Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Libertés, libertés chéries

Deux événements récents, sans lien entre eux, m’ont à nouveau démontré combien notre pays, berceau des libertés, semble avoir développé une allergie, ou tout du moins une incompréhension, à leur égard, ce qui ne laisse de me navrer. À deux reprises, l’invocation d’une liberté, par son exercice dans un cas, par sa simple mention dans l’autre, ont provoqué une levée de bouclier là où il n’y aurait dû y avoir que des acclamations, ou une indifférence polie à tout le moins. Cette indignation a conduit les principaux intéressés à plier plutôt qu’à se dresser sur la barricade le drapeau bleu blanc rouge à la main et le téton à l’air. Cette tâche m’incombe donc, hormis le téton, car il fait trop froid, mais le cœur y est.

La liberté de conscience des maires

Le 20 novembre dernier, le président de la République a tenu un discours devant le congrès de l’Association des Maires de France (AMF), la principale organisation regroupant les édiles afin de former un groupe de pression défendant les intérêts des collectivités locales que sont les communes. Sur 36700 maires, plus de 35000 sont adhérents de cette association apolitique fondée en 1907. Autant dire qu’elle fait quasiment partie des corps constitués, et qu’aucun président ne raterait son congrès.

Plusieurs maires, notamment de petites communes rurales, ont manifesté leur mécontentement à l’égard du projet de loi dit du mariage pour tous, et ont affirmé leur refus de célébrer des mariages entre personnes du même sexe.

Le président de la République, dont on sait le goût pour la synthèse et l’apaisement, leur a tenu ce discours :

Je connais les débats qu’il suscite. Ils sont légitimes dans une société comme la notre. Les maires sont des représentants de l’État. Ils auront, si la loi est votée, à la faire appliquer. Mais, je le dis aussi, vous entendant, des possibilités de délégation existent ; elles peuvent être élargies. Et il y a toujours la liberté de conscience.

Il ajoute, pour préciser sa pensée :

Ma conception de la République vaut pour tous les domaines. Et d’une certaine façon, c’est la laïcité, c’est l’égalité, c’est à dire la loi s’applique pour tous, dans le respect, néanmoins, de la liberté de conscience.

Voici le passage du discours en question, vous verrez que je n’ai rien modifié.


Mariage gay : Hollande admet "la liberté de… par LeNouvelObservateur

Les réactions à ce passage, qui, sans vouloir vexer notre président, n’exposait que des banalités, ont été d’autant plus virulentes qu’il a été manifestement mal compris. Notamment une confusion très fréquente a été faite entre la liberté de conscience et la clause de conscience, alors qu’il n’est ici question que de la première.

La clause de conscience est le nom donné à une disposition de la loi permettant à une personne placée dans une situation déterminée de ne pas accomplir ses obligations sans avoir à en justifier et sans faute pour elle, la loi lui donnant cette permission et en organisant les conséquences. L’avocat jouit d’une telle clause dans ses relations avec son client : il peut à tout moment décider de se décharger d’un dossier dès lors que sa conscience le lui impose, sans avoir à en justifier, à la seule condition de veiller à ne pas faire cela dans des circonstances mettant en péril les intérêts de son client (la veille de l’audience par exemple). Cela s’applique même lorsqu’il est commis d’office, alors qu’il est en principe obligé de mener à bien sa mission.

Citons-en deux autres : l’article L.2212-8 du Code de la santé publique institue une clause de conscience au profit des professionnels de santé en matière d’IVG, et l’article L.7112-5 du Code du travail en établit une au profit du journaliste professionnel, qui peut rompre sans faute son contrat de travail en cas de “changement notable dans le caractère ou l’orientation du journal ou périodique si ce changement crée, pour le salarié, une situation de nature à porter atteinte à son honneur, à sa réputation ou, d’une manière générale, à ses intérêts moraux”. Dans ce cas, le journaliste salarié est dispensé de préavis et est licencié pour motif économique, le plus avantageux financièrement.

Ici, il n’a jamais été question d’accorder licence aux maires de ne pas célébrer de mariages homosexuels (j’utilise cette expression au sens littéral : mariage entre personnes de même sexe). Le président rappelle qu’il existe la liberté de conscience, et la possibilité de déléguer, qui pourra, si besoin, être élargie.

Qu’est-ce que la liberté de conscience ? Elle est proclamée à l’article 10 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, qui est en vigueur et a force constitutionnelle :

Art. 10. Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi.

Ce qui me fournit ici l’occasion d’apporter une précision utile, tant je me fais interpeller sur ce point que ce soit ici, par mail ou sur Twitter. En application de ce principe, le racisme, l’antisémitisme, l’homophobie et la xénophobie ne sont pas illégaux en soi en France. Le fait de partager ces doctrines fait de vous un sale con, pas un délinquant. C’est leur expression publique qui, à certaines conditions, tombe sous le coup de la loi ; essentiellement quand elle prend la forme de la provocation à la haine, la diffamation et l’injure, ou quand elle se matérialise concrètement sous forme de discrimination. Il n’y a pas de police de la pensée en France qui va aller chercher aux tréfonds de votre âme quelle sont vos opinions pour au besoin vous jeter en prison pour elles. Outre les difficultés pratiques d’une telle perquisition, ce système n’est pas souhaitable, car il ouvre la voie aux pratiques les plus totalitaires. Seules les dictatures répriment les idées et les opinions. Gardons cela à l’esprit.

La conséquence est que quand bien même une personne poursuivie pour avoir proféré une injure raciale prouverait au-delà de tout doute qu’elle n’est pas raciste, elle serait quand même condamnée. C’est l’amère expérience qu’a vécu un animateur télé populaire, qui dans une émission s’était grimé en Jean-Marie Le Pen et avait chanté en pastichant une chanson de Patrick Bruel “Casser du noir”. Personne ne pouvait soutenir sérieusement que cet animateur était raciste : toute sa vie démontrait le contraire. Il a néanmoins été condamné, condamnation confirmée par la Cour de cassation.

Revenons-en à nos maires. Leur refus de célébrer des mariages homosexuels relève, dans la plupart des cas, de l’homophobie pure et simple, que ce soit la leur propre ou celles de leurs administrés pour ceux qui assument moins. C’est désolant, c’est affligeant, mais c’est légal, tant qu’il se trouve quelqu’un pour célébrer le mariage.

Si la loi confie au maire le soin de célébrer le mariage, peu d’entre nous qui sommes mariés avons eu l’honneur d’être unis par le maire en personne. C’est même plutôt une exception, réservée à ceux qui ont un lien d’amitié particulier avec le maire. En pratique, surtout dans les communes d’une certaine taille, cette tâche est dévolue à un adjoint du maire qui a reçu délégation à cet effet (vous saurez que c’est un adjoint qui vous marie si l’écharpe tricolore qu’il porte a un gland argenté, le maire ayant un gland doré, rien à voir avec les staphylocoques). Un tableau de roulement est établi, et telle semaine, c’est tel adjoint qui s’y colle. Un simple conseiller municipal peut recevoir une délégation spéciale, pour célébrer tel mariage précis (souvent sollicitée quand un proche du conseiller municipal se marie), seul un adjoint pouvant recevoir une délégation générale. Sachant qu’un conseil municipal fait au minimum 9 personnes.

La loi ne demande aucun compte au maire sur les raisons qui font qu’il ne célébrera pas tel mariage ou tel autre. La loi n’exige qu’une chose : que celui qui veut se marier le puisse. Au besoin, le maire récalcitrant peut y être contraint en justice, en référé devant le juge judiciaire, qui peut condamner le maire à célébrer le mariage sous astreinte, c’est à dire que la commune devra s’acquitter d’une indemnité par jour de retard à s’exécuter. Mais en aucun cas le juge n’exigera que ce soit le maire en personne qui célèbre cette union. Et ce n’est pas plus mal. Le mariage est un événement important dans une vie, vous n’avez pas forcément envie qu’il soit célébré par une personne tirant la tronche et émettant sans cesse des remarques acerbes : c’est là le monopole de la belle-mère.

Là où on basculerait dans le pénal est si un maire décidait et ordonnait qu’aucun mariage homosexuel ne soit célébré dans sa mairie. Dès lors qu’il refuserait le bénéfice d’un droit accordé par la loi à des personnes à raison de leurs mœurs, de leur orientation ou identité sexuelle, il commettrait le délit de discrimination par personne dépositaire de l’autorité publique (art. 432-7 du Code pénal), ainsi que tous ceux qui se plieraient à ses ordres, et encourrait 5 ans de prison, 75000 euros d’amende et d’être privé de ses droits civiques (donc inéligible et déchu de son mandat) pour une durée pouvant aller jusqu’à 5 ans, et la commune elle-même pourrait être condamnée pour discrimination à une amende pouvant aller jusqu’à 375000 euros. À ce tarif, je gage qu’on trouvera toujours un volontaire pour célébrer l’union.

Voilà donc la banalité apaisante qu’a dite notre président : “Personne ne vous obligera à célébrer ces unions si cela vous répugne ou vous paraît simplement ridicule, la liberté de conscience vous permet d’être cons, mais trouvez quelqu’un pour le faire, la loi vous l’impose.” Le tout dit en termes plus diplomatiques, mais je ferais un très mauvais politique. Las, cela devait être un peu trop compliqué, et face à l’incompréhension et la colère provoquées par ces propos, le président a fait marche arrière et c’est le cœur poignant que j’ai lu le chef de l’État dire “qu’il retirait l’expression liberté de conscience”. Bien sûr, c’est l’expression qu’il retire, pas la liberté : Dieu merci, il n’en a pas le pouvoir. Mais la comm’ a exigé de battre en retraite sur le terrain des libertés. J’en suis profondément attristé.

La liberté d’expression de la Fondation Lejeune

La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi.

Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, article 11.

Dans le numéro du Nouvel Observateur de cette semaine, des lecteurs se sont émus de tomber sur une publicité de la Fondation Jérôme Lejeune, contre la recherche embryonnaire. La Fondation Lejeune, du nom du scientifique qui a découvert l’origine de la trisomie 21, finance et promeut la recherche sur les maladies génétiques de l’intelligence et affirme “défendre la vie des personnes handicapées dès la conception”. Jérôme Lejeune était un catholique fervent, ami du Pape Jean-Paul II, et son procès en béatification est engagé. La Fondation Lejeune, qui reprend ses prises de position, est donc opposée à l’IVG, et à la recherche sur les cellules souches embryonnaires. C’est sur ce dernier point que portait la publicité publiée dans le Nouvel Obs, liée à une campagne intitulée “ça vous paraît normal ?” et visant à alerter l’opinion sur une proposition de loi adoptée par le Sénat et visant à lever, à certaines condition, la prohibition de la recherche sur les cellules souches embryonnaires, c’est à dire sur les embryons surnuméraires fabriqués lors de procédures de procréation médicalement assistée et devenus inutiles, la procédure ayant déjà abouti ou ayant été abandonnée.

Les lois bioéthiques de 1994, 2004 et 2011 ont posé une interdiction de principe de la recherche sur ces embryons, sous exceptions prévues à l’article L.2151-5 du Code de la santé publique. Or le 4 décembre dernier, le Sénat a adopté une proposition de loi modifiant cet article, remplaçant l’interdiction de principe par une autorisation préalable, et élargissant les hypothèses de recherche, qui ne peuvent être aujourd’hui qu’à des fins préalablement établies de progrès majeurs de la médecine (ce tableau compare l’ancienne et la nouvelle version du texte -pdf). La Fondation Lejeune s’y oppose et estime regrettable que cette discussion législative n’ait pas donné lieu à un débat public en dehors du parlement, d’où cette campagne pour attirer l’attention sur cette loi, avant que la proposition ne vienne en discussion devant l’Assemblée nationale. Et il est légitime et sensé d’aller porter ce message dans une revue lue par le camp d’en face, là où se trouvent les personnes qu’il faut convaincre.

Pas de quoi fouetter un embryon de chat jusque là. Las, la Fondation Lejeune souffre de son double engagement sur la bioéthique et contre l’avortement, et est une habituée des maladresses de communication (on se souvient qu’en 2009, elle avait sponsorisé un événement, le Paris Twestival, destiné à recueillir des fonds, alors que les participants ignoraient ses positions anti-IVG, ce qui avait abouti à l’annulation in extremis de l’événement). Et dans cette page de pub parlant de recherche sur l’embryon figure sur une moitié de la page la photo d’un embryon très avancé, à la limite du stade fœtal, qui suppose qu’il ait été implanté avec succès, alors que la recherche ne porte que sur des embryons aux premiers stades de développement, avant la nidation par définition, et au plus tard, si je ne m’abuse, au stade blastocyste, c’est à dire que l’embryon fait entre 70 et 100 cellules et est encore microscopique, et n’a bien sûr aucune apparence humaine. De la part d’une fondation qui porte le nom d’un grand généticien, on pourrait attendre un peu plus de rigueur scientifique.

En outre, le message se conclut par cette formule : après avoir rappelé qu’on protège des animaux menacés, “on laisse l’embryon sans défense”. Outre que cette affirmation est objectivement fausse quand on regarde le contenu de la loi (toute recherche suppose une autorisation préalable qui ne peut être accordée que si 4 conditions cumulatives sont remplies, dont une exige la démonstration qu’il n’existe aucune alternative, or la Fondation Lejeune affirme qu’il existe toujours une alternative ; elle devrait donc soutenir cette proposition de loi en toute cohérence), il s’agit d’un chiffon rouge à l’égard de ceux et celles qui sont favorables à l’IVG, et qui sont en nombre dans le lectorat du Nouvel Obs.

Bref, le message n’avait aucune chance de passer à cause de ces provocations grossières. La Fondation Lejeune a trollé le Nouvel Obs, ce qui, à 32100 € HT la pleine page en quadrichromie, est un plaisir bien coûteux, mais la rend mal placée pour se plaindre de l’absence de débat : la provocation est l’antithèse du débat, qui exige sérénité et ouverture à l’autre.

Néanmoins, cette prise de position, tant sur le fond que sur la forme, relève de la liberté d’expression, et c’est plutôt à l’honneur du Nouvel Obs de lui ouvrir ses colonnes, même si ce n’est pas désintéressé.

C’est donc là encore fort navré que j’ai lu sous la plume d’Aurore Bergé un billet intitulé Quand le Nouvel Obs passe une pub anti-IVG : “Vous trouvez ça normal ?”. En effet, de prime abord, ce titre est erroné : la pub en question n’est pas anti-IVG, elle ne parle que de la recherche embryonnaire qui a lieu dans le cadre de la procréation médicalement assisté et non d’une IVG. En outre, l’auteur se scandalise que le journal qui a publié le manifeste des 343 salopes publie une telle pub, confondant le contenu rédactionnel et le contenu publicitaire, alors que le second ne sert qu’à financer le premier qui seul représente les idées de la rédaction. Enfin, elle conclut sur ce paragraphe :

Je trouve même insupportable qu’en 2012 on puisse remettre en cause le droit des femmes à disposer librement et sans contrainte de leur corps. Et je trouve d’autant plus insupportable que ces remises en cause puissent s’exprimer dans Le Nouvel Obs.

Précisément, chère Aurore, la liberté d’expression vous impose de supporter cela. Parce que c’est précisément du fait que la liberté d’expression a permis aux femmes de revendiquer le droit à l’IVG (elles n’ont pas plus que les hommes le droit de disposer librement et sans contrainte de leur corps) qu’elles ont fini, de haute lutte, par conquérir ce droit en 1975, contre tous ceux qui trouvaient insupportable que la remise en cause de la prohibition de l’avortement puisse s’exprimer, y compris dans le Nouvel Obs lors de la publication de l’appel des 343 salopes.

La liberté d’expression est ainsi faite qu’elle s’applique à tous ou elle n’existe pas. La liberté d’expression ne concerne pas les idées consensuelles, ou celles conformes à nos idées. Elle concerne les idées minoritaires, iconoclastes, provocatrices, absurdes au premier abord, ou scandaleuses. Seules elles ont besoin d’être protégées. Car seules la confrontation des idées permet de progresser, et d’écarter les mauvaises, par la démonstration du fait qu’elles sont mauvaises. La démocratie était au départ une idée séditieuse et réprimée en tant que telle. Elle a triomphé car elle est la meilleure idée politique. Et la meilleure idée ne craint pas la critique.

Il est tentant de vouloir interdire au camp d’en face de s’exprimer, et en France, ces derniers temps, les volontaires ne manquent pas. Mais la censure est un aveu de faiblesse. Une facilité coupable. “J’ai obtenu ce que je veux, le débat est clos, je vous interdis d’en reparler”. C’est le cimetière de la pensée.

Et alors que Laurent Joffrin et Renaud Dély auraient pu courageusement assumer, non pas le choix de publier, puisqu’ils n’ont pas fait ce choix du fait de la séparation des rédaction et régie publicitaire dans les journaux pour assurer l’indépendance de la première, mais du fait que la pluralité des points de vue n’est pas censée effrayer ses lecteurs, c’est là encore le cœur en berne que je lis la piteuse excuse du directeur du Nouvel Obs bottant en touche sous forme d’un ”erratum” parlant d’erreur de fonctionnement interne sans plus de précision, ou Renaud Dély, directeur de la rédaction, répondre à Aurore Bergé via Twitter que “C’est une erreur déplorable. La pub de ce lobby aux engagements contraires a nos valeurs n’aurait pas du être publiée” et ajoutant “Toutes nos excuses a nos lecteurs. Nous reviendrons sur ce dysfonctionnement dans le journal de la semaine prochaine.

Au Nouvel Obs, la liberté d’expression est un dysfonctionnement, une erreur de fonctionnement interne déplorable qui justifie des excuses motivées.

France, depuis quand as-tu peur du premier mot de ta devise ?

Commentaires

1. Le mardi 11 décembre 2012 à 15:37 par Grunt

Ah, mille fois merci, de remettre les pendules à l’heure. J’ose avouer que j’ai presque eu tendance à me laisser prendre dans ce discours anti-liberté.. On a vite fait de confondre “Je n’aime pas cette idée” avec “Je veux interdire l’expression de cette idée”, et c’est dangereux.

2. Le mardi 11 décembre 2012 à 15:40 par Stephane

>France, depuis quand as-tu peur du premier mot de ta devise ?

Bah au moins depuis qu’on fait des lois speciales pour certaines religions…

3. Le mardi 11 décembre 2012 à 15:40 par thinklessridemore

En premier lieu, vous avez parfaitement raison… à un détail près qui m’a ulcéré.

« Leur refus de célébrer des mariages homosexuels relève, dans la plupart des cas, de l’homophobie pure et simple »

Vous allez vite en besogne. En quoi le refus de célébrer un mariage homosexuel fait de vous un homophobe ? Personnellement, je ne suis ni maire ni conseiller municipal vous voilà rassuré, je ne célébrerai pas de tels mariages. Suis-je pour autant homophobe ? ne vous en déplaise clairement pas. En revanche, je suis totalement contre le mariage homosexuel et totalement pour une union civile qui entraine les mêmes droits et les mêmes obligations. Ce qui me choque personnellement c’est l’emploi du terme « mariage ».

Je sens déjà que, si vous avez pris quelques secondes pour lire ce commentaire, vous rétorquerez qu’il faut évoluer, que mon commentaire sent bon la catho qui refuse qu’on touche à son mariage, que ça s’appelle le progrès. Car diantre ! Nous sommes en 2012 ! Je fais partie des gens qui défendent le progrès, l’évolution mais pas au mépris de notre histoire. Nul ne peut se construire sur la remise en cause permanente de ses origines.

Eolas:
Christian Vanneste s’est fait une spécialité de justifier son homophobie par des considérations philosophiques. Je n’étais déjà pas dupe à l’époque.

4. Le mardi 11 décembre 2012 à 15:41 par Persée

Tout individu a droit à la liberté d’opinion et d’expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d’expression que ce soit.

Article 19 de la DUDH.

Merci Eolas de rappeler à certain(e)s que l’État de droit n’est pas (encore) mort.

5. Le mardi 11 décembre 2012 à 15:42 par Gracchus

Prem’s

Sauf erreur de ma part, les adjoints au Maire n’ont nullement besoin de délégation pour officier lors d’un mariage : l’article L. 2122-32 du Code Général des Collectivités Territoriales leur confère la qualité d’officier d’état civil, qualité qu’ils ne perdent pas même si le Maire abroge leur délégation de fonctions, dès lors qu’ils sont maintenus dans les fonctions d’adjoint (CE, 25 octobre 1996, n° 170151).

Eolas:
J’avoue mon ignorance sur le sujet. Mais l’article 165 du Code civil semble vous donner raison.

6. Le mardi 11 décembre 2012 à 15:50 par Erwan

Ah, merci, ça fait du bien.

On devrait faire étudier Eolas dans les collèges (sérieusement, on devrait!).

7. Le mardi 11 décembre 2012 à 15:51 par Flash

Pardonnez-moi, mais l’IVG ne date pas de 1975 en tant que “droit des femmes de disposer de leur corps”.

L’IVG est introduite en droit français par la loi Veil du 15 janvier 1975 ; à l’époque, il ne s’agissait en rien d’un droit mais d’une nouvelle cause d’irresponsabilité pénale. L’IVG restait punie pénalement (on saurait donc difficilement la qualifier de “droit”) mais donnait lieu à irresponsabilité pénale si la femme était bien en situation de détresse.

En 1993, on créé un délit d’entrave qui interdit de faire obstacle au déroulement d’une IVG.
En 1994, on supprime le délit d’avortement.
C’est en 2001 que l’IVG a été explicitement qualifié de droit par le Conseil Constitutionnel au visa de l’article 2 DDHC (CC, 27 juin 2001).

Ce droit est donc beaucoup plus récent.

Eolas:
Houla. Stop. La loi de 1975 a créée deux cas d’IVG légales : la détresse de la mère, dont elle même est juge, possible jusqu’à la 10e semaine, et la nécessité thérapeutique, sans condition de délai. Ce n’est pas une simple cause d’irresponsabilité pénale : la loi de 1975 encadre tout cela précisément, et dès lors que c’est prévu par la loi, ça n’est pas un délit. L’article 2 de la loi suspend pendant 5 ans l’application de l’art. 317 ancien du Code pénal lorsque l’IVG a lieu selon les formes de la loi, mais cette suspension a été tout simplement abrogée en 1979 sans que l’IVG ne redevienne illégal.
En 1994, on n’a pas supprimé le délit d’avortement, on a supprimé le Code pénal. Dans le cadre de la réorganisation des textes, le délit d’avortement devient le délit d’IVG illégale prévue désormais à l’article L.2222-2 du CSP. Il y a certes un changement de vocabulaire, en ce que l’IVG semble être la norme, mais en fait, la codification se fait à droit constant, puisque toute IVG hors du cadre légal reste un délit lourdement sanctionné. Enfin, la décision de 2001 du CC ne consacre pas un droit à l’IVG (ce droit a été consacré ne vous en déplaise par la loi Veil de 1975 ais rappelle que l’art. 2 de la DDHC défend la liberté de la femme au même titre que celle de l’homme mâle. Le Conseil estime que la loi de 2001portant le délai de l’IVG détresse de 10 à 12 semaines ne porte ps atteinte à l’équilibre entre la sauvegarde de la dignité de la personne et de la liberté de la femme. C’est tout (et c’est déjà pas mal). Vous pourriez par contre utilement rappeler que la loi de 1975 était au départ une loi provisoire, réglant temporairement le problème urgent des avortements, pour se donner 5 ans pour discuter paisiblement.

Ensuite, l’on peut légitimement s’interroger sur l’interruption thérapeutique de grossesse. L’ITG vise les cas où la santé de la mère est en jeu, ou bien où l’enfant à naître est atteint d’une maladie incurable d’une particulière gravité. L’ITG est possible pendant toute la grossesse.
Certes, quand la vie de la mère est en jeu, cela est justifié.
Mais quid des “maladies incurables d’une particulière gravité”? Je peux comprendre qu’une personne ayant à cœur la dignité humaine puisse s’interroger sur la possibilité d’avorter n’importe quand lors de sa grossesse si son enfant est handicapé.

Eolas:
Absolument. Rappelons simplement que cette IVG ne se fait pas sur un simple claquement de doigts : « Lorsque l’interruption de grossesse est envisagée au motif qu’il existe une forte probabilité que l’enfant à naître soit atteint d’une affection d’une particulière gravité reconnue comme incurable au moment du diagnostic, l’équipe pluridisciplinaire chargée d’examiner la demande de la femme est celle d’un centre pluridisciplinaire de diagnostic prénatal. Lorsque l’équipe du centre précité se réunit, un médecin choisi par la femme peut, à la demande de celle-ci, être associé à la concertation. Hors urgence médicale, la femme se voit proposer un délai de réflexion d’au moins une semaine avant de décider d’interrompre ou de poursuivre sa grossesse.Dans les deux cas, préalablement à la réunion de l’équipe pluridisciplinaire compétente, la femme concernée ou le couple peut, à sa demande, être entendu par tout ou partie des membres de ladite équipe».

De même, pour l’IVG, on peut s’interroger sur le contrôle de “l’état de détresse”, qui est somme toute assez léger. Est-ce qu’un contrôle un peu plus effectif de cet état de détresse remettrait en cause la liberté de la femme? Non, mais cela assurerait une meilleure conciliation entre cette liberté et “l’intérêt de l’embryon” (si je puis dire).

Eolas:
Vous ne pouvez pas dire. L’embryon n’a pas d’intérêt à faire valoir contre sa mère, dont il ne distingue pas à ce stade, ni contre quiconque, faute de personnalité juridique.

Quant au mariage pour les couples de même sexe : il y a une hystérie de la part de certains promoteurs de cette “cause” qui leur est très préjudiciable.

Eolas:
Tands que les opposants sont étrangers à toute forme d’hystérie; naturellement. L’annonce de la fin de l’humanité que fait encourir cette loi est l’expression d’une réflexion posée et sereine.

Et je pense qu’on peut critiquer ce projet de loi sans être homophobe. Il y a de vraies questions quant à la filiation ou quant au droit international privé, lié à ce projet de loi.

Eolas:
Naturellement. Toute proposition visant à l’améliorer ou à résoudre ces fameuses questions dont je vous avoue le contenu m’échappe quelque peu, leurs tenants étant peu diserts, est la bienvenue. Dire “ça pose trop de problèmes, abandonnons l’idée sine die” sans plus se soucier du sort de ceux qui attendent et ont besoin de ce droit me parait cacher difficilement une certaine hostilité, a minima une schadenfreude, à l’égard de ceux-ci.


De même, on peut être surpris de la procédure parlementaire qui a pu souffrir de certains manquements, sacrifiant le contradictoire à la finalité : adopter le projet de loi. Pour ma part, je considère que la fin ne justifie pas les moyens et je place le principe du contradictoire parmi les éléments absolument essentiel pour juger de la valeur d’un débat.

Eolas:
Argument sans cesse ressassé de celui qui est dans la minorité parlementaire. “Si on ne fait pas ce que je veux, c’est qu’il n’y a pas de débat”. Je vous parlerai un jour du principe du contradictoire qui a prévalu lors du débat de la loi Perben II, Clément, Peines plancher ou rétention de sûreté.

8. Le mardi 11 décembre 2012 à 15:58 par belnea

Si nous pouvions éviter d’utiliser phobe et phile comme des journaleux même pas capable d’ouvrir un dictionnaire. Merci.
Phobie, c’est “peur” et non “anti”
Tous ces termes galvaudés en ce moment, c’est assez énervant. Que ce soit pédophile ou homophobe…

Eolas:
j’ai beaucoup de pouvoirs mais pas celui de changer la langue. Je suis d’accord que le préfixe miso- serait plus exact, mais je ne suis pas sûr que l’emploi du terme misohomosexuel rendrait mes billets plus clairs.

9. Le mardi 11 décembre 2012 à 15:58 par Spountz

Chouette billet!

Vous assimilez cependant avec un peu trop de facilité les maires défavorable au projet de loi portant sur la mariage pour tous à des “cons”…
Pourtant, ne dites vous mêmes pas que :
C’est leur expression publique qui, à certaines conditions, tombe sous le coup de la loi ; essentiellement quand elle prend la forme de la provocation à la haine, la diffamation et l’injure, ou quand elle se matérialise concrètement sous forme de discrimination.

Un peu de cohérence alors :-)

Eolas:
Traiter son prochain de con n’est pas une injure, c’est un diagnostic. Michel Audiard.

10. Le mardi 11 décembre 2012 à 16:02 par PAUL

Maitre,
Je suis toujours heureux de vous lire et de revenir aux fondamentaux de notre droit constitutionnel.
Mais sur le fond : Je fais partie d’une génération qui ne comprend pas que le mariage puisse concerner des personnes du même sexe. Mes enfants ont eu un père et une mère et non un parent 1 et un parent2 . Si je comprends bien les homosexuels qui sont une minorité dans ce pays vont obtenir de modifier le code civil dans des notions qui touchent aux “repères” qui sont donnés aux enfants. Décidément ça ne passe pas.

Eolas:
Je ne sais pas qui vous a dit que quand cette loi serait votée, on viendrait vous arracher vos enfants pour les confier à des homosexuels, mais il s’est bien foutu de votre gueule. Quant à l’argument de la minorité, la loi protège les enfants, qui sont pourtant une minorité, sans droit de vote qui plus est (un peu comme les étrangers, tiens…). Et ça ne choque évidemment personne. Sauf peut-être ceux qui voient dans la loi, expression de la volonté générale, la dictature de la majorité sur la minorité, alors que la loi précisément protège le faible contre le fort, la minorité contre la majorité.

11. Le mardi 11 décembre 2012 à 16:06 par Mewli

Juste un mot : merci.
Quand cette affaire a éclaté avec cette “pub”, j’ai bien senti que les gens ne pensaient que ce qu’ils voulaient sans même prendre le temps de juste..aller voir le site de l’organisation Le jeune et du slogan ‘vous trouvez ça normal”. De plus, l’information a mal été relié de journalistes en journalistes (à la télévision, dans la presse, sur des sites internet…). C’est à se demander si quelqu’un s’est demandé si c’était bien une pub anti-IVG ou si on devait croire cela sur parole la première personne à s’en être indignée sans chercher à vérifier l’information. (Même si, je le conçois, la fondation Lejeune a joué sur l’ambiguité — sans le vouloir ou pas)

C’est triste à dire que dans ce pays si merveilleux qu’est la France, on ne puisse pas exprimer ce que l’on pense. Même si les idées ne nous conviennent pas, nous devons laisser parler les gens. C’est comme ça que ça marche. Malheureusement, on a bien l’impression que cela va que dans un seul sens.

12. Le mardi 11 décembre 2012 à 16:08 par Fouilloux

Deux commentaires:

- Le premier sur homophobie et mariage homosexuel: Oui, refuser le mariage homosexuel est une forme d’homophobie, dans le sens refus d’accorder les mêmes droits entre les homosexuels et les hétérosexuels. Donc discrimination. SI vous refusiez le mariage d’un homme à la peau noire avec une femme à la peau blanche, ce serait du racisme. Si vous refusiez à un juif d’épouser une non juive vous seriez antisemite. Si vous refusez à une femme de choisir elle même son mari vous êtes sexiste

-Le deuxième sur la réaction des responsables du nouvel Obs: il me semble qu’on peut respecter la liberté d’expression, mais pourtant ne pas se forcer à relayer certaine idée, surtout si l’on est un journal d’opinion. (Le Nouvel Obs est il dans ce cas?) Si demain j’organise un évènement pour gagner de l’argent pour la sauvegarde des tortues andalouses, et que par inadvertance le CCT (comité contre les tortues) fait un discours pendant l’évènement, je pense que j’aurais des excuses à fournir aux sponsors de l’évènement.

Eolas:
Si le CCT veut financer votre événement pour pouvoir accrocher une affiche anti-tortue, vous seriez bête de refuser.

13. Le mardi 11 décembre 2012 à 16:09 par Marc

Outre que je suis d’accord avec le fond de cet article, je dois dire que je trouve l’expression “favorable à l’IVG” très malheureuse. Je trouve que l’expression américaine “favorable à la liberté de choix” bien mieux adapté pour décrire mon sentiment face à cette pratique. Je ne suis absolument pas pour l’avortement mais je pense que la famille, et la mère en particulier sont les mieux placés pour déterminer quand l’IVG est l’issue la plus adaptée.

Eolas:
je pense qu’on gagnera du temps en admettant d’emblée que nul ne prône l’interruption de toute grossesse, et que “favorable à l’IVG doit s’entendre de “favorable que la loi permette une IVG”.

@3 > “Ce qui me choque personnellement c’est l’emploi du terme « mariage ».”
Si je vous lis bien, ça vous dérange de laisser aux homosexuels la liberté de choisir le type d’union qui leur convient.

14. Le mardi 11 décembre 2012 à 16:12 par Deryn

@thinklessridemore (#3)
Je me permet d’écrire parce que je ne comprends pas ce point de vue. Vous êtes contre le mariage homosexuel mais pour un pacte civil qui donnerait les même droits si j’ai bien saisi. Ce qui, par ailleurs, n’est pas le cas du tout actuellement, je peux vous l’assurer. Mais alors, si c’est la même chose, quel est le problème ? Le nom ? Après tout, ce n’est qu’un mot, pourquoi pas dans ce cas là nommer le mariage autrement et l’ouvrir aux personnes de même sexe pour préserver l’historique du mot mariage ? Est ce que cela change vraiment quelque chose, le mot, si, dans les faits, les droits sont les mêmes ?

@Maître Eolas
Je sais que ce n’est pas le sujet de votre billet et je m’en excuse, je suis juste curieuse de cette opinion que je vois pour la première fois et qui m’interroge sur l’importance des mots dans leur association avec les idées. D’ailleurs, est ce qu’il est possible, légalement, d’avoir plusieurs contrats identiques qui seraient désignés avec des mots différents ? Est-ce que ce ne serait pas une forme de discrimination ? (juridiquement parlant)

(Je sais, je me contredis. Et surtout, je m’interroge.)

Eolas:
Aucun obstacle juridique. Mais ce serait aller contre l’objectif de la loi, qui est que tous les couples soient traités de la même façon, ce qui commence par appeler leur situation par le même mot.

15. Le mardi 11 décembre 2012 à 16:15 par Alexandre

J’ai été pour ma part choqué des propos qu’a tenu notre président et un ami à moi qui tient une position tout a fait opposée à la mienne sur la question du mariage pour tous a été tout aussi choqué. Je vous remercie d’avoir fait la distinction entre liberté de conscience et clause de conscience qui est essentielle à la clarté du propos.
Cependant je ne comprends pas votre mansuétude à l’égard du chef de l’état : en bon communiquant il se devait de rendre claire la différence entre ces deux notions en sachant qu’il était aisé pour celui non versé dans le langage juridique de s’y perdre.
Je pense pour ma part que l’incertitude sur la signification du propos a été maintenue volontairement toujours dans cette attitude un pathétique de ne vouloir mécontenter personne

16. Le mardi 11 décembre 2012 à 16:15 par mong

Bonjour,

je souhaitais vous remercier au sujet de la mise au point sur les termes de liberté de conscience, qui n’auraient jamais du générer le débat lamentable qui a eu lieu.
Sur le fond du sujet, je voulais vous poser une question : peut on faire rentrer le débat dans une problématique du type suppression de toute référence au genre dans les textes de loi ? Car dans ce cas, il n’est pas question de mariage pour tous ou pas, mais inscription dans les textes de loi de l’égalité homme-femme.

En ce qui concerne l’avortement, je le soutiens pour ma part dans le sens de la liberté à disposer de son corps (l’avortement pour cette raison est mentionné à ma connaissance pour la première fois par Sade dans Français encore un effort pour devenir républicain). Cependant, je m’interroge car cette raison, même si elle semble raisonnable pour l’humaniste que je suis, pose la question de la dignité humaine.

Je vais illustrer : je n’ai pas le droit de vendre mon rein pour de l’argent. Je peux le donner sous certaines conditions, mais pas faire commerce d’une partie de mon corps. La raison en est que l’être humain doit assumer un certain niveau de dignité dans notre société (de la même manière qu’il est interdit de travailler pour moins qu’une certaine somme). La question devient alors : qu’est ce qui, juridiquement parlant, encadre la liberté à disposer de son corps ?

Merci de vos éclairages,

Eolas:
le chapitre 2 du titre 1er du livre 1er du Code civil, créé par la première loi bioéthique de 1994.

17. Le mardi 11 décembre 2012 à 16:17 par Stephane

”- Le premier sur homophobie et mariage homosexuel: Oui, refuser le mariage homosexuel est une forme d’homophobie, dans le sens refus d’accorder les mêmes droits entre les homosexuels et les hétérosexuels.”

Les homosexuels ont exactement le même droit que les autres pour l’instant: se marier avec une personne du sexe oppose.
Ils veulent donc un droit supplémentaire. (essentiellement pour accéder a une niche fiscale plus avantageuse), et évidement surtout accéder au même droit pour accéder aux enfants qu’ils ne peuvent par essence avoir par leur propre moyens.

Eolas:
Seule une minorité d’homos veut se marier, et parmi cette minorité, une minorité espère adopter. Votre théorie du complot tient mal la route.

On devrait supprimer le mariage surtout, en tant que niche fiscale complétement inégalitaire par rapport aux célibataires.

Eolas:
L’argument ne tient que si vous ne faites pas de différence entre un célibataire et un couple marié.

Bien sur vous avez le droit de me juger homophobe. J’ai aussi le droit de vous juger pour le moins naif.

Eolas:
Si vous ne faites pas la différence entre un célibataire et un couple marié, le problème est plus profond que votre homophobie. Il est au niveau cognitif.

18. Le mardi 11 décembre 2012 à 16:18 par Marc

En ce qui concerne LA belle-mère que vous évoquez, je suis étonné de ce curieux emploi du singulier. En effet, il est d’usage dans un mariage, qu’il y en ait deux.
De plus, l’emploi du pluriel aurait été plus généraliste, même si l’idéal serait un mariage d’enfants de couples homosexuels masculins, ou leur absence remarquée ne pourrait qu’améliorer l’ambiance générale.

19. Le mardi 11 décembre 2012 à 16:23 par Flash

@ 12 : vous ne savez pas ce qu’est une discrimination, visiblement.

Lorsqu’il y a une différence de situation, il peut y avoir une différence de traitement. Ce n’est en rien discriminatoire.
Autrement dit : le seul fait d’être traité différemment n’est pas discriminatoire si cette différence a pour cause…une situation différente.

Un juif est-il dans la même situation qu’un non-juif du point de vue de la filiation ou de la parenté? Oui.
Un noir est-il dans la même situation qu’un non-noir du point de vue de la filiation ou de la parenté? Oui.
Donc, les traiter différemment serait discriminatoire.

Mais un homosexuel est-il dans la même situation qu’un hétérosexuel du point de vue de la filiation ou de la parenté? Non.
Donc, la différence de traitement est possible et n’est en rien une discrimination.

Si on considère que la présomption de paternité est au coeur du mariage, chose possible et logique, alors le “mariage homosexuel” est absurde.

Où est l’homophobie?

L’Allemagne a ainsi bien compris la chose : il y a un mariage, ouvert qu’aux hétérosexuels, et un partenariat de vie, ouvert qu’aux homosexuels.
Il y a exactement les mêmes droits patrimoniaux, les effets sont les mêmes SAUF en ce qui concerne la filiation. Pourquoi? Car à situation différente, traitement différent.

20. Le mardi 11 décembre 2012 à 16:23 par Marc

A l’attention de Stéphane :
Non, les homosexuels n’ont pas de droit supplémentaire : comme les hétérosexuels, ils ont le droit de se marier avec une personne du même sexe, comme tous deux ont également le droit de se marier avec une personne de sexe opposé.

Pour faire simple, vous sachant homo-frileux et n’étant pas moi même véritablement attiré par les hommes, dès lors que nos deux assentiments seraient rencontrés, nous pourrions aller nous marier en toute légalité. Le fait qu’il n’y aura jamais consommation de ce mariage ne doit pas, bien entendu, entrer en ligne de compte.

21. Le mardi 11 décembre 2012 à 16:26 par Erectus

@ (3)

Ce qui me choque personnellement c’est l’emploi du terme « mariage ».

Ce qui me choque, moi, c’est que des gens sains d’esprit puissent éprouver l’envie ou le besoin de se marier.

Sachant que ce possible mariage finira dans deux cas sur trois par un flop, entrainera des frais qui grèveront le budget des futurs divorcés et des enfants tiraillés entre deux familles qui se haïssent dans un cas sur deux.

Bilan : Le mariage est un désastre !!!

Le plus fort étant que les homosexuels réellement désireux de se marier se comptent sur les doigts de la main.

Je ne compte pas, bien entendu, les folles qui font de la provoc’ à poil sur les chars de la gay-pride, eux/elles sont des cas sociaux de la pensée intelligente.

Eolas:
Les vraies proportions sont un mariage sur trois qui finit en divorce au niveau national, porté à un sur deux en région parisienne. “Even if I did hate gay people, I’d want them to get married, put them through the same hell the rest of us have to go through.” Mayor Randall Winston, in Spin City.

22. Le mardi 11 décembre 2012 à 16:27 par Sartorius

@Stephane #2:

Il n’y a pas de loi spéciale pour certaines religion.

23. Le mardi 11 décembre 2012 à 16:31 par Flash

@ 19 : il n’y aurait pas inégalité des droits après la réforme.
Mais vous reconnaissez qu’il n’y en avait pas non plus avant.

Dès lors, un des principaux arguments semble tomber.

Mais je pense qu’il faut surtout se concentrer sur la définition du mot “filiation” et du mot “parenté” (qu’on veut substituer par “parentalité”).
C’est la notion de “parent” qui est ici essentielle. On veut en faire un pur choix ; c’est là une chose préjudiciable. Être parent est un fait avant tout. On peut choisir d’assumer ses responsabilités. Mais ces responsabilités existent, indépendamment de la volonté de s’y plier ou non. La parentalité remettrait cela en cause, en portant le consentement au firmament en matière de filiation (ce qui serait le seul moyen de crier à la discrimination, puisque si on reste sur une assise biologique, cette accusation n’a aucun sens. Autrement dit, on veut changer les définitions pour justifier un argument qui n’avait aucun sens jusque-là).

24. Le mardi 11 décembre 2012 à 16:36 par Marc

@22 :
Vous l’aurez compris je l’espère (Nous sommes entre gens éduqués), mon intervention n’avait qu’un but ironique.
Il y a bien entendu une inégalité, que cette loi se propose de corriger avec tout mon soutien.

25. Le mardi 11 décembre 2012 à 16:37 par Javi

Cette publicité (et d’autres) soulève néanmoins un problème important, non pas en droit, mais du point de vue historique ou philosophique: il est simple de faire de la propagande pour défendre des causes scientifiquement ou socialement régressives, car elles correspondent le plus souvent à des mécanismes intellectuels qui demandent peu de réflexion.

Ainsi, il sera toujours plus simple, par exemple, d’accuser les étrangers d’être tous délinquants, car la proportion d’étrangers en prison est importante, même si on fait là un lien causal d’une corrélation. Ou d’expliquer que le réchauffement climatique global s’est arrêté parce qu’il a gelé hier devant chez moi. Ou de dire que Ben Laden n’a pas détruit les tours du world trade center car l’acier qui les constitue ne pouvait pas fondre, alors que la température était largement au dessus de celle nécessaire pour baisser son module de Young sous la tolérance de la structure. Ou de mettre une photo d’un fœtus à terme pour parler d’une loi qui s’applique à des amas cellulaires…

Bref, que faire quand la liberté (d’expression) est utilisée contre la liberté (des mœurs, scientifique…) ou contre une certaine idée de la raison? On sait que Saint-Just a tort, mais on sent qu’il a raison (de pointer les efforts des ennemis d’une société ouverte pour détruire celle-ci).

Eolas:
Eternel combat de la Raison contre les passions. Il faut 10 mots aux démagogues pour emporter la foule, il faut 10 pages pour expliquer en quoi ils ont tort. Voilà pourquoi mes billets sont interminables.

26. Le mardi 11 décembre 2012 à 16:46 par Stephane

>Il n’y a pas de loi spéciale pour certaines religion.

ah..il me semblait que l’anti semitisme etait un facteur aggravant…Ou que l’on condamnait les gens faisant du negationisme (mais uniquemnt pour la Shoah, c’est a dire, pour les juifs)
Ceci n’est pas vrai ?
La liberte de dire des conneries, oui, mais attention hein, pas quand ca touche aux juifs…

Bref..

Eolas:
Bref, vous avez perdu une belle occasion de ne pas passer pour un imbécile. Tout mobile raciste ou antireligieux est un facteur aggravant, le même. Qu’un juif se fasse cogner parce qu’il est juif, qu’un musulman se fasse bastonner parce qu’il est musulman, qu’un chrétien se fasse bastonner parce qu’il est chrétien, c’est exactement pareil. De même le négationisme ne concerne que la négation des crimes commis par les puissances de l’Axe en Europe et les organisations reconnues criminelles par le tribunal de Nuremberg, pour des raisons juridiques . Que vous niiez le génocide des juifs, des tziganes, ou le massacre d’Oradour Sur Glane, c’est la même chose. Simplement, comme c’est curieux, seul le génocide des Juifs fait l’objet d’une contestation. Cette contestation tire ses racines de l’antisémitisme, celui-là même que vous manifestez, et aboutit à la conclusion abjecte que c’est encore un coup des juifs.

27. Le mardi 11 décembre 2012 à 16:48 par Flash

Et où est l’inégalité?
L’impossibilité de se marier?

Non : car il ne saurait y avoir de discrimination si on règle différemment des situations différentes.
Et en matière de filiation, il y a bel et bien une différence de situation.

De plus, présenter l’adoption comme “norme d’accès à la parenté”, c’est
1) ne pas avoir compris ce qu’est l’adoption
2) ne pas comprendre que le but devrait non pas d’en faire une norme, mais de l’éradiquer (en réduisant la misère, en favorisant le maintien de l’enfant dans sa famille (ou dans son pays…))

La seule chose logique à faire aurait été de n’ouvrir le PACS qu’aux homosexuels, avec droits patrimoniaux et fiscaux calqués sur le mariage. Mais d’en exclure l’aspect “filiation”, qui n’a aucun sens appliqué à des couples homosexuels.

@ 24 : vous n’avez pas le monopole de l’intelligence et de la raison. Le monde n’est pas divisé en deux, avec d’un côté ceux qui sont intelligents (car d’accord avec vous) et de l’autre les stupides régressifs, les arriérés, les débiles (ceux qui sont en désaccord).
Le procédé employé dans la publicité est l’interpellation. Il y a donc une exagération. La même exagération qu’on peut retrouver dans les publicités du CSA ou d’autres organismes de “mise en garde”.

S’interroger sur le fait qu’on protège mieux les grands singes que les embryons humains -alors même, qu’il me semble, des avancées majeures ont eu lieu quant aux cellules adultes- me semble logique. De même, la procédure parlementaire employée peut interpeller : où était l’urgence, ici comme ailleurs? Ou encore, quid du rapport du CE de 2009 relatif à la révision des lois de bioéthique selon lequel “la quasi-totalité des projets de recherche ont été autorisés” sous l’empire de la loi antérieure?
Ce coup de force du Sénat était-il nécessaire? Opportun?
Oui, interpeller sur le sujet me semble légitime. Et même si, à vous, cela vous semble illégitime, cela demeure permis de s’interroger -fort heureusement-.

28. Le mardi 11 décembre 2012 à 16:57 par francis

pour en revenir au Nouvel Obs, leur problème est plus économique que philosophique,
s’ils ne s’excusent pas platement, leur lectorat, hostile à la fondation Lejeune,
risque de les quitter.
il y a donc bien un contrôle rédactionnel sur la pub…

29. Le mardi 11 décembre 2012 à 16:58 par thinklessridemore

@12 Marc Si je vous lis bien, ça vous dérange de laisser aux homosexuels la liberté de choisir le type d’union qui leur convient.

Je confirme que vous ne savez pas lire.

@13 Deryn

Oui le pacs n’est pas adapté ! Mais il ne l’a jamais été. C’est la raison pour laquelle j’ai employé le terme d’union civile et non pas de pacs qui est juste une franche rigolade. Le terme mariage n’est pas juste un mot… d’ailleurs s’il n’était que ça, les homosexuels ne se battraient pas pour obtenir qu’on le leur accorde. C’est bien toute la symbolique qui va avec qui est visée.

A titre anecdotique, je me rappelle d’un reportage fort sympathique sur des vacances pas comme les autres. Parmi elles, une croisière entièrement dédiée aux homosexuels. Une bande de joyeux lurons qui font la fête et la dernière image est la mise en scène d’un mariage… célébré par un prêtre.

Le mariage est aujourd’hui civil, notre État est laïc, mais il reste des origines, une culture, des associations d’idées qui sont faites. Le mariage garde une symbolique religieuse malgré tout.

30. Le mardi 11 décembre 2012 à 17:03 par Gary

@25 : votre intervention, bien que vous ayez raison dans les faits, est de mauvais goût.

Il ne s’agit pas de protéger les juifs mais de protéger la mémoire des 6 millions de victimes humaines. Qu’ils eu été juifs, catholiques ou bouddhistes ne rentre pas en ligne de compte. C’est le fait qu’il s’agisse d’un crime contre l’humanité qui a motivé cette loi. Vous faites une confusion assez navrante.

31. Le mardi 11 décembre 2012 à 17:07 par francis

dans le cadre du projet de loi, j’aimerais bien comprendre :
dans quels documents officiels des couples hétérosexuels les termes mari et femme, père et mère seront remplacés par conjoint1, conjoint2, parent1, parent2, etc…
dans quels documents? quels seront les recours basés sur la non discrimination possibles pour évacuer toute référence au genre/sexe des parents dans tout document concernant un enfant ?

32. Le mardi 11 décembre 2012 à 17:08 par Fouilloux

@18
Intéressant.
Je reprend vos mots, avec une légère modification:

Mais un hétérosexuel stérile est-il dans la même situation qu’un hétérosexuel fécond du point de vue de la filiation ou de la parenté? Non.

Interdisons aux couples stériles de se marier. Et à ceux qui ne veulent pas d’enfant. Et aux personnes agées etc…

33. Le mardi 11 décembre 2012 à 17:11 par Troll de Qualité

@ (28)

Le mariage est aujourd’hui civil, notre État est laïc, mais il reste des origines, une culture, des associations d’idées qui sont faites. Le mariage garde une symbolique religieuse malgré tout.

Il est d’ailleurs assez amusant de constater que l’église catholique qui compte, dans le monde, le plus d’homosexuels et de pédophiles dans ses rangs refuse aux homos ordinaires le sacrement du mariage et même la simple possibilité d’aller devant le “maire”.

Mais la devise de l’église catholique n’est-elle pas : “Faites ce que je dis, ne faites surtout pas ce que je fais !”

34. Le mardi 11 décembre 2012 à 17:12 par Stephane

>Il ne s’agit pas de protéger les juifs mais de protéger la mémoire des 6 millions de victimes humaines.

J’aimerais bien la même loi pour toutes les victimes de Stalline. Qui a fait plus de morts.
En fait non, j’aimerais que la loi ne s’occupe pas d’histoire en fait…
J’aimerais que l’on passe par l’éducation et l’intelligence plutôt que par la censure, premier outil des dictature.

35. Le mardi 11 décembre 2012 à 17:13 par 20100

Très beau billet. Merci de remettre certaines choses au clair. Malheureusement la comm’ sait que nous avons peu de temps pour convaincre et que défendre une idée juste mais un peu complexe signifie perdre une partie de la cible. Or le politique comme le journaliste cherche une audience maximale.

36. Le mardi 11 décembre 2012 à 17:13 par thinklessridemore

Maître si donner un avis contraire au votre c’est systématiquement être un con, vous devez être sacrément bien entouré.

Merci pour la comparaison avec Christian Vanneste… Quand on se prétend aussi réglo dans l’interprétation des choses que vous, on fait en sorte de ne pas tout confondre. Être contre le mariage homosexuel, ce n’est pas être homophobe.

Dommage sur un blog juridique d’en être rendu à lire avec plaisir et être frustré par l’impossibilité de débattre.

37. Le mardi 11 décembre 2012 à 17:14 par Stephane

>Interdisons aux couples stériles de se marier. Et à ceux qui ne veulent pas d’enfant. Et aux personnes agées etc…

Mais tout a fait, pourquoi accorder une niche fiscale avantageuse a un couple qui ne peut en fait pas procréer. Et qui n’a donc de fait aucune raison d’avoir des droits supplementaires par rapport aux célibataires.

38. Le mardi 11 décembre 2012 à 17:17 par Trafic d'Indulgences

“Le mariage est aujourd’hui civil, notre État est laïc, mais il reste des origines, une culture, des associations d’idées qui sont faites. Le mariage garde une symbolique religieuse malgré tout.”

Et si on laissait la symbolique religieuse aux … religieux, les origines aux originaux -depuis Neanderthal, ça peut les occuper- (et le “raisonnement” par association d’idées n’a jamais été très productif) ?

Et, après tout, les dits religieux sont assez tolérants quand il s’agit d’inciter de brûler des saintes à Rouen, d’inciter à la crémation de sodomites http://www.actupparis.org/spip.php?…
Les autorités religieuses sont assez décomplexées pour tolérer des mariages incestueux entre cousins germains.

39. Le mardi 11 décembre 2012 à 17:21 par Flash

@ 32 : sauf qu’on ne modifie pas la définition des mots “parenté” et filiation pour eux.

Je vous donne des définitions, issu du « Vocabulaire Juridique » : La filiation c’est : « lien de parenté unissant l’enfant à son père ou à sa mère ; plus largement tout lien de parenté en ligne directe ; parfois synonyme de descendance ». La parenté c’est : « le lien qui existe soit entre deux personnes dont l’une descend de l’autre, soit entre personnes qui descendent d’un auteur commun ».

Ici, on veut instaurer la possibilité d’avoir “deux pères” ou “deux mères”. Le faire, c’est fondamentalement remettre en cause ces définitions. Pour les personnes âgées et stériles, il n’a jamais été question de les remettre en cause.
Dès lors, votre argument tombe à plat. Je vous parle de filiation et de parenté, vous me parlez d’union. Je vous parle d’avenir, de cohérence, de logique, vous me parlez du couple, et vous utilisez un raisonnement par l’absurde du type “si on fait n’importe quoi ici, pourquoi pas là?” (ce qui est un argument un peu dégradant pour ceux que vous voulez défendre…).

Et je ne vais pas vous faire un cours sur ce qu’est une fiction juridique, mais pour le coup, affirmer qu’on peut avoir deux pères ou deux mères, c’est créer une nouvelle fiction qui n’a aucune espèce de vraisemblance. Fonder des familles sur des fictions, est-ce là l’idéal? Je ne le pense pas. On a oublié que l’adoption était une fiction, et que la rétroactivité aussi. Et que la vraisemblance est essentielle : ainsi, on ne saurait adopter quelqu’un de plus vieux que soi (question de vraisemblance et de respect du schéma biologique, décidé de longue date par les romains).

Et, ultime point : même si vous partez de postulat différent, je ne vois pas comment vous pouvez valider la procédure parlementaire en cours, qui s’assied sur le principe du contradictoire.

40. Le mardi 11 décembre 2012 à 17:21 par Tête de Lard

“Interdisons aux couples stériles de se marier. Et à ceux qui ne veulent pas d’enfant.”

Et surtout, suspendons les allocs de ces contre nature…

41. Le mardi 11 décembre 2012 à 17:26 par Steelo

@39
Pourriez-vous développer sur votre dernier point ?
Que je sache, il y aura bien un débat contradictoire au Parlement, comme pour chaque loi.

42. Le mardi 11 décembre 2012 à 17:27 par Flash

@ 40 : outre la caricature, le procès d’intention, l’analogie par l’absurde, y a-t-il un argument en faveur de ce projet?

Je constate que l’invective tient lieu d’argumentation. Partir du postulat qu’on a raison, qu’il y a discrimination, ce n’est en rien solide. Cela le serait si on le démontrait.

Alors cessez de faire votre tête de cochon, et un petit effort, vous pouvez le faire.

43. Le mardi 11 décembre 2012 à 17:29 par Fouilloux

@39
“Je vous parle de filiation et de parenté, vous me parlez d’union.”

Relisez monsieur, c’est l’inverse:

Moi en 12: “refuser le mariage homosexuel est une forme d’homophobie, dans le sens refus d’accorder les mêmes droits entre les homosexuels et les hétérosexuels” => je vous parle d’union.

Vous me répondez en 19 :”Mais un homosexuel est-il dans la même situation qu’un hétérosexuel du point de vue de la filiation ou de la parenté? Non.” => Vous me parlez de filiation.

C’est vous qui êtes venu jouer sur ce terrain là. Venez pas pleurer parce que vous perdez le match.

44. Le mardi 11 décembre 2012 à 17:32 par Flash

@ 41 :

Je dois partir sous peu, mais en bref :
- lors des débats devant la presse (pour l’informer), on a eu plusieurs réunions de divers spécialistes.
Déjà, les spécialistes “pour” étaient plus nombreux dans la plupart des matières (en sociologie, et même en psychanalyse). Sur cela, je ne me prononce pas.

Mais surtout, pour la réunion des juristes, on a invité QUE des promoteurs du projet. Erwann Binet a délégué à une militante LGBT le soin d’inviter les opposants ; elle a été défaillante. Erwann Binet n’a pas pallier cela, puisqu’il ne connaît aucun juriste contre et qu’il n’y a de toute façon aucun argument contre le projet (beau postulat, d’ailleurs). D’où une réaction sur le site “consultation nationale”, visant à corriger le tir

Au final, il me semble que les juristes opposants seront entendus à part et en privé (eux, le “public” c’est pour les promoteurs).

De même, le traitement infligé aux représentants des religions a été proprement indigne.

Alors, n’inviter aux débats que ceux de son camp, écouter à contre-coeur ceux ne partageant pas ses opinions, et en privé, c’est beaucoup. Mais en plus, invectiver ceux qu’on invite (ce qui a été le cas pour les représentants des religions, à qui on avait d’ailleurs laissé bien moins de temps qu’à tous les autres intervenants), c’est atteindre un summum.

45. Le mardi 11 décembre 2012 à 17:34 par Perplexe

Cher Maître,

Je dois avouer que, comme un grand nombre de Français, j’ai immédiatement pensé que notre président souhaitait accorder une clause de conscience aux maires et conseillers municipaux qui refuseraient les mariages homosexuels dans leur commune.

En faveur de cette interprétation : les pressions auxquelles il fut soumis, ses contorsions verbales, son flou étudié de façon à faire plaisir à tout le monde.

Je pense que c’est l’évocation de cette clause de conscience qui a provoqué la réaction en retour.

Par ailleurs, je suis surpris par la véhémence des réactions sur le mariage homosexuel. Il me semblait que la majorité de la population française approuvait ce projet. Apparemment, les sondages sont faux ?

Eolas:
Il ne vous est pas venu à l’esprit que les réactions véhémentes pouvaient aussi être l’œuvre d’une minorité qui compense le nombre par le volume sonore?

Il me semblait aussi que la loi n’est pas la morale. Elle se contente de suivre l’évolution des moeurs en organisant au mieux la société de façon pragmatique. Ce qui n’empêchera pas les homosexuels religieux de suivre le code moral de leur église et de ne pas se marier (est-ce mieux ?).

Bien à vous.

46. Le mardi 11 décembre 2012 à 17:35 par Flash

@ 43 :
et vous évitez de répondre au problème soulevé.
Je vous dis que le problème est au niveau de la filiation. Je vous pointe même le problème, définitions à l’appui.
Vous persistez à parler d’union.

47. Le mardi 11 décembre 2012 à 17:35 par Mauvaisours

Pour Flash @7 : L’ITG pour “maladies incurables d’une particulière gravité” était, si ma mémoire est bonne pour éviter à des gens qui estiment ne pas pouvoir assumer de tels cas de ne pas se retrouver à devoir les gérer, ce qui se transforme assez souvent en martyre pour toute la famille (en particulier pour l’enfant handicapé).

48. Le mardi 11 décembre 2012 à 17:44 par Fouilloux

@46 Votre raisonnement est incohérent. Vous refusez de le voir. Tant pis. Prenez exemple sur @37. Bien que je ne partage pas son opinion, il a le mérite de la cohérence. Bonne soirée.

49. Le mardi 11 décembre 2012 à 17:46 par kilobug

La partie problématique du discours de François Hollande, à mes yeux, est “elles peuvent être élargies”. Qu’il existe actuellement des dispositifs permettant que ce soit un adjoint qui célèbre le mariage, et que les maires puissent s’en servir sans avoir à se justifier (y compris pour les pires raisons possibles, on ne leur demande pas pourquoi, ça les regarde), ça ne me dérange pas. Par contre, que le Président propose d’élargir ces dispositifs, spécialement pour ce cas des maires homophobes, ça me pose un réel problème, un gage donné validant cette homophobie.

50. Le mardi 11 décembre 2012 à 17:47 par Fouilloux

oh et puis tiens pour rigoler: ça veut dire quoi “descendre de”?

51. Le mardi 11 décembre 2012 à 18:02 par Dubitatif

Bon sujet, bien plus intéressant que de gloser sur les Gascogneries.

Au Nouvel Obs, la liberté d’expression est un dysfonctionnement, une erreur de fonctionnement interne déplorable qui justifie des excuses motivées.

Néanmoins on peut concevoir qu’un organe de presse refuse des publicités choquantes au regard de sa ligne éditoriale, qui participe elle aussi de la liberté d’expression.

Et je dirai même d’autant plus qu’il se fait payer pour les afficher…
La RATP a bien refusé des publicités d’une façon qui tenait plus de la censure sans déclencher de mouvement de foule.

Il en irait autrement s’il s’agissait de censurer des idées dans un article.

52. Le mardi 11 décembre 2012 à 18:05 par Clems

Je me disais que j’allais poster pour ne pas être d’accord comme d’habitude. Et puis en lisant les commentaires, je constate que vous parlez à vos brebis égarées et récalcitrantes à de nouveaux droits.

Donc pourquoi pas…

Au passage seulement, les régies publicitaires ne défendent pas la liberté d’expression seulement la neutralité du parfum du pognon. Et si vous aviez un bandeau publicitaire ou plutôt un encart réservé, vous pourriez tout à fait sur votre blog (et si j’était annonceur, je pourrais même cibler spécifiquement votre site) avoir de la pub pour le site de l’IPJ. A mon sens, on peut pas dissocier la publicité de la ligne éditoriale d’un journal papier ou numérique.

53. Le mardi 11 décembre 2012 à 18:10 par 2PetitsVerres

Je trouve cette pub dans le nouvel obs complètement idiote. Comment peut-on croire qu’il est possible de défendre un (ou plusieurs) embryons humains en armant des bateaux ?

54. Le mardi 11 décembre 2012 à 18:15 par Clems

@6
Cela me parait difficile sans porter atteinte la laïcité. (je me fais rire tout seul)

55. Le mardi 11 décembre 2012 à 18:18 par récap59

“”Le cœur du mariage, ce n’est pas le couple mais la présomption de paternité”, disait Jean Carbonnier

http://www.lejdd.fr/Societe/Actuali…

Or à quoi sert une présomption ? A pallier l’absence de preuve. Une présomption irréfragable perd donc son utilité première pour devenir une fiction juridique. C’est ce qui est arrivé à la présomption de paternité depuis l’invention des tests ADN. Elle ne peut plus survivre que comme fiction juridique.

A quoi bon alors reprocher aux partisans de l’homoparentalité de vouloir créer une fiction juridique ? Ils ne font que mettre la société en face de ses contradictions.

(le droit musulman est plus simple, qui prohibe l’adoption plénière en tant que substitution légale d’une filiation fictive à la filiation naturelle, au profit d’une forme d’adoption simple ou de parrainage appelée kefalah)

Bien entendu, je ne nie pas que la problématique soit par ailleurs gravement polluée par les discriminations sociales, fiscales ou successorales dont sont victimes les couples pacsés ou les célibataires.

56. Le mardi 11 décembre 2012 à 18:33 par Mauvaisours

J’en ai un peu plein le bas du dos qu’on vienne me parler de parenté dès qu’il s’agit du mariage homosexuel. C’est oublier un peu vite que la loi Française donne énormément de droits à un couple marié.

Je le sais, je suis marié, et non, nous n’avons pas l’intention de générer de nouveaux humains. Si on s’est marié, c’est surtout pour la protection que ça apporte dans des cas de problèmes graves dans la vie ou on a pas à prouver toutes les 2 minutes que oui, la personne qui est en face de vous est bien celle à qui vous confiez votre amour, vos biens, votre vie éventuellement.

Et puis si l’un d’entre nous venait à décéder, ben l’autre se retrouverait pas immédiatement dans la merde comme un con pasque “je comprends bien votre situation, mais comme vous êtes pas de la famille, allez vous faire foutre”.

Après, les problèmes de vocabulaire, c’est pareil. La définition du mariage légal et celle de l’église diffèrent ? Et ben, c’est la vie. Et c’est déja le cas de toutes façons : la preuve, pour l’église, je ne suis pas marié.

57. Le mardi 11 décembre 2012 à 18:47 par Lone

Bonsoir Maître,

Pourquoi n’avoir pas gravé dans le marbre de la Constitution la liberté d’expression “absolue” comme aux Etats-Unis d’Amérique?

Il me semble que là bas tout citoyen peut proclamer son admiration pour l’oeuvre inachevée du chancelier Hitler, ou la promotion du Nouvel Homme Soviétique de Staline?

Certes notre histoire est différente, et nous avons pu constater “de visu” les “bienfaits” de la première idéologie.

Je ne cherche ni à “troller”, ni le point Goodwin, et je ne suis proche d’aucune des idéologies que je viens de décrire.

Cordialement,

58. Le mardi 11 décembre 2012 à 19:12 par PrometheeFeu

D’abords, je trouve assez peu coherent votre attitude binaire sur la liberte d’expression dans la deuxieme partie sans mention des exceptions qu’on lui trouve en France et que vous mentionnez dans la premiere partie. Peut etres que je n’ai pas bien compris votre position, mais l’incitation a la haine raciale me semble etres au coeur des idees dont vous parlez quand vous dites:

La liberté d’expression est ainsi faite qu’elle s’applique à tous ou elle n’existe pas. La liberté d’expression ne concerne pas les idées consensuelles, ou celles conformes à nos idées. Elle concerne les idées minoritaires, iconoclastes, provocatrices, absurdes au premier abord, ou scandaleuses. Seules elles ont besoin d’être protégées. Car seules la confrontation des idées permet de progresser, et d’écarter les mauvaises, par la démonstration du fait qu’elles sont mauvaises. La démocratie était au départ une idée séditieuse et réprimée en tant que telle. Elle a triomphé car elle est la meilleure idée politique. Et la meilleure idée ne craint pas la critique.

Ensuite, la quotation que vous nous offrez n’a pas forcement grand chose a voir avec la liberte d’expression.

Je trouve même insupportable qu’en 2012 on puisse remettre en cause le droit des femmes à disposer librement et sans contrainte de leur corps. Et je trouve d’autant plus insupportable que ces remises en cause puissent s’exprimer dans Le Nouvel Obs.

L’auteur n’appel pas explicitement a une sanction penale ou civil. Il semble tout autant possible que l’auteur souhaite simplement que les magazines, journaux etc, refusent de publier de tels opinions. Quand le Nouvel Observateur fait des excuses, ce n’est pas reculer sur la liberte d’expression. C’est simplement affirmer qu’ils ne veulent pas diffuser de tels opinions. La liberte d’expression ne veut pas dire que l’on a le droit de les faire publier dans une publication qui ne le veux pas. Ce serait meme l’inverse.

59. Le mardi 11 décembre 2012 à 19:23 par Le Pet Financier

@Prométhéefeu
Les réponses à vos questions sont dans le texte d’Eolas.
Sachez lire svp.

60. Le mardi 11 décembre 2012 à 19:27 par Le Pet Financier

@Prométhéefeu
Et l’approche de Me Eolas est loin d’être binaire.
C’est fatiguant ces commentaires qui n’apportent rien sur le fond du blog.
C’est juridique ici.

61. Le mardi 11 décembre 2012 à 19:28 par PrometheeFeu

@Lone:

Aucune idee. Mais meme aux USAs, la liberte d’expression n’est pas absolue. La liberte d’expression n’inclue par example pas l’obscenite, l’injure ou la diffamation. SCOTUS a decide qu’au moment de l’ecriture du Premier Amendement, “the freedom of speech” qui est ecrit dans la Constitution n’est pas la liberte d’expression en general ou en principe, mais une liberte bien definie et encadree. C’est pourquoi, quand les courts decident de la constitutionalite d’une loi, elles parlent souvent du contexte historique qui permet de comprendre si “the freedom of speech” incluait tel ou tel act au moment de la ratification de l’amendement. (recement, les mensonges que SCOTUS a declare comme protege par la constitution)

Il existe aussi une exception pour l’expression commerciale qui n’est pas autant protegee. Qui plus est, meme si une loi est en violation de la liberte d’expression, la court applique la “strict scrutiny”. Qui est un test de 3 parties. Si la loi passe les 3 parties du test, elle peu violer la liberte d’expression. Les trois parties sont que la loi est justifie par un “compelling government interest”, (un interet necessaire de l’etat) qu’elle est “narrowly tailored” (qu’elle est bien adapte au problem addressant la plus grande partie du problem, mais pas plus) et qu’elle est “the least restrictive means”. (qu’elle est le moyen le moins restrictif de resoudre le probleme)

62. Le mardi 11 décembre 2012 à 19:38 par Le Pet Financier

@Prométhéefeu
Excusez moi, je réagis sur vos commentaires, j’aurais pu le faire avant avec d’autres commentateurs qui sont bien plus hors sujet que vous.

Juste sur le nouvel obs. Eolas nous dit quil faut savoir recadrer un débat et ne pas être soumis à l’émotionnel. Que dit cette pub ?

Elle n’est pas contre l’IVG. mais pour ouvrir un débat. Et qu’elle est de mauvaise foi car ce débat concerne de foetus bien plus jeune.

Parlons du sujet svp.

63. Le mardi 11 décembre 2012 à 19:40 par PrometheeFeu

@Le Pet Financier:

Je suis desole, je ne lit pas souvent en francais donc je me trompe peut etres, mais je ne vois pas mes reponses dans le text. Peut etres pouvez vous me les indiquer.

La liberté d’expression est ainsi faite qu’elle s’applique à tous ou elle n’existe pas.

Cela me semble binaire. Une interpretation possible est en effet qu’Eolas parle des personnes, pas des idees. Mais dans les contexte qui suit, c’est peu probable. Si argumenter pour une action ou contre une action est couvert par la liberte d’expression (on parle ici d’argumenter pour ou contre l’IVG ou certaines techniques de recherches) il me semble qu’argumenter pour ou contre une emotion (la haine contre certaines personnes) fait en effet partie de la liberte d’expression. Donc, la liberte d’expression n’existe pas selon lui.

{{C’est fatiguant ces commentaires qui n’apportent rien sur le fond du blog.
C’est juridique ici.}}

Le fait qu’Eolas se concentre sur les questions juridiques ne veut pas dire qu’il a toujours raison d’interpreter les paroles d’une personne comme faisant reference a la loi. Dans la deuxieme partie, personne n’a propose une action en justice et personne ne parle de loi explicitement. Si on interprete les quotations comme je le fait, (si vous voulez argumenter que ce n’est pas une interpretation raisonnable rien ne vous en empeche bien sur) Eolas dit qu’un journal prive qui refuse de publier certaines idees sur ses pages viole la liberte d’expression. Cela me semble bancal, surtout si on ne fait que dans le juridique ici.

64. Le mardi 11 décembre 2012 à 19:43 par Carotte

Eolas : Voici le passage du discours en question, vous verrez que je n’ai rien modifié.

Non, monsieur, si vous citez le président de la République, citez-le correctement !

Il ne dit pas “une société comme la notre” mais “une société comme la nôtre”, pas plus qu’il n’ose prétendre “c’est à dire la loi s’applique” mais “c’est-à-dire la loi s’applique”

Sachez, monsieur eolas, que, le président de la République ne dit pas de faute d’orthographe !!!

(Je propose qu’eolas soit immédiatement poursuivie pour offense au chef de l’État, c’est à la mode)

65. Le mardi 11 décembre 2012 à 19:44 par Le Pet Financier

@60. oui et là, nous sommmes en France avec des lois françaises.
Est-ce le sujet de l’article ?
Il nous est expliqué les lois en vigueur.
Si vous voulez les changer, voter.

66. Le mardi 11 décembre 2012 à 19:46 par PrometheeFeu

@Le Pet Financier:

Ne vous inquietez pas. Le debat meme vigoureux ne me fait pas peur. Tappez aussi fort que vous voulez, vous n’arriverez pas a tapper aussi fort que sur les blogs aux USAs sans violer la loi Francaise. ;-)

Juste sur le nouvel obs. Eolas nous dit quil faut savoir recadrer un débat et ne pas être soumis à l’émotionnel.

Mais ce n’est pas tout ce qu’il dit. Il dit aussi que la liberte d’expression est mise en cause. Hors, je ne le vois pas. Je vois juste une personne qui critique les choix faits par des acteurs prives, et une autre qui pense que son journal n’aurait pas du publier quelque chose. La liberte d’expression ne souffre pas.

67. Le mardi 11 décembre 2012 à 19:48 par ramon

à Me Eolas , dans sa note en réponse @ 7.

Vous indiquez que l’embryon n’a pas d’intérets à faire valoir contre quiconque, faute de personnalité juridique.

Alors, l’adage Infans conceptus pro nato .. ne serait réservé qu’à d’éventuels droits patrimoniaux ou successoraux ?

68. Le mardi 11 décembre 2012 à 19:54 par Le Pet Financier

@Prométhéefeu
Non Eolas ne dit pas cela.
Le journal a publié la page de cette association.
Cette page a été attaquée pour de mauvaise raison..
La bonne raison (du point de vue de l’association) a été occultée.

Malgré la provocation de la photo du foetus, je pense que nous pourrions discuter du sujet posé par cette association et qu’il n’est pas du déshonneur du nouvel obs de poser le débat.

69. Le mardi 11 décembre 2012 à 20:04 par PrometheeFeu

@64 Le Pet Financier:

Quelqu’un posait une question et faisait une erreur sur la loi aux USAs. Comme je m’y connais probablement plus que beaucoup de commentateurs ici, j’ai simplement cherche a corriger une erreur commune et a apporter plus d’information. Je ne vois pas le probleme. Il est interdit d’ouvrir une parenthese sur ce blog?

@67

Eolas dit:

Au Nouvel Obs, la liberté d’expression est un dysfonctionnement, une erreur de fonctionnement interne déplorable qui justifie des excuses motivées.

Il fait reference ici a une quotation du directeur du Nouvel Obs:

C’est une erreur déplorable. La pub de ce lobby aux engagements contraires a nos valeurs n’aurait pas du être publiée. Toutes nos excuses a nos lecteurs. Nous reviendrons sur ce dysfonctionnement dans le journal de la semaine prochaine.

Il semble clair que ce qu’Eolas dit est que la liberte d’expression est atteinte si le Nouvel Observateur refuse de publier la pub en question. Je ne ni pas qu’il dise d’autres choses aussi. Mais il me semble bien qu’Eolas dit aussi que la liberte d’expression demande que le directeur du Nouvel Observateur ne devrait pas pouvoir empecher cette pub d’etres publie dans le Nouvel Observateur.

70. Le mardi 11 décembre 2012 à 20:12 par Le Pet Financier

@68 Bien d’accord.
Sauf que si ils ont pu faire passer cette pub, il est vraiment déshonorant pour des démocrates de les discréditer sur un sujet qui n’est pas abordé dans cette pub (IVG) et d’empêcher un débat complexe sur les cellules souches et la recherche.

je ne suis pas en accord avec cette association.

71. Le mardi 11 décembre 2012 à 20:17 par Via

Merci pour l’article. Ce qui m’agace davantage, c’est cette façon que vous avez, en bon juriste, d’entendre -ou de sous-entendre, je ne vous fait pas un procès en naïveté- que telle est la loi, telle est la réalité.
Sur le cas de la recherche sur les cellules souches ou de l’IVG, il y a belle lurette que la Fondation Lejeune et d’autres, ont montré que l’écart entre ce que la loi édicte et les pratiques réelles est souvent important. Bien des recherches entreprises sur les embryons ne respectaient ni le critère de pertinence scientifique, ni celui de finalité médicale. La Fondation Lejeune avait d’ailleurs réussi à annuler certaines autorisations à ce sujet. Donc lorsque vous critiquez le manque de rigueur scientifique de ladite Fondation, il serait pertinent d’y associer quelques éléments sur la pratique réelle des recherches en ce domaine, et pas seulement des textes de lois, comme si ce qu’ils autorisent (ou n’autorisent pas) était, de fait, la réalité.

72. Le mardi 11 décembre 2012 à 20:20 par Le Pet Financier

Prométhéefeu
Je ne souhaite pas discuter avec vous de la liberté d’expression aux USA. je serai vite d’accord avec vous. Toutefois, nous sommes en France avec nos lois.
Si j’ai bien compris, le maître de ces lieux nous explique nos lois. Celles qui sont en vigueurs ici en France.
Et aux regards de ce qui est écrit dans la loi, il nous est expliqué une lecture de notre vie française.
Après nous pourrions imaginer une monde différent.

73. Le mardi 11 décembre 2012 à 20:23 par Alain38

Cher Maitre,
je suis d’accord sur le fond du billet. Néanmoins je mettrais quelques bémols concernant la partie “Hollande” (en ce qui concerne le Nouvel Obs je découvre par votre billet). Vous omettez quand même de rappeler le contexte, avec les réactions (légitimes car entrant dans le cadre de la liberté d’expression) de l’Église, et les appels à manifester. Dans ce contexte la phrase de notre président pouvait justement laisser supposer l’introduction (par un parlementaire) d’un amendement transformant cela en “clause de conscience”, ce qui aurait probablement grandement vidé la loi de sa valeur. Car franchement quelle idée, en pleine réunion publique (les TV étaient là) de dire clairement aux maires, ce qu’ils savaient tous déjà, mais que les citoyens ignoraient. C’est à dire que ceux que cela gênait avaient déjà légalement le moyen de ne pas célébrer de mariage. Tous les français ne sont pas juristes (moi non plus mais j’avais vu la faille avant même que le président n’en parle grâce à Légifrance). Donc faire croire qu’on pourrait édulcorer un projet hautement polémique est d’une maladresse insigne.

74. Le mardi 11 décembre 2012 à 20:28 par Le Pet Financier

@alain38
EOLAS te dit le contraire et il te l’explique.
Vous evriez relire.

75. Le mardi 11 décembre 2012 à 20:30 par Anakazel

@Flash : @@”Mais un homosexuel est-il dans la même situation qu’un hétérosexuel du point de vue de la filiation ou de la parenté? Non.
Donc, la différence de traitement est possible et n’est en rien une discrimination.
Si on considère que la présomption de paternité est au coeur du mariage, chose possible et logique, alors le “mariage homosexuel” est absurde.”@@

Ah bon, un homme homosexuel est forcément stérile et ne peut pas avoir d’enfant ?
Et une femme homosexuelle qui n’a pas de relation sexuelle avec un homme ne peut jamais tomber enceinte ?

Je comprend que tu parles de “filiation”, “descendance” quand on parle du mariage religieux, qui est l’origine de la création du mariage, mais au vu des progrès administratifs (adoption) et médicaux (FIV), ça n’a plus lieu d’être.

@@”Ici, on veut instaurer la possibilité d’avoir “deux pères” ou “deux mères”. Le faire, c’est fondamentalement remettre en cause ces définitions. Pour les personnes âgées et stériles, il n’a jamais été question de les remettre en cause.
Dès lors, votre argument tombe à plat. Je vous parle de filiation et de parenté, vous me parlez d’union. Je vous parle d’avenir, de cohérence, de logique, vous me parlez du couple, et vous utilisez un raisonnement par l’absurde du type “si on fait n’importe quoi ici, pourquoi pas là?” (ce qui est un argument un peu dégradant pour ceux que vous voulez défendre…).

Et je ne vais pas vous faire un cours sur ce qu’est une fiction juridique, mais pour le coup, affirmer qu’on peut avoir deux pères ou deux mères, c’est créer une nouvelle fiction qui n’a aucune espèce de vraisemblance. Fonder des familles sur des fictions, est-ce là l’idéal? Je ne le pense pas. On a oublié que l’adoption était une fiction, et que la rétroactivité aussi. Et que la vraisemblance est essentielle : ainsi, on ne saurait adopter quelqu’un de plus vieux que soi (question de vraisemblance et de respect du schéma biologique, décidé de longue date par les romains).”@@

Une fiction ? Tu dis qu’aujourd’hui il n’existe nul part sur Terre d’enfants qui sont élevés par deux pères ou deux mères ? Ou tu dis que ces enfants seront inévitablement mal éduqués ou mal adaptés socialement ?

Si des personnes font remarquer à un enfant qu’il n’est pas “normal” parce qu’il a deux papas ou deux mamans et qu’à cause de ça il s’adapte mal, ce n’est pas de la faute du mariage gay, mais des hétérosexuels bien-pensants qui inculquent à leurs enfants qu’il FAUT avoir un papa ET une maman pour être normal.

76. Le mardi 11 décembre 2012 à 20:32 par Didi

@Deryn (14), en matière purement contractuelle, on se fiche du titre du contrat, le juge n’y est pas tenu, et peut considérer en fonction du contenu d’appliquer les textes relatif à tel type de contrat. Aussi, sauf cas particulier, il ne serait y avoir de discrimination en fonction du simple nom du contrat
Cependant, d’un point de vue juridique, le mariage n’est pas un simple contrat, il a également une nature d’institution.

Et d’ailleurs pour rebondir :
@récap59 (55)
A mon sens, la définition de Carbonnier est datée.
En effet, depuis notamment l’ordonnance de 2005 relative à la filiation, la présomption pour paternité du mari est plus que tenue (peut-on encore parler de présomption dans ce cas - même si le terme est employé dans les textes). On peut faire échec par simple déclaration d’un autre père lors de l’établissement de l’acte de naissance.
Aussi, s’il n’y avait les droits relatifs à l’adoption et à la PMA, je pense qu’on pourrait considérer le mariage comme une affaire de couple, et non de famille.

77. Le mardi 11 décembre 2012 à 20:39 par Le Pet Finanfthomas78@hotmail.comcier

Chère Anakazel,
Vous abordez des sujets très pointus.
Pas sûr que ce soit la bonne méthode.
Dites nous votre désir.
Pas des raisonnements sur la fiction de la parentalité.
Ce sera bien plus audible.

78. Le mardi 11 décembre 2012 à 21:01 par récap59

Bonjour Flash (19)

“Si on considère que la présomption de paternité est au coeur du mariage, chose possible et logique, alors le “mariage homosexuel” est absurde.”

Alors le mariage tout court est absurde, puisque la présomption de paternité ne sert plus à rien. Une présomption irréfragable n’est pas une présomption mais une fiction juridique.

“affirmer qu’on peut avoir deux pères ou deux mères, c’est créer une nouvelle fiction qui n’a aucune espèce de vraisemblance.”

Et alors ? La vraisemblance non plus ne sert à rien quand on peut facilement connaître la vérité. Avec les tests ADN il n’y a plus de filiation vraisemblables ou invraisemblables, il n’y a que des vraies et des fausses.

“Fonder des familles sur des fictions, est-ce là l’idéal? Je ne le pense pas. On a oublié que l’adoption était une fiction, et que la rétroactivité aussi”

L’adoption resterait une institution utile et justifiée même si elle se passait de la fiction juridique consistant à substituer une filiation fictive à la filiation naturelle. C’est le cas de l’adoption simple et du parrainage.

“Et que la vraisemblance est essentielle : ainsi, on ne saurait adopter quelqu’un de plus vieux que soi (question de vraisemblance et de respect du schéma biologique, décidé de longue date par les romains).”

Justement, la vraisemblance est ici un manteau qui ne sert qu’à dissimuler la fiction. Si on se passe de la fiction, on n’en a plus besoin.

79. Le mardi 11 décembre 2012 à 21:09 par Lam

Maître, plus je vous lis sur ce blog ou sur twitter, plus je me dis que si un jour un constituante participative devait être instituée dans ce pays et ses élus tirés au sort, je glisserai bien mon vote à un certain Eolas.
Je me retrouve assez bien dans cette interprétation des principes fondamentaux d’une démocratie.

80. Le mardi 11 décembre 2012 à 22:34 par toc toc toc

Quel intérêt à vouloir interdire le mariage homosexuel ? Au final ce fera comme le Pacs : ce sera toujours les hétérosexuels qui l’utiliseront le plus. C’est bien monté en tête d’épingle pour une affaire aussi triviale qui concerne une proportion plus que réduite de la population française. Cet art de créer des pseudo sujets de société sur du vent est tout de même très remarquable. Ce qui est dommage, par contre, c’est quand on commence à tout mélanger (y compris des symboles républicains judicieusement choisis pour l’occasion) et à confondre les genres pour mettre dans le même panier des sujets comme la bioéthique, l’IVG, ou l’homoparentalité, accompagnés d’une bonne dose de morale à deux balles (et de quelques chiffres bidons pour faire passer).

81. Le mardi 11 décembre 2012 à 22:36 par Malavita

le président a fait marche arrière et c’est le cœur poignant que j’ai lu le chef de l’État

Et ça fait mal d’avoir le cœur qui poigne ?

82. Le mardi 11 décembre 2012 à 22:42 par siarres

Votre débat est intéressant , j’ai envie de dire deux choses :

1 je refuse le coté gnan gnan de l’argument des enfants qu’on traînent à la télé pour dire moi j’ai deux mamans et je suis heureux , c’est mignon mais c’est grave, parce que c’est faux , l ‘église catholique est bonne fille de dire que c’est une supercherie , ce n’est pas une supercherie ,c’est un mensonge et c’est mal de pousser les enfants à mentir .
Personne n’a deux mères ,absolument personnes .
Qu’en aux père il semblerait que seul Jésus est eu un problème de ce coté là ,sinon tous le monde a un père et un seul ( Du temps de mes études on pouvait en avoir plusieurs – théorie du coup de fusil- mais aujourd’hui c’est impossible ) .Donc nous sommes en face d’une escroquerie verbale .

2 Les avocats qui fréquentent ce blog ( et donc le premier d’entre eux ) ne peuvent pas ignorer que les couples lesbiens ( beaucoup moins les gays ) passent un temps fou et usent une énergie folle pour faire disparaître juridiquement le père génétique ou légal de leur enfant ,et donc qu’il y a derrière ce projet un probable attentat contre la filiation , paternelle .
C’est une atteinte aux droits de l’enfant , L’androphobie de cette démarche est évidente , et j’aimerai que de bonne foi les praticiens l’admettent

Oui chaque enfant à le droit d’avoir un père et une mère ,et ne doit pas en être privé par simple convention sociale .
Que cela ne convienne pas à certains est regrettable mais pas justifié .

Alors on me dira ,mais non il s’agit seulement de se marier pour faire «  comme tous le monde »
Alors créons un rituel religieux pour des mariages à géométrie variable , et on pourra se marier souvent et à plusieurs ,pourquoi détruire une institution civile pour un peu de folklore ?

83. Le mardi 11 décembre 2012 à 22:48 par Stephane

>Quel intérêt à vouloir interdire le mariage homosexuel ?

Ne serait ce que pour une raison fiscale. Ca fera des economies.

84. Le mardi 11 décembre 2012 à 22:50 par siarres

@ ankazel
“Et que la vraisemblance est essentielle : ainsi, on ne saurait adopter quelqu’un de plus vieux que soi (question de vraisemblance et de respect du schéma biologique, décidé de longue date par les romains).”
En tout cas si l’amour est la raison justificative du mariage homosexuel j’espére qu’on osera pas le refuser à deux fréres ( ou a deux soeurs ) car c’est entre fréres et soeurs qu’on doit le plus s’aimer ? non ?
C’est dire que dés lors qu’on ” purge” le mariage de sa fonction reproductive ,il n’y aplus de raison de parler de ” sexe” il faut étre logique

85. Le mardi 11 décembre 2012 à 22:59 par PrometheeFeu

@siarres:

je refuse le coté gnan gnan de l’argument des enfants qu’on traînent à la télé pour dire moi j’ai deux mamans et je suis heureux , c’est mignon mais c’est grave, parce que c’est faux , l ‘église catholique est bonne fille de dire que c’est une supercherie , ce n’est pas une supercherie ,c’est un mensonge et c’est mal de pousser les enfants à mentir .

Ce n’est pas un mensonge. C’est vous qui leur mettez le mensonge dans la bouche en n’acceptant qu’une seule definition du mot mere alors que le mot admet plusieurs definitions. Le mot mere peut en effet etres une reference a la filliation genetique. Mais il est aussi parfois une reference a une relation sociale, psychologique et emotionelle entre la mere et l’enfant. C’est dans ce deuxieme sense que certains enfants ont deux meres. Ce n’est pas un mensonge, c’est juste une utilisation differente du mot.

Alors créons un rituel religieux pour des mariages à géométrie variable , et on pourra se marier souvent et à plusieurs

Pas besoin de vous pour creer un tel rituel religieux.

pourquoi détruire une institution civile pour un peu de folklore ?

Quelle destruction? Ce n’est pas comme si les mariages heterosexuels sont maintenant interdits.

86. Le mardi 11 décembre 2012 à 23:20 par Pierre-Sylvain

“Il est tentant de vouloir interdire au camp d’en face de s’exprimer, et en France, ces derniers temps, les volontaires ne manquent pas. Mais la censure est un aveu de faiblesse. Une facilité coupable. “J’ai obtenu ce que je veux, le débat est clos, je vous interdis d’en reparler”. C’est le cimetière de la pensée.”

TINA : There is no alternative !

Ne vous inquiétez pas, la France ne fait que rattraper son retard dans le domaine de l’exclusion de la pensée et de l’intelligence sur le reste du monde, ou au moins sur le monde anglo-saxon.
Vous noterez d’ailleurs qu’il est souvent plus instructif de lire les commentaires des articles (dans des journaux politiques et économiques, il n’y a pas beaucoup de différence entre les 2) que les articles eux mêmes, car vous apprenez énormément sur les lecteurs et leurs idées, souvent très arrêtées.

87. Le mardi 11 décembre 2012 à 23:27 par yellowrose

Echange en @17
Stephane:
On devrait supprimer le mariage surtout, en tant que niche fiscale complétement inégalitaire par rapport aux célibataires.

Eolas:
L’argument ne tient que si vous ne faites pas de différence entre un célibataire et un couple marié.

Une excellente idée.

Je m’explique.

Nous payons les impôts en France avec un an de décalage, et ce système est plus que perturbant, c’est toujours une (mauvaise) surprise. Par exemple la troisième année d’une auto ou micro - entreprise est celle des désastres et faillites, car on ne paie jamais quand on encaisse, mais on nous oblige de vivre à crédit et d’avoir des dettes. Et la troisième année est celle des rappels, vous payez le triple (presque).

Un inspecteur d’impôts m’a expliqué que le paiement d’impôts directement du salaire ou des revenus n’est pas possible chez nous à cause du système fiscal des couples, il avait l’air de sous-entendre que c’est une niche fiscale pleine de strates. Des foutaises tout cela à mon humble avis, à Bercy ils savent faire des maths. Mais il faudrait un peu de bonne volonté.

Si l’on paie des impôts directement du salaire ou des revenus, on gagne en liberté et simplification, chacun paie de son salaire, homme ou femme. Le quotient familial encombrant peut être remplacé par des allocs par gamin. Simple, lisible, comme dans tant d’autres pays. Et parfaitement égalitaire entre hommes et femmes, peu importe leurs sexes, statut de célibataire ou non.

88. Le mardi 11 décembre 2012 à 23:29 par siarres

.@PrometheeFeu
Ha mais alors si voulez ” une mère émotionnelle ” pourquoi n’en n’avoir que deux; quatre ou cinq seraient plus joli encore .Vous voyez bien que vous voulez singer le couple homme femme . Et pourquoi cette mère émotionnelle à t elle besoin de passer devant le maire ? Dieu merci l’émotion ne se fait pas par contrat ça n’ a donc rien a voir avec le mariage .
Vous ne voyez pas la différence qu’il y a entre un amant ( une maîtresse ) et un époux ( une épouse) et pourtant il y en a une , c’est une autre dimension qui en fait n’est pas religieuse ,mais qui lie statutairement la vie génétique à la vie sociale .
il ne s’agit pas de contester l’amour qu’une personne peut avoir pour un enfant avec lequel elle n’a pas de relation génétique, c’est vieux comme le monde il s’agit au contraire de déterminer le droit de cet enfant envers ses auteurs .
C’est là tout l’objet de la présomption ” pater ist es ” du mariage dés qu’un enfant à une mère il a un père ,c’est une assurance au profit de l enfant , le système n’est pas parfait mais il a un but respectable ,la démarche du mariage homosexuel va à l’encontre de cet objectif .Exemple un enfant de couple homosexuel pourra t il faire une recherche en paternité ? à l’égard de qui ? surtout s’il à déjà deux pères !
“Pas besoin de vous pour créer un tel rituel religieux.”
C’est heureux qu’on ne compte pas sur moi , c’est pas ma tasse de thé ,mais allez y donc ,ce serait un fond de commerce juteux

89. Le mardi 11 décembre 2012 à 23:38 par Flash

@ tous : cessez de me parler de religion. Je suis athé, et j’étais plutôt à gauche, je ne m’identifie en rien à une quelconque puissance intemporelle.

@ Fouilloux : pour “descendre de”, lié à “descendance”, je vous invite à vous acheter un dictionnaire.
Et affirmer “c’est illogique” n’est pas démontrer. J’attends toujours pour une démonstration.

@ recap59 : une présomption a plusieurs utilités. Selon Bentham, elle peut servir dans le cadre d’une politique juridique en allouant le “fardeau de la preuve” à la partie qui a le plus de facilité à prouver. Ce n’est pas le cas ici. La présomption traduit alors simplement une idée de vraisemblance :
Puisque la femme est fidèle (on présume sa bonne foi) à son mari, alors si elle est enceinte, le père est le mari. C’est vraisemblable. Une présomption invraisemblable est une chose totalement saugrenue, qu’un législateur soucieux devrait se faire un devoir d’éviter. De même, une fiction dont le caractère fictionnel crève les yeux risque d’être un peu bancale.

Mais vous le soulignez fort bien, le droit de la filiation depuis 10 à 20 ans se dirige de plus en plus par une place croissante du biologique. La présente réforme, qui veut balayer la parenté, va totalement à contre-courant de cette évolution.

@ Anakazel :
Ce que je critique, c’est l’incohérence. Si on affirme “la famille, on s’en fout” alors on en tire les conséquences et on supprime tous les avantages ayant pour cause la famille.

En outre, oui, un homme homosexuel en couple avec un homosexuel et fidèle (je présume qu’ils le sont, si vous permettez) est “socialement” stérile. De même pour une femme homosexuelle. Mais, outre la stérilité “sociale” (détail important, qui devra être discuté lorsqu’on réclamera la “PMA pour tous”), je me fonde sur la définition des mots parenté et filiation qui sont entièrement dans le sujet. Ce projet de loi vise aussi à instituer la création de liens de filiation à l’égard de deux personnes du même sexe.
Alors, certes, le but c’est la sécurité.

Mais :

1) Le PACS, via quelques clauses, apporte les solutions adéquates au couple. Une amélioration du PACS est aussi possible, rendant non nécessaire cette réforme du mariage.

2) La question devrait être celle des droits sur l’enfant, pas de la filiation. Affirmer qu’on peut avoir deux pères ou deux mères, c’est modifier pour tous le sens du mot parenté et du mot filiation. Ce n’est pas anodin, vous l’admettrez. Et ce n’est pas nécessaire pour apporter la sécurité demandée, légitime.

De nos jours, l’idée est assez simple : sont parents les auteurs de l’enfant. Même si la naissance est involontaire (pour le père notamment), il aura certains devoirs à l’égard de cet enfant. Un enfant non désiré a donc bien des parents. Il existe.

Mais l’idée défendue, ici, est celle de la parentalité : sont parents ceux ayant un projet parental (ce qui est le seul moyen pour les homosexuels de clamer qu’il y a discrimination). Ce changement a d’importantes conséquences, et il serait intéressant de sortir du soutien béat à une “noble” cause pour s’interroger un petit peu (sans être qualifié d’homophobe, si possible, ce serait un plus appréciable quand il s’agit de débattre).

Avec la définition actuelle, non, on ne saurait logiquement avoir deux pères ou deux mères. Être parent, c’est être l’auteur de l’enfant. Affirmer le contraire, c’est établir une fiction.
Pour éduquer un enfant, pas besoin d’être parent. On peut très bien éduquer et aimer un enfant sans être son père ou sa mère. Combien de beaux-parents le font? Sont-ils des parents pour autant? Non. L’amour ne fait pas de vous un parent. Un père qui n’aime pas son enfant reste son père. Un beau-père qui aime l’enfant de son conjoint restera le beau-père.

3) Est-il nécessaire de supprimer les mots “père” et “mère” pour donner ces droits? Je ne le pense pas. La réalité sexuée n’est pas une discrimination à l’égard des homosexuels. Confondre différence des sexes et différence de sexualité est une grave erreur.

Ce que je dis, en bref, c’est qu’il existe des solutions alternatives viables, offrant plus de sécurité juridique aux couples homosexuels, donnant des droits sur l’enfant sans avoir à modifier la définition de la filiation ou de la parenté. Ces solutions-là, conciliant les intérêts des uns et le sens des mots, devraient au moins être étudiées.

@ Eolas : il n’y avait pas de “droit à” l’interruption de grossesse en 1975. Aucun droit-créance, j’entends. Ni même de droit tout court. La loi de 1975 créé une nouvelle cause d’irresponsabilité pénale, comme je l’ai dis. L’IVG restait punissable selon le Code pénal. On ne saurait déduire de cela que l’IVG était un droit. Le principe restait celui de l’interdiction SAUF lorsque les conditions de la loi étaient remplies.

En 1994, on a supprimé le délit d’avortement (le délit d’interruption illégale de grossesse demeure, il est vrai. Mais entre le “délit d’avortement” et le “délit d’interruption illégale de grossesse”, on peut saisir une importante nuance qui me permet de dire qu’avant la suppression du “délit d’avortement”, on ne saurait affirmer que l’avortement pouvait être considéré comme une composante de la liberté de la femme). L’argument selon lequel il n’en est rien puisque c’était à droit constant ne me paraît pas solide, sauf votre respect. Je ne connais aucune codification à droit constant qui n’ait pas changé le fond d’un Code. Je ne vais pas entrer dans un débat du type “codifier à droit constant est-il possible?”, mais ici, je pense qu’on a une possible illustration de cette problématique.

Et je maintiens qu’il faut bien attendre 2001 pour que l’IVG soit explicitement qualifiée de droit par le Conseil Constitutionnel. Avant cela, c’était sans doute un droit (s’opposer à une IVG étant puni depuis 1993) mais il n’y avait pas à ma connaissance de reconnaissance formelle de la chose, et son caractère de droit fondamental constitutionnellement protégé posait problème.

Donc non, l’IVG n’est pas un droit depuis 1975 ; tout au plus depuis 1994 (voire même 2001).

Quant à l’ITG : il est vrai qu’il faut l’avis de plusieurs médecins. Mon propos se bornait à dire que se poser des questions là-dessus était possible, qu’il y avait des enjeux, des conciliations difficiles à opérer (avec le principe de la dignité humaine, notamment).

Quant à l’embryon : il n’a pas d’intérêt à proprement parler. Mais il a un statut juridique, et le principe de dignité humaine s’y applique. C’est selon ce même principe qu’on ne saurait faire n’importe quoi avec un cadavre (qui n’est pas non plus une personne au sens juridique du terme) ou avec des éléments du corps humain. Il n’y a pas de “vide juridique” quant à l’embryon (terme qui vous fait horreur, je le sais) ; l’embryon n’est pas une simple “chose” dont on saurait disposer à l’envie. Cette condition de détresse existe pour cela (autrement, quelle serait sa raison d’être?).

Appliquer le respect de cette condition de détresse est donc rendu nécessaire par le respect de la dignité humaine, et ne porte pas atteinte disproportionnée à la liberté de la femme. C’était là le sens de mon propos.

Quant à l’hystérie : il est vrai qu’il a pu y avoir des propos regrettables. Mais je ne juge pas utile de les dénoncer, ils le sont déjà massivement. Par contre, je remarque une complaisance certaine à l’égard des insanités de certains promoteurs (Femen par exemple, ou Act-Up) et l’inanité de certains “argumentaires” pourtant applaudis (“la collusion de la bêtise et de la haine” étant une tribune m’ayant profondément attérée).

Quant aux propositions et problèmes liés à la filiation et au droit international privé :
j’ai vaguement développé quant à la filiation (c’est avant tout un problème de définition), et évoqué l’exemple allemand où l’on distingue le partenariat de vie du mariage stricto sensu. Cette solution m’apparaît conforme au sens des mots et aux intérêts des couples homosexuels. Le but est de leur assurer une égalité des droits là où ils sont dans la même situation que les hétérosexuels (donc au niveau patrimonial, fiscal ou successoral). Qu’on réforme la pension de réversion, par exemple, m’apparaît justifié.
Mais quant à la filiation, sincèrement, je ne comprends pas. J’ai beau lire et relire les définitions des mots parenté ou filiation, je ne vois pas où le fait d’instaurer un double lien de filiation viserait à corriger une inégalité. Inégalité par rapport à quel droit?

Modifier le sens d’un mot, pour ensuite utiliser ce nouveau sens pour dénoncer une discrimination qu’on corrigerait, cela me semble…tordu.

Qu’on leur facilite une délégation d’autorité parentale, j’entends bien. Mais créer un double lien de filiation? C’est beaucoup plus contestable. Et je vais vous épargner le laïus sur la PMA, l’article 2142-1 alinéa 2 CSP (il me semble, j’écris ça de mémoire) et l’absence totale de discrimination qu’il peut y avoir à en exclure les homosexuels.

Quant au droit international privé : je vous invite à lire le JCP G 2012, 1317 (c’est le numéro du 3 décembre 2012). Vous y trouverez une étude sur la question, et le problème suivant : le projet de loi substitue la règle antérieure en la matière, celle de la “loi personnelle des époux” par un nouvel article 202-1 alinéa 2 du Code Civil, « La loi personnelle d’un époux est écartée, sous réserve des engagements internationaux de la France, en tant qu’elle fait obstacle au mariage de deux personnes de même sexe, lorsque la loi de l’État sur le territoire duquel est célébré le mariage le permet ».

En somme, le mariage homosexuel devient “d’ordre public” au sens du droit international. C’est surprenant, mais pourquoi pas. S’il est vital pour les valeurs françaises que deux allemands hommes puissent se marier en France -alors qu’ils ne le peuvent pas dans leur pays, qui a spécifiquement prévu autre chose-, soit.
Mais vous noterez que c’est “sous réserve des engagements internationaux de la France”.

Donc, deux allemands pourraient se marier en France s’ils ont une attache suffisante avec celle-ci, mais pas deux turques homosexuels si une convention internationale en dispose autrement. On repassera pour la cohérence. “C’est essentiel ! Mais pas pour tous.”

Enfin, on peut rire sous cape quand on entend que ce mariage serait “comme les autres” alors qu’on introduit des dispositions dans le Code Civil visant spécifiquement les homosexuels, avec règles d’ordre public spécialement pour eux (les hétérosexuels n’ayant pas droit à ce traitement de faveur). On repassera pour l’universalité.

90. Le mardi 11 décembre 2012 à 23:42 par VyGER91

@Alain 38
“Dans ce contexte la phrase de notre président pouvait justement laisser supposer l’introduction (par un parlementaire) d’un amendement transformant cela en “clause de conscience”, ce qui aurait probablement grandement vidé la loi de sa valeur.”

Je ne pense pas qu’on puisse supposer cela, après avoir eu l’éclaircissement de Me Eolas sur la signification de ces expressions (et on peut supposer que le Président et son entourage ont quelques notions juridiques). Il serait certainement inconstitutionnel qu’un officier d’état civil puisse invoquer une clause de conscience et je doute que ça existe quelque part en Europe.

91. Le mardi 11 décembre 2012 à 23:51 par Stephane

>Si vous ne faites pas la différence entre un célibataire et un couple marié, le problème est plus profond que votre homophobie. Il est au niveau cognitif.

On est toujours le con d’un autre, au moins c’est réciproque.

92. Le mardi 11 décembre 2012 à 23:52 par pire2pire

Je vois pas le problème de la filiation.

Père/mère ou parent1/parent2 sur le livret de famille ne change rien parce que pour la filiation on regarde l’acte de naissance.

@Flash(39)
Toute adoption remet fondamentalement en cause la définition que vous donnez de la filiation.
Que ce soit un couple hétéro ou homo, y a pas plus(ni moins) de filiation entre un enfant adopté et ses parents adoptifs dans un cas que dans l’autre.

93. Le mardi 11 décembre 2012 à 23:54 par Flash

Désolé pour la longueur du précédent commentaire, qui ne concerne qu’en partie le sujet traité par le présent billet.

Promis, juré, craché, à l’avenir je me contrôle.

94. Le mercredi 12 décembre 2012 à 00:15 par Barbiedrag

Comme le résume la Cour européenne des droits de l’Homme, qui reste le dernier rempart dans un pays recroquevillé sur le souvenir lointain de ses vieilles audaces dans la défense des libertés, « La liberté d’expression vaut non seulement pour les “informations” ou “idées” accueillies avec faveur ou considérées comme inoffensives ou indifférentes, mais aussi pour celles qui heurtent, choquent ou inquiètent ainsi le veulent le pluralisme, la tolérance et l’esprit d’ouverture sans lesquels il n’est pas de société démocratique » (Cour européenne des droits de l’homme, 21 janvier 1999, n° 29183/95, Fressoz et Roire c. France, plus communément appelé affaire du Canard enchaîné).

95. Le mercredi 12 décembre 2012 à 00:25 par Salvor

Cher Maître Eolas,

C’est mon premier commentaire sur votre blog et j’en suis tout émoustillé. Mais je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous.

Concernant la liberté de conscience des maires, François Hollande n’a effectivement rien dit qui soit juridiquement choquant, vous avez raison sur ce point. Mais politiquement, en revanche, son discours est une erreur, et une erreur choquante. François Hollande a beaucoup promis aux homosexuels avant le 6 mai. Depuis, il n’a pas eu un mot aimable à leur égard, pas eu un mot désagréable vis-à-vis de l’homophobie, il a envoyé ses ministres détricoter ses propres engagements sur ce sujet (PMA, entre autres) et présenter un projet de loi a minima au Parlement. Et pour la première fois qu’il s’exprime vraiment sur ce sujet (je ne compte pas les banalités du style “Le débat est légitime”), que dit-il ? A des maires qui s’inquiètent de devoir un jour considérer les couples homosexuels comme normaux, il répond d’un “Je vous ai compris !” mal dégrossi. Alors quand bien même il n’y a rien de juridiquement anormal, politiquement, ça s’appelle un coup de poignard. Qu’il se prenne une volée de bois vert à la suite de ça m’apparaît comme plutôt légitime.

D’ailleurs, que je sache, personne n’a jamais réclamé que la liberté de conscience des maires soit contrainte. Tout au plus a-t-on pu rappeler à François Hollande que son rôle n’est pas de dire aux homophobes que leurs réticences ne posent aucun problème. Quand bien même ce serait le cas.

Concernant le Nouvel Obs, je dois dire que je ne comprends pas votre réaction. Bien sûr, la Fondation Lejeune a la liberté de s’exprimer. Mais le Nouvel Obs a aussi la liberté de refuser une publicité, non ? Le Nouvel Obs, journal politiquement engagé, a décidé de ne pas publier de publicités allant à l’encontre de sa ligne éditoriale. On peut toujours critiquer ce choix, mais il me semble qu’il relève de la liberté de l’éditeur, et il ne me semble pas scandaleux. Dès lors, le “dysfonctionnement”, ce n’est pas la liberté d’expression, c’est juste que les règles habituelle de la régie publicitaire n’ont pas été suivies. Cela ne nuit pas à la liberté d’expression de la Fondation Lejeune, qui a d’autres moyens de se faire entendre, et ne s’en prive pas.

@ 39 (Flash) : si le principe de “vraisemblance” vous semble si “essentiel” pour la filiation, alors il va falloir vous attaquer à l’adoption internationale : il n’apparaît pas vraisemblable d’affirmer à un enfant haïtien noir que ses parents sont des français blancs. Pourtant des adoptions de ce genre ne sont pas rares, preuve qu’aux yeux de l’État, cette vraisemblance n’est, d’ores-et-déjà, pas si fondamentale.

Bien sûr, ce projet de loi créera des filiations qui n’ont aucune vraisemblance biologique. Et je ne vois pas en quoi c’est un problème. Je pense qu’il vaut mieux dire la vérité à l’enfant plutôt que de “faire semblant” d’avoir fait comme tout le monde. Il est temps que la loi distingue filiation biologique et filiation sociale. Lorsque les deux concordent, tant mieux, sinon, et c’est le cas dans de nombreuses familles (monoparentales, recomposées, homoparentales, adoptives), la loi doit quand même protéger les enfants et les parents.

96. Le mercredi 12 décembre 2012 à 01:06 par Salvor

@ Flash (89)
Je n’avais pas lu ce commentaire…

Être parent, c’est être l’auteur de l’enfant. Affirmer le contraire, c’est établir une fiction.
Vous vous êtes relu avant de publier ça ? Que faites-vous des orphelins, ou des enfants abandonnés ? Privés de parents pour la vie ? Peut-être préfèreront-ils la fiction à votre réalité ! Quid du don de gamètes anonyme, de l’accouchement sous X, de l’adoption ? Toutes ces choses sont autorisées par le droit français. Vous pouvez en penser ce que vous voulez, mais n’appelez pas ça une fiction.

Est-il nécessaire de supprimer les mots “père” et “mère” pour donner ces droits?
D’une, ils ne seront pas supprimés, et, de deux, même s’ils l’étaient du Code civil, ils resteraient dans le dictionnaire. Par ailleurs, dire “parent” ne revient pas à nier la différence des sexes. Prétendre le contraire relève de la paranoïa, je trouve.

Enfin, on peut rire sous cape quand on entend que ce mariage serait “comme les autres” alors qu’on introduit des dispositions dans le Code Civil visant spécifiquement les homosexuels, avec règles d’ordre public spécialement pour eux (les hétérosexuels n’ayant pas droit à ce traitement de faveur). On repassera pour l’universalité.
Vous avez un exemple, une source, un lien ? Je n’ai jamais rien lu de tel.

97. Le mercredi 12 décembre 2012 à 02:08 par Stephane

>Vous vous êtes relu avant de publier ça ? Que faites-vous des orphelins, ou des enfants abandonnés ? Privés de parents pour la vie ? Peut-être préfèreront-ils la fiction à votre réalité !

Ils ont eu un pere un mere, un famille, et les homos ne les adopteront pas, parce que les couples formes d’un homme et d’une femme seront prioritaires et que les enfants a adopter et adoptables ne sont pas legions.
Le probleme est la PMA qui devrait etre reservee aux femmes ayant reelement des problemes de procreation. (ne meme pas exister d’ailleurs, on est bien assez sur terre). Il est surtout la le probleme. (Et oui Eolas je ne parlais pas d’adoption quand je parlais d’acces a l’enfant, mais vous avez vos propre problemes cognitif a gerer).

Qu’ils aillent dans les pays etrangers le permettant, et surtout qu’ils y restent. Ils ont fait un choix (ou pas) qu’ils n’ont pas a imposer a un enfant qu’ils ne peuvent avoir.

98. Le mercredi 12 décembre 2012 à 02:09 par L'étudiant en droit

merci pour toutes les infos, première partie très intéressante, dommage que l’article soit pollué par vos maire contre le mariage = homophobe = con

Ce qui est présenté comme un progrès ne l’est pas toujours. Ce sont souvent des solutions face à un échec, un drame ou une impasse (divorce, IVG, ITG, FIV)

J’ai l’impression qu’aujourd’hui le sacré est haï, toutes les déviances et les comportements à la marge sont glorifiés. C’est une inversion totale des valeurs.
++
Les défenseurs du progrès sont des idiots utiles du système++  : défenseur du mariage pour tous + défenseur des papiers pour tous + défenseurs du droit de vote pour tous = gros cons
pour la faire courte et subtile à la Eolas

C’est du niveau CRS = SS ou des vieilles insultes “gauchos” “fachos”, logique d’adolescent qui se tire trop sur la fronde

Exemple : la régularisation systématique des sans papier font d’abord les affaires des sociétés de sécurité privé, gardiennage et d’entretien et des filières de clandestins. En gros de l’exploitation de la misère. C’est un des rares sujets ou le Besaucenot et Parisot soient d’accords: “régularisez les tous”

Bref pardon pour ce dévissage, je reviens au sujet

Certains commentateurs font ici l’amalgame entre homosexuel ou être noir ou être juif. c’est un contre sens total. L’homosexuel n’est ni religion ni race. C’est une communauté ou plus exactement un communautarisme avec un lobby gay, assez peu représentatif de l’ensemble des homos d’ailleurs

C’est quand même drôle que ce lobby exige le droit au “mariage pour tous”. Le mariage cette institution millénaire, ciment de la relation familiale, institution religieuse avant d’être civile l’apanage de l”éthéro de base”, des âmes simples et traditionnelles est aujourd’hui la revendication du lobby (bourgeois-urbain) gay.

Mariage et famille sont indissociables, comment résoudre ce problème pour les futurs époux de même sexe? L’adoption en France est très difficile, l’adoption internationale aussi, de plus c’est un choix qui peut ne pas correspondre à tous. On voit alors que l’étape suivante c’est la PMA, après le droit au mariage pour tous ce sera le droit à un enfant pour tous.

L’individualisme en puissance, le droit à, l’exigence du consommateur sont les mots d’ordre. Et le sort des enfants qui auront deux parents du même sexe? Ne pourrait on pas faire jouer le principe de précaution

Et “mariage pour tous” c’est quand même très laid comme dénomination de loi. On pourrait imaginer la possibilité de se marier à un animal, notamment pour les personnes agées seules, (adopter) puis se marier avec un enfant, se marier avec un objet (une voiture)

Bref j’en ai marre de m’entendre dire que si j suis contre le mariage gay je suis homophobe, que si je suis contre l’occupation illégale de territoires palestiniens je suis antisémite ou je dis ça par perversité. J’en ai eu marre qu’on me dise de voter oui à la constitution pour l’Europe et j’ne ai marre aujourd’hui de voir que dans les médias ont me pousse à détester les arabes.

Salut républicain

99. Le mercredi 12 décembre 2012 à 02:13 par Quentin

Article très intéressant! Une seule chose m’est restée en travers de la gorge:

“La démocratie était au départ une idée séditieuse et réprimée en tant que telle. Elle a triomphé car elle est la meilleure idée politique. Et la meilleure idée ne craint pas la critique.”

Je suis personnellement loin d’être convaincu que la démocratie a triomphé. Si le système dans lequel on vit porte bien officiellement le nom de “démocratie”, il se rapproche plus d’un système oligarchique. Des éléments fondamentaux de la démocratie ne sont pas présents dans le système d’aujourd’hui, qui est système de gouvernement représentatif dans lequel le peuple n’a que peu de contrôle sur ses élus une fois qu’ils ont été élus. Le pouvoir reste essentiellement entre les mêmes mains, alors qu’une des caractéristiques de la démocratie est que tout le monde le partage, tout le monde dirige et est dirigé à tour de rôle.

Donc, le système actuel n’étant à mon avis pas une démocratie, il devrait craindre la critique, ce qui, au fond, ne contredit pas votre démonstration, juste cet exemple particulier.

100. Le mercredi 12 décembre 2012 à 02:35 par Stephane

@Quentin: Eolas trouve bien qu’on soit force de voter entre un incompetent et un autre incompetent, et que le vote blanc ne sert a rien.

La democratie, il ne sait pas ce que c’est.

Un jour il aura peut etre le temps d’ecouter ca et (peut etre) de le comprendre.
http://www.dailymotion.com/video/xi…

101. Le mercredi 12 décembre 2012 à 02:56 par PrometheeFeu

@siarres

Ha mais alors si voulez ” une mère émotionnelle ” pourquoi n’en n’avoir que deux; quatre ou cinq seraient plus joli encore . Vous voyez bien que vous voulez singer le couple homme femme .

Il ne s’agit pas de singer quoi que ce soit. La plus part des gens, homosexuels ou heterosexuels sont parfois jaloux et ont de temps a autre des tentions entre eux meme quand ils sont follement amoureux. Le menage a trois ou plus, c’est difficile a etablir et aussi a maintenir. Donc en pratique, la plus part des gens, poly ou non choisissent quelque chose comme le couple. C’est bien plus simple. Mais, non, je ne vois pas en quoi il serait pire pour un enfant d’avoir plus de personnes qui l’aiment et s’occupent de son bien-etres. Bien au contraire. Les economies d’echelles pourrait bien ameliorer la vie de l’enfant.

Et pourquoi cette mère émotionnelle à t elle besoin de passer devant le maire ?

Pour la meme raison que les couples heteros. Le mariage donne droit a tout un tas d’avantages et surtout permet bien des simplifications dans la vie. Visistes d’hopitales, heritage, aller chercher les enfants a l’ecole, etc…

Vous ne voyez pas la différence qu’il y a entre un amant ( une maîtresse ) et un époux ( une épouse) et pourtant il y en a une , c’est une autre dimension qui en fait n’est pas religieuse ,mais qui lie statutairement la vie génétique à la vie sociale .

Bien sur que je vois la difference. Je construit ma vie avec mon epouse. On a lie nos finances, on va probablement elever des enfants ensembles, (on hesite entre conception et adoption. je precise juste pour torpiller vos histoires de genetique) etc… Pas avec mes maitresses qui sont des personnes avec qui j’ai une relation amicales, sans qu’on planifie notre vie ensemble. Je ne vois pas le rapport avec le genre ou le sex de l’une ou l’autre.

il s’agit au contraire de déterminer le droit de cet enfant envers ses auteurs . C’est là tout l’objet de la présomption ” pater ist es ” du mariage dés qu’un enfant à une mère il a un père ,c’est une assurance au profit de l enfant

C’est ridicule de limiter le but du mariage a cette presomption. Le mariage est attache a tellement d’autres trucs (immigration, fiscalite, sante, etc…) qu’il est evident que la presomption de paternite n’est pas le seul object du mariage. (Ni meme l’object principal) Mais supposons que ce soit le cas, je ne vois pas le probleme. Les couples homo n’ont que rarement des enfants auquels cette presomption pourrait beneficier.

Exemple un enfant de couple homosexuel pourra t il faire une recherche en paternité ? à l’égard de qui ? surtout s’il à déjà deux pères !

Je ne vois pas l’interet. Je n’ai jamais verifie que j’avais les memes genes que mon pere ou ma mere. Cela semble probable, mais leurs actes envers moi me semblent bien plus parlants qu’un test genetique.

102. Le mercredi 12 décembre 2012 à 03:12 par PrometheeFeu

Exemple : la régularisation systématique des sans papier font d’abord les affaires des sociétés de sécurité privé, gardiennage et d’entretien et des filières de clandestins. En gros de l’exploitation de la misère. C’est un des rares sujets ou le Besaucenot et Parisot soient d’accords: “régularisez les tous”

Non. Les principaux beneficiaires sont ceux qui n’ont plus besoins de se planquer et peuvent chercher un meilleurs travail et echapper a la misere de leur pays d’origine. Aussi, ceux qui offrent un boulot a ces personnes. C’est gagnant-gagnant.

Certains commentateurs font ici l’amalgame entre homosexuel ou être noir ou être juif. c’est un contre sens total. L’homosexuel n’est ni religion ni race. C’est une communauté ou plus exactement un communautarisme avec un lobby gay, assez peu représentatif de l’ensemble des homos d’ailleurs

Non. Ce sont des personnes qui ont des sentiment pour d’autres personnes du meme sex et ont des pratiques sexuelles particulieres. Ces personnes demandent simplement les memes droits que tout le monde. Mais ils demandent ces droits pour de vrai. Ils demandent le droit de se marier avec l’adulte de leur choix quel que soit son sex tout comme beaucoup il fut un temps demandaient le droit de se marier avec l’adulte de leur choix quel que soit sa couleur de peux.

Mariage et famille sont indissociables, comment résoudre ce problème pour les futurs époux de même sexe?

Il n’y a pas d’opposition au mariage des couples infertils, des couples n’ayant aucune intention d’infanter, etc… Le mariage c’est tres util pour des raisons fiscales et legales. Ca simplifie la vie. C’est par example la seul facon pour un couple d’etrangers de vivre ensemble. A moins que par famille, vous voulez parler des epous et des gens qu’ils acceptent dans leur famille, vous avez tort.

L’individualisme en puissance, le droit à, l’exigence du consommateur sont les mots d’ordre. Et le sort des enfants qui auront deux parents du même sexe? Ne pourrait on pas faire jouer le principe de précaution

1) Le principe de precaution est une betise. 2) Il ne semble pas qu’etres l’enfant d’un couple homo est pire qu’etres l’enfant d’un couple hetero. 3) Il y a aujourd’hui quantites de personnes dont la condition implique que leurs enfants souffriront. Par example, les gens les plus pauvres ont statistiquement plus de chance de tomber dans l’alcoolisme, la drogue, le crime avec les effets que l’on connait pour les enfants. Devrait on sur la base de cela interdire aux pauvres d’avoir des enfants? Sur la base qu’ils auront une enfance bien plus difficile que les enfants d’un riche? Si votre reponse est non, pourquoi devrait on laisser les enfants souffrire de la pauvrete de leurs parents, mais pas de l’homosexualite de leurs parents?

103. Le mercredi 12 décembre 2012 à 03:15 par Venturii

Au Canada, il existe un concept de loi-bâillon qui permet de clore ou d”empêcher autoritairement un débat dont la majorité au pouvoir pense qu’il fera perdre du temps sur des sujets plus pressants.
En effet, une session parlementaire a un calendrier, avec des priorités, et donc, en bon gestionnaire, la politique canadienne pense que le temps c’est de l’argent, et que parfois, à ce propos, la parole est d’argent et le silence est d’or.
En d’autres termes, la démocratie canadienne repose sur une gestion du temps de parole de chacun, et donc sur un arbitrage des débats pour optimiser ce temps de parole.

104. Le mercredi 12 décembre 2012 à 03:23 par Stephane

>Non. Les principaux beneficiaires sont ceux qui n’ont plus besoins de se planquer et peuvent chercher un meilleurs travail et echapper a la misere de leur pays d’origine. Aussi, ceux qui offrent un boulot a ces personnes. C’est gagnant-gagnant.

Vous voulez dire se retrouver au chomage vu que le seul avantage competitif qu’ils avaient sur le marche du travail etait d’etre exploitable car facilement victime de chantage a l’expulsion.. et sont donc remplacsr illico presto par d’autres immigres.
Evidemment l’etat (enfin les elus, serviteurs de la nation (enfin de l’argent surtout) et les patrons (qui le fournissent) fonctionnant main dans la main, evitent les controles, et quand ils en font les peines sont douces…

Sans compter l’explosion sociale de vouloir absolument mixer des cultures incompatibles…

Mais pour Eolas la aussi l’immigration est ‘une chance’ pour la France…on y croit tres fort….

105. Le mercredi 12 décembre 2012 à 03:37 par PrometheeFeu

@Stephane:

J’imagine que leur experience de clandestins leur a donner des contactes pour travailler au noir. Quand a l’exploitation, ils me semble que le fait qu’ils choisissent de venir et de rester en France est un signe que ce que vous appelez exploitation, ils appelent amelioration de leur vie.

106. Le mercredi 12 décembre 2012 à 03:50 par Stephane

>J’imagine que leur experience de clandestins leur a donner des contactes pour travailler au noir.

Et en quoi ceci est une chance pour la France, de ne pas acquitter d’impôt et de vivre des aides a cote.

> Quand a l’exploitation, ils me semble que le fait qu’ils choisissent de venir et de rester en France est un signe que ce que vous appelez exploitation, ils appellent amelioration de leur vie.

De la leur, au détriment de celle des autochtones qui refusent l’exploitation patronale…encore une fois, elle est ou la chance pour la France.

Eolas:
Votre xénophobie suintante et votre râlerie perpétuelle de mémé à moustache sont charmants (ou pas), mais la courtoisie impose de ne pas accaparer les commentaires surtout pour du hors sujet et du flamewar. La liberté d’expression que je vante ne se confondant pas avec l’obligation de lire vos élucubrations, je vous prie d’aller polluer ailleurs. Comme je sais que vous n’en ferez rien et que vous guettez ce signe de lassitude de ma part, je vous annonce donc que si vous contrevenez à cette ferme invitation, vos commentaires seront mis en modération a priori et apparaitront à un rythme aléatoire dépendant de ma disponibilité, qui est réduite ces temps ci. Epargnez-vous le ridicule de crier à la censure, ma deuxième phrase pare cet argument. Au revoir donc.

107. Le mercredi 12 décembre 2012 à 05:39 par Flash

@ 92 : Je vois pas le problème de la filiation.

Père/mère ou parent1/parent2 sur le livret de famille ne change rien parce que pour la filiation on regarde l’acte de naissance.

Il y a une différence : dans un cas on prend en compte la réalité sexuée, pas dans l’autre. De plus, sans vouloir être pointilleux, père/mère est plus restrictif que parent 1/parent 2 (qui peut impliquer “parent 3”, “parent 4” etc. La “coparentalité” étant une demande constante du lobby LGBT ; allez consulter le site de l’ADFH si vous pensez que j’hallucine).

Quant à l’adoption : l’adoption est une exception à la définition classique de la parenté. Mais cette exception, qui consiste à créer une fiction (faire “comme si” les parents adoptifs étaient les vrais parents, dans l’intérêt de l’enfant) garde une certaine vraisemblance. Comme je l’avais déjà dis, c’est pour cela qu’on exclut le fait d’adopter plus vieux que soi ; de même, c’est sans doute pour cela qu’on exclut la possibilité d’adopter à 3 ou 4, ou d’adopter avec deux personnes de même sexe.

Attention : je ne suis pas contre l’adoption par une personne homosexuelle, je suis sceptique à l’égard de la création d’un double lien de filiation à l’égard de deux personnes du même sexe, ce qui est différent.

@ 95 et 96 :

Quant à l’adoption internationale : l’adoption internationale est une chose qui doit être combattue, oui. L’exemple d’Haïti est malheureux quand on connaît certains abus qui ont pu y être commis de ce point de vue.

L’adoption internationale décroît, d’ailleurs, et c’est une bonne nouvelle : moins de guerres, de misère, une prise en compte plus grande de l’intérêt de l’enfant dans ces pays-là conduit à cette décroissance. Je vois mal comment on peut fustiger cela. Maintenir l’enfant dans sa famille élargie ou à défaut dans son pays me semble relever de son intérêt.

Je tiens également à souligner qu’on ne saurait faire de l’adoption une “norme d’accès à la parenté” (chose que fait l’exposé des motifs du projet de loi). L’adoption est un pis-aller ; l’idéal serait qu’elle n’existe pas.

Vous noterez aussi que votre argument consiste à dire, en substance, que puisque l’Etat n’a aucun souci de vraisemblance dans tel ou tel cas, pourquoi ne pas faire pire à ce niveau en introduisant tel autre cas? C’est un argument étrange.

Quant au paragraphe sur les divers types de famille : je vous suis mal.
Dans une famille monoparentale, dans laquelle il n’y a qu’un parent, il peut y avoir un second lien de filiation si une recherche est faite en ce sens. Le père de la fille de Rachida Dati pourra en témoigner. J’exclus le cas où l’autre parent est décédé ; avoir un père ou une mère ayant décédé ne signifie en rien qu’il n’est pas votre père ou votre mère.

Dans les familles recomposées, il y a bien deux parents. Avoir divorcé n’implique pas que vous ne soyez plus le père de vos enfants ; que votre femme se remarie ne vous déchoit pas plus de vos devoirs.

Dans les familles adoptives, on ne distingue pas : on fait “comme si”. C’est un point essentiel, à ne pas oublier. Le but c’est de donner des parents à un enfant. Là, on a l’approche inverse : donner des enfants à des parents. C’est critiquable.

Quant à votre choc à la lecture de la définition du mot parenté :
Je maintiens. Je me fonde sur le vocabulaire juridique de Cornu.
Les parents adoptifs ne sont pas les vrais parents de l’enfant. C’est une fiction juridique, où l’on fait “comme si” ils étaient les parents (et “comme si” les parents véritables ne l’étaient pas). Pourquoi faire cela? Par nécessité. Une fiction juridique est une technique juridique visant à tordre la réalité par nécessité. C’est très précisément ce qu’est l’adoption.
Que l’adoption soit juridiquement une fiction n’implique pas que l’amour, lui, n’est pas réel. Je tiens simplement à rappeler cette évidence car j’ai souvent l’impression qu’il y a un gros oubli à ce niveau.

Quant au don de gamète anonyme ou à l’accouchement sous X, vous noterez qu’on a un fort mouvement pour “le droit à connaître ses origines”. On notera aussi l’importance pour l’enfant d’avoir une filiation véritable, l’atteinte à cette filiation véritable étant par ailleurs prohibée il me semble.
De plus, je ne vois pas fondamentalement la logique ici. En quoi le fait qu’on puisse donner son sperme impliquerait qu’on puisse avoir deux pères ou deux mères?

Quant à la suppression massive de termes rappelant la réalité sexuée :

Je vous invite à lire l’article 4 du projet de loi. Ou même à le survoler, vous constaterez que ces suppressions occupent la majeure place du projet de loi.
Quant à remplacer “père” et “mère” par “parent”, oui, cela revient à effacer la réalité sexuée du droit. Sans compter l’insécurité juridique plus importante que cela implique (un frère ou une soeur étant aussi un parent, du moins si les mots ont encore un sens…).

Quant à ma supposée absence de sources :

Je vous ai cité l’article en cause juste au-dessus. On y vise spécifiquement les couples entre personnes du même sexe.
Quant au “comme les autres”, je me fonde sur le propos d’Irène Théry, sociologue en faveur du projet, selon qui vouloir être “comme les autres” est la première demande des homosexuels (son audition était le jeudi 8 novembre, il me semble). Vous saurez aussi, très certainement, trouver les multiples déclarations de politiques affirmant que ce projet est un symbole visant à montrer que les homosexuels sont “comme les autres” et qu’il s’agit de lutter contre l’homophobie.

Quant à la PMA, que vous évoquez :
je vous invite à l’article L.2142-1 selon lequel la PMA “a pour objet de remédier à l’infertilité dont le caractère pathologique a été médicalement diagnostiqué ou d’éviter la transmission à l’enfant ou à un membre du couple d’une maladie d’une particulière gravité.”

Réussir à y voir une discrimination nécessite un art dans la prestidigitation intellectuelle que je n’ai pas. “L’égalité des droits” tant réclamée n’a aucun sens ici. Sauf à considérer qu’il y a un droit à l’enfant. Or, le droit en cause est le droit à la santé. Sauf à considérer que l’homosexualité est une pathologie médicale -chose que je condamne avec force-, il n’y a aucun sens à y voir là une discrimination. Ou alors, le fait qu’on exclut les personnes qui ne sont pas en âge de procréer est une discrimination en raison de l’âge contre laquelle on doit à tout prix lutter.

A moins que vous ne partiez du postulat que c’est une discrimination. Chose courante, hélas, tant les promoteurs ont l’impression d’être ontologiquement du côté du Bien, du progrès, et ainsi de suite. Un exemple?

http://www.lemonde.fr/idees/article…

Vous y verrez ceci “Ne pas leur étendre ce droit constitue une discrimination et contraint les femmes à pratiquer la PMA à l’étranger” puis cela “Aucun argument valable, ni éthique ni politique, ne se dresse contre la reconnaissance de la PMA pour les couples de lesbiennes”
Ce qui n’a rien de rigoureux. Il n’y a aucune espèce de démonstration, mais de pures affirmations. Ce procédé, constamment utilisé, est à déplorer. Sans compter que la référence au law shopping laisse songeur…

108. Le mercredi 12 décembre 2012 à 05:44 par Flash

Je visais l’article L.2141-2 du Code de la Santé Publique. Pardonnez l’erreur, ainsi que la longueur. Mais c’est là “l’éternel combat de la Raison contre les passions. Il faut 10 mots aux démagogues pour emporter la foule, il faut 10 pages pour expliquer en quoi ils ont tort.”
Voilà pourquoi mes commentaires sont interminables.

Eolas:
Soyez sans crainte. Mon serveur a les reins solides.

109. Le mercredi 12 décembre 2012 à 08:20 par Armand017

Un grand merci pour ce billet, maître, qui remet les choses en l’ordre.
Continuez à nous faire ce type de rappel à la loi !

110. Le mercredi 12 décembre 2012 à 08:40 par Passares

Que la liberté de conscience soit préservée semble être un minimum dans une démocratie. Elle est d’ailleurs un (faible) rempart contre l’arbitraire et le totalitarisme. Par contre, dans notre pays la liberté d’expression (autre rempart indispensable) est bien mise à mal par les lois dites mémorielles. Que certains veuillent proférer des c…..ries et des absurdités est le revers de cette liberté. Les enfermer dans un ghetto de silence n’est certainement pas de nature à les faire évoluer vers une lueur d’intelligence.

Souvenons-nous du mot de Voltaire : je hais ce que vous dites mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous puissiez continuer à le dire.

111. Le mercredi 12 décembre 2012 à 09:04 par villiv

Eolas, la France….. vous remercie
Enfin, j’dis ça j’dis rien, je ne suis pas sur de savoir de quoi il retourne
ah mais si…. bien sur… elle dispose d’un site …
donc on parle bien de cette France là : [http://www.france.fr/]
:-)

112. Le mercredi 12 décembre 2012 à 09:14 par yellowrose

@110 Passares
Souvenons-nous du mot de Voltaire : je hais ce que vous dites mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous puissiez continuer à le dire.

D’accord avec Voltaire. Depuis lors on a inventé une saturation de la bande passante. Donc d’accord, mais à condition que le sujet ne m’occupe pas la totalité de mon temps.

Merci au Canadien, @103. Le Mercredi 12 décembre 2012 à 03:15 par Venturii

113. Le mercredi 12 décembre 2012 à 09:25 par prometheefeu

@Stephane:

La France ne m’intéresse pas. Ce qui m’intéresse c’est les personnes. Et des gens qui bossent et produisent, c’est une bonne chose pour le patron, le client et le travailleur.

114. Le mercredi 12 décembre 2012 à 09:32 par Sous Toutes Réserves

“Seules elles ont besoin d’être protégées. Car seules la confrontation des idées permet de progresser, et d’écarter les mauvaises, par la démonstration du fait qu’elles sont mauvaises.”

The yes needs the no, to win against the no, en quelque sorte.

:)

Eolas:
Là vous êtes vexant.

115. Le mercredi 12 décembre 2012 à 09:38 par mong

@Eolas

merci pour le lien, qui me permet d’être plus précis dans ma demande.

Je remet le premier article (le 16 en fait) :

La loi assure la primauté de la personne, interdit toute atteinte à la dignité de celle-ci et garantit le respect de l’être humain dès le commencement de sa vie.

Mon questionnement (qui vaut pour tous les articles suivant) est le suivant : qui définit la dignité de la personne ? Sur quels critères ? Qu’est ce que le respecct de l’être humain ?
Je conçois bien que, comme dans le cas de la laïcité, ces éléments soient définis en fonction de l’époque, mais le doute me tient toujours : est ce que la prostitution est le commerce du corps ? Si oui, est ce que masser en fait partie ? Où s’arrête la liberté d’user de mon corps ?

Merci encore !

116. Le mercredi 12 décembre 2012 à 10:04 par Deryn

Merci à tous pour vos éclaircissements.

Didi (#76) (ou les autres hein) > Et qu’est ce que ça change, toujours juridiquement parlant, que ce soit une institution ? Jusqu’ici, ce que j’entendais de plus comme argument contre le mariage homosexuel serait qu’il rendrait les procédures d’adoption plus faciles et qu’on ne savait pas trop si ce genre de modèle parental était dommageable pour l’enfant. (Mon avis personnel sur cette question est qu’on ne fait pas passer de “test de parenté” ou de “test de stabilité” aux hétérosexuels qui veulent se marier alors que l’on sait que certains couples sont dommageables pour les enfants. Et si on commence à faire des tris, pourquoi pas interdire le mariage des moches, des idiots et des pauvres et hop, on s’approche dangereusement de l’eugénisme).

En quoi donc, le fait que ce soit une institution rend le mariage différent d’un autre contrat et comment est ce que cela pourrait justifier un traitement particulier ?

De même, concernant le discours de Mr Hollande, au final, il n’a fait qu’assurer les maires d’un droit qu’ils avaient déjà c’est bien ça ?

117. Le mercredi 12 décembre 2012 à 10:07 par siarres

@ Prometheefeu
La France ne m’intéresse pas. Ce qui m’intéresse c’est les personnes. Et des gens qui bossent et produisent, c’est une bonne chose pour le patron, le client et le travailleur.”
Alors vous ne savez pas de quoi vous parlez ,sur trois millions de chomeurs inscrits il ya plus de six cents milles émigrés ,la pluspart récents , c’est peu etre sufisant pour le patronat ? pour le client ? Mais pour le travailleur c’est évidemment une concurence à la baisse qui multiplie” les travailleurs pauvres ” beau résultat

118. Le mercredi 12 décembre 2012 à 10:55 par siarres

@Deryn
Quant on dit ” une institution” ça fait ringard ,je le concéde ,mais ça veut dire un ensemble juridique produisant des effets cohérents . la paternité ,le droit successoral ,la corresponsabilité parentale , la créance ménagére commune etc etc …
C’est d’ailleur pour cela que certains réclament ” le mariage” on demande d’une main ce qu’on condamne de l’autre ….mais passons .
Sans cet effet ” global” le mariage homosexuel ne serait qu’une plaisanterie folklorique à la mode ,mais il faut réfléchir aux conséquences .
Exemple: un enfant vient dans un couple marié homosexuel ,automatiquement l’autre époux devient le parent ’ c’est donc un couple lesbien,la mêre est la vrai mêre , quoique , par fraude un pére peut déclarer un enfant à l’état civil sans déclarer qu’il est marié à un autre homme ,mais ce sera plus rare ,cela concernera un couple lesbien le plus souvent .
Cet enfant étant ainsi doté officiellement ” d’une famille” n’aura jamais plus de pére civil . il sera exclu de la succession de son pére naturel alors que les juristes progressistes se battent depuis cent ans pour que les enfants naturels accédent à la succession de leur pére .
Mon explication est elle suffisante ?

119. Le mercredi 12 décembre 2012 à 11:25 par Nardukodonosor

@ Eolas en 9

Il est tentant de vouloir interdire au camp d’en face de s’exprimer, et en France, ces derniers temps, les volontaires ne manquent pas. Mais la censure est un aveu de faiblesse. Une facilité coupable. “J’ai obtenu ce que je veux, le débat est clos, je vous interdis d’en reparler”. C’est le cimetière de la pensée.

Comme le fait de balancer une citation pour couper court à tout débat…

120. Le mercredi 12 décembre 2012 à 11:30 par Nardukodonosor

@ Eolas en 17

Alors pourquoi faire une loi pour une minorité d’une minorité.

La loi ne sert-elle pas à donner un cadre légal à l’intérêt du plus grand nombre ?

121. Le mercredi 12 décembre 2012 à 11:40 par Hauler

@ 120 : Eolas a déjà répondu au numéro 10 :

Sauf peut-être ceux qui voient dans la loi, expression de la volonté générale, la dictature de la majorité sur la minorité, alors que la loi précisément protège le faible contre le fort, la minorité contre la majorité.

122. Le mercredi 12 décembre 2012 à 11:57 par Franck Mée

Souffrez, cher maître, que je vous reprenne sur un détail de votre (excellent, à votre habitude) billet :
Sachant qu’un conseil municipal fait au minimum 9 personnes.

Ayant connu le cas, je puis vous affirmer qu’il peut y avoir des conseils municipaux de moins de 9 personnes, tout simplement dans le cas d’une commune ayant moins de 9 électeurs inscrits — auquel cas, ils sont tous conseillers municipaux.
Certes, les communes concernées doivent se compter sur les doigts des deux mains, mais la beauté n’est-elle pas dans les exceptions ? ;)

123. Le mercredi 12 décembre 2012 à 11:59 par Troll de Qualité

@(121)

alors que la loi précisément protège le faible contre le fort, la minorité contre la majorité.

Voeux pieux !!!

124. Le mercredi 12 décembre 2012 à 12:05 par Nardukodonosor

@ Eolas en 45

Eolas:
Il ne vous est pas venu à l’esprit que les réactions véhémentes pouvaient aussi être l’œuvre d’une minorité qui compense le nombre par le volume sonore?

Vous êtes un peu dur avec les associations LGBT…

@ Hauler en 121

La dictature de la majorité n’existe pas, ça s’appelle juste la démocratie où l’expression du plus grand nombre. S’il y a bien une dictature, c’est celle des minorités.

125. Le mercredi 12 décembre 2012 à 13:21 par Hauler

Fascinant à quel point ce débat sur le mariage des personnes de même sexe soulève toujours les mêmes arguments, éculés et vieillots, pourtant sans cesse contrés par le raisonnement et la logique la plus élémentaire…

Merci toutefois, Maître, de nous livrer le point de vue de la Loi, épuré de toutes autres considérations.

@ 124 : Dictature des minorités ? Là n’est pas vraiment la question, dans la mesure où les changements revendiqués n’impactent pas la “majorité” : il n’est pas question, que je sache, de fermer des droits, mais d’en ouvrir. Il n’est pas question de déchoir les hétérosexuels d’un quelconque acquis (qu’on ouvre ou pas l’adoption/le mariage aux personnes de même sexe, les hétérosexuels auront toujours le droit de se marier et/ou d’adopter).

Le seul changement que cela pourrait avoir sur les opposants à ce projet est qu’iceux ne pourront plus regarder les homosexuels d’aussi haut qu’avant (mais je me fais des idées, ça ne concerne sûrement qu’une minorité d’entre eux)….

126. Le mercredi 12 décembre 2012 à 13:31 par Nardukodonosor

@ Lam en 79

Si les élus sont tirés au sort, inutile de voter.

De plus Eolas en élu me fait un peu peur Vous vous retrouverez avec des prisons vidées, une nation abolie sous la coupe de ses amis néo-libéraux bruxellois avec des étrangers ayant les mêmes droits de citoyen, l’obligation d’adopter une famille rom si vous vivez en banlieue et a nécessité de parler espagnol pour faire la cours à un femme (ou un homme si vous êtes homosexuel)… Brrr

@ Hauler en 125

A part Christian Vanneste, je crois que les hétéros n’ont aucun sentiment de supériorité…
Par contre la Gay Pride n’est-elle pas la fierté d’être homosexuel ? Personnellement je suis hétéro mais sans en être fier, je le suis, c’est tout.
Sans parler de l’imposture que représente la plupart des associations LGBT, l’homosexualité, la bisexualité et le transsexualisme sont des cas complètements différents mais réunis sous une même bannière dans le seul but d’avoir une plus grande force de frappe.

127. Le mercredi 12 décembre 2012 à 14:09 par Nardukodonosor

@ siarres en 118

Pourriez-vous développer, je ne comprends pas très bien votre raisonnement.

@ Eolas en 106

Malheureusement malgré votre deuxième phrase, cela reste de la censure. Après tout, vous n’êtes pas obligé de le lire.
De plus même s’il est un peu hors-sujet, l’exploitation des sans-papiers, l’impact économique sur les autres travailleurs et ses conséquences sociales ne sont ni de la xénophobie ni de la râlerie de mémé.
Je dirais même que vous êtes bien chatouilleux à ce sujet, peut-être que vous avez besoin pour nettoyer vos jolies bureaux dans votre joli quartier ou garder vos enfants d’une main d’œuvre à bas coût taillable et corvéable à merci. Surtout quand soi-même du fait de la longueur des études et de leur complexité, on évite la concurrence des nouveaux arrivants.
Mais peut-être ces migrants vous servent de clientèle régulière ou de vitrine commerciale…
Comment appelle-t-on quelqu’un qui se drape dans sa bonne moralité pour en tirer un profit ?

128. Le mercredi 12 décembre 2012 à 14:49 par ClerGé

@ 127
La censure ne serait-elle pas véritable si Stéphane ne pouvait s’exprimer nulle part? Le blog de Maître Eolas est privé, il gère le contenu de qu’il contient comme il l’entend.

129. Le mercredi 12 décembre 2012 à 15:04 par Salvor

@107 (Flash)
Dans les familles adoptives, on ne distingue pas : on fait “comme si”. C’est un point essentiel, à ne pas oublier. Le but c’est de donner des parents à un enfant. Là, on a l’approche inverse : donner des enfants à des parents. C’est critiquable.
Nous y sommes : quand un couple hétérosexuel adopte, c’est beau, on donne des parents à un enfant. Quand un couple homosexuel adopte, c’est moche, on donne un enfant à des parents. Mais bien sûr, vous n’avez rien contre les homosexuels, vous êtes pour l’égalité, et contre les discriminations. Je ne doute pas que vous vous offusqueriez la main sur le cœur si je vous qualifiais d’homophobe. Et pourtant. Le raisonnement que vous tenez est bel et bien homophobe. Car quelque soit le sexe des parents, une adoption c’est à la fois donner des parents à un enfant et donner un enfant à des parents. Embellir dans un cas, enlaidir dans l’autre, sous prétexte d’orientation sexuelle des parents, c’est un raisonnement de type discriminatoire.

Je n’ai pas d’opinion très arrêtée sur l’accouchement sous X, le don anonyme de gamète ou l’adoption internationale. Tout ce que j’en dis, c’est que le droit français permet déjà à des parents biologiques de ne pas être parents devant la loi, et à des parents non biologiques de l’être. Et que la fiction de “vraisemblance” que l’adoption entretient souffre déjà d’exceptions. Donc, que ce projet de loi n’est certainement pas une révolution dans le droit de la filiation.

Et, ce que j’essaie de vous dire, c’est que la filiation biologique et la filiation sociale gagneraient à être séparées dans le droit. Je sais que ce n’est pas vraiment le cas à l’heure actuelle. Mais ce n’est pas la peine de me sortir des arguments fondés sur le droit actuel lorsque je vous dis que celui-ci devrait changer. La “vraisemblance” (sous-entendu la ressemblance à une certaine norme) n’est pas un argument à mes yeux. L’essentiel est que l’enfant sache d’où il vient. Et c’est le cas dans les familles homoparentales, justement parce qu’elles ne peuvent pas faire “comme si”.

Quant à remplacer “père” et “mère” par “parent”, oui, cela revient à effacer la réalité sexuée du droit.
Quand bien même ce serait vrai, en quoi cela poserait problème ? Vous avez besoin que le droit vous définisse une identité pour en avoir une ? Rassurez, les hommes resteront hommes et les femmes resteront femmes, même lorsque la loi sera votée.

Quant à ma supposée absence de sources : Je vous ai cité l’article en cause juste au-dessus. On y vise spécifiquement les couples entre personnes du même sexe.
J’ai parcouru l’article en question (le 4, si je vous suis bien), et je n’ai rien lu qui vise spécifiquement les couples de personnes du même sexe.

Sauf à considérer qu’il y a un droit à l’enfant. Or, le droit en cause est le droit à la santé.
Avoir des enfants est une question de santé ? Vous êtes sérieux ? Si le droit à la santé implique de pouvoir avoir des enfants quand la nature vous en empêche, alors je ne vois pas trop en quoi votre argumentaire se tient. Et puis, si c’est l’infertilité médicale qui justifie la PMA, alors, verriez-vous un inconvénient à ce qu’une lesbienne stérile en use avec sa conjointe ? A l’heure actuelle, elle n’en a pas le droit. Il y a donc bien discrimination.

130. Le mercredi 12 décembre 2012 à 15:09 par Stephane

>La censure ne serait-elle pas véritable si Stéphane ne pouvait s’exprimer nulle part?

Si bien sur, mais il est plus facile de me prêter des intentions que je n’ai pas, plutôt que de discuter du fond des problèmes, traites les gens de xénophobe, idiot, homophobe, permet de clore le débat assez facilement de ceux qui ne partagent pas vos idées. (je ne suis pas contre la mariage des homos, je suis contre le mariage tout court, je ne suis pas anti semite, je suis anti religion tout court, je sius pas anti xenophobe, mais je me demande comment avec la crise du logement et du chomage on peut continuer a vouloir regulariser a tour de bras….)
Non je n’irais pas a crier a la censure, je peux faire un blog aussi si j’en ai envie, ou passer par un vpn et changer de pseudo si vraiment il m’importait de contourner le filtre Eolas, qui m’amuse plus qu’autre chose.
Il ne fait finalement que prôner l’entre soi sur son blog, la ou il le dénonce dans la réalité pour les autres. Typique d’un certain monde.

131. Le mercredi 12 décembre 2012 à 15:22 par Nardukodonosor

@ Salvor en 129

Vous connaissez peut-être ce blog :

http://jprosen.blog.lemonde.fr/2012…

http://jprosen.blog.lemonde.fr/2012…

http://jprosen.blog.lemonde.fr/2012…

http://jprosen.blog.lemonde.fr/2012…

Il est très intéressant.

132. Le mercredi 12 décembre 2012 à 15:24 par xa

@87 (yellowrose)

“Un inspecteur d’impôts m’a expliqué que le paiement d’impôts directement du salaire ou des revenus n’est pas possible chez nous à cause du système fiscal des couples”

Il existe des pays avec un quotient familial et qui pratiquent le prélèvement à la source. Lrs modifications de quotient sont prises en compte soit a priori (déclaration immédiate et rectification des prélèvements sur le reste de l’année) ou a posteriori (rectification fiscale l’année suivante).

L’argument de cet inspecteur ne tient pas. Ce n’est pas un problème technique, c’est un problème politique.

133. Le mercredi 12 décembre 2012 à 15:25 par xa

@87 (yellowrose)

“Un inspecteur d’impôts m’a expliqué que le paiement d’impôts directement du salaire ou des revenus n’est pas possible chez nous à cause du système fiscal des couples”

Il existe des pays avec un quotient familial et qui pratiquent le prélèvement à la source. Lrs modifications de quotient sont prises en compte soit a priori (déclaration immédiate et rectification des prélèvements sur le reste de l’année) ou a posteriori (rectification fiscale l’année suivante).

L’argument de cet inspecteur ne tient pas. Ce n’est pas un problème technique, c’est un problème politique.

134. Le mercredi 12 décembre 2012 à 15:35 par Chris

@ Nardukodonosor en 126
Par contre la Gay Pride n’est-elle pas la fierté d’être homosexuel ? Personnellement je suis hétéro mais sans en être fier, je le suis, c’est tout.
Bravo, vous avez su triomphé de tous les préjugés, discriminations et brimades liés à votre orientation sexuelle, sans que finalement ça n’affecte votre vision de vous-même, c’est impressionnant.

Sinon concernant le 1er point, je suis comme certains dans les commentaires, même si ce qu’il dit est une banalité, et qu’au final il n’aurait mérité qu’un “You Don’t Say”, cela reste quand même une erreur de sa part.
Pourquoi vouloir apaiser une minorité (je l’espère) de maires qui n’auraient pas souhaité célébrer de mariage homosexuel, alors qu’ils savent déjà qu’ils peuvent déléguer “en toute légalité” ?

Le message qui est entendu est plutôt “Vous avez le droit d’être cons, MAIS je m’inquiète pour vous, je vous rappelle donc que la Loi vous permet d’être cons tant que vous la respectez!”.

135. Le mercredi 12 décembre 2012 à 15:46 par Salvor

@Nardukodonosor (130)
Oui, je le connais. C’est peu dire qu’il ne me convainc pas.

136. Le mercredi 12 décembre 2012 à 17:42 par Flash

@ Perplexe et Eolas : en fait, il me semble qu’une majorité s’était prononcée contre la suppression des termes “père” et “mère” ; qu’une très courte majorité (dont la tendance est à la baisse) était pour l’adoption ; que 46 % des français considéraient que le Gouvernement devrait renoncer au mariage pour tous pour les prochains mois (ce qui implique soit une baisse d’adhésion de certains promoteurs, soit que certains promoteurs considèrent qu’il n’y a pas d’urgence et que s’offrir un peu de temps ne serait pas un luxe).

@ 129 :

J’ignore en quoi exposer que l’adoption a pour finalité l’enfant, et non pas le parent, serait homophobe.
Un couple hétérosexuel qui aurait une approche consumériste de l’adoption aurait droit tout autant à ma condamnation -ou en tout cas à un commentaire sur la finalité de l’adoption-.
Ici, je relève que l’exposé des motifs ne parle que de l’intérêt des parents quant à l’adoption. C’est parfaitement contraire à l’esprit de l’institution. Il était possible de défendre l’adoption par les couples homosexuels sans commettre une telle erreur. Cela témoigne, à mon sens, soit d’un certain amateurisme, soit reflète l’état d’esprit de ceux revendiquant cette évolution, et leur conception de l’adoption. Dans un cas ou dans l’autre, c’est déplorable.

Par ailleurs, vous évitez de parler de la création d’un double lien de filiation à l’égard de personnes de même sexe. Et vous présumez de mon homophobie (ce qui n’est pas très gentil) alors même que je vous confirme que l’adoption par un homosexuel ne me dérange pas tant qu’il n’y a pas deux liens de filiation à l’égard de personnes du même sexe. En clair : un célibataire homosexuel qui adopte ne me dérange pas, car cela ne remet pas en cause les définitions des termes filiation ou parenté.

Si c’est cela, être homophobe, alors soit : je suis homophobe.

Quant à la possibilité pour des parents non biologiques d’être parents : je ne le conteste pas. La possession d’état vise la paix des familles, c’est un but honorable ; l’adoption (qui est un pis-aller, et ne peut être un idéal à mon sens) vise à offrir une famille à des enfants malmenés par la vie ; là encore, j’admets l’exception. Je ne suis pas un partisan du “tout-biologique”. Mais j’approuve la très grande place qui y est laissé, et je me montre réticent à l’idée de parentalité (ou de coparentalité…), c’est-à-dire que la famille n’est qu’une affaire de choix. C’est bel et bien cette idée-là qui est défendue par les lobbys LGBT. Hé bien, cette idée-là, je la conteste (quitte à être qualifié d’homophobe pour avoir signifié mon désaccord…).

De même, certains parents biologiques peuvent échapper à leurs responsabilités. Pour le coup, je suis beaucoup moins bienveillant. Le droit de connaître ses origines est une question d’actualité ; et, puisque je considère (conformément au dictionnaire) qu’être parent, c’est être l’auteur de l’enfant, alors j’ai tendance à considérer que tout auteur de l’enfant a une responsabilité particulière. Créer la vie, ce n’est pas anodin. Est-ce rétrograde de penser cela? J’ose croire que non.

Quant à la filiation biologique et sociale : je ne suis pas persuadé que ce soit opportun de les distinguer. Soit on est l’enfant d’untel, soit on ne l’est pas. L’approche est binaire. Je n’aime pas la multiplication de termes en matière familiale : “je suis l’enfant biologique d’untel, l’enfant social d’untel…”. C’est un peu délicat, je trouve, comme approche. Je sais que les homosexuels parlent déjà de “parent social”. Mais cela me surprend, à vrai dire. Il y a plusieurs sortes de parents? Une typologie? Une hiérarchie, peut-être? J’espère que non.
Si on veut à tout prix que deux hommes ou deux femmes puissent être parents, plutôt que de créer plusieurs définitions pour un même mot, il faut modifier la définition actuelle. Et en accepter les conséquences (si être parent, c’est avoir voulu l’enfant, alors les enfants non désirés n’auront pas de parents ; c’est la vie. Et on ne saurait imposer quoique ce soit à un père ne voulant pas assumer ses responsabilités).
Selon moi, la définition actuelle est meilleure car plus conforme à une réalité solide, à savoir la réalité sexuée. La “réalité sociale” me semble beaucoup plus fluctuante.

Quant à l’article : je vous parlais de l’article 202-2 alinéa 1 du Code Civil, que j’avais cité deux paragraphes au-dessus du commentaire que vous citiez. Cet article vise spécifiquement les couples homosexuels, instaurant une règle d’ordre public au sens du droit international en leur faveur exclusive.
Dès lors, comment peut-on à la fois se parer de l’universalité des droits et prôner dans le même mouvement les spécificités d’untel ou d’untel et donc des droits spécifiques? On le peut alternativement, mais pas simultanément.

Quant à la PMA : oui, le droit en cause est le droit à la santé. C’est un traitement médical, visant un problème médical. C’est pour cela qu’on la ferme aux prisonniers, par exemple (être en prison n’est pas un problème médical…).
Et ce problème médical doit être pathologique.
Dès lors, on voit mal la discrimination.
Quid s’il y a stérilité d’une lesbienne, vous me direz? Hé bien, elle pourra accepter qu’on lui insémine le sperme de sa conjointe (c’est le principe, ça, rappelons-le ; quoique le principe n’a ici aucun sens, puisqu’on l’applique à une situation totalement différente qui devrait impliquer un règlement différent. Mais être dans le déni des différences étant à la mode, le souligner est mal).
Si sa conjointe n’a pas de sperme à fournir (chose tout de même assez probable), on pourra avoir recours à un tiers donneur.
Mais alors, on retombe sur le problème de la création d’un double lien de filiation à l’égard de deux personnes du même sexe : c’est contestable (je ne reproduis pas les arguments sur la question).
Et je vous épargne la question de la GPA, pourtant réclamée par certains. L’argument, de toute façon, resterait le même : les hommes homosexuels ne sont pas dans la même situation que les lesbiennes, donc traitement différent.

137. Le mercredi 12 décembre 2012 à 18:15 par PrometheeFeu

@117 siarres

Alors vous ne savez pas de quoi vous parlez ,sur trois millions de chomeurs inscrits il ya plus de six cents milles émigrés ,la pluspart récents , c’est peu etre sufisant pour le patronat ? pour le client ? Mais pour le travailleur c’est évidemment une concurence à la baisse qui multiplie” les travailleurs pauvres ” beau résultat

Ca n’a rien a voir avec l’immigration ca. Ca a avoir avec la structure du marcher du travail en France, la fiscalite, la conjoncture economique etc… Un immigre supplementaire, c’est un travailleur de plus, mais c’est aussi un consommateur de plus.

138. Le mercredi 12 décembre 2012 à 19:15 par pieds nus

Le mariage pour tous ? D’accord ça fera plus de travail aux avocats pour divorcer…

Simplement pour l‘“homoparentalité”, “le droit à l’enfant ça n’existe pas”, c’est ce que dit Monsieur Jean Zermatten, directeur actuel des droits de l’enfant à l’ONU (voir article d’Anna Lietti du 22 septembre, site letemps.ch).

Note : il faut s’inscrire pour pouvoir lire quelques articles gratuitement.

139. Le mercredi 12 décembre 2012 à 21:06 par Schleuder

J’ai trouvé exagéré les interprétations après la déclaration du Président parce que justement il n’a pas dit que la loi laisserait la possibilité à un maire de refuser de marier 2 personnes, mais que le mariage aurait lieu, quitte à élargir la délégation.

Ma question est alors la suivante : jusqu’où la délégation peut-elle aller si tous ceux qui ont actuellement le pouvoir de marier s’esquivent (en partant du principe que tout adjoint ou conseiller a autant le droit de s’esquiver que le maire lui-même).

La situation peut paraître tirée par les cheveux, mais dans certaines petites communes, il n’y a parfois qu’une seule liste aux élections.

Vous me direz que la même question se pose si tous les conseillers municipaux (maire compris) sont cloués aux lits avec 40 de fièvre le jour où un mariage doit être conclu…

140. Le mercredi 12 décembre 2012 à 22:28 par Didi

@ Deryn (116) et pour “contredire” Siarres (118)

Bon mes cours de 1er année de droit civil sont loins (géographiquement et chronologiquement), mais grosso modo, la plupart des auteurs se cassent les dents pour faire rentrer le mariage dans une case. (et sortent donc du sui generis à tour de bras).
Très grossièrement, on pourrait dire que le mariage se conclut comme un contrat. Une partie de vices du consentement s’appliquent, il existe une certaine liberté contractuelle (choix du régime matrimonial). On remarque cependant déjà qu’on déroge déjà beaucoup du droit commun : le dol n’est pas une cause de nullité, la liberté de choix est limitée à l’organisation patrimoniale, les conditions de validité sont particulièrement formalistes (alors qu’on est normalement dans un système de libre consensualisme), la reconnaissance par la société est mise au premier plan (là où le droit commun des contrats est la non opposabilité aux tiers) etc etc
Mais c’est surtout lors du fonctionnement qu’on s’éloigne totalement du mécanisme contractuel. En effet, on ne peut pas condamner son époux/épouse à payer des dommages intérêts pour manquement à l’une de ses obligations, si on est pas content, on se sépare de corps ou on divorce. La rupture du mariage est particulièrement encadrée, même dans si les deux époux sont d’accords sur tout. etc etc. Egalement, le mariage ouvre des droits et des présomptions, mais je ne suis pas sur que cela soit discriminant pour un contrat.
Certains considèrent donc qu’au dela d’une nature purement contractuelle, le mariage a la nature d’institution en raison de la place important que la société et l’état tiennent dans son organisation. Je ne suis pas certain que le sens ait une réelle définition juridique en tant que tel cela dit.
Après, en tant que tel, cette “définition” n’est pas à mon sens une définition pro ou contra mariage homosexuel, c’est juste une “précision”.

Par contre, pour répondre à certains affirmations répétées, depuis l’ordonnance de 2005, la présomption de paternité est particulièrement réduite en matière de mariage, elle ne fonctionne que à défaut d’autre précision. Si on ajoute à cela que désormais toutes les filiations se valent en matière successorales et d’état civil, il me semble que depuis les années 2000, on ne peut plus dire que la filiation soit au centre du mariage, et ce de façon indépendante de la question des couples homosexuels (remerciez plutôt les époux/épouses infidèles !).

141. Le jeudi 13 décembre 2012 à 01:00 par Salvor

J’ignore en quoi exposer que l’adoption a pour finalité l’enfant, et non pas le parent, serait homophobe.
Vous me faites dire ce que je n’ai pas dit (ce qui n’est pas très gentil).

Un couple hétérosexuel qui aurait une approche consumériste de l’adoption aurait droit tout autant à ma condamnation -ou en tout cas à un commentaire sur la finalité de l’adoption-.
J’en doute fortement. A lire vos précédents commentaires, il apparaît qu’à vos yeux, la démarche d’adoption d’un couple homosexuel est nécessairement consumériste (et donc condamnable), alors que vous laissez aux couples hétérosexuels le bénéfice du doute. C’est en cela que votre raisonnement est homophobe.

Au demeurant, j’aimerais que vous m’expliquiez ce que vous entendez par “approche consumériste de l’adoption” ? Un couple qui souhaite avoir un enfant, c’est déjà du consumérisme ou pas encore ? Ou peut-être ne faudrait-il confier d’enfants qu’à des couples qui ne souhaitent pas en avoir ? Ce qui ne cesse de me surprendre dans ce débat, c’est de voir ceux qui prétendent défendre la famille amalgamer sans trop de remords le désir d’enfant à de l’égoïsme. Ce n’est, comme vous dites, pas très gentil.

Par ailleurs, vous évitez de parler de la création d’un double lien de filiation à l’égard de personnes de même sexe.
Si je n’en parle pas, c’est que la chose ne me gêne absolument pas. Et je n’ai rien lu de votre part qui démontrerait que cela pose problème vis-à-vis de l’intérêt de l’enfant ou de celui de la société dans son ensemble.

En clair : un célibataire homosexuel qui adopte ne me dérange pas, car cela ne remet pas en cause les définitions des termes filiation ou parenté.
Donc, ce qui vous gêne, c’est qu’on remette en cause les définitions juridiques de certains termes. En gros, vous reprochez au législateur de vouloir changer la loi. Face à tant de conservatisme, je crois que je ne peux plus argumenter.

Quant à la filiation biologique et sociale : je ne suis pas persuadé que ce soit opportun de les distinguer. Soit on est l’enfant d’untel, soit on ne l’est pas. L’approche est binaire.
L’approche n’est binaire que dans votre tête. Pour avoir grandi dans une famille recomposée, je peux vous garantir que ce n’est pas si simple. Entre le mari (ou la femme) de la mère qui vous emmène le matin à l’école et le père biologique que vous ne voyez qu’une fois par an, la distinction entre le parent biologique et le parent social devient très vite évidente, et la primauté donnée au biologique devient absurde. Distinguer les filiations biologiques et sociales (quand bien même elles se confondent dans une majorité de familles), ainsi que donner un statut au beau-parent, permettrait au droit français de couvrir toutes les situations familiales qui existent. Et s’affranchir de la binarité résout bien des problèmes : les parents sociaux n’effaceraient pas forcément les parents biologiques, et les parents biologiques ne seraient pas déresponsabilisés vis-à-vis de leurs enfants non désirés.

Quant à l’article : je vous parlais de l’article 202-2 alinéa 1 du Code Civil, que j’avais cité deux paragraphes au-dessus du commentaire que vous citiez. Cet article vise spécifiquement les couples homosexuels, instaurant une règle d’ordre public au sens du droit international en leur faveur exclusive.
Je n’ai rien trouvé de tel sur Légifrance, ni dans vos précédents commentaires. Vous auriez un lien, ou une citation explicite ?

Quid s’il y a stérilité d’une lesbienne, vous me direz? Hé bien, elle pourra accepter qu’on lui insémine le sperme de sa conjointe (…).
Si sa conjointe n’a pas de sperme à fournir (chose tout de même assez probable), on pourra avoir recours à un tiers donneur.
Mais alors, on retombe sur le problème de la création d’un double lien de filiation à l’égard de deux personnes du même sexe : c’est contestable (je ne reproduis pas les arguments sur la question).
Je ne vous reproduis pas mes réponses. Mais cet exemple montre bien que si la PMA est aujourd’hui interdite aux lesbiennes, ce n’est pas parce qu’elle est réservée aux cas de stérilité médicale, mais bel et bien parce que les lesbiennes forment des couples de même sexe. La “justification” est la même que pour l’adoption. Et c’est bel et bien discriminatoire.

142. Le jeudi 13 décembre 2012 à 01:01 par Salvor

J’ignore en quoi exposer que l’adoption a pour finalité l’enfant, et non pas le parent, serait homophobe.
Vous me faites dire ce que je n’ai pas dit (ce qui n’est pas très gentil).

Un couple hétérosexuel qui aurait une approche consumériste de l’adoption aurait droit tout autant à ma condamnation -ou en tout cas à un commentaire sur la finalité de l’adoption-.
J’en doute fortement. A lire vos précédents commentaires, il apparaît qu’à vos yeux, la démarche d’adoption d’un couple homosexuel est nécessairement consumériste (et donc condamnable), alors que vous laissez aux couples hétérosexuels le bénéfice du doute. C’est en cela que votre raisonnement est homophobe.

Au demeurant, j’aimerais que vous m’expliquiez ce que vous entendez par “approche consumériste de l’adoption” ? Un couple qui souhaite avoir un enfant, c’est déjà du consumérisme ou pas encore ? Ou peut-être ne faudrait-il confier d’enfants qu’à des couples qui ne souhaitent pas en avoir ? Ce qui ne cesse de me surprendre dans ce débat, c’est de voir ceux qui prétendent défendre la famille amalgamer sans trop de remords le désir d’enfant à de l’égoïsme. Ce n’est, comme vous dites, pas très gentil.

Par ailleurs, vous évitez de parler de la création d’un double lien de filiation à l’égard de personnes de même sexe.
Si je n’en parle pas, c’est que la chose ne me gêne absolument pas. Et je n’ai rien lu de votre part qui démontrerait que cela pose problème vis-à-vis de l’intérêt de l’enfant ou de celui de la société dans son ensemble.

En clair : un célibataire homosexuel qui adopte ne me dérange pas, car cela ne remet pas en cause les définitions des termes filiation ou parenté.
Donc, ce qui vous gêne, c’est qu’on remette en cause les définitions juridiques de certains termes. En gros, vous reprochez au législateur de vouloir changer la loi. Face à tant de conservatisme, je crois que je ne peux plus argumenter.

Quant à la filiation biologique et sociale : je ne suis pas persuadé que ce soit opportun de les distinguer. Soit on est l’enfant d’untel, soit on ne l’est pas. L’approche est binaire.
L’approche n’est binaire que dans votre tête. Pour avoir grandi dans une famille recomposée, je peux vous garantir que ce n’est pas si simple. Entre le mari (ou la femme) de la mère qui vous emmène le matin à l’école et le père biologique que vous ne voyez qu’une fois par an, la distinction entre le parent biologique et le parent social devient très vite évidente, et la primauté donnée au biologique devient absurde. Distinguer les filiations biologiques et sociales (quand bien même elles se confondent dans une majorité de familles), ainsi que donner un statut au beau-parent, permettrait au droit français de couvrir toutes les situations familiales qui existent. Et s’affranchir de la binarité résout bien des problèmes : les parents sociaux n’effaceraient pas forcément les parents biologiques, et les parents biologiques ne seraient pas déresponsabilisés vis-à-vis de leurs enfants non désirés.

Quant à l’article : je vous parlais de l’article 202-2 alinéa 1 du Code Civil, que j’avais cité deux paragraphes au-dessus du commentaire que vous citiez. Cet article vise spécifiquement les couples homosexuels, instaurant une règle d’ordre public au sens du droit international en leur faveur exclusive.
Je n’ai rien trouvé de tel sur Légifrance, ni dans vos précédents commentaires. Vous auriez un lien, ou une citation explicite ?

Quid s’il y a stérilité d’une lesbienne, vous me direz? Hé bien, elle pourra accepter qu’on lui insémine le sperme de sa conjointe (…).
Si sa conjointe n’a pas de sperme à fournir (chose tout de même assez probable), on pourra avoir recours à un tiers donneur.
Mais alors, on retombe sur le problème de la création d’un double lien de filiation à l’égard de deux personnes du même sexe : c’est contestable (je ne reproduis pas les arguments sur la question).
Je ne vous reproduis pas mes réponses. Mais cet exemple montre bien que si la PMA est aujourd’hui interdite aux lesbiennes, ce n’est pas parce qu’elle est réservée aux cas de stérilité médicale, mais bel et bien parce que les lesbiennes forment des couples de même sexe. La “justification” est la même que pour l’adoption. Et c’est bel et bien discriminatoire.

143. Le jeudi 13 décembre 2012 à 02:01 par Prosper Dugommier

Le gland du dernier homme que j’ai sucé dans une backroom proche de la mairie de mon arrondissement n’était couleur ni d’or, ni d’argent, mais de bronze : dois-je en conclure qu’il s’agissait d’un simple conseiller municipal ?

144. Le jeudi 13 décembre 2012 à 09:57 par Remy

C’est intéressant et juste, mais le problème qu’ont suscité les propos du président ne tient pas tant à l’évocation de la liberté de conscience qu’à la précision que cette dernière pourrait être élargie : c’est dans cette nuance que certains, comme moi, ont vu une lâcheté face à ses propres actions et le sentiment qu’une inégalité allait perdurer, puisque, selon elle, les maires et adjoints seraient “encore plus libres” de ne pas officier personnellement lors d’un mariage, si ce dernier devait unir un couple homosexuel. Politiquement, c’est malheureusement limpide et qu’il l’ait formulé de manière plus ou moins habile, cela signifie bel et bien “vous n’aurez pas tant que ça à appliquer cette loi, ne vous en faites pas”. En termes de droit ça me semble plus flou que banal. En quoi cette liberté de conscience devrait-elle ou pourrait-elle être élargie ? EN la faisant justement glisser vers une clause de conscience ? C’est cette question qu’il aurait fallu poser au président.

Peu importe finalement, l’important est que ce droit sera rapidement admis et acquis. Que ceux qui l’ont porté l’aient fait avec une prudence un peu lâche sera vite oublié.

145. Le jeudi 13 décembre 2012 à 10:12 par mong

@Flash (135)

Le premier problème que soulève votre argumentation, au demeurant assez bien faite, est celui du sens donné à certains actes. À partir du moment où vous commencez à définir une intention, vous rentrez dans le procès d’intention (par exemple «  une approche consumériste de l’adoption »).

Sur ce genre d’arguments, il n’est pas possible de débattre : en convenez vous ? Si oui, vous conviendrez également du fait que l’invocation d’un « esprit d’une institution» est tout aussi sujette à interprétation du sens que chacun voit dans cette institution, et que donc cela ne peut intervenir dans le débat.

Quant à la gestion de l’affiliation, je reprend exactement le même angle de vue. Il apparait que la filiation n’est pas une construction naturelle, mais bel et bien sociale (je pourrais vous fournir des tas et des tas de références anthropologiques, sociologiques si vous le souhaitez). En bref, l’invocation du naturel n’est pas de mise; il faut justifier ses arguments, ce que certains psys ont tenté, en essayant justement de faire oublier que la famille n’est pas une organisation universelle mais dépend du contexte culturel et social, sujet lui aussi à évolution.

Si notre modèle de société choisi décide d’aller contre des héritages culturels pour définir de nouveaux droits, il peut (doit ?) légitimement faire évoluer le cadre culturel et social.

Donc pour moi, toute argutie sur le concept de filiation existant est inappropriée, car le but est de justement changer ce concept.

Le droit de connaître ses origines est une question d’actualité
Je pense personnellement que le concept ici présenté d’ origines est un mythe. Les réelles origines d’une personne sont constituées de l’environnement qui a fait grandir cette personne. Je ne nie pas l’inné, je dis juste que ce qui fait un être humain est ce qui le sépare de l’hominidé, ce qu’il y a entre le grand singe à fort potentiel qu’il était en naissant et l’être humain du jour (je ne vais pas développer ici sur plusieurs pages, mais je pense que vous voyez le principe).

Vous pouvez ne pas être d’accord, mais la pluralité de des points de vue que vous montreriez alors justifie à elle seule que votre vision naturelle n’est pas universelle. Le lien biologique n’est pas une source définitive de relation entre deux personnes.

J’en profite pour revenir sur un petit bout de phrase que vous ramenez régulièrement :
une réalité solide, à savoir la réalité sexuée.
La réalité comme vous dites fait encore une fois référence à une évidence naturelle, qui n’existe pas dans les faits. Bien sûr il y a des hommes et des femmes, mais :
- pas seulement,
- un homme (reconnu comme tel aujourd’hui) peut se sentir femme,
- et vice-versa,
- un homme (reconnu etc…) peut devenir femme,
- et vice-versa.

Là aussi, le concept d’homme et de femme est quelque chose de culturel, qui peut évoluer. D’autre part, il est (à mon sens) avéré que la simple reconnaissance d’une différence de d(D)roit entre êtres humains, basée sur un caractère ontologique, permet de justifier n’importe quel système oppressif à terme. En ce sens, il est malsain de conserver un droit qui différencie deux personnes sur le genre (et pourquoi pas 3 ? Et pourquoi pas ceux de moins d’1m70 ?). La réalité comme vous dites n’est pas si simple; elle est même très compliquée, car dépendante de l’appréciation de chaque individu.

Enfin, pour ce qui est de la PMA, je vais vous surprendre (si vous avez eu le courage de me lire jusqu’ici :-) ) : je suis moi même assez contre, et ce pour les mêmes raisons que vous, c’est à dire pour le même principe que celui que je vous oppose au début de post : autoriser la PMA c’est donner un sens à quelque chose qualifié de naturel sans justification claire autre que celle de donner un droit à l’enfant, tout en donnant un sens nouveau à la médecine, qui sort de son cadre réparateur matérialiste pour prendre le rôle de réparateur social.

Je ne me prononce pas sur l’existence de ce droit à l’enfant, car pour moi aucun droit naturel n’existe autres que ceux que l’on se choisit. Je me pose juste la question de savoir si la société qui va en émerger est une société humaniste, aux belles valeurs et tout et tout.

146. Le jeudi 13 décembre 2012 à 11:36 par olivier seutet

Je ne comprends pas très bien ce que vous dites de la liberté de conscience. Si c’est pour affirmer que chacun a le droit de penser ce qu’il veut en son for intérieur, c’est un truisme; même dans la dictature la plus abominable, personne ne se prive de caresser l’idée d’assassiner le dictateur et ses séïdes. La liberté d’opinion inscrite dans la déclaration des droits de l’homme est bien entendu la liberté de manifester publiquement son opinion : et toute parole, à moins qu’elle soit insignifiante est dérangeante; ou c’est une incitation à faire ou ne pas faire, ou un jugement porté sur un objet, un fait, une personne; le but de la parole (ou alors on se tait) est d’éveiller ou l’intérêt ou la contradiction; par définition la parole est là pour jeter le trouble dans un public; la seule limitation qu’a proposée le rédacteur de la déclaration des droits de l’homme est que l’ordre soit menacé. Le distinguo entre les régimes plus autoritaires et les régimes moins autoritaires se fait sur la définition de la menace à l’ordre public.
La clause de conscience n’est que le moyen juridique de concilier la liberté de conscience avec une loi imposée par une majorité ou rendue nécessaire par des circonstances. Dans la loi initiale sur l’IVG, rendue nécessaire par les circonstances , il a été écrit qu’il n’était pas contraire à l’ordre public qu’un médecin puisse refuser une intervention. La rationalité d’une telle disposition était de dire que l’IVG n’est possible que s’il existe une personne qui veuille bien la pratiquer, ou autrement dit qu’il n’existait pas de droit à l’IVG en dehors des cas pathologiques. Personne ne conteste qu’il n’existe pas de droit à l’enfant, qu’il n’existe donc pas plus de droit à l’adoption, alors pourquoi ne pas laisser à toutes sortes de cons, imbéciles, la possibilité de ne pas légitimer une union qui leur paraît destructrice de la cellule familiale; en quoi leur refus menacerait-il un ordre public ? Si quelqu’un ne peut se marier quelque part, il peut toujours se marier ailleurs, où est le sujet ?
Si le président a voulu dire quelque chose (ce qui est à voir), c’est bien de sortir de la menace à l’ordre public un refus de célébrer un mariage homosexuel.

147. Le jeudi 13 décembre 2012 à 11:42 par Troll de Qualité

@la cantonnade

Le problème que nous avons, en France, c’est que sur tous les sujets qui ne nous concernent pas directement et ne nous impactent donc pas il faut que nous donnions notre avis, souvent veto, et pourrissions la vie des autres.

Je suis hétéro, père et grand-père mais j’aurais très bien pû ne pas pouvoir avoir d’enfant biologique. Qu’aurais-je fait dans ce cas ? Je ne sais pas mais par contre je sais que ce que d’autres feraient, quoi que ce soit (mais néanmoins légal), ne me dérange pas.

Que mes voisins du dessus, homos, veuillent se marier, avoir des enfants, avoir une grosse bagnole, se rasent le crane ou se laisssent pousser la barbe… tant qu’ils ne laissent pas leur baignoire déborder et bouziller mes murs je me fous royalement de ce qu’ils font.

Il y a quatorze pays dans le monde qui ont autorisé le mariage pour tous et où ça ne semble pas avoir déclenché de tsunamis familiaux, pourquoi vouloir absolument être plus cons que ces pays ?

Juste parce que le français moyen est d’abord “contre par principe” ou bien parce qu’il aime enculer les mouches ?

148. Le jeudi 13 décembre 2012 à 11:48 par A.P.

@Salvor en 95 :

D’ailleurs, que je sache, personne n’a jamais réclamé que la liberté de conscience des maires soit contrainte. Tout au plus a-t-on pu rappeler à François Hollande que son rôle n’est pas de dire aux homophobes que leurs réticences ne posent aucun problème. Quand bien même ce serait le cas.

Etes-vous bien certain de cela ? Les déclarations de l’inter-LGBT après les propos de François Hollande laissaient penser le contraire :

L’Inter-LGBT est scandalisée par les déclarations tenues hier par François Hollande au congrès de l’Association des Maires de France à propos du projet de loi « Mariage pour tous ». Alors que les homosexuel-les - depuis des semaines - font preuve d’une incroyable dignité devant les propos quotidiennement insultants des opposants au projet de loi sur le mariage pour tous et l’homoparentalité, le Président de la République - qui est censé porter ce projet d’égalité - légitimise les propos les plus homophobes en considérant que l’on peut accepter d’un maire qu’il ne marie pas – une fois la loi adoptée – un couple de même sexe sous prétexte d’une « liberté de conscience ». Comment une « liberté de conscience » basée de fait sur des convictions personnelles pourraient-elles l’emporter sur la loi, et sur le principe fondamental de notre République qu’est l’égalité appliquée à toutes et tous ?

François Hollande a dit ce jour-là ce que d’autres avaient dit avant lui : un maire qui refuse de célébrer le mariage pourra le faire faire par quelqu’un d’autre. Monter sur ses grands chevaux, en suspendant toute relation avec le gouvernement et en exigeant d’être immédiatement reçu, constituait donc bien une opposition à cette liberté de conscience.

Je m’étonne que l’éducation des consciences n’ait pas encore commandé l’ajout d’une disposition pénale sanctionnant le fait pour un élu de refuser la célébration d’un mariage homosexuel. Mais les débats ne sont pas finis…

149. Le jeudi 13 décembre 2012 à 13:32 par Ali Blabla et les 40 avaleurs

@ Prosper (142)

Le gland du dernier homme que j’ai sucé dans une backroom proche de la mairie de mon arrondissement n’était couleur ni d’or, ni d’argent, mais de bronze : dois-je en conclure qu’il s’agissait d’un simple conseiller municipal ?

Ou qu’il souffrait d’un ictère au stade final.

150. Le jeudi 13 décembre 2012 à 15:01 par Tajien

Ah ça pour défendre votre président chéri, admirateur de la “justice” française et de ses douces peines, on vous entend, Maître Eolas.

Ce si bon président dont le gouvernement parle de déchoir de nationalité les exilés fiscaux alors même que pour les pires criminels (rappel, Sarkozy a proposé de déchoir ceux qui s’en prenaient physiquement à des policiers, c’est autre chose que de truander le fisc), la gauche a pris les armes pour s’y opposer.

Ce si bon président (et là ça devrait vous concerner, logiquement), qui accompagné de son ministre de l’intérieur envoie une lettre à un juge (ou à un tribunal, enfin en tout cas à des gens dont la fonction est normalement séparée du pouvoir politique) mais nie toute pression (c’est sûr un juge qui reçoit une lettre du président de la république et du ministre de l’intérieur ne doit pas être du tout sous pression). Cette violation manifeste de la constitution (je suis sûr que vous pouvez trouver une excuse légale à la chose et que ce n’est pas strictement une violation de la constitution mais il n’en reste pas moins qu’il apparaît fort déplacé que le président se mêle d’un procès fut ce celui de sa compagne) ne vous dérange pas !

Ah vraiment, ce blog a beau être intéressant sur de nombreux points, c’est réellement une annexe du PS, une officine du net à la gloire du président Normal. En fait pour vous monsieur l’avocat, la justice elle est bonne du moment qu’elle est lax… socialiste :)

151. Le jeudi 13 décembre 2012 à 15:02 par Crevek

@Stephane (17)
{{ Les homosexuels ont exactement le même droit que les autres pour l’instant: se marier avec une personne du sexe oppose.
Ils veulent donc un droit supplémentaire. (essentiellement pour accéder a une niche fiscale plus avantageuse), et évidement surtout accéder au même droit pour accéder aux enfants qu’ils ne peuvent par essence avoir par leur propre moyens. }}

Absolument pas. Vu que personne vous demande si vous faites des galipettes avec la personne juste à coté de vous, vous pourrez jouir du même droit d’épouser un de vos semblables pour avoir la niche fiscale du mariage. Après tout, votre argument comme quoi les homos peuvent contracter un mariage avec un membre du sexe opposé peut aussi se retourner contre votre panique sur le fait qu’ils “auraient” le droit de se marier entre personnes du même sexe mais pas vous.

Mais je pense que c’est le fait que vous n’envisagiez pas cette optique qui a tronqué votre jugement, je vous en prie, c’était avec plaisir.

@Pour les défenseurs de la filiation biologique :
Si des cultures, notamment la notre, ont bien associés filiation avec biologie (le père et la mère sont les géniteurs, en principe), d’autres, et non pas moins prestigieuses, ont basé la filiation sur la reconnaissance de l’enfant par le pater familia, le couple ou la famille (suivant l’unité de référence de chaque société), et non pas sur qui a procrée l’enfant.
De fait, il est assez mal vu, et historiquement faux de poser comme principe immuable et non dérogatoire, sous peine de chaos et de sacrifice d’enfant, le fait que l’affiliation doit correspondre autant se faire se peu avec la genèse de l’enfant.

152. Le jeudi 13 décembre 2012 à 15:43 par Stephane

>Absolument pas. Vu que personne vous demande si vous faites des galipettes avec la personne juste à coté de vous, vous pourrez jouir du même droit d’épouser un de vos semblables pour avoir la niche fiscale du mariage.

Donc, je résume, absolument pas un droit supplémentaire, mais pourtant j’en gagnerais bien un…voyons voir, si on ajoute quelquechose, il me semble que c’est une addition…ou un supplement….non ca doit pas etre ca puisque Crevek dit que je me trompe…

>Mais je pense que c’est le fait que vous n’envisagiez pas cette optique qui a tronqué votre jugement, je vous en prie, c’était avec plaisir.

Ca doit etre ca…simple erreur de communication.

153. Le jeudi 13 décembre 2012 à 16:21 par boogaloo

@ Eolas (9)
Objection !
“Traiter son prochain de con n’est pas une injure, c’est un diagnostic” n’est pas de M. Audiard mais de Frédéric Dard.

154. Le jeudi 13 décembre 2012 à 16:40 par Holmes

@ mong (144) ( ” Je ne me prononce pas sur l’existence de ce droit à l’enfant, car pour moi aucun droit naturel n’existe autres que ceux que l’on se choisit.”)

  • Le mépris / La méprise

” Supposons que je tue un singe. Nul ne me touche. Supposons que ce soit un singe particulièrement intelligent. Nul ne me touche. Supposons que ce soit un nouveau singe…une race glabre et parlante. Nul ne me touche. En montant avec circonspection ces subtils degrés, je puis grimper jusqu’à Leibniz ou Shakespeare et les tuer, et nul ne me touchera, parce que tout aura été fait si graduellement qu’il sera impossible de dire à quel instant fut passée la limite au-delà de laquelle le sophiste s’attire des ennuis….” - Nabokov -

155. Le jeudi 13 décembre 2012 à 16:55 par FH

Certes, le Président de la République n’est coupable d’aucune forfaiture…

Mais c’est sur le plan POLITIQUE que la faute est manifeste : quand on mène un tel projet sociétal, on le défend A FOND !!! On débat avec ceux qui y sont opposés bien sûr mais on ne TERGIVERSE pas parce que c’est le meilleur moyen de complètement noyauter le projet…!!!

Il s’est d’ailleurs piteusement rétracté, invoquant une phrase qui lui aurait échappé…

156. Le jeudi 13 décembre 2012 à 16:59 par Gilbert Duroux

Mon pauvre Éolas, vous mélangez tout en invoquant la liberté d’expression. Vous oubliez que le Nouvel Obs’ est, théoriquement, un journal d’opinion de gauche (je dis bien théoriquement parce que lorsqu’on lit la bouillie libérale de Joffrin, on peut s’interroger) et que par conséquent refuser de donner des tribunes à des adversaires idéologiques n’a rien à voir avec l’atteinte à la liberté d’expression. Il y aurait atteinte à la liberté d’expression si, par exemple, on interdisait au Front national de publier. Ce n’est pas le cas, il y a des tas de publications qui relaient les idées du FN. Ou bien si on n’accordait pas à ce parti le temps qui doit être le sien sur les médias publics. Ce qui n’est pas le cas non plus, La Pen a eu son temps de parole pendant la présidentielle et est toujours invitée sur les ondes publiques.

En outre, l’auteur se scandalise que le journal qui a publié le manifeste des 343 salopes publie une telle pub, confondant le contenu rédactionnel et le contenu publicitaire, alors que le second ne sert qu’à financer le premier qui seul représente les idées de la rédaction.

Vous êtes censé être un spécialiste du droit. Et vous ne savez même pas qu’un canard peut refuser une pub sans qu’il y ait refus de vente. Ce n’est pas nouveau, ça date de 1881. La loi laisse une grande liberté au responsable d’un journal, qui peut à tout moment interrompre la diffusion d’une publicité qui serait « contraire aux lois et réglementations en vigueur, ou qui serait contraire à la bonne tenue, la bonne présentation ou l’image de marque du support ». Il n’a pas à justifier de son refus.

157. Le jeudi 13 décembre 2012 à 17:01 par mamilou

@ Flash en 135.

”( Si être parent c’est avoir voulu l’enfant alors les enfants non désirés n’auront pas de parent, c’est la vie. Et on ne saurait imposer quoique ce soit à un père ne voulant pas assumer ses responsabilité)”

Excusez-moi, mais je crois qu’en droit français c’est déjà à moitié le cas, du moins pour la mère ( pardon la génétrice qui a porté et accouché de l’enfant- soyons précis). Si elle n’a pas désiré l’enfant et surtout si ne l’ayant pas désiré elle entend refuser ce cadeau du destin ( ou de Dieu ou du ciel ou de la vie ), car heureusement qu’ un certain nombre font contre mauvaise fortune bon coeur, elle peut soit avorter, soit accoucher sous x et confier son enfant en vue d’une adoption, soit réfléchir un temps puis faire une déclaration d’abandon de l’enfant pour qu’il soit adopté. (Rassurez-vous les enfant abandonnés jeunes trouvent généralement des parents d’adoption donc ils ont des parents, fictifs peut-être mais présents pour les nourrir et les éduquer)

Par contre c’est vrai cette faculté de ne pas assumer ses responsabilités parentales n’est pas ouverte au père. Malgré le caractère affirmé du caractère divisible du lien de filiation, si la mère entend assumer sa responsabilité parentale, le père lui n’a plus trop d’autre choix que de la suivre, de gré ou de force, au moins sur le plan économique. (En théorie du moins car il y aurait beaucoup à dire sur le montant et le versement des pensions alimentaires par les pères, surtout quand ils n’ont jamais voulu l’être, par rapport au cout d’entretien et d’éducation d’un enfant)

Ceci dit, quand j’entend la virulence de certains hommes sur ces femmes qui leur font “un enfant dans le dos ” ou qui ayant eu la maladresse de “tomber” enceinte, préfèrent leur pourrir la vie plutot que d’accepter cette petite formalité qu’est l’avortement, ( je reprend là des termes lus dans le fil des commentaires sur l’article précédent relatif à la conférence Berryer, mais qui avait largement dévié sur la vie amoureuse de Madame DATI et ses conséquences), je me dis que cette discrimination est peut-être aujourd’hui anachronique et vraisemblablement destinée à disparaitre. Le père ne sera plus que celui qui reconnait un enfant dont il est ou non le géniteur ou qui en adopte un. Et je ne crois pas que le lobby LGBT ser le responsable de cette évolution.

Par ailleurs, toutes ces arguties sur le mariage homosexuel et la parentalité ou parenté ou filiation, cela me parait quand même un combat d’arrière garde. A cause de l’avancement de la médecine. Un enfant peut déjà avoir plusieurs mères biologiques, celle qui l’a porté et a accouché, celle qui lui a donné son matériel génétique, (don d’ovocyte). S’agissant de la présomption de paternité et des actions en reconnaissance de paternité, oui ce sont des notions toujours en vigueur dans notre droit mais qui sont nées à une époque où on ne pouvait pas prouver la parenté génétique et où les enfants arrivaient sans avoir été programmés. Face à tous ces bouleversements qui ont déjà eu lieu, et auxquels notre civilisation a survécu, enfin je crois, est-ce que c’est vraiment le fait que quelques couples homosexuels réussissent à accéder à la PMA qui va anéantir notre conception de la famille.

158. Le jeudi 13 décembre 2012 à 17:05 par Ysengrimus

Oh… ce n’est donc pas facile et ce, même quand c’est acquis…

http://ysengrimus.wordpress.com/200…

mais il faut continuer de rester alerte. Contre la discrimination de l’homosexualité, sous toutes ses formes…
Paul Laurendeau

159. Le jeudi 13 décembre 2012 à 17:15 par Stephane

> ou qui ayant eu la maladresse de “tomber” enceinte, préfèrent leur pourrir la vie plutot que d’accepter cette petite formalité qu’est l’avortement, ( je reprend là des termes lus dans le fil des commentaires sur l’article précédent)

Wow, il a fallu mettre pas mal de citations diverses et de mot dans le désordre pour en arriver à avoir lu ça.

160. Le jeudi 13 décembre 2012 à 18:07 par récap59

Si je comprend bien pourquoi les enfants nés sous X revendiquent l’accès aux documents qui contiennent des données qui les concernent, je ne comprend pas pourquoi une femme doit décliner son identité pour pouvoir accoucher sous X, encore moins pourquoi toutes les données ne sont pas effacées dès qu’elle quitte l’établissement.

En ce qui concerne les donneurs de gamètes, je ne vois pas quel état de détresse il peuvent invoquer pour justifier leur volonté de rester anonyme, à la différence des femmes qui accouchent sous X.

C’est ainsi que la Suède a levé l’anonymat des donneurs de gamètes :

http://www.la-croix.com/Actualite/S…

Dans un cas la France garanti l’anonymat alors qu’elle ne devrait pas, dans l’autre elle le met bêtement en danger alors qu’il lui serait facile, et légitime, de le protéger efficacement.

161. Le jeudi 13 décembre 2012 à 18:28 par récap59

Toutes mes excuse , je me suis trompé :

“Pour l’application des deux premiers alinéas, aucune pièce d’identité n’est exigée et il n’est procédé à aucune enquête”

http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

Alors cela veut dire que certains réclament l’interdiction de l’accouchement sous X, ce qui est absurde. Comme ils ne peuvent pas demander l’accès à un fichier qui n’existe pas, on est contraint de conclure qu’il veulent obliger les femmes en détresse à accoucher clandestinement, dans de mauvaises conditions matérielles et sanitaires.

162. Le jeudi 13 décembre 2012 à 19:11 par Troll de Qualité

@ (156)

Si on suit votre lien et que l’on a la patience de lire jusqu’au bout du bout on peut trouver cette perle… rare :

Et… le monde entier, un jour, comprendra cela.

Je demeure, l’un dans l’autre, optimiste.

Ça c’est de l’humour canadien ou je n’y connais rien.

163. Le jeudi 13 décembre 2012 à 19:43 par M_Spock

Cher maître,

votre billet, toujours excellent, m’a tout de même fait remarquer que les limites de la liberté d’expression française sont finalement bien étroites :
La conséquence est que quand bien même une personne poursuivie pour avoir proféré une injure raciale prouverait au-delà de tout doute qu’elle n’est pas raciste, elle serait quand même condamnée.
Cela signifie tout de même que le fantastique réquisitoire de Pierre Desproges contre Jean-Marie Le Pen au cours duquel il citait l’anecdote du chauffeur de taxi expliquant “moi les XXXX je peux pas les saquer (…) Ce ne sont pas des gens comme nous” (je met XXX, je ne veux pas d’ennuis avec la justice) était tout simplement illégal.

En tant que citoyen soucieux de sa liberté (et même de celle de ceux qui ne sont pas d’accord avec moi), je trouve infiniment regrettable que la restriction imposée en ce qui concerne l’apologie du racisme soit sans aucune appréciation du contexte.
Je crains fort que la France n’ait peur du premier mot de sa devise, même dans l’esprit de la loi.

164. Le jeudi 13 décembre 2012 à 19:54 par Flash

@ Salvor et mong (certains de vos arguments sont plus ou moins les mêmes, permettez que j’y réponde simultanément) :

Les motifs du projet de loi présentent une vision consumériste de l’adoption ; on la présente comme moyen d’accès à la parenté, norme d’accès à la parenté. Un exemple? “Tel est l’objet du présent projet de loi qui ouvre le droit au mariage aux personnes de même sexe et par voie de conséquence l’accès à la parenté à ces couples, via le mécanisme de l’adoption”

Donc oui, le législateur en faisant cela a parfaitement dévoyé l’esprit de l’institution.

Quant à l’esprit d’une institution : une institution n’est pas instituée sans raison. Elle n’est pas due au hasard ; elle est mise en place selon une certaine finalité. Elle a un certain objet. Hors de cet objet, son action perd de son sens.
Pour le mariage, il fût un temps où l’on connaissait cet esprit. On l’a perdu. Désormais, le mariage civil n’est plus qu’une niche fiscale (du moins, à lire un certain nombre de commentaires).
Mais pour l’adoption, là, je suis en complet désaccord : il est acquis de longue date que le but de l’institution a été, est et j’ose croire sera encore l’intérêt de l’enfant. C’est du moins l’avis de tous les praticiens et de tous les juristes spécialisés en droit de la famille.

Quant à la création du double lien de filiation : le seul argument en faveur du projet de loi serait qu’il y a une discrimination avec le droit actuel, qu’il faut donc changer pour y mettre fin.
Or, avec les définitions actuelles, on peut aisément conclure qu’au niveau de la filiation il n’y a aucune discrimination. Donc, aucune raison de soutenir ce projet de loi sur les points relatifs à la filiation (pas de bras, pas de chocolat ; pas d’arguments, pas de soutien).
Modifier les définitions, pour justifier l’argument qu’on employait, afin de corriger la discrimination qu’on a créé en modifiant lesdites définitions ne m’apparaît pas être un procédé intellectuellement loyal.

Quant à l’article que vous ne retrouvez pas : c’est un nouvel article prévu par le projet de loi, j’expose l’article et mes sources au commentaire 89.

Quant à la PMA : on la ferme aussi aux personnes âgées. Discriminatoire, donc, si comme vous on se fonde sur l’idée que la PMA est un moyen de satisfaire les projets parentaux.
Or, la PMA vise à traiter un problème médical ; cela a une finalité médicale ; c’est médical. Il s’agit de traiter les problèmes médicaux de couples ne pouvant avoir d’enfants à cause dudit problème.
Cela exclut automatiquement les prisonniers, homosexuels, personnes âgées et ainsi de suite qui ne peuvent pas avoir d’enfants car enfermés sans contact physique avec leur conjoint ; incapables de procréer ; plus capables de procréer.

Je ne visualise pas où c’est choquant ou discriminatoire.

Quant au relativisme de mong : je vous invite à lire le dernier billet du blog “l’esprit d’escalier”. Vous aurez ma position sur la question.

165. Le jeudi 13 décembre 2012 à 20:11 par Lalael

J’avoue mon ignorance crasse de ce sujet de société qu’est le mariage homosexuel. Voici la pensée première qui me vient : supprimons le terme mariage du code civil et parlons d’union civile entre 2 personnes.
Le mariage serait alors seulement du ressort des Eglises en tant que perpétuation n’ayant aucun impact sur l’état civil.

Après je suis un fervent partisan de l’arrêt de l’arrêt Cass. Ass. plén., 31 mai 1991 (malgré les problèmes liés à la continuité internationale des situations personnelles qu’il pose) qui prohibe les conventions de mère porteuse.

Et pour l’adoption par un couple de personnes du même sexe, je n’ai aucune idée tranchée sur la question et j’ai du mal à me déterminer d’un camp ou de l’autre, comprenant et trouvant souvent “corrects” les arguments des deux camps

166. Le jeudi 13 décembre 2012 à 20:55 par marsan

cher eolas,

juste un mot pour dire que sont nombreux ceux sur votre blog qui confondent la liberté d’expression et la liberté de dires des choses abjectes : nous retrouvons sur le sujet du mariage des homosexuels les mêmes horreurs que nous avons entendu sur la contraception et l’IVG dans les années 1970 -

décidément avec l’homo sapiens erectus on est toujours dans les aller-retour entre la lumière et l’ombre.

apparemment le gouvernement conservateur britannique est moins conservateur que nos gens des droites

167. Le jeudi 13 décembre 2012 à 21:21 par Flash

@ Marsan :

vous avez oublié la référence au droit de vote des femmes, l’appartheid, l’esclavage et “aux heures les plus sombres”. Avec en conclusion un “j’ai honte d’être français”, pour faire bonne mesure.

A défaut d’être une argumentation ou une démonstration, vous auriez au moins pu vous complaire à fond dans votre manichéisme. Mais n’ayez crainte, vous êtes du côté de la Lumière, du Bien.

Les convictions, c’est beau. Qu’importe qu’elles soient les pires ennemis de la vérité.

De mon côté, je suis triste. Triste de voir tant de convictions, et si peu de doutes. Mon côté moyen-âgeux, je gage.

168. Le jeudi 13 décembre 2012 à 22:30 par marsan

cher flash

j’entends vos souffrances de voir un si beau monument comme le mariage se dissiper dans le brouillard de la modernité.

Au fond ce sujet je m’en fous comme de l’an 40.

Par contre ce que je n’aime pas ce sont les arguments des “contre” : il me rappelle les memes mauvais arguments que j’ai entendu toute ma vie par ces memes gens qui n’ont pas compris que le monde avance,
que le seul sel de la vie c’est l’amour, la compassion, l’humanité,
que la tradition n’est pas l’immobilisme,
que ces arguments parfois ignobles nie l’autre dans sa différence, alors que nous sommes tous différents,
que la peine de mort c’est dépassé parceque la condition de l’homme n’est plus celle du moyen age,
que la prison ce n’est QUE la privation de la liberté est pas de tout ce qui fait le reste de la vie,
que les femmes ont les memes droits que les hommes,
que l’on a le droit d’aimer un gars si on est un gars ou une fille si on est une fille,
que l’on a le droit de vouloir être comme “tout le monde” quand on est homo sexuel ….. (n’oubliez pas que nous tous égaux devant la loi)

Est ce que si demain deux mecs ou deux filles passent devant le maire ça va changer la face du monde, de votre monde étriqué ?

Je crois pas : la connerie sociétale de l’homo sapiens sera toujours la meme.

169. Le jeudi 13 décembre 2012 à 23:39 par Simplet

@M_Spock com 163

Pourquoi devoir apprécier un contexte ?
Et quelle idée saugrenue de devoir confier cette appréciation à un juge, en matière d’opinion.
La loi interdisant l’apologie du racisme est une violation inadmissible de la liberté d’expression, puisque la simple présentation des arguments en faveur de cette opinion est considérée comme de l’apologie.
Simple réédition sauce moderne du délit d’opinion.

170. Le jeudi 13 décembre 2012 à 23:50 par Simplet

@ Marsan com 168
“Est ce que si demain deux mecs ou deux filles passent devant le maire ça va changer la face du monde, de votre monde étriqué ?
Je crois pas : la connerie sociétale de l’homo sapiens sera toujours la meme.”

Ne soyez pas insultant envers les 90% des homo sapiens qui considèrent que ce n’est pas leur monde qui est étriqué, mais le vôtre qui est dégénéré.
Ces 90% de cons sociétaux regardent avec dégoût l’Occident, et ne manquent pas de rire de ses prétentions à représenter l’avant garde des moeurs futures, quand ils n’y voient que le lieu de libération des instincts les plus vils et les plus simiesques de notre espèce….
Enfin de notre espèce… Disons de la vôtre… Celle qui aspire au societal du bonobo.

171. Le vendredi 14 décembre 2012 à 00:00 par Flash

@ Marsan :

sauf que la question n’est pas “pour ou contre l’homosexualité” mais “pour ou contre le projet de loi visant à changer les fondements de la famille”
A la première question, on peut remarquer qu’elle n’a guère de sens. Si on a un esprit universaliste, les pratiques sexuelles importent peu. Egaux en dignité, en droits, c’est là une chose acquise. Les couples homosexuels sont une réalité connue, reconnue.
A la seconde question, qui n’a aucun rapport avec la première puisqu’on peut parfaitement accepter l’homosexualité sans admettre la création d’un double lien de filiation à l’égard de personnes du même sexe, un vrai débat peut, doit exister.

Je note également que l’argument de l’amour n’a guère de sens.
Ce n’est pas un élément de définition du mariage.
Ce n’est pas non plus un élément de définition de la parenté.
C’est un élément étranger au droit, étranger au contrôle de l’Etat. C’est du non-droit. Heureusement.

Je note enfin que votre autre argument est “il faut avancer”. Je demande : pourquoi? Quelle est cette impérieuse nécessité qui imposerait d’avancer à marche forcée? La modernité? Mais qu’est-ce que c’est? La GPA, c’est moderne? La PMA non médicale, c’est moderne? L’euthanasie, aussi? Est-ce cela, le progrès? Je vois plutôt cela comme de formidables régressions, des reniements énormes, une renonciation à un certain humanisme. Permettez-moi, au moins, de ne pas être enthousiaste.

Quant à vouloir être “comme tout le monde”, c’est là une chose que je ne condamne pas, bien sûr. Le besoin de sécurité non plus.
Là où il y a une insécurité, elle peut, elle doit être combattue. Réformer la pension de réversion, par exemple, est une nécessité. Faciliter (un peu) la délégation d’autorité parentale aussi. C’est moins sexy, glamour et symbolique, mais ça aide très concrètement.
Mais il n’y a aucune espèce de nécessité de transformer la filiation, ou de substituer la parentalité à la parenté. Il n’y a non plus aucune nécessité de balafrer la PMA ou de permettre la GPA. Pourquoi? Car il n’y a aucune discrimination puisqu’il y a des situations différentes, d’où des traitements différents.

172. Le vendredi 14 décembre 2012 à 00:04 par Fred

Imaginons un cas de conscience : je suis agent du fisc. Mais l’idée de concourir à l’enrichissement de mon pays par la taxation de la prostitution (revenus fiscalisés dans la catégorie des revenus BNC, assujettissement à la TVA et à l’URSSAF etc) me déplaît profondément.
Puis-je refuser de traiter de tels dossiers (surtout quand il s’agit d’infliger des pénalités, demander des arriérés etc), au nom d’une clause de conscience  ?
Au fait, quelqu’un saurait dire combien les prostituées rapportent rien qu’en TVA à l’Etat français, chaque année ?

On fait tout un scandale pour le mariage de deux personnes de même sexe. Et on ne trouve rien à redire à vivre dans un Etat proxénète ?

173. Le vendredi 14 décembre 2012 à 00:19 par Holmes

@ Flash (164)

° L’escalier ne sort jamais de sa cage ° Yvan Audouard

174. Le vendredi 14 décembre 2012 à 01:11 par Salvor

@ olivier seutet (#146)
Si c’est pour affirmer que chacun a le droit de penser ce qu’il veut en son for intérieur, c’est un truisme
Non, ce n’est pas un truisme. Il est des religions qui s’octroient un droit de regard sur les pensées de leurs fidèles. C’était le cas de la religion majoritaire en France en 1789.

@ A.P. (#148)
Je pense que l’Inter-LGBT a pu faire confusion entre clause de conscience et liberté de conscience. Rémy a expliqué en #144 pourquoi cette erreur est compréhensible.

Après, le texte que vous me citez ne réclame nulle restriction de la liberté de conscience. Vous pouvez, sans doute, comprendre que les homosexuels soient scandalisés d’être considérés comme des cas de conscience. Mais ne surinterprétez pas la phrase que vous avez soulignée : un maire qui ne marie pas un couple de même sexe, c’est (et ça restera) banal. Qu’il le fasse sous prétexte de “liberté de conscience” est scandaleux aux yeux de l’Inter-LGBT (et aux miens aussi). Mais elle ne réclame pas que cela devienne illégal. Les règles de délégation aux adjoints ou conseillers municipaux resteront certainement en vigueur.

@ Flash (#164)
J’ai enfin pu retrouver l’article dont vous me parliez. Mais vous êtes de mauvaise foi, cet article est dû au fait que tous les États du monde n’autorisent pas le mariage entre personnes de même sexe. Lorsque ce sera enfin le cas, on se sera rapproché de l’universalité. Cela dit, vous n’avez pas tort lorsque vous affirmez que ce texte ne va pas assez loin en matière d’universalité. Cela aurait exigé un gouvernement plus courageux, mais j’espère bien qu’un jour on y parviendra.

J’attends toujours que vous m’expliquiez ce qu’est selon vous une vision non consumériste de l’adoption. Je note que vous ne m’avez pas répondu sur ce point. Et s’en prendre à l’exposé des motifs alors qu’il n’a pas d’impact sur le Code civil est quelque peu vain. Quant au fait que l’enfant est au centre de la procédure d’adoption, rassurez-vous, ce projet de loi n’y changera rien.

À propos des institutions, je vous recopie la définition du mot donnée par l’Académie française : “Action par laquelle on institue, on établit. L’institution d’un ordre religieux. L’institution du mariage. L’institution des cours d’appel. Tout ce qui est d’institution humaine est sujet au changement. Des usages d’institution.
Vous aurez noté le quatrième exemple. Je me dois donc de vous féliciter : vous êtes encore moins progressiste que l’Académie française, ce n’est pas donné à tout le monde !

Puisqu’il est question de l’Académie française, je me permet de vous rappeler sa définition de la discrimination, notion que vous semblez avoir du mal à saisir : Action de distinguer une personne, une catégorie de personnes ou un groupe humain en vue d’un traitement différent d’après des critères variables. Donc lorsqu’on permet à un couple hétérosexuel de créer un lien de filiation non biologique avec un enfant et qu’on le refuse à un couple homosexuel, on a bel et bien affaire à une discrimination. Je vous ai déjà montré en #141 que c’était aussi le cas pour la PMA. Or la loi ne doit pouvoir autoriser de discriminations que si celles-ci sont légitimes et justifiées. Ce n’est pas le cas ici.

Pour le reste, vous ne répondez pas à mes arguments, vous ne faites que répéter ceux auxquels j’ai déjà répondu. On tourne manifestement en rond.

Quant à votre commentaire #167, je note que le procès d’intention est un procédé que vous utilisez souvent (d’ailleurs vous n’avez pas répondu à mong sur ce sujet). Cela dit, vous avez raison de faire le parallèle avec le droit de vote des femmes : encore une loi qui a fait disparaître une “réalité sexuée” du Code civil. J’espère que vous vous en êtes remis.

@ Simplet (#170)
Ces 90% de cons sociétaux regardent avec dégoût l’Occident
Je ne m’épancherai pas sur l’ensemble de votre commentaire, que votre choix de pseudo résume fort bien. Néanmoins, outre qu’il est très prétentieux de prétendre parler pour 90% de l’humanité, faites l’effort de vous renseigner (entre autres choses) sur le sens des flux migratoires, qui infirment nettement votre propos.

175. Le vendredi 14 décembre 2012 à 01:17 par Salvor

@ Flash (#171)
Je note également que l’argument de l’amour n’a guère de sens. Ce n’est pas un élément de définition du mariage.
Dans ce cas, pourquoi la loi interdit les mariages blancs ? Et pourquoi les gens se marient, d’après vous ?

176. Le vendredi 14 décembre 2012 à 07:41 par siarres

Ha! ignorance , ignorance! que de crimes on commet en ton nom!
@salvor
1 Avant 1789 la liberté de conscience existait en france au moins depuis l’édit de Beaulieu 1576 c’était la liberté de culte qui n’existait pas , elle était juste tolérée et mal .
2 Et depuis 2000 ans l’amour n’a jamais été la raison majeure des mariages ,vous ne pouvez l’ignorer . C’est un acte social ,pas un acte sexuel.
3 Un mariage blanc peut etre fait avec beaucoup d’amour ,mais sans cohabitation et sans solidarité ménagére , c’est ça un mariage blanc ,rien d’autre .Vous imaginez si les juges devait juger du degré d’amour pour savoir si un mariage est blanc ! où iraient ils mettre leur nez .

Bon ,en fin dominique BAUDIS pose les vrais questions à l’Assemblée Nationale ( celles de la filiation) Bien sur ça n’interresse que 99 % des enfants légitimes et naturels ,donc pas le parterre bobo, qui fait des enfants sur le papier ( ou par internet )
On peut donc enfin espérer un débat sérieux .
Merci

177. Le vendredi 14 décembre 2012 à 13:02 par Piano

Merci Maître, c’est vraiment chouette de vous lire. 2 commentaires seulement :

1/ Votre phrase “le racisme, l’antisémitisme, l’homophobie et la xénophobie ne sont pas illégaux en soi en France. Le fait de partager ces doctrines fait de vous un sale con, pas un délinquant. C’est leur expression publique qui, à certaines conditions, tombe sous le coup de la loi ; essentiellement quand elle prend la forme de la provocation à la haine, la diffamation et l’injure, ou quand elle se matérialise concrètement sous forme de discrimination.” me fait un genre de double effet. Je me réjouis de la liberté de pensée et d’expression, mais je m’inquiète également qu’en trouvant les mots dénués de haine, de diffamation et d’injure, on parvienne à faire la promotion de ces doctrines jusqu’à obtenir une majorité élective. Existe t-il des remparts constitutionnels contre ce risque ?

Eolas:
Non, car la Constitution n’est pas là pour nous protéger de nos prochains, mais de ceux qui exercent le pouvoir en limitant leurs prérogatives. Et l’histoire a montré que les doctrines haineuses arrivaient au pouvoir en exhibant leur haine, pas en la cachant.

2/ Contrairement à vous, les excuses de Joffrin & Gely ne m’étonnent pas : Serions nous étonnés que le Figaro présente des excuses à son lectorat pour avoir laissé passer une pub favorable au collectivisme ? Ou après que Minute aie publié un encart “touche pas à mon pote” ? La liberté d’expression n’imposant pas la pluralité d’opinion au sein d’un organe de presse, on observe naturellement un parti pris idéologique à laquelle le lectorat comme le rédacteur proclament fidélité ! Irai-je jusqu’à dire que j’attends des excuses de Libé à chaque pub pour HSBC, SG ou BNP ?

Eolas:
Précisément : Libé peut promouvoir des banques spéculant dans la finance, mais le Nouvel Obs ne pourrait pas promouvoir de simples idées ?

178. Le vendredi 14 décembre 2012 à 17:01 par Gilbert Duroux

Ce qui vaut pour le Nouvel Observateur vaut pour Libération. Le Nouvel Obs’ (comme Libération) est censé être un journal de gauche progressiste (même si entre nous on sait que ce n’est pas vrai). Que diriez vous si vous étiez abonné à un journal qui s’appelle “La Décroissance” et que vous y trouviez une pub pour des gros 4X4 qui consomment 30 litres au cent ? Si un canard a besoin de sous au point de diffuser les idées de l’adversaire sous forme de pub, autant qu’il plie boutique.
Cet argument i“avec les sous on va faire des beaux articles, conformes à nos idées”/i ne tient pas. Quand on se soucie aussi peu des moyens pour arriver à ses fins, la fin et les moyens finissent par se confondre. Si les intégristes sont prêts à financer un journal “de gauche”, c’est qu’ils y trouvent leur compte. Encore une fois, la vocation d’un journal est de faire avancer SES opinions. Ce n’est pas une auberge espagnole. Refuser de donner une tribune aux adversaire n’est en rien une atteinte à la liberté d’expression. C’est dans un autre cadre que s’organise le nécessaire pluralisme des idées. Qu’on peut d’ailleurs améliorer en prenant des mesures pour lutter contre la concentration des principaux médias entre les mains de banquiers, de marchands d’armes et autres gros industriels vivant de commandes publiques.

179. Le vendredi 14 décembre 2012 à 17:04 par Gilbert Duroux

correction (j’ai oublié un mot) : Encore une fois, la vocation d’un journal d’opinion est de faire avancer SES opinions.

180. Le vendredi 14 décembre 2012 à 19:25 par Le Pet Financier

@gilbert Ducroux.
Encore une fois la pub de l’association Jérome Lejeune n’est pas une pub anti-IVG. Donc rien à voir avec l’appel des 343.
C’est une pub sur un amendement du Sénat qui se prononce pour une autorisation préalable à une recherche sur les cellules souches embryonnaires et non son interdiction qui était la loi.
La mauvaise foi de cette association réside dans la photo choisie.

Vu la complexité du sujet, l’Obs n’avait pas à s’excuser.
Il eut été plus intelligent de lancer le débat sur ce sujet.

181. Le vendredi 14 décembre 2012 à 19:50 par Estelle

Bravo Maitre pour cette tirade, la liberté d’expression souffre en France et va de paire avec une régression des idées. Merci

182. Le vendredi 14 décembre 2012 à 20:31 par Tortuga

Même si Hollande avait parlé de clause de conscience au lieu de liberté de conscience, est-ce que ça aurait été vraiment un problème ?

Une clause de conscience n’est pas quelque chose de mal en soi.

Et on parle des maires homophobes qui ne veulent pas marier des homosexuels, mais on oublie aussi que peut-être les homosexuels n’ont pas envie de se marier devant un maire homophobe.

Le vrai problème est, à mon avis, la loi interdisant de se marier dans la mairie de son choix. L’abolir permettrait de donner une clause de conscience aux maires homophobes et la possibilité aux homosexuels de se marier ailleurs que dans une mairie homophobe.

Bref, ce serait plus de liberté pour tout le monde.

183. Le vendredi 14 décembre 2012 à 20:45 par Willy

“Supprimons le terme mariage du code civil et parlons d’union civile entre 2 personnes.
Le mariage serait alors seulement du ressort des Eglises en tant que perpétuation n’ayant aucun impact sur l’état civil.”

Amen.

Je pense que si le mariage civil ne s’était dès le départ pas appelé mariage, il y aurait vachement moins de réticences à l’ouvrir aux couples homosexuels… Et plus personne ne pourrait sérieusement prétendre être contre l’union des homosexuels et ne pas être homophobe, à l’instar du commentaire numéro 3 (que je pense tout à fait sincère contrairement à ce que suppose le maître de céans)

184. Le vendredi 14 décembre 2012 à 20:46 par Willy

Ah tiens, j’ai oublié de signaler que le commentaire précédent était une réponse à
@Lalael (165)

185. Le vendredi 14 décembre 2012 à 23:59 par Gilbert Duroux

@ Le Pet Financier (180)
“La mauvaise foi de cette association réside dans la photo choisie”.
Ben justement, la photo choisie transforme la question de la recherche sur les cellules souches embryonnaire en un plaidoyer vicelard contre l’IVG. C’est pas pour rien qu’elle a été choisie, cette photo d’un embryon qui est presque un foetus, éclairé de belle manière avec des belles lumières rouges et bleues (alors que le projet de loi concerne des recherches sur des cellules indifférenciées, à un stade très précoce de développement, provenant de tissus voués de toutes façons à la destruction, puisque prélevés sur des embryons surnuméraires, fruits d’une FIV et non réimplantés).
Trêve d’hypocrisie. L’image de ce mignon petit embryon est bel et bien destiné à culpabiliser celles qui ont recours à l’IVG. L’idée qu’il y a derrière cette tromperie émotionnelle, c’est de faire reconnaître l’embryon comme un être humain. C’est ce qu’ont toujours cherché à faire le professeur Lejeune et sa bande de tarés.

186. Le samedi 15 décembre 2012 à 08:54 par francis

journal du jour : “Kamel Bousselat, le kidnappeur et violeur présumé de Chloé Rodriguez a annoncé qu’il n’avait pas l’intention de s’exprimer sur le fond de l’affaire, «fatigué de son transfert depuis Strasbourg».”

peut -être a t il lu ce blog et sait il qu’il ne faut jamais parler.
peut être son avocat l’a t il bien conseillé ….
en fait, non, car il en a déjà trop dit: il a motivé son refus !
demain, le juge le convoquera reposé et lui dira: parlez!
et il devra trouver une autre raison de rester muet…

187. Le samedi 15 décembre 2012 à 11:41 par Piano

@Stephane en 130

“Il ne fait finalement que prôner l’entre soi sur son blog”
Le lectorat le plus fidèle à ce blog, celui par lequel il a acquis sa réputation, manifeste régulièrement son souhait de limiter les digressions dont vous semblez friand.

“Prôner l’entre soi” est parfois salutaire pour assurer la cohérence et l’homogénéité d’une conversation, en particulier lorsque la digression prend une tournure invasive.

Merci de prendre en compte la nature originelle des lieux et de considérer les forums adaptés à vos discours, qui sont nombreux. Je suis certain qu’avec un tout petit peu d’auto discipline, vous retrouverez la place qui vous revient ici.

188. Le samedi 15 décembre 2012 à 12:48 par Troll de Qualité

@Francis (186)

Par geste il pourra sans doute arguer d’une extinction de voix…

189. Le samedi 15 décembre 2012 à 13:15 par Troll de Qualité

@ (187)

“Prôner l’entre soi” est parfois salutaire pour assurer la cohérence et l’homogénéité d’une conversation, en particulier lorsque la digression prend une tournure invasive.

Pour l’entre soi on peut facilement utiliser le système maçonnique :

Cooptation plus signe ridicule de la main quand on arrive dans la salle et l’hypocrisie la courtoisie élevée au rang de religion.

Pas sûr que ça amène de vrais dialogues.
Et je n’interviens pas maintenant pour défendre stéphane puisque j’ai décidé de ne plus lui répondre depuis longtemps.

Mais une modération a priori quand on se fait le chantre de la liberté d’expression n’est pas la meilleure réponse non plus !

190. Le samedi 15 décembre 2012 à 15:09 par Piano

@Troll de qualité
Défendre la liberté d’expression ne signifie pas venez parler de tout et de rien dans mon jardin. Un “vrai dialogue” repose sur une auto discipline des interlocuteurs. Je vois une nécessité à protéger la liberté d’expression lorsque cette discipline fait défaut. Remarquez que rien n’empêche personne d’aller haranguer la foule sur Hyde park ou ailleurs. Je m’étonne de devoir le préciser, Troll, et l’allusion désobligeante aux francs maçons est superflue, sauf à manifester votre déception de ne pas en être.

191. Le samedi 15 décembre 2012 à 15:46 par pieds nus

Intéressant :

Lire la chronique de Brice Couturier sur le thème : ” mariage homosexuel et homoparentalité” du vendredi 7 décembre 2012, de 8:16 à 8:19 sur le site franceculture.fr.

192. Le samedi 15 décembre 2012 à 17:19 par kla

Cool.
Les maires pourront donc interdire le mariage des couples inter-raciaux, ou handicapés, ou tous ceux qui ont une sale tête par liberté de conscience et tout le monde trouvera ça normal.
Après on peut appliquer ça partout. Un policier pourra laisser s’enfuir un criminel par liberté de conscience.
Un chauffeur de bus pourra refuser un passager par liberté de conscience.
Tous ceux qui détiennent l’autorité pourront en abuser comme bon leur semble par liberté de conscience.

J’ai hâte de vivre dans ce pays.

193. Le samedi 15 décembre 2012 à 22:20 par Khee Nok

La liberte de conscience n’est pas en cause: personne en effet ne demande au maire d’appprouver sincerement l’union qu’il celebre. Mais si on parle de le dispenser de devoir proceder a une telle union (y compris en amendant la loi) on est bien dans le registre de la “clause de conscience” et la c’est beaucoup moins neutre: elle ne s’applique que dans les cas ou l’on reconnait qu’il existerait une reticence legitime a executer une obligation: c’est reconnaitre qu’il est legitime d’etre revulse a l’idee de marier deux personnes simplement parce qu’elles sont de meme sexe. Ca n’est absolument pas neutre: imaginez que l’on tienne ce discours mutatis mutandis dans un cadre racial/raciste: comme vous le rappelez on ne peut interdire a personne d’etre raciste en son for interieur, mais personne (?) ne suggere de faciliter les delegations pour les maires qui repugneraient a unir des personnes de “races” differentes. Et la clause de conscience ne s’applique jusqu’a present qu’a des situations de droit prive (medecins, journalistes). Si on va jusqu’au bout: si les maires sont excuses pourquoi les fonctionnaires, eux, seraient alors obliges d’appliquer des textes qu’ils reprouvent ? Bref la declaration de Francois Hollande peut implicitement, mais raisonnablement, etre entendue comme reconnaissant que le mariage homosexuel est une telle abomination qu’on ne peut decemment forcer personne a s’en rendre complice … dans ces conditions on se demande pourquoi il soutient cette proposition.

194. Le dimanche 16 décembre 2012 à 00:13 par Wolfram

J’avoue être déçu de votre billet, maître, et je parle de la première partie. Votre opinion vous appartient comme m’appartient la mienne, mais vous avez - en des mots bien choisis - fait ce que vous reprochez à d’autres : “si tu n’es pas de mon avis, t’es con.” Ce n’est pas un constat, ça reste une insulte. Et peu digne de vous, d’ailleurs.
Le fameux débat sur des décisions qui changent la figure d’une république et donc de la société qui la porte, il n’a pas lieu en France, parce que tout le monde, vous inclus, se limite à “j’ai raison et si t’es contre, t’es con”. Et le gouvernement fait avancer son projet de loi à grands pas, pour que surtout personne n’arrive à réfléchir et à remarquer que peut-être il pourrait y avoir des arguments valables pour faire autrement quand même. Finalement, ça ne change pas par rapport au précédent président qui faisait des lois à la va-vite, et que vous repreniez régulièrement pour ce populisme. Jadis, vous demandiez au président de ne pas proposer des lois juste pour faire plaisir à son électorat…

D’ailleurs, puisque vous parlez de minorités, moi-même n’étant pas catholique ce qui me rend minoritaire en France (il y a d’autres facteurs, qui n’intéresseront pas ici), je fais partie de cette infime minorité qui a lu le papier des évêques catholiques avant d’en discuter. Et je ne peux que vous le conseiller, vous seriez surpris : il y a des arguments. Même contradictoires ! Les têtes de béton endoctrinés qui n’entendent que leur propre résonnement (puisque raison demande mise en question) seraient-ils ailleurs que présumé ?

195. Le dimanche 16 décembre 2012 à 00:33 par Nardukodonosor

@ 187

Je m’étonne de devoir le préciser, Troll, et l’allusion désobligeante aux francs maçons est superflue, sauf à manifester votre déception de ne pas en être.

Il n’y a pas de quoi être déçu de ne pas être franc-maçon. Dans mon entreprise, on les reconnait pas leur inutilité et leur capacité à se coopter. Troll de qualité a bien résumé ce qu’était la franc-maçonnerie.

196. Le dimanche 16 décembre 2012 à 01:19 par Flash

Laissez tomber, Wolfram. Vous êtes présumé homophobe. Présumé coupable, en somme.
Le doute, ici, est banni alors même qu’il est nécessaire à toute démonstration, à toute logique. Le doute, dit-on, est le sel de l’esprit.
Partir du postulat qu’on a raison : une défaite pour l’esprit ; une gifle pour le débat ; un triomphe de l’obscurantisme.
Obscurantisme ! Qu’il y va fort ! Et pourtant : être obscurantiste, c’est être opposé au rationalisme ; c’est s’opposer au doute, à la démarche logique, s’opposer à la diffusion des connaissances. Et tuer tout débat, insulter, invectiver, présumer coupable, partir du postulat qu’on a raison : c’est s’opposer à toute connaissance et à toute diffusion d’icelle.

@ Salvor, 174 :

cet article pose des problèmes juridiques redoutables, et rien n’imposait qu’il soit pris sous cette forme-là. Il créé une rupture d’égalité caractérisée en fonction de votre nationalité, et des traités (ce qui est lolilolant quand on voit les partisans du projet s’époumonner sur l’égalité) ; il se montre d’une arrogance extrême en ce qu’il déstabilise des pays qui ont fait d’autres choix de société (mais, peut-être, que toutes les civilisations ne se valent pas, n’est-ce pas?) ; il prend en compte les spécificités des homosexuels ce qui est totalement contraire à l’idée universaliste soi-disant avancée.

Quant à une vision non consumériste de l’adoption : celle que l’on a actuellement, où seul l’intérêt de l’enfant est pris en compte. Cela exclut donc les conceptions comme celle ressortant de l’exposé des motifs du projet de loi -exposé des motifs qui jette une lumière crue sur le reste du projet-.

Quant à la définition de institution : vous confondez le mot “institution” avec le verbe “instituer” dont la définition de “institution” que vous donnez est ici un dérivé. Un truc en cours d’institution, c’est-à-dire en train d’être institué, n’a rien à voir avec une institution (qui est instituée, certes)
Une institution, du latin instituere (disposer, établir) est en un sens général et large l’ensemble des éléments constituant la structure juridique de la réalité sociale ; ensemble des mécanismes et structures encadrant les conduites sociales au sein d’une collectivité.
Selon la doctrine administrativiste (Hauriou, j’écris ton nom) : réalité que constitue soit un organisme existant lorsque s’y dégagent la conscience d’une mission et la volonté de la remplir en agissant comme une personne morale, soit une création lorsque le fondateur, découvrant l’idée d’une oeuvre à réaliser, entreprend cette réalisation en suscitant une communauté d’adhérents.
Dans tous les cas, il y a bien une idée de finalité, de structure tendue vers un but. Et c’est par rapport à ces buts qu’on peut, qu’on doit s’interroger.
Or, je constate que les buts de l’adoption ou de la PMA ne sont pas discriminatoires ; et que les différences de traitement sont liés à des différences de situations objectives. Dès lors ==> pas de discrimination = pas de projet de loi.

Quant à la définition de la discrimination : Mon propos sur l’égalité de traitement est assez classique. L’idée, en termes clairs : toute différence n’est pas une discrimination. Une discrimination, c’est une différence illégitime, c’est-à-dire non justifiée par un motif impérieux (l’ordre public par exemple) ou par une différence objective de situation.
Il est ainsi illégitime de refuser une promotion à untel ou untel car c’est une femme ou un homosexuel. Pourquoi? Car il n’y a pas de différence objective de situation du point de vue des compétences professionnelles (notamment pour les professions intellectuelles ; il est théoriquement possible de discriminer les femmes pour certains travaux extrêmement éprouvant physiquement demandant une force physique énorme…mais au fond, il faudra aussi discriminer les hommes trop faibles, et admettre les femmes assez fortes selon les critères objectifs fixés pour l’accomplissement de la tâche).
Idem en matière patrimoniale, ou pour la participation aux charges du mariage par exemple.
Le seul problème est bien au niveau de la filiation, car c’est là qu’il y a une différence objective de situation quant à la filiation biologique (d’où le problème avec la présomption de paternité). Or, la filiation non biologique est bel et bien calquée là-dessus : on ne peut avoir qu’un père et qu’une mère, pas plus. Par conséquent, on ne peut avoir deux pères ou deux mères, qu’importe au demeurant la sexualité des intéressés. Je me répète, mais vous ne semblez pas comprendre que la loi change bien cela, qu’elle ne fait pas qu’étendre mais change profondément les définitions, et que c’est uniquement si on change les définitions qu’on pourrait conclure à une discrimination. Avec les définitions actuelles, il n’y en a pas -et il n’y a donc aucune raison de les changer en arguant qu’il y a discrimination (vous me suivez?). Si on veut les changer, il faut plutôt expliquer pourquoi la parentalité est tellement mieux que la parenté (je vous dis même comment procéder pour argumenter, je suis plein de mansuétude)-. Et donc tolérer que certains préfèrent telle définition à telle autre sans conclure à une phobie quelconque (le procédé de psychiatrisation de l’adversaire via les termes du type “phobique” étant historiquement, il me semble, marqué à l’extrême-droite -je dis ça pour votre édification-).

Par ailleurs, vous irez me lire enfin le site de l’ADFH. Vous verrez où le “deux pères/deux mères” peuvent mener. Pente glissante? Que nenni : je constate qu’il existe des revendications sur la co-parentalité (ou pluriparentalité, pour parler clair : avoir 4, 5, 6, 7 pères ou mères).

Et par là, je réponds à Mong : il n’est pas démontré en quoi la parentalité serait mieux que la parenté. On veut changer le concept, oui (c’est d’ailleurs ce que je me tue à dire), mais sur des arguments faux. C’est une raison suffisante pour refuser ce changement. Et savoir ce qu’est un homme ou une femme importe peu, d’où mon absence de réponses. Il ne faut pas confondre la différence des sexes -un fait avéré, démontré, scientifiquement avéré- et la différence des sexualités. Il n’y a aucune différence de droits : un homosexuel peut être père ou mère. Mais un enfant ne peut pas avoir deux pères ou deux mères. Et il m’apparaît peu probable qu’il y ait un “droit à avoir des parents du même sexe”.

Et permettez que je vous pose une question quant à la polygamie -terme qui vous choque, je n’en doute pas- : pourquoi l’interdire tant que l’égalité homme/femme y est respectée? Quel argument sérieux pourriez-vous avancer contre cela (outre la définition du couple, bien entendu -conservateur, va-)? Nussbaum n’en voit aucun.

197. Le dimanche 16 décembre 2012 à 01:38 par Flash

Le Défenseur des Droits doit être chassé : il est homophobe ! Il doute !

http://www.lemonde.fr/societe/artic…

198. Le dimanche 16 décembre 2012 à 08:36 par siarres

Ce débat fait transparaitre - même lorsqu’il est technique - le poids immense que conserve dans notre pays l’inquisition de la bien penssance suposée ” progressiste” . Osons dire que ce qui est nouveaux n’est pas un progrés automatique . helas un siécle d’histoire nous l’a démontré .
Etant ” un con sociétal” qui ose poser des questions - un dangereux chismatique- qui n’échaperait pas aux polpot installés dans les structures publiques et parapubliques médiatiques ,je vais de temps en temps me laver la téte sur des médias étrangers ( Francophones ou pas ) comme le Soir ,la Tribune ,les journeaux québéquois - ça fait beaucoup de bien ,essayez un peu ! pour échapper à la répétition infinie des communiqués de l’AFP( agence TASS) qu’on retrouve in extenso partout que nos médias qu’ils soient patentés à droite ou à gauche

http://www.tdg.ch/suisse/homoparent…

Il n’y a pas que des raisons fiscales pour émigrer par l’esprit

Bonne lecture

199. Le dimanche 16 décembre 2012 à 09:43 par Logopathe

Quel plaisir de lire ce rappel de ce qu’est la liberté, en particulier la liberté d’expression. Et c’est fort bien dit, comme d’habitude. Je n’avais pas saisi la subtilité clause/liberté, mais j’avais fait crédit au président de sa bonne foi, et on voyait bien ce qu’il voulait dire.

En revanche, l’opinion que vous exprimez, selon laquelle un refus de célébrer un mariage homo ne pourrait que s’ancrer dans une homophobie vannestienne me paraît assez peu défendable. Mais peut-être suis-je extrêmement naïf.

Pour ma part j’en reste sur l’idée, défendue tant par le conseil constitutionnel que par la cour européenne des droits de l’homme, que la loi peut légitimement distinguer les situations des couples hétéros et homos; en conséquence, pour moi, il n’y a pas d’argument décisif pour les confondre dans un même instrument juridique. Je sais bien que le fait de supprimer plus de 150 fois chacun dans 12 codes différents les mots “père” et “mère” ne va pas faire disparaître ces fonctions; mais de même la redéfinition du mot “mariage” ne va pas faire disparaître l’homophobie, ni la différence homo/hétéro. Le nominalisme mène inévitablement à la frustration (à mon sens). Je trouve que cette loi mélange un peu tout, en voulant répondre à la fois à des questions juridiques concrètes et à des aspirations émotionnelles et irrationnelles.

Il est vrai que si j’étais maire et que cette loi passait, il ne me viendrait pas à l’idée de refuser de marier des couples homos. Je ne suis donc pas un très bon contre-exemple à votre affirmation.

200. Le dimanche 16 décembre 2012 à 10:26 par mong

@Flash (pour l’ensemble de son œuvre)

J’ai pris le temps de retrouver le blog et de lire l’article sur le relativisme (on parle bien d’Orwell ?).
Et cela m’a donné l’occasion de conforter mon opinion, qui est que les sujets de société tels que celui dont nous débattons font intervenir des considérations profondes, de celles qui démontrent à ceux qui en douteraient que la métaphysique (ontologique ici) a bien des conséquences sociales visibles tous les jours, ainsi que sur les projets de société qu’on nous présente sans le dire.

Avant de préciser un petit peu, une petite réponse : non, mes réponses ne sont pas du même «tonneau» que celles de Salvor (que je respectent bien sûr).

Toute votre argumentation (je dis bien TOUTE) repose sur la reconnaissance de différences dites naturelles. Vous la déclinez de plusieurs manières, dans la parentalité, la parenté, etc…, mais toujours vous y revenez.
L’article que vous m’avez soumis le montre bien : vous voulez revenir à la prise en compte d’une réalité objective, comme par exemple l’existence homme/femme, ou l’heure qu’il est, ou le fait (pour reprendre Orwell) que deux et deux font quatre.

Il y a 10 sortes de personnes au monde, celles qui savent compter en binaire et les autres

Allez dire que 2 + 2 = 4 indépendamment de toute convention après cela !

A aucun moment de votre article vous ne montrez (ou l’auteur que vous citez ne montre) l’existence d’une réalité objective. Vous fustigez le consensus, dans lequel on voudrait dissoudre le concept de vérité, mais vous ne reconnaissez pas que le domaine scientifique, le plus intéressé depuis le plus longtemps par le concept de vérité objective ne fonctionne que par consensus, et encore des consensus datés.

Toute l’argumentation tient dans la confusion entre réalité sensible et vérité objective, confusion battue en brèche il y a plusieurs siècles, dès Descartes. Ce sont plusieurs siècles de pensées qui sont oubliés.

Les critiques citées sont à mon avis justes quand elles affirment que cette volonté réactionnaire de retour à l’existence d’une vérité objective en se basant sur ce qui est affirmé comme sensible est liée au besoin de transcendance. En affirmant comme vous le faites qu’il existe une différence entre êtres humains et que cette différence peut être traduite dans la loi vous faites preuve non seulement d’un in-humanisme fort mais également d’un prosélytisme mystique masqué, ce qui le rend dangereux. En affirmant l’existence d’une réalité basée sur votre seule vision du monde, vous niez le reste de l’humanité, condamnant et méprisant sans le dire tous ceux qui ne pensent pas comme vous au prétexte qu’ils sont dans le déni de la réalité.

Un exemple ? Mais bien sûr ! :
On veut changer le concept mais sur des arguments faux.

Ha ? Faux ? Réfutez donc ! Aucun raisonnement ne peut réfuter ce qui est basé sur un choix.

Quant à l’esprit d’une institution : une institution n’est pas instituée sans raison. Elle n’est pas due au hasard ; elle est mise en place selon une certaine finalité. Elle a un certain objet. Hors de cet objet, son action perd de son sens.

Ha ? Vous n’avez pas l’impression d’affirmer une conviction plutôt qu’un fait ? Et si un ethnologue vous disait qu’une institution était là pour embrasser une réalité sociale, non pour la favoriser ? Et si un sociologue vous disait qu’une institution peut être mise en place pour créer une structure sociale ab nihilo ? L’usage de la finalité de l’institution est un sophisme, de ceux dont vous voulez accuser vos détracteurs (et je n’ai même pas employé les références à la doctrine administrative, que vous citez avec délectation).

Etc, etc…

Mais voici le cœur de votre pensée :

toute différence n’est pas une discrimination. Une discrimination, c’est une différence illégitime, c’est-à-dire non justifiée par un motif impérieux (l’ordre public par exemple) ou par une différence objective de situation.

L’affirmation dans le droit qu’il existe des différences n’a rien à voir avec le concept de réalité mais avec la politique. Parce que vous ne pouvez pas définir différence objective (sinon pourquoi pas la taille ? le poids ? la couleur ?), le motif impérieux, même le mot illégitime sans vous référer au contexte social, vous introduisez bien plus de relativisme que moi dans votre vision de la société, mais vous le faites avec la certitude du bon sens, je dirais même du bon droit, ce qui vous rend particulièrement dangereux.

Tous les êtres humains sont différents, en sexe, en pratiques, en physionomie, etc…, et le véritable progrès est de reconnaitre l’égalité malgré les différences : c’est ce qu’ont montré les sociétés passées, où toute reconnaissance d’une différence ontologique (on peut dire arbitraire) entraine inévitablement la domination d’une partie des humains sur les autres. Et le sexe n’est qu’un exemple !

Et si vous voulez revenir au débat, revenons-y avec les bons arguments : qui définit les droits et est ce que le rôle de l’Etat est de permettre à chacun d’user de ses droits comme bon lui semble ?
Ainsi, on pourra sortir du débat religieux qui sous-tend cette discussion.

201. Le dimanche 16 décembre 2012 à 12:35 par Flash

@ Mong :

Mon argumentation ne repose en rien sur la Nature. Je vous explique : vous preniez l’exemple des mathématiques, en parlant du binaire. Les mathématiques aussi ont des conventions : c’est vrai. Poincaré, dans la Science et l’Hypothèse, l’expose très clairement. Mais ces conventions n’empêchent que dans un système donné, les choses se déroulent conformément audit système (ou le devrait).

Or, je constate que notre système de la filiation repose sur un donné, à savoir qu’un enfant a pour géniteur un homme et une femme, qu’on qualifiera de parent et à qui on donnera la charge d’élever ledit enfant -ces derniers points étant du construit-. La définition juridique de la parenté ou de la filiation, que j’ai tiré du Vocabulaire Juridique de Cornu, le montre.
Je constate également que la création d’un double lien de filiation vis-à-vis de personnes du même sexe est en contradiction frontale avec le système antérieur. Oui, le système est hétérocentré ou hétéronormatif, ou qu’importe le mot à employer ici. Mais ce seul constat ne suffit pas à justifier un quelconque changement.

Pour passer d’un système fondé sur un fait (les géniteurs sont en principe les parents, et on ne peut avoir qu’un père et qu’une mère) à un système fondé sur la volonté (sont parents ceux qui le veulent ; on peut avoir plusieurs pères et plusieurs mères), il faut des raisons impérieuses -on touche là à quelque chose d’essentiel, après tout-. Elles font ici défaut (du moins, si on se place dans le système actuel, on ne peut que constater l’absence de discriminations du point de vue de la filiation). Surtout qu’un système fondé sur la volonté comporte aussi son lot de problèmes : une structure à parents multiples risque fort d’être déstabilisante, un enfant non désiré risque fort d’être exclu d’un tel système, et cela risque fort d’aboutir à une déresponsabilisation des géniteurs.

Vous me direz que les conventions, ça se change ; que c’est là une affaire de choix. Mais qui va choisir? Un Président élu à la minorité des suffrages exprimés? Et ce contre les sondages, où désormais une majorité des sondés sont contre l’adoption par les couples homosexuels (nous n’avons pas de sondage sur la PMA, mais pas de doutes qu’une majorité encore plus grande est contre ; de même, il me semble me souvenir qu’il y avait aussi une majorité contre la suppression massive des termes “père” et “mère”)?

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2…

Et outre la question du “qui”, pourquoi choisir la parentalité plutôt que ce que nous avons toujours connu? Un tel choix est absolument essentiel, d’une importance capitale, et concerne absolument tout le monde -il s’agit quand même de redéfinir ce que c’est que d’être parent !-.

Quant aux institutions : j’ai pris là encore la définition du Vocabulaire Juridique de Cornu, ce qui m’a semblé approprié pour ce qui touche à des institutions juridiques.

Quant à l’égalité : vous y allez fort. Dire qu’il existe des différences, c’est être inhumain. Dire qu’on peut en tenir compte, c’est faire dans le prosélytisme masqué (pour quoi, d’ailleurs?). Visiblement, nous vivons dans un système juridique monstrueux, inhumain et prosélyte alors. Ce que je vous expose est très classiquement l’approche que le Conseil Constitutionnel, la CEDH ou la CJUE ont de l’égalité de traitement.
Je ne vais pas reprendre Aristote (le grec) et distinguer l’équité de l’égalité arithmétique. Je vais simplement vous prier de regarder autour de vous : la carte 12-25 est une discrimination à raison de l’âge ; la carte Vermeille aussi ; les politiques spécifiques aux handicapés sont aussi une discrimination ; et que dire de la discrimination positive?
Alors, pourquoi les tolère-t-on? Car elles reposent soit sur un motif d’intérêt général, soit sur une différence objective de situation. C’est ainsi que notre système est conçu. Oui, c’est politique, mais le système tel qu’il est en la matière m’apparaît comme étant logique et raisonnable.

Vous me direz : mais c’est quoi, une différence objective? Être noir, c’est être différent, objectivement ! Sauf que la couleur de peau, d’yeux, de taille (par exemple) sont ce qu’on appelle un état subi, dont l’appréciation est infiniment plus strict que pour les états choisis (d’ailleurs, fun fact : l’homosexualité est classée parmi les états choisis).
Une différence objective est une différence pertinente en fonction de la situation observée. Par exemple, pour la PMA, si on part de sa définition actuelle, il est pertinent de différencier ceux qui ont un problème de stérilité médicale de ceux qui n’en ont pas puisque la PMA a pour objet de remédier à l’infertilité médicalement pathologique. (D’ailleurs, comment pourriez-vous critiquer l’extension de la PMA à tous? On ne peut pas réfuter ce qui est fondé sur un choix, n’est-ce pas?)

Autre exemple : il est rarement pertinent de tenir compte de l’apparence physique, au niveau professionnel. Mais il y a des cas où la pertinence refait son apparition. Par exemple, si vous recrutez un comédien, il vous en faudra un qui corresponde plus ou moins au rôle ou au personnage ; de même pour le mannequinat.

Au final, votre propos me rappelle celui de Marcel Gauchet : l’Egalité passe par le déni des différences, désormais.

Quant à votre paragraphe final : l’Etat a pour finalité le bien commun (permettez-moi d’affirmer ceci, la démonstration étant potentiellement longue ici). Quant au rapport entre droits subjectifs et Etat : parfois, l’Etat doit s’abstenir ; d’autres fois, il doit intervenir pour donner ces droits. En somme, des “droits de” et des “droits à”.
Les seconds sont ce qu’on appelle des droits-créances.
Le débat en cause ici concerne le “droit de fonder une famille”. Ce droit implique une abstention de l’Etat : il n’a pas à intervenir à quelque niveau que ce soit. Il n’a ainsi pas le droit d’empêcher untel ou untel de fonder une famille.
Mais son obligation est négative, pas positive : il n’a aucune obligation de fournir à quiconque les moyens de fonder une famille ! Le seul cas où il pourrait lui en être fait l’obligation, c’est si cela concerne le “droit A la santé”.
Ainsi, si les homosexuels ne peuvent avoir d’enfants seuls, l’Etat n’a aucune espèce d’obligations de les lui fournir. Il n’y a ici aucun “droit” à faire valoir de la part des homosexuels.

202. Le dimanche 16 décembre 2012 à 12:53 par Flash

J’ai trouvé un tract qui sera distribué tout à l’heure, qui démontre à mon sens que l’on désire annihiler la filiation biologique et placer le consentement au firmament en la matière (et en matière d’état-civil) :

http://issuu.com/advp/docs/front-de…

L’idée : la filiation = engagement parental.

203. Le dimanche 16 décembre 2012 à 14:59 par L'ermite

Bonjour,

Je ne suis pas certain que les deux exemples décrits dans ce billet démontrent de réelles atteintes à la liberté d’expression. J’y verrais davantage, pour le premier exemple, des réactions à une communication politique ambiguë (reconnaissons que la forme du message, un enfonçage de porte ouverte, ne pouvait que traduire sur le fond une volonté d’apaiser les maires mécontents). Quant au second exemple, je pencherais, comme d’autres commentateurs, pour une manifestation, certes un peu tardive (je ne connais pas la procédure de choix du contenu des pages publicitaires), de la liberté de ne pas laisser publier dans un journal politiquement orienté des éléments en radicale opposition avec cette orientation, ces éléments restant publiables ailleurs. Question d’image du journal face à son lectorat, en somme.

Sur la question du mariage et de l’adoption étendus aux couples de mêmes sexes, je vois un certain nombre de gens dénoncer le manque de débat sur le sujet. A mon sens, ce n’est pas très honnête de leur part. La question de l’extension du mariage et de l’adoption aux couples homosexuels est loin d’être nouvelle. Elle ne date certainement pas de l’annonce de cette loi, ni de l’élection de l’actuel président de la république, ni même de la campagne qui l’a précédée. De fait, cette question suscite depuis de nombreuses années débats et discussions (l’ancien président avait lui-même donné son avis sur la question, avis qui n’était d’ailleurs pas d’une extrême limpidité, me semble-t-il). Ainsi, je vois derrière ces appels à prolonger un débat déjà ancien une volonté, surtout, de faire encore traîner les choses, dans l’espoir que le projet finisse par être enterré.

C’est bien beau de débattre, mariage pour tous, amélioration du Pacs, maintien des choses en l’état, mais à un moment, il faut bien trencher. Parce qu’en attendant, on a des familles homoparentales de fait, (*) dans lesquelles seul l’un des parents est considéré comme parent de droit. L’autre est, aux yeux de la loi et de l’administration, un parfait étranger pour l’enfant, alors-même qu’il l’élève au même titre que le parent légal (géniteur ou adoptant). Outres les difficultés que cette situation entraîne au quotidien en matière d’exercice de l’autorité parentale auprès des instances officielles (démarches que seul le parent légal peut effectuer pour l’enfant, alors-même que la famille de fait comprend un second parent qui pourrait, matériellement, les effectuer aussi), cet état de fait (ou plutôt de droit) peut s’avérer hautement problématique dans le cas d’une séparation du couple ou s’il arrive quelque chose au parent légal (incapacité, décès). Dans ce cas, le parent de fait n’a aucun droit à l’égard de l’enfant, quant à sa garde par exemple. Pourtant, ce second parent, le parent de fait, a pris sa part dans la prise en charge de l’enfant, et constitue, au même titre que le parent légal, une figure parentale aux yeux de l’enfant.

Dès lors, puisque l’on met souvent en avant une atteinte (fantasmée, à mon avis) à l’intérêt de l’enfant pour s’opposer au mariage et à l’adoption par un couple de même sexe, que penser, au regard de ce même intérêt de l’enfant, du fait de dénier à l’un de ses parents de fait, la qualité légale et administrative de parent, avec toutes les conséquences que cela suppose et que j’ai mentionnées plus haut ?

Dans le même ordre d’idée, concernant la filiation, je ne vois pas ce qu’il y aurait de si dramatique à privilégier la filiation sociale sur la filiation biologique, quand les deux sont en conflit, pour déterminer la filiation légale. Si je prends un cas extrême, cela reviendrait à considérer comme parents les adultes qui prennent entièrement en charge l’enfant au quotidien et que ce dernier considère comme des images parentales, et non plus ceux, bien que géniteurs, que l’enfant n’a peut-être jamais vu de sa vie, jusqu’à ignorer leur existence. Si on prend en compte l’intérêt de l’enfant, ce serait même, à mon sens, plus pertinent de s’appuyer sur une réalité sociale et affective de fait, que sur les liens du sang, pour établir l’existence d’une famille au sens légal.

Sur le sujet de l’institution du mariage, quelle que soit la définition qu’on en donne, je ne voit rien qui s’opposerait à ce que cette institution soit modifiée, si c’est pour être plus proche des réalités sociales. D’ailleurs, le mariage d’aujourd’hui, dans son esprit, est déjà bien loin d’être ce qu’il était à son origine, et fort heureusement, à mon avis.

Enfin, pour ce qui est de la présomption d’homophobie dont certains se plaignent, il me semble tout de même que, si on creuse un peu les arguments des opposants au mariage pour tous, on finit toujours par tomber, tôt ou tard, au moins sur un sentiment de méfiance vis-à-vis des homosexuels. Rien de psychiatrique là-dedans, juste la très classique peur de ce qui est différent/mal connu.

(*) Pour ce qui suit, je m’exprime sous le contrôle des juristes de ce blog, qui rectifieront mes propos si nécessaire.

204. Le dimanche 16 décembre 2012 à 15:28 par Piano

@187
N’empèche que c’est totalement hors sujet. Etes vous intéressé par mon avis sur les choux de Bruxelles ?

205. Le dimanche 16 décembre 2012 à 16:08 par Troll de Qualité

@piano (204)

Vous répondez à vous-même ?

Notez que c’est le meilleur moyen de partager son propre avis quand on est normalement constitué…

J’espère en tout cas que vous n’allez pas vous faire un auto-flamewar ; éolas n’aime pas ça.

206. Le dimanche 16 décembre 2012 à 16:45 par Noyeur de Poux

Eolas a cité (en réponse à Spountz #9) :
Traiter son prochain de con n’est pas une injure, c’est un diagnostic. Michel Audiard.

Le mot “prochain” a pour moi une connotation religieuse manifeste et n’est pas synonyme de “autrui”.

Mais il est vrai que le mot “con” a perdu de sa saveur depuis la sortie de N. Sarkozy sur ce sujet.

De toutes façons, M. Audiard avait parlé d’outrage et non d’injure.

(d’après le site clubdescons.free.fr)

M’enfin, moi je dis ça…, je dis rien…

207. Le dimanche 16 décembre 2012 à 18:17 par Troll de Qualité

Moi j’aime bien celle-là, tirée du clubdescons.com :

Un intellectuel assis va moins loin qu’un con qui marche.

208. Le dimanche 16 décembre 2012 à 18:43 par Noyeur de Poux

“On tourne en rond, merde, on tourne en rond, merde, on tourne en rond. Merde!”

(Bernard Blier)

209. Le dimanche 16 décembre 2012 à 20:43 par marsan

@ 206 et 207  : un de mes bons amis dit souvent qui’l ne faut pas parler aux cons car ça peut les rendre intelligents !

210. Le dimanche 16 décembre 2012 à 21:18 par Simplet

@salvor com174
“Néanmoins, outre qu’il est très prétentieux de prétendre parler pour 90% de l’humanité, faites l’effort de vous renseigner (entre autres choses) sur le sens des flux migratoires, qui infirment nettement votre propos.”
- - -
Je suis un con sociétal… prétentieux, si cela vous chante
En termes de chances de survie, cela vaut mieux à mon avis qu’être niais.
A ce sujet combien de bouses avez vous dans les yeux pour croire que le sens des flux migratoires implique que les immigrés viennent en France pour adhérer à ses “vaaaleurs” (lesquelles d’ailleurs?) plutôt que bénéficier de prestations sociales en lieu et place de ce qui serait plus indispensable, à savoir un billet de train pour Marseille accompagné d’une paire de palmes et d’une bouée canard?

211. Le dimanche 16 décembre 2012 à 21:54 par Glor

Elle a triomphé car elle est la meilleure idée politique. Et la meilleure idée ne craint pas la critique.

Ca reste à démontrer. Il est évident que c’est beaucoup plus compliqué.

212. Le dimanche 16 décembre 2012 à 23:21 par Troll de Qualité

@marsan (209)

Restez assis je vous en prie.

Cela dit l’intelligence c’est très surfait ; voyez moi…
J’ai ma carte de Con mais, nonobstant, nettement plus que le niveau minimum requis pour aller chez les M’s et pourtant j’ai décliné l’offre, je préfère les discussions entre potes au bistro du coin.

213. Le dimanche 16 décembre 2012 à 23:24 par villiv

Eolas, je ne vous pense pas susceptible d’être passé à côté de cela… mais je bifurque le lien pour info de la communauté eolas’esque ;-)

Dans quelle condition la responsabilité pénale du producteur d’un blog peut-elle être engagée ?

source : blog de Me A. Icard

214. Le lundi 17 décembre 2012 à 03:43 par Flash

@ L’Ermite, 203 :

Le premier problème que vous soulevez est un problème d’autorité parentale, pas de filiation. On devrait donc réformer l’exercice partagé de l’autorité partagé, et non la filiation. Ainsi, on résoudrait le problème en maintenant le système antérieur, qui a ses vertus. Ce serait une réforme proportionnée, de conciliation.

Ensuite, vous nous expliquez que la filiation sociale doit être supérieure à la filiation biologique : je vous dis que non. Pourquoi? Car c’est contraire à toute l’évolution du droit de la famille et de la société depuis 20 ans, où l’exigence de connaître ses origines (ses “parents” en somme) est toujours plus forte. Surtout que privilégier la filiation sociale est illogique.
Mettons que je sois élevé par mes grands-parents, qui m’aiment, que j’aime. Mes grands-parents sont-ils mon père et ma mère? Non. Mettons que je sois dans une famille recomposée ; mon beau-père/ma belle-mère m’élève avec amour. Est-il pour autant mon père ou ma mère? Non. L’idée, en somme c’est que A n’est pas B. Le tiers est un tiers. C’est cela qu’il faut rappeler, ici.
Ce tiers, qui éduque, qui est là, peut, doit avoir l’autorité parentale. Mais il ne sera pas pour autant père ou mère. Le père ou la mère défaillante demeurent père ou mère, et ils restent donc responsables de l’enfant -responsabilité qui implique qu’on puisse aller leur demander des comptes, à juste titre-.
Et une petite question : pouvez-vous me fixer le degré d’amour ou d’indifférence vous transformant en parent, ou conduisant à vous déchoir de ce titre? C’est un point important pour votre révolution de la filiation.

215. Le lundi 17 décembre 2012 à 03:54 par Flash

@ L’ermite, 203 :

Et un dernier exemple pour la route : si l’engagement parental est la seule chose qui compte, comment pouvez-vous accepter la “discrimination” fondée sur l’âge contenu dans la PMA? En effet, il faut être en âge de procréer. Or, on peut avoir un projet parental à 50 ans, à 60 ans, à 70 ans, à 80 ans.

216. Le lundi 17 décembre 2012 à 12:00 par Telramund

@ Flash

J’ai suivi avec attention vos interventions et j’avoue être en total désaccord avec vous. Je n’espère pas vous convaincre car quoique vous en disiez votre raisonnement repose sur deux postulats que vous estimez intangibles et logiques et que je ne partage pas, à savoir: les couples homosexuels ne soufrent d’aucune discrimination mais sont dans une situation différente qui justifie des droits différents d’une part et d’autre part que la filiation biologique doit être garantie. Je ne partage pas ces deux postulats.

Concernant la discrimination, pour l’apprécier il faut définir un groupe de référence avec son corpus de droits pour apprécier la situation des minorités exterieures à ce groupe. Votre point de vu me semble contradictoire. Car vous estimez que la loi intervient justement pour rétablir l’égalité dans certains cas (par exemple les personnes en situation de handicap) car dans ce cadre la différence est objective et la mesure d’intérêt général (je vous cite). Mais l’appréciation d’une différence est toujours subjective. Ainsi, pour reprendre la situation de handicap, jusqu’à une date récente aucun texte ne garantissait leur accès à l’emploi, ni l’aide financiere, ni même une définition précise de la situation de handicap. En d’autres termes rien ne s’opposait à ce qu’un handicappé soit juste une personne différente ayant des droits différents. Les pouvoirs publics ont estimé (et, comme moi, vous pensez visiblement à raison) que la différence était telle qu’elle justifiait que des lois rétablissent l’égalité pour ces personnes. Là où nous différons, et malgré vos arguments il s’agit d’une différence de vision sociale subjective, est que vous estimez que la différences des couples homosexuels ne justifie pas que la loi rétablisse l’égalité par rapport aux couples hétérosexuels. Je pense exactement le contraire: deux personnes ont le droit de se marier, de fonder une famille et d’être parent indépendemment de leur sexe. Il s’agit d’une divergence de vision sociale ou même philosophique sur la différence et sur le rôle des lois pour rétablir une situation d’égalité. Nous pouvons être en désaccord à ce sujet mais en aucun cas vous ne pouvez affirmer vos arguments comme étant une vérité objective.

Concernant les problème de filiation et de parenté (comme vous, je n’aime guère le terme de “parentalité”) vous estimez que la parenté biologique doit être le fondement de la filiation et de la parenté. Là encore il s’agit d’un postulat. Vous pouvez arguer que la réglementation va dans ce sens, il n’en demeure pas moins que rien n’empêche la loi, pour palier à une rupture d’égalité, de ne pas s’attacher à la biologie (mais bien entendu mon opinion résulte du fait que je pense qu’il y a une rupture d’égalité ce que vous contestez). A mon sens, la parenté et la filiation peuvent être détachés de la biologie car ces deux notions n’ont d’intérêt que dans un cadre fictionnel qui est la notion de famille. La biologie n’attache qu’un effet à la filiation et à la parenté à savoir la transmission d’un patrimoine génétique. Les autres effets (en vrac: héritage, responsabilité des parents, obligation d’éducation, autorité parentale etc.) ne sont que des constructions sociales liées à la vision que la société a du rôle des parents et de la filiation. Que ce rôle puisse être attribué à deux personnes du même sexe qui seront parents me convient, pas à vous, dont acte. Que celà implique une double filiation auprès de deux personnes du même sexe en dehors d’un support biologique me convient, pas à vous, dont acte. Mais il s’agit d’une divergence d’opinion subjective sur notre appréciation du rôle social de la famille. Et c’est cette vision sociale de la famille qui me fait accepter la discrimination sur l’age concernant la PMA, en pensant effectivement que le projet parental implique d’avoir le temps pour le mettre en oeuvre et qu’une parenté tardive (pour les géniteurs) peut mettre en danger la santé de la mère (risques liés à une grossesse tardive), et l’intérêt de l’enfant car il risque d’affronter la perte d’autonomie et le décès de ces parents dans son jeune age.

Je n’espère pas vous convaincre juste faire valoir que nos divergences ne sont pas objectives mais repose bien sur deux visions de ce que nous voulons faire de la société dans laquelle nous vivons. Nous ne partageons pas la même vision voilà tout.

217. Le lundi 17 décembre 2012 à 13:55 par ernesto

Votre billet sur le thème des libertés chéries me conduit à vous suggérer d’évoquer la liberté pour un ancien ” apache ” devenu motocycliste fortuné et imbibé réitérant, prochainement convoqué en justice pour ce délit , de restituer un document administratif à l’autorité admnistrative décisionnaire.
Si l’obtention frauduleuse de document admnistratif est un délit , peut-on en déduire que l’abandon de document admnistratif serait l’exercice d’un droit ou d’une liberté ?

Bien cordialement,

218. Le lundi 17 décembre 2012 à 15:09 par mong

@Flash

Mon argumentation ne repose en rien sur la Nature.

Si. Je vois bien que vous n’y croyez pas, aussi vais-je essayer d’être le plus didactique possible, et pointer les endroits où le glissement sémantique vous sert d’argument.

je constate que notre système de la filiation repose sur un donné, à savoir qu’un enfant a pour géniteur un homme et une femme,…

oui…

… qu’on qualifiera de parent…

premier glissement : vous les qualifiez de parent (avec la charge de sens que vous mettez derrière) alors que vous n’avez défini que des géniteurs.

… à qui on donnera la charge d’élever ledit enfant

Ah bon ? Il n’y a pas de règle absolue dans ce cas, d’une part, et d’autre part cette vision est extrêmement ethnocentrée, au point même de ne plus être vraie partout dans la France d’aujourd’hui (du fait de l’import de cultures différentes), ni même dans celle d’hier, où l’éducation de beaucoup d’enfants étaient confiées à des tiers, de la même famille ou non, institutionnels ou non.

Oui, le système est hétérocentré ou hétéronormatif, ou qu’importe le mot à employer ici. Mais ce seul constat ne suffit pas à justifier un quelconque changement.

Si ne pas gauchir la loi en fonction des pratiques sexuelles n’est pas une raison suffisante, avez vous des propositions pour toutes les formes de sexualité ?

un système fondé sur un fait (les géniteurs sont en principe les parents, et on ne peut avoir qu’un père et qu’une mère)

Double glissement avec rétablissement arrière !
Les géniteurs ne sont pas forcément les parents (c’est vous qui le dites), et on peut avoir plusieurs pères et plusieurs mères, et ce depuis les temps les plus reculés (grecs, romains, etc…). Le glissement sémantique géniteur/père et génitrice/mère est une forme abusive liée à votre culture, non dominante je vous l’assure, que vous voudriez voir établie comme naturelle.

En effet, il n’y a dans vos glissements, dans vos assertions, aucun enchainement logique réel, juste des liaisons qui vous semblent de bon sens. Or ce n’est pas le cas, et c’est à ce sujet que vous vous reposez, sans le voir surement, sur la Nature.

Vous me direz que les conventions, ça se change ; que c’est là une affaire de choix. Mais qui va choisir?

Avez vous un système plus intéressant qu’une république démocratique laïque ?

Un Président élu à la minorité des suffrages exprimés?

Arf ! Visiblement oui ! Et en plus vous voudriez utiliser des sondages pour traduire une opinon majoritaire ? Décidemment je ne vois pas votre cohérence.

pourquoi choisir la parentalité plutôt que ce que nous avons toujours connu?

Pour évoluer ? Pour plus d’égalité ? Pour que la sphère privée de chacun n’ait pas d’impact sur ses droits ? Faites votre choix.

Dire qu’il existe des différences, c’est être inhumain.

Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit ! J’affirme que le droit ne doit pas tenir compte des différences entre êtres humains. L’accès aux droits se débat en société, notamment en ce qui concerne la correction d’inégalité, mais le droit se doit de ne pas être fonction de caractéristiques arbitraires.

Dire qu’on peut en tenir compte, c’est faire dans le prosélytisme masqué

Je persiste : affirmer qu’une différence implique des droits différents c’est revendiquer une Nature indépassable, que vous y souscriviez consciemment ou non. Or cette Nature n’est autre qu’une manifestation transcendantale qui un jour ou l’autre montrera son vrai visage, celui de la religion. Le terme de prosélytisme est à mon sens bien adapté.

Être noir, c’est être différent, objectivement !

Non ! Et ici que vous montrez une idéologie au potentiel désastreux. Les différences entre personnes ne s’apprécient qu’en fonction d’un contexte. S’il y a un objectif consistant à se cacher tout nu dans une pièce sombre, alors il y a une différence entre un noir et un blanc (quelques soient les problèmes de définition de ces termes, que je ne vous imposerais pas). S’il s’agit de taper à la machine, il n’y a plus de différence. S’il s’agit de se déplacer en bus, non plus. Affirmer l’existence d’une différence objective, en dehors de tout contexte est le début de la discrimination.

l’homosexualité est classée parmi les états choisis

Vous êtes sérieux ? Vous avez discuté avec des homosexuels ?
De manière générale, pour tout ce qui relève de la sphère privée, personne n’a le droit de dire ce qui relève de du subi et du choisi. Seule la personne concernée a le droit de se prononcer à ce sujet. Et si certains sujets vous semblent relever du délire, reprenez quelques études de sociologie; vous y découvririez que l’appréciation des personnes sur leurs caractères subis varie selon le caractère, l’époque, la CSP, le pays, etc… (oui, même la couleur, la taille, etc…) Il n’y a pas de réalité objective de l’être en dehors de ce que l’être reconnait. Tout autre système est totalitaire.

Une différence objective est une différence pertinente en fonction de la situation observée. Par exemple, pour la PMA

Bon finalement vous reconnaissez qu’il n’existe pas de différence objective sans contexte ! Mais c’est pour embrayer sur la PMA, sujet sur lequel je réserve mon jugement, comme dit plus haut.

Sinon, merci pour le petit cours de droit philosophique, mais nous tournons en rond : je conviens de la définition de l’Etat bien sûr, mais êtes vous sûr que nous pensions le bien commun de la même manière ?

La question qui se pose est : peut on retirer à une personne le droit d’élever un enfant ? Si oui, sur quels critères ?
Sinon, faut il corriger certaines inégalités ? Si oui, où s’arrête la correction de l’inégalité ?

219. Le lundi 17 décembre 2012 à 15:24 par Spountz

@Eolas (commentaire 9) :

Non seulement vous bottez en touche lamentablement, mais en plus vous attribuez faussement à Audiard cette citation de Frédéric Dard :-) !

Je suis un peu déçu.

220. Le lundi 17 décembre 2012 à 15:29 par RG

@214 Flash

Ensuite, vous nous expliquez que la filiation sociale doit être supérieure à la filiation biologique : je vous dis que non. Pourquoi? Car c’est contraire à toute l’évolution du droit de la famille….

Tiens donc. L’enfant conçu ou né pendant le mariage a pour père le mari (art 312), non pas les plus de 10% nés de l’amant.

Ce tiers, qui éduque, qui est là, peut, doit avoir l’autorité parentale. Mais il ne sera pas pour autant père ou mère.

Continuez, vous allez réinventer le mariage.

@217 ernesto

Si l’obtention frauduleuse de document administratif est un délit , peut-on en déduire que l’abandon de document administratif serait l’exercice d’un droit ou d’une liberté ?

Chacun est libre de restreindre en gros ses possibilités de déplacement à la zone Schengen et d’en faire tout un cinéma, sinon une histoire belge.

221. Le lundi 17 décembre 2012 à 15:35 par RG

Oups, en 220 lire “y compris les plus de 10% nés de l’amant.”

222. Le lundi 17 décembre 2012 à 16:11 par Flash

@ Mong :

“Parent, du latin parens, acc. parentem : qui a mis au monde
1) Le père ou la mère (voirr ascendant, auteur, ligne directe) [note de moi-même : vous noterez le singulier. On ne peut avoir dix-huit pères ou mères, c’est surprenant.)
2) Membre de la famille”

“Parenté, du latin populaire parentatus, de parents : parent
1) Lien qui existe soit entre deux personnes dont l’une descend de l’autre (ex. parenté en ligne directe entre fils et père, petit-fils et grand-père) soit entre personnes qui descendent d’un auteur commun (parenté en ligne collatérale, entre frères et soeurs, entre cousins) et auquel la loi attache des effets de droit compte tenu notamment de la proximité de la parenté et naguère de la qualité du lien
2) L’ensemble des personnes unies par ce lien, le groupe parental, la famille. Comp. frarie, lignage, hoirie”

Je vous donne les définitions du Vocabulaire Juridique de Cornu, 7ème Edition, aux éditions PUF. C’est une bonne source pour connaître le sens de termes juridiques, termes concernant la France au XXIème siècle (je précise au cas où vous ayez envie de me parler des romains ou des baruyas).
Cela vous permettra de revoir votre argumentation en la faisant partir de bases plus solides. Cela vous permettra de ne plus accuser les autres de glissement de sens (?) alors qu’ils n’exposent que des définitions.

Sinon, le droit tient compte des différences. On prend en compte les particularismes des uns ou des autres pour leur offrir un traitement différencié. Ainsi, les incapables et les enfants ne sont pas régis par les mêmes règles quant à l’exercice de certains de leurs droits. Ainsi, on n’applique pas les mêmes règles en procédure pénale aux mineurs. Ainsi, on offre des titres de transports différents en fonction de l’âge. Ainsi, on offre un congé maternité aux femmes et pas aux hommes. Ainsi, on fait payer des primes de risques différentes en fonction des personnes. Ainsi, on prévoit des politiques spécifiques à certaines catégories de personnes, par exemple les handicapés. Ainsi, on peut tenir compte de la religion ou des opinions politiques dans les entreprises de tendance. Ces différences existent, et elles ont parfois des effets juridiques : c’est ainsi que fonctionne notre système juridique (nous vivons peut-être dans une théocratie, qui sait?). C’est pourquoi, vu les définitions et le sens positif des mots en France, aujourd’hui, au XXIème siècle, on peut conclure que les homosexuels ne sont pas dans la même situation que les hétérosexuels du point de vue de la filiation, d’où un traitement différent. Deux hommes ou deux femmes (quelque soit leur orientation sexuelle, d’ailleurs) ne peuvent être les auteurs d’un enfant, c’est-à-dire ses parents. Pour que ce soit le cas, il faut changer le sens des mots.

Quant aux différences objectives : vous avez zappé la suite, visiblement. J’y explique fort justement qu’on tient surtout compte de la pertinence des différences. Je vous invite à me relire plus attentivement. Cela vous évitera de répéter autrement ce que j’ai déjà exposé.

Quant à l’état subi ou choisi : l’avis des personnes importe peu dans cette distinction, qui est une distinction utilisée en jurisprudence semble-t-il pour appliquer des solutions légèrement différentes en fonction du critère visé. Ainsi, une discrimination liée à la couleur de peau sera appréciée plus strictement qu’une discrimination liée aux opinions politiques : dans le second cas, il est possible de distinguer entre les personnes dans certaines conditions (entreprises de tendance, notamment) ; dans le premier, il est absolument impossible de licencier quelqu’un à cause de sa couleur de peau, même si on se fonde sur des éléments “objectifs” (baisse de la clientèle, cette dernière étant raciste).
Cette classification est peut-être contestable, mais elle se justifie : on parle d’orientation sexuelle, dont les causes sont inconnues.

Quant à vos questions finales, elles sont fausses. “Retirer le droit” signifie qu’on l’avait déjà a priori, c’est donc une question inexacte puisque nous parlons de personnes qui se plaignent justement de ne pas l’avoir, ce droit (on ne peut donc pas leur retirer ce qu’elles n’ont pas, n’est-ce pas?). De plus, nous parlons de filiation. Or, le “droit d’élever un enfant” renvoie surtout à l’autorité parentale. Ainsi, un parent peut se voir retirer l’autorité parentale. Et un non-parent peut se voir déléguer l’autorité parentale. Vous confondez donc la parenté et l’autorité parentale, dans vos questions.
Ensuite, pour la question sur l’égalité, encore faut-il qu’il y ait une inégalité à corriger.

@ 216 :

sur votre premier paragraphe : l’handicapé bénéficie des mêmes droits que le non-handicapé, à vrai dire. Il a ainsi droit à l’emploi.
Mais on a tenu compte de sa situation différente pour lui accorder des droits différents ; ces droits visent à faciliter l’exercice de droits fondamentaux (que nous avons tous en commun). Je pense au droit à l’emploi, notamment, dont l’exercice est peut-être plus compliquée pour certains handicapés. Ou au droit d’aller et de venir.

Mais pour les homosexuels, il n’y a quant à la filiation aucun droit dont on devrait faciliter l’exercice. La possibilité de faire des enfants n’est pas un droit. L’Etat n’a pas à accorder des droits (adoption ou PMA) pour faciliter l’exercice d’un droit fondamental, ici. Le seul droit potentiellement en cause pourrait être celui du “droit de fonder une famille”. Mais ce droit fait parti de la catégorie des “droits de” : c’est-à-dire des droits impliquant une abstention de l’Etat. L’Etat ne peut empêcher un homosexuel d’être en couple ; il ne peut empêcher la création d’un lien de filiation. Mais il n’a aucune obligation positive de fournir des enfants à ceux ne le pouvant pas (NB : la PMA vise le droit à la santé, jusqu’à maintenant…). Et aucune obligation de modifier ses définitions pour complaire aux lobbys LGBT.
Ah, si, il y a bien un droit en cause, qui est un droit de l’enfant : le droit d’avoir une filiation véritable. C’est pour ça qu’un certain nombre de choses sont interdites au titre des “atteintes à la filiation”.

Quant à votre second paragraphe : il ne s’agit pas d’un postulat, mais des définitions des mots “parenté” et “filiation”. Certes, une définition peut être modifiée. Mais je ne pars pas d’une hypothèse, je pars d’une définition positive (je les ai donné dans un de mes commentaires antérieurs).

Et vous le décrivez très bien : l’enjeu n’est au fond pas de savoir s’il y a une discrimination ou pas mais de savoir si nous devons changer le sens des mots pour tous afin de satisfaire une minorité dans une minorité. Vous pouvez éventuellement mesurer les effets positifs projetés par ce beau projet ; des homosexuels heureux, par exemple, car se sentant comme tout le monde (ils l’étaient déjà avant, de mon point de vue, mais bon. L’essentiel semble-t-il ne semble pas être de savoir s’il y a bien une injustice à corriger, mais de combattre un sentiment d’injustice (ce qui n’est pas tout à fait la même chose)).
Mais la pratique seule permettra de découvrir un certain nombre d’effets pervers. Placer le consentement au firmament en matière d’état-civil ne sera pas sans conséquences, c’est là une absolue certitude. Quid des enfants non désirés, si on place le projet parental au coeur de la parenté? Quid des pères (ou devrais-je dire géniteur…) fuyards (et donc des reconnaissances de paternité, ou des subsides)? Que faire en cas de multiples reconnaissances de paternité (on peut bien avoir deux pères, et si les deux y consentent, il n’y a aucune raison de s’y opposer)? Pourquoi ne pourrait-on avoir que deux parents, et non pas quatre, cinq, six, sept?

Pour tout vous dire, je ne tolère l’adoption que parce qu’elle est parfois nécessaire. L’idéal serait sa disparition, faute d’enfants dans le besoin. La conséquence de cela, c’est qu’on ne saurait en faire une norme d’accès à la parenté (à moins de considérer qu’il faut qu’il y ait des enfants à adopter, c’est-à-dire qu’il faut qu’il y ait des enfants malmenés par la vie).
De même pour la PMA, pour laquelle je suis tiède. Je peux encore la tolérer si le but est uniquement le respect du droit à la santé. Mais transformer les cliniques en usine de production d’enfants pour satisfaire les projets de vie des uns ou des autres n’emporte pas mon adhésion. Et, vu le haut mépris que j’ai du law shopping, savoir qu’en Espagne on peut acheter un enfant pour tel ou tel prix n’a pas tendance à emporter ma conviction.

Alors, oui, je considère que changer de fondement pour la famille et pour la société est une chose très grave, essentielle. Je considère qu’un Président élu à la minorité des suffrages exprimés (renseignez-vous sur le nombre de votes blancs ou nuls), élu parce que le candidat d’en-face était absolument antipathique, ce Président-là n’a pas la légitimité suffisante pour passer en force. Gagner une élection dans ces conditions-là ne permet pas de penser qu’on a un blanc-seing. Surtout quand seule une minorité des français, à en croire les derniers sondages, est favorable à l’adoption pour les couples homosexuels. Pour la PMA ou la GPA, le rejet doit être encore plus fort.
Selon vous, peut-on faire un tel choix de société en étant élu à la minorité des suffrages exprimés, dans les circonstances que l’on sait, alors qu’une partie significative du peuple n’adhère pas audit projet de société?

Pour votre paragraphe final : je n’ai jamais pensé que la filiation ou la parenté était une vérité objective. Ce sont des construits, j’en suis bien conscient. Je dis simplement que l’on nous présente cette évolution comme une évolution naturelle, nécessaire, inévitable (il n’y aurait aucune alternative, il FAUT que ce soit fait). On nous présente le système actuel comme rétrograde, monstrueux, illégitime. C’est ce que je conteste. Il n’y a aucune nécessité de changer de fondement, tout comme il n’y a aucune obligation de maintenir les choses en l’état. Il y a un choix à faire, et chaque branche de l’alternative se tient (tout dépendant du postulat ; consentement ou fait?).
Vous aurez compris ma préférence pour le monde des faits, en matière de filiation et d’état-civil, et ma grande méfiance pour une sorte de contractualisation de ce domaine.

223. Le lundi 17 décembre 2012 à 16:26 par RG

@222 Flash

Je considère qu’un Président élu à la minorité des suffrages exprimés (renseignez-vous sur le nombre de votes blancs ou nuls), élu parce que le candidat d’en-face était absolument antipathique, ce Président-là n’a pas la légitimité suffisante pour passer en force.

Je considère a contrario que la majorité absolue se passant de votre avis à l’Assemblée suffira.

224. Le lundi 17 décembre 2012 à 16:47 par yann

Le mariage homo, c’est aussi le divorce homo…
Voila de quoi développer considérablement le CA des avocats spécialisés en droit de la famille…

225. Le lundi 17 décembre 2012 à 17:21 par mong

@Flash :

Larousse :

père :
Homme qui a engendré un ou plusieurs enfants : Il ressemble à son père.
Homme, ayant ou non engendré un enfant, qui joue auprès de lui le rôle de parent dans la cellule familiale : Elle préfère son père adoptif à son vrai père.
Homme qui se comporte comme un père, qui est considéré comme tel : Il est pour moi un père.
En Afrique, tout homme âgé que l’on respecte.
En Afrique, oncle paternel. (On dit aussi père cadet ou petit père, par opposition à vrai père.)

On peut se sortir des définitions autant que vous voudrez. Vous illustrez malgré vous le relativisme, notamment la relativité des termes employés, le sens du mot père ou parent par exemple.

Le fait que vous puisiez dans les termes juridiques plutot que dans la philosophie, dont vous vous revendiquiez plus tôt montre selon moi un autre aspect de votre manière de voir les choses : vous oubliez que le droit et le juridique viennent a posteriori traduire une volonté politique ou sociale. Ce n’est pas le droit qui dicte a priori quelles sont les définitions que la société va utiliser.

Quand vous dites que le droit tient compte des différences vous omettez de dire que c’est dans le but de rétablir l’égalité devant un droit plus important, chose que je ne nie pas (il faut bien corriger les inégalités).

je précise au cas où vous ayez envie de me parler des romains ou des baruyas

Oui je pourrais vous en parler, car ce n’est pas moi qui prétend à l’universalisme de ma vision de la famille, ainsi qu’à une réalité objective.

A propos d’objectivité, ne vous inquiétez pas, je vous ai bien lu. Vous commencez par dire qu’être noir est une différence objective, point. Ensuite, au paragraphe suivant seulement, vous parler de relativisation de la différence en fonction du contexte. Si vous dites une chose et son contraire, je ne ferais pas cette erreur commune de ne prendre que ce qui m’arrange : je réponds au deux (je note dans la suite de mon commentaire que vous donnez un avis différent).

Mais ce que vous montrez est qu’une orientation sexuelle est une différence objective pour vous dans l’éducation d’un enfant. Personnellement, je ne crois pas que les qualités demandées aux personnes élevant un enfant sont liées aux préférences sexuelles.

Vous confondez donc la parenté et l’autorité parentale, dans vos questions.

Non, j’insiste : c’est vous qui différenciez les deux, même si en cela vous vous appuyez sur un texte de loi. Il y a bien rupture d’égalité quand des personnes en charge d’enfants n’ont pas les mêmes droits alors qu’elles sont dans des situations similaires.

Si nous décidons de changer la société, la loi se pliera; ce ne sera pas l’inverse.

226. Le lundi 17 décembre 2012 à 18:08 par Telramund

@Flash

Une réponse mais je m’arreterais là ensuite, car je n’espère pas vous convaincre. Concernant les personnes en situation de handicap, de dire qu’ils ont le même droit à l’emploi que tout un chacun est inexact car tout chef d’entreprise est tenu d’avoir un pourcentage de personnes handicappés dans ses effectifs. De même dans leur vie privée, les personnes handicapées peuvent bénéficier d’une financière spécifique, délivrée par le Conseil Général et dénommée PCH (allez voir l’article L. 114-1-1 du Code de l’Action Sociale et des Familles). Cette aide est notamment destinée à financer une aide technique (achat de materiels) ou humaine (cout de l’intervention d’une tierce personne). La PCH a donc pour fonction de pallier à une différence de situation et à rétablir une égalité. Je vous rappelle incidemment que les personnes en situation de handicap sont très minoritaires en France et pourtant l’Etat a décidé de prendre des mesures pour satisfaire le besoin d’égalité de cette minorité. Etait ce nécessaire, inévitable, naturelle (pour reprendre vos termes)? Non. Etait ce souhaitable en tant que mesure de progrès social? Oui. Voilà le débat. Je pense que permettre le mariage homosexuel et étendre la filiation et la parenté est souhaitable comme avancée sociale. L’argument de la minorité qui bénéficie de la loi n’est pas valide car les lois qui ont vocation à rétablir une égalité (et la PCH est issue d’une telle loi que vous ne songez pas à remettre en cause) ne concerne toujours que des minorité en ce que ces lois ont pour but de ramener lesdites minorité à la norme majoritaire. Après vous estimez que les homosexuels ne méritent pas de loi pas moi. Il ne s’agit que d’une différence d’opinion.

Je passerais vite sur l’argument du président minoritaire car par ce biais vous pouvez remettre en cause l’ensemble des législations de ces 20 dernières années en se fondant sur un taux d’abstention ou de bulletins nuls en constante augmentation. En général ce type d’argument n’est utilisé que lorsque l’on est en désaccord avec les lois votées. Par ailleurs, en termes de légitimité, je me bornerai à dire que le Président actuel avait annoncé en tant que candidat ses projets, qu’il a été élu selon la législation électorale française et qu’il dispose d’une majorité parlementaire lui permettant de modifier des lois conformément au code électoral et à la constitution. Ce genre de minorité me suffit.

Quant aux effets pervers de la reconnaissance d’une filiation et d’une parenté sociale, je ne verserais pas dans l’angélisme et peut être y en aura-t-il. Pour autant, concernant l’intérêt de l’enfant, je pourrais aussi faire une énumération des effets pervers de la consécration de la filiation biologique mais pourtant je ne cherche pas à l’abolir. Mais personellement j’ai la naiveté de penser que le désir d’enfant et la construction du projet parental garantissent mieux l’intéret de l’enfant que la simple possibilité physique offerte à des spermatozoîdes de rencontrer un ovule. Et j’ai suffisement d’expérience en matière de famille en difficulté (ASE ou autres) pour vous promettre que la filiation biologique ne protège pas les enfants et ne garantit par leur intérêt.

Pour finir, je sais que nous n’arriverons pas à être d’accord: vous pensez que les homosexuels ont un traitement différent mais que leur situation n’est pas éloignée de la norme suffisament pour qu’on y pallie par la loi. Je pense exactement le contraire. Vous estimez que la filiation biologique doit rester la norme de la parenté et de la famille, je pense exactement le contraire. Vous pensez qu’il est dangeureux de changer les définitions de certains concepts juridiques, je pense exactement le contraire (et rassurez vous, si cette loi entre en vigueur, Cornu dans sa 8ème édition, changera les définitions de son dictionnaire). Ce sera ma dernière intervention ici sur ce sujet, nos différences d’opinion sont aussi une différence de vision de ce qui constitue un progrès social. Nos point de vue étant irréconciliable et n’espérant pas vous faire changer d’avis, je me réjouirais lors du vote de cette loi et vous vous lamenterez. Et si l’UMP revient au pouvoir et met ses projets d’abrogation à exécution, avec une majorité tout aussi contestable selon vos critères, nos rôles seront échangés.

227. Le lundi 17 décembre 2012 à 21:24 par récap59

Bonjour Simplet (210)

“combien de bouses avez vous dans les yeux pour croire que le sens des flux migratoires implique que les immigrés viennent en France pour adhérer à ses “vaaaleurs” (lesquelles d’ailleurs?) plutôt que bénéficier de prestations sociales”

Quelles prestations sociales ?

228. Le lundi 17 décembre 2012 à 21:45 par récap59

Bonjour Flash (201)

“Pour passer d’un système fondé sur un fait (les géniteurs sont en principe les parents, et on ne peut avoir qu’un père et qu’une mère) à un système fondé sur la volonté (sont parents ceux qui le veulent ; on peut avoir plusieurs pères et plusieurs mères), il faut des raisons impérieuses”

Quand on passe de la filiation naturelle à la filiation adoptive telle qu’elle existe (hétérosexuelle, donc) on passe déjà d’un système fondé sur un fait à un système fondé sur la volonté.

Je suis d’accord avec vous sur le fait qu’il y faut des raisons impérieuses, pas sur la nécessité pour la volonté de “singer” le fait, entreprise sans intérêt, puisqu’avec les tests ADN, on ne pourra plus jamais tromper durablement personne.

Je suis contre le procédé consistant à substituer légalement une fiction à la réalité. Donc contre l’adoption plénière. On peut élever parfaitement un gosse sans lui raconter des bobards, et au moins avec l’adoption homosexuelle ce risque est écarté.

D’ailleurs si l’adoption sert à donner des parents à un enfant et non l’inverse, on voit encore moins la justification de la fiction juridique qui distingue l’adoption plénière de l’adoption simple, le parrainage et la kefala.

Il me semble que partisans comme adversaires de l’adoption homosexuelle ont pour point commun de s’accrocher à une fiction juridique, et que s’ils y renonçaient, ils s’apercevraient qu’ils sont d’accord sur l’essentiel.

229. Le lundi 17 décembre 2012 à 22:18 par holiday homes

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230. Le mardi 18 décembre 2012 à 00:29 par Thierry

Merci pour cet article et votre blog en général. toujours instructif.

il faudrait censurer le spam précédent (#229 et ce n’est pas une restriction de la liberté d’expression)

je voulais simplement faire remarquer une erreur médicale : les “staphylocoques” sont une famille de bactéries dont l’espèce la plus connus est le “staphylocoque doré” qui se trouvent dans les voies nasales principalement. Je ne vois donc aucun rapport avec quelques glands que ce soit (à part peut-être le terme “doré”, mais je trouve le lien particulièrement tiré par les cheveux)

231. Le mardi 18 décembre 2012 à 11:15 par Roi des Cons

“On prend en compte les particularismes des uns ou des autres pour leur offrir un traitement différencié. “
Il est assez ironique de voir quelqu’un, après avoir ergoté, pinaillé pendant des centaines de lignes sur des définitions (-copiées collées sans les comprendre ?), faire un contre sens sur particularisme….

232. Le mardi 18 décembre 2012 à 11:40 par Mir 31

J’hésite à ajouter un commentaire de plus dans ce débat ou des deux côtés l’invective remplace le plus souvent le débat. J’avoue que le “mariage pour tous ” ne m’enthousiasme pas ( boum: homophobe) mais que , je crois comme la majorité des français, je m’y suis résignée, puisque pas ailleurs je suis favorable à ce que les couples homosexuels aient les mêmes droits que les couples hétérosexuels. Disons que ma position est irrationnelle. Mais je ne comprends pas pourquoi il faudrait abandonner les termes de père et mère dans le code civil ; pourquoi ne pas simplement ajouter “…ou parent 1 et parent 2 pour les couples de même sexe”, et l’affaire est réglée!

Le deuxième point est celui de l’adoption, et là je ne me situerai pas sur le terrain de la filiation , mais plutôt sur celui du bon sens: Comment peut-on refuser aux homosexuels le droit d’avoir des enfants au titre de l’intérêt supérieur de l’enfant ? Mais quel couple hétérosexuel fait un enfant dans l’intérêt de l’enfant ? On a des enfants parce qu’on le désire, ou parce que ça se fait, ou parce qu’on est nul en contraception, ou pour d’autres raisons plus ou moins légitimes. N’importe quel couple hétérosexuel peut avoir des gosses et leur rendre la vie impossible, tant que ça ne tourne pas à la maltraitance c’est un droit !Combien de familles traditionnelles sont-elles dysfonctionnelles ! Au moins , les enfants de couples homosexuels auront une certitude: ils auront été fortement désirés.

233. Le mardi 18 décembre 2012 à 12:09 par Nardukodonosor

A méditer

http://www.philippebilger.com/blog/…

234. Le mardi 18 décembre 2012 à 13:22 par Troll de Qualité

Mais où irait-on si on donnait vraiment le choix à la populace ?

Voyez le résultat du fameux referendum par lequel la populace a osé dire NIET !

Les sapiants des deux bords qui l’avaient proposé en pensant, connement, obtenir un triomphe ont immédiatement remis la barre à “droite toute” et voté comme un seul homme le traité scélérat.
Avec le succès final que nous constatons maintenant.
Il ne faut surtout jamais poser une question dont on n’est pas certain de la réponse, ça oblige à se déjuger pour rétablir le cap.
Et puis à quoi serviraient les professionnels du pipo, (grassement payés et défrayés pour nous éviter de penser et pouvoir passer plus de temps devant star academy), si ont passait au-dessus de leurs têtes ?
En réalité Bilger est un dangereux révolutionnaire qui veut nous mener au désastre.

235. Le mardi 18 décembre 2012 à 14:57 par Rey de los Huevones

“Mais je ne comprends pas pourquoi il faudrait abandonner les termes de père et mère dans le code civil ; pourquoi ne pas simplement ajouter “…ou parent 1 et parent 2 pour les couples de même sexe”, et l’affaire est réglée!”
Cette formulation donnerait naissance à des ambiguités dans le cas assez fréquent où un couple homosexuel succèdent à un couple bisexuel ayant enfants (et l’un des deux parents du premier couple peut être simultanément suffisamment invivable pour révéler chez son conjoint des tendances contre nature, se faire retirer la garde des enfants dans leur interet -on peut être exempt/e de perversion et être un mauvais père/une mère épouvantable, et être d’humeur procédurière).

236. Le mardi 18 décembre 2012 à 16:48 par Prosper Dugommier

A lire votre français, Rey de los Huevones, on comprend mieux pourquoi vous avez choisi un pseudo espagnol.

237. Le mardi 18 décembre 2012 à 22:10 par Jérôme

Merci, merci ! A quand une loi obligeant les journalistes à vous lire ?

238. Le mercredi 19 décembre 2012 à 10:20 par Nardukodonosor

@ Troll de Qualité en 234

Hé oui mon bon Troll, le peuple a refusé le traité, le parlement a voté et l’a fait passer. Le maître des lieux ment de façon éhonté (il est avocat) en affirmant que les 2 textes sont différents et le fait d’être voté par une assemblée non représentative (élection à la majorité en 2 tours + peu d’ouvriers, employés dans ses rangs) rend à mes yeux sa légitimité caduque… comme toutes nos lois d’ailleurs.
Après on se demande pourquoi les citoyens se méfient des 95% desjournalistes et hommes politiques qui, eux, étaient pour.
Ça ne sert à rien que demander ce que notre pays a fait du mot liberté puisque nous ne sommes pas une démocratie (sans être une dictature). Nous sommes plus proches de l’oligarchie ou de la ploutocratie.

239. Le mercredi 19 décembre 2012 à 10:21 par Nardukodonosor

@ Jérôme en 237

Une loi pour obliger à lire Eolas…vous êtes maoïste, non ?

Et pourquoi pas une statue !

240. Le mercredi 19 décembre 2012 à 10:40 par Rey de los Huevones

“je considère que changer de fondement pour la famille et pour la société est une chose très grave, essentielle. “

Une telle perle me laisse sur le …flanc…

241. Le mercredi 19 décembre 2012 à 11:30 par celi

Merci pour ce billet Maître Eolas, qui m’a permit de découvrir ce blog au passage, tellement riche que j’en ai pour toute une vie à y découvrir plein de choses (d’autant qu’il se remplit au fur et à mesure)…
Les commentaires n’en sont pas moins intéressants !! (la plupart en tout cas)

@ Flash, Telramund, Mong, etc.
J’ai lu avec beaucoup d’intérêt les échanges (construits et argumentés, autrement dit agréables à lire !) entre Flash et tous ceux qui sont en désaccord. Je dois avouer que cela m’a fait beaucoup réfléchir sur certaines personnes qui se prononcent contre ce projet de loi et qui jusqu’à maintenant m’apparaissaient forcément plus ou moins homophobes ou au mieux (pire ?) “homophobes naïfs” c’est à dire qui n’ont pas le sentiment de l’être et ne le veulent d’ailleurs pas mais le sont quand même en creusant leur argumentation qui ne se tient pas autrement.
Je vois qu’il est possible de se poser des questions sincèrement, sans a priori homophobe, notamment sur tout ce qui touche à la famille. (Même si soyons honnête, je reste persuadée que la très grande majorité des gens qui sont opposés à ce projet aujourd’hui le sont pour de très très mauvaises raisons ! Des raisons qui ne me rendent pas très fières d’être française)
Je comprend mieux ce qu’influence un changement de loi comme ça et notamment la question adoption et plus encore PMA (qui, comme pour d’autres, est pour moi vraiment plus délicate) et ce que cela veut dire sur notre société et la vision de la famille que cela lui donnerait.
Ce sont de sacrés changements oui ! Plus que ce que j’imaginais au début il est vrai. Merci à Flash de les avoir mis en lumière !
Cependant après réflexion, je comprends mieux les changements (qu’on peut qualifier de bouleversement !) oui, mais j’y reste tout à fait favorable. Un bouleversement fait plus peur qu’un petit changement (qui si on se “plante” n’aura que relativement peu d’incidence sur tout le reste n’est ce pas) mais ne veut pas dire forcément : échec, recul, attention, mieux vaut ne rien faire que de se planter, le système actuel a aussi des avantages, des protections, des choses qui fonctionnent bien, des gens qu’il rend heureux, n’allons pas risquer de foutre en l’air tout ça.
Je crois que nous sommes prêt aujourd’hui à revoir notre vision de la famille, oui !! A différencier parents et géniteurs. Et plus que prêt en réalité nous en avons maintenant l’obligation pour reconstruire un système complet logique, qui ne fera plus de l’adoption/PMA des “fictions” acceptées (fermons les yeux et faisons comme ci, jusque dans la loi).
Je pense que c’est un grand projet mais je suis fière qu’il soit posé et en route aujourd’hui ! Et qu’il nous permette d’avancer vers une société qui défend haut et fort, et logiquement, une égalité entre les sexualités, entre les sexes et entre les genres.

Je sais que je n’ai pas d’argumentation développée (je ne sais même pas si j’y arriverai donc j’admire tous ceux qui prennent le temps de le faire dans un sens ou un autre !) mais j’ai pensé que cet article pourrait intéressé Flash :

http://www.rue89.com/2012/12/15/mar…

C’est la seule fois où j’ai lu certaines questions qu’il soulève évoquées dans la presse généraliste et plus ou moins approfondies, mais avec cette fois le point de vue adverse (en faveur de ce changement donc). Et je suis sûre que si certaines questions ne sont pas assez approfondies il y a des moyens d’en savoir plus en regardant de plus près les travaux de la sociologue du droit et spécialiste de la famille interrogée.
(Il y a peut être d’autres endroits où on en parle, j’avoue que si la question m’intéresse elle n’occupe pas néanmoins toutes mes lectures et réflexions en ce moment)

Voilà j’ai simplement pensé que cela pourrait en intéresser d’autres et en particulier Flash qui n’a pas l’air du tout fermé à la discussion au contraire !

242. Le mercredi 19 décembre 2012 à 13:33 par Troll de Qualité

@ celi (241)

et en particulier Flash qui n’a pas l’air du tout fermé à la discussion au contraire !

Pas fermé à la discussion mais droit dans ses bottes, il ne variera pas d’un pouce !

Je pense que les opinions sont, pour le moment, fermement ancrées et que le % d’indécis est infime, chacun va camper sur ses positions, il est temps que notre fromage à pâte molle prenne ses responsabilités et fasse voter la loi.

Ensuite, qui vivra verra !

243. Le mercredi 19 décembre 2012 à 17:22 par Mychkine

Les gens qui font valoir la raison sont comme ceux qui cassent des cailloux sur les routes: ils vous couvrent de débris et de poussière.

244. Le jeudi 20 décembre 2012 à 12:21 par Guillaume

Merci maitre.

Travaillant dans une commune, j’ai tenu peu ou prou le même discours que vous, bien que de manière moins technique. Malheureusement, je n’ai pas réussir à me faire entendre, tant par les pro-mariage gays que par les anti.

La couverture médiatique de ce débat est un désastre.

Demandez-vous un droit d’auteur si on transmet votre propos au plus grand nombre ?

245. Le jeudi 20 décembre 2012 à 15:58 par francis

si cette loi passe, si j’ai bien compris,
mari et femme, père et mère
ne devront plus figurer sur aucun document
etat civil, renseignements, etc…

j’ai du mal à m’y faire, vraiment
et attends avec impatience un démenti !

246. Le jeudi 20 décembre 2012 à 15:59 par francis

si cette loi passe, si j’ai bien compris,
mari et femme, père et mère
ne devront plus figurer sur aucun document
etat civil, renseignements, etc…

j’ai du mal à m’y faire, vraiment
et attends avec impatience un démenti !

247. Le jeudi 20 décembre 2012 à 16:11 par Holmes

@ Troll de Qualité (242) ( “Ensuite, qui vivra verra !” )

Cas des traces renversées,

“Reprendre la neige qui tombe : chaque flocon à la dérive
Informe et lent, instable et opaque,
D’un blanc mat et sombre contre le blanc pâle du jour
Et les mélèzes abstraits dans la lumière neutre.
Et puis le bleu graduel et double
Quand la nuit unit le voyant et la vue,
Et le matin, des diamants de givre
Expriment l’étonnement : Quelles pattes ergotées ont traversé
De gauche à droite la page blanche de la route ?
Lisant de gauche à droite en code hivernal :
Un point, une flèche inversée ; je répète :
Point, flèche inversée… Les pattes d’un faisan !
Beauté à collerette, tétras sublimé,
Découvrant ta Chine juste derrière ma maison.
Était-ce dans Sherlock Holmes, ce personnage dont les traces
Allèrent à reculons quand il mit ses chaussures à l’envers ?

- John Shade -

248. Le jeudi 20 décembre 2012 à 17:17 par Georges Couthon

Citoyen Maître Eolas, je sais que mon commentaire intervient tard, et peut-être que la réponse à ma question se trouve dans l’un des 240 commentaires qui précèdent, mais je n’ai pas le temps de les lire tous, au regard de mes fonctions au Comité de Salut Public. Peut-être m’indiquerez vous où trouver la réponse.
Imaginons : Le Maire d’une toute petite ville, arguant de sa liberté de conscience, demande au premier adjoint de se charger d’appliquer la Loi relative au mariage homosexuel, et de marier le (seul) couple d’homosexuels du village qui vient d’en faire la demande. Cet adjoint refuse, pour la même raison, puis la patate chaude vole de conseiller en conseiller. Personne n’accepte. La loi impose que la municipalité applique la loi, et sous la menace de la sanction, le maire prend un arrêté qui désigne d’office celui qui a tiré la plus courte paille. N’y a t-il pas rupture d’égalité entre un élu rural et un élu de grande ville? Ne prend-on pas le risque de voir l’élu rural contester l’arrêté du Maire qui le contraint? Dans les faits, je sais bien que non, et que de toute façon la jurisprudence mettra vite un terme à ces contestations. Mais en reconnaissant que, pour les homosexuels, la liberté de conscience se comprend, les homosexuels ressentent une nouvelle vexation : on comprend pour eux ce qui ne se comprendrait pas pour d’autres (par exemple un maire qui ne voudrait pas marier des couples de couleur de peau différente, mais qui transfère son pouvoir par délégation à un adjoint. Je doute que cela passe…). Par ailleurs, la beauté du raisonnement juridique n’étant malheureusement pas aussi répandu dans la population que nous ne le souhaiterions, les propos du Président de la République viennent conforter chez beaucoup l’idée qu’un couple homosexuel est bien quelque chose “d’étrange”, puisqu’on reconnait à des élus de la République la possibilité de se soustraire à l’application de la Loi par délégation. C’est ainsi que ces propos étaient politiquement dangereux au regard du but politique fixé : faire progresser l’idée d’égalité entre citoyens sans distinction de leur orientation sexuelle, en établissant un droit. C’est dans ce sens qu’il faut comprendre la réaction aux propos du chef de l’État. Amicalement, G.A. Couthon

249. Le jeudi 20 décembre 2012 à 17:42 par RG

@246 francis

si cette loi passe, si j’ai bien compris, mari et femme, père et mère ne devront plus figurer sur aucun document etat civil, renseignements, etc…

Vous avez mal compris, “père” “mari” “mère” “femme” (individuellement) seront toujours dans le dictionnaire et dans code civil, “père et mère” indissociables seront remplacés par “parents”.

250. Le jeudi 20 décembre 2012 à 17:48 par Troll de Qualité

Allèrent à reculons quand il mit ses chaussures à l’envers ?

J’ai toujours pensé que sherlock holmes était mal foutu ; il avait donc, en plus, des pieds de bouc ?

251. Le jeudi 20 décembre 2012 à 20:03 par mamilou

@ flash en 222

je suis trop terre à terre et sans aucune culture en philosophie sociologie ou anthropologie pour m’inserer dans vos débats avec mong mais quand même deux observations:
1° Les parents, donc également les pères, mettent au monde les enfants ! Possible tout est dans la définition qu’on donne aux mots mais pour moi ca sonne bizarre. Certainement comme pour vous d’entendre dire mes deux mamans

2° Où avez vous pris la notion que la PMA est un droit (à la santé ou à faire un enfant peu importe) ou même qu’il existe un droit à la PMA. La PMA ce n’est ni plus ni moins qu’une technique médicale comme son nom l’indique. Elle existe avec ou sans loi. Dans les pays ou elle est encadrée par une loi, cette loi ne vise qu’à en interdire l’accès à certaine personne ou à en rembourser le cout à d’autres. Donc quand la loi française interdit à un médecin de pratiquer une PMA sur une femme qui ne vit pas en couple avec un homme, n’est pas en age de procréer et n’est pas stérile. On est dans le domaine d’une interdiction légale pas d’un droit garanti à qui que ce soit.

252. Le jeudi 20 décembre 2012 à 21:04 par mamilou

j’avais lu un peu trop vite. “qui met au monde n’est pas la définition que vous donnez du mot parent, juste l’éthymologie.” Je retire ma première observation

253. Le vendredi 21 décembre 2012 à 00:00 par francis

à RG, vous écrivez  : “et dans code civil, “père et mère” indissociables seront remplacés par “parents””

je comprends:
dans le livret de famille,acte de naissance, document d’inscription au collège, au sport, à la colo, etc…
il y aura donc : conjoint A ou B, parent 1 ou 2, …

254. Le vendredi 21 décembre 2012 à 09:49 par RG

@253 francis

Dans l’acte de naissance nous serons toujours nés de X et de Y, et non de parents.

Dans le livret de famille époux et épouse seront remplacés, j’imagine, par époux(se) et époux(se).

Dans tous les cas avant d’être Francis vous êtes un premier enfant, un deuxième enfant, ou un nième enfant.

Tout ceci ne mérite pas un pourvoi en castration.

255. Le vendredi 21 décembre 2012 à 10:34 par Philonous

@248: J’avoue avoir un peu de mal avec votre raisonnement. La loi n’oblige personne à aimer les homosexuels, ni même à trouver “morale” une relation entre homosexuels (ou inversement). Un maire dans une petite commune aura l’obligation de faire en sorte que la mariage entre deux personnes homosexuelles puisse avoir lieu, dans des conditions juridiquement équivalentes à tout autre couple, mais pas d’approuver à titre personnel cette union.

Admettons que, dans votre petit village rural, une personne non-originaire du coin vienne s’installer, et ait un comportement qui choque les habitudes des autochtones. Il pourrait s’attirer l’ire de l’ensemble du conseil municipal, ire qu’on pourrait avoir par ailleurs des raisons de trouver injustifiée. Cette même personne voulant se marier, ce mariage pourrait être considéré comme une “patate chaude” par les membres du conseil municipal. Pour autant, ce mariage devrait être célébré. L’égalité entre citoyens, ce n’est pas une obligation morale d’approuver le mode de vie choisi par autrui.

De la même façon, la loi ne pourra jamais modifier instantanément la manière de penser des personnes qui s’y opposent (heureusement d’ailleurs). L’évocation de la liberté de conscience, ou le fait qu’on la retire d’un discours, ne change rien à ce sujet: ce type de mariage apparaîtra “étrange” à toute une partie de l’opinion publique. Politiquement, je ne vois pas en quoi l’égalité entre homosexuels et hétérosexuels aurait progressé. Au contraire, je trouve que le rétropédalage de la communication présidentielle est sur ce point dommageable.

Faire preuve d’un peu plus de pédagogie en rappelant ce qu’est la liberté de conscience, ses effets, et les conditions de son application aurait été à mon sens politiquement plus pertinent (même si, d’un point de vue démagogique, cela se discute beaucoup plus). Retirer cette expression, c’est faire croire que le pluralisme des valeurs n’existe pas ou peut être ignoré, et que la loi, dès lors qu’elle est appliquée, doit nécessairement être approuvée par ceux qui l’appliquent.

256. Le vendredi 21 décembre 2012 à 15:32 par Holmes

@ Troll de Qualité (250) ( “J’ai toujours pensé que sherlock holmes était mal foutu ; il avait donc, en plus, des pieds de bouc ?”)

- L’émissaire qui avait pour lui le savoir diabolique d’une mémoire professionnelle capable de relier et de bien visser les choses les unes dans les autres…

  • Babioles,

“Afin d’aiguiser davantage ses pensées, la Pipe avait mêlé un peu de cocaïne à son tabac. Et c’est dans les fumées légèrement colorées qu’elle vit, peu à peu, se dessiner les choses telles qu’elles s’étaient passées. Il ne s’agissait pas de ces histoires d’Opium Dei et de Carbonari qu’avaient rapportées les journaux, toujours aussi tendancieux. Mais bien, comme elle l’avait prévu, d’une affaire de coke qui n’avait rien de commun avec la couleur noire du charbon et les carbonari. C’est du moins ce que le chartreux lui-même, sans doute pour le remercier de lui avoir retiré une épine du pied, avait laissé entendre depuis son coussin. Cela concordait parfaitement avec la treizième heure, celle de la mort annoncée par l’horloge. Heure que le médecin légiste avait traduit légalement, bien que la nuit fût d’un noir d’encre, par une heure du matin.
Cette femme, la maîtresse du chartreux aux yeux rouges, était en toute simplicité, reine de la neige. Ce qui, pour la Pipe et les yeux rouges eux-mêmes, était plus poétique que d’être roi du pétrole, des allumettes suédoises ou bien roi du Monomotapa.”

- Pour aider à ne pas être tout à fait éteint,

  • Feu pâle,

“Vers 247 : Sybil, Épouse de John Shade, née Irondell (mot qui ne vient pas d’une petite vallée (dell) productrice de minerai de fer (iron) mais du français “hirondelle”.”


** Patte-de-velours,

Quand la Pipe revint, elle fut rassuré de voir l’avatar du bon docteur, aussi souriant qu’un chat de Cheshire, installé sur les genoux du patron.

257. Le vendredi 21 décembre 2012 à 17:11 par FL

Tant qu’à l’appeler “mariage pour tous”, il eu été intéressant de supprimer les articles 161 à 164 du Code civil. Si ces articles ont une autre motivation que religieuse, je ne vois pas.

258. Le vendredi 21 décembre 2012 à 19:34 par RG

@257 FL

Si ces articles ont une autre motivation que religieuse, je ne vois pas.

Le tabou relatif au mariage incestueux n’est pas religieux, il est épigénétique.

259. Le samedi 22 décembre 2012 à 13:51 par mauveou

Mon cher Maître,
Je me permets de vous suggérer une petite correction à cotre dernier billet sur le mariage homosexuel: Les adjoints au Maire sont, du seul fait de leur élection d’adjoint par le conseil municipal, officier d’état-civil en application de l’article L. 2122-32 du CGCT (et également OPJ en application de l’article L. 2122-31, mais, heureusement pour la justice, cela ne sert jamais). Il n’ont donc nul besoin d’une délégation du Maire pour célébrer un mariage (CE 11 octobre 1991 Ribauté et Balanca req n°92742 92743 http://www.legifrance.gouv.fr/affic… ) . Seuls les simples conseillers municipaux ont besoin d’une délégation pour le faire et seulement en théorie -mais cela n’est jamais vérifié en pratique- si le Maire et tous les adjoint sont absents ou empêchés.

J’en profite pour vous poser une question qui me taraude depuis longtemps, en qualité de lecteur assez fidèle: Où trouvez vous le temps de tenir ce blog? Vos journées doivent compter plus de 24 heures!

Mes sentiments admiratifs

Mauvéou

260. Le samedi 22 décembre 2012 à 17:05 par villiv

aaah, heureusement que les fêtes nous permettent de penser … à autre chose que ce qui nous a occupé suffisamment ces dernières années

c’est pas comme si le JO du jour comportait un texte qui …nous ferait douter du “Changement” :-)

JORF n°0298 du 22 décembre 2012 - JOURNAL OFFICIEL “LOIS ET DECRETS”
- LOIS - 1 LOI n° 2012-1432 du 21 décembre 2012 relative à la sécurité et à la lutte contre le terrorisme (1)

Bonne Fêtes à tous plus sérieusement!

261. Le dimanche 23 décembre 2012 à 14:14 par Tortuga

@RG

Le tabou que vous citez n’a rien à voir avec la génétique, puisque la nouvelle loi étend l’interdit aux mariages entre neveu et oncle. Or, il n’existe aucun risque génétique ou épigénétique dans ce cas particulier, puisque cette union est infertile.
La motivation est, à mon avis, toute autre.

262. Le lundi 24 décembre 2012 à 10:17 par RG

@261 Tortuga

Le tabou que vous citez n’a rien à voir avec la génétique, puisque la nouvelle loi étend l’interdit aux mariages entre neveu et oncle. Or, il n’existe aucun risque génétique ou épigénétique dans ce cas particulier, puisque cette union est infertile.

Le code civil actuel interdit le mariage entre l’oncle et la nièce, la tante et le neveu, le tabou a bien à voir avec la génétique.

La motivation est, à mon avis, toute autre.

Simple respect du principe d’égalité des droits.

263. Le lundi 24 décembre 2012 à 13:42 par Tortuga

@RG : Si le motif était génétique, seules seraient interdits les unions posant des problèmes génétiques. Or ce n’est pas ce que prévoit la nouvelle loi. Le motif n’est donc pas génétique.

Un couple Allemand (un frère et une soeur) à porté plainte devant la Cour Européenne des droits de l’Homme car l’Allemagne a refusé de célébrer leur union. La Cour a répondu que justement, c’était justifié par des considérations médicales.
Mais le même argument ne pourra pas être invoqué si deux frères ou un neveu et un oncle portaient pareillement plainte.

264. Le lundi 24 décembre 2012 à 16:27 par SB

“Que vous niiez le génocide des juifs, des tziganes, ou le massacre d’Oradour Sur Glane, c’est la même chose.”

Non:

“Attendu qu’il résulte de l’arrêt attaqué et des pièces de procédure que Vincent X… a mis en vente un vidéogramme intitulé “La tragédie d’Oradour-sur-Glane - 50 ans de mensonges officiels”, tendant à démontrer que, le 10 juin 1944, les femmes et les enfants rassemblés dans l’église d’Oradour n’ont pas été brûlés vifs par les Waffen SS, mais ont été tués par l’explosion d’un dépôt de munitions que les résistants avaient constitué dans les combles de l’église ;

Attendu que, pour reconnaître au contenu du vidéogramme litigieux un caractère apologétique, l’arrêt énonce que celui-ci donne à penser que l’auteur tente de réhabiliter les actes du régime national socialiste allemand et accuse les survivants de falsifier l’histoire ;

Mais attendu qu’en déduisant de la présentation fallacieuse des faits par le prévenu, l’existence d’une justification de ce crime de guerre, de nature à inciter le spectateur à porter, sur ces faits, un jugement favorable, la cour d’appel a faussement apprécié le sens et la portée du contenu du vidéogramme qui s’analyse en une contestation d’un crime de guerre non susceptible de qualification pénale ;”

(Crim. 12 avril 2005, 04-84288)

265. Le lundi 24 décembre 2012 à 20:31 par jasa seo

I have fun with, cause I discovered just what I used to be taking a look for. You’ve ended my 4 day long hunt! God Bless you man. Have a nice day. Bye

266. Le mardi 25 décembre 2012 à 18:32 par kevin

Ce blog est particulièrement très intéressant je vous remercie pour la qualité des billets publié

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