Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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L'arrêt de la Cour de cassation sur la garde à vue

ASSEMBLÉE PLÉNIÈRE
Audience publique du 15 avril 2011
M. LAMANDA, premier président
Cassation sans renvoi


RÉPUBLIQUE FRANCAISE

AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS

LA COUR DE CASSATION, siégeant en ASSEMBLÉE PLÉNIÈRE, a rendu l’arrêt suivant : Statuant sur le pourvoi forme par Mme X…,

contre l’ordonnance rendue le 5 mars 2010 par le premier président de la cour d’appel de Lyon, dans le litige l’opposant au préfet du Rhône, préfecture du Rhône, 106 rue Pierre Corneille, 69419 Lyon cedex 3, défendeur à la cassation ;

La première chambre civile de la Cour de cassation a, par arrêt du 18 janvier 2011, décidé le renvoi de Parfaire devant l’assemblée plénière ;

La demanderesse invoque, devant l’assemblée plénière, le moyen de cassation annexé au présent arrêt ;

Ce moyen unique a été formulé dans un mémoire déposé au greffe de la Cour de cassation par Me Bouthors, avocat de Mme X…

Des observations complémentaires ont été déposées par Me Bouthors;

Un mémoire en intervention volontaire en demande a été déposé au greffe de la Cour de cassation par la SCP Masse-Dessen et Thouvenin, avocat du syndicat des avocats de France ;

Le rapport écrit de Mme Bardy, conseiller, et I’avis écrit de Mme Petit, premier avocat général, ont été mis à la disposition de Me Bouthors et de la SCP Masse-Dessen et Thouvenin ;

Sur quoi, LA COUR, (…)

Donne acte au syndicat des avocats de France de son intervention ; Sur le moyen unique pris en sa deuxième branche :

Vu l’article 6 de la Convention de sauvegarde des droits de |’homme et des libertés fondamentales, ensemble l’article 63-4, alinéas 1 à 6, du code de procédure pénale ;

Attendu que les États adhérents à cette Convention sont tenus de respecter les décisions de la Cour européenne des droits de l’homme, sans attendre d’être attaqués devant elle ni d’avoir modifié leur législation ; que, pour que le droit à un procès équitable consacré par l’article 6 5 1 de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales soit effectif et concret, il faut, en règle générale, que la personne placée en garde à vue puisse bénéficier de l’assistance d’un avocat dès le début de la mesure et pendant ses interrogatoires ;

Attendu, selon l’ordonnance attaquée rendue par le premier président d’une cour d’appe| et les pièces de la procédure, que Mme X…, de nationalité comorienne en situation irrégulière en France, a été placée en garde à vue le 1er mars 2010 à compter de 11 heures 30 ; qu’elle a demandé à s’entretenir avec un avocat dès le début de la mesure ; qu’elle a été entendue par les fonctionnaires de police de 12 heures 30 à 13 heures 15 ; qu’elle s’est entretenue avec un avocat de 14 heures 10 à 14 heures 30 ; que le préfet du Rhône lui a notifié un arrêté de reconduite à la frontière et une décision de placement en rétention le mêmejour à 15 heures 30 ; qu’i| a saisi un juge des libertés et de la détention d’une demande de prolongation de la rétention pour une durée maximale de 15 jours à compter du 3 mars 2010 a 15 heures 30 ; qu’ayant interjeté appel de l’ordonnance du juge des libertés et de la détention qui avait accueilli la demande, Mme X….a soutenu qu’elle n’avait pas bénéficié de l’assistance d’un avocat dès le début de la garde à vue et durant son interrogatoire par les fonctionnaires de police ;

Attendu que pour prolonger la rétention, l’ordonnance retient que les arrêts de la Cour européenne des droits de l’homme ne lient que les États directement concernés par les recours sur lesquels elle statue, que ceux invoqués par l’appeIante ne concernent pas I’État français, que la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales n’impose pas que toute personne interpellée ne puisse être entendue qu’en présence de son avocat et que la garde à vue, menée conformément aux dispositions actuelles du code de procédure pénale, ne saurait être déclarée irrégulière ;

Qu’en statuant ainsi alors que Mme X…. n’avait eu accès à un avocat qu’après son interrogatoire, le premier président a violé les textes susvisés ; Vu l’article L. 411-3 du code de l’organisation judiciaire ;

Et attendu que les délais légaux de rétention étant expirés, il ne reste plus rien à juger ;

PAR CES MOTIFS, et sans qu’il y ait lieu de statuer sur les autres griefs ;

CASSE ET ANNULE, en toutes ses dispositions, l’ordonnance rendue, entre les parties, le 5 mars 2010 par le premier président de la cour d’appel de Lyon ; Dit n’y avoir lieu à renvoi ; Laisse les dépens à la charge du Trésor public ;

Vu l’article 700 du code de procédure civile, rejette la demande de Mme X…

Dit que sur les diligences du procureur général près la Cour de cassation, le présent arrêt sera transmis pour être transcrit en marge ou à la suite de l’ordonnance cassée ;

Ainsi fait et jugé par la Cour de cassation, siégeant en assemblée plénière, et prononcé par le premier président en son audience publique du quinze avril deux mille onze.

Commentaires

1. Le vendredi 15 avril 2011 à 16:28 par Eolas

Je mets l’arrêt brut, sans commentaire pour le moment, vu l’urgence de sa publication. Billet à venir, bien sûr.

PS : preum’s

2. Le vendredi 15 avril 2011 à 16:37 par marsan

c’était couru d’avance - les principes de droit n’attendent pas les petits rigolos qui s’amusent avec - et pan sur le bec -
Je viens de lire quelques réactions politico - policières et face à la betise ambiante je pouffe - On a les petits plaisirs que l’on peux.

cet arrêt tombe bien je suis de permanence JLD ce week end avec sous le coude droit le texte paru ce matin au journal officiel sur la garde à vue et sous le coude gauche l’arret mis en ligne par Me EOLAS.

Vous etes un père pour nous malheureux magistrat de province.

3. Le vendredi 15 avril 2011 à 16:38 par Laurent

Voyez dans la précipitation du billet puis du commentaire, la précipitation du Maitre a aller sabrer le champagne avec ses collègues et quelques prévenus innocents ! Synergie est invité mais leur présence n’est pas assuré…

4. Le vendredi 15 avril 2011 à 16:39 par Alain

Yes!

Maintenant, on va voir si les enfers se déchaînent en France comme nous le promet Synergie.

5. Le vendredi 15 avril 2011 à 16:39 par un flic

Ca y est la boite de “pandore” est ouverte… je suis bien content de ne pas être de permanence ce we pour essuyer les premiers plâtres. Quoique vu les GAV prévues au service la semaine prochaine le répit ne sera que de courte durée.

Soyons beaux joueurs: bienvenue à nos ennemis. :)

6. Le vendredi 15 avril 2011 à 16:40 par ces_wall

Un arrêt propre net et sans bavures.

7. Le vendredi 15 avril 2011 à 16:41 par marsan

Me EOLAS, mes amitiés à Me Bouthors quand vous le croiserez.

8. Le vendredi 15 avril 2011 à 16:43 par Shyndreth

violation de la loi convention… c’est cinglant comme gifle, quand même, non?

9. Le vendredi 15 avril 2011 à 16:43 par Sad Panda

Wish you lots of LOL!

10. Le vendredi 15 avril 2011 à 16:45 par Luanda

Bonjour,

qui pourrais expliquer pourquoi l’arrêt s’applique immédiatement ?

11. Le vendredi 15 avril 2011 à 16:47 par Julien

@un flic en 5
Quoique vu les GAV prévues au service la semaine prochaine le répit ne sera que de courte durée.
Vous prévoyez les garde-à-vue à l’avance ?
Genre « Eh les collègues demain on se fait un GAV pour vol et une conduite en état d’ivresse » ? Ou c’est autre chose ?

12. Le vendredi 15 avril 2011 à 16:53 par Marie Alix

Nouvelle peu réjouissante à mon avis! Elle représente parfaitement la dérive de notre démocratie et montre que la QPC n’était pas une bonne idée puisqu’elle aboutit (in fine, car cet arrêt de la Cour de Cassation est la conséquence directe de celui du Conseil constitutionnel) au Gouvernement des Juges.

Pourquoi les juges ont-ils voulu créer un buzz alors qu’ils auraient pu simplement dire que les garanties s’appliqueront quand la loi entrera en vigueur le 1er juillet 2011?

Bref, après des politiques qui veulent absolument tenir le devant de la scène au lieu de s’occuper du pays, voilà que l’Institution judiciaire s’y met aussi!Sniff et resniff!

13. Le vendredi 15 avril 2011 à 16:56 par fred291

Oui, un certain nombre de garde à vue sont prévues à l’avance. Vous ne pensez quand même pas que les multiples interpellations au même moment pour trafic de stupéfiants, … à 6 heures du matin, se décident à 05h45?
ça risque d’être un lieu de grand regroupement d’avocats dans les commissariats, quand il va y avoir 10 interpellations au même moment

14. Le vendredi 15 avril 2011 à 16:56 par Sursis à statuer

Toutes les personnes qui viennent d’être condamnées, ou qui sont sur le point de l’être au terme d’une procédure durant laquelle elles ont été interrogées hors la présence d’un avocat vont-elles pouvoir obtenir cassation quasi-automatique ?

15. Le vendredi 15 avril 2011 à 16:57 par un flic

Très cher julien (@11).

Intéressez vous à la procédure pénale et à la justice de façon complète et non exclusivement par voie de presse ou de blog. Et cessez de ne réfléchir qu’en terme de “chiffre” et d’infractions révélées par l’activité du service. La police judiciaire ne se limite pas au temps réel ou pour parler plus justement au “flagrant délit”. D’ailleurs une grosse partie du boulot se fait en contre X…

Donc les services d’investigation travaillent pour l’essentiel dans le cadre de l’enquête “préliminaire”, sur commission rogatoire ou autres (décès, personnes disparues, en fuite…). Ces investigations peuvent prendre des semaines, des mois voire des années… Donc oui des gav peuvent être planifiées même si rien n’est écrit dans le marbre à ce sujet.

16. Le vendredi 15 avril 2011 à 17:01 par Nickolai P

@ Laurent : on dit sabler le champagne, si je peux donner du grain à moudre.

@ Me Eolas : L’arrêt rejette la demande de Mme X… S’il s’agit de dommages et intérêts, pourquoi n’en n’avons-nous le montant demandé dans l’arrêt ?

17. Le vendredi 15 avril 2011 à 17:02 par substitute tût tût

Ayez une pensée émue pour les magistrats du Parquet de permanence qui vont passer la nuit debout pendus au téléphone pour résoudre les millions de problèmes pratiques qui ne vont pas manquer de se poser.
23H12 : bonsoir madame le substitut, euh voilà, M.TARTEMPION en garde à vue pour violences conjugales, veut M.PLAIDEUR comme avocat mais le problème c’est qu’on arrive pas à le joindre, et l’avocat de permanence n’est pas libre parce qu’il assiste à des interrogatoires dans une autre gendarmerie
23H44 : madame le substitut c’est encore moi, bon, finalement l’avocat est là mais il y a un problème c’est aussi l’avocat de la dame pour le divorce, il y a conflit d’intérêt, c’est vous ou c’est moi qui appelons le bâtonnier ?
00H15 : oui, bonsoir madame le substitut, désolé de vous déranger, c’est la brigade de perpette les olivettes, on vient de placer un individu en garde à vue mais on voudrait différer la venue de l’avocat, vous nous faxez une décision ?
00H45 : Bonsoir, c’est le commissariat, comme on est pas équipés en visio conférence, il faudrait que vous veniez pour prolonger la GAV de M.VILAIN. A tout de suite merci. On vous prépare un café (et oui, ils sont sympas les policiers)

blablabla

Je vous passe tous les autres appels jusqu’au lendemain matin, où il faudra enchaîner une journée de boulot avec la tête dans le c…

Comment ça tout le monde s’en tape ? C’est vrai qu’aucun syndicat (de magistrat) ne s’est encoré ému de ce que cela va changer au quotidien pour les parquetiers soutiers de l’action publique. Mieux vaut critiquer l’introduction des jurés en correctionnelle alors qu’on a bien compris que cette réforme ne verra pas le jour avant de très longs mois, alors que l’avocat en GAV ça commence aujourd’hui.

18. Le vendredi 15 avril 2011 à 17:03 par Confrère des champs

@ un flic en 5

Allons, allons ! On se reprend et on positive. On remplace “ennemis” par “partenaire dans la recherche active de la vérité”, et ça lui remonte tout de suite son petit moral.
Vraiment, il ne faut pas se faire de la bile pour ça. On vous aime, vous savez. D’habitude, au commissariat du coin, j’ai droit à mon petit café. j’espère que rien ne va changer et j’amènerai même les petits gâteaux.

19. Le vendredi 15 avril 2011 à 17:09 par toto Student

Yipee!!
Bon c’est assez cinglant en fait (étant un mékeskidi, j’ai tout compris à l’envers ;-)). Si j’ai bien compris, la GAV tel qu’établie à l’heure actuelle est morte et enterrée.

@ Marie Alix
Je ne sais pas si c’est un buzz, mais le fait s’entendre dire qu’on ne respecte pas les droits de l’homme n’est pas quelque chose à décaler dans le temps. Et pris sous cette angle c’est une mauvaise nouvelle, et comme disait Bonaparte “ne me réveillez que pour les mauvaises nouvelles…”

20. Le vendredi 15 avril 2011 à 17:10 par Vicnent

Mais alors, mathématiques, deux trois questions :

a) quelle est la nature de la transformation des honoraires d’avocats qui va immanquablement s’opérer ? (j’imagine qu’avoir un avocat pour 30 min ne coute pas le prix d’un avocat pour 12 ou 24h, le temps de la garde à vue de son client ? - Subséquemment, Porsche va-t-il annoncer le doublement des délais ? :-) )

b) y a-t-il assez d’avocats en France pour assurer les 800 000 gardes à vues de 24h ? (donc en gros, y a-t-il 1 ? 2 ? 3 millions d’avocat en France ? (Quand les uns “suivent” les gardes à vue de leur client, ils ne bossent pas à priori sur d’autres dossiers…)

c) Comment cela va t il se passer quand un avocat à deux clients pour deux gardes à vues dans deux commissariats ? Le gardé à vue a droit à SON avocat et on ne peut lui en forcer un, tandis que la garde à vue ne peut se faire sans son avocat qui n’a pas le don d’ubiquïté ? Donc ?

21. Le vendredi 15 avril 2011 à 17:11 par Pierre

@Nickolai P : les deux s’emploient.
Sabrer le champagne est un usage traditionnel dont l’origine remonte aux régiments de cavalerie de plusieurs armées du monde, à commencer par les célèbres hussards de la garde napoléonienne.
Sabler, ce mot se dit par quelques personnes pour dire avaler un verre d’un coup. De même que l’on jette précipitamment la matière fondue dans le moule, on jette du vin dans le gosier et c’est par cette ressemblance que l’on dit «jeter en sable» ou «sabler un verre de vin».

22. Le vendredi 15 avril 2011 à 17:11 par OlEB, Juge de base

@ Luanda

“qui pourrais expliquer pourquoi l’arrêt s’applique immédiatement ?”

Parce que tous les arrêts s’appliquent immédiatement dans la mesure où la juridiction saisie d’un litige (entre particuliers ou, comme ici, entre le ministère public et un particulier) tranche la question qui lui est posée et n’a pas vocation à édicter une règle générale applicable à toutes les situations.

Il se trouve que, la Cour de cassation étant la juridiction suprême de l’ordre judiciaire, l’autorité de ses décisions est relativement supérieure à celle des juridictions “inférieures”. Mais ce n’est qu’une autorité morale et intellectuelle (outre le fait qu’elle a le dernier mot quand une procédure particulière lui est soumise) mais elle ne peut pas adresser d’injonction aux juridictions du fond (Cours d’appel et Tribunaux) pour qu’ils suivent son raisonnement. Ces juridictions peuvent résister à une jurisprudence de la Cour de cassation (et même selon moi doivent le faire quand son raisonnement est vicié).

En l’occurrence, la Chambre criminelle de la Cour de cassation avait estimé, à l’issue d’un raisonnement alambiqué et peu défendable, que certes notre régime de garde à vue violait manifestement la CEDH mais qu’au nom de la sécurité juridique, notamment, il fallait laisser les choses en l’état jusqu’à une réforme législative et en tout cas au plus tard le 1er juillet.

Nous avons été plusieurs (pas beaucoup quand même) juridictions du fond à résister à cet OVNI juridique consistant à dire que la Cour d’appel avait eu raison mais qu’on devait quand même casser son arrêt (ou la CA a eu tort mais on rejette le pourvoi) parce que le régime juridique que la Chambre criminelle se permettait d’instaurer ne devait entrer en vigueur que plus tard (la Cour rendant ainsi un véritable arrêt de règlement au mépris de l’article 5 du Code civil et suspendant par la même provisoirement l’opposabilité de la CEDH aux autorités françaises).

C’est donc fort logiquement (j’ai eu peur quand même) que l’Assemblée plénière de la Cour de cassation, composée de plus de vrais juristes rigoureux que la Chambre du sauvetage des procédures bancales au mépris des droits de l’Homme criminelle, est revenue à plus d’orthodoxie et rappelé quelques principes évidents en matière de procédure et de libertés publiques.

Et d’ailleurs, la solution dégagée par l’Assemblée plénière, comme tout bon revirement de jurisprudence, ne s’applique pas immédiatement mais rétroactivement à la date d’entrée en vigueur de la norme appliquée (ici la CEDH voire, au plus tard, l’arrêt Salduz).

En tout cas, j’attends désormais la position de ma Cour d’appel préférée, face à cette évolution, notamment sur les annulations prononcées durant les derniers mois…

23. Le vendredi 15 avril 2011 à 17:16 par olgi

@un flic et @substitute tût tût

Est-ce qu’il ne serait pas temps de s’organiser ?
De ce que je comprends, un gardé à vue doit voir un avocat en début de garde à vue puis n’être interrogé qu’en présence de son avocat.
Il y a bien moyen de faire ça à des heures décentes qui arrangent tout le monde quand même ? Est-ce qu’il y a des raisons qui font qu’il vaillent mieux interroger quelqu’un à trois heures du matin plutôt qu’à neuf heures ?

PS mon utilisation d’ “un” avocat et de “son” avocat est bien voulue, cela doit-il être le même ? Le premier, dans mon esprit, donnant des informations juridiques générales, le second se penchant sur le dossier.

24. Le vendredi 15 avril 2011 à 17:16 par villiv

quelle réactivité, merci

et pour un début de commentaire, cf ici : réforme de la garde à vue : la loi est applicable immédiatement

c’est une source parmi des centaines, mais je l’aime bien en ce qu’elle indique que “Dans un communiqué, l’Unsa police s’inquiète de la mise en oeuvre de cette nouvelle GAV.”

25. Le vendredi 15 avril 2011 à 17:19 par tschok

@ Marie Alix, com 12,

Vous parlez de gouvernement des juges, ben justement, parlons en: que vient de décider la cour? Que la convention européenne des droits de l’homme est du droit français, ce qui est encore mieux que du droit européen directement applicable en France. Petite révolution copernicienne. Le juge français vient de s’emparer du texte européen et le fait sien.

Mais quand on y regarde de plus près, c’était intrinsèque et latent à la fois à ce traité et à notre propre droit. Pourquoi a t-il fallu attendre si longtemps pour l’accepter? Du reste cet arrêt parachève une évolution précédemment amorcée.

Vous semblez vous désoler d’un gouvernement des juges qui se substituerait aux représentants du peuple, mais on peut surtout se désoler que ces juges aient attendu aussi longtemps pour appliquer le droit. Droit qui a été conçu, voulu et accepté par des gouvernements, car les traités, ce n’est pas le juge qui les négocie et les accepte. Et la constitution, ce n’est pas le juge qui la rédige.

En fin de compte, je crois que le gouvernement des juges a peu à voir à l’affaire.

26. Le vendredi 15 avril 2011 à 17:29 par tschok

@ Marsan, com 2,

Je penserai à vous ce weekend. Mes coudes seront assez libres de leurs mouvements et j’ai prévu de les lever en ayant pris soin, auparavant, de mettre au bout d’un de mes bras un bon verre.

Vous comprenez, c’est une question de contrepoids. Si on lève le coude avec rien dans la main, on peut se faire mal (il y a des études très sérieuses là dessus).

Mais en tous cas, le cœur y sera!

27. Le vendredi 15 avril 2011 à 17:29 par un flic

@18 Confrère des Champs

Vous serez toujours le bienvenu “chez moi”, le café sera servi surtout si vous apportez les petits gâteaux… :) Quant à la recherche de la vérité… hum pour ça l’avocat ne sera jamais mon partenaire car je vise la Vérité et l’intérêt collectif et non pas l’intérêt particulier. Ouille, oui je sais le vieux débat néanmoins je n’en démordrai pas. :)

28. Le vendredi 15 avril 2011 à 17:30 par Cleyo

Autant on peut saluer cette décision, autant on peut sourire amèrement à la schizophrénie de la cour de cassation qui découvre le 14 avril 2011 que les jurisprudences de la CEDH sont d’application immédiate et que les droits de la défense ne souffrent aucun retard dans leur application, sécurité juridique ou pas, faisant gagner aux justiciables 3 magnifiques semaines sur l’entrée en vigueur de la loi. Wouaaaaaa……………. incroyable. Quelqu’un leur a offert pour les vacances un livre de droit international.

Victoire, tu parles.

Cela fait des mois que, tous, avocats, nous soutenons cela et que les juges regardent ailleurs avant de rejeter nos mémoires, quand ils ne ricanent pas.

Je rappelle quand même la superbe prose de la Chambre Criminelle en date du 19 octobre 2010 (pourvoi 10-82.902) :

Attendu que, toutefois, l’arrêt n’encourt pas la censure, dès lors que ces règles de procédure ne peuvent s’appliquer immédiatement à une garde à vue conduite dans le respect des dispositions législatives en vigueur lors de sa mise en oeuvre, sans porter atteinte au principe de sécurité juridique et à la bonne administration de la justice ;

Que ces règles prendront effet lors de l’entrée en vigueur de la loi devant, conformément à la décision du Conseil constitutionnel du 30 juillet 2010, modifier le régime juridique de la garde à vue, ou, au plus tard, le 1er juillet 2011
http://www.courdecassation.fr/juris…

Tiens, quand c’est l’automne, la sécurité juridique prime.
Quand c’est le printemps, c’est la défense des droits de l’homme.
Mais personne ne m’a dit en fac de droit que le thermomètre réglait le curseur entre sécurité juridique et droits de l’homme ? On m’aurait mentiiiii ???
Que voilà un chouette sujet de thèse.

Je souris jaune, car j’ai vraiment l’impression que nos juges suprêmes sont aussi fiables que des girouettes et opèrent des voltes-face sans vergogne, au mépris de tout et de tout le monde.

Pour parler clairement, et je prie mon hôte et ses lecteurs de me pardonner pour mon langage, j’ai vraiment l’impression que la cour de cassation s’est foutue de notre gueule, et encore plus de celle des milliers de personnes en garde à vue.

Cleyo

29. Le vendredi 15 avril 2011 à 17:31 par Steve

Humpf…
Je me gausse de lire et d’entendre que c’est n’importe quoi de décider d’une application immédiate.
C’est pas comme si ça faisait des années que tout le monde disait que notre système de GAV était illégal. C’est pas comme si ça faisait des années que la CEDH condamnait des pays pour des conditions de GAV similaires à la France.
Alors crier que c’est stupide d’appliquer la réforme immédiatement, quand on a fait la sourde oreille pendant des années alors qu’on avait tout le temps de s’y préparer…
Moi, personnellement, je trouve ça assez savoureux !! :-)

30. Le vendredi 15 avril 2011 à 17:33 par Arnaud

J’aimerais comprendre pourquoi les forces de l’ordre ont peur de cet arrêt ?
- Si elles font correctement leur travail : enquête préliminaire, respect des droits de l’individu et de la présomption d’innocence…. l’avocat sera au contraire un allier qui montrera que la procédure a été respectée et il n’y aura plus de contestation possible genre “Les flics m’ont forcés à avouer” ou “j’ai avoué pour avoir la paix”. Bref, leur image en ressortira grandie.
- Après, c’est sûr que ceux qui pratiquent des abus (attouchements, harcèlements, mauvais traitements) ne vont pas aimer avoir l’avocat de la défense dans leurs pattes, mais est-ce vraiment un mal ?

Mais bon, quand on voit comment certains policiers qui ont abusés des pouvoirs que leur a confié le peuple sont défendus par leurs collègues quand la justice leur rappelle le droit, c’est clair qu’il y a encore du chemin à parcourir avant que ces deux corps ne partent en vacance ensemble :D
Et pas de refrain genre “c’est pas normal que la justice relâche les dealers et frappe sévèrement la police”. Déjà en temps que force de maintient de l’ordre, ils se doivent d’être plus respectueux de la loi que l’individu lambda. Ensuite, est-ce par ce que je vois mon voisin violer impunément le droit que j’ai le droit d’en faire autant ? Je ne crois pas…

Enfin, pour revenir à ce billet : l’Etat à voulu jouer la montre et se moquer de la CEDH. Normal qu’il se prenne un retour de bâton, non ? Et en tant que “Pays des droit de l’Homme”, je trouve que c’est même une honte d’avoir été rappelé à l’ordre par la CEDH alors que nous devrions être fer de lance.

31. Le vendredi 15 avril 2011 à 17:35 par Wyrm

En gros, les juges de cassation ont estimé que le respect des droits de l’homme n’avait pas à attendre le bon vouloir de quelques politiciens peu décidés à mettre rapidement notre droit en conformité avec la CEDH.
L’année laissée par le Conseil Constitutionnel ne rendait pas la loi actuelle conforme pour autant, et si elle permettait, à l’extrême limite, d’éviter de casser la loi directement en conservant des procédures (que les policiers étaient tout de même libres d’interpréter plus généreusement envers “la défense”), elle laissait tout de même tout une vague de gardes à vue susceptibles d’être attaquées devant la CEDH. La Cour de Cassation a juste reconnu cet état de fait et a estimé qu’il n’était pas besoin de remonter jusqu’au niveau européen. Ca aurait été une perte de temps et de moyens pour un résultat bien prévisible.

Bonne leçon donnée au “législatif” (à peine piloté par l’exécutif, vive la séparation des pouvoirs) pour qu’il prenne ses responsabilités et se mette plus rapidement en conformité avec les traités signés sur les droits de l’homme. (Ce serait une bonne chose, surtout quand un certain représentant de l’exécutif n’arrête pas de parler crânement de la France comme le “pays des droits de l’homme”.)

32. Le vendredi 15 avril 2011 à 17:38 par patagon

Je suis de permanence la semaine prochaine (petit barreau de province). Du coup, j’ai averti mon bâtonnier que je suis disponible dès ce week end, car je sens que ça va être le bordel au début.

Il faut refaire tout le tableau de permanence, et en pratique doubler le nombre de volontaires, ce qui n’est pas évident dans un barreau qui compte moins de 100 avocats, et actuellement une trentaine de volontaires…

De plus, puisque ce n’est pas la loi qui est applicable (jusqu’au 1er juin) mais une circulaire, je suppose que nous allons travailler gratis pro deo…

Bon courage à tous mes confrères concernés.

33. Le vendredi 15 avril 2011 à 17:48 par tschok

@ Un flic, com 27,

Bah! Démordez pas, puisque vous tenez tant à mordre.

Mais n’oubliez quand même pas que vous n’êtes pas seul sur le coup de la recherche de la manifestation de la vérité: c’est une œuvre collective. La Vérité avec un grand V, c’est pas un truc pour nous. C’est pour le pape, Dieu, Ben Laden ou le parquetier du coin. Les simples mortels se contentent de la manifestation tangible de la vérité (faut des traces, quoi).

Quant à l’intérêt général, vous n’en êtes pas plus un représentant que le premier citoyen venu.

Je veux pas vous ruiner le weekend, mais je pense que si vous partez du principe que vous incarnez la Vérité et l’intérêt général vous auriez dû faire le séminaire et pas l’école de police.

Ou chevalier du ciel sur terre, voire jedi.

34. Le vendredi 15 avril 2011 à 17:48 par Kata

C’est clair, c’est précis, c’est Juste. Certaines institutions de la république sont encore capables du meilleur. Bravo et merci !

35. Le vendredi 15 avril 2011 à 17:51 par Simon

Cet arrêt marque enfin une relative adéquation entre la loi française et les textes européens.

Reste que les prérogatives de l’avocat en garde à vue restent bien mince dans la mesure où il ne pourra pas assister activement son client pendant les auditions, mais uniquement lui poser des questions à la fin de celles-ci.

Reste également à régler certains aspects pratiques qui n’auront certainement pas échappé à nos excellents confrères parisiens.

En effet, si cette réforme ne devrait pas poser de problèmes insurmontables dans la capitale, laquelle compte nombre de jeunes pénalistes de talent, quid des petits barreaux de provinces ?

Dans ces petits barreaux, qui parfois ne dépassent pas la trentaine d’avocats, seuls les jeunes collaborateurs assurent généralement les permanences pénales, cependant que leurs « patrons », spécialisés qui en droit commercial, qui en droit fiscal, assurent pour leur part la rentabilité du cabinet…

Je ne rappellerai pas à vos lecteurs que les commissions d’office et autres gardes à vues ne suffisent pas même à couvrir les charges de structures d’un cabinet.

36. Le vendredi 15 avril 2011 à 17:53 par zadvocate

Je suis à l’audience correctionnelle à Pontoise et lorsque le Président a appris la bonne nouvelle, il a fait des bonds au plafond.

Les confrères de permanence ont bien entendu dégainer des conclusions de nullité mais le plus drôle est que substitut d’audience n’avait pas connaissance des arrêts et a soulevé que ces arrêts ne lui avaient pas été communiqués par la défense.

Heureusement, la loi nouvelle sur la GAV va entrer en vigueur. Ah ? On me dit dans l’oreillette qu’elle ne serait pas plus conforme à la CEDH que l’ancien texte …

37. Le vendredi 15 avril 2011 à 18:07 par Trollinou

Bonjour,

petites questions :

Est ce que pour des délits graves (criminalité organisée etc..) la présence d’un avocat pendant les auditions sera
obligatoire ?

Et tout autre chose, est ce que les victimes auront-elles aussi droit d’être assistées de leurs avocats durant les confrontations ?
Merci d’avance.:)

38. Le vendredi 15 avril 2011 à 18:07 par tschok

@ Zadavocate, com 36,

De joie les bonds?

Sinon, je trouve que ce substitut a raison de soulever ce moyen.

Songez qu’il le sanctifie dans un rôle qui désormais lui collera à la peau: celui du mari cocu. Le dernier averti. C’était notre costard. Et maintenant il a le même.

Je ne pense pas me tromper en supposant que tout le monde l’a laissé faire?

39. Le vendredi 15 avril 2011 à 18:08 par Nichevo

Déclaration Claude Allègre au sujet de la mise en place de la réforme :
“Meuh non ! tout va bien se passer ….! Aucun problème “

Faites taire les cassandres, les policiers doivent toutefois prendre un peu de recul … c’est plus prudent… :)

Qui sera le prochain?

L’OPJ a n’en pas douter…

40. Le vendredi 15 avril 2011 à 18:27 par Yalousa3

Bravo à M. LAMANDA qui a su donner des gages d’indépendance d’esprit et qui, selon moi, préparait son coup depuis quelques temps.
J’en veux pour preuve ces deux précédentes étapes :
- En janvier 2010, il créait la surprise en ne nommant pas un magistrat soutenu par l’Elysée pour présider la première Chambre criminelle;
- En janvier 2011, il disait ceci dans un discours d’audience d’entrée solennelle : “Pour notre justice, formulons un espoir : que se développe, en 2011, à son endroit, la grâce de l’intelligence qui ne conduit pas à la complaisance vis à vis des personnes, mais à la compréhension des fonctions qu’elles incarnent.”
Qui a dit qu’il n’y avait plus que gens serviles et courtisans dans l’Administration française?

41. Le vendredi 15 avril 2011 à 18:31 par El Re

@un flic:

Qu’est-ce qui vous empêche d’accueillir durant les interrogatoires l’avocat du prévenu, de le laisser intervenir et consulter le dossier ? vous n’êtes quand même pas censé tabasser le gardé à vue pendant son interrogatoire ni l’intimider ou lui raconter des bêtises pour qu’il soit plus docile ? donc où est le problème ?

42. Le vendredi 15 avril 2011 à 18:36 par zadvocate

@38 Ca bataille sec à l’audience :) Le Parquet demande le renvoi de toutes les comparutions immédiates pour répondre aux conclusions de nullité et très certainement provoquer un brainstorming avec la hiérarchie.

43. Le vendredi 15 avril 2011 à 18:40 par conventionel prime

Pourquoi tout le monde dit que la loi s’applique dès maintenant. C’est une absurdité sans nom. Le juge a juste procédé à ce qu’il aurait du faire depuis longtemps: contrôler la mesure nationale au regard de la CEDH. Son devoir premier – quelque soit la loi à venir. La question est: pourquoi ne le fait-il que maintenant?

44. Le vendredi 15 avril 2011 à 18:40 par l'optimiste

Cas pratique:raffle à 6 h du matin de 25 personnes pour délit supposé de proxénétisme en bande organisée,durée prévisible de la GAV 96 heures,combien d’avocats dans les locaux de police.6 mis en cause désignent le même avocat,comment ce dernier assiste 6 personnes en même temps pendant 96 heures?

45. Le vendredi 15 avril 2011 à 18:44 par Sartorius

Attendu que pour prolonger la rétention, l’ordonnance retient que les arrêts de la Cour européenne des droits de l’homme ne lient que les États directement concernés par les recours sur lesquels elle statue

Je ne comprends pas comment c’est possible… Comment un juge a pu dire ça de bonne foi?

46. Le vendredi 15 avril 2011 à 19:13 par Keren

@ l’optimiste en 45

On fait comme les autres pays non ? On en interroge un, puis l’autre, etc…

Il ne me semble pas que l’avocat doive être la pendant toute la garde à vue, mais qu’on ne puisse interoger les suspects sans un avocat

47. Le vendredi 15 avril 2011 à 19:23 par Confrère des champs

@27 un flic

Il se trouve que j’ai connu de très près le tout début de l’affaire Dickinson. A la 43ème heure de la GAV, le nommé Padé, SDF de son état et un peu dérangé dans sa tête, a avoué, sous la pression des braves pandores de la SR de Rennes, avoir violé et assassiné la jeune Caroline, ce que les preuves scientifiques ont ensuite formellement démenti.

On pourra aussi citer Dills, affaire dans laquelle un de vos collègues a fait du zèle avec le résultat qu’on sait.

Sans compter tous les dossiers un peu limites de viol/agression sexuelle où le consentement pose problème et où le MEC fini par reconnaître “qu’elle n’en avait peut-être pas vraiement envie” pour en finir avec un huis clos trop dur à supporter.

Alors vous allez voir qu’à nous deux, on va faire une équipe magnifique dans la recherche de la vérité pour peu que vous ne confondiez pas cette notion et l’intérêt collectif avec le taux d’élucidation et la doxa victimaire.

48. Le vendredi 15 avril 2011 à 19:32 par Yacine

@44 l’optimiste
L’avocat devra selon toute vraisemblance de toutes façons refuser et se limiter à un seul des mis en cause pour éviter un quelconque risque de conflit d’intérêts.

49. Le vendredi 15 avril 2011 à 19:42 par DJ

Bonjour,
Serait-il possible d’avoir les références de cet arrêt maître ?

50. Le vendredi 15 avril 2011 à 19:48 par Lupinox

au boulot les glandeurs rouges ! ca va vous faire bizarre de bosser !

51. Le vendredi 15 avril 2011 à 19:58 par pointilleux

Y aura-t-il quelqu’un (à moins que tout le monde ne le sache ?) que la CEDH n’a rien à voir avec l’ Union Européenne et est la juridiction du “Conseil de l’Europe”, une survivance du rêve d’après guerre, né du cerveau avisé de Winston Churchill qui aurait pu être la base d’une Europe des peuples. Le Conseil de l’Europe ne doit sa survie, alors que l’Europe des marchands l’a poussé dans un coin, qu’au fait qu’il repose sur un traité signé par 42 pays donc bien au dela de l’UE.
La Cour Européenne des Droits de l’Homme juge en vertu de la Convention Européenne de Défense des Droits de l’Homme et des Citoyens que l’UE a mis 50 ans pour reconnaitre et copier en partie dans la “charte des droits fondamentaux.

52. Le vendredi 15 avril 2011 à 20:13 par Rataxès

@ 12 :”dérive de notre démocratie” “montre que la QPC n’était pas une bonne idée puisqu’elle aboutit (in fine, car cet arrêt de la Cour de Cassation est la conséquence directe de celui du Conseil constitutionnel) au Gouvernement des Juges”

Quel rapport avec la démocratie ? Avec l’Etat droit si vous voulez.

Quelle QPC ? Il n’y en a pas eu dans ces quatre arrêts. Vous dites n’importe quoi.

Où voyez-vous écrit dans les arrêts que la Cour de cassation fait entrer en vigueur la loi avant le 1er juillet ? Elle dit seulement, tirant les conséquences de la jurisprudence de la CEDH, qui s’impose à tous les Etats adhérents :
- que le droit de garder le silence doit être notifié,
- que le défense effective suppose que l’avocat assiste à tout moment le gardé à vue en ayant accès au dossier.

Rien de plus. Il n’y a aucun gouvernement des juges.

53. Le vendredi 15 avril 2011 à 20:30 par Guill@ume

Autre scoop: Notre avocat préféré est passé du côté obscur de la force, comme en témoigne le site de l’opérateur sfr (réputé pour son sérieux et la grande qualité de ses commentaires déposés par de purs miséricordieux amoureux des droits de l’homme)

“Une colère que Maître Eolas trouve légitime : “les policiers ne sont pas allergiques aux droits de l’Homme mais ils sont dans le brouillard complet”, a estimé le magistrat. “Ils n’ont pas eu d’explications. Ils sont complètement perdus et ceux qui devraient leur donner des informations ne leur en donnent pas”, a poursuivi le magistrat.”

http://info.sfr.fr/france/articles/…

Félicitations, cher Maître

(sérieusement: félicitation pour cette victoire qui nous réjouit - presque - tous au plus haut point)

54. Le vendredi 15 avril 2011 à 20:43 par Pascale

Attendu que les États adhérents à cette Convention sont tenus de respecter les décisions de la Cour européenne des droits de l’homme, sans attendre d’être attaqués devant elle ni d’avoir modifié leur législation…

Pour moi, c’est la phrase de l’année… Elle fait remonter les juges de la cour de cassation dans mon estime.
Les juges en robe auraient-ils, enfin, l’intention de rallier l’indépendance et la hauteur de vue des juges en perruque?

http://www.maitre-eolas.fr/post/201…

Il ne fait aucun doute qu’une décision affirmant que la croyance que cette procédure était parfaitement conforme à la CSDH était erronée aura de lourdes conséquences. Mais il ne saurait être question, dans la situation à laquelle cette Cour est confrontée, de rendre une décision qui favoriserait le statu quo simplement sur des arguments d’opportunité. La question est de pur droit. Il faut y faire face, quelles qu’en soient les conséquences.

Il faut avouer que lorsque les magistrats disent le droit avec cette simplicité et cette dignité, on reprend espoir.

Merci à vous, maître Eolas, d’avoir mené ce combat avec votre plume bien trempée et vos convictions bien accrochées.

55. Le vendredi 15 avril 2011 à 21:12 par greg971

cela impliquera-t-il une baisse du nombre de garde à vue? Espérons le!
Ça nous pendait au nez!!! On a dit à la France, votre loi, c’est du caca! La France a dit, ça ne sent pas si mauvais! On lui a dit et redit, que vraiment l’odeur était épouvantable! Elle a finit par dire, on va faire quelque chose, même si on ne sent rien, mais pas tout de suite, on va se donner du temps! Résultats, une avancée majeure dans le droit de la défense va se faire dans un merdier sans nom, et la France pourra dire que le changement demandé, bah il sent mauvais!!
C’est honteux!!

56. Le vendredi 15 avril 2011 à 21:13 par subdebase

autre info qui manifestement est passée inaperçue (j’avoue ne pas avoir lu tous les commentaires, mais ce n’est pas vraiment repris par la presse), le Président de la République a promulgué la nouvelle loi sur la garde à vue à peine adoptée définitivement il y a quelques dizaines d’heure et ce en pleine nuit (la nuit dernière)…tant pis pour les parlementaires qui voulaient éventuellement saisir le conseil constitutionnel…ça promet quelques contentieux sympathiques dans l’avenir (genre question prioritaire de constitutionnalité etc etc…)
du grand n’importe quoi tout de même (sachant que la loi prévoit une mise en application seulement à compter de début juin…donc en gros on va faire appliquer -je suis un humble substitut je l’avoue- la loi votée au vu de la jpd de la Ccas avant même que celle-ci ne soit techniquement en vigueur….d’ailleurs l’application n’a pas tardé concernant la première garde à vue d’un de “mes mineurs” qui a commencé vers 16 h cet après midi…c’est une joie d’avancer dans l’inconnu et dans l’impréparation la plus totale…bon courage à mes collègues de permanence ce week end…ainsi qu’aux avocats (notamment dans les petits barreaux de province) et aux enquêteurs…

57. Le vendredi 15 avril 2011 à 21:43 par patrons-voyous

un petit pas pour les avocats, un grand pas pour nos droits.

58. Le vendredi 15 avril 2011 à 21:51 par Uppereast

Je sais que la situation de la police est précaire. Certains postes de police sont délabrés et la situation des jeunes policiers est souvent difficile. Mais au point de ne pas avoir la télé ? (ou alors ces fonctionnaires ne regarderaient-ils qu’Arte ?)
Combien de séries policières (experts ou autres) avec l’avocat des la première heure ?
Comment va-t-on faire ?: mais comme les autres.

59. Le vendredi 15 avril 2011 à 21:54 par epeus

C’est beau un arrêt de la Cour de cassation ! Vous direz ce que vous voudrez, gouvernement des juges et autres sornettes, policiers en colère et autres bêtises, personnellement, amoureux du droit, je suis ému !

60. Le vendredi 15 avril 2011 à 22:00 par Nickolai P

Merci Pierre (17h11), pour votre acribologie.

Bon, de là à m’imaginer maître Eolas armé d’un sabre et l’utilisant en galante compagnie…

61. Le vendredi 15 avril 2011 à 22:03 par zadvocate

j’ai lu ici et la que ces arrêts avaient pour conséquence de rendre immédiatement applicable la loi qui vient d’être votée et promulguée sur la garde à vue. C’est inexact, ces arrêts signifient juste:

1. qu’un justiciable français peut se prévaloir à tout moment de la jurisprudence européenne et de la CEDH devant les juridictions nationales.
2. que l’assistance d’un avocat doit être effective dès le début de la gav y compris pendant les interrogatoires.

Mais ces arrêts ne traitent pas de la loi nouvelle qui de toute façon n’existait pas à la date des faits objets des procédures soumises à la cour. D plus, il et clair que certaines dispositions de la loi nouvelle ne respectent toujours pas la CEDH et la jurisprudence de la Cour Européenne des Droits de l’Homme

62. Le vendredi 15 avril 2011 à 22:09 par Aramu

Il est bien c’est arrêt, il tombe un vendredi et c’est pas un poisson d’avril !!

63. Le vendredi 15 avril 2011 à 22:15 par Julien

@flic @fred291
Merci pour vos réponses.
Il est vrai que j’ai écris sans trop réfléchir (ça m’arrive).
Le but n’étais pas de vexer qui que ce soit.

64. Le vendredi 15 avril 2011 à 22:16 par Castor

@61, zadvocate

Merci pour ces précisions, je m’étonne quant au traitement médiatique de cet arrêt, qui ne cesse de faire des raccourcis en tout genre, la palme revenant à France info tout à l’heure “La cour de cassation promulgue la loi sur la GAV avant le 1er Juillet”.
LoL.

65. Le vendredi 15 avril 2011 à 22:33 par Behemothe

….”la république des juges”…..
Forcément quand les politiques sont contre la loi, encore heureusement qu’il y a les juges pour le signaler et les obliger à rentrer dans le rang.
Je préfère cela à la république bananière, mais chacun ses goûts

66. Le vendredi 15 avril 2011 à 22:39 par Ozi

Ave Maria , sage décision consacrant la primauté des droits fondamentaux de TOUT individu venant contrecarrer celles du 19 octobre qui Laissaient vivace l’insécurité juridique du régime de la GAV. Un souhait cependant au vue de la loi nouvelle concernant le régime dérogatoire , on prend les mêmes et on recommence ?

67. Le vendredi 15 avril 2011 à 23:01 par Trollinou

Personne pour me répondre en 37 ? :((

68. Le vendredi 15 avril 2011 à 23:10 par patere legem

@Trollinou en 67 et 37

Oui aux deux.
-La C.E.D.H. a censuré la garde à vue turque dans des hypothèses de terrorismes alors oui il faut que les avocats soient présents même pour ces auditions là (c’est mon avis, la loi prévoit que l’on peut demander à reporter leur venu, beaucoup s’interroge sur la conventionnalité de ce report, après si l’O.P.J. veut pas risquer la nullité de ces auditions il devrait sans doute accueillir largement l’avocat)

-c’est prévu dans la loi que pour les confrontations les victimes peuvent si elles le désire se faire assister par un avocat (à noter que l’A.J. est ouverte par principe (que qqln me corrige si c’est faux) aux victimes) on peut donc penser que c’est ce qui se passera d’ici le 1er juin (ça paraît opportun au regard du principe d’égalité des armes).

69. Le vendredi 15 avril 2011 à 23:12 par substitute tût tût

@ Trollinou

l’intervention de l’avocat peut être différée de 12 H sur décision motivée du PR (jusqu’à 72 H en matière de terrorisme)
la victime peut être assistée par un avocat lors de la confrontation si le mis en cause est lui même asisté d’un avocat.
Mais n’en demandez pas trop, on patauge autant que les mekeskidi.

70. Le vendredi 15 avril 2011 à 23:30 par ratafia

Bonjour,

Humble keskidi, je suis le blog depuis maintenant une paire d’année.

Comme le berger à la bergère, les petits pois ont repondu aux fayots.

Après ses moults coups de boutoir voici l’executif sommé de parler moins pour agir plus.

Je crains malheureusement que le climat ne soit pas propice (euphemisme) a l’elaboration d’une reforme efficace, perenne, et juste; sans parler de la question de son financement.

La justice en sortira-t-elle grandie, j en doute fort.

Ce ne sont jamais les gens qui declarent la guerre qui perdent la vie sur les champs de bataille.

71. Le vendredi 15 avril 2011 à 23:32 par Trollinou

Tout d’abord merci beaucoup de vos réponses parce que je croyais qu’on avait pas le droit d’avoir un avocat, si on était partie civile, sauf pendant l’instruction…

@substitute
“l’intervention de l’avocat peut être différée de 12 H sur décision motivée du PR (jusqu’à 72 H en matière de terrorisme)”

J’ai pas très bien compris le pourquoi… concrètement qu’elle en serait la raison pour une telle décision du procureur ?
Merci. :)

72. Le vendredi 15 avril 2011 à 23:39 par patere legem

@Trollinou en 71
selon le rapport (p.49) devant l’A.N. : “Le report sera subordonné à l’existence de « raisons impérieuses tenant aux circonstances particulières de l’enquête ». Il devra avoir pour objet soit de permettre le recueil ou la conservation des preuves, soit de prévenir une atteinte aux personnes”

73. Le vendredi 15 avril 2011 à 23:43 par Apostilb

Bonsoir,
Est-ce qu’il y a une camera pendant la garde à vue, dans l’affirmative qu’apportera la présence d’un avocat dans les locaux de la police?
Merci.

74. Le vendredi 15 avril 2011 à 23:49 par patere legem

@Apostilb en 73
s’il y a une caméra (ce qui est le cas en principe pour les mineurs et les crimes) l’avocat pourra lui avoir une présence plus réelle et parler pendant l’audition (ou à la fin ce n’est pas encore vraiment fixé) et avoir des entretiens avec le gardé à vue ainsi que prendre connaissance du dossier.

75. Le vendredi 15 avril 2011 à 23:57 par AbsolumentFabuleux

@73 :
Est-ce qu’il y a une camera pendant la garde à vue, dans l’affirmative qu’apportera la présence d’un avocat dans les locaux de la police?
Absolument rien bien sûr étant donné que l’avocat n’est là que pour regarder avec amour son client et mémoriser son image en vue de ses nuits solitaires.
XD

76. Le samedi 16 avril 2011 à 00:00 par Heptaxi

Bonsoir,
Allons y, Alonzo! Et pourquoi pas embarquer l’ avocat en sus du matos dans les PS?
J’suis blasé …. Y’ a des mecs qui réfléchissent en France…
Une réforme par et pour le petit peuple…Enfin!

Ah, ça ira! (mais ça commence à faire…)….

Vivement la quille!

77. Le samedi 16 avril 2011 à 00:06 par JohnDoe

Cher Maître,
La joie que j’éprouve face à cet arrêt ne doit sans doute pas atteindre la votre.
Elle est pourtant réelle.

78. Le samedi 16 avril 2011 à 00:08 par SOULIER Jacques

Le lundi 1er Mars 1993, lors du début de l’intervention en garde à vue ( à la vingtième heure ) j’étais bâtonnier de mon ordre.

A la demande de la Conférence des Bâtonniers, la première semaine de permanence a été assurée par les Bâtonniers en exercice.

J’ai attendu à côté de mon téléphone jusqu’à 4 heures du matin…..

Auparavant, la neige s’étant mise de la partie j’ai équipé ma voiture de pneus cloutés….

Il n’y a pas eu de garde à vue pendant au moins une quinzaine de jours…

En effet, les gardes à vue se terminaient systématiquement au bout de 19 heures 30…….

Depuis que nous pouvons intervenir à la “première heure”, les O.P.J. ( surtout les fonctionnaires de Police, mais dans une moindre mesure les gendarmes ) , tout en respectant le C.P.P., en “OFF” dissuadent les personnes gardés à vue de demander l’assistance d’un avocat, prétextant que cela prolongera d’autant la mesure dont ils sont l’objet.

L’entrée en vigueur précipitée de la Loi du 14 AVRIL 2011, sans mesure financières d’accompagnement tendant à indemniser correctement les confrères appelés à intervenir pose un grave problème.

Le hasard fait que j’assure actuellement l’intérim du Bâtonnier de notre Ordre.

Le confrère de permanence m’a appelé en fin d’après midi afin de savoir ce qu’il fallait faire ….

J’avoue ne pas avoir pu lui répondre de façon précise…sinon de lui dire d’intervenir et me tenir informé.

Pour revenir sur la réflexion de mon confrère EOLAS, VERSAILLES et certes distant de 50 km des confins du département des YVELINES, mais le siège de notre tribunal est distant de plus de 60 km des limites du département, avec des cols de plus de 1 000 mètres à franchir, avec de la neige en hiver….

Nous assumerons une fois de plus.

Il est toutefois nécessaire que la rémunération soit envisagée de façon décente et ne soit pas soumise à une décision du Bureau d’Aide Juridictionnelle, qui, compte tenu des restrictions budgétaires, applique des critères de plus en plus stricts et exige des justificatifs bien évidemment impossibles à obtenir d’un gardé à vue…..

Au préalable, la

79. Le samedi 16 avril 2011 à 00:11 par Trollinou

@Patere legem

“— En enquête préliminaire ou de flagrance, la compétence pour décider du report appartiendra au procureur de la République jusqu’à la vingt-quatrième heure de garde à vue, puis au juge des libertés et de la détention au-delà. Si une information judiciaire est ouverte, la compétence appartiendra au juge d’instruction. La décision du magistrat devra être écrite et motivée”

Ok merci bien Patere pour le lien…:) c’est exactement ce qu’il s’est passé pendant la flagrance, sauf que c’était le Procureur qui a demandé que la garde à vue soit prolongée au delà de 48H, lui les flics il appelait tout le temps pendant les 72H, et après le juge, après qu’il a été déféré, il a dit qu’il devait être libéré…:((

80. Le samedi 16 avril 2011 à 00:21 par mcy34

Ce blog est un vrai bonheur…J’ai lu tellement d’âneries sur les commentaires des journaux en lignes…Merci à vous tous.

81. Le samedi 16 avril 2011 à 00:43 par David

J’ai du mal comprendre mais en gros, si je traduis, c’est « Mme X en situation irrégulière en France » … « remise en liberté » ou j’ai faux ?

82. Le samedi 16 avril 2011 à 00:46 par Thomas

Suis avocat de permanence devant le JLD demain matin pour 5 étrangers dont certains au cours de leurs GAV d’il y a deux jours n’ont pas souhaité voir l’avocat de permanence. Ma question, alors que je suis en train de préparer (ou pas) des conclusions aux fins de nullité, est la suivante: puis je invoquer les arrêts de l’AP? Help!! a mon avis non…

83. Le samedi 16 avril 2011 à 00:54 par Trollinou

@Patere

Ah oui, j’oubliais une chose non négligeable, après c’est moi qui est eu tout les problèmes au caisse parce que j’avais pas d’avocat, je savais même pas qu’on avait le droit…moi, j’ai simplement écouté la Police, lors des auditions et confrontes parce qu’ils m’ont dit que j’en avais pas besoin !

Ben du coup, le fait qu’il ait été libéré, la coupable, c’est moi ! malgré les perquises à charges, les preuves et l’interpellation en flagrance !

84. Le samedi 16 avril 2011 à 01:14 par Thomas

bon je tente quand même le moyen de nullité, disant que le gardé à vue a certes refusé l’assistance d’un conseil, mais il n’a pas été informé du fait que ce dernier pouvait l’assister au cours de son audition…
donc violation de l’article 6 tel qu’interprété par l’assemblée plénière (même si celle ci s’est prononcée dans des espèces où le gardé à vue avait demandé lors de sa GAV à avoir un avocat commis).

85. Le samedi 16 avril 2011 à 01:32 par Un autre flic

@ J. Soulier (78)
Maitre, je n’ai encore jamais rencontré de mis en cause qui m’ait dit que son entretien avec un avocat, lors de sa garde à vue, lui ait apporté quelque chose… Pour autant, non je ne “décourage” jamais une personne que je place en garde à vue d’user de ses droits, à fortiori celui de demander à s’entretenir avec un avocat… Pourquoi je ferais-je, d’ailleurs ? Dans 80% des cas, les avocats de notre (petit) barreau provincial ne se déplacent pas pour ces entretiens, alors quand il s’agira de passer des heures, de nuit, dans nos locaux inconfortables… je souris. Pour autant, il y aura toujours du café chaud voire quelques croissants pour le courageux avocat que la conscience professionnelle poussera chez nous… Et cet avocat aura tout le temps de s’entretenir avec son “client” pendant que descendrai chercher le procès-verbal imprimé -économies obligent- sur une imprimante collective deux étages plus bas… Que voulez vous, nous avons beau être, c’est bien connu, des bourreaux et des tortionnaires, nous savons nous tenir.
Trêve de plaisanterie : Je n’ai rien contre la présence de l’avocat, c’est l’évolution du Droit et je suis là pour l’appliquer, pas pour le juger. Mais je ne peux m’empêcher, une nouvelle fois, de constater que le “droit des auteurs” fait l’objet de toutes les attentions, quand le “droit des victimes”, lui…

86. Le samedi 16 avril 2011 à 01:57 par tschok

@ Zadavocate, com 42,

Le parquet veut provoquer un brainstorming?!

Mais, brain, en anglais, ça veut pas dire cerveau?

Il y a des choses qui me semblent impossibles. Storm, je veux bien. Mais brain, franchement j’ai des doutes.

87. Le samedi 16 avril 2011 à 02:11 par tschok

@ Un autre flic, com 85,

Confidence pour confidence, j’ai jamais rencontré de client qui m’ait raconté qu’une garde à vue lui ait apporté quelque chose, philosophiquement parlant j’entends.

Je dois même vous confesser que plusieurs m’ont dit que vous manquiez singulièrement de conversation, mais je n’ai pas voulu les croire.

Les plus nombreux étaient même prêts à échanger une garde à vue contre une cure en SPA, ce qui reste un profond mystère, y-compris pour moi. Je pense que ces gens mettaient de la mauvaise volonté dans l’accomplissement de leur mission de gardés à vue.

Mais j’ai quand même une bonne nouvelle à vous annoncer: le gouvernement a semble t-il pris la décision de diminuer le nombre des gardes à vue. Il s’agit de les stabiliser à 500.000 par ans (oui: en France, le nombre de GAV se prévoit, cékom ça)

Vu qu’on est actuellement entre 900.000 et 800.000 GAV/an, je crois que près de 300.000 à 400.000 victimes vont passer à l’as (en prenant pour hypothèse que 1 délinquant= 1 victime)

Ca fait beaucoup de victimes, quand même. Trop, non?

Qu’est ce que vous en pensez?

88. Le samedi 16 avril 2011 à 02:16 par Gathar

@David 81 : Oui, vous avez tout faux : Le résumé serait plutôt : Mme X, accusée d’être en situation irrégulière en France, n’a même pas pu correctement préparer sa défense. Elle a donc été privée de liberté illégalement, on fait cesser cette situation.

89. Le samedi 16 avril 2011 à 02:18 par Marcel

@85 : Vous exagérez, le “droit des victimes” a eu droit à un sacré paquet de lois ces 10 dernières années. On s’apprête même à lui donner un juge exprès pour lui.

Sinon, j’ai une question plus générale : j’ai lu que cet arrêt avait valeur rétroactive : est-ce à dire que toutes les GAV de toutes les affaires de France et de Navarre encore à l’instruction pourraient être annulées ? Ca mettrait un sacré bordel ça non ?
Demain, tous les avocats peuvent demander l’annulation de la GAV pour tous leurs clients ? Vu le nombre d’affaires où es éléments recueillis en GAV représentent la quasi-totalité sinon la totalité des charges qui pèsent contre un mis en examen, quels en seront les effets ? Je pense notamment aux nombreuses détentions provisoires décidées à l’issue de la GAV, sans tellement plus d’éléments que celles recueillies pendant ces 48 heures…

Qui plus est, la forclusion à 6 mois ne doit pas s’appliquer dans le cas présent puisque la “nullité” est neuve (puisqu’elle n’était pas reconnue jusqu’à présent), donc le délai commence à courir à partir de maintenant, non ? Ce qui veut dire qu’on pourrait annuler des GAV vieilles de 2, 3, 5 ans ou plus si l’affaire est encore à l’instruction, et tout ce qui en découle directement ?

90. Le samedi 16 avril 2011 à 03:05 par Trolleuse en série

@Marcel

“Vous exagérez, le “droit des victimes” a eu droit à un sacré paquet de lois ces 10 dernières années. On s’apprête même à lui donner un juge exprès pour lui.”

C’est où que l’on doit rire là ?
Un paquet de Loi, certes oui, mais inapliquable du fait de la Cour de Cass et de la CEDH…et, concernant les dernières, elles émanent plus d’un énergumène en proie à une schizophrenie qu’à un être plein de bon sens…

Non, désolée d’heurter, choquer la majorité des biens-pensants du blog, mais il est pour dire que la seule Loi promulguée et applicable dans l’immédiat, roule pour les délinquants et les criminels…
Mais, c’est comme tout avec le gouv les paroles s’envolent, les écrits restent…Dès lors, les Français auront bonne mémoire aussi…

91. Le samedi 16 avril 2011 à 04:19 par Marquessin

@85 et @90,

Vous parlez, au sujet de la loi encadrant les gardes à vue, d’une loi favorisant les délinquants et les criminels, et mettez en regard le droit des auteurs et le droit des victimes. Pourtant, la garde à vue, il me semblait, précédait le jugement, de sorte qu’il est absolument impossible de savoir, au moment de la garde à vue, si la personne concernée est un coupable ou une autre victime, temporairement privée de sa liberté pour les besoins de l’enquête, alors qu’elle est parfaitement étrangère aux faits. Protéger les droits du gardé à vue, c’est avant toute chose protéger les droits d’un innocent. Les 800 000 gardes à vue n’aboutissent pas à autant de condamnations.

92. Le samedi 16 avril 2011 à 05:06 par Trolleuse en série

@Marquessin

Et sachant que ces délinquants manipulent tous le monde (flics, juges, et surtout avocats) là vous pouvez être surs que les avocats, seront acquis à leurs causes et les victimes elles auront que leurs yeux pour pleurer !

93. Le samedi 16 avril 2011 à 05:14 par Trolleuse en série

@Maitre Eolas

J’ai répondu à Marquassin précédemment, mais mon message il a été mis en modération, vous pouvez le validez Maître ?
Merci, c’est gentil à vous. :))

94. Le samedi 16 avril 2011 à 05:34 par Trolleuse en série

@Marquessin

“Les 800 000 gardes à vue n’aboutissent pas à autant de condamnations.”

Tout à fait, et vous faites bien de le relever sur 800 000 GAV, ils seraient bon de savoir une fois pour toute, quelles sont les suites données sur les délits véritablement comdamnables (comparutions immédiates, renvoi en instruction)…
Très peu, mais non, on censure grave et seule la politique du chiffre prône en ces temps-ci, et le gouv en rajoute une bonne couche avec cette Loi…C’est clair, on a compris, immigration moisi et incontrôlée, délinquance protégée, victimes bafouées et enflées deux fois qu’une…

95. Le samedi 16 avril 2011 à 05:44 par Marcel

Rien que depuis 2002, comme lois “pour les victimes”, ou “contre les délinquants et criminels”, on a eu :
1) Loi LOPPSI 1, dégageant de nouveaux moyens pour la police et la gendarmerie.
2) La première loi Sarkozy, généralisant l’utilisation et le croisement des fichiers de police.
3) La loi Perben 1, qui est belle et bien appliquée, et qui a hypergénéralisé la comparution immédiate (plus gros pourvoyeur de prisonniers), en plus de permettre la détention provisoire des mineurs dès 13 ans.
4) La loi du 3 Février 2003, qui crée un nouveau délit (conduite sous l’état de stupéfiant) et aggrave les peines pour d’autres.
5) La loi LSI ou deuxième loi Sarkozy, qui multiplie les contrôles policiers, regénéralise encore plus l’utilisation et le croisement des fichiers de police, et élargit largement l’utilisation du fichier des empreintes génétiques. Elle crée aussi un tas de nouveaux délits.
6) La loi du 12 Juin 2003, qui aggrave les sanctions pour les délits routiers.
7) La loi Perben II, qui crée des procédures dérogatoires, crée la circonstance aggravante de “bande organisée” aujourd’hui largement utilisée et même dévoyée par rapport à l’objectif affiché de l’époque (lutter contre les mafias), augmente la durée maximum de la garde à vue (désormais jusqu’à 96 heures), autorise les infiltrations policières, les écoutes téléphoniques et les perquisitions nocturnes - qui sont désormais utilisées et pas toujours en bien comme on l’a vu avec les journalistes “écoutés” en Novembre 2010, création du fichier des délinquants sexuels (FIJAIS)
8) La loi LCEN qui, entres autres, multiplie les obligations de conservations de “logs” par les prestataires techniques, à des fins de lutte contre la cybercriminalité.
9) La loi de décembre 2005 sur la récidive, qui facilite l’emprisonnement et instaure le bracelet électronique APRES la peine (avec effet rétroactif), limitation des libérations conditionnelles, augmentation des mandats de dépôts à l’audience (devenant la règle dans certains cas).
10) Loi sur le terrorisme… remultiplication de l’utilisation des fichiers, vidéosurveillance généralisée, et désormais, la garde à vue peut aller jusqu’à 144 heures (6 jours)
11) N-ème loi sur la prévention de la délinquance, qui donne certains pouvoirs au maire, crée de nouveau délit, et renforce les sanctions contre les mineurs dès 10 ans. DIX ANS. L’âge du CM2.
12) La Loi Dati sur la récidive : Peines planchers pour les récidivistes de la plupart des délits (à partir de 3 ans de prison, un vol simple par exemple), excuse de minorité passant de la règle à l’exception pour les mineurs récidivistes de plus de 16 ans, ce qui a pour effet de multiplier par deux la durée max de la détention. Création d’une forme “atténuée” de “comparution immédiate” pour les mineurs.
13) Création de la Rétention de Sûreté, permettant de garder enfermé un individu ayant pleinement purgé sa peine, sur des motifs de sécurité et donc, création d’un enfermement sur l’hypothèse d’un crime qu’un individu pourrait peut-être éventuellement commettre un jour dans le futur.
14) Loi Alliot-Marie renforçant la protection contre les chiens dangereux.
15) Loi relative au renforcement de la lutte contre les violences de groupes dite loi “anti-bandes”, créant de nouveaux délits, aggravant les peines pour divers délits existants, autorisant l’utilisation des systèmes de vidéosurveillance privés…
16) Loi contre les violences faites aux femmes
17) Loi LOPPSI 2: Peines plancher dès le premier délit, allongement de la période de sûreté, extention de la surveillance judiciaire, création de nouveaux délits, encore une extension de l’utilisation des fichiers de police, nouveaux moyens d’investigation (captation à distance), création de nouvelles interdictions…

Et j’en oublie peut-être encore. Mais on a au moins ces DIX-SEPT LOIS là.

En face, on a eu deux lois pour les accusés (qui peuvent être innocents) : la loi dite “Outreau” (c’était quand-même la moindre des choses, à moins que vous considériez les accusés d’Outreau comme d’infâmes criminels), et cette loi là sur l’avocat en garde à vue (après avoir, pendant 9 ans, multiplié les lois permettant de l’écarter davantage de la garde à vue).

17 contre 2.

Après ça, venir dire qu’on fait des lois pour les criminels mais pas pour les victimes, c’est vraiment se foutre du monde.

96. Le samedi 16 avril 2011 à 06:24 par Trolleuse en série

@marcel 95

Donc, en appliquation des Lois sécuritaires qui ne devraient même pas être discutées tant elles apparaissent légitimes, vous “revendiquez un équilibre” pour les faiseurs de trouble, les délinquants, les criminels ?

Je ne comprends pas du tout votre approche, donc pour vous, il est dans le bien de tout un chacun de donner le pouvoir via cette Loi aux délinquants afin qu’ils puissent commettre impunément des crimes et délits parce que la législation serait trop juste avec les victimes !?

Ouch, comme il est dangereux de lire le figfaf, il serait d’autant plus de mettre le pied sur le Nouvel obs et le Monde !
La France ne se concentre pas sur Paris 5 ou 2, il serait tant de le comprendre…

97. Le samedi 16 avril 2011 à 07:36 par Ozi

@ thomas, com 84. Il me semble (sous le contrôle des nombreuses personnes plus qualifiées que moi en ce domaine) car n’étant pas pénaliste que la loi penale plus douce rétroagit in mitius ,ainsi la loi promulgué hier est donc applicable aux litiges en cours ( au surplus la note de la chancellerie voulant une application “sans délai ” va dans ce sens). In fine vous pourrez soulever une quelconque nullité

98. Le samedi 16 avril 2011 à 08:07 par Thomas

@97: merci de votre aide mais, selon moi, la loi votée cette semaine n’entrera en vigueur que le 01.06, et les arrêts d’hier n’y ont rien changé. Aujourd’hui, et jusqu’au 01.06 en ppe, nous sommes dans une zone grise, puisque la loi nouvelle n’est pas encore applicable tandis que le droit positif actuel est jugé inconventionnel.
Pour info, sur le barreau de Lyon auquel j’appartiens, nous soulèverons aujourd’hui des nullités pour deux motifs: non assistance de l’avocat au cours de l’interrogatoire + absence de notification du dt au silence.

99. Le samedi 16 avril 2011 à 08:58 par Perplexe

Bonjour

Que deviennent les GAV des personnes alcoolisées à plus de 0,4mg/L d’ air, qui étaient systématiques en zone Police, et un peu moins en zone Gendarmerie.
Le contexte a évolué, mais ce problème reste réel. Il s’ agit aussi de droit pénal.

100. Le samedi 16 avril 2011 à 09:06 par patere legem

@Ozi en 97
C’est une loi de procédure donc elle est applicable immédiatement aux instances en cours (la rétroactivité in mitius c’est pour les lois de droit pénal (sur les infractions et peines en gros))
La loi nouvelle entrera en vigueur le 1er juin 2011, une circulaire ne peut avancer la date d’entrée en vigueur (c’est la hiérarchie des normes ce que le Parlement a décidé dans une loi ne peut être modifié dans une circulaire). Cependant, la garde à vue d’aujourd’hui c’est à dire le régime français adapté prétoriennement aux exigences de la C.S.D.H. devrait en principe ressembler furieusement à celui d’après le 1er juin (la loi a été faite pour ça même si beaucoup dont moi sont dubitatifs sur la conformité de la nouvelle à ces exigences), il y a donc bien une zone “grise” et par facilité la Chancellerie appelle à appliquer la loi en avance (de façon volontaire) car un régime est fixé dans celle-ci et c’est moins difficile pour tout le monde que d’improviser mais ça n’a pas grande chose de juridique.

101. Le samedi 16 avril 2011 à 09:21 par Pask

Est-ce qu’au moins Mme X a fini par être libérée malgré la prolongation de sa rétention par la CA JLD, ou est-ce qu’elle se trouve maintenant aux Comores ?….

102. Le samedi 16 avril 2011 à 09:28 par caffer21

L’ordonnance est sévèrement censurée. La Cour ne prend même pas la peine de reprocher au premier président des arguments inadmissibles, tel que celui qui prétend qu’une décision contre un état autre membre ne concernerait pas la France!
L’avant-dernier attendu claque comme un coup de fouet.
Et le confrère lyonnais (Thomas) a bien raison ; il faut aller encore plus loin, malgré la nouvelle loi qui est encore en deçà des obligations issues de la CEDH.

103. Le samedi 16 avril 2011 à 09:38 par Rataxès

Qu’il est pénible d’entendre à longueur de temps les journalistes et le syndicat Alliance dire, sans être contredits, que la Cour de cassation a ordonné l’application immédiate de la nouvelle loi ! Y aura-t-il un jour un peu d’intelligence et d’honnêteté intellectuelle de leur part ?

104. Le samedi 16 avril 2011 à 09:45 par Joel

La loi qui vient d’être votée permet certes la présence de l’avocat, mais sans accès au dossier ni droit d’intervenir dans l’interrogatoire, sauf à la fin.
Est-ce compatible avec l’exigence rappelée par l’arrêt de la cour de cassation d’une “assistance” pendant son interrogatoire ? Il semble bien que non. Il va donc falloir modifier cette loi avant même qu’elle soit applicable !
Qu’en pensent les juristes ici présents ?

105. Le samedi 16 avril 2011 à 09:47 par Un autre flic

@ Marcel (95)
Belle démonstration de connaissances théoriques…. combien sont réellement applicables ou appliquées ? Peut-être qu’un des moyens de combler le fossé qui sépare les OPJ de certains avocats et magistrats serait l’obligation de stages chez les uns et les autres, idée d’avoir une meilleure idée de la réalité du terrain, mais c’est un autre débat.

@ Marquessin (91)
Vous avez tout à fait raison : Gardé à vue ne signifie pas coupable. Cependant, elle est intéressante, votre façon de considérer les gardés à vue comme autant de victimes… J’aimerais que vous veniez en personne l’expliquer aux femmes battues et violées dont je m’occupe régulièrement.

La réalité des petits services, c’est que l’OPJ, malgré toute l’empathie dont il fait preuve (si si, je vous assure), a la frustrante obligation de s’occuper D’ABORD de l’auteur des faits (notifications, avis et examens divers, sous peine de nullité) avant sa victime. On peut en débattre autant qu’on voudra, c’est un ressenti général et j’ai bien peur que cela ne soit pas près de s’améliorer… A ceux qui me diront qu’il s’agit essentiellement d’une question de moyens, je répondrai que oui, sans doute, mais qu’il est grandement dommage qu’en période de douloureuses restrictions budgétaires, l’attention se focalise sur les mis en cause plus que sur leurs victimes.

106. Le samedi 16 avril 2011 à 10:00 par Porfi

Ah la la, ma pauvre dame, ça y est, le mal a encore frappé. Caché sous les robes des juges, le Malin a pris possession de l’Assemblée Plénière après avoir posé sa griffe infâme sur la CEDH.
Une légion de démons déguisés en infidèles basanés va s’abattre sur notre beau pays.
Que dis-je, va s’abattre? Il y a déjà longtemps qu’elle grouille autour de nous. Maintenant, voilà qu’elle va pouvoir danser son infernal sabbat en toute effronterie et faire ployer sous son joug maudit le troupeau des gens de bien, privé de son gardien.
Les preux chevaliers à l’écusson bleu-blanc-rouge seront terrassés dans une lutte inégale et toute leur vaillance sera désormais vaine, l’ordalie suprême sera désormais à sens unique, le triomphe de la Bête assuré.
Tout ça pour une coupable illusion.
Laissez-moi rire une dernière fois: le jour du Jugement verra t-il lui aussi la présence de ces suppôts de l’enfer, argumentant face au Juge Ultime?
Le Seigneur n’a t-il pas dit à Loth “montre moi dix hommes qui soient justes et j’épargnerai cette ville”?
Est-il besoin d’entraver la main du Rédempteur à un moment où le péril n’a jamais été si proche?
Ne suffit-il pas que le fonctionnaire de permanence SACHE qui est coupable?
Ah rendez moi mes gousses d’ail, mon pistolet à eau bénite et mon bottin du neuf-trois, sans quoi, Seigneur, je me tournerai vers la succube, la seule qui puisse faire encore le poids face à l’immonde engeance qui nous submerge.
Et, sauf votre respect Seigneur, vous ne l’aurez pas volé.

107. Le samedi 16 avril 2011 à 10:05 par patere legem

@un autre flic en 105
En même temps le but d’un policier est d’enquêter et de rapporter des preuves pour établir la culpabilité de l’auteur (et de l’identifier bien entendu) s’occuper des victimes c’est pas spécialement de votre ressort, il y a des gens pour cela : associations d’aide aux victimes, son avocat, des médecins, etc …

108. Le samedi 16 avril 2011 à 10:57 par Elyssa

@ Un autre flic

Vous avez tout à fait raison. J’ai été effarée de voir l’ENM ne permettait que deux semaines de stage dans les services d’enquête (beaucoup trop court, croyez moi), alors que nous sommes restés 6 mois chez les avocats (6 merveilleux mois, cela va sans dire, hein, que je maître des lieux ne me chasse pas pour ça…).

Inversement j’ai constaté que les OPJ faisaient des stages, certes, mais surtout au parquet, alors qu’à mon sens, ils devraient venir au siège, pour voir comment raisonne un juge correctionnel: pourquoi il fait si attention à la procédure, aux droits du prévenu. Justement parce que lui ne joue pas un rôle actif dans la poursuite.

109. Le samedi 16 avril 2011 à 11:32 par budgetisons

Bonjour,

Je lis ici et là que la réforme de la GAV n’est pas financée. Idée simple, divisons le nombre de GAV comme on réduit le nombre de fonctionnaires ….J’ai toujours pas ma carte de l’UMP…

110. Le samedi 16 avril 2011 à 11:49 par Ozi

@ patere legem en 100.
Je vous remercie pour vos précisions et partage vos inquiétudes sur les dispositifs de la nouvelle loi qui ne règle bien évidemment pas tous les problèmes (reforme hâtive faite sous la contrainte) d’ ‘autant plus et c ‘est un point qui me semble important , le conseil constitutionnel n’a pas eu son mot a dire pour le moment …

111. Le samedi 16 avril 2011 à 11:55 par fredo

désolé pour le hors sujet

un article très intéressant sur l’introducion des jurée dans le droit japonais et la façon dont cette mesure heurte les sensibilités niponnes.

http://www.slate.fr/story/36857/jur…

112. Le samedi 16 avril 2011 à 12:11 par Un autre flic

@ patere legem (107)
Vous avez entièrement raison… en théorie. En réalité, après 18h30 (et encore), tout ce beau monde répond souvent aux abonnés absents… Et je ne parle pas du milieu de la nuit, hein ? Nous avons l’habitude de dire (on ne sourit pas svp) que les commissariats de police sont les derniers services sociaux ouverts 24h sur 24… Et puis, en dehors de l’aspect humain, je dirais quand même que l’accueil des victimes, l’étude du contexte, font partie intégrante d’une enquête, ou alors celle-ci ne peut être considérée comme complète.

@ Elyssa (108)
Entièrement d’accord. Une meilleure connaissance des conditions de travail des uns et des autres éviterait bien des incompréhensions et permettrait un meilleur fonctionnement du système dans sa globalité. Encore une question de budget, sans doute, hélas.

113. Le samedi 16 avril 2011 à 13:12 par XS

@Fredo 111
Beau HS et très bel article.
La mise en perspective permet aussi de mieux réfléchir aux jurés en France.
Et à la pratique des avocats.

114. Le samedi 16 avril 2011 à 13:26 par Jalmad

@ Marsan et Tschok :

rhôôô, je me marre, je me marre, et bénis ce timing : pensez, une petite semaine que je suis en arrêt jusque septembre. Juste le temps de laisser mes petits camarades de jeu se dépatouiller sans moi et gérer leurs nullités avant de revenir…..

c’est salop, un peu, c’est vrai.

Et finalement, le fait que je ne suis pas remplacée et que mon cabinet ne va pas tourner pendant 5 mois est presque une aubaine pour mes procédures….

Mais je crois que ce qui me fait le plus marrer, ce sont ces alarmistes qui nous prévoient déjà la fin du Monde, la horde de mafieux, proxo, traficants et bêtes sanguinaires en tout genre qui vont être lâchées dans nos rues. Pfff, ces inconscients de la Cour de cassation. Tous des crypto-trotskystes (Cap-Justice, où es-tu, on a besoin de toi ?)

115. Le samedi 16 avril 2011 à 13:27 par Choupinet

Tiens, c’est agréablement surprenant…

La Cour de cassation avait pourtant rendu un arrêt de règlement il y a quelques mois où elle indiquait qu’elle ne casserait pas ces décisions avant le 1er juillet 2011, ce qui était d’une maladresse exemplaire du point de vue de la sécurité juridique !

“La loi est inconstitutionnelle, mais on l’applique quand même pendant un an avant sa réforme”.

Ecoutons nos amis écossais, et que le législateur prenne ses responsabilités ! Il devait y penser plus tôt, la Cour EDH est suffisamment claire depuis longtemps.

116. Le samedi 16 avril 2011 à 13:32 par Maurice Hauriou

Concernant la leçon donnée au pouvoir exécutif et législatif, cela supposerait une séparation des pouvoirs qui n’a manifestement plus lieux !

On est en plein gouvernement des juges, aux mépris total de l’Etat de DROIT désormais les juges ne sont plus soumis à la loi, il la crée !

117. Le samedi 16 avril 2011 à 13:56 par l'optimiste

un véritable pataquès! la loi est promulguée mais n’entre pas immédiatemment en vigueur,en revanche les dispositions de la Convention européenne sont immédiatement applicables….moralité a ce jour le procureur ne peut pas retarder de 12 ou 24 heures l’arrivée de l’avocat….mais comme la loi n’est pas entré en vigueur l’avocat n’a pas plus de droits qu’avant vendredi 14 heures.
Le sarkozisme a fait imploser la justice pénale,il va être intérréssant d’assister aux comparutions immédiates ce samedi,avec certainement un nombre considérable d’exception de nullité.
Quant à la chambre criminelle,un grand bravo pour foutre la pagaille et rendre la justice illisible pour le commun des mortels,la semaine dernière refus de révision dans l’affaire Le Prince,aujourd’hui application immédiate d’une loi qui n’est pas entrée en vigueur!

118. Le samedi 16 avril 2011 à 14:07 par Favoreau

A quand le gouvernement des juges, si l’opinion publique ne peut pas comprendre l’enjeu du débat, si les avocats sont réjouis de la possibilité de passer 24h dans une cellule. Qu’en est il de l’État de droit, qui je vous le rappelle est la base de notre société DÉMOCRATIQUE ! Je supposais dans mon fort intérieur que le juge Constitutionnel avait tranché sur cette question… et non la Cour de Cassation après s’être vue affligé d’une collaboration douteuse à propos de la QPC décide de choisir quel partie de texte normatif à utiliser…

Vive l’État de droit, Vive la République, Vive la France…

119. Le samedi 16 avril 2011 à 14:36 par Jalmad

@ Maurice Hauriou, Favoreau, Marie Alix and co :

le gouvernement des juges, c’était très précisément lorsque la Cour de cassation, en violation totalement assumée de la Convention européenne des droits de l’Homme, texte ratifié par la France en la personne de ses représentants élus, étaient venus dire que certes, violation de ce texte applicable de façon directe dans notre droit national (ceci n’étant pas nouveau) il y avait, mais qu’en fait, ben euh…non, on allait pas l’appliquer, en tout cas pas avant le 1er juillet 2011.

Voyez-vous, là, pour ménager le législatif, finalement, on était dans l’arbitraire complet : le 1er juillet 2011 ; ah bah oui, et pourquoi pas non plus le 12 juillet 2017 ? et dans un truc pas franchement séparation des pouvoirs : le judiciaire ménage le législatif et ce faisant foule sa mission qui est justement de dire le droit applicable.

Si ce droit applicable ne vous convient pas, très chers, et bien allez voter pour des candidats qui demandent à sortir de la Convention européenne des droits de l’Homme (il n’y en a pas ? oh…..bizarre….) ; libre à vous de penser que ces textes sont une mauvaise chose.

la Cour de cassation, par cette décision, vient de rentrer dans les clous, justement. Et de rallier la position qui avait été prise par quelques magistrats de correctionnels et Chambre de l’instruction (qui étaient traités d’inconscients, de complices des délinquants, etc…) Cela fout un beau bordel ? c’est pas faux. Mais en même temps, qu’est-ce qu’a foutu le législatif depuis plus d’un an ? et l’exécutif, en interdisant à ses parquetiers (et même aux juges, en jouant de la menace vis à vis des OPJ qui avaient des velléités de suivre les recommandations des quelques juges du siège pour permettre présence de l’avocat et accès au dossier) de commencer à prendre des initiatives pour anticiper le truc tranquillement, établir une pratique qui aurait permis tout ce pataquès, et, au passage, de sauver quelques procédures dont je ne donne désormais pas cher…..

Et bien, le législatif, il nous faisait chier avec son énième débat sur la laïcité, l’introduction de jurés en correctionnelle, et autres réformes à 2 balles, bâclées, sans ambition et sans moyens.

mais allez-y, fustigez les juges, ces sans foi ni loi ; si au moins ça peut vous servir de défouloir, j’endosse ce rôle bien volontiers.

120. Le samedi 16 avril 2011 à 14:45 par VyGER91

@Favoreau 118 :
A ma connaissance, le Conseil Constitutionnel a tranché sur la conformité des pratiques avec notre Constitution dans le cadre d’une QPC. Alors que la Cour de Cassation a rendu un arrêt sur un cas concret et en tenant compte d’un niveau de législation supérieur à notre droit interne, à savoir les conventions européennes. Et c’est la motivation de cet arrêt qui a pour conséquence la nullité des auditions de GAV sauf à appliquer immédiatement la réforme.

Il est arrivé la même chose en Ecosse. Le maître des lieux en a parlé le 27 octobre 2010 : la Cour Suprême du Royaume Uni avait décidé que le code de procédure pénal de l’Ecosse violait la CSDH, avec application immédiate. Ils se sont adaptés en 1 semaine.

121. Le samedi 16 avril 2011 à 14:54 par VyGER91

@Jalmad 119 :
“… allez voter pour des candidats qui demandent à sortir de la Convention européenne des droits de l’Homme (il n’y en a pas ? oh…..bizarre….)”

Malheureusement il y en a un : http://www.frontnational.com/?p=680…
Le Front National s’engage à abroger cette loi dès son accession au pouvoir.
Ce qui serait difficile à faire sans sortir également des accords juridiques européens.

122. Le samedi 16 avril 2011 à 15:13 par marsan

@ tous les benêts (ou troll) qui nous parlent du gouvernement des juges, ce petit article de Rue 89 :

http://www.rue89.com/2011/04/16/ref…

123. Le samedi 16 avril 2011 à 15:20 par VyGER91

@Trolleuse en série :
Dans toutes vos remarques vous assimilez le suspect ou l’accusé avec délinquant et criminel.
Est-ce que vous souhaiteriez être traité ainsi le jour où vous passerez dans la mauvaise rue au mauvais moment ? Ou bien le jour où votre détestable voisin ou patron sera agressé ?

124. Le samedi 16 avril 2011 à 15:36 par marsan

@ tous mes collègues parquetiers, notamment ceux qui sont de permanences,

juste une remarque au cas où vous auriez ce week end ou en début de semaine une présentation sur mandat d’arret ou d’amener d’un zigoto à plus de 200 kms, l’article 22 de la loi promulguée vendredi sur la garde à vue confie désormais au JLD le soin de recevoir le quidam.
J’imagine que tout le monde aura vu ce détail mais bon on ne sait jamais d’autant qu’il me semble que c’est d’application immédiate (comme le reste)

125. Le samedi 16 avril 2011 à 15:39 par VyGER91

@Marie Alix 12 :
Allons allons, n’allez pas retirer une des très rares actions à porter au crédit de notre Président : la QPC.

126. Le samedi 16 avril 2011 à 15:47 par JD & Turck

@Jalmad en 119

Sans vouloir préjuger (ah ah) de vos intentions je vois en votre commentaire une vibrante déclaration d’intention d’endosser l’épitoge rouge un jour ou l’autre (contre votre gré si l’envie du médisant le demande). Prompt rétablissement !

127. Le samedi 16 avril 2011 à 15:57 par Holmes

@ Pointilleux (51) (“…la juridiction du “Conseil de l’Europe”, une survivance du rêve d’après guerre, né du cerveau avisé de Winston Churchill …”)

Seule une mince cloison sépare puissance de l’esprit et folie - William Shakespeare -

128. Le samedi 16 avril 2011 à 16:23 par Marcel

@Trolleuse en série: Je ne prétends rien, moi. Vous disiez qu’aucune loi n’avait été faite pour les victimes, je vous en trouve 17 sans trop chercher, dont toutes sont applicables et au moins 13 sont appliquées de façon certaine (voir ci-dessous). C’est un fait. Vous aviez tort, point.

Vous aurez beau jeu dire que ce n’est pas assez (ce ne sera jamais assez pour vous, ne prétendez pas le contraire, mais vous serez la première à hurler à l’injustice lorsqu’une de ces lois s’appliquera sur vous ou un membre de votre entourage immédiat : on vous aura prévenu), ou vous plaindre que par ailleurs on respecte les droits de la défense ce qui est scandaleux (vous avez raison: les accusés d’Outreau n’auraient jamais dû s’en sortir, on ne doit jamais respecter les droits de la défense).

N’empêche que des lois ont été faites, nombreuses, pendant que vous affirmiez le contraire. Vous aviez totalement tort, c’est un fait indéniable.

@Un autre flic, 105 : Si vous êtes vraiment flic, vous connaissez la réponse : toutes. Elles sont toutes applicables. Et la majorité sont appliquées (au moins 77% du total). Exprès pour vous je vais les reprendre une à une :

1) Loi LOPPSI 1, appliquée, avec d’ailleurs les effets lamentables qu’on lui connait (utilisation détournée des fichiers etc.)
2) La première loi Sarkozy, appliquée (ne venez pas me dire que vous n’utilisez pas de fichiers de police).
3) La loi Perben 1, appliquée : la comparution immédiate s’est généralisée et est devenue le premier pourvoyeur de détenus de France. On a vu plusieurs mineurs âgés parfois de 13 ans pile poil partir en détention provisoire ces dernières années, et pas toujours pour des affaires très valables d’ailleurs.
4) La loi du 3 Février 2003 : applicable et appliquée.
5) La loi LSI ou deuxième loi Sarkozy : appliquée, avec notamment la systématisation de l’utilisation du FNAEG. Si vous êtes vraiment flic vous savez parfaitement que maintenant, rares sont les affaires où la personne n’a pas ses empreintes génétiques de prises.
6) La loi du 12 Juin 2003 : appliquée : les sanctions encourues sont bien aggravées.
7) La loi Perben II : appliquée, et je l’ai dit. Gardes à vue de plus de 48 heures : appliquées. Utilisation de la circonstance aggravante de bande organisée, non-seulement appliquée mais même appliquée parfois avec zèle, utilisation du FIJAIS appliquée et vous le savez parfaitement. Appliquée y compris dans des affaires douteuses d’ailleurs, comme l’affaire Coupat.
8) La loi LCEN : appliquée, les fournisseurs d’accès conservent les logs.
9) La loi de décembre 2005 sur la récidive : appliquée (le FIJAIS est bien devenu FIJAISV etc.).
10) Loi sur le terrorisme : applicable et au moins appliquée pour ce qui est de la vidéosurveillance. Il est possible qu’on n’ait pas encore eu l’occasion de se servir de la garde à vue de 6 jours, entre nous tant mieux, non ?
11) Applicable et au moins en partie appliquée (un bilan demandé par Brice Hortefeux et rendu en 2010 a montré que les municipalités s’étaient effectivement emparés du texte et l’appliquaient).
12) La Loi Dati sur la récidive : Malheureusement couramment appliquée.
13) Création de la Rétention de Sûreté : applicable : le centre de sûreté est ouvert et une personne se trouve actuellement sous surveillance de sûreté.
14) Loi Alliot-Marie renforçant la protection contre les chiens dangereux : au moins applicable.
15) Loi relative au renforcement de la lutte contre les violences de groupes dite loi “anti-bandes” : appliquée. Premières condamnations basées sur cette loi il y a bientôt un an.
16) Loi contre les violences faites aux femmes : au moins applicable.
17) Loi LOPPSI 2: Vient tout juste d’être votée, au moins en partie applicable, le reste viendra probablement.

Sur ces 17, 17 sont applicables et au moins 13 sont réellement appliquées. La LOPPSI 2 sera appliquée dans peu de temps, elle n’a été publiée au JO qu’il y a un mois, soit dans la semaine qui a suivi son passage devant le Conseil Constitutionnel.

Prétendre que “ben oui ya des lois mais elles sont pas applicables”, c’est donc aussi se foutre du monde.

Maintenant que la mauvaise foi ou l’ignorance des spécialistes du “gnagnagna on fait rien pour les victimes yen a que pour les criminels” est démontrée, on peut passer à un débat entre gens sérieux ?

D’ailleurs personne n’a répondu à la suite de mon post en #89.

129. Le samedi 16 avril 2011 à 16:29 par kaptainkarott

je suis ravi de cet arrêt.

je pressais il y a quelques jour un(e) des président(e)s de cour d’assise de paris au sujet de la motivation des condamnations. j’invoquais fièrement l’arrêt moulin .

Réponse du président oui oui certes mais j’attends les instructions de la chancellerie sur la marche à suivre….

réponse de l’insolent qui écrit ces lignes. Mais tout de même il ne tien qu’à vous d’appliquer cette jurisprudence et d’écarter la loi française contraire.

réponse du président oui c’est vrai mais en pratique je ne vois pas comment motiver donc je ne vais pas faire.

merci la cour de cass

KK

130. Le samedi 16 avril 2011 à 17:11 par ozi

@marcel.
comme vous le dites ce joyeux bordel dans lequel nous sommes ne permet à priori pas encore de soulever la nullité de GAV vieilles de 2 , 5 ans ou plus puisque la loi nouvelle n’entre en vigueur que le 01/06 . MAIS dans cette zone de non droit qui nous sépare de cette date soulever la nullité est plus que pertinent considérant à titre de rappel que la liberté demeure le principe , sa privation l’exception ( n’en déplaise à certains), quand aux éventuels effets je suis dans l’expectative tout comme vous mais rassurez vous nous ne sommes pas les seuls je pense

131. Le samedi 16 avril 2011 à 17:12 par Jalmad

@ Marcel (sur le délai de forclusion) :

à mon avis, le délai de 6 mois joue ; un revirement de jurisprudence reste un simple revirement de jurisprudence. La CEDH n’est pas nouvelle, les jurisprudences de la CEDH non plus. Il n’y a pas d’élément “nouveau” au sens de ce qui permet de repousser le point de départ de la forclusion.

132. Le samedi 16 avril 2011 à 17:22 par Behemothe

….”un véritable pataquès”….
Depuis quand sait-on que la réforme est inévitable et qu’a fait le gouvernement depuis? rien, rien du tout!
Alors, le pataquès, il ne vient pas des juges mais bien de ce gouvernement qui refuse d’appliquer la loi comme il viole la constitution constamment avec ses lois.
Alors au lieu de vous en prendre au juge, prenez vous en à qui de droit, c’est à dire à ce gouvernement de république bananière

133. Le samedi 16 avril 2011 à 17:44 par l'optimiste

@ 132 Behemothe.
je vais vous rassurer:le pataquès vient du sarkozisme exclusivement qui a fait imploser la justice pénale.
Attendons maintenant le jury populaire en correctionnelle et toute autre phobie sécuritaire du sarkozisme qui marche à pas de Guéant au premier fait divers crapuleux.

134. Le samedi 16 avril 2011 à 17:46 par Favoreau

@120

je crois bon de vous rappeler que le droit français n’est pas dans une conception dualiste, c’est à dire que le droit interne et le droit international sont intégrés dans la même hiérarchie des normes, contrairement à l’Italie, de ce fait, je crois bon de vous rappeler vos cours de première année de droit…

Un monssieur, un jour à théorisé une organisation, une hiérarchie juridique, il s’appelait Kelsen, cela vous revient ils ? ;) Je crois qu’à sa base, il y à la Constitution qui elle même tire sa valeur de la norme hypothétique fondamentale… De ce fait les normes internationales doivent être conformes à la Constitution, et voilà aussi pourquoi les sages refusent de faire un contrôle de conventionnalité car les Traités internationaux sont adopté dans le respect de la Constitution… Par un saisissement des juges constitutionnels a priori de la ratification !

De ce fait les juges privés qui interprètent la loi, aujourd’hui choisissent qu’elle partie d’un texte à appliquer, à quoi bon voter des représentants, si de toute façon le juge peut choisir !

Je m’offusque pas contre cette augmentation de liberté,mais contre l’esprit et la liberté indécente et illégale de se raisonnement !

Et oui… on commence comme ceci, et après… ou va t’on s’arrêter…

A bon entendeur,

Louis,

135. Le samedi 16 avril 2011 à 17:47 par OPJ2banlieue

J’étais de permanence dans la nuit d’hier à aujourd’hui et j’ai donc eu le privilège d’appliquer la nouvelle loi… enfin, pas la loi, la jurisprudence de la Cour de cass. Soit je me souviens mal de mes cours selon lesquels la jurisprudence n’est pas créatrice de droit dans un système de droit écrit, soit il y a eu un sacré changement en France !

Sur le fond : pour le moment les problèmes logistiques sont nombreux, certains seront résolus rapidement avec la pratique, d’autres sont nettement plus épineux (par exemple : cas des affaires avec de multiples personnes en GAV et nécessité d’avoir un avocat par personne, pour éviter les conflits d’intérêt… ce qui va se révéler problématique car la permanence du barreau dispose de moyens limités).

Je n’ai pas eu l’occasion d’entendre l’individu interpellé cette nuit, et ne peux donc pas dire quel effet ça fait de procéder à une audition en présence d’un avocat.

En tant que policier, je ne suis pas contre cette réforme, par contre je suis profondément choqué par la défiance qu’elle révèle envers l’institution policière. On n’a jamais eu une Police si propre et si réglo, et j’ai comme l’impression qu’on est de plus en plus considéré comme de dangereux fascistes. Ca contraste singulièrement avec mon expérience professionnelle depuis 10 ans que j’exerce en PJ.

Pour ce qui est du taux d’élucidation : pour pas mal d’affaires, la présence de l’avocat ne changera rien car il y a des “billes” comme on dit, le faisceau d’indices est suffisant pour qu’il soit inutile de hausser le ton en audition. Par contre, pour toutes les affaires où rien n’est vraiment établi, typiquement les affaires de viol où, en fonction des circonstances, le mis en cause a beau jeu de dire que la victime avait consenti le rapport sexuel, il y a tout un travail psychologique (et je ne parle de pas de torture ni d’aveux extorqués) qui ne sera plus possible. Ces affaires ne représentent pas une majorité mais sont sensibles. Je trouve ça vraiment dommage, et pour les victimes (j’ai en mémoire un bon paquet d’affaires résolues qui ne seraient pas sorties, en présence de l’avocat), et pour l’intérêt de notre travail.

136. Le samedi 16 avril 2011 à 17:49 par Hulk

On se pince en se disant que c’est cette même cour de cassation qui a remis Dany Leprince en prison après l’avoir libéré. Faut-il croire que la Cour serait plus intransigeante sur les grands principes bafoués par d’autres institutions que sur le fait de reconnaître les propres errements de la sienne ?

137. Le samedi 16 avril 2011 à 17:54 par lnk

A tous : je comprends que la surdité et l’incurie du gouvernement placent tout le système dans une situation difficile, mais pour l’avenir et à froid : comment font les autres pays signataires de la Convention et qui estiment devoir respecter la jurisprudence de la CEDH? Leur police et leur justice sont impuissantes? Les crimes et délits n’y sont pas poursuivis? Les victimes y sont abandonnées?

138. Le samedi 16 avril 2011 à 18:00 par OPJ2banlieue

“Comparaison n’est pas raison”. Je doute que dans les pays où ça se passe bien, la procédure pénale soit aussi lourde qu’en France.

Concrètement, cette lourdeur se traduit par une perte de temps énorme durant le temps de la GAV. Et comme il est évidemment impensable de bosser 48 heures d’affilée pour compenser l’alourdissement dû à cette réforme, la conclusion est simple : le temps d’audition sera vraisemblablement réduit.

Je rêve de pouvoir ne pas écrire mes auditions (et pourtant je tape vraiment vite).

Ce qui m’amène à poser la question suivante : quel est l’intérêt de continuer à filmer les auditions, en présence de l’avocat ?

139. Le samedi 16 avril 2011 à 18:04 par VilCoyote

“droit à un procès équitable consacré par l’article 6 5 1 de la Convention”

J’ose suggérer, ô Maître, qu’il y a une erreur de typo, et que le “5” serait en réalité un “§”.

“Attendu que l’article 651 de la CESDHLF n’existe pas; que, dès lors, en se fondant sur cet article imaginaire pour motiver ses lubies droitsdelhommisto-gauchistes, la Cour de Cassation a commis une erreur de droit assortie d’une faute de goût”

140. Le samedi 16 avril 2011 à 18:07 par Jalmad

@ OPJ2banlieue :

mais pourquoi diable prenez vous cette présence de l’avocat comme un désaveu du travail policier ?

Juge d’instruction, estime-je être considérée comme une grosse fasciste parce que je ne peux interroger un mis en cause puis mis en examen que son avocat régulièrement convoqué, parce que je ne peux l’interroger, sauf accord expresse, que sur des pièces qui auraient été versées au dossier dans un délai ayant laissé le temps à l’avocat d’en prendre connaissance, parce qu’on m’impose désormais de filmer les interrogatoires au criminel ?

un garde fou supplémentaire, je me dis que c’est pas du luxe. parce que je peux me planter, manquer quelque chose, etc…et parce que le boulot de l’avocat n’est pas le mien, et que le type en face de moi, de facto, de façon institutionnelle, car privé de liberté, sommé de s’expliquer, etc…, sans même que j’ai à en jouer, se trouve en situation d’infériorité, quasi de faiblesse, et ce alors qu’on ne sait pas s’il est innocent ou coupable, par définition. Alors l’assistance d’un spécialiste, ça me paraît se concevoir sans que pour autant, on ne traite quique ce soit de tortionnaire, non ?

par ailleurs, pour votre travail “psychologique”, là, 2 remarques :
- qu’est-ce qui vous dit que cela ne pourra plus avoir cours sous prétexte de la présence d’un avocat ? je crois que vous seriez surpris de la large gamme d’intervention des avocats ; certains vont conseiller à leurs clients d’avouer s’ils sont coupables ; d’autres pas, et après ? une garde à vue restera éprouvante, longue pour celui qui la vit, avec au bout du tunnel, l’incertitude ;
- qu’est ce qui vous dit que vos approches psychologiques ne sont pas justement, ce qui peut parfois pousser droit vers l’erreur judiciaire ? Patrick Dills a été travaillé psychologiquement en garde à vue, je n’en doute pas….

Vous allez changer de façon de travailler, c’est certain. Mais, personnellement, je fais suffisamment confiance, justement, au professionnalisme et à la qualité de la plupart des enquêteurs, pour penser que ce sera dans un sens d’exigence accrue dans la stratégie d’enquête et le recueil d’éléments de preuve. Personnellement, je m’en réjouis.

141. Le samedi 16 avril 2011 à 18:16 par lnk

@OPJ2banlieue Je ne compare pas pour le plaisir de comparer, je me demande comment font les uns et les autres pour appliquer une règle commune, dont on nous dit ici que chez nous elle aboutira à moins d’efficacité dans les enquêtes.

Cela dit, ma question n’est pas purement rhétorique : il serait réellement intéressant de savoir quelles sont les pratiques et on nous en parle très peu. Il est très possible que les autres États accordent plus de moyens au système pénal…

142. Le samedi 16 avril 2011 à 18:21 par Yalousa

@135
En effet OPJ2banlieue, vous avez oublié quelque peu vos cours de droit à la fac.
La jurisprudence est naturellement source de droit en France; en particulier, les décisions des juridictions suprêmes bénéficient, selon les textes, d’une autorité qui n’est pas contestée (et non contestable).
De toute façon, les règles et principes édictés par les instances européennes priment sur le droit national depuis 1964 (arrêt Costa).

143. Le samedi 16 avril 2011 à 18:39 par Ashes

@Unautreflic:
j’ignore les moeurs de mes confrères d’autres barreaux, mais je peux vous assurer qu’il est inconcevable, par chez moi, de ne pas répondre présent pour une GAV, de jour ou de nuit, par soleil ou grêle! Et ce même lorsque j’ai été appelée plusieurs fois dans la nuit (à 23h puis 2h puis… 4h20, sachant que je m’étais recouchée quelques minutes avant -heureusement, habillée-).
Et si jamais l’avocat ne donne pas signe de vie dans les temps impartis (à savoir dans les 20 minutes de l’heure annoncée), je peux vous assurer que le quart appelle le coordonnateur, qui se charge de nous savonner les oreilles!

Il se trouve que je ne pratique plus les GAV depuis quelques temps, ayant axé mon activité sur les victimes. Pour autant, j’applaudis des deux mains. Et n’en déplaise à ceux qui pensent qu’on va consciencieusement essayer de dissimuler la sacro sainte Vérité, ou encore qu’on ne sert qu’à mettre un peu de noir dans la pièce, il m’est arrivé plus d’une fois d’expliquer à mon client qu’il était temps d’arrêter de faire l’andouille et de nier lorsque je savais qu’un travail inattaquable avait été fait en amont et qu’il essayait lors de l’entretien des bobards taille baobab. Oui, j’avais à coeur sa défense, et je ne pense pas avoir failli à mon rôle. Et il se trouve que, justement, il a pu alors donner SA vérité.
Il m’est aussi arrivé de déposer des notes en triple exemplaire après avoir constaté des pressions physiques ou psychologiques pas jolies-jolies. Peut-être que l’OPJ de service avait eu une journée ou une nuit difficile, peut-être que le garçon en question avait un casier long comme une audience correctionnelle, peut-être avait-il même eu l’impudence de ne pas vouloir se laisser arrêter. Je m’en fiche: la Vérité est une dame en robe blanche, et je n’aime pas qu’on salisse sa tenue.
Je crois profondément qu’au final, que nous soyons habillés en bleu, en rouge, en noir, nous avons tous le même but, humainement.

Et avec cette modification de la GAV, on pourrait peut-être même se le démontrer mutuellement et en sortir tous grandis. Utopiste et un peu gnangnan comme vision ?

144. Le samedi 16 avril 2011 à 18:53 par Yacine

@128 Marcel

Bien envoyé! Bien dit! J’ajouterai que c’est justement se préoccuper d’une certaine catégorie de victimes que de permettre aux présumés innocents qui se retrouvent en garde à vue de bénéficier de l’assistance effective d’un avocat tout au long de son déroulement: en l’occurrence les victimes de violences policières, catégorie dont le FHaine évidemment se moque ou dont en tous cas il ne paraît pas particulièrement vouloir parler.

La présence de l’avocat peut assurément éviter les bon vieux abus comme les coups de catalogue sur la tête des prévenus et autres gifles: c’est un très net progrès pour prévenir les risques de violences policières qui ne sont pas une invention de droits de l’hommistes bornés, mais bien une réalité, même si la plupart du temps j’imagine bien que les policiers sont tout à fait corrects et ne méritent absolument pas qu’on sème le discrédit sur leur institution. Les sévices graves qui peuvent survenir durant la garde à vue ce n’est pas la LDH qui les invente. La France a été condamnée à plusieurs reprises pour torture par la Cour européenne des droits de l’homme. Voir en particulier le célèbre arrêt de la CEDH Selmouni c/ France du 28 juillet 1999…

En réalité le FHaine n’est pas du coté des victimes, il est plutôt surtout du coté des bourreaux !

145. Le samedi 16 avril 2011 à 19:01 par OPJ2banlieue

@Jalmad

Il s’agit d’un désaveu envers la Police dans la mesure où une condamnation pénale ne pourra être fondée, désormais, sur les seuls aveux obtenus hors la présence de l’avocat. Difficile de faire plus direct comme défiance ! Vous citez l’affaire Dills, pour ma part je pense plutôt aux centaines d’affaires que j’ai eu à traiter ou dont j’ai été l’observateur et qui se sont parfaitement bien déroulées. Eternel débat…

Pour ce qui est du travail psychologique : ce qui me fait dire qu’il ne sera plus possible, ou nettement plus difficile, en la présence d’un avocat, c’est que ce travail, qui s’apprend sur le tas, au contact d’autres collègues, et qui dépend essentiellement des aptitudes de chacun à se montrer fin psychologue, nécessite le tête à tête. Il se dit des choses au cours d’une telle audition qui ne peuvent être dites que dans un climat mêlant intimité, crainte, confiance, pression, relâchements, espoirs… Bref c’est compliqué, subtil (bien plus que les “pressions psychologiques” évoquées par ceux qui ne connaissent pas l’art de l’audition), et à mon avis cela appartient à une autre époque désormais. Dommage.

Pour autant, je ne doute pas que certains avocats, plus intelligents que leurs clients, leur conseilleront parfois d’avouer face à l’évidence des preuves. Je ne compte plus le nombre de fois où un individu dont l’ADN retrouvé dans la cagoule et sur l’arme, toutes deux abandonnées sur place lors de la fuite des braqueurs, persiste à nier inutilement ! Pour finir (le plus souvent) par reconnaitre ses torts après des heures et des heures de palabres. L’intervention de l’avocat permettra peut-être d’accélérer les aveux finalement, dans ce cas.

Petite digression, à laquelle m’a fait penser votre description d’un interrogatoire par vos soins : ne vous parait-il par regrettable que désormais, à aucun moment de la chaine pénale, il n’existe un espace pré-juridictionnel où le contradictoire n’a pas lieu d’être, au profit de l’inquisitoire ? Cette “juridictionnalisation” de la garde à vue fait que celle-ci fait double emploi avec le votre, ne pensez-vous pas ? Dit plus clairement : quel sera l’intérêt d’un interrogatoire devant le juge d’instruction, dorénavant ? Avant, l’intérêt essentiel (en-dehors du rebondissement dans l’affaire, nécessitant de poser de nouvelles questions, bien entendu) était de permettre à l’individu qui vous était présenté de faire jouer le principe du contradictoire. Cela étant désormais déjà fait en garde à vue, à quoi bon réentendre l’individu ?

146. Le samedi 16 avril 2011 à 19:04 par OPJ2banlieue

@lnk

On trouve sur le site du Sénat une documentation de droit comparer, portant entre autres sur la garde à vue. Ca doit sans doute être passionnant mais je n’ai jamais trouvé le temps de la lire.

Pour ce qui est des moyens financiers et humains de la Justice, il me semble qu’il est de notoriété publique que la France est parmi les très mauvais élèves européens.

147. Le samedi 16 avril 2011 à 19:07 par citoyenlambda

Je voudrais dire que j’apporte mon soutien de citoyen à Jalmad pour son action et ses commentaires dans lesquels je trouve le comportement d’un juge tel que je pense qu’il devrait être à savoir de bonne volonté, respectueux des principes républicains et des lois.

En toute humilité et en tant qu’un des grains de sable au nom desquels on rend la justice, c’est à dire un citoyen, je voulais le dire.

Car quand autant il ne faut pas hésiter à signaler une opposition, autant il ne faut pas non plus hésiter à formuler un modeste soutien.

148. Le samedi 16 avril 2011 à 19:09 par OPJ2banlieue

@Yalousa

Je ne pense pas me tromper en disant que la théorie, c’est que la jurisprudence, en France, n’a aucune valeur normative.

En pratique bien entendu, les juridictions judiciaires et le Parquet s’alignent sur la jurisprudence de la Cour de cassation, et le Parquet, directeur des enquêtes judiciaires, nous indique la marche à suivre en conséquence.

149. Le samedi 16 avril 2011 à 19:18 par Yacine

Je remercie la trolleuse en série de service également pour le mépris qu’elle vient d’afficher envers le principe de la présomption d’innocence garanti par l’article 9 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789, c’est très symptomatique du mépris du FHaine pour les droits de l’homme en général ou de la dichotomie qui existe entre le FHaine et les droits fondamentaux.

150. Le samedi 16 avril 2011 à 19:43 par pompee

@Favoreau

Mes cours de droit “constit” sont maintenant un peu lointains, mais il me semble déjà que le base de la pyramide de Kelsen n’est pas la constitution mais la norme administrative et le sommet le bloc de constitutionnalité.

Pour autant la question de la supériorité ou pas de la norme constitutionnelle sur la norme conventionnelle est un vieux débat théorique qui n’est pas prêt de s’arrêter, les deux thèses étant largement soutenables.

On peut aussi envisager qu’elles sont en fait au même niveau.

En tout état de cause , c’est un peu comme la question “de qui de l’oeuf ou de la poule” dans la mesure où aucune ne peut être en contradiction avec l’autre. Un petit indice serait néanmoins d’analyser laquelle est modifiée en général…. mais vous avez déjà répondu.

Que le Conseil Constitutionnel refuse d’effectuer un contrôle de conventionnalité n’implique pas nécessairement que les autres juridictions ne puisse pas le faire, puisque, quand bien même la norme constitutionnelle serait supérieure à la conventionnelle, la norme légale sera toujours inférieure aux deux et donc, conformément aux thèses de Kelsen que vous invoquez, nécessairement censurée en cas d’incompatibilité avec un traité international, qui au demeurant est de toute façon lui-même conforme à la constitution comme vous le faites remarquer.

En l’espèce, la question ne se pose même pas puisque le régime de la GAV a déjà été déclaré non conforme à la constitution par le CC et que la CSEDH et la constitution de 1958 sont compatibles, donc je cherche en vain une quelconque trace de gouvernement des juges dans ces arrêts qui ne font en fait que tirer les conséquences de la théorie que vous soulevez.

151. Le samedi 16 avril 2011 à 20:37 par Favoreau

@149

Exactement le sommet de la pyramide des normes de Kelsen n’est pas la Constitution, mais la “Grundernorm”, norme hypothétique fondamentale, Kelsen qui a essayé de rendre le droit une vrai matière scientifique lui enlevé son côté jus naturaliste n’as pas pu sortir de son raisonnement car la première norme repose sur le droit naturel. Néanmoins la norme administrative est je vous rappelle tout en bas de la hiérarchie des Normes.

Le conseil constitutionnel depuis 1971, liberté d’association, a réussi à se couper de la tutelle de général de Gaulle, en s’inscrivant comme défenseur des droits et des libertés rôle qui lui est dédié, car ne devant pas uniquement dire se qui est de la compétence de la norme ou de la loi (fonction souhaité par G2G) !

Alors quel est l’intérêt de cette position que la Cour de Cassation a effectué … Une position anti constitutionnel, les décisions du CC s’imposent à toutes les juridictions ! Cette interprétation du juge suprême du juge judiciaire est si je veux choquer LIBERTICIDE.

Respectueusement,

Louis,

152. Le samedi 16 avril 2011 à 20:48 par Sursis à statuer

L’incurie du gouvernement aura en tous cas créé une jolie pagaille.
Le bâtonnier des Deux-Sèvres, qui estime que “le pouvoir judiciaire représenté par la cour de cassation ne peut pas décider contre la loi adoptée par l’assemblée et ne peut pas décider d’anticiper l’entrée en vigueur d’un texte” refuse par conséquent d’appliquer le nouveau régime de la garde à vue.

La conséquence logique devrait être que, si le barreau ne change pas de position, toutes les gardes à vues qui auront lieu dans le département d’ici le 31 mai, hors la présence d’un avocat, devraient entraîner des nullités de procédure, les personnes mises en cause ne pouvant être tenues pour responsable de l’absence de l’avocat dont elles auront réclamé la présence.

Ou alors on pourrait voir des ordres de réquisition d’avocats ? A moins que le Garde des Sceaux ne supplie à genoux… ?

153. Le samedi 16 avril 2011 à 21:14 par OPJ2banlieue

@151 Sursis à statuer

Je ne pense pas que la conséquence soit la nullité des procédures en question.

En effet, si le bâtonnier donne pour instruction à ses ouailles de ne pas appliquer la réforme, cela signifie qu’il continuera à appliquer les anciennes règles = entretien de l’individu en GAV pendant 30 minutes avec son avocat. Cette situation est prévue par le droit “réformé” : soit l’individu en GAV n’a demandé qu’un entretien de 30 minutes mais pas la présence de l’avocat en audition, soit, du fait d’une surcharge de la permanence du barreau, aucun avocat n’est disponible pour être présent durant les auditions et les auditions sont alors faites, après un délai de carence de 2 heures, en-dehors de la présence de l’avocat.

La conséquence de la position du bâtonnier serait donc de fragiliser les affaires où la condamnation se fonderait uniquement sur les aveux, mais c’est tout. Point de nullité de procédures.

154. Le samedi 16 avril 2011 à 21:19 par Scytales

Comm. 151 :

Le Bâtonnier des Deux-Sèvres serait bien inspiré de lire les quatre arrêts de la Cour de cassation au lieu de croire servilement ce que raconte les médias depuis hier (même dans les journaux de France Culture :-( ).

Je me vois obligé de répéter ce que d’autres commentateurs ont déjà fait remarquer plus haut : ces quatre arrêts n’ont strictement aucun rapport avec la loi du 15 avril 2011 réformant la garde à vue.

155. Le samedi 16 avril 2011 à 21:23 par Escualdifargo

@151 : il a sa carte à l’UMP le batonnier des Deux-Sèvres ?

Bon, trêve de mauvaise foi, je trouve qu’il n’est pas normal de crier au loup quand il n’est pas là ; et ici le loup c’est le fameux “gouvernement des juges”. Il n’y a rien de révolutionnaire dans cet arrêt de la cour de la cassation, les juges faisant prévaloir les traités sur la loi.

Oui, le gouvernement des juges ça existe quand les magistrats prennent des décisions en violation flagrante de la loi.
C’est par exemple le cas de la jurisprudence sur le point de départ de la prescription de l’action publique en matière d’abus de biens sociaux, alors que les règles en matière de prescription des délits sont claires et non sujettes à interprétation (petit détail, je suis à fond pour cette jurisprudence parfaitement illégale);

et c’est aussi ce qu’il s’est passé lorsque la cour d’appel de Nanterre dans l’affaire Juppé a violé la loi en refusant d’appliquer la peine d’inéligibilité automatique prévue par le législateur dans le code électoral… mais bon comme c’était Juppé les grandes gueules ont regardé leurs chaussures.

156. Le samedi 16 avril 2011 à 22:32 par Romain Boucq

Félicitations au Premier Président, et à l’ensemble des juges de l’Assemblée Plénière, qui ont le courage d’appliquer les théories du droit enseignées à l’université : les droits et libertés fondamentaux sont absolus et ne se négocient pas dans le temps, ni ne se suspendent dans leur application une fois qu’ils sont reconnus…

Cela laisse la question la plus fondamentale, bêtement pratique, à résoudre : Y a-t-il une formation accélérée dans ce domaine prévue pour les sages du Conseil constitutionnel ?

157. Le samedi 16 avril 2011 à 23:15 par fly in the web

Comment oser le Cour de cassation derange le week.end du Batonnier des Deux Sevres!

Soyons serieux, a quoi on trinque?

158. Le samedi 16 avril 2011 à 23:26 par VyGER91

@Favoreau 134 :
Je suis informaticien, ce que j’ai eu de plus approchant d’un cours de droit c’est une information sur la protection des données et l’intrusion dans les systèmes informatiques.

Je comble mon intérêt dans la matière grâce à des blogs comme celui-ci, à Légifrance, aux sites du Conseil Constitutionnel et de la Cours de Cassation. Mais forcément les bases me manquent.

Par contre je suis tout a fait certain d’avoir lu ici même et sur d’autres blogs juridiques que les traités internationaux et autres conventions sont d’un niveau supérieur à notre droit interne, constitution incluse. La formulation en est peut-être une erronée dans la façon dont je le tourne, mais je ne pense pas me tromper sur le sens général.

J’ai lu qu’une condamnation par la CEDH s’impose au seuls pays concernés. Alors on peut se dire que tant que la France n’a pas été condamné sur un point précis, tout va bien.

Mais “nul n’est censé ignorer la loi” ne devrait-il pas également s’appliquer aux signataires d’une convention ? Les condamnations sont suffisamment détaillées pour se rendre compte qu’elles s’appliqueraient à la lettre à la France si l’occasion se présentait. Les ignorer c’est raisonner au niveau “pas vu pas pris”. Ce serait inquiétant si la Cours de Cassation traitait le respect des conventions de cette façon.

159. Le samedi 16 avril 2011 à 23:58 par Favoreau

@151

Art 55 de la Constitution : « Les traités ou accords régulièrement ratifiés ou approuvés ont, dès leur publication, une autorité supérieure à celle des lois, sous réserve, pour chaque accord ou traité, de son application par l’autre partie. »

Cet article permet en effet au juge de faire prévaloir une norme internationale sur une loi, met pas sur la Constitution.

Pour continuer mon raisonnement, Costa c/Enel 1964 : primauté du droit communautaire sur le droit national.

Néanmoins pour adopter une norme internationale, il faut qu’elle soit conforme à la Constitution… de ce fait la Constitution reste au sommet. Exemple de la Charte minoritaire de langues régionales qui comportait une clause accordant des droits collectifs aux minorités linguistiques, cette article non conforme à l’uniformité de la république, et à l’article 1er de la Constitution a été déclaré inconstitutionnel, et cet article n’est pas appliqué en France…

La constitution, est donc la norme suprême… Même si certains pensent que ceci est artificiel !

De ce fait, il ne peut que le juge ORDINAIRE même suprême interprète, et choisisse quel partie de texte appliquer !

Respectueusement,

Louis,

160. Le dimanche 17 avril 2011 à 00:05 par VyGER91

@Favoreau 134
Mea Culpa : pas “constitution incluse”. J’ai retrouvé les articles auxquels je pensais et la hiérarchie des normes de Kelsen y était bien indiqué (notamment sur ce blog).

Par contre j’ai également retrouvé :
- que le juge interne en principe applique la CEDH dans les litiges qui lui sont soumis, ce qu’a fait la Cours de Cassation
- que les juridictions internationales et la CEDH considèrent que le droit international est supérieur au droit interne même constitutionnel, ce qui a été intégré par de nombreux pays mais pas la France.

Je me demande ce qui se passera s’il y avait une condamnation avec un impact constitutionnel avec la France. En pratique, je pense que cela revient à une supériorité de la convention : la condamnation s’imposera aussitôt dans la pratique (pour éviter toute annulation a posteriori lors d’un recours devant la CEDH) et un changement de la constitution sera lancé dans l’urgence.

161. Le dimanche 17 avril 2011 à 00:10 par Tortuga

Cette décision ne remet pas en cause la décision du Conseil Constitutionnel. En effet, le Conseil a jugé par rapport à la Constitution, tandis que la Cour de Cassation a invoqué la CEDH.
Une loi peut très bien être conforme à la constitution et contraire à la CEDH. Le Conseil Constitutionnel peut donc très bien dire qu’une loi est constitutionnelle et la Cour de Cassation qu’elle est anti-conventionnelle.

En plus, dans le cas présent, le Conseil Constitutionnel avait décrété la loi anticonstitutionnelle et donné un délais au législateur pour changer la loi. La Cour de Starsbourg elle avait jugé anti-conventionnel l’absence d’avocat (avec effet immédiat).
Ces deux décisions, qui ne se contredisent pas (celle de la Cour Européenne est juste plus exigente que celle des sages du Conseil) doivent être appliquées.

162. Le dimanche 17 avril 2011 à 00:25 par VyGER91

@Favoreau 159 :
Pour l’exemple que vous fournissez, c’est parce que la France n’a pas signée globalement la Charte, mais seulement une petite partie (moins de 50%) : c’est sympa les chartes à la carte. Et puis la Charte n’a toujours pas été ratifié …

Mais si une incompatibilité apparait a posteriori, sur un point signé et validé, je pense que c’est la Constitution qui serait modifié.

163. Le dimanche 17 avril 2011 à 00:26 par Heptaxi

99
Les GAV de 40mg/l (alcoolémie délictuelle donc) seront à l’appréciation de l’OPJ. Jusqu’à présent, elle étaient systématiques. Après une recherche des antécédents, une VD et s’il ne s’agit que d’une CEEA simple, les notes qui circulent dans les commissariats depuis ce vendredi prônent tout et son contraire. Sachant que les prolongations de GAV sont actuellement des prolongations de confort en vue des défèrements du lendemain ( l’OPJ facilitant la vie du Parquet, le dossier étant bien souvent clôt alors même que les tribunaux sont fermés la nuit), les nécessités de l’enquête en prend un coup depuis bien longtemps…. Mais le placement en GAV systématique incombe aux mêmes qui aujourd’hui pleurent le nombre trop élevé de GAV….. qui entraînent la dite réforme…
MAM en son temps, en prélude à ce qui nous fait “blablater” ici, évoquait l’appel à un taxi pour éviter la GAV, tout cela bien sûr à l’appréciation des Policiers (qui n’ont, entre autres choses, c’est vrai, que ça à faire…)…
J’ai ouï dire que dans les campagnes, les Gendarmes garent la voiture et gardent les clefs avant de raccompagner au lit leurs clients alcoolisés lorsqu’ils ne peuvent (techniquement) faire autrement…. Vive le rapprochement Police/Gendarmerie. “Ah, le Service Public”…. “Ah les effectifs”… “Ah les moyens”….
Quant à la cellule de dégrisement….
Je pense qu’il n’y aura de réponse qu’à l’usage, et que cette réponse sera adaptée géographiquement en fonction des possibilités des uns et des autres..
Ceci dit, ça laisse rêveur…..
300 euros/24 h de GAV et par avocat, à l’heure ou la fonction publique a bon dos……
Mon idée de la présence de l’avocat dès le départ de l’équipage de police en patrouille me semble être à creuser (avec aussi, et pourquoi pas un juré populaire embarqué qui aurait valeur de conseil en vue d’améliorations éventuelles a apporter à la formule)… Après tout, à partager l’amour de la Justice, de l’égalité pour tous et surtout du travail bien fait…. ..
Avocat, mon ami… Dis moi, as tu une âme?…

Mais je m’égare, “Hip’, Taxi!”

164. Le dimanche 17 avril 2011 à 01:04 par bwied

@OPJ2banlieue en 145

Je ne compte plus le nombre de fois où un individu dont l’ADN retrouvé dans la cagoule et sur l’arme, toutes deux abandonnées sur place lors de la fuite des braqueurs, persiste à nier inutilement ! Pour finir (le plus souvent) par reconnaitre ses torts après des heures et des heures de palabres. L’intervention de l’avocat permettra peut-être d’accélérer les aveux finalement, dans ce cas.

Dans les circonstances que vous décrivez, je ne comprends pas l’intérêt de la garde à vue. Les preuves sont accablantes : quel est l’intérêt de perdre du temps à obtenir des aveux ?

Je ne connais pas assez le travail de la police pour avoir un avis définitif sur la question, mais mon sentiment est que “l’obstacle de l’assistance de l’avocat pendant la garde à vue” devant lequel la police se trouve peut être sauté assez facilement : n’utiliser la garde à vue que lorsque celle-ci est nécessaire ! Oui, la garde à vue est utile pour établir des complicités, déterminer la motivation d’un acte (s’agit-il d’un homicide involontaire, d’un meurtre ou d’un assassinat ?)… Elle est en revanche souvent inutile lorsque les faits sont établis et les preuves accablantes. Combien de gardes à vue prononcées dans le cadre de délits routiers, notamment dans le cadre de CEA, sont utiles ? A mon avis fort peu. D’ailleurs, la chancellerie souhaite faire baisser le nombre de gardes à vue de 900 000 à 500 000 par an. Près de la moitié d’entre elles sont don inutiles !

En bref, il s’agit de redonner à la garde à vue le rôle qui est le sien : il s’agit d’un outil pour l’enquête et non d’une machine à aveu ou d’une punition pré-juridictionnelle. Et encore moins d’un indicateur pour prime de mérite !

Par ailleurs, si j’ai bien compris, l’assistance de l’avocat durant la garde à vue n’est pas obligatoire : elle ne l’est que si le gardé à vue souhaite en bénéficier. Pas sûr que ce soit systématiquement le cas… attendons de voir comment réagiront les gardés à vue vis-à-vis de ce nouveau droit.

165. Le dimanche 17 avril 2011 à 01:23 par OPJ2banlieue

@bwied en 164

Dans un tel cas, la GAV, comme vous le disiez vous-même d’ailleurs, est nécessaire pour de multiples raisons : recherche des complices, perquisition, confrontations, tapissages, établissement des circonstances exactes, confirmation de la correspondance de l’ADN, etc. Il ne s’agit donc nullement d’une garde à vue “de confort”. D’ailleurs, jamais le Parquet ne tolérerait qu’on lui défère un individu immédiatement après son interpellation sans avoir mené la moindre investigation, pour ce genre d’affaires.

Petite précision de formulation : ce qui est nouveau, ce n’est pas l’avocat durant la garde à vue, c’est l’avocat durant les auditions.

166. Le dimanche 17 avril 2011 à 02:03 par Basterga

La belle affaire, qui va assister à des interrogatoires pendant des heures pour être rémunéré 2 kopecs (peanuts jusqu’à ce que la loi soit votée) ? Cette “évolution” ne profitera finalement qu’à ceux qui auront les moyens d’honorer un avocat.

167. Le dimanche 17 avril 2011 à 02:15 par bwied

@OPJ2banlieue en 165

Merci pour vos précisions.

De ce que j’ai pu voir à la télé (je ne suis pas policier, on a la culture policière que l’on peut…), lorsqu’on interpelle un individu à l’issue d’une enquête de plusieurs semaines, voire plusieurs mois, que les circonstances sont établies, les preuves réunies, les complices également interpelés, on met tout de même en garde à vue pour faire avouer ! Quel intérêt ? Je ne comprends pas. Pourquoi le Parquet ne tolérerait-il pas qu’on lui défère un individu immédiatement après son interpellation ?

Justement, ce sont peut-être les mentalités de tout le monde qu’il faut changer. Me rejoignez-vous pour dire que qu’un grand nombre de gardes à vue sont inutiles ? Vous noterez que je ne les ai pas qualifiées de “confort”, c’est vous qui l’avez fait. De façon plus neutre, je les qualifie d’inutiles.

Bien noté votre précision sur la nouveauté de l’avocat durant les auditions et non pas durant la garde à vue. Certainement un lapsus révélateur : jusqu’alors sa présence était tellement symbolique et si peu utile !

168. Le dimanche 17 avril 2011 à 09:52 par Phil-D

LA REFORME N’EST PAS EN VIGUEUR!

J’ai l’impression tout le remue ménage qui résulte des décisions de la Cour de cassation nous fait oublier d’analyser avec calme la situation actuelle.
La décision du Batonnier des Deux Sèvres a le mérite de nous rappeller une évidence: depuis quand la chancellerie pourrait décider qu’une loi s’applique avec deux mois d’avance?

La loi sur la GAV publiée jeudi s’applique au 1 juin 2011. Jusqu’à cette date sauf vote en urgence du parlement elle n’est pas et ne sera pas applicable.
Les décisions de la Cour de cass invalident les dispositions antérieures sur la GAV sur deux points le droit au silence et la présence de l’avocat lors les interrogatoires.

Conséquence: jusqu’au 1 juin 2011 il n’existe aucune disposition applicable sur la GAV conforme au droit.
Il appartient aux policiers, gendarmes, et magistrats de bricoler pour permettre de mettre le droit actuel avec la convention européenne.
Ils peuvent utiliser le cadre de la loi nouvelle, comme les y invite la Chancelleire, mais sans aucune garantie: il ne saurait y avoir de nullités sur des dipositions qui ne sont pas applicables
Les autres dispositions de la loi ne sont pas applicables.

La conséquence la plus évidente de l’assemblée plénière est d’avoir fragilisée toutes les procédures en cours: instruction, enquêtes préliminaires, citations directes ou COPJ. Toutes les GAV antérieures sont susceptibles d’être annulées, annulation pouvant être étendue à tous les actes subséquents.

Combien de relaxes ou de remises en liberté demain?

169. Le dimanche 17 avril 2011 à 10:28 par Dagg

@168 Phil-D
Vous avez tout à fait raison, la loi ne sera en vigueur que le 1er jour du second mois suivant son vote (comme indiqué dans son texte), et la Chancellerie ne peut rien changer à cela.

Par contre comment se plaindre, lorsqu’on travaille dans l’illégalité, car il était évident depuis bien longtemps que nos GAV étaient illégales, que cela provoque une insécurité ?

170. Le dimanche 17 avril 2011 à 11:23 par Jalmad

@ favoreau : oui, oui, très bien tout ça, Kelsen, etc…

mais où avez-vous vu que la Constitution interdisait la présence des avocats en garde à vue et leur accès au dossier ? hein, où exactement ?

en quoi décider de faire prévaloir la CEDH telle qu’interprétée par la Cour EDH sur la loi nationale (ce qui, comme vous l’avez justement souligné, est justement l’application pure et simple de la Constitution) revient à venir violer ladite même Constitution, qui nulle part, même en élargissant au bloc de constitutionnalité, ne vient dire quoique ce soit sur la réglementation de la garde à vue en particulier. Ce d’autant que l’on sait aujourd’hui que l’avis du Conseil Constitutionnel est bel et bien que la loi nationale, ante réforme (voire même post réforme sur certains points, mais la suite nous dira le contraire) n’est plus conforme à la Constitution (regardez, c’est là : http://www.conseil-constitutionnel…. )

La réalité, c’est que les sages du Conseil Constitutionnel, en voulant ménager le législateur, a repoussé les effets de ses propres constatations au 1er juillet 2011. Allez lire les nombreux commentaires sur cette décision, qui n’a pas laissé sans étonner plus d’un constitutionnaliste, car le fondement juridique d’un tel mécanisme est assez fragile ; en tout cas nouveau (la découverte d’un principe de valeur constitutionnelle, d’une sorte de sécurité juridique non pas favorable au justiciable, mais, en quelque sorte, à l‘“ordre”)

171. Le dimanche 17 avril 2011 à 12:07 par Jalmad

@ OPJ2banlieue (votre post 145) :

vos questions suivantes “quel sera l’intérêt d’un interrogatoire devant le juge d’instruction, dorénavant ? Avant, l’intérêt essentiel (en-dehors du rebondissement dans l’affaire, nécessitant de poser de nouvelles questions, bien entendu) était de permettre à l’individu qui vous était présenté de faire jouer le principe du contradictoire. Cela étant désormais déjà fait en garde à vue, à quoi bon réentendre l’individu ? ” sont tout à fait pertinentes.

Je vais vous proposer plusieurs éléments de réponse, mais avant, je voudrais vous proposer un changement de perspective : plutôt que de dire “la plus-valu des interro d’instruction sur les garde à vue, c’est la mise en oeuvre du contradictoire”, pourquoi est-ce que vous n’essayeriez pas de considérer, quelques minutes, que c’est surtout la proposition inverse qu’il faut avoir à l’esprit : “la moins-valu de la garde à vue, c’est son absence totale de caractère contradictoire”, et donc considérer cet apport comme, finalement, une réelle chance d’amélioration de la qualité des enquêtes.

Je vous dis cela, car, à le pratiquer, j’ai réellement le sentiment que la pratique du contradictoire, aussi imparfaite soit-elle, est quelque chose d’absolument nécessaire pour la manifestation de la vérité. Je n’ai pas d’argument théorique sérieux qui me vient à l’esprit, mais je pourrai multiplier les exemples dans lesquels l’intervention d’un avocat de la Défense m’a permis d’avancer dans un dossier, de changer de perspective, de m’inciter à aller investiguer dans telle ou telle direction. Parfois d’ailleurs, avec un résultat défavorable à son client !

Je crois que les bons enquêteurs vont vite s’en convaincre, s’ils ne l’ont pas déjà perçu. Ceux avec lesquels je pense travailler le mieux sont d’ailleurs ceux qui aiment à échanger leurs vues avec moi, pour d’ailleurs très souvent me suggérer des investigations auxquelles je n’aurai pas songé (les enquêteurs professionnels, c’est eux…), et inversement, effectuer des actes que je leur demande de faire auxquels ils n’auraient pas songé, car j’ai une expérience qu’ils n’ont pas, ou en tout cas, moins que moi : celle de ce que donne un dossier passé au crible d’une bonne défense devant une juridiction de jugement.

Maintenant, par rapport à vos questions, je vais être très franche : parfois, en effet, l’instruction n’apportera rien de plus, ce d’autant en effet que désormais l’avocat aura pu utilement intervenir en amont. C’est d’ailleurs pour cela, notez bien, que l’ouverture d’information n’est pas pertinente dans tous les cas; et le sera sans doute encore moins si en effet, on va vers une extension du contradictoire dès le stade de l’enquête de flagrance ou préli.

En revanche, vous savez qu’une enquête est quelque chose de dynamique, et que, lorsqu’il s’agit d’une affaire complexe, (et même pas seulement d’ailleurs), toutes les investigations ne sont pas terminées au moment de la fin de garde à vue. Parce que le gardé à vue aura apporté des explications qui n’auront pas pu être vérifiées sur le temps de garde à vue, parce qu’il faudra réentendre certains témoins ou organiser une confrontation avec le plaignant, parce qu’il faudra faire une expertise, etc….Et qu’il y aura donc dans ces cas matière à recueillir de nouvelles explications, toujours de façon contradictoire, du mis en cause devenu mis en examen (ou pas). Ou aussi, il ne faut pas se leurrer, parce qu’on estimera ne pas pouvoir laisser en liberté pure et simple un mis en cause pour la suite de l’enquête. L’instruction apportait une plus-valu évidente qui est celle du renforcement des droits de la défense, mais offre aussi toute une gamme d’intervention et un suivi de dossier que le parquet ne peut pas offrir (de par son statut et la masse de procédure qu’il traite, je ne parle évidemment pas de compétence).

Enfin, il y a une dernière chose que je voudrais vous inviter à méditer : les déclarations données en garde à vue ne sont-elles pas quelque peu conditionnées par le cadre coercitif et impromptu d’une garde à vue (et ce, quelque soit la compétence, le respect dont fait preuve l’OPJ, etc…) ?
tenez, pour un exemple récent, particulièrement criant car il s’agit d’un mineur : mon mineur, déjà connu (donc, pourrait-on penser, “aguerri”), n’a pas demandé d’avocat, a bien tout avoué comme il faut en garde à vue, a raconté une jolie histoire où il prend tout sur son dos et innocente les autres qui l’accompagnaient. La durée de garde à vue a été raisonnable, je connais bien les OPJ qui ont fait cette GAV pour avoir souvent bossé avec eux et je ne doute pas une seconde du déroulement tout à fait normal de cette garde à vue. Et bien au moment de sa mise en examen, il me délivre une toute autre fable, où sa participation est quasi-nulle, voire nulle, et met en cause certains de ses petits camarades ; je prends ma mou la plus sceptique, le met évidemment en examen, et lui indique que je m’en vais de ce pas faire entendre ses camarades, qu’on verra pour des confrontations, etc…Il maintient, et quand je lui demande pourquoi il a dit ça en garde à vue, il me répond d’un haussement d’épaule “je voulais rentrer chez moi le plus vite possible”. Et bien, les auditions de l’ensemble de ses petits camarades (qu’on est jamais allé entendre auparavant, forcément, on avait des beaux aveux qui collaient parfaitement) confirment sa nouvelle version des faits, et on a les deux autres gamins désignés qui avouent en GAV. Mes braves OPJ, dans leur compte-rendu téléphonique, étaient bien embêtés, car ils essayaient de m’assurer à demi-mot qu’ils n’avaient exercé aucune contrainte, même psychologique, sur ce gamin, pour lui faire avouer, car, d’ailleurs, au départ, ils étaient étonnés de ses aveux. Je les ai rassuré en leur disant que je ne doutais pas de leur méthode, et que d’ailleurs le mineur n’a pas cherché à invoquer des “pressions” de GAV ou quoi….

Vous me direz, la réforme n’empêchera pas que ce type de situation continue à arriver, car la présence de l’avocat pourra être refusée, et je pense que même sa présence ne permettrait pas toujours de l’éviter. Mais c’est juste pour essayer de marteler le clou sur le fait que non, ce n’est pas votre compétence ou votre humanité qui est en cause (même si ce pb est réel pour certains enquêteurs, mais dont je pense en effet, qu’ils sont une minorité, qu’on retrouve d’ailleurs aussi chez nous magistrats ou chez les avocats, etc…) ; il y a des choses à l’oeuvre qui vous dépassent dans le déroulement d’une procédure ; le terme “machine judiciaire” évoque assez bien ça, je trouve ; on est le rouage d’une machine. Et bien, qu’à chaque étape de la mise en branle de cette machine avec pour ligne de mire un individu identifié corresponde désormais une possible présence de grain de sable qui nécessitera ajustement, remise en question du rouage concerné, et bien, perso, je trouve ça bon à prendre.

172. Le dimanche 17 avril 2011 à 12:26 par Scytales

La loi n’entrera certes en vigueur que le 1er juin 2011, mais, au vu des quatre arrêts de l’assemblée plénière de la Cour de cassation, il n’est désormais plus constatable que les dispositions en vigueur qui empeche, retarde, ou restreigne l’intervention de l’avocat au cours des gardes à vue, qu’elles soient de droit commun ou dérogatoires au droit commune, ne sont pas conforme à la CESDH.

Dès lors, la conséquence juridique -tout à fait classique - est que toutes les dispositions de notre droit non conformes à la CESDH doivent être écartées d’application par les juridictions nationales (Cassation, chambre mixte, arrêt du 24 mai 1975, Jacques Vabre).

Concrètement, comment cela pourrait-il se réaliser ?

Je me permets de reproduire ici une opinion que j’avais déjà exprimé sous un autre billet de Me Eola (http://www.maitre-eolas.fr/post/2010/02/11/La-chambre-de-l-instruction-de-Paris-juge-la-garde-%C3%A0-vue-sans-avocat-conforme-%C3%A0-la-CEDH, comm. n°119) :

Le droit à un simple entretien avec un avocat, tout juste informé de la date et de la nature des faits reprochés au gardé à vue, est manifestement incompatible avec la Convention européenne des Droits de l’Homme, car ce droit ne permet pas l’exercice de l’ensemble des droits de la défense. Il convient donc de permettre à l’avocat d’assister pleinement son client, en lui donnant, connaissance des éléments à charge qui pèsent sur le gardé à vue, et en lui donnant la possibilité d’assister ce dernier au cour de la mesure de garde à vue. L’avocat pourrait, par exemple, assister aux interrogatoires et aux perquisitions.

Personnellement, je suis persuadé que ce droit à une assistance pleine et entière a non seulement un fondement juridique dans l’article 6 de la Convention européenne des Droits de l’Homme, mais aussi dans l’article préliminaire du Code de procédure pénale.

Certains soutiennent que les articles 63 et suivant du Code de procédure pénale, qui restreignent la portée de l’intervention de l’avocat en garde à vue, surtout dans le cadre de procédures d’exception , s’imposent aux officiers de police judiciaire, et, selon le cas, aux magistratss du Parquet et aux juges d’instruction, qui devraient systématiquement faire application de ces dispositions restrictives.

Je ne suis pas d’accord avec cet argument, qui, à mon avis, revient non seulement à s’exposer à commettre des violations massives de l’article 6§1 de la Convention européenne des Droits de l’Homme, pour des motifs déjà exposés ad nauseam par le Maître de ces liens et nombre de ses commentateurs, mais aussi à faire une mauvaise application des lois françaises en vigueur.

En effet, ce fameux article préliminaire du Code de procédure pénale énonce un droit général de toute personne suspectée à avoir l’assistance d’un défenseur. Les termes « personne suspectée » s’applique à l’évidence à une personne placée en garde à vue. Les termes « assistance d’un défenseur » garantissent manifestement un droit plus large que celui d’obtenir un simple entretien de 30 mn avec un avocat, qui n’a le droit que de connaître la date et la nature des faits reprochés au gardé à vue, et qui a l’interdiction de faire état du contenu de l’entretien avec quiconque.

Comment alors, articuler cet article préliminaire du Code de procédure pénale avec les dispositions restrictives des articles 63 et suivant du même Code ?

La réponse m’apparaît évidente. Le droit d’une personne suspecte à l’assistance d’un avocat peut être restreint pour des raisons impérieuses découlant des circonstances particulières de l’espèce. Ce sont les termes de l’arrêt Salduz de la Cour européenne des Droits de l’Homme, qui admet et, dans le même mouvement, encadre la restriction à l’exercice des droits de la défense. Cependant, la loi française, même lorsque le droit à l’assistance d’un avocat est restreint, selon la procédure, par une décision de l’officier de police judiciaire ou du magistrat du Parquet ou du juge d’instruction qui contrôle la garde à vue, prévoit une garantie minimale incompressible : le droit à l’entretien avec un avocat, dans les conditions et selon les modalités prévues par les articles 63 et suivant du Code de procédure pénale.

Voilà comment, à mon avis, faire une bonne application des lois françaises en vigeur concernant l’intervention de l’avocat, une application qui respecte l’article 6§1 de la Convention européenne des Droits de l’Homme.

Principe et exceptions encadrées par des garanties minimales.

Certes, faire une telle application de la loi implique de ne pas la lire par le petit bout de la lorgnette. Mais il me semble que cela est parfaitement légale. Je dirais même plus : faire une telle application de la loi est un commandement légal depuis la loi renforçant la présomption d’innocence. J’en suis personnellement convaincu, et l’interprétation claire et limpide de l’article 6§1 de la Convention par la Cour européenne des Droits de l’Homme achève de m’en persuader.

Certes, appliquer la procédure pénale d’une façon conforme à la Convention européenne des Droits de l’Homme serait manifestement une petite révolution copernicienne pour beaucoup de praticiens du droit pénal. Mais ça ne demande finalement pas plus.

Et pour ceux qui craindraient un risque d’arbitraire dans la détermination des circonstances qui permettraient à une autorité de restreindre les droits de la défense en garde à vue, je leur répondrais que le contrôle de la légalité de la décision de restreindre l’exercice de ces droits revient précisément au juge et à son censeur (chambre de l’instruction, Cour d’Appel, Cour de Cassation, selon le cas). C’est là l’un des coeurs de métier du juge : appliquer une règle générale à un cas particulier.

On ne s’écarterait donc nullement du cours normal de la Justice. Au contraire, on se situerait en plein dans son exercice normal.

173. Le dimanche 17 avril 2011 à 13:09 par Clafoutis

Le Dimanche 17 avril 2011 à 12:26 par Scytales :
“Certes, faire une telle application de la loi implique de ne pas la lire par le petit bout de la lorgnette.”

Je ne suis pas sûr que la regarder par le gros bout améliore la lisibilité de la loi.

174. Le dimanche 17 avril 2011 à 17:35 par un flic

@ Olgi (23)
Il est hors de question d’arranger qui que ce soit pour les horaires d’audition !! Non avons 24 heures voire 48 heures (il existe des gav plus longues mais autre contexte) pour monter un dossier de a à z en flag et de o à z en prélim/cr.

Ca peut paraître très long au gardé à vue mais c’est très court. Désolé pour les avocats mais je continuerai à décider de moi-même de l’heure, de la fréquence et de la durée (quoique) de mes auditions. Je mange déjà très rarement avec ma femme quand j’ai quelqu’un en gav et je n’en suis pas encore mort. Quoique il y a beaucoup de divorces chez nous… Et puis je ne m’inquiète pas pour nos amis avocats qui peuvent parfois attendre jusqu’à 2 heures du matin que leur CI passe enfin… alors passer une partie de la nuit au ciat avec nous… broutilles. :)

@El re, 41:
Mince alors je vais devoir définitivement débrancher la gégène… Remarquez le budget électricité du ministère va chuter, économies quand tu nous tiens !! :)
Etrangement je n’ai jamais “tabassé” personne et même pas une “petite claque”… même quand c’était largement mérité… Je pense que c’est le point Godwin de la discussion… comme le signalent mes autres collègues sur le forum, il y a beaucoup ici, comme ailleurs dans notre cher pays, une belle image de la police. Fantasme et méconnaissance qui feraient bien d’aller regarder comment ça se passe ailleurs.

Alors oui il reste le bluff. Comme évoqué par opj2banlieue et un autre flic, l’audition est un combat psychologique qui oppose un mis en cause avec un représentant de l’ordre. Il y a parfois des innocents et des flics voyous (au sens large) mais dans l’immense majorité il s’agit d’un poker menteur entre quelqu’un qui a commis une infraction plus ou moins grave et quelqu’un qui doit en recueillir les preuves et l’aveu. La présence de l’avocat est un moyen supplémentaire de dissimuler, dans la majorité des cas, la vérité des faits.

Je suis néanmoins plutôt pour, ça vous fait une belle jambe, mais alors il faut dire la vérité au gens et aller au bout des choses. On veut une justice accusatoire: donnons lui les moyens même si ça se fera au bénéfice des riches et des puissants comme chez nos voisins anglos-saxons…

@Tschock,33
Puisque vous êtes sur la métaphore religieuse, sachez que je n’ai aucune religion de l’aveu et je suis même pour que l’on donne toute sa place à la preuve. Encore faut-il que l’on s’en donne les moyens: fichiers, caméras, adn (aujourd’hui limité aux gros dossiers car cher), moyens dans les ciats (informatique, internet…) mais j’entends certain déjà crier à l’Etat fasciste et à la fin des libertés…
La recherche de la vérité est le but du procès pénal et de tous ses acteurs. Néanmoins à part être totalement hypocrite, on sait bien que la vérité est souvent plutôt préjudiciable à un mis en cause. D’expérience le mensonge, la dissimulation, la mauvaise foi et j’en passe sont plutôt du côté du gardé à vue et pour avoir des avocats dans mon entourage familial j’ai pu constater qu’ils encourageaient plutôt cela si c’était de nature (comme souvent) à protéger leur client.

175. Le dimanche 17 avril 2011 à 19:54 par Geronia

Pendant que toute la justice débat sur des broutilles sans importances comme a quelle heure l’avocat doit pouvoir intervenir en garde a vue (comme si cela changeait les faits ou la culpabilité d’un individu) , un autre grave crime de récidive est commis.

On voit que la priorité des juges et des avocats est dans leur petite masturbation intellectuelle et leurs débats dont tout le monde se fout plutot que dans la protection de la société.

176. Le dimanche 17 avril 2011 à 20:41 par Libérus

@ sytales

Je me vois obligé de répéter ce que d’autres commentateurs ont déjà fait remarquer plus haut : ces quatre arrêts n’ont strictement aucun rapport avec la loi du 15 avril 2011 réformant la garde à vue.

Je dirai même plus. Je dirai qu’ils l’ont “méconnue”.

Méconnaissance toute relative, bien sûr, quand on considère les dates respectives du vote et des arrêts.

177. Le lundi 18 avril 2011 à 01:15 par Trolleuse en série

@Marcel

” Je ne prétends rien, moi. Vous disiez qu’aucune loi n’avait été faite pour les victimes, je vous en trouve 17 sans trop chercher, dont toutes sont applicables et au moins 13 sont appliquées de façon certaine (voir ci-dessous). C’est un fait. Vous aviez tort, point.

Vous aurez beau jeu dire que ce n’est pas assez (ce ne sera jamais assez pour vous, ne prétendez pas le contraire, mais vous serez la première à hurler à l’injustice lorsqu’une de ces lois s’appliquera sur vous ou un membre de votre entourage immédiat : on vous aura prévenu), ou vous plaindre que par ailleurs on respecte les droits de la défense ce qui est scandaleux (vous avez raison: les accusés d’Outreau n’auraient jamais dû s’en sortir, on ne doit jamais respecter les droits de la défense).”

Détrompez-vous, je ne remets point en cause les droits du gardé à vue, j’ai toujours “milité” envers une défense équitable pour le bien de toutes les parties…
Ce que je déplore formellement est, qu’elle ne catégorise pas le dégré en criminalité (droit commun) pouvant bénéficier de cette dernière puis, sa mise en application immédiate prenant de court les OPJ et les victimes, sans oublier que cette provoc inutile se joue de l’argent des contribuables…:(

Par ailleurs, concernant les Lois octroyées “injustement” aux victimes : que voulez-vous que j’en dise, n’étant nullement sujette aux valeurs inversées, je ne peux que m’en réjouir !

Bref, et pour couronner le tout après cette Loi, viens la majoration de l’AJ et du mépris pour les victimes, affichée ouvertement par ce gouv : victimes assistées par un avocat 150 euros / mis en cause 300 euros !

Alors oui, ce gouv sise de droite (gardante des “valeurs morales”) usurpée par la majorité, ce n’est plus de la “haine” que nous ressentons pour eux mais un rejet et une aversion complète !

178. Le lundi 18 avril 2011 à 01:25 par Trolleuse en série

Désolée, petite correction en place de gardante des “valeurs morales” lire garante… :)

179. Le lundi 18 avril 2011 à 03:45 par Serial trolleuse

@Yacine

Ayant cotoyée de par mon travail cet individu, co-gérant du bo… le Harry’s Av Friedland, bo… notoire et connu de tous dans Paname et en premier lieu par les instances judiciaires contrôlant les établissements de nuit, lesdit cabarets de nuit (en fait pour l’averti, maisons de passe)…

Mais bizarrement dans le temps, il ne m’a jamais semblé, qu’il fût inquieté une seule fois lorsque nous enchaînions passe sur passe à l’étage sans broncher pour une quarantaine d’euros ou lorsque nous devions “offrir” des fellations pour 5 euros 30, le bénéfice pris sur 1 bouteille aux meilleurs clients, les célèbres…

Oups, mais j’oubliais il fait pas bon de s’appeler Mère Supérieur avec un parrain pareil…Ben oui, parce que c’est bien Marine bébé, qui m’a fait tapiné !

180. Le lundi 18 avril 2011 à 05:15 par Trolleuse en série

@Yacine

Et le médecin qui procède à l’examen médical du gardé à vue se fait évidemment payer plein tarif la consultation…

Exact et c’est si incompréhensible que je vous conçois cette “révolte”…Comment ? Une politique de droite, affichant clairement son angélisme envers les mis en cause, les délinquants et les criminels… je comprends bien, c’est inadmissible ! ;))

“Pas le moins du monde si le résultat se traduit finalement par une diminution significative du nombre des gardes à vue…

Ce qui se joue de l’argent du contribuable c’est la démagogie de l’action policière pour l’action policière.”

A d’autres Yacine, mais pas à moi, je vous prie…
La violence à son paroxisme proprement dite, je la cotoie quotidiennement pendant près de 10H (sdf laissé crevé au su de tous, dormant sur une bouche de métro, les viols, les agressions violentes et gratuites, la déchéance des collègues dû à l’alcool ou à la came…
Excusez, mais non… vraiment non quoi que vous en disiez, les seuls gens trouvés face à ces moments inimaginables, ce sont les flics et nul autres !!

Ceux qui se jouent des contribuables sont les individus nuisibles protégés par la société bien-pensante et non les pauvres flics !

181. Le lundi 18 avril 2011 à 06:13 par Trolleuse en série

@Yacine

Je n’ai pas dit que les policiers se jouaient du contribuable, vous m’avez mal compris, je dis que l’instrumentalisation démagogique de l’action policière par les gouvernements se joue en effet du contribuable, avec la banalisation du recours aux gardes à vue pour montrer que la force publique fait quelque chose, alors qu’en réalité il ne s’agit souvent que d’actes coûteux et inutiles sans rapport avec les nécessités de l’enquête.

Euh Yacine, j’avais très bien compris vos écrits “fustigeant” l’action policière même “abusive” voilà pourquoi, je vous opposez les miens…

Les seuls actes coûteux en gav même si celle-ci est nécessaire découlent d’individus se sentant au dessus des lois de par leur statut (mineurs, délinquants récidivistes mais aguerris aux auditions, etc..) et là ça douille !

Mais voilà pourquoi, il ne sert strictement à rien de s’en prendre aux juges ou aux flics, ils sont aussi moins nantis que nos pauvres français SDF !

182. Le lundi 18 avril 2011 à 07:32 par Serial trolleuse

@Yacine

et quand on voit les dettes abyssales du FHaine, qui n’arrive même pas à sortir du rouge en tant que parti et qui prétend néanmoins gérer la France ou donner des leçons, on est plié de rire ! et c’est certainement pas l’expérience heureusement éphémère et révolue des municipalités gérées quelques temps par le FHaine qui va rassurer les français sur les aptitudes de ce parti lamentable à gérer un pays comme la France. Avec un passif pareil, je ne sais pas comment ils ont le culot de parler de déficits et de s’improviser moralisateurs ou sauveurs des finances publiques…

Yacine, un fait très important semble vous faire faux bond, je tiens à vous affranchir sur cela :
La droite modérée, la droiture (aile droite populaire), la droite gaulliste et divers droite ne rendront jamais la monnaie de la pièce aux sympathisants de gauche et ne leurs reporteront jamais leurs voix en cas de duel Marine/ PS…
Plus de la majorité toute droite confondue, compte voter Marine, ajoutée avec les anciennes voix PC, PS et divers gauche… euh, comment dire…

183. Le lundi 18 avril 2011 à 11:37 par Simon

Je me demande toutefois quel est l’intérêt d’autoriser la présence d’un avocat en garde à vue si les seules prérogatives de celui-ci sont de pouvoir des questions au gardé à vue à la fin de chaque interrogatoire ?

Certes cela permettra, tout comme c’est déjà le cas devant le juge d’instruction, de préciser certains points des déclarations de notre client dans l’intérêt de notre client.

Mais c’est tout.

Cette réforme ne servira pas à garantir EFFECTIVEMENT le droit du gardé à vue de ne pas s’incriminer lui-même, la seule façon de garantir ce droit, qui est pourtant le droit fondamental de la défense, étant de permettre à l’avocat de conseiller à son client, au cas par cas, de répondre ou de ne pas répondre à telle ou telle question (afin, justement, de lui éviter de s’auto-incriminer à cause d’un “bluff” des enquêteurs…).

Pourquoi ne pas être allé jusqu’au bout de la réforme, et s’être contenté d’une réforme a minima, destinée à donner le change à la Cour Européenne des Droits de l’Homme ?

Tout simplement pour une question de moyens financiers !

Car, en effet, si l’on permettait aux avocats d’assister effectivement leurs clients en garde à vue, le nombre d’aveux diminuerait alors drastiquement, et, en conséquence, de nombreux délinquants avérés et criminels endurcis seraient alors être relâchés faute de preuve.

Bref, si l’on donnait le droit aux avocats le droit d’assurer une assistance digne de ce nom en garde à vue, il faudrait alors impérativement donner aux services de police et de gendarmerie de nouveaux moyens d’investigations à la hauteur de ce défi, que ce soit en hommes, en matériels, en locaux, en matière de police scientifique et techniques, etc…

Et ces moyens se chiffrerait bien, bien, mais alors bien au-delà que ce que va coûter la réforme actuelle en terme de rétribution des avocats : ) !

Bref, une réforme peu claire, difficile à interpréter, qui ne va pas manquer de créer des tensions entre enquêteurs et avocats (“Maître X a toussé bruyamment lorsque l’OPJ a posé au gardé à vue la question suivante : …”)…

Pour finir, je répéterai ce que j’ai déjà exprimé supra, et qui est une petite remarque pratique et corporatiste : si les grands barreaux ne manquent pas de jeunes avocats pénalistes ravis de pouvoir assister à des heures et des heures d’auditions, tel n’est pas le cas des petits barreaux, lesquels comptent en général peu, voire pas, de purs pénalistes…

Dans ces petits barreaux, les avocats travaillent le plus souvent en droit de la famille, en droit du travail, en droit commercial, en droit rural… et un peu en pénal.

Or, avec la réforme, tous les avocats du barreau, et pas seulement les plus jeunes comme c’était le cas jusqu’à vendredi dernier, se verront inscrits sur les listes de permanences pénales.

Concrètement, cette réforme signifie pour eux la perte de plusieurs jours de travail par mois, ce qui, vu le nombre d’heures de travail quotidiennes de l’avocat moyens, représente un véritable manque à gagner pour ces cabinets.

Enfin, j’ai une pensée émue pour mes confrères les plus anciens, lesquels, à quelques années de la retraite, vont devoir passer des week-ends entier dans des locaux de gendarmerie à l’autre bout du département, et ce alors qu’ils n’ont, pour la plupart, plus fait de correctionnelle depuis une bonne vingtaine d’année…

184. Le lundi 18 avril 2011 à 12:24 par Mon Jojo

Merci merci merci pour ces très intéressants et instructifs échanges…

je ne vais pas pouvoir m’empêcher de troller un peu dans l’autre sens…

MODE IRONIE ON avec des décisions comme ça de la Cour de Cassation, tout fout le camp… M’étonnerait pas que ça déclenche une nouvelle crise financière mondiale… Toute cette liberté de pouvoir commettre des délits tout d’un coup… à mon avis ça va sûrement faire exploser deux ou trois centrales nucléaires de plus… Et si ça se trouve ça va même réveiller un ou deux volcans… Le gouvernement des juges, c’est comme la délinquance et l’immigration ma pauv’ Lucette, m’étonnerait pas qu’il faille bientôt réformer les retraites pour qu’elles soient encore plus basses MODE IRONIE OFF

Ah sans rire qu’est-ce que ça fait du bien de lire un peu de droit (et sur ce blog, beaucoup de contexte social sur le travail des uns ou des autres… une vraie plongée dans la réalité moi j’adore). Il serait bon qu’on se souvienne que la justice est une institution démocratique GRACE au principe du contradictoire et au fait qu’un suspect ou un accusé puisse se DEFENDRE… des preuves qui lui sont opposées. De la contradiction jaillit la lumière disait l’adage (ou un auteur ?… j’ai un trou de mémoire) et la démocratie, bien sûr.

Alors les seuls que ces décisions et cet état du Droit garanti par la Cour Européenne de Sauvegarde des Droits de l’Etre Humain vont protéger, sont ceux à qui tout ça est destiné : les INNOCENTS qu’on a un peu tendance à oublier en ces temps de responsabilisation individuelle forcenée, en ces temps où l’on est forcément toujours coupable de quelque chose…

Dire qu’il existe des innocents ne revient pas à dire qu’il n’existe pas de délinquants et qu’on ne souhaite pas que ces derniers soient condamnés. Mais protéger les premiers OUI c’est un impératif, et c’est certainement le PREMIER impératif de la Justice pénale.

Et à tous ceux qui pensent que ces décisions bousculent les pratiques établies, et qu’elles vont provoquer un chaos innommable, qu’ils réfléchissent donc à ceux qui auraient dû ANTICIPER ces décisions et qui avaient la responsabilité d’en ORGANISER la transition. Ceux là, oui, sont aujourd’hui COUPABLES d’atteinte à l’ordre démocratique.

185. Le lundi 18 avril 2011 à 15:59 par Holmes

@ Libérus (176) - (“@ Sytales…………”)

Scytales ! Ce pseudo a un sens, comme un nom de plume…

186. Le lundi 18 avril 2011 à 19:56 par Côte de Veau

Bonjour, Monsieur Un Flic en 174

et pour avoir des avocats dans mon entourage familial j’ai pu constater qu’ils encourageaient plutôt cela si c’était de nature (comme souvent) à protéger leur client. (cela == le mensonge)

Peut être avez vous choisi une mauvaise famille; un avocat qui aurait une réputation de menteur congénital serait affaibli (et ses “clients” aussi : doit on parler de clients pour des avocats commis d’office) …
Quand quelqu’un ment, il faut qu’il soit très habile (ce qui demande de l’énergie) pour ne pas être en contradiction avec des faits avérés (en Allemend “Luegen haben kurze Beine”) et c’est très difficile, au vu des risques de se discréditer (même quand on dit la vérité plus tard)…

Maître Eolas a souvent déconseillé ferment le mensonge à ses collègues (et aux mis en cause) …

Et consolez vous, le reste de votre commentaire nem’a pas fait bondir, et vous pourriez avoir une famille de statisticiens (http://en.wikipedia.org/wiki/Lies,_…)..

187. Le lundi 18 avril 2011 à 21:18 par Libérus

@ 190. Holmes


Scytales ! Ce pseudo a un sens, comme un nom de plume…”

Toutes mes excuses. Il s’agit d’une simple faute de frappe.

188. Le lundi 18 avril 2011 à 21:28 par OPJ2banlieue

@bwied (167)

Quels que soient les éléments réunis, il faut tout de même laisser à l’individu interpellé le loisir de s’exprimer et, éventuellement, de s’expliquer. En outre, l’enquête ne permet jamais de tout déterminer, et il y a des actes qui ne peuvent être faits qu’une fois l’individu interpellé comme je le mentionnais plus tôt (perquisition, prélèvements pour comparaison ADN etc.). Donc dans les enquêtes longues, il n’y a jamais de GAV inutile.

Quant au reste des GAV, et notamment celles prises pour des affaires de délinquance routière, je ne peux pas me prononcer sur leur (in)utilité car je n’ai jamais pratiqué cette matière.

Et concernant l’inutilité de l’avocat dans l’ancien système, je vous rejoins : le plus souvent, il ne servait vraiment pas à grand chose.

189. Le lundi 18 avril 2011 à 21:29 par OPJ2banlieue

@Dagg (169)

Les GAV dans “l’ancien système” n’étaient pas illégales. L’illégalité se rapporte à la loi. Les GAV respectaient la loi.

Elles posaient problème, en revanche, au regard de la convention européenne des droits de l’homme. Mais on ne parle pas d’illégalité dans ce cas.

190. Le lundi 18 avril 2011 à 21:36 par Libérus

@ 187 Simon
Concrètement, cette réforme signifie pour eux la perte de plusieurs jours de travail par mois, ce qui, vu le nombre d’heures de travail quotidiennes de l’avocat moyens, représente un véritable manque à gagner pour ces cabinets.”

Les Droits de l’Homme, c’est comme la santé. Ca n’a pas de prix.

191. Le lundi 18 avril 2011 à 21:43 par Libérus

@ 128 Marcel
« Je ne prétends rien, moi. Vous disiez qu’aucune loi n’avait été faite pour les victimes, je vous en trouve 17 sans trop chercher, dont toutes sont applicables et au moins 13 sont appliquées de façon certaine (voir ci-dessous). C’est un fait. »

Vous avez sans doute raison. Mais comment se fait-il qu’à chaque fois qu’un de ces lois a été votée, les médias ont déclaré tous en chœur : « Elle sera inapplicable » ?

Il faudrait leur dire, aux médias.

192. Le lundi 18 avril 2011 à 23:25 par Seb

@196 OPJ2banlieue,

L’encyclopédie Universalis me semble apporter des précisions importantes sur la notion de “légalité”.
C’est un peu comme quand on lit les articles en bas d’une convocation à se rendre à la gendarmerie ou au commissariat : dans celles-ci ou dans votre commentaire, on y lit seulement une partie de ce qu’il en est réellement. De là à en tirer des conclusions … :-)

La légalité est d’abord le caractère d’un acte ou d’un fait qui est conforme à la loi. C’est aussi l’ensemble des règles juridiques applicables dans un pays donné à un moment donné. À ce dernier point de vue, la légalité se confond avec le droit positif. Il convient donc, lorsque l’on examine la légalité d’un acte, de le confronter non seulement à la loi formelle, mais à l’ensemble des dispositions du droit en vigueur concernant l’activité dont il s’agit et quelle que soit la nature des règles qui en sont la source. Ainsi, en France, la légalité est constituée par toute une série de normes qui s’échelonnent selon une hiérarchie allant de l’arrêté réglementaire à la Constitution.

http://www.universalis.fr/encyclope…

193. Le lundi 18 avril 2011 à 23:26 par Seb

(Je voulais écrire @194, veuillez excusez ma faute de frappe et le double-post)

194. Le mardi 19 avril 2011 à 06:55 par Marcel

@OPJ2banlieue : Le “travail psychologique” que vous évoquez, dans les affaires de viol notamment (qui est en effet l’affaire typique où les policiers se montrent les plus “salauds”) est exactement la raison pour laquelle je me réjouis de l’arrivée en force des avocats dans les commissariats.

Ce jeu est hyper dangereux et hyper malsain. Non-seulement le risque qu’un innocent craque et s’accuse est réel et important, mais en plus et surtout, même ceux qui ne craquent pas, ou qui seront innocentés par la suite, restent victime de votre petit jeu pervers. Car oui c’est parfaitement pervers.

que croyez-vous ? Que votre “travail” est sans conséquence ? Qu’à la limite, si le type est innocenté, il aura qu’à rentrer tranquillement chez lui, se boire une ptite bière et la vie continue ?

Non.

Votre “travail psychologique” qui consiste en fait à casser le psychisme de quelqu’un pour lui ôter toute résistance, a des conséquences à long terme qui portent un nom. On appelle cela un traumatisme.

Ce traumatisme peut être du même ordre et d’une intensité similaire à une agression sexuelle, surtout sur un innocent.

Oui votre jeu est malsain et dangereux. Oui quand vous faites subir 24 ou 48 heures de ce qu’il convient d’appeler une maltraitance psychologique à un homme, vous le traumatisez, et s’il est innocent c’est pire. Le fait d’être innocenté par un juge ou même de ressortir du commissariat sans charges retenues contre lui ne suffit pas à effacer les effets de ce huis-clos.

La violence psychologique des garde à vues où vous vous tuez à “attendrir la viande” font que même si la personne ressort du commissariat sans charges retenues contre elle et avec les excuses de l’OPJ, elle est déjà victime d’une erreur judiciaire, et elle en portera des séquelles durables.

Heureusement, la présence de l’avocat va largement mettre fin à cet état de fait. Et c’est là une excellente nouvelle.

195. Le mardi 19 avril 2011 à 09:52 par Jalmad

@ Un Flic en 174 :

c’est étrange, votre post : vous affirmez que vous n’avez pas la religion de l’aveu, mais toute la suite de votre com indique le contraire. Car autrement, il faudrait m’expliquer en quoi votre petit jeu psychologique, celui dont la future disparition annoncée vous chagrine tant, vous est si utile. Hein ? puisque vous n’en avez rien à foutre, des aveux, et que votre truc à vous, c’est la collecte des preuves. Finalement, aveux ou pas aveux, ça devrait vous faire quasi ni chaud ni froid, et la garde à vue serait seulement le moment privilégier pour en récolter certaines, qui nécessitent coercition et effet surprise, puis à égrener ces preuves en face du mis en cause pour recueillir ses explications, avant, le cas échéant, d’aller vérifier par de nouvelles investigations, ses déclarations. Dans cette conception de la garde à vue, la présence d’un avocat ne vous dérouterait nullement. Or, tel n’est pas le cas.

Je vais vous dire : l’aveu est un élément de preuve comme un autre ; en fait non, pas tout à fait comme un autre : en l’état, lorsqu’il est donné hors la présence d’un avocat, dans des conditions de privation de liberté qu’est la garde à vue, dans des locaux puants, et même avec des flics intègres qui font bien leur job, il est un élément de preuve plus fragile que pas mal d’autres. Si en plus ces aveux sont recueillis aux termes de ce que vous appelez un bras de fer psychologique, cela signifie que, finalement, vous n’avez pas grand chose d’autre en terme de preuve dans votre besace ; donc vos aveux, s’ils sont donnés en termes assez génériques et ne permettent pas de les asseoir sur un élément tangible comme par exemple un type qui vous mène à la planque d’arme ou au corps (ce sera souvent le cas, en matière par exemple d’agression sexuelle : “oui, c’est vrai, je lui ai mis la main dans le slip, je sais plus où ni quand, mais c’est vrai, etc…) et sont rétractés par la suite, autant vous dire qu’ils ne valent pas tripette. Et, ce faisant, en jouant les psy de comptoir, vous aurez perdu un temps précieux d’enquête qui auraient peut-être pu vous permettre d’aller faire d’autres vérifications ; et, contents de ces aveux qui étayent votre vision du dossier, vous serez plus tentés de ne pas aller entendre tel ou tel témoin qui pourrait éventuellement confirmer tel ou tel élément.

Parce qu’honnêtement, dans quels types de dossiers jouez-vous votre va-tout en bars de fer psychologique ? dans ceux où vous avez que chi, hormis les allégations du plaignant. Parce que si vous avez son ADN dans la culotte, 3 témoins oculaires qui ne se connaissent pas, que vous avez démonté son alibi bidon, et que vous retrouvez les affaires du plaignant dans son garage, franchement, les aveux, qu’ils viennent ou pas, on s’en tape : si ils viennent, c’est que le type est a priori raisonnable et semble avoir déjà pris la mesure de son intérêt (et d’ailleurs, comme l’a dit OPJ2banlieue, un avocat pourra l’orienter en ce sens, là où des personnes, par peur, réflexe, ou quoi, s’entêtent à contester l’incontestable), et si ils viennent pas, peut-être viendront-ils plus tard, peut-être pas, mais alors, franchement, c’est pas la peine de vous la jouer fin psychologue, quoiqu’il en soit. Vous avez, à ce stade de l’enquête, fait, et bien fait votre job de recueil de preuve, et on verra pour la suite.

Et donc, finalement, ce sont dans ces situations précisément, celles où on a pas grand chose à opposer au mis en cause hormis les allégations de sa victime désignée, ou une théorie d’enquêteur (“ça ne peut être que lui, on a éliminé toutes les autres possibilités, il a le profil psychologique, il est réputé pour être louche, il était justement dans le coin à ce moment là,etc…”), que le bras de fer psychologique peut tourner à la cata totale. Ajoutez à cela un crime bien sordide, médiatique, et vous avez les Dills, Marcel Padé, and co.

Et je ne dis pas que pour autant, en effet, les aveux ainsi recueillis ne correspondent pas à la réalité, ni que les enquêteurs expérimentés sont des gros benêts dépourvus de psychologie. Juste que ce petit jeu est trop dangereux et trop aléatoire, car y entrent des paramètres assez nombreux que le flic, aussi compétent soit-il, ne maîtrise pas, pour qu’on en fasse une sorte de technique procédurale apprise sur le tas, d’ailleurs, et qui ne fait sans doute l’objet d’aucune formation, aucune évaluation, ni rien, par vos instances de formation…Un truc sauvage, quoi.

Je prêche, je prêche, mais je n’ai guère d’illusion sur le fait que je vais vous convaincre. Car quand je lis dans votre com

Il y a parfois des innocents et des flics voyous (au sens large) mais dans l’immense majorité il s’agit d’un poker menteur entre quelqu’un qui a commis une infraction plus ou moins grave et quelqu’un qui doit en recueillir les preuves et l’aveu

ou quand OPJ2banlieue me sort un truc du style “vous me ressortez Dils, mais pour 1 cas Dils, combien d’affaires résolues grâce à ce mécanisme”, je me dis que c’est foutu, que c’est que vous faites le choix (comme pas mal de nos concitoyens, malheureusement, je pense) de préférer sacrifier 1 ou 2 innocents si ça peut confondre 100 coupables, tout en oubliant que, pour confondre des coupables, il y a d’autres moyens, et que, si votre culpabilité repose sur un élément aussi fragile, alors c’est que vous prenez le risque que tous ces coupables confondus ne le soient pas.

Et surtout, dans votre citation, il y a un cas de figure que vous oubliez purement et simplement : celui de l’innocent face au bon flic, que vous êtes sûrement, qu’OPJ2banlieue est certainement aussi, plein de bonne volonté, avec à coeur de ne pas faire condamner un innocent. Et bien, ce bon flic, il peut se planter, non ? surtout s’il s’embarque dans un truc style gué-guerre psychologique, nécessairement faussée à la base car il est en position de supériorité ? ou, sans véritablement se planter, il peut, objectivement, avoir affaire à des éléments a priori confondants au moment de la garde à vue, et qui, utilisés finement, mèneraient n’importe quel innocent à avouer en se disant qu’autant en finir rapidement car il est foutu ? Et ce sans compter qu’un citoyen lambda ne sait pas ce que vaut ou pas une preuve en justice. J’ai vu un mineur reconnaître être l’auteur de 150 vols parce qu’on lui présentait une emprunte de basket converse approximativement de sa taille dans le jardin d’une des maisons et qu’on avait retrouvé des converses en perquisition chez lui. Franchement, on me colle en garde à vue et on m’oppose ce seul élément, je ris à gorge déployée ; vous également, j’imagine. Et bien, figurez-vous que, si on a pu poser ce mineur effectivement sur certains de ces faits avec d’autres éléments, on a ensuite pu l’innocenter sur une bonne partie (carrément pas dans la région). C’est compliqué les aveux, hein….

en clair, ça vous fait pas flipper, vous, de vous planter ? vous vous dites pas que, si la procédure vous contraint à être encore plus exigent, rigoureux, à vous recentrer sur des éléments de preuve plus sérieux, tout le monde y gagnera ?

Et puis, le risque, la tentation pour le flic psychologue qui obtient des aveux du fait de ses qualités de fin psychologue, c’est d’être aussi son pendant : le flic psychologue qui décide que tel plaignant n’est pas crédible. Je l’ai vu, de mes yeux vus : une mineure jugée pas crédible (un peu délurée, un peu dépressive, qu’a un peu picolé), des auditions de témoin bâclées, une garde à vue d’1h30 très précisément, un mis en cause auquel on parle de la mauvaise journée…..Des faits de viol sur mineur de 15 ans.

196. Le mardi 19 avril 2011 à 10:56 par cccgb

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197. Le mardi 19 avril 2011 à 23:37 par Libérus

@ 199 Marcel

La violence psychologique des garde à vues où vous vous tuez à “attendrir la viande” font que même si la personne ressort du commissariat sans charges retenues contre elle et avec les excuses de l’OPJ, elle est déjà victime d’une erreur judiciaire, et elle en portera des séquelles durables. Heureusement, la présence de l’avocat va largement mettre fin à cet état de fait. Et c’est là une excellente nouvelle..”

Si des gens sont traumatisés par la garde à vue (et je ne nie pas que ce soit parfois le cas), alors il faut mettre en place des C.A.P. (Cellules d’Aide Psychologique). Un avocat n’est pas un psychothérapeute. La vue d’une robe noire peut même traumatiser certaines personnes.

198. Le mardi 19 avril 2011 à 23:56 par Heptaxi

Un autre article dans tout ce fatras…

Article 35

Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs.

199. Le mercredi 20 avril 2011 à 02:59 par Un autre flic

@ Marcel (199)

Génial. Les clichés les plus éculés enrobés d’un bon vieux discours bien-pensant… Ces salauds de flics, pervers, qui prennent leur pied à traumatiser d’hypothétiques innocents juste pour leur faire avouer le viol qu’ils n’ont hypothétiquement pas commis… Et qui en plus ont l’outrecuidance d’oser s’insinuer (sournoisement) dans ce blog pour apporter une miette d’un point de vue quelque peu différent ?

Parce qu’il se passe quoi, dans les prétoires ? Elle n’est pas violente et traumatisante, la réquisition du Procureur, pour le prévenu (dont on sait bien sûr qu’il est encore innocent jusqu’au prononcé du jugement) ? Elles ne sont pas violentes et traumatisantes, ces tirades acharnées de la défense tentant de décrédibiliser la victime ? Les remarques blessantes et/ou ironiques qu’il est, du haut de sa supériorité intellectuelle, d’autant plus facile de jeter à la face de celui qui se tient à la barre que ce dernier est moins “aguerri”, plus stressé et, disons-le, souvent plus simple et moins instruit ?

Et ne m’accusez pas de vouloir justifier tout et n’importe quoi. L’éthique, l’empathie, ça existe aussi chez la majorité des policiers. En ce qui concerne, pas de problème pour qu’un avocat assiste aux auditions des gens que j’interroge, ça évitera peut-être que la première question posée à un prévenu présenté au Parquet ou à un juge soit “Comment s’est passée votre garde à vue ? Vous n’avez pas été maltraité ?”

Désolé d’avoir réagi un peu vertement, mais j’ai ressenti un tel mépris dans vos interventions qu’il fallait que je vous le dise, même si, j’en suis bien conscient, vous n’en avez cure.

200. Le mercredi 20 avril 2011 à 09:20 par Jalmad

euh désolée, mais hier j’ai adressé un com, assez long, à l’attention d’un Autre flic, dont on m’a dit qau’il allait être valider après vérif, et il n’est toujours pas validé. je pense pourtant n,’avoir insulté ni diffamé personne…..possible faire quelque chose SVP ?

merci merci

et j’ajoute, toujours à l’attention d’un autre flic, et son com 211 : voilà, vous y venez : la violence est institutionnelle, elle existe dès l’interpellation, et se poursuit jusqu’au jugement (et même après en cas de condamnation). Ce qui ne veut pas dire qu’elle n’est pas légitime : il est légitime de placer quelqu’un en garde à vue lorsqu’on a des raisons plausibles, etc…il est légitime de juger quelqu’un contre lequel il existe des charges suffisantes, il est légitime de le condamner si on l’estime coupable, pour un Proc de lui dire en face à face qu’on l’estime dangereux et irresponsable eu égard à tels éléments du dossier, etc….Il n’empêche que c’est violent. Et qu’ajouté à cette violence légitime, vous avez tout le volet de violence “bonus”, celle-là illégitime : l’odeur de pisse et de vomi dans les geôles, les policiers débordés qui ne mènent pas les investigations aussi vite qu’ils le devraient, la lenteur du juge d’instruction et de la justice en général, et parfois, oui, la personnalité d’un enquêteur, magistrat, avocat, qui, même ne faisant que son boulot, plutôt bien même, en étant de bonne volonté et sans arrière pensée (mais il en existe des de mauvaise volonté, arrogants, etc…quand même), peut passer aux yeux du mis en cause pour un salop. Et j’en oublie plein. Donc, comme le dit Marcel, oui, une garde à vue, c’est en soi potentiellement traumatisant, même si elle se déroule dans des conditions “normales” (le “normal”, incluant chez nous l’odeur de pisse, malheureusement) ; l’empathie et la compétence des flics n’a qu’une part finalement que marginale, dans la plupart des cas, là-dedans. Evidemment, si le flic joue les cow-boy, ça aggrave irrémédiablement la chose, de la même manière qu’il arrive que la personnalité d’un flic fasse complètement passer la chose ; mais dites-vous que la plupart du temps, le flic qui fait bien son boulot, c’est “neutre”, sur le ressenti du gardé à vue.

je fais partie de ces juges dont la première question est systématiquement une question ayant trait au déroulement de la garde à vue ; de la même manière que je me déplace systématiquement (le faible nombre de gardes à vue sous mon contrôle me le permet) dans les locaux pour les prolong de garde à vue, et m’entretient à cette occas’ avec le gardé à vue, en lui demandant comment ça se passe. Dans mon esprit, ce n’est pas du flicage des flics ; de toutes façons, les “cow boy”, ça fait belle lurette que je les ai repérés, grosso modo, car c’est fou comme les mêmes noms reviennent dans les procédures pourries où l’on assiste à un défilé à la barre de gens se plaignant de leur traitement au commissariat et ne se connaissant pourtant pas….C’est juste faire mon taf : il m’appartient de contrôler le déroulement des gardes à vues ; et en plus, ça renforce bien souvent la procédure ; parce que se passe-t-il dans 99,9 % des cas en entretien de garde à vue ou lors de la présentation ? la personne me dit “les policiers sont corrects, j’ai pu dormir, manger, voir le médecin, on m’a proposé l’avocat ; la geôle pue, mais on m’a laissé fumer de temps en temps, ils sont humains”. Voilà, et c’est acté en procédure, déclarations faites évidemment hors la présence des policiers, et, pour ce qui est de l’interrogatoire de première comparution, en présence d’un avocat. Et si jamais on me dit que les policiers ont été de véritables tortionnaires, il est tout de même légitime que je m’intéresse à cette question d’emblée, non ? plutôt que d’attendre que ça sorte comme ça, à l’audience, après plusieurs mois d’instruction reposant en partie sur des déclarations de garde à vue ?
Et, si ça peut vous rassurer, je pose de la même manière systématiquement la question du déroulement de la détention provisoire à mes détenus, en début de chaque acte ; car si la personne se fait agresser dans la cour de promenade, ou a un gros souci avec un membre du personnel, ça me paraît un tout petit peu me regarder quand même….

et puis, que croyez-vous ? que cette méfiance vous est réservée ? taper sur le Juge d’instruction et ses méthodes lors du procès d’assises ou en correctionnelle est aussi une technique parfois employée par les avocats ; moins, il est vrai que la critique de la garde à vue, car ils sont un peu gênés pour le faire vu qu’ils sont présents aux interrogatoires et ont des possibilités de faire des demandes d’acte (ce qui va être un peu le cas pour vous, désormais). Mais quoiqu’il en soit, ça ne me pose aucun problème ; qu’on critique mon travail et qu’on me traite de psychorigide perverse, aucun souci (et si ça se trouve, c’est vrai !) ; je sais en quel sens je bosse et ce qu’il y a dans mes dossiers, et après, à chacun son taf : à mes collègues juges du fond de juger, et notamment de porter une appréciation sur mon travail. C’est le jeu. Et il est sain que ce soit comme ça.

Essayez d’arrêter de penser que tout le monde vous prend pour des tortionnaires, ça vous élargira des horizons. Et puis essayez de garder à l’esprit que si des personnes vous prennent pour des tortionnaires, même si c’est injuste, ça s’explique par :
- le fait qu’il y en a, des tortionnaires ;
- le fait que vous véhiculez malgré vous un espèce de fantasme à la fois collectif et propre à chaque individu qui vous dépasse, et sur lequel vous ne pouvez rien ;
- le fait que le pouvoir, même légitime, que vous détenez sur la personne peut lui paraître (à tort ou à raison) illégitime ; c’est une question de point de vue, un truc face auquel on ne peut rien parfois ; je suis aussi Juge des enfants, parfois je place des gamins et, réellement, c’est la cata totale à la maison et le danger est patent ; et bien allez faire comprendre ça à certains parents qui considèreront quoiqu’il arrive qu’un gamin leur appartient et que rien ne justifie qu’on l’en sépare.

Vous faites un boulot ingrat, dans lequel vous ne pourrez jamais plaire. Ni aux mis en cause, ni aux victimes (à elles, on ne s’intéresse jamais assez, on ne consacre pas assez de temps, etc….car pour elles aussi, il existe une violence institutionnelle réelle). Ni même aux gens qui n’ont jamais eu affaire à l’institution mais que ça n’empêche pas d’avoir une opinion. C’est aussi mon lot quotidien. Parfois, souvent même, c’est pénible, voire révoltant car au quotidien, vous vous débattez pour faire de votre mieux, réellement. Mais on a d’autres motivations, non ?

201. Le mercredi 20 avril 2011 à 10:32 par Marcel

@Liberus, 204 : Non l’avocat n’est pas un psychothérapeute, mais sa présence en GAV empêchera largement la police de jouer ce jeu de la guerre psychologique, qui est l’aspect le plus mal vécu de la GAV par les accusés, qu’ils soient coupables ou innocents (après tout le fait qu’ils soient coupables n’excuse pas tout non-plus, d’autant que parfois la “guerre” continue bien après qu’ils aient avoué tout ce qu’ils ont vraiment fait, desfois qu’ils en disent encore plus : le problème c’est aussi de savoir quand s’arrêter).

Je réponds ainsi au passage à un autre flic : Je ne dis pas que les policiers sont des sadiques qui prennent leur pied à faire mal, ou qu’il faudrait se garder d’éviter tout mot qui puisque quelque peu brusquer qui que ce soit. Je dis que votre “bras de fer psychologique” est d’une violence psychique extrême, que vous le vouliez ou non, qu’elle ne se justifie pas, et qu’elle laisse des séquelles particulièrement durables qui n’ont, je vous le confirme, rien à voir avec une saillie du procureur (entre quelques mots d’un procureur qui prends des réquisitions, et 48 heures de huis-clos, seul contre tous, après que votre vie ait soudainement basculé à 6h du mat’ sans que vous n’ayiez la moindre idée de ce qui va se passer, si vous ne voyez pas la différence, sachez que vos gardés à vue la voient).

Votre jeu est hyper dangereux et hyper violent : vous ne le faites sans doute pas par plaisir (encore que, chez certains…), mais c’est ainsi. C’est une violence extrême, et injustifiable dans la quasi-totalité des cas (à la rigueur s’il y a une bombe prête à exploser dont personne ne sait où elle se trouve, ça pourrait se comprendre, mais c’est assez rare).
Si vous ne voulez pas y renoncer parce que somme toute vous vous foutez bien des conséquences de vos actes, hébien, la loi vous forcera à y renoncer (en mettant l’avocat dans le commissariat) et c’est très bien ainsi.
Le fait d’être convaincu d’avoir “de bonnes raisons” n’autorise personne à agir comme bon lui semble et quitte à mettre les psychisme de nombreux individus - dont certains innocents - en danger.

202. Le mercredi 20 avril 2011 à 11:16 par Un autre flic

@ Jalmad (229)
Merci de votre analyse. On ne peut qu’y souscrire.
Bien sûr qu’on fait un métier ingrat :) Mais on essaie de le faire le mieux possible, sans jamais oublier de respecter l’individu qu’on a en face de nous, même si on déteste sa personnalité et/ou ses actes.

@ Marcel (230)
Ok je vous l’accorde, la comparaison était exagérée, mais je voulais simplement vous faire remarquer que la violence psychologique, elle existe aussi dans les prétoires ou les cabinets des tribunaux, qu’elle n’est pas non plus forcément justifiée, et que celle-là tout le monde s’en fout.
Pour le reste, je comprends et respecte ce que vous dites, mais je n’y adhère pas. Nous ne vivons pas hélas dans un monde de bisounours, mais de rapports de force, et ces rapports de force s’exercent inévitablement dans la garde à vue. Et quoi que vous en pensiez, la présence ou non de l’avocat n’y changera rien. D’une part parce qu’il en est des avocats comme des flics et comme de l’ensemble des êtres humains : il y en a des consciencieux et il y en a qui n’en ont rien à faire, d’autre part parce la présence de son avocat ne m’empêchera pas de pousser un coup de gueule sur le tordu qui m’explique que sa petite fille de huit ans apprécie ses attouchements…
Je suis un vieux fonctionnaire mais je ne suis pas blasé. J’ai la chance de finir ma carrière dans une petite circonscription où, le samedi, il n’est pas rare qu’un de mes “gardés à vue” vienne me serrer la main sur le marché (ma femme déteste). Ceux là au moins ne sont pas trop traumatisés.

203. Le jeudi 21 avril 2011 à 00:00 par OPJ2banlieue

@Jalmad (151)

Vous avez écrit :
”pourquoi est-ce que vous n’essayeriez pas de considérer, quelques minutes, que c’est surtout la proposition inverse qu’il faut avoir à l’esprit : “la moins-valu de la garde à vue, c’est son absence totale de caractère contradictoire”, et donc considérer cet apport comme, finalement, une réelle chance d’amélioration de la qualité des enquêtes.

Je vous dis cela, car, à le pratiquer, j’ai réellement le sentiment que la pratique du contradictoire, aussi imparfaite soit-elle, est quelque chose d’absolument nécessaire pour la manifestation de la vérité. Je n’ai pas d’argument théorique sérieux qui me vient à l’esprit, mais je pourrai multiplier les exemples dans lesquels l’intervention d’un avocat de la Défense m’a permis d’avancer dans un dossier, de changer de perspective, de m’inciter à aller investiguer dans telle ou telle direction. Parfois d’ailleurs, avec un résultat défavorable à son client !

Je crois que les bons enquêteurs vont vite s’en convaincre, s’ils ne l’ont pas déjà perçu”

La pratique du contradictoire est en effet une nécessité… mais pas dès le début de l’enquête. Si vous discutez tant avec les policiers amenés à traiter vos commissions rogatoires, je suis étonné que vous ne l’ayez pas réalisé ! Je trouvais que la formule “enquête policière purement inquisitoire” suivie d’une instruction à tendance accusatoire fonctionnait plutôt pas mal, et je ne comprends décidément pas l’intérêt procédural de cette réforme. Du point de vue des droits de la défense, des droits de l’homme et tutti quanti je le comprends aisément, mais du point de vue procédural, non. Cette réforme vient rompre un équilibre subtil qui fonctionnait plutôt bien.

La phase d’enquête policière est une “”“violence”“” nécessaire (j’ai mis trois guillemets, mais je ne sais pas si c’est suffisant !) : on a le droit de s’immiscer dans la vie des gens, dans leur maison, de les priver temporairement de leur liberté. Je ne vois pas ce que le principe du contradictoire apporte à ce niveau. Il peut et doit jouer pleinement, mais après, au niveau du jugement et/ou de l’instruction.

Quant à l’exemple que vous donniez, concernant le mineur qui avoue face aux policiers puis change de version une fois devant vous : je doute fortement que la présence de l’avocat ait changé la nature de ses premières déclarations en GAV ! Il y a beaucoup de personnes qui ne raconteront jamais la vérité devant la Police, soit qu’elles détestent les policiers, soit qu’elles les méprisent (la rengaine, dans ce cas, c’est souvent : “vous n’avez aucun pouvoir, ce sont les juges qui décident, donc vous, je vous dirai rien”), soit qu’elles en ont marre de cumuler les GAV et désirent être déférées (ou libérées bien entendu) au plus vite.
On en revient à ce que je disais plus haut : finalement, l’ancien système a bien fonctionné dans ce cas, il n’y a pas eu d’erreur judiciaire.

204. Le jeudi 21 avril 2011 à 00:27 par OPJ2banlieue

@Marcel (199)

Le travail psychologique dont je parlais, et notamment dans les affaires de viol, n’a absolument rien d’un jeu je peux vous le garantir. Il s’agit de quelque chose de difficile à décrire à qui n’est pas policier, et sur lequel plane évidemment, comme vous le rappelez, le spectre de l’abus et des aveux forcés.

Néanmoins, pour ma part, et de tout ce que j’ai vu parmi mes collègues en presque 10 ans de PJ, il n’y a eu aucun abus, aucun aveu extorqué à une personne soupçonnée de viol et qui par la suite se serait révélée innocente.

Lorsque l’on passe des heures en audition avec la personne en GAV dans ce type d’affaire, c’est qu’il pèse de très lourds soupçons. Une vidéo montrant la victime s’enfuyant en pleurs après avoir subi l’agression. Des traces de strangulation ou autre séquelle physique dont je vous passe les détails.

A l’inverse, lorsque le doute existe réellement, aucun policier sérieux n’irait s’amuser à torturer mentalement un type afin d’obtenir des aveux. Je pense que vous vous faites une fausse idée des policiers. Personne n’a envie d’avoir ça sur la conscience.

Mais vu la véhémence de vos propos, je doute que le moindre de mes arguments puisse vous convaincre.

205. Le jeudi 21 avril 2011 à 00:47 par Miss trollette

@OPJ2banlieue

La pratique du contradictoire est en effet une nécessité… mais pas dès le début de l’enquête. Si vous discutez tant avec les policiers amenés à traiter vos commissions rogatoires, je suis étonné que vous ne l’ayez pas réalisé ! Je trouvais que la formule “enquête policière purement inquisitoire” suivie d’une instruction à tendance accusatoire fonctionnait plutôt pas mal, et je ne comprends décidément pas l’intérêt procédural de cette réforme. Du point de vue des droits de la défense, des droits de l’homme et tutti quanti je le comprends aisément, mais du point de vue procédural, non. Cette réforme vient rompre un équilibre subtil qui fonctionnait plutôt bien.

Pô compris les termes techniques judiciaires, ça veut dire quoi en “jargon français” ?
Merci bien opj. :)

206. Le jeudi 21 avril 2011 à 12:00 par Holmes

@ Yacine et Trolleuse

° Se dire dès l’Aurore : “Il faut toujours prendre du recul en se gardant de hurler avec les loups, quelles que soient la couleur de leur pelage et la tonalité de leurs hurlements.”

207. Le jeudi 21 avril 2011 à 15:09 par Jalmad

@ OPJ2banlieue :

je n’ai jamais dit que le contradictoire devait intervenir dès le début d’une enquête. Je dis qu’il doit être introduit lorsqu’une personne est nommément mise en cause dans une procédure pénale, et qu’on va exercer contre elle des actes coercitifs, ou qu’on va la mettre dans une position de s’auto-incriminer. Ce qui n’est pas la même chose.

mais, je vous rejoins sur ce point : la présence d’un avocat assure le contradictoire, mais pas seulement : assure aussi une protection renforcée des droits de la personne. On peut faire d’une pierre deux coups.

pour le fait que vous ne voyez pas la plus-value du contradictoire au stade des auditions de garde à vue, excusez-moi car je vais être un peu directe là : quelle suffisance! Vous pensez que la présence d’un autre professionnel du droit, ayant eu accès à la procédure, et en position de poser des questions ou suggérer des investigations, bref, d’apporter une certaine “contradiction” à votre vision de l’affaire, n’est pas susceptible d’intéresser l’enquête et d’y apporter une plus-value ? vous êtes quelqu’un d’insusceptible de vous planter, d’oublier un élément, de sortir des clous ?

Quant à votre bel équilibre qui selon vous fonctionnait bien entre phase enquête sans contradictoire/instruction avec contradictoire, vous vous moquez ? avez vous oublié que l’instruction ne représente qu’environ 5 % des affaires pénales ? vous faites quoi de tout le reste ? tous les cas où la défense ne pourra s’organiser qu’au stade de l’audience, c’est à dire de façon extrêmement limitée ? parce qu’à ce moment là, essayez de faire valoir qu’il serait bon d’entendre tel ou tel témoin supplémentaire, de faire tel prélèvement aux fins d’expertise, de faire une enquête de voisinage, une perquisition chez telle autre personne qu’on met en cause, alors qu’on est parfois, souvent même, à plusieurs mois des faits. Le Tribunal va se poser la question de l’efficacité d’ordonner ces actes si longtemps après, sans parler de l’espèce de réticence naturelle à aller au supplément d’info (rarement suggéré, d’ailleurs, par les avocats de la défense), car on voit la procédure repartir, on ne sait pas quand elle va revenir, et parce que le principe reste que c’est le Parquet qui a la charge de la preuve.

pour mon exemple du mineur, vous n’avez pas compris où je voulais en venir : j’ai moi-même indiqué que ce type de situation continuerait à arriver même après la réforme. Je voulais juste essayer de vous illustrer qu’en dépit de toute la psychologie dont vous pouvez disposer (et n’y voyez aucune ironie là-dedans, je pense réellement que certains enquêteurs sont fins psychologues), en réalité, vous ne maitrisez parfois rien de la psychologie du type que vous avez en face de vous, même pendant 48 heures. Et le fait est que vous n’avez aucun moyen de savoir avec certitude quand vous êtes, en cette matière, dans le vrai, et quand vous vous gourez sur toute la ligne.

Vous dites lorsque le doute existe réellement, aucun policier sérieux n’irait s’amuser à torturer mentalement un type afin d’obtenir des aveux. Mais si le doute n’existe pas réellement pour l’enquêteur, dites-moi, c’est qu’il a des éléments probants largement suffisants pour lui ôter tout doute, non ? dans ce cas, pourquoi s’amuser à se la jouer guerre psychologique ? Précisément, à l’inverse de ce que vous dites, ce que personnellement j’ai observé dans les procédures, c’est que ces GAV “psy” sont justement l’apanage des dossiers où c’est l’ultime solution car justement le dossier ne tient pas tant que ça, voire pas du tout, et que sans aveux, ça risque de pas aboutir. Et là encore, je ne dis pas que ça amuse les policiers, ou qu’ils sont naturellement sadiques : c’est la tentation naturelle, presque ; je l’ai eue aussi comme juge d’instruction, et j’y ai cédé d’ailleurs : on a un dossier qui porte sur des faits très graves, quelques éléments qui désignent un auteur potentiel, dont on pense que ce pourrait bien être vrai et bien lui ; et on voit arriver le moment où on pense toutes les investigations effectuées, et, malgré tout, on se dit que ça reste faible. Et bien, qu’est on tenté de faire ? de foutre la pression au type, de la jouer au bluff avec les quelques éléments qu’on a. Personnellement, ça m’arrive de le faire ; la différence, par rapport à une garde à vue, c’est que mon gars a un avocat assis à côté de lui, lequel a eu accès au dossier, et sait que ça va durer seulement quelques heures et quel sera son sort après (sauf en cas de première comparution).

208. Le jeudi 21 avril 2011 à 16:26 par Simon

@195 Libérus

“Concrètement, cette réforme signifie pour eux la perte de plusieurs jours de travail par mois, ce qui, vu le nombre d’heures de travail quotidiennes de l’avocat moyen, représente un véritable manque à gagner pour ces cabinets.”

Les Droits de l’Homme, c’est comme la santé. Ça n’a pas de prix.

Certes. Je soulignai néanmoins que, dans les petits barreaux, l’activité de petits cabinets, qui peinent, une fois toutes les charges acquittées, à dégager un revenu décent par avocat, risquent d’être fortement pénalisés par cette réforme, contrairement aux cabinets des grandes villes qui, eux, ne seront absolument pas concernés par les implications pratiques de cette réforme.

Une précision : j’applaudis bien évidemment des deux mains à cette réforme, même si je la trouve encore loin d’être en adéquation avec la jurisprudence européenne, qui, je le rappelle, exige l’assistance EFFECTIVE d’un avocat afin de garantir réellement le droit du gardé à vue de ne pas s’auto-incriminer (ce qui implique d’avoir un accès à l’ENTIER dossier, de pouvoir conseiller au gardé à vue de ne pas répondre à une question en particulier, ou d’indiquer aux enquêteurs que notre client à déjà répondu à une question, etc…).

Cela ne m’empêche pas de m’interroger sur le cas particulier, qui me concerne de près, celui des petits barreaux : qui va financer cette réforme ?

Car, rappelons-le, la contribution financière de l’état n’est pas une indemnisation, mais bien une rétribution : l’Etat participe partiellement - très partiellement - aux efforts consentis par les avocats.

En effet, si cette contribution complète utilement les rétrocessions (le salaire) de nos jeunes confrères collaborateurs qui ont à leur disposition, à titre gracieux, les locaux, le secrétariat, la photocopieuse, le téléphone, la documentation… du cabinet de leur patron, elle ne suffit en revanche même pas à payer les charges de structure d’un cabinet moyen.

Or, si dans les grands barreaux il y a assez de jeunes pénalistes pour assurer les permanences pénales, dans les petits barreaux de moins de 50 avocats, l’application de cette réforme implique nécessairement la participation de tous.

Ceci sans compter que, dans nos départements ruraux, les frais de déplacement et d’hébergement (car il nous faudra bien dormir quelque part entre l’audition de 22 H et celle de 8 H du matin) seront parfois importants, et ne seront absolument pas pris en charge par l’Etat.

Bref, la réforme de la garde à vue, dans les petits barreaux, sera in fine financée par les avocats eux-mêmes…

Connaissez-vous beaucoup de profession qui accepteraient ainsi de travailler deux jours par semaine sans être payées ?

Contrairement aux idées reçues, la grande majorité des avocats, qui pourtant travaillent beaucoup, sont bien loin de rouler sur l’or, et l’indemnisation prévue, telle qu’elle est annoncée (à savoir 300 € par jour, bruts, soit 100 € par jour charges déduites) va nécessairement mettre dans de grandes difficultés financières nombre de cabinets dans nos petits barreaux.

209. Le jeudi 21 avril 2011 à 16:28 par récap59

Bonjour Yacine et Trolleuse

N’oublions pas que pendant des décennies le FN, à l’instar du reste de l’extrême droite européenne, a défendu des positions très proches de celles des islamistes sur de nombreux sujets : femmes, homosexuels, juifs, communistes…

Proximité idéologique consacrée par de nombreuses alliances politiques ou tactiques, comme entre le grand mufti de Jérusalem et le IIIème Reich.

D’ailleurs je reste très circonspect sur les récents changements d’orientation du FN en France : simple ruse électoraliste ou mutation authentique ?

210. Le jeudi 21 avril 2011 à 16:43 par Simon

Une précision concernant le post 248 : lorsque je dis que cette réforme va mettre en difficultés nombre de cabinets de petits barreaux, je ne me réfère pas uniquement au caractère dérisoire de l’indemnisation, je pense aussi à la désorganisation que cela va entraîner dans les barreaux, et aux frais induits par cette désorganisation (reports de rendez-vous, renvoi demandé par nous-même pour cause de garde à vue, renvoi demandé par le confrère pour cause de garde à vue, etc… je vous laisse imaginer la difficulté, dans des barreaux de vingt avocats, pour trouver deux avocats disponibles en même temps pour plaider l’un contre l’autre !).

211. Le jeudi 21 avril 2011 à 16:53 par Escualdifargo

@ Jalmad 143

Bon je vais essayer de défendre partiellement le point de vue d’OPJ2banlieue.
Sa distinction entre enquête non contradictoire et instruction contradictoire tient la route : le juge d’instruction qui prend le dossier en compte a déjà un dossier plus ou moins consistant, étoffé, “carré” (voire foireux mais ça on s’en rendra compte plus tard). Il n’est pas gênant d’avoir à ce stade de l’instruction un avocat qui va amener plus ou moins de contraditoire en fonction de ses talents et du dossier.
Mais pour pouvoir en arriver là, il a bien fallu que pendant la phase d’enquête les enquêteurs suivent une piste, en clair enquêtent à charge contre le futur mis en examen. En phase d’enquête, il y a la crainte que l’avocat envoie les enquêteurs sur de fausses pistes.
Surtout qu’on nous bassine depuis longtemps en disant qu’il faut passer de la culture de l’aveu à la culture de la preuve, mais ça c’est de la démagogie, du faux bon sens : pour pouvoir se passer de l’aveu dans certains dossiers, il faudrait des dons de divination ou plus sûrement le robinet ouvert en matière de frais de réquisitions ce qui n’est pas le cas. La justice n’a pas de sous.

Et puis il ne faut pas se raconter de bêtises, l’accès total au dossier entrainera de nombreuses nullités de procédure tout simplement parce que les PV de saisine et ou d’interpellation ne sont pas toujours rédigés par des férus de procédure (on en peut pas être bon en tout) même si des efforts de formation ont été réalisés; bref l’OPJ doit repasser derrière, contrôler le travail, demander des modifications. Ce qui ne pourra être fait lorsque l’avocat aura pris connaissance de la première mouture du PV.

212. Le jeudi 21 avril 2011 à 17:38 par Jalmad

@ escuardifalgo :

écoutez, il n’a jamais été question, ni dans mes propos, ni dans le projet de réforme, ni même dans les revendications des avocats de la défense, de dire qu’un avocat devait coller aux basques des enquêteurs à chaque fois qu’il fait un acte d’enquête dans une procédure, ni que l’avocat doit avoir accès en direct live à toute pièce de procédure dès qu’elle est émise, même sous simple forme de projet.

Je sais pas si vous avez remarqué, mais en l’état, la présence de l’avocat se limite aux auditions de garde à vue. Parce qu’à ce moment là, le mis en cause est mis en cause, disons, de façon quelque peu officielle, et qu’on peut légitimement penser qu’il va peut être devoir un jour répondre des actes que l’enquête s’attache justement à éclaircir. Et qu’en garde à vue, il va devoir parler ; face à des personnes qui ont réuni des éléments contre lui, le maintiennent sous leur autorité par la coercition, et exercent des pouvoirs exorbitants du droit commun.

Personne n’a jamais suggéré (faudrait être balaise, en même temps) qu’on donne accès au dossier et des droits à un avocat d’un type sur lequel on enquête et qu’aurait même pas encore été entendu. Vous voulez enquêter à charge contre quelqu’un ? aucun problème ; je dirais même plus : ça tombe bien, car il faut justement avoir réunis quelques “indices” contre une personne pour pouvoir la placer en garde à vue. Si ça pouvait obliger certains enquêteurs à réunir un peu plus d’indices désormais, avant de claquer une garde à vue qui vient bien souvent purement et simplement clôturer l’enquête, ma foi, ce sera pas du luxe quand on voit la qualité de certaines enquêtes arrivant devant nos juridictions (attention, je vois déjà venir l’accusation d’anti-flikisme primaire : je sais la surcharge et les contraintes des policiers qui doivent aussi gérer la pénurie et faire des choix ; et la décision de se “contenter” de ces procédures incombe au parquet (ou au juge d’instruction)).

Et personne, je dis bien personne, n’imagine que l’avocat de la défense pourrait être présent de droit par exemple, à telle audition de témoin ou d’un autre gardé à vue qui se déroulerait sur le temps de la garde à vue, ou à tel transport des enquêteurs aux fins de telle vérification, etc….

De la même manière que personne ne prétend qu’un avocat qui suggèrerait de faire telle ou telle investigation sur le temps de garde à vue devrait automatiquement avoir gain de cause. L’OPJ aura un pouvoir d’appréciation : il estime la suggestion pertinente, il le fait, il ne l’estime pas pertinente, il le fait pas. En l’état, rien ne permet à l’avocat de disposer d’un recours juridictionnel pour obtenir la réalisation d’un acte sur le temps de garde à vue. Cela pourrait d’ailleurs s’imaginer, mais en même temps, 48 heures, c’est cours, il faut faire des choix d’enquête, et il me paraît normal, qu’à ce stade de l’enquête et vu les contraintes en terme de temps d’une garde à vue, l’étendue du contradictoire soit bien plus limitée que par la suite, devant un juge d’instruction par exemple.

Quant à votre histoire d’accès au dossier qui susciterait de nombreuses nullités, alors là, les bras m’en tombent : vous êtes donc en train de sous-entendre que les policiers font couramment des faux en écriture publique….ils vont être ravis.
On peut peut-être imaginer qu’une pièce, avant d’être signée et versée en procédure, soit soumise à titre de projet à l’OPJ ou qui vous voulez sensé “chapoter” le travail des autres enquêteurs “non férus de procédure”, non ?

213. Le jeudi 21 avril 2011 à 17:58 par récap59

Bonjour Escualdifargo (251) et Jalmad (243)

“En phase d’enquête, il y a la crainte que l’avocat envoie les enquêteurs sur de fausses pistes.”

Bien sûr que l’avocat peut avoir des tuyaux crevés, comme tout le monde, mais il faut explorer toutes les pistes si on veut distinguer les bonnes des mauvaises.

Et surtout, Jalmad n’a pas proposé de placer toute l’enquête sous l’œil de l’avocat  :

“je n’ai jamais dit que le contradictoire devait intervenir dès le début d’une enquête. Je dis qu’il doit être introduit lorsqu’une personne est nommément mise en cause dans une procédure pénale, et qu’on va exercer contre elle des actes coercitifs”

Ce n’est pas l’enquête elle-même qui nécessite la présence de l’avocat, mais la mise en œuvre de mesures coercitives, et la garde à vue en fait partie.

Les journalistes d’investigation, par exemple, réalisent parfois d’excellentes enquêtes, très fouillées, sans jamais recourir à la moindre coercition.

Les journalistes qui nous en ont tant appris sur les turpitudes du sinistre Eric Woerth n’ont pas touché à un seul de ses cheveux.

214. Le jeudi 21 avril 2011 à 20:47 par Libérus

@ 253 recap59

Les journalistes qui nous en ont tant appris sur les turpitudes du sinistre Eric Woerth n’ont pas touché à un seul de ses cheveux.”

Quand ça vous arrange, vous prenez des libertés avec la présomption d’innocence.

215. Le vendredi 22 avril 2011 à 09:52 par récap59

Bonjour Yacine (260)

“C’est qui déjà? qui est-ce qui m’a dit qu’il fallait instaurer un numerus clausus pour les avocats?”

Jacques Vermont, en 511 dans la discussion “roms, unique objet de mon ressentiment”

http://www.maitre-eolas.fr/post/201…

216. Le vendredi 22 avril 2011 à 09:58 par récap59

Bonjour Libérus (254)

”@ 253 recap59

“Les journalistes qui nous en ont tant appris sur les turpitudes du sinistre Eric Woerth n’ont pas touché à un seul de ses cheveux.”

Quand ça vous arrange, vous prenez des libertés avec la présomption d’innocence.”

A ma connaissance, Eric Woerth s’est bien gardé de poursuivre en diffamation Le Canard, Marianne ou Mediapart.

217. Le vendredi 22 avril 2011 à 17:50 par Heptaxi

Bonsoir,
Cette réforme n’est pas celle qu’il nous faut… Les jeunes avocats et autres sans argent courront aux rendez vous…Les autres, ça va vite les gonfler… Quant aux meilleurs.. D’ailleurs, un certain nombre d’entre eux ne sont ils pas en grève..

La garde à vue ne sert plus à rien, autant la faire disparaître. Plus de polémique.
A copier le modèle anglo-saxon, autant y mettre les moyens.. c’est une autre paire de manches.
Bref, vogue le navire ou la galère..voire l’arche! C’est du grand n’importe quoi…

En France, on protège les biens des plus riches, les auteurs, on se méfie des flics et on fait disparaître les victimes. (sans mauvais jeu de mots).

218. Le vendredi 22 avril 2011 à 22:54 par Heptaxi

Bonsoir à nouveau.
Je pense que c’est à mon message que vous répondez.

“Il faudra bien se conformer à la convention européenne des droits de l’homme”

N’y a t il pas eu de référendum? La réponse doit être “non” (sans mauvais jeu de mots) …

Quid de l’article 35? (@206)

Lois+loi+loi…. Une truie n’y retrouve plus ses petits.
Le problème est autrement économique que judiciaire, législatif ou que sais je encore..

Cette réforme de la GAV, c’est la charrue avant les boeufs, les boeufs en moins…
La France, pays des lumières si mal éclairé…

Quant “à la preuve visuelle, si cela était possible, j’ai souvenir qu’il n’y a pas si longtemps, les mêmes qui s’en réclament s’en défendaient.. Mais si tel devait être le cas, on trouverait, j’en suis sur, une fois encore à y redire. Ne plus avoir fait confiance aux acteurs, chercher la preuve irréfutable, la quintessence, la vérité ….Dans cette société “laïque”, chercherions nous Dieu ailleurs?

219. Le vendredi 22 avril 2011 à 23:09 par Libérus

@ recap59

A ma connaissance, Eric Woerth s’est bien gardé de poursuivre en diffamation Le Canard, Marianne ou Mediapart.

Ne pas poursuivre en diffamation serait un aveu de culpabilité? Vos conceptions juridiques commencent à m’inquiéter.

220. Le samedi 23 avril 2011 à 00:55 par kuk

@Liberus : Ne pas poursuivre en diffamation serait un aveu de culpabilité?

Quand c’est le Canard qui accuse, c’est à peu près ça, effectivement.

221. Le samedi 23 avril 2011 à 02:16 par stellar

Merci Jalmad pour vos commentaires à la fois de l’intérieur (actrice de la chaine pénale) et avec du recul.

Le point de vue des policiers m’inquiète un peu car il me senble plus porté sur la culture du résultat que sur celle du doute. Leur point de vue est que la garde à vue est un combat entre l’enquêteur et le coupable, qu’il s’agit de faire avouer. Et si ce n’était pas lui?

Le bras de fer psychologique me semble dangereux. Que pensez vous de Patrice Padé, Richard Roman, Marc Machin, Patrick Dils? Dans ce dernier cas, l’inspecteur Verlat avait fait précédemment avouer
2 autres suspects lors de leur garde à vue. Voilà un policier efficace! Le plus inquiètant est que alors même que les aveux étaient parfois flous, n’apportant pas d’élément nouveau précis, voiire que le dossier présentait des éléments posant question (horaire pour Patrick Dils par exemple), ces aveux ont servi de base à la poursuite de ces parsonnes.
Dans plusieurs cas la remise en cause du contenu de ces aveux n’est pas due aux enquëteur mais d’un élément extérieur : prélêvement ADN, identification fortuite de l’auteur. Sans cela, les suspects croupiraient en prison.

Je crains donc les cas où une telle vérification ou miracle ne peut intervenir et ne peut m’empêcher de douter que cette fameuse vérité ait été atteinte
.

222. Le samedi 23 avril 2011 à 11:54 par Jalmad

@ Stellar :

tous les exemples que vous citez sont pertinents, et j’en avais moi-même cité quelques uns d’entre eux. Et je crois qu’il ne s’agit malheureusement que de la partie immergée de l’iceberg : combien d’aveux de garde à vue donnés de façon mensongère (et oui, on peut mentir en s’auto-incriminant, c’est fou, non ?) en matière criminelle mais aussi et surtout (je pense à la masse des petites affaires avec un enjeu pas si énorme en terme de peine, dans lesquels les procédures sont plus rapides) correctionnelle, et ayant abouti à des condamnations ? Nous ne le saurons jamais. En disant cela, je ne jette pas spécialement la pierre aux enquêteurs ; les magistrats aussi peuvent regarder dans leur jardin et doivent assumer d’avoir eu (et d’avoir encore, je crois, pour certains, voire beaucoup) cette culture de l’aveu, comme on l’appelle communément, et d’accepter de condamner sur la quasi seule base d’aveux, même rétractés ensuite. Et il ne s’agit pas de se flageller non-plus ; cela faisait consensus, probablement, pour l’ensemble de la société, qui avait confiance dans ses méthodes policières, dans les décisions judiciaires, et qui avait cette idée viscéralement ancrée que lorsqu’on est innocent, qu’on a rien à se reprocher, et bien, on n’avoue pas ! à la limite, même sous la torture. c’est d’ailleurs je pense, bien que ça me chagrine, une idée encore communément admise, et qui sous-tend finalement cette idée de “jeu psychologique” des quelques OPJ venus la défendre ici. Ou qui sous-tend encore actuellement la légitimation par exemple par les EU d’un certain usage de la “torture light” si l’on peut dire (type privation de sommeil, privation des sens, le tout sous contrôle médical, etc…).

Maintenant, utiliser ces exemples célèbres rencontre je crois certaines limites, outre qu’évidemment ça agace les OPJ qui en ont ras le bol de se voir rebalancer ça à toutes les sauces. Parce que je crois que les choses ont tout de même évolué depuis l’époque de ces GAV (qui remontent maintenant à 15, 25 ans en arrière) : d’abord, ces exemples ont aussi secoué, et tant mieux, bon nombre d’enquêteurs, et que je sais que par exemple les gendarmes montent des programmes de formation à partir de l’exemple de Padé et de tous les loupés de cette enquête qui ont pu mener à ce résultat (et d’ailleurs, malheureusement, il n’existe pas de travail équivalent pour les magistrats). Et parce qu’en outre, le reste des méthodes d’investigation ont considérablement évolué dans un sens de meilleure efficacité, enlevant corrélativement une bonne part de l’enjeu des aveux, ce qui permettre de baisser la tension psychologique de certaines GAV côté enquêteur. Je me demande toujours si, si ces affaires surgissaient aujourd’hui, elles aboutiraient à de telles erreurs de la même manière ; j’ai bien conscience que c’est tout à fait possible, mais je pense que la probabilité est quand même bien moindre.

Mais je crois qu’en effet on est encore au milieu du gué, en quelque sorte. La présence des avocats va sans doute, et tant mieux, permettre de donner un bon coup de rame pour tenter de sortir du gué.

223. Le samedi 23 avril 2011 à 16:09 par Holmes

@ Yacine et Trolleuse

Le mauve vous va si bien ! !

224. Le dimanche 24 avril 2011 à 19:07 par Yacine

Ceux qui dans le gouvernement font tout un cirque sur la prostitution et les réseaux de traite qui lui seraient liés feraient mieux de prendre à coeur la question de la régularisation des sans papiers s’ils ont à coeur de lutter contre l’esclavagisme et contre des négriers au lieu de gesticulations inutiles et hypocrites qui consistent en rien d’autre qu’en le retour de l’ordre moral (une morale pour le moins singulière… et sélective)
En Suisse la prostitution est même une liberté économique constitutionnellement garantie: http://www.tsr.ch/info/suisse/30924… (voir la vidéo) Il semble que tout un chacun là bas ne s’en porte pas plus mal.

Comme le fait remarquer le Président Sarkozy: lorsque dans le cadre de l’élargissement de l’UE ont été intégrées à la libre circulation des populations d’Europe orientale issues de l’ex bloc de l’est, on a bien vu que l’afflux massif ou “l’invasion de plombiers polonais” dont on nous rabâchait les oreilles n’a pas eu lieu… Ouvrir les frontières cela ne veut pas dire nécessairement davantage d’immigration, cela veut surtout dire la diminution ou la disparition des travailleurs clandestins.
Mais on comprend aisément que de cela certains industriels grands amis du Pdt Sarkozy qui recourent à des boites de sous-traitance à très faible coût ne veulent absolument pas. Et on comprend aisément que leurs actionnaires qui raflent la plus value non plus.

Et c’est ainsi que certains médias de masse favorisent l’expression xénophobe pour permettre à des idées de négriers de s’imposer ce qui d’ailleurs vient au passage à son tour renforcer la xénophobie qui permet d’offrir à la frange la plus décérébrée de la plèbe un bouc émissaire tout désigné: l’immigration.

Il est intéressant d’étudier les bégaiements de l’Histoire:

http://www.ldh-toulon.net/spip.php?…
http://rebellyon.info/La-tuerie-d-i…

N.Sarkozy a mis au goût du jour l’immigration choisie pour faire croire que jusque là elle était subie, or l’immigration a toujours été choisie, choisie par le patronat pour faire face aux besoins de l’économie qui a besoin de main d’oeuvre.

Une chose est certaine (ou presque) si l’extrême droite devait arriver au pouvoir il n’y aurait plu à se demander si la garde à vue est conforme à la convention européenne des droits de l’homme… Il n’y aurait d’ailleurs plus de droits de l’homme.

225. Le dimanche 24 avril 2011 à 23:31 par Yacine

1)Aider ces immigrants n’est pas une bonne idée : si vous vous prostituez ce serait en faire des proxénètes!

2)Je verrai bien Le Pen sur un bateau jeter des femmes des enfants et toutes sortes de gens voir tout le monde pour faire du lest…

3)Les travailleurs immigrés viennent pallier dans des conditions de pénibilité extrême à la carence de main d’oeuvre dans un certain nombre de secteurs (bâtiment/ restauration etc…) où ils supportent des conditions de vie et de travail particulièrement pénible en espérant une régularisation qui leur permette de travailler avec des garanties et non pas comme les plus précaires d’entre les précaires.

4) Je suis sûr qu’un fait divers du genre a bien dû déjà alimenter la propagande xénophobe contre les immigrants italiens ou autres dans l’Histoire de France… Ce qui est extraordinaire c’est que ce genre de polémique présentées à chaque fois comme nouvelles et particulièrement graves, clairement différentes de toutes les situations antérieures, n’ont en réalité rien de nouveau dans l’Histoire de ce pays.

5) Si des immigrants voguant sur des embarcations de fortune ont jeté par dessus bord d’autres immigrants leur cas relève de la justice criminelle et je doute qu’ils puissent se prévaloir de l’état de nécessité dans la mesure où ils ont commis une faute en embarquant ainsi…

6) Nul n’est responsable que de son propre fait, je trouve assez pathétique de tirer des positionnements généraux d’un fait particulier et de récupérer cela pour salir l’ensemble des immigrants.

7) Si l’Europe cessait de se transformer en forteresse (qui n’en demeure pas moins passoire ces choses là n’arriveraient plus

Je rappelle que le pays le plus accueillant au monde en terme de réfugiés politiques et d’octroi du droit d’asile est l’Iran et non pas un pays de l’Union européenne ou de l’OTAN. J’ajoute que nombre de tunisiens ont pu s’installer en Algérie où ils ont été accueillis à bras ouverts alors arrêtons de présenter les nords africains comme des sauvages, il me semble au contraire que la solidarité est plutôt historiquement et concrètement une qualité que beaucoup d’européen peuvent leur envier.

226. Le dimanche 24 avril 2011 à 23:34 par Yacine

De toutes façons l’absence de titres de séjour ne les empêche pas de rentrer… Aucune politique étatique artificielle ne changera la réalité des flux migratoires

227. Le dimanche 24 avril 2011 à 23:34 par Yacine

http://www.latribune-online.com/eve…

228. Le lundi 25 avril 2011 à 01:07 par Libérus

@ 318 Yacine

J’ajoute que nombre de tunisiens ont pu s’installer en Algérie où ils ont été accueillis à bras ouverts

Bravo ! Vous venez de gagner la compil complète d’Enrico Macias!

229. Le lundi 25 avril 2011 à 01:15 par Libérus

@ 295. kuk

Quand c’est le Canard qui accuse, c’est à peu près ça, effectivement.”

Alors on pourrait remplacer avantageusement la Cour de cassation par le Comité de rédaction du Canard enchaîné.

230. Le lundi 25 avril 2011 à 01:28 par Trotteuse

@yacine

1) Désolée de vous contrer sur ce, mais je suis encore libre d’aider mon prochain. La Loi légiférant le proxénétisme ne court pas concernant la vie “sociale” et s’il en était le cas, je déposerais plainte sur le plus infâme des proxénètes : l’Etat, étant fichée, je suis assujétie aux impôts sur le revenu, locaux et PV sans aucun espoir de retraite en retour…
N’ayant pas le droit à une vie commune, étant toujours en activité, j’estime pouvoir encore dépenser mon fric en toute liberté et où bon me semble !

2) Il n’est point inscrit dans les faits que ce soit Marine qui agresse, viole et tue gratuitement et “impunément” au nom de “j’ai ou eu une vdm donc cela m’absous de toute justice”

3) Apparemment ce ne doit pas être si répréhensible que cela ici, que de décider de vie ou de mort sur 12 tunisiennes puis que 150 Personnes auteurs ou complices de meurtres soient sur le territoire français en toute “légalité”, ne pose vraisemblablement aucun problème pour la sécurité !

231. Le lundi 25 avril 2011 à 01:46 par Yacine

@ Libérus 321
Expliquez-moi.

232. Le lundi 25 avril 2011 à 01:48 par Yacine

J’aime ses chansons ça ne m’aurait pas déplu de recevoir la compile complète (mais ma famille doit de toutes façons l’avoir)

233. Le lundi 25 avril 2011 à 02:14 par Yacine

J’ai surtout un point commun avec Enrico Macias: Je déteste le FHaine

234. Le lundi 25 avril 2011 à 19:54 par Yacine

Je n’ai rien compris à votre dernier message totalement inintelligible.

Marine Le Pen ne sera jamais Présidente de la République, elle fait déjà figure d’andouille à coté de son père, mais alors devant le Président Sarkozy ou devant Dominique Strauss Kahn on imagine même pas ce que cela donne (J-M Le Pen déjà faisait figure de gros nul quand on le mettait en face de N.Sarkozy.)

Cette grande stratège qui a l’air fière d’elle nous parle en réalité de jeter les rameurs pour faire du lest !
Les étrangers renflouent le déficit des nationaux, leurs caisses de sécurité sociale sont excédentaires: en gros le discours du FHaine c’est jeter par dessus bord ceux qui écopent!

Le FHaine ne sera jamais au pouvoir, ceci étant pendant qu’on est dans le délire, J’imagine bien Bruno Gollnisch ministre de l’intérieur (si ce n’est pas Premier ministre) vous déchoir de la nationalité française en quatrième vitesse en même temps que la prostituée des bleues et vous mettre ainsi dehors à coups de pied au c.. avec la délicatesse qui le caractérise en vous traitant de petites catins qui dépravent la France et pourrissent la morale publique.

235. Le lundi 25 avril 2011 à 22:22 par RG

@329 Yacine

Le FHaine ne sera jamais au pouvoir, ceci étant pendant qu’on est dans le délire, J’imagine bien Bruno Gollnisch ministre de l’intérieur (si ce n’est pas Premier ministre)

Ne sous-estimez pas le peuple français, Marine président et le PS à l’Assemblée est tout aussi possible.

236. Le mardi 26 avril 2011 à 00:09 par Yacine

“Ne sur-estimez pas le peuple français” vouliez-vous dire! Marine Le Pen ne sera rien d’autre que Présidente du FHaine et c’est déjà un miracle.
Elle risque de très vite se faire balayer quand elle n’aura plus son père qui n’est pas éternel.

De toutes façons la croissance mondiale va revenir, le chômage va baisser. Le capitalisme ce n’est pas autre chose: des périodes de forte croissance entrecoupées de période de crises.

237. Le mardi 26 avril 2011 à 10:19 par récap59

Bonjour Libérus (294, 322)

Je crois que vous vous méprenez sur la présomption d’innocence : ce n’est pas un dogme théologique que les historiens et les journalistes doivent réciter tous les jours sans se tromper sous peine d’apostasie.

Maître Eolas en a déjà parlé : “La présomption d’innocence, une bonne fois pour toutes n’est qu’une chose : une règle de preuve en matière pénale”

(billet “Pour en finir avec la présomption d’innocence”)

http://www.maitre-eolas.fr/page/22

Vous avez parfaitement le droit, par exemple, de dire que J.F. Kennedy a été assassiné par L.H. Oswald, même s’il n’a jamais été condamné.

D’autre disent que L.H. Oswald n’était pas le commanditaire ni le véritable assassin, qu’il aurait été manipulé. C’est aussi leur droit.

Même quand il y a eu un jugement définitif de relaxe, de non-lieu ou d’acquittement au bénéfice de la partie adverse pour les faits dont vous l’accusez, vous pouvez encore invoquer l’exception de vérité et l’exception de bonne foi si vous êtes poursuivi en diffamation.

Au civil, vous pouvez même obtenir réparation (sonnante et trébuchante) pour des faits qui ne sont pas, ou plus, pénalement punissables.

238. Le mardi 26 avril 2011 à 11:04 par récap59

Bonjour yacine (318)

“Les travailleurs immigrés viennent pallier dans des conditions de pénibilité extrême à la carence de main d’oeuvre dans un certain nombre de secteurs (bâtiment/ restauration etc…) où ils supportent des conditions de vie et de travail particulièrement pénible en espérant une régularisation qui leur permette de travailler avec des garanties et non pas comme les plus précaires d’entre les précaires.”

D’accord avec vous sur la pénibilité extrême, les salaires misérables…

D’accord aussi, on ne le dit pas assez, avec vous sur le fait que l’immigration économique en provenance d’Europe de l’Est ne rencontre quasiment aucune opposition de la part de l’extrême droite raciste (sauf pour les roms) alors qu’on ne voit pas par quel miracle elle serait moins nuisible pour la main-d’oeuvre nationale que l’immigration en provenance d’Afrique, surtout si on considère qu’un polonais, contrairement à un sénégalais, peut se prévaloir de la directive Bolkestein pour faire légalement de la concurrence déloyale à l’ouvrier français.

D’accord aussi (et surtout) avec vous sur le fait que si les immigrés en situation irrégulière acceptent eux aussi des salaires et des conditions de travail indignes, mais cette fois en toute illégalité, c’est à cause de la terreur que leur inspirent les forces chargées de faire appliquer les lois racistes sur l’entrée et le séjour des étrangers.

Il ne fait aucun doute que ces lois sont motivées exclusivement par le racisme, et en aucun cas par le souci de défendre la main-d’œuvre française contre le chômage, puisque les ressortissants d’Europe de l’Est n’y sont pas soumis, et pire que tout, sont même autorisés à faire de la concurrence déloyale aux travailleurs français.

C’est comme pour le droit des vote aux élections locales : vous pouvez croire tout le baratin sur la pleine intégration dans la communauté nationale qu’il faudrait privilégier contre la simple amélioration du statut des résidents étrangers (voire le communautarisme) jusqu’au jour où vous apprenez que les ressortissants UE peuvent voter aux élections locales, ce qui vous fait perdre toutes vos illusions sur les véritables motivations du législateur.

C’est donc uniquement sur la “carence de main-d’œuvre dans un certain nombre de secteurs” que je ne suis pas d’accord avec vous.

Il n’y a pas de job que les ouvriers français ne veulent pas faire, seulement des jobs que les patrons français ne veulent pas payer.

Et ce n’est pas du tout la même chose !

239. Le mardi 26 avril 2011 à 11:22 par récap59

“JAMAIS la présomption d’innocence, qui est une présomption SIMPLE, c’est à dire que la preuve contraire peut être rapportée, n’a interdit de dire ou de laisser entendre que telle personne était coupable.”

http://www.maitre-eolas.fr/page/22

240. Le mardi 26 avril 2011 à 15:37 par Libérus

@ 332 recap59

Bonjour recap,

Je ne comprends pas pourquoi vous me parlez d’Oswald. Il n’a jamais été question d’appliquer la présomption d’innocence aux morts, que je sache.

Maître Eolas en a déjà parlé : “La présomption d’innocence, une bonne fois pour toutes n’est qu’une chose : une règle de preuve en matière pénale”.

Ce n’est pas une “règle”, c’est un principe fondamental du droit pénal, découlant de l’article 9 de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen, et accessoirement de l’article 6 de la CSDH.

Quant on lit attentivement ces deux textes, on s’aperçoit que la CSDH se place complètement dans le cadre du droit pénal, mais que la DDHC énonce d’abord un principe éthique très général.

C’est à méditer, car science sans conscience n’est que ruine de l’âme.

241. Le mardi 26 avril 2011 à 16:00 par Yacine

@333
Bonjour récap59,

http://www.lefigaro.fr/emploiactu/2…

242. Le mardi 26 avril 2011 à 17:05 par récap59

@ Libérus

“Tout homme étant présumé innocent jusqu’à ce qu’il ait été déclaré coupable, s’il est jugé indispensable de l’arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s’assurer de sa personne, doit être sévèrement réprimée par la Loi.”

Donc la présomption d’innocence est bel et bien définie par ce texte comme le fondement des droits de l’accusé dans la procédure pénale.

Tout homme étant présumé innocent, je n’ai pas le droit d’user contre lui de quelque violence que ce soit (sauf nécessité) tant qu’il n’a pas été déclaré coupable.

En attendant, j’ai le droit de dire ce que je veux, il a le droit de répondre ce qu’il veut, et si l’un des deux est convaincu d’avoir menti, il peut être condamné pour diffamation.

En attendant on reste présumé innocent, même du chef de diffamation, tant qu’on n’en a pas été déclaré coupable.

Où est le problème ?

Par contre, je suis beaucoup plus choqué quand des accusations sont portées publiquement contre quelqu’un qui croupit en détention provisoire, car il n’a pas la possibilité de se défendre sur un pied d’égalité contre ses accusateurs.

(vous pourriez objecter que la présomption d’innocence ne lui sert plus à rien, puisque le mal est fait quand l’innocent présumé est déjà derrière les barreaux)

Par contre entre Eric Woerth et le Canard, je n’ai pas d’état d’âmes : l’un est présumé innocent des délits de favoritisme, aliénation frauduleuse du domaine public, etc dont l’accuse l’hebdomadaire, comme ce dernier serait présumé innocent de l’accusation de diffamation qu’E. Woerth se garde bien de porter en retour.

243. Le mardi 26 avril 2011 à 17:28 par récap59

@ yacine

“Les salaires ont augmenté de 30% en cinq ans” (dans le BTP entre 2002 et 2006, si j’en croie cet article)

Quelle horreur ! Si cela continue, les salaires vont bientôt monter aussi vite que les dividendes et les stock-options…

Oui, vraiment, il fallait absolument faire venir de l’étranger plus de main-d’œuvre pour rabaisser le caquet de ces ouvriers français et mettre fin à cette insupportable hausse des salaires…

Et si je vous disais que cette horreur abominable, pour le peuple français ce serait au contraire une bénédiction, ce qu’il attend avec le plus d’urgence, d’impatience ?

Mais rassurez vous, les patrons ont déjà obtenu ce qu’ils voulaient avec l’élargissement à l’Est de l’UE, le risque est conjuré.

L’enjeu réel du débat sur l’immigration ne porte pas sur le droit du patronat à faire appel à de la main-d’œuvre étrangère pour pouvoir maintenir les ouvriers français dans la misère, ce droit il l’a déjà obtenu.

Non, le débat porte sur le droit pour les familles de notre pays à avoir une vie familiale normale.

Ne trouvez vous pas étrange que Sarkozy a décidé d’appeler “choisie” l’immigration dont notre pays n’a aucun besoin, et qui n’est réclamée que par le patronat ?

Et d’appeler “subie” celle qui est réclamée par le peuple, la seule dont notre pays a besoin, parce qu’elle réponds à un besoin authentique et incontestable, contrairement à l’immigration économique : les époux ont besoin d’être réunis, les enfants ont besoin d’être élevés par leurs parents, mais notre économie n’a aucun besoin de main-d’œuvre.

Sarkozy a choisi le patronat, et il subit le peuple.

244. Le mardi 26 avril 2011 à 18:05 par Yacine

Non, il y a toujours eu des immigrants réguliers et irréguliers pour venir pallier à la carence de main d’oeuvre régulière dans le bâtiment et vous voyez bien que cela n’a pas fait baissé les salaires puisqu’ils ont augmenté de 30%… Il faut régulariser les travailleurs clandestins, qui eux en revanche sont surexploités. (rappelons par ailleurs que l’augmentation des salaires dans le BTP si elle devient trop importante présente un coût (les travaux publics coûteront plus cher au contribuable. De même que la construction coûtera plus cher aux particuliers) Or les loyers sont je le rappelle indexés sur l’indice du coût à la construction… donc les locataires voient les loyers qu’ils doivent payer augmenter…
L’immigration ne sert pas à faire baisser les salaires elle sert à pallier à la carence de main d’oeuvre dont l’économie a besoin à peine d’asphyxie.

245. Le mardi 26 avril 2011 à 18:09 par Yacine

Ne confondez pas immigration et chômage: c’est aussi ridicule que de confondre natalité et chômage !

246. Le mardi 26 avril 2011 à 18:24 par Yacine

Cela ne me dérangerait pas du tout que Bernard Tapie revienne sur la scène politique, lui n’a pas combattu le FHaine en reprenant ses idées! voir ici le débat qu’il a mené contre J-M. Le Pen où ce dernier se fait ridiculiser et écraser à plate couture: http://www.dailymotion.com/video/xf…
Les lepénistes ont beau jeu de traiter de tous les noms Monsieur Tapie, il est de toutes façons mille fois moins voyou que le Président d’honneur du FHaine qui traîne un palmarès de condamnations pénales qui devrait inciter l’extrême droite à une certaine pudeur.

247. Le mardi 26 avril 2011 à 18:28 par récap59

Mais il y a aussi un rapport entre le chômage et la natalité, justement !

Si la France souffre aujourd’hui beaucoup plus du chômage que l’Allemagne, c’est entre autres parce qu’il y a 18 ans la natalité était beaucoup plus faible de l’autre côté du Rhin.

Ce n’est pas une coïncidence si la génération qui a été fauchée par le chômage comme aucune autre auparavant à partir de 1974, celle du baby-boom, était aussi la plus nombreuse de l’histoire de France.

Et si Ben Ali est tombé, c’est parce qu’il a crû pouvoir impunément traiter les jeunes chômeurs de la même manière qu’en France, oubliant que les moins de 25 ans représentent la majorité de la population tunisienne, contre moins du quart de la population française.

A part cela, quand un jeune français diplômé se met à vendre des légumes à la sauvette parce que faute de piston il ne trouve aucun travail déclaré, les choses se passent exactement de la même manière avec la police qu’en Tunisie.

La différence entre les deux pays, qui explique qu’il y a déjà eu une révolution là-bas et pas encore ici, c’est la natalité il y une vingtaine d’année.

248. Le mardi 26 avril 2011 à 18:53 par Yacine

Non, un regain de natalité cela ne veut pas dire un regain de chômage!

249. Le mercredi 27 avril 2011 à 01:42 par Trolleuse

@yacine

Que l’on m’ôte ma nationalité ne me pose aucun problème contrairement aux chouineurs qui la supplient pour d’autres raisons… Ma France, ma fierté d’être Française ne s’arrête et ne s’applique pas à des papiers, voyez-vous. Eh non, elle se niche au plus profond de moi, dans mon cœur, dans mon âme, dans mes tripes…Et, je resterai Française jusqu’au dernier souffle, quoi que vous en
dites par aigreur, je m’en moque.

Et au fait, il ne me semble pas que le prénom de naissance de Z. soit prostituée des Bleus.
Merci.

250. Le mercredi 27 avril 2011 à 02:47 par Yacine

Certes mais Me Eolas ne souhaitant pas qu’on écrive le prénom de cette jeune femme sur son blog, j’évite donc de l’écrire.
De quel aigreur parlez-vous? Je peux vous répondre que je suis moi même de culture française et que j’aime tout autant la France. (sinon plus, car votre singulière façon de l’aimer est bien triste)
En revanche je ne suis pas certain que vous ôter la nationalité française ne vous poserait aucun problème… Surtout si c’est B. Gollnisch qui s’occupe de vous!
Moi j’aime la France de Voltaire, pas celle de Hitler ! Et si je n’aimais pas ce pays je n’y vivrai pas, le monde est grand et j’ai l’embarras du choix. Si je suis là c’est bien parce que j’aime ce pays, que je m’y plais, que je m’y sens en phase avec la société.

251. Le mercredi 27 avril 2011 à 03:33 par Yacine

De quelle aigreur parlez-vous?

252. Le mercredi 27 avril 2011 à 03:46 par Trolleuse

Oui, sauf que Me Eolas n’a nullement “appelé” à la qualifier prostituée des bleus. Prostituée qu ‘elle fut, elle a autant droit au respect que d’autres…

Concernant la suite, m’en voyez vous ravie que vous vous y sentiez si bien, la seule chose qui préconise votre bonheur est de ne pas nous menacer ni de nous insulter…
Merci.

253. Le mercredi 27 avril 2011 à 04:11 par Trolleuse

Sans doute que je connais si bien le problème et que je n’en ai pas la moindre peur…Brûler vif puis découper en morceau et brandit en trophée de guerre sur un port, toute une famille innocente…croyez vous encore intimider…
Voyez-vous vos menaces me passent par dessus mon cher Yacine…:)

254. Le mercredi 27 avril 2011 à 04:40 par Yacine

Insulter qui? menacer qui?
L’expression “prostituée des bleus” n’a rien de méprisante et n’est pas un manque de respect, elle aurait été psychiatre: j’aurai dit “la psychiatre des bleus”

Quelles menaces? Vous avez des hallucinations ?
“croyez vous encore intimider…” déjà faudrait-il que je le veuille.
Je passe sur les élucubrations délirantes qui précèdent et qu’un psychiatre comprendrait peut être mais qui moi me laissent assez circonspect.

255. Le mercredi 27 avril 2011 à 05:00 par Trolleuse

Psychiatre ou pas qu’il advienne. Votre comportement de dictateur prêchant votre intérêt l’immigration en insultant et menaçant des compatriotes quelle qu’ils soient.chômeur français, FN, prostituées… Sincèrement, ça ne va pas trop le faire…

256. Le mercredi 27 avril 2011 à 05:14 par Yacine

Vous voila déjà incapable d’admettre le pluralisme…
Il ne faut pas gratter beaucoup pour voir le vrai visage apparaître.
Je passe encore sur vos propos délirants, où je suis même traité de dictateur!
Arrêtez de dire que je menace ou que j’insulte, chacun peut voir que c’est faux: je dis simplement ce que je pense. Et j’avertis du péril que constitue pour ce pays le populisme. Que vous le vouliez ou non, l’écrasante majorité des français partage mes vues sur le FHaine. Je n’ai rien dit contre les prostituées ou les chômeurs, je suis uniquement hostile au FHaine et aux idées qui sont les siennes.
Et je n’ai pas prêché mon intérêt mais celui de tous. (de tous à l’exception bien sûr du FHaine et de ceux qui exploitent des travailleurs clandestins)

257. Le mercredi 27 avril 2011 à 09:35 par récap59

Bonjour Yacine (343)

“Non, un regain de natalité cela ne veut pas dire un regain de chômage!”

La démographie est la seule science humaine exacte. Les nouveaux chômeurs d’aujourd’hui sont les nouveaux-nés d’il y a dix-huit ans.

Les gouvernements ont donc dix-huit ans pour planifier les créations d’emploi et les constructions de logements, mais si on leur donnait cent ans cela ne suffirait toujours pas : ils ne veulent pas faire le nécessaire, ils ne veulent pas être au service du peuple, ce ne sont que des prédateurs.

258. Le mercredi 27 avril 2011 à 14:38 par Libérus

@ recap59 337
« Par contre, je suis beaucoup plus choqué quand des accusations sont portées publiquement contre quelqu’un qui croupit en détention provisoire, car il n’a pas la possibilité de se défendre sur un pied d’égalité contre ses accusateurs. »

Vous voyez bien que derrière le problème juridique (sur lequel nous sommes entièrement d’accord), il y a un problème éthique que vous ne voulez pas voir. C’est pour des raisons éthiques que la DDHC condamne « toute rigueur qui ne serait pas nécessaire », et le lynchage médiatique est pareillement condamnable. Vous n’en êtes pas conscient parce que vous ne l’avez jamais subi. Mais le cas Salengro est là pour nous le rappeler.

«  Par contre entre Eric Woerth et le Canard, je n’ai pas d’état d’âmes : l’un est présumé innocent des délits de favoritisme, aliénation frauduleuse du domaine public, etc dont l’accuse l’hebdomadaire, comme ce dernier serait présumé innocent de l’accusation de diffamation qu’E. Woerth se garde bien de porter en retour. »

Je vous reproche précisément de ne pas avoir d’états d’âme (« états » au pluriel et « âmes » au singulier) et de persister à considérer le fait de ne pas poursuivre en diffamation comme un aveu implicite. Strauss-Kahn et Juppé n’ont pas porté plainte en diffamation quand le Canard enchaîné les a trainés dans la boue, et ils ne s’en portent que mieux. Si vous placez le Canard enchaîné sur le même plan que la Gazette du Palais, vous risquez de sévères déconvenues.

259. Le mercredi 27 avril 2011 à 16:21 par récap59

Bonjour Libérus (353)

“et le lynchage médiatique est pareillement condamnable. Vous n’en êtes pas conscient parce que vous ne l’avez jamais subi”

Croyez vous ? Il ne vous vient pas à l’esprit que quand le gouvernement lance une grande campagne de haine contre les chômeurs, les pauvres, les ressortissants extra-européens ou les couples mixtes, afin de préparer l’opinion à de nouvelles lois scélérates et de nouvelles agressions, ce sont des millions de gens sans défense qui subissent un lynchage médiatique ?

N’est pas Salengro qui veut, lui ne mangeait pas de ce pain là.

Strauss-Kahn et Juppé (qui a été déclaré coupable, définitivement) ont toujours été reçus par les médias, ils ont toujours eu la possibilité de se défendre.

Quant à Eric Woerth, soyons sérieux : s’il avait le moindre sens de l’honneur, il n’aurait jamais accepté de Sarkozy la mission de poursuivre le démantèlement de l’assurance vieillesse, parce que Sarkozy s’est fait élire en promettant au peuple, justement, de ne pas toucher à la retraite à 60 ans.

La comparaison avec Salengro serait donc plutôt insultante pour la mémoire de ce dernier.

260. Le vendredi 29 avril 2011 à 17:22 par Yacine

@ trolleuse

… et où avez-vous vu que des immigrants clandestins tunisiens auraient jeté d’autres immigrants par dessus bord pour faire du lest? Où êtes-vous allé chercher cette histoire de fou? Je ne vois cela nulle part, j’ai beau chercher, aucune trace d’un pareil fait divers sur internet.

Les médias sont vraiment agaçant de valoriser autant Marine Le Pen. Entre autres bêtises qu’on peut entendre: plus de 30 % des ouvriers seraient prêts à voter pour Marine Le Pen… Sauf qu’on oublie de dire que cela fait déjà près de 20 ans que plus de 60% des ouvriers de ce pays d’abstiennent. Autrement dit le premier parti dans les milieux ouvriers ce n’est certainement pas le FHaine mais l’abstentionnisme. (ils ont compris qu’ils n’avaient rien à attendre des élections) Bref 36 % de 40 % cela ne fait pas grand chose et heureusement: les ouvriers ne sont pas débiles (si quand même une partie d’entre eux)

261. Le vendredi 29 avril 2011 à 17:43 par récap59

bonjour yacine (355) et bonjour trolleuse (317)

“et où avez-vous vu que des immigrants clandestins tunisiens auraient jeté d’autres immigrants par dessus bord pour faire du lest”

Je crois que cela vient du Figaro :

http://www.lefigaro.fr/internationa…

262. Le vendredi 29 avril 2011 à 18:30 par Yacine

Merci récap59
Bonjour,
bref à la lecture de cet article je conclus qu’on ne sait absolument rien de cette affaire… Douze filles jetées à la mer pendant le trajet: oui mais où? Près d’un port, d’une île, de la côte, près d’une autre embarcation, près d’une embarcation de secours en mer? On ne sait rien, on ne connaît rien des circonstances et on ne dit pas si elles désiraient abandonner peut être ce voyage éprouvant qu’elle ne supportaient peut être plus, on ne dit pas qui les a jeté ni pourquoi. Jeter à la mer quelqu’un ça ne veut pas forcément dire le tuer… tout est affaire de circonstances.

263. Le lundi 2 mai 2011 à 04:25 par Yacine

Vous voulez vraiment qu’on rappelle le nombre de personnes jetées à la seine en marge de manifestations du FHaine? Vous voulez vraiment qu’on parle du nombre de clandestins qui montent clandestinement à bord d’un navire et se font jeter à la mer au cours du trajet lorsqu’ils sont découverts par l’équipage?

Le fait est que vous ne savez rien des circonstances au cours desquelles douze immigrantes auraient été jeté à l’eau (si tant est qu’elles y aient été jeté) Donc arrêtez d’extrapoler : quand on ne sait pas on se tait: tout au plus on cherche à en savoir plus et si possible avec une certaine humilité.
Et vous êtes ridicule de “racialiser” ou d’ “ethniciser” de cette façon des faits divers, je ne vois pas ce que cela apporte, arrêtez d’extrapoler lamentablement.
Les faits à les supposer établis, ne sauraient rejaillir de toutes façons sur tous les immigrants tunisiens mais uniquement sur les individus qui les ont commis.

264. Le lundi 2 mai 2011 à 04:26 par Yacine

Et ne dites pas que des filles ont été jeté en pleine mer: vous n’en savez rien.

265. Le lundi 2 mai 2011 à 04:31 par Yacine

Par ailleurs si des personnes ont été jetées à la mer on voit bien avec l’article du figaro que ce n’était en tous cas certainement pas pour faire du lest (contrairement à ce que vous affirmiez) Ce dernier point m’avait d’ailleurs fait dire “qu’est-ce que c’est que cette histoire de fou?” tant cela me paraissait invraisemblable.

266. Le lundi 2 mai 2011 à 04:45 par Yacine

Des propos explicitement racistes, exprimés publiquement avec une indigence tout à fait consternante !

267. Le lundi 2 mai 2011 à 04:51 par Yacine

Votre propos est tout simplement indéfendable.
Et jeter à la mer quelqu’un ce n’est certainement pas pour le fun, il suffit d’une dispute et d’un bateau qui passe à coté au même moment ou d’une île pas loin dont on longe les cotes pour que des gens déjà entassés en surnombre qui ne se supportent plus jettent par dessus bord ceux qui les agacent le plus. Jeter quelqu’un par dessus bord cela ne veut pas dire l’acculer à la mort, tout dépend des circonstances.

268. Le lundi 2 mai 2011 à 04:53 par Yacine

… Pour ensuite venir nous dire que le FHaine n’est pas un parti raciste!

269. Le lundi 2 mai 2011 à 05:40 par Yacine

Je vous renvoie à l’article de J.Claverie: http://www.lemonde.fr/idees/article…

Ce ne sont pas les arabes qui ont exterminé cinq à six millions de juifs et des centaines de milliers de tsiganes en plein vingtième siècle pendant la seconde Guerre mondiale, qui ont torturé des centaines de milliers d’algériens pendant la guerre d’Algérie, qui ont colonisé à coups d’enfumades l’Algérie à une époque où les algériens montraient qu’ils étaient les inventeurs du droit humanitaire de la guerre: l’Emir Abd-el-kader sauveur des chrétiens de Damas et titulaire d’ailleurs de la légion d’honneur et la résistance héroïque et humaniste qu’il a opposé à l’envahisseur colonial qui utilisait des procédés d’une cruauté inouïe, cela vous dit quelque chose? Même pendant la guerre d’Algérie, où il est vrai que le FLN a commis des crimes, comparez les crimes du FLN c’est à dire leur nombre, et leur ampleur aux crimes de l’armée française et revenez me dire que les arabes sont “le peuple” le plus cruel, le plus criminogene et le plus abominable que connaît le monde!
La bombe Atomique sur Hiroshima a tué à elle seule beaucoup plus d’innocents que les bombes du FLN. Les bombardements alliés sur des villes allemandes qui ont parfois rasé des villes entières comme Dresdes ou Cologne, idem.
Je ne sache pas que le skinhead qui a brûlé vif un homosexuel dans le nord pas de calais soit arabe, je ne sache pas que les Guy George, Emile Louis, Francis Heaulme et autres tueurs en série soient arabes!
Donc arrêtez de dire n’importe quoi, vous tenez un discours insoutenable, indéfendable qui ne correspond à aucune réalité.

270. Le mardi 3 mai 2011 à 04:29 par Yacine

Je ne sais pas à qui vous faites allusion en disant “vos semblables”
Je suis un terrien francophone: mes semblables ce sont les êtres humains.
L’Algérie est loin de l’âge de pierre et se remet fort heureusement peu à peu de la barbarie coloniale dont le FHaine semble si nostalgique. Je ne suis pas du tout contrairement à ce que vous dites une victime du colonialisme, puisque je n’étais d’ailleurs même pas né lorsque ce système inique a pris fin. Vous n’êtes pas la France, certainement pas, alors évitez-vous le ridicule de parler en son nom. Je n’ai pas du tout l’impression que celle-ci m’invite à la quitter. (la plupart de mes amis sont français ou européens, la femme de ma vie est française, etc…) Vous dites bêtises sur bêtises et âneries sur âneries. “Racisme, Haine et stupidité”, cela résume assez bien vos élucubrations stériles qui nous ramènent à l’âge de pierre.
Le colonialisme non plus ce n’est pas la France, mais le contraire de la France, le contraire de la République, comme le régime de Vich,y était aussi le contraire de la France, le contraire de la République. N’en déplaise au FHaine et à ces crétins qui en sont encore à “Maréchal nous voila”

271. Le mardi 3 mai 2011 à 04:39 par Yacine

Quant à vos menaces, elles me flattent tout autant que celles des islamistes et soulignent bien qui vous êtes. Encore une fois il ne faut pas gratter beaucoup pour voir le vrai visage apparaître!

272. Le mardi 3 mai 2011 à 05:28 par Yacine

“Les Généraux sanguinaires” dont vous parlez sont des transfuges de l’armée française qui n’ont pris part à aucun combat armé contre l’armée française pendant la guerre d’Algérie et qui ont rallié tardivement le FLN quand tout était joué (pendant la bataille d’Alger ils étaient encore officiers de l’armée française ou dans des écoles d’officiers comme Saint cyr…) Le général De Gaulle s’est arrangé pour qu’ils occupent des places clés ensuite en Algérie… et comme ils avaient une formation militaire imposante cela leur a été facile… C’est l’ancienne puissance coloniale qui les a placé.
Donc je crois que vous avez encore perdu une occasion de vous taire.

273. Le mardi 3 mai 2011 à 05:30 par Yacine

Et ce que vous dites est faux: la France n’est pas un pays raciste. Vous êtes largement minoritaire.

274. Le mardi 3 mai 2011 à 06:07 par Yacine

Et vous dites n’importe quoi en prétendant que “Que la plupart des vols, viols et meurtres sont commis par des étrangers Arabes, nos prisons le prouvent pourtant…”
En France les détenus étrangers représentent 21% de la population carcérale ce qui suffit à infirmer la propagande odieuse dont vous êtes l’un des relais. 30 % de ces étrangers incarcérés sont des ressortissants européens, 10% des ressortissants asiatiques, 10% des ressortissants américains, 50% des ressortissants africains (Afrique noire et Afrique du nord) et moins de 1% des océaniens.
11% des ces étrangers incarcérés le sont pour des histoires de papiers et ne sont donc pas du tout de véritables délinquants.
Donc arrêtez de dire n’importe quoi sur “les arabes étrangers” qui seraient responsables de “la plupart des vols, viols et crimes”. C’est un mensonge odieux d’une bêtise et d’une indigence consternante.
Par ailleurs il faut prendre en compte le fait que l’âge est un facteur criminogène, la jeunesse est une phase critique en matière de délinquance or les étrangers sont une population en moyenne plus jeune que la population nationale, mais à âge égal elle n’est pas plus délinquante que la population française.
http://www.cncdh.fr/IMG/pdf/04.11.1…

275. Le mardi 3 mai 2011 à 06:15 par Yacine

Alors même qu’elle est peut-être plus contrôlée, donc plus facilement coincée lorsqu’elle est délinquante.

Quant à l’Algérie si elle se démocratisait, se laïcisait et s’ouvrait vraiment au pluralisme j’en serai le premier réjouit.

276. Le mardi 3 mai 2011 à 06:22 par Yacine

50% des étrangers présents dans les lieux de détention, oui.
A ce moment là il faut compter le restant impunis des non africains encore beaucoup plus important. Et d’autant plus importants qu’ils sont peut être moins contrôlés

277. Le mardi 3 mai 2011 à 06:27 par Yacine

50% de 21 % cela ne fait pas grand chose, surtout quand on prend en compte l’âge, les infractions spécifiques à la police des étrangers, la probabilité peut être plus forte d’être contrôlé etc… Et le fait que le sondage englobe toute l’Afrique sans préciser la part respective de l’Afrique du nord et de l’Afrique noire.
Cet acharnement borné contre les arabes ne mène à rien.

278. Le mardi 3 mai 2011 à 06:40 par Yacine

C’est à dire l’écrasante majorité, sauf peut être dans certains quartiers ou bas fonds que je ne fréquente pas .

279. Le mardi 3 mai 2011 à 06:45 par Yacine

je comprends que vous ayez du ressentiment, mais vous pourriez être plus nuancée et ne pas tomber dans cet écueil répugnant qu’est le racisme, au lieu de détester tous les nord africains vous pourriez vous borner à ne détester que ceux d’entre eux qui méritent en effet votre détestation. Pour l’instant ces derniers ne sont que votre reflet en version plus ou moins étrangère… et c’est triste.
Arrêtez de généraliser et de juger les gens sur des critères arbitraires comme l’origine ou la nationalité et d’englober les gens avec ces généralisations douteuses.

280. Le mardi 3 mai 2011 à 07:18 par Yacine

Mais arrêtez d‘“ethniciser” ce qui n’a pas lieu de l’être: le facteur majeure en matière de délinquance c’est la situation sociale, les strates les plus défavorisées de la population sont les plus susceptibles de se livrer à la délinquance, on le constate dans toutes les sociétés. Cela ne m’intéresse pas de regarder l’origine autre que sociale des gens.Il est intéressant de constater qu’historiquement par exemple les immigrants irlandais ont été stigmatisés comme “la racaille” aux Etats Unis, qui comme l’Irlande ont été une colonie britannique, je n’attribue pas cela à ce que les irlandais sont des catholiques, ou des irlandais, mais à ce qu’ils constituaient une population déshéritée. De même si 98 % de la population carcérale est masculine ce n’est pas parce que les hommes sont d’infréquentables monstres qu’il faudrait expulser sur mars, mais beaucoup plus peut être parce qu’ils ont beaucoup moins la possibilité que les femmes de résoudre leurs problèmes d’argent en recourant à la prostitution… Je ne conclue pas de la proportion de 98% que les hommes sont des êtres abominables, cruels, malhonnête et criminogènes!

281. Le mardi 3 mai 2011 à 07:22 par Yacine

Ce ne sont pas les arabes qui sont cruels, sanguinaires, etc… mais une infime minorité d’entre eux, comme il existe une infime minorité de cruels sanginaires etc chez les français pure souche.
Votre discours est profondément raciste et demeure vomit par l’écrasante majorité des français.

282. Le mardi 3 mai 2011 à 07:27 par Yacine

Et le FHaine qui reproche à certains arabes d’être antisémite: on aura vraiment tout vu!
Outre que les arabes sont des sémites, (mais il en existe en effet qui sont antisémites comme nous avons là un exemple d’arabes qui font montre d’un racisme viscéral à l’encontre des arabes,) vous devriez jeter un oeil sur les condamnations pénales du Président d’honneur du FHaine pour… antisémitisme. Cela vous remettrai les yeux en face des trous.

283. Le mardi 3 mai 2011 à 07:32 par Yacine

Vous savez plus de 30 % des étrangers nords africains qui s’installent en France sont cadres au bout de cinq ans…
En Algérie, il existe des gens très différents et qui de toutes façons évoluent.
Il existe toutes sortes de sensibilités politiques et de points de vue qui vont de l’anarchisme au fascisme en passant par toute la complexité de ce qui est.
Il existe là bas toute sortes d’individus, du petit arriviste apprenti dictateur prêt à tout pour être calife à la place du calife, au militant des droits de l’homme qui défend les harkis et leurs droits au péril de sa propre vie.
Changez de registre et passez à autre chose que cette rengaine périmée de stupidité, de rancune et de Haine qui ne vous mènera nulle part.

284. Le mardi 3 mai 2011 à 07:56 par Yacine

Mais je suis chez moi

285. Le mardi 3 mai 2011 à 07:57 par Yacine

.. et je me moque de votre vision nationaliste et étriquée des choses!

286. Le mardi 3 mai 2011 à 08:00 par Yacine

Et je fais ce que je veux! et je n’ai pas attendu qu’on me le suggère pour combattre la bêtises de vos alter ego algériens

287. Le mardi 3 mai 2011 à 08:01 par Yacine

Et arrêtez d’utiliser la première personne du pluriel en vous prenant pour la France. le FHaine ce n’est certainement pas la France, c’est son contraire.

288. Le mardi 3 mai 2011 à 08:24 par Yacine

Oui, vous me suggérez de combattre la bêtise de nationalistes algériens sans cervelle, je vous répond que n’ai pas attendu qu’on me le suggère. Ils sont votre reflet en une version arabo musulmane et je ne vois pas ce qu’il y a de de risible.

289. Le mardi 3 mai 2011 à 12:40 par Yacine

… là dedans.

290. Le jeudi 5 mai 2011 à 02:42 par Yacine

Oui c’est cela, commencez par parler français ! Qu’on comprenne votre charabia.
… et quand les racialistes du FHaine vous pendront haut et court pour peu qu’ils arrivent au pouvoir, vous réaliserez peut-être qui sont les dangereux dictateurs.

291. Le jeudi 5 mai 2011 à 02:50 par Yacine

En plus vous n’êtes pas cohérente, d’un coté vous vomissez l’immigration et les arabes, de l’autre vous défendez une algérienne fraîchement naturalisée en demandant à raison qu’elle soit respectée… (je parle encore de la jeune femme qui vient de lancer sa marque éponyme et qui a été rendue célèbre par les relations qu’elle a entretenu avec les footballers de l’équipe de France)
Il n’y a aucune rationalité de toutes façons dans votre discours, seulement de l’émotif.

292. Le jeudi 5 mai 2011 à 02:56 par Yacine

Une sorte de phobie, une peur viscérale et irraisonnée dont vous devriez parler à un psychiatre. Une psychanalyse vous ferait peut-être du bien… en tous cas cela vous aiderait à mon humble avis.

293. Le jeudi 5 mai 2011 à 02:59 par Yacine

… et puis il y a aussi les thérapies courtes, et autres psychothérapies, mais je permet de vous suggérer d’y songer vraiment.

294. Le jeudi 5 mai 2011 à 03:12 par Yacine

Oui, bref, vous régurgitez la prose fanatique des milieux extrémistes marginaux dans laquelle personne à part vos extrémistes ne se reconnaissent. Non, la France n’est pas à feu et à sang et non le tableau apocalyptique que vous peignez est à mille lieux de la réalité! La réalité elle est que les mariages entre français et algériens sont très nombreux et plus nombreux qu’avec tous autres ressortissants étrangers et que de ces mariages naissent des enfants qui se moquent des fanatiques du FHaine et de leurs discours qui nous ramènent à l’âge de pierre.

295. Le jeudi 5 mai 2011 à 03:41 par Yacine

Non ce ne sont pas des attaques ad hominem, ce ne sont d’ailleurs pas du tout des attaques, je cherche juste à aider.

296. Le jeudi 5 mai 2011 à 04:27 par Yacine

Oui, allez dire tout cela à un psychiatre, aux urgences ils reçoivent 24h/7. Allez-y, ils n’attendent que vous! N’ayez pas peur il y a très peu de chance que vous soyez internée d’office, d’autant que les places font terriblement défaut et qu’ils laissent déjà quantité d’authentiques cinglés dans la nature. En revanche vous risquez fort de tomber sur des médecins algériens, surtout au service des urgences où ils font davantage de gardes que leurs collègues français. Qu’est-ce donc qui vous rebute, vous ne voulez pas tomber sur un psychiatre algérien? Ne vous en faites pas ils aviseront, compte tenu de la nature de votre phobie ils feront peut-être un petit effort dans l’organisation du service.

297. Le jeudi 5 mai 2011 à 05:03 par Yacine

Et non il n’y a pas de numerus clausus et je ne vois pas le rapport…

298. Le jeudi 5 mai 2011 à 05:04 par Yacine

Par ailleurs les magistrats sont toujours français au cas où vous ne le sauriez pas.

299. Le jeudi 5 mai 2011 à 05:36 par Yacine

Vous deviez prendre des vacances et faire un petit peu de tourisme en Tunisie cet été, peut être que ça vous changerait les idées.

300. Le jeudi 5 mai 2011 à 05:37 par Yacine

Mais allez quand même voir un psychiatre juste avant.

301. Le jeudi 5 mai 2011 à 06:05 par Yacine

Ce dont vous parlez ne sont pas mes semblables, ce sont vos semblables: à savoir des nationalistes à la noix!
Et ce ne sont pas des attaques mais une une simple suggestion de nature à vous faire peut-être aller mieux si vous avez la sagesse de bien vouloir la suivre.

302. Le jeudi 5 mai 2011 à 06:06 par Yacine

CeUX dont vous parlez et non pas “ce” don vous parlez. Pardon pour l’orthographe

303. Le jeudi 5 mai 2011 à 06:15 par Yacine

Aucune violence, aucune provocation dans mes propos.
Vous hallucinez et extrapolez car votre argumentaire est vide et consiste en rien d’autre qu’en une haine émotionnelle et viscérale totalement aveugle et totalement déconnectée de toute réalité et qui traduit selon toute vraisemblance un certain nombre de refoulements.
Je ne suis pas psychiatre, discutez en avec un spécialiste, cela ne pourra que vous aider.

304. Le jeudi 5 mai 2011 à 06:31 par Yacine

Aucune méchanceté, encore moins d’ailleurs envers les français, certainement pas envers les français. Arrêtez d’halluciner, de mentir et d’extrapoler.

305. Le jeudi 5 mai 2011 à 06:39 par Yacine

Ensuite c’est sûr que les racistes ou même simplement les nationalistes, qu’ils soient français, algériens, hongrois ou autre, j’ai du mal à les porter dans mon coeur, mais vous pardonnerez que je ne vois pas en leurs idées une fatalité et que je leur souhaite d’évoluer pour le bien de tous.

306. Le jeudi 5 mai 2011 à 06:42 par Yacine

Je voulais dire “que je ne voie pas” et non “que je ne vois pas”

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