Journal d'un avocat

1. Le lundi 29 mai 2006 à 19:26 par Clément

"soit née en France, qu'elle y soit scolarisée et qu'elle ne connaisse pas le pays d'origine de ses parents ne suffit pas à établir que l'intérêt supérieur de cette enfant n'a pas été pris en compte dans la décision ordonnant la reconduite à la frontière de l'intéressé" : à la première lecture, j'ai cru que cette phrase était ironique...
Est-ce que celui qui à écrit cela s'est relu ? Car pour affirmer une telle chose, il faut être... je ne sais pas.

2. Le lundi 29 mai 2006 à 19:28 par bob

On ne va recommencer Eduardo !! En tout cas moi j'ai déjà donné mes arguments concernant cette question sous ce billet (que l'on peut retrouver dans les billets notables).
Et puis c'est quand même assez fascinant : à vous entendre, déraciner par l'immigration une petite fille de son pays d'origine, où toute sa famille a toujours vécu, dont elle parle la langue, petite fille qui n'a sans doute jamais vu l'Europe, etc ..., c'est pas grave du tout, elle pourra toujours refaire sa vie en France les doigts dans le nez. Par contre faire retourner dans le pays de ses parents et de toute sa famille une autre petite fille (ce ne sont pas les mêmes), sous pretexte qu'elle parle le français (en général elle parle aussi la langue de ses parents, qui ne lui parle pas qu'en français j'imagine), alors là ce serait indadmissible et criminel, un déracinement insupportable.
Je trouve ça un chouia illogique.
Et puis me vous n'avez pas répondu à ma question sous le post précédent.

► Si, on va recommencer avec Eduardo. Parce qu'Eduardo n'était pas un cas isolé, un accident procédural. C'est le quotidien des reconduites. Ce sont descentaines d'enfants par an qui sont concernés. Que ça vous indiffère, soit. Mais permettez moi d'informer mes concitoyens. Quant au distingo que vous me prêtez bien hativement : oui, déraciner un enfant né ailleurs est aussi un drame pour lui. L'immigration n'est pas une fête pour ceux qui s'y résolvent, et ceux ci font preuve d'un courage que je ne suis pas sur d'avoir moi même. Mais je ne comprends pas que vous ne parveniez pas à faire la différence entre une migration voulue par les parents de l'enfants et une expulsion par la force contre le gré de ceux ci. Vous vous centrez sur le traumatisme du déracinement sans vous intéresser aux circonstances de celui-ci. Or ces circonstances me semblent essentielles.

Eolas

3. Le lundi 29 mai 2006 à 19:36 par brigetoun

bob ses parents sont en France depuis six ans, elle a cinq ans. Me semble difficile de penser qu'elle ait été "déracinée par l'immigration" d'un quelconque "pays d'origine. Pourrais je penser que vous ne faîtes pas preuve d'une grande logique

4. Le lundi 29 mai 2006 à 19:41 par brigetoun

pardon je vous avais mal lu ; et j'ai fait preuve d'impulsivité. Il n'en reste pas moins que selon maître Eolas ses parents n'ont rien dans ledit pays, qu'elle ne sera pas scolarisée ou pas surement, qu'elle ne connaît effectivement pas ce pays, et que strictement parlant son pays d'origine c'est la France

5. Le lundi 29 mai 2006 à 19:44 par bob

Cher brigetoun,

J'ai du mal m'exprimer (ou vous avez du mal comprendre) : les deux petites filles dont je parle sont dans des situations différentes : ce que je veux dire, c'est que dans le cas décrit par Eolas (petite fille étrangère en France avec ses parents depuis 6 ans), vous allez penser que la renvoyer dans le pays dont elle a la nationalité et où ses parents ont toujours vécu, ce serait un déracinement impossible à cautionner.
Alors que vous allez trouver normal et pas déracinant pour un sou qu'une autre petite fille de 6 ans qui a toujours vécu au Kénya, dont toute la famille réside au Kénya, qui ne parle pas un mot de français, vienne en France et y fasse sa vie parce que ses parents l'ont décidé. C'est ça qui est illogique.

6. Le lundi 29 mai 2006 à 19:46 par bob

Autant pour moi Brigetoun, j'ai envoyé mon dernier message avant de lire votre rectification. N'en tenez donc pas compte.

7. Le lundi 29 mai 2006 à 19:54 par bob

Son pays d'origine, ce n'est pas uniquement la France (quelle condamnation des doubles cultures vous prononcez là !). Et puis je peux vous jurer pour le voir souvent que la Turquie (par exemple, mais cela marche avec le Maghreb) n'est pas un pays inconnu pour une petite fille turque de 6 ans venue en France avec ses parents, même très jeune. Pour certains pays (Turquie, Maghreb, Afrique noire, c'est à dire la majorité des immigrés en France) , les voyages sont fréquents au moment des vancances, et la culture du pays d'origine n'est Dieu merci pas oubliée en 6 ans. Par ailleurs les parents, s'ils sont là depuis peu de temps, maîtrisant mal le français, je peux vous assurer que ces enfants ont plus que des notions de turque ou d'arabe.

8. Le lundi 29 mai 2006 à 20:13 par Yogi

Si c'était pour la renvoyer aux USA ou au Japon ce paragraphe soulèverait peu d'indignation. Si j'ai bien suivi les épisodes précédents, le juge dit la loi, hermétique à ce type de distinctions.

9. Le lundi 29 mai 2006 à 20:25 par pfelelep

Mêler des enfants à tout cela...?

10. Le lundi 29 mai 2006 à 20:37 par P. Personne

Le soucis n'est pas dans la forme mais dans le fond. Je suis hélas d'accord avec Bob sur quelques lignes, mais pas je pense sur le fond de sa pensée.
Le pourquoi du renvoi au pays lu dans les détails rapportés par Me Eolas sont ce qu'ils sont, moi ce qui m'inquiète plus c'est pourquoi reconduire à la frontiere ces gens qui font leur vie, font marcher l'économie, scolarisent leurs enfants, apportent leurs bras et leurs richesses cuturelles (sisi !) ?
Oui oui je sais ils piquent le travail aux chomeurs et ils bouffent les caisses des allocs et en plus leurs enfants brulent des voitures, voyez vous ca madame la raccaille que ca genere.
La terre d'asile ou chacun doit avoir sa part de frontiere ouverte selon M. Rocard est bien loin non ?
Alors ne pleurons pas sur cette petite fille de 6 ans, elle s'en remettra et haïra l'état colonial qui lui a fait peut etre perdre certaines opportunités...
Pleurons plutot sur le replis sur nous-même et sur certaines idées qui fleurissent un peu trop autour d'un raccolage présidentiel..pestilentiel.

11. Le lundi 29 mai 2006 à 21:02 par ko

Bob dit :

"Alors que vous allez trouver normal et pas déracinant pour un sou qu'une autre petite fille de 6 ans qui a toujours vécu au Kénya, dont toute la famille réside au Kénya, qui ne parle pas un mot de français, vienne en France et y fasse sa vie parce que ses parents l'ont décidé."

Mais, d'une, c'est dans ses fantasmes, que nous ne trouvons pas ça illogique, triste, dramatique.

Et de deux, il se trouve que pour bon nombre d'immigrants, venir en France (ou ailleurs en Europe, aux Etats-Unis, dans n'importe quel pays riche) ne relève pas uniquement de la décision rationnelle, mais d'un impératif économique ou sécuritaire vital : survivre ici ou mourir ailleurs, à plus ou moins long terme.

12. Le lundi 29 mai 2006 à 21:30 par GCF

loi de GCX: « Dès qu' une discussion commence chez Eolas sur le thème de l' immigration, la probabilité d'y trouver les termes Etat Colonial, pestilentiel et richesse culturelle égale un ».

13. Le lundi 29 mai 2006 à 21:43 par Philippe.

Je suppose que "l'intérêt supérieur de l'enfant" était seulement qu'elle puisse suivre ses parents (ce qui signifie qu'à un moment donné on a pu s'interroger sur ce qui arriverait à la fillette séparée de ses parents...). Il est hallucinant que la scolarisation ait été exclue des réflexions de l'administration ou la possibilité des parents d'héberger et assurer la vie de cette fille (puisque je pense hautement improbable qu'une maison et un travail les attende dans ce nouveau pays). Au détour d'une décision, on apprend donc qu'en France, l'éducation n'est pas obligatoire...

14. Le lundi 29 mai 2006 à 21:48 par sdl

Il est légitime d'être choqué par les difficultés que doivent subir les plus démunis, encore plus lorsqu'ils sont étrangers. La série de billets proposée ici sur la ZAPI étaient instructives et révoltantes.
Mais un Etat de droit, c'est un Etat qui respecte ... le droit. Et le droit des étrangers tient compte sévèrement du fait que la la France ne peut accueillir toute la misère du monde. Voyez la discussion sur la nouvelle loi Sarkozy.
Le "considérant" cité par Eolas répondait certainement aux moyens du requérant (la personne reconduite à la frontière, c'est le père, pas la petite fille). La recevabilité du moyen tiré de la violation de l'article 8 de la CEDH (droit à une vie familiale normale) ou de l'article 3 de la Convention des droits de l'enfant permet d'éviter les reconduites les plus inhumaines. Elle met des etrangers dans la situation de n'être ni "expulsables" (car le droit conventionnel s'applique) ni "régularisables" (car le droit français des étrangers ne le permet pas). Elle ne permet pas à n'importe quel étranger en situation irrégulière ayant des enfants mineurs de rester en France.
Ceci n'excuse évidemment pas les méthodes dégradantes de reconduite qu'a éloquemment évoqué précedemment Me Eolas.

15. Le lundi 29 mai 2006 à 22:11 par raf

bon mais moi je me demande quant est il des raisons de ce voyage, les parents ont fui la misère, les persécussions ... ?
Par ailleurs une durée de 5 années de présence sur le territoire me semble déjà être du solide, c'est pas 5 moiscependantles arguments de bob me semble valable. Ce débat soulève une autre question pour moi, l'argument de la scolarisation des enfants est de plus en plus mis en avant en effet l'école est le point, un des rares ou la société civile se rend compte qu'il y a autour d'eux des étrangers (demandeurs d'asile, et autre) dans des situations précaires. Cette crispations autour de l'école me fait penser qu'un matin notre cher ministre pourrait bien les empêcher de s'y rendre non ??? on aurait alors des étrangers qui serait en transit, je crois que le mouvement s'amorce déjà aux frontières de l'europe...

16. Le lundi 29 mai 2006 à 22:34 par brigetoun

CQFD ne pas lui permettre de le faire s'il en a l'idée

17. Le lundi 29 mai 2006 à 23:21 par Ulysse49

Douce France, cher pays de mon enfance...
Si vous avez regardez, ce soir sur France2, cette fiction issue d'un fait réel, vous comprendrez que nous ne pouvons accepter une loi qui rejette ces français de fait venus d'ailleurs et qui, dans le respect de la République, travaillent, paient leurs impôts et participent à la vie sociale de leur pays. Ce n'est pas parce qu'ils sont encore sans papiers des années après être arrivés en France qu'ils ne sont pas devenus des citoyens à part entière; bien au contraire, la plupart d'entre eux par leur courage, leur amour de la France, leur reconnaissance des lois, leur tolérance vis à vis de la différence aussi, leur sacrifice parfois, mérite l'honneur d'être Français.

18. Le lundi 29 mai 2006 à 23:26 par Clems

La petite n'a pas déja des droits apres 5 ans de vie en france et en étant née sur le territoire français ? Je sais bien qu'il lui faudrait attendre la majorité pour demander la nationalité mais dans sa situation, il me semble bien qu'elle était inexpulsable.

La décision est surprenante. Ils veulent éviter quoi ? De devoir régulariser les parents ?

A l'évidence la cour n'a pas pris la bonne mesure de ses propres constatations.

Mais bon depuis la nuit des temps, les technocrates sont les spécialistes de la déportation inconsidérée que ce soit par avion ou par train....

► Elle est effectivement inexpulsable. Ce sont ses parents qui sont en cours d'expulsion. A votre avis, ses parents vont l'abandonner en France ?

Eolas

19. Le lundi 29 mai 2006 à 23:34 par Auguste

@Yogi
Vous avez mille fois raison. Et si vous restez aux Etats-Unis avec votre petite famille après vos vacances, en violation de la loi, vous serez expulsés, même après 5 ans, ce qui semble bien normal.

Pourquoi une expulsion serait-elle inhumaine pour la simple raison qu'elle se fait vers un pays plus pauvre ?

► Aïe, vous me posez une colle. Voyons... Pourquoi ? Mmh... Parce qu'elle contraint l'expulsé à la misère et le prive d'un espoir de vie meilleure ?

Eolas

20. Le lundi 29 mai 2006 à 23:48 par bob

Merci Clems, il ne nous manquait que la référence à la Shoah. Ca va faire avancer la réflexion ...
Bon sur le fond on en revient toujours aux mêmes clivages, mille fois repris dans les posts précédents : les restictions à la liberté de circulation des étrangers est-elle en soit illégitime. Je n'y reviens pas.

La notion d'intérêt supérieur de l'enfant est effectivement floue : ce type de disposition fait partie du droit mou, qui part de bonnes intentions mais qui soit est innaplicable (genre droit au travail), soit ne veut rien dire en soi (c'est le cas ici). Si on entend par "intérêt supérieur" l"intérêt matériel tout court, alors ce principe est sans limite, car à court terme l'intérêt de la majorité de petites filles et de petits garçons de pays pauvres est effectivement de venir en France entourée de l'affection de toute sa famille (même si au fond je pense que ce déracinement n'est pas vraiment dans leur intérêt). Le seul intérêt indiscutable me paraît être la non séparation d'avec les parents (du moins ceux avec qui on a été élevé).
Je préfère effectivement l'article 8 de la CEDH, plus clair, qui permet, souvent avec l'intervention du juge, de protéger les situations des personnes les plus intégrées en France et qui ont le moins de possibilité de retour dans leur pays. Même si cet article 8 a un peu tendance aujourd'hui à remplacer tout le droit des étrangers : c'est devenu une sorte de filet de sécurité qui rend caduque pas mal de dispositions du CESEDA qui ne touvent pas à s'appliquer face à lui (ex le plus marquant: le regroupement familial = l'interdiction faite à un regroupé de résider en France au moment de la demande de regroupement n'a plus aucune portée face à l'art. 8). Il me semble qu'on oublie un peu de vue l'arrêt Gül c/ Suisse de 1997 de la CEDH, qui précisait que l'article 8 n'a pas pour conséquence de permettre à chaque couple de choisir librement le lieu de sa résidence en dehors de son pays.

Et puis de grâce arrêtez de penser que tous les immigrés fuient des conditions inhumaines de vie, que c'est l'immigration ou la mort, et qu'ils ont coupé absolument tous les ponts avec leur pays. Cela dépend vraiment des pays : allez voir une agence d'Algérie Ferries à 8H00 du matin.

21. Le lundi 29 mai 2006 à 23:54 par un passant

Bonsoir, cher confrère,

La décision que vous citez ne vous surprend pas et c'est parfaitement normal, puisque ce sont des dizaines de décisions de ce type qui sont rendues par les tribunaux administratifs, cours administratives d'appel et le conseil d'etat.

J'ai moi-même reçu par fax une décision de ce type il ya quelques jours (enfin, pour préciser, trois enfants tous nés en France dont deux y sont scolarisés, le troisième étant trop jeune).

Et je précise à l'attention de Bob que non, les parents en situation irrégulière ne retourne pas forcément en vacance au pays. Quant on est en situation irrégulière, même si en travaillant au noir et avec l'aide de la famille on peut avoir de quoi faire le voyage, on évite en général de passer les frontières...


Sinon, exemple type de décision :


"Considérant que si M. X fait valoir qu'il réside en France depuis près de dix ans, qu'il est marié et père de trois enfants, que l'ensemble de sa famille réside sur le territoire français, que deux de ses enfants sont nés en France et deux y sont scolarisés et qu'il bénéficie d'une promesse d'embauche, il ressort toutefois des pièces du dossier que son épouse est une compatriote qui est elle-même en situation irrégulière et que lui-même ne fait état d'aucun élément de nature à faire obstacle à un retour de sa famille dans son pays d'origine ; que, de plus, M. X est entré en France à l'âge de trente ans et n'est pas dépourvu d'attaches familiales en Tunisie où résident ses parents et l'ensemble de sa fratrie ; qu'il suit de là que le préfet de police en prenant à son encontre l'arrêté de reconduite à la frontière attaqué n'a méconnu ni les dispositions de l'article L. 313-11 7° du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile ni les stipulations de l'article 8 de la convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales ; que, par suite le moyen tiré de l'atteinte disproportionnée à sa vie privée et familiale doit être écarté ;

Considérant en troisième lieu qu'aux termes de l'article 3-1 de la convention internationale des droits de l'enfant du 26 janvier 1990, publiée par décret du 8 octobre 1990 : « Dans toutes les décisions qui concernent les enfants, qu'elles soient le fait d'institutions publiques ou privées de protection sociale, des tribunaux, des autorités administratives ou des organes législatifs, l'intérêt supérieur de l'enfant doit être une considération primordiale » ; qu'il résulte de ces stipulations, qui peuvent être utilement invoquées à l'appui d'un recours pour excès de pouvoir, que, dans l'exercice de son pouvoir d'appréciation, l'autorité administrative doit accorder une attention primordiale à l'intérêt supérieur des enfants dans toutes les décisions les concernant ;

Considérant que la circonstance que deux des enfants de M. X sont scolarisés en France et que deux d'entre eux y sont nés ne suffit pas à établir que l'intérêt supérieur des enfants n'ait pas été pris en compte dans la décision du 18 août 2005 ordonnant la reconduite à la frontière de l'intéressé ; qu'il suit de là que le moyen tiré de la violation de l'article 3-1 de la convention des droits de l'enfant sus-visée doit être écarté ;

Considérant enfin que M. X ne peut en tout état de cause se prévaloir des dispositions de la circulaire du ministre de l'intérieur du 31 novembre 2005, qui est dépourvue de valeur réglementaire ;"



le dernier paragraphe fait référence à la "fameuse "circulaire qui selon des journalistes qui n'ont aucune connaissance juridique et se garde biende vérifier leurs informations auprès de personnes un minimum compétente, "interdirait" l'éloignement en période scolaire.

Or, d'une part il s'agit en réalité d'une phrase de deux lignes dans la dite circulaiere, d'autra prt, comme le rappelle avec raison le CE, le ministre n'a pas compétence pour poser une telle règle dans une circulaire, du moins pas dans le sens où l'on pourrait se prévaloir de ce passage d'une circulaire comme d'une disposition réglementaire.

Ce n'est donc invocable que comme un indice de ce que le Préfet a commis un erreur manifeste d'appréciation eu égard à la situation personnelle en prenant un arrêté de reconduite à la frontière en pleine période scolaire...

Et pour être complet, en ce moment, il a des arrêté de RAF et des exécutions de RAF de familles avec enfants scolarisés.


Enfin à propos de ces familles ou d'autres étrangers en situation irrégulière, un étranger en situation irrégulière ne porte pas sur son front la marque de son séjour sans autoriation.

Ce sont des gens que vous pouvez trrouver très bien intégré, fréquenter lors de réunion de parents d'élèves, etc...

Ceux que je connais parlent français, "adhèrent complètement aux valeurs qui fondent le pacte républicain" pour parodier certains, ont une ou plusieurs promesses d'embauche et travaillent (au noir évidemment, ils aimeraient bien pouvoir travailler régulièrement et payer impôts et cotisations)...

Le pire étant qu'il existe toutes les dispositions légales pour leur délivrer un titre de séjour, - ils entrent dans les critères selon l'interprétation qu'on en fait - ou au moins à titre dérogatoire eu égard à leur situation.


Mais actuellement :

- les critères ont interprétés le plus restrictivement possible, l'administration laissant le soin au juge d'annuler éventuellement les cas les plus choquants de refus de titre ou de reconduite.

- il n'y pas de volonté et de personel pour examiner réellement les situations.

- les demandeurs de titre n'ont pas forcément conscience de la nécessité de présenter un
dossier qui va bien au delà de la simple liste des pièces exigées. Ceci dit, pour la raison susévoqué, on se demande si c'est encore la peine...

bon, désolé pour la longueur du texte, mais demain j'ai une audience de RAF et j'ai déjà une petite idée du jugement... enfin on ne sait jamais.

► Note : RAF = Reconduite A la Frontière. Hélas, j'ai bien dit que cette décision n'était pas surprenante eu égard à la jurisprudence de la cour admnistrative d'appel de Paris. Il demeure qu'on ne peut lire ces lignes sans penser que cette jurisprudence insulte la raison. Bon courage pour votre audience. Si c'est à Paris, n'ayez guère d'espoir.

Eolas

22. Le mardi 30 mai 2006 à 00:08 par GCF

Je constate que l' on ne connais toujours pas le point de chute, donc qu' il n'est pas important pour les intervenants scandalisés ou pas par le problème soulevé. Ni les raisons de la reconduction à la frontière, donc pas important non plus dans le débat.Donc , réactions purement émotives, comme d' hab. Au passage, les parents reconduits sont censé ne pas revenir et l' avenir de la fillette censé, qu'on le regrette ou non, se trouver dans leur pays d'origine, la question de l' "instruction obligatoire"à la mode de chez nous est donc hors de propos.Quand à P.Personne, plutôt que"... elle s'en remettra et haïra l'état colonial qui lui a fait peut etre perdre certaines opportunités...", moi franchement, je préférerais idéalement que l'école française entrevue lui donne plutôt envie de participer à la création d' une éducation nationale dans son pays quand elle sera grande...
la haine, comme la honte, ça mène pas loin...

► Merci de cet éclat de rire. Et c'est moi, qui ai pour l'immigration les yeux de Chimène, qui suis un doux rêveur ? Elle aura fait deux ans de maternelle, et cela la motivera à bâtir une éducation nationale dans un pays en état de guerre civile ? Vraiment, pour vous donner bonne conscience, vous etes prêt à des tours de gymnastique mentale étourdissants.

Eolas

23. Le mardi 30 mai 2006 à 00:14 par un passant

GCF :

la raison de la reconduite dans ce type de cas, c'est le maintien sur le territoire en situation irrégulière, après le rejet d'une demande d'asile et / ou de titre, c'est tout.

Il n'y a pas de condamnation, d'ITF, d'expulsion ici.

24. Le mardi 30 mai 2006 à 01:10 par pangloss

Pour ma part, je dois avouer que ce type de décisions me révolte un peu. Effectivement, maître, je comprends votre désarroi. Ou se situe donc l'intérêt supérieur d'un enfant ? J'aimerais avoir quelques explications sur ce point...
M'enfin, avec les nouvelles lois sur l'immigration, j'imagine que ce type de décision va devenir monnaie courante...

► Elles le sont déjà.

Eolas

25. Le mardi 30 mai 2006 à 01:47 par Patrick

Je ne sais pas quoi vous dire. Vous avez de ces billets extraordinaires pour nous décrire l'administration française dans tout ce qu'elle comporte d'inhumain.
Je ne vais certainement pas vous contredire sur ce point. C'est malheureusement la nature de l'administration.
Néanmoins, vous êtes beaucoup moins disert sur la réalité de vos clients.
Ils sont anonymes, c'est vrai, mais passablement transparents pour nous.
Que font-ils depuis 5 ans en France ? Ont-ils du travail ? Parlent-ils français ?
Quel est l'état de leur casier judiciaire ?
Que sont-ils en mesure de faire ?
Tout un tas de choses qui manquent… volontairement ?
Autant je vous suivais avec plaisir, à un certain moment, autant j'ai l'impression de me faire balader en ce moment.
Et je déteste me faire balader, même si c'est pour la bonne cause.

► Ne me faites pas ce genre de procès d'intention, ce n'est pas juste. Je ne peux pas raconter la situation détaillée de cette personne pour des raisons évidentes de secret professionnel. Le fait que je ne donne pas ces éléments ne signifie pas qu'ils sont contraires à mon point de vue. Dans le cas de ce client, oui, il travaille, au noir, dans le batiment. Il paye même l'impôt sur le revenu, figurez vous, il a fait toutes ses déclarations depuis sont arrivée en France. Il n'a jamais touché la moindre aide, même pour la naissance de sa fille (hormis la prise en charge des frais de maternité au titre de l'AME). Il parle un français lui permettant de communiquer au quotidien, même si je parle avec lui en espagnol, mon travail ne pouvant souffir d'approximation. Casier judiciaire vierge pour toute la famille même si techniquement il commet un délit de séjour irrégulier. Que sont ils en mesure de faire ? je ne comprends pas cette question. Le comportement de cette personne est civiquement exemplaire, je vous donne ma parole.

Eolas

26. Le mardi 30 mai 2006 à 03:51 par un nul en droit administratif

Quelles sont les chances de succes devant le CE et si y a recours devant le CE sera-t-il suspensif?

► Chances nulles, car c'est une question de fait (le CE juge en cassation). Le recours n'est pas suspensif, l'appel ne l'étant déjà pas lui même.

Eolas

27. Le mardi 30 mai 2006 à 09:26 par Clems

"► Elle est effectivement inexpulsable. Ce sont ses parents qui sont en cours d'expulsion. A votre avis, ses parents vont l'abandonner en France ?

Eolas"

N'est il pas possible en théorie qu'elle reste en France confiée à un oncle, cousin, cousine (si elle en a) pour ensuite organiser autour d'elle un regroupement familial de ses parents ?

J'ai bien compris que théoriquement le tribunal devait considérer cela dés maintenant mais il s'agissait de remettre en question un arreté d'expulsion (ce qu'ils ne doivent pas savoir faire naturellement) peut etre que sur la base d'une autorisation cela serait plus facile ?

Car il faudra bien constater que l'arreté d'expulsion était dans ce cas une mesure d'éloignement des membres de sa famille ne permettant pas une vie normale pour elle.

Cela démontrerait l'esprit tortueux de ses juges où l'on préfere allumer un incendie pour pouvoir justifier une autorisation et avoir bonne conscience...

► Le regroupement familial supposerait qu'elle soit majeure et ait de quoi subvenir à leurs besoins. Notons qu'étant née en France, si elle y résidait jusqu'à ses 13 ans, elle pourrait obtenir la nationalité française. C'est donc une française en puissance qu'on tente d'éloigner.

Eolas

28. Le mardi 30 mai 2006 à 09:35 par naif

J’ai lu sur le net :
Les mystères de la justice
Un expert a été nommé par le tribunal le 18 mars
L’expert a accepté la mission le 24 mars
Mais l’expert a reçu le dossier d’une partie le 10 mars

Est-ce une prémonition ?
Comment savoir le 10 que c’est cet expert qui sera nommé le 18
Soit 14 jours entre l’envoi du dossier et l’acceptation de la mission
n'est ce pas comme dans l'affaire de maître éolas, mettre la charrue avant les boeufs....

29. Le mardi 30 mai 2006 à 10:04 par michel

ho, je n'aime guère ce que sous entend "Bob". il fait de plus un procès d'intention et il impose, de lui même, des considérations à Eolas et aux autres sans qu'on sache pourquoi ("vous ne trouveriez pas choquant si...." )

en ce qui concerne l'histoire que raconte Eolas (et non une histoire de Kenya ou d'enfants venant en France ou que sais je) avec les détails qu'il donne, je suis d'accord avec Eolas.


J'aime de moins en moins la mentalité d'une part grandissante de mes concitoyens...

30. Le mardi 30 mai 2006 à 10:23 par GCF

la bonne ou mauvaise conscience n'a rien a voir là dedans et j'avais bien précisé "idéalement" exprès pour t'éviter l'éclat de rire. Militer pour modifier les lois, oui, pourquoi pas, exciter les foules sur des cas particuliers: démagogique.

► Décidément, vote problème cognitif ne va pas s'arrangeant. Où diable voyez vous que j'excite les foules ? Cris-je "Aux armes !" Appellè-je à la sédition ? Vais je incendier la cour administrative d'appel ? Je fais ce que je fais depuis le début dans ce blog : j'informe, et donne mon opinion. La décision que je cite est authentique. La petite fille dont je parle existe vraiment, je l'ai rencontrée. Vos redondantes interventions mais aussi d'autres montrent que ce faisant, je ne neutralise pas l'esprit critique de mes concitoyens.

Vous en êtes donc réduit à ce type d'arguments ?

Eolas

31. Le mardi 30 mai 2006 à 10:50 par LDiCesare

Je cite:
"Par ailleurs les parents, s'ils sont là depuis peu de temps, maîtrisant mal le français, je peux vous assurer que ces enfants ont plus que des notions de turque ou d'arabe."
Je connais un enfant né italien en France qui refusait de parler italien a la maison. Si sa presence avait ete irreguliere, le renvoyer dans un pays ou il n'aurait pas pu parler sa langue, ou il aurait du en parler une qu'il tenait pour etrangere, c'eut ete respecter son interet superieur? J'en doute.

32. Le mardi 30 mai 2006 à 11:38 par Flibustier

Je vais passer pour un affreux dans ce débat honorable : Je suis un ignoble affreux, de naissance (et sans papier pour le confirmer) !

Le droit est ce qu'il est : Il me semble que le citoyen peut le changer par son bulletin de vote...
Mais il me semble aussi que ni la droite ni la gauche - Un pour des raisons d'alternance politique, Deux pour des raisons électoralistes - n'ont les moyens de créer et de péréniser un "système stable et largement consenuel" du traitement de la migration !

C'est de cette inhumanité là que nait le dégoût...

Pour le reste, Maître Eolas me semble juste nous rapporter les "moments" incomensurables de l'aléa des décisions "fondées en droit" (puisque toutes sont motivées, quand bien même elles sont incompréhensibles).

Ce qui me choque plus, c'est le caractère arbitraire de ces décisions qui, quand on les aligne bout à bout, pourrait apparaître : Existe-t-il dans les faits, Maître, où sommes-nous face à un rouleau compresseur unidirectionnel, comme vous le laissez aussi supposer par ailleurs ?
Je n'ai pas tout suivi (et vous prie de m'en excuser)...

Dans le premier cas, il faut vraiment se révolter au nom du principe d'égalité de tous devant la loi ; dans le second, c'est la lutte du pot de terre contre le pot de fer.

Après, on peut commencer à discuter du bien fondé et du caractère "humain ou non" de la politique traduite dans la Loi.

33. Le mardi 30 mai 2006 à 12:02 par Clems

Donc en résumé sa meilleur chance réside dans l'abandon confiée à une famille en espérant que par la suite ses parents puissent revenir en france légalement ou non (probablement non).

Sont ils tombés sur la tête ? S'agit il d'un manque flagrant d'indépendance ?

Quand on pense que rien ne démontre dans l'histoire du monde qu'une ouverture des frontières ne provoque un phénomène d'invasion, pas meme la chute du mur de Berlin....

Il fut un temps où la population des pays étaient considérés comme une richesse à convoiter et était source de guerre. Et pas forcément pour en faire des esclaves.

► Non, sa meilleure chance est de rester près de ses parents quitte à partir pour ce pays. Mais je peste contre ce système qui contraint les parents à choisir pour leur enfant l'abandon ou la misère. Même si l'administration a le droit de reconduire de force les enfants avec leurs parents pour éviter qu'ils soient abandonnés. Je me demande d'ailleurs si on met les parents dans les chiottes et les enfants dans les compartiments bagage, pour le décollage (oui, je fais de l'humour grinçant).

Eolas

34. Le mardi 30 mai 2006 à 12:08 par YaSalam

Ce qu'il y a de plus choquant, quel que soit le cas de figure, c'est qu'on applique des "lois" qui sont des "correctifs" d'une politique absurde !
Pourquoi faire payer à des individus, que ce soient les parents ou les enfants, scolarisés ou pas, les carences de la politique d'immigration.
Quand une famille habite depuis cinq ans dans un pays, qu'elle est passée entre les mailles du système répressif, qu'elle paie l'impôt, elle est, de fait, intégrée dans la société !
Souvenons qu'à l'époque de la colonisation, l'Etat faisait payer l'impôt aux colonisés comme étant un facteur d'intégration à la Nation, puisse-t-il rester au moins ce prinicipe !

Il s'avère que j'ai quitté la France il y a cinq ans, je me suis installé dans un pays dont je ne parle pas la langue et où la société est très éloignée de la nôtre. J'y vis et travaille avec joie. Si pour une raison x ou y on m'imposait de revenir en France, je serais totalement incapable de me réadapter et pourtant je suis Français de souche, même de vieille souche, j'ai une formation universitaire et je ne suis pas un perdreau de l'année ! Alors j'imagine avec effroi ce que doivent vivre ces gens dont vous parlez, je trouve ces mesures individuelles atroces et déplore ce manque d'humanité !

35. Le mardi 30 mai 2006 à 12:13 par alex on lune

Pourquoi n'avez-vous pas Maître arguer d'autres circonstances propres à établir l'intérêt supérieur de l'enfant ? Etiez-vous limité par les moyens invoqués en première instance ?

Il semblerait que la Cour s'est bornée aux éléments objectifs, à l'exclusion des éléments subjectifs, lesquels doivent être délicats à invoquer, surtout pour un enfant de bas âge.

Il faut souligner que l'application directe de la convention des droits de l'enfant est je crois un récent progrès, mais conduit apparemment souvent à son refus d'application en l'espèce.

Merci de votre blog, en tant qu'élève-avocat il m'instruit mieux qu'à la fac (en dépit de mes désaccords fréquents), et en me faisant découvrir un droit vivant, humain (?), bref qui change du droit des affaires c'est le moins qu'on puisse dire.

► Non, j'avais soulevé toute une série d'arguments, qui ont tous été rejetés. Je ne cite qu'un paragraphe de l'arrêt qui fait 6 pages. Ravi que mon blogue vous plaise,et rassurez vous je ne tiens rigueur à personne de son désaccord.

Eolas

36. Le mardi 30 mai 2006 à 12:23 par Patrick

@Dont acte pour commentaire 25
Ça mieux en le disant, et donne de la force à votre critique de cette décision.

37. Le mardi 30 mai 2006 à 13:45 par Clems

Pourquoi ais je l'impression que c'est à l'avocat de démontrer que la décision d'expulsion est prise sans prendre en compte les intérêts de l'enfant.

Renversement de la charge de la preuve ? La décision du préfet est elle à un moment donné motivée pour justifier que l'intéret de l'enfant se situe dans un retour au pays voir qu'il n'a jamais connu et dont il ne parle peut etre pas la langue ?

38. Le mardi 30 mai 2006 à 16:34 par tamamanquitaime

"Considérant que la circonstance que deux des enfants de M. X sont scolarisés en France et que deux d'entre eux y sont nés ne suffit pas à établir que l'intérêt supérieur des enfants n'ait pas été pris en compte dans la décision ..."

Je cherche à comprendre la formulation : la décision est attaquée au motif que l'intérêt des enfants n'aurait pas été pris en compte, et le raisonnement est rejeté.

Est-ce que ça signifie que le juge se contente de savoir si le Préfet a pensé à l'intérêt des enfants (mais a jugé que cet intérêt ne justifiait pas de laisser les parents en France) ? Ou bien est-ce que ça signifie que le juge doit estimer lui-même quel est l'intérêt de l'enfant ?

► Le Conseil d'Etat a jugé que le juge administratif doit apprécier lui même la conformité de l'acte avec l'intérêt supérieur de l'enfant.

Eolas

39. Le mardi 30 mai 2006 à 21:15 par bob (le vrai)

parfois j'ai l'impression de lire un blog situé dans un autre pays que le mien.

merci de nous informer des conditions reel de notre justice. continuer.

40. Le mercredi 31 mai 2006 à 15:05 par Louisa

Maitre, pourquoi pas faire appelle au droit communautaire pour eviter certaines situations douloureuses? Le droit communautaire est plus de ressources

On pourrait s'aider de la jurisprudence de la CJCE, 9octobre 2004, Catherine Zhu et Mme Tchang?
(il s'agissait d'une ressortissante chinoise, Madame Tchang, qui a décide de faire naître son enfant en Irlande. Ainsi née en Iralnade, Melle Zhu (sa fille), obtient la nationalité du pays. L'enfant est donc citoyen européen et par conséquent jouit de tous les droits qui lui sont reconnu par les traités en cette qualité.
Madame Tchang était menacée d'expulsion
Les conditions du droit au regroupement familial ne pouvaient être réunies (puisque le bébé était à charge de la mère et non le contraire!)
Cependant notre bonne CJCE a estimé que l'Irlande devait octroyer à la mère un droit de séjour dérivé necessaire à l'entretien de l'enfant. Car sans la mere, les droits de l'enfants seraient privés de tout effet utile.

41. Le mercredi 31 mai 2006 à 15:14 par Louisa

excusez les fautes je tape trop vite

42. Le mercredi 31 mai 2006 à 17:35 par un passant

Louisa, dans l'affaire Zhu, l'enfant avait la nationalité d'un état membre des CE (mais pas sa mère), ce qui n'est pas le cas dans les affaires citées ici.

Si l'un des enfants avait été français (p. ex. né en France d'un parent né en France) , l'arrêté de reconduite à la frontière aurait été annulé.

Les enfants ici ne sont que des "français en puissance", et ont la nationalité d'un pays tiers.

Les textes communautaires visés ne sont pas applicables.

43. Le mercredi 31 mai 2006 à 19:15 par Sylvain

Juste une question au niveau de la pratique de l'avocat (étant élève avocat moi même).

Maître Eolas, quand vous recevez une décision telle que celle-ci alors que vous avez fait de votre mieux et que votre argumentation est pleinement fondée tant en droit (la convention internationale) qu'en "humanité", comment gérez vous la réaction du client?

Que se passe t-il en vous au moment de l'informer (ça doit être un peu comme un médecin qui doit dire à son patient qu'il a un cancer j'imagine)?
Celui-ci vous en veut-il? Quels sont les mots pour consoler quelqu'un face à une défaite contre toute raison?

Merci d'avance de nous faire partager votre vécu sur ce genre de questions.

Bien cordialement

44. Le mercredi 31 mai 2006 à 20:26 par tokvil

//Chances nulles, car c'est une question de fait (le CE juge en cassation). Le recours n'est pas suspensif, l'appel ne l'étant déjà pas lui même.//
j'ai l'impression d'avoir perdu 5 ans de ma vie en faisant du droit

vous me deprimez

45. Le jeudi 1 juin 2006 à 10:38 par Louisa

@Un passant,
merci pour cette explication j'avais compris que ce n'était pas le cas d'espèce ici, je ne suis pas aussi bête que vous le pensez.
J'évoquais la jurisprudence Zhu pour montrer qu'on arrive à pas mal de chose avec le droit communautaire, parce que si vous aviez lu la décision et les commentaires des personnes autorisées vous sauriez que la solution n'allait pas de soi, et que la Cour a fait une pirouette juridique originale.

46. Le jeudi 1 juin 2006 à 17:43 par un passant

@ Louisa :

D'une part, je n'ai pas le sentiment que le contenu ou le ton de ma note induise que je vous suppose bête, je précisais, sans l'étayer d'ailleurs, qu'à défaut d'enfant ou parent ayant la nationalité d'un Etat membre, le droit communautaire n'était pas applicable (hors cas particulier comme l'accord CE/Turquie et sous conditions de respect des conditions tenant au séjour telles qu'elles résultent de cet accord).

Or dans les cas les plus fréquents, il n'y a pas de parent ou enfant ayant la nationalité d'un Etat membre, malheureusement.

D'autre part, j'ai cru en effet comprendre que l'affaire Chen avait ému, parce qu'elle consacre (mais dans la suite logique de la jurisprudence déjà ancienne sur la libre circulation, souvenez vous du Minerval Belge) la déconnexion entre bénéfice du droit au séjour et activité économique, et tire des conséquences de la notion de citoyenneté européenne, incidemment aussi parce qu'elle favorise le law shopping en matière de droit de la nationalité au sein des CE.

Ceci posé, puisque vous insinuez que je ne connais rien à des matières, le droit communautaire et le droit européen des droits de l'homme, que je pratique quasi-quotidiennement dans mon activité professionelle et que j'ai enseigné quelques années en 2nd et 3ème cycle, je pense inutile de continuer plus avant.

47. Le jeudi 1 juin 2006 à 18:48 par Louisa

@un passant

Vu la manière dont vous avez lynché mes commentaires la dernière fois, et la façon dont vous m'avez traitée tout court, comment diable, vouliez vous que je prenne vos propos...Avec méfiance evidemment.

Je suis bien contente pour vous que vous soyez pétri de culture juridique communautaire.

Je ne comprends pas votre dernière phrase cependant ; sous pretexte que vous avez enseigné en 3e cycle, vous ne m'autorisez plus à continuer à parler du droit communautaire?

► Non ; si j'ai bien compris, il ne vous permet plus de mettre en doute sa compréhension de la question.

Eolas

48. Le jeudi 1 juin 2006 à 19:09 par un passant

@ louisa : je n'ai pas eu la volonté ni le sentiment de "lyncher" vos propos, si c'est là le sentiment que je vous ai donné , j'en suis désolé;

pour la "continuation", je parlais de mon propre commentaire, en expliquant que puisque vous supposiez que je parlais d'un arrêt (Chen) que je n'avais pas lu et dont j'ignorais les commentaires, il valait mieux que je m'arrête là :

à quoi bon continuer puisqu'on vous fait comprendre que vous êtes considéré comme un ignorant qui ne sait rien de ce dont il cause ? Autant se taire.

bon, j'arrête là la pollution de ce blog autrement plus intéressant que cette ridicule polémique dont je suis en partie responsable, EOLAS n'aura qu'à effacer mes commentaires.

@ EOLAS : oui, le côté désagréable et ridicule de ce pseudo argument d'autorité ne vous a pas échappé. Je suis preneur de toute remarque qui pointe mes erreurs, ou simplement qui fasse progresser mes connaissances comme ont peut en trouver dans pas mal de commentaires, mais je trouve dispensable les insinuations "si vous aviez lu... vous sauriez..." et je me suis situé sur le même terrain fangeux.

49. Le jeudi 1 juin 2006 à 21:42 par Louisa

Maître, vous parlez souvent de la situation des enfants déracinés; avez vous déjà été confronté à la situation d'un étranger en situation irrégulière sur le point de se marier (dans le dessein de former une union maritale et non un mariage blanc) et qui aurait fait l'objet d'un arreté de reconduite à la frontière?

Vous êtes pénaliste, mais vous cotoyez les TA puisque vous avez des dossiers relatifs au droit des étrangers, pourriez vous un jour nous faire un petit billet sur votre parcours devant le juge administratif, vos impressions, vos anecdotes?

50. Le mardi 6 juin 2006 à 18:06 par Francesco

Une lueur d'humanité dans les déclarations du ministre de l'intérieur: "Lorsqu'un enfant étranger est né en France ou qu'il y est arrivé en très bas âge, qu'il est scolarisé en France, qu'il ne parle pas la langue de son pays d'origine, qu'il n'a aucun lien avec ce pays, il serait très cruel de l'y reconduire de force (..) Les attaches de cet enfant sont en France et son départ serait vécu comme une véritable expatriation, un déracinement."
permanent.nouvelobs.com/p...

51. Le jeudi 8 juin 2006 à 07:08 par David

@raf, commentaire 15 (maitre.eolas.free.fr/jour... ) :

"en effet l'école est le point, un des rares ou la société civile se rend compte qu'il y a autour d'eux des étrangers (demandeurs d'asile, et autre) dans des situations précaires".

Votre vision de l'école est quelque peu idyllique : ce n'est pas le lieu de brassage que vous semblez imaginer.

L'école, quant à sa fréquentation, n'est pas le reflet de la société mais uniquement le reflet du quartier dans leqel est elle cise, et encore, les contournements de la carte scolaire font que ce n'est même pas tout à fait vrai.

Et penser que la société civile a une vision globale de l'école, c'est lui prêter des capacités qu'elle n'a pas - les agents de cette institution (profs, administration, etc.) ne l'ayant déjà pas alors qu'ils baignent dedans.

Le seul moyen d'avoir cette vision un tant soi peu globale est de l'étudier profondement et c'est l'objet de la sociologie de l'éducation.

@ Flibustier, commentaire 32 (maitre.eolas.free.fr/jour...

"Le droit est ce qu'il est : Il me semble que le citoyen peut le changer par son bulletin de vote..."

Ce n'est malheureusement pas aussi simple puisque l'électeur n'a le choix qu'entre ce qui est proposé dans le magasin, et que, parmi les produits en rayon, il n'y en a guère permettant au votant de pouvoir, par son vote, ce genre de modification.

Le dernier en rayon datait de 1997, suite aux législatives induites par la dissolution de l'Assemblée, où le PS s'était engagé à revenir sur les inhumaines lois Pasqua-Debré lors de sa campagne et a préféré, une fois l'élection gagnée, revenir sur son engagement pensant probablement que le tenir serait être trop à gauche.
Plus globalement, la diffusion des idées du FN dans les esprits (certains des commentaires de ce billet en témoignent : il y a probablement peu de sympathisants FN dans les contributeurs et pourtant certains propos auraient fait hurler beaucoup il y a une dizaine d'années quand les idées de ce parti étaient moins prégnantes, sont tenus allègrement), médias, etc. est telle que tenir un discours autre pour un responsable politique, si l'on imagine qu'il pourrait en être tenté, est tellement aller à contre courant qu'il serait, au mieux, inaudible, au pire, traité de dangereux tiers mondiste (eh oui, c'est dorénavant une insulte).

52. Le dimanche 11 juin 2006 à 23:18 par alfonso ramirez

Bonjour,

"monsieur le conseiller" donc juge unique, et ici procédure d'appel dérogatoire dans une procédure d'APRF (Arrêté préfectoral de reconduite à la frontière)...

Amha il y a dénaturation des faits de l'espèce et violation de la loi ...

Le Conseil d'Etat contrôle la dénaturation des faits de l'espèce (à la différence de la Cour de Cassation) par les juges du fond.
Pour ce qui est de la violation de la loi je ne puis que vous renvoyer à la convention de 1989.

L'appel et la cassation ne sont pas suspensif sauf si par requête distincte une demande en ce sens est formée auprès de la CAA ou du CE.
Les conditions d'octroi d'un tel sursis se trouvent dans les articles R.811-14 et s. et R.82du CJA. Et ici, obligation d'un ministère d'avocat aux conseils.

En revanche, et à la différence du fiscal, le référé suspension n'est pas possible, ni en appel, ni en cassation (CE, 26 janvier 2001, Gunes) sauf changement de circonstances postérieures à l'édiction de l'arrêt préfectoral (CE 21 novembre 2001, Zhary)

Je suppose qu'un REP a été formé contre la décision de refus de titre de séjour, en pareille hypothèse tenter votre chance en cassation pour la RAf tout en usant de la procédure prévue par le nouvel article R.112-2 afin de précipiter le jugement au fond...

Bon courage ...