Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le vendredi 9 février 2007 à 10:12 par popolatortue

Elle m'avait bien fait rire leur couverture. Tant mieux s'ils sont relaxés.

2. Le vendredi 9 février 2007 à 11:38 par bert

Est ce que cette décision fera jurisprudence pour les futurs profanateurs de Marseillaise et de Drapeau Français?

Non, il ne s'agit pas du tout du même délit.

Eolas

3. Le vendredi 9 février 2007 à 12:16 par costanza

n'oublions jamais le cultissime :

"bal tragique à Colombey : 1 mort"

4. Le vendredi 9 février 2007 à 13:38 par zadvocate

Ce procès était quand meme l'occasion de voir deux "kadors" = à l'oeuvre, d'un côte Me Kiejman et de l'autre Me Szpiner.

Quelqu'un a t'il eu l'occasion d'assister à l'audience ?

5. Le vendredi 9 février 2007 à 13:46 par bert

Ah, mince...
J'ai une autre question...Peut être aussi bête...
Si les textes, dits sacrés, auxquels se réfèrent les religieux prévoient tout autant l'amour du prochain que sa destruction systématique s'il ne correspond pas à certains critères (je ne pense pas qu'à l'islam), est-il alors possible de distinguer un intégriste d'un croyant sincère, et, partant, de distinguer la dénonciation du premier de l'insulte faite au second?
L'analogie n'est peut être pas la bonne méthode pour tenter d'expliciter mon interrogation, mais pourrait on dire d'un chrétien refusant systématiquement l'avortement légal qu'il est un intégriste? Partant, une caricature représentant un évèque refusant un avortement chez une adolescente victime d'un viol serait-elle insultante pour l'ensemble des chrétiens?

Si être croyant, c'est se référer aux textes dits sacrés, alors il est difficile de faire la part des choses car ces textes, qu'ils soient talmud, bible ou coran, disposent de tout et de son contraire, notamment en matière de violences, intolérances ou appels aux meurtres.

De plus, pour en revenir à ma première question, tendant à faire un parallèle avec l'insulte faite au caractère "sacré" de l'hymne national ou du drapeau de la république, représenter un supporter hystérique, serait-ce une insulte envers tous les supporters de football, ou seulement les hoologans extrémistes?

Est ce que la religion seule serait une cause d'insulte dans le cadre de ces caricatures, ou est ce que tout groupe de personnes partageant une passion commune pourrait-il être concerné?

Votre question est plus philosophique que juridique. Juridiquement, al réponse est claire : la loi protège certains groupes contre l'injure collective. C'est le cas des groupes religieux. Ce n'est pas le cas des supporters de foot. Vous pouvez insulter tous les supporters de foot sans distinction, dire que les modérés sont aussi cons que les hooligans, il n'y aura aucun délit.

Eolas

6. Le vendredi 9 février 2007 à 14:54 par Lancelot d'Hauthuille

Cher Maître,
Mon commentaire n'a rien à voir avec ce billet en particulier : je voulais juste vous remercier pour votre remarquable travail.
Je lis ce blog depuis peu, et mon addiction à vos saines analyses ne cesse de croître.
Merci donc.

7. Le vendredi 9 février 2007 à 15:24 par Mouche du coche

@bert (5) : je crains fort de ne pouvoir répondre à vos questions, mais j'aurais aimé les poser.
Sauf que les poser, c'est déjà se faire montrer du doigt. Et je tiens à ma peau. Couard, mais encore vivant !

8. Le vendredi 9 février 2007 à 15:49 par francis

je n'ai jamais compris les motifs du délai de délibéré, qui m'apparaît,
au mieux comme un apparat que se donne la justice,
ou peut-être simplement comme une traduction insitu de sa lenteur proverbiale,
ou, au pire, comme le temps de toutes les manoeuvres en coulisse pour dire en aparté ce qui a été caché en public....

dans cette affaire où le procureur demande la relaxe, où le procès a duré deux jours,pourquoi un mois de délibéré ?
je suis effaré...
éclairez moi, SVP

Parce que les juges vont prendre le temps de réfléchir, de discuter entre eux trois, de lire les nombreux documents déposés par les parties, de rédiger posément leur jugement, le tout en continuant à tenir les audiences habituelles de leur chambre, qui ne juge pas que cette affaire loin de là. Et pour le plaisir de lire des théories du complot comme les votres.

Eolas

9. Le vendredi 9 février 2007 à 16:09 par ango

pour réflechir :

lmsi.net/article.php3?id_...

10. Le vendredi 9 février 2007 à 16:31 par Ed

à Francis (#8). Je peux vous donner quelques indications sur le délai du délibéré, pour avoir présidé pendant plusieurs années des audiences correctionnelles. Il ne vous aura pas échappé que le tribunal était composé de trois juges, et que l'opinion des deux assesseurs a évidemment autant de valeur que celle du président de l'audience.
Dans une affaire d'une complexité moyenne, je procédais de la façon suivante : je donnais le dossier de l'affaire à un assesseur qui le gardait une semaine, puis le passait au deuxième qui le gardait une autre semaine ; ensuite nous nous réunissions la troisième semaine pour prendre la décision une fois que toutes les pièces étaient lues et digérées par nous trois. Restait une semaine pour rédiger le jugement.
Pour les affaires plus simples évidemment, nous délibérions sur le siège, c'est à dire immédiatement. Dans une affaire telle que celle-ci vous conviendrez qu'un minimum de réflexion est nécessaire.
Dans l'affaire Charlie Hebdo, je trouve tout à fait remarquable que le délibéré ne soit rendu qu'au bout de cinq semaines, ce qui est vraiment très court compte tenu du fait que le jugement qui sera rendu sera certainement très motivé, quelle que soit la solution adoptée.
Quant à la remarque sur les manoeuvres en coulisses, je renonce à l'avance à vous empêcher de fantasmer, mais sachez tout de même que tant qu'une affaire est en délibéré nous nous interdisons de l'évoquer dans les couloirs ou même à table, et pas davantage dans des arrière-salles où comme chacun sait tous les complots se trament.

11. Le vendredi 9 février 2007 à 16:52 par ango

@ Ed, exite-t-il structurellement une solidarité entre le procureur et l'un des protagonistes du procès ? Ou est-ce là une contingence comme une autre ?

12. Le vendredi 9 février 2007 à 17:26 par sachmo

monsieur eolas.
était-il nécessaire d'arriver à un proçès?
amicalement.

13. Le vendredi 9 février 2007 à 17:37 par Pseudo

Si la Loi protège certains groupes contre l'injure collective, pourquoi le Procureur a-t-il requis la relaxe? Je suis allée vérifier la définition de procureur:"Le procureur de la République est en France le magistrat du parquet chargé de l'action publique auprès d'un tribunal de grande instance. Il représente le ministère public dans la juridiction auprès de laquelle il exerce."
Je suis aussi allée vérifier la définition de l'action publique :"Elle est engagée au nom de la société puisqu'elle vise à réprimer un trouble à l'ordre public et non à réparer un préjudice personnel. Elle est mise en œuvre par le ministère public, contre l'auteur ou les complices d'une infraction." (désolée pr ce cours de vocabulaire, surtout que je ne suis pas une spécialiste)
Les caricatures ne représentent-elles pas une injure à l'encontre d'un "groupe religieux" (trouble à l'ordre public) donc punissable car non-conforme à la Loi?
je comprend que l'on peut aussi avancer dans l'intérêt de Charlie Hebdo, sans doute la liberté d'expression, de la presse, etc.
mais la liberté de l'un ne s'arrête-t-elle pas là où commence celle de l'autre.
dans un contexte déjà explosif, quel était l'intérêt de publier ces caricatures?

La loi n'a que faire de l'existence d'un quelconque intérêt à publier ces caricatures. La liberté d'expression n'est pas soumise à la condition d'être intéressante (ou alors TF1 est hors la loi). Pour que l'injure soit constituée, il faut qu'elle porte sur tout le groupe, dans son entier. Le procureur, qui est une dame en l'espèce, a estimé que ces caricatures fustigeait seulement les intégristes, pas les musulmans dans leur ensemble. Ce qui est aussi mon avis.

Eolas

14. Le vendredi 9 février 2007 à 18:24 par courbet

Concernant le texte de la décision comment aller vous faire pour vous le procurer (et non "la" procurer) ?
Vous aller voir avec le Procureur je présume !

J'irai le consulter au greffe.

Eolas

15. Le vendredi 9 février 2007 à 18:31 par ango

C'est votre avis mais ce n'est pas vous qui êtes pris à parti. Cela ne peut être pertinent. De surcroît, il y a un défaut de logique dans votre interprétation, ce n'est pas une représentation des intégristes qui est dessinée, puisqu'il est évident que cela ne peut être confondue avec une carricature, c'est une représentation d'une icône qui peut être utilisé par les non musulmans pour désignés tous les musulmans qui est assignée à la position du terrorisme.

Le procureur prend parti pour qui elle veut, c'est certain. Ce que je trouve un peu bizarre c'est que les gens qui pratique le droit, pas tous évidement, croient que la technicité du droit peut masquer et justifier des points de vue. C'est une illusion, mais elle est tenace.

Enfin, si un procès est le seul moyen pour se poser la reponsabilité morale des journalsites, c'est qu'on est tombé bien bas.

16. Le vendredi 9 février 2007 à 21:22 par bert

"Le procureur, qui est une dame en l'espèce, a estimé que ces caricatures fustigeait seulement les intégristes, pas les musulmans dans leur ensemble."

Peut être allez vous me trouver lourdingue, et je m'en excuse d'avance, mais justement, ma question que vous qualifiez de philosophique portait sur ce point là: qu'est ce qu'un intégriste? Y'a t'il une qualification juridique de l'intégriste?
Car, et j'en remets une couche, tout et son contraire est écrit dans les textes sacrés, et donc, c'est une lecture correcte que de vouloir égorger, exécuter, lapider ou autre certaines catégories de personnes, tout autant qu'il est correct de respecter la vie sous toutes ses formes, tendre la joue qui n'a pas encore reçu de coups...
L'intégriste est il celui qui ne respecte pas les lois de la république?

17. Le vendredi 9 février 2007 à 21:42 par Raph

Les fameuses caricatures étaient sur mon blog. Elles disparuent. Je les aient remises.

18. Le samedi 10 février 2007 à 00:30 par francis

j avoue n être qu à moitié convaincu par la justification du délai de délibéré:
il me semble qu il ne serait pas impossible que les juges se réunissent immédiatement après l audience, délibèrent au vu du dossier, et forment leur jugement dans les jours suivants...
ce qu on demande aux jurés d assises, somme toute, ce que beaucoup de cadres font dane leur travail quotidien
cela n éviterait il pas que d autres dossiers viennent faire perdre de vue celui qui vient d être traité?
j apprends dans la même veine que le jugement au procès des ex-salariés de moulinex a été fixé au 11 septembre , 2007 me semble t il...
ce délai paraît certainement bien long aux justiciables, aux béotiens, dont je suis,
plus qu aux juges...

19. Le samedi 10 février 2007 à 10:53 par Ed

@ Francis : Lorsque 600 personnes à la fois demandent des indemnités (procès Moulinex), pensez-vous sérieusement qu'il suffit de se réunir à 4 (en l'occurence il s'agit de conseillers prudhommes siégeant à parité, employeurs et salariés) pour liquider leur préjudice en claquant des doigts ou en jouant ça aux dés ? Si oui, vous avez raison, une courte suspension d'audience, et hop, c'est la distribution des prix. Si au contraire vous êtes capable d'imaginer un instant que ces juges spécialisés préfèrent examiner les dossiers un par un, en fonction de la situation de chacun, alors vous comprendrez qu'il faut du temps. C'est la différence entre le productivisme et le qualitatif.

Sur votre première phrase, je vous précise aussi que le jugements sont rédigés avec leur motivation, (je parie que celui de Charlie Hebdo sera particulièrement développé de ce point de vue), et que seuls les juges les rédigent, sans aide d'assistants. Je doute là aussi que le travail soit de bonne qualité lorsqu'on ne prend pas le temps de réfléchir et qu'on attaque la rédaction à l'issue de l'audience, en milieu de soirée. Enfin, le jugement doit être prêt et rédigé le jour où la décision est rendue et non pas dans les jours suivants. Que dirait-on dans le cas contraire ? Qu'un jugement a été rendu sans qu'on sache pourquoi ?

Pour prendre un exemple récent, imaginez un instant que le délibéré de la Cour de Cassation dans l'affaire Seznec ait été rendu sans motivation, immédiatement après les plaidoiries ? Déjà que tout le monde a hurlé alors que la décision de plus de 40 pages a été mise à la disposition de la presse et des parties immédiatement, alors....

20. Le samedi 10 février 2007 à 15:56 par Sagittarius

J'ai le sentiment que le temps paraît précisément manquer pour les magistrats des juridictions inférieures qui, débordés semble-il, par un nombre incalculable de dossiers, traitent selon le plus pur productivisme: s'en tenir à un débat contradictoire qui n'est plus que formel, ne pas retenir les faits comme établis s'ils impliquent de devoir rédiger une motivation. On s'en tient aux gros traits, aux grands principes du Code. Du coup, les décisions susceptibles de manquer de nuance d'appréciation, peuvent être mal acceptées par ceux qui succombent. Je le reconnais, ce n'est qu'une impression toute personnelle.
"Du temps, des magistrats, des sous pour la Justice".

21. Le dimanche 11 février 2007 à 18:24 par pseudo

je vous remercie de votre réponse Me EOLAS mais que le Procureur avance que ces caricatures n'avaient que pour but de fustiger les intégristes me laisse perplexe... comment fustiger les intégristes, donc un groupe infime de personnes, non représentatif de l'Islam, en touchant à une icône de la religion musulmane (modèle pour les Musulmans et celui par qui la Révélation est passée) j'avoue ne pas comprendre...
la décision à venir risque d'être fort intéressante

22. Le dimanche 11 février 2007 à 18:59 par Marianne

@21

Toi jouer troll.

Intégristes se retrancher derrière religion, intégristes être caricature religion, caricature de caricature pas être caricature religion.

23. Le lundi 12 février 2007 à 01:45 par zadvocate

"il me semble qu il ne serait pas impossible que les juges se réunissent immédiatement après l audience, délibèrent au vu du dossier, et forment leur jugement dans les jours suivants...
ce qu on demande aux jurés d assises".

S'agissant des jurés d'assises, vous vous trompez. Ils n'ont en effet aucune obligation de motiver leur jugement. Ils ne doivent se fonder que sur leur intime conviction et les questions de droit ne sont pas du tout traiter par des jurés comme elles le sont par des magistrats professionnels. Le temps du délibéré peut par exemple permettre à un magistrat de se replonger dans la jurisprudence pour répondre à un argument soulevé par l'un des parties à l'audience. Imaginez aussi qu'une des parties ait soulevé des nullités de procédure. Il faudra bien répondre à cette demande, donc motiver un jugement.

Petite dernière remarque pour les assises, les jurés aussi prennent leur temps. Le délibéré n'est enfermé dans aucun délai. En théorie, un délibéré d'assises pourrait donc durer des semaines. C'est donc bien que la reflexion est nécessaire.

On trouve déjà le temps long quand on y passe la nuit.

Enfin, je vous invite à vous rendre aux audiences du conseil de prudhommes de paris qui dans certaines sections délibére immédiatement après l'audience. Au vu de certains jugements ainsi rendus sur le tas, on se dit que ca n'est pas forcément une bonne pratique, en tout cas pas une pratique applicable à tous les dossiers.

24. Le lundi 12 février 2007 à 08:50 par francis

@zadvocate

l'exemple des jurés d'assise continue à me sembler probant...ils ne sont pas encadrés par un délai mais rendent leur jugement en quelques heures, ou en quelques jours plus rarement, cela laisse le temps de creuser un point de droit, de répondre à une objection...
il me semble que la Justice pourrait tester,
ici ou là, à titre expérimental, une procédure de "jugement rapide", ce qui ne veut pas dire expéditif...
cela montrerait qu'elle cherche elle-même des solutions à sa proverbiale lenteur...
je connais peu les prudhommes, j'essaierai de me renseigner.

25. Le lundi 12 février 2007 à 14:26 par AmdC

Tiens, je lis dans le Nouvel Obs de jeudi dernier que c'est Jean-Claude Magendie, qui avait débouté Marithé et François Girbaud en première instance dans l'affaire de la Cène, qui statuera dans cette affaire. Alors M. Magendie, serez-vous aussi sensible aux offensés musulmans qu'aux effarouchés catholiques ?

26. Le mardi 13 février 2007 à 00:16 par koladi

Imaginons que le ministre Nicolas aie envoyé une lettre au procureur (entendu que celui-ci demeure indépendant, il reste couard et veut vivre longtemps) lui enjoignant de satisfaire les plaignants dans la mesure où ces derniers seraient ses créatures. Imaginons que le juge délibère dans le même sens (entendu que celui-ci demeure indépendant, il reste couard et veut vivre longtemps) et que Charlie se fasse plumé contre toute attente. La salle s'agite, se rue sur la cour.

Je me poserais toujours la même question.

La notion de résistance à l'oppression peut-elle être appliquée dans une société où la liberté s'arrête là où commence la sûreté de la propriété ?
(...où commencent la sûreté et la propriété ?)
Ou, les notions de sûreté et de propriété n'invalident-elles pas par essence les concepts de liberté et de résistance à l'oppression ?

Désolé, je ne comprends pas ce que vous dites. Quel rapport entre la propriété et le procès Charlie Hebdo ? Mais dites moi, que votre porte fermée empêchent quiconque d'entrer chez vous pendant que vous dormez ne vous parait-il pas une atteinte supportable à la liberté d'autrui ?

Eolas

27. Le mardi 13 février 2007 à 16:21 par Foxapoildur

Mon dieu (par Allah devrais-je dire) le suspens est insoutenable !

La bande de notables bien-pensants qui jouent les héros de la liberté d'expression seront-il condamnés ?

S'il reste un sujet que les medias peuvent encore tourner en ridicule sans risquer la censure c'est bien la religion.

Les voir bomber le Torse et jouer les fiers-à-bras, comme s'ils étaient entrés en résistance inspire plus la pitié que le respect.

28. Le vendredi 16 février 2007 à 20:02 par Jeddo

La récente décision de la cour de Cassation de finalement condamner Dieudonné peut-elle influer sur le jugement de l'affaire de «Charlie» ?

Je vois déjà poindre la dénonciation d'un deux poids deux mesures du type : «en France, insulter les musumans c'est permis, mais insulter les juifs non».

29. Le samedi 17 février 2007 à 17:18 par Belliris

Toucher à l'image du Prophète c'est comme toucher à l'image du Père de chacun. On ne peut pas voir son père tourné en dérision sans réagir. Ce n'est pas tant les intégristes qui sont visés dans ces caricatures mais les fondations d'une Grande Maison qui est ébranlée. Et je comprends la position des musulmans dans cet affront fait au pillier de leur civilisation. La liberté d'expression certes mais le respect de l'intégrité humaine dans ses croyances fondamentales d'abord. Charlie hebdo est allé trop loin. Le Prophète tout comme le Christ n'étaient pas des intégristes et méritent encore et toujours notre vénération pour avoir soulagé bien des misères. Pour avoir pansé bien des blessures. Pas d'amalgames s'il vous plaît avec ceux qui sont à la dérive et que porte la haine. Le Prophète est un Saint Homme.

30. Le dimanche 18 février 2007 à 17:36 par avn

la dérive qui partant de deux libertés fondamentales,de la religion d'une part,de la presse d'autre part,autrement dit d'opinion et d'expression v ers la critique de la justice est curieuse. Doivent d'abord être arrétées ici- pas fatalement là, à voir ce qui se pass fondé à critiquer ceux qui, au nom d'un e ailleurs - les principes fondamentaux. La justice qui est en soit à la fois une garantie de démocratie - ici et pas toujours là - et égalité, n'intervient qu'en application ou dans le respect ( but et pas toujours résultat) de ces principes.

31. Le mercredi 21 février 2007 à 09:26 par colargol

Il me vient une question comme ça : un ministre de l'intérieur dans l'exercice des ses fonctions qui intervient publiquement (par le biais d'un lettre lue par l'avocat d'une des parties) dans un procès en cours ne commet il pas une ingérence dans les affaires de la justice? si oui est-ce que ça pourrait être un motif pour faire casser le jugement ?

32. Le mercredi 28 février 2007 à 14:54 par Jeddo

Charlie Hebdo précise cette semaine que le verdict sera rendu le jeudi 22 mars à 13h30 à la 17e chambre.

33. Le mercredi 7 mars 2007 à 17:56 par Rigatoni

Pour AMDC :

dans l'affaire de la Cène, le contexte était complétement différent.
Marithé françois Girbaud n'ont pas été déboutés puisqu'ils étaient en défense.
en outre, le délibéré était plus complexe que vous le dites puisque selon les demandes / les supports / les moyens... la décision des juges de première instance était adaptée.
enfin, il n'y avait aucun but légitime d'information puisqu'il s'agissait d'une publicité commerciale.

Plus généralement pour Charlie Hebdo :

Sur ceux qui mettent en cause la liberté de la presse en essayant de la soumettre au respect des religions, je suis perplexe.
Il s'agit dans le procès de Charlie Hebdo de caricatures dont la finalité ne porte aucunement à confusion.
Accuser ces dessins de fustiger l'ensemble de la communauté musulmane me semble particulièrement malhonnête intellectuellement.

La liberté de la presse est un des critères permettant de determiner si un Etat est une démocratie ou non, et la remettre en question, par quelque moyen que ce soit, est une régression sociale, voire humaine.

Enfin, merci aux juges de rendre leur délibéré aussi rapidement dans cette affaire :)

34. Le vendredi 16 mars 2007 à 09:45 par lagrimace

cher maître,
Respect de la LIBERTE d'expression, certes!
Alors continuons donc à montrer du doigt ces gens qui sont si différents. Le gouffre est béant à nos pieds et nous, pauvres moutons sans parachutes, obéissons servilement au Très Saint Ordre du Grand Pouvoir Médiatique. Et cela me met la haine du mouton. Car il me semble que ces abjectes profanateurs des droits et libertés que sont, bien entendu, les plaignants n'ont fait que dénoncer une action médiatique de soutient à un gouvernement danois propagandiste, au passage charmant pied à terre du gouvernement américain en Europe. Je me permets de saluer ici l'action de grâce de Monsieur Nicolas, dont Monsieur Trou de Val et son équipe furent enchantés de recevoir le soutien. La VERITE est décédée et une relaxe signifie l'acceptation de la diffusion d'une propagande discriminatoire envers les Différents, initiée par le Très Saint gouvernement danois.
LIBERTE EGALITE FRATERNITE

35. Le lundi 19 mars 2007 à 11:23 par xilobe

bonjour
j'ai loupé quelque chose ou personne n'a parlé du delibéré du 15 mars ?

36. Le jeudi 22 mars 2007 à 14:57 par Rigatoni

RELAXE !!!!!!! :)