Kudos pour le Monde

Par Eolas le jeudi 9 août 2007 à 12:48 :: Mon amie la presse :: Lien permanent

Mes lecteurs ont remarqué que j'aime à fustiger la presse quand elle s'égare sur les chemins pourtant bien balisés du droit, ses approximations invitant le lecteur à se fourvoyer avec elle plutôt qu'à l'informer et l'éclairer.

Mais il arrive aussi parfois qu'un article soit proche de l'irréprochable, et qu'on sente le juriste derrière le journaliste. Il n'y a pas de raison de ne faire que moquer : quand une affaire judiciaire est bien rapportée, il faut aussi savoir le saluer.

Et le Monde nous offre un exemple, écrit sous la plume de leur correspondant Nicolas Bastuck, publiée sous le titre « Une adolescente est poursuivie en justice pour avoir volé le chéquier de sa mère, qui s'est portée partie civile contre elle » dans l'édition datée du 8 août 2007. L'auteur cite même Merle et Vitu. Le pénaliste défaille de bonheur. Bravo donc.

Il relate de plus une affaire qui mérite amplement un billet ici.

Une jeune fille de 14 ans est convoquée devant le juge des enfants pour avoir volé le chéquier de sa mère et être partie avec une camarade de classe "faire la vie" jusqu'à Marseille, où elles se sont offert, si j'ose dire, hôtel, coiffeur, et séances de shoppings qui semblent, avec le chocolat, être le meilleur antidépresseur féminin. Coût total : 1700 à 2500 euros selon les sources. Soit plus d'un mois de salaire de la mère, femme de ménage.

Là où l'histoire devient plus cocasse pour nous qui avons la chance d'y être extérieurs, c'est que la mère a porté plainte contre sa fille et va se constituer partie civile contre elle.

Fort justement, le journaliste rappelle que le droit français reconnaît pour certains délits (vol, escroquerie, abus de confiance) une immunité familiale, posée à l'article 311-12 du code pénal. Donc théoriquement, la mère est irrecevable à porter plainte contre le vol commis par sa fille.

Mais grâce à la loi du 4 avril 2006 (celle que Ségolène Royal voulait refaire voter) renforçant la prévention et la répression des violences au sein du couple ou commises contre les mineurs, loi issue rappelons-le d'une proposition de loi des sénateurs socialistes, c'est désormais possible : l'article 9 a créé une exception à l'exception quand le vol porte sur les pièces d'identité ou les moyens de paiement.

Là où l'affaire devient hilarante, c'est que la loi du 4 avril visait à protéger les femmes battues et les mineurs, en l'espèce à permettre de poursuivre l'époux violent qui s'empare des papiers et des cartes de crédit et carnets de chèque de son épouse pour s'assurer de sa dépendance économique, mais certainement pas à permettre à une mère de se porter partie civile contre sa fille. Le problème récurent du législateur est qu'il modifie la loi en ayant une situation à l'esprit, et ne réalise pas que la loi a vocation à s'appliquer à toutes les situations. Tout penaud, il ne lui reste plus qu'à morigéner les juges qui appliquent la lettre et non l'esprit de la loi. La peste soit de ces gens qui ne lisent que le journal officiel et non les pensées du législateur.

Bon, en l'espèce les conséquences de la loi du 4 avril 2006 ne sont pas aussi importantes que cela, car outre le vol, il y a eu falsification de chèque, et il n'y a pas d'immunité familiale contre ce délit. Il pouvait y avoir en tout état de cause constitution de partie civile de ce chef.

Mais quel est l'intérêt pour une mère de se porter partie civile contre sa fille ?

Juridiquement, cela lui permet de lui réclamer des dommages-intérêts. En premier lieu, le remboursement des sommes que sa fille a dépensées. Mais sa fille étant mineure, ses parents (donc sa mère) sont civilement responsables : ils sont tenus au paiement des sommes prononcées à titre de dommages-intérêts, sommes qui seront aussitôt éteintes par l'effet de la confusion (article 1300 du Code civil). En second lieu, le préjudice moral qu'elle a subi de ce fait, mais ces sommes subiront le même sort. La partie civile devient partie au procès, mais en qualité de civilement responsable, la mère l'était déjà. Bref, le seul intérêt qui demeure est purement symbolique : être présente au procès en qualité de victime. Par rapport aux dégâts causés sur la relation mère-fille quand à 14 ans on est poursuivi en justice par sa mère, qu'il me soit permis de penser que le jeu ne vaut pas la chandelle, mais là, on sort du domaine du droit. Notons qu'elle peut toutefois parfaitement se porter partie civile à l'égard de l'amie de sa fille, qui a probablement eu un comportement de complice si ce n'est de receleuse. Et là, ce sont les parents de celle-ci qui sont civilement responsables.

Si procès il devait y avoir, il serait plus pertinent au civil, en tant que représentante légale de sa fille, à l'égard des commerçants ayant accepté de contracter avec une mineure, incapable juridiquement (article 1124 du code civil), peu importe qu'elle ait prétendue être majeure (art. 1307 du Code civil), et en prime, elle pourra garder en souvenir ses emplettes (art. 1312 du Code civil) ; ou en son nom personnel à l'encontre de sa banque, qui s'est dessaisie de fonds qu'elle avait reçues en dépôt sur la base d'un titre signé par une personne n'ayant pas le pouvoir de donner cet ordre.

Je me demande quand même comment cette jeune fille a pu dépenser autant d'argent par chèque sans que nul ne lui demande jamais une pièce d'identité (surtout dans un hôtel). La mère devrait pouvoir récupérer l'intégralité des sommes dépensées par sa fille. L'affection de celle-ci, par contre...

Ajout 13h58 : Jules développe avec son talent habituel la phase législative qui a amené à cette curieuse situation. Voyez le législateur en action. Ca vaut le coup.

La discussion continue ailleurs

1. Le samedi 11 août 2007, 10:46 par Un swissroll

Famille, justice et délinquance

Deux choses m'interpellent dans l'affaire de la collégienne de 14 ans poursuivie en justice, à Thionville (Moselle), pour avoir volé le chéquier de sa mère et dépensé 2500 € en quelques jours de fugue avec une amie, racontée par Le Monde...

Commentaires

1. Le jeudi 9 août 2007 à 13:02 par Wame

Je me souviens avoir piqué dans ma prime jeunesse quelques pièces dans le porte monnaie de ma mère. Nom de Zeus, mon postérieur s'en souvient encore, l'autorité paternelle ayant fait valoir son droit à jugement sur ce délit...

2. Le jeudi 9 août 2007 à 13:04 par Luk

"Je me demande quand même comment cette jeune fille a pu dépenser autant d'argent par chèque sans que nul ne lui demande jamais une pièce d'identité (surtout dans un hôtel)."

Moi de même. Plus que l'effronterie de la gamine, c'est bien ça qui est étonnant dans l'affaire.

3. Le jeudi 9 août 2007 à 13:06 par beber58

"Avoir une mère stupide": est ce considéré comme circonstance atténuante ?

4. Le jeudi 9 août 2007 à 13:07 par Jules (de diner's room)

Il n'est pas exclu que le père fut également tenu responsable.

De sorte que celui-ci pourrait être conduit à répondre devant la mère victime des actes de leur enfant.
Je ne suis pas sûr, si les parents sont séparés, que ceci soit bien conforme à l'arrêt Bertrand...

Eolas

5. Le jeudi 9 août 2007 à 13:12 par jc1

"Je me demande quand même comment cette jeune fille a pu dépenser autant d'argent par chèque sans que nul ne lui demande jamais une pièce d'identité (surtout dans un hôtel)."

Cela dépend de l'image de cette jeune fille, si elle ressemble à une "jeune femme" ...
Quatorze ans...

Eolas

6. Le jeudi 9 août 2007 à 13:14 par Irène Delse

"Là où l'affaire devient hilarante, c'est que la loi du 4 avril visait à protéger les femmes battues et les mineurs, en l'espèce à permettre de poursuivre l'époux violent qui s'empare des papiers et des cartes de crédit et carnets de chèque de son épouse pour s'assurer de sa dépendance économique, mais certainement pas à permettre à une mère de se porter partie civile contre sa fille."

Encore que... Il y a le cas des enfants (souvent devenus adultes) qui maltraitent leur parents âgés et les maintiennent parfois dans la dépendance économique. Plus rare peut-être les maris violents, mais pas inexistant. Et encore mal reconnu.

7. Le jeudi 9 août 2007 à 13:20 par Monsieur Prudhomme

Aujourd'hui vous porriez sans nul doute porter plainte contre votre père et obtenir des dommages et intérêts substanciel pour votre postérieur meurtri. Malheureusement le délit est probablements prescrit...
Avec les règles de prescription des délits sur mineur ? C'est loin d'être sûr.

Eolas

8. Le jeudi 9 août 2007 à 13:24 par Marie Laure Fouché

J'avais lu cet article hier soir, et à moi aussi il m'avait paru remarquablement clair et précis.

@ Beber58 (3)

Par ailleurs, une "mère stupide", ça reste à voir.

La miss, elle n'a que 14 ans et déjà elle vole de quoi dépenser 2.500 euros en un week end. Il est bien précisé que c'est plus que le salaire mensuel de la mère.

Il n'est pas impossible que la jeune fille n'en soit pas à son coup d'essai, et que la mère ait voulu, par ce moyen, être sûre que sa fille passerait devant un juge. Peut être que cette mère "indigne" (qui pourtant a contacté un avocat pour défendre sa fille et qui paie ce dernier...) a jugé que trop c'est trop, et qu'à 14 ans il n'était pas trop tard pour remettre sa fille dans le droit chemin et éviter de la laisser devenir une "sauvageonne", selon un terme qui a eu son heure de gloire voici quelques années.

Passer en jugement pour un mineur, ce n'est pas une partie de plaisir, ça marque. Cela peut avoir des conséquences bénéfiques si cela permet au mineur de comprendre la gravité de ses actes et d'éviter de recommencer.

Et même si la gamine n'avait guère d'antécédents, on peut comprendre la colère de la mère qui voit plus d'un mois de travail s'envoler en fumée.

Bref, je ne pense pas que la mère est stupide. D'autant que si elle a contacté un avocat (pour sa fille, certes...) elle doit bien comprendre qu'elle ne pourra rien récupérer, financièrement, à l'encontre de cette dernière.

9. Le jeudi 9 août 2007 à 13:44 par yves

Moi ça ne m'étonne pas, certains types de commerces ne demandent pas la carte d'identité, si le client a le look qu'il faut.

C'est ainsi qu'il y a quelques années une amie c'est fait voler un chéquier par deux auto-stoppeuses. Elle a immédiatement fait opposition sur les chèques. Ce qui n'a pas empéché son banquier de commencer à les accepter, il a fallu qu'elle proteste. Là ou l'affaire devient scandaleuse, c'est que certains commerçants --qui n'avaient pas demandé de pièce d'identitée-- ont eu le toupet de porter plainte contre elle (comme quoi elle aurait fait une fausse déclaration de vol et serait l'auteur des chèques) et qu'elle a du subir plusieurs heures d'interrogatoire de police, pendant lequel on lui a fait remplir des chèqques pour comparer son écriture et où on lui a reposé plusieurs fois les mêmes questions (comme dans les films). J'ai trouvé scandaleuse l'attitude de ces commerçants (qui n'avaient pas demandé de pièces d'identité). C'était des magasins de chaines assez chères (vêtements en particulier).

10. Le jeudi 9 août 2007 à 13:44 par Lucas Clermont

Le procès contre la fille exclue-t-il un procès contre les commerçants ?
Non, mais pour une action en nullité, elle ne peut plus représenter sa fille, du fait d'un conflit d'intérêt (elel est partie civile). Il faudra la désignation d'un administrateur ad hoc...

Eolas

11. Le jeudi 9 août 2007 à 13:47 par Totoche

Je ne connais pas les détails de l'affaire. J'ai toutefois vu des assignations de la femme contre le mari, alors que la vie conjugale se déroulait sans heurts particuliers (c'est rigolo de voir une assignation avec la même adresse pour le demandeur et le défendeur).

Le contexte ? Loi de 85 sur l'indemnisation des accidents de la route (je fais court). En l'espèce, le mari conduit le véhicule mais s'endort sur l'autoroute. Il est blessé et son épouse, passagère, également. D'où assignation du mari par l'épouse, avec l'objectif, très clair, de passer par la case départ en touchant une certaine somme.

Bref, on pourrait imaginer un scénario identique pour maman et fifille, non ?
Et en l'espèce qui paierait ? La loi de 85 prévoit une assurance obligatoire et un Fonds de garantie le cas échéant. Ici, la CIVI ne serait pas compétente : délit contre les biens.

Eolas

12. Le jeudi 9 août 2007 à 13:47 par yves

Elle a porté plainte contre sa fille, ou contre les deux amies? Parce qu'elle compte peut-être récupérer une partie en faisant condamner la copine en même temps que sa fille.

Je ne sais pas ; la logique voudrait que ce fut contre les deux.

Eolas

13. Le jeudi 9 août 2007 à 13:49 par bardabu

"La peste soit de ces gens qui ne lisent que le journal officiel et non les pensées du législateur."

Non seulement, nul n'est censé ignorer la loi, mais nul n'est également censé en ignorer l'esprit. Nous voilà bien.

14. Le jeudi 9 août 2007 à 13:59 par Maju

Après lecture de la dernière dépêche AFP sur ce sujet, il semblerait que la mère ai porté plainte également contre l'amie. Il y est également précisé que les deux amies voulaient descendre dans le sud, pour faire comme dans "sous le soleil" (aucun intérêt juridique certes, mais tellement drôle).
Il semblerait que ce soit en fait "Plus Belle La Vie"...

Eolas

15. Le jeudi 9 août 2007 à 14:16 par GCX

on dit pas Kudos, on dit anorexique.

16. Le jeudi 9 août 2007 à 14:35 par Akael

Quel pourrait être la position des assureurs et banquiers sur une affaire de ce genre, ne pousseraient-ils pas au dépôt de plainte ?
Pour justifier du vol du chéquier, oui ; mail demeure que les chèques n'étaient pas signés de la main du dépositaire, ils étaient donc sans valeur.

Eolas

17. Le jeudi 9 août 2007 à 14:42 par Neville

" Si procès il devait y avoir, il serait plus pertinent au civil, en tant que représentante légale de sa fille, à l'égard des commerçants ayant accepté de contracter avec une mineure, incapable juridiquement (article 1124 du code civil), peu importe qu'elle ait prétendue être majeure (art. 1307 du Code civil), et en prime, elle pourra garder en souvenir ses emplettes (art. 1312 du Code civil) ; ou en son nom personnel à l'encontre de sa banque, qui s'est dessaisie de fonds qu'elle avait reçues en dépôt sur la base d'un titre signé par une personne n'ayant pas le pouvoir de donner cet ordre."

Ajoutons que tout émetteur d'un chèque étant tenu de justifier de son identité "au moyen d'un document officiel portant sa photographie" (art. L 131-15 du Code monétaire et financier), il a été jugé qu'un commerçant commettait une faute en acceptant en paiement un chèque sans exiger la présentation d'une telle pièce, que l'acheteur soit majeur ou pas.

18. Le jeudi 9 août 2007 à 14:49 par Salomon Ibn Gabirol

www.liberation.fr/actuali...

C'est, via une depeche AFP, dans le Libé d'ajourd'hui. Beaucoup moins juridique mais force details.....("...La jeune fille, prénommée India...", "...Les deux adolescentes de Yutz (Moselle)..", "....India, d'apparence frêle et timide, est sortie du tribunal pour enfants sans mot dire, les bras croisés...")

Generalement Libé devellope, au moins dans son edition internet, les depeches AFP. J'ai hate.

19. Le jeudi 9 août 2007 à 14:54 par Liam

Peut-être la jeune fille comprendra-t-elle que sa mère à renoncé à une part de l'affection que lui porte l'adolescente pour lui éviter d'aller au devant de graves ennuis plus tard...

20. Le jeudi 9 août 2007 à 14:58 par nap

@16 : auriez-vous une référence concernant la faute du commerçant qui ne demande pas de pièce d'identité ?
je n'ai trouvé que ceci : "Le commerçant est en droit d'exiger de vous la présentation d'une pièce d'identité (Art. L131-15 Code monétaire et financier) (...) La non réclamation d'une pièce d'identité pourrait constituer une faute de la part du commerçant si le chèque émis se révélait être un chèque volé ou un chèque sans provision." sur www.lesclesdelabanque.com...

@+

21. Le jeudi 9 août 2007 à 15:25 par Atreyuh

"L'auteur cite même Merle et Vitu. Le pénaliste défaille de bonheur."

Pas que lui Maître, l'article citant même ce bon vieux René Garraud, l'historien du droit pénal succombant alors à son tour à un orgasme historico-juridique...

22. Le jeudi 9 août 2007 à 15:34 par siarres

Le problème est que notre droit ne considère ( ça évolue au niveau pénal) que la notion de « mineur » - je peux ou je peux pas - je suis responsable ou bien mes parents le sont - Nos ancêtres Romains avaient quatre espaces ( ou trois bornes) .
Moins de 7 ans l’imbélcilitate infantis = aucune responsabilité quel que soit l’acte ,de 7 à 14 ans = responsabilité civile ( c’ est les parents qui payent) ,pas de punition , 14 à 21 ans responsabilité pénale ( le fouet ,les galères ,la mort ) pas de pouvoir civil , plus de 21 ans = accès au pouvoir politique et a la responsabilité totale .
Bon c’est un peu « hard » mais c’est plus facile a comprendre que l’opération ; je poursuit ma fille afin que a titre de mêre je soit condamnée à régler ses frasques . Ce n’est plus le serpent qui se mord la queue c’est EVE elle même - l’image est osée .

23. Le jeudi 9 août 2007 à 15:39 par Patnprivate

Juste un petit commentaire, comme ça, pour rien, juste pour dire que j'aimerais être capable d'écrire des billets comme ceux d'Eolas. C'est bien vu et c'est bien écrit. Merci.

24. Le jeudi 9 août 2007 à 15:42 par Neville

@ nap, comm. 20 : Peut-être la lecture de la Gazette du Palais (1986, somm. p. 24 ou 1981, somm. p. 101) éclairerait-elle votre lanterne ? Certes, ce ne sont que des décisions de Tribunaux d'Instance de plus de 20 ans, mais je ne sache pas qu'elles aient été démenties.

25. Le jeudi 9 août 2007 à 15:45 par Raramel

"L'auteur cite même Merle et Vitu. Le pénaliste défaille de bonheur."

"Pas que lui Maître, l'article citant même ce bon vieux René Garraud, l'historien du droit pénal succombant alors à son tour à un orgasme historico-juridique... "

Dommage que les faits ne se prêtent pas à une soustraction juridique : on aurait eu le plaisir de voir également citer Garçon.

26. Le jeudi 9 août 2007 à 17:23 par Acuel

Et encore un Bon Point pour les journalistes du Monde, qui dans l'affaire du fan (traducteur fou) d'Harry Potter se garde bien d'avancer des faits sans les avoir recoupés.

www.lemonde.fr/web/articl...

A croire que les journalistes du Monde lisent votre blog et suivent vos précieux conseils à la lettre, Cher Maître.

C'est au bout de combien de Bon Point qu'on a une image déjà?

PS. Encore une nuit blanche à lire le Tome 7 ... il est très difficile d'en décrocher une fois qu'on a commencé

27. Le jeudi 9 août 2007 à 17:50 par fboizard

Cher maître,

Vous me permettrez un petit pinaillage grammaticale :

Elles se sont offert coiffeur, hôtel, etc.

Car la forme employée est faussement réflexive (elles ont offert quelque chose à quelqu'un).

Par contre, si elles avaient céder à la concupiscence, vous auriez écrit : elles se sont offertes (elles ont fait l'offrande d'elles-mêmes).

Bonne soirée

Cordialement, au plaisir de vous lire

FB
Vous êtes ici au royaume du pinaillage, le votre y est le bienvenu.

Eolas

28. Le jeudi 9 août 2007 à 17:51 par teebo

Bonjour,

Si les parents sont séparés, la moitié des dommages et intérêts pourraient être payés par le père non? J'y connais rien :)

Sinon, si le chéquier est au nom de Mme Truc, la fille peut présenter une pièce d'identité au nom de India Truc, donc potentiellement Mme Truc non?

29. Le jeudi 9 août 2007 à 17:54 par Etudiantnendroit

Bonjour,

j'avoue ne pas très bien saisir la possibilité pour le représentant légal (père ou mère) de pouvoir agir contre le commerçant qui lui peut être considéré comme une victime, en raison, de l'escroquerie...

Si par exemple, mon futur fils pas encore né de demain, commet une escroquerie avec le chèquier de sa mamie (donc ma mère!) qui peut agir contre le commerçant ?

Moi en tant que représentant légal? ma mère (future mamie?)..

Suis désolé d'être pas encore au point juridiquement... (Peut être parce que je suis en première année....)

Je trouve votre site très bien mais parfois pas évident de tout suivre...

Merci de m'expliquer gentillement!!

Veux pas me faire taper dessus avec une règle virtuelle moi...

Laissons le droit pénal de côté. Nous faisons du civil. [Mode LANGAGE JURIDIQUE ON] Les différents commerçants ont contracté avec un mineur, donc juridiquement incapable. Ce contrat est nul de nullité relative. La mère, représentante légale, peut agir en nullité au nom de sa fille. Conséquence de la nullité : remise des choses en l'état. Le commerçant restitue les fonds qu'il a reçus. Ici, il y a une exception au principe de remise en l'état antérieur : le mineur n'est pas tenu à restitution. India peut garder les biens qu'elle a ainsi acquis. Si, ce qui est probable, la banque s'est fait justice à elle même et a contrepassé l'écriture, c'est à dire récupéré la provision du chèque pour la recréditer à la mère, le remboursement a eu lieu. La banque étant subrogée dans les droits de la mère, elle peut opposer l'exception de minorité à toute demande de restitution du commerçant. Si le commerçant excipe de sa qualité de victime d'une infraction (in fine, c'est lui qui est la victime de la falsification de chèque car le seul à s'être appauvri du fait de l'infraction), India pourra lui opposer sa propre faute comme fait causal : s'il n'avait pas contracté avec une mineure comme une simple vérification lui aurait appris, il n'aurait pas été victime. Le commerçant n'obtiendra pas par la voie délictuelle ce qu'il a perdu par la voie contractuelle. [Mode LANGAGE JURIDIQUE OFF]

Eolas

30. Le jeudi 9 août 2007 à 17:58 par fboizard

Oh, quelle horreur, si elles avaient "céder" ... Ca m'apprendra faire le malin, tiens.

Je me demande si je ne vais pas me faire un procès. Si ce n'est pas encore possible aujourd'hui, ça le sera sans doute bientôt, à juger par le train d'enfer que mène l'innovation législative lancée au galop.

31. Le jeudi 9 août 2007 à 18:08 par henriparisien

Il y a un point que je ne comprends pas :

Mon voisin prend ma voiture et ne veux pas me la rendre. Je porte plainte contre lui, il est condamné au pénal, à une amende (peut-être même à la prison si je ne suis pas le seul voisin lésé) ET a me rendre ma voiture.

Mon fils prend ma voiture et ne veux pas me la rendre. Je ne peux pas porter plainte contre lui, et je ne retrouve jamais ma voiture ?

Si j’avais su, j’aurais emprunté plus souvent la voiture de ma maman :)

Il s'agirait d'un abus de confiance, couvert par l'immunité familiale. Non, la loi pénale n'est pas la solution. Je vous conseille la résiliation d'internet, de son forfait SMS, le menu pâtes à l'eau et les vacances à la Bourboule en train Corail. Très rapidement, vous aurez des clefs de voiture en main.

Eolas

32. Le jeudi 9 août 2007 à 18:30 par Maju

J'ai honte, avoir confondu "sous le soleil" et "plus belle la vie" ....
Je devrais rallumer ma télé ...

33. Le jeudi 9 août 2007 à 18:43 par Jérôme

Les commerçants ont commis une faute en ne vérifiant pas l'identité du porteur du chèque (art. L. 131-15 code monétaire et financier).

Je pense par ailleurs que les frasques commises n'entrent pas dans les actes de la vie courante qu'un mineur peut valablement faire seul, tels que le définit l'article 393-3 du code civil.

34. Le jeudi 9 août 2007 à 18:56 par fboizard

Est-ce que vous pourriez, si cela vous vous inspire, nous faire un petit billet pour nous expliquer ce qu'est une famille au sens juridique ? L'expression "famille monoparentale" m'a toujours laissé dubitatif, par exemple. Un couple sans enfant est-il une famille ? Un fils et sa mère, tous deux majeurs, vivant sous le même toit, sont-ils une famille ? Un couple homosexuel, avec/sans enfant est-il une famille ?

35. Le jeudi 9 août 2007 à 20:21 par etudiantnendroit

Merci Me EOLAS. Et le droit devient plus clair.

Donc si j'ai bien compris, le commerçant victime ne peut rien demander devant le Tribunal Correctionnel parce qu'en fait il a commis une faute en passant un contrat avec un mineur. Est-ce exact?

C'est un peu comme a dit notre Professeur de droit civil : nul de peut se prévaloir de sa propre faute...

Est-ce exact?

36. Le jeudi 9 août 2007 à 22:07 par elektra

Rappelons le, la mère n'est ni rentière, ni professeur de médecine, ni présidente d'un grand groupe de Telecom : elle fait des ménages.
Pour mémoire, le smic mensuel brut sur la base de 35 heures s'élève à 1 280,07 € par mois.
La mère connait la valeur de peu d'argent. Sa fille visiblement pas.
L'éducation de la mère n'a apparemment pas de prise sur sa fille.
La mére passe à la vitesse supérieure. Peut-être si c'était une femme extrêmement musclée, elle aurait pu flanquer une rouste à sa fille [ mais ça c'est plutôt une méthode masculine ] ?

Pour conclure un petit détournement qui plaira à certains

Le sang devrait-il couler à longs flots de sa poitrine ouverte;
En vain elle a de son compte postal fouillé la profondeur;
Il était était vide et la compassion du banquier déserte;
Pour toute nourriture doi-elle apporter son cœur ?

Sombre et silencieuse, étendue sur la pierre
Partageant à sa fille ses entrailles de mère .....

37. Le jeudi 9 août 2007 à 23:33 par Fred

je ne pense pas injurier cette personne en disant que ce n'est certainement pas une femme de ménage qui a eu l'idée de ce montage juridique

il y a derrière forcément un avocat et à la lecture de votre billet et des autres actions possibles sans doute plus efficaces je me demande si ce n'est pas l'avocat lui même que l'on devrait poursuivre ou tout du moins fesser.

Est-ce que pousser un client dans une coûteuse voie juridique sans issue n'est pas un manquement à un ou deux articles déontologiques? C'est pas de l'extorsion de fond?
Evidemment si l'avocat travaille pro bono... mais vous nous avez dit que c'est une quasi cause de radiation du barreau!

A quand quelqu'un qui s'attaque lui même en justice pour un préjudice qu'il se cause à lui même...

38. Le vendredi 10 août 2007 à 08:10 par Etudiante

Je pense moi qu'il s'agit d'une insulte, Fred ! Il ne s'agit pas a priori (vouloir porter plainte contre une voleuse) d'un "montage juridique" mais d'une réaction normale, même pour une femme de ménage... L'avocat a simplement cherché à accéder à la demande de sa cliente, et j'aime à croire qu'il lui a expliqué les implications juridiques qu'il y aurait si sa plainte était reçue.

39. Le vendredi 10 août 2007 à 08:48 par Escualdifargo

Oui l'article est très bon et en plus il ressemble comme deux gouttes d'eau à l'édito anonyme (car engageant la collectivité des journalistes du Monde) du journal. Bizarre bizarre. Serait-ce parce que c'est le même journaliste qui a écrit ces deux "papiers" ?

Quant à la modification de l'article 311-12 du CP je dois dire que je suis perplexe : j'ai du mal à en comprendre complètement les termes même si j'en comprends fort bien la philosophie.

Ainsi si fiston vole un billet de dix euros à sa mère, l'immunité ne jouerait plus car il s'agit d'un moyen de paiement ? Ou en d'autres termes, un moyen de paiement est-il de par la loi toujours indispensable à la vie quotidienne de la victime ?
Bref, tout ça pour dire que je ne trouve pas cette modification législative d'une clarté évidente....
Même si dans la présente affaire, je trouve qu'effectivement l'immunité ne peut pas jouer, car on n'imagine pas que cette mère au RMI ait trois chéquiers chez elle.

40. Le vendredi 10 août 2007 à 09:40 par Etudiante

Pas au RMI : au SMIC ! ce n'est pas la même chose, merci pour elle...

41. Le vendredi 10 août 2007 à 10:03 par Fred

@38 Etudiante

certes je ne connais pas le fond de l'affaire. Peut être bien que l'avocat à fait son boulot d'information.

Mais qualifier de je cite "une réaction normale" ,une affaire qui fait la une des journaux précisément parce que c'est sans doute un cas unique à ce jour....

Les inconvénients annoncés par Eolas et certains commentaires ici sont tels que je ne vois pas l'ombre d'une raison qu'aurai eu cette dame de poursuivre son action.
Son problème majeur si j'en crois les journaux, est plutôt de payer des frais qui excèdent ses revenus et par conséquent de minimiser le plus possible les sommes dues et cela ne semble pas impossible.

C'est des actions en ce sens que j'aurai attendu. La réaction effective est tellement surprenante que je ne peux m'empêcher de croire qu'elle est mal conseillé.

désolé, je ne suis pas convaincu en attendant d'autres éléments.

42. Le vendredi 10 août 2007 à 10:08 par Luc

@ Eolas à propos du #31 :
Les vacances à La Bourboule en train Corail ce sera pour le pauvre papa, puisqu'à ce stade des représailles il n'a pas encore récupéré les clés de la voiture.
Peut-être pourrait-il avec plus de chances de succès tenter de les échanger contre un billet d'avion pour Ibiza ? (pas obligé de dire au gamin qu'il s'est assuré que le vol est largement surbooké).

43. Le vendredi 10 août 2007 à 10:11 par Luc

@ Eolas à propos du #29 :
Quand elle est due, comment s'opère la restitution lorsque le contrat frappé de nullité porte non sur des biens mais sur des services ?
Dans le cas présent, si on fait abstraction un instant du fait que le "principe de remise en état antérieur" ne s'appliquera pas, que peut faire le coiffeur ? La cliente est tondue en public, comme aux beaux jours de triomphe de la Justice et de la Liberté ?
Le juge détermine le coût brut du service pour le prestataire et il garde ce seul montant, la partie représentant le bénéfice étant remboursée.

Eolas

44. Le vendredi 10 août 2007 à 10:24 par Jeanne

Le mineur incapable.
Ma fille (mineure) va parfois faire les courses avec l'argent que je lui confie.
Comme elle est incapable (je ne sais pas comment elle prendrait ça...) je pourrais faire le tour des commerçants et leur dire: "ma fille est incapable, donc le contrat de vente de pain, de légume ou de viande n'a pas pu se former, donc vous devez me rendre l'argent qu'elle vous a donné".
Ca me semble bizarre. J'infère donc que dans quelqu'endroit caché du Code civil (ou de la jurisprudence) existe un texte qui atténue la portée du principe général d'incapacité du mineur.
Le commerçant qui a accepté le paiement ne pourrait il pas dire qu'après tout, c'est normal que les parents paient les vacances et le coiffeur des enfants, et qu'il n'a pas à enquêter pour savoir si ses clientes sont vraiment les filles de l'Aga Khan comme elles le prétendaient?

Oui, l'article 393-3 du code civil valide les actes de la vie courante : vous pouvez envoyer votre fille acheter une baguette de pain à la boulangerie (mais comptez bien la monnaie au retour).

Eolas

45. Le vendredi 10 août 2007 à 10:46 par Manu

Ah ba tiens, du coup j'ai appris ce que voulais dire "morigéner" :)

En ce qui concerne la plainte de la mère, peut-être elle pensait-elle être remboursee plus facilement, ou qu'il lui serait plus facile de négocier aupres d'eventuels d'organismes de crèdit : "je ne peux vous rembourser, on m'a volé, d'ailleurs j'ai porté plainte" ?
Porter plainte n'est pas se constituer partie civile.

Eolas

46. Le vendredi 10 août 2007 à 10:49 par bouzouki

A propos du monde, il ne reste que les stagiaires ou quoi? Que leur a-t-il pris de publier cet article sur la "machine à détecter la personnalité" qui relève manifestement du charlatanisme?
www.lemonde.fr/web/articl...

47. Le vendredi 10 août 2007 à 10:55 par Gathar

@43 : Non : Le coiffeur prend un pot de colle ultra forte, et recolle tout ce qu'il a coupé, là où il l'a coupé.

48. Le vendredi 10 août 2007 à 10:56 par Etudiante

@Fred 41. Moi, porter plainte contre un voleur, ça me paraît normal... il est possible que la dame en question n'ait pas su a priori que sa fille était (en fait elle ne l'était pas) couverte par l'immunité familiale.
Je pense comme vous que son avocat en a peut-être profité. Mais il n'empêche pas que la réaction première était tout à fait justifiée et, oui, normale... Alors bien sûr porter plainte contre sa propre fille ça fait mère corbeau, mais rappelons-nous aussi que cette dame a d'autres enfants et pas forcément envie de les savoir à la merci d'un autre coup de tête. Et si, comme le suggérait un commentateur, après "Plus belle la vie" la demoiselle devenait fan de "sous le soleil" ? ou (plus cher) de "Beverly Hills" ?
Vous avez raison : rediffusons les Misérables.

Eolas

49. Le vendredi 10 août 2007 à 16:26 par 20100

"Sinon, si le chéquier est au nom de Mme Truc, la fille peut présenter une pièce d'identité au nom de India Truc, donc potentiellement Mme Truc non?"

Votre date de naissance figure sur votre carte d'identité et votre prénom est mentionné sur les chèques que vous émettez ...

50. Le samedi 11 août 2007 à 14:12 par padssacheunou

----> Juridiquement, cela lui permet de lui réclamer des dommages-intérêts. En premier lieu, le remboursement des sommes que sa fille a dépensées. Mais sa fille étant mineure, ses parents (donc sa mère) sont civilement responsables : ils sont tenus au paiement des sommes prononcées à titre de dommages-intérêts, sommes qui seront aussitôt éteintes par l'effet de la confusion (article 1300 du Code civil)

un mineur si il lui est prêté vie devient heureusement majeur
la loi ne permettrait elle pas d'attendre la majorité du "coupable" pour recuperer le montant d'une amende penale eventuelle et les dommages interets des parties civiles ?
ce qui voudrait dire que les parents ne sont pas concernées par le paiement des amendes infligées aux mineurs (ce que je comprend) mais que ces amendes de fait ne sont jamais recuperées au pretexte de la minorité au moment des faits ?
papa/maman rembourse au voisin le "carreau cassé" mais le peuple français s'assoit toujours sur l'amende prononcée en son nom ?
Vous avez deviné pourquoi les amendes sont rarissimes chez les mineurs.

Eolas

51. Le samedi 11 août 2007 à 21:44 par Florent

Excusez mon ignorance Maître, mais je ne connais pas l'artcle 393-3 du code civil, et malgreé une recherche sur légifrance je ne parviens pas à en trouver le contenu. Pourriez-vous s'il vous plaît m'indiquer quel est son contenu, car je trouve que ces situations "de la vie courantes" sont une voie d'accès facile pour tous les néophytes tels que moi.
Merci d'avance.

52. Le dimanche 12 août 2007 à 23:58 par Le Chevalier Bayard

S'agissant de droit bancaire il est bon de rappeler les standards de la responsabilité du banquier tiré en matière de faux chèques qui se combine au demeurant avec celle du banquier présentateur si ce dernier manque à son devoir de vérification quant à la régularité du titre présenté au paiement.

Le banquier dépositaire des fonds ne doit s'en dessaisir que sur un ordre valable de son client.

Le chèque revêtu dès l'origine d'une fausse signature n'a donc jamais eu la qualité légale de chèque et la banque qui s'est dessaisie, même sans faute, des fonds du client sur présentation d'un faux ordre de paiement, ne peut prétendre s'être valablement libérée, conformément aux dispositions des articles 1932 et 1937 du Code civil.

Toutefois, si l'établissement de ce faux ordre de paiement a été rendu possible à la suite d'une faute du titulaire ou de l'un de ses préposés, le banquier n'étant tenu dans ce cas envers lui que s'il a commis lui-même une faute en ne décelant pas une signature apparemment différente de celle du titulaire du compte seulement pour la part de responsabilité en découlant.

A cet égard, le fait de laisser ses instruments de paiement à son domicile ne constitue pas une faute, sauf à démontrer si ce domicile fait l'objet d'un cambriolage au cours duquel les instruments de paiement sont dérobés, que le titulaire n'avait pris aucune précaution pour le protéger d'une intrusion et par suite a grandement facilité le vol de ses chéquiers (jurisprudence constante) ce qui n'est pas le cas ici.

Pour autant, le banquier dépositaire peut par l'effet d'une clause spécifique de la convention de compte, s'exonérer de sa responsabilité lorsque le paiement a été effectué à la vue d'une signature parfaitement imitée, sauf à la considérer comme réputée non écrite en raison d'un manquement par la banque à une obligation essentielle ou fondamentale du contrat de dépôt.

Enfin, la banque peut de plus se fonder pour limiter sa responsabilité, sur l'absence d'opposition pour perte ou vol, notamment après réception des relevés de compte alertant le client sur les débits relaifs aux chèques litigieux en cas de pluralité de faux chèques.

En conclusion, il faut retenir que le risque du paiement d'un chèque faux dès l'origine pèse sur le banquier (présomption simple), sauf à lui à pouvoir rapporter la preuve d'une faute ou d'une négligence imputable à son client.

53. Le lundi 13 août 2007 à 08:54 par dessinateur

Merci Maître, j'ai un cas assez similaire et c'est bien interessant de vous lire.

54. Le lundi 13 août 2007 à 14:19 par kuri

Vous parlez uniquement de chequier, il me semblait que la presse mentionnait aussi le vol de papiers d identite et d une carte de credit. C est autre chose, surtout si la fille connaissait le code de la carte et a pu retirer au distribanque.
A 14 ans, maquillee et habillee en adulte, on peut facilement en paraitre 22, et a 35 ans [age probable de la mere] aussi, et etre plausiblement la proprietaire du permis de conduire presente, surtout s il y a une mauvaise photo vieille de 15 ans.

Les commercants ne sont pas des Sherlock Holmes. C est deja beaucoup qu on leur demande de verifier les billets et pieces parce que la banque de France ne reprendra pas les faux, l identite des payeurs par cheque meme pour des sommes ridicules parce que la banque s en lave les mains, meme si le cheque est bien de la personne on ne le paie pas quand le compte n est pas approvisionne, si en plus ils doivent etre experts en dectection de faux papier et maquillage trompeurs...
Il y a un monde entre le commercant recelleur a Bangkok ou Montreal qui fait passer des douzaines de factures de montres a 3000 euros sur des cartes de credits *meme pas volees* a Paris et le coiffeur ou restaurateur qui se fait avoir sur 50 euros par une gamine precoce.
Tous les commercants vont finir par se mettre sur internet avec paiement d avance paypal, delai de 90 jours avant livraison pour bien verifier...

La dame a porte plainte a tout hasard, pour qu on retrouve sa fille fugueuse et par colere. Tout le monde n a pas fait une maitrise en droit, si elle tire toutes ses connaissances du droit d Ally Mc Beal, elle ne pouvait pas deviner toutes les consequences. Mais les policiers qui ont enregistre la plainte et
les gens du parquet qui l ont recue ne pouvaient pas justement recevoir cette dame et lui expliquer simplement la situation comme le fait Maitre Eolas ? Compare a tout ce qu on attend d un commercant, ca me paraitrait le minumum de la part de professionnels de la justice.

Maintenant, l avocate lui a surement explique, mais elle ne peut plus retirer cette plainte. C est vraiment le comble. Cette dame est maintenant bien plus victime de la justice que des betises de sa fille. En plus, sa vie privee et celle de sa fille sont portees sur la place publique.

Finalement, est-ce que ce genre d affaire ne montre pas qu une partie de notre appareil judiciaire ne sert qu a creer de toutes pieces des affaires ? C est bon pour les avocats, ca vous fait vivre, mais pour le reste de la societe c est du pur gachis.

Une autre question, la mere et la fille seraient defendues par la meme avocate. Est-ce une erreur des journalistes ? Sinon, comment est-ce possible ?

55. Le lundi 13 août 2007 à 16:23 par Della

excusez moi mais qu'est ce qu'un "Kudo" ou des "kudos" ?
google me parle d'un jeu commercial de vie parallèle, je ne vois pas le rapport.

ce serait super gentil d'éclairer ma lanterne.

56. Le lundi 13 août 2007 à 23:57 par Della

je savais bien que j'allais apprendre quelque chose d'autre encore.

merci infiniment.

57. Le mardi 14 août 2007 à 00:04 par della

ce qui est génial chez vous éolas (entre bien d'autres choses) c'est qu'il n'y a pas un sens à perdre, même pas celui d'un titre.

58. Le mardi 14 août 2007 à 16:31 par della

je le mets là parce que je suis trop hors du ton des messages plus récents, mais je trouve ça irrésistible.

www.youtube.com/watch?v=2...

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