Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Le législateur est-il un être doué de raison ?

La nouvelle juridique de la semaine colportée par les médias était donc que le Code civil cessait de considérer les animaux comme des meubles mais leur reconnaissait le statut d’être doué de sensibilité. Les commentaires journalistiques étaient des variations autour du thème “Ah ben quand même il était temps, LOL mais qu’ils sont bêtes ces juristes, ils ne savent pas faire la différence entre un chat et une chaise”. Et pendant ce temps, les juristes se tapaient la tête contre leur bureau.

Car dans cette affirmation, tout était faux. Des études très poussées, sur des cohortes de milliers de juristes de tous sexe, âge, et nationalité, ont démontré que, même ivres, 105% des juristes savaient faire la différence entre un chat et une chaise (marge d’erreur : 5%).

Pour comprendre ce qu’il en est réellement — le présent s’impose car l’état du droit n’a pas changé d’un iota cette semaine — allons faire un tour dans le monde fascinant du droit.

Rappelons en guise de prolégomènes que le droit est la science qui s’intéresse au rapport des hommes (au sens d’être humain naturellement) entre eux. Robinson seul sur son île déserte vit sans droit. Pas par choix, parce qu’il n’en a pas besoin. Mais qu’arrive Vendredi, et arrive le droit.

La démarche du juriste est un travail de qualification qui peut se résumer ainsi : face à une situation appelant une solution juridique, il va suivre un cheminement qui va l’amener à plusieurs embranchements où il devra choisir le bon pour, une fois arrivé au bout, connaitre avec certitude la règle de droit applicable. L’interprétation de la règle de droit et son application au cas précis (on dit l’espèce) est la deuxième partie du rôle du juriste, mais ici elle ne nous intéresse pas. Allons donc à l’embranchement premier, ce qu’on appelle la suma divisio en droit : la grande distinction première. Pour un juriste, il n’existe que deux grandes catégories juridiques : les personnes, et les biens. Les premiers sont sujets de droit, les seconds, objets de droit.

Engageons nous brièvement sur le chemin des personnes. Nous voici à un nouvel embranchement. D’un côté les personnes physiques, de l’autre, les personnes morales. Les personnes physiques sont les êtres humains, de la naissance, à condition d’être né vivants et viables, à la mort ; les personnes morales sont des créations de la loi, des entités auxquelles la loi donne la qualité de sujet de droit. Citons l’Etat et ses émanations (régions, départements, communes), les sociétés  commerciales, les associations à but non lucratif dite “Loi 1901”. Les personnes ont un patrimoine, peuvent passer des contrats, et agir en justice. Depuis 20 ans, elles peuvent même être pénalement condamnées. Depuis 1848, les deux catégories sont étanches. On ne peut passer de l’une à l’autre. Avant, c’était le cas, par l’esclavage, qui faisait passer l’être humain du statut de personne au statut de bien (l’affranchissement lui faisait effectuer le chemin inverse).

Le chat n’étant ni une personne physique, faute d’être humain, ni une personne morale, faute de la moindre moralité, c’est nécessairement dans la catégorie des biens qu’il se situe. Attention, le vocabulaire juridique est précis. Un bien n’est pas une chose. Une chose est forcément un bien, mais la réciproque n’est pas vraie.

Et nous voilà devant une nouvelle suma divisio, contenue à l’article 516 du Code civil : “Tous les biens sont meubles ou immeubles”. Les mots meubles et immeubles n’ont pas le même sens en droit que dans le langage courant. Un immeuble est un bien qui ne peut pas se déplacer, un meuble est un bien qui peut se déplacer aisément. Ce que vous appelez un meuble, le juriste l’appelle un meuble meublant. Ce que vous appelez un immeuble, le juriste l’appelle immeuble d’habitation. Ça peut vous paraitre redondant ; sachez que pour lui ça ne l’est nullement.

L’immeuble par nature, c’est la terre, le terrain, le lopin de terre. Et ce que vous construirez dessus, qui y est donc attaché. Quand vous achetez une maison, en fait, vous achetez un terrain qui contient une maison. Lisez l’acte notarié, vous verrez. La loi étend la qualité d’immeuble à toute une série de biens qui sont pourtant des meubles. La lecture de ces articles du Code civil fleure bon la France rurale des années 1800, quand le Code a été rédigé. Sont ainsi immeubles par destination, c’est à dire par l’usage qui leur est attribué, les récoltes pendantes par les racines, les fruits des arbres non encore recueillis, les tuyaux servant à la conduite des eaux, les ustensiles aratoires, les semences données aux fermiers ou métayers, les pigeons des colombiers, les lapins des garennes, les ruches à miel, les pressoirs, chaudières, alambics, cuves et tonnes, les ustensiles nécessaires à l’exploitation des forges, papeteries et autres usines et les pailles et engrais.

Le meuble par nature est défini à l’article 528 du Code civil : les animaux et les corps qui peuvent se transporter d’un lieu à un autre, soit qu’ils se meuvent par eux-mêmes, soit qu’ils ne puissent changer de place que par l’effet d’une force étrangère.

Nous y voilà. L’animal est un bien car il n’est pas un homme, et c’est un bien meuble car il peut se déplacer par lui-même, quand bien même si c’est un chat il n’en aura pas souvent envie. La chaise est aussi un bien meuble. C’est la même catégorie juridique jusqu’à cet embranchement. Mais c’est là que leurs chemins se séparent : la chaise est un meuble meublant, entrant dans la catégorie des choses inanimées (car ne se mouvant pas par elle-même). Le chat, lui, continue sa route juridique sur le chemin des animaux.

Juridiquement, quelles conséquences ? Elles sont assez nombreuses, contentons-nous de l’essentiel et renonçons à l’exhaustif. L’essentiel est sur la possibilité d’appropriation. Un bien peut être objet du droit de propriété, une personne, jamais, en aucun cas. Le statut de meuble ou d’immeuble a des conséquences sur la transmission de ce droit de propriété, c’est pourquoi la loi fait de certains animaux des immeubles, car ils sont attachés juridiquement à un immeuble. Ainsi les pigeons des colombiers et les lapins des garennes, ajoutons les poissons des étangs. Quand vous achetez un terrain où se trouve un étang pour aller pêcher les dimanches électoraux, vous vous attendez à ce que l’étang contienne des poissons. Ils sont à vous, quand bien même ils ne seraient pas comptés et mentionnés dans le contrat de vente. Idem si vous achetez une garenne pour tirer le lapin. À la seconde où il vous vend son terrain, le vendeur perd le droit d’emporter sans votre autorisation le moindre lapin, le moindre poisson, le moindre pigeon. La vente d’un immeuble est enfin soumise à certaines conditions de forme et de déclarations (avec des conséquences fiscales).

Pour un bien meuble, la cession de propriété se fait sans forme et la loi vous dispense d’en garder une preuve formalisée, sauf exception. C’est la règle en fait de meuble, possession vaut titre. Si vous êtes en possession d’un bien meuble, vous n’avez pas à prouver que vous en êtes le propriétaire. C’est à celui qui prétend être le propriétaire de le prouver.

Une fois ceci posé, le statut juridique des animaux et des choses diverge totalement pour le reste. Ainsi, la destruction d’une chose vous appartenant est tout à faite légale en principe, alors que la moindre souffrance infligée à un animal vous expose à la prison (pensez à cette affaire de l’homme qui s’est fait filmer en train de projeter un chaton contre un mur : croyez-vous qu’il aurait été condamné à un an ferme s’il avait lancé une chaise ?) Faire d’un animal de compagnie, car c’est d’eux seuls qu’il s’agit dans l’esprit du législateur, je ne pense pas que M. Glavany, Mme Capdevielle et Mme Untermaier aient envisagé que leur amendement pourrait s’appliquer aussi à un ténia, ce qui est pourtant le cas tel qu’il est rédigé puisqu’il parle de”tout animal”, en faire un bien meuble disais-je vous permet de promener votre chien sans avoir avec vous la facture et d’acheter un chiot sans passer devant le notaire.

Ceci ayant été exposé, qu’a donc voté le législateur cette semaine ?

Un amendement qui introduit dans le Code civil un article 515-14 qui proclame “Les animaux sont des êtres vivants doués de sensibilité. Sous réserve des lois qui les protègent, les animaux sont soumis au régime des biens corporels”, outre une série de modifications textuelles qui visent à bien distinguer les animaux des choses inanimées, ce qu’on fait très bien depuis Napoléon, merci.

C’est à dire une vérité d’évidence sans conséquence juridique dans la première phrase, et une proclamation du droit existant depuis 2 siècles dans la seconde. Oui, vous avez bien lu, cet amendement dit expressément que les animaux demeurent des biens.

D’autant que le Code rural dispose dans son article L.214-1Tout animal étant un être sensible doit être placé par son propriétaire dans des conditions compatibles avec les impératifs biologiques de son espèce”. Oui chers lecteurs, vous ne rêvez pas, le législateur a voté une loi qui existe déjà. Je vous confirme ce que votre intuition vous souffle : voter deux fois une loi n’en fait pas une super-loi ou une über-loi. Ça en fait juste un pléonasme.

Voici donc ajouté au Code civil un article qui n’apporte rigoureusement rien à l’état du droit tel qu’il est depuis deux siècles.

Il manque la cerise sur le gâteau. La voici.

Cet ajout d’un article inutile qui crée une catégorie sans effet a été introduit dans le cadre d’une loi de simplification du droit.

Commentaires

1. Le vendredi 18 avril 2014 à 23:46 par Hiko

Cela confirme ce que mes cours de droits m’ont soufflé avant que vous n’en parliez : les médias (et les gens) se sont, encore, émus pour rien.

2. Le vendredi 18 avril 2014 à 23:47 par mmoi

«Les animaux sont des êtres vivants doués de sensibilité.»

les êtres humains étant des animaux (si si), nous sommes donc désormais doués de sensibilité. Certains ne l’avaient peut être pas remarqué. J’imagine que le “sous réserve des lois qui les protègent” permet d’éviter le retour de l’esclavage tel que le “les animaux sont soumis au régime des biens corporels”
Ouf.

3. Le samedi 19 avril 2014 à 00:00 par Tinkerbell

Ça simplifie le droit pour les mekeskidis.
“Les juristes, ces gens qui crânent avec leurs diplômes alors que le bon sens suffit”

4. Le samedi 19 avril 2014 à 00:05 par yazul

Clair, limpide.
J’ai même le sentiment d’avoir compris ;-)

5. Le samedi 19 avril 2014 à 00:07 par Tinkerbell

Précision encore : on distingue le meuble meublant et l’objet mobilier.

6. Le samedi 19 avril 2014 à 00:16 par Exekias

Manque plus que l’Eglise reconnaisse à mon ténia une âme et ce sera la totale.

7. Le samedi 19 avril 2014 à 00:29 par Timeodanaos

On pourra désormais faire enfin la différence entre un rempailleur de chaise et un taxidermiste.

8. Le samedi 19 avril 2014 à 00:44 par Mougeon

“le droit est la science qui s’intéresse au rapport des hommes (au sens d’être humain naturellement) entre eux”

C’est plutôt l’anthropologie qui s’occupe de ça.
D’ailleurs dans les sociétés primitives les gens n’étaient dénués de rapport entre eux (ils avaient des règles bien sûr mais du “droit”?)

9. Le samedi 19 avril 2014 à 00:48 par JP Ribaut-Pasqualini

Ne faut-il pas lire :

Les premiers sont sujets de droit, les seconds, objets de droit. Depuis 1848, les deux catégories sont étanches. On ne peut passer de l’une à l’autre. Avant, c’était le cas, par l’esclavage, qui faisait passer l’être humain du statut de personne au statut de bien (l’affranchissement lui faisait effectuer le chemin inverse).

Engageons nous brièvement sur le chemin des personnes. (…) Depuis 20 ans, les personnes morales peuvent même être pénalement condamnées comme les personnes physiques.

10. Le samedi 19 avril 2014 à 01:38 par Sophie C.

J’ai un peu de mal à comprendre cette phrase :

“Un bien n’est pas une chose. Une chose est forcément un bien, mais la réciproque n’est pas vraie.”

Il me semblait avoir compris qu’un bien est une chose, mais qu’une chose n’est pas forcément un bien, la distinction tenant à l’appropriation par l’homme de la chose qui devient ainsi un bien. Aurais-je tout faux ou suis-je victime d’une incompréhension ?

11. Le samedi 19 avril 2014 à 01:40 par photoargentik

Certes, dans l’état actuel du droit, cet amendement est redondant, cela ne souffre d’aucune discussion.
Mais l’article L214.1 du code rural que vous citez ne date que de l’an 2000, l’article R214-17 du code rural sur l’absence de soins de 2003, et enfin l’article 521.1 du code pénal réprimant la cruauté envers les animaux ne date que de 1994…
L’interdiction de disposer de nos “biens animaux” comme nous le souhaitons me semble donc assez récente. Avant cela, le chat n’était-il justement pas un bien meuble comme un autre ?

12. Le samedi 19 avril 2014 à 01:42 par poire

“Les animaux sont des êtres vivants doués de sensibilité. ” Je le savais : les belle-mères, les dentistes et les inspecteurs des impôts ne sont pas des animaux.

13. Le samedi 19 avril 2014 à 02:02 par Na K’

Et juridiquement, il y a quelque chose qui m’autorise à malmener un peu mon ténia, ou ce genre de subtilité (la différence entre mignon et pas migon, si je comprends bien) est laissée à l’appréciation des juges ? Comment est définie la limite ?

14. Le samedi 19 avril 2014 à 02:44 par Tirxu

“Un bien peut être objet du droit de propriété, une personne, jamais, en aucun cas.”
Qu’en est-il des personnes morales ? En particulier les sociétés commerciales ?

15. Le samedi 19 avril 2014 à 03:16 par orthomol redoxon vitamin c

At me a similar situation. it is possible to discuss. iron vitamins Orthomol

16. Le samedi 19 avril 2014 à 03:50 par Aikos

La France métropolitaine et l’outre-mer, deuxième domaine maritime du monde, 4ème au rang mondial pour les espèces animales menacés, 9ème pour les plantes (source: UICN)…

gouvernée par des types qui n’ont rien d’autres à faire que de la communication facile sur ce sujet pour des journalistes qui ne comprennent rien au droit, faute de jamais s’y intéresser et de d’ailleurs jamais s’intéresser à grand chose.

GJ.

ps: je rajouterai à cet article, très intéressant au demeurant, que le législateur français ne me semble pas dépourvu de raison - en tout cas de bonnes raisons électorales- puisqu’il n’en est pas à son premier coup en matière de “loi de reconnaissance”. L’article 34 de la Constitution qui fixe le domaines de la loi est sans doute pour les chiens, désormais trop sensibles pour s’y plier.

17. Le samedi 19 avril 2014 à 07:26 par mong

Bonjour cher maitre,

trois petites remarques, constructives j’espère, sur votre billet dont la clarté me permet de le recommander à ceux qui me regardent avec des yeux ahuris quand je tente de leur expliquer cela.

les personnes morales sont des créations de la loi, des entités auxquelles la loi donne la qualité de sujet de droit.

Si je peux me permettre : les personnes morales sont reconnues comme telles par la loi, mais sont des créations de personnes pré-existantes, la loi elle même étant expression de l’Etat (l’Etat peut il se créé lui même ?).

Un bien peut être objet du droit de propriété, une personne, jamais, en aucun cas.

Pour la clarté du propos, vous parlez de personne physique bien sûr ? J’imagine qu’une personne morale peut être soumise à propriété…

Enfin, dernier point : la loi se doit d’être compréhensible par tous. Or la langue évolue avec le temps, et avec elle la signification courante des termes. Ne faut il pas faire évoluer le vocabulaire de droit plutôt que de donner une formation de juriste à la population ? Je ne veux pas défendre la redondance des lois et l’incongruité de ce genre de pratique législative, mais ne traduit-elle pas la peur que le sens de la loi échappe au commun des mortels ?

Pour terminer, je ne l’ai pas fait dans l’autre billet, mais merci pour ce blog : votre point de vue de juriste nous éclaire sur la technique du droit de manière fort opportune bien souvent, et nous permet dans les commentaires de comparer nos points de vue de citoyens (que le droit relie donc) bien mieux que dans des réunions politiques :-) Encore merci et bon anniversaire !

18. Le samedi 19 avril 2014 à 07:29 par Skykiller

En Suisse, un tel ajout a été fait dans le Code Civil (art. 641a) depuis 2002. Il dit la chose suivante :

1. Les animaux ne sont pas des choses.

2. Sauf dispositions contraires, les dispositions s’appliquant aux choses s’appliquent aussi aux animaux.

Toutefois, à la différence de la France, une telle règle ne se trouvait pas ailleurs auparavant.

Chose assez drôle que de dire ce que les animaux ne sont pas au lieu de dire quel est leur statut. La seule chose que peut dire un tel article est que les animaux sont des choses (on leur applique le système des choses mais en les protégeant) mais qu’on ne les appelle pas comme tel.

Pour moi, on parle de “simplification du droit ” parce que la règle sur le statut des animaux se trouve dans le Code Civil (qui parle de la question générale des meubles et des immeubles), évitant au juriste de devoir zigzaguer entre les codes. Toutefois, il est vrai que pour un juriste qui connaît bien tout ses codes, cette simplification du droit n’est que pure redondance.

19. Le samedi 19 avril 2014 à 08:53 par Sous Routes Réserves. @S_T_R_U

Je trouve dommage que vous n’ayez pas fait un paragraphe pour débattre de la proposition de M. Frédéric Lefebvre.

En plus ce n’était pas bien long à rédiger. Tenez, je vous aide : “hahahahahaha”.

20. Le samedi 19 avril 2014 à 08:56 par xc

@Mong (17)
“Ne faut il pas faire évoluer le vocabulaire de droit plutôt que de donner une formation de juriste à la population ?” En remplaçant “droit” par “médecine” et “juriste” par “médecin”, c’est exactement ce que j’ai eu l’occasion de dire au mien dernièrement ;-).
Les étudiants apprennent en 1ère année que le Droit nécessite un vocabulaire précis. La suite des études leur en apporte la confirmation.

21. Le samedi 19 avril 2014 à 09:32 par mong

@xc (20)

je suis le premier à embêter les médecins si je ne comprends pas ce qu’ils disent :-)

Cependant, les “vérités” en médecine ne sont pas édictées par un collège de médecins, eux mêmes désignés par des profanes.
La nécessité d’un vocabulaire précis (comme dans toute discipline) vient de la nécessité de lever les ambiguïtés du langage courant; or, en maintenant des acceptions désuètes, ne génèrent-on pas de telles ambiguïtés ?

Le plus étonnant est que les commentateurs ignares n’aient même pas eu l’idée que le mot “meuble” pouvait avoir une autre signification !
Si un mathématicien vous dit qu’une «boule est presque partout définie et que tous ses points en sont un centre», vous aurez du mal : ceci dit, cela concerne des mathématiciens, et une fois le contexte connu vous pouvez vous en taper l’une sans déranger l’autre (de boule ultramétrique dans un anneau p-adique).

Mais concernant le droit, nous sommes tous concernés : la lisibilité et la prédictibilité du droit sont des notions fondamentales et si ces principes n’étaient accessibles (théoriquement) qu’à une fraction de la population, ce ne serait plus la même histoire…

22. Le samedi 19 avril 2014 à 09:45 par Prog

Votre article me rappelle l’analogie entre les textes de loi et les codes source des logiciels.
Nous les programmeurs, en apprenant notre métier, nous découvrons bien vite qu’un code source qui ne contient pas de redondance est plus simple et plus facile à comprendre, à maintenir, à corriger, et à faire évoluer.
Les législateurs pourraient s’inspirer des bonnes pratiques de notre profession, ce serait d’autant plus bienvenu que ceux qui exécutent leurs textes ne sont pas des machines.

23. Le samedi 19 avril 2014 à 10:34 par Frunz33

Bien! Mais il me semblait pourtant que celui qui avait la garde d’un animal était dit le gardien de la chose…

24. Le samedi 19 avril 2014 à 10:42 par Les fourmis contre attaquent

L’article du Code rural s’applique aux animaux qui sont des êtres sensibles, mais maintenant le Code civil dit que tout animal est un être sensible.
Est-ce que ça veut dire que ça s’applique au fourmis etc ?

25. Le samedi 19 avril 2014 à 10:53 par jmd

Le chat, un autre greffier, est donc un bien meuble : non humain et pouvant se mouvoir par lui-même. Il est également sensible.
Alors un robot, qu’est-il ?
C’est tout d’abord et essentiellement une machine composée de mécanique, d’électronique, de capteurs et d’actionneurs, capable d’effectuer des tâches de manière autonome (intelligence artificielle).
Prenons le cas des robots humanoïdes androïdes tels Nao, Asimo, ou les androïdes du japonais Hiroshi Ishiguro.
Ou encore les voitures autonomes telles la Google Car
Ils sont mobiles, et autonomes, capables de sentir, percevoir, interagir avec le monde environnant.
Eux aussi sont sensibles (qu’est-ce que la sensibilité : au sens de percevoir par les sens, ou au sens émotionnel) : les robots androïdes sont capables de montrer une interaction à des stimuli et à montrer une émotion …
Ce sont donc je pense des biens meublants ?

Et juste pour le fun, il existe les trois lois de la robotique, définies par Isaac Asimov :

1 Un robot ne peut porter atteinte à un être humain, ni, restant passif, permettre qu’un être humain soit exposé au danger.
2 Un robot doit obéir aux ordres que lui donne un être humain, sauf si de tels ordres entrent en conflit avec la Première loi.
3 Un robot doit protéger son existence tant que cette protection n’entre pas en conflit avec la Première ou la Deuxième loi.

Juste pour simplifier le droit …

Et toujours autant de plaisir à vous lire !

26. Le samedi 19 avril 2014 à 11:11 par Florent

Vous indiquez : “Un bien n’est pas une chose. Une chose est forcément un bien”. Or il me semble que c’est l’inverse. La notion de chose est la notion la plus large qu’on trouve en droit. Elle se divise entre les choses rares et utiles (qui sont appropriées et deviennent des biens) et les choses qui ne répondent pas à ces critères et deviennent des choses communes (eau, air).

C’est pour cela que Jean Carbonnier a pu écrire : “Le droit a recouvert le monde bariolé des choses d’un uniforme capuchon gris, la notion de bien, cette abstraction”.

Au plaisir de vous lire !

27. Le samedi 19 avril 2014 à 11:48 par xc

Je m’éloigne du sujet, mais je reste dans la série “ces lois qui ne servent à rien mais qui font qu’on se demande si nos élus sont les larbins des lobbies, ou s’ils se paient la tête des lobbies en leur concédant des lois qui ne servent à rien”:

http://www.midilibre.fr/2014/04/12/…

@Mong (21)
Et moi, je vous concède que le vocabulaire juridique gagnerait à un peu de modernisation.

28. Le samedi 19 avril 2014 à 11:52 par AlexO

@Mougeon

Deux choses sur les sociétés que vous appelez primitives :
- Il vaut mieux parler de société primaire, le terme est plus précis en ce qu’il n’est pas ethnocentrique. Primitive veut dire (je simplifie) “plus archaïque que la notre” alors que primaire veut dire “la première de l’Histoire dans la mesure où elle n’a pas d’Histoire écrite des société qui l’ont précédé”.
- Ces sociétés ont toujours des chefs, des coutumes, des règles notamment pour la distribution des terres, l’irrigation, etc… Que ces règles ne soient pas écrites n’en fait pas moins du droit

29. Le samedi 19 avril 2014 à 12:25 par jmd

par “Les fourmis contre attaquent”

” L’article du Code rural s’applique aux animaux qui sont des êtres sensibles, mais maintenant le Code civil dit que tout animal est un être sensible.
Est-ce que ça veut dire que ça s’applique au fourmis etc ?”
Tiens, un lecteur de bernard werber?
excellente lecture !
lecture recommandée, la trilogie sur les fourmis, et L’Encyclopédie du savoir relatif et absolu, du même auteur.

30. Le samedi 19 avril 2014 à 13:49 par Fifokaswiti

Merci pour ce post très intéressant. Une question toutefois, il me semblait que le caractère de bien meuble des animaux signifiait précisément qu’on avait le droit de les détruire à son gré (mais que c’étaient les actes de cruauté inutile qui étaient interdits) ?

Typiquement, si j’ai un chien et que pour une raison quelconque je ne peux ou ne veux plus m’en occuper et que je ne trouve pas à le reloger, je peux légalement le faire “euthanasier” par mon vétérinaire.

Autre exemple qui fera moins bondir, je possède une vache, j’ai envie de manger une côte de bœuf, je peux la mener à l’abattoir sans qu’on ne m’embête. De la même façon, je suis un étudiant en neurologie, je peux me procurer des cafards géants de Floride, les anesthésier, leur couper une patte et la tripatouiller avec des électrodes pour étudier la propagation du potentiel d’action le long des axones, sans risquer que mon voisin de chambrée (un juriste adhérent à PETA, ça doit bien exister) ne puisse me coller de procès.

31. Le samedi 19 avril 2014 à 14:08 par ratel

@Mong : je suis de l’opinion inverse : moins le jargon (au sens linguistique & sociologique, et c’est un bon exemple ;°) ) d’une discipline peut être confondu avec du langage courant, mieux ça vaut : les problèmes émergent dès qu’un auditeur ne maîtrisant pas les définitions précises dont la discipline a besoin peut, en toute bonne foi, croire comprendre un de ses énoncés. En bref, mieux vaut savoir qu’on ne comprend pas que faire erreur.

@Mougeon & AlexO : encore mieux, à moins de parler des cultures du paléolithique (et encore), mieux vaut ne pas entretenir l’illusion que les sociétés sans état et/ou sans écritures sont sans histoires. Ces termes sont aussi faux et dangereux l’un que l’autre.

32. Le samedi 19 avril 2014 à 14:16 par Bençafaisaitlongtempsquejetaispasvenu

La FNSEA s’inquiète pour rien, ou decouvre la loi, finalement…. Ils n’auraient pas de juristes , ce qui est préoccupant vu toutes les négociations en cours et à venir …

33. Le samedi 19 avril 2014 à 15:04 par baleine

@mong en 17 : je ne pense pas qu’une personne morale puisse être soumise à propriété.

Dans le cas des sociétés de capital, ce sont les parts du capital social qui peuvent être objet du droit de propriété, pas la société elle-même. Ca tombe bien, les parts de capital social sont des biens meubles …

34. Le samedi 19 avril 2014 à 15:29 par Rataxès

@ 10. Sophie C

Une chose est matérielle.

Un bien peut être matériel (votre table, votre voiture, un animal) ou immatériel (des parts de sociétés par exemple).

35. Le samedi 19 avril 2014 à 15:30 par SEB813

Pour rebondir sur @10 Sophie.C

La notion de bien n’est pas définie dans le Code civil. Néanmoins, il y a un accord sur le fait qu’un bien est, d’une manière générale, une chose appréhendée par le droit, c’est-à-dire susceptible d’appropriation. Les choses sont tout ce qui existe : les étoiles, l’herbe, une table, du gaz, etc. Les biens sont les choses appréhendées par le droit, c’est-à-dire qui peuvent devenir la propriété d’une personne. En ce sens, sont des choses, mais non des biens : le soleil, la lune, l’eau de mer, l’air, etc.

Je pense aussi qu’il subsiste une inversion dans les propos du maître des lieux.

36. Le samedi 19 avril 2014 à 15:33 par yo!

Une petite technique pédagogique pour faire comprendre aisément le sens juridique de ces mots : l’étymologie : du latin mobilis -> un meuble = mobile, un immeuble = immobile

@Jmd : non, un robot n’est pas nécessairement un meuble meublant : “Meublant” renvoie au second sens du mot meuble, justement -> des objets destinés à l’ornementation ou à l’usage de locaux & habitations.
Les robots sont donc des biens meubles, mais ne sont meublants que dans l’usage qui en est fait -> s’ils sont utilisés à titre de décoration par exemple.

@Florent : si je peux me permettre, la phrase du doyen Carbonnier que vous citez plaide plutôt pour l’interprétation de Me Eolas ; les choses sont diverses et variées (bariolées), le juriste les recouvre toutes d’une notion unique & uniforme (capuchon gris) : la notion de “bien”.
Le code civil ne définit pas clairement les notions de “bien” et de “chose” ; il existe des divergence doctrinales sur les critères de définition du “bien” (susceptible d’appropriation , utilité, valeur) -> juridiquement, il est faux de considérer la chose comme une notion plus vaste que le bien ; la notion de bien englobe les droits, qui ne sont pas compris dans la notion de chose. Mais rappelons-nous que ceci est un billet, non un traité de droit civil.

Le mot chose est à mon avis à prendre ici dans son sens courant (objet concret, par opposition aux être animés - Larousse), car on ne peut affirmer que l’animal n’est pas une chose au sens juridique - comme le rappelle à juste titre frunzz33 un peu plus haut..

37. Le samedi 19 avril 2014 à 15:49 par Clark Kent

“Je vous confirme ce que votre intuition vous souffle : voter deux fois une loi n’en fait pas une super-loi ou une über-loi. Ça en fait juste un pléonasme.”

Dommage, ça faisait pourtant plutôt classe “über-loi”, quiconque l’enfreint se fait arrêter par la méga-police, trainer devant un ultra-tribunal et peut-être enfermer dans une maxi-prison. Je suis surpris qu’aucun candidat aux présidentielle n’ait encore suggéré ça.

38. Le samedi 19 avril 2014 à 17:15 par Eloy

Cher Maître,
Le jour de l’adoption de ladite réforme, le professeur Marguénaud, fervent défenseur du droit des animaux, participait à une table ronde sur la question.
À cette occasion, il a fait valoir que l’apport d’une telle réforme n’était pas l’évolution du droit positif, mais l’évolution des mentalités des juristes. Il relevait notamment que, chez les universitaires tout particulièrement, le code civil jouit d’une renommée et d’une influence bien supérieures à celle des autres codes. Bien que le code rural ait la même valeur normative que le code civil, son contenu influence nettement moins les conceptions des juristes. Il se félicitait donc de l’entrée de cette règle dans le code civil, tout en reconnaissant qu’elle ne changeait strictement rien à l’état du droit. En revanche, elle bouleverserait le regard que les juristes français porteront sur le droit des animaux.
Il espérait notamment qu’à terme, cette branche du droit bénéficierait de la même légitimité académique que celle qu’elle connaît chez nos amis anglo-saxons.
Au cours de la même table ronde, l’une de vos consœurs spécialiste du droit des animaux a confirmé l’importance d’une telle évolution en relevant qu’il est particulièrement difficile de plaider en cette matière devant un magistrat qui n’est pas sensibilisé à la cause animale.

@ Mong (#17),
Une personne morale n’est pas un objet de propriété, seuls les biens peuvent être appropriés. Les parts sociales (actions par exemple) peuvent être appropriés, mais pas la personne morale elle-même. La personne morale est une interface entre vous (personne physique) et les biens qui sont dans le patrimoine de la société.

39. Le samedi 19 avril 2014 à 17:21 par mong

@ratel (31)

moins le jargon (au sens linguistique & sociologique, et c’est un bon exemple ;°) ) d’une discipline peut être confondu avec du langage courant, mieux ça vaut

Euh, c’est tout à fait dans le sens de mon intervention :-) Le problème de notre cas précis est la confusion entre une signification ancienne et moderne d’un même terme (meuble). Donc de deux choses l’une : soit on change le terme utilisé (on remplace meuble par mobilisable, déplaçable, ou que sais-je encore), soit, si on veut garder le mot meuble, on lui donne une acception moderne dans le texte (ce qui implique de tout réécrire…).

@baleine

votre réponse me laisse perplexe … et me fait supposer que vous avez raison ! Je comprends mieux maintenant les limites des actes des propriétaires de parts sociales dans la gestion des sociétés. Je retire donc ma remarque sur la propriété des personnes.

Que j’aime ce blog :-)

ps : @Eloy : même merci qu’à Baleine pour votre éclairage, vu au moment de la prévisualisation

40. Le samedi 19 avril 2014 à 17:23 par Alain38

Cher @Mong, avant même de réécrire le droit “en français”, je pense qu’il serait souhaitable d’organiser un peu mieux les articles de loi. Je me souviens avoir une fois cherché une information dans le Code du Travail. Au bout du dixième renvoi d’un article vers un autre j’ai arrêté, non pas parce que j’avais enfin la réponse (je n’en étais pas encore arrivé aux décrets d’application) mais parce que je ne savais plus ce que je cherchais.

Mais visiblement, vu le contenu des lois de simplifications j’ai un peu peur que rien ne change. Dans mon domaine (l’informatique) nous avons des logiciels qui nous montrent les “graphes de dépendance” de nos programmes. Cela nous permet de juger visuellement de la complexité de nos programmes et donc des risques associés. Je serais curieux de voir un jour le graphe de dépendance d’un de nos Code.

41. Le samedi 19 avril 2014 à 17:47 par korneflakes

Un bien peut être objet du droit de propriété, une personne, jamais, en aucun cas.

Est-ce à dire qu’une entreprise ne peut être possédée?

42. Le samedi 19 avril 2014 à 19:53 par venturii

En tout cas, ça donne drôlement envie de faire du droit.

43. Le samedi 19 avril 2014 à 20:01 par baleine

@korneflakes en 41 : ce n’est pas l’entreprise mais les parts de son capital social (lorsque l’entreprise prend la forme d’une société commerciale ou civile) qui peuvent faire l’objet de propriété. Les parts, qui sont des titres obtenus en échange de l’apport de capital et qui donnent des droits (de vote, d’obtenir des dividendes), sont des biens meubles.

44. Le samedi 19 avril 2014 à 20:46 par Aikos

Pour ce qui s’interroge sur l’adjectif “sensibilité”, il faut bien comprendre que l’adjectif est polysémique.

Parmi les deux sens d’un tel adjectif figure la capacité à ressentir la douleur ou des émotions morales.
Or, tous les animaux ne ressentent pas la douleur ou n’éprouve pas d’émotion morale. Il faut se garder d’être trop affirmatif à ce sujet, je suis personnellement assez sceptique sur le “cerveau reptilien” qui sous-entend que ces derniers sont mus purement par l’instinct… j’ai d’ailleurs récemment vu une vidéo d’un homme qui nageait régulièrement avec un crocodile: https://www.youtube.com/watch?v=6Eb…

Pour les insectes, je vous invite à lire cette étude qui résume le consensus qui se dégage sur le sujet: http://www.cahiers-antispecistes.or…

45. Le samedi 19 avril 2014 à 21:19 par niczar

Il est vraiment con le législateur: “Les animaux sont des êtres vivants doués de sensibilité”

Vous avez mentionne le ténia, on pourrait aller plus loin et lister tous les parasites, mais plus généralement tous les membres du règne animal plus ou moins complètement dénués de système nerveux. Méduses, concombres de mer, protozoaires, et j’en passe.

Bref, la bien-pensance rend con.

46. Le samedi 19 avril 2014 à 22:40 par Draxan

Notons par ailleurs, que les rapports sont parfaitement équilibrés, le chat considérant que ceux qui le servent sont également ses biens personnels.

47. Le samedi 19 avril 2014 à 22:43 par Tortuga

Il y a un problème dans le statut des animaux, car la Loi ne reconnaît pas à un animal la possibilité d’être responsable.
Cela mène à des situations ubuesques :

Maintenant, l’homme est responsable de tout. On n’accepte plus du tout le non-humain.

48. Le samedi 19 avril 2014 à 22:46 par Tortuga

Je lis : “Rappelons en guise de prolégomènes que le droit est la science qui …

Rappelons surtout que le droit n’est pas une science. Le droit ne s’occupe pas de la réalité, mais est une pure convention entre les hommes. Au contraire de la physique, on ne démontre pas les règles du droit, on les fixe arbitrairement.

De plus, le droit ne serait pas utilisé sur une île déserte avec 2 personnes. Le droit n’a de sens que dans une communauté nombreuse dans laquelle un groupe organisé (en général appelé “Etat”) est capable d’imposer ses décisions par la force.

49. Le samedi 19 avril 2014 à 23:11 par villiv

Excellent billet je trouve !

Et s’agissant du chat … qui n’a rien gagné ni perdu dans l’histoire, il faut absolument avoir lu cette magnifique histoire : Rudyard Kipling, le chat qui s’en va tout seul

http://www.litteratureaudio.com/liv…

50. Le samedi 19 avril 2014 à 23:15 par دانلود رایگان سریال,دانلود فیلم با لینک مستقیم,دانلود فیلم جدید رایگان,دانلود سریال و فیلم ,دانلود فیلم ایرانی با لینک مستقیم

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51. Le samedi 19 avril 2014 à 23:32 par Tortuga

J’adore l’article de loi qui dit “les animaux sont soumis au régime des biens corporels”.
Il est heureux que les juges soient nuls en biologie et ne sachent pas que les hommes sont des animaux et que cette loi les soumets au régime des biens corporels.

52. Le samedi 19 avril 2014 à 23:54 par Chabian

Juste pour rire un peu.
Qu’en est-il d’un “quartier sensible ?” Faut-il le prendre comme un animal, mais au sens d’une personne morale ? Dès lors est-il un bien meuble ? Du fait qu’il peut s’émouvoir tout seul ? Est-il permis de le dompter ? De le taper contre un mur ? Quelle est la répression respectant les règles de bienséance envers les animaux moraux ? Comme il est attaché à un territoire et ne peut être affecté ailleurs, n’est-il pas un quartier meublant ? Bref, ne faut-il pas légiférer, le Code rural du XIXe n’ayant pu prévoir cette sorte de chose ?
Est-ce à dire que, a contrario, certains quartiers ne sont pas doués de sensibilité, à classer dans la catégorie des quartiers biens ?

53. Le dimanche 20 avril 2014 à 00:23 par Les fourmis contre attaquent

@Tortuga
La loi plus précise l’emporte :^)

54. Le dimanche 20 avril 2014 à 00:33 par Flamme'

Pfiou…
Encore une fois, nos politiques, sous réserve de plaire à une frange quelconque de leur électorat, ont encore prouvé leur ignorance et leur incompétence…
Ce n’est malheureusement pas la la dernière fois qu’on légifère alors qu’un texte similaire existe déjà.

55. Le dimanche 20 avril 2014 à 02:59 par AlexO

@Tortuga

Oui, le droit est une science. En tant qu’étudiant en Licence de Droit et en Licence de Philosophie, j’ai pour ambition de faire de l’épistémologie du droit ma spécialité, ce qui suppose de penser le droit comme en science.

Cela suppose de considérer que l’étude du droit que fait le juriste produit un savoir comparable au savoir produit par la physique ou la sociologie. Le droit est en fait, et c’est tout son intérêt, entre les deux : ni tout à fait science sociale, ni tout à fait science théorique. Étudier le droit en tant que science permet de mettre à l’épreuve le critère de Popper, la falsifiabilité, tout en restant au sein même de la définition qu’il fait de la science.

Considérer le droit non comme une science mais comme un simple produit social présente au contraire de graves problèmes philosophiques, voire des contradictions internes qui sont assez fortes pour faire s’effondrer tout système théorique qui s’y aventurerait. En effet, si le droit n’est pas un savoir, c’est qu’il n’a pas de validité en dehors de lui même et donc sans effet. Or, le droit a des effets donc est ancré dans notre réalité donc il est étudiable. QED (Pas tout à fait, mais je n’ai pas 6 mois et 60 pages).

56. Le dimanche 20 avril 2014 à 03:01 par yo!

@tortuga : sisi le droit est une science. Les règles y sont en effet fixées par convention ; mais n’est-ce pas également le cas des mathématiques? Les mathématiques ne seraient donc pas une science?

De même c’est méconnaitre le sens même du mot droit que de prétendre qu’il est nécessairement lié à un groupe dominant ; le droit peut-être coutumier, et sanctionné par l’opprobre publique tout simplement. La Loi n’est pas la seule manière d’envisager le droit - loin s’en faut..

57. Le dimanche 20 avril 2014 à 08:29 par fine garden equipment

Truly, the method recognized as drip irrigation package is a combination of a amount of delivery programs on the lower-volume and reduced-pressure categories. The specialized expression is micro-irrigation. The method sprung from the escalating need to have to preserve h2o.

58. Le dimanche 20 avril 2014 à 09:59 par Stephane

Le droit n’est pas une science juste parce qu’il edicte des regles. (faudrait t’il que celles ci soient logiques et compatibles entre elles..)
Les mathematiques en sont une car tout y est deductible a partir de quelques axiomes et, surtout, on en demontre meme les limites.
En droit ‘demontre on’ quoi que ce soit. Non, on se contente de recracher les textes de lois qui vous arrange, en eludant les autres.
Si le droit etait une science, alors un ordinateur remplacerait aisement n’importe quel juge ou avocat.
Le droit est autant un science que la sociologie ou l’economie dont les ‘scientifiques’ sont les rois des explications de pourquoi ca s’est pas passe comme ils avaient ‘prevu’…

D’ailleurs si le droit etait une science, alors la “jurisprudence” (un aberration d’ailleurs) n’existerait pas car elle serait inutile.

59. Le dimanche 20 avril 2014 à 11:18 par Leslie Boulay

Je crois que la question est moins ce que disait le droit que ce que comprenait le mékeskidi de base. De par la culture très Cartésienne de la France( Descartes les voyait comme des machines sans âmes), nombre de gens sont tentés de voir les animaux comme des choses et les traitent comme telles. les animaux sont donc des cadeaux de Noël dont on se débarrasse quand ils grandissent.

Donc je pense vraiment que ce statut vise à établir plus clairement que les animaux ne sont pas des choses car non, ce n’est apparemment pas évident pour tout le monde, au vu de la façon dont ils sont traités. Vous me direz, “on traite déjà fort mal les êtres humains, pourquoi traiterait on mieux les animaux ? ” j’ai tendance à penser que le problème est peu ou prou le même et que c’est pour ça que la loi existe… parce que la tentation de maltraiter l’autre est toujours présente. Virez ce garde fou et les abus surviennent.

Voilà. je pense que là il y a un effort de rendre la loi compréhensible et ce n’est vraiment pas un mal

60. Le dimanche 20 avril 2014 à 11:23 par mong

@Stéphane (58)

Les sciences se placent dans un contexte donné et déterminent des évènements (au sens large) :
- reproductibles,
- dont les résultats font consensus,

d’une part, et émettent les modèles explicatifs de ces évènements d’autre part, si c’est possible.

En aucun cas il ne s’agit de vérité ou de réalité (cf. Tortuga).

Les mathematiques en sont une car tout y est deductible a partir de quelques axiomes

tout, et son contraire ! Il n’existe pas d’axiomatique cohérente incluant l’arithmétique. Vous pourriez très bien dire la même chose du droit : les axiomes de base sont donnés par la constitution, et tout le reste n’est que théorème.

Même si par hasard (ou malheur) des lois issues du même jeu d’axiomes donnaient des règles différentes (échelle des valeurs), il existe des procédures de hiérarchisation permettant de résoudre les paradoxes apparents.

Personnellement, je ne vois pas ce qui distingue les mathématiques du droit, à condition de se rappeler que :
- chaque discipline a son domaine d’application,
- la délimitation de ce domaine d’application ne peut pas faire partie de la discipline !

Ce qui est facile à voir en mathématique (il suffit de voir comment les physiciens de la première moitié du XXè ont tordu les maths, au prix de 40 ans d’effort des mathématiciens pour valider ces outils !) est plus difficile en droit : expliquer à un juriste qu’il n’est pas le plus à même de déterminer son domaine de compétence est une gageure (exemple : la loi gère très bien les atteintes à la dignité humaine, mais ne peut pas définir elle-même ce qu’est la dignité humaine).

Si le droit etait une science, alors un ordinateur remplacerait aisement n’importe quel juge ou avocat.
Vous croyez que c’est le cas en physique ou en maths ?

D’ailleurs si le droit etait une science, alors la “jurisprudence” (un aberration d’ailleurs) n’existerait pas car elle serait inutile.
Tout comme les théorèmes, qui sont des tautologies (au sens Wittgenstein). Pensez vous que les mathématiciens se passent de théorèmes ?

61. Le dimanche 20 avril 2014 à 11:25 par Tortuga

@yo! Ce n’est pas le cas en mathématiques. Exempli gratia, si le “raisonnement par l’absurde” (n’en déplaise au maître des lieux qui le critique dans un billet précédent) est un raisonnement mathématiquement correct, ce n’est pas parce que des mathématiciens l’auraient décidés.

Dans une science, un inconnu peut démontrer un résultat. Même le mathématicien le plus génial du monde ne pourrait pas décider qu’une démonstration juste est fausse.
Pas en droit. En droit, la démonstration d’un inconnu n’aura aucune valeur, seule contera la manière dont les juges les plus puissants interprètent le droit, il ne seront pas liés par la démonstration d’un inconnu.

62. Le dimanche 20 avril 2014 à 11:31 par Tortuga

@mong : La science n’est pas basée sur le consensus, mais sur la preuve. Le principe de la science est justement que la preuve peut remettre en cause les croyances consensuelles, et c’est ce qui fait sa force.

Par exemple, la science a remis en cause les croyances consensuelles sur la Terre immobile au centre de l’univers, sur le rôle du sang dans l’organisme, sur l’origine de l’homme, etc.

Le consensus, c’est la vérité intersubjective (autrement dit ce que tout le monde croit vrai), la science, c’est la vérité objective (autrement dit ce qui est vrai indépendamment des croyances individuelles).

PS : évitez de raconter n’importe quoi sur les maths. Il existe des axiomatiques cohérentes incluant l’arithmétique, par exemple, l’ensemble des formules vraies dans N. Par contre, il n’existe pas de système d’ensemble d’axiomes énumérable par un ordinateur qui permette de déduire toutes les formules vraies de l’arithmétique.

63. Le dimanche 20 avril 2014 à 11:40 par Tortuga

@mong :

La jusrisprudence n’a rien à voir avec des théorèmes.
Les théorèmes sont démontrés rigoureusement, et sans les connaître il est possible de les retrouver, de les redémontrer.
La jurisprudence n’est pas démontrée mais décidée par quelques uns, et il n’est pas possible pour un avocat de la réinventer si on ne la connaît pas.

@AlexO : le droit à des effets tout comme les produits sociaux ont des effets. “Avoir des effets” ne veut pas dire être une science. Le droit ne peut pas être une science, car le droit n’est pas objectif. Le résultat d’un procès n’est pas prédéterminé à l’avance mais dépend des croyances et des décisions des juges.

Le droit agit sur le monde de la même manière que la théologie : c’est un ensemble de conventions/croyances qui influe sur le comportement de ceux qui y croient (les juges pour le droit, les croyants pour la théologie). Ces comportement influent eux-mêmes sur le réel.

Vous ne verrez jamais le droit agir sur le monde autrement que par son influence psychologique sur les individu. Le droit ne peut pas agir matériellement à la différence des électrons et de s photons.

64. Le dimanche 20 avril 2014 à 11:46 par Stephane

>”Si le droit etait une science, alors un ordinateur remplacerait aisement n’importe quel juge ou avocat.”
Vous croyez que c’est le cas en physique ou en maths ?

Il se trouve que cela commence a se faire oui, des preuves mathematiques faites par des ordinateurs.
On apelle ca un systeme expert, qui permet de combiner des axiomes et faire de la demonstration.
C’est le fait de pouvoir combiner rapidement des choses que l’on sait vrai pour en trouver d’autres qui le sont.

>”Les mathematiques en sont une car tout y est deductible a partir de quelques axiomes”
tout, et son contraire !

Non. Dans un espace donne, les maths arrivent toujours au meme resultat. toujours. sans exception.

Mais vu que vous prenez le droit pour de la science, pas etonnant, que vous croyiez des balivernes pareilles…

65. Le dimanche 20 avril 2014 à 11:46 par yo!

Le Droit n’est pas une science “juste” parce qu’il édicte des règles ; je revenais sur cet argument de Tortuga qui s’en servait pour le disqualifier en tant que science, argument peu sérieux - d’où l’intérêt de la comparaison avec les maths. (oui oui en fait ma réponse était liée au commentaire auquel je répondais.. étonnant non?)

Il y a nécessité d’une appréciation d’une situation de fait, donc besoin de l’humain. Je ne pense pas qu’un ordinateur puisse remplacer un physicien ou un mathématicien, mais peut-être me trompé-je? Là encore l’argument est sans valeur probante.

On ne se contente pas -loin s’en faut- de “recracher des textes de loi en éludant les autres” ; ce serait sans doute commode ; mais tout est en fait régit par un certain nombre de règles.

Le jurisprudence, une aberration? (lol) C’est justement la possibilité de modifier à la marge l’équation théorique de base pour la faire correspondre aux faits. Ce que fait tout bon chercheur en physiques justement. Je ne vois pas en quoi une science devrait nécessairement se départir de cette possibilité. (c’est d’ailleurs le grand tort des économistes que de pas être capables de prendre en considération le réel)
La qualification juridique est une démonstration ; (tel fait correspond à telle qualification qui correspond à telle peine encourue etc.)
Bien sûr c’est une science qui a des limites. et?
Si le but est de prouver que le Droit n’est pas les Maths, alors je ne peux que plussoyer (c’est d’ailleurs pour ça qu’on utilise deux mots différents en parler)

66. Le dimanche 20 avril 2014 à 11:47 par mong

@Tortuga (61, et 62)

c’est bien mal connaitre les mathématiques. La validation des démonstration est un secteur de recherche à lui tout seul, et bien souvent des équipes entières travaillent à valider un résultat, pendant des années ! Ce qui fait la validité d’un théorème en mathématique, c’est le même principe qu’en droit : le consensus des pairs.

Quant au raisonnement par l’absurde, c’est un outil correct dans son domaine de validité, les mathématiques. Cela ne signifie en rien qu’il est correct dans d’autres disciplines.

La science n’est pas basée sur le consensus, mais sur la preuve.

C’est factuellement faux. Je ne sais pas où vous avez trouvé cela :-) La recherche se fait sur des modèles, tous valables mathématiquement, tous prouvables mathématiquement. Après, on discute de savoir lequel est le plus près des observations, mais une théorie ne peut se prouver elle même, et une mesure n’est jamais absolue : il ne peut y avoir de preuve absolue en physique par exemple (par contre il peut y avoir des invalidations).

Je vous renvoie pour information au numéro de février de «Pour la science», qui traite des objections faites à l’époque aux propositions de Copernic, et qui explique comment et pourquoi ces objections étaient fondées.

Quant à l’existence des axiomatiques cohérentes incluant l’arithmétique, je vous renvoie bien entendu au premier théorème de Gödel.

67. Le dimanche 20 avril 2014 à 11:55 par mong

@Stéphane (64)

Il se trouve que cela commence a se faire oui, des preuves mathematiques faites par des ordinateurs.

Cela ne commence pas, cela fait 40 ans que l’on commence (théorème des 4 couleurs). Cependant, ne trouvez vous pas que cela progresse lentement ?
En fait, à chaque fois qu’un système montre quelque chose, il en faut un deuxième, codé différemment pour valider le résultat du premier. Et chaque programme doit en plus prouver qu’il fonctionne comme attendu, ce qui n’est pas si évident. Donc, non, nous ne savons pas encore faire un système qui soit capable de prouver de manière univoque des résultats.

Non. Dans un espace donne, les maths arrivent toujours au meme resultat. toujours. sans exception.
Pareil en droit alors : dans un espace donné, on arrive toujours aux mêmes résultats, aux mêmes conclusions (même si quelques incertitudes peuvent entacher un prononcé de peine par exemple).

Mais vu que vous prenez le droit pour de la science, pas etonnant, que vous croyiez des balivernes pareilles…
Comme quoi, l’existence d’une réalité n’est pas objective et dépend de l’observateur.

68. Le dimanche 20 avril 2014 à 12:11 par Scif

Mais le législateur a oublié de préciser que certains animaux sont “doux et mignons” ! Les juristes sont sans coeur, c’est un scandale ! Vite, un amendement !

69. Le dimanche 20 avril 2014 à 12:29 par Eloy

La nature droit : science ou art, l’éternelle question.

Pour ma part, je considère qu’il faut à cet égard faire une distinction essentielle.

D’un côté, le droit : c’est une construction sociale destinée à produire certains effets, à régir les actions des hommes. Le droit est produit par le législateur (au sens large) et produit, ou à tout le moins précisé, par la jurisprudence. Sa pratique est un art pour les juristes, avocats et magistrats notamment.

De l’autre côté, l’étude du droit : c’est une science consistant dans l’étude de la construction sociale qu’est le droit. Cette science est pratiquée par les universitaires, mais pas uniquement. Me Eolas la pratique également de manière récurrente. Tous ceux qui réfléchissent sur le droit participent d’une réflexion scientifique. Le critère de réfutabilité s’y trouve employé : nombreuses sont les commentaires d’un arrêt de la Cour de cassation qui, après en avoir proposé plusieurs interprétations possibles, finissent par “il serait souhaitable que, dans un prochain arrêt, la Cour de cassation précise clairement l’interprétation qu’elle entend retenir.”.

Il y a selon moi la même opposition entre le droit et la science du droit qu’entre le vivant et la science du vivant, la biologie. La différence entre ces deux situations tient au fait que, le droit étant une construction sociale, celui qui pratique la science du droit est naturellement tenté de proposer sa vision de ce que le droit devrait être. La science du droit mène généralement à suggérer des évolutions du droit, donc à proposer de créer du droit.
Le positivisme juridique, dans la lignée de Hans Kelsen, suggérait d’ailleurs que l’universitaire devait étudier et décrire les règles de droit telles qu’elles étaient sans jamais prendre position sur ce qu’elles devraient être. Position trop extrême sans doute, pratique du droit et science du droit ne s’excluent nullement.

70. Le dimanche 20 avril 2014 à 12:37 par yo!

@Eloy : effectivement, distinction fort utile :)

71. Le dimanche 20 avril 2014 à 13:19 par Mougeon

@67 (Mong)
Le fait (#)qu’une machine de Turing donnée s’arrête sur une entrée donnée et donne un résultat spécifique n’est pas le fait du consensus arbitraire d’une équipe de mandarins ayant autorité légitime spécialistes, il s’agit d’un fait concret indépendant de la volonté de quiconque.

Par exemple le fait qu’un texte particulier soit une démonstration en logique du premier ordre de l’hypothèse de Riemann dans ZFC est un fait concret, pas une décision arbitraire.

Le fait qu’un texte particulier X est une démonstration en calcul propositionnel intuitionniste, de “(non A =>B) => (A ou B)” n’est pas une décision arbitraire mais un fait concret (anecdote: la machine répondra toujours non ;) )

La phrase (#) concerne l’ensemble des mathématiques.

72. Le dimanche 20 avril 2014 à 13:22 par Mougeon

bien sûr mes deux exemples sont testables par machine de Turing.

73. Le dimanche 20 avril 2014 à 14:08 par Stephane

Pareil en droit alors : dans un espace donné, on arrive toujours aux mêmes résultats, aux mêmes conclusions (même si quelques incertitudes peuvent entacher un prononcé de peine par exemple).

La jurisprudence montre que ceci est completement faux…dont acte.

En fait, à chaque fois qu’un système montre quelque chose, il en faut un deuxième, codé différemment pour valider le résultat du premier.

Non. Il suffit de verifier la demonstration faite.
tout comme les demonstrations complexes de certains theoremes sont relues par d’autre pour verifier qu’il n’y a pas eu d’erreur.

D’ailleurs la encore une preuve que le droit n’est pas de la science: une fois quelquechose prouve en math pas la pein de revenir dessus on sait que c’est vrai. Alors que le droit est changeant au gres des humeurs….

74. Le dimanche 20 avril 2014 à 15:45 par mong

@Mougeon

vous me parlez d’une machine irréelle (une machine de Turing) pour montrer qu’il existe des résultats concrets ?
Et bien en droit c’est pareil : si tout le monde est d’accord sur les faits et les intentions, tout le monde en théorie peut prévoir le résultat.
Et sur le fond, je le redis : ces résultats sont valables dans un cadre donné. Dire que ces résultats constituent une réalité n’a pas de sens hors du contexte très précisément défini (c’est à dire pas le monde concret de tous les jours).

Ceci dit, si vous voulez absolument croire qu’il existe une réalité absolue, indépendante des observateurs, libre à vous : cela relève de la considération métaphysique et pas de la science (même si cette dernière, pour avancer, ne doit pas se poser la question).

@Stéphane

en en appelant à la jurisprudence, je ne sais pas ce que vous voulez invoquer : que l’interprétation du droit varie avec le temps ? Et alors ? A une époque donnée, le droit DOIT être prévisible et ne pas dépendre de considérations aléatoires. Une fois le cadre complet donné, le droit est déterministe (tout du moins en théorie).

Non. Il suffit de verifier la demonstration faite.
Ah. Et comment on la vérifie, si ce n’est en utilisant une deuxième méthode (qu’elle soit humaine ou informatisée, le deuxième cas étant inévitable pour les très très longues démonstrations) ?

Et pour information, en maths il n’existe pas quelque chose de prouvé : il existe quelque chose de prouvé dans un contexte donné. Si le contexte change (par exemple des axiomes supplémentaires) alors le résultat peut changer; tout comme en droit : si l’étude d’un cas montre une erreur d’interprétation ou la survenue d’un fait, le résultat peut changer. En aucun cas le droit varie au gré des humeurs (cela s’appelle une tyrannie).

75. Le dimanche 20 avril 2014 à 15:51 par Jean P.

Encore une loi issue le l’hyperémotivité infectant notre époque (cf. loi sur l’inceste).

Et l’exemple de Robinson et Vendredi fut utilisée par mon grand-père maternel dans un discours prononcé alors qu’il était procureur près la Cour Suprême du Cameroun.

76. Le dimanche 20 avril 2014 à 16:15 par Stephane

Et alors ? A une époque donnée, le droit DOIT être prévisible et ne pas dépendre de considérations aléatoires. Une fois le cadre complet donné, le droit est déterministe (tout du moins en théorie).

Si le droit varie avec le temps c’est bien qu’il est donc de fait imprevisible….la theorie..la pratique..vous avez du mal a comprendre la difference on dirait.

Ah. Et comment on la vérifie, si ce n’est en utilisant une deuxième méthode (qu’elle soit humaine ou informatisée, le deuxième cas étant inévitable pour les très très longues démonstrations) ?

Vous etes definitivement pas un matheux…on se contente de verifier qu’il n’y a pas d’erreur…tout simplement.
Utiliser une deuxieme methode n’etant absolument pas la preuve de quoi que ce soit.

Et pour information, en maths il n’existe pas quelque chose de prouvé : il existe quelque chose de prouvé dans un contexte donné.

Et pour votre information, c’est ce que j’ai dit…

alors le résultat peut changer; tout comme en droit
En aucun cas le droit varie au gré des humeurs (cela s’appelle une tyrannie).

Non ca s’apelle le contexte, qui est jamais le meme en droit. Ce pour quoi il n’est pas une science, mais simplement le resultat de l’humeur de la societe.

77. Le dimanche 20 avril 2014 à 16:16 par M. Fantômette

Ma femme est la plus belle de l’univers

78. Le dimanche 20 avril 2014 à 16:44 par Mougeon

Mong: L’appareil que vous utilisez présentement pour écrire vos messages n’existe pas, c’est ce que vous voulez dire?
(NB: évidemment, lorsque on soumet une preuve P et un énoncé T à l’appareil il est sous entendu que l’opérateur qui utilise l’appareil ci-dessus est en mesure de fournir la mémoire nécessaire à chaque étape; je concède c’est une différence avec une machine de Turing. Mais celle-ci est la seule et elle est anodine. Il n’y a jamais eu de problèmes jusqu’à présent).

J’ai l’impression qu’on veut me dire que comme la logique set fausse, au lieu de raisonner moi-même pour savoir si quelque chose est vrai ou acceptable, il faudrait en tant qu’untermensh j’accepte inconditionnellement l’avis d’individus considérés par décret comme intellectuellement supérieurs qui m’obligeraient a admettre ce qu’il veulent (“2+2=5 car nous le disons et ton 2+2=4 ne vaut rien, puisque ta logique n’est pas fiable, sous-homme). A d’autres. Et puis de toute manière si la réalité n’existe pas, je vois pas pourquoi je devrais reconnaître la réalité de la personne qui cherche à me soumettre ni de son avis.

Le droit est la norme arbitraire des puissants et il est vital pour eux de faire croire par tous les moyens possibles que celui-ci est naturel (et non pas intégralement inventé, comme c’est le cas de toute évidence) afin de se déresponsabiliser de son invention. Par exemple, à l’époque où le droit naturel avait encore la forme du droit divin, un législateur qui ordonnait que l’on coupât la main des voleurs aurait été immédiatement reconnu comme ce qu’il était réellement: une association de criminels sadiques et barbares. La religion musulmane l’a compris en répandant l’idée que ce châtiment avait été exigé par Dieu lui-même et que donc le législateur, le tribunal et le bourreau n’agissait pas par cruauté mais par nécessité.

Aujourd’hui le droit s’efforce d’imiter la forme de la science le plus possible. On ne dit plus “Dieu l’a voulu” (ni c’est parce que c’est “la loi naturelle” d’ailleurs, encore que chez les gens de la manif pour tous…). On dit “c’est démontré”. Je ne sais pas si les gens sont dupes. Je réserve le “c’est démonré” à ce qui est, non pas à ce qui devrait être.

79. Le dimanche 20 avril 2014 à 17:21 par mong

@Mougeon

ah ! enfin on va pouvoir discuter :-)

Je passe sur les références des-humanisantes et la victimisation pour montrer que vous m’avez mal compris :
si la réalité n’existe pas, je vois pas pourquoi je devrais reconnaître la réalité de la personne qui cherche à me soumettre ni de son avis.

Je dis l’inverse ! Que la réalité existe ou pas, la seule chose qui unisse les hommes est le consensus. Il n’y a que ceux qui pensent qu’il existe une réalité indépendante de l’avis des autres qui sont sûrs de leur droit d’imposer cette réalité (ça devrait vous parler si on applique ce raisonnement à l’économie ?).

Un raisonnement, c’est :
- des hypothèses de base, des axiomes, non discutables,
- une logique (une relation de causalité),
- un objectif : il n’existe pas de raisonnement dans le vide.

Partant, des raisonnements différents peuvent être tout à fait valable d’un point de vue rationnel, tout en menant à des résultats contraires.
Lorsque qu’on se place dans un contexte social (comme pour le droit par exemple, mais je suis sûr que vous avez d’autres exemples), il n’y a plus de bon raisonnement : il y a juste des raisonnements différents. Ainsi 2 + 2 = 5 peut être tout à fait valable (pensez aux impôts progressifs, par exemple), alors que 2 + 2 = 4 faux (si je rajoute 2 ingénieurs à mon équipe de 2 existante, le temps passé total ne sera pas divisé par 2).

Le droit est la norme arbitraire des puissants
était serait plus juste. La République Française (que l’on pourrait m’accuser de regarder comme une idole d’ailleurs) a ceci de particulier qu’elle a cassé la nature du droit pour en faire une création humaine qui s’assume : le droit est au service de l’ordre social ET de l’individu.

Par conséquent, sa nature se DOIT d’être prédictible (et non rétro-active), sinon pas de sécurité pour l’individu !
Pour être prédictible, le droit doit pouvoir justifier ses raisonnements, les rationnaliser :
- les axiomes sont les grands principes (constitution, traités, etc…),
- la logique est connue (simple, plus gestion des priorités des principes, plus gestion des priorités des axiomes, etc…),
- l’objectif est soit l’ordre social, soit l’individu (non exclusif).

En théorie, je pense que seule la peine est une chose variable; la qualification est déterministe.

80. Le dimanche 20 avril 2014 à 17:24 par JuristeG

@ Mong (17) :

“les personnes morales sont reconnues comme telles par la loi, mais sont des créations de personnes pré-existantes, la loi elle même étant expression de l’Etat (l’Etat peut il se créé lui même ?).”

Toutes les personnes sont des créations juridiques créées par la loi pour leur donner des droits et des obligations. Une personne physique n’est qu’un être humain ayant reçu la personnalité (ce que n’avait pas ou plus l’esclave, la personne atteinte de mort civile ou bien l’embryon).
Tandis qu’une personne morale est un groupe de personnes ayant reçu la personnalité par l’État (qui peut aussi la lui retirer).
Pour l’État, c’est la même chose, cela reste une construction juridique sauf qu’il a reçu la personnalité du peuple qui, dans le même temps, par une sorte de délégation de pouvoirs, lui a donné le monopole.

Sinon concernant la loi, c’est certain qu’en pratique elle ne va rien changer. Par contre, elle revêt une importance symbolique afin de faire évoluer les mentalités car la loi n’est pas la consécration de ce qui est mais de ce qui devrait être et, en effet, traiter les animaux humainement n’est pas foncièrement une mauvaise idée.

81. Le dimanche 20 avril 2014 à 17:33 par mong

@JuristeG (80)

merci pour ces précisions, c’est très clair.
Du coup, si le corps mort civilement n’a plus la personnalité, y a t-il une appropriation ? Existe t-il un propriétaire du mort (pour l’embryon c’est facile, c’est un organe du corps de la porteuse) ?

aparté
traiter les animaux humainement n’est pas foncièrement une mauvaise idée
attention au renversement sémantique que cela pourrait occasionner : si on dit qu’on traite les animaux humainement, alors ce qu’on fait légalement aux animaux est acceptable, c’est que c’est un traitement humain et donc on peut traiter les humains de la même manière…
Ceci dit, d’accord sur le fond

82. Le dimanche 20 avril 2014 à 17:53 par Stephane

Ainsi 2 + 2 = 5 peut être tout à fait valable (pensez aux impôts progressifs, par exemple)

Toujours pas en arithmetique. Quand aux impots, heureusement qu’ils ne comptent pas comme vous. quoique des fois on puisse en douter tant les regles juridiques a la con (normal, etablies par des juristes et non par des matheux) qu’ils inventent pour essayer de faire passer une ideologie plutot qu’un simple calcul d’une courbe REELEMENT progressive.

si je rajoute 2 ingénieurs à mon équipe de 2 existante, le temps passé total ne sera pas divisé par 2)

Decidemment vous aimez ajouter les choux et les carottes et faire passer ca pour de la science..

Les juristes, economistes, sociologues et autres pseudo sciences ‘molles’ sont des plaies essayant de faire passer leur ideologie pour des faits.

83. Le dimanche 20 avril 2014 à 17:56 par Eloy

@ Mong (#81).

Pour le corps des morts, ce sont effectivement des choses, mais des choses particulières. Elles ne sont en principe pas susceptibles d’appropriation. Ils font aussi l’objet de tout un ensemble de règles prévoyant qu’ils doivent être respectés. C’est ce qui fait dire à certains juristes que les restes humains sont les dernières “choses sacrées”.

Concernant l’enfant à naître, c’est également une chose, ce qui permet son utilisation à des fins de recherche scientifique notamment. c’est bien évidemment une chose particulière et qui bénéficie en tant que tel d’une protection spécifique.
L’embryon n’est toutefois pas traité comme la propriété de la gestatrice, mais comme une “personne en devenir”. Pour les questions civiles, il existe par exemple un adage, infans conceptus pro nato habetur quoties de commodo ejus agitur : l’enfant conçu est réputé être né chaque fois qu’il y va de son intérêt. On se comporte donc comme si l’enfant était déjà né, sachant qu’il ne bénéficiera effectivement de l’avantage concerné qu’à la condition de naître vivant et viable.
Pour prendre un exemple, au décès d’un homme, père de deux enfants plus un troisième à naître, on réputera l’enfant né et l’héritage sera donc constitué de trois parts. Si, ultérieurement, l’enfant ne naît pas vivant et viable, il n’aura jamais eu la personnalité juridique et sa part sera alors redivisée entre les deux enfants restants.

84. Le dimanche 20 avril 2014 à 18:03 par JuristeG

@mong(81)

Après ce n’est que mon avis sur la question car il existe deux courants de doctrine : ceux qui pensent que l’Etat créé la personnalité et ceux qui pensent que l’Etat ne fait que constater une personnalité pré-existante des personnes morales (comme votre thèse).

Pour le cadavres et l’embryon, la question est très compliquée et je n’ai pas réellement de réponse. Ce ne sont ni des personnes ni des choses. Aucune appropriation n’est possible sur le cadavre par respect pour la personne qu’il était (16-1-1 du code civil). Tandis que pour l’embryon, c’est plutôt par respect pour la personne en devenir. Donc, en principe, il n’y a aucun droit de personnalité sur eux et pourtant il est possible de détruire légalement un embryon. De même, au bout d’un certain temps, il peut être donné aux fins de recherche scientifique.

Donc on retrouve certaines composantes de la propriété notamment “l’abusus” qui est la faculté de disposer d’un bien nous appartenant. L’abusus permettant, par exemple, de le détruire ou le céder. D’ailleurs certains ont parlé de semi-personnalité du cadavre (comme René Demogue) pour leur donner un statut à part.

“attention au renversement sémantique que cela pourrait occasionner : si on dit qu’on traite les animaux humainement, alors ce qu’on fait légalement aux animaux est acceptable”

Oui le terme “humainement” était plutôt mal choisi, je suis d’accord. Je pense que le terme de “respect” est plus raisonnable ;)

85. Le dimanche 20 avril 2014 à 18:06 par JuristeG

@Eloy (83)

Je n’avais pas vu que vous aviez déjà répondu à la question, désolé pour la redondance.

86. Le dimanche 20 avril 2014 à 18:44 par Tortuga

Il y a ici de nombreux discours pseudo-scientifiques pour justifier que le droit serait une science.
Remettons les pendules à l’heure :

  • Le droit n’est pas une science
  • 2+2=5, ça ne marche pas. On ne peut pas décider que deux et deux font cinq.
  • Le raisonnement par l’absurde est une règle logique valable dans tout contexte (comme toute règle logique) et pas que en maths (historiquement, elle n’a pas été découverte en maths, mais en philosophie). La logique, c’est l’ensemble des règles de raisonnement valables dans tous les contextes.
  • Logique et causalité n’ont rien à voir (ça c’est pour mong 79). La causalité est un lien entre des phénomènes physique. Quand vous dites “A donc B”, ça ne veut pas du tout dire que A est une cause de B, mais ça veut dire que A est une preuve de B. Par exemple, considérons le raisonnement suivant : le sperme retrouvé sur la victime appartient à Théodule, donc c’est Théodule le violeur. Et bien ça ne veut pas dire que le fait qu’on est retrouvé du sperme de Théodule à causé le viol. Il ne faut pas confondre une cause et une preuve.

Quand certains intervenant nient l’existence de la réalité et remettent en cause la logique, c’est vraiment qu’ils ont atteint le fond de la mauvaise fois.
Imaginez un criminel qui dirait qu’il n’est pas coupable car la réalité n’existe pas, qu’on ne peut rien déduire des preuves car il remet en cause les règles élémentaires de la logique.

87. Le dimanche 20 avril 2014 à 18:52 par Tortuga

@mong 79. Vous dites : “Il n’y a que ceux qui pensent qu’il existe une réalité indépendante de l’avis des autres qui sont sûrs de leur droit d’imposer cette réalité

C’est un sophisme. L’inexistence de la réalité objective est la thèse principale des sophistes de l’antiquité.

C’est aussi une contradiction : si une réalité est “imposée” alors elle dépend de l’avis de celui qui l’impose.

Ensuite, vous allez m’expliquer comment on pourrait condamner un meurtrier qui nie les faits si la réalité dépend de l’avis du meurtrier.

88. Le dimanche 20 avril 2014 à 19:03 par mong

@Eloy et Juriste

merci pour vos précisions.

l’Etat ne fait que constater une personnalité pré-existante des personnes morales (comme votre thèse).

Je me basais naïvement sur mon expérience, qui m’a fait créer des sociétés ou des associations existant de fait, avant d’avoir une reconnaissance légale.
Je me basais également sur un avis d’un juge, statuant sur une affaire de partage de gains de loto : le deuxième individu, qui avait cotisé, se voyait refuser un partage du pactole. Le juge avait conclu qu’il existait une société de fait, et que la participation du second entrainait le partage des gains.
Voila pourquoi j’inclinai à penser que l’Etat ne faisait que reconnaitre une existence préalable. Cependant, je veux bien croire que tous les cas existent :-)

@aux autres
j’arrête les batailles de sophisme, comme dit Tortuga. Bon dimanche, bonne messe, et bonne digestion.

89. Le dimanche 20 avril 2014 à 19:16 par Minijul

Je me permet un commentaire Hors sujet car mon désespoir m’y oblige : sauf erreur de ma part, le site de l’Académie Busiris n’affiche pas correctement la dernière remise de prix, décerné à Marine Le Pen. Seul le début de l’article s’affiche, abandonnant le lecteur en cours de route… C’est très frustrant !…

90. Le dimanche 20 avril 2014 à 19:23 par Tortuga

Je trouve hallucinant de lire que la réalité ne serait qu’un consensus, qu’il n’existerait aucune réalité indépendante des avis de chacun (tout ça pour pouvoir dire que le droit est une science !).

En effet, si vraiment la vérité n’était qu’un consensus, pourquoi ne déciderait-on pas consensuellement que le Sida n’existe pas ?
Si le tribunal est capable de décider de la réalité du crime, ne vaudrait-il pas mieux qu’il décide que le crime n’ait jamais eu lieu pour que la victime revienne d’entre les morts ?

Malheureusement, le Sida existe même si on décide qu’il n’existe pas, et un crime reste commis même si on décide de réécrire l’histoire.

91. Le dimanche 20 avril 2014 à 19:28 par JuristeG

@mong

Après toutes les distinctions découlant de la summa divisio personne/chose restent très théorique car malheureusement, en pratique, on se demande parfois si les droits et la dignité de certaines personnes sont réellement assurés ou si on les considère comme des choses… Je me permet, sur ce point, de vous renvoyer sur un article que j’ai écrit sur le traitement des mineurs étrangers :

http://juristeg.unblog.fr/2014/03/2…

92. Le dimanche 20 avril 2014 à 19:31 par mong

@Tortuga

c’est votre niveau de lecture que je trouve hallucinant : où avez vous vu dans mes propos de tels choses ?

pourquoi ne déciderait-on pas consensuellement que le Sida n’existe pas ?
Parce qu’on n’arriverait pas à un consensus ?? En plus vous avez un contre exemple : la grande crise d’hystérie !

Faites l’effort de lire correctement ceux qui vous répondent (bien gentiment qui plus est) sans les prendre complètement pour des crétins sous acide et nous avanceront peut être (enfin, vous, parce que moi là j’arrête).

93. Le dimanche 20 avril 2014 à 19:32 par Tortuga

@66 mong : Quant à l’existence des axiomatiques cohérentes incluant l’arithmétique, je vous renvoie bien entendu au premier théorème de Gödel.

Vous n’avez rien compris à ce théorème. J’ai rappelé dans le message 62 les hypothèses que vous avez oubliés.
Bref, vous tenez un discours pseudo-scientifique en citant des théorèmes que vous ne comprenez pas, et après vous venez dire que ce sont les autres qui sont mauvais en maths.

Et tout ça, c’est juste pour essayer de montrer que le droit est une science.

94. Le dimanche 20 avril 2014 à 19:38 par mong

@JuristeG

ouch ! dur la vie d’Amir… Où l’on reparle de traiter humainement
J’aimerai bien que le législateur, doué de raison ou non, nous définisse les notions de dignité justement, ou de sensibilité (dont semble t-il Amir était dépourvu d’après le tribunal).

95. Le dimanche 20 avril 2014 à 19:41 par Tortuga

@mong 66 : Ce qui fait la validité d’un théorème en mathématique, c’est le même principe qu’en droit : le consensus des pairs.

Non. Même si tous les mathématiciens du monde décidaient consensuellement que le Théorème des valeurs intermédiaires est faux, il resterait vrai. Le consensus n’a pas d’influence sur la validité des théorèmes.
Ce qui fait la validité d’un théorème, c’est sa preuve. Quand on veut convaincre un mathématicien d’un théorème, on ne lui dit pas “ce théorème est valide car il y a consensus dessus”, mais on lui prouve le théorème.

Vous dites que le droit est une science parce que vous ne savez pas ce qu’est une science (en témoigne votre mécompréhension des théorèmes que vous citez, comme celui de Gödel).

96. Le dimanche 20 avril 2014 à 20:01 par JuristeG

@mong

Entièrement d’accord avec vous ! C’est le problème des grands principes qui ne sont pas suivis d’effets…car faire un test osseux sur un être humain comme on pourrait le faire sur un animal pour déterminer son âge ne me semble pas très digne.

97. Le dimanche 20 avril 2014 à 20:07 par Mong

@Mong (79):
“la seule chose qui unisse les hommes est le consensus.”
Dite comme ça, cette phrase est une tautologie.

“Il n’y a que ceux qui pensent qu’il existe une réalité indépendante de l’avis des autres qui sont sûrs de leur droit d’imposer cette réalité”
Je ne sais pas pour les autres mais en ce qui concerne je suis fermement convaincu qu’il existe une réalité objective (Ce qui ne signifie pas que celle-ci peut être connue ni perçue. Sans cette conviction, la science n’aurait d’ailleurs aucun intérêt, les gens n’ayant aucune raison de fournir un tel effort intellectuel dans le seul but de faire ami-ami avec un confrère). Pourtant, malgré ça, je suis très attaché au droit des gens de penser ce qu’ils veulent. Je ne pense pas avoir un droit opposable sur l’esprit d’autrui et d’ailleurs c’est ceci qui a distingué la science de la religion: la religion pouvait imposer son paradigme, la science, tout en croyant a une vérité unique, s’est efforcée de mettre la charge de la preuve de son côté. Aujourd’hui vous êtes toujours autorisé à croire que la terre est plate, que l’homéopathie marche et que 2+2=5. Le scientifique ne cherche pas à obliger l’autre à adhérer à son propos. Il s’efforce de rendre le maintien de son opinion intenable.

D’autre part on constate quand même qu’aujourd’hui les grandes tendances politiques sont très agressives en essayant d’imposer leur vision du monde. On veut changer les mentalités. Mais de quel droit? Personne ne touche à ma mentalité. Je veux qu’on me convainque (ça marche dans les 2 sens bien sûr et toutes les critiques sont les bienvenues;))

“Ainsi 2 + 2 = 5 peut être tout à fait valable (pensez aux impôts progressifs, par exemple)”
J’espère que vous ne souffrez pas trop.

98. Le dimanche 20 avril 2014 à 20:07 par Aikos

@Stephane (82)
“Les juristes, economistes, sociologues et autres pseudo sciences ‘molles’ sont des plaies essayant de faire passer leur ideologie pour des faits.”
Vous y allez vraiment fort quand même. Il y a sociologie et sociologie et je doute que vous rejetiez aussi fortement quelqu’un comme Durkheim qui s’attachait à l’objectivation du fait social au travers des statistiques. D’une façon générale, c’est un tort de rejeter les sciences humaines ou même l’empirisme qui sont aussi des approches vers la connaissance. Ce n’est pas parce qu’elles ne sont pas “exactes” qu’elles ne sont pas mues par une quête de vérité. La science, c’est d’abord la recherche du vrai.

Et le tort des sciences humaines c’est quand elles veulent se faire passer pour des sciences dures, purement factuelles - en particulier pour l’économie qui veut depuis longtemps être la plus dure des sciences molles.

99. Le dimanche 20 avril 2014 à 20:09 par Mougeon

message @97 , Mong, Tortuga etc
ERRATA:
Non ce n’est pas mong, c’est moi mougeon. Désolé pour cette faute de frappe :p

100. Le dimanche 20 avril 2014 à 21:24 par Holmes

@ AlexO (55) (“Oui, le droit est une science.(……) Or, le droit a des effets donc est ancré dans notre réalité donc il est étudiable.”)

  • Le pouvoir salvateur de la logique…

Pour penser la vérité d’un énoncé, il faut se situer à l’extérieur de cet énoncé.
Le vrai est toujours de métalangage.
Il serait sans doute de bonne gestion de la langue de laisser le mot “loi” aux juristes et d’éviter de l’utiliser dans des exposés scientifiques.

@ M. Fantômette (77) (“Ma femme est la plus belle de l’univers.”)


*** Il n’y a jamais rien de nouveau sous le soleil, tout n’est qu’apparence et poursuite du vent.***

Par expansion :


***Il n’est pas de phénomènes juridiques ; il n’y a qu’une interprétation juridique des phénomènes.***

101. Le dimanche 20 avril 2014 à 23:39 par André Lavigne

Merci pour cet article passionnant. J’ai toujours été choqué par le sort que le droit réservait aux animaux, et les considérer comme des meubles est bien la preuve que ceux qui rédigent dans les ministères les lois sont bien éloignés de la vie normale des gens de tous les jours. Qu’ils ne s’étonnent pas si, comme aux heures les plus sombres de notre histoire, les citoyens se tournent vers les extrêmes !

102. Le lundi 21 avril 2014 à 01:57 par Click

A single purple rose given could suggest that the giver is asking the receiver for his or her really like, while a dozen purple roses of this shade normally retains the which means of “I enjoy you”, outlining their popularity in the course of Valentine’s day. Alternatively, a bouquet of red roses could also mean adoration, which is why bouquets of the common bouquets are often generously presented to performers like singers and thespians, or as presents to winners of awards and attractiveness pageant

103. Le lundi 21 avril 2014 à 02:11 par JMU

Maître, ça café du commerce fort en 101. Bel effort de vous complimenter sur un article qu’il n’a de toute évidence pas lu.

104. Le lundi 21 avril 2014 à 03:06 par adult chewable vitamins Orthomol

Facts about vitamins Orthomol I can not take part now in discussion - there is no free time. I will be free - I will necessarily express the opinion

105. Le lundi 21 avril 2014 à 03:27 par yo!

2+2=4. Le vol est la soustraction frauduleuse de la chose d’autrui ; je prend le vélo qui ne m’appartient pas en sciant son cadenas ; je vole.

Rien de plus logique et scientifique que cela.les règles peuvent varier, la personne qui les énonce peut varier, les faits eux-mêmes peuvent varier ; tant que la logique reste intacte, c’est indifférent. Et reproductible.
Aucun lien entre la sociologie et le droit de ce point de vue.
Un ordinateur pourrait le faire, s’il était capable de de percevoir que j’ai pris un vélo qui ne m’appartient pas.
Les variations sont celles des faits - si je m’allie avec d’autres personnes pour commettre le vol, alors c’est un vol en bande organisée ; la qualification est donc différente, les règles s’y appliquant sont différentes.

@Mougeon (78) : Le droit est la norme arbitraire des puissants et il est vital pour eux de faire croire par tous les moyens possibles que celui-ci est naturel
Personne ici n’a soutenu que légiférer était une science ; ce sont deux bien distinctes que de (im)poser une règle et de l’appliquer à un fait.

106. Le lundi 21 avril 2014 à 07:13 par mong

@Mougeon (97)

“la seule chose qui unisse les hommes est le consensus.”
Dite comme ça, cette phrase est une tautologie.

Vous chippotez :-)

je suis fermement convaincu qu’il existe une réalité objective
C’est tout à fait votre droit, et je suis enclin moi aussi à le penser. Mais d’un point de vue personnel, je pense que nous ne sommes pas armés pour la caractériser, et même si la «science» est un bon outil, ce n’est pas un outil suffisant (pour l’instant).

la religion pouvait imposer son paradigme, la science, […] s’est efforcée de mettre la charge de la preuve de son côté
Je ne ferais une distinction aussi nette. D’une part la séparation entre science et religion est récente, et les deux partageaient encore récemment des méthodes et des logiques proches; d’autre part, je pense pour ma part que la différence entre science et religion tient à ce que l’une cherche le «comment» (la science, ce qui rend ses dogmes éphémères par nature) quand l’autre cherche le «pourquoi», c’est-à-dire à donner un sens à la Nature (ce qui rend ses dogmes insensibles à l’expérience).

Ce qui nous fait revenir à notre sujet : le droit cherche à caractériser une situation et détermine une réponse, sans chercher à expliquer pourquoi. De la même manière, une démonstration en droit ne doit pas dire pourquoi telle chose est comme cela, mais comment elle est et comment il faut y répondre, sans jugement de valeur.

Enfin, pour clore l’épisode sur le consensus : il n’existe pas de vérité en dehors de tout contexte d’une part (même si vous dites que 2 + 2 = 4 vous devez précisez que vous parlez d’arithmétique et dans quelle base vous vous placez); d’autre part, la science d’aujourd’hui est pleine de théories en tout genres, toutes valables mathématiquement et toutes pouvant expliquer des tas de choses. Et ces théories ne sont pas forcément réfutables par l’expérience. Moralité, lorsque par exemple l’opinion publique demande à des experts de trancher, ceux-ci, pour s’approcher de la vérité, doivent passer par le consensus (climat, physique théorique, etc…).

C’est à mon sens encore un critère de rapprochement avec le droit.

De la même manière, les ressources humaines étant limitées, la recherche se passe aux bords de ce qui fait consensus : les théories par trop éloignées de ce que pensent la majorité des chercheurs sont ignorées, et c’est bien ainsi !

107. Le lundi 21 avril 2014 à 07:51 par Stephane

De la même manière, les ressources humaines étant limitées, la recherche se passe aux bords de ce qui fait consensus : les théories par trop éloignées de ce que pensent la majorité des chercheurs sont ignorées, et c’est bien ainsi !

Cherchons sous le lampadaire allumé, on y voit mieux…..c’est de pire en pire votre vision de la science….

108. Le lundi 21 avril 2014 à 10:23 par khazan

@Tortuga

(Je me rends compte que je paraphrase un peu le dernier post de mong… tant pis)

Vous écrivez: @mong : La science n’est pas basée sur le consensus, mais sur la preuve.

Dans votre argumentation contre mong, vous vous emballez un peu, ne serait-ce qu’avec la phrase ci-dessus.
A priori (et suite à une lecture rapide) je pense être plus proche de mong que de vous sur un plan philosophique. Mais bref, écrire que la science n’est pas basé sur le consensus mais sur la preuve est un peu “rapide”.

En science (physique) de nombreuses lois (dites phénoménologiques) ne sont fondés que sur le consensus et une preuve expérimentale (dans le genre consensus, on fait difficilement mieux). En gros la lois physique dit A et il se trouve que quand on fait des expériences en labo… ca colle pas mal (mais pas toujours super bien d’ou d’autres lois etc…). Utiliser ces lois est le résultat d’un consensus scientifique. Je pourrais très bien en utiliser d’autres qui donnerait les mêmes résultats expérimentaux…

Donc vous mettez un peu dans le même sac preuve “formelle” et preuve expérimentale.

D’autre part même en science le consensus est obligatoire. Dans un monde idéale je démontrerait tout et je n’accorderai jamais ma confiance à rien que je n’ait prouvé et que je ne sois en mesure de vérifier moi même. En réalité, on est bien obligé de faire confiance… au consensus.

Vous passez un peu vite sur la notion de falsifiabilité… et sur la pratique scientifique (on n’aurait jamais du considérer comme scientifiques les lois de Newton puisqu’elles sont factuellement fausses ? Remplacée par la relativité qui serait donc “vraie” ?).

Même en math, une vérité n’est vraie que dans un système donné qu’ils vous est loisible de refuser. Vous n’aimez pas l’idée que deux droites parallèles ne se coupent pas ? Arrêtez la géométrie euclidienne et hop le tour est joué.

Bref, le consensus, même en science, joue un rôle primordial que vous semblez négliger un peu trop rapidement.

109. Le lundi 21 avril 2014 à 10:29 par khazan

@Stephane

En même temps, chercher sous le lampadaire allumé vous donne une chance de trouver qqchose. Alors que sous un lampadaire éteint… ben vous risquez quand même méchamment de faire choux blanc. Alors c’est sans doutes plus héroique… mais moins utile aussi.

La plupart des chercheurs cherchent sous un lampadaire allumé :-)
Ne vous en déplaise. Ne serait-ce que parce qu’ils s’appuient sur les travaux des autres pour tenter d’avancer. Vouloir tout révolutionner à partir de zero, ca marche rarement.

Même Newton en convenait: “Si j’ai vu plus loin, c’est en montant sur les épaules de géants” (en remettant au gout du jours une vieille formule “nani gigantum humeris insidentes”) qu’il avait du retrouver grâce à la lumière d’un quelconque lampadaire de l’époque.

110. Le lundi 21 avril 2014 à 10:52 par eb

Pour revenir sur la partie distinguant meuble et immeuble, je me rappelle d’un film avec Pierre Richard où son personnage n’avait plus d’argent et allait se faire saisir ses biens, pour éviter cela il a joué sur cette distinction entre meuble et immeuble et il a vissés tout ses meubles à son logement pour qu’il fasse parties de l’immeuble; est-ce possible? (Je ne me souviens pas du titre du film)

111. Le lundi 21 avril 2014 à 11:35 par Vitamin d toxicity orthomol

vitamin b1 Orthomol i confirm, i agree with told all above

112. Le lundi 21 avril 2014 à 11:50 par Stephane

En même temps, chercher sous le lampadaire allumé vous donne une chance de trouver qqchose. Alors que sous un lampadaire éteint… ben vous risquez quand même méchamment de faire choux blanc.

Sous un lampadaire allume, vous ne trouverez rien d’autre que ce que les autres ont deja trouve en allumant le lampadaire…

La plupart des chercheurs cherchent sous un lampadaire allumé :-)

Heureusement que non. Et vous confondez utiliser les outils (la recherche precedente) et ce qu’on fait avec ces outils (de la recherche)

113. Le lundi 21 avril 2014 à 11:59 par Macaque

eb => Le non du film est “C’est pas moi, c’est lui”.
Sinon je ne suis pas juriste mais mon avis est le suivant :
Je ne pense pas qu’attacher les meubles suffisent, du moment qu’il est possible de les enlever sans trop de problème. En revanche s’ils font vraiment partie de la construction (un plaquard formé par des cloisions, une cheminée, un meuble construit en moellons et cimentés au sol…) là ils doivent devenir parti de “l’immeuble” auquel ils sont rattaché.
Mais “l’immeuble” fait aussi parti des biens de la personne donc doit aussi pouvoir être saisi (même s’il est plus compliqué de vous mettre à la porte de chez vous).

114. Le lundi 21 avril 2014 à 12:09 par suruo

@ 110 eb :

Je ne sais pas, mais avec cette nouvelle loi, il suffira d’avoir un animal de compagnie sensible et attaché aux meubles pour limiter les possibilités de saisie par huissier.

« Mais non M. l’Huissier, vous ne pouvez pas me prendre ma commode, c’est celle où le chat aime dormir ! »

115. Le lundi 21 avril 2014 à 12:12 par marsan

TORTUGA vus semblez prendre pour acquis que 2+2 = 4, ce qui est vrai en base 10

sauf que cette base qui est le mode commun de notre calcul n’est pas le seul - sinon c’est ça

http://fr.wikipedia.org/wiki/Base_(…)

116. Le lundi 21 avril 2014 à 12:39 par Anselm

@Tortuga (86)

Je ne peux vous laisser dire impunément quelques faussetés sur la logique mathématique. A donc B ne veut pas dire que A est une preuve de B, A n’étant absolument pas une preuve mais une proposition, c’est-à-dire un assemblage pouvant être vrai ou faux (définition d’Aristote). Tout au plus, on peut faire correspondre à cette implication une fonction qui associe à toute preuve de A une preuve de B (voir correspondance de Curry-Howard).

Par ailleurs, le raisonnement par l’absurde n’est pas accepté dans toutes les logiques mathématiques et s’il vous prenait de soutenir qu’une telle règle d’inférence est naturelle devant un intuitionniste, vous risqueriez de le fâcher vraiment beaucoup, ce qui n’est jamais une bonne idée face à ce genre de sectaire.

Enfin, 2+2=4 peut être une proposition vraie, fausse ou même indécidable en fonction de l’axiomatique dans laquelle on se place. En l’absence d’un tel contexte, cette proposition est indécidable. Il n’y a rien de naturel là-dedans, il suffit d’observer que les chiffres arabes (2 et 4 dans l’exemple) ne sont que des conventions pour s’en convaincre.

117. Le lundi 21 avril 2014 à 13:24 par Macaque

Je ne comprends pas la raison de ce débat creux sur la science.
Bon déjà il y a plusieurs types de sciences et chacun il voit sans doute ce qu’il veut, mais c’est bien d’éviter de vouloir prouver à tout pris son poids de vu en mélangeant tout et n’importe quoi.

Un raisonement mathématique c’est dire, si on prend telles conventions, si on respecte telles hypothèses alors tel résultat est vrai parce qu’on peut le déduire en faisant tel raisonnement.
Donc oui il y a des conventions de départs qui sont juste des outils, du style 2 ça veut dire 2 et c’est par défaut en base 10, il y a des axiomes que l’on admet comem évident, et oui quand on énonce un théorème, pour que le résultat soit vrai il faut que les hypothèses soient vraies.
Mais c’est le raisonement qui est mathématique, pas le résultat.

Appliquer à la loi un raisonnement mathématique serait de dire par exemple :
Hypothèses :
- La longueur de la peine de prison doit être proportionnel à la gravité du crime.
- Le crime A est moins grave que le crime B
- Le crime A est plus grave que le crime C
Conclusions :
La durée de la peine de prison encourue pour le crime A doit être comprise entre celle du crime B et celle du crime C.

Seulement l’évaluation de la “gravité” d’un crime repose sur des une échelle de valeur qui n’a rien de mathématique.

Dans les sciences comme la “physique” en générale, on fait certes des hypothèses et des conjectures, mais ces postulats doivent correspondre à des choses vérifiables par la pratique, même si on n’a pas encore forcément les moyens de faire les expériences qui correspondent.
La démarche scientifique ne consiste pas à accepter ces postulats comme vrai imméidatement, mais à les confronter à des expériences. Donc le raisonnement scientifique c’est dire souvent dire “je pense que ça fonctionne comme ça. Si j’ai raison et que l’on fait tels et tels expériences, on aura ces résultats là qu’on aurait pas dans tel autre modellisation.” Ensuite on fait les expériences et on n’en déduit qu’un modèle est plus vraissemblable que l’autre.
Il ne me semble pas le droit soit une science de ce point de vue là non plus.

Mais en fait voilà la définition de sciences sociales de wikipédia :
Les sciences humaines et sociales sont un ensemble de disciplines qui se donnent pour objet d’étude, divers aspects de la réalité humaine. On les met en contraste avec les sciences dites « exactes » (parfois dites « sciences dures », en raison de leur statut épistémologique spécifique (bien que nulle science ne soit exempte de scepticisme et véritablement « exacte » au sens de la seule réalité, et bien que les sciences qui ne sont liées qu’à l’immatérialité dont la linguistique et la philosophie du langage aient pu faire l’objet de tentatives formalistes).

118. Le lundi 21 avril 2014 à 14:33 par Miaou

Je ne comprends pas la raison de ce débat creux sur la science. Bon déjà il y a plusieurs types de sciences et chacun il voit sans doute ce qu’il veut, mais c’est bien d’éviter de vouloir prouver à tout pris son poids de vu en mélangeant tout et n’importe quoi.

Dit-il avant de participer audit débat creux sur la science et d’exposer son point de vue en mélangeant tout et n’importe quoi. :)

119. Le lundi 21 avril 2014 à 15:03 par Macaque

Miaou > Bien vu ;-) Mais mon commentaire n’aurait été d’aucune utilité si je n’avais pas essayé de justifier pourquoi je pensais cela, non ?
Après on peut bien sûr penser que mon commentaire n’est pas plus utile que les autres et le dire (même sans le justifier), chacun est libre ;-)

120. Le lundi 21 avril 2014 à 22:04 par ramon

Un truc qui n’a rien à voir. Juste une question au maître des lieux à propos d’un interview récente de Blatter, le président de la FIFA.

A propos des joueuses de foot souhaitant porter le voile, la FIFA gardienne des lois du jeu, la FFF soumise à son autorité, patin-couffin.
Plus, dans l’ordre interne, la loi sur les signes ostentatoires, et l’agrément des fédérations sportives par le Ministère.

Hiérarchie des normes, des autorités? Help ?

121. Le mardi 22 avril 2014 à 11:43 par Le putain d'énergumène

Cher Maître Eolas,

Je pense que vous avez omis un “moral” dans la phrase suivante : “Les personnes ont un patrimoine, peuvent passer des contrats, et agir en justice. Depuis 20 ans, elles peuvent même être pénalement condamnées.”

En effet, il me semble que les personnes physiques sont pénalement responsable depuis (un tout petit peu) plus de vingt ans !

Outre cette remarque d’une importance mineure, je vous remercie pour pour ce billet ; ça fait du bien de lire autre chose que des âneries de journaleux à ce sujet, tout en tentant d’expliquer aux moldus et autres mekeskidis que rien n’a changé dans notre état du droit.

122. Le mardi 22 avril 2014 à 16:18 par Lebon

Très cher Maître. Je vous remercie pour ce billet particulièrement instructif et clair.
Je ferais néanmoins une nuance, et de taille, sur la toute fin.

La phrase

“Tout animal étant un être sensible doit être placé par son propriétaire dans des conditions compatibles avec les impératifs biologiques de son espèce”

est en réalité bien différente de “Les animaux sont des êtres vivants doués de sensibilité. Sous réserve des lois qui les protègent, les animaux sont soumis au régime des biens corporels”

La première phrase énonce un principe restreint aux animaux doués de sensibilité. Elle signifie : Parmi les animaux, ceux qui sont des être sensibles doivent être placés par leurs propriétaire dans des conditions compatibles avec les impératifs biologiques de leurs espèces.

La deuxième phrase, celle de la nouvelle loi, affirme péremptoirement que les animaux en général sont des êtres vivants doués de sensibilité. Pris au pied de la lettre cela signifie qu’une Eschericia Coli (une bactérie) est aux yeux de la loi douée de sensibilité. Et le scientifique qui s’occupe d’une colonie d’Escherichia Coli dans une boîte de pétri n’a pas le droit de les priver de leur liquide nutritif. Cela signifie également que se désinfecter les mains est désormais contraire à la loi en raison des nombreuses bactéries tuées. Cela parce que l”ancienne loi continue de s’appliquer.

Pour récapituler, la nouvelle loi dit que les animaux sont tous doués de sensibilité, et l’ancienne loi dit que les animaux doués de sensibilité doivent être placés par leurs propriétaire dans des conditions compatibles avec les impératifs biologiques de leurs espèces. Donc, étant donné que les 2 lois s’appliquent simultanément tous les animaux doivent être gardés dans ces conditions, y compris les bactéries ou les puces.

Je me doute bien, cher Maître, que les Juges feront preuve d’intelligence, et qu’ils appliqueront la loi comme avant, ayant bien compris que l’intention du législateur n’était pas d’interdire se de laver les mains. Néanmoins, je déplore qu’à une loi claire, et pouvant être interprétée au pied de la lettre sans aucun inconvénient, se substitue une loi qui n’apporte rien, mais comprends une erreur de formulation qui oblige à interpréter son sens. En plus d’un doublon, on a un loi mal formulée qui oblige les juges à faire du débogage et de l’interprétation, là où ça n’était pas nécessaire. On en sort perdant de tous les cotés.

123. Le mardi 22 avril 2014 à 17:45 par Simplet

Les bactéries n’appartiennent pas au règne animal.

Les puces n’ont pas a priori de propriétaire (du moins la plupart du temps). A moins peut être qu’elles puissent produire un bail signé du chien ?

124. Le mardi 22 avril 2014 à 17:50 par Lau

les Juges feront preuve d’intelligence, et qu’ils appliqueront la loi comme avant, ayant bien compris que l’intention du législateur n’était pas d’interdire se de laver les mains. dixit Lebon en 122…
J’essaye de comprendre les raisons qui ont poussé nos législateurs à agir:
- j’ose espérer que ce n’est pas pour appliquer la loi comme avant et faire de la paperasse pour de la paperasse, au nom du “choc des simplifications”
- si c’est pour étendre la définition des animaux sensibles à tout le règne animal y compris les bactéries et autres parasites, alors il s’agit d’un plan ourdi afin de déclarer illégal tout produit destructeur des dits parasites de “Baygon” à “Monsento” en passant par le savon de Marseille et autres anti-limaces…
- peut-être avons-nous là simplement une loi tronquée: il manque le mot “mignon” au texte adopté in fine:” les animaux MIGNONS sont tous doués de sensibilité” ?
Cela aurait du sens : le chat (par nature mignon) est doué de sensibilité, donc son propriétaire est tenu de le placer dans des conditions compatibles avec les impératifs de son espèce (soit un panier douillet, un arbre à chat, un distributeur de croquettes et moult câlins)… Alors que le pou (par nature très laid dégeû, pouah, beurk beurk) n’est pas doué de sensibilité, donc son propriétaire n’est pas tenu de le garder en bonne santé sur sa tête et le placer dans de bonnes conditions de reproduction. Au contraire, il est largement invité (le propriétaire) à exterminer ses poux par l’usage de poisons qui brûlent les adultes et tuent sans vergogne les bébés poux dans leur cocon.

Il faut militer pour qu’une autre loi soit crée pour modifier la loi et ajouter le mot “mignon”. Il appartiendra au juge de juger de ce qui est mignon ou pas. Ce sera amusant.

125. Le mardi 22 avril 2014 à 18:28 par mong

@Lau (124)

dire que le pou n’est pas mignon est blessant : c’est le seul animal capable de changer de tête en moins de 2s.
A noter dans le règne animal le morpion, qui, à défaut de pouvoir changer de tête régulièrement, est capable de changer de sexe tout aussi rapidement.

La question devient : être capable de changer de sexe aussi souvent dénote t-il une certaine forme de sensibilité ? Si oui, comme semble le souffler une certaine catégorie de lecteurs là bas au fond, il faut impérativement créer une catégorie de fonctionnaires chargés de vérifier les conditions compatibles avec les impératifs de son espèce.

Il parait que déjà beaucoup de candidats pustulent aux postes…

126. Le mardi 22 avril 2014 à 19:17 par Personne

@Lebon

Une Eschericia Coli (une bactérie) n’est pas un animal, elle fait partie du règne des bactéries, l’un des six règnes du vivant, bien distinct de celui des animaux (tous dotés de cellules nerveuses).
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A…

Par contre, s’il est vrai que la sensibilité/sentience est évidente et prouvée pour les vertébrés, elle n’est pas aussi évidente ou reste à démontrer pour un certain nombre d’animaux au système nerveux moins complexe (bivalves, méduses, etc.). (Sans parler des espèces problématiques de par leur petite taille. Ce qui n’enlève rien à la sensibilité et à la facilité d’épargner les autres.)

127. Le mardi 22 avril 2014 à 19:56 par Stephane

Et les souris et rats, je trouve ca mignon moi, mais on les extermine comme des nuisibles, parce qu’elles n’ont pas de proprietaires….
Et de maniere abjecte en plus, avec du poison.

Bref on fait du pathos, qui est la seule raison d’etre (et de fonctionner) du droit. On ne cherche a faire des lois que sur ce qui emeut les gens…le reste hein…

128. Le mercredi 23 avril 2014 à 11:56 par yo!

@Lebon : Par quel biais logique trouvez-vous moyen d’affirmer que la phrase Tout animal étant un être sensible , énonce un principe restreint aux animaux doués de sensibilité ?

129. Le mercredi 23 avril 2014 à 14:15 par epbg

Y’a des SMAP à virer en 15, 50 & 111 …

130. Le mercredi 23 avril 2014 à 16:09 par Balbylon

Je vois une énorme différence entre les deux textes:

Le premier oblige à traiter avec respect les animaux dont on est propriétaire ou dont on a identifié le propriétaire.

Le second part du postulat que tous les animaux sont susceptibles d’être la propriété d’une personne et doivent donc être traités avec respect.

Le premier implique que l’on en a rien à battre des animaux qui ne sont pas identifiés comme un bien, pas le second. Ce n’est pas une seulement une redondance mais plus une extension qui vise à protéger l’intégralité des animaux connus. Pas seulement les animaux “domestiques”.
Les ONG de protection de la faune vont bien s’amuser.

131. Le mercredi 23 avril 2014 à 16:21 par Balbylon

Je cherchais un exemple d’application, en voici un :
Si n’importe quel pigeon lambda (espèce non protégée) a décidé de faire son nid dans un arbre sur le terrain du futur palais de justice, l’entrepreneur devra s’assurer que le dit piaf soit relogé convenablement sous peine de sanction.

132. Le mercredi 23 avril 2014 à 19:44 par Lebon

Pour répondre à plusieurs personnes.
Au temps pour moi, effectivement la bactérie n’est pas classée dans les animaux car on réserve désormais le terme d’animal aux organismes pluricellulaires. Avant on parlait de bactéries animales par opposition aux bactéries douées de photosynthèse, mais je reconnais mon erreur sur la dénomination des bactéries.
Cela étant dit, le raisonnement reste le même avec des acariens. Nous en tuons également en bonne quantité quand nous lavons nos vêtements.

Si un scientifique élève des puces ou des acariens dans son terrarium, elles ont bien entendu un propriétaire légal. Si un voleur s’introduit dans le laboratoire, et vole les acariens, il peut être poursuivi pour vol. Il s’agit d’un bien. Les puces en liberté, comme on me fait remarquer à juste titre, n’ont pas de propriétaire bien défini. Par contre les vers de terre qui sont dans mon champ m’appartiennent clairement et sont un bien immeuble.

Pour Yo en 130 qui a écrit : @Lebon : “Par quel biais logique trouvez-vous moyen d’affirmer que la phrase “Tout animal étant un être sensible” , “énonce un principe restreint aux animaux doués de sensibilité” ?”

Si j’écris “Tout conducteur étant myope doit porter des lunettes au volant de sa voiture” est-ce que vous en déduisez que tous les conducteurs sont myopes ? Bien sûr que non, on veut dire que parmi les conducteurs, ceux qui sont myopes doivent porter des lunettes.

De même. La phrase “Tout animal étant un être sensible doit être placé par son propriétaire dans des conditions compatibles avec les impératifs biologiques de son espèce”

veut donc dire : “Tout animal qui est un être sensible doit être placé par son propriétaire dans des conditions compatibles avec les impératifs biologiques de son espèce”

Sinon, si le législateur de la loi citée, qui savait encore le Français à l’époque, avait voulu dire que tous les animaux étaient dotés de sensibilité, il aurait écrit :

“Tout animal est un être sensible et doit être placé par son propriétaire dans des conditions compatibles avec les impératifs biologiques de son espèce”

Là, effectivement, en changeant seulement 2 mots ça aurait voulu dire que tous les animaux étaient sensibles.
Saisissez vous la différence, et la remarquable précision du Français ?

On aurait pu arriver au même résultat sans changer 2 mots, mais en rajoutant deux virgules.

“Tout animal, étant un être sensible, doit être placé par son propriétaire dans des conditions compatibles avec les impératifs biologiques de son espèce”

Là aussi ça aurait voulu dire que tous les animaux étaient des être sensibles.

La présence des virgules change tout.

C’est comme si j’écris : “Tous les lecteurs étant intelligents comprendront ce que j’explique.” Cela veut dire que parmi les lecteurs, ceux qui sont intelligents me comprendront.

Si à la place je met : “Tous les lecteurs, étant intelligents, comprendront ce que j’explique.” Cela signifie que tous les lecteurs sont intelligents, et me comprendront.

Dois-je détailler et fournir d’autres exemples ?

133. Le mercredi 23 avril 2014 à 20:29 par Lebon

Lau et Mong, j’ai trop rit en lisant vos deux dernières interventions. Je suis ravi que Lau ait bien constaté le même problème que moi dans la nouvelle loi. Je pense néanmoins que mignon n’est pas l’adjectif qui convient. Si un chat a par exemple été défiguré, qu’il la la gale, ou qu’on a pratique sur lui de la chirurgie esthétique pour le faire ressembler aux frères Bogdanof, il ne serait plus mignon, et on pourrait le priver de croquettes tout en respectant la loi. Il me semble impensable d’autoriser un pareil crime.

Par ailleurs, plus je réfléchis à ces deux textes de loi, plus je les trouve en réalité tous les deux mal faits. C’est à dire qu’ils impliquent des choses que ne désire absolument pas le législateur, et qui ne sont pas appliqués.

Que recouvrent exactement les impératifs biologiques ? Est-ce que la reproduction en fait partie ? ainsi que d’autres désirs exprimés par l’animal ? ou bien s’agit-il seulement de ce qui est nécessaire à la survie biologique ?

Je note également que la loi, prise à la lettre interdit l’abattage des animaux. être abattu est clairement incompatible avec les impératifs biologiques de toute espèce !

Voilà la façon dont la loi est déjà appliquée et va continuer à s’appliquer :

Parmi les animaux, ceux considérés par la justice comme dotés de sensibilité, et qui sont des biens meubles ayant un propriétaires défini, doivent être traités correctement, et ne pas subir de souffrances inutiles. L’abattage ou l’euthanasie sont possibles dans le cadre prévu par d’autres lois.
Les animaux constituant des biens immeubles (vers de terre, acariens ou campagnols dans un champ) ne sont pas protégés par la loi. Si jamais ils sont capturés par leur propriétaire ils deviennent alors des biens meubles et sont protégés s’ils sont dotés de sensibilité. Si une personne capture un campagnol dans son champ, il n’a pas le droit de le torturer. En revanche, on a le droit de moissonner son champ, ce qui, inévitablement, broie un certain nombre de campagnols, qui meurent dans d’horribles souffrances.

Enfin, les chercheurs ont le droit de faire souffrir les animaux dans le cadre prévu également par d’autres lois.’

Voilà à peu près la façon dont la loi s’applique actuellement. Si on voulait vraiment appliquer les deux textes de loi qui font l’objet de cette chronique d’Eolas, il faudrait s’assurer d’avoir enlevé chaque animal sensible de son champ avant de le moissonner, on n’aurait pas le droit de chasser le lapin (bien immeuble dont le propriétaire est néanmoins défini comme le propriétaire du terrain) on n’aurait pas le droit d’abattre un animal, car l’abatage est contraire aux impératifs biologiques de toutes les expèces, etc.

Fort heureusement que les juges appliquent la loi de façon raisonnable, parce que s’ils appliquaient vraiment la loi on serait dans de beaux draps.

Notez pour finir que je ne dis pas que la façon dont soit appliquée la loi actuelle est parfaite. ça n’est pas mon propos. Ce que je dis c’est que la situation réelle n’a pratiquement aucun rapport avec les deux textes de loi concernés, et que ça continuera. Car en voulant faire des textes simples et génériques, le législateur ne s’est absolument pas rendu compte de leur implication.

134. Le jeudi 24 avril 2014 à 01:20 par yo!

@Lebon Il ne faut pas se vexer pour si peu :) Ma question était plutot naïve.

En bon connaisseur de la langue française que vous prétendez être, il ne vous aura sans doute pas échappé que le participe présent peut aussi être employé comme marquant un lien de causalité : “comme tout animal est un être sensible alors blablabla”
Comme employé dans l’article 9 de la DDHC de 1789 :

“Tout homme étant présumé innocent jusqu’à ce qu’il ait été déclaré coupable, s’il est jugé indispensable de l’arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s’assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi.”
Il n’y a pas ici restriction entre un Homme qui serait présumé innocent et un autre qui serait éventuellement coupable avant que l’on ait prouvé qu’il le soit

Si vous écrivez “tout conducteur étant myope doit porter des lunettes” je vous répondrais qu’il y a un participe en trop dans votre phrase ; il eût été beaucoup plus simple et juste de vous en passer. De même avec votre proposition sur les lecteurs.

Ne vous inquiétez donc pas tant pour ma capacité à “saisir” la différence, que pour la vôtre à enfiler chaussettes et couvre-chef.

L’auxiliaire “être” est le seul verbe personnel dont le participe présent ne peut être utilisé comme complément adnominal intégré, en Français comme en Espagnol - alors que cet emploi est totalement valide en Anglais par exemple.

A l’inverse, son emploi détaché enchâssé (entre virgules donc) est valide et marque un lien de causalité.

Mais je ne m’étonne plus depuis longtemps de la capacité du législateur - si savant de la langue française, selon vous - à ne pas mettre les virgules aux endroits adéquats.

135. Le jeudi 24 avril 2014 à 01:20 par yo!

@Lebon Il ne faut pas se vexer pour si peu :) Ma question était plutot naïve.

En bon connaisseur de la langue française que vous prétendez être, il ne vous aura sans doute pas échappé que le participe présent peut aussi être employé comme marquant un lien de causalité : “comme tout animal est un être sensible alors blablabla”
Comme employé dans l’article 9 de la DDHC de 1789 :

“Tout homme étant présumé innocent jusqu’à ce qu’il ait été déclaré coupable, s’il est jugé indispensable de l’arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s’assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi.”
Il n’y a pas ici restriction entre un Homme qui serait présumé innocent et un autre qui serait éventuellement coupable avant que l’on ait prouvé qu’il le soit

Si vous écrivez “tout conducteur étant myope doit porter des lunettes” je vous répondrais qu’il y a un participe en trop dans votre phrase ; il eût été beaucoup plus simple et juste de vous en passer. De même avec votre proposition sur les lecteurs.

Ne vous inquiétez donc pas tant pour ma capacité à “saisir” la différence, que pour la vôtre à enfiler chaussettes et couvre-chef.

L’auxiliaire “être” est le seul verbe personnel dont le participe présent ne peut être utilisé comme complément adnominal intégré, en Français comme en Espagnol - alors que cet emploi est totalement valide en Anglais par exemple.

A l’inverse, son emploi détaché enchâssé (entre virgules donc) est valide et marque un lien de causalité.

Mais je ne m’étonne plus depuis longtemps de la capacité du législateur - si savant de la langue française, selon vous - à ne pas mettre les virgules aux endroits adéquats.

136. Le jeudi 24 avril 2014 à 20:57 par Lebon

Bonjour.
Je ne me suis pas vexé, je vous ai tout simplement répondu.
Je ne prétends aucunement être un connaisseur exceptionnel de la langue française. Tout juste un utilisateur qui essaye d’y réfléchir. ça ne m’empêche pas de dire qu’elle est une langue précise. Il n’y a pas besoin d’être beau pour reconnaître la beauté.

Vos arguments cette fois sont détaillés, et portent. Effectivement mon analyse aurait fonctionné avec tout autre verbe, mais pas avec le verbe être. S’il avait été écrit « Tout animal ayant une sensibilité » le « ayant » aurait bien été restrictif. D’où mon erreur que je confesse.
Notez que je ne prétends pas que le législateur est aujourd’hui très savant de la langue Française. Je le disais pour l’époque où a été voté la précédente loi. Absolument pas pour la nouvelle. C’était d’ailleurs le principal propos de mon argumentation. Puis j’ai fini par trouver, et j’ai expliqué pourquoi, que le texte de loi le plus ancien était également mal fait, ce qui veut bien dire que je n’idéalise pas le Français du législateur. En fait depuis le début, mon propos est plutôt de me plaindre du Français utilisé par le législateur.

Pour vous, “Tout animal étant un être sensible doit être placé par son propriétaire dans des conditions compatibles avec les impératifs biologiques de son espèce” et exactement synonyme de “Tout animal est un être sensible et doit être placé par son propriétaire dans des conditions compatibles avec les impératifs biologiques de son espèce”

Alors que dans mon interprétation, c’était un synonyme de Tout animal qui est un être sensible doit être placé par son propriétaire dans des conditions compatibles avec les impératifs biologiques de son espèce”

Dans chacune des deux interprétations, on peut faire au législateur un reproche analogue à celui que vous faites à juste titre à mon « étant » de trop. Pourquoi mettre « étant » là où « est » suffirait ?

Effectivement mon exemple avec le conducteur myope est bancal. Par contre, je note que l’exemple que vous donnez est en réalité restrictif également, mais ce en raison du « jusqu’à ce qu’il ait été déclaré coupable » et pas du « étant »

Je me range donc à votre avis sur le sens « étant » mais dans ce cas il me semble que sa présence, par rapport à un « est » n’aurait d’intérêt que si une restriction était affirmée. Néanmoins, aucune restriction n’est pas la suite affirmée dans l’article.

En conclusion, le législateur à l’époque a commis la même erreur que moi, car je n’ose penser qu’il ait voulu protéger les acariens. J’estime qu’il en est infiniment plus blâmable que moi dans la mesure où j’ai eu moins de temps pour réfléchir à la phrase que lui, qu’il était payé pour cela, et qu’il n’était pas seul.

Enfin, j’aurais choisi personnellement une phrase moins ambiguë. Si j’avais été le législateur et que j’avais voulu protéger les acariens, j’aurais écrit “Tout animal est un être sensible et doit être placé par son propriétaire dans des conditions compatibles avec les impératifs biologiques de son espèce”

Si j’avais voulu restreindre ma loi aux animaux sensibles, sans affirmer qu’ils l’étaient tous, j’aurais écrit : “Tout animal qui est un être sensible doit être placé par son propriétaire dans des conditions compatibles avec les impératifs biologiques de son espèce”

Il n’y aurait eu aucune ambiguïté. Le étant est de trop, comme dans mes (mauvais) exemples.

J’espère donc que nous tomberons d’accord sur la malfaçon de lois qui nous interdisent, si on les lit en bon Français, de labourer notre champ sans avoir extrait à l’avance tous les vers de terre (bien immeuble) afin qu’ils ne soient pas blessés. Votre apport étant que la première loi était déjà mal faite alors que j’accusais d’avantage la seconde.
Bien à vous.

137. Le jeudi 24 avril 2014 à 21:44 par yo!

@Lebon Merci pour la réponse.
J’en conviens de bonne grâce, votre analyse aurait été parfaitement juste et justifiée pour tout autre verbe que “être”.

Et j’avoue avoir dû rouvrir quelques cours de fac de Lettres pour étayer objectivement ce que j’avais perçu intuitivement. A savoir que cette construction était bancale.

Mes excuses pour le ton un peu vindicatif de mon post, mais votre “qui savait encore le Français à l’époque” m’a un peu piqué au vif - je l’ai pris pour moi, ajouté aux propos récurrents sur les “jeunes qui ne savent plus écrire” - et ai en conséquence un tantinet sur-réagi.

Mais nous convenons que la Loi n’est pas toujours bien rédigée, et j’aurais, comme vous, choisi l’une ou l’autre formulation pour lever toute ambigüité.

J’ai recherché un peu de jurisprudence pour savoir comment cet article était interprété, mais n’en ai pas trouvé qui se base exclusivement sur celui-ci, il est parfois visé mais c’est plus souvent les articles suivants et/ou ceux d’autres codes, qui qualifient des infractions précises, qui sont appliqués.

La doctrine que j’ai lu à ce sujet tend plutôt à valider la thèse selon laquelle le législateur à voulu reconnaitre à tout animal le caractère d’être sensible. Cela n’induit pas qu’il faille sauver tous les vers de terre, le droit est un science humaine, et à pour vocation de protéger les Hommes, mais aussi leurs activités. C’est plutôt la souffrance inutile et les traitements cruels et gratuits qui sont visés par cet article à mon sens ; la tauromachie est une source de débat houleux, et on peut imaginer une extension de l’application par exemple aux orques ou autres mammifères & grands poissons dans les parcs aquatiques, aux animaux dans les zoos ou les cirques etc. Les juges interprètent la loi à l’aune de son esprit, et ne se fient pas toujours à la lettre même de celle-ci ; il n’est pas dit pour autant que la conception n’évoluera pas, que cet article ne deviendra pas autonome et qu’on pourra voir condamner un restaurateur pour ébouillantage de homard, ou un quelconque citoyen pour arrachage de pattes d’araignées dans un futur plus ou moins proche. La formulation imprécise et générale laisse une grande latitude au juge quant à l’appréciation des faits.

Il n’est pas exclu non plus que, par cette formulation ambigüe, le législateur ait voulu maintenir une porte de sortie pour le juge tout en contentant l’opinion publique.

Cordialement.

138. Le jeudi 24 avril 2014 à 22:44 par Lebon

Bonsoir.
@Yo!
Merci pour votre réponse.
Je suis désolé pour la phrase “qui savait encore le Français à l’époque” elle était bien par opposition avec le législateur d’aujourd’hui, au demeurant en général assez âgé, et ne s’adressait absolument pas à vous, ni à quiconque ici, à moins qu’il n’ait fait partie des rédacteurs de la loi concernée.

Emporté par ma plume, je ne m’étais pas rendu compte que mes interlocuteurs auraient pu se sentir visés, ou sentir toute leur génération visée, alors que seule notre assemblée l’était.

Par ailleurs, j’estime que nous (et moi le premier parce que je viens de l’avouer) avons le droit de nous tromper sur un forum ou dans des commentaires. Si on m’avait confié la tâche de rédiger une loi, j’aurais fait plus attention, et me serais fait relire.

N’ayant pas fait de recherche au sujet de ce qu’à voulu le législateur, je vous fais confiance. Par ailleurs, effectivement, il est très possible que l’ambiguïté ait été voulue, pour que le grand public se dise que le caractère sensible de tous les animaux était reconnu, tout en laissant une grande latitude aux juges.

Mais même dans ce but, il aurait été plus judicieux de mettre quelque chose comme “Tout animal est un être sensible, et son propriétaire doit éviter de lui imposer une souffrance inutile” ça aurait été plus clair que les impératifs biologiques de son espèce, et la souffrance des malheureux vers de terre pour les besoins de l’agriculture aurait été autorisée, tout en rassurant également le grand public sur la protection des animaux.

On peut se permettre une telle distance entre le texte d’une loi, et son application concrète par les Juges. Je ferai l’effort de ne pas être excessif, et bien que râleur, je ne dirai pas que cette loi à elle seule menace tout l’édifice législatif. Mais si l’on continue dans cette voie, et que l’on accumule les textes de ce genre, comme la nouvelle loi sur le harcèlement sexuel épinglée par Eolas dans un précédent billet : http://www.legifrance.gouv.fr/affic… la distance extrême entre la lettre de chaque loi et son application rendront la justice de plus en plus arbitraire, et basée sur la jurisprudence (qui autorise à dératiser un immeuble quand la lettre de la loi l’interdit)

Je trouve cela dommage.
Peut-être faudrait-il écrire aux députés la prochaine fois qu’un texte nous paraîtra incorrect, pour proposer d’autres formulations de la même chose. L’opposition, de droite comme de gauche, ne fait même pas ce travail, puisque les amendements ont pour but en général de changer l’esprit de la loi, plus rarement d’en ajuster la formulation.
Bien à vous.

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