Pour en finir (peut-être) avec un oui

Par Eolas le mardi 6 octobre 2009 à 13:18 :: Droit européen :: Lien permanent

Depuis le résultat du référendum irlandais, salué par Gascogne, un unique argument est répété en boucle par les adversaires de la construction européenne (que j’appelle nonistes sans rien y mettre péjoratif, j’accepte volontiers le titre de ouiste, et me refuse à voir quoi que ce soit de péjoratif quand certains d’entre eux me qualifient de oui-ouiste ou de ouistiti, je les sais trop susceptibles sur la question du nécessaire respect dans le débat public).

Cet argument consiste à dire que ce referendum doit être regardé comme illégitime quel que soit son résultat (ou plutôt à cause de son résultat) car il y en avait déjà eu un premier il y a un an. Cela reviendrait à vouloir répéter la question jusqu’à ce que le peuple dise oui, ou alors, il n’y aurait qu’à en organiser un autre dans un an pour “faire la belle”, voire un tous les ans. C’est en fait à une violation de la démocratie et de la souveraineté irlandaise à laquelle on aurait assisté (vous verrez que ce dernier argument est contradictoire, en fait).

Il est vrai que face au triomphe du oui (participation en forte hausse, raz-de-marée en faveur du oui), la seule solution viable est de nier le résultat. C’est en quelque sorte la méthode Éric Besson appliquée au referendum : ce referendum n’existe pas, je nie votre victoire.

Apparemment frappé au coin du bon sens, cet argument ne résiste pas à l’examen. Bien que j’ai parfaitement conscience que cet argument ne prétend pas être juridique, je commencerai par examiner ce que dit le droit sur la question, car il a vocation à apporter quelque lumière, et puis c’est mon blog, on y parle droit. L’argument étant à la fois politique et moral, je finirai par répondre sur ce terrain-là.

Rassurez-vous, amis nonistes, depuis 5 ans qu’on se connaît, je ne prétends pas vous convaincre. Je sais que 5 ans après, vous continuez à véhiculer l’accusation que les traités européens visent à rétablir la peine de mort et permettre à la police de tirer sur la foule des manifestants. Je m’adresse uniquement à ceux qui pourraient se demander si votre argument n’est pas quelque peu fondé. Je ne voudrais pas qu’ils pensassent que la construction européenne soit entachée d’un péché originel.

Juridiquement, d’abord.

L’argument repose sur la prémisse que l’on aurait demandé aux Irlandais en 2008 “Êtes vous d’accord pour ratifier le Traité de Lisbonne ?” puis en 2009 : “Êtes-vous sûr que vous n’êtes pas d’accord, en fait ?”. L’erreur est facile à faire puisque c’est cette première formulation qui a été posée lors des référendums de 1992 et 2005 en France (en parlant de Maatricht et du TECE, bien sûr).

Mais ce ne fut absolument pas le cas en Irlande.

Les Traités européens, allant toujours plus loin sur la voie fédéraliste, nécessitent chez la plupart des pays signataires une mise en conformité préalable de la Constitution pour permettre la ratification. C’est ainsi que la France s’est mise en conformité avec le Traité de Maastricht par la Loi constitutionnelle n° 92-554 du 25 juin 1992 (JO du 26 juin 1992), du Traité de Rome II dit Traité établissant une Constitution pour l’Europe par la Loi constitutionnelle n° 2005-204 du 1er mars 2005 (caduque à la suite du referendum du 29 mai 2005), et du Traité de Lisbonne par la Loi constitutionnelle n° 2008-103 du 4 février 2008. Toutes adoptées par la voie parlementaire, les referendum de 1992 et 2005 soumettant au vote la loi de ratification (il était tout à fait envisageable de soumettre au vote la loi constitutionnelle, puis laisser le parlement ratifier le traité).

La Constitution irlandaise prévoit (art. 46) que tout amendement à la Constitution doit être soumise à referendum. L’Irlande était donc obligée d’organiser cette consultation, non sur le texte du Traité, mais sur la révision de sa Constitution, préalable nécessaire à la ratification du Traité.

C’est ainsi le 28e amendement à la Constitution qui a été soumis à referendum (deux fois, puisqu’un amendement ne prend définitivement son numéro qu’une fois adopté). Ce qui bat déjà en brèche l’argument du deuxième vote contraire à la souveraineté du peuple irlandais. S’il est une expression incontestable de la souveraineté d’un peuple, c’est celui de modifier sa Constitution.

De plus, la lecture des deux propositions d’Amendement constitutionnel montre que ce n’est pas le même texte qui a été soumis à referendum. Jugez vous-même : lien vers la proposition de 2008, lien vers la proposition de 2009 (pdf). Peu importe, m’objecteront des voix nonistes, puisque c’est bien le même Traité qui était en jeu. Je n’en disconviens pas. Mais que l’on cesse de dire que c’est la même question qui a été posée deux fois, c’est totalement inexact. Les anglophones pourront constater que les textes sont fort différents, et que l’on est passé d’un texte purement technique et abscons en 2008 à un texte plus clair en 2009, la Constitution prenant le soin d’expliciter les transferts de souveraineté et les points sur lesquels l’État reste libre de déléguer ou non ses compétences, et ajoutant des prises de positions sur le sens de l’engagement européen du pays (nouvel article 29.4.4). Belle leçon de pédagogie politique, à méditer chez nous, soit dit en passant.

Autre argument : “et on refait un referendum l’année prochaine ?” C’est possible, mais c’est aux Irlandais de décider, et ce serait une toute autre question qu’il faudrait poser. Il faut garder à l’esprit qu’un Traité, qu’il soit européen ou que ce soit la Charte de l’ONU ou les Conventions de Genève est un contrat. Un contrat entre États souverains, mais essentiellement un contrat. La qualité des parties contractantes, qu’on désigne toujours en langage diplomatique comme Hautes Parties Contractantes même si personne n’a jamais vu de basse partie contracter (le premier qui fait un jeu de mot graveleux en commentaires a un gage) suppose des dérogations au droit commun des contrats, que les étudiants en droit découvrent avec émerveillement en cours de droit international public. Mais le point commun est qu’un contrat se forme par la rencontre d’une offre et d’un consentement. Tant que le contractant n’a pas dit oui, pas de contrat. À la seconde où il a dit oui, il est lié par le contrat, la situation n’est plus la même. On peut dire mille fois non à un contrat, on peut dire une fois non à mille contrats, mais on ne peut dire mille fois oui à un contrat, même si on peut dire une fois oui à mille contrats. C’est clair ?

Prenons un exemple tiré du droit des contrats. Vous achetez un ordinateur PC neuf. Quand vous l’allumez, la première chose qu’on va vous demander est si vous acceptez les conditions contractuelles d’utilisation du système d’exploitation. Si vous refusez, votre ordinateur ne marchera pas. Mais vous aurez la satisfaction d’être libre face à votre écran noir. Si le lendemain, vous rallumez votre ordinateur, il vous posera la même question. Ne vous fâchez pas contre cette atteinte à votre souveraineté. Vous pouvez toujours cliquer non et contempler avec émotion votre écran noir. Le jour où vous cliquerez oui, le système d’exploitation s’installera et votre ordinateur fonctionnera. Mais vous constaterez qu’il ne vous demandera plus à chaque allumage si vous acceptez les conditions contractuelles. Inutile : vous les avez acceptées et êtes lié par elles.

Par contre, supposons qu’un jour, le programme connaisse un tel changement que les conditions contractuelles en sont modifiées (c’est le cas lors de la mise à jour d’un service pack, par exemple). Vous devrez accepter cette modification pour l’installation du service pack, sinon, rien ne se fera.

Loin de moi l’idée de dire que l’UE s’apparente à Windows (de fait, le pragmatisme, l’esprit communautaire, et la nécessité d’être soi même technicien pour comprendre comment ça marche sans jamais y arriver tout à fait l’apparente plutôt à Linux). Et pour ceux qui pourraient m’objecter que refuser d’installer un service pack n’a jamais empêché de continuer à utiliser son ordinateur comme si de rien n’était, je précise qu’il y a une différence essentielle : le contrat de mon exemple est un contrat bilatéral, liant l’utilisateur à l’éditeur du logiciel. Un traité européen, c’est un contrat à 27 parties, et il faut 27 oui pour que tout changement entre en vigueur. Un peu comme si même après avoir cliqué oui, il fallait que votre voisin du dessus accepte lui aussi le service pack pour qu’il s’installe sur votre ordinateur. Il n’est pas possible d’appliquer Lisbonne à 26 et laisser l’Irlande appliquer le traité de Nice puisque le nombre de commissaires, de députés et les règles de prise de décision collectives ne sont pas les mêmes.

Donc un referendum l’an prochain ne viserait pas à savoir s’il faut ratifier Lisbonne : cela revient à demander s’il faut promulguer à nouveau une loi en vigueur. Il poserait uniquement la question du retrait de l’Irlande de l’Union Européenne, mais ne saurait abroger le traité de Lisbonne à l’égard des 27 ou même de la seule Irlande. Si on me demande mon avis, je n’ai aucune objection. Les résultats de vendredi dernier me laissent serein sur la réponse qui serait apportée.

Voilà pour la partie juridique.

Politiquement et moralement, maintenant.

Je laisse de côté le fait que, comme en France en 2005, les débats n’ont pas porté sur le sens des réformes proposées dans le Traité dont la ratification était ainsi rendue possible mais entre autres sur la crise, l’avortement, la neutralité et le mariage homosexuel (pour avoir suivi la campagne dans la presse irlandaise, je vous assure que le nouveau système de majorité qualifiée, un point pourtant essentiel du traité de Lisbonne, n’a jamais été abordé dans le débat public). C’est le travers de ce genre de referendum sur des textes techniques.

Je laisse également de côté le fait qu’il y a eu des précédents qui à l’époque n’ont pas provoqué tant d’indignation vertueuse : le Danemark a revoté sur Maastricht le 18 mai 1993 (oui à 56,7%, participation 86,5%) après un rejet le 2 juin 1992 (non à 50,7%, participation 83,1%) et, déjà, l’Irlande avait rejeté Nice le 7 juin 2001 (53,87% de non, participation 34,79%) avant de l’approuver le 19 octobre 2002 (oui à 62,89%, participation 49,47%).

Il s’agit simplement de se demander ce qui interdirait à un peuple de s’exprimer à nouveau conformément à sa Constitution ; pourquoi quand il donne une réponse, il lui serait interdit de s’exprimer à nouveau sur la question, et tout changement d’avis forcément illégitime, au nom de la démocratie, ce qui serait pour le moins paradoxal.

C’est là que je vais expliquer pourquoi invoquer simultanément la démocratie et la souveraineté est contradictoire. Cette confrontation est actuellement au cœur du débat européen.

À ce jour, tous les pays européens sauf l’Irlande ont ratifié le Traité¹. Un pays de 6 millions d’habitants bloque un processus approuvé par un ensemble de 500 millions². On ne peut qualifier cette situation de démocratique : la démocratie n’est pas la dictature de la majorité, mais c’est encore moins celle de la minorité. Par contre, elle respecte la souveraineté des peuples : rien en se fait si tout le monde n’est pas d’accord. Lisbonne vise à basculer dans un fonctionnement où la majorité qualifiée au Conseil devient la règle, majorité qualifiée qui est fixée non plus en nombres de voix par État (ce qui devait être négocié à chaque Traité) mais par une règle proportionnelle s’adaptant automatiquement en cas d’élargissement (double majorité d’au moins 55% des États membres, représentant 65% des citoyens). Imposer à un État une décision prise à la majorité, c’est démocratique, mais c’est contraire à sa souveraineté. Mais invoquer les deux simultanément est contradictoire. Ajoutons qu’une procédure de révision des traités est institué pour simplifier et alléger.

— Le peuple ne sera plus consulté ?

Si. C’est la négociation des changements qui est simplifiée mais chaque État membre restant souverain, ces changements devront être approuvés par eux selon leurs règles internes. Mais les révisions des constitutions des États membres seront plus rares, Lisbonne ayant nécessité une mise en conformité durable, et seule une telle révision imposant un referendum en Irlande.

— Nous sommes donc pieds et poings liés face à l’Europe dominatrice ?

Non, il y a des clubs spécialisés pour ça. L’article 50 du futur TUE tel que modifié par Lisbonne prévoit également une procédure de retrait d’un État de l’Union. Elle est extrêmement simple puisqu’elle est mise en route par la notification de sa décision par l’État concerné au Conseil Européen, décision qui doit être prise conformément à ses règles constitutionnelles internes (en France, cela supposerait une révision de la Constitution). Un bon argument pour les nonistes d’être favorables à Lisbonne, soit dit en passant.

— Pourquoi n’a-t-on pas fait un referendum le même jour dans toute l’Europe pour approuver Lisbonne ?

Ça aurait eu de la gueule, mais cela posait un problème. La Constitution allemande ne permet pas le referendum. Un précédent démocratique malheureux. Je crois que la Constitution belge non plus. De plus, quid si tous les pays votaient oui sauf Malte ? Au nom de la démocratie, les 400.000 maltais l’emportent sur les 500.000.000 d’européens ?

Les nonistes ont en effet un avantage décisif : il leur suffit d’un non pour l’emporter, quand il faut 27 oui aux ouistes. Je comprends leur goût pour la situation actuelle, et leur regret qu’elle prenne fin ; je leur demande juste de cesser d’appeler cet avantage démocratie.

Notes

1 : La Pologne et la République Tchèque n’ont pas encore déposé les instruments de ratification du fait du refus de leurs présidents. le président polonais invoquait le referendum irlandais et devrait les déposer dans les semaines qui viennent. Le président Tchèque invoque un recours déposé devant la cour suprême tchèque par des sénateurs libéraux (oui, contrairement à ce qu’on croit en France, les libéraux n’aiment pas trop l’UE et pas du tout Lisbonne). David Cameron affirme que s’il est élu au printemps prochain et que Lisbonne n’est pas entré en vigueur, le Royaume Uni reviendra sur son dépôt des instruments pour organiser un referendum, mais le sérieux de cette promesse est sujet à caution.

2 : Rappelons qu’en fait, le non irlandais en 2008 avait réuni en tout et pour tout 862 415 voix.

Commentaires

1. Le mardi 6 octobre 2009 à 13:31 par Jalisco

Jolie démonstration… Et je vous confirme que la Constitution belge ne prévoit pas la possibilité du referendum: La démocratie s’exprime par les assemblées législatives (régionales, communautaires et fédérales) élues.

2. Le mardi 6 octobre 2009 à 13:38 par Remy

Kewl. Ce billet sera vraiment utile, merci beaucoup.

Pour ne pas vous laisser reposer trop longtemps j’ai une question concernant un autre grand argument des nonistes, spécifiquement les français : Nous ne refusons pas l’Europe en tant que telle, nous refusons l’Europe ultralibérale, la concurrence sauvage, qu’on nous impose à travers ce traité.

Répondre que les gauches européennes ont toutes appuyé le traité de Lisbonne et que ce sont les droites nationalistes (qui pour le coup ne sont pas historiquement les pires ennemis du Grand Capital) qui freinent des quatre fers est juste mais ne porte pas sur le fond : j’aimerais bien savoir si concrètement oui ou non le traité de Lisbonne instaure ou facilite une Europe ultralibérale et en quoi ?

3. Le mardi 6 octobre 2009 à 13:45 par akhela

Je confime également pour la Belgique : il y a eu un précédent dans les années 50 (le référendum sur le retour de Léopold II) à l’époque déjà contraire à la Constitution (mais nous aimons prendre nos aisent avec notre Constitution, ça n’a pas été la dernière fois) qui a failli terminer en guerre civile (au sens propre, il y a eu de fortes émeutes).

De fait, auncun référendum nationale n’est plus possible compte tenu des tentions actuelles (de plus sur quelle base? une seule circonscription donnerai le pouvoir aux flamands plus nombreux, sur base régional Bruxelles pourrait tout bloquer et sur base communautaire les germanophones).

Notez toutefois que les référendums d’initiative populaire au niveau communal existent … mais le seul dont j’ai connaissance n’est pas un exemple (plus de 50% d’abstention mais 90% exprimé contre le projet du bourgmestre … le bourgmestre valide son projet au motif que les abstentionnistes seraient de son avis).

4. Le mardi 6 octobre 2009 à 13:51 par Hub

Les nonistes commencent à vous les briser menu ?

5. Le mardi 6 octobre 2009 à 13:52 par Mathaf Hacker

Je ne vois pas d’où vient cette idée qu’il serait antidémocratique de re-soumettre une loi au vote, après un premier résultat négatif. Peut-être de la course au trot, qui ne se joue qu’une fois ?

6. Le mardi 6 octobre 2009 à 13:54 par Ombre

@akhela : c’est plutôt le retour de Léopold III ;-)

7. Le mardi 6 octobre 2009 à 13:55 par Antoine

Sur le sujet du referendum européen ce qui aurait été intéressant à mon avis c’est de faire un référendum dont le résultat est regardé à l’échelle européenne c’est à dire que même si tous les Maltais (ou Irlandais) avaient dis non si le résultat au niveau de l’europe était oui à plus de 50% on appliquait partout (comme quand un département en France a la majorité du candidat qu’a perdu à une élection présidentielle, il a quand même un président pour qui il a pas voté). J’imagine que ça serait pas facile à mettre en place mais ça me semble plus démocratique.

8. Le mardi 6 octobre 2009 à 13:56 par Muscardin

Purée !!!

Entre le retour du débat sur les référendums et la comparaison UE-Linux + l’exemple de windows pour les contrats …

Laissez-moi deviner : troll detector a fait des petits et vous voulez les dresser ?

9. Le mardi 6 octobre 2009 à 13:57 par xyz

la question de fond, et qui crée ou devrait créer le malaise chez tout citoyen normalement informé et constitué, n’est pas le oui ou le non.
elle concerne la légitimité des processus de représentativité, ainsi que les moyens employés pour outrepasser les refus populaires.
ou alors, disons le clairement, nous sommes à présent, de facto, quelquepart entre technocratie, mediacratie, ploutocratie, mais certainement pas en démocratie même représentative, ni en aristocratie.
vous savez bien cela…!

10. Le mardi 6 octobre 2009 à 14:01 par Salomon Ibn Gabirol

(Pour faire un jeu de mots de circonstance) Votre savoir m’impressionne Eolas.

11. Le mardi 6 octobre 2009 à 14:08 par Tuesd

Pour ce qui est des soi-disant avantages soi-disant anti démocratiques des nonistes tres tres méchants sur les gentils oui-istes…
Je disconviens respectueusement. Et je m’explique:

a) soi-disant avantages : les avantages/désavantages de chacuns sont asymétriques, certes, mais pas pour autant déséquilibrés.

Il suffit d’un seul pays dise non pour tout bloquer

Si un pays dit non, il peut revoter (on a posé 2 fois la même question de fond aux irlandais, peut etre mieux expliqué la 2e fois, peut etre avait on raison de reposer la question, mais n’empeche)

Il suffit qu’un pays dise une fois oui pour que ce oui soit définitif

Jouez à pile ou face avec 27 pièces : 1) si vous avez 27 face vous gagnez, 2) sinon, relancez seulement les pieces pile et retournez en 1… Pouvez vous perdre? (je ne dis pas que c’est un dysfonctionnement, ou qu’on pourrait faire autrement, juste que la notion d’avantage est à géomètrie variable :p)
Et je ne dis pas qu’on vote à pile ou face ou bien que c’est un jeu, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit !

b) soi-disant anti-démocratique : peut être anti-démocratique, mais bon, imala Lex, sed Lex/i oui, je me la pète en mauvais latin. Meme si elle est mauvaise, c’est la loi. Heureux que ça change d’ailleurs… Mais bon, ce n’est pas vous qui allez nous dire que c’est mal de respecter la loi, si ?

Sinon, une participation en hausse c’est toujours une bonne nouvelle.

signé: un noniste repenti ;)

Eolas:
À mon avis, vous allez découvrir que sur ce blog, si le mauvais latin est pardonné, les approximations en matière de probabilités ne le sont pas. Je laisse de côté la comparaison de l’électeur irlandais avec une pièce de pile ou face. Vous noterez en ce qui me concerne qu’il n’y a eu que trois fois qu’on a relancé une pièce, et une seule fois. J’ajoute qu’on ne l’a pas relancé en France en 2005.

12. Le mardi 6 octobre 2009 à 14:09 par Koudou

Excellent billet comme toujours mais il manque un mot sur le cas Français : on est passé d’un choix par référendum à un choix pas le parlement. Pourquoi si ce n’est parce qu’on craignait que les français disent non encore une fois ?

13. Le mardi 6 octobre 2009 à 14:10 par Bernadic

Tout de même, les “non” exprimés majoritairement par le peuple en France, aux Pays-Bas et en République d’Irlande lors du premier référendum devraient susciter autre chose que des réponses juridico-politiques.

Je ne dis pas que avez tort, Maître, vos arguments sont pertinents,
mais le rejet de l’UE exprimé par les peuples chaque fois qu’ils sont consultés directement devrait conduire à plus d’interrogations de la part des dirigeants.

Faute de quoi la cabane finira par tomber sur le chien.

salutations

14. Le mardi 6 octobre 2009 à 14:12 par melanqv

trop bien l’article

15. Le mardi 6 octobre 2009 à 14:12 par melanqv

trop bien l’article

16. Le mardi 6 octobre 2009 à 14:16 par William Wallace

@ Eolas

Je serai bref, car le cas n’est pas si compliqué qu’il en a l’air et que vous semblez vouloir le faire croire.

Mendès a dit : la démocratie c’est d’abord un état d’esprit

Mobilisez donc plus ou moins habilement de la norme pour justifier que dans un cas l’on doit revoter et dans l’autre non, il n’en reste pas moins que cet esprit a été foulé aux pieds par des individus pourtant très éduqués ; c’est à désespérer des élites…

;-)

Eolas:
À moins que vous ne m’indiquiez la date et si possible le résultat du 2e referendum français et hollandais sur le TCE qui m’auraient échappés, il me semble qu’il n’y a pas à désespérer des élites, que l’état d’esprit démocratique, qui a conduit à prendre en compte une réponse calamiteuse, a été respecté, et qu’en fait, effectivement, l’affaire est encore plus simple que ce que présentent les nonistes. Je vous laisse rajouter un smiley de votre choix, j’exècre cette capitulation de l’écriture.

17. Le mardi 6 octobre 2009 à 14:16 par toto

Il y a qd même un truc énervant : le fait que quand c’est le résultat “oui” qui sort des urnes cela n’implique pas un re-vote tandis que un “non” implique un re-vote !

Eolas:
Il y a un truc encore plus énervant, c’est ceux qui ne prennent pas la peine de lire votre billet avant de le commenter. Généralement, ils font pareil avec les Traités.

18. Le mardi 6 octobre 2009 à 14:19 par Der grüne Reiter

Il est certain que le rapprochement entre l’UE et Linux est un peu hasardeux. Par contre il est clairement inexact de dire que si vous refusez la CLUF “vous aurez la satisfaction d’être libre face à votre écran noir”. En effet, vous aurez en réalité gagné la plus belle et la plus grande des libertés : celle d’installer autre chose que Windows, par exemple, mais pas seulement, Linux.

19. Le mardi 6 octobre 2009 à 14:21 par Bôôh

J’étais (et suis) noniste, non-pas que je sois contre la construction européenne, mais parce que le projet soumis à référendum était un frein voire une marche opposée à certains éléments de construction de l’Europe que j’attends (malgré tout un pan favorable, je préfère construire plus tard sur une brique en bon état que maintenant sur une brique fendue, c’est utopiste surtout avec une perception minoritaire de l’état de la brique, mais bon). Partant de là, je réfute l’association noniste = contre la construction européenne, par trop simpliste. A la limite c’est un détail de votre note, passons.

Eolas:
C’est en effet un détail de ma note mais ne passons pas, car je réfute votre réfutation. Même si vous êtes sincère dans votre conviction du non pro-européen,c’est un déni de réalité. Voyez avec qui vous vous retrouvez dans votre non. Voyez en quelle compagnie vous êtes. C’est avec cette coalition brun-rouge-ultralibérale que vous allez faire une meilleure brique ? Mais votre brique, ils ne la veulent que pour l’envoyer dans la figure de cette Europe. Refuser le bien par espoir du mieux est utopiste, vous avez raison. Et la construction européenne actuelle, la seule qui marche, hormis le modèle Clovis-Charlemagne-Point Godwin, rejette en bloc les utopies pour le pragmatisme. Ne pas attendre un meilleur demain pour faire un bon aujourd’hui. faire une Europe à petits pas plutôt qu’à grands bonds en avant. C’est pas sexy, ça fait pas de belles images, mais en attendant, ça marche. Et surtout, il n’y a RIEN derrière comme alternative crédible. L’escroquerie du plan B a fait long feu, et Étienne Chouard et ses deux ou trois exaltés n’a pas fini de rédiger sa Constitution idéale 5 ans plus tard. Je ne parle même pas de nous convaincre de sa qualité.

La valeur du second référendum irlandais ! certes il a eu lieu au coeur d’une période de crise particulière qui fausse partiellement la donne vu le chamboulement provoqué dans la société irlandaise, mais de quel droit aurait-on pu refuser aux irlandais le droit de choisir, quand-bien même choisir signifierait changer d’avis par rapport au premier référendum. Il est très bien que le référendum irlandais ait eu lieu une seconde fois, et j’aurais également aimé que le référendum soit la voie choisie une seconde fois en France. Quel qu’en fut le résultat.

Eolas:
Là encore, j’objecte. Je n’ai pas la vénération de la pythie pour l’Oracle parlant dans les urnes, nombril de la République. Un referendum (hormis l’adoption d’une nouvelle constitution, qui a besoin de cette légitimité sur ses fonts baptismaux) ne s’entend pour moi que d’une question de pur choix sociétal relevant de la conscience plus que de la politique. Il ne doit pas y avoir une bonne réponse ou la catastrophe. On ne joue pas l’Europe à la roulette russe sachant que des petits malins vont passer la campagne à essayer de rajouter des balles dans le barillet. Je serais pour un referendum sur l’euthanasie, le mariage homosexuel, les méres porteuses, car c’est la liberté d’une société que d’accepter ou de refuser ces points, et elle ne cesse pas d’être une démocratie en les refusant ni ne la devient en les acceptant. Mais une réforme des institutions, indispensable depuis le passage à 27, forcément technique juridiquement, ne peut pas être saisie dans ses détails et sa subtilité par un corps électoral de 40 millions de personnes. Faire du peuple une créature omnisciente capable de tout comprendre par la simple détention d’une carte électorale est une caricature de démocratie. Je refuse pour la même raison de voter par referendum une réforme des protocoles de traitement par chimiothérapie de certains cancers. Même si ça peut influer sur ma vie ou celle de mes proches.

Sur le mode de scrutin (les 400000 ~~spartiates~~ maltais contre le reste de l’Europe), effectivement ça semble contre le principe démocratique. C’est le problème de l’Europe des nations qui restera plus ou moins nécessaires sauf à revoir à la baisse la souveraineté des Etats (ça me parait improbable à moyen terme). Alors il faut faire avec, quitte à être bloqués parfois/très souvent.

Eolas:
C’est là qu’est notre désaccord. Et cette Europe des blocages expirera en grande partie avec l’entrée en vigueur de Lisbonne. Ni fleur ni couronnes.

20. Le mardi 6 octobre 2009 à 14:22 par windu.2b

Maitre, l’ami Wikipedia (peut-être à prendre avec des pincettes ?) me dit que le référendum en Allemagne est possible mais que pour le changement de tracé des frontières des Länder, leur fusion ou leur scission., alors que votre propos semblait vouloir dire que la Constitution allemande interdisait totalement le recours au référendum (du moins, c’est ainsi que j’ai interprété vos dires).

PS : votre note de bas de page #1 déconne : quand je clique dessus, ça m’envoie vers la page d’authentification de votre blog…

21. Le mardi 6 octobre 2009 à 14:25 par Muscardin

@ toto en 17 :
Est-ce que par hasard, vous auriez lu le billet qui, justement, répond à votre question ?

@ Tuesd en 11 :
Vous est-il venu à l’esprit que pour “perdre”, dans votre jeu, il suffit d’arrêter de lancer une pièce ?

22. Le mardi 6 octobre 2009 à 14:25 par Tuesd

@13
Le rejet de l’Europe par les peuples est pour moi de la meme nature que le rejet des sortants qui provoque `l’alternance`. Tout ce qui ne va pas, c’est de la faute “des aut’ là-bas au gouvernement”.

Or l’Europe est dirigée par des gens élus ou nommés indirectement (les députés sont élus au suffrage universel direct, mais on ne les connais pas et on ne vois pas leur travail, le président du parlement n’est connu que d’une minorité de personnes etc…)

Donc pas d’alternative, on ne sait pas si l’Europe est de gauche ou de droite, libérale ou interventionniste… Bref, on n’a pas de Nico à detester ni de Ségo à adorer (ceci n’est pas vraiment un troll, on a pas de représentant physique de l’europe qu’on pourrait choisir ni de challenger potentiel)

Conclusion, le choix n’est plus “Machin von Bidule” ou “Truc McThingy” (et la vision qu’ils portent, etc. blabla…), mais Europe: “oui/non”.

Et c’est triste :( mais ca ne dit rien sur l’europe. Le jour ou un eurosceptique sera président de l’europe, oui, ca voudra dire qu’il y a surement une gonade mâle dans le paté.

23. Le mardi 6 octobre 2009 à 14:28 par Tuesd

@20
That’s the point ! on arrête pas de lancer la pièce, on revote…

Eolas:
Quand est-ce qu’on l’a relancé en France, après le non de 2005 ?

24. Le mardi 6 octobre 2009 à 14:30 par Alex P.

ReBonjour cher Maitre.

A la lecture de votre analogie avec les service packs et autre, je ne peux m’empêcher de vous signaler l’existence d’un groupe facebook : http://www.facebook.com/group.php?g…

:-D

Et sinon, autant j’apprécie en temps normal votre style particulièrement clair, autant aujourd’hui, malgré de nombreuse relectures, je ne comprends *rien* au paragraphe commençant par “Les Traités européens, allant toujours plus loin sur la voie fédéraliste…”

Quoi qu’il en soit, merci pour cet article.

Eolas:
Avant ratifier traité y’en a devoir réviser constitution. En France y’en a parlement s’en occuper. En Irlande y’en a referendum obligatoire.

25. Le mardi 6 octobre 2009 à 14:33 par int 0x80

et la nécessité d’être soi même technicien pour comprendre comment ça marche sans jamais y arriver tout à fait l’apparente plutôt à Linux

http://www.military-quotes.com/medi…

26. Le mardi 6 octobre 2009 à 14:38 par Nicolas Patte

Merci pour ce billet, qui s’imposait (à mon humble avis) après votre belle et récente faconde enthousiaste sur Twitter - nous voici avec des éclaircissements un poil plus argumentés ;-)

Eolas:
Je n’ai pas compté mais je crois avoir fait plus de 140 caractères.

Reste toutefois votre exemple de l’ordinateur PC neuf qui redémarre à l’infini tant qu’on ne valide pas les conditions contractuelles d’utilisation de Windows. Il me semble que vous ne tenez absolument pas compte d’un scénario qui reflète, sans doute, la position d’un grand nombre des adversaires de la construction européenne : celui d’avoir acheté un ordinateur PC neuf non pour le logiciel qui le fait fonctionner “ab ovo”, mais simplement pour ses composants électroniques.

Eolas:
C’est là la position ultralibérale des David Cameron, Vaclav Klaus et Lech Kaczinsky. On veut juste les composants, pas que ça marche.

En d’autres termes, vous ne prenez pas en compte qu’il nous suffit de redémarrer l’ordinateur avec un CD-Rom Linux dans le lecteur pour pouvoir jouir de cet ordinateur PC neuf sans avoir à contresigner cent fois des conditions d’utilisation Windows que nous n’avons pas choisies.

Eolas:
Las, le logiciel plan B n’existe pas. C’est un peu comme le XHTML. Trop d’egos, des engueulades en forum et en attendant, le web continue de se faire. Finalement, on laisse tomber et on a perdu des années.

Je ne parviens pas à m’ôter de l’idée que le rejet du TCE en 2005 réside davantage dans une volonté populaire de faire progresser la construction européenne avec un Linux politique, plutôt que le simple plaisir de dire “non parce que c’est mieux ainsi”.

Eolas:
Le non pro-européen. C’est vrai, ç’a été sans doute le plus gros mensonge noniste, et dieu sait que la compétition était rude. Mélenchon, Villiers, Le Pen, Besancenot, Laguiller, tous unis pour faire progresser la construction européenne. C’était pathétique d’en voir gober ça.

Voilà pour la petite parenthèse, histoire de rester cohérent avec une certaine vision de la liberté que vous chérissez habituellement tant pour vos clients que pour les logiciels que vous utilisez pour propulser cet excellent blog.

27. Le mardi 6 octobre 2009 à 14:42 par LL

Dans un pays tellement proche de la France qu’il en partage certains lacs et cours d’eau (mais probablement plus proche de l’Irlande pour ce qui est des mentalités), si on n’avait pas posé la question plusieurs fois (et ce ne fut pas deux, mais bien plutôt quatre ou cinq), les femmes n’auraient ni le droit de vote, ni celui d’avorter, ni d’assurance-maternité. Il y a des arguments qui ne satisfont que ceux qui ont eu gain de cause la première fois.

Eolas:
C’est un pays où les cinéastes se sentent si bien qu’ils n’arrivent plus à partir ?

28. Le mardi 6 octobre 2009 à 14:43 par Caïus

Si !, si !, il y a un péché originel dans les structures de l’Union européenne :

1- Depuis le traité de Rome, pour des décisions d’une telle importance, les gouvernants français n’ont donné que deux fois la parole au peuple en plus de 50 ans, alors même qu’il s’est systématiquement agi de dessaisir ses représentants élus au suffrage universel d’une bonne partie des leurs pouvoir de voter les lois. Ce n’est quand même pas rien dans une démocratie. Mais sans doute le peuple était mal informé ! Mais alors à qui la faute, ces mêmes gouvernants ayant répété à longueur de temps que c’était la faute à Bruxelles alors que, dixit Michel Barnier lui-même, ils ont toujours approuvé au Conseil tous les projets de directives présentés pas la Commission.

“L’information est la clé de la démocratie” (Alfred Sauvy). A cette aulne-là, il y a encore de gros efforts à faire pour se croire réellement en démocratie…

Et qu’on ne vienne pas opposer la démocratie représentative. Dans le vie des nations il y a des décisions tellement cruciales à prendre que seul le peuple peut en décider directement.Mais sans doute que la démocratie est une chose trop sérieuse pour la confier de temps en temps au peuple prétendument souverain.

Eolas:
Et si c’était au peuple de se comporter enfin en détenteur de la souveraineté, et non pas en roi fainéant ? L’information est disponible, directement par les Institutions, ou sur des sites comme celui de Jean Quatremer, ou dans des bouquins dans toutes les librairies et bibliothèques (ex : l’excellent Le Parlement Européen, d’Olivier Costa et Florent Saint Martin, Collection reflexe Europe, la Documentation Française, 158p, 12€). Au JT français, on ne parle quasiment jamais d’Europe, sauf pour la crise du lait et les pêcheurs en colère. La BBC a un bureau permanent à Bruxelles. Pour la France, c’est le désert. Qui ici connait le nom actuel du président du parlement européen, le nom des groupes politiques, qui sait quel pays préside actuellement l’UE ? Que penser d’un peuple qui geint qu’on ne lui donne pas assez la prole mais ne saurait pas que le rpésident de la République est Nicolas Sarkozy et que l’assemblée vote des lois ? On en est là au niveau de l’Europe. Et vous vous comportez comme un souverain capricieux qui attend qu’on lui apporte tout prémaché. ne vous étonnez pas que des démagogues populistes se chargent de réfléchir à votre place, si vous les écoutez.

2 – L’alpha et l’oméga économique, mais en fait idéologique, du traité de Rome et des traités successifs, donc aussi de la Commission, est “la concurrence libre et non faussée”. Mais cette concurrence est faussée en permanence et pas petitement : elle l’est par les pays à bas salaires et à fiscalité réduite de l’Europe orientale qu’on a fait entrer sans précautions dans l’Union.

Comment peut-on défendre un principe en admettant voire en soutenant qu’il puisse être violé tous les jours ?

Eolas:
Parfaite illustration de ce que je disais. Si l’alpha et l’oméga c’est la concurrence libre et non faussée (vous souhaitez une concurrence contrainte et faussée, vous ?) pourquoi les ultralibéraux tchèques, polonais et anglais sont-ils farouchement anti-européens ?

29. Le mardi 6 octobre 2009 à 14:50 par Alex

J’avoue que l’exemple Linux / Windows est assez cocasse.

Cependant on peut toujours répondre non à son ordinateur et installer Linux, et en plus on aura pas à accepter les conditions de GNU-GPL: elles n’entrent en vigueur uniquement lorsque vous decidez de re-distribuer le soft. Donc on peut utiliser les logiciels GPL sans adhérer à la licence.

Je sais je chipote. Cependant il me semble que c’est un grand argument des nonistes: on répond non; on attend que l’offre soit plus acceptable et ensuite on repond oui.

Le problème comme vous le dites si bien, c’est que les nonistes francais ont peur d’une Europe trop libérale alors que les nonistes des 26 autres pays trouvent le traité beaucoup trop social! Donc si on vote non, on aura moins bien la prochaine fois!

De plus la notion de nivellement social par le haut me fait bien rire. Un example, j’ai fait 6 mois de stage dans l’Oklahoma (US), et ben socialement la-bas c’est le tiers monde. S’il y a une personne qui essaie d’améliorer la situation, elle est traitée de “fucking socialiste” qui est la pire des insultes. Attention l’Oklahoma ne représente pas l’ensemble des US, et il y a des endroits très très bien là-bas; mais il n’y a pas beaucoup de nivellement sociale entre les Etats! Et les Etats pauvres jouent dessus pour attirer les entreprises.
Par conséquence la notion de nivellement social est une utopie.

C’est cependant et je l’admets un très gros défit. Mais une Europe institutionellement forte aura plus de chance de le relever, qu’une France seule et en opposition avec tous ses voisins.

30. Le mardi 6 octobre 2009 à 14:52 par Nicolas

Merci maitre pour ce billet.

“Il s’agit simplement de se demander ce qui interdirait à un peuple de s’exprimer à nouveau conformément à sa Constitution ; pourquoi quand il donne une réponse, il lui serait interdit de s’exprimer à nouveau sur la question”

La question est légitime. Pour moi la réponse tient à la manière dont est organisée la nouvelle consultation ; et de ce point de vue la, je ne sais pas si l’irlande a été exemplaire (enfin, au moins les irlandais ont-ils été consultés, eux….)

Et puis c’est compliqué le débat Européen!
Moi qui suis persuadé de la necessité Européene, je ne sais que dire d’un traité qui fait la part belle à la comission européene ; brave et honnête comission, après la directive Bolkestein, voici venir la directive camion! Possibilité pour un chaufeur routier de travailler pendant 12 jours sans avoir de jours de repos. Quel progrès en terme d’écologie et de sécurité routière!

Et c’est le même traité qui empêche aussi l’instauration d’une taxe carbone aux frontières de l’europe. D’un popint de vue financier, une matière première extraite en afrique, transportée et transformée en asie, et réimportée en europe, coute moins cher que si elle importée en europe puis transformée et vendue sur place. C’est la planète qui paie la différence.

Bref, en résumé, voici le trouble qui est le mien :
Je sais qu’en Théorie, le oui c’est mieux, mais dans la pratique, certains aspect du oui sont assez moches. que faire?

Eolas:
Vous renseigner sur ce qu’il est advenu de la directive Bolkestein. Je sais, il ne faut pas compter sur la presse française pour ça.

31. Le mardi 6 octobre 2009 à 14:52 par everwind

@Tuesd

Allons y sur votre “démonstration” par le lancer de pièces (il faut dire qu’il m’a amusé)
Mathématiquement, il est exact que si on lance 27 pièces et qu’on relance ensuite toutes celles tombant sur face jusqu’a obtenir pile, si l’on fait tendre le nombre d’expérience vers l’infini le fait d’obtenir uniquement des piles est quasi-certain, et sa probabilité tend meme très vite vers 1.
Sauf que ça n’a absolument aucune valeur. Une pièce a une chance sur 2 à chaque lancer de tomber sur pile (ou face). Si l’on considère qu’en cas de référundum un peuple a une chance sur deux de voter “oui” (ou “non”), on peut s’inquiéter pour la démocratie en effet …
D’ailleurs si c’était aussi simple pourquoi ne fait-on pas revoter dans le cas de chaque référundum ? question purement rhétorique en vérité parce que si un peuple est vraiment opposé à un projet il n’aimerait certainement pas qu’on lui redemande son avis alors qu’il a clairement signifié qu’il était contre. Le oui irlandais montre bien que le non de l’année dernière n’avait rien d’un non contre l’Europe, sinon il aurait été encore plus marqué cette année, au lieux de virer radicalement …

32. Le mardi 6 octobre 2009 à 14:59 par Olivier

“De plus, la lecture des deux propositions d’Amendement constitutionnel montre que ce n’est pas le même texte qui a été soumis à referendum.”

Pardon pour ma surprise mais comment le même traité peut il donner lieu à 2 propositions d’amendement qui seraient si radicalement différentes ?

Eolas:
Différent, pas radicalement différent (les adaptations institutionnelles étaient une figure imposée, mais qui pouvait se réaliser de bien des façons). Le texte de l’amendement est débattu par le parlement bicaméral. 226 parlementaires irlandais sont parfaitement capables de reprendre un texte à zéro en tenant compte des résultats d’un précédent referendum, n’en déplaise aux nonistes.

33. Le mardi 6 octobre 2009 à 15:00 par Ferdydurke

@ tuesd

* Il suffit qu’un seul pays dise non pour tout bloquer
* Si un pays dit non, il peut revoter
* Il suffit qu’un pays dise une fois oui pour que ce oui soit définitif

Jouez à pile ou face avec 27 pièces :

1) si vous avez 27 face vous gagnez
2) sinon, relancez seulement les pièces pile et retournez en 1… Pouvez vous perdre?

Réponse : oui. Car il est tout à fait possible (probabilité théorique de 50% pour chaque côté de la pièce) qu’à chaque nouveau lancer de pièce, le résultat soit de nouveau pile, ce indéfiniment. Donc le seul moment où vous ne pouvez plus perdre, c’est quand les 27 pièces sont tombées sur face. L’unanimité est requise pour la victoire, elle ne l’est pas pour poursuivre les votes/lancers.

Il ne vous reste donc qu’à vérifier que chacune de vos pièces est équilibrée donc que le résultat pile a la même probabilité d’apparaître que le résultat face. Le test du khi-deux est fait pour vous! ;-) Attention toutefois à bien respecter les conditions de validité du test (=nombre minimum de lancers par pièce)

Objection cependant : si des lancers de pièces successifs sont des évènements indépendants entre eux (le résultat d’un lancer n’influence pas le résultat du lancer suivant et n’est pas influencé par le résultat du lancer précédent = schéma de Bernouilli), en est-il de même avec des votes successifs?

J’ajoute que les explications complémentaires apportées entre deux votes changent les conditions expérimentales : les pièces, elles, vous pouvez même les supplier de tomber sur pile (ou face), elles ne peuvent pas vous entendre… ;-)

@ typhon *clin d’oeil à Gascogne*

Vous êtes là?

34. Le mardi 6 octobre 2009 à 15:01 par Olivier

@5 Je ne vois pas d’où vient cette idée qu’il serait antidémocratique de re-soumettre une loi au vote, après un premier résultat négatif.

La première mouture d’Hadopi en est le parfait exemple…

Eolas:
Rien à voir. HADOPI 1 a été censuré par le CC. HADOPI 2 a tenté de remettre de la substance dans un texte qui en avait été vidé. HADOPI 1 n’a pas été sanctionné par le peuple, qui s’en fout un peu, de cette affaire.

35. Le mardi 6 octobre 2009 à 15:04 par Het Masteen

Tuesd (en 11), tu dis: Jouez à pile ou face avec 27 pièces : 1) si vous avez 27 face vous gagnez, 2) sinon, relancez seulement les pieces pile et retournez en 1… Pouvez vous perdre? (je ne dis pas que c’est un dysfonctionnement, ou qu’on pourrait faire autrement, juste que la notion d’avantage est à géomètrie variable :p)

Dans ton jeu à pile ou face, tu as une chance sur 2 de tomber sur face (et donc aussi une chance sur 2 de tomber sur pile). Sachant que sur 27 lancers, il faudra faire 27 fois “face” pour gagner.
Ici ce n’est pas de la géométrie variable, c’est de l’arithmétique de 4ème et ça donne 1/2 exposant 27. Tu as donc 1 chance sur 2 élevé à la puissance 27 de gagner…

Sachant que :
1 exposant 27= 1
2 exposant 27= 134 217 728
Tu as donc approximativement 1 chance sur 134 217 728 de gagner…

36. Le mardi 6 octobre 2009 à 15:12 par 6m

Bonjour
Excellent article mais petite question, vraiment 6 millions la ROI ? Ce n’est pas plutot de l’ordre de 4.3 millions avec 1 million de Britanniques ?
Merci

Eolas:
J’ai arrêté de compter à la 15e Guinness. Demandez à Gascogne, c’est lui qui a continué.

Hips.

37. Le mardi 6 octobre 2009 à 15:17 par smallmartin

@ caius 28 : “alors même qu’il s’est systématiquement agi de dessaisir ses représentants élus au suffrage universel d’une bonne partie des leurs pouvoir de voter les lois.”
Pour donner ce pouvoir à qui? Parlement européen : élu au suffrage universel. Commission européenne nommé par les gouvernements des états membre (élus aussi)
De plus ce sont les gouvernements en place (élus au suffrage universel) qui ont pris ces décisions. Si cela était si grave pour les électeurs, on peut imaginer qu’ils auraient ensuite fait des choix autres pour les élections suivante histoire par exemple de réfréner les ambitions européiste de ces gouvernants fantoches. Mais il n’en est rien.
Depuis 50 ans, des gouvernements, assemblées et troufions de base de la politique toujours plus europhiles sont élus et poursuivent activement le travail de leurs illustres ainés. Si vous voulez stopper le transfert total des pouvoir nationaux vers l’europe, votez (et permettez moi de voter personnellement pour le continuer). C’est ça aussi la démocratie, parfois ça fait ch*** que les autres soient plus bêtes que vous mais c’est comme ça…

38. Le mardi 6 octobre 2009 à 15:18 par Artur

Je ne pense pas qu’il soit réaliste d’affirmer qu’il est possible de revoter indéfiniment jusqu’au oui. Personne n’a envisagé de revoter en cas de deuxième non.

Eolas:
Le réalisme n’a jamais été la marque de fabrique des nonistes. La réalité a un biais ouiste très prononcé, il ne faut pas l’écouter.

En cas de deuxième non, l’Europe aurrait probablement évolué vers un système à plusieurs vitesses où des pays comme la France et l’Allemagne auraient continué d’avancer en laissant les autre derrière.

Le système Shengen est là pour illustrer cette possibilité.

Eolas:
Précisons que l’acquis de Schengen a été intégré au droit communautaire avec Nice.

Il y a qd même un truc énervant : le fait que quand c’est le résultat “oui” qui sort des urnes cela n’implique pas un re-vote tandis que un “non” implique un re-vote !

Eolas vous a expliqué qu’il sera tout à fait possible de revoter…pour ou contre la sortie de l’union. Par ailleurs comme je viens de le dire, un troisième vote en cas de deuxième non était loin d’être garanti.

Eolas:
Il était même certain qu’il n’y en aurait pas de troisième. La campagne a été archi claire là dessus.

39. Le mardi 6 octobre 2009 à 15:18 par Tuesd

@31
C’est une simplification. J’aurai pu dire “lancez 27 dés, si aucun ne fait 6, vous gagnez” pour refleter un peu mieux la proportion de oui/non.

Je sais que dans les faits, ce n’est pas (completement) aléatoire mais c’est une modèlisation: le résultat peut changer.

Sauf que ça n’a absolument aucune valeur. Une pièce a une chance sur 2 à chaque lancer de tomber sur pile (ou face). Si l’on considère qu’en cas de référundum un peuple a une chance sur deux de voter “oui” (ou “non”), on peut s’inquiéter pour la démocratie en effet …

Votre “démonstration” par l’absurde est en effet beaucoup plus convaicante… (un argument peut etre?)

D’ailleurs si c’était aussi simple pourquoi ne fait-on pas revoter dans le cas de chaque référundum ? question purement rhétorique en vérité parce que si un peuple est vraiment opposé à un projet il n’aimerait certainement pas qu’on lui redemande son avis alors qu’il a clairement signifié qu’il était contre.

Meme avec 49% de oui 49% de non et 2% d’indécis, le resultat peut changer, alors si on considère qu’il n’y a qu’une minorité d’irredictibles et peut etre 50% d’indécis (au sens, qui peuvent changer d’avis) ca laisse beaucoup de possibilités…

Cette notion d’aléa modèlise juste le nombre des indécis… Je voulais exposer le méchanisme, pas faire une modélisation à la voix près…

@33

Non, pour perdre il faut qu’une pièce fasse une infinité de pile, proba:(1/2)^infini = 0
On gagnera en un temps fini (mais non borné, je vous l’accorde)

@35
Non, vous oubliez qu’on rejoue tant qu’on a pas gagné, on que 2 états: <jeu en cours> <jeu gagné>

@tous
Et je ne tiens pas compte non plus de la pression psychologique “vous etes 4.000.000 il y a 400.000.000 de personnes qui ont voté oui, vous n’avez pas le droit des les bloquer” qui fait qu’on est vraiment pas à 1 chance sur 2 …

40. Le mardi 6 octobre 2009 à 15:20 par Forza

“Les nonistes ont en effet un avantage décisif : il leur suffit d’un non pour l’emporter, quand il faut 27 oui aux ouistes.”

Il n’a pas fallu 27 oui. Seul 3 peuples consultés par référendum ont dit oui: les Espagnols, les Luxembourgeois et les Irlandais.

Pour les 24 autres, on s’est abstenu de leur poser la question. Or en la matière on a vu le gouffre qui existait entre l’opinion des population et celle de leurs élites censées les représenter. En France par exemple, le peuple à dit non à 55 % alors que la représentation nationale aurait voté oui à plus de 90 % (tout l’hémicycle à l’exception des communistes et des quelques dissidents PS ou UMP).

Les ouiouiste ont un avantage décisif: ils peuvent s’asseoir sur la volonté des peuples en s’abstenant de les consulter ou en passant outre leur vote comme l’a fait Sarkozy.

Je suis bien d’accord avec vous: il n’y a vraiment pas lieu d’appeler cela démocratie.

41. Le mardi 6 octobre 2009 à 15:28 par Ferdydurke

@ Het Masteen

Je confirme même si je doute que cela s’étudie en 4e ou alors le rythme des études s’est considérablement accéléré depuis que j’ai quitté le lycée !

Probabilité (face=27) = 27!/(27!*0!)*(0,5^27)*(0,5^0)=0,000000007450580596923828125

Ce qui correspond bien à 1 chance sur 134217728.

Pour les explications (ou les révisions), c’est ici où n=27 (nombre de lancers), k=nombre de résultats face (en l’espèce, on cherche la proba de k=27), p=0,5 (proba d’un résultat face à chaque lancer) donc q=0,5 (1-p, proba d’un résultat pile à chaque lancer)

C’est dingue ce que l’Europe nous fait faire… ;-)

42. Le mardi 6 octobre 2009 à 15:28 par Artur

Je pense que LL dans son com 27 a trouvé le bon exemple.

De nombreuses évolutions ont nécessité plusieurs rejets avant d’être adoptées. Combien de fois a t’on rejeté la suppression de la peine de mort? Faut il voter chaque année pour savoir si on la remet en vigueur?

Quand au vote des femmes, il n’était pas nécessaire d’aller regarder la situation dans un pays voisin….

43. Le mardi 6 octobre 2009 à 15:31 par Het Masteen

Après vérification, je ne résiste pas à l’envie de vous communiquer ce fait réel: en additionnant les résultats des 4 référendums (référenda ?) organisés pour ratifier le défunt TCE (Espagne, France, Luxembourg, Pays-Bas), les citoyens européens ont été plus nombreux à voter OUI. (Je parle bien ici de bulletins de vote comptés en valeur absolue hein). “Les nonistes” étaient donc à ce moment là minoritaires…
Etonnant n’est-ce pas ?

Pourtant le TCE a été purement et simplement abandonné, on peut donc dire que la victoire du NON hollandais et français a été celle de la souveraineté face à la démocratie.

44. Le mardi 6 octobre 2009 à 15:32 par YMB

@Forza

Je ne vois pas pourquoi il y a “fossé” entre les 90 % de oui chez les représentants du peuple et les 45 % chez le peuple lui-même étant donné qu’ils ne répondent pas à la même question…

45. Le mardi 6 octobre 2009 à 15:33 par smallmartin

@ Forza
Le parlement est élu au suffrage universel direct (et indirect) il est donc le reflet de la démocratie.
de même en Pologne, ou en république tchèque. Le parlement entend ratifier le traité mais les présidents n’obtempèrent pas qui est le plus légitime démocratiquement? Le parlement ou le président (qui n’est pas élu au suffrage universel pour la république tchèque)?

46. Le mardi 6 octobre 2009 à 15:34 par Logos

On trouve aussi beaucoup de point comparables entre windows et L’UE: Ca bug souvent; il faut des patchs réguliers; y a des conflits entre les différents organes; comme vous l’avez signaler, on est obligé de l’accepter si on veut avoir la paix… Et en plus il (se) plante régulièrement.
Vraiment un contrat de basses parties.

Non Non vous pas taper !!!!! Aieuuuuu…

Bon j’arrète là ma mauvaise foi chronique. Je suis un
Europhile vexé de lire vos attaques honteuses sur le petit manchot pourtant si génial .

En outre, Linux représente un véritable plan B à Windows, chose qui n’existe pas dans le cadre de la construction Européenne.

47. Le mardi 6 octobre 2009 à 15:36 par Tuesd

@Ferdyduke
Et je confirme qu’on a 1 chance sur 134217728 de gagner du 1er coup
Puis un peu plus de chance au 2e, puis encore un peu plus au 3e… etc

Et je rapelle que je n’ai pas pris en compte le fait que si 24 états votent oui, les 3 autres risquent de se dire “on a l’air con à 3, votons oui”.

48. Le mardi 6 octobre 2009 à 15:39 par J.F.Sebastian

Suggestion aux nonistes : le peuple français s’étant déjà exprimé sur la question “qui voulez-vous comme président”, pourquoi ne pas proposer que si Nicolas et Ségolène se présentent de nouveau en 2012, Nicolas soit élu d’office ?

Parfois, changer d’avis a du bon…

49. Le mardi 6 octobre 2009 à 15:42 par Simplet

@ Eolas: “Un pays de 6 millions d’habitants bloque un processus approuvé par un ensemble de 500 millions2. On ne peut qualifier cette situation de démocratique : la démocratie n’est pas la dictature de la majorité, mais c’est encore moins celle de la minorité. “

Vous vous situiez dans le cadre des contrats. Il me semblait pourtant que justement, le contrat initial prévoyait l’unanimité, et donc: si, un pays de 6 millions d’habitants pouvait bloquer un processus concernant les 500 millions d’autres, sans que ceux ci aient à y redire.

Or manifestement ils ont trouvé quelque chose à redire au contrat initial, puisque comme vous le rappelez, on a joué au vote, revote ou squizzage parlementaire pour le Danemark, la France, et l’Irlande.

Toutes les fictions juridiques ne peuvent cacher une évidence: que sur la majeure partie de ce continent, on s’est échiné à ne surtout pas demander directement l’avis des peuples pour les placer devant le fait accompli, et par crainte du résultat d’une telle consultation.

On peut évidemment dire comme vous le faites: peu importe, les formes sont sauves, les fictions juridiques de représentation populaire suffisent. Il n’en reste pas moins que les taux de participation aux votes concernant l’Europe ( referendums, élections européennes) sont ridiculement bas.
Or un système sans soutien populaire véritable peut fonctionner sans les peuples, pour autant qu’il ne joue pas sa survie.
Si pourtant un jour c’est le cas (menace de délitement, confrontation militaire avec un ennemi extérieur) ce défaut de soutien populaire le fragilise considérablement.
Iriez vous vous battre pour la survie de cette Europe?
Moi pas.

PS: pour qu’il n’y ait pas d’ambiguité: je suis un ouiste de vote et d’intérêts, mais consterné par le manque de démocratie réelle dans la construction européenne.

50. Le mardi 6 octobre 2009 à 15:47 par floran

Maître Eolas tout comme Gascogne vous être atteind, non pas de la grippe h5n1, Madame Bachelot est là. Mais par le syndrome Besson, c’est pire!

Une fois de plus, on peut trouver ce procédé minable et être pour le T. de Lisbonnne (ouistitis/nonne-istes, ça m’agace et c’est moche).

Cessez de croire que toutes les personnes contre cette magouille, et votre démonstration brillante garde certaines failles qui me permettent de continuer à le penser, sont contre le Traité.

Je suis pour le T. de Lisbonne, contre la méthode utilisée en Irlande, moralement et politiquement parlant. Juridiquement, il faut un référendum, mais le problème n’est pas sur la valeur de ce “oui”.

51. Le mardi 6 octobre 2009 à 15:48 par Cidroc

@Tous ceux qui prennent l’exemple d’un ordinateur que l’on lance.

Prenez une jeu, par exemple un MMO (jeu en ligne massivement multi joueur), pour ne pas le citer, qui met à jour son logiciel automatiquement. Si vous refusez d’accepter la nouvelle charte, soit vous jouez à autre chose soit vous ne jouez plus à ce jeux avec vos amis.

Le parallèle me parait plus parlant, sachant que dans le cas de la Constitution Européenne, soit vous restez seul, soit à vous de proposer autre chose. Mais à t on déjà vu un peuple proposer une Constitution… je n’en ai pas souvenir.

C’était pour mettre un avis sur ce point où certains ergotaient, alors qu’il était peut être juste légèrement mal choisi (vu que le choix de l’os importe peut sur la communautarité que l’on a ensuite a travers le net).

52. Le mardi 6 octobre 2009 à 15:50 par Tuesd

En fait, pour un texte aussi complexe que cette constitution, il est probable qu’il vaut mieux ne pas faire de référendum.

Une constitution, pour moi, ça ne devrait pas faire 50 articles, ça devrait définir les postes de l’executif/legislatif/judiciaire et leur mode de désignation ainsi que leur attributions. C’est déjà bien assez compliqué comme ca.

Je ne dis pas que c’est la seule vision valide d’une constitution, mais c’est certainement la seule qui soit referendumable. (c)

Apres, allez demander à ma grand mère ce qu’elle pense de l’article 475-bis alinéa 5 relatif au transport de matières semi-transformées…

(je me rappelle des livrets du TCE qu’on avait reçu, un citoyen lambda n’a pas les moyens de bien comprendre ce genre de choses)

53. Le mardi 6 octobre 2009 à 15:52 par jeanC

Bonjour,
Je ne pense pas votre raisonnement valide. Juridiquement, il l’est certainement, je vous fais confiance là-dessus. Politiquement, en revanche, vous adoptez la posture démocratique qui serait de dire que le peuple a toujours raison. N’oubliez pas le républicanisme…. Un référendum sur la peine de mort un lendemain de triple assassinat d’enfants par des violeurs récidivistes donnerait un résultat décevant, croyez moi. De même pour un gouvernement qui organiserait un référendum sur Hadopi (même modulo une reformulation, comme vous le faites remarquer), une semaine après une campagne médiatique d’arrestations de pédophiles utilisant le P2P + une faillite de maison de disque mettant des salariés à la rue, et alors même que ces faits n’auraient rien à voir avec le texte réellement visé. Le résultat serait-il démocratique et souverain ? oui. Le procédé serait-il politiquement moral ? à voir.
Après, sur les CGU windows, votre exemple est intéressant, mais sa formulation adéquate serait-la suivante : vous refusez des CGU que vous jugez (à tord ou à raison) attentatoires à votre vie privée/ souveraineté. Par campagne de presse, on vous apprend (ou fait accroire) que vous devez accéder à internet immédiatement pour maintenir vos droits (au chômage, par exemple). De guerre lasse, vous cliquez, et défendez ce qui vous a été présenté comme votre intérêt. Mais la décision de cliquer a-t-elle été prise de façon valable ? Juridiquement, vous me direz oui. Mais moralement ?
A vous lire.

54. Le mardi 6 octobre 2009 à 15:55 par Suske

Corrigez-moi si je me trompe… Si je comprends bien, les irlandais ont dit “Oui” à Linux ?

Cooooooooooooooooooooool.

55. Le mardi 6 octobre 2009 à 15:56 par françois

@Sebastian (48)
Le peuple a élu un président pour 5 ans, pas au delà, la comparaison avec un traité inchangé reproposé alors qu’il a été rejeté une première fois ne tient donc pas.
@eolas
il y a peu de rapport entre la démocratie et le droit des contrats; ceci étant en effet vivement une élection ou un référendum ayant lieu le même jour dans tous les pays membres et où s’additionneraient les voix de tous les votants

56. Le mardi 6 octobre 2009 à 16:02 par Tuesd

@54
Non, ils ont dit oui à Windows.
Désolé.
^^

57. Le mardi 6 octobre 2009 à 16:06 par Reger

Ma seule question: alors, revoter l’Hadopi après qu’elle a été retoquée en scéance, c’était tout à fait justifié ?

;)

58. Le mardi 6 octobre 2009 à 16:10 par Hector le castor

Alors, ça veut dire que c’est bientôt finie la guerre ouiouistes contre les nonistes ?
Dommage ça me rappelait la guerre des Rigolus contre les Tristus dans Pif Gadget.

La crise est un Kernel Panic.

59. Le mardi 6 octobre 2009 à 16:15 par RilaX

Je ne comprends pas du tout comment vous arrivez a conclure si vite rapport a cette phrase :
“C’est ainsi le 28e amendement à la Constitution qui a été soumis à referendum (deux fois, puisqu’un amendement ne prend définitivement son numéro qu’une fois adopté). Ce qui bat déjà en brèche l’argument du deuxième vote contraire à la souveraineté du peuple irlandais.”

Je vois pas en quoi l’argument du deuxième vote contraire a la démocratie est battu en brèche. Un peu plus d’explications seraient les bienvenues (on n’est loin d’être des juristes comprenez).

Et juste pour “basher” comme vous dites, il est amusant de voir que vous comparez les ratifications des traités européen a l’acceptation des licence windows post achats qui constituent une vente liée (et qui accessoirement empêche de voir les dites conditions de vente avant l’achat); interdit mais largement pratiquée…
Acceptez ce qu’on vous propose, vous découvrirez plus tard, a l’utilisation, de quoi il retourne. Un chèque en blanc adressez à nos dirigeants qui sont tous en dehors de tous soupçons.

60. Le mardi 6 octobre 2009 à 16:16 par Skl8em

Personne ne s’étant lancé j’y vais:

Dimanche à la vue des résultat, je suis sur que les nonistes avaient les basses parties contractées.

Un poil plus serieux (si je puis dire):

Moi je suis sur que les résultats de tout ses réferendums auraient été infiniment plus interessant si on avait pu voter sur chaque volet séparement.
D’un coté les institutions. De l’autres le volet sur l’Otan par exemple, ou le Protocole sur l’Eurogroupe voir le Protocole sur le marché intérieur et la concurrence.

Je pense que l’on aurait vu qu’une immense majorité des européens est pour une integration politique plus forte, un rôle majeur pour les parlements, une réduction du “fédéralisme executif” meme si ils sont plus reservés sur les volets sur le “marché commun” qui pour le moment n’est pas vraiment rassurant.

C’est pourtant pas dur, ce qu’il faut en ce moment c’est d’une part une plus forte integration politque, notamment en renforçant le role du parlement européen. De l’autre se sont les états membres qui devraient un peu la jouer européene et harmoniser d’eux même les règles de leur marché interieur pour facilité une fois ceux si harmonisé la creation d’un vrai marché commun.

61. Le mardi 6 octobre 2009 à 16:20 par xa

@ferdydurke et @ het Matsen

“Probabilité (face=27) = 27!/(27!*0!)*(0,5^27)*(0,5^0)=0,000000007450580596923828125 Ce qui correspond bien à 1 chance sur 134217728.”

Ce qui correspond bien à la probabilité d’obtenir les 27 faces en une seule étape, soit P27(X=27), si on note Pn(X=k) avec n le nombre de pièces du lancer, et k le nombre de pièces qu’on veut voir tomber juste.

Mais il faut ajouter les cas successifs. La question est quelle est la probabilité de gagner si on peut relancer les pièces qui ne sont pas tombées du bon coté.

Alors en 2 lancers, il faut ajouter :
- P27(X=26)*P1(X=1)
- P27(X=25)*P2(X=2)
- P27(X=24)*P3(X=3)
- ….

Soit une probabilité totale de Somme (i = 0 à 27) P27(X=i) x P(27-i)(X=(27-i)) qui est largement supérieure à 1/2^27.

62. Le mardi 6 octobre 2009 à 16:21 par Ferdydurke

@ tuesd en 39 et plus tard

“Non, pour perdre il faut qu’une pièce fasse une infinité de pile”

Ben, c’est ce que je disais : il est tout à fait possible (probabilité théorique de 50% pour chaque côté de la pièce) qu’à chaque nouveau lancer de pièce, le résultat soit de nouveau pile, ce indéfiniment.

“proba:(1/2)^infini = 0”

Tsss… Sous toutes réserves, n’ayant pas touché aux limites depuis un ou deux infinis, je dirais plutôt :

n est le nombre de votes effectués. k est le nombre de oui nécessaires à la victoire donc k=27

lim P(X=27) quand n -> infini = lim(n!/(27!*(n-27)!*0,5^27*0,5^(n-27))

quand n -> infini, n-27 -> infini et (n-27)! -> infini

donc (même si ce n’est pas très correct de l’écrire ainsi):

lim P(X=27) quand n -> infini = lim (infini!/27!*infini!)*0,5^27*0,5^infini

soit lim P(X=27) quand n -> infini = lim ((1/27!)* 0,5^27*0,5^infini)

1/27! = 9,1836898637955461484257168364739e-29 (ça ne fait pas lourd…)
0,5^27 = 0,000000007450580596923828125 (un peu plus lourd…)
0,5^infini = un résultat proche de 0 (pas calculable par définition)

Je crois qu’on peut conclure que lim P(X=27) quand n -> infini = 0

Donc plus on multiplie le nombre de votes, moins il y a de chances d’avoir 27 oui (en supposant que chaque vote est un évènement indépendant d’un autre, ce qui n’est pas le cas comme nous l’avons observé)

Je comprends la déception des nonistes.

PS : Y a-t-il un prof de maths dans la salle pour vérifier ce que je dis???

63. Le mardi 6 octobre 2009 à 16:21 par Thibaud C.

Maître,

Je ne souscris pas à votre dernier argument. Il leur suffit d’un non pour l’emporter, sans doute. Mais concrètement, sur quatre pays où a eu lieu un referendum sur le Traité établissant une Constitution pour l’Europe, deux ont dit non (France et Pays-Bas contre Espagne et Luxembourg). Et le seul pays qui a organisé un referendum sur le traité de Lisbonne a d’abord dit non. Ils n’ont pas qu’un non à nous opposer, mais une majorité de non. C’est autrement plus délicat !

64. Le mardi 6 octobre 2009 à 16:25 par Ferdydurke

@ xa

Non, les lancers de pièces répondent au schéma de Bernouilli : ils sont donc totalement indépendants les uns des autres, qu’on lancent les pièces simultanément ou successivement.

Ceci dit, je crois que nous nous montrons très entreprenants avec les diptères en appliquant des lois de probabilités à des votes qui ne satisfont pas aux conditions expérimentales nécessaires à l’application desdites lois…

65. Le mardi 6 octobre 2009 à 16:25 par Cimon

“Un pays de 6 millions d’habitants bloque un processus approuvé par un ensemble de 500 millions” : quel est le rapport avec la démocratie ? La question de la définition du peuple me semble déjà ardue avec la France (même si elle ne fait pas vraiment débat, on devrait bien trouver quelques personnes au sud, à l’est, au nord, à l’ouest, outre-mer pour estimer qu’ils ne forment pas partie du peuple français), alors avec l’UE, les bras m’en restent ballants : il existerait donc un peuple européen ?

Quant à la démocratie que vous appelez (semble-t’il, puisqu’il me semble déceler - peut-être à tort - une once de regret dans le fait que 6 millions bloquent 500 millions) de vos voeux, je dois avouer que cette vision me gêne pour le moins : essayez à table, avec la complicité de votre fille, de mettre au vote la vaisselle du soir, et bien entendu de voter pour qu’elle soit confiée à votre épouse. La démocratie me semble parfaitement respectée (dans ce cas, le peuple est votre foyer), mais il y a évidemment quelque chose qui cloche dans le raisonnement.

“pourquoi quand il donne une réponse, il lui serait interdit de s’exprimer à nouveau sur la question” A mon sens, cette présentation est biaisée : l’interdiction (en aucun cas juridique, j’en suis tout à fait d’accord) n’est pas absolue ni surtout illimitée. Ce qui est choquant, c’est plus de poser la même question (aux détails, qui ne le sont pas vraiment, de “est-ce vraiment la même” près) à intervalles rapprochés. La même question peut apparaître pertinente à une génération d’écart, par exemple.

66. Le mardi 6 octobre 2009 à 16:36 par J.F.Sebastian

@François (55) certes, en fait il s’agissait d’une boutade, plus que d’un argument. ;-)

@tous ceux qui comparent vote et lancers de pièces

comparer un jeu de pile ou face à un référendum est
- absurde : pour du pile ou face, les lancers précédents n’ont pas d’influence. Pour un referendum, le peuple n’est pas censé être amnésique.
- assez douteux : considérer que l’expression populaire lors d’un referendum peut se comparer à un jeu de probabiliter, c’est assez réduteur envers ces citoyens, non ?

Bref, si vraiment un referendum est un pile ou face, il serait urgent de ne plus jamais en faire…

67. Le mardi 6 octobre 2009 à 16:46 par Rouzbeh

N’allons pas trop vite. N’oublions pas que la majorité des pays ont évité le référendum, non pas parce qu’ils ne pouvaient pas, mais parce qu’ils avaient peur du résultat. Pas étonnant, vu ce qui est arrivé à ceux qui ont osé demander l’avis du peuple.

Je ne suis pas convaincu par vos arguments. Ils ont très bien pu changer d’avis comme vous dites. (Au passage, j’attends impatiemment un référendum sur la constitution de 58, pour voir si le contexte ne change pas les avis des gens, mais j’imagine que je peux toujours courir). Mais l’argument de la belle n’en reste pas moins valide. Mais peu importe, car en fait, derrière les protestations contre ce jeu de “tu vote jusqu’à ce que je sois content”, c’est le mécontentement face à ce qui s’est passé dans notre propre pays qui se manifeste. Le vote des Irlandais était un espoir contre ce traité voté éhontément par des députés contre l’avis du peuple. La preuve en est qu’il n’ont pas procédé à un deuxième référendum, alors que l’exemple Irlandais en montre la possibilité. Le traité a beau être valide juridiquement, personne ne pourra le citer comme un exemple de respect envers le peuple en France.
(Au passage, vous omettez de la privatisation de la Poste. Deux millions d’imbéciles qui n’ont rien lu/compris, j’imagine?)

J’avais à ce propos une nouvelle question. Le plan B selon vous, qui serait de continuer sans l’Irlande, vous l’imaginez comment? Un nouveau traité (qu’on prendre bien soin de ne pas soumettre à un référendum, on ne sait jamais) mais avec qui? L’Allemagne et la Belgique sans doute, mais ce n’est guère intéressant. Le retour à l’Europe des 6 vous paraît plus intéressant que l’Europe actuel? Menaces en l’air si quelqu’un demande mon avis.

68. Le mardi 6 octobre 2009 à 16:49 par Forza

@YMB
“Je ne vois pas pourquoi il y a “fossé” entre les 90 % de oui chez les représentants du peuple et les 45 % chez le peuple lui-même étant donné qu’ils ne répondent pas à la même question…”

Et pourquoi donc ?

69. Le mardi 6 octobre 2009 à 16:51 par Alex

je confirme. la ROI, c’est environ 4.3 - 4.4m… Pas 6m ! Soyons precis !

70. Le mardi 6 octobre 2009 à 16:53 par Tuesd

@FerdyDuke
J’ai pas tout suivi, ça avait l’air fichtrement compliqué.
La subtilité c’est juste qu’on ne relance pas les pieces qui sont sur face. Tous les séries de lancés sont indépendantes.

Les lancés francs (entendez français) sont indépendants des germains ou des anglois MAIS les Xe lancés sont dépendants des X-1e lancés.

2 cas:

il est possible qu’une série infinie de lancés ne fasse jamais face (a fortiori 27 séries de lancés)

il est impossible qu’une série infinie de lancés ne fasse jamais face (et donc cela reste vrai pour 27 séries indépendantes)

Or je prétend que c’est impossible

Derechef, je le démontre:
Pour ne jamais faire face, il faut toujours faire pile.
Probabilité de faire pile= 1/2
Probabilité de faire pile X fois de suite = (1/2)^X
Lorsque X tend vers l’infini, la Probabilité de faire pile X fois de suite tends vers 0
Lim (1/2)^X = 0
X->oo

@tout ceux que la comparaison choque
Il n’est jamais dit que les citoyens sont stupides, amnésiques, totalement aléatoire… Tout ce que je dis, c’est que je me fous de savoir comment ils décident de voter oui ou non, tout ce que j’ai à dire, c’est que si la probabilité qu’ils changent d’avis est non nulle, alors ça fonctionne comme ça.
(remplacez 1/2 par 0<p<1)

J’essaie d’expliquer un mécanisme. C’est forcément réducteur d’un certain point de vue, mais si vous pouvez me garantir le résultat d’un référendum par avance, il n’y a plus besoin d’en faire non plus. Il suffira de vous demander directement votre avis…

Je fais des maths, pas de la sociologie de comptoir. On revote un non, on ne revote pas un oui. Le oui est sur de gagner en un temps fini. CQFD.

Le seul pré-requis c’est qu’il y ait suffisament de oui au début, sinon, à 20 non contre 7 oui on aurait pas revoté… Si ça vous amuse, les ébats diptèriens, dites que 20 pays votent oui et jouez avec 7 pièces.

Concentrez vous sur le mecanisme

non -> revote

oui -> enregistrement de la réponse

Ajoutez à cela la pression d’etre minoritaire et de bloquer quelque chose d’important. (bon ou mauvais, mais important, et que tant de personnes semblent avoir trouvé bon) et voila…

71. Le mardi 6 octobre 2009 à 16:59 par Cyrille

Je me demandais simplement où avait germé cette idée saugrenue qu’un refus du traité - qu’il soit de Nice ou de Lisbonne au fond l’importance est maigre - équivaut au refus d’une Europe forte !

En tout état de cause, on peut désirer une Europe Fédérale forte mais régie par d’autres régles que celle proposées autrement dit - oui j’utilise cette formule parce que je sais combien je suis difficile à comprendre - on peut être pour l’Europe tout en étant contre le traité de Lisbonne.

En conséquence de quoi doit-on comprendre un non à un référendum demandant “Etes vous pour l’adoption du traité de Lisbonnes? ” comme un non à l’Europe, ou alors basiquement comme ce qu’il est, un désaveu des traités pondus par certaines personnes ?

Enfin comme souvent je dis ça …

72. Le mardi 6 octobre 2009 à 17:01 par Het Masteen

Ceci dit, je crois que nous nous montrons très entreprenants avec les diptères en appliquant des lois de probabilités à des votes qui ne satisfont pas aux conditions expérimentales nécessaires à l’application desdites lois…

Les drosophiles n’ont qu’à bien se tenir… :-D

Notons de manière tout aussi empirique le déroulement chronologiques des référendums au TCE:
1- Espagne (résultat: OUI)
2- France (NON)
3- Hollande (NON)
4- Luxembourg (OUI)

Les résultats des référendum précédents n’ont pas eu l’air d’avoir eu beaucoup d’influence sur les référendums suivants. Celà peut peut-être s’expliquer par le fait qu’il s’agît d’une consultation nationale avant tout.

Autre indice: le NON hollandais était fortement marqué par un refus de financer les nouveaux entrants, ce qui a relativement peu à voir avec le NON de gauche français…

73. Le mardi 6 octobre 2009 à 17:04 par Het Masteen

à Cimon:

On se fout de savoir s’il existe un peuple européen ou pas. Le citoyen européen existe bien lui, et c’est largement suffisant pour la démocratie…

74. Le mardi 6 octobre 2009 à 17:05 par xa

“PS : Y a-t-il un prof de maths dans la salle pour vérifier ce que je dis???”

On va reprendre bernouilli.

Pour simplifier, je la reprends avec 3 pièces, vous suivrez mieux.

un tirage des 3 pièces = 3 lancer successifs indépendants d’une piéce. Donc la formule de bernouilli s’applique.

Quelle est la probabilité que l’unique tirage compte 3 piles ? P3(X=3). Bravo, vous avez compris la première étape.

Quelle est la probabilité en 2 tirages au plus d’obtenir 3 piles, en ne relancant que les pièces tombées sur face ?
- P3(X=3) : si on y arrive en 1 tirage, on remplit la demande.
- P3(X=2) * P1(X=1) : au premier tirage, on a 2 pièces sur pile. Au second on ne relance que la pièce qui était sur face. Les probabilités se multiplient.
- P3(X=1) * P2(X=2) : une pièce sur pile au premier tirage, et 2 au second. Au second, il ne reste que 2 pièces à lancer.
- p3(X=0)*p3(X=3) : l’inverse du cas en 1 seul coup. Ici, au premier lancer, ca a raté, et les conditions sont remplis uniquement au second

Donc en 2 essais, la probabilité totale de 2*P3(X=3) + P3(X=2) * P1(X=1) +P3(X=1) * P2(X=2). Et comme vous le remarquez, en 2 essais on a plus de chance qu’en un seul essai.

C’est plus clair ?

75. Le mardi 6 octobre 2009 à 17:07 par Tuesd

www.maitre-eolas.fr des cours de droit et de maths ! :)

76. Le mardi 6 octobre 2009 à 17:07 par MXI

@62 (si j’ai compris ce qui précède)

Mon prof de maths m’aurait tué s’il avait vu de pareilles écritures…
Je crois que par convention, 0,5^(infini) n’est pas “proche de” mais “égal à” 0 (même si on évite de l’écrire).

Si j’ai compris votre raisonnement, vous supposez que la loi des lancers est binomiale, ie que tous les lancers sont indépendants entre eux. Hypothèse assez forte comme cela a été dit. Mais admettons que cela soit le cas.

Mais surtout, je ne suis pas sûr du raisonnement. Je croyais que l’hypothèse de base était :

“Jouez à pile ou face avec 27 pièces : 1) si vous avez 27 face vous gagnez, 2) sinon, relancez seulement les pieces pile et retournez en 1”

Vous avez modélisé : je lance n pièces, avec n grand puisque vous avez l’intention de passer à la limite, quelle est la probabilité que j’en ai 27 exactement sur pile ?

Dans ce cadre, je pense que votre résultat est juste et “normal” : si je lance 100 000 pièces, il est fort peu probable que je n’ai QUE 27 piles. J’en aurais sans doute bien plus. Et plus le nombre de pièces sera grand plus j’aurai un grand nombre de pile et donc plus la probabilité de “gagner” sera faible pour tendre vers 0.

Mais ce n’est pas la question posée à la base ; il y a une nuance de taille.

De fait, in fine on aura nos 27 piles avec l’énoncé proposé à l’origine au bout d’un temps plus ou moins long (la probabilité qu’il reste une pièce faisait face indéfiniment est négligeable si l’on suppose la pièce équilibrée)

Tout ca pour faire passer un message : les hypothèses sont la partie la plus importante de tout modèle scientifique (pensez y quand on vous présentera un modèle “scientifique” et donc indiscutable : avec les bonnes hypothèses je peux vous prouver que je suis le pape et le raisonnement sera imparable)

Fin de l’aparté “probabiliste”.

Pour en revenir au sujet : je suis convaincu que le referendum irlandais et son résultat sont parfaitement légitimes (et juridiquement inattaquables si j’ai bien écouté M. Eolas). Je suis également convaincu du fait que “ce n’est pas le même texte qui a été soumis à referendum” : l’emballage était différent. Mais, moralement, le goût et l’odeur se ressemblaient pas mal. Mais au fond, c’était la même chose. Je ne pense pas que l’Europe sorte grandie de ceci.

Pour terminer, une petite citation :
“Le droit est la plus puissante des écoles de l’imagination. Jamais poète n’a interprété la nature aussi librement qu’un juriste la réalité”. (Giraudoux)

P.S. “maths”: Il faut se méfier des passages aux limites abusifs, au vu du nombre de convergences existant.

77. Le mardi 6 octobre 2009 à 17:08 par xa

“Le oui est sur de gagner en un temps fini. CQFD.”

Euh, si vous faites des maths, vous savez que le oui est obtenu à la limite seulement, lc’est à dire lorsque le nombre d’essai tend à l’infini.

Dire un temps fini et un nombre infini d’essai, c’est étonnant pour un matheux.

78. Le mardi 6 octobre 2009 à 17:20 par xa

@ Ferdydurke

“Non, les lancers de pièces répondent au schéma de Bernouilli : ils sont donc totalement indépendants les uns des autres, qu’on lancent les pièces simultanément ou successivement.”

Vous vous trompez d’hypothèse.

Un vote de 27 pays = Un lancer de 27 pièces simultanément = une série de lancer de Bernouilli de 27 pièces.

Mais 2 votes successifs, le second ne correspondant qu’aux votes négatifs du premier lancer, c’est tout SAUF UNE SERIE DE BERNOUILLI !
Mais 2 votes = 2 séries de Bernouilli successives et dépendantes l’une de l’autre.

Lorsque vous écrivez lim P(X=27) quand n -> infini = lim(n!/(27!*(n-27)!*0,5^27*0,5^(n-27)), vous calculez la probabilité d’avoir 27 piles exactement dans un nombre infini de lancer d’une pièce, ce qui signifie aussi 27 piles dans un lancer simultanément d’une infinité de pièces, ce qui équivaut à 27 oui uniquement dans une infinité de votes.

Vous ne faites que démontrer que si le nombre de pays votants augmente à l’infini, la probabilité d’obtenir une distribution précise des résultats tend vers 0.

Ce n’est clairement pas le même problème.

79. Le mardi 6 octobre 2009 à 17:21 par MXI

Je viens de voir qu’une dizaine de commentaires avaient été publiés pendant la réalisation du mien, notamment le 74 qui met en évidence ce que j’ai à tort ou à raison considéré comme une erreur de modélisation. Mes excuses donc pour ce retard (car du coup j’arrive après la cavalerie, ce qui enlève le peu d’intérêt du message)

80. Le mardi 6 octobre 2009 à 17:25 par AG

à tous les amateurs de maths…

Théorème :Plus un système est complexe, plus l’information qu’il produit tend à être régie par les lois de la mécanique…donc par le hasard.

Application professionnelle: plus on multiplie les consultations, délibérations, discussions, expertises contradictoires, plus le résultat est aléatoire :D

Application politique :la plupart des démocraties votent à pile ou face ^^

81. Le mardi 6 octobre 2009 à 17:26 par Marcel

Je suis moi-même favorable au Traîté de Lisbonne, tout comme j’étais plutôt favorable au traité dit constitutionnel, mais je comprend les nonistes. Ce qui me choque, dans ce processeur, c’est le niveau d’infantilisation que subit le peuple européen, contraint et forcé par ses dirigeants (et ne venez pas me dire que Sarkozy avait prévenu - ce qu’il avait promis n’avait rien à voir avec ce qu’est finalement le Traité de Lisbonne).

Face aux refus des différents peuples qui ont encore la possibilité de s’exprimer, on constate deux types de réactions :
1) Le syndrome du “tu veux pas t’auras quand-même” Quoi tu veux pas de mon risotto ? Tu veux pas ouvrir la bouche ? Pas de problème, je vais te le mettre en intraveineuse (on passe par la voie parlementaire quand le référendum donne non). Quand c’est pas le “je suis pas sûr que t’en veuilles alors j’essaye même pas, c’est intraveineuse direct”.

2) Le syndrome du “mais si tu vas bien finir par vouloir”, qui consiste un peu en :
- Ouvre la bouche !
- Nan !
- J’ai dit ouvre la bouche !
- J’veux pas !
- Je cèderais pas, ouvre la bouche !
- …

A aucun moment nos dirigeants se posent et se disent “bon, ils veulent pas de risotto, jvais essayer un grattin de pâtes à la place”. Au maximum c’est “bon, ils y connaissent rien en risotto, ils savent pas comment c’est bon, on va mieux leur expliquer la recette”.

Il se trouve que j’aime beaucoup le risotto. Malgré ça, je comprend que ceux qui n’aiment pas trouvent les manières de leurs dirigeants un peu limites. Le “je cèderais pas, ouvre la bouche”, on supporte (plus ou moins) jusqu’à 7-8 ans. Passé 18, ça a toujours un peu énervé…

82. Le mardi 6 octobre 2009 à 17:32 par ceriselibertaire

Ma fiancé vient de me refuser sa main. Suis-je en droit de la lui redemander?
Oups, c’est pas le site d’Hermine de Clermont-Tonnerre?

83. Le mardi 6 octobre 2009 à 17:42 par Pickwick

J’ai beau apprécier ce blog, je suis un peu étonné du parti pris de son auteur sur la question.

Pour reprendre la métaphore informatique, je trouve le principe de faire revoter jusqu’à obtenir la réponse qu’on souhaite plus que limite. Au final, combien auront voté “Oui” plus pour ne pas avoir à se prononcer une énième fois que par élan d’europhilie.

A force de voir ce message demandant la mise à jour apparaitre toutes les quinze secondes, on finit par l’accepter. Le problème c’est qu’on ne l’accepte pas parce qu’on souhaite effectuer la mise à jour mais surtout pour ne plus voir le message apparaitre. J’ai peur que le comportement des électeurs sur ce point ne suive ce schéma… et je trouve malheureux que certains s’en réjouissent. Au final, le traité ne sera pas approuvé parce que les Irlandais y adhèrent, mais plus par lassitude vis-à-vis des processus électoraux.

Il me parait dommage que la construction européenne doive passer par des détours aussi peu glorieux…

84. Le mardi 6 octobre 2009 à 17:43 par Petit pois sournois

@ Marcel

Chez moi, ce n’était pas tant le risotto que la morue qui ne passait pas. Je me souviens : j’avais refusé de finir mon assiette au déjeuner, on ne m’a proposé que ça au goûter, puis au diner. Je l’ai finie, parce que l’idée d’une assiette de morue au petit-déjeuner, beuark !
Ca ne vous rappelle rien ?

85. Le mardi 6 octobre 2009 à 17:49 par Tom Roud

“de fait, le pragmatisme, l’esprit communautaire, et la nécessité d’être soi même technicien pour comprendre comment ça marche sans jamais y arriver tout à fait l’apparente plutôt à Linux”

Tous nos dirigeants seraient-ils donc des geeks qui s’ignorent ??
Sinon, je regrette surtout la mise au rencart de la stratégie de Lisbonne. A force de parler d’institutions européennes (et de mélanger politiques et institutions dans les traités), on ne parle plus de politique européenne.

86. Le mardi 6 octobre 2009 à 17:54 par Bziaou

HS total :
vous qui vous y connaissez en droit, en Espagne, et en droit espagnol, est-ce que vous pourriez nous expliquer ou nous donner votre opinion sur ça :
http://www.lemonde.fr/europe/articl…

87. Le mardi 6 octobre 2009 à 18:19 par Caïus

@ Small Martin en 37

Le Parlement européen n’est élu au suffrage universel que depuis 1989 et à cette date il y avait belle lurette que les moyens de transferts de pouvoirs importants existaient déjà.

Vous n’avez pas répondu à l’argument de la souveraineté primordiale du peuple. La souveraineté des gouvernements est seconde par rapport à elle.
EN plus vous m’imputez des idées que je n’ai pas sur l’intelligence ou la bêtise des uns ou des autres : tous les Hommes naissent libres et égaux en droit.

Etant fédéraliste, je suis aussi europhile que vous, je me passe donc des leçons en cette matière.

Mais la manière de faire les choses en catimini est particulièrement déplaisante. Faire le bonheur des peuples sans eux ne semble pas de bonne pratique et provoque des rejets comme ceux qu’on a vu ces dernières années surtout, encore une fois, quand on a répété à satiété que c’est la faute à Bruxelles

88. Le mardi 6 octobre 2009 à 18:22 par raven-hs

Je voudrais rebondir sur le deuxième argument juridique de la démonstration.

En tant que militant de l’Association Contre les Analogies Foireuses ( ACAF ) je m’insurge contre l’analogie avec le contrat. En droit des obligations, par principe le silence ne vaut pas acceptation de l’offre, ce n’est que par exception et dans des cas extrêmement limités que le silence peut valoir acceptation.
Or, le référendum a pour but de déterminer le consentement de la nation et dans ce cadre les gens qui ne vont pas votés ne sont pas comptabilisé dans les “non” mais dans les abstentionnistes et dès lors ils ne rentrent pas en compte pour déterminer le consentement au traité. Or si le parallèle avec le droit des contrats étaient exacte, le silence, c’est à dire l’abstention, ne vaudrait pas acceptation et il faudrait que le suffrage des “oui” soit majoritaire par rapport au nombre de personnes inscrites sur les listes électorales et non pas seulement majoritaire par rapport au nombre de votant . Voilà pourquoi l’analogie avec le droit des contrat ne me semble pas pertinent.

“même si personne n’a jamais vu de basse partie contracter”

si, tous les matins en me levant.

89. Le mardi 6 octobre 2009 à 18:23 par pola.k

@ remy (é) : “j’aimerais bien savoir si concrètement oui ou non le traité de Lisbonne instaure ou facilite une Europe ultralibérale et en quoi ?”

En ça :

“Article 1-3 du traité : LES OBJECTIFS DE L’UNION
1. L’Union a pour but de promouvoir la paix, ses valeurs et le bien-être de ses peuples.

2. L’Union offre à ses citoyens un espace de liberté, de sécurité et de justice sans frontières
intérieures, et un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée.

3. L’Union oeuvre pour le développement durable de l’Europe fondé sur une croissance
économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement
compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et
d’amélioration de la qualité de l’environnement. Elle promeut le progrès scientifique et technique.
…”

Voilà. C’est donc un des tous premiers et principaux objectifs du traité de Lisbonne : croissance économique et haute compétitivité pour tendre au plein emploi et au progrès social.

Si ça c’est pas une utopie libéralo-droitière…

90. Le mardi 6 octobre 2009 à 18:23 par Xa

Pas d’accord avec certains points de l’argumentation. Le fait de vouloir le oui (je le désire également) n’excuse pas tout : déjà, vous faites un procès d’intention aux “nonistes” :

“Rassurez-vous, amis nonistes, depuis 5 ans qu’on se connaît, je ne prétends pas vous convaincre. Je sais que 5 ans après, vous continuez à véhiculer l’accusation que les traités européens visent à rétablir la peine de mort et permettre à la police de tirer sur la foule des manifestants. “

Personnellement je trouve cet argument infamant (en ce qu’il s’apparente à la fois, à l’argument ad hominem et à la généralisation de l’accusation d’une minorité).

Deuxièmement, le fait de dire “acceptez le traité ou bien vous pointerez tous au chomage” (ce qu’on clairement dit certaines entreprise dont ryanair, si je ne m’abuse) dans un pays durement touché par la crise relève plus du chantage que de “l’explication au peuple” (pour reprendre l’expression de Gascogne). Je partage l’avis du commentaire 81 et 83. Pas de quoi se réjouir. L’Europe oui mais pas comme ça.

91. Le mardi 6 octobre 2009 à 18:25 par nicolas

Oh oui, fouettez-moi maître!

Un noniste repenti.

92. Le mardi 6 octobre 2009 à 18:32 par Léa

Cher Maître,

Même si mon post pourrait vous paraître HS, il n’en est pas vraiment. Il y a une question qui me “travaille”, mais malheureusement je ne trouve pas de réponse.
Ma question est la suivante:

“Quel pays européen est OBLIGE d’organiser un référendum pour toute nouvelle adhésion à l’UE ?”

Merci de bien vouloir me répondre
Léa

Ps j’aime beaucoup votre billet , mais bien que j’aurais eu quelques contre-arguments , promis, je ne vous soûlerais pas!

93. Le mardi 6 octobre 2009 à 18:39 par xa

@ un autre Xa :) (désolé je ne savais pas le pseudo déja utilisé)

“Deuxièmement, le fait de dire “acceptez le traité ou bien vous pointerez tous au chomage” (ce qu’on clairement dit certaines entreprise dont ryanair, si je ne m’abuse) dans un pays durement touché par la crise relève plus du chantage que de “l’explication au peuple” (pour reprendre l’expression de Gascogne).”

D’un autre coté, dire “si vous acceptez le traité, on nous obligera à accepter le mariage homosexuel et l’avortement”, ce n’est pas non plus de l’explication au peuple.

94. Le mardi 6 octobre 2009 à 18:53 par jb robert

Excellent billet, sauf qu’il s’agit d’une victoire à la Pyrhus. En effet, on ne peut pas parler d’une victoire lorsque le seul moteur de la victoire a été la peur de la crise économique. Par ailleurs, on voit combien la victoire en l’occurence est fausse, tant d’une part les politiques publiques europennes sont mauvaises par ailleurs la BCE a été un moteur de la crise.
Bref.

Une partie majoritaire de ceux que vous appelez avec mépris les nonistes aiment l’Europe, mais une Europe démocratiquement choisie, décidée et dirigée. Pas ce fantome de softdictature, où in fine le pouvoir revient aux dirigeants des états ou la commission. Ni le TCE ni le traité de Lisboa ne répond à celà : il n’y a pas d’adhésion, il y a un abandon à l’Europe.

Vous me décevez.

95. Le mardi 6 octobre 2009 à 18:57 par Joel

A caius (87) “Le Parlement européen n’est élu au suffrage universel que depuis 1989”. Non, 1979.

96. Le mardi 6 octobre 2009 à 19:04 par Il Palazzo-sama

« être soi même technicien pour comprendre comment ça marche sans jamais y arriver tout à fait »

Bonne nouvelle, si vous cliquez ici, vous êtes devenu un expert en informatique.

Reste plus qu’à choisir votre GNU/Linux… :p
(eh oui, il y a plus de choix que pour les traités européens)

Bon, sinon, je fais partie des gens qui seront (très) contents quand on passera enfin à la majorité qualifiée. Parce que l’Europe actuelle, tout en étant virtuellement la première puissance économique mondiale, ne pèse que très peu sur les décisions prises au niveau mondial. (et c’est à peine moins ridicule au niveau diplomatique) Et les pays influents de par le monde ont une tendance à ne pas être beaucoup plus « sociaux » que nous…

97. Le mardi 6 octobre 2009 à 19:08 par Marcel

@89 : Votre argumentation ne tient pas. D’abord parce que vous avez transformé des virgules, qui créent la juxtaposition, en “pour”, créant des fins et des moyens là où le traité ne dit rien de tel. De plus, vous faites exprès de passer à côté du “social” comme dans (économie sociale et progrès social), ainsi que le haut niveau de protection de l’environnement qui ne fait que rajouter de la régulation là où les libéraux aimeraient bien n’avoir de comptes à rendre qu’à eux-même, sur ce sujet comme sur les autres. Cela dit, on peut regretter la floppée d’éléments allant dans le sens de “on veut privilégier la compétitivité” tandis que l’aspect “on veut de la protection sociale” reste affirmé avec beaucoup de timidité. Cela dit, soyons honnêtes, ce genre de formules bien vagues et d’intentions, ce n’est pas ça qui fera que l’Europe ira ou pas dans tel ou tel sens. Si diable il y a, il se cache forcément dans les détails.

98. Le mardi 6 octobre 2009 à 19:11 par clive

Vous dites:

Je laisse de côté le fait que, comme en France en 2005, les débats n’ont pas porté sur le sens des réformes proposées dans le Traité dont la ratification était ainsi rendue possible mais entre autres sur la crise, l’avortement, la neutralité et le mariage homosexuel (pour avoir suivi la campagne dans la presse irlandaise, je vous assure que le nouveau système de majorité qualifiée, un point pourtant essentiel du traité de Lisbonne, n’a jamais été abordé dans le débat public). C’est le travers de ce genre de referendum sur des textes techniques.

Les deux raisons principales qui m’ont fait voter non au référendum ont été
1- la mise en concurrence sauvage des systèmes sociaux et fiscaux des pays membres.
2- la désignation d’un seul ministre des affaires étrangères qui parlera (bon courage) au nom de tous les pays membres.

Thèmes que vous ne mentionnez même pas, préférant un exposé brillant sur les évolutions structurelles, qui ne font que changer les manettes dans les mêmes mains.
Tony Blair président, ça ne vous dit rien ?
et ça:
http://www.telegraph.co.uk/news/wor…

Un peu de mauvais esprit:
Vous défendez cette Europe alors que vous ne serez pas, sauf erreur, concurrencé par un avocat roumain low-cost qui offrirait le même service sous législation roumaine, comme ce journaliste de Libé (dont j’ai oublié le nom) qui, reconnaissant avoir traité des plans sociaux avec une certaine distance fataliste, voire lassitude, avait quelques états d’âme le jour où il en a été victime…

Les Irlandais ont voté NON, puis OUI parce qu’ils n’ont considéré que leur interêt supposé d’Irlandais, comme ils avaient construit leur relative prospérité principalement au dépens des autres membres (dumping fiscal…).
Cette Europe-là n’a pas créé d’élan dans les populations, et, basée sur la concurrence, elle aura beaucoup de mal à résister lorsque le gros de la crise arrivera…

99. Le mardi 6 octobre 2009 à 19:18 par RG

@81 Marcel

A aucun moment nos dirigeants se posent et se disent “bon, ils veulent pas de risotto, je vais essayer un gratin de pâtes à la place”

Pourquoi voulez vous que l’union européenne propose du gratin de pâtes alors que les électeurs de chacun de ses Etats, dont le nôtre, ont élu des politiques dont le seul programme est le risotto ?

100. Le mardi 6 octobre 2009 à 19:30 par Het Masteen

A Clive (98) Un peu de mauvais esprit:
Vous défendez cette Europe alors que vous ne serez pas, sauf erreur, concurrencé par un avocat roumain low-cost qui offrirait le même service sous législation roumaine, comme ce journaliste de Libé (dont j’ai oublié le nom) qui, reconnaissant avoir traité des plans sociaux avec une certaine distance fataliste, voire lassitude, avait quelques états d’âme le jour où il en a été victime…”

Effectivement c’est du mauvais esprit, puisque le principe du “pays d’origine” a été abandonné dans la directive Services (appelée aussi directive “Bolkenstein”). Ainsi un avocat roumain pourra exercer en France mais ce sera sous le régime social et fiscal français.
Il est à noter également que depuis sa transposition, il n’a pas été observé d’invasion massive de plombiers polonais en France…

101. Le mardi 6 octobre 2009 à 19:31 par Kata

PAN DANS LES DENTS !

Sinon je prierais certains de cesser avec l’argument totalement abstrait “les irlandais ont voté par lassitude”. C’est vrai que se déplacer tous les 18 mois au bureau de vote demande un effort improbable. Prenez-vous les irlandais pour des idiots ou des fainéants ?

102. Le mardi 6 octobre 2009 à 19:34 par Het Masteen

@ 99 RG:

Précision: Les politiques qui proposent du gratin de pâtes dans leurs programmes se prennent régulièrement des branlées électorales…

103. Le mardi 6 octobre 2009 à 19:37 par Jean-Jacques

@ tous les ~~autistes~~ nonistes qui font mine de n’avoir point lu le billet d’Eolas (remarque, ils ne l’ont peut-être vraiment pas lu !).

Sur l’argument de l’asymétrie entre le traitement du oui et du non (la métaphore filée probabiliste sur le jeu des 27 pièces étant l’un de ses pénibles rejetons), l’analogie avec un contrat à 27 explique pourtant bien la chose : en cas de non, soit on se décide à quitter le club, soit on revote histoire d’être bien certain qu’on veut quitter le club parce que c’est tout de même une p*** de décision. Que je sache, il n’a jamais été question de voter “à l’infini” pour enfin tomber sur un oui.
Le problème c’est que ~~ces gauchistes de nonistes~~ ~~ces fachos de nonistes~~ nos amis nonistes présentent les institutions représentatives et pourtant démocratiquement pourvues comme une conjuration politico-financière dont l’agenda principal serait d’établir une dictature ultralibérale à coups de complots autour de référendums réitérés.
Mais enfin, ce sont bien nos élus respectifs (à nous citoyens européens) qui s’échinent, à chaque non d’une minorité des 27, à renégocier un nouveau contrat dans l’espoir que cette fois-ci, ça passera. Oui, le traitement du oui est asymétrique par rapport à celui du non mais il s’agit tout simplement l’asymétrie entre la construction et la stagnation. Quand je construit une maison, tant que j’hésite entre un toit en tuiles ou en zinc (entendez: tant que je dis non aux propositions de mon couvreur que j’ai pourtant élu parmi tous les couvreurs de ma région), le choix reste à faire, et la maison n’est pas “hors d’eau”, et le couvreur n’a pas d’autre choix que de me présenter d’autres propositions ou de tenter de me convaincre sur les qualités de ses propositions précédentes. Mais dès que j’aurai fait mon choix, la maison sera construite et revenir sur la décision sera en effet difficile car très coûteux. Mais c’est dans la nature même de toute action à la fois constructive et collective.

104. Le mardi 6 octobre 2009 à 19:42 par Typhon

J’ai lu plusieurs bêtises dans ce texte, mais étant donné qu’il est long, c’est probablement inévitable. Pis bon, j’en ai commis des pires.

Premièrement : j’ai beau être noniste, j’approuve totalement la première partie. J’estime que le nouveau référendum a été organisé pour de mauvaises raisons, mais il s’est néanmoins tenu, et, compte tenu du taux de participation plus élevé et de sa date plus récente, c’est lui qui doit être considéré comme la décision du peuple Irlandais.

J’ai beau considérer que les Irlandais ont commis une connerie dont ils se mordront les doigts, je ne peux pas réclamer à ce qu’on considère ce référendum comme nul et non avenu sous prétexte de ce résultat décevant pour moi.

EOLAS : Par contre, elle respecte la souveraineté des peuples : rien en se fait si tout le monde n’est pas d’accord. Lisbonne vise à basculer dans un fonctionnement où la majorité qualifiée au Conseil devient la règle, majorité qualifiée qui est fixée non plus en nombres de voix par État (ce qui devait être négocié à chaque Traité) mais par une règle proportionnelle s’adaptant automatiquement en cas d’élargissement (double majorité d’au moins 55% des États membres, représentant 65% des citoyens). Imposer à un État une décision prise à la majorité, c’est démocratique, mais c’est contraire à sa souveraineté.

Donc, le traité de Lisbonne représente un abandon de souveraineté de la part des états membres (au profit de l’Europe), si je comprend bien. Et la France a ratifié ce truc…

Bon, je crois que le diagnostique est clair : je souffre de souverainisme aigu. Je ne peux envisager une situation ou la France se retrouverait en minorité et devrait se plier aux injonctions d’autres états. On me dira que l’élargissement de l’Europe rend le système de prise de décision à l’unanimité impraticable, que l’Europe doit avancer à ce prix…

Non. Non. Non.

Certes, le processus décrit est démocratique. Mais il l’est au niveau européen, dans un référentiel UE. Dans le référentiel France, il n’est pas démocratique. Cela revient à se faire imposer la loi par les étrangers.

La souveraineté de la France appartient au peuple français. Il y a peut-être des gens qui rêvent d’en finir avec la France et d’instaurer un état fédéral européen (Y’en avaient qui commentaient sous le post de Gascogne, ma paranoia souverainiste ne les a pas inventés), mais, outre le fait que je désapprouve l’idée, elle ne tient pas la route deux secondes.

Si l’UE de demain implique une France assujettie, privée d’indépendance, alors, il est clair que je n’en veux pas, et que je ne suis pas le seul à penser ainsi.

Bon, je vous laisse, je vais voir un thérapeute qui me guérira de mon souverainisme avant que je ne prenne les armes pour défendre la souveraineté nationale. J’ai bien peur que le placement en HP soit la seule solution.

Typhon

105. Le mardi 6 octobre 2009 à 19:43 par Flex

Je n’ai pas suivi les débats Irlandais.
Est-ce que la crise qui a lourdement frappé nos amis Celtes n’a pas influencée un rapprochement avec l’idée d’Europe?

106. Le mardi 6 octobre 2009 à 19:44 par keren

Plus que le dénis de démocratie, ce que je reproche aux ouistes c’est une certaine forme de mépris :

les nonistes sont accusés d’avoir voté pour de mauvaises raisons

- c’est sur que certains ont voté non pour de mauvaises raisons, mais certainement nombreux sont ceux qui ont voté oui pour d’aussi mauvaises raisons, et certainement également d’aucun ont voté oui ou non de bonne fois, après avoir lu le texte et réfléchis. Pourquoi dénier aux autres toute honneteté intelelctuelle

aucun plan B n’était prévu par le traité constitutionnelle

- c’est typiquement du mépris : on est tellement sur que le traité va être accepté qu’on ne prévoit aucun mécanisme en cas de refus. Des mécanismes d’Europe à plusieurs cercles existent pourtant (shengen, euro,…) On aurait tout à fait pu prévoir un mécanisme à plusieurs cercles pour le traité constitutionnel : vous votez oui, vous êtes dans le premier cercle, vous votez non, vous êtes dans le second, quitte à changer après (et pas sortir de l’Europe, a-t-on exclu de l’union les pays qui n’ont pas adhéré à l’Euro ?)

le changement de mode de scrutin

- typiquement ce qui s’est passé en France : on vote non au referendum, alors on refait le même texte par voie parlementaire. Rien à redire du point de vue légal sans doute, mais beaucoup du point de vue moral

le coup du “le traité de Nice est nul, il faut absolument passer à Lisbonne”

- peut etre qu’il est nul, mais dans ce cas la, pourquoi Chirac et Jospin se sont-ils congratulés lors de sa signature - http://www.ena.lu/conference-presse… - On ne serait pas en train de se foutre de notre gueule ?

107. Le mardi 6 octobre 2009 à 19:45 par El Re

L’Europe soufre à mon sens d’un défaut de démocratie, par exemple l’affaire de l’amendement 138 du paquet Télécom. Combien de fois faudra-t-il que les députés votent cet amendement pour qu’il soit enterriné ? De fait, le parlement europpéen dispose d’une marge de maneouvre faible, et est à la merci des gouvernements qui censure n’importe quelle disposition des citoyens, quand bien même elle est votée à une très large majorité.

108. Le mardi 6 octobre 2009 à 19:45 par Jean-Jacques

Addendum à mon commentaire (103): le preuve que nos ~~antirépublicains de~~ camarades nonistes essaient de faire passer nos institutions démocratiques pour un club de ploutocrates, c’est là manière dont ils en parlent : des “élites censées nous représenter” et autres expression insinuantes du même acabit.

109. Le mardi 6 octobre 2009 à 19:56 par Typhon

des “élites censées nous représenter” et autres expression insinuantes du même acabit

Je suis sûr que vous allez adorer discuter avec un noniste pas-de-gauche tel que moi. Je n’insinue rien, j’affirme : TOUT NOS HOMMES POLITIQUES SONT DES ORDURES CORROMPUES.

Typhon

110. Le mardi 6 octobre 2009 à 19:56 par Simplet

@Jean-jacques 103 “l’analogie avec un contrat à 27 explique pourtant bien la chose : en cas de non, soit on se décide à quitter le club, soit on revote histoire d’être bien certain qu’on veut quitter le club parce que c’est tout de même une p*** de décision.”

Parce que dans un contrat à 27 qui dit que les décisions se prendront à l’unanimité, on fonctionne selon la règle majoritaire ?
Et ceux qui ne suivent pas la majorité devraient sortir de l’arrangement initial?
Pourquoi donc ?

111. Le mardi 6 octobre 2009 à 19:58 par Het Masteen

@ Jean-Jacques (108): Effectivement et on retrouve le même genre de comportements au niveau national: Tant qu’ils sont d’accord avec la représentation nationale, “que les députés fassent leur boulot”; dès qu’ils ne sont pas d’accord “les députés sont l’expression d’une ploutocratie” et autres bêtises sur les “élites” à la Raoul Marc Jennar.
ça en dit long sur l’amour de la démocratie de certains, tantôt objet de consommation voué a servir son narcissisme tantôt instrument de manipulation…une belle preuve d’éthique dans la relation a la chose publique…

112. Le mardi 6 octobre 2009 à 20:01 par Het Masteen

@ Simplet (110):

Tiens ce “pourquoi donc ?” soulève une autre question intéressante: La souveraineté des irlandais (celle de dire Non) vaut-elle plus que par exemple celle des espagnols (qui ont dit OUI) ?

113. Le mardi 6 octobre 2009 à 20:01 par Charles - désaccord sur un petit point

“Mais les révisions des constitutions des États membres seront plus rares, Lisbonne ayant nécessité une mise en conformité durable” dites-vous. Je doute que ce soit vrai pour l’Allemagne.

La Cour constitutionnelle de Karlsruhe a fait savoir, ce me semble, que oui, le traité est conforme à la constitution, mais qu’on est arrivé à un point-limite. D’une part, elle exigeait une loi encadrant le rôle de contrôle du Parlement allemand sur le processus d’élaboration des directives par l’exécutif allemand (c’est fait), et d’autre part elle indiquait qu’aller plus loin vers le fédéralisme nécessitera une réforme constitutionnelle.

Ceci n’est naturellemlent pas valable pour d’éventuelles modifications mineures du traité. Et Lisbonne est sans doute là pour longtemps.

Peut-être aussi m’égaré-je et ai-je mal compris la décision de la cour.

114. Le mardi 6 octobre 2009 à 20:06 par Georges

D’abord, je ne suis pas un “noniste”, que ce soit clair. Et comme un autre le nommait, le “mélencho-villierisme” n’est pas mon horizon européen, ni rien du tout d’ailleurs.

Les référendums sont une contrainte constitutionnelle en Irlande, c’est ainsi; ils devaient revoter, c’est légitime.

Or ils voteraient pour deux textes différents nous dit-on. Différent en ce que l’un serait plus « technique » et « abscons » que l’autre, « plus clair ». Sur un plan pédagogique c’est bien. Mais cela ne constitue en rien une différence de nature à légitimer une nouvelle question.

La thèse du maître lieux devient : ”ah désolé, la première fois c’était pas clair, maintenant ça l’est, on revote. Le premier était tellement tordu que vous ne pouviez pas comprendre et donc voter dans le sens que toute l’Europe attend de vous, hormis le leader de République Tchèque qui attend les conservateurs au Royaume Uni”… C’est donner le bâton pour se faire battre.

L’important, en réalité, demeure. Dans le premier texte et suivi en cela par le second, les exceptions au transfert de compétence (ou souveraineté pour les romantiques) sont les mêmes.
Autrement dit, ce n’est pas parce que la question est tournée différemment qu’elle est différente.

Qu’il soit important d’accéder au traité de Lisbonne c’est une réalité. De là à vendre ça comme une consitution c’est est une autre. L’arnaque était là dès le départ, le débat était vicié. Il y avait comme une ironie à faire passer de ces manières là quelque chose que l’on nomme Traité établissant une Constitution pour l’Europe…
Cela ne sera jamais une constitution sans former une constituante ou de soumettre le texte par référendum à l’ensemble des peuples européens. A l’inverse, Eolas le dit très bien, c’est un contrat. Certes, un accord international, mais un contrat.

Ah mais c’est pas possible en Belgique par exemple…
Oui comme si une constitution ne pouvait plus être modifiée maintenant. Il suffit de voir les constitutions irlandaises, françaises, etc. Et c’est même possible pour les plus dualistes, la Grande Bretagne l’a fait avec le European Communities Act de 1972. Si les anglais ont pu changer leur constitution, tout le monde peut le faire. C’est donc un faux argument.

Le « nonisme bashing » est un onanisme.

115. Le mardi 6 octobre 2009 à 20:53 par akhela

@ Georges 114 : l’interdiction du référendum en Belgique et en Allemagne tient à la structure même de l’Etat qui n’est pas près de changer … ce sont des états fédéraux, un référendum nationale serait une violation grave du fédéralisme.

Donc oui ça peut changer … mais je n’y compterai pas trop à votre place.

116. Le mardi 6 octobre 2009 à 20:56 par Simplet

@Het Masteen 112: “Tiens ce “pourquoi donc ?” soulève une autre question intéressante: La souveraineté des irlandais (celle de dire Non) vaut-elle plus que par exemple celle des espagnols (qui ont dit OUI) ?”

Elles ne sont pas en concurrence de poids. Ni à comparer: La règle si je ne m’abuse est bien qu’il faut 27 oui, et non 26, ni une majorité de oui, ni une “écrasante majorité” pour adopter le traité? La règle aussi est que chacun des 27 décide librement de sa réponse, non ?

117. Le mardi 6 octobre 2009 à 21:08 par jipe

Cher Maître,

Vous nous dites (puisque j’ai le double tort d’être de gauche et d’avoir voté non) que nous nous sommes opposés au même texte que les libéraux anglo-saxons pour des raisons différentes et que, partant de là, notre démarche était vouée à l’échec.

C’est un peu plus honnête que ceux qui mettent dans un même sac, comme je l’ai vu plus haut, Mélenchon et De Villiers, mais ça appelle quelques commentaires.

Tout d’abord, je veux rappeler que le fait de donner la même réponse à une question ne vaut pas accord sur la démarche qui a entrainé la réponse. Ma démarche pour répondre NON en 2005 est aux antipodes de celle de De Villiers, par exemple. J’étais sûrement plus inquiet et scandalisé que lui de voir dans un texte présenté comme une constitution une partie intitulée “les politiques et le fonctionnement de l’Union”, partie qui n’avait à mon sens rien à faire dans une constitution.

Ensuite, le fait que je me trouve d’accord avec les conservateurs britanniques sur le destin à réserver au traité de Lisbonne prouve une chose : depuis 1957, personne n’a pris la peine de poser la question suivante “Que doit être l’Union ? Devons-nous nous limiter à un espace économique, ou devons-nous en faire un espace politique, et éventuellement une fédération ?”

Cette double question aurait dû être posée au moins au niveau des gouvernements, pourquoi pas au niveau des peuples -mais ça aurait été assez compliqué- à chaque élargissement.

Faute de quoi, nous avons des membres de l’UE qui sont là pour des raisons assez diverses et qui surtout ne poursuivent pas les mêmes objectifs. (Voir par exemple le cas de l’Angleterre)

Désolé d’avoir été long… Ce commentaire n’a d’autre but que d’éclairer une position, pas d’amener quiconque à changer d’avis.

Merci de m’avoir lu.

118. Le mardi 6 octobre 2009 à 21:19 par Typhon

personne n’a pris la peine de poser la question suivante “Que doit être l’Union ? Devons-nous nous limiter à un espace économique, ou devons-nous en faire un espace politique, et éventuellement une fédération ?”

Ben, à la base, c’est une union douanière. L’idée qu’il faut “construire l’Europe”, créer “une représentation politique”… ne date pas du tout de 57. À l’époque, c’étaient d’autres conneries qui étaient à la mode.

La naissance de l’Europe politique, c’est le Traité de Maastricht, quoique certains aspects aient été mis en place avant.

Typhon

119. Le mardi 6 octobre 2009 à 21:21 par Corti

En fait, je comprends mieux la logique irlandaise vu que c’est la deuxième fois qu’ils ont voté non au premier référendum sur un sujet de l’europe.

Le “Non” est là pour dire “Putain, on comprend rien à votre merdier, pas moyen qu’on vote oui”

Leurs politiques se disent : “On s’y est pris comme des billes pour faire passer le oui. Bon, on recommence, mais ce coup-ci, ont fait une bonne com’ bien claire sur les sujets qui font tiquer.”

Au référendum qui suit, les Irlandais disent : “Ben voilà, on pige mieux là. On veut bien voter oui du coup.”

Dommage que les politiques français ne suivent pas l’exemple des politiques irlandais.

120. Le mardi 6 octobre 2009 à 21:27 par edgar

Boniments

Vous vous prenez les pieds dans le tapis Maître, en sortant de votre champ de compétences pour entrer sur le terrain politique (vous auriez d’ailleurs dû rattacher votre billet à la catégorie politique puisque vous dites vous-même vous placer sur ce terrain, non sur celui du droit.)

Vous opposez donc la souveraineté et démocratie. Vous oubliez d’abord, c’est l’aspect bonneteau de votre démonstration, de définir vos termes. Vous opposez donc souveraineté des nations européennes actuelles à la démocratie hypothétique au sein des 27. Ceci vous permet de glisser avec élégance sur le fait que les structures de l’Union le sont bien peu, démocratiques (vous imputerez certainement cet état de fait aux vialins nonistes, peu importe).

Vous oubliez surtout de considérer une évidence : pas de démocratie sans souveraineté.
Il ne sert à rien de débattre démocratiquement si aucun espace de souveraineté ne permet ensuite de donner une réalité aux décisions prises.

Ce que vous souhaitez masquer, ou oublier, ce faisant, c’est un fait tout bête : ce que souhaitent les ouistes c’est une souveraineté européenne. Ce n’est pas jeter les souverainetés aux orties pour faire une fête de l’humanité, mais troquer une souveraineté jugée mesquine ou trop exigüe pour une souveraineté toute neuve et éclatante.
Là, comme par magie, les égoïsmes autrefois nationaux sont transcendés, et les politiques d’immigration que vous jugez - à fort juste titre - indignes dans un cadre national deviennent comme par miracle acceptable (oui, oui, Frontex et tout ça que vous ne voulez pas voir).

Bref. Vous pouvez bien opposer rhétoriquement souveraineté et démocratie ; si les européens emportent la partie, ils devront se faire à cette idée : en construisant un état européen, ils retrouveront au niveau européen tous les problèmes qu’ils entendaient auparavant transcender grâce à la magie européenne. Il y aura un égoïsme européen comme il y aura eu des égoïsmes nationaux. Egoïsme pour égoïsme, je pense que compte tenu de la minceur des contre-pouvoirs européens, les européens dans leur ensemble auront grandement perdu au change.

Par ailleurs, là où les ouistes trichent, c’est qu’à aucun moment la question d’un échange de souverainetés nationales contre une souveraineté européenne n’est posée : la politique des petits pas prévaut, et nous nous retrouverons avec un état européen souverain par des décisions subreptices de la CJE. Ce digne appendice finira bien un jour par trouver que le Traité de Lisbonne contient suffisamment d’éléments de définition d’un état souverain pour qu’un traité se trouve transsubstantié en constitution - on trouvera bien quelques juristes complaisants pour bénir cette opération.

121. Le mardi 6 octobre 2009 à 21:35 par Georges

@ akhela (115)

J’en suis bien conscient. Mais l’Europe est affaire de patience. Qui aurait parié sur une union de monarchies, de républiques, certaines parlementaires, d’Etats fédéraux, et tant d’autres encore?
On ne pourra parler de Constitution que lorsque une constituante l’aura écrite ou les peuples approuvé le texte.
En attendant on bidouille des accords internationaux dont la ratification à l’unanimité tient dans la main de quelques uns, ou pire dans un seule main quand il s’agit de Václav Klaus. C’est quand même un problème. Et ainsi parfois on passe par dessus l’expression du peuple français par exemple, lorsqu’on sort au forceps parlementaire une décision référendaire contraire. Et de la même façon quand on fait voter deux fois le peuple irlandais sur une question IDENTIQUE.
Cette violation caractérisée des principes démocratiques est certainement un mal nécessaire. Néanmoins le but c’est de les dépasser. Car sinon on n’a qu’à retourner à l’acier et au charbon, le projet politique et juridique ne servant que la normalisation des échanges avec une pincée de pénale dans la galerie de la bonne euroconscience.

122. Le mardi 6 octobre 2009 à 21:36 par Ydhista Lévisoïtin

Bonsoir Maître,
Comme d’habitude excellent article clair et argumenté, que l’on partage ou non ce qui peut y être dit.

Pour ma part, je suis ouiste, et je me réjouis que les Irlandais aient relancé l’adoption de Lisbonne, néanmoins, je dois dire qu’il y a une ou deux choses qui me gênent dans votre argumentation et notamment l’argumentation juridique.

Vous précisez que l’article 46 de la constitution Irlandaise prévoit que toute modification doit être approuvée par référendum, certes. Comme le traité de Lisbonne engendre de telles modifications, le referendum s’imposait, certes.

Ce qui me gêne un peu c’est une question de hiérarchie des normes. Pour l’ensemble des états souverains il me semble que les traités ont une valeur infra-constitutionnelle. C’est d’ailleurs, me semble-t-il une question qui divise considérablement la cour de justice des communautés européenne et les jurisprudences des différentes cours suprêmes. Pour la CJCE, les traités fondamentaux européens, et je pense que Lisbonne en est un, devrait avoir une portée supra-constitutionnelle, mais les cours étatiques ne le reconnaissent pas.

En droit européen, nous aurions donc une hiérarchie traité-constitution-loi alors que les états raisonnent Constitution-traités-lois, ce qui leur permet d’avancer qu’en cas de contradiction entre leur constitution et le traité, c’est la constitution qui prime.

Or, force est de constater que dans ce cas bien précis, et je pense que c’est pratiquement toujours le cas, en présence d’un traité contraire à la constitution Irlandaise, cet état prend pour position, non pas d’appliquer sa constitution mais de la modifier de manière à ce que ses dispositions deviennent conformes au traité, et non l’inverse.

C’est à mon sens une acceptation implicite de la hiérarchie des normes retenue par la CJCE, face à des contradictions, on modifie la constitution, non le traité.

Remarquez, dans ces conditions je comprends bien votre exemple pris dans le droit des contrats. Dans un premier temps, j’ai été surprise de voir que vous utilisiez un contrat d’adhésion pour argumenter. Or, si l’on part du principe que l’Irlande a accepté de fait cette nouvelle hiérarchie des normes, il prend tout son sens. Effectivement, le traité de Lisbonne est bien un contrat d’adhésion dont on ne peut amender les termes, sinon on ne contracte pas.

Autrement dit, quand vous écrivez que l’expression de la souveraineté d’un peuple est de modifier sa constitution, je pense que vous balayez d’un revers de la main qu’en réalité, l’Irlande s’est pliée à la hiérarchie des normes de la CJCE et a abandonnée la sienne propre. Bref, je ne rejoins pas vraiment votre argumentation juridique pour démontrer que c’est l’expression de la souveraineté.

Je ne retiendrais donc pour ma part, que les arguments politiques et moraux de la seconde partie de cet article, que, par contre, je partage pleinement.

Mais tout ceci n’est qu’un avis.

123. Le mardi 6 octobre 2009 à 21:38 par Ferdydurke

@ MXI

“Mon prof de maths m’aurait tué s’il avait vu de pareilles écritures…”

Le mien l’a fait, après les résultats du bac quand je suis allé lui avouer qu’après être parti au bout de 2h, tout étant fini, sûr de moi (rien d’exceptionnel : il nous avait tellement bien préparés et mis en avance sur le programme que quasiment toute la classe est partie avant le temps réglementaire), j’avais négligé de vérifier mes calculs. J’ai vu ses yeux et j’ai compris que j’allais prendre une volée de bois vert avant de faire 3 tours de stade (sa sanction préférée).

“Si j’ai compris votre raisonnement, vous supposez que la loi des lancers est binomiale, ie que tous les lancers sont indépendants entre eux. Hypothèse assez forte comme cela a été dit. Mais admettons que cela soit le cas.”

Ce n’est pas une hypothèse (j’ai révisé avant de me lancer, les proba pour moi c’est vieux de 20 ans) : voir cette page de wikipedia sur le pile ou face où il est dit : “Le lancer de pièces suit une loi binomiale B(n, 1/2), n étant le nombre de lancers et 1/2 (soit 0,5) étant la probabilité d’avoir chaque face, si les pièces sont équilibrées.”

Loi binomiale : En mathématiques, une loi binomiale de paramètres n et p est une loi de probabilité qui correspond à l’expérience suivante : On renouvelle n fois de manière indépendante une épreuve de Bernoulli de paramètre p (expérience aléatoire à deux issues possibles, généralement dénommées respectivement « succès » et « échec », la probabilité d’un succès étant p, celle d’un échec étant q = (1 − p)).

Epreuve de Bernouilli : En probabilité, une épreuve de Bernoulli de paramètre p (réel compris entre 0 et 1) est une expérience aléatoire (c’est-à-dire soumise au hasard) comportant deux issues :
* le succès
* l’échec
(…)
Le lancer d’une pièce équilibrée est une expérience de Bernoulli de paramètre 0,5. Si le « succès » est l’obtention de pile, « l’échec » sera l’obtention de face.

On y lit aussi : On appelle schéma de Bernoulli de paramètres n et p toute expérience aléatoire consistant à répéter n fois de façon indépendante une épreuve de Bernoulli de paramètre p.

@ Xa

“Moi : Non, les lancers de pièces répondent au schéma de Bernouilli : ils sont donc totalement indépendants les uns des autres, qu’on lancent les pièces simultanément ou successivement.

Vous : Vous vous trompez d’hypothèse. Un vote de 27 pays = Un lancer de 27 pièces simultanément = une série de lancer de Bernouilli de 27 pièces. Mais 2 votes successifs, le second ne correspondant qu’aux votes négatifs du premier lancer, c’est tout SAUF UNE SERIE DE BERNOUILLI ! Mais 2 votes = 2 séries de Bernouilli successives et dépendantes l’une de l’autre.”

Euh, pas d’accord :

Voir ma réponse à MXI à laquelle j’ajoute :

- La réponse à un vote (oui ou non) ne change pas le choix proposé dans un autre vote (oui ou non)

- La même épreuve (lancer/vote) est nécessairement effectuée 27 fois car il faut connaitre les 27 résultats. En d’autres termes, même si le premier pays à voter choisit non, les 26 autres votes auront lieu.
Même dans le cas où les 26 premiers votes donnent oui comme résultat et le dernier donne non, les 26 premiers restent acquis donc le résultat du dernier est sans influence sur les 26 autres : il ne fera qu’entrainer un nouveau vote lui-même indépendant des précédents car le choix proposé reste le même.

Ce qui fait la preuve de l’indépendance entre les 27 (ou plus) évènements lancers/votes.

Cette situation correspond donc totalement au schéma de Bernouilli qui se caractérise par :

La répétition de n (ici, n >= 27) épreuves de Bernouilli (= expérience dont l’issue est le succès ou l’échec soit pile/face ou oui/non) de façon indépendante (voir précédemment).

“‘Lorsque vous écrivez lim P(X=27) quand n -> infini = lim(n!/(27!*(n-27)!*0,5^27*0,5^(n-27)), vous calculez la probabilité d’avoir 27 piles exactement dans un nombre infini de lancer d’une pièce, ce qui signifie aussi 27 piles dans un lancer simultanément d’une infinité de pièces, ce qui équivaut à 27 oui uniquement dans une infinité de votes.

Vous ne faites que démontrer que si le nombre de pays votants augmente à l’infini, la probabilité d’obtenir une distribution précise des résultats tend vers 0.”

Oui et c’était le but car le nombre de votes augmentera à chaque nouveau non puisqu’on revotera…

Ceci dit, l’étude du résultat des votes dans la durée (la limite) ne relève plus du calcul de probabilité mais de la statistique.

Je pense sincèrement que ce que je dis est valable, et en ancien étudiant scientifique (pas les maths : biochimie, biologie cellulaire, etc), j’ajoute : dans l’état actuel de nos connaissances et jusqu’à preuve d’une erreur ou du contraire. ;-)

PS : Et tant pis pour les drosophiles et autres diptères… ;-)

124. Le mardi 6 octobre 2009 à 21:40 par mario mario

Merci pour toutes ces précisions !

125. Le mardi 6 octobre 2009 à 21:42 par LEROUTARD

N’en déplaise à son auteur, ce nouveau vote pour un oui, après un non démocratique proclamé par les urnes une première fois, est un déni de démocratie ! Vous avez dit NON ? alors on re vote ! Je veux un OUI ! Pire en France: le peuple a été consulté, le peuple a dit NON. Un petit homme qui s’est pris pour le tout puissant s’est assis sur la démocratie et a décidé à la place de son peuple, il était pour le oui ! A quoi sert d’aller voter, alors ? Pourquoi nous demande-t’on notre avis si nos dirigeants ne tiennent compte que de ce qui les intéresse ? Les ouiouitistes prôneraient-ils la dictature ?

126. Le mardi 6 octobre 2009 à 21:43 par Tom-

Et en plus, vous avez même pas honte. Mes compliments.

127. Le mardi 6 octobre 2009 à 21:51 par castor

*aheum*

Ceci n’est pas en rapport avec le sujet, mais méritait d’être dit.

BERNOULLI N’ÉTAIT PAS UNE NOUILLE!
(pas de i entre le u et le l)

Merci.

128. Le mardi 6 octobre 2009 à 21:53 par Hummm

S’il est une expression incontestable de la souveraineté d’un peuple, c’est celui de modifier sa Constitution.

Vous, vous vous moquez subrepticement de ce congrès qui a modifié la Constitution sans passage par la case “référendum”…

129. Le mardi 6 octobre 2009 à 21:55 par Mussipont

Je n’ai pas lu les 127 commentaires précédents et j’espère bien être le premier à vous dire que lorsque je rentre me baigner dans une eau froide j’ai les basses parties qui se contractent.

Je vous laisse juge du gage.

:)

130. Le mardi 6 octobre 2009 à 22:16 par eskim00

Cher maître,

charmée par votre style inimitable, votre art de l’écriture, votre latin, une amie tel ce système d’exploitation mis en scène dans un de vos récents billets viendra tous les jours vous demander de l’épouser. Bien sûr vous avez votre libre arbitre et à moins que vous ne succombiez à ses charmes et laissiez échapper un oui furtif valant contrat, elle n’insistera pas davantage jusqu’au lendemain. Jusqu’à que mort vous sépare de son insistance requête.

131. Le mardi 6 octobre 2009 à 22:23 par Ekhor

Eh bien, merci, je commence le Droit Européen cette année, et votre blog mon cher Maitre, va m’être d’une grande utilité!
Par contre, juste pour le gage, j’ai pas lu tous les posts mais moi je pensais a Nicolas S. ( je préfère de pas le nommé directement … mais certain le connaisse par N. Sarkozy :) ).
J’ai un gage ? ( c’était peut être Gimli ou Mimi Mati … ou alors c’était une blague de juriste que je n’ai pas encore compris ) .

132. Le mardi 6 octobre 2009 à 22:27 par Typhon

Par contre, juste pour le gage, j’ai pas lu tous les posts mais moi je pensais a Nicolas S

Etant donné qu’on est en démocratie, je ne peux pas te faire bruler sur un bucher. N’empêche que d’une part, faire état de ses fantasmes sur la place publique, c’est obscène, et d’autre part, t’es vraiment un pervers de première.

Ou alors, y a un truc que j’ai pas compris ?

Typhon

133. Le mardi 6 octobre 2009 à 22:31 par toto

Maître,

Les nonistes m’ont convaincu, je pense donc qu’il faut rétablir la peine de mort, en effet, son abolition avait été rejetée par les députés une première fois en 1908, il est inadmissible que des députés aient une première fois dit “non” à un projet de loi puis aient pu dire “oui” après.
Merci pour vos billets toujours très intéressants, et vive l’Europe

134. Le mardi 6 octobre 2009 à 22:34 par YR

Bel effort, Eolas.

Mais qui ne portera pas. Trop technique.

Et parfois, on croirait lire du Jean Quatremer…

1) Ce n’est pas la même question qui a été posée ?

Certes, mais les conséquences sont rigoureusement identiques. De la même façon, ce n’est pas la même question qui a été posée dans les Etats où a eu lieu un référendum. Et pourtant, le Oui à ces différentes questions a donné le même résultat : ratification de Lisbonne !

2) Ce n’est pas la ratification de Lisbonne qui était concernée, mais un article de la Constitution ?

Certes, et alors ? Comme en France. Mais le résultat reste qu’en acceptant la modification constitutionnelle, on permet la ratification.

3) Le traité comme un contrat ?

Certes, mais avec Windows, si vous refusez les CLUF, vous pouvez toujours installer un autre OS (et pas seulement Linux). A part Lisbonne ? Il n’y a pas de plan B !

4) Les re-votes précédents n’ont indigné personne, ergo celui-là ne devrait indigner personne ?

C’est de la trop grosse ficelle pour la toile que vous nous tissez habituellement, Eolas… N’y a t’il pas matière à réflexion pour l’Europe à constater que de nombreux européens se détournent du projet proposé ?

5) pourquoi quand il donne une réponse, il lui serait interdit de s’exprimer à nouveau sur la question ?

Bien sûr, seuls les imbéciles ne changent pas d’avis. Ce qui tendrait à prouver, au passage, que seuls les nonistes ne sont pas des imbéciles, mais passons.

Peut-être qu’instituer un moratoire de quelques années sur le thème proposé permettrait de mieux envisager les enjeux et de mûrir une véritable réflexion sur le fait de choisir le contraire de ce qu’on a décidé précédemment ?

Enfin, n’est-il pas interrogeable qu’une seule voie soit proposée ?

6) Le peuple ne sera plus consulté ?

Probablement plus, vu les difficultés pour adopter Lisbonne. C’est ce qui s’est passé en France, par exemple…

7) L’article 50 du futur TUE tel que modifié par Lisbonne prévoit également une procédure de retrait d’un État de l’Union.

L’Europe, tu l’aimes ou tu la quittes ? On vous a connu moins proche de ce genre de réthorique, Eolas…

8) Pourquoi n’a-t-on pas fait un referendum le même jour dans toute l’Europe pour approuver Lisbonne ?

Votre réponse : parce que certains Etats européens ne le permettent pas. Encore de la grosse ficelle ! Puisque ce n’est pas possible partout, alors ce sera nulle part ?

Une idée : organiser un référendum le même jour dans tous les Etats ayant pour procédure un référendum serait-il trop difficile ? Même sans porter sur la même question, il devrait être possible de s’entendre entre les gouvernements des pays concernés pour faire voter les européens le même jour, pour un même résultat. Et même faire voter les chambres concernées le même jour, pour faire bonne mesure. Mais non, puisque cela n’est pas possible ici ou là, pas question d’aller plus loin dans le symbole…

8) La dictature de la minorité :

C’est justement la souveraineté des Etats qui veut que 400000 maltais puissent bloquer 400000000 d’européens.

Tant qu’on restera à une fédération d’Etats Nations, les blocages resteront possibles. Seul la renonciation à la souveraineté nationale peut permettre à l’Europe d’avancer, puisqu’alors la majorité pourra décider. Mais l’ensemble hétéroclite d’Etats européens a bien du mal à trouver un mode de prise de décision qui ne braque pas les petits et n’entrave pas les gros. C’est le but de Lisbonne que de permettre une avancée institutionnelle.

Mais reconnaissez qu’il est logique, sinon normal, que beaucoup ait du mal à se faire à l’idée que des grecs et des danois, alliés à tout plein d’autres nations, puissent décider contre la France ou l’Italie de ce qui s’y appliquera. Alors que l’idée que la France puisse décider pour le monde entier est encore ancrée dans l’imaginaire de nos compatriotes (en un seul mot, voyons)…

Conclusion : on vous a connu plus de finesse, Eolas. Le sujet vous agace, ou vous énerve, cela se ressent dans votre argumentation. Et c’est dommage.

PS : j’ai toujours voté POUR l’Europe quand il m’en a été donné la possibilité. De grâce, épargnez moi le mépris du Oui pour le Non. Je veux juste pointer que l’argumentation des nonistes n’est pas forcément méprisable et qu’il y a de vraies interrogations dans une partie non négligeable des votants européens. Tous ne sont pas caricaturaux : ils ne sont pas tous d’une extrême ou de l’autre. Il me paraît nécessaire et important de tenir compte de l’existence d’un camp noniste important, qui pose avec vigueur des questions sur “où va l’Europe” et “est-ce l’Europe que nous (européens) voulons ?”. Et ces questions méritent plus qu’un haussement d’épaules ou une plaidoirie astucieuse…

135. Le mardi 6 octobre 2009 à 22:37 par Typhon

@Toto, 133

Mon pauvre transfuge, on voit bien que tu sort d’années de lavage de cerveau ouiouiste. Le rétablissement de la peine de mort ? Mais on a dépassé ce stade depuis longtemps, mon lapin, il va falloir que tu écrive un texte de 150 000 caractère justifiant l’emploi de la torture de façon générale pour te faire accepter chez les nonistes.

M’enfin, bon, le coté obscur est néanmoins fier de t’accueillir. ONE OF US ONE OF US ONE OF US ! GOOBLE GOOBLE GOOBLE !

Typhon

136. Le mardi 6 octobre 2009 à 22:40 par Typhon

Prendre prétexte de l’impossibilité d’un referendum en Belgique, c’est quand même juste un peu se foutre de la gueule du monde, effectivement.

137. Le mardi 6 octobre 2009 à 22:41 par DMonodBroca

Impeccable argumentaire juridique, Maître ! Comme toujours.

Je reconnais que je n’avais pas compris que les Irlandais votaient pour une revision constitutionnelle rendant possible la ratification du traité et pas pour la ratification du traité elle-même…

Il n’empêche. Il s’agit d’un tour de pase-passe.

Comme fut un tour de passe-passe, juridiquement défendable sans aucun doute, mais tour de passe-passe quand même, le fait de substituer le traité de Lisbonne au traité constitutionnel et de le faire ratifier par le Parlement français.

Comme est un tour de passe-passe, par exemple, chacun a les comparaisons qu’il peut, tour de passe tout aussi juridiquement inattaquable, le fait pour Serge Dassault de rester au pouvoir à Corbeil-Essonnes en faisant élire un homme de paille à sa place.

On se livre à ce type de tour de passe-passe quand on se croit tenu d’obéir à cette mauvaise conseillère qu’est la nécessité.

L’Europe est, aux yeux de ses constructeurs, une nécessité.

Je crois qu’il se trompent. Je crois que nous faisons fausse route.

N’est-il pas étrange que le bâtiment du Parlement européen à Strasbourg ressemble autant aux représentations les plus connues de la tour de Babel ?

Chaque nouveau traité consolide l’édifice européen comme chaque nouvelle carte consolide un château de cartes tout en rapprochant le moment de l’écroulement général.

Comme un château de cartes, comme la tour de Babel, l’Europe en construction va s’écrouler. Et le terme risque d’être assez proche.

Entre approfondissement et élargissement, c’est l’élargissement qui gagne toujours, et l’Europe est aujourd’hui un assemblage hétéroclite dont les membres sont incapables de se mettre d’accord sur quoi que ce soit, sinon sur le fait de rédiger des communiqués proclamant leur accord.

L’Europe veut la fin des nationalismes et des égoïsmes nationaux. Bravo ! Mais en quoi la préférence européenne est-elle préférable à la préférence nationale ? en quoi l’égoïsme européen est-il préférable à l’égoïsme national ? en quoi l’européisme est-il préférable au nationalisme ?

En quoi, l’apologie de la force - l’union fait la force, “we’re stronger with Europe” - est-elle un idéal à suivre ?

138. Le mardi 6 octobre 2009 à 22:48 par Typhon

En quoi, l’apologie de la force - l’union fait la force, “we’re stronger with Europe” - est-elle un idéal à suivre ?

Ne pas être fort, c’est être faible. Être faible, c’est être à la merci de gens à la conception du monde et aux ambitions très différents des notres, qui pourraient bien nous imposer leur point de vue si nous nous rendons incapables de les en empêcher.

Je ne pense pas que l’Europe nous rende plus fort, mais je ne pense pas qu’être une nation faible est un destin enviable.

Pour citer à nouveau Paul Weller : “Power is measured by the pound or fist, it’s as simple as this”.

Typhon

139. Le mardi 6 octobre 2009 à 22:52 par RG

@102 Het Masteen

Précision: Les politiques qui proposent du gratin de pâtes dans leurs programmes se prennent régulièrement des branlées électorales…

En d’autres termes ils persistent à faire leur petite cuisine.

140. Le mardi 6 octobre 2009 à 22:59 par Typhon

Et c’est pour ça qu’ils ont des casseroles au cul ?

Typhon

141. Le mardi 6 octobre 2009 à 23:00 par RG

@119 Corti

Leurs politiques se disent : “On s’y est pris comme des billes pour faire passer le oui….”
Dommage que les politiques français ne suivent pas l’exemple des politiques irlandais.

A une nuance près, il faudrait dire: “On s’y est pris comme des pétoncles pour faire passer le oui….”

142. Le mardi 6 octobre 2009 à 23:04 par Almont

Bonsoir, si je suis doublement (car du verbe être et du verbe suivre) votre pensée : faire un second référendum jusqu’à on vote oui est illégitime, pourquoi ne pas cogiter que, par exemple, en France, des députés qui votent pour l’Europe alors qu’un référendum avait dit oui, est encore plus illégitime ? Surtout que l’on pourrait aussi penser qu’un référendum, vote direct du peuple, est bien supérieur à un vote des députés, vote indirect du peuple !
CQFV Ce qu’il fallait voter !

143. Le mardi 6 octobre 2009 à 23:18 par Axonn

le Danemark a revoté sur Maastricht le 18 mai 1993 (oui à 56,7%, participation 86,5%) après un rejet le 2 juin 1992 (non à 50,7%, participation 83,1%)

Est-ce qu’ils n’avaient pas justement fait une modification minime qui leur permettait de soumettre à referendum le passage à l’euro, alors que dans la première version il est implicite que le passage à l’euro se fait dès que techniquement possible ?

144. Le mardi 6 octobre 2009 à 23:19 par Typhon

Almont, 142 : c’est si intelligent que j’en ai mal au cerveau. DE QUOI

Typhon

145. Le mardi 6 octobre 2009 à 23:29 par Typhon

Les points d’interrogation sont filtrés ? quand on les groupe par trois ???

146. Le mardi 6 octobre 2009 à 23:30 par Typhon

Ah ben, c’était un bug dans l’interface chaise-clavier, désolé pour le spam.

Typhon

147. Le mercredi 7 octobre 2009 à 00:04 par Winner

Enfin l’Europe va pouvoir avancer ! Il était en effet démagogique de demander l’avis des gens alors qu’ils sont incapables de comprendre les enjeux. Heureusement, la pédagogie irlandaise a fini par triompher et les irlandais se sont rendus compte que c’était la seule voie possible. Heureusement qu’en France, Nicolas Sarkozy a permis de voter ce traité entre gens compétents ! Dire que certains gauchistes aimeraient aussi voir un référendum sur la privatisation de la Poste, ou comment gâcher de l’argent pour rien…

148. Le mercredi 7 octobre 2009 à 00:07 par Logan

Maitre Eolas ne résiste pas au fait de répondre à la question de l’illégitimité ( qui est donc une question philosophique et morale ) par une question juridique, et pourtant il admet au départ que ce n’est pas une question juridique, mais c’est tellement tentant d’utiliser le juridique et la confusion entre légal et légitime pour contredire une mise en cause de légitimité qu’il n’a pas pu s’en empécher.

Alors personne n’a avancé l’argument comme quoi organiser un 2eme référendum était illégal, d’autant plus que comme vous l’avez dit le référendum portait sur la révision de la constitution nécessaire à la ratification du traité.
Donc toute votre explication juridique Maitre Eolas est hors sujet, vous avez remarquablement démontré que le gouvernement Irlandais avait le droit de son côté. Mais la mise en cause est : Etait-ce démocratique ?

Quand les irlandais ont voté au premier référendum, était-ce pour rejeter le texte de révision de leur constitution, réclamant un texte de révision différent ?
Ou était-ce pour appouver ou pour rejeter la ratification du Traité de Lisbonne ?

Alors quelle valeur accordez vous à la décision des Irlandais lors du premier référendum ?

Etait-ce comme vous dites un simple refus au cours d’une négociation, ou était-ce un acte législatif qui avait force de décision et force de loi ?

Pour répondre à cette question il nous suffit de nous intéresser à la procédure de ratification.
Cette procédure décrit-elle une procédure de négociation entre les différents pays envisageant en cas de refus des nouveaux votes ou au contraire décrit-elle une procédure législative qui explique que le traité doit être ratifié dans chaque pays pour pouvoir entrer en vigueur ?

En france, un traité est ratifié soit par la voie parlementaire soit par référendum. Les deux voies ne sont pas des procédures de négociation mais bel et bien des voies législatives.

On voit bien la supercherie ici, essayer de confondre le référendum qui est l’acte législatif suprême avec des actes de négociation, c’est oublier totalement la séparation des pouvoirs. Ce sont les gouvernements qui négocient. Mais ce sont le peuple par référendum ou le parlement qui établissent la loi ou qui ratifient les traités.

Une décision négative prise par référendum ne peut absolument pas être comparée à un refus lors d’un round de négociation, entrainant alors ensuite un autre round de négocialition.

Une décision négative prise par référendum tout comme une décision négative prise par les parlementaires rendent le projet de loi ou le traité NUL. Et c’est la FIN de la procédure, la loi ou le traité sont REJETES, ils ne peuvent PAS S’APPLIQUER et ils ne pourront JAMAIS S’APPLIQUER, et ils ne peuvent pas être soumis à un nouveau vote !

Et ces principes on peu en comprendre l’utilité. Ils n’empêchent pas de revenir ultérieurement et souverainement sur des décisions qui sont prises, rien n’interdit de proposer un nouveau traité ou un nouveau projet de loi à condition de recommencer toute la procédure. Mais ils protègent contre des abus plutôt évidents.
Sans ces principes, quelle serait la valeur d’une décision si avant qu’elle soit appliquée on avait la possibilité de la remettre en cause ? Une décision n’aurait aucune valeur ! A quoi cela servirait de voter si avant que la décision prise lors de ce vote ne soit appliquée on pouvait nous faire revoter pour remettre en cause la 1ère décision ?

Alors si le traité est le même. Il est totalement ILLEGITIME de faire revoter les Irlandais. Ce traité devrait être enterré parce qu’ils l’ont REJETE et parce que la procédure de ratification EXIGEAIT l’UNANIMITE !

Et si ce traité a bel et bien été modifié ( même si dans le fond c’est exactement le même ), alors c’est le fait de ne pas relancer la ratification du nouveau texte dans tous les pays qui avaient ratifié l’ancien texte qui devient ILLEGITIME. Parce que qu’est ce qui garantit que ces nouveaux textes seraient ratifiés ?
Des accords entre gouvernements ne peuvent pas remplacer des référendums ou des votes du parlement. Seuls les citoyens ou les parlements peuvent ratifier les traités.

Donc dans tous les cas, on voit bien ici que nous avons affaire à un véritable déni de démocratie.
On comprend bien l’opération. Les gouvernements n’acceptaient pas le vote des Irlandais mais en même temps cela les embettait aussi de relancer les ratifications dans les différents pays comme la France, ils n’étaient pas assurés que le vote soit à nouveau favorable … Alors ils ont monté ce déni de démocratie, ils se sont assis sur la souveraineté des Irlandais, ils se sont assis sur la procédure de ratification, en jouant sur le légal, en jouant sur la confusion des pouvoirs, en jouant sur la confusion entre acte législatif et négociation, de manière à enfumer les gens.

Et l’argument de Maitre Eolas qui consiste à essayer de faire croire que les “nonistes” parce qu’ils sont mécontents du résultat du référendum crient subitement à l’illégitimité du résultat est profondément malhonnête alors que les “nonistes” dénoncent depuis l’annonce du projet de faire revoter les Irlandais, c’est à dire bien avant de connaitre le résultat, que c’était un parfait déni de démocratie.

Honte à Maître Eolas vraiment.

149. Le mercredi 7 octobre 2009 à 00:07 par Bob

A ce qu’il parait l’Europe a être à feu et à sang, d’ici quelques mois, pas mal de révolte en vue, à ce que j’ai lu.
Alors traité ou pas traité, je pense qu’il ne servira plus à rien à ce moment là.

150. Le mercredi 7 octobre 2009 à 00:10 par JeanC

@ edgar

Je crois que vous mettez le doigt dessus, à al fin de votre commentaires. Tout cela se fait à petits pas, subrepticement, et parfois même involontairement. Regardez les traités successifs, qui règlent à quelques années d’écarts des enjeux créés par des interprétations larges des traités précédents + la jurisprudence CJE.

Mon avis est que la construction européenne est un peu comme la finance mondiale, avec les subprimes : une créature qui échappe à ses créateurs et suit sa propre logique.

151. Le mercredi 7 octobre 2009 à 00:18 par fredfred

Du ouisme au nonisme, c’est la question de la capacité d’un peuple à apprécier le texte qui lui est soumis qui se pose. Une année de campagne pour “retourner” la situation montre à quel point l’Europe sous-estime le travail d’information nécessaire. Au lieu de ces ulimatii pour des textes mamouthiformes, ne faudrait-il pas prendre les citoyens à hauteur décente et leur poser une série de questions plus directes. Cela ressemblerait alors à de la démocratie et pas à du gavage.

152. Le mercredi 7 octobre 2009 à 00:21 par ami33

je me souviens juste de tous ces politiques et journalistes en train de dire que l’IRLANDE AVAIT MAL VOTER ET QU’ELLE DEVRAIT REVOTER !
pas tout à fait la même analyse que celle developper plus haut
juste mal votée et devoir recommencer et vous maintenez que cela s’apelle la democratie…..

153. Le mercredi 7 octobre 2009 à 00:30 par Het Masteen

@ Almont (142): En oubliant volontairement (comme vous) que le référendum de 2005 ne portait pas sur le même traité que le vote par le congrès de Lisbonne, je constate avec effroi que pour vous le “parallélisme des formes” serait un principe constitutionnel…

@ Typhon (118) qui nous fait du pur révisionnisme historique, cette citation de Robert Schuman faite en 1950 dans le cadre de la création de la future CECA: Par la mise en commun des productions de base et l’institution d’une Haute Autorité nouvelle, dont les décisions lieront la France, l’Allemagne et les pays qui y adhéreront, cette proposition réalisera les premières assises concrètes d’une fédération européenne indispensable à la préservation de la paix

@ simplet (116): Ah mais la solution était toute trouvée en cas de nouveau NON irlandais, 26 Etats passaient sous le régime du traité de Lisbonne et l’Irlande restait sous le régime du traité de Nice (qui devenait de facto une coquille vide). Autre solution: rejoindre l’Espace Economique Européen avec la Suisse, la Norvège et l’Islande. Comme quoi les solutions ne manquaient pas…

Bref, il faudra bien finir par vous l’avouer chers amis nonistes: soit vous êtes des perdreaux de l’année (ce qui après tout est possible), soit vous êtes contre l’Europe telle qu’elle a été voulue et créee par les pères fondateurs. (Et pour les opposants de dernière minute (sic) à la “concurrence libre et non faussée” je conseille par exemple la lecture de l’article 3 du traité de Rome instituant la communauté Economique Européenne alinéa f (je cite) “l’établissement d’un régime assurant que la concurrence n’est pas faussée dans le marché commun”). Cet article ayant été rédigé en 1957, ayez au moins la décence d’en tirer les conséquences qui s’imposent !

154. Le mercredi 7 octobre 2009 à 00:52 par Jordi

“Il s’agit simplement de se demander ce qui interdirait à un peuple de s’exprimer à nouveau conformément à sa Constitution ; pourquoi quand il donne une réponse, il lui serait interdit de s’exprimer à nouveau sur la question,”

Vous évacuez tout simplement le fait que ce n’est pas un peuple qui décide de s’exprimer ou pas par référendum, mais ses représentants et son gouvernement. Ca ne pose peut-être pas problème d’un point de vue juridique, mais puisque cette phrase se situe dans la seconde partie de votre billet, je l’aborde d’un point de vue “politique et moral”, comme vous dites. Si demain les Irlandais redeviennent majoritairement pour le Non, ce n’est pas “le peuple” qui décidera de refaire un référendum. Ce sont, éventuellement, ses représentants (la situation va peut-être se produire en Grande-Bretagne d’ailleurs), mais la démocratie représentative fait qu’il y a toujours des distorsions entre le point de vue des électeurs et le point de vue des élus. Par exemple, une très grande majorité des députés français sont ouitistes, alors que la majorité des électeurs sont nonistes.

155. Le mercredi 7 octobre 2009 à 01:05 par Het Masteen

Jordi a écrit: Par exemple, une très grande majorité des députés français sont ouitistes, alors que la majorité des électeurs sont nonistes.

Conclusion: Les électeurs nonistes ont voté n’importe comment aux dernières législatives.

Il ne vous est pas venu à l’idée qu’ils pouvaient peut-être avoir changé d’avis depuis 2005 ?

156. Le mercredi 7 octobre 2009 à 01:06 par Typhon

Het Masten 153 :

Me taxer de révisionnisme, sic, ne vous dispense pas de faire la différence entre une citation de Robert Schuman et ce qui fut effectivement inclus dans les textes.

Typhon

157. Le mercredi 7 octobre 2009 à 01:18 par Het Masteen

@ Typhon: Ah ? Parce que c’est pas vous qui avez écrit: “L’idée qu’il faut “construire l’Europe”, créer “une représentation politique”… ne date pas du tout de 57. À l’époque, c’étaient d’autres conneries qui étaient à la mode.”

(Note à moi-même: Typhon est de mauvaise foi.)

158. Le mercredi 7 octobre 2009 à 01:18 par Typhon

soit vous êtes contre l’Europe telle qu’elle a été voulue et créée par les pères fondateurs.

Étant athée, je ne considère pas qu’être à l’origine d’un projet donne le droit à un quelconque pouvoir de décision une fois que le dit projet a grandi et concerne un grand nombre de personnes. L’Europe sera ce qu’on décidera d’en faire en fonction de nos desseins, pas une construction religieuse vouée à quelque vieux birbes morts depuis belle lurette.
Puisqu’Eolas évoquait Linux, je signale en passant que c’est peu ou prou la philosophie des projets open-source. Et NON, il n’y a pas besoin d’être technicien pour faire tourner un PC sous linux.

Typhon

159. Le mercredi 7 octobre 2009 à 01:21 par Simplet

@Het Masteen 153: Détrompez moi, mais je croyais que pour chacun des 26 en question, ce passage sous le régime du traité de Lisbonne ne pouvait avoir lieu que si la décision du passage était unanime à 27!
Que faites vous de l’exigence d’unanimité? Vous passez outre quand elle devient embarrassante ?
Moi j’ai voté (oui d’ailleurs mais je n’en suis finalement pas fier) sur une présentation exigeant l’unanimité. Je n’ai pas voté oui, et je n’ai pas voté tout court, sur une ratification “à la majorité qualifiée”.
Si c’était la règle implicite, alors revotons. C’est un autre texte.

160. Le mercredi 7 octobre 2009 à 01:23 par Typhon

Choupinou, 157, ce n’est pas parce que Schumann l’a écrit que cela reflète une mode générale de son époque. Et quand je dis qu’on avait d’autres conneries en tête, je vous rappelle quand même qu’en 57, on était en pleine débandade décoloniale. Donc, le marché commun, oui, mais une europe-fédération, ça n’était dans l’esprit que d’une fraction de gens (et ça ne datait pas d’hier, puisque c’est Victor Hugo qui a lancé l’idée)

Typhon

161. Le mercredi 7 octobre 2009 à 01:23 par muffinek

@xa en 78 et autres

comme disait mon prof de maths spé, il y a un bon paquet d’années :

“Bernoulli c’est pas comme les nouilles, y a pas de i.”

162. Le mercredi 7 octobre 2009 à 01:25 par Het Masteen

L’Europe sera ce qu’on en décidera. D’accord avec ça. Sauf que “l’alter-europe” dont se réclame certains nonistes, on ne sait toujours pas à quoi elle pourrait ressembler, ni comment elle se mettrait en place. En fait “l’alter-européisme” c’est un peu comme l’alter-mondialisme: une expression bien pratique pour camoufler la vacuité d’un pseudo projet européen noniste avant toute chose. Evidemment je refuse cette novlangue que certains cherchent à m’imposer de force…

163. Le mercredi 7 octobre 2009 à 01:29 par smallmartin

@ jordi
Par exemple, une très grande majorité des députés français sont ouitistes, alors que la majorité des électeurs sont nonistes.
Oulala ça c’est vraiment une preuve que l’on vit dans une dictature pas étonnant après une Cinquième république votée après un référendum antidémocratique car contredisant celui d’octobre 1946 (lui même contredisant celui de mai 1946)
Le projet de Lisbonne était dans le programme de Sarko (élu au suffrage universel) et donc dans celui de la majorité qui le soutenait.
Si vous n’avez pas voté pour le bon candidat ce n’est pas un problème de démocratie. La démocratie ne passe pas forcément directement par le vote de l’ensemble des électeurs, on a élu un parlement pour modifier la constitution en cas de besoin. Selon les institutions on peut passer par un réferendum mais ce n’est pas obligatoire.
Par les élections de 2007 on a voté pour le traité de lisbonne indirectement. D’ailleurs le réferendum ne portait pas sur le traité de lisbonne d’ailleurs rien ne dit que ceux qui étaient contre la constitution VGE auraient été contre le traité de Lisbonne.

164. Le mercredi 7 octobre 2009 à 01:37 par Het Masteen

@ simplet: On en revient donc à la question intéressante que je posais: Pour vous la souveraineté irlandaise compte plus que la souveraineté de 26 autres pays réunis. A cette impasse, je proposais une solution qui avait l’avantage de respecter à la fois la souveraineté irlandaise et les souverainetés des 26 autres Etats membres ainsi que les principes démocratiques dans l’Union…
Car rappelons-le le principe du véto est peu démocratique et bloquant on le constate tous les jours à l’ONU. Heureusement les irlandais sont eux-mêmes sortis de l’impasse dans laquelle vous vouliez enfermer l’Europe…

165. Le mercredi 7 octobre 2009 à 01:40 par Typhon

Ben moi, je propose de sortir de l’Europe et de la remplacer par… (roulement de tambour, suspens)

Rien.

Parce que même ça, c’est préférable à la perte de souveraineté nationale que constitue le traité de Lisbonne. Prendre les décisions à l’unanimité n’est pas faisable à 27, mais ne pas les prendre à l’unanimité constitue une perte de souveraineté nationale, puisque cela consiste, au cas ou en est en minorité, à obéir à une majorité de citoyens étrangers.

Seul le peuple français est souverain en France.

Les gens qui veulent détruire la France, la dévorer, ce sont mes ennemis. La France est loin d’être parfaite, mais moi, je suis français, et je ne peux pas être autre chose. S’attaquer à la France, c’est s’attaquer à moi.

D’autre part, l’argent européen ne vient pas d’une fontaine miraculeuse. Il y a certains pays qui bénéficient d’aides européennes, et d’autres qui, globalement, sont des contributeurs. Alors, si nous quittions l’Europe, ça aurait un coût assez important, mais l’Europe que nous laisserions derrière nous imploserait, et ça permettrait de remettre les choses à plat.

Typhon

166. Le mercredi 7 octobre 2009 à 01:42 par Het Masteen

Mais lapinou 160 l’idée, même chez une fraction de gens non seulement était bien présente en 1957, mais en plus elle était vu comme l’un des objectifs principaux de ceux qui ont contribué à créer la CECA.

167. Le mercredi 7 octobre 2009 à 01:51 par xa

@Ferdydurke

“Euh, pas d’accord”

Vous avez le droit. Mais en l’occurence vous avez tord.

“La réponse à un vote (oui ou non) ne change pas le choix proposé dans un autre vote (oui ou non)”

Ce qu’il y a de droles avec les probabilités, c’est que la plupart des gens font des amalgames idiots sans s’en rendre compte. Manifestement la page de Wikipedia ne vous a pas suffisement préparé.

Est on en présence d’une loi binomiale ? oui et non.

1) oui : les 27 votes initiaux des 27 pays sont indépendants. Il n’est pas besoin de savoir le résultat d’un vote pour que le suivant dans ces 27 ait lieu. Donc sur les 27 lancers initiaux, nous sommes en présence d’une loi binomiale.
2) non : au dela de ces 27 lancers, on sort de l’indépendance. Les lancers suivants n’existent QUE s’il y a eu des non au préalable. Pire, le nombre de lancers est directement dépendant du nombre de non.

Aie: Bernouilli ne peut s’appliquer aussi simplement. Le 28 vote ne peut pas entrer dans la suite de Bernouilli, il est dépendant.

Ah mais par contre, les lancers 28, 29 et 30 qui correspondent aux trois échecs lors des 27 premiers lancers sont indépendants entre eux. Donc sur ces 3 lancers, on répond à la loi binomiale.

Qu’en tire-t-on lorsqu’on a un peu plus révisé ses probabilités ?

Qu’on est en présence d’une suite d’actions dépendantes puisqu’ordonnées, dont chaque action est constituée d’une suite de lancers répondant à la loi binomiale.

La première action est le lancer simultané des 27 pièces.
La seconde est le lancer des x pièces en échec lors de la première action
La troisième est le lancer des y pièces en échec lors de la seconde action.

Et là le calcul de la probabilité de résultat n’est plus du tout le même. Je vous ai donné la base des calculs. Si vous le voulez, je peux vous donner la formule exacte de calcul de la probabilité cumulé (ie : avec la prise en compte du nombre d’étapes comme variable).
C’est une somme de produit de probabilité.

Faites le calcul avec 2 pièces et la probabilité d’obtenir 2 piles en deux “votes” (en ne faisant revoter que les faces). Selon votre calcul, on aurait 1/4.

Pourtant, ca fait plus. Voici tous les tirages possibles avec la règle du vote. On lance les deux piéces simultanéments, puis on relance les piéces qui sont retombées sur face uniquement, avec 2 étapes ( on ne peut revoter qu’une seule fois)
- pile pile : gagnant
- pile face pile : gagnant
- face pile pile : gagnant
- face face pile pile : gagnant
- face face pile face : perdant
- face face face pile : perdant
- face face face face : perdant

On a donc 7 combinaisons possibles, dont 4 sont “gagnantes”. Sauf grosse réforme des maths, 4/7 n’est pas égal à 1/4.

“La même épreuve (lancer/vote) est nécessairement effectuée 27 fois car il faut connaitre les 27 résultats.”

Pour les 27 premiers votes, oui. ils sont simultanés. Au dela non. Au dela on relance simultanément les échecs des 27 permiers lancers uniquement.

“Ce qui fait la preuve de l’indépendance entre les 27 (ou plus) évènements lancers/votes.”

Contre demonstration : le 28eme vote existe-t-il indépendemment des résultats des 17 premiers votes ? (je sais je me répète, mais parfois, avec les étudiants, c’est le seul moyen de leur faire entrer une évidence dans le crane)

Si vous répondez oui, vous avez raison. Les votes sont indépendants. Mais vous avez aussi inventer le revote du oui, qui est ce me semble contraire à l’énoncé.

“Oui et c’était le but car le nombre de votes augmentera à chaque nouveau non puisqu’on revotera…”

Votre hypothèse étant erroné, estil nécessaire de vous réexpliquer pourquoi un calcul reposant sur cette hypthèse erroné est lui même erroné ?

“Ceci dit, l’étude du résultat des votes dans la durée (la limite) ne relève plus du calcul de probabilité mais de la statistique.”

Ouh là. Vous risquez de devoir faire quelques tours de stade.

168. Le mercredi 7 octobre 2009 à 01:52 par Simplet

@smallmartin 163: Bien sûr que l’expression directe du peuple n’est pas indispensable à une décision démocratique, et qu’elle peut se faire par l’intermédiaire de vrais représentants. Quand par contre ces représentants se positionnent en connaissance de cause à l’inverse de la volonté du peuple clairement exprimée ils perdent toute légitimité et ne représentent plus qu’eux mêmes. Quoi qu’en disent lois et constitution.
J’ai la désagréable impression en ayant voté oui d’avoir marché dans l’Europe du pied gauche, et que cela ne me portera même pas chance. A refaire, je voterais non.
Enfin, il est tard et je vais aller me coucher, avant d’en arriver à croire que la forme la plus achevée d’expression démocratique est peut être finalement de jeter les députés à la Seine.
Bonne nuit à tous

169. Le mercredi 7 octobre 2009 à 02:06 par Simplet

@Het Masteen 164: votre question est fort intéressante, mais la question du referendum qui m’a été soumise n’était pas de trouver à tout prix une réponse aux difficultés de fonctionnement d’une Europe à 27, ni si j’avais un plan B, mais si j’acceptais ou non que mon pays ratifie un traité. Et dans la question posée, était incluse l’éventualité d’un veto, français ou d’une autre nation.
D’ailleurs, votre raisonnement de la légitimité majoritaire qui semble si solide à 26 contre un, s’appliquerait en bonne logique tout aussi bien à 14 contre 13. Pourquoi au fond, 240 millions d’habitants votant non imposeraient leur volonté à 260 qui voteraient oui ? Tout simplement parce que ce décompte n’était pas la règle du jeu.

Bon allez, dodo…
Sinon je serai encore là dans… Oh, mais, que lis-je ??

170. Le mercredi 7 octobre 2009 à 02:23 par smallmartin

Quand par contre ces représentants se positionnent en connaissance de cause à l’inverse de la volonté du peuple clairement exprimée ils perdent toute légitimité et ne représentent plus qu’eux mêmes
Ben pourquoi cela vu qu’ils seront surement reconduits dans leurs fonctions dans 3 ans ou ont été réélus maires pour certains? S’ils ont pris position de cette manière c’est qu’ils ont jugé que cette décision n’aurait pas de conséquence dramatique pour leur carrière. Pourquoi? J’en sais rien mais je remarque par exemple que lors des votes notamment aux legisltaives on s’intéresse rarement au candidat directement. On a son programme c’est vrai mais globalement c’est celui de son parti (d’ailleurs j’ai jamais vu sur les tracts des programmes politiques rédiger d’un point de vur personnel) en parallèle on ne regarde pas les texte qu’il a pu voter lors de la session précédente pour vérifier que celui-ci nous représente bien.
Ceci est d’autant plus flagrant quand on compare avec la politique d’un pays comme les USA. Ils ont moins de partis représentés au parlement que nous mais les électeurs sont bien plus attentifs aux comportements de leurs élus qui n’hésitent pas à aller contre certaines décision de leur parti pour ne pas être éjectés aux élections suivantes.

Tout ça pour dire que finalement si les députés ne représente pas à votre goût leurs électeurs c’est finalement parce que les électeurs ne cherchent pas à être représenté par un député (je parle en général) et c’est finalement l’expression de la démocratie. La démocratie telle qu’elle fonctionne en France ne sanctionne pas élu pour ses actions mais pour celles de son groupe (il est même sanctionné s’il sort un peu du groupe). S’il est dans le groupe en vogue dans sa circonscription, qu’importe qu’il ait voté pour HADOPI ou le traité de libonne, il sera élu (car si c’est l’autre qui gagne ça sera pire…)

NB: Depuis quelques temps néanmoins, notamment avec HADOPI, on voit apparaître des listes de députés ayant voté telle ou telle loi. Les temps changent finalement. A suivre donc…

171. Le mercredi 7 octobre 2009 à 02:53 par ivan

mais c’est qui lui?
sinon
face au probleme je suis tout ouie
surtout evitons les grognons!
gascogne m’a pas dit si c’etait grave de prendre un mois de zonzon avec sursis,quand on est prof…
a plus…

172. Le mercredi 7 octobre 2009 à 03:57 par William Wallace

@ Eolas # 16

J’avoue difficilement comprendre en quoi il vous faut aller observer les modalités de vote d’autres pays membres de l’union pour déterminer si l’esprit démocratique, la démocratie, a été respectée en Irlande ; mais comment s’étonner dès lors, que pour vous, la démocratie ne soit que cette chose toute relative dont l’intégrité est respecté, non eu égard aux principes mêmes qui la fonde, mais par comparaison avec d’autres situations démocratiques.

Vous êtes la preuve que le juridisme et l’esprit de l’expert, dès lors qu’on leur laisse le champ libre dans l’espace politique - public, sont avant tout aptes à vider de leur sens les principes démocratiques.

Après Bergson, et son texte court sur “la spécialité”, Max Weber :

Chaque fois qu’un homme de science fait intervenir son propre jugement de valeur, il n’y a plus de compréhension intégrale des faits

Et mon dieu qu’il faut de certitude de soi - je reste courtois - pour venir affirmer avec un pareil péremptoire que ce vote est calamiteux ; il est écrit dans la constitution irlandaise que voter non à un traité est par essence calamiteux ? ou alors est-ce à vous, peut-être, en grand pontife de la norme juridique française, qu’il revient de qualifier et juger définitivement, pour les siècles des siècles - Amen, de la pertinence du vote émit par tout un peuple ?

La science juridique à quelques fois de drôles de prétentions. Pour ma part, je n’ai aucunement qualifier ce oui ou ce non, j’en reste aux principes, ici mis au placard.

En dernier lieu, le mépris est une maladie dont je ne désespère pas qu’un jour vous sachiez guérir, bon courage.

;-)

173. Le mercredi 7 octobre 2009 à 04:22 par William Wallace

Dans le prolongement de ma réponse @ 16 Eolas

Que serait-ce si, au lieu de l’entendre en public, vous alliez le voir chez lui ? Le spécialiste a mauvais caractère. Entamez avec lui une conversation banale, parlez de ce qu’il sait mal ou médiocrement, il vous répondra, et vous pourrez le quitter avec la conviction qu’il est homme du monde. Mais que le hasard, ou le désir de lui plaire, vous mette sur ce qu’il appelle sa “spécialité”, il se tait, il sourit, il vous laisse dire. Tranquille et impertinent, il attend que vous ayez fini :

Rusticus exspectat dum defluat amnis….

Il se garderait de vous interrompre, car, de vos erreurs accumulées se dégage pour lui une grande vérité : il sait. Il a en effet assez pratiqué sa science pour avoir pitié de vous ; il n’a pas assez cultivé les autres sciences pour se rendre compte de ce qu’il a encore à apprendre et éviter, en restant modeste, qu’on se moque de lui. Mais voici qui est plus grave. La spécialité, qui rend le savant maussade, rend la science stérile…

Henri Bergson “La spécialité”

La suite est encore plus réjouissante…

;-)

174. Le mercredi 7 octobre 2009 à 07:35 par akhela

@ georges 121 : tout d’abord il vous a à priori échappé que le vote parlementaire français approuvant Lisbonne n’avait rien à voir avec le TCE.
Ensuite, vous diriez surement que c’est le TCE modifié mais ne correspondant pas aux attentes nonistes … pour cause, les nonistes français n’attendaient pas tous la même chose, il était impossible de faire une modification du TCE leur plaisant.
Enfin, si mes souvenirs sont bons, Lisbonne était une promesse de campagne de la droite française (je crois même avec l’adhésion du PS), il y a donc eu un choix populaire sur ce sujet en élisant consécutivement un président de droite et un parlement de droite … aucun déficit démocratique car comme vous le soulignez pour le référendum dans la Constitution, ce que le peuple fait, il peut le défaire.

Sur le référendum : il est contraire à l’idée même de fédéralisme qui rejette en bloque toute idée de pouvoir absolu de la majorité. Si il existe dans la Loi Fondamentale ce n’est que dans une hypothèse de réduction du fédéralisme (hypothèse hautement improbable tant en Allemagne qu’en Belgique).

175. Le mercredi 7 octobre 2009 à 08:48 par toto

“Eolas:
Il y a un truc encore plus énervant, c’est ceux qui ne prennent pas la peine de lire votre billet avant de le commenter. Généralement, ils font pareil avec les Traités.”

Si si ! j’ai lu votre billet mais j’avoue , qu’1 fois. Ma petite remarque ne concernait pas le contenu du traité mais les conditions des consultations pour le faire accepter. Pour ce qui est de la lecture des Traités je ne suis pas sûr que tous les “ouistes” les aient lus non plus.

Pour ma part je n’ai rien contre le concept d’Europe (je ne suis pas un nationaliste) mais j’ai tendance à me méfier de la technocratie européenne.
Cela dit s’il y a un argument qui me fait pencher du côté “ouiste” c’est pour ne pas me retrouver avec une coalition type , je vous cite “brun-rouge-ultralibérale”.

En tout cas votre billet mérite d’être lu et relu.

176. Le mercredi 7 octobre 2009 à 09:06 par Ouache

En gros, votre argument pour dire que le vote des français et des hollandais était sans intérêt et que nos dirigeants on bien fait de revenir dessus, c’est que vous n’avez pas eu l’impression d’avoir assez pu parler des points qui vous intéressaient vous?
c’est recevable, ca, comme argument?

Dans un sens, les ouiouis me font un peut penser a un de mes voisin (vous savez, le gros casse bonbons qu’on retrouve dans chaque conseil syndical) chaque année depuis 5ans, on le vois revenir avec la même demande a l’assemblée générale, chaque fois avec un devis et des plans légèrement modifiés.. et invariablement, il se fait refuser sa lubie.
Mais je doute pas qu’un jour il réussira a la faire passer, sa proposition idiote.. soit parce qu’il aura monnayé son vote, ou parce qu’il aura eu certains proprios a l’usure, d’une façon ou une autre.. Mais faut pas croire que ca va le rendre sympathique, au contraire.

177. Le mercredi 7 octobre 2009 à 09:11 par julien

Un petit détail rigolo, soit dit en passant: si on additionne tous les référendums ayant porté sur le TCE (et non le TME), en France, en Espagne, au Luxembourg et aux Pays-Bas, plus le 1er referendum irlandais portant lui sur le TME… Eh bien le oui l’emporte par 27,4 millions de voix contre 23,5 millions.

178. Le mercredi 7 octobre 2009 à 09:22 par Ferdydurke

@ Xa 176

Je reprends le point sur lequel nous sommes d’accord : “Ah mais par contre, les lancers 28, 29 et 30 qui correspondent aux trois échecs lors des 27 premiers lancers sont indépendants entre eux. Donc sur ces 3 lancers, on répond à la loi binomiale”

Partant de votre conclusion, vous serez - je l’espère - d’accord pour dire que tout lancer qui suivrait les lancers 28, 29, 30 serait également indépendant des autres. Deux lancers sont indépendants entre eux. Quatre le sont aussi. n lancers aussi.

C’est valable pour les lancers qui précèdent car :

Vous dites “La première action est le lancer simultané des 27 pièces.”

Un lancer de 27 pièces est une expérience identique à 27 lancers d’une pièce : elle produit 27 résultats (un par pièce). C’est là que votre raisonnement… hum… défaille. Des lancers simultanés ou successifs sont sans incidence : il y aura 27 résultats distincts (x pile, 27-x face, mais toujours 27 résultats)

Que vous lanciez 15, 50, 2000 pièces simultanément ou successivement vous aurez 15, 50, 2000 résultats séparés, chaque pièce produisant son propre résultat. Essayez avec quelques pièces et vous aurez la démonstration pratique de l’indépendance des évènements “résultat donné par chaque pièce”.

Il s’agit donc de 27 épreuves distinctes et répétées donnant comme résultat un succès ou un échec (pile ou face, oui ou non) soit des épreuves de Bernoulli répétées, ce qui est la définition même du schéma de Bernoulli qui suit une loi binomiale (voir les liens dans mon commentaire 123) comme pour les lancers 28, 29, 30

La seconde est le lancer des x pièces en échec lors de la première action.
La troisième est le lancer des y pièces en échec lors de la seconde action.

Vrai et ces nouveaux lancers sont chacun une épreuve de Bernoulli, indépendante des autres. Rien ne change.

“Contre demonstration : le 28eme vote existe-t-il indépendemment des résultats des 27 premiers votes ? (je sais je me répète, mais parfois, avec les étudiants, c’est le seul moyen de leur faire entrer une évidence dans le crane). Si vous répondez oui, vous avez raison.”

Note : j’ai corrigé dans votre phrase une faute de frappe et remplacé 17 par 27.

Oui et trop cool, c’est ce que j’ai dit : “Même dans le cas où les 26 premiers votes donnent oui comme résultat et le dernier donne non, les 26 premiers restent acquis donc le résultat du dernier est sans influence sur les 26 autres : il ne fera qu’entrainer un nouveau vote lui-même indépendant des précédents car le choix proposé reste le même.”

Enfin, vous dites : “Mais vous avez aussi inventer le revote du oui, qui est ce me semble contraire à l’énoncé.”

Faux car j’ai dit : “Même dans le cas où les 26 premiers votes donnent oui comme résultat et le dernier donne non, les 26 premiers restent acquis”

Je n’invente pas donc pas le revote du oui et m’en tiens à l’énoncé.

Considérant l’erreur relevée dans votre démonstration, je n’écarte toujours pas la possibilité d’un raisonnement erroné de ma part mais je crois que vous pouvez aller chauffer la piste ;-)

PS : faites attention quand vous usez de ce ton moqueur un poil condescendant. Il ne me gêne en rien, je vous rassure, mais c’est parfois risqué. ;-)

179. Le mercredi 7 octobre 2009 à 09:24 par Ferdydurke

Oups… correction : le commentaire précédent est adressé à Xa en 167 et non en 176 (qui n’est pas écrit par Xa)

180. Le mercredi 7 octobre 2009 à 09:40 par Serge

En tout cas, pour la ratification tchèque, c’est pas gagné.

Il y actuellement là-bas un gouvernement intérimaire qui expédie les affaires courantes, et les élections législatives anticipées prévues ce week-end pour y mettre fin viennent d’être annulées par la cour constitutionnelle, ce qui entraîne un report à début novembre.

181. Le mercredi 7 octobre 2009 à 09:56 par bertie

Rien à voir avec le sujet maître, mais j’apprends que vous portez plainte contre Google, Apple, eBay, Texas Instruments, Adobe, Amazon, Sun, Playboy (?), etc… ??
Car je ne doute pas que vous soyez derrière cette plainte d’Eolas Technologie :
http://www.clubic.com/actualite-303…

Est-ce bien raisonnable? ;-)

182. Le mercredi 7 octobre 2009 à 10:04 par des pas perdus

Les arguties juridiques alliées à une croyance européenne sans faille occultent souvent hélas les faits réels… En cela les ouiistes rappellent les staliniens qui défendaient l’URSS sans être traversés par le doute…

IVG : interdiction en ~~Europe~~ Irlande.

Moins disant social : expliquez aux routiers qu’ils vivent dans une Europe meilleure avec la concurrence à outrance…

183. Le mercredi 7 octobre 2009 à 10:17 par Tuesd

@167
vous avez oublié :
face pile face : perdant
pile face face : perdant

De plus ces résultats ne sont pas équiprobables.
A la fin on a bien 1/4 de perdre en 2 fois

@les oui-iste “on ne revote pas indéfiniement et puis c’est pas indépendant”
Non, en effet, on revote 1 seule fois (admettons, on ne saura jamais ce qui se passerai en cas de 2e non ^^). Et ce n’est pas indépendant, 26 pays ont ratifié le traité, vous etes seuls, vous etes la honte de l’europe. Maintenant, votez.
Je pense que tout les pro-européens qui auraient pu vouloir une autre europe voteront oui, histoire de ne pas etre débarqués (ou relégués en league europa 2)

Pour ce qui est du non revote français, ça aussi c’est plutot noniste comme argument. On ne relance pas la piece, on retourne les pieces dont les résultats ne nous conviennent pas. C’est quand meme mieux que de laisser le choix du resultat au peuple, on le controle pas, il peut etre dangereux… (la morale dans ce principe?)

Encore une fois, je me suis rangé aux arguments des oui-istes et je pense finalement que ce traité est un moindre mal. Et puis je pense aussi qu’on aurait pas du passer par un referendum, mais faire un référendum puis déjuger son résultat par voie parlementaire… bof…

184. Le mercredi 7 octobre 2009 à 10:17 par xa

“Partant de votre conclusion, vous serez - je l’espère - d’accord pour dire que tout lancer qui suivrait les lancers 28, 29, 30 serait également indépendant des autres. Deux lancers sont indépendants entre eux. Quatre le sont aussi. n lancers aussi.”

Non.

Si il y a trois échecs uniquement sur les 27 premiers lancers, alors on doit faire trois nouveaux lancers qui sont, entre eux, indépendants. Mais on ne peut pas en faire 4. Vous induisez que quelque soit le nombre d’échec à une étape, on peut relancer autant que l’on veut.

Reprenez votre idée avec 2 pièces. Selon votre raisonnement la probabilité d’obtenir 2 piles tend vers 0 si on augmente le nombre de lancer. Or, avec 1 lancer, on a une probabilité de 1/4, avec 2 lancers des pièces tombées sur face, on a une probabilité de 4/7 soit plus de 57% de chance. On le fait avec 3 lancers ? les | montrent la fin d’une étape.

pile pile | gagnant
plie face | pile gagnant
face pile | pile gagnant
face face | pile pile gagnant
face face | pile face | pile gagnant
face face | face pile | pile gagnant
face face | pile face | face perdant
face face | face pile | face perdant
face face | face face | pile pile gagnant
face face | face face | pile face perdant
face face | face face | face perdant

Probabilité de gagner : 7 /11 soit 63%.

Vous voyez, comme on ne relance que les pièces en échec, la probabilité d’obtenir le résultat souhaité est croissante.

“Vrai et ces nouveaux lancers sont chacun une épreuve de Bernoulli, indépendante des autres. Rien ne change.”

oui. Dans au sein de cette étape uniquement. Les votes 28 et 29 doivent être considéré comme une nouvelle série, avec les lancers 1’ et 2’ indépendants entre eux. Mais pour le calcul de probabilité de la totalité, on doit calculer la probabilité qu’il y ait une seconde étape, et multiplié cette probabilité par la probabilité que dans cette seconde étape le résultat voulu (qui devient 2 oui seulement) est obtenu.

Soit sum(i=o à 26)( P27(X=i)*P(27-i)(X=27-i)).

On pourrait montrer d’ailleurs que la somme de 0 à 27 inclus le cas les 27 oui sont directement obtenus.

“Faux car j’ai dit : “Même dans le cas où les 26 premiers votes donnent oui comme résultat et le dernier donne non, les 26 premiers restent acquis””

Non. Vous avez dit qu’un 28eme lancer respectait les conditions de Bernouilli. Ce qui n’est pas le cas puisqu’il n’existe qu’en fonction des résultats précédents. C’est toujours la même erreur. Vous ne pouvez faire varier n puisque au dela de 27 les conditions ne sont plus remplies.

“Je n’invente pas donc pas le revote du oui et m’en tiens à l’énoncé.”

Désolé mais dès le “les lancers de pièces répondent au schéma de Bernouilli”, je vous aurai mis un zéro pour l’exercice, avec un mot : “mauvaise lecture de l’énoncé, on ne revote QUE si le premier vote est faux, condition de dépendance invalidant le raisonnement”. J’aurai corrigé le reste, comme je l’ai fait, mais vous auriez eu 0. Désolé. Déformation professionnelle.

Maintenant, je ne vous aurai pas envoyé faire des tours de stades :)

185. Le mercredi 7 octobre 2009 à 10:19 par Keeh

@Ferdydurke :
Le ton moqueur était peut être un poil déplacé, mais vous faites néanmoins une erreur en passant du tour (lancer n pièces n’ayant pas eu le résultat escompté au tour précédent) au jeu entier (l’ensemble des tours aboutissant à 27 pièces ayant un bon résultat).

Par exemple, en l’assimilant à un lancé simultané des n pièces pour lequel on recherche P(X=27), vous incluez le cas où les 27 premières pièces donnent “oui” et toutes les suivantes donnent “non”, ce qui n’est pas conforme à la règle du jeu : on se serait arrêté au premier tour.

Le jeu se représente plus facilement sous la forme d’une chaîne de markov, les états 0 à 27 représentant avoir 0 à 27 “oui”. La matrice de transition s’obtient alors facilement à l’aide de la loi binomiale (passer de l’état i à l’état j revient à obtenir j-i “oui” lors d’un lancé de 27-i pièces), et les probabilité d’obtenir la victoire “en moins de” n tour découle des puissances de cette matrice (si je ne suis pas trop rouillé).

186. Le mercredi 7 octobre 2009 à 10:40 par Tuesd

Bon, les maths, c’est peut etre pas le problème ici (j’ai compris, j’arreterai de faire des posts à base de maths, moi je les trouve simples et explicites, mais en pratique, tout le monde tape dessus parce que “je ne suis pas un numero je suis un etre humain!” ((c) N°6) et 80% des gens partent en vrille à la 1ere proba)

Mais enfin…
Une proposition équivalente:
lancez 27 pièces à chaque fois.
Si chaque pièce a fait pile au moins une fois, vous gagnez.
(en gros, vous relancez les pile, mais vous ne tenez pas compte du resultat…)
ou encore
Pour i de 1 à 27
avec piece(i,n)= résultat de la pièce i au lancer n
à l’étape n

Si, pour tout i il existe k(i) < n tel que piece(i,k(i))=pile, alors, vous avez gagné

Sinon, relancez les 27 pieces

Voila. Comme ça l’expérience continue avec 27 pièces et les lancers sont indépendants…

187. Le mercredi 7 octobre 2009 à 10:47 par Tuesd

@185
Oui j’avais pensé à Markov au début mais je me suis dit que la, tout le monde allait fuir…
Avec cette modèlisation on se rend tout de suite compte que le seul état terminal, c’est 27 oui. Un bloquage par un “non” n’est que transitoire…

@AllTheYesMen
On ne revoterait pas une 3e fois? J’en doute en fait. (on attendrait peut etre un peu plus lontemps, et encore)

188. Le mercredi 7 octobre 2009 à 10:56 par Mani

Eolas, c’est le seul mec de la blogosphère qui troll ses lecteurs et arrive à leur faire parler de lancer de pièces pour toute allégorie des pratiques de ratification d’un traité…

Joli, beau score, il nous faudrait le faire déclarer d’utilité publique et l’épingler grand croix suprême commandant lumineux de la porte des neuf contresens de la légion d’honneur.

Sinon, comme ça, en passant, je vous rappelle juste qu’il n’est pas honnête intellectuellement d’assimiler les europhiles avec les tenants du oui et les europhobes avec les tenants du non.

C’est vrai quoi, à quoi bon tenir un blog destiné à éclairer (de manière efficace jusqu’alors) les keskidit et même faire réfléchir les juristes (chapeau) si c’est pour faire du manichéisme de propagande ?

Je suis europhile et je ne suis pas d’accord avec l’orientation actuelle de la construction politique de l’europe : ça ne fait pas de moi un europhobe, juste quelqu’un qui a une autre vision que la votre.

Vous étiez éclaireur, vous devenez Gourou ?

189. Le mercredi 7 octobre 2009 à 10:57 par v_atekor

Rassurez-vous, amis nonistes, depuis 5 ans qu’on se connaît, je ne prétends pas vous convaincre. Je sais que 5 ans après, vous continuez à véhiculer l’accusation que les traités européens visent à rétablir la peine de mort et permettre à la police de tirer sur la foule des manifestants
A la vache! Je viens de lire l’article en lien! Ce n’est plus de la mauvaise foi ça, c’est de l’art!

Mais je pense qu’en cherchant bien, (en lisant un mot sur deux ou en ne prenant que la première lettre de certains mots du traités) certains arriveront à pondre une démonstration que ce traité est en fait un message aux extraterrestres pour conquérir depuis Bruxelles.

Pour une fois, ce ne sera pas à New York.

190. Le mercredi 7 octobre 2009 à 10:59 par xa

@keeh

C’est pas gentil d’introduire Markov … mais c’est juste.

@tuesd

“je les trouve simples et explicites”

Mais les maths sont simples et explicites :) (enfin tout le programe secondaire)

La seule difficulté en maths classiques, c’est la traduction de l’énoncé. Après, c’est mécanique. D’ailleurs, les ordinateurs, qui sont tout sauf intelligent, s’en sortent très bien :)

191. Le mercredi 7 octobre 2009 à 11:01 par Loïc

Cher maître,

Vous noterez que ce matin Olivier Bonnet a cru bon de s’en prendre directement à vous en vous lançant un défi : http://www.plumedepresse.com/spip.p… Lui ferez-vous le plaisir de le relever?

Loïc

192. Le mercredi 7 octobre 2009 à 11:08 par v_atekor

@Loïc:
Non je ne crois pas qu’il réponde : don’t feed the troll.

193. Le mercredi 7 octobre 2009 à 11:09 par Axonn

Ça fait quand même n commentaires qu’il y a des réflexions de proba profondes pour expliquer le oui. C’est vachement sympa pour le peuple irlandais de considérer son vote comme un processus aléatoire, quand même.

D’ailleurs l’indépendance des différents essais est une hypothèse absurde : si les Irlandais n’avaient pas eu de bonnes raisons de plus de voter oui depuis, ç’aurait été sans espoir de faire un nouveau référendum.

194. Le mercredi 7 octobre 2009 à 11:16 par Tuesd

Le processus aléatoire est un moyen de modéliser le fait qu’on ne controle pas le résultat et qu’on ne le connais pas à l’avance. Ce n’est pas aléatoire, mais je ne sais pas ce que ce sera…

De plus je serai vous, j’éviterai de dire “bonnes” raisons… Les irlandais ont eu des raisons de plus. Apres tout, on peut faire de bonnes choses pour de mauvaises raisons non? ;)

Maintenant, si on revote demain, on aura pas le meme résultat (peut etre toujours un oui, mais les taux de participation et d’approbaion varieront… => on modélise le bouzin par un truc aléatoire…)

195. Le mercredi 7 octobre 2009 à 11:16 par v_atekor

Ça fait quand même n commentaires qu’il y a des réflexions de proba profondes pour expliquer le oui. C’est vachement sympa pour le peuple irlandais de considérer son vote comme un processus aléatoire, quand même.

En fait, toutes ces démonstrations arrivent à la conclusion inverse : le processus n’est pas aléatoire.

Si c’était le cas, le résultat serait non avec plus de 99,999% des chances.

196. Le mercredi 7 octobre 2009 à 11:22 par Tuesd

Ahahahaharchifaux
Tout ce que vous pouvez conclure c’est que le oui et le non ne sont pas équiprobables (et encore, sur 1 experience, je vous souhaite bien du courage pour conclure à une loi de proba en particulier…)

Le choix du pile ou face n’est pas la pour dire qu’on a 1 chance sur 2 mais pour dire que le résultat n’est pas certain…

197. Le mercredi 7 octobre 2009 à 11:28 par Ptifiloum

Pour ma part, le seul vrai problème démocratique en Europe est le détournement des outils de décisions politiques tel que prévu par la loi sur des considérations qui ne doivent en tout état de cause pas être prisent en compte.

Je m’explique, le peuple confond souvent un référendum avec un plébiscite, or force est de constater qu’il s’agit en réalité de répondre à une simple question que le débat politique et particulièrement (il faut le reconnaître) les nonistes tente d’arranger pour détourner de son objectif principal.

Prenons le cas du non en France en 2005, je ne suis pas du tout persuadé que les Français aient voté contre les principes du traité qui établissait un système plus démocratique même si moins respectueux de la souveraineté nationale (ce qui est l’évolution logique compte tenu du risque de paralysie liée à l’extension à 27).

Bref je reste curieusement déçu de la nature non pas de la décision qui est ce qu’elle est et correspond au vote du peuple donc par nature incontestable, mais du manque de qualité du débat destiné à l’éclairage des votant sur une question posée.

Ainsi, lors du rejet de 2005, une grosse part de l’argumentation des nonistes portait sur des questions purement techniques déjà acquises en droit positif Européen, de plus, une bonne partie des votants, qui ne pouvaient pas connaître dans le détail l’acquis européen au seul regard du texte du traité ont sans aucun doute rejeter le texte pour de mauvaises raisons liées à un mauvais débat (bref ce n’est pas très démocratique lol).

Sans compter bien sur les arguments sans aucun lien avec l’UE tel que le rejet de la politique gouvernementale etc.

Je ne connais pas les détails du débat ayant permis d’obtenir le « oui » Irlandais, j’espère seulement que ce dernier contrairement aux précédents a été de bonne qualité et s’est réellement focalisé sur la question posée.

Mais selon moi, peut importe le résultat que ce soit oui ou non, si le peuple chargé de prendre la décision n’a pas été objectivement informé par un débat démocratique de qualité.

Pour ma part, je me réjouis de la décision étant un ouiste convaincu lol et me désole du caractère médiocre du débat politique, quoi qu’il en soit, un second vote n’a rien d’anormal et ce plus particulièrement lorsqu’il s’agit d’un texte différent mdr, à moins bien sur que chaque état ne puisse plus connaître que d’un seul et unique référendum pour être démocratique (dans ce cas je propose un vote pour ou contre le pouvoir absolu d’un seul homme pour diriger le pays ca simplifiera le choses et permettra certainement l’avènement d’une démocratie de qualité !!!).

198. Le mercredi 7 octobre 2009 à 11:49 par Ferdydurke

@ Xa

Outre le fait que vous me prêtez des affirmations que je ne tiens pas, je crains que ce soit vous qui ne vous en teniez pas à l’énoncé :

“mauvaise lecture de l’énoncé, on ne revote QUE si le premier vote est faux.”

Gloups.

En plus, il y a une autre erreur dans votre raisonnement, toujours la même : “Les votes 28 et 29 doivent être considéré comme une nouvelle série, avec les lancers 1’ et 2’ indépendants entre eux.”
La reproduction d’une épreuve identique aux précédentes (vote oui/non ou lancer pile/face) n’entame pas une nouvelle série mais la poursuit. Donc si vous validez l’indépendance pour deux épreuves entre elles, vous devez valider l’indépendance pour n épreuves entre elles.

Ce n’est pas pour ergoter ou vous fâcher, n’ayant rien contre les tours de stade mais sincèrement, mettez autant d’attention à vérifier votre raisonnement que je le fais. Même les profs ne sont pas infaillibles.

Si cela continue, je vais contacter ledit prof de maths dont j’ai retrouvé les coordonnées pour qu’il arbitre. 20 ans après, il ne va pas y croire. A nos risques et périls. Au final, nous pourrions être deux à faire des tours de stade.

199. Le mercredi 7 octobre 2009 à 11:51 par Ferdydurke

@ Tuesd

Soyez maudit d’avoir fait cette comparaison et maudit sois-je d’avoir répondu. ;-)

200. Le mercredi 7 octobre 2009 à 12:22 par Minghella

Ouf… quand on finit de lire votre article.

Il y a ceux qui veulent nier le résultat du oui.

Il y a ceux qui veulent contester la négation du résultat, mais qui ajoutent pour cela la négation qu’il y a eu deux votes.

La question a été reformulée.

S’il suffit de poser les questions autrement pour faire avancer l’Europe, attendons le retour de ce génial argumentaire plutôt comique. Vous crierez aux communautarismes lorsqu’il sera trop tard ! comme tout le monde du reste.

Minghella

201. Le mercredi 7 octobre 2009 à 12:25 par Het Masteen

200 commentaires… et outre les problèmes de Maths, le débat est toujours un dialogue de sourd.
Avec un peu de chance quand on sera passé à Lisbonne, ce débat régressif qui existe depuis 2005 s’arrêtera de lui-même. Et les nonistes qui s’assument encore basculeront définitivement dans le camp des anti-UE, comme Mélenchon l’a fait hier ou avant-hier dans l’émission d’Apathie sur RTL.
Au moins les choses seront claires…

202. Le mercredi 7 octobre 2009 à 12:57 par xa

“En plus, il y a une autre erreur dans votre raisonnement, toujours la même : “Les votes 28 et 29 doivent être considéré comme une nouvelle série, avec les lancers 1’ et 2’ indépendants entre eux.”
La reproduction d’une épreuve identique aux précédentes (vote oui/non ou lancer pile/face) n’entame pas une nouvelle série mais la poursuit. Donc si vous validez l’indépendance pour deux épreuves entre elles, vous devez valider l’indépendance pour n épreuves entre elles.”

Je vais finir par me facher.

Rappel de maths niveau 6ème : l’invalidation d’une hypothèse peut se faire en montrant un exemple invalidant cette hypothèse.

Hypothèse Ferdydurkesque : le revote est indépendant des votes initiaux, la loi binomiale s’applique.

Donc, pour faire simple raccourcissons l’Europe à 2 pays. Quels sont les votes possibles si un seul revote :
- oui oui
- oui non oui
- non oui oui
- non non oui oui
- non non oui non
- non non non oui
- non non non non

Total : 7 combinaisons possibles. Que dit la loi binomiale ? Que le nombre total de combinaisons est toujours pair !

Absurde. Donc l’hypothèse est fausse. Fin de la démonstration.

Disons le plus clairement : P28(X=27) inclut le cas ou 28 pays votent oui. Est-ce cohérent ?

203. Le mercredi 7 octobre 2009 à 13:14 par Tuesd

Reprenez ma seconde formulation et vous retomberez sur vos pattes.

@Ferdy
Mea culpa, mea maxima culpa.
Plus jamais de maths ou de simplification. Mieux vaux un propos abscon et incompréhensible à une simplification, parce que les gens trouverons toujours à dire que “mais enfin, c’est bien plus complexe que cela!” (oui, SIM-PLI-FI-CA-TION, c’est plus SIMPLE…)

204. Le mercredi 7 octobre 2009 à 13:21 par Olivier

”@5 Je ne vois pas d’où vient cette idée qu’il serait antidémocratique de re-soumettre une loi au vote, après un premier résultat négatif.

La première mouture d’Hadopi en est le parfait exemple…

Eolas:
Rien à voir. HADOPI 1 a été censuré par le CC. HADOPI 2 a tenté de remettre de la substance dans un texte qui en avait été vidé. HADOPI 1 n’a pas été sanctionné par le peuple, qui s’en fout un peu, de cette affaire.”

Je parlais de la loi Hadopi ( j’ai un doute si c’est la 1 ou 2 du coup ) qui avait été voté une 1ere fois à l’assemblée et avait été rejetée faute de la présence d’assez de membres de la majorité.
Elle avait été représentée 2 ou 3 jours après pour être finalement voté…

205. Le mercredi 7 octobre 2009 à 13:38 par Ekhor

@Typhon

Relis le sujet, relis mon posts et on en reparle! Ce n’est pas un fantasme que de demander si c’est la bonne réponse, et non je suis désolé je ne suis pas un pervers ( pourtant j’essaie … ).
Donc ce n’est pas la peine de m’agresser, et surtout de dire des conneries plus grosse que toi …

206. Le mercredi 7 octobre 2009 à 13:51 par Typhon

plus grosse que toi …

C’est moi qui suis nanti de la plus grosse, manant, prosterne toi.

Typhon

207. Le mercredi 7 octobre 2009 à 13:56 par Pierre

A propos de “Pourquoi n’a-t-on pas fait un referendum le même jour dans toute l’Europe pour approuver Lisbonne ?”: En GB, on vote le jeudi, pas en France!

208. Le mercredi 7 octobre 2009 à 13:56 par Ekhor

Une erreur de frappe ça arrive, comme spammer les commentaires parce qu’on a rien a faire de sa journée.
Cependant il est vrai que c’est jouissif d’insulter les autres ou de les rabaisser …
Enfin bon on s’eclate comme on peut ;)
Ce que je vois c’est que tu n’as toujours pas compris …

209. Le mercredi 7 octobre 2009 à 14:20 par MaboulCarburod.....z

A lire certains commentaires, je me demande qui est dans le déni de la démocratie. En effet, qui plus qu’un Irlandais est juge de la légitimité de la consultation à laquelle il a été appelé ?

Le référendum Irlandais, come le rappelle Eolas n’autorise pas la ratification du traité mais la réforme constitutionnelle préalable à sa ratification. Juridiquement, les Irlandais n’ont jamais refusé formellement la ratification du traité.

Quand bien même ils l’auraient refusée, le traité n’est pas caduc. Il ne rentre pas en vigueur, sauf clause de caducité inscrite dans le cadre d’un délai obligatoire pour le ratifier.

Pour le reste, je souhaite un débat assez élevé, n’est-ce pas Mussipont ?

210. Le mercredi 7 octobre 2009 à 14:23 par Holmes

Rosencrantz et Guildenstern reconnaissent qu’ils ne savent pas jouer de la flûte, mais ils cherchent à manipuler Hamlet. Quand nous agissons sans comprendre, le monde est mûr pour faire écho à la réponse de Hamlet : “Morbleu, croyez-vous plus aisé de jouer de moi que d’une flûte ?”

211. Le mercredi 7 octobre 2009 à 14:25 par Le_Pompiste

Ca n’a (comme d’hab’) rien à voir, mais le Maître des Lieux a j’en suis sûr une responsabilité dans cette affaire.
Du moins je le lui souhaite.

212. Le mercredi 7 octobre 2009 à 14:39 par AxSNatsume

@Eolas “un processus approuvé par un ensemble de 500 millions”
Justement, non. Ce processus n’a pas été approuvé par 500 millions de citoyens Européens, pour la simple raison qu’on ne leur a pas demandé leur avis.
Il n’a été approuvé que par une poignée de parlementaires de divers pays, certes “représentant démocratiquement” les autres. Mais ça s’arrete là.

Pour ce genre de question si fondamentale pour l’Europe, il devrait y avoir systématiquement un référendum Européen, concernant tous les états membres de l’Europe et le même jour.

Ce débat sur le fait de faire revoter les gens jusqu’à ce qu’ils disent oui prend une saveur toute particulière en France parce que justement, nous n’avons pas eu le droit de voter pour ou contre le traité de Lisbonne.
Ce traité apparait comme une magouille de politiciens, faite dans le dos des citoyens, potentiellement contre leur avis, et surtout imposée aux citoyens français malgré un refus en 2005.
Les politiciens ont-ils si peur des peuples ?

213. Le mercredi 7 octobre 2009 à 15:19 par kaahlrv

Apres avoir fait le test des 27 pieces a 20 reprises !
20 lancés de 27 pieces avec relancé des pieces NON (face)

je peux constater que jamais je n’ai eu 27 piles (mon pile etant Oui ,le face etant NON)

J’ai parfois eu tres peu de face a relancé avec un grand nombre de pile, mais il y a toujours eu minium 2 face

ce qui fait une probabilité tres tres faible, la majorté des cas , j’approché la moyenne au 1er lancé et la moitier de ma moitier apres (ce qui respect environ la loi de 1 sur 2)

En resumé pour avoir que du pile j’ai du faire 6 lancés ! (je n’ai tester qu’une fois)
alors que theoriquement

27 pieces
13 pile 14 face
13 pila 7 nouveau pil 7 face
20 pil 4 pil nouveau et 3 encore face
24 ancien pil 2 nouveau pile et 1 toujours face
26 pil et 1 encore face (il resiste)
27 pil

heuresement que ce n’est pas l’argent qui gere le monde sinon …

-Vive eolas-

214. Le mercredi 7 octobre 2009 à 15:22 par TyrandO

Merci maître pour ce billet qui aura permis à certains de réviser leurs cours de proba.
Ah… ce n’était pas l’objet de votre billet ?

215. Le mercredi 7 octobre 2009 à 15:42 par Tuesd

@213
Oh, mais donc, a la fin, vous avez 27 pile?
>.>
Et puisque je vous dit que la proba pour le vote n’est PAS de 1/2 pour le oui et le non… Mais si vous avez un exemple plus parlant…

C’est quand meme fou, c’est comme si vous me disiez J’ai fait le test ! quand je met du kerosene sur mon avion en papier, il ne vole plus. Or les vrais avions volent avec du kerozene. Vous ne pouvez donc rien expliquer de la mecanique du vol avec ce modèle…

C’est une screugneugneu de simplification.

Les gens les plus ennuyeux ne sont ni les nonistes ni les oui-istes mais les gens obtus…

216. Le mercredi 7 octobre 2009 à 15:47 par Toma

Bonjour,

Je voulais vous féliciter tout d’abord pour votre sang-froid, quand on vous traite de “ouistiti”. Je suis près à parier que la plupart des nonistes vous savent gré de maintenir à flot le “nécessaire respect dans le débat public”. Mais je vous recommande, lorsque vous vous adressez à eux, de ne pas les mettre tous dans un même sac (“‘Rassurez-vous, amis nonistes, depuis 5 ans qu’on se connaît, je ne prétends pas vous convaincre. Je sais que 5 ans après, vous continuez à véhiculer l’accusation que les traités européens visent à rétablir la peine de mort et permettre à la police de tirer sur la foule des manifestants.”). C’est qu’au cours des débats sur le TCE, ils ont eu leur part d’amalgames insultants… J’aurais préféré pour ma part que vous expliquer pourquoi cette idée est une hérésie et si monsieur “Karl Albrecht Schachtschneider, professeur de droit” est vraiment un idiot…

D’autre part, le lien vers la deuxième question posée aux irlandais ne fonctionne pas.

Par ailleurs, vous m’alarmer beaucoup lorsque vous dites que pour les nonistes “Il est vrai que face au triomphe du oui (participation en forte hausse, raz-de-marée en faveur du oui), la seule solution viable est de nier le résultat. C’est en quelque sorte la méthode Éric Besson appliquée au référendum : ce référendum n’existe pas, je nie votre victoire.” Faut-il craindre que leur surdité au résultat des urnes se traduise par un pouvoir politique qui prend les décisions opposées aux résultats du référendum ? Il y a eu des précédents récents, et même en France…

J’ai voulu faire valoir auprès d’un noniste votre argument qu‘“il y a eu des précédents qui à l’époque n’ont pas provoqué tant d’indignation vertueuse : le Danemark a revoté sur Maastricht le 18 mai 1993 (oui à 56,7%, participation 86,5%) après un rejet le 2 juin 1992 (non à 50,7%, participation 83,1%) et, déjà, l’Irlande avait rejeté Nice le 7 juin 2001 (53,87% de non, participation 34,79%) avant de l’approuver le 19 octobre 2002 (oui à 62,89%, participation 49,47%).” Il m’a répondu que c’est précisément la répétition des ces “non” inacceptés qui sapait la légitimité politique de la construction européenne. Sur ce point et sur votre argument de l’accord à 27 membres, ne serait-il pas plus légitime de faire voter tous les européens ensemble, comme on le fait pour le parlement européen ? C’est certes faire primer la démocratie sur la souveraineté, mais est-ce si grave ?

217. Le mercredi 7 octobre 2009 à 15:50 par Tuesd

Tiens, prenez des pieces biaisées avec une proba
p(oui) = 24/27 et p(non)=3/27, retentez l’experience et vous verrez.
Sauf que pour trouver de telles pieces… Enjoy…

Bref, avec ca vous aurez une espérance 24 oui au 1er essai et les 3 derniers donneront 3 oui au 2e tour dans (24/27)^3 = 70% des cas.

Tripotez encore les probas pour que la majorité influence les re-votants…

218. Le mercredi 7 octobre 2009 à 15:51 par Eolas

Fermeture des commentaires sous ce billet ce soir à 18 heures.

219. Le mercredi 7 octobre 2009 à 16:27 par wouarf

Le volatile du mercredi a tout dit aujourd’hui!

220. Le mercredi 7 octobre 2009 à 17:41 par Iskendor

Met son amure full plate anti-troll detector *

Serre son bandeau John-Isknonniste-Rambo autour du crâne sous le casque de l’armure ce qui, mine de rien, n’est pas si facile *

Allume le lecteur CD audio et met “Paint It Black” à fond pour l’ambiance *

Beuuuuuuuuuuuuuahhhhhhhhhh !!!…
On cherche un nonniste ?!?

OK, vous allez l’avoir votre putain de guerre !!!…

Mode “ch’uis un mec sérieux bien pénible” : ON

Tout d’abord, il faut arrêter avec le référendum sur l’Irlande. On est français (pour la plupart) et pas irlandais et on pense en tant que français.
on se contrefout du vote irlandais en fait ou de leur modification de constitution machin-chose.

Le truc, tant pour les nonnistes que les ouistes, c’est le suivant :
1°) En 2005, on a fait voter les français sur un traité constitutionnel par référendum. Pan, une claque.
2°) En 2007, on vote le traité de Lisbonne par… voie parlementaire, vu que le peuple est trop con pour décider par lui-même.

Le vrai déni de démocratie, il est là, en France, avec un problème Franco-français.

Tout le cinéma autour du vote irlandais constitue ce que tout bon psycho-thérapeute/psychanalyste (rayer la mention inutile) appelerait un phénomène de projection.
Vu qu’on se trouve dans une situation dans laquelle le droit de s’exprimer nous est enlevé, on s’exprime par procuration sur le vote irlandais.
Les nonnistes voient une victoire dans le premier non de l’Irlande, comme si le peuple irlandais venait venger l’affront fait au peuple français de ne pas être autorisé à redire non.
Les ouistes y voient une défaite puisque, toujours par le même mécanisme de projection, le peuple irlandais n’a rien compris à l’idéal européen.

Lors du nouveau vote, pareil, mais dans le désordre :
les nonnistes se sentent trahis par ce vote parce que, fondamentalement, eux, auraient revoté non.
Les ouistes y voient, enfin, le retour à la raison des peuples et une bonne occasion de claquer du nonniste pour pas cher.

Sauf que non, le vote s’est passé en Irlande et pas en France. Le déni de démocratie existe bel et bien… en France.

Pourquoi ? Parce que n’en déplaise aux ouistes, tout peuple, quel qu’il soit et quelles que soient les manipulations qu’il subit, finit toujours par juger l’arbre à la grosseur de ses fruits.
Et c’est là qu’est tout le problème.

Je n’ai pas le blog du sieur Eolas et donc aucune tribune pour m’exprimer (et pas le temps de m’en constituer une), mais je vais faire mon petit billet qui va gentiment se faire noyer sous la masse en espérant qu’il sera lu (vu la longueur, j’en doute).

I] Préambule

A] Tordons le cou aux arguments sur les extrêmes

1°) Mais bon sang n’y a-t-il que des extrêmistes pour dire non ?
Argument super hyper facile du ouiste : regardez avec qui vous votez. En termes logiques, on appelle ça un sophisme. En effet ce n’est pas parce que Dupont est un con et pense noir que si je pense noir, je suis un con. Il n’y a aucun lien de subordination entre les deux.
Pour aller plus loin sur le sujet penchons nous donc sur les résultats des européennes de 2009 :
Les principaux partis ont totalisé 77% des voix et les extrêmes, 23% (6.3 (FN) +6 (FG) +4.9 (NPA) +4.6 (Libertas) +1.2 (LO)= 23%, Source : http://www.europarl.europa.eu/parli…)

Appliqué, avec un empirisme certain, au résultat de 2005 où on peut raisonnablement supposer que tous les extrêmes ont voté non (si tel n’est pas le cas c’est encore pire pour les ouistes), ça donne a peu près :
Ouistes : 45%
Nonnistes extrêmistes : 13%
Nonnistes médians : 42%

Deux choses, donc :
- les nonnistes médians représentent 3 fois plus de voix que les nonnistes extrémistes. Il me semble un peu aberrant de qualifier les nonnistes uniquement au regard de leur composante extrêmiste.
- Les nonnistes médians, malgré tout le battage sur le vote de la dernière chance, sans plan B, l’absence de choix, etc… représentent peu ou prou la même chose que les ouistes.

Il serait donc bon que les ouistes évitent les arguments sur les extrêmes pour décrédibiliser le discours nonniste. Lorsqu’on se sert de ce genre d’arguments, ça ne fait que prouver la faiblesse de son propre raisonnement.

2°) Mais alors pourquoi les partis “médians” ne représentent-ils pas les nonnistes médians ?

Là encore, la réponse me parait simple, mais peut-être ne parait-elle simple qu’à moi. Les partis “médians” sont, traditionnellement, des partis de pouvoir qui, lorsqu’ils ont été au pouvoir, n’ont eu de cesse de promouvoir la construction européenne telle qu’elle s’est faite.
Ainsi, la libéralisation d’EDF prévue par la libéralisation de l’énergie et qui commence à produire ses effets désastreux aujourd’hui (augmentation monstrueuse en période de déflation alors qu’EDF fait pêter les high scores en termes de résultats semestriels) s’est-elle décidée en mars 2002 au sommet de Barcelonne sous l’autorité conjointe Jospin-Chirac.
Maastricht, en 1992, a été défendu conjointement, bec et ongles, par l’ensemble des partis de gouvernement. Dès lors, comme dans une administration, un parti politique ne se déjuge pas, et c’est là tout le problème du PS qui doit subir l’héritage Mittérand sans rien pouvoir faire et ne peut proposer aucune alternative, puisqu’une telle alternative reviendrait à remettre en cause toute la politique de gauche (et notamment une politique extérieure calamiteuse) des 30 dernières années.
Les grands partis sont coincés par leurs prises de position précédentes et tout le monde le sait. C’est la raison pour laquelle le PS est un mort-vivant qui sera phagocité, tôt ou tard, par un parti de centre gauche et c’est la raison pour laquelle le positionnement de Bayrou est particulièrement intelligent à long terme (mais son charisme de chaise d’église détruit malheureusement ce positionnement).

Cet état de faits explique également pourquoi, mystérieusement, les enjeux européens sont totalement boudés par les partis politiques (cf les européennes 2009 où on a parlé de tout sauf de l’Europe). Parce que si on devait parler d’Europe, il faudrait à un moment donné établir un bilan concret et que là, nécessairement, une remise en cause peu glorieuse pour les politiques français poindrait le bout de son nez.

Ca explique également pourquoi le vote parlementaire sur le sujet est totalement scandaleux. Parce qu’il permet aux partis de pouvoir de s’épargner un débat politique de fond ravageur pour leur bilan. Le déni de démocratie est total : on continue à se donner mandat sur des sujets où on s’abstient de demander tout avis à la population en se faisant élire sur des seules problématiques de politique intérieure (sécurité, chomage, éducation…) sans établir de lien avec la politique européenne à l’origine de plus de 2/3 des lois.
Les médias, aux ordres, font dans la complaisance et personne n’amène les sujets sur le terrain européen.

Voilà, pourquoi, le nonniste que je suis parle de confiscation du vote. Lors des élections, le choix se limite à un “pro-européen libéral” qui veut nettoyer ses banlieues au Karcher et virer tous ces fainéants de fonctionnaire et un “pro-européen libéral” qui veut aider les jeunes en difficulté et faire de son pays un pays social (ce qui, étant en total décalage avec son discours “pro-européen libéral”, le rend bien peu crédible).

B] En réaction aux diatribes sur la “concurrence libre et non faussée”

Mouarf (désolé, mais je ne peux rien dire d’autre)… Parce que les ententes entre les fournisseurs de téléphonie mobile représentent probablement une stricte application de ce grand principe qu’est la concurrence non faussée.
De même, je suis certain que lorsqu’on a affaire à un état qui n’accepte d’acheter vos avions que si vous les construisez chez lui en lui donnant les technologies qui vont avec, tout va bien du côté de l’OMC. Voir que l’Europe sur ces points, au lieu de défendre son industrie courbe l’échine, c’est un peu navrant.

C] Tordons le cou aux arguments juridiques éolassiens sur le traité de Nice

Bon, là je vais faire court une bonne fois pour toutes : Non, le traité de Nice n’est pas mieux que le traité de constitution européenne (que j’ai en partie lu, j’ai calé aux annexes) ou le traité de Lisbonne (que je n’ai pas lu, puisque mon avis n’était pas sollicité).
Néanmoins, on est là dans une argumentation particulièrement fallacieuse : alors que (mais peut-être Eolas, en VIP de notre belle et grande nation, a-t-il lui eu ce privilège) je n’ai pas pu donné mon avis sur le Traité de Nice, on me demande d’être d’accord avec le Traité de Constitution européenne sous prétexte qu’il est mieux qu’un traité que je n’ai pas approuvé.
Grandiose.
Pour être honnête, si je pensais réellement que le traité de Constitution européenne ait pu constituer une porte de sortie honorable, malgré mes préventions, je l’aurais voté. Mais voilà, selon moi, il ne le peut pas.
Et bien que personne ne me le demande, je vais expliquer, selon moi, pourquoi (J’espère, qu’ensuite, on considérera moins les nonnistes comme des abrutis car j’ai la prétention d’avoir réfléchi au problème, peut-être mal, mais nul doute, qu’alors un ouiste saura me remettre dans le droit chemin).

Bon, là je viens de revenir sur le site et voir qu’il ne me reste qu’une demi-heure pour tout poster. Je mets déjà ça, et puis je vais tenter d’écrire le reste en 1/2 heure…

Suite dans pas longtemps, si on ne me ferme pas la porte au nez.

221. Le mercredi 7 octobre 2009 à 17:47 par Typhon

208 Ekhor : Moi ce que je vois, c’est que TU n’as pas compris ce que je disais, puisque je t’accusais de projeter des fantasmes pervers sur notre président bien-aimé, et que tu n’as probablement même pas capté le sous-entendu salace à la base du gage dont TU écopera, et qui consiste à traduire le traité de Lisbonne en Latin.

Sic transit magnissimus Typho

222. Le mercredi 7 octobre 2009 à 17:55 par AlexD

Voici les probabilités de gagner a chaque tour SACHANT qu’on a pas gagne au tour d’avant (ou aux tours d’avant, c’est pareil), pour chaque tour, jusqu’à 12:
tour 1: 7.450580597 10E -9 version exacte : 1/134217728
tour 2: 0.0004233056952 version exacte : 7625597484987/18014398509481984
tour 3: 0.02717799608 version exacte: 65712362363534280139543/2417851639229258349412352
tour 4: 0.1750751321 version exacte : stop.
tour 5: 0.4243422931
tour 6: 0.6536353589
tour 7: 0.8091541862
tour 8: 0.8997167552
tour 9: 0.9485830439
tour 10: 0.9739648440
tour 11: 0.9868997517
tour 12: 0.9934290819

la moyenne est de l’ordre de 6.114 tours.

223. Le mercredi 7 octobre 2009 à 17:58 par Typhon

Plus que trois minutes…

Typhon

224. Le mercredi 7 octobre 2009 à 17:59 par Iskendor

En bref, pas le temps de faire mieux (il m’aurait fallu deux à trois heures de plus pour tout écrire)

Les problèmes de l’Europe :

I] Trop de membres, trop disparates. On ne peut rien construire avec d’un côté les puissances industrielles qui veulent une Europe plus stable et plus protectrice (La France et l’Italie au départ et l’Allemagne va bientôt rejoindre le clan), la perfide Albion qui n’a toujours pas compris qu’elle était à 30 km au nord des côtes françaises et non pas au milieu de l’Atlantique et les nouveaux entrants qui ne rentrent pas dans l’Europe, mais dans l’OTAN à la recherche de gros missiles pour éventuellement casser du russe et surtout leur laisser vivre le mythique American Way of Life. Bref, des visions politiques incompatibles. L’Europe a trop grossi trop vite.
II] Une Europe construite par et autour des Etats Unis (raison pour laquelle on a collé l’OTAN comme structure de défense commune). Tant que l’Europe n’aura pas compris qu’elle doit exister par elle-même en se dotant des moyens de se battre toute seule hors de toute tutelle, alors rien ne sera possible. Les intérêts américains ne sont pas du tout les intérêts européens et le jeu géopolitique mondial du “je te tiens par les couilles” entre Etats-Unis et Europe, par les bons du Trésor (entre Chine et Etats-Unis) et par le lien avec les Etats-Unis (entre Europe et Chine), on n’arrivera à rien.
III] Du point de vue français, la France hors PAC (qui n’a servi qu’une minorité d’agriculteurs qui font de grosses productions) a probablement été la grande cocue de l’histoire. En effet, c’était une puissance industrielle qui avait besoin pour être maintenue à flots d’une protection aux frontières car ses fabrications n’étaient pas suffisamment techniques pour ne pas être copiables (à l’exception du nucléaire et de l’avionique dont on est en train de brader la technologie). Du coup, avec un coût horaire 10 fois moindre, plus d’industrie en France et rien pour la remplacer. Avec la montée en puissance des pays émergents, l’Allemagne va suivre le même chemin, tôt ou tard, malgré son excellence technique. Seul la Grande Bretagne qui s’est forgée, avec la city, un outil de pillage financier, peut espérer s’en sortir tranquillement.

Bref, si on continue comme ça, on va, après une nouvelle bulle du crédit ou deux qui lessive un peu plus les épargnants (inflation) et les états (renflouement des banques), on sera bien dans le mur.

Et si Lisbonne entre en vigueur, pas de raison de changer ça.
Et pour reprendre une analogie informatique, quand le système est patché dans tous les sens, que plus rien ne marche et que c’est vérolé comme pas permis, pas le choix : format c: /s

Avec l’Euro on peut pas reformater, mais on peut installer un sous-système sur une partition dédiée.
On peut rêver de politiques qui, pour une fois, aient des couilles (ça nous changerait).
La solution consiste alors à laisser l’UE telle quelle et à créer une fédération d’Europe en partnt, grosso modo de l’Europe des 6 plus Espagne et Autriche avec une vraie constitution, un vrai parlement et des vraies élections, les états devenant de simples régions de cette fédération.
Dès lors, avec une unité politique et une puissance économique monstrueuse, cette fédération pourrait imposer ses choix à ses partenaires de l’UE et les intégrer dès lors qu’ils accepteraient de suivre la politique commune.
C’est la seule solution.
L’alternative, c’est l’éclatement à terme.

J’ai fait plein de raccourcis, mais en 20 minutes pas possible de faire mieux.

Mode “ch’uis un mec sérieux bien pénible” : OFF

Ceux qui auront lu jusqu’au bout recevront par la poste la médaille iskendorienne de la persévérance.

225. Le mercredi 7 octobre 2009 à 18:18 par Caïus

@Eolas sous 28

Je ne me comporte pas comme un souverain capricieux. Je dis seulement qu’en plus de cinquante ans, nos gouvernants se sont bien gardés de nous demander notre avis direct à deux exceptions – certes notables – mais seulement deux.. Ils n’ont fait que de la communication et non de l’information..

J’ai pas de souhait particulier sur la concurrence. j’ai seulement dit que la Commission laisse violer la loi européenne tous les jours sur ce sujet. Donc les leçons de Barroso, on s’en passerait bien…

Décidément en bon avocat vous avez l’art de détourner le sens des phrases et de commenter ce qui n’a pas été dit ? Poser une question qui détourne un argument, c’est la pratique – navré mais c’est un fait – de Sarkozy qui ne répond jamais à une question qui l’embarrasse ….

226. Le mercredi 7 octobre 2009 à 18:20 par Het Masteen

@ Iskendor, 2 remarques parmi les trop nombreuses que suscitent votre post:

Il ne reste plus qu’à créer un parti non extrêmiste qui rassemblerait le nonisme médian. D’après votre thèse, il aurait beaucoup de succès. D’après la mienne, assez peu. Le nonisme n’étant ni un projet ni un mode de vie, il me semble plus probable que les français soient passés à autre chose dès 2005.

Sur votre point II et l’OTAN: Que s’est-il passé en 1954 ? La CED ça vous dit quelque chose ?
Deuxio, il semble que vous ne suiviez pas ce qu’il se passe à l’Est en ce moment. Si la GB a voulu faire entrer les pays de l’Est pour diluer l’influence franco-allemand. Ce plan est visiblement en train de se retourner contre eux. Allez par exemple faire un tour sur le programme de la future présidence polonaise: leur priorité sera l’Europe de la Défense et de la Sécurité…
Les pays de l’Est serait-il en train de se rendre compte que l’allié étazunien n’est pas aussi attaché à eux que ça ? Les signes sont nombreux…

227. Le mercredi 7 octobre 2009 à 18:23 par Caïus

Youpee, c’est un vrai bonheur de lire Iskendor @220 et 224

228. Le mercredi 7 octobre 2009 à 18:34 par Iskendor

@226 :
L’ironie est facile sur la première partie. Il s’agissait juste de répondre aux sempiternels : “vous dites non comme les extrémistes, donc vous êtes extrémiste”. C’est un peu lamentable comme argument, comme si on ne pouvait pas avoir son propre avis sans être systématiquement rattaché à un courant politique, si possible bien caricatural. Si c’est tout ce que vous voulez retenir du paragraphe, on ne va pas aller bien loin.

Sur le point II : Rassurez-moi, vous savez que la Communauté Européenne de Défense a lamentablement capoté en 1954. Il faut dire que 9 ans après la fin de la guerre, c’était un peu tôt.
Vous avez probablement noté, en lecteur avisé du traité constitutionnel (je ne sais pas si la disposition est gardée dans Lisbonne), que ce traité stipulait que la défense commune de l’Europe s’architecturerait autour de l’OTAN. Vous n’avez pas manqué de noter l’empressement des Etats-Unis à faire entrer la Turquie dans l’UE pour calquer l’UE sur l’OTAN.
Ne me dites pas que vous avez manqué cela. Pour le reste, effectivement, je n’ai pas suivi les derniers développements à l’Est et ne peut donc répondre sur le sujet. Par contre, il me semblait que c’était l’Allemagne qui avait poussé pour les pays de l’Est pour avoir tous ces voisins dans l’Europe et déplacer son centre de gravité. Mais j’avoue que je ne suis pas sûr de ce fait.

229. Le mercredi 7 octobre 2009 à 18:34 par Het Masteen

@iskendar (bis)
Quant à votre point B sur la concurrence libre et non faussée, ça ressemble fort à un sophisme de généralisation…

230. Le mercredi 7 octobre 2009 à 18:38 par Het Masteen

228: Mon point était justement de souligner que la CED avait été refusé à l’époque par…la France (gaulistes et communistes)

On a eu l’OTAN…

Je vous laisse faire les conclusions…

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