Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le mercredi 6 juin 2007 à 09:56 par Erick

La Justice est rendue au nom du Peuple Français; c' est nous tous qui avons reçu un coup de couteau.

2. Le mercredi 6 juin 2007 à 09:56 par wisssem

je suis tout à fait d'accord avec cette vision des choses.


Normal c est ce qu on appelle la justice.

3. Le mercredi 6 juin 2007 à 10:16 par Ludovic Pinto

L’argument du maintien de la paix civil est un argument fort et très pertinent.

Pour autant, les gens de justice n’ont pas à se cacher derrière cet argument pour exprimer légitimement leur émotion.

Personne n’a à s’excuser d’être ému quand un membre de sa famille est atteint.

Eolas évoque l’urgence à agir pour la sécurité des magistrats.

Le Garde des sceaux veut justement réformer la carte judiciaire. Dans ce contexte, ne serait-il pas judicieux que les professions judiciaires fassent alliance pour n’accepter la réforme que si les moyens suivent ?

4. Le mercredi 6 juin 2007 à 10:21 par Hugues

Je suis entièrement d'accord avec toi. Mais pourquoi dis-tu que les sièges des avions sont trop petits ?

5. Le mercredi 6 juin 2007 à 10:25 par brigetoun

Ludovic, je crois me souvenir qu'il y a déjà eu solidarité entre "les professions judiciaires", de là à penser que cela permet de changer les choses quand une bande de pragmatiques décomplexés en a décidé autrement.
Pour en revenir au coup de couteau il est de fait que c'est la paix civile qui l'a reçu (enfin le juge aussi)

6. Le mercredi 6 juin 2007 à 10:32 par Mr. Sandwich

Très bien écrit, et je suis d'accord à la base :)

Il y a par contre une petite faute je crois : "une personne qui récidivé".

7. Le mercredi 6 juin 2007 à 10:33 par Mani

La bonne morale Républicaine est ici lumineusement rappelée.

(Je partage le questionnement Hugolien et j'ai tendance à en déduire une logique dans l'usage du vélocipède, outre des considérations écologiques honorables.)

8. Le mercredi 6 juin 2007 à 10:35 par Un citoyen curieux

Hum. Pour ma part, je crois qu'il y a une certaine égalité entre le juge, l'inspecteur du travail, l'enseignant qui impose une mesure disciplinaire, etc., qui se font agresser.

Tous sont, d'une façon où d'une autre, des représentants de l'État, qui leur a confié une mission. Dans le cadre de cette mission, ils se sont vus confier la délicate tâche de parfois prendre des mesures coercitives ou du moins défavorables aux personnes visées. Ce n'est pas eux qui font les lois et les règlements qu'ils appliquent, mais le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif.

Au travers de la personne du fonctionnaire ou assimilé fonctionnaire, c'est donc la décision collective qui est attaquée. C'est fondamentalement différent d'un crime ou d'un délit « privé » ou crapuleux.

J'admets par contre qu'il y a un degré supplémentaire dans le cas des parlementaires et des magistrats, car une société où le pouvoir législatif et le pouvoir judiciaire agissent dans la peur de l'action violente n'est pas une société de droit.

Je pense par ailleurs que le climat politique actuel, qui consiste à accuser les magistrats de tous les maux causés par les mauvaises décisions de justice (au lieu de s'interroger sur les lois appliquées) ne peut qu'aggraver cette tendance à blâmer le fonctionnaire qui ne fait qu'appliquer la loi.

Je relève d'ailleurs que ce problème s'applique à l'identique dans d'autres domaines, où le gouvernement et le Parlement créent des lois et règlements complexes, inapplicables, lourdes, bureaucratiques, et ensuite blâment les fonctionnaires pour la lourdeur du fonctionnement de l'État (cf Loi Toubon, marchés publics, procédures fiscales, etc.).

9. Le mercredi 6 juin 2007 à 10:41 par Gilbert Sorbier

Me Eolas,
Tout à fait juste, mais peut être étendu à tous les symboles de la justice et à moindre degré aux enseignants.

10. Le mercredi 6 juin 2007 à 10:41 par Un citoyen curieux

J'ai par ailleurs une petite observation et question pour Eolas.

Une évolution de la société, assez inquiétante pour moi (mais peut-être me trompé-je en croyant la percevoir), est le passage d'une criminalité organisée (grand banditisme), à une criminalité « aléatoire » et absurde.

Avec le crime organisé, on sait a priori qui il faut protéger : les gens qui s'occupent de dossiers sensibles. Par ailleurs, le criminel « professionnel » essaye de ne pas se faire prendre, donc pourra être dissuadé par des mesures de sécurité qui garantissent qu'il aura toutes les chances de se faire arrêter après son forfait.

Rien de cela ne s'applique à celui qui commet un crime dans la folie du moment. Cette dame ne pouvait raisonnablement s'attendre à s'échapper ou à retrouver son enfants après cet acte.

Par ailleurs, on ne peut certainement pas mettre des mesures de sécurité drastiques autour de chaque fonctionnaire ou assimilé qui peut être amené à décider de choses défavorables pour de simples citoyens, et plus particulièrement à l'égard de ceux que l'on appelle parfois « cas sociaux ».

Donc, que suggérez-vous? J'avoue ma perplexité. Tout ceci me semble relever d'une banalisation de la violence comme solution aux conflits personnels (de la même façon que, depuis 20 ans, la petite délinquance s'est banalisée, ce qui est évident au vu du fait que les vigiles se sont généralisés, alors qu'ils étaient rares il y a 20 ans).

11. Le mercredi 6 juin 2007 à 10:45 par v_atekor

"Tous sont, d'une façon où d'une autre, des représentants de l'État, qui leur a confié une mission.
Dans le cadre de cette mission, ils se sont vus confier la délicate tâche de parfois prendre des mesures coercitives ou du moins défavorables aux personnes visées."

Je pense que le problème tient plus aux mesures coercitives ou défavorables aux personnes visées qu'au status de représentant de l'état. On n'a jamais vu un informaticien (fut il employé par l'état) se faire mordre par un lecteur DVD injustement débranché.
Par contre, de nombreuses banques, mêmes privées, utilisent des vitres blindées. Il pourrait arrriver qu'un client désire prendre de l'argent et qu'on le lui refuse sous le vil prétexte qu'il ne lui appartient pas.

12. Le mercredi 6 juin 2007 à 10:47 par david

Pourquoi, sans bien entendu chercher à justifier l'injustifiable, personne ne parle de l'agresseuse, du dossier qui était jugé par le magistrat, de la décision de "confiscation" (probablement justifiée mais qu'en savons-nous?) que celui-ci venait de prendre avant de devenir la victime de cette sombre histoire? Est-ce totalement sans intérêt?
David

Et d'une, j'en parle, dans ce billet même. Je reste prudent, car je ne connais pas les détails du dossier. Et de deux, quand bien même la décision du président Noris aurait été injuste, illégale et soufflée par la malice plus que par l'équité, cela n'excuse en rien le fait de lui avoir porté des coups de couteau.

Eolas

13. Le mercredi 6 juin 2007 à 10:47 par Gilbert Sorbier

D'autre part, n'y à t'il pas un rapport en ce fait divers révélateur de l'état de la socièté (même si la protagoniste de délit est "instable")... et votre propre phrase:
"Donc sa solution est la loterie de la mort, ou la roulette russe : les quelques délinquants qui se feront attraper paieront pour les autres, en subissant une peine exemplaire" ???

14. Le mercredi 6 juin 2007 à 10:52 par Pascal

Il n'y a aucun rapport entre ce que represente un enseignant ou un inspecteur de travail, avec un juge, ou un policier d'ailleurs.

Ces derniers represente le pouvoir de l'etat de faire respecter les regles communes en societe.

Les premiers beneficient de ce pouvoir, comme tout autre citoyen.

Maintenant, la protection des tribunaux ne servira pas a grand chose, juste a renforcer l'impression generale d'insecurite. Celui ou celle qui veut faire un sort a un juge pourra toujours attendre sa sortie.

Les reflexions de politiciens que vous mentionner sont plus deleteres que le manque de portiques.

15. Le mercredi 6 juin 2007 à 11:08 par Fred

On pourrait aussi rappeler qu'une démocratie c'est fragile. Ce n'est pas un penchant naturel pour une société, mais plutôt un état d'exception.

Rien qu'en France les partis qui défendent une idée totalitaire de la société ont ensemble accumulés autour de 18% des électeurs à la dernière présidentielle.

Cela aussi doit faire réfléchir.

Si les magistrats ne sont pas, en tant que tels, la démocratie, ils en représentent un aspect, mais à condition de pouvoir faire leur travail en toute indépendence.

16. Le mercredi 6 juin 2007 à 11:08 par Kerri

David: Oui c'est sans intérêt: Nous ne sommes pas là pour juger cette personne, au delà du fait divers dramatique c'est la sécurité au sein des tribunaux qui est remise en cause

Un citoyen curieux: il ne s'agit pas de faire accompagner chaque magistrat d'un policier, de chez lui au tribunal comme l'avait proposée Mme Royal pour les femmes policiers, ni même de placer un policier dans les bureaux de chaque juge, il s'agit simplement de surveiller les entrées et sorties: Quand vous entrez au conseil régional de PACA (et probablement les autres) des vigiles vous font passer sous un portique destiné à détecter les objets métalliques, au palais de justice de Paris, comme l'a dit Maitre Eolas, il semble difficile d'introduire une arme, la généralisation de telles mesures dans les tribunaux de province, si elle ne permettra hélas pas de supprimer les agressions dont sont victimes les magistrats (les personnes pourront toujours attaquer le juge à la sortie du tribunal), devrait sans doute permettre d'en réduire le nombre et les personnes n'agiront plus sur des coups de tête, mais avec préméditation.

17. Le mercredi 6 juin 2007 à 11:09 par Ludovic Pinto

@ Brigetoun (5)

Ok, alors il faut réactiver cette solidarité pour les réformes annoncées.

D’ailleurs, je viens de lire sur le site du Figaro que François Fillon a déclaré ce matin sur RTL ceci :

«si on veut avoir des tribunaux modernes […] et des moyens pour assurer la sécurité de ces tribunaux, dans le contexte budgétaire qui est le nôtre, il faut accepter de revoir la carte judiciaire et de faire les réformes de fond». « il faut notamment regrouper des tribunaux ».

Rien de nouveau, c’était une promesse de campagne de Nicolas Sarkozy.

Ceci dit, cette mesure était d’habitude présentée comme un moyen d’accroître l’efficacité de la Justice (rendement, spécialisation) au moindre coût.

Pour la première fois, me semble-t-il, le gouvernement envisage la réforme de la carte judiciaire sous l’aspect de la sécurisation des tribunaux.

Il faudra qu’on le lui rappelle lorsque la réforme sera mise en oeuvre.

18. Le mercredi 6 juin 2007 à 11:23 par wisssem

OHHHHH j ai écrit un long commentaire qui ne s'est pas affiché !!!


pourquoi ?

Mon blog a fait la VUB, il supporte pas l'ULB.

Eolas

19. Le mercredi 6 juin 2007 à 11:25 par anigel

Pourquoi se scandaliser de cet acte ? Après tout, il n'appele guère plus de réactions que tous ceux du même genre qui l'ont précédé ? Qui se rappele en lisant votre prose de ces derniers ? Cette jeune femme brûlée vive dans un bus, ce policier agressé et finalement mort des suites de ses blessures ?

A chaque problème sa solution. Celle-ci réside dans une réaction rapide des autorités. Je n'en doute pas, ce sera encore le cas cette fois : il y a eu ce cas précis à traiter, il y sera remédié de façon précise et confidentielle. Jusqu'au prochain évènement, traité de la même façon : à chaque "bobo" un pansement, sans surtout traiter le véritable problème, celui qui reste la source de tous ces évènements sans exception : le problème éducatif.

Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui 90% de la population vit la sentence du juge comme une agression personnelle ? Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui chacun peut passer dans la rue en regardant des gamins de 15 ans d'acharner à coups de pieds sur l'un des leurs, tombé au sol (Brive (19), samedi dernier) ? La loi Républicaine n'a plus cours, mais le problème commence déjà bien avant les cours de justice, il prend racine dans les corus d'école : les enseignants n'ont plus aucune autorité, puisqu'on leur a dénié ce rôle, que pourtant nombre de parents post-68'ards n'assument plus. Les cours d'éducations civique de notre enfance on laissé place aux cours de langues, autrement plus importants pour l'économie de notre pays industrialisé. Les sanctions n'existent plus vraiment, et les enfants n'ont plus conscience que lorsque la justice juge, c'est la société qui juge, et que ce juge ne fait qu'appliquer avec le plus de discernement possible des lois qui lui laissent de moins en moins de marge de manoeuvre.

La suppression de la carte scolaire va enfin en finir avec ce rêve ignoble de voir les enfants issus de l'immigration côtoyer les riches héritiers en culotte courtes, c'est la fin du modèle d'intégration (qui ne marchait pas terriblement bien, j'en conviens, puisque les dérogations pleuvaient) tel qu'on le connaît. Un seul candidat à la présidence en avait conscience, c'est celui qui sera le plus grand perdant des prochaines échéances électorales. Education, Justice, Forces de l'Ordre : ne vous inquiétez pas outre mesure aujourd'hui : ce sera bien pire demain.

Vous avez bien raison de nous rappeler que dimanche, c'est les élections législatives. Ca valait bien le coût de faire de la propagande de mauvais goût sur la carte scolaire, merci.

Eolas

20. Le mercredi 6 juin 2007 à 11:27 par Peu importe

Je pense que tout repose sur le manque de budget.
A priori la police fait son travail en mettant les délinquants et criminels à la disposition de la justice qui n'a pas forcément les moyens de la faire appliquer.
Si l'appareil judiciaire n'en pas les moyens, c'est toute la chaîne (depuis l'arrestation jusqu'à la sanction) qui est décribilisée.
Le caractère "sacré" des fonctions exercées par les magistrats et agents de la force publique disparaît alors et il devient normal de faire justice soit-même.
C'est à mon avis cette tendance qu'il faut inverser et il y a du boulot.

21. Le mercredi 6 juin 2007 à 11:27 par Juge du siège

@12: puisque fatalement, certains commencent à parler de la nature de la décision ou de la personnalité du juge, qui auraient pu expliquer cette agression (je n'ose dire excuser, mais certains journalistes l'ont presque suggéré, il suffisait d'écouter France Inter ce matin), et puisque ce qui s'est passé dans le cabinet du JE a déjà été largement divulgué au public, précisons que:
-l'auteur des coups de couteau est une personne toxicomane, sans domicile fixe, alternant les hébergements dans différents foyers d'urgence,
- le juge des enfants, au vu de ces éléments, avait pris la décision d'ordonner le placement de l'enfant l'an dernier, non pas dans un foyer de type DDASS, mais chez la propre grand-mère de l'enfant, ce qui avait entraîné un mieux-être évident chez l'enfant,
- selon les avocats interrogés par Le Figaro, ce magistrat est tout à fait à l'écoute et pédagogue,
- les faibles d'esprit prêts à excuser l'acte de l'agresseur seraient les premiers à s'indigner de la décision d'un juge des enfants qui s'abstiendrait de prendre des mesures pour protéger l'enfant d'une femme toxicomane, sans domicile fixe, et ayant la mauvaise habitude de se promener avec des armes blanches dans son sac.

22. Le mercredi 6 juin 2007 à 11:32 par Marc

" ...quand bien même la décision du président Noris aurait été injuste, illégale et soufflée par la malice plus que par l'équité, cela n'excuse en rien le fait de lui avoir porté des coups de couteau."

J'avoue ne pas partager entièrement cette remarque, Maître. Certes, même dans cette hypothèse extrême et hautement improbable, le "coup de couteau" demeurerait un crime (un délit ?) - Mais assurément il expliquerait le geste, et pour ma part je pense, l'excuserait, au moins partiellement.

Fasse le ciel que je ne vous récuse jamais pour être juré...

Eolas

23. Le mercredi 6 juin 2007 à 11:36 par Juge du siège

@22: "il expliquerait le geste, et pour ma part je pense, l'excuserait, au moins partiellement".
Ben voyons. Cf @21.

24. Le mercredi 6 juin 2007 à 11:44 par omadhawn

@22: donc si l'on estime qu'une décision est injuste, on peut user du couteau? Vous avez lu ce que vous avez écrit, ou bien? Ca vaut que envers les magistrats, ou aussi pour n'importe quel citoyen?

Et donc l'appel, c'est quand on n'a pas de couteau sur soi.

Eolas

25. Le mercredi 6 juin 2007 à 11:45 par Colin

@Eolas pour sa réponse au commentaire n°12 et @ Juge du siège (commentaire n°21) :

david explique bien qu'il ne cherche pas à "justifier l'injustifiable".
Chercher à comprendre les causes d'un événement n'est pas chercher à l'excuser... je suis historien, quand j'étudie un massacre, que je cherche à comprendre d'où il vient, je ne cherche pas à l'excuser.
Pour cette agression, s'il faut sûrement en premier lieu se pencher sur l'insécurité dans laquelle certains juges exercent, quand il faudra condamner cette dame il faudra aussi aller voir plus loin dans les motivations de son acte.
Encore une fois, comprendre n'est pas justifier, ça doit pourtant être évident pour des magistrats non ?

Rien à redire sur votre propos, mais ceux de David ne s'inscrivaient pas dans une démarche d'historien. Vous conviendrez que 24 heures après les faits, vous n'êtes pas encore compétent...

Eolas

26. Le mercredi 6 juin 2007 à 11:55 par winston

pas grand chose à ajouter .
2 choses peut etre:
-j'apprecie le fait qu'un avocat depasse le clivage traditionnel avocats-magistrats ...
-la yougoslavie n'existe plus ... ceci explquant peut etre la difficulté d'accès des yougoslaves à leurs institutions ;)

Le clivage avocat - magistrats, pour moi, c'est comme la Yougoslavie : ça n'existe pas.

Eolas

27. Le mercredi 6 juin 2007 à 11:56 par david

Cher Monsieur Juge du Siège

C'est un faible d'esprit qui s'adresse à vous et dont vous pardonnerez l'effronterie.

Peut-on faire la différence entre expliquer et excuser?

Peut-on considérer que l'on a beau être toxicomane, sans domicile fixe, alterner les hébergements dans différents foyers d'urgence, et tout de même ne pas supporter d'être séparé de son enfant?

Le mieux-être est-il si évident?

Tout expliquer par la folie du parent est-il si enrichissant intellectuellement ou cet incident plutôt qu'au lynchage unanime
peut-il également servir à initier quelques remises en causes à l'endroit de magistrats qui se pensent souvent " à l'écoute et pédagogue"?

Ne dévalorisez pas la capacité de s'indigner, Monsieur le Juge du Siège, car vous mêmes pourrez un jour en avoir besoin...

Pour répondre à vos questions :
Oui.
Oui. Ca arrive à des centaines de gens en France qui n'éprouvent pas pour autant le besoin de poignarder autrui, fût-ce celui qui a pris la décision.
Pourquoi en douter ? Vous prétendez expliquer et non excuser, mais vos questions visent toujours à insinuer que peut être bien la décision à l'origine de tout n'était pas bonne. Quand on vous donne des éléments allant contre votre théorie, vous les remettez en cause, et ne les acceptez pas. Comprenez que l'on doute promptement de votre absence de part-pris, vous faites tout pour.
Votre argument final me fait penser à ces piètres avocats qui, pour défendre un violeur, font remarquer que sortir en jupe à 17 ans, c'est quand même un peu chercher les emmerdes.

Eolas

28. Le mercredi 6 juin 2007 à 11:57 par Lucas Clermont

Tout est juste dans l'article, et pourtant c'est du bla-bla (mon commentaire également).

Il n'y a pas de raisons que la situation évolue, quand une majorité d'électeurs a privilégié la réduction des impôts, le non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux lors de la retraite, la restriction du droit de grève (service minimum), et plus grave encore l'idée que l'insécurité c'est les autres, ce qui inclut par exemples les magistrats laxistes.

On note que rien ne change. Un drame de plus, la ministre se précipite à la télévision, l'air grave pour signifier qu'on est au côtés de la profession, qu'on va faire quelque chose. Et les lamentos de la profession, pour le spectacle, c'est très bien : cela fait vendre la publicité avant et après les journaux télévisés.


À part se lamenter qu'est-ce que peuvent faire les personnels concernés ? Quels sont les moyens syndicaux qui permettent de faire pression sur le gouvernement ?

Las, les magistrats n'ont guère de moyens de pression. Faudra-t-il qu'ils menacent le ministre des finances avec un couteau pour se faire entendre ?

Eolas

29. Le mercredi 6 juin 2007 à 11:57 par Never

La Loi commence à l'école...
«Ouvrez une école, vous fermerez une prison», a dit Victor Hugo.
C'est gravissime, ce genre d'agression.

30. Le mercredi 6 juin 2007 à 12:08 par Un citoyen curieux

@anigel:
«Les cours d'éducations civique de notre enfance on laissé place aux cours de langues, autrement plus importants pour l'économie de notre pays industrialisé.»

Ces cours sont toujours présents. Cependant, il est probable que les élèves n'intègrent pas les valeurs qui y sont professées. Le fait que les agissements de certains élus semblent contraire aux valeurs expliquées par ces cours explique sans doute cela.

Tout adolescent qui compare, par exemple, la « jurisprudence Delarue » (dont il va entendre parler par la presse, le web etc.) et la situation de son pote qui a fait un doigt d'honneur à un policier, va vite comprendre qu'il y a trois catégories de citoyens en France : la nomenklatura (ceux pour lesquels on fait un prélèvement ADN pour un vol de scooter), les citoyens normaux (pour lesquels la police ne se déplace pas sauf agression violente) et les suspects (dont les jeunes et les basanés).

31. Le mercredi 6 juin 2007 à 12:12 par Axel

Je me demandais, Maître, vu l'effet que cette affaire fait (et ç just titre...)...

Quel avocat arrivera à défendre cette Mm. Fathia B., 35 ans, et quel proc. arrivera à ne pas réquerir le max, et quel juge ne lui mettra pas le maximum ?

Détrompez vous. La colère des magistrats est grande, mais elle n'est pas tournée contre cette Madame B.

Eolas

32. Le mercredi 6 juin 2007 à 12:22 par Luc

Si, quelle que soit la catégorie professionnelle visée par des actes de violence, tout ce que la société est capable d'y opposer c'est des portiques de détection et des flics partout, ceux-ci représenteront bientôt plus de 50 % de la population active.

33. Le mercredi 6 juin 2007 à 12:28 par anigel

@30 : Tout à fait d'accord avec votre point de vue. Ma femme est instit (j'utilise sciemment l'ancienne appellation, puisque exerçant en campagne, le statut n'a guère changé), et je connais assez bien les programmes en perpétuelle (r)évolution. Ces cours existent toujours, mais n'ont plus grand-chose à voir avec ce que nous connaissions. Et plus généralement, l'autorité ayant été totalement retirée aux enseignants, on sait bien que nombre de jeunes grandissent désormais sans repères.

Concernant les exemples donnés par les médias, ce n'est pas les réactions toujours empressées de notre cher nouveau Président qui arrangeront les choses...

Rappelons-nous le passé récent, pour rester dans le domaine du judiciaire : l'Elysée appelait à la plus grande fermeté vis-à-vis du chauffeur en fuite pour vol de carburant en Creuse il y a quelques jours. Quand l'homme garant de nos libertés se permet, une fois arrivé au plus haut sommet, de donner des "directives" à un pouvoir judiciaire sensé être libre, on va droit dans le mur. Il aurait pu se contenter de condamner l'acte, sans donner l'impression d'interférer... Oui, il aurait pu, s'il avait voulu.

Je ne cite pas non plus le devoir de réserve violé par M. Giscard lors de la campagne, je n'ose évoquer les peines risibles infligées aux dirigeants d'ELF, il ne saurait être question même de faire allusion au livre récent d'Eva Joly. Le procès de l'Erika, qui consacre la déresponsabilisation des puissants face aux petits exploitants, et j'ai encore des tonnes d'exemples en réserve ! A la veille d'une concentration des pouvoirs entre les mains d'un seul homme, le peuple va sceller son destin. Les mots de Churchill sur la démocratie n'ont jamais si bien résonné...

34. Le mercredi 6 juin 2007 à 12:28 par nap1128

Bonjour,

si les moyens financiers sont accordés, si les portiques, les vigiles, les policiers sont présents... devra-t-on vraiment se réjouir du fait que les tribunaux deviennet des "quartiers de haute sécurité" ?
peut être à court terme... mais sur le long terme, il me semble que cela pourrait devenir dangereux.
L'objectif devrait être de réinstaurer le respect de nos institutions. Mettre des policiers partout ne peut être une solution à long terme pour le respect de la démocratie selon moi,
m'enfin,
@+
Nap1128

35. Le mercredi 6 juin 2007 à 12:31 par koba

"Il y a une vraie urgence ici. " ah bon ici aussi ?

36. Le mercredi 6 juin 2007 à 13:04 par Juge du siège

@25: "je suis historien, quand j'étudie un massacre, que je cherche à comprendre d'où il vient, je ne cherche pas à l'excuser". Relisez le post, david s'interroge bien sur des élements qui pourraient "excuser, au moins partiellement" l'acte.
@27: "cet incident plutôt qu'au lynchage unanime
peut-il également servir à initier quelques remises en causes à l'endroit de magistrats qui se pensent souvent " à l'écoute et pédagogue"?" Tout à fait! Puisque le fait d'être à l'écoute et pédagogue conduit à récolter des coups de couteaux, j'expédierai désormais mes audiences avec rapidité derrière un hygiaphone, comme ça je limiterai les risques...Plus sérieusement, deux réponses:
-si une personne se dit maltraitée par un magistrat, il y a ce qu'on appelle un avocat pour hausser la voix. Non contondante, non léthale, libre de détention, de port et de transport, l'avocat est l'arme de défense la plus efficace dans une enceinte judiciaire, et la seule autorisée d'ailleurs.
-si le risque "menace physique" entre en compte dans l'élaboration d'une décision judiciaire par le juge, c'est la fin de la paix civile et de l'Etat de droit. Bien évidemment. Relisez le post d'Eolas, tout y est dit.

37. Le mercredi 6 juin 2007 à 13:14 par Maitre A... de B.....

à ANNECY, un contribuable (eh oui, à cause du TP) mécontent (ni toxico, ni SDF, me semble -t-il), avait mis le feu au TGI qu'on a dû reconstruire (je crois qu'il y n'a pas eu de blessé)

à BOBIGNY, un fou (déclaré ensuite irresponsable, donc un vrai fou) avait mis un couteau sous la gorge de l'huissier-audiencier (le policier normalement en faction dans la salle n'y était)

toujours à BOBIGNY, une proc avait traité un prévenu de "fils de pute" en pleine audience selon la rubrique JUSTICE de RUE 89 (je sais pas comment, j'y étais pas mais si c'est vrai, on est mal barré)

dans le sud ouest, ce sont des vignerons en colère qui avaient incendié des véhicules de gendarmerie (les incendiaires du 9-3 ont de la concurrence)

oh là là, la violence a des sources protéiformes, ça devient compliqué... .

le discours simpliste sarkozien va-t-il y survivre ?

regrouper les Tribunaux, c'est réduire les coûts, un seul lieu, moins de dépenses, etc ?

moi je suis d'accord avec anigel et les autres

la violence devient un mode de communication, ça nous intéresse que quand ça relève du sensationnel.

bon, j'ai un client à aller voir en garde à vue alors je vous laisse (bon c'est vrai pousser la réflexion, ç 'est dur) mais j'ai plaisir à vous lire tous

j'espère ne pas tomber sur un type qui comme une fois était séropositif et menaçait de mordre tout le monde y compris moi

38. Le mercredi 6 juin 2007 à 13:37 par La Vieille

Le post de me Eolas conforté par celui de Juge de Siège nous rappelle que cette affaire met en évidence la fragilité à conserver une paix civile.

Ne nous égarons pas en considérations annexes, réflechissons sur la protection d'un état de droit et de ses représentants qui doivent pouvoir libres et sereins exercer leurs missions, entre autre celle de juger. C'est fondamental.

39. Le mercredi 6 juin 2007 à 14:08 par Me A... de B....

je me connecte du trib avant d'aller en GAV

décidement ce blog, ça devient addictif

et j'aime bien les considérations annexes

cette affaire montre à quel point les moyens utilisés sont étrangers aux buts poursuivis

car cette maman a très peu de chances de "récupérer" son enfant

on voit à quel point la violence et le désespoir (dans l'ordre que vous voulez) sont mauvais conseillers

elle voulait retrouver ou garder son enfant, elle a fait tout pour le perdre de manière durable

j'observe souvent que la dépendance à la drogue est plus forte que l'instinct maternel, est-ce là une piste dans l'analyse de son geste ? ...

mais bon, ne nous égarons pas trop sinon attention les foudres des autres

je suis très heureuse que l'état de santé du juge se soit amélioré et je lui adresse mes voeux de prompt rétablissement

40. Le mercredi 6 juin 2007 à 14:33 par Totoche

Pour commencer, un petit hors-sujet : "On n'imagine pas que le législateur vote des lois sous la menace". Même une lettre de démission utilement signée avant les élections et dont l'existence vous serait opportunément rappelée avant un vote important ?

Plus sérieux : en faisant l'hypothèse que l'avocat de la mère en question ait été présent lors des faits (ce que j'ignore, j'ai même cru comprendre le contraire mais après tout on peut faire des hypothèses), peut-il être avocat de celle-ci dans une affaire et témoin dans une autre ? Quel rôle endosser (sachant qu'il est très probable que le problème du placement de l'enfant se soit réglé hier de lui-même pour un petit bout de temps) ?

Non, cet avocat ne peut plus assister Madame B. Elle est témoin dans une affaire criminelle où Mme B. est mise en examen et encours la perpétuité.

Eolas

41. Le mercredi 6 juin 2007 à 14:42 par Gilles Delouse

Les examinateurs du permis de conduire, las de se faire agresser, ont réussi à imposer une solution simple à leur problème : ils ne donnent plus les résultats directement, et ne s'exposent donc plus directement au danger.

Pourrait-il en être de même pour les magistrats ? Ou bien est-ce que certaines de leurs fonctions nécessitent forcément un tête-à-tête ?



Enfin, je ne suis pas convaincu que multiplier les mesures de sécurité change quoi que ce soit. En témoigne cet incident, survenu dans la nuit de samedi à dimanche à la soirée de gala de l'Ecole Polytechnique : www.francematin.info/Braq...

Le service d'ordre était pourtant plus que conséquent, avec fouille et détecteur à l'entrée, de très nombreux gendarmes. Le site est de plus classé comme zone militaire.

Mais cela est un autre débat n'est-ce pas ?

J'ai un ami qui a fait son service à Polytechnique. Il m'a parlé du plan vigipirate sur cette "zone militaire". Filtrage une heure par jour. A chaque fois que j'ai eu l'occasion de m'y rendre, on ne m'a jamais demandé qui j'étais et ce que je voulais. Alors le soir du gala, où plusieurs milliers de personnes viennent, ne venez pas me dire que tout le monde était contrôlé.

Sur le délibéré différé : il y a des fois où c'est matériellement impossible, quand des délais doivent être tenus (le JLD par exemple). Mais oui, il faudrait éviter les décisions qui tombent aussitôt les débats clos, et qui donnent l'impression d'une prise à l'avance, le débat n'étant qu'une mascarade, alors qu'en réalité la décision a mûri au long de l'audience (je le sais, j'ai déjà eu des relaxes sur le siège).

Eolas

42. Le mercredi 6 juin 2007 à 14:45 par anigel

@19 : en réponse à votre intervention, Maître.

Vous me taxez de "propagande de mauvais goût sur la carte scolaire". J'en prends note, mais vous me permettrez alors de vous demander de développer ce point ? Croyez-vous réellement que je sois à ce point hors sujet ? Il me semblait pourtant à vous lire que vous conveniez suffisamment souvent que politique, éducation, et justice étaient trop intimement liés pour les dissocier. Sans doute vous ai-je mal compris : peut-être effectivement la vie d'un juge vaut-elle plus cher que celle d'un(e) enseignant(e) ?

Et, soit dit en passant, en matière de propagande, je pense qu'on a déjà vu mieux qu'un simple constat d'échec, fût-il anticipé.

Que je développe ? Hors sujet, en abordant un projet de réforme que vous désapprouvez, à quatre jours d'un scrutin, sur un post qui parle de l'agression à l'arme blanche d'un magistrat dans l'exercice de ses fonctions, ni le magistrat, ni la mère de l'enfant, ni l'enfant lui même n'étant en âge scolaire.

Eolas

43. Le mercredi 6 juin 2007 à 14:47 par Reivilo

[Pub supprimée]

44. Le mercredi 6 juin 2007 à 14:51 par Bigfinger

Disons que donner son délibéré sur le siège et l'expliquer au justiciable part d'un bon sentiment, celui d'une justice plus humaine et moins absconse puisque la décision peut ainsi être expliquée et détaillée en des termes plus clairs et moins lapidaires que ce que les limites du budget de la justice permettent par écrit.

Mais il est vrai que l'effort n'est pas toujours apprécié à sa juste valeur.

45. Le mercredi 6 juin 2007 à 15:04 par Armand

Cher Maître,
Je suis un pragmatique. Les budgets sont limités, de même que la faculté "contributive" des citoyens.
Au lieu de portiques avec vigiles, pourquoi ne pas se contenter de mettre des hygiaphones comme dans les bureaux de poste?
Si séparer le juge nuirait au contact relationnel, cela le protègerait efficacement des armes blanches et serait applicable immédiatement...
Salutations respectueuses.

...Et on pourrait même fermer les bureaux de poste non rentables et récupérer les Hygiaphones pour les filer au palais de justice. C'est beau, une république économe.

Eolas

46. Le mercredi 6 juin 2007 à 15:10 par sans connaissances juridiques

Et , indigné comme vous semblez l'être, comment envisageriez vous la peine plancher pour cette femme en cas de récidive ?
Faudrait il l'augmenter ?

Ou bien faudrait il deux poids, deux mesures, parce que le juge est détenteur du troisième pouvoir ?

"quand bien même la décision du président Noris aurait été injuste, illégale et soufflée par la malice plus que par l'équité, cela n'excuse en rien le fait de lui avoir porté des coups de couteau."

Tout à fait d'accord.
Mais cela vaut pour n'importe quelle victime , français lambda...

Lorsqu'un français lambda est tué , au cours de son exercice professionnel par un individu relâché après avoir purgé le tiers de sa peine, n'est il pas trop tard pour penser qu'il aurait fallu agir autrement ?

Il n'est certes pas tolérable que l'on rende un enfant à sa mère si cela devait le mettre en danger par peur pour sa propre vie !
Mais il n'est pas plus tolérable qu'un médecin homme risque sa vie lorsqu'il doit soigner une femme musulmane accompagnée de son mari, pas plus qu'il soit tolérable qu'un père soit agressé parce qu'il veut défendre son enfant, etc.. etc...


Comme quoi, chacun voit midi à sa porte, en fonction de ses peurs et de ses émotions, de façon strictement égo¨ste.

Pardon Maître, ce post n'est pas écrit en termes juridiques.
Il n'est donc sans doute pas recevable par un membre de ce troisième pouvoir.


Mais je trouve tellement curieux que la vie d'un magistrat soit plus importante que celle d'un simple habitant de France, sous le prétexte qu'il représente la Justice!

Et qu'ainsi il soit normal d'être plus clément pour l'agresseur d'un photographe de réverbère que pour celui d'un magistrat.

Relisez mon billet, la réponse s'y trouve. Et je ne fais pas partie du troisième pouvoir. Je suis une profession libérale et indépendante.

Eolas

47. Le mercredi 6 juin 2007 à 15:12 par bourgpat

Une réponse sur les portiques de sécurité et les vigiles.

Ayant un amis fan de coutellerie traditionnelle, il commence à avoir des difficultés à se promener, mais vous serez heureux de savoir que même comme cela il a réussit à passer sous un portique et être contrôlé par un vigile par la suite avec une arme blanche (un couteau traditionnel français) et cela à deux reprises sans etre pour le moins embeté.

Car si les tribunaux ne sont pas équipés ce n'est pas le cas de certains lieux qui demandes des mesures de sécurités importante Bourget.

Le soucis avec ces matériels, se sont les personnels, les faux positifs et la foule à contrôler.
Plus cette foule est importante et s'amasse devant le point de contrôle, moins bien le contrôle sera réalisé et le personnel ne vérifiera pas la réalité d'un faux positif.
Comme vous l'avez décrit dans l'exemple du tribunal de paris, ce n'est pas que l'installation de portique et d'un personnel de sécurité, mais une gestion globale du problème.

48. Le mercredi 6 juin 2007 à 15:30 par omadhawn

@46 : vous avez oublié de lire le billet...le truc, au-dessus des commentaires.

49. Le mercredi 6 juin 2007 à 16:07 par Pantin-Lilas

@ Anigel :
"Sans doute vous ai-je mal compris : peut-être effectivement la vie d'un juge vaut-elle plus cher que celle d'un(e) enseignant(e)?"

Ne seriez-vous pas un peu à côté de la plaque ? Un magistrat n'est pas un enseignant. La différence est qu'un magistrat est garant de l'équilibre de notre société, de la paix civile, de nos libertés. Vous me direz, dans une certaine mesure l'enseignant l'est aussi.

Mais, un enseignant n'a aucunement le pouvoir de retirer un enfant à ses parents, de placer un homme en détention, de retirer un homme de détention, de se substituer à la volonté d'une personne et de décider à sa place. Là, est le pouvoir souverain des magistrats.

Toutes les menaces, intimidations, agressions des magistrats, sont autant d'atteintes à la garantie d'une bonne justice et à notre paix sociale.

Pour que justice soit rendue à un enseignant qui s'est fait agressé (et les causes de la violence sont très souvent identiques), il faut une justice apaisée, libre, PROTEGEE.

C'est à l'Etat de donner les moyens de protéger les professionnels de justice.

Moi, en tant qu'avocat, ça m'arrive de faire le flic dans mon palais, parce que les gens ne respectent en rien la solennité (parfois toute relative, ça dépend de l'investissement de l'Etat) des lieux (crachats, chorale improvisée...). Et franchement, c'est pas mon rôle.

50. Le mercredi 6 juin 2007 à 16:24 par Raph

Je suis ébailli par les commentaires : tout d'abord, on a agressé un homme, une personne vivante, avec une vie.
Ensuite on s'en est pris à un juge, une juridiction ou une institution. Mettre des policiers n'est pas la solution, je suis d'accord, mais il faut mettre des personnes qui protègent les tribunaux.
Oui, il faut installer des portiques, il faut effectuer des palpations en cas de doute. J'ai été policier, et dès que je ne sentais pas une personne, je la palpais. Il faut continuer les fouilles de sécurité avant les GAV. Il faut restreindre les accès aux TGI.
On peut dire ce qu'on veut, mais un magistrat, un policier, un arbitre, un greffier, un instit, un chauffeur de bus ou un concierge sont des personnes plus souvent confronté à des risques simplement parce qu'ils les vivent a quotidien, parce qu'il s'y attaque : le concierge qui dégage les grafiti, le chauffeur qui refuse de laisser monter un passager sans tickets, un greffier qui notifie un jugement, un huissier qui procède à une saisie, un instit qui puni, un arbitre qui arrête un match, un avocat qui n'empêche pas son client d'aller en prison ou un magistrat qui condane ne font que leur travail et dans ce travail, il risque plus leur vie que d'autre personnes.
Alors, il faut simplement prendre les mesures pour que ces risques soient réduits au maximum.

Dans l'esprit collectif, on a parfait l'impression que si un policier ou un juge meurt, ça fait parti des risques du métier et c'est plus acceptable que si quelqu'un d'autre décède...

51. Le mercredi 6 juin 2007 à 16:37 par anigel

@49 : j'admets bien volontiers être "à côté de la plaque" sur ce qui concerne le milieu judiciaire, puisque ce n'est pas mon cadre habituel. En revanche vous me permettrez de vous éclairer sur ce qu'est la réalité du travail, des responsabilités, et des risques qui pèsent sur la personne de l'enseignant, puisqu'il s'agit là d'un milieu que je connaîs nettement mieux. Et vous allez découvrir qu'in fine, les différences ne sont pas si nettes...

Signaler un enfant maltraité est bien souvent le travail du milieu éducatif. Les voisins se taisent le plus souvent (c'est hélas une réalité), et les instits en contact étroit avec les petits sont bien souvent les premiers à pouvoir juger sur pièce de ce type de sévices. Il est alors évident qu'il faut faire une signalement : quel instit pourrait encore se regarder dans la glace en sachant qu'il "laisse faire" ? Impensable, n'est-ce pas ?

Vous êtes avocat, je ne vais donc pas vous apprendre que les accusés (les parents) ont un droit de consultation de leur dossier. Et que dans ce dossier figure en bonne place les noms et prénoms de l'enseignant responsable du signalement. Quand on a affaire à des gens d'une finesse telle qu'ils mettent volontiers sur la gueule de leurs enfants (pardon pour l'expression, mais elle me semble appropriée), pensez-vous que passer à tabac l'enseignant responsable de leur mise en examen soit hors de propos ? Dans la réalité c'est même extrêmement courant. Heureusement ça se limite le plus souvent à quelques baffes bien appuyées, dont les journaux ne se font pas écho (de la même façon que brûler un bus ne fait les gros titres que si une jeune femme y meurt, les journaux ne s'intéressent vraiment aux agressions que lorsque le sang gicle.). Plus rarement à des coups de poing ou autres coups de pieds. Mais ça arrive aussi, et parfois pire...

Si on y regarde de plus près, un enseignant ressemble bien à un juge, lorsqu'il s'agit d'arbitrer les différents dans l'enceinte de l'école (et croyez-moi, c'est courant !). Heureusement il ne s'agit pas de meurtres, mais bien d'apprendre le respect, et la vie en société, tout simplement. Accepter de démunir l'enseignant face à ces chers bambins, c'est faire le pari qu'ils apprendront ces règles seuls. Les 30 dernières années nous ont montré que cela ne fonctionnait pas. L'enseignant, en psycho enfantine, représente (entre autres) la loi. C'est donc le premier magistrat auquel aura affaire un enfant français !

Mais formellement vous avez raison, un enseignant n'a pas pouvoir de retirer un enfant à ses parents. Il n'a que le pouvoir de dénoncer (ne pas dénoncer est une faute gravissime : non-assistance à personne en danger). Mais aux yeux du tiers, il reste responsable de la dénonciation... Sans *aucune* protection quelle qu'elle soit, policière, ou même juridique.

Situations pas si différentes finalement ? Garantir la sécurité des magistrats est une question qui ne devrait même pas être posée : cela devrait aller de soi. Mon propos était plus de souligner que pour désengorger la justice, la première des choses à faire est de repenser le système éducatif. Peut-être ai-je mal formulé mes interventions, mais, à mon sens, ces 2 sujets sont intimement liés : si l'un de ces 2 domaines se dégrade, l'autre trinque aussi.

52. Le mercredi 6 juin 2007 à 16:38 par Pantin-Lilas

Dans la suite de mon point 49.

A l'adresse de ceux qui s'offusquent sans chercher à comprendre.

Article 221-1 du Code pénal :
Le fait de donner volontairement la mort à autrui constitue un meurtre. Il est puni de 30 ans de réclusion criminelle.

Article 221-4 :
Le meutre est puni de la réclusion criminelle à perpétuité lorsqu'il est commis :
1° sur un mineur de 15 ans
2° sur un ascendant légitime ou naturel ou sur le père ou mère adoptifs
3° Sur une personne dont la particulière vulnérabilité, due à son âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse, est apparente ou connue de son auteur.
4° Sur un MAGISTRAT, UN JURE UN AVOCAT UN OFFICIER PUBLIC OU MINISTERIEL UN MILITAIRE DE LA GENDARMERIE NATIONALE UN FONCTIONNAIRE DE LA POLICE NATIONALE DES DOUANES DE L ADMINISTRATION PENITENTIAIRE OU TOUTE AUTE PERSONNE DE L AUTORITE PUBLIQUE (...) lorsque la qualité de la victime est apparente ou connue de son auteur
4° Bis sur les conjoints, les ascendants et les descendants en ligne directe ETC.

Et oui, notre législateur, notre société considère que tuer un magistrat doit être sanctionner plus durement que pour un citoyen lambda!

Maintenant essayez de réfléchir aux raisons qui ont conduit vos représentants à légiférer de la sorte....

53. Le mercredi 6 juin 2007 à 16:43 par Herbie

Je crois que certains commentaires s'égarent en considérations qui ne sont pas du tout liées au fait qu'un juge soit agressé dans son propre cabinet, dans le plein exercice du pouvoir judiciaire.

Le sort de madame machin mérite certainement qu'on s'y attarde, mais les raisons de son comportement échappent totalement à la problématique d'un juge attaqué dans l'exercice de son métier.

Pour vulgariser la vulgarisation de maitre Eolas, imaginez que vous vous retrouviez devant un juge et face à un homme qui vous a poignardé après vous avoir volé votre portefeuille, que votre agresseur sorte ostentoirement un beau couteau à l'audience, et que le juge l'acquite la main tremblante en vous infligeant le paiement des frais de justice en prime.

Est-ce que vous allez vous tourmenter pour savoir pourquoi l'accusé s'est pris d'une soudaine envie de se curer les ongles avec une lame de 15cm, ou plutôt vous inquiéter de ce que les juges ne soient pas suffisament protégés au moins durant l'exercice de leurs fonctions ?

Mais si la sécurité du personnel judiciaire est la première des préocupations pour la Justice en France (faut-il expliquer l'importance d'une bonne administration de la Justice ?), il ne devrait s'agir que d'une première marche vers une administration judiciaire convenable dans notre beau pays tout plein de droits pour les gens.

Car le manque de moyen entraine d'autres graves problèmes, comme le sous-effectif.

De la même manière qu'un médecin en milieu hospitalier a beaucoup plus de chances de commettre une erreur s'il doit visiter x dizaines de patients dans la journée, un magistrat qui devra s'occuper de beaucoup de dossiers devra ou bien les terminer rapidement et en quantité, risquant la bourde, ou bien accorder à chacun le soin qu'il mérite, aux dépends d'une justice rapide.

Enfin, l'un dans l'autre, si un juge est menacé, il peut toujours se cacher derrière les piles de dossiers qui s'accumulent, comme risque de nous l'expliquer Madame Dati entre deux déclarations de sympathie pour leur profession.

J'en profite pour témoigner mon respect et ma sympathie aux magistrats et au personnel de l'administration judiciaire qui fréquente le blog du vénéré Maitre Eolas pour le travail pénible mais tellement nécessaire qu'ils abattent pour donner un semblant d'ordre dans un pays où on l'appelle de tous nos voeux sans lui donner les moyens de prospérer.

54. Le mercredi 6 juin 2007 à 16:46 par fifi

oui

55. Le mercredi 6 juin 2007 à 17:16 par dura lex sed lex

Ca n'a pas tardé... Suite à la tentative de meurtre sur la personne de M. Noris, on voit déjà fleurir sur internet des pseudo-explications de l'acte commis contre ce juge. On trouve même des arguments visant à discréditer M. Noris ( tempsreel.nouvelobs.com/a... ). Dans quel but ? Mystère.

56. Le mercredi 6 juin 2007 à 17:29 par Stéphane Boudin

@ 37 : "à BOBIGNY, un fou (déclaré ensuite irresponsable, donc un vrai fou) avait mis un couteau sous la gorge de l'huissier-audiencier (le policier normalement en faction dans la salle n'y était pas)"

Et je peux vous confirmer que l'huissier-audiencier en question que je connais très bien s'en rappelle encore.

Et là, le geste est encore plus inexplicable vu le rôle de l'huissier-audiencier dans les audiences.

Il est vraiment temps de permettre à la Justice de s'exercer de manière sereine.

Si je peux risquer une explication : l'huissier porte une robe. Ca s'arrête là.

Eolas

57. Le mercredi 6 juin 2007 à 17:34 par Passant

Doit-on comprendre que vous considérez l'assassinat désormais avéré du juge Borrel comme au moins aussi grave que cette aggression ?

Que peut-on alors penser d'un Président de la République qui fait barrer la route aux juges cherchant la vérité sur cette assassinat dans ses armoires ?

Bien sûr que je considère l'assassinat du juge Borrel comme très grave. Et je suis outré des pressions exercées sur ce dossier de peur de nous fâcher avec Djibouti.

Eolas

58. Le mercredi 6 juin 2007 à 18:23 par GEB

Bonjour maître,
Excusez mon ignorance, mais le code pénal (art. 221-4 cité plus haut) ne punit de la réclusion criminelle à perpétuité que l'auteur d'un assassinat sur une des personnes énumérées. Qu'en est-il de la tentative? Il me semble me souvenir que la tentative de meurtre équivalait au meurtre lui-même, mais c'est assez vague... Est-ce un principe inscrit dans la législation ou juste un principe jurisprudentiel propre à certaines infractions?
Je m'excuse de ne pas contribuer au débat ambiant, mais la question me semble quand même avoir un rapport avec le schmilblick.

59. Le mercredi 6 juin 2007 à 18:53 par hungarian fear

Eolas écrit "...Et on pourrait même fermer les bureaux de poste non rentables et récupérer les Hygiaphones pour les filer au palais de justice. C'est beau, une république économe."

Encore plus fort, les postiers-juges, et hop, 300000 agents publics multicartes, si après ça, on a pas une justice plus rapide, plus proche des genscar foraine, c'est à devenir chèvre.
Le problème va peut-être naître de confusionq de ces agents doubles, donnant du prospectus publicitaire en lieu et place de jugement : allez faire exécuter par un huissier un catalogue Carrefour...

60. Le mercredi 6 juin 2007 à 18:59 par Delio

Pour en revenir aux portiques de détection de métaux, dans les aéroports ils sont payés et "armés" par du personnel "privé" formé et rémunéré par la taxe de sûreté dont chaque passager s'acquitte en prenant un billet.
Pourrait-on envisager que les "usagers" des tribunaux s'acquittent d'une taxe similaire ? Personnellement je ne le pense pas, mais vu la dérive plus que libérale et le miroir aux alouettes étatsuniens qui semble éblouir le tout nouveau président de la république française, sera-ce ce qui nous attendra ?

Ceci étant dit, je souhaite à M. Noris de se rétablir rapidement et de ne pas perdre la foi qui semble l'animer depuis le temps qu'il exerce son magistère.

61. Le mercredi 6 juin 2007 à 19:26 par Un citoyen curieux

@Delio:
"payés et "armés" par du personnel "privé" formé et rémunéré par la taxe de sûreté dont chaque passager s'acquitte en prenant un billet.
Pourrait-on envisager que les "usagers" des tribunaux s'acquittent d'une taxe similaire ?"

"Personnellement je ne le pense pas, mais vu la dérive plus que libérale et le miroir aux alouettes étatsuniens qui semble éblouir le tout nouveau président de"

Pour information, aux États-Unis, les tribunaux ne sont pas gardés par des agents privés, encore moins des agents privés financés par une taxe sur les usagers, mais par les services du sheriff (tribunaux des comtés) ou les US Marshals (tribunaux fédéraux). Cessez donc de dire des sottises sur un pays que vous ne connaissez pas.

62. Le mercredi 6 juin 2007 à 19:31 par javi

Ma conclusion dans cette affaire, c'est deux choses (qui m'exaspèrent, donc sans diplomatie):
1-Ceux qui pensent que tuer un magistrat est une chose indifférente feraient bien de s'interroger sur le destin des pays où ça arrive plus souvent (genre Colombie, Haïti...) et éventuellement y émigrer pour trouver un environnement à leur souhait.
2-Je ne peux admettre qu'il soit impossible à l'Etat de réunir 10 fois 100k€ (soit 10 millions) pour acheter au moins un portique de sécurité par département. Le montant global des recettes de l'état est prévu pour 2007 à 380 010 MILLIONS d'euros... ne serait-il pas possible d'en affecter une partie à l'exercice serein de la Justice?

63. Le mercredi 6 juin 2007 à 19:31 par javi

Ma conclusion dans cette affaire, c'est deux choses (qui m'exaspèrent, donc sans diplomatie):
1-Ceux qui pensent que tuer un magistrat est une chose indifférente feraient bien de s'interroger sur le destin des pays où ça arrive plus souvent (genre Colombie, Haïti...) et éventuellement y émigrer pour trouver un environnement à leur souhait.
2-Je ne peux admettre qu'il soit impossible à l'Etat de réunir 100 fois 100k€ (soit 100 millions) pour acheter au moins un portique de sécurité par département. Le montant global des recettes de l'état est prévu pour 2007 à 380 010 MILLIONS d'euros... ne serait-il pas possible d'en affecter une partie à l'exercice serein de la Justice?

64. Le mercredi 6 juin 2007 à 19:33 par javi

et zut... double post. Serait-il possible au maître de céans de ne conserver que le second? (et de supprimer celui-ci) Désolé.

65. Le mercredi 6 juin 2007 à 19:42 par Maitre A... de B.....

à 61 et délio:

à paris, les gendarmes se chargent de la sécurité du Palais (il me semble, c'est vrai qu'en y pensant, je me suis jamais posé la question)

à bobigny par exemple, c'est bien une société privée de vigiles qui s'occupe de la sécurité à l'entrée et en interne, les escortes cependant sont policières et peuvent intervenir à tout moment

à créteil, je crois que c'est la police partout, comme à nanterre

à versailles, je sais plus, je ferai attention la prochaine fois

66. Le mercredi 6 juin 2007 à 19:51 par anigel

@59 : "A l'adresse de ceux qui s'offusquent sans chercher à comprendre."
Je pense qu'il est pourtant évident que les gens qui fréquentent ce blog sont, précisemment, des gens qui cherchent à comprendre. Mais cela ne garantit pas qu'ils approuvent les opinions énoncées ici. En tous cas, et bien que je ne doute pas qu'il y ait toujours d'excellentes raisons de légiférer, je ne crois pas que la vie d'un homme vaille plus cher que celle d'un autre au simple prétexte de sa fonction. Comprenons-nous bien : ce qui vient de se passer est intolérable, là-dessus je vous suis. Mais je ne trouve pas ça moins grave lorsqu'on s'en prend à un SDF. J'ai certainement tort.

Je lis également la réponse du Maître des lieux au commentaire 42, et, avant de me taire une bonne fois pour toutes sur ce sujet, je tiens quand même à préciser 2/3 bricoles. D'abord, je n'ai cité personne, et même si vous avez reconnu la personne dont il s'agit, il faut rester réaliste : ce n'est pas un commentaire de ce type, perdu au fin fond des commentaires d'un billet de votre blog, qui changera quoi que ce soit à ce scrutin. Si je veux militer, je signe sur agoravox. Je suis désolé que vous ayiez pris ceci pour de la propagande, ce commentaire ne visait qu'à montrer ce en quoi notre gouvernance posait problème, en traitant séparemment des sujets qui finalement sont très liés, du moins à mon avis (le commentaire 29 illustre parfaitement ce que quelqu'un de beaucoup plus intelligent que moi a pu penser à ce sujet). Je n'ai d'ailleurs rien à approuver ou non, et si je parle d'un sujet d'actualité en évoquant un autre sujet d'actualité, ça ne me semble pas totalement hors de propos -> je ne crois pas que j'ai été hors-sujet ; je n'ai par contre probablement pas assez développé, mais ce n'est visiblement pas l'endroit, pardon d'avoir pollué ce fil.

Et comme tout le monde, évidemment je souhaite le meilleur rétablissement possible à M. Noris, à tous points de vue, y compris psychologique.

67. Le mercredi 6 juin 2007 à 19:56 par Maitre A... de B.....

à RAPH, ancien policier qui "dès que je ne sentais pas une personne, je la palpais"

c'est ça "l'intuition policière" ? "sentir" les gens

ça me rapelle un autre policier qui, suite à un billet précédent, disait qu'il valait mieux signer les PV, ça évitait qu'on puisse les "retaper"

surprenant (pas que cela existe mais de le voir écrit)

j'ai eu pas mal de clients en GAV à cause "d'intuitions policières" (les vrais coupables avaient eu le temps de se mettre au vert et de faire disparaître pas mal de choses, de se ménager un alibi, etc.., durant la GAV de mes clients)

68. Le mercredi 6 juin 2007 à 20:01 par Maitre A... de B.....

à RAPH encore

mais pour le reste entièrement d'accord avec vous

je souhaite moi-même davantage de policiers formés et compétents

mais je souhaite surtout un monde sans violence

hélas le 1er souhait semble le plus réaliste et le plus conforme à notre nature

69. Le mercredi 6 juin 2007 à 20:06 par Gaston

Et que dire de la suite donnée au massacre du conseil municipal de Nanterre en 2002.
Huit morts, 20 blessés parmi les élus du peuple.
Depuis ? Rien.
Aucun portique, aucun vigile, rien pour protéger la base de notre démocratie.

70. Le mercredi 6 juin 2007 à 20:07 par Célestin

J'avais écrit un long commentaire, avec des mots choisis, des formules brillantes, (si ! si !) et puis, finalement, je l'ai effacé. Mes propos auraient été jugés démagogiques, petits-bourgeois et que sais-je encore. Ici, sur ce blog, c'est l'idée de la Justice avec un grand "J" qui doit s'exprimer. Donc, pas de propos du vulgum pecus.

Mais en quelques mots alors : je ne trouve pas plus grave l'agression d'un magistrat plutôt que celle d'une caissière de supermarché. Lui, le magistrat, il est "payé pour". Il fait partie du 3e Pouvoir : bravo, et félicitations. Et la caissière ? Un quelconque irascible pourrait la menacer, pourrait la blesser, la tuer ? : "non !" (tous en choeur ici). "c'est évident" (en choeur derechef). "T'as rien comprendu, toi". D'accord, je sors.

Le respect dû à TOUS doit être le même. La sanction pour violation de ce respect doit être la même. Il faut "harmoniser" (l'affeux mot) les peines vers le haut (la même peine pour un agresseur de caissières ou de magistrat) ou alors, il faut arrêter de se donner bonne conscience en justifiant des peines aggravées pour les agresseurs de magistrats.

Epargnez moi vos hypocrites remarques sur le vulgus pecum qui n'ose pas écrire sur un blog : vos propos sont contradictoires avec votre attitude. Si quand on dit qu'il est particulièrement grave de poignarder un magistrat, vous trouvez qu'on manque de respect aux caissières de Monoprix, je vous confirme que vous n'avez rien comprendu, et que vous auriez aussi bien fait d'effacer aussi ce commentaire.

Eolas

71. Le mercredi 6 juin 2007 à 20:19 par Maitre A... de B.....

je trouve normal que la circonstance aggravante due à la fonction ou qualité de la victime et connue du déliquant s'applique et conduisent à une répression accrue

c'est peut être corporatiste mais ce sont vraiment des professions exposées et quoi qu'on en dise au service des autres

votre salarié en arrêt maladie, vous le remplacez facilement, un policier blessé en ITT peut pas être remplacé si aisément

mais je m'interroge sur le caractère disuasif de cette aggravation de la peine

je ne suis pas certaine que cela fasse réfléchir le déliquant qui passe à l'acte ou se prépare à passer à l'acte

le résultat est certainement la sévérité accrue dans la sanction et la mise à l'écart plus longue du coupable pour protéger la société

mais le dommage existe et demeure

j'aurais préféré éviter le dommage ou réduire au minimum son risque de survenance

et on revient à la prévention... et à la protection

72. Le mercredi 6 juin 2007 à 21:06 par Célestin

oh ! maître Eolas, merci de m'avoir répondu ! J'ai aimé votre réponse, courtoise et ferme, comme d'habitude (n° 70). Et elle est bien celle que j'attendais... Je résume donc : il y a un malentendu fondamental entre les caissières de supermarché et le Législateur (avec un grand "L"), qui, lui, dans sa grande sagesse, aggrave, pour des raisons que lesdites caissières ne peuvent pas comprendre, les peines pour les agresseurs de magistrats. Peut-être, pure supposition, parce que les caissières de supermarché ne remplissent pas un rôle social aussi important que celui des magistrats. Bref, ce sont des raisons qui passent par dessus la tête des caissières. Et, non, non, vous ne manquez pas de respect aux caissières de supermarché. Je vous l'accorde, bien sincèrement. Bon, je sors pour de bon (oui, je sais, merci, c'est ce que j'ai de mieux à faire).

73. Le mercredi 6 juin 2007 à 21:43 par feuille

Pour Anigel. Je trouve que vous confondez tout... L'enseignant n'est en aucun cas le garant de la loi. (Et ne parlez pas de psychologie enfantine, a nouveau vous semblez confondre education et psychologie, qui n'ont pas, vous en conviendrez, les memes objectifs) Un enseignant peut tout a fait etre injuste, et oui, c'est la vie. Le juge lui, fait des etudes de droit pour apprendre la loi puis a ete nomme pour l'appliquer.. Ce qui n'est pas le cas de l'enseignant non? Un enseignant ne represente donc pas le pouvoir legislatif. C'est l'atteinte a ce pouvoir (et donc de nos institutions) qui rend l'agression de ce juge plus intolerable qu'un fait divers grave. Bien sur, en pratique un enseignant doit arbitrer des conflits, et detient donc une autorite qu'il faut (re)legitimer. Mais cela reste assez frequent dans tous les domaines de la vie courante (pensez aux assistantes sociales, educateurs, concierges...).

74. Le mercredi 6 juin 2007 à 21:46 par feuille

Je voulais dire pouvoir judiciaire... (oui, oui, je confond!)

75. Le mercredi 6 juin 2007 à 22:18 par wivalandco

Délégué aux prestations familiales, nouvelle appellation de l'ancien délégué aux prestations sociales et familiales, c'est au juge des enfants que je rends des rapports réguliers sur l'évolution de la famille.

C'est à lui également, voire le procureur pour respecter la procédure, que je transmets les signalements d'enfants en danger. La loi de 2002 dite de modernisation sociale nous oblige à informer les familles de nos écrits que nous transmettons au magistrat, ce que nous faisons toujours au domicile familiale ce qui génére parfois de la violence chez les parents qui à ce moments là se pensent moins que rien.
Alors même si je comprends le sens des arguments que vous développez plus haut, nous sommes à différents niveaux tous confrontés à des personnes qui peuvent à tous moments passer à l'acte. C'est bien l'ensemble de la relation d'aide qui est repenser.
J'aime pour ma part le métier que j'exerce, je n'en changerai pas.oui le travail social nous oblige à travailler avec la violence mais les moyens de la prévenir doivent maintenant devenir la priorité dans les institutions, les tribunaux , les écoles, les pmi, les centres sociaux, dans les cabinets médicaux........

76. Le mercredi 6 juin 2007 à 22:36 par @Anigel

A la lecture de ce billet, j'ai eu une rédaction identique. "ah ben non, nous sommes tous égaux, frapper un magistrat, c'est frapper un homme, donc c'est frapper chacun de nous,... ".

Puis en relisant le propos de Maître Eolas, quelques vieux souvenirs de droit, loin, très loin, me remonte. Notamment la modification et l'aggravation des sanctions contre les "personnes représentants l'autorité" et notamment l'extension au contrôleur dans les bus si ma mémoire est bonne. La loi n'est pas ici pour nous dire la morale (quoique ?) mais elle considère comme étant un ciconstance aggravante le fait de chercher à atteindre la fonction.

Et en même temps, dans le même sens que beaucoup de commentaires, aggraver les sanctions, c'est bien, mais un, c'est croire en leur caractère dissuassif, et ça c'est pas forcément évident ( il y aurait matière à disgresser mais plus l'énergie présentement) et deux, c'est aussi prendre le problème un peu tard, quand les violences ont déjà eu lieu.

77. Le mercredi 6 juin 2007 à 22:39 par Lepoitevin

Oups pardon, j'ai confondu nom et titre du sujet, aucune volonté d'usurpation de nom, le commentaire juste au dessus est de moi, cad Lepoitevin.

décidemment il est déjà très (trop) tard pour moi...

78. Le mercredi 6 juin 2007 à 22:39 par Internaute

Alors, la méthode sera Américaine, avec des palais de justice type chateaux-forts, comme le montre les nouveaux superbes commissariats ressemblant à des bunkers.
Et cela sera,
peur contre peur.. (même principe que des guerres froides).
C'est dans les esprits qu'il faut travailler, pas forcément dans les controles des poches...

Ha, les clichés sur les Etats-Unis. Sans eux, on serait obligé de réfléchir.... Si vous voulez un palais Chateau-fort, venez visiter celui de Paris, ou celui de Rouen, ou cherchez des images sur google.

Eolas

79. Le mercredi 6 juin 2007 à 22:57 par Bigfinger

@Célestin: Admettez au moins que les caissières n'ont pas la charge de prendre une décision qui peut boulverser votre vie et qu'en cela elle prennent moins de responsabilité qu'un magistrat et son moins sujettes à la vindicte; mais que si l'Etat devaient leur confier l'éreintante tâche de déterminer elles même le prix de votre bouteille de Ricard hebdomadaire il serait normal qu'elles puissent le faire en toute sérennité et bénéficie d'un rotection spéciale.

C'est la fonction qui est protégée et c'est la fonction qui est atteinte par ce geste.

Or la fonction se différencie de la personne car c'est une expression de la puissance publique. Attaquer un juge c'est comme fomenter une révolution en quelque sorte.

Au plan humain et personnel c'est en effet la même chose et votre caissière est interchangeable avec M. Noris.

Suis je assez clair?

Au delà de l'aspect symbolique, je préfère être exposé à une caissière de Monop qui, sous la menace, me passera deux fois mes sachets de thé, qu'un juge qui, sous la menace, doit statuer sur ma liberté.

Eolas

80. Le mercredi 6 juin 2007 à 23:37 par Un citoyen curieux

@Internaute:

"Alors, la méthode sera Américaine, avec des palais de justice type chateaux-forts, comme le montre les nouveaux superbes commissariats ressemblant à des bunkers."

J'ai vu un certain nombre de tribunaux aux USA, aucun n'avait l'air d'un château fort, pas plus que les postes de police. (J'exclus ici les bureaux du sheriff quand ils sont situés dans la prison du comté, c'est un peu normal qu'une prison ait l'air d'un château-fort.)

Parlez-vous en connaissance de cause, ou adoptez-vous ce comportement français courant consistant à déblatérer sur la supposée mauvaise influence de pays qu'on ne connaît pas?

81. Le mercredi 6 juin 2007 à 23:41 par GCX

Je m'excuse de retomber dans le futile, mais moi, ce que je trouve pas clair, c'est pourquoi on enlève à une femme sans antécédent judiciaire ses propres enfants .

C'est quoi les raisons qui font qu'on enlève de force des enfants à des parents sans antécédents judiciaires ? la maladie mentale? la pauvreté? la déchéance sociale?


Alors, pour résumer, la mère est jugée caractérielle, au moins, par la Justice, on lui enlève ses gosses et on la remet à l'eau ? Merci pour nous, on est prévenu.

Y'a pas de suivi psychiatrique, de suivi médical, de suivi social ? dedieu! à une époque où tu peux avoir un coach gratuit pour arrêter de fumer...

Autrement, je suis d'accord avec toi à 100 pour 100, sauf que je me demande si un pays où les policiers tombent dans des embuscades, où ont brûlent des dizaines de milliers(?) de voitures par an et où les contrôles de billet de métro provoquent 2 jours d'émeutes puissent bien encore être considérer comme en situation de paix civile.

82. Le mercredi 6 juin 2007 à 23:46 par dadouche

La vie d'un magistrat ne "vaut" pas plus que celle d'une caissière ou d'un enseignant.
Les travailleurs sociaux, les policiers, les professeurs, les inspecteurs et contrôleurs du travail, les soignants des urgences et de nombreuses autres professions sont confrontées régulièrement à la violence. Ils doivent en être protégés, comme tout citoyen.
Je ne pense pas qu'il y ait lieu de se lancer dans des comparaisons de l'utilité sociale supposée d'un éboueur, d'un agent d'assurance, d'une caissière, d'un magistrat, d'une sage-femme, d'un footballeur ou d'un DRH d'une grosse entreprise. Dans ma vie quotidienne, ma femme de ménage a une utilité sociale bien plus importante que Noël Forgeard ou Zinedine Zidane. Je suppose que pour une victime d'infraction, un couple qui divorce, une famille subissant des troubles de voisinage importants, le juge et l'avocat peuvent avoir une utilité sociale plus importante qu'un présentateur du 20h ou
une directrice de maison de retraite.
La question n'est pas là.
Le travail d'un magistrat, quelle que soit sa fonction, consiste à trancher entre des intérêts divergents en appliquant la loi. Ce processus de décision doit se faire en toute indépendance, protégé des pressions extérieures, pour garantir l'impartialité de cette décision. Une menace physique est une pression, qui fausse le processus de décision et l'essence même de la fonction de magistrat. Ce sont les mêmes raisons qui fondent le principe d'inamovibilité ou l'impossibilité (actuelle) de rechercher la responsabilité disciplinaire des magistrats du fait des actes juridictionnels.
C'est la principale raison pour laquelle la loi considère qu'il est plus grave d'agresser un magistrat en raison de sa fonction qu'une caissière. Et également qu'il est beaucoup plus grave de piquer dans la caisse pour un magistrat que pour une caissière.

83. Le mercredi 6 juin 2007 à 23:52 par Arthur Rainbow

A la question, faut il protéger plus ou moins un juge, je vais prendre le problème à l'envers.
Un agent s'occupant de la sécurité, ce qu'il fait est de neutraliser les gens dangereux. Donc, il semble surtout utile d'en placer là où le nombre de personnes potentiellement dangereuse est le plus élevé.
Ce qui semble effectivement être le cas d'un tribunal.

D'ailleurs, je n'aimerais pas une rotation des caissière, je connais celle des magasins du coin, très sympathique.. Humainement, ce serait triste si on ne pouvait pas lier ces relations.

@37 (et HS) Au dernière nouvelle, la morsure ne fait pas partie des moyens de contamination du VIH, quand bien même il vous mordrait jusqu'au sang, il faudrait encore qu'il fasse toucher à votre sang, la salive n'est pas contaminante, donc, sauf à être capable de faire jaillir son propre sang (ou son sperme), sur votre blessure, la menace n'était pas bien grande.
Vous m'auriez parler d'un loup-garou, alors là.. mais un séropositif..

84. Le mercredi 6 juin 2007 à 23:53 par wisssem

M EOLAS dit :

Mon blog a fait la VUB, il supporte pas l'ULB.

Eolas


apparement ma faculté t'intriguait tellement que tu es parti faire des fouilles sur google.

Je le prends comme une attention particulièrement délicate envers moi.

Merci.


ps: la VUB(ULB en version flamande) ET L ULB , c 'est la meme faculté meme si l ULb possède une réputation plus connue et plus solide...

De rien. Vraiment.

Eolas

85. Le jeudi 7 juin 2007 à 00:29 par Paf, le chien

C'est quand même un peu vil de « profiter » de ce qui est arrivé au président Noris pour nous permettre de juger de l'équité ou non de la Loi !
Mais bon, c'est après tout un blog, et un blog est, par définition, fait pour s'exprimer...

À la lecture de ces commentaires (et du billet à l'origine d'iceux), il paraît évident pour tout un chacun ici qu'un état de Droit ne peut-être digne de cette appellation que si la séparation des pouvoirs est effectives. Je suis inquiet pour deux raisons :
1. Cette séparation existe-t-elle encore, après que le chef de l'Exécutif se soit clairement immiscé directement dans le domaine de la Justice ?
2. Combien de nos concitoyens savent (ou se souviennent) de ce que sont ces pouvoirs et de la raison de leurs nécessaires séparation ?

Déjà, la séparation entre Exécutif et Législatif me semble plus ou moins compromise dans les faits : l'Exécutif propose les lois que le Législatif vote dans pratiquement 100% des cas — logique binaire droite vs gauche. Supprimons (de manière détournée ou non) le pouvoir au Judiciaire et l'état totalitaire est né. Et j'ai bien peur que nous n'en soyons pas très loin, il me semble. Et ce, quelles que soient les « meilleurs » intentions des divers protagonistes : qui dit « pouvoir » dit « abus ». Et les abus sans garde-fous...

À moins que je ne dise une grosse bêtise ?

86. Le jeudi 7 juin 2007 à 02:25 par Lumina

Messieurs de la justice : vous pourriez faire payer aux visiteurs l'entrée de vos palais afin de financer votre sécurité.

La publicité des débats est un principe fondamental, incompatible avec un coût à l'entrée.

Eolas

87. Le jeudi 7 juin 2007 à 02:31 par omadhawn

@72 : pourquoi, des raisons que les caissières ne peuvent pas comprendre? C'est pas parce que manifestement, ça vous échappe (pourtant, c'est pas bien compliqué, posez-vous deux minutes, relisez le billet à froid...) que les caissières sont aussi bêtes que vous. J'ai travaillé comme caissière, et je vous assure que les caissières, en dépit d’un travail parfois abrutissant, ne sont pas, elles, des abruties.

88. Le jeudi 7 juin 2007 à 02:59 par Thibault

Une des tristesses de cette histoire est aussi que les intimidations politiques ou physiques des magistrats ne semblent plus faire la une des journaux.
Si les agressions de toute nature sur la justice tendaient a se banaliser médiatiquement, c'est qu'une des clés de voute de la république serait en danger.

89. Le jeudi 7 juin 2007 à 08:14 par Diane

une petite remarque sur le portique de Metz.

Pour être régulièrement au Palais de METZ, je me suis souvent demandée à quoi sert le portique. En effet, on entre par la porte B ( les A et C par lesquelles il n'est pas impossible d'entrer n'en disposent pas) et le portique se trouve à près d'un mètre de l'entrée. Aussi je fais comme tout le monde, j'entre et je prend de suite à droite ou à gauche; mais jamais par le portique, il est trop loin de la porte....

La cour de NANCY: jamais vu de portique mais il y avait deux vigiles
Mon palais à moi. Un portique, auquel il est impossible d'échapper mais qui était débranché jusqu'à hier matin et qui depuis siffle joyeusement et dans l'indifférence générale chaque passant...

La cité judiciaire de Dijon, j'y était encore l'année dernière; pas vue de portique. Le TGI de Macon; jolie maison buccolique sans aucn système de surveillance si ce n'est un acceuil certes très agréable, mais qui ne pourrait intervenir en cas de problèmes.

Le TA de STRASBOURG: pas de portique mais un acceuil dans la salle.
Le Palais de Strasbourg; il y a deux entrées séparées; l'une avec portique et vigiles, l'autre pour les avocats. On ne demande pas toujours l'identité à ceux qui passent par l'entrée du personnel de justice.

Donc, il est inutile de nous raconter qu'il faut rassembler les petites juridictions. Cela s'est passé dans une grande juridiction, une métropole régionale dont le palais regroupe TI, TGI, et CA.

le problème est ailleurs et je suis d'accord avec tous ceux qui disent que dès qu'on s'attaque à un symbole de la république, c'est que cette dernière est en danger.
Il faut restaurer l'autorité et cela commence par le respect d'autrui

90. Le jeudi 7 juin 2007 à 08:58 par PsychoGun

Les juges et les magistrats n’ont de comptes à rendre personne, et ils font tout pour n’en avoir à rendre à personne.
Dans le cadre d’une affaire qui ne me concernait pas directement, j’ai pu discuter avec l’avocate de l’accusé. J’ai été très étonné d’apprendre de sa part que la juge qui avait été désignée traînait la réputation d’une femme qui se montrait plus rude dès lors que le prévenu était d’origine maghrébine. Ce qui m’avait étonné ce n’était d’apprendre que des juges soient racistes, non, ce qui m’avait étonné c’était d’apprendre que des juristes qu’elles côtoient tous les jours soient conscients de cette réalité et qu’ils ne fassent rien pour y remédier.
On ne peut rien faire contre un juge qui userait habillement de son pouvoir pour tourmenter des gens par pure haine raciale. Aussi, pour cette raison, j’en ai absolument rien à fiche que l’un de ces gus qui portent une robe se soit fait piquer par une maman en colère. Je ne dis pas qu’il est bon d’agir de cette manière, je dis que les agressions dont des juristes sont victimes ne m’empêchent pas de dormir, et ce quelque soit la gravité du ton employé par les membres de la confrérie...
Cette agression n’est pas plus grave que ce que l’on trouve tous les jours dans les faits divers de nos journaux. Ce qui est grave c’est que l’état ne fasse rien pour que l’un des trois pouvoirs dont il est composé puisse s’exercer sans entraves. J’ai pu constater plusieurs fois au tribunal de Rouen qu’il serait très facile de faire un carnage avant que quiconque ne puisse intervenir. Il n’y a presque pas de surveillance, et le policier affalé sur sa chaise ne constituerait pas de réelle menace pour qui souhaiterait mener ce type d’action. Oui, il y a un problème. Quand j’avais constaté ce manque de contrôle j’ai cru que c’était fait exprès pour montrer que la justice n’a pas peur et qu’elle est proche des concitoyens, mais ce n'est apparemment pas le cas.

91. Le jeudi 7 juin 2007 à 09:14 par PsychoGun

Eolas: "Et d'une, j'en parle, dans ce billet même. Je reste prudent, car je ne connais pas les détails du dossier. Et de deux, quand bien même la décision du président Noris aurait été injuste, illégale et soufflée par la malice plus que par l'équité, cela n'excuse en rien le fait de lui avoir porté des coups de couteau."



Existe un moyen de faire quelque chose contre un juge qui trouverait plaisir à être "malicieux" ?

92. Le jeudi 7 juin 2007 à 09:21 par Fred., de L.

Je ne pensais pas qu'un tel fait divers pourrait te pousser à réagir comme le premier ministre de l'Intérieur venu.

S'il devait y avoir 1% de PIB alloué à la justice, il devrait être dépensé en portiques de sécurité (ça coûte cher un portique, avec le personnel qui va bien pour le faire fonctionner...) ou en formation puis embauche de magistrats ? Je croyais que le problème de la Justice, c'était la surcharge de travail administratif, de mise à niveau législative, juridique, de surcharge de dossiers à traiter toujours plus vite...

Mais non. Là, le fait divers, il fonctionne comme tous les autres faits divers. Il permet de n'évoquer que les émotions, de n'évoquer que la peur... l'Insécurité.

Des dingues avec des couteaux, il y-en aura toujours, il y en avait il y a 100 ans, il y en aura dans 100 ans... et ce n'est pas en transformant les palais de justice en forteresses qu'on empêchera les pneus de se crever et les dingues d'exister. (même chose pour l'Europe forteresse qui se barricade contre les hordes barbares) (à quand le toucher rectal dans les avions, parce que les services britanniques auront découvert qu'on pouvait y cacher des explosifs ?)

Mais ceci dit. C'est peut-être une tendance de fond ? Un peu comme les mères qui congèlent leurs gosses ? J'ai pas les stats sur le sujet des magistrats qui se font violenter...

93. Le jeudi 7 juin 2007 à 09:27 par ToutSecurité

Il y a d'un côté l'aspect répressif (qui s'il est connu fait prévention quand on a affaire à un agresseur qui réfléchit à son acte) : Punir plus grave un agresseur si sa victime est dans la "liste des personnes protégées". C'est dans la loi.

Et il y a d'autre part l'aspect préventif, celui qui pousse à dire "on va mettre des militaires avec des mitraillettes dans les couloirs des palais de justice". C'est la fameuse "dérive sécuritaire" qui pose empèche certains problèmes à court terme mais en pose d'autres à moyen terme.

Empêcher des personnes armées de couteaux d'entrer dans un palais de justice ne suppose pas l'usage de mitraillettes ni l'établissement de la loi martiale. Restons sérieux.

Eolas

94. Le jeudi 7 juin 2007 à 09:46 par Raph

@Maitre A... de B.....
Je parle d'une personne que j'avais interpellé ou que l'on contrôlait.. Pas le premier glandu au hasard...

95. Le jeudi 7 juin 2007 à 09:59 par Isabelle

C'est quand même dommage de voir qu'il faut toujours des évènements graves comme celui-là pour voir réagir nos politiques...

96. Le jeudi 7 juin 2007 à 10:21 par nouvouzil

''Existe-t-il un moyen de faire quelque chose contre un juge qui trouverait plaisir à être "malicieux" ?''

Ce moyen existe, mais il concerne les décisions et non le juge: il se nomme l'Appel.

97. Le jeudi 7 juin 2007 à 10:36 par Damien

Complètement d'accord avec ce billet et je m'étonne qu'il y aie encore des personnes n'ayant pas dans ce sens.
Sinon petite question:
Pantin-Lilas #52 dit :"Le meutre est puni de la réclusion criminelle à perpétuité lorsqu'il est commis :
[...] 4° Sur un MAGISTRAT, UN JURE UN AVOCAT UN OFFICIER PUBLIC OU MINISTERIEL UN MILITAIRE DE LA GENDARMERIE NATIONALE UN FONCTIONNAIRE DE LA POLICE NATIONALE DES DOUANES DE L ADMINISTRATION PENITENTIAIRE OU TOUTE AUTE PERSONNE DE L AUTORITE PUBLIQUE"

Qu'en est-il de nos amis les pompiers?

98. Le jeudi 7 juin 2007 à 10:40 par lpn-

Un gros hors sujet juste pour parler au maître des lieux

Avez vous entendu parler de la plainte de M. Larroutrou contre François Fillon pour "publicité mensongère" ?

( www.lemonde.fr/web/articl... )

Cela me parait être .. étrange et surprenant ! Si cela venait a donner des sanctions cela pourrait changer la politique, en bien ou en mal. Mais je pense que ca n'aboutira pas evidemment, juste un coup de pub.

Qu'en pensez vous concernant l'aspect juridique ? Cette plainte n'aboutira pas n'est-ce pas ?

99. Le jeudi 7 juin 2007 à 10:50 par Kerri

Les magistrats seront en "grève" lundi

excusez moi maître, mais dans ces cas là, y'a t-il tout de même un "service minimum" toujours assuré, du type un procureur qui étudie et accepte (ou refuse) de maintenir des GAV plus de 24h,... Où bien est-il déjà arrivé que même ce genre d'actes ne soient plus assurés?

100. Le jeudi 7 juin 2007 à 11:18 par FrédéricLN

@ Me E. : d'accord, évidemment avec ces billets, y compris avec le fait qu'une agression contre un représentant de la puissance publique, dans l'exercice de ses fonctions, a une gravité supplémentaire par rapport à la même agression contre toute autre personne.

Je ne vois qu'une chose plus grave encore : une agression commise par un représentant de la puissance publique, dans l'exercice de ses fonctions.

Qu'un évènement dramatique attire l'attention sur la situation lamentable de nos palais de justice, avec portiques aléatoirement contournés, tant mieux.

Cependant, pour décider d'un plan, de règlements, de financements, donc arbitrer entre des possibilités différentes, il faudra plus (j'espère) que cet évènement. Par exemple, les magistrats sont-ils victimes de plus d'agressions, ou de moins d'agressions, que les fonctionnaires de préfecture, les policiers en commissariat, les enseignants ? Je n'en sais trop rien (n'étant nullement familier des palais de justice).

101. Le jeudi 7 juin 2007 à 11:40 par Loreleï

J'espère de tout coeur que ce masgistrat s'en sortira bien. J'espère aussi que le juge ou les juges (j'imagine que ce sera en cour d'assises), jugera en toute sérénité et que l'avocat défendra en toute liberté.

102. Le jeudi 7 juin 2007 à 11:45 par Le Chevalier Bayard

Misère sociale : le malaise.

Ce terrible fait divers illustre de manière récurrente ce que les "psys" nomment le "consensus compassionnel".

En effet, on est dans un système qui fonctionne à l'émotion et cette émotion est une sorte de drogue.

On va envoyer des décharges émotionnelles de plus en plus grandes dans l'opinion publique et c'est ce consensus compassionnel qui fait qu'aujourd'hui les politiques n'ont plus la posssibilité de tenir face à un certain nombre de causes qui sont hautement médiatisées.

A cet égard, l'éditorial du "Monde" daté du jeudi 7 juin 2007 rappellle que :

"Ces violences révèlent aussi les difficultés sociales profondes qui fracturent la société. Le quotidien des juges est bien celui des carences parentales, de la pauvreté et du chômage, de la maladie du déracinement, des parcours de vie en dents de scie.Une sombre litanie dont ils ne sortent pas toujours indemnes.

Quand ils décrivent cette réalité, les magistrats de la jeunesse, de la famille ou du pénal sont pourtant régulièrement accusés de vouloir excuser les délinquants.

Il faut un tel fait divers pour qu'ils fassent l'objet de la compassion de l'opinion.

Le Président de la République, a promis de recevoir, dès que le magistrat, Jacques Noris, sera rétabli. Nicolas Sarkozy renoue avec ce qu'il a toujours fait comme ministre de l'intérieur avec d'autres victimes.

Mais la réponse à ce - malaise - ne peut se limiter à une réthorique victimaire ou sécuritaire".

103. Le jeudi 7 juin 2007 à 11:48 par David Monniaux

(Hors sujet mais je pense qu'il faut rétablir des vérités.)

@Gilles Delouse:
Étant enseignant à l'École polytechnique, je peux vous confirmer ce que dit Eolas, à savoir que la sécurité est légère. La Sorbonne est gardée bien plus sévèrement (sans doute parce que les activistes qui cherchent la publicité viseront la Sorbonne, siège du Rectorat de Paris).

C'est un établissement d'enseignement avec de nombreux laboratoires et contacts avec l'extérieur, pas une zone militaire sensible.

Je n'étais pas au Point Gamma, mais je suppose que les gendarmes du site n'ont pas contrôlé et fouillé 6000 visiteurs!

104. Le jeudi 7 juin 2007 à 12:38 par François Descamps

Il y a quelques années j’habitais en face d’un centre qui accueillait les petits enfants confiés par la Justice au bon soin de l’Etat. Un soir, j’ai entendu des pleurs puis des râles et des cris, une jeune mère en larmes, défaite, voulait voir son enfant. Elle était très jeune, peut être été elle impliquée dans des problèmes de stupéfiants, soit qu'elle consommait, soit qu'elle trafiquait, soit les deux. Elle était là comme mère, fragile mater dolorosa. Je lui ai porté un verre d’eau, elle était agrippée à la grille, elle ne m’a pas vu. Je l’ai retrouvé le lendemain matin dormant affalée dans la poussière au même endroit.
C’est bizarre ! Ce souvenir m’est revenu quand la radio a donné cette bouleversante nouvelle !

Ne pourrait on pas apporter plus d’aide à notre Justice en suivant les mamans désespérées à qui on retire « la chair de leur chair » car bien incapable pour nous, bonne gens, d’élever leurs enfants ? Plutôt que de dépenser (en pure perte) des sommes colossales pour installer des système de contrôle (qui ne fonctionneront jamais parfaitement) à la porte de nos palais de Justice ?

105. Le jeudi 7 juin 2007 à 14:10 par Mazette

Je crois que l'idée de base qui fonde la Justice est que nous avons tous la possibilité de faire justice nous même. nous avons aussi la possibilité de faire la police nous même. Mais dans ces deux cas la loi du plus fort triomphe. En France c'est la société qui rend la Justice, cela signifie que le pouvoir que nous avons individuellement, nous le remettons entre les mains d'Autres. Et cela ne va pas de soi...Et la justice doit être sans pression car elle doit règler équitablement les rapports entre les hommes.
C'est pour cela, me semble t il, que cette agresseon est inadmissible, car elle rompt un fragile équilibre, et c'est pour cela que l'Etat doit protéger ceux qui sont responsable de cet équilibre.

106. Le jeudi 7 juin 2007 à 17:53 par Gilbert Sorbier

Tant que vous n'aurez pas les moyens de travailler autrement qu'avec cette justice "Lotterie" que vous dénoncez, alors vous n'aurez jamais qu'une "Garde des sots".

107. Le jeudi 7 juin 2007 à 18:51 par Maitre A... de B.....

à 83: Arthur RAINBOW

avec mon séropositif en garde à vue, tout s'est bien passé

quand à votre remarquie sur le mode de transmission du VIH, elle est peut être exacte, mais en ce qui me concerne ce sont les policiers qui m'ont mis en garde

j'ai pas calculé comme on dit et ai mémorisé le truc

perso, à part les relations sexuelles pour cela (je fais attention), le reste ne me préoccupe même pas et c'est aps du tout de la méfiance mal placée, juste la bêtise de ne pas m'être posé la question plus avant

toujours est-il que j'ai assisté à plusieurs audiences durant lesquelles comparaissaient des hommes ou femmes prévenus d'avoir mordu des policiers ou des médecins et dans chaque dossier, il y avait des prélèvements sanguins pour vérifier que l'auteur de la morsure n'était pas contaminé (pas le mordu: il faut trois mois pour savoir, c'est ça )

si vous avez raison, c'est que la justice dépense de l'argent pour rien pour ces contrôles

y-a-t-il un médecin sur le blog ou tout autre sachant pour nous éclairer ? ou bien sûr Eolas ?

108. Le jeudi 7 juin 2007 à 21:33 par Paf, le chien

Chère maître A... de B...,

Nous virons totalement hors sujet, mais je me permet de répondre à vos interrogations concernant le VIH.

Si Arthur RAINBOW a parfaitement raison sur la non contamination par la salive elle-même (de même que les larmes, le lait maternel, etc.) et que LES vecteurs soient uniquement le sang et les relations sexuelles (au sens large), la justice ne dépense tout de même pas de l'argent pour rien : si le mordeur saigne des gencives, par exemple, et mord le mordu jusqu'au sang, il y a bien risque théorique de contamination car contact sanguin direct (même s'il reste très faible tout de même, de part la grande dilution virale, surtout si le mordu est en bonne santé immunologique - si vous ne l'étiez pas, vous le sauriez).

Donc, si vous vous faites mordre *jusqu'au sang*, faites vous faire un contrôle, mais que cela ne vous empêche pas de dormir sur vos deux oreilles (ceci-dit, par égard pour vos proches, considérez-vous comme vecteur *potentiel* jusqu'au résultat du test et prenez avec eux toutes les précaution requises : vous n'en dormirez que mieux :-).

109. Le jeudi 7 juin 2007 à 22:08 par Internaute

"
Le mercredi 6 juin 2007 à 22:39, par Internaute

Alors, la méthode sera Américaine, avec des palais de justice type chateaux-forts, comme le montre les nouveaux superbes commissariats ressemblant à des bunkers.
Et cela sera,
peur contre peur.. (même principe que des guerres froides).
C'est dans les esprits qu'il faut travailler, pas forcément dans les controles des poches...
..
Ha, les clichés sur les Etats-Unis. Sans eux, on serait obligé de réfléchir.... Si vous voulez un palais Chateau-fort, venez visiter celui de Paris, ou celui de Rouen, ou cherchez des images sur google.

Eolas
"
Ce commentaire n'était pas à visé personnel, et je ne veux pas de chateaux-forts.
Je vais être plus clair:
il est illusoir de penser que la sécurité des personnes passent uniquement par des moyens techniques (qu'il soit Américains ou Russe ou Made in tawain, peu m'importe). Ils doivent aussi passer par des moyens humains.
Des personnes décidées arrivent à leur fin, en déjouant ces moyens et en trouvant d'autres angles d'attaques (sur une personne ou sur un groupe). Déplacer des problèmes ne fait pas vraiment avancer les choses, cela les déplace dans le temps et fait marcher des économies dénouer complètement de but moral.
Pourquoi cette dame à sorti cette arme blanche de son sac ?
Et si elle avait tenté et réussi à mettre fin à ses jours juste après?:
qu'elle est la vie qui aurait eu le plus de valeurs devant les Hommes ?, et de quel point de vue.
Vous avez fait l'impasse sur la psychologie dans votre cursus, Maître.
Mais, bien sur, vous avez le droit d'être révolté et d'être en colère.
Vous avez raison: vous et vos confrères (aux sens larges) avez besoin d'argent pour avoir des locaux et des moyens dignent de ce nom pour faire fonctionner la justice et faire votre travail.

Juste sur votre remarque finale : moi et mes confrères ne dépendons pas de l'Etat pour avoir des locaux et des moyens dignes de ce nom. Nous avons des beaux bureaux, des ordinateurs derniers cris, une bibliothèque à jour, du mobilier design ou ancien selon nos goûts, des thés de qualité et de la place parce que nous nous les payons. Un collaborateur qui débute à paris aura généralement un bureau plus joli et spacieux qu'un juge d'instruction à Paris, avec une fenêtre avec vue, ce que la plupart des magistrats ne peut même pas dire. Donc non, notre solidarité avec les magistrats pour ces moyens là est purement désintéressée, car pas un centime n'arrivera dans nos poches ; il est même plus probable que ce sera plus d'un euro qui en sortira.

Eolas

110. Le jeudi 7 juin 2007 à 23:02 par philippe

Ne paie t'on pas aussi ,avec cette agression,les pots cassés engendrés par les discours,depuis des années, d'hommes politiques traitant la magistrature plus bas que terre?Quant à la réaction des pouvoirs publics,malgré l'arrivée annoncée d'une époque nouvelle,elle est exactement comme avant:indignation claironnée,constitution d'une mission d'étude ou d'un groupe de travail,tout cela étant évidemment urgentisssime là tout de suite maintenant.Notre personnel politique n'a pas besoin d'ennemis.Cela fait longtemps qu'il est suffisamment grand pour se discréditer tout seul.

Difficile à établir, mais comment en effet ne pas se poser la question, quand les hommes politiques de premier plan, détenteur de l'autorité publique, mettent eux même gravement en cause les juges en surfant sur la vague d'un fait divers pour se faire mousser et avancer leurs pions ? Si eux même, qui savent, qui ont fait des études, et qui ont accès aux informations qu'on nous cache le disent à la télé, c'est que oui, les juges doivent être des êtres inhumains qui broient des vies en baillant d'ennui et en toute impunité. Se défendre par la violence n'est il donc pas de la légitime défense ?

Eolas

111. Le vendredi 8 juin 2007 à 10:16 par Maitre A... de B.....

merci Paf de ces précisions elles me seront utiles

112. Le vendredi 8 juin 2007 à 10:56 par Gilbert Sorbier

En effet Sarkozy a accusé les juges... du manque de moyens de la justice.

113. Le vendredi 8 juin 2007 à 11:11 par fred_ay

Ceci me tombe sous l'oeil ce matin.
Et le sentiment d'avoir douté (oui, oui, je l'avoue) et de s'être égaré de l'élan unanime et légitime condamnant cette agression me rend honteux presque.
Alors, et si au delà du corps des magistrats, ce n'était "que" l'homme (je prends énormément de pincette dans mes mots et mes pensées, je précise) - que nous décrit brièvement l'Obs - qui a été visé.
On ne peut pas faire de distinguo, entre ceci et cela, l'acte est assez grave et condamnable en lui-même pour qu'il n'ait besoin de semer le trouble. Mais, j'en veux à l'Obs d'avoir, même pour une fraction de seconde, mis ce doute en moi. Et incidemment presque déculpabiliser émotionnellement l'agresseur.

Brève de l'Obs dans ses Confientiels
Tribunal de Metz. Jacques Noris, le juge des enfants poignardé par une mère en plein audience, hier, est une figure très controversée du tribunal de Metz. Réputé dur et imprévisible, il avait même été boycotté, entre novembre 1998 et janvier 1999, par les travailleurs sociaux de la juridiction. Proche du MNR de Bruno Megret, Jacques Noris était accusé de multiplier les remarques désobligeantes envers les employés de l'aide sociale à l'enfance et de remettre en cause leur compétence devant les justiciables. Après trois mois de polémique, il semble qu'il s'était amendé.
tempsreel.nouvelobs.com/a...

114. Le vendredi 8 juin 2007 à 11:54 par didier schneider

Eolas a dit : "quand bien même la décision du président Noris aurait été injuste, illégale et soufflée par la malice plus que par l'équité, cela n'excuse en rien le fait de lui avoir porté des coups de couteau."

[passage supprimé]. N'oublions pas que les juges sont aux services des citoyens et non l'inverse. Les magistrats doivent rendre des comptes, reconnaitre leurs erreurs qund ils en commettent. Mais pour cela, il faudrait que l'état leur donne les moyens d'une quelconque humilité, ce qui n'est pas le cas actuellement dans les affaires pénales, en les plaçant sur des estrades et les coiffant d'un couvre chef ( par ailleurs ridicule).
Certains se permettent des commentaires inutilement blessants, tel ce magistrat du siège en chambre civile d'une collégiale ( et même pas président, en plus ! ) qui s'est permis hier de faire remarquer, d'un ton cassant, à une avocate qu'elle répetait une argumentation.
Mais [passage modifié] ce juge se devait de comprendre le dossier, puisque revenant d'une triple cassation.

un juge qui ne s'adresse pas à ses vis à vis comme à des manants, qui explique , et utilise l'oralité des débats pour faire passer son message ( les avocats ne sont pas là pour faire de la figuration ) a moins à craindre que les autres. Faire parler la dame, lui permettre de s'exprimer aurait pu changer le sort des évènements.

On ne peut pas traiter les gens comme des chaises et s'étonner ensuite qu'ils se dérobent quand on veut s'asseoir dessus.

Plus il y aura de magistrats injustes , et plus il y aura de réactions de cette sorte,[passage supprimé]

Malheureusement, cette corporation qui ne sert qu'à légitimer le droit des puissants n'utilisera cet épisode que pour se baricader et écraser les justiciables de toute leur autorité, plutot que de réfléchir à se comporter différemment.

J'ai dû considérablement éditer votre commentaire pour en oter les passages illicites. Sachez que c'est la seule fois que je ferai cet effort, la prochaine fois, ce sera la suppression. Vous pourrez ainsi crier à la censure dans un message qui connaîtra le même sort selon un schéma désormais bien établi ici. Pour le reste, que dire ? Que les juges ne portent plus depuis longtemps le mortier, pas plus que les avocats ne portent la toque, et que réussir à se réjouir d'une telle agression en y trouvant des justifications glorieuses montrent un manque d'humanité, d'intelligence ou d'équilibre mental, qui inspirent, selon, le mépris, la compassion, ou l'inquiétude. Bonne chance pour votre affaire sur renvoi après cassation.

Eolas

115. Le vendredi 8 juin 2007 à 13:07 par Lucas Clermont

@ didier schneider

J'ai déjà du mal avec le droit français, je ne voudrais pas donner l'impression de me hasarder dans le droit comparé. Néanmoins, que penseriez-vous de prendre la bonne idée de la magistrature anglaise, précisément la perruque à boucles, pour coiffer les trolls français ?

Attention, Votre Honneur ! Ne vous méprenez pas, il ne s'agit pas de les identifier mais de leur donner davantage de solennité.

116. Le vendredi 8 juin 2007 à 14:14 par Stéphane P

Les gardes des sceaux successifs ont toujours fait de beaux, longs et émouvants discours après de tels actes puis entonné le fameux refrain de Dutronc "J'y pense et puis j'oublie, c'est la vie, c'est la vie"... Il en avait déjà été ainsi suite à l'agression d'une greffière d'instruction auprès du TGI de Rouen (laquelle avait été brûlée par un justiciable) Il y'a eu des communiqués, promesses... de M Clément... Et en définitive? Rien... Quelques détecteurs livrés ça et là mais non installés faute de personnel... Et encore faut il que ceux installés soient acctivés...

117. Le vendredi 8 juin 2007 à 15:09 par OlEB

On parle beaucoup de la sécurité des personnels et magistrats (ce qui me touche puisque je fais partie du lot) mais la sécurité dans les palais de justice c'est aussi celle des justiciables qui les fréquentent.

A l'heure actuelle, n'importe quel déséquilibré (ou pas) peut s'introduire avec un fusil à pompe ou automatique sous son manteau et nous faire, en pleine audience correctionnelle (ou autre) un beau carnage digne de la tuerie à la mairie de Nanterre, et ce sans que quiconque puisse réagir.

Ne serait-ce que l'an dernier, dans un Tribunal moderne (moins de trois ans) d'une grande ville de provinc où le palais de justice réunit toutes les juridictions, une brave dame d'une cinquataine d'année venu se constituer partie civile contre celui qu'elle accusait d'agressions sexuelles a soudain, alors que le prévenu présentait une version des faits qui ne lui convenait pas, sorti un cutter de son sac à main et s'est précipité vers le jeune homme en l'insultant et en le menaçant de cette arme.

Il y avait une escorte de 2 gendarmes et un policier pour la sécurité et, pourtant, je pense que ce garçon n'a dû son salut qu'au manque de détermination de cette femme, dans la mesure où aucune des trois personne précédemment mentionnée n'asu l'arrêter à temps.

A l'heure où les débats JLD vont bientôt se dérouler en audiences publiques, la sécurité des mis en examen, se pose également avec acuité.

118. Le vendredi 8 juin 2007 à 15:12 par personne

La justice peut-elle être juste, lorsque pour un même méfait, suivant le lieu et surtout la compétence de la défense la peine n'est pas du tout la même ? Plus que l'agression elle-même, c'est la façon dont va être jugée cette femme qui m'inquiète. Si son défenseur est un bon avocat, il peut la faire passer pour une victime, dans le cas contraire, c'est la perpétuité ? C'est vraiment cette différence, non liée au fait, qui me gène le plus dans la vie de tous les jours. Ou peut bien être l'égalité ?
Heureuse d'apprendre que la vraie victime est sortie d'affaire. Espérons qu'il bénéficiera au minimum d'un vrai soutien phychologique, mais si cela est comme pour la sécurité......

119. Le vendredi 8 juin 2007 à 18:08 par Raph

Si la qualif retenue est tentative de meutre ou d'assassinat : ça sera les assises... et là.. Rien n'est prévisible, sauf à Colmar

120. Le vendredi 8 juin 2007 à 22:20 par loujine

Il est plus grave d'aggresser un magistrat qu'une caissière selon la loi. Soit. Mais cela ne signifie pas qu'un magistrat soit plus important qu'une caissière j'espère, c'est juste que la sanction n'est pas la même pour protéger la société des pressions?
Sinon l'avocat(e) pourrait peut-être plaider que l'accusée n'avait pas conscience qu'elle s'attaquait ainsi plus gravement qu'à sa caissière ou à son postier... Il est en effet probable vu la brutalité de la chose qu'elle souffrait d'un certain manque de culture général...

121. Le samedi 9 juin 2007 à 08:13 par didier schneider

"J'ai dû considérablement éditer votre commentaire pour en oter les passages illicites...
Vous pourrez ainsi crier à la censure ."

que nenni ! après tout, c'est votre blog. De plus, si vous jugez illicite un passage, c'est de votre devoir de le faire.

"réussir à se réjouir d'une telle agression en y trouvant des justifications glorieuses montrent un manque d'humanité, d'intelligence ou d'équilibre mental, qui inspirent, selon, le mépris, la compassion, ou l'inquiétude."


Outreau est passé par là...
Si impavide vous restez devant un juge malicieux qui détruit votre vie, j'envie votre philosophie.
Ou peut être n'accordez vous pas à votre vie la valeur qu'elle mérite. Peut être vous complaisez vous dans un statut de manant ?

Voyez vos droits foulés au pied par deux séries de juges , n'obtenez que l'on ne reconnaisse l'erreur que plus d'une demi douzaine d'année après, et vous obtiendrez un justiciable peu complaisant envers la magistrature du siège, tant au niveau individuel, qu'au niveau collectif. il est désagréable de constater que le corporatisme interdit à cette magistrature de se remettre en question sur leur comportement. Je constate que vous n'avez pas réagi sur le comportement individuel qui parfois est déviant, de certains magistrats. Je rappelle que le garçonnet d'Outreau qui a saccagé la vie d'honnêtes gens n'a toujours pas reçu la moindre sanction.

ou voyez vous de la gloire dans le justiciable injustement débouté qui se permet de passer ses nerfs sur un juge au choix : totalement dépassé par le dossier ou la vie en général, ou 'malicieux' ( ayant un mandat impératif lié à votre race, votre qualité sociale, etc, biffer les mentions inutiles) ?

N'oublions pas cette triste affaire ou la cour d'appel de Versailles en collégiale avait déclaré licite une thèse négationiste. Nombre de gens avaient manifesté leur indignation face à cet arrêt, malgré le devoir de réserve qui s'impose face à un jugement.
Quand la justice est injuste, qui peut s'étonner [et non s'en glorifier] d'une réaction non moutonnière ?
En analysant vos commentaires, je constate que vous n'auriez fait qu'affubler les révolutionnaires de 1789, de manque d'humanité, d'intelligence ou d'équilibre mental, qui inspirent, selon, le mépris, la compassion, ou l'inquiétude.

- te rends tu compte que tu as brulé une bibliothèque ?
- je ne sais pas lire !


Dans le cas d'espèces, il est *possible* que la femme qui a donné un coup de couteau ait réagi de la sorte face à ce qu'elle analysait comme une injustice.

Vous êtes vous aperçue que c'est une mère à qui on annonce que l'on lui retire ses enfants ?

Le magistrat qui le lui a annoncé l'a t il fait intelligemment ?

Une fois calmé, je suis sur que vous répondrez sur le fond de mes deux billets.

bonne journée.

122. Le samedi 9 juin 2007 à 08:16 par didier schneider

@ Lucas Clermont


je revois encore ce film 'au nom du père';

Voilà de quoi illustrer mes propos, tant sur le fond que sur la forme.

Au nom du père ? Il est temps que vous le regardiez à nouveau : en revoyant cet excellent film, vous verrez avec stupeur que ce n'est pas un juge qui s'est trompé mais a été trompé par la police (quand bien même il se permet une remarque virulente lors du verdict sur son regret que la peine de mort ait été abolie), et que c'en est un autre qui libère le héros, la vérité triomphant entre autres raisons parce que Gerry Conlon a eu la bonne idée de ne pas agresser un juge au couteau. Je ne suis pas sûr que ce film illustre vraiment vos propos...

Eolas

123. Le samedi 9 juin 2007 à 11:24 par dadouche

@ didier schneider

"Dans le cas d'espèces, il est *possible* que la femme qui a donné un coup de couteau ait réagi de la sorte face à ce qu'elle analysait comme une injustice. "

Il me semble acquis depuis à peu près deux secondes et demi après la première dépêche sur cette agression que cette dame n'a pas poignardé le juge des enfants pour lui exprimer sa reconnaissance pour la décision qu'il venait de prendre.

la question qui nous occupe depuis est : est-il admissible de contester une décision de justice en attentant à la vie de celui qui l'a rendue ? Et plus généralement, la tentative de meurtre est-elle une forme excusable d'expression de la douleur et de la révolte ?

Une fois calmé je suis sûre que vous serez capable d'y répondre intelligemment.

Ramassage des copies lundi après la philo.

124. Le samedi 9 juin 2007 à 13:42 par OlEB

@ Didier Schneider (n° 121), quelques précisions :

Concernant le "gaçonnet d'Outreau", rappelons que ce magistrat de plein exercice n'a effectivement reçu aucune sanction officielle, notamment parce que les investigations menées jusqu'à maintenant n'ont fait apparaître aucun comportement susceptible d'être qualifié de faute disciplinaire. (Précisons en effet que l'incompétence du juge, si tant est qu'elle puisse là encore être établie en l'espèce, n'est pas une faute au sens du droit disciplinaire, de la même façon que pour tout salarié du privé ou du public). En revanche, comme souvent dans notre beau corps qu'est la magistrature, il a eu droit à une petite mise à l'écart et à un déplacement du parquet anti teroriste au service de l'exécution des peines que beaucoup (dont je ne fais pas partie) considèrent comme un infâme placard. Et je pense que ces sanctions officieuses (outre la réprobation nationale pas nécesairement justifiée contre cette seule personne) sont pire que celles qui s'expriment juridiquement et au grand jour.

Concernat la décision du VP enfant de Metz que vous vous plaisez à critiquer. Sans revenir en détail sur la synthèse des faits figurant dans le commentaire de Me Eolas, rappelons qu'il ne s'agissait pas d'arracher abruptement un enfant à sa mère mais bien de reconduire une mesure en cours (certainement depuis un ou deux ans comme il est de droi) consistant à placer l'enfant chez sa grand mère. Il est des gens qui sont confrontés à des décisions bien plus difficiles et qui ne réagissent pas nécessairement en attentant à la vie de celui qui l'a rendu après une reflexion souvent difficile.
Et je m'associe pleinement à la remaeque exprimée plus haut selon laquelle ceux qui sont les plus prompts à critiquer un juge qui retire un enfant à sa mère seraient également les même à se jeter sur lui parce qu'il aurait osé laisser un enfant chez une mère toxicomane, se promenant avec une arme et dont le comportement (et l'internement) ne dénotent pas une santé mentale des plus solides.

Je suis d'accord avec vous : son transfert à l'exécution des peines n'est pas une placardisation, même si son affectation antérieure était plus prestigieuse, mais vise plus à le mettre à un poste où il ne sera pas en contact avec le public le temps qu'on l'oublie un peu. Sinon, je confirme, la mesure était déjà en place depuis un an, d'après la presse.

Eolas

125. Le samedi 9 juin 2007 à 14:04 par Héolas !

[...Parce que si cela arrive un jour, ce sera trop tard. Le mal sera fait, la peur se sera insinuée...]


Il y a malheureusement longtemps que ce jour est arrivé. Les portiques ne protègent pas partout.

www.lefigaro.fr/france/20...

126. Le samedi 9 juin 2007 à 19:30 par didier schneider

@ Dadouche

"la tentative de meurtre est-elle une forme excusable d'expression de la douleur et de la révolte ?"

Factuellement, cela est , et depuis le début de l'humanité. N'oublions pas que s'il avait existé un espoir de contester autrement, peut être cela aurait il été fait.
L'état de droit devant se substituer à l'état de nature, nous devons nous attendre à ce que le système fonctionne correctement. Quand cela n'est pas le cas, et que le système produit une injustice ( et je ne dis pas que c'est ce qui s'est passé nécéssairement à METZ...) il se produit inéluctablement une réponse, qui va de la résignation, à la révolte, en passant par l'apathie.

malheureusement, je n'entrevois nulle part la moindre question sur une partie de la responsabilité de cet acte envers le magistrat. Quand on s'en prend à une personne titulaire d'une parcelle d'autorité, il est indispensable de se questionner sur la part de cette autorité qui est , en partie, de manière volontaire ou involontaire, à la naissance de cet acte. j'entends le concert des pleureuses se lamentant sur le sort de ce magistrat ( dont le sort est actuellement peu enviable) , mais j'eusse aimé des commentaires plus emplis de sagesse, c'est à dire comportant autant de point d'interrogation que de points d'exclamation. Après tout, elle n'a pas poignardé un passant dans la rue, mais une personne qui avait sur elle une autorité.

Dussai-je risquer les ciseaux d'Eolas, je ne vois dans ces commentaires partiaux ( mais l'expression de tout un chacun est libre ) que l'angoisse de ne pas déplaire au père ( n'oublions pas la toque, qui est désormais virtuelle, la robe, qui est un uniforme, et ....le glaive....)

Vous ne répondez pas à la question : le magistrat de METZ a t il commis ne serait ce qu'une erreur dans le fond et la forme du traitement de son dossier, et lors de l'audience ?

J'attends votre question.

Acceptez vous de pouvoir dire haut et fort : ce magistrat a t il commis un acte ayant une part de responsabilité quelconque dans ce qui s'est passé ?

j'attends non pas votre réponse, mais votre question : )

"la tentative de meurtre est-elle une forme excusable d'expression de la douleur et de la révolte ?" ce à quoi vous répondez : Factuellement, cela est , et depuis le début de l'humanité.

Factuellement, vous êtes un troll, Monsieur.

Eolas

127. Le samedi 9 juin 2007 à 20:35 par didier schneider

@ OlEB

"Concernant le "gaçonnet d'Outreau..."

Rappel : " un grand nombre de personnes sont mises en garde à vue puis en examen. Dix-huit d'entre elles — dont les parents des principaux enfants accusateurs — sont écrouées en détention provisoire par décision du juge des libertés et de la détention. Elles y restent en tout entre un et un peu plus de trois ans. L'une d'elles se suicide en prison par une prise massive de médicaments" ( fr.wikipedia.org/wiki/Aff...

Il y a eu une injustice, reconnue par monsieur BOT : "Fait exceptionnel, le procureur général de Paris, Yves Bot, est venu dans la salle d'audience en fin de séance de la dernière journée du procès sans prévenir la présidente de la cour d'assise, Mme Mondineu-Hederer , pour présenter ses excuses aux accusés au nom de la justice, avant même le rendu du verdict - ce qui lui a été reproché par plusieurs magistrats."

Mais brave OlEB, lui, ne voit pas d'erreur. il devrait être procureur général de Paris.

ce geste de monsieur BOT est éclatant de lumière, car il a reconnu en public que la justice avait commis une injustice.

"Quelques heures après le rendu du verdict, le ministre de la justice, Pascal Clément, a donné une conférence de presse, présentant à son tour ses excuses aux acquittés au nom de l'institution judiciaire;"

Mais brave OlEB, lui, ne voit pas d'erreur. il devrait être ministre de la justice.

"le Président de la République, Jacques Chirac, a publié un communiqué indiquant qu'il avait souhaité écrire à chacune des personnes concernées pour leur exprimer, à titre personnel, toute son émotion et son soulagement, et leur présenter, en tant que garant de l'institution judiciaire, regrets et excuses."

Mais brave OlEB, lui, ne voit pas d'erreur. il devrait être Sarközy à la place de Sarközy.

Ces autorités ont admis que l'on pouvait s'interroger sur la justice. et je trouve leurs gestes éminement constructifs, et humain. un rai de lumière éclaire peu la justice tant obscurci par un étouffant corporatisme.
Je m'interroge : a t on le droit de s'interroger sur le comportement, actes et paroles du magistrat de METZ, qui aurait pu avoir une incidence sur l'acte commis par la femme ?

est ce tabou de poser la question ?

Question plus générale à laquelle personne ne répond : est il sain de se révolter devant l'injustice ?


"Concernat la décision du VP enfant de Metz que vous vous plaisez à critiquer."
Je ne critique en rien la décision, je m'interroge. Ou lisez vous une critique sur le fond ? je n'aborde pas le fond du dossier.
Chaussez vos lunettes, cher OlEB.

"il ne s'agissait pas d'arracher abruptement un enfant à sa mère mais bien de reconduire une mesure en cours (certainement depuis un ou deux ans comme il est de droiT) consistant à placer l'enfant chez sa grand mère"
Je n'aborde pas le sujet sur le fond : "un juge qui ne s'adresse pas à ses vis à vis comme à des manants, qui explique , et utilise l'oralité des débats pour faire passer son message ( les avocats ne sont pas là pour faire de la figuration ) a moins à craindre que les autres. Faire parler la dame, lui permettre de s'exprimer aurait pu changer le sort des évènements."

J'aborde.....la forme !
Ou lisez vous une critique de sa décision ?

"On ne peut pas traiter les gens comme des chaises et s'étonner ensuite qu'ils se dérobent quand on veut s'asseoir dessus."

C'est encore et toujours une remarque sur la forme.....


"Plus il y aura de magistrats injustes , et plus il y aura de réactions de cette sorte"

cf ma réponse , numero 126, à Dadouche.

Sur mon premier post, personne ne répond à la question de fond : que vous soyez puissant ou misérable... ( "cette corporation qui ne sert qu'à légitimer le droit des puissants"). J'attends vos analyses.



Sur mon post 121 : "Si impavide vous restez devant un juge malicieux qui détruit votre vie, j'envie votre philosophie.
Ou peut être n'accordez vous pas à votre vie la valeur qu'elle mérite."

Personne n'ose entrer dans ce débat : face à l'injustice, faut il se taire, et ne rien faire ? ( ou faire si peu que cela en devient ridicule)

"il est désagréable de constater que le corporatisme interdit à cette magistrature de se remettre en question sur leur comportement." lire la réaction de 'certains magistrats' après les excuses de monsieur BOT.

"Quand la justice est injuste, qui peut s'étonner d'une réaction non moutonnière ?
En analysant vos commentaires, je constate que vous n'auriez fait qu'affubler les révolutionnaires de 1789, de manque d'humanité, d'intelligence ou d'équilibre mental, qui inspirent, selon, le mépris, la compassion, ou l'inquiétude."

J'attends vos analyses sur ce cas d'espèce. ( j'espère ne pas lire comme post des réactions du type "la révolution est illégale, car les gens peuvent s'exprimer par des manifs et des élections". on constate à quel point la liberté d'expression est tenue par le pouvoir financier, qui tient les politiques, qui tient la justice.


"Vous êtes vous aperçue que c'est une mère à qui on annonce que l'on lui retire ses enfants ?

un point de vue féminin est impatiemment attendu pour faire ouvrir des yeux ceints de certitudes.

128. Le samedi 9 juin 2007 à 23:06 par dadouche

@ didier schneider

Un point de vue féminin, mais de magistrat, qui plus est juge des enfants, donc d'ores et déjà disqualifié : je me contrefous de savoir si la décision d'un magistrat agressé avec un couteau pendant une audience était la bonne, était juste, ou a été expliquée en alexandrins. Dans une société démocratique, la tentative de meurtre n'est pas une forme admissible ni excusable d'expression de la colère, et surtout pas un moyen de contester une décision de justice.
Je ne prétends ni à la perfection ni à l'infaillibilité des magistrats. Parfois on ne trouve pas les mots justes, parfois on se plante, malgré le mal qu'on se donne pour être à la hauteur de nos responsabilités. Avec moins de charge de travail, des greffiers en nombre suffisant, des lois qui restent les mêmes plusieurs années d'affilée, des moyens d'investigations, on pourrait même faire beaucoup mieux.
Je trouve assez sain que des parents réagissent, y compris avec humeur et agressivité, à une décision touchant à leurs enfants. J'ai l'estomac noué devant la détresse de certaines familles. Mais je ne peux pas faire mon boulot en conscience si j'ai peur de me faire trouer la peau ou que je cherche à faire plaisir.

La seule question que je peux me poser après ce drame, c'est pourquoi on peut aujourd'hui entrer dans à peu près n'importe quel palais de justice avec une arme.
Pour le reste, le principe même d'un débat sur la décision ou le déroulement de l'audience n'a aucune pertinence et je refuse d'y entrer plus avant.

129. Le dimanche 10 juin 2007 à 08:48 par didier schneider

@ Dadouche

"je me contrefous de savoir si la décision d'un magistrat agressé avec un couteau pendant une audience était la bonne, était juste, ou a été expliquée en alexandrins"

Grave erreur. Quand on on s'adresse à une personne que l'on sait fragile, on explique la décision, mais avant, surtout AVANT, on essaye de lui faire admettre qu'elle a de gros problèmes, en lui posant des questions sur sa situation sociale, ensuite, une fois ce socle atteint, lui demander s'il est sain de lui redonner ses enfants tant que sa situation s'améliore.
Je suis persuadé que si cette femme a agi de la sorte, c'est qu'elle n'a pas pu s'exprimer, qu'on ne lui a pas demandé grand chose, et qu'elle n'a pas du bénéficier de beaucoup d'écoute.
Vous écartez agressivement la simple question de la part de resposabilité du juge dans cette affaire.
"je me contrefous...."

Qui sème le vent...

"Dans une société démocratique, la tentative de meurtre n'est pas une forme admissible ni excusable d'expression de la colère"

Même dans les sociétés non démocratiques, ces justices reconnaissent les circonstances atténuantes. Pas à Dadoucheland.

Vous ne répondez pas à la gênante question : "face à l'injustice, faut il se taire?"

Beaucoup de posts sont teintés de corporatisme, le juge a raison parce qu'il représente le droit, l'ordre, et qu'il a toujours raison, et pas l'once d'un reproche dans son comportement. L'autre en face est fou, il a tort, il n'a surtout que le droit d'écouter, admiratif, la parole judiciaire.

"Je ne prétends ni à la perfection ni à l'infaillibilité des magistrats."
Evidemment. Mais il n'y a toujours pas la moindre réflexion sur la part de responsabilité du juge dans le cas présent.
On ratiocine, on s'émeut, mais on évite soigneusement de poser la question : le comportement du juge a t il une part de responsabilité dans ce qui s'est passé ?

"Avec moins de charge de travail, des greffiers en nombre suffisant, des lois qui restent les mêmes plusieurs années d'affilée, des moyens d'investigations, on pourrait même faire beaucoup mieux."
Ce n'est pas de notre faute, regardez nos conditions de travail. C'est vrai, cela fait partie du décor. Mais la part de responsabilité du juge dans tout cela ?

"Je trouve assez sain que des parents réagissent"
On se raproche....
Si une telle réaction nait, c'est que la situation est vibrante d'émotion.
Trouveriez vous logique que ledit juge se permisse d'être dédaigneux et méprisant, voire agressif avec la poignardeuse ?

"Mais je ne peux pas faire mon boulot en conscience si j'ai peur de me faire trouer la peau"
Sage parole. craindre sa peur permet d'éviter de moraliser et de s'acharner sur les parties en présence.


"La seule question ...."

Non, il n'y a pas qu'une question. Il y en a plusieurs. n'en privilégier qu'une permet d'écarter les autres d'un revers de manche. pour les autres questions que nos juges évitent bien de se poser, et encore moins d'étaler sur la place publique, voir mes posts.

" c'est pourquoi on peut aujourd'hui entrer dans à peu près n'importe quel palais de justice avec une arme."

C'est la réponse inverse de ce que j'attendais. Vous préférez répondre par une barricade.
J'aurais préféré : pourquoi un juge peut dire et faire tout ce qu'il lui passe par la tête lors d'une audience ? N'oublions pas qu'il est responsable de la police de l'audience. Il est aussi responsable de la conduite des débats. Et la dessus, même le plumitif ne saurait transcrire ses excès.
Je ne parle même pas de sa décision sur le fond, que la sagesse, dans le cas présent , aurait du lui dicter de ne point statuer sur le siège. Un prononcé repoussé de deux ou trois semaines n'aurait rien changé à sa décision;

Mais de grâce, cessez de me répondre si ce n'est pas pour répondre aux questions posées dans mon post !

130. Le dimanche 10 juin 2007 à 11:11 par OlEB

toujours @didier schneider (décidément).

Vous avez tendance à voir chez les autres vos propres défauts dans la mesure où vous avez tendance à faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit et surtout pas voulu dire.

Par ailleurs, je dois dire que j'apprécie moyennement votre ton condescendant à mon égard ou à l'égard d'autres personnes qui tentent de s'exprimer ici et d'exprimer des idées contraires aux vôtres.

Recadrons une nouvelle fois les choses :

- Vous dîtes : "J'aborde.....la forme !
Ou lisez vous une critique de sa décision ? "

Une critique sur la forme, pour moi c'est une critique. Quant à ma remarque tendant à préciser les choses sur le fond, elle répondait à ce passage : "Vous êtes vous aperçue que c'est une mère à qui on annonce que l'on lui retire ses enfants ? ".

En l'occurrence, la question de la forme est une question complexe que vous vous plaisez à simplifier. A vous lire vous feriez un excellent juge des enfants, infaillible et ne risquant pas les agressions du fait de vos hautes compétences en psychologie du justiciable.
Il existe une difficulté inhérente à la situation respective des parties lors d'une audience et à la distorsion entre les perceptions de chacune des personnes présentes à ladite audience. Le juge qui a le sentiment d'être à l'écoute et particulièrement humain peut parfois être malgré tout perçu comme un abominable monstre qui se plaît à martyriser la personne qu'il a en face de lui.

Pour être, comme le "garçonnet d'Outreau" en son temps, un encore jeune magistrat, j'ai encore frais dans ma mémoire les souvenirs de ma formations ou, par le jeu de la succession des stages, j'ai pu me retrouver, à quelques semaines d'intervalles, dans le même cabinet comme juge des enfants puis comme avocat d'un mineur mis en examen. Je puis vous assurer que mon ressenti n'était pas le même selon le côté du bureau où je me trouvais et que je n'ai pas perçu l'attitude du juge (équilibrée et juste selon moi) comme la famille que je défendais ce jour là qui l'a trouvée dure, froide et autoritaire.

J'ai tendance à penser que vos mauvaises expériences comme justiciables vous donnent un regard biaisé sur l'institution contre laquelle, malgré mon infâme corporatisme, j'estime que beaucoup de critiques sont fondées et doivent s'exprimer.
J'estime seulement que, contrairement à 1789, notre pays offre des modes d'expression moins radicaux que le coup de couteau dans le ventre des magistrats (la preuve vous pouvez ici critiquer les juges alors qu'en d'autres temps vous auriez pu être incarcéré pour ces seuls propos).

En ce qui concerne, pour conclure le sujet en ce qui me concerne, je ne considère pas que tout s'est bien passé dans l'affaire dîte d'Outreau, je dis (avec d'autres) que les problèmes sont à rechercher au delà des simples responsabilités individuelles, notamment d'un individu en particulier dont vous dîtes qu'il a ruiné la vie d'un dizaine de personnes. Vous vous contredisez d'ailleurs vous même puisque dans votre dernière réponse à mes propos concernant M. Burgaud, vous mettez en cause la justice en tant qu'institution (ce que d'ailleurs vous être parfaitement légitime à faire). Ma critique à votre endroit portait bien sur le fait que vous hurliez avec les loups pour jeter l'anathème sur une personne dont vous ne savez pas comment elle s'est comportée pendant les investigations qu'elle a menées, notamment les interrogatoires de mis en examen (cf. ma remarque précédente sur les perceptions différentes) et dont vous réclamez qu'elle soit sanctionnée alors que les autorités compétentes (qui ne sont ni M. BOT, ni le Président de la République, ni vous, ni moi) pour se prononcer sur l'existence de comportements susceptibles d'être qualifiée faute disciplinaire ont, pour l'instant (nous verrons ce qu'en pensera le CSM saisi par le garde des sceaux malgré le rapport de l'IGSJ) estimé qu'aucun ne pouvait être retenu.

Mon propos n'était donc pas, comme vous semblez le résumer de façon caricaturale, tout va très bien madame la marquise, mais cessons de chercher des boucs émissaires.

Je suis le premier (avec beaucoup d'autres collègues si cela peut vous rassurer) à penser que les magistrats doivent s'interroger sur leurs pratiques (et leur pratique) et nombre d'entre nous ont d'ailleurs proposé des réformes intéressantes que le pouvoir n'a que rarement entendues.

Enfin, pour ce qui est de la partialité des juges (racisme ou autre, dont parfois on est pas conscient soi-même et que l'on fait parfois subir au justiciable à son corps défendant - vous-même ne semblez pas à l'abri de certaines idées préconçues), la collégialité est un bon moyen d'éviter l'arbitraire d'un seul. Mais tel n'est pas le chemin pris depuis des années par nos chers élus et gouverants.
Où l'on en revient à la question des moyens (qui même si on veut l'éluder à la vie dure)...

131. Le dimanche 10 juin 2007 à 12:37 par didier Schneider

@ OlEB

"- Vous dîtes : "J'aborde.....la forme !
Ou lisez vous une critique de sa décision ?
Une critique sur la forme, pour moi c'est une critique."

Pour vous peut être. Pour ma part, je fais le distinguo entre ce qui est dit et la façon de le dire. Que peut on penser d'un président qui s'adresse à une des parties en ces termes " allo, ici la terre, est ce que vous m'entendez ? " qui avait le malheur de mal s'exprimer en français de par ses origines. C'est extremement maladroit. Je ne remets pas en cause pour autant la décision qu'il prendra sur ce dossier.


"En l'occurrence, la question de la forme est une question complexe que vous vous plaisez à simplifier. A vous lire vous feriez un excellent juge des enfants, infaillible et ne risquant pas les agressions du fait de vos hautes compétences en psychologie du justiciable."

Fi donc du manichéisme ! vous ne semblez pas vous posez la moindre question sur ce qui, de la part de ce magistrat, aurait pu participer un tant soi peu à ce qui s'est passé.
Ne pas se poser des questions sur le comportement du magistrat, c'est déjà faire preuve , disons de manière inconsciente au corporatisme de la profession.

"Il existe une difficulté inhérente à la situation respective des parties lors d'une audience et à la distorsion entre les perceptions de chacune des personnes présentes à ladite audience. Le juge qui a le sentiment d'être à l'écoute et particulièrement humain peut parfois être malgré tout perçu comme un abominable monstre qui se plaît à martyriser la personne qu'il a en face de lui."

Relire mon post sur le devoir d'établir un dialogue avec les parties pour justement faire jaillir le non dit, s'apercevoir de ce qui est compris ou incompris ou déformé...
Le magistrat étant responsable de la police de l'audience et de la bonne tenue des débats ( me contradirez vous sur ce point ? ) c'est pourquoi j'insiste sur l'instauration d'un dialogue;


"je n'ai pas perçu l'attitude du juge (équilibrée et juste selon moi) comme la famille que je défendais ce jour là qui l'a trouvée dure, froide et autoritaire."
Il est de la mission de l'avocat des parties de faire un débriefing avec son client en sortie d'audience pour faire le point.

"J'ai tendance à penser que vos mauvaises expériences comme justiciables"
Pas seulement...


"je ne considère pas que tout s'est bien passé dans l'affaire dîte d'Outreau, je dis (avec d'autres) que les problèmes sont à rechercher au delà des simples responsabilités individuelles"

Certes, mais il n'a toujours pas été sanctionné; Sanctionner un juge n'est toujours entré dans les moeurs de nos diverses hiérarchie, voilà tout.



"vous hurliez avec les loups pour jeter l'anathème sur une personne dont vous ne savez pas comment elle s'est comportée pendant les investigations qu'elle a menées"

"Le juge aurait aussi usé de chantage et d'intimidation. "Vous avez intérêt à parler parce que c'est vingt ans de prison", aurait-il lancé à Thierry Dausque, et "j'ai trois ans pour instruire, vous aurez vingt ans pour réfléchir", au chauffeur de taxi Pierre Martel. source : www.lexpress.fr/info/quot...

Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

"Mon propos n'était donc pas, comme vous semblez le résumer de façon caricaturale, tout va très bien madame la marquise, mais cessons de chercher des boucs émissaires."
Alors cessons de considérer les juges comme étant infaillibles, et acceptons de pouvoir se poser des questions sur eux , quand quelque chose d'anormal se produit; Ce qui s'est passé à Metz est anormal, il n'est pas anormal de s'interroger tout autant sur le magistrat, même si cela irrite le corporatisme;

"Je suis le premier (avec beaucoup d'autres collègues si cela peut vous rassurer) à penser que les magistrats doivent s'interroger sur leurs pratiques (et leur pratique) et nombre d'entre nous ont d'ailleurs proposé des réformes intéressantes que le pouvoir n'a que rarement entendues."
alors bon courage...

"racisme, dont parfois on est pas conscient soi-même"
Je n'évoque pas celui-ci, mais de celui affirmé, proclamé, étalé, comme l'affaire de la cour d'appel de Versailles que j'évoquais;

"la collégialité est un bon moyen d'éviter l'arbitraire d'un seul"
Exact ! mais cela se traduit par 6 mois supplémentaires d'attente;


"Où l'on en revient à la question des moyens (qui même si on veut l'éluder à la vie dure)... "
à la fin d'une audience, la greffière me tend le plumitif. Mais ce n'est qu'une pochette cartonnée vierge. je m'étonne; Le président me répond qu'économie oblige....

"J'ai tendance à penser que vos mauvaises expériences comme justiciables"
Pas seulement, vous voyez...

Monsieur, on a compris vos arguments, vous les avez assez et longuement répété. Vous ne voulez pas comprendre et faites ce reproche aux autres. Vous profitez de cette agression pour régler vos propres comptes avec la justice, libre à vous, personne n'est obligé d'avoir un comportement élégant. Néanmoins, vous avez assez abusé de l'espace que je mets à votre disposition. Je vous élève à la dignité de troll de 2e classe, et supprimerai désormais vos commentaires. Félicitations.

Eolas

132. Le dimanche 10 juin 2007 à 14:27 par baralis

@didier shneider
vous etes a cote de la plaque, et je trouve le fait de rendre la victime responsable pour son agression un brin indecent.
Je suis sur que dans un autre contexte, vous me rejoindriez sur ce point: pensez aux gens qui declament que la victime d'un viol `a bien du faire quelque chose pour provoquer ca': de fait vous deresponsabilisez la coupable en demonisant la victime, juste parce que celle ci vous est antipathique.

1. personne ici ne discute la decision de justice, par ailleur benigne (une reconduction de la mise sous garde de l'enfant par les grand parents). Cette decision semble a tous normale etant donne la situation, ou du moins pas chocante. C'est le role de la justice de prendre les meilleures decisions possible pour la societe, et oui, des fois c'est un drame pour l'individu. Le juge n'a pas cree cette situation, de meme qu'il n'a pas invente la reponse de la justice a celle ci.

2. Que le juge aie manque de psychologie, ou ai ete carrement acariatre est tout a fait possible, et c'est regrettable si c'est le cas. Cela n'absoud certainement pas le geste de la dame au couteau. Pire, vous pretendez que cela le legitimise. S'il y a lieu de questionner l'attitude, ou la methode de prise de decisions des juges, vous avez choisi le pire exemple pour le faire.

3. Des gens acariatre et blessant, il y en a partout, au guichet SNCF, profs dans les ecoles, etc. Est-ce qu'ils devraient se faire poignarder aussi ? Serait-ce normal ?

4. pour repondre a votre question: `face a l'injustice, faut-il se taire ?' Non, mais la violence est inacceptable. Il y a des millions de gens dans ce monde qui se battent contre de pires injustice de maniere pacifique et democratique. Ca c'est sur, c'est plus dur.
(cf, par example le mouvement britannique des pour les droits des peres de famille divorces a voir leurs enfants fathers4justice)

amicalement

ps: je ne suis ni juge, ni avocat, donc je suis immunise au syndrome corporatiste :)

133. Le dimanche 10 juin 2007 à 15:37 par Fr@n6

Cela aura au moins permis à Rachida de vite débloquer des fonds pour la justice ^^ et dire qu'il fallait supprimer un fonctionnaire sur deux mais bien sûr avec un coup de couteau c pas la bonne solution, notre nouveau président utilisera d'autres méthodes :D

Comme quoi entre un juge et un infirmier psy (...) ya bien de monde !!

134. Le dimanche 10 juin 2007 à 16:03 par Le Chevalier Bayard

@ didier Schneider

" La tâche du dire vrai est un travail infini : la respecter dans sa complexité est une obligation dont aucun pouvoir ne peut faire l'économie. Sauf à imposer le silence de la servitude" Michel Foucault 1984

Merci pour votre franchise, même si je ne partage pas la véhémence de vos propos, je vous rejoins assez sur l'idée de "l'arrogance de l'institution" y ayant moi-même été confronté dans une banale affaire que j'ai plaidé au civil face à un juge auquel j'ai donné, modestement, une "belle leçon" de réthorique juridique.

J'avoue avoir "crânement" pris un réel plaisir à le déstabiliser, mais sa réaction, à la limite du mépris, a été de me faire remarquer que je frisais "l'outrage à magistrat" !!!!???

Cela étant, celui qui a pour référence cinématographique le film de Jim Shéridan "Au nom du père" avec Daniel Day-Lewis, Emma Thomson et Pete Postlethwaite pour les rôles principaux, ne peut pas ne pas être un humaniste.

En effet, au-delà de l'amour d'un père et d'un fils, le film est avant tout un combat sur la défense des droits de l'Homme ce que je crois vous tenté, ici, de plaider.

135. Le dimanche 10 juin 2007 à 16:57 par Le Chevalier Bayard

lire : vous avez maladroitement tenté ...

136. Le dimanche 10 juin 2007 à 23:38 par didier Schneider

@ Eolas : acceptez vous d'ôter mes posts ?

***

"Et puis chaque mot devient un coup de poing. Moi, je les ressens à la base du sternum. Physiquement. On est sonné, pourtant il faut noter, noter, car le client, s'il est là, ne comprend rien, et il va falloir lui expliquer, et à sa famille. Dans notre tête, un seul mot tourne comme en boucle. « Putain... Putain... Putain... ». On essaie de ne pas montrer d'émotion, de ne pas croiser le regard des magistrats, de ne pas secouer la tête. Car Elle arrive. La voilà.

Aussitôt que le choc est passé, c'est la rage qui prend possession de la place. Au début, elle se comporte en amie et se tourne contre les magistrats. Ils n'ont rien compris, rien écouté, ils n'ont pas lu le dossier, ils n'ont pas vu ce qu'on leur a mis sous le nez. Quelques hypothèses plus désobligeantes viennent à l'esprit, on ne peut pas l'empêcher.

On respire à fond, on garde la tête dans son dossier jusqu'à ce que les dernières dispositions soient prononcées. On prie silencieusement pour que le président n'ajoute pas un commentaire, ou s'il le fait, d'avoir la force de ne pas répondre, ou de ne dire qu'une banalité."

Non, car on y a répondu. Et si je vous félicite pour vos excellentes lectures, je vous invite à lire la suite de ce billet. Contrairement à vous, je ne m'arrête pas à ces émotions et passe à l'analyse des causes de cet échec. Merci d'ailleurs pour le coup de stress, je suis en train de préparer l'audience d'appel de cette affaire, justement.

Eolas

137. Le mercredi 13 juin 2007 à 22:17 par Estienne torve

Boah Maître, il y ala paix civle en Algérie! C'est juste quelques evènements par ci par là, rien de très méchant!

138. Le jeudi 14 juin 2007 à 18:52 par Maitre A... de B.....

à la place de M. BURGAUD, j'aurais démissionné

c'est pour cela que je ne suis pas juge ou policier

je suis faillible alors le risque est trop grand

je fais de mon mieux en tant qu'avocat, je ferai peut-être une erreur un jour, j'en ai peut-être déjà fait, malgré les formations, malgré le doute qui m'habite toujours, malgré la lecture du blog d'Eolas...

je n'ai pas le pouvoir d'envoyer qui que ce soit en prison et je paye une assurance RCP

mais BURGAUD il a refait une bourde au parquet anti-terro et je crois que c'est ça aussi qui a changé les choses pour lui

mais son attitude avant, pendant et surtout après, je l'ai trouvée personnellement insultante, ignoble

si je devais me retrouver devant lui, je me déchargerais de l'affaire, je pourrais pas

j'ai peut-être tort, je stigmatise ma hantise de l'erreur judiciaire sur lui, certainement

il faut être courageux pour être juge

mais beaucoup d'entre eux privilégient leur carrière au détriment de leur serment

l'indépendance, aussi, n'est pas si forte que cela

il y en a des racistes, des homophobes, leurs collègues le savent, que se passe-t-il ? rien le plus souvent

les juges sont à l'image des citoyens (j'ai plein d'exemples)
mais leur excellence serait pourtant le meilleur avocat de la justice

au-delà de leur sécurité, leur compétence et leur intégrité seraient la meilleure garantie d'une bonne justice respectée de tous

je pense que sanctionner BURGAUD dans ce contexte n'était pas souhaitable pour eux car cela aurait ouvert une brêche dans le système

et il est vrai qu'une brêche trop grande serait dangereuse

mais bon, je ne peux accepter que ce type soit encore juge

je pense à un dossier : je suis commise d'office pour un mineur accusé de viol et déjà incarcéré au moment où j'arrive dans le dossier

c'est un petit bonhomme que je vois en prison, il pleurait, il hurlait son innocence, il tremblait, j'en avais les larmes aux yeux

carences affectives énormes, errance, retards scolaires, un tout petit bonhomme qui a commencé sa croissance en prison (mais pas son éducation, pas les moyens)

les parents pouvaient rien faire, pas de promesse d'embauche, pas d'éloignement

lui fait ce qu'il peut mais c'est difficile d'aider son avocat à réunir des preuves quand on est en prison et qu'on n'est encore qu'un enfant (qui ne souvient même pas du nom de la petite amie qui pourrait dire qu'il est gentil et pas violent)


mais l'éducatrice se "défonce" et elle trouve un foyer, une jeune femme merveilleuse

il est libéré au bout de quelques mois

mais il viole son contrôle judiciaire et est réincarcéré

la juge le libère ensuite

elle poursuit son instruction et là paf retournement de situation
les données de l'affaire changent complètement

la juge qui avait pourtant saisi le JLD pour le faire incarcérer rend une ordonnance de non-lieu aujourd'hui définitive (sur réquisitions conformes du parquet)

cette juge a admis que la justice s'est trompée
elle a mené une enquête à charge et à décharge

j'ai un autre exemple, une autre juge malgré ma note aux fins de non-lieu n'a pas voulu me suivre, mon client a tout de même été relaxé au final mais elle a pas voulu admettre son erreur (et pourtant j'avais demandé des actes, fait établir qu'une des parties civiles avait déjà accusé quelqu'un injustement...)

les parents de ce jeune là ne voulaient même pas l'héberger, c'est un JLD qui accepté de le remettre en liberté (je suis allée le voir pour lui dire qu'il avait eu raison, que le jeune avait été relaxé)

j'avais même traité sa mère de "conne" tellement ces gens si honnêtes représentaient pour moi quelque chose de pire que n'importe quel voleur de mob

nous ne devrions avoir qu'une phrase en tête: il vaut mieux hasarder de sauver un coupable que de condamner un innocent (VOLTAIRE, eh oui Chichi connaît bien)

même mathématiquement cette phrase se vérifie:

1ère hypothèse:

on condamne un innocent (= 1 erreur), le coupable court toujours (= 1 erreur) = 2 erreurs

2nde hypothèse:

on libère le coupable= 1 erreur

je préfère 1 erreur à 2

ce sont 2 vies cassées

je n'espère qu'une chose, qu'une bonne colle recollera les morceaux

(ah, je saisis la commission compétente, je pense que ce sont nos impôts qui vont financer le dédommagement de ces 2 jeunes que notre justice a abîmés)

attention, ça n'arrive pas qu'aux autres

139. Le samedi 16 juin 2007 à 13:54 par didier Schneider

"au-delà de leur sécurité, leur compétence et leur intégrité seraient la meilleure garantie d'une bonne justice respectée de tous"

@ Maitre A de B..

Tant à l'instruction qu'au siège, la collégialité devrait être de mise pour des dossiers sortant de l'ordinaire.

Mais alors, les délais.....

140. Le mardi 26 juin 2007 à 20:29 par Maitre A... de B.....

réponse à M. Schneider n° 139:

tout à fait d'accord sur la garantie supplémentaire et fondamentale qu'offre la collégialité

hélas, elle est bien souvent de façade

à un colloque, un conseiller d'une Chambre de l'Instruction de province m'avait expliqué qu'il n'avait parfois pas accès aux dossiers qu'il aurait pourtant souhaité préalablement consulter alors même qu'il ne lui revenait pas de les rapporter

j'ai plein d'autres exemples

si la collégialité est réelle, c'est une garantie mais il faut que le recrutement et les moyens suivent

ensuite, serons-nous d'accord pour définir ce qui est un dossier qui sort de l'ordinaire par rapport à un autre.. ?