Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le vendredi 14 décembre 2007 à 18:49 par Michaël

C'est une bonne nouvelle (bien qu'effectivement le titre "enfin" soit approprié). En revanche je m'interroge quant à Guentanamo où je pense le problème demeure. Disons que c'est un pas dans la bonne direction...

2. Le vendredi 14 décembre 2007 à 18:53 par D. Leeds

Sur les techniques d'interrogatoire (ou d'interrogation, comme je l'ai lu récemment) utilisées par les forces françaises (Police ou armée), existe-t-il un manuel ou un truc comme cela? Car si la torture ou autres mauvais traitements sont interdits, j'imagine que le respect de ces prescriptions est plus facile par les "usagés" si une évaluation préalable a été faite, comme en Israël ou aux USA depuis le scandale d'Ahbu Graïb. En plus cela permet de vérifier si les textes ont été correctement interprétés ainsi que l'application correcte de la jurisprudence afférente.
Après tout, j'imagine que la méthode du "bottin" n'est pas réglementée...

3. Le vendredi 14 décembre 2007 à 18:53 par David

je trouve également bien que cet amendement ait été présenté au vote et adopté.
mais sans vouloir faire de mauvais esprit et surtout pas d'anti-américanisme, les agences de renseignements sont-elles tenues de respecter les amendements ?
je veux dire entre le discours et la pratique... mais c'est vrai, si déjà le discours, c'est un pas.

4. Le vendredi 14 décembre 2007 à 18:54 par Tobie E

A propos de démocratie, que penseriez-vous d'un pays où l'Assemblée Nationale voterait une loi reconnaissant les bienfaits de la colonisation, et où un individu serait pousuivi (réquisition, si j'en crois la Presse : 5 mois de prison avec sursis+10000 € d'amende) pour avoir estimé que l'occupation allemande n'avait pas été particulièrement inhumaine?
Je vous souhaite une bonne nuit.

5. Le vendredi 14 décembre 2007 à 19:06 par Alex

Et le New Jersey abolit la peine de mort. Deux bonnes nouvelles en provenance d'Outre-Atlantique !

6. Le vendredi 14 décembre 2007 à 19:09 par Triskael

Remarquez que cette bonne nouvelle est accompagnée d'une autre : le New Jersey a abolit la peine de mort ! :D

7. Le vendredi 14 décembre 2007 à 19:17 par Triskael

Oups, grillé par Alex.

En tout cas voici l'article du monde : www.lemonde.fr/web/articl...

8. Le vendredi 14 décembre 2007 à 19:18 par David

et aucun des candidats à la candidature républicaine à la présidence du pays n'appelle George Bush à prendre le poste de premier ministre après son départ de la Maison blanche.

9. Le vendredi 14 décembre 2007 à 19:20 par Didier

Est-il prévu que le Président la signe, histoire de pouvoir carrément faire la grasse matinée?

10. Le vendredi 14 décembre 2007 à 19:24 par we

pas senateur, representante (et speaker)

11. Le vendredi 14 décembre 2007 à 19:25 par Delio

Surtout David, que le régime des Etats-Unis d'Amérique est un régime présidentiel "intégral" et que le poste de Premier Ministre n'existe pas (pas plus que n'existent les ministres qui sont des Secrétaires à ..... et où la Rachida D locale est l'Attorney General si je ne m'abuse...)

D'ailleurs je suis d'accord avec le maître de ces lieux, l'anti-américanisme n'a pas lieu d'être, c'est de l'anti-bushisme qu'il faut faire. Mais à ce que je sache ce sont tout de même les citoyens de ce grand pays qui l'ont élu (au moins la deuxième fois, car pour la première, le doute subsiste).

12. Le vendredi 14 décembre 2007 à 19:26 par Liberal

Je trouve un peu désolant de mêler l'info sur l'amendement Feinstein à des sarcasmes sur la venue de Khadafi. Ca sent la "troll bait" à plein nez.

Pour en rester au sujet des techniques d'interrogation autorisées, il faut effectivement se féliciter du passage de cet amendement, mais sans trop se faire d'illusion quand même. Les Américains sont très forts dans les artifices juridiques. De Clinton et son célèbre "it depends on what the meaning of 'is' is" aux "signing statements" de Bush qu'il a utilisés pour ignorer les lois qui lui déplaisaient, on sait que les staffs des présidents ne manquent pas d'imagination pour contourner la loi.

Bref, utilisation de "l'extraordinary rendition", recours à une autre agence civile non explicitement citée dans l'amendement, emploi de "consultants", mercenaires ou autres pour faire le sale boulot... le digne traitement de ceux qui sont suspectés d'appartenance à une organisation terroriste ne me paraît pas beaucoup plus assuré aujourd'hui.

13. Le vendredi 14 décembre 2007 à 19:29 par Salomon Ibn Gabirol

Checks and Balances obligent, cette loi ne sera promulguée ("enacted") que quand Deubeuya l'aura signé, ou, s'il refuse de la signer, si le Congres la confirme et passe donc outre le veto presidentiel (qui doit etre motivé) par une majorité des deux-tiers.

Bonne nuit quand meme.

14. Le vendredi 14 décembre 2007 à 19:40 par zai buzzé, ezcuzez, par troll ni sang

15. Le vendredi 14 décembre 2007 à 19:58 par Matthieu

@Delio

Faut voir le choix qu'ils avaient: Bush et Kerry... Car pour avoir suivit l'evolution de la campagne presidentielle je te donne le resume en trois lignes:
Kerry: Je ferrais mieux! Les citoyens US meritent mieux!
Bush: Je veux bien mais comment comptez vous faire?
Kerry: ...
Bref, beaucoup n'ont pas vote pour Bush, mais contre Kerry.

Ah, la peste et le cholera...

16. Le vendredi 14 décembre 2007 à 20:08 par Matthieu

A ce propos, j'ai lu un article interessant a propos des avocats du JAG qui ont ete envoyes a Guantanamo pour defendre certains detenus qui etaient juges.

Les avocats faisaient face a une situation de blockage d'un point de vue reglementaire:
- La court forcait les prevenus d'avoir un representant, car certaines "preuves" etant confidentielles, le prevenu ne pouvait pas toujours etre present. Les avocats etant selectionnes en fonction de leur habilitations secret defense, ils pouvaient.
- Pour etre avocat au JAG, il faut inscrit dans au moins un des barreaux US (1 par etat, il n'y a pas de barreau militaire).
- Les prevenus refusaient d'etre representes par un avocat. Or quelque soit le barreau ou vous etes inscrit, representer un prevenu qui refuse vos services est suffisant pour etre radie car cela est contraire a l'ethique.

Donc en gros: Si ils defendent leur client impose par l'armee, ils ne peuvent plus pratiquer car radie. Si ils refusent de defendre, ils se font virer par l'armee....

L'avocat du JAG interviewe a choisit de refuser de representer. Tout a son honneur.

17. Le vendredi 14 décembre 2007 à 20:39 par Alex

@13; euh, le président des Etats-Unis n'a rien à voir dans le processus d'abolition de la peine de mort dans le New-Jersey, puisque cela relève du système judiciaire d'un Etat fédéré.
Sa signature n'est donc nullement requise.

18. Le vendredi 14 décembre 2007 à 21:37 par lw

hum... agence civile certes... mais une agence civile qui peut mobiliser de l'équipement et du personnel militaire pour des actions militaires qui seront sans aucun doute présenté comme du domaine du militaire.

D'autant que la CIA n'est pas censé agir à l'intérieur des frontières étasuniennes...

19. Le vendredi 14 décembre 2007 à 21:38 par Triskael

@Alex : je pense qu'il parlait de la loi sur le Budget, que le président doit ratifier.

20. Le vendredi 14 décembre 2007 à 22:03 par Alex

@19: Ah ben oui, j'étais resté sur mon idée de la peine capitale dans le New Jersey. Désolé, Salomon Ibn Gabirol...

21. Le vendredi 14 décembre 2007 à 22:07 par JR

Ca manque de troll detector ici, faut cadrer à la news pourtant !
En bon aloi, je me dévoue courageusement au rite du Sepuku :

DE TOUTE FACON CES GROS ABRUTIS D'AMERICAINS C'EST TOUS DES CONS, DES EVANGELISTES DEBILES, 44% SONT DES PUTAINS DE CREATIONISTES ARRERES, C'EST UNE BANDE DE GROS ABRUTIS DE COW-BOY QUI SE PRENNENT POUR LES GENDARMES DU MONDE EN SE MELANT DE CE QUI LES REGARDE PAS, ALORS QU'EN FAIT C'EST UNE DICTATURE ECONOMIQUE DU TIER-MONDE AU BORD DE L'EFFONDREMENT ECONOMIQUE !

Nananère.

22. Le vendredi 14 décembre 2007 à 22:09 par tafkap

Sur votre réponse au commentaire 4:

Bien sur, vous développez la un argument massue: un dictateur sanguinaire qui se sert du faste français pour se refaire entre autre une virginité sur la scène internationale. Choquant. Sans nul doute. Et en plus ce petit voyage "all inclusive" à Paris pue le deal à plein nez:

*"Allo Mister Sarkosy ? Les infirmières bulgares passent les fêtes de Noel chez elles et en contrepartie, je fais un tour de bateau mouche entre deux contrats, je plante ma tente ou je veux, juste histoire de faire chier le monde. Et pour ça croyez moi j'ai de la pratique".

* Ok mister Kadafi. Une derniere couleuvre à bouffer et je suis à vous"

*Ah au fait Sarko, si mes amazones croisent le mossad durant le séjour, c'est pétage de gueule à gogo, avec risque d'incident diplomatique à la clé, vu ?"

*"Ah non mais la j'ai plus faim la !!!"

On rigole, on rigole cher Maitre mais qu'est-ce qu'on avale pour le gaz russe ou pour les Airbus chinois?

Beaucoup trop de dictateurs comme voisins et si peu d'affaires en cours...

23. Le vendredi 14 décembre 2007 à 22:09 par JR

Plus sérieusement, si je me souviens bien, je ne sais plus si c'est pas Bush qui avait rétorqué que l'inventaire des "tortures" interdites par la constitution américaine ne comprenait pas la noyade...

Le cynisme de certaines élites américaines fait parfois frémir...

24. Le vendredi 14 décembre 2007 à 22:30 par Smith

ça plus la grève des scénaristes ; 24h est foutu !

25. Le samedi 15 décembre 2007 à 00:38 par Raph

Je pense que c'est un mieux... Eviter la torture est une bonne chose... Je préfère toujours saluer les progrès que de critiquer.

Par contre, je m'interroge sur ma réaction face à un terroriste dans un cas précis (je schématise vraiment et je prends pas position : je m'interroge) :
S'il affirme (et que ses affirmations sont confirmées par d'autres sources) qu'il a placé une bombe qui va exploser dans x heures mais qu'il ne nous dira pas où... Je ne sais pas ce que je ferais...

26. Le samedi 15 décembre 2007 à 02:03 par Mani

Supayrdrouadlohm : "Ahahah Jack Bauer, tu fais moins le malin là hein !"

Jacky beauzairs : "ahaha mé osef lol, je délocalise et je fais sous-traiter, encore un qui a rien compris au libéralisme ..."

C'est super de pouvoir se dire bien dormant sur des affirmations dont la bonne foi manifeste affecte le sens le plus léger du doute qui anime tout homme en questionnement.

Bonne nuit.

27. Le samedi 15 décembre 2007 à 04:22 par Esurnir

Je ne trouve pas franchement qu'il faille taper si fort sur "the us" en general, la cia en ce moment est en train de se faire crucifier par le congres a propos de ses "enhanced interogation technique". Remarque d'un point de vue purement statistique je ne peux pas leur en vouloir, sachant que les etudes (ils financent -beaucoups- d'etude sociologique et d'ecologie humaine, allez savoir pourquoi) montre que la suffocation est la methode de torture avec l'estrapade qui provoque le plus grands degre de detresse, combinez cela au fait que la "fausse" execution arrive en deuxieme place et que les personnes subissant le suplice du "waterboarding" ressente le fait qu'ils sont en train d'etre tuer et vous avez une "enhanced interogation technique" dans la novlangue de la cia particulierement efficace.

Enfin bon, si ils ne peuvent plus le faire, je sens qu'ils feront sous traiter cela par l'egypte ou la syrie...

28. Le samedi 15 décembre 2007 à 05:08 par Esurnir

@Raph: Ce n'est le cas d'aucuns des alien detenant un visa tres long sejour a guantanamo sur qui on fait subir ces methodes.

29. Le samedi 15 décembre 2007 à 05:37 par cardabelle

Ce qui m'ennuie, c'est qu'en bonne logique, il faudrait taper plus fort sur la France que sur les Etats-Unis,e et les baffes, j'aime pas ça. Du tout, même si c'est mérité.

30. Le samedi 15 décembre 2007 à 08:43 par all

La CIA emporte ses détenus pour les faire torturer ailleurs qu'aux USA, où des experts se chargent de les faire chanter comme des canaris.

31. Le samedi 15 décembre 2007 à 09:32 par Matt eyes

Quelqu'un pourrait traduire le commenatire 16 en français, j'ai rien compris.

32. Le samedi 15 décembre 2007 à 09:58 par Gastiflex

Je viens de l'entendre à la radio, la loi sur la torture n'a pas été votée au Sénat. Et même si elle l'était, Bush dispose du droit de véto.
Enfin, en admettant qu'elle passe cela, elle liste certaines pratiques de torture. Ca encouragera les agents de la CIA à être encore plus créatifs et inventer des méthodes qui ne rentrent pas dans le cadre de la loi. Interdire certaines pratiques risque de légitimer toutes les autres.

33. Le samedi 15 décembre 2007 à 10:13 par Jean-Philippe

Et comme une bonne nouvelle n'arrive jamais seule, le New Jersey a voté l'abolition de la peine de mort.

34. Le samedi 15 décembre 2007 à 10:33 par bleu horizon

la torture c'est dépassé
bientôt car grâce à l' IRM (Imagerie par résonnance magnétique)
interroger des suspects sans attendre de réponse...
nous pouvons déjà savoir en montrant une photo, un code etc. si la personne a déjà vu la personne ou le code et cela sans réponse verbale, c'est redoutable

Ah la science

35. Le samedi 15 décembre 2007 à 12:05 par Lucky Luke

@Raph #25

Je crains qu'il ne vous faille arrêter la consommation de certaines séries américaines... Seul Jack Bauer se trouve face à des terroristes à h-x avant l'explosion!

@ Eolas, toujours cette, acuité non dénuée de cynisme quand vous exposez l'actualité... on en redemande...

36. Le samedi 15 décembre 2007 à 13:50 par arbobo

je crois que je préfère encore l'hypocrisie au cynisme,
le silence de la loi américaine derrière lequel se retranchait la CIA,
à l'autorisation de la torture ("pression physique modérée") par la cour suprème israélienne il y a déjà quelques années. Cet arrêt m'avait littéralement glacé (ce qui n'enlève rien au fait que j'aime ce pays), je ne sais pas si d'autres démocraties ont légalement autorisé la torture.

et réjouissons-nous avec vous de cet amendement.

37. Le samedi 15 décembre 2007 à 14:11 par Raph

@Esurnir, 28
Oui, mais cet acte ne se limite pas uniquement aux agents en poste à Cuba

@ Lucky Luke, 35
Si vous le dites...

38. Le samedi 15 décembre 2007 à 15:14 par winston

concernant les field manuals, ils sont consultables sur www.globalsecurity.org/in... en particulier le FM 34-52 relatif à l'INTELLIGENCE INTERROGATION (avec un chapitre consacré aux "low intensity conflicts" )

comme quoi, il n'y a pas qu'en France que l'on peut avoir acces aux "documents administratifs"

39. Le samedi 15 décembre 2007 à 18:09 par Le Petit Nicolas (mais en Plus Grand)

A propos d'Américains , je me suis amusé a écrire une fiction relative à l'arche de Zoé , dans laquelle les enfants enlevés sont des petits francais ...

Peut-etre arriverais je à vous faire sourire , moi qui ais du plus d'une fois vous faire froncer les sourcils avec mes methodes plus proches du spam que du commentaire pertinent ?

40. Le samedi 15 décembre 2007 à 19:33 par gros chat

@ 4 : Faut-il se laisser entraîner dans la tendance malsaine à vouloir légiférer sur l'Histoire ? Le fait même de légiférer institutionalise un "historiquement correct" (la fameuse ré-écriture de l'Histoire par les vainqueurs, plus au sens idéologique que guerrier de nos jours). C'est grave sur le plan intellectuel, mais pas seulement : travestir le passé, c'est aussi donner de fausses perspectives d'avenir, favoriser les ressentiments, attiser les conflits.

41. Le samedi 15 décembre 2007 à 23:06 par Simon

vous auriez mieux fait de parler du New Jersey qui vient d'abolir la peine de mort...
A+

S

42. Le dimanche 16 décembre 2007 à 01:14 par Humstel

En réaction au commentaire 38 (Winston) : personne n'a de lien vers l'équivalent français de ces "modes d'emploi sur le terrain" et les règles d'interrogatoire préconisées le cas échéant ?

43. Le dimanche 16 décembre 2007 à 09:00 par Esurnir

@Winston: Correction : au us a part en cas de classification (mais ca c'est parreil partout) il est bien plus facile d'obtenir un document au travers du freedom of information act, que de tenter d'obtenir un document administratif ne vous concernant aucunement en France.

44. Le dimanche 16 décembre 2007 à 15:33 par Luc

Je ne vois vraiment pas pourquoi "l'antiaméricanisme" se déchaînerait. Le gouvernement américain fait tout ce qui est nécessaire pour que les Etats-Unis d'Amérique (abusivement désignés comme "l'Amérique", annexant ainsi l'Américaine latine et la Canada) soient le pays le plus haï sous toutes les latitudes.
Pas besoin donc, pour ceux que cela travaillerait, de se fatiguer : Bush et ses sbires font tout le boulot !

45. Le dimanche 16 décembre 2007 à 15:59 par OX

>Luc

Ceux qui haïraient les Etats-Unis à cause de leurs dirigeants sont aussi stupides que ceux qui se disent honteux d'être français parce que Nicolas Sarkozy est leur président.
__
OX

46. Le dimanche 16 décembre 2007 à 20:02 par lawra

Je reviens sur votre post, et oui, pour moi aussi ça a été la bonne nouvelle du matin.
Vous savez celle qui embellit votre journée quelque soit les galères que vous allez rencontrer.
Parce que ça se passe aux Etats-Unis et que ça prouve que ce pays n'a pas une mentalité aussi figée que l'on veut bien et si facilement le croire.
Parce que, surtout, c'est toujours un pas de plus sur un chemin qui n'est pas si facile que ça à emprunter. Pour preuve la façon dont le débat, et je comprends pourquoi, ressurgi même dans notre pays à chaque affaire délicate.

47. Le lundi 17 décembre 2007 à 09:06 par Christophe

Le mouvement législatif est certes ici dans le bon sens, mais il faudrait être d'une naïveté confondante pour imaginer une seconde que les diverses agences concernées vont s'y plier, dans la mesure où la nature même de leurs opérations les conduisent à tous les faits répréhensibles connus, par exemple l'assassinat, et "bien entendu" la torture, etc.

Je ne justifie rien, je dis juste ça : croire que les différents services secrets du monde n'ont pas recours à ces méthodes, que ce soit aux USA, en France ou n'importe où ailleurs, c'est se voiler la face.

Hélas.

48. Le lundi 17 décembre 2007 à 10:20 par egidio

@42

"...équivalent français de ces "modes d'emploi sur le terrain" et les règles d'interrogatoire préconisées le cas échéant ?"

Jadis (comprenez...A long time ago in a galaxy far far away...) on mettait des coups de bottin, avant de passer au minitel...qui finalement laissait des marques. Devant l'echec technologique de ce dernier, on est revenu a l'annuaire telephonique pour mener les interrogatoires.

49. Le lundi 17 décembre 2007 à 11:22 par Pascal

Le truc qu'on arrive jamais a expliquer, c'est que le pays le plus hai au monde (selon certains, mais ca doit etre vrai, il n'y a qu'a voir les manifestations "spontanees" anti-US a la tele....) est celui ou la plupart des supposes "haisseurs" voudraient aller !

Quand a la CIA, est ce la meme agence qui n'avait pas prevu l'invasion du Koweit par Saddam, qui disait qu'il y avait des ADMs en Iraq, ou qui encore recemment pensait que l'Iran etait pret a fabriquer des armes nucleaires mais qui a change d'avis ? C'est plutot de sa suppression dont ils devraient parler.

50. Le lundi 17 décembre 2007 à 21:00 par Esurnir

La CIA n'est pas dieu tout puissant. Elle n'a acces qu'aux infos qu'on lui donne. Et que voulez vous, Saddam voulait laisser planner le doute a propos de son Arsenal, si il envoit les bons signal que voulez vous donc qu'ils interprette. Le jeu du "Et si il savait que je sais qu'il sais que j'ecoute ses conversations sur mobile." donne vite la migraine et donc quand on voit une bombe, on dit que c'est une bombe et non pas un leurre jusqu'a ce qu'on vous montre un document montrant le deploiement de ces leurres.

Soyons honnete, le seul + de la CIA est la suppremacie technologique de la NSA. Ecoutez par sattelite les conversation de telephone mobile, c'est bien, mais certaines infos ne peuvent etre glanner qu'apres avoir placer au sein de l'organisation cible un agent. Et trouver un afghan qui n'aurait jamais fais flanchir publiquement son anti americanisme pret a bosser pour la CIA c'est pas genial.

Ah si, ils ont les prisoniers de guantanamo qu'ils presse comme des citrons.

51. Le lundi 17 décembre 2007 à 21:02 par Esurnir

@egidio: Bravo grace a vous je dois nettoyer mon clavier couvert de coca.

52. Le lundi 17 décembre 2007 à 21:16 par Esurnir

Pour ceux qui veulent en savoir plus, c'est vieux mais ca pourrait vous informer :
www.kimsoft.com/2000/kuba...

53. Le mardi 18 décembre 2007 à 01:07 par PEB

L'art du renseignement est très compliqué.

D'après les stratèges chinois ce n'est pas le comble de l'habileté que de torturer de pauvres hères. Ce n'est pas le summum de l'espionnage mais de l'inquisition.

Il faut disposer du divin échevau:
- des agents intérieurs: ce sont des personnes chargées de collecter des renseignements généraux su l'état du pays: étudiant boursier, honnêtes marchands, ambassadeurs, pour le Saint-Siège potentiellement tout le clergé catholique: ils servent à connaître l'état du pays. On est là dans le simple renseignement. Dans une société ouverte, on ne peut guère qualifié tout cela de crime ou délit contre la Nation, si la nation espionné est la France.
- des agents infiltrés: hommes politiques ou hauts-fonctionnaires corrompus "sous l'or et la soie" pour déstabiliser le régime ennemi
- des agents doubles: n'importe quel agent ennemi qu'on a retourné
- des agents vivants ou volants: My name is Bond, James Bond: ils endurent tout pour le Général
- des agents morts: on fait exprès qu'ils se fassent prendre par l'ennemi avec des informations fausses

"C'est une affaire réservée à la tente du Général."

Bref, la torture ne vaut pas grand chose comme source. C'est une méthode de nazi dont les résultats sont passablement aléatoires. Le risque pour une démocratie, comme la France ou les USA est d'y perdre le plus important à savoir son âme.

La Résistance a permis aux Alliés de bénéficier lors de la Libération de ce divin écheveau. Et ça a marché! Me demande pourquoi les américains ont préféré aller voir du côté des nazis retournés pour lutter contre le bolchévisme: pourtant ces gens-là avait perdu contre le grand maréchal Staline. Bref, la CIA a récupéré des méthodes de Gestapo pour son plus grand malheur.

Pour en revenir à notre problème, la docte assemblée n'ignore point que la question a été appliquée au départ dans le cadre de procédures inquisitoires sous le chef d'inculpation de crime contre la Vérité par la Sainte Inquisition. Dans les procès civils (dans le sens de "séculiers"), la question préalable pouvait être posée durant la phase d'instruction. Ensuite, la question ordinaire forçait l'accusé à avouer ses crimes, la forme extraordianire permettant a priori de révéler les complices. La question ordinaire et extraordinaire précédait l'exécution. Le Parlement de Paris lança même un concours pour savoir comment l'appliquer au régicide Damien. Ce fut un succès au delà de ses espérances. Se ravisant, elle en est resté à la forme classique: il fallait bien que le malheureux ressemblât encore à quelque chose lors de son supplice. Quand on pense que Louis XV blessé avait donné l'ordre de ne pas lui faire de mal! Les larmes royales n'y purent rien, mais les officiers, la Cour et le Parlement furent impitoyables. L'officier qui en avait la garde après son arrestation fut même plus cruel dans ses méthodes que la Chambre de la Tournelle.
(Source: Henri-Clément Sanson, Mémoire des Sanson: sept génération d'exécuteurs)

54. Le mardi 18 décembre 2007 à 09:36 par Phil

@Ralph

Le problème avec la torture, c'est que pour qu'elle fonctionne, il faut que le torturé ne soit pas assez motivé.

Si son but est de gagner les x heures, cela peut être une motivation suffisante pour endurer la douleur et vous balancer toutes sortes de mensonges pour gagner du temps pendant que vous les vérifiez un par un et vous dire la vérité une fois que vous aurez renoncé à vérifier. Comme ça, non seulement la bombe pètera quand même mais en plus, les enregistrements de l'interrogatoire montreront que vous avez eu l'information mais ne l'avez pas utilisée.

On peut trouver des scénarii (ou scénarios, je sais jamais) encore plus tordus mais là je n'ai pas d'inspiration.
Le gars qui balance tout ce qu'il sait dès qu'il voit le martinet, c'est bon pour un chapardage dans la boîte à gateaux mais pas pour du terrorisme organisé.

55. Le mardi 18 décembre 2007 à 14:00 par loz

Phil, je peux savoir où vous avez acquis votre expertise en terrorisme organisé ?

56. Le mardi 18 décembre 2007 à 16:43 par PEB

La torture n'est pas le fin du fin en matière de recherche de renseignement.

Il vaut mieux disposer:
- d'agents indigènes: étudiants boursiers en tout genre, hommes d'affaire, diplomates: ils sont chargés du renseignement simple. En reniflant l'air du temps, ils transmettent des informations diverses sur l'état du pays ennemi. Si c'est une démocratie, ce n'est pas illégal.
- d'agents intérieurs: personnalités corrompues, couvertes d'or et de soies
- d'agents doubles
- d'agents volants: My name is Bond, James Bond!
- d'agents morts: des 000 qu'on envoie se faire trucider et révéler des fausses informations capitales: le débarquement aura lieu dans le Nord-Pas-de-Calais

Qui connait tout cela maîtrise le "divin écheveau".

Les méthodes de la CIA ont-elles été importés par les nazis retournés au moment de la Guerre Froide pour lutter contre l'Union Soviétique. Drôle de spécialistes qui ont perdus face au grand maréchal Staline.

57. Le mardi 18 décembre 2007 à 22:45 par Esurnir

@loz: Kubark IX H.
Intense pain is quite likely to produce false confessions, concocted as a means of escaping from distress. A time-consuming delay results, while investigation is conducted and the admissions are proven untrue. During this respite the interrogatee can pull himself together. He may even use the time to think up new, more complex "admissions" that take still longer to disprove. KUBARK is especially vulnerable to such tactics because the interrogation is conducted for the sake of information and not for police purposes.

If an interrogatee is caused to suffer pain rather late in the interrogation process and after other tactics have failed, he is almost certain to conclude that the interrogator is becoming desperate. He may then decide that if he can just hold out against this final assault, he will win the struggle and his freedom. And he is likely to be right. Interrogatees who have withstood pain are more difficult to handle by other methods. The effect has been not to repress the subject but to restore his confidence and maturity.

58. Le mercredi 19 décembre 2007 à 10:12 par preferenepas

je n'ai aucune sympathie particulière pour la politique américaine-particulièrement celle menée aujourd'hui- ce qui, à mon sens, ne s'apparente pas à de l'anti américanisme.Alors, comme vous, je crois que cette mesure peut donner de l'espoir.

59. Le mercredi 19 décembre 2007 à 21:09 par Phil

@loz

Je n'ai pas particulièrement d'expertise dans le domaine mais j'ai eu l'occasion de m'interroger sur la question suite à plusieurs discussions sur des blogs consacrés à la sécurité, en particulier celui de Bruce Schneier ( www.schneier.com ). A partir des différents arguments présentés et de mes propres réflexions, je me suis fait ma propre opinion sur le thème.

Le point qui m'importe ici est de dénoncer l'absurdité de justifier une torture par une situation urgente.

En effet, si on l'analyse simplement, une torture ne peut être efficace que si le tortionnaire a un avantage sur le torturé et pour cela, il faut à la fois que le torturé ait pour objectif de faire cesser la torture et qu'il soit en plus convaincu que le seul moyen d'y parvenir est de dire la vérité au tortionnaire et qu'en plus il connaisse cette vérité.

Or dans la situation d'urgence évoquée par Ralph, en supposant que les enquêteurs ne se soient pas trompé de suspect, le but premier du torturé n'est pas de mettre fin à la torture mais tout simplement de gagner du temps jusqu'à l'échéance fatidique et le meilleur moyen d'y arriver est de noyer son tortionnaire sous un flot de mensonges que celui-ci devra vérifier un par un, perdant ainsi un temps précieux.
On voit bien que dans ce cas, c'est le torturé qui a l'avantage sur le tortionnaire et cela malgré la douleur insoutenable.

Donc dans une situation d'urgence, la torture est la plus mauvaise des méthodes envisageables puisqu'elle place le stress non pas sur le torturé mais sur le tortionnaire et comme l'indique Esurnir, elle peut aboutir à l'effet inverse en renforçant la détermination du torturé qui supportera d'autant mieux son traitement qu'il verra le tortionnaire s'enfoncer dans le désespoir.

Pour résumer, une torture est un affrontement dans lequel l'avantage va à celui qui est le moins pressé d'en finir. Ce qui la différencie d'un duel sportif c'est que l'un des concurrents risque sa vie ou tout au moins son intégrité mentale ou physique. C'est une différence certes importante mais qui répond pas au problème de la bombe qui nous préoccupe.

les x heures sont écoulées, ... KABOOM!, et en plus cette fois-ci vous avez torturé un innocent qui va porter plainte contre vous dès sa sortie dde l'hôpital et vos supérieurs vont vous sacrifier pour se protéger même si ce sont eux qui vous ont ordonné d'employer tous moyens.

60. Le jeudi 20 décembre 2007 à 14:30 par Calain

Il est fort probable que notre petit émigré de la 2ème génération se soit fait manipuler par son hôte lybien. Mais celui-ci a dit une chose qui devrait nous faire réfléchir : Le terrorisme est l'arme de ceux qui sont trop faibles pour se confronter aux puissances occidentales. Il est évident que je ne cautionne pas le terrorisme . Mais tant que l'on reste complice de l'injustice et amis de ceux qui la maintiennent (je pense en particulier aux usa), on est dans le camp de ceux qui poussent les désespérés aux actes que l'on se plaît à condamner.

61. Le vendredi 21 décembre 2007 à 00:00 par Calain

Il est fort probable que notre petit émigré de la 2ème génération se soit fait manipuler par son hôte lybien.Pensez vous que cette phrase exprimait de l'indifférence par rapport à la visite de Kadhafi.
C'est la première fois que j'interviens dans un blog.je n'ai voulu évoquer qu'un point précis . Je peux vous affirmer que la "réalpolitique" de Sarko me révulse.

62. Le vendredi 21 décembre 2007 à 14:14 par tschok

@ Phil,

"Pour résumer, une torture est un affrontement dans lequel l'avantage va à celui qui est le moins pressé d'en finir. "

Mais justement, tout l'art de la torture consiste à faire en sorte que l'un des deux soit très pressé d'en finir.

Je vous laisse deviner lequel.

Il y a aussi des tortionnaires qui sont peu pressés d'en finir par tempérament et qui regrettent que leurs victimes parlent si vite.

Peut être confondez vous séance de torture et affrontement.

Pour ma part, je n'ai pas l'impression que la victime puisse se défendre contre son tortionnaire.

Mais peut être qu'en cherchant bien on pourrait trouver des cas de tortionnaires agressés par leurs victimes.

J'espère qu'ils pourront porter plainte!

63. Le vendredi 21 décembre 2007 à 21:31 par Esurnir

@tschok: Je crains que vous n'ayez pas compris, deja les tortionnaires sadique ne sont pas efficace pour les services de renseignements car le but du service est d'obtenir des informations, pas de faire durer le plaisir.

Infliger de la douleur est un moyen de coercion, comme il en existe d'autre, le plus gros probleme en cas de torture c'est que si la douleur est insuportable elle ne garrantie pas d'obtenir la veriter. Tout l'art du tortionnaire revient donc a faire sentir que la seul echapatoire est de donner cette veriter, par exemple en faisant croire qu'on en sais bien plus que ce qu'on laisse croire. Exemple en posant des questions dont l'on connais la reponse. Exposer ses lacunes par exemple en ne torturant que des infos importantes, donnera a la victime des outils, si elle sait quel sont les point ou le tourmenteur s'acharne, elle peut faire chier le tourmenteur en lui mentant sans que ce dernier puisse dicerner le mensonge de la veriter, ou alors la victime pourra aussi mentir et au contraire tentera de donner les informations "qui
plairons" le plus au tourmenteur, plutot que la veriter.

Lisez Kubark, ils montres quels sont les erreurs a ne pas faire lors d'un interrogatoire et donc quels sont les faiblesses de l'interogateur.

64. Le samedi 22 décembre 2007 à 17:47 par Esurnir

On m'a informé effectivement, faudrais que j'achète des stickers pour mon clavier de portable, parce ne pas avoir d'accent est une sacré perte de temps.