Faut-il une Class Action en France ?

Par Eolas le vendredi 14 juillet 2006 à 16:11 :: Les leçons de Maître Eolas :: Lien permanent

Où l'auteur abandonne les billets ras-du-gazon pour regagner les hauteurs de l'Olympe du droit, ce qui n'est pas facile avec des crampons.

Serpent de mer juridique, la class action fait régulièrement parler d'elle, ses partisans y voyant un formidable progrès, ses détracteurs une américanisation de la société française (ce qui est supposé être mal) et un moyen d'enrichir grassement les avocats (ce qui à mon sens est plutôt un argument pour...).

Le président Chirac vient d'en découvrir l'intérêt et a décidé d'en faire un des grands chantiers de son troisième mandat. Ou de ce qui lui reste du second, les Français étant un peuple bien ingrat sauf avec ses footballeurs^[1]

La class action s'appellerait Action de groupe, et ferait l'objet d'un projet de loi en cours de préparation, déposé à l'automne. Le Monde s'en réjouit, le Medef s'en émeut.

Mais une class action, qu'est ce que c'est ? En quoi est-ce supposément incompatible avec le droit actuel de la procédure civile ? Supposément, car nous allons le voir, le droit français connait depuis longtemps des actions menées par un groupe parfois fort nombreux de victimes d'un préjudice identique, que ce soit au pénal ou au civil.

Quel serait donc l'apport d'une telle réforme à l'état actuel du droit ? La différence est procédurale et suppose la création d'une exception bouleversant la logique de la procédure civile en France. Rien que ça.

Class Action contre action individuelle

Une Class Action est une action menée par un groupe, class en anglais, identifiable par le préjudice commun qu'il a subi.

Le principe en droit français mais aussi dans tous les droits processuels^[2] est qu'une personne agit en son nom propre. Un adage très connu des étudiants en droit est "En France, nul ne plaide par procureur". Procureur s'entend de "personne ayant reçu procuration", et non dans son sens moderne de procureur de la République : l'Etat plaide bel et bien par procureur.

Nul ne plaide par procureur signifie que nul ne peut engager une action à la place de quelqu'un d'autre. Au nom de quelqu'un d'autre, oui, c'est le rôle de l'avocat, mais il a reçu mandat pour ce faire.

Le principe est donc que chaque victime agit individuellement, chacune de son côté.

Mais il est parfaitement possible que toutes les victimes du même préjudice se réunissent et agissent dans le cadre du même procès contre celui qui a causé leur préjudice. Cela peut résulter d'une entente préalable, ou d'une action intentée par l'une d'entre elles sur laquelle viendront se greffer les autres victimes par ce qu'on appelle une intervention volontaire. Le mécanisme existe aussi bien au civil qu'au pénal : il est possible d'intervenir à une instance civile (par le dépôt de conclusions), pénale (en se manifestant à l'audience avant la clôture des débats) ou à une instruction (par une déclaration de constitution de partie civile). L'avantage est que l'union fait la force : si chaque partie a son avocat, c'est un bataillon de juristes qui pilonne la position du défendeur ; si c'est le même avocat, chaque partie ne débourse qu'une somme modeste pour assurer à l'avocat une rémunération lui permettant de consacrer tous les moyens (documentation technique, expertises...) et le temps nécessaire au succès du procès. Peu importe que le tribunal ne soit pas territorialement compétent pour toutes les parties, il suffit qu'il le soit pour une de celles qui a mis l'action en mouvement^[3].

Cependant, seules pourront être indemnisées les victimes dont les noms figurent au jugement, donc qui se sont manifestées au plus tard avant la clôture du jugement. Pour les autres qui souhaiteraient par la suite obtenir une réparation, ce jugement leur serait utile comme pièce à charge dans leur dossier mais elles devraient à nouveau saisir un tribunal, et demander au juge de statuer de la même façon, sans que rien ne l'oblige à le faire.

C'est le principe de l'effet relatif des jugements : si entre les parties au procès et sur les seuls points qu'il tranche, il a une autorité absolue que rien ou presque ne peut remettre en cause (l'autorité de la chose jugée), il n'a aucun effet de droit à l'égard des personens extérieures au procès. Il n'y a pas de règle du precedent en droit français, qui oblige tout juge à statuer de la même façon qu'un précédent jugement si les circonstances sont identiques.

La procédure civile et pénale reconnaît des droits d'actions spécifiques aux associations de consommateurs. Mais là encore, il s'agit d'actions personnelles : si la loi donne à ces associations, définies par le code de la consommation, le pouvoir d'agir en justice au nom de l'intérêt collectif des consommateurs, les dommages-intérêts qu'elles obtiennent leur sont destinées et elles ne peuvent les distribuer aux consommateurs. Elles ne peuvent exercer l'action individuelles des consommateurs lésés. mais comme expliqué plushaut, ceux-ci peuvent se joindre à l'action en justice par voie d'intervention pour réclamer réparation de leur préjudice.

Or la Class Action va bouleverser cette logique de l'action individuelle ou seules les parties au procès peuvent se prévaloir du jugement.

La Class Action ou comment n'engager un procès qu'une fois qu'il est gagné.

La logique du système de la Class Action est presqu'inverse. Il s'agit de donner pouvoir à une entité d'agir, au civil uniquement, au nom de l'ensemble des victimes d'un préjudice unique, quand bien même ces victimes ne seraient pas identifiées. Cette entité serait une association de consommateur selon la proposition de loi n°322 déposée au Sénat, mais cette proposition émanant de l'opposition n'a aucune chance de devenir une loi. On verra ce que décidera le projet de loi gouvernemental.

Une fois que cette entité a démontré l'existence d'un préjudice de groupe, et que cette décision est définitive (l'appel a été exercé ou le délai de recours a expiré), l'instance est suspendue pendant un délai (un mois dans la proposition sus-mentionnée) durant lequel l'entité ayant mené avec succès cette action va, par tous moyens, demander aux victimes concernées de se manifester et d'apporter les éléments permettant de chiffrer leur préjudice. Une fois le délai écoulé, le juge liquide le préjudice des victimes s'étant manifestées et fixe le montant de leur indemnisation. Les victimes ne s'étant pas manifestées dans le délai peuvent, selon le droit commun, engager une action à titre individuel.

Vous voyez le renversement de la logique : ce n'est qu'une fois que le procès a eu lieu que les victimes se manifestent pour demander réparation de leur préjudice, l'association ayant pour rôle de répartir les sommes allouées. Le juge reste temporairement saisi de la question pour toutes les victimes se présentant à lui dans le délai.

Des questions se posent que la proposition de loi n'aborde pas : la rémunération de l'association de consommateurs, par exemple. Peut-elle demander une participation aux victimes arrivant après la bataille, ou retenir une commission sur ces sommes ? Ou doit-elle se contenter de la beauté du geste, et des sommes allouées par le juge au titre de l'article 700 du nouveau code de procédure civile ? L'appel à victimes se faisant notamment par voie de publicité, elle engagera des dépenses importantes : sa rémunération doit être regardée comme normale.

De plus, le projet de loi limiterait, à en croire les informations du Monde, ces actions pour des préjudices limités à 2000 euros par victime. Toujours la peur de l'américanisation de la vie judiciaire, totalement absurde puisque en l'espèce les deux sources de dérives observées outre atlantique sont prohibées en France : la publicité commerciale des avocats et leur rémunération sur une seule base proportionnelle (la clause dite de quota litis). Car cette limite de 2000 euros, totalement arbitraire puisqu'il ne correspond à aucun seuil existant en procédure civile, implique que seul le juge de proximité aura à connaître de cette action si dérogatoire au droit commun, qui peut mettre en jeu des sommes considérables, le montant maximal de 2000 euros étant à multiplier par le nombre de victimes (un millier de victimes feront donc connaître au juge de proximité un enjeu de deux millions d'euros). Sans remettre en cause la compétence des juges de proximité au civil (au pénal, je serais beaucoup plus réservé), les juridictions de proximité ne sont pas faites pour faire face à un tel contentieux. Comme leur nom l'indique, ce sont des petits litiges de quartier, jugés par une procédure simplifiée. La procédure de droit commun devant le tribunal de grande instance, avec ministère d'avocat obligatoire, phase préalable de mise en état où tous les incidents et les mesures d'instructions sont réglées, où la collégialité est le principe, trois juges ayant à connaître du dossier lors du jugement, est beaucoup plus adaptée. Espérons que le législateur ne se laissera pas distraire par sa volonté de faire des cadeaux immédiats au consommateur électeur.

En conclusion, la Class Action à la française, pourquoi pas, mais à condition que pour une fois, l'ajout de "à la française" n'indique pas une adaptation bâclée, vidant la réforme de sa substance au profit d'un effet d'annonce. C'est mal parti, pour le moment.

Je reviendrai sur la question lors de la publication du projet de loi annoncé pour la rentrée.

Notes

[1] : J'ai craqué, désolé.

[2] : Comprendre : le droit lié à la conduite des procès, de leur mise en mouvement jusqu'à l'exécution des décisions, en incluant les voies de recours.

[3] : C'est exactement ce que proposent des avocats ayant créé le site "Classaction.fr", qui sous le vocable de "Class Action" propose en fait des actions individuelles regroupées. Le Conseil de l'Ordre, saisi de la question, a exprimé des réserves sur cette démarche, qui ne semblent pas avoir été prises en compte. J'ignore où en est ce dossier actuellement. Je ne lie pas le site car à titre personnel je désapprouve cette démarche.

Commentaires

1. Le vendredi 14 juillet 2006 à 17:29 par sircam

Pas mal d'arguments fort légers de la part de certains intervenants, à lire l'article:

"Pour Laurence Parisot, la présidente du Medef, (...), l'introduction d'une telle procédure "serait un coup assez dur porté aux entreprises".

Une telle action ne doit forcément mener à l'octroi de dommages-intérêts exorbitants et plus élevés que quand les intervenants ne pas groupés et intendent des actions individuelles. La réparation du préjudice peut se révéler plus large, car une personne lésée pourrait se joindre à la class action alors qu'elle aurait rechigné à intenter "seule" la procédure. Mais cela ne fait que déboucher sur une indemnistation plus complète des personnes lésées, finalement. Et d'ailleurs, une class action ne peut-elle pas avoir comme conséquence de diminuer les frais d'avocats et, partant, ce que la partie qui succombe aura à supporter ?

"Il est vrai que, dans ce pays [les USA], l'action de groupe est devenue un business, très lucratif, pour des cabinets d'avocats qui vont jusqu'à susciter ces procédures, en démarchant directement les consommateurs via des campagnes de publicité. Les dommages et intérêts réclamés aux entreprises y atteignent souvent des dizaines de milliards de dollars..."

Et encore un coup d'épouvantail. A ce que je sache, le droit français ne connaît pas les punitive damages. Bonne chance avant que cela ne devienne un "business" à l'américaine.

"limiter les effets d'aubaine pour les avocats ou les consommateurs."

Lisons autrement : les avocats sont tous des vautours, c'est bien connu. Quant aux consommateurs lésés, beh tant pis : il ne faudrait pas qu'ils profitent d'une juste indemnisation acquise trop facilement. Non, mieux vaut qu'ils supportent les aléas d'une action en justice seuls.

"il prévoit ainsi de limiter les possibilités de class actions aux préjudices d'ordre économique et pour des demandes de réparation inférieures à 2 000 euros."

Génial. Une class action pour un éventuel dispositif anti-copie illégal ou un CD pas lisible dans toutes les platines, oui. Une class action pour des préjudices bien plus importants, où des personnes, voire des familles, se retrouvent parfois dans des situations difficiles, non.

Bref, une fois n'est pas coutume : on jette bébé avec l'eau du bain en agitant l'épouvantail US et en diabolisant les consommateurs et les avocats, qui se transformeraient en bêtes de procès menaçant la survie des entreprises.

2. Le vendredi 14 juillet 2006 à 19:27 par yves

Il me semble amusant d'entendre Mme Parisot protester contre le risque juridique pour les entreprises induit par cette mesure, alors qu'elle trouve normal le même risque lorsqu'il s'agit des brevets logiciels.

Il est vrai que là c'est plutot les consommateurs contre les entreprises, alors que dans les brevets logiciels c'est plutot les grosses entreprises contre les petites.

A quand la publicité pour les avocats? Cette publicité est-elle interdite dans tous les pays d'Europe? Je parie que cette mesure arrivera par l'Europe.

► Vos questions sur les avocats et la publicité ont été traitées il y a plus d'un an. Il y a un moteur de recherche dans la colonne de droite, n'hésitez pas à l'utiliser.
Eolas

3. Le vendredi 14 juillet 2006 à 20:05 par Kombucha

"Il n'y a pas de règle du precedent en droit français, qui oblige tout juge à statuer de la même façon qu'un précédent jugement si les circonstances sont identiques"

Si je comprends bien, si la société Buitzani à fait des conserves de raviolis dangeureuses pour la santé et que monsieur Jélesmêmes gagne un procès. Monsieur Alamaison, victime du même lot de ravioli mais n'ayant porté plainte qu'après M. Jélesmêmes peut très bien perde son procès en première instance comme en appel. Peut-il alors se porter en cassation, et gagner ?

► Oui, une contrariété de décision est possible. Oui, il peut se pourvoir en cassation et gagner, SI la différence de décision repose sur une interprétation divergente d'une règle de droit, la cour estimant erronée l'interprétation de la cour d'appel dans l'affaire Alamaison, et validant expressément le thèse de la cour d'appel dans l'affaire jélesmêmes.
Eolas

4. Le vendredi 14 juillet 2006 à 20:31 par gPlog

Encore une fois merci, de nous expliquer "détailler" ce type d'information.
Je me sens de moins en moins "bête", ignorant, chaque fois que vous publier. Chacun de vos billets me fait penser, {«qu'ils ne sont pas tous marrons».
votre blog est salutaire, nécessaire, un bol d'oxygène juridique, Maître Eolas.
Je dormirais moins ignorant, ce soir, vulgum pecus que je suis, merci une fois de plus…
► Merci, tout le plaisir est pour moi (Figure de politesse : continuez, j'adore les remerciements).
Eolas

5. Le vendredi 14 juillet 2006 à 21:16 par Lumina

Petit oubli ?
« implique que seul le juge de proximité aura à connaître _L'ENJEU_ de cette action si dérogatoire au droit commun »
► Non, non, ma phrase est bien correcte. "Connaître d'une action" signifie pour un juge être saisi de ce litige.
Eolas

6. Le samedi 15 juillet 2006 à 00:12 par jean

Maître,

j'ai lu vos propos avec intérêt. La class action aura au moins eu le mérite de permettre à tous nos amis les professeurs de droit de se gargariser dans de nombreux colloques et chroniques... tant mieux pour eux.

Quelques remarques:

- sur l'aspect politique de la chose: on rigole de voir que l'on n'a pas cessé de critiquer ce mécanisme américain ("c'est honteux les dérives là-bas - les avocats s'en mettent plein les poches") et lorsque bush a proposé de réduire le mécanisme (trop couteux pour les entreprises) lors de sa réelection, Chirac le libéral a immédiatement pris parti pour l'introduction en France.

- sur l'aspect culturel et juridique: je pense qu'il n'y a aucun problème pour introduire la réforme en France. L'argument qui consiste à dire que c'est une révolution pour notre procédure civile ne doit pas être entendu comme si l'action de groupe était incompatible avec notre philosophie juridique (celle-ci peut changer, non?)

- sur le fond du droit vous dites que seul le juge de proximité sera compétent, je ne suis pas tout à fait d'accord. A supposer qu'une entité agissent pour faire reconnaître le préjudice de 30 victimes à 2000 Euros. Il y a un demandeur (l'entité) avec plusieurs prétentions fondées sur les mêmes faits, ou sur des faits connexes. Dans ce cas ne calcule-t-on pas le taux de compétence et le taux de ressort en additionnant les prétentions (art.35 NCPC)? soit 30*2000, soit 60 000 Euros, bref compétence du TGI?
► Sur l'aspect bouleversement du droit : le problème n'est pas de permettre aux professeurs de droit de se gargariser ou de refuser une réforme possible parce qu'elle heurte des principes. Le monde du droit n'est pas le Vatican. Mais quand on introduit dans le droit un mécanisme contraire au principe moteur de la procédure, il est très difficle d'anticiper toutes les conséquences et les difficultés qui vont naître. La réalité a toujours eu plus d'imagination que les juristes. Un peu de prudence ne ferait donc pas de mal, voilà tout.
Sur votre dernier point : Nenni. Car au moment où le juge serait saisi, il n'y aurait pas encore de prétention à additionner, puisque les victimes ne se manifestent qu'une fois le premier jugement rendu, qui pose le principe de la responsabilité du fautif. Dès lors, la question de la compétence matérielle ne se pose plus, sauf à dire que si 100 victimes à 20 euros se manifestent, le juge de proximité reste compétent, tandis que si 1001 victimes se manifestent (préjudice de10020 euros, seuil de compétence franchi), à la 1001e, il devient incompétent au profit du TGI. Il est à mon sens impératif de donner une compétence exclusive au TGI pour les actions de groupe, dès la phase de recherche de responsabilité.
Eolas

7. Le samedi 15 juillet 2006 à 06:28 par ALCYONS- Marie-Christine BLIN

@ Jean :

je suis d'accord avec la réserve de compétence d'attribution que vous faites car le demandeur visé par l'article 35 NCPC sera une association de victimes dans la "class action" à laquelle l'article 36 NCPC n'est pas applicable dès lors qu'il exige des victimes agissant individuellement au cours d'une même instance en vertu d'un titre commun qu'un fait générateur similaire de dommage ne constitue pas.

8. Le samedi 15 juillet 2006 à 10:00 par jean

Eolas,

je comprend votre précision sur le taux de compétence. Mais dans ce cas si les victimes se font connaitre ensuite, lors de la saisine le montant de la demande sera par principe indeterminé, ce qui relève de la compétence exclusive du TGI? Peut-être que écrit dans le marbre cela permettra d'éviter ce genre de discussion en effet...

Sur la prudence nécessaire je suis d'accord avec vous. Seulement: 1. les conséquences il me semble qu'on les connait assez bien par étude de ce qui se passe aux EUA? 2. sur les professeurs de droit, je m'amuse de voir que la Class action a donné lieu à des 10nes et des 10nes de colloques et articles pour (trop) souvent répeter la même chose, voir pire lire le même article du même auteur à interval régulier!

► Si la demande est considérée comme indéterminée, pourquoi la loi limite-t-elle alors l'Action de Groupe à un montant maximal de 2000 euros par personne ? Non, il y a un défaut de logique qui, espérons-le, sera corrigé lors du projet définitif voire du vote. Pour le reste, oui, je pense que l'AdG peut trouver sa place, très résiduelle sans doute, pour les petits préjudices commis en grande quantité, comme l'accord du cartel des mobiles sur les tarifs : chaque abonné aurait un préjudice de quelques dizaines à quelques centaines d'euros. Pas assez pour engager une action. Mais s'il suffit d'envoyer son contrat et ses factures pour être remboursé, là, c'est intéressant. J'attends donc avec une curiosité enthousiaste, même si je ne pense pas que j'aurai jamais à mener une telle action à titre professionnel.
Eolas

9. Le samedi 15 juillet 2006 à 11:59 par jean

1. sur le montant indeterminé, je ne vois pas le défaut de logique. Il y a au contraire une logique à dire que le montant est indetérminé (cad: on ne sait pas dans l'absolu combien de victimes se signaleront) mais que le préjudice maximum par tête sera de 2 000 Euros (pour des raisons de politiques juridiques - même si le montant a été arbitrairement fixé).

2. sur l'utilité de l'AdG j'en suis convaincu. J'ai l'exemple d'un groupe d'assurance qui loue un très grand nombre d'appartements en Ile de France. L'entreprise facture à la charge des locataires un service supplémentaire de gardiennage (pour des tâches normalement prises en charges par une autre ligne de charges - bref elle facture deux fois). Les montants sont peu élevés (de l'ordre de 300 Euros par an et par tête). Mais le problème existe depuis des années. Ainsi le préjudice peut s'élever à une dizaine de milliers d'euros pour certains locataires. Et le groupe pratique cela pour tous ces locataires (il en a des dizaines de milliers), au final cette société s'est potentiellement mis dans les poches quelques millions d'euros sans problèmes (bien placé ça rapporte)... Quelques locataires courageux ont agit en justice et ont été reconnu dans leurs droits. La société qui a perdu en appel ne s'est pas pourvu en cassation. Dans cette situation l'AdG serait très très utile et sans doute financiérement intéressante pour un avocat, même sans quota litis... (certes par rapport au projet, la limite à 2000 Euros pose problème - il est évident que ce montant est absurde)
► Absolument : dès lors que le tribunal de grande instance serait compétent rationae materiae pour les actions de groupe, il n'y a plus de raison de restreindre cette action à quelque montant que ce soit.
Eolas

10. Le samedi 15 juillet 2006 à 12:33 par zeugme

Recours collectif au Québec, si je vous comprends bien ?
► Je ne connais pas le droit québécois et ne puis vous répondre.
Eolas

11. Le samedi 15 juillet 2006 à 13:17 par ALCYONS- Marie-Christine BLIN

@ Eolas et Jean

Si l'objet d'une AdG reste de faire judiciairement reconnaître, à la demande d'une association de victimes, le principe d'un droit à indemnisation, remboursement, réparation ... que chaque victime déjà répertoriée ou apte à l'être pourra ensuite invoquer pour se faire remplir dudit droit individuellement, la demande formée par l'association de victimes sera bien indéterminée, un principe n'ayant pas de valeur déterminée ou déterminable.
En attendant la parution du décret annoncé par l'article 3 de l'ordonnance 2006-673 du 8 juin 2006 refondant, entre autres, la partie législative du COJ, qui fait disparaître les articles de la partie législative du COJ énumérant les dérogations du Tribunal d'Instance (louage et occupation d'immeuble d'habitation ...) le Tribunal de Grande Instance est seul compétent en apllication de la règle générale.
Toute dérogation de compétence au profit du Tribunal d'Instance ou du Juge de Proximité pour les AdG devra être traitée par un décret, a priori celui refondant la partie réglementaire du COJ annoncé par l'article 3 de l'ordonnance du 8 juin 2006.
Quant à la limitation du montant à 2.000 € par victime, elle s'appliquera à la demande que chaque victime introduira individuellement après reconnaissance collective du principe de son droit.
C'est incontestablement vaseux et je vais appeler à la vigilance sur ce point mes correspondants UDF au Sénat et à l'AN.

Merci de cette bonne action de réflexion technique au profit de tous !
► Absolument, dites leur bien que le salut réside en : 1 - compétence exclusive du TGI ; 2 - Pas de montant maximum pour le recours ; 3 - prévoir la possibilité d'un recours sur la liquidation du préjudice, sous peine de violation de l'article 6 de la CEDH.
Eolas

12. Le samedi 15 juillet 2006 à 15:17 par Kombucha

En l'état actuel du projet, pourrait-on envisager des class actions contre une personne publique (défaillance de l'Etat, d'un service public local etc. ) devant un TA ?
► Non. La séparation des ordres judiciaires et administratifs exige que la loi crée expressément ce recours. Et l'Etat est toujours très réticent à se soumettre aux mêmes lois que ses citoyens : il a exclu sa responsabilité pénale, et le référé a mis deux siècles pour apparaître en droit administratif. Il ne le fera pas.
Eolas

13. Le samedi 15 juillet 2006 à 17:26 par Dilbert

Est-ce que, avec la "class action", la notion d'intérêt à agir n'en prend pas un grand coup ? On vivait très bien sans cette nouvelle invention du droit positif, les actions collectives étant toujours été possibles auparavant (contrairement à ce qu'affirment certains politiciens qui nous disent le contraire), il suffisait de réunir dans une association toutes les personnes lésées - et avec Internet c'est chose facile.

14. Le samedi 15 juillet 2006 à 21:30 par Kombucha

"et avec Internet c'est chose facile"

sauf pour les personnes lésées par leurs fourniseurs d'accès, ou bien sur la paille, ou bien encore n'ayant pas accès à l'internet (pensons ç une class action de retraités)

15. Le dimanche 16 juillet 2006 à 03:27 par tokvil

Recours collectif au Québec, si je vous comprends bien ?//

si.

aux usa ils veulent revenir en arriere sur la class action

16. Le dimanche 16 juillet 2006 à 10:34 par bayonne

@Dilbert

le probleme d'une association est qu'elle ne peut pas distribuer l'argent qu'elle gagne a ses adherent.

17. Le dimanche 16 juillet 2006 à 11:54 par Dilbert

"le probleme d'une association est qu'elle ne peut pas distribuer l'argent qu'elle gagne a ses adherent."

La question n'est pas là. Une association peut fédérer les requêtes de ses adhérents et obtenir pour chacun d'eux le dédommagement auquel chacun a droit. Il n'y a jamais de préjudice collectif (ce n'est pas l'association en tant que telle qui a été lésée), il n'y a que des préjudices individuels, c'est pour ça que la notion de "class action" me choque. Eolas le dit bien : "La Class Action ou comment n'engager un procès qu'une fois qu'il est gagné."

Mais sinon, il paraît que les premiers bénéficiaires dans l'histoire sont les avocats... Tel est l'arbitraire du droit positif, qui profite soit à l'Etat, soit à ceux qui sont familiers du maquis juridique.
► Ha, il paraît que... Ben s'il paraît que, c'est que c'est vrai, hein ? Une action visant à faciliter la réparation de petits préjudices subis par un grand nombre de consommateurs, c'est manifestement fait pour profiter aux avocats, hein. De même, si on juge les assassins, c'est assurément pour enrichir les avocats. Parce que le modèle actuel, d'une association fédérant les requêtes de ses adhérents dans une action généralement menée par un avocat, lui, il ne vise pas à enrichir les avocats ? Ca, c'est l'argument à deux balles utilisé par les adversaires d'une réforme. Ca va enrichir les avocats. Ce qui est mal en soi, et en plus n'a pas à être démontré, il suffit de dire "il parait que".
Eolas

18. Le dimanche 16 juillet 2006 à 12:29 par Dilbert

Bon, je retire le "il paraît que" qui semble choquer un certain corporatisme...

Ce qui me déplait (et je ne dois pas être le seul) est que les class actions peuvent facilement servir à couler une entreprise mal-aimée de certain public.

Faisons un peu de juridique-fiction : "comment couler Coca-Cola".

- engager une class action contre Coca-Cola en raison de la nocivité supposée du Coca : provoque la constipation, très acide pour l'estomac (pH 2,8), contient de l'acide phosphorique cause d'ostéoporose, abime l'émail des dents, etc.

- le juge donne raison aux plaignants

- on recense les plaignants pour évaluer le dédommagement, fixé à 1000 dollars par "cas"

- vingt millions de personnes dans le monde saisissent l'aubaine ("Docteur, faites-moi un certificat médical comme quoi je suis constipé à cause du Coca !")

- l'amende contre Coca se monte donc à 20 milliards de dollars

- l'action coule, la boîte ferme. Les centaines de millions de personnes qui étaient contentes de Coca-Cola peuvent aller boire de l'eau.

Pepsi est content... jusqu'à la prochaine class action qui pourrait bien le couler lui aussi.

C'est caricatural, certes (corrigez-moi si cet exemple est vraiment impossible en pratique, ce dont je doute), mais à peine.
► Wouha, après le "ca va enrichir les avocats", le corporatisme. Vous faites le tour des clichés de la profession en moins de 24 heures, c'est ça ? Ce n'est pas "un cezrtain corporatisme" que vous choquez, c'est la raison. A en croire le site que vous revendiquez, ce devrait être le moteur de votre pensée : pourquoi alors vous réfugier dans les idées reçues ?
Quant à vos propos, ils ne sont pas à peine caricaturaux, ils sont du pur délire. La Class Action est née en Angleterre au 17e siècle (le Bill of peace) : affirmez vous sérieusement que son existence a été un obstacle au développement de l'économie anglaise aux 18e et 19e siècle ? Elle existe aux Etats Unis depuis longtemps : pourquoi donc est ce que Coca cola n'a pas encore coulé ? Parce que Coca Cola ne génère pas assez d'animosité, peut être ?
Votre exemple repose sur le postulat que le juge reconnaitrait la responsabilité de Coca Cola dans la constipation des plaignants ET leur accorderait 1000 dollars comme ça parce que son orteil gauche l'a gratté à ce moment là. Vous démontrez ainsi ignorer totalement les règles de la responsabilité civile et de l'évaluation du préjudice. L'ignorance est toujours excusable ; ce qui ne l'est jamais, c'est se fonder dessus pour en tirer des conclusions définitives, et traiter ceux qui ne sont pas d'accord avec vous comme mus par le corporatisme. Le fait qu'un produit cause une constitpation ne suffit pas à fonder une responsabilité (ou alors les producteurs de riz sont des empoisonneurs). Il faut que le producteur commette une faute, ou que son produit soit défectueux et cause de ce fait un dommage. Le fait qu'un soda soit démesurément sucré n'est pas en soi un défaut ni même une faute, dès lors que ce taux de sucre est indiqué sur l'étiquette et n'est un secret pour personne. Votre hostilité affichée repose sur une hypothèse absurde de responsabilité engagée à tort et à travers. MAis dans ce cas, la class action ne change pas grand chose, puisqu'elle ne touche pas aux règles de responsabilité, uniquement à celles de procédure : les consommateurs peuvent d'ores et déjà se regrouper par paquets de mille et attaquer toutes les grosses entreprises : la seule différence est que pour avoir leur 1000 dollars, leurs noms doivent figurer sur le jugement reconnaissant la responsabilité. Comment se fait-il donc que toutes les grandes entreprises n'aient pas déjà été pillées par des armées de vandales procéduriers menées par des cohortes d'avocats corporatistes et peu scrupuleux ?
Ha, damn you, reality, and your bias !
Eolas

19. Le dimanche 16 juillet 2006 à 12:49 par jean

je reviens sur deux points soulevé par Dilbert:

1. la notion d'intérêt à agir ne va pas en prendre un coup - je vois pas comment regrouper des personnes qui ont, par définition (sinon l'action est irrecevable mais le groupe n'y change rien), un intérêt à agir pose un problème à ce dernier

2. votre exemple sur Coca Cola est sans intérêt et dénué de pertinence... Voyez ce qui se passe aux EUA, terre sainte de cet affreux capitalisme enrichissant les corporations (dans tous les sens du terme): amende sur les entreprises du tabac annulées, réforme en cours de la class action...

3. sur le pseudo enrichissement des avocats: il n'existe pas de pacte de quota litis en France et l'on est tellement faux jetons que cela ne passera jamais. Le pacte de quota litis signifie que l'on se rémunère en pourcentage sur la somme obtenue par le plaignant (même si - sauf erreur - les honoraires de résultats sont admis)

► Absolument : des honoraires de résultat sont admis à condition qu'il y ait une part fixe non dérisoire, représentant au moins les frais exposés par l'avocat. L'avocat ne doit pas s'exposer à perdre de l'argent dans ce dossier : c'est réservé à l'aide juridictionnelle. L'honoraire de résultat peut rreprésenter l'essentiel de la rémunération finale. Il es ttrès usité en matière prud'homale pour le salarié et en matière de responsabilité civile.
Eolas

20. Le dimanche 16 juillet 2006 à 12:50 par jean

heur je reviens sur 3 points bien sur!

21. Le dimanche 16 juillet 2006 à 13:05 par Dilbert

"votre exemple sur Coca Cola est sans intérêt et dénué de pertinence"
Si monsieur daignait me dire pourquoi, cela instruirait tout le monde, et moi le premier. J'ai bien dit qu'il était caricatural, reste à savoir en quoi il est irréaliste.

"Voyez ce qui se passe aux EUA, (...) réforme en cours de la class action." :
tiens, tiens...
► Je vous ai répondu plus haut. Quant à la réforme, elle n'est plus en cours puisqu'elle a donné lieu au Class Action Fairness Act de 2005 (28 U.S.C. Sections 1332(d), 1453, et 1711-1715). Cette réforme a simplement élargi la compétence fédérale en matière de CA (enjeu de + de $5 millions, victimes dans des Etats différents) et donné pouvoir au juge d'examiner le contenu d'une transaction en cours d'instance pour rejeter les coupons settlements, les transactions dérisoires pour les victimes assurant surtout la rémunération de l'avocat. Elle n'a pas remis en cause les class actions.
Eolas

22. Le dimanche 16 juillet 2006 à 13:06 par Dilbert

En revanche, que les avocats se rémunèrent en pourcentage sur la somme obtenue n'a rien qui me choque, au contraire.
► Oui, à condition que ce ne soit pas sa seule rémunération, qui suppose que l'avocat engage l'action à ses propres frais. Il devient ce faisant partie à l'instance, et cela nuit à son devoir d'indépendance.
Eolas

23. Le dimanche 16 juillet 2006 à 13:23 par JaK

Dans l'exemple, il y a quand même une étape du raisonnement qui est très très faible:

"- le juge donne raison aux plaignants"

Deux solutions:
-1- soit on considère que le juge (et cela en comptant les appels) est indépendant et que donc sa décision est légitime vis à vis du droit... et donc qu'il faut un vrai motif sérieux qui justifie la condamnation... et donc que la boîte en question a bien mérité sa condamnation (et le plaignant bien mérité sa compensation financière)

-2- soit on considère, au contraire que le juge est un abruti.... et dans ce cas, class action ou pas on est très mal barré.

Je ne cacherai pas que notre système judiciaire me fait quand même plutôt pensé au cas 1.

24. Le dimanche 16 juillet 2006 à 13:57 par Dilbert

Une discussion intéressante sur le sujet :
www.manhattan-institute.o...
L'auteur y souligne les inconvénients des class actions, notamment "une extension agressive de la responsabilité".
► J'avoue que les avantages d'une "stagnation passive" de la responsabilité, voire d'une "régression sympathique" m'ont toujours laissé songeur. C'est une question de point de vue, je suppose.
Eolas

25. Le dimanche 16 juillet 2006 à 14:40 par jean

le professeur caballero (dont la réputation n'est plus à faire) avait écrit un article intéressant (à la revue critique) sur l'action de groupe il y a pas mal de temps... il a sa réputation mais il était bien en avance sur ce coup

26. Le dimanche 16 juillet 2006 à 15:04 par tokvil

Pour qu'une classe soit certifiee il y a aux USA 4 conditions minimums

- homogeneite de la classe i.e. que les membre de la classe connaissent vraiment du meme probleme. La la jurisprudence est particulierement tatillionne en la matiere, par exemple elle fera la distinction entre discrimination a l'embauche et discrimination et discrimination a la promotion.

- typicalite de la representation, i.e. les demandeur nommes, ceux qui appaissent dans la demande/au proces. la aussi la jurisprudence est tres tatillone.

- adequation de representation qui resemble a la condtition de typicalite mais qui demande a l'avoat de prouver son experirence/competence en matiere de class action et dans la branche du droit objet du litige. Bref, que ce ne soit pas le dernier venu.

- numerosite. la classe doit etre assez importante pour rendre justifiable le fait d'eviter une multiplication de proces individuels.

Apres il existe plusieurs types de class actions, selon le recous demande (equitable-injonction- ou legal- argent) et selon le type de faute/probleme dont le demandeur fait etat. Certaines sont sans opt out, par exemple quand une somme d'argent limitee (compte en banque) fait l'objet d'un proces. d'autres peuvent etre optees out avant la certification de la classe, dans les affaires de libertes civiles/discrimination. et d'autres, les plus connuues mais aussi les moins frequentes peuvent etre opte out avant la certification, apres celle ci et apres l'honologation de la transaction ou le jugement.

//► Je vous ai répondu plus haut. Quant à la réforme, elle n'est plus en cours puisqu'elle a donné lieu au Class Action Fairness Act de 2005 (28 U.S.C. Sections 1332(d), 1453, et 1711-1715). Cette réforme a simplement élargi la compétence fédérale en matière de CA (enjeu de + de $5 millions, victimes dans des Etats différents) et donné pouvoir au juge d'examiner le contenu d'une transaction en cours d'instance pour rejeter les coupons settlements, les transactions dérisoires pour les victimes assurant surtout la rémunération de l'avocat. Elle n'a pas remis en cause les class actions.//

non, mais ca a largement limite les possibilites de forum shopping. cf 28 usc 1441 ou "removal procedure. Le congres est tres en faveur de la tort reform. les juridictions deferales sont generalement plus orthodoxe d'un point de vue procedurale et plus en faveur des industriels. CFA est un cadeau empoisonne et la tendance est a la limitation du droit de la responsabilite civile
Je crois que d'autres projets sont etudies pour limiter encore plus le champs d'application d'une classe action, nottament le type avec opt out qui n'empechent pas une proliferation de proces. Puisque le membre de la classe peut, quasiment a tout moment decider de ne pas faire partie du proces.

On ne sait pas, si le congres vire democrate, la tort reform sera probablement remise en cause. Tout ce que je peut dire c'est que le CFA est un cadeau empoisonne pour les consomateurs.

27. Le dimanche 16 juillet 2006 à 15:21 par tokvil

bon, si le test a marche, y a pas de raison pour que le vrai commentaire ne puisse pas passer.
voila la regle 23 du Code federal de procedure, qui fixe le cadre procedural d'une class action

www.law.cornell.edu/rules...

Elle impose au moins 4 conditions pour qu'une classe soit certifiee.
- numerosite
- homogeneite. i.e. que les membres du groupes connaissent le meme probleme. Jurisprudence tatillionne a ce sujet.
- typicalite: que les demandeur nommes a l'instance connaissent la meme situation que la classe en generale

apres s'ajoute des conditions selon le type de class action souhaitee (limited funds, same remedy, same issues of fact and law etc...) avec des possibilite d'opt out a certaines etapes de la procedure.

Quant au Class action Fairness act, sous apparence de simplifier un probleme de competence federale, a veritablement pour limite les possiblite de class action a cause du removal (28 USC 1441, ou possiblite pour l'une des parties poursuivie dans un etat de faire "remonter" la procedure au niveau federal. Agir en juridiction federal est plus couteux, necessite plus de deplacements, les juges sont plus maniac du point de vue de la procedure, et les ils/elles sont generalement plus en faveur des industriels (corporate) que des consomateurs/demandeurs. Le CFA est un cadeau empoisone pour les consomateurs. Cela fait bientot une decennie que la responsabilite civile telle qu'elle est est remise en cause par le congres et differents lobbies industriels. Le vent va peut etre tourner en faveur des consomateurs si les democartes reprennen ;'une des chambres mais rien n'est moins sur.

28. Le dimanche 16 juillet 2006 à 15:49 par Kombucha

Question HS mais à laquelle ma réflexion sur "les avocats sont trop chers" (ce qui ne veut PAS dire que c'est de leurs faute) m'a amené : comment fonctionnait la profession d'avocat (si elle existait) en Union soviétique ? Avocats/fonctionnaires ?

29. Le dimanche 16 juillet 2006 à 16:03 par tokvil

desole pour le doublon

30. Le dimanche 16 juillet 2006 à 16:22 par Matthieu

@Kombucha : les choses étaient alors tres simples : l'accusateur publique, le juge, l'avocat et toute la cour étaient concentrées dans une seule personne, qui se trouvaient etre le responsable de la section communiste locale. Malheur à vous si votre femme était jolie, si vous aviez une vache en bonne santé, si vous aviez un voisin envieux, ou si vous vous disputiez avec le fils d'un communiste. vous pouvez relire Soljénitsyne si vous voulez vous rafraichir la mémoire.

31. Le dimanche 16 juillet 2006 à 16:52 par Kombucha

Certes, mais dans les textes, avez-vous une idée de ce qui était prévu ? (il y avait bel et bien des avocats contrairement à la caricature que vous présentez, au demeurant surement plus proche de la réalité que les textes).
► Sans doute, bien que je ne sois pas un spécialiste de la question. Il ne faut pas tomber dans la caricature : tout système, même totalitaire comme l'ex URSS, connaît du crime de droit commun (meurtre, viols, violences, et vol dans la mesure où la propriété privée est reconnue) qui ne concerne pas l'Etat au premier chef. L'URSS connaissait donc des juridictions répressives, et des avocats y avaient leur place. J'ignore quel était leur statut exact.
Eolas

32. Le dimanche 16 juillet 2006 à 18:34 par Clems

Ne serait il pas plus simple de demander à la justice de nommer un administrateur judiciaire qui irait directement se saisir de la question dans l'entreprise pour indemniser automatiquement les victimes sans qu'il soit pour autant nécessaires qu'elles se manifestent au préalable ?

Il me semble que c'est possible dans le cadre d'une saisine simple d'une association de consommateurs.

(ex correction avec effet rétroactif d'une facturation illégale/erronée sur l'ensemble des abonnés).

► Plus simple ? Plutôt qu'exister ce qui existe déjà (la justice), créer ces "administrateurs judiciaires" : comment les désigner ? Qui les rémunère ? Combien ? A quelles conditions ? Comment identifier les victimes si elles ne se manifestent pas ? Pour du surfacturé, il suffit de prendre la liste des abonnés, mais pour des dégats variables selon les personnes (un produit toxique) ? Combien de temps durera sa mission ? Quele est le sort des victimes non identifiées se manifestant une fois que la mission de l'administrateur a pris fin ? Quelles sont les voies de recours de l'entreprise, pour contester le principe de sa responsabilité, le montant de l'indemnisation, pour demander le remplacement de l'administrateur ? Et celels de l'associatio nde consommateurs qui se voit déboutée ? Qui conteste le montant alloué ? COmment contester le fait que telle ou telle eprsonen qui nes'est pas manifestée soit écartée de l'indemnisation ? Qui exerce la voie de recours au nom de cette personne ? Comment est déterminé le montant du préjudice ?
Oui, en effet, beaucoup plus simple.
Eolas

33. Le dimanche 16 juillet 2006 à 23:39 par Gerard

Dans la proposition de loi socialiste j'ai appris qu'il existait déjà un mécanisme de ce genre dans le droit français. Par contre, j'ai un doute sur l'explication avancée par la proposition sur la non utilisation de ce mécanisme : il est dit que l'interdiction de la solicitation publique bloque tout; or il suffit de deux plaignants pour enclencher le mécanisme, la sollicitation publique étant ensuite autorisée par le juge. Cette explication me parait légère. Comment penser que sur un litige regroupant des milliers de personnes, il soit impossible d'en trouver deux, qu'on puisse contacter individuellement et qui soient prêtes à collaborer à l'action ? J'aurai plutot tendance à penser que l'association n'a aucun intéret à se donner tout ce mal pour des non-adhérents, et que le profit qu'elle peut en retirer est bien aléatoire alors que les dépenses à engager (oui, entre autres les frais d'avocats, qui sont relativement très légers bien entendu, mais qui sont quand meme une somme...) sont certaines et non négligeables.
Il me semble que le vrai ressort de cette proposition est d'organiser le financement des frais d'avocats sur le produit escompté.

Avec ce principe des associations 'agrées' rendu plus efficace, on risque d'osciller entre deux risques : les chasseurs de primes qui déconsidèrent le système et la bonne vieille corruption à la française : ces associations deviendraient des objets de luttes d'influence, à coup de contributions 'généreuses' d'entreprises 'responsables' (vous voyez le genre, un petit financement de laboratoire, puis un voyage d'études aux Seychelles, etc ...) et de subventions publiques avec les emplois fictifs qui vont avec.

Il me semble qu'il serait beaucoup plus simple et moral de faire une vraie action de groupe en retirant l'obligation de passer par une 'association représentative'. Les consommateurs teigneux et raleurs (ça n'est pas une rareté en France, les raleurs) porteraient plainte de manière normale, et au moment du jugement leur donnant raison, pourraient (avec l'accord du juge) constituer une assoc pour permettre aux autres victimes de participer à l'action. Leur motivation serait évidente : les entreprises attaquées seraient beaucoup plus incitées à transiger si elles savent que le ciel peut leur tomber sur la tete en cas de défaite. Le profit personnel pour le consommateur raleur serait potentiellement plus important. Le risque augmentant, les entreprises indélicates seraient moins incitées à essayer de truander leurs clients. Et sur tous les raleurs, il s'en trouvera bien un pour utiliser le mécanisme lorsque l'entreprise fautive en aura marre de faire des ponts d'or à toutes les personnes menaçant d'une action en justice.

34. Le dimanche 16 juillet 2006 à 23:44 par Clems

En fait je pense fortement que cette loi est crée sur mesure pour les opérateurs tel, mobiles et fai. Le montant prévu 2000 € correspond en effet au maximum observé en matière de DI, article 700 inclus (encore que j'ai vu un 2500 €), par conséquent, je pense que les cas plus compliqués, il ne faut pas s'attendre à voir se former des class actions.

En revanche pour une publicité mensongère d'un fai, une facturation hasardeuse ou non conforme à la législation (ex non respect de la loi 2004 concernant la procédure de modification tarifaire ou contractuelle) ou une entente entre opérateurs mon idée serait parfaite. Il suffirait de multiplier le dommage évalué par x abonnés, se saisir des outils de facturation et rembourser en rajoutant les DI.

Cela sera le meilleur moyen de dissuader ces entreprises de faire ce qu'elles font et de pratiquer le risque juridique (cela me rapporte plus que les quelques condamnations ou remboursements réclamés sur papier rose en LAR avec x justificatifs et mise en demeure rédigée par avocat, continuons).

Car il faut dire qu'actuellement les juges de proximités sont envahis par des affaires qui concernent les fournisseurs d'acces et les opérateurs mobiles, ou autres cablos opérateurs) à tel point que cela doit aujourd'hui représenter plus de 50 % des affaires présentées loin devant les affaires qui concernent les loyers et les credits/assurances affaires qui étaient il y'a quelques années les causes de plaintes majoritaires...

Il est donc normal que le législateur pense trés fort à ces entreprises avec des lois taillées sur mesure pour désengorger les tribunaux de ces loulous.

Je pense cependant que ce n'est pas encore assez dissuasif, nous ne sommes pas pret à faire mordre la poussiere à une entreprise pour ses exactions comme cela se passe aux USA ou au Japon.

A noter qu'aux USA et aux Japon les class actions concernent surtout les FAI...
Ex:
tabaka.blogspot.com/2005/...

► Ce montant de 2000 euros ne correspond à rien. Les dommages intérêts prononcés dépendent du préjudice réel démontré, pas de sommes rondelettes inspirant le juge. Vous avez une source pour affirmer que 50% des affaires des juges de proximité sont liées aux FAI et aux opérateurs mobiles ? Parce que aux quelques audiences de JProx où je suis allé, il n'y avait aucun litige de ce type au rôle. Mais vous avez raison sur un point : ces contentieux, aussi rares soient ils seront toujours loin devant les affaires de loyer, qui échappent à la compétence du juge de proximité, le juge d'instance ayant une compétence exclusive quel que soit le montant en jeu (il ne connait que des demandes de restitution de dépôt de garantie). J'adore quand vous faites semblant de savoir de quoi vous parlez.
Eolas

35. Le lundi 17 juillet 2006 à 11:29 par Clems

Bof, le juge d'instance et le juge de proximité en province c'est souvent le meme qui change de casquette lors de la meme audience, pardonnez moi de penser que vu que c'est le meme qui rend la décision de penser trés fort à lui quand je cite ces affaires...

Et puis comme vous êtes vilain je dirai que vous ne devez pas vous y rendre souvent, car il suffit de compter. Quand le juge crie "encore !!" quand il en est à la 6 eme affaire d'affilée pour la même société sans qu'il y ai pour autant ce jour là une mutualisation d'affaires par une association de consommateurs on peut dire que cela fait bcp.

Je me fie à l'impression visuelle, aux témoignages, aux journaux ou aux chiffres.

Les 2000 € ne correspondent pas obligatoirement à des chiffres démontrés, si je vous prive de telephone, de télévision, de votre blog pdt 3 mois sans compter le préjudice éventuel qui concernerait votre profession, on peut tout à fait estimer que cette perte de jouissance s'évaluera grossomodo environ à 2000 € article 700 inclus. Et c'est je le repète ce que refile au plus les tribunaux aux usagers qui se plaignent d'une perte d'acces en dégroupage total... Vu qu'il y a obligation de résultat, en matiere de DI comme le dirait un autre avocat sky is limit donc ces chiffres n'ont rien de sommes rondelette (vous avez perdu une affaire ?).

Vous en aurez pour les télécom ici :
www.afutt.org

36. Le lundi 17 juillet 2006 à 12:08 par Clems

Pour en revenir au juge de proximité je ne vois pas trop le probleme.

En imaginant un client qui porte plainte contre la société machintruc pour par exemple le remboursement d'un service non fourni mais facturé, que ce client fasse la publicité de son jugement.

Que x client inspiré par ce cas ce décide à faire de meme. Qu'une association mutualise 200 affaires le meme jour en demandant le meme résultat. Et bien le juge de proximité ou le juge d'instance se retrouvera saisi x fois de la même affaire et donnera x fois la meme chose trés probablement apres avoir écouté x fois des conclusions strictement identique et donc au final si on multiplie aura accordé un montant important aux consommateurs.

Que cela fasse bcp ou peu au final c'est l'affaire de la société incriminée. Du moment que les faits jugés sont évidents, le juge de proximité reste compétent malgré le montant éventuel que l'on ne connait pas.

Comme vous l'avez dit il s'agit d'une procédure rapide et simplifiée, je ne vois pas pourquoi un consommateur devrait attendre x mois une action de groupe qui se jouera au TGI alors qu'il peut obtenir satisfaction seul en référé ou devant le juge de proximité en quelques semaines.

Le but est justement de faire cesser ces exactions rapidement et efficacement pas de donner une prime à celui (l'avocat) qui saura le mieux faire trainer les choses pour que les éventuels demandeurs se découragent.

37. Le lundi 17 juillet 2006 à 12:12 par Amis de la poésie donc Materazzi, bonsoir

Eolas écrit sur l'application des class action à l'Etat "Non. La séparation des ordres judiciaires et administratifs exige que la loi crée expressément ce recours. Et l'Etat est toujours très réticent à se soumettre aux mêmes lois que ses citoyens : il a exclu sa responsabilité pénale, et le référé a mis deux siècles pour apparaître en droit administratif. Il ne le fera pas."

Je suis encore une fois dans une position aisée, celle du lecteur-commentateur, mais quelques précisions, que Me Eolas connait mais aura nécessairement oublié de citer, mérite d'être rappelées.

L'Etat et plus largement les collectivités publiques (communes, départements communauté d'agglomération...) peuvent être attraites devant les juridictions judiciaires, notamment pour les liges contractuels avec les usagers des services publics industriels et commerciaux. Exemple, la flotte et les ordures dont les communes se chargent directement, sous certaines conditions.
Et là, badaboum, actions collectives mécaniquement applicables.

Pour ce qui est des juridictions administratives, oui, une réforme serait nécessaire, mais rien ne dit qu'elle ne viendra pas un jour (même si l' « optimisme » de Me Eolas me semble aller de soi, tout en considérant que la procédure administrative ayant été secouée par les référés, l'immobilisme n'y est plus de mise).
On peut se poser la question de la constitutionnalité de l'absence de prévision de l'action collective devant les juges administratifs.
Quand on considère le papier à cigarette séparant parfois les qualifications de service public administratif et de service public industriel et commercial (donc la compétence du juge pour les litiges avec les usagers, donc virtuellement l'action collective), réflexion doit être menée...
Citation pour finir ce développement : "J'adore quand vous faites semblant de savoir de quoi vous parlez" (c'est très gratuit, pourfendez moi comme bon vous semblera).

Sinon, que pensez-vous des réformes annoncées pour légaliser les transactions entre autorités de régulation et opérateurs économiques sanctionnées (ex à l’AMF), et notamment les rendre secrètes ? Ca obstruerait quand même fort largement les actions collectives de petits actionnaires ou de consommateurs, pas aidés pour récupérer les données dans ces contentieux pourtant largement susceptibles de leur fournir des cartouches afin de démontrer les fautes contractuelles ou délictuelles dont ils seraient victimes…

Encore une fois, bravo pour la technicité du propos tenu sur la procédure civile, même si les débats sur le clin d'oeil de Zinedine à Annaud me manqueront.

38. Le lundi 17 juillet 2006 à 13:24 par ade

Il me semble qu'un effet pervert est le principe de la multiplication des dommages-intérêts par le nombre de victimes (i.e. qu'il suffise d'un nombre relativement élevé de victimes pour couler la boîte).

En effet, la société fautive doit effectivement payer pour son erreur, mais de manière "juste", et pour l'être ce montant ne devrait dépendre que de la faute et de la solvabilité de la société, pas du nombre de victime (qui est un problème décorrélé). L'indemnisation des victimes devrait être du ressort de l'assurance ou de l'état.

En d'autres termes, une punition "juste" punit la faute d'origine, et pas l'indemnisation de ses conséquences qui est un autre problème. Si je mets (involontairement) le feu dans ma chambre et que toute la résidence part en fumée, il est normal que je contribue pour ma négligence, mais j'espère ne pas être pour autant redevable de plusieurs millions d'euros... (OK, dans ce cas précis il y a l'assurance, mais c'était pour poser le principe de décorrélation entre la "faute" de départ et ses conséquences).

39. Le lundi 17 juillet 2006 à 14:09 par JaK

@ade:
Non, je ne vois pas pour quelle raison, ce serait l'impôt qui devrait payer les conséquences d'une arnaque faite par une entreprise.
En effet, c'est bien de cela qu'il s'agit. Une entreprise qui facture des prestations qu'elles n'assure pas par exemple doit être condamnée, et c'est bien à elle de payer.
Ensuite, il devrait bien y avoir des assureur pour se positionner sur ce créneau (mais ça aura un coût).
Dans l'exemple donné, il y a bien une différence l'incendie est involontaire.... ça change tout non?
Encore une fois, il y a un juge qui étudiera le dossier rien ne permet de croire qu'il aurait comme ambition de détruire des entreprises (ou au contraire de léser les consommateurs).
Je pense (malheureusement sans les compétences juridiques pour avoir un avis définitif) qu'ils existe un certain nombre de mauvais comportements d'entreprises qu'un individu seul ne peut faire cesser (entre autre parceque le coût de la procédure serait alors supérieur au montant du litige et que se lancer seul dans une procédure est compliqué*). La possibilité d'actions collectives est donc une façon de permettre aux client lésés de demander le respect des lois et des contrats passés.

*et ce malgrè les billets du maître des lieux sur le sujet

40. Le lundi 17 juillet 2006 à 18:21 par picolo

ce ne sera pas le juge de proximité qui sera competent dans l'exemple que vous donnez et ce, en applciation de l'article 35 alinéa 2 du NCPC

41. Le lundi 17 juillet 2006 à 18:22 par sircam

ade >

"Il me semble qu'un effet pervert est le principe de la multiplication des dommages-intérêts par le nombre de victimes"

Ce qui est pervers, c'est qu'a contrario, _toutes_ les victimes ne soient pas dédommagées car bcp d'entre elles rechignent à entamer une procédure judiciaire, et que trop souvent les sociétés commerciales jouent là-dessus, parfois avec une mauvaise foi sans vergogne.

"une punition "juste" punit la faute d'origine"

Tu confonds tout : au civil, il ne s'agit pas pour le juge de prononcer une peine, mais d'allouer des dommages-intérêts qui dépendent du préjudice subi. La peine est une sanction... pénale.

Où serait la justice si une faute commise par une entreprise peu solvable mais causant à autrui un préjudice énorme ne trouvait réparation qu'à la hauteur de la faute commise ?

"il est normal que je contribue pour ma négligence"

C'est à dire en la réparant intégralement, hein, pas juste un peu...

JaK > Clairement, la perspective d'une class action refroidirait peut-être certaines pratiques commerciales douteuses, parce que ne causant que de faibles préjudices individuels. Encore que ce ne serait certainement pas la panacée.

42. Le lundi 17 juillet 2006 à 20:50 par Kombucha

Une class-action contre un SPIC, pourquoi pas mais de nos jours ça reviendrait à une class-action contre une personne privée alors ça ne serait pas "très marrant"... J'imaginais une class-ation en responsabilité de l'Etat (type Tchernobyl, OGM ou autre).

43. Le mardi 18 juillet 2006 à 02:51 par asteroid257

Eolas, en réponse au commentaire 17 vous indiquez qu'il n'est pas démontré que la class action à la française serait susceptible d'enrichir les avocats.

N'ayant malheureusement pas le temps de tout lire, pouvez-vous donner votre opinion sur www.classaction.fr et le fait que cette société commerciale par la forme et par son objet ait été créée notamment par des avocats ?

Ils se sont faits taper sur les doigt (doucement) par le Conseil de l'Ordre à Paris sans pour autant véritablement modifier l'aspect du site ni son fonctionnement (surement persuadés que la reforme arrive), ils ont été condamnés pour concurrence déloyale à Lille en référé à l'initiative d'un confrère (il y a eu appel et j'avoue ne pas savoir ce qu'il est en advenu, pour autant que l'affaire soit jugée à l'heure ou je post).

En tant qu'avocat, ce genre de procédé me dérange en ce qu'il est contraire à certains de nos principes (sollicitation ...) sans pour autant faire l'objet d'un contrôle effectif.

Je n'ai rien contre la "class action" en tant que telle, je le précise.

► Non, je dis que d'une part, cette action n'est pas voulue par les avocats qui y voient un futur pactole, et d'autre part que ce n'est pas le but de cetet loi, et il n'est pas sûr que tel sera son effet. Quant au site classaction.fr, je dis in fine que je désapprouve cette initiative, qui a pris la forme d'une société commerciale, consiste en de la sollicitation prohibée et même un certain racolage, montrant des témoignages de clients heureux comem dans les pubs pour les produits anti calvitie et les régimes miracles, et qui pousse les clients à agir avec des arguments du stype "plus que quelques jours"...
Eolas

44. Le mardi 18 juillet 2006 à 13:02 par asteroid257

Je suis heureux de voir que nous partageons la même opinion sur ce site qui pourtant reste en activité.

Et encore, à l'origine le slogan du site était "nous avons tous de l'argent à récupérer" (à peu près).

45. Le mardi 18 juillet 2006 à 13:42 par Clems

Je comprends votre point de vue d'ayatollah . Pour ma part, si le conseil de l'ordre ne voit que trés peu d'objections et si le TGI rend une décision conforme à l'avis du conseil de l'ordre, je trouve que pour l'instant votre opinion paraît trés exagérée. D'autant plus qu'en la matière cela semble plutôt évoluer dans le sens d'accorder aux avocat le droit de faire de la publicité comme toute société commerciale.

Ce qui serait d'autant plus logique dans le cadre de class actions, je comprends tout à fait que les associations de consommateurs préferent une chasse gardée mais si on va vers des réformes à l'américaine pourquoi pas...

Je pense donc plutot que de nous dire c'est interdit, donc voila, il faudrait dire pourquoi il serait préférable que cela reste ainsi.

C'est assez opaque de mon point de vue. Et ne suis pas certain que rendre le droit peu visible soit un bon moyen de pousser les gens à défendre leurs droits.

Après tout si un avocat fait de la publicité en cas de manque de résultats il sera possible de l'attaquer en publicité mensongère...

46. Le mercredi 19 juillet 2006 à 01:30 par yori

forward pour infos:

"
L'action collective en France approche, les critiques montent
"
www.pcinpact.com/actu/new...

47. Le mercredi 19 juillet 2006 à 13:25 par asteroid257

Clems,

"D'autant plus qu'en la matière cela semble plutôt évoluer dans le sens d'accorder aux avocat le droit de faire de la publicité comme toute société commerciale."

L'avocat n'a pas la qualité de commercant. Par ailleurs si la publicité n'est pas interdite à l'avocat, elle est strictement encadrée et quoi qu'il en soit l'avocat n'a pas le droit au démarchage ou à la sollicitation.

Vous indiquez qu'il est plus interressant de se savoir pour quelle raison les choses ne devraient pas évoluer. Je ne place pas de ce point de vue.

Les textes actuels sont surement criticables et mériteraient des assouplissements. Cependant, tant qu'ils sont en vigeur, je ne vois pas pour quelle raison tel ou tel avocat pourrait s'en affranchir.

L'avocat exerce une profession reglémentée, il doit en respecter les règles point barre.

Qu'il milite ensuite pour une évolution des choses, pas de souci mais si on commence par laisser faire un tel alors ca va tourner au n'importe quoi car chacun ira de sa méthode personnelle et il n'y aura plus de règle commune donc une rupture concurrentielle.

mais je vous rassure, le site cité n'est qu'un exemple. Internet fournit de nombreux autres exemples de confrères s'affranchissant de toutes les règles applicables sans être le moins du monde ennuyés par les structures ordinales.

Par ailleurs, si une évolution est souhaitable, je pense que l'on ne doit pas tout autorisé à moins que l'on souhaite devenir des marchands de tapis (Salutations à nos amis marchands de tapis au passage)

Je me souviens de publicités télévisées aux USA pour des cabinets d'avocats diffusées systématiquement en début d'après midi pendant les soaps opera à destination de gens sans emploi, malades, accidentées (bref ceux qui sont devant leur tv à 13h). Le message était simple: Vous avez été licencié ? vous avez été victime d'un accident, d'une agression, venez nous voir il y a surement de l'argent à récupérer.

On est loin de l'idée que je me fais de la promotion de l'activité d'un avocat.

48. Le jeudi 20 juillet 2006 à 15:42 par Flolivio

Bonjour,

Il se trouve que j'ai eu l'occasion de suivre une "class action" aux Etats Unis. Je dois vous avouer que j'ai trouvé le système plutôt séduisant. Encore que, en l'occurence, il aura fallu plusieurs années de procédure pour pour que l'affaire se dénoue.
Le délai de un mois laissé aux victimes pour se manifester me semble dérisoire...

Une question: est-il totalement interdit aux avocats d'être rémunérés sur la base des gains qu'ils ont obtenus pour leurs clients?
► Non : l'honoraire de résultat existe, il peut même être proportionnel aux sommes obtenues. Il est d'ailleurs assez apprécié des clients. Mais l'honoraire ne peut être constitué que de cela. Il doit y avoir une part fixe représentant au minimum les frais exposés par l'avocat dans le cadre de la procédure.
Eolas

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Journal d'un avocat