Journal des greffiers en colère

Instantanés de la justice et du droit

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Du mariage "pour tous" (1re partie)

“Even if I did hate gay people, I’d want them to get married, put them through the same hell the rest of us have to go through.”[1]
Mayor Randall Winston, in Spin City.


Le Gouvernement, conformément à une des promesses électorales du président Hollande, présente au Parlement un projet de loi dit “de mariage pour tous”, qui porte mal son nom puisqu’il n’oblige pas tout le monde à se marier. D’ailleurs ce n’est pas son nom officiel, c’est le nom que les communicants lui ont donné. Son vrai nom est projet de loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe, ce qui est l’avantage d’être plus clair puisque c’est exactement ce dont il s’agit.

Comme d’habitude, il est vain de vouloir comprendre un débat juridique sans commencer par ouvrir un livre d’histoire. Je ne dirai jamais assez combien ces disciplines sont cousines et n’exhorterai jamais assez les étudiants en droit à choisir les matières historiques, qui sont les seules dont le programme survivra intact à la décennie suivant votre départ de la fac.

Une brève histoire du mariage

Il est frappant de constater que le mariage est une des plus vieilles institutions de l’humanité avec la propriété. La liberté et l’égalité sont des bébés à côté : si elles sont pluricentenaires, le mariage, lui, est plurimillénaire. La preuve qu’il remonte aux tous débuts de l’humanité est qu’il existe dans à peu près toutes les cultures et les civilisations, avec les mêmes caractéristiques essentielles : il s’agit de l’union d’un homme et d’une femme, exclusive (des cultures connaissent la polygamie, la polyandrie, ou l’éducation en commun des enfants, mais cela reste une exception dans l’histoire humaine), à durée indéterminée (mais qui prend fin avec la mort, c’est là aussi un point assez universel), dont l’objet essentiel est la reproduction, mais qui comporte aussi un aspect patrimonial certain : le mariage règle le sort des biens présents et à venir, leur gestion, et leur répartition à la dissolution du mariage.

Dans la Bible, la mention du mariage apparaît dès le chapitre 3 de la Génèse : les premiers époux sont Adam et Ève. Le mariage apparaît ainsi symboliquement en même temps que l’Humanité.

Pour prendre des sources plus séculières, le Code d’Hammurabi (1750 av; J.-C., avant l’âge du fer), remontant aux tous débuts de la civilisation babylonienne, et plus ancien texte juridique connu, consacre une bonne partie de ses développements au mariage, et notamment ses aspects patrimoniaux (§128 sur les effets d’un mariage passé sans contrat préalable par exemple). Mais on sait que le mariage était déjà une institution courante depuis un millénaire et demi, puisque Narmer, premier roi d’Egypte et fondateur de la Première Dynastie (3200 av. J.-C, on parle ici du néolithique) était marié à la reine Neithhotep.

Le mariage tel que nous le connaissons est l’héritier du mariage romain, mariage qui a lui-même connu bien des évolutions entre la Rome archaïque et le bas-Empire (on parle de plus d’un millénaire d’histoire). La Rome archaïque ne connaissait qu’une forme de mariage : le mariage cum manum (avec la main). La femme passait de la famille de son père à celle de son mari et elle perdait tout lien avec lui. Le pouvoir discrétionnaire de vie et de mort sur celle-ci passait également du père au mari. L’enlèvement des Sabines, mythe fondateur de Rome, illustre bien cette conception quasi-patrimoniale de l’épouse (il faut dire qu’à sa fondation, Rome tenait plus de la tribu barbare que de l’Empire rayonnant). Le mariage sin manum (sans la main) va apparaître et va finir par supplanter le cum manum : la femme reste dans la famille de son père, qui du coup a son mot à dire en cas de désir homicide du mari (ce pouvoir homicide disparaitra peu à peu, en se limitant d’abord à 4 cas, avant de disparaître purement et simplement), et quand le divorce va se libéraliser, la femme divorcée retournera dans la famille de son père. Ce lien durable entre deux familles est un des effets du mariage qui sera aussi recherché dans les familles puissantes ou riches : il scelle une union durable, qui prendra chair sous forme d’un enfant appartenant aux deux familles. Cet aspect sera particulièrement développé en Europe ou tout traité s’accompagnera d’une hyménée, ce qui remplacera avantageusement la tradition germanique des otages. Ainsi, les souverains des grandes puissances d’Europe qui mettront le continent à feu et à sang en 1914 étaient-ils tous cousins: Georges V était cousin germain du Tsar Nicolas II, et cousin du Kaiser Guillaume II, ayant la même grand-mère, la reine Victoria.

La grande évolution suivante du mariage sera dû à l’influence du christianisme, qui devient religion officielle de l’Empire à la fin du 4e siècle. Le mariage est un sacrement, il devient indissoluble sauf par la mort, et il est donné par chaque époux à l’autre, en présence d’un prêtre et in face ecclesiæ, en face de l’église. Le droit romain classique ne connaissait aucun formalisme au mariage : les époux cohabitaient et couchaient ensemble, ça suffisait ; le droit canon va exiger que le mariage soit célébré publiquement et en présence d’un prêtre, et sera consigné par écrit : c’est la naissance de l’état civil). Le même droit canon, qui va s’appliquer dans toute l’Europe jusqu’à la Réforme et dans les pays catholiques après cela, va exiger, à peine de nullité, que le consentement des époux soit sincère (le Sacrement ne peut être donné que de son plein gré et sincèrement), et que l’Union soit consommée et fertile. Le mariage a pour l’Église comme objet essentiel (mais certainement pas unique) la conception d’enfants.

La Révolution française va bouleverser tout cela en retirant à l’Eglise, soupçonnée d’être contre-Révolutionnaire (ce qui la rendra farouchement contre-révolutionnaire) le monopole du mariage en 1792, pour le confier à des officiers publics, et légalisant le divorce jusqu’à son abrogation en 1816 (NON, ce n’est pas Napoléon qui a abrogé le divorce, le Code civil de 1804 prévoyait bien le divorce). Mais cette sécularisation du mariage laissera perdurer des liens : ainsi, le droit civil exige une célébration publique du mariage, en présence d’un officier d’état civil (maire ou adjoint), et les prohibitions religieuses de l’inceste (prohibition du mariage entre proches parents, mais à un niveau moindre que pour le droit canon (3e degré au civil contre 4e pour le droit canon), et de la polygamie seront conservées, et même un rituel sera mis en place, la lecture d’extraits du Code civil remplaçant celle des Saintes Écritures. Le principe que le mariage civil doit précéder le mariage religieux sera posé en 1792 et perdure encore aujourd’hui (même si votre serviteur lui a fait un pied de nez en ne se mariant qu’à l’Église, et ce en toute légalité ; mon côté punk).

Soulignons dès à présent, car je vais y revenir, que le Code civil de 1804 ne mentionne pas l’identité des sexes des époux comme cause de prohibition du mariage. En 1804, il était évident que le mariage ne concernait qu’un homme et une femme (chabada chabada), et même Cambacérès, rapporteur du texte devant le corps législatif et homosexuel notoire, n’aurait pas eu l’idée qu’il en aille autrement.

Le divorce sera rétabli en 1884 par la loi Naquet, mais seulement pour faute. Détail amusant : cette loi sera durement combattue par les conservateurs, au nom de la défense de la famille : cette loi devait mettre fin à la natalité et entraîner le déclin inéluctable et la disparition de la France faute d’enfants (cette préoccupation à l’égard des enfants prendra tout son sens en 1914 quand éclatera cette guerre que ces mêmes conservateurs on préparé pendant 40 ans) . C’était surtout son caractère émancipateur de la femme qui dérangeait, car la femme obtenant le divorce aux torts exclusifs de son mari pouvait obtenir une substantielle compensation assurant son indépendance financière. De nombreux magistrats démissionnèrent pour ne pas avoir à appliquer cette loi, qui restera quasi inchangée pendant 90 ans.

En 1975, le divorce est élargi au consentement mutuel, et à la rupture de la vie commune, et la grande réforme de 2004 facilitera encore le divorce, sans le bouleverser en profondeur. Sachant qu’en 1975 a également été adoptée la loi sur l’IVG, les conservateurs n’ont pas passé une excellente année et devaient déjà considérer l’humanité comme perdue.

En 1999, la loi sur le PaCS créera une union civile allégée à côté du mariage, et consacrera l’existence du concubinage dans le Code civil, créant ainsi trois modes d’organisation de la vie commune ; du moins pour les coupes de sexe différent. Les couples homosexuels n’en ont que deux, et les deux moins protecteurs. La mobilisation contre sera là aussi très importante, avec les mêmes arguments : protection de la famille et du mariage, et surtout, surtout, pas d’homophobie, même si la, disons…spontanéité des manifestants met à mal cette profession de foi.

Quelques chiffres car il en faut

Aujourd’hui, plus de la moitié des enfants qui naissent en France naissent dans un couple non marié : en 2009, sur 801 134 enfants nés, 376 204 sont nés dans un couple marié, 424 930 sont nés dans le péché, soit 53%. Le rééquilibrage est spectaculaire pour le 2e enfant (57% naissent dans un couple marié) et quant au 3e, il nait à 71% dans une famille mariée. De fait, l’INSEE constate que l’enfant vient désormais avant le mariage.

Quant aux mariages, leur nombre n’a pas connu de variation sensible du fait du PaCS. Après avoir connu un pic dans les années 2000, le nombre de mariage est revenu à son niveau du début des années 90 (leur nombre annuel oscillant entre 250.000 et 290.000). Le nombre de PaCS a connu une progression constante est passé de 22 271 la première année (5412 de même sexe, 16859 de sexe opposé) à 205 558 en 2010 (9 143 de même sexe, 196 415 de sexe différent), soit quasiment le même nombre que les mariages. Le PaCS n’a donc pas diminué le nombre de mariages, mais a fourni un statut à des couples qui visiblement ne souhaitaient pas se marier, et la proportion des couples hétéros est largement supérieur à celui des couples homosexuels. La vraie victime du PaCS, c’est le concubinage, semble-t-il. Chiffres complets sur le site de l’INSEE.

La France a conservé, nonobstant ces variations, un taux de natalité élevé, de l’ordre de 2,1, le 2e d’Europe. La disparition de l’humanité, à commencer par le peuple français, ne semble donc pas à l’ordre du jour.

Une très brève histoire contemporaine de l’homosexualité

Oui, encore des prolégomènes, mais qui veut comprendre se condamne à apprendre. Celui qui veut vous faire peur a besoin de votre ignorance, cela explique l’absence de pédagogie sur ce texte de la part de ses adversaires (il en allait de même sur le PaCS en 1999).

Le Code pénal de 1810 ne connaissait aucun délit lié à l’homosexualité ni à des relations sexuelles “contre nature” comme les États-Unis ont pu en connaître (ce n’est qu’en 2003 que la Cour Suprême a interdit les lois pénalisant les relations homosexuelles librement consenties). Ce n’est qu’en 1942 qu’un délit va être créé frappant les relations homosexuelles consenties avec un mineur de 21 ans (comprenez : âgé de moins de 21 ans), alors que les relations hétérosexuelles avec un mineur sont légales dès l’âge de 15 ans), loi voulue par l’Amiral Darlan suite à un scandale dans la marine ; un fait divers, une loi est une vieille tradition. Ce délit sera conservé à la Libération jusqu’en 1982 (l’âge de 21 ans étant baissé à 18 ans en 1974 avec l’âge de la majorité civile).

La fin des années 70 est un tournant majeur. Le SIDA, qui ne porte pas encore ce nom, fait son apparition, poussant les homosexuels à s’organiser et se soutenir mutuellement, car à l’époque, la maladie, non traitée, peut tuer en quelques mois. C’est la naissance d’une conscience communautaire et d’une certaine solidarité. La première manifestation d’homosexuels a lieu le 4 avril 1981, à la veille de l’élection présidentielle, pour demander l’abrogation des délits discriminant les homosexuels (promesse de campagne du président Mitterrand). Ce sera fait en 1982.

La tragédie que sera le SIDA frappe durement les homosexuels, qui se trouvent confrontés aux conséquences dramatiques de l’absence de tout statut légal pour les unions homosexuelles : les legs faits au survivant sont frappés de 60% de droits de succession après un abattement de 1500€, il n’a pas de droit au maintien dans le logement, même s’il peut payer le loyer, et si rien n’a été prévu, le compagnon se retrouve sans droit à rien, et souvent la famille du décédé n’est pas vraiment très affectueuse et compréhensive.

Ces drames additionnés leur donneront l’énergie de ceux qui n’ont rien à perdre, et la revendication de la reconnaissance de leurs couples sera une constante.

En 1993, le Code de la sécurité sociale permet aux concubins homosexuels d’être ayant droit d’un cotisant, au même titre que les concubins hétérosexuels (ça paraît anecdotique aujourd’hui, ça ne l’était pas à l’époque).

En 1999, le PaCS est une demi-victoire. C’est une légalisation de l’union, avec des droits en cas de décès, mais ce n’est pas le mariage, nous allons voir la différence.

Vint alors la controverse de Bègles.

En 2004, le député maire de Bègles, Noël Mamère, décide de lancer un pavé dans la mare et de célébrer un mariage entre deux hommes. Son argument est que le Code civil ne pose nulle part la condition de différence de sexe, alors que les conditions de validité (absence de parenté, absence de mariage précédent non dissous, consentement) sont très clairement posées. Donc, le mariage homosexuel serait légal sans que nul ne s’en soit jamais avisé.

Le parquet s’opposera à cette célébration, mais le maire passera outre le 5 juin 2004, et le parquet assignera les époux devant le tribunal de grande instance pour faire annuler ce mariage. Le 19 avril 2005, la cour d’appel de Bordeaux confirmera cette annulation par un arrêt très précisément motivé, relevant que la rédaction de certains articles laisse entendre sans ambiguïté que le législateur n’a envisagé que l’union d’un homme et d’une femme (ce qui en 1804 était en effet probable), et que c’est au législateur de modifier cela, pas au juge de le faire par une interprétation renversant le sens même du texte, arrêt que la Cour de cassation approuvera le 13 mars 2007.

L’ouverture en 2008 de la possibilité de contester la constitutionnalité d’un texte par le biais d’une QPC ouvrira une nouvelle possibilité de recours qui sera promptement empruntée, et le Conseil constitutionnel se ralliera à cette position dans sa décision 2010-92 QPC du 28 janvier 2011. Le fait de réserver le mariage aux personnes de sexe différent n’est pas discriminatoire (ce qui est juridiquement exact : les homosexuels peuvent se marier entre eux, à condition d’être de sexe différent, même si cela gâche tout l’intérêt de la chose pour eux, tout comme deux hétérosexuels ne peuvent se marier entre eux s’ils sont de même sexe), et seul le législateur peut changer cela, le salut ne viendra pas du prétoire.

Et ce fut 2012 et l’élection de François Hollande, qui a fait de cette modification législative une de ses promesses de campagne. Voilà comment nous en sommes arrivés là.

Ces prolégomènes sont à présent terminés, mais aussi ce billet pour le moment, la suite sous (très) peu avec l’analyse de ce que dit, et surtout de ce que ne dit pas ce projet de loi.

Note

[1] Même si je haïssais vraiment les homosexuels, je voudrais quand même qu’ils puissent se marier, pour qu’ils connaissent l’enfer que nous vivons”

Commentaires

1. Le mardi 15 janvier 2013 à 15:15 par Night

Dernière ligne : “l’analyse” je suppose, sauf s’il s’agit de la contraction intelligente de “mon analyse”.

Un article très intéressant pour faire un point historique … On ne dit jamais assez que l’histoire répond à beaucoup de questions.
Vous nous manquiez Maître !

2. Le mardi 15 janvier 2013 à 15:25 par Pikatchoune

Juste une petite remarque de détail: le mariage n’est un sacrement de l’église que depuis le IVe Concile de Latran en 1215. Et il n’est pas un sacrement pour les Protestants.

Sur l’histoire du mariage, je ne saurais que fortement recommander la lecture de l’ouvrage de l’historien Jeffrey R. Watts “The making of modern marriage”. Bien qu’écrit en anglais, le livre étudie l’évolution de l’institution du mariage et de sa perception dans le canton de Neuchâtel, en Suisse, donc.

3. Le mardi 15 janvier 2013 à 15:32 par Sylvain

Le mariage sin manum (sans la main) va apparaître et va finir par supplanter le sin manum

J’imagine que le dernier devrait être cum manum… Quoi qu’il en soit, un peu d’histoire ne fait pas de mal, et ce billet, Maître, est comme à votre habitude très instructif !

4. Le mardi 15 janvier 2013 à 15:36 par Leolag

En tant qu’étudiant en histoire, je ne peux que me réjouir de voir rappelée la nécessaire proximité entre droit et histoire. Et de lire un nouveau billet, évidemment.

5. Le mardi 15 janvier 2013 à 15:36 par muscardin

Quel Teaser !

6. Le mardi 15 janvier 2013 à 15:37 par Jerem

Bonjour,
Tout d’abord, merci pour cet article très clair qui précise les origines du mariage.

Je fais partie des personnes qui sont contre ce projet de loi et voici pourquoi :
Je ne suis pas contre une union des couples de même sexe qui leur donnerait les mêmes droits que le mariage civil, mais pas sans qu’on ai éclairci la question de la filiation, de la PMA et de la GPA.
Beaucoup de personnes présentes à la manif de dimanche dernier ne sont pas contre l’union des homosexuels ; nous étions contre une loi qui passe en force, sans explications claires surtout concernant la filiation. D’ailleurs, les sondages vont dans ce sens : une majorité des français sont favorables à l’union mais défavorable à l’adoption, sûrement à cause du manque de clarté sur comment sera géré la filiation.

Autre chose, le gouvernement met souvent en avant que certains autres pays de l’UE sont largement en avance sur nous concernant ce sujet mais il oublie de préciser que dans certains pays, une union civil a été mise en place en parallèle du mariage fournissant les mêmes droits et que la question de l’adoption a été vue à part et à fait l’objet de débats ( exemple : la Belgique). Curieusement, la fronde belge contre cette loi a été beaucoup moins forte. Quitte à prendre exemple sur nos voisins, autant prendre tout ce qui est bon !

Avez-vous des informations concernant la filiation et l’adoption qui pourrait faire l’objet d’un article pour nous éclairer sur cette situation ?

7. Le mardi 15 janvier 2013 à 15:42 par Die Mensch-Maschine

les homosexuels peuvent se marier entre eux, à condition d’être de sexe différent, même si cela gâche tout l’intérêt de la chose pour eux, tout comme deux hétérosexuels ne peuvent se marier entre eux s’ils sont de même sexe

Ce qui me dérange d’un point de vue moral avec cet argument, c’est qu’il peut à mon sens servir à justifier la ségrégation. Par exemple, on pourrait arguer de la manière similaire que l’interdiction du mariage « inter-racial » (quoi que cela veuille dire) ne serait pas discriminatoire puisque tout un chacun aurait le même droit : celui de se marier avec quelqu’un de sa propre « race ».

J’en arrive (honteusement, d’ailleurs, tant je devrais déjà le savoir) à me demander quelles sont en France les garanties légales contre la ségrégation. Et pourquoi elles ne s’appliquent pas dans le cas du mariage homosexuel.

8. Le mardi 15 janvier 2013 à 16:03 par Ceyratois

@ Jerem : Je suis assez d’accord avec vous, ce sont les mêmes raisons qui me poussent à contester ce projet de loi. Hélas, j’ai peur que même une position que je trouve modérée vous vaille les sarcasmes voire les insinuations d’homophobie du maitre des lieux et de beaucoup de ses commentateurs. Pour une raison qui m’échappe, Maitre Eolas d’habitude raisonnable et ouvert au dialogue semble être sur ce sujet d’une intransigeance absolue. Même Koztoujours, pourtant dans sa blogroll (“On peut être catho, de droite, et être intelligent”), a eu droit à quelques ricanements de sa part sur twitter, du type de ceux qu’on voit ici sur la “spontanéité” des manifestants, comme si c’était représentatif.

Sur le fond du billet, les explications sur le mariage sont intéressantes, mais il me parait clair que la défense de l’institution du mariage n’est qu’une des motivations, et pas la première, des opposants au projet de loi. Beaucoup n’iraient pas manifester s’il ne s’agissait que de laisser des couples homosexuels signer un contrat de mariage plutôt qu’un PACS. La question du statut de l’enfant est bien plus fondamentale, la réforme de l’adoption est rejetée, pour faire court, parce que beaucoup considèrent que l’adoption doit servir à trouver des parents pour des enfants qui n’en ont pas, et non pour donner des enfants à des adultes qui veulent en avoir et ne le peuvent pas.

Du coup, en ciblant sur le mariage, est-ce que l’on ne rate pas le coeur du débat ?

9. Le mardi 15 janvier 2013 à 16:04 par Sous Toutes Réserves

Je disconviens respectueusement : Cambacérès n’était pas été un “homosexuel notoire” comme vous l’affirmez.

Selon sa biographie par Laurence Chatel de Brancion, ce sont ses détracteurs de l’époque qui l’ont ainsi qualifié pour le discréditer (de mémoire Talleyrand notamment, voyez le genre du gars, ça m’étonnerait pas de lui).

Il aurait eu au contraire de nombreuses conquêtes féminines. Et s’il ne s’est pas marié, c’est qu’il voulait rester libre, ce pour quoi nous ne pouvons que lui rendre hommage.

10. Le mardi 15 janvier 2013 à 16:06 par Celeborn

Merci pour cet article, maître (et d’avance merci pour le suivant).

Tous ceux qui crient qu’il n’y a pas de “débat” (leur télé doit être en panne) devraient déjà lire de tels articles avant de vouloir à tout prix débattre.

11. Le mardi 15 janvier 2013 à 16:29 par freudqo

@Jerem et Ceyratois :

1 - Il me semble que la PMA et la GPA feront l’objet d’un autre débat. S’il y a un problème de clarté là, il vient de Manif pour Tous qui vous a embringué dans un débat qui n’est pas le vôtre.

2 - J’aimeras bien qu’une bonne fois pour toute on m’explique sur quoi repose ce problème de filiation :
- Il est évident que le mariage homosexuel règle de ce point de vue là un grave problème : celui des homosexuels adoptant un enfant ou procréant. Jusqu’à présent les conjoints dans ces cas là n’avaient aucun droit sur l’enfant, je suis curieux d’entendre la solution que vous proposez pour combler ce vide.
- J’ai surtout l’impression que ce problème vient de la non acceptation de la possibilité pour les homosexuels d’élever des enfants. En l’absence de tout argument un minimum scientifique, comprenez que l’on ne voit ici que de l’homophobie.

12. Le mardi 15 janvier 2013 à 16:29 par freudqo

@Jerem et Ceyratois :

1 - Il me semble que la PMA et la GPA feront l’objet d’un autre débat. S’il y a un problème de clarté là, il vient de Manif pour Tous qui vous a embringué dans un débat qui n’est pas le vôtre.

2 - J’aimeras bien qu’une bonne fois pour toute on m’explique sur quoi repose ce problème de filiation :
- Il est évident que le mariage homosexuel règle de ce point de vue là un grave problème : celui des homosexuels adoptant un enfant ou procréant. Jusqu’à présent les conjoints dans ces cas là n’avaient aucun droit sur l’enfant, je suis curieux d’entendre la solution que vous proposez pour combler ce vide.
- J’ai surtout l’impression que ce problème vient de la non acceptation de la possibilité pour les homosexuels d’élever des enfants. En l’absence de tout argument un minimum scientifique, comprenez que l’on ne voit ici que de l’homophobie.

13. Le mardi 15 janvier 2013 à 16:31 par KooKiz

“quand éclatera cette guerre que ces mêmes conservateurs on préparé pendant 40 ans”

Rien de bien grave, petite typo sur le “ont”. A part ça, très bon article, merci pour ces éclaircissements.

14. Le mardi 15 janvier 2013 à 16:32 par Bunch

« Le rééquilibrage est spectaculaire pour le 2e enfant (57% naissent dans un couple marié) et quant au 3e, il nait à 71% dans une famille mariée. De fait, l’INSEE constate que l’enfant vient désormais avant le mariage. »
Est-ce qu’on ne peut pas aussi imaginer que les couples mariés ont plus d’enfants que les autres (et non pas que les couples se sont marié après le premier enfant) ?

15. Le mardi 15 janvier 2013 à 16:38 par Jerem

@Celeborn : J’ai suivi pas mal de débats sur le sujet. A part entendre que les “antis” ne racontent que des bêtises et que tous leurs arguments sont bidons, je n’ai pas entendu grand chose de constructif.
Un ministre ou un député participant eu projet de loi ne pourrait-il pas avoir une tribune pour éclaircir les nombreux points d’ombres de ce projet de loi ? Ou est-ce qu’on ne veut pas en parler parce qu’on sait qu’il y a du vrai dans les arguments des opposants ?
Au moins cela monterait qu’on écoute les personnes qui se posent des questions au lieu de donner l’impression de n’en faire qu’à sa tête et d’avoir raison sur tout.
On a bien remarqué cela lors de la dernière intervention de Najat Vallaud-Belkacem. Effectivement, il s’agit d’un projet de société important, mais on aimerait bien qu’on nous explique en détail ce qui va être fait et pas qu’on nous dise de ne pas nous inquiéter, que le gouvernement s’occupe de tout, sans qu’on en sache plus que cela…

16. Le mardi 15 janvier 2013 à 16:48 par Xavier L.

Petite précision: la polygamie ne désigne pas, comme on l’entend souvent et comme le laisse implicitement penser la lecture de cet article, le fait pour un homme d’avoir plusieurs femmes. Cela désigne seulement le fait pour une personne d’avoir plusieurs conjoint(e)s du sexe opposés. On désigne les deux sous-cas polyandrie et polygynie.

17. Le mardi 15 janvier 2013 à 16:48 par Thomas Linard

Bonjour Maître,

En 1942 la majorité sexuelle est à 13 ans (depuis la loi du 13 mai 1863). Ce n’est que par l’ordonnance du 2 juillet 1945 qu’elle passe à 15 ans.
Sinon, j’ai beaucoup de mal avec cette notion d’un délit inventé en 1942. Sommes-nous d’accord pour dire qu’il existait auparavant (depuis 1832) ? C’était l’attentat à la pudeur sans violence, contrainte ou surprise commis sur mineur (article 331 de l’ancien Code pénal). Qu’il continua son existence après 1982 et lors de la réforme du Code pénal, il devient “l’atteinte sexuelle sur mineur” (article 227-25) ? Simplement, entre 1942 et 1982, les homosexuels eurent droit à une définition spéciale de l’âge de majorité sexuelle (touchante attention).

18. Le mardi 15 janvier 2013 à 16:49 par Flash

Me Eolas, vous ratez le coeur du débat, qui porte avant tout sur la filiation et le sens des mots. Ceci sera corrigé en temps voulu, j’en suis certain.

@ Freudqo :

un amendement prévoyant la PMA était bel et bien prévu. Son retrait, qui a pour cause la forte opposition au projet de loi, n’est en rien un argument disqualifiant ladite opposition -bien au contraire-. Dès lors, il n’y a aucune confusion : la question de la PMA est au coeur du sujet. D’ailleurs, on notera que EELV désire toujours déposer un amendement à ce sujet dans le présent projet, et personne n’est dupe : même si la PMA est proposée en mars, les liens avec le présent projet sont très forts et sont intégrés à la question plus globale de “l’homoparentalité”.

Quant à la filiation :

-si vous faites reposer la filiation sur la volonté et non plus sur une assise biologique (on ne saurait admettre qu’un enfant ait deux pères ou deux mères tout en prétendant se fonder sur une réalité biologique, ou une vraisemblance), quid des enfants non désirés? Voilà un des problèmes. On peut en ajouter d’autres, comme la pluriparentalité (avoir quatre ou cinq parents) induite par l’homoparentalité (l’ADFH (Association Des Familles Homoparentales) est claire à ce sujet, je trouve).
On peut ajouter que la motivation du changement est fragile en matière de filiation. Pour juger s’il y a discrimination à un moment T, on regarde l’existant audit moment T. Or, là, de suite, maintenant, la parenté (qui éthymologiquement signifiement “mettre au monde”) vise les auteurs de l’enfant d’une part, ceux qui sont issus d’un auteur commun d’autre part. Je vois mal en quoi il y a discrimination, par conséquent : du point de vue de la filiation et de la parenté, ils sont dans une situation différente, ce qui explique et justifie un traitement différent.

La “parentalité” n’existe pas juridiquement…pour le moment. Et c’est le refus de la parentalité qui justifie, aussi, l’opposition au projet. On ne saurait en logique se fonder sur ce qui n’existe pas pour caractériser une discrimination dans notre droit positif.

Alors, comment répondre au besoin légitime de sécurité de certains sans ébranler la filiation? Hé bien, on peut imaginer que si un homosexuel adopte, il n’y aura qu’un lien de filiation mais son conjoint bénéficiera automatiquement soit du statut de beau-parent (à créer), soit d’une délégation automatique d’autorité parentale (PACS amélioré voire mariage).

Le problème n’est donc pas leur capacité à élever des enfants mais bel et bien un problème de définition : qu’est-ce que c’est qu’un parent?

Alors, oui, vous trouverez sans doute des arguments fallacieux pour s’opposer. Ce n’est pas une raison pour ignorer les arguments valables.

19. Le mardi 15 janvier 2013 à 16:50 par Rejf

Merci Maître. Votre blog et vos tweets me sont aussi précieux que le TLF (Trésor de la Langue française), ce n’est pas peu dire.

20. Le mardi 15 janvier 2013 à 16:58 par YMB

Une petite erreur : 2,1 est le taux de fécondité (nombre d’enfant par femme) et non le taux de natalité (nombre de naissances pour 1000 habitants). Le taux de fécondité français tourne plutôt autour de 2,0 depuis quelques années (depuis 2006, entre 1,98 et 2,03) et le taux de natalité entre 12,5 et 13.

21. Le mardi 15 janvier 2013 à 17:01 par jm

@Bunch en 14, bien qu’étant plutôt indifférents, voir légèrement hostiles, à l’institution mariage, nous avons fini par nous marier (entre le deuxième et troisième enfant) pour résoudre une certain nombre de problèmes pratiques que rencontrent les couples non mariés (certains, mais pas tous, relatifs aux enfants). La présence des enfants a certainement précipité les choses, mais il est assez difficile de savoir si les problèmes non relatifs aux enfants auraient fini par nous convaincre de nous marier ou non.

22. Le mardi 15 janvier 2013 à 17:02 par Jerem

@freudqo Encore une fois accusé d’homophobie pour rien… On voit à nouveau le refus de discuter/débattre des partisans du projet qui pour chaque questions qu’on se pose, renvoient à l’homophobie. Je ne suis pas du tout homophobe mais je trouve votre attitude pitoyable.

Pour l’adoption d’enfants n’ayants plus de parents, je ne vois pas de raison qui empêcherait un couple homosexuel d’adopter par rapport à un couple hétéro. Bien que je pense que pour un juste équilibre, un enfants à besoin d’un papa et d’une maman. Loin de moi l’idée qu’un homme ne vaille pas une femme ou l’inverse mais physiquement et psychiquement, les hommes et les femmes sont différents et complémentaires et je pense que cette différence ainsi que cette complémentarité sont nécessaire pour le bien-être de l’enfant. D’ailleurs, pourquoi dans tous les lieux publiques et dans toutes les institutions, on pousse à la parité si ce n’est pour cultiver cette différence.

Là où il y a vraiment quelque chose à éclaircir, c’est concernant la PMA et la GPA. Va-t-on autoriser la procréation et la gestation comme cela existe pour les couples hétéros (en cas d’incapacités physiques ou médicales) ou bien va-t-on autoriser de créer la vie à partir d’une femme pour un couple qui veut des enfants alors que la nature l’empêche, sans raison médicale ou physique rendant impossible la procréation ? Quel sera alors les droits de la mère porteuse sur cet enfant ? L’acte de naissance comprendra-t-il le nom du couple adoptant sans faire apparaître la mère biologique? Tel sont les questions que je me pose, sans préjugés et sans a priori.

Certes ces sujets seront vu dans un autre projet de loi, mais ce retrait quelques jours avant la manif avait juste pour objectif de dégrossir les rangs en espérant que les gens se limitant à ces questions resteraient chez eux. Alors, non, je n’ai pas été manipulé. J’ai été manifester en sachant très bien ce que je faisait. Le débat est à faire, même si c’est dans un autre projet de loi et ce n’est pas une petite manipulation politique qui nous enfumera. L’annonce du retrait aurait été faite après la manif, votre argument aurait été caduque mais cela aurait aussi été un signe de faiblesse de notre cher gouvernement et président. Ce qui n’est évidement pas envisageable.

23. Le mardi 15 janvier 2013 à 17:04 par Quentin

Le mariage étant, historiquement, selon ce billet : “avec les mêmes caractéristiques essentielles : il s’agit de l’union d’un homme et d’une femme, exclusive (…) dont l’objet essentiel est la reproduction” (sic). Il me semble normal que le mariage homosexuel ne pourra jamais avoir lieu, de par sa définition même. Difficile en effet de marier un homme et une femme de même sexe, dans un but de se reproduire.

Maintenant, je peux comprendre la volonté des homosexuels d’avoir plus de droits, notamment en cas de décès de l’un d’entre eux, ou autre. Mais je pense que cela devra passer par un PaCS avec plus de droit, ou une union différente du mariage et du PaCS, dont les droits seront similaires au mariage avec un objet différent (pas l’union d’un homme et d’une femme avec l’intention de se reproduire).

24. Le mardi 15 janvier 2013 à 17:06 par Ceyratois

@ Freudqo : “je suis curieux d’entendre la solution que vous proposez pour combler ce vide” cf. réponse de Flash, et je n’ai même pas besoin de proposer quelque chose, le législateur l’a déjà fait il y a dix ans. Il est tout à fait possible de demander et d’obtenir une délégation d’autorité parentale pour le conjoint, je vous donne des références de jugements l’accordant à des couples homosexuels quand vous voulez. Et quand bien même constaterait-on une insuffisance du dispositif, on peut le renforcer sans remettre en cause la filiation, sans que l’Etat doive dire à un enfant qu’il a deux papas ou deux mamans.

Article 377 du code civil issu de la loi du 5 mars 2002 : “Les père et mère, ensemble ou séparément, peuvent, lorsque les circonstances l’exigent, saisir le juge en vue de voir déléguer tout ou partie de l’exercice de leur autorité parentale à un tiers, membre de la famille, proche digne de confiance, établissement agréé pour le recueil des enfants ou service départemental de l’aide sociale à l’enfance.”

“En cas de désintérêt manifeste ou si les parents sont dans l’impossibilité d’exercer tout ou partie de l’autorité parentale, le particulier, l’établissement ou le service départemental de l’aide sociale à l’enfance qui a recueilli l’enfant peut également saisir le juge aux fins de se faire déléguer totalement ou partiellement l’exercice de l’autorité parentale.”

25. Le mardi 15 janvier 2013 à 17:11 par Aristote

« L’ouverture aux gays et lesbiennes serait un pied de nez à la conception traditionnelle du mariage et donc de nature à modifier profondément le sens de cet acte. »

Ce n’est pas le Cardinal Archevêque de Paris qui le dit, mais deux militants de la cause homosexuelle, Girard et Autain, en 2004 (!), dans :

http://www.liberation.fr/tribune/01…

Est-il par définition ringard de s’inquiéter de la modification profonde du sens du mariage, et comme le rappelle Flash, du bouleversement de la filiation qui s’en suit ?

26. Le mardi 15 janvier 2013 à 17:14 par Baptoub

Comment peut-on se marier à l’église sans passer par la Mairie légalement ? Ma question vaut pour la France, bien sûr !

27. Le mardi 15 janvier 2013 à 17:19 par dominga

En se mariant en Espagne?

28. Le mardi 15 janvier 2013 à 17:23 par JaK

@Jerem: le problème est que je ne vois pas du tout les zones d’ombres que vous voulez éclaircir.
La PMA et la GPA ne sont pas dans ce texte.
Pour la PMA elle sera proposée par le gouvernement dans un autre texte plus spécifique et dans un délai court.
Pour la GPA, elle ne sera proposée vu que le gouvernement y est opposé (les gens qui y ont toujours été opposé dans le cadre des couples hétéros pour des raisons éthiques n’ont pas de raison d’être favorable pour les homos).
Pour le reste, je ne doute pas que le prochain billet d’Eolas fasse toute la lumière sur la question, mais pour ce qui est de l’adoption, il me semble bien que la filiation pour les homos et pour les hétéros se ressemble beaucoup, non?

29. Le mardi 15 janvier 2013 à 17:38 par Flash

@ JaK : le projet aborde la question de l’homoparentalité.

L’homoparentalité, à en croire l’ADFH, a plusieurs aspects : l’adoption, la PMA, la GPA, la pluriparentalité. C’est un concept ayant plusieurs facettes.

Si on admet l’homoparentalité, il est normal et légitime (pour ne pas dire logique) de s’interroger sur les autres aspects du concept afin de savoir où mettre la limite.

L’argument selon lequel la PMA ne sera pas discuté de janvier à mai mais à partir de mars m’apparaît assez faible pour justifier un refus de toute interrogation à ce sujet.

Quant à la filiation adoptive : pas tout à fait, puisque l’adoption par les homosexuels implique la création de liens de filiation à l’égard de personnes du même sexe. Cela questionne ce qu’est la filiation, ce qu’est la parenté. Avec l’adoption par les hétérosexuels, les apparences sont sauves ; mais la question se pose forcément pour l’adoption par les homosexuels.
Vous me direz : et quid des célibataires? Mais que je sache, l’adoption par un célibataire n’implique pas la création d’un double lien de filiation à l’égard de deux personnes du même sexe.
Peut-être alors me direz-vous qu’on se fiche de la vraisemblance. Alors pourquoi ne peut-on pas adopter quelqu’un de plus vieux que soi?
Enfin, vous direz peut-être que le plus important, c’est d’aimer et de vouloir l’enfant. Et là, on arrive au coeur du problème : être parent est-il un fait ou un acte de volonté? C’est le combat entre la filiation sociale et la filiation biologique.

Autre point essentiel quant à l’adoption par les couples de même sexe : l’adoption est présentée comme une “norme d’accès à la parenté” dans ce cas. Or, l’adoption n’est pas une norme d’accès à la parenté, c’est une fiction juridique. L’adoption ne peut pas être la normalité, ce serait admettre qu’il faut que des enfants soient abandonnés, perdent leurs parents. L’adoption est quelque chose contre quoi il faut lutter, en évitant la misère, en minimisant la mortalité, les guerres, en améliorant l’instruction globale de la population. Il est ainsi heureux que l’adoption internationale soit en train de décliner : c’est un signe que la situation s’améliore dans certains pays.

30. Le mardi 15 janvier 2013 à 18:15 par If

Dans le paragraphe au dessus de la vidéo :

“…les coupes de sexe différent.”

Un bon moyen de trancher cette histoire !

31. Le mardi 15 janvier 2013 à 18:18 par RG

@15 Jerem

A part entendre que les “antis” ne racontent que des bêtises et que tous leurs arguments sont bidons, je n’ai pas entendu grand chose de constructif.

Que voulez vous, tous les arguments passés, présents et à venir des “anti” sont réfutables et réfutés. Si rien ne me prédispose à être en faveur de cette loi je ne puis être contre, je suis donc pour.

Et puis ça permet de rire un peu, sachant que l’affaire est pliée d’avance.

32. Le mardi 15 janvier 2013 à 18:25 par Freudqo

@Flash : Oui, c’est fou, notre démocratie prévoit que les députés puissent participer à la rédaction des lois… Etonnant non ?

-si vous faites reposer la filiation sur la volonté et non plus sur une assise biologique (on ne saurait admettre qu’un enfant ait deux pères ou deux mères tout en prétendant se fonder sur une réalité biologique, ou une vraisemblance), quid des enfants non désirés?

Eh bien, comme avant, soit leurs parents les accepteront, soit il les remettront à l’assistance publique. Où est le problème ?

De même pour la parentalité, vous pouvez tourner le problème dans tous les sens, la loi ne fait qu’ajouter quelques cas à l’adoption, ce qui a en plus le mérite de régulariser des situations graves… La belle affaire…

@jerem : Et voilà, on est en plein dedans :

Bien que je pense que pour un juste équilibre, un enfants à besoin d’un papa et d’une maman. Loin de moi l’idée qu’un homme ne vaille pas une femme ou l’inverse mais physiquement et psychiquement, les hommes et les femmes sont différents et complémentaires et je pense que cette différence ainsi que cette complémentarité sont nécessaire pour le bien-être de l’enfant.

C’est l’avis qu’on entend partout, et personne ne semble se rendre compte qu’il n’a aucune fondation solide autre que l’expérience personnelle de celui qui le profère, et qui, c’est fou, adulte en 2012, a généralement été élevé par des hétérosexuels. Et peu importe que les études sur le sujet semble montrer le contraire, et qu’à tout le moins cela ne cause aucun déséquilibre majeur, vous l’entendrez partout.

Donc soyons clair : nous avons des gens qui, sur la base de préjugé (pas de preuves scientifiques, juste leur conviction intime), ne trouve aucun problème à dire que les parents homosexuels font de moins bons parents que les hétérosexuels. Mais, après, surtout, ne les taxons pas d’homophobie. Et il n’est à point douter que les noirs ont tous le rythme dans la peau.

Sinon, il est très drôle de voir des gens vous dire que tout va bien, puisque les homosexuels ont juste à aller devant le juge pour faire valoir que leur conjoint, que l’enfant appellera donc “papa” ou “maman”, est effectivement un tiers exerçant une autorité parentale. Quel magnifique égalité républicaine.

33. Le mardi 15 janvier 2013 à 18:27 par JaK

“Si on admet l’homoparentalité, il est normal et légitime de s’interroger sur les autres aspects du concept afin de savoir où mettre la limite.”
Sauf que:
- s’interroger cela n’est pas défendre
- tous ces sujets ne sont pas sur un même plan: la GPA et la PMA n’ont de rapport que le fait d’être des acronymes de trois lettres, l’adoption de même.

Oui, l’adoption par des couples homosexuels cré des lien de filiation à l’égard de personnes du même sexe, et… tout le monde sait que pour faire un enfant il faut un mâle et une femelle. Tous le monde est d’accord là dessus, mais pour quelle raison étrange cela serait vrai dans un projet d’adoption. Il est acquis que les parents de l’adopté ne sont pas ses géniteurs et tout le monde semble d’accord pour que le fait que cela se voit est parfaitement accepté (on n’a pas de difficultés à confier un enfant noir à des parents blanc alors qu’il est évident qu’ils ne peuvent en être les géniteurs). Une fois tout cela admis, la seule difficulté à admettre pour la filiation dans une adoption par un couple homo est… qu’ils sont homos.
Tout ce que vous décrivez n’a finalement aucun rapport avec le mariage homo: ce sont des problématiques qui préexiste à ce débat et qui continueraient à exister si la loi était rejetée: les enfants de couples hétéros sont aujourd’hui le fruit d’une volonté du couple, d’une envie d’avoir un enfant. La PMA est une réalité de tous les jours… etc…
Tout ce qui est présenté comme un danger du mariage pour tous est une réalité du mariage exclusivement hétéro. (à part le fait qu’ils sont homos et que le fait que deux hommes élèvent ensemble un enfant semble heurter certains).

34. Le mardi 15 janvier 2013 à 18:27 par 2goldfish

Avant d’invoquer l’Histoire comme source de tout, il faudrait voir à mieux la connaitre, et à surtout ne pas oublier que l’Histoire telle qu’on la connait est elle même un objet historique tout sauf neutre.
Ainsi, l’Histoire très hétéronormée d’un petit bout de monde qu’on appelle aujourd’hui la France, passe bien convenablement sous silence les mariages homosexuels célébrés par l’Eglise catholique à ses débuts. Le mariage chrétien tel qu’on l’invoque aujourd’hui n’a pas été véritablement imposé avant le XIIIème siècle.

35. Le mardi 15 janvier 2013 à 18:32 par Intriguée

Comment avez-vous fait pour seulement vous marier à l’Eglise, Maitre ?

36. Le mardi 15 janvier 2013 à 18:42 par Simoun

Une petite remarque à tous ceux qui disent que pour se reproduire il faut biologiquement un homme et une femme: ce n est plus vrai justement avec les techniques de PMA (un individu seul peut même suffire en cas de clonage), et il est déjà possible de construire des cellules vivantes en programmant leur ADN sur PC, il est donc envisageable de pouvoir programmer un génôme humain entièrement à moyen terme, et donc de se passer de parents complètement.
Pour moi un débat sur ces sujets serait plus intéressant/utile que celui sur le mariage gay…

37. Le mardi 15 janvier 2013 à 18:44 par Baptiste

@Flash : “Quant à la filiation :
-si vous faites reposer la filiation sur la volonté et non plus sur une assise biologique (on ne saurait admettre qu’un enfant ait deux pères ou deux mères tout en prétendant se fonder sur une réalité biologique, ou une vraisemblance), quid des enfants non désirés?” :

La filiation selon le Code Civil n’a jamais reposé exclusivement sur une assise biologique (présomption de paternité du mari). Personne ne s’en est jamais inquiété jusque là.

Quand aux enfants non désirés, on peut considérer qu’ils sont néanmoins accueillis par leurs parents: en effet, dans le cas contraire, il y a une procédure d’accouchement sous X.

Bref, toutes ces “inquiétudes”, ces “zones d’ombres” et ces “questions à débattre” ne me semblent pas de bien bonne foi.

Par ailleurs, vous avez raison de dire que le débat porte sur “le sens des mots”: l’Eglise catholique tente de reprendre possession du mot “mariage”, en niant toute légitimité et toute autonomie au mariage civil. En deux mots comme en cent, on a là des gens qui veulent revenir sur 1792.

38. Le mardi 15 janvier 2013 à 18:46 par Maître Maître

Certes, la GPA n’est pas dans le texte du projet, et n’est pas induite par ce texte puisqu’elle est interdite en France actuellement à toute personne.
En revanche, la PMA, ouverte aux couples mariés, sera nécessairement accordée aux personnes mariées de même sexe.
si cela n’est pas immédiatement admis, cela pourrait se faire par la voie d’une QPC qui viendrait contredire l’interprétation -éventuelle- que les tribunaux feraient des textes de loi en restraignant son accès à des couples hétérosexuels. Le fondement serait la discrimination qui serait faite entre personne en situation identique, c’est-à-dire mariées.
il me semble donc que c’est aujourd’hui que le débat doit avoir lieu.

39. Le mardi 15 janvier 2013 à 18:48 par Le Cheikh

Permettez à un antiquisant deux remarques  :

-mariage sine/cum manU, sans le M final. Préposition + ablatif…

-pas sûr du tout que l’éducation à plusieurs et les formes de polygamie/polyandrie soient si exceptionnelles que cela quand j’ouvre mes manuels d’anthropo… Je n’ai pas compté toutes les cultures qui y ont (eu) recours, mais cela fait beaucoup au total… (au passage, même des sociétés à mariage exclusif peuvent connaître l’éducation collective, séparée de la cellule familiale. Qu’on pense à Sparte).

Pour le reste, grand merci !

40. Le mardi 15 janvier 2013 à 18:50 par Jalisco

Cher Maître,

Merci pour cet apéritif savoureux!
Outre l’explication du texte français (que j’attends avec impatience), ne conviendrait-il pas de compléter ce tour d’horizon par une incursion dans les pays voisins ayant réglé cette question il y a déjà plusieurs années (je pense notamment à l’Etat où vous vous êtes mariés et au mien, situé Outre_quiévrain), d’ailleurs sans cette “explosion” de paroles?

41. Le mardi 15 janvier 2013 à 19:09 par mong

@Flash

vous prenez pour réalité des définitions qui vous sont propres. Un parent ne se confond pas toujours avec un géniteur, et si vous avez un doute je vous confirme que le statut de parent (aujourd’hui) se décide : on peut faire adopter un enfant non désiré, on peut prendre ses précautions avant, etc…

« Cela questionne ce qu’est la filiation, ce qu’est la parenté. » : nous avançons… Le statut de parent est lié à l’autorité parentale, et donne droits et responsabilités vis-à-vis d’une personne. La biologie n’a à priori rien à faire là dedans.

L’adoption génère donc de la parentalité, ce n’est pas une fiction (merci de ne pas insulter les personnes adoptées et les personnes adoptant), et comme le dit JaK la filiation du coup est la même.

Du point de vue de l’enfant, il n’est nullement établit, nulle part, qu’un foyer constitué de deux personnes de sexes différents soit une référence. Dans beaucoup de pays et même chez nous, les foyers sont ou ont été composés de diverses personnes, voire de familles entières (dont à peu près une moitié est constituée de “pièces rapportées”, donc sans lien de sang). L’autorité parentale est alors gérée collectivement.

Et comme je ne crois pas que cette partie du monde, dont les enfants sont élevés différemment de nous, génère des personnes moins bien élevées, moins éduquées, plus névrosées, plus introverties, etc…, j’en déduis que le modèle familial occidental n’est qu’un modèle parmi d’autres et non pas un idéal pour l’enfant. J’en déduis donc encore que l’intérêt de l’enfant ne doit pas s’évaluer à l’aune de la structure du foyer, dans la mesure bien sûr où cette structure ne désociabilise pas l’enfant.

Là dessus, je ne reviens pas sur vos arguments d’autorité qui n’ont de valeur que le temps que vous avez mis à les taper sur votre clavier (« tout le monde sait que pour faire un enfant il faut un mâle et une femelle »). Comme toujours dans ces cas là, je me contente de répondre : prouvez-le. Après, on en reparlera.

42. Le mardi 15 janvier 2013 à 19:30 par Blaise

C’est un détail mais la polygamie est plus la règle que l’exception dans le monde. 850 des 1170 sociétés humaines répertoriées la pratique (cf Atlas Ethnographique de Murdock).

43. Le mardi 15 janvier 2013 à 19:58 par Flash

De quels arguments d’autorité parlez-vous?

Les définitions que j’utilise sont celles du Vocabulaire Juridique de Cornu (éditions PUF, 7ème édition). Je vous les recopie in extenso, si vous voulez.

Et permettez que je précise le sens des mots : non, tolérer l’enfant ne signifie pas qu’il a fait l’objet d’un projet parental. A vous croire, c’est le projet parental qui fait le parent. Je vous dis que non : sinon, comment expliquez-vous l’action à fins de subsides? Comment expliquez-vous le recours croissant aux expertises? Le parent est en principe celui qui a conçu. L’exception, l’adoption, ayant bien un caractère fictionnel, et même un double caractère fictionnel.

Décomposons le mécanisme :

1) On anéantit rétroactivement les liens de filiation existant : première fiction. On fait “comme si” les parents n’avaient jamais été parents
2) On créé deux nouveaux liens de filiation : seconde fiction. On fait “comme si” les parents adoptifs avaient toujours été parents.

De plus, ajoutons que l’autorité parentale n’est pas forcément lié à la filiation. Ce ne sont pas toujours le père et la mère qui l’exercent.
A vrai dire, le problème est celui de l’autorité parentale -qui va élever l’enfant-. Ce qu’il faut accorder aux homosexuels c’est un accès plus facile à l’autorité parentale. Leur accorder des liens de filiation -ce qui nécessite de redéfinir ce qu’est la filiation et la parenté, tel que défini par notre droit-, c’est aller au-delà de leurs besoins de sécurité juridique.

Et il est surprenant que vous prétendiez que l’environnement dans lequel va grandir un enfant est indifférent quant à son devenir. C’est osé, pour le moins.

@ JaK : bien sûr que le problème est plus vaste que le mariage homosexuel. C’est vrai. Mon opposition est fondée sur des problématiques profondes, qui n’ont aucun rapport avec la sexualité des individus : les questions de filiation, de parenté, de ce qu’il est possible de faire ou non avec les biotechnologies. Mon refus -farouche- de la PMA “sociale” s’applique aussi aux hétérosexuels (détenus ou autres). Et vous présumez beaucoup en supposant que je regarde d’un oeil attendri l’instrumentalisation de l’adoption par des hétérosexuels.

Et je ne vois pas où et quand le mariage hétéro implique la PMA “sociale”, la GPA ou la création d’un double lien de filiation à l’égard de personnes du même sexe. De même, la question se poserait indépendamment du mariage homosexuel que ces éléments resteraient condamnables.

@ Baptiste : la présomption de paternité du mari découle bel et bien d’une conception “biologiste” de la filiation. C’est parce qu’un enfant naît forcément de l’acte de procréation, et non du projet parental, que cette présomption peut exister.
Puisque l’enfant naît de l’acte de procréer et puisque la femme est présumée de bonne foi -et donc présumée respecter son obligation de fidélité- ALORS on présume que le mari est bien le père.

Être parent est de l’ordre du fait, donc, et non du seul projet parental. L’action à fins de subsides ou les diverses conséquences attachées à certaines expertises ADN le démontrent.
NB : si vous vouliez démonter mon argument, la référence à la possession d’état aurait pu être plus pertinente.

J’ajoute que votre vision de l’homme m’effraie un peu. Soit on désire l’enfant, soit on l’abandonne. Les approches binaires de ce type, lorsqu’elles accèdent à la norme, ont des conséquences parfois désastreuses.

Quant à la bonne foi, vous ne voyez strictement aucun problème dans la cohérence du système si on admet la création d’un double lien de filiation? Avec la PMA “sociale”? La pluriparentalité?

Heureusement que des juristes et d’autres ont su s’élever contre les aberrations de ce projet, afin d’en corriger les traits les plus grossiers. Ce ne sont pas les militants du projet aveugles, trop pressés de nager dans le sens du courant, qui seront d’une quelconque utilité pour se faire.

@ Freudqo : les études sur le sujet souffrent de biais méthodologiques monstrueux et ne prouvent rien. Que leurs conclusions aillent dans un sens ou dans l’autre, d’ailleurs.

@ Simoun : le débat porte surtout sur ça, à vrai dire. Jusqu’où peut-on aller avec ces techniques? Doit-on limiter la PMA au domaine de la pathologie médicale, comme le veut l’article L.2141-2 du Code de la Santé Publique, ou doit-on la transformer en méthode “normale” de production d’enfants?

44. Le mardi 15 janvier 2013 à 20:07 par Toc

A tous ceux qui semblent croire qu’on va s’arrêter à la loi sur le mariage pour tous, et que la seule réforme de la famille sera la reconnaissance du mariage et de l’adoption pour les couples homosexuels, vous vous trompez, la suite est déjà dans les cartons :

http://www.libelyon.fr/info/2013/01…

Certes il ne s’agit là que d’une déclaration de la ministre de la famille, mais elle a le mérite de montrer que d’autres sujets sont bel et bien à l’ordre du jour, et qu’on ne va pas se limiter à la PMA pour les couples homosexuels. Comme l’a bien suggéré Flash, la légalisation de la filiation pour les enfants nés par GPA à l’étranger, la reconnaissance du rôle du parent social, et la multiparentalité qui va avec, sont les prochains sujets de société qui vont suivre le mariage pour tous.

Qu’on soit pour ou contre, on doit au moins reconnaître que de telles réformes risquent de modifier fortement l’architecture du droit de la famille.

45. Le mardi 15 janvier 2013 à 20:29 par le journal de personne

Pour mieux comprendre il faut le mettre en scène !
et regarder la vidéo - Merci maestro !
Il est en accord parfait avec toutes mes imperfections.
Il suffit que j’appuie sur ce bouton pour qu’il se mette à chanter mes chansons… avec cette voix venue de nulle part…
L’émotion inimitable…

[http://www.lejournaldepersonne.com/2013/01/destin-anime/]

46. Le mardi 15 janvier 2013 à 20:31 par Noblejoué

A Maître Eolas merci pour la distinction entre objection de conscience et ce qu’a dit notre Président. A mon avis, il aurait mieux fait de se taire ou de parler plus clairement… De nos jours tout peut être relayé par les médias, et il faut faire de la pédagogie pour informer le public et éviter la prolifération de polémiques.
Mais ce qui me parait le plus important est votre définition, si je peux me permettre de résumer, de liberté d’expression sauf cas d’atteinte à l’ordre public par le biais d’infériorisation de diverses catégories d’individus définies par la loi… Aux Etats-Unis, qu’on dit si communautaristes, on ne protége pas spécialement tels ou tels groupes par la loi…
A votre avis, parce qu’on fait plus de cas de la liberté d’expression ou qu’on croit avoir moins de choses à se reprocher qu’en Europe, le génocide subi par les Juifs étant la pire ?
Ou pour les deux raisons ?
Existe-t-il des livres sur les différentes versions de la liberté d’expression dans le monde, histoire, droit, et enfin tous les domaines susceptibles de s’éclairer mutuellement ?

47. Le mardi 15 janvier 2013 à 20:35 par Freudqo

@Flash : Oui, les études ont des biais. Non, elles ne prouvent pas rien. Sinon elles ne seraient pas acceptées dans des revues à comité de lecture. Et non, dans l’immense majorité des cas, elles montrent que les différences entre les enfants sont au plus mineures et n’ont pas d’impacts sur le bien-être. Oui, il y a des études qui disent le contraire, comme il y a des études qui disent que l’homme n’impact pas ou peu le climat. Mais comme dit le maître de ces lieux, il y a des poissons volants, mais ils ne constituent pas la majorité du genre.

Être parent est de l’ordre du fait, donc, et non du seul projet parental.

Et le but de toute société moderne et progressiste est naturellement que les enfants soient tous désirés et le fruit du projet parental.

48. Le mardi 15 janvier 2013 à 20:37 par Sebthefrog

Je suis choqué par beaucoup de commentaires où les enfants sont considérés comme un droit.

De plus, je ne suis pas psy, pas juriste, pas rabbin ni curé, je ne suis pas de droite, pas de gauche, mais j’ai au fond de moi l’intime conviction que les enfants ont besoin de leur papa et de leur maman pour grandir. Et que toute autre situation est moins bonne. Pas égale, moins bonne. Je connais assez d’enfants de parents separes, de parents isolés, pour pouvoir le dire. Ce n’est pas facile pour eux et pas bon pour les enfants qui ont besoin de stabilité et de sécurité affective.

Des couples de tous types instrumentalisent les enfants quand ils s’en servent pour assouvir leurs désirs.

Toute cette histoire me rend triste en fait. Fait-on tout ce que l’on peut dans le meilleur intérêt des enfants ? Je n’en suis pas certain.

49. Le mardi 15 janvier 2013 à 20:42 par Jerem

@Freudqo Vous êtes très fort ! Vous arrivez à citer des choses qui n’ont jamais été écrite ni même pensée. A aucun moment je n’ai écrit, ni même insinué, que, je vous cite, “les parents homosexuels font de moins bons parents que les hétérosexuels”. Les homosexuels aiment surement autant leurs enfants et en prennent surement autant soins que les hétérosexuels. Je dis simplement que, je me cite, “je pense” (donc je ne m’appuie sur aucune étude scientifique, uniquement sur mon vécu et mon expérience personnelle. A aucun moment je n’ai prétendu autre chose) qu’un enfant à besoins d’un papa et d’une maman.
Arrêtez de voir des homophobes partout parce qu’ils ne pensent pas comme vous.

Qui est le plus intolérant ? Celui qui pose ouvertement des questions pour en discuter avec les autres ou celui qui traite les autres d’homophobes parce qu’ils ne pensent pas comme lui ?

50. Le mardi 15 janvier 2013 à 20:44 par Jerem

@Sebthefrog Je suis tout à fait d’accord avec vous !

51. Le mardi 15 janvier 2013 à 20:49 par Flash

@ Freudqo : c’est le but à atteindre, oui. Et? C’est pour cela qu’il faut priver de filiation tous ceux qui ne sont pas désirés, qui n’ont pas fait l’objet d’un projet parental?

Nous avons tous un père et une mère. Sans doute y a-t-il de mauvais parents. Il y a aussi des parents qui ne veulent pas, ne peuvent pas assumer. Mais au moins, nous savons tous d’où l’on vient. Et ceux qui ne le savent pas sont hantés par la question de leur origine, trop souvent. La filiation n’est pas qu’une question de technique ; c’est essentiel pour construire un individu. De mon point de vue, je préfère une règle qui concerne absolument tout le monde à une règle risquant de laisser de côté les plus fragiles (comment un enfant abandonné pourrait-il prouver qu’untel ou untel est son père ou sa mère si le fondement de la filiation est le projet parental?…)

Pourra-t-on dire la même chose si le projet parental triomphe, comme le rêvent certains militants LGBT? Il faut avouer que tout ce qui est dons croisés, PMA sociale, GPA et polyparentalité créé une grande méfiance en moi. Il me paraît nécessaire d’être très ferme sur chacun de ces points, quitte à effrayer les politiques en les menaçant de ne plus voter pour eux et à tout faire pour provoquer leur défaite s’ils devaient participer à ces évolutions.

Il est triste que l’homoparentalité soit conçue comme englobant adoption, PMA et GPA (à en croire l’ADFH, fer de lance sur le sujet). Trois choix sont possibles :

-soit on rejette l’homoparentalité
-soit on l’accepte toute entière
-soit on redéfinit ce qu’est l’homoparentalité

La troisième voie a ma préférence. Une approche à l’allemande quant au mariage, avec délégation automatique de l’autorité parentale pour les conjoints -ce qui évite de passer devant un juge- me paraît une solution de compromis acceptable.

52. Le mardi 15 janvier 2013 à 20:57 par Freudqo

@Jerem : Résumons.

Vous dîtes qu’un enfant a besoin d’un papa et d’une maman. Cela implique fondamentalement qu’un enfant avec deux papas ou deux mamans sera probablement moins épanoui qu’un enfant ayant un papa et une maman. Et donc, cela implique que les homosexuels sont moins aptes à élever des enfants. Ce que j’ai traduit par “de moins bons parents”, ce qui me semblait assez explicite. Et vous ne remettez nullement en question le fait que cela a pour base un préjugé.

On prend un préjugé, on en conclut un truc assez négatif (oui, dire aux gens qu’ils sont moins doués pour élever des enfants, c’est assez négatif) sur une catégorie de personne uniquement défini par l’homosexualité. Mais pas d’homophobie bien sûr.

53. Le mardi 15 janvier 2013 à 20:59 par Nicolas

Excellent article qui permet d’avoir une vision d’ensemble de cette institution. Pour être un peu tatillon, après votre passage sur la loi Naquet il s’agit de 30 ans de “préparation de guerre par les conservateurs” et non 40 (petite erreur de calcul).

Il convient peut être aussi de préciser que c’est uniquement depuis 1990 que l’homosexualité ne figure plus dans la liste des maladies mentales de L’Organisation Mondiale de la Santé. Cela peut certainement expliquer la vision archaïque de certaines personnes qui ont du mal à évoluer à la même vitesse que la société.

54. Le mardi 15 janvier 2013 à 21:11 par Jerem

@Freudqo Vos conclusions sont bien rapides et n’engagent que vous.

C’est dommage d’être aigri au point de ne pas accepter que les autres ne pensent pas comme vous.

Je vois que cela ne donne rien de discuter avec vous. A partir de ce moment, je ne vous répond plus. Pensez ce que vous voulez de moi, j’ai énoncé clairement ce que je pensais.

55. Le mardi 15 janvier 2013 à 21:15 par Sebthefrog

Oui, je pense intimement que l’enfant à besoin d’un papa ET d’une maman. Cela ne rend pas les personnes vivant en couple homosexuel de moins bon parents individuellement, mais la situation où il manque un des deux parents est juste moins bonne (une histoire de parité, de différentiation, d’identité tout à fait naturelle).

@Freudqo Votre argument du préjugé est très facile et bien pratique. Je ne doute pas que vous pensiez avoir raison, mais accuser les gens qui ne pensent pas comme vous d’homophobie est plutôt un signe de la faiblesse de votre raisonnement…

56. Le mardi 15 janvier 2013 à 21:19 par Antoine

Billet très instructif, pédagogique et bien construit, comme à votre habitude, Maître.

En outre, on aurait pu rajouter à votre historique du mariage, la concrétisation du mariage posthume en 1959 sous De Gaulle, qui vient ré-affirmer que le mariage peut ne plus être seulement le fondement de la famille.

57. Le mardi 15 janvier 2013 à 21:24 par Magnolia

Sauf erreur de ma part, le mariage civil c’est 1791 (article 7 de la Constitution).

Le mariage n’est pas de tout temps, si on lit Godelier par exemple, je ne crois pas qu’il y ait d’exclusivité sexuelle entre les hommes et les femmes en Nouvelle Guinée - d’ailleurs, qu’est ce qui, sur la longue durée, dans tant d’espaces géographiques et culturels différents, définit le mariage ? L’exclusivité sexuelle (de qui ?), l’appropriation des femmes, de leur propriété ? une forme juridique liant les hommes et les femmes jusqu’à leur mort (mais alors, quel lien ? quels droits, quels devoirs ?) ?

58. Le mardi 15 janvier 2013 à 21:38 par JaK

@Flash:
“@ JaK : bien sûr que le problème est plus vaste que le mariage homosexuel.”

En fait, il n’est pas plus vaste, il est déconnecté du sujet

“C’est vrai. Mon opposition est fondée sur des problématiques profondes, qui n’ont aucun rapport avec la sexualité des individus”

Oui, mais alors pourquoi s’exciter sur le mariage homosexuel si ce n’est pas la question?

“Les questions de filiation, de parenté, de ce qu’il est possible de faire ou non avec les biotechnologies. Mon refus -farouche- de la PMA “sociale” s’applique aussi aux hétérosexuels (détenus ou autres)”

Et pourtant, c’est uniquement lorsque cela concerne les homos que cela semble mériter un débat.

“Et vous présumez beaucoup en supposant que je regarde d’un oeil attendri l’instrumentalisation de l’adoption par des hétérosexuels”

Je constate simplement que tout ce qui était totalement accepté tant que cela concernait des hétéros devient un sujet de débat lorsque cela touche des homos.

59. Le mardi 15 janvier 2013 à 21:42 par Kalmakil

Bonsoir Maître, auriez vous un lien ou une référence bibliographique vers les débats de 1884 ? J’aimerai égayer un peu les soirées de révision de mes camarades étudiants en histoire. Merci pour votre blog, c’est très intéressant.

60. Le mardi 15 janvier 2013 à 21:43 par Kalenx

@Jerem et @Sebthefrog

Je ne doute pas que vous soyez de bonne foi lorsque vous affirmez que vous n’êtes pas homophobes. Mais, à moins de nous donner des sources scientifiques sur lesquelles s’appuient vos propos, alors vous l’êtes quand même, sans le savoir.
Les “je pense intimement”, “au fond de moi, je sais que” et autres “il me semble que” ne veulent rien dire dans un débat (et ça marche dans les deux sens).
Je peux reformuler votre phrase et dire que :
“Je pense intimement qu’un enfant a besoin de parents blancs pour grandir normalement”
et soutenir par ailleurs que non, je ne suis pas raciste, et que m’accuser de l’être est un signe de faiblesse du raisonnement de mon interlocuteur.

Ces convictions intimes ne sont que culturelles, et ne font pas le poids face à un raisonnement logique. Prenons mon propre cas : quand ma femme et moi avons eu des enfants, nous avons décidé que j’arrêterais ma carrière pour m’en occuper. Ma femme a des responsabilités, voyage souvent, et c’est moi qui m’occupe des enfants, bien qu’elle soit aussi souvent qu’elle le peut avec eux.
Vous seriez surpris du nombre de personnes que j’ai entendues dire : “Je respecte votre décision, mais je pense que ça serait mieux pour les enfants si **** (ma femme) s’occupait des enfants. Ils ont besoin d’une mère plus présente, tu sais. Je dis ça seulement dans l’intérêt de vos enfants.”

Je ne dis pas que ces personnes pensent à mal faire lorsqu’elles disent ça. Juste qu’elles se trompent parce qu’elles ne savent pas passer par-dessus leurs préjugés et comprendre que la décision que nous avons prise est simplement la plus logique et la meilleure pour tout le monde, nos enfants y compris.
Et c’est la même chose avec le débat actuel.

Amenez des faits, des preuves scientifiques, et là je serai le premier à crier au sophisme lorsque d’autres vous traiteront d’homophobe.

61. Le mardi 15 janvier 2013 à 21:49 par Nicolas

Il est bien beau de dire qu’un enfant a besoin d’un père ET d’une mère. Dans ce cas là, le législateur devrait le divorce au nom de l’enfant. Obligeons les veuves et veufs à se remarier. Je ne vois pas pourquoi tous les opposants au mariage homosexuel nous parle de la GPA… C’est interdit pour tout le monde, qu’on soit hétéro, homo, incestueux, … Quant à la question de la filiation qu’elle est la différence entre un couple hétérosexuel qui adopte et un couple homosexuel qui adopte si ce n’est leur sexe? Le problème à l’égard des “parents biologique” et de la pluriparentalité est le même. Supprimons aussi l’adoption alors.

62. Le mardi 15 janvier 2013 à 21:56 par cedon

Pourquoi parler PMA alors que le sujet du post est le mariage ?
La question de la PMA ne touche pas les homosexuels en particulier mais toute personne (en couple ou non) ‘A’ qui souhaite avoir recours à une tierce personne ‘B’ afin de porter un enfant, le tout dans un rapport qui serait contractuel et éventuellement sujet à compensation. L’enfant sera biologiquement ou non celui de ‘A’, et la “mère porteuse” peut éventuellement aussi fournir ses propres gamètes. L’enfant né sera ensuite élevé par ‘A’, et non par la personne qui a aidé à sa gestation.
C’est assez clinique. Débattre de cette question de bioéthique de manière brouillon sans analyser de faits sociologiques, les exemples de pays étrangers, … serait purement et simplement inutile.

Je suis personnellement favorable à ce projet de loi qui à mon sens porte sur une égalité des droits et vise avant tout à combler un vide juridique plutôt dangereux que ce soit pour les partenaires, concubins homosexuels mais aussi pour leurs enfants.
Je n’adhère aucunement aux théories “naturelles” de nécessité d’un papa et d’une maman (et le divorce, le veuvage, les enfants non reconnus par le père, … ? on interdit ? on décide que les enfants élevés dans de telles situations sont victimes d’une sorte de déviance, que leurs aptitudes et leurs constructions seront de moins bonne qualité que celles de leurs compères issus et élevés par leurs géniteurs qui s’aiment d’un amour sans failles ? est-ce vraiment un “papa” et une “maman” qui permettent une différentiation des genres, une identification ?!).
La famille contemporaine n’est en grande partie plus une famille nucléaire et la conception même du domaine de la famille et un fait social (d’ailleurs la notion de papa et maman n’est pas non plus biologique ni même scientifique, en biologie on a des géniteurs), une construction évolutive dont on ne saurait poser de modèle scientifique fixe.
L’idée même d’un droit à l’enfant issue de la possibilité d’adopter non plus en tant que célibataire mais en tant que couple homosexuel me laisse sans voix. Un droit à l’enfant ? Déjà, on se marie pour faire des enfants. Bon, soit. Le droit à un enfant pour tous les couples mariés qui en font la demande ? Euh … le législateur est censé reprendre les mêmes principes que pour le droit au logement opposable ? C’est déjà tellement efficace, attention.

63. Le mardi 15 janvier 2013 à 21:58 par JaK

@Kalenx merci.
Lorsque j’étais petit (ainsi que mon frère et ma soeur) mon père à fait un peu le même choix (en fait juste un temps partiel). J’ai mis longtemps à comprendre ce que ce choix à pu engendrer comme incompréhension autour de mes parents alors qu’il s’agissait d’un choix parfaitement réfléchi au sein de leur couple et qui a été tout à fait profitable à notre famille (je n’arrive toujours pas à comprendre le problème que certains mettaient en avant).

64. Le mardi 15 janvier 2013 à 22:01 par Csc

Très intéressant. Il n’empêche que je demeure opposé à cette réforme. J’attends la seconde partie de ce billet.

65. Le mardi 15 janvier 2013 à 22:32 par Leibniz83

Le débat sur le mariage pour tous, symbolisé par la manifestation de ce dimanche 14 janvier, m’inspire les réflexions suivantes, toutes empreintes de la plus parfaite mauvaise foi.
Je crois bon tout d’abord de féliciter les forces de police pour les progrès réalisés en matière de « comptage ». Il y a quatre ou cinq ans il avait été impossible de connaître avec précision le nombre de gardes à vue. Six cent mille ? sept cent mille ? neuf cent mille ? Impossible de connaître le nombre exact. Rien n’est plus facile pourtant à compter, a priori, que le nombre de « gardés à vue » qui sont, par définition, à la vue des gendarmes et des policiers et « sous clef » pendant les 24 ou 48 heures que durent leurs interrogatoires. Or la Préfecture a été capable de fixer au chiffre très précis de 340.000 le nombre des personnes, pourtant mobiles et qui n’avaient pas nécessairement eu la bonne volonté de se ranger selon un ordre rigoureux, qui ont défilé ce dimanche pour contester le projet de loi instituant le » mariage pour tous ». Force est donc de constater une formidable avancée des forces de Police en ce domaine en quelques années seulement.
Quel que soit le vrai nombre il est tel que le Gouvernement devrait envisager de faire quelques concessions à ces opposants. Leur doctrine semble consister à dire que le mariage, ayant pour but la procréation, exige l’union d’un homme et d’une femme, le couple ayant seule capacité à élever ensuite les enfants à naître. Ces concessions pourraient consister à en tirer, avec une mauvaise foi évidente déjà évoquée en introduction, les conséquences suivantes. Il conviendrait tout d’abord d’interdire le mariage à toute personne dont il est établi qu’elle est incapable de procréer : personne par avance stérile avant le mariage, femme déjà ménopausée ou trop âgée, homme stérile ou impuissant etc. Il faudrait aussi annuler le mariage des personnes qui, après un délai à déterminer, n’auraient pas encore donné la vie. Il faudrait aussi, seul un couple composé d’un homme et d’une femme étant, selon ces opposants, capable d’élever un enfant et de lui donner « des repères », faire disparaître toutes les familles monoparentales et donc retirer leurs enfants aux veufs, aux veuves et aux divorcés et même interdire le divorce. Il me semble que ces concessions seraient de nature à satisfaire les manifestants de ce dimanche.

66. Le mardi 15 janvier 2013 à 22:47 par passant

Bonsoir a tous,

La PMA et la GMA sont mécaniquement dans la suite de ce projet, au nom de l’égalité qui sous-tend ce projet. Séparer les deux sujets est hypocrite ou preuve d’une méconnaissance du fonctionnement humain.

Si l’on se marie c’est dans l’optique de fonder une famille, de préférence avec une fondation biologique. Pour un couple homosexuel fidèle, ceci n’est possible qu’avec assistance technologique.
Pour un couple de femmes (toutes deux fertiles), comment choisir la mère biologique ? L’autre n’aura pas de lien génétique avec l’enfant, d’où une inégalité inévitable des parents. Quoi qu’on en dise, nous sommes également des animaux.
Pour un couple d’hommes, il y a en plus la question de la gestation. Si l’on refuse cette possibilité, l’on crée une inégalité évitable entre les couples mariés.

Je pense que nous sommes sur un sujet qui nécessite un certain arbitraire, rejoignant les problèmes de bioéthique. Les suggestions de séparer autorité parentale et filiation me semblent constituer la frontière la meilleure. Le mariage restant alors une institution hétérosexuelle car visant la filiation.
Ceci n’empêche pas de créer d’autres formes juridiques pour permettre a des couples homosexuels d’avoir la même sécurité juridique (en particulier les droits du survivant)

Sur un autre plan, concernant l’adoption, un enfant sera probablement mieux élevé par un couple stable, aimant et homosexuel, que par un système ne constituant pas une famille. Certes mon expérience n’a pas fait l’objet d’une publication scientifique, mais j’ai la faiblesse de lui accorder quelque valeur.
Le problème principale n’est pas d’ouvrir l’adoption a d’autres “formats” de parents, mais de favoriser l’adoption pour éviter que les parents potentiels ne passent par des filières qui ne garantissent pas l’acceptation par les parents biologiques.

Une fois le processus d’adoption remis sur les rails, on pourra discuter des conditions d’adoption nouvelles, du besoin de diversité, etc.

En espérant contribuer a un débat constructif,

Un passant

67. Le mardi 15 janvier 2013 à 23:32 par Marine

Merci pour cette mise en bouche, on attend avec impatience la suite :)

68. Le mardi 15 janvier 2013 à 23:42 par joseph

Les homophobes nous ont montrés dimanche la gravité de leurs problèmes, ils ne sont que 300.000 mais ils mettent en évidence une pénurie de psychanalystes dans ce pays. ( Mais quel rapport y voyez vous avec la modification d’un contrat civil ? )

69. Le mardi 15 janvier 2013 à 23:46 par villiv

Argh j’ai raté la sortie du billet…. Faudrait jamais changer de boulot… J’me comprends ;-)

En tour cas je lirai cela avec attention dès que possible

Mais j’avoue que je pensais que le premier billet de l’année serait en lien avec les faits survenus en Inde récemment, qui ont conduit les avocats du pays (ou de l’Etat en cause ou de la région car c’est un État fédéral je crois, ou dans le genre) a dire qu’ils refusaient de défendre les accusés dans le cadre de l’affaire qui a été largement diffusée … Et cela ainsi qu’elle le méritait !!!

Mais cette réaction des avocats -et pas d’un seul ou d’un groupe, mais bien de lensemble du barreau concerné- m’a surpris… mais pas étonné que cela en même temps, tellement l’affaire est … au niveau ou le jugement populaire est déjà connu …

Mais bon, sur le principe cela reste surprenant…

70. Le mercredi 16 janvier 2013 à 00:30 par Charles

Le même droit canon … va exiger, à peine de nullité, que le consentement des époux soit sincère, et que l’Union soit consommée et fertile. Le mariage a pour l’Église comme objet essentiel (mais certainement pas unique) la conception d’enfants.

dites-vous.

Je ne crois pas. La loi de l’Eglise (avant même le code de droit canon formalisé sous ce nom) exige en effet le consentement, sous-entendu sincère. 1re trace écrite officielle je crois : lettre du pape Nicolas 1er aux Bulgares, 866, qui reprend une parole de l‘Opus Imperfectum in Matthaeum (Ve siècle) : ce qui fait le mariage, ce n’est pas l’union charnelle, mais la volonté .

Par ailleurs le mariage n’a pas besoin d’être consommé pour être effectif (ce fait est déjà présent dans la citation de l’Opus reprise par le pape Nicolas). Cependant, tant qu’il n’est pas consommé, il peut être dissous, dans certains rares cas (par exemple, voeux religieux prononcés par un des époux ; ce point est rappelé par le canon 6 sur le mariage du concile de Trente).

Enfin, il n’y a jamais eu, à ma connaissance, aucune trace d’une exigence quelconque de fertilité pour qu’un mariage chrétien soit effectif (et indissoluble). L’objet du mariage est l’union des époux, “signe de l’union du Christ et de l’Église” (1re trace écrite officielle, bulle Exsultate Deo du pap Eugène IV, 1439). Les enfants n’en sont qu’un “bien” (cette même bulle), le “premier” certes.

Ma source : Textes doctrinaux du magistère de l’Église sur la foi catholique, Gervais Dumeige, éd. de l’Orante 1993.

Enfin, le passage devant un prêtre est effectivement rendu obligatoire par l’Église, mais les textes vraiment doctrinaux là-dessus sont tardifs.

Comme ma 1re citation l’indique, pour l’Église catholique, c’est le consentement qui fait le mariage (et un consentement public en effet, attesté par Tertullien, de pudicitia IIme siècle). St Augustin (Sermons) est à l’origine de votre expression (in facie ecclesiae __”facie” et non ”face”__), en précisant la présence de l’évêque ou d’un prêtre. Cependant Régine Pernoud (Pour en finir avec le Moyen-Âge, mais ma source est unique sur ce point) date de la période du concile de Trente le fait que ce consentement soit nécessairement prononcé et célébré devant un prêtre ou diacre. Ce concile a en effet formalisé et fait appliquer, dans la pratique, beaucoup de disciplines jusque là inexistantes, vagues, ou non respectées.

Merci pour ce billet, j’attends la deuxième partie avec impatience.

71. Le mercredi 16 janvier 2013 à 00:32 par Kahmal

Billet instructif.

J’étais trop jeune à l’époque pour comprendre la polémique autour de Noël Mamère, c’est désormais chose faite. Il me semble tout de même surprenant qu’on puisse dire, s’agissant de la loi :”Bon, d’accord, ce n’est peut-être pas ce qui est écrit, mais c’est quand même ça qu’on a voulu dire”. Je fais bien entendu référence à la réponse des différentes instances au cas Noël Mamère, dont la ligne d’argumentation ressemble beaucoup à ça : “certes, rien n’est précisé, mais on va tenter de deviner la pensée de l’auteur du texte de loi pour pouvoir l’appliquer ou non”. Même si dans le cas présent, c’est aisément devinable, sur le principe, ça ouvre de belles perspectives.

Merci pour cet éclairage historique!

PS: petite précision quand même. En 1789, la France sort de 8 siècles d’impôts et de guerres religieuses (les cathédrales ne poussent malheureusement pas sur les arbres… pour ne citer qu’elles), sans parler des épisodes de l’Inquisition, qui ne sont pas si loin que ça, et de la censure. L’un dans l’autre, la Révolution avait de tout même bien matière à considérer que le clergé catholique (les protestants s’étant objectivement montré plus raisonnables à travers l’histoire) ne valait pas mieux que la noblesse. J’ajouterais que si la royauté n’avait pas eu la fantaisie de se déclarer de droit divin, et l’Église de la soutenir, peut-être aurait-il été plus aisé de faire une distinction.
Enfin bref, l’histoire de la religion chrétienne n’est malheureusement pas à son honneur; il est difficile de trouver quelque chose qui soit allé si loin dans la contradiction des valeurs.

De mon point de vue, il est simplement regrettable que les grands esprits de la révolution n’aient pas su faire la différence entre Église et église.

72. Le mercredi 16 janvier 2013 à 00:33 par Bourguignon

mon côté punk …en robe, vite une photo!!

73. Le mercredi 16 janvier 2013 à 00:54 par E.R.

A propos du mariage d’Eolas :
Le maître des lieux s’est peut-être marié en France !
Art. 433-21 du code pénal :”Tout ministre d’un culte qui procédera, de manière habituelle, aux cérémonies religieuses de mariage sans que ne lui ait été justifié l’acte de mariage préalablement reçu par les officiers de l’état civil sera puni de six mois d’emprisonnement et de 7500 € d’amende.”
Ainsi, si le mariage religieux non précédé d’un mariage civil a été célébré à titre de faveur exceptionnelle, et même en une unique occasion dans la carrière du ministre du culte, ce dernier peut espérer échapper à la sanction pénale, puisque l’infraction, pour être constituée, suppose une certaine répétition.

Certains commentaires sont un peu inquiétants : ici ou là, on disqualifie des propos au motif qu’ils ne sont que des opinions personnelles, des convictions ou des pensées … qui ne s’appuient pas sur des preuves scientifiques. Quelle belle confiance dans les possibilités de la science ! A-t-on attendu, pour consacrer juridiquement la liberté, ou l’égalité entre les hommes, de vérifier scientifiquement leur pertinence ? Les éléments “scientifiques” dont on dispose tendraient plutôt à démontrer que les hommes ne sont, dans la réalité, pas si libres que cela (influençables à 90 % selon Serge Tchakhotine in “Le viol des foules par la propagande politique”, 1952, valeur à peu près confirmée par les expérimentations de Stanley Milgram) et peu égaux entre eux, physiquement ou intellectuellement (voir le succès des tests de Q.I., dont on surestime d’ailleurs beaucoup la valeur).
Sur quelle étude scientifique doit donc s’appuyer celui qui pense qu’avoir deux pères ou deux mères n’a aucun sens, et qu’il eût été préférable de trouver d’autres solutions juridiques que le mariage pour répondre aux préoccupations des couples homosexuels en matière d’autorité parentale, de donations et de successions ? Ne peut-il pas exprimer cette opinion sans être traité d’homophobe ?

74. Le mercredi 16 janvier 2013 à 01:13 par M

Une synthèse des études scientifiques sur le sujet sur le site des pédiatres américains :
http://www.acpeds.org/Homosexual-Pa…

75. Le mercredi 16 janvier 2013 à 01:30 par Kalenx

@E.R.

Je vais rectifier : on ne disqualifie pas des propos au motif qu’ils ne sont que des opinions personnelles. On disqualifie des arguments au motif qu’ils ne sont que des opinions personnelles.
Je ne serai certainement pas celui qui va interdire aux gens d’avoir des opinions et de les exprimer. Mais clairement, aucun débat ne va aboutir si on accepte de mettre opinions personnelles et argumentation logique sur un pied d’égalité.
Comme je l’ai fait précédemment, je peux pasticher la fin de votre message :

Sur quelle étude scientifique doit donc s’appuyer celui qui pense que l’égalité raciale n’a aucun sens, et qu’il eût été préférable de trouver d’autres solutions juridiques que les droits de l’homme pour régler les abus des esclavagistes ? Ne peut-il pas exprimer cette opinion sans être traité de raciste?

Je sais, je fais gros… Mais il reste que du point de vue “on ne doit pas disqualifier des propos au motif qu’ils sont des opinions personnelles”, c’est du pareil au même. Le problème avec ce genre d’argumentation, c’est qu’il est impossible de la réfuter, donc il est impossible de débattre.

“Sur quelle étude scientifique doit donc s’appuyer celui qui pense qu’avoir deux pères ou deux mères n’a aucun sens”
Sur une étude qui montre qu’en moyenne, les enfants élevés par un couple homosexuel sont plus sujet à un problème X, ou moins portés à un facteur de réussite sociale Y.
Ou même, à défaut, on n’a pas forcément besoin d’une argumentation scientifique. Un discours logique me suffirait amplement.

Je reprends mon exemple personnel (ma femme qui travaille pendant que je reste à la maison avec nos enfants). Voici notre argumentation (logique) :
- Ma femme gagne un meilleur salaire, et a une meilleure stabilité d’emploi
- Son salaire suffit amplement pour notre famille
- Elle aime beaucoup son travail, alors que j’appréciais plus ou moins le mien
- Elle a tout de même 2 mois de congé par année qu’elle peut passer avec moi et les enfants.

Voici l’argumentaire (opinions personnelles) des autres :
- Dans une famille, c’est l’homme qui devrait travailler et la femme rester à s’occuper des enfants. On sait tous que rien ne remplace une mère, quand bien même les enfants la voient à tous les soirs, ce n’est pas suffisant.

Vous remarquerez que je n’ai apporté aucun argument scientifique pour affirmer ma position. Néanmoins, je crois mon argumentaire supérieure à celui de ceux qui sont d’avis que je devrais être celui qui rentre tard à cause des réunion de direction.

76. Le mercredi 16 janvier 2013 à 01:42 par Kalenx

@M

Bon, voilà, là au moins on présente des arguments scientifiques.

Bon, par contre, attention, ce n’est pas l’association des pédiatres américains (qui est l’AAP, avec 60 000 membres), mais une contre-association fondée en 2002 dont le nombre de membres est estimé entre 60 et 200.

Ah oui, et elle a été fondée spécifiquement pour protester contre l’adoption par les couples homosexuels (je cite wikipedia anglais) : “The College was founded in 2002 by a group of pediatricians including Joseph Zanga, a past president of the American Academy of Pediatrics (AAP), as a protest against the AAP’s support for adoption by gay couples.”

Ah, et aussi, son fondateur la décrit comme “with Judeo-Christian, traditional values that is open to pediatric medical professionals of all religions who hold true to the group’s core beliefs”.

Et en passant, ils affirment aussi que l’homosexualité peut être “guérie” (on en est heureux) et prônent l’abstinence sexuelle jusqu’au mariage et la suppression des cours d’éducation sexuelle.

Bref, c’est bien d’avoir des avis scientifiques argumentés, mais faisons tout de même attention à la source de ces avis.

77. Le mercredi 16 janvier 2013 à 01:43 par torinski

http://www.20minutes.fr/societe/108…

Du coup pour le moment s’il se marie avec un homme, c’est deux hommes mariés qui forme un couple mixte :)

78. Le mercredi 16 janvier 2013 à 02:21 par pire2pire

@Jerem & @Flash
Je répète ce que je disais sur le précédent billet : La filiation ne pose aucun problème puisqu’il faut chercher ça sur l’acte de naissance qui lui reste inchangé.
Si vous voyez quand même un problème de filiation en toute logique vous êtes contre l’adoption en général, que ce soit par un couple homo ou hétéro.

79. Le mercredi 16 janvier 2013 à 07:08 par Marco

Je suis totalement en faveur de l’égalité des conjoints et la protection du dernier survivant dans tous les cas.
Je fais partie des gens qui auraient préféré un élargissement du PACS plutôt que la dénomination “mariage”.
Je comprends néanmoins que l’orientation sexuelle d’une personne ne doit pas la discriminer et que “mariage” soit donc le terme à utiliser.

80. Le mercredi 16 janvier 2013 à 07:48 par Albert ARIBAUD

@ Quentin (23)

Le mariage étant, historiquement, selon ce billet : “avec les mêmes caractéristiques essentielles : il s’agit de l’union d’un homme et d’une femme, exclusive (…) dont l’objet essentiel est la reproduction” (sic). Il me semble normal que le mariage homosexuel ne pourra jamais avoir lieu, de par sa définition même. Difficile en effet de marier un homme et une femme de même sexe, dans un but de se reproduire.

L’argument ci-dessus se paraphrase en “la définition actuelle du mariage impliquant un couple hétérosexuel, on voit mal comment elle pourrait impliquer un couple homosexuel”, et, si on fait abstraction du sujet, peut se généraliser en “la loi actuelle disant X, on voit mal comment elle pourrait dire Y différent de X”. Certes, c’est vrai… mais c’est un sophisme, qui s’appuie sur l’idée sous-entendue et non étayée qu’une loi serait immuable ; qui fait fi, en somme, d’un des trois pouvoirs de la République, le législatif, lequel n’a de raison d’exister que si la loi n’est pas immuable ; et qui “oublie” que l’objet du débat est précisément la proposition de modifier la loi. :)

81. Le mercredi 16 janvier 2013 à 08:51 par Marco

@cedan,
La PMA évoquée un temps par le gvmt a attisé les ardeurs des anti-mariage.
De fait, bien que non défavorable au mariage je suis contre le recours à la PMA pour les couples homosexuels. En effet il s’agit de procréation médicalement assistée donc d’aide aux personnes ne parvenant pas a procréer spontanément. Or chez les mammifères dont l’homme est une espèce il faut un mâle et une femelle pour enfanter. On n’assisterait pas un couple homosexuel car on ferait une chose non prévue par la nature. À chacun de prendre ses responsabilités et de privilégier soit son envie d’enfant soit son orientation sexuelle.
La prise en charge par la Sécu de la PMA pour couples homosexuels me dérange.

Je crains aussi que les couples hétérosexuels en attente d’aides soit pénalisés par les diminutions de dons de sperme ou d’ovocytes que pourrait entraîner l’élargissement aux couples homosexuels.

Quant à l’adoption je suis abasourdi par la naïveté des uns et des autres sur le sujet. Ce sont les pays d’origine des enfants qui décident de leur attribution et la légalisation en France du principe ne les obligera en aucun cas d’accepter de confier des enfants à des couples homos. Certains pays demandent que le dossier comprennent un certificat de moralité du prêtre de la paroisse des adoptants, c’est donc loin d’être gagné…

82. Le mercredi 16 janvier 2013 à 09:11 par Flash

@ 80 : sauf que la motivation de la loi est la discrimination qui existerait, supposément, dans notre droit.

Il faut donc partir du droit existant pour déterminer s’il y a discrimination.

Plus largement, tout changement implique bien une comparaison avec l’existant. L’idée de “progrès” se fait forcément par rapport à un référentiel. On doit donc s’interroger sur la valeur respective de l’existant et du changement.

En somme, point de sophisme, juste de la logique.

83. Le mercredi 16 janvier 2013 à 09:13 par gece

et si on supprimait la notion homo et hétéro du dictionnaire,après tout pendant que nous y sommes…

84. Le mercredi 16 janvier 2013 à 09:37 par Taoma

@M (74) et @Kalenx (76)

Voici deux revues de la littérature en français, probablement un peu plus «neutres» (…), sur le sujet de l’homoparentalité (qui regroupe d’ailleurs des situations diverses) : http://www.cairn.info/load_pdf.php?… et plus récente mais moins étoffée http://www.google.fr/url?sa=t&r…

Aucune étude scientifique n’est jamais exempte de biais, a fortiori celles ayant pour champ la psychiatrie/psychologie ou les sciences humaines. Aucune n’est complètement neutre non plus, on choisit d’écrire sur un sujet parce qu’il nous intéresse, et en se basant généralement sur des hypothèses de travail.

Les principales réserves faites à la majorité de ces études concernent habituellement le choix du groupe témoin (s’il existe), ou les données auxquelles les résultats sont comparées (registres) ; la taille des effectifs ; l’absence de suivi longitudinal ou la pertinence des critères choisis.

Cela étant dit, au vu de la multitude des données regroupées depuis environ 35 ans, et même si leur qualité n’est pas scientifiquement optimale, on ne peut nier qu’elles constituent un «signal» raisonnablement rassurant : il n’y a pas de différence importante chez les enfants élevés par des parents de même sexe en comparaison à ceux élevés par des couples hétérosexuels, en termes d’orientation sexuelle des enfants (majoritairement hétérosexuels, donc), de «bien-être» (différents scores) et de pathologies psychiatriques, de résultats scolaires ; même s’il existe possiblement des spécificités qui soit n’ont pas été étudiées, soit sont trop peu significatives pour avoir été mises en évidence dans ces effectifs.

Et donc, puisqu’il avait été reproché aux précédentes études de ne donner un état des lieux qu’à un moment donné, voici une étude américaine menée sur des enfants élevés par des couples lesbiens, avec un suivi longitudinal de leur naissance jusqu’à l’âge de 17 ans : http://pediatrics.aappublications.o…
Les variables d’évaluation sont même un peu meilleures que celle des adolescents américains moyens, rassurez-vous les auteurs ne pensent pas qu’il soit préférable d’être élevés par deux sales gouines hein, les différences sont probablement expliquées par des facteurs socio-économiques. C’est aussi ce qui ressort en 2ème analyse de la fameuse étude de Mark Regnerus (après confrontation des données à d’autres analyses, et ce avec l’assentiment de l’auteur, voir => http://www.slate.fr/story/58367/hom…).

85. Le mercredi 16 janvier 2013 à 09:54 par Taoma

@Marco (81)
«Or chez les mammifères dont l’homme est une espèce il faut un mâle et une femelle pour enfanter. On n’assisterait pas un couple homosexuel car on ferait une chose non prévue par la nature. À chacun de prendre ses responsabilités et de privilégier soit son envie d’enfant soit son orientation sexuelle.»

Vous avez une vision finaliste de la biologie, encore faut-il que la Nature ait eu des plans, qu’on y voit l’intervention d’une ou plusieurs divinités ou d’un «esprit de la Nature». Rien ne permet de l’affirmer à l’heure actuelle. Au contraire, si la Vie est une résultante du hasard, rien de ce que fait l’Homme n’est anti-naturel. Ça ne veut pas dire qu’il faut utiliser n’importe quelle nouvelle technologie / avancée de la biologie, ça ne coupe pas la porte à un débat éthique, mais de grâce épargnez-nous la Nature là-dedans.

La deuxième partie de votre phrase est bien étrange, elle me rappelle ceux qui sont opposés au mariage homosexuel de peur de menacer le «vrai» mariage (comprendre hétérosexuel) : de la même manière qu’un homosexuel à qui on refuse le droit de se marier avec quelqu’un du même sexe n’ira probablement pas convoler avec quelqu’un de l’autre sexe «pour compenser», il sera probablement peu enclin à faire un enfant avec une autre personne que celle avec laquelle il envisage de fonder une famille … C’est toute l’idée de ce projet de loi …

86. Le mercredi 16 janvier 2013 à 09:54 par MaaaRaaG

Une remarque et une question.

Remarque (qui n’a rien à voir avec le mariage pour couples de même sexe) :
Après avoir connu un pic dans les années 2000, le nombre de mariage est revenu à son niveau du début des années 90 (leur nombre annuel oscillant entre 250.000 et 290.000).
J’ai regardé le lien sur le site de l’INSEE, et je pense que cette affirmation est fausse de plusieurs façons.

Tout d’abord, cette affirmation est tout juste fausse. Le nombre de mariages en 2011 (236826) et 2012 (241000) sont en dehors de la fourchette.

Après cette mise en appétit utilisant la fourchette : la moyenne du nombre de mariages sur 5 ans entre 1990 et 1994 est de 277097 tandis que sur 5 ans entre 2008 et 2012 elle est de 249272. Soit une baisse de 10% (ceux qui pensent que c’est une baisse “négligeable” seront j’en suis sûr d’accord pour payer 10% d’impôts en plus pour aider les finances de la France). Donc l’affirmation selon laquelle le nombre de mariages serait similaire est également fausse.

Maintenant quand bien même le nombre serait similaire, le nombre de mariage n’a aucune importance pour juger de la popularité de l’institution. Il faut rapporter ce nombre à la population qui peut se marier. Si on suppose que cette population est proportionnelle à la population française, qui est passée de 57998429 à 63961859 entre 1990 (début de la période témoin) et 2008 (début de la période récente), et que l’on fait une règle de 3, on constate que le nombre moyen de mariage pour 2008-2012 “aurait dû” être de 305589 environ. Soit un “déficit” de 56316 mariages.

Toutefois, si on compare ce chiffre avec le nombre de pacs en 2010 (plus de 200000), on voit que la conclusion qui était de dire que le PaCS a surtout donné un cadre au personnes vivant en concubinage plutôt que remplacé le mariage n’est, elle, pas fausse, mais à nuancer.

Question :
Puisque l’on parle du mariage de personnes du même sexe, et que l’on évoque le fait que dans le texte original, le sexe des époux n’ait pas été précisé, j’en viens à me demander, par déformation professionnelle sans doute : qu’est-ce que le sexe d’une personne par rapport à la loi, et en quoi est-il (ou apparemment dans le cas du mariage, n’est-il pas) nécessaire ? Ou de façon concise : pourquoi n’efface-t-on pas la notion de sexe (homme/femme) des lois ?

Ce n’est pas tant le mariage que le congé maternité que je vise (16 semaines contre 11 jours, c’est 627% en plus, pas 20% en moins).

87. Le mercredi 16 janvier 2013 à 09:57 par Hauler

@36

Houla houla, vous embarquez pas aussi loin si vite, on est pas dans l’Attaque des Clones !

Pour le clonage, il vous faut une donneuse d’ovocyte, un(e) donneur(euse) d’ADN, qui sera intégré à l’ovocyte, et ce que j’appellerai une “hébergeuse” (pardonnez le terme) pour abriter l’ovocyte devenu ovule pendant les neuf mois nécessaire à sa maturation (tout en supposant qu’on parle bien de clonage humain), et encore j’expose uniquement les grandes lignes. Le clonage a un taux de réussite faible, et la qualité finale n’est pas garantie, une technique qui n’en est encore qu’à ses balbutiements, donc.

Concernant la “programmation” de cellules, là encore, même problème que précedemment : connaissances encore très théoriques, taux de réussite probablement très faible, et dans l’hypothèse où l’on parviendrait à pogrammer une telle cellule, il faudrait là encore quelqu’un pour héberger cette cellule afin qu’elle devienne un embryon.

Enfin bref, on est vraiment ici aux frontières du réel, faudrait compter plusieurs décennies voire quelques siècles avant que ça devienne fiable et exploitable…

88. Le mercredi 16 janvier 2013 à 10:14 par fraspi

@Kalenx
Bref, c’est bien d’avoir des avis scientifiques argumentés, mais faisons tout de même attention à la source de ces avis.
J’entends bien que vous souhaitez replacer les choses dans leur contexte, mais si vous disqualifiez des arguments scientifiques parce que les personnes sont contre l’adoption par des couples homosexuels, alors, par définition, vous risquez fort de n’avoir que des arguments pour ! ;-)

Cela me fait penser à l’attitude du gouvernement : appeler à organiser des débats sur le mariage homosexuels dans les écoles libres est une atteinte inacceptable à la neutralité de l’école (dixit Vincent Peillon). Et en parallèle, la porte-parole du gouvernement passe dans des écoles avec des militants LGBT faire l’apologie du projet de loi.
Deux poids, deux mesures…

Sur quelle étude scientifique doit donc s’appuyer celui qui pense que l’égalité raciale n’a aucun sens, et qu’il eût été préférable de trouver d’autres solutions juridiques que les droits de l’homme pour régler les abus des esclavagistes ? Ne peut-il pas exprimer cette opinion sans être traité de raciste ?

Deux mots concernant ce (mauvais et récurrent) parallèle avec la ségrégation raciale.
On peut, scientifiquement, démontrer que le concept de race pour l’espèce humaine n’a pas de sens actuellement (mais qu’il en a eu historiquement ou plutôt pré-historiquement). Pour faire bref, la variabilité génétique au sein d’une prétendue race excède largement la variabilité génétique moyenne entre deux “groupes raciaux”.

Autrement dit, le concept de race n’est pas intellectuellement pertinent pour penser l’humanité.
“Être noir” ne reflète rien de plus qu’une couleur plus ou moins foncée de peau, et éventuellement le sentiment d’appartenance à un groupe. Quand on dit qu’Obama est le premier président noir des USA, c’est en ce sens, car on pourrait tout aussi bien le considérer comme un président blanc si l’on s’en tient à son ascendance.

À l’inverse, la distinction entre hommes et femmes a des bases scientifiques solides.
D’une part, il y une définition génétique solide de ce qu’est un homme et une femme (en dehors d’anomalies génétiques exceptionnelles).
D’autre part, même en dehors de ces considérations chromosomiques, la différenciation homme/femme a structuré à ma connaissance toutes les sociétés humaines (et même avant elles, dans un sens moins riche, les communautés de nos ancêtres simiesques, etc.)

Vous voyez la différence ? Est raciste celui qui croît à l’existence des races ; est sexiste non celui qui croît à l’existence des sexes, mais à leur inégale dignité.

Remplacer deux parents de sexes opposés par deux parents de même sexe n’est donc pas anodin pour l’enfant ; remplacer deux parents de même couleur de peau par deux parents de couleur différente n’est à l’inverse qu’un changement cosmétique. Le parallèle ne tient pas.

« Pas anodin » ne signifie pas forcément préjudiciable, mais il me semble clair qu’on peut être attaché à la différence sexuée des parents adoptifs sans avoir peur des homosexuels (ou à fortiori les haïr), alors qu’être contre les mariages inter-raciaux implique a minima soit une peur de la différence physique, soit une croyance aux races, croyance scientifiquement invalidée.

(J’aimerais pouvoir continuer cette discussion, mais je doute de trouver le temps…)

@Hauler
Enfin bref, on est vraiment ici aux frontières du réel, faudrait compter plusieurs décennies voire quelques siècles avant que ça devienne fiable et exploitable…
Rien n’est moins sûr. La science progresse sur un mode exponentiel ; il ne faut donc pas se fier à la vitesse actuelle des découvertes scientifiques pour estimer quand ces possibilités se présenteront… mais c’est un autre débat.

89. Le mercredi 16 janvier 2013 à 10:30 par Nardukodonosor

@ Eolas

La Révolution française va bouleverser tout cela en retirant à l’Eglise, soupçonnée d’être contre-Révolutionnaire (ce qui la rendra farouchement contre-révolutionnaire)

L’Eglise est rarement pro-révolutionnaire hormis en Amérique du Sud (et pas dans sa hiérarchie), c’est normal, ce n’est pas son rôle, elle est conservatrice (ce n’est pas péjoratif) et est pratiquement toujours du côté de l’ordre établi. Mais il est sur que toute évolution de la société doit toujours se faire contre l’église, c’est pourquoi nous pouvons largement nous féliciter de la séparation de l’élise et de l’Etat malheureusement mis à mal par petites touches depuis des années.

@ Celeborn en 10

Oui, il n’y a pas de débat et ce que vous avez vu à la télé me fait plus penser à un zoo. Partisans et opposants s’invectivant sans s’écouter ou faire avancer le débat.

@ Xavier L. en 16

J’aurais appris quelque chose aujourd’hui.

@ Flash en 18

Je crois que le fin mot du débat n’est pas la capacité des homosexuel(les) à être de bons parents. A titre purement personnel et de par une de mes connaissances, il n’y a pas de différence. Evidemment je ne peux pas faire de généralité à partir de cela dans un sens comme dans un autre.
Par contre, la GPA et la PMA posent un problème de bioéthique et surtout de la marchandisation des corps. Je crains la dérive qui pourrait permettre “d’acheter” un enfant, de louer un ventre, etc…
Cela ne pose pas de problème à Pierre BERGE, à moi si.

@ YMB en 20

Et surtout le taux de fécondité inclus tous les résidents de France et non pas les Français. Cette mesure statistique est donc biaisée.

@ Baptoub en 26

En se mariant en Espagne et le transposant en France, je suppose…Par contre, y voir un côté punk… Je ne les savais pas fervent partisan du mariage.

Et en ce qui concerne cette future loi, il semble que tout ce bazar est quand même dû à notre président qui semble incapable d’avoir une pensée claire et tranchée…

90. Le mercredi 16 janvier 2013 à 10:47 par RG

@43 Flash

les études sur le sujet souffrent de biais méthodologiques monstrueux et ne prouvent rien. Que leurs conclusions aillent dans un sens ou dans l’autre, d’ailleurs.

Existe t-il des études sur la proportion de névroses de déni des réalités sociologiques parmi les anti-contraception-avortement-mariage_gay manifestant(e)s compulsif(ve)s ? Si la réponse est non là est le biais fondamental et ces derniers n’ont aucune qualité pour juger les autres. Car qui a tort ? Galilée ou ses juges ? qui est malade ? les homos ou les homophobes ?

Et puis tiens, puisque vous aimez la philosophie et la science, ceci est pour vous.

91. Le mercredi 16 janvier 2013 à 10:53 par Chris

@fraspi 88
« Pas anodin » ne signifie pas forcément préjudiciable, mais il me semble clair qu’on peut être attaché à la différence sexuée des parents adoptifs sans avoir peur des homosexuels (ou à fortiori les haïr), alors qu’être contre les mariages inter-raciaux implique a minima soit une peur de la différence physique, soit une croyance aux races, croyance scientifiquement invalidée.
Merci, grâce à vous le racisme vient de disparaître! :)

La différenciation “génétique” réel entre un homme et une femme implique-t-elle une différence entre l’affection qu’un homme ou une femme porte à son enfant ? A sa façon d’éduquer ? A la façon dont son amour s’exprime ? Est-ce que deux mères aiment leur enfant respectif de la même façon ? Deux pères ? Est-ce qu’il faut un “mélange” d’amour “différent” pour bien élever un enfant ?
J’avoue avoir du mal à comprendre. Deux bonnes grosses doses d’amour, qui s’expriment de manière différente car fournie par deux personnes différentes, devraient suffire, non ?

92. Le mercredi 16 janvier 2013 à 10:59 par Pierre

Excellent article! J’attends la suite avec impatience.

93. Le mercredi 16 janvier 2013 à 11:11 par Tortuga

Le code d’Hammourabi n’est plus le plus ancien texte juridique connu. Le code d’Ur-Namma est encore plus ancien.

94. Le mercredi 16 janvier 2013 à 11:14 par Nico

Une autre contribution du mariage chrétien me semble-t-il: les époux se choisissent et ce ne sont pas les familles qui choisissent. C’est la notion de liberté du mariage, que l’on retrouve sans doute en substance dans les évolutions actuelles.

Je suis impatient de lire la suite. Vite, vite !!! :-)

95. Le mercredi 16 janvier 2013 à 11:17 par Flash

@ 89 : effectivement, le point important et ce sur quoi j’insiste (lourdement) c’est la définition du mot parent et filiation ; la capacité à élever un enfant est totalement indifférent pour définir qui peut être parent (des adultes incapables d’élever convenablement des enfants sont, malgré tout, parents. Et heureusement, en un sens ; a contrario, des personnes s’occupant d’enfants ne sont pas ses parents (beaux-parents, grands-parents, oncles et tantes…)).

@ 90 : ces études réalisées sur des échantillons très faibles, en interrogeant les adultes et non les enfants, menés par des lobbyistes LGBT me semblent assez douteuses pour ne pas tenir compte de leurs résultats. Il en va de même pour les études menées par de fervents croyants et souffrant des mêmes biais méthodologiques.
De plus, les conséquences d’une éducation se mesure sur une vie -et notamment au moment où l’on devient soit même père ou mère-. Ce n’est pas à l’adolescence qu’on peut pleinement mesurer les effets d’une éducation.

Quant au fait de psychiatriser ses adversaires (référence à la “phobie” et aux “névroses”), saviez-vous que ce procédé réthorique vient, il me semble, de l’extrême-droite du début du XXème siècle? C’est amusant, je trouve, et cela met pas mal de choses en perspective.

@ 91 : l’amour est totalement indifférent pour définir qui est parent, cf ci-dessus.
Le problème n’est pas de savoir s’ils ont la même capacité à aimer -la réponse étant positive- mais s’ils peuvent être définis comme parents.

Imaginons que votre père ne vous aimait que fort modérément, voire qu’une indifférence coupable le caractérise à votre égard. Est-il votre père malgré tout? Oui.
Définir le parent par rapport à l’amour ou au projet parental condamne les enfants les plus vulnérables -ceux qui ne sont pas aimés ou qui ne sont pas désirés- à ne pas avoir de parents. Est-ce souhaitable? Je ne le pense pas.

C’est pourquoi je me tue à proposer une distinction filiation/autorité parentale. La première ne peut concerner les couples homosexuels ; la seconde peut leur être allouée sans problèmes.
Ils auront ainsi :

-les mêmes droits sociaux (pension de réversion)
-les mêmes droits fiscaux
-les mêmes droits patrimoniaux
-l’écrasante majorité des droits personnels, à l’exception de la présomption de paternité -qui n’a pas d’objet les concernant- et la filiation
-ils auront l’autorité parentale et pourront disposer de droits sur l’enfant qu’ils élèvent

En quoi cette solution-là est-elle absolument atroce, rétrograde, réactionnaire, fasciste, signe d’une névrose ou d’une phobie compulsive? Je ne le vois pas.

Et j’insiste, enfin, sur le concept d’homoparentalité qui est bien plus au centre du débat que le mariage stricto sensu.

96. Le mercredi 16 janvier 2013 à 11:18 par JaK

@fraspi 88:
“Remplacer deux parents de sexes opposés par deux parents de même sexe n’est donc pas anodin pour l’enfant”
En quoi cela est-il si important? Je lis bien le donc, mais je ne vois toujours pas le lien de cause à effet entre “le sexe est une caractéristique de la personne qui est scientifiquement établie” et “les parents doivent être de sexe opposés.”

Aucune provocation dans ma question, il me semble bien qu’on atteint ici le fond du problème. En quoi le sexe des parents est-il primordial pour élever un enfant?

97. Le mercredi 16 janvier 2013 à 11:19 par RG

@88 fraspi

Remplacer deux parents de sexes opposés par deux parents de même sexe n’est donc pas anodin pour l’enfant

Peut-être, mais c’est un fait. Alors que fait-on ? on légifère ou pas ?

98. Le mercredi 16 janvier 2013 à 11:27 par RG

@95 Flash

Quant au fait de psychiatriser ses adversaires (référence à la “phobie” et aux “névroses”), saviez-vous que ce procédé réthorique vient, il me semble, de l’extrême-droite du début du XXème siècle? C’est amusant, je trouve, et cela met pas mal de choses en perspective.

Il est rassurant d’apprendre qu’être frigide ou barjot n’est que de la rhétorique.

99. Le mercredi 16 janvier 2013 à 11:27 par Armo

@ Csc : et pouvez-vous nous éclairer sur vos motivations ? Je désespère entendre des opposants apporter une argumentation qui tienne debout. Puisque vous avez fait l’effort de lire cet article (ce qui n’est pas le cas de la grande majorité des opposant) et l’honnêteté de le reconnaître très intéressant (ce qui est encore plus rare), je souhaiterai en apprendre plus sur vos motivations. Sur quoi sont-elles fondées, etc… ?
Merci.

100. Le mercredi 16 janvier 2013 à 11:28 par Flash

@ Taoma, 84

Pour cette recherche démontrant l’inocuité supposée de l’éducation par les homosexuels : http://pediatrics.aappublications.o…

vous l’utilisez comme référence. Elle est pourtant produite par des activistes LGBT féministes ; et regardez la méthode : l’échantillon est de 158 mères lesbiennes, et fonctionne par l’envoi de formulaires et de questionnaires remplis par…les mères lesbiennes. Qui, au miracle, considèrent que leur enfant est “normal”. Je ne vois pas comment on peut conclure sérieusement avec une telle méthode.

@ 96 : parce que cela ne correspond pas à la définition de ce qu’est un parent ; cela relève du sens des mots. Et on ne légifère pas sur le sens des mots, fort heureusement.

@ 97 : le fait que certains fraudent la loi n’implique en rien une nécessité de la changer. C’est vrai en matière fiscale ; c’est vrai en matière sociale.
Le law shopping est sans doute le plus mauvais argument que vous pouviez avancer : on fraude, donc on doit s’adapter aux fraudeurs. C’est téméraire. Et indifférent au débat : il existe beaucoup de personnes fumant de l’herbe, doit-on la légaliser pour cette seule raison? Idem pour les autres drogues, ou d’autres pratiques interdites.

Précisons que l’impossibilité aux couples de même sexe d’être parent ne relève pas d’une interdiction mais du sens même du mot parenté.

101. Le mercredi 16 janvier 2013 à 11:34 par JaK

@Flash (95)
Votre solution est effectivement atroce rétrograde etc….
L’adoption n’a pas été inventé à l’occasion du débat sur l’ouverture du mariage aux couples de personnes du même sexe, et il a toujours été acquis que les adoptants étaient les parents de l’enfant adopté. De la même façon la loi avec la présomption de paternité avait implicitement admis que le père pouvait ne pas être le géniteur dès lors qu’il était l’époux de la mère.
Le problème de vos arguments c’est qu’ils ne sont pas du tout liés à l’accès des homosexuels aux mariage ou à l’adoption, tout cela préexiste aujourd’hui.

102. Le mercredi 16 janvier 2013 à 11:35 par Holmes

@ Villiv (69) (“Argh j’ai raté la sortie du billet…Faudrait jamais changer de boulot…J’me comprends ;-) “)

La réputation des lawers d’empécheurs de tourner en rond,

”- Vous savez ce qu’on dit quand il y a 100 avocats enchaînés au fond de l’océan ?
- C’est déjà ça de gagné ! “

103. Le mercredi 16 janvier 2013 à 11:36 par RG

@100 Flash

le fait que certains fraudent la loi n’implique en rien une nécessité de la changer.

Christine Boutin on t’a reconnu.

104. Le mercredi 16 janvier 2013 à 11:38 par Ceyratois

@Chris 91 : Vous partez du principe que la seule chose qui compte pour un enfant, c’est de l’amour et de bons principes éducatifs. Le problème, c’est que personne ici ne conteste que les couples homosexuels sont tout à fait capables de cela, au même titre que des couples hétérosexuels. Ce qui est contesté, c’est que cette situation ne pourra remplacer que très difficilement leur père et leur mère.

Pensez au cas des enfants dont la mère a accouché sous X : même dans une famille aimante, irréprochable, il leur reste en général une blessure et une recherche d’identité douloureuse, avec énormément d’interrogations difficiles à surmonter. J’ai connu une femme dont cela avait été le cas, son témoignage était assez bouleversant, elle avait mis des années à accepter et à construire sa vie d’adulte, et même à 50 ans on sentait encore que c’était douloureux. Je pense que tout le monde sait que c’est très loin d’être un cas isolé.

Je ne vois pas bien ce qui pourrait expliquer cela dans votre logique : des parents adoptifs aimants, qui s’occupent bien des enfants, pas de séparation traumatisante puisque l’enfant a été abandonné dès la naissance. Et pourtant, l’enfant quand il comprend la situation ressent un vide terrible.

105. Le mercredi 16 janvier 2013 à 11:39 par Flash

@ Armo :

vous pouvez lire le texte du Grand Rabbin de France.
Vous pouvez lire l’esprit d’escalier, un blog dans la blogroll d’Eolas.
Vous pouvez lire Koztoujours.
Vous pouvez aller sur le site de consultations nationales
http://www.consultation-nationale.f…
Vous pouvez aussi essayer de trouver des revues juridiques où vous constaterez qu’est dénoncé un certain nombre de malfaçons législatives

Pour ma part, il me reste à lire la position du Défenseur des Droits, M. Baudis, qui n’est pas enthousiasmé par le présent projet. Son audition, que je n’ai pas encore écouté, devrait vous apprendre des choses :
http://www.defenseurdesdroits.fr/si…

Voilà les échos que j’en ai :

“”La réserve que je formule porte sur la méthode d’élaboration du projet de loi”, a affirmé Dominique Baudis. Pour ce projet, “on part de revendications exprimées par les adultes” et “la question des enfants n’est traitée que par voie de conséquence”, une démarche qui, selon lui, “fait surgir de nombreuses interrogations”.

Toutefois, le défenseur des Droits reconnaît que le projet de loi “met fin à des situations d’inégalités ou de discriminations indirectes en ouvrant le mariage à des personnes de même sexe”, citant notamment le droit d’accéder aux pensions de réversion ou à la titularité du bail. “Certes, les enfants élevés par un couple homosexuel vont trouver un cadre juridique préférable à la situation actuelle mais très incertain au regard des attentes de leurs parents qui appellent plus de clarté”, a estimé Dominique Baudis.

“Bien que les situations conjugales et parentales de tous les époux, qu’ils soient de même sexe ou de sexe différent, ne soient pas en tous points identiques, le projet s’efforce de les confondre en les traitant dans les mêmes articles et dans les mêmes termes”, a affirmé le Défenseur. “De cette confusion, résultent de nombreuses incertitudes juridiques préjudiciables aux enfants. A tous les enfants”, a-t-il poursuivi.”

En savoir plus sur http://www.atlantico.fr/pepites/mar…

106. Le mercredi 16 janvier 2013 à 11:47 par Chris

@104 Ceyratois
Et quelle est la différence entre un couple hétéro et un couple homo dans ce cas ? J’ai du mal à suivre votre raisonnement.

@105 Flash
“Bien que les situations conjugales et parentales de tous les époux, qu’ils soient de même sexe ou de sexe différent, ne soient pas en tous points identiques, le projet s’efforce de les confondre en les traitant dans les mêmes articles et dans les mêmes termes”, a affirmé le Défenseur. “De cette confusion, résultent de nombreuses incertitudes juridiques préjudiciables aux enfants. A tous les enfants”, a-t-il poursuivi.”
Où est la confusion si tous les couples sont traités de la même façon ? Et quelles sont les différents points qui caractérisent différents mariages ?

J’ai du mal à comprendre également quel est le problème que créerait l’adoption par un couple homo, qui n’existe pas déjà pour un couple hétéro. (filiation, parenté, équilibre, etc)

107. Le mercredi 16 janvier 2013 à 11:49 par RG

@101

De la même façon la loi avec la présomption de paternité avait implicitement admis que le père pouvait ne pas être le géniteur dès lors qu’il était l’époux de la mère.

Cette disposition reste inchangée et donne raison à Christiane Taubira contre ses opposants: père et mère existent toujours et rien ne change pour le mariage hétéro.

108. Le mercredi 16 janvier 2013 à 11:52 par Super Troll de Qualité

@Ceyratois

Et pourtant, l’enfant quand il comprend la situation ressent un vide terrible.

Il fallait donc l’euthanasier plutôt que le faire adopter ?

Moi je n’ai pas connu mon pére mort peu après ma naissance, c’est donc le second mari de ma mère qui m’a élévé, il ne portait pas le même nom que moi il était facile de comprendre qu’il y avait un hic.

Mais jusqu’à sa propre mort il était et reste mon père

109. Le mercredi 16 janvier 2013 à 11:55 par Flash

@ JaK :

“De la même façon la loi avec la présomption de paternité avait implicitement admis que le père pouvait ne pas être le géniteur dès lors qu’il était l’époux de la mère.”

Et? Quel rapport? Je vous dis que la présomption de paternité ne peut s’appliquer aux personnes de même sexe.

Je vais décomposer pour vous le mécanisme, encore :

- on a deux époux, de sexe différent
- l’enfant est supposé naître de la procréation
- la femme est présumée fidèle
- donc le père ne peut être que le mari

Appliquons cela aux couples de même sexe :

- on a deux époux, du même sexe
- l’enfant est supposé naître de la procréation
- la femme est présumée fidèle (peu probable qu’un gay tombe enceinte. Je sais, je suis un facho.)
- donc l’autre femme est le père.

Donc la question se pose si et uniquement si on admet que deux personnes du même sexe peuvent se marier. On voit que la présomption de paternité n’est pas adaptée, ici.

Ce qu’on pourrait présumer, c’est qu’un enfant né au sein d’un couple de même sexe ait fait l’objet d’un projet parental ; d’où délégation d’autorité parentale au conjoint.

“L’adoption n’a pas été inventé à l’occasion du débat sur l’ouverture du mariage aux couples de personnes du même sexe, et il a toujours été acquis que les adoptants étaient les parents de l’enfant adopté. “

C’est assez mal comprendre le mécanisme de l’adoption, et l’institution en elle-même. Si vous voulez, je peux vous faire un exposé à ce sujet lors d’un prochain commentaire. Vous pourriez aussi vous renseigner tout seul, en cherchant la Semaine Juridique Edition Générale et en cherchant un article intitulé “l’adoption est-elle devenue le factotum de la filiation?”. Cela devrait vous faire réfléchir.

@ 103 : l’ironie médiocre ne fait pas non plus un argument, vous savez.

@ 106 : les propos sont ceux de M. Baudis, le Défenseur des Droits -qui a absorbé la HALDE, pour information-. Je cherche à connaître sa pensée, moi aussi.

@ 107 : justement, si cette disposition reste inchangée, c’est absurde. On ne peut traiter de la même façon des situations différentes sans aboutir à des énormités.

110. Le mercredi 16 janvier 2013 à 12:09 par Billy Budd

Quelque soit le nombre réel de participants à la manifestation de dimanche, je doute que sa moitié ou même son quart eût été atteint si seul le “mariage en soi”, c’est à dire sans aucune incidence sur la filiation/adoption, avait été en jeu. Les commentaires postés ici semblent le confirmer.

Mon postulat est peut-être faux, mais il faudra être très persuasif pour me faire changer d’avis.

Ce postulat posé, je m’interroge : pourquoi est-ce que l’adoption par les deux membres d’un couple de même sexe provoque pareille réaction ?

Je puis encore me tromper, et je suis un peu moins catégorique que précédemment, mais je crois qu’il s’agit de l’éternel amalgame entre homosexualité et pédophilie, qu’il soit conscient ou non.

Je ne vois vraiment pas d’autre raison rationnelle.

111. Le mercredi 16 janvier 2013 à 12:12 par El Re

First!

112. Le mercredi 16 janvier 2013 à 12:19 par Flash

Expliquez-moi comment je peux proposer une délégation d’autorité parentale -donc la possibilité reconnue pour les homosexuels d’élever des enfants dans un cadre juridique- tout en ayant inconsciemment l’idée homosexuel=pédophilie. Cela m’intéresse.

J’adore les explications “psychiatriques” pour expliquer la pensée de ceux pensant différemment de vous. C’est d’une élégance rare.

113. Le mercredi 16 janvier 2013 à 12:34 par Billy Budd

@ 113 - Flash

Pourquoi vous sentez-vous visé ?

114. Le mercredi 16 janvier 2013 à 12:40 par Anotel

Dans le cadre de l’élaboration de votre analyse du projet de loi, avez-vous déjà remarqué que les dispositions transitoires prévoient de valider le mariage de Bègles ?

115. Le mercredi 16 janvier 2013 à 12:42 par Ali Blabla et les 40 voleurs du CAC

@Billy Budd

Il a eu comme un flash…

116. Le mercredi 16 janvier 2013 à 12:52 par Anotel

Maître,

Bravo pour ce billet qui apporte de nombreux éléments de réflexion. Notamment, à mon avis, celui-ci : peut-on vraiment vouloir changer les fondements (vous reconnaissez que jusqu’à très récemment, personne n’avait l’idée que le mariage pouvait être autre chose que l’union d’un homme et d’une femme) d’une institution séculaire, voire millénaire, par un débat dissociant le principe d’une partie de ses conséquences en matière de filiation et limité au Parlement, sans renoncer à la discipline de vote des groupes ? Cela ne devrait-il pas plutôt relever d’une démarche semblable à celle utilisée pour l’élaboration des lois de bioéthiques, et d’un vote entièrement libre de nos représentants, députés et sénateurs (ou éventuellement un référendum, mais dans ce cas les adversaires de la solution qui serait retenue soutiendront encore que les citoyens ont répondu à une autre question que celle posée).

117. Le mercredi 16 janvier 2013 à 12:56 par Ceyratois

@ 106 Chris : Par exemple, en autorisant la PMA pour des couples de lesbiennes, on créerait des situations de toutes pièces qui ressemblent beaucoup au cas d’un accouchement sous X : le père biologique est inconnu, comme les parents biologiques sont inconnus pour les accouchements sous X. Et en plus il n’y aura aucun moyen de trouver le père biologique quand bien même on le voudrait, vu que le don de gamètes est anonyme. Tous les arguments sur l’égalité se placent de facto du point de vue des adultes, en refusant de prendre d’abord en compte la situation de l’enfant qui naitra, et c’est bien ce qui me pose problème.

Notez que la PMA avec donneur anonyme pour les couples hétérosexuels (mais c’est plus rare) me perturbe aussi, pour la même raison, même si on ne rajoute pas dans ce cas la difficulté supplémentaire de ne pas avoir de père ou de mère.

@ 108 : L’accouchement sous X est une bonne possibilité, dans la mesure où il permet de trouver une solution pour un enfant qui existe déjà. Je préfère infiniment qu’il soit accueilli par un service pour l’enfance puis adopté plutôt que la mère avorte. Je pense que vous voyez la différence avec la PMA : on crée la situation de toutes pièces.

@ 114 - Billy : Vous parlez du nombre de manifestants, puis de “pareille réaction” avec votre délicate remarque sur la pédophilie. En toute logique, on comprend que vous supposez cette idée partagée par tous les manifestants. A part ça, aucune raison de se sentir visé, et c’est une belle preuve de tolérance à l’égard de la différence.

118. Le mercredi 16 janvier 2013 à 13:32 par Super Troll de Qualité

@Ceyratois

Oui mais quelle différence entre les deux situations vis-à-vis du possible “vide” ressenti par l’enfant ?

Je comprends parfaitement la différence de causes mais pas celle d’effets.

D’expérience personnelle je peux affirmer que l’on est le fils de celui et celle, ou ceux, ou celles qui nous élèvent.

S’il y en a qui ressentent un “grand vide” c’est probablement pour d’autres raisons que celle invoquée.

119. Le mercredi 16 janvier 2013 à 14:02 par JaK

@Ceyratois
il n’est pas du tout établi que ne pas avoir de mère ou de père dans le cadre d’une famille homosexuelle soit une “difficulté” pour l’enfant (les études semble d’ailleurs établir plutôt l’absence de difficultés particulières).

Le problème ici c’est qu’on parle de situations qui existent aujourd’hui et qu’on acceptait (plus ou moins facilement). Et soudain, parce que des homosexuels vont pouvoir faire exactement la même chose que ce qui est pratiqué depuis des années par tous les autres ces situations deviendraient dramatique (sans par ailleurs demander que la loi soit revue pour les hétéros).
Alors, je comprends bien qu’on refuse la PMA pour une raison ou pour une autre, mais alors il faut demander que la PMA soit interdite (j’attends l’amendement en ce sens … pour juger de la sincérité des arguments utilisés par les élus de droite).

120. Le mercredi 16 janvier 2013 à 14:47 par Ceyratois

@ Super Troll de Qualité (sacré pseudo ! :) ) : Il est heureux que cela ne soit pas un lourd fardeau pour tous les enfants adoptés, comme pour vous à ce que je comprends, mais il me semble que si cela pose de gros problèmes à beaucoup d’entre eux, il faut quand même en tenir compte. La PMA / GPA pour des couples homosexuels (ou hétérosexuels si les gamètes viennent de donneurs extérieurs) rajoute par rapport à votre cas un vrai problème : celui de ne pas connaitre ses origines.

Sur le site filsantejeunes, pas vraiment une création de la Manif pour tous, on trouve le témoignage d’un homme de 33 ans, adopté après l’accouchement sous X de sa mère. Avec des phrases qui me touchent : “La différence aussi avec les autres ados, c’est que, en ce qui me concerne, il y avait une partie de mon histoire qui a été coupée. Quand on me demande d’où je viens, et bien je ne connais pas la réponse.” “il faut savoir que même si tu as des parents formidables comme les miens, quand t’es adopté tu pars dans la vie plus fragile que d’autres; parce que y’ a eu une cassure, un déracinement, un abandon, même si tu ne connais pas les circonstances. Cet attachement défait t’amène à avoir une autre sensibilité. Je pense que si j’étais né dans mon milieu, je me serais pas autant pris la tête toute ma vie.”
http://www.filsantejeunes.com/dossi…

Je m’inquiète que beaucoup de couples homosexuels qui veulent sans doute avec beaucoup de bonnes intentions avoir des enfants et les éduquer avec beaucoup d’amour ne se heurtent à cette réalité : beaucoup d’enfants se demanderont d’où ils viennent, et ils ne pourront pas répondre. Je trouve qu’on ne pense pas du tout assez à ces enfants dans le débat actuel, voilà tout. En particulier en plaçant ce débat sous le signe de l’égalité, et donc clairement du point de vue des adultes, et non des enfants.

@ JaK : Je peux comprendre votre objection, et effectivement je ne considère pas que la PMA soit une bonne situation dans tous les cas, même pour des couples hétérosexuels. On peut quand même répondre que dans 94 % des cas (source via wikipédia : rapport 2008 de l’agence de la biomédecine) la PMA pour les couples hétérosexuels est faite sans don de gamètes extérieur au couple. Mis à part la question des embryons surnuméraires, je pense que c’est une solution acceptable : l’enfant est bien celui du couple qui a fait la démarche, il a bien un père et une mère, il n’a pas été séparé de ses parents biologiques.

On peut répondre aussi que le mouvement dans lequel s’inscrit ce projet de loi est en train de nous emmener sensiblement plus loin, tous les arguments utilisés s’employant très bien pour justifier la GPA, notamment pour les couples d’hommes, avec tous les problèmes de marchandisation du corps humain. Cf. Pierre Bergé qui ne voit pas la différence avec l’ouvrier à l’usine, les associations qui la demandent déjà, et cf. aussi le gouvernement socialiste qui nous assurait au moment du PACS qu’il “ne serait jamais question de mariage et de remise en cause de la filiation”. (je précise que j’étais plutôt pour le PACS à l’époque, tout en m’interrogeant sur le mouvement général).

Le mouvement me semble aller plus loin que ce qui se fait déjà.

121. Le mercredi 16 janvier 2013 à 15:24 par JaK

La GPA a été légalisé dans des pays qui ne reconnaissent pas le mariage homosexuel, et refusé dans des pays qui reconnaissent ce mariage depuis des années, il n’y a aucune raison de faire un lien entre ces deux sujets.
Par exemple au Québec la GPA est interdite alors que le mariage homo a été légalisé en 2004.
A l’inverse, le Texas qui ne reconnait pas le mariage homosexuel a légalisé la GPA.
Il n’y a pas de lien de cause à effet entre ces deux propositions.

122. Le mercredi 16 janvier 2013 à 15:26 par corcar

Merci pour ce billet, qui m’a permis de faire une révision :-)

J’espère que la prochaine fois vous aborderez les questions de détail du projet de loi, qui ne sont que très rarement évoquées. Et en particulier, j’espère que vous vous pencherez sur la question des règles de dévolution du nom de famille. Parce qu’elles semblent créer une discrimination.

123. Le mercredi 16 janvier 2013 à 15:52 par Xipho

@117

Un référendum portant sur ce sujet serait inconstitutionnel :
http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

124. Le mercredi 16 janvier 2013 à 16:16 par Anotel

@ Xipho (124)

Ca se discute. Qu’est-ce qu’une réforme portant sur la politique sociale, quelles sont les limites de ce domaine, est-ce que cela ne concerne pas les lois touchant à l’organisation fondamentale de la société (puisqu’il est affirmé par tous que la famille en est le principal fondement) ? Le Conseil constitutionnel, seul interprète autorisé de la Constitution, s’est-il prononcé sur ce point ?

125. Le mercredi 16 janvier 2013 à 16:17 par Xavryn

@Eolas :

“Le fait de réserver le mariage aux personnes de sexe différent n’est pas discriminatoire (ce qui est juridiquement exact : les homosexuels peuvent se marier entre eux, à condition d’être de sexe différent, même si cela gâche tout l’intérêt de la chose pour eux, tout comme deux hétérosexuels ne peuvent se marier entre eux s’ils sont de même sexe), et seul le législateur peut changer cela, le salut ne viendra pas du prétoire.”

Ce raisonnement, fort répandu et repris à bon compte par le Conseil Constitutionnel, n’est évidemment pas juridiquement exact.

En effet, la discrimination vient du fait que certaines personnes majeures ont la possibilité de se marier avec d’autres personnes majeures qui partagent leur orientation sexuelle (l’hétérosexualité) tandis que d’autres n’ont pas cette possibilité (homosexualité masculine ou féminine).

La circonstance qu’une personne homosexuelle pourrait se marier avec une homosexuelle de l’autre sexe n’est pas pertinent puisqu’il ne s’agit pas de la même orientation sexuelle (sauf par un raccourci de langage qui assimile l’homosexualité féminine à l’homosexualité masculine).

Il s’agit d’une discrimination sur base de l’orientation sexuelle et non d’une discrimination sur base de la différence des sexes masculins et féminin.

Par l’absurde, le raisonnement du conseil constitutionnel revient à dire qu’une loi interdisant le mariage “mixte” ne serait par exemple pas discriminatoire : une personne noire ne pouvant se marier qu’avec des personnes noires ne serait pas discriminée par rapport aux personnes blanches ne pouvant se marier qu’avec des blancs puisque chacun devrait épouser quelqu’un de sa couleur de peau.

Ces différences de traitement ne sont pas objectivement justifiées qu’elles se basent sur la couleur de la peau ou sur l’orientation sexuelle.

La discrimination ne se situe pas, à proprement parler, sur le plan de l’altérité des sexes.

Qu’en pensez-vous?

126. Le mercredi 16 janvier 2013 à 16:47 par Flash

@ 126 :

vous comparez ce qui n’est pas comparable.

La discrimination ne s’apprécie pas en soi.
D’abord, on doit voir s’il s’agit d’un état subi ou choisi.
Ensuite, on doit observer le contexte, et si c’est d’une institution dont il s’agit, examiner ses finalités (et se demander si elles sont légitimes).
Enfin, dès lors que l’institution vise une finalité légitime, on doit se demander si les distinctions mises en oeuvre sont fondées sur des éléments objectifs, nécessaires (conformes à la finalité) et proportionnés.

Si on considère que le mariage, dans sa définition, a un axe filiation et un axe patrimonial, on ne peut pas tout à fait comprendre pourquoi une distinction pourrait s’opérer en raison de la race ou de la religion.
Par contre, quant à l’axe filiation, on peut légitimement distinguer en fonction de l’orientation sexuelle : un traitement différent découle d’une situation différente.

C’est sans doute par un raisonnement assez proche que l’Allemagne, modèle tant chéri par nos politiques, a bien distingué le mariage du partenariat de vie.

127. Le mercredi 16 janvier 2013 à 17:13 par Tocquevil

@ JaK (en soutien de Ceyratois),

vous voyez bien que votre argument qui consiste à dire “qu’on parle de situations qui existent aujourd’hui et qu’on acceptait et qu’on n’accepte plus - vous introduisez le soupçon d’homophobie - parce que des homosexuels sont concernés” ne tient pas s’agissant de la PMA, qui est au coeur du problème.

En effet, la PMA a fait l’objet d’un contrôle bioéthique très strict, limité à des cas pathologiques, et la plupart du temps les gamètes sont ceux des parents. Si on l’étend à toutes les homosexuelles - et donc en dehors de toute pathologie - on enfreint le cadre bioéthique qui avait été fixé pour éviter les dérives vers la marchandisation de l’enfant. Par ailleurs, pour respecter l’égalité, il faudra l’étendre à toutes les hétérosexuelles qui le souhaiteront. Le résultat ? Un monde où toutes les femmes auront le droit de se fabriquer leur enfant -avec ou sans leur propres gamètes - avec le soutien - et aux frais ? - de notre système de santé, sans que cet enfant soit garanti de connaître ses géniteurs.

Cela va effectivement au delà du cadre de l’homosexualité, mais c’est au nom d’un prétendu droit à l’égalité d’accès à la parentalité des homosexuels qu’on l’aura fait. C’est ce qui fonde mon opposition au projet de loi actuel.

Quant à la prétendue décorrélation entre GPA et mariage homosexuel, vous évoquez le Quebec, qui n’est pas régi par les mêmes juridictions. Les cours européennes ne mettraient pas longtemps à accorder la GPA aux hommes si les femmes ont un accès universel à la PMA.

128. Le mercredi 16 janvier 2013 à 17:20 par mong

@flash

j’avais prévu de ne pas continuer dans le troll, mais devant des raisonnements comme celui-là je ne peux m’empêcher de répondre :

citation (109) :
- on a deux époux, de sexe différent
- l’enfant est supposé naître de la procréation
- la femme est présumée fidèle
- donc le père ne peut être que le mari

Pourquoi diable impliquez vous les suppositions du législateur ? Étiez vous là, êtes vous dans sa tête ?

la femme est présumée fidèle : ha bon ?? Où voyez vous cela ?

donc le père ne peut être que le mari : ha bon ? Où voyez vous cela également ?

C’est assez incroyable de prendre un fait et de le triturer pour en extraire ce que sa propre morale veut y voir. La loi désigne le mari pour être le père de l’enfant, point barre. Nulle part on ne présuppose quoi que ce soit, nulle part on ne parle de fidélité, nulle part on ne parle de biologie, de gène ou de quoi que ce soit. Une fois connue la mère, qui accepte l’enfant, le père désigné est celui qui vit dans le foyer et qui n’a pas accouché. Pas de morale, de structure imposée, rien.

Qu’y a t-il de si difficile à admettre ? La paternité n’est pas toujours associée au géniteur, et on a même vu des études estimer à 30% le nombre d’enfant en mariage dont le père n’était pas le mari.

Vous ne pouvez pas vous empêcher de vouloir associer coûte que coûte un lien biologique pour la paternité, alors que cela n’est stipulé nulle part, nécessité par personne, et surtout pas par les enfants adoptés, dont beaucoup ne le savent d’ailleurs même pas. Cela change t-il quelque chose à leur vision de leurs parents ? Non, ce qui prouve pour le coup que ce qui fait la parenté du point de vue de l’enfant n’est pas la biologie.

Je ne m’étendrais pas sur la filiation, qui mérite les mêmes éloges du point de vue du raisonnement.

En résumé : être père ou mère n’est pas une question de biologie, même si souvent les deux se confondent, dû au contexte culturel et social dans lequel nous baignons; du coup le concept de filiation subit le même sort. Refuser le statut de parent à un conjoint de même sexe revient à signifier l’importance de la biologie dans une liaison sociale, ce qui va à l’encontre de tous les progrès humanistes et progressistes. De manière générale, mêler la biologie au social n’a jamais amené rien de bon, vous devriez le savoir.

129. Le mercredi 16 janvier 2013 à 17:33 par JaK

- la PMA n’est pas au coeur du débat: elle n’est pas dans ce texte (mais dans le prochain)

- Les professionnels pratiquant la PMA eux-même explique que cette histoire de soin est une pirouette dans le cas ou un donneur anonyme est utilisé. En effet, la loi demande bien qu’il y ait une raison médicale à la stérilité du mari, mais la PMA n’est aucunement un soin, elle ne guéri absolument personne… et pour tout dire, le “traitement” dans ce cas est appliqué à la personne en parfaite santé alors que la personne qui a été diagnostiqué comme malade, lui ne reçoit aucun traitement d’aucune sorte. C’est vraiment une médecine étrange qui soigne le bien portant et ignore celui dont elle a diagnostiquer la maladie.
Ou alors on considère que le “soin” ne porte pas sur la personne stérile, mais sur le couple stérile… et dans ce cas …
Ce que vous dites sur la GPA est évidemment faux: le Portugal a voté le mariage gay sans modifier son interdiction de la GPA. Et je n’ai pas entendu dire que l’Europe avait trouvé quoi que ce soit à y redire (c’est d’ailleurs assez marrant de croire que l’europe peut forcer la France à la GPA au nom de l’égalité des droit alors qu’elle n’a pas même essayé de pousser au mariage gay où la discrimination est nettement moins tirée par les cheveux que sur la GPA)

130. Le mercredi 16 janvier 2013 à 17:40 par RG

@124 Xipho

Un référendum portant sur ce sujet serait inconstitutionnel

De même:

- La PMA et la GPA n’ont rien à voir avec cette loi.
- Cette loi ne changera rien pour les hétérosexuels.
- Cette loi ne créera pas un seul “orphelin génétique” de plus.
- La manif n’a jamais réuni 800 mille personnes mais 300 mille à tout casser.
- De cette manif et des arguments rabachés le peuple s’en fout car on ne lui enlève aucune liberté, au contraire on lui en donne.

131. Le mercredi 16 janvier 2013 à 17:56 par Tocquevil

JaK,

désolé, mais la PMA est bien évidemment au coeur du débat, je vais finir par croire que vous êtes de mauvaise foi !
- Le fait qu’elle soit dans un autre texte est justement une conséquence du débat, le gouvernement espérant reculer pour mieux sauter, il l’explique lui-même tous les jours !

- un amendement sera tout de même déposé par EELV !
- les associations LGBT réclament la PMA (et la GPA) à cor et à cris !

Que vous faut-il de plus ???

132. Le mercredi 16 janvier 2013 à 18:00 par Tocquevil

JaK,

pour le GPA, vous citez le Portugal, et là aussi vous êtes suspect de mauvaise foi puisque les situations ne sont en rien comparables, ce pays n’ayant autorisé ni l’adoption, ni la PMA : il s’agit d’un mariage pour tous sans accès à l’homoparentalité.

133. Le mercredi 16 janvier 2013 à 18:44 par RG

@132 Tocquevil

désolé, mais la PMA est bien évidemment au coeur du débat, je vais finir par croire que vous êtes de mauvaise foi !

Alors que vous, adepte de la génération spontanée du droit, vous ne l’êtes pas.

134. Le mercredi 16 janvier 2013 à 18:48 par Xipho

@125 Anotel

Il ne faut pas confondre “projet de loi portant sur des réformes relatives à la politique sociale” et “questions de société”. Si tel était le cas, le domaine serait alors tellement vaste qu’il rendrait illusoire la limitation de l’article 11.

A ma connaissance, le Conseil constitutionnel ne s’est pas prononcé sur la définition de la politique sociale mais une simple recherche du mot clé “politique sociale” dans la jurisprudence constitutionnelle sur Légifrance apporte de sérieux indices en la matière.

Selon une armée de professeurs de Science-Po, la politique sociale couvre “un champ très large qui touche à la fois la santé, la protection sociale, le travail, l’emploi et la formation professionnelle” (http://www.pressesdesciencespo.fr/f…).

L’ancien gouvernement UMP lui même affirmait que le champ de la politique sociale couvre “l’action sociale, revenu minimum d’insertion, aide sociale à l’enfance, protection maternelle et infantile et la formation professionnelle” (http://www.vie-publique.fr/politiqu…)

Il n’y a pas de lien DIRECT entre le mariage et la lutte contre la pauvreté. Quant à l’adoption et la PMA/GPA, très exigeantes à la fois en temps et en argent, la question ne se pose pas.

135. Le mercredi 16 janvier 2013 à 18:55 par JaK

bon il y a la Norvège et la Suède qui reconnaissent le mariage homo, la PMA mais pas la GPA. C’est aussi le cas de l’Espagne qui interdit la GPA mais reconnais les enfants issus d’une GPA dans un pays étranger.J’avoue que le Portugal était un très mauvais exemple.
Je ne sais pas si un seul pays à légalisé la GPA dans le cadre d’une réflexion sur l’homoparentalité (là, je n’affirme rien, je ne suis pas un spécialiste de sujet, mais sur ce que je lis, j’ai l’impression que les pays qui reconnaissent la GPA l’ont reconnu avant d’accorder le mariage aux couples homosexuels)

136. Le mercredi 16 janvier 2013 à 18:58 par biarnes

Cela confirme que juristes peuvent tout habiller, y compris les choses les plus saugrenues et les plus stupides.

137. Le mercredi 16 janvier 2013 à 19:05 par Tocquevil

Je reconnais que ma crainte concernant la “pente glissante” vers la GPA est peut être sans réel fondement.
A tout le moins, PMA et GPA sont des sujets bioéthiques qui se posent ou vont se poser nécessairement et que l’on ne peut pas écarter d’un revers de manche, en agitant le soupçon d’homophobie ou en prétextant que “le débat n’est pas là”.

138. Le mercredi 16 janvier 2013 à 19:13 par RG

@138 Tocquevil

De la GPA François Hollande n’en veut clairement pas et il n’est pas chaud pour la PMA. Elle sera discutée ultérieurement mais il est loin d’être acquis qu’elle soit adoptée par le parlement.

139. Le mercredi 16 janvier 2013 à 19:28 par Tocquevil

@RG, vous avez raison, cette loi sur la famille - dont la PMA fera partie - sera l’objet d’un nouveau débat dont j’espère qu’il sera à la hauteur de ses enjeux éthiques. Je n’exclus d’ailleurs pas de changer d’avis sur la PMA si l’on m’oppose des arguments plus convaincants que “si vous êtes contre vous êtes homophobe” ou “c’est le sens de l’histoire et nous sommes en retard sur d’autres pays”.

140. Le mercredi 16 janvier 2013 à 19:34 par Tortuga

L’adoption est très ancienne, elle est mentionnée dans le Code d’Hammourabi dont parle de billet.
Dans ce code, le “vrai père” est le père adoptif, pas le père biologique. Un enfant qui nie que son vrai père est son père adoptif était puni, à l’époque, par la langue tranchée.

Aujourd’hui, la situation s’est renversée : c’est le père biologique qui est souvent appelé “vrai père”. Je pense que ça a des conséquences négatives pour les enfants adoptés, qu’ils n’auraient pas ces questions sur leurs “vrais parents” si les vrais parents étaient aux yeux de la société les parents adoptifs. Cette évolution se ressent dans le débat sur le mariage homosexuel : comme la parentalité est devenue complètement biologique, elle est, par certains au moins, refusée aux homosexuels.

141. Le mercredi 16 janvier 2013 à 19:38 par Peuwi

Sur ce sujet, je pensais à priori que la véritable démarche logique n’était pas d’autoriser le mariage aux couples de même sexe, mais de supprimer purement et simplement le mariage, pour reporter tous les droits correspondant au pacs.
Pour moi, un état qui organise des petites cérémonies, ca reste un état encore assez barbare.
(cela n’aurait pas empêcher d’inviter le représentant de l’état à la petite cérémonie où qu’elle fût, ni même de l’organiser dans un local de la mairie)
-> On m’a expliqué depuis que le pays étant peuplé de barbares, la cérémonie importait.
Quant au débat de l’adoption, le mariage n’est pas franchement un pré-requis à la fécondité, (donc c’est avec la nature qu’il faut en débattre), ni à l’adoption (donc avec les aides sociales qui autorisent les dossiers d’adoption), cela n’a AMHA rien à faire avec la question.
(il porte un nom, ce travers d’argumentation, consistant à brandir un concept avec un fort attachement sentimental pour refuser ou détourner un débat ?)

142. Le mercredi 16 janvier 2013 à 19:38 par Tortuga

@131 (RG).

Vous dites : “De cette manif et des arguments rabachés le peuple s’en fout car on ne lui enlève aucune liberté, au contraire on lui en donne.
Mais avez-vous lu le billet précédent de maître Eolas ? Il semble que certains défenseurs du mariages homosexuel soient hostiles à certaines libertés constitutionnelles, notamment la liberté de conscience.

Je ne crois pas qu’il faille prendre cette menace à la légère.

143. Le mercredi 16 janvier 2013 à 19:41 par Super Troll de qualité

@Ceyratois

Je m’inquiète que beaucoup de couples homosexuels qui veulent sans doute avec beaucoup de bonnes intentions avoir des enfants et les éduquer avec beaucoup d’amour ne se heurtent à cette réalité : beaucoup d’enfants se demanderont d’où ils viennent, et ils ne pourront pas répondre. Je trouve qu’on ne pense pas du tout assez à ces enfants dans le débat actuel, voilà tout. En particulier en plaçant ce débat sous le signe de l’égalité, et donc clairement du point de vue des adultes, et non des enfants.

Encore une fois je ne vois pas de différence entre des enfants élevés par des hétéros et des enfants élevés par des homos qu’elle que soit la façon dont ils sont arrivés dans le foyer de ces couples et quelles que soient les questions qu’ils pourraient se poser sur leur origine…

La seule chose qui compte c’est qu’ils ne soient pas trimballés tous les 6 mois dans des familles payées pour les “accueillir”.

144. Le mercredi 16 janvier 2013 à 19:44 par Kahmal

Une question est posée à Flash de manière récurrente :”En quoi l’homoparentalité est un problème, expliquez-nous”.

Il existe, dans nos bons vieux pays Occidentaux, un garde-fou qui s’appelle le “principe de précaution”. Ce n’est pas à lui d’en démontrer la nocivité, mais plutôt à vous de démontrer l’innocuité.

Par ailleurs, une étude effectuée sur 200 personnes, les parents homosexuels en question, ne me parait pas DU TOUT être objective, quel que soit l’organisme qui la mène. Je ne dis pas qu’il existe une manière unique d’élever un enfant, mais cela me semble extrêmement osé de dire “ça ne change rien”. Certes, on pourra toujours me dire “regardez les familles monoparentales”, mais il se trouve que mes amis élevés par des parents divorcés s’en portent d’autant moins bien que le divorce a été récent après leur naissance.

Ce n’est pas parce que “ça existe” que “ça fonctionne”.

Pour en revenir au sujet, j’attends en ce qui me concerne une véritable étude, auprès des enfants élevés dans un couple homoparental, une fois devenu majeurs. Là, on pourra me parler d’objectivité.

Enfin, dernier point : la procréation médicale assistée pour des raisons de ce style me parait être tout à la fois dangereuse sur le plan éthique (vous savez, l’interdiction de trafic d’éléments du corps humain, tout ça), moral (oui, désolé encore, mais “créer” des enfants pour ce genre de raisons ne me plaît guère), et financier (voyons les choses en face : comptez-vous faire supporter à l’ensemble de la communauté le prix d’une telle procédure via la sécu?)

Si je devais résumer ma position, disons simplement que j’estime que le mariage en tant que tel ne pose strictement aucun problème, et permettra aux homos d’accéder aux mêmes avantages que les couples hétéros. En revanche, l’homoparentalité via la PMA me parait très très discutable. Je pense que l’équilibre le plus sain serait de réduire les possibilités de parentalité à l’adoption.

Ha oui, parce que je ne sais pas si je l’ai dit, mais je pense que l’homoparentalité vaut bien mieux que la monoparentalité - ou le foyer/orphelinat.

145. Le mercredi 16 janvier 2013 à 19:59 par Tocquevil

@Super Troll de qualité,

Il faut considérer les enfants issus de l’adoption et ceux issus d’une PMA.
- pour l’adoption : bien que je ne sois pas opposé à l’adoption par les couples de même sexe, certains pédopsychiatres font remarquer qu’il n’est pas idéal pour une adopté de devoir vivre une double épreuve, celle de l’abandon, et celle d’une adoption rendue plus délicate par le fait qu’il va manquer une figure de père ou une figure de mère.

- pour la PMA : un enfant né d’une PMA et accueilli dans une famille de même sexe comprendra un jour qu’il y a un tiers qui manque : le père qui a donné ses gamètes, et qu’il a été conçu délibérément avec cette absence. Certains pédopsychiatres considèrent que cette absence sera d’autant plus cruelle qu’il n’aura pas de figure de père pour s’y substituer, contrairement à ce qui se passe dans une famille hétérosexuelle, et qu’elle aura été programmée de façon délibérée.

Personnellement, cette idée qu’on “fabrique” délibérément des enfants sans père me choque au plus profond. J’entends que dans le cadre de la loi sur la famille, on accordera probablement le droit de rechercher ses origines : n’est-ce pas reconnaître que cette recherche - et la souffrance qui y est associée - est le corrollaire de la PMA, lorsque le gamète mâle n’est celui d’un des deux parents ?

146. Le mercredi 16 janvier 2013 à 20:39 par Gua

Merci ! Hâte de lire la suite.
Une petite faute de latin : ce sont mariage “cum manu” et “sine manu”, non “cum manum” ni surtout “sin manum”. L’ablatif de 4e déclinaison, alors !

147. Le mercredi 16 janvier 2013 à 20:50 par Super troll de Qualité

@Tocquevil

Certains pédopsychiatres dites vous ?

A ma connaisssance les pédopsychiatres s’occupent de pathologies mentales lourdes chez les jeunes enfants alors je ne les crois pas être les plus aptes à émettre des jugements sur des choses futiles comme le possible trouble dû au manque de gamètes paternelles identifiées.

Cela dit, je conçois que la PMA et l’adoption soient deux façons différentes de créer une famille mais je reste convaincu que les quelques possibles inconvénients en résultant sont largement compensés par les avantages…

Et pour en finir qui êtes-vous (collectif) pour penser à la place des enfants et des homos ce qui est bien ou pas bien pour eux.
Faites plutôt en sorte que vos couples hétéros fonctionnent longtemps et intéressez vous à l’éducation de vos propres enfants, les vaches seront mieux gardées.

Le mariage entre homos n’empêche nullement les hétéros de se marier et ne leur enlève aucune prérogative.
L’adoption par un couple homo n’empêche nullement un couple hétéro d’adopter.
La PMA pour des homos n’enlèvera nullement la possibilité aux hétéros d’y avoir recours.

Alors foutez-leur la paix !!!

148. Le mercredi 16 janvier 2013 à 21:29 par RG

@140 Tocquevil

Nous suivons quelques années après le parcours de la Norvège. Ils avaient un PACS, ont adopté sans problème le mariage pour tous mais difficilement la PMA. Les églises luthériennes pourtant très libérales étaient divisées sur la PMA et y étaient opposées dans leurs discours officiels. Les débats ont été exactement les mêmes qu’ici et aussi animés, à l’heure actuelle certains pasteurs célèbrent les mariages et d’autres refusent.

149. Le mercredi 16 janvier 2013 à 21:30 par Billy Budd

@ Ceyratois : lisez moi plus attentivement.

150. Le mercredi 16 janvier 2013 à 22:24 par Tocquevil

@ Troll,

vous êtes sérieux ou vous essayez d’être digne de votre pseudo ?

- un enfant réalise un jour qu’outre ses deux mères, il a quelque part un père biologique qui lui a donné la moitié de son génotype, donc une partie de son identité. Vous lui direz dans les yeux que c’est futile ?

- “les quelques inconvénients sont largement compensés par les avantages”. Vous parlez des
inconvénients qui affectent l’enfant, et des avantages pour le couple ? Vous illustrez à merveille cette dérive qui fait passer le droit à l’enfant avant le droit des enfants.

- “Et pour en finir qui êtes-vous (collectif) pour penser à la place des enfants…” Oui, c’est vrai ça, quelle idée d’avoir un avis sur un sujet aussi mineur.

Quant à votre dernier paragraphe, il montre que vous n’avez décidément rien compris au débat.

151. Le mercredi 16 janvier 2013 à 23:08 par punksnotdead

“même si votre serviteur lui a fait un pied de nez en ne se mariant qu’à l’Église, et ce en toute légalité ; mon côté punk”

On fait comment pour rester dans la légalité sans passer devant le maire ?

152. Le mercredi 16 janvier 2013 à 23:08 par rp2

C’est rigolo de voir tous ces “anti” avancer qu’ils ne sont pas contre le mariage mais contre l’adoption, la PMA etc… On voudrait bien les croire. Heu, j’ai une doute quand même : n’étaient-ce pas les mêmes qui manifestaient déjà contre le PACS ?

153. Le mercredi 16 janvier 2013 à 23:24 par Ceyratois

@ rp2 : Pas forcément, j’étais pour le PACS par exemple, la manif était nettement moins grande, etc. Ensuite l’argument principal de l’époque était que cela allait mener à l’adoption, la réforme de la filiation… et force est de constater que malgré les démentis la main sur le coeur de l’époque, on y est.

Cela dit, je pense que les gens qui ont manifesté à l’époque ont effectivement eu tort de ne pas assez prendre en compte les problèmes réels des couples homosexuels pour vivre ensemble (partage et transmission du patrimoine, etc), il n’est pas illogique que cela leur retombe dessus maintenant.

154. Le mercredi 16 janvier 2013 à 23:57 par RG

@152 punksnotdead

On se marie en Aragon ((à tout hasard) après avoir publié les bancs en France puis on fait transcrire l’acte de mariage en France par l’intermédiaire du consulat.

155. Le jeudi 17 janvier 2013 à 00:03 par Antoine

Je ne sais pas si cela a été précisé, les commentaires sont nombreux et rarement lapidaires, mais je souhaitais revenir sur quelques points au niveau du droit romain.

Quelques petites précisions de mises concernant ces histoires de passage de l’épouse d’un homme à un autre en cas de mariage cum manum : précisément, le mariage cum manum entraine simplement le passage de la puissance (patria potesta) sur une fille et sa dot d’un chef de famille (paterfamilias) à un autre.
Comprendre par là que, le père d’une fille n’était pas nécessairement le paterfamilias, il pouvait être sous l’autorité, la potestas d’un parent, faisant de lui un alieni juris. Et il en était de même pour l’époux de cette fille. Il est certes plus simple de schématiser en parlant du père et du mari, mais cela est .

Par ailleurs, je souhaitais revenir sur ceci : “le droit romain classique ne connaissait aucun formalisme au mariage : les époux cohabitaient et couchaient ensemble, ça suffisait”.
Cette affirmation omet les trois formes d’acquisition de la manus : la confarreatio, l’achat par coemptione et enfin l’usage (usus).
Pour rappel, la confarreatio était un mariage solennel et religieux prononcé devant Jupiter Capitolin. Devant lui, les époux s’offraient un gâteau d’épeautre (le farreum libum). C’est une des formes de mariage les plus ancienne. Ce type de mariage était réservé à la nobilitas étant donné que les actes et paroles solennelles étaient prononcée devant le grand pontife, le flamine de Jupiter et dix témoins (c’est d’ailleurs l’acte juridique qui requérait le plus de témoins). Cette formalisation des unions a perduré puisqu’elle était une des conditions d’éligibilité à certains sacerdoces.
Quant à la coemptio Gaius (I.111) évoque cette forme en signalant qu’il s’agit d’une cérémonie proche de celle de la mancipatio avec toutefois quelques différences.
Pour ce qui est de la cohabitation par usus, on note tout de même la présence de l’usurpatio tri noctii prévue par la loi des XII Tables rapporté aussi par Gaius (I.110 à 115).

Autrement dit, si l’immense majorité des mariages se concluaient sans formalisation, et que les unions dites de facto prédominaient, il y avait tout de même des formes connues, même si elles ont peu à pu disparues.

Au plaisir de vous lire.

156. Le jeudi 17 janvier 2013 à 00:11 par Tocquevil

idem pour moi : favorable au PACS à l’époque. La tonalité nettement homophobe de certains manifestants anti-pacs m’avait outré. Cette fois-ci, la manif ratisse beaucoup plus large et pour la très grande majorité on leur fait à mon sens un mauvais procès en les taxant d’homophobie.

157. Le jeudi 17 janvier 2013 à 00:21 par rp2

Ben voui, tout le monde était pour le PACS, tous les leaders de la manifs anti mariage actuelle ! Et si le mariage est mis sur le tapis maintenant, c’est la faute du PACS !
Et puis sur le fond, vous avez raison : penser qu’un gosse puisse être, un jour, légalement, extrait de son orphelinat colombien ou russe par un couple d’homos unis, équilibrés, affectueux (et solvables), c’est difficilement supportable, en effet…

158. Le jeudi 17 janvier 2013 à 00:25 par Analogies foireuses à la pelle

@42 (oui, je sais…)
“C’est un détail mais la polygamie est plus la règle que l’exception dans le monde. 850 des 1170 sociétés humaines répertoriées la pratique (cf Atlas Ethnographique de Murdock).”

Heu ?

Autant dire : il y a deux manières de faire un couple homosexuel (h/h ou f/f), et une seule de faire un couple hétérosexuel (h/f), donc l’homosexualité est deux fois plus courante dans le monde.

Le nombre de personnes dans lesdites sociétés ? Leur implantation géographique ?… etc. eussent été des facteurs autrement plus pertinents que leur nombre…
Sans compter que ces sociétés ne pratiquent peut-être pas exclusivement la polygamie, auquel cas l’argument tombe à l’eau même en remplaçant “société” par “groupe d’un million de personnes”.

Pour le fond du débat : refuser le mariage aux homosexuels est rétrograde, barbare, etc. Je ne pense pas utile d’insister.

Leur refuser l’adoption, c’est méconnaître la réalité du terrain en France avec bien plus de demandes d’adoption que d’enfants adoptés. Il est clair qu’entre un couple hétérosexuel d’alcooliques et un couple homosexuel normal (non, l’homosexualité n’est pas une déviance), la commission d’adoption choisira les homosexuels… En quoi est-ce un problème ? Une réponse du genre “oui mais les déviants feront semblant d’être de gentils parents pour pouvoir ensuite violer l’enfant à leur aise, tandis que les hétérosexuels auront honte de mentir sur leur alcoolisme” n’attirera que des quolibets, j’espère.

Sur la PMA, je suis plus circonspect. Pas parce que c’est mentir à l’enfant (c’est déjà fait avec l’adoption, avec ceci près que c’est plus difficile de mentir dans le cas homosexuel…), pas parce que ça coûterait cher à la Sécu (autant dire que l’interdiction des travaux forcés fait perdre de l’argent à l’administration pénitentiaire, ou que l’interdiction du travail des enfants fait perdre de la compétitivité - je suis prêt à payer pour mes libertés), mais pour les mêmes raisons que la PMA est restreinte d’accès aujourd’hui aux hétérosexuels.

Si l’on considère l’homosexualité et la stérilité de facto qui en résulte comme ouvrant droit à la PMA, il va falloir alléger considérablement les barrières d’accès.
En reprenant l’analogie bateau généticien = apprenti sorcier/alchimiste, on passe de l’arrière-boutique où on traite au cas par cas les couples stériles, rares, au laboratoire qui diffuse des médicaments par millions d’exemplaires.

159. Le jeudi 17 janvier 2013 à 01:38 par L'Ankoù

@Cedon (62) (oui, je sais aussi) et Tocquevil (152)

Vous mentionnez tous deux un “droit à l’enfant” que je retrouve chez les opposants au projet bien avant de le voir sous la plume des partisans. Il me semble qu’avant de passionner le débat avec des inventions fantasmatiques, on pourrait essayer de le recadrer par l’emploi de termes plus précis :

Avoir un enfant n’est pas un droit mais une liberté. Ceux qui font le choix d’en avoir ont toute latitude pour s’en donner les moyens. Avoir des rapports bisexués est une façon parmi d’autres de se donner ces moyens. L’adoption en est un autre, qui n’est, d’ailleurs, pas réservé aux personnes stériles ou aux couples inféconds. Il y a aussi des moyens techniques de contourner l’impossibilité d’avoir des enfants et leur disponibilité est affaire d’éthique, voire de bioéthique.

Plusieurs choses découlent de cette liberté. La première est que contrairement au droit, elle préexiste à la loi.

La seconde, dans un état de droit, c’est que la loi n’a pas à restreindre une liberté, sauf à empêcher que son usage ne porte atteinte à une autre liberté. Il lui incombe alors de dessiner des frontières entre elles pour les articuler sans en nier aucune. S’agissant de décisions qui relèvent de choix de vie et de décisions personnelles, l’Etat de Droit a aussi le devoir d’intervenir le moins possible, tant il est vrai que la démocratie n’a de sens que tant que le citoyen dispose d’une vie privée sanctuarisée, où il peut développer sa personnalité hors influences du pouvoir.

Une troisième chose qui découle de cette liberté, c’est que si les moyens que vous mettez en œuvre pour faire usage de cette liberté n’ont pas les résultats escomptés, la puissance public n’a pas à assumer la responsabilité de vos échecs. Ainsi, la liberté de faire un enfant ne débouche certainement pas sur un droit à l’enfant, pas plus que la liberté d’entreprise sur un droit à la réussite économique.

La question est donc d’abord celle du choix libre des citoyens éclairés auxquels l’Etat se doit de faire confiance, du moins tant qu’on ne lui présente pas une raison objective de n’avoir pas confiance (l’homosexualité n’est pas une raison objective, à l’inverse de l’inceste, manifestement). Elle est en deuxième, celle de la disponibilité des moyens. L’Etat retrouve ici, et ici seulement, quelques moyens d’action : la possibilité de rendre hors la loi certains moyens nuisibles à l’ordre public ou qui contreviennent à l’éthique (l’enlèvement d’enfant par exemple), ou la possibilité d’organiser des procédures officielles telles que l’adoption.

Chacun fera l’usage qu’il veut de cette possibilité de substituer cette liberté d’enfanter au pitoyable épouvantail du “droit à l’enfant”. Je ne prétends pas qu’elle permet de mieux trancher dans le débat en cours, mais j’ai la certitude qu’elle permettrait au moins de l’aborder en prêtant moins le flanc à la caricature.

En tout cas, en situant l’essentiel des pouvoirs de la puissance publique dans l’accessibilité des moyens (légalisation ou non, organisation) et la non discrimination (peut-on justifier une inégalité d’accès par une inégalité objective de situation), on peut mieux mesurer si ce débat a un lien direct avec le mariage des personnes de même sexe, ou si ce sont deux domaines sont assez nettement séparables pour qu’un débat ne pollue pas l’autre.

160. Le jeudi 17 janvier 2013 à 01:59 par HaT

@122 (JaK)

Il faut voir le contexte et les arguments avec lesquels on a voté ces lois dans les pays (états) respectifs. En France on évoque l’égalité et notamment l’égalité entre les couples homosexuels et hétérosexuels. (D’ailleurs je ne vois pas en quoi la sexualité serait objet de demande d’égalité. A quand l’égalité avec les couples homme-animal. De toute façon, on va dire, aux Etats-Unis des gens riches ont déjà laissé leur héritage à leurs chiens. Il faut régler ça en France non ?)

Donc pour suivre la logique de l’égalité, si on donne un privilège aux couples lesbiennes, je ne vois pas pourquoi on le refuserait aux couples gays, puisqu’on parle d’égalité. NVB était bien embêtée il y a deux jours dans “Mots croisés” devant cette évidence. Elle s’est mise à expliquer que l’égalité a une limite. Donc les couples lesbiennes et hétéro seront égaux entre eux, mais pas avec les couples gays. Je dirais WTF… Il est donc question de temps pour que les mêmes lobbys s’emploient à se battre pour l’égalité totale. Donc inévitablement la GPA viendra à l’ordre du jour.

Il est important de mettre en évidence la hypocrisie du gouvernement et le fait que ses membres n’hésitent pas de sortir des mensonges gros comme des montagnes juste pour rendormir les consciences. Lors du même débat à la télé il a été rappelé que E. Guigou n’a pas hésité de mentir (et l’a pleinement assumé ça plus tard) pour “faire passer la loi” sur le pacs en disant que jamais au monde il ne serait pas question de mariage. 10 ans plus tard, ça ne tient plus debout.

AMHA il ne faut avoir que très peu d’estime pour son peuple pour le traiter de cette manière.

161. Le jeudi 17 janvier 2013 à 06:41 par Magali

Juste un détail de la part d’une historienne : il n’est pas tout à fait exact de dire que “des cultures connaissent la polygamie, la polyandrie, ou l’éducation en commun des enfants, mais cela reste une exception dans l’histoire humaine”.
Il serait plus juste de dire que la monogamie, à l’échelle de l’histoire humaine, s’est imposée progressivement - et pour tout dire récemment - avec la diffusion culturelle d’un foyer européen antique (Grèce puis Rome).
En Europe, les populations scandinaves, bien que converties au christianisme, sont restées polygames pendant plusieurs siècles. Les cultures américaines (en particuliers dans les plaines) étaient également en majorité polygames avant la colonisation. Les sphères culturelles asiatiques (Chine et Inde comprises) et africaines sont restées profondément polygames jusqu’au XXème siècle. Dans l’histoire humaine plus de 85% des cultures étudiées par les historiens et/ou les ethnologues étaient ou sont encore polygames… ce n’est pas ce que j’appelle “une exception” ;-)
Bien cordialement,
Magali

162. Le jeudi 17 janvier 2013 à 07:04 par poisson

Et puis il y a la polygamie dans le temps et la polygamie dans l’espace. Qui n’a qu’un seul partenaire pour toute sa vie? Que ce soit “sur le papier” ou non, la polygamie est effectivement dans le temps pour la plupart des cultures. Même la polygamie officielle n’est pas l’adoption un mode de vie en harem et en occident le nombre de mariage au cours de sa vie par personne augmente. C’est une tendance actuelle.
La vraie égalité entre tous serait l’absence de droits liés au mariage, voilà ce qui m’apparait devant ce récapitulatif du pourquoi du comment.

163. Le jeudi 17 janvier 2013 à 09:21 par Hauler

@151 : - un enfant réalise un jour qu’outre ses deux mères, il a quelque part un père biologique qui lui a donné la moitié de son génotype, donc une partie de son identité. Vous lui direz dans les yeux que c’est futile ?

Quand je donne mon sang (qui peut sauver des vies), vous croyez que j’ai envie de savoir à qui il a été transfusé ?
Et vous croyez que le malade a envie de savoir précisément d’ou vient le sang qui l’a sauvé ?

Dans le premier cas, qu’il ait été transfusé à un enfant malade ou à un criminel blessé par la police, I could’nt care less disent nos amis outre-atlantique. Le fait de savoir qu’il va servir me suffit.
N’ayant jamais été dans le deuxième cas, je ne peux qu’émettre des hypothèses, mais pour y avoir réfléchi, je n’aurais pas envie non plus de savoir sa provenance : le simple fait de savoir que du sang est dispo me suffirait.

164. Le jeudi 17 janvier 2013 à 09:31 par mong

@Tocquevil

il a quelque part un père biologique qui lui a donné la moitié de son génotype, donc une partie de son identité.

Heu… En quoi pensez vous que le génotype soit lié à l’identité ? Le génotype est lié au… génotype, et ne présume en rien de ce qu’est ou de qui est une personne.
Pensez vous que les empreintes digitales, si on pouvait les transmettre, influent sur le caractère et notre identité ?

Un mini-topo sur les gènes et leur influence, au jour d’aujourd’hui :
- le génome contient bien une liste de gènes, beaucoup de gènes, bien plus que ceux qui sont exprimés;
- l’expression des gènes est liée à un nombre de facteurs impressionnant :
— l’environnement,
— la chance : un gène ne s’exprime pas forcément, ou son expression peut rester faible : il s’agit surtout de prédispositions,
— la présence de copies du gène (les copies peuvent s’invalider ou se renforcer),
— ce qui fait que sans connaitre la totalité du génome (donc la partie issue de la mère) on ne peut connaitre la prédisposition à son expression,
- etc…

Avant de croire comprendre et savoir ce que sont des données scientifiques pour les incorporer dans une argumentation sociétale, vous devriez lire un peu plus des travaux sur le sujet; vous y gagnerez en humilité et réduirez ainsi fortement le nombre d’anneries professées si doctement.

Ceci est un appel d’ailleurs à tous les participants à ce débat : ne mêlez pas la biologie à vos arguments s’il vous plait !

165. Le jeudi 17 janvier 2013 à 09:46 par Flash

@ 160 Ankou :

“Avoir un enfant n’est pas un droit mais une liberté. Ceux qui font le choix d’en avoir ont toute latitude pour s’en donner les moyens. Avoir des rapports bisexués est une façon parmi d’autres de se donner ces moyens. L’adoption en est un autre, qui n’est, d’ailleurs, pas réservé aux personnes stériles ou aux couples inféconds. Il y a aussi des moyens techniques de contourner l’impossibilité d’avoir des enfants et leur disponibilité est affaire d’éthique, voire de bioéthique.”

Avoir un enfant est effectivement un droit et non une liberté.
Le “droit à l’enfant”, c’est quoi? C’est l’obligation positive pour l’Etat de mettre à disposition des personnes les moyens d’enfanter. C’est un “droit à”, en somme, et non un “droit de”.

Dès lors, lorsque l’adoption est présentée comme une “norme d’accès à la parenté” -ce qui indique une compréhension erronnée de cette institution- ou lorsqu’on veut libéraliser le recours à la PMA, il s’agit de fournir les moyens administratifs et techniques de pouvoir obtenir des enfants. L’Etat y serait obligé et ne pourrait le refuser. Voilà comment on arrive au “droit à l’enfant”.

Dans votre propre argumentation, vous présentez le “droit à l’enfant” :

“L’adoption en est un autre, qui n’est, d’ailleurs, pas réservé aux personnes stériles ou aux couples inféconds.” ==> l’adoption est ici conçue comme un moyen d’accéder à la parenté, c’est-à-dire un moyen d’obtenir des enfants. En somme, l’adoption donne droit à être parent ; droit à l’enfant. C’est faux, et condamnable.

“Il y a aussi des moyens techniques de contourner l’impossibilité d’avoir des enfants et leur disponibilité est affaire d’éthique, voire de bioéthique.” ==> vous faites référence ici à la PMA et à la GPA. Il ne s’agit pas ici du libre usage d’une liberté mais de moyens techniques qu’il faut fournir. Ces moyens techniques sont jusqu’à présent fournis, dans le cadre de la PMA, au nom du droit à la santé. Mais si on abandonne la finalité médicale de la PMA, au nom de quoi l’Etat devrait-il permettre l’accès à ces techniques? Quelle “égalité des droits” justifierait cela? La seule réponse est bien le “droit d’avoir des enfants” ou “droit à l’enfant”. Autrement dit, devant “l’impossibilité” d’user de sa “liberté”, l’Etat devrait fournir les moyens de “contourner” cela.

Comment peut-on conclure que le “droit à l’enfant” ne sous-tend en rien l’homoparentalité? L’homoparentalité passe nécessairement par le droit d’obtenir des enfants, par voie administrative ou technique. Ils ne peuvent user de leur liberté de procréer (ou, plus précisément, ne le veulent pas), l’Etat devrait donc leur fournir des moyens alternatifs.

@ Mong : la question est bien celle des origines ; c’est-à-dire, aussi, celle de la filiation (qui n’est pas sans lien avec l’idée de lignée et de généaologie). Savoir d’où l’on vient, pour espérer se comprendre. Vous pouvez nier que ce besoin existe ; vous pouvez nier l’importance de l’origine, de pouvoir se positionner quant à ses géniteurs ; vous pouvez vivre dans un déni complet de ce qui constitue une partie de la psyché importante. Cela n’effacera pas pourtant cette réalité vécue par tant de gens.

Quant à la présomption de paternité, avant de croire comprendre et savoir ce que sont des données juridiques pour les incorporer dans une argumentation sociétale, vous devriez lire un peu plus des travaux sur le sujet; vous y gagnerez en humilité et réduirez ainsi fortement le nombre d’âneries professées si doctement.
Ainsi, vous me lirez l’article 312 du Code Civil ; l’article 313, qui dispose “La présomption de paternité est écartée lorsque l’acte de naissance de l’enfant ne désigne pas le mari en qualité de père. Elle est encore écartée, en cas de demande en divorce ou en séparation de corps, lorsque l’enfant est né plus de trois cents jours après la date soit de l’homologation de la convention réglant l’ensemble des conséquences du divorce ou des mesures provisoires prises en application de l’article 250-2, soit de l’ordonnance de non-conciliation, et moins de cent quatre-vingts jours depuis le rejet définitif de la demande ou la réconciliation.”

Je vous laisse faire des calculs sur “pourquoi ce délai de 300 jours et ce délai de 180 jours”.

Vous me lirez aussi l’article 329 du Code Civil : “Lorsque la présomption de paternité a été écartée en application de l’article 313 , chacun des époux peut demander, durant la minorité de l’enfant, que ses effets soient rétablis en prouvant que le mari est le père.L’action est ouverte à l’enfant pendant les dix années qui suivent sa majorité”. Comment prouve-t-on qui est le père? Par un test génétique. Est père celui qui a conçu ; la preuve peut être rapportée par tous moyens.

C’est vrai pour le reste, d’ailleurs. Sachez, mon cher, que les articles 310-3 et s. du Code Civil rappellent bien que la filiation se prouve par tous moyens ; parmi ces moyens, il y a bien les tests génétiques ; en clair, est père celui qui a donné une partie de son génotype.

Lisez aussi la partie consacrée aux obligations découlant du mariage : elles concernent exclusivement les enfants. Est-ce une pure coïncidence? Ou cela signifierait-il que le couple n’est pas le coeur du mariage? Lisez également l’article 213 du Code Civil.

Et alors, peut-être, cesserez-vous d’être à côté de la plaque.

166. Le jeudi 17 janvier 2013 à 09:55 par Flash

J’invite les gens à lire ce site, qui est le site d’une association homosexuelle défendant le projet et dont les membres ont déjà pu écrire plusieurs tribunes dans de grands quotidiens : http://www.adfh.net/#current

Lisez ce qui concerne la parentalité et ses différents types.

Cela devrait être instructif.

P.S : dans le message 166, lisez “avoir un enfant est effectivement une liberté et non un droit” ; petite erreur.

167. Le jeudi 17 janvier 2013 à 09:59 par Nardukodonosor

Rien à voir mais bon, la Justice va devenir encore plus bordélique.

http://www.lemonde.fr/societe/artic…

168. Le jeudi 17 janvier 2013 à 10:02 par Anakazel

de Flash “la question est bien celle des origines ; c’est-à-dire, aussi, celle de la filiation (qui n’est pas sans lien avec l’idée de lignée et de généaologie). Savoir d’où l’on vient, pour espérer se comprendre. Vous pouvez nier que ce besoin existe ; vous pouvez nier l’importance de l’origine, de pouvoir se positionner quant à ses géniteurs ; vous pouvez vivre dans un déni complet de ce qui constitue une partie de la psyché importante. Cela n’effacera pas pourtant cette réalité vécue par tant de gens.”

Cette problématique n’est pas nouvellement apparue avec le mariage pour tous, des parents hétéro qui mentent à leurs enfants en leur faisant croire qu’ils sont de leur “sang” alors qu’ils sont adoptés/nés d’adultères, c’est pas nouveau. Et bizarrement on retrouve ça souvent dans les familles tra-tra…

Un couple homosexuel aura lui TOUJOURS l’honnêteté de reconnaître que l’enfant n’est pas né de leur lit, et que donc il aura TOUJOURS a l’esprit que s’il veut savoir pourquoi ses cheveux sont noirs ou s’il a des fossettes, ça viendra d’une autre personne.

En usant de logique, on pourrait tout simplement penser que les gens qui rencontrent des problèmes identitaires et cherchent leurs père/mère biologique le font parce qu’ils ont été trompé par leurs parents hétérosexuels qui leur ont menti… (mais ça reste une simple déduction).

169. Le jeudi 17 janvier 2013 à 10:12 par Flash

@ Anakazel :

ma réponse concerne Mong, qui nie que le biologique ait une quelconque importance dans nos sociétés et dans notre droit. Je lui ai donc apporté une réponse sur ces deux niveaux :

-au niveau social, on constate déjà un fort besoin de connaître ses origines ; comme quoi les liens du sang ne sont pas “rien”, les individus leur donnant une grande valeur
-au niveau juridique, ensuite, on constate que les preuves “biologiques” ont une place très importante dans l’établissement de la filiation.

170. Le jeudi 17 janvier 2013 à 10:26 par RG

@166 Flash

La présomption de paternité est écartée …..

Si au lieu de citer l’exception vous citiez la règle (titre + possession d’état) en parfaite contradiction avec vos thèses ?

171. Le jeudi 17 janvier 2013 à 10:29 par Magali

@ Poisson : Bonjour,
Polygamie s’entend par système autorisant le mariage =simultané= d’un individu avec plusieurs partenaires du sexe opposé. Comme plusieurs commentaires ci-dessus l’on noté, on distingue dans les sociétés polygames : 1/ les polyandres (une femme a plusieurs maris en même temps - très rares pour le coup) 2/ polygynes (un homme a plusieurs épouses en même temps - la majorité des situations).
Dans un système social polygame (de droit), bien entendu, tous les individus ne sont pas polygames (de fait). Typiquement, entre 20 et 40% seulement ont effectivement plusieurs conjoints en même temps, situation qui marque généralement un statut social et/ou patrimonial élevé.
Exemple sur des poligames français : La loi d’orientation pour l’Outremer n°2003-660 du 21 juillet 2003 met fin à la polygamie dans le département de Mayotte en déclarant : ‘Nul ne peut contracter un nouveau mariage avant la dissolution du ou des précédents. Le présent article n’est applicable qu’aux personnes accédant à l’âge requis pour se marier au 1er janvier 2003”. Environ 30% des Mahorais sont favorables à la polygamie.

172. Le jeudi 17 janvier 2013 à 10:34 par Tocquevil

@ L’Ankou,

je disconviens respectueusement : la liberté de chacun de faire un enfant existe déjà et n’est remise en cause par personne, et il n’y a pas lieu de remplacer l’expression “droit à l’enfant” par “liberté d’avoir un enfant” juste parce que la première vous écorche les oreilles. Dès lors qu’on voit apparaître des revendications pour un droit à l’adoption ou un droit d’accès à la PMA, il s’agit bien de permettre au désir d’enfant de trouver par le truchement de l’Etat un accomplissement que n’aurait pas permis la seule liberté de copuler et d’engendrer, et donc de créer d’une certaine façon un “droit à l’enfant”, ou plutôt de l’étendre puisqu’il existait déjà pour les couples hétérosexuels stériles.

La question - que vous évacuez totalement - est donc de savoir jusqu’où on peut aller dans l’extension de ce droit à l’enfant. Défendre l’”égalité des droits” - autre formule réductrice - est légitime, à condition d’en saisir toutes les dimensions éthiques et de protéger une certaine vision de l’enfant, rassemblée de manière là encore simplificatrice dans l’expression “droits de l’enfant”.

Et je le répète : utiliser avec la bénédiction de l’Etat des moyens de procréation médicalement assistée pour concevoir délibérément des enfants qui seront privés de père est un changement complet de paradigme - tout enfant sait qu’il est issu d’un homme et d’une femme - qui nécessite un minimum de réflexion éthique.

173. Le jeudi 17 janvier 2013 à 10:35 par Tocquevil

@ L’Ankou,

je disconviens respectueusement : la liberté de chacun de faire un enfant existe déjà et n’est remise en cause par personne, et il n’y a pas lieu de remplacer l’expression “droit à l’enfant” par “liberté d’avoir un enfant” juste parce que la première vous écorche les oreilles. Dès lors qu’on voit apparaître des revendications pour un droit à l’adoption ou un droit d’accès à la PMA, il s’agit bien de permettre au désir d’enfant de trouver par le truchement de l’Etat un accomplissement que n’aurait pas permis la seule liberté de copuler et d’engendrer, et donc de créer d’une certaine façon un “droit à l’enfant”, ou plutôt de l’étendre puisqu’il existait déjà pour les couples hétérosexuels stériles.

La question - que vous évacuez totalement - est donc de savoir jusqu’où on peut aller dans l’extension de ce droit à l’enfant. Défendre l’”égalité des droits” - autre formule réductrice - est légitime, à condition d’en saisir toutes les dimensions éthiques et de protéger une certaine vision de l’enfant, rassemblée de manière là encore simplificatrice dans l’expression “droits de l’enfant”.

Et je le répète : utiliser avec la bénédiction de l’Etat des moyens de procréation médicalement assistée pour concevoir délibérément des enfants qui seront privés de père est un changement complet de paradigme - tout enfant sait qu’il est issu d’un homme et d’une femme - qui nécessite un minimum de réflexion éthique.

174. Le jeudi 17 janvier 2013 à 10:35 par mong

@Flash (/me se frotte les mains :) )

la question est bien celle des origines

Ah ? Pour vous peut être, mais je ne vois toujours pas en quoi cette problématique (dont je montrerais qu’elle n’est pas forcée) est spécifique à l’adoption par un couple homo.

celle de la filiation (qui n’est pas sans lien avec l’idée de lignée  : ok, dans le sens où il y a transmission entre personnes,

et de généaologie).  : pas ok : c’est un a-priori culturel, jusqu’à preuve du contraire.

Je ne nie pas le besoin de se comprendre, je replace juste les choses dans leur contexte : avoir besoin du passé pour penser se comprendre ou se connaitre revient à dire qu’une partie de soi (la partie humaniste, qui dépasse et transcende l’animal) est fonction du passé; c’est dire qu’une partie de l’identité, et par voie de conséquence du caractère, est fixée dès la naissance. Dois je poursuivre la ligne ainsi décrite ? En défendant l’importance de la biologie dans la constitution du soi vous ramenez le statut d’être humain à un niveau… assez ancien (dans notre région du monde).

Quant aux données juridiques, notez que je ne professe rien : je passe mon temps à expliquer à mes contradicteurs que ce sont eux qui mettent du sens là où il n’y en a pas, et que ce sens qu’ils veulent y voir est en fait issu un point de vue personnel, moral en somme.

Sur les points que vous soulevez, permettez que je propose une autre interprétation : la loi reconnait aujourd’hui la possibilité d’être père à un géniteur. Et hop ! Tous les articles que vous cités sont expliqués, sans que mes propositions soient invalidées !

Du coup, un géniteur(trice) peut demander à faire valoir ses droits à être parent plus tard, il n’y a aucune contradiction, sauf à y avoir explicitement renoncé. Et s’il peut le prouver par la génétique, les empreintes digitales, ou tout autre preuve qu’il est lié à la conception de l’enfant, pas de problème, cela n’invalide en rien ce que j’ai dit.

Et si nous nous lançons dans les textes, que pensez vous de l’adoption plénière, qui, à ma connaissance, donne un statut d’enfant légitime à l’adopté ? La biologie intervient elle ici ?

Mais pour bien marquer le biais de raisonnement que vous faites, je reprends une de vos phrases :

en clair, est père celui qui a donné une partie de son génotype.

Vous oubliez votre propre contexte ! Vous devriez dire : est père celui qui a donné une partie de son génotype et qui demande à faire valoir ses droits de père. Et dans ce cas là, quid du père existant ? Et si l’enfant a subi une adoption plénière, que se passe t-il ?

Comprenez vous que vous interprétez la loi selon votre seul angle de vue ?

175. Le jeudi 17 janvier 2013 à 10:35 par Tocquevil

Je n’avais pas vu la réponse de Flash, à laquelle je m’associe totalement.

176. Le jeudi 17 janvier 2013 à 10:43 par Flash

Mon cher RG,

47% des enfants sont nés dans le mariage, d’après notre cher Me Eolas. “L’exception” semble donc être bel et bien la règle.
L’autre partie significative des enfants -dont moi- sont reconnus. Or, la reconnaissance peut aussi être contestée ; des preuves -génétiques !- peuvent être apportées (mais il y a un délai pour contester, la paix des familles l’emportant au bout d’un certain nombre d’années).

La possession d’état, quant à elle, est parfaitement minoritaire. L’acte de notoriété est bien moins courant que l’établissement de la filiation par présomption de paternité ou par reconnaissance.
Par ailleurs, la possession d’état ne suffit pas à prouver qu’on est le parent si un lien de filiation est déjà établi ; a contrario, un bon vieux test génétique permet de détruire un faux lien de filiation.

J’ai bien peur que le biologique ait bel et bien une place dominante. Vouloir nous faire croire que la “filiation sociale” est déjà la norme relève donc de l’intox.

177. Le jeudi 17 janvier 2013 à 10:52 par Anakazel

De Flash “ma réponse concerne Mong, qui nie que le biologique ait une quelconque importance dans nos sociétés et dans notre droit. Je lui ai donc apporté une réponse sur ces deux niveaux :

-au niveau social, on constate déjà un fort besoin de connaître ses origines ; comme quoi les liens du sang ne sont pas “rien”, les individus leur donnant une grande valeur
-au niveau juridique, ensuite, on constate que les preuves “biologiques” ont une place très importante dans l’établissement de la filiation.”

Pourquoi je tombe toujours sur des gens qui sous-entendent que j’ai tort dans mes propos en donnant des arguments hors sujets.

Je n’ai pas dit que c’était “rien” ou que la loi ne le prévoyait pas, j’ai juste dit que la problématique existait déjà avec les couples hétéro, pourquoi donc remettre ça sur le tapis en sous-entendant encore une fois que ça sera différent avec un couple homo ?

Et donc de dire que le mariage pour tous n’est pas réalisable parce qu’il pose des problématiques identiques qu’un mariage hétéro, mais comme c’est un couple homo c’est différent ? Je n’accepterai jamais une telle position homophobe.

178. Le jeudi 17 janvier 2013 à 10:55 par Flash

Mon cher mong,

la loi ne dit pas que le géniteur a la faculté d’être père, mais que le géniteur est en principe le père. C’est la logique du système.

Renseignez-vous sur l’action aux fins de subsides : http://vosdroits.service-public.fr/…

ou sur l’action en reconnaissance de paternité :
http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

De même, pour l’action en reconnaissance de maternité, je vous cite l’article 341 du Code Civil

“La recherche de la maternité est admise sous réserve de l’application de l’article 341-1.
L’enfant qui exerce l’action sera tenu de prouver qu’il est celui dont la mère prétendue est accouchée.
La preuve ne peut en être rapportée que s’il existe des présomptions ou indices graves.”

En principe, est mère celle qui accouche.

L’adoption, fiction juridique, vise à faire “comme si” la mère adoptive était la mère, et le père adoptif le père.
De même pour la possession d’état, où le prétendu parent est tenu pour parent.

Quant à la généalogie, comment pouvez-vous admettre que la filiation a un lien avec l’idée de lignée tout en niant le lien avec la généalogie? C’est surprenant.

@ Anakazel :

c’est vous qui êtes hors-sujet. Je vous répète donc, en clair : je répondais à mong, pour qui le géniteur n’est pas en principe le père. Je lui démontre que c’est faux selon moi, tant dans la réalité vécue que dans dans la loi.

Or, si la filiation biologique est bien le principe, ALORS on ne peut en principe avoir deux parents du même sexe.
D’où le lien avec l’homoparentalité.

Vous comprenez, ou vous vouliez à tout prix caser que j’étais homophobe? L’invective ne fait pas une argumentation.

179. Le jeudi 17 janvier 2013 à 10:57 par Tocquevil

De Anakazel,

“Et donc de dire que le mariage pour tous n’est pas réalisable parce qu’il pose des problématiques identiques qu’un mariage hétéro, mais comme c’est un couple homo c’est différent ? Je n’accepterai jamais une telle position homophobe.”

Pourquoi je tombe toujours sur des gens qui ne lisent pas les arguments qui ne leur conviennent pas et taxent systématiquement leur contradicteur d’homophobe ?

180. Le jeudi 17 janvier 2013 à 10:58 par Flash

Je précise également que même si la filiation biologique est bien le principe, cela ne préjuge en rien de la valeur dudit principe.

C’est simplement histoire d’avoir le même point de départ pour raisonner.

Peut-être que la filiation sociale est meilleure que la filiation biologique ; mais en ce cas, il faudrait le prouver, ou en tout cas peser les avantages et inconvénients de chaque système.

Or, là, je m’oppose car aucun calcul de ce genre n’est opéré. On masque les vrais enjeux, et on ne pèse rien.
Poser les enjeux, peser, puis trancher, voilà une méthode qui aurait mon approbation.

181. Le jeudi 17 janvier 2013 à 10:58 par RG

@177 Flash

47% des enfants sont nés dans le mariage, d’après notre cher Me Eolas. “L’exception” semble donc être bel et bien la règle.

Faux, la règle est de droit non pas de nombre ni de vérité biologique.

182. Le jeudi 17 janvier 2013 à 11:05 par Anakazel

Flash et Tocquevil :

Eh bien ça s’emballe vite on dirait, peut être au niveau sémantique vous ne faites pas la différence entre ‘être homophobe’ et ‘avoir une position/argumentation homophobe’…

183. Le jeudi 17 janvier 2013 à 11:06 par Flash

@ RG : vous maniez l’intox avec une dextérité qui force l’admiration.

L’article 310-1 du Code Civil dispose que la filiation est établie
1) par l’effet de la loi (inscription du nom de la mère sur l’acte de naissance ; présomption de paternité)
2) par une reconnaissance volontaire en maternité ou en paternité
3) par la possession d’état reconnue par acte de notoriété
4) par l’effet d’un jugement (action en reconnaissance de paternité ou de maternité)

Chacun de ces modes d’établissement de la filiation implique la biologie ; soit pour établir le lien (notamment en matière contentieuse), soit surtout pour contester un lien de filiation factice (d’ailleurs, les atteintes à la filiation sont pénalement punies).
L’exception est la possession d’état, qui permet d’établir un lien de filiation MAIS ne permet pas de contester un lien de filiation existant (ce qui me laisse dire que la possession d’état est moins efficace qu’un bon vieux test génétique).

Aucune hiérarchisation n’existe dans la loi.

Si vous voulez plus d’informations, n’hésitez pas à demander. :)

184. Le jeudi 17 janvier 2013 à 11:11 par RG

@181

Poser les enjeux, peser, puis trancher, voilà une méthode qui aurait mon approbation.

Des vrais enjeux parlons en, tel pourrait prétendre que son frère est un batard à écarter de la succession, tels parents également vis à vis de leur enfant adoptif, etc etc…. Je vous rassure, c’est pesé et c’est tranché.

185. Le jeudi 17 janvier 2013 à 11:21 par RG

@184 Flash

@ RG : vous maniez l’intox avec une dextérité qui force l’admiration.

Vous concernant c’est le problème de comprenette qui force l’admiration. Je vous invite à disserter sur la place de la biologie ici dans le deuxième alinéa.

186. Le jeudi 17 janvier 2013 à 11:31 par DE JURIS

Merci pour ces rappels très instructifs !

N’y a-t-il pas seulement un oubli, s’agissant de l’histoire du mariage, de la Loi de 2005 ayant supprimé la notion d’enfant naturel du Code Civil, ainsi que la présomption irréfragable de paternité.

Je suis moins qu’un sachant en droit de la famille, mais je crois me rappeler que cette présomption justifiait pour le doyen CARBONIER cette sentence “le cœur du mariage, ce n’est pas l’amour, c’est la famille”.

Or si cette présomption de paternité, ou son caractère irréfragable a disparu, c’est donc que le lien entre mariage et filiation s’est largement distendu (le seul vestige de lien résiderait dans l’adoption plénière, réservée au couple marié).

Ce point me semble primordial dans le débat qui nous occupe, car il apporte un début de réponse pour ceux qui s’opposent à l’ouverture du mariage aux couples de personnes de même sexe du fait de leur résistance à voir établir un lien de filiation entre un enfant et un couple homosexuel.

Il est important de distinguer le débat sur le mariage de celui de filiation, tout e s’interrogeant sur les raisons qui nous poussent à rattacher encore aujourd’hui ces deux notions, en dépit de la Loi de 2005, et les précédentes.

Je vous remercie par avance des observations éclairées que vous pourrez porter sur mon commentaire.

187. Le jeudi 17 janvier 2013 à 11:40 par Flash

@ RG :

C’est très simple : l’article 333 du Code Civil prévoit en son alinéa 1er, que vous avez dû “oublier” :
“Lorsque la possession d’état est conforme au titre, seuls peuvent agir l’enfant, l’un de ses père et mère ou celui qui se prétend le parent véritable. L’action se prescrit par cinq ans à compter du jour où la possession d’état a cessé ou du décès du parent dont le lien de filiation est contesté. “

On soulignera le terme “parent véritable”.

Passons au second alinéa : “Nul, à l’exception du ministère public, ne peut contester la filiation lorsque la possession d’état conforme au titre a duré au moins cinq ans depuis la naissance ou la reconnaissance, si elle a été faite ultérieurement.”

Deux remarques :
1) le ministère public peut toujours agir, notamment s’il y a des atteintes à la filiation pénalement sanctionnées
2) un motif d’ordre public (la paix des familles) justifie la fin de non-recevoir ainsi instituée. Autrement dit, l’action est éteinte

Cela n’indique en rien une quelconque supériorité de la possession d’état ou une hiérarchisation, comme vous le prétendiez. C’est une sorte de délai de prescription, si vous préférez -les actions perpétuelles étant rares, somme toute-.

De même, le fait qu’on ne puisse plus agir dix ans après la naissance (l’action visant à la reconnaissance est une action personnelle se prescrivant par 10 ans) n’implique en rien que l’expertise biologique n’ait pas une place centrale dans notre système actuel. Qu’un système et sa logique ait des limites est normal.

Quant à la filiation biologique/sociale : chaque système a ses défauts. Même si la filiation biologique a ma préférence -j’aime l’idée qu’on est responsable de ses actes et de ses conséquences, y compris si l’acte est un rapport sexuel et la conséquence un enfant-.

Il existe une solution alternative toute simple : distinguer la parenté et la parentalité, sans substituer la seconde à la première.
Comment?
On ne remet pas en cause la définition de la filiation, qui revient à substituer parentalité à parenté. Donc on ne peut avoir deux parents du même sexe.

En somme, la parenté serait le fait d’être auteur de l’enfant ; cela implique des responsabilités, en principe.
La parentalité serait le fait d’élever l’enfant. On est pas le père ou la mère, mais on dispose de l’autorité parentale.

Ainsi, en créant un “super-pacs”, on pourrait y instaurer une “présomption de parentalité”, miroir de la présomption de paternité du mariage. Le conjoint de la mère/du père aurait automatiquement l’autorité parentale.

Un tel système a sans doute ses inconvénients, aussi. Mais je préfère proposer et user d’un esprit critique plutôt qu’être dans l’adhésion aveugle et compulsive.

188. Le jeudi 17 janvier 2013 à 11:42 par Flash

Petite correction :

l’action du ministère public de l’article 333 a aussi un lien avec l’article 336 :

“La filiation légalement établie peut être contestée par le ministère public si des indices tirés des actes eux-mêmes la rendent invraisemblable ou en cas de fraude à la loi.”

Je vous laisse méditer là-dessus.

189. Le jeudi 17 janvier 2013 à 11:50 par RG

@187 DE JURIS

Je crois bien que le caractère irréfragable de la présomption de paternité n’a pas disparu.

190. Le jeudi 17 janvier 2013 à 11:50 par mong

@RG @DE JURIS

… merci … !!

@Flash

je ne sais plus quoi dire : je vous dis que la biologie n’est pas nécessaire à la compréhension voire à l’interprétation d’un texte, je vous en donne une preuve en vous fournissant une autre manière de voir les choses, d’autres que moi plus calés en droit font de même (reprenant ainsi votre méthode d’utiliser le droit existant pour contester son évolution…), mais vous persistez à voir du biologique là où il n’y en a pas forcément.

La seule réponse que vous faites à mon post repose sur un terme : fiction juridique. C’est sûr qu’à partir de là, on va avoir du mal à débattre.

Je vais quand même répondre à votre réponse :

la loi ne dit pas que le géniteur a la faculté d’être père, mais que le géniteur est en principe le père. C’est la logique du système.

Voyez : je dis qu’il existe des lectures différentes, vous m’assénez une vérité, en parlant en plus de logique : c’est un argument d’autorité qui ne convaincra que vous ou les déjà convaincus.

Renseignez-vous sur l’action aux fins de subsides : http://vosdroits.service-public.fr/…

Je connais bien, croyez moi ! Et je ne considère pas qu’elle a plus de valeur, en tant que génératrice de sens, que l’article que vous soumet RG (186), bien plus explicite sur la notion de parentalité et de ses limites.

De même pour la possession d’état, où le prétendu parent est tenu pour parent.

Est ce que, devant votre propre phrase, vous reconnaissez que les termes peuvent avoir un autre sens que celui que vous leur prêtez ??
Est ce que vous ne montrez pas ici que le terme parent dans la loi est différent du terme parent pour vous ??

Quant à la généalogie, comment pouvez-vous admettre que la filiation a un lien avec l’idée de lignée tout en niant le lien avec la généalogie? C’est surprenant.

Mes aïeux ne me transmettent rien directement; seuls mes parent le font. Mais je comprends en partie votre surprise.

Cependant, je serais curieux de vous entendre sur les dangers à utiliser la biologie (ou ce qu’on croit en connaitre) pour justifier une relation sociale ? Etes vous prêt à persévérer et à assumer les conséquence ontologiques de vos positions ?

191. Le jeudi 17 janvier 2013 à 11:57 par DE JURIS

@Flash

Je ne vois pas bien le lien entre cet arrêt qui porte sur la possession d’état, et le caractère irréfragable de la présomption de paternité.

Vite ! Mon Bénabent

192. Le jeudi 17 janvier 2013 à 12:00 par RG

@188 Flash

Cela n’indique en rien une quelconque supériorité de la possession d’état ou une hiérarchisation

Et comment, puisqu’elle rend irrecevable la preuve biologique.

193. Le jeudi 17 janvier 2013 à 12:07 par SB

Sur la possibilité d’un référendum:

http://www.lejdd.fr/Politique/Actua…

http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-…

http://www.jolpress.com/mariage-pou…

http://www.lefigaro.fr/politique/20…

http://www.huffingtonpost.fr/guy-ca…

194. Le jeudi 17 janvier 2013 à 12:08 par RG

@ 192 DE JURIS

Je ne vois pas bien le lien entre cet arrêt qui porte sur la possession d’état, et le caractère irréfragable de la présomption de paternité.

L’arrêt dit que la possession d’état conforme au titre rend l’action irrecevable, elle interdit donc d’apporter la preuve du contraire.

195. Le jeudi 17 janvier 2013 à 12:14 par Flash

@ 192 : je parlais de la possession d’état, en réponse à RG, comme indiqué. Et je n’ai cité aucun arrêt.

@ 193 :
la preuve est irrecevable car l’action est irrecevable.
Induire des limites d’un système, limites justifiées par de motifs impérieux d’intérêt général, qu’il n’existe pas est un sophisme. Et un médiocre, en prime, puisque ce que vous “dénoncez” vise exactement à limiter les désavantages de la filiation biologique (contester la filiation d’un “bâtard” (comme vous dites) pour une question de succession).

Dans mon prochain commentaire, je vais citer (pour mong) Portalis, un des rédacteurs du Code Civil. Cela devrait l’éclairer sur les intentions du législateur.

196. Le jeudi 17 janvier 2013 à 12:15 par DE JURIS

@ Flash et @RG

Encore une fois, le droit de la famille n’est pas mon domaine.

Mais, l’arrêt ne dit-il pas plutôt que la présomption de paternité ne peut plus tomber lorsque la possession d’état est conforme au titre ?

De telle sorte que nous sommes face à une présomption simple, la possession d’état pouvant être établie par tous moyens, mais devant être établie pour faire obstacle à tout action de recherche en paternité…

Il me semble que la possession d’état de se présume pas, si bien que nous ne pouvons dégager une présomption irréfragable de paternité de cette décision.

197. Le jeudi 17 janvier 2013 à 12:15 par Paul Laurendeau

Oh… ce n’est donc pas facile, même quand c’est acquis…

http://ysengrimus.wordpress.com/200…

mais il faut continuer de lutter pour ce droit. Contre la discrimination de l’homosexualité, sous toutes ses formes…
Paul Laurendeau

198. Le jeudi 17 janvier 2013 à 12:23 par Flash

“Ce n’est que dans ces derniers temps que l’on a eu des idées préci-ses sur le mariage. Le mélange des institutions civiles et des institu-tions religieuses avait obscurci les premières notions. Quelques théo-logiens ne voyaient dans le mariage, que le sacrement ; la plupart des jurisconsultes n’y voyaient que le contrat civil. Quelques auteurs fai-saient du mariage une espèce d’acte mixte, qui renferme à la fois et un contrat civil et un contrat ecclésiastique. La loi naturelle n’était comp-tée pour rien dans le premier et le plus grand acte de la nature.

Les idées confuses que l’on avait sur l’essence et sur les caractère de l’union conjugale, produisaient des embarras journaliers dans la législation et dans la jurisprudence. Il y avait toujours conflit entre le sacerdoce et l’empire, quand il s’agissait de faire des lois ou de pro-noncer des jugements sur cette importante matière. On ignorait ce que c’est que le mariage en soi, ce que les lois civiles ont ajouté aux lois naturelles, ce que les lois religieuses ont ajouté aux lois civiles, et jus-qu’où peut s’étendre l’autorité de ces diverses espèces de lois.

Toutes ces incertitudes se sont évanouies, tous ces embarras se sont dissipés, à mesure que l’on est remonté à la véritable origine du mariage, dont la date est celle même de la création.

Nous sommes convaincus que le mariage, qui existait avant l’établissement du christianisme, qui a précédé toute loi positive, et qui dérive de la constitution même de notre être, n’est ni un acte civil, ni un acte religieux, mais un acte naturel qui a fixé l’attention des lé-gislateurs, et que la religion a sanctifié.

Les jurisconsultes romains, en parlant du mariage, ont souvent confondu l’ordre physique de la nature, qui est commun à tous les êtres animés, avec le droit naturel, qui régit particulièrement les hom-mes, et qui est fondé sur les rapports que des êtres intelligents et libres ont avec leurs semblables. De là on a mis en question s’il y avait quelque caractère de moralité dans le mariage considéré dans l’ordre purement naturel.

On conçoit que les êtres dépourvus d’intelligence, qui ne cèdent qu’à un mouvement ou à un penchant aveugle, n’ont entre eux que des rencontres fortuites, ou des rapprochements périodiques, dénués de toute moralité. Mais chez les hommes, la raison se mêle toujours, plus ou moins, à tous les actes de leur vie, le sentiment est à côté de l’appétit, le droit succède à l’instinct, et tout s’épure ou s’ennoblit.

Sans doute, le désir général qui porte un sexe vers l’autre, appar-tient uniquement à l’ordre physique de la nature : mais le choix, la préférence, l’amour, qui détermine ce désir, et le fixe sur un seul ob-jet, ou qui, du moins, lui donne sur l’objet préféré un plus grand degré d’énergie ; les égards mutuels, les devoirs et les obligations récipro-ques qui naissent de l’union une fois formée, et qui s’établissent entre des êtres raisonnables et sensibles ; tout cela appartient au droit natu-rel. Dès lors, ce n’est plus une simple rencontre que nous apercevons, c’est un véritable contrat.

L’amour, ou le sentiment de préférence qui forme ce contrat, nous donne la solution de tous les problèmes proposés sur la pluralité des femmes ou des hommes dans le mariage ; car, tel est l’empire de l’amour, qu’à l’exception de l’objet aimé, un sexe n’est plus rien pour l’autre. La préférence que l’on accorde, on veut l’obtenir ; l’engagement doit être réciproque. Bénissons la nature, qui, en nous donnant des penchants irrésistibles, a placé dans notre propre cœur, la règle et le frein de ces penchants. On a pu dire que, sous certains cli-mats et dans certaines circonstances, la polygamie est une chose moins révoltante que dans d’autres circonstances et sous d’autres cli-mats. Mais dans tous les pays, elle est inconciliable avec l’essence d’un engagement par lequel on se donne tout, le corps et le cœur. Nous avons donc posé la maxime, que le mariage ne peut être que l’engagement de deux individus, et que, tant qu’un premier mariage subsiste, il n’est pas permis d’en contracter un second.

Le rapprochement de deux sexes que la nature n’a faits si diffé-rents que pour les unir, a bientôt des effets sensibles. La femme de-vient mère : un nouvel instinct se développe, de nouveaux sentiments, de nouveaux devoirs fortifient les premiers. La fécondité de la femme ne tarde pas à se manifester encore. La nature étend insensiblement la durée de l’union conjugale, en cimentant chaque année cette union par des jouissances nouvelles, et par de nouvelles obligations. Elle met à profit chaque situation, chaque événement, pour en faire sortir un nouvel ordre de plaisirs et de vertus.

L’éducation des enfants exige, pendant une longue suite d’années, les soins communs des auteurs de leurs jours. Les hommes existent longtemps avant de savoir vivre ; comme, vers la fin de leur carrière, souvent ils cessent de vivre avait de cesser d’exister. Il faut protéger le berceau de l’enfance contre les maladies et les besoins qui l’assiègent. Dans un âge plus avancé, l’esprit a besoin de culture. Il importe de veiller sur les premiers développements du cœur, de réprimer ou de diriger les premières saillies des passions, de protéger les efforts d’une raison naissante, contre toutes les espèces de séductions qui l’environnent, d’épier la nature pour n’en pas contrarier les opéra-tions, afin d’achever avec elle le grand ouvrage auquel elle daigne nous associer.

Pendant tout ce temps, le mari, la femme, les enfants réunis sous le même toit et par les plus chers intérêts contractent l’habitude des plus douces affections. Les deux époux sentent le besoin de s’aimer, et la nécessité de s’aimer toujours. On voit naître et s’affermir les plus doux sentiments qui soient connus des hommes, l’amour conjugal et l’amour paternel.

La vieillesse, s’il est permis de le dire, n’arrive jamais pour des époux fidèles et vertueux. Au milieu des infirmités de cet âge, le far-deau d’une vie languissante est adouci par les souvenirs les plus tou-chants, et par les soins si nécessaires de la jeune famille dans laquelle on se voit renaître, et qui semble nous arrêter sur les bords du tom-beau.

Tel est le mariage, considéré en lui-même et dans ses effets naturels, indépendamment de toute loi positive. Il nous offre l’idée fondamentale d’un contrat proprement dit, et d’un contrat perpétuel par sa destination.”
Portalis, discours préliminaire sur le premier projet de Code Civil

NB : le Code Civil a été adopté avant l’Empire. C’est un détail qui aura éventuellement son importance devant le Conseil Constitutionnel, aux fins d’annuler la loi.

Et au moins, cela permet de mettre fin au débat sur la volonté du législateur au moment de l’adoption de ces textes.

@ De Juris :

L’article (ce n’est pas un arrêt) n’institue pas une présomption simple. Son alinéa 2 institue une fin de non-recevoir, comme je l’ai dis.
Autrement dit, quand l’action est ouverte, on peut prouver par tous moyens -tests biologiques, naturellement, c’est-à-dire analyse de sang et analyse génétique-.

L’action n’est plus recevable :
- au bout de cinq ans après que la possession d’état ait été établi
- après dix ans dans les autres cas

Le point de départ du délai dépend de la personne qui agit, il me semble. Si c’est l’enfant, ce sera à partir de sa majorité ; pour le reste, à partir de la naissance de l’enfant. Mais je peux me tromper.

199. Le jeudi 17 janvier 2013 à 12:35 par L'Ankoù

@ Flash en 166 :

« Le “droit à l’enfant”, c’est quoi? C’est l’obligation positive pour l’Etat de mettre à disposition des personnes les moyens d’enfanter. C’est un “droit à”, en somme, et non un “droit de”. »

C’est précisément ce qui me gêne. De nombreuses situations se règlent déjà en dehors de l’Etat et c’est très bien comme ça. Il n’y a pas d’obligation déclarative ni de régime d’autorisation étatique, quand, par exemple, une femme surmonte un problème de défaillance de fécondité masculine en décidant une insémination par le sperme d’un tiers. Artificielle ou pas d’ailleurs, pour certains couples aux idées larges, et comme cela se faisait quand les techniques artificielles n’étaient pas au point. Cela concerne des couples mariés ou non, mais tout aussi bien certaines femmes célibataires… Au passage, s’il s’agit d’un couple marié, on voit bien que la présomption de paternité qu’instaure le mariage actuel présente aussi cette vertu trop souvent négligée, de faire interdiction à l’Etat d’avoir à connaître de la façon dont vous vous y êtes pris pour avoir un enfant. Il me semble que cette limitation de la puissance publique par le droit, tient d’une liberté publique absolument fondamentale. Doit-elle ête bafouée pour les couples de même sexe ? Il faudrait pouvoir le justifier par un argumentaire autrement solide que l’étalage de préjugés.

La seule obligation positive que je reconnais à l’Etat est celle, dans le cadre du mariage, -et c’est bien ce qui en fait l’intérêt - de reconnaître que l’enfant né (ou “apparu” d’une façon ou d’une autre) dans le couple au terme de ce processus, sera admis socialement comme l’enfant des membres de ce couple. Cet acquis fondamental me semble épuiser les obligations “positives” de l’Etat.

L’obligation faite à l’Etat de mettre à disposition de tous les moyens et techiques alternatives de conception me paraît plutôt saugrenue, mais cela peut se débattre. Cela dit, une fois reconnue l’acceptabilité éthique d’une technique particulière dans le cadre légal approprié (séparable du mariage, il me semble), l’obligation de l’Etat peut avantageusement se limiter à une “action négative”, c’est à dire laisser le soin à l’initiative privée de régler les choses. Après tout, on a affaire à des citoyens libres et responsables, non ? Songeons d’ailleurs que les techniques évoluent et s’inventent de jour en jour. Il serait donc malvenu de préjuger de leur éthique et de l’opportunité de les mettre à disposition de tous avant même de les connaître. Une fois les techniques reconnues comme éthiques, l’Etat ne devrait pas avoir à intervenir qu’en s’abstenant d’entraver leur disponibilité, et en veillant paralèlement que cet accès ne soit pas discriminatoire.

Cela se règle donc, en amont, technique par technique via des lois de bioéthique (nécessairement séparables des lois sur le mariage) et, pour la discrimination, en aval, au cas par cas et devant l’autorité indépendante existante ou le cas échéant au contentieux. L’obligation “négative” de l’Etat semble propre à obtenir des résultats juridiques satisfaisants pour tous, sans heurter nécessairement la susceptibilité des conservateurs raisonnables.

Il me semble superflu et nuisible aux libertés publiques d’amener l’Etat à devoir fournir les moyens techniques à tout couple en mal d’enfant et à se mêler de la façon dont il les conçoivent. J’ai l’impression qu’il n’en est pas question et je souhaiterait que nos législateur continuent à partager cette sagesse.

Voilà donc comment j’entre en contradiction avec vous, pour réfuter clairement un “droit” à l’enfant. Le plus important n’est-il pas que la liberté d’en avoir ne soit pas entravée ?

L’adoption (mais aussi, dans une certaine mesure, la reconnaissance d’un enfant à sa naissance), en tant que moyen alternatif d’accès à la parenté, jouit d’un statut un peu particulier, puisqu’il s’agit d’une démarche officielle et encadrée. Bien plus qu’une “norme d’accès à la parenté”, c’est un artifice juridique qui permet de reconstituer des liens légaux de parentés en changeant l’état civil d’une personne. Il s’agit d’instaurer une fiction juridique dans l’intérêt, d’abord, d’un enfant privé de parents. Cet intérêt passant nécessairement par le fait d’être accepté par ses parents adoptifs, cela donne l’impression erronée qu’on “donne satisfaction” au désir qu’ont ces parents d’avoir un enfant. L’intitution ne me semble pas là directement pour ça.

Je reconnais cependant qu’on n’est plus tout à fait dans le registre d’une liberté : l’adoption nécessite bien qu’on fasse une démarche auprès d’une autorité, ce qui serait contraire à l’idée même de liberté. Est-on pour autant face à un “droit” ? C’est à débattre. Ce serait un droit “à l’adoption” si toutes les personnes remplissant les conditions requises, sans discrimination, pouvait y avoir accès. Il me semble que ce sera le cas. Cela deviendrait un droit “à l’enfant” si toute démarche en ce sens devait être fructueuse, ou si l’échec engageait la responsabilité de l’Etat. Tel n’est pas le cas, ce qui m’amène à exclure, ici aussi, l’idée d’un droit à l’enfant. En revanche, on est plus proche d’un service public, où la puissance publique doit se montrer neutre et non discriminatoire. C’est bien assez.

Je sais n’avoir pas présenté, dans mon premier message, l’adoption comme un “droit à l’enfant”, mais si j’ai pu entretenir une ambigüité à ce sujet, j’espère que la voilà corrigée. L’accès à la parenté par l’adoption n’a jamais été dans mon esprit un moyen “d’obtenir des enfants”, ce que je juge - comme vous à ce qu’il semble - aussi condamnable dans la lettre que dans l’esprit.

Vous dites aussi que la PMA et à la GPA ne relèvent pas de l’usage d’une liberté mais de moyens techniques qu’il faut fournir. Selon vous, ces moyens techniques seraient fournis au nom du droit à la santé et vous vous inquiétez qu’on en abandonne la finalité médicale.

Je maintiens d’une part que le fait que ce soit des techniques n’empêche pas que leur usage relève d’une liberté. C’est même un fait manifeste puisque l’usage de cette liberté permet à certains de faire faire à l’étranger ce qui n’est pas disponible sur le territoire national.

Je maintiens d’autre part que l’usage d’une technique médicale à d’autres fins (à supposer que tel en soit bien l’enjeu) relève d’une loi de bioéthique à raisonner au cas par cas, et certainement pas à préjuger pour tous les cas futurs et pour une catégorie particulière de bénéficiaire, au cours de l’examen d’une loi sur le mariage.

En l’occurrence, il y aurait déjà débat sur ce qu’on entend par finalité médicale, puisque cela consiste non seulement à considérer certaines stérilités masculines comme un problème “de santé” - ce qui se discute -, et pour le “soin” duquel on traite une autre personne que le “malade”. C’est quand même une extension singulière du concept de santé et de finalité médicale. Extension pour extension, artifice pour artifice, l’appréciation du caractère éthique du caractère médical de cette technique pour des couples de même sexe occupera sans doute un moment les comités ad hoc, mais c’est bien le moins qu’on puisse attendre d’eux.

«Au nom de quoi l’Etat devrait-il permettre l’accès à ces techniques ? » votre question en appelle une autre, symétrique : au nom de quioi s’y opposer ? Je ne présage pas de la réponse : cela mérite effectivement débat. Débat argumenté.

Vous dites avec force guillemets que « la seule réponse est bien le “droit d’avoir des enfants” ou “droit à l’enfant”. Autrement dit, devant “l’impossibilité” d’user de sa “liberté”, l’Etat devrait fournir les moyens de “contourner” cela. ». Mais n’est-ce pas, mutatis mutendis, d’un registre voisin à la création d’entreprise ? L’état vous reconnaît la liberté de le faire, mais si vous ne trouvez pas les capitaux ou les associés, l’Etat doit-il forcément vous fournir les moyens de contourner ces impossibilités ? Pourquoi une logique comparable ne se transposerait-elle pas ?

Votre dernier paragraphe témoigne bien de la radicalisation sans nuance à laquelle on aboutit avec le vocabulaire d’un “droit à l’enfant”, le périhélie étant atteint dans l’expression “obtenir un enfant”. Le vocabulaire de la liberté, lui n’arrive à aucune solution toute faite et oblige à réfléchir de façon plus nuancée. Oblige à réfléchir, quoi.

200. Le jeudi 17 janvier 2013 à 12:35 par DE JURIS

@Flash

effectivement, mon post 192 était destiné à RG qui se réfère à un arrêt.

En somme, je crois que nous sommes d’accord vous et moi pour dire qu’il n’y a pas de présomption de paternité au profit de l’époux de la mère. Ce qui me fait dire que le mariage n’a plus de véritable lien avec la filiation, qu’on le souhaite ou non.

Je m’interroge donc sur la crispation de ceux qui pour justifier leur opposition au mariage des personnes de même sexe, insiste sur le droit à la filiation qui en découlerait.

201. Le jeudi 17 janvier 2013 à 13:08 par RG

@ DE JURIS

Ce qui me fait dire que le mariage n’a plus de véritable lien avec la filiation, qu’on le souhaite ou non.

Vous avez raison, l’ancien texte était, article 334-9 : “toute reconnaissance est nulle, toute demande en recherche est irrecevable, quand l’enfant a une filiation légitime déjà établie par la possession d’état” à comparer au nouveau 333 : “Nul ….. ne peut contester la filiation lorsque la possession d’état conforme au titre a duré au moins cinq ans …..”

….. sauf pour les couples homosexuels qui sans mariage ne peuvent avoir de titre, ceci expliquant peut-être cela.

@ Flash

La filiation légalement établie peut être contestée par le ministère public si des indices tirés des actes eux-mêmes la rendent invraisemblable ou en cas de fraude à la loi.
Je vous laisse méditer là-dessus.

Très vite alors, je ne me souviens pas avoir volé mes enfants dans une maternité.

202. Le jeudi 17 janvier 2013 à 14:14 par Clement

Vous dites que ce n’est pas Napoléon qui a aboli le divorce. C’est vrai, mais il a tellement encadré le divorce que celui-ci devenait quasi impossible à obtenir. On retrouve alors la question moderne de l’effectivité des droits.

203. Le jeudi 17 janvier 2013 à 14:34 par L'Ankoù

@ Tocquevil (173/174)

Merci de votre réponse. Je crois que ma participation ci-dessus (200) répond à certaines de vos critiques.

Effectivement, la liberté de chacun de faire un enfant existe déjà, et je suis bien heureux que vous ne la contestiez pas aux futurs couples de même sexe. Je suggère la substitution de terminologie (et de concept) non parce que le “droit à l’enfant” m’écorche les oreilles mais parce qu’il induit des fautes de raisonnement.

C’est un tel épouvantail qu’il est à peu près certain que les opposants au mariage ne l’utilisent que pour caricaturer et ridiculiser la position qui leur est contraire. Il est vrai que combattre un “droit à l’enfant” s’avère nécessairement plus facile qu’une liberté. La question est : est-ce un artifice purement rhétorique ou est-ce que les arguements contre la caricature fonctionnent toujours contre un discours plus fin et plus nuancé ? Je ne présage pas de la réponse : je ne fais qu’appeler à élever le débat si c’est possible.

Il me semble que, l’erreur de jugement n’étant pas nécessairement l’apanage d’un camp, c’est aussi une position médiane qui permettrait de s’opposer aux velléités abusive de couples qui attendraient de l’Etat qu’il leur “fournisse” un enfant. N’est-ce pas globalement ce que vous en attendiez ?

Je n’élude pas la question de savoir jusqu’où on peut aller dans l’extension de ce “droit à l’enfant”. Au contraire puisque, le requalifiant de liberté, je préconise à l’Etat de ne pas borner cette liberté (sauf en considération d’une autre liberté, mais laquelle invoquer ?), j’invite les intéressés à s’en saisir individuellement en adultes responsables capable de discerner aux-mêmes la plupart des limites éthiques et morales, et j’indique malgré tout que la définition du cadre éthique reste possible et même recommandé dans le cas des biotechnologies médicales ou assimilées. Pas de réponse de principe, certes, mais une réponse tout de même.

Dans ce cadre, on peut abandonner la formule que cous jugez réductrice réductrice d’”égalité des droits”, pour lui préférer, dans le cadre du service public, la neutralité et l’égalité d’accès, et en dehors, la non-discrimination. cela vous convient-il ?

Ensuite, j’apprécie votre souci des droits de l’enfant, mais j’ai tendance à me méfier de ce que recouvre votre critique du caractère “réducteur” de cette expression, et de votre souhait de leur privilégier la protection d’ « une certaine vision de l’enfant ». Il y aurait à prendre parti entre plusieurs visions possibles de l’enfant ?

Pour reprendre vos termes, il ne s’agirait plus de « utiliser avec la bénédiction de l’Etat des moyens de procréation médicalement assistée » mais, plutôt de les utiliser sans l’intervention de l’Etat (donc sans “bénédiction”, vous voilà exaucé), dans le cadre des lois de bioéthique qui les régissent, et sous réserve que les différences de traitement soient justifiées par des différences objectives de situation (à charge pour les instances compétentes d’en juger au cas par cas).

Et puisque nous écrivons sous une introduction historique de laquelle nos débats nous ont beaucoup éloignés, permettez-moi d’indiquer que si « concevoir délibérément des enfants qui seront privés de père est un changement complet de paradigme », c’est aussi le retour à une logique préchrétienne rationnellement concevable : les fêtes celtes étaient de telles orgies, la paternité des enfants s’en trouvait tellement douteuse, qu’en de nombreuses peuplades, beaucoup de nos ancêtres tenaient la filiation paternelle pour de bien faible importance et dépourvue d’enjeux. La primauté de la filiation par la mère aurait peut-être rendu inconcevable l’idée de n’avoir que deux papas. Mais les enfants étaient élevés en collaboration avec le conjoint de leur mère, sans qu’il soit tellement essentiel de savoir s’il en était le géniteur (et probablement sans qu’il faille des présomptions institutionnelles pour régler la question). Une telle civilisation aurait probablement considéré comme une fantaisie anecdotique tout au plus amusante, le fait que ce conjoint, pour ce qu’il sert à la conception, ne soit pas un homme.

Comme vous dites, le fait qu’un individu tienne pour essentiel de savoir de quel homme il est issu est bien une question de paradigme dans tout ce qu’il peut avoir d’hasardeux et d’arbitraire dans sa construction historique, ce qui n’exclut donc pas d’en changer, quitte à s’inspirer des paradigmes précédents ou à en bâtir de plus universels.

204. Le jeudi 17 janvier 2013 à 14:42 par francis

à de juris

dans le cadre de la loi en préparation , un couple homosexuel(le) pourrait adopter, mais un des deux conjoints pourrait il en même temps adopter avec un(e) autre partenaire en dehors de son mariage ?
si non, il y a une disparité de situations puisque un homme une femme mariée peut avoir plusieurs “lits” simultanément…
il faudrait combattre cette injustice en permettant à tous d’adopter autant qu’ils veulent, ou peuvent,
avec qui ils veulent…pour abolir définitivement ce lien mariage-filiation qui semble si suspect…

205. Le jeudi 17 janvier 2013 à 14:43 par francis

à de juris

dans le cadre de la loi en préparation , un couple homosexuel(le) pourrait adopter, mais un des deux conjoints pourrait il en même temps adopter avec un(e) autre partenaire en dehors de son mariage ?
si non, il y a une disparité de situations puisque un homme une femme mariée peut avoir plusieurs “lits” simultanément…
il faudrait combattre cette injustice en permettant à tous d’adopter autant qu’ils veulent, ou peuvent,
avec qui ils veulent…pour abolir définitivement ce lien mariage-filiation qui semble si suspect…

206. Le jeudi 17 janvier 2013 à 14:57 par Flash

@ L’Ankoù

Je suis globalement d’accord avec vous, et j’apprécie votre mesure.

Je tiens toutefois à vous faire part de deux désaccords :

1) Quant à l’adoption, il se pose aussi la question de la définition de la filiation ; peut-on avoir deux pères ou deux mères?
Si on l’admet, il faut redéfinir ce que c’est qu’un parent.
Ce n’est pas un jugement de valeur ; mais on ne saurait dire qu’il s’agit d’une simple “extension” d’un droit à l’adoption. Il y a des implications plus importantes.
Vous n’avez pas relevé ce point, pourtant essentiel.

Et, tant que je traite de l’adoption, je tiens à préciser que je n’ai jamais prétendu que vous présentiez l’adoption comme une “norme d’accès à la parenté”. C’est l’exposé des motifs du projet de loi qui opère une telle présentation. C’est là une chose fort ambigüe, qui ne correspond pas avec l’esprit de l’institution. On ne devrait pas se placer du point de vue des parents mais de celui des enfants, ce que l’exposé des motifs ne semble pas avoir fait. C’est un point négatif à relever.

2) Quant à la liberté d’avoir des enfants, vous exposez fort bien que l’Etat n’a pas à intervenir. Je suis d’accord.
Mais je tiens à souligner que du point de vue de cette liberté, il n’y a aucune discrimination. Tout homosexuel peut procréer avec une personne du sexe opposé. Leur liberté sexuelle n’est pas bridée, et personne ne les empêche de tomber enceinte. Il y a bien une abstention de l’Etat à ce niveau.

Pour l’adoption et la PMA, qui dépassent le cadre de cette liberté et n’en sont pas des composantes (si je vous ai bien compris), la définition de la filiation ou les finalités de la PMA permettent de distinguer légitimement : la différence de situation du point de vue de la filiation ou des finalités de la PMA justifie la différence de traitement. Il est dès lors inepte d’avancer l’argument de la discrimination ; un éventuel changement doit se fonder sur un autre argument.

Enfin, une petite mise au point : pour ma part, je ne nie pas que d’autres modèles sont possibles. Mais le fait qu’ils soient matériellement possibles ne les rend pas désirables pour autant.
Votre exemple des sociétés préchrétiennes, par exemple, ne me semble pas pertinent. Nous parlons d’une époque où il était impossible de savoir avec certitude qui était le géniteur. Ce temps-là est révolu. Il faut savoir s’adapter à la société, comme dirait l’autre, et en tirer les conséquences.

(Et petite parenthèse trollesque pour les autres : l’argumentation du “il faut avancer avec son temps” fonctionne moyennement puisque
1) seule une minorité de pays ont admis les réformes discutées ici
2) une majorité des français désapprouverait l’adoption par les couples homosexuels (à 54%)
3) notre temps est celui de la technique, et la technique irait plutôt dans une plus grande prise en compte de la filiation biologique (ce qui constitue, d’ailleurs, le mouvement suivi par le droit de la filiation depuis les années 2000)

Il faut donc manier cet argument avec précaution.)

207. Le jeudi 17 janvier 2013 à 15:44 par RG

Enfin, une petite mise au point : pour ma part, je ne nie pas que d’autres modèles sont possibles. Mais le fait qu’ils soient matériellement possibles ne les rend pas désirables pour autant.

Nous allons finir par y arriver. Vous n’êtes pas homophobe, n’avez pas d’arguments logiques, vous ne désirez tout simplement pas que les familles d’homos avec enfants puissent être légalement reconnues.

Nous parlons d’une époque où il était impossible de savoir avec certitude qui était le géniteur.

Nous parlons de l’époque actuelle où selon la loi la règle est que les parents apparents deviennent définitivement les seuls parents, règle dont vous refusez qu’elle puisse bénéficier aux familles homos.

208. Le jeudi 17 janvier 2013 à 16:03 par Tocquevil

@ L’Ankou,
beaucoup de points d’accord, et j’apprécie moi aussi votre mesure et votre finesse d’analyse. J’ai peur cependant que vous fassiez preuve de trop de finesse : je vois mal comment supprimer l’épouvantail - je vous concède ce terme - des “droits à l’enfant” pourrait amener les pro mariage à se soucier un peu plus qu’ils ne le font actuellement de la problématique que cette expression recouvre pour ceux qui comme moi privilégient les “droits de l’enfant”.

Au passage, si j’ai qualifié cette dernière expression de réductrice, c’est que j’ai conscience qu’on avance en terrain mouvant : quels sont ces droits, et comment les interpréter ? En parlant d’une “certaine vision de l’enfant”, j’imagine ce que peut avoir à l’esprit un comité de bioéthique cherchant à protéger un statut de l’enfant qui relève peut-être - comme vous le suggérez - d’un paradigme qui peut évoluer. En tout état de cause, si ce paradigme doit évoluer, il ne doit pas le faire pour de fausses bonnes raisons, or l’argumentaire des pro mariage en regorge, comme le montre Flash dans son dernier commentaire.

209. Le jeudi 17 janvier 2013 à 16:18 par JaK

Les droits de l’enfant procède d’un paradigme, cela me semble une évidence tant ils ont pu évoluer dans l’histoire. Et je ne parle pas du Moyen-âge, ni même du XIXème siècle, mais de la différence entre ma génération et celle de mon père.
Il me semble qu’il serait très prétentieux de prétendre que l’état actuel des “droits de l’enfant” constitueraient un optimum qu’il ne faudrait plus toucher.

210. Le jeudi 17 janvier 2013 à 16:18 par JaK

Les droits de l’enfant procède d’un paradigme, cela me semble une évidence tant ils ont pu évoluer dans l’histoire. Et je ne parle pas du Moyen-âge, ni même du XIXème siècle, mais de la différence entre ma génération et celle de mon père.
Il me semble qu’il serait très prétentieux de prétendre que l’état actuel des “droits de l’enfant” constitueraient un optimum qu’il ne faudrait plus toucher.

211. Le jeudi 17 janvier 2013 à 16:30 par Flash

L’enfant n’a-t-il pas droit à une filiation véritable? N’a-t-il pas le droit d’être élevé par ceux qui lui ont donné naissance?
Peut-être qu’en regardant l’article 7 de la convention de New York de 1990 relative aux droits de l’enfant, on pourrait conclure que oui pour la seconde question.

212. Le jeudi 17 janvier 2013 à 16:45 par JaK

@Flash
Il me semble évident que la légalisation de l’accouchement sous X prouve que non la France ne reconnait pas à l’enfant un “droit d’être élevé par ceux qui lui ont donné naissance”.

213. Le jeudi 17 janvier 2013 à 16:50 par Tocquevil

@JaK

Et modifier ces “droits de l’enfant” sans précaution serait tout aussi prétentieux, pour autant que cet adjectif ait un sens dans ce débat.

Flash fait très justement remarquer que l’évolution technologique aboutit à un paradoxe : d’un côté on valorise la parentalité d’apparence en permettant à des couples d’avoir un enfant issus d’autres gamètes que les leurs ; de l’autre, on donne - par le test ADN - un moyen aux descendants de retrouver leurs parents biologiques, ce qui contribue à préserver - voire à accroître - l’importance du lien biologique. Il y a d’ailleurs fort à parier que ce droit à connaître ses origines soit reconnu dans le cadre de la loi sur la famille, en même temps que la PMA.

Le fait que de nombreux enfants adoptés - ou issus d’une PMA- se lancent dans la recherche de leurs parents biologiques, parfois dans un contexte de grande souffrance, laisse penser que la configuration optimale pour un enfant - toutes choses égales par ailleurs - est d’avoir identité des parents d’apparence et des parents biologiques. A mon sens, le principe de précaution doit nous intimer d’être très prudents avant de nous engager dans une évolution qui favoriserait la parentalité d’apparence.

214. Le jeudi 17 janvier 2013 à 17:04 par Tocquevil

@JaK,

précisément, l’accouchement sous X est une exception française qui risque de sauter avec les prochaines lois sur la famille, car elle s’oppose au droit de connaître ses origines. Si la France ne le fait pas, la Cour Européenne l’obligera à le faire un jour ou l’autre.

215. Le jeudi 17 janvier 2013 à 17:07 par RG

@212 Flash

L’enfant n’a-t-il pas droit à une filiation véritable? N’a-t-il pas le droit d’être élevé par ceux qui lui ont donné naissance ?

Vous soulevez des questions qui ne se posent pas.

@ Tocquevil

A mon sens, le principe de précaution doit nous intimer d’être très prudents avant de nous engager dans une évolution qui favoriserait la parentalité d’apparence.

C’est l’inverse, la parentalité d’apparence définitive (cas de l’adoption) prime et primera toujours pour une raison simple exposée en 185: la sécurité juridique. Il est dès lors inimaginable qu’elle ne puisse s’appliquer dans ce cas sauf à trouver éthique qu’en cas de décès de la maman biologique l’enfant soit confié à la DDASS puis re-adopté.

216. Le jeudi 17 janvier 2013 à 17:10 par Tocquevil

Art. 7. - 1. L’enfant est enregistré aussitôt sa naissance et a dès celle-ci le droit à un nom, le
droit d’acquérir une nationalité et, dans la mesure du possible, le droit de connaître ses parents
et d’être élevé par eux.

Difficile d’en conclure quelque chose sur le sujet qui nous occupe.

217. Le jeudi 17 janvier 2013 à 17:20 par RG

@217 Tocquevil

En effet, l’enfant adopté connait ses parents adoptifs et porte leur nom. En militant contre le mariage pour tous vous allez finir par obtenir l’abrogation de l’adoption que vous devriez pour le fun demander par voie référendaire.

218. Le jeudi 17 janvier 2013 à 17:23 par Flash

@ RG :

dans le premier lien, vous montrez bien qu’en principe le père est le géniteur. D’où l’expertise génétique.
La possession d’état, avec acte de notoriété, a une action qui se prescrit ; cela n’en fait pas l’unique voie. Il est mensonger de prétendre que l’apparence seule compte. D’autant plus que la vraisemblance implique que les parents ne puissent être du même sexe (essayez d’inscrire le nom de personnes du même sexe sur un acte de naissance, et vous verrez le Ministère Public agissant sur le fondement de l’article 336 du Code Civil).

La réponse est donc positive : oui, l’enfant a bien droit à une filiation véritable, c’est-à-dire à un lien de filiation avec ses géniteurs.

Notez également que la parentalité n’existe pas en droit. La parenté adoptive seule existe, et c’est une fiction juridique consistant à faire “comme si” les parents adoptifs étaient les vrais parents.

Quant au cas que vous citez, qu’y puis-je si des adultes privent volontairement des enfants de tous liens de filiation avec le père afin de répondre à leur désir d’enfant? La fraude à la loi, que vous érigez en justification d’une réforme, est un argument faible.
Et la délégation d’autorité parentale est, par ailleurs, possible. La question n’a donc rien à voir avec la filiation.

@ Tocquevil

Le droit de connaître ses parents et d’être élevé par eux implique nécessairement les parents biologiques. Si on dit que les parents sont ceux qui élèvent, quel sens aurait la disposition visant “le droit de connaître ses parents”? On connaît ceux qui nous élèvent, n’est-ce pas?

Là encore, la conception du parent -qui éthymologiquement signifie “mettre au monde”- implique qu’est parent celui qui conçoit.

219. Le jeudi 17 janvier 2013 à 17:25 par Flash

Les enfants adoptifs ont bien le droit de connaître leurs origines (du moins ils le revendiquent, et l’article cité semble aller dans leur sens). En quoi cela implique-t-il une abrogation de l’adoption?

220. Le jeudi 17 janvier 2013 à 17:27 par Tocquevil

@RG,

je me suis peut être mal exprimé, alors je le dit autrement :
il ne me paraît pas souhaitable -ou tout le moins sujet à débat - d’évoluer vers une société où les chances de naître dans une famille dont les parents ne sont pas les parents biologiques sont accrues.

Pour le cas que vous citez, il me paraît normal que le législateur privilégie les parents adoptifs s’il en existe. Mais lorsque l’enfant paraît, son adoption devrait être l’exception, pas le cas général.

221. Le jeudi 17 janvier 2013 à 17:33 par Tocquevil

@ Flash,
en lisant l’article, m’est venu à l’esprit ces enfants arrachés à leur parents en bas age pour faire partie d’armées tribales dans certaines contrées d’Afrique. Mais votre interprétation est plus convainquante.

222. Le jeudi 17 janvier 2013 à 17:49 par mong

@Flash

L’enfant n’a-t-il pas droit à une filiation véritable? N’a-t-il pas le droit d’être élevé par ceux qui lui ont donné naissance?

Et que fait on des orphelins et des abandonnés ? On attend que leurs géniteurs se décident à devenir leurs parents ?

l’enfant a bien droit à une filiation véritable, c’est-à-dire à un lien de filiation avec ses géniteurs.

Pourquoi donc rajoutez vous le c’est-à-dire ? En quoi les deux sont ils liés ? La filiation est un lien entre individus, qui permet de gérer la transmission au sens très large du terme. Et ne venez pas me sortir les conceptions d’un juriste du 18eme pour me dire ce qu’il faut penser de tel ou tel terme ! Une fois ça fait rire, deux fois…

Si je veux qu’une personne devienne mon fils/ ma fille, que cette personne est d’accord et qu’un juge nous donne sa bénédiction, quel est le problème ? En quoi la biologie intervient elle là dedans ?

D’autre part, si la biologie est si importante pour vous, pourquoi voulez vous qu’elle le soit pour les autres ? Après tout, vivez avec vos valeurs, ce n’est pas un problème. Mais essayez au moins de ne pas chercher à les imposer aux autres en leur disant ce qu’ils n’ont pas le droit de faire. Parce qu’à ce niveau, votre argumentation se résume en ce moment à : mentir aux enfants ce n’est pas bien.

Voulez vous en faire une loi ?

@Tocquevil

il ne me paraît pas souhaitable d’évoluer vers une société où les chances de naître dans une famille dont les parents ne sont pas les parents biologiques sont accrues.

Que dire ? Vous envisagez que l’adoption par les couples homo (ne devrions nous pas dire monosexes ?) risque d’entrainer ce que vous envisagez ? Par quel mystère ?
Et je ne parle même pas de jugement de fond : je ne cherche même pas en quoi cela pourrait être souhaitable ou pas; non je reste sur le débat : en quoi cela joue t-il sur le mariage homo ? En quoi cela joue t-il sur l’adoption par les couples homo ?

223. Le jeudi 17 janvier 2013 à 17:58 par RG

@219 Flash

dans le premier lien, vous montrez bien qu’en principe le père est le géniteur. D’où l’expertise génétique…….il est mensonger de prétendre que l’apparence seule compte.

J’ai dit que primait la possession d’état conforme au titre, là on est dans l’exception à la règle, il n’y a même pas reconnaissance (titre).

D’autant plus que la vraisemblance implique que les parents ne puissent être du même sexe (essayez d’inscrire le nom de personnes du même sexe sur un acte de naissance, et vous verrez le Ministère Public agissant sur le fondement de l’article 336 du Code Civil).

Ah bon ? quand deux français de souche adoptent un petit noir ou un petit chinois il n’intervient jamais. Par soucis d’équité il faut supprimer l’adoption vous dis je !

224. Le jeudi 17 janvier 2013 à 18:25 par Tocquevil

@mong,

Si vous prenez la peine de me lire, vous verrez que ce n’est pas l’adoption que j’incrimine ; je ne serais pas opposé à ce projet de loi si ceux qui le portent n’avaient pas la PMA en ligne de mire, et d’une manière générale une conception de la parentalité qui se soucie peu de ce qu’il est convenu d’appeler les “droits de l’enfant”- bien qu’il reste à préciser ce qu’ils recouvrent, je le concède bien volontiers.

Le fait d’autoriser l’adoption aux couples de même sexe restera un phénomène marginal et ne me pose pas de problème en soi. Ce qui me pose problème, c’est la réification de l’enfant, qui de sujet devient objet qu’on peut fabriquer à la demande, en découplant totalement la parentalité du lien biologique, au besoin en le faisant naître sans père ou sans mère. Il y a là des enjeux bioéthiques que la précipitation à accorder “l’égalité des droits” - précipitation qui n’est pas sans arrière-pensées bassement politiques - à tendance à passer sous silence.

225. Le jeudi 17 janvier 2013 à 18:51 par RG

@ Tocquevil

Le fait d’autoriser l’adoption aux couples de même sexe restera un phénomène marginal et ne me pose pas de problème en soi.

Cela explique ce que j’affirmais en 131, le fait qu’il n’y ait eu que 340.000 manifestants. Ce qui vous pose problème n’a donc rien à voir avec cette loi et existe déjà chez les couples hétéros.

226. Le jeudi 17 janvier 2013 à 18:53 par RG

PS: les 340.000 manifestants.

227. Le jeudi 17 janvier 2013 à 18:56 par Dagg

Si j’ai bien suivi les débats jusque là, tout le monde est d’accord pour l’ouverture du mariage aux couples de même sexe, à un détail prés : la PMA.
Détail qui n’est pas dans la loi et qui n’y sera très certainement pas ajouté puisque la majorité considère dorénavant qu’il relève d’une future loi et donc d’une future discussion.

Le problème est donc réglé. Félicitation à tous !

228. Le jeudi 17 janvier 2013 à 20:54 par cedon

@160

Je me suis peut être mal exprimée mais pour moi PMA, GPA … ne constituent en aucun cas la reconnaissance d’un “droit à l’enfant”, bien au contraire.
J’ai été un peu rapide dans mon commentaire, ce qui n’est jamais bon, je le reconnais.
Mon idée est que d’une part la question de la “fourniture de moyens” dans l’aide à la procréation et en particulier la reconnaissance légale de la GPA en France ne doit en pas se rapporter exclusivement à un débat sur l’orientation sexuelle, au sens où l’autorisation ou non de cette pratique ne serait pas liée à des revendications de couples homosexuels seulement mais en premier lieu de couples hétérosexuels (cf l’affaire ultra médiatique de parents et de leurs jumelles née de mère porteuse aux EU il me semble).
Le débat de la GPA a mon sens fait intervenir la notion de libre disposition de son corps et la possibilité de commercer (si échange d’argent il y a) de celui-ci - mais aussi la conception profonde qu’à la société de la maternité (lien maternel inné, …).
Je trouve absurde de brandir un “droit à l’enfant” (quant bien même on en a une opinion négative, aussi) créé par un projet de loi sur le mariage pour tous. Les homosexuels avaient déjà le droit d’adopter et l’auront toujours, mais en passant par le subterfuge de l’adoption en statut de célibataire. Et si on écoute les détracteurs du mariage pour tous, le “droit à l’enfant” existe dès lors que l’on a une aide à la conception ou que l’on dispose de la capacité d’adopter - de ce fait, à l’heure actuelle les bénéficiaires de ce que serait ce “droit à l’enfant” sont des couples hétérosexuels mariés de préférence - et dans ce cas là, ce fameux “droit à l’enfant” ne suscitait pas cette émotion ! C’est un concept que je trouve à la fois absurde et si je puis dire brillant en ce que c’est une magnifique trouvaille en terme de communication (malheureusement).

@81

Je ne suis pas de votre avis. La PMA est une aide, une assistance à la procréation, nous somme d’accord. Mais je ne considère pas qu’on ai à choisir entre son orientation sexuelle et son envie d’avoir un enfant (ce serait déjà postuler que l’homosexualité est un choix, ce qui est encore un autre débat). Par ailleurs, l’argument du “remboursement par la sécurité sociale” me laisse sans voix : des couples auraient le droit à une aide gratuite parce qu’ils seront considérés comme potentiellement “bons” parents mais pas d’autres, ou comme “méritant” un enfant ? (et pas comme naturellement pouvant avoir un enfant comme vous le présentez puisque le recours à une PMA indique justement un carence dans ce fonctionnement-là) (cf ci-dessus, et là on en revient à un droit à l’enfant sous conditions, ce que je trouve terrible) Dans votre raisonnement, si je continue bêtement, si les parents (qui d’ailleurs avec la PMA pourront ne pas être les parents biologiques) ne sont pas capable, divorcent ou se séparent, alors ils remboursent ? Et les donneurs de gamète éventuels, comment fait-on ? C’est eux, la biologie ?
La PMA est une technique médicale, elle réduit ou annule une grande partie de ce que vous considérez comme une situation naturelle observée dans d’autre espèces en ce qu’elle est une aide partielle ou totale à la fécondation et à la gestation - alors si on suit votre raisonnement jusqu’au bout, la PMA on oublie pour tous.

229. Le vendredi 18 janvier 2013 à 00:21 par rp2

@Kahmal en 145
“Il existe, dans nos bons vieux pays Occidentaux, un garde-fou qui s’appelle le “principe de précaution”. Ce n’est pas à lui d’en démontrer la nocivité, mais plutôt à vous de démontrer l’innocuité.”
Vous êtes peut-être gaucher ? Et bien je décrète que si les gauchers (minorité que l’on ne martyrise plus assez dans nos bons pays occidentaux, et c’est bien dommage), si les gauchers, donc, veulent avoir des enfants, ils doivent faire la preuve de leur innocuité…

230. Le vendredi 18 janvier 2013 à 03:49 par extramarital

I viewed that hoe cheating on me for an extra bride to be using PlayerBlock

231. Le vendredi 18 janvier 2013 à 09:04 par éric Coffinet

Je trouve que la charia islamique est beaucoup plus cohérente en se basant sur la primauté du lien biologique : mariage hétérosexuel exclusif, adoption interdite et remplacée par le tutorat, aide médicale à la procréation interdisant tout apport extérieur au couple.

Au rythme de remplacement actuel de la population française, il y a fort à parier que cette charia risque de trancher le problème dans le vif à moyen terme. Pour preuve, ce Bulletin Epidémiologique Hebdomadaire ( http://www.invs.sante.fr/fr/content… ) montrant que 60% des naissances en région parisienne pour l’année 2010 sont à risque de drépanocytose et justifient un dépistage de cette anomalie de l’hémoglobine, ce qui signifie que ces nouveau-nés ont des parents d’origine “africaine” (antilles, maghreb, afrique sub-saharienne) ….

232. Le vendredi 18 janvier 2013 à 09:39 par mong

@Tocquevil (225)

Si vous prenez la peine de me lire, vous verrez que ce n’est pas l’adoption que j’incrimine

J’ai pris la peine (le mot n’est pas adapté, votre style étant agréable :-) ) de vous lire, soyez en assuré. Seulement, comme le souligne RG à Flash, les réticences au mariage et à l’adoption tels que prévus dans le projet de loi ne peuvent tenir sauf à supprimer l’adoption en général !

je ne serais pas opposé à ce projet de loi si ceux qui le portent n’avaient pas la PMA en ligne de mire

Notre problématique ici n’est pas la PMA, et vous ne pouvez pas, intellectuellement parlant, arguer d’une intention dissimulée pour vous opposer au reste.
Nous ne pouvons débattre que du texte, et le fait que ce texte ouvre plusieurs possibles n’est pas pertinent (la vente de couteau ouvre aussi plusieurs possibles, mais leur mauvaise utilisation ne doit pas remettre en question cette vente).

Sachez, pour information, que je suis, a priori contre la PMA, sauf à ce qu’on me montre des principes la justifiant. Ceci ne m’empêche pas d’être pour le mariage homo ou l’adoption, ou, pour reprendre une thématique Flashiste, la création/reconnaissance d’une filiation pleine par un couple homo.

une conception de la parentalité qui se soucie peu de ce qu’il est convenu d’appeler les “droits de l’enfant”

Dans le texte actuel, je serais curieux de connaitre ce qui motive votre remarque, que tout m’incite à classer comme procès d’intention, comme décrit plus haut.

Ce qui me pose problème, c’est la réification de l’enfant, qui de sujet devient objet qu’on peut fabriquer à la demande

A l’heure actuelle, rien n’est moins sûr, et nombre de soutiens du mariage homo n’ont pas cette vision là. Le débat sur PMA/GPA/égalité/nature devrait être très éclairant à ce sujet, et mettre en évidence des conceptions radicalement opposées de l’être humain. A ce moment là, nous pourrons voir qui va dans le sens que vous décrivez.
Je continue à vous proposer de changer de vocabulaire, et que nous parlions de projet parental : tout un chacun a le droit d’avoir un projet parental. Il n’est pas en l’état possible d’interdire de procréer, donc un projet parental plus procréation est autorisé. Si pas de procréation possible, l’adoption, sous réserve par l’Etat de vérification des conditions futures de vie de l’enfant, est la norme. Si problème médical, alors la médecine doit réparer dans la mesure de ses moyens, mais il n’est à priori pas question de lui demander, à la médecine, de s’immiscer dans les objectifs de ses patients (vous retrouvez la même problématique avec la chirurgie esthétique : doit elle réparer ou se soumettre à la volonté du patient ?).

en découplant totalement la parentalité du lien biologique

Vous faites je pense une erreur : la parentalité est déjà découplée du lien biologique dans les faits, et ce ne sont que des représentations culturelles, sociales, voire historiques qui nous font croire que le lien existe; mais en aucun cas ce lien ne constitue une réalité humaine, un universel.

Sur le reste, je suis d’accord sur le fait que le domaine pertinent est la bioéthique, non le droit. Et vous noterez qu’en matière de précipitation, le report de l’inclusion de l’étude de la PMA va dans votre sens et devrait plutôt vous rassurer.

233. Le vendredi 18 janvier 2013 à 09:57 par Strangler

Bonjour maître, merci pour votre billet.

J’ai vu que certains ont précisé que le mariage est devenu un sacrement seulement au XIIIe siècle, je le confirme. Je tiens à rajouter, ou plutôt à nuancer ce passage :
Le mariage a pour l’Église comme objet essentiel (mais certainement pas unique) la conception d’enfants.

Il est clair que pour l’Eglise, à cette époque, l’objet est le contrôle des stratégies matrimoniales plus que la conception d’enfant. Depuis la fin du Xe siècle et surtout après la réforme grégorienne, l’Eglise s’engage dans tous les pans de vie du croyant et elle souhaite apporter son influence, son mot à dire dans les mariages… Notamment et particulièrement ceux des puissants.
Vous avez bien souligné qu’un mariage c’est aussi une association entre deux familles et un contrat de propriété (aussi bien humaine que foncière). L’héritage et la sécurisation de ce dernier sont des enjeux majeurs. L’Eglise était bien plus intéressée sur cet aspect que la procréation. Ne serait-ce pour participer/bénéficier de ce dit héritage.

234. Le vendredi 18 janvier 2013 à 10:33 par Flash

@ mong :

“Notre problématique ici n’est pas la PMA, et vous ne pouvez pas, intellectuellement parlant, arguer d’une intention dissimulée pour vous opposer au reste.”

http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHAT…

http://www.lemonde.fr/politique/art…

(NB : on notera que la PMA est discutée non dans le cadre de la bioéthique mais dans le cadre “de la famille”…)

http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHAT…

http://www.lemonde.fr/societe/artic…

http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHAT…

http://www.lemonde.fr/politique/art…

(la manif du 27 janvier est préparée par une organisation promouvant la PMA “pour tous”)

Dois-je aller chercher les promos de ministres, également? Dois-je rappeler que la PMA sera abordée dans une loi sur la famille? Que la GPA le sera (l’air de rien, il ne s’agira “que” de reconnaître un lien de filiation avec la mère “d’intention”…comme si c’était l’intention qui comptait et non le fait d’accoucher ! Les enfants nés par GPA ont bien un père et une mère, pourtant !)?

Dois-je vous citer les propos des associations LGBT?

http://www.adfh.net/
http://www.pantheresroses.org/Egali…
http://www.apgl.fr/nos-revendicatio…

Dois-je continuer?

L’Inter-LGBT, lorsqu’elle lance un ultimatum, est reçue dans la journée à l’Elysée. De notre côté, nous devons nous battre pour que des juristes soient entendus (http://www.consultation-nationale.f…) et manifester pour espérer un peu de contradiction.

Non, ces évolutions ne sont pas des évidences. Non, ce n’est pas à des groupes ultra-libertaires, extrêmistes et disons-le, dangereux, de définir conjointement avec le législateur ce que peut ou ce que doit être la famille. L’état-civil n’est pas à la libre disposition des individus.

235. Le vendredi 18 janvier 2013 à 11:30 par Flash

Quant au sens du mot parenté, en droit :

voilà un article issu de la “Revue du Droit de la Famille”, écrit par cinq universitaires (c’est le dossier 3 du numéro de janvier 2013)

La question n’est pas ici de savoir s’il faut s’opposer ou non à l’esprit général qui sous-tend les propositions que seront examinées prochainement par les parlementaires. Il s’agit de prendre position sur le contenu même du projet, à supposer que l’on soit favorable aux objectifs poursuivis : permettre aux gays et lesbiennes de se marier et d’avoir des enfants adoptifs. Disons-le franchement : ce projet est mal rédigé, et son contenu est très inquiétant. Il est fondamental qu’il ne soit pas adopté tel quel. Nous souhaitons attirer l’attention sur un aspect peu souligné à l’heure actuelle dans les débats publics, celui de la linguistique, porteuse d’enjeux essentiels dans le domaine du droit de la famille.

2. - Pourquoi ce projet de loi est-il, en l’état, inacceptable ? Désireux de favoriser l’accès des homosexuel(le)s à l’adoption, et donc à la qualité de père ou mère, les rédacteurs du projet de loi sont partis de l’idée suivante : à la place des termes « père et mère » et « père ou mère », il faudrait désormais utiliser le mot de « parent(s) ». Or, en droit, le mot « parent » possède un double sens. D’abord il vise les « père et mère » unis à un enfant par un lien de filiation. C’est à ce titre que les père et mère exercent l’autorité parentale sur l’enfant mineur ; les textes visent alors soit « les père et mère » soit « les parents ». Mais le terme « parent » permet aussi de définir les rapports entre des personnes descendant les unes des autres (parenté en ligne directe) ou qui descendent toutes d’un auteur commun (parenté en ligne collatérale). Pris dans ce sens large, ce mot permet de distinguer ces personnes des alliés, l’alliance étant le lien unissant l’un des époux aux parents de l’autre. La parenté au sens large, telle qu’elle est appréhendée spécialement par le droit des successions, ne recouvre pas la notion de membres de la famille, notion intégrant aussi les concubins et les partenaires pacsés. Ailleurs, en droit des aliments et des majeurs protégés, le terme « parent » est même pris, suivant les hypothèses, dans son sens étroit ou dans son sens large. La signification exacte de ce terme riche va de soi pour le juriste, car elle est déterminée par le contexte et le but de la règle de droit.”

L’article en dessous, écrit par un autre universitaire spécialisé dans le domaine (lui) (dossier 5 du même numéro) :

“Le concept de parents de même sexe déconnecte en effet la parenté de toute référence à l’engendrement de l’enfant – lequel exige un père et une mère – pour redéfinir la parenté par le vécu (parenté sociale) ou la volonté (parenté intentionnelle) (1). Il est permis de souhaiter cette redéfinition, comme de la refuser. Mais, dans tous les cas, on ne peut que constater que cette nouvelle parenté, déconnectée de la référence à la biologie, plongerait le droit de la filiation dans l’artifice et l’incohérence (2).

En revanche, la filiation se définit en référence à la biologie et à ses exigences pour l’engendrement d’un enfant, à savoir que les parents soient un homme et une femme. Le droit français garantit ainsi à l’enfant une filiation vraisemblable, en ce qu’il ne peut être rattaché qu’à un seul père, et une seule mère. Ce principe est posé à l’article 320 du Code civil, selon lequel la filiation légalement établie fait obstacle à l’établissement d’une autre filiation qui la contredirait, tant qu’elle n’a pas été contestée en justice. Si un homme veut reconnaître un enfant qui a déjà un père légal, il doit d’abord contester la paternité existante avant de pouvoir établir la sienne, tout simplement parce qu’un enfant ne peut avoir deux pères.

En pratique, l’enfant adopté par un homme et une femme n’est pas issu biologiquement de l’union de ses parents adoptifs, mais peut se représenter comme tel. Il en va de même de l’enfant issu d’une assistance médicale à la procréation avec donneur. Et, pour un enfant biologique, la dimension biologique de sa filiation est le fondement d’une perception symbolique qui a vocation à la transcender et la dépasser : l’enfant biologique est le fruit de l’union de ses parents mais, surtout, il se représente comme tel, se construit comme tel.

Or, l’adoption est une institution au service de l’enfant, visant à reconstituer la famille dont l’enfant a été privé. Elle est détournée par le projet de loi pour valider des procédés procréatifs visant à priver volontairement l’enfant de son père ou de sa mère biologique, afin de le rendre adoptable.”

Il soulève ensuite la question de la fraude à la loi à l’étranger (GPA/PMA…) et l’utilisation de l’adoption à cette fin (on produit des enfants, et on utilise l’adoption, ce qui est la subvertir).

Il questionne ensuite la présomption de paternité : deux femmes mariées ; l’une tombe enceinte ; l’autre est présumé père. Mais quid si le seul vrai père agit en contestation? La preuve biologique devrait nécessairement l’emporter, n’est-ce pas?

Quid de la preuve biologique dans un système où la parenté repose sur la volonté? Il faudrait fournir des contrats de procréation, pour déterminer qui veut ou non être parent.

Quid en cas de double reconnaissance d’un enfant? Qui veut plus être parent que l’autre?

Quid si la mère s’oppose à ce que l’autre mère élève l’enfant? Où est le “projet parental”? C’est pourtant pour ça qu’on donne le mariage, pour sécuriser les séparations ! Mais où est la sécurité, en fait?

Pourquoi limiter la parenté à deux personnes si elle repose sur l’intention, l’éducation? (On revient à la coparentalité réclamée par les LGBT)

Quid pour les livrets de famille, qui indiquent “nés de”? Doit-on prévoir un traitement différent pour les homosexuels? Un livret de famille différent? Chacun son livret, et les cochons seront bien gardés.

Quid du beau-parent dans une famille recomposée? Ne peut-il pas vouloir être parent, n’élève-t-il pas plus effectivement l’enfant que le parent 1? Pourquoi ne pourrait-il pas obtenir la reconnaissance de son projet parental?

Passons à l’article suivant, même revue, dossier 6

“Le bouleversement du droit de la famille qu’entraînerait la redéfinition du mariage et de la filiation pour inclure les époux et les parents de même sexe est parfois invoqué comme le prix à payer pour sécuriser la situation des enfants élevés par des personnes de même sexe, comme si cette situation exigeait que le/la partenaire de même sexe du père ou de la mère soit reconnu comme parent.

Le nombre d’enfants vivant avec deux adultes de même sexe est difficile à appréhender. Najat Vallaud-Belkacem, ministre des Droits des femmes et porte-parole du Gouvernement, évoque des centaines de milliers d’enfants. Interrogée sur l’écart entre ces chiffres et ceux avancés par l’INED, à savoir 30 000 enfants, elle explique : « les chiffres de l’INED parlent du nombre de familles homoparentales, moi je vous parle du nombre d’enfants. Dans une famille, il y a souvent plusieurs enfants et c’est pour cela que vous avez ces variations »Note 1. À défaut d’être convaincu que les adultes de même sexe élèvent en moyenne dix enfants, on poursuivra en constatant que, en réalité, le nombre importe peu. Soit la situation de ces enfants est juridiquement problématique, soit elle est satisfaisante, et peu importe le nombre exact d’enfants concernés.

Les actes importants ne concernent pas, par définition, la vie quotidienne de l’enfant. Quant aux actes usuels, le père ou la mère peut autoriser son partenaire de même sexe, comme toute autre personne, à les accomplir. Bien plus, cette autorisation peut être tacite et n’a donc même pas besoin d’être exprimée. Lorsqu’un parent confie son enfant à un tiers, il donne à ce tiers un mandat tacite d’accomplir les actes de la vie quotidienneNote 2. Le partenaire de même sexe peut donc accomplir tous les actes de la vie quotidienne, dès lors que l’enfant lui a été confié.

(ça, c’est pour “je peux pas aller chercher mon enfant à l’école…”)

S’ensuit une longue liste, passant par l’autorité parentale (dont la délégation peut être simplifiée) à la rupture (doit-on systématiquement maintenir un lien avec l’éducateur? Non, il faut examiner ça au cas par cas…ce qui est le cas actuellement, article 371-4 alinéa 2 du Code Civil) ; en cas de décès, il peut être confié au conjoint survivant (article 373-3), sans compter la délégation d’autorité parentale qui résout tout problème ; sans compter qu’on peut désigner le conjoint comme tuteur.

RIEN n’exige qu’on modifie la filiation. Même pas un impératif de sécurité, et encore moins un impératif d’égalité (à moins qu’il y ait un droit à la filiation…).

Autre article, de droit comparé, dossier 8, même revue, même numéro :

“L’ensemble des législations ayant autorisé le mariage homosexuel se signalise par le refus d’établir une double filiation par le sang de l’enfant à l’égard de personnes de même sexe. Elles neutralisent en conséquence la présomption de paternité. Elles refusent également, en très grande majorité, d’établir une comaternité ; la copaternité est plus rejetée encore du fait que seule une gestation pour autrui, largement prohibée, peut la permettre.

La double filiation n’est généralement possible que par la voie de l’adoption de l’enfant du conjoint. Si cette voie a été admise par la quasi-unanimité des pays ayant autorisé le mariage homosexuel, elle est contestable car elle camoufle un projet parental autour d’un enfant à naître. Des règles spéciales relatives à la copaternité seraient certainement préférables, notamment en vue de permettre à l’enfant d’accéder à ses origines.

À la lecture des différentes législations notamment européennes ouvrant le mariage homosexuel, une distinction apparaît assez nettement entre la filiation adoptive qui est largement ouverte aux couples de même sexe et la filiation non adoptive qui leur reste généralement fermée. En effet la filiation adoptive est une filiation fictive qui apparaît comme le réceptacle naturel de cette filiation. L’autre filiation, appelée filiation avec procréationNote 1, filiation par le sangNote 2, ou bien encore filiation charnelleNote 3, est une « filiation par la chair »Note 4 qui est fondée sur la filiation vraisemblable de l’enfant. En conséquence elle est fondamentalement hostile à une filiation déconnectée de la réalité biologique qu’un enfant naît d’un homme et d’une femme.

- Les législations sont en conséquence généralement brèves sur les effets du mariage homosexuel, tout comme l’est d’ailleurs le projet de loi français. Elles se contentent d’abord dans leur grande majorité de fermer la porte de la filiation par le sang en neutralisant, d’une part, la présomption de paternité, qui est la voie d’établissement automatique de la filiation par le sang à l’égard du conjoint et, d’autre part, en ne prévoyant pas de double filiation pour l’enfant issu d’une assistance médicale à la procréation. En revanche, elles ont généralement ouvert le droit d’adopter. L’adoption conjointe est en réalité souvent difficile du fait du faible nombre d’enfants adoptables au sein du pays même et du refus de la quasi-totalité des pays de faire adopter leurs ressortissants par un couple homosexuel. En revanche, l’adoption de l’enfant du conjoint ouvre une perspective formidable, surtout pour les femmes grâce à l’insémination artificielle avec donneur et, dans une moindre mesure, pour les hommes grâce à la gestation pour autrui (GPA)Note 5”

(Note 5) En Suède, en 2009, quelques centaines d’adoptions d’enfant de conjoint-cohabitant avaient été prononcées en faveur d’un homosexuel alors qu’aucune adoption conjointe par un couple de personne de même sexe n’était recensée : Libération, 12 nov. 2009.)”

Cela éclaire l’adoption sous un autre jour, n’est-ce pas? Tout comme les débats prévus en Mars “sur la famille”?

236. Le vendredi 18 janvier 2013 à 11:32 par mong

@Flash

j’insiste : la PMA, GPA etc…, ne sont pas dans le projet de loi. Ce n’est pas parce que certains, certes très présents dans le médias, revendiquent un package incluant PMA pour certains, PMA+GPA pour d’autres que cela correspond à la réalité du débat en cours.

Et cela reste un procès d’intention du type « si on fait ça c’est la porte ouverte à [mettez ici le fléau de votre choix ] ».

A partir de ce genre de considération, on peut bloquer à peu près tout projet de loi…

ce n’est pas à des groupes ultra-libertaires, extrêmistes et disons-le, dangereux, de définir conjointement avec le législateur ce que peut ou ce que doit être la famille.

Et pourquoi serait-ce à vous ? Vous pensez être moins dangereux ?
En sous-entendant clairement que vous seriez plus légitime que le législateur, que ce soit pour définir ce qu’est la famille ou pour n’importe quel sujet d’ailleurs, c’est plutôt vous que je classerai comme dangereux.

237. Le vendredi 18 janvier 2013 à 11:37 par Flash

@ mong :

je suis citoyen, et j’ai un avis sur les lois de mon pays. Mon approche se fonde sur une approche prudente des problèmes de société. On ne peut pas en dire autant du lobby LGBT. Or, force est de constater que quelques centaines d’extrêmistes LGBT ont plus de poids que des centaines de milliers, des millions probablement (54% des français sont contre l’adoption par les personnes du même sexe…) de citoyens.

Ensuite, lisez le dossier 8 de la Revue du Droit de la Famille de Janvier 2013. Je vous ai même mis la note de bas de page en cause. L’adoption va servir à rendre plus intéressante l’adoption pour la PMA/GPA. Donc on reste en plein dans le sujet. Sauf si, d’un coup, soudainement, les exemples étrangers n’ont plus aucune valeur?

238. Le vendredi 18 janvier 2013 à 11:43 par JaK

Nous sommes évidemment dans une impasse (où l’on s’apperçoit de la difficulté d’organiser quelque débat que ce soit su ce sujet).
Il est évident que toute personne partant du principe que la filiation adoptive c’est du pipeau rend immédiatement compliqué tout “débat” sur l’homoparentalité!
Il existe aujourd’hui des couples homosexuels qui ont des enfants qu’ils élèvent en couple. C’est un fait (et ce n’est pas tout à fait nouveau vu l’âge de ceux qui ont témoigné dans le cadre de la préparation de la loi). Vous pouvez m’expliquer autant que vous le désirez qu’il existe des solutions alternatives à l’adoption pour légalement partager avec son conjoint l’autorité parentale sur l’enfant, il n’empêche que cette solution existe également pour les couples homosexuels et que cela n’a jamais interdit à un conjoint d’adopter légalement les enfants de l’autre.
Toute la problématique (encore une fois) est là: pour quelle raison étrange un truc qui est parfaitement admis (pour le fait d’adopter les enfants du conjoint, je crois que cela doit être admis de façon plusieurs fois centenaire) dans le cadre d’un couple homosexuel devient soudainement problématique quand les partenaires sont de même sexe?
On sait tous parfaitement que ce type d’adoption représentera l’écrasante majorité des adoptions par des couples homosexuels.

239. Le vendredi 18 janvier 2013 à 11:46 par JaK

Nous sommes évidemment dans une impasse (où l’on s’apperçoit de la difficulté d’organiser quelque débat que ce soit su ce sujet).
Il est évident que toute personne partant du principe que la filiation adoptive c’est du pipeau rend immédiatement compliqué tout “débat” sur l’homoparentalité!
Il existe aujourd’hui des couples homosexuels qui ont des enfants qu’ils élèvent en couple. C’est un fait (et ce n’est pas tout à fait nouveau vu l’âge de ceux qui ont témoigné dans le cadre de la préparation de la loi).
Vous pouvez m’expliquer autant que vous le désirez qu’il existe des solutions alternatives à l’adoption pour légalement partager avec son conjoint l’autorité parentale sur l’enfant, il n’empêche que cette solution existe également pour les couples hétérosexuels et que cela n’a jamais interdit à un conjoint d’adopter légalement les enfants de l’autre.
Toute la problématique (encore une fois) est là: pour quelle raison étrange un truc qui est parfaitement admis (pour le fait d’adopter les enfants du conjoint, je crois que cela doit être admis de façon plusieurs fois centenaire) dans le cadre d’un couple homosexuel devient soudainement problématique quand les partenaires sont de même sexe?
On sait tous parfaitement que ce type d’adoption représentera l’écrasante majorité des adoptions par des couples homosexuels.

(désolé pour le doublon: une erreur entre homo et hétéro dans le commentaire précédent. Mes excuses)

240. Le vendredi 18 janvier 2013 à 12:12 par mong

@Flash (236)

Je ne vais pas tout re-citer; on va essayer d’y aller de manière lisible.

1 - les trois premiers paragraphes que vous recopiez vont absolument dans mon sens, jusqu’à la phrase sur la filiation :
on ne peut que constater que cette nouvelle parenté, déconnectée de la référence à la biologie, plongerait le droit de la filiation dans l’artifice et l’incohérence.

Vous noterez les soucis liés à la définition des termes (parent notamment) dont la signification doit être appréciée au cas par cas par le juge.

2 - suit un paragraphe sur le fait que la filiation se définit en référence à la biologie, ce qui est factuellement faux (au moins ne serait ce que parce qu’il existe d’autres cas), et qui peut varier.
Nous sommes donc dans un jugement de valeur, et pouvons commencer à emettre des doutes sur l’impartialité du texte.

3 - dans le paragraphe suivant, nous tombons sur ce genre de perle :

pour un enfant biologique, la dimension biologique de sa filiation est le fondement d’une perception symbolique qui a vocation à la transcender et la dépasser : l’enfant biologique est le fruit de l’union de ses parents mais, surtout, il se représente comme tel, se construit comme tel.

Sommes nous toujours dans l’analyse juridique technique, dont je rappelle qu’elle est la justification de ce texte (voir au début) ? Les juristes sont ils là pour définir ce qu’est le travail de construction psychologique d’un enfant sain ?

4 - mais voilà le pompom :
l’adoption est une institution au service de l’enfant, visant à reconstituer la famille dont l’enfant a été privé. Elle est détournée par le projet de loi pour valider des procédés procréatifs visant à priver volontairement l’enfant de son père ou de sa mère biologique, afin de le rendre adoptable

C’est cela, oui… Et après on vend des enfants pour faire des dons d’organe ? On vend des enfants aux enchères pour les pédo-nazis sur internet ?

5 - je passe tout ce qui n’a rien à voir avec le projet actuel (étranger, nombre de familles, etc…)

6 - le paragraphe qui nous dit que rien ne justifie une modification de la filiation : je rêve … A se demander pourquoi aujourd’hui les couples homos avec enfant manifestent…

7 - la problématique de la multiple filiation est un bon sujet de réflexion; de manière cohérente avec ce que j’avance, je suis personnellement pour une filiation multiple. Le fait que la loi actuellement soit en délicatesse avec ce sujet prouve, selon moi, qu’elle doit évoluer. Par exemple, je ne vois pas en quoi un donneur de sperme pourrait prétendre à un quelconque statut de parent, alors qu’un enfant dans une famille recomposée pourrait bien avoir 2 pères, 2 mères, si tout le monde est d’accord et en assume les conséquences.

@Flash (238)

vous avez un avis : c’est très bien. Pourquoi refusez vous aux autres qu’ils puissent l’exprimer ? Parce que c’est un lobby ?
Quant à vos constatations, soit vous les étayez réellement (ce qui signifie pas à coup de sondage, merci), soit vous les gardez pour vous.

Mais ce qui m’étonne, c’est que vous ne vous dites pas que même si quelques personnes ont l’air d’être capables d’en convaincre d’autres (le lobby LGBT), c’est peut être parce que leurs arguments sont bons ?

Enfin, merci d’illustrer par votre demande ce que je mettais dans mon précédent commentaire (sur le procès d’intention).

241. Le vendredi 18 janvier 2013 à 12:26 par JaK

Sur la question du “lobby”: une organisation qui organise une manifestation, avec des déplacements en bus, des slogans préparés… est un lobby.

242. Le vendredi 18 janvier 2013 à 12:54 par RG

@235 Flash

Non, ce n’est pas à des groupes ultra-libertaires, extrêmistes et disons-le, dangereux, de définir conjointement avec le législateur ce que peut ou ce que doit être la famille.

Si. Dans toute démocratie les premiers ont le droit de s’exprimer et le second, le législateur, peut réformer. Vous avez également le droit d’exprimer votre réticence envers les principes démocratiques, ou bien si vous vous prétendez démocrate démontrer (mais ce ne sera pas facile) que la Norvège qui a légiféré là dessus n’est pas une démocratie.

voilà un article issu de la “Revue du Droit de la Famille”, écrit par cinq universitaires

Eh bien, je ne regrette pas ne pas avoir fait des études de droit.

243. Le vendredi 18 janvier 2013 à 13:11 par Flash

@ mong :

1) Il vous définit le terme de “parent” dans le premier paragraphe, qui contredit ce que vous avez pu exposé. La lignée et la descendance, qui sont des éléments de la définition de la parenté, ont un lien avec le biologique. Vous ne l’avez pas compris. C’est dommage.
Quant à l’appréciation au cas par cas par le juge, c’est déjà le cas. Il détruit les liens de filiation factices et restitue les véritables, en se fondant notamment sur les expertises sanguines et génétiques. Cette expertise est même de droit depuis 2000…

2) Allez lire l’article 320 du Code Civil, par pitié. Et renseignez-vous. Un faux lien de filiation est contestable en justice, et on peut prouver le véritable lien de filiation via moyens reposant sur le biologique.
Dire que c’est un jugement de valeur, alors qu’il s’agit de l’état du droit positif, relève soit de l’ignorance, soit du mensonge.

3) L’enfant est bien le fruit de ses parents (cf la définition de la parenté, au sens juridique). Et l’enfant se construit par rapport à ses parents -hypothèse raisonnable, fondatrice de la psychologie-.

4) Je vois que vous préférez ironiser que répondre. Oui, l’adoption est instrumentalisée pour adopter l’enfant du conjoint, ledit enfant étant issu d’une PMA ou d’une GPA. Lisez l’article de libération mis en note. Vous comprendrez que l’adoption est déjà pour ceux ayant recours à la PMA/GPA une espèce d’instrument au service du désir d’enfant, et non plus l’inverse.

Amusez-vous à concilier votre amour de l’adoption avec votre désapprobation de la PMA en connaissant cette donnée.

5) Vous zappez le nombre réel d’enfants touchés par la réforme, et pour qui vous vous battez? Ou les exemples étrangers de pays tant en avance sur nous? Pourquoi, parce que quand on creuse on relève des incohérences?

je note que vous avez “oublié” de relever que l’adoption, en 2009, en Suède est massivement utilisé pour adopter les enfants du conjoint. Or, on sait très bien que dans le cadre des familles recomposées, l’enfant a déjà un père et une mère. L’adoption est ici utilisé afin de créer un lien vis-à-vis d’un enfant conçu par PMA ou GPA. C’est, très concrètement, l’utilisation de l’adoption qu’on peut constater de nos jours. C’est contestable.

En réponse à cela, vous utilisez l’ironie. Un malaise, peut-être? Ou une incapacité à concilier votre approbation de l’adoption et votre désapprobation de la PMA/GPA?

Je note aussi que vous “zappez” les exemples étrangers, pourtant tant brandis par les promoteurs. Lorsque leur observation révèle les incohérences du présent projet, il faut ignorer, c’est ça? De même, le nombre de familles : on nous parle de 3 millions d’homosexuels ! On nous a déjà exposé des “300 000” et des “400 000” enfants dans ces familles. On gonfle les chiffres, on les manipule, on s’assied dessus. Et quand on soulève cela, il faut l’ignorer?

Et effectivement, rien ne justifie une modification de la filiation. Votre “argument” n’en étant pas un.

6) Parce qu’ils sont ignorants? Politisés? Manipulés? Qu’ils se trompent? Parce que ce qu’ils croient est différent de ce qui est? Parce qu’ils se fondent sur un ressenti d’injustice, ce qui est différent d’une injustice?

7) Heureux que vous me concédiez que la filiation intentionnelle/sociale implique la coparentalité -chose aussi réclamée par les lobbys LGBT-

Quant à ma contestation, je ne leur interdis pas de s’exprimer, mais je ne désire pas que ces groupes anarchistes, ultra-individualistes et à tendance fascisante pour certains (comme Act Up, qui menace de mort et interdit tout débat en empêchant les réunions publiques/conférences de presse lui déplaisant) ait une grande influence. Lisez un peu leur littérature. C’est instructif. La haine les anime.

Quant à votre argument considérant à dire “s’ils convainquent, c’est qu’ils ont raison”, c’est soit très naïf, soit d’une mauvaise foi terrible. Comme a pu le relever Schopenhauer en son temps, celui qui gagne un débat n’est pas toujours celui qui a raison.
Si le communisme a convaincu, est-ce parce que ses arguments étaient bons? Et le fascisme? Et si des doctrines racistes, inégalitaires ou homophobes ont un tel soutien populaire, est-ce parce que leurs arguments sont bons?

Et vous oubliez d’expliquer en quoi il est normal que quelques extrêmistes LGBT ait plus de poids auprès du Président que des millions de personnes.

@ Jak : l’adoption est, en fait, plutôt récente il me semble. 1804, je pense. Et encore, elle était très restrictive. Les étapes suivantes sont 1920 et 1966. Avant ça, on doit remonter à l’époque romaine.

Et pour l’adoption de l’enfant du conjoint, trois situations :

1) Le père et la mère sont en vie. Pas d’adoption de l’enfant du conjoint possible, naturellement.
2) L’un des deux meurt. Adoption possible et légitime.
3) L’un des membres du couple homosexuel va frauder la loi à l’étranger, et produit un enfant. L’autre subvertit l’esprit de l’institution de l’adoption pour créer un lien de filiation factice.

Ces trois hypothèses vous semblent-elles égales? Doit-on tout tolérer?

Sinon oui, il existe un lobby des “antis”. Il a bien fallu.

244. Le vendredi 18 janvier 2013 à 13:15 par Girondin

Je suis pour le mariage homosexuel, je ne vois pas pourquoi on épargnerait quelqu’un parcequ’il est homosexuel.
(Michel galabru).

245. Le vendredi 18 janvier 2013 à 13:24 par Girondin

Merci maître pour cet excellent Come back à moins que ce soit un coming out ?

246. Le vendredi 18 janvier 2013 à 13:24 par Anotel

@ Jack (242)
Le mot anglais lobby signifie couloir, ou vestibule, ce qui décrit suffisamment la façon dont agissent les structures ainsi désignées. Si vous disposez d’un vestibule aussi vaste que le Champ de Mars, proposez le à l’association DAL, ils seront certainement intéressés.

247. Le vendredi 18 janvier 2013 à 13:30 par JaK

@Flash
Je suis un homme hétéro célibataire de 37 ans.
Vu mon âge, les femmes (célibataire, est-il nécessaire de le préciser) que je rencontre sont souvent mères.
Si j’en épouse une:
- soit son/ses enfants ont un père et aucune question ne se pose autre que ma position de beau-parent au sein de cette famille (ce qui n’est déjà pas simple)
- soit ils n’en ont pas (veuvage ou femme ayant “fait un bébé toute seule” comme le disait la chanson), et il me semble qu’en cas de mariage, l’adoption de ses enfants serait une question importante de l’engagement mutuel que représenterait ce mariage (et ce quelle que soit la façon dont ces enfants seraient nés).

Il se trouve que cette question est naturelle, légitime et légale parce que je suis un hétérosexuel.
Le même cas de figure pour des homosexuels devrait logiquement entrainer le même raisonnement il me semble.

248. Le vendredi 18 janvier 2013 à 13:33 par siarres

Maître

D’abord un grand merci pour aborder ce problème par la voie historique et surtout pour nous permettre , par un lien , de prendre enfin connaissance du texte proposé plein de fantasmes et de sous entendus .

1 D’abord sur le plan historique le texte commence par une erreur  dans son exposé des motifs
«  prérogative exclusive de l’église »   faux , les archives du parlement de Bordeaux sont pleines des discutions portant sur le mariage et les divorces des juifs «  portugais »   de plus pendant une longue période les mariages des huguenots évangéliques ou luthériens ont été reconnus civilement ,ils l’était donc déjà en 1792 .
Ce lapsus est significatif de l’état d’esprit et de l’ignorance des rédacteurs du projet .
Et je suis d’accord avec Strangler @234 sur l’influence de la réforme grégorienne ( en particulier liée à la difficile succession civile d’Ambroise le saint évêque de Milan )

Et donc comme vous le rappelez à juste titre le mariage n’est en rien une invention chrétienne , de plus l’intention de 1792 était certainement d’instituer un mariage «  républicain » civil qui ouvrait la voie au divorce. Donc fort différent du mariage chrétien.

2 Il semble que l’ensemble de la démarche s’appuie sur cette ignorance médiatique largement déversée qui est aujourd’hui le maître Jacques de l’opinion .
J’adore les journalistes qui répètent à l’antenne , «  Mais il y a déjà des enfants qui ont deux papas ou deux mamans ! J’en connais »   . C’est la Vierge marie qui doit être contente ! Darwin beaucoup moins .
D’ailleurs sur le même sujet de la réification de l’enfant , Mong @233 écrit «  la parentalité est déjà découplée du lien biologique dans les faits, et ce ne sont que des représentations culturelles, sociales, voire historiques qui nous font croire que le lien existe; mais en aucun cas ce lien ne constitue une réalité humaine, un universel., ( Ouaf! Ça c’est du lourd ! ) . Je connais beaucoup de dames âgées qui demandent à leur caniches de les appeler «  maman » C’est à mourir de rire de voir de tels propos venant de gens sérieux , sortent ils de leur cabinet , ou se moquent ils ?

3 Dés le prologue il est intéressant et curieux de constater que le législateur fait litière à l’inceste en l’élargissant de façon ridicule car le but du tabou de l’inceste n’est pas d’empêcher deux personnes issues de mêmes pères ou mères de s’aimer , ça leur est au contraire chaudement recommandé, mais de faire des enfants consanguins… Or deux frères ne ferons sûrement pas des enfants consanguins …. on est au moins à l’abri de cela !
Cet élargissement du tabou de l’inceste prohibe officiellement le mariage de l’oncle et du neveu . Ha la vertu républicaine ! Cambacérés tu est bien mort !
Cela est très surprenant puisque le projet veut qu’on se marie parce qu’on s’aime ,pour faire reconnaître son amour ( si si c’est ça ) c’est le fondement ,psychologique , moral ,politique etc , de la réforme . Aimons nous les uns les autres et marions nous . Mais pas entre oncle et neveux .

4 Après , dans le corps du texte la suppression récente ( dixit BFM d’hier ) des mots«  parents » , qui de façon extravagante voulais remplacé les mots « pères et mères » est une heureuse évolution du projet . En effet les notions de parent et de parentèle renvoie à des données très flou du droit .
Peu être sommes nous , maître , parents à un certain degré ,puisque votre épouse est ibérique et une partie de ma famille l’est aussi , les wisigoths et les arabes étant passés par là .

5 Cependant je dois avouer que je regrette la disparition de ce mot «  parents » notamment dans l’article 311 car j’aurais aimé connaître votre opinion sur la constitutionnalité de la présomption de «  parentalité » si elle avait été maintenu ? D’ailleurs que deviens elle ?
Je pense en effet que c’est un abus de la loi d’user de l’établissement d’une présomption dés lors que le fait est objectivement invraisemblable .
En effet chaque fois qu’une présomption est établie par la loi ( immeubles réputés meubles , preuves du consentement etc ) c’est que le fait est hautement vraisemblable , or la présomption de parentalité comprise dans le projet va à l’encontre de toute vraisemblance et l’Église me paraît bonne fille d’appeler cela une supercherie car c’est un gros mensonge , l’époux de même sexe ne peut certes pas être «  présumé » parent de l’enfant à naître , Parrain peut être, parent non .

Les rédacteurs irresponsables de ce projet ont raté le coche ,car la question était d’établir la responsabilité de l’époux actuel des pères et mères ,a l’égard des enfants qui ont un parent extérieur au ménage , ce qui est là , un vrai problème de droit civil. Très large, peut être trop large pour ceux qui ont voulu faire quelque chose «  a la mode » .
Les rédactrices de ce texte vous les connaissaient ( Mieux que moi ) dans les prétoires , ce ne sont pas des militantes contre l’homophobie ce sont surtout des militantes pour l’androphobie ,elles veulent en réalité un enfant qui n’aurait pas droit à un père ,c’est là le fond de l’affaire . Osons le dire . .

6 Il faut revenir sur une statistique souvent agitée sur le sujet – On dit que la présomption de paternité contenue à l’article 311 «  La loi présume que l’enfant a été conçu pendant la période qui s’étend du trois centième jour au cent quatre vingtièmement jour inclusivement avant la naissance … » pourrait être accolée au mariage «  pour tous » Car on dit ; 27 % des enfants «  bénéficiant » de la présomption de paternité ne sont pas issus de leur pères légaux , c’est démontré , c’est certes un argument , mais c’est un argument faux en effet cela démontre – a tout le moins – que 73 % des enfants sont issus de leurs pères légaux – et de plus il s’agit d’une statistique portant sur les enfants dont l’origine génétique à été contrôlée , parce que douteuse , soit environ deux pour cent d’une génération , a ce titre 21 % des français auraient la tuberculose puisque 21 % des personnes testées sont positives au BK , Il s’agit des personnes qui montrent d’autres symptômes alarmants , mais pas de l’ensemble de la population.

Donc ma question est ; Est ce un abus de la loi d’établir une présomption de vérité à l’égard d’un fait qui étant impossible , ne peut être que faux ?

Je ne suis pas opposé au mariage homosexuel , encore moins à l’adoption qui de mon point de vue est une parenté par défaut toujours respectable , mais en revanche je suis pour le « droit à la parentalité hétérosexuelle pour tous » …. les enfants .

249. Le vendredi 18 janvier 2013 à 13:36 par JaK

@Anotel
Parce que vous croyez vraiment que les organisateurs de cette manif n’ont aucun relais qui s’occupent d’informer les politiques, de leur passer des argumentaires tout fait… etc…
Soyons sérieux!
Le lobbying n’est pas un gros mot, les associations qui défendent le mariage gay depuis des années ne le font pas plus dans l’ombre que celles qui s’y opposent (si vous voulez compter le nombre de manifestant ayant un jour défiler pour que l’homosexualité soit reconnu, il faut additionner les cortèges de type gaypride: cela explose tous les chiffrages même les plus bidons qui ont été fait de la manif anti mariage gay)

250. Le vendredi 18 janvier 2013 à 13:43 par Elipo

Cher Maître, merci pour votre contribution à l’excitation ambiante.

Mais une chose, sur laquelle j’espère vous pourrez m’éclairer, me turlupine: le mariage est certes une institution millénaire. Mais du bas de ma connaissance historico-sociale limitée sur le sujet, il me semble avoir à plusieurs reprises entendu/lu que le mariage était pendant de nombreux siècles réservés aux puissants à travers une foultitude de conditions (être propriétaire terrien par exemple) qui excluaient le “peuple” (entendez par là le charpentier qui souhaitait rendre la laitière honnête femme en l’épousant en bonne et due forme)… Si c’est le cas, comment peut-on présenter le mariage comme mode d’organisation sociétale (donnant des droits et des devoirs aux époux) millénaire alors que la majorité de la population d’un pays n’était pas concernée et qu’il s’agissait davantage de liens de pouvoirs comme vous le mentionnez?

251. Le vendredi 18 janvier 2013 à 13:52 par RG

@244 Flash

Allez lire l’article 320 du Code Civil, par pitié. Et renseignez-vous. Un faux lien de filiation est contestable en justice, et on peut prouver le véritable lien de filiation via moyens reposant sur le biologique.

Si un conjoint homo a reconnu un enfant rien ne vous empêche dans les cinq années de le reconnaitre à votre tour puis de prouver en justice qu’il est issu de vos gènes (eh oui, il vous faut un intérêt pour ester).

Oui, l’adoption est instrumentalisée pour adopter l’enfant du conjoint, ledit enfant étant issu d’une PMA ou d’une GPA.

S’applique autant aux hétéros qu’aux homos et n’a rien à voir avec l’adoption.

je note que vous avez “oublié” de relever que l’adoption, en 2009, en Suède est massivement utilisé pour adopter les enfants du conjoint. Or, on sait très bien que dans le cadre des familles recomposées, l’enfant a déjà un père et une mère.

Qui ou quoi interdit aux géniteurs de reconnaître leur enfant et de contester l’autre filiation en justice ?

comme Act Up, qui menace de mort

C’est un délit déjà prévu et réprimé, mais que fait la police ?

L’un des membres du couple homosexuel va frauder la loi à l’étranger, et produit un enfant. L’autre subvertit l’esprit de l’institution de l’adoption pour créer un lien de filiation factice.

Vous pouvez faire pareil, aller à l’état civil puis reconnaître tous les enfants qui ont une mère mais pas de père. Si la mère ne le conteste pas ils seront les votres. Et ne racontez pas de contre-vérités, ceci n’a rien à voir avec une adoption.

252. Le vendredi 18 janvier 2013 à 14:16 par JaK

@244 Flash
cela fait plusieurs fois que cet argument est utilisé:
“L’un des membres du couple homosexuel va frauder la loi à l’étranger, et produit un enfant.”
Un couple de lesbienne française qui va en Belgique bénéficier d’une PMA ne fraude aucune loi il me semble. La PMA est parfaitement légale en Belgique et les français ont parfaitement le droit d’y aller. Quelle loi serait enfreinte dans cette affaire?

253. Le vendredi 18 janvier 2013 à 14:19 par Tocquevil

@ Flash, merci pour ces très intéressantes contributions.

On voit bien que, derrière la revendication au mariage et à l’adoption “pour tous” - qui en soi ne heurte pas les citoyens lambda dont je fais partie - il y a un agenda dont la PMA et la GPA font clairement partie sur fond desubstitution de la filiation par le sang à la filiation par l’intention et l’apparence et qui surfe sur le levier du “droit à l’égalité”.

Cet agenda - pourtant clairement affiché par les assoc LCBT - il ne faut surtout pas le dénoncer : ce serait, nous dit Mong, faire un “procès d’intention”. De toutes parts, de bonnes âmes sûrement bien intentionnées nous le claironnent : non la PMA n’est pas à l’ordre du jour ! Ne faites pas de procès d’intention ! Si vous êtes contre ce projet, vous êtes contre l’égalité ! Et pis d’ailleurs, tu serais pas un peu homophobe des fois ?

Dans ce discours, la palme de la subtilité revient à Mong qui nous dit en substance que la filiation par le sang est déjà périmée.
Circulez, y a rien à voir, si vous objectez, c’est que vous êtes contre l’égalité pour les homos.

254. Le vendredi 18 janvier 2013 à 14:56 par siarres

RG nous dit ( a Flash )

“Allez lire l’article 320 du Code Civil, par pitié. Et renseignez-vous. Un faux lien de filiation est contestable en justice, et on peut prouver le véritable lien de filiation via moyens reposant sur le biologique.
Si un conjoint homo a reconnu un enfant rien ne vous empêche dans les cinq années de le reconnaitre à votre tour puis de prouver en justice qu’il est issu de vos gènes (eh oui, il vous faut un intérêt pour ester)”

Donc pour reconnaitre votre enfant naturel il vous faut faire un procés ( Et quel procés ) alors qu’une personne qui ne peut pas réellement étre l’auteur de cet enfant pourra lui donner une filiation que tous les gens sérieux connaitrons comme bidon , tout est dit ,Merci RG
Pour info
l’article 320 ci dessous :
Tant qu’elle n’a pas été contestée en justice, la filiation légalement établie fait obstacle à l’établissement d’une autre filiation qui la contredirai.

255. Le vendredi 18 janvier 2013 à 14:59 par francis

rappelons nous que les opposants au PACS avaient bien perçu que derrière celui-ci, le mariage était l’étape suivante, comme les opposants au mariage “pour tous” ont bien compris que, derrière, il y a avait la GPA et la PMA comme des marches suivantes sur l’escalier menant au droit au bonheur de tous…

256. Le vendredi 18 janvier 2013 à 15:00 par francis

rappelons nous que les opposants au PACS avaient bien perçu que derrière celui-ci, le mariage était l’étape suivante, comme les opposants au mariage “pour tous” ont bien compris que, derrière, il y avait la GPA et la PMA comme des marches suivantes sur l’escalier menant au droit au bonheur de tous…

257. Le vendredi 18 janvier 2013 à 15:01 par francis

rappelons nous que les opposants au PACS avaient bien perçu que derrière celui-ci, le mariage était l’étape suivante, comme les opposants au mariage “pour tous” ont bien compris que, derrière, il y avait la GPA et la PMA comme des marches suivantes sur l’escalier menant au droit au bonheur de tous…

258. Le vendredi 18 janvier 2013 à 15:01 par mong

@Tocquevil (254)

Merci pour le compliment de subtilité, mais vous déformez légèrement mon propos, qui a peut être été trop subtil : mon point n’est pas de dire que la filiation par le sang est périmée, mais que la filiation par le sang n’est qu’une des possibilités de la filiation, et que les autres possibilités, reposant sur des choix, doivent avoir au moins la même valeur sociale. Quant au calendrier de LGBT, le fait que vous le confondiez avec celui de l’assemblée nationale doit être la raison pour laquelle vous leur prêtez tant de pouvoir. Je vous rassure : ce ne sont pas les associations qui font l’ordre du jour.

Nier la qualité de parent à des personnes ayant élevé un enfant adopté, voilà qui me répugne. Car on peut démontrer que la prégnance de la biologie dans le sentiment ou le statut social mène invariablement à la catastrophe, philosophique, sociale, humaniste.

Quand je dis : «  la parentalité est déjà découplé du biologique dans les faits », ne pas le croire c’est dire que l’on retire leur qualité de père et mère aux parents adoptifs.
Il faut assumer ce que cela veut dire, et instaurer le statut de bâtard.

J’avais déjà dit dans d’autres occasions à quel point ces débats allaient montrer les points de vue existant sur la nature de l’être humain, et je ne suis pas déçu.

Et pour Tocquevil, je pense que l’homophobie qui peut apparaitre dans certaines argumentations n’est qu’une facette de cette manière de considérer l’Homme en général, ou disons la partie émergée.

259. Le vendredi 18 janvier 2013 à 15:10 par RG

@254 Tocquevil

Dans ce discours, la palme de la subtilité revient à Mong qui nous dit en substance que la filiation par le sang est déjà périmée.

Elle n’est pas périmée, elle est et a toujours été exceptionnelle. La filiation s’établit quasi exclusivement et indépendamment de la vérité biologique par un effet de la loi, dont un exemple ancien, par une reconnaissance volontaire devant l’officier d’état civil, ou par la possession d’état, celui qui élève l’enfant en tant que parent est le parent. Les trois cas font fi de la vérité biologique ou vont contre, en particulier l’ancienne légitimation par mariage.

La filiation par la vérité biologie n’est établie que devant les TGI, et personnellement hors les cas concernant des personnes célèbres et relatés par la presse, je n’en connais pas.

260. Le vendredi 18 janvier 2013 à 15:12 par siarres

@Mong
Le statut de batard existe ,c’est celui de l enfant naturel ,l’adopté n’est pas un batard , l’adoption n’établie aucun lien avec le conjoint de l’adoptant .
Vous dites précisément :
La parentalité est déjà découplée du lien biologique dans les faits, et ce ne sont que des représentations culturelles, sociales, voire historiques qui nous font croire que le lien existe; mais en aucun cas ce lien ne constitue une réalité humaine, un universel.dans quel monde vivez vous ?__

261. Le vendredi 18 janvier 2013 à 15:13 par RG

@255 siarres

Donc pour reconnaitre votre enfant naturel il vous faut faire un procés ( Et quel procés ) alors qu’une personne qui ne peut pas réellement étre l’auteur de cet enfant pourra lui donner une filiation que tous les gens sérieux connaitrons comme bidon , tout est dit ,Merci RG

Vous avez oublié de dire qu’aujourd’hui les homos ne sont en rien concernés, ils demandent simplement à l’être.

262. Le vendredi 18 janvier 2013 à 15:19 par RG

@261 siarres

Le statut de batard existe ,c’est celui de l enfant naturel.

Vous retardez, le statut du second ayant été abrogé celui du premier s’est évaporé.

263. Le vendredi 18 janvier 2013 à 15:34 par siarres

263 RG
Vous pensez qu’il n’y a plus d’enfant ” naturel”?
a quoi sert l’article 56:
La naissance de l’enfant sera déclarée par le père, ou, à défaut du père, par les docteurs en médecine ou en chirurgie, sages-femmes, officiers de santé ou autres personnes qui auront assisté à l’accouchement ;

264. Le vendredi 18 janvier 2013 à 15:44 par siarres

Vous avez oublié de dire qu’aujourd’hui les homos ne sont en rien concernés, ils demandent simplement à l’être”’
Non’, je n’ai pas oublié ,je parle de ce qui sera, non de ce qui est .
Il est regrétable qu’il demandent a etre concernés par ce type de conflit .
Et on voit mal comment ils soutiendrons ce conflit contre un etre humain de l’autre sexe qui de toute façon sera bien plus qu’eux le parent naturel possible
N’y a til pas quelque ridicule à vouloir un procés pour opposer une paternité vraisemblable à une parentalité mythique ?

265. Le vendredi 18 janvier 2013 à 15:58 par fraspi

@Chris 91 et @Jack 96
“Aucune provocation dans ma question, il me semble bien qu’on atteint ici le fond du problème. En quoi le sexe des parents est-il primordial pour élever un enfant?”

Désolé de répondre tardivement… pas beaucoup de temps libre, et je n’aime pas bâcler mes réponses !

Oui, c’est évidemment, sinon la, au moins une des questions centrales (d’autres aspects, notamment juridiques, me posent problème).

Pour faire bref, l’importance de la différence sexuée (pour ce que j’en connais, n’étant pas non plus spécialiste du sujet) est un des enseignements fondamentaux de la psychanalyse.

La sexualité est un des moteurs essentiels de la construction psycho-affective de l’enfant, et particulièrement du très jeune enfant (0-3 ans, mais évidemment aussi au delà).

Son expression la plus populaire est bien sûr le fameux complexe œdipien : attirance du jeune garçon pour sa mère, et rivalité avec son père. Lequel père se changera plus tard en modèle, en exemple de réussite (il est celui qui a su séduire la mère). La version féminine (complexe d’Électre) est sans doute plus complexe, car la fille, surtout si elle est allaitée, est aussi fortement attachée à sa mère au départ, mais il y a malgré tout aussi un effet d’attirance vers le père, et un rôle de modèle de la mère.
(D’où, au passage, le tabou fondamental de l’inceste…)

On pourrait évidemment développer, mais je pense que vous saisissez l’idée.

D’où, pour ce que j’en ai pu lire, une certaine gêne dans les réponses des psychanalystes et pédopsychiatres : l’adoption pour les couples homosexuels ? « Oui, mais… », « Oui, cela peut marcher ». Bref, on ne veut pas passer pour le méchant réac’ (ou à fortiori homophobe) de service, mais il y a de vraies questions derrières.

Il va sans dire qu’un enfant qui n’aurait pas, pour une raison x ou y, de parent du même sexe ou de sexe opposé, se construira malgré tout ; les enfants ont une capacité d’adaptation étonnante. Je pense pourtant que ce n’est pas leur faciliter les choses.

Si je risque une analogie, c’est un peu comme la nature face à l’impact de l’homme : les écosystèmes s’adaptent comme ils peuvent, souvent étonnamment bien, au fond, quand on pense aux changements majeurs qu’ont leur fait subir. Ce n’est pas une raison pour se dispenser d’un minimum de précaution.

Évidemment, tout ceci présuppose qu’il y ait quelque fondement à toutes ces théories psychanalytiques qu’on nous enseigne en cours de philosophie ou de médecine.

Pour ma part, quand je vois grandir mes (jeunes) enfants, ou quand je discute avec d’autres parents, il me semble que ce schéma théorique, dans ses grandes lignes, est étonnamment vérifié - d’autres parents me contrediront me peut-être.
À ce jour, il est en tout cas toujours enseigné en fac de médecine.

266. Le vendredi 18 janvier 2013 à 16:15 par RG

@ Siarres

Vous pensez qu’il n’y a plus d’enfant ” naturel”?

Oui, les enfants naturels n’avaient pas les mêmes droits que les enfants légitimes, aujourd’hui il n’y a plus ni enfant naturel ni légitime.

Il y a par contre des enfants de père inconnu qui ne demandent qu’à être reconnus et élevés par quiconque ce que dans les faits et pour certains cas les opposants au mariage pour tous refusent sans raison légitime. Ces enfants seront dès lors condamnés à échouer à la DDASS en cas de décès de leur mère biologique, ils n’auront pas le droit d’hériter de celui qui les a élevés etc etc…, ils n’auront donc pas les mêmes droits que les autres.

Il n’y a donc plus ni enfant ni enfant naturel ni légitime, mais il y a des enfants d’homos qui ont moins de droits que les autres.

267. Le vendredi 18 janvier 2013 à 16:15 par JaK

Encore une fois, le point central de mes objections est que tout cela existe bel et bien sans parler le moins du monde d’homoparentalité.
Et que cela est parfaitement admis dans notre société moderne, il y a même des lois qui ont été votée qui permettaient ou organisaient de telles situations.
Je trouve assez remarquable que cela devienne un obstacle infranchissable uniquement parce que cela va concerner des homosexuels.

Quelle conséquence de la loi qui sera votée n’existe pas aujourd’hui (hors même de tout contexte homosexuel?)
Des enfants qui n’ont pas de père?
Il y en a plein.
Des enfants qui n’ont aucun lien biologique avec leurs parents?
C’est organisé par la loi
Des conjoints qui sont reconnus comme parent de l’enfant de leur conjoint sans qu’ils aient de lien biologique avec celui-ci?
C’est déjà le cas.
Des parents qui décident d’avoir un enfant parce qu’ils le désirent?
C’est plutôt la norme.
Des familles sans référent d’un des deux sexe dans le foyer?
C’est courant.
…. etc…

268. Le vendredi 18 janvier 2013 à 16:19 par Tocquevil

@ mong,

“Nier la qualité de parent à des personnes ayant élevé un enfant adopté, voilà qui me répugne.”

La question n’est pas là ! Vous ne trouverez personne ici pour affirmer qu’il faut enlever un enfant à un parent adoptif et nier sa qualité de parent ! Nous sommes cependant plusieurs à penser que la filiation biologique fonde a priori la parentalité, et que les autres parentalités sont des exceptions. Et ce n’est pas une question de hiérarchie de parentalités.

Contrairement à ce que vous semblez supposer, il ne s’agit pas d’avoir une certaine vision de l’Homme qui ne cadrerait pas avec l’homosexualité et qui expliquerait la prétendue “homophobie” de mes arguments. J’en veux pour preuve que j’étais favorable au PACS, puis au mariage homo, avant de réaliser ce qui se tramait pour les enfants, et cela va au-delà des homosexuels : c’est le principe de l’extension de la PMA et de la GPA en dehors de tout garde-fou bioéthique, quelle que soit l’orientation sexuelle, qui me pose problème.

Je me mets à la place d’un enfant : pourquoi m’avoir fait naître sans père alors qu’un homme a participé à ma naissance, et m’a donné la moitié de mes caractéristiques génétiques. Où est cet homme ? Me ressemble-t-il ? A-t-il des qualités dont j’ai hérité et dont je pourrais être fier ? Est-ce que je pourrai le rencontrer un jour ? Que me dirait-il s’il était là ?

Votre position consiste à dire : “il ne se pose ces questions que parce qu’il vit dans un monde encore centré sur la parenté biologique, mais ce paradigme peut évoluer”.

Ce que Flash a montré, c’est que rien ne prouve que ce paradigme évoluera dans le sens que vous souhaitez. Le progrès technologique, ne réduira pas l‘“identité génétique”, au contraire. Et l’individualisme croissant et la quête de sens poussera peut-être de plus en plus de jeunes à la recherche de cette identité.

On peut ne pas craindre une telle évolution. Encore faut-il la comprendre, en saisir les enjeux, et décider en connaissance de cause, pas sous la pression d’arguments égalitaires qui occultent - sciemment ? - ces questions.

269. Le vendredi 18 janvier 2013 à 16:20 par fraspi

@RG 97

@88 fraspi “Remplacer deux parents de sexes opposés par deux parents de même sexe n’est donc pas anodin pour l’enfant” Peut-être, mais c’est un fait. Alors que fait-on ? on légifère ou pas ?

La question est posée de manière un peu binaire je trouve !

D’abord, le lien que vous avez posté fait référence à une insémination artificielle : votre question porte-t-elle sur la PMA ou sur l’adoption ?

D’autant que, paradoxalement, si je vous lis bien, vous dites (commentaire 252) que la PMA n’a rien à voir avec l’adoption.

À défaut de savoir précisément la portée de votre question, je vais quand même tenter une réponse.

Contrairement à la situation évoquée dans votre lien, la réalité à ce jour des enfants élevés par des couples homosexuels (il me semble, sinon détrompez moi) c’est en grande majorité celle d’enfants nés dans un couple hétérosexuel. Le couple s’est séparé, et le parent qui avait la garde des enfants (la mère généralement) s’est mis en ménage avec une personne de même sexe.

Dans ce cas, en dehors du sexe du couple, la situation n’est pas fondamentalement différente de celle d’une famille recomposée “classique”. L’enfant a un père et une mère identifié, mais est élevé au quotidien par un couple dont un des membres n’est pas son parent.

La question qui se pose alors est celle, plus générale, du statut du beau-parent. C’est une situation beaucoup moins marginale que celle des enfants élevés au sein d’un couple homosexuel, et je pense en effet qu’il y a nécessité de légiférer sur le sujet, aussi bien pour les couples hétéros que homos, afin de prendre en compte l’évolution en pratique de la structure familiale.

(Pas le temps de développer hélas, peut-être ce week-end…)

270. Le vendredi 18 janvier 2013 à 16:22 par Yoshi

j’ai beaucoup aimé ce billet, par contre la polygamie n’est pas une exception dans l’histoire humaine : c’est plutôt la norme. De l’ordre de 80% des sociétés admettent la polygamie de droit, cf http://en.wikipedia.org/wiki/Polyga…
et la référence à l’Atlas Ethnographique de Murdoch.

271. Le vendredi 18 janvier 2013 à 16:24 par RG

@266 fraspi

un des enseignements fondamentaux de la psychanalyse.

Mouarf, c’est quoi ? certainement pas une science, j’en aurais entendu parler.

À ce jour, il est en tout cas toujours enseigné en fac de médecine.

On y enseigne aussi l’homéopathie, notez bien que ça marche, l’effet placebo est reconnu scientifiquement.

272. Le vendredi 18 janvier 2013 à 16:26 par Siarres

@RG
“Il n’y a donc plus ni enfant ni enfant naturel ni légitime, mais il y a des enfants d’homos qui ont moins de droits que les autres”.
Comment ça moins de droits que les autres ? parce que leur péres ou méres ne les ont pas reconnus ?? en quoi sont ils différents en droit  ?
Et qui en est responsable sinon celui ou celle qui leur cache leur origine ?

273. Le vendredi 18 janvier 2013 à 16:30 par RG

@270 fraspi

Contrairement à la situation évoquée dans votre lien, la réalité à ce jour des enfants élevés par des couples homosexuels (il me semble, sinon détrompez moi) c’est en grande majorité celle d’enfants nés dans un couple hétérosexuel. Le couple s’est séparé, et le parent qui avait la garde des enfants (la mère généralement) s’est mis en ménage avec une personne de même sexe.

Dans ce cas la filiation est déjà établie, rien à voir avec le mariage homo, affaire suivante.

274. Le vendredi 18 janvier 2013 à 16:35 par JaK

@fraspi
ce cas existe, et vous avez parfaitement raison sur ses conséquences (encore une fois, rien ne différencie ce cas de ce qui existe dans le “monde hétérosexuel”).
Le truc qui me dérange, c’est que ce n’est pas le seul cas de figure, il y a par exemple le cas des mères qui “ont fait un bébé toutes seules”, ce cas là est également un classique du “monde hétéro” mais existe dans “le monde homo”… mais là, soudain, on ne veut pas donner la même réponse aux deux cas.

275. Le vendredi 18 janvier 2013 à 16:43 par RG

@273 Siarres

Comment ça moins de droits que les autres ? parce que leur péres ou méres ne les ont pas reconnus ?? en quoi sont ils différents en droit  ?

La loi leur interdit d’avoir deux parents avec toutes les conséquences de droit. L’argument ressassé “ils n’ont qu’à se marier avec quelqu’un du sexe opposé” serait pertinent s’il ne violait pas le principe de liberté.

Et qui en est responsable sinon celui ou celle qui leur cache leur origine ?

Pourquoi caché ? pouvez vous me prouver que vous n’avez pas d’enfant dont vous ignorez l’existence ?

276. Le vendredi 18 janvier 2013 à 16:46 par Tocquevil

@ JaK,

les objections à vos remarques ont déjà été formulées dans ce fil… J’ai vraiment l’impression qu’on tourne en rond.

?ous percevons clairement une différence entre les cas existants que vous citez et ceux qui apparaîtront du fait de ce projet de loi et des suivants.

En substance :

- les cas que vous citez relèvent d’un accident de la vie : l’enfant a été conçu par un homme et une femme puis ils se sont séparés. Un enfant a été conçu par un homme et une femme puis abondonné. Il est tout à fait normal que la loi se charge ensuite de trouver le meilleur cadre (ex : adoption plénière par une nouvelle famille éventuellement monoparentale, adoption simple par le nouveau conjoint) pour l’enfant. Cette situation n’était cependant pas voulue au départ, sauf cas exceptionnel.

- Telle qu’elle se profile, l’évolution de la loi va dans le sens de l’organisation par les pouvoir publics d’un système de procréation médicalement assisté qui permettra délibérément la conception d’enfants privés d’un père ou d’une mère.

Ce ne sera plus un accident de la vie, mais une décision soutenue et financée par l’Etat.

Cela fait une petite différence, non ?

Quant au cas de la mère qui a fait “un bébé toute seule”, il ne change rien : elle ne l’a pas fait toute seule, mais avec un autre homme, consentant ou maladroit, et l’Etat n’a pas pu s’en mêler et encore moins l’organiser. On ne saurait tirer argument de ce cas de figure pour que l’Etat organise et permette la généralisation de cette pratique. Par ailleurs, rien n’empêche une homosexuelle de faire pareil, et certaines le font. Il n’y a donc pas rupture d’égalité contrairment à ce que vous insinuez.

277. Le vendredi 18 janvier 2013 à 16:49 par Flash

@ RG :

Les divers modes de filiation reposent bien sur le biologique. Celui qui reconnaît l’enfant ou l’élève est présumé être le véritable parent. Mais on peut y apporter la preuve contraire (ce qui démontre bien, d’ailleurs, qu’au final le vrai père est celui ayant conçu pour le droit). Cette preuve contraire n’est toutefois admissible en permanence : la paix des familles l’emporte à un moment.

Et quid de la mère? Celle qui accouche est bien la mère. Comment peut-on nier que dans notre système, tel est le cas? Parce qu’il existe l’accouchement sous X? Outre le fait que cela soit contesté, l’accouchement sous X n’est qu’une exception et non le principe (heureusement !). C’est pour ça, qu’en France, la “mère” d’intention n’est pas la mère, et que le lien de filiation est créé vis-à-vis de la mère porteuse. S’ils veulent échanger les enfants, ils risquent de se rendre coupable d’infractions pénales (dissimulation? Quelque chose de ce genre ; je ne suis pas pénaliste et n’ai pas accès dans l’immédiat à un code pénal).

Par contre, je confirme : il n’y a plus ni enfants légitimes, ni naturels.

Et sinon, les enfants des couples homosexuels n’ont pas moins de droits que les autres. C’est le conjoint du parent qui n’a pas de droit -comme tous les beaux-parents hétérosexuels, d’ailleurs-.

@ JaK : “faire un bébé toute seule” est possible pour une femme hétérosexuelle. Cela n’en fait pas une chose estimable. C’est d’ailleurs pour ça que la PMA n’est ouverte qu’aux couples, et non aux célibataires comme le réclame aussi les LGBT. Quant à celles qui vont frauder la loi française ailleurs, pensez-vous qu’elles obtiennent notre approbation grâce à cela?

Et il s’agit bien de fraude à la loi : elles utilisent la liberté de circulation afin de pratiquer du law shopping, et contournent les règles de droit applicables dans leur pays d’origine par ce biais. C’est du dumping sociétal, si vous préférez. Ne croyez pas que je sois béat d’admiration devant le dumping, c’est une chose qui m’agace très, très, très profondément. A fortiori en matière de bioéthique.

Or, je constate qu’on veut discuter en mars de comment donner ce plein effet à ce dumping sociétal (création d’un lien de filiation avec la mère d’intention si un couple réalise une GPA à l’étranger…). Dans le cadre d’une loi sur la famille. En simultané, on discutera de la PMA “pour tous” (mais RIEN A VOIR avec le mariage pour tous, l’homoparentalité ou les réclamations des lobbys LGBT, bien sûr). Si on peut épuiser le Gouvernement, voire le déstabiliser assez pour qu’il trébuche au Sénat -ce qui lui fera perdre du crédit politique-, afin qu’il ne puisse plus mener aucune autre réforme sociétale après ça, ce sera une victoire. On aura enterré l’euthanasie, la libéralisation de la PMA et toute discussion sur la GPA.

278. Le vendredi 18 janvier 2013 à 17:00 par RG

@ Tocquevil

J’ai vraiment l’impression qu’on tourne en rond.

VOUS tournez en rond.

@ Flash

Les divers modes de filiation reposent bien sur le biologique. Celui qui reconnaît l’enfant ou l’élève est présumé être le véritable parent.

Hé bé, c’est vaste la biologie aujourd’hui….

279. Le vendredi 18 janvier 2013 à 17:02 par Marc

Les études sur l’homoparentalité abondent, mais ne sont pas toutes de même valeur. Il a été établi par M. Regnerus (cf. How different are the adult children of parents who have same-sex relationships? Findings from the New Family Structures Study, Regnerus, Social Science Research, 41 (2012) 752–770) que l’intérêt de l’enfant est bel et bien de grandir entouré de son père et de sa mère biologiques (Regnerus souligne également que les étud
es avancées par les lobbies homosexuels en faveur des parents homosexuels sont conduites sur de petits échantillons sélectionnés suivant des procédures affectées au mieux par des biais tels qu’ils les privent de toute valeur statistique, ne leur conférant qu’un intérêt anecdotique, par comparaison avec l’étude présentée ici, qui repose sur un échantillon statistiquement représentatif de la population américaine, de personnes âgées de 18 à 39 ans et construite autour de 40 indicateurs sociaux, médicaux, émotionnels et relationnels).
« Quand comparés avec des enfants qui ont grandi dans des familles biologiques père et mère , (toujours) intactes, les enfants de femmes ayant eu des relations (Ici, relations s’entend non pas au sens de relations sexuelles, mais de “relation romantique”, c’est-à-dire ayant vécu avec leur partenaire.) homosexuelles apparaissent nettement différentes sur nombre d’indicateurs, y compris certains indicateurs clairement suboptimaux (telle que le niveau d’éducation, les problèmes de dépression, le taux de chômage, la consommation de marijuana) »(M. Regnerus, art. cit.).
Les enfants de parents homosexuels présentent, comparés aux enfants de couples hétérosexuels fidèles, notamment, une moins grande stabilité affective, une plus grande tendance à l’infidélité (40 % contre 13 %), un plus grand taux de maladies sexuellement transmissibles (20 % contre 8 %), de dépression (19 % en thérapie contre 8 %), un plus grand taux de sévices sexuels (31 % contre 8 %), un plus bas niveau académique, un plus haut taux de chômage (28 % contre 8 %), un plus bas taux de participation aux élections (41 % contre 57 %), etc.
S’il apparaît des différences statistiques fortes entre des enfants ayant grandi entourés de leurs parents biologiques et les enfants de parents homosexuels, ces corrélations défavorables aux enfants issus de parents gays ou lesbiens sont diminuées mais existent toujours quand la comparaison est effectuée avec des situations difficiles telles que celles d’enfants adoptés, d’enfants de personnes divorcées ou de parents isolés.

280. Le vendredi 18 janvier 2013 à 17:03 par Artichaud

ça ne fait pas avancer le débat mais bon

@ RG

« si votre seul outil est un marteau, tout ressemble à un clou »

281. Le vendredi 18 janvier 2013 à 17:10 par Tocquevil

@ RG
“vous tournez en rond”

It takes two to tango.

282. Le vendredi 18 janvier 2013 à 17:27 par JaK

@Marc
l’étude que vous citez à des biais méthodologiques bien plus importants que ce que vous pouvez reprocher aux autres:
- il ne s’intéresse pas a des enfants qui ont été élevés dans des couples homos mais a des enfants dont un des parent a déjà eu une expérience homosexuelle dont l’enfant serait au courant (c’est très différent quand même):
“From when you were born until age 18 (or until you left home to be on your own), did either of your parents ever have a romantic relationship with someone of the same sex?”
Cela peut difficilement passer pour une étude sur l’homoparentalité.”

On fait donc passer ici pour une étude sur l’homoparentalité une étude qui ne demande même pas si l’enfant a été élevé dans une famille homoparentale ce qui me semble tout de même assez paradoxal.
Voir d’ailleurs ce qu’en dit Alliance Vita (qu’on ne peut soupçonner de défendre l’homoparentalité):
“Cette étude ne dit rien sur l’expérience de grandir dans des foyers homoparentaux dans la période actuelle, et ce pour deux raisons : 1. Avoir un parent ayant eu une relation homosexuelle n’est pas synonyme d’avoir grandi dans un foyer homoparental. 2. Cette étude porte sur une génération aujourd’hui adulte, pour laquelle le fait homosexuel était peut-être moins bien accepté socialement qu’aujourd’hui.”

283. Le vendredi 18 janvier 2013 à 17:28 par Avocatmars13

Sans avoir lu tous les commentaires, et avocat de profession pratiquant le droit de la famille, je suis effectivement plus intéressée par ce que le projet ne dit pas que par ce qu’il dit .. sachant qu’en réalité, il dit fort peu de choses!

Et pour le retrait de la PMA, je pense que l’article 40 de la constitution n’y est pas étranger, car si l’amendement avait été adopté (l’ouverture à la PMA était prévue à l’identique, donc avec prise en charge par la sécu si je ne me trompe pas), il serait probablement tombé sous la censure du Conseil Constit, un amendement parlementaire ne pouvant avoir pour effet d’augmenter les charges publiques.

Bref, ils ont simplement évité une déculottée et une image d’incompétence.

284. Le vendredi 18 janvier 2013 à 17:34 par RG

@280 Marc

les études avancées par les lobbies homosexuels en faveur des parents homosexuels sont conduites sur de petits échantillons sélectionnés suivant des procédures….

Tout ceci n’a aucun intérêt, et des deux côtés.

- Sans la loi nous avons un enfant de père inconnu élevé par deux mamans, dont une officielle et l’autre non.
- Avec la loi nous aurons un enfant de père inconnu élevé par deux mamans, les deux officiellement parentes de l’enfant.

La question est donc, et c’est la seule, la seconde solution est-elle psychologiquement pire que la première ?

285. Le vendredi 18 janvier 2013 à 17:41 par Avocatsmars13

@ 129 mong : Flash énonce les caractéristiques et le fondement de la présomption de paternité qui figure à l’article 312 du code civil. Il ne présume pas des intentions du législateur, il rappelle ce que tout étudiant en droit qui a suivi son cours de droit civil a compris : la présomption de paternité, selon laquelle le mari de la mère est le père de l’enfant né ou conçu pendant le mariage, est fondée sur le fait que le mariage comporte l’obligation de fidélité, et en conséquence si la femme donne naissance à un enfant, c’est forcément son mari qui est le père.

Après, que certaines ne respectent pas l’obligation de fidélité, c’est encore autre chose, mais dans ce cas il y a des actions permettant au mari d’établir qu’il n’est pas le père et je vous le donne en mille, comment fait-il? Ben par l’examen comparé des sangs, donc par la voie biologique.

286. Le vendredi 18 janvier 2013 à 17:47 par RG

@280 Marc

…un intérêt anecdotique, par comparaison avec l’étude présentée ici, qui repose sur un échantillon statistiquement représentatif de la population américaine.

Étude qui a elle même un intérêt anecdotique hors population américaine.

287. Le vendredi 18 janvier 2013 à 17:54 par francis

à RG

votre alternative écrite en 284 pose la question dans les termes qui vous conviennent.
On peut aussi dire, dans le cas d’un enfant conçu par une mère homosexuelle,
- Sans la loi, nous avons un enfant de père inconnu, ou connu, ou reconnu, élevé par une maman et sa compagne, qui peut bénéficier du statut de délégation d’autorité parentale.
- Avec la loi nous aurons un enfant de père inconnu, ou connu, ou reconnu, élevé par deux mariées, l’une étant la mère de l’enfant, les deux étant ses parent(e)s.
Ai je bien compris ?
Sinon, il y a aussi le cas de l’enfant “d’ailleurs” adopté par un couple (marié?) homosexuel(le).

288. Le vendredi 18 janvier 2013 à 17:54 par francis

à RG

votre alternative écrite en 284 pose la question dans les termes qui vous conviennent.
On peut aussi dire, dans le cas d’un enfant conçu par une mère homosexuelle,
- Sans la loi, nous avons un enfant de père inconnu, ou connu, ou reconnu, élevé par une maman et sa compagne, qui peut bénéficier du statut de délégation d’autorité parentale.
- Avec la loi nous aurons un enfant de père inconnu, ou connu, ou reconnu, élevé par deux mariées, l’une étant la mère de l’enfant, les deux étant ses parent(e)s.
Ai je bien compris ?
Sinon, il y a aussi le cas de l’enfant “d’ailleurs” adopté par un couple (marié?) homosexuel(le).

289. Le vendredi 18 janvier 2013 à 18:12 par baralis

@280 given that this study looked at the question “From when you were born until age 18 (or until you left home to be on your own), did either of your parents ever have a romantic relationship with someone of the same sex?”, we can safely assume that it does not tell us anything significant about children of *married* homesexual couples (the subset is simply too small).

290. Le vendredi 18 janvier 2013 à 18:16 par baralis

@280 pardon, en francais cette fois: L’etude en question considere l’integralite des enfants dont l’un des parents a eu une relation homosexuelle. Etant donne la petite quantite de couples homosexuels, ceci inclu en majorite des relations extra-maritale chez des couples autrement heterosexuel - situation tres differente de celle d’un couple homosexual marie. Bref, cela ne nous dit pas grand chose sur la question presente.

291. Le vendredi 18 janvier 2013 à 18:34 par Marc

@289 L’étude montre le même genre de tendance (c’est-à-dire en défaveur des enfants dont l’un des parents au moins a vécu une relation homosexuelle) quand comparé avec des enfants issus de foyers monoparentaux, adoptés, vivant dans une “belle famille”, divorce tardif, etc. Et toutes ces situations sont *fortement* suboptimales pour les enfants quand comparées avec le couple père/mère biologique stable.

292. Le vendredi 18 janvier 2013 à 18:39 par Marc

@289 Il n’y a de fait pas de données disponible pour une étude transversale chez des adultes issus de couples homosexuels mariés. Cette étude montre simplement que les arguments soulevés par les mouvements LGBT sont faux, et qu’une étude sérieuse montre qu’il y a des raisons d’invoquer le principe de précaution pour le bien des enfants… Désolé de ma réponse en 2 temps : j’ai un peu l’esprit d’escalier.

293. Le vendredi 18 janvier 2013 à 18:44 par JaK

Voici ce qu’écrit au sujet de cette étude l’alliance vita (qu’on n’accusera pas de parti-pris pro mariage homo):
“Cette étude ne dit rien sur l’expérience de grandir dans des foyers homoparentaux dans la période actuelle”
Pour une fois, je lui donne entièrement raison.
PS: elle ne compare pas à des couple forcément stables: les couples sans expérience homosexuelle ne sont pas forcément stable, et rien ne permet d’affirmer qu’un couple hétéro dont un des époux a connu une expérience homosexuelle est forcément un couple qui s’est séparé.

294. Le vendredi 18 janvier 2013 à 18:51 par Marc

@RG - 284

Tout ceci n’a aucun intérêt, et…

Je vous laisse la responsabilité de vos propos sur l’intérêt des sciences sociales…

[- Sans la loi nous avons un enfant de père inconnu élevé par deux mamans, dont une officielle et l’autre non.
- Avec la loi nous aurons un enfant de père inconnu élevé par deux mamans, les deux officiellement parentes de l’enfant.

La question est donc, et c’est la seule, la seconde solution est-elle psychologiquement pire que la première ?]

Non, ce n’est pas la seule !
1) la loi modifierait la notion même de filiation ; je ne vais pas refaire - en moins bien - l’analyse de flash.
2) n’étant pas sans effet sur les comportements de tout un chacun, elle instituterait des situations qui n’existeraient pas sans elle pour les enfants concernés.
3) elle représenterait un changement profond de compréhension des relations humaines en général.
La loi sur le mariage et l’adoption homosexuel modifierait le socle sur lequel s’appuie l’institution actuelle, dont les conditions sont déduites des conditions naturelles de la procréation (différence des sexes, monogamie, absence de certains liens parentaux). De ce fait, le droit familial ne serait plus appuyé que sur la volonté humaine et se trouverait dégagé de toute régulation extérieure à la volonté, absence de régulation qui ne pourrait plus envisager le “familial” que comme du “contractuel”. Là où les rédacteurs de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen, s’appuyant sur la Raison, trouvaient des droits fondés sur la nature humaine, la loi sur le mariage homosexuel, fondée sur la seule Volonté, nierait l’écologie élémentaire de l’être humain. Cette loi marquerait le basculement d’un régime familial fondé sur la nature et la Raison, à un régime de dérégulation puisque ne reposant que sur la Volonté. C’est vraiment ouvrir la boite de Pandore et faire de tout - jusque les familles et la filiation - le lieu du contractuel et du marché. Je suis persuadé que le meilleur des mondes est possibles, et qu’il paraît souriant, pour dire le fond de ma pensée…

295. Le vendredi 18 janvier 2013 à 19:21 par RG

@Marc

Je vous laisse la responsabilité de vos propos sur l’intérêt des sciences sociales…

Je ne critique pas les sciences sociales, je dis qu’on ne peut utiliser dans un débat des études répondant à d’autres questions.

La loi sur le mariage et l’adoption homosexuel modifierait …. ne serait plus … se trouverait dégagé….

Là par contre il y a des études qui répondent à vos hypothèses, le cas des pays qui ont légiféré. De l’avis de leurs habitants (je connais l’Espagne et la Norvège) il ne s’est rien passé.

296. Le vendredi 18 janvier 2013 à 19:48 par baralis

@marc Bizarre. Je suis totalement d’accord avec votre commentaire 290: cette etude ne prouve rien pour les couples homo maries (ou stable). Il semblerait que le nombre de cas soit trop faible pour avoir des donnees solides sur ceci. Du coup je ne comprends pas votre commentaire 291: le fait que cette etude ne demontre rien pour les couples stable homo nous force a appliquer un certain “principe de precaution” et interdire l’adoption?

J’ai du mal avec ce “principe de precaution”, il me semble une facon facile d’interdire et de restreindre la liberte d’autrui sans argument valable (et il sera toujours impossible de prouver que l’adoption par tel ou tel couple n’a pas d’effet nefaste: il est possible de trouver des correlations indiquant un lien, un manque de correlation ne demontre pas grand chose).

297. Le vendredi 18 janvier 2013 à 20:15 par Holmes

Eolas (“Oui, encore des prolégomènes, mais qui veut comprendre se condamne à apprendre. Celui qui veut vous faire peur a besoin de votre ignorance…”)

Philosophie du Zoetrope,

“Qui va vers le rien le rien s’en moque.
Qui va vers l’ignorance les rumeurs le submergent.
Qui va vers la vision l’illusion l’accueille.”

Lao-Tseu…

298. Le vendredi 18 janvier 2013 à 21:21 par RG

@295 baralis

Il y a des principes de précaution que nous devons respecter, ce sont les valeurs de la République, la démocratie et la laïcité, contre ceux qui se croient au dessus des lois et veulent passer outre.

299. Le vendredi 18 janvier 2013 à 21:26 par Marc

@Baralis - 295

Je n’ai pas été très clair sur l’intérêt que présente ces résultats, selon moi, je crois. Sans étude longitudinale, il ne peut y avoir de démonstration de causalité. Avec une telle étude transversale, on ne peut que produire des corrélations, dont le caractère statistiquement significatif est bien assis dans les travaux de Regnerus. L’objet de son étude montre simplement que les objections faites par les papiers militants sur cette question sont faux, lorsqu’ils prétendent qu’on observe aucune différence pour les enfants ayant eu des parents homosexuels. Il y a bien une corrélation, elle est négative, et elle est même plus négative que la situation de parents isolé ou d’adopté. Pourquoi ? L’étude ne permet pas de conclure. Mais ces seuls éléments ne peuvent qu’inviter à la prudence.
Je ne suis pas un fana ultime du principe de précaution, mais lorsqu’il s’agit d’éducation, un brin de prudence ne me paraît abusé…

300. Le vendredi 18 janvier 2013 à 21:52 par Cerise

Bonjour maitre (et les autres)

Etudiante de droit Française au Québec, je vous invite tous à consulter le livre de la famille dans le Code Civil du Québec (articles 552 et suivants concernant la filiation, disponibles en ligne gratuitement). On y trouve un exemple de loi permettant la PMA et d’adoption pour les couples homos et héteros, en vigueur depuis 2002 (en revanche pas la GPA qui est interdite ici). Je vous assure que depuis dix ans que cette loi est en vigueur, la société ne s’est pas écroulée, on n’a pas vu de myriades d’enfants perturbés dans les écoles, personne n’est descendu dans la rue, etc. Bref, vu d’ici cette agitation semble bien étrange et fort nauséabonde.

On parle d’un pays qui a historiquement un droit semblable au notre, même s’il a évolué différemment. Sans l’appliquer exactement, ça me semble être un bon modèle à suivre, et peut-être que cela répondrait au interrogations de certains qui ne voient pas comment établir la filiation (à supposer que ce soit une interrogation légitime et non une manière de cacher leur opposition au moyen d’un pseudo-argument juridique).

301. Le vendredi 18 janvier 2013 à 21:57 par JaK

@Marc
Non.
Cette étude ne montre absolument rien sur les enfants élevés dans un contexte d’homoparentalité pour une simple raison: il ne cherche pas à savoir s’il y a eu homoparentalité juste si un des parent a eu une expérience homosexuelle (on peut imaginer des tas de scénarios avec un couple “stable” dont un des parents a eu une aventure (c’est même moins précis que cela dans la question en anglais romantically involved) homosexuelle).
Je suis prêt à accepter n’importe quel résultat d’étude sur l’homoparentalité… encore faut-il que cette étude concerne l’homoparentalité, ce qui n’est en rien le cas de l’étude citée.

302. Le vendredi 18 janvier 2013 à 22:03 par RG

@298 Marc

Je ne suis pas un fana ultime du principe de précaution, mais lorsqu’il s’agit d’éducation, un brin de prudence ne me paraît abusé…

Certes, mais il n’y aurait pas de biais conscient ou inconscient si par exemple au nom du même principe de précaution vous proposiez l’interdiction du mariage des alcooliques hétérosexuels.

303. Le vendredi 18 janvier 2013 à 22:09 par RG

@299 Cerise

et non une manière de cacher leur opposition au moyen d’un pseudo-argument juridique

C’est la cerise sur le gâteau :)

304. Le vendredi 18 janvier 2013 à 23:15 par Marc

@ RG

Vous mettez l’alcoolisme et l’homosexualité sur le même plan ?

@ JaK

Je n’ai pas dit qu’il s’agissait d’une étude sur l’homoparentalité… Si cela avait été le cas, de tels résultats auraient été suffisants pour trancher la question de façon rationnelle et difficilement discutable, je dirais. Encore une fois, ces résultats devraient inviter le législateur à la prudence. Voilà tout ce que je leur fait dire…

305. Le vendredi 18 janvier 2013 à 23:21 par Marc

Quand la fiction juridique dérape (détail technique : il faut supprimer le \ dans l’adresse pour que le lien fonctionne, mais je ne sais pas comment faire autrement, sorry) :

http://www.lefigaro.fr/actualite-fr…

Ces choses-là sont bel et bien une conséquence de l’atteinte à la filiation envisagée dans le cadre du mariage homosexuel. Et certainement pas des parties de plaisir pour les enfants concernés.

306. Le vendredi 18 janvier 2013 à 23:47 par JaK

@Marc:
donc, pour résumer: vous postez des trucs qui n’ont aucun rapport avec le sujet, qui ne servent à rien, et vous en êtes parfaitement conscient mais c’est totalement innocent…
C’est bien ça?

307. Le vendredi 18 janvier 2013 à 23:54 par rp2

@ Marc (304) : Dans la liste des sois-disant accrocs du mariage gay relevé par le Figaro, pratiquement aucun cas caractéristique d’un mariage gay (globalement des problèmes liés à la PMA ou au don de sperme tout aussi courants chez les couples hétéros). Par ailleurs, le journaliste a “oublié” de remarquer que si, parmi la longue liste des pays ayant légalisé le mariage gay, aucun n’avait trouvé nécessaire de revenir en arrière, c’était probablement que l’expérience avait été jugée, dans chaque cas, positive.

308. Le samedi 19 janvier 2013 à 00:02 par JaK

dans l’article du Figaro, il pourrait être utile de préciser que:
l’Angleterre, l’Australie et le Texas ne reconnaissent pas le mariage homosexuel à l’heure où mous parlons…
donc, en gros, sur les 6 “cas” présentés, 4 ( donc deux tiers) ont lieu dans des pays qui ne reconnaissent pas le mariage homosexuel.
Vraiment, cela prouve que … en fait, je n’arrive pas à comprendre ce que cela prouve, ci ce n’est que majoritairement les problèmes apparaissent là où le mariage homosexuel n’existe pas.

309. Le samedi 19 janvier 2013 à 00:24 par Tocquevil

“si, parmi la longue liste des pays ayant légalisé le mariage gay, aucun n’avait trouvé nécessaire de revenir en arrière, c’était probablement que l’expérience avait été jugée, dans chaque cas, positive.”

En voilà de l’argument qui est béton. Vous croyez qu’on peut revenir en arrière ? Vous connaissez l’effet cliquet ?

Quant à l’argument “le monde ne s’est pas écroulé” il est bien naïf. Un tel changement de paradigme ne produira d’effets notables à grande échelle qu’au bout de longues années.

310. Le samedi 19 janvier 2013 à 00:30 par JaK

@Tocquevil
La majorité des pays cités ne reconnaissent pas le mariage homosexuel, mais quant une réalité ne vous plait pas, vous l’ignorez, c’est bien ça?

311. Le samedi 19 janvier 2013 à 00:36 par Tocquevil

@JaK,

relisez-moi, vous verrez que mon commentaire n’a rien à voir avec l’article du Figaro, si c’est à lui que vous faites allusion.

312. Le samedi 19 janvier 2013 à 00:46 par JaK

àTocquevil
OK my bad, je me suis trompé et je m’adressais à @marc.

Mais, si vous permettez, votre commentaire appelle, lui aussi à réaction: votre remarque est tout à fait recevable, mais:
- cela ne retire rien au fait que les faits relevés ont majoritairement eu lieu dans des pays qui ne connaissent pas le mariage homosexuel (ce qui laisse penser que le mariage homosexuel n’est pas du tout la source du problème).
- le long terme, c’est combien de temps? (les deux pays sur 6 cités connaissent le mariage homo depuis 10 ans ou plus, si on arrive à un ennui tous les 10 ans, connaissez-vous d’autres problèmes légaux qui connaissent une fréquence aussi faible?)

313. Le samedi 19 janvier 2013 à 00:52 par JaK

Donc, pour résumer…
comme j’essaie de le dire depuis le début du sujet, tous les problèmes rencontrés arrivent sans que soit voté un mariage homosexuel.
Merci pour la démonstration.

314. Le samedi 19 janvier 2013 à 09:46 par PrometheeFeu

@Eolas
“Le fait de réserver le mariage aux personnes de sexe différent n’est pas discriminatoire (ce qui est juridiquement exact : les homosexuels peuvent se marier entre eux, à condition d’être de sexe différent”

On pourrait aussi dire que l’interdiction du mariage inter-racial n’est pas discriminatoire puisqu’un noir peu epouser une personne de la meme race tout comme un blanc. Et pourtant il est evident qu’il y a discrimination. La veritable question est la suivante: est-ce que la discrimination en question est impropre?

315. Le samedi 19 janvier 2013 à 10:08 par George

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316. Le samedi 19 janvier 2013 à 10:17 par RG

@303 Marc

Vous mettez l’alcoolisme et l’homosexualité sur le même plan ?

Non, je ne juge un risque inconnu que comparé à un risque connu. Or si le premier pourrit le quotidien des JAF le second n’apparait qu’essentiellement issu de l’imagination.

@308 Tocquevil

En voilà de l’argument qui est béton. Vous croyez qu’on peut revenir en arrière ? Vous connaissez l’effet cliquet ?

C’est même très connu, quand l’évènement a eu lieu le kaïnotêtophobe n’en a plus peur, il passe alors à la crainte de la nouveauté ou du changement suivant.

@307 JaK

dans l’article du Figaro……

Tiens, eux aussi ? au moins on est rassuré, ce n’est pas un journal de révolutionnaires, il conviendrait très bien à Eric Zemmour.

317. Le samedi 19 janvier 2013 à 13:03 par baleine

@eolas, sur les degrés de parenté (permettant notamment de définir la prohibition de l’inceste) : il me semble que le droit canon et le droit civil ne calculent pas les degrés de parenté de la même façon. Dans le droit canon, c’est le nombre de générations séparant deux personnes d’un ancêtre commun : deux cousins germains ont un grand-parent commun, donc sont parents au 2è degré. Dans le droit civil, c’est le nombre de générations séparant deux personnes entre elles : deux cousins germains sont parents au 4è degré (deux générations pour remonter au grand-parent, puis deux génération pour redescendre au cousin).
Un frère et une soeur sont parents au 1er degré selon le droit canon et au 2è degré selon le droit civil.

318. Le samedi 19 janvier 2013 à 13:51 par baleine

Principe d’égalité et discrimination : ce sujet est, avec la question des enfants, un des deux points les plus cruciaux du débat. Les arguments des pro et des anti sont souvent stériles car trop superficiels. Les pro disent qu’il est anormal de fonder une différence de traitement sur une différence d’orientation sexuelle. Les anti disent qu’il n’y a pas de discrimination, puisque que s’il y a différence de traitement, c’est qu’au départ, il y a une différence de situation objective : le couple est formé de personnes de même sexe. Pour mesurer la valeur des deux arguments, il faut en fait examiner la valeur du lien qui est fait entre la différence de situation et la différence de traitement. Ce lien est la discrimination. Certaines discriminations sont valables, d’autres non.

La constitution interdit toute différence de traitement, lorsque la différence de situation concerne l’origine, la race ou la religion (article 1er). Dans des domaines bien délimités, elle ajoute d’autres interdits, par exemple, en matière d’élection, le sexe ne peut fonder aucune différence de traitement. A l’inverse, la constitution exige parfois des différences de situation : les différences de vertus, de capacités et de talents fondent les différences de traitement sur l’accès aux emplois publics.

Mais dans la plupart des cas, la constitution n’interdit ni n’exige la prise en compte de différences de situation. Le conseil constitutionnel applique alors le considérant suivant : “le principe d’égalité ne s’oppose ni à ce que le législateur règle de façon différente des situations différentes, ni à ce qu’il déroge à l’égalité pour des raisons d’intérêt général, pourvu que, dans l’un l’autre cas, la différence de traitement qui en résulte soit en rapport avec l’objet de la loi qui l’établit”. La seule qualité exigée du lien entre différence de situation et différence de traitement est donc la cohérence : pour être constitutionnelle, la discrimination doit être en rapport avec l’objet de la loi qui l’établit.

A l’exception de quelques domaines bien délimités, la constitution laisse donc au législateur le soin d’établir quelles sont les discriminations admises et celles qui ne le sont pas. Il est intéressant de noter que le Think Tank Terra Nova a récemment publié une note appelant à l’ajout de l’orientation sexuelle dans la liste des discriminations interdites de l’article 1er de la constitution.

Au final, c’est dans le détail de l’argumentation qui tente d’établir et de légitimer un lien entre la différence de situation (un couple formé de personnes de même sexe) et différence de traitement (interdiction d’accès au mariage, et à l’adoption) que l’on pourra détecter soit de l’ignorance, de la phobie, de la haine, de l’hypocrisie, soit des raisons valables.

319. Le samedi 19 janvier 2013 à 13:54 par Tortuga

@165 mong “ Le génotype est lié au… génotype, et ne présume en rien de ce qu’est ou de qui est une personne.

Le génotype a une influence non-négligeable sur ce que sera une personne. C’est valable sur n’importe quel être vivant.
Et même en ne prenant en considération que la partie du génotype héritée du père, cela a une influence importante. L’influence de l’environnement, ou des allèles hérités de la mère ne permet pas de nier l’influence des allèles du père

320. Le samedi 19 janvier 2013 à 14:24 par diet

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321. Le samedi 19 janvier 2013 à 14:46 par jerome

Parlons du problème de la natalité, la France, comme tous les pays développés, y est déjà exposé : vieillissement de la population, mutation du rôle de la femme, allongement de la durée des études, etc, contribuent à diminuer le taux de renouvellement de la population. Certes le problème est moins prononcé que dans d’autres pays européens pour le moment, ce à quoi il y a plusieurs explications. En premier lieu, les couples choisissent plutôt d’avoir un premier enfant avant d’éventuellement se marier (plus de la moitié en France comparé à un tiers en moyenne en Europe) - le mariage n’est donc pas socialement une ‘barrière’ à la reproduction en France, comme il peut l’être dans d’autres pays. Le mariage peut cependant apporter des avantages sociaux et fiscaux qui incitent à se marier dès lors que la vie d’un couple avec enfant leur semble durablement satisfaisante, favorisant l’agrandissement de la famille. En second lieu, il y a les dispositions légales incitatrices. En troisième lieu, il y a l’immigration qui permet de renouveler la population, mais uniquement de manière temporaire. D’autres facteurs jouent positivement, mais la pression exercée par les facteurs de fond qui font diminuer le taux de natalité dans les sociétés développées est de plus en plus forte. Les problèmes économiques majeurs qui résultent d’un taux de renouvellement de la population s’abaissant de manière incontrôlée sont bien connus (payer les retraites, etc).
Ainsi, rendre plus difficile à une minorité tout de même non négligeable de participer au renouvellement de la population, n’est pas une bonne stratégie à long terme.

322. Le samedi 19 janvier 2013 à 14:51 par ratel

“il scelle une union durable, qui prendra chair sous forme d’un enfant appartenant aux deux familles” - justement loin d’être évident à Rome, où la distinction entre Pater et Genitor est forte, et la filiation, tant par l’importance des adoptions que par celle des abandons d’enfants (principale origine des esclaves), largement élective à certaines époques.
D’une manière générale, la reproduction n’est que l’un des motifs, rarement le principal, et parfois négligeable, de l’alliance de mariage.
Quant à traiter les polygamies comme des exceptions, en tant qu’ex-ethnologue, ce n’est pas du tout ce que j’en sais, mais on s’en fiche un peu en l’occurrence.

323. Le samedi 19 janvier 2013 à 14:58 par Spipfire

Merci à SB et RG pour avoir précisé qu’avant de s’embarquer vers “le référendum à tout prix” c’était mieux de vérifier déjà si l’on pouvait bel et bien en faire un sur le sujet!!
Les politiciens qui se rabattent là-dessus feraient bien de réviser leurs cours de droit consti…

324. Le samedi 19 janvier 2013 à 17:20 par RG

Une sérieuse argumentation en faveur du mariage pour tous et de la PMA, mais contre la GPA.

325. Le samedi 19 janvier 2013 à 18:13 par Kersijus

Attention ! Vous avez confondu polygamie avec polygynie au tout début de votre article (lorsque vous mettez en opposition polygamie et polyandrie alors que la polygamie comprend la polyandrie). Ce n’est pas tellement l’erreur que je vous reproche, mais le fait de l’avoir également entendu de la part d’un évêque opposé au mariage entre deux personnes de même sexe (« bientôt on voudra autoriser la polygamie, et dans un souci d’égalité il faudra également autoriser la polyandrie. » argument absurde s’il en est, au vu des définitions des deux termes).

326. Le samedi 19 janvier 2013 à 23:30 par Cbi

Pour compléter l’excellent article de Me. Eolas, il faut écouter la non-moins excellente émission Répliques du 12 janvier sur France Culture http://www.franceculture.fr/emissio…

327. Le samedi 19 janvier 2013 à 23:44 par Talla

Peut-être quelqu’un pourra-t-il répondre à ma question sur un point qui me semble obscur. Actuellement, le mari est présumé être le père de l’enfant né ou à naître de son épouse. Cependant, il peut contester la paternité en prouvant qu’il ne peut pas être le père de l’enfant (il était absent au moment de la conception de l’enfant, ou il lui manque une partie… essentielle de son anatomie, etc.). Cette présomption de paternité deviendra-t-elle une “présomption de maternité” dans un couple de deux femmes mariées ?

Si l’une des deux tombe enceinte (d’une manière ou d’une autre), si sa compagne ne veut pas de l’enfant, et ne veut pas devenir sa “mère”, parce que le couple bat de l’aile par exemple (il n’y a pas de raison que ça se passe différemment chez les homosexuels et chez les hétérosexuels sur ce plan), comment fera-t-elle ? Cette loi est censée être “anti discriminatoire”. Hors, nous sommes dans un cas où un homme marié à une femme pourra tenter de refuser la paternité, mais ce sera plus difficile pour une femme de rejeter sa “maternité”. Toute femme mariée à une autre pourra-t-elle refuser d’assumer sa “maternité” dans un tel cas, ou sera-t-elle obligée de l’assumer, sans possibilité de refuser ? Et quelles conséquences pour la présomption de paternité ? Car jusqu’alors, la filiation avait toujours reposé sur la filiation biologique ou sur une fiction reproduisant la filiation biologique (de manière partielle dans le cas de l’adoption par un célibataire).

En tout cas, merci pour cet article et pour vos réponses.

328. Le dimanche 20 janvier 2013 à 02:42 par Kata

@Xavryn (126)

Je ne peux que soutenir votre raisonnement qui me semble on ne peut plus pertinent ; admettre qu’il n’y ait pas discrimination vis à vis du mariage entre hétérosexuels et homosexuels parceque ceux-ci peuvent se marier avec le sexe opposé revient à admettre une différence (une discrimination) fondée sur l’orientation sexuelle du type : “separate but equal”. Si on prenait l’origine culturelle, cela donnerait : “les juifs peuvent se marier uniquement avec des juifs et les français uniquement avec les français mais il n’y a pas de discrimination lorsqu’un français veut épouser une juive et qu’il ne le peut pas car il n’a qu’à se trouver une française”.

Les effets actuels du mariage et sa ratio legis étant, quelle que soit son histoire, des effets en premier lieu patrimoniaux, il est absolument inacceptable que les homosexuels ne puissent y avoir accès. Il est impossible de justifier une favorisation patrimoniale sur la base de l’orientation sexuelle. Je crois que tout le monde est d’accord sur ce point.

Sur l’effet secondaire de la filiation, il s’agit de savoir si cette discrimination -car différenciation il y a- est justifiée ou non. Seul le bien-être de l’enfant semble être un argument pouvant justifier le traitement différencié. Or, les faits scientifiques, rappelés par moult commentateurs, semblent clairs : les enfants élevés par deux homosexuels ne se portent ni moins bien ni mieux que les autres. Ce sont les faits et il faut les admettre quoiqu’en pense la religion ou le chef du café du commerce (pour être méchant). Sur la filiation également, une différerence fondée sur l’orientation sexuelle semble donc inappropriée.

Quant à l’argument “cela mènera à une autre modification qui…” il est proprement inique car il peut tout justifier. On doit débattre de l’objet qui va être acté par le législateur. Avec des arguments putatifs, des “si”, on peut refaire le monde. Le jour où il y aura un projet qui semble dangereux pour l’enfant par exemple, je serai le premier à le critiquer. Ce n’est pas le cas du projet actuel.

329. Le dimanche 20 janvier 2013 à 03:42 par Tortuga

@324 Kersijus : Vous cherchez à imposer un sens au mot polygamie qui n’est pas le sens courant. L’usage veut que polygamie désigne un homme marié à plusieurs femmes.

Voici ce qu’en disent mes dictionnaires.
Robert : Le mot (…) qualifie et désigne un homme qui a plusieurs femmes. Son emploi à propos d’un homme marié légalement plusieurs fois est sorti d’usage, la notion de simultanéité l’emportant sur celle de successivité dans la définition moderne.

Les formations complémentaires du point de vue de la femme sont polyandre adj. et n. et polyandrie n.f.

Larousse : Marié simultanément à plusieurs femmes, en parlant d’un homme (Se dit quelquefois en parlant d’une femme mariée à plusieurs hommes, mais, dans ce cas, ont dit mieux POLYANDRE).

Mediatico : http://www.mediadico.com/dictionnai…
Se dit d’un homme qui a plusieurs épouses à la fois.

Les trois donnent comme sens principal le mariage d’un homme à plusieurs femmes, et seul le Larousse mentionne comme sens secondaire le mariage d’une femme à plusieurs hommes, tout en en déconseillant l’usage. Remarquons que d’autres dictionnaires mentionnent d’autres sens secondaire, par exemple, “Qui a plusieurs liaisons amoureuses simultanées.”

L’emploi de polygame dans le sens principal susmentionné n’est donc pas fautif.

330. Le dimanche 20 janvier 2013 à 07:18 par Martine Skopan

@18 Flash
C’est bien le statut de beau-parent (terme peu approprié mais poétique) qui manque : une réflexion plus pointue sur ce thème, et plus globalement sur les familles recomposées, ferait avancer (hopefully) les positions des uns et des autres sur la filiation des enfants de couples homosexuels. Sans parler du statut des grands-parents dans ces deux cas de figure. Grand chantier: c’est peut-être #famillepourtous qu’il faudrait dire…

331. Le dimanche 20 janvier 2013 à 07:31 par Martine Skopan

@248 JaK
Precisely. Les deux problématiques ne peuvent que se rejoindre.

332. Le dimanche 20 janvier 2013 à 11:08 par RG

@326 Talla

Si l’une des deux tombe enceinte (d’une manière ou d’une autre), si sa compagne ne veut pas de l’enfant, et ne veut pas devenir sa “mère”, parce que le couple bat de l’aile par exemple (il n’y a pas de raison que ça se passe différemment chez les homosexuels et chez les hétérosexuels sur ce plan), comment fera-t-elle ?

Elle fera comme le mari qui n’est pas le père, et dans les cinq années. Cela poserait question s’il était avéré que les couples homos battaient plus souvent de l’aile que les couples hétéros.

Hors, nous sommes dans un cas où un homme marié à une femme pourra tenter de refuser la paternité, mais ce sera plus difficile pour une femme de rejeter sa “maternité”.

J’en doute puisqu’il est impossible qu’elle soit la mère biologique.

Toute femme mariée à une autre pourra-t-elle refuser d’assumer sa “maternité”

Si la loi reste en l’état oui, tout homme marié qui n’est pas le père biologique le peut également. Ceci dit dans les deux cas il ne leur reste plus qu’à divorcer.

333. Le dimanche 20 janvier 2013 à 11:41 par PAUL

Finalement les homo vont finir pour nous faire croire qu’ils peuvent faire des enfants….
Comme la justification du mariage homo c’est l’amour, puis épouser mon chien que j’aime et qui m’aime?

334. Le dimanche 20 janvier 2013 à 12:53 par RG

@326 Talla

Après vérifications l’hypothèse égalitaire en 331 n’a pas lieu d’être car la seconde mère ne pourra qu’adopter: “les enfants actuellement élevés au sein d’une famille homoparentale, dont la filiation est établie à l’égard de l’un seulement des deux époux, pourront, dans le cadre de cette réforme, être adoptés par l’autre époux, donc bénéficier de deux liens de filiation. La loi reconnaîtra ainsi deux parents à l’enfant.”

Or l’adoption est irrévocable.

335. Le dimanche 20 janvier 2013 à 13:42 par baleine

@PAUL en 332 : Si vous craignez de finir par croire que les homosexuels peuvent faire des enfants, c’est que vous devez sérieusement douter de vos propres capacités intellectuelles ;-) Ce que les défenseurs du texte revendiquent, c’est de pouvoir construire la filiation sur l’engagement d’élever comme le sien un enfant qu’on ne prétend certainement pas avoir fait.

La confusion délibérément entretenue entre géniteur et parent ne permet pas de comprendre le fond du débat.

Par ailleurs, j’ose espérer que vous ne placez pas l’amour entre deux êtres humains au même plan que l’amour que vous pouvez avoir pour un animal, et que vous n’y attachez pas les mêmes conséquences.

336. Le dimanche 20 janvier 2013 à 13:43 par Talla

@RG Merci de votre réponse ! Chaque jour je comprends mieux pourquoi je n’ai pas choisi de faire du droit ^^

337. Le dimanche 20 janvier 2013 à 13:46 par Aristophane

@Cerise, 299
Je suis Grec (j’ai aussi des cousins à Montréal) et ici la GPA est autorisée. Je vous assure que depuis que cette loi est en vigueur, la société ne s’est pas écroulée, on n’a pas vu de myriades d’enfants perturbés dans les écoles, personne n’est descendu dans la rue, etc. Bref, vue d’ici votre interdiction de la Gestation pour Autrui semble bien étrange et fort nauséabonde.
Après tout vous êtes un pays libéral et capitaliste, il serait temps de libéraliser tous les marchés. A quand un concert de casserole pour la GPA ?

338. Le dimanche 20 janvier 2013 à 14:01 par Zacco

Nous trouvons dans ces 300 commentaires de subtiles arguties et nous trouverons sans doute dans la seconde partie de notre Maître préféré de subtiles analyses, il n’en demeure pas moins que ce projet de loi porte un poids symbolique qui dépasse largement le seul cadre juridique. J’en veux pour preuve ma propre psyché que je pensais raisonnablement rationnel et en matière citoyenne plutôt “progressiste” (utilisez la taille de guillemets que vous voulez). Or le projet de loi même sans la PMA donc ne concernant que le mariage me braque de façon incontrôlée. J’ai beau me raisonner, me dire que dans le fond je suis pour que la possibilité maritale soit ouverte à mes copains homos, j’ai beau me répéter que j’ai voté pour un programme etc… Rien n’y fait. Ce texte (et surtout ce que chacun envisage comme conséquences) semble ouvrir une nouvelle ère. Qui donne la possibilité de fabriquer, plus largement encore, l’origine des êtres humains et vient donc mettre à bas un des derniers sanctuaires de nos sociétés laïques.

339. Le dimanche 20 janvier 2013 à 14:25 par RG

@335 Talla

Et pour répondre complètement à votre question “Si l’une des deux tombe enceinte (d’une manière ou d’une autre), si sa compagne ne veut pas de l’enfant, et ne veut pas devenir sa “mère”, parce que le couple bat de l’aile par exemple (il n’y a pas de raison que ça se passe différemment chez les homosexuels et chez les hétérosexuels sur ce plan), comment fera-t-elle ?”

Elle n’adoptera pas.

340. Le dimanche 20 janvier 2013 à 14:42 par RG

@337 Zacco

Ce texte (et surtout ce que chacun envisage comme conséquences) semble ouvrir une nouvelle ère. Qui donne la possibilité de fabriquer, plus largement encore, l’origine des êtres humains et vient donc mettre à bas un des derniers sanctuaires de nos sociétés laïques.

Il va falloir donner un nom à la phobie de l’ouverture des portes déjà ouvertes.

341. Le dimanche 20 janvier 2013 à 16:03 par Holmes

@ Aristophane (336) (“A quand un concert de casserole pour la GPA ?”)

Au fil des métaphores et des analogies,

“Productives, créatives, délibératives, éclairantes, mais à l’occasion proliférantes ou approximatives, les analogies sont les pinces à tout faire de la pensée et du savoir…”

H. Hyden ( La femme et l’outil/De l’usine au trou noir)

342. Le dimanche 20 janvier 2013 à 22:01 par baleine

@339 RG : anoïcthurophobie ?

343. Le dimanche 20 janvier 2013 à 22:28 par blue

…Jean Hauser a simplement explique en 3 minutes ce qui va vous demander 3 laborieux posts pour parvenir au même résultat(…et des coms bien laborieux eux aussi! )

344. Le lundi 21 janvier 2013 à 01:00 par Finlandaise1

@ Aristophane, 336

« @Cerise, 299
Je suis Grec (j’ai aussi des cousins à Montréal) et ici la GPA est autorisée. Je vous assure que depuis que cette loi est en vigueur, la société ne s’est pas écroulée, on n’a pas vu de myriades d’enfants perturbés dans les écoles, personne n’est descendu dans la rue, etc. Bref, vue d’ici votre interdiction de la Gestation pour Autrui semble bien étrange et fort nauséabonde.
Après tout vous êtes un pays libéral et capitaliste, il serait temps de libéraliser tous les marchés. A quand un concert de casserole pour la GPA ? »
Ouh là là, vous allez un peu vite… Je me doute bien qu’il n’y a pas de « myriades d’enfants perturbés », cette pratique va rester très minoritaire pour longtemps encore. Mais avant de parler de la légalisation de la gestation pour autrui (homo, hétéro je m’en fiche) il faut voir ce que signifie la simple gestation (pour soi, si je puis dire) dans les différents pays que vous voulez comparer. Attendre un enfant, c’est quoi ? Comment se passe un suivi de grossesse en Grèce ou au Canada ? Je suis finlandaise, j’habite en France, et j’ai dû malheureusement accoucher quatre fois en France, j’ai même eu la joie de tester plusieurs maternités, beurk. Tout ce que je peux dire, c’est qu’ici en France, la femme enceinte est considérée comme un objet prétendument dé-sexué qui appartient à la collectivité, qui n’a droit à aucune intimité, à qui on peut imposer des actes extrêmement humiliants et invasifs sans même lui demander son consentement… bref, son corps ne lui appartient pas. Déjà une gestation « classique » en France me dégoûte, alors l’idée de le faire pour autrui, ça me révulse, et je pèse mes mots ! A mon humble avis, pour pouvoir ouvrir un vrai débat sur la GPA en France, il faudrait déjà une réflexion élémentaire sur le droit de la femme enceinte de disposer de son corps (je dis bien une réflexion très basique et élémentaire, hein, pour le moment les Français ne sont pas capables de mieux). De mon point de vue, l’obstétrique française me semble bien étrange et nauséabonde.

345. Le lundi 21 janvier 2013 à 01:32 par minidrazgon

Souvent on entend parler d’en fait 3 problèmes dans ce texte.

1) le mariage en soit (l’Union de deux citoyens face à l’état)
2) l’éducation des enfants (droit à l’adoption, model éducatif “nucléique” autour d’un « couple géniteur »)
3) la procréation (anthropologie ou éprouvette ?)

Voici ce que j’en pense est ce à quoi j’aurais besoin d’avis et surtout d’information complémentaire…

1) l’état a t’il le droit de faire une distinction entre citoyen au motif qu’ils soient homme ou femme ?
Que mon (ma) conjoint(e) soit de sexe male ou femelle peut ‘il être un caractère d’exclusion a un quelconque acte civil ?
À mon avis un officier d’état civil n’a aucune autorité à juger du sexe d’une personne et n’a pas le droit de discriminer sur ce motif, donc le mariage entre personne du même sexe est simplement une non-discrimination sexuel et est un devoir d’état, voir européen.

En cour : c’est normal que l’état ne fasse pas de distinction de droit au motif de la sexualité dans les actes civil (et le mariage en fait partie que ce soit dommage ou non.)

2) le droit d’être reconnue comme “éducateurs”, “parents”, “responsable légal” …
Ceci est à mes yeux une question de société. Celons les coutumes, les peuples, les époques, ou même les situations de nombreux enfants n’ont pas grandi dans l’amour d’un père et d’une mère et ont donné des enfants conformes à leurs sociétés et leurs époques.
(nota: à l’argument un couple homo donnera un enfant homo est une aberration réfuter par les 44 études déjà mener et il faut noter que 100% des homo sont née d’un père et d’une mère, donc d’un couple hétéro)
Des enfants sont élevée par leurs oncles, leurs tantes, grands-parents, cousin, voisin, nounou/nourrisse, filles au-père… temps de model existe déjà et fonctionne sur un modèle d’autorité partagée. Donc par deux personnes au moins. (Tien un couple gay ou pas c’est deux personnes non ?)

En cour : pourquoi une loi sur le mariage pour cela ? Est-ce vraiment le rôle de cette loi ? Ne peux-t-on pas généraliser de reconnaitre des responsables légaux, qui élève et aime un enfant, sans forcément en être les géniteurs ? Qu’ils soient homo ou hétéros est un débats supplémentaire a cette question je crois et n’a rien à voir avec le mariage mais à la conception du couple.

3) droit à la procréation assister, il faut sans doute voir ce qui est déjà fait pour les couple hétéro.
Il s’agit d’une longue procédure en cas de difficulté a procrée.
Je pense que les couples homosexuels ont le droit d’être aidé. (Ironie)
Bon un couple femme/femme aura sans doute du mal à fournir le spermogramme du père, et le couple homme/homme auront du mal à fournir les frottis vaginaux du père.
“Donner” un ventre a un couple homme/homme ou du sperme a un couple femme/femme me pause deux problèmes :
a) l’inégalité homo/hétéro : les hétéros devant suivent une procédure longue et les homo un raccourcis car de toute façon ils ne peuvent pas procrée naturellement.
b) procréation assistée : oui assistée, pas remplacée. L’assistance aide les couples (hétéro) qui ont du mal à avoir des enfants naturellement, mais ne remplace pas la nature par l’éprouvette. Et aucune loi ne doit pouvoir s’opposer au droit à la déontologie de tout scientifiques ou citoyens.

En cour : Non l’éprouvette n’a pas à être la solution au désir d’enfant des couples homosexuel. Je conçois l’adoption (qui renvoie au 2) ), pas les dons de spermes ou location de ventre.
Je reste dur un modèle anthropologique qui oblige à avoir un homme et une femme pour procrée.
(Le champ des possible explorée dans la SF si on se libère d’un ou des deux sexe pour procrée me terrifie)

346. Le lundi 21 janvier 2013 à 07:38 par Martine Skopan

@344
J’adore “filles-au père”

347. Le lundi 21 janvier 2013 à 10:22 par Martine Skopan

Correction
@346
J’adore “filles-au père”

348. Le lundi 21 janvier 2013 à 10:25 par RG

@345 Finlandaise1

Mais avant de parler de la légalisation de la gestation pour autrui (homo, hétéro je m’en fiche) il faut voir ce que signifie la simple gestation (pour soi, si je puis dire) dans les différents pays que vous voulez comparer.

Si nous mettons en perspective:

- Le premier débat (mariage) n’est que byzantin, les droits que tout le monde est prêt à accorder aux couples homos peuvent-ils s’appeler mariage ?

- L’enjeu pratique du deuxième débat (PMA) est quantifiable, mais comme l’impot à 75% réduit à pas grand chose à la LXème près: 1h22.

- Seul le troisième débat (GPO) a une réelle portée car l’éthique n’y est pas encore précédée par les faits.

349. Le lundi 21 janvier 2013 à 15:31 par Zacco

@RG (341)
Cet enfant n’a pas “deux mamans”. Il est né d’une mère et d’un père inconnu. Que sa mère vive avec une autre femme et qu’elle soit allé en Belgique ne change rien à l’affaire.
Enfin ce n’est pas parce qu’une pratique existe, et qu’elle n’est pas condamnée que la legislation doit forcément l’autoriser. C’est là où le legislatif rejoint une dimension symbolique.
@ Finlandaise (345)
J’ai l’impression que “le Grec” faisait du mauvais esprit vis à vis de Cerise… Je suis désolé de vos mauvaises expériences. Toutes les mamans que je connais n’ont pas un avis aussi sévère sur les maternités françaises

350. Le lundi 21 janvier 2013 à 15:59 par mong

@Tortuga

si vous pensez que le génotype est responsable d’une partie importante de ce que l’on est, vous supprimez une partie (la même) de la responsabilité de ce qu’on est : «c’est dans ma nature» dirait le scorpion sur le dos de la grenouille.

Ceci n’est évidemment pas acceptable dans un système humaniste/individualiste teinté d’existentialisme comme le notre (que de gros mots …!). Même Sarko a renoncé à faire encadrer les délinquants de moins de 3 ans, même si les maternelles ont bien reçu les questionnaires pour signaler ces futurs fauteurs de troubles.

N’oubliez pas les cotisations sociales accrues pour ceux qui ont des parents ou grands-parents obèses (oui l’obésité acquise par le grand père peut se retrouver chez le petit fils).

Fin de la digression, tout ça pour dire que votre affirmation, que la parentalité se fonde a priori sur la biologie, est fausse.
Il me semble que la seule chose que l’on puisse dire, d’après ce que vous, Flash et un autre, citez, c’est que les conflits liés à la reconnaissance de parentalité se tranchent potentiellement avec la biologie.

Mais la réalité des faits aujourd’hui est que, hors conflit ouvert, de moins de 5 ans, la parentalité est une affirmation, non soumise à preuve, une relation déclarative entre êtres humains.
Pas besoin de sang là dedans.

351. Le lundi 21 janvier 2013 à 16:48 par JaK

@Zacco
Pourquoi un enfant ne pourrait-il pas avoir deux mamans?
Il est admis que le papa et la maman d’un enfant peuvent ne pas être les géniteurs (c’est le cas dans l’adoption, dans les cas de PMA avec donneur, et dans l’extrême c’est également ce que préconise la présomption de paternité). Une fois cela admis (et en rajoutant le célèbre argument des anti-mariage gay: “on ne ment pas aux enfants”) la raison de dire que les parents sociaux de l’enfant doivent mimer le couple géniteur me dépasse un peu.

352. Le lundi 21 janvier 2013 à 17:22 par RG

@352 Zacco

Enfin ce n’est pas parce qu’une pratique existe, et qu’elle n’est pas condamnée que la legislation doit forcément l’autoriser.

Allez avouez, vous refusez que l’on soit éliminés de tous les concours de l’Eurovision.

353. Le lundi 21 janvier 2013 à 18:12 par Tocquevil

“Mais la réalité des faits aujourd’hui est que (…) la parentalité est une affirmation, non soumise à preuve, une relation déclarative entre êtres humains.”

Et voilà pourquoi votre fille est muette, et qu’elle a deux mamans.

Il y a du charlatanisme dans cette façon de tordre les faits et de se donner de grands airs à grands coups de sophismes. Pour s’en convaincre, il suffit de se figurer un nouveau-né et se demander s’il est capable de donner son assentiment à une telle “relation déclarative”.

Ce serait drôle si le sujet n’était aussi sérieux.

354. Le lundi 21 janvier 2013 à 18:35 par Tocquevil

Cet article de Rue89 dont le lien nous est aimablement fourni par RG est le degré zero de l’argumentation. L’argument de l’homophobie (“des slogans haineux”) nous y est servi dès le début, et le ton reste le même ensuite.

Il oublie en outre de mentionner que, concernant la filiation par l’adoption, la loi aux Pays Bas est plus restrictive que le projet français.

Si on veut un vrai débat, sans haine ni préjugé, on le trouvera sur le blog du rédacteur en chef de l’Ecologiste. Car oui, il y a des écologistes que le projet de mariage pour tous inquiète. Sûrement des fachos et des homophobes ?

http://www.thierry-jaccaud.com/?p=2…

355. Le lundi 21 janvier 2013 à 21:16 par Zacco

@Jak (351)
Pourquoi un enfant ne pourrait-il pas avoir deux mamans?
Heu… parce que.

Le cas de l’adoption est différent. L’adoption est le fruit d’une histoire. Et souvent douloureuse. Un enfant adopté est dans une recherche de son récit et de la vérité de ses origines. L’enfant adopté n’est pas conçu comme “enfant à adopter”. Il peut y avoir dans la vie absence d’un ou des deux géniteurs mais ce n’est pas quelque chose d’enviable ni de souhaitable. Pourquoi faudrait-il l’autoriser pour une partie de la population ? Quand bien même d’autres pays le font (il y a des choses peu enviables aux Pays-Bas, croyez-moi)

Si la PMA est autorisée pour un couple de femme mariées, comment le législateur pourra garantir l’égalité d’accès à la parentalité pour tous les couples ?
Dès lors, un couple d’hommes mariés souhaiteront devenir “deux papas”. Comment le leur refuser ? Le projet de loi sera intéressant. Le législateur devra déterminer à quel moment on sépare le nourrisson de sa mère (sa génitrice si vous préférez car cela un “parent social” ne pourra pas y échapper) ? On le laisse têter une heure pour prendre des forces (c’est la Leche Ligue qui va être contente) ? Deux jours ? Une semaine ?

356. Le lundi 21 janvier 2013 à 22:09 par Aristophane

@Jak (351)
Pourquoi un enfant ne pourrait-il pas avoir deux mamans?
Demandez la réponse à votre papa…

357. Le lundi 21 janvier 2013 à 23:51 par rp2

à Marc (279) :
je crois que vous avez parfaitement résumé les enjeux de ces débats avec votre étude et, sincèrement, vous m’avez éclairé. Je résume : les enfants élevés par des familles recomposées ont plus de problèmes dans la vie que les enfants élevés par leurs parents biologiques, et c’est encore plus vrai chez les couples gays. Imaginons, par exemple, que les enfants élevés par des couples immigrés aient également, statistiquement, plus de problèmes. Ou bien les enfants élevés par des couples dont l’un des deux parents est sans emploi. Ou alors par des couples dont un des parents est (ou a été) dépressif, alcoolique, malade etc… Cela justifierait-il, selon vous, que soit gravé dans la loi l’interdiction pour TOUS les couples recomposés, immigrés, chômeurs, dépressifs, alcooliques, malades… de se marier, ou bien d’avoir des enfants ? L’adoption est toujours accordée après étude sociale et psychologique. Chaque couple est un cas particulier. Il est injuste que la loi discrimine tel ou tel groupe soit-disant à risque.

358. Le mardi 22 janvier 2013 à 00:51 par rp2

La palme à Paul (333), qui ne voit pas la différence entre un homosexuel et un chien… Tsss, doit baliser depuis qu’il sait que sa femme peut accoucher d’un teckel…

359. Le mardi 22 janvier 2013 à 02:05 par Japanese Babes, Japanese Girls, Japanese Women

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360. Le mardi 22 janvier 2013 à 05:06 par mini cd

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362. Le mardi 22 janvier 2013 à 08:50 par Siarres

Ou en sommes nous ?

Après la commission des loisdu 17 janvier et l’intervention , plutôt judicieuse de Monsieur Erwan Binet le rapporteur Député de l Isére ,on y voit un peu plus clair :

Les notion de paternité et de maternité ne disparaîtrons pas du code à la satisfaction des couples hétéros qui représentent ( paraît il ) 95 % de la population .

Néanmoins la nouvelle rédaction de l’article 4 va continuer à poser problèmes aux «  deux papas - deux mamans » Puisque les deux présomptions de parentalité vont demeurer littéralement intactes ( Je les rappelle ; ,l’accouchée est la mère ,le mari de l’accouchée est le père- voir article 311 et suivants )
Ainsi lorsque deux hommes mariés sous la nouvelle loi auront un enfant , celui qui aura accouché ( Déclaration de la sage femme ) sera la mère , le mari ( l’autre homme ) bénéficiera de la présomption de paternité , a condition toutefois que le mariage ait une antériorité de 180 jours puisque l’enfant est supposé né de leur relations sexuelles ( on n’ira pas vérifier )

Je ne crois pas que dire à un enfant qu’il à deux papas ou deux mamans soit «  moderne » c’est seulement montueux . A l’heure ou les enfants nés sous x se battent pour connaître leur origine génétiques je pense que cette comédie n’a pas de sens .
Il serait temps que notre président Normal Premier siffle la fin de cette récréation qui commence à devenir dangereuse tant elle déconsidère nos représentants .

363. Le mardi 22 janvier 2013 à 10:20 par JaK

@Siarres362 “Je ne crois pas que dire à un enfant qu’il à deux papas ou deux mamans soit «  moderne » c’est seulement montueux “
@Zacco 355 “parce que”
…etc…
Donc à part l’argument d’autorité, la certitude personnelle basée sur le préjugé… rien?
Je n’ai pour ma part pas dit que c’était moderne, juste que puisqu’on acceptait parfaitement les situation où géniteur et parent étaient deux notions différentes, il n’y avait alors pas d’obstacle (et encore moins de monstruosité… quelle idée) à ce que le couple de parent soit par nature stérile puisque du même sexe. Il n’est pas question de “faire croire que deux hommes peuvent faire un bébé” pas plus qu’il n’est question de faire croire qu’un couple blanc peut faire un bébé noir en cas d’adoption d’enfant africain. Il est question d’affirmer qu’en cas d’adoption, si les parents adoptifs ne sont pas les géniteurs, cela n’en fait pas moins des parents et que je n’arrive pas à comprendre en quoi leur sexe présente la moindre espèce d’importance puisqu’il ne s’agit évidemment pas de mentir à l’enfant au sujet de sa filiation.
Pour la PMA, c’est un peu pareil (voire pire) les mêmes qui nous indiquent qu’il ne faut surtout pas mentir à l’enfant organisent une mascarade de paternité en planquant le fait qu’une tierce personne est intervenue dans le processus (cas du donneur anonyme). En fait lorsque cette méthode est utilisée pour un couple de lesbienne, il s’agit exactement de la même chose que pour un couple hétéro: le couple est stérile, on fait appel à un donneur qui sera le géniteur de l’enfant (avec un des membre du couple). Au final, le couple est déclaré parent, et le géniteur est écarté de la filiation. En quoi (à part sur le fait qu’on peut faire semblant dans les couples hétéros) tout cela est-il fondamentalement différent?

364. Le mardi 22 janvier 2013 à 10:48 par siarres

@363 jak
Il me semble que nous sommes largement d’accord :
L’adoption en tant que parentalité supplétive ( la carence des géniteurs ) ne peut être que respectable et utile
Reste que l enfant doit continuer à être la rencontre , ce qu’il est ; d’un homme et d’une femme .
Là où ça devient difficile c’est comment la loi articule les deux principes , la principal et le supplétif et dans quel ordre ??
Pour moi c’est clair l’adoption vient lorsque la parentalité naturelle fait défaut .
Pour vous peut être pas ?

365. Le mardi 22 janvier 2013 à 10:50 par Tortuga

@Mong 350

Il y a quelque jour, un documentaire a été diffusé sur la parentalité imposée par la génétique : des hommes obligés d’être parents soit car ils sont le géniteur, soit car ils n’ont pas fait de tests ADN pour prouver le contraire (l’un par exemple parce ce qu’il ne s’est jamais déplacé au tribunal).
La loi actuelle peut imposer une paternité par la biologie. Le modèle de la paternité biologique est imposée au hétérosexuels (les témoignages montraient la détresse de certains forcés d’être père). Il est donc inéquitable d’imposer une paternité biologique aux hétérosexuels et de permettre une paternité non-biologiques aux homosexuels. L’égalité voudrait que la paternité ne soit plus biologique ni pour les homosexuels ni pour les hétérosexuels (ce qui est le cas dans plusieurs civilisations : Romains, babyloniens…)

Concernant le déterminisme génétique, vous vous attachez à la croyance en le libre arbitre pour justifier vos opinions morales. Mais cette croyance est incompatible avec la science moderne. Il n’y a pas un seul atome dans l’univers dont la position puisse être changée par une “libre volonté”. Les lois connues de la physique ne le permettent pas.
Je trouve inquiétant de justifier sa morale sur des croyances religieuses aussi fragiles, aussi contestées par la science.
Pour simplifier, la génétique détermine une partie de l’individu, l’environnement détermine le reste.

366. Le mardi 22 janvier 2013 à 10:51 par RG

@362

Ainsi lorsque deux hommes mariés sous la nouvelle loi auront un enfant , celui qui aura accouché ( Déclaration de la sage femme ) sera la mère , le mari ( l’autre homme ) bénéficiera de la présomption de paternité , a condition toutefois que le mariage ait une antériorité de 180 jours puisque l’enfant est supposé né de leur relations sexuelles ( on n’ira pas vérifier )

N’importe quoi ! Un homme ne peut accoucher, ils devront donc trouver une mère porteuse qui sera la mère et l’un des deux le père. Même Christine Boutin ne trouvera rien à redire, sur la filiation s’entend.

367. Le mardi 22 janvier 2013 à 10:54 par RG

@ siarres

Pour moi c’est clair l’adoption vient lorsque la parentalité naturelle fait défaut.

Pour la future loi aussi puisque rien ne change.

368. Le mardi 22 janvier 2013 à 10:55 par Zacco

@ZaK (363)

Votre raisonnement est intéressant et je l’entends bien. J’ai répondu “parce que” sans plus de commentaire à votre assertion “Pourquoi un enfant ne pourrait-il pas avoir deux mamans?”
Si vous voulez être rigoureux il faudrait demander si un enfant peut-être élevé par deux femmes, je vous répondrais bien sûr oui. Mais ce ne sont pas deux “mamans”.

Je connais deux couples de femmes vivant ensemble et ayant eu des enfants. Ce sont des amies et je me garde de toute remarque désobligeante. Le premier couple s’est séparée assez vite, l’enfant vivait en garde partagée avec sa mère et son ex-concubine. Enfant parfaitement choyé au demeurant mais je sais qu’assez vite la question “c’est qui mon papa” est arrivée (l’école, les livres etc…) Que répondre ? Que répondre à un âge où le raisonnement est encore bien léger ? Alors on lui dit quoi concrètement au bambin, “tu n’en as pas ?” (ce qui est impossible).
Dans le cas d’un couple hétérosexuel avec un géniteur tiers, l’illusion est maintenue un temps c’est vraie que c’est une illusion mais croyez moi quand on révèle à un enfant que son père n’est pas son géniteur, cela ne passe pas toujours sans question. Encore une fois cela n’est pas enviable.

369. Le mardi 22 janvier 2013 à 10:58 par Tortuga

@RG 352

Visiblement, en Hollande, la mesure n’est pas “passée en force” comme en France, mais a été mise en place en douceur :

En Hollande : Acceptation de la clause de conscience des maires (mais si la population est d’accord avec le mariage homosexuel, elle ne va pas élire des maires homophobes !).

En France : Refus de la clause de conscience. Certains partisans du mariage homosexuels ont même contesté la liberté de conscience, pourtant inscrite dans la constitution (voir le billet précédent de maître Eolas).

Je pense donc que les mesures hollandaises et françaises sont trop différentes pour être comparées. Le mariage homosexuel a été établi en Hollande par des démocrates, ce qui n’est visiblement pas le cas en France.

370. Le mardi 22 janvier 2013 à 11:28 par siarres

@ RG
Un homme ne peut accoucher , Merci pour cet éclair de lucidité !
@Tortuga
La paternité volontaire serait effectivement une révolution ( Souhaitable ?) mais alors quand devrait se produire l’acte de choix ,pendant la grossese ?
@Zacco
j’ai une expérience similaire à la votre un couple ( gay plus lesbienne ) qui à fait un enfant ,puis ça n’a plus été ,la maman à rencontré une femme ( masculine ) qui a repoussé la paternité du gay , que je défend ; Tout cela dans une déferlante de procédures hystériques . je ne juge pas , je vois .

371. Le mardi 22 janvier 2013 à 11:35 par Siarres

@RG
“puisque rien ne change” ,
Justement parceque rien ne change la parentalité s’organise suivant les deux présomptions classiques ( l’accouchement et le mariage ) . Voulez vous avoir la bonté de lire le nouvel article 4 de la loi .

372. Le mardi 22 janvier 2013 à 11:36 par mong

@Tortuga

vous allez dans mon sens, pour dire que quand la justice doit trancher, ou déterminer une paternité elle peut (elle n’est pas obligée, comme lorsque l’adoption est trop ancienne) utiliser la biologie.

Pour la suite, je suis assez d’accord sur l’inéquité dans le cas exposé. Cependant, je ne vois pas pourquoi la justice se priverait d’un moyen (la biologie) dans tous les cas; il me semble que la mesure doit prévaloir et que seul un être humain peut évaluer la situation (autrement dit un texte ne peut envisager tous les cas ni déterminer à l’avance le bien de l’enfant).

Pour la suite :
vous vous attachez à la croyance en le libre arbitre pour justifier vos opinions morales.
Je n’ai pas à m’attacher à quoi que ce soit : le libre arbitre est inévitable politiquement dans notre état de droit, mais s’attache fondamentalement à l’acte, pas à l‘essence. C’est comme de dire que les hommes naissent libres et égaux en droit : ce n’est pas vrai, mais on ne peut pas construire une société sans ce précepte.

Quant à ce que vous croyez savoir sur la science moderne, assurez vous bien de savoir de quoi vous parlez avant de la citer en référence. Quand on en appelle à un déterminisme génétique, c’est qu’on n’a rien compris à la génétique. Du coup, affirmer que les positions politico-philosophiques que je défends relèvent de la religion prend un sens assez risible.

Si je voulais poursuivre dans cette voie polémique, je vous demanderai de me citer, lorsque je dis quelque chose que la science moderne contredit. Et finir par une tautologie ne rattrapera pas les affirmations délirantes sur mes croyances aussi fragiles.

373. Le mardi 22 janvier 2013 à 12:24 par RG

@370 siarres

La paternité volontaire serait effectivement une révolution.

J’en doute puisque cela a toujours existé, les bureaux de l’état civil sont d’accès libre.

j’ai une expérience similaire à la votre un couple ( gay plus lesbienne ) qui à fait un enfant ,puis ça n’a plus été ,la maman à rencontré une femme ( masculine ) qui a repoussé la paternité du gay.

Elle est bien bonne. Si le gay est le père il le restera, quant à une femme masculine il est impossible qu’elle le soit.

374. Le mardi 22 janvier 2013 à 13:00 par siarres

@ RG
1 Les bureaux d’état civil sont d’accés libre .
Et cela vous suffit pour ne pas étre pére contre votre volonté ? , mais que faites vous dans les bureaux d’etat civil ? j’espére que vous n’étes pas violent . J’espére que vous n’arrachez pas les pages du registre .
2 le pére restera le pére, oui mais si ces femmes sont mariés dans le nouveau systéme il n’y aura plus de pére pour leurs enfants .CQFD

375. Le mardi 22 janvier 2013 à 13:52 par RG

@374 siarres

Et cela vous suffit pour ne pas étre pére contre votre volonté ?

Faudrait savoir, en deux posts vous désirez quelque chose puis son contraire.

le pére restera le pére, oui mais si ces femmes sont mariés dans le nouveau systéme il n’y aura plus de pére pour leurs enfants .CQFD

Il n’y a rien de nouveau, les enfants d’une femme remariée vivent généralement avec leur beau-père.

376. Le mardi 22 janvier 2013 à 14:24 par Siarres

@RG
Bon arretons là. Manifestement il faudrait changer la pile de votre Sonotonne
Bonne journée Grand pére !

377. Le mardi 22 janvier 2013 à 14:26 par Tocquevil

Ah non, ne lancez surtout pas mong sur un débat épistémologique :)

378. Le mardi 22 janvier 2013 à 15:01 par Simplet

J’ai l’impression que les arguments qui ont été fourbis pour justifier le “mariage homosexuel” sont la porte ouverte à la reconnaissance du mariage polygame.
- Cela répond à des situations de fait
- Cela solutionnerait des difficultés quotidiennes que peuvent rencontrer certaines familles
- C’est parfaitement accepté dans d’autres pays ou cultures sans choquer quiconque
- Réserver des droits particuliers à des familles de deux parents et les refuser à des familles comportant un plus grand nombre de parents est discriminatoire.
- En quoi accorder le mariage à des familles polygames oterait il quoi que ce soit aux droits des familles bigames.
- Et puisque dans l’intitulé on tord le sens des mots: “projet de loi ouvrant le mariage ( par définition homme/femme comme le rappelait Me Eolas mais contesté par Noël Mamère ) à des couples de même sexe (donc par définition pas homme/femme), on voit mal pourquoi il faudrait conserver au mot “couple” la définition petite bourgeoise et rabougrie de “deux personnes”, alors qu’on pourrait tout aussi bien considérer que “couple” a pour objet autant de personnes que l’on veut (pour autant qu’ils s’aiment et veuillent faire une jolie cérémonie en mairie, cela va de soi)

379. Le mardi 22 janvier 2013 à 16:10 par #

@ 378 : puis qu’on en parle, quel est le probleme avec la polygamie en fait ? Declin ineluctable et disparition de la France encore ?

380. Le mardi 22 janvier 2013 à 16:53 par Simplet

@379:

Aucun problème avec la reconnaissance de la polygamie! Bien au contraire !
Cet apport d’un droit issu de cultures différentes serait un enrichissement et une ouverture qui donnerait un peu d’air pur dans notre droit français sclérosé, rabougri et - ne nous voilons pas la face - dont les fondements sociologiques exhalent encore quelques relents nauséabonds à l’odeur de sacristie.
Comme je vous le disais, la polygamie est une modalité de l’institution du mariage qui n’a rien d’exceptionnelle, parfaitement admise depuis des siècles dans certaines sociétés qui valent bien la nôtre, et une reconnaissance officielle dans le droit français réglerait bien des problèmes quotidiens posés à certaines familles qui, à cause de nos lois restrictives en ce domaine, se voient contraintes à recourir à de regrettables subterfuges pour faire valoir ne serait ce que les droits sociaux qui devraient leur être dus, mais qui leurs sont refusés par nos lois discriminatoires.
D’ailleurs, je vois mal au nom de quoi on refuserait cette avancée du droit, ni en quoi accorder ce droit légitime ôterait quoi que ce soit aux couples actuels ou mariés dans le futur.
Enfin, parce qu’il faut bien appeler un chat un chat, il me semble qu’une telle reconnaissance serait un signal très positif pour l’intégration de certains de nos concitoyens que l’état actuel du droit tient à l’écart du projet républicain, probablement pas d’ailleurs sans arrière pensées racistes ou néocolonialistes.
Une loi s’impose pour corriger au plus vite ces injustices.

381. Le mardi 22 janvier 2013 à 17:03 par wenttom

Cherche juriste pour pour répondre à la question suivante :

Admettons que la loi passe en l’état. Les anciennes exclusions persisteront (il me semble): il sera toujours impossible, par exemple, à une tante de se marier avec sa nièce. Ce couple voulant bénéficier des nouveaux droits (fiscaux, successoraux, patrimoniaux…) accordés aux homosexuels pourra-t-il invoquer une inégalité de traitement pour faire casser la loi pour inconstitutionnalité ( il suffirait, si j’ai bien compris, de trouver le soutien de 60 députés pour porter l’affaire devant le Conseil constitutionnel) ?

382. Le mardi 22 janvier 2013 à 17:19 par Tocquevil

@ Simplet,

J’ajoute que les représentants LGBT ont fait preuve d’une inadmissible polygamophobie lorsqu’ils se sont violemment insurgés contre le parallèle que certains ont fait entre l’ouverture du “mariage pour tous” aux homosexuels et une éventuelle extension aux polygames.

383. Le mardi 22 janvier 2013 à 17:28 par Simplet

@379 en incise.

Je ne vois pas trop pourquoi vous redouteriez que la reconnaissance de la polygamie entraine le déclin ou la disparition de la France. Quel rapport ?
Votre réaction, si je puis me permettre, est certes bien habituelle mais absolument injustifiée: c’est la peur de la France moisie, la France des petits sous: voir ses habitudes chamboulées, de voir son petit mode de vie bien tranquille transformé, mais réfléchissez: toute l’Histoire n’est faite que de ça! Ouvrez vous au grand vent du Progrès que diable!
Vous n’avez rien à redouter pour la France.
L’anthropologie actuelle montre au contraire que les familles polygames font de nombreux enfants. Notre vieux continent européen s’essouffle démographiquement, et bénéficierait sans nul doute de l’apport de nombreux enfants de familles polygames.
Et convenez qu’un droit du mariage plus ouvert qu’il n’est actuellement serait une bouffée d’oxygène à notre démographie déclinante, en facilitant ne serait ce que l’accès aux allocations familiales!
De nombreuses familles polygames nous donneraient plein de nouveaux petits français, allez ! Je vous rassure ! qui paieront aussi votre retraite (je mentionne ce point puisque vous semblez craindre pour l’avenir démographique de notre beau pays)

384. Le mardi 22 janvier 2013 à 17:34 par mong

@Simplet

sachez que, si je n’ai pu m’empêcher de sourire à votre belle ironie, je n’ai pu trouver à redire dans votre raisonnement apparent.
En fait, je prend votre post au premier degré et vous donne tout à fait raison !

Du coup, il me semblerait judicieux de ne pas parler de mariage ou de famille, termes dont les acceptions sont maintenant confuses, mais plutôt de foyer. J’imagine, et c’est là que l’on voit mes limites, un système tel que :
- on créé un foyer à au moins deux, avec les obligations de solidarité que l’on retrouve dans le mariage,
- on peut sortir du foyer, et on peut garder un système de pension alimentaire entre le partant et le reste du foyer,
- on garde les obligations envers les enfants (éducation, etc…),
- on simplifie du coup la gestion des allocs et des impôts pour beaucoup de familles (concept de personnes à charge par exemple),
- etc…

Evidemment, je sens que ça ne va pas bien passer, mais personnellement, j’aime bien :-)
Le point le plus important étant bien sûr la possibilité pour une personne de sortir facilement, afin de ne pas juste institutionnaliser les foyer à un homme et plusieurs femmes (je n’ose pas employer le terme de polygame).

Bon, une petite digression qui devrait m’attirer quelques foudres, mais je m’en amuserai volontiers :-)

385. Le mardi 22 janvier 2013 à 18:29 par Depardioff

Parmi la liste des abominations auxquelles l’égalité des droits va inéluctablement mener, on a oublié le martyre des enfants (sujet officiel de la croisade de l’Eglise Catholique et de l’UMFN ). Il faut donc que les bouts de chou aient davantage de droits, et qu’on ne leur donne pas deux pères ou (incl.) deux mères .
Mais ne pourrait on pas offrir, en signe d’amour, les mêmes privilèges que les rois de France au moyen âge où il n’y avait pas de bobos et de société décadente?
Pourquoi ces pauvres enfants ne se marieraient ils pas, eux aussi, entre eux , comme celà se fait en Mordovie :
http://www.youtube.com/watch?v=pqcw…

386. Le mardi 22 janvier 2013 à 18:43 par récap59

Ceux qui proposent de légaliser la polygamie ne croient pas si bien dire.

La polygamie n’a jamais été considérée comme contraire à l’ordre public dans notre pays. Ceux qui prétendaient qu’elle l’était cherchaient seulement un prétexte fallacieux pour justifier des discriminations et des persécutions contre les immigrés.

Alors qu’en réalité la polygamie était encore il y a peu parfaitement légale et reconnue, entre citoyens français, sur l’île de Mayotte, donc sur le territoire de la République. L’officier d’état civil dûment investi par la République célébrait tous les jours des mariages polygames.

Il est très improbable que l’homme soit par nature un animal polygame. Je me souviens avoir lu il y a une vingtaine d’année une étude publiée dans Scientific American (je crois dans l’édition française) qui comparait les pénis d’un grand nombre d’espèces de singes. Toutes les espèces monogames sans exception avaient un pénis droit et lisse, toutes les espèces polygames sans exception avaient un pénis tordu et rêche, voire épineux. Si le cas d’homo sapiens n’était à aucun moment mentionné dans l’article, il n’y avait quand même pas beaucoup d’espoir.

Cela explique pourquoi les sociétés qui imposent vraiment la polygamie sont toutes des sociétés ultra-répressives, violentes et fascistes. Si l’homme était naturellement polygame les sociétés libérales, démocratiques et pacifiques le seraient aussi.

A propos des anciennes civilisations qui auraient fondé leur filiation sur la biologie je suis un peu perplexe car leurs connaissances en biologie, justement, ne leur permettait pas de le faire. Ne disposant pas de test ADN elles ne pouvaient que faire semblant de fonder leur filiation sur la biologie.

Salomon n’aurait pas pris le risque de faire couper un bébé en deux si les tests ADN avaient été là pour lui dire qui était la vrai mère.

Pour le reste j’ai l’impression que ceux qui s’opposent à l’adoption plénière pour les couples homosexuels n’osent pas aller jusqu’au bout de leur logique qui devrait les conduire à la refuser aussi pour les couples hétérosexuels, l’argument de la vraisemblance ou de la ressemblance ne tenant pas depuis que les tests ADN permettent de savoir et pas juste de supposer ou de présumer.

Je suis contre les dons anonyme de gamète, et pas loin de penser qu’il est difficile de trouver quelque chose de moins anonyme par nature qu’un ovule ou un spermatozoïde. Une emprunte digitale peut-être ?

Je refuse de mettre l’accouchement sous X sur le même plan. La question ici n’est pas celle du droit de l’enfant à connaître ses origines mais du droit de la femme en détresse à accoucher dans de bonnes conditions d’hygiène et de sécurité sans avoir à justifier de son identité. Sa situation n’a rien à voir avec celle d’un donneur de gamète.

La question la plus redoutable est celle de la gestation pour autrui. La vrai mère est-elle celle qui a donné l’ovule ou celle qui a prêté son utérus ? Dans le cas de la nourrice qui prête ses seins on ne se pose pas la question. On ne se pose pas non plus la question pour les hommes. Quel que soit le nombre d’intermédiaires qui manipulent l’éprouvette jusqu’à la fécondation, on ne fera croire à personne que le vrai père n’est pas celui qui a fourni le spermatozoïde.

Il ne suffira pas d’interdire la gestation pour autrui en France, ce qui me parait raisonnable, pour éluder la question. Il faudra bien donner un état civil à ceux qui sont nés à l’étranger.

Quant à la procréation médicalement assistée, on ne devrait pas regrouper sous cette expression des choses qui n’ont rien à voir entre elles, ce qui ne fait qu’entretenir la confusion et n’est pas pour rien dans la longueur de la discussion sur ce fil.

Si le corps médical me prescrit du Viagra il peut vraiment m’aider à procréer. Mais s’il injecte le spermatozoïde d’un autre homme à mon épouse il m’a seulement aidé à avoir un enfant sans procréer, ce qui n’a rien à voir.

387. Le mardi 22 janvier 2013 à 22:47 par Tortuga

@372 mong.

Vous dites “le libre arbitre est inévitable politiquement dans notre état de droit”.

Mais, je le rappelle, le libre-arbitre est une croyance religieuse, introduite par d théologiens des religions du Livre, et est contredit par les connaissances scientifiques modernes. Comme je l’ai déjà rappelé mais vous avez fait semblant de ne pas lire ce point les lois de la physique ne laissent aucune place à un quelconque libre arbitre. Jamais la position d’un atome dans l’Univers n’est, d’après les loi physiques actuellement connue, déterminé par une libre volonté.

A partir du moment où vous souhaiter imposer vos croyances, aucun débat n’est possible.

388. Le mardi 22 janvier 2013 à 22:55 par Tortuga

@386 recap59.
La polygamie existe, certes sous une forme différente, dans les sociétés libérales. On parlera alors de “polyamour”. Libération, Têtu et de nombreux autres titres de la presse ont fait l’éloge du polyamour ou des trouples (polygamie à 3).

En fait, les lobbys homosexuels se sont dit qu’il fallait détourner la haine homophobe vers une autre communauté. La polygamie était toute désignée : c’est facile, c’est souvent, dans l’imaginaire populaire, de méchants musulmans étrangers qui la pratiquent.
Je trouve irresponsable cette attitude. C’est un peu comme si un noir prônait l’antisémitisme en espérant faire baisser le racisme anti-noir.

389. Le mercredi 23 janvier 2013 à 10:29 par mong

@tortuga

affirmez vous que le libre arbitre n’est pas nécessaire dans une République démocratique, ou affirmez vous que la science a invalidé ce système ?

je m’arrête là :-)

390. Le mercredi 23 janvier 2013 à 17:23 par Kersijus

@Tortuga effectivement je ne m’étais jamais posé la question vu que j’ai appris le sens de polygamie dans son sens étymologique et il m’a toujours semblé étrange que les personnes puissent lui opposer la polyandrie. Mais le sens commun des mots n’est pas forcément le bon. On le voit assez tristement avec la confusion entre le viol incestueux et l’inceste. En tout cas merci pour vos éclaircissements.

391. Le mercredi 23 janvier 2013 à 19:44 par Tortuga

@389 mong : je constate que le libre arbitre est une croyance qui n’est plus compatible avec nos connaissances scientifiques actuelles. Comme beaucoup de croyances anciennes/supersitions, elle a été contredite avec le progrès.

Comme il existe des républiques démocratiques et que le libre arbitre n’existe pas, ça prouve que le libre arbitre n’est pas nécessaires aux républiques démocratiques.

392. Le mercredi 23 janvier 2013 à 21:25 par Alfred

@ 150 :
»> On pourrait dire que la chose est si évidente
»> qu’il n’est pas même venu à l’idée de ceux
»> qui ont rédigé le Code de préciser que
»> le mariage intéressait, notamment, le principe de perpétuation

Et si j’ai envie de dire ceci :
On pourrait dire que la chose (le mariage homo) est si évidente qu’il n’est même pas venu à l’idée de ceux qui ont rédigé le Code (Cambacérès, notamment) de limiter la définition (tant il allait de soit qu’il n’était pas limité et n’intéressait pas le principe de perpétuation.

Extraire des présupposés sans preuve autre qu’un argument d’autorité (et quelle autorité : la sienne !) n’est guère pertinent, et peut se retourner très aisément.

393. Le mercredi 23 janvier 2013 à 22:23 par RG

@391 Tortuga

Tiens un néopositiviste, il faut vraiment de tout pour faire un monde.

394. Le vendredi 25 janvier 2013 à 12:19 par Marino-elle

Le mariage “existe dans à peu près toutes les cultures et les civilisations, avec les mêmes caractéristiques essentielles : il s’agit de l’union d’un homme et d’une femme, exclusive (des cultures connaissent la polygamie, la polyandrie, ou l’éducation en commun des enfants, mais cela reste une exception dans l’histoire humaine)” Permettez-moi de dire que cela ne me parait pas tout à fait exact. La polygynie (ce que vous semblez appeler polygamie) n’est pas si exceptionnelle. Elle est notamment tout à fait légale dans le droit musulman, ce qui n’est pas peu, et donc dans le droit civil d’un certain nombre d’Etats (sans parler des Mormons dont le mariage polygynique a été reconnu pendant une bonne partie du XIXe siècle aux Etats-Unis ;-))
Je diffuse l’adresse du lien, c’est remarquable.

395. Le dimanche 27 janvier 2013 à 09:10 par siarres

Tiens une partie du débat de mercredi minuit à vendredi midi midi à disparu .
pourquoi?
C’est le KaGiBi ?

396. Le lundi 28 janvier 2013 à 14:49 par Kahem

@Freudqo

Et sur base de quelles études avez-vous voté entre Sarkozy et Hollande ?
Nous ne pouvons baser toutes nos opinions/convictions sur des études scientifiques. Soyons réalistes, pourquoi pas faire voter les lois par des machines pendant qu’on y est ? L’opinion/expérience personnelle reste des arguments valables dans tous débats. Sinon bienvenue la dictature scientifiques (scientologique ?).

Pour le reste, pourquoi ne pas tout simplement reviser le PACS au lieu d’opposer inutilement les francais entre eux ?

397. Le mardi 29 janvier 2013 à 03:12 par GameOver

Je plussoie le #159 de L’Ankou:

””Ainsi, la liberté de faire un enfant ne débouche certainement pas sur un droit à l’enfant, pas plus que la liberté d’entreprise sur un droit à la réussite économique.”

Il fallait quand meme le faire Maitre Eolas, arriver a faire croire que le droit nous amene naturellement a devoir accepter logiquement sans autre forme de debat un changement social si important. On n’a pas ete jusqu’a dire que ceux qui pensent autrement sont hors-la-loi mais on n’en est pas loin. Un peu marre de ceux qui confisquent le debat en renvoyant les contradicteurs dans le statut d’homophobes ici, de racistes dans des debats sur l’immigration etc…

Ca fleure l’heterophobie par ici.

Au nom de l’egalite cette loi entrainera automatiquement au nom du principe d’egalite l’adoption (ce n’est meme pas la peine d’en discuter) puis la PMA et la GPA a cause de la regularisation des actes effectues a l’etranger.

Tout cela rejoint l’assistance a outrance: on peut se jeter du haut d’un pont, l’Etat arrivera a vous creuser une piscine avant que vous n’atteignez le sol.

Et pour sourire:
Le devoir conjugal tu honoreras… au nom de Art. 1382 du Code Civil
http://www.lexpress.fr/actualite/so…

En transposant au mariage homo… on devrait arriver a ce qu’un tribunal impose la sodomie aux nouveaux maries… sous peine de nullite… hum…

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