Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Relisons la notice

En ces temps où notre pays subit à nouveau la menace terroriste, nous sommes, comme à chaque fois, collectivement, confrontés à un défi politique de grande ampleur. Les élus en charge des affaires de la nation redoutent tout particulièrement que des événements tels que ceux qui ont frappé notre pays début janvier se reproduisent, et sont tentés de recourir à tous les moyens d’exception pour l’éviter. La réaction sécuritaire, pour naturelle qu’elle soit, n’en est pas pour autant rationnelle. Et c’est là que se situe le défi.

Ceux qui emploient la violence contre notre société haïssent cette société, car elle repose sur des valeurs opposées à celles qu’ils ont adoptées. Ils ne supportent pas que nous fassions reposer notre pacte social sur la Raison et non la crainte d’un dieu, que nous considérions les femmes comme les égales des hommes en droit (en salaire, ça lague un peu…), que nous soyons une société pluraliste où on peut avoir des opinions politiques opposées, des croyances religieuses différentes voire afficher clairement son absence de telles croyances et malgré tout vivre en paix ensemble.

Et la réaction sécuritaire qui saisit tout État subissant un acte terroriste est dangereuse, pas tant pour les terroristes que pour nous, les citoyens de cet État. J’ai déjà parlé d’un aspect préoccupant de cette surréaction dans cet article. Mais plus largement, c’est un sacré paradoxe de voir un pays démocratique sacrifier les libertés de ses citoyens pour faire face à une attaque menée par des gens qui haïssent cette liberté. Et pour un résultat plus que douteux, car hélas qui peut douter un seul instant que la France subira encore des attentats de cette nature, car il est rigoureusement impossible de se mettre à l’abri de ce genre d’actions. Aucun pays même le plus despotique n’y est parvenu. Face à ce constat, la réplique fuse, quasi-pavlovienne : donc il ne faut rien faire ? Ce qui est bien sûr le sophisme du tout-ou-rien, ou de l’alternative abusive, qui vise à réduire un débat à une alternative, dont l’opposé à son point de vue se doit naturellement d’être absurde, pour aboutir à la conclusion qu’il n’y a pas d’alternative. Le député Jérôme Lambert (3e circonscription de la Charente, Radical, républicain, démocrate et progressiste) nous en fournit un exemple quand son dialogue avec un citoyen préoccupé par le projet de loi sur le renseignement tourne court quand il arrive à cet argument définitif : “Vous défendez la liberté des terroristes”.

À titre personnel, je me méfie a priori de toute loi sécuritaire. Son coût pour les libertés est évident, et ses bénéfices sont nettement plus évanescents. La seule démarche qui vaille à mes yeux est, face à un attentat de ce type, de faire une commission parlementaire dont les débats sont publics hormis ceux où des secrets de la défense doivent être révélés, qui tire les conclusions d’éventuels manquements, et propose des solutions plutôt que chercher des coupables, sachant qu’un changement de législation doit être la dernière option. Que l’on m’explique en quoi le droit positif (expression juridique signifiant le droit en vigueur à un moment donné) a permis les attentats de janvier, et quel changement de législation aurait permis de les prévenir. Cela me convaincra de la nécessité de ce changement. À la place, j’ai la désagréable impression qu’on change la loi en urgence pour montrer qu’on fait quelque chose, quitte à ce que ce soit inutile au regard du but affiché. Et cette impression n’a été que renforcée par l’enquête publiée par le Monde sur les manquements de la police antiterroriste. Ainsi ce n’est pas la loi qui a empêché la police d’arrêter les trois assassins de janvier. Il est donc urgent de modifier la loi.

Dans de tels moments d’inquiétude, il est d’une grande importance de rester rationnels, car si la colère est mauvaise conseillère, la peur est pire encore, et est une victoire pour les ennemis de la République, dont le but est précisément d’instiller cette peur (soyons réalistes : même le plus obtus des terroristes sanguinaires n’a pas l’espoir que nous soyons tous physiquement anéantis, ne serait-ce que parce qu’il naît chaque jour en France 4 fois plus d’enfants que le terrorisme n’a tué de personnes en un siècle en France [1]).

Et comme à chaque fois que rejaillit le conflit liberté versus sécurité, j’ois[2] et lis les mêmes arguments, variations autour du thème “la sécurité est la première des libertés” et “point de liberté sans sécurité”. Mon poil de juriste, que j’ai dru hormis sur le crâne, se hérisse aussitôt. Et je m’en vais faire mien cet apophtegme bien connu des informaticiens : RTFM, qui peut se traduire par “Diantre, et si nous relisions la notice ?”

La notice en l’occurrence est un texte pour lequel j’ai la plus profonde affection, peut-être le seul texte juridique que je lis avec plus de plaisir encore que la Convention européenne des droits de l’homme : la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. Ce texte est un des plus beaux qui soit, tout le souffle des Lumières l’a inspiré, il résume tout ce pour quoi, depuis un beau jour d’été de 1789, nous avons décidé d’abandonner la monarchie absolue et de prendre notre destin en mains. Pas de le confier à un autre despote, même s’il y aura eu des tentatives en ce sens. Ce texte est en vigueur aujourd’hui, il a été intégré à notre Constitution en 1958, et je frémis de bonheur chaque fois que j’invoque dans des conclusions ou une Question Prioritaire de Constitutionnalité l’un des articles de cette déclaration. Et quand le Conseil constitutionnel annule ou abroge une loi car elle viole cette déclaration, je trouve que cette victoire des révolutionnaires deux siècles après a une sacrée allure.

Et que dit-elle cette notice ? Elle est assez claire, même si elle est rédigée dans un français juridique qui a un peu vieilli qui peut prêter à des confusions sur certains mots employés. Lisons-la ensemble.

Première question, celle sur laquelle tout débat sur la sécurité repose : nous le peuple avons créé un État pour quoi faire ?

La réponse est à l’article 2 : Le but de toute association politique (dans le sens d’État, et non de parti politique comme cela pourrait être compris aujourd’hui) est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’Homme. Voilà le but et l’objet de l’Etat : protéger nos libertés. Avouez que ça ne semble plus aller de soi.

Deuxième question : quels sont ces droits ? Ils sont énumérés juste après : Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l’oppression.

Cette liste n’est qu’une annonce de plan. Les articles suivants vont développer, mais clarifions un point essentiel tout de suite : la sûreté n’est pas la sécurité que nous promettent nos élus pour peu que nous renoncions à toute garantie de notre vie privée. La sûreté qui préoccupait les révolutionnaires de 1789 n’est pas la certitude de vivre toute sa vie indemne de tout mal, pensée absurde dans la France de 1789, mais, et c’est là la pensée révolutionnaire : la protection de l’individu face à la puissance de l’État, que ce soit un roi ou tout autre dirigeant. Le chef de l’État ne peut se saisir de votre personne ou de vos biens car tel est son bon plaisir. Ça vous paraît naturel aujourd’hui  ? En 1789, le roi disposait encore des lettres de cachet, discrétionnairement. Voilà la sûreté de 1789.

Ainsi, prenons la liberté. La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi. Article 4.

Cet article ne se contente pas de donner une définition générale : il pose un principe fondamental de notre droit : tout ce qui n’est pas expressément interdit par la loi est autorisé. Souvent, on me pose la question « A-t-on le droit de faire ceci ?» La question est mal posée. Elle devrait être « Est-il interdit de faire ceci ? » Certes, la réglementation et la législation ont sinon interdit du moins encadré et soumis à déclaration voire à autorisation des pans énormes de l’activité humaine, et il est légitime de s’interroger sur la nécessité de chacune de ces règles (c’est le mérite, attention je vais écrire un gros mot, de la critique libérale). Mais en attendant leur réforme, elles doivent s’appliquer. Il demeure que vous chercherez en vain un texte qui dira “ce que vous voulez faire est autorisé”. Il vous faut chercher le texte qui dira que ce que vous voulez faire est interdit. Ce principe est tellement important qu’il sera repris dans l’article suivant, sous un autre aspect.

Cette définition générale de la liberté ne saurait toutefois suffire. Certains aspects sensibles sont aussitôt détaillés.

Ainsi, la liberté d’aller et venir, le sens strict du mot liberté, est protégé : Nul homme ne peut être accusé, arrêté ni détenu que dans les cas déterminés par la Loi, et selon les formes qu’elle a prescrites. Ceux qui sollicitent, expédient, exécutent ou font exécuter des ordres arbitraires, doivent être punis(…). Article 7. Vous voyez ce que je vous disais ? C’est contre l’État que la liberté est protégée avant tout. Il n’est nul besoin d’une telle proclamation solennelle pour réprimer l’enlèvement et la séquestration, qui étaient déjà des crimes sous l’ancien régime. Ce texte vise à mettre fin au fait que quand la séquestration était le fait des agents du roi, elle ne pouvait être un crime. C’est là qu’ont germé les droits en garde à vue. Ça a pris du temps, mais les premiers bourgeons ont éclot. Je rajoute ici la fin de cet article qui est un sain rappel : “mais tout citoyen appelé ou saisi en vertu de la Loi doit obéir à l’instant : il se rend coupable par la résistance. Gardez cela à l’esprit, chers concitoyens : obéir aux injonctions d’un policier dans l’exercice de ses fonctions n’est pas un acte de soumission ou de faiblesse, c’est une application de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Faites-le avec fierté, à tout le moins avec courtoisie : vous agissez comme un citoyen libre.

La liberté, c’est aussi la liberté de conscience. Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi. Article 10. Au passage, une excellente opportunité pour tordre le cou aux tenants du “la religion doit être cantonnée au domaine privée, rien sur la voie publique”. Votre position est contraire aux droits de l’homme. Manifester ses croyances est un droit fondamental, seul un trouble à l’ordre public permet de le limiter, ce qui a justifié la loi sur l’interdiction du voile intégral, même si je suis réservé sur cette interprétation à titre personnel.

La liberté c’est aussi la liberté d’expression. La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi. Cet article a pour effet direct d’abolir la censure (qui étymologiquement désigne une autorisation préalable à la publication, qui était nécessaire sous l’ancien régime pour TOUT livre ; voilà pourquoi Rabelais et Montesquieu ont publié sous pseudonyme depuis l’étranger, inventant ainsi internet).

La propriété est traitée à la fin, à l’article 17. La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité. Cet article est le fruit de profonds débats avec les libéraux de l’époque, et sa situation à la toute fin révèle que les tractations ont duré jusqu’au dernier moment, et explique sa rédaction alambiquée. On proclame ce droit comme inviolable et sacré, avant de dire qu’on peut en être privé, ce qui est une drôle de notion d’inviolabilité et de sacré. Cet article sera invoqué lors des lois de nationalisations de 1982, notamment.

La sûreté, outre la protection de la liberté de la personne de l’article 7, est détaillée dans les articles 5, 8 et 9.

L’article 5 prévoit que la Loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n’est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu’elle n’ordonne pas. L’article précédent a déjà posé ce principe mais sur le plan individuel, celui de la liberté, et du conflit des libertés entre les individus. L’article 5 applique ce même principe à l’État. La sûreté impose deux principes essentiels du droit pénal, qui sont encore en vigueur aujourd’hui et qui figurent en tête de tout manuel de droit pénal : le principe de légalité des délits et des peines (et de leur nécessité), et la présomption d’innocence. La Loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires, et nul ne peut être puni qu’en vertu d’une Loi établie et promulguée antérieurement au délit, et légalement appliquée (article 8). L’esprit de Beccaria souffle sur cet article. Et Tout homme étant présumé innocent jusqu’à ce qu’il ait été déclaré coupable, s’il est jugé indispensable de l’arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s’assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi (Article 9). Je veille personnellement à l’application de la dernière partie de cet article à chacune de mes interventions en garde à vue.

Reste le dernier, la résistance à l’oppression. Ce droit n’a pas été développé, ce qui est regrettable car cela laisse la voie à bien des interprétations, et surtout à sa non application effective : le Conseil constitutionnel n’a jamais censuré une loi pour violation de ce quatrième droit fondamental. Cela s’explique par son ambiguïté congénitale. Les révolutionnaires, qui en 1789 ne l’étaient pas encore, à ce stade, nul ne songeait à renverser le roi, voulaient légitimer leur action et se donner un blanc-seing pour leur action de sabotage de la monarchie absolue, mais étaient pour beaucoup des libéraux passionnés d’ordre, et proclamer un tel droit pouvait se retourner contre eux. On est toujours l’oppresseur de quelqu’un. Ce droit a donc été laissé dans un état embryonnaire.

Et la sécurité dans tout ça ?

Les rédacteurs de la Déclaration n’étaient pas des sots. Ils vivaient dans un pays où le mot insécurité avait un tout autre sens qu’aujourd’hui. Outre des guerres endémiques en Europe, certaines menées sur d’autres continents, les routes et les villes n’étaient pas sûres. Ils n’ont jamais eu la naïveté de croire que la liberté rendait nécessairement l’homme bon et que nul n’abuserait jamais de sa liberté ; ils ont d’ailleurs toujours prévu cette hypothèse dans la proclamation des droits.

La garantie des droits de l’Homme et du Citoyen nécessite une force publique : cette force est donc instituée pour l’avantage de tous, et non pour l’utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée. Article 12.

Ainsi, l’existence d’une police est garantie par la déclaration des droits de l’homme, mes amis policiers peuvent souffler. Elle fait partie intégrante du système protecteur des individus mis en place par cette déclaration. Son existence se justifie pour la garantie des droits proclamés par ce texte. Ainsi, ceux qui disent que la sécurité est la première des libertés se trompent et prennent le problème à l’envers. La sécurité est bien sûr essentielle, mais car elle fournit le cadre d’une application sereine et entière des droits de l’homme. L’invoquer pour limiter ces droits est donc une trahison et une forfaiture.

Je n’ai pas mentionné tous les articles de la déclaration, notamment ceux sur l’impôt, sa nécessité et l’égalité face aux charges publiques à proportion de ses moyens, car ils sortent un peu de l’objet de ce billet, mais n’en sont pas moins importants et respectables.

Voilà donc une excellente occasion de lire ce texte par vous même. Il n’est guère long, et écrit dans un français élégant, et constitue l’ADN de notre République. En des périodes troublées de colère et de crainte, sa relecture est un acte de salubrité publique.

Notes

[1] D’après l’INSEE, la population croît naturellement, hors immigration, de 240.000 personnes par an soit 658 par jour en moyenne. Le terrorisme a quant à lui tué en un siècle 171 personnes d’après ce tableau de Wikipedia.

[2] Oui, c’est français.

Commentaires

1. Le mardi 7 avril 2015 à 00:17 par Yogi

“J’ai déjà parlé d’un aspect préoccupant de cette surréaction dans cet article” : Quel ? Ne manque-t-il pas un lien ?

Eolas:
True that. j’ai rectifié. Merci pour la relecture.

2. Le mardi 7 avril 2015 à 00:35 par Maât

Merci Maître pour ce billet ô combien salutaire en ces temps de déraison sécuritaire !!

3. Le mardi 7 avril 2015 à 00:59 par Willy

Un peu hors sujet, mais je me posais une question et un corollaire. L’article 9 s’oppose-t-il par exemple à ce qu’on oblige le gardé à vue à ôter ses lacets ? Et si oui, peut-on l’invoquer directement au policier qui voudrait violer cet article ? (la déclaration des droits de l’homme et du citoyen a valeur constitutionnelle, et si je ne m’abuse aucune loi n’oblige à ôter ses lacets, donc on n’a même pas besoin d’une QPC, si ?)

Évidemment, cette question sur les lacets peut s’appliquer à de nombreux aspects étranges de la procédure…

4. Le mardi 7 avril 2015 à 01:06 par Au Japon

Toujours un plaisir de lire vos billets, surtout quand ils se basent sur cette notion que j’affectionne tout particulièrement : la raison (Et si en plus on y ajoute la liberté…).

PS : Très surpris, mais très agréablement surpris, de vous avoir “vu” il y a une semaine dans la vidéo d’une personne que j’aime beaucoup. Comme dit l’autre : “C’est pas banal.”

5. Le mardi 7 avril 2015 à 01:34 par OlivierJ

Merci pour ce billet qui devrait être lu par tout le monde et qui rappelle les fondements de notre république (et plus) et d’un État de droit je pense, une très belle conception. C’est toujours un plaisir de vous lire et de s’instruire. Sans vouloir paraître flagorneur, vous savez perpétuer l’esprit des Lumières et de la raison.

6. Le mardi 7 avril 2015 à 01:54 par ParserMan

“inventant ainsi internet” -> parenthèse fermante manquante.
“La propriété est traité à la fin” -> “traitée”
“France$$D’après l’INSEE” -> gni?

Eolas:
Corrigé, merci. Le double dollar est une balise wiki de note de bas de page.  Il manquait la balise fermante d’où l’affichage de la première comme du texte. C’est réparé. 

7. Le mardi 7 avril 2015 à 02:01 par Krka

Maitre,
encore Bravo
Vous nous manquez beaucoup en ce moment.

8. Le mardi 7 avril 2015 à 03:03 par Placido

Au 1er §, 3e ligne : “redoutent que de tels événements”, mais comme vous n’en évoquez aucun, ce “tels” est inapproprié car il ne renvoie à rien de précis. 4e ligne : “pour l’éviter”, ce l apostrophe, idem.
Au 4e §, 2e ligne : “La seule démarche qui vale…” Aïyayaïe !
Au 8e §, 2e ligne : “même si elle est ”rédigée” dans un français juridique”… would be better. Puis : un “et” would be nice avant le 2e “qui”…
Au 9e § : “celle sur ”la”quelle”
Au 18e § : manque la parenthèse fermante
Au 19e § : “La propriété est traité”e”
Au 21e § : pas d’italiques ni de parenthèses pour la mention de l’Article 9 (unification supra et infra)
Au 26e §, 4e ligne : supprimer le “mais”, qui a manifestement subsisté après modification…
Au 28e et dernier § : remplacer le 1er “et” par un redoublement du “il” renforcerait le propos.

Eolas:
Merci de votre relecture attentive.

9. Le mardi 7 avril 2015 à 03:44 par jg

Appelez votre député ^^ -> http://sous-surveillance.fr/#/

10. Le mardi 7 avril 2015 à 06:38 par mong

Cher maitre,

je vous sais gré de cette tentative de ramener un peu de substance aux débats de société par ce rappel aux fondements.
Et je vous accorde que cette déclaration, si elle est bel et bien l’ADN de notre République, n’en est que l’ADN, et pas le corps constitué !

Vous l’évoquez de bout de votre plume : toutes ces libertés sont, d’une manière ou d’une autre, soumises à l’« ordre public », dont la définition, vous en conviendrez, laisse à désirer. Au point qu’il est même possible, dans notre droit, de faire appel à la morale publique, à une notion de décence (on ne peut plus dépendante de l’époque) pour estimer le trouble à l’ordre public.

Ainsi ces libertés telles que subordonnées aux époques où elles sont évaluées perdent leur caractère absolu, si ce n’est en principe du moins en application.

D’autre part, il est un autre principe que ne peut régir cette déclaration : la hiérarchisation des droits. Si je peux me déplacer librement, je ne peux le faire sur la propriété privée d’autrui. Ainsi les droits fondamentaux ont ils un ordre, qui traduit une hiérarchie de valeurs dans notre société. Ces valeurs sont, tout comme la morale et la notion d’objectifs de l’Etat, soumises aux époques et n’ont rien d’universel.

Je pense fondamentalement comme vous en ce qui concerne la manière d’aborder la relation entre sécurité (au sens d’aujourd’hui) et législation.
Je pense cependant que votre approche par l’utilisation des DdH est elle même un sophisme (sans vous vexer) car elle essaie de passer sous silence un bon nombre d’interprétations possibles pour appuyer sur ce qui semble aller dans votre sens.

La hiérarchisation des valeurs, sous entendue dans la DUDHC, contient en germe le débat sur la réaction sécuritaire que certains voudraient voir adoptée. La question n’est pas tant de savoir si nous nous éloignons de la déclaration originale que la « couleur » que nous voulons donner à notre République, par une hiérarchisation différente des valeurs qui l’imprègnent.

11. Le mardi 7 avril 2015 à 08:38 par Zilou

Quel plaisir de vous lire sur ce sujet.

Parce que je suis un chieur : “les premiers bourgeons ont éclot” => éclos.

12. Le mardi 7 avril 2015 à 08:48 par olecarme

Cinquième paragraphe à partir de la fin, fin de la troisième phrase. Les routes et les villes n’étaient pas sûres. Les prunes vertes étaient sures.

13. Le mardi 7 avril 2015 à 09:06 par Ar c'hazh du

Cher Maître,

Sauriez-vous le Jaurès du 21ème siècle ?
Votre appel à la raison (via ce texte magnifique qu’est la DUDH) face à la montée des périls me fait chaud au coeur. Merci !
Un lien vers votre texte file illico chez mon député pour tenter, bien naïvement, de lui donner à penser (et peut-être, qui sait, de trembler) avant de légiférer.

14. Le mardi 7 avril 2015 à 09:34 par Adrien bis

Si j’en crois votre note 1. C’est 4 fois plus de naissance par jour et pas cinq.
/mode climatosceptique
J’en déduis que le reste de votre article est un tas d’ineptie.
/end mode climatosceptique.

15. Le mardi 7 avril 2015 à 09:38 par xam

le populisme pénal

16. Le mardi 7 avril 2015 à 09:46 par Joey5091

Vous écrivez : Ceux qui emploient la violence contre notre société haïssent cette société, car elle repose sur des valeurs opposées à celles qu’ils ont adoptées. Ils ne supportent pas que nous fassions reposer notre pacte social sur la Raison et non la crainte d’un dieu, que nous considérions les femmes comme les égales des hommes en droit (en salaire, ça lague un peu…), que nous soyons une société pluraliste où on peut avoir des opinions politiques opposées, des croyances religieuses différentes voire afficher clairement son absence de telles croyances et malgré tout vivre en paix ensemble.

Je crois qu’une grande partie, sinon la majorité, des groupes terroristes se réclamant de l’Islam n’a que faire des croyances religieuses, qui ne sont bonnes qu’à endoctriner les esprits faibles, et constitue en fait une sorte de Mafia tout entière consacrée à la recherche de la richesse matérielle par le pétrole, du pouvoir absolu sur autrui et de l’impunité par la puissance des armes.
Il ne s’agit pas d’une guerre de religion, mais de gangstérisme à l’échelle mondiale.

Eolas:
Hypothèse légitime, mais qui semble combattue par le fait que les leaders identifiés de ces mouvements ne profitent jamais financièrement de leurs crimes, et savent qu’ils finiront par connaître une fin prématurée et flamboyante après avoir passé leur temps à se terrer, ce qui n’est pas le type de perspective qui met un chef mafieux en joie. Il y a sans doute une part de sincérité dans leur folie, ce qui est difficile à comprendre quand nous sommes pétris de raison et de doute, les mamelles qui ont nourri notre république.
Naturellement se pose la question du financement de ces mouvement par des Etats qui ne sont pas encombrés par le sens moral et qui n’ont jamais hésité à utiliser les idiots utiles du jihad pour faire passer un message ferme sans déclarer de guerre. Songeons à l’attentat de Karachi, qui semble être une vulgaire mise en demeure de payer une concussion,; ou les attentats des années 80 qui visaient à faire passer les exigences de l’Iran. Dans le cas de DAESH toutefois, il semblerait que la créature ait échappé à tout maître, ce qui à terme condamnerait ce mouvement, mais du coup fait naitre la crainte de ce qu’il adviendra de ses membres survivants. Mais on est loin de l’objet de ce billet, même si ce débat est intéressant.

17. Le mardi 7 avril 2015 à 09:48 par Narduk

le seul texte juridique que je lis avec plus de plaisir encore que la Convention européenne des droits de l’homme…

Moi c’est le camp des saints…

18. Le mardi 7 avril 2015 à 11:19 par Oie

“j’ois Oui, c’est français.”
D’ailleurs Raymond DEVOS a fait un très bon sketch dessus:
https://www.youtube.com/watch?v=l6b…
à partir de 3min 45

19. Le mardi 7 avril 2015 à 11:53 par Ilian

Un très bon article comme d’habitude.
Moi pendant cette période j’avais revisionné des conférence de Benjamin Bayart qui expliquait que quand même , l’effectivité totale de la liberté d’expression n’a que 25 ans et cela grâce à internet. En effet le droit de le faire n’implique pas forcement la possibilité et pour pouvoir imprimé ça coutait et ça coute toujours cher, pas tout le monde peut le faire.

Benjamin Bayart raconte une anecdote lors du débat sur la loi Hadopi à l’Assemblé Nationale , un député aurait dit: ” vous vous rendez compte, sur internet, les gens peuvent dire ce qu’ils veulent” un grand moment de démocratie.

Enfin pour moi, je suis assez adepte d’Henri Guilllemin et je pense toujours la révolution de 1789 comme “bagarre de possédants” selon les termes de l’historien. J’ai toujours eu une préférence pour la déclaration de 1793, où d’ailleurs le droit de résistance à l’oppression est détaillé dans trois articles.

Enfin c’est un bon article pour commencer l’après midi!

20. Le mardi 7 avril 2015 à 11:54 par AlexO

Ceux qui emploient la violence contre notre société haïssent cette société, car elle repose sur des valeurs opposées à celles qu’ils ont adoptées.

Quand je voit le parcours des exécuteurs des attentats de janvier, j’ai tendance à penser l’inverse : ils adoptent des valeurs opposées à une société qu’ils haïssent, et pas forcément sans raisons. Je suis persuadé que la menace du terrorisme intérieur restera élevée aussi longtemps que la République laissera proliférer la misère économique, culturelle et sociale ; ceux que la société a abandonné sont des proies faciles pour des fanatiques de telle ou telle autre cause.

Plutôt que de nouvelles lois anti terrorisme, je préférerais que l’école voit son budget doubler pour les zones défavorisés, que les cellules de prison soient individuelles, que l’on forme vraiment les détenus. Il vaut mieux couper la racine que surveiller tout le monde a posteriori…

21. Le mardi 7 avril 2015 à 12:11 par Teejee

Je me réjouis doublement : 1°) de la reprise de vos billets 2°) de voir celui-ci parler de la loi sur le renseignement. Je me désespérais de l’absence de débat public à ce sujet. Merci, Maître, de faire entendre votre voix qui porte (ce qui est préférable pour un avocat ;-) ).
Même si je ne me fais pas d’illusions, le Président de l’UMP ayant appelé ses députés à voter la loi. Comme quoi on peut toujours s’entendre avec un adversaire.
Quand vous dites : ” j’ai la désagréable impression qu’on change la loi en urgence pour montrer qu’on fait quelque chose”, je crains de ne pas être d’accord avec vous. Sincèrement, je préfèrerais encore que ce soit pour ce motif. Mais quant à moi, ma “désagréable impression” va bien au-delà. Cette loi dépasse le cadre de la lutte contre le terrorisme. Je suppose d’ailleurs que le fait que les surveillances policières échappent désormais à tout contrôle judiciaire a attiré votre attention. Vous me direz (ou pas, car vous êtes très occupé) que c’était déjà le cas, simplement que c’était illégal.
En tout cas, si je vous comprends bien, vous êtes en train de dire que l’Assemblée nationale, héritière du Tiers-Etat et de la Révolution, se prépare à voter un texte anticonstitutionnel ?

22. Le mardi 7 avril 2015 à 13:38 par Fifix

Un honnête citoyen se trouvant accusé par l’algorithme foireux (car il sera foireux) pourra porter l’affaire devant un tribunal administratif et invoquer une QPC, qui montrera à quel point la loi bafoue la notion d’Etat de Droit…Non?

23. Le mardi 7 avril 2015 à 13:55 par Caleb Irri

Ce projet de loi n’est qu’une étape supplémentaire d’un arsenal juridique global qui vise à instaurer les conditions d’une dictature, capable d’empêcher légalement toute opposition politique en France. Nous serons tous désormais suspects et susceptibles d’être surveillés et enfermés arbitrairement, sans moyen de défense. La seule chose qui me rassure est le fait que les moyens de l’Etat sont tellement faibles qu’il leur sera difficile de mettre un télécran chez chacun. http://calebirri.unblog.fr/2015/04/…

24. Le mardi 7 avril 2015 à 14:18 par olivanto

bonjour à tous.

j’ai deux questions :
Vous dites “c’est un sacré paradoxe de voir un pays démocratique sacrifier les libertés de ses citoyens “.
Quelles libertés ?? En quoi ce projet de loi va restreindre mes droits ? L’état en saura un peu plus sur moi, citoyen français (encore que, je crois que l’Administration sait déjà tout ou presque). Rien ne m’interdira quoi que ce soit, dans ce projet.
Ne faudrait-il pas écrire plutôt (mais c’est moins vendeur) ; “sacrifier la confidentialité de nos échanges” ? Bon, et alors, la police saura que j’ai couché avec Marguerite et mangé avec Maurice (ou l’inverse), et ensuite ? en quoi ma liberté est restreinte ? Ne faudrait-il pas arrêter un peu avec cette vieille scie qui consiste à tuer tout projet de sécurité au nom de la liberté ?

Sinon, vous me faites beaucoup rire (pour de vrai, je ne persifle qu’à peine…) avec “La seule démarche qui vale à mes yeux est, face à un attentat de ce type, de faire une commission parlementaire ” ; vous voulez tuer le débat ? Vous êtes sérieux ? A quel moment avons-nous avancé dans le domaine de la sécurité nationale avec des débats parlementaires ?

merci pour cet article.

Eolas:
Ah, une variation du couplet du “je n’ai rien à cacher”. À ceci je réplique d’une part que vous n’êtes pas un argument. Que cela ne vous dérange pas ne démontre en rien que cela ne devrait point ME déranger ; et j’ajotue que la mobilsiation qui se fait autour de ce projet montre que je ne suis pas tout seul. D’autre part, dites moi : avez vous des murs opaques ? Des rideaux à vos fenêtres ? Peut être même des volets ? Qu’avez-vous à cacher ? Rien ? Alors cela ne vous dérangera pas de vivre dans une cage en verre. Cela permettra à l’État de mieux vous surv…. protéger. Je voulais dire protéger. Je vous jure. Faites-moi confiance.

25. Le mardi 7 avril 2015 à 14:24 par a3nm

“ont éclot” => “ont éclos”, “domaine privée” => “domaine privé”. Je signale ces détails parce que le reste du billet est vraiment très bien.

26. Le mardi 7 avril 2015 à 14:30 par Alex

On la trouve à toutes les sauces, mais il n’avait peut-être pas tort…

“They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety.”
Ben Franklin

27. Le mardi 7 avril 2015 à 15:17 par v_atekor

Bonjour Me Eolas,

Si ce n’est déjà fait, vous devriez vous rapprocher de M. Nitot… La façon de faire (notamment la fameuse boîte noire) viole allègrement plusieurs chapitres de la “notice”, et on pourrait également parler de la séparation des pouvoirs, qui semble singulièrement manquer à l’appel, pour un texte dont le but final est de défendre un état démocratique.

28. Le mardi 7 avril 2015 à 15:23 par Merome

Merci d’avoir lu et cité ma conversation avec Jérôme Lambert, c’est une consécration qui va peut-être coûter la vie à mon serveur auto-hébergé, mais si c’est le cas, je vous enverrai la facture :)

Je suis plus circonspect quant à votre admiration de la déclaration de 1789, mais comme je suis trop inculte pour argumenter sur le sujet, je rêverais de voir confronté votre avis à celui d’Etienne Chouard. M’est avis que cela donnerait quelques étincelles fort instructives.

29. Le mardi 7 avril 2015 à 15:37 par Johny Kreuz

Merci pour ce billet cher Maître. Le publiciste que je suis trouve particulièrement plaisante votre dernière phrase, intégrant la DDHC dans une des “mamelles” de l’ordre public, la salubrité. C’est toujours bon de rappeler que cet ordre commence par l’affirmation des libertés.

30. Le mardi 7 avril 2015 à 15:51 par Démocratie vous dites ?

Merci pour cet article fort intéressant.
Cependant, il semblerait que ce type de notice soit appliquée et applicable lorsque les intérêts des personnes au pouvoir sont ceux de la population (sous-entendue “entière”) et qu’in fine, c’est bien le peuple qui a le pouvoir (donc démo-cratie). Hors actuellement, comme le fait bien remarqué Ilian, nous sommes en oligarchie depuis 1789 (et les systèmes politiques équivalents qui en découle) et non en démocratie puisque le peuple n’a pas de contre pouvoir véritable (pensez à une éventuelle volonté commune des élues contre le reste de la population comme disons l’augmentation des salaires des députés en temps de crise financière : il s’agirait là d’un abus de pouvoir contre lequel nous ne pouvons strictement rien). Loin de moi l’idée de dire que c’est forcément mal, je dis juste que c’est vrai : nous ne sommes pas en démocratie, la démocratie c’est quand la population écrit les lois (cf athènes, les communes au moyen-âge, la suisse avec le référendum d’initiative citoyenne…) ou qui possède le pouvoir (a posteriori) d’annuler une loi ou de révoquer un élu (quelques états aux états-unis) s’il ne représente pas la volonté du peuple.
Un petit tour sur la page wiki de l’abbé de Sieyès, qui a eu un rôle primordial durant la période révolutionnaire, est très évocateur “« Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. »” (à lire également la comparaison avec les idées de Rousseau dans le même paragraphe).
Autres sources : http://lavraiedemocratie.fr/ avec argumentaire plutôt complet.

Donc pour revenir à mon point principal : revenir à la “f****” notice, oui, mais toutes les notices alors, ce qui inclut la constitution qui elle, institue un gouvernement représentatif…des représentants ! et non du peuple puisqu’il n’a aucun pouvoir au moment de donner la direction à prendre (cf très bonne explication de Jean-Paul Jouary, prof de philosophie à Aix-Marseille : https://www.youtube.com/watch?v=Pli…).
Vous savez donc où les représentants se mettent notre avis sur la question (en tout cas ils font ce qu’ils veulent). Tant qu’il n’y aura pas de vrai contre-pouvoir citoyen à ceux qui ont le pouvoir d’écrire les lois, de tels abus de pouvoir pourront se faire et se feront.

31. Le mardi 7 avril 2015 à 16:48 par Méass

Très bien dit. Il sera toujours difficile, voire impossible, de faire admettre à la masse que le risque zéro n’existe pas et que le sacrifice des libertés sur son autel est vain. Mais merci à vous de tenter le coup quand-même: vous reprenez le flambeau passé par nos aïeux et grâce à vous, il devrait encore y avoir du monde pour le porter et nous éviter de plonger tout à fait dans l’obscurité.

32. Le mardi 7 avril 2015 à 17:25 par propater

C’est marrant, ça me fait penser à ce problème: le fait que les patients surestiment les bénéfices et sous-estiment les inconvénients des interventions médicales: https://www.youtube.com/watch?v=xl7…

33. Le mardi 7 avril 2015 à 17:48 par Georges

Il est vrai que les libertés et droits de la DDHC de 1789 sont avant tout protégés par rapport à l’État, et que dès lors, les lois liberticides de l’État au motif de la défense de la “sécurité” sont justement la menace pointée par nos glorieux aïeux. La noblesse justifiait sa domination au nom de la “défense” de la paysannerie contre les invasions et les brigands, et ainsi en était-il du Roi et de la monarchie. Cependant, ces mêmes principes, très exactement, peuvent amener à des développements très différents. Ainsi aux USA, c’est exactement sur la base de ce principe qu’on justifiait le droit de porter une arme pour tous les citoyens. C’est le sens du 2ème amendement, appartenant au Bill of Rights. Mais aujourd’hui, cet aspect là est très oublié : c’est le droit à la sécurité qu’on met en avant pour justifier le port d’armes, voire l’extension du port d’armes (exemple : autorisation pour les profs en classe d’être armé). Pour contrer cette logique sécuritaire, un américain voulant faire comme vous, cher maître, et lisant ce “put*** de manuel”, aboutirait pourtant à la même conclusion : le droit de porter des armes pour tout le monde ! Supériorité de la DDHC française et cocorico ??

34. Le mardi 7 avril 2015 à 18:42 par Mufman

Merci pour ce billet. Une remarque rapide et une question.

La remarque : je crois (et le mot est choisi à dessein) que notre société repose tout autant que les terroristes sur une *croyance*. La notre est, comme vous dites, que nous faisons “reposer notre pacte social sur la Raison”, que nous sommes “une société pluraliste” etc. Mais, dans les débats philosophiques, je trouve intéressant de ramener le problème à ce fondement : nous défendons des croyances rigoureusement incompatibles avec celles des intégristes, mais dans l’absolu ça reste des croyances. Ce qui ne change strictement rien au reste du débat, c’est juste pour le plaisir de l’argument…

Ma question, surtout : les USA ont aussi un texte fondateur qui date de la même époque et qui, dans les très grandes lignes, regroupe le même genre d’idées. Chez eux, la cour suprême navigue depuis longtemps entre des interprétations de la constitution qui suivent, pour faire simple, la lettre du texte ou son esprit. Je ne connais pas l’historique des décisions du conseil constitutionnel français, a-t-il balancé de la même manière au cours du temps entre ces deux façons de lire ce texte fondamental ?

35. Le mardi 7 avril 2015 à 18:44 par Teejee

@ Fifix, 20
“Un honnête citoyen se trouvant accusé par l’algorithme foireux (car il sera foireux) pourra porter l’affaire devant un tribunal administratif et invoquer une QPC, qui montrera à quel point la loi bafoue la notion d’Etat de Droit…Non?”
Oui, pour peu qu’il sache et puisse prouver qu’il a fait l’objet d’une surveillance. A moins que la loi à venir ne soit censurée par le CC, je dirai même que c’est le seul espoir qui existe de porter l’affaire devant le Palais royal.

@ Olivanto, 22
“Ne faudrait-il pas écrire plutôt (mais c’est moins vendeur) ; “sacrifier la confidentialité de nos échanges” ? Bon, et alors, la police saura que j’ai couché avec Marguerite et mangé avec Maurice (ou l’inverse), et ensuite ? en quoi ma liberté est restreinte ?”
Elle ne l’est pas, de mon point de vue, dans la mesure où la police ne m’interdit pas de coucher avec Maurice et de manger avec Marguerite (ou l’inverse). En revanche, si on espionne les mails dans lesquels je sussure des mots doux à Marguerite ou Maurice, voire les deux en même temps, sans me demander si ça ne me dérange pas, il ne me reste plus beaucoup de liberté là-dedans. Hormis celle de ne pas envoyer les mails en question.
Je peux même faire l’objet d’une enquête si, par exemple, Maurice et moi avons l’intention de passer nos vacances en Turquie, près de la frontière syrienne.
“Ne faudrait-il pas arrêter un peu avec cette vieille scie qui consiste à tuer tout projet de sécurité au nom de la liberté ?”
Je suis d’accord avec vous. A condition que ça ne soit pas l’inverse.

36. Le mardi 7 avril 2015 à 18:57 par Joss

Le problème c’est que vous parlez de libertés, mais vous n’expliquez pas de quelles libertés il s’agit concrètement.
Donc vous restez dans le vague, dans le creux.
Liberté de faire quoi ?

Eolas:
Je vous invite à relire ou plus vraisembalblement à découvrir les paragraphes où je parle de liberté d’aller et venir, de conscience et d’expression.

Cela fait déjà un bon moment que la surveillance de masse est en vigueur (NSA & compagnie, Apple, Google savent tout de nous) et pourtant, concrètement on ne voit pas en quoi on n’est plus libre.

Eolas:
On voit ce qu’on regarde et on regarde ce qu’on veut. Votre propos se résume à dire que le pire est déjà advenu (alors que ce n’est pas vrai sinon cette loi ne serait pas nécessaire). Jamais l’Etat n’a autant surveillé, autant su de ses citoyens. Cela ne pose pas de problème dans l’hypothèse où l’Etat est intrinsèquement bon et ne peut pas, en aucun cas, vouloir ou faire le mal. Regardez notre histoire récente, regardez quel parti caracole en tête des élections. Et feignez que tout cela n’a aucune importance, mais ne vous vexez pas si personne n’avale votre brouet.

Donc au final vous faites un très grand billet très impressionnant, très argumenté, très détaillé, très docte, très savant, mais vous oubliez le plus important pour nous les citoyens : qu’est-ce que la surveillance mise en place par ce projet nous empêchera de faire à l’avenir ?

Eolas:
Essentiellement : vous exprimer sans crainte d’attirer l’attention des autorités si vous exprimez des opinions trop dissonantes, pouvoir vous tromper dans vos réflexions sans être fiché à vie, vous laisser aller sans compromettre votre avenir. Une paille.

37. Le mardi 7 avril 2015 à 20:10 par ramon4

La déclaration des Droits de 1789 est écrite dans cette langue du 18e si élégante et plaisante ( Laclos, Marivaux, Diderot…).
Est-ce que l’Histoire a identifié et retenu le nom des rédacteurs ? Ou est-ce une oeuvre collective ?

38. Le mardi 7 avril 2015 à 20:18 par Sonia

Mon sentiment est pire ; si encore, cette loi n’était qu’une loi inutile de plus, mais elle sert des intérêts, ceux des politiques en place qui ne rêve que des lois liberticides pour mieux contrôler, formater leur population. C’est eux qui me font peur et non les terroristes.

39. Le mardi 7 avril 2015 à 22:12 par Antonin Briois

Bonsoir Maître Eolas,

Je ferais court. Votre plume m’impressionne  ; je suis heureux de voir tant de lumière dans vos écrits et je suis très heureux d’avoir pu le lire, moi jeune étudiant admiratif devant ce décodage méthodique de notre plus beau texte constitutionnel.

Sachez que lorsque j’ai obtenu un stage en tribunal d’instance, on s’est étonné que je ne sois pas intéressé par une rémunération. Ici, j’irais encore plus loin : je serais prêt à payer pour apprendre auprès de vous si j’en avais les moyens.

Je voudrais vous remercier pour ce billet qui me donne du courage pour mes examens blancs de demain, car il me rappelle pourquoi j’aime mes études. Merci maître.

Très respectueusement,
Un étudiant de la capitale judiciaire du nord

40. Le mardi 7 avril 2015 à 22:32 par Alain38

Bonjour Maitre,
c’est un plaisir de voir que vous avez à nouveau un peu de temps pour nous, les Meskeskidi, et les autres. Et en plus sur un sujet qui me hérisse à moi aussi le poil. J’avoue que de voir nos “représentants” ressortir l’arsenal “juridique” des “suspects” cher à Fouché, et même certains vouloir rouvrir “le camp de Milles” (oui je prends cette référence à dessein) pour les “djihadistes de retour” me fait plus que peur quand au devenir de notre société.

D’autant que je suis aussi comme vous, je me demande pourquoi on pond des lois avant de réfléchir au problème. Ainsi une loi avec une interdiction administrative de retour des djihadistes n’a pas de sens. Par contre un débat public qui pose les questions de savoir pourquoi ces jeunes sont partis, qu’est ce qu’ils n’ont pas trouvé dans notre société, leur mosquée, etc. Et qu’est ce qu’ils ont trouvé dans ses groupes djihadistes, et non nécessairement terroristes (souvenons-nous que nous en soutenions certains, avant l’apparition de DAESH, dans la lutte contre El Assad), serait un bon début pour comprendre comment réduire le problème sans embastiller à tour de bras.

Malheureusement nous somme entré dans une “société de l’immédiat”. Donc, quand un fait arrive il faut montrer immédiatement “qu’on s’en occupe”. Et pour un politique cela signifie “pondre un loi”, même si celle-ci ne verra jamais ses décrets d’applications publiés. L’important étant de dire “on a fait quelque chose”. Résultat, on ne réfléchit plus sur les problèmes. On devient du stakhanoviste législatif. Il me semble même avoir entendu il y a quelques temps qu’aujourd’hui près des deux tiers des lois étaient votés sous le régime de “l’urgence” alors que ce régime avait été créé pour être utilisé de manière exceptionnelle.

Mais revenir à une “société de l’intelligence” risque malheureusement de prendre énormément de temps et d’efforts. En sommes nous encore capable?

41. Le mardi 7 avril 2015 à 23:06 par lele

Un discours intéressant de Chris Hadfield : http://www.ted.com/talks/chris_hadf…
Ça pourrait paraitre hors-sujet au premier regard mais on est tout à fait dans le thème : pourquoi la peur ne doit pas contrôler nos actions.

42. Le mercredi 8 avril 2015 à 00:20 par deuxfleurs

Une lecture passionnante comme toujours, merci Maître Eolas.

Néanmoins, ne croyez pas que ces lois sécuritaires sont mises en places sous le coup de l’émotion par des gens qui ne se rendent pas compte de leur inefficacité à combattre le terrorisme (ou la pédophilie).

Ces gens-là (ou plutôt ceux qui les font élire) savent parfaitement ce qu’ils font, et se saisissent froidement d’une belle opportunité pour faire passer ces lois au moment où l’émotion populaire le permet.

En urgence, avec le moins de débats possible et malgré les avis d’Amnesty International, Reporters sans Frontière, la CNIL, le Conseil National du Numérique, la ligue des droits de l’hommes, divers syndicats de magistrats, d’avocats et même de policiers, la quadrature du net (voir http://www.lemonde.fr/mmpub/edt/zip…) et de toutes les personnes qui poussent la réflexion plus loin que “Si vous êtes contre ce projet, c’est que vous êtes pour les terroristes”

Il se fichent bien de la notice !

L’équivalent de cette loi, il y trente ans eu été de d’obtenir un accès non seulement à vos courriers mais aussi aux tiroirs de votre bureau, à vos poubelles, au journal intime planqué sous votre matelas, à vos factures, au ruban usagé de votre machine à écrire, à vos albums photos, à votre bibliothèque et vos VHS en tous genres, sans l’aval d’un juge et sans que vous soyez même en mesure de vous en apercevoir. Trop gros !
Mais maintenant que tout cela est numérique, c’est devenu plus abstrait, moins palpable, trop technique, beaucoup de gens n’y sont pas tellement sensibilisés.

Ces lois posent les briques d’un état policier, où tout ce qui ne rentre pas dans le moule pourra être repéré et censuré avant de faire trop de vagues. Probablement pas tout de suite, mais toute l’infrastructure sera en place.

Ah! et avec le budget dédié à toute cette surveillance, on pourrait sans difficulté sauver bien plus de 171 vies par siècle !

43. Le mercredi 8 avril 2015 à 00:21 par Elzen

Cher maître,

de tout mon cœur, merci <3

(Et j’ajoute que ceci, en sus du reste, était le plus beau RTFM de toute ma carrière d’informaticien)

44. Le mercredi 8 avril 2015 à 00:53 par Huckleberry Finn

Ça me fait penser à ces compagnies aériennes qui font semblant de réagir vite et fort à la menace toute neuve que constitue le fait de laisser un pilote seul dans un cockpit. On rassure le bon peuple en montrant qu’on fait quelque chose de sérieux, et peu importe que ce soit efficace. Voilà qui rappelle les côtes bretonnes : des vagues et du vent.

45. Le mercredi 8 avril 2015 à 07:29 par Wyrm

Bonjour et encore merci pour ce rappel qui sera - je l’espere - salutaire dans les debats a venir (si debat il y a, vu les positions dans de “la majorite” que de “l’opposition”).
Il y a juste deux problemes qui se dressent devant nous.

- Le premier est le potentiel d’ecoute de nos “representants”. Ils ne semblent plus a l’ecoute que de ceux qui vont dans leur sens, qui sont prets a sacrifier leur vie privee pour une securite illusoire face a un danger relativement mineur. (Non du fait de la gravite des actes isoles, mais du fait de leur nombre extremement reduit.) Les arguments raisonnes de citoyens lambda leur semblent insignifiants (apres tout, qui ecoute encore le peuple de nos jours?), mais pire encore l’avis de nombreux specialistes (du droit, de la technique, voire meme du terrorisme) est completement ignore. Seule compte l’action politique de voter cette loi. (Je ne presumerai pas de leur motivation, mais j’enumere certaines hypotheses qui me viennent a l’esprit: incompetence assumee, suivisme politique, volonte d’etablir une censure sur le seul media donnant une reelle et egale liberte d’expression publique au peuple, simple peur d’un media decentralise…)
(Merci au passage pour ce lien vers l’echange d’emails entre un simple citoyen et un simple depute, ou l’on voit avec quelle vitesse le second verse dans la condescendance, puis l’irritation et enfin le mepris. En moins de 4 mails, on peut lire un bel echantillon de poncifs et sophismes habituels en politique.)

- Plus grave encore est la faible reaction du peuple. Face a un telle attaque en regle contre nos libertes sous le fumeux pretexte de les proteger (evidemment, si nos libertes sont entre leurs mains, on ne risque plus de les perdre), face a ce qui est au final la seule victoire que l’on peut accorder aux terroristes (le renoncement de nos valeurs du fait de la peur qu’ils nous inspirent), le peuple reagit peu. Certains, comme nous, un peu cultives, ont une reaction de rejet face a leur “choc anaphylactique”, mais la majorite estime qu’elle peut laisser passer puisqu’elle n’a rien a se reprocher… comme si c’etait la question.

John Oliver a publie une video qui me fait presque desesperer de la democratie. Dans un passage, il interroge des gens au hasard d’un micro-trottoir sur Times Square. Personne n’avait entendu parler de Snowden ou ne reconnaissait que tres vaguement son nom (le confondant presque systematiquement avec Manning ou Assange), ce qui n’est pas le plus grave. Le desespoir qui fut mien surgit de la suite, ou ces memes individus ne s’indignent du programme de surveillance de la NSA (qui nous nous appretons a transposer plus ou moins) que lorsqu’il est question de surveiller des echanges d’images de leurs parties intimes. En bref, ils n’ont peur que d’une chose, que le gouvernement s’interesse a ce qu’ils ont dans le pantalon (et a en ecouter certains, je dirais qu’ils ont du mal a laisser ca dans leur pantalon, justement). L’idee generale que leur gouvernement les espionne en permanence ne les derange pas plus que ca si on ne reduit pas ca a leur photos intimes.
Si le vote democratique n’est justifie que par ce genre de detail, j’ai peu d’espoir pour des elections eclairees et raisonnables. Et je ne suis pas surpris de l’etat de notre “representation nationale”. J’ose encore esperer que les citoyens sont capables d’un vote un peu mieux motive, mais ma conviction en ce sens est assez faible. Quant a l’idee que les francais sont plus raisonnables que les americains, que cette video ne signifie absolument rien quant a l’etat d’esprit “gaulois”, j’y crois encore moins.

Une autre inquietude est celle du recours croissant au blocage administratif des sites Internet. Il se banalise chaque jour un peu plus. Au depart prevu pour la pedopornographie, avec un avis du Conseil Constitutionnel selon lequel il ne se justifiait (a peine) que pour ce cas particulierement choquant, il s’est depuis etendu aux jeux d’argent ou a l’apologie du terrorisme… voire de l’anorexie!?! Ces derives sont si importantes, mais en meme temps si tolerees, que la loi Renseignement actuellement a l’etude me fait craindre le pire. Les motivations possibles semblent deja si larges et floues… avec des possibilites d’extension arbitraires deja prevues dans le texte… que sa banalisation me semble reellement terrifiante. Nos politiciens me semblent ainsi bien plus “terrorisants” qu’une poignee de fous de dieu, meme armes jusqu’aux dents.

Encore une fois donc, merci de nous rappeler que la premiere liberte que notre republique est (etait?) censee nous assurer est celle d’etre a l’abri de l’arbitraire de notre propre gouvernement.

46. Le mercredi 8 avril 2015 à 12:19 par Teejee

@ Wyrm, 45
“Plus grave encore est la faible reaction du peuple. Face a un telle attaque en regle contre nos libertes sous le fumeux pretexte de les proteger (evidemment, si nos libertes sont entre leurs mains, on ne risque plus de les perdre), face a ce qui est au final la seule victoire que l’on peut accorder aux terroristes (le renoncement de nos valeurs du fait de la peur qu’ils nous inspirent), le peuple reagit peu.”
Que pensez-vous de ceci ?

47. Le mercredi 8 avril 2015 à 15:50 par raven-hs

Merci pour ce nouveau billet, ça fait plaisir de voir ce blog reprendre de l’activité.

Le titre m’a fait rire mais je crois que cet effet n’était pas voulu par le maître des lieux. Comparer une notice à la DDHC est vraiment bien trouvé. Dans les deux cas tout le monde s’en fou. A part pour monter un meuble en kit je n’ai jamais lu une notice de ma vie ça ne sert à rien. La DDHC c’est pareil puisqu’elle n’est pas directement invocable par un citoyen.

Cette déclaration a valeur constitutionnelle car elle est intégrée au préambule de la Constitution de 1958 mais concrètement ça n’a aucune incidence parce qu’elle est trop floue (grands principes) pour espérer être invoquée directement par un justiciable et surtout elle ne peut être utilisé que par le Conseil Constitutionnel lors du contrôle de constitutionnalité des lois.

Donc si la DDHC peut être utilisée par le Conseil Constitutionnel cela signifie qu’elle ne sert pas à rien alors ?
C’est pas si simple. Prenons l’exemple de la loi sécuritaire en discussion actuellement (ou déjà votée?). Ce projet de loi est proposé par un gouvernement de gauche et la droite qui n’est jamais en reste sur les questions de sécurité et connue pour son amour des libertés (lois PERBEN mon amour) a proposé des amendements pour aller encore plus loin estimant que le texte initial n’est pas assez liberticide protecteur des intérêts de la nation. Donc grosso modo il y a un consensus gauche droite sur cette loi, la seule différence étant que la droite veut durcir le texte.

Qui peut saisir le Conseil Constitutionnel ?
Le gouvernement ou des parlementaires sous conditions. Dans l’exemple actuel, vu qu’il y a un consensus sur le texte personne n’a intérêt à saisir le Conseil Constitutionnel et du coup il ne se prononcera jamais sur la validité de la loi au regard de la DDHC qui du coup restera lettre morte.

L’autre solution pourrait être de contester les disposition de cette loi par le biais d’une QPC. D’une part, il faut attendre qu’un justiciable soit directement concerné dans le cadre d’une procédure pénale par ce texte pour que ce soit faisable et surtout la DDHC n’est pas suffisamment précise pour limiter les désirs du législateur en matière de sécurité. Le résultat probable sera que le Conseil Constitutionnel estimera “que la loi n’est pas incompatible avec la DDHC”

Pour toutes ces raisons, invoquer la DDHC devant un tribunal c’est à mon sens aussi pertinent que de citer le magasine Auto Plus devant un tribunal pour contester une infraction routière.

La DDHC est un texte magnifique et la première fois que je l’ai lu j’en ai eu des frissons. Malheureusement ça ne reste à mon sens qu’une déclaration de principe et qui n’est en aucun cas un garde fou satisfaisant.

48. Le mercredi 8 avril 2015 à 16:57 par JMU

Le chef de l’État ne peut se saisir de votre personne ou de vos biens car tel est son bon plaisir. Ça vous paraît naturel aujourd’hui  ?

Je suis presque sûr que le premier ministre peut, via des officines dont le budget n’est pas beaucoup discuté en loi de finances. L’avancée, c’est que lesdites officines représentent tout de même une très faible fraction des forces de police et de défense, ce qui garantit une utilisation modérée.

(Ce qui précède n’est évidemment pas une raison de donner des pouvoirs très étendus dans la loi à d’autres officines, sans un débat sérieux sur le ratio coût/bénéfice.)

49. Le mercredi 8 avril 2015 à 20:19 par Wyrm

@Teejee, 46
J’en pense que je suis d’accord: les politiciens comptent dessus et l’entretiennent en permanence.
Ils nous ressassent regulierement l’argument-massue que si on ne vote pas pour eux, ce sera pire. Le FN attend en embuscade que les partis “vraiment democratiques” s’effondrent, donc il faut s’assurer de voter “utile”. Ayez peur, souvenez-vous de 2002, du FN au second tour. (Et accessoirement, ce n’est pas ca la lecon importante de 2002. Il faudrait plutot se souvenir que, au final, les chances du FN de reussir le second sont quasi-nulles.)
En bref, voter pour un “petit candidat”, c’est courir a l’echec. Ca ne sert a rien donc votez pour un “vrai” candidat.

50. Le mercredi 8 avril 2015 à 20:25 par Teejee

@ Wyrm, 49
Nous sommes d’accord. Je ne développerai pas, ce serait sortir du juridique.
Domaine dont je ne suis pas spécialiste, en plus.

51. Le mercredi 8 avril 2015 à 22:29 par holmes

@ raven-hs (47) (“Le DDHC est un texte magnifique… Malheureusement ça ne reste à mon sens qu’une déclaration de principe et qui n’est en aucun cas un garde fou satisfaisant.”

  • “Deux dangers nous menacent : le désordre et l’ordre.”

Trouver une cote mal taillée entre deux excès, un petit grain d’aile (d’oie).

Un fou qui se prenait pour un grain de blé sort d’un hôpital psychiatrique. Apparemment guéri. Il fait quelques pas. Soudain il blêmit et s’en retourne à toutes jambes à l’hôpital.
- que s’est-il passé ? lui demande, surpris, son médecin traitant. Je vous pensais guéri…
- je le suis…mais…j’ai rencontré une poule…
- et alors ?
- je sais moi que je ne suis pas un grain de blé ; mais elle… elle ne le sait pas !

52. Le mercredi 8 avril 2015 à 22:48 par Bayam

@Teejee, 46

Bouquin passionnant à lire: “Le Viol des foules par la propagande politique” de Serge Tchakhotine. En très résumé, ça commence par une explication scientifique détaillée des expériences de Pavlov sur les réflexes conditionnés, et enchaine ensuite sur les façons de les exploiter. Quand on fait le parallèle avec la pub, les médias et les discours politiques c’est simplement hallucinant.

53. Le jeudi 9 avril 2015 à 08:39 par Fenêtre sur cours

Très jolie piqure de rappel, merci ! C’est agréable de pouvoir relire ce très beau texte à la lumière d’éléments juridiques un peu plus actuels.
D’ailleurs, sur la propriété et les art.2 & 17 DDHC, on peut ajouter qu’il est très intéressant de voir les récentes évolutions de la CEDH pour combiner la sacro sainte propriété et le “droit au logement”des gens du voyage (rattaché à la protection de la vie privée et familiale par l’art.8 CEDH en réalité) !

PS: c’est l’une des premières fois que je me lance dans la lecture des commentaires de vos articles et je suis sciée par le zèle de vos lecteurs quant à la correction de vos fautes de frappe. Quelle chance d’être ainsi… épaulé.

Elsa
http://fenetresurcours.hautetfort.c…

54. Le jeudi 9 avril 2015 à 11:30 par Ross

Bon, ils sont pas si mal ces valeureux de Daech avec leurs destructions des monuments religieux antiques et leurs méthodes d’exécutions spectaculaires après des jugements vite-fait… ils me rappellent nos valeureux révolutionnaires de la grande époque…
(légèrement HS j’en conviens…)
Amitiés aux uns comme aux autres partis.

55. Le jeudi 9 avril 2015 à 18:26 par Tim

Pitié, pas le coup de l’ADN ! :/

56. Le vendredi 10 avril 2015 à 01:21 par ludo

Bonsoir Maître,
Je confirme que votre prose est un vrai régal.
Un autre régal est de pouvoir enfin constater que tout le monde n’est pas endormi.

L’humanité aura eu son moment de liberté avec la Déclaration des Droits de l’Homme.
Un petit siècle après, on entre dans le débat d’une ère de surveillance généralisée, déjà imaginée et présentée dans de nombreux films futuristes, ceux où les personnages évoluent dans un monde aseptisé.
Pourquoi ? Mais enfin, parce que la technique le permet !
La liberté n’aura pas eu longue vie.
De tout temps, le Pouvoir a chercher à augmenter son pouvoir. J’ai souvenir du Président F. Mitterrand et de ses affaires d’écoutes illégales. L’histoire s’est toujours répétée depuis, confirmant que les dérives ne sont pas un risque. C’est du systématique, quel que soit le bord politique et les valeures démocratiques.
Que penser de nos libertés si les écoutes deviennent légales et systématiques ?
Et je ne parle pas de l’éventualité du cas particulier d’un pouvoir décomplexé et radicale au possible…
Que penser d’une loi où il est omis, en première lecture, de protéger avocat et journalistes ?
(Protection prévu par amendement devant être débattu)

Je m’insurge contre ceux qui disent ne pas s’inquiéter que leur relation avec tel amant ou maîtresse soit découverte et enregistrée. Et pensez-vous être capable de défendre une cause avec la même ferveur sous la menace d’une publication de pratiques qui ne concernent que votre vie privée ? Nous avons tous nos secrets, nos proches à protéger, qui sont autant de points faibles.

J’ai lu enfant « 1984 » de Georges Orwell, qui raconte comment on « protège » toute une population contre un ennemi invisible. Qui raconte comment, pour notre bien, on ne regarde plus la TV mais détaille comment c’est elle qui nous regarde, nous écoute. Qui raconte comment, pour notre bien, ceux qui ont des doutes ou « mauvaises pensées » contre le système en place, se font arrêter et disparaissent. Certains au petit matin, juste parce qu’ils ont le défaut de parler en dormant…
Je n’y ai jamais vraiment cru car le travail de renseignement décrit est tout simplement colossale et hors de portée du système de l’époque, où l’informatique est inexistante.

Aujourd’hui, la technique permet tout cela.
L’homme a montré maintes fois qu’il excelle dans la mise en place de purges (Stalinienne ou autres…) des mauvais “éléments”.

Deux infos qui doivent être bien assimilés pour comprendre en quoi ce qui arrive est alarmant.
J’ai peur que l’entrée dans une nouvelle ère « plus sûre » ne soit qu’un aller simple.
Oui, le pouvoir en place a été, est, et sera toujours dangereux pour les populations administrées.
A vous lire, Maître, je réalise que c’est ce qu’avaient compris les pères de notre Déclaration des Droits de L’Homme.
Ne laissons pas le Pouvoir supprimer les garde-fous mis en place, surtout pour le si faible motif de combattre un ennemi invisible. Comme vous l’avez expliquez, une petite dérive du futur système fera rapidement bien plus de dégâts que toutes les actions terroristes commises sur le territoire.
Parfois je me dis que c’est trop gros, que les gens vont se réveiller.

Continuez à écrire Maître, c’est aussi une question de survie pour notre démocratie.

57. Le vendredi 10 avril 2015 à 06:53 par Stephane

Le chef de l’État ne peut se saisir de votre personne ou de vos biens car tel est son bon plaisir

Service miliaire, service civil bientot….l’etat se fout bien des lois de toute facon. Quand il s’agit de contraindre le peuple a ce que veulent les puissants.

58. Le vendredi 10 avril 2015 à 08:18 par tanuki

J’aime particulierement la reponse des norvegiens au terrorisme:
“I don’t think security can solve problems. We need to teach greater respect.” Fabias Stang, maire d’Oslo
“But the answer to the attacks must be more democracy and more openness. Otherwise, those who were behind them will have achieved their goals.” Jens Stoltenberg, premier ministre de Norvege.

59. Le vendredi 10 avril 2015 à 09:11 par jcbouthemy

Tout Etat ne tolère la liberté des citoyens tant que ceux ci ne remettent pas fondamentalement en cause ses pratiques.
Je l’ai expérimenté avec le droit d’obtenir un emploi. Le seul fait d’avoir revendiqué ce droit constitutionnel m’a valu condamnation…avec dans la foulée la remise en cause de ce droit qui pour les plus pauvres est la seule façon d’accéder à tous les autres droits.

60. Le vendredi 10 avril 2015 à 13:06 par KesKIDI

Un billet fort intéressant, à l’heure où les lois d’exception sont une tentation.

Cependant, il y aurait une solution qui permettrait plus de “sécurité” (laisser plus de latitude aux forces de l’ordre) et ne remettrait pas en cause le droit des citoyens. En effet, il y a des insuffisances de la loi à protéger la société d’individus comme celui qui tente d’aller rejoindre le jihad, mais ne risque qu’une peine de prison légère (pour lui ce n’est que partie remise). Modifier la loi atteint la sécurité et liberté des citoyens (quand on banalise les lois d’exception).

Il y a pourtant une situation qui ne remet pas en cause la Loi, qui s’appelle l’état de guerre. En effet, il est possible de détenir hors de toute condamnation (mais pas hors de tout cadre légal) un individu, du fait de sa seule appartenance ou soupçon d’appartenance à l’ennemi.

Avant de reparler de la notion d’indignité nationale, un état de guerre permet surtout (mon humble opinion de keskidi) d’utiliser la notion de “trahison” ou “d’intelligence avec l’ennemi”, que je préfère à une législation d’exception ouvrant la voie à tous les abus (je ne partage pas les opinions de José Bové, et trouve répréhensible ses actions, mais une loi d’exception permettant de le traiter comme le premier Merha venu, non merci!)

Cela apparaît un moindre mal comparé aux autres solutions (des lois d’exception, ou une impunité de fait pour les forces de sécurité) et permet à la justice civile de ne pas se compromettre ni d’être bafouée….

Cela permet aussi de différencier la lutte contre un groupe comme Daesh qui a toutes les caractéristiques d’un état, de la répression du banditisme ou d’actions du genre José Bové vs MacDonald. Surtout les secondes ne peuvent êtres sanctionnées que par la justice.

Ceci ne constituerait pas une reconnaissance de Daesh : la célèbre exigence de “capitulation sans condition” des alliés vis à vis de l’Allemagne nazie nous rappelle que l’on peut mener une guerre visant à annihiler un état et traduire ses membres en justice.

PS : le Keskidi que suis parle de justice civile en référence à la législation de temps de paix par opposition à l’état de guerre qui a (sûrement) une législation spécifique.

61. Le vendredi 10 avril 2015 à 13:26 par noftal

Je m’interroge toujours sur la légalité des lois françaises restreignant la liberté d’expression en France par rapport à la DDLH de 1789 qui posent, à mon sens, plus de problèmes qu’elles n’en évitent. je pense à tous les propos racistes, xénophobes, homophobes, discriminatoires qui sont aujourd’hui un délit puni par la loi. Non pas que je crédite de tels propos, mais je ne comprends pas qu’on les interdise. Je crois même que ces interdictions ont plutôt pour effet de renforcer ceux qui les profèrent dans leurs convictions.
Dans ma boîte, un salarié a été menacé d’être poursuivi par un employé d’une société sous-traitante, physiquement handicapée, parce qu’il avait eu le malheur de lui dire qu’il ne le pensait pas apte à réaliser le travail que lui avait confié son patron (sans qu’il ne porte entrave à la réalisation de sa tâche). Je ne dis pas que c’était adroit, je comprends que l’employé puisse en avoir marre qu’on lui renvoie à longueur de journée son état physique à la figure, mais cela justifie-t-il un délit ?

62. Le vendredi 10 avril 2015 à 14:02 par Maître Glou

Merci pour ce papier.

Je suis globalement d’accord avec votre commentaire de la déclaration d’une très haute qualité certes mais la Constitution de 1793 va plus loin (relisons simplement ces bribes d’articles: “L’instruction est le besoin de tous. La société doit favoriser de tout son pouvoir les progrès de la raison publique, et mettre l’instruction à la portée de tous les citoyens” ou encore “Les secours publics sont une dette sacrée. La société doit la subsistance aux citoyens malheureux, soit en leur procurant du travail, soit en assurant les moyens d’exister à ceux qui sont hors d’état de travailler”).

En outre, que pensez-vous du droit de résistance à l’oppression (selon moi le plus important, le plus beau et le plus fort ou le plus fragile c’est selon; car c’est l’unique droit de renverser un système (politique, juridique) sans que ce droit ne puisse par essence être sanctionné par le système, la sanction ici se fait par l’humain, avant tout) ?

Finalement, je m’étonne un peu que vous ne parliez pas de l’article 16 qui, selon moi, est le moyen de l’ “association politique”, de la garantie des droits de l’Homme.

Merci pour votre réponse, à bientôt et continuez

63. Le vendredi 10 avril 2015 à 14:46 par mong

@Maitre Glou

cher maitre il me semble que, comme Eolas, vous faites une confusion entre philosophie politique et droit.
La déclaration de 1789 n’a pas pour but de fonder un système politique; elle est l’aboutissement, ou la naissance, du concept moderne d’Individu.
Les droits de l’Homme ne sont pas un dû par la Nature à l’Homme, mais une définition à minima de ce qui est nécessaire pour assurer l’intégrité, la dignité d’un Homme.

Un système politique qui incorpore le concept d’Individu (comme le nôtre) n’est pas tenu de suivre à la lettre la DDHC mais de s’en servir comme repère. Ainsi, il n’est pas question de ne pas supprimer la liberté de circuler à quelqu’un, mais de codifier la manière dont on le fait (nécessité d’un juge par exemple).

De plus, comme dit dans mon premier commentaire, rien n’est dit sur les priorités à accorder aux différentes «libertés» demandées. Cette hiérarchie des droits (mon droit de circuler est contraint par votre droit à la propriété privée) constitue en soi une forme de gouvernement et n’est pas incluse dans la DDHC.

La déclaration de 1793, comme vous le soulignez, est plus sociale et tente de créer un système politique par dogme, en assénant qu’il existe des devoirs collectifs, comme celui d’assurer une forme d’égalité réelle, sans bien la préciser, ou encore en précisant la liberté de commerce.

Enfin, le fameux devoir d’insurrection en cas de tyrannie ou d’oppression n’est valable qu’en l’absence de moyens légaux de renverser un gouvernement. Si on prend pour définition de la démocratie qu’elle est le droit des peuples de se tromper, alors l’insurrection violente n’a pas lieu d’être en démocratie : au contraire du putsh, même «justifié», la démocratie assure qu’une minorité agissante, motivée et armée ne prendra pas le pouvoir par la force.

64. Le vendredi 10 avril 2015 à 17:05 par Bien commun

Merci maitre Pour cet article.
De grands choix de société s’ouvrent devant nous
« Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre, et finit par perdre les deux. »
Benjamin Franklin

65. Le vendredi 10 avril 2015 à 17:55 par récap59

Quand un homme a reçu trop de coups il arrive un moment où il n’a même plus la force de lever le bras pour se protéger le visage contre les coups suivants. Le peuple français est dans cet état vis à vis des lois liberticides qui se succèdent à une cadence infernale, depuis des décennies.

Mais pour les entreprises la question se pose différemment. En effet un état qui a tous les pouvoirs sur des citoyens qui n’ont aucune liberté est soit déjà totalement corrompu, soit condamné à le devenir à brève échéance. Le pouvoir corrompt, le pouvoir absolu corrompt absolument.

Or cela peut être dangereux pour beaucoup d’entreprises, et c’est de ce côté que je conserve un (maigre) espoir :

http://www.lefigaro.fr/secteur/high…

66. Le vendredi 10 avril 2015 à 18:05 par Schmorgluck

Un excellent tweet de @LehmannBro (dont le compte est protégé) et qui a été répercuté par @gchampeau : https://twitter.com/gchampeau/statu…
« Ils ne tuent pas la liberté. Ils tuent des gens.

Ensuite nous tuons la liberté…

Et ils gagnent. »

67. Le vendredi 10 avril 2015 à 21:57 par le fataliste

Merci Me Eolas, votre billet pourrait être le mien, bien plus court, le talent et la culture en moins me concernant.

Je ne peux qu’ajouter que tout est fait de nos jours, de plus en plus jour après jour, avec de plus en plus d’efficacité à ce que tous les citoyens de ce pays, comme dans d’autres, certains plus “avancés”, deviennent des éléments de moins en moins incontrolables, de plus en plus prévisibles : on devient de plus en plus conditionnés, “à l’insu de notre plein gré”, avec notre consentement pas du tout “éclairé”.

Faire peur, créer cette peur, l’entretenir, pour nous obliger à nous mettre en protection, accepter des contraintes autrement rejetées, nous obliger à nous porter volontaires même à accepter des restrictions autrement inacceptables, déléguer certaines de nos libertés à d’autres, nous amputer même de certains de nos droits, etc
relire “la psychologie des foules” de gustave lebon, chercher le film “soleil vert”.

Nous sommes de plus en plus conditionnés.
Pour mieux servir ceux qui font les lois, et qui sont les mieux placés pour contourner ces lois qu’ils nous ont faites.
N’ayez pas peur ? pas facile …

68. Le samedi 11 avril 2015 à 03:33 par Padim

Aux « je n’ai rien à cacher, la surveillance ne me rend pas moins libre », le livre de Glenn Greenwald sur Snowden (Nulle part où se cacher) aborde ce problème. J’imagine qu’il n’est pas le seul, et que d’autres le fond mieux…

Bon, en gros, ça dit que :
- se savoir surveillé modifie les comportements, on a tendance à s’autocensurer (la panoptique, tout ça), même si à la base on était dans les clous d’un point de vue légal. La surveillance induit une pression assez pernicieuse sur l’individu, et qui dépasse largement le simple contrôle du respect des lois..

- sur internet, plus globalement, ça va brider des experimentations, par exemple, quand on est jeune (ou pas), on aime bien *tester* des choses, les discuter… et on se forge ainsi, l’anonymat et l’absence de surveillance permettant de décupler cela. Mais qui va se permettre une telle liberté, si tout est archivé et si ça peut ressortir dix-vingt ans après, quand il s’agira de décrédibiliser un citoyen dont l’activité gêne ? Surtout que salir un homme dont les discours gênent par la révélation de sa vie privée, ça se fait. C’est plus simple que discuter lesdits discours.

- c’est un peu malhonnête d’associer « vie privée » et « avoir quelque chose à cacher ». La vie privée est un droit, point barre. Un système sans vie privée pour l’individu, c’est un système totalitaire, c’est même l’une des composantes essentielles de la définition du totalitarisme, c’est en grande partie ce qui le distingue d’une simple dictature.

69. Le samedi 11 avril 2015 à 11:40 par bisounours

Ce gouvernement et ses amis se fichent completement de l’individu.
Eux qui ont inventé les CRS, maintenant organisent le viol des foules ; ils ne s’arretent pas là : le corps humain sacralisé ne le sera plus prochainement, avec cette loi sur le don d’organes obligatoire et automatique à la mort cérébrale d’un français, de “souche” ou non, en fait comme un nouvel impot, jusque dans la mort.
Ce gouvernement, a defaut d’etre utile et efficace, fait tout pour se faire jeter.
le changement c’est pour bientôt.

70. Le samedi 11 avril 2015 à 13:40 par Yacine

…mais oui bien sûr laissons les organes d’un corps sans vie se faire bouffer par les vers et par la vermine ou pourrir et se putréfier dans un linceul, un cercueil ou une fosse commune plutôt que sauver des vies.
Je passe sur vos velléités de distinctions et errements stériles et incongrus sur les “de souche” (qui comme vous le savez certainement ne sont que les derniers envahisseurs)
En parlant de souches, une innovation devrait vous réjouir: http://www.c3bs.com/fr
Eh oui les cellules souches d’une part et beaucoup plus tôt encore les prothèses bio compatibles autonomes fabriquées en chambres blanches devraient rapidement rendre cette législation caduque…
Ainsi vous pourrez vous greffer un coeur… (et sans craindre de rejet ni avoir à vous soucier de l’hypothétique origine du donneur)
http://www.carmatsa.com/

71. Le samedi 11 avril 2015 à 17:31 par Teejee

Lundi, 12 heures 30 : rassemblement devant l’Assemblée nationale, à l’initiative de la Ligue des Droits de l’Homme.

72. Le samedi 11 avril 2015 à 20:57 par toto

Sale temps pour les libertés. Nous sommes tous des victimes « présumées consentantes » (pour reprendre une expression incohérente) des supposées bonnes intentions de ce gouvernement libéral-sécuritaire. Sérieusement, Hollande et Valls sont des sous-marins de l’extrême-droite…

73. Le samedi 11 avril 2015 à 21:03 par toto

@Yacine : l’esclave devient libre quand il n’a plus peur pour sa vie. Dire que l’on va sauver des vies pour justifier une privation de consentement, c’est concevoir le citoyen comme servile, comme non-citoyen. Dans des pays bien plus libéraux que la France, il suffit de se déclarer donneur par exemple quand on nous délivre le permis de conduire. En France une solution aussi simple est impensable ; et on doit nous dire que nous voulons, implicitement, malgré nous en sommes. Ce n’est pas une logique démocratique.

74. Le dimanche 12 avril 2015 à 07:01 par disach

Ce qui n’a aucun sens juridique le trouve politiquement: on assiste à une militarisation rampante des pouvoirs

75. Le dimanche 12 avril 2015 à 11:10 par toto

  • « et on doit nous dire que nous voulons, implicitement, malgré nous en sommes. » > « et on doit nous dire ce que nous voulons, implicitement, malgré nous en somme. »

76. Le dimanche 12 avril 2015 à 12:48 par bisounours

@70 Yacine
Votre ton est peu aimable (” velléités de distinctions et errements stériles et incongrus”).

Juste pour affirmer que mon corps m’appartient, et que j’en garde le contrôle pendant ma vie et après ma mort, si je suis respecté.
La preuve en est que mes dons de spermatozoïdes éventuels peuvent être à l’origine du don de la vie post-mortem.
En outre, relisez-vous aussi la notice : tout ce qui n’est pas interdit est autorisé, mais pour d’autres, tout ce qui n’est pas autorisé est interdit. Comment être sûr que ma volonté sera respectée post-mortem, puisque la famille n’est plus consultée ( pourtant, voir le problème de l’euthanasie par exemple, ce conflit entre cette mère et l’épouse ), que quelqu’un consultera mon porte-feuille contenant mes dernières volontés, qu’un bug informatique ou qu’un pirate salafiste ne viendra pas faire obstacle à mes dernières volontés déposées sur un serveur inconnu ?
Ce gouvernement est rempli de bricoleurs clientélistes, qui autorise ceci ici et l’interdit ailleurs, promet mais ne tient pas, ne fait pas ce qu’il dit mais fait ce qu’il ne dit pas.
Quelle catatstrophe, où allons-nous …

Quant aux derniers envahisseurs que vous évoquez, je vous laisse avec vos mots et vos idées.
L’expression que j’ai employée ne vient pas de moi, mais de notre “cher” président, qui est hélas le mien et aussi le vôtre sans doute. Donc si vous vous êtes senti heurté, telle n’était pas mon intention.

Mais respectons le post de notre hôte, nous sommes hors-sujet.

77. Le lundi 13 avril 2015 à 08:42 par mong

@Bisounours

« Juste pour affirmer que mon corps m’appartient » : si vous voulez, mais c’est un abus de langage dans le sens où il n’y a pas de propriété de votre corps; votre corps fait partie de la définition de l’Individu que vous êtes. S’il y avait propriété, il pourrait y avoir cession de propriété, ce qui n’est pas compatible avec la définition de l’Individu issue de la DDHC.

« j’en garde le contrôle pendant ma vie et après ma mort, si je suis respecté » : idem, vous n’avez qu’un contrôle relatif de votre corps et l’État peut très bien contraindre ce corps avec des raisons justifiées (prison, entrave policière, mobilisation, …) voire le faire mourir (guerre). Quant à votre cadavre (votre corps après votre mort selon vous, votre corps une fois mort selon la réalité, car il ne me semble pas que dans notre plan de réalité il y ait quelque chose de tangible après la mort) il n’est la propriété de personne. Que votre volonté puisse être satisfaite, pourquoi pas, dans la mesure où la salubrité publique et l’intérêt général n’y perdent pas trop (vous ne pouvez pas vous faire enterrer n’importe où malgré vos volontés).

Or, concernant le don d’organe, il y a une vraie question d’intérêt général et de salubrité publique, en même temps. Condamner à mort des personnes en attente de greffe pour des motifs mystico-symboliques, ce à quoi revient le refus de donner ses organes, est tout aussi criminel, à mes yeux, que d’enlever la vie pour des raisons mystico-religieuses, comme les intégristes que aimeriez intégrer au débat.

Et non, au final, ceci n’est pas hors sujet : il s’agit dans tous les cas d’une définition de l’Individu et de la transcription, en droit, du respect du concept d’Individu. Pour ce qui est de la surveillance ou des restrictions de « liberté » en général, comme pour la gestion des corps, comme pour le droit de choisir de vivre ou mourir, la question n’est pas tant de savoir si on atteinte à l’intégrité des Individus, mais de contextualiser les droits de chacun dans la société, afin d’essayer d’optimiser l’intérêt général.

Je ne nie pas que sur ce dernier point, sur la nature de l’intérêt général voire même de son existence, il puisse y avoir débat. Mais nous ne pouvons pas nous contenter de dire que « la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres » : le sujet est complexe, chaque individu est lié d’une manière ou d’une autre à la société et l’exercice d’un droit, même fondamental, doit toujours s’évaluer par rapport aux autres.

78. Le lundi 13 avril 2015 à 12:02 par Vicnent

Et ça, on en parle ? Surveillance massive effective depuis … 2007 ! Enormes et hallucinantes révélations de Le Point et Le Monde.fr …

79. Le lundi 13 avril 2015 à 12:48 par prout

@ mong : pour résumer ton gros pâté : refuser le don d’organe = terrorisme religieux.

80. Le lundi 13 avril 2015 à 14:30 par mong

@prout

en fait je ne sais pas quoi dire. Je me dis que je devrais répondre, éviter de laisser ce genre de raccourci aussi absurde, bête, méchant sans contrepartie, mais là, je suis un peu désarmé. Croyez ce que bon vous semble, tutoyez qui vous voulez (on est toujours un peu intime des autres avec ce pseudo), et quand vous voudrez exprimer une idée ce sera avec plaisir que je vous lirai.

81. Le lundi 13 avril 2015 à 15:05 par olivanto

@ au maitre les lieux :

Vous dites ( @24) à ma question (en oubliant la plus importante à mes yeux):

Eolas:
Ah, une variation du couplet du “je n’ai rien à cacher”. À ceci je réplique d’une part que vous n’êtes pas un argument. Que cela ne vous dérange pas ne démontre en rien que cela ne devrait point ME déranger ; et j’ajotue que la mobilsiation qui se fait autour de ce projet montre que je ne suis pas tout seul. D’autre part, dites moi : avez vous des murs opaques ? Des rideaux à vos fenêtres ? Peut être même des volets ? Qu’avez-vous à cacher ? Rien ? Alors cela ne vous dérangera pas de vivre dans une cage en verre. Cela permettra à l’État de mieux vous surv…. protéger. Je voulais dire protéger. Je vous jure. Faites-moi confiance.

Bon, je passe sur le coté railleur, j’y suis habitué de votre part. Soit on flatte, soit on est raillé…bon…

Une fois que vous avez dit cela, que reste t-il ?
La mobilisation politique ? soyons sérieux, si le projet était de droite, toute la gauche serait contre.
La mobilisation citoyenne ? Ces mêmes citoyens qui sont très majoritairement sur Facebook, Linkedin, Viadéo, what’s app, et autre réseaux, et s’inquiètent que leur vie privée soit passée au crible ? Bah ! tout le monde veut de l’ordre, tout le monde a peur (ou devrait…), mais une bonne partie de la population ne veut rien faire, la bonne blague….

Quand à l’Etat qui me surveille ; arrêtez deux secondes avec cette fables des années 80. Oui, l’état nous surveille ! Oui, il le fait depuis longtemps, et malheureusement c’est plus utile que traumatisant pour nous. Et alors ?? On est en démocratie, qu’il nous surveille ne le fait pas nous contrôler !! Ce n’est pas l’arme qui est dangereuse, mais les raisons qui poussent la main à agir ! Au même titre que la police, l’armée, la dissuasion nucléaire, et les caméras dans la rue (personne ne hurle plus là dessus, tiens…)
Il y a trois mois, nous étions des milliers dans les rues pour hurler notre volonté de rester debout face au terrorisme, et nos gouvernants nous rappelaient que nous étions en guerre. Nos soldats sont envoyés dans tous les points chauds (l’Europe de la Défense, passe par la France visiblement…..).
Et on ne gagnera pas cette guerre avec des moyens démocratiquement propres. Avec des idéaux nobles, et tous les moyens nécessaires.
Ou alors, mieux vaut déposer les armes et ne pas se battre ; une mauvaise paix valant mieux qu’une bonne guerre, il me semble.

Dernier point ; puisque vous êtes expérimenté dans ce domaine (je pense à toutes les affaires criminelle que vous avez suivies) ; dites-nous comment nous pourrions surveiller efficacement nos ennemis ? Que proposez-vous come moyens de surveillance ?

82. Le lundi 13 avril 2015 à 15:31 par baptiste

Je lisais, pas plus tard que ce matin, un article qui présentait le résultat d’un sondage récent : 71% des français sont favorables à la possibilité de mettre en place une écoute téléphonique sans l’accord d’un magistrat, et 61% souhaitent qu’il soit possible d’interroger un suspect sans l’assistance d’un avocat…

83. Le lundi 13 avril 2015 à 18:36 par bisounours

@77 Mong

Merci Mong, vu et compris vos remarques.

Quant aux prouts de prout, laissons cela dans le local ad hoc, il est à lire d’un derrière distrait.

En ce qui me concerne, je vois que je ne peux faire que ce qui m’est autorisé, c’est effarant.
Inutile de lire la notice, je suis cerné de partout…
Je comprends celles et ceux qui ne veulent pas se reproduire.
Un vieux film, “les plus qu’humains” de sturgeon, dans sa partie sociologique.

84. Le mardi 14 avril 2015 à 08:57 par olivanto

A mon tour de railler le maitre des lieux sur la soi-disant mobilisation contre ce projet.

Hier, il y a avait 30 (TRENTE ; 15+15) députés en séance cet après-midi… Le chiffre se passe de commentaires (ou pas ?)

Certains d’entre eux (pas de nom, pas de nom…) contre criaient au loup sur les failles du renseignement au sujet des frères Kouachi ? Et maintenant où sont-ils …. ?

Mobilisation ; non, il n’y en a pas. Les médias font du spectacle, pas d’analyse, et ceux qui pensent être l’élite intellectuelle et morale font des ronds de jambes au fond d’un fauteuil. Ca ne s’appelle pas une mobilisation.

85. Le mardi 14 avril 2015 à 12:42 par Aikos

Si la sécurité est un des premiers échelons de la pyramide de Maslow et que, oui, elle est essentielle, s’attaquer à internet de la sorte est hypocrite et veule.

Le problème de ce nouveau terrorisme en occident renvoie à l’immigration de masse et à l’absence d’assimilation - le terrorisme n’étant que la face la plus violente de ce problème. Le fait est que c’est plus facile d’attaquer Gandi (l’hébergeur, pas le Mahatma) et de jouer aux faux durs comme le fait si bien M. Valls. Ca permet ensuite de débattre avec maîtres Eolas & compagnie des grands principes de la République, tout ça, tout ça.

L’état de droit, Maître, au-delà de beaux principes, il suppose quand même un minimum d’autorité pour que la populace file doux. Quand on regarde historiquement ce qu’était les premiers républicains et qu’on compare ça aux proses de brebis sur les grands principes de l’état de droit qu’ils posèrent, il y a de quoi se poiler. Que l’autorité de l’état doive être légale et légitime, oui, mais il faut quand même de l’autorité.

L’Etat français ressemble de plus en plus à une vaste blague dont tout le monde méprise l’autorité. Il suffit de voir l’état du métro parisien (fraudes massives, délabrement, …) pour le constater de visu. On pourrait aussi demander l’avis des anglais qui prennent l’Eurostar de la magnifique gare de King’s Cross pour arriver à la vétuste et craignos Gare du Nord, à croire que Paris n’a honte de rien. Nous sommes en train de payer si cher le prix de notre hypocrisie et de notre angélisme que cela nous mène à la ruine.

Alors que les gens en viennent à souhaiter une police de l’internet, la justice de village ou un retour à la vendetta ne m’étonnent donc pas. Le laxisme institutionnalisé ne vaut guère mieux et ils le savent. A force d’invoquer l’état de droit uniquement pour se prémunir du danger sur la démocratie et JAMAIS pour défendre la puissance publique qui s’appuie sur le droit, il ne faut pas s’étonner qu’il disparaisse.

Vous l’avez bien cherché.

86. Le mardi 14 avril 2015 à 17:21 par lpf

Les attaques des politiques et de leurs esclaves sur twitter suite à la divulgation d’une photo de l’Assemblée lors de l’analyse de cette proposition de loi sont pitoyables.
Dévier le sujet pour ne pas en parler.
Ne jamais répondre sur le fonds du sujet et détourner le vrai problème.
J’ai noté le nom des salauds.

Bien à vous et merci pour cette notice.

87. Le mardi 14 avril 2015 à 18:31 par Rey de los Huevones

”Eolas:
Essentiellement : vous exprimer sans crainte d’attirer l’attention des autorités si vous exprimez des opinions trop dissonantes, pouvoir vous tromper dans vos réflexions sans être fiché à vie, vous laisser aller sans compromettre votre avenir. Une paille.”

Ce qui me semble étonnant, c’est que ce sont les gens plutôt âgés qui seraient les plus chatouilleux sur ces libertés, alors que les chances de voir leur vie gâchée par une gaffe sur l’étrange toile, -voire une horreur de logiciel- sont plus grandes pour les jeunes, pressés de “vivre avec leur taon”, de farce booquer.. (et si la possibilité de coupler les bases de données parfois fort intrusives de google -pour de la pub ciblée- -entre autres avec les eaux tomates de la police devient faisable, sur simple réquisition -attendre le prochain attentat bien spectaculaire - , il ne restera plus grand chose de la vie privée )

88. Le mardi 14 avril 2015 à 22:31 par pinailleur

@37
C’est un texte législatif parlementaire, qui a été débattu, amendé et voté, il s’agit donc d’une œuvre collective dont on peut trouver les auteurs dans les archives parlementaires.

Il y a ici un (très rapide) résumé avec quelques noms des débats des diverses déclarations françaises : http://www.inrp.fr/edition-electron…

89. Le mardi 14 avril 2015 à 23:59 par François35

À propos du « je n’ai rien à cacher » : je ( = un mékeskidi) ne crois pas que le problème ici soit de la vie privée, mais de la liberté, en particulier de la liberté d’association.

Supposons que mon boulot soit menacé, qu’on soit plusieurs à vouloir distribuer des tracts. Les services de renseignement peuvent tout à fait légalement exister, et moins légalement écouter, mais c’est « secret défense » et personne ne peut vérifier. Rien n’empêche donc les services du premier ministre de balancer à la presse une faille pour décrédibiliser le mouvement. Ça me fait penser à la démission de Le Paon de la CGT : décrédibiliser la tête ça a décrédibilisé le mouvement social (rien ne prouve non plus que c’est l’État qui a balancé ça, hein, puisqu’il paraît maintenant qu’il est innocent).

Supposons que nous préparions une manifestation pour le soutien de Charlie Hebdo, ou pour les palestiniens, ou pour la culture des graines traditionnelles de tomates. Rien n’empêche les services de renseignements de balancer à la presse des détails croustillants pour ridiculiser le truc. Le Monde a donné des détails sur des matchs de football des frères Kouachi. Comme quoi on n’écoute pas uniquement ce qui est lié à l’affaire, contrairement à ce que dit la loi (je crois l’avoir lu quelquepart dans ce blog). On pourrait imaginer aussi envoyer une taupe quand le mouvement prend trop d’ampleur pour le véroler de l’intérieur.

Le recours à une QPC est impossible : le secret des sources journalistiques fait que l’invocation de cette loi sur les libertés en particulier est impossible (et je tiens au secret des sources), sauf générosité extrême et improbable du pouvoir qui déclassifierait l’information.

Les « bonnes raisons » de la sécurité verrouillent le système. Ça pourrait être utilisé par le FN si il arrivait au pouvoir, et ça ne m’inspire pas confiance du tout. Mais sincèrement, Sarkozy ne m’inspire pas non plus, et Valls très très peu. Je ne crois aucun des Marine, Sarkozy et Manuel attaché aux libertés publiques et à la République. Je ne sais pas à quoi croit F. Hollande, si il croit à quelque chose d’autre qu’aux synthèses… Ils font voter des lois liberticides comme ils veulent pour partager le pouvoir et ses bénéfices entre eux. On roule vers un état « fort » comme la Russie à toute allure, pas seulement par le FN.

Alors, quelle est la porte de sortie possible ? Une prise de conscience de l’opinion et des députés ? Quand il y aura eu un Ghandi martyr peut-être…

Il reste une mobilisation collective possible… mais pour rester hors de portée des renseignements il faut qu’elle soit hors champ technologique (portables et internet). Difficile, sauf pour les jihadistes qui y sont formés ?

La loi est bête à pleurer. Je porte donc le deuil.

90. Le mercredi 15 avril 2015 à 11:36 par Rey de los Huevones

Je vais faire un hors sujet, le premier de ce fil:

je pensais que Maître de ces lieux avait inventé un détecteur de trolls, fort joli et amusant et que vois-je en http://www.avrfreaks.net/forum/comp… -post de 7h47 - ?

91. Le mercredi 15 avril 2015 à 13:55 par François53

Ce matin sur France Inter M. Urvoas défendait la nouvelle loi. La « garantie » selon lui c’est qu’elle sera pas chapeautée par un service administratif, mais directement le politique. Les services du premier ministre sont un politique partisan.
Je ne vois pas ce qui peut empêcher le politique de faire une utilisation politique des informations collectées.
Cela existe déjà sans doute (les “informations” sur M. Guéant dans le monde n’en sont pas… alors une manipulation ? un règlement de compte à l’intérieur de l’UMP ?) Mais la loi va permettre d’industrialiser le système. Je crains que les seuls qui pourront alors briguer le sommet sont ceux qui seront pourvu de moyens de dissuasion puissants, c’est à dire les mafieux.
Comment M. Urvoas peut croire que l’État de droit va y gagner ?

92. Le mercredi 15 avril 2015 à 17:31 par JO

“Ceux qui emploient la violence contre notre société haïssent cette société, car elle repose sur des valeurs opposées à celles qu’ils ont adoptées. Ils ne supportent pas que nous fassions reposer notre pacte social sur la Raison et non la crainte d’un dieu, que nous considérions les femmes comme les égales des hommes en droit (en salaire, ça lague un peu…), que nous soyons une société pluraliste où on peut avoir des opinions politiques opposées, des croyances religieuses différentes voire afficher clairement son absence de telles croyances et malgré tout vivre en paix ensemble.”

Cela peut expliquer le terrorisme en partie. Mais, à mon humble avis il ne s’agit pas d’une cause principale de l’action terroriste. Par exemple, notre politique extérieure “terroriste” me semble une cause plus importante. Nous pouvons trouver bien d’autres causes et moteurs à l’action des terroristes. Résumer le terroriste à son côté barbare souhaitant saper le paradis dans lequel nous vivrions me paraît digne d’un reportage de TF1. (je ne m’étendrai pas sur votre affirmation en supposant que si nous n’allions pas bombarder certain pays, ces terroristes ne seraient pas gênés par notre mode de vie “hautement moral”). Une telle affirmation ne peut raisonnablement aboutir qu’à souhaiter la mort de ces “barbares irrationnels” ce qui est contradictoire avec la suite de cet article à laquelle j’adhère.

93. Le mercredi 15 avril 2015 à 17:39 par Beanux

Merci pour ce billet Maître.

Néanmoins, une question me taraude.
L’établissement d’une surveillance systématique de chaque citoyen ne revient-elle pas à les considérer comme coupable par défaut et donc nier le principe de présomption d’innocence dans l’article 6-2 de la Convention européenne des droits de l’homme ?

Je suppose qu’il y a une faille dans le raisonnement, sinon bien d’autres se serraient empressé de brandir cette incohérence.

94. Le mercredi 15 avril 2015 à 19:54 par le fataliste

On assiste en direct à la paupérisation de la France et de ses citoyens, et pour mieux fermer le clapet des indisciplinés et des futurs contestataires de toutes sortes, on nous sort une “synthèse” législative qui devrait, nous dit-on la main sur le coeur, seulement protéger les français contre les terroristes, suite à ce malheur de janvier, opportunément prolongé par des apprentis sorciers peu honnètes avec leurs administrés.

C’est ce que disait Bush et son pote Blair, par exemple …

On est en train de nous empapaouter !
Je ne ferai plus confiance à qui que ce soit, ces politiciens décrédibilisés.
Du bla-bla pour obtenir le pouvoir et ses accessoires bien juteux.

95. Le mercredi 15 avril 2015 à 22:40 par Stephane

Le premier ennemi des gouvernants, c’est leur gouvernés.
Il faut a tout pris mater les rebellions possibles. Ils y jouent leurs emplois que diable.
Soyez cooperatifs….

ET apres on me dit que voter est un devoir….comme si je ne pouvais pas m’exprimer sans qu’une representant parle a ma place.

Enfin bon Eolas défend ce systeme….il apelle ca la democratie….choisir parmis les moins pourris, en esperant beatement que le moins pourri ne soit pas trop pourri quand meme.

96. Le mercredi 15 avril 2015 à 23:03 par Olivier

Vous citez, pour appuyer votre argumentation, la définition très “française”(que je partage par ailleurs) de la liberté retenue dans la DDHC de 1789: La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. Mais tout le monde n’a pas la même notice.

En des contrées lointaines, la Suisse par exemple, le très droitier bâtonnier de Genève vous répondrait sans aucun doute que bien au contraire la liberté c’est ce qui consiste à pouvoir faire tout ce qui nuit à autrui. C’est la raison pour laquelle les Hommes dans leur grande sagesse ont inventé l’Etat, le contrat social, c’est à dire un renoncement raisonnable d’une partie de notre liberté intrinsèque (le dit bâtonnier déteste les renonçant).
Car la liberté appliquée de façon absolue et jusqu’au-boutiste nous conduis vers un même abîme sanguinaire, l’état de nature décrit par Hobbes. Nos sociétés sont en faites un renoncement.

Alors vous avez raison de dire que ceux qui considèrent que “la sécurité est la première des libertés” sont des imbéciles.

Cependant vous vous braquez un peu vite face au renoncement qui peut avoir du bon dès lors qu’il ne vire pas à l’oppression.

97. Le jeudi 16 avril 2015 à 14:16 par Eloy

@ Beanux (#93)

La présomption d’innocence n’interdit pas la surveillance, sans quoi il serait illégal de laisser les policiers patrouiller et encore moins effectuer des filatures.

La présomption d’innocence est avant tout une règle de preuve (l’innocence est présumée, la culpabilité doit être démontrée) à laquelle on a rajouté une fonction de protection de la réputation de l’individu : presse et autorités n’ont pas le droit de présenter une personne comme coupable avant que sa culpabilité ait été définitivement établie par un juge.
Elle n’interdit pas de surveiller un individu pour prévenir la commission d’une infraction ou rassembler les preuves de sa culpabilité.

La surveillance généralisée des données échangées sur le web constitue une atteinte au droit au respect de la vie privée, mais pas à la présomption d’innocence.

98. Le jeudi 16 avril 2015 à 17:06 par lulu

“Vous défendez la liberté des terroristes” est le nouveau point Godwin…

99. Le jeudi 16 avril 2015 à 18:01 par Matthias

Cher Maître,

Où avez-vous vu que Rabelais a publié à l’étranger? Il a écrit Pantagruel et Gargantua sous un pseudonyme, et les volumes suivants sous son vrai nom, mais tous ses livres sont parus en France (à Lyon dans le cas de G et P). Du reste, l’usage d’un pseudonyme ne servait pas forcément à tromper la censure, ça pouvait aussi être pour protéger sa réputation d’auteur d’ouvrages sérieux, ou même juste par jeu littéraire, pour faire le buzz pour ainsi dire.

100. Le vendredi 17 avril 2015 à 16:48 par le fataliste

Juste un exemple de l’état d’esprit général concernant nos brillants représentants nationnaux, et d’une certaine presse bien condescendante :
http://www.lepoint.fr/monde/ou-va-l…

“un passionnant mais surréaliste débat juridico-moral agite les belles âmes face au projet de loi sur le renseignement” nous dit-il.
Il ajoute ” De quoi s’agit-il ? De donner un cadre légal à des pratiques déjà largement répandues. Les divers services n’ont pas attendu 2015 …/…”
Mais oui c’est bien sur : on fait une loi , dans un contexte émotionnel lourd, pour rattraper les actes illégaux du pouvoir et de sa police, qui ne l’oublions pas est constituée de gens normaux comme vous et moi, donc faillibles comme on a pu le voir au 36 quai des orfèvres pourtant le top me semblait-il
“Donc, le gouvernement a décidé, dans l’urgence, de remédier à cette situation abracadabrantesque. Dans l’émotion des attentats contre Charlie hebdo et l’Hyper Cacher de la porte de Vincennes, l’unanimisme régnait. Tout le monde approuva.”
Et voilà comment on se fait empapaouter …
S’ensuit une bien pauvre démonstration avec l’article 16 de notre Constitution
Et enfin, le summum de la démagogie la plus pure, la plus outrageante :
” Pourquoi ne pas demander l’avis de Daesh ?

Pour donner satisfaction aux innombrables pourfendeurs de la loi sur le renseignement, suggérons donc quelques amendements :”
Enumération de monstruosités intellectuelles, une insulte à ceux qui ont souffert des terroristes et à l’empathie générale.
Voilà comment on nous traite, avec le plus grand mépris.
Taisez-vous, nous ordonnet’on.
La loi sera votée.

101. Le vendredi 17 avril 2015 à 17:10 par Holmes

@ Matthias (99)

TRINCH !

.”Toutes choses se meuvent à leur fin.”
. Par ouïdire le secret médical pourrait être menacé.
. La chambre chinoise est l’esprit devin…

102. Le vendredi 17 avril 2015 à 20:02 par prout

@mong, je te cite :

Condamner à mort des personnes en attente de greffe pour des motifs mystico-symboliques, ce à quoi revient le refus de donner ses organes, est tout aussi criminel, à mes yeux, que d’enlever la vie pour des raisons mystico-religieuses, comme les intégristes que aimeriez intégrer au débat.

pour résumer ton gros pâté : refuser le don d’organe = terrorisme religieux.

cqfd.

103. Le vendredi 17 avril 2015 à 20:10 par prout

@le fataliste :

Selon Wikipédia :
Dans le cadre des aides de l’État à la presse écrite, le Point touche environ 4,5 millions d’euros par an de subventions, auxquelles s’ajoutent des aides financières allouées par le ministère de la Culture et de la Communication.

On ne mord pas…

104. Le vendredi 17 avril 2015 à 20:23 par Teejee

@ Le fataliste, 100 (voire à tout le monde)
“on fait une loi , dans un contexte émotionnel lourd, pour rattraper les actes illégaux du pouvoir et de sa police”
C’est en effet l’une des choses qui ressortent dans le discours des promoteurs du projet de loi : celui-ci va légaliser des pratiques déjà existantes. Cela revient à reconnaître qu’on était au courant de leur existence et de leur caractère illégal.
Chose que je n’ai entendu personne relever.

105. Le vendredi 17 avril 2015 à 21:28 par Pourquoi donc ?

Et on pourrait ajouter au @104 : “A quoi cela sert-il de légaliser des pratiques qui ont démontré leur inefficacité ?”

106. Le vendredi 17 avril 2015 à 21:28 par Pourquoi donc ?

Et on pourrait ajouter au @104 : “A quoi cela sert-il de légaliser des pratiques qui ont démontré leur inefficacité ?”

107. Le samedi 18 avril 2015 à 06:45 par mong

@prout (102)

rouler à 180 en ville est tout aussi criminel : rouler à 180 = terrorisme religieux ?
Outre le fait que je ne parle pas de terrorisme (je parle d’ôter la vie), la comparaison vaut pour le fond de la motivation (le mystique) et la conséquence (la mort), non pas pour la totalité; je précise de plus que c’est à «mes yeux», donc pas une considération morale universelle.
Bref, je ne suis pas là pour vous faire la leçon de logique et de rhétorique, surtout si votre univers logique s’arrête à ce genre de simplification puérile.

Mais j’attends toujours un argument, une idée, sur laquelle vous pourriez développer autre chose qu’un bout de phrase lapidaire ? Parce que si vous n’êtes pas d’accord, ce qui est tout à fait possible et honorable, vous pourriez peut être dire pourquoi ?

A moins que vous n’interveniez ici que pour corriger ceux qui sont dans l’erreur.
Si vous n’êtes pas là pour échanger, quelle trace allez vous laisser, Prout ?

108. Le samedi 18 avril 2015 à 10:03 par prout

Tu “oublies” ton morceau de phrase qui fait le lien dans ton sophisme :

Condamner à mort des personnes en attente de greffe pour des motifs mystico-symboliques, ce à quoi revient le refus de donner ses organe

Refus > Motifs religieux criminels > terrorisme religieux.

Et si au lieu de tenir des propos douteux, tu faisais toi l’effort d’argumenter ?

109. Le samedi 18 avril 2015 à 11:35 par mong

@prout

argumenter quoi ?? Le fait que refuser de donner ses organes condamne des personnes à mort ? Il me semble que c’est un fait acquis.

Argumenter une position personnelle, comme celle de considérer cela comme criminel et du même niveau que ceux (pas seulement les terroristes, hein : lapidation, exécutions, refus des transfusions, etc…, peuvent être « légales ») qui tuent par conviction morale/mystique/religieuse ? Si l’énoncé en soi ne vous suffit pas, je peux vous le raccourcir :

  • position morale/mystique/religieuse > mort => JE trouve ça mal et JE trouve ça équivalent.

Cette précision faite, vous ne pourrez qu’admettre qu’il n’y a pas de sophisme dans ce que j’ai écrit : je ne fais pas un raisonnement, j’expose MON point de vue en en précisant les éléments, moi.

Ceci dit, mes questions restent.

@ et pour ceux que cette polémique ennuie,

le vrai débat que me semble soulever la loi est celui de l’intimité, lié fortement au concept d’Individu moderne (d’où le rapport avec les DDHC). En s’attaquant à l’intimité de façon aussi visible, on donne l’impression de s’attaquer à l’Individu. Mais, et là je demande aussi aux juristes, où commence l’intimité, la vie privée, et quelles en sont les limites ?

Personnellement, je ne supporterai pas que l’Etat s’immisce de trop dans la manière que j’ai d’élever mon enfant, mais je ne supporterai pas non plus que rien ne soit fait pour ceux qui leur font du « mal » : quelle est la limite de la vie privée ? Ce qu’un juge va considérer comme un « tort » à l’enfant ? Et comment en aura t-il connaissance ?
Il y a (comme souvent) un exemple intéressant aux USA : des parents accusés de maltraitance parce qu’ils laissaient leurs enfants de 11 et 8 (je crois) ans se déplacer seuls dans la ville. Eux considèrent cela comme de l’éducation saine, pas le juge : placement des enfants.

Bref, il me semble que la question se situe entre l’intérêt général et le respect de l’Individu. Une fois ceci dit, il est clair qu’aucune règle définitive ne pourra trancher entre ce qui est «bien» et ce qui est «mal», selon les définitions que l’on donne à chacun des termes.

110. Le samedi 18 avril 2015 à 12:31 par Geneviève

« Ceux qui emploient la violence contre notre société haïssent cette société, car elle repose sur des valeurs opposées à celles qu’ils ont adoptées. Ils ne supportent pas que nous fassions reposer notre pacte social sur la Raison et non la crainte d’un dieu, que nous considérions les femmes comme les égales des hommes en droit (en salaire, ça lague un peu…), que nous soyons une société pluraliste où on peut avoir des opinions politiques opposées, des croyances religieuses différentes voire afficher clairement son absence de telles croyances et malgré tout vivre en paix ensemble. »

Je doute personnellement fortement que ce soit cette haine soit provoquée par les valeurs « inspirées des Lumières » de notre société, et je pense qu’elle est davantage provoquée par notre non-respect de ces mêmes valeurs en dehors des frontières de notre pays. Le colonialisme, remplacé par un impérialisme économique souvent imposé par la violence ou la suprématie de notre pouvoir technologique, la promotion de groupes extrémistes pour mener des guerres par personnes interposées avec nos concurrents politiques et économiques, la destruction environnementale engendrée par le pillage des ressources d’autres et la mise en esclavages de travailleurs dépourvus de pouvoir pour alimenter nos marchés et satisfaire l’avidité de notre société voilà, entre autres, ce qui génère en réalité pauvreté dans le monde, désespoir, et ressentiment envers notre société. J’interprète personnellement le terrorisme tel qu’actuellement manifesté comme une réaction de révolte envers les crimes commis par les sociétés occidentales dans d’autres pays au plus grand mépris de ces belles valeurs dont nous nous enorgueillissons. Que l’on arrête donc de piller et d’exploiter ces pays, et le problème du terrorisme se dissoudra de lui-même. D’autres se laisseront convaincre par nos nobles préceptes si nous les appliquons honnêtement et sincèrement, et pas seulement dans les limites de nos frontières.

111. Le samedi 18 avril 2015 à 12:36 par INCOMPREHENSION

Bonjour,

Pouvez vous m’éclairer et me donner des conseils s’il vous plait? Ma famille, nos proches, nos amis sommes totalement dépités. Je vous explique :
Le 23 juillet 2013, mon frère alors âgé de 24 ans décède 24h après son accident de la route. Après rapport d’un expert mandaté par le juge, il s’avère que c’est le motard avec 1.24g et,de plus récidiviste (il a été arrêté et condamné en 2010 pour conduite en état d’ébriété) qui est entré en collision sur le quad de mon frère. Après presque 2 années d’attente, le verdict tombe : il écope seulement de 4 mois de prison avec sursis!!!! Pour notre part justice n’ a pas été faite!!!Que peut on faire? Quel recours pouvons nous avoir? Avec mes sincères remerciements pour les réponses apportées. Cordialement.

112. Le samedi 18 avril 2015 à 22:34 par le fataliste

@109 Mong

“le vrai débat que me semble soulever la loi est celui de l’intimité, lié fortement au concept d’Individu moderne (d’où le rapport avec les DDHC). En s’attaquant à l’intimité de façon aussi visible, on donne l’impression de s’attaquer à l’Individu. Mais, et là je demande aussi aux juristes, où commence l’intimité, la vie privée, et quelles en sont les limites ?”
Oui, tout à fait, en voici un autre exemple : punir ceux qui fument dans une voiture transportant également un enfant. En dehors des modalités d’exécution de ce projet encore une fois intrusif lui-aussi , que faire, éduquer les adultes, ou se substituer à l’autorité parentale qui de fait s’amenuisera au fil du temps au gré des “bonnes intentions” du législateur, et là encore réduira donc encore un espace de liberté ?

“Personnellement, je ne supporterai pas que l’Etat s’immisce de trop dans la manière que j’ai d’élever mon enfant, mais je ne supporterai pas non plus que rien ne soit fait pour ceux qui leur font du « mal » : quelle est la limite de la vie privée ? Ce qu’un juge va considérer comme un « tort » à l’enfant ? Et comment en aura t-il connaissance ?”
Vous avez un pré-supposé : vous ne voulez aucun mal personnellement aux enfants, sans doute par exemple la fessée est-elle génératrice d’un trauma dans la construction que se fait l’enfant “violenté”. Qu’est-ce que la violence, qui et comment la définit, comment “corriger” les auteurs de violence, et surtout comment la prévenir ? pas de problème : gràce à l’informatique bientôt on saura tout de vous, par exemple combien de fois vous êtes gratté ce matin … Et un jour on vous punira parce que “malgré vous” peut-être vous aurez eu un geste de violence Ne vous retournez pas, vous êtes surveillé !

“Il y a (comme souvent) un exemple intéressant aux USA : des parents accusés de maltraitance parce qu’ils laissaient leurs enfants de 11 et 8 (je crois) ans se déplacer seuls dans la ville. Eux considèrent cela comme de l’éducation saine, pas le juge : placement des enfants.”
Ne prenons pas exemple sur les anglo-saxons D’accord ils ont le rock’nd roll, vol au dessus d’un nid de coucous, star trek et l’empire contre attaque, le bourbon, les harley-davidson et la ford mustang. Mais ils ont spolié les premiers hommes d’amérique, il y a eu wounded knee, l’esclavage des noirs, le ku klux klan, bush et pallin, le patriot act, la permissivité sur les armes, etc
Quand j’étais gamin, dans les années soixante, je rentrais seul chez moi, en ville, depuis mon école primaire. De nos jours hélas ce ne serait pas prudent mais est-ce une violence ? Mais comment prévenir la survenance d’une pulsion chez un criminel potentiel : lui poser un détecteur de mauvaise pensée, genre bracelet de cheville, avec une puce RFID dans le bras ou ailleurs, contre l’avis des spécialistes en psychiatrie qui on le voit tous les jours ne considèrent une personne comme étant dangereuse que quand survient ce déséquilibre ( j’espère ne pas écrire une ânerie ) donc en état d’irresponsabilité momentané. Qui est responsable de cette violence, celui qui la commet, ou bien celui qui a permis (directement ou indirectement) qu’elle soit commise ? Et Mme Taubira ne fait pas mieux non plus, bien au contraire.

“Bref, il me semble que la question se situe entre l’intérêt général et le respect de l’Individu. Une fois ceci dit, il est clair qu’aucune règle définitive ne pourra trancher entre ce qui est «bien» et ce qui est «mal», selon les définitions que l’on donne à chacun des termes.”
Oui, cela est vrai, et on verra des variations au gré de l’évolution de la morale de chacun et celle collective, avec l’état de conscience collective et le talent de nos décideurs. Le Bien et le Mal ne peuvent se définir individuellement, il faut une conscience d’un niveau supérieur. La révolution française a créé cette notice qui rend notre hôte si admiratif (mais il y a eu aussi la Terreur, et là …), notice prolongée par Napoléon (pour certains un grand homme qui a créé le Code Civil et la Constitution entre autres, pour d’autres un tyran qui a par exemple rétabli l’esclavage).

Lisez Gustave Lebon d’abord puis Tchakhotine, très instructif, vraiment.

Je ne suis pas juriste mais là, je pense que l’on s’approche d’une nouvelle limite poussée bien loin.

Merci Mong de votre échange. Je voudrais avoir le talent de Prout pour dire tant de choses avec rien, de plus avec un tutoiement sur lequel je suis indécis quant à son intention.

113. Le samedi 18 avril 2015 à 23:02 par le fataliste

@110 Geneviève

Je pense que les terroristes de mi-janvier, ainsi que tous ces jeunes qui partent rejoindre daech ne sont pas en rebellion contre l’occident et ses erreurs ou fautes.
Il faut arrêter de se flageller comme on le fait avec notre passé colonial, en Algérie par exemple. Moi je me souviens AUSSI du massacre d’Oran et de tous ces harkis et français d’Algérie égorgés là-bas par abandon par la France suite aux ordres de De Gaulle qui avait pour le seconder Papon et aussi Mitterand (4eme république).
Ces gens qui menacent de porter sur notre territoire ces tueries ne sont que des détraqués, fragiles psychologiquement, mettant en avant un islam radical dont ils connaissent en fait bien peu de choses. D’autres sont de simples aventuriers qui vont là-bas chercher une raison à leur existence si insignifiante.
Les vrais responsables eux sont des vampires pilotant ces assassins et s’enrichissent, en rétablissant un califat disparu avec celui de l’empire ottoman.

Je crois que les actes de guerre de Bush et de ses spotes avec tous ces dégats dits “collatéraux” pour des motifs en fait purement d’enrichissement personnel, ce conflit qui perdure entre les palestiniens et les israeliens, chacun devrait avoir son pays en toute sécurité mutuelle (d’ailleurs je ne comprends pas que l’on utilise les mots de racisme et antisémite, comme le font valls et hollande : si on est raciste, on est antisemite, anti-musulman, anti-pas comme moi en fait, non ? Encore une invention de langage comme savent le faire nos chers bobos intellectuels … moi je suis un technicien de vecteur de transformation de l’énergie, c’est mon métier, devinez lequel, ha ha !), c’est cela qui crée cet état de refus de l’occident.

114. Le samedi 18 avril 2015 à 23:13 par bisounours

@83 bisounours

” Un vieux film, “les plus qu’humains” de sturgeon, dans sa partie sociologique.”
Toutes mes excuses, je fais référence par simple confusion mentale entre d’une part le film de dessins animés de Topor, La planète sauvage, de Laloux, début des années 70, inspiré d’un roman de stefan wul, “les oms en série”, et d’autre part le livre avec trois nouvelles de théodore sturgeon, “les plus qu’humains”

115. Le dimanche 19 avril 2015 à 13:19 par Ender

Bonjour à tous,
un article très intéressant et construit au sujet de la déclaration des droits de l’Homme et du citoyen; après l’avoir lu ainsi qu’une bonne partie des commentaires (pas tous hélas, par manque de temps, il me reste tout de même quelques interrogations.
Ma première question a déjà été posée dans un commentaire d’olivanto mais la réponse apportée ne me satisfait pas : J’aimerais savoir quelles libertés les écoutes des services secrets restreignent :
- La liberté de mouvement reste totale, qu’une personne soit écoutée ou non,
- la liberté de conscience ne me semble pas le moins du monde impactée,
- la liberté d’expression en n’est pas amputée, puisqu’on n’empêche pas par des écoutes, un orateur (ou auteur) de parler ni ses auditeurs (ou lecteurs) de l’entendre, car si on parle, c’est avant tout pour être entendu.
Malgré cela, je reste sceptique sur la nécessité d’une loi à ce sujet, car les services secrets relèvent du pouvoir exécutif, non législatif, qui agissent dans des temporalités différentes ce qui rend la loi assez peu adaptée à la situation.
Dans vos réponses, Maître Eolas, vous vous battez contre le “Je n’ai rien à cacher” et en effet, même si à titre personnel, je n’ai pas grand chose à cacher à l’État (ce qui ne m’empêche pas d’avoir des secrets pour d’autres), je comprends que cela puisse être le cas d’autres sans en faire des coupables ou des traîtres.
J’aimerais simplement ajouter que, selon moi, l’État doit être la plus puissante entité sur son territoire (hormis éventuellement d’autres États), et que compte tenu du fait que certaines entreprises (souvent américaines mais je ne citerai pas de noms) peuvent déjà espionner les Français, il me semble impensable qu’aucun organe de l’État ne puisse en faire autant.
Je considère donc aujourd’hui l’espionnage comme une arme militaire importante, qui ne limite pas les libertés des espionnés, et peut s’avérer utile à bien des égards.
Cette loi, est imparfaite et peut-être bien inutile, mais l’idée de services secrets espionnant des communications est une réalité utile (pas forcément indispensable) et ancienne qu’on ne peut pas arrêter si rapidement.
Je vous remercie de votre attention et tiens à rappeler que je ne suis en aucun cas juriste et que votre savoir sera le bienvenu si je commets des erreurs dans mon raisonnement.
@François35,
toujours au sujet du “Je n’ai rien à cacher”, dans votre exemple, l’association me semble rester tout à fait libre de s’exprimer, de se réunir et la CGT n’est pas morte d’voir commandé des travaux onéreux. Je ne suis donc pas sûr de comprendre en quoi les écoutes peuvent nuire à la liberté d’association.
Quant au fait qu’on “n’écoute pas uniquement ce qui est lié à l’affaire”, c’est une évidence, car il faut écouter ce qui est dit pour savoir si ça a un lien avec l’affaire. (Un exemple m’avait été donné du décompte des voitures rouges sur une route qui nécessite de regarder toutes les voitures pour déterminer pour chacune d’elles si elle est rouge).

116. Le dimanche 19 avril 2015 à 15:00 par Holmes

@ le fataliste (113) (“… moi je suis un technicien de vecteur de transformation de l’énergie, c’est mon métier,
devinez lequel, ha ha !”)


** Si votre méprise se bornait à convertir en procédés journaliers un artifice qui, tiré de la parole, enfin, la peut reléguer au courant ; voilà, apparemment, la presse, intéressante.**

À relier :

“Technologie, Google dépose un brevet de ventilateur pour aisselles supposé éviter les mauvaises odeurs…”

117. Le dimanche 19 avril 2015 à 16:39 par récap59

Bonjour Ender (115)

” à titre personnel, je n’ai pas grand chose à cacher à l’État (ce qui ne m’empêche pas d’avoir des secrets pour d’autres)”

Donc l’État pourra vous faire chanter en vous menaçant de révéler aux “autres” ces secrets que vous voulez leur cacher. Il est peut-être même déjà assez corrompu pour les vendre au plus offrant. Savez-vous que l’État vend à des entreprises commerciales des données personnelles qu’il oblige les citoyens à lui fournir ?

http://www.nextinpact.com/news/7532…

“compte tenu du fait que certaines entreprises (souvent américaines mais je ne citerai pas de noms) peuvent déjà espionner les Français”

A commencer par la NSA, mais si c’est illégal elles ne peuvent le faire que parce que les autorités françaises sont assez corrompues pour les y autoriser. Non seulement elles refusent de faire cesser cette surveillance illégale, mais elles y participent et maintenant elles osent s’en prévaloir pour faire voter la loi Cazeneuve qui les blanchira.

118. Le dimanche 19 avril 2015 à 17:31 par Ender

@récap59(117)
Bonjour récap59, je vous remercie de votre réaction mais lorsque l’État en sera au point de me faire chanter, je vous assure que la publication de mes secrets sera le cadet de mes soucis qui seront de me mettre hors juridiction d’un tel État brigand (mais je ne suis pas seul et peut-être sera-ce différent pour d’autres). De plus, le projet de loi ne légalise pas à ma connaissance le chantage sur les espionnés (si c’est le cas, il me faudra revoir mes positions, naturellement). Dans cette mesure, soit on considère que l’État ne respecte pas ses lois et la légalisation ou non des écoutes est sans importance, soit on considère que l’État respectera cette loi et ne me fera pas chanter. Si le chantage est exclu, il me semble que l’espionnage ne restreint pas mes libertés (ni celles de quiconque). Quant à la vente de données personnelles à des fins commerciales, vous oubliez de mentionner qu’elle est soumise à l’accord du citoyen concerné, qui peut tout à fait s’y opposer.
Il ne me semble pas que la NSA ait eu l’autorisation de la France pour espionner les Français (d’ailleurs, je doute qu’elle l’en ait avertie), et elle n’en a de toutes façons pas besoin puisqu’elle n’agit pas en France. La loi française ne s’applique pas à la NSA et même sans la loi Cazeneuve, il lui est possible d’espionner l’Europe en restant sous juridiction américaine. Je tiens cependant à bien ajouter que je suis contre certaines dispositions de la loi mais défend simplement l’idée de services de renseignements capables d’écouter les communications de gens sous surveillance qu’ils jugent suspects. Ces services secrets ont toujours existé (ou disons depuis longtemps) et se sont bien souvent avérés utiles, sans (à ce que je sache) restreindre (récemment) les libertés des Français; la France ne pourra s’en passer du jour au lendemain et je ne perçois pas réellement le mal qu’ils lui font selon vous.

119. Le dimanche 19 avril 2015 à 19:07 par le fataliste

@116Holmes
Ou allez vous, testiculant de la sorte ?
Je vous laisse apprécier, un exemple de la novlangue des pédants :
http://www.ac-grenoble.fr/eps1/IMG/…
Moi j’appelle cela “masturbation intellectuelle”, ou comment camoufler une nullité sous un jargon abscon.
Au fait je suis électricien.

Pour Ender entre autres
Je suis bien conscient, et pour cela j’accepte, que deviennent nécessaires des moyens permettant de lutter contre ces terroristes utilisant des moyens nouveaux et efficaces pour commettre leurs actes odieux et inhumains.
Mais pour faire un parallèle avec les armes (puisque les moyens utilisés par les terroristes de daech et consorts en sont de fait), il y a les armes par destination, et celles par intention (si je me trompe, me reprendre sans hésiter). Il me semble que comme toute arme, la nouvelle loi doit prévoir des armes pouvant être contrôllées A PRIORI par un système incluant la justice. Cela, c’est une arme par destination Or ce qui va être voté est une arme par intention, plus ou moins avouée, et on nous le promet, contrôlable, mais A POSTERIORI, et même avec une procédure d’urgence de mise en oeuvre.
Enfin, ce qui me gène également, est que c’est de fait une surveillance de masse, tout le baratin de nos légiférants actuels n’est que pantalonnades : avec ces fausses antennes pas du tout fictives on collectera mon numéro de mobile dans telle rue tel jour telle heure, idem pour mes correspondants, avec une capacité d’analyse énorme, ces informations étant stockées cinq ans.
L’Etat doit avoir la puissance publique qui correspond à ses obligations sécuritaires, je n’en disconviens pas. Mais je terminerai par faire remarquer que plusieurs débats ont lieu sur la neutralité du net, le droit à l’oubli, etc. et qu’enfin, votre exemple sur la couleur des voitures me fait dire qu’on ne cherche pas peut-être spécifiquement les voitures de couleur rouge et donc examiner pour cela toutes les voitures, mais on se souviendra de la couleur de toutes les voitures, de leur numéro d’immatriculation, et comme le fait déjà google, avec la reconnaissance faciale on se souviendra des occupants de chaque véhicule. Faisons confiance aux programmeurs et aux fabricants de matériels, le futur est déjà là, regardez les performances époustouflantes des robots dans les laboratoires.
Encore une fois, j’ai confiance en l’Etat, mais globalement pas en ses fonctionnaires, qu’ils ne m’en veuillent pas.

120. Le dimanche 19 avril 2015 à 20:07 par prout

mong : « je ne fais pas un raisonnement, j’expose MON point de vue »

Donc en fait, tu avoues que tu ne réfléchie pas, mais que tu postes des messages pour te mettre en scène.

121. Le dimanche 19 avril 2015 à 20:52 par bisounours

@120 prout
Ca devient passionnel cet acharnement.
Ca se soigne !
“tu postes des messages pour te mettre en scène” : l’hôpital qui se fout de la charité …

122. Le dimanche 19 avril 2015 à 21:05 par récap59

Merci pour votre réponse Ender

“le projet de loi ne légalise pas à ma connaissance le chantage sur les espionnés”

Le type qui vous fera chanter ne vous dira pas qu’il a acheté à un fonctionnaire (peut-être même en service commandé) les informations qu’il détient sur vous. Si c’est le fonctionnaire lui-même, il ne vous donnera pas son identité ni son matricule. Vous n’aurez aucun moyen de prouver quoi que ce soit en justice, vu que l’objet de la loi Cazeneuve, c’est justement d’empêcher les juges de savoir ces choses là.

“Quant à la vente de données personnelles à des fins commerciales, vous oubliez de mentionner qu’elle est soumise à l’accord du citoyen concerné”

Pas tout à fait. Le citoyen doit savoir qu’il a le droit de refuser, comment faire, que la vente de ses données privées rapportera de l’argent à l’État, et que la société privée se rémunérera dans le meilleur des cas en l’inondant de spams.

“Il ne me semble pas que la NSA ait eu l’autorisation de la France pour espionner les Français (d’ailleurs, je doute qu’elle l’en ait avertie”

La NSA pirate les données des citoyens enregistrées sur des fichiers en France. Or certains ne devraient pas exister. Il n’y a aucune raison valable, par exemple, que vous soyez obligé de justifier de votre identité pour acheter en liquide une carte téléphonique prépayée ou une recharge.

La NSA serait beaucoup moins puissante et nuisible en France si l’État français respectait la vie privée des citoyens. La loi Cazeneuve ne va rien arranger.

123. Le dimanche 19 avril 2015 à 22:08 par Ender

“Le type qui vous fera chanter ne vous dira pas qu’il a acheté à un fonctionnaire (peut-être même en service commandé) les informations qu’il détient sur vous”
Dans ce cas, il ne s’agit pas de l’État qui fait chanter, mais bien d’un employé corrompu, ce qui certes, arrive, mais est moins fréquent chez ceux (parmi les plus surveillés) qui manipulent les données des services secrets.
“Le citoyen doit savoir qu’il a le droit de refuser, comment faire” C’est tout à fait vrai, mais ces informations ne sont pas cachées, et à la portée de tous.
Sur la NSA, je ne suis pas très documenté, mais elle peut obtenir largement assez d’informations des géants d’Internet américains sur les Français sans toucher aux fichiers français.
Je partage les inquiétudes du fataliste sur la surveillance de masse, et c’est ce qui explique mes réserves par rapport à la future loi qui risque d’aller trop loin dans ce sens (boîtes noires, antennes GSM d’interception) mais je pense qu’un contrôle judiciaire a priori est inadapté, tout d’abord parce que le pouvoir judiciaire est celui du passé, qui n’agit qu’a posteriori (lorsqu’il agit sur le présent ou l’avenir, on sort à mes yeux de la séparation des pouvoirs) mais aussi parce que la justice n’a pas révélé sa capacité à conserver le secret sur ses opérations quand les militaires l’ont fait (pour des écoutes secrètes, prévenir la justice pourrait relever de l’erreur stratégique). Naturellement, le risque de fonctionnaires corrompus existe mais comme je le disais plus haut, les fonctionnaires sont ceux qui sont le plus surveillé et ce d’autant plus s’ils manipulent des données secrètes. Et c’est le rôle du contrôle a posteriori qui doit sûrement être renforcé pour faire face à des dérives qui arriveront sûrement un jour.

124. Le lundi 20 avril 2015 à 03:41 par Jean-Aymar de Vauquonnery

Après tout, un prout, c’est bref, soudain, incongru, parfois sonore, et il arrive que ça ne sente pas très bon…

125. Le lundi 20 avril 2015 à 12:59 par Eloy

@ Ender (#115),

Bonjour,

Effectivement, il est difficile de voir immédiatement quelle serait celle de nos libertés à laquelle cette loi porterait atteinte.
En réalité, cette loi porte plus atteinte à un droit : le droit au respect de la vie privée garanti par l’article 9 du code civil, l’article 8 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales ou encore l’article 12 de la Déclaration universelle des droits de l’homme.
Or, ce droit fonde une liberté : la liberté de décider ce que nous souhaitons garder secret, ce partager avec autrui et avec qui. La loi sur le renseignement permettrait à certaines autorités de fouler aux pieds cette liberté puisque nous n’aurions même pas conscience de ce que certains agents publics ont accès à certaines informations qui nous concernent et relèvent de notre vie privée.

126. Le lundi 20 avril 2015 à 14:12 par Ender

Pour Eloi (125),
nous sommes bien d’accord sur le fait que cette loi viole évidemment le droit à la vie privée (ou plutôt le secret de ses correspondances privées), défendu par la loi, mais qui n’est pas abordé dans la constitution, et la liberté qui en découle n’est pas une liberté fondamentale (peut donc être modifiée par une loi). Même si cette liberté doit être défendue, elle ne peut être entièrement acquise (du moins à court et moyen terme) et ne l’a jamais été. La déclaration universelle des droits de l’Homme est un but à atteindre, inapplicable en l’état et la convention européenne rappelle bien que les enjeux de sécurité nationale et de prévention d’infractions pénales permettent de s’en affranchir. Et là où cette loi apporte un peu plus (peu c’est vrai mais c’est toujours ça) de transparence et de contrôle (consultatif a priori puis a posteriori) sur des pratiques déjà existantes et aujourd’hui non contrôlées, il ne faut pas tout rejeter en bloc. Évidemment je suis sceptique sur certaines mesures, mais la dynamique qui réduit les secrets d’État va dans le sens du respect de la vie privée et de la démocratie.

127. Le lundi 20 avril 2015 à 14:53 par Holmes

@ le fataliste (119) (“Ou allez vous testiculant de la sorte ?”)

  • De pures prérogatives seraient, cette fois, à la merci des bas farceurs.
  • Deux ordinateurs arrêtés dans leur tâche qui ne trient plus et ne décodent plus…
  • Et leur chute, couleur de raisin, à l’odorat masqué

Ressemble à un papillon suranné,
Mal éployé.

128. Le lundi 20 avril 2015 à 15:10 par Eloy

@ Ender (# 126)

Je crains devoir disconvenir respectueusement.

D’abord, la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales et la Déclaration universelle des droits de l’homme ont une valeur supra-législative. Une loi ne peut autoriser une atteinte aux droits et libertés garantis dans ces traités internationaux.

Par ailleurs, le Conseil constitutionnel lui-même a déclaré, dans une décision du 23 juillet 1999, qu’”aux termes de l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : ” Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l’oppression. ” ; que la liberté proclamée par cet article implique le respect de la vie privée” (considérant n° 45).
Il l’a depuis rappelé ici (considérant n° 73), (considérant n° 51) et encore (considérant n° 51 à nouveau).

Le droit au respect de la vie privée a donc doublement valeur supra-légale. Il a valeur conventionnelle et surtout valeur constitutionnelle car il est une des composantes de la liberté garantie par l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. La liberté individuelle consiste, entre autre, à décider librement des informations que l’on souhaite partager et de ceux avec qui on souhaite les partager.

Enfin, je ne parviens pas à être convaincu par l’argument consistant à dire qu’on légalise simplement ce que les services de renseignement font déjà, en toute illégalité par conséquent. Le droit a-t-il vocation à plier devant le fait accompli ? À s’adapter aux exigences de ceux qui ne le respectent pas ?
Sans aller jusqu’à la mauvaise foi (la mafia tue des gens en toute illégalité, légalisons l’homicide volontaire), il me semble qu’il y a là un véritable danger : on inciterait les services de renseignements à faire fi de tout cadre légal pour ensuite demander à ce qu’on adapte le droit à leurs nouvelles pratiques.

129. Le lundi 20 avril 2015 à 15:48 par Ender

Il doit y avoir méprise, je n’ai pas dit ou laissé entendre (ou en tous cas, telle n’était pas mon intention) que la convention européenne de sauvegarde des droits de l’Homme n’a pas de valeur supra-légale (mais seulement qu’elle autorise l’espionnage d’après le lien que vous avez fourni et que je vais recouper).
Quant à la déclaration des droits de l’Homme, elle ne fait aucune mention (je vais la relire pour être sûr) du respect de la vie privée. La déclaration universelle des droits de l’homme n’a (arrêtez-moi si je me trompe en affirmant cela) pas de valeur supra-légale (je ne suis pas certain d’apprécier ce mot, mais il me permet d’être compris) et représente plus un idéal ou un but à atteindre.
Pour la légalisation de ce qui se fait, je ne la défends pas non plus, mais je parlais de permettre un contrôle des services secrets et de leurs pratiques, ce qui est impossible si on continue à les ignorer sans les empêcher (après, on peut vivre avec des services secrets non contrôlés…).
Au sujet de la décision du conseil constitutionnel (ou plutôt des décisions), il aura tout loisir de vérifier que cette loi rentre dans les critères de la constitution, je ne présume pas de sa position à ce sujet, puisqu’il ne décide que de manière rétroactive (après le vote d’une loi).

130. Le lundi 20 avril 2015 à 16:51 par mong

@Eloy (128)

peut être saurez vous m’éclairer quelque peu : il me semble que la loi atteint les droits et libertés garantis par les traités, dans certains cas, comme dans une enquête : restriction de déplacement, fouilles (que devient la vie privée dans une perquisition ?) etc.
En aucun cas je ne juge l’acte ni son opportunité : je note juste que ces restrictions existent de fait mais sont tolérables :
- parce qu’on imagine bien l’intérêt général de pouvoir faire cela,
- parce que les conditions de mise en place sont encadrées par 2 pouvoirs, ici la police et un juge.

Donc, en aucun cas la DDHC ne constitue un texte indépassable en droit, quelque soit son caractère supra-législatif.
De la même manière, il est tout à fait envisageable de restreindre, à l’occasion, les droits de chacun sous les conditions dites plus haut.

Ce qui fait tâche dans ce texte de loi à mes yeux c’est la seule décision de l’exécutif, sans contre-pouvoir. Que l’on atteinte aux libertés (que l’on morde l’intégrité de l’Individu) passe encore, mais par un seul pouvoir et sans limite dans le temps, c’est dur à avaler…

131. Le lundi 20 avril 2015 à 17:45 par Lebon

Cher Maître, vous notez à juste titre l’incohérence dans l’énoncé du droit à la propriété :

“les tractations ont duré jusqu’au dernier moment, et explique sa rédaction alambiquée. On proclame ce droit comme inviolable et sacré, avant de dire qu’on peut en être privé, ce qui est une drôle de notion d’inviolabilité et de sacré.”

Mais je note que c’est encore pire pour la phrase concernant la liberté d’expression

“La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi.”

Le texte, effectivement, empêche toute censure a priori, mais comme il ne définit pas de cadre pour ce qui est un abus, cela permet à un état de définir les “abus” qu’il veut.

Alors que pour la propriété, le cadre est défini :” La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité.”

Donc, pour ce qui est de la propriété, il faut qu’il y ait une nécessité publique à la confiscation, une raison matérielle, qui est un concept plus tangible que celui d’abus. En fait, sus la notion d’abus, on peut restreindre arbitrairement la liberté d’expression à sa portion congrue… et surtout, ça ne coûte rien à l’état.

Alors que pour la confiscation, quand bien même on tordrait la loi comme on a dû le faire lors des nationalisations, il reste au moins à indemniser les personnes à qui l’on prend leur bien, Pour la liberté d’expression, il n’y a pas d’indemnité. Si la justice juge nécessaire de réquisitionner ma voiture, elle doit me la payer. Si la justice décide d’interdire le spectacle de Dieudonné, elle n’a pas besoin de l’indemniser pour l’argent qu’il y a investi.

Il découle de cela que la propriété me semble largement aussi bien protégée par le texte que la liberté d’expression.

Je parle bien de la protection par le texte. En pratique les deux sont bien malmenés, mais il me semble que la liberté d’expression l’est encore plus.

Par ailleurs, tout en tombant entièrement d’accord avec vous, cher Maître, sur le fait que le droit à la sécurité comprend avant tout le droit à la sécurité par rapport à l’état, je ne suis pas convaincu que le texte des droits de l’homme le limite à cela.
Et d’ailleurs, vous citez vous-même la phrase mentionnant « La garantie des droits de l’Homme et du Citoyen nécessite une force publique ». Cela signifie bien que les droits énoncés ne se définissent pas que par rapport à l’état. Si le fait qu’un braqueur privé s’en prenne aux citoyens n’était pas une atteinte aux droits de l’homme, alors une police ne serait pas nécessaire pour garantir les droits de l’homme. La Police serait certes toujours utile, mais la formulation utilisée dans les droits de l’homme n’aurait pas lieu d’être.

Je comprends bien qu’on ne va pas faire un procès à l’état pour non respect des droits de l’homme à chaque fois qu’on se fait agresser ou cambrioler, mais il en demeure bien que l’état est censé garantir les droits de l’homme par sa force publique. La propriété en empêchant les vols, la sûreté en empêchant les atteintes aux personnes, etc.

La sûreté est donc un droit de l’homme, en théorie garanti par la force publique. Faisant acte de ce désaccord, Je pense que nous tomberons d’accord sur le fait que cette garantie n’est pas réalisable de façon absolue, en pratique.

Lutter contre des lois évidemment liberticides au motif que la sûreté serait un droit de l’homme uniquement par rapport à l’état est un mauvais angle d’attaque.

Il vaudrait mieux argumenter en disant que l’état n’est jamais censé violer un droit de l’homme pour éviter que des citoyens en violent un autre.

L’état est censé respecter tous les droits de l’homme, même si certains citoyens tentent de violer les droits de leurs concitoyens. L’état n’a pas le droit de mettre en prison préventive tous les citoyens sous prétexte que certains utiliseront leur liberté pour commettre des crimes. De même il n’a pas à mettre sur écoute tous les citoyens sous prétexte que certains utilisent la communication pour préparer des mauvais coups. Il n’y a pas besoin d’aller dire que le droit à la sûreté n’est pas un droit de l’homme comme les autres et qu’il ne s’appliquerait que par rapport à l’état pour rejeter catégoriquement le fait que l’état viole d’autres droits de l’homme.

La liberté est garantie par l’état. L’état n’a pas le droit de nous la prendre au cas où nous en abuserions. Les droits de l’homme ne l’autorisent à nous la prendre qu’une fois que nous en avons abusé, et ce de façon individuelle (au sens de l’individu qui en a abusé, par de la collectivité qui en aurait abusé) il n’y a même pas besoin de citer le droit à la sûreté, les droits de l’homme n’autorisant pas un état à violer un droit pour empêcher le risque que les citoyens en violent un autre.

132. Le lundi 20 avril 2015 à 18:09 par Lebon

Je ne peux m’empêcher de réagir à ce que dit Mong : Pour ce qui est de la surveillance ou des restrictions de « liberté » en général, comme pour la gestion des corps, comme pour le droit de choisir de vivre ou mourir, la question n’est pas tant de savoir si on atteinte à l’intégrité des Individus, mais de contextualiser les droits de chacun dans la société, afin d’essayer d’optimiser l’intérêt général.

Je ne nie pas que sur ce dernier point, sur la nature de l’intérêt général voire même de son existence, il puisse y avoir débat. Mais nous ne pouvons pas nous contenter de dire que « la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres » : le sujet est complexe, chaque individu est lié d’une manière ou d’une autre à la société et l’exercice d’un droit, même fondamental, doit toujours s’évaluer par rapport aux autres.”

Avec ce raisonnement on pourrait parfois démantibuler une personne saine pour en sauver 7 autres à l’aide de ses organes. L’intérêt général y gagnerait même si on violerait de façon évidente les droits de la personne sacrifiée.

Le grand principe des droits de l’homme est justement un principe complètement différent, celui qui indique que les humains fsont libres, et ne sont pas forcés d’aider les autres. Ils sont limités à ne pas nuire. C’est le même principe qui fait qu’ôter la vie est complètement différent de ne pas en sauver une.

Une persone “mystico religieuse” qui refuse de donner ses organes pourrait également faire valoir que si sa religion l’oblige à être fidèle, elle sauve statistiquement plus de personnes par non prolifération de MST qu’un donneur d’organes (puisque la plupart du temps quand on meurt même consentant au don les organes ne peuvent être récupérés)

Et à l’opposé, une personne qui a eu plusieurs partenaires sexuels dans sa vie et qui donne ses organes aura statistiquement un bilan d’aide aux autres humains inférieur à la personne fidèle qui refuse de donner ses organes.

Alors pourquoi ne pas stigmatiser les maris et les femmes infidèles au lieu des non donneurs d’organes ?

Est-ce qu’on pourrait essayer de se souvenir de la devise Française ? Liberté, égalité, fraternité ?

ça n’est pas “interêt général” mais bien “liberté.”

133. Le lundi 20 avril 2015 à 18:49 par Eloy

@ Mong (# 130)

Vous avez tout à fait raison, aucun droit fondamental ne saurait être illimité et tous connaissent des atteintes ou des restrictions autorisées par la loi.
L’article 4 de la Déclaration des droits de l’homme prévoit expressément que la loi détermine les bornes de la liberté individuelle.
De même, l’article 8, §2 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales prévoit qu’il peut y avoir ingérence d’une autorité publique dans l’exercice du droit au respect de la vie privée.

Toutefois, la validité de ces limitations est toujours subordonnée à deux conditions, celles-là même qui sont mentionnées dans ce §2 de l’article 8 :
Tout d’abord, l’atteinte aux droits et libertés individuelles par une autorité publique doit être prévue et autorisée par la loi. En l’occurrence, la réforme en discussion va précisément permettre de satisfaire à ce critère : l’atteinte à la vie privée des individus sera autorisée par la loi sur le renseignement.
Mais ensuite, l’atteinte aux droits et libertés fondamentales doit être proportionnée à ce qui est nécessaire, dans une société démocratique, à la protection de l’intérêt général. Le second paragraphe de l’article 8 évoque ce qui est nécessaire “à la sécurité publique, à la protection de l’ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d’autrui”.

S’il ne la mentionne pas formellement, le Conseil constitutionnel partage cette exigence sur le fond. Il considère en effet “qu’il incombe au législateur d’assurer la conciliation entre, d’une part, la prévention des atteintes à l’ordre public et la recherche des auteurs d’infractions, toutes deux nécessaires à la sauvegarde de droits et de principes de valeur constitutionnelle, et, d’autre part, l’exercice des libertés constitutionnellement garanties”, affirmation que l’on retrouve dans la décision 2010-14/22 QPC du 30 juillet 2010 (considérant n° 24), celle par laquelle il s’est (enfin) décidé à enterrer les gardes à vue et provoquer un orgasme chez le maître de céans.

Que ce soit pour le Conseil constitutionnel ou la Cour européenne des droits de l’homme, il est nécessaire que les atteintes prévues par la loi soit proportionnées aux intérêts préservés par ces ingérences de l’autorité publique.
Je partage donc totalement votre opinion : l’absence de contrôle par une autorité judiciaire me semble aller à l’encontre de cette exigence de proportionnalité.

Le Conseil constitutionnel que notre président bien aimé saisira avant de promulguer la loi va-t-il également partager cette analyse ? J’en doute, il est aussi indulgent avec les errements du législateur qu’une mère poule avec un gamin turbulent.
Resterait la Cour européenne des droits de l’homme, mais cela supposerait qu’une condamnation soit fondée sur des preuves que cette loi aurait permis de rassembler. Ce n’est pas impossible, mais ce sera long, fort long, si long, oh oui, long…

134. Le mardi 21 avril 2015 à 11:11 par mario

Bien commun (@64) nous sort l’éternelle citation : “« Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre, et finit par perdre les deux. »”

Puisqu’Eolas replace la déclaration des droits de l’homme et du citoyen dans son contexte historique, replaçons cette citation de Benjamin Franklin dans le sien.
Premièrement, rétablissons la déclaration originale : “They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety
Ce n’est pas “un peu de liberté” et “un peu de sécurité”, c’est “liberté essentielle” et “un peu de sécurité temporaire”.

Nous sommes 20 ans avant l’indépendance des USA, l’Amérique est une colonie britannique. La sécurité n’est pas assurée et ce que nous appellerions aujourd’hui des terroristes fomentent des troubles, notamment aux frontières. Le gouverneur propose de faire venir des troupes d’Angleterre pour rétablir l’ordre : c’est ça la sécurité temporaire dont ne veut pas Franklin. Que fera t’on lorsque ces troupes repartiront en Angleterre ?
Et dans sa réponse, La liberté essentielle que Franklin réclame, c’est celle d’avoir le droit de lever un impôt pour armer des milices locales afin de poursuivre ces fauteurs de troubles ! En gros, Franklin est en train à la fois de prévoir l’indépendance de l’Amérique et également futur 2e amendement sur les droit du peuple créer des milices d’autodéfense et à détenir des armes !!!

Et puisqu’on en est aux citations, en voici une de Spinoza qui mérite qu’on y réfléchisse un peu : “Ce n’est pas pour tenir l’homme par la crainte et faire qu’il appartienne à un autre, que l’État est institué; au contraire, c’est pour libérer l’individu de la crainte, pour qu’il vive autant que possible en sécurité, c’est-à-dire conserve aussi bien qu’il se pourra, sans dommage pour autrui, son droit naturel d’exister et d’agir. Non, je le répète, la fin de l’État n’est pas de faire passer les hommes de la condition d’êtres raisonnables à celle de bêtes brutes ou d’automates, mais au contraire il est institué pour que leur âme et leur corps s’acquittent en sûreté de toutes leurs fonctions, pour qu’eux-mêmes usent d’une raison libre, pour qu’ils ne luttent point de haine, de colère ou de ruse, pour qu’ils se supportent sans malveillance les uns les autres. La fin de l’État est donc en réalité la liberté.

135. Le mercredi 22 avril 2015 à 05:54 par mong

@Eloy

merci bien de ce retour. Grâce à vous, j’ai pu relier «contrôle par une autorité judiciaire» et «exigence de proportionnalité», ce qui en acception profane était difficile ! Je ne partage cependant pas vos doutes sur l’anticonstitutionnalité de la concentration de ces pouvoirs entre les mains d’une seule personne, sans pour autant pouvoir le justifier rationnellement : cela me semble tellement aberrant d’un point de vue philosophique que je ne conçois pas que cela puisse passer. Qui vivra verra…

Une petite question supplémentaire, si vous me le permettez : dans les conditions subordonnant la limitation des droits, vous ne faites pas mention d’une limite dans le temps, chose qui à mes yeux est essentielle. N’est ce pas prévu dans les critères de proportionnalité ? Il serait à mon sens étrange que ces limitations ne puissent être limitées dans le temps, car c’est, toujours à mes yeux, la seule raison qui me les ferait juger acceptables.

@LeBon

Le grand principe des droits de l’homme est […] que les humains sont libres, et ne sont pas forcés d’aider les autres.
Euh… Je ne vois pas ce qui pourrait motiver ces deux assertions :
- si on veut débattre facilement, il ne faudrait pas parler de liberté mais de droit (le «libre et égaux» fait référence à une forme de propriété ou de contrainte qui pourrait exister à la naissance); je ne vois donc pas de sens clair à les humains sont libres dans votre phrase;
- la DDHC se termine, dans son intitulé, par “et du Citoyen”, affirmant ainsi l’existence de l’Individu dans un contexte social; l’impôt par exemple est une institutionnalisation de l’aide à apporter aux autres, à la société, sous forme de participation, et de manière forcée.

Je ne m’étendrais pas en revanche sur vos considérations morales : le droit n’est pas moral, il ne peut varier avec la «vertu».

136. Le mercredi 22 avril 2015 à 05:57 par mong

@mario

bien vu Spinoza ! Voila une belle validation dans le contexte du beau livre de Jean-Bernard Pouy en réponse aux hégéliens :-)

137. Le mercredi 22 avril 2015 à 11:42 par Stephane

Je ne m’étendrais pas en revanche sur vos considérations morales : le droit n’est pas moral, il ne peut varier avec la «vertu».

Bien sur que si le droit est moral, une bonne partie du droit n’est base que sur celle ci, et varie en fonction de l’evolution des moeurs.

138. Le mercredi 22 avril 2015 à 14:49 par Bbr78000

Cher Maître,

Si je suis convaincu que l’immense majorité des projets de loi ne sont en réalité qu’un aveu d’impuissance et l’occasion d’occuper utilement le terrain médiatique (ce qui fait le bonheur de leurs partisans autant que de leurs détracteurs), je ne voit pas en quoi la surveillance de ma liberté me limite dans son exercice. Entendons-nous bien, je ne reprend pas le sempiternel “je n’ai rien à cacher” du commentaire n°24 niant tout à la fois le droit au respect de la vie privée et le concept d’intimité. Il me semble toutefois que l’incompatibilité entre surveillance et liberté est bien moins directe que le débat public ne le laisse entendre. A ce titre, le problème ne résiderait-il pas dans l’élargissement du pouvoir de surveillance sans que “le système n’offre des sauvegardes adéquates contre les divers abus à redouter” (pour reprendre la formulation de l’arrêt Kruslin c. France)? J’avoue que j’aurais apprécié davantage de précisions sur ce point.

139. Le mercredi 22 avril 2015 à 14:49 par Bbr78000

Cher Maître,

Si je suis convaincu que l’immense majorité des projets de loi ne sont en réalité qu’un aveu d’impuissance et l’occasion d’occuper utilement le terrain médiatique (ce qui fait le bonheur de leurs partisans autant que de leurs détracteurs), je ne voit pas en quoi la surveillance de ma liberté me limite dans son exercice. Entendons-nous bien, je ne reprend pas le sempiternel “je n’ai rien à cacher” du commentaire n°24 niant tout à la fois le droit au respect de la vie privée et le concept d’intimité. Il me semble toutefois que l’incompatibilité entre surveillance et liberté est bien moins directe que le débat public ne le laisse entendre. A ce titre, le problème ne résiderait-il pas dans l’élargissement du pouvoir de surveillance sans que “le système n’offre des sauvegardes adéquates contre les divers abus à redouter” (pour reprendre la formulation de l’arrêt Kruslin c. France)? J’avoue que j’aurais apprécié davantage de précisions sur ce point.

140. Le mercredi 22 avril 2015 à 15:52 par Stephane

, je ne voit pas en quoi la surveillance de ma liberté me limite dans son exercice.

Il y a multiples explications. Par exemple l’auto censure car on agit pas de la même manière quand on est surveillé que quand on ne l’est pas.
Si vous vous interessez au sujet, vous trouverez de nombreuses explications a vos questions.

Il me semble toutefois que l’incompatibilité entre surveillance et liberté est bien moins directe que le débat public ne le laisse entendre.

Au contraire, c’est simplement que 1:vous n’y avez jamais réfléchi 2:vous ignorez l’histoire (Lisez ce qu’il se passait en Allemagne de l’est) 3:Vous ne l’avez pas encore vécu.

141. Le mercredi 22 avril 2015 à 16:04 par Lebon

@ mong.

Pourtant la phrase “La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits.” implique effectivement qu’on ne peut pas interdire les actions qui n’empêchent pas les autres de bénéficier eux même des droits de l’homme.

Les droits de l’homme ne comprenant par le droit à recevoir un organe quand on en a besoin, il est contraire aux droits de l’homme d’obliger quelqu’un à donner ses organes.

Pour le reste, c’est vous qui venez faire de la morale, alors que je suis dans le domaine du droit.

C’est vous qui venez expliquer que refuser de donner son organe revient à ôter la vie des gens. C’est bien une considération morale de votre part. Et je vous faisais remarquer que dans cette logique (qui est la vôtre) pour être cohérent il faudrait stigmatiser également d’autres parties de la population.

Maintenant, je trouve tout de même particulièrement étonnant que vous ne voyez rien dans les droits de l’homme qui pourrait motiver l’assertion selon laquelle les humains seraient libres.

Vous ne voyez pas de sens clair à “les humains sont libres” dans ma phrase. Eh bien “Les humains sont libres de pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui” ça vous parait plus clair ? et, contrairement à ce que vous indiquez, cette liberté n’est pas seulement une absente de contraintes liées à la situation de naissance, de par la définition qui en est donnée.

Si j’ai le droit de faire tout ce qui ne nuit pas à autrui, j’ai le droit de ne pas aider autrui, car ne pas aider, ça n’est pas nuire. D’où la deuxième assertion “ne sont pas forcés d’aider les autres”

Par contre, j’ai l’obligation, en limitation à ce principe, en raison d’autres articles des droits de l’homme, de participer aux impôts, qui visent à garantir cette même liberté pour les autres individus. Je dois également obéir à une foule de règlement, car la finalité des règlements est la garantie des droits de l’homme. J’ai l’obligation de respecter le code de la route, car la sûreté des autres usagers de la route est un droit. Les voitures neuves ont l’obligation de respecter de normes de pollution car la pollution provoque des maladies qui remettent en cause la sûreté des autres humains, etc.

142. Le mercredi 22 avril 2015 à 16:27 par Lebon

@ Stephane.
Je suis entièrement d’accord avec les réponses que vous faites à Bbr78000. Elle sont très vraies.

J’ajouterai que, indépendamment du fait que le principe de liberté énoncé dans les droits de l’homme implique par les raisons que vous dites, que la surveillance arbitraire est une atteinte aux droits de l’homme, cette surveillance est également interdite par la déclaration universelle de 1948, par l’article 12 :

“Nul ne sera l’objet d’immixtions arbitraires dans sa vie privée, sa famille, son domicile ou sa correspondance, ni d’atteintes à son honneur et à sa réputation. Toute personne a droit à la protection de la loi contre de telles immixtions ou de telles atteintes. “

Les droits de l’homme sont donc très clairs en la matière, la surveillance arbitraire de la vie privée est interdite.

Précisons bien le mot arbitraire. Cela signifie que le bracelet électronique d’un condamné en liberté surveillée n’est pas contraire aux droits de l’homme. Elle est motivée par un délit ou un crime, et donc ne relève pas de l’arbitraire.

à l’opposé, l’espionnage de la vie privée d’un citoyen n’ayant pas encore commis crime ou délit, est contraire aux droits de l’homme.

143. Le mercredi 22 avril 2015 à 16:51 par mong

@Lebon (141)

  • vous déplacez la définition de liberté sur celle de «nuire à autrui» : quand vous en aurez une définition claire et universelle, je suis preneur;
  • « il est contraire aux droits de l’homme d’obliger quelqu’un à donner ses organes» : oui, s’il est vivant; notez que je n’ai jamais dit le contraire;
  • je voudrais bien qu’on me dise ce qui n’est pas factuel dans : « le refus de donner un organe entraine la mort d’un receveur potentiel»; ce n’est pas de la morale, c’est de la santé publique, et c’est vérifiable (contrairement à « les vertueux coûtent moins en santé»);
  • le droit de ne pas aider existerait selon vous : il me semble qu’au contraire, vous pouvez même avoir l’obligation de porter assistance à autrui.

Je passe sur les règlements et les circonvolutions sur le code de la route (en oubliant sur le sujet l’obligation du port de la ceinture par exemple ?).

144. Le mercredi 22 avril 2015 à 17:40 par Eloy

@ Mong (#135),

Le temps, facteur essentiel et pourtant assez peu évoqué. Il devrait en effet s’agir d’un critère pris en compte au titre de la proportionnalité. Pourtant, ce n’est pas aussi évident dans la jurisprudence constitutionnelle.

Le Conseil constitutionnel admet qu’une atteinte justifiée aux droits et libertés fondamentales puissent être permanente, c’est-à-dire qu’elle ne soit pas applicable uniquement à une période de trouble.
Pour le Conseil constitutionnel, ce qui justifie un régime juridique attentatoire aux libertés n’est pas tant le temps que la matière. Le législateur peut parfaitement instaurer un régime permanent restreignant certains droits ou libertés si ce régime s’applique uniquement à un domaine particulièrement sensible, par exemple la criminalité organisée ou, on y arrive, le terrorisme. C’est pourquoi il a par exemple admis que la durée de la garde à vue en matière de terrorisme puisse attendre six jours (Cons. const., 22 septembre 2010, décision n° 2010-31 QPC, considérant n° 5).

En revanche, il est certain que les questions relatives à la durée de conservation des données seront bien évidemment prises en compte pour apprécier la proportionnalité de l’atteinte au droit au respect de la vie privée. La Cour européenne des droits de l’homme, notamment, y sera sensible. Elle l’a déjà montré, par exemple dans l’affaire Kruslin : elle avait à cette occasion sanctionné la France pour ne pas avoir suffisamment encadré la procédure d’écoutes téléphoniques, notamment en n’ayant prévu aucune limite de temps aux écoutes (CEDH, 24 avril 1990, Kruslin c. France, §35).

Restera donc à voir si le Conseil constitutionnel et, plus tard éventuellement, la Cour européenne des droits de l’homme, se satisferont des délais prévus par cette future loi sur le renseignement.

145. Le mercredi 22 avril 2015 à 19:26 par Lebon

@ mong. ça n’est pas moi qui déplace le problème à celui de “nuire à autrui”, ce sont les droits de l’homme !

Vous semblez croire que la phrase en question est juste ma position personnelle, alors qu’il s’agit bien ici d’une phrase tirée des droits de l’homme.

La question n’est pas de savoir ce que moi personnellement je trouve juste, mais de savoir ce que disent les droits de l’homme.

Effectivement, ce qu’est nuire à autrui ne se définit pas en quelques lignes. Il faut des milliers et des milliers de texte de loi pour le définir, c’est pourquoi il appartient au droit de définir les limites. Et on ne pourra pas en faire l’économie. Il s’agit de définir une frontière. Une frontière exacte est difficile à définir, mais cela n’empêche pas que certains points sont clairement d’un coté où de l’autre. Il y a une subjectivité pour définir la puissance sonore exacte que je peux infliger à mon voisin sans lui nuire, et on ne peut pas en faire un absolu. Nous pourrions discourir des heures sur la limite exacte, mais il nous apparaîtra clair à tous deux qu’infliger 140 décibels à son voisin nuira à ses oreilles, et que lui infliger 1 décibel ne lui nuira pas.

Et il est manifeste également que je ne nuis pas à quiconque en ne l’aidant pas. Le principe de non assistance à personne en danger est en soi contraire aux droits de l’homme. Il s’agit en réalité d’un principe chrétien (le principe qui dit qu’on doit faire aux autres ce qu’on voudrait qu’il nous fassent) et pas d’un principe compatible avec les droits de l’homme tels qu’ils ont été énoncés.

En réalité ce principe ne pose pas de problème, dans la mesure où il ne s’applique grosso modo que dans les cas où il paraît évident à tout le monde qu’une action facile évite des graves problèmes à autrui. C’est pourquoi personne ne le remet en cause.

Parce que sinon, où s’arrête le principe de non assistance à personne en danger ? pour quelques centaines d’euros de dons à une ONG bien ciblée, on sauve un Africain. Est-ce que tous ceux qui en ont les moyens et ne l’ont pas fait seront poursuivi ? Il ne s’agit aucunement de cela. Le principe indique que :

“Quiconque pouvant empêcher par son action immédiate, sans risque pour lui ou pour les tiers, soit un crime, soit un délit contre l’intégrité corporelle de la personne s’abstient volontairement de le faire est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende.

Sera puni des mêmes peines quiconque s’abstient volontairement de porter à une personne en péril l’assistance que, sans risque pour lui ou pour les tiers, il pouvait lui prêter soit par son action personnelle, soit en provoquant un secours.”

Il s’agit d’un principe d’action immédiate. Il est en soi contraire au principe des droits de l’homme tel qu’énoncé plus tôt, mais comme ça convient à tout le monde, personne n’y trouve à redire. Parce que les droits de l’homme, à l’opposé de ce qu’on les présente parfois comme s’ils étaient une sorte de perfection absolue, ont oublié de nombreux cas et exceptions nécessaires aux principes énoncés. Quand les exceptions paraissent naturelles à tous, elle ne font parfois même pas débat, alors que si l’on réfléchissait logiquement, on se rendrait compte qu’il y a contradiction claire avec les droits de l’homme.

Je vais prendre un cas extrême et caricatural pour l’illustrer.

Si un terroriste venait au commissariat en disant “na na na nère j’ai caché une bombe atomique en plein Paris, si vous m’arrachez un cheveu je vous dirai où elle est” personne n’en voudra au policier qui aura arraché un cheveu au terroriste et sauvé deux millions de parisiens. Pourtant, il s’agit d’un acte de torture, contraire au droits de l’homme. Personne ne pensera à le poursuivre. Et si jamais ce cas de figure se reproduisait fréquemment (la secte des fous qui font sauter paris sauf si on leur arrache un cheveu) si la loi indique que dans ce cas particulier là il est autorisé d’arracher un cheveu au terroriste, à mon avis, pas grand monde ne s’en plaindrait, alors qu’il s’agit de quelque chose contraire aux droits de l’homme.

De même pour le principe de non assistance à personne en danger. Il est contraire aux droits de l’homme, qui indiquent clairement que l’homme a le droit de faire tout ce qui ne nuit pas. Mais il apparaît si évident que personne ne le remet en cause.

Par contre, il s’agit d’une exception limitée et immédiate. Elle ne saurait être invoquée dans le cadre du don d’organe. C’est d’ailleurs pour cela qu’il est légal de refuser de donner ses organes, y compris après sa mort. Si on acceptait ce genre de chose comme faisant partie de la non assistance à personne en danger, on irait vers des graves abus.

Par rapport au don d’organe, le fait que le SIDA soit une maladie grave est tout autant un fait de santé publique, et le fait que les relations sexuelles strictement monogames empêchent le SIDA de se répandre est tout autant un fait de santé publique, pas juste une notion de “conduite vertueuse.” Et les plus de 6000 contaminations annuelles coûtent très cher à la sécu, c’est un fait également.

Pour l’obligation de porter une ceinture, étant donné que si j’ai un accident, c’est aux frais de la société que je serai soigné, elle est tout à fait conforme aux droits de l’homme. En coutant de l’argent qui aurait pu être utilisé à autre chose, je peux nuire à autrui en ne mettant pas ma ceinture.

Je ne peux pas donner une définition de toute ce qui ne nuit pas à autrui (Pour ça il faut des milliers de lois et règlements, et on n’y coupe pas) par contre je peux donner une définition partielle.

“Je ne nuis pas à autrui pour l’évènement A si ma non existence impliquerait que l’évènement A ne se serait pas déroulé de façon plus favorable pour autrui”

Donc par exemple, si je n’existais pas, aucun patient n’aurait pu recevoir mes organes, donc aucun patient n’aurait été sauvé. En ne donnant pas mes organes, je n’implique pas une moins bonne issue pour autrui que si je n’avais pas existé. Ma définition conclut que je n’ai pas nui à autrui.

Par contre, si je ne met pas ma ceinture, que j’ai un accident, que je suis handicapé et que je coute à la société de l’argent jusqu’à la fin de mes jours, alors, oui, si je n’avais pas existé le trou de la sécu aurait été moins gros et autrui y aurait gagné. Donc ma définition ne conclut pas que je n’ai pas nui à autrui. Attention, ma définition ne conclut pas non plus que j’ai nui (bien que ça soit manifestement le cas ici) car ma définition prétend uniquement décrire les cas où il est clair qu’on n’a pas nui. Sur les cas où elle n’indique pas qu’on n’a pas nui, elle n’a pas à mon avis de validité générale…

146. Le jeudi 23 avril 2015 à 01:03 par sos matrix

Les bras m’en tombent, Eolas comment pouvez espérer convaincre en invoquant les saintes mânes de 89.
Que peut un citoyen seul en face de l’État, se soumettre ou fuir, parfois se cacher et espérer.
Dans cette histoire, prenons le PNCD comme exemple local (matrix super clean le machin attrape tout, parmi d’autres. Non seulement le Maitre sait tout en temps réel, mais encore il peut agir dans l’instant : bloquer un compte en banque, un passeport, un titre de transport, un téléphone, éliminer en gros, demi-gros ou détail le foyer infectieux (police, drone, missile, etc…).
Ce qui me choque encore plus est que l’État non content de disposer de ses citoyens comme de meubles, (sans parler des citoyens étrangers considérés comme res nullus, cet Etat qui est le nôtre se permet de vendre, donner ou louer les données personnelles aux États amis ou suzerains, et ne semble aucunement se préoccuper de protéger efficacement ses citoyens (et entreprises) du vol massif de ces données par des entreprises étrangères

147. Le jeudi 23 avril 2015 à 01:04 par sos matrix

[http://framablog.org/2015/04/07/surveillance-nest-pas-synonyme-de-securite]

148. Le jeudi 23 avril 2015 à 01:20 par sos matrix

the original in english
www.theguardian.com/technology/2015/feb/03/no-ministers-more-surveillance-will-not-make-us-safer

149. Le jeudi 23 avril 2015 à 10:53 par sos matrix

exemple récent de sous-traitance de missions de police (surveillance de masse, délation ciblée) à des sociétés privées et de droit étranger:
les-geants-du-web-et-cazeneuve-dans-la-meme-toile_1259564

150. Le jeudi 23 avril 2015 à 10:53 par sos matrix

exemple récent de sous-traitance de missions de police (surveillance de masse, délation ciblée) à des sociétés privées et de droit étranger:
les-geants-du-web-et-cazeneuve-dans-la-meme-toile_1259564

151. Le jeudi 23 avril 2015 à 11:05 par Bbr78000

@ Stephane

“Il y a multiples explications. Par exemple l’auto censure car on agit pas de la même manière quand on est surveillé que quand on ne l’est pas.
Si vous vous intéressez au sujet, vous trouverez de nombreuses explications a vos questions.”

Le comportement auquel vous faite référence résulte de la répression des opinions et de leur expression, pas de la surveillance. En effet, si la surveillance est effectivement un moyen courant d’organiser la “police des idées”, elle n’est pas pour autant incompatible avec la liberté d’opinion et d’expression. A ce titre, des moyens de surveillance judiciaire et administrative existent déjà sans que ces deux libertés fondamentales ne soient trop lourdement mises à mal. Le lien entre mise sous surveillance et entrave à la liberté d’opinion et d’expression n’est donc pas automatique.

“Au contraire, c’est simplement que 1:vous n’y avez jamais réfléchi 2:vous ignorez l’histoire (Lisez ce qu’il se passait en Allemagne de l’est) 3:Vous ne l’avez pas encore vécu.”

1. Pourtant, il me semblait bien y avoir réfléchi. Peut-être n’ai-je pas eu toutes les informations? A noter que la réflexion n’exclut pas un point de vue différent du votre ou du miens.
2. Je confesse bien volontiers quelques lacunes. Toutefois, la surveillance n’est qu’un moyen d’exercer le contrôle des idées. Un même moyen peut toutefois être utilisé à diverses fins. Le moyen ne signifie donc pas la fin. Ainsi, les États-Unis d’Amérique surveillent massivement les télécommunications sans exercer pour autant de police politique ou idéologique sur leur territoire (même si, il faut le reconnaitre, cela s’est déjà produit par le passé).
3. Il se pourrait justement que nous en aillons tous déjà fait l’expérience (à notre insu). Si j’ai bien compris, le projet de loi vise à légaliser des pratiques auxquels les services de renseignement ont déjà largement recours. A ce titre, je m’étonne que trop peu de nos concitoyens s’émeuvent de ce que le renseignement intérieur français procède couramment à des écoutes administratives en toute illégalité (et donc en dehors de tout contrôle).

@ Lebon

Si vous relisez attentivement mon commentaire, vous constaterez que je n’ignore pas l’atteinte portée par la surveillance au respect de la vie privée. Si ce droit est tout à fait fondamentale, il n’en n’est pas pour autant absolu et peut être limité par la loi (cf. écoutes judiciaires et administratives déjà existantes).
Par ailleurs, Maître Eolas mettait en opposition la surveillance avec d’autres libertés tout aussi fondamentales (la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l’oppression). La surveillance n’a jamais directement limité l’action des personnes; atteint leur patrimoine; conduit à leur enferment arbitraire ni limité les mouvements contestataires. Pour qu’il en reste ainsi, il importe donc que les prérogatives de surveillance, nécessaires à la lutte légitime contre le terrorisme, soient assorties de garanties adéquates contre les divers abus à redouter. A ce titre, et c’est là où notre avocat préféré va frôler la crise cardiaque, je n’imagine pas que le contrôle juridictionnel soit le seul valable, ni le plus approprié dans le cadre des écoutes administratives.
Toujours est-il que l’accroissement des prérogatives de surveillance prévues par ce texte ne s’est vraisemblablement pas assorti de nouvelles garanties procédurales. S’agissant des craintes légitimes que cela peut suciter, j’ai lu ceci ce matin:
“Imaginons un scénario complètement dingue, imaginons qu’un parti assez violent dans ses idées et allergique à ses opposants arrive au pouvoir. Ah bah tiens, disons le Front national.
Imaginons donc que le FN devienne un parti de gouvernement. Est-ce que vous avez vraiment envie de lui laisser entre les mains un arsenal d’espionnage pareil? La possibilité légale d’espionner n’importe qui en accédant à toutes ses communications? L’une des faiblesses du texte actuel étant que le flou des termes employés suffit à justifier la surveillance dans un champ qui déborde largement la menace terroriste.”

C’est sûr que vu sous cet angle, ça incite à la prudence…..

152. Le jeudi 23 avril 2015 à 11:32 par sos matrix

les-geants-du-web-et-cazeneuve-dans-la-meme-toile (Libération).
D’un point de vue fiscal : taxation en nature sur recel et exportation illégale de biens extorqués, volés.

153. Le jeudi 23 avril 2015 à 13:14 par Stephane

Le comportement auquel vous faite référence résulte de la répression des opinions et de leur expression, pas de la surveillance.

Non. Vous n’exprimez pas ce que vous pensez en fonction d’avec qui vous etes, arce que vous n’avez pas forcemtn envie que certaines personnes le sachent. C’est exactement pareil. Ce n’est pas une crainte d’une repression, c’est une crainte d’une potentielle consequence qui vous serez peut etre nefaste.
Dans le doute, on s’abstient. Encore une fois, vous faites semblant de ne pas comprendre, du moins je l’espere.

Ainsi, les États-Unis d’Amérique surveillent massivement les télécommunications sans exercer pour autant de police politique ou idéologique sur leur territoire

Vraiment ? La c’est de la naivete absolu. Ceux qui l’ouvrent trop contre le systeme seront tres vite marginaliser….a c’est sur ils seront pas emprisonne pour leurs idees, ils seront simplement exclus du monde du travail, du systeme bancaire etc…
Mais libre hein…selon votre definition….

La surveillance n’a jamais directement limité l’action des personnes;

Nooooonnnn….et le fait d’avoir une épée qui risque de tomber a tout moment au dessus de votre tete quand vous dormez n’a jamais affecte votre sommeil….

Rien de direct avec votre sommeil, pourtant….

154. Le jeudi 23 avril 2015 à 14:37 par sos matrix

Je n’ai rien à cacher, si comme chez les naturistes les autres en font autant.
Variante 1: une concurrence libre et non faussée accompagnée d’une information réciproque libre et non faussée.
Variante 2 : Je n’ai rien (ou presque) à cacher à mon médecin, avocat, curé…, si ce dernier est tenu d’agir pour mon bien exclusif et est tenu au secret professionnel.

155. Le vendredi 24 avril 2015 à 10:12 par le fataliste

Voilà un homme qui se tire une balle dans le pied, au propre comme au figuré. Vite on nous affirme qu’un attentat a été “déjoué”, puis seulement “évité”, par un heureux hasard en fait. Un attentat contre des édifices religieux catholiques, bien entendu avec beaucoup de croyants dedans, dont on apprend par ailleurs que les actes contre les chrétiens, en France, oui en France, seraient 3 ou 4 fois supérieurs aux actes contre les musulmans et les juifs réunis, pourtant bien mis en “tête de gondole” par les médias, contrairement aux actes contre les chrétiens occultés eux, et bien trop discrets.

Où est le problème concernant cet algérien : dans les techniques utilisés ? Non, il semblerait que c’est dans l’analyse que serait le problème, donc un problème d’effectifs, donc de moyens …
Alors pourquoi voter une loi légalisant des pratiques illégales jusque là si le contrôle et l’exploitation par des humains ne suit pas ? Le premier niveau mis en cause …

Tout confier à des ordinateurs avec des algorithmes informatiques, avec toutes les dérives que cela suppose ? C’est cà qu’on va nous mettre en place ? Pas de discussion contradictoire, à gauche, comme à droite aussi d’ailleurs ? Tous vont bêler ensemble, en choeur ?
Quels sont les véritables bénéfices, immédiats ou lointains,pour les uns et les autres ?
Pauvres de nous …

156. Le vendredi 24 avril 2015 à 10:24 par le fataliste

Juste pour ajouter que je persiste à refuser une loi liberticide par son ampleur et ses objectifs avoués ou non.

Je n’arrive pas à être convaincu qu’une réduction des libertés se justifie à ce niveau dans un but de lutte contres des actions terroristes en amont de la commission de ces actes odieux et ihnumains.
Je n’arrive pas à comprendre pourquoi et comment on va faire passer une loi en réaction d’une émotion ressentie au niveau national suite aux attentats de janvier, sans contradiction sérieuse de la part de nos représentants élus au parlement.
Je n’arrive pas à être optimiste en général avec la conduite de mon pays, quand je vois tous ces errements vécus et à venir.
Je n’arrive pas à donner ma confiance à ceux qui nous dirigent, gouvernent, ou nous représentent.

157. Le vendredi 24 avril 2015 à 12:12 par Bayam

@ Lebon (145)

Bien que je sois plutôt d’accord avec votre analyse, j’ai tout de même un problème avec cet argument:

“Pour l’obligation de porter une ceinture, étant donné que si j’ai un accident, c’est aux frais de la société que je serai soigné, elle est tout à fait conforme aux droits de l’homme. En coutant de l’argent qui aurait pu être utilisé à autre chose, je peux nuire à autrui en ne mettant pas ma ceinture.”

Dans ce cas, soit on généralise l’idée pour définir clairement tout ce qui nuit à la santé et pourrait coûter à la société afin de mettre en place des règles équivalentes à la ceinture (manger Mc Do trop souvent, fumer, vivre en ville plutôt qu’à la campagne etc…).

Soit on arrête complètement avec l’idée de sécu, et chacun pour sa pomme.

Enfin comme vous l’avez justement rappeler, définir ce qu’est nuire à autrui ne se fait pas en quelques lignes.

158. Le samedi 25 avril 2015 à 03:01 par sos matrix

Charlie Hebdo, c’est en 45 minutes que l’éditeur FB? a transmis aux autorités françaises les informations nécessaires à l’enquête
lesechos.fr-bernard-cazeneuve-et-les-geants-du-net-trouvent-un-accord-
Un exemple concret du novdroit du novmonde de la novlangue.
Des accords juridiques de gré à gré sans contrôle démocratique ou judiciaire, délocalisé ou mondialisé qui transforment la cuirasse du droit français en passoire rouillée.

159. Le samedi 25 avril 2015 à 09:56 par Teejee

Rassemblement sur l’esplanade des Invalides, le 4 mai (veille du vote), à l’appel de nombreuses organisations, dont la Quadrature du Net, le Syndicat de la Magistrature, Amnesty International et la Ligue des Droits de l’Homme.

160. Le samedi 25 avril 2015 à 17:58 par Stephane

Rassemblement sur l’esplanade des Invalides, le 4 mai (veille du vote), à l’appel de nombreuses organisations, dont la Quadrature du Net, le Syndicat de la Magistrature, Amnesty International et la Ligue des Droits de l’Homme.

C’est mignon tout plein……ridicule de voir que vous coryez encore que ce que vous dites interesse en quoi que ce soit les soit disant ‘representant’ de la democratie que soutient Eolas par ailleurs…

161. Le samedi 25 avril 2015 à 18:29 par Teejee

“C’est mignon tout plein……ridicule de voir que vous coryez encore que ce que vous dites interesse en quoi que ce soit les soit disant ‘representant’ de la democratie que soutient Eolas par ailleurs…”
Voulez-vous dire par là que vous êtes en colère pace que vous voudriez que ça les intéresse ?

162. Le samedi 25 avril 2015 à 19:22 par Stephane

Voulez-vous dire par là que vous êtes en colère pace que vous voudriez que ça les intéresse ?

Non je suis en colère contre les gens qui pensent que le vote, la représentation et la manifestation publique ait quoi que ce soit a voir avec la démocratie. Et qui nous mènent donc a ce résultat, une oligarchie.

163. Le samedi 25 avril 2015 à 19:55 par Teejee

@ Stéphane, 162
“Non je suis en colère contre les gens qui pensent que le vote, la représentation et la manifestation publique ait quoi que ce soit a voir avec la démocratie. Et qui nous mènent donc a ce résultat, une oligarchie.”
Vous êtes donc en colère contre des gens qui ont une vision de la démocratie, vision que vous ne partagez pas, et qui conduit à une oligarchie par errements ?
Pour ma part, je serais plutôt en colère contre les tenants de l’oligarchie en question, qui détournent le vote populaire. Même si je le suis aussi contre cette absence de réaction de la majorité face à cette loi sur le renseignement. Malheureusement, le précédent sur le référendum portant sur le Projet de Traité de Constitution Européenne (2005) et les manifestations contre le report de l’âge de la retraite ont montré au peuple qu’il n’était plus entendu de ses élites, et ont donc induit en lui un sentiment d’impuissance.
Or, un régime s’établit toujours avec l’assentiment du peuple. Soit qu’il le soutienne, soit qu’il ne s’y oppose pas. Sur ce dernier point, nos opinions se rejoignent peut-être.
Vous parliez d’oligarchie. En effet, de facto nous y sommes.

164. Le samedi 25 avril 2015 à 21:06 par Stephane

qui conduit à une oligarchie par errements ?

Par construction. Pour faire de la politique, il faut un reseau, donc du temps, donc du pognon. Et des gens qui ont envie de vous donner du pognon donc corruption.

165. Le dimanche 26 avril 2015 à 10:22 par Teejee

@ Stéphane, 164
“Par construction. Pour faire de la politique, il faut un reseau, donc du temps, donc du pognon. Et des gens qui ont envie de vous donner du pognon donc corruption.”
Je parlais d’errements du côté des électeurs, pas des élites. Pour le reste, nous semblons assez d’accord.

166. Le dimanche 26 avril 2015 à 18:12 par Stephane

Je parlais d’errements du côté des électeurs

Les electeurs ont jamais eu le choix; blanc bonnet, bonnet blanc.

167. Le dimanche 26 avril 2015 à 22:00 par Teejee

“Les electeurs ont jamais eu le choix; blanc bonnet, bonnet blanc.”
On a toujours le choix. Dire qu’on n’a pas le choix, c’est déjà faire un choix.

168. Le lundi 27 avril 2015 à 08:54 par Stephane

On a toujours le choix.

blablablablabla. Non. Choisir entre être décapité ou pendu n’est pas un choix.
Ce poncif me sort par les yeux de mièvrerie.

169. Le lundi 27 avril 2015 à 10:21 par Teejee

“blablablablabla. Non. Choisir entre être décapité ou pendu n’est pas un choix.
Ce poncif me sort par les yeux de mièvrerie.”
Comme si nous n’avions d’autre choix qu’être décapité ou pendu, sans avoir le courage de transgresser la condamnation à mort. C’est faire le choix d’accepter la sentence et de se résigner.

170. Le lundi 27 avril 2015 à 14:03 par Stephane

Comme si nous n’avions d’autre choix qu’être décapité ou pendu, sans avoir le courage de transgresser la condamnation à mort. C’est faire le choix d’accepter la sentence et de se résigner.

Toi t’es en section maternelle philosophie…..

171. Le lundi 27 avril 2015 à 19:04 par le fataliste

@169 Teejee

“Comme si nous n’avions d’autre choix qu’être décapité ou pendu, sans avoir le courage de transgresser la condamnation à mort. C’est faire le choix d’accepter la sentence et de se résigner.”
Demander à ceux qui vont être égorgés par les assassins de daech s’ils auront le choix, et s’ils auront “le courage de transgresser la condamnation à mort” comme vous dites, confortablement installé devant votre écran.
Se résigner à la mort, c’est autre chose, tout dépend de la personne, du contexte, etc, et personne ne peut savoir à l’avance comment on se comportera devant ce qui pour moi n’est qu’un passage (mais pour d’autres ? ), et sachant que j’ai peur de souffrir cela est sûr.

Vous n’avez sans doute pas vu quelqu’un mourir.
Cessez de vous écouter parler, on ne joue pas avec les choses de la mort.

172. Le lundi 27 avril 2015 à 21:55 par Teejee

@ Le fataliste, 171
Si vous avez été choqué en lisant mes propos, s’ils ont fait écho à une expérience douloureuse, j’en suis désolé pour vous. Maintenant, je ne suis pas d’accord pour que vous m’interpelliez de la sorte : je n’ai eu aucune intention agressive à votre égard, je ne m’adressais pas à vous, je ne vous connais pas et n’ai donc aucune raison de vouloir vous blesser.
Et, outre que c’est uniquement mon affaire, mon expérience de la mort ne me donne pas plus qu’à vous l’envie d’en rigoler.

PS : non à la loi sur le renseignement.

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