Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Le Sage, le Flic et le Suspect

Par Simone Duchmole, officier de police judiciaire, que mes lecteurs actifs en commentaires connaissent bien, à qui je souhaite la bienvenue comme auteur invitée et que je remercie pour sa participation à ce débat.


Je ne vous le cache pas : je me réjouis de la décision du Conseil Constitutionnel en date du 18.11.2011 sur l’audition dite « libre » des suspects et sur l’impossibilité pour les avocats d’accéder, au moment de la garde à vue, aux pièces du dossier.

J’entends bien ceux qui y voient une démission des Sages de la rue de Montpensier, arguant, consternés, que ces derniers font fi des règles fondamentales pourtant réaffirmées avec force depuis plusieurs années par les magistrats européens de Strasbourg (où l’herbe est si verte). Oui, j’entends tout cela. Mais je ne peux m’empêcher de me réjouir car je constate que cette prestigieuse institution (cela dit sur ce point le doute m’assaille, il suffit notamment de voir son attitude vis à vis des comptes de campagne du candidat Balladur en 1995 pour se rendre compte du malaise)… que cette prestigieuse institution, donc, garde une conception du « procès pénal » proche de la mienne. En tout cas, c’est comme cela que je l’interprète. Et cette joie m’a donné envie de coucher quelques remarques sur le papier. Je remercie donc Maître Eolas de m’avoir ouvert son blog malgré nos avis très divergents sur le sujet.

Pour mieux comprendre mon point de vue, commençons par des choses simples, ce qui, pour une fonctionnaire de police, n’étonnera personne. Nous, les flics, à quoi servons nous exactement, à part bien sûr harceler les automobilistes ou déloger brutalement de sympathiques manifestants ? L’article 14 du Code de Procédure Pénale résume, en quelques mots, notre mission, en tout cas celle de la Police Judiciaire à laquelle j’appartiens : nous sommes chargés de constater les infractions à la loi pénale, d’en rassembler les preuves et d’en rechercher les auteurs, et ce tant qu’une information n’est pas ouverte (donc tant qu’un juge d’instruction n’est pas saisi). Comme vous le voyez, nous n’intervenons que de manière limitée dans le « procès pénal », concept beaucoup plus large comprenant notamment la phase essentiel du jugement. Pour faire simple, nous recherchons, au cours de nos enquêtes, tous les éléments utiles permettant à la Justice de se prononcer d’abord sur les éventuelles poursuites puis sur la culpabilité de la personne poursuivie.

Et dans le cadre de cette recherche, il nous arrive de mettre en œuvre une mesure devenue emblématique : la garde à vue.

Évacuons tout de suite la question des conditions matérielles de cette dernière. On en parle depuis longtemps et c’est bien souvent le premier grief formulé par ceux qui ont la « chance » de passer dans nos locaux, dans ces cellules exigües, inconfortables et bien souvent malodorantes. L’État estime peut-être que la brièveté du séjour ne mérite pas que soit consenti un effort particulier. On s’en tient donc au strict minimum, aussi bien en ce qui concerne le mobilier (le béton redevient cependant tendance) que la propreté (un coup de serpillière quand le personnel en charge du ménage y pense, c’est largement suffisant). Voilà un chantier qui aurait du être engagé depuis longtemps.

Évacuons ensuite son caractère d’« indicateur d’activité ». C’était le cas il y a encore quelques mois mais la politique en la matière a changé. Il y a peu, plus vous faisiez de gardes à vue, plus vous montriez le dynamisme de votre service. Aujourd’hui, tout cela est bien fini. En caricaturant un peu, je dirais qu’il ne faut dorénavant faire de la garde à vue que lorsque vous ne pouvez pas faire autrement. Convoquer votre mis en cause pour le lendemain, en vue d’une audition libre, au lieu de régler le problème immédiatement est l’attitude préconisée, du moins pour les plus petits délits… même si cela complique votre tâche. Et tout cela pourquoi ? Parce que l’augmentation du nombre de gardes à vue a fini, assez logiquement, par marquer les esprits et parce que, très certainement, la présence accrue des avocats au cours de ces mesures a un coût que l’administration compte bien minorer.

La réforme adoptée en 2011 et entrée en vigueur en juin dernier a posé les bases suivantes : Ne peut faire l’objet d’une garde à vue que la « personne à l'encontre de laquelle il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu'elle a commis ou tenté de commettre un crime ou un délit puni d'une peine d'emprisonnement ». Il s’agit d’une mesure de contrainte décidée par un Officier de Police Judiciaire, seul (mais pas de façon arbitraire) ou sur instruction du Procureur de la République. Cette mesure doit constituer l’unique moyen de parvenir à l’un des six objectifs énumérés par l’article 62-2 du Code de Procédure Pénale (1-Permettre l’exécution des investigations impliquant la présence ou la participation de la personne, 2-Garantir sa représentation devant le procureur afin que ce dernier puisse apprécier la suite à donner à l’enquête, 3-Empêcher que la personne ne modifie les preuves ou indices, 4-Empêcher la personne de faire pression sur les témoins ou les victimes, 5-Empêcher que la personne ne se concerte avec les éventuels co-auteurs ou complices, et enfin 6-Garantir la mise en œuvre des mesures destinées à faire cesser le crime ou le délit).

Très souvent, j’entends que les policiers se contentent de vagues soupçons pour placer en garde à vue leurs clients alors qu’ils feraient mieux de pousser un peu leurs investigations avant de les passer à la question. Cette attitude s’expliquerait par leur probable fainéantise et surtout le culte sans pareil voué aux aveux. Non, les enquêteurs ne se disent pas en recevant leurs dossiers : « Il y aurait bien quelques trucs à faire pour démontrer l’infraction et confondre son auteur, mais je vais me contenter de placer en garde à vue le suspect et lui faire avouer son forfait. »

Ce sont les circonstances qui l’emportent bien souvent. La plupart des dossiers donnant lieu à des gardes à vue sont a priori traités en flagrance, c’est à dire quand le crime ou le délit se commet au moment de l’intervention des forces de l’ordre ou quand il vient de se commettre. Et là c’est l’urgence qui prédomine. Le suspect est interpellé puis interrogé en même temps que sont récoltés les éléments de preuve. Il est difficile de remettre une convocation pour la semaine suivante à une personne poursuivie par la clameur publique et « accusée » d’avoir commis dix minutes plus tôt un vol avec violences, un viol ou un meurtre. Oui, de simples soupçons suffisent pour que l’on décide de vous retenir un moment afin d’y voir plus clair. Comment faire autrement lorsqu’une femme de ménage sort d’une chambre d’hôtel en accusant un client de l’avoir agressée ? Comment faire autrement lorsqu’un jeune homme connu pour agression sexuelle présente des griffures au visage et a été aperçu en compagnie d’une camarade de classe peu de temps avant que celle-ci ne disparaisse mystérieusement ?

Nos dossiers permettent heureusement parfois que soient engagées de multiples investigations avant l’audition du suspect. Mais l’absence d’élément probant, en raison par exemple de l’ancienneté des faits, ou l’existence d’un simple faisceau d’indices, ne rend pas pour autant injustifiées les auditions sous le régime de la garde à vue. Et il arrive de devoir précipiter une garde à vue parce qu’un événement inattendu bouleverse le déroulement normal de l’enquête.

Privé de liberté (rassurez vous, pour une durée très limitée), contraint de rester à la disposition des policiers pour tous les actes qu’ils jugeront utiles à la manifestation de la vérité (cette fameuse vérité que les avocats nous présente toujours comme une chimère), le suspect dispose néanmoins (et fort heureusement) de droits. Ils ne sont certes pas très nombreux mais permettent de ne pas se sentir isolé, seul face à l’oppresseur. Le suspect peut donc (n’est évoqué ici que le régime de droit commun, histoire de ne pas compliquer mon propos), et ce depuis le 01.06.2011 (ne revenons pas sur les régimes antérieurs), après avoir été avisé de la nature et de la date des faits reprochés :

- faire prévenir un proche (et non pas passer un coup de téléphone lui-même, nous ne sommes pas aux États-Unis)

- être examiné par un médecin qui se prononcera sur la compatibilité de son état de santé avec la mesure de garde à vue et administrera des soins si nécessaires

- s'entretenir avec un avocat au début de la mesure ainsi qu’au début de l’éventuelle prolongation, de manière confidentielle et pendant 30 minutes (Une demi-heure durant laquelle aborder le fond de l'affaire n'est pas interdit. Néanmoins le suspect ayant la fâcheuse tendance à mentir, même à son avocat, nous comprenons la difficulté de la tâche de ce dernier) et se faire assister au cours des auditions (mais pas des autres actes, comme les perquisitions par exemple). Cette assistance est bien sûr gratuite, laissée à la charge des contribuables, et ce quels que soient les revenus du suspect. Bien évidemment, si celui-ci choisit d’être assisté par un avocat particulier, ce sera à lui de régler les honoraires. D’où parfois la réticence de certains avocats à se déplacer et/ou rester pour des clients qu’ils connaissent peu ou pas et dont ils redoutent l'insolvabilité.

L'assistance de l'avocat au cours des auditions est donc la grande avancée de la dernière réforme sur la garde à vue. Cette dernière, adoptée dans la difficulté sous la pression des instances judiciaires nationales et supra-nationales, laisse cependant les avocats toujours aussi insatisfaits. En effet, si les portes de nos bureaux leur sont désormais ouvertes, ils enragent de ne pouvoir intervenir au cours des auditions (peur du syndrome de la plante verte ?). Certes ils peuvent toujours rédiger des observations sur ce qu'ils voient et entendent, et même poser des questions à la fin de chaque audition (ce qui n’est pas rien), mais ils voudraient prendre la parole pour orienter, au fur et à mesure de l'audition, leurs clients.

Ils exigent aussi et avant tout de pouvoir prendre connaissance du dossier pour organiser la défense. C’est le nœud principal de la discorde et un des objets de la récente décision, négative (mais très positive) du Conseil Constitutionnel. Les avocats s'estiment particulièrement floués puisque selon eux l'accès au dossier est un élément fondamental dans l'organisation de la défense, défense qu'ils doivent pouvoir exercer librement. « Comment défendre mon client si je ne sais pas ce qui lui est reproché ? » En réalité, en s'entretenant avec leurs clients puis en écoutant les questions posées par les enquêteurs, il leur est certainement possible de se faire une idée plus ou moins précise de la nature exacte des faits reprochés, des circonstances dans lesquelles ils ont été commis et des éléments en possession des enquêteurs.

La Cour Européenne des Droits de l'Homme, dans son interprétation du « procès équitable », exigerait, selon eux, que les suspects bénéficient d'une défense sans entrave, et ce dès le début de l'enquête. C’est oublier que la Cour a eu l’occasion d’indiquer que cette équité s’apprécie au regard de la procédure pénale dans son ensemble. C'est aussi refuser de voir dans le procès pénal un processus complexe composé de plusieurs phases. Et celle qui nous intéresse ici, l'enquête policière, doit être distinguée, selon moi, des phases d' « inculpation » et de jugement. Comme l'ont rappelé les Sages, lors de la garde à vue, qui n'est qu'un acte d'enquête parmi d'autres au moment où les policiers et gendarmes tentent de recueillir tous les éléments utiles à la manifestation de la vérité, l'avocat présent n'a pas vocation à plaider et à discuter du bien-fondé des actes accomplis. Les bureaux des forces de l'ordre ne sont pas des prétoires. Nous agissons dans une phase qui ne laisse sciemment pas le contradictoire prendre sa pleine mesure. Il le fera éventuellement par la suite (notamment au moment du jugement, du moins en théorie). Nos investigations sont certes attentatoires aux droits et aux libertés, mais c'est la nature même de notre mission qui l'exige. Les preuves, il faut que nous allions les chercher, les débusquer et parfois les arracher.

L'égalité des armes à ce stade des investigations est une vaste plaisanterie. Il ne faut absolument pas « juridictionnaliser » la garde vue, ni d’ailleurs l'enquête de police dans son ensemble. Certains exigent en effet que la garde à vue, et d’une manière générale la phase d’enquête, devienne pleinement contradictoire. Cette volonté provient certainement du fait que le contradictoire semble aujourd’hui malmené au cours de nombreuses procédures de jugement (notamment celles dites simplifiées). Le voir, pour pallier cette situation, s’installer dans les bureaux des enquêteurs peut paraître séduisant mais ce serait une erreur. La phase d’enquête n’a pas à souffrir des problèmes liés à l’engorgement des tribunaux.

Je le répète, je suis donc contre l'accès au dossier à ce stade des investigations Le mis en cause n'a pas à prendre connaissance de l'intégralité des éléments à disposition des enquêteurs. Pour arriver à savoir ce qu'il s'est vraiment passé, il faut parfois mettre le suspect face à ses contradictions, ses incohérences, ses élucubrations, en passer par des questions auxquelles on sait pertinemment qu'il mentira pour ensuite lui présenter, de manière calculée, les éléments qui démonteront son discours. Lui présenter dès le départ les pièces du dossier par le biais de son conseil, c'est l'éclairer totalement sur ce que nous savons (et donc ce que nous ne savons pas encore), c'est lui permettre d'élaborer un discours adapté.

Je suis également contre l'accès aux dossiers car certains d'entre eux contiennent des informations qui ne peuvent être divulguées, à ce stade de l'enquête. Je fais référence ici à tous les actes en cours ou à venir qui seraient mis en danger en cas de « publicité ».

Et ce n’est pas jeter la suspicion sur les avocats que de leur refuser, à ce stade du processus pénal, l’accès à notre procédure. Mais tout bon avocat utilisera les éléments qui lui seront présentés (tous, y compris et surtout ceux qui pourraient réduire à néant l’enquête) pour mener à bien sa mission, à savoir défendre les intérêts de son client (intérêts qui n’ont parfois rien à voir avec la manifestation de la vérité), et ce, sans enfreindre la moindre règle déontologique.

Alors, certes, beaucoup de dossiers ne contiennent pas grand chose et leur caractère confidentiel ne rime pas à grand chose. Mais accepter un accès total et sans condition à la procédure c'est potentiellement mettre en péril des dossiers complexes et/ou sensibles.

Maître Eolas a évoqué un compromis, à savoir un système dans lequel l’accès au dossier serait de droit mais susceptible de faire l’objet d’un report sur décision des autorités judiciaires. C'est une solution envisageable (mais que je ne souhaite pas) même si je reste persuadée que les avocats monteront au créneau à chaque fois que cet accès leur sera refusé.

La garde à vue ne concerne, faut-il le rappeler, qu'environ un mis en cause sur deux. 50% des suspects sont donc entendus en « audition libre ». Comme chacun sait, cette question me tient à cœur car c'est une vieille pratique que je défends ici depuis longtemps. Mes dossiers ne nécessitent pas souvent la mise en œuvre d'une garde à vue. Et cela n'a rien à voir avec le fait que l'audition se déroule hors présence d'un avocat. Contrairement à ce que sous-entend souvent le Maître des lieux, on ne choisit pas l'audition libre pour se débarrasser des avocats (c’est une vision assez nombriliste de la situation), on le fait parce qu'elle s'adapte mieux aux circonstances. La lourdeur et le caractère infamant (entre autres) de la garde à vue me paraissent suffisamment importants pour que je n’use de cette mesure qu’avec parcimonie.

Bref, le Conseil Constitutionnel a défendu l’existence d’une telle audition, malgré le contexte actuel, au grand désespoir des avocats qui ne se voient toujours pas invités à y assister. Les Sages exigent néanmoins que soit réelle la liberté dont jouissent ceux qui sont ainsi interrogés hors du régime de la garde à vue par les forces de l’ordre. A titre de garantie, les informations suivantes doivent être délivrées aux mis en cause avant toute question sur le fond :

- nature et date de l’infraction que la personne est soupçonnée avoir commise

- droit de mettre fin à tout moment à l’entretien en quittant les locaux de police ou de gendarmerie.

Pour info, je n’ai pas attendu la décision des Sages pour informer mes convoqués de leur possibilité de mettre fin à tout moment à l’entretien. Je le fais depuis plusieurs mois, et jusqu’à présent personne ne s’est levé pour quitter mon bureau. Personne n’est monté sur ses grands chevaux pour exiger la présence d’un avocat à ses côtés. Et tous, avec plus ou moins d’entrain, ont bien voulu répondre à mes questions. Le désir de donner leur vision des évènements était visiblement plus fort que le reste.

Alors, bien sûr, j’entends d’ici ceux qui prétendent que notre suspect n’a pas vraiment le choix, que, malgré ces petites garanties procédurales, il n’acceptera son sort qu’en raison de la menace sourde qui pèse sur lui (serait-ce la présence de mes bottins, négligemment posés sur le bord de mon bureau ?). Pourtant, que risque le suspect qui n’apprécie pas ce choix ? Au mieux, rentrer tranquillement chez lui. Au pire, se retrouver en garde à vue et donc bénéficier de ces droits dont il rêvait tant et que le fourbe enquêteur n’avait pas voulu lui accorder. Je précise, en ce qui me concerne, que seule la première option trouve grâce à mes yeux. En effet, si j’ai choisi d’entendre librement mon suspect, ce n’est pas pour changer d’avis en chemin uniquement parce que celui-ci ne veut pas répondre à mes questions. Si j’avais voulu le contraindre à passer quelques heures en ma compagnie, je l’aurais placé en garde à vue tout de suite. La poursuite de mes investigations m’obligera cependant peut-être à le recroiser dans des circonstances moins agréables pour lui.

Malgré cette sage décision du Conseil Constitutionnel, nous constatons que la mobilisation des avocats reste entière. Ils continuent de demander l’accès au dossier et estiment que tout suspect, privé ou non de liberté, doit pouvoir être assisté d’un conseil. Bien que de nombreux parlementaires semblent aujourd’hui prêter une oreille attentive à ce discours, les espoirs de ces auxiliaires de justice reposent toujours sur les magistrats de la Cour Européenne des Droits de l’Homme qui, espèrent-ils, condamneront la France pour être restée sourde à leurs revendications. Mais attention, de grands espoirs peuvent parfois déboucher sur de grosses déceptions.

Commentaires

1. Le vendredi 30 décembre 2011 à 02:21 par Eolas

Encore merci à Simone de cet exposé argumenté de son point de vue de policier. Il fera naturellement l’objet d’une réponse de ma part, qui sera mon deuxième billet, annoncé depuis longtemps, sur la question de la garde à vue. Je tenterai de vous expliquer sur quoi et en quoi à mon avis Simone a tort (nous ne sommes pas en désaccord intégral, vous verrez) et ce que signifie exactement l’accès au dossier, pour un avocat mais aussi pour la personne soupçonnée, qui peut être vous un jour.

2. Le vendredi 30 décembre 2011 à 10:44 par Authueil

Il faudra un jour que tu invites un notaire à écrire un billet, tu auras la panoplie complète :-)

3. Le vendredi 30 décembre 2011 à 11:02 par Turb

Les arguments sur l’audition libre me laissent assez perplexe. Ils reposent sur l’idée que tous les suspects font un choix purement rationnel fondé sur une pleine connaissance des différences entre audition libre et garde à vue, et des implications, choix réévalué en continu durant l’audition.

Or, j’imagine qu’il doit exister des policiers n’ayant pas la conscience professionnelle de Simone, qui informe complètement le suspect sur ces subtiles différences.

4. Le vendredi 30 décembre 2011 à 11:02 par Gkar

Manquerai peut être un greffier ?
Sinon une question pour l’auteur : ce genre de pratique dans l’audition libre (pas de changement pour une GAV en cours de route) vous paraisse t elle habituelle dans les pratiques de vos collègues, de votre profession et qu’en dis le cursus de formation de l’OPJ ?

Simone:
En guise de réponse, je me permets de retranscrire un court passage d'une circulaire du Garde des Sceaux en date du 18.11.2011 (sur l'audition libre) :L'exercice de ce droit implique que, lorsque la personne concernée manifeste la volonté de quitter les locaux de police ou de gendarmerie, elle ne puisse être placée en garde à vue du seul fait qu'elle ne souhaite plus répondre aux questions des enquêteurs : l'officier ou l'agent de police judiciaire n'aura alors la faculté de placer la personne en garde à vue que si l'un des motifs prévus à l'article 62-2 du CPP peut être retenu. A défaut, il devra la laisser partir et, le cas échéant, la convoquer pour audition ultérieure, prise ou non sous le régime de la garde à vue

5. Le vendredi 30 décembre 2011 à 11:08 par David

Au delà du fond, vos procédés respectifs pour vous attirez la sympathie du lecteur ou écarter cette sympathie de votre adversaire m’amusent beaucoup. D’un côté, les petites piques inutiles au débat mais gentiment vexatoires (notamment le syndrome de la plante verte), outil dont Eolas a également coutume de faire usage. De l’autre, le rappel que celui qu’il faut protéger, c’est toi public. Que tu sois la victime ou le suspect, c’est à toi que je pense et c’est toi que je défends…

Merci Officier Simone et Me Eolas pour ces exposés.

6. Le vendredi 30 décembre 2011 à 11:30 par Jérôme

“Lui présenter dès le départ les pièces du dossier par le biais de son conseil, c’est l’éclairer totalement sur ce que nous savons (et donc ce que nous ne savons pas encore), c’est lui permettre d’élaborer un discours adapté.”
Tout le problème est bien là et cet argument de Simone me parait très convaicant. Je suis donc impatient de lire ce qu’Eolas y répondra…

7. Le vendredi 30 décembre 2011 à 11:32 par Benjamin Digil

Vous avez raison sur la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme car elle a confirmé en novembre 2011 dans un grand arrêt l’exigence d’équité globale du procès.

(on peut lire ce passionnant commentaire sur la preuve par ouï-dire et le contre interrogatoire : http://www.droits-libertes.org/arti… : Dans son arrêt de novembre 2011, la Grande Chambre conserve bien l’équité globale du procès pénal ou de « la procédure dans son ensemble » comme cap et point de mire essentiel de son examen contentieux du respect des droits de la défense).

8. Le vendredi 30 décembre 2011 à 11:34 par Inspecteur.Larry

Merci également à Simone (et à Me Eolas qui l’a invité) de clore ce blog sur un article de fond, et surtout (parce que je suis également policier en PJ) de rappeler que la mission de la police dite judiciaire est “de constater les infractions à la loi pénale, d’en rassembler les preuves et d’en rechercher les auteurs, et ce tant qu’une information n’est pas ouverte”. Donc l’accès de l’avocat au dossier, c’est après nous.
Et nous ne sommes pas la Police du Procureur (même si notre travail se fait à 80% en flagrance ou en préliminaire, donc sous son contrôle). Si nous rêvons d’interpeller des gens et de les traduire en justice, ce n’est pas à cause de leur faciès ou de notre opinion politique, c’est parce que nous les soupçonnons d’infraction et que nous espérons bien le prouver.

Il y a bien sur des policiers désagréables, menteurs, peu intelligents, dont les méthodes sont à réprouver. Mais pourquoi ais-je l’impression sur ce blog que tous les commentateurs ont personnellement subi une injustice policière ?

Comment penser que l’adjonction d’un avocat à chaque mis en cause et en permanence aidera l’avancée de l’enquête judiciaire ? L’avocat défend son client, il ne cherche pas la manifestation de la vérité.
S’il y a un combat à mener, c’est bien plutôt celui de renforcer la qualité de l’enquête, menée sous le contrôle d’une justice qui en aura les moyens.
Stabiliser la loi, embaucher des greffiers, donner des moyens aux organismes de contrôle, oui ; flanquer chaque suspect d’un avocat, non.

Allez, joyeuse année à tous et longue vie à ce blog.

9. Le vendredi 30 décembre 2011 à 11:55 par Miaou

En tant que petit parquetier, je n’ai pas une vision très différente de celle de Mme Duchemol de la présence des avocats en garde à vue.

Le noeud du problème est bien évidemment l’accès au dossier par l’avocat. Le permettre, c’est basculer dans une forme de contradictoire new style qui n’est connu dans aucun système juridique, pas même anglo-saxon, consistant à la communication des éléments de preuve recueillis par les enquêteurs en direct live ; je note que la réciproque ne pèserait pas sur la défense qui continuerait à profiter des bons aspects du système inquisitoire, sans avoir à rechercjer également des preuves. Bref, les avantages sans les inconvénients.

Je me demande au passage comment il serait possible à un avocat de prendre connaissance d’un dossier de 10 tomes d’écoutes stup en quelques heures alors que des interrogatoires sont réalisés, l’exercice du droit au silence augmentant considérablement les chances d’une détention provisoire, non pas à titre de rétortion mais parce qu’on ignore ce que sera la position du mis en cause.

Simone:
La question de l'exercice du droit de répondre aux questions ou de se taire (droit que de très nombreux mis en cause se sont appropriés bien avant qu'il ne soit mentionné dans le CPP) mériterait un petit billet. Le fait que certains commentateurs et professionnels prônent son emploi systématique devant les enquêteurs me laisse dubitative. Parler ne veut pas forcément dire s'auto-incriminer. Se taire a parfois pour conséquence de laisser son interlocuteur dans l'erreur.

Au passage, j’observe dans ma province que les avocats se retirent déjà de l’assistance aux gardés à vue dans les dossiers ordinaires (même les viols) ; seuls restent les avocats choisis. La justice à 2 vitesses selon les revenus des uns et des autres que l’on pouvait craindre est en marche…

10. Le vendredi 30 décembre 2011 à 11:58 par Charles

Bienvenue à Simone et merci à elle pour ce billet, et au maître des lieux pour l’invitation.

Je m’aperçois à nouveau combien croiser les points de vue est précieux. Les désaccords proviennent aussi de la simple différence de position des acteurs, qui ont des buts différents, des responsabilités et difficultés propres, un ressenti différent. Il est indispensable de l’entendre. Cela permet aussi de clarifier le débat, en permettant de situer clairement les divergences de fond et leurs motivations.

Sur le fond, ce billet ne me convainc cependant pas. Les deux points les plus forts me semblent

«  Pour arriver à savoir ce qu’il s’est vraiment passé, il faut parfois mettre le suspect face à ses contradictions (…) lui présenter, de manière calculée, les éléments qui démonteront son discours. » Mais sur ce point, je ne pense pas que cela soit contradictoire avec la communication du dossier. J’attends le prochain billet.

Simone:
Le mis en cause (j'évoque ici celui qui décidera de mentir aux enquêteurs, quelles qu'en soient les raisons) arrivera dans nos locaux avec une histoire élaborée à l'avance destinée à nous tromper, sans savoir, normalement, ce que nous savons déjà, nous, des évènements auxquels il est soupçonné d'avoir participé. Le fait de démontrer par A+B (avec preuves à l'appui) au cours des auditions qu'il nous ment sur certains points permettra éventuellement de fragiliser tout ou partie de son discours. Confronté ainsi à ses mensonges, ses contradictions, il aura peut-être tendance à mettre fin à des dénégations qui ne font que compliquer sa situation. Lui donner connaissance des éléments du dossier, par le biais de son conseil, dès le départ, c'est lui permettre d'éviter certains impairs, de réadapter son histoire, d'inventer de nouveaux mensonges susceptibles de coller un peu mieux avec ce que nous avons. Mais je reconnais que cela peut tout aussi bien l'inciter à se mettre à table tout de suite. Qui sait ?

et

« Je suis également contre l’accès aux dossiers car certains d’entre eux contiennent des informations qui ne peuvent être divulguées, à ce stade de l’enquête. » Mais si une motivation sérieuse, validable ultérieurement par un juge, s’oppose à la communication d’une pièce, un système adéquat peut être mis en place (le « compromis » que vous évoquez plus bas).

et ici, je perçois une contradiction :

« En réalité, en s’entretenant avec leurs clients puis en écoutant les questions posées par les enquêteurs, il leur est certainement possible de se faire une idée plus ou moins précise de la nature exacte des faits reprochés, des circonstances dans lesquelles ils ont été commis et des éléments en possession des enquêteurs. »

Ce n’est pas sérieux : dans cette phrase, vous admettez que comprendre de quoi il retourne est important pour l’avocat. La seule conséquence logique est : communication du dossier. Pas « se faire une idée » à la volée.

Simone:
Les avocats disent surtout qu'en l'absence de communication des éléments du dossier, il ne peuvent tout simplement pas savoir de quoi il retourne. Je voulais tout aussi simplement rappeler, par ma remarque, qu'il est pourtant possible d'avoir une vision relativement précise des griefs formulés à l'encontre de leurs clients.

Pour finir, j’entends cependant une crainte parfaitement légitime de voir un accès au dossier, de la part de l’avocat, entraver la phase nécessairement inquisitoire, dissymétrique et rusée de l’enquête de police, cherchant les preuves, la vérité. Il ne s’agit pas, comme vous le soulignez, de suspicion envers les avocats, mais d’inadéquation de leur rôle (le pur intérêt de leur client) dans cette phase de l’enquête. Cela me semble le point central, dont tout le reste découle. Cette crainte, légitime, me semble pourtant illusoire. J’attends avec impatience le billet du maître des lieux sur ce point.

11. Le vendredi 30 décembre 2011 à 12:01 par Xavier L

Si je suis sceptique quant à la necessité de donner un accès total au dossier à l’avocat du prévenu à ce stade, il me semble à tout le moins necessaire de donner des élements qui justifient la privation de liberté.

Simone:
La privation de liberté est d'une durée très limitée et se justifie par les nécessités de l'enquête. Les hiérarchies administrative et judiciaire de l'enquêteur sont là pour contrôler cette nécessité (entre autres).

PS: pallier QQCHOSE et non pallier à QQCHOSE.

Simone:
C'est corrigé. Merci

12. Le vendredi 30 décembre 2011 à 12:14 par Guillaume

Globalement je ne peux me séparer de la même idée, récurrente, selon laquelle - et entre autres - il faudrait interdire les armes à feu du fait de l’usage abusif de certains.

J’en suis là, après lecture de ce post indiquant pourquoi être contre l’accès au dossier selon l’avantage potentiellement tiré par *certains* délinquants de ce que son avocat pourra lui dire tout ce que savent les policiers.

Ce qui implique donc encore et toujours le fait qu’un innocent présent au mauvais endroit au mauvais moment et face à des policiers, pas “mauvais”, mais au moins persuadés d’un fait et désireux d’en finir vite selon le contexte (ce qui pourrait peut être même arriver aux plus amicaux), sera mis à mal par ces mêmes policiers qui useront de tous les artifices pour arriver à trouver ce que leur conscience établit comme une certitude alors même qu’il ne s’agit que de vent. Conditions dégradantes, renouvellement, usure morale, tout ce qu’il faut pour craquer au bout d’un moment si l’on a pas la force mentale de s’en tenir à la vérité et aux faits, SURTOUT quand il s’agit d’un innocent donc, qui *à priori* n’est vraiment pas habitué à subir de GaV ni à la dureté potentielle de celle ci (toujours fondée, là encore, sur les certitudes et l’entêtement des forces de l’ordre).

Je comprend très bien le désir de limiter les possibilités dans certains cas très importants, je comprend qu’à ceci s’ajoute la pression qui fait qu’à chaque dérapage et récidive, vous soyez en première ligne du peloton d’exécution moral populaire (merci les médias), mais je ne comprend vraiment pas comment, à partir de là, on peut être contre les nouvelles mesures tout en sachant pertinemment qu’elles seront inutiles et plutôt négatives dans la majorité des cas.

Que vous n’appréciez pas, que vous vous disiez que cela va trop compliquer la tâche, que vous aurez d’autant plus de frustrations quant à la libération de suspects dont vous auriez été sûrs de pouvoir obtenir quelque chose en d’autres circonstances, c’est parfaitement normal, et je doute que les avocats s’en réjouissent, de toute évidence je pense que même eux voudraient qu’il y ait une solution. Mais il ne faut pas aller jusqu’à être *CONTRE* ces mesures. Tout comme il n’est pas normal de mettre un mouchard sur tous les ordinateurs pour éviter quelques pirates, d’interdire les armes a feu même si la grande majorité d’entre elles ne servira jamais au moindre crime, de mettre des caméras partout et d’espionner tous les citoyens à tout moment juste pour avoir la possibilité de filmer le rare coupable qui pourrait par hasard passer devant l’une d’elle.
Bref, “chasser les mouches au bazooka”.

13. Le vendredi 30 décembre 2011 à 12:29 par Lazarre

“Pour arriver à savoir ce qu’il s’est vraiment passé, il faut parfois mettre le suspect face à ses contradictions, ses incohérences, ses élucubrations, en passer par des questions auxquelles on sait pertinemment qu’il mentira pour ensuite lui présenter, de manière calculée, les éléments qui démonteront son discours. Lui présenter dès le départ les pièces du dossier par le biais de son conseil, c’est l’éclairer totalement sur ce que nous savons (et donc ce que nous ne savons pas encore), c’est lui permettre d’élaborer un discours adapté.”

Madame,
Merci pour ce billet éclairant en effet. Voici pour moi le cœur de la question de l’accès au dossier résumé sans malice, et je le trouve éclairant.
Vous le dites vous même : une des raisons de ce non-accès au dossier pour l’avocat est la volonté de garder des informations pour vous afin de pouvoir leurrer le gardé à vue et le pousser à des déclarations fausses ou contradictoire qui évidemment joueront contre lui en cas de procès.
Et personnellement, en tant que “simple citoyen” je trouve ce procédé non seulement manipulatoire, mais en plus dangereux.
Grâce à vous mon opinion est désormais faite, je vous en remercie.

14. Le vendredi 30 décembre 2011 à 12:31 par Nelson

Il est effectivement très positif de laisser argumenter des visions différentes, voire opposées. Cela honore le maître de ces lieux.

La présence des avocats lors des GaV restent un plus non négligeable. Avant d’aller plus loin (accès au dossier), voir comment évolue cette présence me semble indispensable.

Bonnes fêtes à tous!

15. Le vendredi 30 décembre 2011 à 12:47 par Pierre

“le suspect ayant la fâcheuse tendance à mentir”

Le poulet ayant la fâcheuse tendance à s’assoir sur la présomption d’innocence…

Je me suis arrêté de lire à ce moment là.

Simone:
Si vous étiez plus curieux et lisiez (sans vous arrêter en chemin) les témoignages des professionnels, vous apprendriez peut-être que les avocats déplorent eux-mêmes cette tendance malheureuse chez leurs clients.

16. Le vendredi 30 décembre 2011 à 13:00 par Sursis à statuer

Quelle déception ! Sur Twitter, Simone se présente en ces termes :
Grande utilisatrice du CPP et du bottin téléphonique, ouvrages hautement complémentaires.

Or, ici, elle nous entretient en abondance de l’usage du premier, et nous assure de son immense respect des droits de ses “clients”, mais bizarrement passe totalement sous silence la manière dont le bottin téléphonique s’insère harmonieusement dans la procédure.

Un oubli, sûrement.

17. Le vendredi 30 décembre 2011 à 13:19 par Alex

Bravo a tous les deux !

Bravo Maître, d’abord. Laisser une tribune a ces policiers que vous avez souvent écorné (même sans parler de Synergie…), c’est courageux. Surtout aux vues de vos désaccords ! Mais ça apporte au débat, et a la qualité de ce blog.

Et Bravo Simone pour votre point de vue éclairé, et comme le veut la tradition sur ce blog, factuel et détaché de l’émotionnel. Tout ça sous une plume ma foi plutôt agréable, le Maître des lieux a du soucis a se faire ! ;-)

PS, pour Pierre (commentaire 15) : Il me semble avoir lu plusieurs fois Maître Eolas se soucier du fait que ses clients mentent a la fois aux OPJ, mais aussi a leur conseil… C’est avoir des œillères bien sélectives que de raisonner comme vous l’avez fait.

18. Le vendredi 30 décembre 2011 à 13:33 par Tinkerbell

@Inspecteur Larry

Il y a bien sur des policiers désagréables, menteurs, peu intelligents, dont les méthodes sont à réprouver. Mais pourquoi ais-je l’impression sur ce blog que tous les commentateurs ont personnellement subi une injustice policière ?

1 : Par par un curieux hasard, les commentateurs de ce blog ne sont QUE des victimes d’injustice policière.
2 : Les policiers désagréables et menteurs ne sont pas si minoritaires que vous le pensez
3 : La police pâtit d’une mauvaise image qu’elle ne cherche pas à corriger pour une raison qu’on ignore

A vous de choisir !

Simone:
Vos trois propositions me paraissant erronées (à l'instar de l'impression ressentie par mon collègue Larry), je n'en choisis personnellement aucune.

19. Le vendredi 30 décembre 2011 à 13:34 par RG

1) A titre de garantie, les informations suivantes doivent être délivrées aux mis en cause avant toute question sur le fond : - droit de mettre fin à tout moment à l’entretien en quittant les locaux de police ou de gendarmerie.

2) …que risque le suspect qui n’apprécie pas ce choix ? …… Au pire, se retrouver en garde à vue…

En somme vos suspects sont entièrement libres pendant l’audition au risque de ne plus l’être dès la porte de votre commissariat librement franchie.

De la liberté busirible en quelque sorte, pourvu que le Conseil Constitutionnel ne le sache pas.

Simone:
Certains collègues pourraient avoir envie de placer, immédiatement, sous le régime de la garde à vue ceux qui décideraient de quitter les locaux de police. C'est, comme je l'ai indiqué, une solution qui n'emporte pas mon adhésion et qui ne peut selon moi qu'alimenter le discours de nos détracteurs.

20. Le vendredi 30 décembre 2011 à 13:47 par Clems

@miaou
“’exercice du droit au silence augmentant considérablement les chances d’une détention provisoire, non pas à titre de rétortion mais parce qu’on ignore ce que sera la position du mis en cause.”

C’est légal cette position ? Le maintien d’une détention provisoire car on ne sait pas quelle position il tiendra ? En résumé, il faut le faire parler donc on va au bout du délai de la détention provisoire même pour un délit de moins de 5 ans alors que toute l’enquête est terminée et qu’il n y a aucun risque de fuite ? C’est beau, cela doit expliquer pourquoi une famille entière passe noël en prison.

21. Le vendredi 30 décembre 2011 à 14:37 par Lam

A s’étonner de l’engouement des avocats à faire appliquer les textes Européens défendant les libertés et l’équité des procédures judiciaires, Simone fait semblant d’oublier le profond schisme qui se creuse entre la police et la population. Peut être que si plus d’un million de personnes n’étaient pas fichés illégalement dans leurs réseaux, on pourrait se rendre sereinement à une audition libre sans se sentir présumé coupable. Peut être que si plus d’un millions de personnes n’étaient pas fichés illégalement dans leurs réseaux, on aurait l’illusion que le rôle des OPJ est bien la recherche des preuves d’une infraction et non la maîtrise de certaines statistiques. Mais que fait la Police pour se ré-insérer dans une société de 65 millions de -encore pour l’instant- présumés innocents ?

22. Le vendredi 30 décembre 2011 à 14:58 par Maître Mô

Je vais faire sobre (et l’être, pour une fois) : si l’accès à la Sainte Vérité passe par des mensonges, fussent-ils commis par omission, alors il doit être condamné.

Vous êtes policiers, vous pourchassez la malhonnêteté, et, je veux bien vous en donner acte (enfin, dès que vous me donnerez acte de la même chose pour les avocats), avec dans l’immense majorité des cas intégrité et conscience : or, mentir, et “coincer” un type par ce biais, c’est une malhonnêteté.

Il n’y a donc point de salut dans ce système, qui n’est pas valide, par essence.

Et vos procès verbaux sont, qu’on le veuille ou pas, le socle absolu de n’importe quelle procédure. Il ne peuvent pas être bancals, ou c’est l’ensemble qui s’écroule.

Ce qui au reste arrive souvent…

Simone:
Cher Maître, je n'ai nullement écrit que nous devions mentir à nos mis en cause (attitude qui me répugne certainement autant que vous). J'ai en revanche indiqué qu'il pouvait être parfois utile de les laisser, eux, dans un premier temps, nous mentir (ou du moins nous présenter leur version "erronée" des évènements).

23. Le vendredi 30 décembre 2011 à 15:33 par olivanto

@ 8 Inspecteur.Larry

pas mieux. Bien dit !

24. Le vendredi 30 décembre 2011 à 15:39 par Miaou

@ Clems en 21 :

Je me suis mal exprimé, ou vous m’avez mal compris. Il ne s’agit surtout pas d’embastiller quelqu’un pour le faire craquer, mais tout simplement de constater que les critères de l’article 144 du CPP ne seront pas caractérisés, ou moins fréquemment, lorsqu’une personne s’est exprimée sur les faits.

De même, les praticiens vous diront que dans certains dossiers, où la détention provisoire peut se discuter, ne pas répondre aux questions où se contenter de déclarations lors de l’interrogatoire de première comparution augmente considérablement les probabilités de l’incarcération. Je me souviens d’en avoir beaucoup voulu à un avocat dans un dossier récent où la demande de détention provisoire me semblait difficilement évitable au regard de la gravité des faits et de la position du mis en cause en garde à vue (NB : il n’était pas assisté d’un avocat, il en avait fait la demande mais ce dernier n’était pas venu car il avait piscine), mais aurait pu éventuellement être évitée notamment grâce à des explications intelligible devant le magistrat instructeur ; il a gardé le silence sur les conseils de son avocat et a été incarcéré.

Par contre, n’essayer pas le coup de l’émotion sur l’air de l’incarcération de toute une famille, ça ne marche pas. Pour votre gouverne, il m’a été dit quand j’étais auditeur, et je le confirme, que quand une détention délictuelle dure plus de 4 mois ou à la rigueur 8, et sauf cas particulier (très gros dossier de stups, agresseur sexuel multi-reitérant pour lequel on attend le retour de l’expertise alors que les investigations au fond sont faites), il y a quelque chose qui ne va pas.

25. Le vendredi 30 décembre 2011 à 16:09 par Ghandari

Merci pour ce billet clair et honnête, cependant j’aimerais avoir des précision sur un point .

La phase d’enquête, qui n’a pas vocation à être contradictoire, n’a pas à souffrir de l’engorgement des tribunaux.

Est ce que ça veut dire que l’enquête est a charge ? C’est a dire a trouver uniquement des éléments prouvant la culpabilité de la personne en face de vous , et d’écarté les éléments qui ne cadre pas  ?

J’ai d’énorme difficulté a concevoir une recherche et la manifestation de la vérité qui ne sois pas dialectique/contradictoire. Ou bien y a t il une autre phase d’enquête qui le soit ?

Simone:
Le fait que la phase d'enquête des forces de l'ordre (qui ne doit pas être confondue avec le "procès pénal") soit essentiellement inquisitoire, et donc non contradictoire, la recherche de la vérité nous incombant, ne veut surtout pas dire que les investigations menées ne le sont qu'à charge. Au contraire, l'enquêteur doit avoir comme seul objectif le recueil de tous les éléments permettant de se déterminer sur l'implication effective du mis en cause. Aussi bien ceux tendant à démontrer une implication minime ou inexistante que ceux dévoilant une participation sans équivoque. Cet exercice est parfois difficile et malheureusement il m'est arrivée de voir des procédures menées
"à charge", aussi bien par des policiers que par des juges d'instruction. Tout comme j'ai pu voir des procédures diligentées essentiellement à décharge.    

26. Le vendredi 30 décembre 2011 à 16:11 par Petruk

@Maitre Mô en 23
Je ne vois pas où est le mensonge dont vous parlez.

Les policiers interrogent un individu qui donne sa version des faits. Donc ils posent des questions et la personne répond. Ensuite ils comparent les déclarations effectuées avec les éléments du dossier et détectent la présence d’incohérences… ou pas. Ou est le mensonge des policiers?

Par contre si l’individu a le loisir de connaitre précisément de quelles informations disposent les policiers, il pourra faire des déclarations calibrées et éviter toute contradiction.

Même moi qui ne suis pas policier et qui suis souvent en désaccord avec Simone, j’arrive à comprendre son propos que je trouve par ailleurs convaincant.

27. Le vendredi 30 décembre 2011 à 16:16 par herve_02

ouais…. on va tous pleurer sur le pauvre sort des OPJ qui ne font qu’appliquer la loi et défendre les justes contre le reste de la société maichante.

Alors on va souhaiter une bonne année à simone et lui offrir une boite de kleenex.
Toutefois que ce soit elle ou ses collègues, aucun n’a été capable de nous donner une solution pour que les cas de dérapages ou les “gentils OPJ égarés” ont mentis en réunion pour accusé un “mis en cause” de faits qu’il n’a pas commis. Sans remonter aux trucs bien plus loin d’enquête biaisée ou manipulée.
Personnellement je trouve que la “punition” n’a pas été assez dure. Mais une bonne partie de la population craint (parce que ce sont ceux qui n’ont rien à se reprocher qui ont peur) de se retrouver dans ce cas, à cause de circonstance (mauvais endroit, mauvais moment), et de ne pas pouvoir prouver son innocence car la balance est trop déséquilibrée. La parole d’un OPJ suffit contre celle d’un “suspect” or si cet opj n’est pas honnête ? perte et profit ? marge d’erreur ?

Et à CHAQUE fois que l’on pose la question de comment éviter cela, JAMAIS de réponse. Ensuite cette dame se demande pourquoi on l’aime pas, probablement parce que nous sommes des délinquants en puissance. Elle s’arc-boute sur son pré-carré de manière d’arriver à ses fins : la découverte de LA (ou SA) vérité. Allez le dire à tous ceux qui se retrouve en prison ou dont l’avenir à été broyé par des OPJ peu enclin à la recherche de LA vérité mais plus soucieux de résoudre le plus vite un cas. Vous pouvez lire certains cas sur le blog de maître Mo de garde à vue “dirigée” par un officier dont l’objectif est de faire avouer une personne, sans savoir si elle est coupable ou pas. C’est cela qu’ILS ne peuvent pas comprendre : le péquin pris dans un engrenage qu’il ne comprend pas et qu’il ne mérite pas : il n’a aucune chance sauf à ce que la police trouve le véritable coupable.

Votre entêtement à vouloir avoir raison contre les faits ne fait qu’alimenter le désamour de la population et la haine de la partie de la population qui se fait contrôler 25 fois par jour. (une malchance statistique probablement)

28. Le vendredi 30 décembre 2011 à 16:19 par Lechat

Bonjour,

il faudrait que les opj (et autres procureurs et JI, d’ailleurs) se retrouvent une fois, en début de carrière, en position/condition de MEE gardé à vue, histoire de voir ce que cela fait. Notamment - et assez logiquement dans leurs cas, au moins, faut-il l’espérer - quand on est totalement innocent des faits reprochés et que l’on vous harcèle pendant des heures (voire plus si non affinités!) à essayer de vous faire assumer/comprendre que “si, si, vous êtes coupable, on le sait”…
Je pense qu’une telle expérience leur serait réellement enrichissante. Et changerait quelques points de vue sur la question.

Personnellement, je suis ressorti d’une de ces “entrevues judiciaires” avec 3 (ou 4???) délits sur le dos que je n’ai, bien sûr, jamais reconnus… Il a fallu que mes avocats bataillent de longs mois pour que, enfin, le parquet abandonne les poursuites.

Libre interprétation de mes propos étant laissée à chacun.

29. Le vendredi 30 décembre 2011 à 16:49 par Foie de Veau

Bonjour Hervé_002 en 28
une solution pour que les cas de dérapages ou les “gentils OPJ égarés” ont mentis en réunion pour accusé un “mis en cause” de faits qu’il n’a pas commis.
Si vous faites allusion aux policiers parjures de Bobigny, je me pose deux questions:

  • étaient ils OPJ?
  • qui a detecté leur mensonge (si, par un extraordinaire hasard, c’était leur hiérarchie, votre commentaire perdrait de son sens).

Je veux bien convenir que leur syndicat, en manifestant pour le droit au parjure fin 2010, a fait de gros efforts pour décrédibiliser auprès des tribunaux -à terme- (et surtout, dans l’immédiat, auprès des opinions publiques) la parole des policiers (même si une grosse -mais inconnue- proportion semble intègre, il reste des queues de classement, mutés dans des départements pourris dont personne ne veut : mais sont ils à leur place dans la Fonction Publique?)….

30. Le vendredi 30 décembre 2011 à 17:02 par RG

@27 Petruk

Par contre si l’individu a le loisir de connaitre précisément de quelles informations disposent les policiers, il pourra faire des déclarations calibrées et éviter toute contradiction.

Plutôt éviter toute auto-incrimination.

31. Le vendredi 30 décembre 2011 à 17:38 par Sursis à statuer

J’aimerais beaucoup répondre aux arguments de Simone, mais j’ai pas le temps : un magistrat qui a une belle horloge ancienne à vendre me téléphone et me demande si ça m’intéresse. J’ai des doutes sur la provenance de l’objet, mais vu le prix très raisonnable qu’il en demande je vais quand même y jeter un coup d’oeil. A+

32. Le vendredi 30 décembre 2011 à 18:26 par herve_02

@30

Ok pour bobigny (et encore est-ce que la hiérarchie s’aperçoit ou est-ce que c’est l’avocat qui la fait s’apercevoir…) , et pour montfermeil, et pour Tarnac , et pour kamagate, et pour Outreau ? …

Cela ne répond pas aux question :

  • quelles sont les mesures pour éviter que cela ne se passe pas ?
  • Quel est le nombre d’innocents accusés à tord, tabassés dans une manif pacifique, que la “hiérarchie” ne detecte pas et/ou que les plaintes afférentes sont classés sans suite par un parquet qui penche en faveur de… ?
  • Comment expliquer qu’un corps de fonctionnaire dont la mission est : “nous sommes chargés de constater les infractions à la loi pénale, d’en rassembler les preuves et d’en rechercher les auteurs, et ce tant qu’une information n’est pas ouverte ” arrive à contrôler 25 fois la même personne dans la même journée/semaine ?
  • Comment expliquer aux familles et aux populations les individus qui “meurent” dans des circonstances pour le moins “troubles”, ca fait partie que quelle partie de la mission ? j’arrive pas bien à comprendre : c’est dans la partie constatation ou dans la partie rassemblement de preuve ?

Alors oui je veux bien croire que dans ce corps de fonctionnaires (et donc au service de la population et pas du politique en mal de réélection), il y ait des personnes qui font consciencieusement leur travail dans des conditions très très difficiles et indignes d’un pays dit “démocratique” (mais ou l’égalité est à échelle variable : on est plus égaux en étant bétanchose, courroye ou kopé qu’en étant salim ou georges.)

Maintenant je suppose que dans ce sous ensemble de population, il y a des bons et des mauvais (nous sommes tous humains) mais JE pense que l’accès au dossier peut dans de nombreux cas (sauf à une diminution drastique des gardes à vue et de relaxe par les tribunaux parce que les juges trouvent que le dossier est vide) éviter de pourrir la vie perso d’un mec pendant un certains nombre d’heure et par répercutions sa vie sociale et professionnelle.

Et je n’aborde même pas le coté politique de ce corps de fonctionnaire qui est _utilisé_ à des fins politiques électoralistes, ce qui n’est pas sans conséquences sur l’attitude de la partie la moins intègre de ce sous-ensemble de la population, dans l’indifférence la plus totale de la presque totalité de ses membres.

Vous ne pourrez _jamais_ évacuer cette problématique de société en vous cachant derrière LE cas ou un vrai très méchant est difficile à attraper en respectant ses droits et donc que ces mesures sont nécessaires.

33. Le vendredi 30 décembre 2011 à 18:37 par Kärcherisons, vite

“Comme l’ont rappelé les Sages, lors de la garde à vue, qui n’est qu’un acte d’enquête parmi d’autres”

Et, incidemment, une privation du plus fondamental des droits du citoyen, ce qui, manifestement, n’intéresse pas le policier qui n’existe que pour les protéger #jdcjdr

Simone:
Et bien alors ne dîtes rien si c'est pour ne dire que ça.

34. Le vendredi 30 décembre 2011 à 18:38 par Pascale

Un point de vue d’autant plus intéressant qu’il s’appuie sur la réalité, toujours plus nuancée qu’une position dogmatique.

Malheureusement ce qui fait sa force de votre argumentation fait aussi sa faiblesse car si elle se fonde en partie sur ce que vous-même pratiquez, avec le sens de la mesure et de l’équilibre, elle laisse la possibilité que d’autres policiers pratiquent autrement cet exercice infiniment délicat.

De plus, que le nombre de gardes à vue ait pu devenir un indicateur de l’activité et de la performance d’un service de police montre à l’évidence qu’une dérive liberticide était en cours et qu’un encadrement législatif protecteur des libertés, était nécessaire.

Vous estimez que cet encadrement est suffisant et qu’une extension de la présence et des pouvoirs d’un avocat nuirait à l’efficacité de votre enquête et à la découverte de la vérité. En réalité, c’est ce que vous supposez car jusqu’à présent, cela n’a jamais été le cas dans notre système judiciaire.

Vous ne laissez donc guère, sur ce point, à la réalité le soin de parler d’elle-même et l’observation d’autres systèmes judiciaires pourrait témoigner en sens inverse.

Simone:
Tout comme vous, j'attends avec impatience le prochain billet du Maître des lieux qui ne manquera certainement pas, après observation des autres systèmes judiciaires, de nous énumérer les pays qui ont accepté que les avocats, au moment de la garde à vue (ou mesure équivalente), aient un accès total et sans condition aux pièces du dossier. 

De toute façon, notre système judiciaire, comme toutes les institutions, est appelé à évoluer en permanence dans un sens puis dans un autre.

Nul doute que la garde à vue évoluera rapidement car demander à un avocat de se taire semble, à long terme, condamné à l’échec.

35. Le vendredi 30 décembre 2011 à 18:54 par Kinou

D’abord un grand merci à Maitre Eolas pour avoir laissé une tribune à ma collègue Simone. Je la félicite également pour la qualité de son argumentaire et pour l’ardeur avec laquelle elle défend notre profession et ses convictions.
J’ai lu attentivement les réactions des différents lecteurs et suis particulièrement étonné du commentaire de Maître Mô. Ce qu’il dénonce est plutôt de bon sens mais le contenu ne semble pas du tout en lien avec ce que rapporte Simone. C’est étonnant de la part d’un pénaliste aussi brillant de ne pas comprendre ou ne pas vouloir comprendre ce que Simone a expliqué.
Sans doute un coup de fatigue…..La promotion d’un premier ouvrage ça doit être usant !!!
Je l’invite à relire ce commentaire que j’avais laissé sur son propre blog et qui date de presque un an. A cette époque, il avait lui aussi ouvert son blog à un policier.
http://maitremo.fr/2010/11/02/dun-g…
« Kinou , le 14 janvier 2011 à 19:49 : n° 38.1
Un peu comme vous, ce genre de situation nécessite une vraie gymnastique du cerveau. Il n’y a pas deux cas identiques.
Le bluff, le mensonge, l’honnêteté et la “parole d’honneur” sont les ingrédients de la relation entre un enquêteur et son gardé à vue.
Chacun montre un peu de son jeu, sans toutefois dévoiler toutes ses cartes. C’est un peu le principe du Poker. On prêche le Faux pour avoir le Vrai ou inversement.
Il faut néanmoins penser aux conséquences pour nos informateurs. Pour les autres (complices, fournisseurs, coauteurs) c’est différent, ils ne font pas partis de notre camp. Je n’ai donc pas de scrupule à dévoiler des informations qui pourraient me permettre d’en obtenir des plus importantes. La discorde et les conflits entre voyous profitent souvent à nous autres. Vous n’imaginez pas le nombre de coup de fils ou de lettres anonymes que l’on reçoit et qui visent à dénoncer les agissements illicites d’un “ex-ami”.
Il faut également prendre en compte “la parole” et “les promesses” que l’on donne à un voyou. Ils ont très bonne mémoire et dans le cas où nous serions amenés à nous revoir une “parole trahi” aura des conséquences néfastes sur la future relation et sur la résolution de notre future enquête.
Sur ce coup là, avec Samir, c’est moi qui ai gagné la partie. Parfois c’est eux…J’ai obtenu ce que je voulais. Il a cédé sous la tentation de savoir par où il était “tombé”.
Avec les avocats dans les pattes à partir de Juillet, les règles vont changer …Nous devrons nous adapter à jouer différemment, peut être en nous servent de sa propre présence. Qui sait ? J’y réfléchi déjà ….Stratégie et tactique doivent être revus. »

36. Le vendredi 30 décembre 2011 à 18:55 par Miaou

@ RG en 31 :

Vous mélangez 2 choses, et en même temps vous mettez le doigt sur quelque chose d’intéressant.

Premier point, pour éviter qu’une personne s’auto-incrimine, elle dispose du droit de ne pas répondre à tout ou partie des questions qui lui sont posées. Si elle veut répondre aux questions, ce qui arrive souvent parce qu’elle croit que son barratin va lui permettre de passer entre les mailles du filet, libre à elle, mais s’il s’agit de mensonges il va falloir qu’elle les explique.

Le maître de céans a à ce titre dit à plusieurs reprises qu’il vallait mieux se taire que mentir. Et s’ils ont eu la bêtise de le faire devant leur avocat, tant pis pour eux.

Le deuxième point, pouquoi une personne qui a le droit de garder le silence pour ne pas s’incriminer, mais qui par la même refuse de contribuer à la recherche de la vérité, aurait-elle accès, alors qu’elle est suspectée mais pas encore mise en cause (j’emploie volontairement un vocabulaire impropre) aux preuves recuillies ?

J’observe au demeurant que même aux Etats-Unis, les avocats de la défense n’ont pas accès aux preuves avant l’inculpation, qui correspond en France à la mise en examen ou à la citation devant la juridiction de jugement.

N’en déplaise à la CEDH, une partie de l’enquête doit être secrète et non contradictoire pour aboutir. Accessoirement, comment procéder à présentation contradictoire des preuves alord même qu’on n’a pas encore de mis en cause ?

37. Le vendredi 30 décembre 2011 à 19:02 par LEF

Pour moi, la pratique des OPJ qui consiste à cacher des informations aux gardés à vue résulte d’une dérive collective d’un système qui presse à obtenir un maximum de résultats en un temps record, avec quasiment pas de moyens ; ça marche, disent-ils, alors continuons à l’appliquer et à le justifier.

Je disconviens respectueusement : je n’aime pas les résultats obtenus par un moyen déloyal.

La police judiciaire mérite d’avoir beaucoup plus de moyens humains, matériels et académiques, qui lui permettraient d’obtenir des résultats sans être poussée à la ruse.

Je pense vraiment qu’une très grande majorité d’OPJ a le nez tellement dans le guidon qu’elle ne se rend pas compte qu’elle est poussée à la faute par un système biaisé.

La transparence n’a jamais été l’ennemie de la vérité.

J’estime que, du moment que l’on prive quelqu’un de sa liberté, c’est la moindre des choses que de lui dire très clairement et immédiatement tous les détails qui ont amené à cette mesure qui est en soi d’une violence extrême. Le noeud est plutôt là : comprendre et apprendre à respecter les droits de l’Homme en toute circonstance.

Simone:
Ce n'est pas parce que je ne place pas le curseur au même endroit que vous que je ne comprends ni ne respecte les droits de l'Homme.

38. Le vendredi 30 décembre 2011 à 19:08 par herve_02

@36
“N’en déplaise à la CEDH, une partie de l’enquête doit être secrète et non contradictoire pour aboutir. ” -> je vous propose d’aller en parler à patrick Dills.

… et n’en déplaise à miaou son raisonnement n’est valable qu’avec des enquêteurs intègres. Ce qui implique _de fait_ qu’il y ait de vraies mesures pour écumer ceux qui ne le sont pas : je propose de rayer définitivement, purement et simplement du corps des APJ et OPJ tous ceux qui auront utilisé de manière non orthodoxe, de manière à inculper un innocent contre toute évidences ou à des fins non légales cette partie de l’enquête.

Mais ne vous inquiétez pas ces personnes indélicates auront droit à un procès et soit une comparution volontaire soit une garde à vue, mais pas d’accès au dossier, ils comprendront ce qu’on leur reproche par rapport aux questions qu’on leur posera.

39. Le vendredi 30 décembre 2011 à 19:18 par Pascale

Nous, les flics, à quoi servons nous exactement, à part bien sûr harceler les automobilistes ou déloger brutalement de sympathiques manifestants ?
Pour la petite histoire, vous avez oublié le remplacement des salariés grévistes dans les services publics récemment privatisés.

40. Le vendredi 30 décembre 2011 à 19:28 par VilCoyote

Plus ou moins en lien avec le sujet, des choses intéressantes à lire ici : http://insecurite.blog.lemonde.fr/2…

@Pascale (38) : délégué, le service public, pas privatisé. On est sur un blog juridique, ici, pas sur liberation.fr (ou lefigaro ou lemonde), alors merci de bien vouloir respecter le sens des mots.

41. Le vendredi 30 décembre 2011 à 19:28 par Clems

@miaou,
Je vous ai parfaitement compris et c’est tout à fait cela. Par contre vous un peu moins, vous parlez d’une détention provisoire dépassant les 4 mois ou 8 alors que je vous indique que je parle d’une détention provisoire réelle de maximum 4 mois qui va durer cette période là pour toute une famille car le but est d’obtenir je ne sais pas quoi. Probablement rien. Avec les enfants à la rue. Au passage, je ne vends rien, je ne suis pas avocat mais je trouve fort de café l’argument du méchant avocat commis d’office qui irait demander d’inventer ou réciterait le contenu du dossier à son client pour que celui-ci adapte son discours (car il est bien connu que le délinquant à 200 de QI et qu’il en est capable) alors qu’il suffit de lui demander de garder le silence.

42. Le vendredi 30 décembre 2011 à 20:21 par Miaou

@ herve_02

Dites-moi, vous êtes sérieux quand vous parlez de l’affaire Patrick Dils ou non ? Parce que des tragédies telles que celles qu’il a connu, on en rencontre partout dans le monde. La présence de l’avocat, dont je ne conteste pas qu’il s’agit d’une avancée, aurait suffit à l’empêcher. Mais je crois que je vais cesser de m’intéresser à vos posts, vous me semblez plus là pour polémiquer avec un brin de mauvaise foi que pour confronter des points de vue. Par ailleurs, évitez de mettre des MAJUSCULES partout, c’est considéré comme impoli.

@ Clem : effectivement je vous avais lu trop vite. Cependant, votre propos n’est pas en lien avec le billet initial (le sujet n’est pas la DP) et nous ne pouvons pas savoir si votre position est juste ou non (vous évoquez une affaire qui semble vous tenir à coeur sans fournie aucun détail) ; je vous prie de bien vouloir nous dire ce qu’il en est, ou de laisser tomber.

43. Le vendredi 30 décembre 2011 à 20:22 par Charles - @Simone

Merci pour vos éléments de réponse.

44. Le vendredi 30 décembre 2011 à 20:28 par RG

@ Miaou

Le deuxième point, pourquoi une personne qui a le droit de garder le silence pour ne pas s’incriminer, mais qui par la même refuse de contribuer à la recherche de la vérité, aurait-elle accès, alors qu’elle est suspectée mais pas encore mise en cause (j’emploie volontairement un vocabulaire impropre) aux preuves recueillies ?

Vous inversez l’effet et la cause, elle doit garder le silence parce qu’elle n’a pas accès au dossier et non l’inverse.

J’observe au demeurant que même aux Etats-Unis, les avocats de la défense n’ont pas accès aux preuves avant l’inculpation…

Sauf que de ce que j’ai vu de l’affaire DSK, aux USA on ne tient pas grief à celui qui garde le silence. Ici il faut que les suspects parlent sous peine d’être encore plus suspects.

Or, sans une preuve devant les yeux il est impossible à un coupable de parler sans mentir ou sans s’auto-incriminer. Enfin et puisque vous ne voulez pas que le suspect mente, il ne lui reste plus qu’à s’auto-incriminer.

Simone ne fait qu’essayer de réintroduire par la fenêtre la religion de l’aveu précédemment mise à la porte par la CEDH, et ça se voit.

45. Le vendredi 30 décembre 2011 à 20:44 par patrons-voyous

Pourquoi utiliser un si grand nombre de parenthèses, Simone (sinon, vous êtes le premier policier à publier. Il faut dire que les Anatole, Gascogne, Lulu, fantômette ont fini par abandonner cette aimable distraction)

46. Le vendredi 30 décembre 2011 à 20:44 par Clems

@miaou,
Il l’est, le sujet de la garde à vue et du garder le silence relève bien de la privation de liberté d’une personne présumée innocente tout comme l’est encore une personne en détention provisoire. Je ne vous donnerai pas de détails, ils sont 4 ou 6 en tout, ils doivent bien s’avoir avec leurs avocats si il faut faire publicité ou non en pleine instruction. Par contre après, je ne garantis pas…

47. Le vendredi 30 décembre 2011 à 20:47 par herve_02

@miaou en 42

Ce que je vois surtout c’est que vous vous empressez de ne pas répondre aux questions de fond et rebondissez comme simone et gascogne sur des points de détails pour ne pas parler du fond.

et pour en revenir à l’affaire patrick dills, si l’instruction avait été conduite a charge ET (les majuscules c’est pour que vous compreniez bien les points important) à décharge, cela VOUS (c’est important) (comprendre l’institution) aurait évité de ruiner cette vie.

Enfin je le met en gras parce sinon vous ne voyez pas le point important
il reste des QUESTIONS sans réponses au commentaire 32 et une PROPOSITION au commentaire 38.

Ah oui c’est vrai vous préférez polémiquer sur des points de détails pour ne pas regarder les questions de fond et vous vous demandez pourquoi on ne vous aime pas, ne cherchez pas dans la délinquance la responsabilité de vos fautes.

48. Le vendredi 30 décembre 2011 à 21:17 par Elthaniel

Bonsoir,

J’avoue ne pas avoir lu l’ensemble des commentaires, je vous prie donc de me pardonner si je répète quelque chose qui a déjà été dit.
Je comprend votre point de vue, et je ne doute pas que vous fassiez honneur à votre corps de métier, même si ce n’est pas le cas de tout le monde (ça n’est jamais le cas, ne serait-ce qu’en raison de la nature humaine (et oui, on peut me traiter de misanthrope sur ce point)).
Cependant permettez moi de vous poser une question : en quoi la présence d’un avocat serait nuisible à l’audition libre ? Je ne dit pas qu’il faut rendre la présence de celui-ci obligatoire, bien au contraire, mais ne serait il pas plus juste de permettre à une personne se présentant librement de venir accompagnée de son avocat qui assisterait alors à l’entretient dans les mêmes conditions que lors d’une garde à vue ? Comme je l’ai dit, ce ne serait pas obligation, juste une possibilité laissée à la personne convoquée, qui du reste refléterait la liberté dont elle dispose en se rendant à l’entretient.

Simone:
Elthaniel, vous me demandez donc en quoi la présence d'un avocat constituerait une "nuisance au cours de l'audition libre". Partant du principe que cette présence ne doit pas être considérée comme une nuisance dans le cadre des gardes à vue, il parait difficile de la concevoir comme telle lorsqu'il s'agit d'entendre sans contrainte un suspect. Le législateur a choisi, au cours de la dernière réforme, de renforcer les droits de la défense (insuffisants jusqu'alors) liés aux gardés à vue et à eux seuls, notamment en raison de la privation de liberté dont ils font l'objet. La mise en place d'un dispositif relatif à l'audition libre a été un moment évoqué mais vite balayé. On a préféré fermer les yeux sur cette pratique ancienne, courante et naturelle (mettre tous les mis en cause en garde à vue est insensé). Du coup, c'est le Conseil Constitutionnel qui a du se pencher sur la question. Il a logiquement validé cette pratique en mettant néanmoins l'accent sur la liberté dont doit jouir nécessairement celui qui en fait l'objet. Cependant le Conseil Constitutionnel n'est pas allé aussi loin que lui demandaient les avocats, à savoir qu'il n'a pas exigé que le suspect entendu librement bénéficie de l'assistance d'un conseil. Rien, en théorie, n'empêche que cela soit le cas. Alors pourquoi ? Mon explication, toute personnelle, réside dans l'aspect financier de la chose. Prévoir des avocats à tous les mis en cause, même ceux non privés de liberté, conduirait à une explosion considérable de la contribution financière de l'Etat. En effet, on peut difficilement imaginer un système où seuls ceux qui bénéficient de moyens conséquents puissent être défendus lorsqu'ils sont entendus par les forces de l'ordre. L'assistance d'un conseil au cours de l'audition libre ne se conçoit que si tout le monde y a accès. Or il semble que la CEDH demande que tout suspect puisse être défendu par un avocat dès sa première audition par la police ou la gendarmerie, sans faire de distinction entre celui qui est privé de liberté et celui qui en jouit pleinement. L'audition libre sans avocat est donc très certainement en sursis en France. Il faudra juste trouver l'argent quelque part.       

49. Le vendredi 30 décembre 2011 à 21:26 par Fred H.

Chère Simone, je suis fort aise de lire que le temps des gardes à vue à gogo est révolu : “En caricaturant un peu, je dirais qu’il ne faut dorénavant faire de la garde à vue que lorsque vous ne pouvez pas faire autrement.”
On ne demanderait qu’à vous croire, mais l’actualité nous montre régulièrement le contraire. Ainsi, cette affaire dans le Nord, où une banale engueulade entre automobilistes pour une place de parking aboutit à 48 heures de garde à vue.
Vraiment, on ne “pouvait pas faire autrement” ?

Simone:
Je ne crois pas que la politique dite du chiffre (de sinistre mémoire) ait un lien quelconque avec cette affaire.

50. Le vendredi 30 décembre 2011 à 22:11 par RG

@48 Elthaniel

…ne serait il pas plus juste de permettre à une personne se présentant librement de venir accompagnée de son avocat qui assisterait alors à l’entretien…

C’est le cas, dans l’affaire Banon DSK est allé déposer au commissariat accompagné de son avocat.

51. Le vendredi 30 décembre 2011 à 22:25 par RG

@19 Simone

certains collègues pourraient avoir envie de placer, immédiatement, sous le régime de la garde à vue ceux qui décideraient de quitter les locaux de police. C’est, comme je l’ai indiqué, une solution qui n’emporte pas mon adhésion...

Si la question se pose c’est que ces auditions ne sont pas libres.

52. Le vendredi 30 décembre 2011 à 22:39 par Kärcherisons, vite.

Simone, ne voyez vous pas que tout est là ? Votre travail commence par une privation de liberté d’autrui. Souffrez qu’on le méprise, ou plutôt, qu’on demande aux cours européennes de l’interdire.

53. Le vendredi 30 décembre 2011 à 22:43 par Guerandal

@2. Authueil

- Il faudra un jour que tu invites un notaire à écrire un billet, tu auras la panoplie complète :-)

Et les huissiers alors ? Ils comptent pour du beurre ?

54. Le vendredi 30 décembre 2011 à 23:09 par Guerandal

@6. Jérôme

- “Lui présenter dès le départ les pièces du dossier par le biais de son conseil, c’est l’éclairer totalement sur ce que nous savons (et donc ce que nous ne savons pas encore), c’est lui permettre d’élaborer un discours adapté.”
Tout le problème est bien là et cet argument de Simone me parait très convaicant.

En quoi le discours adapté est-il un problème puisque de toute façon Simone nous indique que la recherche des preuves prends le dessus sur l’aveu ?

A partir du moment où la police a suffisamment de preuves, la parole du prévenu n’a plus beaucoup d’importance (si tant est qu’elle en ait eu en dehors de l’aveu)

Or si Simone refuse la présence de l’avocat, c’est bien parce qu’elle recherche l’aveu plutôt que la preuve.

Simone:
Même en possession de "suffisamment de preuves", il est toujours intéressant de connaître le point de vue du suspect, vous ne croyez pas ? Et lorsque les "preuves" sont insuffisantes, que nous ne disposons que d'un faisceau d'indices, obtenir des aveux peut permettre de faire toute la lumière sur l'affaire. Vous savez, le monde n'est pas soit noir soit blanc. Il n'y a pas que d'un côté le tout et de l'autre le rien. Les choses sont sensiblement plus complexes. C'est pareil pour les enquêtes judiciaires. Quant à la présence de l'avocat, merci de me rappeler que je la refuse. Je n'en avais pas conscience jusqu'à présent.

55. Le vendredi 30 décembre 2011 à 23:29 par herve_02

@simone en 53

vous voulez dire que le “coupâble” n’est pas forcément coupable ? et que le “flic” n’est pas forcement gentil ? que les choses sont parfois plus complexes ?

Je crois que c’est pour cette raison que les avocats demandent l’accès au dossier (après s’être battus pour accéder à la garde à vue) : parce que les choses sont parfois plus complexes que ce que l’OPJ peut sembler comprendre.

56. Le vendredi 30 décembre 2011 à 23:32 par Schmorgluck

“En caricaturant un peu, je dirais qu’il ne faut dorénavant faire de la garde à vue que lorsque vous ne pouvez pas faire autrement.”
Pas besoin de caricaturer, c’est exactement ça. La garde à vue étant une privation de libertés fondamentales, elle ne doit être appliquée que quand elle est nécessaire. Où est le problème ?

57. Le vendredi 30 décembre 2011 à 23:35 par RG

@53 Simone

Et lorsque les “preuves” sont insuffisantes, que nous ne disposons que d’un faisceau d’indices, obtenir des aveux peut permettre de faire toute la lumière sur l’affaire.

Ou une erreur judiciaire, vous tournez en rond.

58. Le samedi 31 décembre 2011 à 01:26 par Victor

Même si votre point de vue peut se défendre, je trouve votre argumentation assez pauvre, notamment sur l’audition libre..

59. Le samedi 31 décembre 2011 à 05:34 par HéRo

La lecture du billet de Simone et de l’ensemble des commentaires me laisse à croire que la question de l’indépendance de la justice est la véritable problématique de fond.
Evidement que dans mon monde meilleur à moi, la police n’a pas à communiquer les informations de l’enquête ni à un suspect ni à son avocat.

Mais dans mon monde meilleur à moi, la police n’est pas aux ordres, le procureur est indépendant, et les règles de procédures sont toujours parfaitement respectées.

Joyeuses fêtes et joyeuse crise à toutes et tous.

60. Le samedi 31 décembre 2011 à 11:15 par Guerandal

@54. Guerandal

Simone:
- Même en possession de “suffisamment de preuves”, il est toujours intéressant de connaître le point de vue du suspect, vous ne croyez pas ?

Sans doute mais cela ne justifie pas qu’il faille empêcher l’avocat d’être présent car cela n’a aucun rapport. Un client/suspect qui veut mentir continuera à mentir. En revanche la présence de l’avocat et de ses conseils (pour autant que l’avocat ait accès au dossier) peut inciter le suspect à ne pas mentir.

- Vous savez, le monde n’est pas soit noir soit blanc

Exact mais les textes oui. Or, tout ce que je demande c’est le respect des textes par les policiers, le parquet et les juges. Les textes, rien que les textes mais tous les textes.

Et en particulier les textes supra-nationaux. Et malheureusement les juges, eux qui devraient être les premiers à les appliquer, s’en gardent bien malgré les demandes incessantes des avocats.

Quant à la présence de l’avocat, merci de me rappeler que je la refuse. Je n’en avais pas conscience jusqu’à présent.

A part démontrer que j’ai toucher un point sensible, cette remarque n’apporte rien au sujet.

Bonnes fêtes de fin d’année.

61. Le samedi 31 décembre 2011 à 11:24 par Guerandal

@8. Inspecteur.Larry

- Comment penser que l’adjonction d’un avocat à chaque mis en cause et en permanence aidera l’avancée de l’enquête judiciaire ? L’avocat défend son client, il ne cherche pas la manifestation de la vérité.

Depuis quand l’avocat a pour rôle de faire avancer l’enquête judiciaire ?

L’avocat est là pour vérifier que la procédure est respectée. Et c’est bien ce qui gêne manifestement la police qui voudrait ne pas avoir cet empêcheur de tourner en rond dans ses jambes.

Vous parlez sans doute de vérité judiciaire, parce que pour le reste, chacun à la sienne.

62. Le samedi 31 décembre 2011 à 11:40 par Guerandal

@9. Miaou

- “Au passage, j’observe dans ma province que les avocats se retirent déjà de l’assistance aux gardés à vue dans les dossiers ordinaires (même les viols) ; seuls restent les avocats choisis. La justice à 2 vitesses selon les revenus des uns et des autres que l’on pouvait craindre est en marche…”

Sans doute vaut-il mieux revenir au système ancien où personne ne disposait de droits et en particulier droit à un avocat ?

Ou bien, comme pour la santé, faut-il que l’Etat accepte enfin d’indemniser correctement les obligations de service public qui pèse maintenant sur les avocats ?

Je rappelle simplement que l’a France est classé 37e (sur 43) en Europe quand au montant du budget réservé à la Justice.

63. Le samedi 31 décembre 2011 à 11:45 par St Sylvestre

”@Simone 54:
- Même en possession de “suffisamment de preuves”, il est toujours intéressant de connaître le point de vue du suspect, vous ne croyez pas ?”

Ce n est pas le role du proces plus que de l enqueteur ? et a mon avis, le point de vue du suspect a ce moment la doit etre le plus souvent “embrouillé” vu qu il est sous pression…

64. Le samedi 31 décembre 2011 à 12:04 par Guerandal

@11. Xavier L

Simone:
- La privation de liberté est d’une durée très limitée et se justifie par les nécessités de l’enquête. Les hiérarchies administrative et judiciaire de l’enquêteur sont là pour contrôler cette nécessité (entre autres).

Non, non et non.

Etre mis en GAV pendant 24 ou 48 heures, c’est détruire son emploi, sa famille et ses amis. C’est devenir ipso facto un coupable potentiel pour son entourage.

Non il n’y a pas réel contrôle de cette nécessité car les policiers n’hésitent pas à mentir au parquet.

La GAV devrait se concevoir comme l’aboutissement de l’enquête et non pas son début comme c’est pratiquement toujours le cas.

65. Le samedi 31 décembre 2011 à 12:22 par Guerandal

@62. Guerandal

Je rappelle simplement que l’a France est classé 37e (sur 43) en Europe quand au montant du budget réservé à la Justice.

le lien qui manque : http://lexpansion.lexpress.fr/econo…

66. Le samedi 31 décembre 2011 à 13:15 par CsC

Billet très instructif.

La confrontation des opinions est le seul combat qui vaille en démocratie.

J’avoue à ce titre être agréablement surpris de voir que notre hôte, que je trouve parfois très (trop ?) péremptoire - ce qui est l’apanage des gens passionnés ceci dit -, donne la parole à ceux dont ils ne partagent pas le point de vue.

Je regrette en effet parfois de voir nombre de mes Confrères n’entendre que leurs propres arguments au sujet de la GAV et faire fi du point de vue des policiers.

Belle leçon de démocratie.

67. Le samedi 31 décembre 2011 à 13:27 par Xavier L

Simone, je vous remercie de m’avoir répondu, et ce rapidement.

Vous justifiez la privation de liberté sans recours possible par certaines necessités. Soit.
Je peux concevoir que dans des situations compliquées, il faille faire des arbitrages difficiles. Cependant, je doute fort de l’efficacité des controles et des garanties qu’ils procurent aux citoyens. Vous le dites vous-même: le recours aux gardes à vue a évolué dans le temps pour des raisons toutes autres que ces necessités de l’enquète.
Les garde-fous manquent ou sont inefficients.
Il n’est pas question de stigmatiser la police mais des équilibres impératifs à la bonne expression de la démocratie. Le “faites nous confiance” ne peut marcher.

68. Le samedi 31 décembre 2011 à 15:32 par moi-même

En ce qui concerne le sous-débat  : “est-ce que les OPJ peuvent ruser et piéger quelqu’un pour l’amener à se couper”, j’ai bien peur que ce ne soit qu’une resucée de l’antienne Les miroirs des princes ou l’efficacité, un débat inusable. Une société démocratique a la police qu’elle mérite, si les dérapages sont fréquents c’est qu’elle a élu des représentants qui l’acceptent.

@ les avocats et les OPJ : si le dossier était communiqué une à trois heure(s) après le début de la G.A.V., cela ne donnerait-il pas le temps de vérifier l’absence d’incohérences dans les déclarations du mis en cause (et éventuellement d’amener l’individu à balancer un détail que seul le coupable est sensé connaître) tout en permettant à l’avocat ensuite de rattraper d’hypothétiques dérapages procéduraux des policiers / gendarmes ?

69. Le samedi 31 décembre 2011 à 15:46 par Holmes

@ Simone

Yaddle ! *

Aurore - ® - “Alors que je me laissais aller à une réflexion sur la question prioritaire de constitutionnalité, voilà que je me retrouve sur Dagobah en compagnie d’un petit homme tout vert…..”

® -La nostalgie, Simone, la nostalgie…

  • Est de la même race que Maître Yoda. Elle a plus de 477 ans, ce qui est peu pour sa race. On en sait très peu sur cette espèce car comme Yoda, elle décide de ne pas en parler.

70. Le samedi 31 décembre 2011 à 15:49 par JanJak

Merci pour cet exposé circonstancié chère Simone. J’en profite pour vous donner quelques éléments tirés de mon expérience personnelle, que j’avais déjà donnés dans un fil de commentaires précédent mais trop tard, semble-t-il, pour attirer votre attention.
J’ai subi, il y a quelques années, une GAV d’une dizaine d’heures suite à une dénonciation calomnieuse.

1) Sur le sujet des conditions matérielles de détention, je confirme que la cellule de GAV était une abomination pour ce qui est des odeurs et de la propreté. Vous soutenez toujours que c’est principalement à cause d’un manque de moyens… je ne vois pas quel manque de moyens autorise à ne pas nettoyer une surface de 6 ou 7 m2 au moins aussi régulièrement que l’ensemble de la surface habitable du commissariat (200 m2, 300 m2 ?); en effet le reste des locaux (couloirs, bureaux…) semblait bénéficier d’un standard de propreté bien plus élevé. Qu’est-ce qui rend aussi prohibitif le surcoût d’un passage de serpillière sur cette surface supplémentaire ? Autre point : en quoi le manque de moyen peut-il justifier qu’on m’ait interdit de lire mon journal ou mon bouquin (eh oui, l’hypothèse improbable de Me Eolas était ici réalisée) durant les longues heures d’attente entre deux interrogatoires ? Avec l’impossibilité de dormir en raison de l’inconfort du sol en béton, du truc en métal qui faisait office de lit (?) et du vacarme constant autour de la cellule, c’est probablement cette oisiveté forcée dans un environnement très inconfortable qui a été pour moi l’élément le plus pénible, à la limite d’une forme de torture psychologique. Ces éléments constituent à mes yeux un faisceau de présomptions pointant la vraie raison des conditions de GAV: on organise la souffrance du GAV pour augmenter la probabilité de le faire “craquer”, c’est-à-dire utiliser son espoir de fuir ces lieux en lui faisant dire ce qu’on veut. De fait, il s’agit objectivement d’une forme de torture, c’est la seule explication plausible.

2) Sur la question du droit au silence: il se trouve que j’ai poursuivi par la suite mon accusateur et que celui-ci a été condamné pour dénonciation calomnieuse après qu’il a épuisé toutes les voies de recours. Sa défense étant vide, il a du grappiller tout ce qu’il pouvait pour l’étoffer quelque peu. Or ce peu qu’il a grappillé était basé sur des déclarations que j’ai faites hors présence d’un avocat en GAV, déclarations d’intellectuel, toutes en nuances et très incomplètement retranscrites dans les PV d’auditions; certes, j’ai relu les PV avant de les signer, j’ai vérifié que l’OPJ n’y avait rien mis que je n’aie dis, mais par exemple, je n’ai pas eu la présence d’esprit de vérifier qu’il avait bien mis tout ce que j’avais dis; j’ai bien senti à la lecture du PV que la retranscription était maladroite, grossière et inadéquate mais c’était trop tard: j’avais déjà parlé et pendant que je parlais, je n’avais pas la possibilité de suivre en temps réel la retranscription effectuée par l’OPJ (d’ailleurs, je ne vois pas pourquoi on ne règle pas définitivement ce problème en filmant les interrogatoires, ou au moins en enregistrant le son); qu’aurais-je du faire ? Demander à l’OPJ de revoir sa copie ? De lui demander que je la réécrive moi-même ? Le problème ne se serait pas posé si j’avais eu à mes côté un avocat compétent qui aurait eu les bons réflexes et m’aurait conseillé judicieusement sur la manière de répondre, ou même de ne pas répondre d’ailleurs, car certaines questions relèvent de l’insinuation, de sorte le fait même que vous y répondiez accrédite l’insinuation et ce, quelle que soit la réponse (on appelle ça une question performative). Il se trouve que dans mon cas j’ai eu la chance de mettre la main sur des éléments qui ont démontré sans ambiguïté la mauvaise foi de mon accusateur; mais que se serait-il passé si ça avait été sa parole contre la mienne? Donc OUI, face à certaines questions, le fait de garder le silence contribue dans bien des cas à mieux établir la vérité des faits.

3) Enfin, concernant l’accès au dossier: dans mon cas, si mon avocat avait eu accès au PV des déclarations de mon accusateur, il aurait pu demander aux policiers d’effectuer une géolocalisation de son mobile ce qui l’aurait très probablement confondu tout de suite. Ce genre demande, je n’ai pu le faire que des mois plus tard, lorsque j’ai pu saisir le doyen des juges d’instruction pour engager des poursuites, à un moment où les données de géolocalisation des opérateurs étaient effacées depuis longtemps. Là encore, le fait que l’on cache à la défense ne serait-ce que le détail des déclarations de mon accusateur (la toute-puissante “victime”) a énormément nuit à la manifestation de la vérité et a entraîné des coûts énormes aussi bien pour moi-même que pour la collectivité… en matière de justice ça se pose un peu là.

71. Le samedi 31 décembre 2011 à 16:14 par Seb

@JanJak #70 :

qu’aurais-je du faire ? Demander à l’OPJ de revoir sa copie ? De lui demander que je la réécrive moi-même ?

Et bien oui, c’est tout à fait celà. Il m’est également arrivé d’avoir à déposer plainte ou à répondre d’une plainte (ou d’être en garde à vue lorsque j’avais 16 ans, dans des conditions telles que vous les décrivez. Un gamin de 16 ans au mauvais endroit, mauvais moment, emporté par la bac pour des graffitis soldé par un classement sans suite).
Ayant eu une expérience douloureuse avec les Forces de l’ordre durant le divorce de mes parents -j’avais 10 ans, j’ai appris à mes dépends qu’il fallait faire très attention à ce qu’on disait et qu’il fallait sans cesse corriger des petites phrases, des petits mots par ci par là qui peuvent provoquer un grand chamboulement par la suite.

Un “je n’ai pas voulu” n’est pas un “je n’ai pas pu”, il faut impérativement faire corriger lorsqu’il y a des erreurs de ce type. Parfois elles sont, j’imagine, volontaires -croyez moi, j’ai vu ça dès mes 11 ans- mais la plupart du temps on peut supposer qu’elles soient juste le fruit d’une retranscription un peu aléatoire.
Et même si l’OPJ est parfois réticent, qu’il vous dit “on ne va pas y passer 3 heures non plus”, il faut insister. De ce côté là, je n’ai jamais eu aucun refus pour faire corriger une erreur, malgré les remarques.

Il faut oser utiliser nos droits, ce n’est pas parce qu’on est accusé de quelque chose qu’on est tout de suite coupable. Même si, suivant les cas, les officiers vous considèrent déjà comme un coupable et vous coupent toute envie de prolonger cette expérience.

72. Le samedi 31 décembre 2011 à 16:33 par Seb

On peut lire dans l’introduction de ce billet :

J’entends bien ceux qui y voient une démission des Sages de la rue de Montpensier, arguant, consternés, que ces derniers font fi des règles fondamentales pourtant réaffirmées avec force depuis plusieurs années par les magistrats européens de Strasbourg (où l’herbe est si verte). Oui, j’entends tout cela. Mais je ne peux m’empêcher de me réjouir car je constate que cette prestigieuse institution (cela dit sur ce point le doute m’assaille, il suffit notamment de voir son attitude vis à vis des comptes de campagne du candidat Balladur en 1995 pour se rendre compte du malaise)… que cette prestigieuse institution, donc, garde une conception du « procès pénal » proche de la mienne. En tout cas, c’est comme cela que je l’interprète. Et cette joie m’a donné envie de coucher quelques remarques sur le papier. Je remercie donc Maître Eolas de m’avoir ouvert son blog malgré nos avis très divergents sur le sujet.

C’est osé de commencer un billet par un aveu, celui d’être en accord avec un système qui ne respecte pas les droits fondamentaux des citoyens.
Baser son billet sur ce petit détail me dérange particulièrement et me coupe même l’envie de débattre de quoi que ce soit : où est la légitimité de celui (ou celle) qui prétend rechercher les hors-la-loi tout en acceptant, pardon, en étant réjouie (sic !) de pouvoir utiliser l’irrégularité de ce système.

Simone:
Vous décrétez le système mis en place par nos parlementaires et validé par le Conseil Constitutionnel irrégulier et non respectueux des "droits fondamentaux des citoyens" en vous basant sur une interprétation d'une interprétation de la Convention Européenne des Droits de l'Homme. L'avenir nous dira très certainement, et relativement rapidement, si vous avez raison.  

73. Le samedi 31 décembre 2011 à 17:45 par Holmes

@ Sursis à statue*r (31) (“J’aimerais beaucoup répondre aux arguments de Simone, mais j’ai pas le temps…”)

Relevé sur un cadran solaire, ° Hora fugit, stat jus. ° (L’heure fuit, le droit demeure.)

  • La lune est le soleil des statues - Cocteau -

74. Le samedi 31 décembre 2011 à 19:15 par herve_02

@Holmes en 73

Il est inutile de prendre trop de temps à répondre aux représentants des {OA}PJ parce qu’ils ne répondront jamais aux problématiques que l’on pose, ils sont tellement persuadés être au dessus du citoyen lambda qu’ils justifient et trouvent normal que eux ne puissent pas respecter les lois “pour le bien de tous” (c’est comme ca ma brave Lucette).

Lorsque vous passez un peu de temps à écrire un commentaire qui pose des problématiques sérieuses et qu’elles sont soit ignorées soit évacuées sans aucune forme de procès (ni avocat pendant la garde à vue), on ne vous y reprend plus à 2 fois : vous commentez juste quand ca dépasse les bornes et vous allez à l’essentiel sans en faire de trop : de toute façon le résultat sera le même, genre : ” tout le monde sait que j’utilise le bottin , lol dtc mdr ptdr” Alors autant rester au même niveau

Un billet complet pour venir essayer de nous expliquer pourquoi ils ne respectent pas la loi, c’est presque risible. et je passe sur le “En caricaturant un peu, je dirais qu’il ne faut DORÉNAVANT faire de la garde à vue que lorsque vous ne pouvez pas faire autrement.” genre maintenant on va payer un avocat, on va essayer de limiter le truc, avant c’était open bar et tant pis pour la gueule du “suspect” (on doit tous être coupable de quelque chose!)

Même pas une excuse pour ses comportements illégaux (et en grand nombre, pas juste un alcoolo isolé) condamnés par la CEDH : c’était pour votre bien à tous, on croirait un mari ou un parent violent qui se justifie.

75. Le samedi 31 décembre 2011 à 19:32 par Joel

@RG (50) : Au fait, RG, savez-vous où en est cette plainte ?

@Simone : Intéressant billet. Je dois dire que je suis assez d’accord avec vous
(une fois n’est pas coutume) sur cette question. Je ne vois pas la logique
de la demande de l’accès intégral au dossier par les avocats à ce stade de la procédure. Que les policiers doivent fournir à l’avocat des éléments du dossier suffisants pour justifier une garde à vue (afin que le suspect ou son avocat sache pourquoi il est là, et puisse éventuellement contester cette garde à vue), Ok. Mais à ce stade, le dossier n’est pas une accusation, c’est un instrument de travail des enquêteurs. Demander qu’il soit intégralement communiqué au gardé à vue me semble aussi peu légitime que demander que les enquêteurs soient passés au sérum de vérité afin qu’ils révèlent tout ce qu’ils ont derrière la tête sur l’affaire en question.

76. Le samedi 31 décembre 2011 à 19:54 par herve_02

@Joel en 75

Simone est une petite coquine, l’avocat ne demande pas l’accès INTÉGRAL au dossier et il comprend que certaines pièces doivent être tenues secrètes, mais il demande un accès raisonnable au dossier.

Pour refuser cet accès RAISONNABLE au dossier, simone explique qu’on ne peut PAS TOUJOURS donner l’accès INTÉGRAL pour le bien de l’enquête : on ne se refait pas ! ! !

On voit dans toute sa splendeur la technique de l’OPJ et on se demande ourquoi il ne vaut pas mieux ne _rien_ dire, quitte à passer quelques heures de plus en geôle, car certains regretteront toute leur vie d’avoir trop parlé, non parce qu’ils sont coupables, mais parce qu’on les a “coincé” sur une “intime conviction” et des propos tout aussi litigieux que mal retranscrits (intentionnellement ?)

77. Le dimanche 1 janvier 2012 à 02:35 par PrometheeFeu

Me voila largement convaincu. Je pense que plus important que l’acces au dossier, c’est la possibilite de contester la garde a vue devant un membre du siege qu’il faut demander.

Une petite question pour l’auteur: Que fairiez vous si quelqu’un vous disait qu’une audition libre ne le gene pas, mais qu’il ne s’y pretera qu’avec l’assistance de son avocat? Parler avec un policier est une experience tres stressante et s’emmeler les pinceaux semble tres facile. Avoir un allier dans la salle pour s’assurer qu’il n’y a pas de malentendu (ou de maneuvres deloyales de la part de l’interlocuteur qui n’a pas forcement votre bien etres comme objectif) me semble une bonne chose.

78. Le dimanche 1 janvier 2012 à 11:53 par de Mildouze

Et bonne année de liberté à tous!

79. Le dimanche 1 janvier 2012 à 13:57 par greg971

Tant qu’on laissera trop de pouvoir à des gens qui ne sont pas:
-formés à gérer ce pouvoir,
-suffisamment stable psychologiquement
-indépendant de quelques obligations de résultats
il faudra des lois qui garantisse le respect des libertés individuelles, ce qui n’est pas le cas.

Petite histoire: quand un flic bourré en exercice, vous met son flingue sur la tempe parce qu’il vous prend en flagrant délit de copulation dans une voiture et que c’est son collègue qui doit le stopper et le faire remonter en voiture. Il n’y a pas à se demander sur l’impériosité d’être protégé des abus policiers.
Tout le monde n’a pas l’honnêteté de Simone!

80. Le dimanche 1 janvier 2012 à 14:33 par Pat

Pour avoir moi-même subit une garde à vue, avec présentation au juge d’instruction en bout de course; pour m’intéresser depuis longtemps aux actualités judiciaires, pour avoir suivi bon nombre d’erreurs judiciaires, je pense que trop souvent les policiers ne recherchent pas la vérité, mais une vérité qui doit confirmer les doutes initiaux. En gros un gardé à vue est (à peu près) forcément coupable, il s’agit de trouver les éléments qui vont en ce sens, ils existent forcément. Et il s’agit trop souvent de ne pas contredire l’enquête préliminaire qui démonterait son propre travail.
Un exemple parmi d’autres :”[http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1812]”, a partir de 4/12.

Un autre encore ? [http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1723&var_recherche=kamagat%E9], à partir de 4/11.

Alors oui, dans le meilleur des mondes, qui voudrait que la police ne rechercha QUE la manifestation de la vérité, oui, l’auteur de cet article aurait raison. Seulement voilà, on en est pas là ! Il s’agit de rapport de force, peu importe la recherche de la vérité, le bien le mal;raison ou tort, on n’en est malheureusement plus là. Les avocats semblent avoir les moyens de faire entendre leur point de vue peu importe de savoir s’il ont raison ou non. Mais leur augmentation peut s’appuyer sur les faits et… les erreurs judiciaires, ou encore les dysfonctionnements réels de l’appareil judiciaire qui font par exemple que “les rapports du ministère de l’intérieur ne feront jamais état des centaines de nos frères abattus par les forces de police sans qu’aucun des assassins n’ait été inquiété” (citation), parce que dans ces cas là, la manifestation de la vérité ils sont les premiers à s’en f…. par pur esprit de corporatisme.

81. Le dimanche 1 janvier 2012 à 17:18 par Foie de Veau

Bonjour Herve_0002 en 32
Je suis à peu près d’accord avec les questions que vous posez, et suis conscient que le manque de transparence de la police (et l’impunité qui accompagne certaines bavures) , lié à des privilèges abusifs, finira par leur nuire (que Le Figaro signale des gardes à vue abusives en 2009 m’a laissé rêveur).

Cependant, je conteste le choix de vos exemples :

Ok pour bobigny (et encore est-ce que la hiérarchie s’aperçoit ou est-ce que c’est l’avocat qui la fait s’apercevoir…) , et pour montfermeil, et pour Tarnac , et pour kamagate, et pour Outreau ? …

  • pour Bobigny, c’est la hiérarchie qui s’est étonnée d’incohérences dans les déclarations des policiers, si mes souvenirs de lecture de la presse sont exacts. A noter que les policiers mis en cause (et vaguement condamnés) étaient vraisemblablement tous d’origine européenne, leurs noms n’ayant pas fuité (et qui organise des fuites teintées d’exotisme à un stade prématuré de l’enquête?)…

pour Montfermeil, citez le fait d’hiver auquel vous faites allusion (entre des éxécutions extra-judiciaires -pour conduite dangereuse!- tolérées parce que c’est de la racaille, des représailles -faute de poursuites et de suspensions sans salaires des policiers-, on s’y perd … et tout ça est bien coûteux pour le con tribuable).

pour tarnac : je ne sais pas.

pour kagamate /Outreau : les policiers ont -ils l’obligation d’avoir plus de discernement, face à des accusations fausses, que les médecins et les juges (ces derniers ont souvent un peu plus de temps pour réfléchir)? Qu’auriez vous fait à leur place?

Bonjour JanJAk en 70:
Vous soutenez toujours que c’est principalement à cause d’un manque de moyens… je ne vois pas quel manque de moyens autorise à ne pas nettoyer une surface de 6 ou 7 m2 au moins aussi régulièrement que l’ensemble de la surface habitable du commissariat (200 m2, 300 m2 ?);
(Vous == Simone):
Je ne pense pas que cette difficulté de faire nettoyer de toutes petites cellules soit liée à une volonté d’humilier les mis en gav. D’ailleurs, Simone avait été limpide à ce sujet il y a un an ou deux et d’autres policiers, dans d’autres blogs, aussi.
Le nettoyage est soustraité à des société privées, et je vois mal une femme de ménage intervenir de gaieté de coeur dans une cellule occupée par un présumé violeur. Les gens mis en gav peuvent l’être (hors épidémie limitée à 2008-2009) parce qu’ils peuvent être dangereux. Je suppose qu’il existe des solutions pour maintenir ces mis en cause, même s’il n’y a pas d’autres cellules: la pendaison à un lustre ou la menottage à un radiateur bien chaud, par exemple. Mais préconiseriez vous ces solutions?

82. Le dimanche 1 janvier 2012 à 17:28 par PMB

Petite incise sur les avocats qui comme les OPJ font un bien dur métier, à propos de l’affaire des deux chauffards français accusés d’avoir écrasé une jeune femme en Irsaël. M° Françoise Cotta l’avocate du passager a trémolé que les deux hommes ont “parfaitement conscience de la gravité” des faits, de leur “lâcheté” et sont “pétris de remords et de regrets”.

Ben elle a bon que pour un car le pétrissage du chauffeur, lui, n’a pas été bien violent vu qu’il s’est “lâché” à 156 sur une autoroute.

83. Le dimanche 1 janvier 2012 à 19:16 par Deenye

Amusant l’argument selon lequel il faut refuser aux avocats l’accès au dossier, sinon ils pourraient faire leur travail trop efficacement.

Ce billet est ridicule de bout en bout, il joue sur des préjugés stupides.

Simone:
Que vous trouviez mon billet ridicule est une chose que je respecte. Que vous affirmiez que je joue sur des préjugés en est une autre que j'accepte moins volontiers. A quels préjugés exactement faîtes vous allusion ? J'ai, je vous assure, un profond respect pour les avocats. Les relations avec ceux que j'accueille dans mon bureau sont d'une manière générale excellentes même si nos objectifs ne sont pas toujours les mêmes. Il faut que chacun admette que notre système judiciaire doit préserver un certain équilibre entre la protection des libertés individuelles et les nécessités de l'enquête (qui passent donc parfois par des mesures attentatoires à ces libertés). S'il faut préserver au mieux les droits de la défense, il faut aussi nous laisser la possibilité de faire un travail efficace (pour reprendre votre expression). Et j'ai peur que l'accès au dossier (je le répète à ce stade du procès pénal et uniquement à ce stade) soit une source de déséquilibre.  

84. Le dimanche 1 janvier 2012 à 19:16 par XS

@JanJak
@Foie de veau

Cette histoire de cellule de garde qui ne peut être nettoyée est indigne. S’il y a un endroit dans le commissariat qui doit être nettoyé régulièrement, c’est bien celui-ci.
Dire que c’est sous-traité et que c’est trop sale fait penser à des gendarmes qui refuseraient de surveiller les points les plus dangereux d’une route, ou un opérateur nucléaire qui laisserait à divers sous-traitants le soin de faire des interventions d’entretiens, et ne se préoccuperait pas des zones les plus irradiées (bien sûr, cet exemple est purement fictif).
Si les sous-traitants ne veulent pas nettoyer, il faut qu’un fonctionnaire le fasse. Il serait plus sérieux d’imputer cela au sous-traitant, avec un coefficient de pénibilité pour la tâche précise qui bénéficierait au salarié, et pas à son employeur.

Une proche il y a quelques années a été victime d’une grave escroquerie. Elle avait constaté des choses très bizarres, notamment sur ses relevés de compte-chèques. Elle a pris un jour de congés et s’est présentée à la gendarmerie. Panique générale, avant qu’un officier lui dise que oui, on connaissait l’escroquerie et qu’on la soupçonnait d’en être complice. (!!)
Elle a donc subi une “audition libre”, avec vérification d’emploi du temps, de comptes bancaires, avant qu’on s’avise (après plusieurs convocations ultérieures, dont des entretiens contradictoires très chargés) qu’elle était de parfaite bonne foi et la principale victime.

Au bout de six mois, elle est retournée à la gendarmerie pour demander si elle était toujours suspectée. La fonctionnaire qui l’avait reçue au début lui a dit avec un mélange de honte et de soulagement qu’elle pouvait maintenant être tranquille. Vu le contexte, cela aurait été bien qu’un supérieur passe un coup de fil avant. Et probablement, dans une banlieue agitée, elle aurait eu droit à une garde à vue intégrale.

85. Le dimanche 1 janvier 2012 à 19:34 par herve_02

@81 Foie de Veau

Je ne demande pas aux policiers d’avoir plus de discernement que des médecins ou des juges, je demande, il suffit de lire l’échange pour comprendre, d’avoir le discernement suffisant pour ne pas charger un suspect en se faisant plaisir. Nous arrivons aux erreurs judiciaires parce que la phase d’enquête, y compris pendant les interrogatoires, est menée à charge uniquement en cherchant le coupable dans la personne en face.

Il n’y a aucun échappatoire à cela : le seul moyen de punir un innocent est d’en faire un coupable pendant l’enquête et le présenter coupable au procès et coupable aux médecins. Le juge n’est pas un devin et n’a pas de pouvoir extra-sensoriels : il ne peut juger que sur le dossier, et si le dossier est “bien” présenté, c’est un innocent possiblement condamné, les exemples ne manquent pas.

simone dit :“N’en déplaise à la CEDH, une partie de l’enquête doit être secrète et non contradictoire pour aboutir. ” cela n’incite pas les policiers a avoir ce discernement.

N’en déplaise à simone si les erreurs judiciaires n’était pas si fréquentes, je pourrais _peut être_ abonder dans son sens, mais la police et la justice sont utilisés aussi comme moyen de contrôle social et rien que pour cela, la présence de la société civile (l’avocat) tout au long de la procédure est la garantie contre les abus de pouvoir.

La hausse des “délits” de rébellion et outrage est un exemple type de ses abus de pouvoir d’une police qui se fascise. Je ne connais pas simone personnellement et je veux bien, à la limite, admettre qu’elle reste dans les clous et a à cœur la découverte de la vraie vérité, mais comme elle ne peut se porter garante de la totalité de ses collègues, qu’est ce qui est fait pour que MOI je ne me retrouve pas en face d’un pourri ?

La présence de l’avocat, l’accès au dossier, le contrôle de la procédure en temps réel par un magistrat qui ne dépend pas de l’état est, à mon avis, le début d’un socle qui protège l’individu.

86. Le dimanche 1 janvier 2012 à 19:49 par Schmorgluck

C’est un peu hors-sujet, mais quid du problème des contrôles d’identité abusifs ? C’est une des principale raisons pour laquelle les policiers sont détestés dans les quartiers populaires. Jamais aucun policier n’a été démis de ses fonctions pour avoir procédé à des contrôles d’identité illégaux, ce qui serait pourtant la moindre des choses. Mais il est de notoriété publique que ces contrôles illégaux sont monnaie courante.

Tout ce qui n’est pas explicitement permi à un policier dans l’exercice des ses fonctions lui est interdit. Ça c’est la théorie. J’aimerais bien que ce soit une réalité.

87. Le dimanche 1 janvier 2012 à 19:56 par herve_02

@86 Schmorgluck

la police est devenu un moyen de contrôle pour le politique. C’est la loi du pas vu pas pris. Soutenus par la hiérarchie et le ministère ca peut vite transformer un individu pas très au fait d’une étique forte en un cow boy des macadams, mal vu des collègues mais défendus contre vents et marrés.

Pas de chance pour vous si vous tomber sur lui.

88. Le dimanche 1 janvier 2012 à 20:19 par un pou laid

bonne argumentation , trés politiquement correcte ; mais ou l on revient a un travers qui semblait avoir été combattu ; plus de considération pour l auteur ou le présumé, que pour les victimes ; dont je n’ai pas entendu un seul mot dans tous les arguments ..c est cela qui m inquiéte ; le faible dans la procédure c est la victime, pas le présumé ; quant aux commentaires orientés anti flic , pour eux , pas de commentaire ..
le policier cherche la vérité, ni sa vérité, ni celle de la victime, ni celle de sa hiérarchie ; l avocat, dixit l un d eux trés connu ,cherche la vérité du procés , celle qui peut disculper son client . lui donner tous les moyens de le faire dés le début de l enquête, c est pour moi un irrespect envers la victime . pour elle , pas d accés au dossier , pas d avocat, pas d assistance , le soutien de sa famille, et la honte d avoir été une victime …donc faible ..

89. Le dimanche 1 janvier 2012 à 21:22 par Sans pseudo

« nous ne sommes pas aux États-Unis »
C’est bien vrai, aussi vous pourriez supprimer dans le titre ces majuscules inutiles qui ne respectent pas la typographie française : Le Sage, le flic et le suspect.

Par ailleurs votre billet est très intéressant, et vos réponses aux commentaires aussi ; bien que la police choisie ne permette pas de les identifier immédiatement.

90. Le dimanche 1 janvier 2012 à 21:38 par Jérémie

Pour résumé l’un des points du débat, Simone dans son billet explique qu’il est contre la transmission du dossier car cela pourrait aider certaines personnes à peut-être mieux mentir.

Pourrait. Certaines. Peut-être.

Enlevons le conditionnel, le fait que gardé à vue ne veut pas dire coupable, que tous ne mentent pas (et il semblerait que les avocats conseillent même de ne pas mentir), et le fait établi qu’une partie des forces de l’ordre sont des salauds, des incompétents, ou les deux.

Il reste quoi ? Une petite minorité de cas où la transmission du dossier pourrait aider à retarder l’éclatement de la vérité ? À mettre en équilibre avec, par définition, la majorité des cas où cela ne nuit pas à cette vérité.

D’un autre côté, il y a (@64, @70, et de nombreux autres exemples cités ou non) des cas avérés où les forces de l’ordre ne respectent pas leurs propres règles, mentent, trichent.

D’un côté des coupables que l’on pourrait peut-être aider. De l’autre côté de la balance, des innocents agressés par cette partie des forces de l’ordre qui mentent & trichent, plus les innocents qui se voient mis en cause par «hasard» (erreur humaine, mauvais endroit au mauvais moment, bêtise, le totu parfois de leur propre fait bien sûr, etc.).

C’est une question de choix personnel, de morale personnelle, et une question de Société que de savoir si la possibilité conditionnelle d’aider temporairement un petit nombre de coupables justifie une privation de liberté et une augmentation de la mise en cause d’innocents.

Simone montre clairement qu’il préfère casser des œufs pour quelques petites omelettes (en ajoutant le fait qu’il ne semble pas trouver grave ou majeur une privation de liberté, surtout dans ces conditions dégradantes). C’est son choix bien sûr. Personnellement, ce n’est pas le mien. Je dirais même plus, cela donne envie de vomir.

Il y a deux poids deux mesures. L’innocent injustement mis en cause peut avoir de _graves_ problèmes (de travail, de famille, financiers, et autres) et peut se retrouver dans une situation où c’est lui qui doit, sur ses deniers, prouver son innocence (un comble). Le policier qui lui agit injustement, que risque-t-il ? Dans combien de cas se fait-il prendre ? Et quelle est sa punition ?

D’après Le Monde, il y a eu en 2010, 57000 gardes à vue en moins que l’année précédente, parce que l’air du temps change et que la politique du chiffre commence à agacer. Il n’y a pas eu de révolution de technique policière, de budgets, de moyens humains, cette année. Il est donc facile de penser qu’en 2009 il y a eu au moins 57000 gardes à vue inutiles, donc abusives.

Pour cette même année 2009, combien de policiers et gendarmes ont été mis en cause ? 57000 privations abusives de liberté pour le citoyen, et combien de policiers et gendarmes ont perdu leur emploi suite à cela ? Combien se sont vu eux privé de liberté suite à cela ?

91. Le dimanche 1 janvier 2012 à 22:17 par Anneca

Merci à Simone pour ce commentaire. N’aviez-vous pas la sensation de vous retrouver jetée dans la “fosse aux lions” ? Merci à Maître Eolas pour son souci de “respect du contradictoire”.

Après avoir flirté avec votre côté de la salle d’interrogatoire, me voici bientôt de l’autre.
Je rejoins cependant vos arguments. Nul besoin, comme le font de nombreux commentateurs, d’évoquer les grandes affaires médiatiques comme Outreau, Dills, etc, ou même des anecdotes personnelles.
Bien sûr il y a des policiers à la déontologie douteuse, ce que Simone ne conteste à aucun moment. Bien sûr il y a des abus. Tout comme dans n’importe quelle profession, et les avocats ne sont pas épargnés. Cependant, dans le cas des policiers, ceci est inexcusable, et, là encore, Simone ne le conteste pas.

Néanmoins, je ne pense pas que la solution pour remédier à cela soit une modification de l’accès au dossier par l’avocat lors de la phase d’enquête. Améliorer la formation et le contrôle des OPJ ? Limiter leur nombre ? Ca peut être une piste intéressante si l’on s’en donne les moyens. Revenir sur la culture de l’aveu ? Bien sûr. “Jeter le bébé avec l’eau du bain” ? Non.

92. Le dimanche 1 janvier 2012 à 22:34 par herve_02

@Anneca en 91

Si j’ai bien compris, vous préférez que l’on embastille des innocents plutôt que d’obliger les forces de l’ordre (ce ne sont pas des forces de répression) à trouver des méthodes de travail respectueuses de la loi et du respect que l’on doit à l’individu ?

Vous n’avez pas l’impression que vous penchez pour un état policier, tout puissant, au dessus des lois ?

@ un pou laid en 88

Expliquez moi en quoi faire une garde à vue abusive sur une personne qui ne le mérite pas, pour extorquer des aveux à un innocent peut aider la victime ? expliquez moi un peu. On peut évacuer les erreurs judiciaires médiatiques parce qu’on a rien à dire dessus (alors que dire on a eu tord, c’est le minimum), cela ne les fait pas disparaitre, ni les souffrance qu’elles ont induites, juste pour vous faire plaisir.

Allez expliquer aux victimes que le coupable court encore parce que vous vous êtes acharnés sur un innocent qui n’a rien fait.

pfff c’est à pleurer ce discours de la victime, parce que dans ce cas précis, patrick Dills, C’EST LA VICTIME.

Celui qui est en garde a vue illégale car il n’a rien fait ou que ce qu’on a contre lui est “sur-facturé” pour le maintenir dans une cellule puante c’est lui la victime et vous n’avez pas une seule pensé pour lui, parce que dans votre esprit, s’il est là c’est qu’il n’est pas vraiment innocent.
C’est à cause de personnes comme vous qu’on déteste les poulets, c’est a cause de personne comme vous que l’avocat doit avoir accès intégral au dossier dès le début, pour éviter que vos préjugés ne nuise à la personne en face de vous.

93. Le dimanche 1 janvier 2012 à 22:42 par Mat

Je ne suis ni avocat, ni policier. Mais j’ai eu contact avec les deux:
-Un gendarme qui en audition libre me mettait la pression sur une plainte pour faux et usage de faux. Je n’avais pas encore lu le blog de Maitre Eolas et donc n’avait absolument pas consience que je pouvais me lever et partir. Quand vous êtes face à un uniforme qui vous supecte d’avoir fait de fausses commandes de produits “exotiques” chez votre ancien employeur (industrie chimique) et que les 2h d’audition libre sont rythmées par faute avoué = faute à moitié pardonnée, vous êtes la tête dans le guidon et cherchez à prouver votre bonne foi. Se lever et partir, vous n’y pensez pas, cela pourrait il être vu comme une preuve de culpabilité? (les substances exotiques étaient de la canelle, information que je n’ai eu qu’à la fin).
-Plusieurs années après, j’ai du porter plainte aux Prud’hommes pour contester un licenciement, j’ai pris les services d’un avocat. Je suis tombé sur une personne qui lors de ma défense à pris de gros risques dans sa plaidoierie en racontant des choses fausses (dont personne ne s’est apperçut). Qui d’après certaines personnes m’aurais pris un peu cher pour une affaire facile et m’a proposé de lui règler ses honoraires “au black” pour ne pas payer la TVA! Quel respect de la loi!

Le principal écueil d’une audition libre est celui de l’instruction du justiciable (et des autres?). Avant que cela vous arrive, vous ne connaissez rien a cette activité. Vous ne connaissez pas vos droits. Je ne savais pas ce qu’étais une autidion libre, ni ce qu’était les Prud’hommes. Imaginez vous ce que cela doit être pour un personne qui en plus n’a pas un niveau d’étude élevé. Idem pour la victime. je crois avoir lu sur ce blog qu’elle aussi avait des droits et un avocat potentiellement pour l’assister. Les victimes le savent elles toutes?
L’expérience fait que si cela se reproduisait, peut être aurais je un comportement différent. Donc on peut supposer qu’un “méchant coupable” déjà passé par là connaitra toute les ficelles des OPJ et que donc dossier ou pas vu par l’avocat, cela ne changera pas le pb de la découverte de la vérité? Se contredire est il une preuve de culpabilité ou de fatigue et de limitation intelectuelle? Un avocat peut il travailler auprès de son client pour cacher la vérité et l’aider à mentir mieux?

Personnellement après mes expériences c’est: Parler le moins possible, audition libre pourquoi pas, mais pas n’importe comment et prendre conseil auprès d’un avocat et un en qui j’ai confiance comme mon médecin généraliste…

La première chose qui protège une personne c’est le savoir. Entre gens instruits c’est toujours plus facile.
La deuxiéme serait que le budget de la justice soit plus conséquent pour la formation et l’action.

94. Le dimanche 1 janvier 2012 à 22:55 par Anneca

@ herve_02 :

Vous parlez de policiers “embastillant des innocents”… La comparaison entre une garde à vue dans des locaux de police pour une durée moyenne de 12h et maximale de 48h (je me tiens au régime de droit commun) me paraît tout à fait déplacée, aussi sales que soient lesdits locaux de police. Quant à ce qui est du caractère innocent ou coupable, justement, à ce stade nul ne peut le dire, et par la suite, ce n’est pas aux policiers que revient ce pouvoir .

Vous souhaitez que l’on oblige les forces de l’ordre à “trouver des méthodes de travail respectueuses de la loi”. C’est justement le code de procédure pénale, et donc bien la loi qui fixe le régime actuel de la garde à vue dont parle Simone et que vous critiquez !

Enfin, vous parlez d’obliger les forces de l’ordre à respecter les individus. Je vois difficilement comment ne pas être d’accord, et justement, c’est bien dans ce sens que j’évoque la formation et le contrôle des OPJ.

Sur ce, je ne compte pas passer toute mon année 2012 à lire vos nombreux commentaires et à verser dans le débat stérile qui seul pourrait s’en suivre et préfère donc attendre patiemment le prochain billet de maître Eolas, sans conteste bien plus intéressant.

95. Le dimanche 1 janvier 2012 à 23:09 par RG

@88 un pou laid

plus de considération pour l auteur ou le présumé, que pour les victimes ; dont je n’ai pas entendu un seul mot dans tous les arguments ..c est cela qui m inquiéte ; le faible dans la procédure c est la victime…

Heureux les esprits simples le royaume de l’erreur judiciaire est à eux, il y a trois siècles que l’on sait que non.

96. Le dimanche 1 janvier 2012 à 23:21 par RG

@94 Anneca

C’est justement le code de procédure pénale, et donc bien la loi qui fixe le régime actuel de la garde à vue dont parle Simone et que vous critiquez !

“fixe” est un bien grand mot, j’aurais dit “navigue aux gré des condamnations par la CEDH”.

97. Le dimanche 1 janvier 2012 à 23:37 par RG

@83 Simone

S’il faut préserver au mieux les droits de la défense, il faut aussi nous laisser la possibilité de faire un travail efficace

C’est incontestable, mais ça ne va toujours pas car l’est tout autant: “s’il faut préserver au mieux les intérêts de l’enquête, il faut aussi laisser à la défense la possibilité de faire un travail efficace”.

98. Le lundi 2 janvier 2012 à 00:20 par Seb

@Simone à mon commentaire #72

Vous décrétez le système mis en place par nos parlementaires et validé par le Conseil Constitutionnel irrégulier et non respectueux des “droits fondamentaux des citoyens” en vous basant sur une interprétation d’une interprétation de la Convention Européenne des Droits de l’Homme. L’avenir nous dira très certainement, et relativement rapidement, si vous avez raison.

Les parlementaires ont à maintes reprises mis en place des systèmes totalement irrespectueux des droits fondamentaux. D’ailleurs, quant on voit le lobbyisme actif autorisé avant certains débats, il y a de quoi se poser des questions sur leur capacité à voter des lois. (Par exemple avant le vote pour DADVSI, où des commerciaux de Virgin et de la Fnac fournissaient des offres avantageuses à nos chers parlementaires, sur accord du ministre de la culture).
Quant au conseil constitutionnel, ça ne sera certainement pas sa première “maladresse” : pour elle, le Procureur de la République tel qu’actuellement défini, est un membre de l’autorité judiciaire alors même que la cour européenne précisait qu’il ne présentait pas les garanties nécessaires à l’exercice des fonctions judiciaires au sens de l’article 5 §3 de la CEDH.

Si c’était pour pouvoir dédouaner votre réjouissance, c’est raté.

99. Le lundi 2 janvier 2012 à 06:08 par doyen

J’ai lu avec attention l’exposé de votre raisonnement, sur celui je me permet quelques remarques :

1- Tout d’abord sur la relativisation de l’effet nocif d’une GAV.

2-Il faut parfois mettre le suspect face à ses contradictions, ses incohérences, ses élucubrations, en passer par des questions auxquelles on sait pertinemment qu’il mentira pour ensuite lui présenter, de manière calculée, les éléments qui démonteront son discours. Lui présenter dès le départ les pièces du dossier par le biais de son conseil, c’est l’éclairer totalement sur ce que nous savons (et donc ce que nous ne savons pas encore), c’est lui permettre d’élaborer un discours adapté.»
Et là réside la supercherie, dans l’analogie primaire que peuvent alors opérer les OPJ, parquetiers etc… tout cela à un moment primordial dans l’établissement de la culpabilité d’un «présumé coupable» (on ne retient pas quelqu’un en GAV pour démontrer son innocence) . Si Mr X ment sur tels ou tels faits, il peut mentir sur le reste , si Mr X a éviter d’évoquer certains faits, c’est qu’il a quelque chose à se reprocher etc .
Comment peut-on exiger d’un suspect une telle objectivité (que policiers et avocats ont bien du mal à avoir) ? Doublé d’une honnêteté sans faille ? Qui deviennent dès lors qu’ils font défaut des éléments a charge .

3- «Cette attitude s’expliquerait par leur probable fainéantise et surtout le culte sans pareil voué aux aveux. Non, les enquêteurs ne se disent pas en recevant leurs dossiers: « Il y aurait bien quelques trucs à faire pour démontrer l’infraction et confondre son auteur, mais je vais me contenter de placer en garde à vue le suspect et lui faire avouer son forfait ».
Vive la subjectivité . Si vous étiez placez en garde à vue, je pense que je pourrez vous faire revenir sur ces déclarations ,on exige effectivement que l’accusé fasse le travail du policier, (incriminez vous, discréditez vous, mentez ,omettez de nous dire quelques informations ,merci au revoir ) .

Lui présenter dès le départ les pièces du dossier par le biais de son conseil, c’est l’éclairer totalement sur ce que nous savons (et donc ce que nous ne savons pas encore)…… et voila comment la gav facilite souvent le travail d’investigation que doivent faire les policiers car ce que vous oubliez d’évoquer, c’est que la GAV et les interrogatoires y afférents ne sont important qu’en cas de doute sérieux sur la culpabilité (manque de preuves matérielles) d’un mis en cause , cette phase servant alors à déterminer (ou pas) les éléments propre à forger la conviction des magistrats ( d’où l’importance du droit de garder le silence) .

3- Il n’est pas nécessaire d’évoquer l’audition libre , tellement votre description de celle ci souffre d’un angélisme et d’une exemplarité utopique .
Je reste d’ailleurs perplexe vis a vis de : « Les Sages exigent néanmoins que soit réelle la liberté dont jouissent ceux qui sont ainsi interrogés …. A titre de garantie, les informations suivantes doivent être délivrées aux mis en cause avant toute question sur le fond : le droit de mettre fin à tout moment à l’entretien en quittant les locaux de police ou de gendarmerie.»
Suivi de …si j’ai choisi d’entendre librement mon suspect, ce n’est pas pour changer d’avis en chemin uniquement parce que celui-ci ne veut pas répondre à mes questions . A la lecture des exigences des sages, avez vous ne serait ce que le droit de placer immédiatement un suspect en GAV en fonction (ou en sanction) de ses mauvaises réponses .

5- L’avocat présent n’a pas vocation à plaider et à discuter du bien-fondé des actes accomplis ….
La CEDH impose une assistance effective ,je vous demande ainsi qu’à votre honnêteté intellectuelle de définir l’assistance dont doit bénéficier un mis en examen , et si vous pensez éventuellement qu’une plante verte peut assurer ce rôle (ah oui pardon l’avocat peut prendre la parole dès que …. l’interrogatoire est fini, cela vous semble satisfaisant, c’est juste a mon sens rédhibitoire , et puis pourquoi ne pas repousser ce moment à l’après procès tant qu’a faire )

6 - Comment défendre mon client si je ne sais pas ce qui lui est reproché? Ou l’art de biaiser un débat auquel je vous accorde toutefois le fait d’avoir voulu participer . La question adéquate aurait plutôt été :Comment défendre mon client si je ne sais pas sur quels éléments on lui reproche sa culpabilité ?!

100. Le lundi 2 janvier 2012 à 07:46 par JEM

Bonjour et merci à l’auteur du blog pour autoriser des échanges de qualité et accepter ce modeste commentaire. Merci à Simone pour avoir alimenté un débat important sur l’efficacité et la responsabilité en matière d’investigations judiciaires.
Tout praticien OPJ sait et connaît les immenses responsabilités qui pèsent sur ses épaules dès la décision prise de placer une personne sous régime de garde à vue :
- responsabilité professionnelle au niveau de l’enquête soumise à la nécessaire efficacité en recherche de la vérité (et non pas de la culpabilité) ;
- responsabilité morale pour garantir tout respect de la personne humaine soumise à ces privations de liberté (et respect de sa dignité selon les textes de la DDH) ;
- responsabilité éthique vis à vis des Institutions policières et judiciaires, l’OPJ étant placé sous le contrôle de ces magistrats ( et oui le policier “géavélisant” ne travaille pas au “Black” pour reprendre l’expression de MAT).
L’OPJ en un mot est un responsable, notamment lors de l’exécution d’une mesure de garde à vue, et lui seul connaît le poids de ses responsabilités également soumises au respect absolu de de la confidentialité.
Enfin, concernant les victimes, il faut rappeler que c’est la Loi du 15 juin 2000 qui, créant l’article préliminaire du CPP, a recherché à mieux garantir l’équilibre entre les droits des parties, (notamment ceux des victimes)…sous contrôle de l’Avocat appelé dès le début de la GAV pour un entretien confidentiel.
A l’évidence le texte a été bien étudié…comment l’Avocat pourrait-il avoir connaissance d’un dossier d’enquête en phase d’investigation où les preuves sont souvent loin d’être réunies et parfois même connues ?
Oui, texte bien étudié car il conduisait l’OPJ à s’élever au niveau de “Praticien” en raison de toutes les responsabilités exercées.
Voir l’étude universitaire réalisée et publiée chez EDILIVRE en 2011 sous le titre : “Approche de la Loi du 15 juin 2000 : silence et parole d’aveu en questions”.
Merci et bonne année à tous.
JEM

101. Le lundi 2 janvier 2012 à 08:33 par Eric Bouquet

Je n’arrive pas à écrire de commentaire qui tienne sur une page.

Je dirai juste que j’ai beaucoup appris ici, comme d’habitude, depuis un bon moment, chez Maitre Eolas, ou chez Maitre Mô.

La privation de liberté est quelque chose qui me parait illégitime, au regard de la présomption d’innocence. Et seul un procès me parait légitime à résoudre cette question de la privation de liberté.

Mais d’un autre côté, je comprends parfaitement qu’on ait besoin de mettre à l’écart un criminel afin d’avoir le temps de trouver les preuves de son geste.

Il faut faire en sorte que l’audition libre devienne “obligatoire” : il faudrait qu’un criminel qui se refuse à venir de son propre chef mentir sur son geste (car c’est son droit, que dis-je, c’est son devoir de survie!) soit condamné plus lourdement par exemple, car il viole ici un autre principe de notre société, en plus du/des délits/crimes qu’il a commis. Pour moi, c’est une circonstance aggravante. Car, ce criminel, en plus de violer les lois de notre société, oblige cette dernière à user de cette impropre et illégitime méthode qu’est la garde à vue afin de parvenir au même résultat : mentir à l’enquêteur.

Mais d’autre part, la garde à vue ne peut pas être autre chose qu’une audition imposée : il n’est pas légitime qu’on use de méthode impropre afin d’obtenir du criminel en question des propos, des faits ou des actes qui lui seront reprochés par la suite. On ne devrait pas se servir, par exemple, d’un aveu arraché par mensonge, par torture morale, psychologique, voire physique, parce que “c’était le seul moyen de les obtenir.” C’est tout aussi criminel, et cela ne contribue pas à la recherche de la vérité. Cela ne contribue qu’à trouver un coupable. La vérité se passe de méthode douteuse, ou plutôt, la vérité n’est jamais obtenue par des méthodes douteuses. Je sais que bon nombre d’officiers de police vont rire à la lecture de mes lignes, mais ils ne peuvent affirmer la culpabilité d’un mec (ou d’une nana) que l’on a copieusement torturé pour obtenir de lui un aveu. Somme toute, on a fait de lui une nouvelle victime. La garde à vue, ça devrait être l’audition libre, mais l’accusé refuse de se présenter. Alors qu’on sait tous que dans, malheureusement, bien des cas, ce n’est pas le cas.

Par ailleurs, d’un point de vue purement philosophique, il est intéressant de constater que le coupable que l’on torture pour obtenir de lui un aveu devient lui même une victime de la société qu’il a floué. Cela ne fait donc que renforcer sa légitimité quant à son premier geste (délit/crime) d’irrespect de notre société, puisque notre société lui manifestera le même irrespect (la garde à vue par méthodes plus que douteuses).

La privation de liberté, quel qu’elle soit, DOIT être encadrée. En prison, en détention provisoire, en cellule de garde à vue, notre société ne peut se permettre de priver de liberté un de ces membres, sans résoudre les quelques questions de légitimité de la privation, des conditions de privations, des effets primaires et secondaires de ces privations et des éventuelles réparations que la société doit effectuer à son membre privé de liberté, si cela ne s’était pas avéré un préambule à sa condamnation.

Ne pas le faire, c’est comme imposer à un patient de prendre un traitement douteux, dans des conditions peu souhaitables, sans aucune garantie d’effets. Par la suite, on se rendrait compte que ce traitement a été désastreux, n’a servi à rien d’autre que lui faire du mal, qu’il n’était même pas souffrant. On lui demande de rentrer gentiment chez lui, avec ses nouvelles douleurs, sans lui donner la possibilité de réclamer justice.

Oui : une privation de liberté qui ne débouche sur rien est parfaitement injuste. Donc, OUI, on a le droit de se tromper. Mais on a l’obligation de présenter ses excuses, c’est un stricte minimum. Et de mon avis, on doit réparer l’injustice.

Aujourd’hui, la garde à vue est un outil trop puissant par rapport aux peu de responsabilité qui sont liées à son établissement. On ne prive pas de liberté gratuitement. Quand bien même on serait officier de police judiciaire. J’espère que l’on dédommage les gardés à vus qui se révèle finalement innocents.

Bref, on se rends bien compte que la présence de l’avocat peut nuire très gravement à l’interrogation de la défense.

Mais si cette proposition est très populaire, c’est parce qu’en réalité, on a pas tous été victime d’erreurs judiciaires, mais on craint terriblement de le devenir un jour. Parce qu’on sait que certains officiers de police vont nous faire vivre les 24 à 48 heures des pires moments de notre vie, parce qu’il est persuadé qu’on est un salaud de violeur, ou un enfoiré d’assassin, une ordure de pédophile, alors qu’on a rien fait. En plus, comme le souligne Simone, on a cru comprendre qu’à un moment donné, l’officier de police savait qu’on était innocent, mais dans ses chiffres, il avait besoin d’accuser un violeur, un assassin, un pédophile, alors il nous passe en garde à vue, comme ça il a son chiffre (au grand dam du pauvre con qui sera passer sous la main de l’officier de police désireux d’augmenter ses stats.).

Le pire c’est qu’on sait tous, avec un peu de bon sens, que ce n’est pas le rôle premier d’un officier de police judiciaire : on sait tous qu’il est là pour nous TOUS, à chercher la vérité! Mais les dérives que l’on a entendu, vu, lu partout, en milliers de témoignages de “gardés à vue anonymes” qui se souviennent de ce moment comme un cauchemar, nous font croire tout autre chose

Ce n’est même pas l’injustice qu’on craint, mais le pouvoir que l’officier de police obtient sur nous, dès lors qu’il est autorisé à nous mettre au trou.

102. Le lundi 2 janvier 2012 à 09:52 par Martin

Pour mémoire, la CEDH, dernier rempart protégeant les droits fondamentaux à la légitimité incontestable vient de rendre un arrêt FINOGENOV :

“L’utilisation d’un gaz contre des terroristes pendant le siège du
théâtre de Moscou (125 morts) était justifiée mais l’opération de secours
ultérieure n’a pas été bien planifiée et mise en oeuvre”

Doit-on suivre les arrêts de cette cour aussi aveuglément ?

103. Le lundi 2 janvier 2012 à 10:48 par matht

C’est étrange.
Quand j’écoute un médecin, tout le monde semble malade, pour ne pas dire pré-mort.
Quand je lis un policier, tout le monde semble suspect, pour ne pas dire pré-coupable.

Vous caricaturez en prétendant que les avocats demandent l’égalité des armes.
C’est quoi l’égalité des armes, la possibilité pour l’avocat de retenir les flics pendant 24H dans une cellule ? Remarquez cela ne devrait pas trop vous gêner d’être i“Privé de liberté (rassurez vous, pour une durée très limitée)”/i (sic !).

Les avocats ne demandent qu’à simplement jouer leur rôle, à savoir défendre leur client, et pour cela ils demandent seulement à être correctement informé pour faire correctement leur métier. Le contenu de cette information doit être discutée mais pas le principe de l’information.

Je vous invite à voir comment la culture de l’aveu extorqué pourrait éventuellement conduire à une bavure judiciaire (résultant d’une bavure policière) : http://maitremo.fr/2011/12/22/ils-d…

Avez-vous remarqué la Disparition dans le texte de Simone ?

Le mot “innocent” n’y figure jamais.

Simone:
Vous ne l'avez peut-être pas remarqué mais mon court exposé porte sur les personnes
"à l'encontre desquelles il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu'elles ont commis ou tenté de commettre un crime ou un délit puni d'une peine d'emprisonnement", celles que l'on appelle plus communément "suspects" ou "mis en cause". Et si le mot "innocent" en est absent, notez que celui de "coupable" n'y figure pas non plus. 

104. Le lundi 2 janvier 2012 à 11:28 par matht

Simone : Et si le mot "innocent" en est absent, notez que celui de "coupable" n'y figure non plus.

Vous savez l’effet que ça donne ?
Que vous ne vous intéressez pas à la finalité ni aux conséquences de vos actes.

105. Le lundi 2 janvier 2012 à 11:36 par herve_02

@simone en 103

“à l’encontre desquelles il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu’elles ont commis ou tenté de commettre un crime ou un délit puni d’une peine d’emprisonnement”

Et la garde à vue pour délit d’outrage ou rébellion (vous savez quand on veut vider les manifestants d’un endroit), elle rentre dans quel cas ? J’aimerais bien pouvoir commencer l’année moins idiot et savoir quel est le crime ou délit commis.

106. Le lundi 2 janvier 2012 à 11:36 par denis

Madame,

Ce genre de discours a le don de me désespérer profondément. Le droit d’un individu à se défendre et à être pleinement assisté par un avocat à tout moment, quelque soit la gravité des faits qui lui sont reprochés est l’essence de toute société civilisée. Le droit devant la force. Que la police soit mise sous tutelle de la justice et non de l’exécutif comme c’est la cas actuellement ; que la justice soit un corps totalement indépendant des pouvoirs législatifs et exécutifs. Deux formidables avancées que je nous souhaite pour cette nouvelle année !

107. Le lundi 2 janvier 2012 à 12:01 par ni flic ni avocat

Je ne suis ni juriste ni enquêteur, mais de mon point de vue de citoyen, il ne me parait pas déraisonnable de penser qu’il est parfaitement envisageable que les avocats soient tenus informés des principales caractéristiques du dossier par les flics eux-même, ce oralement et avant l’entretien avec son client.

(Je vous sent déjà tous bondir)

Les grandes lignes suffisent amplement à ses devoirs de conseil préalable. (Lors de l’enquête)
Quoi qu’il en soit, cela permet un entretien orienté avec son client, et probablement une entrée dans le vif du sujet plutôt que le mensonge (soit au final un entretien stérile).

De plus ça n’entraverait pas l’enquête elle-même.
Laissant, côté flics, toute la liberté de manœuvre nécessaire à l’enquête tel que ça a été dit et démontré. Dans certains contextes l’avocat pourrait être tenu informé de certaines subtilités, et, il me semble que la défense de son client ne l’autorise pas à devenir son complice.
Il est alors peu pensable que l’avocat balance toutes les infos confidentielles du dossier dont il aurait été tenu informé.

Flics comme avocats seraient alors garants de la bonne marche de l’enquête ET du respects des droits des citoyens (oui, ça va être dur d’obtenir ça des flics je vous le concède).

Par ailleurs on peut également imaginer que l’avocat peut intervenir au cours de l’audition, lorsque manifestement les échanges flics - prévenu sont mal-honnêtes ou malencontreusement mal formulés.
Sans penser forcément à mal, là encore on peut légitimement penser qu’un gus dans son bureau qui passe ses journées à enquêter, puisse avoir la verbe et la formule facile pour parvenir à ses fins. Surtout quand le gars le nargue ou se fout se sa gueule. Incluant parfois des manières de faire qui laissent à désirer. (Ça vaudra donc pour les flics que vous devriez jarter de vos services.)

Nous aurions là une sorte d’équilibre tacite, alliant les enjeux (que je ne perçois pas du tout comme étant opposés) contradictoires de l’enquête.

Les flics ont leur techniques pour faire parler. Toutes ne sont pas forcément bonnes ni bienvenues en démocratie. Mais la plus-part le sont.
La torture par exemple est bannie ici, pourtant très efficace. Preuve s’il en est, que l’aveu ou l’information obtenue (sous contrainte) n’est qu’une priorité secondaire. La technicité du flic et sa capacité à conduire une enquête serait la première.
Or on sait, Simone en premier lieu, que tous les flics ne se valent pas et certains sont franchement ***. Ça n’aide pas il faut bien le dire. Mais en face beaucoup d’avocats n’en branlent pas une… 1 partout.

Ça a été très bien exposé par miss Simone, le rôle des avocats est d’assurer la défense de prévenus. Cela intervient effectivement après enquête, question de bon sens. Cependant tel qu’Éolas le signifie souvent, la défense commence dès la recherche de preuves, notamment obtenues auprès du prévenu lui-même.

Le fait que l’avocat puisse assurer la défense partielle de son client dès l’audition, en limitant la casse dirons-nous, serait déjà une grande avancée. Et le fait que la gendarmerie / police puisse boucler une enquête en étant efficace (toutes proportions gardées) est aussi nécessaire.

Il me semble que tout ce débat ne fait que porter sur cette question :
Quelle justice désirons-nous dans ce pays ?

On ne voudrait pas d’une police / justice permettant aux plus riches de s’en sortir indemnes. Aux plus pauvres d’être victimes d’injustices.
On ne voudrait pas non plus une justice (pourtant nous l’avons) trop basée sur l’aveu. Ça serait une incommensurable connerie et source de bien des maux de société.
Nous ne voudrions pas non plus d’une police / justice punitive ; Ça n’est ni son rôle, ni sa fonction, ni ce qu’on attend de ça.

L’abolition du bagne par exemple, de la lapidation ou du bûcher démontre de cet espèce de pensée qui vise à un meilleur équilibre entre nécessité de stopper des nuisances et nécessité de transmettre des règles de vies communes à des citoyens forcément tous différents.

Dans ce contexte ma perception des choses ne me semble ni improbable, ni impossible. Ça me semble plutôt un compromis idéal, fait de bonne intelligence et d’intérêt collectif commun (qui n’est ni de remplir les prisons, ni de laisser des gens dangereux réaliser leur trips).

Pour conclure, j’ai l’impression que ces oppositions vous poussent à vous parler, et que dans vos 2 camps il y a de meilleurs compréhension de la problématique globale :) C’est une bonne chose :)
D’autant que le citoyen aussi, fini par se demander ce qu’il souhaite vraiment, comme société.

108. Le lundi 2 janvier 2012 à 12:21 par Cleyo

Après tous les commentaires lus, je ressens un malaise, car visiblement c’est un dialogue de sourds. Soit on sort les poncifs, de chaque côté, soit on utilise des évènements pour justifier un discours à portée théorique…

Le fait est que le fossé entre les policiers et la population ne cesse de grandir. Pour info je les fréquente pas mal, du fait de la réforme puisque je suis devenue une vraie groupie des auditions (pas demain que je refuserai d’être à côté de mon client même pour des faits mineurs même pour 10 min d’audition !) et du fait d’avoir des amis proches policiers (et ça va du policier “de base” au membre de la crim’ ou des stups…).

Les motifs tiennent je pense à l’attitude de la police (comme partout les brebis galeuses se voient plus que les autres), mais aussi à sa capacité à communiquer (son incapacité plutôt), et enfin aux gouvernants, avec leurs multiples fichiers qui ne plaisent pas au citoyen lambda (quand il a connaissance de leur existence…).
Ce n’est qu’un bref effeuillage des motifs qui m’apparaissent en premier. Je n’ai pas la prétention de détenir les clefs de cet échec croissant, j’ai juste quelques idées, qui ne sont aucunement un catalogue de fautes qui seraient commises par les forces de l’ordre.

Mais ce fossé me paraît plus dangereux que les kalachnikovs des banlieues qui sont la dernière info à la mode (opportune à 5 mois d’élections où la sécurité va encore jouer un grand rôle au moment de voter).

Je serai vivement intéressée par une réflexion croisée sur le sujet dans ce blog. Je ne manque pas moi-même d’interroger les policiers que je croise pour connaître leur avis sur la question. On ne peux pas vivre dans une société qui se défie de sa police ! Mais nulle part cette réflexion ne s’instaure… très vite on accuse l’autre d’être responsable.

Une dernière chose sur la culture de l’aveu, l’accès au dossier, etc : je ne comprendrais jamais, jamais, jamais pourquoi, lorsque le dossier des policiers est en béton (genre écoute téléphonique non équivoque, vidéo, témoignages solides) le policier ne dit rien et laisse le suspect s’enferrer dans des mensonges idiots. L’infraction est-elle plus grave lorsque l’on ment après ? Comment peut-on imaginer un instant qu’un humain va, comme ça, s’accuser gentiment si on le lui demande ?

Ne pas abattre son jeu tout de suite lorsque le policier sait qu’il est gagnant, pour voir le suspect mentir, A QUOI CA SERT ??? sinon faire perdre du temps à tout le monde, policier, suspect, avocat…

Or, les cas concernés sont, non seulement légions, mais presque majoritaires durant les gardes à vue ! Quel est ce besoin, presque pervers, de voir quelqu’un s’enfoncer, par instinct, peut-être immoral mais naturel, de survie ?

Cleyo

109. Le lundi 2 janvier 2012 à 12:37 par citoyen

Quel est ce besoin, presque pervers, de voir quelqu’un s’enfoncer, par instinct, peut-être immoral mais naturel, de survie ?

L’intérêt est peut-être aussi pédagogique.
Après s’être bien vautré dans son mensonge, une personne risque d’y réfléchir à 2 fois avant de tenter.
De plus la honte est un moteur utile pour secouer quelqu’un et lui faire prendre conscience de ce qu’il fait. Ou ce qu’on lui reproche.

Après tous les commentaires lus, je ressens un malaise, car visiblement c’est un dialogue de sourds.

C’est effectivement très triste cette espèce de duel d’arguments qui ne s’écoutent pas. Dès le premier post de Simone, ses arguments étaient clairs et soulignés. Je ne les partageais pas avant de lire son article.
Par exemple le fait qu’elle parlait principalement de suspects, vraiment suspects. Aussi le fait qu’un flic peut se rendre compte qu’il est dans l’erreur en discutant avec un prévenu etc.

Le fait est que les personnes qui fréquentent ce blog sont intelligentes et ont une vision assez élaborée de la société qu’il souhaitent. Donc tous les arguments sont bons et aucun ne vient en contredire un autre.
Maintenant il serait bon d’être constructifs :D

Le fait est que le fossé entre les policiers et la population ne cesse de grandir. ⋅⋅⋅ Mais ce fossé me paraît plus dangereux que les kalachnikovs des banlieues qui sont la dernière info à la mode

Effectivement. De ce point de vue la France ne peut plus être définie comme une Nation. Je nous vois plutôt comme des groupes d’intérêts divergents prêts à se foutre sur la gueule. Avec l’impression que ceux ayant la capacité de calmer le jeu ne font qu’aggraver chaque jour d’avantage les choses.

110. Le lundi 2 janvier 2012 à 12:43 par Thundy

Bonjour,

Merci pour ce billet, clair et argumenté.

Une chose m’a cependant déplu en le lisant : vous avez pris des exemples de crimes très sévèrement sanctionnés par plusieurs années de prison (meurtre et viol) pour rappeler la nécessiter de coffrer les suspects tout de suite. N’est-ce pas un chouilla facile ? L’un des arguments forts que Me EOLAS rappelle régulièrement dans ce blog, c’est justement l’usage selon lui disproportionné d’une mesure de rétorsion aussi forte (et “percutante” vis-à-vis de l’esprit du mis en cause) que la GAV, y compris pour des délits ou soupçons de délits mineurs pour lesquels le code pénal ne prévoit même pas de peine de prison. Il nous rapportait une fois précédente un cas de “grande sauterie de retour d’expérience entre avocats à l’échelle européenne” (j’ai totalement oublié l’intitulé exact de l’événement, désolé) au retour duquel il nous avait expliqué qu’un fait marquant qu’il avait relevé, c’est que dans d’autres pays européens il aurait été impensable de mettre quelqu’un en GAV si le délit dont on le soupçonnait n’était pas au moins passible d’une peine de prison, alors qu’en France, selon Me EOLAS, on coffre des gens pour des délits qui ne vont même pas conduire à de la taule.

Qu’avez-vous à répondre ? Trouvez-vous sensé qu’un pays mette quelqu’un en “détention” (être prisonnier d’une cellule de commissariat est une forme de détention après tout) même quand on soupçonne que de toute façon on ne va pas le condamner à de la prison après coup ? Est-ce que vous contestez cet état de fait en France ? Est-ce que ça vous semble malheureux mais nécessaire ? (pas en cas d’enquête de flagrance pour viol ou meurtre, donc).

Simone:
Maître Eolas et tant d'autres ont, par le passé, soulevé ce point. En effet, avant le 01.06.2011, le texte spécifique sur la garde à vue (article 63 du CPP) faisait référence à la commission d'une simple infraction. Point. Mais c'était tout d'abord oublier que l'article 67 du CPP précisait dans le même temps que toutes les dispositions relatives aux enquêtes de flagrance (y compris les gardes à vue qui pouvaient être prises à ces occasions) n'étaient applicables que dans les cas où la loi prévoyait une peine d'emprisonnement. C'était ensuite oublier que cette obligation légale liée au flagrant délit était étendue, dans la pratique (et cela faisait l'objet d'un enseignement très clair dispensé à tous les futurs OPJ au moment de leur formation), aux enquêtes menées sous la forme préliminaire ainsi que dans le cadre des commissions rogatoires délivrées par les juges d'instruction. La dernière réforme n'a donc fait que résumer (dans le nouvel article 62-2 du CPP) ce qui existait déjà, dans les textes et dans la pratique.  

111. Le lundi 2 janvier 2012 à 12:52 par Nelson

@ Cleyo (108). Je partage votre incompréhension sur la pratique qui consiste à laisser mentir un suspect quand le dossier est béton. A moins bien sûr d’essayer de le faire avouer de nouveaux délits, mais cela ne doit pas arriver souvent…

Par contre, pour moi elle a tout son sens lorsque le dossier n’est pas béton mais qu’il existe des suspicions suffisantes pour creuser. Il faut évidemment que l’objectif soit la recherche de la vérité et non de la culpabilité.

112. Le lundi 2 janvier 2012 à 13:11 par PascalakaT

Bonjour et une très bonne année dans la compréhension mutuelle pour faire avancer ce sujet sensible
Je me permets de suppler ma collègue :))

@herve_02 en 105:
Outrage: code pénal, art. 433-5 Constituent un outrage puni de 7500 euros d’amende les paroles, gestes ou menaces, les écrits ou images de toute nature non rendus publics ou l’envoi d’objets quelconques adressés à une personne chargée d’une mission de service public, dans l’exercice ou à l’occasion de l’exercice de sa mission, et de nature à porter atteinte à sa dignité ou au respect dû à la fonction dont elle est investie.

Lorsqu’il est adressé à une personne dépositaire de l’autorité publique, l’outrage est puni de six mois d’emprisonnement et de 7500 euros d’amende.

Lorsqu’il est adressé à une personne chargée d’une mission de service public et que les faits ont été commis à l’intérieur d’un établissement scolaire ou éducatif, ou, à l’occasion des entrées ou sorties des élèves, aux abords d’un tel établissement, l’outrage est puni de six mois d’emprisonnement et de 7500 euros d’amende.

Lorsqu’il est commis en réunion, l’outrage prévu au premier alinéa est puni de six mois d’emprisonnement et de 7500 euros d’amende, et l’outrage prévu au deuxième alinéa est puni d’un an d’emprisonnement et de 15000 euros d’amende.

Rebellion: art 433-6 du même Code Constitue une rébellion le fait d’opposer une résistance violente à une personne dépositaire de l’autorité publique ou chargée d’une mission de service public agissant, dans l’exercice de ses fonctions, pour l’exécution des lois, des ordres de l’autorité publique, des décisions ou mandats de justice.
art 433-7 La rébellion est punie d’un an d’emprisonnement et de 15000 euros d’amende.
La rébellion commise en réunion est punie de deux ans d’emprisonnement et de 30000 euros d’amende.

Vous voyez qu’il s’agit bien de délit punis de peines d’emprisonnement…Ensuite, nous devons établir l’existence de motifs (un des six énoncés) pour placé en GAV…

@Thundy en 110: Je vous rassure, le placement GAV ne pouvait se faire en Flag que pour les crimes et délits punis d’une peine d’emprisonnement. En préliminaire, l’ensemble des formations expliquent la même méthode au regard de l’article Préliminaire mais il n’y a plus lieu puisque la réforme d’avril 2011 a supprimé cette possibilité; nous ne pouvons placé en GAv que pour les délits punis d’une peine de prison…

113. Le lundi 2 janvier 2012 à 13:59 par IRL

@Seb

Certains personnes devraient parfois un peu quitter leurs bureaux, et se rendre sur le terrain… Eviter de trop lire les doctrines droits de l”hommiste, sans comprendre la réalité du quotidien…

Dans certaines affaires, les preuves matériels manquent, et quant bien même il y en a, avoir des éléments facultatifs du mis en cause peut être intéressant…

Voila pourquoi à ce stade de l’enquête, on doit laisser aux OPJ des moyens pour avancer l’enquête : que ce soit à charge ou à décharge

114. Le lundi 2 janvier 2012 à 14:07 par dje-dje

Merci à Simone pour ces éclaircissements sur cette position difficile à défendre sur ce blog.

J’attends de voir la réponse d’Eolas (c’est lui qu’on vient lire à la base :p) mais l’argument de ne pas transmettre le dossier à la défense pour éviter qu’elle n’utilise ses carences me semble sensé tout comme celui de l’enquête n’étant pas une phase du processus où la contradiction à sa place.

115. Le lundi 2 janvier 2012 à 14:16 par Lumina

Lui présenter dès le départ les pièces du dossier par le biais de son conseil, c’est l’éclairer totalement sur ce que nous savons (et donc ce que nous ne savons pas encore), c’est lui permettre d’élaborer un discours adapté.
Ah !

Mais alors, ne pas lui présenter les pièces du dossier, c’est lui permettre d’élaborer un discours bidon ? C’est pratique, au lieu d’avoir obtenu une audition utile, on aura obtenu une audition inutile.

Ou encore, ne pas lui présenter les pièces du dossier, c’est lui permettre de fermer sa gueule ? Car donnant-donnant, sans les pièces du dossier l’auditionné ne dira rien. C’est pratique, au lieu d’avoir obtenu une audition utile, on aura obtenu une audition inutile.

La clé de voute de votre position, Simone Duchmole, est tellement bancale puisqu’à inverser le postulat on en arrive à conclusion identique ! Dès lors, du point de vue de l’audition, c’est autant inutile d’interdire que d’autoriser cet accès au dossier.

Mais ! Je me souviens que l’argument avancé en faveur de l’accès au dossier était l’égalité des parties : alors que la victime supposée/présumée peut se préparer avec ses avocats, le coupable supposé/présumé ne le peut pas durant la garde à vue.

Simone Duchmole, vous ne posiez pas les fondations du problème au bon endroit, votre chapiteau s’écroule.

116. Le lundi 2 janvier 2012 à 14:32 par Nicolas

« La lourdeur et le caractère infamant (entre autres) de la garde à vue me paraissent suffisamment importants pour que je n’use de cette mesure qu’avec parcimonie. »

Infamant pour qui ? Pour le taulier ? Ou pour le visiteur ?

117. Le lundi 2 janvier 2012 à 14:34 par RG

@113 IRL

Dans certaines affaires, les preuves matériels manquent…..Voila pourquoi à ce stade de l’enquête, on doit laisser aux OPJ des moyens pour avancer l’enquête….

Je vous comprends. Dans un tel cas, présenter une feuille blanche à un avocat c’est lui fournir un accès total et sans condition à la procédure, inimaginable !

118. Le lundi 2 janvier 2012 à 15:30 par RG

@dje-dje

J’attends de voir la réponse d’Eolas (c’est lui qu’on vient lire à la base :p) mais l’argument de ne pas transmettre le dossier à la défense pour éviter qu’elle n’utilise ses carences me semble sensé

A vous lire, notre président serait comme nous-mêmes insensé: m’enfin écoutez soit il y a des éléments donnez les nous…… c’est grotesque, voilà, ma réponse…

119. Le lundi 2 janvier 2012 à 15:36 par récap59

Bonjour pou laid (88)

“le faible dans la procédure c’est la victime” (…) “pour elle , pas d’accès au dossier , pas d’avocat, pas d’assistance …”

Je disconviens respectueusement.

1) Avocat : contrairement au suspect, la victime a toujours le droit de se faire assister par un avocat, sans aucune limitation, et cela même si elle ne fait l’objet d’aucune mesure de coercition, telle que la garde à vue par exemple.

Sauf dans un cas : quand la victime et le suspect sont une seule et même personne.

(l’OPJ sait en général pertinemment que la victime et le suspect ne peuvent être qu’une seule et même personne, car il serait bien en peine de citer une autre victime : infractions à la législations sur les stupéfiants, sur l’entrée et le séjour des étrangers, racolages actifs et passifs, téléchargeurs, squatteurs, vagabonds, indigents réduits à la mendicité, faucheurs d’OGM, dissidents politiques, syndicalistes…)

Dans ce cas le statut de suspect l’emporte toujours sur celui de victime et la victime voit donc son droit à bénéficier de l’assistance d’un avocat sévèrement restreint.

2) Accès au dossier : justement c’est aussi une revendication des victimes et de leurs avocats (la plupart du temps, les mêmes qui défendent aussi les autres suspects)

Pourquoi se disputer ? On devrait au moins pouvoir tomber d’accord sur l’accès au dossier dans tous les cas où le suspect et la victime sont sans contestation possible une seule et même personne.

120. Le lundi 2 janvier 2012 à 16:06 par Seb

IRL, en #113 :

{{ Certains personnes devraient parfois un peu quitter leurs bureaux, et se rendre sur le terrain… Eviter de trop lire les doctrines droits de l’hommiste, sans comprendre la réalité du quotidien…

Dans certaines affaires, les preuves matériels manquent, et quant bien même il y en a, avoir des éléments facultatifs du mis en cause peut être intéressant…

Voila pourquoi à ce stade de l’enquête, on doit laisser aux OPJ des moyens pour avancer l’enquête : que ce soit à charge ou à décharge }}

Ça tombe bien, ces doctrines s’appellent les droits FONDAMENTAUX. C’est à dire qu’ils sont supérieurs aux autres, à ceux de la “réalité du quotidien”. Que pour priver de liberté quelqu’un, pour amener à l’emprisonner, il faut passer par des procédures très strictes car par le passé, les nombreux abus ont montré que l’exécutant “suivait les ordres” de ses supérieurs et que les supérieurs ont tendance à donner des ordres toujours plus injustes et tyranniques.

C’est de l’histoire, ça se répète dans tous les pays, et c’est pour ça que quasiment tous les états souverains en sont arrivés à avoir une constitution avec la reconnaissance de droits SACRÉS de leurs citoyens.

Maintenant que le contexte est un peu remis à sa place :

RIEN, RIEN, RIEN (j’insiste) ne peut justifier de s’asseoir sur les droits de la défense. Pas même un meurtre, pas même un viol, pas même un crime contre l’humanité. Rien.
Que ça soit quelqu’un qui ai assassiné mon père, dévoré mes enfants, volé mon vélo. Non, aucun d’eux ne mérite d’être traités en deçà de ses droits les plus fondamentaux. C’est dur lorsqu’on se retrouve en face d’une situation désespérante avec une sorte de “monstre inhumain”, mais regardez sa carte d’identité ou son titre de séjour : il n’est pas un animal, il a donc des droits qui doivent être respectés.

Tant que des personnes trop zélées n’arriveront pas à se mettre ce “petit détail” dans le crâne, nous ne pourrons pas avancer. Une société moderne, non sauvage, suit les règles qui sont écrites pour le bien de son peuple.

Les hors-la-loi qui commettent des actes répréhensibles, il faut chercher à les arrêter. Celui qui recherche ce hors-la-loi n’a pas à se mettre lui-même en porte à faux avec la loi, auquel cas il n’a plus aucune légitimité pour faire son travail. Avec un facteur aggravant : il est dépositaire de l’autorité publique et se doit de montrer l’exemple (et ça tombe bien : il est payé pour).

Alors non, il ne s’agit pas de doctrines comme vous dites, il s’agit de savoir respecter la dignité humaine, qui passe par l’acceptation des droits fondamentaux.

121. Le lundi 2 janvier 2012 à 16:19 par Holmes

RG (95) @ 88 un pou laid : (“Heureux les esprits simples le royaume de l’erreur judiciaire est à eux, il y a trois siècles que l’on sait que non.”)

Le Sage, le Flic…

“Vous le savez, vous avez persécuté la sagesse, parce que vous avez cru que le sage vous méprisait. Vous l’avez dit, on le sait, vous avez senti ce que vous méritiez, et vous avez voulu vous venger.
La philosophie ne se venge point ; elle rit en paix de vos vains efforts ; elle éclaire doucement les hommes, que vous voulez abrutir pour les rendre semblables à vous.” - VOLTAIRE - Âme -

pour E

“Seule une mince cloison sépare puissance de l’esprit et folie.” - SHAKESPEARE -

122. Le lundi 2 janvier 2012 à 16:31 par Foie de Canard

Bonjour XS en 84
Cette histoire de cellule de garde qui ne peut être nettoyée est indigne. S’il y a un endroit dans le commissariat qui doit être nettoyé régulièrement, c’est bien celui-ci.
“Si les sous-traitants ne veulent pas nettoyer, il faut qu’un fonctionnaire le fasse. Il serait plus sérieux d’imputer cela au sous-traitant, avec un coefficient de pénibilité pour la tâche précise qui bénéficierait au salarié, et pas à son employeur.”

Le fait que le nettoyage ne fasse pas partie des compétences d’un fonctionnaire vous embarrasse au point que vous donnez deux solutions contradictoires. Et dont aucune ne peut marcher sans dépenses supplémentaires. Je ne sais pas si les policiers sont excellents pour négocier avec les sous-traitants -ils n’ont peut être ni la formation, ni le goût, pour ceux qui doivent se taper de la gestion (ce qui est ingrat)-.

La saleté des cellules de gav (et dans d’autres pays plus au Sud, c’est bien pire, pour des durées de séjour plus longues, même si le droit y est, par hasard, respecté) gêne autant les policiers -Simone D. s’en est plainte, d’autres policiers aussi; je suis persuadé qu’ils étaient de bonne foi (ne serait ce que parce qu’un commissaire de police a eu récemment une gav de 48 heuresn, si on veut être cynique) -; elle ne peut pas être imputée à LA malveillance policière (à force de charger les pauvres policiers, on finit par noyer dans une masse informe , injuste et non motivée leurs réels défauts ou les défauts spécifiques à des queues de promo, se recasant en région parisienne - où les loyers sont chers- et dont le départ peut être salué par les commerçants comme une délivrance, tellement ils sont arrogants, rouleurs de mécaniques, chercheurs d’outrages et contrôleurs au faciès -ce qui n’a rien à voir avec la gav, ni même avec le métier d’enquêteur -à moins que vous n’en fassiez un synonyme de provocateur-)

123. Le lundi 2 janvier 2012 à 16:47 par RG

@122 Foie de Canard

La saleté des cellules de gav …. gêne autant les policiers.

Mais que fait Synergie Officiers ?

124. Le lundi 2 janvier 2012 à 16:50 par récap59

Bonjour Foie de Canard (122)

“Le fait que le nettoyage ne fasse pas partie des compétences d’un fonctionnaire vous embarrasse…”

Mais si, il existe dans la fonction publiques (filière technique) des grades (catégorie C) dont le statut particulier permet d’affecter les titulaires aux tâches de nettoyage, entre autres.

La police n’a donc aucune excuse à sous-traiter cette activité à des sociétés privées.

C’est au minimum un gaspillage de fonds public. Au pire, un détournement de fonds publics (l’externalisation des tâches au profit d’entreprises privées à but lucratif permet de s’affranchir des règles statutaires en matière de recrutement)

125. Le lundi 2 janvier 2012 à 17:14 par Nardukodonosor

@ LEF 37

Je disconviens respectueusement : je n’aime pas les résultats obtenus par un moyen déloyal.

Les criminels non plus….

126. Le lundi 2 janvier 2012 à 17:26 par Cleyo

@124 : on ne devrait pas avoir à choisir entre un policier exerçant ses fonctions, et un policier passant la serpillère… chacun son travail, quand même. Ce qui n’empêche pas certains policiers dévolus aux geôles de passer un coup de jet dans celles-ci de temps en temps, même si, dans l’absolu, c’est insuffisant.

Il ne faut pas oublier qu’ils passent la journée à côté de ces geôles et que les odeurs franchissent les portes, elles, et qu’ils doivent gérer des gardés à vue dont le calme est fortement mis à mal par les conditions de détention.

Les policiers subissent donc aussi l’insalubrité ambiante… et qui dit qu’ils ne râlent pas auprès de leur administration régulièrement sur le sujet ?

Mais les supérieurs écoutent-ils les subordonnés, en général ?

Cleyo

127. Le lundi 2 janvier 2012 à 17:29 par Guerandal

@113. IRL

- Certains personnes devraient parfois un peu quitter leurs bureaux, et se rendre sur le terrain… Eviter de trop lire les doctrines droits de l”hommiste, sans comprendre la réalité du quotidien…

Vous avez raison, 2 ou 3 baffes, quelques coups de bottin, quelques heures en GAV et roule ma poule pour les aveux. Ca évite de perdre du temps en enquêtes inutiles. Et si c’est pas le bon coupable, ce n’est pas grave. Le principal c’est qu’il ne reste pas d’infractions sans auteur.

- Dans certaines affaires, les preuves matériels manquent, et quant bien même il y en a, avoir des éléments facultatifs du mis en cause peut être intéressant…

Ben oui, c’est mieux d’avoir un suspect qui s’auto-incrimine puisqu’il ne sait pas ce qui lui est reproché. Quant à l’avocat, il n’a qu’à resté chez lui puisqu’il n’aura pas accès au dossier.

128. Le lundi 2 janvier 2012 à 17:49 par dje-dje

@RG en 118: Pourquoi vous sentez vous visé?

J’essaie un exemple. Je suis enquêteur et je dois obtenir la vérité sur un crime qui a eu lieu entre telle et telle heure. Je sais qu’un témoin a vu le suspect à tel endroit dans cette fourchette
- Si le suspect est coupable ET n’a pas accès au dossier, il va s’arranger pour mentir en tenant compte de la contrainte horaire seulement. Il pourra être pris à défaut sur la contradiction du témoignage. En ne lui disant pas tout ce qu’on sait on le contraint à dire la vérité sous peine de dévoiler un mensonge.
- Si le suspect est coupable ET a accès au dossier, il lui est possible de mentir en tenant compte de toutes les contraintes du dossier. Donc, à moins de nouveaux éléments, un mensonge habile vous met à l’abri.
- Si le suspect n’est pas coupable il n’a aucun intérêt à mentir a priori.

Bref, quel est le point qui vous dérange dans cette argument qu’avance Simone?

Par ailleurs vous ne rebondissez pas sur la deuxième partie de ma phrase (puisque vous ne la citez pas). Est-ce donc que vous l’acceptez?

129. Le lundi 2 janvier 2012 à 18:23 par asdufalaf

Merci à Simone et à Maître Eolas pour ce billet très intéressant.

130. Le lundi 2 janvier 2012 à 18:31 par Janjak

@ Cleyo et d’autres. La saleté des cellule de GAV n’est qu’un des éléments me permettant de supputer qu’il s’agit en fait d’un moyen de pression et non d’un manque de moyens. Comment expliquer par exemple que l’on empêche le GAV d’avoir de la lecture pour les longues heures d’attentes entre les interrogatoires ? Refuser de donner accès aux éléments du dossier en fait également partie : c’est pour créer un stress, Simone le reconnait de fait dans l’explication qu’elle nous donne sur sa technique pour pousser le GAV à mentir.
Non, vraiment, plus j’y réfléchis, plus je me dis qu’il faut enseigner à tous le droit de garder le silence et de réclamer l’assistance d’un avocat. Tout auditionné (en GAV ou libre, peu importe) devrait prendre une attitude “donnant-donnant”: vous me faites venir mon avocat, vous lui donnez accès aux éléments du dossier et j’accepterai alors de répondre à vos questions ; sinon, je perd totalement l’usage de parole tant que je suis dans vos locaux. On devrait enseigner cela dès le lycée, tous les ans en ECJS.

131. Le lundi 2 janvier 2012 à 18:54 par Janjak

@dje-dje (128)
Il y a de nombreux problèmes dans votre “raisonnement”.
1) Si le suspect est coupable, il connait l’heure du crime et n’a pas besoin du dossier pour mentir sur sa localisation à cette heure; qu’il y ait témoin ou pas, s’il doit mentir, il mentira de toutes façons.
2) Il suffit de quelques élément solides dans le dossier pour que la fabrication d’un mensonge cohérent relève du tour de force. Le suspect coupable qui discute de ça avec son avocat n’a ni le temps ni les ressources pour mettre au point une histoire crédible.
3) Lorsque le suspect est innocent, il est quand même sacrément tenté de mentir s’il n’a pas accès au dossier. Je vous donne un exemple vécu: on vous suspecte d’avoir commis un délit à telle heure et tel endroit et il se trouve que vous étiez bien dans cet endroit à l’heure fatidique mais sans que vous ayez commis quelque délit que ce soit. Eh bien quand l’OPJ vous demande: “Étiez-vous à tel endroit hier à telle heure ?”, vous sentez bien qu’il s’agit de l’heure et du lieu de l’infraction dont on vous suspecte, et êtes sacrément tenté de répondre “non”. Pourquoi ? Parce que figurez-vous que vous n’avez pas du tout confiance dans ce flic qui vient de vous mettre en cellule de manière inique et arbitraire et vous sentez (à juste titre !) que votre présence en ce lieu à cette heure, c’est pour lui déjà une preuve de culpabilité.

132. Le lundi 2 janvier 2012 à 18:56 par RG

@128 dje-dje

Pirouette, quel est plutôt le point qui vous dérange dans l’argument du chef de l’Etat lui-même ?

133. Le lundi 2 janvier 2012 à 20:29 par Apprenti

Jacques Peuchet disait “en définitive, la nécessité domine la loi, mais un voleur n’oserait aussi insolemment invoquer cet argument devant les tribunaux”.
Cela ne m’empêche pas d’être en total désaccord avec l’argument selon lequel la nature de la mission des forces de police implique nécessairement la violation des droits de la défense.
Personne ne parle d’installer un prétoire en GAV, mais le minimum lorsqu’on suspecte une personne d’avoir commis ou tenté de commettre une infraction c’est bien de lui donner toutes les armes pour se défendre.

Relativement à la réticence à communiquer le dossier au gardé à vue, la réticence peut se comprendre mais le problème ne demeure pas insurmontable. Il est parfaitement possible de ne communiquer le dossier qu’à l’avocat et pas au client comme on le voit lors de la phase d’instruction judiciaire au cours de laquelle toutes les pièces ne sont pas communiquées au mis en examen, secret de l’instruction oblige.

134. Le lundi 2 janvier 2012 à 20:38 par Sheldon

Si l’aveu en garde à vue peut réellement être décisif,
il faut s’assurer qu’aucun innocent n’y sera poussé abusivement.

Maître Mô qualifie les procès verbaux de “socle absolu” de la procédure (commentaire #22),
il faut donc renforcer les droits des suspects dans cette phase, aussi préliminaire soit elle.

La société doit se prémunir contre toute erreur judiciaire.

135. Le lundi 2 janvier 2012 à 22:15 par dje-dje

@132 RG : honnêtement je n’ai pas regardé la vidéo ni ne me suis intéressé à l’affaire pour l’instant. Maintenant, le président étant ce qu’il est, il faudra attendre la fin de son mandat pour mener une action en justice contre lui donc je ne vois en rien un lien avec ce dont nous débattons.

@131 Janjak
1) Il peut ignorer la présence du témoin et donc compromettre sa version, c’est l’argument principal de Simone
2) Mais justement, on parle d’un dossier ou il y a un doute qu’on pense lever par un interrogatoire
3) En effet

@134
C’est je pense ce que Eolas mettra en avant dans sa réponse
Je me joins évidemment à votre conclusion

136. Le lundi 2 janvier 2012 à 22:50 par RG

@135 dje-dje

donc je ne vois en rien un lien avec ce dont nous débattons.

Je vous aide…

Que demande le peuple ? ni plus ni moins que ce que demande son représentant si on le met en cause: : “s’il y a des éléments donnez les nous”.

137. Le lundi 2 janvier 2012 à 23:02 par kris

Je ne vois pas l’intérêt pour un “officier de police judiciaire”, si elle l’est vraiment, de venir sur ce blog débattre avec des avocats qui n’ont que mépris et encore du mépris pour le métier qu’elle fait.

Suffit de voir les posts à longueur de journée pour voir cela. Pour un peu plus les “gentils” avocats ne diraient pas que leur présence lors de la garde à vue n’est, bien entendu, que dans l’intérêt du client, car le gentil client pourrait se faire tabasser par le méchant policier. D’ou les aveux “extorqués” évidemment de force, car un gentil client n’a évidemment aucune raison de dire la vérité si ce n’est sous la contrainte, physique, entendons nous bien.

Je salue évidemment l’esprit du débat et l’ouverture d’esprit de certains policiers qui, ici, ne sont pas les bienvenus.

Ceux qui prétendent le contraire, seraient de bien mauvaise foi.

Evidemment, le rôle de la justice n’est pas de rendre justice ou de chercher la vérité, les avocats sont des spécialistes de cela.

Au nom des droits de l’homme par toutatis, au nom des droits de l’homme…

138. Le lundi 2 janvier 2012 à 23:12 par Guerandal

@137. kris

- Je ne vois pas l’intérêt pour un “officier de police judiciaire”, si elle l’est vraiment, de venir sur ce blog débattre avec des avocats qui n’ont que mépris et encore du mépris pour le métier qu’elle fait.

Votre avis n’est pas très important, le principal c’est que Simone en voit l’intérêt puisque c’est elle qui écrit.

- Je salue évidemment l’esprit du débat et l’ouverture d’esprit de certains policiers qui, ici, ne sont pas les bienvenus.

Synergie, retire ton masque !

- Ceux qui prétendent le contraire, seraient de bien mauvaise foi.

Si vous menez vos gardes de la même façon que vous bloguez, ça doit saigner fort.

139. Le lundi 2 janvier 2012 à 23:41 par kris

@138 Guerandal :

“Votre avis n’est pas très important, le principal c’est que Simone en voit l’intérêt puisque c’est elle qui écrit” elle serait bien avisée de ne pas perdre son temps.

“Synergie, retire ton masque !”—bien essayé, mais je ne suis pas policier, et n’ai aucun rapport ni de près ni de loin avec ce métier. Mais je suppose que c’est bien plus facile pour vous de le voir ainsi.

“Si vous menez vos gardes de la même façon que vous bloguez, ça doit saigner fort”voir réponse du dessus. Mais je suis rassuré qu’en cas de pépin, si le policier me tape trop fort sur la tête, un avocat sera la pour me défendre. Heureusement qu’ils sont la. Heureusement…

140. Le mardi 3 janvier 2012 à 00:26 par Seb

à Kris en #137

Au nom des droits de l’homme par toutatis, au nom des droits de l’homme…

Vous ne vous rendez pas compte de la portée d’une phrase si anodine, visiblement.

141. Le mardi 3 janvier 2012 à 00:39 par LEF

Vouloir placer des curseurs sur l’échelle des droits de l’homme, c’est déjà la preuve qu’on n’a rien compris aux droits de l’homme. Les droits de l’homme n’ont pas d’échelle. Les droits de l’homme n’ont pas de curseurs. C’est une notion fondamentale et absolue. On la comprend ou on ne la comprend pas. Il y a des policiers qui la comprennent, d’autres non. Le problème n’est pas là. Le problème est à la base dans l’institution policière en tant que telle. Il faut que l’institution policière la comprenne, l’enseigne à ses effectifs et fasse en sorte que tous la respectent de la même manière. La cacophonie policière n’est pas normale. ça ne peut pas fonctionner s’ils continuent à faire chacun comme bon lui semble. On voit bien que, même le code de procédure pénale, tous ne l’appliquent pas de la même manière. Alors il faut arrêter de défendre l’indéfendable. Simone a peut-être toutes les qualités, mais Simone ne répond pas du comportement de tous les policiers. Les avocats doivent être là dès la première seconde, ils doivent avoir accès à tout le dossier dès la première seconde, et dans tous les cas de figure, parce qu’ils sont les garants du respect de la procédure. La confiance n’interdit pas le contrôle, disait un excellent président de cour d’assises.

142. Le mardi 3 janvier 2012 à 01:18 par kbdjockey

Police partout, justice nullepart…
La seule fois ou j’ai été auditionné, les policiers se sont permis des familliarités déconcertantes.
A croire qu’ils cherchaient l’outrage à agent pour arrondir leur fin de mois…
Etre policier n’est pas anodin, ce n’est pas être plombier, le “travail” ne termine pas a 18h…

143. Le mardi 3 janvier 2012 à 01:31 par XS

@124 recap59 (+ Foie de Canard et RG)

Je plussoie.
Visiblement, la police -ou son support administratif - sait négocier avec des sociétés extérieures. Sinon, le reste du commissariat ne serait pas nettoyé.

Il suffit donc de renverser l’ordre des priorités.
1/ on passe un contrat pour le nettoyage des cellules de Gav.
Si nécessaire, on fait intervenir un fonctionnaire de catégorie A: l’inspecteur du travail pour déterminer le coefficient de pénibilité adéquat.
2/ les fonctionnaires de police veillent à ce que les gardés à vue soient placés dans d’autres pièces pendant le nettoyage des cellules
3/ on passe un contrat pour le nettoyage du reste du commissariat, s’il y a encore de l’argent

144. Le mardi 3 janvier 2012 à 01:47 par basterga

Un arrêt Stojkovic c. France et Belgique du 27 oct. 2011 (requête n° 25303/08), intéressant à plusieurs points de vue, a été passé sous silence.

Les faits sont les suivants : Boban est soupçonné d’être impliqué dans la commission d’un braquage à Courchevel est, dans le même temps, détenu en Belgique pour une autre cause.

Le juge d’instruction saisi du dossier a donc délivré une commission rogatoire internationale prescrivant l’audition de Boban en Belgique en qualité de témoin assisté.

L’audition s’est déroulée en présence du juge d’instruction, d’un magistrat du parquet et d’opj belges.

Préalablement à cette audition, Boban, informé de son statut de témoin assisté dans le cadre de la procédure française, a vainement demandé l’assistance d’un avocat.

Une fois l’audition commencée, les enquêteurs lui ont fait savoir que des éléments indiquaient son implication dans le braquage (« tu as été reconnu sur des images vidéo et par des témoins, … »).

Au cours de l’audition, Boban finit non seulement par avouer sa participation au braquage de Courchevel, mais aussi à d’autres larcins commis à Biarritz et à Saint-Tropez.

Résultat des courses : il est mis en examen du chef de vols à main armée commis en bande organisée.

Lors des interrogatoires postérieurs, il ne réitère pas ses aveux.

Devant la cour d’assise, il reconnaît avoir commis l’ensemble des infractions dont il est accusé.

Il prend 6 ans.

Ce résumé rapide des faits permet de planter le décors et mène aux deux grandes questions que posent l’arrêt.

1. Le statut de témoin assisté de Boban lors de son audition lui ouvre t-il droit aux garanties offertes par l’article 6 § 1 et 3 de la CEDH?

Oui répond la Cour : la commission rogatoire, notamment, démontrait qu’il existait à l’encontre de Boban, ainsi que l’exige le droit français, des indices rendant vraisemblable sa participation aux faits poursuivis ; ces indices ont d’ailleurs été portés à la connaissance de Boban préalablement à son audition.

Dans ces conditions, la Cour estime que l’audition de Boban a eu des répercussions importantes sur sa situation, de sorte qu’il faisait l’objet d’une « accusation en matière pénale », impliquant qu’il doive bénéficier des garanties prévues par l’article 6 §§ 1 et 3 de la Convention

2. Que recouvre ces garanties ?

Tout d’abord, ce n’est pas nouveau, la personne qui fait l’objet d’une accusation doit se voir notifier expressément son droit de garder le silence ; ensuite, dès son premier interrogatoire, elle doit être assistée par un avocat préalablement avisé de l’audition.

Enfin, l’avocat doit bénéficier d’un accès au dossier de la procédure dans les délais prévus par la loi.

La messe est ainsi dite, la CEDH met expressément fin au débat portant sur l’accès au dossier lors de la gav.

Simone:
Je ne crois pas que la CEDH, par cet arrêt, se soit penchée un seul instant sur la question précise de "l'accès au dossier lors de la garde à vue". Elle rappelle en revanche que le fait de n'avoir pas eu la possibilité de bénéficier de l'assistance d'un avocat (pour un suspect en garde à vue comme pour un témoin assisté entendu à l'étranger en présence d'un magistrat instructeur) constitue une atteinte irrémédiable aux droits de la défense, notamment lorsque des déclarations incriminantes sont utilisées pour fonder une condamnation. La Cour rappelle enfin l'importance du droit au silence et de celui à un procès équitable, cette équité s'appréciant au regard de l'ensemble de la procédure.
 

145. Le mardi 3 janvier 2012 à 01:56 par basterga

La CEDH enterre par la même occasion le débat naissant portant sur la distinction entre la phase de jugement, au cours de laquelle les droits de la défense s’appliqueraient pleinement, et la phase d’enquête, durant laquelle l’accusé ne bénéficierait que de droits de la défense Canada drive.

“Il incombait aux juridictions pénales françaises de s’assurer que les actes réalisés en
Belgique n’avaient pas été accomplis en violation des droits de la défense et
de veiller ainsi à l’équité de la procédure dont elles avaient la charge,
l’équité s’appréciant en principe au regard de l’ensemble de la procédure.

56. Or la Cour estime que tel n’a pas été le cas en l’espèce, les autorités
judiciaires françaises n’ayant pas remédié à l’atteinte causée aux droits de la
défense (…) Ainsi, malgré le silence observé ensuite par le requérant devant
le juge d’instruction français, après qu’il eût bénéficié de l’assistance d’un
conseil, ses propos initiaux, tenus à la suite d’une demande de ce juge, en
présence de celui-ci et d’un magistrat du parquet français, ont fondé sa mise
en examen puis son renvoi devant la cour d’assises. Or, ces étapes de la
procédure étaient des préalables indispensables à sa comparution, et donc à
sa condamnation. Le fait qu’il ait par la suite, devant la juridiction de
jugement, reconnu l’intégralité des faits, ne peut donc suffire à régulariser
l’atteinte initialement commise, d’autant qu’il n’était, à ce stade, plus en
mesure de contester la validité de l’audition litigieuse”.

146. Le mardi 3 janvier 2012 à 07:03 par bdca

Comme l’heure est aux voeux, tout d’abord Bravo à Me Eolas pour son blog.
cette contribution est instructive même s’il est permis de ne pas en partager la philosophie et la pratique. Si nous voulons une confiance dans nos autorités, il faut aussi qu’elles fassent confiance dans chaque citoyen et ne reposent pas sur une asymétrie d’information.
Toute personne doit immédiatement savoir sur quoi porte les reproches. Kafka l’a écrit mieux que quiconque. il ne suffit pas de donner les incriminations. il faut connaître les faits précis.
Faisons le pari qu’après une période de tatonnement et de recherche d’équilibre, les choses se stabiliseront et chacun y trouvera son compte.
C’est le voeu que nous pouvons former pour la GAV !

147. Le mardi 3 janvier 2012 à 09:45 par dje-dje

@136 Merci pour l’aide mais vous invalidez l’argument au prétexte que M. Sarkosy demande l’accès aux pièces de son propre dossier? (Désolé si je ne comprends pas, j’ai cessé de m’intéresser aux histoires d’argent sale, elles sont trop nombreuses et ressemblantes)

148. Le mardi 3 janvier 2012 à 10:21 par RG

@147 dje-dje

vous invalidez l’argument au prétexte que M. Sarkosy demande l’accès aux pièces de son propre dossier?

J’applaudie le fait qu’il soit pour une République irréprochable………envers lui même, il faut bien un début à tout.

149. Le mardi 3 janvier 2012 à 10:39 par tschok

@ Simone,

“les espoirs de ces auxiliaires de justice reposent toujours sur les magistrats de la Cour Européenne des Droits de l’Homme qui, espèrent-ils, condamneront la France pour être restée sourde à leurs revendications. Mais attention, de grands espoirs peuvent parfois déboucher sur de grosses déceptions”

Vous avez des informations qui feraient penser à un revirement de JP de la CEDH là dessus?

150. Le mardi 3 janvier 2012 à 10:47 par dje-dje

@148 RG: vous ne répondez donc pas à l’argument :)

151. Le mardi 3 janvier 2012 à 10:59 par RG

@ dje-dje

Vous avez vous-même plus avant invalidé l’argument en approuvant le fait que la société doit se prémunir contre toute erreur judiciaire.

152. Le mardi 3 janvier 2012 à 11:34 par marsan

cher Simone, merci pour cet excellent billet sur lequel le jld “retro” que je suis adhere globalement.

je suis d’autant plus heureux de ce billet qu’il démontre s’il en etait besoin que ce blog a une grande utilité si j’en juge par le besoin de débat de ses utilisateurs.

un dernier mot à KRIS qui a écrit ” le rôle de la justice n’est pas de rendre justice ou de chercher la vérité, les avocats sont des spécialistes de cela”  : si effectivement le role de la justice est de rendre LA justice, elle est toujours de CHERCHER LA VERITE, et il n’appartient qu’aux juges de la rechercher et de la juger, le role de l’avocat étant de défendre la vérité de son client à travers les éléments qu’il trouvera dans les déclarations de son client et dans les éléments de la procédure ( je sens que je vais me prendre une volée de bois vert !)

153. Le mardi 3 janvier 2012 à 11:35 par Rôti de Veau

Bonjour XS en 143
Visiblement, la police -ou son support administratif - sait négocier avec des sociétés extérieures. Sinon, le reste du commissariat ne serait pas nettoyé.

Sait elle bien négocier?
(toutes les administrations sous traitent le nettoyage: des pièces occupées 24h/24 -il existe une exigence de continuité du se(r)vice - posent problème, même si les occupants sont libres de les quitter; ceux qui sont chargés de négocier et d’externaliser sont souvent mal à l’aise , car ils ne sont pas formés pour ça -ex. ils sont géographes de formation; le rapport avec la cafétéria/le ménage est ténu-)

bonjour JanJAk en 130
La saleté des cellule de GAV n’est qu’un des éléments me permettant de supputer qu’il s’agit en fait d’un moyen de pression et non d’un manque de moyens. Comment expliquer par exemple que l’on empêche le GAV d’avoir de la lecture pour les longues heures d’attentes entre les interrogatoires ?

Je sais que tout est dans tout et réciproquement (fondement de la pataphysique) , mais mélanger

  • de bons arguments (l’interdiction de la lecture: je n’ai pas pu trouver d’explication plausible, hors le risque de suicide par ingestion du bouquin indigeste) avec des
  • arguments mauvais (la saleté des cellules n’est pas organisée dans le but de faire pression : d’autres moyens peuvent exister, et les conditions d’inconfort peuvent favoriser un délinquant au détriment d’un brave homme, comme me l’a expliqué une petite frappe qui me tabassait et voulait que je ne défende pas!, elle est pire en Afrique, où les durées de gav/préventive peuvent être plus longue -et on peut cependant demander à être mis en gav pour échapper au lynchage-)

n’a jamais bénéficié à une cause, fût elle la vôtre…

Dans le même ordre d’idées, l’absence d’accès au dossier peut être

  • un moyen de pression (un délinquant bien organisé et expérimenté peut y résister)
  • la conséquence du fait que le dossier, à ce stade, est mal foutu (Me Eolas dit qu’il peut s’en accomoder; je ne sais pas si tous les avocats sont dans le même cas. de même, Simone D. affirme -et je la crois- que ses gav sont irréprochables… je ne sais pas si, actuellement, tous les policiers sont das ce cas)

154. Le mardi 3 janvier 2012 à 11:46 par dje-dje

@151, j’arrete la on tourne en rond, vous n’expliquez pas en quoi donner l’accès aux pièces du dossier prévient toute erreur judiciaire, j’attendrai le billet d’Eolas

155. Le mardi 3 janvier 2012 à 12:35 par tschok

@ dje-dje, com154,

En fait l’accès au dossier n’a pas pour objet direct de prévenir une erreur judiciaire, même si effectivement c’est un souci qui habite la procédure pénale, qui est orientée vers la recherche de la manifestation de la vérité.

L’accès aux dossier a trait à la notification des charges, qui peut être plus ou moins “light” et vous allez tout de suite comprendre le problème: imaginez un couple qui divorce pour adultère (ce qui n’est pas un procès pénal, mais peu importe).

L’un des conjoints accuse l’autre de l’avoir trompé (il lui notifie donc un charge: “je t’accuse de m’avoir trompé avec X”) L’autre nie. A ce moment là, le conjoint victime de l’adultère lui ressort une enquête de détective avec photos compromettante et tout le tremblement (il s’agit cette fois de la notification des éléments à charge, les preuves quoi).

Quel problème ça pose?

Le conjoint qui a nié perd toute crédibilité. Or, il aurait peut être pu avoir des raisons légitimes de tromper l’autre. Je veux dire par là des raisons reconnues comme telles par la jurisprudence. Mais commencer une défense par un mensonge, ça vous fout en l’air le truc, ça crée un handicap qu’il faut remonter par la suite.

L’enjeu de l’accès au dossier c’est l’accès aux éléments à charge. Ca permet au mis en cause d’éviter les mensonges inutiles qui vont polluer sa défense et qui vont lui faire perdre une crédibilité qui aurait pu être préservée s’il n’avait pas menti. En clair, ça permet d’entrer dans le vif du sujet plus vite.

Maintenant, il est évident que c’est dangereux: la garde à vue reste une épreuve de force qui ressemble à la fois à une partie de poker et d’échecs. Permettre l’accès au dossier, c’est obliger l’OPJ (la police) à abattre son jeu d’emblée. Dans ces conditions, comment voulez-vous bluffer, comment tenter un gambit? L’OPJ est complètement démuni et se trouve réduit à un rôle de scribe: prendre en note les déclarations que voudra bien lui faire le mis en cause.

Plus grave encore: l’accès au dossier permet l’accès à l’information policière elle-même. Le mis en cause sait ce que la police sait. Inutile de vous dire qu’à partir de là, côté efficacité de l’action policière, c’est râpé.

Il faut donc trouver un équilibre entre deux nécessités. La loi nouvelle n’a pas cherché à instaurer cet équilibre, ni même le rendre possible: elle a maintenu une interdiction globale d’accès au dossier, avec exception pour certaines pièces assez secondaires.

Mais globalement c’est l’interdiction d’accès qui prévaut;

C’est idiot car il est possible de rechercher l’équilibre, mais à la condition d’avoir recours à des techniques procédurales évoluées, ce qui suppose de judiciariser pleinement la garde à vue.

Or, vous voyez dans ce post que la judiciarisation de la garde à vue est perçue comme une entrave: c’est l’objet du post de Simone, qui soutient que la phase policière de l’enquête n’est pas contradictoire (ce qui se discute) sous-entendant par là que sa judiciarisation serait problématique.

Pour ma part, ce que je retiens de cet épisode de l’évolution de notre droit, c’est que nous avançons péniblement vers une judiciarisation de l’enquête plus complète, plus fine, plus aboutie, ce qui est un stade supérieur de développement, mais que maintenant on n’y est pas.

On a fait le choix d’en rester à un niveau de judiciarisation faible, ce qui pose d’autres questions. Dans une société complexe, un faible niveau de judiciarisation de l’enquête de police (GAV comprise) est-il suffisant, adéquate, ou non?

156. Le mardi 3 janvier 2012 à 14:06 par Hermione

Vos exemples me gênent, Madame. Je n’ai pas vraiment l’impression qu’ils soient pertinents et ce, en aucune manière. Le bon peuple dont je fais partie s’est-il ému de la garde à vue d’un lycéen mineur soupçonné d’avoir assassiné une de ses condisciples ? J’en doute beaucoup. Il me semble tout au contraire que les conditions de l’inscription de ce mineur dans un établissement mixte a été le point central des interrogations du plus grand nombre.

Quant à l’assertion, au service de vos exemples, selon laquelle le mis en garde à vue ne peut qu’il ne mente à tous : flics et avocats, c’est une pure pétition de principe.

Ce qui irrite le sens de la liberté et de l’égalité dans votre conception de la justice est que vous prétendiez jouir de droits spécifiques et supérieurs à celui du juge du simple fait que vous n’en n’êtes précisément pas un …

Les abus les plus criants de la garde à vue disparaîtront peut-être : gardes à vue pour une simple infraction routière avec fouille à corps et autres fantaisies policières toutes destinées à assurer l’égalité et la sécurité des suspects, pardon, des citoyens, comme ceux de ces personnes dénonçant leur placement en garde à vue, tel ce retraité de soixante dix ans ayant malencontreusement traversé une rue en dehors des passages protégés et ayant peut-être répondu avec vigueur à l’ange gardien en casquette qui le réprimandait, comme ceux de cet avocat scootériste tabassé et insulté (parce qu’il était noir ou avocat ? Il semble qu’il n’ait pas fait état de sa profession) parce que soupçonné d’avoir passé un feu trop orange.

Mais, peut-être avez-vous raison, le suspect est toujours menteur. Ainsi, récemment un procureur a-t-il férocement requis contre des malfrats qui, mentant à tous policiers comme avocats, avaient monté une chausse-trappe pour un citoyen lambda et l’avaient faussement accusé de leur propre bêtise, transformant un simple accident de la route en tentative de meurtre … Et curieusement, lorsque ces menteurs sont démasqués, les syndicats de police manifestent publiquement pour que ces malfrats soient relâchés. Si bien qu’il semble que le mensonge ne soit pas en soi, le motif de votre refus de communiquer.

Mais dans tous les cas, votre refus de voir les pièces de procédure communiquées à l’avocat ne peut être interprété que comme l’ultime redoute du dispositif destiné à maintenir le citoyen moyen dans une situation d’infériorité et une fragilité que rien ne peut justifier. La création de l’audition libre est trop récente pour que ses effets puissent être analysés.

La justice comme la sécurité publique ne seront pas moins bien assurées et servies lorsque cette mise à niveau entre le citoyen et l’enquêteur sera réalisée.

Sur la base de vos exemples, montrez en quoi le fait de communiquer les pièces de la procédure aurait fait piétiner l’enquête, voire l’aurait fait échouer et je suis prêt à retirer ce que je viens d’écrire.

Cordialement,

157. Le mardi 3 janvier 2012 à 14:10 par médor

l’article n’apporte rien
http://www.lepost.fr/article/2012/0…

seul la fin est intéressante pour le débat de ce jour :
“…L’homme a tellement râlé qu’il a été conduit au commissariat pour une audition….”

158. Le mardi 3 janvier 2012 à 14:49 par Frédéric

Merci à Simone Duchmole pour cet exposé du point de vue d’un OPJ. Et félicitations pour avoir assuré le suivi dans les commentaires. Vivement le prochain billet de Me Eolas pour la suite du débat.

159. Le mardi 3 janvier 2012 à 14:59 par Holmes

XS (143) (” on passe un contrat pour le nettoyage des cellules de Gav.”)

“…pour s’en gaver sous la lune que la mer endormie réfléchit brillamment.
- Au secours, docteur, je ressens comme un point, là.
- Faites voir… Ah oui, je vois ce que c’est ; c’est un bonheur insupportable.”

Bonne année ……à tous.

“Quant à ce sang impur, je le dis, c’est pas pour cafter, mais y fait rien qu’à abreuver nos sillons.”

Humeurs de M. Desproges soi-même.

160. Le mardi 3 janvier 2012 à 15:42 par TVL

@Hermione
Vos exemples sont encore moins pertinents, on croirait lire le 20 minutes dans la rubrique “fait divers sorti de son contexte destiné à faire peur à la population”… Je doute de la véracité de tous vos exemples, et si je me trompe, je doute qu’ils représentent une grande partie des GAV…

161. Le mardi 3 janvier 2012 à 16:16 par herve_02

@TVL

57000 gardes à vue en moins… pas besoin de s’interroger bien longtemps

162. Le mardi 3 janvier 2012 à 16:39 par Joel

J’avoue que je ne comprends pas très bien où se situe exactement le désaccord.
Considérons la règle suivante:
“la police ne doit pas donner l’intégralité du dossier au gardé à vue et à son avocat si elle ne le veut pas, mais elle doit donner une ou des pièces, choisie par l’OPJ, qui suffisent à justifier la garde à vue”
(Simone a rappelé ce qui justifiait une garde à vue aux yeux de la loi, je n’y reviens pas, mais il faut au moins que les pièces indiquent *une* infraction passible de prison et ce qui rend le gardé à vue suspect de l’avoir commis, et aussi pourquoi les policiers estiment que la garde à vue est indispensable pour réaliser l’un des six objectifs dire lequel
prévus par la loi).

Cette règle aurait-elle l’approbation de Simone, dje-dje, et autres personnes qui se
situent, dans ce débat, dans son camp?

Cette règle aurait-elle l’approbation de Hermione, RG, herve_02, Eolas,
et autre personnes qui se situent “dans le camp d’en face?”

163. Le mardi 3 janvier 2012 à 16:53 par Guillaume

Suite à un cours échange avec Mme. sur Twitter, ou j’en viens finalement à me répêter, je me demandais, n’y a t’il pas moyen d’établir une simple réforme, qui permettrait, préalablement à tout échange entre l’avocat et le gardé à vue, une discussion entre l’avocat et les policiers, afin que ces derniers évoquent, en sus du dossier, leur ressenti à notre avocat pour lui signifier des pistes sur lesquelles ceux-ci voudraient insister au cours d’une mise en contradiction, laissant à notre avocat le libre arbitre de juger de la forme, tout en ayant malgré tout tous les éléments en main pour pouvoir ensuite défendre son client ?
Ainsi c’est l’avocat qui valide que cela ne va pas trop loin, qui peut donc informer le client de toute ou partie des suspicions qui pèsent sur lui, et qui est donc maître de sa défense tout en allouant une certaine liberté aux policiers pour ce qui est de pousser l’investigation ?

Alors le risque premier est toujours pour les pauvres, avec avocat commis d’office, qui sera sans doute “juste”, tandis que les gens fortunés, ayant leur propre avocat, pourraient le payer grassement pour éviter qu’il ne cache des choses. Dans ce cas, on pourrait envisager que cet entretien préalable soit en fait toujours lié à un avocat commis d’office, qui passerait ensuite le relai si cela convient à l’avocat particulier du client ?

Je ne sais pas s’il peut y avoir quelque chose de fait dans ce sens, toujours sous l’égide de l’action judiciaire.

164. Le mardi 3 janvier 2012 à 17:02 par herve_02

@joel en 161

oui, cela me va parfaitement, et je ne m’exprime QUE sur ce qui a été présenté, et rien d’autre.

165. Le mardi 3 janvier 2012 à 17:42 par Lam

@Seb en #140
c’est toujours tellement plus simple de rire des droits fondamentaux lorsqu’on est du bon côté de la matraque. Encore un bon client qui voit la démocratie par le prisme de la délinquance

166. Le mardi 3 janvier 2012 à 17:49 par dirimant

Bonjour Simone Duchmole,

Petit témoignage de la part d’un lecteur assidu de ce blog qui a, par ailleurs, le plaisir d’aborder les dossiers en pouvant, à l’audience, regarder en face le(a) prévenu(e) (les occasions de mettre ce mot au féminin sont cependant bien rares).

Je souhaite réagir sur l’utilité réelle qu’il y aurait, pour un policier, à disposer d’éléments de preuve dont ne dispose pas la personne gardée à vue « grâce » au principe du refus d’accès au dossier pour le gardé à vue et/ou son avocat. L’intérêt de ce non-accès consisterait, si je vous comprends bien, à voir si le gardé à vue livre spontanément la bonne version des faits (en tout cas, une version qui ne contredit pas un élément connu des enquêteurs) ou bien s’il se laisse aller à des mensonges qui pourront alors être réfutés par l’enquêteur, ceci devant mettre le gardé à vue dans l’embarras et l’obliger, a minima, à changer de version voire à dire la vérité.

La question qui se pose est : en admettant même que cette stratégie soit payante, et permette de constater que le gardé à vue a menti, quelle est l’utilité réelle de cette démonstration (en dehors de lui valoir, à l’audience, une petite phrase du type : « Ah ça, Monsieur, le tribunal constate que vous changez souvent de version, qu’avez-vous à dire à cela ? ») ?

Si vous pensez que cette stratégie va persuader le juge que la personne gardée à vue (devenue entretemps un prévenu) est un gros menteur et qu’il s’agit dès lors du coupable, vous faites bien sûr fausse route. En effet, dans bien des dossiers, on voit effectivement un prévenu avancer deux, trois, quatre versions devant les forces de l’ordre, et ne pas hésiter à venir à l’audience avec une nouvelle version : cette personne sera-t-elle pour autant condamnée du fait de ces changements de version ? Mon expérience me fait dire que ce n’est jamais le cas. J’ai vu bien des personnes changer régulièrement de versions (et n’être donc pas du tout convaincante) pour finalement être relaxée… au bénéfice du doute !

Ceci me fait penser qu’il serait vraiment souhaitable que les OPJ viennent régulièrement (par exemple une semaine par an) dans les salles d’audience pour voir quels éléments du dossier importent réellement lors de la phase du jugement : en effet, ce qui intéresse un juge, c’est de pouvoir constater que tous les éléments constitutifs de l’infraction ont bien été démontrés dans le dossier et/ou reconnus par le prévenu. Le fait que quelqu’un soit d’une mauvaise foi extraordinaire ne lui attirera certainement pas la sympathie du ou des juges, mais ne changera rien au résultat : s’il n’y a pas d’éléments permettant de le condamner, il sera relaxé. Même s’il a été désagréable. Même si tout le monde est bien persuadé qu’il ment comme un arracheur de dents.

Le but de mon propos est donc de vous apporter, moi aussi, ce témoignage ‘de l’intérieur’ que vous souhaitez apporter aux lecteurs de ce blog : si vous ne souhaitez pas accorder un accès au dossier pour la seule raison que vous craindriez de donner au mis en cause des indications lui permettant de bâtir un mensonge cohérent, alors, je vous le dis tout net, donnez-lui accès à l’entier dossier car un juge ne condamnera jamais quelqu’un à cause de ses changements de version. Je le répète, seule compte une chose : est-ce que les éléments constitutifs de l’infraction sont réunis ou non ? Le reste servira juste à “colorer” un prévenu : est-il de mauvaise foi ? De bonne foi ? Respectueux ? Insolent ? Semble-t-il réaliser la gravité (si gravité il y a) de l’infraction ou semble-t-il indifférent ? Comment se comporte-t-il vis-à-vis de la victime, s’il y en a une ? S’il a déjà été incarcéré, que pense-t-il de ses précédentes incarcérations ? A-t-il changé de vie depuis les faits (venue au monde d’un bébé ? Métier trouvé ou repris ? Mariage ? Perte d’un proche ?) ? Est-il dans une spirale de délinquance avec des passages à l’acte fréquents ou bien s’agit-il d’un événement isolé ? Etc…

Mais tous ces éléments qui permettent de (plus ou moins bien) juger d’une personne à un moment donné de sa vie sont sans conséquence aucune sur le jugement du jour : « X » a-t-il, ou non, commis les faits qui sont dans la prévention ?

C’est pourquoi je pense que le système (y compris les services d’enquête, donc) aurait tout à gagner à ouvrir le dossier au mis en cause et à son avocat dès la garde à vue, sauf exceptions (ex : des écoutes en cours, le fait que tel ou tel complice est en train d’être repéré, que tel ou tel lieu pouvant servir à abriter des preuves est connu ou en passe de l’être, etc). Bref, mais c’est une habitude chez moi, je suis assez en ligne avec la position de Maître Eolas et ce qui semble être la position de la CrEDH.

Simone:
Pensez vous réellement que l'objectif de l'enquêteur soit de faire passer le suspect aux yeux de tous pour un menteur ? Mettre en lumière sa mauvaise foi n'est pas négligeable (notamment pour l'élément moral) mais montrer que c'est un simple menteur n'a en effet pas grand intérêt. Vous le dîtes d'ailleurs vous-même dans votre commentaire, notre but est notamment de lui faire reconnaître le forfait qu'on le soupçonne d'avoir commis, que cette reconnaissance soit accompagnée d'éléments probants incontestables (facilitant notre tâche) ou d'un simple faisceau d'indices. Mais de tels aveux sont parfois délicats à obtenir (ne pas confondre avec extorquer). Rendre dès le départ notre procédure transparente peut dans certains cas compliquer considérablement nos investigations, voire mettre en péril notre enquête. Cette transparence demandée par les avocats (et je comprends leurs aspirations) est, comme je l'ai déjà indiqué, une source potentielle de déséquilibre que j'essaye tant bien que mal d'expliquer à travers mon billet.  

167. Le mardi 3 janvier 2012 à 18:01 par kris

@142 kdbjockey : “Police partout, justice nullepart…”—-> c’est bien petit, t’iras loin dans la vie.

168. Le mardi 3 janvier 2012 à 18:05 par kris

@141 LEF : “parce qu’ils sont les garants du respect de la procédure”> ah bon, ah bon….?

169. Le mardi 3 janvier 2012 à 18:10 par kris

@159 TVL : “faire peur à la population”> ah oui, c’est l’argument de la mort qui tue. Dès qu’un sujet n’est pas dans le sens qu’on veut, on brandit le camp d’en face et sa volonté de faire “peur à la population”. Bien sur, le citoyen lambda est ignare, inculte, et a besoin qu’on pense pour lui, et qu’on lui dise ce qu’il doit dire et surtout penser…surtout penser.

170. Le mardi 3 janvier 2012 à 18:15 par RG

@161 Joel

Non, je suis d’accord avec dirimant en 165, l’accès au dossier doit être la règle et les exceptions justifiées.

171. Le mardi 3 janvier 2012 à 19:56 par Seb

Simone, en réponse au #165
Rendre dès le départ notre procédure transparente peut dans certains cas compliquer considérablement nos investigations, voire mettre en péril notre enquête.

Quel argument !

Donc, s’asseoir sur les droits de la défense, qui peuvent gêner une enquête, ça ne vous dérange pas !

Avec de tels arguments, jusqu’où pourrait on revenir ? Le retour de la torture ? Après tout, dans la plupart des cas il n’y en a pas besoin, et l’empêcher pourrait compliquer considérablement vos investigations, voire mettre en péril votre enquête. Puis bon, un droit fondamental écrasé pour le bien de l’enquête, il n’y a pas de quoi en faire un plat.

(Mes poils se sont hérissés à la lecture de cette phrase)

172. Le mardi 3 janvier 2012 à 20:04 par solomas

Enfin!!La fac a réouvert! Et les t.d. ont repris.Au delà de cet aspect post-estudiantin,le niveau est de qualité et fort instructif.Les contributions exposées à ce jour,menent à une conclusion suggérée par certaines d’entre elles:en audition libre ou en gav il y a deux attitudes à envisager.Soit on garde le silence ,soit on dit la vérité.Et dans ce cas:”Il faut parler comme l’on fait dans un testament attendu qu’à moins de paroles,moins de proces.”Cette derniere option suppose un minimum de jujotte et de maitrise de soi.C’est toute la difficulté de l’exercice.

173. Le mardi 3 janvier 2012 à 21:40 par Holmes

@ solomas (171) (“Il faut parler comme l’on fait dans un testament attendu qu’à moins de paroles, moins de procès.”)

Ça c’est une autre histoire…

“On reconnaît les histoires vraies à ce qu’elles n’ont pas de fin.” - Source non identifiée -

174. Le mardi 3 janvier 2012 à 22:29 par Jalmad

Simone, sous Dirimant en 165, vous écrivez : “Rendre dès le départ notre procédure transparente peut dans certains cas compliquer considérablement nos investigations, voire mettre en péril notre enquête” je crois qu’aucun avocat ni personne d’ailleurs, ne conteste ce point. Ce qui est critiqué c’est que le régime, dans son ensemble, par principe, pose un principe d’interdiction d’accès au dossier avec quelques exceptions (les pv nommément visés dans l’art machin-truc), alors que, comme vous le dites vous-même, le risque pour l’efficacité de l’enquête n’existe que dans certains cas. On pourrait imaginer assez facilement un texte qui établit pour principe l’accès au dossier, et posant les exceptions, un peu à a manière du texte sur la détention provisoire, en laissant pourquoi pas au Proc ou JI la possibilité, par décision motivée versée au dossier, d’écarter certaines pièces ou de limiter l’accès à certaines pièces, sous peine de nullité. Franchement, on serait dans du classique de chez classique en terme procédural. De fait, vous savez comme moi que pour l’immense majorité des affaires, la limitation de l’accès n’a aucun sens en terme de protection de l’enquête ou même du plaignant ou des témoins éventuels ou autres mis en cause.

Par ailleurs, Hervé_02 pu Cleyo (et j’en oublie sûrement) ont eu beau vous demander d’expliquer en quoi cacher ou disons, terme plus neutre, taire des éléments de l’enquête à un mis en cause, est utile pour l’enquête. Laisser un mec mentir, s’enferrer, etc….ça démontre quoi de la culpabilité d’un type ? on a des éléments ou pas contre lui. La seule utilité que j’y vois, c’est la possibilité de confondre un innocent un peu fada qui vient s’accuser de faits qu’il n’a pas commis ; notez bien que ce type de circonstances n’arrive pas tous les jours, et surtout, que ce n’est pas une consultation du dossier en 30 minutes chrono par son avocat qui va permettre de renseigner le gugusse sur tous les détails des faits, couleur du véhicule, mode opératoire, etc etc….

Je crois que vous vous faites des films sur la capacité (à supposer même seulement qu’il en a le désir) qu’a un avocat à briffer son client, ou la capacité qu’a un mis en cause à organiser lui-même sa meilleure défense à la lecture des pièces d’un dossier. En fait, on n’en sais rien ; y a pas de règles. Nous à l’instruction, le royaume de l’interro après accès au dossier, on le voit tous les jours : certains finauds arrivent à reconnaître juste ce pour quoi ils comprennent que c’est cuit au vu de la solidité des investig, pour contester tout le reste ; et d’ailleurs, ceux-là même n’ont absolument rien lâché en garde à vue, jouant les idiots polis, et surtout laconiques. Ben voui, ils vont pas non plus vous aider à bien ficeler votre enquête. Mais faut être honnête : ils sont pas légion. Disons qu’on les rencontre surtout dans certains secteurs de la délinquance professionnelle ; exactement le type d’enquête dans lesquelles on pourra motiver au regard de risques précis et des éléments du dossier, un refus d’accès à telle ou telle pièce du dossier. Mais tous les autres, nos mis en causes d’agressions sexuelles, de viols, de vol violence de bas étage, nos conducteurs du dimanche, nos étrangers qu’ont le mauvais goût d’avoir des gueules d’étrangers, nos mineurs connus comme le loup blanc qui se font ramasser dès qu’ils chevauchent un scooter un peu trop neuf pour être à eux, ce sont des types qui en général perçoivent très mal ce qu’est une bonne défense : les innocents mentent, cachent des choses pensant que ça risque de les enfoncer, les coupables sont parfois sincères de bout en bout, soulagés de cracher le morceau en GAV avocat ou pas, ou le sont même dans leurs dénégations tellement leur incapacité émotionnelle à assumer les faits qu’on leur impute est forte. Bref, c’est un vrai bordel. Et au milieu de tout ça, le fait qu’ils aient connaissance ou non des PV, franchement…..

175. Le mardi 3 janvier 2012 à 22:51 par LEF

J’ai vu beaucoup de procès d’assises au cours desquels certains procès-verbaux de policiers étaient tellement mal faits qu’ils servaient la défense. Pour ne pas mettre en péril l’enquête, il mettent en péril le verdict ! ce qui m’amène au paragraphe suivant.

@165 dirimant

J’applaudis votre commentaire. Que reste-t-il à la fin ? Les policiers, en majorité ne le savent pas. Ce n’est pas dans leur culture de vouloir savoir. Quand l’affaire est “bouclée” pour eux, elle commence tout juste pour la justice. On leur apprend à se scinder de la suite, on les fait passer tout de suite à autre chose, ils ne comprennent pas que le procès est très souvent celui de leur procédure aussi et qu’ils ont intérêt à suivre . Là encore c’est la responsabilité de l’institution policière de former et d’éduquer correctement ses effectifs. Ils ne pigent pas que suivre les procès c’est la meilleure formation continue pour eux ; mais la réponse je la connais : pas le temps … et c’est idiot… et ils ne s’en rendent pas compte…

@167 kris
Oui, les avocats sont les garants du respect de la procédure. Bien sûr que oui ! Combien de cas de nullité ont été soulevés par les avocats et ont hérissé les policiers par la même occasion au prétexte que les avocats “ont fait sortir le coupable” pour une faute de forme ? Et si les policiers se posaient la bonne question : pourquoi font-ils ces fautes de forme ? hein, pourquoi ? Moi aussi je défends la police en voulant la voir faire moins de fautes de procédure, en voulant la voir plus respectueuse des droits de l’homme.

176. Le mardi 3 janvier 2012 à 22:53 par Guerandal

@165. dirimant

Simone:
- Rendre dès le départ notre procédure transparente peut dans certains cas compliquer considérablement nos investigations, voire mettre en péril notre enquête.

Tout est dit.

D’un côté des exceptions : peut dans certains cas

de l’autre la généralité : le droit à l’accès au dossier

Donc il faut supprimer la généralité et faire de l’exception la règle.

Et ben sûr, le tout justifié pour (rayer la mention inutile)

- le bien du peuple,
- l’intérêt général,
- la défense de la société

- Cette transparence demandée par les avocats (et je comprends leurs aspirations) est, comme je l’ai déjà indiqué, une source potentielle de déséquilibre que j’essaye tant bien que mal d’expliquer à travers mon billet.

Quel déséquilibre ?
Celui qui interdit systématiquement l’accès au dossier au prétexte que, peut être, éventuellement, parfois, incidemment, accessoirement, par hasard, à l’occasion, l’enquête sera compliquée ?

177. Le mardi 3 janvier 2012 à 23:12 par Joel

@Jalmad, et aux autres qui ont utilisé le même argument : “Par ailleurs, Hervé_02 pu Cleyo (et j’en oublie sûrement) ont eu beau vous demander d’expliquer en quoi cacher ou disons, terme plus neutre, taire des éléments de l’enquête à un mis en cause, est utile pour l’enquête. Laisser un mec mentir, s’enferrer, etc….ça démontre quoi de la culpabilité d’un type ?”

Justement, le but de l’enquête , à ce stade, n’est pas de démontrer quoi que ce soit. Avant de démontrer quelque chose, il faut d’abord savoir quoi démontrer.
Si par exemple un suspect en garde à vue propose un alibi qui ne tient pas
à cause d’un élément du dossier qui n’a pas été divulgué au suspect : cela ne prouve pas que le suspect est coupable, mais cela peut être une indication, qui peut permettre aux policiers d’utiliser leurs ressources limitées en enquêtant en priorité sur ce suspect-là.

178. Le mardi 3 janvier 2012 à 23:24 par kris

@174 LEF : “la voir plus respectueuse des droits de l’homme” —-> le genre d’expression qui fait jouir toutes les robes noires. Tu viens de te faire des amis.

“”Et si les policiers se posaient la bonne question : pourquoi font-ils ces fautes de forme ?”-> t’a pas compris que nos policiers sont cons, raison évidente d’avoir fait une “faute de forme” afin de faire tranquillement et sournoisement ressortir un délinquant potentiel. Ah ces policiers, s’ils n’existaient pas….

“Moi aussi je défends la police en voulant la voir faire moins de fautes de procédure”-> allons, allons, on a dit pas de blagues dans ce débat. La seule chose que vous défendez, si vous êtes avocat, c’est votre “client”. Défendre la police est le cadet de vos soucis tant que vous défendez votre client.

179. Le mardi 3 janvier 2012 à 23:37 par Hermione

@ Joël. Dans un premier temps, sans doute, mais pourquoi ne pas aller simplement à la règle qui serait l’obligation de communiquer les pièces du dossier mais permettrait à titre exceptionnel, et sur requête du parquet, aux enquêteurs de ne pas communiquer leur dossier à l’avocat du gardé à vue lorsque des circonstances particulières : terrorisme, grand banditisme le justifieraient ?

180. Le mercredi 4 janvier 2012 à 00:10 par jalmad

@ Joel en 176 : “Justement, le but de l’enquête , à ce stade, n’est pas de démontrer quoi que ce soit. Avant de démontrer quelque chose, il faut d’abord savoir quoi démontrer.”

Dites-donc, vous vous foutriez pas un peu de ma gueule, là ? on en sait tout de même suffisamment, à ce stade, pour estimer qu’on a des raisons plausibles de soupçonner un type d’avoir commis ou participé à la commission des faits sur lesquels on enquête et décider de le coller en garde à vue. Alors peut-être qu’effectivement, on n’en est pas encore au stade de la démonstration ; j’aimerais d’ailleurs bien que nombre de policiers s’approprient votre réflexion ; soit, on est au simple stade de “recueil d’éléments”, si vous préférez. Mais la question demeure : en quoi l’accès au dossier par l’avocat, à ce stade, serait susceptible (sauf cas très particulier, qui demeurera exceptionnel et serait le cas échéant susceptible de justifier un refus d’accès à telle ou telle pièce) de gêner le recueil de ces preuves, et notamment les explications du gardé à vue sur tel ou tel point ?

Si je repends votre exemple du gardé à vue qui propose un alibi qui ne tient pas, alibi qui, si j’ai bien suivi, est contredit par un élément du dossier auquel il n’a pas eu accès. Et bien, ça vous donne quoi comme élément intéressant dans l’enquête, à part que le type soit vous a menti délibérément soit s’est trompé (de date, de personne avec qui il était, etc…) ? Peut-être que si vous dites d’emblée au type “bon, on sait que votre portable est géolocalisé dans le secteur du lieu des faits au moment des faits, et qu’il est utilisé pour contacter Machin juste après les faits, lequel Machin est actuellement en garde à vue car on a retrouvé chez lui un objet en lien direct avec les faits et se trouve être, quelle coïncidence, votre beau-frère”, peut-être qu’il y a moyen de gagner du temps, non ? s’il vous dit “ben euh, c’est Trucmuche qu’avait récupéré mon portable ce soir là”, ça vous laisse l’occas d’aller choper Trucmuche dans la foulée ou de vérifier autrement ; ou bien peut-être qu’il vous dira “OK OK, j’étais dans le coin”. Allez, je ne vous dénie même pas le droit de commencer par poser des questions hyper ouvertes sans citer les éléments en votre possession (après tout, l’accès au dossier n’oblige pas non plus l’avocat à tout lire, ce d’autant qu’il intervient en temps limité et n’a pas matériellement le temps et de tout lire et d’expliquer à son client quels sont les éléments qui le mettent en cause), du style “pouvez-vous nous dire où vous vous trouviez à telle date et ce que vous faisiez, le cas échéant avec qui ?” avant de passer aux questions plus fermées vous appuyant sur des éléments précis, quitte à lui mettre les contradictions sous le pif ?

vous ne m’enlèverez pas de l’idée que pour nombre de personnes, des déclarations mensongères (et bien malin celui qui d’emblée, au moment de leur recueil, voit la différence avec une simple erreur commise de bonne foi, sous l’effet de stress inhérent à la situation de garde à vue, avec un taux de réussite de 100%) sont un indice de culpabilité, ou à tout le moins, un indice porteur d’un sens univoque et intelligible. Perso, je range cela dans la catégorie “information inexploitable”, et je me dis que, si au final je n’ai que ce type d’éléments contre quelqu’un, mon dossier est bien mauvais.

181. Le mercredi 4 janvier 2012 à 03:36 par Samuel

Bonjour,

Je voudrais apporter mon soutien à madame, qui fait face à un déferlement de mauvaise foi et même, dans certains commentaires, de haine (j’en veux pour un exemple ce que disait quelqu’un sur les “poulets”), si fort que tous ceux qui défendent la police sont “accusés” de faire partie de la police ou d’être du “bon côté de la matraque”.

La caricature absolue que beaucoup font des propos de l’auteure est scandaleuse.

Elle ne dit nul part que tous les suspects mentent. Pour autant que certains soient assez ridiculement angélistes pour supputer que l’accès à toutes les pièces du dossier pour un GAV ne poserait de problème que, à les lire, dans une proportion infime des cas, c’est absolument sidérant.

Considérons tout de même que le pourcentage de GAV jugés et emprisonnés par la suite n’est pas infime, il n’est pas de 0,000055%, loin de là.

Considérons que dans notre pays, la justice, sous prétexte de réhabilitation et autres principes aimables (comme quelqu’un disait plus haut, pour “des coupables que l’on pourrait aider” !), condamne rarement à la prison ferme quelqu’un qui n’est pas un récidiviste.

(Ce que je pense être une grave erreur inspirée par un excès de bon sentiment droit de l’hommiste datant des “années folles” et de tous les mouvements anti-autorité qui ont fleuri un peu partout, pour moi face à un criminel avéré le but ne doit pas être de “l’aider” mais de l’exclure de notre société pour qu’il ne puisse pas perpétrer à nouveau un crime sur des gens qui eux, n’ont rien fait. C’est évidemment mon simple avis, évidemment il est honni par 99,9999999% de ce blog.)

Considérons que pour quelqu’un qui a commis un CRIME ou un DELIT GRAVE (j’entends, plus grave que de voler une baguette de pain, que de dégrader un bâtiment ou qu’une insulte, encore que les insultes répétées peuvent devenir une harcèlement psychologique ou même blesser particulièrement si elle est raciste ou antisémite), n’aura peut être pas vraiment de scrupules à mentir.

Considérons que laisser quelqu’un qui a tué, violé, escroqué, cogné, harcelé, bref nui gravement à des éléments de la société, en lui permettant de mentir, est peut être bien plus grave que d’infliger quelques heures, jours, de privation de liberté à des innocents qui s’en remettront.

Je le sais : j’ai déjà été en garde à vue et j’étais innocent des faits qui m’ont été reprochés, et je n’en ai pas été traumatisé et choqué à vie.

Alors bien sûr tous les gens qui passent en GAV actuellement ne sont pas des tueurs, des violeurs, etc. Néanmoins même ces deux catégories, que je considère comme particulièrement dangereuses, ne représentent pas une minorité si insignifiante, et quand bien même, le simple fait qu’ils sont davantage portés à recommencer que madame michelle, retraitée de 80 ans avec ses mots croisés, devrait passer avant tout, parce que, tout simplement, la SECURITE des citoyens respectueux des lois devrait être la priorité. Et non la réhabilitation très hypothétique de criminels dangereux.

D’autant qu’on peut porter très gravement préjudice à autrui sans le tuer ou le violer. Les escrocs qui dépouillent leur victime et qui la laissent hagarde, endettée et sans moyens. Les harceleurs qui brisent psychologiquement leur victime. Ah, tout de suite, ça fait un pourcentage plus accru parmi les GAV non ?

Tous ces gens auraient ils des scrupules à MENTIR ? Je pense que NON. C’est sans doute une conclusion terriblement totalitaire, digne d’un Mussolini, et je comprends bien que je n’atteindras jamais la perfection philosophique et intellectuelle des autres posteurs de ce blog, et je comprends bien que je ne pourrais jamais fanfaronner et me vanter, comme l’a fait un des premiers intervenants, d’avoir des réponses “d’intellectuel, toutes en nuances”.

Il est vrai que pour moi la société peut occasionnellement vous frapper de son courroux sans que cela soit juste, il est vrai que c’est terrible, pour autant les innocents emprisonnés ce n’est pas la règle, c’est une infime minorité, et à tout moment la justice peut rectifier son erreur. Alors qu’un assassin relâché parce que le système est trop aimable, une fois qu’il a récidivé c’est trop tard, on ne pourra pas récidiver sa victime.

Au vu de tout ça, est ce que donner à un suspect (qui n’est pas forcément un coupable mais qui PEUT l’être, et pas avec des probabilités infimes de l’ordre de tirer le bon numéro au loto) un accès complet au dossier pour qu’il puisse ensuite adapter son histoire ? Ça me semblerait une trahison terrible vis à vis de l’immense majorité des citoyens.

Mais je sais, je sais, je sais. Comme je l’ai lu sur quelques blogs du “milieu Eolas” (Eolas, Mô, etc), la “justice n’a pas pour but de protéger les citoyens”.

Dommage, elle devrait.

182. Le mercredi 4 janvier 2012 à 08:25 par Guerandal

@180. Samuel

Euh troll ou pas troll ?

Si pas troll, à votre place je plaiderai pour la peine de mort sans appel dès la première infraction.

Cela permettrait de rester uniquement entre gens de bonne compagnie.

183. Le mercredi 4 janvier 2012 à 08:36 par Stephane

Se taire en l’absence d’avocat en GAV. Quand même les plus petites frappes seront assez éduquées sur le sujet par leur parrain, cela résoudra le problème.
Les flics verront alors quelle est l’utilité de cacher le dossier. Enfin, je veux dire, quand eux même seront éduqué a la plus élémentaire logique…(pas demain la veille)

184. Le mercredi 4 janvier 2012 à 08:50 par Raphael

“Nos investigations sont certes attentatoires aux droits et aux libertés, mais c’est la nature même de notre mission qui l’exige.”

Ah ben si c’est la nature même de la mission des policiers d’être attentatoire aux droits et aux libertés… moi, naïvement, je pensais que c’était “protéger” la mission principale !

Remarquez, tout cela explique bien des choses. Notamment pourquoi gamin, j’admirais les policiers parce qu’ils nous aidaient à traverser la route sans nous faire écraser… et pourquoi aujourd’hui j’ai perdu toute foi en eux.
Quand les policiers eux-mêmes n’ont plus la même vision du métier…
Tout s’explique alors…

Raphaël

Simone:
Placer une personne sur écoute, l'interpeller, procéder sans son consentement à une perquisition de son domicile, la placer en garde à vue, etc... sont autant de mesures attentatoires aux libertés. On peut décider de mettre fin à de telles atteintes mais je ne suis pas certaine que la Justice en sorte indemne. 

PS :
“Il s’agit d’une mesure de contrainte décidée par un Officier de Police Judiciaire, seul (mais pas de façon arbitraire) “

Seul, mais pas de façon arbitraire…
Je médite encore là dessus…

Simone:
La lecture d'un dictionnaire vous aidera peut-être. Petit Robert (édition de 1990), "Arbitraire : 1° Qui dépend de la seule volonté et n'est pas lié par l'observation des règles. 2° Qui dépend du bon plaisir, du caprice de quelqu'un".

185. Le mercredi 4 janvier 2012 à 09:23 par palpatine

J’ai mis un bout de temps à comprendre exactement où ça coinçait, voici donc mon analyse.

Devant la justice, le mis en cause est présumé innocent ; le pourquoi, nous le savons bien, est historique, il est de prévenir les abus (abus qui dans l’ancien temps nous définissaient comme barbares). Néanmoins, c’est très insidieux sous votre (belle) plume, usant de quelques effets rhétoriques que ne renierait pas un avocat (vous l’êtes à votre cause), mais vous considérez somme toute le suspect comme coupable a priori. Par exemple “Néanmoins le suspect ayant la fâcheuse tendance à mentir” ou encore “il faut parfois mettre le suspect face à ses contradictions, ses incohérences, ses élucubrations, en passer par des questions auxquelles on sait pertinemment qu’il mentira pour ensuite lui présenter, de manière calculée, les éléments qui démonteront son discours”. C’est très fin, mais ça change tout. Vous partez du postulat qu’une mise en garde à vue ne peut être enclenchée que pour une bonne raison (parmi six, listés patiemment au 7e paragraphe), raison qui, pour ce qui concerne le refus de prise de connaissance du dossier par l’avocat, ne peut être qu’une enquête déjà menée et ayant abouti à émettre de fortes suspicions.

Cependant, rappelons-le encore, notre suspect devrait être présumé innocent. Il le sera aux yeux de la justice, mais pour le moment, avant, lorsque l’on considère qu’il manque justement des preuves (sinon il serait directement mis en examen, me trompé-je ? Quel intérêt dans le cadre d’une enquête où le dossier serait “sensible”, si ce n’est pour le point “1-Permettre l’exécution des investigations impliquant la présence ou la participation de la personne”), présumé innocent… il ne l’est pas vraiment. N’y voyez-vous pas un problème d’ordre logique ?

Et de fait, j’y vois même une contradiction. Vous dégagez, huitième paragraphe, sans plus jamais citer le mot ensuite, la présomption du culte de l’aveu par la police (et donc, indirectement, par l’ordre judiciaire, puisque votre but est la condamnation). Pourtant, ce que vous cherchez ensuite, de vos propres mots, est de “coincer” notre suspect, dans ses mensonges (ah ! Et s’il dit vrai et qu’il est réellement innocent ?), dans ses contradictions (sachant qu’il a passé un bout de temps dans des conditions décrites par vos soins au 5e paragraphe). Qu’est-ce donc d’autre qu’une recherche de l’aveu ? Oui, soyons clair : cette technique est un héritage, ni plus ni moins, de l’ordalie. Elle est plus “civilisée”, évidemment, mais sur le principe, on y retrouve le même raisonnement. Et si notre suspect est vraiment innocent, et qu’il coule, on le repêchera, n’est-ce pas ?

Certes, la violence n’est plus vraiment physique. La main n’est pas plongée dans l’eau bouillante. Mais elle n’en est pas moins insidieuse : la coercition est devenue psychologique à travers l’emprisonnement du corps dans une de ces geôles “exigües, inconfortables et bien souvent malodorantes”. L’emprisonnement n’est qu’un phénomène récent aux implications sur l’esprit bien connues depuis le formidable travail de Michel Foucault, Surveiller et punir. Voyez de fait comment on glisse vers une contrainte physique de l’aveu vers une contrainte psychologique, qui à mon regard de scientifique, ne revêt pas plus de certitude.

Et pour finir sur le point de l’aveu, encore une fois, quelle crainte auriez-vous de l’avocat, si ce n’est, pour le suspect, de “lui permettre d’élaborer un discours adapté” ? C’est-à-dire qu’à ce stade, vous n’avez plus assez de preuves “standard” (écrits, commencement de preuve par écrit), et vous avez donc besoin… d’un aveu, pardi ! Ou de tout ce qui pourrait sans rapprocher. Indirectement, c’est vous-même qui l’avouez — ironique, n’est-ce pas ?

Par ailleurs, il y a quelque chose, dans votre description de ces procédures, qui me gêne : leur banalité. Par exemple, l’emploi de l’expression (peut-être ironique, mais ce n’est pas clair) “brièveté du séjour” ; certes pour reconnaître que des efforts devraient être menés sur la salubrité de nos cellules déjà évoquées, mais le fait est là : on enferme des citoyens dans des conditions dégradantes, durant plusieurs heures, pour un interrogatoire beaucoup plus court, au bout d’une attente que l’on aurait de la peine à justifier en l’état, si ce n’est pour vérifier l’hypothèse d’un “mûrissement” psychologique, d’une mise en condition du suspect, tel qu’étudié plus haut.

À titre personnel, je pense qu’un citoyen a autre chose à faire de sa vie durant 24 heures. Il peut être salarié (et devra “s’excuser” de son absence pour des raisons peu acceptées dans notre société comme un aléa normal de la vie), il peut mener sa propre affaire, diriger, être indispensable. Certes, il aurait très bien pu tout aussi bien tomber malade, avec les mêmes effets. Mais à tout prendre, je préfère encore la maladie que le “bref séjour”. Un ami (grand fan de maître Eolas, il faudra que je les présente un jour), anciennement directeur général de grande entreprise, avait été en garde à vue dans le cadre d’une affaire financière (abus de biens sociaux), dont il est certes ressorti blanchi, mais dont il a surtout obtenu l’envie… de devenir lui-même avocat, à 50 ans passés (il vient de réussir, et recherche un stage pour se spécialiser… dans les affaires financières). Ici, cette mesure dont on peut se demande l’à-propos a déclenché une vocation, mais ailleurs, quoi donc ? Rappelez donc nous pourquoi on dépouille le détenu provisoire de sa ceinture et de ses lacets…

Il n’y a rien de banal à priver quiconque de sa liberté. La recherche de la Vérité (thème abordé justement par vos soins) mérite-t-elle de bafouer, même provisoirement, la liberté de quiconque et son droit de se défendre avec tous les outils légaux possibles, au premier rang desquels une personne qui garde la tête froide, qui connaît et maîtrise le droit (que nul n’est censé ignorer dès lors qu’il s’agit d’accuser, mais pas de se défendre) ? Encore une fois, les mêmes arguments que les vôtres étaient avancées pour justifier de l’ordalie. Mis à part pour l’IPJ, je ne vois plus quiconque soutenir de telles pratiques. Transposez-les simplement à notre système, vous verrez que les mécanismes sont très similaires.

Personnellement, je choisis le camp de la liberté ; c’est un choix civilisationnel, où il est préféré risquer qu’un suspect non-avoueur soit relâché plutôt que des innocents maltraités et condamnés, étant donné que l’erreur est marginale des deux côtés. L’abandon des anciennes pratiques n’a, pour le moment, généré qu’une société plus sûre. Je ne vois pas très bien de quoi vous avez donc peur, puisque notre fin est ici à tous le même : plus de civilisation.

186. Le mercredi 4 janvier 2012 à 09:35 par Clems

“Placer une personne sur écoute, l’interpeller, procéder sans son consentement à une perquisition de son domicile, la placer en garde à vue, etc… sont autant de mesures attentatoires aux libertés. On peut décider de mettre fin à de telles atteintes mais je ne suis pas certaine que la Justice en sorte indemne. “

Surement, demandez au procureur de Nanterre ;)

187. Le mercredi 4 janvier 2012 à 09:58 par loupa

Simone “ Rendre dès le départ notre procédure transparente peut dans certains cas compliquer considérablement nos investigations, voire mettre en péril notre enquête. ”

Comment pouvez-vous sérieusement vous élever contre tout accès au dossier tout en avouant que cet accès serait dommageable “dans certains cas” seulement

Votre argumentation vacille dangereusement.

Si c’est “dans certains cas”, l’accès au dossier doit être la règle avec des exceptions encadrées par la loi “dans certains cas”. La plupart de vos contradicteurs ne demandent rien d’autre.

188. Le mercredi 4 janvier 2012 à 10:28 par LEF

@177 kris

Qu’est ce que j’ai comme choix ? J’évite les claques et j’avoue tout de suite que je suis avocat ? ou bien je continue à nier et vous êtes de plus en plus persuadé que je mens ? Au final, je serai présentée à un Juge qui vérifiera que je ne suis pas avocat. C’est une caricature d’une triste réalité.

189. Le mercredi 4 janvier 2012 à 11:27 par Antoinezzzz

@ Simone

C’est alors une vertu, que de pouvoir faire mentir le suspect. Mais si vous avez déjà la vérité sur des éléments je ne comprends pas bien en quoi c’est pertinent. Le problème que soulève sans-doute Maître Eolas est que cela donne à l’officier mal-intentionné un pouvoir de persécution supplémentaire, et que les droits de la défense sont amoindris.

Et quand même votre argument serait celui de pouvoir additionner des chefs d’accusation les uns aux autres pour voir le suspect condamner par la justice, la peine la moins forte sera probablement celle appliquée, je ne vous apprendrai pas que quand on risque 10 ans de prison personne n’y passe le dixième de ce temps.

Par ailleurs, si le suspect est en audition libre c’est qu’il n’y avait -a priori- pas suffisamment d’éléments, et je ne vois pas en quoi le suspect pourrait se contredire, le dossier ne doit pas être très épais dans ces cas-là. Lorsque le suspect est en garde à vue, il a justement plus de chances de l’être, et à ce moment les contradictions du client découleront d’elles-mêmes.

L’OPJ a-t-il vraiment besoin de cela pour mener à la poursuite ?

Simone:
Une seule remarque si vous me le permettez sur un de vos a priori : l'audition libre n'est absolument pas synonyme d'éléments insuffisants. Nous pouvons en effet choisir d'interroger de la sorte le mis en cause alors que notre enquête aura démontré de manière irréfutable qu'il est bien l'auteur des faits dénoncés. D'ailleurs d'autres pourraient tenir un peu le même raisonnement que vous, mais inversé et tout aussi inexact, à savoir qu'en raison du manque de preuve on choisira de placer le suspect en garde à vue pour le "cuisiner", et qu'au contraire on l'entendra en audition libre parce que le dossier est carré et qu'il n'y a plus grand chose à attendre de l'intéressé. 

190. Le mercredi 4 janvier 2012 à 11:49 par Bénard

Merci pour l’extrême clarté de votre position et surtout pour la manière de l’exposer. Particulièrement sensible à la pondération et à la sagesse de Maître Eolas (bravo de vous avoir accueillie), j’ai tendance à lui accorder spontanément ma confiance (en bon ignorant des problèmes discutés). Mais je dois dire que vos arguments me paraissent tout à fait recevables, même si le combat des avocats me semble encore de bonne guerre. Ne faut-il pas demander l’impossible en espérant obtenir l’acceptable ?

191. Le mercredi 4 janvier 2012 à 12:45 par Marc

Pour résumer, votre argumentation a la structure suivante “la procédure laisse peut-être des abus de pouvoir, mais je ne les ai jamais utilisé, par contre, avec des contre-pouvoirs, la police sera moins efficace”.

On sait depuis les grecs au moins que les contre-pouvoirs entravent partiellement l’efficacité, mais ils protègent des abus de pouvoir. C’est vrai à tous les niveaux, et c’est un choix de société que de choisir l’équilibre désiré, au cas par cas.

Il me semble que la police a perdu la confiances de larges pans de la société, en disons 10-15 ans. La population ne reproche pas tant à la police son manque d’efficacité que ses abus de pouvoir.

C’est sûrement dur à avaler pour les policiers avec un grand sens moral.

Je pleins sincèrement nos fonctionnaires de police, coincés dans une institution dysfonctionnant, peu (ou mal) soutenus par leur hiérarchie et mal aimés par la population en général. Le replis identitaire est la tentation classique de tout groupe social en difficulté. Mais il n’est jamais la solution.

L’issue viendra par le haut: quelles missions, quelles valeurs, quels moyens ?

192. Le mercredi 4 janvier 2012 à 13:54 par mat

les contradictions d’un auditionné libre sont elles forcément des mensonges ou peuvent elles être des égarements du à la fatigue ou au faible niveau intellectuel de la personne? J’ai souvent entendu dire que le français moyen n’a que 500 mots de vocabulaires. Un avocat en a surement plus, il peut donc aider à comprendre et exprimer les choses.

193. Le mercredi 4 janvier 2012 à 14:15 par Jean

Exposé intéressant de Simone Duchmole, mais qui manque de rigueur. J’ai trois remarques principales.

1. Évacuer “tout de suite” la question des conditions matérielles est à mon sens une erreur fondamentale. Les conditions matérielles dégradantes sont, plus encore que la construction légale de la garde à vue par le code de procédure pénale, une atteinte inacceptable aux droits de la défense, qui fait honte à la Nation et explique l’énergie que passent certains militants à combattre cette procédure sur le plan juridique.

2. De façon flagrante, tout au long de cet exposé, il est supposé que le gardé à vue est coupable. Le rôle de la garde à vue, tel qu’il apparaît ici, n’est pas de tant de déterminer s’il est coupable, que de prouver qu’il l’est. Quelques phrases le montrent :
- “le suspect ayant la fâcheuse tendance à mentir, même à son avocat” : si on présuppose qu’il ment à chaque fois qu’il ouvre la bouche, il devient facile de se convaincre qu’il est coupable.
- “mettre le suspect face à ses contradictions” : car il en a forcément, le salaud !
- “Les preuves, il faut que nous allions les chercher, les débusquer et parfois les arracher” : pourtant, pour débusquer les preuves innocentant le gardé à vue, un avocat serait plus utile que nuisible.
- “La poursuite de mes investigations m’obligera cependant peut-être à le recroiser dans des circonstances moins agréables pour lui”. Certes… s’il est coupable. Mais s’il est innocent ?

3. Je suis outré de lire : “La phase d’enquête n’a pas à souffrir des problèmes liés à l’engorgement des tribunaux.” Le citoyen est-il plus légitime que la phase d’enquête à souffrir de l’organisation de la justice ?

194. Le mercredi 4 janvier 2012 à 14:25 par récap59

Il faut bien que l’avocat ait un minimum d’accès au dossier pour apprécier si la garde à vue est l’unique moyen de parvenir à l’un des six objectifs énumérés par l’article 62-2 du Code de Procédure Pénale, ou plutôt l’unique moyen de satisfaire aux exigences de la “culture du résultat” comme c’était encore le cas dans la période récente, de l’aveu même de Simone à qui je présente mes meilleurs vœux pour l’année qui commence.

Dans cette optique les objectifs chiffrés transmis par la hiérarchie, de même que les carottes et bâtons agités pour les atteindre, ont toute leur place dans le dossier qui devrait être communiqué à l’avocat.

Bien entendu en cas de mise en examen du suspect le dossier communiqué à la défense pourra contenir des pièces différentes, inutiles pour apprécier la légalité de la garde à vue et qui n’avaient pas été communiquées à ce moment là mais présentaient un intérêt pour l’enquête.

Les seuls avocats qui réclament un accès total au dossier indépendamment de toute contrainte exercée sur leurs clients sont ceux qui défendent les victimes.

Ils pourraient d’ailleurs se montrer encore plus revendicatifs quand la victime et le suspect sont réunis en une seule personne. Le font ils ?

195. Le mercredi 4 janvier 2012 à 14:58 par Comptes de Noël

Bonjour Recap 59 en 193
Dans cette optique les objectifs chiffrés transmis par la hiérarchie, de même que les carottes et bâtons agités pour les atteindre, ont toute leur place dans le dossier qui devrait être communiqué à l’avocat.
La Cour des Comptes a comptabilisé 48 priorités (qui devraient déboucher sur autant d’objectifs, en bonne logique, et peut être en davantage de carrottes et de bâtons) .
En admettant que la Cour des Comptes n’ait pas oublié une ou deux priorités (il faut être indulgent, ont ils eu le temps de tout comptabiliser?) , pensez vous vraiment que ces priorités/objectifs/ légumes et batonnets doivent être rappelés à chaque fois dans un dossier?.

Outre la possibilité de “coincer” quelqu’un à ses propres contradictions (et je connais des gens qui, tout en respectant la légalité, sont bien incapables de faire un récit cohérent; je peux aussi concevoir qu’un malfaisant endurci et bien entraîné ait un discours cohérent et soit favorisé par de telles méthodes par rapport à un innocent), il y a le fait qu’un homme scrupuleux peut éprouver une réticence à transmettre une oeuvre inachevée.
Et des policiers scrupuleux peuvent être agacés de devoir montrer un dossier qui ne soit pas complet et bien formalisés (de même, je ne sais si tous les avocats ont le temps/le goût de lire un dossier inachevé)

196. Le mercredi 4 janvier 2012 à 16:15 par récap59

Bonjour Comptes de Noël (194)

” La Cour des Comptes a comptabilisé 48 priorités (qui devraient déboucher sur autant d’objectifs, en bonne logique, et peut être en davantage de carottes et de bâtons) .
En admettant que la Cour des Comptes n’ait pas oublié une ou deux priorités (il faut être indulgent, ont ils eu le temps de tout comptabiliser?) , pensez vous vraiment que ces priorités/objectifs/ légumes et bâtonnets doivent être rappelés à chaque fois dans un dossier?.”

Non. Dans un dossier de garde à vue, par exemple, seuls les priorités/objectifs/ légumes et bâtonnets en matière de garde à vue me paraissent a priori pertinents.

197. Le mercredi 4 janvier 2012 à 16:27 par moi-même

@ LEF post 141 Vouloir placer des curseurs sur l’échelle des droits de l’homme, c’est déjà la preuve qu’on n’a rien compris aux droits de l’homme. Les droits de l’homme n’ont pas d’échelle. Les droits de l’homme n’ont pas de curseurs. C’est une notion fondamentale et absolue.

Ben voyons : CHARTE DES DROITS FONDAMENTAUX DE L’UNION EUROPÉENNE (les articles sont cités sans tronquage)
“Article 2

Droit à la vie

1. Toute personne a droit à la vie.

2. Nul ne peutêtre condamné à la peine de mort, ni exécuté.”

Doit-on en conclure que le légitime défense ne pourrait inclure si besoin l’usage de mesures léthales, que les soldats des membres de l’U.E. n’auraient pas le droit d’engager des cibles ?

“Article 4

Interdiction de la torture et des peines ou traitements inhumains ou dégradants

Nul ne peut être soumis à la torture, ni à des peines ou traitements inhumains ou dégradants.”

L’usage de gaz comme moyen modéré (par rapport à l’usage d’armes à feu) de contrainte serait prohibé ?

“Article 45

Liberté de circulation et de séjour

1.Tout citoyen ou toute citoyenne de l’Union a le droit de circuler et de séjourner librement sur le territoire des États membres.

2.La liberté de circulation et de séjour peut être accordée, conformément au traité instituant la Communauté européenne, aux ressortissants de pays tiers résidant légalement sur le territoire d’un État membre.”

Doit-on en conclure que les mesures d’incarcération, GAV, retenue douanière, les TC et arrêts de riguer au sein des forces armées soient illégales ?

Une situation où toute prise de décision ou absence de prise de décision impliquerait une violation des droits de l’homme et possible et arrive régulièrement. Dans ces cas, le respect des droits de l’homme sera nécessairement à géométrie variable.

Entre réclamer un plein respect des droits de l’homme et améliorer continuellement le respect desdits droits en sachant qu’il ne sera jamais absolu, il y-a, hélas, un monde. Le déni de réalite n’a jamais, à ma connaissance permis d’amélioration d’une situation.

198. Le mercredi 4 janvier 2012 à 16:50 par Teejee

Et pour commencer, bonne année à tous.
J’ai lu attentivement tous les commentaires du billet de Simone, ainsi que le billet lui-même. Je ne me situerai pas sur le plan judiciaire, étant loin d’être un expert en la matière. Tout au plus regretterai-je que le point de vue des pro-accès au dossiers et celui des anti semblent irréconciliables, au grand dam des personnes (victimes, prévenus) dont l’existence se joue en attendant qu’ils se mettent d’accord.
Je me contenterai d’exprimer le point de vue d’un citoyen lambda, à peine moins ignorant en matière de justice depuis qu’il fréquente ces augustes lieux (bravo, au passage, au Maître, pour avoir ouvert son propre espace d’expression à l’une de ses contradictrices les plus coriaces : laisser s’exprimer son contradicteur est un signe de force morale et de sûreté de ses propres opinions).
J’ai déjà été confronté à des policiers, parfois en des circonstances désagréables, et je reconnais qu’il y a une fois où je l’avais mérité. Par bonheur, je n’ai pas, ou pas encore, fréquenté la cellule des GAVés de mon commissariat Si cela m’arrive un jour, ce qu’à Dieu ne plaise, et si j’en ressors vivant, si ça ne Le dérange pas trop, je vous promets de vous dire dans quel état je l’ai trouvée.
Mais surtout, si cela devait m’arriver, je ne sais vraiment pas comment je me comporterais.
Devant des policiers, dans des situations, plus anodines, il m’est arrivé d’être nerveux et inquiet. Non parce que j’avais quelque chose à me reprocher, mais parce que j’étais regardé comme tel.
Alors oui, comme certains ici, j’ai longtemps dit : “Pourquoi devrais-je avoir peur de la police ? Si je n’ai rien à me reprocher, je dis tout ce que je sais aux enquêteurs, en citoyen honnête et disposé à aider la justice.” Sauf que je sais que même innocent, face à une personne en uniforme qui vous croit coupable de quelque chose, on a peur. Et quand on a peur, on a envie de se sauver. Et si on croit que mentir peut aider à se sauver, on en a la tentation.
Ajoutez à cela la perspective d’être puni sévèrement. Et la pression que vous met la personne en face de vous. Tout concourt à augmenter la peur. Donc la tentation de se sauver. Donc de mentir, si on croit que cela peut nous sauver.
Et si, par hasard, on a la présence d’esprit de ne pas mentir, qui nous garantit pour autant que, paniqué par le contexte, la situation, on soit bien maître de son discours, conscient de ses propos, et donc à l’abri de se contredire sans avoir eu pour autant intention de cacher la vérité ?
Parce que refuser à mon avocat l’accès à mon dossier m’empêchera peut-être d’avoir un discours élaboré, mais cela ne m’aidera certainement pas à avoir un discours cohérent. Même si je suis innocent.
Et bizarrement, je relativise… la relativisation que fait Simone de la durée de la privation de liberté, “très limitée”. Il y a des circonstances où les heures passent lentement…
Je comprends et respecte le travail des policiers, et je leur suis reconnaissant d’être les garants de notre sécurité, qui est un droit fondamental. Mais hélas, ce que je vois, lis et entends, notamment ici, ne me rassure guère.
J’aurais aimé être convaincu par les arguments de Simone et des intervenants abondant dans son sens (j’entends les vrais arguments, pas les affirmations péremptoires du style “Vous n’êtes pas dans la réalité”, “Vous êtes des droits-de-l’hommistes”).
Mais malgré tous mes efforts, je n’y suis pas arrivé.
Avec tout le respect que je dois aux représentants de l’ordre, qui sont d’abord les gardiens de la paix.

199. Le mercredi 4 janvier 2012 à 17:12 par LEF

@196 vous-même

Désolée, je n’ai pas compris où vous voulez en venir en argumentant sur les droits fondamentaux de l’union européenne.

Je n’ai pas besoin de lire la charte des droits fondamentaux de l’union européenne pour savoir que si je suis placée en situation de légitime défense, eh bien, je me défendrai ! et je ne serais pas en train de violer les droits de l’homme. Décidément, le dialogue est difficile avec certains. Vous avez une idée en tête, et vous allez chercher n’importe quoi, juste pour argumenter.

Le code de procédure pénale a prévu les garde à vue et je demande le respect du code de procédure pénale. Qu’est ce que vous avez besoin de la charte de l’union européenne pour m’expliquer que je dénie la réalité…

La réalité je ne la connais que trop bien. Je ne suis pas en train d’expliquer les droits de l’homme aux criminels. Mon discours s’adresse aux OPJ qui sont légitimement investis d’un pouvoir que je ne discute pas. Ce que je dis c’est qu’il ne faut pas abuser de ce pouvoir par des moyens déloyaux, par la ruse, par le manque de respect de la dignité humaine. Je ne fais que demander aux OPJ de respecter la procédure pénale, et de penser aux droits de l’homme même face à un criminel avéré interpellé en flagrant délit de commission de crime. Vous voulez quoi ? légitimer la torture des criminels par les OPJ ? c’est ça votre vision des droits de l’homme à géométrie variable ? Il y a des pays qui légitiment la torture des prisonniers ; ce ne sont pas des démocraties et je suis heureuse de ne pas y vivre. Désolée, je n’adhèrerai jamais à ce discours. Je ne peux pas accepter que les OPJ usent de moyens interdits aux citoyens. C’est vous qui ne voulez pas comprendre que nous pouvons avoir une police forte, efficace et digne, tout en respectant les droits de l’homme.

Et évitez de me sortir le code pénal du Zimbaboué dans votre prochain argumentaire.

200. Le mercredi 4 janvier 2012 à 17:32 par récap59

Bonne année moi-même (196)

L’usage d’un curseur pour appliquer les textes est-il aussi nécessaire que pour régler la balance d’un poste de radio ? En tout cas votre exemple des gaz me semble bien mal choisi.

“L’usage de gaz comme moyen modéré (par rapport à l’usage d’armes à feu) de contrainte serait prohibé ?”

En effet pendant la première guerre mondiale l’armée française fut la première à violer, à coups de gaz lacrymogènes, les conventions de La Haye de 1899 et 1907 qui interdisaient les armes chimiques.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaz_de…

L’Allemagne décida donc que ces conventions étaient caduques et se lança dans une surenchère terrible. Le monde reste traumatisé par cette expérience et depuis la première guerre mondiale aucune armée n’ose plus prendre l’initiative de violer ces conventions, sauf parfois quand il n’y a pas de risque de représailles (Mussolini contre une armée éthiopienne qui n’avait pas les moyens de répliquer, Saddam Hussein contre son propre peuple)

Je ne trouve pas normal que la police utilise dans la rue contre les manifestants (parce qu’il n’y a pas de risque de représailles) des armes interdites (et pour d’excellentes raisons) sur les champs de bataille en temps de guerre.

201. Le mercredi 4 janvier 2012 à 20:18 par moi-même

@ LEF post 198 : Je n’ai pas besoin de lire la charte des droits fondamentaux de l’union européenne pour savoir que si je suis placée en situation de légitime défense, eh bien, je me défendrai ! et je ne serais pas en train de violer les droits de l’homme. Décidément, le dialogue est difficile avec certains. Vous avez une idée en tête, et vous allez chercher n’importe quoi, juste pour argumenter.
Je pourrais vous retourner le compliment

Le code de procédure pénale a prévu les garde à vue et je demande le respect du code de procédure pénale.
Je n’ai jamais défendu une position opposée.

Qu’est ce que vous avez besoin de la charte de l’union européenne pour m’expliquer que je dénie la réalité…
Je voulais juste indiquer que votre croyance selon laquele le respect des droits de l’homme est possible en toute circonstances me paraissait quelque peu utopique.

@ récap59 post 199 : Je ne trouve pas normal que la police utilise dans la rue contre les manifestants (parce qu’il n’y a pas de risque de représailles) des armes interdites (et pour d’excellentes raisons) sur les champs de bataille en temps de guerre.
Votre argumentation me parait quelque peu biaisée. J’ai parlé de moyen de contrainte, sous-entendant leur usage dans le cadre du M.O. (conçues pour incapaciter temporairement), je ne légitime pas l’usage d’armes chimiques (conçues pour tuer ou occasionner des blessures permanentes).
Entre essuyer des nuages de gaz lacrymo, des attaques de chien (spécificité allemande), ou des tirs à balles normales, je préfère recevoir la 1ère méthode. Je serais curieux de connaître votre préférence.
Au passage, ces mêmes conventions interdisent l’usage de munitions expansives. Si, à très faible distance (en intérieur) on utilisait des munitions non-expansives sur des cibles non-protégées, les balles blesseraient également la personne derrière la personne cible, raison pour laquelle le GIGN entre-autres s’est initialement doté d’armes (Mr-73) en calibre .357, le 9 para à l’époque n’ayant guère de munitions JHP compatibles.

202. Le mercredi 4 janvier 2012 à 21:18 par herve_02

@ moi même

“Entre essuyer des nuages de gaz lacrymo, des attaques de chien (spécificité allemande), ou des tirs à balles normales, je préfère recevoir la 1ère méthode. Je serais curieux de connaître votre préférence.”

ben moi je préfèrerais la 3ème, avec le droit de répliquer de la même manière.

Lorsque je m’adresse à vous vous préférez quoi ? benêt idiot ou abrutis ?
Votre question est du même acabit.

Tout votre discours est la justification d’une dérive fascisante de la société et de ses forces de répressions.

@recap59

“je ne trouve pas normal que la police utilise dans la rue contre les manifestants (parce qu’il n’y a pas de risque de représailles) des armes interdites (et pour d’excellentes raisons) sur les champs de bataille en temps de guerre.”

ben, je crois que le fleurissement d’armes de guerre contre les “flics” est la représaille et la suite logique de cette spirale de violence qui est portée par les forces de l’ordre.

203. Le mercredi 4 janvier 2012 à 21:20 par vlfr

Bravo Maître pour cet exercice.
Car, naturellement, Simone Duchmole = Maître Eolas

@16
Vous êtes injuste. Concernant l’usage qu’elle fait des bottins, “Simone” fait une allusion claire au moins pour toute personne ayant vu “Les Ripoux” !
“il n’acceptera son sort qu’en raison de la menace sourde qui pèse sur lui (serait-ce la présence de mes bottins, négligemment posés sur le bord de mon bureau ?).”

204. Le mercredi 4 janvier 2012 à 21:27 par Éd. westphal

Merci pour votre article sur votre perception de la GAV. Pour moi une solution simple permettrai de garder des GAV comme vous les voulez sans risque d’abus tel qu’ils ont été commis ces dernier temps: responsabiliser financierement le service du fonctionnaire ayant demandé une GAV ne débouchant sur rien. Le montant de cette “amende” serait reversé au GardéAV en dédommagement avec, le cas échéant, une grosse prime en cas de fouille “vexatoire”. Là ce système libéral régulera rapidement le nombre de GAV.

205. Le mercredi 4 janvier 2012 à 22:34 par moi-même

@ herve_O2 ben moi je préfèrerais la 3ème, avec le droit de répliquer de la même manière.

Je suis certain qu’aucune société n’autorisera jamais l’usage de la force contre les représentants de l’ordre lorsqu’ils sont en mission. Votre idée me semble donc quelque peu utopique. J’ai la faiblesse d’essayer d’être réaliste afin d’obtenir des avancées concrètes, y-compris en matière de respect des droits de l’homme.

Lorsque je m’adresse à vous vous préférez quoi ? benêt idiot ou abrutis ?

Individu à opinion divergente me semblerait adéquat, au passage si vous m’insultez, ayez l’obligeance a minima de ne pas m’attribuer un nombre variable.

Tout votre discours est la justification d’une dérive fascisante de la société et de ses forces de répressions.

Je n’ai pas l’impression d’avoir soutenu une qulconque idéologie fascisante.

Précédemment, j’avais écrit : “Entre réclamer un plein respect des droits de l’homme et améliorer continuellement le respect desdits droits en sachant qu’il ne sera jamais absolu, il y-a, hélas, un monde.”

J’estime qu’une série d’évolutions produira plus rapidement plus d’effets qu’un hypothétique grand-soir, qu’aucune société n’arrivera jamais à respecter pleinement ses principes, même si elle pourra s’améliorer continuellement et qu’il serait plus productif de se fixer des objectifs atteignables. Ce n’est pas en faisant preuve de pragmatisme pour défendre des idées que l’on les renie.
Au passage, votre rhétorique dégage un adorable et poussiéreux parfum de soviétisme, système prônant un fascisme extrême.

206. Le mercredi 4 janvier 2012 à 22:40 par Jalmad

@ moi-même : “votre rhétorique dégage un adorable et poussiéreux parfum de soviétisme, système prônant un fascisme extrême.” Un truc de mollah façon al Qaïda Maghreb islamique aussi, je dirais.

(enfin, c’est vous qui voyez)

(mais juste “sovietisme…blabla…fascisme”, ça fait un peu pauvre)

207. Le mercredi 4 janvier 2012 à 23:12 par herve_02

@moi même

vous voulez dire que justifier l’autorisation des lacrimos contre les manifestants alors que c’est interdit en temps de guerre contre les soldats, c’est “essayer d’être réaliste afin d’obtenir des avancées concrètes, y-compris en matière de respect des droits de l’homme.” ???

pour de vrai ??

et c’est moi le soviétique qui promeut un fascisme extrême ? je crois que “opinion divergente” est un peu faible pour exprimer notre désaccord.

208. Le mercredi 4 janvier 2012 à 23:30 par Holmes

@ Raphael (183) @ Simone : (“Seul, mais pas de façon arbitraire… Je médite encore là-dessus…”)

Fan de “Law and order”,

“N’oublie pas, un Jedi doit sentir la Force filtrer à travers son esprit.” - Obi-Wan -

209. Le jeudi 5 janvier 2012 à 00:01 par kris

@187 LEF : Je me sens presque désolé de vous faire plaisir. Je ne suis pas le sergent Hartman.

Vous n’avez rien à craindre, faites vous représenter et conseiller par un avocat. Il est le garant qu’on ne vous tapera pas trop fort sur la tête.

C’est une caricature d’une triste réalité.

210. Le jeudi 5 janvier 2012 à 00:07 par kris

@201 Herve_o2 : “ben, je crois que le fleurissement d’armes de guerre contre les “flics” est la représaille et la suite logique de cette spirale de violence qui est portée par les forces de l’ordre.”—-> c’est tellement sidérant de sottise que ça ne donne même pas envie de débattre….

Herve_o2 :vous êtes avocat, futur avocat, étudiant en droit…? juste pour ma curiosité personnelle, j’ai envie de rire un peu

211. Le jeudi 5 janvier 2012 à 00:14 par XS

@Holmes (pour l’ensemble de son oeuvre)

Mort de rire.
Attention, le jour où vous êtes en Gav. Soit vous êtes assommé avec l’annuaire (qui ne laisse pas de traces). Soit vos interrogateurs risquent la rupture du neurone (enfin, ceux qui sont à Synergie).

212. Le jeudi 5 janvier 2012 à 01:26 par moi-même

@ Jalmad post 205 : (mais juste “sovietisme…blabla…fascisme”, ça fait un peu pauvre)

Si je ne m’abuse, j’ai précédemment (post 68) suggéré que moyennant un délai de carence d’une à 3 heures, le dossier soit transmis à l’avocat, ce qui constitue une avancée des mis en cause (et donc du peuple) sur l’appareil policier (et donc l’État). Considérer que mon discours relève du fascisme (renforcement des pouvoirs de l’État) me semble donc un peu fort de café si vous me passez l’expression.

@ herve_02 post 206 : vous voulez dire que justifier l’autorisation des lacrimos contre les manifestants alors que c’est interdit en temps de guerre contre les soldats, c’est “essayer d’être réaliste afin d’obtenir des avancées concrètes, y-compris en matière de respect des droits de l’homme.” ???

Si vous assimilez une lacrymo (qui va incapaciter pendant moins d’une minute, et faire pleurer pendant 30 minutes), et du VX (qui tue en moins d’un quart d’heure), je suis forcé de vous donner raison en effet. Je vous invite à lire ma note pour récap59.

et c’est moi le soviétique qui promeut un fascisme extrême ? je crois que “opinion divergente” est un peu faible pour exprimer notre désaccord.

En tout cas, c’est vous qui avez décidé de déplacer le débat vers le terrain des attaques ad-hominem et frôlé le point Godwin.

@ récap59 : à en croire la version de la Convention sur l’interdiction des armes chimiques sur le site de l’Organisation pour l’interdiction des armes chimiques :
“On entend par “fins non interdites par la présente Convention” :
d) Des fins de maintien de l’ordre public, y compris de lutte antiémeute sur le plan intérieur.”

http://www.opcw.org/fr/convention-s…

213. Le jeudi 5 janvier 2012 à 01:50 par Seb

@moi-même

Et depuis quand des manifestations pacifiques sont des émeutes ? Depuis quand la fin de la fête de la musique (à Rennes en 2009 en tout cas, j’y étais, charge CRS + Lacrymos à tout va a 4h30 du matin) est une émeute ?

Qui fait une émeute, entre une foule paisible (mais bruyante, il est vrai), et des personnes entraînées, armées et montrant des excès de violences réguliers ?

Un peu comme ces gens d’un certain âge, sur une voie de chemin de fers qui manifestaient mais qui se font gazer comme de vulgaires brigands …
( http://www.dailymotion.com/video/xg… )

La mauvaise foi n’a visiblement pas de limite. Cette même mauvaise foi qui défend l’indéfendable dans tous les pays. Pays dans lesquels on voit toujours les même injustices et la même position de force des services de police, qui en profitent toujours avec autant de zèle.
C’est pour cette raison que des gens plus éclairés ont rédigé des textes comme la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme et du Citoyen. Pour protéger contre les abus d’une société qui tend toujours à protéger les plus forts et à malmener les plus faibles.

Ça a toujours été comme ça, et ça le sera malheureusement : c’est pourquoi il ne faut pas tolérer les atteintes aux droits fondamentaux. À moins d’être le puissant, ou comme cité plus haut “du bon côté de la matraque”, personne n’a d’intérêt à les laisser se faire piétiner.

214. Le jeudi 5 janvier 2012 à 09:10 par cqfd

Hervé02… Vos propos sont sans doute A la taille de vos pensées = limités !
Quand on vous lis, on ne peut qu’etre consterné et comprendre pourquoi la France va mal…

Au lieu de demander au OPJ de vous donner des solutions pour eviter les erreurs, donnez en vous ! A moins que votre solution soit digne de bisounours land !

Il y a des erreurs policieres, comme il y a des erreurs judiciaires ! Le systeme ne sera jamais parfait ! Je ne crois pas qu’un jour on puisse eviter une erreur , même si elle reste minime ! N’oublions pas que les opj, comme la justice, sont des personnes humaines !

J’ajouterais que le conseil constitutionnel a reconnu à de nombreuses reprises que la GAV etait une mesure de contrainte necessaire !!! Les mis en cause sont par principe des gens contre qui pésent des indices grave, il est donc fort probable qui ne soit pas des enfants de coeur ! Que preconisez vous ? A force d’avoir une foi aveugle en l’espece humaine, et un desinteret total pour la securite de nos concitoyens, vous faites parti de ces gens qui nous meneront à notre perte ! Si vous voulez lutter contre la criminilaté avec des fleurs, c’est votre problème ! Mais ne venez pas rependre cette idée farfelu…

Attention, ne vous y meprenez pas. Certains mis en cause, au vu des faits, et l’incrimination probable, comme de la personnalité, ne necessite pas des mesures contraignante ! Mais ca, notre code penal le permet déjà !!!

215. Le jeudi 5 janvier 2012 à 09:11 par tschok

@ Seb, com 212,

“Ça a toujours été comme ça, et ça le sera malheureusement”

Pas du tout: avant ils tiraient. Purement et simplement.

Comme quoi, la police a une capacité de progrès, mais elle n’est pas sollicitée en permanence. Le progrès se fait par étape, sur le long terme.

Alors forcément, la police use de sa capacité de progrès avec parcimonie, parce qu’il faut bien tenir la longueur.

216. Le jeudi 5 janvier 2012 à 10:05 par RG

@211 moi-même

Si je ne m’abuse, j’ai précédemment (post 68) suggéré que moyennant un délai de carence d’une à 3 heures

Voilà ! transformons les commissariats en souks, à combien ti m’li fait la pièce de procédure ?

PS: ji précise que ji ni suis pas avocat.

217. Le jeudi 5 janvier 2012 à 11:45 par moi-même

@ Seb post 212 : Et depuis quand des manifestations pacifiques sont des émeutes ?

Où ai-je écrit cela ? J’ai cité un texte qui autorise l’usage de gaz pour des missions “de maintien de l’ordre public”, en y incluant la “lutte antiémeute”, mais ledit texte n’affirme aucunement que lesdites missions se résument à la neutralisation d’émeutes. De toute façon, une émeute se caractérisant par sa violence, intrinsèquement une manifestation pacifique n’est pas une émeute.

Depuis quand la fin de la fête de la musique (à Rennes en 2009 en tout cas, j’y étais, charge CRS + Lacrymos à tout va a 4h30 du matin) est une émeute ?
Lorsqu’une foule refus d’obtempérer à un ordre de dispersion (vu l’heure évoquée dans votre exemple, j’imagine que c’était ça), les forces de M.O. sont contraintes à utiliser un moyen de coercition. Je ne prétends pas qu’il soit proportionné, mais l’usage de la force est parfois nécessaire.

Un peu comme ces gens d’un certain âge, sur une voie de chemin de fers qui manifestaient mais qui se font gazer comme de vulgaires brigands …
Si je ne m’abuse, l’officier de gendramerie a fort logiquement été sanctionné, vous citez l’exception qui confirme la règle.

c’est pourquoi il ne faut pas tolérer les atteintes aux droits fondamentaux. À moins d’être le puissant, ou comme cité plus haut “du bon côté de la matraque”, personne n’a d’intérêt à les laisser se faire piétiner.
Certes, d’où la devise du volatile.

@ RG post 215 : Voilà ! transformons les commissariats en souks, à combien ti m’li fait la pièce de procédure ?

Je préfère voir ça comme un compromis, tout comme le délai de carence pour l’absence d’avocat … et la plupart des dispositions avec une valeur numérique.

218. Le jeudi 5 janvier 2012 à 12:36 par Holmes

@ cqfd (213) (“Mais ne venez pas rependre cette idée farfelu….”)

S’infiltrer,

“Y’a du mou dans la corde à nœuds !” - ± Rabelais -

L’espoir du pendu, que la corde se casse.

219. Le jeudi 5 janvier 2012 à 12:45 par Tom

Bonjour,

Merci à Simone d’avoir écrit ce billet et également d’en avoir assuré le suivi avec courage malgré les attentats verbaux, qui laisse un éclairage tout à fait… éclairant !

Merci à Maître Eolas d’avoir publié cet article, ce blog y gagne énormément en qualité, et le débat aussi… Néanmoins, je regrette, comme souvent ici, la horde de beni oui-oui plongés dans l’admiration béate du maître des lieux et de la Cour européenne des droits de l’homme, et qui caricaturent la moindre opinion différente avec une mauvaise foi évidente.

Au delà du débat purement juridique, il me semble qu’il faut poser deux questions plus générales :
- la première est celle de la légitimité de la CEDH : cette Cour ne fait pas qu’interpréter à la louche les textes, elle crée carrément du droit et développe des analyses tout à fait poussées et contraignantes sur des bouts de phrases qui n’étaient pas du tout pensées en ce sens… Or de quelle légitimité dispose la CEDH au juste ? Je sais bien que la pyramide juridique impose son respect, et que tout le monde se gargarise de ses avancées (enfin, lorsque cela sert ses intérêts… je pense que les avocats ne seront pas les derniers à mettre en cause sa légitimité le jour où elle se prononcera dans un sens contraire à leurs intérêts), mais personne ne se demande s’il est bien normal que cette Cour impose de telles obligations à des Etats, sur la base d’un traité pour le moins vague… Personnellement, cela me semble être une question tout à fait démocratique (merci à ceux qui hurleront à la peine de mort et au putsch de s’épargner cet effort)

- dans la suite de cette question qui est à mon sens essentielle se trouve la deuxième question : notre système judiciaire est-il fait pour être compris et accepté par les citoyens, oui ou non ? Parce qu’à entendre certains commentateurs, le simple fait de ne pas être juriste, ou de considérer que la répression est légitime semble être le marqueur pour une pensée fascisante. Certes, les français sont peut être mal informés, mais peut-on réellement, dans une société démocratique - dont le principe de base est quand même, je le rappelle, la parole du citoyen, même lorsqu’elle ne nous plaît pas (certains commentateurs doivent être en train de s’étouffer là et hurler au troll) - répondre à des questions légitimes par un simple argument juridique abstrait dont le “respect des droits fondamentaux” est la caricature ? A mon sens avant de critiquer il faudrait peut être s’interroger sur le message que véhicule la justice dans l’opinion, et se demander si les critiques ne sont pas fondées sur des bases réelles, avant d’être soufflées par l’extrême droit politique. Pourquoi serait-il impensable que l’avocat n’assiste pas à la garde à vue ou à l’audition libre (au delà de la simple justification juridique fondée sur la CEDH, j’entends) ? Pourquoi est-ce que les français n’auraient pas le droit de faire de leur procédure policière une procédure très inquisitoire et contraignante, s’il en assument les conséquences derrière..?

Derrière ce débat sur la garde à vue, je regrette vraiment que ces questions ne sont jamais posées mais évacuées trop rapidement par mépris ou par argument juridique abstrait, alors pourtant qu’elles conditionnent de beaucoup notre vie en société et la compréhension de notre justice…

220. Le jeudi 5 janvier 2012 à 13:12 par Seb

Moi même en #216
Lorsqu’une foule refus d’obtempérer à un ordre de dispersion (vu l’heure évoquée dans votre exemple, j’imagine que c’était ça), les forces de M.O. sont contraintes à utiliser un moyen de coercition. Je ne prétends pas qu’il soit proportionné, mais l’usage de la force est parfois nécessaire.

Il n’y a pas eu de sommation. Mis en place petit à petit autour des rues, puis arrivé un moment, ils ont chargé. Les gens se sont réfugiés tant bien que mal sur une place plus aérée, mais là encore il y a eu des tirs de lacrymogènes sans sommation, puis charge jusqu’à l’arrivée sur un grand boulevard plus éloigné du centre ville.

Si je ne m’abuse, l’officier de gendramerie a fort logiquement été sanctionné, vous citez l’exception qui confirme la règle.

Vous vous abusez. Ah, non c’est vrai, la mutation est une sanction à la hauteur des faits reprochés, j’oubliais.

En état d’ébriété sur la voie publique en tant que piéton, je peux me faire retirer mon permis de conduire (peine complémentaire).
En tant que dépositaire de l’autorité publique, si je gaze des personnes je peux me faire muter. Et encore, seulement si ce sont eux-même des dépositaires de l’autorité publiques (maires / adjoints). Si je gaze un parfait inconnu la “sanction” sera moins sévère (sic).

« Pour qu’on ne puisse abuser du pouvoir, il faut que, par la disposition des choses, le pouvoir arrête le pouvoir. »

Si il savait à quel point cette idée est oubliée, il serait bien triste.

221. Le jeudi 5 janvier 2012 à 14:32 par RG

@216 moi-même

Je préfère voir ça comme un compromis

Je ne connais pas ce mot, c’est UMP ? principes ou pragmatisme je connais, or rien dans votre argumentation n’autorise par pragmatisme à déroger aux principes.

@218 Tom

la première est celle de la légitimité de la CEDH

Pas de problème, c’est la France de 1789 déplacée à Strasbourg, ne pas confondre toutefois avec celle de 1940 déplacée à Londres, aussi légitime.

222. Le jeudi 5 janvier 2012 à 14:39 par moi-même

@ Seb post 2189 : Il n’y a pas eu de sommation. Mis en place petit à petit autour des rues, puis arrivé un moment, ils ont chargé. Les gens se sont réfugiés tant bien que mal sur une place plus aérée, mais là encore il y a eu des tirs de lacrymogènes sans sommation, puis charge jusqu’à l’arrivée sur un grand boulevard plus éloigné du centre ville.

Non, vous n’avez pas entendu ou vu de sommation. C’est différent (je n’affirme pas qu’il soit normal ou tolérable que les sommations ne soient pas correctement perçues par leurs destinataires). Il est tout aussi possible que des éléments incontrôlés aient commencé à saccager des biens aux alentours ou jeté des projectiles sur les équipes de M.O., qui entre le plexi rayé du bouclier, de la visière et du masque à gaz n’ont pas une bonne vision de ce qu’il y-a en face, surtout de nuit.

Vous vous abusez. Ah, non c’est vrai, la mutation est une sanction à la hauteur des faits reprochés, j’oubliais.

La réalité me parait quelque peu différente, une enquête judiciaire est toujours en cours il me semble, la mutation-placard étant une sanction provisoire. Les gendarmes en retraite, non soumis au devoir de réserve (et traditionnellement les porte-paroles officieux des gendarmes d’active) se sont dans leur majorité désolidarisés de l’officier, ce qui m’incline à penser que l’acte du chef d’escadron n’est pas des plus consensuels et répandus.

En état d’ébriété sur la voie publique en tant que piéton, je peux me faire retirer mon permis de conduire (peine complémentaire).

Dixit le Conseil d’État : les mesures de retrait de points ne peuvent intervenir qu’à l’encontre des titulaires de permis de conduire ; que, dès lors, les auteurs du décret attaqué ne pouvaient ajouter à la liste des contraventions donnant lieu à retrait de points que des contraventions commises par des conducteurs de véhicules pour la conduite desquels un permis de conduire est exigé, à l’exclusion des contraventions commises par d’autres personnes, notamment par des passagers, lesquels ne sont pas nécessairement titulaires d’un permis de conduire
Si on atteind le stade d’ébriété requis pour le retrait direct du permis (0.8 g/L) sur la voie publique, on est suffisament irresponsable pour mériter une sanction.

En tant que dépositaire de l’autorité publique, si je gaze des personnes je peux me faire muter. Et encore, seulement si ce sont eux-même des dépositaires de l’autorité publiques (maires / adjoints). Si je gaze un parfait inconnu la “sanction” sera moins sévère (sic).

Extrapoler à partir d’un unique cas particulier n’est pas gage de sérieux, je peux trouver des exemples où des abus commis sur des anonymes ont débouchés sur des sanctions judiciaires.

Pour qu’on ne puisse abuser du pouvoir, il faut que, par la disposition des choses, le pouvoir arrête le pouvoir.
Ce qui serait plus facile si les procureurs étaient indépendants de l’exécutif, si la gestion de carrières des agents de la force publique était une stricte méritocratie …, je n’en disconviens pas.

223. Le jeudi 5 janvier 2012 à 14:44 par moi-même

@ RG post 220 : Je ne connais pas ce mot, c’est UMP ? principes ou pragmatisme je connais, or rien dans votre argumentation n’autorise par pragmatisme à déroger aux principes.

Qu’est-ce que la détention provisoire ? L’incarcération d’un individu présumé innocent ?
Elle s’oppose donc à certaines libertés fondamentales (notamment celle de circuler), par pragmatisme, tout en offrant par principe quelques garde-fous (limitations des motifs la justifiant, possibilité d’appel de la décision …). Je la considère comme un compromis.

224. Le jeudi 5 janvier 2012 à 14:51 par RG

@221 moi-même

Ce qui serait plus facile si les procureurs étaient indépendants de l’exécutif, si la gestion de carrières des agents de la force publique était une stricte méritocratie …, je n’en disconviens pas.

Là vous adoptez encore un compromis pour une violation manifeste d’un principe, un petit effort que diable.

225. Le jeudi 5 janvier 2012 à 15:18 par Holmes

@ XS (210) (“Mort de rire.”)

° La continence du croque-notes…°

@ RG (223)

Babioles pour pomper*,

“La pipe reconnaissait bien là, en la personne de Sale Temps, le Satan qui avait pour lui le savoir diabolique d’une mémoire professionnelle capable de relier et de bien visser les choses les unes aux autres.”

  • Constant Claude -

226. Le jeudi 5 janvier 2012 à 16:28 par john

Et voici le parfait exemple de l’impossible compréhension des droits de la défense par les “flics”.

Le problème principal, c’est la méthode utilisée par les policiers pour obtenir une certaine vérité.
Vous prétendez que pour “arriver à savoir ce qu’il s’est vraiment passé, il faut parfois mettre le suspect face à ses contradictions, ses incohérences, ses élucubrations”. Sur ce point, je suis totalement d’accord avec vous, montrer au suspect qu’il ment et lui demander pourquoi il agit ainsi est une chose logique dans une audition,
Mais ce qui est choquant, c’est d’en arriver à ‘ passer par des questions auxquelles on sait pertinemment qu’il mentira’.

En clair, vous usez de malice, mensonge et tromperie pour pouvoir faire avouer à une personne des faits qu’elle n’a peut-être pas commis. Rien que dans ces termes, on voit déjà que vous poser une présomption de culpabilité sur la personne auditionnée.
De plus, en agissant de cette manière, il ne s’agit pas ici de faire ressortir la vérité mais bien de pousser la personne à commettre une faute dans ses déclarations, de la pousser à s’embrouiller, à s’embourber dans des explications qui n’ont pas lieu d’être. Avec des insinuations et des présentations trompeuses que l’opj ne manquera pas de faire, la personne auditionnée ne peut être que confuse et ainsi commettre l’irréparable que de s’inculper elle-même (on ne compte plus le nombre d’affaire de ce genre).

Cette méthode, utilisation de la tromperie et du mensonge pour pousser à commettre une faute, revient à commettre une infraction pour pousser à la commission d’une infraction… Cela ne vous rappelle donc rien??
En pénal, on appelle ça la légalité des preuves, plus précisément, l’interdiction des modes de preuve par des procédés déloyaux, ruses ou stratagèmes.

Pourquoi ainsi tolérer en matière de témoignage ce qui n’est tout simplement pas toléré en matière de preuve?

Ces pratiques déloyales sont le reliquat de pratiques moyenâgeuses qui ne respectent ni l’individu dans sa dignité, ni l’opj dans son travail et encore moins l’émanation de la vérité. L’avocat par sa présence et par sa nécessaire possibilité d’intervention (qui n’a pas été rendu possible dans l’audition libre) est le seul élément indépendant à même de pouvoir contrer ces pratiques et éviter les dérives de l’enquête.

Selon mon avis, il est plus que nécessaire d’éradiquer ces pratiques, que les opj modifient leurs méthodes d’enquête, qu’ils se modernisent et deviennent bien plus objectifs. Le jour où cela sera fait, il est fort probable que l’on cesse d’assimiler la police à une méchante entité inquisitoire.

227. Le jeudi 5 janvier 2012 à 17:29 par moi-même

@ RG post 223 : Là vous adoptez encore un compromis pour une violation manifeste d’un principe, un petit effort que diable.

La garde à vue, la retenue douanière, la détention (provisoire ou non), les TC et arrêts dans l’armée, la rétention aux postes de police pour fins de vérification d’identité sont, pour moi, des violations manifestes de la liberté de circuler, à la rigueur j’incluerai aussi les heures de colle tant aimées par les collégiens et lycéens. J’estime qu’hors cas d’abus c’est un moindre mal (dans la mesure où elles permettent de réduire d’autres violations des droits de l’homme). Le tout étant de placer le curseur au bon endroit, d’où ma suggestion infra.

228. Le jeudi 5 janvier 2012 à 18:13 par RG

@226 moi-même

Le tout étant de placer le curseur au bon endroit

Visiblement l’UMP est tout à fait consciente qu’aujourd’hui il n’y est pas. Quant à déclarer de façon intelligible et non contradictoire où elle désire le placer, c’est pas demain la veille:

Estime que le contenu de ce droit devrait faire l’objet de règles minimales permettant d’assurer un exercice effectif des droits de la défense ; que ne paraissent pas relever de ces règles minimales le droit de l’avocat d’être présent lors de toute mesure d’enquête ou de collecte depreuves qui exige la présence de la personne soupçonnée ou poursuivie ni le contrôle par l’avocat des lieux de détention ; que le texte devrait en outre mieux encadrer les droits reconnus à l’avocat au cours d’un interrogatoire ou d’une audition tout en laissant une marge d’appréciation suffisante aux États membres ;

229. Le jeudi 5 janvier 2012 à 19:40 par cqfd

“En clair, vous usez de malice, mensonge et tromperie pour pouvoir faire avouer à une personne des faits qu’elle n’a peut-être pas commis”

—> Non, ils usent de moyens, techniques pour faire dire la vérité à l’individu ! Si il a rien fait, il ne risque rien… On ne peut pas dire, ni prouver quelques choses quand l’individu n’a rien fait !

Bien dit @Seb !

230. Le jeudi 5 janvier 2012 à 19:40 par cqfd

@Tom pardon*

231. Le jeudi 5 janvier 2012 à 20:21 par herve_02

@226 moi même

nous sommes tous d’accord : “qu’hors cas d’abus c’est un moindre mal”
le truc c’est que nous ne situons pas au même endroit la notion des cas d’abus et que certains (dont je fais partis) estiment que la présence d’un avocat est un _moyen_ de limiter les cas d’abus.

Il y a eu trop d’abus par le passé (-57 000 juste à cause de la loi, les chiffres parlent d’eux même), pour ne pas être _très_ _très_ vigilant. Maintenant que la nouvelle loi est passée, simone dit : ” on a assez donné, regardez par rapport à avant”, les avocats (et certains citoyens) disent : ne pas avoir accès au dossier ne permet pas de limiter _efficacement_ les abus.

Il y a/avait? trop de sur-qualification de délit pour justifier une garde à vue et un dossier qui se dégonflait par la suite, avec tout ce que cela implique pour l’innocent qui doit justifier sa garde à vue à ses relations sociales et professionnelles. Effectivement on ne peut plus vous passer à la question, parce qu’il est là et surveille, mais on peut encore être déloyal envers le “suspect” qui est peut être innocent et rien que pour cela, il faut être vigilant.

On peut penser comme TOM en 218 que piétiner un peu les droits de l’individu, c’est acceptable parce que dans le lot il y a des vrais maichants et que la CEDH c’est qu’un truc de tapette pour libérer les coupables et qu’elle fait que venir nous faire chier, on est chez nous quoi merde. Je ne le pense pas : c’est exactement ce que pense les délinquants dans les cités que les flics vont les faire chier chez eux, merde. Le quartier fait autant partie de la france et doit se conformer à ses lois que la france fait partie de l’europe et doit faire de même.

Maintenant, je suis intimement persuadé que l’on peut construire une procédure efficace pour les opj (le but n’est pas de les démunir d’un outils de travail) et respectueuse pour ses “clients” (ce qui par la même occasion va réduire les erreurs.) Lorsque ce sentiment de respect sera passé dans la population témoin (les gardé à vue et auditionnés librement) et qu’ils témoigneront de ce respect, l’image des force de l’ordre se “redressera” et leur métier deviendra plus facile.

On ne peut pas “gouverner” contre sa population, même en l’accusant de droitdelhommisme

232. Le jeudi 5 janvier 2012 à 23:34 par john

@ cqfd (228)

Prétendre quelque chose de faux, donner de fausses informations dont on sait pertinemment qu’elles ne peuvent aboutir qu’à une information erronée ou un mensonge de la part de la personne interrogée, si ce n’est pas de la tromperie, qu’est-ce donc???

Ces “moyens”, ces “techniques” ne sont que des la mise en œuvre de ces procédés de malice, tromperie ou de mensonge.

Simone:
Permettez moi d'intervenir dans votre conversation mais il y a un point qu'il faut absolument que je clarifie. Je ne sais pas si mes lecteurs ont mal interprété mes propos ou s'ils les déforment sciemment mais à aucun moment je n'ai indiqué qu'il fallait, au cours de l'audition du suspect, lui mentir pour arriver à nos fins, pour lui faire avouer son forfait. Exemple : "Un témoin affirme vous avoir vu à tel endroit à telle heure", alors que le dit témoin, en réalité, n'existe pas. C'est une méthode que je proscris totalement et que je n'ai personnellement jamais vue mise en œuvre. En revanche, une parfaite connaissance du dossier permet d'anticiper le discours parfois mensonger prévu par notre interlocuteur. Par des questions anodines, nous pouvons décider de le laisser nous raconter son histoire que nous savons dès le départ inexacte (en raison par exemple des témoignages ou des preuves contraires en notre possession). Ce n'est que dans un deuxième temps que nous pouvons lui présenter, de manière calculée, ces éléments (qui peuvent ne faire la lumière que sur une partie seulement des évènements) afin de le déstabiliser et l'amener à un peu plus de sincérité dans sa narration. En cas d'accès au dossier dès le départ, ce même individu pourra élaborer une version des faits en cohérence avec les quelques éléments que nous avons. Bien entendu, si nous disposons de preuves irréfutables sur son entière participation au crime ou au délit en question, et sur les circonstances de sa commission, cette "gymnastique" est inutile. 

Quant au s’il a rien fait, il ne risque rien…On ne peut pas dire, ni prouver quelques choses quand l’individu n’a rien fait !, que vous dire si ce n’est qu’un tel argument me fait désespérer concernant l’avenir de la justice dans notre pays…
Est-il vraiment nécessaire de vous rappeler les nombreuses et désastreuses affaires judiciaires qui ont entrainé la détention d’innocents qui n’avaient pourtant rien à se reprocher (l’affaire Outreau par exemple)?

233. Le vendredi 6 janvier 2012 à 07:19 par Véronique

”Évacuons ensuite son caractère d’« indicateur d’activité ». C’était le cas il y a encore quelques mois mais la politique en la matière a changé…

Eh bien, chère Simone, c’est exactement pour cette raison: le caractère changeant de la politique, que je pense évidemment nécessaire la présence d’un tiers lors de la GAV, et son accès au dossier.

Car de toute évidence, ces dernières années le recours à la GAV a été géré par les hiérarchies policières et judiciaires de manière quasiment automatique, sans qu’aucun contre-pouvoir ne soit suffisamment efficient pour équilibrer tant soit peu l’utilisation massive et spontanée d’une telle mesure, pourtant théoriquement encadrée.

Je ne vois pas par quel miracle , sans un avocat ayant accès au dossier, comment un policier peut limiter de lui-même le pouvoir qu’il exerce sur autrui.

234. Le vendredi 6 janvier 2012 à 09:11 par cqfd

Est-il vraiment nécessaire de vous rappeler les nombreuses et désastreuses affaires judiciaires qui ont entrainé la détention d’innocents qui n’avaient pourtant rien à se reprocher (l’affaire Outreau par exemple)?

—> Si je ne m’abuse… il y avait dans cette affaire plus que des erreurs policières, des erreurs judiciaires donc … (dans ce cas il faut un débat aussi sur la Justice…)

—> Si vous n’avez rien fait, vous n’avez rien à craindre… Pour moi c’est de la logique. Après c’est sur qu’il faut éviter de tomber dans une ” erreur judiciaire “, mais il faut arrêter de généraliser, elles ne sont pas si nombreuses…

—> Prétendre des choses fausses… Je n’ai jamais prôner qu’il fallait mentir à l’individu. D’autant plus, que je ne dirais pas ” mentir ” mais ” cacher des informations du dossier qu’il ignore “… (Je renvoi aux derniers propos de l’auteur de l’article) cela peut permettre à le faire craquer (je rappel ici qu’un mis en cause est quand même un individu sur qui pèse des INDICES GRAVES ou CONCORDANTS …

Donner l’accès au dossier aux avocats c’est limité l’étendu des enquêtes… Le but de l’avocat est quand même de défendre son client certes (droit etc…) mais d’essayer d’obtenir sa liberté … Donner l’accès au dossier aux avocats c’est leurs permettre de tourner les pièces des dossiers en leurs faveurs..
Vous parlez d’erreurs judiciaires, qui sont scandaleuses je l’admet… mais n’oubliez pas les ” erreurs ” ou devrais je dire … les petits tours de passe passe qui permette à des individus délinquants, criminelles, de se retrouver en liberté…

235. Le vendredi 6 janvier 2012 à 10:21 par matht

Simone : Ce n'est que dans un deuxième temps que nous pouvons lui présenter, de manière calculée, ces éléments (qui peuvent ne faire la lumière que sur une partie seulement des évènements) afin de le déstabiliser et l'amener à un peu plus de sincérité dans sa narration.

Donc fort logiquement, conseil tactique aux “suspects” : taisez-vous absolument pendant la GAV ! Utilisez votre droit au silence et attendez prudemment plus tard de savoir ce dont les policiers disposent.

Dites, Simone, n’est-ce pas que vous allez le libérer celui qui garde le silence ?
Parce que vous n’avez pas la culture de l’aveu et que pour vous le prolongement de la GAV ou la détention provisoire n’est pas une mesure de représailles.
N’est-ce pas ?

236. Le vendredi 6 janvier 2012 à 11:11 par Seb

moi-même en #221

Extrapoler à partir d’un unique cas particulier n’est pas gage de sérieux, je peux trouver des exemples où des abus commis sur des anonymes ont débouchés sur des sanctions judiciaires.

C’est marrant, c’est un peu ce qui est reproché à la plupart des lois de ces dernières années.
Ou encore, de ce non accès au dossier qui pourrait éventuellement, dans des cas bien précis et particuliers, empêcher le suspect de transformer son discours.

Comme quoi on peut être d’accord, il suffit de trouver le bon axe pour vous faire pivoter.

PS : oui, je veux bien des exemples, sachant qu’Amnesty International s’inquiète depuis longtemps de ce sujet : http://www.amnesty.fr/Documents/Rap…

PS2 : bien particulier ? http://blogs.mediapart.fr/blog/drap…

237. Le vendredi 6 janvier 2012 à 11:21 par Huile de Foi de Morue

Le lien entre la vérité et l’innocence est une erreur de logique:
en effet, il existe des gens qui mentent (ne serait ce que par politesse sur l’âge de leur interlocutrice), sans être destabilisés par la mise en évidence rationnelle de leur mensonge, soit parce que, en bons menteurs, ils ont une explication toute prête, soit pour des rasons culturelles (la rationalité n’étant pas un critère prioritaire).
Tenter de destabiliser quelqu’un dans ces conditions , par ses mensonges, est une utopie, favorisant les délinquants endurcis ou les gens irrationnels (j’ai déjà expliqué à une femme que, sa mère ayant 55 ans, elle ne pouvait pas avoir de frère de deux ans: mais elle n’a jamais voulu en démordre! -peut être aurait elle craqué sous les bottins de Simone D.)
Quant à la prétention des policiers (en supposant qu’ils fassent un bloc compact et mono cérébré) de faire jaillir la Vérité, elle a pris un coup de vieux depuis l’affaire des policiers menteurs et parjures de Bobigny: même si cette affaire a été dénoncée par leur hièrarchie, la sympathie manifeste dont ils ont bénéficié de la part de leurs collègues et l’indulgence dont ils ont bénéficié de la part de la justice (maintien dans l’emploi : je crois même que leur avocat a été payé par le pauvre con tribuable -rendant les diatribes des policiers contre les avocats parasitaires-) font que l’opinion publique ne peut plus croire à la sincérité d’un policier…

238. Le vendredi 6 janvier 2012 à 11:25 par Seb

Simone, réponse au #230

Ce n’est que dans un deuxième temps que nous pouvons lui présenter, de manière calculée, ces éléments (qui peuvent ne faire la lumière que sur une partie seulement des évènements) afin de le déstabiliser et l’amener à un peu plus de sincérité dans sa narration. En cas d’accès au dossier dès le départ, ce même individu pourra élaborer une version des faits en cohérence avec les quelques éléments que nous avons. Bien entendu, si nous disposons de preuves irréfutables sur son entière participation au crime ou au délit en question, et sur les circonstances de sa commission, cette “gymnastique” est inutile.

Ca tombe bien car la police doit se contenter de « de constater les infractions à la loi pénale, d’en rassembler les preuves et d’en rechercher les auteurs tant qu’une information n’est pas ouverte ».

On en arrive au nœud du problème : pourquoi la police se substitue t-elle au juge d’instruction ?

Par des questions anodines, nous pouvons décider de le laisser nous raconter son histoire que nous savons dès le départ inexacte (en raison par exemple des témoignages ou des preuves contraires en notre possession).

Vous êtes qualifié(e)(s?) pour dire si un témoignage est vrai et si un autre est faux ?
C’est pour cette raison, entre autre, que la police doit faire un travail de police, et non pas celui du juge d’instruction.

Et il serait difficile de croire à une erreur d’interprétation, vous avez du faire des efforts dans ce message, vu la légèreté du mensonge qui n’est désormais plus la norme, mais arrive “parfois”, contrairement à ce qui est écrit dans votre billet.
(rappel : “Néanmoins le suspect ayant la fâcheuse tendance à mentir, même à son avocat, nous comprenons la difficulté de la tâche de ce dernier” )

239. Le vendredi 6 janvier 2012 à 12:33 par RG

@235 Huile de Foi de Morue

j’ai déjà expliqué à une femme que, sa mère ayant 55 ans, elle ne pouvait pas avoir de frère de deux ans: mais elle n’a jamais voulu en démordre! -peut être aurait elle craqué sous les bottins de Simone D

Faites lui d’abord un scanner :-)

240. Le vendredi 6 janvier 2012 à 12:35 par cqfd

@SEB C’est pour cette raison, entre autre, que la police doit faire un travail de police, et non pas celui du juge d’instruction.

—> Dites cela au juge d’instruction pour voir… Pour en avoir rencontrer, ils sont bien content de déléguer une bonne partie de l’enquête aux POLICIERS ! Alors avant de proner une séparation de pouvoir, renseigner vous sur l’applicabilité des textes, et la réalité…

241. Le vendredi 6 janvier 2012 à 14:01 par Clems

Un point me turlupine depuis le début. Il est dit que les avocat souhaitent avoir accès au dossier lors de la garde à vue. Et vous vous le traduisez en “le suspect pourra en connaissant son dossier adapter son discours”. A aucun moment il n’est question de cela. Je ne crois pas qu’un avocat puisse un seul instant imaginer qu’il transmettrait ce type d’informations à son client pendant la garde à vue. Où avez vous lu, vu que l’avocat donnerait des éléments factuels à son client ? Il peut lui conseiller de se taire ou de parler en fonction de ce que lui “sait” mais je ne l’imagine pas un seul instant briser le secret d’une enquête ou d’une instruction et orienter de la sorte les réponses de son client. Vraiment votre discours est à coté de la plaque dés le départ dans son postulat. En clair vos craintes sont aussi justifiées que le risque de fin du monde en 2012.

242. Le vendredi 6 janvier 2012 à 14:18 par Seb

cqfd en #238
—> Dites cela au juge d’instruction pour voir… Pour en avoir rencontrer, ils sont bien content de déléguer une bonne partie de l’enquête aux POLICIERS ! Alors avant de proner une séparation de pouvoir, renseigner vous sur l’applicabilité des textes, et la réalité…

C’est marrant, on peut toujours aller au delà de la loi du côté de la police … Que ça soit un juge qui ait un avis ou pas, la police doit suivre les règles, la loi. Le juge aussi.

Quand un livreur se fait arrêter par la police, parce qu’il fait un excès de vitesse, ou qu’il commet une quelconque faute au code de la route, son discours de : “mais comment je fais pour travailler ? la concurrence est rude, si je fais pas ça je perds mon boulot” ne l’empêchera pas de se prendre la contravention.

Celui qui est dans les Forces de l’Ordre peut enfreindre la loi, il a toujours une bonne raison pour.

243. Le vendredi 6 janvier 2012 à 14:23 par RG

@238 cqfd

Dites cela au juge d’instruction pour voir… Pour en avoir rencontrer, ils sont bien content de déléguer une bonne partie de l’enquête aux POLICIERS !

Donc selon vous les policiers auditionnent les mis en examen.

…. renseigner vous sur l’applicabilité des textes, et la réalité…

Les textes disent que les mis en examen ont droit à l’assistance d’un avocat, la réalité le confirme. A vous lire ils y ont aussi droit chez les policiers, par délégation du juge d’instruction.

Dites donc CQFD ! c’est ce qu’il ne vous fallait pas démontrer.

244. Le vendredi 6 janvier 2012 à 14:28 par Hermione

@Clems : le secret de l’enquête existe sans doute pour l’enquêteur et celui de l’instruction pour l’ensemble de ceux qui ont à en connaître vis à vis des tiers, mais pourquoi existerait-il entre un avocat et son client ???

Imaginons la projection rigoureuse de ce que vous affirmez : Le juge d’instruction demande à Toto s’il est bien vrai qu’il a en compagnie de quelques amis occupé un hall d’immeuble pendant une soirée. Toto sait, parce que précisément il a reconnu partiellement les faits devant les OPJ (il avait un pied sur les marches d’accès à l’immeuble), que le juge sait et que son avocat sait.

Mais comme vous le supposez, Toto est très à cheval sur la régularité des procédures, et répond respectueusement au juge : “Monsieur le Juge, je ne saurais évoquer avec vous des faits couverts par le secret de l’instruction.” Ce serait un grand pas pour le droit de la défense.

Mais comme vous avez sans doute raison et que j’ai sans doute mal compris, expliquez moi en quoi un avocat se devrait de dissimuler des faits propres à organiser la défense de son client à celui-ci.

245. Le vendredi 6 janvier 2012 à 14:35 par Lalael

Voilà une intervention très intéressante (et qui tendrait à faire fléchir mes positions), j’attends la réponse du maître d’icelieu.

Cependant je reste très sceptique : l’intervenante a évacué d’emblée une question central du dossier : les conditions matériels de la garde à vue qui peuvent légitimement apparaître dans de nombreux cas comme humiliantes et dégradantes (même au regard de la CEDH) .

246. Le vendredi 6 janvier 2012 à 14:55 par alex

Votre article est très éclairant et intéressant! Merci donc pour cela! En effet, il est important de ne pas complexifier votre travail à l’infini même au nom des droits (comme vous le soulignez on ne parle ici que d’une phase du procès et non de l’ensemble).

Cependant, en tant que juriste, ce que je trouve de choquant dans cette décision est l’argumentation du Conseil qui n’est pas convaincante (contrairement à la votre). Je pense ici par exemple à la réintroduction “comme si de rien n’était” de l’audition libre, par un petit mot de plus. Ou encore à la limitation de l’accès aux pièces du dossier, justifiée de façon elliptique à mes yeux (les arrêts de la CEDH sont bien plus explicatifs quand même!).

Ensuite, ce n’est pas son rôle à mon avis de réinstaurer une “audition libre” qui avait été abandonnée lors des débats parlementaires. Le Conseil n’est pas législateur, et là il pousse le bouchon un peu loin quand même. La décision vous semble bonne au fond, moi elle me semble faible et dangereuse dans sa forme.

247. Le vendredi 6 janvier 2012 à 14:55 par Holmes

@ RG (241) (“Donc selon vous les policiers auditionnent les mis en examen.”)

“L’ombre blanche”

- Les policiers non, les gendarmes oui.

248. Le vendredi 6 janvier 2012 à 16:20 par Gavot

@Clems (239) : Si l’avocat souhaite avoir accès au dossier dés la GAV c’est bien pour pouvoir discuter des faits avec son client et ainsi commencer son travail de défense. Et c’est normal.

Je ne m’imagine pas un seul instant dissimuler à mon client l’un quelconque des faits réunis par les enquêteurs et sur lesquels il va être interrogé, sauf cas très improbable où une révélation trop précise ou hâtive compromettrait gravement la sécurité d’une personne.

@Holmes : vous qui semblez aimer tant la langue et la littérature, régalez vous avec Eric Chevillard si vous ne le connaissez déjà

249. Le vendredi 6 janvier 2012 à 16:56 par cqfd

@RG : J’ai dis ” CERTAINS Pouvoir d’enquête ” ;) Ne déformez pas tout…
@SEB : Ce que j’essaye de vous dire c’est que vous critiquez le travail des policiers (qui en soi n’est pas majoritairement mauvais, et irrespectueux des droits de la défense) alors même que parfois ce genre de comportement est en connivence avec le parquet (ou avis… interne…)!

Le système parfait n’existera jamais.
Je suis pour la lutte contre les injustices, et les droits des individus (de la défense ici) mais il ne faut pas non plus empiéter sur les nécessités de l’enquête…

250. Le vendredi 6 janvier 2012 à 17:41 par Escualdifargo

@ Alex 244.

Le conseil constitutionnel n’a pas réintroduit l’audition libre car cette dernière a toujours existé (même si le terme n’était pas employé). Avant la réforme et même dans la réforme.
Sans parler des dossiers contraventionnels où le mis en cause est auditionné sans garde à vue, que se passe-t-il dans les autres dossiers quand les conditions de la garde à vue (à savoir remplir l’un des 6 objectifs fixés par le législateur) ne sont pas réunies ? Dans ce cas le mis en cause fera l’objet d’une “audition libre” conformément à la volonté du législateur.

251. Le vendredi 6 janvier 2012 à 17:56 par Seb

cqfd en #247 : @SEB : Ce que j’essaye de vous dire c’est que vous critiquez le travail des policiers (qui en soi n’est pas majoritairement mauvais, et irrespectueux des droits de la défense) alors même que parfois ce genre de comportement est en connivence avec le parquet (ou avis… interne…)!

Mais je suis d’accord, les policiers sont des êtres humains qui font leur job, ce sont pas des salopards planqués comme certains clament haut et fort.

Cependant, qu’il y ai des personnes de bonne volonté et de bonne foi qui pensent bien faire en outrepassant leurs droits et devoirs ne peut se justifier, quelque soit les arguments développés : la loi est la même pour tous.

Alors non : la police doit faire le travail de la police. La police doit recueillir des informations, pas faire un procès à huit clos.

252. Le vendredi 6 janvier 2012 à 18:43 par RG

@247 cqfd

J’ai dis ” CERTAINS Pouvoir d’enquête ” ;) Ne déformez pas tout…

Après le sophisme la pirouette, vous avez malencontreusement oublié ce à quoi vous répondiez.

J’espère que vous n’êtes pas OPJ car avant de signer vos “clients” auraient besoin d’avocats remettant leur déclaration dans leur contexte et donc leur vrai sens.

253. Le vendredi 6 janvier 2012 à 22:31 par cqfd

@RG : J’ai bien relu mes propos, et je ne vise pas de cas particulier de l’enquête ;)

Non ne vous inquiétez pas je ne suis pas OPJ (Ouf^^)

254. Le samedi 7 janvier 2012 à 08:51 par philippe913

”@ Seb post 222
Si on atteind le stade d’ébriété requis pour le retrait direct du permis (0.8 g/L) sur la voie publique, on est suffisament irresponsable pour mériter une sanction.”’

mmm, vous ne devez pas beaucoup boire vous, si 0.8 est un taux important pour un conducteur, ça n’est en revanche pas très important pour un piéton, quand bien même les réactions de chacun sont différentes devant l’alcoolémie.

255. Le samedi 7 janvier 2012 à 09:56 par Fabrice

Vus dites que l’OPJ décide “seul (mais pas de façon arbitraire)” de mettre quelqu’un en GAV. J’adore l’idée: c’est quoi pour vous, la décision arbitraire, alors?

256. Le samedi 7 janvier 2012 à 10:36 par Seb

@philippe913 en #254
Ce n’étaient pas mes écrits, mais ceux de “moi même” :-)

257. Le samedi 7 janvier 2012 à 10:55 par RG

@cqfd

Non ne vous inquiétez pas je ne suis pas OPJ

Ah, vous êtes comme moi du café du commerce. Que montrent plutôt les professionnels et responsables ?

Les policiers se lamentent et craignent le retour du balancier, les juges indépendants ne désapprouvent pas, les procureurs très dépendants se taisent, le président a la nostalgie des succès de Jeanne d’Arc et le gouvernement est devenu inaudible, Nadine Morano étant même obligée de parler comme une Kalachnikov.

Je sais pas vous mais moi j’ai un gros doute sur le bilan de cette politique ultra-sécuritaire.

258. Le samedi 7 janvier 2012 à 12:01 par Holmes

Seb (256) @ philippe913 en # 254 ( “Ce n’étaient pas mes écrits, mais ceux de “moi même” :-) “)

- ° Ainsi mentent les hommes°

@ moi- même (222) (“La réalité me paraît quelque peu différente. Les gendarmes en retraite, non soumis au devoir de réserve….”)

- ° La Clé de la réserve°

259. Le samedi 7 janvier 2012 à 15:13 par flic803

Simone, Eolas vous donne la parole…
… en se réservant le billet suivant pour démonter vos arguments !

Une belle façon d’envisager un débat à arme égale!

260. Le samedi 7 janvier 2012 à 15:36 par Holmes

flic803 (259) (“Une belle façon d’envisager un débat à arme égale !”)

Las Armas Secretas,

Pour aller plus loin :

°Revenir aux choses elles-mêmes°, tel fut le programme de la phénoménologie en son aurore.
Le code est promu au rang de véritable principe de réalité.
Certes dissimulé mais à la manière de la lettre d’Edgar Poe… C’est à dire évident pour l’œil exercé.

261. Le samedi 7 janvier 2012 à 16:17 par RG

@260 Holmes

Celui qui voit l’inaction dans l’action et l’action dans l’inaction, celui-là se distingue par son intelligence.

Bhagavad-Gītā verset X

262. Le samedi 7 janvier 2012 à 16:51 par Holmes

@ RG (261)

Krishna lui-même, mais seul et sans armes.

“Une paix cuirassée de tonnerre régnera dans la chambre de l’éternel vainqueur” R.Daumal

263. Le samedi 7 janvier 2012 à 17:02 par moi-même

@ philippe913 post 254 : mmm, vous ne devez pas beaucoup boire vous, si 0.8 est un taux important pour un conducteur, ça n’est en revanche pas très important pour un piéton, quand bien même les réactions de chacun sont différentes devant l’alcoolémie.

Le concept de capitaine de soirée n’est pas fait pour les chiens, ni l’article L. 3341-1 du Code de la santé publique. Je ne suis jamais défoncé dans un lieu public. 0.8 augmente significativement la capacité à faire des conneries, suffit d’être en sortie de soirée pour s’en rendre compte. 9 personnes sur 10 ne créeront pas de problème mais la 10 justifie amplement pour moi l’interdiction. Je ne trouve rien à redire si l’australopithèque est escorté par une personne claire, mais un type bourré n’a, pour moi, rien à faire seul dans un lieu public.

264. Le samedi 7 janvier 2012 à 17:06 par The Lulu

Pour Fabrice:

La définition d’arbitraire: “Qui dépend de la volonté, du bon plaisir de quelqu’un et intervient en violation de la loi ou de la justice” (petit larousse)

Ne peut faire l’objet d’une garde à vue que la « personne à l’encontre de laquelle il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu’elle a commis ou tenté de commettre un crime ou un délit puni d’une peine d’emprisonnement »! De plus cette mesure doit être le seul moyen de parvenir à un des 6 objectifs de l’articles 62-2 du CPP!

Donc la mesure de garde à vue prise par un OPJ n’est pas un décision arbitraire mais est encadrée par la loi!!!!

265. Le samedi 7 janvier 2012 à 18:13 par RG

@262 Holmes

On dit que quand un hindou a perdu sa vache il va la chercher dans la Bhagavad-Gītā.

@263 moi-même

Il commence à se dire que quand un français est face à un problème de société il va chercher la solution dans le code répressif.

266. Le samedi 7 janvier 2012 à 18:23 par alex

@ Escualdifargo 250. (merci pour votre réponse) :

Alors oui je savais que l’audition libre existait déjà, cependant il me semble bien que dans la réforme elle n’existe que pour le témoin qui au cours de son audition devient suspect, or le Conseil parle de soupçons apparaissant même avant cette audition, donc pour moi c’est quand même différent. Le domaine ouvert par le Conseil est bien plus large (je ne connais pas du tout la pratique mais j’imagine que si Simone s’en félicite c’est que la décision du Conseil ne fait pas qu’entériner une chose existante?)

Concernant les 6 objectifs pour placer en garde à vue, je vois ce que vous voulez dire. Cependant, j’avais plutôt l’impression que c’était une obligation de motivation de la garde à vue (vue comme une obligation procédurale), et non une porte ouverte à une autre “audition libre” (les objectifs sont quand même assez larges).

267. Le samedi 7 janvier 2012 à 18:36 par Qsmb

@ Jalmad

Votre proposition de système d’accès au dossier par principe et d’exceptions motivées est séduisant, mais comment motiver le retrait d’éléments dont, par définition, on ne veut révéler ni le contenu ni même l’existence ? Et quel contrôle pour éviter que les procs (et JI, s’il en reste d’ici là) ne transforment le principe en exception, c’est-à-dire quel recours pour l’avocat qui estimerait qu’on porte atteinte aux droits de son client en lui refusant des pièces dans tel ou tel dossier (sachant qu’un tel recours sera probablement systématiquement mis en oeuvre pour chaque refus) ?

268. Le samedi 7 janvier 2012 à 23:32 par hum hum

  1. Cette réforme de la garde à vue, pourquoi ne pas l’avouer, a été rendue à cause d’une dérive hiérarchique voire politique.

La réforme de la garde à vue précédente datait de 1993 avec l’arrivée de droits notifiés au gardé à vue dans la foulée de son interpellation ou sa présentation au service.

Vers 1999, il a été demandé aux policiers de quantifier l’action de la police de proximité. Il s’agissait de compter le nombre de plaintes prises, le nombre de réunions faites avec différents partenaires, le nombr d’interpellations…

Les brigades de roulement comptabilisaient elles aussi le nombre de mis à disposition (les MAD) qui avaient entraînaient autant de garde à vue ou non.

Le service d’investigation comptabilisait le nombre d’écrous donc de personnes incarcérées.

Puis peu à peu, on nous a imposé de faire des gardes à vue, l’excuse était de dire qu’ainsi nous sauvegardions les droits de la défense. En commissariat, il faut avouer que le nombre de garde à vue était très souvent inférieur à 5 heures.

Puis, peu à peu, tous services, commissariat ou grand service de police judiciaire, ont exigé des gardes à vue. On disait souvent, tel service fait autant de gav par an, tel autre autant…

Le nombre de garde à vue était devenu un outil de quantification de l’action de la police. Il a été encouragé par la hiérarchie (certains directeurs départementaux ont touchés des primes équivalent au salaire annuel d’un capitaine de police grâce au nombre de garde à vue en hausse)

Quand une affaire d’insultes était gérée avec de simples auditions, le chef de service râlait car pas de garde à vue, quand on interpellait sur la circonscription d’à côté un individu faute de véhicules suffisants sur le département, le commissaire râlait car la garde à vue fait par ses effectifs étaient comptés pour son collègue chef de l’autre circonscription. Et encore le cas de ce directeur qui annonce dans un discours de félicitations qu’il aurait préféré 1000 personnes interpellées avec un gramme de drogue et en garde à vue plutôt que les dix personnes arrêtées avec une tonne de drogue.

Nous payons le prix d’une dérive de l’esprit de la garde à vue, en tant que policier, je suis pour cette réforme. Elle nous oblige à mieux travailler.

269. Le samedi 7 janvier 2012 à 23:47 par Fabrice

@The Lulu-264

et l’OPJ, quand il est seul, qui vérifie qu’il met bien quelqu’un en GAV de façon légale? Comment on fait annuler/invalider une GAV illégale en PP Francaise?

270. Le dimanche 8 janvier 2012 à 01:16 par vlfr

@259 flic803
“Simone” n’existe simplement pas. cf mon commentaire #203

271. Le dimanche 8 janvier 2012 à 01:52 par Guerandal

@259. flic803

{{ Simone, Eolas vous donne la parole…
… en se réservant le billet suivant pour démonter vos arguments !}}
Une belle façon d’envisager un débat à arme égale!

Ça sent son grand démocrate !
Vous le voyez comment le débat à armes égales si ce n’est la parole (ou les écrits) l’un après l’autre ?

D’autant plus que Simone a un avantage certain avec ses bottins.

272. Le dimanche 8 janvier 2012 à 02:04 par Guerandal

@268. hum hum

Cette réforme de la garde à vue, pourquoi ne pas l’avouer, a été rendue à cause d’une dérive hiérarchique voire politique.
Nous payons le prix d’une dérive de l’esprit de la garde à vue, en tant que policier, je suis pour cette réforme. Elle nous oblige à mieux travailler.

Oh le vilain traître à la cause de la GAV à la Simone, sans accès au dossier pour l’avocat mais avec bottin pour le gardé à vue.

Avec des syndicats comme Synergie et le Président que nous avons aujourd’hui, de telles paroles devraient vous valoir directe la révocation sans droit à la retraite.

Et après les policiers s’étonnent qu’ils sont mal aimés par la population.

273. Le dimanche 8 janvier 2012 à 08:12 par Josip

Pour avoir été interpellé à deux reprises pour des faits dont j’étais l’auteur (ivre, j’ai cassé des rétroviseurs de voiture), et bien que sachant que nul n’est censé ignorer la loi (et conséquemment ses droits), je peux dire que j’aurais néanmoins apprécié la présence à mes côtés d’une personne qui en a fait son métier, ce durant tous mes entretiens avec le personnel de police (désolé pour le vocable inapproprié, je ne suis pas un enfant de la barre, ni de la batte).
A moins d’être un abonné aux système répressif, la grande majorité des citoyens, coupables et innocents confondus, est ignorante en la matière, et le fossé est de fait énorme entre nous et nos geôliers. Ceci ne fait que nous rendre plus vulnérables que nous ne le sommes déjà dans ce genre de situation.

Je passe sous silence les inévitables intervalles où sa présence n’est (ou ne serait) pas possible et durant lesquels nous sommes livrés à l’éventuelle bienveillance du fonctionnaire de police (interpellation, trajet jusqu’aux locaux de police, délai d’arrivée de l’avocat …)

Mes deux très courts séjours dans les locaux de la police m’amènent à vous dire que la présence, ou l’arrivée imminente, de l’avocat du prévenu pourrait peut-être éviter quelques abus auxquels j’ai assisté :
- je suis resté menotté plus de 2 heures à un ami (qui n’avait pas participé au faits mais avait été interpellé avec moi) sur des sièges joints dans l’entrée du commissariat (la chaine des menottes passant sous une barre reliant les sièges, bien en dessous de l’assise desdits sièges …)
- on m’a présenté une déclaration “pré-remplie” en me disant de signer MA déclaration alors que je n’avais pas été entendu,
- des codétenus au teint plus hâlé, et certes un peu plus impertinents que moi face aux brimades, insultés racialement et frappés,
- dépose par les fonctionnaires de police de “mots” sur les voitures endommagées à l’attention des propriétaires les incitant à venir porter plainte.

Je me suis volontairement écarté du contexte de l’audition libre, que je n’ai pas connu, pour qu’aux point de vue de l’avocat, du fonctionnaire de police et autres s’ajoute celui du prévenu.
En l’occurrence un prévenu ne niant pas les faits et respectueux des personnes qui nous rendent tout de même quelque service en faisant leur métier.
Pour note, mon camarade qui n’avait rien fait a subi le même traitement.

De mon point de vue, un peu idéaliste au regard des considérations financières, la présence de l’avocat est nécessaire dés qu’elle est physiquement possible, tant que la peur des boeufs-carottes ne suffira pas à dissuader ce genre d’abus de la même manière que la présence d’un agent de police dissuade l’automobiliste de prendre des libertés avec le code la route.
” Who watches the Watchmen ? “

Mais comme plusieurs l’ont dit dans leurs commentaires, l’être humain est ce qu’il est non ?

Josip

ps : merci à Eolas et aux personnes qui enrichissent ce blog de leurs billets et commentaires.
pps : en tant que béotien je suis parfois confus face aux abréviations et acronymes que vous, chers hellènes, utilisez tout naturellement.
Merci de penser aux incultes qui, en arpentant un tel dédale, tentent de se soigner … par exemple en laissant trainer quelque fil d’Ariane lexical.

274. Le dimanche 8 janvier 2012 à 10:07 par Holmes

@ RG (265) (“On dit que quand un hindou a perdu sa vache, il va la chercher dans la Bhagavad-Gita.”)

°Une jolie fleur dans une peau de vache/Une jolie vache déguisée en fleur.°

275. Le dimanche 8 janvier 2012 à 11:11 par Holmes

@ RG (265) (“Il commence à se dire que quand un français est face à un problème de société il va chercher la solution dans le code répressif.”)

Les juges hindoux renoncent à °chercher un grain de vérité dans un boisseau de faussetés°

276. Le dimanche 8 janvier 2012 à 12:24 par moi-même

@ RG post 265 : Il commence à se dire que quand un français est face à un problème de société il va chercher la solution dans le code répressif.
Hélas, les Français n’ont tendance à évoluer que le dos au mur. Si vous êtes capable de modifier cette caractéristique, n’hésitez-pas.

277. Le dimanche 8 janvier 2012 à 13:23 par RG

@276 moi-même

les Français

Ce sont des veaux. Ils n’ont que ce qu’ils méritent. (de Gaulle).

Ce sont des palabreurs qui n’arrivent à s’unir que face au danger. (César)

Ce sont des ivrognes. Ils sont courageux dans l’action, téméraires au combat, mais vite découragés et jamais contents. (Hannibal)

278. Le dimanche 8 janvier 2012 à 13:28 par Deenye

@83 : “A quels préjugés exactement faîtes vous allusion ?”

(Pour info, ce n’est pas l’orthographe exacte du mot ‘faites’…je dis ça pour éviter que vous reproduisiez la faute dans vos PV…)

A celui-ci par exemple :
“le suspect ayant la fâcheuse tendance à mentir”

Le suspect n’a d’intérêt à mentir que s’il a quelque chose à se reprocher, sinon, au contraire, il sait parfaitement que mentir ne lui rapportera rien mais au contraire pourrait le mettre - cette fois-ci à juste titre - dans une situation qui lui portera préjudice.
Votre façon d’assimiler ‘suspect’ et ‘coupable’ est scandaleuse, et révélatrice d’une certaine incompétence.
Quand je vous vois faire cette confusion, j’ai beaucoup de mal à croire que vous enquêtiez “à charge ET à décharge”, comme c’est pourtant la loi.

Je constate également que vous ne contestez pas que si vous refusez que l’avocat ait accès au dossier, c’est bien pour empêcher ce dernier de faire correctement son travail. (ce qui était l’essentiel de mon intervention, je vous remercie donc de l’avoir validé)
Vous savez parfaitement qu’un avocat ne sert strictement à rien s’il n’a pas l’accès au dossier…

A ce propos, je vous rappelle que TOUS les syndicats policiers, non contents de soutenir systématiquement les brebis galeuses de la police, (y compris quand ces derniers vont jusqu’à accuser un innocent d’un crime puni par la réclusion criminelle à perpétuité, chose qui paraît tellement normale qu’elle donnera lieu à des manifestations de soutien, non pas à la victime, mais aux coupables), se sont toujours opposés à la réforme de la garde à vue, bien qu’ils sachent pertinemment que cette dernière était illégale.

Simone:
"Inconventionnelle" je vous l'accorde, "illégale" certainement pas. Si vous ne "faites" pas la différence, demandez à votre entourage. Pour le reste aussi d'ailleurs. Rien de pire que d'avoir l'esprit confus.

279. Le dimanche 8 janvier 2012 à 15:44 par Seb

À Hum Hum en #268

Nous payons le prix d’une dérive de l’esprit de la garde à vue, en tant que policier, je suis pour cette réforme. Elle nous oblige à mieux travailler.

Si seulement plus de personnes étaient pour un nivellement par le haut tel que celui-ci …

280. Le dimanche 8 janvier 2012 à 18:27 par Nardukodonosor

@ 276 et 277

« Ne mettez jamais en doute le courage des Français, ce sont eux qui ont découvert que les escargots étaient comestibles.  » Doug Larson

281. Le dimanche 8 janvier 2012 à 18:35 par Lechat

Bonjour,

une chose m’interpelle concernant cette réforme de la GAV. Le GAVé qui, lors de la notification de ses droits, a renoncé à garder le silence et à l’assistance de l’avocat, a-t-il la possibilité de revenir sur sa décision au cours de ladite GAV? Notamment, au vu d’auditions qui tournent mal, peut-il dès lors demander l’assistance d’un avocat et même, par la suite, décider de garder le silence?
J’ai beau lire et relire le texte, je ne vois rien de bien précis là-dessus.
Certes, je ne suis pas juriste et je ne saisis pas tout, mais c’est juste que cela m’intéresse (de près, actuellement).

Simone:
Le mis en cause placé en garde à vue est en effet
immédiatement informé de son droit de répondre aux questions ou de se taire. Mais contrairement aux autres droits qui lui sont accordés (avis famille, examen médical et assistance d'un avocat), l'intéressé n'a pas à se déterminer, à s'exprimer, au moment de sa notification, sur son exercice. C'est une simple information que nous lui donnons. A lui de voir par la suite, au cours des auditions, s'il est pertinent ou non de répondre à telle ou telle question de l'enquêteur. S'agissant de l'assistance de l'avocat, c'est un petit peu différent. D'où votre intéressante et légitime question. Au moment de la notification des droits, le suspect devra dire à son interlocuteur si oui ou non il désire la présence à ses côtés d'un conseil. Néanmoins, il est évident que si le mis en cause change d'avis au cours de sa garde à vue, à savoir qu'il veut désormais bénéficier d'un avocat, nous mettrons tout en œuvre pour exaucer son vœu, de la même manière que si cela avait été le sien au début de la mesure. Le policier qui resterait sourd à cette requête tardive commettrait une faute aussi bien morale que procédurale.

282. Le dimanche 8 janvier 2012 à 19:22 par Teejee

@ Hum hum, 268
Je me méfie toujours de la police, mais vous êtes de ceux qui me redonnent confiance en les policiers.

283. Le dimanche 8 janvier 2012 à 19:51 par Lechat

Je vous remercie, “Simone”, pour votre réponse qui m’éclaire.
Je me doutais bien que le choix de garder le silence (de ne pas répondre à telle ou telle question, et de ne pas s’incriminer) s’évaluait au cours des auditions. J’en voulais simplement confirmation car cela implique donc que, même si le GAVé déclare d’entrée de jeu (!) vouloir garder le silence, il n’échappera pas à un, voire des interrogatoires des opj…
C’est bon à savoir…et cela ne change - à ce niveau-là - pas grand chose à la GAV ancien modèle où le GAVé avait déjà le droit de garder le silence (on ne lui disait pas, c’est tout) et faisait, alors, une simple déclaration le stipulant. Ce qui n’empêchait pas, non plus, les interrogatoires.
Quant à avoir un avocat au cours des auditions, s’il ne vous connaît pas par coeur et réciproquement, je n’en vois pas bien l’utilité…

284. Le dimanche 8 janvier 2012 à 19:54 par flic803

@ 271 (Guerandal)

dans les journaux, les “tribunes” exposent des articles contradictoires en même temps.

Dans les tribunaux, pour faire valoir les droits supérieurs de la défense, on la laisse s’exprimer en dernier.

Vous comprenez maintenant le sens de ma remarque? Ou faut-il utiliser le bottin?

285. Le dimanche 8 janvier 2012 à 22:29 par RG

@284 flic803

Les langues indo-européennes s’écrivant de gauche à droite puis de haut en bas, les réponses de Simone se trouvant au bas de chaque commentaire, vous voudrez bien noter que face à un contradicteur Simone s’exprime toujours en dernier.

286. Le dimanche 8 janvier 2012 à 22:36 par RG

@284 flic803

Dans les tribunaux … on

Très certainement, on doit y faire beaucoup de choses, mais jamais de procès d’intention.

287. Le dimanche 8 janvier 2012 à 23:48 par Deenye

@278

Si, illégale, le mot est juste et pesé.

Relisez les 2 arrêts rendus par la CEDH contre la Turquie, vous verrez vous-même.

288. Le lundi 9 janvier 2012 à 09:23 par didier specq

Je pense que, dans cette discussion sur les conditions de la garde à vue, on sous-estime un peu le rôle du parquet. C’est le substitut de permanence qui doit être averti immédiatement (en fait, souvent le fax arrive de nuit sur une machine dans le silence total d’un bureau), c’est lui qui va contrôler la garde à vue le lendemain, accepter de la prolonger, etc. Dans un dossier survenu dans l’agglomération lilloise juste avant les fêtes de fin d’année, on voit bien cette problématique.

Il s’agit d’une altercation pour une place de parking de supermarché et un automobiliste injurie une automobiliste qui répond apparemment sur le même ton.

Pour le procureur, c’est indéniablement une injure à magistrat (la conductrice est adjointe au maire dans une ville proche) alors que pour le conducteur, il ne s’agit que d’un doigt d’honneur pour une place qu’il a finalement cédée. Le prévenu (gardé à vue 48 h et passant en comparution immédiate) assure avoir ignoré la qualité d’élue de la conductrice et n’avoir jamais fait allusion à une quelconque fonction à la mairie.

Au final, la procureure en comparution immédiate réclame cinq mois de prison et un mandat de dépôt tandis que la chambre correctionnelle ne condamne finalement le jeune homme qu’à 38 euros d’amende pour injure simple.

Il m’étonnerait beaucoup que, dans ce dossier, les policiers aient poussé à la garde à vue et au passage en comparution immédiate. Ils ont bien d’autres chats à fouetter.

289. Le lundi 9 janvier 2012 à 10:36 par tschok

@ Didier specq, com 288,

48 H de GAV pour une contravention.

Mais ils n’ont pas lu Simone!

Ralalala.

290. Le lundi 9 janvier 2012 à 11:39 par Civet de Chaton

Bonjour Deeneye en 278
TOUS les syndicats policiers, non contents de soutenir systématiquement les brebis galeuses de la police, (y compris quand ces derniers vont jusqu’à accuser un innocent d’un crime puni par la réclusion criminelle à perpétuité, chose qui paraît tellement normale qu’elle donnera lieu à des manifestations de soutien, non pas à la victime, mais aux coupables)

Farce Ouvrière a eu une position assez nuancée http://www.lepoint.fr/politique/pro…
Daans le cas que vous citez, j’aurais une position plus tranchée: maintenir des parjures et des faussaires dans la Fonction Publique (et ils ont été défendus : qui a payé le méchant avocat de ces héros de la lutte contre la délinquance) est une erreur, et discrédite tout autant la police (prise comme un corps homogène dans l’imaginaire) que des manifestations de soutien.

Bonjour Lechat en 283
Merci de m’avoir fait penser à une question que je me pose : que se passe-t-il si, lors d’une gav, un mis en cause s’aperçoit que son avocat est incompétent dans ce domaine/peu motivé (je suppose que des commis d’office peuvent être, le reste du temps, spécialistes en divorce et peu compétents pour , par exemple, une mineure européenne, mendiante et parlant mal le français légal : j’ai été surpris par un cas semblable -la fille était inoffensive, et ne méritait certainement pas d’être menottée :l’avocat n’a pas engueulé les policiers -à la différence de l’interprète- et ça a agacé ladite mineure-). L’exemple que je donne n’a pas de conséquences grave, mais un condamné à mort américain -en long cours d‘“innocentiation” a bénéficié d’un avocat commis d’office alcoolique -je ne pense ps non plus que les avocats forment un corps monolithique-qui se vantait de son taux de réussite en matière de condamnations à mort…

291. Le lundi 9 janvier 2012 à 11:45 par Véronique

@ didier

Oui, enfin, disons qu’il n’y en a pas un pour rattaper l’autre…

Quelle était donc l’utilité de la décision initiale de GAV, me semble-t-il, à l’appréciation et du ressort des policiers ?

292. Le lundi 9 janvier 2012 à 14:17 par Leibniz83

Simone Duchmole, officier de police, rédactrice de l’article publié par Me Eolas, doit être félicitée pour l’ardeur qu’elle déploie à rechercher les auteurs des infractions dont les dossiers lui sont confiés.

La question est cependant de savoir si les techniques qu’elle propose pour y parvenir sont ou ou non acceptables.

Je suis personnellement intimement persuadé que tous les policiers et gendarmes de France font preuve de la même bonne foi et qu’il n’est jamais arrivé que l’un d’entre eux, soumis à la pression de l’opinion publique ou harcelé par sa hiérarchie soucieuse à juste titre de son rendement, se soit contenté de rechercher un coupable plausible en enquêtant seulement “à charge” c’est-à-dire en accumulant les seuls éléments susceptibles de le faire condamner.

Je suis tout aussi persuadé que les erreurs judiciaires ne sont qu’un mythe.

Supposons néanmoins que, par impossible, il existe ou ait existé en France des gendarmes ou des policiers “déviants” et que les affaires Diels, Outreau et autres aient véritablement existé.

Ne faudrait-il pas faire alors en sorte que les textes encadrant les activités de la Police ou de la Gendarmerie rendent cette déviance impossible ou du moins très difficile ?

Si l’on répond par l’affirmative à cette question il en découle nécessairement, me semble-t-il, plusieurs conséquences.

Simone Duchmole fait valoir en substance que le non-accès de l’avocat, dès le début de l’enquête, à l’intégralité du dossier permet de laisser le gardé à vue s’enferrer en mentant, ce qui permet de mieux le confondre ultérieurement.

En d’autres termes le gardé à vue peut être amené à s’auto-incriminer, ce qui me semble être en contradiction avec l’une des garanties fondamentales du citoyen, celle justement de ne pas s’auto-incriminer.

Simone Duchmole semble penser que le respect du principe du contradictoire doit s’apprécier, non pas au seul niveau de l’enquête policière, mais globalement au niveau de l’ensemble de la procédure pénale.

A supposer qu’elle ait raison au vu de la législation française actuelle, ce qui ne me semble nullement acquis, je pense que la jurisprudence européenne précisera, si elle ne le fait pas déjà, que le respect du principe du contradictoire doit s’appliquer à tous les stades de la procédure pénale et ce, pour des raisons évidentes liées justement au droit du mis en cause de ne pas s’auto-incriminer, fondement du droit au silence.

Le mis en cause, stressé et affaibli par sa privation de liberté (je passe sur les conditions matérielles de sa détention), dépourvu de tout élément lui permettant de se remémorer dans le détail ce qu’il a fait dans les heures qui précèdent son interpellation (absence d’agenda, absence de consultation de ses proches etc), peut mentir, certes, mais il peut aussi tout simplement se tromper. Si son avocat ne dispose pas de tous les éléments détenus par l’enquêteur il ne pourra pas faire corriger les éventuels propos erronés tenus par son client, propos qui seront tenus, l’argumentation de Simone Duchmole ne laissant aucun doute sur ce point, pour des mensonges le rendant plus suspect encore.

Sauf à considérer l’enquêteur comme omniscient et infaillible, ce qui est probablement vrai dans l’immense majorité des cas, la méconnaissance par l’avocat de tous les élements figurant déjà au dossier le mettra dans l’impossibilité de suggérer des pistes de recherches ou des vérifications non envisagées jusque là.

Ces recherches et vérifications susceptibles de se réveler plus tard absolument indispensables à la manifestation de la vérité pourraient alors devenir impossibles ou beaucoup plus hasardeuses, certains indices ainsi négligés pouvant avoir disparu.

L’absence du contradictoire, née du non-accès de l’avocat au dossier dès sa première intervention, peut donc conduire l’enquêteur, par nature de parfaite bonne foi, à l’issue d’une garde à vue menée au pas de charge compte tenu des délais légaux de 24 ou 48 heures, à transmettre au juge, voire au juge de la détention et des libertés, un dossier comportant de graves lacunes ou des erreurs pouvant mener tout droit à l’erreur judiciaire.

Je me demande donc, aussi longtemps que l’accès immédiat à tous les éléments du dossier sera refusé aux avocats, si ceux-ci ne devraient pas en tirer la seule conclusion qui s’impose: demander à leur client de garder le silence le plus absolu jusqu’à sa comparution devant un juge indépendant.

Il va sans dire que la généralisation de ce silence interdirait, comme cela semble encore être le cas aujourd’hui, de considérer ce mutisme comme un aveu implicite justifiant la mise en détention.

Il va de soi également que l’avocat ne pourrait en aucune façon, sous peine de graves sanctions pouvant aller jusqu’à la radiation, dévoiler à son client l’identité de témoins dont la sécurité pourrait en souffrir.

Peut-être serait-ce aussi, l’on peut toujours rêver, le “début de la fin” de la “religion” de l’aveu.

Simone Duchmole répondra probablement que ce silence aura pour effet de réduire sensiblement l’efficacité de la Police et de la Gendarmerie. J’avoue cependant n’avoir jamais lu la moindre étude comparative qui établirait que cette efficacité serait moindre dans les pays laissant l’avocat accéder, dès sa première intervention, à l’intégralité des éléments du dossier.

Simone:
Simone Duchmole, officier de police, vous avouerait (au risque de s'auto-incriminer) qu'elle est très intéressée de connaître la moindre étude comparative sur ce sujet. D'ailleurs elle aimerait tout simplement savoir dans quel(s) pays l'accès à l'intégralité des pièces du dossier est autorisé au stade de la garde à vue.

293. Le lundi 9 janvier 2012 à 15:22 par Lechat

@ Didier Specq
Eh bien! heureusement qu’à la vue du dossier les juges du TC étaient effectivement bien assis (lol!) car, très franchement, de tels abus de pouvoir sont réellement choquants…
Et si j’avais été le type qui s’est tapé 48h de GAV pour un doigt d’honneur (42ème ajointe au maire ou pas, et surtout simple citoyenne lambda faisant ses courses), je ne me serais pas gêné pour déposer plainte, voire saisir le CNDS.

@ Civet de Chaton
Avocat gratuit, “commis d’office”…tu te le gardes et tu fais avec.

294. Le lundi 9 janvier 2012 à 16:24 par willmanx

Si l’interrogé sait par avance ce que sait déjà l’interrogateur sur les faits qui lui sont reprochés, l’interrogé sera alors en mesure d’inventer un mensonge élaboré permettant de justifier et relier entre eux tous les éléments.

Si l’interrogé ne sait pas par avance ce que sait l’interrogateur sur les faits qui lui sont reprochés, l’interrogateur sera en mesure par le biais de ses questions d’obtenir des réponses contradictoires avec les faits, voire contradictoires entre elles, et d’ensuite mettre l’interrogé en face de ses contradictions qu’il se résolve à donner la vraie version des faits.

Si les faits sont en phase avec les déclarations de l’interrogé, ce dernier est bien sûr à l’abri des mensonges flagrants.

295. Le lundi 9 janvier 2012 à 16:25 par Holmes

@ Civet de Chaton (290) (“…que se passe-t-il si, lors d’une gav, un mis en cause s’aperçoit que son avocat est incompétent dans ce domaine/peu motivé……
…-je ne pense pas non plus que les avocats forment un corps monolithique-“)

Chaque fois que je me donne le droit de penser ce que je pense,

“La compétence contient toujours la graine de l’incompétence.” (Interprétation peterienne de l’extension Darwinienne)*

“Monumentalis gargantuescus. Syndrome du mausolée, de l’immense pierre tombale, du cimetière géant.” (Indices non médicaux)*

  • Le principe de Peter - L.J Peter et R.Hull

296. Le lundi 9 janvier 2012 à 17:24 par pep

Je ne comprends pas cet article.

Il ne parle que de l’intérêt, en opportunité et non en droit, de garder la garde à vue hors du périmètre d’intervention de l’avocat ou en le limitant au maximum en lui refusant l’accès au dossier.

La question n’est pas là. On a déjà bien compris que plus l’avocat avait de moyens d’agir, plus l’efficacité de l’enquête du point de vue du policier pouvait être contrariée…

Depuis le fer rouge sur la plante des pieds, l’efficacité de l’enquête a toujours été contrariée de réforme en réforme…

Duchmole ne présente aucun argument juridique, c’est dommage.

La question est de savoir si le refus de l’accès au dossier est conforme à la CEDH ou pas.

Si ce refus est effectivement contraire et que l’audition libre n’est qu’une escroquerie intellectuelle, alors le droit français devra être mis en conformité.

Au-demeurant, l’accès au dossier est de moins en moins refusé dans certaines régions par la gendarmerie.

Enfin, j’ai apprécié en tant qu’avocat :

1) “tout bon avocat utilisera les éléments qui lui seront présentés (tous, y compris et surtout ceux qui pourraient réduire à néant l’enquête) pour mener à bien sa mission, à savoir défendre les intérêts de son client (intérêts qui n’ont parfois rien à voir avec la manifestation de la vérité), et ce, sans enfreindre la moindre règle déontologique.”

Rendez-vous compte, bonnes gens, cette profession est scandaleuse.

En général, beaucoup sont d’accord avec ça jusqu’au jour où ils ont effectivement besoin d’un avocat

2) “Le mis en cause n’a pas à prendre connaissance de l’intégralité des éléments à disposition des enquêteurs. Pour arriver à savoir ce qu’il s’est vraiment passé, il faut parfois mettre le suspect face à ses contradictions, ses incohérences, ses élucubrations, en passer par des questions auxquelles on sait pertinemment qu’il mentira pour ensuite lui présenter, de manière calculée, les éléments qui démonteront son discours. Lui présenter dès le départ les pièces du dossier par le biais de son conseil, c’est l’éclairer totalement sur ce que nous savons (et donc ce que nous ne savons pas encore), c’est lui permettre d’élaborer un discours adapté.”

Là-dessus, je ne peux pas dire le contraire, c’est effectivement ce que nous ferions, cela s’appelle le principe du contradictoire.

297. Le lundi 9 janvier 2012 à 18:26 par Seb

@Willmax en #294

Votre discours ne tient pas debout et pour vous en assurer, remplacez “accès au dossier” par “garder le silence”.
Et oui, si le gardé à vue garde le silence, on ne peut pas le mettre en face de ses contradictions. On ne peut pas lui faire dire quelque chose qui colle avec les éléments.

Et pourquoi ça ?
Parce que c’est précisément le rôle du juge d’instruction, que d’instruire, de rechercher la vérité, de dire si un argument est recevable ou non. La police, elle doit faire un travail de police et rechercher les éléments / auteurs, elle ne doit pas faire un procès à huis clos.

Mais comme beaucoup de pratiques déviantes ancrées depuis tellement longtemps qu’elles sont devenues la norme, le changement ne se fera pas de si tôt.

298. Le lundi 9 janvier 2012 à 20:36 par Fabrice

Je ne vois pas comment on peut empêcher un OPJ de poser des questions à quelqu’un de libre et de prendre des notes. En cela, l’audition libre peut difficilement être interdite, ou alors il faudra recourir systématiquement à la GAV avec tous les témoins!
Toute la difficulté, c’est de voir la différence en pratique avec une vraie GAV: pressions implicites, ambiguïtés (“suivez nous au poste”, etc.) sur le niveau de liberté du témoin.

Je me prends à rêver d’un amendement Adama en droit Français, d’un habeas corpus, où l’on notifierait automatiquement tous ses droits de base à un témoin mis en GAV, à partir d’une fiche lue (pas à l’aveuglette, en prétendant qu’on ne sait pas si la réponse est arrangeante pour le GAV)…

299. Le lundi 9 janvier 2012 à 20:44 par Pseudo Moi-Meme

Sur certains points, j’ai du mal a comprendre…

Découvrir la vérité, d’accord. Qu’il soit moins facile de “faire tomber” un suspect en lui révélant ce qu’on sait, d’accord. Mais tout cela est bien pratique. Qu’en est-il de la vertu et la droiture qui sont sensé être les piliers de l’application de la justice (dans un monde parfait) ?

J’ai donc quelques remarques :

1 - La police refuse donc que tout le monde soit égal face aux enquêteurs. Les personnes démunies doivent être laissées sans assistance et sans moyens.
2 - Est-ce une vision valable de la justice ? A mes yeux, si la procédure judiciaire ne respecte pas les droits d’une personne présumée innocente, alors rien ne justifie son droit de porter un jugement.
3 - A mes yeux, un avocat est le garant du fait que la procédure se passe conformément a la loi et que le suspect a tous les moyens pour se défendre. Bien sur, la police préfère la simplicité, comme nous tous, mais il me semble que tout le monde devrait avoir la chance de connaître l’étendue de ses droits dans le pays des Droits de l’Homme (comme la droite nous le répète si souvent a mauvais escient).

Si quelqu’un a une réponse…

300. Le mardi 10 janvier 2012 à 00:53 par XS

@Commissaire Simone
C’est bien compréhensible que la police ne fournisse pas les pièces de l’enquête.
C’est aussi compréhensible que l’avocat qui est là pour assister son client, essaye d‘“instruire à décharge”, et essaye d’obtenir des informations. D’ailleurs, une retenue d’information dans le contenu d’un travail est reconnu comme un “harcèlement moral” (mais c’est aux prud’hommes)

Dans le cas souhaitable, le suspect parle (il ne pense pas être coupable, ou il reconnait sa culpabilité) . Tout se passe bien. Il a juste besoin de l’assistance d’un avocat pour éviter que des déclarations ne soient mal interprétés ou transcrites. L’avocat peut aussi notifier si le policier a informé du motif véritable ou pas. (sinon, le suspect peut revenir sur ses déclarations, puisque tout le monde ment).

Dans le cas le plus brutal, on est dans le blocage total. L’avocat: “Mon client a le droit de se taire, et d’abord que lui reproche t-on?” Le policier: “Je refuse de vous répondre, et d’ailleurs c’est moi qui pose les questions”.
Si on est dans ce cas, autant suspendre la Gav, mettre le suspect (toujours présumé innocent) en cellule, libérer l’avocat (afin de ne pas facturer indûment l’aide juridictionnelle).
Puis, au bout de 48h, demander au JI au moins un motif de détention physiquement possible, et laisser l’avocat rencontrer son client sans présence de la police, afin de préparer une défense. Avec l’argument que sortir du silence sera apprécié par tous.

A Paris, il existe apparemment une fin plus radicale pour les suspects. Siffler l’Internationale ].

301. Le mardi 10 janvier 2012 à 09:22 par pere francois

Bonjour madame,
Je salue l’exercice auquel vous vous êtes livré qui ,réalisé hors de tout contexte émotionnel représente un document intéressant à un double titre.

D’une part l’accès au dossier : Vous faites probablement parti d’un service qui se livre à des investigations longues et difficiles , des écoutes , des filatures dans le but de rassembler des indices graves précis et concordants de nature à établir la culpabilité d’une ou plusieurs personnes. Cela nécessite de la technicité , des aptitudes et des compétences qui ne représentent pas l’ordinaire d’un service répressif. A vous lire cela ne concerne que un certain pourcentage des procédures pénales prises dans leur ensemble. Un individu surpris nuitamment par une BAC, alors qu’il tente de forcer un véhicule sera certainement entendu et l’épaisseur de son dossier sera sans commune mesure avec le type de procédure que vous semblez instruire. J’ai donc le sentiment que vous projetez votre propre expérience sur l’ensemble de procédures sans tenir compte de l’épaisseur du dossier.

Le second aspect de votre texte révèle un peu comment votre esprit policier est « formaté » vis à vis du monde extérieur. Et là c’est très intéressant. Vous évacuez un peu légèrement « les flics harceleurs d’automobiliste ou délogeurs de manifestants ». Curieux car c’est là que une grande partie de la population va rencontrer la démonstration de force policière. Je n’écris pas l’autorité , car celui qui a l’autorité c’est celui qui autorise, pas uniquement celui qui interdit. Réfléchissez y.

Vous parlez d’un « client » , drôle de terme que on ne trouve que dans le commerce ou dans la politique, oui la clientèle au sens latin du terme . Vous auriez pu dans un blog juridique prendre le terme de « suspect » ou « prévenu » ou « personne entendue », mais non, client. Cela infériorise, dévalue la personne qui est en face de vous. Ce terme me rappelle que j’ai entendu dans un commissariat que mettre quelqu’un en garde à vue c’était « mettre la viande à attendrir ». Il y a déjà suffisamment de commentaires sur les GAV et leur conditions désastreuses pour comprendre que effectivement cela est voulu.

En abordant le sujet de l’interrogatoire vous concluez à ce qu’il sert à recueillir le point de vue de la personne entendue. Là je suis confondu. Car si au début de l’interrogatoire vous avez averti la personne des charges qui pèsent contre elle nous sommes dans un début de contradictoire car la preuve contraire peut encore être apportée. Exemple « vous avez géolocalisé la présence de mon gsm à proximité du lieu d’un braquage , effectivement je circulai dans ce quartier mais je n’ai pas participé à cette action, d’ailleurs j’ai comme témoin mon ami Brice » etc. Sauf dans les cas ou une présomption légale de responsabilité pèse sur la personne entendue , c’est le cas pour le propriétaire d’un véhicule flashé en excès de vitesse ou dans le cadre de l’article 419 du code des douanes, deux dispositions exorbitantes du droit commun puisque elles renversent la charge de la preuve. J’espère que le maitre des lieux reviendra un jour sur ces graves anomalies juridiques.

Mais continuons sur l’expression « point de vue » . Pour caractériser un délit ou un crime il faut établir la matérialité des faits et l’intention coupable. Si je bouscule une vielle dame en m’enfuyant devant une charge de gentils crs contre de méchants manifestants , ou si je bouscule cette vieille dame dans l’intention de lui voler son sac, la matérialité des faits est la même mais l’intention est différente. Alors interroger cela sert aussi à établir la présence ou non de l’intention dont les tribunaux ont besoin pour évaluer la gravité des faits et fixer le quantum de la peine. Seriez vous en train de vous désintéresser des suites que les tribunaux donneront à votre procédure?

Enfin je note que vous ne semblez pas avoir le culte de l’aveu, consciente de ses limites et je vous en donne acte.

Salutations distinguées

302. Le mardi 10 janvier 2012 à 10:43 par Xyz

Déjà le fait qu’un flic n’ait pas à justifier, SUR LE CHAMP, du pourquoi de votre arrestation, c’est-à-dire qu’il brime de son propre chef votre liberté d’aller et de venir, est une aberration sociale. Le simple fait qu’un flic, sur SA décision, à laquelle la personne qu’il appréhende n’a RIEN à dire sinon elle va, à cause de cette CONTESTATION, en prison sous prétexte d’outrage, n’a rien de “démocratique”.

Nous sommes sous la férule de PERSONNES dotées socialement d’un pouvoir sur leurs contemporains pour raison d’Ordre public, c’est-à-dire de BIEN-ËTRE public, qui se hiérarchisent comme des chefs de cet ordre, individuellement et de manière organisée, conspirée dans leurs conversations viriles de commissariat. De sorte que le sentiment de justice qui est COMMUN à l’esprit humain doit être piétiné, menotté, frappé, emprisonné. Ce sentiment de justice induit aussi la bienveillance que ces conversations de commissariat bafouent au moindre mot et que ces policiers entretiennent pour ÊTRE malveillants et se justifier vis-à-vis de cette malveillance qu’ils réalisent.

Cela signifie que ces policiers n’ont plus aucune assise stabilisée à ce sur quoi ils se sont destinés en tant que policiers : outre qu’il est sous-jacent d’avoir un pouvoir sur les autres dans le déguisement socialisé du justicier, menottes, flingues et tonfas à l’appui, et alors que leur mission sociale devrait cadrer cette action de leur pouvoir sur les autres, aujourd’hui, le désordre MORAL qui règne en pire dans ces commissariats bouffis de virilité, les vivifient comme seuls arbitres de leur pouvoir sur les autres. Ça c’est un scandale. C’est leur seule morale, à eux, leur morale de flics, qui prévaut sur le bien-être des gens, leur liberté d’aller et de venir. Cette morale induit qu’il faut penser comme eux pour qu’ils vous laissent tranquille, encore que le pervers de ce POUVOIR ira vous chercher des poux sur votre tête chauve, sans fin.

C’est qu’ils s’imaginent que l’Ordre social auquel ils se sont donné par mission lorsqu’ils ont signé leur contrat d’engagement, est contesté lorsqu’on conteste l’Ordre social qui “gouverne” les gens : c’est bien là que se situe cette perversité : ils préfèrent l’allégeance à un gouvernement plutôt qu’à la justice, pour pouvoir mieux et davantage donner des coups sans avoir à SE justifier, même à leur propres yeux, du rictus de joie qui est le malheur des autres.

S’étant situés par leur engagement dans le camp du gouvernant, la violence de leur contradiction se répercute sur la MANIÈRE dont ils entendent leur mission qui n’est plus que le malheur de celui qui ne pense pas comme eux : comme tous les salariés, s’ils ont aussi signé leur allégeance à celui qui les paye pour l’exécution de leur TRAVAIL qu’importe la teneur de ce travail, ils ont en plus la possibilité de s’y adonner à cœur joie sous cette impunité que leur confère ce travail missionné. Il est temps que tout ce monde change.

303. Le mardi 10 janvier 2012 à 12:37 par xas

Complètement hors sujet, mais, dans un monde qui change…
http://www.pauljorion.com/blog/?p=3…

304. Le mardi 10 janvier 2012 à 13:08 par moi-même

@ Pseudo Moi-Meme post 299 : La police refuse donc que tout le monde soit égal face aux enquêteurs. Les personnes démunies doivent être laissées sans assistance et sans moyens.

Auriez-vous la bonté de m’indiquer depuis quand les policiers interdisent l’entrée dans leurs locaux aux avocat(e)s rétribué(e)s par l’aide juridictionnelle ?

Au passage “sans moyen” et non “sans moyens”.

305. Le mardi 10 janvier 2012 à 21:52 par titetinotino

Très chère Simone, chose promise chose dûe !

Ma position de feu Mme la gendarme me permet d’avoir un avis sur la question, qui vient tout autant du terrain, le vrai, pas celui que l’on nous raconte ou que l’on sublime.

Je n’ai pas lu les commentaires, je l’avoue. Mon pauvre QI de 2 et mon mono-neurone m’en empêchent, à moins que ce ne soit tout simplement la flegme, grande maladie que cette dernière.

Je n’ai pas vraiment d’avis tranché (j’ai rangé mon couteau et autres instruments de torture depuis que j’ai quitté l’institution). Je m’en étais expliquée sous un précédent billet. Je ne suis pas opposée à l’accès au dossier dans certains cas, dans d’autres, j’émets plus de réserves. Ceci étant, tout dépend de la manière dont on voit les choses : soit, on ne se fie qu’aux preuves matérielles (qui ne sont pas toujours existantes…eh oui) et à la rigueur, les déclarations, on s’en moque; soit on accorde du crédit aux preuves ou faisceau d’indices et aux déclarations et là, ça se complique.

Dans le 1er cas, que l’avocat ait accès au dossier ne pose aucun souci. En effet, tout est déjà là quelle que soit la déclaration du mis en cause. Dans le 2nd, la déclaration du mis en cause permet d’asseoir le dossier (ou pas, c’est selon…). L’avocat ayant accès au dossier, sachant qu’il n’y a rien ou presque, en informera son client (logique) qui risque fort, même s’il se dit honnête, de ne pas réagir de la même manière. Enfin, on peut l’imaginer. Je ne jette pas la pierre aux avocats, c’est leur métier ! On ne peut pas leur reprocher de vouloir cet accès au dossier, qui semble essentiel et logique, pour qu’ils puissent assurer efficacement la défense de leur client. Reste à savoir si cela est vraiment compatible avec l’intérêt de l’enquête, et là, je dirais, pas dans tous les cas.

En revanche, ayant déjà eu à reprendre des enquêtes bâclées, je me dis que cela pourrait avoir l’avantage peut-être de ne plus voir ce genre de pots de pus passer !

306. Le mercredi 11 janvier 2012 à 10:06 par titetinotino

Ayant eu le temps de parcourir en travers les commentaires, j’ai relevé avec intérêt celui de Jjalmad en 174 :

“Je crois que vous vous faites des films sur la capacité (à supposer même seulement qu’il en a le désir) qu’a un avocat à briffer son client, ou la capacité qu’a un mis en cause à organiser lui-même sa meilleure défense à la lecture des pièces d’un dossier. En fait, on n’en sais rien ; y a pas de règles. Nous à l’instruction, le royaume de l’interro après accès au dossier, on le voit tous les jours : certains finauds arrivent à reconnaître juste ce pour quoi ils comprennent que c’est cuit au vu de la solidité des investig, pour contester tout le reste ; et d’ailleurs, ceux-là même n’ont absolument rien lâché en garde à vue, jouant les idiots polis, et surtout laconiques. Ben voui, ils vont pas non plus vous aider à bien ficeler votre enquête. Mais faut être honnête : ils sont pas légion. Disons qu’on les rencontre surtout dans certains secteurs de la délinquance professionnelle ; exactement le type d’enquête dans lesquelles on pourra motiver au regard de risques précis et des éléments du dossier, un refus d’accès à telle ou telle pièce du dossier. Mais tous les autres, nos mis en causes d’agressions sexuelles, de viols, de vol violence de bas étage, nos conducteurs du dimanche, nos étrangers qu’ont le mauvais goût d’avoir des gueules d’étrangers, nos mineurs connus comme le loup blanc qui se font ramasser dès qu’ils chevauchent un scooter un peu trop neuf pour être à eux, ce sont des types qui en général perçoivent très mal ce qu’est une bonne défense : les innocents mentent, cachent des choses pensant que ça risque de les enfoncer, les coupables sont parfois sincères de bout en bout, soulagés de cracher le morceau en GAV avocat ou pas, ou le sont même dans leurs dénégations tellement leur incapacité émotionnelle à assumer les faits qu’on leur impute est forte. Bref, c’est un vrai bordel. Et au milieu de tout ça, le fait qu’ils aient connaissance ou non des PV, franchement…..”

C’est un peu une vision que je partage aussi. Je crois qu’il faut faire le distingo entre les délinquants ou criminels “professionnels” (qui connaissent la poloche et en exploitent les failles afin de tirer leur épingle du jeu), et les autres, qui représentent la majorité de ceux placés en garde à vue.

307. Le mercredi 11 janvier 2012 à 10:29 par Dominga

Mais alors, Simone existe ou pas?
Damned, mais c’est bien sûr…

308. Le mercredi 11 janvier 2012 à 13:10 par Seb

@titetinotino en #305

Si vous prenez un peu de recul, relisez les arguments que vous mentionnez, vous vous rendrez compte que vous pouvez revenir sur le droit de garder le silence.
Pour les mêmes raisons : ceux qui savent qu’ils sont coupables, ou qui ne sont pas clairs, peuvent se taire et laisser l’enquête patauger.

A vrai dire, on peut même revenir sur tous les droits de la défense avec cet argument.

309. Le mercredi 11 janvier 2012 à 17:03 par tschok

Ooooh titetinotino, vouzici, quelle surprise!

Juste une petite question: je reprends la fin de votre com 305. Concrètement selon vous, quelles sont les situations dans lesquelles l’accès au dossier par la défense met en péril l’enquête de police?

on voit bien le principe, mais le cas concret est pas forcément si évident que cela. Auriez vous des illustrations?

Et vous même, avez vous des exemples de cas vécus dans lesquels l’accès de la défense au dossier aurait pu compromettre irrémédiablement la bonne fin d’une enquête?

Est ce que c’est fréquent ou non, des grosses affaires ou des petites, des affaires simples ou complexes, etc?

310. Le mercredi 11 janvier 2012 à 17:23 par Grenouille de Benitier

Bonjour tschok:

Siryessir, il y a quelque mois, donnait comme exemple les enquêtes sur des crimes sexuels très anciens(mais non prescrits, car sur mineur(e)s) , où seul l’aveu du mis en cause pouvait confirmer la version de la plaignante/du plaignant, les preuves matérielles ayant disparu….
Il (elle?) m’a presque convaincu (mais entre la mémoire de quelqu’un qui peut être traumatisé(e) à “juste” titre (donc devenir peu crédible, car névrosée) et les tentatives de faire parler quelqu’un qui peut être conscient et manipulateur : exemple les accusations contre l’Eglise Catholique aux USA , un curé pouvant faire voeu de célibat parce que l’Eglise y est riche, à la différence de la France, et peut donner des études gratuites à quelqu’un d’intelligent, même s’il n’a aucune vocation -, je ne sais que penser)…

311. Le mercredi 11 janvier 2012 à 18:11 par markus

Juste la narration d’un fait réel : une enfant de 10 ans est enlevée et violée (par intromission d’un doigt). Les lieux des faits sont identifiés, le véhicule également. Un enquêteur, sur un parking remarque une voiture semblable à la description. Le propriétaire est mis en garde à vue. Il reconnait les faits, précise qu’il a violé la victime par pénétration sexuelle.
Sur les lieux, du crime, dans un champ, les TIC relèvent des traces de pneumatiques. Des moulages ainsi que des clichés photographiques sont effectués. Dans le PV de constatations, les TIC précisent que les traces relevées ne correspondent pas aux pneumatiques du véhicule de la personne incriminée.
Un tapissage de personnes est présenté à la victime. Le GAV est dans le dispositif. La victime ne le reconnait pas.
Le directeur d’enquête prend connaissance du PV des constatations réalisées par les TIC. Sa réponse est claire. Il n’en a rien à faire, le GAV a reconnu les faits dans les détails……..
Devant le JI le GAV reconnait les faits.

Dix jours plus tard, grâce au sang froid d’une jeune femme, le conducteur d’un véhicule (identique à celui recherché) est interpellé. IL a tenté d’enlever la jeune femme. Elle s’est défendue et a relevé intégralement l’immatriculation du véhicule.

Conclusion : c’était lui l’auteur des deux infractions.

Le premier après douze jours de prison a été libéré.
S’il était passé aux assises il prenait le maximum…..

312. Le mercredi 11 janvier 2012 à 20:59 par moi-même

@ markus post 311 : le lien avec le sujet ?

“violé la victime par pénétration sexuelle” On peut être “violé” sans “pénétration sexuelle” ? Éclairez-moi. http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

313. Le mercredi 11 janvier 2012 à 21:09 par médor

@toi-même en 312

Bien sur que “Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol.” mais l’inverse n’est pas limité : On me viole si l’on attente à mon intimité, genre une pétasse qui lit mon courrier et je n’ai pas vu la pénétration SEXUELLE !!!

Le viol, OK il y a la partie sexuelle mais c’est aussi le fait de transgresser un commandement, une loi, une règle ou encore de pénétrer dans un lieu interdit

“La France aux français, les étrangers chez eux. J’ai rien contre les étrangers pourvu qu’ils restent chez eux” AgeCanonnix, in Asterix

314. Le mercredi 11 janvier 2012 à 21:11 par médor

@markus en 311

Dr House le confirme lui-même : NE JAMAIS CROIRE UN AVEU

315. Le mercredi 11 janvier 2012 à 21:49 par kuk

@moi-même en 312 :
exemple ici

316. Le mercredi 11 janvier 2012 à 21:50 par droit du travail

à découvrir : le droit du licenciement

317. Le mercredi 11 janvier 2012 à 21:54 par Hermione

Si un avocat avait été présent à la garde à vue de quatre fonctionnaires de police, peut-être l’IGS ne serait-elle pas vue accusée à tort d’avoir forgé des preuves, travesti la vérité … ou bien n’aurait-elle pas été tentée de le faire. Qui sait ?

318. Le mercredi 11 janvier 2012 à 23:11 par Inspection inspectée

@ Hermione : le problème, c’est précisément qu’elle n’est pas accusée “à tort”, mais d’après des éléments de preuve bien réels, comme des PV truqués ou des rapports d’écoutes tronquées.
Mais je me faisais la même réflexion : avec un avocat assistant chaque gardé à vue lors de chaque audition, et ayant un accès complet au dossier, il est probable que tous ces faux et irrégularités auraient été débusqués sans avoir à aller jusqu’en appel.

D’un autre côté, rajoutez des difficultés à fabriquer un “chantier”, et vous aurez bien quelques maçons qui trouveront le moyen de les contourner pour parvenir à leurs fins, d’une manière ou d’une autre.

319. Le mercredi 11 janvier 2012 à 23:26 par Holmes

@ médor (314)

markus (311) n’existe plus sur le oueb.

@ kuk (315)

“D’entre les morts”,

le feuilleton à la place.

320. Le jeudi 12 janvier 2012 à 01:04 par tschok

@ moi-même, com 312,

Oui, un viol sans pénétration sexuelle est possible, théoriquement, mais difficile à réaliser en pratique (la technique n’est pas encore tout à fait au point).

Le principe de base est le suivant: vous prenez une tentative d’agression sexuelle, vous attendez l’écoulement du délai de prescription pour ce délit. Après l’écoulement du délai vous déposez une plainte pour tentative de viol, en vertu du principe selon lequel “tentative d’acte vaut acte”.

Et avec un peu de bol vous obtenez à la fin un viol sans pénétration sexuelle.

On appelle ça le viol “Bah non”. Vous allez me dire:

- Pourquoi cette appellation? Y a eu viol?

- Bah non.

Le concept se tient, mais c’est l’application pratique qui génère des difficulté telles que pour l’instant le viol sans pénétration sexuelle relève de l’anticipation. Mais on y viendra. En attendant, on bosse sur le viol en l’absence de menace, violence, contrainte ou surprise.

Un type, très en pointe dans ce domaine, un certain Assange, va bientôt partir en Suède faire un stage de formation à ce sujet. Un stage très prenant paraît-il, mais de haut niveau.

L’idée générale est que le viol existe dès lors qu’il y a mauvaise exécution du contrat sexuel entre les partenaires, ce qui peut donc recouvrir marginalement des cas où il n’y a pas pénétration. On applique ici la logique contractuelle à l’acte sexuel, le viol constituant une sorte de clause pénale sanctionnant celui des partenaires qui n’exécute pas correctement son obligation, d’où la possibilité qu’il n’y ait pas de pénétration (le cas le plus fréquent d’application de la clause pénale étant cependant que la pénétration n’a pas été réalisée dans de bonnes conditions de sécurité sanitaire).

Ce modèle de viol, encore à l’état de prototype en France, mais opérationnel en Suède, on espère pouvoir le mettre en service très prochainement afin de l’offrir à nos abonnés.

Comme vous le voyez, l’effort d’innovation juridique dans le segment de marché “viol” est assez soutenu et c’est avec confiance que nous pouvons aborder l’avenir. Pour une fois qu’il y a une bonne nouvelle, on ne va pas la bouder.

Enfin bref, résolument, je vous affirme avec la confiance la plus absolue dans la créativité humaine que le viol sans pénétration est possible et que son avènement constituera pour l’humanité non seulement un progrès sensible, mais permettra aussi d’ouvrir un vaste champ d’expérimentations pénales à vocations multiples.

Jusqu’à présent, en effet, le tout répressif - c’est à dire l’utilisation de l’infraction pénale à tout propos - ne s’est limité qu’à des utilisations restreintes pour l’essentiel à la résolution de problèmes de santé publique (la répression de la tabagie ou de la folie par exemple) ou écologique (la punition du pollueur). Mais demain, nous espérons produire du pétrole, du café et de l’alcool de noix grâce à l’infraction pénale.

Et après demain, la fusion nucléaire à froid.

C’est dire que les perspectives sont immenses. L’infraction pénale est donc une solution d’avenir pour tous nos problèmes d’aujourd’hui. Mais je me laisse emporter par mon enthousiasme, alors qu’on parlait de l’accès au dossier dans le cadre de la GAV.

321. Le jeudi 12 janvier 2012 à 08:13 par Lechat

@tschok

Soit je suis fatigué, et je ne comprends pas bien l’humour du billet, soit il n’y a pas d’humour à trouver…

Quoiqu’il en soit, et le plus sérieusement du monde, forcer quelqu’un à faire une fellation ne serait donc pas un viol ?!

322. Le jeudi 12 janvier 2012 à 09:22 par markus

@312 moi-même, je vous remets en mémoire l’affaire d’OUTREAU. Combien de victimes? Un juge d’une incompétence crasse, un procureur laxiste, des magistrats au-dessus de la mêlée, des enquêteurs qui cautionnent le JI et des avocats qui n’ont pas accès aux pièces du dossier et qui se sont bien croisés les bras. Ne parlons pas du résultat de l’enquête diligentée par l’assemblée nationale.
Simone est très certainement un excellent policier, mais il y a beaucoup trop de laxisme dans les rouages de la Justice au détriment de l’Homme.

323. Le jeudi 12 janvier 2012 à 10:37 par récap59

Bonjour tschok (320)

Excellent !

Au pénal la Suède est en avance sur la France mais au civil, c’est l’inverse : le défaut de pénétration sexuelle en lui-même est sanctionné.

http://www.ladepeche.fr/article/201…

324. Le jeudi 12 janvier 2012 à 11:02 par médor

@récap59 en 323

Que (queue?) neni : C’est l’absence de relation sexuelle qui a été sanctionné, pas l’absence de pénétration.

325. Le jeudi 12 janvier 2012 à 12:32 par moi-même

@ kuk et médor : on est sur un blog juridique français, est-il possible de commettre un viol au sens légal en France sans pénétration ?
Mettre des noms sur tout est un exercice périlleux : http://www.maitre-eolas.fr/post/201…

@ markus post 322 :

@312 moi-même, je vous remets en mémoire l’affaire d’OUTREAU. Combien de victimes? Un juge d’une incompétence crasse, un procureur laxiste, des magistrats au-dessus de la mêlée, des enquêteurs qui cautionnent le JI et des avocats qui n’ont pas accès aux pièces du dossier et qui se sont bien croisés les bras. Ne parlons pas du résultat de l’enquête diligentée par l’assemblée nationale.

Le problème est holistique, vous vous attachez aux symptômes.

326. Le jeudi 12 janvier 2012 à 13:46 par markus

@moi-même 325.
Le problème est holistique! Je ne vois pas ce que la médecine vient faire ici.
Pour vous peut être, mais pour moi et pour Simone il y a le Code pénal et le Code de procédure pénale.
Ensuite il y a l’esprit et la lettre dans la Loi. Mais depuis quelques temps toutes les institutions s’assoient sur les textes et les interprètent. Il y a aussi le fait que l’argent soit devenu roi.

327. Le jeudi 12 janvier 2012 à 14:20 par titetinotino

Après ma tentative avortée d’hier (navigateur mon amour…), voici donc ma réponse @ Tschok !

Comme je le disais dans le commentaire suivant où je reprenais l’intervention de Jjalmad, je pensais aux affaires touchant les stupéfiants, la criminalité organisée, ou le terrorisme, dans lesquelles sont impliquées des « professionnels » qui réagissent de manière stratégique lors des enquêtes. Donner l’accès à l’entier dossier dans ce genre de cas, peut, à mon sens, nuire à l’enquête. Enfin, je n’en ai pas traité moi personnellement dans la mesure où ce sont les services spécialisés qui s’en occupent. Mais j’ose imaginer que ce serait problématique même si ce sont généralement des personnes qui ne sont pas prolixes et qui ne sont pas du genre à faire des déclarations spontanées.

En fait, le fait de ne rien savoir du dossier permet à une personne de s’exprimer « librement » (entre guillemets oui, car on ne se sent jamais libre psychologiquement lorsque l’on est entendu par un gendarme ou un policier, même si on a rien à se reprocher… Il y a une part de stress). Cela permet d’apprendre parfois des choses que l’enquêteur ne sait pas, ou de confronter les éléments donnés à ceux détenus afin d’en relever les contradictions. Je sais, on ne peut faire entrer en voie de condamnation une personne sur la seule base de ses déclarations. C’est le principe imposé par la CEDH, ce qui me semble bien. Il y a un problème à cela, c’est que malheureusement les délinquants sont très peu friands de jouer au Petit Poucet, les preuves matérielles ne sont pas toujours existantes. Dans de nombreux dossiers, ce sont les déclarations, les recoupements effectués entre elles qui permettent de déterminer ce qu’il s’est passé et de constituer un faisceau d’indices pouvant mettre en cause une personne. Pouvoir bénéficier de l’effet de surprise dans ce cas peut être profitable à l’enquêteur et à l’enquête, dans la mesure où, laissant la personne donner sa version sur les faits sans intervention, il est alors plus facile de détecter ses éventuels mensonges ou les mensonges des plaignants (cela arrive aussi). On peut alors affiner ses questions, les orienter sur tel et tel point afin d’aboutir à un semblant de cohérence (ou pas) entre l’ensemble des éléments détenus. Il ne s’agit pas de chercher à tout prix de faire coller la déclaration du mis en cause aux éléments détenus car parfois, il ajoute d’autres éléments ou en modifie. Je ne dis pas qu’un mis en cause calcule forcément ses déclarations, ou cherche obligatoirement à fuir ses responsabilités, mais retirer un peu de cette spontanéité me dérange.

J’ai en mémoire une affaire d’agression sexuelle sur mineur. (ancienne donc pas d’éléments matériels, juste un ensemble de déclarations faisant état d’indices pouvant être concordants) Laisser parler le mis en cause selon son bon vouloir, en discutant avec lui, en l’écoutant, m’avait permis d’établir un semblant de relation de confiance avec lui. Progressivement, je l’avais orienté vers certains points, en faisant ressortir certaines contradictions. De la dénégation, il en était arrivé à reconnaître certaines choses, d’autres non, ce que je n’ai pas contesté. On peut imaginer qu’un plaignant mente ou en rajoute, cela arrive. Eh bien, je pense que si je lui avais amené les choses de but en blanc (ou s’il avait eu connaissance du dossier), les choses se seraient passées différemment, au regard de son état d’esprit. Ce n’est qu’en parlant spontanément, sans savoir ce qui avait été dit sur lui, qu’il a pu s’ouvrir peu à peu. Il se serait probablement braqué s’il avait lu certaines choses et se serait probablement mis sur la défensive, ce qui n’aurait pas abouti au même résultat. J’extrapole certainement, je ne peux l’affirmer, mais c’est mon ressenti. Croyez-le si vous voulez, mais cet homme m’a remercié car cela l’a soulagé au final. Il s’est senti libéré, retiré d’un poids. Il n’est pas évident parfois de s’avouer à soi ses faiblesses, et encore moins à d’autres. La dimension psychologique prend une place importante. Enfin, moi je travaillais ainsi…

Un autre cas, faits différents : plusieurs mis en cause dans des faits de vol de CB, utilisation frauduleuse de celle-ci (escroquerie) et recel d’escroquerie. Beaucoup d’indices concordants, pas d’éléments de preuves matérielles…Tous dans la négation arguant qu’ils fallaient leur apporter des preuves ! Là, l’OPJ a usé d’un procédé assez douteux. Il a parlé d’une caméra vidéo installée au DAB où la CB volée avait été utilisée, et donc d’un film. Bizarrement, l’un des MEC s’est mis à parler, suivis par les autres dès qu’ils ont compris que l’un d’eux avait « balancé ». Ils ont donné leur version des faits qui corroboraient avec ce que les enquêteurs avaient. En vérité, il n’y avait ni caméra, ni film….. Il s’agissait d’un groupe de jeunes de 18 à 20 ans, pas des délinquants chevronnés. N’empêche, s’ils avaient eu connaissance du dossier, cette affaire aurait fini en classement vertical puisqu’ils n’ont reconnu qu’à la suite de la ruse utilisée par le collègue. On peut blâmer cette méthode, considérer que ce n’est pas correct en effet, mais c’est malgré tout ce qui a permis de résoudre l’affaire, et de la bonne manière.

Dans un tout autre registre, il m’est déjà arrivé de traiter diverses procédures d’escroquerie par usage de chèques volés, de vols avec présence de vrais éléments matériels ou là, la déclaration du mis en cause importe peu. Il peut se taire, mentir, dire ce qu’il veut, tout est déjà là. S’il veut s’enfoncer tout seul comme un grand, c’est son problème. Il peut aussi apporter ses explications qui permettent d’appréhender les faits d’une manière différente. Dans des cas comme ceux-là, je ne vois pas d’objection à ce que le dossier soit consulté par l’avocat, comme pour toutes les affaires ayant trait aux ILE, délits routiers….

Cependant, comme j’ai pu le préciser dans mon commentaire. Il y a, je pense, dans certains cas, une utilité à ce que l’avocat puisse accéder au dossier. En effet, j’ai eu l’occasion de me retrouver à traiter des poursuites d’enquête initialement bâclées (par faute de temps, par flemmardise, par souci de simplicité, allez savoir). Il n’est pas toujours aisé de rattraper ce qui n’a pas été fait et parfois des mis en cause sont entendus sur des dossiers que j’ai pu estimer incomplets (enfin, j’étais du genre perfectionniste aussi..). Le simple fait qu’un avocat puisse y avoir accès pourrait faire en sorte que ce dernier demande, de manière officielle, à ce que les actes manqués soient effectués pour le bien-fondé de l’enquête, et par ricochet, celui de son client (enfin pas toujours). Voyez, je ne suis pas une ferme opposante, loin de là, je réfléchis, et j’essaie d’analyser, je ne sais pas si j’y arrive mais bon.

328. Le jeudi 12 janvier 2012 à 15:32 par Holmes

@ tschok (320) (“Un type, très en pointe dans ce domaine, un certain Assange, va bientôt partir en Suède faire un stage de formation à ce sujet. Un stage très prenant paraît-il, mais de haut niveau.”)

Une fenêtre ouverte,

L’Art de la fuite*,

° L’injustice ne peut trouver de réponse que lorsqu’elle est révélée, car, pour que l’homme puisse agir intelligemment, il lui faut savoir ce qui se passe réellement.
Ceux qui restent de façon répétée passifs face à l’injustice voient bientôt leur caractère se corrompre dans la servilité.°

  • La philosophie politique de Julian Assange par lui-même.

329. Le jeudi 12 janvier 2012 à 15:49 par Bbr

Merci et bravo à Simone pour ce billet qui présente avec pertinence le principal enjeu (à mon sens) de la procédure pénale au stade de l’enquête.
En effet, l’enquête a pour seul but de faire toute la lumière sur l’infraction. A cette occasion des mesures privatives de liberté sont suceptibles d’être prises, assorties de garanties procédureales pour protéger le justiciable (innocent jusqu’à preuve du contraire). Le contradictoire n’a donc pas sa place au stade de l’enquête certes, cependant je sens déjà venir notre très cher Maître nous expliquer en quoi l’accès au dossier ne relève pas du contradictoire mais d’une garantie de nos chères libertés (trop souvent malmenées d’ailleurs).
Au moins sur ce blog le contradictoire et de mise et chacun pourra se faire sa propre opinion à la lumière des deux exposés.
En guise de conclusion, je tiens à souligner que la législation ne forme qu’un cadre sensé circonscrire la pratique. Si l’enquête a pour but officiel la recherche de la vérité, en pratique le travail du policier consiste bien souvent à retrouver les auteurs d’infractions. Pour cela, il peut arriver que certains policiers moins consciencieux que Simone se focalisent sur la recherche d’éléments incriminant le suspect. Voyez venir l’erreur…..
Le systeme actuel, bien qu’imparfait est globalement bien équilibré et je ne suis pas sûr qu’un contrebalancement de la procédure via l’accès au dossier soit souhaitable, la tâche des policiers étant déjà suffisement compliquée compte tenu de la structuration/rationalisation de la délinquance/criminalité et de la passivité des honnêtes gens. L’amélioration de la formation et des conditions d’exercice de la profession serait peut-être une meilleure piste. Malheureusement, à l’heure où les finances manquent et où le système est complètement engorgé cette voie ne devrait pas être explorée immédiatement.

330. Le jeudi 12 janvier 2012 à 18:52 par tschok

Merci beaucoup pour votre réponse (ah oui d’accord, vous avez eu un couac avec le navigateur. C’est agaçant, hein?)

Votre témoignage évoque un élément qui a rarement été discuté à ma connaissance: le fait qu’un processus de confession puisse être perturbé parce que le type qui se met à table a connaissance de ce qu’on dit de lui d’autres personnes.

La prise de connaissance par le gardé à vue d’éléments de personnalité le concernant pourrait l’inhiber et interrompre la confession.

Ca c’est une donnée qui m’est jamais venu à l’esprit et qui me semble, maintenant que vous en parlez, complètement humaine.

Sur le cas de l’OPJ qui a menti au mis en cause pour les convaincre de l’existence d’un élément de preuve en réalité imaginaire, afin de les pousser aux aveux, on peut certes considérer que c’est déloyal. Maître Mô, com 22, le pense. Et vous aussi.

Moi pas: je pense que c’est de bonne guerre. Et une autre personne aura un autre avis.

C’est justement ça qui me dérange parce que ça veut dire que la question relève d’une appréciation morale et pas juridique. Or j’ai l’impression qu’en matière de GAV, beaucoup de questions importantes ne sont pas arbitrées par le droit, mais par la morale individuelle des agents.

Ca laisse place à beaucoup de variation dans les comportements, sans doute trop par rapport à ce que notre société, friande de process normalisés, peut accepter.

331. Le jeudi 12 janvier 2012 à 18:54 par Leibniz83

En réponse à mon commentaire n° 292, Simone Duchmole, officier de police, sans répondre à aucune de mes observations, se contente de se demander s’il existe des pays dans lesquels l’accès de l’avocat au dossier est ouvert lors de la garde à vue.

Je suppose que ,dans son esprit, il n’en existe pas.

La réponse à sa question est fournie dans un rapport tout à fait officiel sur l’étude d’impact du projet de loi relatif à la garde à vue .

Ce rapport est, notamment, accessible sur le site de l’assemblée nationale à l’adresse suivante:

http://www.assemblee-nationale.fr/1…

On peut le trouver très rapidement en tapant sur Google “garde à vue rapport d’impact”

Il résulte d’un tableau de ce rapport figurant en annexe III, sauf erreur de ma part, que 20 pays sur 33, et non des moindres, autorisent l’accès de l’avocat au dossier, parfois avec certaines restrictions, lors de la garde à vue.

Simone Duchmole pourrait compléter ses informations en le lisant.

Je l’invite aussi à lire, sur le site de la Cour de cassation (qui n’a pas la réputation d’être composée d’aimables plaisantins) la même statistique dans un texte intitulé ‘service de documentation des études et du rapport, veille bimestrielle de droit européen de janvier-février 2010 n° 29 consacré au rôle de l’avocat lors de la garde à vue”.

http://www.courdecassation.fr/publi…

On atteint facilement ce site en tapant sur Google: “cour de cassation garde à vue dossier”

Je persiste à douter qu’ait jamais paru une étude dont il résulterait une moindre efficacité des services de police, au sens large, de ces vingt pays.

Simone:
Cher Leibniz83, deux remarques : 1 - Je vous remercie chaleureusement pour ces liens qui permettent de mieux appréhender les systèmes adoptés par nos voisins. Cela dit, le nombre plus ou moins important de pays dans lesquels l'accès au dossier est autorisé à ce stade de l'enquête ne change rien à mon point de vue sur la question. 2 - Permettez moi de ne pas réagir à toutes les observations, même celles considérées par leurs auteurs (et malheureusement parfois que par eux) comme les plus pertinentes.

332. Le jeudi 12 janvier 2012 à 20:57 par titetinotino

@ Tschok

Cette ultime merdouille a d’ailleurs officialisé le divorce entre ce navigateur et moi, qui était, il faut le dire, un peu obsolète j’avoue (pas de nom, pas de nom)

J’ai toujours considéré mon ancien métier, et considère celui actuel, au travers du prisme de l’humanité. C’est peut-être un peu pompeux comme expression mais je ne me suis jamais départie du fait que j’avais en face de moi des hommes ou des femmes avec une vie, un parcours, et des sentiments donc. Savoir faire preuve de psychologie et de tact est à mon sens primordial dans ce type de métier. On peut avoir affaire à un délinquant et un criminel, être pris d’horreur ou de répulsion face aux actes qu’il a commis, mais être à même de l’écouter donner sa version sans le juger et essayer de comprendre sa personnalité pour mieux analyser les faits objets de la procédure. Sachant qu’il y a aussi des personnes pour qui ça ne change strictement rien…. Effectivement, tout le monde n’agit pas ainsi.

Vous avez raison de souligner que la garde à vue peut se dérouler différemment selon qu’elle est menée par tel ou tel enquêteur. L’enquêteur est lui aussi un humain (étonnant hein?), et donc, il a son propre vécu, son ressenti, son caractère. Certains sont durs, d’autres non; certains sont corrects, d’autres non; certains savent faire preuve de psychologie, d’autres non et je pourrais continuer ainsi sur divers plans. Il n’y a qu’une seule chose à laquelle personne ne peut déroger (en principe et c’est quand même la règle, la loi). Il y a aussi les circulaires internes qui imposent telle ou telle chose concernant certaines mesures déjà encadrées par la loi tel que le port des menottes (803 CPP). J’ai déjà eu l’occasion de voir une note interne dans une unité qui imposait de menotter chaque GAV. Ce n’est pourtant pas ce que dit le 803, sauf à considérer que tous les GAV sont susceptibles d’être dangereux ou de prendre la fuite mais cette note faisait foi aux yeux des enquêteurs qui obéissaient à leur hiérarchie, cette dernière leur rappelant évidemment les sanctions disciplinaires encourues en cas d’évasion ou de suicide. (principe de précaution….) Certains OPJ considéraient que c’était à leur appréciation, et que, s’il y avait incident, ils assumeraient; d’autres non. En ce qui me concerne, je n’ai pas toujours menotté les personnes que j’entendais lors de gardes à vue.

On pourra encadrer législativement autant qu’on voudra la GAV, cette mesure sera de toute façon mise en oeuvre par des hommes qui auront leur manière de faire. A quand des GAV menées par des robots enquêteurs normalisés ?

333. Le vendredi 13 janvier 2012 à 12:19 par Seb

C’est dommage de terminer un commentaire tout à fait respectable par une phrase qui dénote du reste :

On pourra encadrer législativement autant qu’on voudra la GAV, cette mesure sera de toute façon mise en oeuvre par des hommes qui auront leur manière de faire. A quand des GAV menées par des robots enquêteurs normalisés ?

Faut-il pour autant ne pas encadrer la GAV, car de toutes manières, elle sera menée par des humains ?
D’enfin voir l’avocat faire son apparition n’était pas nécessaire ?

Ce sont au contraire des procédures qui doivent être encadrées précisément car elles sont menées par des humains. Des humains qui ont un pouvoir et ont tendance à en abuser.

334. Le vendredi 13 janvier 2012 à 13:57 par |StEf|

Mademoiselle Simone , s’il vous plaît, remplacez les bottins par un minitel , enfin! soyez moderne…

335. Le vendredi 13 janvier 2012 à 14:31 par Air du Taon

Bonjour St Elfe en 334:

Quand Pasqua a introduit un code de dehontologie policière, il y a 25 ans, certains cyniques ont salué le Bottin Nouvelle Génération , modulaire grâce à des agrapheuses ou des relieuses (adaptable à toute boîte crânienne). C’était au millénaire dernier, et le recrutement des policiers a beaucoup changé.
LE fait que les gav nécessiteraient d’être encadrées , selon Seb en 333 appelle 2 remarques:

  • il n’y a pas eu de mort en gav depuis une vingtaine d’années (des viols à l’Eveché de Marseille, oui http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2… , mais pas de morts) . L’impunité dont jouissent les policiers quand ils pousuivent un velomoteur bruyant (on va le pousser un peu, pour lui apprendre à vivre, à ce delit de fuite basané) ou lors d’interpellations musclées (bien sûr, c’est un accident : avec deux morts par semaine, le discours peut être bien rôdé) risque d’aboutir à quelques émeutes (celles de los Angeles, en 1992, ont fait un milliard de dollars de l’époque, une broutille dont on peut très bien se passer en temps de crise : à noter que, en dehors de tout bisonoursisme/droitdelhommisme , depuis cette date, il n’y a plus eu de déni de justice aussi flagrant aux USA)
  • Qui peut encadrer les gav, tant que les policiers ne répondent de leurs actes que devant des collègues (l’IGS a l’air d’avoir bonne presse actuellement), et,dans quelques rares cas, devant des magistrats complaisants , conscients d’être dépendants des collègues de policiers mis en cause par miracle ou énormité?

336. Le vendredi 13 janvier 2012 à 14:35 par Leibniz83

En réponse à mon commentaire n° 331 Simone Duchmole, après m’avoir remercié de lui avoir fourni des liens utiles, s’excuse de ne pas répondre à toutes les observations qui lui sont faites, y compris à celles jugées, parfois par leurs seuls auteurs, comme les plus pertinentes. Je n’ai évidemment pas cette prétention et j’ai lu bien d’autres remarques extrêmement intéressantes restées elles aussi sans réponse. Je reste néanmoins persuadé que Simone Duchmole n’agit pas dans son travail d’enquête avec cet état d’esprit consistant à ne répondre qu’aux observations et suggestions qu’elle juge, peut-être elle seule, pertinentes. Je pensais que son texte avait été publié pour ouvrir un débat dont il convient de remercier Me Eolas. Mes observations resteront donc sans réponse. Dois-je considérer, mais ce serait de l’humour de mauvais aloi, que son silence vaut aveu ? J’ai mieux compris à la lire pourquoi certaines personnes, peut-être trop impressionnables, préfèrent renoncer à déposer une plainte par peur d’entrer dans un commissariat.

337. Le vendredi 13 janvier 2012 à 15:28 par titetinotino

@ Seb en 333

Attention, je n’ai jamais dit qu’il ne servait à rien d’encadrer la GAV, bien au contraire. J’ai bien conscience que le placement en GAV est un pouvoir qui mal utilisé, détourné de son but premier, peut avoir des conséquences désastreuses. Ce n’est pas rien de priver de liberté uine personne; c’est un acte grave. La loi pose la trame de fond, ce que tout le monde doit respecter; mais il y a aussi la forme. Vous aurez beau y mettre un joli cadre bien agrémenté, ce sera toujours des hommes et des femmes qui seront chargés de la mettre en oeuvre, avec toutes les différences que cela implique. Chaque enquêteur n’appréhende pas une audition de la même façon. Aucune loi n’interdit de tutoyer, de crier, de mettre sous pression un mis en cause, aucune loi n’impose le respect, la prise en compte de la dimension psychologique, le vouvoiement. Là, on rentre plus dans tout ce qui a trait à l’éthique et à la déontologie.

Ne poussez pas le bouchon trop loin non plus en accusant systématiquement les OPJ de vouloir abuser de leur pouvoir, ce n’est pas vrai. S’il existe des petits chefaillons qui se prennent pour des Judge Dred en puissance (la loi c’est moi), tout fiérots de porter cet uniforme qui les distingue de la population, ce n’est pas une majorité. Malheureusement, les personnes rencontrant ce type de personnage ne retiennent qu’eux, et ont, de fait, une image biaisée de l’ensemble des forces de l’ordre.

338. Le vendredi 13 janvier 2012 à 16:32 par herve_02

@titetinotino

peut être parce qu’ils ne sont pas dénoncer et mis hors d’état de nuire par “ceux qui font bien leur travail” ?

A partir du moment ou leurs actes sont “couverts” en quoi l’image est biaisée ?

339. Le vendredi 13 janvier 2012 à 16:50 par Foie de Canard

Bonjour, herve_02
souvent, ceux qui font bien leur travail ne regardent pas par dessus l’épaule de leur(s) collègue(s) (et ne peuvent pas détecter d’éventuelles bavures/mauvais traitements dans ce cas).
Quelqu’un de méthodique peut se concentrer sur ses affaires, de façon à les mener le plus efficacement possible, ce sans trop malmener les suspects (plus généralement, sans trop de dégâts) . Si cette façon de procèder marche -et je crois qu’elle marche-, pourquoi regarder ailleurs (demander à Simone D. le pourcentage de policiers brutaux ou -incl- malhonnêtes est alors un non sens, si elle se concentre sur son travail au lieu de faire des sondages!)?
Par ailleurs, je vois mal quelqu’un de méthodique accepter de montrer un dossier incomplet (les explications sur de potentiels mensonges ne me convainquent pas: un innocent peut très bien mentir, pour toutes sortes de mauvaises et irrationnelles raisons; un délinquant très bien organisé peut s’arranger pour que ses mensonges soient plausibles, et avoir ainsi un avantage )

340. Le vendredi 13 janvier 2012 à 17:28 par Pseudo Moi-Meme

@moi-meme (vous-meme), 304 : Je ne parle pas de moyens financiers, je parle de moyens intellectuels, de moyens de se défendre convenablement. D’ailleurs, “moyens” au pluriel ayant un sens différent au pluriel qu’au singulier, il est possible de dire “sans moyens” (http://www.aidenet.eu/h_sans.htm)

Ce que je veux dire, c’est que la plupart des personnes n’ont pas une bonne connaissance de leurs droits face à la police et que celle-ci joue sur ce point. L’assistance par un avocat permet à ces gens de réagir conformément à leur droit, ce qui me paraît la moindre des choses si notre justice veut être légitime.

341. Le vendredi 13 janvier 2012 à 17:52 par Seb

@Air du Taon en #335

En cherchant vite fait sur google car vos propos sur les morts en garde à vue m’a fait hérisser les poils du doute, j’ai trouvé sans aucun problème deux exemples :
1 - 2005 : http://vimeo.com/6594524
2 - 2010 : http://www.macommune.info/article/m…

En revanche, vous faites bien de noter l’improbable gestion de la police, faite elle même par la police. Comme dirait l’autre : “Un chien ne mord pas la main qui le nourrit”.

@titetinotino en #337

Je suis d’accord avec vous globalement. Néanmoins, il est un fait : celui qui n’a pas de pouvoir ne peut pas en abuser. C’est pour cette raison que des règles strictes encadrent la police. Car nous savons tous que dès que l’humain a un pouvoir, il tend à en abuser : ce n’est pas tout le monde, mais une grande partie. Les coïncidences, j’y crois moyennement quand il y en a autant, et dans tant de pays différents.

J’ai sûrement une image biaisée, mais Amnesty international aussi, ça me rassure un peu. ( http://www.amnesty.org/fr/for-media… )

342. Le vendredi 13 janvier 2012 à 17:59 par Seb

@Air du Taon en #333 (PS : j’ai compris l’ironie a la deuxième lecture. Désolé :-)

343. Le vendredi 13 janvier 2012 à 19:20 par moi-même

@ Pseudo Moi-Meme post 340 :
Ce que je veux dire, c’est que la plupart des personnes n’ont pas une bonne connaissance de leurs droits face à la police et que celle-ci joue sur ce point. L’assistance par un avocat permet à ces gens de réagir conformément à leur droit, ce qui me paraît la moindre des choses si notre justice veut être légitime.

Permettez-moi de ne pas soutenir votre proposition. Pour moi, un Français devrait (c’est utopique je le concède) avoir reçu au cours de sa scolarité (en Éducation Civique Juridique et Sociale) un minimum de connaissances en droit, ce même enseignement devrait, AMHA, être dispensé aux personnes souhaitant se faire naturaliser. Quant aux étrangers, l’aide juridique de leur État prévue dans la convention de Vienne sur les relations consulaires est conçue pour neutraliser cette méconnaissance du droit. Je pense qu’un avocat peut avoir d’autres urgences lors d’une GAV que de donner des cours particuliers accélérés de droit basique.

P.S. l’académie française dans son dictionnaire 9ème édition ne partage pas votre point de vue sur les moyens.

344. Le samedi 14 janvier 2012 à 00:50 par XS

@Leibniz83 (#336)

Simone ne veut pas vous répondre. Elle estime “que le nombre plus ou moins important de pays dans lesquels l’accès au dossier est autorisé à ce stade de l’enquête ne change rien à (son) point de vue sur la question”, après avoir avancé initialement l’argument que de tels pays ne pouvaient exister. (on a là une figure de rhétorique que même Jean-François Copé n’aurait peut-être pas osé).
Est-ce un aveu?

Il y a une possibilité logique: c’est que Simone ait été convoquée par l’IGS pour une audition libre.

345. Le samedi 14 janvier 2012 à 11:31 par hum hum

Le problème de l’igs actuellement montre qu’un policier peut faire travestir l’enquête, mettre en avant des éléments subjectifs plutôt que des éléments objectifs voire mentir. L’accès au dossier est inéluctable.

346. Le lundi 16 janvier 2012 à 16:05 par Teejee

@ XS, 344
Vous voulez dire que vous avez mis Simone face à ses contradictions pour la faire avouer ?

347. Le lundi 16 janvier 2012 à 22:03 par Guerandal

@346. par Teejee

@ XS, 344

- Vous voulez dire que vous avez mis Simone face à ses contradictions pour la faire avouer ?

Comme quoi il n’y a pas forcément besoin de bottin pour faire avouer.

Et peut-être que si son avocat avait eu accès au dossier, eût-elle pu éviter d’avouer.

348. Le lundi 16 janvier 2012 à 22:26 par Teejee

@ Guerandal, 347
Elle aurait avoué, car son avocat lui aurait conseillé de ne pas nier l’évidence. Mais elle aurait pu préparer sa défense face aux soupçons de mauvaise foi.
Tandis que maintenant…

349. Le mardi 17 janvier 2012 à 10:48 par récap59

HS :

“Affaire Kulik : l’ADN a parlé dix ans après le meurtre”

http://fr.news.yahoo.com/affaire-ku…

“L’ADN retrouvé sur le corps de la victime n’ayant jamais permis de remonter à l’agresseur, les enquêteurs ont décidé de chercher un «ADN parent» sur la base du fichier national des empreintes génétiques.

L’auteur présumé est mort

Cet exercice, qui aurait très bien pu ne pas aboutir, a permis d’identifier un proche du criminel présumé. Ensuite par le biais d’une enquête classique sur l’entourage de cette personne (…)”

Cela contredit les assurances que nous avait données Maître Eolas (message 134) :

http://www.maitre-eolas.fr/post/201…

“Vous savez qu’on n’a pas le même ADN que son père, et que les prélèvements effectués ne permettent pas de dire si un sujet négatif (= ce n’est pas son ADN) est ou non de la famille du suspect (exception faite d’un jumeau homozygote) “

C’est pourtant bien ce qui vient de se passer dans l’affaire Kulik : la police a utilisé l’ADN de l’assassin pour identifier des membres de sa famille.

Alors que la loi française interdit au citoyen de recourir à ces tests pour savoir qui est membre de sa famille : la police française en sait plus sur vous que vous n’avez le droit d’en savoir vous-même.

350. Le mardi 17 janvier 2012 à 11:06 par récap59

“Le rapprochement de cet ADN parental a donc permis de relier le profil génétique d’un homme actuellement détenu en prison à celui du suspect, son fils, selon une source proche du dossier.”

L’homme actuellement détenu en prison n’avait pas le droit d’utiliser les tests ADN pour savoir si son fils était bien son fils.

351. Le mardi 17 janvier 2012 à 15:57 par DB

Simone devrait lire ceci qui confirme que le CC tout comme elle est a coté de la plaque !!
il est urgent que flics et magistrats cessent de se mettre la tête dans le sable !!!

Bulletin d’information n°754 du 15 janvier 2012
ACTUALITÉS Cour européenne des droits de l’homme

http://www.courdecassation.fr/publi…

“Les juges rappellent également que le droit à un procès équitable impose, en principe, la présence d’un avocat dès le premier interrogatoire. Ils admettent que des exceptions sont possibles, pour des « raisons impérieuses », s’il n’est pas porté indûment préjudice aux droits découlant de l’article 6 de la Convention. Or la Cour estime qu’il est « en principe porté une atteinte irrémédiable aux droits de la défense lorsque des déclarations incriminantes faites lors d’un interrogatoire de police subi sans assistance préalable d’un avocat sont utilisées pour fonder une condamnation ». Elle ajoute que, dans une affaire pénale, l’accusation doit fonder son argumentation « sans recourir à des éléments de preuve obtenus par la contrainte ou les pressions, au mépris de la volonté de l’accusé » (§ 50). Ces garanties de procédure constituent, selon elle, l’un des éléments permettant d’assurer le droit de l’accusé de ne pas contribuer à sa propre incrimination.”……..

http://libreinfo.perso.neuf.fr/plaq…

352. Le mercredi 18 janvier 2012 à 11:07 par récap59

Le suspect numéro 1 désigné par son ADN étant officiellement décédé, la police pourrait-elle classer le dossier (s’il n’y avait qu’un seul auteur à poursuivre pour ce crime, ce qui n’est de toute façon pas le cas en l’espèce) ?

Je ne le crois pas. Il resterait quand même à exhumer la dépouille du suspect pour vérifier que son ADN coïncide bien avec celui qui a été recueilli sur les lieux du crime. Autrement dit, vérifier qu’il était bien le fils de son père, et bien celui de ses fils que la police recherchait.

Le père peut donc encore apprendre que son fils n’était pas son fils, et/ou qu’il en a un autre dont il ignorait l’existence et qui est recherché pour meurtre.

Au fait pourquoi cet homme est-il en prison, et pourquoi son ADN est-il fiché ? Les possibilités étant nombreuses, je n’en citerai qu’une. Il pourrait avoir été condamné pour violation de l’article 226-28 du code pénal :

“Article 226-28
Modifié par LOI n°2011-814 du 7 juillet 2011 - art. 4

Le fait de rechercher l’identification par ses empreintes génétiques d’une personne en dehors des cas prévus à l’article 16-11 du code civil ou en dehors d’une mesure d’enquête ou d’instruction diligentée lors d’une procédure de vérification d’un acte de l’état civil entreprise par les autorités diplomatiques ou consulaires dans le cadre des dispositions de l’article L. 111-6 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile est puni d’un an d’emprisonnement ou de 15 000 euros d’amende.

Est puni des mêmes peines le fait de divulguer des informations relatives à l’identification d’une personne par ses empreintes génétiques ou de procéder à l’examen des caractéristiques génétiques d’une personne ou à l’identification d’une personne par ses empreintes génétiques sans être titulaire de l’agrément prévu à l’article L. 1131-3 du code de la santé publique et de l’autorisation prévue à l’article L. 1131-2-1 du même code.”

353. Le mercredi 18 janvier 2012 à 14:18 par Holmes

@ récap59

°Le crime était presque parfait°,

“Vous connaissez l’histoire qu’on a racontée maintes et maintes fois : si je tournais “Cendrillon”, tout le monde chercherait le cadavre… Et si Edgar Allan Poe avait écrit “La belle au bois dormant”, on chercherait l’assassin !”

Alfred Hitchcock -

354. Le mercredi 18 janvier 2012 à 14:48 par récap59

Rectificatif : l’exhumation a déjà été faite, le père était inscrit au FNAEG suite à une affaire d’agression sexuelle sur mineure.

http://www.droitdesreligions.net/el…

355. Le jeudi 19 janvier 2012 à 08:59 par désiré

Tout celà est passionnant!!!!!!!Mais quelqu’un peut-il me dire où à disparu notre hote depuis 2 mois??

356. Le jeudi 19 janvier 2012 à 11:11 par Porfi

@désiré

L’hypothèse la plus envisageable est qu’il soit occupé par l’exercice de son métier. Et bien que cette activité ait tendance à nous priver de sa présence, il faut bien admettre que c’est d’elle qu’il tire ses revenus.
Certains penseront qu’il laisse volontairement les commentaires de ce billet s’étirer en longueur afin d’engranger des arguments complémentaires aux siens et qu’il n’aura qu’à synthétiser mais, bien qu’on en trouve d’intéressants, ce serait lui faire injure d’imaginer qu’il puisse recourir à un tel procédé.

357. Le jeudi 19 janvier 2012 à 20:34 par matht

Eolas bientôt en garde à vue ? : l’Institut pour la Justice porte plainte contre Maître Eolas

358. Le jeudi 19 janvier 2012 à 21:39 par Teejee

Réponse d’Eolas sur Twitter, à quelqu’un qui lui a demandé si l’IPJ avait effectivement porté plainte contre lui : “Ils le disent. Donc j’aurais tendance à penser que non.”

359. Le vendredi 20 janvier 2012 à 10:10 par emma

Très belle écriture, c’était un vrai plaisir de vous lire Simone. Je serais ravie vous retrouver sur un autre article (petite faveur sous entendu pour maitre eolas).

Félicitation à vous deux

360. Le samedi 21 janvier 2012 à 14:07 par XS

@Eolas
Oui, Cher Maître, quand aurons-nous cette réponse à ce long billet du Commissaire Simone.

En plus, l’actualité alimente le dossier. Supposons maintenant que Simone au lieu d’avoir été convoquée par l’IGS, soit en fait une adjointe du Commissaire Daniel Jacquème, numéro 2 de l’IGS et mis en cause dans un certain nombre de dossiers, dont un concernant le Procureur de Nanterre Philippe Courroye, lui même numéro 2 du Parquet: Fadettes : les curieuses pressions du procureur Courroye sur les policiers.

Face à un juriste expérimenté et connaissant à fond la loi et toutes les procédures, ne serait-il pas souhaitable que les policiers de l’IGS soient assistés par leurs avocats, avec communication du dossier, et ceci dès le début de la procédure?

(une odeur prononcée de fin de règne, en tous cas).

361. Le samedi 21 janvier 2012 à 17:56 par récap59

Après tout, l’affaire Kulik n’est peut-être pas aussi hors-sujet que je le croyais.

Si le dossier contient des données personnelles tellement intimes sur le suspect que celui-ci n’a pas le droit de les connaître lui-même, ce n’est pas cela qui va aider à convaincre les OPJ de la nécessité de laisser la défense accéder au dossier.

362. Le samedi 21 janvier 2012 à 23:56 par Porfi

Derrière l’IPJ il y a atlantico.fr.
Et derrière atlantico?
(le propriétaire du nom de domaine est Talmont Media, dirigée par Isidore conseil, dirigé par Jean-Sebastien Ferjou)

http://www.marsactu.fr/2010/09/10/l…

363. Le dimanche 22 janvier 2012 à 16:15 par Fred

A l’article mis en lien par matht en 357, on pourrait opposer la réflexion de fond développée par Denis Salas, magistrat et universitaire :

http://www.rue89.com/2012/01/21/en-…

364. Le lundi 23 janvier 2012 à 01:28 par Haricophile

Oulala, beaucoup d’intervention, je n’ai pas tout lu. Toutefois concernant la comparaison avec les USA, grosse méfiance :

Premièrement, je n’y connais rien mais il me semble, pour avoir vu quelques feuilletons policiers, que l’accusé peut demander être assisté ou À REFUSER d’être assisté par un avocat. Pourquoi ? Parce que, si j’ai bien compris, il y a une carotte à savoir une négociation directe possible qui deviendrait caduque à l’arrivée de l’avocat, arrivée qui marquerait l’enclenchement de la machine judiciaire. Bref, on l’a vu avec DSK, pour le meilleur ou le pire la procédure est sensiblement différente ; les négociations n’étant pas la moindre de ces différences.

Deuxièmement il y a au moins une différence FONDAMENTALE : Les américains se basent sur la preuve (quitte à la provoquer), nous nous basons sur l’intime conviction. Cela ne peut pas donner la même signification à la procédure d’interrogatoire, à la parole des protagonistes, au rôle de l’avocat et au reste. C’est tout simplement différent.

Si on veut comparer un tant soit peu la procédure française et US, il faut les comparer globalement, sinon c’est n’importe quoi.

365. Le lundi 23 janvier 2012 à 18:27 par herve_02

@Haricophile (les pauvres)

Vous voulez dire qu’en france, pas besoin de preuves, une intime conviction suffit, et donc que “forcer” à l’interrogatoire est un bon moyen de forger l’intime conviction de ceux qui vont décider.

N’est-ce pas là un plaidoyer qui nous explique que notre système est tournée naturellement vers l’erreur judiciaire ?

366. Le mardi 24 janvier 2012 à 17:22 par Rôti de Veau

Bonjour, Harry Kofil en 364:
il existe une différence entre les series americaines et la pratique juridique américaine (comme les Cordier, père et fils, n’ont qu’un rapport très vague avec les moeurs policières et juridiques françaises).
une intime conviction n’est pas forcèment arbitraire (si 10 éléments indépendants mènent chacun à 9 chances sur dix d’aboutir à la conclusion A, il y a une probabilité très faible de se tromper en concluant A : beaucoup de gens appliquent cette façon de faire dans lavie courante, peut être de façon moins formelle)

Quant au sujet: il y a des choses qui me chagrinent, en marge de l’accès au dossier revendiqué par les avocats:

  • que se passe-t-il quand un avocat peut être nuisible (ou doit faire un effort pour ne pas l’être) à son client insolvable?
  • Je pense à Narine le Pen, http://archives-lepost.huffingtonpo…

si elle a toujours été fidèle à ses convictions, elle ou (incl) ses clients a/ont dû souffrir.

  • On m’a raconté que l’avocat était plutôt le porte parole de la police, dans un cas de mendicité, et -ce qui me semble plus hénaurme- c’était l’interprète qui avait engueulé les policiers pour avoir menotté une mineure.

=> je vois mal comment un avocat pourrait pactiser avec son client , profitant de l’accès au dossier ; par contre, je comprends une répugnance à passer un dossier inachevé, qui est tout à l’honneur de policiers scrupuleux.

J’ai aussi l’impression que la guerilla entre la police et des innocents (ah, la Présomption d’Innocence, si chère à nos politocards) s’est déplacée des gardes à vue massives de 2007-2008
aux interpellations (quelques morts par an, tous bien sûr connus_des_services_de_police : qui paye l’avocat des policiers si ces morts arrivent devant la justice? sont ils maintenus dans l’emploi ou employe -t-on des mesures dissuasives? à mettre en regard de 2 morts en 10 ans en gav) et
aux périodes intermédiaires entre l’interpellation et le placement en gav : ex : faire patienter quelqu’un quelques heures, attachée à la machine à café, avant de renoncer à une coûteuse gav -on me l’a dit, mais je ne sais pas si c’est vrai-

367. Le mardi 24 janvier 2012 à 22:27 par Fred

Voilà un exemple de GAV où le prévenu a parlé, et surtout a été écouté et reçu 5 sur 5. Enfin, il aura quand même fallu trois ans pour confirmer.

http://www.rue89.com/2012/01/24/bav…

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