Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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De l'injustice en dictature

Par Gascogne


La Juge Afiuni en cellule

Sans séparation des pouvoirs, il n’y a pas de démocratie. C’est au moins ce que l’on retire de l’article 16 de la déclarations des droits de l’homme et du citoyen :

Article 16 - Toute société dans laquelle la garantie des droits n’est pas assurée ni la séparation des pouvoirs déterminée, n’a point de Constitution.

J’en déduis que le Vénézuela, dirigé par le tonitruant président Hugo Chavez, est une dictature comme en ont tant connues les pays sud-américains.

Comment définir autrement un pays où le chef de l’exécutif peut faire en toute impunité embastiller un juge qui a remis en liberté un opposant notoire au régime ? C’est en effet la triste mésaventure qui est arrivée à la juge Maria Lourdes Afiuni, qui a ordonné la libération sous surveillance d’un prévenu qui attendait son jugement depuis trois ans en détention provisoire (en conformité avec la loi, est-il besoin de le préciser). La magistrate était interpellée le 10 décembre 2009, quelques heures après sa décision, en lien semble-t-il avec les déclarations présidentielles, dans sa propre émission télévisée, où le conducator de la chaîne orientale des Andes avait insulté la juge et demandé qu’elle soit condamnée à 30 ans de prison pour corruption, semblant regretter au passage le bon temps où les pelotons d’exécution réglaient les problèmes de manière bien plus rapide.

Et qu’attendre d’un procès quelconque où le juge en charge du dossier a d’ores et déjà indiqué qu’il donnerait sa vie pour la révolution et qu’il ne serait jamais déloyal au président Chavez ? A part une condamnation à 30 ans de réclusion, bien sûr.

Humiliation suprême, la “justice” vénézuelienne a incarcéré la juge Afiuni au sein de l’établissement de son tribunal, la mettant ainsi en contact avec les détenues qu’elle avait elle-même incarcérées. Les tentatives de représaille n’ont bien sûr pas tardé. Et l’on comprend d’ailleurs dans le courrier qu’elle a réussi a faire publier sur un blog (en langue espagnole) que le Ministère Public a joué tout son rôle répressif dans cette parodie de justice. Le lien avec le pouvoir exécutif est décidément une bien mauvaise chose…

Lorsque l’on sait qu’elle avait en outre eu l’audace de prétendre créer une association de magistrats, on ne peut que comprendre l’ire du chef de l’État. Un pouvoir judiciaire indépendant, qui ne répond pas aux ordres, est proprement insupportable.

Inutile de dire que les demandes pressantes de la communauté internationale tendant à sa libération ont été à peu près autant entendues que les condamnations de la France par le comité pour l’élimination de la discrimination raciale de l’ONU.

Maria Lourdes Afiuni prend aujourd’hui place, à côté de Shirin Ebadi ou de Aung San Suu Kyi, dans mon panthéon personnel des femmes qui luttent contre toutes les formes d’oppression. Même si je suis sûr qu’elle ne souhaitait qu’une chose : faire correctement son métier, en toute sérénité.

Je lui laisse la parole, ou du moins le peu qui lui en reste, en dernier :

Desde lo más profundo de mi corazón espero que este sufrimiento, este sacrificio, este acto de injusticia padecido por mi familia por mis seres queridos y mi persona no sea en vano.

Je ne peux malheureusement pas grand chose pour cette collègue, si ce n’est lui apporter tout mon soutien moral dans cette triste affaire et espérer comme elle que les épreuves qu’elle traverse ne seront pas vaines.

Commentaires

1. Le mardi 17 août 2010 à 16:27 par Muscardin

Une cliente de plus pour Amnesty international… .

2. Le mardi 17 août 2010 à 16:38 par Flexable

Horreur. Que peut-on faire ???

3. Le mardi 17 août 2010 à 16:59 par rem

Avant dernier paragraphe :

Même si je suis sûr qu’elle ne souhaitais t

4. Le mardi 17 août 2010 à 17:01 par Leslie

Hélas ! On le sentait venir, ce genre de choses, venant de ce mégalo. Mais C’est triste quand même…

5. Le mardi 17 août 2010 à 17:04 par Yannick

Je l’avais vu il y a 4 mois, et j’étais effaré du silence assourdissant. C’est une bonne chose que Rue89 écrive un papier dessus. Reste à espérer que des actions diplomatiques seront entreprises pour aider à sa libération

6. Le mardi 17 août 2010 à 17:05 par Gathar

Jusqu’à il y a 5 minutes, je voyais Hugo Chavez comme un sympathique trublion. C’est désormais une chose du passé.

7. Le mardi 17 août 2010 à 17:09 par Gabriel

Et quand Chavez aura intégré le Haut Comité pour la Lutte pour l’Indépendance de la Justice, vous continuerez à faire la promotion de tous les organismes rattachés à l’ONU, régulièrement instrumentalisés par des pays qui tentent de détourner l’attention de leur propre situation intérieure ?

La France constate que des étrangers en situation irrégulière installent des taudis sur son territoire. Elle leur donne de l’argent et les renvoie dans leurs pays. Et c’est contre ça que vous protestez, aux côtés de l’Algérie, de la Turquie, et de la Roumanie ?


Gascogne :
Dénigrer les instances internationales pour éviter de répondre sur le fond est un procédé bien connu, mais malheureusement pour vous un peu vain. Quant au fait de ne voir des protestations que contre le démantèlement de camps illicites, sans raccrocher cela à la tentative de l’exécutif de lier immigration et délinquance, je ne peux décidément rien pour vous. D’autres éléments de langage à nous asséner ?


8. Le mardi 17 août 2010 à 17:22 par Xuel

Hum si, vous pourriez traduire son message pour les non-hispaniglottes

9. Le mardi 17 août 2010 à 17:29 par Dubitatif

Tout mon respect pour cette grande dame, qui honore une profession qui ne brille pas toujours par l’intériorisation de cette exigence d’indépendance à l’égard de tous les pouvoirs, étant entendu que cette indépendance n’a pas à être synonyme de faire ce qui me chante.

Faut-il rappeler que sous l’Occupation très très peu de magistrats français ont su faire preuve d’indépendance?

Il y a de fait chez beaucoup de juristes, culturellement peu soucieux de remettre en cause les situations acquises, et trop souvent préférant l’injustice au ‘désordre’, une certaine pesanteur qui les pousse au respect de tout ordre établi, même mal.

Cette dame n’en a que plus de mérite.

10. Le mardi 17 août 2010 à 17:37 par Eorifj

«Desde lo más profundo de mi corazón espero que este sufrimiento, este sacrificio, este acto de injusticia padecido por mi familia por mis seres queridos y mi persona no sea en vano.»

C’est transparant ou presque de ce que mon faible niveau n’a fait comprendre:
«Du plus profond de mon cœur, j’espere que cette souffrance, ce sacrifice, cet acte d’injustice notoire pour ma famille, pour ceux qui me sont chers et ma personne n’est pas vain.»
Personellement, j’aurais mis le verbe au pluriel mais peu importe.

Vive la démocratie Vénézulienne !

11. Le mardi 17 août 2010 à 17:41 par Etienne

Sentez-vous venir les foudres des Chavezolâtre ?

Mais si, vous savez bien, le genre de personnes prêtes à tout justifier tant que les exactions sont commises au nom du “peuple” ? Le pendant d’extrême gauche des Sarkolâtres, en gros (cf. commentaire 7)

Faut voir le niveau des réactions de l’article de Rue89… Et la façon dont se fait insulter son auteur. De la part de gens n’ayant jamais foutu les pieds au Venezuela d’ailleurs. Brrrr.

12. Le mardi 17 août 2010 à 17:44 par récap59

Jospin s’était vanté d’avoir saqué un juge pour les mêmes raisons il y a quelques années.

http://www.liberation.fr/societe/01…

Personne n’a contesté à l’époque que le juge saqué s’était contenté d’appliquer scrupuleusement le code de procédure pénale, et l’accusé a ultérieurement été lavé de tout soupçon pour les faits qui lui avaient valu cette détention provisoire.

(par contre il a depuis été condamné dans d’autres affaires)

D’après le commentateur de rue89 JahRastafari l’affaire vénézuelienne ne serait pas aussi simple :

http://www.rue89.com/panamericana/2…

Alors soyons prudents, car le Venezuela est en butte à des actions de déstabilisation récurrentes téléguidées par ses voisins, notamment la Colombie, et bien sûr par Washington.

Il y a déjà eu une tentative de putsch militaire qui a échoué de peu.

Pour préparer la prochaine les sinistres paramilitaires colombiens sont maintenant infiltrés au Venezuela (voir à ce sujet le dernier numéro du Monde diplomatique) et les FARC sont de doux humanistes à côté de ces gens là.

Chavez pourrait finir comme Salvador Allende s’il ne se méfie pas.


Gascogne :
Admettons, ce que je veux bien croire, que tout ne soit pas blanc ou noir. Le commentaire de JahRastafari sur le site de Rue89 me laisse quand même franchement sur ma faim. La juge n’a pas respecté la procédure ? Il existe des voies de recours contre cela. De là à l’accuser de corruption…Et quand bien même, est-il normal qu’un chef de l’exécutif crie à la télévision, qu’il a soit dit en passant sous son contrôle, à l’embastillement du magistrat ? Qu’un juge en charge du dossier dise publiquement toute la loyauté qu’il a envers ce même chef de l’État ? Qu’on hurle à l’impérialisme lorsque l’Europe demande la libération de la juge ? Restons un peu sérieux, ce comportement est pour le moins critiquable, pour ne pas dire autre chose de plus désagréable, ne serait-ce encore une fois qu’en terme de séparation des pouvoirs.

13. Le mardi 17 août 2010 à 17:46 par des pas perdus

Tout mon soutien à cette femme.

Pour les autres informations de Rue 89, je me garderai bien de juger à l’aune de seulement trois articles… On sait que Chavez a nationalisé certaines ressources naturelles du pays… ce qui en fait un ennemi des zélateurs néo-libéraux.

Ainsi donc, nous mettrons peut-être la Colombie dans le même sac que l’Union européenne (remember le traité de Lisbonne) et le Honduras (président démocratiquement élu destitué avec l’aide des USA).

14. Le mardi 17 août 2010 à 17:50 par Véro

Je ne conteste pas une seconde que cette histoire est scandaleuse et qu’il faut soutenir cette personne autant que possible.

Mais du fait de l’absence de séparation des pouvoirs et donc de démocratie, peut on automatiquement parler de dictature? N’y a t-il pas des nuances?

Et puis j’aime à me rappeler que la France n’est pas un modèle concernant la séparation des pouvoirs (instruction au parquet, nomination par l’exécutif des titulaires des hautes fonctions juridiques …), ni un modèle en terme de démocratie (cumul des mandats, conflits d’intérêts, ministre condamné en exercice, déficit de formation citoyenne, déficit d’information par des médias partiaux…), serions-nous donc en dictature?


Gascogne :
Même si vous m’entendez beaucoup critiquer nos institutions actuelles, elles sont tout de même difficilement comparables, fort heureusement. Je n’ai pas encore entendu le moindre juge français dire qu’il avait un tel sentiment de loyauté envers le président de la République qu’il accrocherait lui même les coupables à un croc de boucher. J’entends bien que j’exagère sans aucun doute en parlant d’une dictature dans un pays où le président a été démocratiquement élu (il me semble, mais je peux me tromper). Cependant, une fois élu, lorsque l’on fait tout pour contrôler les médias, jusqu’à faire fermer une télévision d’opposition, quand on fait incarcérer des juges, on ne peut que difficilement se targuer de respecter la séparation des pouvoirs, sans laquelle un pays “n’a point de constitution”.


15. Le mardi 17 août 2010 à 17:54 par Le feu c'est le feu

C’est triste.

16. Le mardi 17 août 2010 à 18:03 par Précision

Pour compléter, voilà les précisions apportées par JahRastafari.

Elle aurait changé les conditions du mandat lors d’une audience non annoncée, et sans la présence d’un représentant du procureur général, ce qui est contraire à la procédure. D’autre part, le banquier en question aurait pu quitter les locaux par un ascenseur réservé aux juges et s’enfuir vers Miami avant que les autorités n’aient le temps de réagir. Or, coïncidence certainement, Madame Afiuni s’était rendue pour un aller-retour éclair à Miami quelques jours avant la libération du prévenu.

Je trouve scandaleux qu’un “président” puisse réclamer publiquement une peine de prison, mais ce défaut de procédure mériterait probablement quelques éclaircissements, aussi.

17. Le mardi 17 août 2010 à 18:08 par Lyr

Bonjour, ayant été moi aussi intéressée par cette affaire suite à l’article sur RUE89 et très intriguée par les différents commentaires qui suivaient, j’ai fouillé pas mal sur le net à la recherche d’informations supplémentaires ces derniers jours et je suis tombée sur des liens plus troubles concernant les circonstances dans lesquelles cette juge a “laissé sortir un prisonnier”…

“Dans son appel, Amnesty International mentionne également le cas de Maria Lourdes Afiuni, juge vénézuélien, arrêtée le 10 décembre 2009 pour avoir aidé un prisonnier à s’échapper d’une salle d’audience et à sortir du pays. Celle-ci est accusée d’avoir permis à Eligio Cedeno, un banquier vénézuélien poursuivi et emprisonné pour corruption et détournement de fonds, de quitter sa salle d’audience par une porte dérobée. En violation manifeste de la procédure légale, elle avait convoqué Cedeno sans le notifier au bureau du procureur, puis l’avait fait sortir pour qu’il puisse s’enfuir vers Miami.”

Je tente de retrouver les liens vers les articles pour vous les envoyer, mais il semble plausible qu’il y ait pas mal de désinformation au sujet de cette juge.

http://primicias24.com/actualidad/e…

et ce commentaire sur Rue89 à la suite de l’article de Michel Faure commentant cette histoire :
http://www.rue89.com/panamericana/2…

ou encore ici :
http://www.michelcollon.info/index….

et pas mal d’autres liens que je ne retrouve plus mais que vous trouverez surement, la plupart étaient cités sur Rue89, dont un article sur Acrimed et un sur l’observatoire des médias si je ne m’abuse… je retourne à mes fonctions maternelles ;p

Cordialement,
Lyr.

18. Le mardi 17 août 2010 à 18:08 par Iznogoud

Et pendant ce temps-là, le Japon reprend les exécutions capitales dans l’indifférence générale.

Mais bon, ça c’est un pays civilisé qui respecte les procédures, pas un pays du tiers-monde dirigé par un affreux gauchiste…


Gascogne :
Vous avez raison ; c’est tout à fait comparable…


19. Le mardi 17 août 2010 à 18:10 par Al

Le double problème avec Chavez, c’est que d’une part d’importants moyens sont déployés pour le discréditer sur la scène internationale (et on peut ajouter également la tentative de coup d’état, etc.), et d’autre part il en fait lui-même des tonnes….

20. Le mardi 17 août 2010 à 18:10 par DJ

Bonjour,
Je vous rejoins tant dans le soutien apporté à cette juge que dans le souhait (c’est ce que j’en déduis) de voir (enfin) un ministère public indépendant en France, car tout lien hiérarchique avec l’exécutif n’est ni souhaitable ni nécessaire.
Cependant, avec la jurisprudence Medvedyev, il faudra tôt ou tard tirer les conséquences de la position de la CEDH et, espérons le, donner au Parquet son indépendance. Un avis sur la question ?

21. Le mardi 17 août 2010 à 18:31 par kuk

Sauf que le non respect de la procédure a abouti à la fuite de ce banquier accusé d’avoir détourné 27 millions d’un organisme d’état aux Etats-Unis… S’il y a complicité de la part de la juge, cela mérite attention. Bien sur, l’appel à sanction télévisé de Chavez est inexcusable, et 30 ans d’emprisonnement, ça parait hallucinant. Peut-être voit-on ça là-bas comme de la “haute trahison” ? Mais quand une personne est soupçonnée, serait-ce un juge, on peut la mettre en garde à vue et en détention provisoire, même en France, quand bien même serait-il innocenté par la suite. On y verra plus clair après le jugement de la juge. Ne faisons pas de procès d’intention au juge qui s’en chargera, quand bien même se déclarerait-il loyal à Chavez (??!!)

L’affaire paraît compliquée, et l’article de Rue 89 n’est pas assez rigoureux comme le fait remarquer justement le commentateur JahRastafari. Je vais donc rester prudent pour le moment.

22. Le mardi 17 août 2010 à 18:52 par v_atekor

démocratiquement élu (il me semble, mais je peux me tromper)

élu certainement, pour le reste …

23. Le mardi 17 août 2010 à 18:58 par RG

@7 Gabriel

La France constate que des étrangers en situation irrégulière installent des taudis sur son territoire.

Oui, mais elle constate également que ce fait d’installer des taudis de manière irrégulière résulte du fait que les emplacements réguliers ne sont pas construits.

Plus avant elle constate donc que la garantie de leurs droits n’est pas assurée.

C’est vous qui raflez le point.

24. Le mardi 17 août 2010 à 19:00 par Ivan

Il est à noter que Chavez a bien des supporters parmi les élus de notre belle République.

25. Le mardi 17 août 2010 à 19:05 par Markus

A une autre échelle, certes, mais la France n’est pas loin derrière le sieur Chavez. Le fameux procureur de Nanterre qui couvre le PR. L’UMP qui détourne la Loi. Le président de notre République qui ne respecte pas la Constitution et les 800 000 GAV cautionnées par les PR et les substituts…

26. Le mardi 17 août 2010 à 19:22 par Manuel

Tout mon soutient a tous ceux dans le monde qui luttent pour une justice independante et libre.

27. Le mardi 17 août 2010 à 19:31 par phavet

Article 16 - Toute société dans laquelle la garantie des droits n’est pas assurée ni la séparation des pouvoirs déterminée, n’a point de Constitution.

Nous avons un pouvoir exécutif, un pouvoir législatif et seulement une autorité judiciaire.
Avons nous une constitution ?

28. Le mardi 17 août 2010 à 19:36 par Gabriel

@24, RG : Vous mélangez deux choses bien distinctes.

1/ Les gens du voyage, dont beaucoup sont Français, qui vivent dans des caravanes et se déplacent volontairement, qui ont besoin d’aires de stationnement, lesquelles manquent régulièrement (et c’est un scandale parmi d’autres, mais les torts sont partagés vu l’état dans lequel ces terrains sont parfois rendus - mais pas toujours, ne généralisons pas).

2/ Les immigrés de nationalité notamment roumaine ou bulgare, ne vivant en grande partie pas en caravane, mais allant de squat en taudis construits de bric et de broc (cas de Saint Etienne dans l’actualité récente), et qui sont en fait des miséreux venus en France en espérant y trouver un sort meilleur. Sauf qu’ils n’ont le droit de rester sur le sol français que trois mois, et que -n’ayant pas de caravane, et n’étant pas à proprement parler des “gens du voyage” mais des sdf (ou des exilés volontaires pauvres, si vous préférez)- ils ne sont pas susceptibles d’exiger un terrain pour y stationner, d’autant qu’ils ne souhaitent pas stationner mais s’installer. En toute illégalité. Et cette réalité-là est infiniment plus complexe que le cas de la loi Besson.

Sans oublier que -et je m’adresse aussi à Gascogne- l’immigration irrégulière engendre nécessairement une augmentation de la délinquance : comment faites-vous pour vivre quand vous arrivez dans un pays dont vous ne parlez pas la langue, que vous n’avez pas le droit de travailler, et que vous devez manger et nourrir vos enfants ?

Vous noterez avec attention que je parle de l’immigration irrégulière, n’ayant absolument rien contre l’immigration régulière et pensant au contraire qu’elle est un signe de vitalité pour un pays.

Et je vous remercie par avance de m’éviter les procès en fascisme, sarkozysme, nazisme, lepénisme, anti-droit-de-l’hommisme, ou tout autre argutie qui vous viendrait à l’esprit pour tenter de nier la difficulté et l’irrégularité conjointe de ces situations.

Et quand, sous couvert de l’ONU, j’entends la Turquie et l’Algérie critiquer l’application des droits de l’Homme en France, et la Roumanie critiquer le sort fait aux Roms dans l’hexagone, c’est avec raison que je prends leurs propos pour ce qu’ils sont, sans tenter de les noyer derrière la facile et débile (au sens latin) caution d’une expression telle que “les instances internationales”.

29. Le mardi 17 août 2010 à 19:46 par Voix d'Outre Mer

j’entends la Turquie et l’Algérie critiquer l’application des droits de l’Homme en France, et la Roumanie critiquer le sort fait aux Roms dans l’hexagone, “
Les instances internalionales telles que l’ONU font appel à des experts qui ne relèvent pas forcèment des gouvernements et ne prennent que rarement les ordres auprès de ceux ci: on peut être Turc (par exemple), avoir milité pour les droits de l’homme et être très content d’être embauché par l’ONU… (et le gouvernement turc(par exemple) être content d’avoir un militant des droits de l’homme parti) Ils s’expriment donc à titre d’experts, sans reprèsenter leur pays ni même leur organisme d’origine …
Il peut arriver à un Français à la FAO de conseiller une décision … contraire aux interets des agriculteurs français… et d’être sourd... aux ...voix… de la France..

30. Le mardi 17 août 2010 à 20:10 par Gabriel

@30, Voix d’Outre Mer : Vous avez parfaitement raison sur le principe. Sauf que le Pakistan, la Russie, l’Algérie, la Chine, ou encore la Turquie (qui sont tous -curieusement- membres de ce très restreint Committee on the Elimination of Racial Discrimination), ont davantage l’habitude d’envoyer leurs militants des droits de l’Homme en prison, et non pas à l’ONU. Les Etats y envoient des hommes de confiance, généralement des hauts fonctionnaires, qui s’y expriment au nom de leur pays, et ont de fait un lien étroit avec celui-ci, et avec le régime en place. Moins un régime est démocratique, plus ce lien est fort.

31. Le mardi 17 août 2010 à 20:23 par Bol de Riz

“e Pakistan, la Russie, l’Algérie, la Chine, ou encore la Turquie (qui sont tous -curieusement- membres de ce très restreint Committee on the Elimination of Racial Discrimination)”
Le très restreint Committee on the Elimination of Racial Discrimination a aussi un représentant français , un représentant US (accèssoirement vice président), etc… Il faudrait savoir si ces représentants (tiens, je ne vois plus de Chinois dans http://www2.ohchr.org/english/bodie… mais les chinois sournois sont les plus méchants!) obéissent aux directives de leurs gouvernements, aveuglèment, Ce, sans procès d’intention, bien sûr…

32. Le mardi 17 août 2010 à 20:33 par Irène

Article 16 - Toute société dans laquelle la garantie des droits n’est pas assurée ni la séparation des pouvoirs déterminée, n’a point de Constitution.

Ahem. Étant donné que la séparation des pouvoirs en France n’est pas claire, que faut-il en conclure?

33. Le mardi 17 août 2010 à 20:36 par salah

@ Gabriel
A propos de l’usage du terme « régime », usité dans les médias en France dès qu’il s’agit d’un des pays, qui font malgré tout 90% de la totalité des pays du monde ,et que vous avez employé, il me fait penser au sketch de Coluche : « Moi c’que j’ai surtout détesté à l’étranger, à part les étrangers eux mêmes évidemment, c’est surtout qu’ils parlent pas Français. Et selon les pays où qu’on va, ils parlent pas le même étranger . »

34. Le mardi 17 août 2010 à 20:55 par suruo

@ Gabriel #29
Sans oublier que -et je m’adresse aussi à Gascogne- l’immigration irrégulière engendre nécessairement une augmentation de la délinquance : comment faites-vous pour vivre quand vous arrivez dans un pays dont vous ne parlez pas la langue, que vous n’avez pas le droit de travailler, et que vous devez manger et nourrir vos enfants ?

Je note que vous ne considérez pas que les immigrés irréguliers nourrissent leurs enfants après les avoir mangés. C’est passé à deux doigts du contresens pour cause de formulation bancale…

Puisque ces immigrés personnes sont identifiées au point que l’on sache les expulser, il est envisageable de leur apporter toute autre forme d’aide (telle qu’alimentaire ou linguistique, pour reprendre votre argumentation).

Pourquoi est-ce que cette hypothèse est absente de votre discours ?

Si je ne m’abuse, la notion “d’état de nécessité” existe.. (reste à savoir où et comment cela s’accorde avec l’obligation pour un migrant de ne pas être une charge pour l’assistance sociale du pays où il migre)

Question subsidiaire : Puisqu’on ne peut imposer de visa et donc qu’on ne peut décompter la durée de leur séjour autrement qu’en constatant la misère de leur situation, serait-ce un “signe de vitalité” que de les considérer comme des indésirables avant l’écoulement du délai de 3 mois ?

Bref… comme n’a pas dit la juge Maria Lourdes Afiuni : “pompez, pompez, et espérez que ce ne soit pas en vain !”

3 ans de détention provisoire, en toute légalité, pour un banquier ? Malgré ce que j’ai lu rapidement ailleurs (disant que la juge n’a pas respecté la procédure), c’est bizarre de le faire “moisir” en cellule tout ce temps sans que l’affaire ne soit jugée : ça ressemble plus à de la détention arbitraire qu’à quoi que ce soit d’autre.

35. Le mardi 17 août 2010 à 20:57 par Denis75

Et oui cher Gascogne : le Venezuela n’est pas la France. Déjà qu’en France la vie professionnelle des magistrats n’est pas facile…

L’Amérique latine a été minée par les dictatures d’extrême droite et le danger n’est pas du tout écarté. Je préfère Chavez aux despotes habituels. Cependant, je ne vous incite pas à une quelconque rétractation : la justice ne doit souffrir d’aucune intimidation de la part du pouvoir exécutif (voire législatif).

36. Le mardi 17 août 2010 à 21:17 par civis pacem

je vous remercie de ce billet qui m’a permis, une fois de plus, d’ouvrir un peu les yeux. Peu importe a culpabilité, ce n’est pas ce dont il s’agit ici.
Je crains qu’une fois encore le pouvoir politique use de toute ses armes…
Dans une moindre mesure ( c’est un euphémisme…) est-ce ce qu’il risque d’advenir à votre consœur Isabelle Prévost-Desprez ?

37. Le mardi 17 août 2010 à 21:24 par RG

@29 gabriel

Vous mélangez deux choses bien distinctes.

1/ Les gens du voyage, dont beaucoup sont Français, qui vivent dans des caravanes et se déplacent volontairement.
2/ Les immigrés de nationalité notamment roumaine ou bulgare, ne vivant en grande partie pas en caravane, mais allant de squat en taudis construits de bric et de broc.

La loi ne serait-elle pas la même pour ceux qui se déplacent d’un point à un autre en caravane et ceux qui le font à pied ?

Sauf qu’ils n’ont le droit de rester sur le sol français que trois mois, et que -n’ayant pas de caravane, et n’étant pas à proprement parler des “gens du voyage” mais des sdf

Les gens du voyage en caravane ne seraient-ils pas par définition des sdf ?

(ou des exilés volontaires

Ceux en caravane n’ont-il pas été au départ exilés volontaires ?

pauvres, si vous préférez)

La loi ferait-elle une différence entre les pauvres et les riches ?

Comment voulez vous après ça que l’ONU elle-même ne confonde pas.

Sans oublier que -et je m’adresse aussi à Gascogne- l’immigration irrégulière engendre nécessairement une augmentation de la délinquance

Je n’y ai pas encore réfléchi, on m’a dit que ce n’était pas ma première préoccupation.

38. Le mardi 17 août 2010 à 21:26 par lyr

@suruo en #35 : cette détention provisoire longue est en effet étonnante, mais j’ai lu aussi que les prisonniers parvenaient à bénéficier d’aide dans l’administration (sous-entendu par corruption, menaces,etc) afin précisément de ne pas être présentés dans les temps et bénéficier de la fameuse sortie pour détention provisoire trop longue qui a servi le banquier dans cette affaire.
Je ne sais trop que penser et j’aimerais bien trouver une source journalistique fiable et pas une reprise de dépêches ou d’articles pro ou anti tous plus partiaux les uns que les autres.

39. Le mardi 17 août 2010 à 21:43 par Kharkov

@33 Irene

Est-il vraiment nécessaire de donner des arguments pour renforcer la non séparation des pouvoirs en France ?
Une fois celle-ci effective et non contestable, en application de cet article, la France n’a plus de Constitution, donc plus de Conseil Constitutionnel empêcheur de légiférer à sa guise…

40. Le mardi 17 août 2010 à 22:03 par David

en france la séparation du pouvoir n’est rien d’autre que du pipeau :

- il n’y a pas de pouvoir judiciaire mais une simple autorité,

- le pouvoir législatif est soumis à l’exécutif. L’exécutif ordonne, les parlementaires s’exécutent (exemple pour l’hadopi où lorsque le chef à fait les gros yeux les membres de l’ump sont vite allés voter oui après le fiasco du premier vote).

41. Le mardi 17 août 2010 à 22:16 par Stephane

‘Comment définir autrement un pays où le chef de l’exécutif peut faire en toute impunité embastiller un juge qui a remis en liberté un opposant notoire au régime ? ‘
A moins d’être sur de l’honnêteté de cet opposant, du juge etc, difficile de se prononcer autrement que sur la forme. Le monde n’est pas blanc ou noir quand on arrive a ce niveau (juge.. banquier.. president..).
Bref un pays comme un autre ou des gens avec beaucoup de pouvoir se battent entre eux avec des armes que nous autres assujettis fiscals n’auront jamais accès.

42. Le mardi 17 août 2010 à 22:21 par RG

@41 David

- il n’y a pas de pouvoir judiciaire mais une simple autorité,

Il n’aurait pas le pouvoir de juger ? qui le détient alors ?

le pouvoir législatif est soumis à l’exécutif.

Sauf quand c’est l’inverse.

“Dans ce cadre (la cohabitation), le caractère dyarchique (à deux têtes) de l’exécutif apparaît pleinement, puisque le chef de l’État, élu au suffrage universel direct perd sa fonction de direction de l’exécutif au profit du Premier ministre, responsable devant l’Assemblée nationale”.

43. Le mardi 17 août 2010 à 22:38 par suruo

@ lyr # 39 : m’est avis que cette question de corruption et celle de la détention arbitraire devraient être approchées sous des angles différents (pour ne pas s’emmêler les pinceaux et précisément pour savoir quoi penser) — c’est le cas “dans le monde réel” (y compris au Vénézuela si je ne m’abuse).

44. Le mercredi 18 août 2010 à 00:46 par jomix

Émotion n’est pas raison.

Puis merde les gars ici on casse du sucre sur le dos de Chavez pas de la France et son Président, pas tout de suite du moins, DDV et le croc de boucher c’est pour après.

Avec certains billets, ce blog donne comme un parfum d’anti-gauche-radicale primaire.

Chavez, l’ami de Mélenchon. Ni l’un ni l’autre ne sont appréciés ici. Dès qu’une prétendue tuile peut leur être envoyée sur la tronche, on n’y manque pas. C’est amusant, ou pas. Des lancers francs liés à la dénonciation de cas qui ne respecteraient pas le Droit, la Démocratie.

Que Chavez s’enflamme à la tv comme le boulet d’un vieux canon rouillé qu’il est quand il s’agit de défendre l’intérêt de son pays face à son voisin nord américain qui vient d’installer 7 bases militaires en Colombie pour montrer qu’on aime faire joujou avec la paix chez les autres au pays de l’Oncle Sam et qui accueille un ressortissant qui a détourné des $$$, est inqualifiable… .

Embastiller dans son discours une juge, qui n’a elle-même pas respecté la loi, sans forme à priori de procès équitable n’est pas admissible, ok.

Retirer le droit d’émettre à des télévisions “d’opposition” qui vous calomnient et diffament 24h/24, c’est excessif, ok.

Se faire destituer de ses fonctions de président par un putch militaire le 11 avril 2002 mais être remis au pouvoir par son peuple qui descend dans la rue le 13 puis être réélu président en 2006, c’est à vous en boucher un coin, pas vrai ?!

Mais que ca vous plaise ou non, Chavez et sa batterie de cuisine a été élu président par une majorité de Vénézuéliens, démocratiquement.

45. Le mercredi 18 août 2010 à 01:00 par Cyber cola

La juge Afiuni est en prison depuis huit mois et cette affaire sort dans la presse maintenant.
C’est que les élection législatives sont le mois prochain et la juge, qui est membre d’un parti d’opposition nommé “La BASE decide”, est candidate à ces élection.

46. Le mercredi 18 août 2010 à 02:29 par didier specq

En opérant un petit tour sur le net à propos de cette affaire, on est tout de même frappé par la difficulté d’obtenir des informations fiables sur ce sujet précis. Pourtant, la langue espagnole n’est tout de même pas un langage rare.

Une simple question, d’ordre plus général, comme “le Vénézuela est une démocratie, oui ou non?” n’obtient même pas de réponse sûre.

47. Le mercredi 18 août 2010 à 02:38 par didier specq

@David

On pourrait d’ailleurs ajouter, histoire d’embrouiller un peu plus le débat, que, lorsque Montesquieu et ses copains parlent d’une stricte séparation des pouvoirs, ils parlent d’un pouvoir judiciaire (qui a certes était rabaissé par la montée de l’absolutisme royal) fort peu démocratique: les magistrats se comportaient souvent comme une sorte de noblesse intouchable, les parlements provinciaux (ou ce qu’il en restait) n’étaient pas très progressistes, l’idée de juger les pauvres de la même façon que les riches ou les nobles était considérée généralement comme une aimable plaisanterie, etc. Comme dirait Tariq Ramadan (dans un tout autre domaine, c’est vrai), il faudrait “contextualiser” tout ça.

48. Le mercredi 18 août 2010 à 02:44 par Spipou

J’ai du mal à concevoir qu’on puisse comparer Chavez à Allende !

Il y a certes une forte opposition de l’occident vis-à-vis de Chavez, mais est-elle due vraiment à la nationalisation des ressources naturelles du pays ? Morales a bien nationalisé le gaz bolivien, mais personne dans le monde, à ma connaissance, ne le considère comme Chavez. C’est peut-être tout simplement parce que le second respecte les lois et le premier non.

Les politiciens et les journalistes ne sont pas par définition insensibles au sens moral.

49. Le mercredi 18 août 2010 à 03:07 par Spipou

J’ai vu aussi dans les commentaires quelqu’un utiliser le mot “taquin” au sujet de Chavez. Ce n’est pas exactement le qualificatif que j’emploierais.

Pour refaire la comparaison avec Morales (qui est sans doute plus à gauche que Chavez, et certainement plus proche des réalités), et dans le domaine du droit international, l’Iran et le Venezuela avaient invité la Bolivie à faire partie d’une sorte de “front anti-américain” (avec même un volet militaire si ma mémoire est bonne). Morales avait fermement décliné l’offre, en déclarant que la Bolivie, dans ses rapports avec les pays étrangers, tenait à entretenir des relations sereines et conformes au droit et aux usages internationaux. Je ne me souviens plus de la phrase exacte, mais c’était on ne peut plus clair.

Je pense qu’on peut parler sans exagération, dans un cas, d’un chef d’état responsable, et dans l’autre, d’un chef d’état voyou. Voir d’ailleurs l’habileté et le réalisme avec lesquels Morales a géré la nationalisation du gaz exploité par Petrobras, compagnie pétrolière nationale de son puissant voisin brésilien. Les brésiliens n’étaient pas contents, c’est le moins qu’on puisse dire, mais Morales s’est toujours basé sur le droit (et la négociation intelligente), et ça a fini par passer.

50. Le mercredi 18 août 2010 à 07:50 par Denis75

@ RG (43),
Les juges ont bien sûr la compétence de trancher des litiges individuels. Mais le choix des termes par le constituant de 1958 n’est pas dû au hasard et il est regrettable que la troisième fonction constitutionnelle (ou “puissance” selon le Baron de la Brède) n’ait pas été considérée comme un “pouvoir” à l’instar des deux autres.

Plus précisément, le “pouvoir judiciaire” en France demeure une grosse blague : la justice administrative n’est pas constitutionnalisée (ses fonctionnaires n’ont qu’un statut législatif de magistrat - et encore, pas les membres du CE) ; le Conseil constitutionnel a accru ses compétences par des violations successives de la Constitution et il ne se situe pas au sommet dudit “pouvoir judiciaire” en droit.
Une grosse blague vous dis-je. Nul besoin d’évoquer les choix politiques depuis 50 ans en matière de budget de la justice…

Pour la dyarchie exécutive… ehm ehm…
En temps de cohabitation, l’organe législatif français est tout de même soumis à l’exécutif (un peu comme dans les autres régimes parlementaires rationalisés, mais avec une prédominance certaine de l’exécutif et une mise en cause de la responsabilité du gouvernement toujours aussi improbable qu’en période de “fait majoritaire”).

Conclusion : il serait grand temps de réviser le régime bancal, obscur et peu démocratique de la Vè République.
Mais bon, on toucherait au(x) mythe(s) gaulliste(s) si on osait la remettre en cause (vu le regain d’intérêt d’une partie de l’actuelle majorité pour la fonction présidentielle, moi, je ne m’y risquerais pas. A pas envie d’être embastillé Bibi).

51. Le mercredi 18 août 2010 à 08:35 par pendragon

@gabriel et la cellule de com de l’elysée

arriver à utiliser un aussi triste et grave exemple venu d’une “démocratie” comme le venezuela, pour nous balancer - sans aucun rapport logique - votre lien entre immigration irrégulière et déliquance, chapeau bas !

savez-vous “cher gabriel” (c’est une antéphrase bien sur) que ce genre de raisonnement tout pourri vaut aujourd’hui à votre héros à talonettes d’etre traité, ce matin, de “gestapiste” par ce dangereux journal gauchiste qu’est le TIMES ?

ils sont aussi aux mains des méchants gauchistes ceux la ?

petite question de philosophie gabriel - quand tout le monde vous dit que vous avez tort de jouer à ce jeu la, que c’est dangereux d’utiliser ce discours bien dégueu, est-vous sur, mais vraiment (vraiment) sur d’avoir raison ?

52. Le mercredi 18 août 2010 à 09:30 par Cinquo

Ce qui me gène une peu dans ce blog (je pourrais très bien le zapper me direz-vous) ce sont, quelquefois, ses réactions corporatistes.

Depuis de nombreuses années le sinistre Chavez foule au pied les principales libertés dans son pays (séparation des pouvoirs, droit d’expression, droit de propriété) mais il faut attendre qu’un magistrat soit concerné pour qu’un billet apparaisse.

Exactement comme la lutte contre les GAV qui n’a vraiment pris d’ampleur dans notre pays que du jour où une avocate a eu à en subir les pratiques habituelles pour le commun des justiciables.

53. Le mercredi 18 août 2010 à 09:49 par jugeotte

Eh bien, réjouissez-vous, Cinquo, au lieu de faire la “tronche”… Ce que vous dénoncez est, au contraire, signe que les gens de Justice sont de ceux qui réagissent, seraient-ils, à vos yeux, corporatistes, ou lents à la détente!!! Fallait faire mieux, et nous alerter. Vous auriez eu toute notre reconnaissance, et plus encore.

54. Le mercredi 18 août 2010 à 09:52 par H.

Lentement mais sûrement, voilà ce qui se passe au Vénézuela: “« Chavez avance vers un contrôle de la société, pas seulement de l’Etat. Son objectif est que tout dépende de lui: la concession de dollars, la distribution d’aliments ou l’éducation », dénonce Alexander Luzardo, docteur en droit politique.
« C’est un projet totalitaire qui avance par étapes et l’une d’elles est les élections », ajoute cet ancien responsable de la campagne qui porta Chavez au pouvoir fin 1998.”
(http://lupus1.wordpress.com/2010/06…).

Qu’il soit d’origine indienne n’y change rien, il mène son pays au chaos.

55. Le mercredi 18 août 2010 à 10:05 par v_atekor

@29 @38
Sans oublier que -et je m’adresse aussi à Gascogne- l’immigration irrégulière engendre nécessairement une augmentation de la délinquance : comment faites-vous pour vivre quand vous arrivez dans un pays dont vous ne parlez pas la langue, que vous n’avez pas le droit de travailler, et que vous devez manger et nourrir vos enfants ?

Ceux que j’ai connu se sont retrouvés sans papier après leurs études universitaires. Certains auraient pu trouver sans difficulté du travail à l’issue de leurs études mais n’avaient pas le droit de travailler, d’autre avaient un compagnon, aucun n’avait d’enfant pour accompagner leurs repas.

56. Le mercredi 18 août 2010 à 11:03 par David

@RG :

- il me semble bien que le pouvoir judiciaire n’existe pas dans la constitution qui se contente de mentionner une simple autorité judiciaire. Dès son origine notre république a été conçue pour rabaisser le “pouvoir judiciaire”, en faire un “pouvoir” de “second ordre”.

- Par ailleurs il suffit de suivre l’affaire woerth où l’on attend toujours l’apparition d’un juge d’instruction alors que les enquêtes sont menées actuellement par un procureur, qui n’est pas indépendant, pour constater qu’il y a un problème concernant la séparation des pouvoirs en france (je ne veux pas dire que woerth est coupable de quelque chose, je n’en sais rien, mais une enquete menée par quelqu’un d’indépendant avec des pouvoirs étendus est de meilleure qualité qu’une enquête mené par quelqu’un de statutairement dépendant et dont les pouvoirs sont plus réduits).

- j’avais aussi pensé à la notion de cohabitation. Mais finalement cela ne change rien. En effet, outre le fait que la cohabitation est “accidentelle” dans le sens où elle ne constitue pas le fonctionnement normal de nos institutions, elle est aussi résiduelle dans la durée, puisque historiquement depuis 1958 elle a duré moins longtemps que l’absence de cohabitation. Donc on ne peut pas faire d’une exception un principe. De plus en présence d’une cohabitation, le premier ministre et le gouvernement s’ils ne sont pas de la même couleur politique que le président sont par contre de la même couleur politique que l’assemblée nationale. Donc l’assemblée nationale reste dans les faits soumise à l’exécutif (ou si on préfère à la moitié de l’exécutif : le gouvernement). Historiquement, la prédominence de l’exécutif sous notre république s’explique par sa faiblesse sous la IV république où le parlement avait le premier rôle et faisait et défaisait les gouvernements. Pour lutter contre une instabilité gouvernementale, le rôle du parlement a été rabaissé et celui de l’exécutif a été augmenté. De plus la constitution de la V République a été taillée pour le général de gaulle qui voulait un exécutif fort. Le pouvoir en France c’était de Gaulle, le reste c’était du vent. Les institutions étant les mêmes ce fonctionnement demeure, même si ceux qui ont occupé la fonction présidentielle après le général de gaulle n’ont pas forcément le même niveau que lui.

57. Le mercredi 18 août 2010 à 11:04 par David

@Denis75 : même avis, je n’aurais pas été en mesure de mieux écrire

58. Le mercredi 18 août 2010 à 11:20 par Exekias

J’avoue que votre papier me laisse sur ma fin. Le prévenu aurait été libéré et mis sous contrôle judiciaire. Et pouf, il s’enfuit aux Etats-Unis ! Je ne sais pas à quoi ressemble un contrôle judiciaire made in Vénézuela mais pour une “dictature”, cela me semble un peu léger. Un opposant au régime, sous contrôle judiciaire, peut donc quitter un palais de justice, traverser le pays, prendre un avion et cela sans la moindre réaction policière ? Il n’y a pas à dire, la dictature sud-américaine à bien changé depuis Somoza, Pinochet, Castro et Videla.

59. Le mercredi 18 août 2010 à 11:53 par récap59

Hugo Chavez prétend dicter leurs sentences aux juges de son pays, Nicolas Sarkozy se contente de leur désigner les coupables.

Ni l’un ni l’autre ne respecte en parole la séparation des pouvoirs.

Dans le cas de Sarkozy on pourrait l’accepter au nom de la liberté d’expression si les autres citoyens en jouissaient à égalité avec lui.

Malheureusement il existe en droit français un chef d’outrage à magistrat qui limite la liberté d’expression des citoyens ordinaires mais pas celle du président de la République, protégé par son immunité et pire encore par un privilège de juridiction.

Dans le cas du Venezuela j’ignore jusqu’où va la liberté d’expression pour les citoyens ordinaires.

Le fait qu’une licence de TV n’a pas été renouvelée au Venezuela n’est pas suffisant pour conclure que la liberté d’expression serait mieux respectée en France.

Quand Chirac prenait Berlusconi pour un homme de gauche, uniquement parce que son JT était un peu moins complaisant que celui des autres chaînes, il a juré qu’il aurait la peau de la Cinq, et il l’a eue.

Reste à évoquer une question de pur droit comme on les aime sur ce blog : La séparation des pouvoirs est elle moins bien garantie par la constitution du Venezuela que par celle la Vème République ?

Maria Lourdes Afiuni brigue un mandat électif. Si elle est élue, elle sera automatiquement libérée.

Comme elle est en détention provisoire et donc présumée innocente il n’y a pas de doute à avoir, c’est bien le Venezuela qui pourrait ici donner des leçons de séparation des pouvoirs à la France.

On objectera que cette solution, bien que plus satisfaisante que la notre, n’est pas encore parfaite, car si Maria Lourdes Afiuni était condamnée définitivement sa libération automatique aboutirait à laisser le législatif, ou l’exécutif selon le cas, empiéter sur le judiciaire.

Raison pour laquelle dans certains pays on peut légalement exercer un mandat électif depuis une cellule de prison.

60. Le mercredi 18 août 2010 à 12:03 par Iyhel

Gascogne en borgne du Cardinal ? C’est presque désopilant.

J’aurais cru que votre métier et le traitement médiatique des affaires judiciaires vous amènerait à plus de retenue sur un sujet aussi tordu que la politique vénézuelienne…
Bon, que Rue89 par la voix de Faure ou le Monde par celle de Paranagua racontent n’importe quoi, on a l’habitude ; ce qui est étonnant, c’est le temps que l’information a mis à sortir : pourquoi maintenant seulement, alors que l’avis des “experts” de l’ONU ne date que de décembre 2009, huit mois, une broutille. (je souligne le mot experts non pour remettre en cause leur avis mais pour remarquer qu’il ne s’agit pas d’un avis de l’assemblée générale de l’ONU ou du Conseil de Sécurité ou que sais-je encore)
Le Parlement Européen aussi d’ailleurs a été long à la détente. C’est la proximité des élections vénézueliennes qui motive ce soudain réveil ?

Ceci étant dit, ça n’empêche pas de souhaiter la libération rapide de cette juge et son droit à des poursuites en bonne et due forme et à un procès équitable.

61. Le mercredi 18 août 2010 à 12:03 par JaK

@Exekias
le simple fait de pouvoir parler d’opposant au régime n’est pas bon signe sur la santé démocratique d’un pays.
Dans une démocratie on parle d’opposant au gouvernement, d’opposition… etc…

62. Le mercredi 18 août 2010 à 12:06 par Iyhel

J’ajoute que Mme Afiuni a bien de la chance, quand on la cite c’est en espagnol dans le texte alors que les discours de son tortionnaire nous arrivent toujours sous-titrés en anglais sur une bande-son russe rapportant un reportage arabe. (je ne rigole pas, c’est ce qui s’est passé la dernière fois qu’on l’a accusé d’antisémitisme)

63. Le mercredi 18 août 2010 à 12:09 par kilobug

Connaissant la désinformation usuelle des médias français face à ce que fait Hugo Chávez, je pense qu’il est sain de prendre le temps de réfléchir et d’étudier les faits avant de crier au dictateur. On se souvient de l’accusation d’antisémitisme fondée sur un discours tronqué et (volontairement ?) mal traduit, de l’accusation de censure pour avoir refuser de renouveler la concession d’une télé voyou, multipliant les condamnations pénales aussi bien sous Chávez qu’avant lui, et soutenant ouvertement une tentative de coup d’État. Les articles d’Acrimed ou de Maurice Lemoine, et de manière bien plus modeste ceux que j’ai écrit à ce sujet sur mon blog, sont clairs sur la question.

Sur le fond du sujet, qu’est-ce qu’on voit ? Un banquier coupable de fraude fiscale et de contrebande est libéré par une juge, puis s’enfuit aux États-Unis, pays ennemi et financement ouvertement l’opposition au président élu, à maintes reprises, avec des scores sans appel, dans des scrutins validés par les observateurs internationaux. Pays qui refuse toute extradition envers le Vénézuela, y compris celle du terroriste Luis Posada Carrilles (on se rappelle que les États-Unis ont envahis l’Afghansitan, avec comme seul prétexte que ce pays refusait une extradition).

S’il s’avère que cette juge a bien reçu de l’argent de la part des États-Unis ou de l’opposition pour aider cette évasion, elle est bien coupable de corruption et de trahison envers son pays. Peine qui, dans tous les codes pénaux, est toujours punie de la peine maximale. Ce que j’attends là, ce sont des éléments pertinents, aussi bien de la part des pro- que des anti- Chávez, pour savoir si oui ou non elle a reçu une telle compensation financière pour son acte.

Sur la remarque de Chávez sur les pelotons d’exécutions, il me semble là aussi que Chávez ne regrettait pas ce fait, mais se contentait de signaler que c’est le sort souvent réservé aux traites. Y compris dans cette “démocratie” que sont les États-Unis. Chávez a lui-même fait inscrire dans la Constitution Bolivarienne (celle de 1999 dont il est l’instigateur) l’interdiction de la peine de mort et de la prison à perpétuité (la peine maximale est de 30 ans au Vénézuela). On ne peut pas lui reprocher d’être un partisan de cette peine.

Il faut prendre aussi en compte le climat vénézuelien. Chávez, pourtant élu largement à de multiples reprises, son camp ayant gagné plus d’une élection par an depuis son arrivée au pouvoir en 1998, lui-même étant élu à 63% avec une partition élevée, est confronté depuis le départ à une opposition violente et anti-démocratique, qui a tenté un coup d’État en 2002, un sabotage massif en 2003, qui a multiplié les tentatives d’assassinat, les appels au meurtre en direct à la télévision, qui n’hésite pas à comparer Chávez à Hitler à la une des journaux, … Cette opposition, pourtant violente, est financée massivement par une puissance hostile, les États-Unis (de l’aveu même de ceux-ci). Si on met tout ça en lumière avec les agissements usuels de ce pays dans la région (entre le coup d’État de Pinochet, le Plan Condor, le soutien aux terroristes de la contra au Nicaragua, le Plan Colombie, …), on peut comprendre la peur réelle de Chávez de voir son pays transformé en une dictature. Une “vrai”, avec exécution sommaire d’opposant, torture, armée qui tire sur le peuple, …

Mais ce qui me choque surtout dans tout ça, c’est l’attitude de “deux poids deux mesures”. Quand on voit le comportement des autres pays de la région, comme le Pérou où l’armée tire à balles réelles sur les grévistes, le Chili qui applique encore les lois d’exception de la période Pinochet aux indigènes Mapuche, le Mexique où la répression des grèves d’Oaxaca a fait plusieurs morts (dont des journalistes), la Colombie où les paramilitaires, armés et soutenus par le pouvoir, sèment la terreur et abattent opposants, journalistes et syndicalistes, … le pays que l’on montre du doigt et que l’on qualifie de dictature c’est toujours le Vénézuela, le pays qui possède le président le plus populaire de la région, réélu dans des élections jugées équitable par 63% de la population après 10 ans de présidence (un exploit rarement réalisé), qui a instauré une Constitution qui est un modèle de démocratie, qui a sorti son peuple de la misère (le Vénézuela est le seul pays, d’après l’ONU, a voir déjà dépassé ses « objectifs du millénaire »), où il est plus risqué de manifester pour le président que contre lui.


Gascogne :
J’entends bien que le procédé rhétorique de l’exagération est parfaitement recevable (je l’utilise dans ce billet), mais quand on assène que l’Afghanistan a été envahie parce qu’elle refusait l’extradition, ou encore que la corruption est punie dans tous les code pénaux du monde de la peine maximale (10 ans, en France, art.433-1 du code pénal, bien loin de la perpétuité), vous comprendrez que la démonstration perd un peu en poids…Et je ne parlerai pas du fait que si l’abolition de la peine de mort a bien était inscrite dans la constitution de 1999, elle était abolie depuis 1863, ni du fait que s’il y a effectivement eu tentative de coup d’État de 2002, de la part d’une opposition “violente et anti-démocratique”, il conviendrait aussi de parler de celle de 1992 pour laquelle Hugo Chavez a été envoyé deux ans en prison, période pendant laquelle il continuait à appeler à l’insurrection. Désinformation, disiez-vous ?


64. Le mercredi 18 août 2010 à 12:25 par kilobug

@gascogne : « est-il normal qu’un chef de l’exécutif crie à la télévision, qu’il a soit dit en passant sous son contrôle » Chávez contrôle deux chaînes de télévision, les chaînes publiques (VTV et TVES), l’opposition elle contrôle les chaînes privés (Globovision, Venevision, et une troisième dont le nom m’échappe). Est-ce qu’on peut en dire autant en France ? Sur le reste des médias, c’est encore plus caricatural, l’opposition contrôle une large majorité des journaux et des radios. Allant jusqu’à comparer Chávez avec Hitler, et autres subtilités du même type. On est très loin de ce que se permettent de faire les médias d’opposition qui existent en France (une partie importante de la presse papier, mais aucune télé et très peu de radios).

65. Le mercredi 18 août 2010 à 12:35 par kilobug

@gascogne (encore): « Cependant, une fois élu, lorsque l’on fait tout pour contrôler les médias, jusqu’à faire fermer une télévision d’opposition ». Ça c’est de la désinformation.

Chávez n’a pas fait fermé une télévision d’opposition. Au Vénézuela, comme dans la plupart des pays du monde, les fréquences hertzienne, ressource fortement limitée, appartiennent à l’État qui attribue des concessions pour une durée limitée (20 ans maximum là-bas comme ici). Lorsque cette concession arrive à expiration, le gouvernement peut choisir de la renouveler ou non. Lorsque celle de la chaîne RCTV est arrivée à expiration, Chávez a pris la décision de ne pas la renouveler.

Tout d’abord, RCTV n’a pas été fermée. Elle émet toujours par Internet, sur le câble, par satellite.

Ensuite, sans même parler du comportement de RCTV, il y avait avant cette décision 4 chaînes nationales privées et 1 chaîne nationale publique. Cette décision a fait passer le ratio à 3 privés pour 2 publiques. Il me semble que c’est plus sain ainsi, et pour un président socialiste, revenir à un équilibre entre public-privé (environ autant de chaque) n’est pas du doute un acte “dictatorial”.

Maintenant, pourquoi RCTV ? Parce que RCTV était une télévision de voyoux. C’est une chaîne qui a multiplié les condamnations, sous Chávez comme avant lui : fraude fiscale, violation de l’interdiction de la publicité pour le tabac ou l’alcool, diffusion de pornographie hors des heures autorisées, utilisation d’images subliminales, …Et c’est une chaîne qui a non seulement activement soutenu le coup d’État d’avril 2002, mais qui a même participé à son organisation.

Dans de telles conditions, il aurait été irresponsable pour un chef d’État, quelqu’il soit, de renouveler cette concession.

66. Le mercredi 18 août 2010 à 12:37 par Nemo

C’est peut-être dur à admettre pour certains, mais Chavez est un vulgaire dictateur, comme l’Amérique latine en a déjà beaucoup connus. Ce n’est pas parce qu’il se revendique de “gauche” qu’il est différent, bien au contraire. L’extrême gauche est tout aussi anti-démocratique que l’extrême droite, toutes deux visent à l’instauration d’un système de pensée unique en dépit de la volonté de la masse des citoyens, jugée trop bête pour savoir ce qui est bon pour elle.

Le problème, c’est que l’opposition à Chavez ne vaut pas beaucoup mieux que lui. D’où le dilemme.

67. Le mercredi 18 août 2010 à 13:06 par Grabinoulor

Que Chavez soit un dictateur, ce n’est pas une découverte !

68. Le mercredi 18 août 2010 à 13:17 par salah

Que dit la photo ?
Il faudrait être un monstre pour vouloir du mal ou chercher des noises à ce visage serein qui porte l’expression et le regard de la Joconde dans les proportions du visage à la toile ,similaires au célèbre tableau .
Vêtue de blanc devant un mur blanc accoudée à une table blanche devant un gobelet blanc .
Trop de signifiants de candeur qui s’ajoutent à une prédestinée dont elle n’est pour rien qui sont l’évocation de la Sainte Vierge par le prénom « Maria » suivi d’un nom qui est également celui d’un haut lieu de pèlerinage « Lourdes ».
C’est à se demander si c’est la photo d’une candidate en pleine campagne électorale ou d’ « une présumé innocente » qui se bat pour faire rétablir sa vérité ?

Si tous les présumés innocents étaient pris en photo dans cette pause ,il y aurait eu moins de condamnés sur terre.

69. Le mercredi 18 août 2010 à 13:39 par Braillard

J’ai une question, probablement assez conne m’enfin…

Les Roms, qui sont donc de nationalité Roumaine ou Bulgare et sont par conséquent ressortissants de pays membres de l’UE, ne bénéficient-ils pas libertés subséquentes? Autrement dit, la France a t-elle le droit de les expulser?

Parce qu’il me semblait que si on leur filait de l’argent, c’était parce qu’on avait pas trop le choix, en fait, vu que précisément on ne pouvait pas les expulser comme un vulgaire Sénégalais.


Gascogne :
Votre question est très intéressante, mais sans grand rapport avec le billet…


70. Le mercredi 18 août 2010 à 13:48 par Côte de Veau

Autrement dit, la France a t-elle le droit de les expulser?” (“les” : les ROMs de Roumanie/ Bulgarie)
Si j’ai bien compris, oui, jusqu’en 2014 (et, s’ils veulent revenir voler les poules des Parisiens et chanter faux dans les métros de nos campagnes fertiles et subventionnées, et que leur séjour est vraiment une nuisance -je connais des pires nuisances, bien de chez nous- , ça sera pour le … prochain pRésident).

Et expulser un vulgaire Sénégalais, entre deux agents et bourré de calmants, a un coût et se voit (je suppose que les passagers ne protestent pas et que le vol n’est pas annulé). Un départ “volontaire” peut/pouvait? s’accompagner de primes, pour éviter ce coût…

71. Le mercredi 18 août 2010 à 13:56 par kilobug

@Nemo : répéter une calomnie sans donner d’éléments ne la rend pas plus vrai.

« Chavez est un vulgaire dictateur » et pour quelles raisons ?

« comme l’Amérique latine en a déjà beaucoup connus » où sont les centres de torture de Chávez ? Où sont les militaires qui tirent sur la foule ? Où sont les milliers de “disparus” ? Où sont les centaines de milliers d’exliés ? Où est le Plan Condor entre les pays de l’Abla ? Comparer Chávez à des dictateurs comme Pinochet et ses équivalents dans les autres pays latino-américains des années 70s et 80s c’est juste absurde.

« toutes deux visent à l’instauration d’un système de pensée unique en dépit de la volonté de la masse des citoyens, jugée trop bête pour savoir ce qui est bon pour elle » c’est pour cela que Chávez a fait inscrire dans la Constitution de 1999 le referendum révocatoire (permettant au peuple, par la signature d’une pétition, de demander en cours de mandat d’organiser un référendum pouvant destituer tout élu, y compris le Président lui-même) et abrogatoire (permettant de la même manière d’organiser un référendum pour abroger toute loi) ? Que depuis sont arrivée au pouvoir, il y a eu une douzaine d’élections, surveillées par des observateurs internationaux ?

C’est pour ça que quand Chávez organise un référendum et que le résultat est Non (à moins de 51%), il respecte ce résultat ? On ne peut pas en dire pareil en France, même quand c’est 54%…

Pensée unique ? C’est pour ça que les journaux peuvent titrer “Chávez = Hitler”, que la majorité des télévisions et des radios tiennent des propos qu’on ne tolérerait pas ici, allant jusqu’à l’appel au meurtre ? J’ai été à Carcas. Je les ai vu, les titres de journaux “Chávez = Hitler”. Et personne n’a eu d’ennuis pour avoir publier ça. Sous Pinochet, il y aurait un paquet de “disparations” pour moins que ça…

Alors il faut arrêter de raconter n’importe quoi, et se renseigner un petit peu sur les situations avant d’en parler, surtout de manière aussi caricaturale.

72. Le mercredi 18 août 2010 à 14:10 par PatriciaJAP

Quel débat animé ! la morale de cette nébuleuse histoire est qu’il vaut mieux être juge en France que chez Chavez : je peux faire sortir des détenus par la grande porte sans craindre d’être embastillée .. enfin .. pour l’instant …

73. Le mercredi 18 août 2010 à 14:31 par Braillard

@Gascogne

Je vous l’accorde, et vous présente mes excuses, en fait je rebondissais -sans le préciser- sur le commentaire de Gabriel qui semblait présenter le fait qu’on leur donne de l’argent comme un sommet d’humanisme.

Quant à Chavez…il me semble que ça ouvre le débat de ce qu’est une démocratie. Mais c’est un débat vieux comme le monde. Si la démocratie, c’est l’Etat de droit, des élections démocratiques et une société pluraliste, alors le Venezuela n’est certainement pas une démocratie.

Mais ne sommes-nous pas, dans ce cas, une société moins démocratique que -au hasard hein- les Etats-Unis, l’Allemagne, voire l’Espagne? Et que dire de l’Italie, où Silvio nous fait une “Mini-Chavez” tous les trimestres? Finalement, ne sommes-nous pas plus démocrates que parce que notre esprit, notre police intellectuelle, l’est? Sans compter que nos institutions sont plus solides, ce qui est une protection non-négligeable (enfin je dis peut-être ça parce que je suis publiciste)

La question n’est même pas rhétorique, je ne sais vraiment pas. Il me semble que nos démocraties, nos vieilles démocraties, oscillent en permanence entre une oligarchie “humaniste” et une démocratie populiste.

Et je pense que Chavez est intéressant par le miroir qu’il nous tend. Il y a quelques années, il s’était fait bananer sur un referendum concernant une modification de la Constitution permettant d’étendre son mandat -je ne sais plus les modalités- et il s’était conformé au vote. Comportement démocratique s’il en est, c’est limite Gaullien. Et là, le scandale dont vous vous faites l’écho est certainement autoritaire au possible.

Je ne sais pas si je suis très clair, et je suis probablement un peu hors-sujet, mais je retrouve chez Chavez la face obscure de nos démocraties. Mais c’est probablement le cas de tous les dictateurs non-totalitaires.

Je remarque cependant que toute attaque contre Chavez, ou tout article lui étant favorable, entraîne immanquablement une bataille rangée. Il y a donc là quelque chose qui nous chatouille. D’autant que ce n’est pas le cas du PCC, du paternalisme à l’Africaine ou du Pakistan, ou encore de l’Iran, qui sont des dictatures teintées de populisme type démocratique.

@côte de veau: je précise à toutes fins utiles que le terme “vulgaire Sénégalais” était ironique.

74. Le mercredi 18 août 2010 à 14:53 par Denis75

@ Braillard (n° 74),
“Si la démocratie, c’est l’Etat de droit, des élections démocratiques et une société pluraliste, alors le Venezuela n’est certainement pas une démocratie.”

Mais pourquoi ? Qu’en savez-vous exactement ? Vous avez l’air de détenir des informations inconnues du grand public. Il est au contraire certainement beaucoup plus démocratique depuis 1999 (si l’on prend en compte le seul triptyque des critères démocratiques que vous mettez en avant). Je rappelle qu’avant 1945, ce sont des dictatures en cascade et après 1945, c’est un régime bipartiste, très inégalitaire et peu développé d’un point de vue juridique).

Et après vous insinuez que le régime des EU est plus démocratique que celui de la France si j’ai bien compris. Alors là, les bras m’en tombent !
La France n’est certes pas très, très démocratique, mais les EU ont un régime constitutionnel et une société beaucoup plus archaïques que les nôtres. Il existe des points forts dans le régime des EU (comme partout) mais également beaucoup de tares institutionnelles

75. Le mercredi 18 août 2010 à 15:02 par Braillard

@Denis 75

Mmm, pour le Venezuela. Je ne suis pas un expert ès-Venezuela, non. En revanche, le fait qu’il n’y ait pas de mécanisme institutionnel permettant d’éviter à la juge qu’elle soit dans la situation dans laquelle elle est me semble être un indicateur assez fiable du niveau de développement de l’Etat de droit chez eux. Par exemple, je suis à peu près sûr (et non je n’ai pas de preuves) que ça a déjà du traverser l’esprit de Berlusconi de foutre un juge en taule, ou au moins à la retraite, mais le fait est qu’il ne peut pas, sauf à engager un combat -hors les institutions- qu’il est loin d’être sûr de pouvoir gagner.

Quant au fait que le Venezuela progresse sur la voie de la démocratie, c’était aussi le cas de l’Iran jusqu’aux évènements récents, et c’est le cas de la Chine (pour ce dernier cas je connais un peu mieux mon sujet) ça n’en fait pas des démocraties pour autant.

Ca ne signifie pas que vous avez tort, ni que j’ai raison, mais j’aurais besoin d’un peu plus d’arguments pour me ranger à votre opinion.

Quant aux archaïsmes institutionnels des Etats-Unis, archaïsmes antidémocratiques si j’ai bien compris, vous pensez à quoi précisément?

76. Le mercredi 18 août 2010 à 15:21 par kilobug

@Braillard

En ce qui concerne les élections démocratiques et la société pluraliste, le Vénézuela est clairement une démocratie. Au moins autant que chez nous, et je dirais même plus, grâce aux avancées démocratiques de la Constitution Bolivarienne, en particulier en ce qui concerne les référendums convoqués par une pétition, sans que le pouvoir ne puisse s’y opposer.

En ce qui concerne l’État de Droit c’est un peu plus problématique, en effet. Non pas parce que Chávez est un grand méchant, mais parce que dans son pays, avant comme après son élection, et comme dans le reste de l’Amérique Latine, il y a des gros problèmes de corruption à tous les niveaux du système, et une très faible tradition d’État de Droit. Souvenons-nous que c’était il y a à peine 21 ans, en 1989, que pour réprimer un soulèvement populaire, le président Carlos Andres Perez (destitué pour corruption quelques années après) faisait tirer sur la foule, faisant entre 300 et 3000 morts selon les sources.

Gouverner un pays dans ces conditions là, a fortiori face à une opposition utilisant tous les moyens imaginables (coup d’État, sabotage, appels au meurtre, tentatives d’assassinat, …), c’est extrêmement difficile. Face à ça, Chávez contourne parfois le fonctionnement “normal” des institutions. C’est pour cela par exemple qu’il a mis en place les “missions bolivariennes” pour répondre aux besoins urgents (éducation, santé, alimentation, …) en contournant la bureaucratie traditionnelle, et en faisant directement appel aux organisations “de quartier”. C’est un problème sérieux de la Révolution Bolivarienne, mais que pouvait-il faire d’autre ?

Maintenant, si on creuse plus au fond de ce que signifie “démocratie” (“gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple” comme le dit notre propre Constitution), on ne peut que constater que le Vénézuela est l’un des pays les plus démocratiques du monde.

Dans quel autre pays peut-on voir un gouvernement aussi populaire, soutenu aussi massivement par son peuple, aussi bien dans les urnes (63% avec un taux de participation élevé, dans des élections reconnues comme équitables par les observateurs internationaux) que dans la rue (une foule immense ayant risqué sa vie, le 13 avril 2002, pour s’opposer au coup d’État et réclamer le retour de Chávez, par exemple) ? Surtout après une telle durée d’occupation du pouvoir.

À part dans le Vénézuela et ses pays alliés (Bolivie, Équateur), où peut-on voir des mesures comme les référendums révocatoires à tous les niveaux, des droits de pétition réellement contraignant (la Suisse en a aussi je crois, mais il s’agit bien de l’exception) ?

Quand à la deuxième partie, “pour le peuple”, que dire d’un président qui a éradiqué l’analphabétisme, qui a divisé par 2 la pauvreté et par 3 l’extrême pauvreté, qui a permis à des millions de citoyens qui n’avaient jamais pu voir un médecin d’accéder à la médecine gratuite ? Le Vénézuela est le seul pays du “tiers monde” à voir déjà atteint, et même dépassé, ses “objectifs du millénaire”.

Alors qu’en France on ferme les hôpitaux et on supprime des milliers de postes de professeurs, au Vénézuela, ce sont des centaines de milliers de personnes qui avaient dû quitter l’école et qui ont été amené au niveau Bac, ce sont des centaines de “cliniques populaires”, gratuites, qui sont ouvertes partout dans le pays.

Quel est le pays le plus démocratique, celui où un président impopulaire, soutenu par un tiers seulement de la population, impose des mesures massivement rejetées comme sa réforme des retraites, le déboursement de médicaments, la suppression de milliers de postes d’enseignants, les privatisations de La Poste ou d’EDF, … ? Ou le pays où un président populaire, confirmé élection après élection, qui accepte de remettre son mandat en jeu en cours de route comme en 2004, qui applique le programme pour lequel il a été élu, en améliorant considérablement les conditions de vie de la majorité de sa population ?

Alors oui, Chávez n’est pas parfait, et par exemple quand il va faire copain-copain avec Ahmadinejad, je ne peux que le désapprouver. Mais non, ce n’est pas un dictateur, ni une “face obscur”. C’est un homme qui adhère aux principes de la démocratie et de l’humanisme, qui aime son peuple, et qui fait son possible pour améliorer ses conditions de vie, malgré des circonstances parfois très difficile, et les risques qu’il prend pour sa propre vie en le faisant. Mais ce n’est pas un super-héros, c’est un homme, qui fait parfois des erreurs, qui en fait parfois un peu trop, d’accord.

Qu’on critique ses décisions erronés, c’est sain. Qu’on le qualifie de dictateur, qu’on oublie tous les acquis démocratiques et sociaux que la Révolution Bolivarienne a apporté à son peuple, tout en fermant les yeux sur les actes bien plus graves commis par ses voisins “amis” comme le Pérou, le Mexique, la Colombie, le Chili, … c’est soit de l’ignorance, soit de la malhonnêteté.

77. Le mercredi 18 août 2010 à 15:59 par Frère de la Côte

Chavez a l’air d’un homme d’une agilité d’esprit extraordinaire : en quelques heures, il avait assez de preuves pour faire débroussailler une affaire de corruption (elle est emprisonnée pour ça)
Est ce que son ombre L’a suivi?
Quand aux grandes avancées sociales du Vénézuela, les hommes d’Arabie Saoudite et des Emirats ont eu les mêmes dans les années 60… sans que les régimes soient des modèles de démocratie , ou même de liberté individuelles… mais c’est dû à des éléments hostiles et des voisins turbulents..

78. Le mercredi 18 août 2010 à 16:00 par claude

@26

Vous voyez seulement là où vous regardez.
En présentant comme noire l’UMP, vous donnez un blanc seing aux autres formations politiques qui n’ont pourtant pas montré aux affaires ou dans l’opposition un grand attachement aux principes juridiques.
Censure d’émissions comme Au Théâtre ce soir , Les Dossiers de l’Ecran; le Francophonissime, l’île aux Enfants …
Ostracisation de personnes par interdiction d’antennes comme José Garcimore, Danièle Gilbert …
Non-condamnation de la destruction en plein vol d’un Boeing sud-coréen …
Tentative de ne pas prévoir une juste indemnisation au moment des nationalisations…
Contestation en dehors de l’hémicycle de la répression à l’égard des pédophiles lors du débat sur les mesures de sûreté; demande en dehors de l’hémicycle de la suppression de la répression des petits dealers et des consommateurs de drogue …autant d’infractions d’apologie de la délinquance ou de présentation sous un jour favorable de la délinquance …

Citons plutôt, pour pratiquer l’équilibre du propos qui sied sur un site juridique, le fait que des Parlementaires de Droite comme de Gauche fument dans les lieux publics tels que le Parlement …ce qui est interdit par la loi.

79. Le mercredi 18 août 2010 à 16:02 par laszlo

@ kilobug #77

Il s’agissait de savoir si le fonctionnement actuel du Venezuela pouvait être assimilé à celui d’une dictature, non de qualifier Chavez de dictateur…

Il ne s’agit pas non plus de nier les possibles progrès sociaux de l’ère Chavez (“révolution bolivarienne” résonne à mes oreilles comme de la publicité) mais de souligner le danger inhérent à des méthodes qui ne relèvent pas du droit.
Quelle appellation trouverait elle grâce à vos yeux pour qualifier les méthodes d’un Chavez lorsque celles ci violent les notions élémentaires du droit et de la séparation des pouvoirs, sapant ainsi les perspectives de voir apparaitre un état dont la stabilité ne dépendrait pas d’un personnage central mais d’un corps de règles auxquelles ses (lointains ?) successeurs pourraient un jour se référer ? Si dictature est trop fort, quel est le bon mot ?

Pour ma part, je crois que les chemins qui mènent à la démocratie ne peuvent se permettre de pareils écarts.

80. Le mercredi 18 août 2010 à 16:09 par kilobug

@Gascogne

« quand on assène que l’Afghanistan a été envahie parce qu’elle refusait l’extradition » c’est l’argument officiel principal utilisé par l’administration Bush, l’invasion de l’Afghanistan ayant été justifiée par le refus de la part des Talibans d’extrader Ben Laden. Les vrais raisons sont plus autour de la construction de pipe-lines, et de la nécessité de détourner l’opinion publique des histoires de fraude électorale en Floride, en effet. Mais on sort un peu du sujet, là.

« ou encore que la corruption est punie dans tous les code pénaux du monde de la peine maximale (10 ans, en France, art.433-1 du code pénal, bien loin de la perpétuité), »

Non, je parlais de la trahison. La trahison est punie de la peine maximale dans tous les codes pénaux (ou presque ?). La question reste ouverte de savoir si l’acte, pour un fonctionnaire, d’être payé par une puissance étrangère pour permettre de faire évader une personne ayant détourner de l’agent à profit de cette dite puissance étrangère. L’article 411-4 du Code Pénal dit « Le fait d’entretenir des intelligences avec une puissance étrangère, avec une entreprise ou organisation étrangère ou sous contrôle étranger ou avec leurs agents, en vue de susciter des hostilités ou des actes d’agression contre la France, est puni de trente ans de détention criminelle et de 450000 euros d’amende. ». Tout dépend donc ce qu’on appelle “acte d’agression”, le détournement de sommes importantes d’argent et empêcher la justice d’être rendue n’en fait pas partie ?

« Et je ne parlerai pas du fait que si l’abolition de la peine de mort a bien était inscrite dans la constitution de 1999, elle était abolie depuis 1863,» je n’ai pas dit que Chávez avait aboli la peine de mort, mais qu’il avait fait mettre cette abolition dans le Constitution, pour justifier en quoi il ne me semble pas être un partisan (même inavoué) de la peine de mort.

« ni du fait que s’il y a effectivement eu tentative de coup d’État de 2002, de la part d’une opposition “violente et anti-démocratique”, il conviendrait aussi de parler de celle de 1992 pour laquelle Hugo Chavez a été envoyé deux ans en prison, période pendant laquelle il continuait à appeler à l’insurrection. »

Il serait bon de rappeler les faits précédent cette tentative d’insurrection d’Hugo Chávez : l’ordre donné par le président de faire tirer sur la foule, faisant entre 300 et 3000 morts civils, lors du “caracazo” en 1989. Qu’un jeune officier idéaliste, écoeuré par cet acte ignoble, décide de renverser un pouvoir rendu illégitime par ce crime, c’est une chose que je peux comprendre. C’est différent d’une tentative de coup d’État organisé contre un président populaire pour avoir commis le crime de s’attaquer aux intérêts économique de l’oligarchie…

81. Le mercredi 18 août 2010 à 16:09 par claude

@77

Vous estimez que l’on traite les gens de dictateurs un peu vite.
Alors pourquoi ne prônez-vous pas cette précaution à prendre à l’égard de Monsieur Sarkozy, qui est souvent cité comme exemple de dictateur ? Vérité au-delà des Pyrénées, pas en-deçà ?
Où est l’équilibre du propos ?
Quels sont vos critères pour qualifier un acte de dictatorial ?

Ne pas être objectif ne sert jamais la thèse que l’on veut soutenir .

82. Le mercredi 18 août 2010 à 16:10 par Denis75

@ Braillard,
Pour les EU : pas forcément antidémocratique. Mais ce n’est pas l’exemple du régime démocratique parfait qui me viendrait en premier à l’esprit. C’est une société archaïque du point de vue des mentalités, de la qualité de leur État de droit (qui est une condition nécessaire mais non suffisante de la démocratie) ou, enfin, du fonctionnement de certaines de leurs grandes institutions (je pense notamment à l’élection présidentielle qui tourne au vaudeville à chaque fois, à la Cour suprême qui est loin d’être une noble (*) cour constitutionnelle selon le modèle européen qui m’est cher, mais aussi à leur procédure pénale en général et d’autres petits trucs (la Fed etc.)).

Pour le Venezuela, je ne sais pas du tout quelle est la procédure contre cette juge. Donc je me garderai bien de critiquer ou de défendre la procédure engagée contre elle et je répète que les pressions de l’exécutif sur la justice ne sont pas acceptables (comm 36). Toutefois, deux interrogations :
- le présumé innocent qu’elle a remis en liberté sous contrôle judiciaire après deux ou trois ans de détention provisoire n’était peut-être pas si innocent que ça (en tout cas il est désormais coupable d’avoir violé les restrictions judiciaires en s’exilant dans un pays qui refusera l’extradition (cf. les rapports très ambigus des EU avec le droit international)
- qui pourrait m’apporter des informations sur le parti “la BASE decide” ?? J’ai fait une recherche succincte mais néanmoins assez longue (RIEN à part que c’est un parti indépendant :) J’ai activé mon réseau d’amis qui vivent en Amérique latine et dès que j’ai des nouvelles je vous rapporterai des indices sur l’idéologie, les grandes lignes programmatiques du parti etc… En l’absence de ce genre d’informations, ce n’est pas parce qu’elle est juge est candidate à une élection qu’elle est forcément gentille et bonne ( (*) que les féministes ne me tombent pas dessus :)

Ce qui est sûr c’est que le Venezuela est un régime autrement plus démocratique et juridiquement beaucoup plus développé que la Chine ou l’Iran.

Mais le débat sur ce qu’est une démocratie reste ouvert et je n’ai ni le temps, ni les connaissances suffisantes pour oser l’ouvrir sur un blog de spécialistes tel que celui de notre hôte.

À mon avis, on diabolise un peu trop Chavez (pas d’accent aigu séparé sur mon clavier) et pas assez le nouveau dirigeant du Honduras par exemple. La Colombie est loin d’être exempte de toute critique aussi… Pourtant, avec ces deux derniers, on estime pouvoir négocier, dîner tranquillou et fermer les yeux sur certains arrangements avec l’État de droit. Bref, avec ce genre de débat, on retombe trop vite dans l’écueil “les gentils capitalistes bisounours vs. les méchants coco utopistes” alors que c’est plus compliqué et que ce n’est ni noir, ni blanc.

@ Kilobug,
Tout de même : l’un des régimes les plus démocratiques au monde… Faut pas charrier. Juste pour info, Hitler a été plébiscité en 1934 pour cumuler les fonctions de chancelier et de chef de l’Etat par 90% de la population allemande et à plus de 99% par les populations allemande et autrichienne pour l’Anschluss en 1938. Est-ce que ça suffit pour faire du Troisième Reich un régime démocratique ? Attention, le peuple peut être manipulé et le récent referendum suisse sur les minarets démontre qu’un peuple d’une nation très démocratique peut prendre à revers tous les partis de gouvernement et les solutions sociétales bénéfiques que le bon sens imposent.

Mais je souscris à certaines analyses sur les bienfaits de la politique de Chavez.

(*) dans le bon sens du terme

83. Le mercredi 18 août 2010 à 16:10 par Tom

Bonjour,

Je trouve que, comme souvent dans les commentaires, les propos de l’article sont sur-interprétés, jusqu’à en faire perdre leur sens premier.

Sans faire partie des “béni oui oui” qui se lancent dans un dithyrambe à chaque article publié sur ce blog, je constate que Gascogne dans ce billet va droit à l’essentiel, au message fondamental d’une situation inacceptable, et qu’il perd ainsi en nuances ce qu’il gagne en force de conviction.
Je constate aussi qu’il n’oublie pas de justifier les termes employés : en posant comme définition de la démocratie la séparation des pouvoirs et l’Etat de droit, il en déduit qu’un pays ne respectant pas ces conditions peut être “dictatorial”. Et qu’en tout cas, l’emprisonnement d’une juge qui a pris une décision qui déplaît au pouvoir n’est pas admissible dans n’importe quelle démocratie.
Faut-il systématiquement, que l’on traite du Vénézuela ou de n’importe quelle situation, se lancer dans un résumé historique et politiques des 50 dernières années, évoquer les crimes des différentes parties en présence pour conclure que “c’est plus compliqué que ça”, sans réussir de toute façon à épuiser le thème ?
Pour moi, la réponse est clairement non. La définition d’une démocratie moderne à travers un Etat de droit garantissant la séparation des pouvoirs me paraît tout à fait acceptable et justifiée ; l’emprisonnement d’une juge dans ces conditions, malgré les problèmes évidents qui se posent à Chavez, me paraît toujours aussi inacceptable, qu’il s’agisse de Chavez ou du Pape.

Cette juge a tout mon (faible) soutien.

84. Le mercredi 18 août 2010 à 16:19 par claude

@81

Les Talibans avaient institué une dictature tyrannique en Afghanistan et veulent la rétablir. Ils ont asservi leur peuple et veulent continuer.
Ils ont assassiné le commandant Massoud en coordination avec les attentats du 11 septembre 2001, en utilisant des cartes de presse française.
Il n’ y avait pas à hésiter contre eux sans en devenir les complices.

85. Le mercredi 18 août 2010 à 16:34 par Bloc de Foie de Canard

Les Talibans avaient institué une dictature tyrannique en Afghanistan et veulent la rétablir. Ils ont asservi leur peuple et veulent continuer.
Les Saoudiens ont institué une dictature tyrannique en Afghanistan et sur leur propre Patrie, et veulent sa continuation.
Ils ont financé les talibans.
Il n’ y a pas à hésiter contre eux sans en devenir les complices.
Notez :! je ne remonte pas jusqu”au millénaire où Ben Laden était un employé de la CIA!

86. Le mercredi 18 août 2010 à 16:46 par kilobug

@laszlo #80

Déjà il faut voir que “dictature” et “démocratie” ce ne sont pas choses binaires. Un seul fait ne permet pas de qualifier qu’un pays à l’un ou l’autre.

S’il faut qualifier cet acte, ce serait au plus un “abus de pouvoir”. Un abus de pouvoir ne fait pas une dictature. C’est un acte condamnable, mais qui ne justifie de qualifier un pays de dictature. Dans une dictature l’abus de pouvoir est fréquent, et non exceptionnel. Un pays globalement démocratique où des abus de pouvoir sont exceptionnellement commis est une démocratie imparfaite, et il me semble que la France comme le Vénézuela en sont. Il faut critiquer ces abus de pouvoir, mais sans pour autant réduire à un système complexe à un seul fait.

Sur le cas précis en question, une juge qui ordonne la libération d’une personne ayant détourné une somme importante d’argent qui s’enfuit ensuite vers un puissance étrangère hostile, s’il s’avère que cette juge a réellement été soudoyée par cette puissance étrangère, c’est un acte très grave, et c’est cet acte qui met en danger l’État de droit, plus que la réaction du président face à ce fait. C’est pourquoi (tout en soutenant Chávez globalement), j’ai dit dés le départ que j’étais prudent et que je ne me sentais pas qualifier pour me prononcer sur cet acte en question.

Si cette juge est innocente, c’est un abus de pouvoir de la part de Chávez, qui est tout de même condamnable; si elle est coupable, Chávez a raison sur le fond, même s’il a été maladroit sur la forme.

@claude #82

Je n’ai jamais dit que Sarkozy était un dictateur. Il agit de manière régulière de manière anti-démocratique, il sape les fondements de la République dans beaucoup de ses discours et de ses lois, mais il n’est pas un dictateur, et la France, même la France de Sarkozy avec sa répression policière parfois violente n’est pas une dictature.

@Denis75 #83

Le référendum d’Hitler, c’est une farce. C’est un référendum organisé dans un climat de terreur, précédé de manifestations massives d’opposant, et dont la validité n’a été contrôlée par personne. D’autre part, il s’agit d’un fait unique. Dans le cadre de Chávez, il s’agit d’une multitude de scrutins, tous sauf un remportés largement par Chávez et ses partisans, et tous les scrutins récents réalisés en présence d’observateur internationaux. D’autre part, le fait qu’il ait été élu n’est pas mon seul argument pour dire qu’il s’agit d’une démocratie. Je parle aussi du contenu de la Constitution Bolivarienne (dont je vous recommande la lecture), et du comportement global du gouvernement chaviste, qui non seulement est soutenu par le peuple (ce qui n’est pas le cas du gouvernement en France) mais tient ses engagements (vous vous souvenez du “président du pouvoir d’achat” ou de “je vous assure que jamais GDF ne sera privatisée” ?)

@claude #85

Oh, les Talibans sont des “méchants” ça ne fait aucun doute. Je n’ai aucune sympathie pour les fanatiques religieux, ni pour ceux qui pratiquent la lapidation ou autre traitement barbare. Mais des “méchants” il y en a plein, hélas, parmis les gouvernements du monde. Dont des alliés comme l’Arabie Saoudite. Le droit international (notre seul rempart face à la loi du plus fort) ne permet pas d’envahir un pays parce que ce sont des “méchants”. L’invasion de l’Afghansitan était justifiée par le fait que les Talibans, en refusant de livrer Ben Laden, étaient sont complice, et qu’il s’agissait de légitime défense. L’argument me semble très tendancieux, mais c’était l’argument officiel.

87. Le mercredi 18 août 2010 à 17:01 par kilobug

@Tom #84

« l’emprisonnement d’une juge qui a pris une décision qui déplaît au pouvoir n’est pas admissible dans n’importe quelle démocratie.» Certes. Mais ce n’est pas ce que Chávez dit. Il ne dit pas “cette juge m’a déplu”. Il dit “cette juge a été corrompue pour permettre l’évasion d’un suspect”, suspect qui est désormais réfugié dans un pays hostile, pays qui a profité du crime dont était accusé le suspect. Dans ce cas la juge est coupable de corruption, voir de trahison et de complicité d’évasion. Ce sont des crimes, qui sont réprimés par la loi. Et vu que le suspect initial s’est enfui à l’étranger, il n’est pas irréaliste de supposer que cette juge pourra faire appel à cette même puissance étrangère hostile pour s’enfuir elle aussi, imposant une mesure de détention provisoire.

Ni moi ni Gascogne ni le journaliste de rue 89 ne possède (ou en tout cas n’a donné) les éléments permettant de se faire une opinion sur la crédibilité des accusations portées face à cette juge. En l’absence de ces éléments, je me refuse à dire si cette arrestation est légitime ou non. A fortiori quand on connait l’acharnement médiatique face au Vénézuela, et comment la plupart des accusations contre Chávez s’avèrent être non fondés quand on creuse le dossier.

Maintenant, même en admettant que cette affaire là soit un abus de pouvoir, dans ce cas il est légitime de protester et de défendre cette juge, mais pas de qualifier un pays de dictature et un homme de dictateur en se basant sur un seul fait. Aucune démocratie n’est parfaite, et aucun pays que l’on qualifie de démocratie n’a pas à un moment donné de son histoire récente commis un acte que l’on peut qualifier de contraire à la démocratie.

Et oui, je pense qu’il est nécessaire de donner un minimum de contexte et d’historique pour juger d’une situation, sinon on ne peut que porter un jugement hâtif, tronqué. Et a fortiori quand on ne juge pas juste d’une affaire, mais qu’on essaie de qualifier le régime politique d’un pays dans son ensemble.

88. Le mercredi 18 août 2010 à 17:30 par adrien

Sans vouloir être désgréable, vous débarquez un peu (rapport au 2e para. de votre post). Evidemment que Chavez mène un gouvernement plus qu’autoritaire! Pas besoin de passer par l’article 16 de la DDHC (dont je n’ai jamais compris l’utilité) pour s’en persuader. Et l’histoire que vous comptez n’en est qu’une illustration de plus (particulièrement flagrante, il est vrai).

89. Le mercredi 18 août 2010 à 17:36 par Cinquo

Les admirateurs de ce bon Hugo, seront sans doute passionnés par l’opération morbide décrite dans le billet en page 21 du Monde daté de demain.

Pour les autres ce ne sera que la confirmation du délabrement de son état psychique…

90. Le mercredi 18 août 2010 à 17:44 par kilobug

@adrien #89 : Évidemment ? C’est le degré 0 de l’argumentation ça. Je citerai le Maître de ces lieux : « J’entends par faux argument des arguments qui n’en sont pas puisque reposant non sur la Raison mais sur le “Bon sens” qui en est la négation. » Qu’est-ce qui vous permet d’affirmer une telle accusation comme une « évidence » ? Des faits, des arguments ?

@Cinquo #90 : Est-ce qu’on peut avoir un lien sur cet article, afin de pouvoir en grande connaissance et juger sur pièce ? Connaissant Le Monde sur ce sujet, et en particulier le sinistre Paolo Paranaguá, j’ai les pires craintes quand à son objectivité, mais j’aimerais bien avoir l’article pour le juger, plutôt que de me fier à mes précédentes expériences concernant ce journal. À défaut son titre, pour pouvoir le retrouver lorsqu’il sera publié sur leur site Web ?

91. Le mercredi 18 août 2010 à 17:50 par Châsse d'Os

@91 http://www.lemonde.fr/ameriques/art… est très drôle…, pas du tout sinistre!

92. Le mercredi 18 août 2010 à 17:59 par sereatco

Bonjour,

Chavez a-t-il censuré José Garcimore ? Là, est la vraie question…que tous ici s’appliquent bien évidemment à ne pas aborder.

93. Le mercredi 18 août 2010 à 18:05 par claude

@Kilobug

1) L’intervention en Bosnie admise par l’ONU a légitimé en droit international les interventions pour protéger les personnes victimes en masse.C’est un principe qui est devenu de droit international.

Mais on sort du thème initial.

2) Pour revenir au sujet, comment se fait-il que le Parquet n’ait pas fait appel de cette décision reprochée au juge ?
C’est comme cela que cela se passe dans les Etats de Justice. Il ne semble donc pas objectivement que la Justice ait été rendue dans cette affaire. Les garanties procédurales dont bénéficie un juge pour être indépendant dans ses décisions n’ont pas été mises en oeuvre si elles existaient.
Rappelons qu’en France, la détention avant jugement ne peut pas être éternelle et l’on fait obligation au juge de laisser sortir le prévenu ou l’accusé. Le contraste est saisissant.
Il me semblait que l’on avait fait reproche récemment à un membre de l’exécutif de s’émouvoir de la remise en liberté par un juge d’un individu dangereux et d’évoquer la nécessité d’instaurer une responsabilité pénale du Magistrat en cas d’exactions commises par le libéré. En ce cas, l’on avait parlé de l’indépendance du Magistrat …

Je rappelle tout ceci pour indiquer que la réaction d’incompréhension face à une punition infligée à un juge dont le libéré n’a pas commis d’exactions après sa sortie est logique de la part de ceux qui ont protesté contre la possibilité de prévoir une punition à l’égard du juge dont le libéré a commis, après sa libération et aidé par sa libération, des exactions graves (viol sur enfant, assassinat…)

94. Le mercredi 18 août 2010 à 18:06 par kilobug

@92

Intéressant. Mais pour la même raison. Regardons donc cet article. Qu’est-ce qu’on y voit ? Trois choses.

Tout d’abord, des faits, sur l’exhumation du cadavre d’un homme ayant une importance historique, afin de préciser les causes de sa mort. Sur le fond, il n’y a rien à dire, ça ne peut que faire progresser l’histoire.

Ensuite, on y voit des pseudo-analyses, des procès d’intentions et un usage laxiste des adjectifs très peu digne d’un travail journalistique. Là-dessus, on ne peut en tirer qu’une seule information : Le Monde essaiera toujours de détruire Chávez, sans réelle justification.

Et enfin, un rappel rapide de l’éternelle rengaine anti-Cháviste : il est ami des Farcs (accusation répétée sans cesse depuis près de 10 ans, jamais prouvée, les prétendues “preuves” de Bogotta ressemblant à celles de la présence d’armes de destruction massive en Irak). On se souviendra par exemple de l’accusation d’Uribe, après avoir trouvé des armes vénézueliennes dans un campement des Farcs, comme quoi c’était la preuve que Chávez était allié des Farcs. Accusation reprise bien sûr par nos médias. Sauf qu’on a découvert que les armes avaient été volées par les Farcs une dizaine d’années avant l’arrivée au pouvoir de Chávez. Uribe n’a pas présenté d’excuses, et nos médias n’ont pas publié cette découverte.

Ensuite, les accusations sur l’économie. La crise est mondiale. Sauf qu’au Vénézuela, le chômage n’augmente pas, la pauvreté continue à diminuer. En Colombie, le chômage et la pauvreté explosent. Mais bien sûr, c’est Chávez qui a des problèmes internes, pas Uribe (ou son successeur). L’inflation est élevée au Vénézuela, mais elle l’était encore plus avant Chávez, donc il n’en est pas responsable.

Et puis à la fin, la criminalité à Caracas. Parce que la Colombie ou le Mexique n’ont pas le même problème ? Quand à Caracas, n’oublions pas que le maire du “Grand Caracas”, celui qui contrôle la « police métropolitaine » qui est la principale force de police à Caracas (le Vénézuela n’avait pas de police nationale avant l’arrivée de Chávez, et celle créée par Chávez est encore embryonnaire, ce sont les polices locales qui sont responsables de la plupart des opérations) est de l’opposition. Mais c’est tout de même de la faute de Chávez.

Encore un bel exemple de désinformation…

95. Le mercredi 18 août 2010 à 18:12 par kilobug

@claude #94

1. L’intervention en Bosnie avait été légitimée par l’ONU était donc légale. Ce n’est pas pour ça que je la soutenais, mais elle je reconnais qu’était légale, comme la première “Guerre du Golfe” (de 91). Celle en Afghanistan, ou celle d’Irak de 1993, non. Mais c’est un autre débat, en effet.

2. Le cas d’un juge qui relâche « par erreur » une personne est une chose. Le cas d’un juge payé pour relâcher une personne est différent. Dans le premier cas, il s’agit d’une erreur de jugement, dont nul n’est à l’abri, peut-être d’une faute professionnelle, qui peut être traitée par la voie hiérarchique, dans les cas les plus graves. Le deuxième cas, il s’agit d’une affaire de corruption, qui est un crime. Voir d’une affaire de trahison, s’il s’agit d’une puissance étrangère. C’est totalement différent. Cette juge a été arrêtée parce qu’elle a accusée d’être dans le deuxième cas. Je reviens donc à mon propos précédent : il est nécessaire de savoir si cette accusation est étayée ou non pour pouvoir qualifier cette arrestation.

96. Le mercredi 18 août 2010 à 18:15 par kilobug

Euh je voulais dire 2003 par 1993 bien sûr en parlant de la deuxième “guerre du golfe” sur #96, toutes mes excuses.

97. Le mercredi 18 août 2010 à 18:20 par Batterie de Cuisine

Le cas d’un juge payé pour relâcher une personne est différent.
Le cas d’un président qui déclare, quelques heures après la libération d’une personne, que le juge a été payé tient du miracle de la pensée libératrice de l’homme, vu la lenteur avec laquelles les preuves se trouvent dans le reste du Monde!
J’espère qu’Il fera faire un grand bon en avant à l’Histoire, avec sa momie galonnéee

98. Le mercredi 18 août 2010 à 18:22 par RG

@64 Kilobug

Connaissant la désinformation usuelle des médias français face à ce que fait Hugo Chávez, je pense qu’il est sain de prendre le temps de réfléchir et d’étudier les faits avant de crier au dictateur.

Quels que soient le délai de réflexion et l’âge du capitaine l’embastillement d’un juge par un président est une violation des principes démocratiques.

99. Le mercredi 18 août 2010 à 18:25 par claude

Chavez fait bobo. Prénommons-le Urgo !

100. Le mercredi 18 août 2010 à 18:37 par claude

@96

On ne peut pas raisonner comme si la juge avait commis l’infraction puisqu’elle n’ a pas été jugée et condamnée.
Pour l’instant elle est présumée innocente.
Pourquoi a-t-elle été mise en détention ? Elle risquait de libérer d’autres personnes ? Cela ne tient pas si elle était vraiement chargée de libérer le détenu qu’on lui reproche d’avoir libéré.
Son acte était-il en mesure de permettre au libéré de prendre la poudre d’escampette alors qu’elle a prononcé une libération surveillée ?

101. Le mercredi 18 août 2010 à 18:39 par récap59

J’ai remarqué que même les plus virulents contempteurs de la révolution bolivarienne n’ont pas dénoncé le principe de la détention préventive, encore moins pris position en faveur de l’habeas corpus.

Ils n’ont pas beaucoup insisté non plus sur la durée scandaleuse de cette privation de liberté : le banquier accusé de fraude fiscale et d’escroquerie attendait son jugement derrière les barreaux depuis 3 ans.

Pourquoi se privent ils ainsi de leurs meilleurs arguments contre la République de Chavez, si ce n’est pour éviter tout ce qui pourrait inciter à faire des comparaisons de mauvais goût avec la France ?

Ou avec tout les autres pays qui, comme la Colombie par exemple, savent se montrer généreux avec les riches et impitoyables avec les pauvres.

102. Le mercredi 18 août 2010 à 19:05 par patrons-voyous

merci à Recap59 et Kilobug pour leur participation à ce blog ! continuez, vous êtes utiles !

Deux sons de cloche valent mieux qu’un, et vos remarques sont du même niveau d’analyse que le post de Gascogne.

103. Le mercredi 18 août 2010 à 19:21 par RG

@57 David

- il me semble bien que le pouvoir judiciaire n’existe pas dans la constitution qui se contente de mentionner une simple autorité judiciaire. Dès son origine notre république a été conçue pour rabaisser le “pouvoir judiciaire”, en faire un “pouvoir” de “second ordre”.

Nous sommes dans une république dont le principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple (article 2) mais qui reprend en préambule les principes de bases démocratiques.

Dès lors les juges doivent être indépendants et en particulier inamovibles. Mais la politique pénale (l’opportunité des poursuites) doit être menée par le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple, et donc le parquet n’est pas indépendant.

Dès lors s’il y a problème ce n’est pas parce que la constitution ne respecterait pas les principes démocratiques mais parce que certaines lois seraient anticonstitutionnelles, c’est le cas pour ce qui touche aux droits de la défense.

- Par ailleurs il suffit de suivre l’affaire woerth où l’on attend toujours l’apparition d’un juge d’instruction alors que les enquêtes sont menées actuellement par un procureur, qui n’est pas indépendant, pour constater qu’il y a un problème concernant la séparation des pouvoirs en france…

Il est donc du soit à la constitution soit à une violation de la constitution. Le premier cas est exclu puisqu’elle prévoit en son article 64 la résolution du problème et désigne clairement un responsable….. devant le peuple.

104. Le mercredi 18 août 2010 à 19:30 par kuk

@Tom 84 (et Gascogne aussi)

Cette juge a tout mon (faible) soutien.

Quand bien même elle aurait fait évader moyennant avantage un homme soupçonné de corruption, et de détournement d’argent public (27 millions) ?

C’est vrai que présentée avec cette photo implorante, et des phrases comme embastiller un juge qui a remis en liberté un opposant notoire au régime, sans jamais préciser le chef d’inculpation de ce brave opposant, cette juge inspire la compassion. D’accord, c’est un blog, pas un article de journaliste.

Sur Chavez, il faut être précis et factuel, car il y a toujours un kilobug ou un JahRastafari (sur l’article de Faure, en lien dans le post initial) qui traîne pour débusquer les rhétoriques fallacieuses et l’absence d’élément concret, voire les manipulations (dont nous pouvons tous être victime, Gascogne et moi compris).

Ma conclusion est qu’il faut s’en tenir uniquement aux faits, et se garder de crier à la dictature en l’absence d’éléments plus probants qu’une déclaration télévisée de Chavez

105. Le mercredi 18 août 2010 à 19:32 par Galuchat

C’est absolument horrible !

Que pouvons-nous faire pour aider Maria Lourdes Afiuni ?

106. Le mercredi 18 août 2010 à 19:49 par Denis75

@ Récap59 (n° 101),

Excellent ! J’avais fait le rapprochement entre la durée de la DP et les procédés en vigueurs de facto en France, mais vous l’avez mieux formulé que je n’aurais pu le faire.

@ Braillard (n°87),
J’avais rédigé un long commentaire mais vu l’encombrement sur ce billet, il est passé à la trappe.

Alors rapidement. J’ai manqué de prudence. Je ne voulais pas faire une “farce” ou ce qui pourrait être interprété comme un point Godwin. Mais vu les arguments du précédent billet du Maître des lieux, le sujet initial de ce billet (Venezuela = dictature) s’y prêtait ; et surtout, je ne voulais vraiment pas clore une discussion passionnée et passionnante (quoique qu’un peu subjective et idéologique).

Je voulais simplement objecter que le Venezuela n’est pas la plus grande démocratie du monde. La lecture de la Constitution brésilienne est également instructive. Quant à la Constitution vénézuélienne, je ne la connais pas mais un collègue vénézuélien du Master 2 nous en avait fait un résumé succinct. Et… Elle n’est pas parfaite.

Pour les votes populaires, je n’aurais pas dû évoquer les plébiscites du Troisième Reich mais c’est le raisonnement qui importe. On pourrait évoquer beaucoup d’autres situations où les votes populaires sont contreproductifs. J’avais d’ailleurs fait allusion au vote suisse sur les minarets. Il y en a beaucoup d’autres qui incitent à modérer les bienfaits inconditionnels d’un vote populaire tels que le referendum sur la révision de notre Constitution par l’article 11 en 1962 (notamment lorsque les conditions sont réunies pour que le populisme l’emporte sur “la Raison”, certes). Bon, je n’affirme pas pour autant que les élections au Venezuela ont été trafiquées ou tronquées.

Là où le bât blesse selon l’argumentation de Gascogne, c’est que le président doit respecter les normes (constitutionnelles, légales et administratives) en vigueur. Si elles lui déplaisent, il entame une procédure de modification au préalable. Mais il ne peut pas benoîtement être “maladroit sur la forme”. Ce point-ci est capital !!!

Les faits, je ne les connais pas ! Il se peut que vous ayez raison et que la juge en question ait été surveillée depuis un bon moment par les autorités, qu’elle soit effectivement coupable de trahison ou de tentative de trahison. Mais il se peut aussi que Chavez ait totalement tort.

Or, les chefs de l’État ont l’obligation de respecter la Constitution. La Constitution française et bien d’autres leur confient la tâche d’être les “garants” de la Constitution. Je suis sûr à 98% qu’il en va de même pour le chef d’État vénézuélien. En ce moment, on entend tourner en boucle chez les journalistes l’argument de Carl Schmitt (à propos du nôtre) : le président est garant de la Constitution. En termes simplistes, donc schmittiens, il doit être “le gardien de la Constitution” (Carl Schmitt - un nazillon très zélé, fier de l’avoir été jusqu’à sa mort et auquel la doctrine française fait encore assez souvent référence (malheureusement)).

C’est plus compliqué que cela (désolé Tom ;) Enfin non : en réalité, c’est très simple, mais il faut adopter une posture positiviste et non jusnaturaliste.
En droit, le chef de l’État doit simplement “appliquer la Constitution et les lois, il doit exercer ses fonctions conformément à la Constitution et à la loi” (Hans Kelsen, Qui doit être le gardien de la Constitution ?, Michel Houdiard Editeur, 2006, p. 113).

Si le postulat de départ de Gascogne est exact, vous voyez, je pense, très précisément où le bât blesse : non, Chavez n’avait pas à faire incarcérer une juge dont l’attitude lui a déplue ; non, il ne peut pas s’accommoder de quelques arrangements avec le droit positif existant. C’est juste là où je voulais en venir (ainsi que disconvenir respectueusement quant à l’affirmation selon laquelle le Venezuela est juridiquement le régime le plus démocratique du monde).

107. Le mercredi 18 août 2010 à 20:17 par Denis75

@ RG (n° 103),

Avouez que la justice manque de moyens en France (tant d’un point de vue banalement budgétaire qu’à la lecture de notre Constitution) !
Les juges. Mais les magistrats du parquet ? Les juges administratifs ? Les juges constitutionnels ???

“Mais la politique pénale (l’opportunité des poursuites) doit être menée par le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple, et donc le parquet n’est pas indépendant.”

Mais, bon nombre de constitutions européennes disposent que les membres du parquet sont indépendants et inamovibles…

Le problème lié à la séparation… est donc dû soit à la constitution soit à une violation de la constitution. Le premier cas est exclu puisqu’elle prévoit en son article 64 la résolution du problème et désigne clairement un responsable….. devant le peuple.”

Hou lala ! Petit problème : le président de la République est irresponsable politiquement (seul le Gouvernement l’est :) C’est un autre débat. Et juridiquement, je ne pense pas qu’il puisse être responsable pénalement pour un problème lié à la séparation des pouvoirs (a. 68). Mais même si c’était le cas, la révision de février 2007 prévoyait une loi organique pour que le président de la république soit traduit devant la Haute cour. Loi organique qui n’a toujours pas été ni discutée, ni adoptée, bien sûr.

Alors, le dernier membre de phrase me fait bien évidement douter : “elle prévoit en son article 64 la résolution du problème et désigne clairement un responsable….. devant le peuple.”

“Devant le peuple”. On en revient encore à la problématique de la responsabilité assumée lors d’un vote populaire. Je ne suis pas convaincu !!!

108. Le mercredi 18 août 2010 à 20:21 par kilobug

@claude #100

La détention provisoire ne doit bien sûr pas être la norme, je suis totalement d’accord. Mais elle se justifie dans un certain nombre de cas, qui doivent rester exceptionnels. L’un de ces cas est le risque élevé de récidive. Mais ce n’est pas le seul. L’autre cas est lorsqu’il y a un risque élevé d’entrave à la justice, par pression sur des témoins ou par fuite du suspect. Dans cette affaire, puisqu’un premier suspect s’est enfui vers un pays refusant l’extradition vers le Vénézuela, le risque est bien réel. Si cette juge avait été remise en liberté, il aurait été difficile de l’empêcher d’aller trouver asile à l’Ambassade des États-Unis ou de la Colombie, par exemple. La détention provisoire se justifie donc *si* les éléments indiquant sa culpabilité sont suffisamment probant. Ce que, faut d’information supplémentaire, nous ne pouvons pas juger.

@Recap75 #101

Cf plus haut pour la détention provisoire de la juge. Pour les trois ans de délai, c’est en effet un problème sérieux. Mais avant d’imputer la faute à Chávez il faudrait se demander quelle est sa responsabilité dans ce délai. Par exemple, en donnant des statistiques sur les durées avant procès au Vénézuela avant et après Chávez, voir si la situation s’est améliorée, dégradée où est restée semblable. Je n’ai aucune idée sur ce point. Les longs délais pour les jugements sont un fait hélas fréquent dans beaucoup de pays. Et quand je critique Sarkozy là-dessus, je ne le critique pas juste parce que les délais sont longs, mais parce que dans un contexte où les délais sont déjà trop longs, il prend des mesures (comme les réductions de budget et les non remplaçant de la moitié des départs à le retraite) qui aggravent le problème. Je n’ai pas connaissance d’une mesure similaire prise par Chávez.

@Denis75 #66

Mais, si on s’en tient à la lettre, Chávez n’a pas fait arrêter cette juge. Qu’on me montre un acte d’arrestation signé par lui. Si on s’en tient à la forme, Chávez n’a fait qu’exprimer une opinion à la télévision. Il n’a pas donner d’ordre au sens strict. La seule autorité qu’il a utilisée, jusqu’à preuve du contraire, c’est son autorité morale envers ses partisans qui elle ne découle pas de la Constitution. La situation est en effet malsaine, un juge devrait être neutre et non pas partisan ou opposant du Président. Mais là-dessus le tord est partagé, entre une juge opposante de Chávez relachant un opposant de Chávez et un juge partisan de Chávez arrêtant une juge opposée à Chávez… le coeur du problème là n’est pas Chávez, mais la forte polarisation de la société vénézuelienne, où des deux côtés, de celui des défenseurs comme celui des opposants de Chávez, il y a des excès de zèle.

Et si on regarde de plus prêt, c’est Chávez qui a fait de nombreuses fois (y compris après la tentative de coup d’État) des appels à la raison et à la modération, et c’est l’opposition qui fait le preuve de la plus grande haine, en utilisant de la violence, en appelant au meurtre, en comparant Chávez à Hitler, …

Face à ces attaques répétées, il est compréhensible, bien que triste, que les défenseurs de Chávez se radicalisent eux aussi.

109. Le mercredi 18 août 2010 à 21:02 par RG

@107 Denis75

Avouez que la justice manque de moyens en France

Je le dis depuis des années. On pourrait ajouter que le manque de moyens est une atteinte à son indépendance.

“Devant le peuple”. On en revient encore à la problématique de la responsabilité assumée lors d’un vote populaire. Je ne suis pas convaincu !!!

M’enfin ! rien n’interdit à un parti quelconque d’opposition de soulever les problèmes et proposer au peuple une autre politique, ni au peuple lui-même de la demander. Vous avez vu la place accordée à la justice dans les débats de la dernière présidentielle ?

Il faut être cohérent, on ne peut à la fois exiger une politique hyper-sécuritaire puis se plaindre d’avoir soi-même été victime d’une mise en garde à vue inutile. En final le peuple a très constitutionnellement la justice qu’il mérite.

110. Le mercredi 18 août 2010 à 21:44 par Cyber cola

Quelques infos supplémentaires glanées ici et là dans la presse Venezuelienne sur le net.

Le jeudi 10 décembre vers 12h00 la juge Afiuni a mis en liberté conditionnelle le banquier ripou. Ce dernier serait sorti de la salle par la porte réservée aux juges et greffiers, aurait emprunté l’ascenseur réservé aux juges et, dans la rue, serait monté à l’arrière d’une moto. La procureure Alicia Monrroy Carmona a demandé au tribunal (on ne sait lequel) d’émettre un mandat d’arrêt contre Lourdes Afiuni et deux huissiers (ou assesseurs je ne sais précisément à quoi correspond “alguaciles”) en début d’après-midi. La juge Afiuni a été interpellée avec les deux autres dans le courant de l’après-midi.

Le 12 décembre au matin, en vertu de l’Habeas corpus, la juge Afiuna est présentée au Tribunal 50 de contrôle de Caracas qui confirme la détention préventive.

Le 13 décembre, dans son allocution télévisée dominicale, le président condamne la corruption chronique qui sévit dans le pays comme étant la source des malheurs du peuple et dit que la juge Afiuni devrait être condamnée à la peine maximum de 30 ans de prison.

Le 3 mai, après que l’audience prévue le 7 avril ait été reportée au 10 avril puis au 13 avril puis au 3 mai (alors que le Code de procédure pénale prévoit qu’il doit être statué dans les 15 jours) la demande de mise en liberté est refusée par le Tribunal 50 de contrôle de Caracas.

111. Le jeudi 19 août 2010 à 01:12 par Spipou

J’ai vraiment du mal à lire des commentaires qui présentent Chavez en démocrate, ou qui le comparent à Sarkozy !

Je ne suis pas spécialiste du Venezuela non plus, mais il me semble tout de même, au vu de tout ce que j’ai lu, que Chavez accumule de plus en plus de pouvoir personnel. En tout cas, la réflexion du juge qui va condamner juger Madame Afiuni est vraiment révélatrice !

Quant à l’opposition non démocratique, pour ceux qui prétendent cela, qu’en savez-vous ?

Et puis, même si les méthodes de Monsieur Sarkozy ne sont pas toujours très correctes (une démocratie parfaite n’existe nulle part), notre Président de la République a face à lui un certain nombre de contre-pouvoirs qui ont malgré tout, au bout du compte, une certaine efficacité. J’imagine mal un de nos Présidents (de Gaulle, peut-être, et encore ?) organiser un référendum pour augmenter le nombre de ses mandats successifs. Même Poutine n’a pas osé !

On pourrait comparer Chavez et Urribe, mais Chavez n’est pas aux prise avec une guérilla meurtrière QUI DURE DEPUIS 1948, depuis l’assassinat du candidat présidentiel Gaitán et les émeutes du Bogotazo qui ont suivi.

Quant à la Bolivie, la politique bolivienne est totalement différente, même si Chavez et Morales sont - sur le papier - du même bord politique. Morales respecte la constitution et les lois de son pays, ainsi que les accords internationaux. Morales a refusé de rejoindre Chavez et ses bons amis les mollahs iraniens dans un “front américain”.

A propos d’Iran, c’est totalement hors-sujet, mais une femme - une de plus - risque la lapidation en Iran. Je n’ai pas réussi à trouver le lien de la pétition :

http://www.liberation.fr/monde/0101…

Maître Eolas, nous feriez-vous un jour un état des lieux de la peine de mort dans le monde ? (Iran, Chine, Etats-Unis, Indonésie, Japon, Arabie Séoudite, etc., etc.) ? Si je ne me trompe pas, les Etats-Unis restent le seul pays “occidental” (bon, en clair, créé par l’homme blanc ; sinon, je pourrais classer le Japon dans les pays occidentaux ; pfffou, c’qui faut pas faire pour éviter de paraître raciste !) à pratiquer la peine de mort ?

112. Le jeudi 19 août 2010 à 07:57 par didier specq

@Spipou

Vous avez peut-raison. Mais avouez qu’on manque tout de même d’évaluations précises sur l’état de la démocratie au pays de Chavez.

Mon grand âge me permet de vous signaler un certain nombre de réalités historiques très vérifiables sur un pays que je connais bien: la France.

Je me souviens des avis très radicaux sur la dictature qui allait s’installer en France avec l’arrivée du Général de Gaulle en 1958. On se déchirait, je m’en souviens bien, y compris dans les repas de famille. Un excellent bouquin, pleine de fougue et d’exemples concrets, existe sur le début du règne du grand Charles, c’est “le coup d’état permanent” de François Mitterrand. Excellent. Mais tout à fait faux.

Pour la période de l’après-mai 68, je vous invite à lire, entre autres, le bouquin de messieurs Serge July (qui a fini en dignitaire de la presse) et Alain Geismar (qui a fini en dignitaire de l’éducation nationale) qui s’intitulait: <Vers la guerre civile>. Ces messieurs, au moment où la répression s’abattait sur la “gauche prolétarienne” qu’ils dirigeaient, estimaient que l’Etat était fasciste, qu’il fallait soulever une nouvelle résistance populaire (la NRP) et que le PCF (qui ne partageait pas cette analyse) était composé de “kollabos”. En plus raisonnables, ces opinions sur la dictature qui s’installait en France s’exprimaient un peu partout. Dans le Nouvel Obs par exemple. Relisez les articles de Sartre à cette époque, c’est sidérant.

Et, aujourd’hui, tout le monde est prêt à écraser une petite larme quand on évoque le souvenir de ce brave De Gaulle…

113. Le jeudi 19 août 2010 à 08:16 par salah

@ Spipou 111

« pfffou, c’qui faut pas faire pour éviter de paraître raciste !)»

Seul le courage fait la différence entre celui écrit quitte à paraître raciste et un second qui doit éviter de le paraître.
Si l’évitement enfantait le talent ,on l’aurait su.

114. Le jeudi 19 août 2010 à 09:16 par Denis75

@ Spipou,
La Biélorussie aussi.

La comparaison de Didier specq est valable. Nous manquons de recul et de faits objectifs et fiables de la part des média.

Le coup d’État permanent était un texte politique : ce n’était pas de la science politique et encore moins un ouvrage juridique. C’est pourquoi, la pseudo-thèse de Mitterrand peut paraître fausse rétrospectivement. Cependant, je ne serai pas aussi angélique que didier à propos de la Vè. C’est un régime politique assez autoritaire lorsque l’on s’accommode de la pratique de de Gaulle. Ce dernier était néanmoins un grand homme d’État qui avait un minimum d’éthique et était soumis à une morale conservatrice et libérale qui fait défaut à beaucoup d’élus actuellement (à mon avis).

Donc, l’hypothèse d’une dérive totalitaire avec un homme comme le Général peut être écartée facilement. Mais le régime contient en germe un risque de dictature en cas de circonstances exceptionnelles (a. 16) et je maintiens qu’il est assez autoritaire lorsqu’on exerce le pouvoir selon la pratique gaulliste et non selon les dispositions constitutionnelles.

Pour en revenir à nos moutons vénézuéliens et à votre hypothèse : si Chavez s’arroge effectivement des “pouvoirs” qu’il ne devrait pas exercer - vous ne prouvez rien sur ce sujet -, il ne fait rien d’autre que les présidents de la République française successifs (de de Gaulle à M. Sarkozy - pas de commentaires sur ce dernier sauf que, justement, il démantèle par petites touches successives, à l’instar d’un impressionniste, tous les contrepouvoirs : nomination des dirigeants de l’audio-visuel, réforme des collectivités territoriales, réforme de la justice et suppression annoncée du juge d’instruction…).

Par conséquent je ne comprends pourquoi vous êtes surpris que certains comparent MM. Sarkozy et Chavez.

Je ne suis pas non plus spécialiste du Venezuela, mais à défaut de faire preuve de “bon sens”, on peut se montrer critique et faire preuve de “sens commun cartésien”.
Dédouaner Alvaro Uribe avec les FARC, c’est petit. La Colombie, comme le Venezuela et bien d’autres pays d’Amérique latine sont confrontés à des problèmes majeurs et à une paupérisation dont nous, Occidentaux, ne pouvons pas facilement imaginer.
Je l’ai écrit, je le répète, le Venezuela n’est pas un territoire peuplé de Bisounours, l’opposition est agressive et peu démocratique (des faits objectifs l’ont prouvés). Faites donc une recherche sur internet et voyez quels étaient les précédents régimes avant 1945 et de 1945 à 1998. Vous vous ferez ensuite votre propre petite idée sur le Venezuela.

115. Le jeudi 19 août 2010 à 10:27 par turfuin

@claude n°94,
“Rappelons qu’en France, la détention avant jugement ne peut pas être éternelle et l’on fait obligation au juge de laisser sortir le prévenu ou l’accusé”
J’aimerai rappeler l’affaire de Tarnac; combiens de mois déjà?
Et coté président qui donne des consignes au juges, on est pas en reste, nos ministres imitent le président sur ce point, et nos ministres persistent même.

Détention provisoires un peu longue? Ah on me souffle dans l’oreillette que oui on en a aussi pas mal en France. Là je serai à la place de la juge, le premier truc que je ferai en sortant de taule, c’est me barrer aux US, car même si elle a agit de bonne foi, elle a quand même libéré, sans respecter la procédure, (audience non déclaré) quelqu’un qui s’est barré

116. Le jeudi 19 août 2010 à 10:27 par kilobug

@Spipou #111

“Au vu de tout ce que vous avez lu” c’est peut-être là le problème. Le Vénézuela d’Hugo Chávez est victime d’une campagne de désinformation, de “propagande noire” pour reprendre les mots de la CIA face au Nicaragua sandiniste. Les accusations contre Chávez sont relayées par nos médias (antisémitisme, complaisance envers les FARC, abus de pouvoir, …), les démentis quand elles s’avèrent erronées (citation tronquée et mal traduite, armes volées par les FARC dix ans avant l’arrivée de Chávez au pouvoir, …) non. Lisez un autre son de cloche, par exemple les livres et articles de Maurice Lemoine du Monde Diplomatique, ou les analyses d’Acrimed, et vous aurez une vision plus balancée des choses.

De plus en plus de pouvoir personnel ? Mais vous connaissez beaucoup d’autres pays dans le monde, où une simple pétition signée par 10% du corps électoral oblige le président à remettre son mandat en jeu ? Moi je n’en connais que trois : le Vénézuela, la Bolivie et l’Équateur. Les trois pays du “socialisme du XXIème siècle”. Chávez n’a de pouvoir que parce que son peuple le soutien. Ce n’est pas la définition d’une démocratie ? On ne peut pas en dire autant de la France. Avec un tel mécanisme dans la Constitution, je doute fort que Nicolas Sarkozy serait encore en poste aujourd’hui…

Sur le nombre de mandats successifs, jusqu’à peu, il n’y avait pas de limite en France. Ça n’a jamais dérangé personne. Et dans la majorité des pays de l’Union, il n’y a pas de limites de mandats pour le chef de l’exécutif (président dans les pays à régime présidentiel, premier ministre dans les pays à régime parlementaire). L’UE est donc composée de dictatures ?

Quand à Uribe, il est en effet au prise à une guérilla… et des groupes paramilitaires d’extrême droite, bien plus meurtriers encore que la guérilla (d’après les organisations de défense des droits de l’homme de Colombie, environ 70% des assassinats politiques sont réalisés par les forces de l’État colombien ou par leurs alliés paramilitaires, et “seulement” 30% de par les guérillas (FARC et ELN). Il ne faut pas oublier non plus qu’un accord de paix a été signé entre l’État colombien et les guérillas en 1984, mais que les paramilitaires ont assassinés 3000 ex-guérilleros qui avaient abandonnés les armes, forçant les survivants à reprendre les armes par auto-défense.

En ce qui concerne la Bolivie, elle fait partie d’un front “anti-USA”. Ça s’appelle l’Alba. L’Alba, c’est l’Alliance Bolivarienne des Peuples de Notre Amérique, anciennement nommée Alternative Bolivarienne pour les Amériques, le contre-projet lancé par le Vénézuela et Cuba face à l’Alca, l’Accord de Libre-échange des Amériques, promu par les États-Unis. La Bolivie, comme l’Équateur, le Nicaragua, et quelques pays des Caraïbes font partie de cette alliance, ouvertement hostile à l’impérialisme nord-américain. Le Honduras en faisait partie aussi, jusqu’à coup d’État organisé par la droite hondurienne, soutenu par les États-Unis, et avalisé par l’Union Européenne. Au Honduras, ce sont des centaines, voir des milliers de morts et de disparus, et une répression qui continue encore. Dans l’indifférence, contrairement au moindre geste de Chávez.

Pour ce qui est de l’opposition non démocratique… que dire d’une opposition qui organise un coup d’État comme en 2002 ? Qui sabote la première industrie du pays comme en 2003 ? Qui présente comme candidat à l’élection présidentielle une personne qui a signé le décret suspendant la Constitution et donnant les pleins pouvoirs au président du MEDEF local comme en 2006 ? Qui appelle à assassiner le chef de l’État en direct à la télévision ? Qui attaque violemment les partisans de Chávez, mettant le feu à un bâtiment universitaire où ils s’étaient retranchés, criant “qu’ils brûlent les chavistes” comme en 2007 ? Je pourrais multiplier les exemples…

117. Le jeudi 19 août 2010 à 10:38 par Spipou

@Didier Specq & Denis75

Oui, vous avez raison, on ne peut pas se faire un jugement à l’emporte-pièce sur Chavez, et de Gaulle avait aussi utilisé le référendum pour se faire une constitution à sa mesure avec le pouvoir présidentiel. Mais je pense quand même, d’après les informations dont je dispose, que la comparaison s’arrête là. Effectivement, on peut faire la comparaison avec la Biélorussie. Mais l’alliance inconditionnelle de Chavez avec l’Iran, l’une des pires dictatures de la planète, ne plaide pas en sa faveur, non plus que la comparaison avec Morales. Quand j’en discute avec des sud-américains, ils considèrent Chavez comme un fou, et Morales leur paraît quelqu’un qui a les pieds sur terre. Et si, je maintiens que les FARC sont une menace suffisante pour exonérer les Présidents successifs de la Colombie d’un certain nombre d’erreurs, qui ne vont pas, de toutes façons, jusqu’à la mégalomanie de Chavez. Que je sache, Urribe n’essaie pas de réunir tous les pouvoirs entre ses mains.

@Salah

Facile à dire. J’aurais dû écrire “les pays blancs” ? Rappelez-vous cette entreprise qui avait été condamnée pour avoir passé une annonce d’offre d’emploi pour un technicien après-vente en électroménager blanc, l’électroménager blanc étant les machines à laver, gazinières, etc., par opposition à l’électroménager brun : télévisions, hifi, etc.

118. Le jeudi 19 août 2010 à 11:10 par kilobug

@Spipou #117

On a plusieurs éléments. Déjà, la Constitution Bolivarienne de 1999. Elle est disponible en ligne en français. C’est une lecture très intéressante. Ensuite, pour se faire une opinion sur un personnage ou un processus, il ne faut pas lire uniquement un seul “bord”. Se faire une opinion sur Chávez en le lisant que ce qu’en dit Le Monde ou Le Figaro, c’est n’écouter que l’accusation. Pour se faire une opinion saine, il faut écouter aussi ses “défenseurs”, par exemple les très bons ouvrages ou articles des journalistes du Monde Diplomatique.

Ensuite, il y a bien sûr l’option de se rendre sur place. C’est complexe et coûteux, et je comprends qu’on ne puisse pas le faire. Et là on peut se rendre compte que le Vénézuela n’a rien d’une dictature. Il suffit de voir les titres des journaux dans les kiosks, très majoritairement hostiles à Chávez. Ou se promener un peu dans les quartiers riches comme Altamira, tenus par l’opposition, et dans les “barrios” pauvres partisans de Chávez, et voir que les deux camps s’expriment librement, les uns criant leur haine face à lui, les autres expliquant le miracle que représente Chávez pour eux. Oui, le miracle. Quand on n’a jamais pu se payer un médecin de sa vie, qu’on a vu un proche mourir faute de pouvoir se payer des soins, voir subitement apparaitre des “cliniques populaires” et des “centres de diagnostic intégral” qui ne demandent pas un centime, c’est un “miracle”. Quand on a été opprimé, méprisé, ignoré par le pouvoir pendant des décennies de prétendue démocratie, et que désormais on a un président qui non seulement tente de répondre aux besoins, mais qui écoute ce qu’on lui dit, c’est un “miracle”.

L’alliance de Chávez avec l’Iran est en effet une grave erreur de la part de Chávez. Erreur compréhensible : les deux pays sont des producteurs de pétrole, piliers et fondateurs de l’OPEP, et les deux pays sont menacés par les États-Unis. Mais il y a des limites à “l’ennemi de mon ennemi est mon ami”. Je n’approuve pas Chávez là-dessus. Mais quel chef d’État n’a pas des amitiés “déplacées” ? L’Arabie Saoudite est-elle vraiment plus démocratique que l’Iran ? Et que dire des dictateurs africains amis de la France ?

Les sud-américains considèrent Chávez comme un fou ? Pourtant, un sondage de popularité des présidents réalisé il y a 2-3 sur l’ensemble du sous-continent sud-américain avait montré que Chávez était le président le plus populaire dans la région, et Bush le plus détesté. Après, Chávez clive fortement : les classes supérieures le haïssent, les classes défavorisées l’idolâtrent. Si vous avez demandé sur Internet, sans doute, Chávez y est mal vu. Parce que les sud-américains qui se connectent sur Internet sont les plus favorisés. Pas ceux qui vivent dans les bidons-villes, ou dans les campagnes pauvres.

Quand à Uribe, quand il a voulu étendre son nombre de mandats successifs, il n’a pas fait un référendum, lui. Il l’a fait validé par le Sénat. Et en achetant quelques voix. C’est tout de même un peu différent non ? Et que dire de sa proximité avec les paramilitaires, les condamnations d’une partie importante de son entourage (nombreux sénateurs de son parti et quelques ministres) pour collusion avec les paramilitaires d’extrême-droite, dont on parle peu, mais dont le bilan est bien sanglant que celui des FARC ? Que dire du fait que la Colombie est le premier pays du monde en nombre de syndicalistes et de journalistes assassinés, sur la période Uribe ?

Encore un détail, mais qui a une grande signification. Les deux présidents, Chávez comme Uribe, sont réélus en 2006 avec à peu près le même score. 62.84% pour Chávez, 62.35% pour Uribe. Mais il y a une différence de taille : le taux de participation. 74.69% au Vénézuela, 45.61% en Colombie.

119. Le jeudi 19 août 2010 à 11:45 par totoleon

Vous feriez mieux de soutenir Chavez!…Il a la confiance de son peuple contrairement à nos dictatures médiatiques qui se parent du substantif de démocratie qui devient synonyme de répugnance.

120. Le jeudi 19 août 2010 à 12:02 par Pas de Miracle

“le miracle que représente Chávez pour eux. Oui, le miracle.”
Effectivement, avec la nationalisation du pétrole, Chavez a réussi le miracle, oui, le miracle d”avoir amené le Vénézuela … un peu en dessous de Cuba http://cubasilorraine.over-blog.org…
Aussi , pour le moment, les partisans des libertés formelles peuvent avoir des journaux dans les kiosques, là où on peut les montrer aux touristes étrangers… et détourner, par miracle, oui, par miracle! l’attention de certaines entorses aux libertés formelles…

121. Le jeudi 19 août 2010 à 13:36 par H.

Encore d’autres infos sur le paradis chavézien: http://www.contrepoints.org/Toujour…

122. Le jeudi 19 août 2010 à 13:40 par balada triste

Désolé d’extrapoler le débat encore une fois, mais cela me plonge toujours dans une profonde douleur de voir l’étrange soutien dont bénificie parfois chavez en france. J’ai une partie de ma famille vivant au Venezuela et le problème n’est pas d’avoir un président de gauche ou de droite mais bêtement de constater qu’il a instauré un état dictatorial.
Cette affaire de juge n’en est qu’un exemple supplémentaire. Je vous rappelle pour mémoire que le président de la principale chaïne d’opposition vient d’être arréter pour “spéculation” (cela n’a aucun rapport avec son emploi parait-il) car il possédait plusieurs voitures d’occasion dans son jardin (classique pour les vénézuéliens car la monnaie se dévalue plus vite que le prix des voitures d’occasion donc c’est effectivement une forme d’épargne), que lors d’un match international de Baseball (l’équivalent de la finale de la coupe de france de foot pour un vénézuélien), chavez en a profité comme tout le monde regardait la télé ou la radio pour user de son droit à passer sur toutes les chaînes et radio en direct pour faire un discours (la fin du match a donc été diffusée en différé, imaginez Sarko faisant çà pour les dix dernières minutes de la finale de la coupe de france…), que quand la mairie de caracas a été perdu par le parti présidentiel et est passée à l’opposition (car oui c’est vrai, il y a toujours des élections…), il en a profité pour créer un poste de super maire de Caracas en lui donnant tous les pouvoirs du maire de caracas qui du coup devenait inutile, ou je vous conseille une fois dans vos vie de regarder son émission hebdomadaire “alo presidente” pour comprendre que nous avons malheureusement à faire à un dicateur populiste et non pas au gouvernant d’extrème gauche dont on pourrait rêver. (il passe d’ailleurs en moyenne à la TV deux à 3 fois par semaine même si cela semble avoir un peu diminué dans les derniers mois)
Le culte de simon bolivar qu’a crée chaves rappelle également beaucoup l’union soviétique. L’exhumation de Bolivar et de son squelette en direct à la télévision avec l’hymne vénézuélien retentissant était également un grand moment de politique à la Vénezuélienne…
Cela me ferait tellement rire si c’était vraiment drôle….

(on pourrait encore parler pdt des heures de la relation de chavez avec l’état de merinda qui est gouverné par l’opposition, la zone contestée avec le guayana, les relations absurdes avec les colombiens, le taux de change parrallèle mais institutionnalisé pour les euros et les dollars, les salaires de fonctionnaires jamais payés ou avec jusqu’à 8 mios de retards alors qu’il dit qu’il a augmenté les fonctionnaires à la TV, le pétrole à 2 cents le litres (oui vous lisez bien) alors que le pays en importe et qu’il y a des pénuries dans les états producteurs etc. etc.

123. Le jeudi 19 août 2010 à 13:47 par balada triste

je voulais juste rajouter que le vénézuéla était un des premiers pays au monde à avoir mis en place le vote électronique. C’était une priorité à coup sûr…
(la tirade sur la propagande de la CIA au dessus est épuisante. Allez au vénézuéla et faites vous une opinion, le chavez de 2010 n’est pas (plus?) non plus celui de 2002 malheureusement). Morales n’est pas chavez non plus.

124. Le jeudi 19 août 2010 à 14:15 par El Gringo

Hugo Chávez en campagne permanente

Venezuela. Insécurité, coupures d’électricité, inflation… Le mécontentement grandit au sein de la population alors que la rente pétrolière baisse. Pour éviter un échec aux législatives de septembre, le Président agite la menace extérieure.

Le 11 février, le Parlement européen se déclarait « vivement préoccupé face à la dérive autoritaire du gouvernement du président Hugo Chávez, dont les actions ont pour objet d’affaiblir l’opposition démocratique et de restreindre les droits et libertés des citoyens ». La dégradation de la qualité de la démocratie au Venezuela est régulièrement pointée par de nombreux analystes et l’indépendance des médias est particulièrement en cause. Parallèlement, l’année 2009 a vu le président Chávez appeler la population à se préparer à la guerre, face à une menace supposée d’intervention militaire orchestrée par les Etats-Unis et la Colombie. Comment expliquer une telle évolution ?

Le Venezuela est engagé depuis une décennie dans une dynamique de changements qui, comme toutes les révolutions, se nourrit d’adversité. Les révolutions castriste (Cuba) et sandiniste (Nicaragua) ont fait face à l’agression des Etats-Unis. Cependant, dans un contexte post-guerre froide, la révolution bolivarienne (Venezuela) n’a pas subi de menace militaire des Etats-Unis. L’administration de Bush a certes soutenu la tentative de coup d’Etat contre Chávez en 2002, mais elle a souvent ignoré le Venezuela. Et Barack Obama tente d’instaurer un respect mutuel. Ne pouvant souder la population dans la résistance, Hugo Chávez a placé ses troupes en alerte permanente pour gagner des élections. Le spectre de l’impérialisme est toujours agité, mais en onze années de pouvoir, Hugo Chávez a gagné douze scrutins sur treize : trois présidentielles (1998, 2000, 2006), quatre référendums et cinq élections (parlementaires, locales ou pour une assemblée constituante). Seul le référendum de 2007 sur des réformes constitutionnelles a été perdu.

Moins d’argent pour les missions
L’année 2010, cependant, ne se présente pas sous les meilleurs auspices pour le processus révolutionnaire bolivarien. Les élections parlementaires prévues en septembre 2010 se traduiront nécessairement par des progrès de l’opposition, car elle avait boycotté le scrutin de 2005 – où l’abstention avait atteint 75 %. Hugo Chávez se doit de mobiliser ses troupes pour éviter la défaite. Or son électorat, essentiellement populaire, a au moins trois sérieux motifs de mécontentement. L’insécurité, d’abord, a progressé de façon spectaculaire. Avec un taux d’homicide de 100 pour 100 000 habitants, Caracas est devenue la capitale la plus violente d’Amérique latine. La crise économique, ensuite : l’inflation, estimée à 25 % en 2009, pourrait se voir aggravée par la dévaluation du 8 janvier (1). Enfin, la crise énergétique provoque depuis quelques mois de fréquentes coupures d’électricité.

Face au risque de voir l’électorat populaire s’abstenir en septembre, Hugo Chávez doit trouver d’autres ressorts de mobilisation. La récession, en partie provoquée par la baisse des revenus pétroliers, a en effet entraîné une diminution des recettes publiques, limitant les capacités redistributives de l’Etat. Chávez ne peut donc plus continuer à développer ses grands programmes sociaux (misiones). La signature, le 30 octobre 2009, d’un accord militaire entre la Colombie et les Etats-Unis lui a donc fourni une planche de salut (2) : le 8 novembre, il demandait à la population de se préparer à la guerre. Dans les mois qui viennent, il soufflera le chaud et le froid jusqu’aux élections de septembre, après quoi il lancera sa campagne pour la présidentielle de 2012, où il briguera un nouveau mandat de six ans avec la perspective de l’amener en 2018 à vingt ans de pouvoir. Il est à craindre que les tensions au Venezuela n’aillent en s’exacerbant.

(1) Cf. “La nouvelle politique monétaire vénézuélienne” (www.opalc.org)

(2) Cf. “Accord militaire Colombie Etats-Unis” (ibid.)

Olivier Dabène, Professeur des universités à Sciences Po et président de l’Observatoire politique de l’Amérique latine et des Caraïbes (Opalc) | Alternatives Internationales n° 046 - mars 2010

Source

125. Le jeudi 19 août 2010 à 14:17 par Solo

“le Ministère Public a joué tout son rôle répressif dans cette parodie de justice. Le lien avec le pouvoir exécutif est décidément une bien mauvaise chose…”

Le reste du temps, ce sont les magistrats indépendants qui participent aux parodies de justice. Trois mois fermes, etc. Vous avez saisi.

Heureusement, ailleurs, un type de 73 ans dort en prison.

Ah il y a sûrement des choses dans les dossiers expliquant tout ça, évidemment.

J’aurais honte.

126. Le jeudi 19 août 2010 à 14:26 par kilobug

@balada triste #122
On peut se lancer dans un duel de relations, ça n’amènera pas grand chose. Vous avez de la famille au Vénézuela, moi j’ai des amis français vivant là-bas et des amis vénézueliens (qui ont encore de la famille sur place) vivant en France. Tous sont chavistes.

Sur le fond des accusations, il y a beaucoup d’éléments qui ne sont que des anecdotes sans importance, d’autres qui sont très contestables. Le coup du super-maire de Caracas, j’aimerais bien voir exactement quels sont ses pouvoirs, mais dit comme ça, ça me fait exactement penser à ce que Sarkozy fait avec le Grand Paris. Le spéculateur arrêté, oh, scandale, on n’a plus de droit de spéculer !

Quand à Alo Presidente, il m’arrive d’en regarder des extraits, et je trouve ça très intéressant comme émission. Pour deux raisons : d’abord, la grande qualité de pédagogue de Chávez. Il ne se contente pas d’annoncer des décisions et de désigner des boucs émissaires comme notre président à nous. Quand il aborde un sujet, il le fait à fond. Avec cartes, chiffres et documents à l’appui. Il explique les mécanismes de l’économie, des institutions internationales, les enjeux de telle ou telle décision. La seconde raison c’est son rapport direct avec la population. Chávez est issu du peuple, et il en fait toujours partie. Ce n’est pas un dictateur dans sa tour d’ivoire, ignorant tout de son pays. Il est en contact avec son peuple, il répond aux questions. C’est autre chose que notre Sarkozy qui envoie les CRS faire le ménage à chaque déplacement.

@balada triste #123
Ce ne sont pas les États-Unis qui ont mis en place le vote électronique en premier ? En tout cas, les élections au Vénézuela sont contrôlés par de nombreux observateurs internationaux, loin d’être chavistes pour nombre d’entre eux, et validées par eux. Même l’opposition a reconnu sa défaite…

127. Le jeudi 19 août 2010 à 14:33 par kilobug

@El Gringo #124

Avez-vous reçu l’autorisation de reproduire cet article ?

Au-delà de l’aspect légal, on ne mène pas un débat en faisant un copier-coller intégral des articles de presse. Il faudrait que je copie-colle des articles de journalistes pro-Chávez qui vont démonter point par point les mensonges et demi-vérités contenues dans ce genre d’article ? C’est absurde.

128. Le jeudi 19 août 2010 à 15:14 par turfuin

@balada triste #122
pour le super maire :
google => christian blanc, grand paris, super huit
Sauf que là c’est pour la région. Pour paris y avait déjà le préfet de paris qui surpasse le maire dans bien des décision contrairement aux autres villes. Marrant nous c’était déjà en place, et bien avant notre président actuel.

“les salaires de fonctionnaires jamais payés ou avec jusqu’à 8 mios de retards”
Ho les chanceux! pour les profs qui corrigent le bac, c’est plus d’un an de retard. Pour les prof débutant, y a aussi plusieurs mois à l’allumage, et je ne parle pas du reste. L’état Français est un mauvais payeur.

“je vous conseille une fois dans vos vie de regarder son émission hebdomadaire “alo presidente” pour comprendre que nous avons malheureusement à faire à un dicateur”
Un dictateur pouvant être révoqué à tout instant par les urnes? Marrant ça, moi je rêve simplement d’un président que l’on peut révoquer à tout instant par les urnes…

129. Le jeudi 19 août 2010 à 15:51 par kilobug

@turfuin

Oui il y a tout de même une différence entre le Grand Paris et Caracas. C’est que Delanoë n’a jamais envoyé la police municipale de Paris pour forcer des cordons de la Gendarmerie Nationale afin de permettre un coup d’État contre le président élu, comme l’a fait la police métropolitaine de Caracas contre la Garde Nationale vénézuelienne le fameux 11 avril 2002. Dans ce contexte, je comprends que Chávez prenne des mesures de précaution…

130. Le jeudi 19 août 2010 à 15:55 par Spipou

@balada triste

Depuis la deuxième moitié du vingtième siècle, il y a toujours beaucoup plus d’indulgence pour les dictateurs de gauche que pour les dictateurs de droite… Sans vouloir diminuer ses crimes, Pinochet a fait infiniment moins de mal à son pays que Castro, mais il y a toujours des gens pour soutenir Castro. J’ai même connu une victime de Pinochet qui soutenait Castro… Un assassin notoire orne toujours les tee-shirts de beaucoup de jeunes ; c’est vrai qu’il était beau et que sa légende est romantique…

Même en France, dès que vous êtes de droite, vous êtes soupçonné d’être un dictateur : voir avec Sarkozy. Pendant ce temps, George Frêche veut ériger des statues de Lénine et de Mao à Montpellier…

131. Le jeudi 19 août 2010 à 16:09 par kilobug

@Spipou #130

Cuba est un cas très complexe, et l’aborder comme ça à l’emporte pièce c’est très malsain. Mais dire que Pinochet a fait moins de mal au Chili que Fidel Castro à Cuba c’est tout simplement absurde. Quel est le pays d’Amérique Latine ou l’espérance de vie est la plus élevée ? Celui où le taux d’analphabétisme est le plus faible ? Celui où le taux de mortalité infantile est le plus faible ? Pas le riche Chili, mais celui qui est victime d’un terrible blocus depuis 50 ans : la petite île de Cuba.

Même sur le point de vue des “droits de l’homme” (dans l’utilisation usuelle du terme, car la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme de l’ONU reconnait les droits à la santé et à l’éducation comme des droits de l’homme au même titre que les autres), Cuba ne pratique ni la torture ni la disparition, et exceptionnellement la peine de mort, c’est donc bien mieux (ou moins pire) que le Chili sous Pinochet.

Quand à qualifier le Che d’assassin, on pourrait qualifier les Révolutionnaires de 1789 ou les Résistants de 1940 du même terme, aussi. Certains l’ont fait.

La situation à Cuba est loin d’être parfaite, mais c’est aussi très loin d’être l’enfer que l’on décrit.

132. Le jeudi 19 août 2010 à 16:11 par Al

@Spipou
“Depuis la deuxième moitié du vingtième siècle, il y a toujours beaucoup plus d’indulgence pour les dictateurs de gauche que pour les dictateurs de droite…”
Indulgence de la part de qui ? De tout le monde ou des socialistes et communistes ?

“Sans vouloir diminuer ses crimes, Pinochet a fait infiniment moins de mal à son pays que Castro, mais il y a toujours des gens pour soutenir Castro.”
Tiens, vous avez plus d’indulgence pour Pinochet que pour Castro… Seriez-vous de droite ?
Du reste, cette comparaison est absurde, je n’aime ni l’un ni l’autre, mais si l’on s’amuse à compter les points entre l’un et l’autre, on va ergoter à l’infini pour cause de contexte radicalement différent…

“Un assassin notoire orne toujours les tee-shirts de beaucoup de jeunes ; c’est vrai qu’il était beau et que sa légende est romantique…”
Je trouve ça tout aussi débile, mais des assassins notoires, on en trouve aussi sur des billets de banques, des pièces de monnaie, des noms de rue ou d’école, mais eux ont gagné, ils sont donc du bon côté de l’Histoire…

133. Le jeudi 19 août 2010 à 16:13 par Capitaine Crochet

“Pendant ce temps, George Frêche veut ériger des statues de Lénine et de Mao à Montpellier…”

Quel est le rapport logique entre une dictature (Castro a été moins nocif que Ould Taya ) et de grotesques et coûteuses statues de Churchill, de Gaulle, Mao , Lenine ?

Merci, kilobug, de confirmer que Cuba, sous embargo, fait mieux que le Vénézuela en matière d’avancées sociales (ce qui permet d’occulter les menus problèmes de libertés, mais ce ne sont que des libertés formelles, bonnes pour les bourgeois, spa?)

134. Le jeudi 19 août 2010 à 16:17 par kilobug

@Capitaine Crochet

Cuba a 50 ans de Révolution, le Vénézuela en a 10. Donc il est quelque part logique que sur les points où la Révolution cubaine est un succès majeur (l’éducation et la santé), Cuba soit en avance sur le Vénézuela.

Maintenant je n’ai jamais dit que les problèmes de liberté étaient menus. J’ai juste dit qu’il y en avait plus sous Pinochet qu’à Cuba, et plus chez de nombreux pays d’Amérique Latine que nos médias qualifient de démocratie (Pérou, Mexique, Colombie, Chili, …) qu’au Vénézuela. Et qu’en France on est loin d’être parfaits non plus.

135. Le jeudi 19 août 2010 à 16:35 par Bâton de Maréchal

Si vous voulez comparer des dictatures, j’en ai tout un stock pittoresque (quand on est loin) à vous servir;
mais le fait que celà inciterait à s’éloigner d’un sujet qui vous dérange manifestement, vue la looongueur de vos posts (naturellement, ils n’ont pas pour fonction de noyer le poisson, spa?) me fait envisager de vous les facturer (xxE$ par dictateur, pour achever le poisson et permettre de ne contempler que les merveilles pétrolières du chavisme).

136. Le jeudi 19 août 2010 à 17:13 par récap59

Bonjour kilobug (131)

“dire que Pinochet a fait moins de mal au Chili que Fidel Castro à Cuba c’est tout simplement absurde”

Entièrement d’accord.

Croire que Pinochet aurait pu faire moins de mal au Chili que Castro à Cuba, c’est croire qu’un plombier corse fatigué ou incompétent pourrait causer plus de dégâts que le commando qui fait sauter la maison.

Comment Pinochet aurait il pu faire du bien à son pays alors que cela n’a jamais été son objectif, et que les américains ne l’ont pas installé pour cela, bien au contraire ?

Fidel Castro par contre n’a jamais eu d’autre objectif que le bien de son pays.

137. Le jeudi 19 août 2010 à 17:14 par Luis

Oh déception.

Cher Maître, je vois que vous êtes tombé dans le panneau. Dans le panneau de la désinformation et dans le jeu de la propagande anti-Chavez.

Je vois que vous ne vous êtes pas pris la peine de vous informer plus sérieusement sur ce sujet.

Quelques infos:

- en s’écartant de la procédure légale (audience non annoncée, tenue sans la présence du Ministère Public, etc), elle a autorisé la libération d’un banquier (qui avait détourné près de 27 millions de dollars d’une institution de l’Etat).

-cette “honnête juge” l’a fait sortir par la “porte de derrière”, du Tribunal (bien consciente que ce qu’elle faisait était mal), après avoir utilisé l’ascenseur réservé aux travailleurs (!!).

- le banquier n’était pas un opposant politique, mais il s’est transformé en opposant politique dès que sa magouille est apparut au grand jour: une façon de se positionner comme la victime d’un “régime tyrannique”.

Cher Maître, j’apprécie toujours vos textes, mais là vous m’avez déçu, surtout que je suis franco-colombien et très au fait des actualités de mon autre continent, bien que je sois en ce moment à Paris pour mes études.

Je vous conseil de diversifier vos sources quand vous traitez des problèmes dans lesquels vous n’êtes pas un expert, contrairement à ce qui touche au droit français.

Ce n’est pas moi qui vous apprendra qu’au Venezuela il y a énormément de pétrole, et que les Etats Unis…. MAIS C’EST UNE AUTRE HISTOIRE

Cordialement

138. Le jeudi 19 août 2010 à 17:22 par Spipou

@Kilobug

“Quand à qualifier le Che d’assassin, on pourrait qualifier les Révolutionnaires de 1789 ou les Résistants de 1940 du même terme, aussi. Certains l’ont fait.”

Pour les révolutionnaires de 1789, je le fais aussi. Le Che ETAIT un assassin de la pire espèce. Lisez un peu sa biographie. Peut-être que la peine de mort n’existe pas à Cuba, mais les exécutions sommaires, ça a existé, et ça existe encore.

@Al

“Indulgence de la part de qui ? De tout le monde ou des socialistes et communistes ?”

De la part des “élites” intellectuelles occidentales.

“Tiens, vous avez plus d’indulgence pour Pinochet que pour Castro… Seriez-vous de droite ?”

Deuxième question : non. Première question : absolument pas. Les deux sont (était pour Pinochet) des monstres. Mais Pinochet a au moins développé l’économie du Chili, alors que si Cuba est en avance dans les domaines de l’éducation et de la santé, c’est parce qu’il a vécu pendant 40 ans sous perfusion russe. A présent, Cuba est obligé de vendre les services de pointe de ses chirurgiens en ophtalmologie à de riches occidentaux, services auxquels les cubains n’ont pas accès, seuls y ont droit ceux qui paient cher, et en dollars.

Quant au bilan humain de Pinochet : 3000 morts recensés. Castro a-t-il fait moins ? Comme on n’a pas de chiffres…

Et enfin, j’ai vu qu’il y a toujours des gens qui s’obstinent à comparer Sarkozy et les dictatures d’Amérique du Sud. C’est vraiment n’importe quoi. Quoi qu’on pense de Sarkozy, il est limité par une constitution qu’il est bien obligé de respecter, même si celle-ci n’est pas parfaite - mais la perfection n’est pas de ce monde.

Mais voilà : Castro est de gauche, et Sarkozy est de droite.

139. Le jeudi 19 août 2010 à 17:24 par Spipou

@Récap59

“Fidel Castro par contre n’a jamais eu d’autre objectif que le bien de son pays.”

Pol Pot aussi. Et il était sincère. Tout comme Castro croit sincèrement à ce qu’il dit.

140. Le jeudi 19 août 2010 à 17:25 par Al

@récap59

“Fidel Castro par contre n’a jamais eu d’autre objectif que le bien de son pays.”

heu… c’est ironique n’est-ce pas… ?
Il suffit de trouver un contre-exemple pour réfuter votre assertion.
Mettre en taule Raúl Rivero, c’était pas pour le bien de son pays, ou alors on va devoir redéfinir le bien et le mal.
Donc Fidel Castro n’a pas toujours eu pour eu pour objectif que le bien de son pays… mais aussi de son égo…

141. Le jeudi 19 août 2010 à 17:26 par Spipou

@Bâton de Maréchal

“Si vous voulez comparer des dictatures, j’en ai tout un stock pittoresque (quand on est loin) à vous servir;”

C’est vous qui avez raison : on ne compare pas des dictatures, une dictature est une dictature, point. C’est ce que certains ont du mal à comprendre.

142. Le jeudi 19 août 2010 à 17:33 par Al

@ Spipou

Ok.
HS : le bilan économique de Pinochet est discutable, du moins est-il discuté chez les économistes, et ses relations avec la 1ère puissance mondiale nettement différente du régime castriste, lequel a subi une pression énorme des USA. A la décharge de Castro (bien que je n’aie que très peu de sympathie pour lui), on peut noter qu’il s’est tourné vers Washington, d’où il s’est fait jeter comme un malpropre, avant d’aller voir à Moscou.
Mais bon, on ergote, on ergote… :)

143. Le jeudi 19 août 2010 à 17:38 par turfuin

@Spipou #140
“une dictature est une dictature, point.”
Quelle étroitesse d’esprit, de mon point de vue, une monarchie est aussi une dictature, simplement les règles de successions sont définie, pour le meilleur et pour le pire, faut il arrêter de traiter avec elle?
Si oui, va falloir sérieusement limiter notre consommation. Le maroc vous remerciera…

Pour cuba, l’embargo américain, en dépis des loi international fait bien plus de mal que Castro.

Mais on s’éloigne du sujet, le Vénézuela est une démocratie, au moins autant que la France. Je rappelle que chez nous les juges anti-terroriste embastille des gens (Tarnac) parce que MAM voulait que ça aille vite, et qu’on a ignoré les revendication qu’il y a eu en Allemagne. On a aussi un procureur qui semble faire tout ce que veux le président, comme ralentir une procédure. Comment sont nommé les proc déjà?

144. Le jeudi 19 août 2010 à 17:48 par Denis75

@ Récap,
Le gros problème, c’est surtout de l’affirmer sans la moindre petite argumentation, sans une toute petite esquisse de démonstration.

@ tous,
Oui, bon. Alors comparons, comparons.

Mais pas de sottises par pitié. Spipou, le coup Cuba-Chili, il fallait oser. Quand même !!! 3000, c’est le chiffre de wikipédia ? Mais bon, Cuba, malgré quelques réussites ou les excuses que l’on peut mettre en avant, demeure un pays qui a le même dirigeant depuis 50 ans (enfin maintenant c’est le frère : pas de gros changements à l’horizon). Donc, quoi qu’on en dise, c’est un régime totalitaire… Ce qui est vrai aussi, c’est qu’une majorité de la population continue de le soutenir et à accès à pas mal de biens de première nécessité malgré un blocus sévère du big brother.

Si vous voulez digresser, on peut digresser à l’infini. On commence quand : en 1945 ou avant ? Pour les dictatures d’extrême droite, on évoque les cas de l’Argentine, du Chili, du Brésil, du Guatemala, du Nicaragua, du Pérou, de la Colombie ??? Ou non : allé, on parle du Honduras actuellement ? Puisqu’il paraît qu’on passe sous silence les dictatures de gauche mais qu’on incendie les honnêtes nantis de droite qui ont fait des dizaines de milliers de morts dans le passé ?

Ou alors, on continue à débattre uniquement sur le sujet du présent billet (Venezuela, séparation des pouvoirs, pluralisme de la presse etc.).

Après tout, il y a bien évidemment eu des révolutions sanglantes initiées par les peuples dans toute l’histoire contemporaine de l’Amérique latine. Mais Les contre-révolutions, les coups d’État militaires initiés cette fois par des minorités de propriétaires très riches ne voulant rien céder furent très sanglants également. Et ça, connaissant un peu l’atmosphère en Amérique latine et le consensus des chercheurs (là-bas mais aussi ici (1)) sur le sujet, ça sera dur de le nier.

Les dictatures d’extrême droite en Amérique latine (ont été) sont tout de même notoirement plus dévastatrices, plus nombreuses et plus durables que celles d’extrême gauche - Cuba restant un cas bien particulier. Ce sont des faits historiques qui peuvent se discuter. Mais il faut prendre énormément de précautions dans ce genre de discussion, ne serait-ce que pour rendre hommage aux victimes.

Tenez : cet article d’une revue scientifique française sérieuse est assez récent et suffisamment objectif. Il ne traite QUE des “disparitions”. 90 000 dans l’Amérique latine en seulement 30 ans…
Les morts reconnus, les torturés, ceux jetés d’un avion encore en vie et sans parachute, c’est autre chose.
http://www.persee.fr/web/revues/hom…

La réalité, c’est que l’Amérique latine est considérée comme le pré carré des EU depuis le XXè siècle et surtout la fin du XXè : ils y ont mené une véritable “croisade anticommuniste”.

Vous savez, au Portugal, j’ai assisté au même cirque. Des élites, des universitaires qui affirmaient très sérieusement que le Portugal n’avait pas été une dictature fasciste de 1926 à 1974. Évidemment, ils sont extrêmement minoritaires, mais le mythe perdure dans certains milieux. Ça doit être pareil en Italie, en Espagne, en Grèce, tout comme le cas particulier de la France pendant la Seconde guerre mondiale.

Bon, il vaudrait mieux en revenir au cas du Venezuela actuellement. Au fait, quelqu’un a trouvé ce qu’était “la BASE decide” ? Je demande parce que je n’ai toujours rien. Je ne dirais pas que c’est suspect, mais tout de même.

(1) Je parle uniquement des scientifiques, bien sûr.

145. Le jeudi 19 août 2010 à 18:00 par kilobug

@Spipou #138

La peine de mort existe, hélas, à Cuba, mais elle utilisée de manière exceptionnelle (la dernière exécution date de 2003). Quand au Che, c’était une révolutionnaire, qui se battait contre un dictateur brutal et pratiquant massivement la torture, les exécutions et les disparitions. Face à un tel personnage, oui, il a tué. Comme les révolutionnaires ou les résistants l’ont fait.

Quand à l’économie du Chili sous Pinochet, malgré l’aide massive des États-Unis, elle a connu une croissance inférieure à celle de la moyenne de la zone, et la pauvreté y a grandement cru.

À Cuba par contre, malgré le blocus de la première puissance mondiale, tout le monde mange à sa faim, va à l’école et est soigné. Quand à la “perfusion” russe, elle a durée tout au plus 32 ans (de 1959 à 1991), mais en réalité beaucoup moins, et depuis 20 ans Cuba survit sans aide soviétique, et n’a pourtant pas diminué la qualité de ses services de santé et d’éducation. Au contraire, ils ont par exemple baissé de 20 à 12 le nombre maximal d’élève par classe de primaire. Oui, 12. Pour permettre un suivi personnalisé de chaque élève et éliminer tout échec scolaire.

Quand aux services d’ophtalmologie, non seulement les cubains y ont accès gratuitement, mais tous les latino-américains aussi. La Mision Milagro ça vous dit quelque chose ? **Un million** de personnes qui ont retrouvé la vue grâce à Cuba et au Vénézuela.

146. Le jeudi 19 août 2010 à 18:24 par récap59

En ce qui concerne l’Amérique latine :

Castro a risqué sa vie pour renverser le dictateur Battista, et il ne s’est pas enrichi personnellement après avoir pris le pouvoir.

Pour renverser le président Salvador Allende démocratiquement élu (et réélu, me semble-t-il) Pinochet n’a pas pris plus de risques que les assassins d’Olof Palme.

(car en Europe aussi, si la “gauche” défendait vraiment le peuple les fascistes ne la laisserait pas faire, et le message envoyé aux socio-démocrates suédois a été parfaitement compris dans tout le continent)

Les fascistes chiliens les plus naïfs ont été très déçus quand ils ont appris récemment que Pinochet s’en était mis plein les poches, et illégalement.

Mais en France il n’y a guère de différence entre la gauche et la droite.

L’affaire de Tarnac est ni plus ni moins scandaleuse que celle des Irlandais de Vincennes.

Si Julien Coupat avait été cubain, il aurait peut-être côtoyé Raúl Rivero en taule.

S’il avait été chilien, on ne l’aurait jamais revu vivant, et même sa famille n’aurait pas eu le droit de savoir ce qui lui serait arrivé.

147. Le jeudi 19 août 2010 à 18:39 par alain

“Retirer le droit d’émettre à des télévisions “d’opposition” qui vous calomnient et diffament 24h/24, c’est excessif, ok”
Attenton ! il n’a pas retiré leur droit d’émettre: il n’a pas renouvelé leur contrat, ce qui est son droit absolu, et
ces opposants (qui sur les chaines publiques donc, ne cessaient entre autres de soutenir les tentatives de renversement de Chavez) continuent d’émettre tout ce qu’ils veulent, sur des chaîne privées

148. Le jeudi 19 août 2010 à 18:43 par alain

“Les dictatures d’extrême droite en Amérique latine (ont été) sont tout de même notoirement plus dévastatrices, plus nombreuses et plus durables que celles d’extrême gauche “-

Euh .., combien de “dictatures d’extrême gauche” en Amérique latine!!

149. Le jeudi 19 août 2010 à 18:45 par Spipou

@Denis75

Je ne cherche pas à dresser un palmarès. Franco, Salazar, Videla et Pinochet ont créé des régimes monstrueux. Mais je trouve toujours indécent qu’on cherche à excuser les dictatures quand elles sont de gauche. Vous avez connu les communistes (et pas que les communistes) qui défendaient l’URSS en son temps ? Moi oui, et très bien. Ce n’était pas si mal que ça, dans l’esprit de la plupart des gens (bilan globalement positif, disait Marchais). Ayant l’âge requis, je m’en souviens très bien, et même j’y croyais un peu.

3000 morts, c’est le chiffre du rapport Rettig, et comme il est reproduit partout, c’est le seul que j’aie. Mais où avez-vous lu que je disais que c’était peu ? Je ne cherche pas à dresser un palmarès.

@Récap59

Pol Pot et Robespierre ne se sont pas enrichis personnellement.

Comparer la France et Cuba… Juste un exemple : de France on peut sortir librement. Je ne sais pas si la situation s’est libéralisée, mais pendant longtemps, les cubains qui voulaient sortir du pays essayaient de rejoindre clandestinement la Floride à bord d’embarcations de fortune.

@Kilobug

Gratuite, la Mision Milagro ? C’est l’argent du pétrole vénézuelien qui paie. Et je serais curieux de savoir d’où vous vient ce chiffre de 1 million de personnes.

Je n’arrive toujours pas à comprendre cette fureur de vouloir excuser les dictatures “de gauche”. Est-ce que j’essaie de justifier Pinochet ou Franco, moi ?

@turfuin

Je crois que c’est vous qui avez fumé de la moquette. Vous devriez vous fournir au Maroc, vous auriez de la meilleure qualité.

Bon, et puis répondez-moi si vous voulez, moi j’arrête là, on tourne en rond.

150. Le jeudi 19 août 2010 à 19:15 par récap59

Bonjour spipou (150)

“les cubains qui voulaient sortir du pays essayaient de rejoindre clandestinement la Floride à bord d’embarcations de fortune”

Et quand les cubains auront le droit de quitter librement leur pays grâce au merveilleux système capitaliste, que croyez vous qu’il leur arrivera ?

La même chose qu’aux haïtiens qui veulent débarquer en Floride, ils seront impitoyablement refoulés par les garde-côte US.

C’est vrai quoi comme ils viennent d’un pays capitaliste, ils n’ont aucune raison valable pour vouloir se sauver, et la liberté de circulation ne pourrait leur servir à rien.

Les murs construits par les pays capitalistes riches pour obliger les ressortissants des pays capitalistes pauvres à rester chez eux ont déjà fait bien plus de morts que celui de Berlin.

D’ailleurs maintenant on en est à construire des murs à l’intérieur des pays capitalistes eux-mêmes pour séparer les quartiers riches des quartiers pauvres.

151. Le jeudi 19 août 2010 à 19:48 par kilobug

@Spipou #150

Les cubains peuvent sortir de Cuba si le pays de destination leur accorde un visa. Et là est le problème. Les États-Unis n’accordent pas de visa aux cubains voulant venir y vivre. Malgré les accords à ce sujet signés entre Castro et Carter. Par contre, en vertu du Cuban Adustement Act, tout cubain qui touche le sol des États-Unis est immédiatement régularisé, et s’il se déclare prisonnier politique, il reçoit même une (légère) aide financière. Tout est donc fait pour inciter à l’immigration illégale, et s’en servir ensuite pour pointer du doigt Cuba.

Mais pourtant, malgré cette loi unique au monde (un nord coréen ou un iranien n’est pas régularisé automatiquement, uniquement un cubain), alors que Cuba était (par rapport à sa population) le deuxième pays ayant le plus d’immigration vers les États-Unis sous Batista, il est désormais le … dixième pays. Loin derrière les “démocraties” que sont le Mexique, le Pérou, la Colombie, …

De la même manière, je connais plusieurs cas de cubains parlant le français et ayant voulu venir en France, pas pour y immigrer, pour du simple tourisme. Ce n’est pas le gouvernement cubain qui leur a refusé la sortie. C’est le gouvernement français qui leur a refusé le visa.

Quand à la Mision Milagro, oui, elle est gratuite pour les bénéficiaires. Bien évidemment que quelqu’un paye au final. Le Vénézuela paye tous les frais de transport, de logistique, … et Cuba paye les frais médicaux (c’est en tout cas l’accord initial, je ne sais pas comment il a évolué depuis, en particulier depuis que la Bolivie a rejoint l’opération). Mais c’est ça, le socialisme. Utiliser les ressources que l’on possède non pas pour enrichir une poignée (comme au Vénézuela d’avant Chávez) mais pour subvenir aux besoins des gens.

Le chiffre d’un million, je le sors d’un article sur TeleSUR datant du moment où le million a été atteint, mais d’après le Wikipedia en langue espagnole, il s’agit 1.5 million désormais : http://es.wikipedia.org/wiki/Operac… . Là où j’ai légèrement exagéré c’est qu’ils n’ont pas tous “retrouvé la vue”. Pour certains ils ne souffraient pas d’une cécité complète. Mais ça reste très impressionnant, de la part de deux (trois maintenant) pays du tiers-monde. Quand on imagine ce que c’est que de retrouver la vue…

Quand à la dernière phrase… « Est-ce que j’essaie de justifier Pinochet ou Franco, moi ?» « Pinochet a fait infiniment moins de mal à son pays que Castro » Sans commentaires.

152. Le jeudi 19 août 2010 à 19:55 par Mélenchon 2012

Encore et toujours la reprise de la propagande anti-Chavez sous ordre de l’on sait qui.

Vous avez tellement peur de Chavez et de sa révolution, vous bourgeois, pour cracher sans cesse sur lui ?

153. Le jeudi 19 août 2010 à 20:41 par Denis75

@ Alain (149),
L’intitulé du billet équivaut à : Venezuela = dictature
Depuis le début, la polémique enfle à ce sujet et je suis hostile à ce que l’on qualifie le Venezuela de dictature à cause d’une minorité (l’opposition) qui comme en Bolivie, au Honduras, au Brésil pousse des cris de vierges effarouchées parce qu’ils gagnent moins de pognon qu’avant.

Je ne pense pas que le Venezuela soit une dictature. Mais même si c’était le cas (postulat de départ du billet) et en considérant que Cuba par exemple est une dictature, je maintiens ce que j’ai écrit.

Je cherche depuis 5 minutes dans mes souvenirs et, à part Cuba, je ne connais pas de dictature d’extrême gauche en Amérique latine (je n’ai pas la science infuse non plus). Après, tout dépend des concepts sur lesquels on décide de disserter. En ce moment, nous sommes tombés dans le piège dénoncé notamment par Bourdieu : blanc/noir ; dictature/démocratie. Il n’y a que deux catégories dans les commentaires les plus récents. Et, désolé si cela vous choque, mais je ne considère pas Cuba comme étant une démocratie.

Transition parfaite :

@ Spipou (150),
Et où avez-vous lu que j’écrivais que vous aviez écrit que c’était peu ? lol, il commence à me souler ce débat…

Le désaccord de base se situe sur la qualification de “dictature” de l’actuel régime vénézuélien. C’est tout.

Moi non plus, je n’aime pas les dictatures quelles qu’elles soient.

Pour le Chili de Pinochet, j’avais entendu beaucoup plus au début des années 2000. De l’ordre de 10 000 ou 20 000. Entretemps, le dictateur est mort. L’article que j’ai cité en lien laisse à penser qu’il s’agit plutôt d’une dizaine de millier de morts ou disparus (au moins) que de quelques milliers. Mais comme toujours sur les décomptes macabres, de nombreux chiffres circulent : certains sont fantaisistes, d’autres minimisent les faits historiques (càd les chiffres bruts sans même tenir compte de la situation politique, géopolitique, économique, sociale, voire de l’Histoire) et, finalement, un consensus scientifique finit généralement par fournir une approximation fiable.

154. Le jeudi 19 août 2010 à 21:10 par Marusulina

En France, un homme est incarcéré depuis 7 ans; la Cour de Cassation a cassé l’arrêt de la Cour d’appel spéciale qui l’avait condamné, il est donc à nouveau présumé innocent… si tant est qu’il l’ait été un jour…mais sa demande de mise en liberté a été refusée.
Cet homme, avait été déclaré coupable bien avant son premier procès par le ministre de l’intérieur devenu président de la République; à l’annonce de la décision de la Cour de Cassation, le Garde des Sceaux et le ministre de l’intérieur ont publiquement fait part de leur “émotion” et apporté leur soutien à la famille de la victime .
Je suis loin d’avoir toutes vos connaissances juridiques, mais en tant que citoyenne lambda, je m’interroge; la détention d’Yvan Colonna est elle assimilée à de la détention provisoire? Dans l’affirmative, dommage que cette juge vénézuelienne n’officie point dans notre démocratie.

155. Le jeudi 19 août 2010 à 21:17 par RG

@ kilobug

Quand aux services d’ophtalmologie, non seulement les cubains y ont accès gratuitement, mais tous les latino-américains aussi. La Mision Milagro ça vous dit quelque chose ? **Un million** de personnes qui ont retrouvé la vue grâce à Cuba et au Vénézuela.

Il y a un très bon indicateur à ce sujet: le taux de chirurgie de la cataracte. En effet il se trouve que la cataracte est à la fois la première cause de cécité dans le monde et qu’elle s’opère et se guérit en 20 à 25 minutes.

Or hormis les USA et le Canada, les autres pays d’Amérique ont un taux de chirurgie nettement insuffisant, ce quel que soit le régime politique, et en conséquence un grand nombre d’aveugles. Le seul pays qui fait mieux est le Brésil.

En première approximation la conclusion serait qu’il n’y a aucune corrélation avec les régimes politiques et une forte corrélation avec le dévelopement économique.

156. Le jeudi 19 août 2010 à 21:37 par Venezolana

Un grand merci aux Maîtres des lieux, et tout particulièrement à Gascogne pour ce post qui fera réfléchir à beaucoup des français séduits jusqu’à présent par le personnage du Président Chavez….

Vous aurez constaté que celui-ci bénéficie d’un grand soutien en France…Car à chaque fois qu’un article “ose” s’interroger voir critiquer son action, des vives critiques fleurissent…

On fait selon ces admirateurs (particulièrement “passionnés” vous l’aurez compris) de la propagande “anti-Chavez”….on participe campagne de désinformation, de la “propagande noire” ….

Je suis Venezuelienne et je ne suis pas surprise de lire les post de ces personnes qui se disent très au fait des actualités de mon pays…

Je ne comprendrai jamais comment peut-on prendre parti de cette façon… (Et oui, M. @ Kilobug je m’adresse particulièrement à vous…) alors qu’on ne vit pas au Venezuela…alors qu’on ne ressent pas au quotidien et en chair propre l’insécurité, le lavage de cerveau, le silence imposé, le manque d’aliments dans les supermarchés, les coupures d’électricité….la douleur de voir son pays devenir une dictature…

Vous dites, M. Kilobug… que tous les vénézueliens que vous connaissez son chavistes… je serais ravie de vous présenter des millions que ne le sont pas.. et qui sont traités chaque jour de “traîtres”, de “bourgeois”, de “capitalistes”… car ils ne suivent pas le Président Chavez…

Le jour où j’ai vu placarder sur la façade de la principale entreprise venézuelienne (PDVsa “Pétroles de Venezuela”) le slogan :
“Patria, socialismo o muerte”… (Patrie, socialisme ou mort”)….

je n’ai plus cru aux mensonges de la “Révolution”, ni à la façade de démocratie derrière laquelle le Président Chavez se cache face au monde…

Laissez-moi en tant que vénézuelienne partager la douleur de Mme Afuini, surtout lorsqu’on connaît les prisons vénézueliennes (dans lesquelles il veut mieux “payer” pour rester enfermés dans sa cellule, plutôt qu’oser sortir et se faire poignarder lors de la promenade)…

http://www.flickr.com/photos/chuequ…

157. Le jeudi 19 août 2010 à 22:04 par kuk

@Venezolana

Renseignez nous avec des faits précis qui peuvent nous éclairer sur le caractère dictatorial ou non du régime du Venezuela.

Y a t-il des élections à échéances régulières?
Sont-elles propres ?
Y a t-il un multipartisme ?
Y a t-il des groupes de médias, écrits ou audio, non controlés par le pouvoir en place et pouvant émettre librement ? En quelle proportion ?
Les procès sont-ils équitables ?

Parce qu’on retrouve des éléments de votre description dans nos belles démocraties :
L’insécurité : ce n’est pas l’apanage des dictatures, le lavage de cerveau non plus.
Les coupures d’électricité : Demandez aux états unis s’ils n’ont jamais connu ça. Le Venezuela produit à 75% son électricité de manière hydroélectrique. C’est un mode très sensible à la sècheresse dont le Venezuela est actuellement victime, mais peut être pas la faute de Chavez…

158. Le jeudi 19 août 2010 à 22:43 par RG

@158 kuk

Renseignez nous avec des faits précis qui peuvent nous éclairer sur le caractère dictatorial ou non du régime du Venezuela.
Parce qu’on retrouve des éléments de votre description dans nos belles démocraties.

Vous trouvez ? je n’ai jamais vu une telle photo ou une telle devise sur un bâtiment d’une de nos belles démocraties.

159. Le jeudi 19 août 2010 à 22:53 par Denis75

Oui Kuk, d’accord en tout point avec vous. Moi aussi j’ai bien ri avec la petite incursion sur l’insécurité.

@ Venezolana,
Et vous, vous vivez en ce moment au Venezuela ???

Que diriez-vous si, sur les trois Vénézueliens que je connais, 100 % qui ont eu la chance de débarquer en France sont des chavistes convaincus ???

Attention hein : ce n’est pas le petit peuple ; ce n’est pas la petite merde inculte qui peuplent les bidonvilles… Que diriez-vous ??

Vous parlez de millions qui sont contre lui. Certes : et ?
Je vous rappelle qu’en France 17 millions de citoyens ont voté pour Royal (et donc contre M. Sarkozy (20 millions)) et beaucoup d’autres se sont abstenus (ce qui équivaut implicitement à un vote contre M. Sarkozy).

Je suis curieux de nature et vos arguments me laissent sur ma faim.

“Vous aurez constaté que celui-ci bénéficie d’un grand soutien en France…Car à chaque fois qu’un article “ose” s’interroger voir critiquer son action, des vives critiques fleurissent…” (Venezolana)

Ouiiiiiiiiiiii. Il n’y a que les Français qui font cela ; qui soutiennent Chavez (hahahahaha : uniquement les Français et les Iraniens, bien sûr !!! Les autres peuples d’Amérique du sud : non, les autres peuples européens : non, etc.)

D’ailleurs, vous qui êtes Vénézuelienne, informez-nous sur “la BASE decide” !! Quel programme ? Quelle idéologie ??? Fournissez-nous des documents (je ne lis pas l’espagnol mais j’ai des relations qui me feront une traduction honorable).

S’il vous plaît : je meurs d’impatience car je n’arrive pas à obtenir la moindre information sur ce parti… Snif. Dites m’en plus. Allé… Allé ! Des faits, des preuves, par pitié !!!

160. Le jeudi 19 août 2010 à 22:58 par kuk

Sur l’utilisation de la propagande en démocratie, je recommande le paragraphe propagande et démocratie de la page wikipedia, avec l’idée de Hume selon laquelle, une démocratie a bien plus besoin d’une propagande efficace qu’une dictature, ou le pouvoir se maintient en place par la force et la répression…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Propag…

Cette photo me paraît insuffisante pour caractériser une dictature, je préférerais des éléments sur les questions de mon post précédent, concernant les élections, les médias, la séparation des pouvoirs, le multipartisme, l’usage de la force…

161. Le jeudi 19 août 2010 à 23:03 par kilobug

@Venezolana #157

Donc votre seul argument c’est “je suis vénézuelienne donc j’ai raison” ? Parce que je n’ai pas vu grand chose d’autre, dans vos propos. Et les vénézueliens, la dernière fois qu’on leur a demandé leur avis “voulez de Chávez comme Président ?” ils ont dit oui à plus de 62%. Donc si on en reste là, on ne peut que soutenir Chávez.

L’insécurité ? Parce qu’elle n’existait pas avant Chávez ? Parce qu’il n’y en a pas en Colombie ou au Mexique, pourtant aux antipodes de Chávez sur l’échiquier politique ? Le lavage de cerveau ? Vous voulez parler de ces télévisions privées, Venevision, Globlovision, RCTV, qui multiplient les mensonges et les séries d’un niveau intellectuel tel que même TF1 a des airs d’Arte ? Le manque d’aliments ? Il faudrait le dire à vos amis spéculateurs, eux ne sont pas chavistes. Mais il suffit d’aller au Mercal, pour trouver des aliments de qualité et à faible prix. Qui permettent à tous de manger. Les coupures d’électricité ? Parce que c’est Chávez qui est responsable des sécheresses ? Ce ne serait plutôt l’occident et ses deux siècles de pollution ?

@RG #159

Pourtant on écrivait bien “La liberté ou la mort” pendant la Révolution Française. Celle de 1789. C’est la même idée. La volonté de ne pas se laisser intimider par la violence de l’adversaire, qui pratique le coup d’État, le sabotage, l’assassinat, les menaces en tout genre. Chávez a très bien expliqué cela, en disant que la Révolution Bolivarienne était pacifiste, mais qu’elle se défendrait si elle était attaqué. Ce n’est rien d’autre que ça, “la patrie, le socialisme ou la mort”. C’est le peuple qui, le 13 avril 2002, a bravé les armes des putschistes pour réclamer le rétablissement du président élu.

162. Le jeudi 19 août 2010 à 23:04 par Spipou

@Kuk

Il n’y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

@Kilobug

Quand à la dernière phrase… « Est-ce que j’essaie de justifier Pinochet ou Franco, moi ?» « Pinochet a fait infiniment moins de mal à son pays que Castro » Sans commentaires.

Si je dis “Castro a fait infiniment moins de mal à son pays que Pol Pot.” ça veut dire que je justifie Castro ?

@Denis75

Comme vous dites, les décomptes macabres… Moi je me base sur le rapport Rettig, qui donne 3000 morts ou disparus. Mais peut importe, c’est comme de polémiquer sur le fait qu’il a eu 5 millions et demi ou 6 millions de juifs morts dans les camps nazi, ce n’est pas le nombre exact qui fait l’horreur. D’autant que le même rapport Rettig mentionne 35.000 personnes torturées (j’ai connu une personne qui a failli l’être ; heureusement pour elle, elle a été emprisonnée dans les premiers jours du coup d’état, à l’époque où l’armée n’était pas encore bien organisée, et on l’a laissée sortir de prison. Ensuite, elle a pu s’enfuir en France avec son compagnon, après un voyage rocambolesque vers l’Argentine, qui était encore une démocratie à l’époque. Si elle avait été prise un an plus tard, avec ses opinions politiques, elle aurait sûrement été torturée - et violée - ou/et tuée). L’horreur est l’horreur ; c’est peut-être vous qui avez raison sur les chiffres, mais je ne crois pas que le décompte véritable puisse être établi un jour, et ça ne change rien sur le fond.

163. Le jeudi 19 août 2010 à 23:08 par RG

@160 kuk

Cette photo me paraît insuffisante pour caractériser une dictature,

Elle caractérise clairement trois violations des principes démocratiques.

- Hors campagne électorale (une) il y a une affiche de 20m de haut en faveur du pouvoir en place et rien pour l’opposition (deux).
- Le message de la devise est clair: on vous avertit, c’est le régime en place ou la mort (trois).

164. Le jeudi 19 août 2010 à 23:09 par Spipou

Ce débat me rappelle l’époque où on justifiait l’Union Soviétique et la Chine de Mao. Souvenirs, souvenirs.

J’ai manifesté quand j’étais ado en criant “Ho, Ho, Ho, Ho Chi Min, Che, Che, Che, Guevara”… Qu’est-ce qu’on pouvait être c*ons, à l’époque. C’est grâce à des gens comme nous, confortablement à l’abri dans les démocraties qu’on conspuait à tout va, qu’entre un et deux millions de cambodgiens sont morts.

Si vous voulez absolument encenser un régime bolivarien, pourquoi ne pas faire l’éloge d’Evo Morales ? Il y a pourtant de la matière.

165. Le jeudi 19 août 2010 à 23:09 par kilobug

Pour répondre à kuk au #158:

- oui il y a des élections à échéances régulières (6 ans pour le Président, 5 ans pour les députés, 4 ans pour le reste il me semble), et même un référendum révocatoire pour permettre d’abréger un mandat à tous les niveaux ;

- toutes les dernières élections ont été effectuées en la présence d’observateurs internationaux (y compris du Centre Carter de l’Union Européenne, définitivement pas chavistes), qui les ont validées ;

- il y a un multipartisme actif, contrairement à la période d’avant Chávez où il y avait un bipartisme avec un accord entre ces deux partis pour se donner le pouvoir à tout de rôle (le pacte de Punto Fijo) ;

- 3/5 des télévisions, la majorité des radios et la quasi-totalité de la presse écrite sont opposés au gouvernement de Chávez, et se permettent de le critiquer en des termes qu’aucun média n’oserait en France (par exemple, comparer Chávez à Hitler, ou appeler au meurtre de Chávez) ;

- là dessus je n’ai pas d’éléments forts, la Constitution Bolivarienne de 1999 l’assure, dans les faits, je pense que ça doit être imparfait, comme tout pays où la tradition d’État de Droit est faible, la corruption endémique et l’opinion publique fortement polarisée, mais je ne connais aucun élément permettant d’affirmer que la situation s’est aggravée sous Chávez.

166. Le jeudi 19 août 2010 à 23:15 par kilobug

@Spipou #164

Il faudrait éviter de faire du révisionnisme. La prise du pouvoir des Khmers Rouges au Cambodge est une conséquence de l’extension, de part les États-Unis, de la guerre du Vietnam sur le territoire Cambodgien (en violation de leur propre Constitution), et non d’Ho Chi Min et du Che. Bien au contraire, si un peu plus de personnes (je n’étais pas né) à l’époque avaient protesté contre l’ignoble guerre du Vietnam, Pol Pot n’aurait jamais pu commettre ses crimes.

Et il ne faudrait pas oublier que c’est le Vietnam héritier d’Ho Chi Min qui a ensuite arrêté les exactions de Pol Pot, alors qu’ils venaient pourtant à peine de sortir d’une des plus terribles guerres du XXème siècle, leur pays entièrement ravagé par des armes chimiques. Et qui a soutenu les Khmers Rouges, afin de se venger d’Ho Chi Min ? Les États-Unis !

Quand à Evo Morales, je le soutien aussi, mais cet article parle du Vénézuela, pas de la Bolivie.

167. Le jeudi 19 août 2010 à 23:50 par Spipou

@Kilobug

Justement, ne faisons pas de révisionisme.

Le Vietnam du Sud, avec la puissante aide militaire des Etats-Unis, avait fini par gagner la guerre. Richard Nixon avait obtenu la signature d’accords de paix en béton armé, garantis par la présence militaire américaine.

C’est parce qu’il y a eu tellement de manifestations dans le monde contre la guerre du Vietnam (vous avez déjà vu UNE SEULE manifestation contre la guerre soviétique en Afghanistan ?) que cet innocent cré*tin de Jimmy Carter a retiré contre toute attente les troupes américaines, ne fournissant même plus de pièces détachées à l’armée sud-vietnamienne équipée quasi-exclusivement de matériel américain, et qui sinon, était toujours prête à se battre s’il l’avait fallu, bien entraînée, et déterminée à ne pas se laisser envahir par les communistes. Il faut lire les souvenirs des journalistes qui ont été correspondants de guerre au Vietnam du Sud ; je me souviens d’un livre saisissant qui raconte l’offensive du Têt côté sud-vietnamien, j’ai malheureusement oublié le nom de l’auteur, c’était une femme, qui s’était retrouvée au coeur des combats. Une vraie correspondante de guerre !

La suite on la connaît : l’évasion en catastrophe du personnel américain à Saïgon, et dans la foulée des évènements, la prise de Pnom-Penh par les Khmers Rouges, etc.

Il faut dire que Carter, le pire des présidents que les Etats-Unis avaient connu depuis un demi-siècle, en a fait bien d’autres, dont le monde entier paie encore les pots cassés aujourd’hui. Mais c’est quand même des manifestants comme moi qui l’avons poussé.

Mais c’est bien ce que je dis : selon que vous serez considéré comme étant de gauche ou de droite, les jugements populaires vous rendront innocent ou coupable.

168. Le jeudi 19 août 2010 à 23:51 par Eolas

Salut Gascogne, désolé de vous laisser vous démmerder avec vos trolls bolivarien, mais c’est votre billet, vous le fermez quand vous voulez.

De mon côté, j’ai fait quelques recherches sur cette affaire.

Le banquier incarcéré dans l’affaire initiale s’appelle Eligio Cedeño, et est le président de la banque Bolivar-Banpro Financial Group. Il a été arrêté et incarcéré non pour corruption mais pour avoir fait des opérations financières en dollars US et non en Bolivar Fuerte, la monnaie Vénézuélienne. Le fait qu’il ait soutenu le syndicaliste Carlos Ortega et la journaliste Patricia Poleo, qui ont tout deux du fuire le pays et obtenu l’asile, est bien sûr sans aucun rapport.

Eligio Cedeño était incarcéré depuis le 8 février 2007. Chacune des audiences devant examiner son affaire a été renvoyée car le ministère public n’était pas présent, ce qui rend truculente l’affirmation des pro-Chavez que la duplicité de Mme Lourdes Afiuni est établie par le fait qu’elle n’aurait pas convoqué le ministère public. J’y reviendrai.

En septembre 2009, face à toutes ces carences du parquet, le Groupe de Travail des Nations Unis sur la détention arbitraire a qualifié la détention de M. Cedeño d’arbiotraire.

Le Code de procédure pénale vénézuélien prévoit un maximum de détention avant jugement de 2 ans. Cela faisait presque 3 ans que M. Cedeño était détenu, illégalement donc par la durée et doublement illégalement car il n’a jamais été confronté à son accusation, quand Mme Lourdes Afiuni a ordonné sa mise en liberté le 10 décembre 2009. M. Cedeño a affirmé que deux représentants du parquet étaient bien présents à l’audience.

M. Cedeño a fui vers les Etats-Unis, non pas grâce à un avion qui l’attendait mais 9 jours plus tard, le 19 décembre vers les Etats-Unis, soit 2 jours parès l’interpellatio nde la juge ayant ordonné sa libération, oui, il y a un rapport, USA où il était tellement attendu qu’il a été incarcéré par la Police aux frontières US jusqu’au 23 décembre. Que je sache, sa demande d’asile est en cours d’examen.

S’agissant de l’arrestation de Mme Lourdes Afiuni, le président Chavez l’a bien appelé “bandida”, et a dit que Simon Bolivar l’aurait faite fusiller (mais c’est de l’humour chaviste que je ne peux pas comprendre, je sais).

Devinez quoi ? Toutes les audiences où elle devait comparaître pour être jugée ont toutes été renvoyées à la demande du parquet. Tiens ? Ca me rappelle quelque chose.

La culpabilité de Mme Lourdes Afiuni est tellement évidente qu’ont appelé à sa libération immédiate et inconditionnelle, et ce dès décembre 2009 : trois experts indépendants mandatés par le Groupe de Travail des Nations Unies sur la détention arbitraire, la commission inter-américaine des droits de l’homme (qui a placé Mme Lourdes Afiuni sous sa protection), la Conférence épiscopale du Vénézuéla, Human Rights Watch, le Département d’Etat américain (Ah ! Ah ! Voilà la preuve de sa culpabilité : les ricains disent qu’elle est innocente !), et the Law Society of England and Wales. Et Gascogne.

Et désormais, votre serviteur.

169. Le vendredi 20 août 2010 à 00:37 par El Gringo

@kilobug #128
Avez-vous reçu l’autorisation de reproduire cet article ?

Non monsieur le censeur, pas d’autorisation. Et alors? N’ayant rien à dire sur le fond, attaqueriez-vous la forme?

Au-delà de l’aspect légal, on ne mène pas un débat en faisant un copier-coller intégral des articles de presse. Il faudrait que je copie-colle des articles de journalistes pro-Chávez qui vont démonter point par point les mensonges et demi-vérités contenues dans ce genre d’article ? C’est absurde.

L’aspect légal? Allez-y, expliquez-nous ça cher monsieur, je vous en prie, un peu de distraction ne fait jamais de mal.
Quant aux articles pro-chavez qui démonterons les “mensonges” de celui que j’ai copié-collé, je suis impatient de les lire (ce brave Ignacio RAMONET, ex-directeur de GRANMA du Monde Diplo et grand ami du dictateur Fidel Castro est bien entendu irrecevable…).

Et puisque vous aimez n’aimez pas les copié-collé, que diriez vous d’une petite vidéo ?

170. Le vendredi 20 août 2010 à 00:38 par El Gringo

@kilobug #128
Avez-vous reçu l’autorisation de reproduire cet article ?

Non monsieur le censeur, pas d’autorisation. Et alors? N’ayant rien à dire sur le fond, attaqueriez-vous la forme?

Au-delà de l’aspect légal, on ne mène pas un débat en faisant un copier-coller intégral des articles de presse. Il faudrait que je copie-colle des articles de journalistes pro-Chávez qui vont démonter point par point les mensonges et demi-vérités contenues dans ce genre d’article ? C’est absurde.

L’aspect légal? Allez-y, expliquez-nous ça cher monsieur, je vous en prie, un peu de distraction ne fait jamais de mal.
Quant aux articles pro-chavez qui démonterons les “mensonges” de celui que j’ai copié-collé, je suis impatient de les lire (ce brave Ignacio RAMONET, ex-directeur de GRANMA du Monde Diplo et grand ami du dictateur Fidel Castro est bien entendu irrecevable…).

Et puisque vous aimez n’aimez pas les copié-collé, que diriez vous d’une petite vidéo ?

171. Le vendredi 20 août 2010 à 00:43 par Morris

@eolas vous citez différents pseudos comme Gascogne. Vous vous fiez à l’ip ou à la prose? Parce qu’aujourd’hui avec les mobiles on passe tous par des proxies, donc… (simple question de guique, hein…) ;)

172. Le vendredi 20 août 2010 à 01:24 par kuk

Merci Eolas (168) pour ce complément d’information. Il ne manque que vos sources.
Peut être celle-ci ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Trial_…

Eolas:
Sources diverses, dont un bon nombre en espagnol. Mais comme ceux qui copiaient-collaient l’histoire de l’ascenseur de derrière n’ont jamais pris la peine de citer leurs sources, je ne me suis pas senti tenu à faire figurer une bibliographie.

Cela dit, l’article de Wikipedia EN que vous linkez est assez précis et renvoie à des sources.

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