Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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J’y pensais, même en me rasant…

Par Eolas le lundi 24 novembre 2008 à 17:17 :: La profession d'avocat :: Lien permanent

Par Guile, élève avocat, qui vous propose de découvrir de l'intérieur comment on devient avocat, une fois réussi l'examen d'accès au Centre Régional de Formation des Avocats (CRFPA).

11, 56… Et oui, devenir avocat, cela commence comme ça : Par une note, vécue comme le Saint Graal après plusieurs mois de dur labeur. Je passerais bien entendu sur les épreuves d’entrée à l’école des avocats, qui, dans le fond, ne présentent pas grand intérêt pour vous lecteurs, puisqu’elles restent assez théoriques, quoiqu’on en dise.

Ce jour là, devant le panneau des résultats, l’étudiant en droit, encore naïf et épuisé par ses longues heures de révisions, croit bêtement avoir fait le plus dur. Que nenni, il lui reste encore à subir une longue période initiatique, appelée formation initiale (que l’on oppose à la formation continue qui est de 20H par an pour les « Maîtres ») à laquelle les apprentis Jedi n’ont rien à envier. Ce périple dure 18 mois en théorie, mais 20 à 22 en pratique. En effet, l’élève avocat (tel est son nom une fois qu’il a intégré l’école des avocats de sa région) doit passer par trois étapes de 6 mois chacune, plus une petite surprise finale.

Ainsi, on parle de la période d’enseignement, de la période de PPI (Projet Pédagogique Individuel), et de la période dite de « stage cabinet ». A l’issue de ses trois phases, se joint l’ultime étape faite d’angoisses et de réminiscence de l’entrée à l’école, le CAPA (Certificat d’Aptitude à la Profession d’Avocat). Comme si l’examen d’entrée, qui a perdu son appellation de concours lors de la réforme (les étudiants restant persuadés qu’il s’agit d’un concours caché…), n’était pas suffisant pour juger de votre capacité à devenir avocat, le législateur a tout prévu : Un examen d’entrée dans la profession après un examen d’entrée à l’école. Vous suivez toujours ?

Chronologiquement, l’élève avocat a la chance d’entamer son parcours de jeune padawan par les 6 mois d’enseignement. Cette étape se décompose en deux parties (et oui le juriste reste binaire jusqu’au bout), puisque l’enseignement à l’école des avocats commence par une première partie dite « générale », qui est suivie d’une seconde dite « optionnelle » (Je précise que ce n’est pas le cas dans toutes les écoles, mais je ne m’aventurerais pas à les comparer).

Je sens déjà que vous vous demandez à quoi sert cet enseignement ? Vous pouvez, puisque de longues années d’études nous ont façonnées, pour ne pas dire formaté. En réalité, le droit n’est pas la seule chose à savoir pour devenir avocat, loin s’en faut. Ainsi, l’élève découvre les règles propres à la profession, comme la déontologie, ou les règles fiscales régissant les professions libérales et apprend à bafouiller (euh plaider pardon). Bien sûr, l’élève avocat continue de parfaire sa formation juridique, pour ne pas oublier tout ce qu’il a mis si longtemps à retenir, au risque de l’overdose législative d’ailleurs.

De cette période, je ne retiendrais qu’une chose : le « Petit Serment ». Il s’agit d’une prestation de Serment qui engage les élèves avocats à respecter certaines règles déontologiques durant leurs stages, notamment le secret professionnel.

Comment décrire ce moment sans avoir l’air d’un adolescent boutonneux devant son nouveau jeu vidéo… Grandiose, solennel, et impressionnant : Cour d’appel, réquisitions de l’avocat général, et Serment debout, un par un, dans une magnifique salle d’audience en noyer massif. J’avoue en garder un souvenir impérissable. J’ai hâte de vivre la « vraie » prestation de Serment, pour vibrer un peu plus….

Ensuite vient la période de PPI. Très simplement il s’agit d’un stage dans « tout sauf un cabinet d’avocat ». Paraît-il, cela ouvre l’esprit de l’apprenti avocat, vers d’autres professions et d’autres méthodes de travail. Ce stage permet une assez grande marge de manœuvre, puisque tout est possible ou presque (l’ostréiculture n’ayant qu’un lointain rapport avec le droit, cela est exclu). De nombreux élèves choisissent de passer cette période de 6 mois en juridiction. L’avantage, c’est qu’on voit l’envers du décor, qu’on découvre très vite ce que les magistrats aiment ou n’aiment pas chez les avocats et que raconter les anecdotes des arcanes de la Justice en famille, c’est toujours plus croustillant que de parler de ses professeurs. Inconvénient : pas de gratification de stage. Quand on vous dit que la Justice n’a pas de budget…

D’autres préfèrent les entreprises, ou les autres professionnels du droit (qui vont d’ailleurs bientôt disparaître pour certains d’entre eux, rappelons-le). C’est également intéressant, car l’élève avocat va enfin avoir une approche concrète des problèmes juridiques posés dans la « vraie vie » (En effet, à l’Université nous avons été bercés aux cas pratiques avec dans le rôle du méchant M. Lescroc et de la victime, Mme Lablonde).

Cette période est notée, évidemment, et fait l’objet d’un rapport de stage.

Enfin, pour finir (pas tout à fait, vous comprendrez pourquoi), l’élève avocat, devenu « avocat-stagiaire » dès son passage par l’étape PPI, doit terminer par un stage en cabinet d’avocats pour une durée de 6 mois également.

Ce stage fait un peu office de « période d’essai » pour les recruteurs. Du coup, contrepartie oblige, ils sont très regardants sur le bétail qu’ils emploient. C’est un peu celui qui sera la meilleure bête à concours, qui trouvera une place dans les meilleurs cabinets. Ce stage fait l’objet de recherches approfondies de la part des élèves avocats, à tel point que le harcèlement téléphonique des cabinets devient règle. On en oublierait presque les principes élémentaires de politesse… A force d’expérience, je dois dire, qu’on arrive à maîtriser parfaitement l’Art de la lettre de motivation et du CV trafiqué (euh mis en valeur, pardon).

Durant ces 6 mois, le stagiaire est en véritable immersion dans son futur univers professionnel. C’est formidable, me direz vous, mais pas pour tout le monde. Certains étant victimes de la terreur infligée par leur patron, d’autres n’ayant pas eu de tâches intéressantes à accomplir mais maîtrisant parfaitement la machine à café. (6 mois à ses côtés, ça aide)

Pour les futurs élèves, je vous rassure, ces cas ne sont pas légion, et dans l’ensemble, cela se passe plutôt bien et reste très formateur pour l’apprenti. Cette période est également notée et doit être retranscrite sur un rapport de stage.

Contrairement à certains stages PPI (période précédente), celui ci est rémunéré. La gratification du stagiaire est liée à la taille du cabinet d’avocats et du nombre de salariés non-avocat qui le compose. En gros, la fourchette va de 60% du SMIC à 85%. Bref, c’est pas énorme, mais c’est déjà ça, surtout qu’on est encore loin d’être aussi efficace qu’un collaborateur en exercice.

Après tout ça, me direz vous, le parcours du combattant étant terminé, il n’y a plus qu’à prêter serment, et c’est parti… Et bien non.

Comme je l’ai dit plus haut, il reste un dernier examen de passage, pour embrasser enfin la profession d’avocat. Le CAPA. Pour beaucoup, c’est juste une formalité, enfin en apparence, puisque le taux de réussite est très élevé. (Je crois que dans mon Centre de formation, il est de 98%). Le problème, c’est que les impétrants sortent d’une période de stage, et l’enseignement, notamment de déontologie, est derrière eux depuis plus d’un an. Bref, pas facile de se souvenir de ce que le Bâtonnier a raconté sur le secret des correspondances ou sur le conflit d’intérêt.

Enfin, il arrive parfois que les rapports de stage posent problème, et ne soient pas très bien notés (souvent en raison du travail de rédaction insuffisant paraît-il). Je vous rassure, il existe un rattrapage qui oblige l’élève ayant échoué à se refaire ses rapports de stages si ces derniers ont été mal notés !!!

La conclusion de ce parcours interminable, est la fameuse Prestation de Serment. Chaque élève ayant réussi prêtera Serment dans son Barreau de rattachement et prononcera la formule consacrée : « Je jure comme Avocat, d'exercer mes fonctions avec dignité, conscience, indépendance, probité, humanité ». Etant superstitieux et n’étant pas encore parvenu à cette ultime étape, je préfère laisser les avocats en exercice vous raconter cet instant, magique d’après ce que j’en sais.

Voilà, je crois avoir fait le tour de ce qu’est la formation initiale. Il m’a semblé important que ce soit raconté par un apprenti avocat qui vit cela de l’intérieur, pour vous montrer que ce métier, on ne le choisit pas par hasard pour accepter tout ça.

Commentaires

1. Le mardi 25 novembre 2008 à 08:34 par Etudiant BordeauxIV

Merci beaucoup Guile, ça me donne une toute petite idée de la sauce à laquelle je serai mangé... Bon courage pour la suite!

2. Le mardi 25 novembre 2008 à 08:38 par villiv

Ce métier, qui en regroupe une bonne dizaine à lui tout seul au vu des spécialisations ainsi que des modes d'exercice possible, on ne le connait pas non plus réellement même après avoir accepté tout ça!

Merci en tout cas à vous et à Eolas pour cette initiative, sollicitée de longue date si mes souvenirs sont bons...

3. Le mardi 25 novembre 2008 à 08:52 par villiv

Et l'étape "trouver une collab'" pour le plus grand barreau de france, en tout cas, elle est pas suffisamment crousitillante pour être racontée? ;-)

En même temps, si on se mettait à décrire les particularités de ce barreau, on aurait vite l'impression de lire le "RI" avec tous ces beaux petits paragraphes "p" ?!? ;-)

Merci encore!

4. Le mardi 25 novembre 2008 à 08:54 par Guile

Trouver une "collab", voulant dire, dans le jargon, trouver un cabinet qui veut bien nous employer... Il était bon de le préciser, je pense.

5. Le mardi 25 novembre 2008 à 08:58 par breizhnoé

Lorsque j'étais élève avocat, on appellait le PPI: "Projet particulièrement inutile"... Quoi de plus intéressant que d'aller partout sauf dans un cabinet d'avocat pour devenir avocat?

6. Le mardi 25 novembre 2008 à 08:59 par Dieulepere

Un jour peut être.......

7. Le mardi 25 novembre 2008 à 09:04 par tarrega

Vous vous engagez dans un beau métier. Aprés 25 ans dans la magistrature, si c'était à refaire, je choisirais quitte à en baver au début, de devenir avocat. Maintenant c'est trop tard.

8. Le mardi 25 novembre 2008 à 09:11 par Terzibachian Jacques

Guile Bonjour,

J'ai lu avec un grand intéret et bien des sourires grace à votre sens de l'humour;toutes les péripéties de stages en stages...

Finalement celà me fait mieux comprendre pourquoi étant jeune apprenti ( niveau bac-5) mécanicien auto; j'ai appris à balayer les garages et gratter et nettoyer les moteurs...

Finalement,à vous lire, j'ai eu de la chance après tout.

Bien cordialement.

9. Le mardi 25 novembre 2008 à 09:21 par claudine

On peut devenir avocat et ne pas l'avoir voulu. J'étais stagiaire chez les conseils juridiques quand la loi de 1992 est passée, je suis sortie de mon stage en ayant le titre d'avocat alors que je n'avais rien demandé. Je voulais faire du conseil. J'ai appris la procédure sur le tas, je vais au tribunal, mais je ne fais pas de pénal. Des juristes sont maintenant avocats, il n'y a pas que le parcours décrit pour devenir avocat.

10. Le mardi 25 novembre 2008 à 09:33 par Lalael

Bonjour , c'est étrange mais en me laçant dans le droit je ne me suis jamais (sauf lors d'un moment de folie) vu comme un avocat et je ne souhaitais pas du tout devenir magistrat ou notaire... voilà qui me dissuadera d'autant plus de vouloir devenir avocat, même si le Maître de ces lieux m'en donne une image des plus flatteuses. Pour tout dire,je suis persuadé ma tasse de thé n'est pas le droit, bien que je trouve ses arcanes fort divertissantes et souvent cocasses, mais le problème, c'est que je n'ai pas encore trouvé exactement ce qu'est ma tasse de thé... et sur ce sujet j'aimerais d'ailleurs savoir : quel avenir pour un étudiant juriste qui ressent que son avenir ne se trouve pas dans les salle d'un Palais ou dans les bureaux d'un cabinet (qu'il soit d'avocat, d'huissier ou de notaire)... J'ai toujours envié ceux de mon amphi qui , même "moins bon que moi"(niveau notations s'entend), savait déjà exactement où il voulait aller. Moi j'en suis à avoir dû me prendre "une année de pause dans mes études"(plutôt 6 mois puisque je pars en Irlande en janvier) pour savoir vers quoi me tourner......

Eolas:
Il vous reste les professions de terrain : la police, la protection judiciaire de la jeunesse, les services pénitentaires d'insertion et de probation, ou les professions comme greffier, où vous êtes en charge du bon fonctionnement de la machine sans avoir l'implication personnelle de l'avocat ou du magistrat. La fac n'apprend rien de l'existence de ces professions. Elles sont pourtant nobles, utiles et juridiques. Oui, même policier, surtout quand on fait du judiciaire.

11. Le mardi 25 novembre 2008 à 09:39 par Guile

certe il n'ya pas que le parcours décrit ci dessus pour devenir avocat, mais c'est disons le, la voie classique. Pour les autres, n'hésitez pas à raconter votre parcours, c'est très instructif je pense.

12. Le mardi 25 novembre 2008 à 09:42 par Cedric

Merci beaucoup, petite question, serait il possible, de continuer un master 2 pendant la formation ? d'avance merci

13. Le mardi 25 novembre 2008 à 09:47 par Larousse

Nous, on a juste dit "je le jure", et j'aurais jamais réussi à tout dire dans l'ordre sous le coup de l'émotion... (malgré les révisions: "dciph, dciph, dciph, dciph...")

14. Le mardi 25 novembre 2008 à 09:48 par Clem

Votre remarque quant au CAPA était-elle teintée d'humour ou pensez vous réellement que l'existence des examens au CAPA en fin de scolarité est illégitime? A quoi servirait la formation si les examens d'entrée étaient suffisants pour juger des qualités requises pour être un bon avocat?

Cela me semble tout à fait normal que l'on juge des compétences acquises lors de cette vingtaine de mois de formation, et même d'autant plus nécessaire si vous jugez avoir oublié les cours de déontologie du Bâtonnier au bout d'un an, cours pour le moins fondamentaux, non?

15. Le mardi 25 novembre 2008 à 09:57 par moc

Je suis comme Guile élève-avocat, actuellement en PPI. Guile pudiquement ne précise pas, qu'après être passé par un concours tout de même assez séléctif (le CRFPA), on n'obtient surtout le droit de passer plusieurs mois de difficultés financières, pendant que nos amis d'école de commerce ou d'ingénieur gagnent déjà confortablement leur vie, et alors que la période de formation théorique en école d'avocat ne nous apporte pas grand chose. Ces propos ne doivent pas pour autant décourager de rentrer en école d'avocats, car une fois en stage le choses deviennent vraiment passionnantes.

16. Le mardi 25 novembre 2008 à 10:02 par moc

Pour répondre à Cedric, il est tout à fait possible d'effectuer un master 2 durant le PPI. C'est même une des options régulierement choisie, par ceux qui arrivent à l'école sans master 2. C'est d'ailleurs un sacré gain de temps car le stage de fin de master 2 et celui de fin d'école ne sont qu'un.

17. Le mardi 25 novembre 2008 à 10:02 par Minghella

A Lalael, commentaire 10

Votre contribution est particulière impressionnante, et force toute mon admiration. Quelle finesse, je suis jalouse d'une telle pertinence.

En premier, la brillance, pour cette raison que vous apportez une information capitale : vous êtes en Droit, et ne savez ce que vous y faites. ça vous amuse, mais pas pour travailler, et en plus, vous avez des collègues-étudiants moins brillants que vous qui savent, eux, ce qu'ils veulent faire.

Le snobisme magnifique du spectateur éternel.

MAIS, dans cet ensemble aussi fameux, vous recherchez la tasse de thé.

Allez donc en Chine, il y est excellent, on le dit encore souvent.

Minghella

18. Le mardi 25 novembre 2008 à 10:09 par Rouge

Bonjour,

tout d'abord merci pour ces lumières cela me permet d'avoir un petit aperçu de ce qui m'attend à l' EFB, enfin si j'ai la chance de l'intégrer les résultats sont pour demain!!

Merci

19. Le mardi 25 novembre 2008 à 10:11 par grosPepere

Alors Guile, ça se passe bien ce stage d'esclave d'apprenti chez Eolas ? Quel flemmard, maintenant il fait rédiger ses billets par les stagiaires !

20. Le mardi 25 novembre 2008 à 10:14 par Deilema

98% de réussite au CAPA dans votre centre de formation? Et certains centres s'étonnent encore d'être fuis comme la peste... A titre d'exemple, lorsque j'ai eu le CAPA, 50% de la promo est allé au "rattrappage", et 25% a été recalé. Le centre a fermé depuis, mais il semble que son successeur ne soit guère plus laxiste.

Quoi qu'il en soit, félicitations pour votre réussite et bienvenue dans notre belle profession !

21. Le mardi 25 novembre 2008 à 10:26 par Hatshepsout

Tout ça est très bien résumé Guile. Je me permets (en ma qualité de collègue Jedi) d'apporter quelques précisions et réflexions sur notre condition:

- la précarité des élèves avocats (lire à ce sujet un article sur le site de la FNUJA) : après un bac+5 de -presque- rigueur, à -un minimum- de 25 ans, passer un an sans revenu (ou 398,13 euros en PPI) en bossant 9/10 heures par jour c'est pas évident. Je trouve d'ailleurs que la mixité sociale au sein des CRFPA est assez pauvre. Je ne connais assez peu de fils/fille d'ouvriers élève avocat (j'en suis), peu de fils/fille d'immigrés, très peu de diversité en somme. Enfin je suis bien consciente de ma chance, et je ne donnerai ma place pour rien au Monde celà dit.

- Quant à la recherche de stage c'est vrai que ça peut tourner à la galère. D'après les mails reçus de l'école ces derniers jours, beaucoup n'ont pas encore de stage en cabinet pour janvier/février ... l'hiver s'annonce rude. j'ai personnellement trouvé assez facilement (réponse à une annonce par le biai de l'école), avec ma spécialisation en droit de la famille... comme quoi, y a pas que les affaires. Courage aux élèves avocats qui sont en pleine recherche.

- Le PPI, je te rejoints tout à fait. C'est parfois n'importe quoi. Perso ça oscille entre de longues heures à lire la blogosphère, et journées très remplies et parfois stressantes. Finalement c'est pas très loin de la vie de bureau classique. Enfin il faut reconnaître que ça a parfois du bon aussi. Personnellement (je parle beaucoup de moi ...) je découvre (entre autre) le droit social en suivant les dossiers prud'hommaux de l'entreprise dans laquelle j'effectue mon PPI et je dois dire que c'est un bonne surprise.

Finalement c'est vrai que le bilan est mitigé(c'est long, parfois inintéressant au possible), mais je suis certaine que cette période restera un bon souvenir au final. Ces mois sont riches en découverte notamment des futurs confrères.

Hatshepsout, élève avocat(e) (depuis son bureau en PPI et sur le point de bucher sur un problème de fiscalité ...)

22. Le mardi 25 novembre 2008 à 10:30 par Lalael

@ Minghella (17) Point de snobisme de ma part et quant à votre remarque sur mon amusement je vous plains si ce n'est pas votre cas : je n'ai jamais dis que je ne travaillais pas (sinon je n'aurais pas eu ma licence), je dis simplement que le Droit est pour moi (pour l'instant) source de réflexions autant que d'amusements et de cocasseries, raison pour laquelle cela me plaît : j'ai du PLAISIR à être en Droit et à l'étudier, je dis simplement que je ne sais pas quoi faire de mes études à l'heure actuelle. Si vous le savez autant pour vous , d'autre n'ont pas votre chance. Quant à ma remarque je n'ai jamais dit que j'étais brillant, loin de moi cette prétention, juste que je faisais partie de ceux qui avaient des bonnes notes... pas de snobisme, juste un fait que j'expose. C'est fou comme dès que l'on pose un fait il y en a toujours pour déformer le propos et vous faire passer pour un immonde snob. Je ne suis pas snob , d'ailleurs je n'en aurais pas les moyens au vu de mon origine sociale (puisque vous abordez ce thème).

23. Le mardi 25 novembre 2008 à 10:30 par caféducommerce

Tiens, je sens qu'on va débattre de l'obligation de rémunération du stage....

Personnellement, je pense que c'est là le plus mauvais service qu'ait pu rendre la FNUJA aux élèves avocats.

@Deleima: j'ai l'impression d'avoir fréquenté le même centre...au milieu des montagnes peut être?

24. Le mardi 25 novembre 2008 à 10:33 par élève avocat

Il convient pourtant de préciser que l'ensemble de cette longue, très longue formation pourrait être réformée dans les années à venir. C'est ainsi que le Conseil national des barreaux (CNB) s'est prononcé en faveur d'une élévation du niveau de diplôme requis pour entrer dans un CRFPA, passant du master 1 (ou maîtrise) au master 2 (ex DEA ou DESS). En contrepartie, la durée de la formation au sein des écoles d'avocats serait diminuée (12 mois au lieu de 24) (délibération de l'AG du CNB des 18 et 19 juillet 2008 sur les cinq thèmes de réflexion assignés à la commission Darrois). Cette proposition est logique dans la mesure où un très grand nombre de ceux qui accèdent aux écoles ont un niveau master 2 (85% dans mon école). En outre, la diminution de la durée de l'école semble être une très bonne idée pour tous ceux qui, comme moi, sont déçus par cette formation...

25. Le mardi 25 novembre 2008 à 10:33 par Youkoulélé

à Lalael.... vous ne savez pas, ce n'est pas bien grave. Le droit ne mène pas qu'aux métiers de robe.... il y a les professions citées par le maître de ces lieux mais aussi juriste d'entreprise, d'association, d'organisation syndicale, d'administration ou encore journaliste spécialisé ou rédacteur..... etc. Le droit mène à beaucoup de choses. Et puis on peut avoir plusieurs vies professionnelles. D'ailleurs, il serait intéressant de connaître les parcours et expériences de ceux qui sont devenus avocat "sur le tard", ou magistrat sur "le tard", ou qui ont quitté ces professions pour autre chose.

26. Le mardi 25 novembre 2008 à 10:45 par Minghella

A Lalael, commentaire 22

Ah ! Bon ! Ouf !

Vous prenez la mouche pour le snobisme, mais il y a une suite : spectateur éternel. C'est ça qui est le moins gentil !

Maître Eolas cite des professions. Le concours de Commissaire de Police, c'est Master I pour le recrutement, si vous venez de passer la licence. Concours sélectif, certes, mais qui peut donner accés à de très beaux postes.

L'urbanisme également. Le droit de l'urbanisme est une matière passionnante parfois.

Etc...

Je m'étonne que vous ignorez tout cela.

D'où l'idée de votre complaisance en votre état, que j'assimile à du snobisme. Manière, qui, du reste, est à distinguer de l'origine sociale... Reste la course à la pauvreté pour être honnête, ça se vend bien depuis quelques années...!

Minghella

27. Le mardi 25 novembre 2008 à 10:48 par Willy

Merci Guile pour ce sympathique résumé qui restranscrit bien le parcours de l'élève avocat.

Quelques remarques complémentaires si tu me le permets:

- la notion de "double examen" (CRFPA/CAPA) existe bien en théorie, mais l'examen du CAPA, comme le souligne Deilema (§20) est aujourd'hui hautement symbolique: dans ma promo de l'EFB, à part quelques rares acharnés, quelques jours de bachotage suffisaient à assurer un taux de réussite proche des 99%, étant précisé que les 1% restants étaient pour la plupart des élèves qui ne s'étaient pas présentés à l'examen.... Il est vrai toutefois que le CAPA demeure un examen, avec son lot de moments désagréables, notamment les soutenances de rapport de stage et de PPI, ou la plaidoirie, dont certains ressortaient livides ou en larmes, étrillés par des magistrats cassants et de futurs confrères pour lesquels la confraternité démarre manifestement APRES l'examen...

- en ce qui concerne la rémunération des stagiaires, il ne t'aura pas échappé qu'une rémunération minimum est aujourd'hui obligatoire. C'est peu, mais déjà mieux qu'à une certaine époque où certains stagiaires relevaient du bénévolat absolu. Toutefois, le PPI en juridiction n'est jamais rémunéré, ce qui est une aberration car celà détourne bon nombre d'élèves de stages en juridiction pour des raisons matérielles (et néanmoins inévitables). C'est dommage, car rien n'est plus formateur qu'un tel PPI pour ceux qui se destinent au contentieux (je garde un souvenir ému de mon PPI au Parquet de Paris). Enfin, bonne nouvelle, les grands cabinets anglo-saxons à Paris, qui recrutent beaucoup de stagiaires, ont tendance à progressivement tirer vers le haut les indemnités de stage (du moins pour les élèves avocats parisiens): alors qu'un cabinet français payera effectivement entre 50 et 100% du Smic (plutôt dans les 1000-1400 € pour un stage EFB), les anglo-saxons n'hésitent pas à aller jusqu'à 2000, 2500 voire 3000 € pour un stage EFB! (je ne cite pas de noms mais ils sont connus; évidemment rien n'est gratuit en ce bas monde et ces cabinets pratiquent une activité de droit des affaires intensive et rébarbative, tard le soir et tôt le week-end).

28. Le mardi 25 novembre 2008 à 10:57 par Deilema

@ caféducommerce non, le mien était au milieu des vignes ;) mais c'est quelque peu "rassurant" de savoir que nous n'étions pas les seuls !

29. Le mardi 25 novembre 2008 à 10:59 par Bleizh (ingénieur brevets)

Merci beaucoup pour ce témoignage. Pour ma part je risque de passer avocat "sans le vouloir", à la faveur d'une réforme (comme Claudine #9...). Si je suis fier d'être admis (peut-être...) dans une profession que j'admire, je suis également inquiet.

Inquiet parce que ce n'est pas parce qu'on me mettra une robe et une épitoge que j'aurai, ipso facto, les connaissances et la culture juridique des généralistes du droit. En particulier, je ne connais rien au droit pénal. Étant parisien, ça ne me posera pas de problème tout de suite, mais mes collègues de province pourraient avoir à faire des permanences pénales... (le problème a déjà du se poser pour les conseils juridiques, à un degré moindre parce qu'ils avaient une formation juridique "générale". Comment ça c'est passé?)

Inquiet parce que, même avocat, je continuerai à exercer mon métier ( conseil juridique aux entreprises pour les questions de brevets et de PI, rédaction de demandes de brevets, procédure devant les offices de brevets,intermédiaire entre l'entreprise et l'avocat "plaidant" dans les contentieux de brevets). La "structure" de la profession d'avocat sera-t-il adapté à l'exercice de ce métier? Les clients sauront-ils reconnaitre ma spécificité (et mes limites...) quand j'aurai un titre désignant le plus généralement des généralistes?

Inquiet parce que ceux qui voudront faire mon métier à l'avenir devront passer, en sortant d'école d'ingénieur et en plus des formations et examens spécifiques en droit des brevets que j'ai passés, par une bonne partie des étapes décrite ci-dessus par Guile (certes "aménagées", mais dans quelle mesure?). Combien feront ce choix exigeant? trouverai-je des collaborateurs dans 10 ans?

Inquiet enfin du regard des autres avocats. Ne nous considèreront-il pas comme des imposteurs parce que nous ne sommes pas passés par la même voie qu'eux? Nous considèreront-ils comme des leurs ou comme "des savants, qui sont tellement savant que, à ce qu'il parait, il peuvent tout apprendre très vite, y compris le droit" (pour reprendre les termes teintés d'ironie d'un bâtonnier, la semaine dernière...), ou tout simplement comme "des techniciens", sans voir nos compétences juridiques spécifiques ?

Bref, même si le changement, en soi, ne me fait pas peur, et même si j'aimerais croire ceux qui annoncent que la fusion de ma profession avec les avocats n'apportera que des avantages pour tout le monde, je me demande parfois à quoi tout ça va servir...

30. Le mardi 25 novembre 2008 à 11:04 par araok

D.de Villepin à fait celà? et Noël Mamer aussi? Bigre, quels hommes!

31. Le mardi 25 novembre 2008 à 11:04 par mauhiz

j'ai arrêté de me raser, ça m'obligeait trop à réfléchir

32. Le mardi 25 novembre 2008 à 11:04 par Lalael

merci pour ces conseils,Maître, j'ai en effet pris pas mal de renseignement sur la police et sur pas mal d'autres voies (comme la fonction publique européenne, la marine marchande...) et maintenant que j'ai limité les possibilités qui me plairait, j'ai plus qu'à choisir... et à lancer les dossiers.

Et concernant les métiers de greffe, il y a une école?

Eolas:
Yep

33. Le mardi 25 novembre 2008 à 11:15 par NR

Votre billet est un peu optimiste à mon sens...

Comme vous, j'étais ravie et ultra motivée lorsque j'ai réussi l'entrée au CRFPA.

J'ai malheureusement très vite déchantée : l'école d'avocat ( Versailles pour ma part ), une catastrophe : des cours en Droit souvent inutiles, superficiels... un décalage énorme avec les cours donnés à la Fac et un vrai sentiment de régression en Droit...

Et alors les stages.... rocambolesques.... ce n'est même pas racontable.

Ensuite le CAPA... pure formalité...

Mais, c'est après que c'est pire... mais je ne veux pas vous décourager... vous découvrirez ça tout seul. Vous avez raison Villiv, la première collab'.... et la 2ème.. et la 3ème....et surtout, que se passe t-il vraiment dans un Cabinet d'Avocat ?...vous pourriez être étonné!

Le but ultime étant l'installation et là...enfin...on respire....

34. Le mardi 25 novembre 2008 à 11:22 par padawan du droit

moi je suis sortie de l'école l'année dernière, et je n'ai jamais été plus heureuse... concrètement, ce furent les deux plus longues années de ma vie!!!

Abominable, j'ai détesté, même déprimé... Le PPI au fond d'un bureau de la PJJ... argh...

Franchement à mon sens, tout est à revoir, j'ai regretté de ne pas avoir passé l'examen d'entrée une année plus tôt où j'aurai bénéficié de l'ancien régime...

35. Le mardi 25 novembre 2008 à 11:27 par Maître Saloe

Bienvenu dans notre univers impitoyable ! Bienvenu dans ce monde précaire où l'on vire à tour de bras sans avoir à se justifier ! Bienvenu dans ce métier où les collaborateurs sont corvéables et malléables à merci !

36. Le mardi 25 novembre 2008 à 11:35 par Luciole

Je n'ai pas non plus une vision aussi optimiste de cette école.

Tout d'abord le serment, je sais pas comment c'est ailleurs mais à Paris on prête serment par procuration. Juridiquement, ça ne veut rien dire. En pratique, on est entassé dans une grande salle et quelqu'un prête serment et le serment est censé nous contaminer.

Ensuite, l'école, on n'a des cours qui ne satisfont ni le spécialiste, qui prédire exactement ce que l'intervenant va dire (et le corriger parfois dans le cas d'une réforme qu'il ne connaîtrait pas ), ni le profane qui lui ne s'intéresse absolument pas aux subtilités du recours préjudiciel devant la CJCE.

Enfin et surtout, les indemnités de stage, on est à bac + 6 et on devrait déjà être content d'être payé 60 % du SMIC. Il faut quand même remettre les choses à leur place, le stage d'efb est rarement le premier stage qu'on effectue dans un cabinet. On est donc plutôt efficace et on fait après un mois presque le même travail qu'un collaborateur débutant. Mais, il semblerait que pour un avocat son cabinet c'est un peu une association caritative et il faudrait déjà être être content de recevoir un peu d'argent. On nous fait déjà l'honneur de nous donner un stage! Et cela sans oublier que bien évidemment on facture nos heures de travail au client...

Eolas:
Dites donc, Perry Mason, si vraiment c'est vous qui nous faites l'honneur de venir mettre vos extraordinaires compétences comparables à celles d'un collaborateur, pourquoi depuis l'entrée en vigueur de la rémunération minimale, le nombre de stages a baissé considérablement au point que certains élèves avocats n'en trouvent plus et risquent de ne pouvoir valider le CAPA ? Et pourquoi est-on assez bête pour en garder quelques uns comme collaborateurs alors qu'ils nous coûtent après avoir prêté serment 4 fois plus cher pour le même service ? On est juste idiots ou trop radins pour voir où est notre intérêt ? Parce qu'un collaborateur performant (qui facture selon les cabinets 5.000 à 10.000 euros par mois, voire plus) à 600-800 euros par mois, c'est donné. Un vrai, ça coûte 2500 euros HT minimum, l'UJA recommande 3285 euros HT. Moi, dans ces conditions, je suis prêt à engager mille stagiaires tout de suite, et même à les payer 90% du SMIC, je suis trop sympa.

37. Le mardi 25 novembre 2008 à 11:49 par Clint

J'ai eu le privilège, comme 75 camarades de promotion d'une école du Sud-Ouest, d'essuyer les plâtres (1ère promotion depuis la réforme) et de passer 18 mois passionnants...desquels il faut toutefois retrancher les 6 mois de cours !

En effet, au lieu de nous apprendre ce qui serait réellement utile (la procédure au plan matériel, la gestion d'un cabinet, etc... bref, la "vraie vie" d'avocat), on a très majoritairement passé notre temps à suivre des cours de droit. Certes, on apprend toujours mais à mon sens, si arrivés à l'école des avocats on ne sait pas faire de droit, c'est un peu tard....

En revanche, l'école devrait être le lieu où on apprend ce que, précisément, on n'apprend pas à la fac, ou alors de façon très (trop) théorique.

Si on ajoute à cela les qualités pédagogiques "à géométrie très variable" des intervenants (principalement s'agissant des avocats d'ailleurs, les autres professionnels (magistrats, huissiers, etc...) ayant visiblement plus conscience que les Confrères de la nécessité de préparer une intervention...), on obtient au final environ 20 % de cours intéressants dont la moitié étaient vraiment utiles pour l'exercice futur de la profession (un cours peut être intéressant à suivre sans être forcément utile au quotidien pour la suite. Ex : histoire de la profession d'avocat).

Mais bon, il faut aussi savoir reconnaître que le boulot de directeur d'école n'est pas forcément marrant et qu'on ne choisit pas nécessairement les intervenants en fonctions de leurs qualités pédagogiques. Pour mémoire, une intervention d'1 heure d'un avocat le dispense de 4 heures de formation continue à suivre (sur les 20 heures qu'il doit suivre chaque année). Ceci explique peut-être (en partie) cela...

38. Le mardi 25 novembre 2008 à 11:58 par caféducommerce

@luciole:

Enfin et surtout, les indemnités de stage, on est à bac + 6 et on devrait déjà être content d'être payé 60 % du SMIC. Il faut quand même remettre les choses à leur place, le stage d'efb est rarement le premier stage qu'on effectue dans un cabinet. On est donc plutôt efficace et on fait après un mois presque le même travail qu'un collaborateur débutant.

Et bien, j'aurais aimé être aussi sûre de moi en sortant de l'école...

Il faut quand même être lucide: un collaborateur débutant ne sait rien faire (ou pas grand chose), alors être aussi efficace qu'un collaborateur débutant..

Et puis la grande différence entre un collaborateur débutant et un élève avocat (hormis le fait que le collaborateur débutant peut aller prendre des renvois, et effectuer des démarches, voire plaider, soyons fous), c'est que le collaborateur est embauché pour pallier à un besoin, son patron le forme en conséquence, et personne ne demande à un collaborateur débutant de tout savoir (sauf en droit où ses connaissances sont plus fraîches que les notres).

Alors que l'élève avocat a besoin lui de faire un stage, pas nécessairement le cabinet dans lequel il est.

Dans les petits cabinets, et pour peu que le maître de stage prenne la peine de faire les choses bien, l'élève avocat prend du temps, de la disponibilité, pour rien en échange, si ce n'est la satisfaction du savoir transmis.

Ces indemnités de stage que vous exigez sont un frein à la recherche de stage.

39. Le mardi 25 novembre 2008 à 11:59 par 1bR

Et là, les yeux brillants et mouillés je me dis dans un soupir aaah... plus que deux ans à attendre avant de pouvoir vivre toutes ces aventures :) Merci maitre pour cet avant gout qui ne fait que balayer le peu de doutes qui pouvait encore subsister sur mon choix :)

40. Le mardi 25 novembre 2008 à 12:05 par guagliune

A youkoulele...rétrospective d'une vie passée avant l' EFB ...le narrateur a été successivement GO dans un club de vacances ( Salut les filles...ca tient toujours pour l'aquagym dans 10 minutes hein? BIP! BIP!Yeahhhhh!), agent immobilier ( Alors Madame Trucmuche! il est pas beau cet appartement? je vous ai pas menti quant je vous disais" la campagne à Paris!" ...et tous ces placards là? c'est pas des beaux placards ça?ahhhhhhhhh aujourd'hui je sens que vous allez me faire une offre!) vendeur pret à porter masculin ( vous savez cher Monsieur, la flanelle, c'est noble comme tissu, on la porte depuis plus de 500 ans à Venise et on la portera encore dans 120 ans! et puis ce n'est pas compliqué, ce costume, c'est vous!) Responsable d'un service clientèle ( j'ai bien enregistré votre demande que je transmets dans la foulée au service réclamation qui se chargera de contacter le service gestion en contact permanent avec le service actuariat, qui lui même travaille étroitement avec le service comptabilité probablement plus au fait des problématiques de votre dossier...quoi qu'il en soit, rassurez vous, je vous tiens informé dans les meilleurs délais...). Voilà dans les grandes lignes pour le parcours avant l' EFB, je m'en retourne à mon Projet Peu Indemnisé mais franchement passionnant.

41. Le mardi 25 novembre 2008 à 12:14 par Siskotte

ah les élèves avocat en stage PPI, ça me rappelle plein de souvenirs

les entretiens avec eux pour savoir s'ils pouvaient faire le stage, le stage proprement dit, et la partie un peu moins rigolotte pour moi, à savoir la notation xD

et le fameux problème de la rémunération des stages, qui a abouti à un mot d'ordre de mon greffier en chef de ne pouvoir offrir des stages PPI que d'une durée maximale de 3 mois (et ça valait pour tous les autres stagiaires d'ailleurs, à qui j'annonçais d'emblée que le stage ne serait pas rémunéré)

42. Le mardi 25 novembre 2008 à 12:14 par Guile

Pour tous ceux qui me juge trop optimiste, je crois quand même qu'être déjà désabusé par sa profession ou sa formation, alors même qu'on est débutant ou pas encore avocat est un sérieux problème. Heureusement que ceux qui se lancent dans une profession, quelqu'elle soit d'ailleurs, sont motivés et optimistes. Dans le cas contraire, beaucoup de métier imposants certaines contraintes ne connaitraient aucun succès. Donc oui, je suis ravi d'avoir encore qques idéaux, et d'espérer devenir un grand avocat!! Même si sans doute, ce ne sera pas le cas!!

Enfin, j'aimerais nuancer mon propos. Toutes les écoles ne fonctionnent pas comme la mienne. C'est pourquoi, dans certains cas, l'enseignement se passe à la fin, ou en seconde étape. Dans l'ensemble, il est souvent plus léger que celui suivi à l'Université, c'est pourquoi on s'ennui tant. Mais il est parfois bon de se remémorer ses gammes.

43. Le mardi 25 novembre 2008 à 12:21 par Blackmamba

Ca fait rêver... D'autant plus que moi, je l'ai raté cette année, ce fameux "examen d'entrée" : 9,84/20, Grrrrrrrr. Mais bon, j'ai l'avantage d'être déjà salarié dans un cabinet depuis un an, je sais ce qui m'attend. Mais bon, pour 0.16 points quand même, c'est frustrant, non ?

44. Le mardi 25 novembre 2008 à 12:26 par PB

Voilà donc enfin le retour du débat sur la rémunération du stage des jeunes avocats. Cela faisait longtemps que le sujet n'était pas revenu sur le blog ! Il est donc impossible de parler de la formation initiale des avocats sans obtenir des plaintes de la part de ces brillants stagiaires, honteusement spoliés par des maitres de stage capitalistes.

Le commentaire de M° Eolas sous le 36 doit être complété par le point suivant : la crise financière n'est pas neutre pour les cabinets d'avocats ! Je ne suis pas certain que cela réduise le nombre de divorce (quoi que...) mais pour toute l'activité conseil et droit des sociétés, le ralentissement sera sévère en 2009. Beaucoup de cabinet vont couper dans les dépenses (la priorité bien étrange des avocats étant d'abord de couper les dépenses avant de penser à réduire au final leur propre rémunération, étonnant non ?) et autant dire que payer 60 % du SMIC pour un stagiaire qui ne servira à rien en l'absence de dossier, c'est une dépense qui ne mettra pas longtemps à être coupée.

Bon courage pour trouver un stage dans un tel contexte !

45. Le mardi 25 novembre 2008 à 12:26 par indi

@ Guile

Bienvenu dans la profession.

Je tiens toutefois a apporter une correction. Vous seriez surpris de ce que l'ostréiculture a de rapport avec le droit.

46. Le mardi 25 novembre 2008 à 12:43 par Thib

Malgré la subtilité sémantique, l'examen d'entrée au CRFPA est bien un concours, dans le mesure où le nombre de places dans le centre est limité. La "formalité" du CAPA est à géométrie variable. Heureux les centres où il y a 99% de reçus! Pour répondre à Cédric (12), avant la réforme on pouvait tout a fait suivre le CRFPA et un DESS/DEA, pour ceux qui réussissaient le concours d'entrée à la fin de la maîtrise. Dans certains centres d'ailleurs, le directeur du CRFPA travaillait de concert avec le DESS en question pour aménager les emplois du temps. Avec la réforme, ce genre d'arrangement est peut être plus difficile.

47. Le mardi 25 novembre 2008 à 14:01 par Pax Romana

« Comme si l’examen d’entrée, qui a perdu son appellation de concours lors de la réforme (les étudiants restant persuadés qu’il s’agit d’un concours caché…), n’était pas suffisant pour juger de votre capacité à devenir avocat, le législateur a tout prévu : Un examen d’entrée dans la profession après un examen d’entrée à l’école. Vous suivez toujours ? »

En gros, vous voulez dire que c'est une école ? Est-ce que j'ai bien suivi ?

48. Le mardi 25 novembre 2008 à 14:04 par Hatshepsout

@PB (44) : concernant la rémunération des stages, il me semble que la contestation se situe plus au niveau du stage PPI que du stage en cabiet desormais plus ou moins bien rémunéré suivant les échelles personnelles de chaque élève-avocat. Venant d'un milieu modeste il me semble que 700/800 euros par mois et en province permettent de vivre; certes c'est pas champagne tous les soirs et la vie de chateaux, mais c'est pas non plus la misère. Par contre, le problème du PPI reste (selon moi) le noeud du problème. Noralement nous sommes sensés faire 35h par mois, payés (dans la majorité des cas) 398,13 euros. Dans les faits (encore une fois je parle de mon cas puisque je le connais bien) c'est plutôt 40/45h, sans jours de RTT ou heures sup, toujours payés 398,13 soit 2euros de l'heure. Quand le week end arrive on est heureux, on a envie de sortir un peu, s'aérer l'esprit mais avec la (très) généreuse gratification que l'on reçoit, il n'y a pas d'autre choix que de passer son dimanche avec Michel (Drucker). Et c'est bien sur son compter son "tuteur" de stage dire à ses copains "Ah mes Hatshepsout, ça va lui faire quand elle fera plus ses horaires de fonctionnaire !!" (et le fonctionnaire il gagne 400 euros par moi aussi ??!). Enfin bref, je crois aussi qu'il y a un manque de considération des élèves avocats.

Enfin je le redis ici, je suis contente d'être élève-avocate. Un peu plus de considération pour "nous" serait tout de même bien venu (je ne dis pas ça pour vous PB, mais de manière plus générale).

Hatshepsout (de son bureau et avant réunion "dossiers prud'hommaux en cours")

49. Le mardi 25 novembre 2008 à 14:10 par caféducommerce

@Hatshepsout

Dans les faits (encore une fois je parle de mon cas puisque je le connais bien) c'est plutôt 40/45h, sans jours de RTT ou heures sup, toujours payés 398,13 soit 2euros de l'heure.

N'y voyez pas d'offense, mais quand je lis ça...je suis saisie d'un doute, rappelez moi le statut de la merveilleuse profession que vous souhaitez de tous vos voeux embrasser?

50. Le mardi 25 novembre 2008 à 14:14 par villiv

@Thib #46

"Malgré la subtilité sémantique, l'examen d'entrée au CRFPA est bien un concours, dans le mesure où le nombre de places dans le centre est limité"

euh, non, puisqu'il "suffit" d'avoir ma moyenne pour passer

@caféducommerce #23

vous aviez bien vu : on parle de rémunération (voir la réponse de Eolas en #36)

@ NR #33

"Le but ultime étant l'installation et là...enfin...on respire...."

ah bon... juste une question : vous êtes installé pour conclure cela ou c'est vôtre nouveau Graal ?? ;-)

la réponse m'intéresse car, moi, de mon côté, j'aurai même pas aimé la tenter, cette installation, surtout car je pense qu'elle entraînait tout SAUF ce sentiment de respirer "enfin" (j'en ai choisie une autre : l'installation en entreprise ;-) )

51. Le mardi 25 novembre 2008 à 14:26 par lilou

Sympa cet article. J'ai eu le bonheur de réussir le concours (pardon l'examen) cette année... Après un an de révision, j'ai hâte d'y être, même si je panique, car je me dis que je n'ai pas le niveau, et que rapidement tout le monde va s'appercevoir que je suis une grosse imposture et va me renvoyer étudier en première année!

Je ne sais pas si c'est le cas dans les autres centres, mais cette année, à Lyon, la nouveauté est de commencer par un stage d'immersion de 6 semaines en cabinet... Après cours, PPI et à nouveau stage en cabinet.

Ma promo va donc tenter cette nouvelle formule.

Apparament, beaucoup d'étudiants arrivaient lors du stage de 6 mois, sans jamais avoir vu un cabinet ou une consultation. D'ou la nouveauté, histoire de nous mettre dans le bain dès le début. On verra...

52. Le mardi 25 novembre 2008 à 14:27 par Steppos

Ah, les “élèves avocats stagiaires”, ces semi-avocats, qui se présentent tout penaud et fébrile, lors des audiences de mise en état, devant le président, un jeu de conclusions à la main, ou un courrier, parfois les mains vides, simplement envoyé pour connaître le motif du renvoi ; ceux qui affrontent les foudres du magistrat car leur émissaire n’a pas effectué tel ou tel diligence, lequel magistrat s’en prendra ensuite au manque de courage dudit émissaire qui envoie un simple stagiaire en première ligne pour finir par un mielleux “c’est pas contre vous...” lourd de sens ; ceux qui parfois (fort heureusement rarement) se font tout bonnement refouler du prétoire sous prétexte qu’il ne porte simplement pas la robe...

Certains “patrons” ne sont déjà pas très tendres, semble t’il, envers leurs élèves stagiaires, alors si les magistrats en remettent une couche... (Ceci étant, les magistrats en question ont généralement une dent de principe contre les avocats)

53. Le mardi 25 novembre 2008 à 14:33 par PB

@ 48 Hatshepsout

Je viens aussi d'un milieu modeste et je n'ai jamais été payé au cours de mes stages et à l'époque il n'y avait pas d'allocation logement... Pour ma part je n'avais pas de voiture, je n'allais pas au cinema, c'est la loi du genre. Mais comme je l'ai déjà dit sur un fil précédant sur ce même thème, quand j'ai accueilli il y a quelques années des stagiaires "gratuits" dans mon cabinet, si le stagiaire était efficace et impliqué et me rendait des services importants je faisais preuve d'une large générositée. C'est d'ailleurs ce qui devrait se passer dans un monde normal et cela correspond d'ailleurs à la pratique historique de l'honoraire (qui était censé être une somme donnée spontanément par le client à proportion du service rendu).

Donc j'ai bien connu les mêmes week-end que vous mais moi à l'époque c'était Jacques Martin. Bon ceci dit, puisque je suis maintenant seul le week-end, si vous ne savez pas quoi faire... Euh, excusez-moi je m'égare...

54. Le mardi 25 novembre 2008 à 14:33 par Thib

@ Villiv (50) "euh, non, puisqu'il "suffit" d'avoir ma moyenne pour passer". Ah bon alors c'est comme au PS, il suffit d'avoir perdu une élection pour déclarer qu'on l'a quand même gagnée! Votre vision me paraît un peu trop angélique. Elle oublie que, comme au PS, il y a une commission à huis clos qui étudie chaque dossier de chaque candidat avant la publication officielle des notes... Et comme dans mon centre, il était dit et redit, chaque année, qu'il ne pouvait, "pour des raisons de sécurité", n'accueillir que 120 élèves-avocats, ne trouvez pas curieux que pendant 30 ans, et chaque année, il n'y ait, ô miracle, que 120 candidats exactement qui obtiennent au moins 10/20 ? Je précise que bien que le nom de ladite ville commence par un L, ce n'est pas Lourdes. Personnellement, n'ayant jamais crû au miracle, je persiste à penser qu'un examen avec un nombre de places limité est un concours.

55. Le mardi 25 novembre 2008 à 14:39 par caféducommerce

@Thib.

Il ne faut peut être pas faire de ton CFP une généralité.

C'est effectivement une examen et non un concours puisqu'il suffit d'avoir 10, même si ce n'est pas facile à avoir.

Le centre que j'ai fréquenté était en guerre contre la fac qui se faisait un plaisir de faire rentrer le plus de monde possible, malgré les hauts cris du barreau..

56. Le mardi 25 novembre 2008 à 14:47 par raven-hs

Merci pour ce billet, Guile.

J'en suis au stade où les résultats, venant d'être proclamés à la criée, je crois "bêtement" avoir fait le plus dur.

Lorsqu'on s'engage dans des études de droit avec pour seul objectif de devenir avocat, on prend un risque. Celui de passer toutes les étapes de la formation universitaire, et une fois le master atteint, de se casser les dents sur "l'examen". Sans rentrer dans la polémique "examen" ou "concours", c'est assurément l'épreuve la plus difficile a passer, sans rattrapage.

Lorsqu'on réussit cet examen, on sait que tout ce qui a été fait avant ne l'a pas été en pure perte, à 23/24 ans c'est un grand soulagement. On à l'assurance que, sauf grave accident de parcours, on fera le metier qu'on a choisi.

Alors bien sûr, la formation va demander beaucoup de travail et d'investissement mais j'ai envie de dire que ce sera que du bonheur, on va enfin commencer à se former à notre futur métier, on ne saura plus jugé sur sa faculté à recracher la Théorie de l'action. C'est en cela que je pense que le plus dur est passé.

Vous dites " on ne le choisit pas par hasard pour accepter tout ça. " C'est ce que je pense aussi, mais pas pour les mêmes raisons. Lorsqu'on se lance dans cette voie on ne sait qu'on va avoir le même pouvoir d'achat ( c'est à la mode ) qu'un lycéen jusqu'à 25/26 ans, jusqu'au stage de 6 mois final en définitive.

On le sait à l'avance, on l'accepte et on ne se plaint pas, pour autant c'est de loin, en tout cas pour moi, le principal inconvénient. Mais bon, si c'est le prix à payer pour faire le métier qu'on veut...

57. Le mardi 25 novembre 2008 à 14:54 par Thib

@ Caféducommerce (55) Certes, peut être que je vois le Mal partout! Il serait très intéressant s'il y avait parmi les lecteurs de cet éminent blog des membres du jury et/ou de la direction d'un CRFP qui pourraient nous faire part de leur expérience en la matière.

58. Le mardi 25 novembre 2008 à 14:56 par PB

@ 56

Vous posez une vraie question : passer 6 ans (ou plus) en fac et finalement ne pas déboucher car on rate l'examen. Etant pour ma part l'un des derniers "stagiaire conseil juridique", je ne manque jamais de m'interroger sur le point de savoir ce qui se serait passé pour moi si j'avais été conduit à présenter un tel examen. Echec ou réussite, difficile à dire. Pour les diplomés de mon époque, la seule chose à faire était de se faire embaucher (pour moi par le plus prestigieux des big five, aujoud'hui disparu)...mais, si c'était différent, était-ce vraiment plus facile que le concours...hum l'examen...

59. Le mardi 25 novembre 2008 à 15:07 par Ganette

@ raven-hs

Les résultats à la criée. Terrorisant. Cette année, les admissions ont été proclamées de la sorte : "Tout le monde est admis sauf ". Atroce.

60. Le mardi 25 novembre 2008 à 15:09 par nico

60% du Smic minimum. Oui, mais seulement depuis 2008. Faisant partie de la promotion qui a essuyé les plâtres de la dernière réforme de l'EFB, j'ai été rémunéré défrayé 0€ (carte orange même pas remboursée) lors de mon stage en altenance en Cabinet d'avocats (1ère période de 6 mois), 450 €/ mois (remboursement partiel de la carte orange compris) lors de mon stage en entreprise (2ème période de 6 mois) et 350 €/mois lors de mon stage à temps plein en Cabinet (dernière période de 6 mois).

Quant à l'examen final (le CAPA), il n'est pas facile en soi mais noté avec bienveillance par les correcteurs (d'où 98% de réussite).

Après, il y a une période "batarde" plus ou moins longue (suivant la date de votre prestation de serment) où vous n'avez plus le statut d'avocat stagiaire mais n'êtes pas encore Avocat (même si vous avez commencé une collaboration) faute d'avoir prêté serment.

Il faut ensuite montrer patte blanche (relevé de casier judiciaire, 2 attestations de moralité établies par des avocats...) à un ancien membre du Conseil de l'Ordre qui validera votre admission au Barreau.

La prestation de serment est effectivement assez émouvante (surtout pour votre famille, un avant goût de mariage en sorte). C'est aussi l'occasion de porter pour la première fois la robe (et de se prendre les pieds dans la traîne).

On se contente toutefois de dire "je le jure" (et non le serment en entier, ce qui évite les bafouilles) un par un (on est à peu près 70-80 à prêter serment en même temps, du moins à Paris) devant le Président de la Cour d'appel.

Après, c'est soit du bonheur (comme pour moi), soit le cauchemard (de nombreux Avocats abandonnent la profession au cours de leurs premières années d'activité).

Bon courage !

61. Le mardi 25 novembre 2008 à 15:09 par Thib

@59 Ganette Atroce? Sadique, même!

62. Le mardi 25 novembre 2008 à 15:11 par BB

@ Hatshepsout (48)

« Nous sommes sensés faire 35h par mois, payés (dans la majorité des cas) 398,13 euros. Dans les faits (encore une fois je parle de mon cas puisque je le connais bien) c'est plutôt 40/45h »

Ca va quand même. Ce n’est pas la mort élève avocat. 35h par mois… ^_^

Le fait que les élèves avocats sont mal payés par leurs ainés ? C’est pour les inciter à bosser et devenir rapidement indépendant. C’est donc de la motivation indirecte.

63. Le mardi 25 novembre 2008 à 15:13 par Ganette

@Thib L'explication du jury étant : il y a plus d'ajournés que d'admis. Soyons concis ! Pour ma part j'étais admise, donc je n'ai pas été citée ... joie un peu gachée quand même.

64. Le mardi 25 novembre 2008 à 15:23 par violon24

Je tiens à vous informer que très récemment a été créée une Fédération Nationale des Elèves Avocats. Elle a donc été créée en juin 2008 par les représentants des élèves de 7 des 11 CRFPA de France (Lyon, Strasbourg, Paris, Versailles, Toulouse, Montpellier, Bordeaux), la FNEA souhaite devenir une plateforme d'échange entre les élèves avocats de France quel que soit leur CRFPA d'origine. Cette fédération a également pour ambition de porter la voix des élèves avocats auprès des instances décisionnelles de la profession.

En effet, il existe de grandes disparités entre les différents centres (contenu de la formation et organisation de la formation) et il existe des problèmes communs (durée, cout, …) et cette nouvelle structure tentera, par la force du nombre, de faire entendre sa voix.

65. Le mardi 25 novembre 2008 à 15:27 par henriparisien

@PB

Je faisais preuve d'une large générositée. C'est d'ailleurs ce qui devrait se passer dans un monde normal et cela correspond d'ailleurs à la pratique historique de l'honoraire (qui était censé être une somme donnée spontanément par le client à proportion du service rendu).

Ha, c’est donc ça ! Je fréquente peu les avocats (disons un tous les deux ou trois ans), mais à chaque fois que l’on parle honoraire, c’est comme si on disait un gros mot.

Vous devriez décomplexé, et surtout vous mettre à la place de vos clients. Ce qui les intéresse, c’est bien sûr que vous vous occupiez au mieux de leur affaire, c’est pour cela qu’ils vous ont choisi. Ce qui les intéresse aussi, c’est de savoir combien ils vont payer, et cela aussi est un critère de choix.

66. Le mardi 25 novembre 2008 à 15:28 par raven-hs

@ Ganette :

Je pense que c'est pour tester la solidité du coeur. Dans notre cas, seuls les noms des candidats admis étaient prononcés, mais ça ne change rien. Terrorisant c'est le mot.

Maintenant, on peut en rigoler, faudrait nous filmer dans ces cas là =)

67. Le mardi 25 novembre 2008 à 15:30 par NonoK.

@ Guile et Lilou (51)

Le centre de formation, c'est comme la pataugeoire à la piscine municipale: on ne rêve que d'une chose, c'est d'aller dans le grand bain. Mais quand on vous y jette, vous réalisez avec horreur que vous savez à peine nager.

Rassurez-vous, ce n'est qu'un état transitoire: si vous ne coulez pas, c'est que le milieu vous convient ;)

Bon courage pour la suite.

68. Le mardi 25 novembre 2008 à 15:32 par Mr Sardine

"Comment décrire ce moment sans avoir l’air d’un adolescent boutonneux devant son nouveau jeu vidéo"

Avec un pseudo tel que "Guile", je vais te dire, c'est mal barré...

69. Le mardi 25 novembre 2008 à 15:33 par caféducommerce

Le jour des résultats du CAPA, qui chez nous étaient affichés, je me souviens d'avoir fort copieusement arrosé le repas du midi, de manière à arriver pompette à l'heure annoncée de la sentence, pour amortir le choc d'un "ratage", tant il est vrai qu'il aurait été frustrant de rater le tout dernier exam..

Malheureusement, l'affichage des résultats a eu 4 heures de retard, et j'étais totalement dégrisée.

La vie étant bien faite, j'ai réussi, et j'ai pu immédiatement rétablir mon taux d'alcool dans le sang au niveau de mi journée.

Eolas:
Mes résultats devaient être affichés le lundi matin. Mais les délibérations ayant eu lieu le vendredi, ils ont été affichés en avance, en fin d'après midi. Le temps que je l'apprenne et que j'arrive à la fac, les portes étaient fermées. Mais je voyais, au loin, à travers les portes vitrées les listes affichées sur le panneau de l'IEJ. Ce jour là, j'ai appris le sens du mot frustration. J'ai dû attendre 48 heures pour savoir.

70. Le mardi 25 novembre 2008 à 15:34 par PB

@ 65

Je ne parle pas de mes propres honoraires, que mes clients connaissent parfaitement !

71. Le mardi 25 novembre 2008 à 15:36 par PB

@ 60 Nico

'La prestation de serment est effectivement assez émouvante (surtout pour votre famille, un avant goût de mariage en sorte).

Un avant goût du mariage, non je ne crois pas que cela soit un si grand malheur...

72. Le mardi 25 novembre 2008 à 15:51 par NR

@ Villiv 50 : ben oui, je respire et souvent je me demande comment j'ai pu supporter ces années de collaboration! quelle horreur!! l'installation signifiait, pour moi, la réalisation concrète et effective de l'indépendance liée à la profession d'avocat... car l'indépendance quand on est collaborateur.... sans commentaire...

Pour le reste, cela ne signifie nullement qu'être à son compte est chose facile, mais c'était un but que je m'étais fixé dès le départ... et cette idée m'a vraiment aidée à tenir le choc et à supporter ces années de collaboration...

73. Le mardi 25 novembre 2008 à 15:51 par Thib

@ PB (71) "Un avant goût du mariage, non je ne crois pas que cela soit un si grand malheur...".
Et bien, je vous trouve très mélancolique aujourd'hui. C'est pour faire de la concurrence à Léonard Cohen (de retour, comme vous, après un long silence)?

74. Le mardi 25 novembre 2008 à 15:53 par Ganette

@ cafeducommerce

Pour nous, le jour des résultats est également le jour du Grand Oral. Pour tous les admissibles. Le principe étant que plus tu termines tôt, plus tu t'alcoolises tôt.Je suis sortie du Grand O à midi. Les résultats ont été proclamés à 21h.

75. Le mardi 25 novembre 2008 à 15:58 par caféducommerce

@Eolas: Ouch...je n'imagine même pas..Aucun ami pour vous donnez les résultats? Même pas une pauvre paire de jumelles de précision pour essayer de lire? 48h??? Boudiou, là, c'est le beaujolais en intraveineuse, je ne vois que ça.

76. Le mardi 25 novembre 2008 à 16:06 par villiv

@ Eolas : votre réponse au commentaire #69

"Ce jour là, j'ai appris le sens du mot frustration. J'ai dû attendre 48 heures pour savoir"

euh, c'est trop tard... mais on sait jamais, pour les prochains : là, il n'y aurait pas eu matière à plaider l'état de nécessité ?

c'est à dire "nécessité" de briser la porte et tout éventuel surveillant susceptible de s'interposer... ;-)

77. Le mardi 25 novembre 2008 à 16:06 par guagliune

eolas sous 69 ( désolé de cette entrée en matière...) Ca c'est l'horreur! et vous n' avez pas songé à vérifier au sens pratique le mot "éffraction" ?

78. Le mardi 25 novembre 2008 à 16:20 par Lexis & Nexis

Bonjour, L’envers du décors c’est aussi de dire la vérité, rien que la vérité, mais TOUTE la vérité.

Pauvres élèves-avocats et gnia gnia gnia! Nous voulions donner un avis n’engageant que nos égocentriques personnes. Un avis qui se portent sur les élèves-avocats et leurs successeurs actuels – ceux qui préparent l’examen d’entrée au centre, via l’Institut d’Etudes Judiciaire. Nous côtoyons ces derniers régulièrement en tant qu’élève avocat ou stagiaire préparant l’IEJ. Parmi eux, nous observons des individus étonnant de prétention et de vanité.

Il serait utile que les élèves-avocats cessent enfin de se plaindre et regardent de plus près la situation qui était celle de leurs aînés, nettement moins glorieuse que la leur: - Le statut d'étudiant leur est conféré – certes uniquement pour la sécurité sociale, ce qui exclu bourses et CROUS; - une rémunération minimum assurée lors du stage final en cabinet.

Maintenant il est évident que maintenir la comparaison continuelle avec les auditeurs de justice - élèves magistrats - qui ont une rémunération fixe annuelle durant toute leur formation peut provoquer une certaine névrose. Je répondrais à ceux-là qu'ils n'avaient qu'à faire le choix de l'administration, des 3 ans à Bordeaux … et des affres qui s’en suivent!

Aux frustrés de l’EFB (le CRFPA de Paris – et oui, il fallait bien qu’ils se distinguent de la province) je ferais doucement remarquer qu’ils avaient le choix. Le choix de s’inscrire dans l’IEJ français de leur choix, afin de passer l’examen d’entrée du centre de leur choix plutôt que de s’acharner à vouloir le centre de formation de Paris.

''Informons le profane : L’EFB est le centre le plus surchargé de France et de Navarre et les IEJ de la Sorbonne et d’Assas le sont tout autant. Cela pouvant expliquer le côté éprouvant de la formation. Les IEJ de province offrant l’accès aux centres de province nettement moins chargés et plus humains. Paraît-il plus formateurs. (Ex : Nanterre, Sceaux et Cergy-Pontoise ouvrent les portes du CRFPA de Versailles)''

Ensuite, nos charmants élèves-avocats font tout le nécessaire pour avoir un cabinet dans la capitale. C’est excitant Paris ? Rions follement. Eolas l’a suffisamment laissé entendre, d’autres également. Le barreau de Paris est saturé. Beaucoup de cabinet donc, mais autant (exponentiellement devrais-je dire) de cabinets qui peinent à tourner financièrement. Alors un stagiaire, qui en plus est un ingrat exigeant ! Merde alors. Au moins la difficulté semble rabattre le caquet de certains.

Ne rêvez pas, atteindre Maîtres Haïk, Meztner, Maisonneuve, Herzog ou les Cabinets Veil Jourde ou August & Debouzy et j’en passe, c’est honorable. Mais Patrick est une antiquité et Olivier est un dinosaure affable. Pierre pourquoi pas. Jean lutte contre l’ombre de Simone incrustée dans les draperies. Mieux vaut-il aller aux audiences pour les entendre plaider que de supporter l’activité folle de leurs antichambres ! Un élève avocat ne peut et n’a ni les tripes, ni les compétences pour supporter de telles pressions !

En revanche, supporter les lunatiques envies d’un patron moins médiatisé, mais pas forcément moins compétent, est la moelle de tout stage en cabinet ou en entreprise. Vous êtes là pour subir, pour en baver, pour comprendre et vous endurcir. Aussi bien émotionnellement que physiquement. Cela n’interdit pas de remettre votre patron en place si besoin et de le mettre sur la voie de vos attentes professionnelles aux fins formatrices. Auparavant, il faut accepter l’idée que vous avez à apprendre. Que malgré l’égo surdimensionné nécessaire à la profession, vous devez faire preuve d’humilité et de persévérance. Votre surestimation personnelle pourra librement s’exercer ensuite, ou ailleurs. Et il faut aussi arrêter de croire que vous êtes soumis aux 35h, que les WE sont libres pour voir papa et maman ou grand-tante Danielle.

En prison le samedi matin pour visiter le client, à 22h chez le substitut certains jours, jusque 21h dans le bureau du patron pour finir de traiter ce dossier important (parce que OUI, la secrétaire est absente depuis 18h), le samedi à appeler le Stade de France parce qu’un client à perdu l’invitation pour le match que lui a envoyé en LRAR le service de la com de chez telle société cotée, où à 19h après le boulot pour accompagner votre patron (le DJ d’une autre société cotée) chez l’avocat spécialisé en infractions routières et en procédures de référés histoire de voir comment régler son 48SI … avant demain samedi, lui n’a pas le temps, une JV chinoise l’attend ! Voilà où vous serez ! Je ne dis pas que ce n’est pas usant, mais c’est passionnant. Mais avant d’en arriver là, il faudra boucler ce fastidieux mais utile travail de recherche, en un temps record pour prouver vos compétences. Mais on ne vous le dira pas expressément. Faites vos choix. Vous voulez apprendre ? Ou bien rester sur l’idée que vous êtes des dieux savants ?

Il y en a qui s’en donne à cœur joie. Et ils ne sont pas encore élève-avocat. Alors quand ils vous lisent et vous entendent, vous braves têtes gonflées de l’IEJ qu’ils fréquentent et vous prétentieux futurs avocats (c’est tout le mal que nous vous souhaitons) c’est pénible. C’est dévalorisant pour nous qui nous battons, alors que vous exigez sans rien donner. Travail, perfectionnisme, disponibilité et exigence, le tout à bon escient. De « maîtres » mots.

79. Le mardi 25 novembre 2008 à 16:35 par Citoyen mitoyen

Merci pour ce billet très intéressant.

Il est connu aujourd'hui que beaucoup d'étudiants des grandes écoles choisissent la finance, et qu'une fois les diplômes en poche, ils filent à l'étranger, genre la City de Londres, pour se faire un max de blé (on voit d'ailleurs où ça nous mène...). Je voulais donc savoir si on constate aujourd'hui un phénomène semblable parmi les jeunes avocats : y a-t-il une ou plusieurs spécialités particulièrement convoitées ? Y en a-t-il beaucoup qui s' expatrient dans des cabinets étrangers ?

Dans le même ordre, il est reconnu que les jeunes médecins refusent de s'installer dans les campagnes de province, quand bien même les maires des communes sont prêts à leur filer une maison, une voiture et même la main de leur fille (je plaisante). Est-ce que la répartition géographique des cabinets d'avocats pose aussi un problème en France ?

80. Le mardi 25 novembre 2008 à 16:40 par Elève avocat lyonnais

Merci à Guile de parler de notre quotidien; quotidien qui est loin d'être morose. L'aspect financier n'est pas le plus reluisant mais au moins on sait qu'on va avoir un boulot au bout, ce qui n'est pas le cas de tous les étudiants en droit.

@54 Lilou: Bienvenue à l'EDA de Lyon! Je suis en passe d'être de ceux qui vont vous intégrer et donc en PPI actuellement. La nouvelle période de 6 semaines de cours vous évite déjà une chose: attaquer trop tôt les cours qui reprennent les principes de base des régimes matrimoniaux! Pour le reste, je suis content de voir un débat sur la rémunération des élèves avocats auquel participent des avocats déjà en robe. Il me semble, pour ma part, que l'obligation de rémunération minimale va faire beaucoup de mal aux élèves qui veulent se spécialiser dans le droit des personnes. Les cabinets qui le pratiquent sont souvent de petites structures qui n'ont pas les moyens de payer un étudiant 60% du SMIC. Pour les élèves avocats qui veulent se spécialiser dans le droit des affaires, social ou public, cela devrait poser moins de problème.

81. Le mardi 25 novembre 2008 à 16:42 par caféducommerce

@citoyen mitoyen (78)

Le droit français s'arrêtant à nos frontières, il est dès lors assez peu exportable.

Je n'ai aucune idée des chiffres, mais ça doit être minoritaire.

Quand aux spécialités, et si l'on parle de rémunération (qui n'est pas nécessairement liée à l'intérêt de la matière), il me semble que les derniers chiffres sont de l'ordre de 70% du chiffre d'affaires réalisé par le domaine du "conseil juridique" qui ne regroupe que 30% des avocats.

82. Le mardi 25 novembre 2008 à 16:53 par Citoyen mitoyen

@ caféducommerce # 80 : Merci, je pensais aux avocats internationaux et aux avocats d'affaires. Je me souviens notamment d'une avocate qui plaidait à Paris et à New-York, mais bon j'imagine que ça ne doit pas courir les rues.

83. Le mardi 25 novembre 2008 à 16:57 par caféducommerce

@81 Citoyen Mitoyen.

Tout est envisageable, mais ça suppose de passer un examen de droit (au minimum) dans les pays concernés.

Ce que je voulais dire c'est qu'il n'y a pas d'équivalence des diplomes en UE.

Autant la varicelle allemande est identique à la varicelle espagnole, ce qui rend les médecins exportables, autant il n'en est rien en droit.

84. Le mardi 25 novembre 2008 à 17:06 par PEB

Concernant les autres professions qu'avocat ou magistrat, il y a une bonne part de la fonction publique. Les juristes font de bon inspecteurs des impôts par exemple. Ne négligez pas non plus les concours d'aptitude pour la territoriale. Même l'hospitalière ne néglige point les excellents directeurs.

Il y a aussi les avocats-conseils des grands cabinets qui ne plaident que rarement, préférant à de bons procès des mauvais arrangements.

Bref, le choix est beaucoup plus large que vous ne le pensez.

85. Le mardi 25 novembre 2008 à 17:08 par Millepertuit

merci beaucoup Guile!

Votre récit m'a rappelé d'heureux (et moins heureux, je dois l'avouer...) souvenirs!

Même après le "sésame", je n'ai pas vraiment l'impression de ne plus être apprenti jedi... longue est la route...

A Deilema: nous avons bu au même tonneau ce me semble... un petit Chablis bien frais s'il vous plaît!

86. Le mardi 25 novembre 2008 à 17:12 par élèveavocate2

Moi je suis contente de cette formation:je trouve que le PPI a permis de compléter utilement mon cursus, que la formation a l'école me permet de me faire de nouveaux amis, fiscalistes (des gens assez rigolos finalement),ou autres (les publicistes restent assez mystérieux ). Nous écoutons une cohorte d'anciens bâtonniers noux expliquer la déontologie (ce que ma Grand-Mère avait fait avant eux, mais elle appellait ca politesse) On met les robes "pour de faux" et ca nous fait marrer. On fait des fois la fete le jeudi soir, on se bat pour savoir si un pédophile a le droit d'être défendu,(au vu du faible taux de réponses positives a cette question je soupçonne mes collègues d'avoir menti quand on leur a posé la question le jour de leur grand O) Bref, pour l'instant, moi je profite parce que dans 3 mois, je débute mon stage en cabinet. Et il va falloir se mettre au travail, puisque je crois que si maintenant notre maitre de stage accepte de nous payer, ce n'est plus pour faire du café. Petit à petit, je me sens devenir avocate, et ca me rend heureuse.

Eolas:
Ne perdez jamais cette joie, c'est la seule chose sur laquelle vous n'aurez jamais de charges à payer.
Sinon, sérieusement, vous avez des camarades qui dénient à un être humain quel qu'il soit le droit d'être défendu ? Que foutent-ils là ? Vivement qu'ils soient commis pour en défendre un.

87. Le mardi 25 novembre 2008 à 17:23 par caféducommerce

@eleveavocate2

Bienvenue dans la profession.

Si je puis me permettre, j'espère que vous faites partie de ceux qui répondent oui àon se bat pour savoir si un pédophile a le droit d'être défendu,(au vu du faible taux de réponses positives a cette question je soupçonne mes collègues d'avoir menti quand on leur a posé la question le jour de leur grand O), sinon, j'aurais tendance à penser que votre formation est loin d'être terminée.

Et de grâce, n'employez pas ce terme "Avocate"!

88. Le mardi 25 novembre 2008 à 17:43 par Guile

Il est vrai que j'ai oublié de faire un bilan de ma formation, même si celle ci n'est pas terminée. Je suis du même avis que "elèveavocate2", puisque pour moi le PPi est passionnant, et très formateur. Quant à l'argent, je ne me pose pas la question. J'aurais la même passion et la même envie de faire tous ces stages, sans la moindre gratification. Les temps ont changé, je profite de ces nouveaux droits, qui sont récents pour les élèves avocats. Je ne me plains pas, et si j'ai pu laisser penser cela dans mon article, ce n'était pas mon but.

Enfin, pour répondre à un commentaire plus ancien, je trouve tout à fait normal d'être sanctionné par un dernier examen final. Mon commentaire sur le CAPA était purement humoristique. Je rappelle tout de même que dans la fonction publique, après un concours, ils sont rémunérés pendant leur année de stage, et n'ont vraiment pas à se plaindre. J'en connais pourtant, qu'ils le font. Enfin, après leur année de stage, ils rentrent dans la fonction publique comme titulaire, sans le moindre examen final. Malgré tout, je pense avoir de la chance. Je vais faire le métier que j'ai choisi, et je ne serais pas à plaindre.

89. Le mardi 25 novembre 2008 à 17:55 par Marguerite

Je ne suis absolument pas concernée par ce qui précède, mais j'ai tout lu et je suis ravie d'apprendre que Léonard Cohen est de retour, c'est mon idole.

Sans mettre en doute aucun des arguments énoncés, je pense que la profession et la formation au métier d'avocat ressemblent à beaucoup d'autres. Formation inadaptée, débuts difficiles, pas dans les meilleurs endroits, parlez en aux jeunes enseignants.

90. Le mardi 25 novembre 2008 à 18:09 par Thib

@ 88 (Marguerite) "Formation inadaptée, débuts difficiles, pas dans les meilleurs endroits, parlez en aux jeunes enseignants"
Pour fréquenter de manière très étroite le milieu des jeunes professeurs des écoles (PE), je ne peux qu'aquiescer votre propos.
En rajoutant que pour les PE, on ne peut pas parler de "formation inadaptée", mais d'absence totale de formation professionnelle. Si je vous racontais le contenu de la "formation" dispensée à l'IUFM, vous prendriez peur sur la capacité des jeunes PE (on les appelle "T1") à exercer leur très beau métier.
Allez, quand même, et histoire de ne pas vous laissez sur votre faim, combien d'heures sont consacrées à l'IUFM de L. à l'apprentissage de l'apprentissage de la lecture? 6 heures. Soit 6 fois moins que le quota d'heures de Finances Publiques, matière hautement nécessaire pour la formation des juristes, pour n'importe quel étudiant en DEUG 2 de Droit. Avec le recul, et après avoir pu comparer la formation dispensée en CRFP et dans 2 IUFM, je pense que celle de l'IUFM est bien pire. Quant aux affectations des T1, c'est purement et simplement affligeant.
Et oui, le Grand Léonard, ruiné après son séjour de 10 ans dans son monastère zen, a été contraint de reprendre la Route.

91. Le mardi 25 novembre 2008 à 18:10 par Veuxdelle

5 ans de droit, sans redoublement, si ce n'est pas 6 pour ceux qui veulent cumuler les M2, ça veut dire 10 partiels, donc 10 moments de stresse intenses dont on n'imagine pas l'intensité, tout ça pour se retrouver à 24 piges avec un jolie "master" et devoir bûcher encore une fois, pas qu'un peu mon neveu, pour se taper un concours (oh oui je sais, je sais, un "examen") qui fait la part belle à on ne sait quoi (même pas professionnel car fait par des univesitaires), où des étudiants gaveurs qui ne savent pas s'exprimer à l'oral passent entre les mailles des filets, à l'inverse, de brillants étudiants qui n'ont pas le concours à cause de craquage parce qu'ils en ont tout simplement marre, se frotter au business des prépa privées, des péparations IEJ qui ne servent à rien mis à part encaisser 700€ pour passer le concours... tout ça pour quoi ? entrer dans une école ou ce sera la galère pendant 18 mois à bouffer des haricots blancs tomates, à se voir traiter comme un larbin à 25-26, repasser un exam à la fin de la scolarité, pourquoi ? pour être sur la marché du travail à 27 ans, gagner proprotionnellement peu par rapport à une somme de travail qu'aucun trader no life envierait, payer des charges qui grèvent chaque centime dont on se demande parfois si y'a pas marqué vache à lait sur bibi, être indépendant en droit mais esclave en fait, fonder une famille à 35 ans histoire d'avoir un peu stabilisé sa situation et mis de coté, ne pas voir grandir ses enfants...

Heureusement que c'est une métier passionnant, mais faut avoir la vocation...

Je ne suis pas ce qu'on pourrait qualifier d'américanophile, mais franchement, ne pourrait on pas s'inspirer de leur système concernant la profession d'avocat. C'est tout bête, commençeont un peu plus tôt la professionnalisation...

92. Le mardi 25 novembre 2008 à 18:57 par Deilema

@ Millepertuit : Deux ou trois même, nous avions eu l'honneur de fermer ce merveilleux centre de formation...

93. Le mardi 25 novembre 2008 à 19:07 par pixi

@78 LEXIS NEXIS

J'ose espérer que votre commentaire est ironique.

Comment peut-on en effet reprocher aux futurs confrères leur prétention au travers d'un discours à ce point caricatural sur notre profession ?

Et puis cette idée de faire payer aux jeunes nos propres conditions de stage m'a toujours laissé perplexe.

94. Le mardi 25 novembre 2008 à 19:17 par Nom ou pseudo

C'est intéressant de voir ce qu'est devenue la formation des avocats.

Je regrette de voir que le souhait de beaucoup d'entre nous à l'époque n'a pas été entendu : celui de pouvoir faire au moins 2 stages dans 2 cabinets différents pendant la formation.

Il est vrai qu'à l'époque, il n'y avait pas de rémunération minimum... il était donc peut être plus facile d'obtenir un stage...

Comme le note très justement Guile, le préstage (enfin, j'imagine qu'on ne l'appelle plus comme ça) a souvent valeur de "période d'entretien d'embauche".

Pour peu que le cabinet n'envisage pas de recrutement, que l'un ne convienne pas à l'autre, ou que, tout simplement, un élève avait envie de voir au moins 2 ambiances différentes, cela pourrait être une bonne chose.

On me rétorquera peut être qu'un élève avocat a déjà eu le temps de faire des stages en cabinet d'avocat. Mais de mon expérience, j'ai vu qu'un élève avocat se voyait confier plus de responsabilité qu'un simple stagiaire-université.

PS : @ Eolas: Ben qu’est-ce qui te prend à dire « yep » comme ça ?

@DLP :j'ai cru comprendre que vous faisiez un bon stagiaire, tout n'est pas perdu :) Courage Paterne Austère !

95. Le mardi 25 novembre 2008 à 19:22 par Suzanne

Je rappelle tout de même que dans la fonction publique, après un concours, ils sont rémunérés pendant leur année de stage, et n'ont vraiment pas à se plaindre. J'en connais pourtant, qu'ils le font. Enfin, après leur année de stage, ils rentrent dans la fonction publique comme titulaire, sans le moindre examen final. commentaire 80

Que nenni! Certes il n'y a que peu de cas mais il arrive que certains fonctionnaires stagiaires ne soient pas titularisés. Ainsi, cela concerne une poignée d'élève pour chaque Institut régional d'administration. Et il me semble que dans ces cas là, il faut rembourser le traitement perçu (qui n'est pas un droit mais une avance, voir la jurisprudence du Conseil d'État).

Je ne sais pas si cela est également le cas pour les écoles formant des catégories A+ (comme l'ENA ou l'ENSP) mais la titularisation n'est pas automatique: il faut faire ses preuves.

96. Le mardi 25 novembre 2008 à 19:26 par Suzanne

Erratum: commentaire 89

97. Le mardi 25 novembre 2008 à 19:30 par This Charming Man

Cf: Lexis Nexis

Oui, enfin ce que vous décrivez, c'est un peu le Achoui-style, non ? Avocat depuis bientôt 3 ans dans un barreau pléthorique du sud-est, je ne me reconnais pas dans cette description genre la-rage-de-vaincre-après-moi-le-déluge-tu-vas-morfler-pour-ton-bien. Je travaille beaucoup, pas trop mal, mes patrons sont contents et j'arrive à dégager du temps pour me promener, écouter de la musique et même, oh blasphème, m'ennuyer ! Et je n'ai pas à me plaindre matériellement. Le meilleur contre exemple de ce que vous décrivez à marche forcée, c'est un copain de fac parti s'installer dans sa picardie natale: il a déjà une clientèle considérable, des honoraires à dégoûter un avocat parisien qui marche bien, et rares sont les jours où il ne ferme pas son cabinet à 18 heures!

98. Le mardi 25 novembre 2008 à 19:34 par Alex

@95: la titularisation n'est jamais automatique dans les écoles de la fonction publique. Les cas d'exclusion sont rares, mais j'ai l'impression que l'Etat est un employeur de plus en plus exigeant: le taux d'exclusion progresse dans les grandes écoles type ENA/ENM, ce qui est rassurant d'un certain côté mais crée un stress autrefois inconnu chez les élèves.

99. Le mardi 25 novembre 2008 à 19:43 par This Charming Man

Cf: Lexis Nexis

En plus, traiter l'excellent Patrick Maisonneuve d'antiquité, c'est quand même un peu rude !

Par contre, il y en a un autre, dans votre barreau "saturé", un confrère pénaliste adepte de teintures de cheveux improbables...

100. Le mardi 25 novembre 2008 à 19:50 par Aurelien

Reponse a Eolas numero 69:

Vous aviez pas de copains ou quoi?

Eolas:
Pas parmi les quelques bien inspirés qui trainaient à la fac ce vendredi fatidique.

101. Le mardi 25 novembre 2008 à 20:00 par guagliune

@78 Lexis Nexis OUI CHEF INSTRUCTEUR! :) Oouuula....du calme non! et ils sont durs les tests physiques Chef Instructeur? zut! non parce que moi je voulais etre avocat ....je veux pas rentrer chez les marines. Enfin pour vous faire plaisir, je vous chante la chanson Chef Instructeur... "Who's the leader of the club that's made for you and me? M-I-C K-E-Y M-O-U-S-E

Hey there. Hi there. Ho there. You're as welcome as can be. M-I-C K-E-Y M-O-U-S-E

Mickey Mouse. (Mickey Mouse) Mickey Mouse. (Mickey Mouse)

Forever let us hold our banner high. High. High. High.

102. Le mardi 25 novembre 2008 à 20:14 par passante

Serait-il possible de comparer un peu avec les autres pays, du moins dans l'UE? En partant du principe que la plupart forment de bons avocats, qu'est-ce qui justifie autant les différences? Je connais le système allemand, qui ferait pâlir apparemment les avocats stagiaires qui s'expriment ainsi... Tout commence par le diplôme d'Etat (30% d'échecs, avec des variations régionales) au bout de 4 ans d'études généralistes (impossible de se spécialiser... et ils contournent encore le LMD), ouvrant la voie à un dur examen d'accès aux professions du droit (toujours aucune spécialisation). Ca dure 2 ans, avec 4 stages obligatoires (auprès d'un juge, d'un procureur, en administration, en cabinet d'avocats) et un dernier stage au choix, le tout pour enfin avoir le droit de passer un examen très difficile (toujours un tiers d'échec), comprenant entre 7 et 10 écrits "pratiques" (au minimum: 2 examens de droit civil, 2 en pénal, 2 en administratif, avec à chaque fois un écrit où on est à la place de l'avocat et un où on est à la place du juge ou du procureur, +1 épreuve au choix), et 3 à 6 oraux. Si vous n'avez pas de chance, vous venez de passer deux ans à bosser comme un taré, après minimum 6 ans de formation juridique en tout, pour avoir le droit de penser à un nouveau plan de carrière. Ok, ils sont rémunérés environ 750 euros par l'Etat tout au long de leur formation. Quand on a fini tout ça, il faut encore espérer avoir une bonne note. Seuls ceux arrivés dans les meilleurs (dans les premiers 5 à 8% selon les régions) peuvent espérer devenir magistrats (ce qui suppose encore 3 ans de formation - mais les magistrats allemands sont nettement mieux payés et moins surchargés que les Français, ça doit expliquer qu'il y ait encore des motivés). Bien sûr, les cabinets les plus prestigieux ne regardent même pas les dossiers de ceux qui ne sont pas arrivés dans les premiers 10% (le % est marqué sur l'attestation de réussite), mais ça, ça doit être partout pareil. Evidemment, pour ces mêmes avocats les plus ambitieux, la spécialisation nécessaire est passée par de nombreux stages, un éventuel master à l'étranger, et souvent, par un doctorat (certes "rapide", puisqu'il peut se faire en 2 ans pour ceux qui ne se destinent pas à l'enseignement recherche). Les raisons de telles différences dans des systèmes qui a priori forment tous de bons professionnels du droit m'échappent assez largement, à l'heure du processus de Bologne. Mais allez expliquer à un Allemand que vous pouvez devenir avocat ou juge après avoir fait Sciences-Po...

103. Le mardi 25 novembre 2008 à 20:56 par raven-hs

@ guagliune :

Le commentaire de Lexis Nexis est à lire avec la musique de Guile

104. Le mardi 25 novembre 2008 à 20:58 par Guile

Je pense que notre formation est proche de la perfection mais il y a encore qques retouches à faire pour y parvenir. A mon avis, il faudrais réduire la durée de la période d'enseignement de 6 à 3 mois, réduire également le PPI de 6 à 3 ou 4 mois, et le reste en cabinet d'avocat. Qu'en pensez vous?

105. Le mardi 25 novembre 2008 à 21:12 par sarmant du medoc

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte “Commentaire modéré par troll détector™” surplombe l'image.

106. Le mardi 25 novembre 2008 à 21:17 par Guile

Enorme la musique de Street Fighter!! Je suis démasqué!

107. Le mardi 25 novembre 2008 à 21:23 par raven-hs

@ Guile :

C'est sûr qu'après 5 ans de fac, niveau théorique on a le bagage suffisant, c'est la pratique qui nous fait cruellement défaut. Alors une formation de 2 ans, qui ne comporte qu'un tiers de son temps en cabinet d'avocat, peut sembler trop longue.

La seule justification que je vois à la durée de la formation c'est la volonté de ne pas laisser des adolesents de 25 ans être avocat mais attendre qu'ils soient des hommes murs de 27 ans, idée de crédibilité sans doute.

108. Le mardi 25 novembre 2008 à 21:25 par O_Toulouse

@ Eolas

" Un vrai, ça coûte 2500 euros HT minimum, l'UJA recommande 3285 euros HT"

Ah ? Je pensais que c'était davantage. A Toulouse, le conseil de l'ordre a fixé une rétrocession minimale (appliquée dans la majorité des cabinets) pour les collaborateurs à 1700 euros la 1ère année et 1900 euros la 2ème. Entendons-nous bien pour les non-initiés, je parle en brut là, il faut ensuite déduire toutes les charges (URSSAF et cie). L'idée étant que le collaborateur doit arrondir ses fins de mois par les commissions d'office, et développer sa clientèle pour ensuite voler de ses propres ailes, il n'y a plus de minimum par la suite.

Mais c'est déjà beaucoup mieux que l'ancien régime, où le minimum était de 1250 euros la 1ère année et 1500 la 2ème...

109. Le mardi 25 novembre 2008 à 21:28 par villiv

@ veuxdelle #91

Pas mieux !! 150pourcent d'accord!! Veuxdelle, sachez que je suis de la promo Vedel... ceci explique peut-être cela ;-)

@guile #104

Notre formation proche de la perfection?!

J'ai failli m'étoufffffer ! Merci de cette bonne partie de rigolade !

(Décodage: pour ma part, en tout cas, j'ai jamais perdu autant de temps qu'à l'école!! Et d'argent aussi puisqu'on avait cours tous les jours et que jqkai donc dû quitter mon job étudiant, sans espoir d'avoir la bourse que j'avais pourtant l'année d'avant...)

110. Le mardi 25 novembre 2008 à 21:38 par sofia

Bonjour. Sortant de mon td de pénal et me jetant sur votre article, quelle découverte suis-je en train de faire? Moi qui osais naïvement penser que les longues heures de tortures endurées à Sceaux (cinq Td par semaine quand même) allaient me rendre totalement insensible à la douleur...je me rends compte que le^pire reste à venir. je sui d'accord avec vous, l'avocature, c'est vraiment une vocation.

111. Le mardi 25 novembre 2008 à 21:47 par Guile

Oui Villiv, le terme peut sembler un peu fort, mais il faut reconnaitre, mis à part la période d'enseignement qui est trop longue, le reste est intéressant.

112. Le mardi 25 novembre 2008 à 21:58 par villiv

@guile #111

Ah ... Hé bien là oui, on est d'accord du coup... Au temps pour moi !

Je m'explique : j'étais à l'école avant la réforme et je n'ai pas pu faire de stage en juridiction à l'époque.

Moralité, je n'ai pas connu "le reste" en question, surtout tel que vous l'avez vécu.

Mais au vu de ce que j'ai cru comprendre (et par déduction p/r à ce que j'ai subi/vécu) ça a l'air intéressant, et en tout cas plus intéressant que les enseignements (ça c'est pô compliqué)

Sans rancune ;-)

113. Le mardi 25 novembre 2008 à 22:06 par itching powder

Merci pour ce récit, il m'a permis de mettre au goût du jour une connaissance du milieu (sans majuscule, non mais !) qui s'est arrêtée aux affres des stages en cabinet d'avocat. Ce genre de choses, c'est comme la guerre : ça vous forme la jeunesse !

Avant de m'exclipser, deux remarques qui devraient vous permettre d'expurger vos futures conclusions de fâcheuses fautes de syntaxe :

- au futur de l'indicatif, la première personne du singulier ne prend pas de "s". Cf. §§ 1, 4 et 6 (trois verbes au conditionnel, mes yeux piquent) ;

- au premier paragraphe, "quoi qu'on" (proposition relative) et non "quoiqu'on" (quoique = bien que).

114. Le mardi 25 novembre 2008 à 22:20 par PB

@ 91 Veuxdelle

Vous avez une vision bien négative de la vie ! Il faut poursuivre en fait votre explication. Vous en étiez à "fonder une famille à 35 ans histoire d'avoir un peu stabilisé sa situation et mis de coté, ne pas voir grandir ses enfants..." Puis à 45 ans, c'est l'heure du divorce. Mais cela tombe bien car maintenant vous êtes un avocat brillant. On ne manque pas de vous le rappeler au moment du calcul de la prestation compensatoire. A 50 ans, vous êtes seul, mais libre et ruiné. Mais vous pouvez recommencer à zéro, peut-être en reprenant des études d'histoires de l'art à la fac par exemple...

115. Le mardi 25 novembre 2008 à 23:51 par SilatroP

Bonsoir, Je me risque (à tord peut être) à donner opinion. J'irai rejoindre (de manière limitée toutefois) Lexis Nexis dans son approche. Mais je tiens à m'en expliquer. J'ai perçu son commentaire comme une caricature très critique de certains comportements estudiantins. Même si la clareté de ses propos n'est pas limpide - colère? lassitude?

Des comportements que je retrouve chez certains des étudiants que je fréquente à l'Instituts d'Etudes judiciaires.
En quoi consiste ces comportements? Arrogance folle, touches de mépris, assurance déplacée que certains peuvent dégager. C'est tout bonnement insupportable.
Une minorité cependant. Une grosse minorité (grimace)!

Il est vrai que le parcours de l'étudiant qui souhaite devenir magistrat ou avocat et qui, après s'être heurté à la sélection universitaire, se voit imposer celle pour l'entrée du centre régional peut paraitre difficile.
En comparaison, je dirais que c'est le principe renversé des grandes écoles d'ingénieurs, où le concours est en sortie de prépas. Il est vrai que la professionnalisation offerte par le CRFPA n'est parfois pas à la hauteur. Avouons également que les métiers d'avocats ne sont pas toujours faciles si j'en crois mes connaissances.

La question est : est-il nécessaire de s'octroyer l'arrogance déplacée dont certains s'imaginent investis parce qu'ils tentent de suivre cette voie ? Je dirai que non. Je rejoins donc l'avis de Lexis Nexis ici.

Faut-il se plaindre de nos conditions d'études et de formation ? J'en doute. Nous savons ce que nous devons affronter. Inutile de s’apitoyer sur nous.

L'écrémage universitaire n'est pas insurmontable, un minimum de raisonnement, de travail permet de valider ses années sans soucis.
Le Barreau ? J'évite de le considérer comme mon Olympe. Rigueur et apprentissage devrait me permettre d'y survivre agréablement.
L'IEJ ? La formation dispensée dans mon université est très bonne, les actualisations excellentes, les galops d'entrainement réguliers. Rien à redire. Assiduité et travail en amont feront le nécessaire.

Je fais un stage en parallèle, dans une grande entreprise française, à la direction juridique. Il est vrai que j'ai commencé par des mémos et des notes sur des points de droit. Du travail de recherche un peu ennuyeux. J'ai pris mon mal en patience, réalisé les comptes rendus les plus techniques et pratique possibles, utilisé mes connaissances après m'être posé les bonnes questions.

Conséquences: Mon patron joue le jeu, se laisse parfois dicter sa conduite. Il a confiance. Il est conscient des enjeux: il me fait travailler du droit des contrats, du droit pénal des affaires, du droit des sociétés... Il me permet de plancher sur des contrats, de voir les problèmes réels liés à une société cotée de grande ampleur. J’apprends de celui qui pourrait devenir mon futur client. Il est vrai que je ne compte pas mes heures. Les 35h ? Je les abats plutôt rapidement. J’ai beaucoup de travail. Et alors ? Si c’est à ce prix.
De l’autre, il me paye les matinales Lamy, comme ce matin, sur la réforme de la prescription civile. C’est enrichissant et valorisant. Et je suis bien payé, mieux que bien payé.
Certains me diront que je suis un cas rare ? Sans doute. Je le sais ! Mais je me suis déchaîné pour obtenir ce stage, et j’ai du faire mes preuves ensuite. Où ne fait-on pas la même chose ? Dans quelle entreprise ? Dans quel cabinet ? Si vous avez de la valeur ajoutée, ou que vous faites comprendre que l’enseignement donné est réutilisé rapidement et efficacement, alors l’échange devient possible et profitable. Pour les deux parties.
Je doute qu’un avocat refuse de vous payer mieux si vous travaillez bien et utile.

Nous ne sommes pas tant à plaindre que ça. Des chouineurs il y en aura toujours, partout. Des prétentieux également. Tant chez les élèves que chez les avocats. Et ces derniers ne sont pas pléthore.
Allez donc faire une petite visite sur le plateau de Palaiseau. À l’X vous serez servis en arrogance et prétention cher Lexis Nexis. Ils sont d’une autre trempe que les étudiants en droit (rires) croyez-moi sur parole. La formation militaire ne les a pas arrangés.

Pour conclure, je voudrais que l’on arrête de plaindre les élèves-avocats et les étudiants qui se préparent à le devenir. Nous ne sommes pas plus à plaindre que d’autres, pas mieux ou moins bien lotit que d’autres.
Car finalement, c’est à nous de faire de nos études, de nos formations, de nos stages ce que l’on veut qu’ils soient. Et pour cela il est impératif de s’en donner les moyens.
Et être plaint ne fait pas parti des miens.

116. Le mercredi 26 novembre 2008 à 00:44 par PB

@ 115

Bravo ! Je pense que vous méritez les félicitations du jury.

J'ai pour ma part une grande admiration pour les étudiants qui tavaillent pendant leurs études...ou pour les travailleurs qui font des études en même temps.

C'est la norme dans beaucoup de pays et je pense que la France est un des rares pays où les étudiants sont autant "subventionnés" (que cela soit par les aides logements, les bourses et des frais de scolarités plus que raisonnables). Pour être plus précis, un étudiant en licence ou maitrise de droit peut largement travailler à mi-temps (j'ai pris pour ma part une autre solution en faisant deux licences et deux maitrises en même temps, mais le concept est le même).

117. Le mercredi 26 novembre 2008 à 08:44 par Guile

@SilatroP: Je suis d'accord avec votre constat d'arrogance chez certains étudiants. J'en ai rencontré un certains nombre à l'école des avocats, et bien avant, à la fac. Je n'explique pas vraiment cela. Il faut tout de même reconnaître que le droit attire bcp d'ambitieux mais ceux ci ne sont pas toujours arrivés au bout du parcours. J'en veux pour preuve les "fils de" qui redoublent à de nombreuses reprises et qui sont toujours en licence à l'heure ou je vous parle.

Bref, c'est un autre débat...

118. Le mercredi 26 novembre 2008 à 11:29 par David

Finalement, le meilleur moment au CRFPA, c'est quand on en sort !...

Beaucoup de choses sont à revoir dans cette formation et dans son corollaire : le système de bourses du CNB (où l'on peut mentir allègrement, où rien n'est vérifié, où l'on peut gonfler ses dépenses etc.).

Je change quelque peu de sujet (encore que je n'en sois pas certain...) : Eolas, je viens de relire une de vos anciennes notes (qui est de salubrité publique !) intitulée "Les actes du palais pour les nuls". A quand un livre dans le même esprit, à destination des avocats bleubites ?

Cette relecture puisque je commence ma "carrière" lundi...

119. Le mercredi 26 novembre 2008 à 11:59 par dandyvelvet

ah ah ah ah ah!! ton pseudo ne trompe personne! sérieusement je ne pense pas que notre formation soit proche de la perfection et les réformes à accomplir sont importantes. D'abord sur le programme, il ne faudrait faire que de la procédure et des actes de procédure, matière complètement délaissée à la fac. Ensuite, je te rejoins sur le fait de raccourcir le stage PPI et d'allonger le stage cabinet. Enfin il faudrait que l'école nous aide (un peu) pour trouver des stages intéressant avec des avocats motivés pour nous apprendre le métier. Mais ces maigres propositions ne sont que le début de ce qui devrait être une vaste réforme.

120. Le mercredi 26 novembre 2008 à 12:00 par Veuxdelle

@Villiv

Promo Vedel ? Bigre, dans une université parisienne ?

121. Le mercredi 26 novembre 2008 à 12:11 par hatshepsout

Le problème de la formation c'est également le manque d'harmonisation du contenu entre les différentes écoles. Personnellement durant les 6 mois de cours je n'ai fait que de la procédure (cours + actes) en civil, pénal et administratif. Pas de cours de fond. Ajoutons à celà quelques heures d'anglais inutile (pas l'anglais mais le cours dispensés à l'Ecole), des plaidoiries, des cours de déontologie (certains intéressants, d'autres pas). Pourquoi ne pas définir un contenu identique (ou au moins proche) à tous les centres ?

Autre problème, à mon avis : pas de possibilité -dans mon centre- d'avoir des cours différents selon que l'on se destine au contentieux ou conseil, à être généraliste ou ultra-specialiste etc...

@caféducommerce (je ne sais plus quel commentaire) : je ne me plains pas de faire 45 heures par semaine, mais que ma gratification prévue pour 35h ne soit pas augmenté en proportion (même si c'est 50 euros de plus par mois).

122. Le mercredi 26 novembre 2008 à 12:13 par villiv

@ Veuxdelle #120

Oh laaaa, calmez votre enthousiasme...

Je visais simplement la promo de l'EFB (vous savez, le crfpa de Paris et alentours... Alentours' coté "est" et non ouest ;-) )

123. Le mercredi 26 novembre 2008 à 14:02 par Stéphane Boudin

@ David 118 : ""Les actes du palais pour les nuls". A quand un livre dans le même esprit, à destination des avocats bleubites ?"

Il en existe. Il y a par exemple le Guide pratique de procédure civile(collection jurisclasseur pratique professionnelle) d'Hervé Croze et Christian Laporte chez Litec qui est très bien (ISBN 2-7111-3338-9) et tourné vraiment vers la pratique.

Pour ma part, j'utilise également pour la procédure prud'homale (très particulière par rapport à la procédure civile classique) le tratié de la juridiction prud'homale édité chez LGDJ (ancien mais très instructif).

Hors sujet mais il est triste que vous ayez fermé votre blog au public.

124. Le mercredi 26 novembre 2008 à 14:27 par David

Merci Monsieur Stéphane ! Je ne connaissais pas ces bouquins, honte à moi ! Je ne vais pas manquer de me procurer celui de Croze et Laporte. La dernière édition semble néanmoins maintenant un peu ancienne...

(Quant à mon blog, y'avait pas grand chose d'dans... On ne loupe donc rien !)

125. Le mercredi 26 novembre 2008 à 14:45 par Stéphane Boudin

Peut être de votre point de vue mais j'aime bien prendre la température au niveau de l'état d'esprit des élèves avocats sur la formation des CRFPA, donnant pour ma part quelques cours à l'EFB, et leurs idées sur la profession d'avocats.

Je reste de toute façon persuadé qu'un bon juriste ne fera pas forcément un bon avocat, même si cela y contribue. Le métier requiert un certain nombre d'autres aptitudes tout aussi importantes et n'est vraiment pas fait pour tout le monde, c'est le moins qu'on puisse dire.

J'en reparlerai à l'occasion de mon côté.

126. Le mercredi 26 novembre 2008 à 16:23 par villiv

@ Stéphane Boudin #125

N'oubliez pas de crier fort (ici notamment) dès que vous en re-parlez ; ça m'intéresse.

Et sinon, tout a fait d'accord avec vous sur le fait qu'on bon juriste ne fait pas forcément un bon avocat

Un avocat peut d'ailleurs ne faire que très peu de droit : faut bien qu'il y ait des associés qui se consacre à l'aspect purement commercial (dans le bon sens du terme) ; hé oui, sinon le cabinet peut ne pas tourner comme il faut malgré la présence d'excellents juristes...

127. Le mercredi 26 novembre 2008 à 19:33 par mourkos

comme j'envie l'auteur de ce sujet... Ce soir je suis dans mes ultimes révisions avant le grand Oral demain matin. L'examen du CRFPA est à l'image de la justice : une procédure lente, usante ponctuée d'accélérations tragiques ou non. Des mois de révision pour l'admissibilité : revoir le droit des obligations, la procédure pénale et le droit pénal. Se rendre compte qu'en quelques années ces matières ont évolué plus que l'on ne l'imaginait. Puis un jour de fin septembre, l'autonome n'est pas encore là, l'été n'a eu aucune emprise sur vous compte tenu de votre assuidité à votre table, votre chaise et vos codes, arrive l'épreuve de note de synthèse : c'est la pire des angoisses car elle est sans objet : nulle connaissance à avoir. Premier moment d'accélération, les épreuves s'enchainent, les nuits sont comme votre été et en trois jours plus rien. Vous venez d'engloutir des mois de révisions en treize heures et quelques copies. De nouveau, le tempo ralenti. Il faut se remettre à réviser pour d'éventuels oraux, il faut chasser les souvenirs des écrits, éviter le piège de l'interrogation : "suis-je admissible ?". Deux mois. Deux mois, à ce dire qu'on l'a, à ce dire qu'on l'a pas. Et puis viens le jour des résultats de l'admissibilité, nouvelle accélération de votre coeur mais le temps lui semble figé. Toute révision devient impossible en attendant l'heure de la publication des résultats sur le site de la fac. Évidemment, celui-ci plante, il faudra aller sur place. Il faudra affronter le regard de ceux qui ont réussi, des amis qui ont raté. Mentalement, vous préparez votre réaction quelque soit le verdict : rester sobre en cas de défaite pour cacher sa déception, rester sobre en cas de réussite pour ne pas accabler les vaincus. Vous vous approchez des listes où l'on se bat pour esperer lire à côté de son nom ces quelques lettres : admissible. Vous êtes désormais face au tableau, vous parcourez cet alphabet à la recherche égoïste de votre nom, vous le trouvez malgré l'émotion. Le verdict est là : admissible. Ce mot tant attendu ne vous donne que maigre satisfaction, peu de points d'avance mais surtout aucune libération, le temps s'accélère de nouveau : préparez les oraux et le plus grand de tous. Vous rejoignez votre table, votre chaise et vos codes avec un peu plus de coeur à l'ouvrage. En quelques jours, vous dévorez le droit d'asile, le code noir, les ordonnances colbertiennes, le procès de jésus et les mères porteuses en passant du code d'Hammourabi au projet de réforme du CSA. La veille de ce grand O, vous n'arrivez plus à travailler, vous croyez tout oublier alors pour passer le temps, comme pour se resynchroniser avec la réalité vous écrivez un long post introspectif.

128. Le mercredi 26 novembre 2008 à 21:04 par G.S.

Et dire que j'ose parfois me plaindre de la formation que j'ai suivi au Centre de Formation Professionnel de Notaires ! Je râlerais moins la prochaine fois je pense ;)

129. Le mercredi 26 novembre 2008 à 22:30 par villiv

Comme c'est bien dit tout ça!

Pour demain, je vous dis : m....

De mon temps, en tout cas, surtout avec la double dispense (j'ai joué à pile ou face et j'ai gagné), on ne vibrait pas tant que ça ;-)

130. Le mercredi 26 novembre 2008 à 23:38 par comiq trooper

collaborateur performant (qui facture selon les cabinets 5.000 à 10.000 euros par mois, voire plus

surement la France d'en bas ...........

131. Le jeudi 27 novembre 2008 à 00:16 par Lemovis

Sans doute, ma question va paraître stupide, mais je me jette tout de même dans la fosse aux lions... J'intègre une école d'avocat et je me pose de plus en plus la question du choix de mon futur domaine d'exercice. J'ai l'impression que ce choix doit être arrêté avant d'effectuer les stages (PPI et en cabinet) et non l'inverse... Je me trompe ? J'ai fait un Master 2 (ex DESS) en propriété industrielle. Après des stages en cabinet de PI je me suis rendu compte que le travail de juriste ne me plairait pas. Alors j'ai décidé de revenir vers mon vieux rêve de 1ère année de droit: l'avocature. A l'IEJ et surtout lors d'un stage en cabinet d'avocat que j'effectuais en parallèle, j'ai découvert le droit pénal et la procédure sous un autre angle que lors mes premières années de droit. J'ai adoré! Cela dit, mon entourage me conseille m'orienter en droit des affaires si je veux gagner correctement ma vie. Alors en pratique est-il possible d'exercer dans plusieurs domaines, disons le droit des affaires d'un point de vue rémunérateur et le droit pénal pour l'aspect stimulant ? PS: pour les élèves-avocats qui ont des problèmes de financement il existe toujours des solutions: travailler en fin d'études et faire passer la formation CRFPA en stage de formation ANPE, prêts, bourses, etc...

132. Le jeudi 27 novembre 2008 à 08:42 par Dieulepere

@nom ou pseudo: Je vois que les gens parlent entre eux ;). Je ne sais pas si j'ai été un bon stagiaire mais j'avais à coeur de ne pas décevoir la personne qui m'a gentiment accueilli. C'est une question de principe.

Beaucoup de commentaires traitent de l'aspect financier, à mon humble avis, des sacrifices sont nécessaires et personnellement si j'arrive à décrocher un stage (appelons le comme ça malgré mon échec au concours), je me contenterai de ce que l'on me propose tant l'expérience reste enrichissante.

De toutes façons j'ai dû travailler pendant mes études et me contenter bien souvent du strict minimum financier (et encore).

Le point négatif réside évidemment dans la conciliation du travail et des études qui ne fût pas facile. (Les 3-8 en usine et les examens ne font pas bon ménage).

Les points positifs: cela vous apprend la pugnacité et à relativiser. Mais surtout vous financez vos études ;).

Alors oui l'aspect financier du stage peut être décourageant pour certains mais franchement en tant que juriste, je préfère être en stage (pratiquer ce pour quoi j'ai été formé ou déformé au choix) et recevoir une compensation minime plutôt que d'être à l'usine et percevoir le smic......

Ensuite concernant le stage ne lui même, il est évident que l'on peut aussi bien tomber sur la perle rare que sur un formateur négligent. Quoiqu'il en soit je crois que toute expérience est formatrice et que dans toute expérience, il y a matière à apprendre (Ne serait ce que pour ne pas reproduire le comportement décrié).

Enfin concernant le caractère hautain de certains, il faut se rendre à l'évidence, des gens comme ça, il y en a partout. Et en Droit, disons qu'ils sont très voyant :p. Je me souviens de ces personnes issus d'un milieu beaucoup plus favorisé que le mien, qui m'expliquaient doctement que fils d'agent d'entretien et d'assistante maternelle, il était déjà bien que j'eusse mon bac. Sympa l'ambiance....

Sinon ma thérapie se passe bien merci :p.

133. Le jeudi 27 novembre 2008 à 11:41 par Um

Tiens, la question de la rémunération de l'élève-avocat, j'étais intervenue là-dessus l'an dernier, au sortir de l'école.

Cette année, j'étais donc avocate, et plusieurs élèves-avocats ont fait un stage dans le cabinet, certains hyper compétents et dévoués, d'autres seulement dévoués.

L'année dernière, je pensais que la rémunération minimale de l'élève avocat se justifiait parfaitement, notamment au regard de ma propre situation - qui était d'ailleurs partagée par beaucoup de mes co-chevaliers Jedi- : j'étais payée alors 1/3 du SMIC (375 €) pour travailler 40 heures par semaine (j'avais la chance de n'avoir pas d'horaires démentiels) ; j'en facturais environ 25 par semaine (heures effectivement facturées au client).

Quelques semaines après, le CAPA en poche, j'étais payée 7 fois plus (barreau de province) pour travailler 50 heures par semaine, avec l'objectif de facturer effectivement 6 heures par jour, soit environ 13.000 euros par mois.

Il faut préciser que j'exerce dans un domaine où il est plus facile de facturer que dans d'autres matières, et que la clientèle de mon cabinet est aisément "facturable".

L'élève-avocate que j'étais n'avait rien à voir avec l'avocate que je suis, même si je passe encore parfois énormément de temps.. à en perdre.

Car faire une chose pour la première fois (plaider un dossier devant un tribunal, rédiger un contrat, se voir confier un dossier dans la plus grande urgence, gérer les clients, les avocats adverses, et découvrir vraiment le métier avec ses propres clients, signer en bas d'un acte en engageant sa responsabilité, ...) est d'une part, extrêmement stressant, et d'autre part, particulièrement long.

L'élève-avocat reste encadré (pourtant, mon maitre de stage voulait me laisser pas mal d'autonomie), et les débuts dans le métier, c'est vraiment comme passer du petit bassin au grand bassin.

Surtout, les responsabilités, d'un coup, nous tombent dessus.

Bref, je conçois largement que l'élève avocat, moins efficace, moins responsabilisé, surtout, soit bien moins payé qu'un collaborateur.

Et un collaborateur débutant bien moins qu'en deuxième année (je fais un énorme saut de rétrocession cette année).

Etc.

Pour autant, la difficulté résidait bien, pour l'avocat-stagiaire sous-rémunéré (même si ça n'est plus le cas aujourd'hui), dans la difficulté à vivre. Ce qui supposait très clairement que :

- soit ses parents puissent l'aider financièrement (c'était le cas de mes parents qui payaient mon loyer) - bonjour la discrimination sociale

- soit il travaille à côté (j'y reviendrai)

- soit il emprunte de l'argent (ce qu'un ami a fait), avec la difficulté à le rembourser au regard du montant des premières rétrocessions (cet ami est en grande difficulté aujourd'hui).

L'argument principal de ceux qui sont défavorables à une rémunération décente, c'est que plus le stagiaire coûte, plus il doit rapporter, le principe étant qu'un cabinet d'avocats n'a guère pour vocation de perdre de l'argent à former des gens.

C'est vrai. Enfin en partie (personnellement, j'avais dû assister à 3 audiences pendant tout mon stage - le reste du temps, je restais au cabinet à traiter les dossiers).

Mais même pour cette partie, cela ne me semble pas logique. L'élève avocat doit être préparé à la réalité qui l'attend. Même bien formé, la réalité lui tombera dessus et risquera de le faire douter quelques temps de sa vocation (nous sommes nombreux dans ce cas là).

Etre tenu à une objectif de facturation, par exemple, c'est une partie de la réalité que l'élève avocat doit connaître.

Découvrir, l'élève avocat doit le faire avant (à Lyon par exemple, j'ai lu qu'il y aurait désormais un premier stage d'immersion de 6 semaines en début d'école).

Les 6 derniers mois doivent être l'occasion pour lui de se frotter à la réalité. Et dans la réalité, il est question d'argent.

S'il doit, pour vivre, travailler en plus du cabinet (par exemple le week end), pourquoi ne pas lui épargner ce job en plus en faisant du stage un véritable pré-job ?

Le seul hic, dans toute cette logique, c'est le mauvais stagiaire (comme le mauvais collaborateur).Il coûte beaucoup, et n'apporte pas grand chose.

Et bien, comme le collaborateur, après l'avoir mis en garde, le cabinet pourrait s'en séparer. Et, oui, ça fait partie de la formation et du contrôle de l'aptitude du candidat à être avocat, ces 6 mois de formation. Et personne, à vrai dire, mieux que son maître de stage, n'est en mesure d'apprécier sa capacité à exercer ce métier.

Bref, je m'égare un peu, mais je persiste à penser que cette rémunération a du sens, et que 60 % du SMIC, pour un petit cabinet, c'est 10 heures facturées (tarif horaire très faible). Un stagiaire peut-il facturer 10 heures par mois ???

Enfin, ceux qui pensent que c'est normal d'en "chier" pour arriver là, je ne comprends pas ce consentement à l'esclavage que certains prônent...

Pour autant, ce débat est un peu d'un temps passé, et je changerai peut être encore d'opinion le jour où je serai associée d'un cabinet et où cette rémunération sortira de ma poche.

PS : je n'ai pas évoqué, et pourtant ils sont nombreux, ces cabinets qui exploitent véritablement leurs stagiaires, sans rien leur apprendre, sans les sortir de leur salle des stagiaires où ils sont entassés et ne voient jamais un client, et parfois même, la lumière du jour.

Eolas:
Maintenant, question. Je fais beaucoup de pénal et de droit des étrangers. Matières passionnantes. Comment je fais facturer à mon stagiaire l'équivalent de cette gratification ? Vous croyez qu'on facture au temps passé ? Qu'un élève avocat peut vous faire un recours contre un APRF en épluchant le CESEDA et la jurisprudence du conseil d'État ?
Non, mon stagiaire, je le prends sous le bras et je l'emmène avec moi dans les commissariats, les CRA, les dépôts des palais de justice, je cavale avec lui de l'audience du JLD au tribunal administratif, il me suit toute la journée en permanence des comparutions immédiates, gardes à vue ou mise en examen. Et j'en ai récupéré en larmes à la sortie d'un entretien au dépôt. Je les fais plaider des dossiers, aussi, mais je dois être là et reprendre la parole après. Je le fais travailler sur des dossiers, mais pas à ma place : c'est : tenez, il y a une nullité dans ce dossier, trouvez-là. Et quand il donne sa langue au chat, je lui sors mes conclusions. Et je lui explique ce qu'il n'a pas vu, ce qu'il faut regarder. Du temps non facturable, ni par lui ni par moi. Bref, un élève avocat, ça bouffe du temps, ça fait perdre de l'argent, mais c'est une satisfaction de transmettre son savoir, de le croiser des mois plus tard en robe, de l'entendre bien plaider son dossier et de se dire "j'y suis un peu pour quelque chose". Ça compense. Maintenant, il faut payer en plus pour avoir cette charge. Résultat : beaucoup de ces stages, que j'ose croire passionnants, disparaissent, parce que les petites structures comme la mienne n'ont pas les moyens. Restent les stages à fond de cale, où on rentabilise l'élève avocat sans lui apprendre grand chose si ce n'est le droit à la chaine. Là, pas de problème, c'est une opération rentable, il y aura toujours des stages. Voilà le cadeau empoisonné de cette rémunération minimale.

134. Le jeudi 27 novembre 2008 à 11:55 par Dieulepere

@Um: On a rien sans rien. En ce qui me concerne, je sais pertinemment que mes parents ne pourront pas m'aider.

Si je réussis le concours l'année prochaine, je me débrouillerai pour faire avec les moyens du bord. j'envisage de prolonger mon activité actuelle (assistant d'éducation) et continuer à faire de l'internat.

Ce qui veut dire que je passerai la journée à l'école et le soir à l'internat. Pendant le stage? Grand mystère.

Concernant la discrimination sociale c'est ainsi :(.

135. Le jeudi 27 novembre 2008 à 12:14 par Dieulepere

@eolas: c'est marrant, j'ai quelques connaissances qui sont avocats et qui n'ont pas trouvé la perle rare comme vous:p. Un maitre de stage motivé et désireux de transmettre un savoir. Un maitre de stage qui passe pour un leader d'opinion sur le réseau virtuel mondial :p. Le plus souvent j'entends des "Mais il me file ce dossier et ne réponds pas à mes questions!!" ou encore "sympa ma place se trouve prés des toilettes (véridique)".

Comme quoi.....

136. Le jeudi 27 novembre 2008 à 12:20 par Vivi

Merci beaucoup pour cette description ! Je suis moi aussi élève au CRFPA de Versailles ... et j'avoue pas mal m'y retrouver dans cette description ...

Cela dit quelques commentaires: - j'ai globalement été satisfaite de la période de cours même si je ne pense pas que les cours de fond soient nécessaires ( à mon sens il faudrait insister sur la déontologie, les procédures et les techniques de communication) - de mon côté le PPI s'est très bien passé, je l'ai fait dans une association et j'ai beaucoup appris sur le métier de juriste. Ca m'a donné une autre perspective de professions juridiques et je trouve cela important pour notre ouverture d'esprit ... après je conçoit bien que tout ne se passe pas aussi bien pour tout le monde ... et 3 ou 4 mois seraient peut être suffisants - concernant le stage en cabinet ... un vrai chemin de croix pour le trouver quand on a aucun contact mais bon ... j'y suis arrivé ! J'ai même trouvé exactement ce que je voulais après 6 bon mois de recherches acharnées !

Il est vrai qu'au niveau financier la formation est difficile à assumer, d'autant que la bourse n'est pas très facilement accordée ... compte tenus des efforts et du temps accordés, je pense que l'on mérite bien une rémunération ... c'est déjà fait pour les cabinets ... ça pourrait être sympa pour les PPI aussi ...

Enfin, je rejoint un commentateur qui disait que il n'y a pas vraiment de mixité sociale à l'école. Enfants d'ouvriers, enfants d'immigrés ... on est peu, on est très peu ... mais on a notre place ! Ce n'est pas évident de s'y sentir légitime, j'ai même essuyé quelques réflexions étonnantes ... peut être est-il temps que la formation (et peut être aussi la profession) se démocratise ??

137. Le jeudi 27 novembre 2008 à 12:35 par Um

@Eolas, 133 :

J'entends vos arguments :

- le stagiaire ne rapporte rien lorsqu'il est en "doublon" avec vous, ok

- il ne rapporte rien non plus lorsqu'il "donne sa langue au chat"

- mais lorsqu'il rédige des conclusions aux fins de nullité (je l'avais fait en stage, par exemple, c'était facile, c'était de la diffamation, y avait plein de nullités), en prenant exemple sur les vôtres, ce qui fait que son travail, même s'il doit être recorrigé, vous sert, il n'est pas inutile ? Mieux, pendant ce temps, vous faites autre chose. Au lieu de regarder le dossier puis de lui demander s'il voit des nullités, laissez le regarder en premier. S'il en voit, il vous a fait gagner du temps, non ?

Certes, ce n'est pas une histoire de facturation, seulement, mais considérer qu'un stagiaire n'est pas assez efficace pour faire des recherches, rédiger une partie des conclusions (je ne sais pas, moi, même les faits !), etc, ça me paraît fou.

Et s'il est un minimum utile, le temps qu'il passe à vous soulager, c'est du temps gagné pour vous. Même si vous en perdez aussi à lui expliquer, à le corriger.

Après, c'est vrai que ça empêche les stagiaires d'intégrer de petits cabinets pour lesquels cette charge est trop lourde.

Ca n'empêche pas que l'élève-avocat lui, au moins, peut vivre de façon relativement décente et indépendante.

Et je me répète, le stage-découverte des différentes institutions, etc, je l'ai fait aussi, pas payée un rond, normal, en maîtrise, 3 mois à sillonner les tribunaux, les prisons (pour les audiences prétoires).

Mais ce n'est pas que cela, la vie d'un avocat, et l'élève avocat doit donc à mon sens être une sorte de pré-avocat (avec ses imperfections (euh, comme l'avocat, en pire, quoi ;), et pas soumis aux mêmes exigences).

Et donc, en contrepartie, être un minimum rémunéré.

Et de même qu'un cabinet qui n'a pas de besoin ne recrute pas un collaborateur, un cabinet qui n'a pas besoin de stagiaire n'a pas non plus de raison de le recruter.

D'où, oui, la difficulté à trouver des stages, j'en conviens, mais ça aussi, c'est l'avant-goût de la recherche de collab.

PS : j'ai fait mon PPI en juridiction administrative, et pas mal travaillé sur le contentieux des étrangers. Donc, un recours contre un APRF, oui, sans problème, j'aurais pu le faire en stage, comme tous mes camarades qui ont fait du droit des étrangers pendant 6 mois, à mi-temps (ou presque).

Je ne dis pas que cela suffit, le droit des étrangers est une matière vraiment excessivement complexe, mais ça permet déjà de rédiger quelque chose, oui.

Enfin, je ne m'explique pas cette curiosité : comment quelqu'un, par le bienfait du CAPA, devient-il du jour au lendemain à ce point plus rentable ? Comment la veille, était-il incompétent pour rédiger un recours contre un APRRF ou un OQTF, et le serait-il tellement, le lendemain, qu'il pourrait solliciter la rémunération minimale prévue ? Mystère, et boule de gum.

Eolas:
Par le même mystère que la prescription fait de vous un meurtrier le lundi et quelqu'un de tranquille le mardi. C'est l'arbitraire car il faut fixer des bornes temporelles. Il y a une marge de progression individuelle. Elle n'est jamais la même selon les individus. Alors on distingue, avec ce qu'il faut d'arbitraire. Un élève avocat est surpayé au début de son stage, sous payé à la fin. Un collaborateur est surpayé les premiers mois, sous payé le douzième. Bien malin qui dira où est le point d'équilibre.
Quant à mes dossiers de droit des étrangers ou de droit pénal, je vous laisse deviner pourquoi je ne confie pas la recherche des nullités de procédure à un stagiaire.

138. Le jeudi 27 novembre 2008 à 13:29 par Um

@Eolas

Suis d'accord avec votre argument avec les limites temporelles. Et c'est cela, que je trouve finalement si regrettable dans toute cette affaire : qu'il ait fallu imposer une rémunération rigide tant les cabinets ne semblaient pas enclins à faire évoluer la rémunération des stagiaires au regard de leurs compétences croissantes.

Sinon, à part les problèmes de délais (mais qui ne se posent pas toujours), je ne comprends pas pourquoi vous ne confiez pas la recherche des nullités de procédure à un stagiaire, bien sûr, sous contrôle, c'est-à-dire qu'ensuite, vous reprendriez le dossier pour vérifier s'il n'a rien trouvé s'il n'y avait pas quelque chose, et s'il a trouvé, si cela était pertinent. Ok, sur le coup, il ne vous fait pas gagner de temps.

Ok, la première fois que j'ai eu un PV face à moi, en permanence droit des étrangers et que mon maître de stage m'a dit " quand y a-t-il eu notification au proc ?", que c'était pressé (audience de JLD pour reconduction de rétention), que j'avais jamais vu un dossier en vrai, j'ai paniqué, je lui ai dit : je sais pas, je vois rien, ça ressemble à quoi (en l'espèce, y avait pas du tout eu notification... jusqu'à l'audience où miraculeusement, la pièce a été retrouvée...:/). Mais ça m'a servi, qu'il me laisse chercher. Et il n'a pas perdu de temps, pendant ce temps là, il regardait un autre dossier. Finalement, il a vérifié, passé le même temps que si j'avais pas été là. Sauf que pour moi, ça a été fort utile. Mais j'étais en maîtrise, et j'ai fait un stage de 3 mois non rémunéré.

Normal, j'ai appris tellement que ça vaut toutes les rémunérations du monde. C'est grâce à lui que j'exerce aujourd'hui ce métier, et je lui en serai toujours infiniment reconnaissante. A vrai dire, je lui suis redevable.

Sauf que j'avais pas un bac + 6 dans les pattes (c'est le minimum à l'arrivée comme élève avocat en stage cabinet), au moins 6 mois de stage derrière moi (le PPI) et 6 mois de préparation (en cours) au métier.

(perso, j'avais bac + 7 et 15 mois de stage avant - en juridiction et en cabinets - donc les 375 €/mois, désolée, ça ne passe toujours pas - et pourtant, j'adore mon maître de stage, et nous avons plusieurs fois évoqué ouvertement cette question -).

Vous pourriez prendre, plutôt que des élèves avocats, des étudiants d'un autre niveau (maîtrise, dess) qui souhaitent devenir avocats... ils vous couteraient moins, vous les formeriez, vous auriez ainsi la satisfaction de transmettre, et eux, l'immense chance de vous avoir pour maître.

139. Le jeudi 27 novembre 2008 à 18:42 par villiv

@mourkos #127

alors, comment s'est déroulé votre Grand'O ?

140. Le jeudi 27 novembre 2008 à 22:10 par laurentm

Je suis en première année de droit à Lyon et j'y pense tous les jours...

141. Le jeudi 27 novembre 2008 à 23:40 par gregoire

Ouf c'est pas facile! Mais on m'a dit qu'en pratique la vraie difficulté c'est l'examen d'entrée, est-ce vrai ? Merci.

142. Le vendredi 28 novembre 2008 à 08:45 par villiv

@grégoire

Oh que oui, c'est LA vraie difficulté : le fameux Graaaaal évoqué par Guile!

De cet examen, On en parle comme d'un concours!

C'est celui don't on doit taire le nom pour ainsi dire...

Inscrivez vous, et vous saurez ;-)

Ouaaah, quel suspens ?! Désolé, c'est vendredi (ça fait au moins 3 semaines que je dis ça, faurdait que je change à mon avis!)

143. Le vendredi 28 novembre 2008 à 08:52 par villiv

En parlant de 3, sachez aussi que : à la conquète dudit Graaaal seulement 3 fois vous pourrez partir,

sinon le Capa vous ne pourrez pas obtenir...

Du moins pas ainsi, mais il y a naturellement d'autres voies d'accès à la profession.

Voiiiiilaaaa ;-)

ça va toujours?

144. Le vendredi 28 novembre 2008 à 16:16 par Stéphane Boudin

@ Eolas sous le commentaire 133 de Um : vous rejoignez mon avis sur la question de la gratification du stage que j'avais évoqué à l'époque sur mon blog ici. Cette obligation pénalise tout un tas de petits cabinets très formateurs pour faire découvrir le métier aux élèves avocats et ne gênera pas ceux qui profitaient déjà des stagiaires pour leur faire faire le boulot ingrat.

Pour en venir à la rentabilité, un collaborateur le devient à partir du moment où il est totalement autonome sur un dossier, ce qui n'arrive malheureusement pas très rapidement et parfois jamais pour certains avocats qui ne sont décidément pas fait pour ce métier.

La rentabilité s'oppose bien souvent à la qualité du travail rendu. Après six années de barreau et une spécialisation officieuse en droit du travail, je m'aperçois chaque fois que je reprends un dossier (notamment devant la Cour d'Appel) de l'amélioration de mes connaissances et réflexes juridiques (ce qui me rassure). Pour en avoir discuté avec mes confrères, pour certains d'entre eux, c'est le contraire qui se produit, à force de vouloir sans cesse facturer, le travail devient bâclé et l'avocat a l'impression (parfois véridique) d'être de moins en moins bon. Je ne voudrais pour ma part jamais ressentir cela.

Je comprends donc Eolas lorsqu'il ne laisse pas à un quelqu'un d'autre le soin de trouver des nullités dans les procédures. J'en fais de même de mon côté.

145. Le vendredi 28 novembre 2008 à 16:26 par bref

bonjour,

Actuellement en Master 2 recherche je me pose la question de la pertinence de faire une thèse puis de devenir avocat.Pourriez vous m'éclairer sur ce point ?

146. Le vendredi 28 novembre 2008 à 18:29 par Thomasao

L'annonce des resultats d'admission est différente selon les écoles... Et je dois dire que de ce coté là, ma chère faculté de Toulouse a le soin de ne pas ménager les nerfs des pauvres petits étudiants admissibles...

Convocation à 18h dans un amphithéatre, tout en nous précisant que les "messagers" ne seront jamais à l'heure. Oui mais à quelle heure seront-ils là? mystère... Ils peuvent être la vers 18h30 comme vers 19h... soit! Si dans le doute il vaut mieux s'abstenir me direz vous, en l'espece l'enjeu est tel qu'il est impossible de ne pas se pointer à 18h, pour trouver un lieu surchargé par la tension et la peur émanant aussi bien des aspirants à la profession, que des membres de leur famille venus les aider à stresser encore plus (excusez moi, à destresser...)

18h10... toute une délégation (présidents des jury du grand oral,doyen de l'université, directeur des études de l'école d'avocat, et j'en passe...) vétue en robe, non pas de soirée malheureusement, ce qui aurait pour effet de dégriser l'atmosphere, s'infiltre dans l'amphi dans un silence de mort...

Puis le président du jury prend la parole : "Apres avoir délibéré, le jury déclare admis à l'école des avocats les élèves suivants..." Ainsi commence le moment le plus long de la vie de toutes les âmes perdues présentes (sauf peut etre pour la personne se trouvant en premier lieu sur la liste).

Les noms s'égrennent par ordre alphabétique, gloussements de joie, cris d'extase, larmes de bonheur, mais aussi de tristesse, jusqu'au moment fatidique où l'on entend le nom de la personne située juste avant nous dans la liste... grand moment de solitude... quelques secondes qui paraissent durer des heures, durant lesquelles défilent sous nos yeux tous ces moments de souffrances vécus l'année précédant le concours (pardon l'examen...). Les nuits la veille des examens écrits, l'instant ou l'on découvre le thème de la note de synthèse, le moment où il faut tirer au sort son sujet de grand oral... Les mains sont tremblantes... la vue se trouble... puis vient la délivrance... entendre son nom à ce moment là n'a jamais était aussi jouissif!

Puis vient la fin de la liste, tous nos amis sont pris! ouf! une pensée pour ceux qui n'ont pas passé le cap des ecrits...

Enfin quelques mots prononcés par le directeur des études qui, bien que fort interressants, n'arrivent pas à nous faire retomber sur terre...

En tous cas, quelques jours après, je ne suis toujours pas retombé... Je vais etre avocat (enfin, si j'ai le CAPA bien sûr... ;) )

147. Le vendredi 28 novembre 2008 à 22:24 par Lalau

mauvaise manip, je continue... J'en étais où ? Ah oui je voulais même faire autre chose, métier de chien, je me disais. J'avais été scandalisée, étudiante, en entendant deux vieux profs parler du métier d'avocat et dire que c'était pas un métier pour une femme et j'allais presque leur donner raison, moi la féministe... Et puis finalement, après les premières années, je trouve aujourd'hui, malgré ses difficultés, que c'est un des plus beaux métiers du monde, qui vous apporte tellement de satisfactions, humaines, intellectuelles, fraternelles, personnelles... Je me suis installée depuis 4 ans 1/2 et pour rien au monde, je n'échangerai ma liberté et mon indépendance. En résumé, il faut s'accrocher, même si on a pu penser au début qu'on s'était trompé et que le parcours est bien long et semé d'embûches! Bon courage à tous les élèves avocats et aux jeunes confrères!

148. Le vendredi 28 novembre 2008 à 22:31 par lalau

Du coup, il manque le début, je ne sais où il a disparu...Je disais que notre organe représentatif, notre cher CNB (Conseil National des Barreaux, n'oubliez pas d'aller voter mardi)) semble s'être rendu compte que sa réforme de la formation initiale a été mal faite et est mal foutue; il serait donc question de réformer à nouveau (après le rapport DARROIS). Il était en effet plus logique d'alterner, comme à mon époque (même si je suis encore jeune avocate, moins de 40 ans mais 11 ans de barre), cours au centre et stage en cabinet, à condition que les cours au Centre soient de qualité, ce qui n'est pas toujours le cas...Mais il faudrait que la profession se donne les moyens de payer de vrais formateurs, bref je crois savoir qu'il y a beaucoup de réflexions sur le sujet.

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