Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Un petit mot de droit norvégien

NB : ce billet a été initialement publié sur Google + le lendemain des attentats commis par Breivik. la peine de forvaring ayant finalement été prononcée, je l’élève à la dignité de billet de blog.


À la suite d’un article paru semble-t-il dans la presse russe, le bruit court que la personne soupçonnée des deux attaques terroristes d’hier encourrait au maximum 21 ans de prison.

Comme la Norvège semble être devenue une nouvelle source d’incompréhension pour les Français, un peu d’éclairage.

La Norvège est un pays connaissant une criminalité plutôt basse, notamment les crimes violents : 0,6 meurtre pour 100.000 habitants, la France étant un pays où on se tue très peu ayant un taux de 1.31 meurtres pour 100.000 habitants (à titre de comparaison : le record est au Salvador avec 71, les Etats-Unis ont 5.0, le Vatican, Monaco, l’Islande et Palau étant les 4 pays ayant un score de 0 - mais il suffit qu’un meurtre se commette à Monaco pour que la Principauté bondisse à 3.1, ce qui est un très mauvais score).

Son droit pénal est très avancé, comme dans les pays scandinaves. Elle a aboli la peine de mort dès 1905 (dernière exécution en 1876), et ne connaît pas la réclusion criminelle à perpétuité.

Pour les crimes les plus graves (et nous allons considérer, pour l’intérêt de cette note, que commettre en quelques minutes autant de meurtres qu’il s’en commet en plus de deux ans entre dans la catégorie des crimes les plus graves), la justice norvégienne peut prononcer deux types de peines : les peines déterminées et les peines indéterminées.

La peine déterminée est la peine fixée ab initio : x années de prison. Le maximum prévu par la loi norvégienne est en effet de 21 ans, sachant en outre qu’au bout d’un tiers de la peine (soit 7 ans pour le max), la plupart des condamnés bénéficient d’amples permission de sorties, notamment des libérations sans supervision le week end, et qu’ils bénéficient d’une libération conditionnelle aux deux tiers, soit 14 ans, les prisonniers détenus plus de 14 ans étant rarissimes. J’ajoute que les conditions de détention en Norvège sont sans comparaison avec les culs de basse fosse que la République ose appeler ses prisons.

La peine indéterminée (“forvaring” en norvégien, “confinement”) vise à incarcérer le condamné jusqu’à ce qu’il soit considéré comme n’étant plus dangereux pour la société. Elle a aussi un maximum théorique de 21 ans et pose un minimum de 10 ans avant de pouvoir bénéficier d’une libération conditionnelle. S’il est toujours considéré dangereux, cette libération peut lui être refusée. Au bout de 21 ans, s’il est considéré comme toujours dangereux, il peut se voir rajouter 5 ans d’emprisonnement, puis encore 5 ans et ainsi de suite, sans limitation de durée autre que la vie du condamné, donc la prison à vie est théoriquement possible en Norvège. Cependant, le prisonnier, une fois ces 21 ans écoulés, peut être libéré à tout moment s’il est démontré qu’il ne constitue plus un danger pour la société. Le forvaring est donc très souple une fois écoulé le délai de 10 ans.

J’ajoute que tous les excités de la répression en France contempleront avec horreur les statistiques de la criminalité et notamment de la récidive dans ce pays, qui a démontré que traiter les prisonniers de manière humaine est une façon originale et efficace de ne pas les transformer en animaux. Ils pourront toutefois mettre leurs préjugés à l’abri de toute remise en question en invoquant l’argument de sociologie de comptoir en disant que la culture scandinave et la nôtre ne sont pas comparables et compatibles. Le même argument déjà sorti pour mettre en doute la capacité génétique d’une candidate d’être candidate. La mode est au recyclage.


Un an après, je renouvelle mon admiration pour la justice norvégienne, qui a réussi à instruire et juger une telle affaire en un an, au terme d’un procès solennel que personne n’a critiqué. Il n’y a guère de mystère : la Norvège consacre à la justice 5 fois plus de moyens que la France, rapporté au nombre d’habitants.

J’ajoute qu’en Norvège, une vieille prison, c’est ça (la photo 13, c’est le parloir familles), et une prison neuve, c’est ça.

Commentaires

1. Le vendredi 24 août 2012 à 11:58 par lapocompris

Pour un SDF, cela vaudrait le coût de se rendre en Norvège et de commettre quels actes condamnables, je suppose qu’avec les récidives, on peut retourner en prison tant qu’on veut.

2. Le vendredi 24 août 2012 à 12:02 par Paul

Maître,

une particularité du droit norvégien par rapport au droit français semble qu’il est possible de juger quelqu’un et donc d’établir la vérité des faits et de se prononcer sur une éventuelle non-responsabilité pour démence qu’à la fin du procès… pourriez-vous nous en dire plus ?

3. Le vendredi 24 août 2012 à 12:33 par kilobug

Oui, félicitations à la Norvège pour son système judiciaire.

Et même pour ceux qui ne partagent notre humanisme et notre conception éthique sur le fait qu’un criminel reste un être humain, et que la justice n’a rien à voir avec la vengeance, le simple fait que ça fonctionne aussi bien (très faible taux de criminalité et de récidive) devrait suffire à ce qu’on essaie de se rapprocher de leur système.

4. Le vendredi 24 août 2012 à 12:38 par Alex

Bonjour Maître,

dans toutes ces photos, on peut voir des établis et des postes de travail. Est-ce a dire que les détenus sont obligés de travailler en prison ou d’y apprendre un métier ? Parce qu’en termes de réinsertion, je suis certain que ça changerait beaucoup de choses par chez nous aussi !

5. Le vendredi 24 août 2012 à 12:58 par Neville

@ Alex : obliger un prisonnier à travailler, ça me semble incompatible avec la CESDH, dont la Norvège est signataire comme la France (mais dont je suppose qu’elle n’a pas mis 24 ans, elle, pour la ratifier après l’avoir signée)

6. Le vendredi 24 août 2012 à 13:21 par Etienne

Bonjour Maître,

Je me souviens que dans mes cours de droit, on nous avait cité Beccaria, qui décrivait le rôle que devait avoir la justice envers les criminels. De mémoire, je peux citer les rôles rétributif, punitif, et de réinsertion. Le système judiciaire norvégien semble très bien adapté à cet égard. Cependant, un autre rôle me vient à l’esprit : le rôle dissuasif. Pensez-vous qu’une prison si luxueuse remplisse effectivement ce rôle ?
Il est évident qu’une prison, si luxueuse soit-elle, reste une prison et que la simple privation de liberté est une punition suffisante. Mais il est légitime de se demander, en quoi une telle image donnée au public, bien qu’étant un version enjolivée de la véritable vie en prison, conserve t-elle un caractère dissuasif ?

7. Le vendredi 24 août 2012 à 13:31 par Etienne

Je me permets d’ajouter, en anticipation, que le fait que les chiffres de criminalité soient meilleurs en Norvège qu’en France ne peuvent pas tenir que de la qualité des prisons, ou de la mentalité de la société, bien que ces deux facteurs fassent partie d’une myriade d’autres. Alors ma question subsiste : ne serait-il pas malvenu de construire en France des prisons aussi bien qu’en Norvège, ne serait-ce pas là une menace au caractère dissuasif du système pénal ?

8. Le vendredi 24 août 2012 à 13:47 par RG

@4 Alex

Est-ce a dire que les détenus sont obligés de travailler en prison ou d’y apprendre un métier ?

Je ne sais pas mais c’est possible, ce billet ne devrait pas donner l’impression qu’ils sont oisifs et laxistes. Non seulement ils travaillent mais cumulent souvent plusieurs métiers. Les lois y sont réellement appliquées, même pour les élus, ils roulent tout doucement, l’essence y est très chère et ils payent beaucoup d’impôts, c’est leur côté PS. Mais ils sont également UMPistes, pour y acquérir la nationalité il faut maîtriser la langue. Enfin le port du foulard y est visiblement autorisé puisqu’on en voit.

9. Le vendredi 24 août 2012 à 14:14 par stepht

@6-7 Etienne
Il me semblait que la dissuasion devrait principalement venir de la privation de liberté. Sinon, on pourrait ajouter quelque châtiment corporel, histoire de?
Il est vrai que de nos jours, la liberté n’a plus la cote: il semblerait même que celle-ci soit maintenant largement dépassée par celle de la sécurité, vu le rythme auquel on sacrifie la liberté dans le fol (pour ne pas dire vain) espoir d’améliorer la sécurité (merci B. Franklin).

10. Le vendredi 24 août 2012 à 14:29 par Barth

@Etienne 6 et 7

On pourrait tenter ce genre de prisons pour les délits commis par “accident” (alcool, désorientation, coup de folie, etc), comme étant des prisons facilitant la réinsertion des personnes ayant payé leur dette à la société.
Après, pour des faits plus graves, ou des cas jugés irrécupérables, on les envoie dans nos bonnes vieilles prisons surpeuplées actuelles…

Reste à valider la légalité de ce système avec la non-discrimination :-/

11. Le vendredi 24 août 2012 à 14:29 par RG

@9 stepht

C’est un point que je peux attester pour l’avoir constaté, il n’a jamais été question chez les norvégiens de “sacrifier leur liberté dans le fol (pour ne pas dire vain) espoir d’améliorer leur sécurité”.

12. Le vendredi 24 août 2012 à 14:47 par RG

@ Eolas

la Norvège consacre à la justice 5 fois plus de moyens que la France, rapporté au nombre d’habitants.

La part du nombre de policiers y serait par contre comparable, et inférieure si on tient compte de nos gendarmes ? il y aurait 11000 policiers armés. Dans un village du nord de 2600 habitants on m’a dit “nous ici dans le commissariat nous avons 4 policiers et 1 chat”

13. Le vendredi 24 août 2012 à 15:02 par sil

Vu la maturité respective des norvégiens, des français et des américains en ce qui concerne la violence, il est normal que la sévérité des peines aille crescendo suivant le pays.

Instaurer le système norvégien en France ou aux États-Unis serait une catastrophe. Les populations les moins matures seraient persécutées par l’administration et seraient marginalisées.

14. Le vendredi 24 août 2012 à 15:03 par mong

@Eolas

bonjour, et merci de ces précisions.
Je profite de ce billet pour vous demander votre avis sur le rôle véritable de la prison. Je vous ai vu dans des billets précédents (vos collègues de blog également) défendre le point de vue de la dignité humaine : assumer ses actes et leurs conséquences fait partie de ce qui fait la dignité humaine (je ne sais pas si le terme est le meilleur) : mes actes n’ont pas moins d’importance quelque soit mon statut, mes origines, etc…

D’autre part, il me semble que le coté dissuasion est faible : les peines très lourdes ne distinguent plus rien au bout d’un moment (si j’ai commis un meurtre, je ne risque pas beaucoup plus en en commettant un second), les peines très légères ne sont pas grave, etc…

Enfin, chaque personne a le droit au rachat (la rédemption ? :-) ).

Pourtant, je constate souvent une idée de punition dans les discussions que j’ai autour de moi, voir (comme le cas norvégien) de protection de la société. Or punir me semble puéril : on ne répare pas, et la privation de libertés fondamentales me semble de toute façon bien suffisante : le but n’est pas de soulager les victimes ou familles de victimes.
La protection de la société est difficile à invoquer : pourquoi relacher quelqu’un dont on sait qu’il va récidiver ? Vous me direz qu’on ne le sait jamais a priori, mais on peut avoir des doutes et faire comme les norvégien une commission avant chaque remise en liberté. Mais du coup, rien n’empêcherait un vol d’être sanctionné par une peine de prison de durée indéfinie…

Bref, l’éclairage de votre expérience me serait précieux ! Merci d’avance

15. Le vendredi 24 août 2012 à 15:17 par RG

@13 sil

Vu la maturité respective des norvégiens, des français et des américains en ce qui concerne la violence, il est normal que la sévérité des peines aille crescendo suivant le pays.

Allez pour enfoncer le clou: récidive après prison en Norvège 20%, GB >50%, États-Unis 70%.

Seule note d’espoir, avec un peu de chance on risque d’apprendre aujourd’hui que la Norvège s’engage à racheter notre dette.

16. Le vendredi 24 août 2012 à 15:49 par Le_Pompiste

Il est toujours merveilleux, après les billets bien tournés et fort clairs de notre bon Maître, de voir la quantité de commentateurs qui s’emploient à prouver qu’ils ne les ont pas lus.

17. Le vendredi 24 août 2012 à 16:27 par récap59

Il est difficile d’imaginer pour un français (ou un américain) qu’une prison telle que celles-ci puisse avoir le moindre effet dissuasif. Et pourtant les statistiques en matière de récidive prouvent que c’est bien le cas.

Pourquoi ?

Cela vient du fait que chez nous, comme aux USA, les citoyens ordinaires peuvent être condamnés à des châtiments horribles, inhumains et dégradants pour le seul crime d’être jeunes et/ou pauvres. Dans ces conditions la simple privation de liberté ne peut avoir aucun effet dissuasif si elle n’est pas assortie de tortures et d’humiliations au moins aussi graves que celles que doivent endurer les autres citoyens en milieu ouvert.

Même dans ces conditions la barbarie de notre système carcéral ne parvient pas toujours à surpasser celle de notre système social :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2…

Rien de tel en Norvège où tous les citoyens, quel que soit leur âge, jouissent d’un système social qui leur garanti le droit de vivre dans des conditions matérielles décentes, d’avoir un toit digne de ce nom sur la tête, de se soigner quand ils sont malades, etc…

On ne peut pas séparer la manière dont un pays traite ses détenus de celle dont il traite ses autres citoyens, notamment les jeunes et les pauvres. D’ailleurs la population norvégienne n’est absolument pas choquée par les conditions matérielles et morales qui sont faites aux détenus par l’administration carcérale, alors que les français, comme les américains, les pakistanais ou encore les congolais deviendraient fous s’ils voyaient cela.

Traiter dignement et avec humanité le citoyen ordinaire permet donc à la fois de diminuer la primo-délinquance et la récidive tout en offrant des conditions de vie civilisées aux détenus et même des conditions de travail confortables à leurs gardiens.

Conclusion : il ne sert à rien de dénoncer les prisons françaises tant qu’on s’accommode des carences scandaleuses de notre système d’indemnisation du chômage, de l’exclusion criminelle des moins de 25 ans du droit au RSA, de l’absence quasi-totale de droit au logement réellement opposable, etc

18. Le vendredi 24 août 2012 à 16:39 par sas

Les droits de l’hommiste m’ont toujours donné la nausée.

Et comme disait si bien Winston Churchill : ” the fascists of the future will be called anti fascists”

19. Le vendredi 24 août 2012 à 16:47 par RG

@16 Le_Pompiste

Il est toujours merveilleux, après les billets bien tournés et fort clairs de notre bon Maître, de voir la quantité de commentateurs qui s’emploient à prouver qu’ils ne les ont pas lus.

Tout le monde n’a pas votre sérieux, à l’heure où ce billet avait été écrit au lieu de le lire j’étais au bistrot à 300m (?) du lieu de l’attentat, vous pouvez vérifier dans les métadonnées.

20. Le vendredi 24 août 2012 à 16:52 par ylebout

@sas

Cette citation a en fait attribuée a Huey Long, et remise dans son contexte, elle disait : “When Fascism comes to America, it will (be in the name of/come under the guise of/be called) anti-Fascism!”

Il n’y a aucune trace que Churchill ait prononcé cette phrase, apparemment.

http://en.wikiquote.org/wiki/Talk:W…
http://standuptohate.blogspot.co.uk…

Je trouve la discussion sur le rôle dissuasif de la prison assez intéressante mais complètement dépassée. On a déjà montré que la sévérité et la dureté de la peine n’avait que peu d’impact sur le taux de criminalité puisque les criminels passent généralement à l’acte en imaginant ne pas être pris. Dans ce cas-ci, la dureté de la peine de Breivik (la plus dure qui existe en Norvège) renforce au contraire le personnage, puisqu’il devient ainsi, selon sa propre vision du monde, un martyr.

21. Le vendredi 24 août 2012 à 17:11 par Aikos

Coût d’incarcération de Breivik (maximum théorique de 21 ans): 27 300 000E.

Même avec la prison à vie en France -qui exclut la récidive- cela reviendrait moins cher aux contribuables. C’est un choix de société de casquer 27 millions pour avoir une chance de réinsérer l’assassin de 69 personnes, oui.

Des conditions plus humaines pour les auteurs de délits moins graves par contre, c’est évidemment une nécessité. Ne serais-ce que pas les mélanger avec les autres, ça ferait sûrement chuter les taux de récidive. Sur cette affaire, je reste plus sceptique sur le système norvégien.

“Alors ma question subsiste : ne serait-il pas malvenu de construire en France des prisons aussi bien qu’en Norvège, ne serait-ce pas là une menace au caractère dissuasif du système pénal ?”
@etienne
Je ne crois pas que ceux qui commettent des crimes pensent tant que ça à la peine de mort ou à la prison qu’ils risquent. Et si c’est le cas, je doute qu’ils prennent en compte la qualité de la prison, ses raccordements à internet, à la télévision, les repas à la cantine etc. L’effet dissuasion de la prison ne risque guère de baisser étant donné qu’il ne doit pas être bien grand.

C’est surtout qu’un tel système juridique et carcéral coûte une fortune à entretenir. Cela augmenterait le coût d’incarcération par prisonnier et la France a sûrement un taux d’incarcération bien supérieure à la Norvège.

Pour certains on a visiblement les moyens d’avoir le RSA pour les moins de 25 ans, les soins gratuits pour tous, l’indemnisation chômage à la danoise et j’en passe. A mon sens, c’est un peu facile de dénoncer tous les travers de l’Etat sans prendre en compte le fait que ses moyens ne sont pas limités. Si les pays nordiques arrivent à mener des politiques aussi performantes, c’est surtout parce que l’Etat est moins détourné au profit de lobbys chez eux. Je doute qu’il y ait des régimes d’assurance-chômage similaires à ceux des intermittents du spectacle français en Norvège par exemple. Et nous n’aurons jamais les uns sans dénoncer les autres.

22. Le vendredi 24 août 2012 à 17:13 par RG

@18 sas

Les droits de l’hommiste m’ont toujours donné la nausée.

J’admire votre capacité à pouvoir distinguer les droit-de-l’hommistes et les fachos dans une politique d’oligophrènes (peines planchers, projet de 30% de places de prison en plus) alors que tout le monde constate que le résultat est nul.

23. Le vendredi 24 août 2012 à 17:32 par Le_Pompiste

@16 RG Mon commentaire suivait le vôtre mais ne vous visait pas pour autant.

24. Le vendredi 24 août 2012 à 17:33 par RG

@21 Aikos

Pour certains on a visiblement les moyens d’avoir le RSA pour les moins de 25 ans, les soins gratuits pour tous, l’indemnisation chômage à la danoise et j’en passe.

Les français sont vraiment loin du compte.

25. Le vendredi 24 août 2012 à 17:40 par Holmes

@ RG (19) (“…J’étais au bistrot à 3OOm…vous pouvez vérifier dans les métadonnées.”)

Méta…

- “Bon Dieu… mais c’est bien sûr !”

26. Le vendredi 24 août 2012 à 17:41 par RG

@23 Le_Pompiste

On peut avoir mal lu mais avec un “la Norvège consacre à la justice 5 fois plus de moyens que la France” il est difficile d’être HS.

27. Le vendredi 24 août 2012 à 18:10 par RG

@25 Holmes

Méta… “Bon Dieu… mais c’est bien sûr !”

Illustration et pratique, d’ailleurs mon appareil n’est pas à l’heure.

28. Le vendredi 24 août 2012 à 18:43 par Dave

D’accord de A à Z.
À noter qu’un bien meilleur lien sur la prison de Halden, est l’article que le Guardian y a consacré: http://www.guardian.co.uk/society/2…

Où l’on y apprend que non seulement les cellules ont plus de confort qu’une chambre de motel français, mais qu’il s’agit bien de vrai criminels (des voleurs, des violeurs, des meurtriers…) et qu’au final, le bilan économique en vaut nettement la peine.

29. Le vendredi 24 août 2012 à 19:35 par Vivien

@Aikos

Sans remettre en cause votre bonne foi, il doit y avoir un problème avec votre chiffre de 27 millions. Ca représente de l’ordre de 1000 ans de travail salarié, de quoi payer 50 fonctionnaires pour la durée de la détention. Je passe sur ce que cela représenterait en immobilier. J’ai du mal à voir ce qui pourrait engloutir l’équivalent d’une belle cagnotte à l’euromillions…

30. Le vendredi 24 août 2012 à 19:51 par Aikos

@24
La dette rejoint assez bien l’idée de gestion saine des finances publiques.

En France, pour atteindre l’équilibre structurel, on aurait de trouver 90 milliards par année (4% du PIB). Au lieu de ça, chaque année on reverse pour près de 45 milliards en intérêt, généralement aux classes aisées. Evidemment, ça ne sert personne et être pour des dépenses équilibrées ce n’est pas être anti-étatiste.

@Vivien
C’est la presse qui le dit.

J’ai vu une estimation de Ellen Bjercke (représentante d’une prison en Norvège) qui parlait de 1,7 million de dollars par an, ce qui serait encore plus onéreux.

‘Fin c’est pour la bonne cause hein ?

31. Le vendredi 24 août 2012 à 20:20 par Ohlmann

@Aikos : d’une part, c’est une estimation tronqué, puisqu’on oublie volontairement et facilement les bénéfices monétaires pour la société d’avoir moins de récidive et de crime.

D’autre part, peut être que vous voulez une justice au rabais, mais moi pas car je me rappelle qu’un jour cela pourrait être moi sur le banc des accusés, et ce que j’ai fait quelque chose ou non. Si le systéme judiciaire abattait immédiatement toute personne qui devrait être incarcéré, on économiserais terriblement sur les prisons aussi, mais gare à vous si les policiers font une erreur.

32. Le vendredi 24 août 2012 à 20:22 par Ducon

Il est bon aussi de se rappeler que la Norvège est noyée dans le pognon, qui a le bon goût de lubrifier bien des engrenages notamment au niveau social.

Bien gérée, la manne pétrolière peut faire des miracles.

33. Le vendredi 24 août 2012 à 20:33 par Vivien

@Aikos

Bon, dans ce cas, je suis preneur de tout commencement d’explication a un coût aussi faramineux. Parce que là, à moins de le couler dans une gangue de platine 600 mètres sous terre, ou d’engager Zlatan Ibrahimovic comme gardien de prison, je ne vois pas.

En attendant, ça me rappelle surtout le chiffrage du coût d’une certaine douche…

34. Le vendredi 24 août 2012 à 20:36 par Aikos

@Ohlmann” D’autre part, peut être que vous voulez une justice au rabais”
Sur 27 millions de dollar, je veux bien un rabais.

Faut rester sérieux deux minutes. Vous ne croyez pas qu’il y a une sacrée marge entre “abattre immédiatement tout personne qui devrait être incarcéré” (sic) et “payer des dizaines de millions de dollars pour le confort de l’assassin de 69 personnes” ?

Vanter un système sans tenir compte de son coût, c’est un peu facile. D’ailleurs, personne ici ne dit qu’il faut des prisons froides, lugubres et atroces pour les prisonniers. Il y a d’un côté ceux qui nous disent qu’on a des moyens illimités pour vivre dans la meilleure des sociétés possibles et de l’autre ceux qui réfléchissent un peu et nuancent. La chance des sociétés scandinaves, c’est d’avoir en majorité les seconds.

35. Le vendredi 24 août 2012 à 20:38 par Wolfram

Maître,

la page germanophone de wikipedia au sujet de la peine de mort infirme vos données : selon cette page, dans le droit ordinaire, la peine capitale a été abolie en 1905, mais a persisté dans le droit extraordinaire jusqu’en 1979, et la dernière exécution remonte à 1948.

Ceci dit, le système pénal norvégien nous laisse envieux…

36. Le vendredi 24 août 2012 à 20:42 par Ohlmann

@Aikos : dire du mal d’un systéme en ignorant ses avantages, c’est encore plus facile.

On ne peut pas dire qu’une somme donnée puisse être “trop” pour des choses comme la justice, parce que les années de prisons, les victimes de récidives, et les vies gachés des prisonniers eux même n’ont pas qu’une valeur monétaire. A la limite peut on dire que c’est hors des moyens de la France actuellement, et il est probable que ce soit plus une question de volonté que de pauvreté.

37. Le vendredi 24 août 2012 à 21:12 par titetinotino

Je n’aurais jamais dû cliqué sur les liens permettant l’accès aux photos de leurs établissements pénitentiaires : j’ai cliqué, ouvert, vu et j’ai pleuré ! Le fossé est si immense entre leur conception de la justice et celle qui pré-existe dans notre pays, bien malheureusement. Quand, enfin dans les mentalités, on cessera de voir la justice comme un moyen d’exécution d’une sorte de vengeance, on avancera peut-être.

38. Le vendredi 24 août 2012 à 21:26 par titetinotino

@ sas en 18

La droit de l’hommiste que je suis est encline à vous prêter un sac à vomito s’il n’y a que ça pour vous faire plaisir ! Je puis néanmoins vous assurer que se préoccuper du droit des personnes condamnées, n’empêche surtout pas de se préoccuper de celui des victimes. Les deux ne s’opposent pas dans une société dite civilisée, ils se complètent et font partie intégrante du système.

Ce n’est pas en brimant un Homme qu’on obtient son élévation, bien au contraire, et, c’est même très pernicieux puisque cela peut provoquer le contraire de ce que l’on souhaite. La haine, la colère, le sentiment de subir une injustice empêchent tout simplement la remise en question puisque la personne se sent non plus auteur mais victime.

HS : Merci cher RG pour la dédicace sous le précédent billet.

39. Le vendredi 24 août 2012 à 22:12 par whilewill

C’est rigolo, sur certaines photos on croirait reconnaître les appartements des résidences pour étudiants.
Breivik aura droit à des cellules différentes de celles-ci par contre!

40. Le vendredi 24 août 2012 à 23:04 par Yacine

Bravo pour ce billet qui ne peut que faire du bien.

41. Le samedi 25 août 2012 à 00:16 par RG

@32 Ducon

Bien gérée, la manne pétrolière peut faire des miracles.

Tout à fait, de mal géré et sans pétrole (la France) on passe à 2X quand bien géré (l’Allemagne) et à 5X quand bien géré + pétrole (la Norvège).

@37 titetinotino

Je n’aurais jamais dû cliquer sur les liens permettant l’accès aux photos de leurs établissements pénitentiaires

Pour vous consoler imaginez Brice Hortefeux cliquer sur ce billet, il serait obliger d’admettre s’être planté juste après avoir admis avoir menti.

42. Le samedi 25 août 2012 à 03:23 par Karim

Cela n’est que mon avis, mais je trouve que cette peine est clémente et disproportionnée à la fois. Clémente, car 21 ans de prison, eu égard aux horreurs commises, c’est largement insuffisant. Disproportionnée, car dans ma conception de juriste français, on ne prolonge pas indéfiniment une peine assortie de l’autorité de chose jugée en évaluant la dangerosité d’un détenu. Cela constitue à mon sens une violation de la règle “non bis in idem”. On punit le condamné après qu’il ait déjà été condamné. Une peine plus conforme aurait été de prononcer la perpétuité, mais celle-ci a été abrogée en 1971.

43. Le samedi 25 août 2012 à 04:50 par Carotte

Le Monde daté du 24 aout vous donne tort sur les chiffres.
Salvador arriverait second avec 66 pour 100000.
Le Honduras remporte la palme avec 82.1.

44. Le samedi 25 août 2012 à 11:38 par LDBF

@ 16 Le pompiste
“Il est toujours merveilleux, après les billets bien tournés et fort clairs de notre bon Maître, de voir la quantité de commentateurs qui s’emploient à prouver qu’ils ne les ont pas lus”

Aïe ! je fais partie des personnes qui ne lit pas toujours complètement les articles et de plus, je ne suis pas toujours sérieuse. Mais je prends le soin de lire les commentaires… et de temps en temps de “troller” gentiment …

HS : Dorénavant, mon pseudo sera LDBF (ex ladybelfam) : mon pseudo pouvant être mal interprété pour les lecteurs qui n’ont pas suivi mes commentaires depuis le début …

Au passage, je félicite Titetinotino pour son blog.

Trollement vôtre,

45. Le samedi 25 août 2012 à 12:53 par JeanP (ex Un invité)

Bonjour,

l’un des avantages des peines perpétuelles n’est-il pas celui d’empêcher le coupable de crimes graves, c’est à dire homicides volontaires et viols et séquestrations aggravés, de récidiver, surtout ceux atteints de problèmes psychologiques n’étant pas suffisamment graves pour que le discernement soit aboli, auquel cas il serait interné jusqu’à amélioration, et qu’il est impossible, dans l’état actuel de nos connaissances médicales, de soigner?

La forvaring, qui constitue théoriquement une peine perpétuelle potentielle, est un peu l’équivalent local de la rétention de sureté (garder un condamné après qu’il ait purgé sa peine sous motif de dangerosité) et est un peu ce qu’a trouvé la Norvège pour atteindre l’objectif d’incapacitation de tels individus en l’absence de peine perpétuelle.

Un système juridique où les procès ne durent pas 10 ans et où les prisons sont en bon état et permettent la réhabilitation des détenus et un taux de criminalité tellement faible qu’un simple individu peut modifier, de manière importante, le taux d’homicide, sont surement à étudier.

46. Le samedi 25 août 2012 à 13:13 par Pock

Je suis bien d’accord avec le fait qu’il faut humaniser les prisons, cela ne peut qu’être bénéfique. Mais ça ne peut se faire qu’avec une société plus égalitaire.

Je voudrais qu’on parle de ceux qui ne sont pas en prison. Non pas de ceux qui sont dehors et attendent de commettre un crime, mais de ceux comme vous et moi qui n’iront probablement jamais. Dans une idéologie profondément matérielle comme nous la vivons tous les jours, la privation de liberté ne compte pas face à la différence de traitement matériel entre la personne qui a commis un crime et celle qui a commis un chômage de longue durée.

On ne peut améliorer le sors des prisonniers qu’en améliorant simultanément le sort de toute la population.

La France a sûrement beaucoup de retard dans le traitement de ses prisonniers, mais aussi beaucoup de retard dans le traitement de ses défavorisés.

47. Le samedi 25 août 2012 à 13:36 par RG

@46 Pock

En effet, ne dit-on pas que l’oisiveté est mère de tous les vices ?

48. Le samedi 25 août 2012 à 14:30 par Holmes

@ Rg (27) (“d’ailleurs mon appareil n’est pas à l’heure.”)

Méta… Taïa Taïa,

” Nous courons autour du présent comme un chien autour du maître qui le promène. Tantôt il est devant et tantôt derrière, se contentant de renifler les pas de son maître. Il n’est jamais vraiment avec lui, sauf dans l’occasion rare où il prend le morceau de sucre qu’on lui offre.”

- Chêne et chien - Dino -

49. Le samedi 25 août 2012 à 15:05 par Kell

A propos des photos de prison dans l’article. Et en ayant visité quelques unes dans la région parisienne. Je tiens juste à préciser que si ces a des années lumières de la Santé ou de Fresnes (Brrr). Mais j’ai aussi récemment visité la prison de Réau, qui est toute nouvelle fringante, inauguré en 2011. Et bien c’est encore une prison avec des hauts murs et de la système de sécurité hyper opresseurs, mais au moins niveau propreté, qualité des locaux c’est presque au niveau norvégiens. Les cellules étaient encore bien entretenues (je ne me souviens plus si c’était juste une Maison Centrale ou si il y avait aussi une Maison d’Arrêt… je n’ai pas vu la Maison d’arrêt en tout cas… et ce sont évidemment toujours celles qui sont en pire état). Et le parloir…il y avait les parloir classiques des prisons françaises avec le mure de plexiglas dans ue espace microscopique de 1m2. Mais il y avait des parloirs familliaux superbes avec de l’espace des jouets et un réel souci de masquer l’aspect détention pour pas que les enfants se rendent compte de la privation de liberté. Et notamment les parloirs intimes (en gros des petites chambres d’hotels, pour que les détenus puissent recevoir de la visite plus longue (de 1 jour à 1 semaine), meublé IKEA, 2 chambres (une pour les parents, une pour les enfants), frigo, four, petite cour etc. Et encore une fois un important souci de la psychologie des enfants, dans la petite cour(l’appart s’organisait autour de la cour, donc les hauts murs ne donnaient pas sur l’exterieur… mais sur le reste de l’appart, ce qui est malin), le grillage était très fin et très haut, et difficilement visible. Etc.

Après, ça va se dégrader, oui, oui, le million d’énervements quotidiens pour les détenus qui ne peuvent pas faire 5m sans devoir attendre un surveillant (j’ai pas visité les quartiers de confiance à régime ouvert, et je crois qu’il n’y avait pas encore vraiment de régime ouvert, sauf une petite expérimentation à je ne sais quel étage du Centre de détention). Les cours de promenades par contre, étaient soit super spacieuses avec espace de sport et autres activités etc… soit misérablement petite avec des caillebotis si fins que franchement… j’avais du mal à voir la différence avec une cellule. Ce qui me fait penser que toutes les cellules avaient des caillebotis hyper fin déprimant… Tout ça pour éviter les trafics inter détenus… qui ont de toute façon lieu dans la cour ou par divers autre moyens (Sans caillebotis, les détenus s’échangent des trucs en les accrochant au bout de corde de draps qu’il font pendre de leur fenêtre et passer à d’autre cellules par effet de pendule :-) et en plus, quand la bouffe est pas bonne (souvent) il la balancent par la fenêtre, ce qui cause des infestations de rats et autres vermines (c’est en tout cas l’explication que j’ai eu à Fresnes)).

Le Centre National d’Evaluation était aussi assez bien foutu… même si bon, ça reste de l’ordre de l’hôpital psychiatrique avec barreaux.

Donc on est encore loin de Norvégiens, mais les choses évoluent. (Sauf sur le point que ce soit un PPP avec Bouygues, ce que je n’approuve pas du tout… complique l’administration de la prison, et

50. Le samedi 25 août 2012 à 18:06 par RG

@49 Kell

Donc on est encore loin des Norvégiens, mais les choses évoluent

Dans ce cas quelques petits mots de droit norvégien:

“Le taux d’alcoolémie autorisé au volant est de 0,2 g. L’usage de l’alcootest est fréquent. En cas d’infraction, le contrevenant se voit infliger une amende et une suspension immédiate du permis de conduire. La conduite d’un véhicule sous l’emprise de certains médicaments est également réprimée. La possession de drogues entraîne, selon la gravité du délit, des amendes ou des peines de prison. Les étrangers sont frappés d’une expulsion immédiate assortie d’une interdiction de séjour sur le territoire pendant plusieurs années.” (source France Diplomatie)

51. Le samedi 25 août 2012 à 18:14 par Scif

Merci pour tous ces renseignements, c’est intéressant, d’autant plus qu’il est difficile d’avoir des informations pertinentes, fiables et à jour concernant les systèmes juridiques étrangers, notamment lorsqu’il y a la barrière de la langue. Serait-ce trop que de vous demander quelle démarche vous avez suivi et vers quelles sources vous vous êtes tourné pour vous (nous) renseigner ?

52. Le samedi 25 août 2012 à 18:19 par récap59

Bonjour RG (47)

Les chiffres officiels norvégiens sont fiables, car tous les chômeurs pointent pour pouvoir toucher l’indemnisation à laquelle ils ont tous droit.

Les chiffres français officiels ne le sont pas du tout, justement parce que la majorité des chômeurs n’ont aucune raison de pointer vu qu’ils n’ont droit à rien.

En réalité l’écart entre la France et la Norvège (ou les autres pays d’Europe du Nord d’ailleurs) est bien plus grand encore que ce que montre votre graphique.

http://www.agoravox.fr/actualites/e…

53. Le samedi 25 août 2012 à 18:29 par RG

Ajout à mon post précédent: ….. et en matière de droit ils ont le même humour que Eva Joly.

@51 Scif

Mes sources ? constats sur le terrain et pour le post précédent France Diplomatie, onglet compléments. France Diplomatie est réputée fiable, en particulier les problèmes autour de la gare d’Oslo sont exacts (il y a des toxicos) ainsi que la recrudescence des cambriolages (ils s’équipent de plus en plus d’alarmes). Ceci dit c’est sans commune mesure avec la France.

54. Le samedi 25 août 2012 à 19:41 par RG

@51 scif

Un peu de droit fiscal (il faut bien financer la justice):

- taux d’impôts sur le revenu: en France de 0% à 41% en Norvège de 30% à 60%.
- taux de TVA: en France 19.6% et 5.5% en Norvège 25% et 14%.

55. Le samedi 25 août 2012 à 22:46 par poisson

à RG
Mais les cotisations patronales/salariales sont d’un faible pourcentage par rapport à en France car les prestations sociales sont payées par l’impôt.
Et quand on n’a pas plein de pays frontaliers accessibles à une grande partie de la population, on peut se permettre de mettre une tva élevée et des salaires net plus haut. Les gens ne sont pas étranglés, ils ont un salaire plus élevé, et comme ils ne peuvent pas aller dépenser ailleurs, ils ne peuvent pas échapper aux taxes malgré tout. La géographie préserve en Norvège un système qui ne fonctionnerait pas en France sans léser les ressources de l’état.

56. Le samedi 25 août 2012 à 23:32 par grace

Julian Assange aurait mieux fait de choisir la Norvège…

57. Le dimanche 26 août 2012 à 00:23 par RG

@55 poisson

C’est évidemment faux. La frontière avec la Suède est carrément une passoire, et il y a des lignes de bus journalières avec la Finlande (Ivalo) et la Russie (Mourmansk), pourtant frontière Schengen, dont une partie de la flotte (civile, pas les sous-marins) est maintenant stationnée en Norvège.

Un article intéressant sur la justice et la prison à la norvégienne. Il y est confirmé que “on est très vite jeté en prison, pour un excès de vitesse ou une bagarre en ville le soir”. Aussi si tout un chacun doit faire sa petite semaine de prison il devient indispensable de ne pas pouvoir y former des délinquants.

58. Le dimanche 26 août 2012 à 07:42 par PrometheeFeu

@Karim:

Il ne s’agit pas de le punir. Il s’agit de l’empecher de recommencer ce qu’il est capable de faire et qu’il clame vouloir refaire. Je vous avous que cela pourrait etres problematique dans certains cas. Mais ici, il semble que le but est vraiment de le reinserer et qu’il beneficira de soins psychiatriques et aides sociales pour reduire sa dangerosite. Si quelqu’un annonce son intention de commetre un crime et que c’est credible, on ne devrait pas avoir a attendre sa commission pour prendre des mesures coercives.

59. Le dimanche 26 août 2012 à 09:30 par sdsss

Maître,

A la lecture de cet article, un doute planait: ces peines indéterminées qui ne semblent pas vous choquer ici, ne ressemblent elles pas sous bien des aspects à notre rétention de sûreté nationale, contre laquelle vous vous étiez élevé?
J’ai des difficultés à distinguer les deux systèmes…

60. Le dimanche 26 août 2012 à 11:42 par xc

Peut-on comparer notre politique pénale avec celle d’un pays qui a les moyens d’en mener une autre ? Avec une obstination qui force le respect, la Norvège refuse depuis toujours l’adhésion à notre magnifique projet européen. C’est un signe, il me semble.

Question aux juristes: si j’ai bien compris, Breivik est condamné à 21 ans avec possibilité de prolongation s’il ne s’amende pas. En France, il aurait été condamné à perpétuité avec possibilité de libération (faut-il ajouter “anticipée” ?) dans le cas contraire. Dans le fond, qu’est-ce que cela fait comme différence ?

61. Le dimanche 26 août 2012 à 15:45 par Philippe S.

Je vous remercie infiniment pour l’argumentaire dressé. C’est le sens obligé d’une civilisation.
Merci pour votre travail sur ce blog, vous participez à ma “désaliénation”.
Mes respects.

62. Le dimanche 26 août 2012 à 16:34 par Me

Si les conditions d’incarcération en France sont, nous pouvons nous accorder là-dessus, scandaleuses, les images que vous nous proposez des prisons norvégiennes ne correspondent pas non plus à ce que je considère comme un juste équilibre des choses.

Vos images de la prison “neuve” par exemple apparentent des cellules à des appartements de standing ! Idem pour la salle omni-sport qui ferait pâlir d’envie bon nombre de communes françaises.
S’il est indigne de laisser pourrir des locaux comme ce qui se fait en France, il n’est pas moins choquant d’offrir à des délinquants et des criminels des conditions de vie aussi enviables. Certes elles sont assorties d’une privation de liberté, mais les conditions de vie de bon nombre de familles sont nettement pires que ce que vous nous donnez en exemple, et l’on peut s’interroger sur leurs libertés effectives.

Pour le reste la situation n’est pas comparable entre nos deux pays. Que vous le vouliez ou non le terreau social nordique (suédois, norvégien, finlandais, islandais et dans une moindre mesure danois) n’est pas du tout similaire à ce que nous connaissons en France, en Espagne ou en Italie. Et cela joue sur l’approche et la relation à l’autre, je vous invite à en discuter avec des habitants de ces pays si vous en avez l’occasion, vous en serez probablement étonné.
Enfin vous l’avez dit vous même : ce sont des pays où les crimes, et la délinquance en général, sont bien moins présents que chez nous. On peut en invoquer diverses causes, aucune statistique ne pourra venir le confirmer, mais les faits sont là : ne les nions pas.

Alors encore une fois : oui la situation dans nos prisons n’est pas digne d’éloge, mais non il n’est pas possible de prendre exemple sur un pays comme la Norvège, tant d’un point de vue sociétal, social et économique.
Nos modèles divergent, et c’est très bien comme cela, cherchons à nous améliorer par nous même plutôt qu’en copiant des solutions à des problèmes que nous n’avons pas.

63. Le dimanche 26 août 2012 à 16:54 par Ava

Hi hi, ces prisons, on dirait une pub pour IKEA !

Plus sérieusement, merci, maître, pour ce billet très éclairant. Espérons qu’il contribuera, avec d’autres articles lus à droite ou à gauche sur le même sujet, à faire prendre conscience aux Français que l’on peut faire mieux en matière d’incarcération que notre beau pays, et que si le but de la sanction pénale est d’éviter la récidive, cela vaut la peine (même économiquement) de s’en donner les moyens.

64. Le dimanche 26 août 2012 à 17:23 par Joel

On est en droit de considérer que ce système des peines indéterminées, où le maintien d’un détenu en prison est décidé non pas en fonction de ce qu’il a fait, mais de ce qu’on estime qu’il pourrait faire plus tard, est particulièrement barbare. Il n’y a pas que les partisans du tout-repressif qui peuvent ne pas aimer le système norvégien. C’est , Sarkozy qui a introduit en droit français ces peines indéterminées (rétention de sȗrete)

65. Le dimanche 26 août 2012 à 17:25 par RG

@62 Me

S’il est indigne de laisser pourrir des locaux comme ce qui se fait en France, il n’est pas moins choquant d’offrir à des délinquants et des criminels des conditions de vie aussi enviables.

Tout à fait, mais vous parlez de la France sans doute ? car pour un excès de vitesse il est plus enviable d’être dehors en France qu’en prison en Norvège. Notez au passage que le taux de récidive n’est pas du tout le même ce qui leur permet d’économiser des policiers.

Que vous le vouliez ou non le terreau social nordique (suédois, norvégien, finlandais, islandais et dans une moindre mesure danois) n’est pas du tout similaire à ce que nous connaissons en France, en Espagne ou en Italie.

En somme nous serions selon vous les nord-africains de la Norvège.

66. Le dimanche 26 août 2012 à 18:01 par RG

@Ava

le but de la sanction pénale est d’éviter la récidive

Il faut que je m’habitue, pendant cinq années de Révolution Culturelle on m’a asséné que le but était de venger les victimes.

67. Le dimanche 26 août 2012 à 18:27 par poisson

Drôle de réponse RG.
Le lien parle de querelles de voisinage d’une petite ville suédoise de 6000 habitants que quelques norvégiens riches ont investi.
La Norvège a un seul pays limitrophe.
Combien de français dans des zones limitrophes s’organise(raie)nt pour aller faire de l’essence, acheter des cigarettes, faire leurs courses de l’autre côté de la frontière si la France décidait de faire comme en Norvège des salaires net proches du salaire brut et une tva élevée?
Tout va très vite à se mettre en place, passoire ou pas la question n’est pas là. Au moins cinq pays limitrophes proches de zones françaises denses en population.
La Suisse a été confronté au problème, les douaniers saisissent des biftecks.

Donc je maintiens le choix de la répartition des taxes et prélèvement sur le salaire ou sur la consommation est tributaire de la situation géographique d’un pays.
Et cela n’explique pas le meilleur état des prisons norvégiennes.

68. Le dimanche 26 août 2012 à 18:45 par RG

@67 poisson

Et cela n’explique pas le meilleur état des prisons norvégiennes.

Ce qui l’explique peut-être est le fait qu’ils ne descendent pas plus de leur drakkar qu’Eva Joly. Tout le monde y parle couramment anglais et y regarde des chaines télé américaines.

69. Le dimanche 26 août 2012 à 22:14 par Iskendor

D’où tenez-vous les 1.31 meurtres par 100 000 habitants en France ?
Wikipedia donne : 0.6 homicides par 100 00 habitants comme pour la Norvège et un lien vers un site de l’Inserm qui confirme le calcul pour 2010.

Une valeur qui varie du simple au double semble pour le moins curieuse…

70. Le dimanche 26 août 2012 à 22:59 par RG

@67 poisson

La Norvège a un seul pays limitrophe.

Oups, je n’avais pas vu en première lecture…

La Norvège a trois pays limitrophes et sa frontière avec la Russie est à la longitude d’Istanbul, c’est aussi un pays de l’est. Elle est à 100km à vol d’oiseau de la base de sous-marins nucléaires russes de Mourmansk, reliée comme dit plus haut par une ligne de bus quotidienne. Elle est avec la Russie le seul pays européen à avoir un accès à la mer de Barents source de sérieuses tensions entre elles au sujet du partage des eaux arctiques.

71. Le lundi 27 août 2012 à 00:14 par Scif

@ RG : je ne m’adressais pas à vous, mais à Me Eolas en fait … Merci quand même.

72. Le lundi 27 août 2012 à 09:07 par flic803

La peine indéterminée (“forvaring” en norvégien, “confinement”) vise à incarcérer le condamné jusqu’à ce qu’il soit considéré comme n’étant plus dangereux pour la société

Ca ressemble un peu à la rétention de sureté mise en place par Sarko tant décriée par la gauche et vous même il me semble Maître?
Ou pas?

73. Le lundi 27 août 2012 à 09:09 par flic803

oup’s. quelqu’un a fait la même remarque que moi, en 59

Ça m’étonnait que personne n’est levé ce lièvre!
Une réponse???

74. Le lundi 27 août 2012 à 09:41 par récap59

Bonjour poisson

“Combien de français dans des zones limitrophes s’organise(raie)nt pour aller faire de l’essence, acheter des cigarettes, faire leurs courses de l’autre côté de la frontière si la France décidait de faire comme en Norvège des salaires net proches du salaire brut et une tva élevée?”

Les salaires bruts et nets sont plus bas en France qu’en Belgique, en Belgique le logement est moins cher (de même que les bars, les boîtes de nuit, plusieurs produits pétroliers…) les cigarettes sont moins taxées…

C’est vraiment une chance d’habiter à côté de la Belgique, sauf pour les buralistes ou les patrons de boîte de nuit, bien entendu.

Apparemment ce n’est pas pour autant que le gouvernement français a la moindre intention de renoncer à la prochaine hausse des taxes sur le tabac, ni de changer les législation sur les boîtes de nuit.

Quant à la Norvège, elle taxe beaucoup trop l’alcool et le tabac, et elle est aussi parfois punie pour cela. On reconnaît facilement les norvégiens à Copenhague, ils sont complètement saouls avant même de descendre du ferry-boat.

75. Le lundi 27 août 2012 à 10:16 par récap59

Plus près de nous, la prison de Scheveningen est correcte, sans plus :

http://www.guardian.co.uk/world/201…

Rien à voir avec la Norvège :

http://www.slate.fr/grand-format/an…

Dans ces conditions, j’admets exceptionnellement que ce n’est pas grave de mettre quelqu’un quelques jours en prison pour conduite en état d’ivresse, par exemple. Il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis.

76. Le lundi 27 août 2012 à 11:00 par Nardukodonosor

@ Eolas

La Norvège est une monarchie parlementaire de 5 millions d’habitants ethniquement, socialement et culturellement homogène disposant de ressources naturelles et ayant une histoire spécifique (comme tout pays) sans parler de leur emplacement géographique.

Ils pourront toutefois mettre leurs préjugés à l’abri de toute remise en question en invoquant l’argument de sociologie de comptoir en disant que la culture scandinave et la nôtre ne sont pas comparables et compatibles. Le même argument déjà sorti pour mettre en doute la capacité génétique d’une candidate d’être candidate. La mode est au recyclage.

Oui mais c’est le cas. Comparer à la France est déjà une erreur, on ne peut pas transposer un modèle à un autre pays (chose que tente l’Europe depuis des années, nous faire rentrer dans son petit moule de comptable bas du front). Et votre phrase ne fait que tenter maladroitement de refuser le débat (comme souvent chez vous). Et surprise la Norvège regarde le processus européen de loin !

Et à la place de gloser sur le manque de moyens de la Justice, interrogez-vous sur les raisons de ce manque de moyen, comme la fait Aikos :

Pour certains on a visiblement les moyens d’avoir le RSA pour les moins de 25 ans, les soins gratuits pour tous, l’indemnisation chômage à la danoise et j’en passe. A mon sens, c’est un peu facile de dénoncer tous les travers de l’Etat sans prendre en compte le fait que ses moyens ne sont pas limités. Si les pays nordiques arrivent à mener des politiques aussi performantes, c’est surtout parce que l’Etat est moins détourné au profit de lobbys chez eux. Je doute qu’il y ait des régimes d’assurance-chômage similaires à ceux des intermittents du spectacle français en Norvège par exemple. Et nous n’aurons jamais les uns sans dénoncer les autres.

Ou Pock :

__Je suis bien d’accord avec le fait qu’il faut humaniser les prisons, cela ne peut qu’être bénéfique. Mais ça ne peut se faire qu’avec une société plus égalitaire.
Je voudrais qu’on parle de ceux qui ne sont pas en prison. Non pas de ceux qui sont dehors et attendent de commettre un crime, mais de ceux comme vous et moi qui n’iront probablement jamais. Dans une idéologie profondément matérielle comme nous la vivons tous les jours, la privation de liberté ne compte pas face à la différence de traitement matériel entre la personne qui a commis un crime et celle qui a commis un chômage de longue durée.
On ne peut améliorer le sors des prisonniers qu’en améliorant simultanément le sort de toute la population. La France a sûrement beaucoup de retard dans le traitement de ses prisonniers, mais aussi beaucoup de retard dans le traitement de ses défavorisés.__

Je rajouterais que l’immigration en France celle que vous appelez de vos voeux à un coût tout autre surtout si on prend en compte la part de ces populations en tant qu’invités de notre système carcéral.

En ce qui concerne la qualité des prisons, demandez à ceux qui vivent dans un trou à rat qui ressemble aux “geôles” que vous dénoncez s’ils trouvent normal un tel traitement pour un criminel…

Et finalement Breivik est un produit de ce Paradis, comme quoi !

@ récap59

Cela vient du fait que chez nous, comme aux USA, les citoyens ordinaires peuvent être condamnés à des châtiments horribles, inhumains et dégradants pour le seul crime d’être jeunes et/ou pauvres. Dans ces conditions la simple privation de liberté ne peut avoir aucun effet dissuasif si elle n’est pas assortie de tortures et d’humiliations au moins aussi graves que celles que doivent endurer les autres citoyens en milieu ouvert.

On n’est pas condamné du fait d’être jeune ou pauvre mais parce-qu’on a commis un crime ou un délit. Par contre, je suis d’accord avec vous sur la pauvreté, le milieu social et l’absence d’avenir qui peut conduire à la criminalité.

77. Le lundi 27 août 2012 à 12:17 par francis

le budget de la justice est plus élevé, mais il comprend aussi, si j’ai bien compris la police qui ne dépend pas d’un ministère de l’intérieur… une innovation intéressante !
donc, en Norvège, avec bien peu de criminels, on arrive à un gros budget pour la police/justice….pas très encourageant à progresser !

et on y arrive aussi au pire crime commis en Europe en temps de paix, assimilable aux pires attentats terroristes des périodes les plus troubles depuis… toujours ?
cela étant, le débat prison/conditions de détention/réinsertion
mérite d’être posé et va l’être chez nous.

78. Le lundi 27 août 2012 à 12:29 par RG

@72 flic803

Ca ressemble un peu à la rétention de sureté mise en place par Sarko

Sur le papier effectivement c’est très ressemblant, on se demande pourquoi il n’a pas été réélu. Il faudrait peut-être comparer les chiffres de la récidive et surtout la tendance française, l’important dans tout processus c’est la tendance. Sur le plan des libertés publiques ou de l’état des prisons la tendance est claire, c’est la régression.

@76 Nardukodonosor

Comparer à la France est déjà une erreur, on ne peut pas transposer un modèle à un autre pays.

On ne peut non plus éternellement botter en touche, rayer de ses indicateurs les données du premier de la classe est un aveu d’impuissance de sa propre politique.

79. Le lundi 27 août 2012 à 12:30 par herve_02

@Nardukodonosor

“On n’est pas condamné du fait d’être jeune ou pauvre mais parce-qu’on a commis un crime ou un délit. Par contre, je suis d’accord avec vous sur la pauvreté, le milieu social et l’absence d’avenir qui peut conduire à la criminalité.”

juste une toute petite question : est-ce que vous pensez sérieusement que quelqu’un de normalement constitué, dans une situation normale (la vie courante) va se laisser mourir de faim (pas de nourriture) ou de froid (pas de logement) ou d’ennui (pas d’activité) parce qu’on lui explique que pour vivre (et avoir de l’argent) il faut travailler et qu’en même temps la société, dans son ensemble, se débrouille pour faire le même travail avec 2 fois moins de personnes et laisse ces personnes à qui on a supprimé le travail, de plus en plus, sans ressources et sans soins ?

Même un chat ne se laisse pas crever de faim alors imaginez un peu un homme ….

Parce que question de fond : entre un chef d’entreprise qui arrête son usine et laisse 200 personne sans revenu dans un bled pour gagner plus d’argent et un ouvrier qui vole ou deal ou trafique pour survivre ou s’occuper, qui est le plus criminel ? qui impacte le plus, en mal, la société ?

80. Le lundi 27 août 2012 à 13:00 par Toc

Ce n’est pas complètement faux de dire que l’exemple de la Norvège est difficilement comparable à celui de la France, vu que la Norvège est un pays extrêmement riche, peu peuplé, et finalement très isolé par rapport à la vie politique internationale. Utiliser la Norvège comme un exemple de réussite sociale et politique revient à utiliser la Suisse ou l’Islande dans un débat politique : on peut beaucoup trop facilement retourner l’argument en affirmant que c’est un modèle inapplicable en dehors de conditions très particulières.

Par contre, le modèle scandinave est lui très facilement utilisable puisque les exemples de la Suède ou du Danemark - Etats beaucoup plus densément peuplés, nettement moins en décalage au niveau de leurs ressources, et beaucoup plus intégrés dans la vie politique européenne - contredisent le côté idéal et inaplicable de la situation norvégienne. Or, ce sont aussi des pays qui ne sont pas exempts de problèmes tels que le chômage par exemple, et qu’on ne peut donc pas autant idéaliser que la Norvège. On peut donc utiliser le modèle scandinave dans son ensemble et le comparer au modèle social français en mettant en lumière ses intérêts et ses problèmes sans sombrer ni dans l’idéalisation facile ni dans l’argument d’inapplicabilité, défauts dans lesquels les partisans et les opposants de ce modèle ont beaucoup trop tendance à sombrer, surtout quand on se fonde exclusivement sur l’exemple norvégien.

81. Le lundi 27 août 2012 à 13:14 par RG

@76 Nardukodonosor

La Norvège est une monarchie parlementaire de 5 millions d’habitants ethniquement, socialement et culturellement homogène

Pas du tout, pour commencer on y parle et y écrit officiellement deux langues différentes, sans compter un nombre assez conséquent de dialectes locaux. Sur le plan ethnique les différences sont au moins aussi nettes qu’entre les français, les saamis (ex lapons) sont les mêmes que ceux que l’on trouve en Russie, très proches des inuits d’Amérique et éloignés du Norvégien moyen. Quant à “socialement et culturellement homogène” on n’élève pas de rennes à Oslo et on n’y risque pas de sanction judiciaire pour absence de port d’arme après le panneau piéton “ours blanc”.

82. Le lundi 27 août 2012 à 13:39 par récap59

L’idée selon laquelle le modèle social scandinave ne serait pas transposable chez nous pour des raisons ethniques et culturelles ne relève-t-elle pas du racisme anti-français ?

83. Le lundi 27 août 2012 à 13:39 par RG

@80 Toc

Ce n’est pas complètement faux de dire que l’exemple de la Norvège est difficilement comparable à celui de la France vu que la Norvège est un pays extrêmement riche, peu peuplé

Norvège: 4 973 029 hab.

Par contre, le modèle scandinave est lui très facilement utilisable puisque les exemples de la Suède ou du Danemark - Etats beaucoup plus densément peuplés

Danemark: 5 529 882 hab

Utiliser la Norvège comme un exemple de réussite sociale et politique revient à utiliser la Suisse ou l’Islande dans un débat politique

Suisse: 7 952 600 hab

84. Le lundi 27 août 2012 à 14:46 par RG

@82 récap59

Transposer nous imposerait d’être à la fois plus de droite et plus de gauche, Paxatagore a fait une très bonne analyse et synthèse sur la cas Norvégien, nous ne sommes pas assez avancés.

85. Le lundi 27 août 2012 à 16:14 par Tim

Conclusion : en Norvège, il y a du pétrole ! Le cas est vraiment trop particulier pour servir d’exemple…

86. Le lundi 27 août 2012 à 16:40 par Malavita

Conclusion : en Norvège, il y a du pétrole ! Le cas est vraiment trop particulier pour servir d’exemple…

Nous, en France, on n’a pas de pétrole, mais on a l’IPJ.

(d’après un vieux slogan de la fin des seventies)

87. Le lundi 27 août 2012 à 17:54 par Yacine

@86 Malavita

LOL !

88. Le lundi 27 août 2012 à 18:08 par flic803

@ RG

{{@72 flic803

Ca ressemble un peu à la rétention de sureté mise en place par Sarko

Sur le papier effectivement c’est très ressemblant, on se demande pourquoi il n’a pas été réélu. Il faudrait peut-être comparer les chiffres de la récidive et surtout la tendance française, l’important dans tout processus c’est la tendance. Sur le plan des libertés publiques ou de l’état des prisons la tendance est claire, c’est la régression.}}

oulala, je ne défends pas le bilan de sarko, loin de là, si vous saviez!
Vous ne répondez pas à ma question qui est assez simple.

La rétention de sureté voulue par Sarkozy prévoit un enfermement au delà de la peine prononcée par un juge. C’était jugé liberticide, notamment par maître Eolas.
Et là je lis vive la Norvège, ils peuvent enfermé à vie, au delà des 21 ans. D’où mon interrogation.

89. Le lundi 27 août 2012 à 19:34 par herve_02

@flic803

la différence n’est-elle pas que c’est le juge qui décide qu’il peut être enfermé au delà des 21 ans et non un préfet aux ordres du politique ?

90. Le lundi 27 août 2012 à 19:44 par RG

@89 herve_02

Voilà, ils utilisent les mêmes recettes en tout mais c’est le cuistot qui change.

91. Le lundi 27 août 2012 à 20:48 par herve_02

c’est la différence entre le burger degeu qu’on a en france et le tournedos rossini dans les pays civilisés.

92. Le mardi 28 août 2012 à 09:04 par Vans

Bonjour.

Je vois que tout le monde est unanime sur le rôle de la prison : faire en sorte que la personne ne recommencera plus. La dessus je suis d’accord. Par contre, je ne comprends pas pourquoi tout le monde ici écrit que le rôle punitif de la prison est une notion bestiale, qui n’est pas digne d’un pays civilisé. En tant que victime, je veux que le coupable paie pour ce qu’il m’a fait. C’est pourquoi je vais vous poser cette question et vous pourrez me donner votre avis.
Si on est certain que le coupable d’ un crime ne recommencera jamais et n’est plus un danger, mais selon vous, il ne devrait alors subir aucune peine ?

93. Le mardi 28 août 2012 à 10:12 par Youpi

Au nom du libre échange en Europe, etc, est-ce qu’on peut choisir le pays dans lequel on se fera juger et surtout mettre en taule? Parce que si ça m’arrive, je sens que je vais choisir la Norvège…!
A ceux qui objectent les couts des taulards en Norvège: vu qu’il y en a moins, peut-être que le cout total est moindre. Et il faudrait aussi tenir compte de tous les couts: y compris les couts liés au moindre nombre d’infraction, etc.

94. Le mardi 28 août 2012 à 10:26 par gokimines

On n’est jamais certain de ce genre de choses mais si on l’étais je dirais oui.

95. Le mardi 28 août 2012 à 10:38 par francis

pour moi, la prison est d’abord une punition du coupable.
la réinsertion, l’absence de récidive viennent après :
on emprisonne un parricide, alors qu’il ne peut récidiver…
l’autre rôle de la prison est la dissuasion des générations futures.
pour breivik, s’il est maintenu au delà des 21 ans, je pense que ce serait,
si on sort de la langue de bois , non pour sa dangerosité (il suffirait de le surveiller), mais bien d’une punition au nom des victimes.

96. Le mardi 28 août 2012 à 10:38 par francis

pour moi, la prison est d’abord une punition du coupable.
la réinsertion, l’absence de récidive viennent après :
on emprisonne un parricide, alors qu’il ne peut récidiver…
l’autre rôle de la prison est la dissuasion des générations futures.
pour breivik, s’il est maintenu au delà des 21 ans, je pense que ce serait,
si on sort de la langue de bois , non pour sa dangerosité (il suffirait de le surveiller), mais bien d’une punition au nom des victimes.

97. Le mardi 28 août 2012 à 10:38 par francis

pour moi, la prison est d’abord une punition du coupable.
la réinsertion, l’absence de récidive viennent après :
on emprisonne un parricide, alors qu’il ne peut récidiver…
l’autre rôle de la prison est la dissuasion des générations futures.
pour breivik, s’il est maintenu au delà des 21 ans, je pense que ce serait,
si on sort de la langue de bois , non pour sa dangerosité (il suffirait de le surveiller), mais bien d’une punition au nom des victimes.

98. Le mardi 28 août 2012 à 10:39 par francis

pour moi, la prison est d’abord une punition du coupable.
la réinsertion, l’absence de récidive viennent après :
on emprisonne un parricide, alors qu’il ne peut récidiver…
l’autre rôle de la prison est la dissuasion des générations futures.
pour breivik, s’il est maintenu au delà des 21 ans, je pense que ce serait,
si on sort de la langue de bois , non pour sa dangerosité (il suffirait de le surveiller), mais bien d’une punition au nom des victimes.

99. Le mardi 28 août 2012 à 10:57 par Langue de Boa

@95,96,97,98
On ne sort jamais de la langue de bois (sauf piercing ad hoc) :
on est condamné à lire , jusqu’à la faim des taons, le même post, d’une richesse intellectuelle stupéfiante….

100. Le mardi 28 août 2012 à 11:20 par RG

@91 herve_02

Au temps de Rossini on adoptait de la musique et de la cuisine civilisées maintenant on adopte du droit d’auteur et des royalties.

101. Le mardi 28 août 2012 à 11:25 par RG

@99 Langue de Boa

on est condamné à lire , jusqu’à la faim des taons, le même post, d’une richesse intellectuelle stupéfiante….

En effet, vivement que Laurent Joffrin nous comble ce vide juridique.

102. Le mardi 28 août 2012 à 12:14 par Olivier

Je m’étonne que l’exemple de Bastøy fengsel n’est été cité ni dans l’article ni dans les commentaires.
Il s’agit d’une prison située sur une petite île non loin d’Oslo, où les conditions de détention sont extrêmement allégées : liberté de circulation au sein de l’île, vie en communauté avec les surveillants, élevage de brebis et j’en passe.
Cependant, ces exemples restent tape à l’oeil et ne reflètent pas forcément la réalité de l’environnement carcéral norvégien.
En effet, pour avoir discuté avec des étudiants norvégiens sur ce thème (qui avaient travaillé en CDD comme surveillant de prison!), certains trouvent que leurs prisons sont vétustes et n’ont pas été restaurées depuis les années 60.
D’où, sans doute, la campagne de réhabilitation engagée.

103. Le mardi 28 août 2012 à 14:51 par Holmes

@ Langue de Boa (99) (“…on est condamné à lire…”)

La Colonie Pénitentiaire,

Selon les règles en vigueur dans cette colonie, le condamné ne sait pas qu’elle sera sa peine.
Il sera couché nu sur un lit d’ouate ; une herse munie de pointes de verre gravera la sentence sur sa peau et dans sa chair ; au bout de douze heures, il mourra “libéré”, dans une sorte d’extase…

104. Le mardi 28 août 2012 à 15:41 par Nardukodonos

@ Holmes

J’ai un peu de mal à comprendre vos posts… Et pour être honnête, je ne les comprends pas du tout.

105. Le mardi 28 août 2012 à 16:07 par Samuel_A

@RG, 57 : “On est très vite jeté en prison” en Norvège, sans doute, mais toujours moins vite qu’en France visiblement, son taux d’incarcération pour 100 000 habitants étant significativement plus faible (73 contre 102).

@Toc, 80 : Entièrement d’accord. On nous bassine avec le coup de “oui mais en Norvège ils ont du pétrole” : la Suède fonctionne de façon tout à fait similaire, avec des résultats similaires, et sans pétrole (et avec de l’immigration en prime).

@RG, 83 : Le Danemark a une population aussi faible que la Norvège, certes, mais Grønland mis à part, c’est un pays beaucoup plus petit. Il s’agit donc bien d’un pays plus densément peuplé. Vous êtes visiblement passé à côté du “densément” dans votre réponse à Toc.

@plein de gens : Sur l’aspect “rétention de sûreté” : oui ça y ressemble beaucoup. Cela dit il faudrait voir à quels crimes cela s’applique. Car dans l’absolu, on peut aussi tout à fait voir ça comme une peine de réclusion criminelle à perpétuité avec examen automatique d’une possibilité de libération conditionnelle tous les X ans à partir de 21 ans de détention. Sauf que la réclusion criminelle à perpétuité, elle est compréhensible pour les faits de meurtres ou de terrorisme. La rétention de sûreté, elle, s’applique aussi aux viols ou à certaines formes de séquestrations, qui ne permettent en théorie pas la réclusion criminelle à perpétuité.

@Nardukodonosor: Non en fait. Ce ramassis de clichés et de lieux commun n’appelle pas de réponse. Don’t feed the troll.

106. Le mardi 28 août 2012 à 16:22 par sas

Eolas, arrête de censurer mes posts

107. Le mardi 28 août 2012 à 16:36 par Nardukodonosor

@ Samuel_A

Il est intéressant de voir hormis la Finlande tous ces pays sont des monarchies parlementaires.

108. Le mardi 28 août 2012 à 17:26 par RG

@105 Samuel_A

Vous êtes visiblement passé à côté du “densément” dans votre réponse à Toc.

Volontairement car densément ne veut pas dire grand chose, l’Australie l’est encore moins. Il doit y avoir 99% de la population norvégienne entassée au fond d’un fjord, du moins dans un endroit abrité du bord de l’océan.

“On est très vite jeté en prison” en Norvège, sans doute, mais toujours moins vite qu’en France visiblement, son taux d’incarcération pour 100 000 habitants étant significativement plus faible (73 contre 102)

Ce n’est pas incompatible, quand on voit comment ils conduisent on est convaincu qu’ils n’ont pas envie d’être “très vite jetés en prison”.

109. Le mardi 28 août 2012 à 17:47 par Simone

J’ajoute que tous les excités de la répression en France contempleront avec horreur les statistiques de la criminalité et notamment de la récidive dans ce pays, qui a démontré que traiter les prisonniers de manière humaine est une façon originale et efficace de ne pas les transformer en animaux.
Il est très tentant de faire un lien direct entre la récidive (et par là même la criminalité dans son ensemble) et le “confort” des établissements pénitentiaires. Mais ne serait-il pas plus pertinent de mettre en avant la qualité du suivi des condamnés, en milieu fermé comme en milieu ouvert ?

110. Le mardi 28 août 2012 à 18:01 par RG

@107 Nardukodonosor

Il est encore plus intéressant de voir que ce sont de véritables démocraties alors que nous ne le sommes (l’étions ?)plus.

111. Le mardi 28 août 2012 à 19:16 par Samuel_A

@Simone : En fait ça va souvent ensemble. Ce sont deux avatars d’un choix politique plus global concernant la question de “bon, un mec a déconné, on l’a arrêté, maintenant concrètement qu’est-ce qu’on en fait et dans quel but ?”
Si on estime que le but est de le faire souffrir (idée de punition, de vengeance) et de laisser pourrir, alors on peut les enfermer dans des prisons cradingues avec 5 mecs dans la même cellule qui vont lui apprendre à devenir encore pire, et 1 conseiller de probation pour 200 détenus.

Si on estime que le but est d’en faire une personne meilleure (idée de réinsertion, voire de rédemption) apte à retourner à une vie normale et légale, alors il vaut mieux leur donner des conditions de détention humaines et pas avilissantes, et les suivre de près avec beaucoup de personnel pour l’insertion et la probation.

Il est rare qu’une société décide de mélanger les deux (prison dégueu suivi nickel, ou encore plus rare prison clean suivi inexistant).

112. Le mardi 28 août 2012 à 21:02 par Yacine

Et en France, histoire de faire régresser un peu plus ce pays faute de pouvoir retourner directement à l’Age de pierre, il y a de grands intellectuels pour proposer bec et ongles la perpétuité réelle ou assortie d’une période de sûreté de 30 ans pour les braqueurs de banque qui tuent des dépositaires de l’autorité publique…

113. Le mardi 28 août 2012 à 21:02 par Yacine

Et en France, histoire de faire régresser un peu plus ce pays faute de pouvoir retourner directement à l’Age de pierre, il y a de grands intellectuels pour proposer bec et ongles la perpétuité réelle ou assortie d’une période de sûreté de 30 ans pour les braqueurs de banque qui tuent des dépositaires de l’autorité publique…

114. Le mardi 28 août 2012 à 22:03 par Fred

Sur Google +? Mais pourquoi?

115. Le mardi 28 août 2012 à 22:05 par titetinotino

@ francis en 98

La justice n’a pas à se substituer à une quelconque punition au nom des victimes, ce qui serait une vengeance à peine cachée. Pourquoi condamne t-on une personne aujourd’hui ? Parce qu’elle a enfreint la loi, pas parce qu’il y a une victime. (D’ailleurs, il y a de nombreux délits sans victime). C’est cela le rôle de la justice au sein d’une société. Le phénomène de dissuasion ne fonctionne pas, enfin en partie car la personne qui délinque ne pense pas à la sanction à l’instant T, elle pense passer au travers. Il n’y a pas moins de criminalité parce que les peines sont élevées, c’est un leurre agité par les partisans de l’ultra-répressif. Prenez l’exemple des USA où existe la peine maximale, le taux de criminalité est abominable.

Punir, mettre à l’écart, réinsérer, prévenir la récidive… Une peine doit remplir toutes ces fonctions sans ordre de priorité car une personne réinsérée sera moins disposée à récidiver. Les enjeux sont divers mais sont tous importants, ce pour l’avenir de la société de manière plus générale.

@ Olivier en 102

En France aussi, il existe un établissement pénitentiaire sans barreaux où les détenus sont libres de circuler à leur guise, enfin presque. Il s’agit d’une grande exploitation agricole où ils travaillent. Ils ont même la clé de leur cellule. C’est le seul de ce type et il est en Corse : Casabianda. La plupart, je dirais même la majorité, qui y est incarcéré sont des délinquants ou criminels sexuels. A priori, ce type de détention ne posent pas trop de souci car la sanction est simple : la moindre incartade et c’est le transfert en détention classique.

116. Le mercredi 29 août 2012 à 04:11 par christian louboutin boutique

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117. Le mercredi 29 août 2012 à 04:18 par herve_02

@tintotino

j’adore votre rhétorique de femme (et surtout de gendarme) face au tout répressif des cow-boy testostéronés (des flics ??) “ben on a toujours fait comme ça, c’est que ca marche, pas autrement.” sans se rendre compte que ça ne marche pas comme ça, nez dans la stat.

de mes pauvres expériences de citoyen “normal” (ni ange, ni démon) je préfère de loin votre corporation à la leur. (et ce n’est pas une déclaration d’amour, mon coté révolutionnaire me l’interdit formellement.)

118. Le mercredi 29 août 2012 à 07:25 par Simone

@Herve_02 (89)
La décision de placement en rétention de sûreté est prise par des magistrats (et uniquement des membres de l’institution judiciaire) après avis d’une commission dans laquelle figurent certes un préfet mais également un avocat, un psychiatre, un représentant des services pénitentiaires, etc…

119. Le mercredi 29 août 2012 à 07:41 par Simone

@ Herve_02
Pour compléter mon précédent message, je vous invite à (re)lire les textes.
http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

120. Le mercredi 29 août 2012 à 10:06 par marsan

La Norvege est un pays adorable : si vous n’avez pas encore pris vos vacances, sautez dans l’avion pour Oslo et allez jusqu’au Cap Nord - seul inconvénient la vie est chere.

pour le reste et notamment la tôle, le confort et l’encadrement ne font pas tout même si c’est important : ça reste un lieu de détention et donc de privation de liberté et du plaisir de jouir des choses de la vie en toute liberté.

121. Le mercredi 29 août 2012 à 10:10 par Charles Baud

La justice Norvégienne n’a pas été jusqu’au bout de son courage: cet individu clairement délirant a été jugé, puis condamné. Ne serait-il pas mieux dans un lieu où il pourrait bénéficier de soins? J’entends bien tous les problèmes que cela poserait vis à vis de l’opinion publique. Mais le vrai courage aurait été là: reconnaitre la folie, l’assumer et reconnaitre qu’on aurait pu la dépister plus tôt. Quant à la question du passage à l’acte chez le psychotique, c’est une autre question.

122. Le mercredi 29 août 2012 à 11:09 par Arnaud

Cher Confrère, que pensez-vous du fait que ce système de “peine indeterminée” ressemble énormément à notre fameuse “rétention de sûreté”?

123. Le mercredi 29 août 2012 à 12:54 par RG

@120 marsan

A ce prix il est conseillé d’attendre les prochains soleils de minuit.

124. Le mercredi 29 août 2012 à 13:56 par RG

L’air du temps: Socialiser les délinquants par la justice réparatrice.

Selon une récente synthèse de la littérature fondée sur dix-neuf études d’évaluation d’actions de médiation entre victime et agresseur, incluant un total de 9 307 jeunes, on constate une réduction de la récidive de 26% par rapport à une procédure classique, et les récidives sont généralement moins graves.

125. Le mercredi 29 août 2012 à 14:15 par Jacquot

Il y a ne vous en déplaise d’énormes différences entre les cultures norvégiennes et françaises, mais aussi entre les cultures chrétiennes et islamiques (dont sont adeptes la plupart des détenus en France):
http://www.arretsurimages.net/conte…

126. Le mercredi 29 août 2012 à 15:08 par titetinotino

@herve_02

Je vous remercie mais ne faites pas de clivage police/gendarmerie. Il y a des bons et des mauvais dans les deux corps. Le hic, c’est que le citoyen ne retient que les mauvais.
Je vous aime aussi (:-D) mais je tiens quand même à signaler que je ne suis plus dans la maréchaussée, donc vous êtes sauvé.

@ RG en 124

Quoi ? Le “laxisme” et l‘“angélisme” joueraient dans la prévention de la récidive ? Oh wait ! Moi, qui m’abreuvait des paroles des ultra-répressifs… On m’aurait menti. D’ailleurs, le billet que j’ai rédigé sur mon blog fait plus ou moins écho à ça : http://tinotinoblog.over-blog.com/a…

127. Le mercredi 29 août 2012 à 15:30 par herve_02

@tinotino

je ne peux parler que de mon expérience personnelle, alors je veux bien croire qu’il y ait des bons et des méchants des 2 cotés. N’empêche.

Ensuite, il suffit de lire le blog de maître éolas et voir la différence entre votre conception de la justice et celle de …. simone ou de flic803.

Maintenant je peux bien comprendre que cette conception est altérée (ou déformée ou imposée) par le vécu quotidien peut être violent. Il n’en reste pas moins que pour le citoyen lambda (population dont je pense faire partie) cette violence larvée et ce mode de communication basé sur le “ferme ta gueule et écoute sinon hop rébellion et en geôle pour 24 heures” n’est pas adéquat et laisse/peut laisser une image trèès négative, si on y ajoute que les “bons” ne cherchent pas à “faire le ménage” pour que cessent ces comportements et tentent plutôt de faire corps autour du “collègue”.

Si on y ajoute des tribunaux de polices plutôt chambre d’enregistrement sauf à débourser cher pour un avocat compétent, l’image de la justice ne peut qu’être celle d’un pouvoir qui “écrase” la tête qui dépasse et l’objectif du citoyen est de ne pas avoir a faire avec eux/elle et donc changer de trottoir ou de rue pour éviter le contact.

Et cette image qui s’est formée depuis de nombreuses années mettra énormément de temps à redevenir “normale” et consensuelle. Je n’y peux rien.

128. Le mercredi 29 août 2012 à 15:44 par Sanglier des Ardennes

Bonjour tinotino:
tout d’abord, vous avez eu une bonne idée de lier à votre blog, qui est très bien et je vous en remercie.
par ailleurs, le clivage police/gendarmerie existe depuis toujours (mon grand père respectait les gendarmes et n’aimait pas les policiers parce que, il y a quarante ans, les gendarmes étaient plus cultivés que les policiers; les habitants de cités sensibles sont assez contents de voir arriver des gendarmes à la place des policiers habituels -et ce ne sont pas seulement les délinquants: il peut s’agir d’honnêtes commerçants).
Les “raisons” que je viens d’esquisser -je ne peux pas faire plus- ont varié, vraisemblablement plus que je ne le crois, au cours du temps, mais les gendarmes restent, à tort ou à raison, plus populaires que les policiers (les citoyens retiennent plus facilement les mauvais policiers que les mauvais gendarmes)….

129. Le mercredi 29 août 2012 à 16:04 par récap59

Bonjour RG (124)

Le système de médiation entre victime et agresseur favorise les vrais criminels qui ont une victime sur la conscience au détriment des honnêtes citoyens qui ne peuvent pas échapper à la prison par ce moyen, justement parce qu’ils n’ont fait aucun mal à personne.

130. Le mercredi 29 août 2012 à 16:08 par Jacquot

@RG
votre étude est biaisée, notamment parce que la médiation n’est proposée qu’aux volontaires; de plus cette médiation vient en plus des peines classiques, pas en substitution…

131. Le mercredi 29 août 2012 à 17:05 par RG

@128 Sanglier des Ardennes

le clivage police/gendarmerie existe depuis toujours

Au moins depuis Fouché.

@130 Jacquot

votre étude est biaisée

Vous devriez aller l’expliquer à tous ces professeurs d’universités de nationalités différentes.

132. Le mercredi 29 août 2012 à 17:13 par RG

@129 récap59

Cela expliquerait pourquoi le système norvégien favorise à la fois le maintien en détention des anti-sociaux avérés et la réinsertion de ceux qui ne le sont pas.

133. Le jeudi 30 août 2012 à 09:31 par Jacques

C’est pas vrai - 25 ans et c’est tout…

134. Le jeudi 30 août 2012 à 10:40 par beagan

Merci pour l’info

135. Le jeudi 30 août 2012 à 11:54 par RG

@Jacquot

Un peu de littérature dédicacée, Pourquoi les prisons françaises sont des pousse-au-crime et Pour que la prison devienne l’exception !.

136. Le jeudi 30 août 2012 à 14:16 par Best Treatment For Yeast Infection At Home

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137. Le jeudi 30 août 2012 à 14:27 par flic803

@ hervé02

{{Ensuite, il suffit de lire le blog de maître éolas et voir la différence entre votre conception de la justice et celle de …. simone ou de flic803.

Maintenant je peux bien comprendre que cette conception est altérée (ou déformée ou imposée) par le vécu quotidien peut être violent. Il n’en reste pas moins que pour le citoyen lambda (population dont je pense faire partie) cette violence larvée et ce mode de communication basé sur le “ferme ta gueule et écoute sinon hop rébellion et en geôle pour 24 heures” n’est pas adéquat et laisse/peut laisser une image trèès négative, si on y ajoute que les “bons” ne cherchent pas à “faire le ménage” pour que cessent ces comportements et tentent plutôt de faire corps autour du “collègue”.}}

alors ça c’est vache. Je laisserai Simone s’exprimer pour elle, mais je ne vois pas en quoi mes interventions vont dans ce sens!
Je ne crois pas m’exprimer ici à coup de ferme ta gueule!
Que de procès d’intentions sur ce blog, c’est fatiguant!

138. Le jeudi 30 août 2012 à 18:05 par LDBF

@ Sanglier des Ardennes
“il y a quarante ans, les gendarmes étaient plus cultivés que les policiers”.

Oh ! dites-moi que ce n’est pas vrai ? Vous n’allez pas vous faire des amis avec une telle affirmation ! Allez, un ptit PV sauf s’il y’a des preuves ….

Policemanvôtre,

139. Le jeudi 30 août 2012 à 19:05 par herve_02

@flic803

http://www.maitre-eolas.fr/post/201…

“Cependant je déplore votre ton méprisant et condescendant face à la manifestation de policiers.
Vous oubliez (volontairement?) de parler du contexte particulier du 93 et du rapport tendu entre policiers et magistrats avec le TGI de Bobigny. Bien sûr la manifestation des policiers est illégale et les collègues ne le font pas de gaité de cœur. Je suis sur que vous auriez plus de mansuétude envers des ouvriers occupant illégalement une usine mais peut-être je me trompe.
Il y a une terrible frustration des collègues, qui se prennent en pleine face la crise sociale et la violence de la société. On peut être méprisant ou s’offusquer du haut de sa tour d’ivoire de voir des flics manifester, mais je pense qu’il serait plus intelligent d’analyser le contexte, d’appréhender les enjeux en cours. C’est le genre d’attitude qu’on pourrait attendre de quelqu’un comme vous, plutôt que de pointer du doigt cette manifestation comme une vulgaire jacquerie de beaufs.”

et je n’ai pas pris le temps de chercher.

Votre attitude c’est tout de même “j’ai raison, tu ne connais pas de quoi tu parles et tu te rends pas compte de comment c’est difficile comme métier, alors ils sont comme ca c’est pas de leur faute” fermer le ban. Si les policiers ne sont pas content du travail des magistrats, je ne peux que leur conseiller de faire magistrat.

Votre réponse rentre dans ce que je disais, désolé. Vous ne vous rendez même pas compte de comment est ressenti votre discours tellement il vous semble légitime, tellement vous semblez tenir comme droit acquis d’avoir plus de droits que les autres, comme si vous étiez une caste spéciale que l’on ne peut pas remettre en cause. Le “ferme ta gueule” c’est pas seulement un coup de matraque. Dans la rue c’est un “circulez y’a rien à voir” ou un pv pour insubordination, sur le blog c’est “ouin c’est pas vrai, c’est trop injuste”, parce que vous n’avez pas pouvoir de coercition. OUI le travail est difficile, mais NON il n’y a aucunes circonstances atténuantes pour les délits de ceux qui sont censé faire respecter la loi (et souvent avec la plus extrême rigueur : politique du chiffre oblige)

On pourrait également remonter vos intervention sous le récit de tinotino et le cas d’enquête sur le présumé violeur. Cela n’a rien de personnel, mais je puis vous assurez que vous êtes vu comme cela. Alors vous pouvez bien entendu penser que je suis un abrutis (vous ne seriez pas le premier) et ne rien changer ou alors réfléchir et regarder ce que vous pouvez faire pour que les abrutis (il y en a des tonnes, il faut faire avec : on peut pas les renvoyer chez eux si ils sont ni roms ni arabes) changent d’avis sur la corporation (en général, pas sur vous, m. 803)

Ce que j’explique lorsqu’il me prend l’envie de troller discuter, c’est que si votre réponse est adaptée (et encore il faut voir) aux délinquants aguerris, le péquin abrutis lambda le prend très très mal.

140. Le vendredi 31 août 2012 à 13:23 par Sleipne

La présentation des deux prisons norvégiennes en fin d’article est très instructif. Par ailleurs, les commentaires des internautes nous montre aussi à quel point l’homme a dû mal à sortir de ses présupposés, imaginant toujours que son point de vue est forcément le meilleur :

  • “it`s looks like a fake :D” (Venezuela)
  • “Hmm, hope the Norwegians run Hell one day.” (South Africa)
  • “I want to commit a crime in Norway!” (Guest)
  • “this mean that crime is good”

Il semble que beaucoup imaginent que les prisons sont faites pour punir (œil pour œil, dent pour dent) et non pour éviter les crimes ce qui est dommage :(

141. Le vendredi 31 août 2012 à 16:24 par flic803

@hervé02

Si exposer une opinion différente de la votre vous semble une attaque personnelle, ça va être compliqué de débattre.

Je ne sais pas si c’est votre cas, mais sur ce blog, dès qu’on est flic on prend plus cher que les autres. Relisez mes interventions, vous verrez que je ne suis pas le flic sarkoziste de base. Et qu’il y a aussi des positions ni de droite, ni de gauche, mais parfois plus proche du réel.

Je me prends une réflexion de votre part juste parce que j’ose demander la différence entre la rétention de sureté française, si décriée dans ce blog et les dispositions norvégiennes qui me semblent dans le même esprit.
Encore une fois c’était une question de toute bonne foi, n’ayant pas d’avis tranché sur la question de l’emprisonnement “administratif” et non décidé au moment du jugement.

Je suis sur qu’il y a beaucoup de gens ici pour défendre des actions illégales (anti OGM, sans papiers, anonymous…) parce que c’est légitime. par contre quand les flics sortent du rang, zéro tolérance.
Cette géométrie variable est fatigante. Vous ne manquez pas pourtant de la dénoncer, à raison, quand des flics défendent à tout prix leurs collègues par corporatisme.

Bref c’est de ma faute, toutes les discussions sur les blogs finissent par des jugements moraux, je le sais, mais je me fais avoir à chaque fois!

142. Le vendredi 31 août 2012 à 16:58 par villiv

FLASH INFO presque pas si réchauffé que cela Des avocats commissaires au droit dans les entreprises ?

après l’avocat en entreprise, qui aurait réalisé le même métier que le juriste puisqu’il s’agirait essentiellement de conférer le statut/titre d’avocat aux juristes afin que ces derniers bénéficient du Legal Privilege (ou plus exactement afin qu’ils en fassent bénéficier “leur” entreprise… euh pardon leur employeur),

voici le commissaire au droit, dont la description colle parfaitement avec celle du juriste…

enfin “colle” : pas tant que cela … hé oui, on a déjà tous tenté d’indiquer, à presque tous les juges qu’on a pu rencontrer, qu’on ne peut plus assimiler tous les textes actuellement, tant ceux-ci sont nombreux et réformés tous les 3 jours…

mais cela n’a, à ma connaissance, jamais fonctionné, renvoyant par la même la notion d’ “ignorance légitime des nouveaux textes”… dans leurs 22 pour reprendre une image sportive en cette période Olympique

sur ce : bon week’end


SOURCE (si le lien ne fonctionne pas) :
Vendredi 31 août 2012
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Avocats 31/08/2012

Des avocats commissaires au droit dans les entreprises ?

Dans une interview accordée au journal Les Échos à l’occasion de l’université d’été du Medef, le bâtonnier de Paris, Christiane Féral-Schuhl, propose de créer dans certaines entreprises « un commissariat au droit », composé d’avocats spécialistes de l’entreprise.
L’idée, explique le bâtonnier, est de permettre aux entreprises qui « ne respectent pas les normes de plus en plus nombreuses et de plus en plus complexes » car ils se trouvent « dans l’ignorance légitime des nouveaux textes », de s’appuyer sur des avocats « afin de s’assurer de la conformité à la règle de droit ». Outre un rôle de contrôle, l’avocat commissaire au droit participerait à la détection, l’anticipation et l’évaluation des risques de l’entreprise.

Source
Les Échos, 29 août 2012

143. Le vendredi 31 août 2012 à 17:17 par herve_02

@flic803

je comprends tout à fait ce que vous dites mais vous comparez le “flic” représentant de l’autorité avec les pouvoirs exorbitants y étant attaché (enfermement, port d’une arme, amende, pv, poursuite, assermentation pour certains) et le péquin lambda qui n’a pas ces pouvoirs. Par exemple si un “flic” en faction vous accuse à tord d’avoir “grillé” un feu rouge (il a cru que ou il gagne un point dans les stats) il a obligatoirement raison et vous tord.

EN CONTREPARTIE de ces pouvoirs extraordinaires JE (mais ce n’est QUE moi) demande un comportement encore plus irréprochable : on ne respecte que ce qui est respectable et pas ce qui est “plus fort que nous”. Si vous regardez, par exemple, le site copwatch la hiérarchie policière, plutôt que de régler le pourquoi ce site a été créé : empêcher les mauvais éléments de continuer à sévir, décide de le rendre illégal. WTF ? nous sommes en guerre ? la police contre la population ? c’est la sécurité nationale qui est en jeu quand des gens filment des flics en train de tabasser un péquin ?

Maintenant oui vous prenez plus cher en tant que flic, de la même manière que moi en tant que prof je prendrais plus cher si il y a des doutes sur mes comportements avec des/mes élèves. et je n’en fais pas tout un foin.

Vous le prenez comme une attaque contre vous, essayez de le voir comme une aspiration du péquin d’avoir un corps administratif d’élite irréprochable qu’il puisse admirer.

144. Le vendredi 31 août 2012 à 17:28 par Chou de Bruxelles

@Monsieur LDBF en 138, qui avez écrit
”@ Sanglier des Ardennes
“il y a quarante ans, les gendarmes étaient plus cultivés que les policiers”.

Oh ! dites-moi que ce n’est pas vrai ? Vous n’allez pas vous faire des amis avec une telle affirmation ! Allez, un ptit PV sauf s’il y’a des preuves ….”

J’ai effectivement écrit ceci (je n’avais aucune raison de ne pas croire mon grand père, qui l’expliquait par un concours plus sélectif pour les policiers de base que pour les gendarmes de base : en particulier, à une époque où des traitements de texte anti ergonomiques n’étaient pas apparus, il avait été frappé par la différence d’orthographe entre les pandores et les hirondelles). Si un policier de cette génération (de plein emploi : la différence actuelle de popularité entre policiers et gendarmes a d’autres causes, mais les policiers restent impopulaires) s’estime outragé:

  • il a au moins 70 ans.
  • je ne recommencerai pas, promis, juré (non, je ne suis pas un dangereux multirécidiviste).

Vous pouvez donc être sûr que ce sera mon dernier outrage….

145. Le vendredi 31 août 2012 à 17:51 par LDBF

@144 Chou de Bruxelles (=Sanglier des Ardennes ?)

Loin de moi de mettre en doute les pensées de votre grand-père.

Mais si la différence du niveau de l’orthographe a bien existé, est-elle pour autant essentielle ? J’ajouterai que la personnalité du policier ou du gendarme est peut-être un critère plus important ?

Quant à votre promesse du dernier outrage, je l’espère bien lol : de plus, je ne suis pas Monsieur LDBF mais Madame (le mot Mademoiselle n’étant plus accepté dans les formalités .. Pfff… il y’avait peut-être d’autres priorités que de se formaliser sur le choix de Madame ou Mademoiselle, mais là… je m’égare du sujet… bon, c’est vrai que j’avais fini ma missive par policemanvôtre … Quant à la différence de popularité entre policiers et gendarmes, je ne suis pas convaincue : les deux étant de plus en plus mal appréciés : les faits divers le démontrent…

Merci de votre réponse,

Sans outragement vôtre,

146. Le vendredi 31 août 2012 à 18:21 par Foie de Canard

La différence de popularité entre policiers et gendarmes existe bien actuellement:
dans le cas de violences urbaines, les gendarmes, s’ils sont appelés en renfort, sont bien accueillis par les commerçants (qui peuvent être excédés de voir leurs clients/fils tutoyés/ contrôlés six fois par jour par des queues de promotion… qui pratiquent l’abus de pouvoir, encouragés par des ministres laxistes -quel que soit leur bord- et déconsidèrent le reste (99%) de leur profession/corporation).
Les causes sont différentes de celle que mon grand-père m’avait expliquée (et qui sont basées sur des constations d’il y a 40/60 ans, en période de plein emploi). je doute que les grands pères des commerçants immigrés aient été très sensibles à l’orthographe française.

Il y a une autre cause:
un policier (il y en a 1% ou 1pour mille) qui joue en toute impunité syndicale les terreurs de quartier, roulant des mécaniques et tutoyant des bougnes, des basanés, des benladens, a peu de chances d’être remplacé et peut rester des années; un mauvais gendarme sera assez vite remplacé et aura peu de chances de pourrir la situation suffisamment pour compliquer la vie de ses éventuels successeurs, du fait de règles assez strictes leur interdisant de rester trop longtemps dans le même poste (c’était une police de proximité, avec le risque de développer des relations d’amitié avec des gens … interessants: une situation compliquée comme celle (du/prétée au) commissaire Neyret http://moreas.blog.lemonde.fr/2011/… a peu de chances de se produire dans la gendarmerie …).

De plus, la façon dont la police est ressentie peut durer assez longtemps -par transmission orale d’histoires sur leurs abus de pouvoir- pour que la gendarmerie, à tort ou à raison, soit préférée.

la personnalité du policier ou du gendarme est peut-être un critère plus important ?
Enfin, les gens, avant de voir la personnalité, voient l’uniforme : s’ils ont pris l’habitude de mauvais policiers, le bon qui se présentera sera pénalisé (si on devait raisonner tout le temps avec son cerveau , alors qu’un nerf optique suffit..).

147. Le vendredi 31 août 2012 à 18:40 par Clafoutis

” Je suis sur qu’il y a beaucoup de gens ici pour défendre des actions illégales (anti OGM, sans papiers, anonymous…) parce que c’est légitime. par contre quand les flics sortent du rang, zéro tolérance. “
31 août 2012 à 16:24 par flic803

Je suis sûr que vous comprenez pourquoi : le flic a le pouvoir de coercition (lois, gouvernement, armes, etc.) Dès lors lui en accorder davantage, surtout s’il réclame pour lui seul (et c’est toujours le cas) …
” La Police avec nous ! “, ça ne marche jamais. Alors, puisqu’elle est contre nous, pas question d’accroître ses droits.
Logique, non ?

148. Le vendredi 31 août 2012 à 21:05 par LDBF

@146 foie de canard
@147 Clafoutis
” La Police avec nous ! “, ça ne marche jamais”

Mais en affirmant cela, comment voulez-vous que ça marche ?

Depuis 5 ou 6 ans : il faut le Bac à l’école et la durée de leur formation est de 9 mois et ce n’est pas une formation de “colonie de vacances” : maîtrise de l’arme etc… Je ne pense pas qu’au terme de leur formation, on leur accorde un poste s’ils ont une attitude de cow-boy …. Même si sur le nombre des candidats, peut exister ou survenir un dérapage chez quelques-uns ..

çamarcherament vôtre,

149. Le vendredi 31 août 2012 à 21:09 par herve_02

@ldbf…

donc toutes les vidéos de copwatch sont des fakes ?

150. Le vendredi 31 août 2012 à 21:59 par LDBF

@149 hervé_02

copwatch ? parlons-en ! Si je me rappelle bien, il s’agit d’un site diffusant les vidéos des policiers et bien entendu, ce site est si “honnête” que l’auteur de ce site s’est bien gardé de rester anonyme … mouais… mouais …

151. Le vendredi 31 août 2012 à 22:15 par herve_02

@ldbf

est-ce que cela change la qualité de la vidéo ? sont-ce des fakes ?

152. Le vendredi 31 août 2012 à 22:28 par LDBF

@154 Hervé_02

La qualité de la vidéo ? Fakes ? Je ne le sais pas, mais on peut se poser des questions. Il m’est arrivée de visionner une vidéo “traficotée” sur un autre sujet … alors, depuis, j’évite d’affirmer que tout ce que je vois sur un écran : c’est vrai … Et comme je l’ai dit précedemment, il est étrange que l’auteur soit resté anonyme …

Doutementvôtre,

153. Le vendredi 31 août 2012 à 22:32 par rp

C’était pas la peine de nous mettre tous ces gros nibards en dessous des photos de prisons norvégiennes : on serait allé les consulter de toutes façons, hein ! (je parle des photos de prisons bien sûr)

154. Le vendredi 31 août 2012 à 22:48 par herve_02

@ldbf…

est-ce que vous croyez que le monde actuel est assez juste pour permettre à un péquin moyen de dénoncer l’oppression policière d’un état ultra-libéral sans rétorsion judiciaire injuste ?

pour un rebeu des banlieu “pécho” à dealer ? durée moyenne de l’instruction ? condamnation ?
pour un ministre/président impliqué dans traffic d’influence, faux en écriture, financement illégal, durée moyenne de l’instruction ? condamnation ?

et vous voulez que le péquin moyen fasse un truc en donnant son numéro de sécu ? c’t’une blaque ?

ne sont-ce pas les flics qui devraient donner leur matricule à chaque intervention ?
ce sont eux qui sont payés avec nos impôts pour NOUS protéger et pas juste l’ordre établi pour qu’une minorité se gave comme des porcs sur notre dos ?

155. Le vendredi 31 août 2012 à 23:10 par LDBF

@154 : Hervé_02
“et vous voulez que le péquin moyen fasse un truc en donnant son numéro de sécu ? c’t’une blaque ?”

Et qui vous dit qu’il s’agit “d’un péquin moyen” ? on n’en sait rien puisque nous ne connaissons pas l’auteur …

@153 rp

Ah ! la légereté du vendredi soir : le week-end arrive.. Merci de l’humour. Pour le coup, record de visites sur l’article ce soir ! rires !

Internetement vôtre,

156. Le vendredi 31 août 2012 à 23:13 par herve_02

@ldbf

j’adore… vous répondez sur 2 mots sur une intervention de 150 mots….

ca me fait penser à un …. troll

157. Le samedi 1 septembre 2012 à 09:45 par Simone

En lisant les dernières interventions, je me demandais comment réagiraient les norvégiens devant un tel déballage de poncifs.

158. Le samedi 1 septembre 2012 à 10:57 par LDBF

@157 simone

Désolée, je pensais qu’en étant courtois et poli dans les commentaires, on pouvait échanger des idées intéressantes.
Je m’aperçois qu’hélàs les participations ne concernent qu’une élite. Allez, je reviens à mon utilisation de base sur internet : le divertissement. Avec du recul, en lisant différents blogs, les échanges me dissuadent de n’avoir aucun réseau virtuel social ni de blog. Bonne continuation et désolée du dérangement…

159. Le samedi 1 septembre 2012 à 21:25 par Holmes

@ LDBF (155, 158) (“…les échanges me dissuadent de n’avoir aucun réseau virtuel social ni de blog.”)

Cash- Casch,

Ce blog n’embellit pas la réalité…mais l’oxygène considérablement.

160. Le dimanche 2 septembre 2012 à 11:41 par John

Cher EOLAS nous attendons toujours que vous nous expliquiez pourquoi en Norvege c’est si top alors qu’il y a un dispositif similaire à la rétention de sûreté que vous avez à maintes reprises critiqué en France.?

161. Le lundi 3 septembre 2012 à 01:43 par Kerri

@John: est-ce qu’un dispositif reprit tel quel d’un autre système juridique, construit avec un mode de pensée différent peut s’intégrer au notre, c’est là dessus que portait la critique

162. Le lundi 3 septembre 2012 à 07:55 par poisson

Si c’est une question de “mode de pensée”, c’est que c’est un cadre juridique à grosses mailles.
Je pense qu’il doit y avoir une réponse, sur les différences en amont qui y conduisent (il y en a pas mal d’amont avant d’arriver à être en prison au delà d’une peine maximale, pour raison de sécurité, on a roulé sa bosse), si ce n’est sur les différences de principe qui a l’air d’être identique. Mais une réponse un peu longue.

163. Le lundi 3 septembre 2012 à 09:48 par Nardukodonosor

Dans une interview accordée au journal Les Échos à l’occasion de l’université d’été du Medef, le bâtonnier de Paris, Christiane Féral-Schuhl, propose de créer dans certaines entreprises « un commissariat au droit », composé d’avocats spécialistes de l’entreprise.
L’idée, explique le bâtonnier, est de permettre aux entreprises qui « ne respectent pas les normes de plus en plus nombreuses et de plus en plus complexes » car ils se trouvent « dans l’ignorance légitime des nouveaux textes », de s’appuyer sur des avocats « afin de s’assurer de la conformité à la règle de droit ». Outre un rôle de contrôle, l’avocat commissaire au droit participerait à la détection, l’anticipation et l’évaluation des risques de l’entreprise.

Ou permettre aux entreprises de contourner la loi à l’aide d’avocats…

164. Le lundi 3 septembre 2012 à 09:49 par Nardukodonosor

@ LDBF

copwatch ? parlons-en ! Si je me rappelle bien, il s’agit d’un site diffusant les vidéos des policiers et bien entendu, ce site est si “honnête” que l’auteur de ce site s’est bien gardé de rester anonyme … mouais… mouais …

Eolas aussi est anonyme, vous supposeriez donc… Non, je ne peux pas y croire.

165. Le lundi 3 septembre 2012 à 09:58 par Nardukodonosor

http://television.telerama.fr/telev…

Je sens qu’Eolas va aimer !

166. Le lundi 3 septembre 2012 à 12:31 par LDBF

@ 164 nardukodonosor

Bonjour,

“Eolas aussi est anonyme, vous supposeriez donc… Non, je ne peux pas y croire”

Oui, bien sur que Maître Eolas est anonyme mais à la différence, je pense, que lorsqu’il parle d’un sujet, il s’appuie sur des arguments et ses articles ne réflètent pas de haine, ni de défiance ….

Moderemment vôtre,

167. Le lundi 3 septembre 2012 à 13:47 par flic803

@ John en 160

Je crains que le maître des lieux ne répondent pas. Passé 50 commentaires, il s’abstient d’y répondre, ce qu’on peut facilement lui pardonner.
J’aurai aussi aimé avoir son avis mais tant pis

@ Hervé 02

Copwatch… comment dire…
Des vidéos qui montrent pas grand chose avec des titres bien racoleurs…
Des policiers fichés quelque soit leur comportement professionnel…
Un anonymat bien courageux et tellement justifié…
Bref un site de référence…

est-ce que vous croyez que le monde actuel est assez juste pour permettre à un péquin moyen de dénoncer l’oppression policière d’un état ultra-libéral sans rétorsion judiciaire injuste ?
Lisez le livre la Force de l’Ordre, de Didier Fassin. Ce sociologue est d’ailleurs emprisonné à vie au bagne de Cayenne pour la publication de son ouvrage…

168. Le lundi 3 septembre 2012 à 14:48 par récap59

Bonjour Nardukodonosor (76)

”@ récap59

Cela vient du fait que chez nous, comme aux USA, les citoyens ordinaires peuvent être condamnés à des châtiments horribles, inhumains et dégradants pour le seul crime d’être jeunes et/ou pauvres. Dans ces conditions la simple privation de liberté ne peut avoir aucun effet dissuasif si elle n’est pas assortie de tortures et d’humiliations au moins aussi graves que celles que doivent endurer les autres citoyens en milieu ouvert.

“On n’est pas condamné du fait d’être jeune ou pauvre mais parce-qu’on a commis un crime ou un délit. “”

I respectfully dissent.

Une condamnation prononcée par le juge civil ou administratif est tout aussi authentique que celle qui est prononcée par le juge pénal.

Si vous n’avez jamais travaillé ou pas assez longtemps ou depuis trop longtemps le juge civil vous dira que vous n’avez droit à aucune indemnisation. Et si vous n’avez pas atteint l’âge de 25 ans le juge administratif vous dira que vous n’avez droit à rien, même pas au RSA.

Vous êtes bel et bien condamné par la justice française à crever de faim sur le trottoir en tendant la main pour le seul crime d’être jeune et pauvre, au nom de lois barbares et fascistes en matière civile et administrative votées par les mêmes parlementaires qui votent aussi les lois barbares et fascistes en matière pénale, comme dans le cas du racolage passif pour ne citer qu’un des exemples les plus récents.

Un jésuite pourrait m’objecter que le juge ne vous a pas formellement condamné à ce supplice monstrueux, il a seulement refusé de condamner l’aide sociale légale à vous porter secours, mais si la distinction a une certaine utilité pour le juriste (la charge de la preuve n’est pas la même dans les deux cas) elle n’a aucun sens pour le sociologue, l’économiste, ni pour le corps médical.

Cette distinction ne peut pas non plus avoir le moindre effet sur la délinquance et la criminalité.

“Par contre, je suis d’accord avec vous sur la pauvreté, le milieu social et l’absence d’avenir qui peut conduire à la criminalité.”

Les pirates somaliens qui ont eu la chance d’atterrir dans une prison hollandaise ont tout fait pour y rester le plus longtemps possible, car ils étaient mieux là bas que chez eux en liberté et ne constituaient plus une charge pour leurs familles.

Dans une prison norvégienne ils auraient même envoyé des cadeaux à leurs familles, ne serait-ce qu’un exemplaire dédicacé du dernier album de l’orchestre des détenus enregistré dans le studio professionnel de la prison :

http://www.slate.fr/grand-format/an…

Dans ces conditions il ne faut pas se voiler la face : vu la manière dont notre pays traite ses citoyens ordinaires, si ses prisons n’étaient pas les immondes culs de basse fosse que dénonce Maître Eolas, elles n’auraient aucun effet dissuasif.

Nous n’aurons pas de prisons civilisées tant que notre société ne sera pas civilisée.

169. Le lundi 3 septembre 2012 à 15:12 par Fricassée de Hérisson

Si j’ai bien compris, les prisons norvégiennes générent moins de récidive que les prisons françaises. Mais les Français ont d’autres façons de réinsérer les délinquants juvéniles; en effet, prenons deux jeunes gens, amateurs de voitures pourries http://www.leboncoin.fr/voitures/36… , écumant la Côte d’Azur http://edito.nicematin.net/Var/pdf/… pour siphonner de l’essence et ramasser des armes de guerre et des pièces détachées pour leur guimbarde(à noter que l’un d’entre eux a été signalé aussi, quelque temps après, pour exhibitionnisme dans la rue Soufflot
http://en.wikipedia.org/wiki/Occide…). Le maniement de battes de base-ball (le nunchaku est venu plus tard chez leurs héritiers) faisait partie de la liste de leurs sinistres talents…

Maintenant, offrez à ces délinquants juvéniles des places de ministre et vous constaterez qu’ils n’ont pas récidivé…..

PS (Post Scriptum) Certes, ils n’ont pas récidivé, mais l’un d’entre eux a gardé quand même des sympathies bien suspectes pour les ferrailleurs http://www.huffingtonpost.fr/alain-…

PS (toujours un post scriptum) : Y a-t-il assez de ministères pour réinsérer tous les délinquants juvéniles?

170. Le lundi 3 septembre 2012 à 20:22 par herve_02

@fricassé

si on regardait les ministères au regard du travail compétent et intelligent qu’il y est fait, il y aurait LARGEMENT de quoi réinsérer tous les délinquants de france (et peut être de navare) : tous ensemble peut être qu’on arriverait à quelque chose.

Et peut être (effet de moyenne) que ca nous coûterait moins cher en malversation en tout genre.

171. Le lundi 3 septembre 2012 à 20:26 par Un anonyme (un vrais)

“Eolas aussi est anonyme, vous supposeriez donc… Non, je ne peux pas y croire.”

Je ne sais pas si les policiers de ce site sont anonymes ou non, mais je peux vous assurer qu’Eolas ne l’est pas.

La preuve, vous même, vous avez réussit à le nommer !

172. Le lundi 3 septembre 2012 à 20:39 par herve_02

@flic803

allez le dire à

“sarkozy je te vois”
l’ Affichette “Casse-toi pov’con”
la rumeur en 2002
Kool Shen et Joey Starr en 96
Romain Dunand 2007
Simone Levavasseur, 2007
Jean-Christophe Berrier et Muriel El Kolli (de Soif d’UtopieS), et Chantal Beauchamp et Abd-El-Kader Ait Mohamed 2010

etc….

C’est bien fachisant de dire que ceux qui n’ont rien à se reprocher n’ont rien à crainde, car que peut un péquin lambda avec une revenu faible (ou pas de revenu du tout) contre l’état qui est en mode “open bar” sur les comptes du trésor public ?

Et des que les magistrats n’abondent pas dans le sens de la maréchaussée, ce sont des mauvais magistrats (rouges forcément) qui méritent une manif en arme tout girophares ouvert ?

173. Le lundi 3 septembre 2012 à 21:58 par RG

@172 herve_02

Tout est dans la nuance, liberté égalité fraternité ? ici c’est une devise, là bas c’est un fait.

174. Le mardi 4 septembre 2012 à 01:26 par N.C.

Si la prison offre de meilleurs conditions de vie que celle obtenue par la liberté, on obtient une société malade, et surtout schizophrène.

Avant de penser à améliorer la vie des pires d’entre nous (normalement, les gens censés se retrouvaient en prison sont les pires d’entre nous, et si ce n’est pas le cas, c’est qu’il y a un énorme problème dans l’équation) avec l’argent des travailleurs, il serai peut-être bon d’améliorer celle de ces derniers.

Les conditions de vie des détenus en France ne sont pas acceptable par une grande partie d’entre nous. Les conditions de vie dans les prisons norvégiennes sont meilleurs que celle d’un grand nombre de français. Comment faire accepter à ces derniers qu’avec l’argent de leurs impôts, on fasse vivre mieux qu’eux ceux qui refusent d’accepter les règles auxquels ils se plient parfois difficilement.

Certains commentateurs nous disent qu’une peine n’est pas là pour dissuader. Mais quelle erreur, quelle erreur. C’est parfaitement faux, l’exemple type sont les amendes qui n’ont pas d’autres buts, et cela est clairement avoué, que d’être dissuasive. A quoi servirai une amende si ce n’est à être dissuasive. Le dommage est réparé par les dommages et intérêts, ainsi ponctionner la propriété du contrevenant n’est absolument pas lié à une volonté de l’empêcher de nuire à nouveau, et donc de protéger la société, tout simplement car cela ne l’empêche pas de le faire.
Perdre 135 euros ne m’empêche en rien de continuer à griller des stops inutiles ou des feux oranges biens mûres. Non, le risque de perdre cet argent ne fais que me dissuader de le faire.
Les contrôles radars sont l’exemple même de l’outil judiciaire de dissuasion.

Il en va exactement de même pour la peine de prison. Il y a beaucoup de choses illégales que j’aimerai faire, et pourtant je me retiens, je me retiens. Je me retiens parce que j’ai peur de finir dans les trous à rats que les prisons françaises constituent, ou de perdre le peu de monnaie qui est mienne. Bien sûr, et c’est plutôt rassurant, je me retiens surtout parce que j’ai une morale personnelle (mais bon, ce n’est pas le cas de tout le monde, loin de là … malheureusement).

La prison et l’amende ont un énorme pouvoir dissuasif envers le commun des mortels, envers le commun des mortels. Oui, car les délinquants et les criminels, les vrais n’en n’ont rien à foutre, pour trois raisons principales :
- soit ils sont dingues,
- soit la prison ou l’amende ne constituent pas pour eux un cadre ou une peine suffisamment dérangeant(e) au vue des bénéfices qu’ils peuvent tirer de leur non respect de la loi,
- soit l’amende ne les dérangent pas car ils se déclarent insolvable.

Maintenant, rendait les prisons françaises aussi merdique que les prisons afghanes, où on est à 10 là où on est à 6 en France, là où pour seul divertissement on vous donne des coups de triques alors qu’en France on vous loue une TV et une console de jeu, là où vous bouffez tous les 3 jours de la bouffe qu’on ne donnerai même pas à des chiens en France, etc.
Faites en la publicité auprès des délinquants et autres criminels. Doublez toutes les peines. Mettez des peines planchers à 25% de la peine maximale. Et je peut vous assurez que les délinquants réfléchirez à deux fois avant de commettre leurs méfaits, bien entendu tout ceux qui ont tout leur esprit.
Exactement, comme aucun nord-coréen n’ose prononcer un mot de travers sur le cher dirigeant de peur de se faire mettre dans un camp de la mort, où l’attendra après un labeur inimaginable, l’état très bien définit par le nom du dit camp.

Au contraire, proposez les conditions d’hébergement des prisons françaises à des pirates somaliens affamés : ils feront tout pour y rentrer ! Et y rester.

Des conditions d’emprisonnement très inférieur aux conditions de vie en liberté du détenu constituent une dissuasion. Le contraire provoque … le contraire.
Des prisons à la norvégienne en France, c’est une invitation à commettre des crimes pour une bonne partie de notre population.

175. Le mardi 4 septembre 2012 à 10:44 par epbg

@ récap59 (168)

(qui dit n’importe quoi en oubliant que le mieux est l’ennemi du bien) : “au nom de lois barbares et fascistes”

Qu’il aille donc en Iran ou en Corée du Nord, qu’il voie l’URSS de Staline ou l’Allemagne d’Hitler , pour ne prendre que quelques exemples et il verra ce que sont de VRAIES lois barbares et fascistes avec leur application de la même eau

176. Le mardi 4 septembre 2012 à 11:09 par Taon des Prunes

qu’il voie l’URSS de Staline ou l’Allemagne d’Hitler
Avez vous une machine à remonter le taon et à démonter les exemples automatiques?

177. Le mardi 4 septembre 2012 à 11:39 par epbg

@ Taon des Prunes (176)

Pour voir ce qu’était l’URSS de Staline ou l’Allemagne d’Hitler, il y a d’excellement livres

178. Le mardi 4 septembre 2012 à 11:50 par Roi des Cons

Pas besoin d’acheter un livre, fût il excellent et défini, pour voir un … génie :

  • tentant laborieusement de sauver un effet rhétorique raté,
  • défendant sa sidérante absence de raisonnement ….

(l’évocation de l’histoire ne fit même pas illusion sur la culture historique de celui qui la cite à contre sens, persèvèrer dans ce sens permet de s’enfoncer davantage dans le ridicule mâtiné de prétention).

179. Le mardi 4 septembre 2012 à 14:58 par Holmes

@ Nardukodonosor (165) (“Je sens qu’Eolas va aimer !”)

Sur fond de Poe,

Abonné à °Marie chante clair° ?

180. Le mercredi 5 septembre 2012 à 09:20 par eden junior

Bonjour Maître Eolas, je me permets de laisser un commentaire qui n’a rien à voir avec le sujet pour vous faire partager un passage remarquable tiré du livre ” Confessions of a Francophile” écrit par Aram J. Kevorkian qui était avocat aux barreaux de Paris, Washington et New York.

État, pouvoirs et conflit d’intérêts

“Il est établi que les Français ont horreur de recevoir ce qu’ils appellent des “leçons” de la part des étrangers. Alors que les Américains du siècle dernier ont apprécié de pouvoir découvrir un certain nombre de leurs défauts grâce au Français Alexis de Tocqueville, je connais peu de Français qui supportent bien les critiques venant d’outre-Atlantique. En dépit de l’image que les intellectuels français ont d’eux-mêmes (disons, des esprits éclairés), le refus de prendre au sérieux les idées politiques et culturelles extérieures témoignent d’une regrettable étroitesse de pensée.

Ayant élevé sept enfants dans le système éducatif français, je peux affirmer que le chauvinisme est l’une des pratiques préférées de l’Éducation nationale. Alors que nous parlions de science, mon fils aîné lycéen m’a prétendu que selon son professeur de physique, “ les Français sont les meilleurs scientifiques du monde. ” Au lieu de la physique cet enseignant imbécile lui a appris le chauvinisme : mon fils a eu 3/20 en physique et aurait certainement mérité 20/20 en chauvinisme. Autre exemple, plus sérieux : on sait que Voltaire, ayant découvert les travaux de Newton lors de son premier séjour en Angleterre, eut du mal à présenter ces théories aux Français, M. Descartes étant censé avoir tout dit sur ce sujet au siècle précédent.

Si j’insiste, in limine, sur les dangers du chauvinisme, c’est que je ne vois aucun espoir d’engager les réformes nécessaires pour que la France entame le XXIe siècle avec des institutions politiques saines, si les Français conservent leurs réflexes nationaux au point de refuser d’examiner les idées étrangères, alors qu’ils acceptent bien les Big Macs, les Pizza Hut et les mauvais feuilletons américains. Il est d’ailleurs hautement probable qu’après cette introduction plutôt agressive, de nombreux lecteurs aient déjà dressé des barrières émotionnelles dans leur esprit. Je ne vais pas pour autant inventer un pseudonyme français, tel Alexis de Rochefort, pour convaincre. Comme circonstance atténuante à mon impudence, je veux rappeler que j’ai vécu la plupart de mes années adultes en France. En revanche, mon éducation reçue aux États-Unis m’a épargné de devenir un disciple de Descartes, ce que je considère comme un avantage, de même que celui de ne point être un disciple de M. Chauvin.

Cumul des mandats et corruption

Ainsi que Montaigne l’a écrit dans ses Essais, c’est une illusion de prétendre que la vie est réglée par la raison seule. Le grand juge américain Oliver Wendell Holmes Jr. a justement observé que la vie du droit n’est pas le fruit de la logique mais de l’expérience. L’expérience nous enseigne, comme l’a observé lord Acton, que “ le pouvoir tend à corrompre, le pouvoir absolu corrompt absolument. ” En 1991, lorsque j’ai formulé pour le gouvernement de l’Arménie des recommandations pour une nouvelle constitution, j’ai avancé cette fameuse règle comme premier principe. Pour ceux qui risquent de se méprendre sur le sens du mot “corrompre”, je précise que lord Acton aurait pu dire : “ Tout pouvoir se prête à des abus, et le pouvoir absolu rend certains des abus de grande envergure. ”

Le mot “abus” est à mon avis plus porteur que la notion de corruption qui fait penser à des pots de vin et aux formes les plus banales de la malhonnêteté. En fait, la forme d’abus qui échappe le plus à la vigilance des Français est le conflit d’intérêts, lequel sera un leitmotiv de ma réflexion. Il s’agit d’un problème d’éthique, et je regrette de devoir avouer que dans le domaine du conflit d’intérêts, l’aveuglement est ce qui caractérise le plus le comportement des Français. Ne voulant pas me cantonner à l’abstraction — autre défaut des intellectuels français — je veux donner un exemple vécu de cet aveuglement. À peine nommé Premier ministre, Alain Juppé a posé sa candidature à la mairie de Bordeaux. À cette époque, je traitais une affaire avec une avocate parisienne à qui j’ai demandé :
“Cela ne vous choque pas qu’un Premier ministre puisse être en même temps le maire d’une grande ville ? “
“Non, pourquoi ? “
“En raison du conflit d’intérêts : en tant que Premier ministre, il peut favoriser sa ville.” Elle m’a répliqué :
“Les autres auront leur tour.”

Lorsque d’autres Français m’ont tenu à peu de choses près le même langage, je me suis rendu compte que pour bon nombre de citoyens, la justice consiste à prendre chacun son tour pour être injuste. C’est ce que j’appelle en anglais “serial justice”. Ne voyant pas de problème d’éthique dans le cumul des mandats, les Français sont revenus au système féodal, considérant normal qu’un dignitaire parisien possède un “ fief ” en province. J’ai mis entre guillemets ce mot que l’on voit souvent dans les journaux lorsqu’il s’agit d’hommes politiques. Ainsi, M. Chirac, maire de Paris et Premier ministre, jouissait d’un fief en Corrèze. M. Mauroy, Premier ministre, en avait un à Lille…

Dans mon essai en anglais Montaigne and Descartes (The Kevorkian Newsletter, Vol. XV, No. 6, October 1993) j’ai tenté de fournir une explication à l’indifférence des Français envers le conflits d’intérêt. Le vice trouve sa source dans ce que Descartes décrit comme le premier principe du Discours de la méthode : “ Les choses que nous concevons fort clairement et fort distinctement sont toutes vraies. ” Cette affirmation absurde a eu un effet catastrophique sur la mentalité française depuis le XVIIe siècle et il me paraît évident que toute réforme sérieuse en France doit passer par un abandon du Discours de la méthode comme référence intellectuelle. Le méfait principal de ce premier principe de Descartes est de traiter la vérité comme une affaire subjective. C’est l’opposé de la méthode scientifique, où la vérité est une affaire collective. Toute prétendue découverte scientifique n’est acceptée que si elle est vérifiée par d’autres scientifiques. Elle n’est pas vraie simplement parce que son auteur la conçoit “ fort clairement et fort distinctement ”.

J’ai mis des années à comprendre que le fléau cartésien trouve aussi une application dans le domaine de l’éthique. Alain Juppé, comme Pierre Mauroy et bon nombre d’hommes politiques, ne voient pas de problème d’éthique à cumuler des mandats, car chacun est convaincu qu’il suffit de voir clairement et distinctement qu’il est “pur” dans chacune de ses fonctions. Ainsi, Alain Juppé par exemple, pouvait se dire : “ Quand je suis à Matignon, je ne pense qu’à l’intérêt national, et quand je suis dans ma mairie de Bordeaux, je ne pense qu’à ma ville. ” C’est parce qu’il a appris de Descartes que la vérité est subjective qu’il trouve tout naturel de ne consulter que son propre esprit pour savoir s’il se conduit bien. Ainsi, lorsqu’il décide d’octroyer un appartement de la ville de Paris à un jeune homme qui s’appelle Juppé, il se considère uniquement dans sa fonction d’adjoint au maire, et non pas comme le père du jeune homme en question.

Ce n’est pas seulement dans le domaine politique que les Français sont indifférents envers les conflits d’intérêts. La France est le premier pays au monde à permettre aux cabinets d’expertise comptable d’être également avocats. Ainsi, il est fréquent qu’un commissaire aux comptes, chargé de donner un avis indépendant sur la sincérité des comptes d’une entreprise, soit issu du même cabinet que les avocats fiscalistes qui ont conseillé cette entreprise et rédigé des actes concernant des opérations risquées pouvant entraîner des conséquences négatives sur ces comptes. Le conflit d’intérêts est évident dans un tel cas, sauf pour les intéressés et pour les pouvoirs publics qui autorisent une telle aberration.

Les entreprises nationalisées sont également un terrain fertile pour les conflits d’intérêts. Ainsi, lorsque des fonctionnaires chargés de la réglementation d’une industrie sont membres du conseil d’administration d’une société nationalisée, ils sont, en quelque sorte, juge et partie. Je connais un cas où le fonctionnaire de la Santé chargé de donner un avis sur le prix d’un médicament d’une société privée, siégeait également au conseil d’administration d’une société pharmaceutique nationalisée concurrente de la société privée. Ce fonctionnaire se considérait sûrement comme un homme honnête, et devait justifier son double rôle en se persuadant, par un raisonnement purement subjectif, qu’il savait cloisonner chacun de ses rôles. S’il faut citer un autre exemple, il suffit de citer le Crédit Lyonnais…

Le cas le plus dramatique de conflit d’intérêts a été celui du sang contaminé, où les fonctionnaires chargés de protéger le public étaient également des commerçants vendeurs de sang. Ils ont donné la préférence à ce dernier rôle. Cette affaire est aussi une illustration des dangers du chauvinisme, car tout ce beau monde ne voulait pas recourir à une méthode américaine qui éliminait le risque de contamination, alors que l’Institut Pasteur tardait à trouver une “solution française”. La médecine et l’industrie pharmaceutique ou de l’imagerie médicale donnent d’ailleurs lieu à de nombreux conflits d’intérêts : l’affaire des commissions sur les pacemakers cardiaques n’est qu’un exemple.

Juge et partie

Étant juriste, je m’intéresse spécialement a ce qui est censé être l’un des trois pouvoirs dans un système de séparation des pouvoirs, à savoir, la fonction judiciaire. Là aussi, le vice du conflit d’intérêts existe sans que la plupart des praticiens du droit y voient le moindre problème. En créant un corps unique de personnes dénommées “magistrats”, le système français cache sous un seul vocable trois, et même quatre activités distinctes, qui devraient être séparées pour que la justice fonctionne bien. Je vise évidemment le juge du siège qui tranche les litiges, le procureur responsable des poursuites, et le juge d’instruction qui procède à des enquêtes, mais aussi, les fonctionnaires de la Chancellerie.

Les Français sont tellement accoutumés à cette façon d’unifier les fonctions judiciaires dans un seul corps qu’ils ne voient pas que son existence même nuit à l’indépendance de chacune des fonctions, d’autant plus que le système est hiérarchique, le personnel étant noté par l’échelon supérieur. Aux États-Unis, toutes ces fonctions sont séparées. Le juge d’instruction n’existe pas, heureusement, et les procureurs n’ont pas le statut de magistrat, encore moins les fonctionnaires du Justice Department fédéral et des services comparables des cinquante États. Les juges fédéraux, qui sont les plus prestigieux aux États-Unis, sont nommés par le président des États-Unis, généralement parmi les avocats expérimentés, et doivent être agréés par le Sénat. Ils sont nommés à vie, et jouissent donc d’une réelle indépendance vis-à-vis de l’exécutif et du législatif.

Une autre différence fondamentale vient de la compétence du pouvoir judiciaire pour juger les actes administratifs. Autrement dit, il n’existe pas de Conseil d’État, institution malheureusement bien ancrée dans le système français et que je considère comme une abomination du point de vue du conflit d’intérêts. Dans les faits, le Conseil d’État donne son avis au gouvernement sur la rédaction des décrets et agit ensuite comme juge de la validité de ces mêmes décrets. Ce serait risible si cette institution ne jouissait pas d’un tel prestige. Le fait que le pouvoir administratif soit juge de ses propres actes est une violation flagrante du principe de la séparation des pouvoirs. Aussi suis-je sans doute la seule personne en France qui prône l’abolition du Conseil d’État.

La loi des fonctionnaires

La pratique la plus scandaleuse en matière de conflit d’intérêts est aussi la moins remarquée. Il s’agit de l’octroi aux fonctionnaires du maintien de leur statut privilégié lorsqu’ils postulent ou exercent des mandats électifs. Autrement dit, le fonctionnaire, employé de la nation, devient conjointement législateur et détenteur du pouvoir exécutif. Ainsi, lors des législatives de 1981 suivant l’élection de François Mitterrand 60 % des membres de l’Assemblée nationale étaient des fonctionnaires. Aujourd’hui encore, le Parlement reste largement entre les mains de la fonction publique. Une telle pratique est impossible aux États-Unis, où la loi Hatch interdit aux fonctionnaires d’exercer une activité politique, sauf dans de strictes limites. Si un fonctionnaire américain veut devenir candidat à un poste électif, il doit démissionner de la fonction publique et ne dispose d’aucun droit automatique de retour.

Ainsi, les fonctionnaires et en particulier la caste des énarques, dominent la vie publique, le vie politique et par ce biais, la vie économique. Ce devrait être évident aux yeux de tous, ce qui ne l’est malheureusement pas le cas de la majorité des Français, qu’en permettant aux fonctionnaires de devenir législateurs, ils permettent à leurs employés de devenir leurs maîtres. Comment, par exemple, le Parlement peut-il décider en toute objectivité ce que devrait être le système de retraite des fonctionnaires, si ceux-ci sont aussi des parlementaires ? Il n’existe pas de cas plus flagrant de conflit d’intérêts.

Ce phénomène qui est à mon avis le pire défaut de la Ve République a été “facilité” par la création de l’École nationale d’administration. Il n’est pas fortuit que le principal auteur de la Constitution soit le fondateur de l’ENA, Michel Debré, sous la houlette de De Gaulle. Le mépris du Général pour le régime parlementaire des IIIe et IVe Républiques est bien connu. Mais il est ainsi responsable d’un double verrouillage du pouvoir législatif : non seulement il a limité les pouvoirs du Parlement en matière de législation et d’initiative de l’ordre du jour, mais il a aussi permis le noyautage de la composition des deux Chambres par le personnel de la fonction publique. Aujourd’hui, le Parlement ne représente pas l’ensemble du peuple français, mais plutôt la catégorie la plus privilégiée, c’est-à-dire les fonctionnaires. Ce n’est pas un hasard si les fonctionnaires bénéficient d’un meilleur système de retraite que les travailleurs salariés ou indépendants du secteur privé, puisque ce sont les fonctionnaires qui rédigent et votent les lois.

Cette emprise des fonctionnaires sur les institutions de la Ve République fut si graduelle que, comme toute forme de pollution progressive, elle n’a pas été relevée par ses victimes. Lorsque Valéry Giscard d’Estaing a été nommé ministre dans les années 60, sa nomination a fait la une des journaux, précisément parce qu’il était fonctionnaire, ce qui était exceptionnel. Depuis, nous sommes tellement habitués à voir des fonctionnaires, et spécialement des énarques, devenir ministres, que la nouveauté digne de la une des médias, c’est que ce soit un homme issu du secteur privé, comme René Monory, qui devienne ministre. Ainsi, le peuple français s’est insensiblement conformé au pouvoir exécutif et législatif d’un “ordre” protégé : les fonctionnaires.

Je ne peux m’empêcher d’ironiser sur le fait que Montesquieu était un Français. Hélas, il n’est plus lu par ses compatriotes, alors que son principe de séparation des pouvoirs fait partie de la pratique courante du système de gouvernement des États-Unis. Force est de constater que Montesquieu n’est pas prophète dans son propre pays, et que les Français sont plus influencés par leurs traditions monarchiques et catholiques que par les quelques penseurs courageux et lucides qui ont apporté leurs lumières au reste du monde.

Jusqu’ici je n’ai pas expliqué pourquoi le conflit d’intérêts est une violation fondamentale de l’éthique qui devrait régir toute république démocratique et je ne devrais pas avoir à l’expliquer, sauf aux cartésiens. J’ai la conviction que pour qu’une société fonctionne bien, toute personne qui a une responsabilité envers une autre, et notamment les fonctionnaires et les conseillers de toute sorte, ne doit pas détenir un double rôle entravant son jugement et faussant le jeu des institutions. Si le lecteur pense que l’abus du pouvoir est le plus grand mal d’une république, il admettra mes conclusions. Le régime gouvernemental français est corrompu par le pouvoir quasi absolu de la caste des fonctionnaires, et tout espoir d’obtenir une nouvelle donne requiert une nouvelle constitution, fondée sur la vraie séparation des pouvoirs et le strict cloisonnement du rôle des fonctionnaires.

En tant que premier acte de cette réforme fondamentale, je propose au peuple français le principe suivant, à insérer dans la constitution de la VIe République : “ Il est interdit à tout fonctionnaire de détenir, ou de présenter sa candidature à un mandat électif, sous peine d’être réputé démissionnaire d’office de la fonction publique. ” Une seule phrase qui changerait la France. “

181. Le mercredi 5 septembre 2012 à 12:11 par récap59

Bonjour eden junior (180)

“La pratique la plus scandaleuse en matière de conflit d’intérêts est aussi la moins remarquée. Il s’agit de l’octroi aux fonctionnaires du maintien de leur statut privilégié lorsqu’ils postulent ou exercent des mandats électifs.”

Le statut n’est pas un privilège mais un ensemble de droits et devoirs cohérent.

Le modèle classique de gestion de ressources humaines de la fonction publique (recrutement par concours, garantie de l’emploi et avancement à l’ancienneté) n’est en aucune manière réservé au secteur public.
Aucune loi n’interdit aux entreprises privées d’adopter ce même modèle de gestion de ressources humaines, à l’instar des multinationales japonaises après la deuxième guerre mondiale.

Avec le succès que vous savez : souvenez vous du patron de Peugeot pleurant tout les soirs à la TV dans les années 1980 sur la concurrence “déloyale ” des japonais, exigeant, et obtenant des restrictions à l’importation des voitures japonaises.
Concurrence déloyale en effet : Peugeot ne recrutait pas par concours, n’offrait pas la garantie de l’emploi ni l’avancement à l’ancienneté, et son patron était scandaleusement bien payé. Comment aurait il pu lutter ?

Mais enfin, et surtout : ceux qui viennent du privé ne sont jamais obligés de renoncer aux avantages du privé pour pouvoir exercer un mandat électif quel qu’il soit.

Pire encore, certains continuent à exercer leurs fonctions dans le privé pendant leur mandats législatifs, ce qui est formellement interdit dans le public ! Un célèbre marchand d’armes continue ainsi de diriger son empire tout en votant les lois, y compris les lois de finance.

Les avocats doivent ils se faire radier à vie du barreau, les médecins de l’ordre des médecins pour pouvoir exercer un mandat législatif, ou exécutif d’ailleurs ?
Au nom de quoi les fonctionnaires devraient-ils être les seuls à devoir jeter toute leurs carrières, leurs études et leurs concours à la poubelle pour pouvoir participer à la représentation nationale ?

“Autrement dit, le fonctionnaire, employé de la nation, devient conjointement législateur et détenteur du pouvoir exécutif. Ainsi, lors des législatives de 1981 suivant l’élection de François Mitterrand 60 % des membres de l’Assemblée nationale étaient des fonctionnaires.”

Ah oui, les fonctionnaires sont sur-représentés ? Uniquement les hauts fonctionnaires. Je vous garanti que les petits fonctionnaires sont très sousreprésentés, exactement comme les petits ouvriers et employés du privé.

Le privé est sous-représenté ? Uniquement les petits ouvriers et employés. Je vous garanti que les grands patrons du privé, eux, sont largement surreprésentés, exactement comme les hauts fonctionnaire.

Et la surreprésentation des professions libérales (médecins, avocats…), elle ne vous dérange pas ?

“Comment, par exemple, le Parlement peut-il décider en toute objectivité ce que devrait être le système de retraite des fonctionnaires, si ceux-ci sont aussi des parlementaires ?”

Vous pensez aussi, je suppose, et pour la même raison, que les parlementaires issus du privé ne devraient pas être autorisés à voter le régime de retraite du privé ?

“Aujourd’hui, le Parlement ne représente pas l’ensemble du peuple français, mais plutôt la catégorie la plus privilégiée, c’est-à-dire les fonctionnaires.”

Non, non et non. Les fonctionnaires ne sont pas des privilégiés. Le Parlement ne représente pas l’ensemble du peuple français, mais les plus privilégiés, certes, sauf que ceux-ci viennent indifféremment du public et du privé (quand ils savent d’où ils viennent)

Ce n’est pas du tout la même chose.

“Ce n’est pas un hasard si les fonctionnaires bénéficient d’un meilleur système de retraite que les travailleurs salariés ou indépendants du secteur privé”

C’est faux !

“puisque ce sont les fonctionnaires qui rédigent et votent les lois”

C’est faux !

Les hauts fonctionnaires du Parlement n’ont pas plus de scrupule à voter des lois qui spolient et écrasent les petits fonctionnaires que les grands patrons du privé qui siègent au même Parlement n’ont de scrupule à voter des lois qui spolient et écrasent les petits travailleurs du privé.

(au fait, à vous lire, on croirait vraiment qu’aux USA le régime de retraite des membres du Congrès n’est pas voté par les membres du Congrès…)

“En tant que premier acte de cette réforme fondamentale, je propose au peuple français le principe suivant, à insérer dans la constitution de la VIe République : “ Il est interdit à tout fonctionnaire de détenir, ou de présenter sa candidature à un mandat électif, sous peine d’être réputé démissionnaire d’office de la fonction publique. ”

Sous prétexte de lutter contre le pouvoir des énarques qui font des aller-retours entre mandats électifs, direction des grandes entreprises privée et haute administration publique vous voulez interdire à l’instituteur de devenir adjoint au maire !

Et le pire c’est que cela ne servira à rien, car le vrai problème n’est pas du tout là où vous croyez.

Vous opposez les petits, les humbles les uns aux autres alors que ce sont les gros qui les oppriment tous qu’il faudrait combattre.

C’est bien triste que votre contribution par ailleurs si brillante soit ainsi entachée par votre haine des fonctionnaires qui ne repose sur aucun fondement objectif, uniquement sur des années de matraquage de propagande néolibérale incessante, et cela des deux côtés de l’Atlantique.

182. Le mercredi 5 septembre 2012 à 14:08 par RG

@174 N.C.

La prison et l’amende ont un énorme pouvoir dissuasif envers le commun des mortels, envers le commun des mortels.

Des conditions d’emprisonnement très inférieur aux conditions de vie en liberté du détenu constituent une dissuasion.

L’heure n’est plus à l’application de vos mesures de “bon sens”, que ce soit sur le plan de la sécurité ou même économique, car ces dernières années ont démontré qu’elles ne fonctionnent plus, elle est à comprendre pourquoi le système français est grippé. eden junior a au moins tenté une réponse en 180, que l’on peut discuter.

183. Le mercredi 5 septembre 2012 à 14:24 par Holmes

@ eden junior (180)

Dans le jardin,

Pneuma…souffle de vie…oxygène…

184. Le mercredi 5 septembre 2012 à 16:20 par Clafoutis

@180 eden junior & 181 récap59
Le com’ de eden junior était à première lecture (et début de celle-ci) séduisant.
Mais au fil des phrases, on percevait quelques cailloux sur la route :
- pourquoi s’acharner sur Descartes (qui avait bien des problèmes à son époque) : “mon éducation reçue aux États-Unis m’a épargné de devenir un disciple de Descartes, ce que je considère comme un avantage”. Mouais… Mais si c’est pour élire un Mormon, ou un prêcheur de la Bible belt, faut voir.
- “le conflit d’intérêts est une violation fondamentale de l’éthique qui devrait régir toute république démocratique et je ne devrais pas avoir à l’expliquer, sauf aux cartésiens”. ? Que vient faire ce pauvre Descartes à ce sujet ?
- “selon son professeur de physique, “ les Français sont les meilleurs scientifiques du monde. ” ” Si c’est bien vrai, il est avéré qu’il y au moins un imbécile parmis les profs de physique. Je ne suis pas sûr que cela excuse le 3/20 du fiston.
- ” les dangers du chauvinisme “. OK : God bless America, qui est bien le seul pays a ne pas être victime d’un complexe de supériorité
- sur les conflits d’intérêt, la corruption liée au pouvoir, oui, oui, oui. Mais, de grâce aussi : halte au complexe militaro-industriel, aux lobbies de tout poil, aux juges élus adaptant leurs arrêts aux désirs de leurs électeurs, etc., etc.
- tiens, au fait, qui établissait et certifiait les comptes de la Grèce ? qui établissait et certifiait les comptes de Enron ? A quelles complicités, donc, les Grecs sont-ils redevables de leur misère actuelle, et des retraités US de l’évaporation de leur retraites ?
- et puis cet acharnement sur les fonctionnaires !!! On sent - dans le meilleur des cas - qu’il y a eu un gros problème avec une administration quelconque.
Sinon, c’est le banal “le gouvernement US n’est pas la solution à nos problèmes ; le gouvernement US est le problème”, ce qui est vrai en Irak et en Afgahanistan. Pardon : j’oubliais le Chili.

Bon, si l’on néglige ces scories, le monsieur a raison : pas de cumul des mandats (compris, Jean-Marc et François ?), chasse aux conflits d’intérêts, séparation effective des pouvoirs.

Et merci à récap59 d’avoir redressé la barre.

185. Le mercredi 5 septembre 2012 à 17:41 par RG

@184 Clafoutis

chasse aux conflits d’intérêts

Y compris dans la presse ? j’ai cru comprendre qu’elle voulait une accélération des réformes …

186. Le mercredi 5 septembre 2012 à 19:26 par Conflits d'Interets

En matière de conflit d’interet, j’ai cru comprendre que tout dépité européen doit remplir une déclaration d’éventuels conflits d’interets (j’ignore cependant s’il y a des sanctions en cas de faux) http://www.europarl.europa.eu/ep-di…

A moins que les français ne fassent pas partie de l’Europe et n’envoyent pas de dépités au Parlement Européen, il y a, en bonne logique, des hommes politiques français qui ne ” sont” pas”indifférents envers les conflits d’intérêts.”.

Et y a-t-il une telle obligation de transparence pour les hommes politiques américains, parés de toutes les vertus en 180?
A moins que, par nature et par essence, ils n’en soient dispensés…..

187. Le mercredi 5 septembre 2012 à 19:37 par Confit d'Oie

Le lien donné ci dessus ne marche pas, Monsieur Conflit:

http://www.europarl.europa.eu/meps/… et chercher une Déclaration d’interets financiers (un pdf).

188. Le mercredi 5 septembre 2012 à 20:42 par récap59

Un exemple de conflit d’intérêt qui pourrait être mortel pour la démocratie et qui ne semble pas plus déranger les américains que les français : les medias (presse, TV…) possédés par des industriels, y compris des industriels de l’armement, qui bénéficient de commandes publiques.

189. Le jeudi 6 septembre 2012 à 12:01 par récap59

Après un mandat électif la question du droit de retourner à son emploi d’origine ne se pose pas du tout dans les mêmes termes quand on n’a jamais été obligé de le quitter.

C’est toute la différence entre le privé et le public.

Si Dassault était une entreprise nationale peuplée de fonctionnaires le sénateur Serge Dassault n’aurait pas le droit de continuer à la diriger tout en votant les lois, et surtout pas les lois de finance :

http://www.senat.fr/role/fiche/stat…

Cela n’a pas empêché le journal de M. Serge Dassault de relayer la propagande haineuse de l’UMP contre les fonctionnaires, et de dénoncer odieusement leur droit à réintégration après mandat électif comme un privilège insupportable :

http://www.lefigaro.fr/politique/20…

Pourquoi se gêner ?

Les gens répètent comme des perroquets la propagande fasciste sans jamais utiliser leur cervelle, sans jamais faire aucune recherche, sans jamais rien vérifier.

190. Le jeudi 6 septembre 2012 à 16:03 par Yacine

La prison qui devrait accueillir A.Breivik : http://www.youtube.com/watch?v=J8bs…

191. Le jeudi 6 septembre 2012 à 20:33 par Yacine

http://www.dailymotion.com/video/xq…
Par ailleurs là bas même dans les prisons de haute sécurité c’est à dire celles qui accueillent les condamnés les plus dangereux les surveillants ne sont pas armés.

192. Le jeudi 6 septembre 2012 à 21:21 par Yacine

Quant aux SDF, surtout s’ ils préfèrent le climat méditerranéen, ils auraient peut-être tort d’aller jusqu’en Norvège: http://www.varmatin.com/derniere-mi…

193. Le vendredi 7 septembre 2012 à 04:03 par münchausen

C’est certain que pour des Européens du sud attiré par le confort douillet, les prisons norvégiennes, ça en jettent.
Mais pour des Norvégiens amateurs de week-end de camping d’hiver sous le cercle polaire, quatre murs toute l’année, ça doit être très dissuasif :-)
http://www.helsport.no/

194. Le vendredi 7 septembre 2012 à 07:48 par lambertine

Yacine,

Les agents pénitentiaires français sont armés ?

(Si dans certains pays, ils ne le sont pas, ce n’est pas par “laxisme” mais pour éviter qu’un détenu puisse s’emparer de leur arme. Et je vous assure que ça ne les empêche pas de maitriser les fortes têtes)

195. Le vendredi 7 septembre 2012 à 08:54 par Telramund

Interressant billet, et interressants commentaires, surtout sur les comparaisons entre régime carcéral norvégien et français. Ce qui est étonnant c’est que la prison de Casabianda en France n’est jamais mentionnée (certainement à cause de son caractère atypique absolument pas représentatif des prisons françaises). Pour autant, je vous invite tous à une petite recherche sur internet sur ce lieu (et je laisse le plaisir de la recherche, j’ai la flemme de mettre des liens).

196. Le vendredi 7 septembre 2012 à 11:30 par récap59

Qui a dit que la police était trop débordée pour assurer de manière satisfaisante la sécurité des personnes et des biens ?

Pas du tout, les forces de l’ordre sont tellement désœuvrées qu’elles ne trouvent rien de mieux à faire que passer des journées à prendre discrètement des clichés d’une prostituée pour la prendre en flagrant délit de racolage.

Qui a dit que les citoyens vivaient un véritable enfer à cause des agressions, des vols et des cambriolages, et qu’ils tremblaient pour leurs enfants qui se font dépouiller sur le chemin de l’école et racketer dans la cour de récréation ?

Pas du tout, la seule crainte des mères est que leurs fils perdent leurs pucelages dans les bras d’une dame de petite vertu.

Quel pays merveilleux où les gens ont si peu de soucis !

http://www.leparisien.fr/faits-dive…

197. Le vendredi 7 septembre 2012 à 12:36 par RG

@193 münchausen

Mais pour des Norvégiens amateurs de week-end de camping d’hiver sous le cercle polaire, quatre murs toute l’année, ça doit être très dissuasif :-)

Exact, j’ai eu la même idée en regardant cette prison.

Il existe là bas un droit d’accès à la nature et en principe les propriétés privées ne sont pas clôturées. Pour montrer l’énorme différence avec nous 50% des adultes et 80% des enfants pratiquent la pêche.

L’hiver tout le monde est dehors, il y a plus de 20.000 km de pistes de ski y compris à la capitale Oslo où il y a une station.

Autant dire que quand on est crapahuteur des vacances sur un relax au soleil dans un Club Machin c’est déjà une prison.

198. Le vendredi 7 septembre 2012 à 22:34 par Holmes

@ Fred (114) (“Sur Google +? Mais pourquoi ?”)

? ¿

199. Le samedi 8 septembre 2012 à 06:14 par münchausen

@197 - RG
Ah oui, en effet, les Norvégiens sont encore plus mordus de nature que je pensais.

http://idonotdespair.com/2012/03/18…

Sans compter leurs photos de camping sous aurores boréales.

Comme quoi, chacun voit midi ou l’enfer à sa porte : pour les Norvégiens, l’Enfer de la prison c’est le confort IKEA de leurs maudits voisins suédois.

200. Le samedi 8 septembre 2012 à 12:31 par RG

@199 münchausen

Pour constater les différences une bonne webcam vaut mieux qu’un long discours. Le très riche européen au delà du cercle polaire vit dans une maison en bois avec toit en terre, sans clôture et sans volets, en pleine nature et avec un branchement internet très haut débit. A mon avis pour le taux de délinquance des jeunes c’est mieux que de vivre dans une barre d’immeuble d’un quartier nord.

201. Le dimanche 9 septembre 2012 à 18:53 par JihemB

21 - Aikos

“Pour certains on a visiblement les moyens d’avoir le RSA pour les moins de 25 ans, les soins gratuits pour tous, l’indemnisation chômage à la danoise et j’en passe. A mon sens, c’est un peu facile de dénoncer tous les travers de l’Etat sans prendre en compte le fait… que ses moyens ne sont pas limités”.

Sans (autre) commentaire…

202. Le lundi 10 septembre 2012 à 23:36 par XS

Notre ami Claude Guéant veut devenir avocat.
Comme N.Sarkozy, JF Copé, F.Fillon, F.Lefebvre et bien d’autres (aussi à gauche).

Dites-moi, c’est surement pour défendre Richard Millet?

203. Le lundi 10 septembre 2012 à 23:56 par XS

Millet et Guéant…
Je ne croyais pas si bien dire, car Richard Millet avait précisement défendu en février les idées guéantesques.
Bien sûr, il est rigoureusement impossible d’être “le seul blanc” à Chatelet-les-Halles à 18h (sauf grève totale de la RATP, évidemment).

204. Le mardi 11 septembre 2012 à 11:58 par récap59

Un chômeur attaque Pôle Emploi :

http://www.lefigaro.fr/emploi/2012/…

“le demandeur d’emploi reproche à l’institution publique de ne pas lui avoir fait parvenir des offres qui pourtant correspondaient à son profil. «Mon client cherche un poste de responsable de gestion, donc un domaine où il y a de l’emploi», déclare Me Hennequin. En cela, l’établissement public «a violé ses obligations», affirme l’avocat”

Si c’est vrai, Pôle Emploi est dans de sales draps, car il doit faire face à des obligations contradictoires impossibles à satisfaire.

En effet les employeurs qui ne publiaient pas leurs offres se plaignaient d’être submergés de candidatures envoyées par Pôle Emploi (à l’époque ANPE) L’ANPE accepte donc depuis des années de laisser l’employeur lui donner un nombre maximum de candidats à envoyer.

(cela n’a servi à rien car il y a internet. Les annonces restent affichées en moyenne 1 h et c’est encore trop, les employeurs sont submergés d’appels et de mails, et donc ils continuent à ne pas publier leurs offres. Il suffit de puiser dans la pile des candidatures spontanées.

Le problème est insoluble : on ne peut quand même pas demander à Pôle Emploi de cacher les offres d’emploi)

Donc la soi-disant obligation pour Pôle Emploi de faire parvenir au chômeur les offres qui correspondent à son profil serait incompatible avec les engagements que Pôle Emploi a pris envers les employeurs.

“Selon l’établissement public, cette plainte a peu de chances d’aboutir, car «en se basant sur le droit du travail, nous ne pouvons juridiquement être tenus pour responsables si un demandeur d’emploi ne trouve pas satisfaction à l’issue de sa période d’accompagnement.» “

C’est bien dommage. Ce serait la porte ouverte à l’indemnisation de tous les chômeurs.

205. Le mardi 11 septembre 2012 à 14:47 par apprenti

Un point que personne ne semble avoir soulevé (sf 121 indirectement) : ce jugement est correct mais les débats qui l’ont précédé me semblent contestables :
On a tout axé sur la santé mentale de l’accusé (qui disait lui être sain d’esprit, l’accusation invoquant l’altération des facultés c’est quand même pas courant).

On a invité aucun des amis politiques de Breivik à témoigner, ils ont été totalement évacués du procès, mais aussi de l’enquête avant. C’est étonnant : Merah par exemple est présenté comme faisant partie d’un réseau extrémiste parce qu’il a passé plein de coups de téléphone dans une vigntaine de pays. Breivik fait de même (document de 1500 pages envoyé à 1000 personnes, réunions politiques, membre du parti Progress jusqu’en 2007, actif sur des forums fascistes…), et non, c’est juste un cas isolé, qui affabule.

Est-ce que j’éxagère en y voyant un préjugé anti-musulmans ?

206. Le mardi 11 septembre 2012 à 14:55 par jimbo

En réponse au commentaire n°7 (“Alors ma question subsiste : ne serait-il pas malvenu de construire en France des prisons aussi bien qu’en Norvège, ne serait-ce pas là une menace au caractère dissuasif du système pénal ?”) :
La question peut se poser, vu que les prisons norvégiennes semblent plus agréables à vivre que nombre de nos zones d’habitat. Le drame est là : notre pays est dans une telle régression que des tas de citoyens libres vivent dans de pires conditions que les prisonniers norvégiens. J’en veux pour preuve que la plupart de nos petits hôtels de tourisme hors de prix sont moins propres et modernes que ce qu’on voit sur les photos que nous indique Me Eolas.
Si la vie en France était plus douce, si nous étions plus dignes avec nous-mêmes, non-seulement nous aurions moins de criminalité et de délinquance, mais nous pourrions peut-être nous interroger sur le sort de nos condamnés. En attendant nous somme coincés à la case “barbarie”.

207. Le mardi 11 septembre 2012 à 16:36 par Holmes

@ XS (202) (“Dites-moi, c’est surement pour défendre…”)

- “La corne acérée du taureau”,

Est-ce que ce monde est sérieux ?
Ils sortent d’où ces acrobates
Avec leurs costumes de papier ?
J’ai jamais appris à me battre
Contre des poupées.

208. Le mercredi 12 septembre 2012 à 00:13 par XS

@Holmes 202 (“La corne acérée du taureau”)

Très joli. J’aime aussi Francis Cabrel. Malgré un attachement pour son terroir d’Astafort, je ne pense pas qu’il y ait des points communs entre Francis Cabrel et Anders Breivik ou son apologiste Richard Millet.

A moins que par “costumes de papier”, vous ne parliez des robes d’avocat de MM Sarkozy,Copé ou Lefebvre. Dans ce cas-là, vous n’allez pas faire plaisir au Maître de ces lieux, qui a l’amour de sa robe.

209. Le mercredi 12 septembre 2012 à 16:27 par Holmes

@ XS (208) (“l’amour de sa robe.”)

Les faire tourner comme un soleil…

Et asséner le coup de grâce à l’heure juste,

Pas à côté, pas n’importe où,

Sous le soleil de Bodega,

Sans picador ni corrida,

Il sera toujours midi

Sous le soleil des beaux dégâts.

210. Le mercredi 12 septembre 2012 à 17:10 par récap59

Le chômeur a gagné, mais quoi ?

http://www.lefigaro.fr/emploi/2012/…

Apparemment il n’y a pas d’indemnité à la clef.

Tant que Pôle Emploi ne sera pas condamné à indemniser les chômeurs non indemnisés auxquels il n’a pas trouvé d’emploi cela ne servira à rien.

211. Le jeudi 13 septembre 2012 à 16:13 par Holmes

± HS

Première condamnation,

“C’est sa femme qui avait téléchargé les chansons mais en tant que propriétaire de la ligne…”

- “On passe donc le temps à pêcher des poissons non comestibles ; pour éviter qu’ils ne pourrissent, des écriteaux posés à intervalles réguliers le long des plages intiment aux pêcheurs l’ordre de les ensevelir dans le sable dès qu’ils les auront tirés de l’eau.”

- Claude Lévi-Strauss, Tristes Tropiques.-

- Musique,

Et que chacun se mette à chanter

que les orchestres se mettent à jouer
que nos mémoires se mettent à rêver.

- M. Berger -

212. Le vendredi 14 septembre 2012 à 09:42 par RG

@211 Holmes

Première condamnation

Condamnation ridicule, injuste, pour rien et à grands frais du contribuable. J’ai interrogé quelques jeunes, après le premier email ils contournent HADOPI.

213. Le vendredi 14 septembre 2012 à 13:35 par Holmes

@ RG (212)

Le chemin de traverse,

“The invisible Band”

- Sing, Sing..à la bodega.

214. Le samedi 22 septembre 2012 à 11:53 par lagune

Bonjour
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