Journal des greffiers en colère

Instantanés de la justice et du droit

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Les boules

Par Dadouche (revenante)


Appelons le Kevin[1].
Je le connais depuis que j’ai pris mes fonctions de juge des enfants il y a un peu plus de quatre ans. Il aura 18 ans en 2011.
La première fois que je l’ai condamné, c’était en qualité de présidente du tribunal pour enfants statuant en matière criminelle, pour sa participation à un viol en réunion. Il avait moins de 13 ans lors de ces faits et j’ai ordonné sa mise sous protection judiciaire jusqu’à sa majorité.
J’ai découvert un gamin, pas très futé mais pas idiot, qui a grandi entre deux parents toxico qui ont d’après ce que je sais tous deux connu la prison. Il avait été placé très jeune mais l’opposition massive de la famille et la relative amélioration de la situation des parents avait conduit le juge des enfants à mettre un terme au placement. Il était, à 14 ans, déscolarisé de fait après une exclusion de plusieurs collèges.
Je l’ai revu quelques mois plus tard, quand il a essayé avec d’autres gamins du quartier une recette de cocktail molotov sur un parking. Pas de dégât, pas de blessé. Je l’ai mis en examen quand il a été déféré, je l’ai confié à un établissement de la Protection Judiciaire de la Jeunesse dont il a très vite fugué. Le temps de le juger devant le tribunal pour enfants quelques mois plus tard, il avait commis de nouveaux délits, des vols en réunion si je me souviens bien.
Le tribunal pour enfants l’a condamné à une peine d’emprisonnement avec sursis mise à l’épreuve. Qui a été partiellement puis totalement révoqué quand il a fugué du Centre Educatif Fermé où les éducateurs avaient fini par trouver une place puis quand il a commis d’autres délits.
Le tribunal pour enfants a prononcé des peines fermes, des peines avec sursis mise à l’épreuve. Il a été incarcéré plusieurs fois. On a tenté des aménagements de peine. La dernière incarcération, durant laquelle il a purgé plusieurs peines, a duré plus de dix mois.
Avant même sa majorité, il a une quinzaine de condamnations à son casier judiciaire. La prison a fini de l’endurcir et j’ai vu disparaître au fil des condamnations ce qui lui restait d’enfance. Cela fait des années qu’il est suivi (et de près) par la Protection Judiciaire de la Jeunesse. Les éducateurs se sont relayés pour tenter de nouvelles approches. A son palmarès, des infractions contre les biens, des outrages, des violences au sein des différents établissements où il a été placé. Hormis la première condamnation, pour des faits criminels pour lesquels nous n’avons jamais craint de récidive, ce qu’on appelle de la délinquance de voie publique.

Kevin, je n’en ai pas encore fini avec lui. Je suis à peu près certaine que je le condamnerai encore avant sa majorité, ne serait-ce que pour ces procédures qui datent d’avant sa dernière incarcération mais qui viennent seulement d’arriver sur le bureau du substitut des mineurs. Les policiers traitent les affaires au rythme qu’ils peuvent en fonction des urgences, les fonctionnaires du greffe enregistrent ensuite les procédures transmises comme ils le peuvent vu les piles qui s’accumulent.
En ce moment, ça va à peu près pour Kevin : pas de nouvelle garde à vue depuis sa sortie de détention, un début de projet professionnel grâce à l’acharnement de son éducateur, qui suit plus de vingt autres jeunes. Ca durera ce que ça durera, je me dis que toute période d’ accalmie est bonne à prendre et lui permet de faire quelques pas en avant, même s’il doit ensuite reculer un peu.

Je n’ai pas de boule de cristal, mais je peux raisonnablement penser que Kevin commettra à nouveau des délits et sera jugé un jour, peut être très vite après sa majorité, par le tribunal correctionnel pour de nouveaux faits de vols avec violence ou d’outrage, ceux qui, il faut bien le dire, sans présenter une gravité extrême, empoisonnent la vie des gens. Vu son casier, il sera condamné à une peine plancher, peut être avec une partie avec sursis mise à l’épreuve.
Il rejoindra peut être la cohorte des “19000 personnes qui ont plus de 50 affaires” dont Bruno Beschizza, l’inénarrable ancien dirigeant de Synergie et nouveau conseiller régional UMP en Ile de France, nous rebat les oreilles à longueur de plateau télé.

Je n’ai pas de boule de cristal mais je peux raisonnablement penser que le risque que Kevin étrangle un jour une jeune femme ou commette un acte qui le fasse qualifier par le même Bruno Beschizza de “monstre prédateur” est, non pas nulle, peut être même un peu plus élevée que le reste de la population, mais tout de même assez proche du néant. De même que Bafodé, Steven ou Muhammat, que je connais bien aussi. Ou leurs grands frères que j’ai condamnés en correctionnelle.
Et si une part significative de ceux qui ont “plus de 50 affaires” se mettaient à tuer des jeunes filles, je pense que ça se verrait un peu.

Je n’ai pas de boule de cristal, mais je peux raisonnablement penser que Djamel, que je connais aussi bien que Kevin, passera un jour en Cour d’assises. Oh, rassurez-vous il est en prison. Il n’a pas seize ans. Il n’existe aucune structure qui le “supporte” plus de quelques mois. La prison non plus ne le supporte pas d’ailleurs. Il est dangereux pour lui et pour les autres, mais tous les experts m’écrivent qu’il ne relève pas d’une hospitalisation. Et bientôt il sortira de prison. Parfois ça m’empêche de dormir. Mais je n’ai aucune solution durable à ma disposition. Alors, quand je le condamne, je le condamne à des peines un peu plus lourdes que celles que je prononcerais pour d’autres. J’en ai un peu honte, mais je ne sais pas quoi faire d’autre.
Je n’ai pas de boule de cristal mais je me doute que, le jour où il commettra un acte encore plus grave, on viendra me demander pourquoi je ne l’en ai pas empêché. Je répondrai que je ne pouvais pas faire grand chose d’autre que tout ce que nous avons tenté depuis des années. On me dira sans doute que c’est quand même ma faute, parce que le Président avait dit “plus jamais ça”. Et s’il se suicide en prison, ce sera sans doute aussi de ma faute.

Je n’ai pas de boule de cristal mais je sais, depuis bientôt 10 ans que je suis magistrat, qu’un vrai suivi social et judiciaire ça n’empêche pas la récidive mais ça en diminue la probabilité. Que quand on a un logement, un travail, une famille, on a quelque chose à perdre et ça peut aider à réfléchir avant de commettre un délit. Parce que quand on est incarcéré, on ne perd pas que la liberté pour un temps. Souvent on perd bien plus. Quand on a rien a perdre, on réfléchit beaucoup moins.
Je sais aussi que quand un conseiller d’insertion et de probation “suit” 135 condamnés, il ne suit rien du tout. Il gère comme il peut, il priorise, il tente de marquer à la culotte ceux qui ont commis les faits les plus graves, ceux qui sont en aménagement de peine.

Je ne fais pas d’angélisme. Des peines d’emprisonnement j’en prononce régulièrement au tribunal pour enfants, en correctionnelle et aux assises.
La douleur des victimes je la connais. J’en ai vu assez pour toute une vie, notamment quand j’étais juge d’instruction.
J’ai assisté à des autopsies de victimes de meurtre, j’ai rencontré leurs parents, j’ai tendu des boîtes de kleenex à des victimes de viols.
Le Président de la République n’a pas de leçon à donner aux magistrats sur la douleur des victimes, celle que nous nous prenons en pleine figure. La douleur brute d’une mère à qui on annonce que le corps de sa fille a été retrouvé. Celle, mêlée d’incompréhension, d’enfants dont “Papa a tué Maman”. Celle, sourde, de parents auxquels on explique, pour qu’ils l’apprennent avec précaution dans la quiétude du cabinet d’instruction plutôt qu’en recevant notification d’un rapport d’expertise ou à l’audience, combien de véhicules ont probablement roulé sur le corps de leur fils après son accident de moto. Celle, paralysante, d’une jeune fille de 17 ans traitée de pute par ceux qui l’ont violée.

Et pour moi ce qui est indécent c’est de s’approprier la douleur de ces victimes pour faire de la désinformation. Pour promettre l’intenable : “plus jamais ça”.
Je n’ai pas de boule de cristal, mais je sais que d’autres victimes seront tuées, violées, agressées. Et que ce sera d’abord la faute du meurtrier, du violeur, de l’agresseur. Pas de ceux qui n’avaient aucun moyen de prédire un passage à l’acte ou même parfois de l’empêcher.
Ou alors c’est Elizabeth Teissier qu’il faut nommer Garde des Sceaux.

Ce qui est décent et responsable, c’est de dire la vérité.
Non, le risque zéro n’existe pas. Dans n’importe quelle société humaine, il y a des crimes.
Non, les magistrats, les policiers, les conseillers d’insertion et de probation ne considèrent pas la récidive comme une fatalité. Ils luttent chaque jour pour la prévenir, avec les moyens matériels et juridiques qu’on veut bien leur donner.
Non, les magistrats ne sont ni irresponsables ni intouchables. Ils répondent de leurs fautes. Mais seulement de leurs fautes,

Je n’ai pas de boule de cristal.
Là, j’ai juste les boules.

Notes

[1] les prénoms des mineurs sont modifiés

Commentaires

1. Le mardi 8 février 2011 à 14:56 par fmag

comme il serait instructif pour notre Président de la République de lire les billets publiés sur ce blog …

2. Le mardi 8 février 2011 à 14:57 par Julien

Chapeau pour ce billet que certains en haut lieu devraient se greffer dans le cerveau.
Et bon courage.
Mais je n’ai pas trop d’illusions, ce discours paie électoralement moins que celui de notre “cher” président

3. Le mardi 8 février 2011 à 15:02 par Ebron

Le texte est touchant et bien écrit.

Cependant, un individu qui commet un viol avant 13 ans, est irrécupérable. Il faut qu’une fois pour toute on pose le bon diagnostic. Ce n’est plus un enfant, c’est quelqu’un qui n’a plus de conscience et qui est suffisamment immergé dans la criminalité pour ne plus en sortir. Il est impératif de créer des structures d’internement a vie pour gerer les Kevin de ce monde. Ils sont inadaptés à la société et présent un grave danger pour les autres. Il n’y a pas de recette miracles, il n’y a que celle ci, qui est le bon sens.

Je suis d’accord pour dire que les magistrats ne sont pas entièrement fautifs. Ce genre de structures n’existent pas , tout comme l’internement a vie, mais ils ne peuvent pas le prononcer. Cependant, si les magistrats donnaient systématiquement le maximum à ces individus, on peut dire qu’ils feraient tout ce qui est dans leur pouvoir. Hors, ils ne le donnent quasiment jamais.

Si demain le gouvernement proposait d’allonger les peines, d’instaurer l’internement a vie incompressible, il y a fort a parier que les magistrats manifesteraient contre, et rejetteraient le projet. Donc là aussi ce n’est pas qu’une question de moyen, mais bien de vision des choses.

La famille de Laeticia a mis en cause la justice, notamment pour n’avoir pas régler le cas d’un multi condamné. Le pouvoir politique ne peut pas simplement ignorer une telle douleur du aux dysfonctionnement d’une institution chargée de protéger la société.


Dadouche :
Bon, commençons par le commencement (j’essaye de répondre à vos différents commentaires en une fois, sauf ceux sur le viol conjugal qui, à vrai dire, me laissent sans voix).

- Une lecture attentive de mon billet vous permettra sans doute de découvrir que Kevin a été condamné pour sa participation à un viol en réunion, sans précision sur le degré de cette participation. Juridiquement, ça peut tout aussi bien vouloir dire qu’il fait partie d’une bande de 5 gars qui sont tous passés sur le corps d’une gamine pendant trois jours d’affilée que signifier qu’il a fait le guet pendant qu’un plus âgé se faisait faire une fellation sous la menace. Vous m’accorderez j’espère que l’on peut, selon les circonstances, ne pas nourrir la même inquiétude sur “le vice” qui affecte l’esprit de cet enfant (moins de 13 ans à l’époque des faits je vous le rappelle).

- si vous considérez qu’un gamin de 12 ans est “irrécupérable”, alors là effectivement je comprends que le propos de mon texte, que je crois assez nuancé,  vous échappe.

Tentons une explication plus claire :

1 ) enfant = pas du tout fini. ado = pas encore bien fini. adulte = ancien ado à peu près fini et parfois pas comme quand il était ado mais pas toujours et en plus qui peut encore changer. mort = ne changera plus

2 ) casier judiciaire chargé pas nécessairement = à “monstre prédateur en puissance” (ou : il n’y a pas 19000 “monstres prédateurs en puissance” qui se baladent dans nos villes et nos campagnes prêts à égorger et violer tout ce qui passe ou encore : qui vole un oeuf voire tout le poulailler ne viole pas forcément la fermière.

3 ) quand on pense avoir affaire à “montre prédateur en puissance”, pas de structure pour qu’il reste “en puissance”.

Seule réponse = prison, qui a de fortes chances de le faire passer de “en puissance” à “avéré”

4 ) le Président de la République est un populiste démago et ça me fout les boules

J’espère que c’est plus clair.

- Etre magistrat suppose un certain humanisme, c’est à dire la foi en l’homme et en sa capacité à changer, parfois avec un peu d’aide. Pas de l’angélisme, qui consisterait à penser que tout homme changera forcément pourvu qu’on fasse les efforts nécessaires. Entre nous, je pense même qu’être humain suppose aussi un certain humanisme, mais manifestement je me trompe.

Je crois fermement que personne n’a, pour reprendre votre expression si nuancée, “le vice dans la peau”. Non seulement je le crois, mais je le sais, parce que je vois tous les jours en tant que juge des enfants chargée de prendre des mesures de protection des enfants en danger à quel point des carences affectives et éducatives peuvent déstructurer la personnalité en construction d’un enfant. Et à quel point des enfants “à problèmes” peuvent évoluer quand leurs parents évoluent eux aussi ou quand un cadre plus propice à leur éducation peut leur être offert. 

Je ne voudrais pas d’une société qui se résoudrait à baisser les bras face à ses membres “défectueux”. Entendons nous bien, la société doit se protéger de ceux qui ne respectent pas ses règles et en protéger ceux qui la composent autant qu’elle le peut. La prison est là pour ça. Mais la société ne peut à mon sens se protéger en excluant définitivement tous ceux qui ne respectent pas ses règles, même plusieurs fois. Elle a tout à gagner (y compris budgétairement) à pouvoir réintégrer ces membres. Les mesures de protection qu’elle met en oeuvre doivent être proportionnées et adaptées autant que possible à la personnalité de chacun.

- Des gens tout à fait “normaux”, pour reprendre votre classification là encore tout en nuance, peuvent commettre des actes monstrueux et des “monstres” peuvent agir en héros. Comme dirait Bébert au café du commerce “tout n’est pas tout blanc, tout n’est pas tout noir”

- Vous écrivez “je répète que la prise en charge individuelle des détenus ne marchent pas pour les cas sociaux comme Meilhon ou Kevin” (c’est votre orthographe, pas la mienne). Je ne peux que vous dire que c’est faux. J’ai bien compris que vous ne me croirez pas, mais je vous assure que c’est faux. Ca ne marche pas à chaque fois mais ça marche globalement beaucoup mieux que la prison.

- Ne vous inquiétez pas, je ne pense pas vraiment vous convaincre, mais au moins ça me dispense désormais de répondre à vos autres commentaires.

4. Le mardi 8 février 2011 à 15:06 par Qo

Outreau, j’insiste.

Outreau a été, pour beaucoup de nos concitoyens, le symbole de la justice corporatiste et drapée dans son irresponsabilité. C’est l’épouvantail brandi par les politiques chaque fois qu’ils ont besoin de nous déconsidérer dans l’opinion: les juges boursouflés de certitudes qui mettent en prison les innocents et refusent de se remettre en cause.

Et ça ne manque pas, on nous le ressort aujourd’hui (le porte parole du gouvernement dans le Monde et sur France 2).

Prenons les à leur propre piège.

Outreau a abouti à la mise en accusation publique du juge Burgaud, à une enquête parlementaire, et à une loi réformant la procédure d’instruction: collégialité de l’instruction et création des pôles de l’instruction pour permettre cette collégialité.

Cette loi a été votée à l’unanimité des parlementaires. Elle n’a jamais été appliquée. Réclamons cette application.

C’est à dire les juges d’instructions, les greffiers, le matériel et les aménagements de locaux nécessaires pour faire fonctionner la collégialité.

C’est à dire les moyens de rendre à la population la qualité de justice à laquelle la loi lui a donné droit.

Les juges ne sont pas intouchables, pas irresponsables, pas sourds à la souffrance. Aucun juge ne veut d’une autre jeune fille massacrée. Aucun juge ne veut de nouvel Outreau.

Or, pour éviter un nouvel Outreau, une loi a été votée par les élus du peuple, unanimes.

Or, un président de la République et un gouvernement refusent d’appliquer cette loi.

Or, ils osent nous faire encore le reproche d’Outreau.

Réclamons leur l’application de cette loi. Obligeons les à avouer qu’après Outreau, dans la réalité des tribunaux, rien n’a changé.

Par la faute de ce président de la République et de ce gouvernement.

Outreau, le boomerang.

5. Le mardi 8 février 2011 à 15:08 par srill

@ebron.
Pourrais-tu préciser l’idée de “régler le cas d’un multi condamné”?
Quant au fait qu’un gosse soit irrécupérable au motif qu’il a commis un viol, je trouve ça “un peu” expéditif et simpliste.

6. Le mardi 8 février 2011 à 15:11 par teebo

Merci,
Merci pour ce texte triste mais bien écrit
Merci pour cette lecon d’humilité
Merci pour le travail effectué en notre nom pour le bien commun
et surtout, bon courage, ne pas baisser les bras, chaque réinsertion réussie est une victoire, chaque récidive évitée est une victoire.

7. Le mardi 8 février 2011 à 15:13 par Ladioss

Superbe post, et émouvant.

Et heureusement qu’après ça, on a un François Baroin pour venir nous expliquer que les magistrats sont des irresponsables, représentés par des syndicats qui n’hésitent pas à exploiter un fait divers pour chouiner sur leurs moyens et ce alors que le budget de la justice était l’un des seuls épargnés en ces temps de vaches maigres. Ça remet un peu de gaîté.

8. Le mardi 8 février 2011 à 15:13 par Laurent

@Ebron : Ouais tu as raison… A la guillotine le gamin !

9. Le mardi 8 février 2011 à 15:16 par Derek

@Ebron un individu qui commet un viol avant 13 ans, est irrécupérable

Donc il faut l’amener au désintégrateur ?

@Ebron La famille de Laeticia a mis en cause la justice, (…) Le pouvoir politique ne peut pas simplement ignorer une telle douleur du aux dysfonctionnement d’une institution chargée de protéger la société.

Non l’exécutif ne peut pas ignorer la douleur, mais il doit dire la vérité, celle que Dadouche affirme dans son billet: c’est un drame, il n’y a pas de risque zéro; et celle dont Dadouche ne parle pas ici mais dont on parle ailleurs: le gouvernement a rogner sur les mauvais budget, et fort de cette expérience reconnaît ses erreurs et va dépenser un peu moins d’argent dans les fastes de la république pour ajouter des agents de probation, des juges d’applications des peines, des greffiers et des ramettes de papier dans les photocopieuses des tribunaux.

À la place il dit n’importe quoi. Le président trouve un micro et y crache une ânerie démagogique.

Je n’ai jamais été violé, je n’ai jamais fait de la prison, je ne suis pas magistrat, ni avocat, juste citoyen. Et une telle irresponsabilité de l’exécutif me choque. Irresponsabilité à au moins deux sens: dire n’importe quoi alors qu’on a un devoir de dire la vérité aux citoyens, et aussi ne pas assumer ses responsabilité en reconnaissant et en corrigeant ses torts.

@ Dadouche
Merci.

10. Le mardi 8 février 2011 à 15:18 par O_o

Ah le présumé coupable a de beaux jours devant nous….

11. Le mardi 8 février 2011 à 15:27 par souls killer

Un billet magnifiquement écrit, empreint de sagesse et de vérité.

Malheureusement, notre cher Président est avant tout un homme politique, ce qui s’oppose depuis trop longtemps à un homme de sagesse. Ce qui importe, c’est l’opinion publique, non pas l’intérêt national.

Qui plus est, utiliser un dysfonctionnement (ou pas ?) de la justice pour faire de la politique alors même que l’on fait partie du pouvoir exécutif est une véritable injure à la démocratie et au travail fourni quotidiennement par les membres du corps de la Justice. User de la douleur et de la peine nationale pour se rendre — de façon masquée — populaire et se ranger du côté de l’opinion publique est d’une grossièreté insupportable, contre laquelle il faut à tout prix lutter.

12. Le mardi 8 février 2011 à 15:28 par gaieté

Bonjour

on ne dira jamais assez que “gaieté” cela s’écrit avec un e entre le i et t.

A ne pas confondre avec la rue de la Gaîté à Paris, anciennement célèbre pour ses lieux de plaisir.

13. Le mardi 8 février 2011 à 15:29 par smallmartin

@ebron :
A 13 ans il n’a pas plus de conscience. Il n’en a pas encore. 13 ans !!! Les parents demande des têtes il faut donc décapiter au hasard pour faire plaisir? Drôle de notion de la responsabilité.

14. Le mardi 8 février 2011 à 15:37 par K'wol

Très beau billet qui met en exergue la”_l’indignité_” des Politiques ; aux abonnés absents lorsqu’il s’agit de donner des moyens (nerf de la guerre) nécessaires au système judiciaire mais premier de la classe quand il s’agit de porter une critique à leur égard.

Merci infiniment pour ce billet qui nous permet de mieux comprendre l’action du système.

15. Le mardi 8 février 2011 à 15:44 par verel

Merci pour ce texte

La réaction en 3 est assez révélatrice du point de vue d’une partie de la population qui
1) ne connait rien ou pas grand chose au sujet mais a cependant des idées bien arrétées sur les solutions à mettre en place
2) généralement rajoute que les gendarmes devraient poursuivre les délinquants au lieu de s’en prendre aux pauvres automobilistes (c’est vrai, que sont 4200 morts sur les routes contre 700 victimes d’assassinats?)
3) n’a de toute manière plus confiance dans ces “élites” de notre pays, les politiques d’abord bien sûr, mais ensuite tous ces patrons et ces magistrats etc.
4) a développé toutes ces opinions parce qu’elle ne va pas bien : crainte du chômage et de l’insécurité, sentiment que l’ascenceur social est cassé, faible progression du pouvoir d’achat et surtout sentment que le système est profondément injuste et que l’Etat ne joue pas son rôle de garant de l’équité contre “tous ceux qui en profitent” soit pêle mêle les parlementaires, les patrons, les étrangers, les délinquants, les magistrats, les fonctionnaires etc. (je le dis une nouvelle fois, il faut lire “la société de défiance” pour comprendre ce qui se passe aujourd’hui)

Je pense que le fait de faire grève est une mauvaise stratégie de la part de la magistrature sur le plan de la communication

Si je peux me permettre, au lieu de donner le sentiment de vous enfermer dans votre tour d’ivoire et de mépriser l’opinion publique et donc le peuple, organisez des journées portes ouvertes, proposez aux citoyens de venir voir ce que vous faites, non pas la pauvreté de vos moyens car cela n’est pas entendable même si c’est vrai, mais d’abord ce que vous faites (comme le fait cet article de Dadouche)
et ensuite peut être les gens s’interesseront à vos moyens

Oui, vous devrez parler à des imbéciles qui croient avoir la solution. Mais il y a aussi plein de gens qui n’ont pas d’idées préconcues et qui n’ont besoin que de savoir un peu mieux ce qui se passe
Vous le savez déjà à travers les jurys d’asises
et si vous etes capables d’écouter patiemment un Kevin ou un Djamel, pourquoi pas un imbécile?

Bon courage

16. Le mardi 8 février 2011 à 15:47 par Mussipont

Dadouche, vous avez écrit à mon avis le meilleur billet sur le gros malaise de la justice, je vous tire mon chapeau.

17. Le mardi 8 février 2011 à 15:54 par ¿´

Ah, si seulement Ebron était aux commandes, on verrait ce qu’on verrait, je ne vous dis que ça. Ce serait merveilleux : le danger serait inexistant, les citoyens honnêtes, et dès que l’un d’eux commettrait une incartade, hop, en prison, et à perpèt’.
Que le taux de récidive des violeurs soit d’environ 1% ? Peu importe. L’horreur du crime justifie que tous les violeurs restent en prison toute leur vie. Très bien.
Et les meurtriers ? Pareil : ils ont tué, donc ils peuvent re-tuer. Même tarif : perpétuité.
La solution est séduisante, non ? Et nous pourrions même supprimer toute récidive en ne prononçant que des condamnations à perpétuité. Qui a bu boira, qui a volé volera : en tôle le voleur, et à perpétuité. Et pis aussi ceusses qui battent leurs femmes, et pis ceux qui font des excès de vitesse : ce sont des monstres inhumains qui ne méritent plus le moindre égard, et qui présentent tous les dangers. Perpèt’.
Et voilà : Ebron a réglé tout le problème de la justice. Tant pis pour les deux-trois innocents qui trainaient dans le coin, tant pis surtout pour ceux qui, à l’heure actuelle, parviennent à sortir de la délinquance ou de la criminalité (et ce sont les plus nombreux) après leur(s) première(s) condamnation(s). Tant pis pour Kévin : il s’est fait entraîner, avant ses 13 ans, dans un viol en réunion : il ne mérite plus de respirer une seule fois l’odeur de la liberté, il ne mérite plus qu’on prenne le risque de lui donner sa chance. (À 12 ans!…)

Parfois, je me demande s’il y a une once d’humanité compatissante - ou même seulement d’espoir réaliste - chez certains. Quelle tristesse !
Et quel dommage de voir par quelle outrance on peut répondre à un article aussi nuancé, aussi patient, aussi conscient de la complexité des conditions actuelles de l’exercice de la justice. Les trolls ont toujours une position facile ; c’est ce que semble avoir compris, du reste, notre gouvernement.

18. Le mardi 8 février 2011 à 16:06 par sir yes sir

merci beaucoup chère collègue d’exprimer avec beaucoup de délicatesse ce que moi, petit parquetier un peu bourrin sur les bords, n’arrive ces jours-ci qu’à dire et qu’à penser dans la révolte et l’énervement.

19. Le mardi 8 février 2011 à 16:06 par Simplet

Et si, à treize ans, un Kevin bis tente de m’agresser avec un couteau, il faudra que je m’excuse de lui avoir démonté les cervicales d’un coup de pied ?
Pov minot…

20. Le mardi 8 février 2011 à 16:07 par Ebron

“Pourrais-tu préciser l’idée de “régler le cas d’un multi condamné”?
Quant au fait qu’un gosse soit irrécupérable au motif qu’il a commis un viol, je trouve ça “un peu” expéditif et simpliste.”

Je précise, il faut empêcher de sortir de prison les personnes multi récidiviste qui empilent les affaires judiciaires, surtout quand elles ont en plus commis un crime très grave dans le lot. Dans le texte, le magistrat sait très bien que Kevin recommencera, et tout le monde s’en fout et trouve normal qu’il empile les affaires comme si c’était inéluctable.

@ 17

“tant pis surtout pour ceux qui, à l’heure actuelle, parviennent à sortir de la délinquance ou de la criminalité (et ce sont les plus nombreux) après leur(s) première(s) condamnation(s). Tant pis pour Kévin : il s’est fait entraîner, avant ses 13 ans, dans un viol en réunion : il ne mérite plus de respirer une seule fois l’odeur de la liberté, il ne mérite plus qu’on prenne le risque de lui donner sa chance. (À 12 ans!…)

Parfois, je me demande s’il y a une once d’humanité compatissante - ou même seulement d’espoir réaliste - chez certains. Quelle tristesse !”

Ne soyez pas triste! Mon humanité compatissante, je la ressens pour d’autres personnes, mais pas pour les mêmes que vous, là est notre grande différence. Que Kevin ou d’autres milliers de violeurs restent a vie derrière les barreaux me laisse de marbre, je l’avoue. Et je n’en ai pas honte, car je sais que cela aurait des conséquences très bénéfiques pour ceux qui n’ont jamais commis de crimes.

21. Le mardi 8 février 2011 à 16:07 par Arnaud

Bravo madame la magistrate…
Et d’ailleurs, je suis sûr que lorsque vous devez juger un médecin ou un hôpital “responsables” d’une maladie nosocomiale voire pire, vous l’innocentez immédiatement parce que “Non, le risque zéro n’existe pas. Dans n’importe quelle société humaine, il y a des crimes.”, euh… je voulais dire “des erreurs médicales”…
Si une maison s’effondre, tuant ses occupants, vous innocenterez évidemment le constructeur, puisque “le risque zéro n’existe pas”…

C’est étrange parce que sur le cas particulier du gars Meilhon, je suis plutôt d’accord avec les magistrats.
Mais quand je vous vois, tous, comme un seul homme, lever les bras bien haut et faire grève en criant d’une voix de stentor “On n’est responsables de rien !!!”, je suis un peu écoeuré…
On a parfois l’impression que certains juges ont oublié qu’ils sont avant tout au service des citoyens.

22. Le mardi 8 février 2011 à 16:07 par Natoussia

Pourquoi n’y a-t-il que les professionnels du droit et de la justice pour expliquer si bien cette réalité qui veut que non, le risque zéro n’existe pas? Peut-être que la vérité est trop cuelle à comprendre pour la plupart des gens : oui, même avec une Justice au top, des juges indépendants et reseponsables, des prisons avec de la place et un programme de réinsertion, des moyens, un homme peut aujourd’hui venir vous assassiner, sans raison. Et ce ne sera la faute de personne, à part de l’assassin.

Chère Dadouche, vous avez raison de souligner que cette histoire n’est pas tant une histoire de moyens manquants, qui pourtant handicape si cruellement les acteurs de la Justice dans l’exercice de leur profession, mais une question presque philosophique, une recherche désespérée de cause, de responsable, de raison tangible pour justifier l’inacceptable.

Le foutage de gueule notoire du gouvernement vient pourant en rajouter une sacrée couche, lui qui sabre allègrement dans les budgets et qui vient ensuite demander des comptes, en attisant cyniquement l’opinion publique hostile aux magistrats. Qui s’y laissera prendre? Sommes-nous tant que ça ue nation de veau opur ne pas griller ces ficelles pourtant énormes?

23. Le mardi 8 février 2011 à 16:10 par noel

Madame
Bravo pour votre billet
Croyez le bien , nombreux sont les citoyens ( les justiciables ) qui vous soutiennent

24. Le mardi 8 février 2011 à 16:11 par Dr Tavuk

@ Dadouche.

Merci (et bon retour sur ce blog). J’ai longuement hésité à commenter le post d’Eolas, ou plutôt certains des commentaires qui l’avaient suivi. J’avais renoncé - avec le sentiment que ça serait probablement inutile. Un peu aussi parce que, à la lecture de certaines réactions, les bras m’étaient tombés - ce qui rend l’usage d’un clavier un peu délicat.

Votre texte apporte une réponse bien meilleure que tout ce que j’aurais pu tenter de faire.

25. Le mardi 8 février 2011 à 16:13 par Charles

Avez-vous proposé ce billet, éventuellement en version raccourcie, à un journal national ? Sérieusement.

Je rejoins profondément Verel dans ce point de diagnostic : la justice ordinaire a besoin de se faire connaître.

Le mieux, ce serait un sujet de 5-6 minutes au JT de TF1, qui prendrait le temps de s’arrêter dans une juridiction et d’écouter les magistrats, greffiers, CIP, plus de 30 secondes. Ou un docu de 26min. en praîmetaïme sur cette chaîne, sur le même principe. Pardon je m’égare. On pourrait proposer une date pour cette diffusion : le 1er avril.

26. Le mardi 8 février 2011 à 16:13 par padawan

@ebron et à ceux hélas nombreux qui pensent comme vous!

il semble important de rappeler qu’un viol est une qualification pénale. de ce fait quelque chose de technique. cette chose est pensée pour être protectrice et embrasser un nombre d’actes très large.
une qualification pénale se distingue (même si elle l’embrasse bien entendu) du viol paradigmatique de film noir, elle ne concerne pas seulement l’acte barbare d’un monstre tapi dans une rue sombre le couteau à la main.
rendez vous compte que dans l’écrasante majorité des cas les choses sont ambigues, “le mal” difficile à cerner.
c’est une qualification pénale disais-je, ainsi un acte de pénétration dont le sujet passif n’était pas consentant est un viol!
cas pratique: “chéri j’ai dit NON! pas ce soir j’ai mal à la tête!” le type pressant insiste un peu, elle ne résiste pas trop (c’est son mari), elle n’avait vraiement pas envie, elle n’a jamais dit oui!
je vous le pose techniquement et vous prononcez votre peine!
c’est un viol aggravé par la circonstance qu’il est commis par le conjoint de la victime, la peine encourue est de 20 ans de réclusion criminelle…
au boulot ;)

27. Le mardi 8 février 2011 à 16:13 par brigetoun

merci pour ce texte - il faudrait l’envoyer non seulement au président mais aux membres du gouvernement et pendant qu’on y est aux députés, pour les inciter à réfléchir quand ils votent budget et lois, et leur éviter, au moins, les tirades imbéciles et dangereuses, (accessoirement les inciter à penser que si tout le monde doit prendre ses responsabilités il ne serait pas inutile qu’ils les prennent)

28. Le mardi 8 février 2011 à 16:15 par baba264

Merci pour ce billet émouvant et édifiant sur les problèmes de la justice aujourd’hui. Il permet de compenser (un peu) l’énervement et la hargne qui a pu monter en moi après avoir lu, par exemple, les déclarations de Mr Barouin.

29. Le mardi 8 février 2011 à 16:15 par Mun

Ebron il en a surement une de boule de cristal, vu tout ce qu’il sait sur tout.

30. Le mardi 8 février 2011 à 16:21 par Verna

@ Ebron en 3

Il me semble qu’avoir une telle position complètement innommable révèle chez vous une soif non pas de vengeance, mais de punition pour des faits que visiblement vous avez dû perpétrer sans avoir été arrêté. D’où votre volonté de punition éternelle ………….

31. Le mardi 8 février 2011 à 16:24 par Le_Pompiste

Evidemment.
Evidemment que le problème est celui des moyens.
Evidemment que notre justice est scandaleusement indigente.
Mais pourquoi les commentaires sont-ils -sauf sur ce blog, et encore !- presque unaniment une condamnation du “corporatisme des magistrats”. Et je ne parle pas du Figaro, allez voir sur Le Monde ou Libé, la majorité est tristement écrasante. Baroin joue sur du velours !
Il y a, verel@15 a raison, un gros problème de communication. Mais je crois, contrairement à lui, que la grève -moyen extrême- est une bonne forme de dénonciation. Pas la seule, peut-être, mais du moins une façon de porter sur la place publique le fondamental, et l’hypocrisie des politiques.
Se taire, et subir, c’est abdiquer. Qui ne dit mot consent.

32. Le mardi 8 février 2011 à 16:34 par Arnaud

Au fait, au sujet de ce saligaud de Sarkozy qui n’aime pas les juges et ne leur donne pas les moyens de faire leur travail correctement…
Quelqu’un pourrait mettre la main sur une évolution comparée du budget du ministère de la Justice et du budget de l’état dans son ensemble, avant l’élection de Sarko et depuis son élection…

Juste pour voir…

33. Le mardi 8 février 2011 à 16:39 par Bôôh

Mais vous plaisantez ?

Ils ont été élus sur l’argument qu’ils amèneraient la France au risque 0 ! Que tous les méchants iront en prisons et toutes les victimes seront plus heureuses grâce à eux. Comment pouvez-vous espérer qu’ils aient une once de décence et de responsabilité ?

La France n’a pas élu un défenseur de la justice mais un Charles Bronson façon “Justicier dans la ville…

34. Le mardi 8 février 2011 à 16:39 par Arnaud

Par exemple…
En 2008, alors que l’Etat supprime 22.900 postes de fonctionnaires, il en crée 1.615 au ministère de la Justice…
En 2009, l’Etat supprime 30.600 postes, mais la Justice voit créer 952 postes supplémentaires. C’est LE SEUL ministère qui bénéficie de créations d’emplois.

A part ça, Sarko déteste les magistrats…

35. Le mardi 8 février 2011 à 16:40 par Starman

Très beau et très clair billet. On regrettera, encore une fois, que les notions véhiculées ici soient trop peu comprises et par bien trop de monde. On regrettera que le ‘On’ se pose encore une fois en donneur de leçons qu’il ne comprend pas. On regrettera, bien évidemment, les parallèles malheureux avec Outreau, l’accusation à tort du système judiciaire… rien de neuf sous le soleil, en somme.

36. Le mardi 8 février 2011 à 16:41 par Fashion

De la difficulté de l’équilibre, de la présomption d’innocence à priori à la certitude de la culpabilité à postériori, du dramatique à la statistique.
Je suis ce blog depuis le début de mon parcourt universitaire de juriste et tout ce temps il m’a touché, intéressé par la qualité des interventions et m’a apporté une compréhension différente des choses. Quelque part la mise en jeu de l’allégorie de la caverne.
Mais ces derniers billets vont plus loin, ils font mal, ils me peinent. Si l’on se l’imagine de manière abstraite quelque part, si cela a déjà pu arriver auparavant, passer des “petits interprètes” à un magistrat aux “boules” de par son travail, de par les conséquences profondément personnelles de celui-ci, sous votre prose et sans préavis me bouleverse.
Bon courage et merci de cette médiation que vous avez endossé.

37. Le mardi 8 février 2011 à 16:41 par Circé

Totalement d’accord avec le post du dessus (Le_pompiste).
Sinon pour répondre à Ebron je crois que c’est pas avec vous que l’on reglera le problème de la sur-population des prisons françaises. Criez à tout bout de champs qu’il faut de la prison à vie c’est sous entendre qu’un homme ne peut pas changer.
Un viol est un crime horrible, mais je crois pas que la réponse la plus appropriée soit la condamnation à perpétuité.
Comme il a été dis dans l’article le suivi des auteurs de ces crimes, notament psychologique, n’empêche pas la récidive, néanmoins il l’a limite. Je pense qu’il serait bien plus productif de méditer là dessus. A bon entendeur.. salut

38. Le mardi 8 février 2011 à 16:42 par Mussipont

@ Arnaud :Il me semblerait plus pertinent de comparer l’évolution du budget de la justice avec le nombre de missions confiées à la justice : combien de délits à traiter, combien de mesures de suivi socio-judiciaires à mettre en place, etc… En gros voir si les moyens ont suivi la récente prolifération de lois, vous me suivez?

39. Le mardi 8 février 2011 à 16:46 par Simplet

On entend beaucoup de magistrats en ce moment affirmer ne pas avoir suffisamment de moyens pour travailler correctement.

Dont acte, de l’avis même des intéressés : ils ne font pas leur job correctement.

Et il ne faudrait pas s’en plaindre ?

Franchement, quelle autre profession vous tiendrait le même discours? ” J’ai pas les moyens de m’offrir de l’outillage, alors j’ai saccagé votre plomberie…. Faut pas m’en vouloir”


Dadouche :
Dieu que certains pseudos sont bien choisis…

40. Le mardi 8 février 2011 à 16:46 par ¿´

@ Ebron (20)
Même si vous avez le droit de conserver vos valeurs et vos opinions (à mes yeux répugnantes autant qu’irréalistes, mais passons), cela ne vous autorise pas à faire dire au texte de Dadouche le contraire de ce qu’il dit. Dadouche explique nettement (mais avec nuance, ce doit être pour cela que vous n’avez pas compris) que “Kevin commettra probablement à nouveau des délits et sera jugé un jour”, mais qu’en même temps elle “peut raisonnablement penser que le risque que Kevin étrangle un jour une jeune femme ou commette un acte qui le fasse qualifier par le même Bruno Beschizza de “monstre prédateur” est, non pas nulle, peut être même un peu plus élevée que le reste de la population, mais tout de même assez proche du néant.” Autrement dit, même si une récidive des faits de violence est probable, une récidive de viol l’est beaucoup moins.

C’est d’ailleurs ce qui distingue Kévin - ainsi que, dans l’article, Bafodé, Steven ou Muhammat - de Djamel qui, quant à lui et toujours selon Dadouche, passera probablement en Cour d’Assises.
Le premier représente sans doute, dans une certaine mesure, un danger pour la société, mais pas du même ordre que le second - et cela justifie qu’on ne prenne pas les mêmes décisions pour juger et accompagner l’un et l’autre, non ?

41. Le mardi 8 février 2011 à 16:48 par ¿´

(Désolé pour ces liens qui ne mènent nulle part. Mais comment peut-on mettre entre crochets les éléments de citation qu’on modifie, alors ?)

42. Le mardi 8 février 2011 à 16:50 par Charles - une question

La stuation de la justice française, son manque de moyens et sa mise en cause permanente par le pouvoir politique, sont une spécificité française parmi les démocraties occidentales. Le classement calamiteux de la France en matière de budget de la justice le montre.

Je me demande ce qui, dans nos institutions, notre personnel politique, que sais-je, en est à l’origine. Les démocraties allemande, anglaise, espagnole, connaissent les faiblesses de toute démocratie : pêche aux voix, facilité des arguments simples et faux, recherche de boucs émissaires, difficiles arbitrages budgétaires : affecter de l’argent ici, c’est moins en affecter là, ou bien accroître les impôts, etc.

Pourtant, ce n’est pas leur justice qui trinque. Institutionnellement et culturellement, ces pays sont nos frères. Que se passe-t-il en France ?

43. Le mardi 8 février 2011 à 16:52 par H.

Pour compléter le propos de Dadouche: http://www.huyette.net/article-le-m…

44. Le mardi 8 février 2011 à 16:52 par Mussipont

@ Arnaud : les créations de poste au ministère de la Justice ces dernières sont des postes de surveillants pénitentiaires pour l’essentiel, pas de juges, ni de greffiers, ni de procs (le nombre de place au concours de l’ENM a même diminué!), ni de CIP.

Autre chose, un exemple concret (et mathématique) de l’inadéquation mission/moyens :

http://www.huyette.net/article-le-m…

45. Le mardi 8 février 2011 à 16:52 par Yop

Tout d’abord bravo pour cet excellent billet
Ceci dit personnellement je le trouve infiniment triste, car de ce que j’en ai compris (je ne suis pas juriste) cela parle principalement de misère humaine, plus que de problèmes “techniques”.
Et de la misère humaine, j’en lis aussi dans les réactions, tour à tour tristes également, énervées, ou atones, bref diverses et parfois avariées …
Je sais pourquoi je ne ferai jamais ce boulot !…
Courage !

46. Le mardi 8 février 2011 à 16:53 par Mussipont

H m’a coupé l’herbe sous le pied! ;)

47. Le mardi 8 février 2011 à 16:55 par Deilema

Merci Dadouche, de prendre de votre temps (par ailleurs compté), pour tenter de remettre le nez dans la réalité ramener à la horde des politiques qui crient au loup à chaque nouveau drame.
Vraiment, merci.

48. Le mardi 8 février 2011 à 16:56 par Aurel

certes Arnaud. Mais si il manque 100 personnes et qu’on en embauche que 2, ce n’est pas assez.
De même, il faut faire attention aux chiffres donnés, surtout a leur valeur.
Par exemple, dans la recherche l’État dit augmenter le volume de l’argent attribué. C’est exact jusqu’à un certain point. Car si le montant est augmenté de manière impressionnante, en contrepartie les bénéficiaires doivent prendre en charge beaucoup de choses qui était auparavant supporté par l’État. Et comme par hasard, le montant augmenté est inférieur a la somme de l’ancien montant et de la prise en charge des consommables.
Conclusion, en réalité l’État donne moins alors qu’il fait croire le contraire.

enfin la promesse de création de poste n’implique pas dans les fait l’embauche de personnel.

49. Le mardi 8 février 2011 à 16:57 par Jalmad

@ Arnaud :

c’est cela, allez mettre la main là-dessus, et, en parallèle de votre comparaison des chiffres en euros, vous n’omettrez pas bien évidemment, de distinguer la part de l’augmentation du budget afférente aux seuls projets immobiliers pénitentiaires (vous allez vous marrer : ça absorbe la quasi-totalité de l’augmentation budgétaire, de sorte que pour le fonctionnement des juridictions ou des services d’insertion, c’est quasi-nul), et vous comparerez également l’évolution du nombre d’affaire traitées, hein….

et puis aussi, vous irez jeter un oeil à ce rapport de classement des budgets alloués à la justice en Europe, qui classe depuis un certain nombre d’années maintenant la France dans les 35/37 ème sur 43, derrière la Géorgie ou l’Arménie, et qui vous explique que les magistrats du parquet comme du siège français sont probablement ceux qui ont le “meilleur rendement” et de loin (je crois que le ratio de nombre de juge par habitant est de l’ordre de 1 pour 2 par rapport à l’Allemagne, gros pays de gauchiste qui fait payer plein d’impôts s’il en est…).

50. Le mardi 8 février 2011 à 16:58 par Kléo

Tout ce débat est pitoyable, honteux et, mais bordel, ils nous prennent vraiment pour des buses …

Alors il est vraiment parfait. Ce texte est parfait.

Je ne travaille pas dans votre domaine, mais je comprends et compatis à votre douleur, tristesse et aussi colère lorsque vous entendez les propos de M.Sarkozy et ses piti copains …

Comme beaucoup l’ont déjà dit, il faudrait leur faire lire, de toute urgence …

Bon courage et bravo pour cet article,
Kléo

51. Le mardi 8 février 2011 à 17:00 par Le Chaton en robe

En aparté : une petite requête au Maître des lieux. Vous nous aviez déjà ouvert les portes de votre site par le passé afin de témoigner des difficultés rencontrées afin d’assurer nos fonctions au sein de tout notre système judiciaire. Ne serait ce pas aujourd’hui l’occasion de renouveler cette expérience ?

52. Le mardi 8 février 2011 à 17:01 par Félix

C’est déprimant.

53. Le mardi 8 février 2011 à 17:07 par Ebron

@ Mun

“Ebron il en a surement une de boule de cristal, vu tout ce qu’il sait sur tout.”

Justement non. J’ai l’humilité de reconnaitre que je ne suis pas capable de tout prévoir. C’est d’ailleurs justement pour cela qu’on peut souhaiter appliquer le principe de précaution.

@ Padawan 26

“il semble important de rappeler qu’un viol est une qualification pénale. de ce fait quelque chose de technique. cette chose est pensée pour être protectrice et embrasser un nombre d’actes très large.
une qualification pénale se distingue (même si elle l’embrasse bien entendu) du viol paradigmatique de film noir, elle ne concerne pas seulement l’acte barbare d’un monstre tapi dans une rue sombre le couteau à la main.
rendez vous compte que dans l’écrasante majorité des cas les choses sont ambigues, “le mal” difficile à cerner.
c’est une qualification pénale disais-je, ainsi un acte de pénétration dont le sujet passif n’était pas consentant est un viol!
cas pratique: “chéri j’ai dit NON! pas ce soir j’ai mal à la tête!” le type pressant insiste un peu, elle ne résiste pas trop (c’est son mari), elle n’avait vraiement pas envie, elle n’a jamais dit oui!
je vous le pose techniquement et vous prononcez votre peine!
c’est un viol aggravé par la circonstance qu’il est commis par le conjoint de la victime, la peine encourue est de 20 ans de réclusion criminelle…
au boulot ;)”

Vous citez bien le seul cas qui puisse être ambigu. Dans le cas que vous citez, je ne pense pas qu’il y ait viol. Les relations sexuelles entre conjoints sont normales et une personne non consentante doit donc le signaler activement si elle est en état de le faire sinon on pourrait croire a un changement d’avis après quelques caresses. D’ailleurs je doute qu’une femme porte plainte pour cela. Si elle a fait l’objet de menace, violence, mauvais traitement c’est bien sur différent.

Pour le reste, ça ne s’applique pas a Tony Meilhon ou au Kevin ici présenté.

54. Le mardi 8 février 2011 à 17:09 par Oph

Après les grands mots, les grandes idées, après les phrases qui tuent et qui font bien une fois citées en manchette dans les journaux et les sites d’actualité… revenir au vécu, aux choses vraies, ça met un grand coup d’air frais dans le débat.
Rappeler qu’aucune sanction, aucune loi ne mettra jamais fin à la délinquance ni au crime, c’est nécessaire, mais c’est délicat à dire.
Merci, Dadouche, d’avoir trouvé les mots les plus justes pour l’exprimer.

Espérons à présent que cette voix portera loin.

55. Le mardi 8 février 2011 à 17:14 par Fredaltitrail

Bonsoir,

N’ayant aucun parti pris dans ce débat je voudrais juste faire une remarque et réagir sur la derniere phrase de votre article qui sonne comme une conclusion.

Vous dites: “Non, les magistrats ne sont ni irresponsables ni intouchables. Ils répondent de leurs fautes. Mais seulement de leurs fautes”

Alors si c’est le cas, je trouve effectivement leur réaction excessive.

En effet, assumer pleinement ses responsabilités voudrait dire pour moi, accepter une enquête et en attendre les résultats.

Si effectivement il n’y a aucune faute relevée alors OUI, ils pourront “raler”, intenter des procédures pour diffamation contre le President, et faire la une des journaux car les instances compétentes leur auront donné raison.

Mais n’est-il pas plus facile de se montrer outré, en colère et menacer de blocage la justice Francaise avant meme tout enquete?
Ne peut-on pas voir là (en extrapolant) un aveux de cupabilité (OUI, quand on cherche à tout prix à éviter une enquête, c’est qu’on a peur du résultat!)?

Je ne conteste en aucune façon les difficultés et le manque de moyen auquels la Justice doit faire face aujourd’hui, mais je trouve que le battage médiatique et la réaction du monde de la Justice est disproportioné et ressemble beaucoup à de la récupération partisane.


Dadouche :
Je me permets de vous indiquer que ce que le Président de la République a déclaré ce n’est pas “une enquête est en cours et si des fautes sont établies ceux qui les ont commises seront sanctionnés” mais, en substance “si cette jeune femme a été tuée c’est parce que des fautes ont été commises et tous ceux qui y ont trempé seront sanctionnés.” Ca n’est pas tout à fait pareil.

Le sens de ce mouvement (qui est très spontané et n’a été que “canalisé” par les syndicats), c’est à mon sens d’abord de dire :

1 ) Il est mensonger et insupportable de dire, alors que les enquêtes sont en cours, que les policiers, les CIP et les magistrats ont une responsabilité dans le meurtre d’une jeune fille

2 ) Un casier judiciaire chargé n’est pas en soi prédictif d’un passage à l’acte criminel. Faire semblant de croire le contraire c’est malhonnête.

3 ) A supposer qu’un suivi du principal suspect ou un traitement plus rapide des plaintes qui auraient par ailleurs été déposées contre lui auraient permis d’éviter ce drame, les pouvoirs publics ne donnent pas aux policiers, CIP et magistrats les moyens d’assurer le suivi de tous les condamnés et de traiter toutes les plaintes en temps réel.

4 ) Le fait que la plus haute institution républicaine s’essuie ainsi les pieds sur deux institutions républicaines qui jouent un rôle majeur dans la préservation de la paix sociale abaisse et avilit aussi bien la police et la justice que le chef de l’Etat.

56. Le mardi 8 février 2011 à 17:14 par solomas

Que penser de cette affirmation de Robert Badinter il y a quelques années lors d’une émission de télévision:”La magistrature est la seule profession en Françe,où aucun de ses membres depuis 1958,n’a été condamné pour avoir commis une faute dans l’exercice de ses fonctions,ayant causé un préjudice à autrui.”


Dadouche :
Commencer par se concentrer sur “il y a quelques années”.

57. Le mardi 8 février 2011 à 17:16 par YR

@ebron : ne comptez pas sur ma compassion le jour où vous serez envoyé en prison à perpette pour des accusations que vous n’aurez pas réussi à réfuter. Perpette, c’est long, surtout vers la fin…

@Arnaud : le réflexe pro-Sarko est pavlovien, mais plongez vous dans le détail des budgets et dites nous où sont passés les fonds alloués à la justice : le nombre de magistrats de toutes obédiences, de greffiers, d’avoués, de policiers d’escorte augmente t’il ? Les moyens suivent-ils la courbe des lois sécuritaires votées après chaque nouveau fait-divers ? Vous verrez que ce qui compte aujourd’hui dans les budgets, ce sont les centres pénitentaires et les matons. Pas le suivi judiciaire. Pas les moyens d’appliquer la politique pénale voulue par le gouvernement. Mais on construit des prisons à coup de PPP ruineux…
Sans parler des allocations de moyens bizarrement affectés à la lutte contre l’immigration illégale et au renvoi de 30000 immigrés/an hors de nos frontières. Combien de moyens pour cela ? Dites nous donc, vous qui avez des chiffres, quel % du budget de la justice est alloué à escorter des étrangers vers les CRA et jusque dans les avions, combien de juges sont dérangés pour prononcer des mesures d’éloignement, combien de CRA ont été construits récemment ? Pour quel prix ? Cherchez bien, les chiffres existent ! Peut-être réviserez vous votre jugement ? Mais j’en doute, vu votre parti-pris évident…

PS : merci Dadouche.

58. Le mardi 8 février 2011 à 17:17 par melliflu

Pour ceux qui veulent rêver non pas à une réforme mais à une autre manière de faire fonctionner la justice, voir toutes les fictions de David E. Kelley (Ally, The Practice ou le récent “Harry’s Law”) - ce sont des fictions, des rêves, mais elles ont en commun de montrer le courage et la verve nécessaires pour faire bouger d’un iotas les a priori et les habitudes les plus tenaces. Votre billet participe de ce courage de la vérité telle qu’on ne la trouve plus dans nos journaux, qui ne s’intéressent qu’à la politique et la polémique.

59. Le mardi 8 février 2011 à 17:19 par zeVlad

@Ebron (53)
Qu’en savez-vous du cas de Kevin ? On vous dit juste qu’il a participé à un viol en réunion, avant 13 ans.

Hypothèse : Kevin, Brandon et Jessica sont voisins. Ils ont 11-12 ans. Un sérieux manque d’encadrement, et ils se retrouvent dans le terrain vague du coin à essayer de faire “comme les adultes”. Jessica n’est pas spécialement contre, elle veut bien “pour voir”. Pourtant, le passage à l’acte ne lui plaît pas, ça lui fait mal. Elle en parle à sa mère. Qui porte plainte. Elle n’a pas l’âge requis pour donner son consentement à un acte de pénétration sexuelle. Ces faits doivent être qualifiés de viol en réunion.

Ce n’est qu’une hypothèse, je ne connais pas le vrai Kevin. Elle est pourtant crédible. Fait-elle de Kevin un monstre ?

60. Le mardi 8 février 2011 à 17:25 par Yaume

@Simplet (39)
à la différence que le plombier (ou son patron) peut accepter ou refuser un contrat en fonction de son outillage, s’il refuse vous pouvez aller voir un autre plombier. Celui qui accepte le contrat est, le plus souvent, celui qui autorise l’achat du matériel adapté (que ce soit un plombier isolé ou le patron d’une petite boîte de plomberie), et il est fort probable que vous puissiez vous retourner contre lui en justice si le manque de matériel entraîne une réalisation pourrie. Et s’il s’agit d’un plombier qui a un patron vous attaquerez surement le chef, et en plus éventuellement l’employé pour avoir essayé de faire quelque chose qu’il savait impossible.

La justice ne peut pas dire : on ne juge aucun délit commis entre aout et décembre, on n’a pas de moyens, allez voir dans le tribunal d’à côté s’il leur reste des sous.
Là, ceux qui prennent les décisions sur les lois (et donc les missions confiées à la justice) et sur les budgets, ce sont les parlementaires et le ministère de la justice. Les juges (& autres magistrats) jusque là font ce qu’ils peuvent.

Ils ne vous disent pas qu’il ne faut pas se plaindre que la justice aille mal, loin de là, ils disent juste qu’il ne faut pas se tromper de cible, si les magistrats sont coupables de quelque chose, c’est d’avoir fait ce qu’ils pouvaient pour rendre la justice quand même. ( et probablement parce que s’ils n’avaient rien fait, ça aurait été pire que de faire tant bien que mal)

(Ah au fait, je ne bosse pas dans la justice, je suis plutôt dans la catégorie mékeskidi)

61. Le mardi 8 février 2011 à 17:28 par JD & Turk

@ Jalmad en 49

Petite rectification, si j’en crois le budget 2011, le ministère prévoit la création de 399 postes de greffiers, mais il serait intéressant de connaître le nombre de poste de greffiers qui ont été supprimés par la RGPP entre 2007 et 2010. Je ne pense pas que le ministre communiquera sur cette balance 2007-2011 qui mettrait en exergue la politique de Shadoks à laquelle conduit la RGPP.

62. Le mardi 8 février 2011 à 17:32 par Capitaine Crochet

Bonjour Monsieur Point d’Interrogation renversé en 41

“Mais comment peut-on mettre entre crochets les éléments de citation qu’on modifie, alors ?”

Essayez les “curly brackets” (AltGr et 4 ou + sur un clavier azerty français); si vous avez un menu -cas avec FirFox sous XP ou GNUlinux, autrement, je ne sais pas…, vous pouvez changer la graisse, l’inclinaison et le soulignement -ce qui est rare-

@Fredaltitrail en 55
Encore un exemple de l’inversion des fautes, qui est la raison d’être actuelle de notre gouvernement:

les magistrats, pas plus que la police, n’avaient protesté quand une commission d’enquête a été mise en place. Ce n’estque lorsque NS, drapé sur le cadavre de la pôvre Laetuicia (son prénom rapproche, et a des effets lacrymogènes) en a profité pour diffamer, sans la moindre preuve,les magistrats qu’ils se sont offusqués, ces grands chatouilleux de l’amour propre, surnumèraires (aprés tout, c’esty pas des fonctionnaires -pardonnez le gros mot-)

Si NS avait “attendu les résultats” d’une enquête en cours, il est vraisemblable qu’il n’y aurait pas eu de risque de grève de zèle.

Et quel est le parti des syndicats de magistrats (“ressemble beaucoup à de la récupération partisane.”)
Il y a un syndicat plutôt marqué à gauche-désolé de l’obscénité- , et minoritaire, et un autre plutôt marqué … à droite… La mobilisation semble dépasser ce clivage “partisan” -mais bien sûr, c’est des corporatistes sur payés….

63. Le mardi 8 février 2011 à 17:36 par Musashi

Tenez les juges qui ne font rien…..on va encore leur faire traiter le contrôle de l’hospitalisation en psychiatrie puisque le projet de loi prévoit “l’intervention du juge des libertés et de la détention pour maintenir une personne en hospitalisation complète sans son consentement au-delà de 15 jours, que cette hospitalisation soit consécutive à son entrée dans le dispositif de soins sans consentement ou qu’elle intervienne après une modification de la forme de sa prise en charge”.

Cette réforme concerne près de 70 000 patients par an et entrera en vigueur le 1er août 2011…..

Vous croyez que la justice va avoir des moyens supplémentaires ? pour traiter ces présentations ???

je parie que non, en tout cas pas pour le 1er août 2011 puisqu’il faut 3 ans pour former un juge…

et cette année, la justice perd 69 magistrats, soit 1 % du corps…

dans quelle entreprise privée les salariés accepteraient une charge supplémentaire (70.000 hospitalisations quand même donc plusieurs milliers de présentations) sans AUCUN moyen supplémentaire ?

est’il encore acceptable que le Parlement vote des lois sans donner les moyens de les appliquer….

ce n’est même plus un problème de moyen, mais de faisabilité

64. Le mardi 8 février 2011 à 17:37 par Panta

Bravo pour ce billet plein d’humanité à l’heure où sarko veut nous faire croire que la chaine pénale est une machine, pilotée par des robots sans coeur ni âme. Pour preuve, ce qu’à dit Baroin au sujet du meurtre de Laetitia qui ” n’est pas un fait divers supplémentaire, un élément statistique sur des dossiers de magistrats, c’est une épreuve collective”
La démagogie Sarkozyste n’a décidément aucune limite.

65. Le mardi 8 février 2011 à 17:38 par plutarques

Que c’est touchant!

Pauvre petit magistrat qui n’arrive pas à dormir par ce qu’il voit des victimes et des delinquants toute la journée.

Si je comprends bien vous etes impuissants face à la délinquance, A quoi servez vous alors?

Pourquoi faire ce metier?

Pourquoi ne pas proposer des solutions ( à part quemander de l’argent comme toutes les corporations inefficaces) aux problèmes auxquels vous etes confrontés tous les jours?


Dadouche :
A toutes ces questions je serais tentée dans un premier temps de répondre “parce que”.

Dans un deuxième temps aussi.

Je vous dirai néanmoins que je ne me lamente pas de voir des victimes et des délinquants toute la journée. Comme vous le faites remarquer avec acuité, j’ai choisi mon métier. Et en plus je l’adore. Quand je peux l’exercer correctement.

Je ne me sens pas impuissante face à “la délinquance”. Je crois même que j’obtiens, avec tous ceux qui interviennent avant ou après moi (des policiers aux éducateurs, en passant par mes collègues du parquet, les services sociaux et les enseignants pour ne citer qu’eux) d’assez bons résultats la plupart du temps, si j’en crois le nombre de mineurs (largement majoritaires) qui, certes se retrouvent devant un juge des enfants, mais seulement une fois.

Nous sommes en revanche parfois désarmés dans certaines situations. Et oui, je pense que si l’on avait certains moyens, notamment des lieux de placement adaptés, une meilleure prévention, des greffiers, et si une politique un peu différente était menée, on réduirait le nombre de ces situations.

Et quand la journée a été difficile, ça me ferait plaisir de ne pas me sentir traitée comme une m… par ceux qui devraient me fournir les moyens de travailler. Je sais, c’est beaucoup demander, mais même les juges ont un coeur.

66. Le mardi 8 février 2011 à 17:38 par Yukio

Très beau texte en effet. Il est vrai que dans la notion même de juger il y a la notion d’appréciation…
Pour autant, la polémique a le mérite de poser la (vraie) question de la responsabilité des magistrats. Je suis salarié, j’ai des responsabilités et si je commets des erreurs ou si (je fais bien la nuance), je fais une mauvaise appréciation je serai immanquablement réprimandé voire sanctionné.
Je ne dis pas que les magistrats sont au dessus, cependant on a souvent l’impression que sous couvert de “l’indépendance de la justice” tout peut se justifier. Je ne prétend pas avoir LA réponse mais j’ai quand même le sentiment que les juges sont bien souvent bien loin des attentes des Français. La fameuse vérité judiciaire !


Dadouche :
L’indépendance de la justice, ce n’est pas une question de confort ou de protection des magistrats.

Ce qui fait la légitimité des décisions d’un juge, ce n’est pas parce qu’il est plus fort ou plus intelligent que les autres. C’est parce qu’une décision judiciaire c’est en principe la garantie que cette décision a été prise en respectant une procédure respectueuse des droits de chacun, de façon impartiale, sans pressions. L’une des façons de s’assurer de cette absence de pression (qu’elle vienne d’une des parties ou du pouvoir exécutif), c’est d’assurer l’indépendance juridictionnelle des magistrats. Cette indépendance est assurée de plusieurs façons, institutionnelles ou purement pratiques, parmi lesquelles par exemple les conditions de leur nomination ou l’assurance de revenus les mettant (en principe) à l’abri de toute corruption.

L’irresponsabilité disciplinaire du fait des décisions juridictionnelles participe de cette protection contre les pressions : un juge qui rend une décision en se demandant d’abord si elle va plaire ou si elle protège ses fesses n’est pas un juge impartial, puisque d’autres facteurs que ceux prévus par la loi entrent en ligne de compte dans sa décision.

Ca ne veut pas dire que les magistrats sont ignorants ou oublieux des aspirations de la société dans laquelle ils vivent. Les évolutions des décisions en matière de délinquance routière ou d’accidents du travail, pour ne citer que ces exemples, montrent à mon sens le contraire. Simplement, leur indépendance, garantie entre autre par l’irresponsabilité disciplinaire du fait des décisions juridictionnelles, leur permet en principe de trouver un juste équilibre entre les aspirations de la société, qui peuvent être extrêmes et/ou contradictoires, et le respect des droits de chacun.

Il y a bien sûr un revers à la médaille, puisque des erreurs d’appréciation ne peuvent ainsi être disciplinairement reprochées au magistrat. Mais il y a des correctifs, au premier rang desquels le double degré de juridiction, c’est à dire la possibilité de faire appel des décisions d’un magistrat.

Enfin, il est difficile d’évaluer une décision de justice. Un commercial, par exemple, peut être évalué notamment sur son chiffre d’affaires. Qu’est ce qui fait une bonne ou une mauvaise décision judiciaire ? Le temps passé à écouter les parties à l’audience ? La longueur de la motivation ? Une évaluation qui se révélera par la suite erronée de la dangerosité de quelqu’un ? La satisfaction des parties ?

Je ne prétends pas que l’irresponsabilité disciplinaire du fait des décisions juridictionnelles soit la panacée, mais comme disait je crois Churchill (on lui en a beaucoup prêté, c’est peut être une légende urbaine) à propos de la démocratie, c’est peur être le pire système à l’exception de tous les autres.

67. Le mardi 8 février 2011 à 17:40 par noel

Ebron
Vous ne souhaitez pas justice , j’ai le triste sentiment que vous ne recherchez que la vengeance et l’utilisation sordide
d’un fait divers tout aussi sordide.
Si moi citoyen, je confie aux magistrats la charge de rendre la justice , j’attends d’eux un jugement équilibré ,hors de toute pression prenant en compte chacun des éléments nécessaire à l’évaluation de la peine.

68. Le mardi 8 février 2011 à 17:49 par TheSFReader

@Jalmad, YR etc …
D’après ce que j’ai lu (ici et ailleurs), je ne pense pas qu’un effort financier sur le personnel et le parc immobilier des prisons soit du luxe, et je crois que vous en serez d’accord … Mais c’est vrai qu’il ne s’agit que d’une partie du budget de la justice qui est globalement insuffisant, et que ça n’enlève en rien une charge croissante de travail au reste du système.

69. Le mardi 8 février 2011 à 17:57 par herminejov

@ Ebron en 53

C’est d’ailleurs justement pour cela qu’on peut souhaiter appliquer le principe de précaution.

Il ne manquait plus que vous à Outreau.

70. Le mardi 8 février 2011 à 17:58 par olivierm

Monsieur Baroin ferait bien de lire ce billet avant de considérer que les magistrats et personnels de justice ne voient que des statistiques…

71. Le mardi 8 février 2011 à 18:08 par l'Aindien

Il y a des Roland Freisler en puissance sur ce site…

72. Le mardi 8 février 2011 à 18:08 par Arnaud

A tous ceux qui ci-dessus m’ont traité d’abominable sarkophile parce que je demandais à savoir quelle était l’évolution du budget et de l’effectif du ministère de la justice, je tiens juste à préciser que ma question était… une vraie question… !!!

Moi je ne suis pas juriste… je suis… statisticien !!!… Et à chaque fois que j’entends quelqu’un me dire “il est évident que”, “chacun sait que”, et autres évidences, je ne peux m’empêcher de penser que tout ça manque de chiffres…

Vous me dites que Sarko est un méchant qui prend son pied à embêter les juges… pourquoi pas… je demande à voir.

73. Le mardi 8 février 2011 à 18:09 par oliviou

N’est-il pas vraiment pas possible d’éliminer, avant même leur parution, ne serait-ce que pour des raisons d’hygiène mentale, les réactions délirantes des Simplet (19,39) et autres Plutarques (65) ? Je connais des Cafés du Commerce (des vrais, pas des viruels) où les conversations sont de plus haute tenue.

74. Le mardi 8 février 2011 à 18:10 par Alexis

Je ne sais pas trop si c’est très utile comme commentaire…

Mais c’est juste pour dire à Dadouche, et aux autres magistrats, que l’on n’est pas tous d’accord avec Sarko!
Et que même si on est silencieux: il y a tellement de sujets sur lesquelles gueuler (HAdopi, la corruption grandissante à la tête de l’état, la politique extérieur, les retraites, etc…) et que l’on est si peu écouté, qu’on arrête parcequ’il faut continuer à vivre et à bosser!

Mais: 1) on vous soutient! et 2) on n’oublie pas!… je pense sincèrement qu’il aura une mauvaise surprise en 2012!

Et c’est con parceque je suis jeune, et que je n’ai (déjà) plus aucun respect pour la fonction présidentielle! J’ai l’impression que même moi je m’en sortirais mieux que lui!

75. Le mardi 8 février 2011 à 18:12 par TheSFReader

@Yukio : Je n’ai vu ni entendu AUCUNE réaction de magistrat dans l’affaire courante qui reniait la responsabilité des magistrats en cas de faute, mais uniquement qu’ encore une fois, alors que les enquêtes devant déterminer si faute il y a eu sont encore en cours, le président décrète que OUI il a une faute à punir, et des responsables parmi la police et les magistrats.

Je vous invite à relire cet extrait, et vous demande : comment le Président de la République peut il dire cela, alors que les enquêtes sont encore en cours…

Quand on laisse sortir de prison un individu comme le présumé coupable sans s’assurer qu’il sera suivi par un conseiller d’insertion, c’est une faute. Ceux qui ont couvert ou laissé faire cette faute seront sanctionnés, c’est la règle. (…) Quand il y a une faute qui conduit à un tel engrenage, nos compatriotes ne comprendraient pas qu’il n’y ait pas de sanction.

Lorsque je lis cette suite, je suis plutot d’accord avec lui par contre : nous prendrons des mesures pour que les responsabilités soient assumées et que des décisions soient prises. : Etant donné que son gouvernement est responsable (au moins en partie) de cet état de fait, je souhaiterais qu’il soit le premier à en assumer la responsabilité.

76. Le mardi 8 février 2011 à 18:13 par Serge

@¿´ (#41),

Pour obtenir des crochets, il faut les faire précéder d’un backslash comme ceci : vous tapez \[entre crochets\] pour obtenir [entre crochets].

Attention ! Si vous me citez, il faudra les rajouter à la partie citée.

77. Le mardi 8 février 2011 à 18:15 par plutarques

remarque tres constructive oliviou, voila comment faire avancer le débat.

tu pose de vraies solutions: exclure les avis différents du tiens, les dénigrer pour éviter d’y répondre.

(heureusement que tu n’est pas législateur tes méthodes sont pour le moins expéditives)

78. Le mardi 8 février 2011 à 18:17 par PM28

A lire les commentaires (Ebron, Plutarques, simplet et consorts)… Celà laisse bien mal augurer des jurés dans les tribunaux correctionnels !
Celà évitera surement, comme dans le tribunal correctionnel de mon département, d’avoir près de sept (oui 7..!) heures de débats (sans compter les heures de délibéré pour “batir” une décision qui “tienne la route” pour juger la mort accidentelle d’un ouvrier sur un chantier dans lequel le patron rejetait la faute sur le loueur de l’engin (qui avait provoqué la mort) qui lui-même rejetait la faute sur le constructeur, qui rejetait la faute sur l’organisme de vérification qui rejetait la faute sur la législation imprécise…!

Mais il est vrai qu’en matière de droit pénal ou civil… tout est simple ! Alors dans ce cas précis.. on tue tout le monde ???

Ben oui.. revenons-en à la loi du talion n’est-ce pas ? C’est comme çà que la Civilisation progresse..!

79. Le mardi 8 février 2011 à 18:21 par oliviou

à Plutarques :

Insulter (je vous cite “pauvre petit magistrat, à quoi servez-vous”) n’est pas émettre un avis différent, c’estjuste injurieux

Proférer une réplique sans fondement n’est pas opposer un argument raisonné et construit, c’est juste faire perdre leur temps à ceux qui s’efforce de comprendre la situation.

Je n’exclus auun avis différent, c’est juste que votre réaction n’est pas un avis.

80. Le mardi 8 février 2011 à 18:22 par Fantômette

@ Fredaltitrail

Si vous étiez accusé d’avoir commis une infraction dont vous vous savez innocent, vous n’auriez pas envie de protester, peut-être très vivement, avant même qu’une enquête n’ait confirmé ce que vous savez déjà?

81. Le mardi 8 février 2011 à 18:26 par Batterie de Cuisine

@72
A tous ceux qui ci-dessus m’ont traité d’abominable sarkophile parce que je demandais à savoir quelle était l’évolution du budget et de l’effectif du ministère de la justice, je tiens juste à préciser que ma question était… une vraie question… !!!

En effet, demander des chiffres de dotation, sans envisager (et on ne le peut pas) de regarder le ratio entre les apports d’argent/personnel et les charges de travail supplèmentaires est … une vraie analyse statistique…!!! basée sur de réels indicateurs!!!! éclairants et réalistes…

Vous ne verrez pas d’inconvénient à ce que je vous prenne votre …vraie ponctuation???

82. Le mardi 8 février 2011 à 18:29 par Arnaud

@ Fantomette: “Si vous étiez accusé d’avoir commis une infraction dont vous vous savez innocent, vous n’auriez pas envie de protester, peut-être très vivement, avant même qu’une enquête n’ait confirmé ce que vous savez déjà?”

Zyva lui ! J’aime trop pas comment il m’a parlé !!! Y m’traite de bouffon ou quoi ?!!
Allez hop !… J’fais grève…

Voilà un peu comment moi je perçois la réaction des magistrats…
Le pire c’est que je ne suis pas d’accord avec Sarko sur ce cas là… Mais franchement, faire grève parce qu’on n’a pas apprécié une réflexion du président de la république, c’est du grand n’importe quoi…

Imaginons que Baroin, ministre du budget qui en a marre de se faire taper dessus par tel ou tel syndicat, décide que puisque c’est comme ça il fait grève et il arrête de payer tous les fonctionnaires !!!…

83. Le mardi 8 février 2011 à 18:30 par Adrien bis

@plutarques
C’est amusant de voir qu’une personne qui préfère embastiller à tort et à travers des gens pour s’assurer a priori qu’ils ne feront pas de connerie s’offusque de ce qu’on veuille les censurer pour les empêcher a priori d’en dire…
Moi je suis plutôt pour que vous vous exprimiez, mais attention vos aviez oublié quelque chose: des arguments.

84. Le mardi 8 février 2011 à 18:33 par Arnaud

@81: Pov’chou…

Imaginons, par exemple, un policier qui dirait à un magistrat: “désolé monsieur le juge, mais je n’ai pas vraiment respecté la procédure… faut dire que je suis tout seul pour m’occuper de 175 délinquants, que la machine à écrire est en panne, et que grâce à vos amis les avocats, la moindre arrestation demande le remplissage de 47 formulaires et le respect de 32 règles de procédures”…

J’imagine bien le magistrat répondant: “allez, ça ira pour cette fois… je vous le prends quand même votre délinquant”…

J’ai vraiment du mal à comprendre comment l’excuse du manque de moyens ne serait valide QUE pour les magistrats…

85. Le mardi 8 février 2011 à 18:34 par Danny

@Arnaud en 82 : vous avez une meilleure idée ? Parce que je ne sais pas si vous êtes au courant, mais toutes les catégories qui ont subi des insultes de la part du chef de l’Etat, et il y en a (les pêcheurs, les enseignants-chercheurs, les Tziganes…), soit ont protesté vivement (et au passage ont payé cette protestation : les jours de grève sont des jours de salaire en moins) soit n’ont rien dit… et on en a déduit que c’est parce que Sarkozy avait bien raison m’ame Michu et que même eux l’avouaient, sinon bien sûr qu’ils auraient protesté, hein.

Au passage, pour quelqu’un qui se pique de rigueur, comparer une grève avec une cessation de paiement ça se pose là !

86. Le mardi 8 février 2011 à 18:36 par Shane

pm28
J’étais il y a peu dans un procès d’assises et j’ai vu un président qui dirigeait les débats avec un grand sens de l’équité, les jurés étaient attentifs (peut être une qui dormait de temps à autre), les accusés pouvaient s’expliquer. il y avait dans cette salle un grand respect et une grande qualité d’écoute.
Et comme l’a précisé le président aux jurés, vous êtes ici pour faire le plus difficile, juger l’autre !
Certains commentateurs ne savent pas, c’est la peur qui les dirige.
@Dadouche merci

87. Le mardi 8 février 2011 à 18:43 par Bossuet

Je commence à en avoir marre que l’on utilise toujours le prénom “KEVIN” pour parler des délinquants ! C’est pesant et ça en devient ridicule à force !

88. Le mardi 8 février 2011 à 18:46 par fredaltitrail

@ Fantomette: Ayant des responsabilités, je suis prêt (et formé) à ce qu’on remette en question mes décisions (décisions rarement facile à prendre et souvent empruntes de subjectivité, comme c’est souvent le cas pour une décision.) et à en répondre et en assumer les conséquences (si il s’avère que j’ai pris la mauvaise) devant mes instances de contrôle.
C’est là dessus que je voulais insister dans ce débat.

@ Capitaine Crochet: Je ne cherche surtout pas à politiser mes propos (centrés sur le sens des responsabilités), mais il me semble tout de même que L’union syndicale des magistrats se dit apolitique et pluraliste (mais souvent dirigé par un sympathisant de gauche) et que le syndicat de la magistrature est de clairement gauche.
Que ce soit du corporatisme ou du clivage politique cà n’en reste pas moins de la récupération.

89. Le mardi 8 février 2011 à 18:47 par clacla2307

Très beau texte, plein de retenue, qui fait du bien à lire, et qui certainement soulagerait mieux la douleur des parents comme ceux de Laeticia, plutôt que la démagogie présidentielle qui se contente de “monter” une partie de la population contre l’autre à coup de petites phrases assassines.
Merci Dadouche.
Denis

90. Le mardi 8 février 2011 à 18:48 par Chou de Bruxelles

@84
“Imaginons, par exemple, “
Non, tenons nous en aux faits réels (à moins que vous n’ayez eu besoin de chiffres imaginaires!) , pas à une fiction… d’une imagination débridée:

vos “indicateurs” sont ils pertinents…
(dans un ordre d’idées voisin, ceux qui ne regardent que le prix d’un matériel informatique, sans regarder la durée de vie … peuvent se retrouver …. pauvres, et dans les ….choux, pour défaut de professionalisme)

91. Le mardi 8 février 2011 à 18:52 par SilatroP

Plutarques vous êtes un con.
Toutefois, j’ai de l’espoir, je vous donne des pistes de réflexions:
Faire des propositions ? Pour changer la loi ? Mais les magistrats n’en veulent plus des réformes. Les codes recelent de dispositions satisfaisantes pour traiter la quasi majorité des cas.
Ils veulent juste avoir les moyens d’exercer leur métier, que dis-je, d’appliquer les lois, leurs réformes et les réformes des réformes.

Vous seriez prêt vous, à faire votre taf version dernière norme ISO 9000 machin, mais sans en avoir les moyens?
- Plutarques : Martine, c’est quoi la dernière norme ISO applicable ?
- Martine : Ch’é pas, y’a pas eu de formation et on nous à livrer hier le recueil de normes 2009. Alors Bon !

- Martine : Hé Monsieur Plutarques, la norme ISO elle prévoit l’emploi de crayon de couleur rose fushia en lieu et place du bleu…
- Plutarques : Demandez au chef de services d’en acheter Martine, ça urge, le client attend, la conf’ call est demain !
- Martine : Déjà fait Monsieur, il peut pas, y’a plus de sous. Comment on fait ?

De plus, ils sont magistrats, pas thésards et pas en charge d’une refonte total du droit pénal et de la procédure pénale. C’est le job du magistrat Francis LeGunehec depuis de nombreuses années avec le concours de nombreux magistrats-chercheurs.

En tant que salarié, avec vos potes de la cafet, vous vous sentez prêt pour une réforme du droit du travail et du droit social ? Vous avez créé une petite assoc pour vous réunir le soir à la salle des fêtes pour ériger les nouvelles du rapport salariat-patronat ?

Et puis vous savez quoi ? Ben le Pôv’ Francis, il doit faire tellement de réformes au jour le jour à la demande du p’tit de Nagy-Boscat actuellement qu’il n’arrive pas à bosser sur la grosse réforme.
À tel point qu’il ne sait même plus ce qu’il a déjà réformé ou pas. Alors bon, les magistrats et les avocats pour s’y retrouver dans les méandres des réformes…

- Aller, je vous ‘rmet une tournée Plutarques… Georgette, tu te joins à nous ?
- Ha non m’sieur le juge, ch’peux pas, j’ai vos ordonnance du mois dernier à taper! Et vous savez combien WordPerfect 5.2 est lent.
- Vous inquiétez pas Georgette, l’année prochaine on passe au Pôle financier… On aura WordPerfect 6.2 !

92. Le mardi 8 février 2011 à 18:52 par Chris

Ce ne sera pas très constructif, mais je voulais juste dire bravo - et merci, pour ce texte à la fois beau, juste, et criant d’humanité.

93. Le mardi 8 février 2011 à 18:53 par Fantômette

@ olivierm

Les propos tenus par M. Baroin sont peut-être les plus scandaleux qu’il m’a jamais été donné d’entendre sur le monde judiciaire - et pourtant, j’ai déjà l’impression d’avoir acquis une certaine expérience en la matière depuis… disons, 2007.

S’il y a bien une chose que l’on ne peut pas reprocher aux magistrats, c’est de considérer les affaires dont ils traitent comme d’un simple “fait divers”.

C’est un non sens absolu.

Non pas qu’il ne peut pas y avoir, dans la litanie des affaires qui se succèdent, en comparution immédiate, lors des audiences CEA, en débats contradictoires, pour des contentieux familiaux ou locatifs, une impression de triste répétition, l’impression de voir revenir et revenir encore, s’échouer aux marches du Palais, les mêmes vagues de même misère, même détresse, ou même bêtise. Bien sûr que ça existe.

Mais les magistrats - à la différence de tellement d’autres personnes prétendument au service de la Cité - les ‘voient’, eux. Ils les voient, ils les entendent, ils sont là, ils sont tous là, physiquement, jeunes, vieux, pauvres, riches, stupides, déprimés, naïfs, désespérant! Ils défilent, et ils défilent, en permanence. C’est concret. C’est quotidien, mais c’est concret, c’est réel.

Croire qu’aux yeux des magistrats, ils ne sont que des “fait divers”, ces mini-nouvelle à peu près insignifiantes dont on prend vaguement connaissance dans le canard, de loin, en buvant un café à la buvette est d’une bêtise proprement abyssale.

94. Le mardi 8 février 2011 à 18:56 par Fantômette

(C’est un magnifique billet, Dadouche…)

95. Le mardi 8 février 2011 à 18:57 par Capitaine Crochet


Que ce soit du corporatisme ou du clivage politique n’en reste pas moins de la récupération.”

CéKOI, “ce”, “cà”?

Je ne comprends rien à votre phrase…
Et avant de tenter, confusément, de lier le mouvement de protestation des magistratsau grand complot trotsko-stalino-anarchiste , peut être le Sens des Responsabilités, que vous semblez revendiquer, devrait vous mener à établir une chronologie:

  • y avait -il une enquête administrative en cours?
  • avait elle fait l’objet de protestations corporatistes_de gôche ? quand?
  • avait -elle abouti? quand?
  • qui a préjugé des resultats de l’enquéte (au cas où elle n’aurait pas abouti)?

96. Le mardi 8 février 2011 à 18:58 par LANGUEDOC

Madame le Président,
Votre métier est difficile, passionnant, indispensable. Le dévouement de certains magistrats est exceptionnel. Certains ont la foi, il faut leur rendre hommage, les respecter et les protéger . Ils sont les garants de notre liberté et du respect de la loi.

Cependant, permettez-moi de faire deux remarques:

1) votre billet fort émouvant de propose aucune solution. Que faudrait-il faire pour sauver ces enfants de la délinquance. Faut-il admettre qu’il existera toujours un nombre constant d’enfants à la dérive?

2) La responsabilité des magistrats est un problème indépendant.
Le Président de la République a utilisé une mauvaise et triste affaire pour évoquer un vrai sujet: les magistrats sont irresponsables sauf cas exceptionnel.

- Irresponsabilité disciplinaire: Il suffit d’accéder au site du CSM pour compulser avec stupéfaction les fautes commises par des magistrats et la faiblesse des sanctions disciplinaires.

- Irresponsabilité financière: L’Etat ne poursuit jamais un magistrat pour obtenir remboursement des sommes payées aux victimes même lorsqu’il y a eu une faute détachable du service. En outre la victime d’une faute ne peut être indemnisée qu’après avoir démontré une faute lourde. Et généralement la jurisprudence déboute la victime si elle évoque une décision passée en force de chose jugée. Les erreurs judiciaires sont rarement pénales. En revanche elles sont légions en droit civil, commercial ou du travail. Curieusement, personne n’en parle.

- Irresponsabilité Pénale: rares sont les magistrats poursuivis pénalement malgré les fautes commises (détention arbitraire, corruption…)

Là encore je souhaiterai des propositions.
Bonne soirée.

97. Le mardi 8 février 2011 à 19:01 par Khisanth

@Ebron
“Il a violé à 13, il faut donc le tuer” . (je résumé, mais c’est bien l’idée derrière irrécupérable, non ?)

D’abord, c’était un viol “en réunion” et à priori, réunion = plusieurs personnes. Et hop, oublions l’effet de foule et sans doute la peur de déplaire à ces ainés (ces modèles ?),car on sait tous qu’à même pas 13 ans on sait faire la part des choses et dire “non” à une autorité, surtout à l’âge de l’éveil de la sexualité et du besoin de reconnaissance…
Je ne suis pas un spécialiste du sujet, mais je suis quasi certain qu’il ne réalisai pas complètement ce qu’il se passait et surtout la portée de son geste…

Vous dites que parce qu’il a commis cet acte, certes odieux, il est irrécupérable.Au vu de son parcours on ne pourra pas dire que c’est un ange, je vous l’accorde, mais bizarrement dans la longue liste de ces délits je n’en ai lu aucun autre à caractère sexuel….

Personnellement, je trouve que surtout lamentable le comportement de certains, qui au lieu d’aider à rendre la justice meilleure et plus efficace, préfère masquer leurs propres errements et inefficacité derrière des accusations envers ceux qui doivent faire avec le peu que ces accusateurs leurs donnent. C’est tellement courageux de taper sur les échelons inférieurs qui sont dépendant de votre bon vouloir pour travailler dans de bonnes conditions.

@Plutarques
Elle a parfois du mal à dormir justement parce qu’elle cherche sans doute comment aider ces personnes. Peut-être parce qu’elle se demande si elle a pris la bonne décision en la relaxant ou la condamnant.
Peut-être aussi parce que comme toute personne dont les décisions peuvent avoir de grandes conséquences (physiques, politiques…) pour leurs concitoyens, il est parfois difficile de ne pas garder un doute en soit. Je pense par ex. que le Pr. Barnard a du avoir du mal à dormir la veille de sa première opération à coeur ouvert…

Après, ce n’est pas au juge de trouver la solution, son métier et de nous “protéger” des criminels et de faire respecter la loi.
La solution, et les moyens à mettre en oeuvre pour y arriver, c’est le boulot des politiques, les juges en sont les appliquants.

Après, il est facile de sortir des phrases comme “à part quémander de l’argent comme toutes les corporations inefficaces”, mais justement, un moyen de rendre une corporation inefficace est de la privée de moyens. Hors, donner 135 dossiers à suivre en simultané à un CIP, c’est tout sauf garantir un traitement efficace.

@Yukio
Justement, les juges étant indépendant (du pouvoir, s’entend) ils répondent de leurs erreurs devant leurs pairs et non devant les ministres. Quand vous commettez une faute professionnelle, c’est votre patron qui vous réprimande, et non le ministre de l’Industrie.

Après, si certains pensent que la justice française devrait être aussi efficace que Tom Cruise dans Minority Report… je vous invite à redescendre sur Terre.

98. Le mardi 8 février 2011 à 19:02 par Oluha

@ Yukio : si vous avez le sentiment que ” les juges sont bien souvent bien loin des attentes des Français “

C’est parce que les politiques servent bien trop souvent des discours erronés et populistes.
Il est bien facile pour les politiques de faire croire (en accumulant les lois de circonstances), que par sa simple adoption, une loi pénale va résoudre la situation. Or, il ne faut pas se leurrer, une telle tactique n’est qu’un outil de com’ aux services de leurs intérêts (à savoir la victoire lors d’une élection).

De plus, la politique actuelle en la matière, consiste à d’un côté prendre des lois ultra sécuritaires (j’en veux pour preuve : LOPPSI II, les différentes lois pour lutter contre la récidive) pour montrer aux citoyens français qu’on se préoccupe de sa situation.

Et d’un autre côté, prendre des mesures pour vider les prisons. La récente loi pénitentiaire (2009) en est bonne exemple.
Depuis cette loi, un aménagement de peine pourra bénéficier à une personne condamnée à deux ans d’emprisonnement ou à laquelle il reste deux ans à purger ; il n’y pas si longtemps, seule une personne condamnée à un an d’emprisonnement ou à laquelle il ne restait qu’un an à purger pouvait y prétendre. Mais dans le même temps, l’état ne donne pas, à la Justice, les moyens de l’application du telle politique.
En effet, pouvoir suivre des individus en aménagement de peines demande des effectifs et des moyens qui ne sont pas là.

Enfin, comme l’a très bien expliqué Dadouche dans son billet, il est impossible de suivre chaque citoyen à tout instant afin de s’assurer qu’il ne commettra pas d’infraction. Avec toute la bonne volonté et tout les moyens du monde ça serait impossible…!
L’Etat de droit est ainsi fait qu’il compte parmi ces principes les plus importants celui-ci : il est impossible de punir quelqu’un pour un acte qu’il n’a pas commis. (Principe quelque peu distendu avec l’adoption de la rétention de sûreté).

Le gouvernement et les parlementaires feraient bien de se poser la question de l’origine profonde de ces comportements, qui sont révélateurs d’un dysfonctionnement de notre société.
Eh oui, les français en ont marre qu’on les prenne pour des buses…
Les grands patrons et toutes ces personnes qui nous dirigent qui s’en mettent plein les poches, pendant qu’eux triment pour pouvoir manger. (Le raccourci peut peut-être paraître rapide, mais il n’en reste pas moins vrai)

PS: je rejoins tout à fait Alexis (74.), moi aussi je suis jeune, et pourtant je suis comme lui.
Petite citation extraite du Blog de Philippe Bilger : “S’il a existé une période où le pouvoir, les ministres, les députés et les sénateurs ont été parés d’une sorte d’aura de principe, elle est bien révolue.”

99. Le mardi 8 février 2011 à 19:06 par Lulu

Tout est dit…

100. Le mardi 8 février 2011 à 19:07 par jimv

Merci pour ce billet d’une humanité rare.
Vous hommes et femmes de loi êtes confrontés chaque jour à ces humains déjantés.
Permettez tout de même au “manoeuvre” que je suis de comprendre l’intervention Présidentielle. Certes pour un avocat de formation le vocabulaire laisse à désirer, mais pourquoi ne serait-il pas révulsé, comme moi ?
Il y a du boulot pour que l’institution avec les moyens qu’elle a réussisse à faire mieux.
Merci encore, vous faites un métier pas commode.

101. Le mardi 8 février 2011 à 19:07 par PMB

Monsieur Nicolas de L’Elysée, adepte de la tolérance zéro et de la justice pour tous, va certainement virer son conseiller Olivier Marleix* comme une vulgaire caissière de Tati. Ce monsieur, gaulé à 117 au lieu de 70, risquait un retrait de 4 points (comme moi qui ai franchi au pas un stop après m’être assuré qu’il ne venait personne à 300m). Mais lui, à la différence de moi, a suggéré au verbalisateur de bien réfléchir à la portée professionnelle de son PV, et a repris la route comme une fleur. Bon, les forces de police, sans doute exaspérées par les dernières déclarations de leur ex-idole, ont cette fois-ci porté le pet, pas comme quand la voiture de Xavier Bertrand avait fait du 140 devant un panneau 90. M’est avis qu’Alliance ou Synergie vont péchenarder l’Olivier, aussi innocent que la colombe qui tête encore sa mère !

* Marleix, Marleix… bon sang mais c’est bien sûr, papa s’appelle Alain ! L’a pas été juge dans une vie antérieure, lui ?

102. Le mardi 8 février 2011 à 19:11 par Ebron

@ Khisanth

Il me semble qu’un viol en réunion est une circonstance aggravante du crime, pas atténuante. Vous dites qu’il n’a pas commis de nouveaux crimes sexuels? Pas à la connaissance de la justice ou pas pour le moment. Il n’est même pas adulte et collectionne les condamnations. Si une personne est capable d’un viol, avec une telle précocité en plus, c’est qu’elle n’a pas les repères necessaire, qu’elle n’a pas de conscience morale. Et ça c’est irrattrapable.

De même pour “Djamel”, qui visiblement a un parcours similaire mais qui est encore plus dangereux. Combien de crimes et délits vont ils devoir commettre avant d’arriver à la prison a perpétuité (qui en France signifie 20 ans de prison)? Combien auraient pu être évités si des internements a vie existaient?

103. Le mardi 8 février 2011 à 19:11 par fredaltitrail

@ Capitaine crochet: Tout d’abord c’est vous qui employez le mot corporatisme, je n’ai fait que reprendre vos propos, et encore une fois je ne veux pas entrer dans ce débat (que vous semblez appeler de vos posts!).

Je ne suis pas en mesure de répondre à toute vos questions puisqu’aucun compte rendu sur cette enquête administrative n’a été, à ma connaissance, rendue publique.
Puisque vous semblez bien les connaître, vos réponses pourraient m’éclairer.

Il n’en reste pas moins qu’il semble bien que le mouvement ait bien pour but de protester contre la simple idée qu’il y ait pu avoir une quelconque erreur commise dans cette affaire.

104. Le mardi 8 février 2011 à 19:13 par JD & Turck

@Arnaud pour les statistiques du personnel de justice.

Lien de l’Insee
http://www.insee.fr/fr/themes/table…

Moyens en personnel de la Justice en nombre

2005 2006 2007 2008 2009
Justice judiciaire 29 392 29 475 30 301 29 349 29 295

Magistrats de l’ordre judiciaire 7 507 7 600 7 714 7 918 7 896

Greffiers en chef et greffiers 10 605 10 610 11 895 10 412 10 236

Catégorie C 11 280 11 265 11 688 11 019 11 163

Finalement on constate bien qu’il y a eu diminution du nombre de greffiers depuis 2007, et que les 399 supplémentaires budgétés pour 2011 ne rattrapent même pas la diminution effectuée depuis 2007.

Je me suis limité uniquement au personnel de la justice judiciaire, l’essentiel des postes créés vous le verrez sur mon lien concerne l’administration pénitentiaire avec 3000 postes créés pour les prisons essentiellement.

105. Le mardi 8 février 2011 à 19:13 par Khisanth

@Languedoc
Juges, médecins, patrons…. tous se protègent entre-eux, et l’exemple vient même de plus haut : Président intouchables, ministres condamnés et toujours en postes….

vous critiquez l’immunité des juges, mais vous avez une solution à proposer ?

Et pour anticiper une éventuelle remarque : je n’ai pas souhaité le gvt actuel, j’ai agi en conséquence en 2007, et je le referai en 2012.

106. Le mardi 8 février 2011 à 19:16 par Pupuce

Bravo, Dadouche. Si certains vous lisaient, vraiment, avec intelligence et ouverture d’esprit, les commentaires de certains sur ce sujet seraient d’un autre niveau…

J’ai hésité avant de répondre… mais une observation me reste en travers (les autres ont du mal à passer aussi, je vous rassure).

Ebron, si je vous comprends bien, la femme qui n’a pas vraiment dit clairement non en hurlant au viol à en réveiller tout l’immeuble est donc consentante et il n’y a pas viol. Dont acte. Vous êtes un homme ?…

Pour la loi, il y a viol et j’ai en tête un dossier où l’homme a écopé de 3 ans avec sursis mise à l’épreuve pour exactement ces faits là. C’était en Cour d’Assises, ce sont des monsieur tout le monde comme vous qui l’ont décidé.

Alors, si facile que ça à appliquer, la loi ? On fait quoi, on les sanctionne, ces jurés, d’avoir jugé comme ça ?…

Quittez votre écran, allez dans la vraie vie, passez des journées au Tribunal : on en reparlera et, si votre avis reste aussi fermé, alors principe de précaution : on vous enferme parce que je ne veux pas de juré en Cour d’Assises ou au Tribunal correctionnel capable de “condamner” la victime du viol en acquittant l’auteur parce qu’il a des certitudes tirés du néant et surtout pas de la loi…

107. Le mardi 8 février 2011 à 19:18 par Ebron

@ Olhua

” si vous avez le sentiment que ” les juges sont bien souvent bien loin des attentes des Français “

C’est parce que les politiques servent bien trop souvent des discours erronés et populistes.
Il est bien facile pour les politiques de faire croire (en accumulant les lois de circonstances), que par sa simple adoption, une loi pénale va résoudre la situation. Or, il ne faut pas se leurrer, une telle tactique n’est qu’un outil de com’ aux services de leurs intérêts (à savoir la victoire lors d’une élection).”

Les juges ne sont ils pas réellement éloignés des attentes des Français? Quand je regarde le discours des magistrats de manière générale, je constate une nette différence avec ce qu’attend généralement quelqu’un de la justice. Quand un meurtrier prend 10 ans, un violeur 2 ans, quand un braqueur qui tire sur la police est libéré dès son arrestation, quand au contraire on s’acharne sur un retraité qui tire sur des cambrioleuses en l’enfermant sans procès, je n’ai pas l’impression que les attentes des juges soient les même que celles des Français.

J’ai dans l’idée que les magistrats sont sur une ligne beaucoup plus laxiste sur les crimes, plus “humaniste” en privilégiant la réinsertion avant tout au détriment de la sanction.

108. Le mardi 8 février 2011 à 19:21 par padawan

@zeVlad en 59

vous avez très bien compris mon exemple contrairement à ebron…

@ebron encore, par patience et foi en l’homme …

apprenez la nuance que diable! le cas imaginé par zevlad est bien plus proche de la réalité que les cas limites sur lesquels vous fondez votre reflexion. qu’il soit dit en passant que le viol entre époux est une réalité que vous banalisez un peu vite. les faits sont parfois sordides, loins de l’exemple un peu neutre que je vous soumettais.
cas réel incroyablement banal: assises du bas-rhin debut des années 2000, l’accusé de 19 ans à couché avec une gamine de 16 ans, chez ses parents absents pour le week end. elle est ensuite prise d’hémoragies qui ne passent pas et est obligée de parler. parents sévères? panique? vérité? elle l’accuse, les parents la poussent à porter plainte, il se retrouve devant une cour d’assise… deux paroles qui s’affrontent et 20 de réclusion criminelle encourue… vous êtes à votre aise sur le bans du jury???
on coupe des têtes et on en parle plus??? le gamin présumé innocent a lui aussi des parents! c’est compliqué du coup non? de l’envoyer au trou même pour un mois ou de le laisser libre et blanc comme neige!
il faut simplement parvenir à vous figurer que les cas de viol, comme pour toutes les autres infractions, ne sont que très rarement des cas spéctaculaires de monstruosité objective. et ces cas précisement, rassurez vous, sont soumis à la sagacité des jurys populaires qui ne sont présumés coupables d’aucun laxisme ;)

109. Le mardi 8 février 2011 à 19:25 par Maboul Carburod....z

Tout simplement merci.

110. Le mardi 8 février 2011 à 19:25 par Ebron

@ Pupuce 106

“Ebron, si je vous comprends bien, la femme qui n’a pas vraiment dit clairement non en hurlant au viol à en réveiller tout l’immeuble est donc consentante et il n’y a pas viol. Dont acte. Vous êtes un homme ?…

Pour la loi, il y a viol et j’ai en tête un dossier où l’homme a écopé de 3 ans avec sursis mise à l’épreuve pour exactement ces faits là. C’était en Cour d’Assises, ce sont des monsieur tout le monde comme vous qui l’ont décidé.”

Je suis un homme mais je n’ai pas dis ce que vous prétendez que j’ai dis. Si une femme dit dans un premier temps non, que son mari continue quelque calins et qu’elle ne proteste pas après, pour moi il n’y a pas viol car son mari peut légitimement penser qu’elle a changer d’avis. Si elle continue a protester et se défend, et qu’il la prend par la force ou menace, alors il y a viol. Voilà tout ce que j’ai dit et je ne crois pas que se soit autre chose que ce que la loi considère comme un consentement.

“Alors, si facile que ça à appliquer, la loi ? On fait quoi, on les sanctionne, ces jurés, d’avoir jugé comme ça ?”

Est ce vraiment les jurés qui décident? Ou suivent ils les juges? J’ai souvent entendu ce reproche sur les jurés “populaires”.

111. Le mardi 8 février 2011 à 19:28 par dm

“Dans n’importe quelle société humaine, il y a des crimes.”
Eh oui…
On peut rêver d’une société idéale, parfaite, sans crimes.
Dans une telle société, les lois et règles seraient respectées, toutes, par tous (même la Constitution par le Président de la République), il n’y aurait plus de crimes ni de délits, et il n’y aurait plus de justice non plus, devenue inutile.
On peut rêver.
Mais ce n’est pas ainsi que les choses sont, même si nous avons, en quelques millénaires, fait quelques progrès.
Les choses sont loin de l’idéal, elles sont imparfaites, humaines, horribles parfois, et il faut faire avec. Et la justice est indispensable, pour faire avec. Mais elle est aussi imparfaite que les choses qu’elle traite. Comment pourrait-il en être autrement ?
Une justice idéale est une justice devenue inutile. Une justice réelle ne saurait être idéale. Attendre qu’elle le soit, trop lui demander de l’être, c’est la condamner à l’impuissance.
Une société qui attend trop de sa justice (consolation des victimes, élimination des coupables, sécurité de tous…) est en réalité une société qui se décharge sur sa justice du poids de ses propres turpitudes, elle n’est pas une société de citoyens libres et sages.

112. Le mardi 8 février 2011 à 19:28 par leduc

Bonjour,
Educateur auprès d’adolescents, je suis totalement solidaire du discours de Dadouche et j’en partage les amers constats.
Je voulais juste rappeler à Ebron que la peine prononcée par un juge n’est jamais destinée à venger les victimes…

113. Le mardi 8 février 2011 à 19:30 par Leo

@Ebron : ”Vous citez bien le seul cas qui puisse être ambigu. Dans le cas que vous citez, je ne pense pas qu’il y ait viol. Les relations sexuelles entre conjoints sont normales et une personne non consentante doit donc le signaler activement si elle est en état de le faire sinon on pourrait croire a un changement d’avis après quelques caresses. D’ailleurs je doute qu’une femme porte plainte pour cela. Si elle a fait l’objet de menace, violence, mauvais traitement c’est bien sur différent.”

Rassurez-moi, vous n’etes pas marié ? Non parce qu’il vous faut quoi, là ? “Non, j’ai pas envie”, ca ne suffit pas comme refus ? Vous faites partie de ces hommes qui pensent qu’une femme a forcément envie, même quand elle dit Non, surtout si c’est son mari qui lui impose ce rapport, qu’elle va *forcément* changer d’avis (aka se mettre à mouiller et avoir envie) après qqs caresses ? Après tout, de quoi elle se plaint ? Je suis beau, je me sert bien de ma queue, elle devrait me dire merci. Ainsi qu’aux trois mecs qui me suivent/précèdent, tous aussi fiers et virils. On a beau avoir que 13 ans, on lui en a donné du plaisir, à cette pute…

Vous voyez comme on glisse tout doucement d’un viol à l’autre ? Car oui, je ne sais pas ce qu’à fait Kevin car ce n’est pas décrit dans l’article, mais la description de padawan, ne vous en déplaise, c’est un viol. Et femme qui ne dit pas “oui” ne peut pas etre presupposée consentante, meme apres des caresses, si elle n’y repond pas. Et une femme qui dit “non”, meme une seule fois, meme tout doucement, n’est PAS consentante. Non, c’est non, c’est pas peut-etre, c’est NON.
La femme a qui on fait cela, fait, techniquement, l’objet de violence et mauvais traitement de la part de son mari. Et je suis sure que les menaces ne sont pas loin (“sois gentille avec moi sinon…” quoi qu’il y ait après ce sinon, même sans violence).

Allons, vue votre facon de reagir, c’est que vous l’avez deja pratiqué. C’est d’ailleurs ce qui vous permet d’affirmer qu’une femme ne portera pas plainte ensuite. Et pas plainte pas viol, ni vu ni connu.

Et vous venez vous presenter en pere la Pudeur, “mettez moi toute cette racaille en prison, moi je ne suis pas concerné, je suis blanc comme l’oie” ? Vite, inscrivez-vous à l’UMP, vous avez une stature de Ministre, à tout le moins…

114. Le mardi 8 février 2011 à 19:32 par Boucle d'Oreille

@103
“Il n’en reste pas moins qu’il semble bien que le mouvement ait bien pour but de protester contre la simple idée qu’il y ait pu avoir une quelconque erreur commise dans cette affaire.”

Puisque vous avez toutes les connaissances nécessaires sur le but de ce complot, mouvement, et que vos Hautes Responsabilités (revendiquées en 88) vous mettent naturellement au dessus de faux semblants, des liens factuels (pas des procès d’intention) vers le but de ce mouvement seront appréciés…

115. Le mardi 8 février 2011 à 19:39 par Ebron

@ Leo

Je suis marié et non, je ne fais pas partis “de ces hommes” comme vous dites qui ne respectent pas leurs femmes. Un non je n’ai pas envie me suffit. Mais ce n’est pas de moi dont il s’agit.
Une femme est parfaitement capable de dire non a son mari. Vous croyez qu’une femme non consentante laissera son mari la pénetrer si elle n’en a pas envie? Bien sur que non!!! Elle l’engueulera ou s’enlevera. Vous n’allez pas me faire croire qu’une femme non consentante, laissera son mari la “violer” sans rien faire.

A moins qu’il y ait violence, menace ou autre contrainte au moment présent ou a un autre.

116. Le mardi 8 février 2011 à 19:40 par baillergeau

Merci pour les victimes, qui savent qu’avec vous, leur drame ne sera pas utilisé à aucune autre fin que celle de la justice.
Merci pour les criminels, à qui vous laissez leur part d’humanité.
Un vieux visiteur de prison

117. Le mardi 8 février 2011 à 19:41 par Yaume

@Ebron (53)
”@ Padawan 26
[…]
“cas pratique: “chéri j’ai dit NON! pas ce soir j’ai mal à la tête!” le type pressant insiste un peu, elle ne résiste pas trop (c’est son mari), elle n’avait vraiement pas envie, elle n’a jamais dit oui!
je vous le pose techniquement et vous prononcez votre peine!
c’est un viol aggravé par la circonstance qu’il est commis par le conjoint de la victime, la peine encourue est de 20 ans de réclusion criminelle…
au boulot ;)”

Vous citez bien le seul cas qui puisse être ambigu. Dans le cas que vous citez, je ne pense pas qu’il y ait viol. Les relations sexuelles entre conjoints sont normales et une personne non consentante doit donc le signaler activement si elle est en état de le faire sinon on pourrait croire a un changement d’avis après quelques caresses. D’ailleurs je doute qu’une femme porte plainte pour cela. Si elle a fait l’objet de menace, violence, mauvais traitement c’est bien sur différent.”

Euh, depuis quand dire NON n’est pas signaler activement que l’on n’est pas consentant ?
Ironiquement il y a la suite et comme une pénétration forcée est une violence (à mon sens au moins), ce sera toujours “bien sûr différent” …

118. Le mardi 8 février 2011 à 19:44 par Yaume

Pendant que je rédigeais mon commentaire précédent Ebron en a rajouté, vous pouvez oublier mon intervention en 117.

Avec tout ça j’ai oublié de dire à Dadouche combien son texte m’avais touché, merci de l’avoir écrit.

119. Le mardi 8 février 2011 à 19:44 par Bloc de Foie de Canard

Je suis marié et non, je ne fais pas partis “de ces hommes”

Prouvez le (lien vers une vidéo…)…

A moins que vous ne soyez un de ces magistrats_au_dessus_des_lois???

Mais je préfère m’en tenir à un bon, solide et irréversible principe de précaution, garantissant 0% de viols…

120. Le mardi 8 février 2011 à 19:49 par Oluha

@ Ebron : je tiens simplement à vous rappeler qu’en matière criminelle, les juges ne sont pas seuls à décider, la décision se prend en concertation avec 9 jurés (voire 12, en appel).
Qui doit-on taxer de laxisme?

En ce qui concerne votre remarque sur le fait que les juges privilégient la réinsertion à la sanction, j’aurais une question à vous poser. Pour vous, que signifie la prison? Doit-elle être une sorte de mouroir dans lequel on enfermerait toute personne qui aurait commis une infraction?

La sanction pénale à plusieurs buts. Notamment, un objectif prospectif qui est le suivant : la personne condamnée doit pouvoir, après avoir subi la peine, mener une existence responsable et exempte d’infractions pénales.
ça c’est dans l’idéal, mais les personnes réagissent de façon différente en fonction de leur personnalité.

Certaines personnes vont gagner de cet isolement (je parle ici, d’isolement par rapport à un environnement qui peut s’avérer criminogène ; puisque tout un chacun sait que les détenus sont rarement, pour ne pas dire jamais, seuls dans leur cellule.).

D’autres, par contre, pour des raisons liées à leur personnalité ne tiendraient pas du tout le choc. Et d’ailleurs cela arrive, dès leur sortie, ceux-ci s’enferment dans un cheminement infractionnel, qui a été conforté par le passage en prison. Car en effet, la prison est un milieu nocif!

Enfin, notons que la loi pénitentiaire de 2009 que je citais dans mon commentaire antérieur à pris acte de cet état de fait et à ajouté à l’article 132-24 CP un dernier alinéa ayant pour effet de faire de la peine d’emprisonnement un ultime recours.

De plus, cette même loi contient un article 1 dont la teneur est la suivante : ” Le régime d’exécution de la peine de privation de liberté concilie la protection de la société, la sanction du condamné et les intérêts de la victime avec la nécessité de préparer l’insertion ou la réinsertion de la personne détenue afin de lui permettre de mener une vie responsable et de prévenir la commission de nouvelles infractions. “

Or ce sont bien les parlementaires qui ont voté cette loi (qui plus est, sur la base de projet de loi!), et non les magistrats.

121. Le mardi 8 février 2011 à 19:50 par NewDawn

Ce que je remarque, quand même, et excuse-moi pour cela, car je ne suis compétente qu’en littérature,par formation, c’est que tu t’étends largement sur l’évolution de ce jeune, de la délinquance vers la voyouterie, dans laquelle la société n’est pour rien ( et au fond c’est cela qui t’embête,- si on te lit bien-, et ce qui t’interroge dans tes certitudes !) -et sur tes états d’âme lorsque tu le punis , comme si tu accroissais une injustice que la société lui aurait fait subir… Il ne te vient même pas à l’idée qu’il puisse être simplement un sale type, comme il en existe beaucoup…que son milieu social, s’il était pauvre et défavorisé, ne lui était pas forcément hostile, car on peut être pauvre et heureux si l’on est aimé et ne justifier en rien la pourriture de son âme…Au fond, ce qui te gêne est purement culturel, tu as fait des études, tu gagnes bien ta vie , et tu ne te sens pas le droit de juger un type que tu penses avoir eu moins de chance que toi… C’est le problème de tous les juges que la société trouve laxistes, et qui lui fait applaudir aux rodomontades du petit père Sarko… Tu aurais dû faire une psychanalyse parallèlement à ton cursus de droit , tu aurais fini par réaliser que pour en arriver à ton niveau d’études, tu as dû toi-même subir les humiliations des profs,des potes, accepter l’évaluation de tes compétences, admettre d’avoir été insuffisant, voire minable, d’avoir chuté et de t’être relevé à chaque fois pour en arriver où tu en es …alors, peut-être que tu aurais été plus sensible aux victimes qu’aux bourreaux, car les victimes sont aussi des êtres qui se battent pour exister dans l’anonymat et l’obscurité de la vie …et que ces hors-la-loi les meurtrissent et les détruisent un peu plus …


Dadouche :
Heureusement que vous êtes là pour me psychanalyser.

Je n’y connais pas grand chose en littérature, mais généralement, pour mes modestes billets sur ce blog, j’essaie d’avoir un point de vue. Là c’était le parcours judiciaire d’un jeune délinquant et le fait que ce parcours ne permet pas en soi de penser qu’il risque un jour d’étrangler une jeune femme et de la couper en morceaux.

Il se trouve par ailleurs que j’en sais un peu plus que vous sur Kevin et que je pense mon opinion (que je n’ai d’ailleurs pas explicitement livrée dans ce billet et que vous ne connaissez pas) sur lui est légèrement mieux informée que la vôtre.

Enfin, ayant connu quelques victimes qui avaient été ou sont devenues bourreaux dans d’autres circonstances, vous me permettrez de ne pas partager votre conclusion toute en nuances.

122. Le mardi 8 février 2011 à 19:55 par Patrick Pike

Je ne lis guère les commentaires, ils n’apportent pas grand-chose, et en laisse encore moins, étant superfétatoires tant les billets d’ici, dans leur majorité, m’agréent, mais ce soir j’ai fait une exception en lisant les premiers et en répondant au troisième, celui d’un certain Ebron, et par la même occasion à ceux qui se vautrent comme lui dans le tout répressif :
à l’évidence il n’a rien compris et manifestement plus irrécupérable que ceux qu’il condamne sans autre forme de procès.

123. Le mardi 8 février 2011 à 19:57 par lambertine

Ebron,

Vous ne pourriez pas deux secondes cesser de voir le monde en noir et blanc (d’un côté les “couples idéaux”, de l’autre les immondes salauds et les malheureuses victimes forcément “traumatisées à vie” sans espoir de pouvoir ressortir dans la rue) ? Des femmes qui “se laissent faire” sans consentement, ça court les couples, pour mille et une raisons (soumission, dépendance, éducation, mauvaise image d’elles-mêmes etc…). Des garçons qui commettent une “saloperie”, puis deviennent des types tout à fait responsables sexuellement parlant aussi. Le Kevin (ou le Meilhon d’avant la tôle), ils n’ont pas tellement plus de risques d’avoir commis des viols cachés que votre voisin de palier (les violeurs “de ma connaissance” étaient chef de boucherie, professeur, curé, gendarme… honorablement établis)

124. Le mardi 8 février 2011 à 19:59 par oomu

@4. Le Mardi 8 février 2011 à 15:06 par Qo

La vie ne marche pas comme vous le dites.

Prolonger les peines ne sert à rien, nous le faisons années après années de gouvernement conservateur. La prison se paie ! Et nous sommes incapable de savoir le futur.

Dans ces affaires que les requins utilisent pour nous asservir l’émotion ce n’était pas des gens suivis pour des faits de monstres.

-
On a les outils juridiques pour traiter tout ce qui vous choque. Notre pays à des siècles de fondements derrière lui. Nous ne sommes pas désarmés. Nous ne sommes pas nés hier. Il y a des raisons pourquoi le monde est monde et pourquoi on ne s’arrête jamais de vouloir mieux.

Vous vivez dans un monde où le drame existe. Il faut travailler à aider toujours plus. Vous ne sauverez pas le monde avec des absolus. Ce fut déjà tenté.

Et vous ne savez rien de l’affaire de ce “kevin” que ce que le texte de Dadouche nous autorise.

-
@119. Le Mardi 8 février 2011 à 19:44 par Bloc de Foie de Canard

“Mais je préfère m’en tenir à un bon, solide et irréversible principe de précaution, garantissant 0% de viols…”

rien n’est garanti
rien n’est éternel
rien n’est certain
vous ne pouvez pas garantir à 100% ou à 0%
aucune personne n’en a cette capacité.
Si vous êtes croyant vous savez que seul Dieu le peut
Si vous êtes non croyant, vous savez qu’aucun humain ne le peut.

Il vous faut travailler le mieux possible en vous intéressant à autrui pour ne pas laisser le malheur croitre.

La seule garantie que l’on puisse espérer apporter aux autres c’est d’avoir fait le plus possible avec le plus de coeur.

-
et merci à Eolas et Dadouche, je serai toujours du coté de ceux qui se prenne le monde en pleine face.

125. Le mardi 8 février 2011 à 20:02 par Leo

@Languedoc :
{{Madame le Président,==
1) Faut-il admettre qu’il existera toujours un nombre constant d’enfants à la dérive?}}
=> il existera tjrs un certain nombre d’enfants (et d’adultes) à la dérive, oui. Parce qu’à part une lobotomie severe à la naissance, la nature de l’homme est telle qu’il a en lui une part de creativité et une part de violence. Apprendre à réguler cette violence, à la détourner en energie pour des creations positives, c’est le but de la societe, à travers ses regles, et de l’éducation, qui les enseigne et nous apprend à les respecter. C’est pas facile. Surtout pour certains qui ont été mieux servis que d’autres (en terme d’impulsions violentes). La police est là pour nous y aider, et la justice pour nous taper sur les doigts ET nous rappeler les regles et les limites.

Quant à savoir si ce nombre sera constant, en augmentation ou en réduction… relisez mon texte. A votre avis, dans une societe dont les chefs ne respectent pas les regles qu’il sont censés incarner, qui crachent sur les personnes chargées de l’education et de la justice, et ne donnent pas à l’éducation, la police et la justice les moyens de remplir leur mission de civilisation, à votre avis, ce nombre, il a une chance de diminuer ?

{{2) La responsabilité des magistrats est un problème indépendant.
Le Président de la République a utilisé une mauvaise et triste affaire pour évoquer un vrai sujet: les magistrats sont irresponsables sauf cas exceptionnel.}}
C’est peut-etre le cas, peut-etre pas. L’enquete n’étant pas terminée (je ne sais meme pas si elle a commencé), on va peut-etre attendre avant d’en juger ?

Par contre, je vais me permettre de vous paraphraser :
La responsabilité du chef de l’etat est un probleme indépendant. Le Président de la Republique est irresponsable, meme dans des cas exceptionnels (juridiquement il fait absolument ce qu’il veut), et ses ministres avec lui (y’a qu’a voir le nombre de ministres dont on attend la démission apres leurs conneries : MAM, Hortefeux…).
Vu leurs responsabilités et leurs pouvoirs (un magistrat est responsable de ses dossiers, ses erreurs aurant des consequences sur les personnes qui se trouvent dans ses dossiers. Un president et ses ministres sont responsable de l’ensemble des francais, leurs actions, quand ils decident de fermer des tribunaux, des ecoles ou des hopitaux, touchent tous les francais), je m’étonne qui vous ne prioritisiez pas un peu mieux votre indignation…

126. Le mardi 8 février 2011 à 20:02 par Ebron

@ Oluha

Je suis globalement assez d’accord avec vous sur le rôle de la prison et je n’ai pas de problèmes avec la réinsertions des personnes ayant été condamnés une fois le volet de la sanction finis. On peut penser a plusieurs choses pour facilité cette réinsertion. Mais il y a d’autres profils. Ceux qui collectionnent les infractions sans jamais s’arrêter, qui vont jusqu’a commettre des actes très graves, et qui, additionné a leur dossier et leur casier, montre qu’ils sont de véritables dangers pour la société.

Cela semble avoir surpris le magistrats sensé le suivre que Tony Meilhon ait tué cette femme. Mais je ne suis pas surpris. A force de commettre crimes et délits en tout genre il fallait bien qu’un drame survienne. Ce qui est très facheux, c’est que si la justice avait condamné Tony Meilhon aux peines maximales dont il était passible, il serait encore en prison pour plusieurs années et Laeticia serait encore en vie. Manier les “si” n’a pas toujours de sens, mais là je comprends bien la famille qui voit un lien très direct.

Qu’on ne donne pas les peines maximales a tout le monde, je le conçois, mais à un individu qui a un casier aussi chargé? Qui même en prison continue a commettre des crimes?

127. Le mardi 8 février 2011 à 20:07 par oomu

@Ebron : ”Vous citez bien le seul cas qui puisse être ambigu. Dans le cas que vous citez, je ne pense pas qu’il y ait viol. Les relations sexuelles entre conjoints sont normales et une personne non consentante doit donc le signaler activement si elle est en état de le faire sinon on pourrait croire a un changement d’avis après quelques caresses. D’ailleurs je doute qu’une femme porte plainte pour cela. Si elle a fait l’objet de menace, violence, mauvais traitement c’est bien sur différent.”

NON !

“Je suis un homme mais je n’ai pas dis ce que vous prétendez que j’ai dis. Si une femme dit dans un premier temps non, que son mari continue quelque calins et qu’elle ne proteste pas après, pour moi il n’y a pas viol car son mari peut légitimement penser qu’elle a changer d’avis. “

NON !

128. Le mardi 8 février 2011 à 20:23 par oomu

quand je lis certains commentaires (heureusement peu nombreux), je ne peux que remercier le miracle incroyable qu’il y ait des gens pour rechercher le progrès, la compassion et la sauvegarde de tous, avec Raison et l’amour de la Vérité et que la France repose sur cet idéal malgré vents et marés.

C’est ce qui nous permet de sauver toujours plus de gens.

-
la justice ne condamne pas pour venger les victimes, mais au nom du peuple français.

-
Il est facile d’avoir des opinions après les faits. et d’être expert de tout et de rien.

129. Le mardi 8 février 2011 à 20:26 par greenmood

Merci pour ce texte.
je suis juste un mekeskidi, qui a appris qu‘“un bon ouvrier doit avoir de bon outils”, voire que “la fin justifie les moyens”, et qui a lu ailleurs que les juges sont dépourvus de greffiers, de papier pour l’imprimante.
Je n’ai pas de bonnes nouvelles pour vous …
les peut-être Kevin de demain, ceux qu’on aimerait prendre plus en charge dans les écoles, ceux autour desquels on sait l’urgence de mettre en place un accompagnement psychologique et social, eux aussi, sont en surnombre par rapport aux effectifs d’adultes disponibles. Diminution des nombres de psychologues scolaires, de maîtres d’adaptation (les RASED, réseau d’aide spécialisée aux élèves en difficulté) : quand on signale 6 enfants en difficulté, malgré toute la bonne volonté des acteurs, on n’aboutit qu’à disposer d’aide que pour 2 d’entre eux…

130. Le mardi 8 février 2011 à 20:26 par civispacem

merci dadouche, je ne puis que vous dire cela, merci de nous aider à comprendre.

131. Le mardi 8 février 2011 à 20:27 par Ebron

lambertine,

Je ne pense pas que faire la stricte différence entre des personnes normales et les Meilhon ou Kevin soient quelque chose d’inutile. Pourquoi comparer des personnes qui ont le vice dans la peau et qui sont véritablement mauvais depuis leur plus jeune âge en collectionnant toute sorte de condamnation dont de très graves et les traiter comme les autres? Ils sont différents. Je ne souscris pas a cette vision comme quoi ces personnes ne sont pas responsables d’eux meme.

Pour ce qui est de l’exemple de Padawan, il y a une différence entre la théorie et la pratique. Je comprends ce qu’il veut dire en théorie, mais en pratique, une femme non consentante ne restera pas passivement, en ne faisant rien, si son mari essaie de la pénetrer. Ce n’est pas concevable. Je comprends qu’une femme puisse être petrifiée devant un inconnu, mais pas son mari qu’elle connait. A moins qu’il soit violent ou menaçant. Après, je comprends ce que vous dites sur les femmes “soumises, souffrant d’un manque de confiance” et qui laisse leur mari décider de ou quand comment…. C’est une autre problématique, mais je pense pas que ça en fasse légalement un viol. Fin de la paranthèse je crois.

132. Le mardi 8 février 2011 à 20:28 par Véronique

Merci pour cet article, plein d’humanité, de doutes, et de conscience professionnelle.
C’est un métier compliqué que le vôtre, je ne l’envie pas. J’imagine que c’est très difficile de juger justement, avec humanité en prenant en compte à la fois la victime et l’agresseur.

Parmi les commentaires, certains m’ont fait frémir. Perpét, c’est un terme, une expression, mais imaginer vraiment emprisonner quelqu’un pour la vie entière, un môme de moins de 12 ans ou même un adulte, c’est pour moi inimaginable.

Si certaines fois, des envies de vengeances me font dire pourquoi n’y a t il pas de perpétuité réelle, je suis heureuse justement de ne pas avoir à juger, à condamner, et à de rares exceptions je pense qu’une réelle perpétuité ne doit pas se justifier.

En ce qui concerne les responsabilités, je pense que finalement quand on y réfléchit bien, nous sommes tous en tant que citoyens responsables du manque de moyens de la Justice. Après tout, c’est nous, les citoyens qui votons non ? Donc 54% de nos concitoyens doivent être d’accord avec la politique mise en place. Donc 54% de nos concitoyens sont coupables non ? Je sais bien que mon argument est fallacieux, simplement c’est tellement plus facile de chercher des coupables parmi ceux qui sont chargés d’appliquer des décisions que parmi ceux qui votent et qui font les Lois. Que dire de ceux qui ne votent pas et qui après se permettent de critiquer, ils ne prennent pas la peine de participer à la vie de la cité et à ses décisions et crient au loup ensuite.

Mais c’est tellement plus simple de dire qu’un magistrat n’a pas fait son travail, tellement plus facile de dire qu’il y a une levée de bouclier, qu’ils sont corporatistes. C’est tellement plus rassurant que d’admettre que le risque 0 n’existe pas, que vivre c’est prendre des risques et que certes c’est injuste, mais on ne peut pas prédire à coup sur qui sera auteur de récidive.

Je remercie Dadouche pour cet article touchant et criant de sincérité.

Véronique.

Ps en parlant de moyens, que penser des moyens du personnel de santé et de santé mentale en particulier. Il n’y a pas de places en HP, pas de médecins disponibles et on attend parfois la dernière seconde pour intervenir. La famille parfois donne l’alerte mais n’est pas entendue, mais pourquoi ? Simplement parce que personne, en face n’a le temps et la disponibilité intellectuelle pour entendre ce nouveau cas. Pas par fumisterie, mais parce qu’ils sont débordés. Croyez moi j’en ai fait l’expérience, et nous sommes passés de peu à côté d’un drame. Si il y avait eu passage à l’acte de la part du membre de ma famille qui avait besoin de soins, je suis certaine que j’aurai trouvé des bonnes âmes pour souhaiter perpét et d’autres pour trouver que ces salauds de médecins sont responsables de ne pas avoir bougé. Même avec du recul, je pense que les principaux responsable sont ceux qui mettent des objectifs impossibles à atteindre. Les voeux pieux n’ont jamais rien résolu, pas plus que la méthode Coué

133. Le mardi 8 février 2011 à 20:42 par Barzi

Je me permets de vous signaler les deux émissions suivantes de la Télévision Suisse Romande, consacrée à un juge des mineurs du canton de Fribourg. La mise en parallèle avec votre témoignage me paraît intéressante.

http://www.tsr.ch/emissions/temps-p…
http://www.tsr.ch/emissions/temps-p…

134. Le mardi 8 février 2011 à 20:57 par Leo

@Veronique :
Après tout, c’est nous, les citoyens qui votons non ? Donc 54% de nos concitoyens doivent être d’accord avec la politique mise en place. Donc 54% de nos concitoyens sont coupables non ?

54% des votants, pas 54% de vos concitoyens.
Ne vous laissez pas avoir par la com gouvernementale…
Entre les personnes qui n’ont pas le droit de vote, ceux qui ne sont pas inscrits sur les listes et ceux qui sont inscrits mais ne sont pas allés voter (je vous rappelle qu’aux dernieres elections 1 électeur sur 2 est parti à la pêche), ca fait 54% de pas grand chose.

Quant à votre PS, tout a fait d’accord avec vous. On a une bipolaire sur les bras, son mari est obligé de l’enfermer pour pouvoir dormir sans craindre pour sa vie, elle en est à sa 3e TS, y’a pas de place en HP, on en fait quoi ?

Ben oui, mais les malades et les fous, c’est comme les criminels : ca vaut pas le cout de mettre de l’argent dedans parce que ca rapporte pas de voix aux elections…

135. Le mardi 8 février 2011 à 21:05 par jean

Exactement ONZE lignes pour les victimes,
Le reste … l’essentiel … pour Kevin,
C’est parce que les plateaux de la balance, ne sont jamais à la même hauteur que le Président s’indigne.

136. Le mardi 8 février 2011 à 21:08 par Eloir

L’absence de boule de cristal ou de moyens ne retire en rien la possibilité qu’a un juge de commettre des fautes professionnelles.
Il est curieux que le mot “faute” soit absent du vocabulaire de cette profession…

137. Le mardi 8 février 2011 à 21:08 par Oluha

@ Ebron : votre point de vue ne fait que déplacer le problème. Vous dites que si Tony Meihlon avait été condamné aux peines maximales dont il était passible, il serait encore en prison pour plusieurs années et Laeticia serait encore en vie.

Seulement, QUID de sa sortie de prison? Que faire de lui lorsqu’il aurait purgé sa peine? On le remet en prison par précaution?

De plus, comment faite vous le tri?

Comme l’explique si bien Dadouche, personne ne dispose d’une boule de cristal. Il est donc impossible de savoir comment les gens vont se comporter.

De plus, l’emprisonnement par anticipation est impossible, c’est ce qui protège tout citoyen contre l’arbitraire. Il n’est guère que dans les dictatures que des personnes se voient appliquer ce genre de méthode.

Et pour preuve, le régime de la rétention de sûreté a été calqué sur un système allemand basé sur une loi nazie.

Encore une fois, pour avoir les moyens de ses ambitions “affichées” (qui sont pour le moins utopiques…), le Gouvernement devrait augmenter les moyens de l’administration pénitentiaire et des services de probations afin qu’il y ait une réelle prise en charge individuelle des détenus. (je sais qu’on en revient toujours à la même question. Mais l’argent fait tourner le monde!!)

138. Le mardi 8 février 2011 à 21:21 par LeGrandMéan

Hebron:
“Je ne pense pas que faire la stricte différence entre des personnes normales et les Meilhon ou Kevin soient quelque chose d’inutile. Pourquoi comparer des personnes qui ont le vice dans la peau et qui sont véritablement mauvais depuis leur plus jeune âge en collectionnant toute sorte de condamnation dont de très graves et les traiter comme les autres? Ils sont différents. Je ne souscris pas a cette vision comme quoi ces personnes ne sont pas responsables d’eux meme.”

Les personnes n’ont pas le vice dans la peau. Pour juger une personne tout en étant simple citoyen, je parle de s’en faire une idée, d’avoir une opinion sur le personnage, il faut connaitre tout les faits le concernant, directement ou non, depuis sa naissance, essayer d’apprendre comment il en est arrivé à faire tel acte ou avoir telle opinion. C’est pour cela que je me garderais bien de vous juger, faites en, s’il vous plais, de même pour moi et pour les autre. Par ailleur et plus en rapport avec votre dire ci-dessus, je sais, et je vois, que les personnes peuvent changer, évoluer, raisonner…

Hebron:
“Pour ce qui est de l’exemple de Padawan, il y a une différence entre la théorie et la pratique. Je comprends ce qu’il veut dire en théorie, mais en pratique, une femme non consentante ne restera pas passivement, en ne faisant rien, si son mari essaie de la pénetrer”

Je n’ai pas d’avis particulier sur ce débat, mais ce que vous dites est faux, je n’ai aucune prétention, mais je regarde, est ce que je vois est contraire à ce qui est écrit au-dessus, je n’ai aucun argument, c’est simplement la réalité qui vient vous contredire.

139. Le mardi 8 février 2011 à 21:24 par LeGrandMéan

Ps: Merci pour ce magnifique billet

140. Le mardi 8 février 2011 à 21:25 par Jalmad

@ JD en 104 :

et encore, il faudrait voir le nombre de postes de catégorie C budgétisés pour 2011, parce que votre augmentation du nombre de greffiers peut très bien être “compensée” par une baisse du nombre de fonctionnaires catégorie C : en gros, c’est juste du repyramidage de poste (et ça tombe bien, finalement, qu’on mette en corrélation la rémunération de certains C avec leurs tâches, puisque figurez vous qu’un bon nombre de catégories C exercent les fonctions -et assument la responsabilité, donc- d’un greffier sans en avoir la paie), sans apport de personnel. Cela ne m’étonnerait pas, car c’est exactement comme ça que le gouvernement avait communiqué sur l’augmentation du nombre de postes d’officiers de police et de gendarmerie, alors que l’effectif global diminuait….

141. Le mardi 8 février 2011 à 21:26 par Leo

@Ebron
Parce que la vie et les gens, ce n’est pas tout blanc ou tout noir, comme vous semblez le penser :
Je ne pense pas que faire la stricte différence entre des personnes normales et les Meilhon ou Kevin soient quelque chose d’inutile. Pourquoi comparer des personnes qui ont le vice dans la peau et qui sont véritablement mauvais depuis leur plus jeune âge en collectionnant toute sorte de condamnation dont de très graves et les traiter comme les autres? Ils sont différents. Je ne souscris pas a cette vision comme quoi ces personnes ne sont pas responsables d’eux meme.
On ne dit pas qu’ils ne sont pas responsables d’eux-memes, on dit qu’ils peuvent CHANGER. Le bon pere de famille peut se changer en salaud, et la petite frappe devenir un honnete citoyen. Tout seuls (mais ce sera difficile, dans un sens comme dans l’autre), ou avec de l’aide (un régime nazi, un poste donnant un peu de pouvoir dans un cas, un bon éducateur, un idéal ou un amour dans l’autre). Certains, une infime partie, sont irrécupérables. Il y a autant d’immondes salauds irrécupérables que de saints indétournables. Et quand on sait que meme l’Abbé Pierre à “fauté” ;o) ca fait pas lourd.
La majorité louvoye entre les deux, et passe d’un cote à l’autre de la barre au gré des circonstances et accidents de la vie.

Je pense que tout le monde est d’accord sur le fait que les vrais, grands, immondes salauds irrécupérables, c’est pas la peine de les laisser vivre et pourrir la vie des autres. Mais le probleme, voyez-vous, c’est que la super machine à les distinguer des autres, ceux qui ont fait plein de conneries mais sont encore capables de s’en sortir, ben on n’est pas pres de l’inventer, n’en déplaise au petit Nicolas.

142. Le mardi 8 février 2011 à 21:27 par écorché vif

@ Ebron

Votre idée d’enfermer tous les délinquants jusqu’a ce que mort naturelle s’ensuive est une très bonne idée.
Par contre vos taxes impots et contributions diverses au budget de létat augmenteront en fonction du nombre de délinquants enfermés
Chiche ?

143. Le mardi 8 février 2011 à 21:30 par Leo

“Je suis un homme mais je n’ai pas dis ce que vous prétendez que j’ai dis. Si une femme dit dans un premier temps non, que son mari continue quelque calins et qu’elle ne proteste pas après, pour moi il n’y a pas viol car son mari peut légitimement penser qu’elle a changer d’avis. “
=> Son mari est un con.
Quand un homme dit non, ca veut dire non et on n’insiste pas.
Quand on femme dit non, on s’autorise à continuer (son mari qqs calins, le dragueur de boite son plat de loose, son collègue ses avances lourde, son voisin de train son pelotage…) et si, lasse de n’etre pas écoutée elle finit par se taire, ou elle ne veut pas crier parce que les enfants dorment dans la chambre à côté, hop “qui ne dit mot consent” (“Je *savais* que j’etais le roi des préliminaires, vas-y Jeannot tu es irresistible” : revoyez donc le squetch La Drague de Bedos et Daumier, vous n’avez pas du tout comprendre).
Au bout de combien de NON, un non c’est non ? Et pourquoi la regle serait différente selon le sexe, hein ?

Et puisque vous etes partisant de “tolerance zero”, vous voici en face de vos contradictions : au bout de combien de fois un voleur est irrecuperable ? Le meme nombre de fois qu’une femme doit dire non pour qu’un viol soit un viol ?

Et puis d’abord, est-ce bien un vol ?

“Je peux prendre votre voiture ?” “Non” Bon je vais insister un peu et si vous ne m’en empechez pas concretement (parce que vous n’avez pas envie de prendre un coup juste pour une voiture par exemple), je peux légitiment penser que vous avez changé d’avis et vous l’emprunter.

“Donne moi ton portefeuille” “Non” Bon je vais insister un peu et si vous ne vous mettez pas à hurler (parce que vous n’avez pas envie de prendre un coup juste pour cent euros par exemple), je peux légitiment penser que vous avez changé d’avis et que vous me donnez cet argent de bon coeur

Votre réponse à Lambertine :
C’est une autre problématique, mais je pense pas que ça en fasse légalement un viol.
Vous pensez mal, et c’est bien le problème. C’est pas pour rien que le fait que ce soit commis par le mari est une circonstance aggravante
Je comprends qu’une femme puisse être petrifiée devant un inconnu, mais pas son mari qu’elle connait.
Mais c’est justement parce qu’elle le connait qu’elle va se laisser faire, triple buse ! Parce que résister à un inconnu ou à son mari n’a pas les memes consequences pour son avenir. La ou un homme ne pense pas plus loin que le bout de sa queue, une femme sait que le pire que peut lui faire un inconnu c’est la tuer. Le pire que peut faire son mari c’est détruire sa vie petit à petit. Et on dira ce qu’on voudra, mais c’est bien plus douloureux…

il y a une différence entre la théorie et la pratique. Je comprends ce qu’il veut dire en théorie, mais en pratique, une femme non consentante ne restera pas passivement, en ne faisant rien, si son mari essaie de la pénetrer. Ce n’est pas concevable.
Vous etes monté à l’envers ! Ce n’est pas concevable en theorie, mais en pratique ca se fait tous les jours. Pensez-y la prochaine fois que vous couchez avec votre femme. Vous etes sur qu’elle veut VRAIMENT, ou elle veut juste avoir la paix ? La majorite des hommes evitent soigneusement de se poser la question, c’est pas pour rien…

144. Le mardi 8 février 2011 à 21:31 par Leo

le commentaire precedent etait pour Ebron

145. Le mardi 8 février 2011 à 21:31 par Oluha

@ jean : exactement onze lignes pour les victimes car le processus pénal est destiné à redresser un tort que l’auteur d’une infraction a causé à la société.

Le procès pénal est dans un rapport binaire entre l’état et la personne mise en cause car cette dernière a transgressé une règle d’intérêt général.
C’est pour cette raison qu’il n’est pas nécessaire (hormis pour quelques infractions) que la victime porte plainte pour qu’un procès pénal ait lieu.

Or les politiques n’ont cessés depuis des années d’introduire la victime dans un rapport qui se veut binaire (entre l’Etat et l’auteur présumé de l’infraction).
Celle-ci, peut voir son préjudice réparé devant les juridictions civiles (ou devant la juridiction pénale, mais qui n’examinera ses demandes que sur les intérêts civils). Mais n’a pas de prise sur le procès pénal comme devant la juridiction civile, où elle a le pouvoir de renoncer à l’action en cours d’instance, par exemple.

Au civil, le procès est la chose des parties et le juge n’est qu’arbitre. Ce qui n’est pas le cas du procès pénal.

De plus, les politiques présentent également le procès pénal comme un moyen pour la victime de faire son deuil et d’accéder à la vérité.
Or cette affirmation est injuste et fausse.
Injuste d’une part, pour certaines personnes qui ne connaitront pas le procès pénal ; soit, parce que l’affaire ne pourra pas être élucidée, soit, en raison de la mort de l’auteur.
Injuste d’autre part, pour celles qui auront accès au procès pénal mais qui ne connaitront pas la vérité car l’audience ne permettra pas forcément de démêler le vrai du faux.

Eh oui, il faudrait se défaire du mythe de la justice parfaite. Tout n’est pas noir ou blanc…

146. Le mardi 8 février 2011 à 21:34 par Leo

@Ebron :
Une femme est parfaitement capable de dire non a son mari. Vous croyez qu’une femme non consentante laissera son mari la pénetrer si elle n’en a pas envie? Bien sur que non!!! Elle l’engueulera ou s’enlevera. Vous n’allez pas me faire croire qu’une femme non consentante, laissera son mari la “violer” sans rien faire.

Je ne vais pas vous le faire croire, je vais vous l’illustrer. J’en oublie sans doute, mais en voici quelques-unes, des raisons de la fermer quand on est dans cette position :

1 - Dépendance financiere : il travaille et elle pas. Ou elle a un boulot peu rémunérateur, pas suffisant pour la faire vivre, seule ou avec ses enfants. Elle n’a pas d’economies perso. Donc si son refus lui deplait il n’a pas besoin de la frapper, il n’a qu’à la mettre dehors. Sans aller jusque la, une femme est responsable : les enfants sont petits, y’a le credit de la maison et celui de la voiture…

2 - Dependance affective et habituation : elle l’aime quand meme ce mec, meme s’il est brutal et ne la respecte pas, ca fait 10 ans qu’ils sont mariés. Si je dis non il va aller s’en chercher une autre, plus jeune.

3 - Force physique : il est plus gros, plus grand, plus lourd, plus fort qu’elle. Il n’a meme pas besoin de lui mettre une baffe pour qu’elle subisse cette force. Allez vous “retirer” de dessous un rugbyman quand vous faites 1m60…

4 - Conditionnement familial : elle a été élevée par un c** de votre genre et sa femme soumise, et considère donc comme normal de repondre aux “besoins” de son mari, meme si elle a pas envie. C’a ete l’education des femmes jusqu’à la génération 68, je vous signale, ca laisse des traces

Suite au com 143

147. Le mardi 8 février 2011 à 21:43 par déclaration de non conformité

@134”Ben oui, mais les malades et les fous, c’est comme les criminels : ca vaut pas le cout de mettre de l’argent dedans parce que ca rapporte pas de voix aux elections…”.
Tout a fait et de surcroit, ils font partie des récidivistes dangereux dont je note par ailleur que le débat public ne cesse de dire tout et n’importe quoi sous prétexte de démagogie, de populisme, à coup de presse écrite enflamée et d’articles ravageurs pour alarmer le concitoyen lambda, qui finalement a ce sentiment d’insécurité plus par ce qu’il entend que par ce qu’il vit lui même.
C’est sans doute une vérité de la palice que de le dire aujourd’hui, mais le curseur s’est déplacé. Les citoyens ne supportent plus l’idée même de risque. Nous parlons simplement de l’idée même. Mais si la dangerosité est difficile a évaluer, comment peut on arguer du manque de prévoyance, parfois même le terme d’imprudence est utilisé !. Combien d’expert n’ont pas déja rendu des avis parfois contradictoires, sur un dossier criminel ou la question de la dangerosité et du risque de réitération était au coeur du débat ? et combien ne se sont jamais réellement prononcé sur la question en ne tranchant pas le débat de façon net ?. En définitive, avec si peu de moyens, comment faire pour tenter une prise en charge convenable qui même si elle n’aboutit pas au 100% de resultat, contribue fortement a un changement du criminel et rassure justement les concitoyens qui constatent eux même qu’une surveillance effective existe et s’applique.

148. Le mardi 8 février 2011 à 21:50 par médor

@Dadouche merci

149. Le mardi 8 février 2011 à 21:57 par Leo

Je rebondis sur Oluha, 145 :
{{ les politiques présentent également le procès pénal comme un moyen pour la victime de faire son deuil et d’accéder à la vérité.
Or cette affirmation est injuste et fausse.}}

Le temps du deuil n’étant pas le meme que celui de la justice, le proces arrivera forcément trop tot ou trop tard.

L’accusé n’étant pas parfait, le procès ne fera que rouvrir les plaies (si le deuil etait en cours) ou y jeter du sel (si on en est pas encore là) : recit détaillé du crime, agressivité de l’accusé qui ne regrette rien, accusé irresponsable qui n’a pas pris la mesure de la gravité de ses actes ou qui rejette la faute sur les autres, accusé débile léger ou profond qui ne comprend rien, ni a ce qu’il a fait, ni a ce qui se passe (mais bien sur on prefere ca à un “non lieu pour irresponsabilité penale”)

On promet aussi aux victimes une vengeance, et c’est tout aussi tordu.

Dans les cas de crimes aux personnes (atrocites, viol, meurtre), AUCUNE PEINE ne peut reparer la perte, et donc toute peine sera consideree comme trop legere (meme le supplice de la roue ou la crucifixion)

A noter une initiative qui peut aider à la fois les victimes ou proches de (comprendre, accepter, pardonner), et l’auteur des faits (comprendre la gravité de son acte, regretter, demander pardon, ne plus recommencer) : la communication APRES le proces entre detenus et victimes (avec pas forcement “son” auteur, mais celui d’un crime similaire sur une autre personne). Ca permet au condamné de demander pardon quand il a enfin compris (ca peut prendre des années), aux proches de sortir du processus de haine. J’ai lu un article la-dessus, impossible de retrouver la reference.
Mais ce genre d’initiative est tellement éloignée de l’ambiance actuelle de haine, recherche de coupable à tout prix, vengeance, rumination…

150. Le mardi 8 février 2011 à 22:04 par t

t

151. Le mardi 8 février 2011 à 22:06 par Ebron

@ Leo

Vous me semblez bien agité mais

1) Je ne vous autorise pas a m’insulter et me traiter de con

2) Vos 1, 2, 4 ne constituent pas un crime.

3) Vous pouvez dire que l’homme de l’exemple est un con, macho, qu’il n’est pas a l’écoute de sa femme et c’est surement vrai, mais ce n’est pas un violeur.

Si une femme estime qu’elle doit “satisfaire” les désirs de son mari, qu’elle craigne qu’il aille en voir une autre ou de se retrouver seule sans un sou, c’est triste, mais ça ne fait pas de l’homme de l’exemple un violeur. Dans vos exemples, c’est la femme qui considère elle même qu’elle doit se laisser faire par son mari. Et la justice n’a pas a punir un homme parce que sa femme manque de confiance en elle ou de considération pour sa propre personne. Elle doit faire un travail sur elle, car c’est elle qui exerce une contrainte sur elle même. Ce n’est evidemment pas le cas d’une femme battue ou maltraitée qui elle peut avoir légitimement peur pour elle ou d’une femme contrainte par la force physique comme dans votre 3).

152. Le mardi 8 février 2011 à 22:13 par Dom

Leo, quel bonheur de vous lire.

Quant à Madame Ebron, j’hésite entre la plaindre et la détester - avec toutefois le soupçon que je la détesterais plutôt que je ne la plaindrais, toute bétonnée de sa bonne conscience d’épouse comblée d’un mari “qui sait parler aux femmes”. Pourquoi tout cela me fait-il penser à Dupont Lajoie ?

153. Le mardi 8 février 2011 à 22:14 par Emilie, CIP

Merci Dadouche.

Les collègues du milieu ouvert ont 170 dossiers en suivi. Moi , je n’en ai que 75 en milieu fermé. Bon c’est vrai qu’avec les nouveaux aménagements de peine “simplifiés” (sic), j’ai pas trop le temps de me refaire les ongles. Bon de toutes façons, vu toutes les réformes que l’on s’est mangé dans la tronche depuis 2007, mes ongles sont en berne.
Mais ce que j’apprécie le plus dans votre message c’est le dépassement du simple débat des moyens. C’est sûr qu’un téléphone pour 5 ça aide pas et que c’est un peu triste de voir “mon” JAP couper ses post it en 2. C’est vrai que j’aimerais bien avoir une dizaine de collègue en plus et au moins une secrétaire parce que depuis le non renouvellement de la dernière vacataire, ben ça manque.
Mais c’est vrai aussi que si j’avais ne serait ce que 30 détenus à suivre et mes collègues l’idéal de 80 dossiers en milieu ouvert, ça n’enlèverait pas la responsabilité de chacun de merder, de récidiver.
Il veut quoi le président, que j’habite avec mes gars ?
Alors non, ce n’est pas inéluctable, sinon mon boulot sert à rien. Mais je lutte contre la récidive, je ne suis pas la garante de la non-récidive. Par contre le prez’, il est le garant d’une justice indépendante. Je ne parle même pas d’une justice sereine, qui aurait les moyens des ambitions législatives.

Ah et PS : s’il vous plaît, avant de sortir une loi bidon, lisez un code, faites des études de droit, je sais pas moi, quelque chose. Ce serait apprécié par les personnes qui doivent appliquer. Et expliquer.

En tout cas Dadouche, merci. Je rappelle que comme tous les personnels pénitentiaires, je n’ai pas le droit de grève. Mais bon, je me plains pas hein, je suis fonctionnaire.

154. Le mardi 8 février 2011 à 22:17 par Ebron

@ Oluha

Vous dites que cela ne fait que déplacer le problème. Dans un sens oui, mais en attendant, les proches de Laetitia ne peuvent pas voir les choses comme ça, tout ce qu’ils voient, c’est que si la justice n’avait pas été très clément avec Meilhon, elle serait vivante et prête a mordre la vie a pleine dent. Je peux donc totalement comprendre la rage qu’ils ont ressenti a l’encontre de la justice.

Je suis favorable a la rétention de sureté. Pourquoi? Parce que dans un cas comme l’exemple cela aurait été parfait. Meilhon aurait pu être détenu infiniment et n’aurait donc pas pu tuer une jeune femme. Meilhon, en violant quelqu’un en prison, a clairement montré que même quand il était dans un endroit confiné, privé de liberté, sous haute surveillance et punis par la société , il pouvait commettre un crime. A partir de là, le détenir indéfiniment ne me semblait qu’être une suite logique.

Comment peut on penser que quelqu’un est prêt a se réinsérer si il commet ce genre d’actes derrière les barreaux?

Sinon, je répète que la prise en charge individuelle des détenus ne marchent pas pour les cas sociaux comme Meilhon ou Kevin. Ils ont le “vice dans la peau”. Même si tu leurs donnes un manoir et 60 millions d’euros à la sortie de prison, ils recommenceront. Alors ce n’est pas avec un petit suivi psy, ou un nouvel emploi que cela va changer.

Et la programmation à la Orange mechanic , ça ne marche pas.

“Les personnes n’ont pas le vice dans la peau. Pour juger une personne tout en étant simple citoyen, je parle de s’en faire une idée, d’avoir une opinion sur le personnage, il faut connaitre tout les faits le concernant, directement ou non, depuis sa naissance, essayer d’apprendre comment il en est arrivé à faire tel acte ou avoir telle opinion. C’est pour cela que je me garderais bien de vous juger, faites en, s’il vous plais, de même pour moi et pour les autre. Par ailleur et plus en rapport avec votre dire ci-dessus, je sais, et je vois, que les personnes peuvent changer, évoluer, raisonner…”

Je ne suis pas d’accord. Pour moi c’est avant tout la responsabilité personnel qui compte, et les choix qui en découlent. Est ce qu’il y a des facteurs criminogènes? Peut être. Mais combien de personnes qui avaient les mêmes facteurs s’en sont sortit parce qu’ils le voulaient ? Je ne peux pas partager l’idéologie de la “compréhension” pour les multi récidivistes.

155. Le mardi 8 février 2011 à 22:18 par Ebron

@ Dom

Pathétique les petites attaques personne dont Leo et toi êtes friands. Sans doute parce que vous n’avez rien a dire? En tout cas amusez vous a diffamer en toute tranquillité. Je vous souhaite une bonne nuit de médisance.

156. Le mardi 8 février 2011 à 22:19 par LeGrandMéan

@Dom
“Madame Ebron”?

@Leo
Merci de représenter si bien ma pensée.

157. Le mardi 8 février 2011 à 22:37 par RG

@3 Ebron

- Le texte est touchant et bien écrit. Cependant, un individu qui commet un viol avant 13 ans, est irrécupérable.
- Je suis d’accord pour dire que les magistrats ne sont pas entièrement fautifs.

L’art d’user de la méthode hypercritique, c’est inné ou c’est acquis chez vous ?

Vous devriez à mon avis encore ajouter à votre rhétorique un petit soupçon de théorie du complot, des juges bien entendu.

158. Le mardi 8 février 2011 à 22:42 par Dom

Ebron, tout ce que je vous souhaite, c’est que le merveilleux produit de vos copulations consentantes avec Madame ne se retrouve jamais dans un “mauvais coup” avec sa bande de potes un soir qu’ils auront bu un coup de trop - et que la fille qu’ils auront levée à la discothèque du coin ne se réveille très amochée le lendemain matin…

Mais bien entendu, cela n’arrivera jamais, n’est-ce pas ? Et si cela arrivait quand même, c’est qu’elle l’aurait bien cherché, n’est-ce pas ?

159. Le mardi 8 février 2011 à 22:48 par RG

@Ebron

Je ne vous autorise pas a m’insulter et me traiter de con

Leo avait écrit “elle a été élevée par un c** de votre genre”, n’est ce pas plutôt qu’injure un jugement de valeur ?

160. Le mardi 8 février 2011 à 22:48 par Mellie

@ ebron (3ème commentaire)  : vous gagneriez à regarder cette vidéo d’une conférence d’un dizaine de minute de Tony Porter qui a grandi dans le Bronx :
http://www.ted.com/talks/lang/fre_f…
(sous titre en français disponibles)

161. Le mardi 8 février 2011 à 22:58 par lambertine

Des “gens normaux”, Ebron ? Je vous parle de violeurs, et même de tueurs en série. Le dernier tueur en série arrêté en Belgique, Roland Janssens, était un brave père de famille, enseignant responsable apprécié de tous (comme on dit). Et peut-être comme Mr Bissonnet (qui est peut-être innocent, mais l’argument du témoin était néanmoins stupide) ne dépassait-il jamais le 130 sur autoroute.
Quelles sont les chances de la gamine obèse (mais considérée comme très sexy par les hommes de l’âge de son père) et dépressive quand elle dénoncera à ses parents le voisin, boucher, marié et propriétaire de dix maisons dans la bourgeoise rue voisine de l’avoir prise de force (et engrossée) ?
Et quid du professeur (coïncidence. Je parle de cas précis) très convenable “bien qu’un peu trop sévère” qui utilise le fils de neuf ans de sa femme comme objet sexuel ?
Je ne vous parle pas de “petites frappes”, là, comme Kevin ou Tony, mais de personnes bien installées dans la vie, “comme tout le monde”, qui ont toujours donné l’apparence de personnes équilibrées et “marchant dans les clous”.
Et qui croyez-vous qui ait le plus de chance de passer entre les mailles du filet lorsqu’il commet un viol ? Monsieur-tout-le-monde, ou la petite frappe du quartier déjà fichée comme délinquante sexuelle ? Monsieur-tout-le-monde ayant d’ailleurs l’habitude de frapper dans sa famille… qui, en général, se tait.

Une petite histoire pour terminer. Ma première intervention dans un tribunal. Un gamin de 19 ans “peu recommandable” sort en boîte (interdite aux moins de 18). Il drague une jeune fille. Elle lui plaît, il lui plaît. Ils finissent par coucher ensemble. Manque de bol : elle est entrée grâce à une fausse carte d’identité. Elle a… 13 ans (et, non, n’a pas le physique d’une petite fille, mais d’une femme d’1 m 65 au tour de poitrine très avantageux). Elle aime ça, lui aussi.
Re-manque de bol, la soeur ainée de la gamine, 16 ans, avait jeté son dévolu sur le mec (les jeunes bourgeoises ont parfois un faible pour les mauvais garçons). Furieuse de jalousie, elle dénonce sa soeur à ses parents. Plainte.
La “victime” reconnaît au tribunal que c’est elle qui a fait les premiers pas (ou plutôt du “rentre dedans” selon ses propres termes ) mais n’ayant pas atteint la majorité sexuelle, son consentement réel n’a aucune valeur devant la loi.
Condamnation à 5 ans pour viol sur mineur.
J’ai appris récemment que le gamin s’était donné la mort peu après sa sortie de prison.
Ca, c’était mon premier contact d’avocat-stagiaire avec la justice.

162. Le mardi 8 février 2011 à 23:04 par RG

@161 lambertine

Et qui croyez-vous qui ait le plus de chance de passer entre les mailles du filet lorsqu’il commet un viol ? Monsieur-tout-le-monde, ou la petite frappe du quartier déjà fichée comme délinquante sexuelle ?

Facile, Dupont Lajoie.

163. Le mardi 8 février 2011 à 23:12 par No Ani Ancuetas

158. Le Mardi 8 février 2011 à 22:42 par Dom

Ebron, tout ce que je vous souhaite, c’est que le merveilleux produit de vos copulations consentantes avec Madame ne se retrouve jamais dans un “mauvais coup” avec sa bande de potes un soir qu’ils auront bu un coup de trop - et que la fille qu’ils auront levée à la discothèque du coin ne se réveille très amochée le lendemain matin…

Mais bien entendu, cela n’arrivera jamais, n’est-ce pas ? Et si cela arrivait quand même, c’est qu’elle l’aurait bien cherché, n’est-ce pas ?

—-

Quelle classe, quelle prose, quelle exquise algarade. Vous sortez indubitablement grandit d’un tel attentat verbal, d’une telle luminescence qui doit légitimement vous faire resplendir et gonfler d’une fierté toute nauséabonde.

164. Le mardi 8 février 2011 à 23:20 par Véronique

@Leo

54% des votants, pas 54% de vos concitoyens.
Ne vous laissez pas avoir par la com gouvernementale…
Entre les personnes qui n’ont pas le droit de vote, ceux qui ne sont pas inscrits sur les listes et ceux qui sont inscrits mais ne sont pas allés voter (je vous rappelle qu’aux dernieres elections 1 électeur sur 2 est parti à la pêche), ca fait 54% de pas grand chose.

Ok ceux qui n’ont pas le droit de vote sont excusés ;), mais ceux qui ne sont pas sur les listes ou ceux qui ne sont pas allés voter n’ont pas forcément d’excuse non plus, car ils pourraient au minimum faire leur devoir républicain en allant aux urnes. Après ils votent ce qu’ils veulent mais si ils veulent l’ouvrir ensuite le minimum c’est de s’exprimer le jour J.

Quant à votre réponse à mon PS, je vous souhaite beaucoup de courage, je sais ce que la bipolarité implique pour la famille et l’entourage proche…

Bonne soirée

165. Le mardi 8 février 2011 à 23:27 par Siskotte

@Jalmad en 140 (et à JD évidemment)

donc 399 postes de greffiers budgétés pour 2011 : ça veut dire qu’un concours va être ouvert avec 399 places ??

si c’est le cas, on va les voir arriver que 18 mois après (durée de la formation d’un greffier en concours externe), donc il y aura déjà eu pas mal de départ à la retraite sur l’ensemble du territoire…cela compensera-t-il ?? à voir

Ensuite pour rebondir sur le billet de Jalmad sur le repyramidage

un concours greffier est en cours actuellement pour les catégories C, j’en connais 3 (2 du TGI et 1 du TI situé au sous-sol du TGI) qui sont en train de passer les oraux, le début de la scolarité est en mars. Je leur souhaite de réussir, mais si elles réussissent, nous aurons 3 postes vacants non remplacés dans l’immédiat, et j’avoue mon ignorance crasse de la prochaine CAP des C (déjà que je suis de très très très loin les CAP B). Sur les 3, l’une d’entre elle devait remplacer une collègue de mon service qui officie à présent aux tutelles mineurs, puisque bon ça y est c’est bon, c’est bien le JAF qui l’a récupéré ce service. Du coup le service enregistrement, passe de 2 personnes à 1 (par contre, non le nombre de requêtes, d’assignations, de courriers en tout genre et j’en passe, lui ne va pas diminuer). Pour le moment c’est temporaire pour un mois, mais nous savons qu’il n’y aura pas de solution miracle si la collègue réussit son concours.

166. Le mardi 8 février 2011 à 23:27 par Tinkerbell

Je pense que vous devriez cesser de discuter avec Ebron. Je crois, sans trop me tromper, qu’Ebron = Ebo sous le billet “un jury d’application des peines” (cf la fin des com)

On y retrouve le même style, le même mode de pensée. Il préférera renier son fils, s’il a commis un crime, que de se remettre en question. Mais bien sûr, ça n’arrivera jamais, car il élève parfaitement ses enfants et ils ne peuvent fauter. (eh oui, il a des enfants…)

Quant à le traiter de c**, moi, j’adore. Cela fait des années que je milite pour la création du délit contre les c**s. Ils nous pourrissent la vie, ils devraient être mis hors d’état de nuire, à vie, ils sont de toute façon irrécupérables, on ne peut rien en tirer et sont incapables de changer.

En tout cas, merci à Dadouche pour continuer, malgré tout, à partager cette réalité. Je pense que c’est indispensable.

PS : avez vous remarqué que “Ebron”, quand on change un lettre, ça fait un pseudo rigolo ? ……. Ok, je sors……

167. Le mardi 8 février 2011 à 23:28 par adrien bis

@ebron en 131
“Je ne pense pas que faire la stricte différence entre des personnes normales et les Meilhon ou Kevin soient quelque chose d’inutile. Pourquoi comparer des personnes qui ont le vice dans la peau et qui sont véritablement mauvais depuis leur plus jeune âge en collectionnant toute sorte de condamnation dont de très graves et les traiter comme les autres? Ils sont différents. Je ne souscris pas a cette vision comme quoi ces personnes ne sont pas responsables d’eux même.”

Flagrant délit de contradiction. Soit ils “ont le vice dans la peau”, c’est-à-dire naturellement mauvais et “différent” et auquel cas il n’en sont pas responsables. Si c’est un problème de nature, c’est comme l’homosexualité, on peut rien leur dire, on peut juste l’accepter et l’ont ne peut faire de distinction. Et surtout on ne peut leur reprocher d’être ainsi (à moins bien sûr que vous pensiez aussi qu’être “pédé” mérite des sanctions, là vous seriez logique avec vous-même…)

Soit ils sont responsables d’eux même, c’est-à-dire capable de choisir entre le bien et le mal à tout moment. Et là, on ne peut plus dire qu’ils sont irrécupérable, et c’est même notre devoir d’humain que de tout faire pour qu’ils puissent à nouveau être digne de la communauté des hommes. Et cela en devient très humain que de se désoler de voir un frère se perdre sans cesse dans de mauvais choix.

P.S. Vous n’êtes pas surpris se ce qu’à fait M.Meilhon. Avant ou après avoir lu le journal? Vous devez être celui qui, en voyant Christophe Colomb rentrer des Bahamas à grommelé : “pfff c’était évident qu’il y avait quelque chose de l’autre coté de la mer…”

168. Le mardi 8 février 2011 à 23:31 par Maboul Carburod....z

@ Ebron

Connaissez-vous ce Kevin pour affirmer qu’il a le vice dans la peau ? Etre psychopate ce n’est pas une maladie. Etre pervers non plus. C’est un état qui démontre une possible dangerosité. Laquelle ?

Encore faut-il qu’on me démontre cet état et les risques. Le reste, ce n’est que du bla-bla.

Le juge ne condamne pas en fonction des infractions qu’une personne pourrait commettre mais de celles qu’elle a commise. Il apprécie une dangerosité. Et il peut se tromper.

A la différence d’un médecin qui a des outils plus objectifs pour établir un diagnostic, le juge a peu de moyens. Il a son échelle de valeur, dans le cas des juges des Enfants, celle de ses assesseurs non magistrats, le dossier et la personne du mineur avec son environnement et ses carences.

Mettre le maximum, c’est repousser le problème sur un autre moment. Le condamné sortira. Qui peut prédire qu’un voleur finira forcément délinquant sexuel ou criminel ? Je n’en suis pas capable. Si vous l’êtes, alors vous êtes fort.

C’est pourquoi, parler de responsabilité fautive des juges a peu de sens.

Pour la suite, pensez vous vraiment que le suivi judiciaire d’une personne après exécution d’une peine privative de liberté peut l’empêcher de commettre un acte ?

Tout dépend de l’acceptation du contrôle et de la prise en compte par l’intéressé des enjeux. Puisqu’il est libre de ses actes, s’il veut passer à l’action, rien ne l’en empêchera.

Alors, pour résoudre le problème, la suel peine possible à la première condamnation quelle que soit l’infraction est la perpétuité. Il n’existera aucun risque de récidive. Quoi que. Vu ce qui se passe en prison, où des crimes et délits sont commis, la seul prévention de la récidive est la peine de mort.

Alors, une seule peine pour toutes les infraction : la mort, puisque les juges ne peuvent prédire avec certitude l’avenir.

C’est bien entendu absurde, mais c’est le sens de votre raisonnement.

En effet, un raisonnement doit être déroulé jusqu’au bout, jusqu’à ses ultimes conséquences. Assumez le.

ET maintenant, expliquez moi où se trouve le pays qui ne connaît aucune récidive.

169. Le mardi 8 février 2011 à 23:33 par Lucile

La première chose que j’ai à dire c’est : bravo Dadouche ! J’appelle ça quelqu’un qui a du cran et j’aime ça.
Je souhaite moi même devenir magistrate et je trouve ce message très touchant et je pense qu’il reflète très bien la réalité. Il n’est pas optimiste certes mais il est réaliste.
Face à la difficulté d’accéder à la magistrature et une fois cette épreuve réussie la difficulté du métier lui même face à ce que l’on voit et ce que l’on juge, je ne me décourage pas. Je pense qu’il faut des magistrats et une justice tout court. Pas pour que la société fonctionne parfaitement mais pour qu’elle fonctionne le “moins mal possible”.
Si Dadouche lit ce message, ce serait avec grand plaisir que j’accepterai ses conseils pour le métier que j’espère un jour exercer.

170. Le mardi 8 février 2011 à 23:38 par lisette

Merci pour ce billet qui m’a beaucoup émue, moi autre petit pois. Très juste, sincère, et si bien écrit. Vibrant.

171. Le mardi 8 février 2011 à 23:55 par Édouard

Très beau billet, plein de sagesse, de compassion, et d’humilité, illustré d’expérience vécue. Merci beaucoup.

172. Le mardi 8 février 2011 à 23:55 par Dom

@No Ani Ancuetas (vaillant supporter d’Ebron)

Vous sortez indubitablement grandit d’un tel attentat verbal, d’une telle luminescence qui doit légitimement vous faire resplendir et gonfler d’une fierté toute nauséabonde.

Non. Je n’en suis pas fier (quoique je ne voie pas bien ce que vous entendez par fierté nauséabonde, et encore moins par une luminescence qui me ferait gonfler). Mais mon commentaire, délibérément venimeux, et incontestablement ad hominem, me paraît à l’exacte mesure de l’extraordinaire aveuglement d’Ebron, et surtout de son cynisme et de son amoralité (ses propos sur les femmes qu’il suffit de “câliner” un peu pour les convaincre de consentir à un rapport sexuel qu’elles ont d’abord refusé sont proprement insupportables : en clair, Ebron est un ignoble salaud, mais qui pis est, il se prend pour un citoyen modèle !).

A dire vrai, puisque mon “attentat verbal” semble vous déranger, je crois qu’un “attentat verbal” n’est qu’un moindre mal lorsqu’il s’adresse à quelqu’un qui semble considérer que l’ “attentat physique” répété que constitue un viol entre époux est seulement le problème de la femme qui doit faire un travail sur elle-même : c’est ceci, plus encore que ses écoeurantes certitudes sur les “irrécupérables” qui ont “le vice dans la peau” qui m’a poussé au crime de l’attentat verbal !

173. Le mercredi 9 février 2011 à 00:06 par candida albicans

merci à Dadouche,
merci à ceux qui rappellent la misère de la justice,
merci à ceux qui nous ont rappelé la mise en échec organisée du travail de tout ceux qui participent à la prévention de la délinquance, à l’accompagnement des délinquants,
merci à tous les pros du système judiciaire qui relèvent la tête
merci à ebron el cabron sans qui ce blog ne serait pas ce qu’il est
mais je veux aussi rappeler l’économie du système qui pompe l’argent vers les bâtiments pénitentiaires, vers l’industrie des technologies sécuritaires, les assurances, (etc… je vous fais confiance pour compléter), et la dimension politique qui ne se soucie que de conquérir ou de conserver le pouvoir par tous les moyens, tous les mensonges, toutes les manipulations…

174. Le mercredi 9 février 2011 à 00:28 par Dom

Il préférera renier son fils, s’il a commis un crime, que de se remettre en question. Mais bien sûr, ça n’arrivera jamais, car il élève parfaitement ses enfants et ils ne peuvent fauter.

Ah, mais que non ! Ebron ne reniera jamais ses enfants, qui sont, en effet, par définition, parfaitement éduqués et qui ne peuvent fauter ! Ebron, par exemple, est de ceux qui porteront plainte contre le prof qui aura osé repousser un peu vigoureusement le fiston qui le menaçait physiquement parce qu’il lui avait filé une heure de colle pour avoir tapé le bordel au fond de la classe - on sait ce qu’on sait, ces profs qui n’en foutent pas une et qui abusent de leur autorité avec des jeunes comme-il-faut (alors qu’ils font preuve d’un laxisme coupable avec les “autres”…) Ebron ne se demandera jamais pourquoi le prof s’est suicidé après les mois de galère que lui aura valu cette “altercation”. Sûrement, le prof avait des problèmes psychologiques

Ebron me débecte, au-delà du dicible. Et le pire, bien sûr, c’est qu’il n’est pas seul, et que tant que lui et ses semblables continueront de pontifier tous azimuts, il y a peu de chance qu’on entende Dadouche et tous les autres Justes

175. Le mercredi 9 février 2011 à 00:33 par triantafillo

D’accord ou pas d’accord avec les magistrats, certains réprouvent leur mode de protestation (grève etc) ou leur reprochent de donner l’impression de ne pas vouloir assumer leur responsabilité en cas de faute.
Ce qui me frappe dans l’ensemble des commentaires, c’est l’absence du principe de séparation des pouvoirs. Si les magistrats protestent, il me semble que c’est parce que l’exécutif a - une fois encore, et NS n’est pas le premier même si lui, à la différence de ses prédecesseurs, semble véritablement ignorer la constitution - piétiné ce principe par le discours du président et de ses porte-parole. C’est cela (pas que) qui est contestable et qui mérite l’action menée. Ceux qui renvoient les magistrats à leurs études en les accusant de se défiler et de se plaindre par-dessus le marché se foutent de la constitution et des fondements de cette république (et ça commence à faire pas mal de monde…).

176. Le mercredi 9 février 2011 à 00:46 par verel

Je trouve que sur ce site on écarte trop facilement les arguments de ceux qui ne veulent pas voir un de leurs proches assassiné par une personne libérée de prison

Si une personne est dangereuse pour la société, il vaut mieux la laisser en prison

les commentaires qui nous signalent que tel assassin était honorablement connu ne nous feront pas croire qu’une personne qui a commis un viol n’a pas plus de chance qu’une autre d’en commettre un de nouveau

Et les citoyens sensés admettront qu’il vaut mieux garder 10 personnes en prison à perpétuité si on est sûr qu’une sur 10 va tuer quelqu’un si elle sort!

comment, ce n’est pas une sur 10 ni une sur 100?

ce serait une sur mille, la société a besoin de se défendre et il vaut mieux 1000 personnes ayant commis un acte grave (par exemple un viol ou une attaque à main armée ou une agression avec blessure forte) en prison qu’un seul innocent tué

Si c’était votre fils ou votre fille qui était tué, c’est ce que vous penseriez !

D’ailleurs, j’y pense, sur les 40 millions d’automobilistes, il y en a chaque année 4000 qui tuent sur la route, cela fait un sur 10 000. et s’ils roulent pendant 10 ans, cela leur fait une chance sur 1000 de tuer, et s’ils roulent plus de 10 ans..

AH, s’il y a 4000 morts par an sur les routes et 530 000 morts par an au total, on a une chance sur 120 ou 130 de mourir dans un accident de voiture ?

Bon, je ne suis pas sot, je ne vais pas proposer de les mettre tous en prison parce qu’ils ont une chance sur 120 de tuer quelqu’un
d’ailleurs, certains morts sur la route ont du se tuer tout seuls, donc il faudrait plutôt dire un cas sur 150 ou 200

mais pourquoi ne pas cibler en priorité les plus dangereux
par exemple tous ceux qui ont roulé avec de l’alcool au volant ou 30 ou 40 km au dessus de la vitesse autorisée?
Ou tiens encore plus simple, ceux qui ont perdu 12 points

évidemment, pour éviter qu’ils roulent sans permis, il vaut mieux les garder en prison

C’est ce que vous diriez si un de vos proches avait été tué dans un accident de la route

d’ailleurs, je suis sûr que vous connaissez quelqu’un qui a été tué sur la route, alors qu’une personne tuée par un délinquant sexuel, il n’y en a pas forcément dans votre entourage

je suis sûr qu’en mettant en prison les 5% d’automobilistes les plus dangereux, on éviterait largement la moitié des morts sur la route. et ce ne serait que justice : pensez, des gens qui ont une chance sur 20 ou 30 de tuer! Et pour avoir 12 points de sautés, ce sont des multi récidivistes

5% de 40 millions, cela ne fait pas plus de 2 millions d’automobilistes

vous rendez vous compte, en plus, avec toutes les prisons à construire et les surveillants à embaucher, on supprimerait le chômage par la même occasion !

et il n’y a pas de raison de laisser ces détenus à rien faire : si on les faisait travailler comme des chinois, on pourrait diminuer les importations et rapatrier toute la confection en France !

177. Le mercredi 9 février 2011 à 01:00 par svbeev

@eloir 136

Ce qui est encore plus curieux, c’est que les fervents partisans de la responsabilité personnelle des magistrats A RAISON DE LA TENEUR DE LEUR DECISION, c’est bien de cela et uniquement de cela qu’il s’agit puisque pour le reste le magistrat est un citoyen trés ordinaire, ne se posent jamais la question de savoir pourquoi la constitution a prévu cette disposition.
Le constituant de 1958 était-il si soucieux du confort personnel et de la tranquilité d’une petite caste de privilégiés, qu’il lui aurait, par pure convenance ou copinage, accordé le droit suprême de se “vautrer” avec un délice sans partage dans l’irresponsabilité ?
Le but ne serait-il pas ailleurs ? (comme ont l’air de le penser ceux qui ont mis en oeuvre les systèmes judiciaires de toutes les grandes démocraties)
Le corps social n’aurait-il à perdre, bien plus que les magistrats eux même, si ce principe, pilier fondamental de l’indépendance judiciaire, était remis en question ?
Moi j’ai bien une petite idée…Mais cela suppose qu’on ait un cerveau et que l’on soit prêt à s’en servir.

178. Le mercredi 9 février 2011 à 01:23 par Orabh

@ Ebron

Je suis favorable a la rétention de sureté. Pourquoi? Parce que dans un cas comme l’exemple cela aurait été parfait. Meilhon aurait pu être détenu infiniment et n’aurait donc pas pu tuer une jeune femme.

Très bien, ce n’est pas à la Justice à créer cette peine, mais au pouvoir législatif, et c’est au gouvernement de donner les moyens pour la mise en place de ladite peine. Après qu’une partie de la justice soit contre cette peine pour d’éventuelles raisons humanistes n’a rien à voir avec la fronde actuelle.

Les magistrats sont en colère parce qu’on leur reproche de ne pas faire leur travail alors qu’on ne leur donnent pas les moyens pour le faire. Imaginons que nous désarmions une partie de la police par soucis d’économie, et qu’ensuite le Président accuse les forces de l’ordre de laxismes et annoncent des sanctions, trouveriez-vous cela normal? C’est ce que vis la justice française pourtant.

C’est ce que vous oubliez, les juges ne font qu’appliquer l’arsenal qu’on leur fournit, et en plus en n’ayant pas le temps, par manque de moyens, de trouver la meilleure arme, laquelle est en plus très souvent mal entretenue.

179. Le mercredi 9 février 2011 à 01:42 par elhana/Sophie

Ebron,

C’est bête. Ca fait bien une heure que je tente de trouver une réponse à vos commentaires. Ils me font mal et me salissent, moi, ancienne victime de viols et d’agressions. Je sais que ce n’est pas votre intention, mais vous vous trompez et je n’arrive pas à vous le dire sans partir dans la provocation facile ou l’insulte. Il y a des choses que vous ne parvenez pas à entendre. Moi j’en vois trois qui me font pleurer de rage tant elles me paraissent loin de ma réalité de victime comme de future avocate.

1 Je vous promets que l’on peut rester paralysée de terreur, même face à quelqu’un qu’un aime, quand il ne saisit pas un refus. Et je vous assure que ce n’est pas un consentement implicite. Si vous voulez savoir pourquoi, désolée mais je ne m’étendrai pas ici en commentaire, ce n’est pas le lieu. Néanmoins, j’imagine qu’il y aurait bien moyen d’en discuter ailleurs sans rester polluer ce fil.

2 Les gens normaux ne diffèrent pas tant que ça des monstres… tous mes agresseurs étaient des gens normaux à un moment… et certains le sont redevenus, voire respectables, après procès et peine.

3 Il y a bien plus de cas border line que vous l’imaginez…

Non vraiment, désolée mais je n’arrive pas, ce soir, à m’exprimer. Je suis lasse de lire qu’on parle en mon nom (les victimes)… en disant l’inverse de ce que je pense ! Peut-être demain.

180. Le mercredi 9 février 2011 à 02:06 par Verna

@ Ebron

Je suis carrément vexée que vous n’ayez pas cru bon de répondre à mon message : Verna 30.

Aussi j’en recopie le texte ci-dessous :

”@ Ebron en 3

Il me semble qu’avoir une telle position complètement innommable révèle chez vous une soif non pas de vengeance, mais de punition pour des faits que visiblement vous avez dû perpétrer sans avoir été arrêté. D’où votre volonté de punition éternelle ………….”

En espérant vos commentaires

181. Le mercredi 9 février 2011 à 02:09 par LeGrandMéan

@ Verel,

Ironie mal tournée ou trop subtil pour mon esprits endormis à cette heure tardive.

182. Le mercredi 9 février 2011 à 02:26 par Blogblog

@Maitre Eolas: Juste parfait, clair et limpide, peut pas dire mieux!
Merci a @koztoujours de l’avoir signalé sur facebook où tu ne vas pas! :-)

183. Le mercredi 9 février 2011 à 06:30 par Assomant

“Non, le risque zéro n’existe pas. Dans n’importe quelle société humaine, il y a des crimes.”

Laissez faire vos concitoyens et la justice des hommes libres, et vous verrez. Mais vous ne vous y résoudrez pas : vous resterez juge : ne serait-ce que parce que vous êtes bien placée pour savoir qu’il fait froid, dehors.

184. Le mercredi 9 février 2011 à 08:36 par No Ani Ancuetas

La fierté nauséabonde, la fameuse, celle qui vous permet de parader en ses lieux tel un petit coq le jour de sa glorification solennelle. Câliner l’oisiveté, voilà qui ornemente les journées des atolls de notre cher D.O.M. Une chance encore que votre illustre ainé T.O.M ne soit pas de votre festin de ce jour, car bardés de vos bouteilles de bon rhum, nulle force ne vous entrave, enfants terribles des îles de la seule vérité. Que Torquemada courbe l’échine devant ses maitres et que le créole, noble langue maternelle de messires D.O.M Cerventès et T.O.M de la Vega, prenne sa place dans le panthéon!!!

Que le mousse E-b-r-o-n soit roué, et avec les plus solides cannes (à sucre bien sûr) nul ne badine avec le cérémonial et le décorum du capitaine D.O.M, seul amiral a bord de son majestueux radeau l’Eolas, craint sur toutes les mers du sud des Antilles. Qu’il apprenne, clamait on sur ce noble et respectable bâtiment, nous, uniques détenteurs de la Lumière éclairant le vaste monde, ne daignons ni mutinerie ni opinions indépendantes ou contradictoires. Car dans ses mers, poursuivait le vertueux capitaine, chavirer est chose aisée et donc, pour le plus grand bien commun, nous noierons la moindre voix dissonante faisant tanguer la barque de l’absolue vérité.

185. Le mercredi 9 février 2011 à 08:52 par cultive ton jardin

Juste merci!

186. Le mercredi 9 février 2011 à 08:55 par cultive ton jardin

Merci à Dadouche, bien sûr.

187. Le mercredi 9 février 2011 à 09:03 par FB

Je n’ai jamais aimé le monde judiciaire. Son fonctionnement m’agace, son personnel m’horripile et son refus de la critique me glace. Passage au Ministère pour accélérer la carrière, intrigues syndicales, choix du moindre effort, âpreté au gain, ivresse médiatique, pas bien glorieux tout ça. En tous les cas, bien éloigné de la justice idéale qui berçait mes années de fac. Aussi, j’en veux aujourd’hui au Président de la République de m’obliger à défendre la magistrature. En effet, je partage au final votre conclusion sur le pire système à l’exception de tous les autres et j’avoue n’en pouvoir imaginer de meilleur nonobstant ses nombreux défauts, du moins, pas à budget égal. J’ai ricané à la lecture du Parquet flottant de Corto, mais le ridicule des juges ne les rend pas moins nécessaires. Profondément libéral, j’aurai toujours plus confiance dans une justice pas très brillante mais vaguement indépendante que dans une clique de politiciens, particulièrement les nôtres. La colère d’un De Gaulle contre le Conseil d’Etat était inquiétante pour le respect des libertés, mais l’honnêteté de l’homme paraissait certaine et on pouvait le suivre. La classe politique actuelle ne m’inspire plus ce genre de respect. Je n’aime pas la justice, mais j’aime moins encore l’Etat. Quoi qu’on puisse penser d’eux, les juges sont les seuls vrais garants de notre bien le plus précieux, la liberté.

188. Le mercredi 9 février 2011 à 09:24 par Kemmei

Merci Dadouche, superbe retour !

Merci aussi aux commentaires intelligents qui tentent d’émerger au milieu des trolls et des hors-sujet. Je ne doute pas qu’ils restent une valeur ajouté de ce blog, pour ceux qui ont le courage de les chercher.

189. Le mercredi 9 février 2011 à 09:26 par oupsman

Très beau texte, qui donne une bonne vision des problèmes subit par la magistrature.

  1. 63 : dans quelle entreprise privée les salariés accepteraient une charge supplémentaire (70.000 hospitalisations quand même donc plusieurs milliers de présentations) sans AUCUN moyen supplémentaire ?

Ahlàlà le clivage privé/public a encore de beaux jours devant lui. Si je vous donne des noms de boite, ça vous va ? Ou juste un exemple, sans donner de nom. J’en sais quelque chose, je fais partie d’une telle société. Et en fait, vous savez quoi ? Ben on a mis en place des méthodes, des bonnes pratiques qui nous permettent de faire plus avec autant de moyens. Ça passe par de la planification, de la qualification et tout un panel de mots en -tions assez barbares. Développer des nouvelles méthodes éventuellement pour faire fonctionner tout ça de manière fluide. Ca implique éventuellement des changements de tâches réguliers (tous les jours, toutes les semaines, peut importe). Et ça marche.
Qui voudrait travailler tout le temps sous pression sans avoir AUCUN moyen de faire baisser la pression ?

Appliquer ça à la magistrature ? Je sais pas si c’est possible, je n’en connais pas du tout les rouages internes.

190. Le mercredi 9 février 2011 à 09:55 par plutarques

Silatrop

Bravo pour votre esprit et votre politesse.
Je vous remercie de me préciser que les magistrats ont besoin de moyens je n’avais pas compris leurs revendications.

Cependant j’aimerais préciser un peu ma pensée, car si vous etes passé à coté cela est sans aucun doute de mon fait, votre capacité de compréhension n’étant pas remise en cause

Il est évident que la justice manque de moyens, je le constate au quotidien en sans dout plus que les magistrats ( je suis avocat).

Mais il faut regarder ces problèmes plus globalement!

C’est l’Etat Francais qui manques de moyens dans son ensemble.

Donne plus de moyens à la Justice oui mais comment? avec quel financement? Quelles recettes vont venir compenser ce manque de moyens?

191. Le mercredi 9 février 2011 à 09:59 par Mun

Ebron a dit, “C’est d’ailleurs justement pour cela qu’on peut souhaiter appliquer le principe de précaution.”

Je met tout mes membres à couper que le jour où toi ou l’un des tient sera la victime d’une injustice judiciaire et que par précaution on te ou le privera de sa citoyenneté, ton discours aura changé.

De la même manière il est vrai que mon discours changera surement le jour ou moi ou l’un des miens sera victime d’un crime atroce. Et c’est bien pour ça qu’on a des juges, histoire de ne pas mettre les destins des autres dans les mains de girouettes de notre genre.

Et cesses de te toucher avec ton humilité, tu ne sais sans doute rien d’autre que ce que la rubrique fait divers de ton canard t’enseigne et tu affirmes tout savoir avec le même aplomb que Mme Irma au dessus de sa boule de cristal.

192. Le mercredi 9 février 2011 à 10:21 par Mun

NewDawn en 121, de formation littéraire, a décidé qu’elle ne mettrait aucune forme et nous donnerait à lire un seul et unique paragraphe mal structuré.

Bref, peu importe, je ne savais pas qu’on pouvait être aussi prétentieuse tout en admettant ne jouir d’aucune autorité (ni en droit, ni en psychanalyse donc, puisque de formation littéraire) pour soutenir son propos.

193. Le mercredi 9 février 2011 à 10:38 par Delio

Ebron, Ebron… C’est marrant, mais je trouve qu’une dentale siérait bien mieux que la labiale en deuxième place du pseudonyme….

194. Le mercredi 9 février 2011 à 10:52 par law student

@Ebron (3)

Je ne crois pas que la famille de Laeticia n’ait mis en cause la justice. A en écouter Maître Metzner, qui a été saisi du dossier et qui représente la famille de Laeticia, mardi lors de son intervention sur BFM tv et RMC info, il n’a relevé aucune faute des magistrats.
La seule faute qu’il a soulevé a l’antenne et éventuellement celle de la gendarmerie qui n’a pas exécuter le mandat de recherche ou d’arrêt émis, alors que le suspect de cette affaire qui est encore “présumé innocenté” a été suivi par les force de l’ordre pour vol de voiture (celle qui a transporter le corps de Laeticia).
Maître Metzner n’a d’ailleurs pas exclu de mettre en cause la responsabilité de l’Etat dans cette affaire pour cela.

Je pense qu’il est donc erroné de votre part de dire que la famille de Laeticia met en cause les magistrats dans cette affaire. Le seule a le faire est malheureusement le seule qui ne devrait pas, soit notre Président de la République.

195. Le mercredi 9 février 2011 à 10:56 par Alter-Oueb

@Dadouche
Dans un environnement ou l’on est confronté quotidiennement à l’indéfendable, j’admire votre humanisme dans une société qui en manque singulièrement. Certains commentaires le prouvent. Merci beaucoup pour cette leçon, et surtout, continuez.

196. Le mercredi 9 février 2011 à 11:09 par Norbe

@ law student

“La réaction de la famille de la victime

Les parents d’accueil de Laëtitia se sont exprimés sur RTL. Ils réclament justice.

Sa mère d’accueil a déclaré : “ce matin c’est la colère”. Elle veut que l’homme qui a enlevé Laëtitia dise où elle est afin qu’ils puissent lui donner une sépulture décente.

Elle a ajouté que l’on “a le droit à l’erreur une fois mais pas deux. Au bout de deux fois on ne les laisse pas ressortir. C’est pas possible. Dans dix ans il va ressortir et ce sera mes petits enfants qu’il va assassiner. C’est insupportable. Non”.

Son mari a alors dit : “le juge qui l’a laissé sortir est un assassin pour moi”.

http://www.rtl.fr/actualites/articl…

197. Le mercredi 9 février 2011 à 11:11 par Oluha

Merci à adrien bis (167) et Maboul Carburod….z (168) d’avoir si bien résumé ma pensée! ; )

@ Mun (191) : Je pense que vous avez trouvé l’argument essentiel qui pourrait faire qu’Ebron comprenne. Car apparemment les explications, textes et principes à l’appui, ne servent à rien!

198. Le mercredi 9 février 2011 à 12:00 par Irfan

C’est dit et bien dit, et ça va mieux en le disant ! J’espère que les médias de droite relayeront ce genre de propos, car l’offensive Sarkozy contre “les magistrats qui gâchent le boulot des policiers” semble faire mouche auprès de certains, notamment les personnes âgées. Que le syndicat majoritaire de la police soutienne les magistrats est passé sous silence, car seul le syndicat Alliance semble avoir le droit de s’exprimer au nom des flics !
Dans mon boulot à temps partiel d’assistant d’éducation en Lycée Professionnel, je vois aussi une certaine détresse (dans des proportions moindres, mais quand même - avortements, enfants battus, migrants irréguliers, anciens enfants des rues) et ça me fait mal de voir l’Éducation Nationale attaquée de la même façon (privilégiés, pas assez capables, etc.) alors que nous devons gérer tant de choses et, sans fausse modestie, faisons tant pour beaucoup d’élèves !
L’EN doit concentrer le plus d’emplois aidés ce qui complexifie notre tâche interne et rend la volonté de “dégraisser le mammouth” un peu suspecte (oui, parfois on a beaucoup trop d’agents d’entretien, tous plus ou moins handicapés mentaux, mais quoi, il faudrait tous les virer ?) ; en même temps on fait le boulot des CIO (bien trop rares et mal formés) ; des psychologues scolaires (jamais vus) ; parfois des familles ou amis…

Hallucinant de voir ces politiques de droite cracher sur tous les services publics en permanence et proférer des mensonges à longueur de journée sans contradiction sérieuse sur un plan d’égalité (peu de journaux de ce bord pratiquent le droit de réponse).

199. Le mercredi 9 février 2011 à 12:20 par sereatco

bonjour,

pour Oupsman :

Dans le Public, aussi, on demande de faire mieux avec autant voire moins de moyens et ça ne date pas d’hier. Et on y arrive aussi (même à l’Hopital…) grâce à plein de mots en tion aussi et des changements de méthodes, de procédures comme dans le privé. Et des fois, on n’y arrive pas, comme dans le privé.
Avec des conséquences différentes, certes, pour les salariés… Mais quand ça marche bien, les conséquences aussi sont différentes pour les salariés.
Quant à l’idée de prendre les entreprises de nettoyage comme modèle d’efficacité du secteur privé (cf. message antérieur), pour qui connaît un peu ce domaine, cela constitue une des plus violentes attaques contre la liberté du Marché que j’ai jamais lu.

A bientôt.

200. Le mercredi 9 février 2011 à 12:58 par SilatroP

@Plutarques :
je vous rappelle l’exorde et la péroraison de votre première intervention :

”Que c’est touchant!
Pauvre petit magistrat qui n’arrive pas à dormir par ce qu’il voit des victimes et des delinquants toute la journée.

Pourquoi ne pas proposer des solutions ( à part quemander de l’argent comme toutes les corporations inefficaces) aux problèmes auxquels vous etes confrontés tous les jours?”

Acceptons l’axiome de votre inscription au Tableau de l’Ordre. Vos propos ne sont pas vraiment en adéquation avec les principes de prudence et de modération qui régissent cette belle profession.

Arrêtons nous sur votre dernier message :

Je vous remercie de me préciser que les magistrats ont besoin de moyens je n’avais pas compris leurs revendications.

—> Et vous ne semblez toujours pas avoir saisi : Le mouvement de contestation des Magistrats ne portent que sur les propos du Chef de l’Etat. Il y a une intolérance cet être empli de démagogie populiste qui fleurtent avec l’ignorance et les peurs des gens.
Son comportement se fait au détriment d’un corps constitué qui manifeste sa désaprobation et son ras-le-bol !

Cependant j’aimerais préciser un peu ma pensée, car si vous etes passé à coté cela est sans aucun doute de mon fait, votre capacité de compréhension n’étant pas remise en cause

—> Votre “pensée” n’en était pas une. Une pensée suppose un minimumde réflexion. Votre propos était agressif, déplacé et hautain.

Il est évident que la justice manque de moyens, je le constate au quotidien en sans dout plus que les magistrats ( je suis avocat).

—> Les auxiliaires de Justice sont sensibles à la détresse financière de l’Autorité Judiciaire. Mais comment le pourraient-ils plus que les magistrats, les greffiers, les huissiers audienciés (j’en oublie) qui sont - eux - directement touché par ce phénomène.
L’avocat que vous êtes à conscience de la pauvreté judiciaire parce qu’il peine avec ce que lui alloue le BAJ pour ses commission d’office, qu’il doit payer ses photocopies, que le droit de timbre à augmenté et qu’il n’y à guère qu’à l’Ordre qu’il fait chaud dans ce foutu Palais ?
Soyez sérieux et évitez de telles abérrations.

”Mais il faut regarder ces problèmes plus globalement!
C’est l’Etat Francais qui manques de moyens dans son ensemble.
Donne plus de moyens à la Justice oui mais comment? avec quel financement? Quelles recettes vont venir compenser ce manque de moyens?”

—> Où comment noyer le poisson dans un océan ! Vous n’avez pas la solution, moi non plus et j’ignore s’il y en a une (viable).
La question est de savoir si l’on peut raisonnablement tenir pour responsable l’Autorité Judiciaire des conséquences de cette déficience de moyens au regard notamment de la surcharge évidente des procédures.

201. Le mercredi 9 février 2011 à 13:29 par Eleutheros

@Delio

Son alter ego dental est bien plus fréquentable :)

202. Le mercredi 9 février 2011 à 13:31 par TIBERE

“Je veux garder les yeux ouverts sur les souffrances, le malheur, la cruauté du monde; mais aussi sur la lumière, sur la beauté, sur tout ce qui nous aide à nous dépasser, à mieux vivre, à parier sur l’avenir”
Andrée Chedid, 1998
Ok, c’est pas tout à fait dans le sujet, mais beaucoup de commentaires mal à propos,manquant de nuances, de tolérance et de respect des autres qui nous ressemblent plus que ce que l’on croit, feraient peut être bien de s’y référer parfois.

203. Le mercredi 9 février 2011 à 13:41 par padraig

@ dadouche

beau témoignage qui nous révèle votre impuissance et votre découragement , ce qui est logique vue l impéritie générale ; les prévenus l on bien compris et ils en profitent éhontément ! Que faut il faire quand tout semble avoir été fait ? La trique ou la barre de fer , vieille recette qui a fait ses preuves jadis notamment au service militaire qu’il faudrait rétablir pour apprendre à vivre à certains car débattre et redébattre çà va un moment mais il faut trouver des solutions ….et surtout frapper au porte monnaie cette racaille ou et les parents ! ( clin d’oeil )

204. Le mercredi 9 février 2011 à 14:34 par kilobug

Merci pour ce témoignage percutant qui nous aide à mieux comprendre les enjeux. Bon courage à vous, aussi bien au quotidien pour gérer comme vous le pouvez des situations si difficiles, et dans votre bras de fer avec ce président irresponsable. Et félicitations à vous pour rester humaniste malgré les horreurs que vous avez pu voir.

205. Le mercredi 9 février 2011 à 14:43 par Itskiki13

Merci à Dadouche,
Son récit est touchant, empli d’humanité ( absente à l’Elysée ) et argumenté.
La justice mérite une toute autre considération. Certes ce n’est pas vendeur à l’approche des élections ( ” la politique corrompt tout ” ). L’UMP croit jouer stratégique en s’accordant les faveurs de l’opinion publique, j’espère que cela se retournera contre elle. D’ailleurs, le thème de la justice conditionnera mon vote aux prochaines élections ( c’est dit ).
La politique se joue de la justice, jouons avec la politique.

206. Le mercredi 9 février 2011 à 14:49 par plutarques

@ SilatroP

Cher Monsieur, je vous remercie de me rappeller à mes règles déontologiques, j’ignore votre métier, mais étant donné votre rigueur à appliquer les règles professionnelles il vous autorise à qualifier vos semblables de “con”.

Je pardonne votre ignorance de la situation des avocats, Maitre Eolas en parle bien mieux que moi, il suffit de parcourir son blog autrement que la manière dont vous semblez me faire.

Je regrette la tournure de cette discussion qui aurait pu etre plus constructive pour chaque mais j’ai aussi ma part de responsabilité.

je me félicite de votrer aveux d’impuissance venant cloturer votre loghorrée vindicative: effectivement vous n’avez pas la solution ce qui ne vous entrave en rien de vous ériger en redresseur de tord.

permettez que je vous retranscrive un petit dicton dont mon pseudonyme est l’auteur et qui, au moyen de la pensée dont vous semblez etre le seul détenteur, vous fera réfléchir:

“on se repent souvent de parler, jamais de se taire”.

207. Le mercredi 9 février 2011 à 15:07 par ici et là

Madame,

quand je vous lis, je me dis que tout n’est pas perdu….

Merci

208. Le mercredi 9 février 2011 à 15:09 par Mun

Après c’est pas parce-que Plutarques l’a dit que c’est vrai. J’aurais tendance à dire que c’est facilement faux même.

Par ailleurs, il n’y a pas besoin de remplir sa prose de formules alambiquées sauce participe présent, assaisonnées de formules de politesse chattemites pour être percutant. Là en l’espèce, c’est mal fichu et tout tombe à l’eau.

209. Le mercredi 9 février 2011 à 15:56 par Krieghund

Si des personnes apparemment intelligentes pensent qu’un multi récidiviste est irrécupérable, je me demande bien à quoi je sers, personnellement.

Pour rappel pour ceux qui n’aurait pas suivi sur un autre sujet où j’ai largement décris mon travail quotidien, mais je suis Conseiller Pénitentiaire d’Insertion et de Probation (non, ne me jetez pas de pierre, Ô chantres de la Bien Pensance et du “je suis du coté des victimes”, je ne travaille pas à Nantes…)

Si les multi sont irrécupérables, alors cessons de financer les ex travailleurs sociaux pénitentiaires, cessons de financer la venue de Psy dans les prisons (bon, ca va pas faire beaucoup d’économie, d’enlever un psy qui s’occupe de 500 détenus !), cessons aussi de donner de l’argent au tribunaux : dés que quelqu’un a fait 3 délits, mettons le en taule, comme aux USA…

D’ailleurs, je trouve ca très drôle quand je lis (pas ici, heureusement) des personnes dire “aux USA ils sont moins laxistes”… C’est vrai… Même avec des politiques ultra répressive et la peine de mort, il y a plus de soucis : récidive équivalente, actes violents qui crèvent le plafonds (en même temps, malgré les politiques faites par Monsieur Sarkozy de Nagy-Bocsa, les actes violents sont en hausse en France, non ?)

Quant à ceux qui disent “dans le privé c’est différents”, et bien je crois qu’ils feraient mieux d’ouvrir leurs œillères. J’ai travaillé 10 ans dans le privé, et suis maintenant CPIP. Je suis donc assez bien placé pour parler aussi bien du privé que du public. Et c’est partout pareil : copinage, corporatisme, etc. Et croire qu’un incapable est viré dans le privé et pas dans le public est une farce. Dans le privé, on va le pousser a la faute pour le virer, en flirtant avec le harcèlement moral ; dans le public, on va le mettre au placard pour ne pas qu’il fasse de fautes graves, la aussi en flirtant le harcèlement moral.
J’ai observé les deux, et c’est aussi puant dans le public ou le privé.

(je serai pas en train de faire un hors sujet, là…)

je conclus en disant que j’ai mis le lien de ce très beau texte sur ma page face de bouc, et que j’ai pas mal d’amis qui sont en train de faire tourner le lien.

PS : et je suis toujours en arrêt maladie, en raison d’une surinfection, pour ceux que ca intéresse…

210. Le mercredi 9 février 2011 à 16:13 par tschok

@ Norbe, com 196, et Law student,

Norbe, regardez la date du doc que vous avez mis en ligne: le 24 janvier.

A cette date, personne ne vise spécifiquement les juges. Même notre Prèz bien aimé, à Saint Nazaire le 25 janvier, s’est exprimé très différemment:

Source:

Extrait: “Voici ses premières paroles, à Saint-Nazaire, in extenso, devant des ouvriers en bleu de travail et casque de chantier, et des militaires en uniforme dans le hangar à hélicoptères d’un navire Dixmude de la marine nationale.

« Qu’il me soit permis avant toute chose, d’exprimer ma très grande émotion et ma profonde compassion à l’endroit de la famille de Laëtitia Perrais qui est aujourd’hui dans la douleur et dans l’angoisse. Mes pensées comem celles de tous les Français vont vers cette jeune fille, disparue, à Pornic, dans des conditions qu’il appartiendra à la justice d’éclaircir, mais qui hélas, laissent aujourd’hui craindre l’indicible. Un tel drame ne peut rester sans suite. Des tels actes criminels, si l’enquête les confirme, ne peuvent rester impunis…» Il prend quelques secondes de silence «… Je souhaite que la justice travaille très vite…» Avec quels moyens ? «… très efficacement afin que toute la vérité soit connue. Je recerrai…» Il bafouille «… Je recevrai la famille dès mon retour. Mais je veux vous dire que la récidive criminelle n’est pas une fatalité, et je ne me contenterai pas d’une enquête sans suite. Je le dis très sereinement, mais il n’y aura pas une enquête de plus où on dira aux Français que tout a été parfait, sauf une petite jeune fille qui ne demandait qu’à vivre mais qui a disparu. C’est pas possible…. Faut attendre de voir… Mais si c’est l’indicible… faudra des décisions, et pas des commissions de réflexions. Il y a eu trop de cas comme celui-ci. Et bien sûr, je recevrai cette famille. Pardon de parler de cela avant de parler de vous… »”

Pourtant, ce qu’il y a de remarquable, c’est que le père d’accueil a, lui, tenu la veille un discours beaucoup plus précis, comme vous le relevez très justement: “le juge qui l’a laissé sortir est un assassin pour moi”. Pour lui, pas besoin d’attendre une quelconque enquête: il a son coupable.

Intéressant, non?

Qu’est ce que ça montre? Qu’en fait il a une case dans son esprit, avec marqué “coupable” dessus, et dedans, il met “juge”. Avant même que le politique désigne le juge comme un responsable. C’est ça qu’il y a de remarquable dans cette histoire. Sarkozy a juste suivi le mouvement. Mais l’impulsion initiale, elle est dans la tête du père: les juges sont coupables, point barre.

Pour la petite histoire Meilhon est sorti en fin de peine: un jour, un maton est venu le voir dans sa cellule et lui a dit: ” Tony, c’est le jour, tu prends tes cliques et tes claques et tu te casses”. Et Tony s’est cassé. Point de juge dans tout cela, juste un truc idiot: souvent, et surtout en fin de peine, un condamné sort de prison. C’est assez bête à dire, mais les juge n’y sont pour rien.

Mais en fait tout cela n’a aucune importance.

Alors, je me suis demandé pourquoi les juges? Pourquoi pas les Juifs, les Arabes, les Noirs ou les Gitans? Ou les Francs-maçons? Ou les jeunes de banlieue? Ou les femmes à burqa. Normalement, tous ces gens sont là pour payer quand un truc déconne. Pourquoi n’ont ils pas trinqué dans le cas présent, alors qu’ils sont là pour ça?

Faisons une expérience. Remplaçons le mot “juge” dans la phrase du père par l’un des ces autres mots:

- “le Juif qui l’a laissé sortir est un assassin pour moi”

- “le Noir qui l’a laissé sortir est un assassin pour moi”

etc.

Bof. Il y a quelque chose qui ne va pas. C’est pas crédible.

Et si on remplaçait le mot “juge” par un autre mot, totalement ridicule? Par exemple: “Ronald, le clown de Mac Donald”?

Ca donne:

- “Ronald, le clown de Mac Donald qui l’a laissé sortir est un assassin pour moi”

Ah? Là, il y a un petit quelque chose. La figure vaguement inquiétante du clown fait naître une angoisse, mais ce n’est pas suffisant pour rendre la chose crédible.

Essayons avec le mot “Voltaire” ( car c’est la faute à Voltaire)

- “Voltaire qui l’a laissé sortir est un assassin pour moi”.

Bof aussi. On voit donc bien que seul le mot “juge” est approprié.

En fait on entrevoit le problème: nous attribuons des fonctions précises à nos têtes de Turc. Chacune d’elles doit intervenir dans un cadre précis. On pourrait croire que le grand nombres de boucs émissaires disponibles amène à un mutualisation de la ressource (faire un gros paquet et dire: “tous ces gens là sont responsables de tous nos maux!”). Or, non.

Le jeune de banlieue se voit attribuer des maux précis, la femme à burqa pareil, les Roms, idem. Etc.

Donc je ne peux pas intervertir les têtes de Turc en remplaçant “juge” par “Juifs” ou “Noir” ou “immigré” ou autre. Et je ne peux pas mettre non plus une figure totalement sans objet, comme Ronald ou Voltaire.

Cela signifie donc que dans cette histoire nous attribuons au juge une fonction de bouc émissaire pour des motifs spécifiques, liés à sa figure.

Alors, qu’est ce qui a fait que les juges se sont fait poisser dans cette histoire qui, a priori ne les concerne pas du tout?

Le cadre symbolique général bien sûr (le mot “multirécidiviste” renvoie à la justice: Meilhon est ce qu’on appelle un “repris de justice”).

Pourtant cette explication me semble insuffisante.

J’ai bien mon explication de départ: le père de la victime a été conditionné pour désigner le juge comme coupable. C’est un conditionnement mental et il est probable qu’il est très répandu.

Mais cela n’explique pas pourquoi ce conditionnement mental marche si bien, car répétons-le: le sujet, c’est à dire le père, a désigné son bouc émissaire avant de recevoir le stimuli présidentiel, qui n’est venu que bien plus tard.

Voilà une énigme.

En réalité le stimuli présidentiel est passé par des stades successifs. Ce n’est que lors d’un des derniers stades que le Prèz a précisément visé les magistrats en une phrase qui les a fait bondir. Donc chacun dans l’histoire a reçu son stimuli le moment venu, sauf notre bon père de famille qui a anticipé sur tous les autres.

Mais tout cela ne me donne pas mon explication d’arrivée: qu’est ce qui a fait que le père a choisi la figure du juge et pas une autre? Pourquoi il a activé ce conditionnement là et pas un autre?

On a bien compris pourquoi pour les figures symboliques qui sont sans objet ou ridicules. Mais qu’en est il de celles qui ont un lien et qui ne sont pas ridicules?

Il aurait pu mettre en cause les agents du SPIP ou les policiers ou les gendarmes. Eux aussi correspondent à des stéréotype qui peuvent servir de support à des conditionnements. Eux aussi sont liés à l’affaire par la thématique générale. Et ç’aurait été bien plus logique sur le terrain de la matérialité des faits, car le SPIP ou les policiers on bien plus à voir avec un délinquant qu’un juge et même un JAP, qui n’est jamais qu’un type dans un bureau qui ne peut rien faire si on ne l’informe pas.

Mais on sait que l’argument de la logique ne vaut rien. Quoique…

Et si le sujet avait choisi son coupable idéal parmi tout ce qu’il y a d’illogique, mais dans l’ordre du crédible?

En somme, le bouc émissaire idéal présenterait les caractéristiques suivantes: être crédible dans son rôle de bouc émissaire (donc avoir un lien suffisant avec ce qu’on lui reproche) et surtout n’avoir rien à se reprocher.

Un équilibre, donc: il faut que le bouc soit une victime innocente, mais qu’on puisse quand même le déclarer coupable. Sinon, c’est pas un vrai sacrifice, c’est seulement une injustice.

Là ça colle parfaitement: seul le juge remplit la condition. Etre lié à l’affaire, mais être innocent.

Ainsi entendu, le père de la victime nous dirait qu’il est prêt à sacrifier un innocent, il nous demanderait, il nous réclamerait ce sacrifice. Il voudrait lui aussi, comme le Moloch, son lot de jeunes vierges. Sacrifier pour effacer l’outrage du crime initial et apaiser la colère des dieux.

On va pas lui donner, bien sûr (on se les garde). On va faire un échange.

Bon, mais qu’est ce qu’on va lui échanger? Comment on désamorce la revendication d’un bouc par une victime dans les sociétés post-magiques?

211. Le mercredi 9 février 2011 à 16:30 par PMB

Il est très très très difficile de faire évoluer un criminel endurci.

Très.

Mais à mon avis, moins que de faire bouger Ebron d’un iota.

Donc, avis à ceux qui lui répondent :

Si c’est pour donner de la matière aux lecteurs de ce blogue qui cherchent à se faire une opinion, continuez.

Si c’est pour vouloir ebronler, heu, ébranler Ebron, allez plutôt vous acheter un billet de loterie.

212. Le mercredi 9 février 2011 à 17:06 par Simplet

” Le Mercredi 9 février 2011 à 15:56 par Krieghund

Si des personnes apparemment intelligentes pensent qu’un multi récidiviste est irrécupérable, je me demande bien à quoi je sers, personnellement”

Je ne sais pas…
Toujours est il qu’en 48h, une fois aux infos et hier à C dans l’air, j’ai entendu deux magistrats expliquer que “même si” Tony Meilhon avait été suivi, ils pensaient que ça n’enlevait rien au risque de récidive…
Alors bon, à vous de voir.

213. Le mercredi 9 février 2011 à 17:10 par Krieghund

Maintenant comment définit on un criminel endurci ?

Est ce quelqu’un qui a un casier long comme mon bras, 4 pages de pur bonheur avec violences, vol, incivilités, conduite sans permis, usage de stupéfiants ?

En général, par ma petite expérience, cet individu est souvent un jeune qui se calmera un jour. La longueur du casier ne va pas pas montrer la personnalité d’une personne ou sa capacité non pas à s’amender, mais à cesser ce type de comportement.

Le criminel endurci se repere après. Quand le comportement continue malgré une femme, des enfants, etc. Dans ces cas là, oui, il y a criminel endurci. Mais parler des jeunes suivi par la PJJ comme de criminels endurci ou bien “irrécupérables”, c’est remettre en cause le travail des éducateurs de la PJJ (et le mien par la même occasion, d’ailleurs !)

Le pire, à mon sens, ca doit être les vrais trafiquants de drogue. Comment leur faire comprendre que c’est plus gratifiant et stabilisant de travailler au smic mensuel plutôt que de se faire 3/4 SMIC par jours ? La dessus, il n’y a que la peur de la prison qui marche (et encore, dans certains quartiers, c’est une marque de passage a l’age adulte la prison. J’attends avec impatience l’arrivée de la mode “je relève mon pantalon qu’on voit mon bracelet…”

214. Le mercredi 9 février 2011 à 17:20 par Krieghund

@ simplet

bien sur que ca n’enlève rien au risque de récidive. On est la pour prévenir la récidive, ok, mais on parle d’un être humain, là. Ce n’est pas parce que quelqu’un voit des pubs anti tabac qu’il arrête de fumer pas, il faut une prise de conscience. C’est pareil pour la délinquance. Nous sommes là d’une part pour vérifier que les obligations soient respectées, mais aussi pour essayer d’amener cette prise de conscience.

Mais tant que celle ci n’a pas eu lieu, le risque de récidive est le même. Et vous seriez surpris, par contre, comment au cours d’un suivi le discours du condamné peut changer. Pour prendre l’exemple d’un gars que je suis pour violence conjugale : ca a commencé par “elle l’avait mérité”, puis “j’aurai jamais agi comme ca si j’avais pas bu”, et maintenant il en est (au bout de deux ans) à “je n’aurai jamais du agir ainsi, je regrette de lui avoir fait ca, et depuis que je vais voir un psy je comprends mieux”
Le risque existe toujours, mais je pense qu’il est moindre… Bon, aussi parce qu’il est célibataire, maintenant, mais quand même !

Sauf que dans le cas Meilhon, on est PAS en récivide. Certes, il a 17 condamnations, mais aucune pour ce genre de faits (sauf une commise avec un balai sur un “pointeur.”)

C’est un élément nouveau de son dossier, ca. Meilhon n’est pas un récidiviste du viol !

215. Le mercredi 9 février 2011 à 17:23 par Muspellheim

Un très bon billet, qui m’amène à réfléchir à ma position quand à la Justice.
Justice que je trouve parfois pas si aveugle et dont la balance me semble pencher outrageusement dans le mauvais sens si souvent.
Mais il est vrai aussi que si de temps à autre, on prenait le temps de discuter, d’expliquer, de montrer, comme vous le faites, alors peut-être aurai-je moins envie d’utiliser l’arme que je porte afin de châtier le sombre animal qui à introduit un tournevis cruciforme dans les organes génitaux d’un bébé de 6 mois (affaire de pédophilie à Angers il y a quelques années).
Il ne s’agit bien sûr que d’une vague idée qui me passe par la tête alors que nous escortons ces monstres vers la prison qui les héberge, cette idée passe alors que je pense à ma famille.
Mais ce sourire, planqué derrière ces lorgnons, ce physique décharné et cette voix aiguë, je les vois et les entends encore maintenant…
J’espère que ceux-là, ne serai-ce que ceux-là, nous, la société, nous les garderons enfermés…
Nul doute que vous fassiez un métier difficile, au même titre que moi ou les milliers d’autres qui ont affaire à la lie de la société, essayons juste de ne pas succomber une fois encore à la litanie du “nabot”, ce pseudo élu du peuple, dont les mensonges journaliers et les airs supérieurs m’agace.
Enfin et pour faire court, bon courage pour la suite, … Car vu le chemin que prend cette société, cela ne fait que commencer…

216. Le mercredi 9 février 2011 à 17:54 par Xyz

Merci pour ce post qui remet les pendeloques à l’heure.

Cette “personnalité” qu’est notre présidu veut absolument nous faire oublier que nous vivont en société par l‘individualisation de la souffrance de sorte que cette société, comme ensemble de personnes (et non pas des individus - fussent-ils en cellules familiales - qui la composent seulement) n’en soit plus responsables, mais des individus, dangereux pour nos relations sociales satisfaisantes, agréables et cordiales, sur lesquels ont focalisent ces souffrances.

Oui, certes, le particulier éprouve de la souffrance à la disparition d’un de ses proches et d’autant plus lorsque cette disparition est dramatique. Mais la mort existe et elle frappe toujours de curieuse manière. On pointant du doigt UN individu ou UNE corporation, on ne montre que ce reniement de la mort qui est toujours la cause d’un autre, et on se déresponsabilise du fait qu’on vive… jusqu’à la mort et pour la cacher derrière ses moyens. Je ne parle pas de fatalisme, bien au contraire ! encore que je ne puisse pas faire grand-chose devant cette virée suicidaire et passive qui nous mène droit au mur du simple point de vue de la pollution générée par mes congénères.

Nous sommes un problème social, comme ensemble et refléter l’image d’une société sans heurts est mécréant, marchant, publicitaire.

—————
Il est vrai qu’à ne changer qu’une seule lettre au pseudo d’Ebron, on reconnaît assez vite l’origine de l’odeur.

217. Le mercredi 9 février 2011 à 17:55 par récap59

Bonjour Krieghund (213)

“Le pire, à mon sens, ca doit être les vrais trafiquants de drogue. Comment leur faire comprendre que c’est plus gratifiant et stabilisant de travailler au smic mensuel plutôt que de se faire 3/4 SMIC par jours ?”

Simple : tant qu’une drogue reste en vente libre, ceux qui en font le commerce continuent à travailler pour le SMIC mensuel et trouvent cela parfaitement normal.

Et si vous voulez convaincre un trafiquant de drogue que son gagne-pain devrait lui poser un problème de conscience, pourquoi ne pas commencer avec les vignerons, buralistes, ouvriers et patrons des usines de pastis ?

Ils ne pourront pas vous soupçonner de chercher à les culpabiliser uniquement pour leur faire accepter la répression dont ils sont victimes, et cela donnera beaucoup plus de crédibilité à votre discours.

218. Le mercredi 9 février 2011 à 18:14 par Cala

@récap59, 217
essayez vous de dire qu’il faut légaliser les drogues dures ?
Ou que la vente d’alcool est illégale mais que les vignerons continuent en toute impunité?

sinon, je ne vois pas le sens de votre propos.

219. Le mercredi 9 février 2011 à 18:15 par Mun

Simplet, résumons: piskeu les deux mecs en robe ont dit à la téloche que le risque zero n’existe pas, c’est bien que c’est vrai. Et donc à nous de voir.

Merci Simplet. Retourne enseigner le civisme dans les cervicales des gamins, je suis sur que t’es le genre de flic qui n’attend qu’un chose, c’est de se faire agresser sans son costard.

220. Le mercredi 9 février 2011 à 18:43 par Fantômette

@ tschok,

Je me suis fait une remarque symétrique à la vôtre, je me suis demandée pourquoi une aussi faible responsabilité était attribuée à la personne de T. Meilhon dans les faits. On ne lui reproche pas le choix qu’il aurait fait d’une liberté dont il doit pourtant connaître le prix.

Tout se passe comme s’il ne représentait rien d’autre que lui-même, et qu’il n’était presque rien. Aucune représentation n’accroche sur lui. Lui, bof.

Il est une fatalité, et un accident. Une catastrophe. La seule question qui se pose, face à une catastrophe, c’est de savoir qui pouvait l’éviter et comment, mais on ne demande rien à la catastrophe.

A la limite, on s’attend presque à en voir certains se mettre à le plaindre.

“Le pauvre! Si seulement il avait vu un CIP, il n’en serait pas là aujourd’hui!”

C’est vrai, ça doit pas lui faire plaisir, de se retrouver à nouveau en tôle.

Si on compare l’affaire à celle du gang des barbares, par exemple, on est frappé par la différence des réactions. Pourtant, ça m’étonnerait que le principal accusé ait eu un casier néant au moment du procès. Mais on a greffé complètement autre chose.

221. Le mercredi 9 février 2011 à 18:43 par André Lavigne

Merci beaucoup pour cet excellent billet Maître. Sa lecture est effarante : comment peut-on tolérer qu’on laisse en liberté des criminels dont on a la certitude qu’ils récidiveront ? Oui, il est normal que les responsables qui relâchent ces criminels soient punis. Vous avez raison de nous alerter, et il faut regarder bien en face cette réalité qui fait froid dans le dos.

A.L.

222. Le mercredi 9 février 2011 à 18:55 par Fantômette

@ André Lavigne,

Épatée. Je suis épatée.

Comment vous faites pour écrire des commentaires sur Internet alors que vous savez pas lire?

223. Le mercredi 9 février 2011 à 19:11 par Cala

@fantomette:
il me semble que A Lavigne est ironique.
mais je peux me tromper bien sûr.

224. Le mercredi 9 février 2011 à 19:11 par Krieghund

@ André Lavigne

donc… Si je comprends bien… Vous voulez qu’on mette en prison les gens non pas en raisons des actes qu’ils ont effectivement commis, mais en raison des risques qu’ils auraient de commettre des délits ?

Petit souci de lecture, je pense, là… Ou d’intelligence, mais je n’oserai pas.

225. Le mercredi 9 février 2011 à 19:18 par Roi Ludd ( Côte de Veau, puis Hachis)

@Fantomette
Comment vous faites pour écrire des commentaires sur Internet alors que vous savez pas lire?

Vous avez posé une bonne question, mais les réponses ne sont elles pas, au choix :

  • par coupé coller (version des Taons Modernes, pour buzzer; c’est le but des Eléments de Langage)
  • avec un clavier.

Et juste une question:
un(e) juge peut elle se sentir outragé(e) si on l’appelle Maître?

226. Le mercredi 9 février 2011 à 19:26 par Fantômette

@ Cala

Hummmmmmmmmnon, je crois qu’il sait pas lire.

227. Le mercredi 9 février 2011 à 19:33 par Fantômette

@ Roi Ludd ( Côte de Veau, puis Hachis)

Écoutez, vu ce qui risque d’advenir à la jurisprudence sur l’outrage à magistrat suite à l’affaire T. Meilhon, je dirais qu’en tout état de cause, mieux vaut ne prendre aucun risque.

228. Le mercredi 9 février 2011 à 19:34 par coincoin

Une société doit se protéger de ses délinquants, dont les cas cités font partie.

S’ajoute le cas du délinquant politique qui, plutôt que de s’appuyer sur la Raison pour faire avancer son pays, utilise le populisme pour chercher à en tirer un illusoire un profit personnel, contribuant, en attisant des passions malsaines, à réveiller la Bête tapie dans ses concitoyens.

Il s’agit d’un délit vis a vis d’un bien commun précieux, la paix civile, il mérite d’être condamné par un juge : c’est ce qui se passe actuellement.

229. Le mercredi 9 février 2011 à 19:36 par Daao

Merci.
Quand on lit ce billet, on se dit que tout n’est pas perdu.
Quand on lit certains commentaires, on se dit que tout est perdu.
Quand on lit la suite des commentaires, on se dit que tout n’est pas perdu.
Quand on lit la suite de la suite des commentaires, on a envie de pleurer.
Que faire..?
Je préfère me dire que tout n’est pas perdu.
(mais quand même, quand on lit certains commentaires…)

230. Le mercredi 9 février 2011 à 19:59 par romain

Merci!

231. Le mercredi 9 février 2011 à 20:08 par André Lavigne

Madame Fantômette, j’aimerais bien répondre à votre question mais à part la méchanceté à peine sous-entendue (vous me traitez de crétin je me trompe ?) il n’y a pas un mot sur les raisons de cette méchanceté, je ne peux donc pas répondre à votre “ironie” et m’en défendre. Quel art du dialogue…

Monsieur Krigumd, merci aussi pour la gentillesse de ne vous autoriser qu’à évoquer ma bêtise. Je voudrais juste dire que je ne me permettrais jamais, jamais de traiter quelqu’un d’imbécile.Je n’ai aucun mérite, c’est juste la façon dont mes parents m’ont élevé. Enfin au moins vous me répondez contrairement à Fantomas qui ne fait rien d’autre que m’insulter. Je vous réponds donc :je ne veux pas que les innocents aillent en prison mais le contraire : qu’ils soient protégés des coupables qu’on relâche. C’est tout de même pas complètement fou comme idée.

Une question à vous deux : si nous dialogions en face à face, vous permettriez-vous de me mépriser aussi ouvertement ou est-ce la magie d’internet ?

A.L.

232. Le mercredi 9 février 2011 à 20:24 par Orabh

C’est un troll, il est horrible d’ailleurs …

Sérieusement, vous avez lu? Oui. Vous avez compris? Oui, du moins je l’espère. Vous jouiez la provoc’ avec votre première intervention (et pas le dialogue, notons le)? Oui. Vous vous attendiez à des applaudissements? Je vous laisse répondre …

233. Le mercredi 9 février 2011 à 20:27 par Mun

Hum, oui les signes sont là, se mettre à dos l’assemblée, de l’ironie grossière, éclatante et insultante.

La magie d’internet sans doute.

234. Le mercredi 9 février 2011 à 20:57 par Athanor

@176
D’ailleurs, j’y pense, sur les 40 millions d’automobilistes, il y en a chaque année 4000 qui tuent sur la route, cela fait un sur 10 000. et s’ils roulent pendant 10 ans, cela leur fait une chance sur 1000 de tuer, et s’ils roulent plus de 10 ans..

Vous faites une erreur de raisonnement assez importante et fréquente en probabilités.
La preuve en est que si vous poussez votre raisonnement sur 20 000 ans, votre conducteur à 2 chances sur une de tuer.
Pour régler ce problème, vous devriez calculer la probabilité de ne pas avoir d’accident pendant 10 ans.

235. Le mercredi 9 février 2011 à 20:58 par André Lavigne

Jeune sot, je donnais mon opinion, comment voulez-vous que je “joue” le dialogue (vous avez un langage de journaliste sportif, dépêchez-vous le match commence dans 2 mn) alors que je ne suis pas encore engagé dans une discussion ? je vous laisse réfléchir…

Je m’attendais à du respect, pas à des applaudissements mais pas non plus à des crachats.

Pas la peine de répondre moi je m’en vais au revoir, je ne vous manquerai pas trop de toute façon.

236. Le mercredi 9 février 2011 à 20:59 par André Lavigne

ET VIVE LE GÉNÉRAL !!!

237. Le mercredi 9 février 2011 à 21:08 par Krieghund

@ André Lavigne : expliquez moi comment faire pour garder en prison, légalement et sans porter atteinte aux principes de la déclaration des droits de l’homme ou a ceux de la justice, des personnes ayant purgées leur peine ? Non parce que là je comprends pas.

Si on suit ce principe… Etant donné que la récidive délictuelle est de 30 % (en gros, 30% des délinquants ont déjà été condamnés), ca veut dire qu’il faudrai garder tout ces gens ? La récivide criminelle est de 3%… Sexuelle, de 1%… Moi je sais pas si quelqu’un va récidiver ou pas. Je peux seulement parler de risque, et je peux me tromper.

Mais juste sur un ou deux avis on va garder quelqu’un en prison ?!

Oui, vous voulez mettre des innocents en prison. Ou alors j’aimerai une explication plus objective et moins basées sur des belles phrases.

238. Le mercredi 9 février 2011 à 21:35 par Fransouche

Vécu : “Ziva madame le juge yo yo moi yen a pas aller en prison moi yen a purgé ma peine salut je pars en mercedes flambant neuve”

XD ^^

La France est malade…

239. Le mercredi 9 février 2011 à 21:38 par lhirondelle

Moi, je dis bravo. Ce billet est clair, bien écrit, instructif et intelligent. Alors encore bravo, et merci.

240. Le mercredi 9 février 2011 à 21:44 par Derek

@tschok C’est ça qu’il y a de remarquable dans cette histoire. Sarkozy a juste suivi le mouvement. Mais l’impulsion initiale, elle est dans la tête du père

Je ne vois pas ce que ça a de remarquable.

D’abord le père est dans une grande souffrance, on peut lui pardonner de tomber dans le café du commerce. En tout cas moi, je ne sais pas si je ne pèterai pas un câble à sa place.

Ensuite, justement, c’est un cliché très répandu: s’il y a des récidives c’est parce que des juges laissent sortir de prison. Et si le cliché est répandu il est facile qu’en prenant deux abonnés au café du commerce (l’un par sa souffrance, l’autre par son fonds de commerce, la démagogie) ils aient la même idée en même temps.

Et finalement, le père ne précède pas la tirade de Sarkozy sur le thème c’est la faute des juges, il précède la toute dernière tirade de Sarkozy, pas les dizaines qui ont précédé.

241. Le mercredi 9 février 2011 à 22:09 par Humain, trop humain

Merci pour ce témoignage exemplaire. Je fais le même métier que vous, et je vous remercie d’avoir su exprimer beaucoup mieux que je n’aurais su le faire quels peuvent être nos doutes, nos peurs et nos révoltes.

Je suis substitut en charge des mineurs, auteurs comme victimes.

Je doute en permanence de savoir comment intervenir au mieux dans des parcours de vie qui n’ont comme seule constante que celle du chaos. Je doute des mots à employer, des réactions à provoquer, des dynamiques à impulser.

J’ai peur de prendre la mauvaise décision qui brisera peut-être un parcours de vie, qu’il s’agisse d’une victime que je n’aurais pas su protéger assez rapidement, d’un auteur que je sais au bord de l’irréparable, ou d’un gamin qui va se couper les veines en détention parce que j’aurais convaincu le juge que la meilleure solution était de l’y envoyer.

Et je suis révolté quand je constate, tous les jours, que notre société ne sait mettre la paquet sur des gamins que lorsqu’ils sont détenus. Que l’espoir de ces jeunes ne repose QUE sur le dévouement incroyable des éducateurs, des intervenants sociaux, des travailleuses familiales, qui ne comptent pas leur heures, au mépris souvent de leur propre vie personnelle. Je suis révolté quand je constate qu’on supprime des enseignants pour ouvrir des établissements pénitentiaires pour mineurs.

Ce mouvement de protestation, ce n’est pas l’expression d’un amour-propre mal placé de magistrats imbus de leur personne et de prérogatives toujours plus lourdes dont ils se passeraient bien.

C’est un appel au secours dans l’intérêt de tous ces gamins perdus, qu’on a pas les moyens d’aider, de ces victimes qu’on a pas les moyens d’accompagner, de ces délinquants à qui nous n’avons pas les moyens de faire espérer autre chose de la vie que de la foutre en l’air, de nos semblables en perdition, de nous tous en fait.

Alors comme Dadouche, mes nuits sont souvent agitées. Et moi aussi j’ai les boules.

242. Le mercredi 9 février 2011 à 22:21 par Asinus

MERCI, Madame,
avec tous mes respects.

243. Le mercredi 9 février 2011 à 22:37 par Fassbinder

@Jean Paul en 237

C’est bien triste de lire des insultes antisémites sur le blog d’un avocat, surtout venant de défenseurs de “criminels indéfendables” ! :((
Je suis sincèrement dégoutée par tous ces coms hors réalistes, mais là, le summum niveau horreur est plus que dépassé !

Je vais un peu arrêter de lire ce blog, à regrets parce que j’aime beaucoup Maître Eolas et Gascogne, les seuls juristes depuis cet affaire dramatique qui n’ont pas craché ou railler cette pauvre gamine.

244. Le mercredi 9 février 2011 à 22:56 par SilatroP

@ Plutarques :
Cher Monsieur, je vous remercie de me rappeller à mes règles déontologiques, j’ignore votre métier, mais étant donné votre rigueur à appliquer les règles professionnelles il vous autorise à qualifier vos semblables de “con”.

—> Mon métier n’a aucune importance, je ne l’exhibe pas pour justifier mon propos, ce qui n’a rien de constructif (je vous cite de mémoire : je connais les problèmes de manque de moyens de la Justice, je suis avocat).
Le justiciable ne demande pas à vous croire sur parole, il souhaite de l’information. Vous n’en donnez aucune.
Je ne dis pas que je suis exempt de tout reproche sur ce point puisque je me suis juste contenté, bassement, de vous confronter à votre momentané manque de clairvoyance. Je vous prie d’accepter mes excuses, l’impulsivité, que voulez-vous.

Je pardonne votre ignorance de la stuation des avocats, Maitre Eolas en parle bien mieux que moi, il suffit de parcourir son blog autrement que la manière dont vous semblez me faire.

—> Ha voilà, ça c’est de l’argument percutant : moi je sais, vous êtes béotien, je vous pardonne. Mais je ne vous expliquerai pas pour autant ! Allez crever dans votre ignorance !
Je suis sans voix.

Je regrette la tournure de cette discussion qui aurait pu etre plus constructive pour chaque mais j’ai aussi ma part de responsabilité.

—> Torts partagés, c’est ça ? Solution transactionnelle qui vise à rabaisser l’autre, un peu comme si j’étais un enfant et vous mon professeur qui n’a su voir venir la réaction de son disciple. Une façon aussi de rechercher mon adhésion à votre solution ?
Mais d’où vous vient ce sentiment de supériorité ? C’est inné chez vous?

je me félicite de votrer aveux d’impuissance venant cloturer votre loghorrée vindicative: effectivement vous n’avez pas la solution ce qui ne vous entrave en rien de vous ériger en redresseur de tord.

—> Félicitez-vous de votre médiocrité, vous avez raison.

permettez que je vous retranscrive un petit dicton dont mon pseudonyme est l’auteur et qui, au moyen de la pensée dont vous semblez etre le seul détenteur, vous fera réfléchir:

—> Vous m’en voyez désolé, à ce stade je crois que je ne peux plus rien vous permettre.
Vous risqueriez d’entacher un peu plus l’honneur d’une profession.

245. Le mercredi 9 février 2011 à 23:04 par PEP

il a 17 condamnations, mais aucune pour ce genre de faits (sauf une commise avec un balai sur un “pointeur.”) C’est un élément nouveau de son dossier, ca. Meilhon n’est pas un récidiviste du viol !

C’est nouveau, ça. Un viol commis sur un “pointeur”, ce n’est pas un viol?
Nauséabonde, cette idée…

246. Le mercredi 9 février 2011 à 23:28 par Tinkerbell

@ PEP

{{C’est nouveau, ça. Un viol commis sur un “pointeur”, ce n’est pas un viol?
Nauséabonde, cette idée…}}

Pitié, ne jouez pas les vierges effarouchées !

Évidemment que le viol d’un pointeur est un viol. L’idée est que pour la plupart de l’opinion, personne ne va s’émouvoir du fait qu’un pointeur se soit fait violé en prison. Et je suis prête à parier que parmi tous les commentateurs agressifs, qui exposent que le meurtre de Laetitia est un scandale qui mérite la pire des punitions, la majorité partage cette idée.

Mais, plus sérieusement, l’idée est que le mec qui viol un pointeur n’a pas le même profil, éventuellement récidiviste, du pervers qui viole un enfant, du mari qui viole sa femme ou du frustré qui viole une jeune fille rencontrée au hasard.

Et c’est sur ce même mode de raisonnement que des avocats plaident, parfois avec succès, que l’homme qui frappe son épouse n’est par forcément un père qui frappe ses enfants et que, par conséquent, il a le droit de les recevoir à son domicile normalement.

Pour autant, cela ne signifie pas que l’on excuse ou cautionne l’homme qui frappe sa femme.

247. Le mercredi 9 février 2011 à 23:55 par Fassbinder

@PEP

Bonsoir,

“C’est nouveau, ça. Un viol commis sur un “pointeur”, ce n’est pas un viol?
Nauséabonde, cette idée…”

Euhhhh non c’est inimaginable dans l’immédiat !
Mais, voyez-vous, euh m… comment vous dire, ça m’est incompréhensible !
Nous sommes face à des cons-citoyens qui s’avèrent vouloir laver plus blanc que blanc, et où même un avocat pénaliste en défense (Eolas) astreint depuis toujours à ce genre d’affaires, modère “sa compassion” face à ce crime !

C’est inimaginable les commentaires de certains, emplis de vulgarité et de mépris envers les Français de base qui sommes toutes, après lecture de “leurs propos orduriers” confortent les propos de M. Sarkozy, dommage c’est contre productif pour la magistrature !

A tous les Procureurs de France, les Français vous soutiennent dans vos réquisitions !
Les Français de base ne cautionnent pas “les complices” de crimes atroces, vous l’avez compris !
On vous suit !

248. Le mercredi 9 février 2011 à 23:57 par plop

merci pour ce billet. Sincèrement.

Au vu des commentaires que j’ai vu ci-dessus; le plus gros du travail est à venir.
coupons leur les couilles, tous sous camisole chimique, puis coupons leur la tête….

La route est droite pour un nouveau printemps de la barbarie d’état. 70 ans c’est largement suffisant pour oublier…. vous n’aurez aucune dotation pour lutter contre un courant “majoritaire”.
800000 GAV/an…. En plus, à coup d’internement à vie, le puritanisme soigne le chômage!!
les futurs collabos ont tout à gagner à cette surenchère… sauf ceux qui, un soir, seront testés positifs à un rond point. Ou ceux qui mettront une tarte à quelqu’un un soir énervement. Car c’est bien connu.
Qui vole un oeuf vole un boeuf.
La vrai question c’est, la part de cons en France a-t-elle diminué depuis Vichy??

Il faut tenir. Car se taire, c’est participer.
Ne pas agir, c’est déjà agir

bonne continuation.

249. Le jeudi 10 février 2011 à 00:04 par Ella

Magnifique témoignage d’une profession en souffrance.
Si les moyens manquent pour la justice, ils sont tout autant absents pour les services sociaux qui travaillent avec la justice. Beaucoup d’éducateurs ne peuvent assurer pleinement leurs missions de suivi de ces jeunes en difficulté.
Nous ne pouvons pas omettre qu’un gamin en carence affective, dont les parents l’ont délaissé, qui ne lui ont pas témoigné l’amour dont il avait tant besoin pour grandir, qui ne lui ont pas donné de repères pour jalonner sa construction de petit être “qui deviendra grand”, a du se débrouiller seul, et là c’est le système démerde qui prend le dessus, avec de “mauvaises” rencontres, des “mauvais choix”.
@Ebron, pouvez-vous comprendre cela?! D’après vous, une épuration systématique des gosses comme Kévin doit s’opérer puisqu’ils sont “irrécupérables”. Quelle a été votre enfance? Identique à celle de Kevin? Soyez franc. Comprenez bien que les récidives existent car les éducateurs, les juges, la police, n’ont pas les moyens humains (et financiers cela va s’en dire) pour prendre du temps avec ce type de gosse. Prendre du temps pour permettre à ces gosses de souffler, respirer, mettre des mots sur les blessures de l’enfance, pour trouver des repères, etc…Et tout ça pour permettre à ces petiots tellement fragilisés et fragiles de vivre enfin une vie non pas de souffrance mais de paix et de sereinité.
@Dadouche : encore merci et plein de courage à vous.

250. Le jeudi 10 février 2011 à 08:59 par Croc de Boucher

“”Vous faites une erreur de raisonnement assez importante et fréquente en probabilités.
….
Pour régler ce problème, vous devriez calculer la probabilité de ne pas avoir d’accident pendant 10 ans.”” en 234

Ce n’est pas une erreur de raisonnement, c’est une façon simple de calculer mentalement une solution approchée, dans le cas où les probabilités sont faibles..
Le complémént à un de la probabilité de ne pas avoir d’accident pendant 10 ans, si la probabilité d’avoir un accident est de 1/10000 (et si le chauffard peut remettre ça) est de
1 - (1-1/10000)** 10, soit .000995 (la solution approchée, obtenue en négligeant les termes quadratiques et au delà -cette approximation nécessite un raisonnement plus sophistiqué que l’application mécanique de formules magiques- “donne” 1/1000).

251. Le jeudi 10 février 2011 à 09:15 par RaphL

Juste un grand bravo. C’est clair et assez magique comme explication. Merci

252. Le jeudi 10 février 2011 à 09:19 par Arthur

Je sais, j’arrive après la bataille.

Mais je voulais tout de même étaler mon admiration pour Dadouche, Fantômette, Tschok, Mun, Krieghund et plusieurs autres. Merci merci.

Et pour Mussipoint là haut, vers 44 : Juste une petite info, depuis le Décret du 16 décembre 2010, donc avant cette polémique, mais après d’autres. Le Garde des Sceaux à décidé de passer le nombre de places au premier concours de l’ENM de 80 à 103. Première augmentation en… 10 ans… et encore j’ai pas les chiffres plus anciens :-).

Évidemment pour les aspirants auditeurs c’est une bonne nouvelle :-). Et pour la Justice en général… une maigre bonne nouvelle, mais bon, c’est déjà ça.

253. Le jeudi 10 février 2011 à 11:26 par récap59

Bonjour Cala (218)

“essayez vous de dire qu’il faut légaliser les drogues dures ?”

Je vais plus loin que cela.

J’affirme que toutes les drogues, douces comme dures, sont restées en vente libre pendant des millénaires jusque dans les années 1920, et que cela ne posait aucun problème rédhibitoire.

J’affirme que la prohibition a été une erreur, et même un désastre, quel que soit le point de vue considéré : sanitaire, social, économique, moral ou démocratique.

C’est de cette époque que date l’apparition du crime organisé et le discrédit du droit pénal.

Quand on a fait une erreur, il n’est jamais trop tard pour la corriger.

“Ou que la vente d’alcool est illégale mais que les vignerons continuent en toute impunité?”

Non, mais quand l’alcool a été frappé de prohibition aux USA, le résultat a été aussi désastreux que pour les substances qui ont été concernées par la suite, ce qui prouve que l’alcool est une drogue comme les autres, et même plutôt une drogue dure.

(la prohibition du chanvre a causé moins de violence et de crimes que celle de l’alcool, j’en conclus que l’alcool est une drogue plus dure)

“sinon, je ne vois pas le sens de votre propos.”

En d’autres termes : ce sera toujours plus facile de convaincre un délinquant qui a vraiment fait quelque chose de mal de se remettre en cause (un voleur par exemple) que de faire la morale à celui qui n’a rien à se reprocher en son âme et conscience.

254. Le jeudi 10 février 2011 à 11:52 par Hiddy

Dadouche: MERCI!

Je suis greffière et je m’évertue depuis quelques jours à expliquer à ceux qui posent la question pourquoi nous sommes en colère!

Et les sempiternels arguments démago dont nous harcèlent nos élus ressortent et… je n’en peux plus, je m’énerve et je ne sers pas la justice à faire cela…

Alors il me faut de la pédagogie pour expliquer, faire comprendre, démystifier et surtout humaniser notre rôle considéré par beaucoup comme empli d’arrogance!

Et là, j’ai fait un copié collé de votre texte (où j’ai conservé votre signature évidemment…) et je m’en vais le distribuer autour de moi pour qu’enfin, je ne m’énerve plus…

255. Le jeudi 10 février 2011 à 12:09 par Mun

Pardon pour le hors sujet mais…

Croc de Boucher, le raisonnement de Ever est absolument scabreux. Celui d’Anathor aussi.

Ever en 176 identifie une proportion des automobilistes qui sont des assassins routiers, soit 1/10 000. Et par un raccourci grossier, il identifie que le chauffard à priori (cette notion est importante) a 1 chance sur 1000 de tuer au bout de 10 ans.

He bien cette conclusion est fausse. Le 1/1000 est la proportions des automobilistes à avoir assassiné quelqu’un sur une période de 10 ans. Il faut nuancer ce résultat avec ceux qui en assassinent plusieurs (en une fois ou non), mais ça n’a rien à voir avec une approximation d’ordre 1 (en cela Anathor se trompe): en effet, à rythme égale, il y aura 40 000 morts au bout de 10 ans, soit un rapport avec les nombres d’automobilistes de 1/1000 .

Et j’ajouterai que le chauffard à priori a une probabilité de 1 de tuer quelqu’un sur une durée suffisamment grande.

Ensuite le 1/1000 ne correspond pas non plus à la probabilité d’être victime d’un accident de la route en 10 ans. Moi je trouve 1-(1-4000/65 000 000)^10 = 0.00057

256. Le jeudi 10 février 2011 à 14:08 par plutarques

Attention à ne pas confondre assassinat et homicide involontaire tout de meme…

257. Le jeudi 10 février 2011 à 14:12 par Sergent de Ville (je me dégrade)

@Bonjour, Mun
Je conviens avec vous que j’aurais du écrire “ne pas commettre d’accident” au lieu de “ne pas avoir d’accident” (qui est ambigu : je me metrtais à la place du meutrier routier, mais les routiers sont sympas) …
Par contre, Ever, 176 est moins reprochable que moi, car il ne donne pas une proportion d’assassins routiers, comme vous le sous entendez, mais il donne un nombre de meurtres routiers par an, et l’extrapole, par une approximation exacte au premier ordre près, à un nombre de meurtres routiers sur 10 ans (vous savez, les gens qui crèvent ou qui sont hospitalisés pour 2 / 3 ans, sans qu’on se gargarise avec leur prénom).
Non, le chauffard n’a pas une probabilité de 1 de tuer quelqu’un sur une durée suffisamment grande.

Il le tuera sur une route, et seulement si on l’y encourage par voie législative…. De toutes façons, les vioctimes d’accidents de la route n’ont n’y prénom, ni visage charmant…

Evidemment, le passage à une longue période fait une hypothèse de stationnarité, que des mesures pré-electorales infirment (encouragement au meutre routier, ou, soyons gentil, à la mise en danger délibérée de la vie d’autrui).

258. Le jeudi 10 février 2011 à 15:00 par Mun

Je suis d’accord, le chauffard n’a pas une probabilité de 1 de tuer quelqu’un sur une durée suffisamment grande.

En revanche, le chauffard à priori a une probabilité de 1 de se manger quelqu’un au bout d’un temps suffisant. Et c’est là que le raisonnement de Ever me semble tordu, il mélange la probabilité qu’on a en tant qu’automobiliste de finir meurtrier au bout de 10 ans (à savoir 1/1000 d’après un tirage et un calcul statistique simpliste), avec la probabilité qu’aurait un chauffard à priori (donc de la proba pure et dure sans le moindre tirage) à devenir un meurtrier au bout de 10 ans.

Je cite: “cela fait un sur 10 000. et s’ils roulent pendant 10 ans, cela leur fait une chance sur 1000 de tuer”.

Hé bien pour moi non, s’ils sont dans les 10 000 à posteriori, leur “chance” de tuer sur dix ans est de 1.

Et je conviens aussi qu’il y a des sujet plus jouasse à traiter en proba/stat.

Encore désolé pour le hors-sujet !

259. Le jeudi 10 février 2011 à 15:13 par Sergent de Ville

Vous différenciez un automobiliste d’un chauffard; sachez, Mun, que
tout innocent est un coupable qui s’ignore (sa culpabilité peut ou non se manifester de son vivant, au détriment d’un(e) sans-prénom: mis en prison avant, il ne fera pas de dégâts) … et que je suis piéton.

Et le simplisme d’ever me semble acceptable (dans le cas de faibles probabiltés , ou plutôt, où le produit probabilité * durée d’extrapolation est faible -j’aurais dû y penser plus tôt-)…

260. Le jeudi 10 février 2011 à 22:09 par Mekeskidiparmitandautre

Je ne suis qu’un simple et humble mékeskidi, qui se délecte assidument des billets de ce blog et de leur qualité, sans jamais avoir eu la nécessité de déposer un commentaire….
Mais la lecteur de votre billet me touche profondément, moi qui pense être emprunt de droiture et de justice, moi qui ose croise encore qu’il est n’est pas un effet de mode politique que de dire haut et fort “que j’ai confiance dans la justice de mon pays”, moi qui découvre dans le journal du coin avec effroi chaque jour davantage de délits autour de moi (la Drôme connaît depuis quelques mois une recrudescence importante de braquages par exemple), et le récit de vos journées ordinaires me rappelle combien vous faîtes un dur métier, qu’un temps j’aurai rêvé d’exercer.
Continuez votre mouvement, même si cela doit se faire aux dépens du traitement de dossiers, unissez vos forces, magistrats et avocats, pour que demain, la justice puisse continuer à être rendue au nom du peuple français, avec la qualité que chaque citoyen est en droit d’attendre.

261. Le vendredi 11 février 2011 à 09:32 par reveillonsnous

Merci pour ce témoignage de qualité, qui en dit long sur la vie de cette structure sociale si cruciale mais assez méconnue finalement.

Pendant ce temps, des magistrats se suicident et dépriment, écrasés par une charge de travail impossible à assumer :
http://tempsreel.nouvelobs.com/actu…

262. Le vendredi 11 février 2011 à 11:36 par macnuts

Enfant, je croyais au bon Dieu, et j’avais peur du diable.
Ensuite, des doctrinaires humanistes m’ont perverti à grands coups de nuances, à tel point que j’ai rejoint un Barreau.
J’ai cru en l’homme, je l’ai défendu, mon âme perdue se complaisait dans les nuances de gris et ne voyait plus l’empreinte du mal.
Qui n’a pas connu le palais ne peut comprendre la finesse des plaisirs qu’il procure : gens de robe débridés, esprits avancés au statut protégé, s’ébattant à qui mieux mieux, jouissant sans désemparer du pouvoir qu’ils détiennent.
Monsieur SARKOZY, je vous en supplie, mettez fin à cette bacchanale.
Mais pressez vous, de grâce, un justiciable m’appelle, et je me sens déjà l’envie d’en faire libérer un de plus.
Retenez moi, légiférez, incarcérez, internez, que sais je encore,…
C est plus fort que moi, j’y retourne !

263. Le samedi 12 février 2011 à 01:23 par Vincent

@Mun (#219)
T’es un champion, ne change rien ;-) ! Tu fais le malin en pointant du doigt le “si ca passe la TV, ca doit etre vrai” mais tu fais pareil avec ton prejuge bidon “flic qui n’attend qu’un chose, c’est de se faire agresser sans son costard”. T’as encore un bleu ou deux sur le front des dernieres manifs toi non ? Tu leur en veut encore un peu, hein ? ha ha ha.

264. Le samedi 12 février 2011 à 14:50 par Offenstein Bernard

Si vous prenez le jour un jour pour muscler vos décrets, alors regardez-y à deux fois, et réfléchissez, car il vaut mieux un amour déçu qu’un amoureux comblé, n’est-ce pas  ?. Alors bonne chance à vous, les hypocrites du barreau.
Continuer à discourir sur le bien fondé du mal acquis est une erreur qui ne pardonne pas, surtout lorsque le chef du bourg a parlé en la personne du Président.
Signé : le débile sous curatelle renforcée.

265. Le samedi 12 février 2011 à 15:36 par Offenstein Bernard

De toute façon, la justice passe, vous devriez le savoir, à n’importe quel prix, aussi grand faut-il qu’il soit !
Le temps arrange bien les choses, figurez-vous, il permet de rassembler les Da.-rit-colle.

266. Le samedi 12 février 2011 à 15:42 par Bernard Offenstein

Une seule des fausses pièces à conviction montée par la magistrature, une seule justifie l’action de Madame Dati. Ceci dit, on voit bien que la psychiatrie mais aussi le justiciable de la psy fait son nid au tribunal. Bon courage Messieurs, la constitution aura bien besoin de vous.

267. Le samedi 12 février 2011 à 15:43 par Mun

Tu sais Vincent je ne préjuge de rien, je m’appuie sur deux faits. Je sais qu’il est dans la fonction car il l’a déjà revendiqué. Et je citerai le belligérant pour toi :

“Et si, à treize ans, un Kevin bis tente de m’agresser avec un couteau, il faudra que je m’excuse de lui avoir démonté les cervicales d’un coup de pied ?”

Il y a donc là quelqu’un qui s’est imagé broyé la nuque d’un enfant de 13 ans avec ses pieds. Alors oui, c’est maigre pour juger de quelqu’un, mais comme c’est à gerber j’en conclue que ce type est un tordu dans un uniforme.

Pour le reste je te laisse à tes préjugés, j’ai jamais mis un pieds dans une manif (sauf une fois où je suis tombé dessus) et je n’ai rien contre la police.

268. Le samedi 12 février 2011 à 18:07 par Bernard Offenstein

Que savez vous de la Justice, vous le professionnel à ras de texte, qui faites du droit un écrit à duper, et de la justice un tabouret pour vos arrangements ? Vous pensez bien que si l’humanité a su créer quelque chose comme des textes de loi, c’est qu’elle est poussée à le faire, non par de l’arrangement des plus forts en muscle, mais par de l’équité face à l’innocent (pas le naïf) et à la brute. Alors si pareille injustice existe, comme celle que vous citez, le gosse cassé, pourquoi le choisir lui, le gosse soit disant innocent qui est supposé innocent sans que personne ne le sache avec certitude, excepté certains coreligionnaires du texte, au lieu du juste intègre qu’on assassine pendant 25 ans et dont tout le monde connaît l’intégrité, là c’est au moins sûr, sans que personne ne bouge ? Cela doit bien arranger vos affaires, mais l’heure de la brute est obsolète, elle a fait son temps, voici !
Je pense qu’un Chef est immanquablement assez discernant pour juger des plus roublards dans une nation, n’est-ce pas, sans quoi il ne serait pas à sa place.

269. Le samedi 12 février 2011 à 18:23 par Bernard Offenstein

Un Kevin si bien nommé porteur de la joie pour ses semblables, et que vous choisissez vraisemblablement pour son originalité du justiciable habituellement bafoué, combien de temps et de manifestation du plaisir pour les autres lui a-t-il fallu apprendre jour après jour pour se faire une si juste présence au sein de la société des gendarmes, si enclins à vous charmer de leurs corps professionnel, pour qu’une pareille initiative heureuse lui soit inspirée destinée à appuyer votre générosité ?
Il vaut mieux se taire devant l’inadmissible lorsque le fait est démontré, plutôt que d’aggraver encore.
Bon, allez, j’ai passé une bonne après-midi avec vous, je vous remercie.

270. Le dimanche 13 février 2011 à 21:35 par capjustice

Alors, quand je le condamne, je le condamne à des peines un peu plus lourdes que celles que je prononcerais pour d’autres. J’en ai un peu honte, mais je ne sais pas quoi faire d’autre.

Vous êtes face à un individu dont vous pensez qu’il commettra un crime, dont vous pensez qu’il est dangereux. Qui vous empêche même de dormir.

Et vous avez honte de prononcer une peine “un peu plus lourde” qu’aux autres ?

Vous ne pouviez pas mieux résumer l’irresponsabilité de beaucoup de magistrats.

Face à un individu de ce type, c’est votre devoir que de prononcer la peine encourue par la loi.

L’individualisation de la peine, cela marche dans les deux sens : atténuation si garantie de réinsertion, aggravation si dangerosité.

Et ne dites pas “ça ne changerait rien, à sa sortie il recommencerait”. C’est faux, la violence diminue avec l’âge. Si Tony Meilhon avait été condamné à 20 ans quand il a commis 3 braquages, blessé 2 personnes, alors qu’il avait un un casier contenant 8 condamnations dont une pour crime et des expertises psychiatriques très inquiétantes, il serait sorti après 40 ans, avec des risques de violence statistiquement amoindris.

Et cela aurait été la volonté du législateur : les peines encourues ont un sens.

Vous devriez avoir honte d’avoir honte de prononcer des peines “un peu plus sévères”.

Ce qui devrait vous empêcher de dormir, c’est de ne pas avoir prononcé de peine suffisamment neutralisante.

271. Le lundi 14 février 2011 à 10:18 par Croc de Boucher

“Ce qui devrait vous empêcher de dormir, c’est de ne pas avoir prononcé de peine suffisamment neutralisante.”
Effectivement, empêcher de se reproduire les chauffards, les violeurs potentiels et leur familles (classes dangereuses) est une idée qui mériterait qu’on envisage de rétablir les châtiments corporels.

Et à quand la création d’un Ministère de la Compassion Unique, avec comme primes de résultat un voyage en felouque si on a réussi à faire pleurer la moitié des français sur une parfaite inconnue?

272. Le lundi 14 février 2011 à 18:11 par Jacques Robert

” sans présenter une gravité extrême, empoisonnent la vie des gens. “
C’est sûr que se faire détrousser, tabasser, éventuellement sous la menace d’un couteau par un groupe d’excités, ça empoisonne un peu la vie… Et ça peu laisser apparaître des troubles post traumatiques extrêmement handicapants, proche pour certains de ceux qui peuvent accompagner un viol. Le problème étant qu’un professionnel du droit voit nécessairement les choses sous un aspect juridique, qu’il est habitué aux délits et donc a une acception de la “gravité extrême” bien plus restreinte que le citoyen lambda, pour qui une telle expérience n’est pas anodine et peut choquer à vie. C’est de ce décalage que vient le désamour et le manque de confiance de la population en la justice.

273. Le lundi 14 février 2011 à 18:47 par Huile de Foie de Morue

Evidemment, être écrabouillé par une voiture, si on survit, n’est pas handicapant… pas de troubles post-traumatiques voisins de ceux qui accompagnent les viols (il semblerait que les français aient développé une énorme expertise empirique dans ce domaine…). Les familles des morts et des survivants ne sont absoluement pas traumatisées (alors que, pour un viol d’un prénom, la France Entière souffre ….sincèment….).

Et ces accidents de voitures seraient si facilement évités si l’interdiction de conduire avait lieu à la première infraction et ce, pour la vie (avec prison à vie pour les gens qui conduiraient sans permis, tournant cette interdiction). On aboutirait à un risque zéro pour des blessures/assassinats qui ne concernent pas que des prénoms le Citoyen Lambda (il y en a beaucoup d’origine grecque?)….

Et la justice est elle une affaire d’amour/de désamour (encore le bon vieux truc sentimental)?

274. Le lundi 14 février 2011 à 20:14 par Jacques Robert

La différence entre le viol avec violence et l’accident de voiture consiste pour moi dans l’élément moral - bases de 1ere année de droit : à moins que la voiture soit utilisée comme une arme avec intention de blesser/tuer, cela reste accidentel même si bien sûr il y a une gradation dans la prise de risque du conducteur. En ce qui concerne les vols avec violence qui “enquiquinent” la vie des gens, vous conviendrez que l’on peut présumer de l’intention de nuire… mais je ne vous contredirai pas sur le choc que peut subir un accidenté de la route, simplement le punkt de mon message n’était pas dans ce genre de comparaison.

275. Le lundi 14 février 2011 à 20:38 par Mun

Il n’y a pas de désamour entre la population et la justice.

Il y a un petit président qui a dit qu’il y avait des coupables et que par conséquent il y aurait des sanctions car les magistrats concernés devaient répondre de leur actes. Du coup, une part il est vrai de la population crie que c’est vrai ça à la fin, pourquoi que les magistrats seraient au dessus des lois nom-de-bleu ? Nous quand on blablabla plombiers hé ben patati patata, au bucher !

Mais tous les autres, qui commencent à trouver récurent d’être pris pour les premiers des sots vont attendre tranquillement l’enquête ou je ne sais quoi. Si il y a un coupable, alors pourquoi pas le sanctionner. Mais en attendant et d’après la déclaration des droits de l’homme, il n’y a pas de coupable.

Tout ça c’est du populisme, banale au point d’être affligeant. On prend un poignée de faits divers, on tri et on légifère. Alors oui il y en a encore chez qui ça marche, mais globalement je ne crois pas que le syndrôme un fait divers = une loi fasse encore beaucoup d’échos

276. Le lundi 14 février 2011 à 22:25 par Jacques Robert

Il y a quand même des éléments récurrents dans les propos des défenseurs de la position des blogueurs qui postent ici : le mépris du petit président - élu au suffrage universel, le mépris de la “population” - aller dans son sens, c’est du populisme au sens péjoratif, et puis la fausse modestie contradictoire - je suis magistrat, je ne détiens pas la vérité absolue, mais ceux qui ne sont pas d’accord sont des imbéciles/fascistes/populistes/démagos (rayez les mentions inutiles si vous en trouvez). Mais les peines compatissantes pour les récidivistes ne satisfont qu’eux, détruisent les victimes, exarcerbent la colère des autres et donnent du foin à mâcher aux extrémistes. La justice doit être au service de la société, et la protéger dans le sens où elle maintient une paix sociale. Vous maniez tous le verbe, les concepts et la technique juridique mieux que moi et que la “population”, mais si l’on juge aux résultats, il reste des polémiques qui enflent, des solutions inexistantes (d’après les magistrats, il leur faut leur indépendance, donc interdiction à quiconque surtout à l’exécutif de critiquer, mais par contre si ça merde, c’est la faute du même exécutif), et une absence totale de remise en question de la profession, qui défend mordicus une ligne de conduite qui a conduit à de cuisants échecs (qui ne leur sont bien sûr pas imputables). Je suis persuadé que vous faites votre travail avec la plus grande conscience, et je ne vous prête aucune intention mauvaise, mais le débat actuel me semble parfaitement justifié eu égard aux errements constatés, et cela me désole que des praticiens du débat contradictoire semblent aussi imperméables à toute critique, et se retranchent derrière des préjugés et des convictions inébranlables, certes très subtiles, mais qui n’apportent pas de réponses aux attentes légitimes de la “population”.

277. Le lundi 14 février 2011 à 23:01 par RG, de la population

@276 Jacques Robert

mais si l’on juge aux résultats, il reste des polémiques qui enflent, des solutions inexistantes (d’après les magistrats, il leur faut leur indépendance, donc interdiction à quiconque surtout à l’exécutif de critiquer, mais par contre si ça merde, c’est la faute du même exécutif)

CQFD

278. Le lundi 14 février 2011 à 23:43 par Fassbinder

@Jacques Robert

Voilà, c’est exactement ce que je voulais exposer sur le blog de Maître Eolas dans mon premier com, mais je l’avais mal formulé avec la colère et l’émotion après avoir lu tous les coms du billet de Dadouche (certains coms disant que ce n’était que vengeance si l’énergumène avait violé un co-détenu et que celui-ci le méritait plus qu’amplement…puis, que le “kévin” du billet de Dadouche méritait que “clémence” parce qu’il n’était que “passif” dans l’acte incriminé, il n’avait fait qu’entravé par sa force tout echapatoire de la victime… )

Bien sûr, que je pense pas que les magistrats soient “coupables” de ces crimes atroces…mais parfois, on ne comprend pas trop pourquoi se comportent-ils de la sorte en prenant cause et ce, au détriment des atrocités commises !

Après, comment voulez-vous que l’on puisse avoir confiance en la Justice après avoir lu ici même qu’un viol en réunion, dépend factuellement de la représentation morale et judiciaire qu’est “ladite victime”…:((

279. Le lundi 14 février 2011 à 23:49 par Jacques Robert

Technique journalistique classique de sélection, mais on ne peut pas revendiquer la séparation des pouvoirs et renvoyer toute la responsabilité au seul exécutif… vous ne voyez - ou mettez en gras - que ce qui sied à votre vision des choses, et qui ressemble finalement assez fortement à une version inversée de la vindicte populaire, mieux défendue par vos soins éclairés mais pas forcément plus défendable.

280. Le lundi 14 février 2011 à 23:58 par Fantômette

@ Jacques Robert,

“Le problème étant qu’un professionnel du droit voit nécessairement les choses sous un aspect juridique, qu’il est habitué aux délits et donc a une acception de la “gravité extrême” bien plus restreinte que le citoyen lambda, pour qui une telle expérience n’est pas anodine et peut choquer à vie.”

Bien sûr que les magistrats vont porter un regard plus large que le citoyen lambda sur la délinquance: le magistrat aura l’occasion de voir des centaines - des milliers - d’infractions au cours de sa carrière, ce qui - fort heureusement - ne sera pas le cas de la pharmacienne cambriolée, même plusieurs fois.

Mais lequel des deux sera alors le mieux placé pour se faire une idée de l’échelle de gravité des infractions - qui devra bien entrainer une échelle de gradation des peines ? Vous pensez sérieusement que c’est celui qui n’en aura vu (certes, de plus près) qu’une ou deux, allez même sept ou huit, le concernant directement ? Ou celui qui en aura vu 700 ou 800, ou plus encore?

Ce que vous dites est parfaitement symptomatique d’une époque radicalement soumise au dogme de l’émotion. L’émotion, c’est la vérité, ou disons que vous n’accédez à la vérité qu’en passant par l’émotion. A l’inverse, la réflexion, c’est l’erreur puisque c’est ce qui vous détourne de l’émotion.

Dans ces conditions, comment les magistrats pourraient-ils juger, alors qu’ils refusent de s’assimiler aux plaignants?

Ce décalage que vous décrivez entre les juges et la population (qui, elle, dans votre prose, ne peut que s’identifier qu’aux victimes - ce qui reste un présupposé) est un “problème”, c’est vous qui l’écrivez.

Et dans le fond, vos coms reviennent à cela: vous reprochez aux juges de ne pas être en même temps juges et parties, au moins symboliquement, par le truchement d’une profonde compréhension, au sens littéral, des seuls plaignants.

Mais être juge et partie, en fait, c’est renoncer à être juge.

281. Le mardi 15 février 2011 à 00:26 par Reflexion

C’est un métier incroyable que vous réalisez : juger.

Obligatoirement, sans vous en apercevoir, petit à petit, vous devenez une autre personne aux yeux des autres.
Vous pensez que vous n’avez pas changé mais chaque jugement est une expérience qui laisse un trait dans le dessin de votre vie.

On devrait vous remercier pour ce que vous faites tellement la difficulté est grande mais on préfère voir ce qui, forcément, se dégage de vous : une autorité suprême, voire, supérieure.

Pour chacun c’est effrayant de considérer que des êtres humains puissent être des monstres mais ils aiment encore moins qu’on puisse avoir le droit de les juger, tel un D…

Vous devenez ce qu’on voit en vous tout en étant quelqu’un d’autre.
Comment réussir à présenter votre vrai visage, vos doutes, vos peurs, votre humanité ?

Malheureusement, votre façon d’être, votre communication avec autrui est trop éloigné des standards ou tout simplement de ce que nous souhaiterions.

Et pourtant vous méritez plus, mieux… Vous faites les choix que chacun de nous, en y réfléchissant vraiment, n’oserait sans doute jamais prendre. On ne peut rien sans vous et c’est sans doute pour ça qu’on en arrive à vous mépriser, car nous ne sommes que des Hommes, stupides et lâches.

282. Le mardi 15 février 2011 à 00:30 par Fassbinder

@

Désolée si je disconviens à propos de vos derniers dires. Mais dès lors qu’ils me paraissent aussi tant “biaisés” que ce que vous reprochez aux “victimes émotives”, n’omettez nous pas que vous êtes auxilliaire de justice et qu’en tant que telle (avocate), il est de votre devoir…

Permettez donc que par opposition, l’on prenne du recul et puis plutôt deux fois qu’une, à l’instar de ce que vous “reprochez” aux défendeurs de victimes.

283. Le mardi 15 février 2011 à 00:32 par Fassbinder

oupss mince!!! message précédent adressé à Fantômette. :)

284. Le mardi 15 février 2011 à 00:38 par Jacques Robert

@ Fantômette : je ne peux qu’adhérer à un raisonnement si juste et bien mené, mais sans en arriver à la question “qu’est ce qu’être juge”, peut être peut-on s’attarder d’abord sur sa fonction et la raison de sa création, qui a une raison d’être sociale avant d’être un élément du monde juridique ou judiciaire, c’est cette raison d’être sociale qui est aujourd’hui remise en cause, non le concept juridique du juge, dans un système juridique commenté par des juristes.

285. Le mardi 15 février 2011 à 02:19 par Memepasmort

Je ne dirait qu’un mot : “Merci” !

…Merci Monsieur le Président !

A l’instar de l’huître dont le crachouillis multirécidivé se sublime en délicat bijou de nacre, vous avez, improbable alchimie, par le truchement de vos saillies judiciaires multiréitérées, présidé à la naissance de ce petit joyau venu s’échouer sur mon écran.

Petite perle d’humanité, instant fugace de réflexion, fenêtre ouverte sur la vie, bouffée d’air pur et frais…

Accessoirement, (je dis « accessoirement » car si leurs billets sont ces fusées éclairantes qui zèbrent comme Zorro la nuit de notre morne existence, c’est bien vous ô si blême sublime étincèle, ô zakouski mirobolant, ô fard de la pensée, merveille des merveilles, Allah Ben Oït Benoît vous ait en sa sainte garde, qui mîtes le feu aux poudres). Accessoirement donc, merci à Dame Dadouche, merci au Maître de céans, Eolas qui lui prêta sa plume et que je me promets de revenir saluer lorsqu’il la reprendra, et merci à bien d’autre que je n’ai pas encore lu…
Merci de me faire découvrir votre univers que je ne suis pourtant pas sensé ignorer, mais plus encore merci d’être ceux que l’on devine derrière vos témoignages.

286. Le mardi 15 février 2011 à 02:25 par Fassbinder

@Reflexion

On ne peut rien sans vous et c’est sans doute pour ça qu’on en arrive à vous mépriser, car nous ne sommes que des Hommes, stupides et lâches.

Euh non du tout vous êtes loin, mais sans doute parlez vous à titre personnel, mais au temps pour moi si je ne me trompe !

Croyez-vous que tout un chacun attend bien sagement son solde de tout compte en tenant foi aux hommes politique de tout bord ou de la ladite Justice Française?

Si oui…merci de cette franche rigolade avant d’aller taffer ça fait plaisir, j’y penserai en arpentant les trottoirs givrés, promis, lâche et stupide! AH AH AH

287. Le mardi 15 février 2011 à 04:28 par Gabriel

Corporatisme.

288. Le mardi 15 février 2011 à 07:44 par Mercurien

Il y en a vraiment marre de ces excuses de toutes sortes pour expliquer, comprendre, pardonner les actes des délinquants ou criminels multi-récidivistes et montrer qu’il ne faut surtout pas les condamner à de trop lourdes peines parce qu’on ne sait jamais, ils ont peut-être compris la leçon cette fois…

Les juges sont là pour veiller à la sécurité de la population en écartant de la société les individus nuisibles. Qu’ils s’occupent en premier de cette occupation. Le confort, le pardon, la rédemption des condamnés et la vengeance des familles de victimes ne vient que bien après en ligne de compte.

289. Le mardi 15 février 2011 à 07:46 par Mercurien

@Fantômette

Un juge voyant passer des centaines d’affaires de délinquance ne doit même plus se rendre compte de la gravité des actes auxquels il a affaire. Il est sûrement complètement blasé par tout ça et on se retrouve avec des condamnations à des peines ridicules pour des crimes.

290. Le mardi 15 février 2011 à 09:49 par Pot de Vin

mais je ne vous contredirai pas sur le choc que peut subir un accidenté de la route, simplement le punkt “de mon message n’était pas dans ce genre de comparaison.”
Ah, vous faites dans la punkitudes.
Etant immoral, et traversant des rues et payant très cher mes assurances, je me contrefiche de savoir s’il y a intention ou pas avant qu’un piéton ne soit écrasé. L’essentiel étant que les chauffards soient mis hors d’état de nuire…

Définitivement.

Quantau viol, je suis surpris que le Peuple Français ait développé une expertise supérieure à celle des habitantes de Berlin et Dresde en 1945 (a noter que rentrée au pays, l’armée rouge n’a pas montré , en choeur, des tendances récidivistes).
Mais je ne peux que respecter comme il se doit cette expertise et cesser de considérer ces craintes expériences vécues comme de purs fantasmes de la presse de caniveau et de la politique de latrines l’UMFN

291. Le mardi 15 février 2011 à 10:22 par Cala

@Mercurien et Jacques Robert.

comme diraient d’autres : il me semble que vous confondez justice et vengeance.
le rôle d’un juge, socialement, historiquement, n’est pas d’enfermer les coupables ; ce n’est pas non plus de redresser les torts d’une société, ni de contrer les lois votées.

le rôle d’un juge, c’est d’appliquer la LOI. Le juge ne définit pas la LOI, au mieux, il l’interprête lorsqu’il en a le droit. Si la LOI, votée par les députés, ELUS par le PEUPLE, votent des lois iniques, ou trop laxistes, ou des lois qui ne satisfont pas le peuple, ce ne sont pas les juges qui sont responsable de leur application.

Le rôle d’un juge c’est de définir la part de culpabilité des parties, c’est de juger qui a fait quoi, de vérifier que les preuves sont des preuves et non des “concours de circonstance” (Dreyfus aurai bien aimé avoir un juge aussi pointilleux et détaché que ceux que nous avons).
le rôle d’un juge, actuellement c’est de mettre un coupable en prison, MAIS de relâcher 10 prévenus dont la culpabilité est présumée plutôt que d’enfermer un seul innocent.

Ne vous plaignez pas du “laxisme” des juges. Si un jour vous êtes accusés à tort, si un jour vous commetez un petit délit, volontairement, ou même uniquement par inadvertence, mais on vous accuse d’un gros crime, vous serez bien content que le juge ne condamne qu’une présomption de culpabilité à 100% et non à 90%.
Le problème c’est que les truands le savent, et jouent/essayent toujours d’avoir ces 10% de marge. On revient au point précédent : en France on a un état de DROIT. c’est la LOI qui prime, c’est aussi la présomption d’innocence; et un faisceau d’indices et de suspicions ne font pas UNE preuve. Tant pis, si 10 truands passent à travers le filet de la justice, il vaut mieux ça plutôt que de condamner un innoncent.

Lorsque par accident, comme vous êtes fatigués, énervés par votre patron, vous tuez quelqu’un en voiture, soyez heureux que le juge ne vous inculpe pas de meurtre avec circonstances aggravantes. Vous êtes en voiture, une voiture EST une arme. Vous avez conduit fatigué, la fatigue augmente les risques…. VOUS ETES RESPONSABLE!
Vous pensez que vous êtes aussi traumatisé que la famille de la victime… c’est peut être vrai, mais vous avez détruit la vie de qqn.
Pourtant, c’est rare qu’on fasse de la prison dans ces cas là.
Soyez heureux qu’un juge ai pu faire la part des choses.

Oh, et j’en ai marre de voir qu’ici on lit un corporatisme du monde du droit face au gentil peuple.
Nous sommes nombreux ici à ne pas être juristes, seulement des gens un peu curieux qui se demandent comment ça se passe dans le monde des juristes.
Des gens curieux, mais aussi des gens qui ressentent de l’empathie, qui arrivent à se mettre dans la peau d’un autre. Des gens qui arrivent à maitriser leurs émotions, à ne pas tirer sur le voisin parcequ’il fait trop de bruit…

Ceux qui ne crient qu’au nom des victimes ne font à mon sens pas preuve d’empathie. Ils ne pensent qu’à eux même. Ils ne pensent qu’aux cas qu’ils ont vécu, qu’au prénom médiatisé, en s’imaginant que le prochain pourrait être eux-même. Ils ne pensent pas non plus à la victime elle-même, ni à sa famille. Ils pensent eventuellement à ce qu’ils pourront faire de ce “fait-divers”.

Ils ne pensent pas à tous les autres cas, à la difficulté de la question “ce coup-ci est-il coupable ou est-il pour une fois, innocent?”; ils ne pensent pas à toutes les autres victimes dont le prénom n’est pas médiatisé.
Ils veulent une solution “tout cuit”, gérée de l’extérieur, sans coût pour eux-même.

Une victime ne demande pas vengeance, une victime ne demande que justice.
Une victime demande que son tort soit reconnu, expliqué.

Ne confondez pas les choses.
La loi du talion a été abandonnée pour de justes raisons.

Les prérogatives des juges (et leur façon de travailler, qui vous semble si dégueulasse et inadaptée) ont été définies pour des raisons particulières.
Ne crachez pas dans la soupe au moment où elle vous semble trop chaude… si vous attendez elle vous ira mieux, et si un jour vous avez vraiment faim, il sera trop tard.
Ne sabotez pas, sous le coup de l’emotion, les remparts qui ont été longs à mettre en place sous prétexte que “ça vous gâche la vue”.

292. Le mardi 15 février 2011 à 10:58 par récap59

Bonjour Mercurien (289)

” Un juge voyant passer des centaines d’affaires de délinquance ne doit même plus se rendre compte de la gravité des actes auxquels il a affaire. Il est sûrement complètement blasé par tout ça et on se retrouve avec des condamnations à des peines ridicules pour des crimes.”

Dans ce cas, il n’y a qu’une solution : recruter plus de juges pour que chacun ait moins d’affaires à traiter dans sa journée, et soit donc moins vite blasé.

Sûr que c’est pour en arriver là que Sarkozy a lancé ses attaques contre les magistrats.

Bonjour Jacques Robert (276)

“Mais les peines compatissantes pour les récidivistes ne satisfont qu’eux, détruisent les victimes, exacerbent la colère des autres et donnent du foin à mâcher aux extrémistes. La justice doit être au service de la société, et la protéger dans le sens où elle maintient une paix sociale.”

Critique stérile, car de toute façon les prisons sont pleines à ras bord.

Si l’intendance ne suit pas, que vous le vouliez ou non, cela veut dire que les juges condamnent trop vite pour le gouvernement, qui se moque donc du monde quand il prétend qu’à son goût ils ne condamneraient pas encore assez.

Vous ne réclamez pas du rab quand vous n’arrivez pas à terminer votre assiette et que votre ventre est prêt à exploser.

Si vous voulez formuler une critique constructive, dites nous donc qui vous faites sortir de prison pour pouvoir y enfermer plus d’individus comme TM, ou les y laisser plus longtemps.

Ce sera pour vous un exercice d’autant plus facile que vous défendez le point de vue selon lequel la prison devrait servir à protéger les victimes contre leurs prédateurs.

Premier indice : quand il n’y a jamais eu aucune victime, elle ne risque pas d’être détruite en apprenant que l’auteur de l’infraction a été libéré de prison.

Deuxième indice : les honnêtes gens qui ne font aucun mal à personne sont au moins dix fois plus nombreux (à mon avis, peut-être même 100 fois plus ?) que les individus nuisibles comme TM. Il pourrait y avoir assez de places en prison pour les vrais criminels, mais il n’y en aura jamais assez pour les honnêtes gens.

Allez, un peu de courage !

293. Le mardi 15 février 2011 à 15:56 par Fantômette

@ Jacques Robert,

Bien entendu, juger est un acte social aussi bien que juridique, mais l’un et l’autre ne s’opposent pas, puisque légiférer est également un acte social.

C’est notamment vrai pour le pénal, quoique pas exclusivement. On a l’habitude de dire que le droit pénal, en déterminant les comportements pénalement réprimés, fixe en creux les valeurs primordiales qu’une société entend voir protéger en son sein. On réprime ainsi pénalement, par exemple, les atteintes à la propriété, à l’intégrité physique, ou à l’honneur. A l’inverse, on ne réprime plus pénalement l’émission de chèques sans provision, l’infidélité dans le couple, et on n’a jamais songé à réprimer pénalement l’inexécution d’une obligation contractuelle.

Vous ne développez cependant pas ce que vous mettez derrière la fonction sociale du juge et je pense que nos idées divergeront sensiblement sur cette question.

La raison historique et anthropologique à l’origine de la figure du Juge (en tant que tiers impartial, représentant d’une autorité, et intervenant dans les conflits entre particuliers) tient avant tout à l’impérieuse nécessité de déposséder les parties en litige de leur conflit.

Juger se fait nécessairement contre les parties en présence. Juger est ce qui permet au pouvoir souverain (il s’agit évidemment d’un pouvoir régalien) d’exercer une résistance sur ses citoyens en conflit. Il s’agit d’une contrainte qui leur est imposée, et ce n’est pas faire le constat d’un échec du système que d’en prendre conscience. C’est une nécessité théorique et conceptuelle - politique, en un mot. Nul ne doit se faire justice à soi-même, et le pouvoir souverain se retournera sans désemparer contre toute personne qui, l’oubliant, violera ce qui doit rester son monopole en voulant se faire lui-même justice.

C’est normal, et il doit en demeurer ainsi.

Maintenant, les critiques doivent évidemment pouvoir s’exprimer contre l’institution judiciaire.

Le problème est que, dans ce genre d’affaires, les critiques s’agrègent en dépit du bon sens, elles s’agglomèrent et donnent l’impression du nombre, alors même qu’elles sont de nature très diverses - voire adverses. L’impression donnée d’une vague de contestation dissimule souvent une mosaïque de mécontentements divers qu’on ne peut absolument pas placer sur un même plan, et auquel on ne peut pas d’avantage répondre d’une voix unique.

Il y a les critiques qui sont faites au nom des victimes, lesquelles n’auraient pas assez l’impression d’avoir été entendues, ou d’avoir vu leur préjudice pleinement ou suffisamment réparé. D’une part, ces critiques me laissent souvent songeuses, parce qu’elles ne collent pas avec mon expérience professionnelle. Disons à tout le moins que la représentativité de ces victimes - ou leurs porte-paroles auto-proclamés - est sujette à caution. D’autre part, le juge n’a pas vocation à représenter l’intérêt des parties civiles. Ce travail appartient à leurs avocats. Il ne représente pas d’avantage l’intérêt général, ou l’accusation: c’est le rôle du ministère public.

Sa fonction est bien plus difficile: il est l’expression du pouvoir souverain de juger. S’il ne satisfait pleinement ni l’intérêt général défendu par le procureur, ni l’intérêt particulier du plaignant ou du mis en cause, c’est l’indice qu’il se trouve probablement au bon endroit, en position d’équilibre, ne se confondant avec aucune des personnes qu’il a justement pour rôle de venir séparer.

Dans nos sociétés éduquées, ce rôle peut parfaitement être compris, et beaucoup de justiciables le comprennent, heureusement - je ne fais donc pas non plus du mécontentement général un critère de bon fonctionnement de l’institution. Mais je me refuse également d’en faire l’indice d’un dysfonctionnement majeur, notamment lorsqu’à lire les commentaires des uns et des autres, j’entends beaucoup dire et répéter que les magistrats “ne prennent pas en compte les intérêts des victimes”, ou ne “se mettent pas suffisamment à leur place”.

Faux problème, mauvais procès.

D’autres critiques, différentes, me semble également irrecevables. Ce sont toutes celles qui sont plus ou moins bâties sur le mode de la pensée magique: “il faudrait qu’il n’y ait jamais de crime”. Ce sont toutes celles qui tendent à imposer une obligation de résultat à l’institution. Parmi les fonctions assignées traditionnellement à la sanction pénale figure, en bonne place, quoique pas à la première, la fonction de prévention. Punir doit dissuader, à la fois celui qui est puni (prévention dite spéciale - on parlera aujourd’hui de prévenir la récidive), et de futurs éventuels délinquants (prévention dite générale). Dès lors, dans un retournement lent, mais impressionnant, des logiques à l’œuvre, l’institution est mise en situation d’avoir à se justifier dès lors que cet objectif n’est pas atteint.

D’acteur de la répression, elle glisse vers la position de garante de son efficacité. Il ne s’agit plus de mettre fin au désordre - il s’agit même de moins en moins de prévenir le désordre - mais d’assurer l’ordre - et j’utilise le terme d’assurer au sens littéral: cette logique est littéralement assurantielle.

Pensée magique. Cette critique me peine, d’une part parce qu’elle est vaine et restera lettre morte, et d’autre part, parce qu’elle m’apporte de bien mauvaises nouvelles sur notre capacité à faire face à une certaine dose - pourtant historiquement basse - d’adversité. Nous manquons collectivement de courage, et cela me navre.

D’autres critiques sont bien plus recevables et fondées. Et celles là, il faut savoir les entendre extrêmement sérieusement.

Certaines, émanant pour l’essentiel de l’institution elle-même et tenant à la possibilité d’une amélioration de son efficacité et de sa productivité, sont parfaitement recevables et mériteraient de recevoir un meilleur accueil des pouvoirs législatif et exécutif, qui tiennent les cordons de la bourse.

Là, on est dans de l’opérationnel, et franchement, la monumentale bêtise qui consiste, sur un terrain si concret, à opposer les pouvoirs régaliens, législatif, exécutif et judiciaire, ou la Justice et les justiciables, ou les auxiliaires de justice entre eux, ou même les partis politiques - alors que nos intérêts sont par définition convergents, n’en finit pas de me désarçonner.

Dans ce domaine, qui mérite infiniment mieux que les polémiques stériles et partisanes qui agitent bien trop de monde sur ces questions, tout est à faire ou presque. Là, il nous faut du concret, et une bonne loupe. Il est question de détails, mais d’une accumulation de détails qui empoisonnent. Interrogez n’importe quel greffier, magistrat, éducateur, avocat, et il aura deux-trois idées toute bêtes d’amélioration de tel ou tel point d’organisation dans son service ou son tribunal. Ce qui marche, ce qui ne marche pas, ce qui est chronophage, ce qui est inefficace (et peut-être couteux), ce qui ralentit la bonne marche du service, ce qui l’inquiète, ce qu’il souhaite, ce qui lui faciliterait la vie, ce qui la complique au-delà de tout entendement…

Croyez-moi, ces temps-ci, on se bat les flancs pour trouver un capitaine qui accepte de descendre dans la salle des machines et de mettre les mains dans le cambouis. Des centaines d’ajustement sont souhaitables, à réaliser directement dans les rouages. Mini-réformes, petits bouts de lorgnette, certes. Mais j’ai la conviction qu’une somme significative de mini-réformes de ce genre pourraient bien profondément changer tout le système.

Et puis, à l’extrême opposé du spectre des critiques, il existe également, peut-être, des critiques essentielles.

Ce sont celles qui ne sont pas émises à partir de ces milliers de petites voix individuelles et discordantes, qui ne reflètent que les intérêts particuliers dont elles se font écho, mais à partir d’un intérêt collectif, qui est peut-être l’indice qu’émerge, ici et maintenant, un nouvel intérêt commun.

Ces critiques - de nature politique, au sens noble du terme - doivent évidemment être entendues par l’institution - qui doit commencer par les distinguer des autres, ce qui n’est pas une mince affaire, pour les comprendre et en tenir compte.

Pour être franche, j’ignore si on en est là.

Ça me semble possible, mais je n’en suis pas certaine. Je n’en trouve en tout cas pas tellement trace dans les débats qui ont eu lieu sur ce blog, à dire vrai. Les critiques acerbes faites aux magistrats sont globalement restées au niveau des deux séries de critiques que j’ai décrites plus haut, et franchement, c’est le cas des vôtres.

294. Le mardi 15 février 2011 à 17:41 par Zoé

Merci Dadouche pour ce très beau billet, continuez à faire de la pédagogie, peut être sur d’autres supports afin de “toucher” le plus grand nombre…? Bon courage on est avec vous !

295. Le mardi 15 février 2011 à 17:43 par Fantômette

@ Fassbinder #282

Ne vous désolez pas de disconvenir: vous êtes une boussole qui indique le sud, mais ça ne vous empêche nullement d’être très fiable, évidemment. Sinon, je n’ai pas compris grand chose à votre commentaire. Je suis biaisée parce que je suis avocate, c’est ça? Oui, mais si je vous explique que je défends évidemment des parties civiles aussi bien que des prévenus, comme la plus grande partie de mes confrères pénalistes, mon biais s’exerce dans quelle direction précisément?

296. Le mardi 15 février 2011 à 19:53 par Martin

Sur le fond, bravo à l’auteur du billet pour sa finesse humaine.
Sur la forme, bravo à l’auteur du billet pour sa rigueur d’écriture.

Je salue l’expression, certes pudique, de ses émotions. Assez inattendu chez une magistrate. Mais vous participez par ces mots, Madame, à restaurer la confiance des justiciables partagés entre la crainte et le besoin.
Je continuerai de porter ce blog en exemple dans mes cours d’écriture.

297. Le mardi 15 février 2011 à 20:57 par kevin_lol

Prenons le problème à la base : la famille de Kevin n’aurait jamais dû retrouver sa garde.
La suite de ce témoignage éloquent, merci à vous, décrit une lente et inexorable descente dans l’enfer de cette petite délinquance et l’impuissance d’un magistrat.
Le social heurte le droit avec cruauté !

298. Le mercredi 16 février 2011 à 11:50 par Jacques Robert

@Fantômette : la lecture de votre commentaire m’a vivement intéressé et je ne peux qu’acquiescer sur la majorité des points défendus. Je voulais juste répondre sur un ou deux éléments :
“la monumentale bêtise qui consiste, sur un terrain si concret, à opposer les pouvoirs régaliens, législatif, exécutif et judiciaire, ou la Justice et les justiciables, ou les auxiliaires de justice entre eux, ou même les partis politiques” : personne ne les oppose, ils s’opposent eux même, il ne s’agit donc pas de savoir s’il faut ou non les opposer, mais constater qu’il y a opposition.

L’autre point tient toujours à la nature du juge telle qu’il apparaît dans votre discours. Vous parlez de sa son rôle, de son origine et de sa valeur d’une façon quasi mystique, vous parlez de l‘“institution” presque comme on parlerait d’une Eglise. Mais cette institution a été créée pour remplir une fonction sociale bien terre à terre, le juge reste un homme à qui l’on confère de grands pouvoirs, sur qui pèse donc de grandes responsabilités, et qui doit accepter les éventuelles sanctions qui devraient les accompagner. Quand à savoir si l’institution remplit son rôle sociale - qui a mon sens est donc bien de déposséder les parties du conflit qui les oppose en tranchant pour une solution légale et mesurée, dans l’objectif final de maintenir une paix sociale ; Cette histoire de Kevin me choque tout de même profondément : que l’on puisse commettre non pas UN, mais des DIZAINES d’agressions violentes, viols… etc, sachant que ce n’est que la partie connue de ses actions, cela me semble démontrer un disfonctionnement important. Dans un cas comme celui-ci, qui est loin d’être isolé et mérite donc une vraie réaction, il me semble que le plus important est de protéger la société, et donc les futures victimes, et non pas de protéger l’auteur, même s’il a toutes les excuses du monde. Et il me semble que la justice non seulement n’assume pas cette fonction de protection de la société mais l’empêche.
L’avis que je défend ici est partagé par une frange de plus en plus importante de la population, à qui il va bien falloir répondre par autre chose que du mépris, des concepts juridiques abstraits, et un repli corporatiste.

@Cala : votre commentaire me paraît empli de paradoxes, vous parlez d’appliquer la loi, de rejeter la vengeance , et puis vous avez l’air vous même très énervé, parlez de la responsabilité des conducteurs alors que je vous parlais de leur intention de nuire, ce qui est différent. D’autre part vous ne pouvez pas décemment nier l’existence d’un corporatisme juridique, corporatisme qui certes n’est pas propre à cette profession, qui est le propre de toute profession, mais qui existe, et dont j’ai personnellement l’impression de constater l’existence dans ce genre de débat.

299. Le mercredi 16 février 2011 à 12:29 par Tinkerbell

Cette histoire de Kevin me choque tout de même profondément : que l’on puisse commettre non pas UN, mais des DIZAINES d’agressions violentes, viols… etc, sachant que ce n’est que la partie connue de ses actions, cela me semble démontrer un disfonctionnement important.

Le problème est de savoir d’où provient ce que vous appelez un dysfonctionnement qui est, si je ne m’abuse, le problème de la récidive.

Vous faites partie des gens qui pensent que le dysfonctionnement viendrait de la justice “laxiste”, convaincu que lorsqu’une personne est punie de manière très très sévère, elle ne recommencera jamais.

C’est mal connaître la nature humaine mais, c’est votre opinion, elle en vaut une autre.

Elle vaut celle qui pense que le dysfonctionnement vient de la pauvreté, celle qui pense que le dysfonctionnement viendrait des gènes.

Mais dans ce cas, ce n’est pas la “justice” que vous devez souhaiter voir réformer, c’est la politique pénale de votre pays

La loi dit (en version simplifiée) : une peine doit être infligée entre 0 et le maximum prévue, en fonction de la gravité des faits, de la personnalité du prévenu, des garanties qu’il offre etc…

Militez pour que la loi dise dorénavant : pour tel délit, la peine c’est tant d’années de prison et rien d’autre.

Regardez le Mexique, ils ont fait voter dans leurs lois de belles peines de prison, bien significatives, pour éviter la récidive.

300. Le mercredi 16 février 2011 à 13:26 par Jacques Robert

@Tinkerbell :
Je pense que bien entendu la délinquance est engendrée en grande partie par des facteurs sociaux (pauvreté, exclusion, etc… ) et qu’il faut combattre ces sources, je pense aussi que l’individu délinquant multirécidiviste est dangereux pour la société, que les agressions violentes ne sont pas que des épisodes anecdotiques et un peu “embêtants” dans la vie des victimes, et qu’il faut empêcher ces individus de nuire. Aucune solution miracle n’apparaît, le système carcéral français n’est certainement pas adapté à la réinsertion etc, mais le sentiment d’impunité surtout chez les délinquants mineurs qui peuvent enchaîner de nombreux délits et entrer dans la spirale de la délinquance trop profondément pour en sortir facilement, avant toute condamnation réellement dissuasive, ne m’apparaît pas comme un facteur tendant à améliorer la situation.
Et ce qui m’agace surtout dans ce débat, c’est le refus des organisations de magistrats et de nombre de magistrats eux même de toute critique. Il ne s’agit pas d’un débat interne à la justice, mais d’un débat sur un problème de société, seulement la magistrature n’accepte pas de critiques de l’exécutif en arguant de la séparation des pouvoirs, et ne juge et ne discute de la situation qu’à travers le prisme de leur vision juridique, et celui de leur expérience professionnelle qui les empêche peut être de prendre la pleine mesure des conséquences des actes dont ils ont à juger sur la vie quotidienne des victimes (comme un chirurgien qui en viendrait à se comporter comme un mécanicien plus que comme un médecin) c’est pourquoi l’introduction des jurys populaire est sur la table, même si les difficultés soulevées par la mise en pratique de cette idée semblent insurmontables, et que l’idée elle-même est très démago. En tous cas le problème des agressions commises par des mineurs multirécidivistes est bien réel, il est épuisant pour quiconque se déplace en région parisienne au delà des heures de bureau, et j’imagine que la situation est relativement similaires dans d’autres grandes villes françaises. Il faut y apporter des réponses, les politiques en ont pris conscience, et j’ai l’impression comme beaucoup que la justice refuse plus ou moins le débat en restant dans une bulle juridique. Les concepts juridiques semblent être les frontières de leur monde et ils ont l’air de refuser d’admettre qu’il sont une des pièces d’un puzzle plus grand, que leur indépendance ne doit pas être une impunité, et que de la même façon que l’institution judiciaire produit des effets sur les autres composantes de la société, l’institution judiciaire doit pouvoir être commentée, critiquée - réformée - en partant d’un point de vue extérieur, autre que juridique, et que l’on devrait adapter les concepts juridiques aux réalités sociales et ne pas essayer à tout prix de faire rentrer toute réalité sociale dans une case où elle soit compatible avec ces concepts pré établis. La justice semble revendiquer une place à part, totalement indépendante de tout le reste, et séparée de la société qu’elle devrait pourtant servir.

301. Le mercredi 16 février 2011 à 14:16 par Mun

Je ne sais pas si de façon général, les magistrats refusent toutes critiques, je n’ai suivi que l’affaire Lætitia.

Mais dans cette affaire là, celle qui a mis les magistrats en grève, ce n’est pas la critique de l’exécutif qu’ils refusent. C’est l’accusation spontanée du Président, sans preuve, ni enquête. Et ils l’ont refusé à raison puisque le rapport d’inspection les concernant les ont blanchis.

Je ne comprend pas qu’on puisse passer à côté de cet aspect après plusieurs centaines de commentaires sur le sujet (dans cet article et les autres).

Que l’on dévie vers le sujet connexe, à savoir la responsabilité des magistrats vis-à-vis des récidivistes à travers les peines qu’ils prononcent, et qu’il y ait plusieurs écoles s’entend bien. A cette question, pour simplifier grossièrement, les magistrats répondent “plutôt non fautifs” (c’est d’ailleurs mon point de vue mais ça n’est pas le sujet de ce commentaire).

Mais ça ne veut pas dire qu’ils n’acceptent pas la critique. Je suis même convaincu que pour faire ce métier, il faille être sacrément ouvert au point de vue des autres.

Qu’on les critique quand ils sont critiquables, qu’on les punissent quand ils sont coupables et je suis certain qu’ils l’accepteront comme n’importe quel citoyen civilisé. Mais qu’on les accuse gratuitement sur fond de populisme, hé bien je comprend qu’ils râlent.

Alors peut être qu’en parcourant l’actualité on se rend compte qu’ils sont hermétiques à la critique, encore une fois j’en sais rien, mais de cette histoire, on ne peut pas tirer cette conclusion.

302. Le mercredi 16 février 2011 à 14:20 par Cala

@Jacques Robert.
désolé si mon commentaire est rempli de paradoxe.
Mon point de vue est de montrer le paradoxe sous-jacent dans votre raisonnement.

vous me dites vous parlez de la responsabilité des conducteurs alors que je vous parlais de leur intention de nuire.
j’ai un problème avec ça. comment évalue-t-on l’intention de nuire ?
la responsabilité, c’est possible, la réalité d’une action, c’est possible… mais l’intention de nuire ?

Pour le reste, je ne suis pas vraiment d’accord avec vous, mais je renonce à discuter.
J’ai l’impression que dans vos commentaires vous reprochez au lait d’être blanc, ou à un maçon d’empiler des briques. Vous reprochez à un train de rouler sur des rails et de ne s’arreter que dans des gares….Etc
Vous reprochez au chauffeur de bus de ne vouloir faire descendre des gens qu’aux arrets de bus.
Je ne sais pas si mes “paraboles” vous parlent, mais je ne suis pas sur d’arriver à faire mieux.

Vous demandez selon moi à la justice d’endosser un rôle qu’elle n’est pas censé avoir et surtout qu’elle n’a pas la capacité de remplir, elle n’a pas été prévue pour ça.
Et ensuite, lorsque les juges ne font pas ce que vous attendez d’eux, vous dites qu’ils refusent d’endosser telle ou telle responsabilité, qu’ils ont une vision “étriquée”…etc
Mais si la justice ne peut pas faire ce que vous attendez d’elle, si elle n’est pas faite pour ça, les juges ne peuvent pas faire mieux, même si ils le désiraient encore plus que vous. Et comme ils n’ont pas de temps libre, ou peu, ils ne peuvent même pas agir hors de leurs attributions.

303. Le mercredi 16 février 2011 à 14:42 par Mercurien

@Cala

Je ne confonds pas la justice avec la vengeance, je le disais déjà dans mon message précédent. Le rôle d’un juge est de protéger la société de ses individus nuisibles en les excluant de la société. C’est pour cela qu’on a créé des prisons.
Lorsque la loi laisse au juge apprécier la gravité de l’acte et choisir la peine, on ne peut pas se contenter de dire que le juge ne fait qu’appliquer la loi et qu’il n’est pas responsable si un individu dangereux et reconnu coupable se retrouve dans la nature très vite.

Le juge, le juge des libertés et le juge d’application des peines ont des responsabilités lorsqu’ils agissent. C’est trop facile de dire qu’ils ne font qu’appliquer la loi alors que cette loi compte sur leurs compétences et leur responsabilité pour prendre les bonnes décisions.

Non, la réalité, c’est que beaucoup de magistrats confondent les coupables et les victimes. Ils se préoccupent plus du confort des condamnés que du danger qu’ils représentent pour les innocentes victimes de leurs agissements. Remises de peine systématiques, remises en liberté sans condition, suivi judiciaire bâclé ou inexistant, suivi des dossiers des récidivistes visiblement inefficace,…les fautes sont nombreuses dans le système. Ils sont causés en partie par le manque de moyens, mais on ne peut pas tout mettre sur le dos du manque de moyen. Si un juge décide la remise en liberté d’un condamné et que ce condamné viole et/ou tue quelqu’un, ce juge est responsable de ce crime et il devrait répondre de sa décision devant la justice.

304. Le mercredi 16 février 2011 à 15:23 par Mun

Le rôle d’un juge est de protéger la société de ses individus nuisibles en les excluant de la société. C’est pour cela qu’on a créé des prisons.

Non, c’est le rôle des prisons d’exclure les nuisibles de la société, c’est pour cela qu’on les a crée. Le rôle des juges c’est de juger et de protéger les droits des justiciables qu’ils soient victimes ou coupables.

Non, la réalité, c’est que beaucoup de magistrats confondent les coupables et les victimes. Ils se préoccupent plus du confort des condamnés que du danger qu’ils représentent pour les innocentes victimes de leurs agissements

Il faut en avoir du culot pour l’affirmer.

Bref, pour le reste on tourne en rond autour de la responsabilité des magistrats vis-à-vis des récidivistes à travers les peines qu’ils prononcent. Je crois bien que personne démordra.

Manque de pot pour les autres, on est dans un état de droit et il en est un qui est inaliénable, c’est le droit à un procès équitable où tu est jugé sur ce que tu as fais, mais en aucun cas sur ce que tu n’as pas encore fait . C’est un acquis de la Révolution pour ceux qui ne savent pas. Et je pense que vous ne vous rendez pas compte que le laxisme/la clémence que vous reprochez juges ce n’est ni plus ni moins que le regret des jugements arbitraires.

305. Le mercredi 16 février 2011 à 15:31 par Résident du Pouvoir d'Achat

“Si un juge décide la remise en liberté d’un condamné et que ce condamné viole et/ou tue quelqu’un, ce juge est responsable de ce crime et il devrait répondre de sa décision devant la justice.”
(en 303)
Non seulement le juge laxiste -pardonnez le pléonasme-, mais

  • sa famille qui a engendré un juge laxiste, ou, pire, à laquelle ledit juge laxiste a inculqué une éducation déplorable, loin des racines de Notre Terroir
  • ses enseignants, qui lui ont inculqué une idéologie délétère
  • son épicier, qui l’a nourri…

doivent être mis hors d’état de nuire

306. Le mercredi 16 février 2011 à 15:46 par Jacques Robert

@Cala : je pense que l’intention de nuire d’un individu qui agresse quelqu’un avec une arme pour le voler peut être présumée sans pour autant tomber dans l’arbitraire non ? Quant à l’intention de nuire de l’individu qui fait courir aux autres des risques en roulant trop vite, il serait sûrement arbitraire de la présumer, il est responsable des conséquences de ses actes, mais il n’y avait pas forcément de mauvaises intentions au départ. Je suppose que vous admettrez que ces deux situations ne sont pas comparables.

@Mun : qu’on ne juge pas quelqu’un sur ce qu’il n’a pas encore fait, personne ne le remet en cause ici. Ce qui est remis en cause c’est que quelqu’un qui justement a de nombreuses fois récidivé se retrouve encore et toujours dehors, puis devant le juge, sans que plus de mesures soient prises, jusqu’à ce qu’on arrive à un drame qui trouve échos dans les médias et qu’on s’en rende compte quand il est trop tard.

Certes le juge et la prison ont des rôles différents, et c’est à la prison d’exclure les nuisibles, mais le juge est l’interface entre la liberté et la prison. Au final la prison est passive, c’est bien le juge qui exclut… ou pas.

307. Le mercredi 16 février 2011 à 16:37 par Tinkerbell

Petit cas pratique :

Qui sera considéré comme responsable dans cette affaire ?

http://www.europe1.fr/Faits-divers/…

Pour vous aider :

http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

308. Le mercredi 16 février 2011 à 17:46 par Jacques Robert

@Tinkerbell : mon propos n’est pas de rendre les juges responsables des actes de tous les récidivistes. Le juge applique la loi, la loi est votée par la représentation nationale, et elle n’est pas parfaite, soit. Le traitement des récidivistes, les aménagements de peine, etc posent un certain nombre de questions qui ont été soulevées à juste titre (à mon avis). Et ce qui me fait réagir, c’est surtout la réaction de repli hermétique de l’institution quant elle est mise en cause sur ces sujets dont elle est l’un des acteurs principaux. Peut-être ai-je mal compris, mais dans ce cas je ne suis pas le seul, et vous avez peut-être mal expliqué. Mais le ton hautain de raillerie avec lequel sont rejetées toutes ces mises en causes jugées populiste, fascistes, etc, d’une façon certes subtile et parfois brillante n’efface pas pour autant les problèmes réels qui se posent aux justiciables, et je pense surtout aux victimes, et qui ne doivent pas être traités et balayés en invoquant des concepts qui n’ont plus vraiment de valeur si on les détache totalement de la réalité.
Je n’ai jamais dit non plus que les juges étaient responsables, mais qu’ils pouvaient parfois l’être, et qu’ils doivent pouvoir être mis en cause MALGRE la séparation des pouvoirs, qui ne doit pas se transformer en toute puissance du juge.

309. Le mercredi 16 février 2011 à 20:36 par Fantômette

@ Jacques Robert,

A propos de l’opposition que l’on constate, le problème est qu’il s’agit d’une opposition conjoncturelle et artificielle. Lorsque les pouvoir exécutif et législatif jouent contre le pouvoir judiciaire, ils se tirent une balle dans le pied. Ils sont les trois facettes d’un seul et même pouvoir, le pouvoir souverain. Je crois qu’il faut avoir une courte vue des choses pour prendre ce genre de risque lorsque l’on est à la tête de l’État.

Qui peut réellement croire que les magistrats feraient exprès de relâcher des individus dangereux dans la nature? Ils ne sont ni fous, ni suicidaires, ils ont des familles, des proches, des amis, et eux-mêmes, êtres de chair et de sang, sont susceptibles de se faire agresser, violer, ou assassiner.

Qui peut réellement croire que qui que ce soit a intérêt de favoriser la récidive et nuire à la réinsertion? A financer un système judiciaire coûteux pour un résultat médiocre? C’est en cela que je parle d’opposition artificielle, et d’intérêts largement convergents. Je ne nie pas qu’une opposition se soit pratiquement créée entre les pouvoirs: comme vous, j’en constate l’existence, et je m’en désole, car elle sera au mieux, stérile, et au pire, corrosive - et pour l’ensemble de nos institutions.

Maintenant, pour évoquer le fond.

Ce qui manque à l’analyse que vous faites est, d’une part, et en grande partie, l’expérience des cas où des pratiques judiciaires faiblement répressives (sursis simple, mises à l’épreuve…) portent leur fruits; et d’autre part, l’expérience des cas concrets où des pratiques judiciaires fortement répressives (peines lourdes, peines automatiques, peines plancher) échouent.

Or c’est une expérience que possède - quoique imparfaitement - l’institution judiciaire.

Le citoyen abreuvé de faits divers dans lesquels, par hypothèse, l’institution judiciaire - comme l’ensemble des institutions et administrations qui l’auront souvent précédé, de l’école à la prison - a échoué à prévenir une réitération d’infractions peut avoir l’impression d’un échec massif, général, d’une politique judiciaire donnée. Mais il est alors largement victime d’un biais d’interprétation, puisqu’on ne lui communique qu’une partie des données pertinentes et qu’il ne connait notamment rien des parcours dans lesquels, même un délinquant au casier chargé d’une quinzaine, vingtaine ou trentaine d’infractions (cela se trouve, notamment dans le cas de délinquants alcooliques ou toxicos) finit par se calmer. Avec l’âge, parfois, ou bien, avec l’arrivée d’une famille, ou bien, avec un emploi qui le stabilise, un traitement qu’il finit par suivre, ou un petit peu de tout ça, à peu près en même temps.

L’autre type d’aveuglement qui n’est pas aisément repéré par un profane, c’est l’aveuglement à l’effet pervers d’un excès de répression.

Je crois en effet que, fondamentalement, tout l’art du juge d’application des peines et des CIP consiste à repérer le bon moment. C’est un art du kaïros. Dans la plupart des parcours, sinon dans tous, il existe de bons moments pour faire passer quelqu’un du milieu fermé au milieu ouvert, et il en existe de moins bons.

Partir du principe que ce moment est forcément celui qui se trouvera le plus loin possible dans le temps est absurde. Comme pour la fusée Ariane, il existe des fenêtres de tir, et plus vous rigidifiez le système - plus vous l’automatisez - et moins le système sera apte à saisir cette chance.

Fondamentalement, ce qui me stupéfie et me navre, dans cette affaire sordide, c’est que personne ne vient dire ce qui relève pour moi d’une évidence: T. Meilhon, quoi qu’il ait pu faire ou non, est le fruit de cette politique aveuglément répressive que les gouvernements successifs depuis plus de dix ans, et Nicolas Sarkozy au tout premier plan, ont voulu mettre en place.

On nous a dit que l’Ordonnance de 45, s’agissant des mineurs, était trop clémente avec eux, et les juges pour enfants ont été parmi les premiers à être collectivement dénoncés comme une bande de laxistes? Mais notre mis en cause, ici, a été condamné aux moins à deux reprises à effectuer des peines fermes d’emprisonnement pour des faits commis alors qu’il était mineur.

On nous a dit que les aménagements de peines favorisaient un sentiment d’impunité, qui nourrissait la récidive? Mais notre mis en cause a bien fini par effectuer des peines complètes, sans aménagement particulier. Et cette fameuse dernière peine d’un an assortie d’un sursis avec mise à l’épreuve, combien ont noté qu’il s’agissait de la peine maximale encourue pour un outrage à magistrat?

Pourtant, qui a dénoncé l’échec de cette politique répressive à cette occasion? Personne. Mieux encore, cette affaire est brandie à bout de bras par ceux qui réclament plus de sévérité, plus de répression, plus de peines automatiques, et surtout, surtout, des peines plus longues.

Je vous le dis, avec toute la force de mon intime conviction, nourrie de ma propre expérience professionnelle: cette politique répressive, de plus en plus répressive, est l’une des causes de la récidive contre laquelle elle prétend lutter.

Oui, il faut sanctionner les comportements illicites, en augmentant petit à petit la sévérité des sanctions prononcées, bien sûr. Mais il faut bien mesurer la force avec laquelle le bras armé de la Justice s’abat sur celui-ci, ou celui-là. Trop peu, et peut-être n’en tirera-t-il aucune leçon. Trop, et peut-être la leçon de violence qu’il en tirera ne sera pas celle qui nous aurait été profitable. Et bien entendu, en la matière, qui détiendra la vérité? Personne. Le risque existera toujours de se tromper.

Mais qu’on ne nous fasse pas croire que le moindre risque serait par définition celui de la plus longue peine.

Je suis persuadée du contraire - et j’ai quelques raisons d’en être persuadée.

Pour leur malheur, les victimes que les juges sauvent en donnant sa chance à tel ou tel, en lui permettant de sortir avant sa fin de peine, en ne révoquant pas intégralement tel sursis, en cherchant la “peine philosophale”, (ne punir “ni plus qu’il n’est juste, ni plus qu’il n’est nécessaire” comme le dit l’exigeante formule), ces victimes-là, muettes et invisibles, ne seront jamais comptées.

Les seules qui peuvent l’être sont celles qui n’auront pas échappé à leur sort.
Et pour celles-ci, qui pourra certifier que si leur agresseur avait passé moins de temps en prison, sans doute, peut-être, ne les aurait-il pas agressées? Personne ne le pourra, et pourtant, ce sera parfois vrai.

Maintenant, concernant la capacité de l’institution judiciaire à se remettre en cause, plusieurs éléments sont à rappeler, également.

D’une part, la plupart des décisions prises par tel tribunal peut faire l’objet d’au moins un, et souvent deux, recours. Les magistrats sont habitués à l’idée de se faire relire, et rectifier, par leurs collègues des Cours d’appel, et n’y voient que des avantages. Ils sont responsables disciplinairement, à l’instar de nombreuses autres professions, et des sanctions sont prononcées chaque année, et publiées. Ils sont en outre responsable ès qualité d’agents de l’Etat, pour des dysfonctionnements manifestes. Leur responsabilité peut donc être mise en jeu de trois façon différentes.

J’ajoute pour mémoire, on n’est jamais trop prudent, qu’aucune irresponsabilité de droit ne leur est conférée par leurs fonctions: à titre personnel, ils peuvent évidemment être poursuivis pénalement ou civilement sans difficulté.

La seule responsabilité, au sens juridique du terme, qui ne doit pas pouvoir leur être attribuée, c’est une responsabilité qui découlerait du seul acte de juger. C’est une nécessité théorique, qui existe dans tous les systèmes judiciaires, et qui doit permettre au juge de ne pas se faire entrainer dans le litige qu’il doit s’appliquer à résoudre.

310. Le mercredi 16 février 2011 à 22:18 par Fassbinder

@Fantômette

“Je suis biaisée parce que je suis avocate, c’est ça? Oui, mais si je vous explique que je défends évidemment des parties civiles aussi bien que des prévenus, comme la plus grande partie de mes confrères pénalistes, mon biais s’exerce dans quelle direction précisément?”

Non, je suis d’accord sur la forme… Faut pas vous vexez comme ça, c’est pas une attaque contre vous !

Je disais simplement que étant du coté des victimes ( ce qui me paraît un tant soi peu logique…), je prends vos commentaires avec un certain recul, ce qui me semble normal… Vous êtes avocate et personnellement je ne suis pas “jurée”…

311. Le mercredi 16 février 2011 à 22:58 par Elleirame

Juste envie de parler d’un autre Kévin que j’ai eu dans ma classe en CP il y a plusieurs années. Gosse fantastique et intelligent vivant dans des conditions de m**** dans une cité pas si pire que ça mais pas drôle du tout quand on est seul dans la rue le soir parce que les parents ne sont pas rentrés. Un Kévin comme tant d’autres. En CM, il était toujours aussi fantastique et intelligent mais il faisait tout pour s’endurcir avant le collège et disjonctait régulièrement… Dès la porte de l’école franchi, retour à sa réalité. Lui aussi dès la 5ème, il a été impliqué dans le viol d’une gamine dans un couloir de cave, il filmait la scène avec le portable. Je sais qu’il a eu plusieurs fois des problèmes avec la justice avant ses 16 ans. Je ne sais pas ce qu’il est devenu, ni comment il a grandi après.
Enfant, il adorait les livres, il adorait les contes, il adorait les maths. Il aimait rire et chanter à la chorale de l’école. C’est c**, ses parents ne venaient jamais l’écouter. Et hors de l’école, les chansons, les contes et les bonnes notes, cela devenait gênant par rapport aux autres de la rue.
Je refuse de croire que sa vie est finie et sans espoir. Pour un Kévin perdu, combien de Kévin trouvent un jour une raison suffisamment forte pour vivre “honnêtement” ? Combien retrouvent les parts positives d’eux-mêmes qui peuvent faire leur force ?
Je ne peux pas croire que ce gamin-là, qui doit avoir une vingtaine d’années maintenant, soit foutu. Le seul moment où l’on est vraiment foutu et sans espoir de changer, c’est quand on est mort. J’espère donc qu’il est vivant !
Et des comme lui, dans cette école, il y en avait un nombre certain.
Alors ? que faisons-nous pour que ces gamins vivent autre chose et prennent une route plus “normale” ? Nous fermons des classes, enlevons des postes d’instits, d’éducs, coupons les crédits des associations qui militent pour une vie meilleure dans ces quartiers, resserons les budgets de la justice, mettons plus de caméras mais moins d’humains, fermons les centres d’aides et ouvrons des centres fermés… j’en passe et j’en oublie…
Ce soir sur la page de France Info, 2 billets qui se suivent :
“La Société générale multiplie ses profits par six : son PDG se réjouit de ce “rebond”“
et juste dessous :
“Pourquoi 44 millions de personnes ont basculé dans la pauvreté en 6 mois”…

Que faisons-nous ?

Dernière chose, envie de dire merci à toutes les Dadouche, à tous les Eolas, et à tous les autres.

312. Le mercredi 16 février 2011 à 23:21 par tschok

@ Fantômette,

Ben en fait, c’est toujours l’irresponsabilité sur l’acte de juger qui a le plus de mal à passer.

Tenez, un exemple: je viens de prendre connaissance d’un jugement. Ce jugement repose sur deux motifs essentiels. Il se trouve que je sais, pour des raisons qui m’appartiennent, que ces deux motifs sont totalement erronés (ils le sont matériellement: les faits ne sont pas du tout ceux retenus dans le jugement et à partir de là, la qualification juridique part en couille et le reste du jugement avec).

En clair, le juge s’est fait empapaouter par une des parties au procès qui lui a raconté des conneries et ça a marché. Mais ce n’est pas seulement un empapaoutage en règle: en face il y avait un autre avocat en face, qui, bien entendu, ne s’est pas laissé faire et a voulu rétablir la matérialité des faits.

Mais il a échoué. Sans doute parce que ses pièces étaient moins convaincantes que celles de son contradicteur, mais pas totalement. Ca n’explique pas tout. En fait le juge a conservé un préjugé et il a rendu un jugement qui, à mes yeux, est une pure connerie.

Moi, je le sais, mais étant professionnel, je me dis qu’on va en appel, et puis voilà, sans plus d’état d’âme (ce n’est pas le premier ni le dernier jugement à la con qui me passe devant les yeux). Mais je peux vous garantir que les personnes de chair et de sang qui se sont mangé le jugement dans la tronche n’ont pas ma zénitude (ce qui se comprend fort bien).

Et, eux, la mise en cause de la responsabilité du juge pour ses actes juridictionnels, ils trouvent ça très bien. Vous et moi, on sait qu’il ne faut pas le faire, sinon, on dit adieu à l’impartialité du juge et à son indépendance aussi, et à plein d’autres choses qui font la justice.

Mais sur le coup de l’émotion et de la colère, puisque ce jugement est une injustice reposant sur deux motifs complètement erronés, sur un mensonge qui a marché donc, ils en viennent à dire que le juge a vraiment été nul (ce qui est mon opinion perso en l’espèce, mais pour des raisons plus techniques) et qu’il encourt de ce fait une sanction. Mais quand je leur explique que ça ne marche pas comme ça, autant vous dire que le truc leur reste en travers de la gorge et que pour un peu ils deviendraient sarkozistes.

Et là, bien sûr, je leur dis de se calmer et qu’il ne faut quand même pas en arriver à d’aussi regrettables extrémités.

313. Le jeudi 17 février 2011 à 00:34 par Fassbinder

@Tshock

Bonsoir,

“Mais quand je leur explique que ça ne marche pas comme ça, autant vous dire que le truc leur reste en travers de la gorge et que pour un peu ils deviendraient sarkozistes.

Et là, bien sûr, je leur dis de se calmer et qu’il ne faut quand même pas en arriver à d’aussi regrettables extrémités.”

Ce que je vais vous dire est plutôt assez difficile pour moi, mais avec les derniers évènements dramatiques subvenus, je me sens un peu paumée…
J’ai toujours fait en sorte “de réfréner certains instincts puants” en tant que Républicaine et surtout originaire méridionale (Arabe) mais là, je sais pas ces derniers jours….faits divers sur faits divers, récidivistes sur récidivistes, nous, les prostituées le vivont au quotidien ce genre de faits…

Je sais ce que peuvent endurer les victimes de ces crimes, c’est une fatigue , un ras-le-bol puissant, des laissers pour comptes à la merci de ces bourreaux…

C’est horrible ce que je vais dire…
Mais, je pense voter Front National aux élections prochaines !
J’ai toujours été chiraquienne mais là, je ne me retrouve plus dans ma France, paumée complètement perdue…:((

Désolée, de reprendre votre com qui m’est pas adressée..

314. Le jeudi 17 février 2011 à 00:36 par Fassbinder

désolée, petit correctif

survenus en place de subvenus :)

315. Le jeudi 17 février 2011 à 00:47 par Tinkerbell

{{Moi, je le sais, mais étant professionnel, je me dis qu’on va en appel, et puis voilà, sans plus d’état d’âme (ce n’est pas le premier ni le dernier jugement à la con qui me passe devant les yeux). Mais je peux vous garantir que les personnes de chair et de sang qui se sont mangé le jugement dans la tronche n’ont pas ma zénitude (ce qui se comprend fort bien).

Et, eux, la mise en cause de la responsabilité du juge pour ses actes juridictionnels, ils trouvent ça très bien. Vous et moi, on sait qu’il ne faut pas le faire, sinon, on dit adieu à l’impartialité du juge et à son indépendance aussi, et à plein d’autres choses qui font la justice.

Mais sur le coup de l’émotion et de la colère, puisque ce jugement est une injustice reposant sur deux motifs complètement erronés, sur un mensonge qui a marché donc, ils en viennent à dire que le juge a vraiment été nul (ce qui est mon opinion perso en l’espèce, mais pour des raisons plus techniques) et qu’il encourt de ce fait une sanction. Mais quand je leur explique que ça ne marche pas comme ça, autant vous dire que le truc leur reste en travers de la gorge et que pour un peu ils deviendraient sarkozistes.}}

Et c’est sur ce point, et uniquement sur ce point, que je ne partage pas l’opinion de certains magistrats lorsqu’ils défendent “l’irresponsabilité” des juges (cf ma discussion avec svbeev sous un autre post)

Je ne dis pas que le remède consisterait dans une sanction extrême, telle que l’on peut l’entendre, comme licenciement, sanction civile voire pénale… ce qui est excessif est insignifiant

Je pensais plutôt à une modification de la “notation” des juges (les noter sur la quantité des décisions sorties a pour moi un effet plus pervers que bénéfique) comme les noter sur la qualité des décisions, ou mettre les art 700 à la charge de l’état, etc… ce ne sont pas des idées abouties, juste des pistes de réflexions.

En tout état de cause, je pense effectivement qu’il y a objectivement une incompréhension totale du public à cause de ce type de problèmes qui devraient amener les magistrats, d’eux mêmes, à se dire que cela ne peut perdurer comme cela et donc, à proposer une solution.

Alors, la cause du problème est peut être multiple :

- un manque de moyens. On ne peut rendre des décisions murement étudiées et réfléchies quand on doit colmater par ailleurs les problèmes de manque de greffiers, de rationalisation des fournitures ou de remplacement de postes insuffisamment pourvus. A chaque fois que je vois un de “mes” juges (je ne fais qu’un seul type de contentieux au civil) faire office de juge remplaçant en correctionnel ou passer son temps à porter les dossiers dans le bureau de son greffier car ce dernier est complètement noyé et qu’il essaie de lui faire gagner du temps, je me dis que c’est autant de temps qu’il ne passe pas à réfléchir sur mon dossier

- un manque de formation. Il faut dire ce qui est : certains sont vraiment d’une nullité juridique affligeante. Surement très bons dans d’autres domaines, on les laisse rendre des décisions dans des matières qu’ils ne maîtrisent, à l’évidence, peu ou pas. Je sais que la meilleurs école est la pratique professionnelle (se former sur le tas) mais s’agissant de dossiers qui peuvent influer si grandement dans la vie des justiciables, je trouve cela terrifiant
- un manque de remise en question personnelle ou d’humilité (provenant de leur milieu d’origine, de la formation de l’ENM, que sais-je ?). Certains magistrats passent plus de temps à se “friter” avec les avocats pour, je pense, asseoir leur image, que de se préoccuper de l’affaire qui leur est soumise.

Je ne pense pas que le problème de l’incompréhension du public face à l’image qu’ils se font des magistrats, puisse se résoudre uniquement par l’explication longue et patiente des raisons philosophiques et historiques de la nécessité de l’indépendance des juges.

Que les farouches militants de la responsabilité des juges en matière pénale et de récidive ne voient pas dans mon propos le cautionnement de leur argument, je suis farouchement contre cette idée et je n’ai pas la patience et la sérénité de Fantômette pour expliquer pourquoi.

316. Le jeudi 17 février 2011 à 03:28 par tschok

Bonjour Fassbinder, votre com 313,

Je ne pense pas que je vais me formaliser pour si peu.

Vous avez sans doute conscience que votre attitude a quelque chose d’assez paradoxale, car il est tout de même assez surprenant d’entendre un membre de votre très honorable profession réclamer plus de répression.

Vous ne pouvez ignorer qu’un président prompte à désigner à la vindicte populaire des cibles faciles à identifier dirigera à un moment où un autre son attention, et donc celle des services de police, vers votre charmante personne et celle de vos collègues. Je crois d’ailleurs que dans un passé assez récent il a pris des mesures, dont il s’était enorgueilli à l’époque, et qui ont été assez mal reçues de votre côté de la chaussée publique.

Je ne sais donc pas s’il est le candidat rêvé pour vous. Ce que je sais, c’est que dans l’histoire, il n’a jamais été question d’assurer votre protection. Je suis navré d’avoir à vous le dire, mais vous n’êtes pas comprise dans le périmètre de sécurité de la république. Vous êtes plutôt rangée dans le périmètre d’insécurité.

Par ailleurs, je ne pense pas que la candidate du FN vous traitera avec moins d’hypocrisie.

En fait cela n’a rien à voir avec une quelconque orientation politique d’un candidat ou d’un autre. Vous êtes dans le refoulé de la société et les pouvoirs publics n’entendent pas encourager votre activité. A partir de là, à moins que vous ne parveniez à vous ménager une protection, d’une façon ou d’une autre, vous êtes seule face aux risques. En somme, il est prévu de vous compliquer la vie. Il n’est pas prévu d’assurer votre sécurité.

Si voter FN vous rassure, pourquoi pas? Mais cela n’aura aucune espèce d’incidence sur l’intensité des risques auxquels vous devrez continuer à faire face.

317. Le jeudi 17 février 2011 à 03:43 par tschok

Tinkerbell, votre com 315,

On peut imaginer des systèmes de notation un peu différents de ce qui existe aujourd’hui, on peut même transformer cela en évaluation (ça existe aussi, en plus). Mais en définitive ce genre de systèmes produit aussi des effets pervers non négligeables et il n’est pas dit qu’à terme il y ait une véritable valeur ajoutée pour le justiciable.

Je crois que le plus sage est d’arrêter de fantasmer sur le magistrat idéal (avec zéro risque): la justice est humaine, donc faillible. Les magistrats sont des êtres humains: les qualités de rigueur, d’ouverture d’esprit, d’aptitude à se dépouiller de ses préjugés, ou tout ce que vous voulez sont très variables d’un être humain à un autre, sans compter les contingences qui font qu’un même individu varie dans le temps.

Il faut accepter l’aléa et se dire que la justice est un métabolisme qui essaye de maintenir l’appréciation de cas similaires entre une fourchette haute et une fourchette basse sans pour autant garantir une reproductibilité absolue du phénomène (en clair: juger le même type d’affaires de la même façon partout en évitant les décision aberrantes, c’est à dire qui sortent de l’écart type).

Déjà ça, c’est bien.

Et pour le reste, aider le client à digérer la frustration, ou lui dire de faire appel. Et pour les grosses conneries, genre Outreau: foutre le bordel.

318. Le jeudi 17 février 2011 à 03:52 par Fassbinder

@Tschock

Non Tschock, je ne plaide pas pour ma cause, pour nous c’est plutôt foutu…les détraqués psychopates ont essai de gérer comme on peut face à eux… la mort imminente à chaque tournant de rue, on a l’habitude …

Non, je pensais sincèrement à celles qui “ne peuvent où ne savent pas monnayer leurs vies, face au danger extrême”, “des victimes innocentes” commes relevés sur certains commentaires…dixit “elles l’ont un peu cherché ce qui leur arrive”

Tschock, c’est super interressant ce que vous avez dit sur le reste, mais je m’y attendais, du moins je savais que l’on me reprocherai mon statut et mes origines…

J’ai pas trop le temps de vous répondre là, je dois taffer…

Mais, j’aime bien parler avec vous depuis que vous m’avez expliqué, parce que vous dîtes des choses vraies, et même si l’on s’est “clashé” auparavant, c’est pas grave…:)

J’essaierai de revenir tout à l’heure si je peux…

319. Le jeudi 17 février 2011 à 05:22 par Fassbinder

@Tschock

Lorsque que je faisais cas dans mon com, de savoir “monnayer” sa vie face à un violeur ou à un assassin, il n’était point question d’argent bien sûr !

Une seule raison à mes dires, c’est parce que j’ai appris quand j’étais petite comment gérer ce genre de situation face à eux…
Je les connais, je sais comment il fonctionne “ces gens”, lorsque je racole et que je suis face à l’un d’entre eux,( des passes sous contrainte par arme blanche, armes à feux ou à coups de poings)

Une seule chose m’a toujours sauvé, c’est de se “connecter à leur esprit”, de vivre ce qu’ils font, d’essayer de se mettre à leur place, d’anticiper et surtout ne plus être la proie de l’agresseur mais “sa petite amie”.

Voilà pourquoi, ce que vivent ces filles “innocentes” (ni putes, ni sous emprises de substances illicites, je rassure certaines), violées et torturées, je sais.
L’enfer.

320. Le jeudi 17 février 2011 à 10:08 par Fantômette

Bonjour tschok,

Oui, c’est ce niveau-là de mécontentement qu’il faut se donner les moyens d’observer, en fait. Des jugements déconnants, j’en ai vu un certain nombre également, et ils sont d’autant plus indigestes qu’une procédure en appel ou en cassation est longue, et surtout coûteuse. J’ai aussi eu des clients qui se sont assis sur leurs droits après un jugement de ce genre parce que le recours leur aurait couté plus cher que ce que l’arrêt leur aurait probablement rapporté.

Mais évidemment, là on se situe sur un plan civil.

Et finalement, le problème de la qualité de la justice civile ne s’est pas tellement mélangé aux discussions, ni sur ce blog, ni ailleurs, de ce que j’ai pu en voir, du moins.

On est resté sur une problématique sécuritaire et pénale. Elle était un peu induite par le fait divers à l’origine des billets, mais probablement pas uniquement.

321. Le jeudi 17 février 2011 à 14:07 par tschok

Bonjour Fantômette,

Qu’on se situe sur un plan civil ou pénal, ce dont il a été question, du moins dans ce que j’ai compris, c’est bien de l’acte juridictionnel lui-même, et de la possibilité de juger le juge sur cet acte.

Reprenez vos discussions avec Jacques Robert : c’est ça dont il parle. Non, en fait il n’en parle pas, il tourne autour sans articuler précisément ce qu’il reproche réellement au juge. Mais l’idée centrale, celle qui est sous jacente, c’est de pouvoir mettre en cause le juge dans sa fonction proprement juridictionnelle, selon des critères qui, en ce qui le concerne, ressortissent à la recherche d’une plus grande répression (ce qui est son droit le plus strict).

A un moment, il a dit quelque chose d’extrêmement intéressant, dans son com 298:

“Dans un cas comme celui-ci (ie: un multi-récidiviste), qui est loin d’être isolé et mérite donc une vraie réaction, il me semble que le plus important est de protéger la société, et donc les futures victimes, et non pas de protéger l’auteur, même s’il a toutes les excuses du monde.”

Notez “futures victimes”. Sous un autre fil de dial j’interrogeais un internaute sur les missions qu’il assignerait à la justice. Ici, nous avons l’énoncé d’un objectif, protéger les “futures victimes”, qui oblige pour être atteint à punir un justiciable non pas pour ce qu’il a fait, mais pour ce qu’il pourrait faire à l’avenir. Pour sa dangerosité présumée donc.

Et avec quelque raison, Jacques Robert ajoute:”Et il me semble que la justice non seulement n’assume pas cette fonction de protection de la société mais l’empêche.”

C’est exact, car en pratique l’appréciation de la dangerosité d’un justiciable sous cet angle là n’est pour l’instant limitée qu’à la rétention de sureté, embryon de cette nouvelle justice de la dangerosité au sein de notre droit pénal. Mais pour le reste, ce n’est pas une règle applicable: on continue à juger les gens pour ce qu’ils ont fait, pas pour ce qu’ils pourraient faire dans un avenir incertain.

Et pour Jacques Robert, cela semble scandaleux: “L’avis que je défend ici est partagé par une frange de plus en plus importante de la population, à qui il va bien falloir répondre par autre chose que du mépris, des concepts juridiques abstraits, et un repli corporatiste.”

Donc en fait c’est bien l’acte juridictionnel qu’il critique en ce que le juge ne se livre pas à une appréciation de la responsabilité pénale du justiciable en fonction de sa dangerosité future. C’est ça qui lui semble insupportable et c’est pour cette raison qu’il entend pouvoir mettre en cause la responsabilité du juge dans sa fonction juridictionnelle.

Sachant par ailleurs que dans son appréciation personnelle de la dangerosité d’un individu multirécidiviste, il semble se raccorder à l’idée qu’un être humain qui a commis de nombreuses fautes est par principe perdu pour l’humanité: il est irrécupérable et doit donc être mis “hors d’état de nuire” définitivement. Le terme “nuisible” est également employé pour décrire cet être humain devenu irrécupérable.

Vous savez que Gascogne, Sir Yes Sir et Maboul, pour ne citer qu’eux, qui sont pourtant parquetiers (si je ne me goure pas) ont affiché sur ce point précis une opinion contraire et en tout cas beaucoup plus nuancée: même s’il faut punir, il ne faut pas renoncer à croire en l’homme, sinon, on aurait plus le courage et il ne resterait que la noirceur (je la fais court).

Opinion que je trouve nettement plus positive et énergisante, même si celles et ceux qui la soutiennent, comme Dadouche avec ce post, montrent des signes de fatigue et même d’éreintement.

Toujours est il qu’à travers ce discours sur la dangerosité, c’est bien la mise en cause de la responsabilité du juge dans sa fonction proprement juridictionnelle qui est en cours d’élaboration idéologique.

Or, cette élaboration idéologique suppose de substituer une transcendance à une autre: le juge se place sous la transcendance de la loi. Le juger dans son acte de juger implique d’anéantir cette transcendance et de placer le juge sous la figure tutélaire d’une idole: la victime. Non seulement la victime avérée, mais aussi la “future victime”, c’est à dire un absolu.

Notez la critique que vous a adressé Jacques Robert: il a dit que vous étiez une mystique et que vous aviez une conception religieuse de la justice, pour aussitôt placer l’idole de la victime dans son propre discours. On ne peut être plus clair.

Sur bien des points cette substitution rappelle ce que les nazis ont fait dans l’inconscient collectif des Allemands des années 30. Et de fait, le point Godwin ressurgit périodiquement, même s’il n’est plus question de tuer des Juifs ou d’envahir l’Europe.

Alors voilà, notre Prèz bien aimé est le grand prêtre du subconscient des Français, il fait mumuse avec notre arrière boutique et, de temps en temps, il tripatouille quelques lignes de code assez sensibles, quitte à créer un bug bloquant. Il vient de le faire là, et il va remettre le couvert avec l’islam d’après ce que j’ai compris.

322. Le jeudi 17 février 2011 à 15:27 par Maboul Carburod....z

@ Tscock

Très beau billet, auquel je souscris.
Pour votre info, je suis magistrat du siège et n’ai jamais été parquetier. Mais, ce qui est important, le fait que vous rendiez hommage à mes collègues démontre la profonde conscience que nous avons tous d’être Magistrats et donc d’avoir des devoirs communs dus à cette fonction.

323. Le jeudi 17 février 2011 à 16:13 par Cala

@Tschok

très beau, très clair.
j’aime beaucoup.
merci.

(un mékeskidi de plus)

324. Le jeudi 17 février 2011 à 17:13 par tschok

@ Maboul Carburod….Z, votre com 322,

Désolé pour l’erreur de statut.

Cette grève, vous nous la deviez et je crois que vous le savez. Mais maintenant que vous l’avez faite, on doit vous dire que vous la valiez bien (arf! le côté “L’Oreal fait un peu tache, non?). Vous la valez bien. Je regrette que le GDS n’ait pas saisi cet aspect du problème et diffère sa décision de sanction comme un type qui met sa queue à l’air en proclamant son envie de pisser, sans qu’il en sorte une goutte.

Ma sécurité, et celle de mes proches, c’est mes proches et moi qui l’assurons. Et pour tout ce qui excède notre compétence - elle n’est pas très élevée en matière de violence - c’est aux forces de police de le faire. Et c’est vers eux que je regarde dans une affaire comme celle qui a provoqué ce gigantesque buzz.

Mais pour ce qui est de la justice, je veux et exige un juge impartial et je suis prêt à en payer le prix (d’ailleurs je l’ai déjà payé à titre perso, mais je suis toujours vivant et pas malheureux et j’ai gagné aussi).

En l’état des textes, c’est mon droit le plus strict.

Je m’y tiens et je reconnais votre autorité même si je ne me prive nullement de la critiquer. Sans être particulièrement renseigné, je n’ai pas l’impression d’être minoritaire ou de vous dire une grossièreté.

325. Le jeudi 17 février 2011 à 18:37 par Maboul Carburod....z

@ tschok

La mesure de vos propos et l’intelligence qui en ressort est pour moi le gage d’une discussion possible et bien engagée.

Vous n’avez pas à vous excsez de m’avoir confondu avec mes collègues du Parquet. Ceux qui écrivent dans ce blog s’honorent à juste titre d’être magistrats en leur statut et conscience professionnelle. Quleque soit l’évolution à venir de la procédure pénale, j’attends de mes collègues la même rigueur intellectuelle.

J’ai toujours plaisir à vous lire.

326. Le jeudi 17 février 2011 à 19:03 par Fantômette

@ tschok, votre com 321,

Je vous rejoins parfaitement sur votre analyse de l’évolution du droit pénal, avec cette apparition de la notion de “dangerosité” qui corrode peu à peu le droit pénal, et cette (hallucinante) auto-représentation collective en “futures victimes” ou “victimes potentielles”. C’est vraiment une évolution majeure et extrêmement profonde du droit - je me souviens que nous avions déjà eu l’occasion d’en discuter, au moment des débats sur la rétention de sûreté, sauf erreur.

Nous passons d’une logique de répression de l‘action (le délit) à une logique de répression de la personne (dangereuse), punie pour ce qu’elle est, et au lieu d’être punie pour ce qu’elle fait. Dans cette optique - qui est une option philosophique et politique, au moins autant que juridique - la liberté prend du plomb dans l’aile. Elle n’est plus que résiduelle, elle subsiste là où l’exigence de sécurité n’impose pas sa loi.

Je voudrais rebondir sur votre remarque concernant l’éreintement des magistrats comme Dadouche, Maboulcarburod…z ou d’autres.

Il y a une piste de réflexion qui n’est pas très explorée, me semble-t-il, ni par les parlementaires, ni par l’institution judiciaire, et c’est celle qui consisterait à tenter d’offrir aux magistrats une meilleure visibilité dans le temps de leurs affaires.

L’un de mes présidents de correctionnel (ajd muté, hélas, je l’aimais bien) aimait beaucoup les ajournements du prononcé de la peine, pour ça. Il aimait bien se donner le temps d’avoir une visibilité sur le parcours d’un prévenu. J’avais eu l’occasion d’en discuter avec lui, et j’avais réalisé à quel point, en correctionnel, les magistrats avaient peu de perspective sur un dossier pénal. Lui, voyait précisément dans cet instrument procédural une manière de se donner cette perspective dont il avouait manquer. Il parlait de re-gagner du temps, tout en reconnaissant qu’il en perdait dans le même temps, puisqu’il était amené à audiencer deux fois une affaire.

Évidemment, il relève de la fonction des avocats d’apporter cette perspective quand c’est possible.

Mais je me demande s’il n’y a pas moyen de modifier la procédure pour autoriser d’avantage l’appareil judiciaire à mesurer les effets positifs de ses décisions. La procédure fait que les juges correctionnels sont plus conscients des cas où leurs décisions n’ont pas suffit, hélas, puisque par hypothèse, ceux qu’ils voient revenir, ce sont les récidivistes. Or c’est cette justice correctionnelle qui est la partie visible de l’activité pénale. Peut-être que leur offrir l’occasion de voir revenir en audience des personnes qui n’ont pas réitéré (comme la plupart de celles qui reviennent après un ajournement) offrirait également l’occasion au reste de la société de mieux mesurer le taux de succès de telle ou telle politique pénale.

327. Le vendredi 18 février 2011 à 00:33 par tschok

Bonsoir Fantômette,

C’est cool ici, dans le dernier billet d’Eolas, on se croirait dans un RER aux heures de pointe.

Ah là vous parlez d’un truc qui n’est plus du tout à la mode: donner sa chance à un homme AVANT de le condamner.

Maintenant, on le fait seulement après.

Et demain, il est question de la lui retirer (la chance, pas la condamnation).

Quand j’entends “ajournement”, à chaque fois je me dis “tiens, ça existe encore?”. C’est une curiosité de notre droit que les touristes comme notre Prèz bien aimé ou notre ministre de la justice bis, Brice l’Inaltérable, négligent. Un petit recoin caché où il existe encore une possibilité de bonheur.

Chuuuuut.

L’ajournement a besoin de silence.

Chuchotons l’ajournement, mais n’en parlons pas.

328. Le vendredi 18 février 2011 à 09:41 par Fantômette

Bonjour tschok,

Vous avez raison.

Je ne plaiderai plus l’ajournement, mais glisserai un billet doux plié en quatre au milieu des pièces de personnalité sur lequel j’inscrirai en lettres minuscules “ajpp”, et puis je laisserai le charme agir…

329. Le mercredi 23 février 2011 à 11:15 par Pierre ZOF

Il y a toujours eu et il y aura toujours des délinquants et des criminels, quel que soit l’état de la société et de l’économie, quelle que soit la position de la personne dans la société. La vraie question est de savoir comment la Société peut protéger ses membres. La réponse, c’est qu’il n’y a pas de solution. La peine de mort était une des réponses possibles, bonne quand elle éliminait un criminel potentiellement récidiviste, mauvaise parce qu’elle n’a jamais empêché le crime. Il y a eu la déportation en Guyane, mais on évacuait seulement le trop plein.
Alors ? Prier pour ne pas se trouver au mauvais endroit au mauvais moment…

330. Le lundi 28 février 2011 à 19:24 par Nomos

Je suis choqué aujourd’hui de voir des mineurs attraits en justice pour des délits quelconques.
Qu’on sanctionne de pauvres enfants de l’âge de 14 ans voir 15 ans, c’est qu’il y a un problème quelque part.
Ce système s’enfonce dans l’injustice et le ridicule, de par ses lois (en période d’inflation abusive au passage) et son système juridique complètement défaillants et faible.

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