Journal d'un avocat

1. Le mardi 11 octobre 2005 à 14:53 par Xas

Hooo c'est quand même assez subtil.
Donc on peut se moquer d'une partie d'un "groupe" uen religion, une race, un métier(?)), mais pas de son ensemble.

Se moquer n'a jamais été un délit. Seules l'injure et la diffamation le sont. L'injure raciale n'est pas constituée dans vos exemples (surtout si vous raillez un métier). Attention toutefois, l'injure ordinaire peut être constituée. Et oui, c'est subtil.

Eolas

2. Le mardi 11 octobre 2005 à 15:04 par xave

Mais alors, si la justice fonctionne pour les propos racistes, Chirac avec son histoire de "Bruit et d'odeur", il bien été condamné ?

M'avez vous lu ? Je viens d'expliquer longuement que ce ne sont pas les injures racistes mais les injures raciales qui sont incriminés. Je ne sais pas si Jacques Chirac a été effectivement poursuivi pour ses propos. Mais à mon sens ils ne tombent pas sous le coup de la loi. Les propos étaient les suivants : "Comment voulez-vous que le travailleur français qui travaille avec sa femme et qui ensemble gagnent environ 15 000 FF et qui voit sur le palier à côté de son HLM entassée, une famille avec un père de famille, trois ou quatre épouses et une vingtaine de gosses et qui gagne 50 000 FF de prestation sociale sans naturellement travailler. Si vous ajoutez à cela le bruit et l'odeur, eh bien le travailleur français sur le palier, il devient fou." Ces propos ne visent pas une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée. Il ne parle que de "familles", et n'insinue pas que tous les musulmans et les noirs, dont il parlait dans la phrase précédente, sont polygames et vivent des allocations familiales.

Eolas

3. Le mardi 11 octobre 2005 à 15:22 par Stfunx

"Personne de sensé ne prétendra que Patrick Sébastien est raciste et appelle de ses voeux des pogroms anti-noirs. Il avait lui même été profondément blessé de cette condamnation. Mais il avait diffusé un propos appelant à "casser du noir". Le fait qu'il l'ait fait avec l'intention de parodier un homme politique n'était pas une excuse, l'animus jocandi (intention de plaisanter) étant inconnu en droit pénal français."

Bonjour, et merci pour l'ensemble de ce blog (premier commentaire !).
Une question me tarabuste au sujet du passage cité.
J'ai souvenir de sketches de Michel Colucci, dit Coluche, où il avait tendance à parler de l'odeur de la population noire, de la bêtise belge, et faire rire sur tant d'autres clichés... Je ne crois pas qu'il ait été condamné.

Il -et d'autres que lui- ont également critiqué de manière très directes des hommes politiques...

Il me semblait donc que l'animus jocandi existait bien dans le droit français, hors vous semblez dire le contraire (et je suis tout prêt à vous croire) !
Qu'en est-il alors de nos amis comiques ? Sont-ils en droit de critiquer/quasi-diffamer des gens, "une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée" ?

Je ne connais pas par coeur tous les sketchs de Coluche : un extrait précis serait adéquat. Cela dit, Coluche, quand il tenait des propos racistes, incarnait ce faisant un personnage de franchouillard qui était en fait la cible de son sketch. Tout le monde se souvient par exemple du sketch du CRS arabe, où le comédien met en scène un pilier de comptoir qui commence par invectiver un arabe avant que ledit arabe ne s'avère être un CRS fort costaud et menaçant dont la patience est à bout, le personnage mis en scène devenant alors veule et lâche. Dans ce sketch, c'est un arabe imaginaire qui se fait vilipender, il aurait donc du mal à porter plainte.
Un comique n'a pas le droit d'injurier ou diffamer qui que ce soit. Heureusement, on peut être drôle sans avoir à recourir à ces expédients.

Eolas

4. Le mardi 11 octobre 2005 à 15:33 par xave

Euh, maître, ok, il n'insinuait pas que tous les musulmans ou tous les noirs, juste tout les pas français (puisque le français, lui est travailleur et devient fou.) Est-ce à dire que la ligne est si mince que dénigrer "les arabes et les noirs" est réprehensible, mais que dénigrer les "pas français", on n'y peut rien redire ?

Je suis peut-être naïf, mais par rapport à la définition, à savoir viser ''une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation'', il me semble qu'on est exactement dedans en visant justement quelqu'un par opposition au ''travailleur français''. Un non-français, ce n'est pas quelqu'un qu'on désigne par sa non appartenance à une nation ?

Non, non et non, dans son discours du 16 juin 1991, Jacques Chirac ne visait pas tous les étrangers. Il visait les familles étrangères vivant en état de polygamie qui n'avaient pour seules ressources que les allocations familiales qui, du fait de leur famille nombreuse, touchaient des sommes considérables. Ce n'est pas un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie ou une nation. Deux phrases plus tôt, il disait d'ailleurs que les Polonais, les Espagnols et les Portugais ne posent pas de problème d'intégration.

Eolas

5. Le mardi 11 octobre 2005 à 15:41 par Lucas

Peut être que pour les belges, la justice française fait une exception :)

Une histoire belge n'est pas une injure ou une diffamation raciale en soi. Dire que "tous les belges sont des cons" en est une, et en plus c'est même pas drôle.

Eolas

6. Le mardi 11 octobre 2005 à 15:42 par Garfield

@ Xas : c'est encore plus subtil dans un discours politique...

Remember :

"Notre problème, ce n'est pas les étrangers, c'est qu'il y a overdose. C'est peut-être vrai qu'il n'y a pas plus d'étrangers qu'avant la guerre, mais ce n'est pas les mêmes et ça fait une différence. Il est certain que d'avoir des Espagnols, des Polonais et des Portugais travaillant chez nous, ça pose moins de problèmes que d'avoir des musulmans et des Noirs [...] Comment voulez-vous que le travailleur français qui travaille avec sa femme et qui, ensemble, gagnent environ 15000 francs, et qui voit sur le palier à côté de son HLM, entassée, une famille avec un père de famille, trois ou quatre épouses, et une vingtaine de gosses, et qui gagne 50000 francs de prestations sociales, sans naturellement travailler... si vous ajoutez le bruit et l'odeur, hé bien le travailleur français sur le palier devient fou. Et ce n'est pas être raciste que de dire cela..." (Jacques C., 1991)

La dernière phrase est sans appel, non ?

Eolas a parfaitement résumé les termes (y compris au sens de "limite") juridiques du débat. La vérité judiciaire n'est pas LA vérité, et elle n'empêchera pas les démagogues de tous poils de sévir...

7. Le mardi 11 octobre 2005 à 16:02 par Patrick

Peut-être que pour les belges, la justice française fait une exception...
Les histoires sur les belges sont une simple reprise des histoires que se racontent réciproquement les Flamants et les Wallons qui, comme on le sait, s´adorent.
La blague belge sur les Français que tout le monde connaît, pourquoi la France a-t-elle un coq pour symbole est d´ailleurs une histoire flamande sur les Wallons qui ont choisi, eux aussi, le coq comme symbole de la Wallonie.

8. Le mardi 11 octobre 2005 à 16:11 par xave

"Deux phrases plus tôt, il disait d'ailleurs que les Polonais, les Espagnols et les Portugais ne posent pas de problème d'intégration."

Air connu : Je ne suis pas raciste : il y a des étrangers que j'aime bien.

En tous cas, nous sommes d'accord pour dire qu'une phrase humainement raciste n'est pas toujours une phrase juridiquement raciste.

9. Le mardi 11 octobre 2005 à 17:15 par Yank

Juste une remarque sans intérêt qu'il n'est pas nécessaire de publier :

le mot "peyos" n'est pas le mot de référence pour désigner les papillotes.

Pour la faire courte, et sans rentrer dans l'étymologie religieuse en 23 leçons : les cheveux que laissent pousser de part et d'autres du crane certains juifs religieux s'appellent en hébreu des "péotes" (mot qui signifie "coins", car ces cheveux poussent aux coins du visage).

Ce qui donne en yiddish ou en hébreu prononcé à l'allemande : "peyos".

Je vois mal un magistrat utiliser un tel mot pour désigner ce qu'on appelle en français par le mot "papillote".

Et pour faire mon savant : les membres du groupe loubavitch ne portent précisément pas de "peyos". Ni des fedoras d'ailleurs, mais des borsalinos. mais ceci est une autre histoire...certainement pas juridique !

Les loubavitchs ne portent pas de péotes ? Mais ils ne se coupent pas les cheveux sur le côté du crâne, si ? (je suis d'une curiosité insatiable en matière de religion, n'hésitez pas, c'est mon blog, après tout).

Eolas

10. Le mardi 11 octobre 2005 à 18:04 par Yank

Pour satisfaire la légitime curiosité du maître de ces lieux :

A ma connaissance, les loubavitchs se coupent en général les cheveux sur les côtés du crâne. Mais se laissent pousser la barbe !

En tout cas, ils n'ont jamais de papillotes bouclées à la rabbi jacob.

Tout ce qui a un chapeau, une barbe (et des papillotes) n'est pas loubavitch, loin s'en faut.

Il y a, en matière d'orthodoxie juive, une véritable grammaire vestimentaire qui permet de reconnaitre qui est qui pour l'oeil initié.

Pour situer les choses dans le contexte (recadrons le débat, comme dirait l'autre !), le groupe loubavitch n'est qu'un sous-groupe du mouvement hassidique qui compte plusieurs groupes.
Et le mouvement hassidique, fondé au 17e siècle, n'est lui même pas représentatif des juifs religieux.
Donc, schématiquement : sous groupe (loubavitch) d'un mouvement (hassidisme) faisant partie d'un ensemble plus vaste (juifs orthodoxes).

ca fait beaucoup de subdivision. Mais de la rigueur, de la rigueur !

(et pourquoi s'appelent ils "loubavitch" ? Parce les fondateurs de ce sous groupe était originaires de la ville russe loubavitch...).

Restant à votre disposition pour tout renseignement complémentaire...

11. Le mardi 11 octobre 2005 à 18:54 par andrem

Et si l'on dit que certains extrémistes religieux sont de furieux pratiquants de la tétrapiloctomie, à quel titre sera-t'on sévèrement condamné? Comme humainement raciste, comme juridiquement raciste, ou pour les deux, ou pour ni l'un ni l'autre?

Il va falloir que je me lâche sur Dieudonné et Fogiel, parce que tout ceci me met en rage. Mais je vous rassure, Maître, ce sera chez moi.

12. Le mardi 11 octobre 2005 à 19:30 par Yves Duel

Cher maestro, vous eussiez pu, comme une incidente, préciser au passage que le "50 000 F" était hautement fantaisiste ! Puisque, reconnu ou non, ça interfère avec le racisme sous-jacent (et non judiciaire).

13. Le mercredi 12 octobre 2005 à 00:30 par K

Et dire que j'ai mis deux jour avant de comprendre pourquoi le jugement avait été rendu à Montpellier.

J'aurais dû vous envoyer un mail ;)

14. Le mercredi 12 octobre 2005 à 08:12 par GL

Mon cher confrère,
Je ne suis pas un spécialiste de ce segment du droit et je me garderai donc bien de porter une appréciation sur vos développemets.
Permettez moi de noter cependant qu'en introduction de vos propos vous énoncez de manière prudente et fort légitimement : "Ici on parle droit, c'est pas le café du commerce."
Or, à la fin, vous ouvrez une porte pour le moins singulière : "Cette affaire me permet d'illustrer une fois de plus la dichotomie entre droit et morale : le relaxé n'a pas toujours raison, le condamné n'est pas toujours méchant".
Pourquoi introduisez-vous cette notion de "morale" qui, si l'on vous suit incidemment, tend à remettre en cause ce que l'un des protagonistes dans cette affaire a obtenu après un dur combat et moult coups ainsi qu'à minimiser la valeur de la condamantion que la Collectivité a, pour l'instant, infligé à l'autre ?
Dans cette affaire, le droit n'aurait-il pas rejoint la morale ? Y a-t-il véritablement dichotomie ?
Vaste débat non juridique ! Attention l'arrivée des trolls !
Ceci étant, je trouve votre blog très intéressant et vivifiant. Bonne continuation.

Je vise par là à contrer un argument rebattu par les supporters de Dieudonné : M. Fogiel ayant été condamné, il est raciste et doit démissionner, et Dieudonné ayant été relaxé, ce qu'il a dit était en fait fin, spirituel et drôle, fermez le ban. Je cite les propos de la présidente de la 11e chambre de la cour d'appel, qui ne dit pas autre chose au prévenu. Malgré cette relaxe, qui me réjouit au nom de la liberté d'expression, le sketch du 1er décembre 2003 était exécrable. Mais la désapprobation collective suffisait comme châtiment. Le texte du SMS était lui aussi non moins haïssable et n'aurait jamais dû être diffusé. La question de sa confection pose un problème cette fois ci non pas juridique (il n'y a pas infraction de faux) mais déontologique qui ne relève pas des tribunaux.

Eolas

15. Le mercredi 12 octobre 2005 à 09:04 par all

[Eolas™ : « La justice n'est pas un instrument pour régler ses comptes personnels ou mener des croisades certes nobles, mais en chargeant des moulins à vent. »]

... Et moi je récuse ce grief de donquichottisme, il s'agit de professionnels du spectacle, leur mots et leurs attitudes sont leurs gagne-pains.

Certes, mais le débat n'est pas porté par les protagonistes sur le terrain de la liberté d'expression amis sur celui du racisme anti-noir, prétendument toléré par rapport au racisme anti-juif prétendument sacralisé. Voilà la croisade noble et le moulin à vent.

Eolas

16. Le mercredi 12 octobre 2005 à 09:37 par fgth

Analyse effectivement très subtile entre racisme (ou antisémitisme) et acte raciste (idem). Qui n'a pas un jour raconté une "blague raciste" sans pour autant l'être... Pour "relever le débat", le "blondisme" n'est pas condamné j'espère ???

Ce que je trouve toujours étonnant dans ce type d'affaire, c'est que l'on attaque quelqu'un qui, soyons honnête, n'aurait rien pu faire pour éviter le SMS (je parle du directeur de France Television), d'autant que l'émission est en direct. Je comprends bien que c'est la loi (un peu comme les FAi pour les propos racistes ou d'incitation à la haine raciale, ou les sites d'enchères pour les objets SS), mais ça m'étonne toujours. Surtout quand le coupable est déjà tout trouvé (quelle idée de "falsifier" des SMS quand même !!!).

PS : une question qui n'a aucun rapport. Je travaille dans les brevets et il y a une affaire en ce moment entre Microsoft et la société Eolas concernant les plug-in. Votre pseudo est-il lié ???

C'est la règle de la responsabilité "en cascade" en matière de presse, qui s'applique aussi à internet. Elle est sévère, mais c'est la loi. C'est pourquoi tout directeur de publication a généralement un casier judiciaire de plusieurs pages. Effacé par chaque loi d'amnistie présidentielle.

Sur votre PS : Non, rien à voir. Eolas est un pseudonyme que j'utilisais bien avant d'être avocat, et veut dire "connaissance" en gaélique.

Eolas

17. Le mercredi 12 octobre 2005 à 10:04 par fred

Puisqu'on parle de juifs de belges et de propos racistes. Je voudrais vous soumetre l'histoire suivante :
Il y a tres longtemps (debut des annees 80 sans doute) mon pere avait ete au courant d'une histoire immobiliere entre un vendeur qui se trouvait etre juif et un banquier qui voulait acheter son bien et qui se trouvait etre belge.
Le vendeur avait demandé au depart un prix exorbitant qui aurait fait fuir n'importe qui. Pas le banquier, qui apres moults discussions et peripeties finit par obtenir un prix plus de 60% inferieur au prix de depart. Je vous fait grace des details mais c'etait très drole. Le fait que le vendeur etait juif n'avait aucune importance. Quel vendeur n'essaye pas d'obtenir le maxi de son bien ? Que le banquier etait belge n'avait aucune importance, il avait ete malin et bon psychologue, c'est tout.
Bref mon pere terminait en disant "Moralité, pour rouler un Belge, il faut deux Juifs !". Ca faisait rire tout le monde à qui il racontait l'histoire, belges et juifs compris. Je n'ai jamais su si cette expression faisait partie du folklore ou si elle a ete inventé a l'occasion par mon pere.
Ma question est : avec cette phrase somme nous en presence d'une "injure à caractère raciale" selon la definition de la loi ? On s'en prend effectivement a des groupes dans leur ensemble mais ce n'est pas forcement à leur detriment.

Non, à mon sens, l'expression n'est pas outrageante (pour qui le serait-elle, pour les juifs ou pour les Belges ? Et quid des banquiers belges juifs ?) et n'impute aucun fait déterminé ni aux juifs ni aux belges pris dans leur ensemble ("rouler" n'est pas suffisamment précis).

Eolas

18. Le mercredi 12 octobre 2005 à 11:10 par fred

> Non, à mon sens, l'expression n'est pas outrageante
c'est bien ce que je pensais.
Pourtant j'ai raconté recement sur un forum cette histoire oubliée depuis longtemps. Et Je me suis fait copieusement engueuller, traiter de nazillon, et j'en passe ...
J'eprouve un vrai malaise . Une impression d'etouffement. On ne peut plus rire que de betises stupides politiquement correctes.

19. Le mercredi 12 octobre 2005 à 14:55 par Stfunx

"On peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui"
Je crois que cette citation (Desproges ? Coluche ?) s'adapte assez bien dans le cas présent.
On peut rire avec des blagues sur les blondes, même avec des blondes qui ont assez d'"intelligence" pour en rire.
On ne peut pas forcément en rire avec d'autres...

20. Le mercredi 12 octobre 2005 à 15:03 par wild thing

Eolas,
S’agissant des propos tenus en 1991 par Chirac, quelque chose me chiffonne.
Chirac commence par opposer deux catégories d’étrangers : ceux qui posent plus de problèmes (musulmans et noirs) que d’autres (espagnols, portugais et polonais). Ensuite il enchaîne sur la polygamie, les gosses en pagaille, la richesse dans l’oisiveté grâce aux prestations sociales et enfin le bruit et les odeurs.
Soutenir, comme vous le faites dans la réponse apportée à la remarque de Xave (commentaires n° 2), que : « Ces propos ne visent pas une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée. Il ne parle que de "familles", et n'insinue pas que tous les musulmans et les noirs, dont il parlait dans la phrase précédente, sont polygames et vivent des allocations familiales » me paraît discutable précisément en raison de la juxtaposition de ces deux phrases.
Le lecteur aura vite fait de faire l’amalgame entre ces deux phrases en pensant que la 2ème ne fait qu’illustrer les « problèmes » posés par la catégorie particulière d’étrangers stigmatisée dans la 1ère à savoir les musulmans et les noirs.
La constitution du délit d’injure à caractère raciale n’était peut être pas si loin en fin de compte…

21. Le mercredi 12 octobre 2005 à 15:38 par pookicat

Bonjour,

Une précision suite à la citation de Stfunx :
"on peut rire de tout, mais pas avec tout le monde".
extrait du réquisitoire de Pierre Desproges contre ...
jean-marie le pen 28 sept 1982
(cf perso.wanadoo.fr/felina/d...

Concernant les propos de mr chirac, c'est la porte ouverte aux trolls en tout genre.

Je me dis aussi que les nuls ont aussi poussé l'humour parfois assez loin, et que nombre de leurs sketches ou fausses pubs pourraient susciter nombre de réactions.

merci pour les éclaircissements concernant cette (ou ces) affaire(s).

n f

22. Le mercredi 12 octobre 2005 à 15:43 par GL

Pardonnez moi d'y revenir, mais il y a des choses qui continuent à m'échapper.
Vous énoncez :"Le sketch du 1er décembre 2003 était exécrable".
Pourquoi était-il exécrable ?

Parce que quand il parlait d'axe américano-sioniste Bush Sharon, il ne plaisantait pas. Parce que mélanger les mots Israël et Heil, en effectuant un salut fasciste n'est pas drôle, et ne pouvait que heurter la sensibilité des juifs qui verraient ce spectacle. On peut faire dans le mauvais goût, à une condition, être drôle. Quelqu'un prétend-il avoir ri de bon coeur en voyant ce sketch ? Même ses inconditionnels des Ogres ne prétendent jamais sur leur site que le sketch était drôle, mais invoquent la liberté d'expression. Or ne pas être drôle, pour un comique, c'est une forfaiture.

Eolas

23. Le mercredi 12 octobre 2005 à 16:11 par YR

Bonjour Eolas,

Très fine analyse de cette affaire. Il est clair qu'il n'est pas nécessaire d'être raciste pour proférer une injure à caractère racial. Il suffit de procéder par généralisation.

Pourtant, il me semble très facile de susciter l'amalgame dans l'esprit des gens, en parlant de la partie pour le tout. Les personnes sachant manier la langue française semblent donc à l'abri des poursuites...

D'autre part, la phrase suivante : "Il est certain que d'avoir des Espagnols, des Polonais et des Portugais travaillant chez nous, ça pose moins de problèmes que d'avoir des musulmans et des Noirs" me semble injurieuse pour les musulmans et les noirs dans leur ensemble. Elle affirme en effet que l'ensemble des personnes noires ou musulmanes posent plus de problèmes (sans qu'on sache lesquels ?) que des personnes de nationalité (ou d'origine ?) polonaise, espagnoles ou portugaises.

Il s'agit bien de faire une distinction entre TOUS les noirs et les musulmans, et TOUS les espagnols, portugais et polonais, cette distinction ne pouvant porter, d'après le propos cité, que sur la couleur de la peau ou sur la religion, et pas sur la nationalité.

La phrase citée me paraît donc hautement attaquable, pour injure à caractère racial. Ai-je tort ?

YR

Je n'ai pas évoqué, ces propos, ils sont apparus dans un commentaire mais ils semblent intéresser plus que le thème principal de mon billet. Ca m'apprendra à faire du people quand mes lecteurs préfèrent de l'histtoire.

Ces phrases ont été pensées, pesées et rédigées pour ne franchir aucune ligne jaune. Un discours d'un ancien premier ministre², et futur présidentiable ne s'improvisent pas. Je ne sais pas si cette phrase a eu des suites judiciaires. En tout état de cause, je ne pense pas, au vu de la jurisprudence, qu'elle aurait entraîné une condamnation. Dire que certaines populations déterminées posent plus de problèmes que d'autres n'est pas injurieux (où alors, la liberté d'expression n'est plus). De même, Monsieur Chirac n'a jamais insinué que tous les membres de ces populations vivaient en polygamie et dans l'oisiveté grâce aux allocations familiales. Dire qu'il y a des familles musulmanes ou noires dans cet état n'est pas pénalement répréhensible en France. De même enfin, il n'a jamais dit que les deux populations concernées sentaient mauvais. Puisque vous faites le rapprochement avec la phrase précédente, faites de même avec la suivante. Il parle d'une famille de 20 enfants vivant dans un HLM. Une famille de 20 enfants fait du bruit, c'est scientifiquement prouvé (regardez le bruit qu'a fait la famille de huit enfants d'un récent et éphémère ministre). Et quand il faut cuisiner chaque jour 66 repas pour nourir ce monde là, ça dégage des odeurs (surtout si c'est de la délicieuse cuisine africaine, où les épices sont utilisées avec générosité). Si quand vous entendez le mot odeur, vous pensez qu'il s'agit des odeurs coprporelles, est ce Chirac ou vous qui avez des idées mal placées ? Bref, ces propos n'étaient AMHA pas constitutifs de l'inuure raciale. Etaient-ils racistes ? Je reste dubitatif. L'actuel président de la république peut être critiqué sur bien des points, j'en conviens, mais l'accuser de racisme, ou de pactiser avec le FN, est un exemple type de faux procès .

Eolas

24. Le mercredi 12 octobre 2005 à 16:44 par Talou

Merci Eolas pour ce billet, dont la précision et l'objectivité affutées permettent à tout un chacun de prendre du recul. Dans cette histoire, le recul et la précision sont vraiment nécessaires si l'on souhaite ne pas se laisser envahir par les débordements de la passion. Cela n'a pas été le cas des protagonistes, mais surtout des supporters de l'un ou l'autre des camps, et le bruit généré a fortement obscursi les tenants et aboutissants de l'affaire.
Je suis seulement étonné du retournement de situation à la fin de votre billet, qui sonne comme un léger sous-entendu, un jugement de valeur, ou plutôt un chiasme entre droit et morale, directement lié aux qualités que l'on pourrait attribuer à Monsieur Fogiel et à Monsieur Mbala². Je ne crois pas que cela soit votre intention, mais d'un premier abord, c'est ce que j'ai compris, et je ne pense pas être le seul.
Dans le même registre, concernant le discours de Monsieur Chirac, alors candidat, en 1991, sur lequel, certes, il n'y peut-être rien à redire du point de vue juridique, mais qui laisse un goût désagréable : une oreille inattentive aura très bien entendu les allusions, tandis qu'à y regarder de près, le discours est habilement tourné. En clair : le message passe sans avoir été dit. En cela je rejoins les doutes de Xave quant à la détermination d'une injure raciale.

S'agissant de la conclusion, je l'ai rédigée une fois mon billet terminé, qui m'a pris beaucoup de temps. Je n'ai guère cherché à la faire s'inscrire dans la suite logique du billet d'où un sentiment de cheveu sur la soupe. De plus, ce billet m'a conduit à lire de manière extensive le site des ogres, et le ton m'a profondément agacé, ce qui doit transparaître dans cetet conclusion. Mea culpa, je reconnais la maladresse de style. Mais elle a tellement été commentée que la retirer n'a guère de sens.

Sur les propos de M. Chirac, j'y réponds plus haut.

Eolas

25. Le mercredi 12 octobre 2005 à 17:27 par Lo

Merci maître pour votre explication de texte, hors d'un débat (trop) passionné, et qui permet de clarifier les faits dans toute cette confusion médiatique. Ce n'est finalement pas si compliqué de faire simple, alors pourquoi toute cette confusion médiatique?

26. Le mercredi 12 octobre 2005 à 18:05 par Pangloss

Cher maitre, félicitation pour ce billet qui permet de prendre un recul nécessaire sur une affaire qui en manque cruellement (sans parler des trolls...). Félicitation aussi pour tout votre blog qui est pour moi, étudiant en fac de droit, aussi interressant qu'agréable à lire.
Bon courage et bonne continuation

27. Le mercredi 12 octobre 2005 à 20:51 par guillaume

A en croire le Tribunal correctionnel de Montpellier (et vous même) poser la question à une personne de savoir si une blague sur les "odeurs des blacks" le ferait rire ou non, est une injure pénalement sanctionnable et sanctionnée.
Cette perspective me contrarie, et ce pour plusieurs raisons:

1°) Tout d'abord, admettre une telle solution, c'est convenir qu'il est forcément injurieux d'attribuer une odeur à une personne ou à une communauté de personnes. D'ailleurs, vous ne manquez pas de nous préciser que la référence aux "odeurs des blacks" signifie, selon vous, que tout noir sent nécessairement mauvais. Voilà, une bien belle extrapolation ! Je pense pour ma part, qu'avoir une odeur, même spécifique, n'est pas synonyme de puanteur (dans les pays d'Afrique-Noir "l'homme blanc" est réputé avoir l'odeur de la mort, doit-on s'en offusquer ?). On peut parler d'odeur sans penser à mal !
Je trouve donc inquiétant et dangereux d'extrapoler de la sorte le sens de tels propos (si peu habiles qu'ils soient) en vue d'une condamnation pénale, sauf à caractériser en l'espèce que le dessein de l'auteur était bel et bien d'assimiler "les odeurs des noirs" à des senteurs nauséabondes.
Si le SMS n'avait fait mention que de la seule couleur ébène des "noirs", aurait-on dû, également, extrapoler et en déduire que les propos de l'auteur impliquaient que tous les "Hommes noirs" sont nécéssairement laids du fait de leur couleur ? (sic)

2°) En outre, il me semble que la formulation interrogative du SMS enlève toute connotation stigmatisante au propos. En effet, le SMS ne dit pas que tous les noirs sentent mauvais contrairement à ce qui semble avoir été retenu, mais pose simplement la question de savoir si telle personne aurait ri d'une blague portant sur les prétendues odeurs des noirs. L'intention de l'auteur est ici de mettre son interlocuteur en face de ses contradictions et non d'injurier une population. La question aurait pu (et aurait dû) être formulée différemment, par exemple :"Dieudo, auriez-vous aimé que l'on vous fasse subir ce que vous avez fait subir à la communauté juive ?". Aussi maladroite qu'elle soit (c'est un euphémisme, j'en conviens), cette question ne me semble pas pour autant, pouvoir être qualifiée d'injure à caractère racial. La référence aux blagues sur les "odeurs des blacks" n'est donnée qu'à titre d'exemple. Je ne vois pas dans ces propos la volonté affichée d'affirmer une quelconque "théorie" raciste ou discriminatoire. Que vous le vouliez ou non, ce type de blagues de mauvais goût existe (et est hélas relativement courant). Pourquoi serait-il proscrit d'en parler ou d'en faire seulement référence si ce n'est point pour les encenser ?

3°) Enfin, l'article 121-3 du Code pénal dispose :"Il n'y a point de crime ou de délit sans intention de le commettre".
Si l'intention de plaisanter n'est pas reconnue par le droit pénal français, il n'en reste pas moins que le caractère intentionnel d'un délit doit nécessairement être caractérisé pour que l'infraction soit constituée (n'est pas voleur celui qui croit avoir appréhendé son propre bien).
Une personne ne devrait donc pouvoir être condamnée pour "injure à caractère raciale" que s'il a eu l'intention de commettre une telle infraction.
Dès lors, deux solutions sont envisageables:
- Un dol général suffit. En ce cas, la seule formulation de certains mots pouvant être perçus comme injurieux par un juge suffirait à motiver un emprisonnement. Les humoristes n'ont qu'a bien se tenir car il en est fini du 2nd degré.
- un dol spécial est nécessaire. En ce cas, il convient pour condamner une personne, d'établir que celle-ci, en prononçant des mots peu heureux, avait bien l'intention de stigamatiser telle personne ou telle population.

Il semble que le tribunal correctionnel ait opté pour la première solution, ce qui conduit inexorablement l'auteur du SMS (ou plutôt les responsables de sa publication) à être condamné pénalement.

Je pense qu'il y a ici une véritable atteinte à la liberté d'expression. Non seulement on ne peut dire tout ce que l'on pense (ce qui peut être compréhensible s'agissant de propos portant atteinte à l'ordre public, encore qu'une telle limitation se doit d'être appréciée avec précaution), mais il semble également, qu'il nous soit interdit de dire certaines choses alors même que notre pensée serait autre. La forme de l'expression prévaut sur l'intention de l'auteur !
La peur du politiquement incorrect conduit à un véritable "formatage" de l'expression.

Si le délit "d'injure à caractère racial" (et même le délit d'injure en général) continue à être ainsi apprécié, il est fort à parier que dans quelques années l'utilisation de certains mots sensibles dans une même phrase conduiront inévitablement leur auteur en prison.

J'espère simplement que le jugement a été rendu plus en considération du trucage opéré par la chaîne qui se permet de diffuser de faux SMS (pratique aussi haïssable que répandue), qu'en considération d'un véritable outrage envers la communauté noir.

On notera, enfin, que le MRAP s'est désisté dans cette affaire et que seul Monsieur Dieudonné par voie de citation directe, s'est porté partie civile (et il n'y aurait pas de place pour les règlements de compte devant la justice...).

France Télévision ayant fait appel, il sera intéressant de voir ce que décidera la Cour ainsi saisie.

28. Le mercredi 12 octobre 2005 à 22:12 par Breninger

Bravo

Toujours d'une précision diabolique !

et d'une pédagogie qui l'est tout autant !

J'espère avoir l'occasion de vous croiser au Palais ;)

29. Le jeudi 13 octobre 2005 à 01:09 par webby

je vous cite cher maitre :" ponctué du calembour suivant "Isra-heil" ... Parce que mélanger les mots Israël et Heil"

Je suppose qu'il s'agit d'un choix editorial de votre part d'avoir orthographié le "Israel" final en Isra-heil . D'ailleurs, il me semble que l'AFP avait à cette epoque poussé l'invention à titrer "Heil israel"
Et pourquoi ne pas l'orthographier "Isra Hell" ? et parler de l'Haxe Hamericain-SioHniste qui je vous le rappelle etait qualifié d'axe du Bien ....

Par ailleurs vous abordez le cas de l'obiter dictum, la présidente de la cour d'appel ayant déclaré: "Ce n’est pas parce que la justice ne vous sanctionne pas sur une prévention précise que cela veut dire que vous avez raison" auquel on peut repondre "Ce n’est pas parce que la justice ne vous sanctionne pas sur une prévention précise que cela veut dire que vous avez tord".
cette reflexion me parait curieuse.
Et semble un avis personnel, sans valeur juridique qui porte une certaine contradiction "ce n'est pas parce que je vous etes acquité que vous n' etes pas coupable".
Alors à quoi bon prononcer cette phrase, pour faire la morale a Dieudonné sur ce qui est bien de dire et ce qui ne l'est pas ?

30. Le jeudi 13 octobre 2005 à 06:35 par Pangloss

Pour réponde en vitesse avant d'aller en cour, maitre eolas a déjà répondue sur votre seconde question aprs un commentaire de lecteur.
Et puis c'est son blog après tout...

31. Le jeudi 13 octobre 2005 à 11:41 par YR

Eolas, je pense que nous ne nous comprenons pas. Je me permets donc de revenir sur votre réponse à mon commentaire précédent (n°23).

Il est très clair pour moi, comme vous le montrez d’ailleurs avec brio dans cet article sur Dieudonné, qu’il n’est pas nécessaire d’être raciste pour se voir reprocher une injure à caractère racial.

La question que j’ai soulevée ne concernait pas les propos sur le bruit et les odeurs ou la polygamie, mais bien la différence qui est faite entre d’un côté « des musulmans ou des noirs » et de l’autre « des espagnols, des portugais, ou des polonais ».

Les propos de Chirac, ancien Premier Ministre et futur Président, ont bien entendu été pesés. Pour rester dans les clous, certes, mais surtout pour faire mouche auprès d’un électorat particulièrement sensible à la différence faite sciemment entre « espagnols, portugais ou polonais » et « musulmans et noirs », c’est à dire, et c'est bien ce que dit M. Chirac quand il indique : "C'est peut-être vrai qu'il n'y a pas plus d'étrangers qu'avant la guerre, mais ce n'est pas les mêmes et ça fait une différence", entre étrangers « pas français » et étrangers « vraiment pas français ». Mais ceci est du domaine de l'interprétation, j'en conviens, et c'est donc moi qui suis sans doute condamnable de mal comprendre !

Je n’accuse pas M. Chirac de racisme, je lui reproche cependant d’utiliser habilement des termes qui, s’ils ne constituent pas une insulte caractérisée selon vous, masquent mal la volonté d’attirer la sympathie d’électeurs dont la pensée est proche de ce type de propos à connotation ambiguë.

Je reste pour ma part convaincu qu’il est très discutable, sinon illégal, de formuler ce genre de propos, surtout de la part d’un dirigeant politique, dont l’objectif premier devrait être d’affirmer les principes constitutionnels de la France, et non de mettre de l’huile sur le feu d’éventuelles tensions entre français et étrangers, et entre étrangers, dans le seul but d’assurer son avenir politique.

Sur ce, votre blog est à visée pédagogique dans le domaine juridique et non pas politique (quoique parfois…), je ferme donc cette parenthèse hors-sujet.

YR

32. Le jeudi 13 octobre 2005 à 11:59 par Demi

Ah oui alors, le droit c'est subtil, c'est tout un métier. Mais comment peut-on même imaginer qu'il puisse y avoir le moindre lien entre technique juridique et croyance morale, entre l'application du droit, et "la" morale. D'ailleurs, de quelle morale parle-t-on? Pour la morale islamique, le droit des hommes est totalement subordonné au droit divin : un musulman qui transgresse le droit français ne commet aucune faute morale.

Quant à la vérité juridique, je lis dans un commentaire ci-dessus qu'elle n'est pas LA vérité. Cela me rassure, car comme je ne cautionne ni la morale islamique ni l'appareil juridique français, cela me laisse l'opportunité d'agir moralement et de dire des choses qui me semblent vraies, sans qu'une sourate ou un article de loi viennent dicter ma conduite.

Un exemple? Certains développements autour de ce billet mettent indéniablement à mal mon sens de la logique. Prenons le contenu du SMS. Pas besoin d'être un spécialiste de la rhétorique pour en saisir le sens : "Dieudo, ça te ferait rire si on faisait des sketches sur les odeurs des blacks ? Té tellement bête que ça me choque même plus." Cela veut dire : "De même que je ne trouve pas drôle ton évocation des juifs, je suis sûr que tu ne trouverais pas drôle qu'on fasse de l'humour sur l'odeur des noirs". L'auteur (peu importe qu'il soit un membre de l'émission) ne dit pas que les noirs puent, il dit même le contraire : les plaisanteries sur ce préjugé ne le font pas rire. Comment Maitre Eolas peut-il prétendre que le texte de ce message est haïssable et n'aurait jamais du être diffusé, alors qu'il formule sur cette même page le même genre de propositions : "dire que les belges sont des cons (...) c'est même pas drôle".

Je veux bien croire qu'il y a une différence juridique entre les deux affirmations, mais il n'y a pas de différence sémantique, voyez plutôt :
- la plaisanterie sur l'odeur des noirs ne me fait pas rire
- dire que les belges sont des cons n'est même pas drôle

Si j'ai bien compris, mais rien n'est moins sûr car on quitte ici le chemin de la rationalité pour arpenter celui de l'argumentation juridique où je me sens moins assuré, la différence qualitative entre le premier acte (le sketche) et le second (le sms) réside en ceci : le sketche se moque seulement d'une partie des juifs (des intégristes de surcroit) alors que le SMS qualifie l'ensemble des noirs. Ca me laisse pantois. Si quelqu'un dit "les juifs à gros pif sont l'incarnation de l'avarice", il n'y a pas d'injure parce que c'est un sous-groupe?

Soyons raisonnables : cette phrase est non seulement injurieuse, mais elle véhicule un préjugé raciste. De même que la merveilleuse phrase de votre délicat président. Si j'étais un français musulman, je la trouverais dénigrante car elle véhicule de la même manière un préjugé de fasco (quand les musulmans débarquent avec leur smala, ça pue et ça fait du bruit). Quant à la blague qui figure dans les commentaires (pour rouler un Belge, il faut deux juifs), elle est également injurieuse et raciste pour les juifs (le stéréotype du juif bien vénal, vous savez d'où ça vient?), mais aussi pour les Belges (qui ne valent pas mieux, c'est ça qui fait rire évidemment).

Comprenons-nous bien : on peut rire de tout, et même pourquoi pas en toute circonstance et avec n'importe qui. Mais ça c'est le discours humoristique et il doit être identifié comme tel. Libre à chacun de trouver une phrase drôle ou pas drôle. En ce qui concerne la morale, il n'en va pas différemment.

Pour conclure :
- le sketch de Dieudonné : je le trouve pas drôle - insultant envers le sous-groupe des porteurs de péotes - et pas raciste (dans la mesure ou on peut condamner l'impérialisme d'Israel et rester humaniste).
- le SMS : je le trouve (un peu) drôle - pas raciste du tout - insultant envers les téléspectateurs (car on leur ment sur son origine pour les manipuler).
- la phrase de Chirac : pas drôle - raciste - injurieuse (et tellement bête)
- la blague belge : plutôt drôle - (un peu) raciste (c'est pas méchant, mais c'est raciste) - (un peu) injurieuse.

Je suis sûr qu'un musulman syrien aurait un autre point-de-vue sur la question. On peut en débattre. Mais il me semble évident que ni un exemplaire du Coran ni un texte de loi ne pourront constituer un argument recevable autour de cette question morale. Et j'irai même jusqu'à prétendre que c'est la position la moins dangereuse sur le plan idéologique.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par « Comment Maitre Eolas peut-il prétendre que le texte de ce message est haïssable et n'aurait jamais du être diffusé, alors qu'il formule sur cette même page le même genre de propositions : "dire que les belges sont des cons (...) c'est même pas drôle". » Il n'y a nulle contradiction, puisque je dis que tant la phrase sur l'odeur des blacks que celle sur la connerie des Belges sont des injures raciales. Ou alors, vous ne comprenez pas pourquoi je dis que le SMS n'aurait pas dû être diffusé mais que je dis sur la même page que les belges sont des cons ? Mais relisez moi bien, dans ce cas, vous verrez que je cite nos amis du nord à titre d'exemple, et que ce n'est même pas moi qui les ai mis sur le tapis. De même que je retranscris le texte du SMS pour illustrer mon propos.

Eolas

33. Le jeudi 13 octobre 2005 à 17:59 par Apokrif

"Il visait les familles étrangères vivant en état de polygamie qui n'avaient pour seules ressources que les allocations familiales qui, du fait de leur famille nombreuse, touchaient des sommes considérables"

Si je comprends bien, pour être condamné, il aurait fallu qu'il compare les familles étrangères polygames aux familles françaises polygames ?

Non. Il eût fallu qu'il affirmât que toutes les familles musulmanes et noires (population cible déterminée et sur un critère ethnique, racial, ou religieux) étaient polygames et nombreuses dans le but de toucher des sommes considérables (allégation outrageante).

Eolas

34. Le jeudi 13 octobre 2005 à 18:01 par Apokrif

"Mais relisez moi bien, dans ce cas, vous verrez que je cite nos amis du nord à titre d'exemple, et que ce n'est même pas moi qui les ai mis sur le tapis"

De même que l'auteur du SMS cite à titre d'exemple des propos sur l'odeur des noirs (qu'il a propablement entendus ailleurs).

Non. L'auteur du SMS invoque l'hypothèse de faire de l'humour sur les odeurs des blacks. Seuls les sketchs sont hypothétiques, l'odeur est présentée comme un fait. Comparez avec le texte suivant "Ca te ferait rire si on faisait un sketch sur les soit-disant odeurs des blacks ?" Là, le caractère d'exemple du thème olfactif est clair, et l'injure n'est pas constituée.

Eolas

35. Le jeudi 13 octobre 2005 à 20:25 par Nina

Propos effacés comme diffamatoires. Bon, y'en a marre, je déclare officiellement hors sujet les propos de Jacques Chirac en 1991. Tout futur commentaire là dessus sera désormais effacé, ne vous fatiguez plus. Marre des trolls.

Eolas

36. Le jeudi 13 octobre 2005 à 20:38 par Tony Danza

Hop, premier commentaire concerné.

Eolas

37. Le jeudi 13 octobre 2005 à 21:29 par Fred

j'ai relu plusieur fois votre post et tout de même je ne comprends pas un truc.

Vous écrivez ceci:
"Par contre, le texte du SMS litigieux parlait bien de "l'odeur des blacks", impliquant que tout homme de race noire sentait nécessairement mauvais. Ce propos est outrageant, n'impute aucun fais précis susceptible de preuve, et vise tous les noirs. L'injure était dès lors constituée pour le tribunal."

A ceci près est que la phrase dit tout à fait autre chose:

"Dieudo, ça te ferait rire si on faisait des sketches sur les odeurs des blacks ? Té tellement bête que ça me choque même plus."

En quoi consiste l'injure raciale? Le sens de la phrase me parait clair pourtant, les juges sont (je crois) supposés savoir lire et écrire. Où est le problème?

Les propos ont un contexte précis, et le contexte me semble participer en tout point à un message?

S'il en était autrement qui m'empêcherai par exemple de trainer maitre eolas en justice au motif qu'en plaçant cette phrase sur ce blog il fait l'apologie de propos racistes? Ce que vous ne faites pas, évidemment.

38. Le vendredi 14 octobre 2005 à 00:25 par webby

Voici deux phases tirés des éditos de RCJ qui par, préterition ou directement remettent en cause la relaxe de Dieudonné

"Loin de moi l'idée de jeter le dicredit sur la justice mais si on met en balance la severité de la decision contre fogiel et la bien curieuse mansuetude dont béneficie Dieudonné ..."
C.W-R

"Reussi grace au concours de magistrats Français eux même très politisés et qui retranchés derriere le principe de la liberté d'expression tirent a vue sur la justice qu'ils devraient servir et se comportent en pompiers pyromanes. "
E.S

La justice peut-elle réagir ?

Question subsidiaire ces éditorialistes ne se privent pas pour traiter Dieudonné d'antisémite. A t'on le Droit de traiter qui on veut d'antisemite sans consequence ...

Les deux phrases que vous citez ne me semblent pas poser de problème. La liberté d'expression est le principe, ne l'oublions pas. Traiter quelqu'un d'antisémite peut, selon le contexte, être injurieux ou diffamant. Mais seule la personne concernée peut réagir. Notons toutefois que la cour de cassation a jugé que le terme "négationniste", employé en dehors de la négation de la shoah, n'est pas injurieux ni diffamatoire, mais relève de l'expression d'une opinion dans un débat d'idée.

Eolas

39. Le vendredi 14 octobre 2005 à 03:29 par alf

vous etes vraiment avocat?
c est courageux de faire un blog,surtout sur ce sujet tres controverse,
quand je lis tous ces messages, j imagine le gros bordel dans un tribunal, ptet ben koui ptet ben knon, coupable pas coupable,
...dur dur

Non, en fait, je suis balayeur, mais mon blog n'intéressait personne. Alors je me prétends avocat.

PS : le "gros bordel" dont vous parlez s'appelle un procès.

Eolas

40. Le vendredi 14 octobre 2005 à 03:32 par alf

en droit penal, peut profiter de subtilites comme vous nous l expliquez afin de desservir ou servir une cause , une personne?

Oui, bien sur, c'est l'essence de ma profession (avocat, hein, pas balayeur).

Eolas

41. Le vendredi 14 octobre 2005 à 06:57 par Jean-Troll Chou

Bon, si je comprends bien, il va falloir éviter de prétendre que le libéralisme économique est une religion pour pouvoir en insultant ses zé^Wneu^W... heu ... ses ... heu ... non rien.

Voilà. Maintenant, je file, je dois aller à la messe en l'honneur de la Libre Entreprise.

Eolas

42. Le vendredi 14 octobre 2005 à 16:09 par Apokrif

"Seuls les sketchs sont hypothétiques, l'odeur est présentée comme un fait."

1) tous les êtres humains, y compris les Noirs, dégagent une odeur. Si je demandais "Ca vous ferait rire qu'on fasse des blagues sur les Blacks ?", ça serait un délit parce que l'existence des Noirs y est présentée comme un fait ?
2) D'autre part, le fait de mentionner X ne signifie même pas que X existe (ça vous ferait rire, les blagues sur Pégase ?)

43. Le vendredi 14 octobre 2005 à 19:35 par GL

Je fais suite aux points 14 et 22.
Une des marionnettes des Guignols campe le sinistre Ben Laden. Porteur d’un keffieh, d’un habit en rapport et d’une barbe toute aussi typée, l’intéressé tient et répète un discours odieux : Islamisme conquérant d’un réseau de terroristes violents et en progression, mépris de la femme ("Ispice…"), mépris de la vie ("Strike dans les tours") et j’en passe du même acabit. D’un certain point de vue, et reprenant vos propos, la référence à ces tristes réalités peut apparaître comme n’étant absolument « pas drôle ». En corollaire, il est incontestable que les auteurs des textes en cause ne sont pas intégralement plongés dans un sentiment de plaisanterie lorsqu’ils font parler leur personnage. Ils font passer un message fort, une dénonciation, le tout à leur manière.
Par son numéro que vous estimez exécrable, Dieudonné a dénoncé un autre extrémisme qui, comme tous les extrémismes religieux, raciaux ou autres, s’alimentent des mêmes sources délétères (espace vital, lien de sang, avilissement et ghettoïsation de l’Autre, destruction de ses biens,…).
Or dans la France des années 2000, dénoncer l’extrémisme en cause ou simplement contester les faits d’arme de la politique israélienne poursuivie depuis de nombreuses années au mépris de multiples et graves condamnations de part le monde, tant sur le terrain du droit que de la morale, encourt ipso facto l’accusation d’anti-sémitisme, d’anti-juif, d’anti-Israël, de provocation à la haine raciale ou d’injure du même type. Outre d’être injuste, cette situation est choquante et foncièrement insupportable.
A deux reprises, s’appuyant sur les textes et la jurisprudence, la Justice française n’a d’ailleurs pas sombré vis-à-vis de Dieudonné dans ce schéma quasi pavlovien. Il me semble qu’il faut s’en réjouir et ce au-delà d’une simple illustration du respect de la liberté d’expression.
En outre, votre invocation de l’existence d’un légitime « châtiment » issu de la « désapprobation collective » ne manque pas non plus de surprendre.
D’abord en ce qu’elle provient d’un avocat (Le prévenu est bel et bien reconnu innocent, mais demeure la sanction de l’opinion publique aux fondements insaisissables. Les vertus du procès dans la rue en quelques sortes !). Ensuite eu égard à la manière dont ladite opinion publique a été saisie de l’affaire en cause, c'est-à-dire via un tapage médiatique très largement alimenté par des déclarations empreintes du réflexe ci-dessus dénoncé.
Pour terminer, il me semble donc qu’il n’y a pas de différence entre le personnage incarné par Dieudonné dans l’émission de Fogiel et le Ben Laden des Guignols. Rien de rationnel ne justifie que l’un soit traité différemment de l’autre. Rien sur la forme ou sur le fond n’est exécrable. Seule la chose que chacun des deux dénonce est exécrable.

44. Le vendredi 14 octobre 2005 à 20:33 par EH

Bonsoir Maître, bonsoir aux lecteurs

Je suis un étudiant en première année de droit (encore merci Maître Eolas pour vos réponses à mon mail).

Je me permet juste un avis sur cette affaire Fogiel/Dieudo.

En lisant la petite cinquantaine de remarques je constate que la majorité des lecteurs partent dans une lecture qui est du début négative. Dieudo est raciste, Fogiel peut être etc etc...

J'ai choisis, pour ma part, d'essayer d'avoir une lecture avec une neutralité des plus pointilleuse et ce qu'il en ressort de mon avis personnelle:

-1: Dieudonné pourrait être considéré comme un ogre de part ses paroles ou sous entendus sur une communauté, ou groupement religieux. Mais ce que nous avons tendance à oublier c'est que le contexte reste un squetch, de l'humour. Certes cela peut paraître révoltant et je serai le premier à dire que l'humour, le ridicule ne doit pas dépasser une limite morale.
D'autre part il me semble que la balance n'est pas égale, peut être si nous verions des comiques des communautés les plus controversées dans l'art du spectacle et de l'humour nous n'aurions que peu de ce genre d'affaire. Si demain Dieudonné dit:"Tous les blacks sont des voleurs..." l'impact sera différent de part sa couleur de peau et sera à peine relevée, et pourtant il y'a la outrage et propos diffamatoire envers la communauté noire.

Restons dans le contexte de l'humour, en y intégrant le sens où l'on ne peut pas plaire à tout le monde. Sa blague est mal passéeet surtout mal percue, elle ne m'a pas fait rire non plus mais peut être que si tout le monde l'avait vu elle aurait fait rire 50 millions de personne. heureusement que nous ne sommes pas tous identiques.


-2 Le fameu SMS:

Je reste borné sur mon idée que ce message n'aurait jamais du paraître à la lecture de tout le monde, est encore moins par le biais des médias.
La responsabilité est donnée à l'emetteur du message et à celui qui continue le maillon pour pouvoir faire en sorte que le message soit rendu public.

Le principal coupable est l'auteur du sms, et son complice sera la chaîne de télévision. Nous avons droit à la liberté d'expression et cela de manière libre et égale mais qui ne doit pas diffamer sur une ou plusieurs personnes appartenant à une communautée différente de la notre. Aimeriez vous que demain une chaine de télévision diffuse un sms du type: "Rions un peu des traites de francais durant l'occupation" Je reste persuadé que cela aurait un énorme impact sur les anciens combattants et qu'ils seraient les premiers à porter plainte pour diffamation aussi bien contre l'auteur du sms mais de la chaine qu'il l'a retransmis.

Pour ce qui est du textede Chriac, Maître je partage votre avis dans le sens ou un discours politiques dans le but de viser la présdientielle n'estpas une dissertation d'écolier, et ne ressemble pas à ce bloc de phrase que je vous livre sans reflexion ni travail. Cela reste un texte qui a du être passé entre les mains de dizaines d'experts avant d'être médiatiser. Et au pire si cela se trouve il n'en est pas l'auteur dela tournure mais de l'idée.

Cordialement

Erwin

45. Le vendredi 14 octobre 2005 à 20:58 par mary

Un commentaire qui n'aura rien à voir... Tant pis...

Juste une chose qui m'a choquée et qui continue de me hanter à propos de la Loi du 29 juillet 1881...
Je ne comprends pas pourquoi cette loi parle de race... Ca me tourne dans la tête depuis plusieurs jours. Je croyais qu'il n'existait pas de race humaine d'un point de vue scientifique... en existe t il d'un point de vue juridique ?
J'aurais personnellement défini la personne raciste comme celle qui imagine des races... et qui bien sûr placerait la sienne au centre du monde... Hors en suivant mon raisonnement, cette loi admettant l'existence de races et étant par nature placée au centre puisqu'elle définit et impose, ne serait elle pas raciste ?
En regardant la date 1881, je comprends que le terme ait pu être employé pour l'époque, mais lorsque je vois que la somme indiquée est formulée en euros et que la dernière mise à jour est de 2004, j'en déduis que ce n'est pas du à cela.
Une autre façon d'expliquer : peut être que pour pouvoir appréhender quelqu'un qui imagine des races il faut avoir ce concept là de race... mais pourquoi le formuler alors dans une forme aussi affirmative. "Il n'existe pas de race humaine, toute personne qui trouverait le mobile de son acte injurieux dans ce pseudo concept... bla bla" serait peut être plus heureux comme formulation (je parle de la forme négative et certainement pas de la formule en elle meme).
Je ne vois vraiment pas ce que ce terme apporte à cette loi. J'aimerais savoir s'il existe un concept juridique de race.

Je vous demande d'avance de m'excuser le fouillis que forment mes propos mais ils sont à l'image du flou dans lequel je me trouve et j'espère que leur sens reste malgré tout saisissable.

46. Le vendredi 14 octobre 2005 à 23:08 par EH

Pas rapport à la remarque précèdente, il s'est avéré que le terme "race" étant purement populaire, et que scientifiquement parlant cela n'avait aucune valeur. Juridiquement parlant je ne peut absolument pas dire si cela peut avoir une connotation mais à ce que nous savons nous sommes tous des homo sapiens sapiens

47. Le samedi 15 octobre 2005 à 09:55 par Jean le Bon

La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de <race> ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.

C'est l'article 1er de la constitution actuelle, ça date de 1958 et pas de 1881. Apparemment le droit connait des races que la biologie ignore. On pourrait remplacer par ethnie mais personnellement j'aime bien le terme de race. Diffamation raciale ça a plus de gueule que diffamation ethnique et raciste certainement plus qu'ethniste ou ethniciste.

48. Le samedi 15 octobre 2005 à 10:59 par Cobab

{HS} 29 juillet 1881, c'est la loi « défense d'afficher », non ? avec la loi de 1901, ce sont les seules qu'on connaît par cœur lorsqu'on est aussi ignorant que moi du droit. {/HS}


À part ça mon grain de sel sur le sujet : réclamer la « démission » de Fogiel, comem si c'était un personnage officiel de l'État (comment « démissionne »-t-on d'un contrat de production ?) montre un autre aspect du personnage : il croit que seule la télé est réelle, ne supporte pas de ne pas y exister.

49. Le samedi 15 octobre 2005 à 16:16 par Jean-Troll Chou

Je suis quand même un peu étonné que, vacarme mis à part, l'ensemble de l'affaire n'ait pas tout simplement été qualifiée de "parodie", terme qui a sa place dans la législation. J'avoue ne pas très bien comprendre quel argument a pu empêcher une telle qualification.

50. Le dimanche 16 octobre 2005 à 00:33 par Apokrif

"Je ne comprends pas pourquoi cette loi parle de race"

On peut interdire la chasse aux sorcières sans pour autant reconnaître l'existence des sorcières.

51. Le dimanche 16 octobre 2005 à 23:47 par Demi

Contrairement à ce qui est supposé plus haut (étant admis que la discussion s'écarte singulièrement de la question initiale) la notion de race a bien un fondement biologique.

Une cartographie génétique des groupes humains, notamment par l'études des mitochondries, révèle l'existence de types ethniques marqués. Evidemment, cette catégorisation est plus complexe que les quelques adjectifs basés sur la couleur de peau que véhicule le discours raciste stéréotypique. Sur les documents des douanes des Etats-Unis, vous devez répondre à une question sur votre appartenance raciale. Les blancs d'Europe centrale sont supposés cocher la case "caucasian". Je ne sais plus quelles sont toutes les catégories proposées, mais je suis sûr qu'une réponse fantaisiste peut vous attirer des ennuis.

Un concept biologique de race n'est pas douteux per se. C'est la hiérarchisation des différentes races, et l'affirmation de la prépondérance de l'une sur toutes les autres qui pose de graves questions morales. C'est d'ailleurs ce que la loi condamne, et je ne suis pas étonné de voir le terme "race" apparaître dans la formulation de cette interdiction.

PS : il faut être prudent en ce domaine, alors je précise : quand un dictionnaire aussi répandu que le Larousse signale que l'utilisation de la notion de race est scientifiquement aberrante, il parle de celle véhiculée dans les discours racistes (quelque chose comme la race arienne, par exemple, est une aberration). Le même dictionnaire admet sans précautions le sens strict de subdivision d'une espèce animale. Or l'homme est sans aucun doute un animal (mammifère primate à locomotion bipède).

52. Le lundi 17 octobre 2005 à 07:29 par Porfi

De mémoire, une citation illustrant le sens, et non la réalité scientifique, du mot race donnait quelque chose comme: celui-là il est de la race des Arnaud. Je ne pense pas que Linné soit descendu à ce niveau de précision. Mais concernant l'aspect biologique, il vaut mieux parler de génétique des populations. L'usage du mot race est affaire d'éleveur de chiens ou de chevaux et la sévérité des fonctionnaires nord-américains n'y changera rien.
Cela dit, on aurait pu s'interroger de la même façon sur la scientificité du mot religion. Concernant la scientologie ou la secte des adorateurs de l'oignon par exemple. Dans les faits, il y a un usage historique du mot race qui contribue à déterminer le sens qu'on lui donne. Remarquons au passage que l'article 33 de la loi du 29 juillet 1881 dit: "à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée" ce qui fait beaucoup d'éléments pour évoquer une idée de race. Admettons donc que le législateur utilise ce concept imparfait puisqu'il tient ses pouvoirs de l'article 34 de ladite constitution, laquelle lui confère des lettres de noblesse, comme le faisait remarquer Jean Lebon sur un ton qui ne maque pas de recueil, même si cela signifie au final couleur de peau, ce qui est un peu trop long pour ce type de texte (et même si ladite loi n'a pas été rédigée sous son empire mais juste après le second). Cet éloignement du sujet d'origine tient à deux choses: d'abord, les profanes ont souvent tendance à oublier que le droit n'est pas une science mais un art. Du moins pas une science au sens popperien. Pour la sapience, c'est une autre affaire. Je sais bien que certains se piquent d'épistémologie juridique, et mon propos n'est pas de froisser quiconque, mais, sans aller jusqu'à dire qu'on ne joue pas dans la même cour, je constate qu'on ne se situe pas dans le même champ. De toute façon, si la science sociale pactise obligatoirement avec ses cousines, elle n'a pas du tout le même processus de validation et l'on ne saurait comparer la Gazette du Palais avec la New British Rhumatological Review.
En outre, sur un sujet de cette nature, peut-être l'écueil affronté par cette discussion tient-il à la dimension du problème, y compris sur le plan juridique. En effet, si le constituant, dans le louable but de laisser une chance à la planète d'être encore utilisable lorsque nos petits-enfants en auront besoin, a cru bon de hisser la question environnementale au niveau supralégislatif, peut-être la cause de la fraternité humaine ne mériterait-elle pas moins que l'article constitutionnel cité soit reformulé d'une façon propre à éviter ce genre de problèmes. En évitant, bien entendu, le chichiteux. Le terme origine ethnique ne me semble cependant pas déraisonnable, même si couleur de peau me semble plus clair, si je puis dire. Ce qui est une façon discrète pour moi de dire en passant que le pacte social, même fondé sur le développement durable, ne pourra générer ni harmonie, concorde ou prospérité en ignorant la haine de l'autre. Phénomène dont le racisme n'est certes qu'un sous-ensemble mais constitue néanmoins une réalité historique particulièrement vivace et délétère, quel que soit le sens dans lequel il circule.
Une raison de voir les trolls rappliquer, outre les activités militantes, tient aussi au fait qui vous est coutumier, cher Éolas, de présenter les solutions juriques comme résultant d'une quasi algorithmique. Cette méthode, ô combien délectable et caractéristique de votre passion professionnelle en général, trouve parfois sa limite dans la négation de phénomènes périjuridiques (pardonnez ce néologisme). Comme si le juge, dont vous avez à juste titre le souci d'expliquer au bon peuple d'internet qu'il n'est pas un agent docile du pouvoir ou de l'ordre moral mais un technicien, n'avait pas la possibilité de forger lui-même les outils conceptuels propres à orienter la solution du problème juridique dans un sens donné. Comme si la magistrature et le barreau échappaient à toute sociologie.
En l'occurrence, pour être tout à fait subjectif, les deux personnages me semblent un peu se valoir. On oublie facilement d'ailleurs, si l'on veut considérer la déontologie, qu'il n'y a pas face à face seulement deux loups du PAF. Il faut aussi rappeler que l'artiste auquel on serait enclin à pardonner plus facilement ses incartades qu'à un professionnel de l'infotainment (de surcroit producteur, donc riche, donc censé être avisé en affaire) a choisi d'endosser déjà les habits du politique qui, eux, supposeraient une certaine rigueur, sinon dans le langage du moins dans la pensée.
Pour être encore plus subjectif, je dirai encore que j'abonde dans votre sens concernant le ton des sites de soutien au bouillant saltimbanque, la tendance qu'ont les gens à prendre la justice en otage (encore que si ils payent, tant pis pour les autres justiciables, n'est ce pas, ils attendront bien un peu...). La seule chose qui me semble paradoxale c'est que lors de l'émission durant laquelle outre Djamel, Alain Chabat était présent, Fogiel, assez au fait des questions de responsabilité éditoriale avait joué le coup perdant face à cette saillie dieudonnesque. Payé pour savoir que de tels propos n'entraineraient probablement pas de sanctions pénales, il s'était contenté d'un "toujours borderline, Dieudo" avant de poursuivre son show. Ce n'est que face aux réactions diverses (MRAP etc) qu'il avait décidé de réagir et commit, ou laissa commettre, cette prétendue faute rhétorique. Je dis bien prétendue car qui pourra imaginer qu'un texto puisse contenir l'expression "les soi-disant odeurs des blacks".

Pour en revenir au droit, j'avoue ne pas imaginer un seul instant que l'application du raisonnement justifiant la qualification d'injure raciste soit admissible. Un texto proposant sous la forme interrogative d'échafauder un sketch ne saurait linguistiquement constituer une affirmation, quel que soit le sujet proposé. Quant à l'odeur des noirs, je trouve qu'il y a une certaine hypocrisie à ne pas voir que cette phrase constitue une allusion on ne peut plus directe au sujet dont vous nous avez interdit de parler sous peine d'effacement. J'avoue qu'il me semble deviner pour l'auteur (notez que j'ai bien dit pour l'auteur) de certain propos de fin de banquet comme une secrète indulgence qui, venant de vous, me peine tout particulièrement. Car enfin, comme la fameuse lettre de Poe il y a tout de même une sorte d'évidence concernant les populations comparées. À ma droite les Portugais, Italiens (dont l'intégration ne fut d'ailleurs pas si facile) et les Espagnols. À ma gauche les gens à la peau bronzée et ceux à la peau foncée. Certes, la sous-espèce du voisin de palier élevant une tribu aux frais de la CAF ne saurait constituer, par sa stigmatisation, le délit d'injure raciale. Certes, les groupes peuvent sembler disparates de part et d'autre. C'est oublier un peu vite quelle est la religion majoritaire des Sénégalais, Maliens, Ivoiriens etc... Religion qu'ils partagent, bien qu'à travers des écoles théologiques différentes et matinées d'un zeste d'animisme, avec les maghrébins. Et que tout cela sonne assez désagréablement comme une écho du bréviaire de base du racisme proclamant dans un de ces principaux articles que la frontière passe par la croix.
Je ne m'étendrai pas sur ce sujet qui a tendance a déchaîner les invectives alors qu'il devrait pousser à la réflexion mais je clame haut et fort mon désaccord avec des thèses qu'on retrouve chez les esprits les plus alertes et notament dans des ouvrages comme la trahison des lumières de Guillebaud. Ce qui ne fait pas de moi un supporter de Dieudonné cela dit: quelle que soit la cause qu'il prétend défendre, elle ne saurait justifier le nombre de propos effarants qu'il a pu tenir. Il semble, pour conclure sur la tendance à la dilatation des interventions trollesques sur cet excellent blog, qu'il soit hasardeux d'attendre des propos choisis sur une question qui draine avec elle la question des banlieues et de son exploitation sur fond d'importation du conflit moyen-oriental. Je conseille incidemment la lecture de l'ouvrage de Tom Wolfe, le Bûcher des vanités pour ce qui concerne la constitution des groupes de pression sur les questions raciales. C'est de plus un excellent roman contenant aussi quelques éléments judiciaires. Et ça nous changera les idées...

53. Le lundi 17 octobre 2005 à 10:51 par Damien B

"Un texto proposant sous la forme interrogative d'échafauder un sketch ne saurait linguistiquement constituer une affirmation, quel que soit le sujet proposé."

Ce n'est pas parce que la phrase est une proposition interrogative qu'elle ne contient pas de proposition informative. Ou alors, quand je dis "ça vous plairait que je fasse des commentaires sur votre pâté ?", ça n'exprime pas le fait que vous avez écrit un pâté ? Curieuse interprétation "linguistique".

54. Le lundi 17 octobre 2005 à 13:25 par Porfi

Je puis bien assumer de sentir quelque peu le pâté pour les linguistes orthodoxes si j'arrive à leur faire entendre que le contexte locutoire est d'une nature particulière. Je vous mets au défi de trouver un exemple de texto comportant la locution soi-disant, sauf à l'écrire vous-même. Quant au pâté, que je sache, il n'a pas fait l'objet d'une polémique dans la vie politique. Tout juste d'une publicité où il est question de ne pas partager les mêmes valeurs, dont l'une semble être que le plaisir puisse l'emporter un peu sur la forme.

55. Le lundi 17 octobre 2005 à 17:41 par un ami OGRES

"le relaxé n'a pas toujours raison, le condamné n'est pas toujours méchant"

Et votre article contribue juste à faire penser que Fogiel est innocent et que Dieudonné est le méchant. C'est la Justice ça ? Votre précision relève du juridisme et participe d'une sorte de négationnisme judiciaire en plaidant pour la rationnalité d'une inversion des conclusions de la Justice Française.

Vous avez sûrement oublié une phrase finale: Décrire votre intention.

Me trompe-je ?

Cher Monsieur, ce n'est pas parce que l'objectivité vous est une vertu inconnue et que toute lecture chez vous est nécessairement tendancieuse que vous devez croire que le reste de l'humanité fonctione ainsi. Mon intention est simple, tellement simple qu'elle vous échappe : expliquer deux jugements controversés, pourquoi dans deux cas en apparence très similaires, dans un cas un est relaxé et l'autre condamné, que ce sont pour des raisons uniquement juridiques, et que vu le nombre de gens qui vont tenter de faire dire à ces décisions ce qu'elles ne disent pas, un point de vue impartial ne peut pas faire de mal.

Si votre schéma mental vous conduit à penser qu'en expliquant pourquoi l'un a été condamné, je fais penser qu'il est innocent, et que si l'autre a été relaxé c'est qu'il est méchant, je vous avoue que nous avons un problème de communication définitif.

Mon propos est du juridisime, je l'accepte comme un compliment, parce que je me situe sur le seul plan du droit. Je ne fais pas dans le procès d'intention, je fais dans le procès pénal. C'est là qu'est notre différence. Alors remballez votre "négationnisme" judiciaire, vos tournures amphigouriques, et allez troller ailleurs, la toile est vaste.

Eolas

56. Le lundi 17 octobre 2005 à 19:25 par ras le bol

Bonsoir,

Je voudrais juste vous remercier d'avoir publié cet article sur le web. Il m'a servi pour répondre aux ogres qui ont fait passer sur le site "indymedia paris" l'annonce de leur manif d'hier soir devant France Télévision.

Et que c'est-il passé ? Les (ogres) trolls se sont déchaînés. C'est dans leur nature, me traitant bien sûr de raciste et autres nom d'oiseaux. J'ai l'habitude (d'où mon pseudo). J'ai pu constater une fois de plus leur manque de culture juridique et surtout leur refus d'écouter un autre avis que le leur. Je pense qu'ils n'ont même pas fait l'effort de lire votre analyse, pourtant très claire même pour des non juristes comme moi !

Indymedia Paris est très fréquenté. J'espère donc que votre analyse aura pu faire réfléchir quelques lecteurs...

Voilà, je ne ferai pas d'autres commentaires :-)

J'ai suivi vos recommandations en copiant-collant quelques lignes et en donnant le lien source :

paris.indymedia.org/artic...

57. Le mardi 18 octobre 2005 à 10:44 par CDUC

Monsieur,

Il est vrai qu'au niveau des termes exacts, dans le droit pur et idéal, les juges ont eu raison, là n'est pas la partialité. La partialité c'est que vous savez bien qu'en droit français, la décision finale est à l'appréciation du juge, ce qui nous évite de tomber dans les travers anglo-saxon du tout judicaire et des procès à tout va. Et ici, dans ce sketch, tout le monde, y compris des pro palestiniens et des ultras gauches, ont très bien saisi de qui parlait Dieudonné et l'ont dit. Il parlait des juifs dans leur ensemble et ce sketch ressemblait aux caricatures de la période 39/45. Récemment un grand artiste Grec parlant pour la défense des palestiniens a dit que "les juifs sont la racine du mal". Ceci est passé inaperçu alors qu'il s'agit d'une injure à caractère racial et antisémite du plus grand acabit. Vous ne pouvez pas par exemple relaxer la mère de Souha Arafat "selon l'appréciation du juge" parce qu"elle a voulu dire autre chose et est affectée par la situation des palestiniens" (voir attendus du jugement sur des phrases explicitement antisémites sur une grande radio), ou encore Daniel Mermet parce que les propos des auditeurs "ont été mal choisis mais"... et relaxer Dieudonné "parce qu'en droit pur etc..." Là le deux poids deux mesures est dans la posture que décide de prendre le juge. Droit pur ou contextualisation, c'est lui qui choisit. Et il se trouve qu'au niveau du contexte il y a matière à condamner et surcondamner Dieudonné, cela fait 5 ans environ qu'il se déchaine dans notre pays une véritable furia antisémite qu'ont voulu nier (ou faire semblant de nier, voir plus loin) les différents gouvernements pour finalement se plier à l'analyse du...CRIF (vous savez cet organisme qui a juré la perte de la France en "attisant les communautés entre elles"). Le contexte ce sont des dérapages permanents (voir la condamnation d'Edgar Morin et du journal Le Monde) et des caricatures (voir le journal La Stampa qui a repris il y a 2 ans la vulgate antisémite la plus courante dans un dessin (un petit palestinien/Jésus qui se fait menacer par un soldat Israelien explicitement juif et dit "ils ne vont pas me tuer une seconde fois" ; je précise car il y a des soldats israéliens non juifs et même musulmans, druzes et catholiques). Le contexte ce sont des préoccupations permanentes des juifs de France dans leurs conversations sur leur sort (vous ne rêvez pas, et je vous assure que depuis 5 ans, quand 2 juifs se rencontrent ils commencent par parler de cela, l'ambiance exécrable et un climat anxiogène malheureusement familier), Ce sont des juifs qui achètent (quand ils le peuvent) des appartements en Israël " ou à Miami "au cas où" ; et ne dites pas que vous ne le savez pas car l'an dernier il y a eu plusieurs "Unes" et émissions sur l'augmentation de l'émigration des juifs de France. Rien que cela devrait vous faire frémir mais la France est anésthésiée (attention commentaire made in "Café du commerce") par des années (une dizaine environ) d'endoctrinement anti-israélienne (vraiment anti-israélienne ?) et anti-américaine violente, si violente que tous les corps d'état en sont intimement imprégnés, dont celui de la magistrature bien-sûr. Une personne comme vous doit bien avoir compris que l'antisémitisme n'est pas seulement une éructation mais un instrument politique puissant et efficace, si efficace que certains au plus haut sommet de l'état n'ont pas hésité à l'utiliser pour peser sur les évènements du Proche-Orient et aussi désolidariser les juifs de France de ce petit pays si cruel envers l'humanité dont ils se sentent naturellement proches (Israel), tout en étant parmi les meilleurs et plus fidèles citoyens français quand il s'agit de leur intégration ou leur engagement (voir les VRAIES statistiques des juifs morts aux différentes guerres).

58. Le samedi 22 octobre 2005 à 14:40 par mary

je ne suis pas une militante contrairement a ce que certains ont pu croire... je suis étudiante en droit aussi étrange que cela puisse paraitre. Peut etre que des liens avec la philosophie et l'éducation me donnent des allures de troll.
Pour les dérives de Dieudonné, il me semble qu'il faut pousser la reflexion un peu plus loin que le strict cadre juridique. Ces nouvelles haines sont pour moi des conflits de victimes. En effet si l'on regarde les programmes d'histoires qui sont menés jusqu'à la terminale (très bon reflet de l'esprit de l'Etat), on y trouve beaucoup la guerre de 1939-45, on y trouve la décolonisation, mais on n'y trouve presque pas la colonisation. On parle en quelque sorte beaucoup plus de la souffrance des juifs mais très peu des souffrances qui ont été liées à la colonisation à l'esclavage etc. La conséquence en est me semble t il une guerre des victimes, une sorte de comparaison des souffrances dont certaines sont reconnues, et d'autres non. Ce qui fait que pour certains, au lieu de s'attaquer à l'Etat qui est à l'origine de cette injustice de traitement et qui semble sourd et impersonnel, ils préfèrent s'attaquer à la victime mieux traitée... Chose qui a des conséquences très graves : ne plus être capable de distinguer le crime de guerre du crime contre l'humanité.
En tout cas si le combat de Dieudonné (reconnaissance de l'Etat de ses fautes) est légitime, il n'en est pas moins lamentable dans les moyens qu'il utilise. Et quand bien même les associations qui le soutiennent gagnent quelques procès épars, le but ultime qui est la reconnaissance par l'Etat français de ses fautes passées n'en est pas encore gagnée. En effet pour que des politiques décident cela, il faut que l'opinion soit pour. L'image que renvoit Dieudonné ne va pas a mon avis dans ce sens là. (Cf art 4 de la loi du 23 février 2005 qui a fait bondir certains profs d'histoire géo, je vous laisse seul juge)


Après en ce qui concerne les décisions en elles mêmes il me semble qu'Eolas a été très clair. Je pense que nous sommes tous avides de connaitre la décision qu'il y aura en appel. Le droit fixe un cadre que les tribunaux appliquent. Le discours de J. Chirac nous montre bien que ce cadre a des failles. Discours très ficelé qui a su se protèger des poursuites. Il le dit lui même à la fin. Que les solutions des cours nous semblent parfois amorales est un fait. Mais comment la morale pourrait elle régir un Etat ? Il y a autant de morales que d'individus ! On peut très bien ne pas approuver la solution d'une cour moralement tout en admettant qu'elle est juridiquement correcte. En prenant le problème a contrario, il suffit de se référer aux tumultes de l'affaire Perruche pour comprendre cela : la cour avait fait un montage juridique pour justifier sa solution qui était moralement plus convenable.
Donc avant de prendre Eolas pour un nihiliste, je crois qu'il est necessaire d'approfondir la reflexion. Je crois que c'est ce qu'il voulait que nous fassions. Si les solutions des cours nous semblent toutes amorales, il est nécessaire de comprendre leur raisonnement, pour savoir ce qui ne va pas(j'imagine que les avocats font cette démarche). Si l'application du cadre légal est bien faite, il faut ensuite de trouver de quoi le droit cherche à protéger la société, de cibler quelles sont les failles dans le système qui permettent aux haines de se développer afin de s'en garantir par les lois qu'appliqueront les tribunaux.

59. Le lundi 24 octobre 2005 à 18:32 par Cédric

Pour information, la décision de Montpellier est en ligne sur le site Juritel à cette adresse : www.juritel.com/Ldj_html-...

60. Le mercredi 26 octobre 2005 à 01:03 par ALOuestDesDingues

bonjour

tout d'abord je dois dire que je viens de tomber par hasard sur votre site en faisant des recherches sur le monde de la justice et je vous felicite pour votre blog que je trouve fort interessant.

Donc, je suis un non juriste confirmé, pourtant je viens de lire avec attention et avec un grand interet tous ces articles. Cependant, certaines interrogations me viennent en lisant vos débats.Même si j'ai bien compris les termes qui permettent de porter en penal ou non certaines affirmations, je suis assez stupefait sur les conclusions juridiques de l'affaire "Dieudonné vs Fogiel".
Avec dieudonné, tout le monde a tres bien compris où il voulait en venir, que son soit-disant humour n'avait de valeur que t'attaquer une ethnie dans sa totalité et non un groupuscule et ce ne sont pas ces excuses, aussi lamentables que ces sketches,qui pourront desormais le gratifier de personne "politiquement correct". Pourtant, cette personne se permet à son tour de prendre la justice pour un humour, qui est pourtant de son niveau culturel et intellectuel, pour attaquer non pas l'emetteur de ce SMS mais le diffuseur. Hors Dieudonné est en contradiction avec l'article 10 des droits de l'homme et du citoyen, puisque ces dires ont eu un effet de desordre public (manifestations, plaintes, etc..) mais il a été relaxé et Mr fogiel lui a été condamné en etant pourtant dans la lignée de l'article 11 de ces même droits sur la liberté d'expression.
Donc en tant que simple citoyen et non juriste, il me semble quand même que tout celà soit assez paradoxale non ?
De plus si on reprend les propos de Mr Chirac (cf les articles precedents), et là je tiens à preciser que je le fais sans aucune anémosité ou autre racisme primaire, peut on le condamner de ces propos si ceux-ci ont une réalité confirmée ?
je veux dire par là, peut on mettre en accusation une personne demontrant ou denoncant une verité meme si celle-ci peut etre considérée comme choquante et accusante pour une race, une religion, une nation.. ?
Là il me semble que justice, juridisme, verité et citoyenneté ont un peu de mal à faire bon menage.

ps: je tiens à preciser que je n'ai aucun parti pris entre Dieudonné et Fogiel etant donné qu'ils sont pour moi à mettre dans le même tiroir de l'inutilité et que les propos de Mr Chirac ne sont repris que parce qu'ils ont été cités precedemment

61. Le jeudi 3 novembre 2005 à 05:41 par jam

Bonsoir,

Extrait d'un passage de la décision de justice concernant le SMS:

"La seule référence à l’odeur des personnes de race noire renferme une connotation raciste, méprisante et outrageante, tant envers Monsieur Dieudonné MBAL MBALA, nommément visé, qu’en vers la communauté noire dans son ensemble."

C'est pour l'aspect raciste reconnu.

Bien que la question n'est évidemment pas tant de savoir si M. Fogiel est raciste ou non... mais que de tels propos soient diffusés sur une chaîne publique qui plus est sous la forme d'une escroquerie dans les sms, concocté par l'équipe de M. Fogiel.

Ensuite concernant le sketch et du prétendu propos tenu lors du salut :

"Isra-heil"

Ceci la justice n'a pu le déterminer malgré mainte et mainte écoute du passage. Si cela avait été le cas, vous pensez bien que ça aurait été mentionné.

« mais que de tels propos soient diffusés sur une haine publique qui plus est sous la forme d'une escroquerie dans les sms, concocté par l'équipe de M. Fogiel »

Je ne vois pas en quoi ces propos eussent été moins grave s'ils avaient été diffusé sur une chaîne privée. Sur le «Isra-Heil», je crois me souvenir que le personnage mis en scène s'exclamait à la fin de son discours : "Vive Israël ! " en mettant l'accent sur la dernière syllabe, la criant presque, et effectuant concomitemment le salut fasciste. Ma mémoire me joue-t-elle des tours ?

Eolas

62. Le vendredi 4 novembre 2005 à 18:06 par katjusha

Bravo pour l'analyse juridique de cette affaire hautement médiatique.
Je me pose néanmoins une question : dans ma région, un maire a été condamné - première instance, appel puis cassation - pour discrimination raciale. Or, il a menacé quiconque en parlerai - presse, opposition, site internet etc. - de saisir la justice. J'imagine que c'est de la pure menace ? Car si c'est interdit, votre billet est lui-même hors la loi, ce que j'ai du mal à croire. Qu'en est-il de la publicité d'une décision de justice ?

63. Le samedi 5 novembre 2005 à 00:13 par jam

Bonsoir Eolas,

Votre mémoire semble effectivement vous jouer des tours, chose que je peux tout naturellement comprendre tellement les commentaires les désinformations ont été particulièrement nombreux concernant ce sketch.

Il dit : "Israël"

Pas de "Vive" avant, pas de "Heil" avant, pas de "Heil" après.

La prononciation successive des lettres "aël" peut donner cette impression à qui cherche entendre "Heil".

Concernant le SMS, chaîne privé ou publique, c'est inacceptable nous sommes d'accord. Ceci étant dit, je me permet juste de rappeler qu'une chaîne publique est financée par l'argent du contribuable par le bié de la redevance. Les citoyens, en l'occurence dans cette affaire les noirs de france et d'ailleurs (car diffusé sur TV5 également), payent pour se faire insulter. En somme, donne-moi le fouet pour que je te fouette ! (simple métaphore) ;)
Sans parler du silence du CSA ainsi que des dirigeants de France télévision...

...Et le salut fasciste fait en même temps que la syllabe "-aël" est prononcée est donc totalement innocent et tout au plus une coïncidence cocasse ?

Eolas

64. Le dimanche 6 novembre 2005 à 00:10 par jam

Bonsoir Eolas,

Etes-vous moins choqué lorsque ce même salut est effectué par un vrai colon israëlien... ou peut-être ne l'aviez-vous jamais vu ?

Pour répondre très précisément à votre question, bien que je ne fus dans la tête de M. Dieudonné ni lors de l'écriture ni lors de l'interprétation, s'il avait vraiment voulu qu'il y paresse ce lien (salut - "aël") une légère pause même très infime un peu comme vous le suggérez en l'écrivant "-aël" avec le trait d'union aurait montré l'intention un peu plus tangible... Chose qu'il ne fait pas, la liaison est parfaite !

65. Le mardi 29 novembre 2005 à 11:58 par Webmaster TVDIEUDO

Bonjour,

Pour vous faire une idée sur Dieudonné, sans gobez les médias et peut être pour certains d'apprendre la tolérance...

www.tvdieudo.com

Le Webmaster
TVDIEUDO

66. Le dimanche 4 décembre 2005 à 14:40 par GUS

Bonjour, Maitre Eolas.

Merci pour ce blog qui permet une meilleure compréhension, par les justiciables que nous sommes, de décisions de justice qui peuvent paraître déroutantes.

Ceci étant, la communication politique, au sens large, semble utiliser de plus en plus le "dérapage controlé".

La Justice, elle, constate, et condamne, les seules "sorties de route".

Toute l'astuce semble résider dans le maniement de l'implicite et donc dans la maîtrise de l'art de "suggérer sans dire".

L'exégèse des propos rapportés sur ce Blog est, à cet égard, accablante.


Que pensez-vous de cet extrait:

"...Nous avons des lois qui auraient pu être imaginées par Staline. Vous allez en prison si vous dites qu'il y a cinq juifs ou dix Noirs la télévision. Les gens ne peuvent pas exprimer leur opinion sur les groupes ethniques, sur la Seconde Guerre mondiale et sur beaucoup d'autres choses. On vous juge tout de suite pour infraction. [...] Le politiquement correct de notre télévision est presque comme la censure des médias en Russie.

www.liberation.com/page.p...

Par ailleurs, selon le site des Trolls, dans "Qui vive !" sur Radio RCJ le 16 octobre 2005, contestant la décision du Tribunal Correctionnel de Montpellier concernant le SMS litigieux, Alain Finkielkraut aurait mis en cause "Les diplomés analphabètes qui siègent partout aujourd’hui même dans les tribunaux".

Alors, si ces propos ont bien été tenus, dérapage contrôlé ou sortie de route?