Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le samedi 12 juin 2010 à 18:42 par Jean-Jacques

Merci Maître pour ces billets qui expliquent les finesses et les détails exacts qui font le droit et la justice. La messe est dite en effet. Même s’il y a eu appel de l’homélie. Au-delà, de ses conséquences strictement judiciaires et politiques, cette affaire me laisse un sentiment de malaise quand je pense à l’ambiance de cette réunion entre sympathisants et militants de l’UMP: une ambiance trouble, qui favorise un échange si bas de gamme, si douteux, si vulgaire… alors qu’en théorie, tous ces gens engagés dans l’action politique, c’est-à-dire un engagement au service de la chose publique et de la Cité, devraient au contraire être éthiquement irréprochables et leurs plus hauts reponsables exemplaires…
J’en conclus que dans les faits, la politique et l’éthique ça fait deux. Il y a peut-être des exceptions (sûrement même) mais il me semble que le milieu politique n’attire plus que des esprits éthiquement douteux. Et depuis l’arrivée du style Sarkozy, l’UMP est le porte drapeau de cette tendance. La vulgarité et la pensée mesquine y sont devenues reines;

2. Le samedi 12 juin 2010 à 19:01 par Manu

toute honte bue …

3. Le samedi 12 juin 2010 à 19:07 par mantel

merci pour vos explications.

4. Le samedi 12 juin 2010 à 19:15 par Fabien

Le fait d’écrire sur du papier à en-tête pour des affaires personnelles est un grand classique. Quand j’étais jeune, un courrier m’était tombé entre les mains, dont j’avais su faire “bon” usage. Il était rédigé par Mme Michaux-Chevry, mère de notre actuelle ministre de l’Outre-mer, à l’époque patronne du RPR en Guadeloupe. Et destiné au grand patron du RPR. La dame se plaignait qu’on ait tapé dans la cagnotte destinée à une campagne électorale, indiquait le montant et donnait le nom de l’élu fautif.
Le papier était à en-tête du secrétariat d’Etat à la Francophonie, et s’adressait à Jacques Chirac (alias “Mon cher Jacques”), es-qualité de Premier ministre.
Les bonnes habitudes ont la vie dure.

Quant au ministre qui, à cinquante-deux ans, tient à vivre chez ses parents, c’est son droit, même si en l’espèce le truc n’a pas fonctionné. Mais il me semblait que, pour être électeur et éligible, on pouvait se contenter d’avoir un garage ou une permanence, autrement dit payer des impôts locaux.

5. Le samedi 12 juin 2010 à 19:27 par Dubitatif

“L’appel de M. Hortefeux empêche ce jugement de devenir définitif,”

Ne serait-il pas définitif dès son prononcé, mais non encore irrévocable du fait de l’appel?

6. Le samedi 12 juin 2010 à 19:30 par Patrick Handicap expatrié

Quant au domicile personnel, je me rappelle l’impossibilité pour mon huissier d’obtenir l’adresse personnelle de trois des quatre policiers qui ont été condamnés à me verser 1500 euros, pour pouvoir leur faire signification du jugement.
La Préfecture de Police n’a pas voulu communiquer cette adresse à l’huissier. De même, l’appel des policiers de cette décision ne mentionnait que l’adresse de la Préfecture de Police où ils ne logeaient pas, à ce que je sache. La Cour d’appel de Paris a pourtant accepté cette adresse, malgré l’argument soulevé, les condamnant toutefois à nouveau…
Il faudra donc m’expliquer comment s’appliquent, pour les policiers, les dispositions des articles 550 à 558 du code de procédure pénale. En sont-ils exemptés ?

7. Le samedi 12 juin 2010 à 19:44 par marc

un régal ce jugement!!
une condamnation et un busiris dans la même semaine: clap, clap, clap…

8. Le samedi 12 juin 2010 à 20:09 par Forza

L’un des points qui n’est quasiment pas discuté et qui me semble pourtant fondamental, c’est de savoir si les propos poursuivis constituent une injure. “Vous êtes source de problème” c’est un propos certes critique mais à ma connaissance ce n’est pas injurieux. Les juges ont une interprétation extrêmement large de la loi pénale, en tous cas vis à vis des gens soupçonnés de racisme. Si la même interprétation était appliquée à tout le monde et qu’il était interdit de dire qu’untel ou untel “pose des problèmes”, la liberté d’expression en France serait pire qu’en Corée du Nord.

Eolas:
Qui n’est pas discuté ? Le jugement y consacre le plus gros de ses motifs. Parce que ça a été au cœur des débats. Faites au moins semblant d’avoir lu le jugement avant de dire des sottises sur la Corée du Nord.

9. Le samedi 12 juin 2010 à 20:23 par rimbus

Bonjour maître

rien à dire sur votre exposé, brillant comme toujours.

Néanmoins, il n’est pas interdit au citoyen de considérer la loi comme abusive. C’est bien le fondement de la démocratie, l’alternance politique n’ayant pour seul effet que de modifier celle-ci.
En effet, on peut considérer qu’il vaut mieux un excès de liberté à un excès de censure, et qu’il est préférable de laisser les gens s’exprimer naturellement, sans travestir leur pensées profondes. Sans leur barbe ou leurs vêtements spéciaux, les intégristes religieux seraient en effet plus difficiles à percevoir.
Un raciste qu’on ne reconnaitrait pas, et qui dissimulerait ses actions serait certainement plus dangereux pour la société (on peut se référer à Noam Chomsky, qui défend la liberté de parole, même si cette parole est opposée à ses pensées. Si la tolérance ne s’applique qu’aux principes qu’on partage, où est la vertu ?).

Enfin, en ce qui concerne le plaignant, on peut s’étonner que ses plaintes soient sélectives, en fonction des orientations politiques des personnes tenant des propos douteux. En effet, pourquoi le Mrap n’a-t-il pas porté plainte contre Manuel Valls, piégé lui aussi par une caméra en train de se plaindre que dans sa ville il n’y a pas assez “de blancos, de whites” ?

Tout cela n’a rien à voir avec la loi et son application, mais sont des questions connexes qu’on peut se poser.

Pour terminer, il est étonnant de se dire que si M. Hortefeux avait dit “vous êtes un représentant atypique de votre communauté, mais je pense néanmoins qu’il y a un problème avec l’immigration d’origine maghrébine et son intégration”, ce qui est exactement la même chose que les propos condamnés (l’humour en moins), le Mrap, ni personne, n’aurait trouvé motif à porter plainte (à moins qu’on me démontre le contraire, je ne suis qu’un béotien). Cette dernière réflexion me fait penser que la loi est bien mauvaise et hypocrite, et que les procéduriers abusifs ne rendent pas toujours service à la cause qu’ils veulent défendre. Défendre la liberté et ses principes peut amener à défendre ses ennemis politiques. Ce que je fais sans honte.

10. Le samedi 12 juin 2010 à 20:27 par Stephane

‘la liberté d’expression en France serait pire qu’en Corée du Nord.’
Elle l’est d’une certaine maniere.
En Coree les regles sont claires, en France c’est plutot a la tete du client, la justice se basant plus sur la jurisprudence que les lois.
D’ailleurs on se demande a quoi servent les lois puisque la jurisprudence passe au dessus…

Eolas:
“ la liberté d’expression en France est pire qu’en Corée du Nord, d’une certaine manière”, dites-vous. 

Quand je lis ça, je me dis que vous êtes aussi intelligent qu’Einstein. D’une certaine manière.

11. Le samedi 12 juin 2010 à 21:35 par Sumac

Les propos de BH étaient pour moi de l’humour. Malheureusement, il a ensuite raconté n’importe quoi et a, donc, manqué d’humour. Cela justifie sa condamnation.

Eolas:
Vous êtes à côté. Peu importe qu’ils fussent de l’humour, ils stigmatisent une population sur la seule base de ses origines. Le fait d’avoir essayé (ou réussi avec vous) d’être drôle n’exclut pas le délit. Cf. Affaire “casser du noir” que je cite dans le billet. Le ridicule du déni qui a suivi ne joue pas sur la culpabilité, mais sert de preuve de l’intention. Pourquoi vouloir déformer les propos qu’on a tenus s’ils sont anodins ?

12. Le samedi 12 juin 2010 à 21:52 par Sartorius

Maître,

Loin de moi l’envie de dédouaner le ministre, le jugement me semblant on ne peut plus clair sur la réalité de l’injure raciale qui n’a d’ailleurs pas sérieusement été contestée par le ministre (les excuses ridicules “auvergnats” et “clichés”).

Cela dit, j’ai deux petites remarques:

1/

J’ai moi même fait une recherche de jurisprudence (sachant que je suis interne en médecine) sur la présomption d’innocence de l’article 9-1 du code civil, et j’ai trouvé ceci:

Seule une condamnation irrévocable faisait disparaître, relativement aux faits sanctionnés, la présomption d’innocence dont l’article 9-1 assure le respect

Dans une affaire qui me semble tout à fait similaire… Me trompè-je?

Eolas:
Non point. Dans cette affaire, le journal avait présenté le condamné appelant comme ayant été définitivement jugé coupable. Je n’ai pas oublié de mentionner l’appel de ce jugement.

2/ (et vraiment pour vous titiller):

Vous dites: “Un peu comme “Oui, j’ai piqué dans la caisse, mais ça ne compte pas, vous n’étiez pas censé le découvrir”…”

Ne serait-ce pas là une “analogie foireuse”? Car piquer dans la caisse n’est pas puni différemment selon que le délit est commis discrètement ou non (alors qu’en matière de liberté d’expression, il y a bien deux infractions distinctes punies différemment)…

J’attends votre défense :D

Eolas:
La définition d’une analogie foireuse est : comparer deux situations fort différentes (ex : un site internet et un kiosque à journaux) et tenter d’appliquer à la première les règles applicables à la seconde (ex : dire que reprendre les infos des autres revient à regarder les couvertures des magazines sur un présentoir). Ma remarque visait surtout à souligner que la défense du ministre consistait non pas à expliquer que les propos étaient anodins mais à blâmer les journalistes de les avoir rapporté.

13. Le samedi 12 juin 2010 à 22:04 par Orochimaru

Excellent jugement ! On se dit que les magistrats ne sont pas des crétins.

Le billet n’est pas mal non plus.

14. Le samedi 12 juin 2010 à 22:20 par Forza

@Eolas 9:

J’ai lu le jugement, avant même que vous ne le publiez sur votre blog d’ailleurs, et je persiste à penser que dire qu’une personne ou un groupe de personne “est facteur de problème”, n’est ni outrageant ni méprisant contrairement à ce qu’affirme le jugement de manière péremtoire (L’affirmation ainsi proférée, sous une forme lapidaire qui lui confère un caractère d’aphorisme, est incontestablement outrageante, sinon méprisante, pour les personnes concernées).

Si vous affirmez que “cela pose problème que M. Hortefeux soit ministre de l’intérieur”, nous n’injuriez pas M. Hortefeux et vous n’être ni outrageant ni méprisant à son égard. Si la généralisation de ce genre de jugement de valeur à l’ensemble de la population arabe vivant en France est évidemment contestable, je ne vois pas comment cette généralisation peut transformer une affirmation non injurieuse en affirmation injurieuse. C’est à mon sens contraire au principe d’interprétation stricte de la loi pénale. Et je persiste à dire que si la loi était interprétée de manière aussi large pour le commun des mortels que pour les personnes accusées de racisme, vous auriez été vous même condamné pour vos billets sur les politiques où les critiques que vous adressez sont bien plus dures que “Untel est facteur de problème”.

15. Le samedi 12 juin 2010 à 22:34 par Switz

Utiliser du papier à en-tête du ministère de l’intérieur pour des correspondance personnelles… la classe internationale.

16. Le samedi 12 juin 2010 à 22:41 par Elu Local

Brice Hortefeux répond plaisamment “Non, parce que passé vingt heures, je ne suis plus payé”, ce qui provoque cette réflexion amusée de >Jean-François Copé : “N’oubliez jamais un truc, il est Auvergnat”

En fait, je n’avais pas réalisé avant de lire votre billet puisque je n’avais pas lu de verbatim, mais je suppose que d’autres l’ont fait, avant moi: la réflexion de Copé évoquant la légendaire avarice des Auvergnats ne tombe-t’elle pas sous la même qualification ? (expression outrageante, termes de mépris ou invective qui ne renferme l’imputation d’aucun fait” et qu’elle est plus sévèrement punie lorsqu’elle est commise envers une personne ou un groupe de personnes “à raison de leur origine).

Eolas:
En effet. Mais les faits sont prescrits.

17. Le samedi 12 juin 2010 à 22:45 par Mintaka

Bonsoir maître,

Notre condamné ayant dans cette affaire une barque assez chargée, peut-être lui retirerez-vous l’accusation d’injure à la langue ?

Extrait du TLFi :
PROTOTYPE, subst. masc.
A. 1. Vieilli. Modèle premier; premier exemplaire (d’un objet à reproduire). Synon. étalon, original.
(…)
2. P. anal. Modèle, exemple parfait.
(…)

18. Le samedi 12 juin 2010 à 22:57 par Zouille

Une chose m’étonne dans ce jugement. Il me semblait qu’en cas de délit de presse, la requalification à l’audience n’était pas possible. Or le tribunal requalifie une injure publique en injure. Comment peut-il le faire?

19. Le samedi 12 juin 2010 à 23:04 par melliflu

@Mintaka
prototype selon la définition que vous citez, signifie bien premier exemplaire, et ne convient pas dans ce contexte. Archétype signifie à peu près la même chose je crois. Un terme plus exact mais tout aussi “incorrect” aurait été phénotype ou plus vulgairement “type”…

20. Le samedi 12 juin 2010 à 23:12 par Mintaka

@melliflu

Le point 2 confirme l’élargissement de sens, et sans précision le limitant (ni familier, ni vieilli…). Prototype est polysémique. Les citations qui suivent sur le site du TLFi montrent que cette acception n’est pas si récente.
Je pense seulement que le fond de l’affaire est suffisamment boueux pour qu’on n’en rajoute pas sur la forme.

21. Le samedi 12 juin 2010 à 23:46 par Sartorius

@Eolas sous 16:

Les faits sont prescrits? Il me semblait avoir lu sur ce blog que la prescription était d’une année pour ces délits… (Les propos ont été tenus en septembre 2009)

22. Le dimanche 13 juin 2010 à 00:02 par Jean-Jacques

@Forza: la charge injurieuse d’un propos est le plus souvent dépendant d’un contexte, comme pour tout ce qui est “connoté” et profondément dépendant d’une culture. Le contexte véhicule en réalité beaucoup de non dits qui ne sont révélés qu’à ceux qui sont familiers de ce contexte et à qui il suffit de quelques allusions pour comprendre très rapidement le but recherché. L’effet “insulte” est produit par une forme de “compréhension commune” une sorte de “consensus social” sur le caractère outrageant d’une représentation. La représentation d’un coit anal, par exemple, ne porte en soi aucun caractère “insultant” ; mais le consensus psycho-social ressent comme une injure le fait d’attribuer le rôle du personnage passif dans cette représentation (d’où les insultes comme enc***, etc.)

Dans ce cas précis, le caractère insultant ne résulte bien évidemment pas de l’expression “poser des problèmes” prise isolément. Il faut prendre en compte l’ensemble du contexte, c’est-à-dire toutes les remarques qui ont précédé sur le “prototype” de “notre petit arabe à nous” etc. etc. À partir de là, quand vous dites “quand y en a un ça va, c’est quand y en a beaucoup qu’il y a des problèmes”, en parlant des “arabes” en général, vous leur conférez un statut comparable à des créatures nuisibles, un peu comme des insectes… on dirait ainsi des termites que “c’est quand y en a beaucoup qu’il y a des problèmes”. Et je pense que comparer un groupe caractérisé par une identité liguistique, culturelle ou religieuse à des insectes nuisibles a quelque chose d’insultant. Le contexte est bien entendu alourdi par les préjugés très répandus sur “l’arabe” en général (qui serait voleur, trafiquant, etc.). Donc oui, c’est bien la connotation raciste qui vaut à la phrase d’être vue comme ue insulte, mais à juste titre ! Ca n’aurait pas du tout été la même chose si BH avait dit à Amine, “Monsieur, vous posez un problème”. On n’aurait même pas compris de quoi il parle.

23. Le dimanche 13 juin 2010 à 00:14 par maarion

bonjour,
comment fais t on pour vous proposer une idée de billet ? je vous lis régulièrement et j’ai un sujet qui je pense vous interessera….ou plus égoistement cela me plairait de vous lire sur ce sujet…
cordialement.

24. Le dimanche 13 juin 2010 à 00:41 par Georges S.

Lorsque la présomption d’innocence ne peut plus être invoqué, il y a généralement le “mais il n’y a pas eu enrichissement personnel” que les journalistes reprennent doctement.

Ça marchera moins bien dans ce cas…

25. Le dimanche 13 juin 2010 à 01:05 par libertyvalance

En marketing on fait du « benchmarking » c’est-à-dire qu’on compare entre expériences et situations similaires. Pourquoi ne pas faire de même en matière de libertés publiques ?

En ce cas, le fait est que la France est le pays d’Europe occidentale qui réprime le plus la parole.

Nulle part ailleurs en Europe occidentale, on ne se retrouve aussi vite devant les tribunaux (au pénal comme au civil) pour avoir écrit ou dit quelque chose…

Hortefeux ne paye pas que pour les mots qu’il a prononcés.

On y met manifestement le contexte pour faire bon poids : sa tête de parfait casting pour un rôle de gestapiste, la dureté du sort fait aux clandestins, une certaine façon de prendre les juristes pour des cons, etc…

C’est un peu comme la conductrice au hidjab, le droit pénal devient une sorte de fusil astucieux à tirer dans les coins alors qu’on enseigne en faculté de droit qu’au contraire il est de son devoir de ne tirer que…droit !

Je gage que les mêmes mots prononcés par un bayrouiste pur jus ou une ségoléniste de cœur seraient passés inaperçus (et pour répondre par avance à une objection : oui dans le monde réel ce genre de propos est couramment entendu, même à gauche. Et ce sans que personne ne s’en formalise si tant est qu’on peut rire de tout mais pas avec tout le monde comme disait Desproges).

Dans le genre on a condamné le député Vanneste pour avoir dit que « que l’homosexualité «était inférieure à l’hétérosexualité. Si on la poussait à l’universel, ce serait dangereux pour l’humanité».

Ce n’était pourtant que l’expression d’une idéologie de droite classique qui assigne à la société politique la mission de reproduire un supposé ordre naturel des choses. On peut en penser ce qu’on veut mais le fait est que ce courant idéologique existe depuis plusieurs siècles dans l’ordre du débat politique français. Il était extravagant de vouloir l’éteindre par la loi…

Il y a bien d’autres exemples de gens irréprochables condamnés à la contrainte idéologique par le bras armé de la loi : Edgard Morin pour antisémitisme, Bernard Lewis pour négation du génocide arménien, un malheureux chercheur dont le nom m’échappe pour avoir fait remarquer que la traite esclavagiste avait eu des complices africains…

Pas un seul de ces gens n’aurait été seulement inquiété ailleurs en Europe ou, of course, aux Etats Unis.

Question : lequel de ces deux modèles, le libéral polémiste (eux) ou le répressif moral (nous) est le mieux à même de gérer les conflits qui font les rapports sociaux et faire émerger un nouveau consensus ?

Le droit français de l’expression est devenu liberticide parce qu’il fait du structuralisme à rebours : les juges de ce pays sont maintenant convaincus que contraindre la parole a une vertu éducative.

En empêchant les mots d’être prononcés publiquement, on agirait sur les structures mentales. L’obligation d’eau tiède dans l’expression calmerait le corps social et l’apaiserait dans une sorte de nirvana bisounours…

Il en est de l’expression contrainte comme des procès pédagogiques , il faut s’en méfier car l’ enfer est toujours pavé de bonnes intentions..

A nous la tranquillité, à d’autres la vitalité créatrice…

26. Le dimanche 13 juin 2010 à 01:05 par libertyvalance

En marketing on fait du « benchmarking » c’est-à-dire qu’on compare entre expériences et situations similaires. Pourquoi ne pas faire de même en matière de libertés publiques ?

En ce cas, le fait est que la France est le pays d’Europe occidentale qui réprime le plus la parole.

Nulle part ailleurs en Europe occidentale, on ne se retrouve aussi vite devant les tribunaux (au pénal comme au civil) pour avoir écrit ou dit quelque chose…

Hortefeux ne paye pas que pour les mots qu’il a prononcés.

On y met manifestement le contexte pour faire bon poids : sa tête de parfait casting pour un rôle de gestapiste, la dureté du sort fait aux clandestins, une certaine façon de prendre les juristes pour des cons, etc…

C’est un peu comme la conductrice au hidjab, le droit pénal devient une sorte de fusil astucieux à tirer dans les coins alors qu’on enseigne en faculté de droit qu’au contraire il est de son devoir de ne tirer que…droit !

Je gage que les mêmes mots prononcés par un bayrouiste pur jus ou une ségoléniste de cœur seraient passés inaperçus (et pour répondre par avance à une objection : oui dans le monde réel ce genre de propos est couramment entendu, même à gauche. Et ce sans que personne ne s’en formalise si tant est qu’on peut rire de tout mais pas avec tout le monde comme disait Desproges).

Dans le genre on a condamné le député Vanneste pour avoir dit que « que l’homosexualité «était inférieure à l’hétérosexualité. Si on la poussait à l’universel, ce serait dangereux pour l’humanité».

Ce n’était pourtant que l’expression d’une idéologie de droite classique qui assigne à la société politique la mission de reproduire un supposé ordre naturel des choses. On peut en penser ce qu’on veut mais le fait est que ce courant idéologique existe depuis plusieurs siècles dans l’ordre du débat politique français. Il était extravagant de vouloir l’éteindre par la loi…

Il y a bien d’autres exemples de gens irréprochables condamnés à la contrainte idéologique par le bras armé de la loi : Edgard Morin pour antisémitisme, Bernard Lewis pour négation du génocide arménien, un malheureux chercheur dont le nom m’échappe pour avoir fait remarquer que la traite esclavagiste avait eu des complices africains…

Pas un seul de ces gens n’aurait été seulement inquiété ailleurs en Europe ou, of course, aux Etats Unis.

Question : lequel de ces deux modèles, le libéral polémiste (eux) ou le répressif moral (nous) est le mieux à même de gérer les conflits qui font les rapports sociaux et faire émerger un nouveau consensus ?

Le droit français de l’expression est devenu liberticide parce qu’il fait du structuralisme à rebours : les juges de ce pays sont maintenant convaincus que contraindre la parole a une vertu éducative.

En empêchant les mots d’être prononcés publiquement, on agirait sur les structures mentales. L’obligation d’eau tiède dans l’expression calmerait le corps social et l’apaiserait dans une sorte de nirvana bisounours…

Il en est de l’expression contrainte comme des procès pédagogiques , il faut s’en méfier car l’ enfer est toujours pavé de bonnes intentions..

A nous la tranquillité, à d’autres la vitalité créatrice…

27. Le dimanche 13 juin 2010 à 01:13 par Severe

Je constate avec amusement que le maitre a sorti son “épée à deux mains + 2”…
et qu’il s’en sert habilement. Difficile à discuter tant que c’est si bien détaillé.

Encore un article qui va faire “jurisprudence” sur la toile francophone pour les discussions ayant rapport à la présomption d’innocence.

Bonne continuation, vous méritez bien votre titre de meilleur blog juridique française. ;)

28. Le dimanche 13 juin 2010 à 02:40 par Arrakis

@26 / libertyvalance > Je pense que vous parlez d’Olivier Pétré-Grenouilleau. Pour nuancer votre propos :
Le procès n’a pas été intenté suite aux propos d’O.P.G. concernant la participation des africains à la traite, mais à ceux-ci source ici ]
Cette accusation contre les juifs est née dans la communauté noire américaine des années 1970. Elle rebondit aujourd’hui en France. Cela dépasse le cas Dieudonné. C’est aussi le problème de la loi Taubira qui considère la traite des Noirs par les Européens comme un ‘crime contre l’humanité’, incluant de ce fait une comparaison avec la Shoah. Les traites négrières ne sont pas des génocides. La traite n’avait pas pour but d’exterminer un peuple. L’esclave était un bien qui avait une valeur marchande qu’on voulait faire travailler le plus possible. Le génocide juif et la traite négrière sont des processus différents. Il n’y a pas d’échelle de Richter des souffrances.
Ces propos ont donné lieu à une plainte, intentée par le collectif des Antillais, Guyanais, Réunionnais, qui l’a par ailleurs retirée en 2006.
A ma connaissance (et à celle de Wikipedia), O.P.G. n’a pas eu d’autres problèmes avec la justice.

Pour information (que le Maitre me pardonne le hors-sujet) :
Les défenseurs dont j’ai lu les propos considèrent qu’il nie seulement le caractère génocidaire imputé à l’esclavage par la loi Taubira (les esclaves n’étant utiles que vivants), mais ne remet aucunement en question son caractère de crime contre l’humanité, ni ne “hiérarchise les souffrances”.

Et, pour ce que j’en sais, les détracteurs d’O.P.G. lui reprochent :

1. de mettre sur le même plan les traites orientales et intra-africaine et la traite occidentale, en comparant leurs chiffres bruts, alors que les deux premières se sont étendues sur une durée beaucoup plus longue, et que leur chiffrage est très incertain, du fait d’un archivage très peu développé.

2. quelques propos comme (je n’ai pas vérifié les citations à la source, elles sont issues de cet article. La citation collée ci-dessous, issue de La Traite des Noirs éd. Que Sais Je, est citée par Wikipedia et dans Du racisme français, d’Odile Tobner. )

« Cependant la nature polygame des sociétés africaines a sans doute eu pour effet d’atténuer voire d’annuler en bonne partie cet éventuel déficit des naissances consécutif à la déportation de la population masculine. » éventuel déficit causé par l’esc…

29. Le dimanche 13 juin 2010 à 02:49 par Gathar

Bonjour,

Vous avez de nombreuses fois parlé d’injure et de diffamation, et vous le faites à nouveau avec une délectation qui fait plaisir à lire. Par contre, je n’ai pas en tête de papier parlant de l’outrage. Vous serait-il possible de préciser un peu de quoi il s’agit ? Je pense bien entendu à une affaire en cours, et je me demande quels sont les liens entre outrage et injure.

Merci !

30. Le dimanche 13 juin 2010 à 04:48 par Aicha la gazelle du palais

BH va-il faire des émules ?
Un apéro géant est prévu à la goutte d’or quartier populaire de Paris, sous un thème qui me rapelle les propos de BH.
Son instigatrice serait-elle de La même famille ?
Cher Maître qu’en pensez-vous ?

Cordialement

Cordialement

31. Le dimanche 13 juin 2010 à 06:47 par Véronique

Un petit mot car visiblement, des éléments de langage ont été distillés aux militants UMP pour rappeler sans cesse qu’il a été fait appel de cette décision et de rappeler l’existence de la présomption d’innocence du ministre.

En même temps, Maître Eolas, je n’ai pas vraiment lu que Dominique Paillé dans son argumentaire UMP mentionnait des notions de droit, comme celle de la présomption d’innoncence et le fait que Brice Hotefeux avait fait appel du jugement :

Je n’ai pas pour habitude de commenter les décisions de justice, mais là je puis vous dire que je suis surpris, et désagréablement surpris.
Je connais bien Brice Hortefeux, c’est un ami, il est tout sauf raciste. J’étais sur place lorsque l’épisode qui a donné lieu à cette plainte, et il n’y avait dans ses propos aucune injure raciale.
Je tiens par conséquent, dans ces moments difficiles, à lui témoigner toute mon amitié. Je n’irai pas plus loin, j’espère simplement que la décision d’appel sera différente, je ne comprends pas aujourd’hui celle qui vient d’être prise par les tribunaux, mais je ne la commenterai pas. (réaction de Dominique Paillé)

Et puis, j’apprends avec surprise - je suis scotchée par cette révélation - qu’un de vos commentateurs que je préfère, Jalmad - je lis toujours ses commentaires en priorité, avec attention et beaucoup d’intérêt - serait une militante UMP…

Le Vendredi 11 juin 2010 à 08:58 par Jalmad

@ Killerjef en 8 :
oui. On est présumé innocent jusqu’à ce que l’on soit définitivement condamné, c’est à dire que la condamnation ne peut plus faire l’objet de recours. Dans le cas de Brice H, il a fait appel de la décision, dans le délai légal, donc va être rejugé; il est donc toujours présumé innocent.
Pour rebondir sur l’observation de Jean en 5, moi aussi dans un premier temps, j’étais étonnée de la raillerie d’Eolas sur ce point, au motif que même Brice H. a droit au respect de sa présomption d’innocence.

Par souci d’honnêteté vis-à-vis de la position de Jalmad, je précise qu’elle poursuit son commentaire en précisant qu’elle pense que cette condamnation en première instance aurait dû conduire Brice Hortefeux à démissionner.

32. Le dimanche 13 juin 2010 à 07:51 par noisette

Bonour,

“Lisez bien ce paragraphe, et demandez vous dans combien de pays démocratiques un ministre en exercice qui se verrait condamné en ces termes pour des faits commis alors qu’il était déjà en fonction pourrait rester en fonction.”

Et d’une.
J’ajoute qu’on peut aussi se poser la question de savoir comment un pays démocratique peut espérer le rester véritablement (ce qui implique qu’il le soit pour tous) bien longtemps avec ces caricatures au pouvoir.

Et si au même moment, peu avant des élections, toutes sortes de gaffes, de remises en question, de grande réflexions identitaires et nationales sont mises en avant, on en arrive (ou on peut en arriver) à se poser la question de savoir si cela n’était pas prévisible, si cela n’était pas prévu.

Envoyer des signaux, comme ça …

En tout cas, ce laisser-aller signe un pouvoir ignoble et sans complexe, comme le souligne ensuite le fait de ne pas démissionner après de tels faits (c’en sont désormais): un bras d’honneur aurait été plus explicite, mais BH est tellement distingué …

P.S: la fonctionnalité d’agrandissement de la zone de saisie a quelques petits défauts ^^’ …

33. Le dimanche 13 juin 2010 à 07:58 par noisette

D’ailleurs, sur ce point de la décomplexion, des messages autoritaires, comment ne pas opérer de rapprochement avec d’autres grands mots, de notre grand président: “casse-toi pauv’ con,” ou d’autres ?

34. Le dimanche 13 juin 2010 à 08:04 par noisette

Désolé pour le flood, je me disais simplement:

plutôt que l’indépendance de la Justice, l’indépendance du pouvoir ?

35. Le dimanche 13 juin 2010 à 09:04 par Clems

“sympathisants liés entre eux par une communauté d’intérêts”

Et les journalistes invités sont tous des militants UMP et leur métier n’est pas de rapporter les propos tenus ? Et un militant UMP ne pourrait il pas se sentir blessé par ses propos ? Et le propos visé, il est de nature privé aussi ? Il a sa place dans une telle réunion de sympathisants ?

Je trouve le tribunal bien gentil sur ce coup. L’argument en défense de la “communauté d’intéret” on le retrouve dans quasiment tous les jugements et à partir du moment ou le filtre n’est pas là je ne vois vraiment pas comment on pourrait lui accorder. C’est un responsable politique, il est habitué à ce que les propos tenus dans des réunions publiques soient rapportés y compris pour tout ce qui est déclaré en off.

Enfin, je trouve cela un peu limite de qualifier un mouvement politique de communauté d’intérêts. A ce que je sache, l’UMP c’est un peu plus vaste qu’une réunion de geeks autour du thème star-wars.

36. Le dimanche 13 juin 2010 à 09:32 par barbamaman

Merci pour ce billet et cet éclaircissement sur ce jugement logique. Cependant, il me laisse un arrière goût en bouche tant j’ai l’impression que les libertés d’opinion, de penser, sans même parler de celle d’expression, sont de plus en plus balisées voire encadrées. Et je ne pense pas que cela aide à faire évoluer certaines mentalités.

37. Le dimanche 13 juin 2010 à 09:51 par Michel

Votre billet appelle plusieurs commentaires.

Le premier est que, si Mr Hortefeux peut être condamné pour les propos qu’il a tenu dans les circonstances où ils les a tenus, c’est que la loi qui le condamne n’est plus adaptée. En effet, cette loi a été écrite avant qu’internet, You Tube, et les téléphones portables n’existent. Condamner Mr Hortefeux signifie que l’on change profondément les règles de fonctionnement de notre vie politique, et qu’un homme public ne peut plus faire un bon ou mauvais mot, et que toute parole publique, ou semi publique peut être reprise à propos et hors de propos contre lui. Nous tombons alors dans la tyrannie du politiquement correct où plus rien ne peut être dit, et je pense que cela n’est pas bon pour notre démocratie et nos libertés.

Je note par ailleurs, que vous vous intéressez plus à ce qui est dit, qu’à ce qui est fait.

La mise en parallèle de ce billet avec le précèdent (billets qui mettent tous deux en cause Mr Hortefeux) est assez intéressante. Dans le billet précédent, il est question de Mr H, qui vit en concubinage de fait, qui utilise les aides sociales à son profit d’une manière qui peut choquer la plupart de nos concitoyens, et qui pratique, si ce concept pouvait exister en l’occurrence, l‘“abus de droit”, cher à notre contrôleur d’impôt. J’ajoute que monsieur revendique sa manière de vivre et désignant face aux médias puisque son épouse s’est permise de faire une conférence de presse en Niqab pour se plaindre d’une contravention à vingt euros. Dans ces conditions, je n’irai pas pleurer sur son sort. Vous avez beaucoup glosé sur Mr Hortefeux s’est permis de parler de ce monsieur dans des termes qui lui ont valu un Burisis dont je ne doute pas qu’il soit mérité, mais je note que vous n’avez rien dit sur le fond, et sur ce que vous pensez de la manière de vivre de Mr H, autrement qu’en droit strict. Il est bien clair que les lois sociales n’ont pas été écrites pour encourager le mode de vie de Mr H. En tout cas, en tant que citoyen, je ne désire pas que les prélèvements sociaux qui réduisent mes revenus, soient utilisées pour encourager le monde de vie de Mr H.

Cher Maitre, vous êtes ici chez vous et le choix de vos billet vous appartient. Vous appartient également le choix des armes puisque votre point de vue est celui d’un juriste. Le kesquidi que je suis est donc bien mal placé pour vous répondre, et il sait que vous aurez toujours le dernier mot. Je note cependant que le choix de vos billets est très orienté. Aujourd’hui, vous commentez en détail une décision de justice susceptible d’appel, prise à l’encontre d’un homme politique, Mr Horteufeux. Il y a peu, un autre homme politique Mr Soumaré s’est trouvé dans la même situation. Il a été condamné entre autre pour rébellion ou violence envers la police, mais ayant fait appel de cette condamnation il était quasiment impossible d’en parler, et celui qui en parlait se trouvait immédiatement condamné par la bien pensance et les médias. Je note que vous ne vous êtes pas intéressé au cas de Mr Soumaré et aux diverses affaires dans lesquels il a été mis en cause. Je serais heureux que vous puissiez commenter cet article de monde qui a indiqué, malheureusement bien après les élections régionales, que les allégations contre Mr Soumaré ne provenaient pas du fichier de police, puisque les adversaires politiques n’avaient mentionné que 4 infractions (j’élimine ici les erreurs de nom) et non pas 6 comme ceal est mentionné dans le fichier de police.

http://www.lemonde.fr/societe/artic…

Je constate en tout cas, que pour vous, comme pour beaucoup de médias, et il plus grave de dire que de faire.

38. Le dimanche 13 juin 2010 à 10:08 par Alioca

Merci Libertyvalance en @26, j’adhère à tous vos mots, et ils me réconfortent (en général c’est pour ça que je viens sur ce blog : quand je suis déprimée par l’état des choses, je viens trouver ici des gens qui me rappellent que tout le monde n’a pas définitivement perdu la raison). A mon avis la plainte et la condamnation partent d’un présupposé (du même acabit que celui que le Tribunal a condamné) qui considère que le type de l’UMP est forcément (au moins un peu) raciste…
Pour moi les propos d’Hortefeux n’étaient que de pauvres blagues de circonstances, comme on en fait tous, comme Copé l’avait fait 2 mn plus tôt à propos des auvergnats… et comme j’en fais moi-même, avec ma copine alsacienne, mon collègue corse, ma vieille pote Rozenblatt (elle se reconnaitra) et mon fiston malgache… du badinage, une façon de désamorcer la gravité en disant des choses interdites. D’accord c’est pas très fin, mais on ne pas toujours être au top. Quand on revoit la vidéo, quand on lit la retranscription de la scène, on peut difficilement imaginer que, dans cette ambiance de meeting qui se veut détendue, en présence de caméras, BH se laisse aller à un tel flot de généralisation haineuse ? Surtout quand le principal intéressé (le fameux “petit arabe”) atteste lui même que la discussion était amicale et que la polémique n’a aucun lieu d’être :
http://www.lemonde.fr/politique/art…
Ou alors c’est un pauvre idiot qui ne s’est même pas rendu compte qu’on l’insultait ? Mais qui est-ce qu’on méprise le plus, alors ?
Evidemment je me trompe peut-être dans mon appréciation, et le fait que la masse des commentaires ici ait l’air indigné me trouble un peu. Mais je ne peux m’empêcher de penser que cette décision de justice est un pas supplémentaire vers l’asservissement de la parole et des comportements, en faveur d’un monde politiquement correct… Et ça m’étonne qu’on y souscrive ici.

39. Le dimanche 13 juin 2010 à 11:03 par cyclomal

Pendant que dans les commentaires on ratiocine, génuflexion conseillée quand on voue au maître le culte qu’il mérite, les propos de BH sont qualifiés d’injures raciales: Allelluia, Pâques, Noël et tutti quanti, c’est fête et présemption d’agapes chez les narquois ravis!

On a bien dit “les propos” sont condamnés, châtions-les bien ces ondes nauséabondes, car la personne qui les prononce est, elle, irréprochable comme un ministre de la République, c’est dire. Des galéjades livrées dans un moment de détente et de franche camaraderie avec un militant de type incongru ne sauraient gommer les services rendus dans la reconduction à la frontière des mêmes dont plus innocemment on se gausse.

Pour s’intégrer comme il faut, on doit subir et supporter de tels assauts. Le pollak, le rital, les portugaises à moustache (et celle à valise), blanchitude oblige, s’en sont sortis. Au prix de quelques sacrifices qui vengeront le voile de Madame Ferrari en Iran, l’africain du nord y arrivera aussi, avec l’aide du gouvernement qui en réduit le nombre.

M’enfin, gare, en appel la procédure abusive, la diffamation par instrumentalisation de la justice, le trouble à l’ordre gouvernemental, la contribution à l’envahissement du territoire ou autre superbe contorsion du droit peuvent mettre le MRAP à dure épreuve: Le racisme anti-ministériel ne passera pas, lui…

40. Le dimanche 13 juin 2010 à 11:04 par pénélope

Me Eolas, Gascogne, SLL, et d’autres ne nous parlent ici que de droit, rien que du droit, en quelque sorte du Légifrance avec explications. Si le Droit peut-être interprété, humanisé par les juges, modifié par les jurisprudences, il n’a rien à voir avec la morale, que cela nous plaise ou pas. L’esclavage était légal en Amérique du Nord, mais immoral, selon mon humanité…

Si certains politiciens veulent se substituer aux chroniqueurs, aux amuseurs publics d’ici ou là, pour faire pouffer de rire le “bon peuple”, c’est peut-être leur droit, mais ce n’est pas ce que je leur demande ; je leur demande de la rigueur, du travail, une vision à long terme de nos problèmes, pas d’être des guignols maquillant leur incompétence.

Bonne journée.

41. Le dimanche 13 juin 2010 à 11:40 par Celim

Bonjour Maître, bonjour à tous,

Une question me tarabuste à la lecture de votre billet et des commentaires : qu’en est-il de l’humour ?
Quand Pierre Desproges s’exclamait sur France Inter en direct que “Ce qui frappe d’emblée dans le personnage de Yannick Noah, me disait tout à l’heure mon ami Mérabol (sic), ce n’est pas le tennisman, c’est le nègre.” est-il lui aussi sujet aux lois que vous décrivez dans votre billet ?
Non pas que je me demande si M. Hortefeux faisait ou non de l’humour, mais étant un fervent défenseur de l’humour noir et du cynisme le plus cru, je m’interroge.

Cordialement,

Celim.

42. Le dimanche 13 juin 2010 à 11:51 par Forza

‘Lisez bien ce paragraphe, et demandez vous dans combien de pays démocratiques un ministre en exercice qui se verrait condamné en ces termes pour des faits commis alors qu’il était déjà en fonction pourrait rester en fonction.’

Il a pris une amende de 4° classe, pareil que s’il avait roulé à 51 km/h en ville. Ca justifie assurément qu’il soit limogé.

Ceci dit il est très bien que ces lois liberticides soient appliquées aux politiciens du système qui les votent, ça leur fera comprendre où ça mène de systématiquement restreindre la liberté d’expression au nom du politiquement correct.

43. Le dimanche 13 juin 2010 à 12:05 par cyclomal

@42 forza

Quelque chose me dit que dans l’idéal où chacun pourrait se donner du “sale crouille” et du “pourriture de souchien”, en vertu de l’évidence du dogme de la liberté d’expression éclairant le monde, un arsenal répressif conséquent serait tout de même à faire installer par la loi…sauf à laisser un camp, on va dire le majoritaire, prendre le dessus sur l’autre et lui apprendre les bonnes manières!

Mais, ne nous dirigeons-nous pas vers ce monde idyllique où, à la fin, on en aura marre de ces feignasses de nègres toujours à crier misère là-même où nos compagnies ont toujours fait fortune?

44. Le dimanche 13 juin 2010 à 12:09 par ogier

LibertyValance à écrit :
“Dans le genre on a condamné le député Vanneste pour avoir dit que « que l’homosexualité «était inférieure à l’hétérosexualité. Si on la poussait à l’universel, ce serait dangereux pour l’humanité”.

Vous faites erreur , Monsieur Vanneste n’a pas été condamné puisqu’il a eu gain de cause en cassation,
[
http://www.philippebilger.com/blog/2008/11/la-cour-de-cassation-et-christian-vanneste-une-victoire.html]
Quand à écrire que monsieur Hortefeux a été poursuivi en tant que personne privée et non en tant que ministre , il faut là aussi faire preuve d’une certaine hypocrisie pour croire qu’il eut été poursuivi s’il n’avait été ministre … C’est d’ailleurs bien du ministre que l’on demande la démission , pourquoi le faire si la faute a été commise en tant que personne privée et non en tant que ministre ?
Ce jugement, comme ceux qui ont été prononcés précédemment contre M Vanneste montre tout simplement que le droit n’est pas une science exacte et qu’on lui fait dire tout et son contraire. Je ne suis pas certain que tout cela renforce la confiance de nos citoyens vis à vis de leur justice .

Eolas:
Le droit n’est pas une science exacte, c’est une évidence. De là à le qualifier d’imprévisible parce que vous ne le comprenez pas, il y a un léger péché d’orgueil. Les propos de M. Vanneste, a estimé la cour de cassation, se rangeant à la position de la CEDH, s’ils pouvaient heurter la sensibilité de personnes homosexuelles, ne dépassaient pas les limites de la liberté d’expression. J’ai écrit un billet là-dessus. À propos de billet, je vous fiche le mien que si Vanneste avait dit “les homosexuels, quand il y en a un ça va, c’est quand ils sont plusieurs qu’il y a des problèmes”, il aurait été condamné. M. Vanneste, par son affirmation au demeurant idiote, participait à un débat d’idées, une discussion morale. Il s’était placé sur un terrain où la liberté d’expression est entendu au sens le plus large.

La conclusion à en tirer est non pas celui d’un pur aléa dans l’application de la loi, mais que M. Vanneste est plus malin que M. Hortefeux.

45. Le dimanche 13 juin 2010 à 12:21 par Anthropia

Superbe démonstration, et superbe jugement.
Quand la justice fait son boulot, quel plaisir.

http://anthropia.blogg.org

46. Le dimanche 13 juin 2010 à 13:27 par Ahem

C’est excellent et c’est une lecture qui fait vraiment plaisir. Merci, Maître.

Sinon, c’était à prévoir, mais les commentaires de l’article publié à ce sujet sur le Figaro.fr sont savoureux. Particulièrement ceux qui défendent M. Hortefeux en raison de son « humour britannique ». C’est marrant : je le trouvais bien français, moi, son humour.

47. Le dimanche 13 juin 2010 à 13:40 par vlfr

1 - Merci Maître pour cet article très précis, une fois de plus.
2 - Je ne vais pas chercher ici à défendre le comportement de M. Hortefeux, qui, au minimum, a fait preuve de beaucoup de balourdise.
3 - Un point sur lequel vous pourriez peut-être nous éclairer.
Le tribunal n’a retenu que la contravention d’injure non publique.
Mais peut-il y avoir injure non publique si aucune des personnes présentes ne s’estime insultée ? A ma connaissance, Amine n’a pas porté plainte pour injure et n’a non plus fait aucune déclaration en ce sens. Et a priori, aucune autre personne d’origine arabe n’était présente.

48. Le dimanche 13 juin 2010 à 13:55 par Escualdifargo

Il y a quand même un point qui me met mal à l’aise dans cette affaire : comment se fait-il que BH n’ait pas été jugé par la Cour de Justice de la République, puisque c’était le ministre qui était invité aux universités d’été des jeunes UMP et pas le militant politique delta ? (oui je sais pas écrire le mot habituel et j’ai la flemme de chercher…) . Je comprends parfaitement que le MRAP ait cité le citoyen BH et pas le ministre vu le degré de laxisme des magistrats de la CJR, et accessoirement la lenteur de cette juridiction à juger. Par contre que le Tribunal correctionnel ne se soit pas dessaisi pour incompétence ça me dépasse. Mais bon, je dois sûrement avoir loupé un épisode.

49. Le dimanche 13 juin 2010 à 14:01 par Sursis à statuer

“Aucun élément résultant de ces images - seules produites au soutien des poursuites- n’atteste la présence d’un tiers étranger à la communauté d’intérêts que constitue à cet instant ce regroupement de militants qui partagent les mêmes convictions et témoignent de leur sympathie pour le ministre, hors la caméra, que manifestement ce dernier ne voit pas, l’ensemble de la scène le montrant de dos ou de trois quarts dos à l’objectif….”

Les caméramen de Pubic Sénat sont donc soit réputés être des sympathisants UMP, soit dotés de l’invisibilité… ? Où alors les caméras de la chaîne publique parlementaire fonctionnent toutes seules.

50. Le dimanche 13 juin 2010 à 15:14 par Whatnewsdoc

Excellent Billet !

51. Le dimanche 13 juin 2010 à 15:27 par Holmes

@ Véronique sous 31 -

“La femme du Magicien” ?…
“Une illusion de moins c’est une vérité en plus” - Alexandre Dumas, fils -

52. Le dimanche 13 juin 2010 à 16:52 par TLFI

http://cnrtl.fr/definition/prototyp…

53. Le dimanche 13 juin 2010 à 17:12 par valaupy

C’est curieux comme des propos, fussent-ils ceux d’un ministre, peuvent être interprétés de façons différentes.
Je ne suis pas juriste et j’avoue que les propos tenus par le ministre ne m’ont pas paru relever de l’injure à caractère racial.
Tout d’abord, bien qu’il se fut agit d’ “arabe”, j’ai instinctivement traduit en “immigré”.
Ensuite, lorsque le ministre dit “…c’est quand il y en a beaucoup qu’il y a des problèmes “, j’ai traduit (naïvement ?) : Aucun homme politique, de quelque bord que ce soit, ne peut préconiser que les frontères soit ouvertes à tous vents. L’immigration DOIT être reglementée.
Mais poussons le raisonnement un peu plus loin : en encadrant le phénomène de l’immigration, le législateur a forcément envisagé,entre autres, cette hypothèse de bon sens selon laquelle si il y a trop d’immigrés ( dont arabes) il y aura forcément des problèmes. En d’autres termes Brice Hortefeux n’a fait que expliquer la loi. Du même coup , je suggère au MRAP de trainer le Législateur devant les tribunaux.
Je ne me pose pas en défenseur de monsieur le ministre de l’intérieur - je n’ai jamais voté à droite-, il n’empêche que ce jugement me laisse une impression de malaise.
Si on ne veux pas être trainé devant les tribunaux, il faut mesurer ses paroles au millimètre car, comme le dit si bien Maitre EOLAS : “un raciste authentique peut échapper à la condamnation en pesant ses mots…”
Je pense que concernant la liberté d’expression, on est “borderline” car mes paroles n’auront pas forcément le sens que je croyais leur avoir donné mais celui que les juges leur reconnaitront.
Et pour finir, je voudrais poser quelques questions concernant “l’effet délétère sur le lien social” cité dans le jugement. Qu’est-ce que le lien social ? Où est-il défini précisément ? Est-ce une notion juridique ? Comment les juges ont-ils mesuré cet effet délétère (si il a jamais existé) ?

54. Le dimanche 13 juin 2010 à 17:24 par La stricte réalité

Le tribunal : “le propos ne se réfère à aucun fait précis, il souligne sinon une menace, du moins une difficulté ou une préoccupation d’ordre général, en ne l’imputant à rien d’autre qu’à l’origine réelle ou supposée des personnes, et à leur nombre.”

Merci au tribunal d’avoir ainsi rappelé une réalité qui, bien que contestée de façon débile par les zemouriens de tous poils, demeure incontestable : il n’y a, en France, aucun problème avec les Arabes.

55. Le dimanche 13 juin 2010 à 19:19 par catseyes

@ celim 11h40: attention,en précisant que vous êtes un ferveur défenseur de l’humour “noir”, vous vous exposez à une plainte pour injure raciale…alors pour Pierre Desproges, je pense qu’il aurait passé son temps au tribunal. Bon, je quitte mon clavier car je vais aller déposer plainte pour injure publique car mon cousin vient de me dire “bonjour, ma blonde” devant mes ami(e)s alors que nous étions à la terrasse d’un café!!!MDR

56. Le dimanche 13 juin 2010 à 19:57 par MKe

@Alioca

“d’un présupposé {…} qui considère que le type de l’UMP est forcément (au moins un peu) raciste…”

Ben, oui, en même temps, c’est un type de l’UMP…

“…Ou alors c’est un pauvre idiot qui ne s’est même pas rendu compte qu’on l’insultait ?”

Ben, oui, en même temps, c’est un militant UMP…

57. Le dimanche 13 juin 2010 à 20:09 par valaupy

Le Tribunal : ” … le propos ne se réfère à aucun fait précis, il souligne sinon une menace, du moins une difficulté ou une préoccupation d’ordre général, en ne l’imputant à rien d’autre qu’à l’origine réelle ou supposée des personnes, et à leur nombre.”
Donc, si le ministre avait dit :
« Lorsque le nombre des immigrés (ou arabes ou noirs ou musulmans ) atteint un certain seuil, on peut craindre des réactions de rejet de la part des français de souche.» il aurait été condamné ?

58. Le dimanche 13 juin 2010 à 20:35 par Elessar

” M. Vanneste est plus malin que M. Hortefeux.”

Ca, c’est pas gentil :-)

59. Le dimanche 13 juin 2010 à 20:52 par Phil-D

Ce jugement est un modèle du genre,bien écrit, mais il me laisse un doute sur un point.
La poursuite était initiée sous la qualification d’injure publique , le tribunal a requalifié en injure non publique.

L’injure non publique commise envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée est punie de l’amende prévue pour les contraventions de la 4e classe(contravention)

Question
Peut-on être sanctionné pénalement pour avoir injurié dans un cadre privé (non public) une personne ou un groupe de personne même dans le cadre d’une conversation avec une personne qui n’est pas visée par l’injure, propos qui n’ont pas vocation a être connu de tiers?

C’est à mon humble avis le seul véritable point de débat de ce jugement.

Après chaque match perdu de l’équipe de France combien de supporters vont dire à leur épouse (ou à leur compagnon) sur l’oreiller ” p….. de (la nation victorieuse) ” Si un micro indiscret diffuse cette réaction seront-ils pénalement sanctionnables?

60. Le dimanche 13 juin 2010 à 21:10 par Paul

Bonjour Maître,

Compte tenu de ce qu’est reproché à Brice Hortefeux, que peut il espérer sur
l’appel?
Son jugement peut il être remis en cause?
Maître d’éclairer un citoyen.

61. Le dimanche 13 juin 2010 à 23:34 par foo

Première fois que je lis d’aussi longs passages d’un jugement… C’est vraiment lourd pour un mékeskidi. Des tournures comme “La défense excipe de la nullité de la citation directe” aux phrases longues comme un jour sans pain, il y a de quoi se demander s’il n’y aurait pas moyen d’alléger un peu tout cela.

Ceci étant dit, j’ai la nette impression que la partie consacrée au jugement, moins technique, a elle au moins été rédigée par un être humain parlant français. :D

Blague à part, ça fait sérieusement réfléchir à l’opportunité de se payer un avocat dès qu’on approche du terrain légal… et aux conséquences pour ceux qui n’en ont pas les moyens voire même l’idée.

62. Le dimanche 13 juin 2010 à 23:38 par Teejee (mékeskidi de base)

Tout d’abord une question : pourquoi cette obligation légale, pour une association, d’avoir été créée cinq ans avant les faits dont elle pourrait se plaindre, pour être autorisée à ester en justice. Quel(s) est/sont le/les inconvénients contre lesquels le Législateur prétendait ainsi lutter ? Pour un Mékeskidi, une telle condition peut paraître une injustice (je sais que “Summum jus, summa injuria”, mais quand-même !).
Je ne commenterai pas le njugement en lui-même, si ce n’est pour dire qu’il était important que la Justice se prononce, et rappelle au respect d’autrui. La sortie de monsieur Hortefeux est au mieux une mauvaise plaisanterie, au pire une injure à caractère racial. En tant que responsable national à un très haut niveau, il n’aurait pas dû la faire dans un cadre public.
En revanche, je ne sais que penser des propos qui précèdent ceux incriminés : “Ah mais ça ne va pas du tout, alors, il ne correspond pas du tout au prototype alors. C’est pas du tout ça”. S’agit-il là aussi d’humour, ou de l’expression d’un préjugé ?
@ Celim, 41 : la différence entre Brice Hortefeux et Pierre Desproges est que l’un était humoriste de profession, alors que l’autre n’a jamais dépassé le stade de l’amateurisme. Les propos que vous citez avaient donc une autre portée.

63. Le dimanche 13 juin 2010 à 23:51 par William

Pour Teejee, au sujet du délai de 5 ans.
Une des raisons possibles (je ne suis pas le législateur) serait de vouloir éviter que quelqu’un monte rapidement une association, fasse un procès et le gagne, puis dissout l’association en empochant les indemnités.

Au maître des lieux :
Dans l’hypothèse où M. Hortefeux serait acquitté en appel, serait-il possible de poursuivre pénalement pour diffamation quelqu’un qui rappellerait le jugement de 1e instance, même en indiquant qu’il y a eu acquittement en appel ?
Dans ce cas, je crois qu’il y aurait une intention sous-jacente de nuire à la réputation du Ministre, donc les poursuites seraient possibles.

Votre avis ?

64. Le lundi 14 juin 2010 à 06:40 par PEB

On ne dit pas Corée du Nord mais République Populaire Démocratique de Corée (RPDC).

La liberté d’expression en France n’est pas celle des Etats-Unis. L’Union a été fondé par des gens fuyant les entraves à leurs cultes. D’où le caractère absolutiste du Premier Amendement. Au fond, l’opinion est un marché. Si vous n’êtes pas d’accord, il y a toujours quelque désert pour crier votre haine de tout votre saoul.

La France est un vieux pays (on s’y croise depuis au moins 60 000 ans) dans un mouchoir de poche. Comme il n’y a guère moyen d’aller ailleurs de ce finistère européen, on veut bien d’un voisin original tant que ça ne nous dérange guère. L’expression est donc libre sous réserve de ne pas nous importuner les uns les autres outre mesure. C’est ainsi que l’on protège la vie privée, l’honneur public et la dignité personnelle. La volonté générale (autrefois la Vérité évangélique) domine l’opition commune.

Cette leçon valait bien un fromage sans doute. En tout cas, on apprend qu’il est important à tout militant de savoir tenir sa langue dans une réunion: d’autant plus que ladite réunion est ouverte et le militant une personnalité éminente.

65. Le lundi 14 juin 2010 à 06:52 par PEB

Le fait de ne pas poursuivre l’opinion mais son expression est une garantie essentielle des libertés publiques. La législation ne saurait agir qu’au for externe. Le for interne est réservé à ce tribunal personnel qu’est sa propre conscience, éclairée dans la mesure du possible.

66. Le lundi 14 juin 2010 à 07:39 par noisette

@ Cyclomal en 39: Le racisme anti-ministériel ne passera pas, lui…

Le pouvoir est bien héréditaire en France, c’est sans doute ce que vous voulez dire ?
Méfiez-vous des météorites alors.

67. Le lundi 14 juin 2010 à 08:13 par cyclomal

Chère noisette

C’est toujours un plaisir de passer pour un âne aux yeux d’un imbécile…

68. Le lundi 14 juin 2010 à 08:59 par idontcare

un article sur le droit à la consommation, dont il est peu question ici

http://www.lepost.fr/article/2010/0…

69. Le lundi 14 juin 2010 à 09:41 par Philippe Pichon

Maître,
On pourrait ajouter : en France, la présomption d’innocence n’est pas un dogme; dans l’expression “présomption d’innocence”, le mot important est à l’évidence le premier: même si cette présomption est légale, puisqu’affirmée dans des textes, elle est simple, non absolue, de sorte qu’elle peut en effet être combattue par la preuve contraire (en l’espèce, celle du MRAP). La présomption d’innocence n’est donc qu’une possibilité, au mieux une probabilité de l’innocence d’une personne inquiétée par la justice pénale.
La présomption d’innocence s’applique manifestement à la procédure pénale, mais s’étend elle aussi aux procédures incluses dans la “matière pénale” au sens de l’article 6, paragraphe 2, Conv. EDH, c’est à dire aux droits punitifs comme le droit disciplinaire, le droit administratif, le droit fiscal.

Quel est à cette aune est votre avis, Maître Eolas : en dehors de sa charge de ministre, quelle est la profession de M. Hortefeux, n’est-il pas préfet ? n’est il pas soumis à une stricte neutralité ? ne peut-il y avoir cumul de sanctions pénales et administratives (disciplinaires)?

70. Le lundi 14 juin 2010 à 09:42 par Teejee (mékeskidi de base)

@ William, 62 : c’est une possibilité, en effet. Merci.

71. Le lundi 14 juin 2010 à 09:56 par valaupy

Si vous avez trop de cholesterol vous risquez des problèmes de santé ; s’il pleut trop, les agriculteurs vous diront qu’ils ont des problèmes . ne partez-pas en vacances un jour rouge ou noir (trop de voitures) car vous aurez des problèmes de circulation ; S’il y a une proportion trop importantes d’immigrés ( ou arabes ou noirs ou musulmans ou … ) dans la population, des problèmes de cohabitation apparaitront à coup sur (ex: port de la burka-niqab). Il s’agit la de faits.
Voila pourquoi, au nom de la liberté d’expression, je fait miennes les paroles du ministre : ” c’est quand il y en a trop
qu’il y a des problèmes.”
N’étant pas ministre de l’interieur, il est peu probable que le MRAP vienne me chercher des poux dans la tête.

72. Le lundi 14 juin 2010 à 10:19 par cyclomal

@71 valaupy

On se soulage?

Sinon, pour jauger le degré d’abjection que l’on s’autorise à atteindre, je propose le test dit “du youpin”, si le troll-détector du maître me le laisse exposer: Dans toutes les affirmations accusatrices qui vous font envie, remplacez le métèque concerné par “youpin”. Si vous pensez que ça le fait encore, exemple “un youpin ça va, c’est quand ils pullulent comme des rats qu’il y a un problème”, alors vous devez pouvoir vous lancer sans peine, faites un banc d’essai en le criant devant une synagogue d’abord.

Avec le modernisme, je sens le surréalisme pointer dans mes commentaires mais je n’ai pas commencé…

73. Le lundi 14 juin 2010 à 11:45 par Térence

Puisque l’époque est au pari en ligne, je mise 2 Carambars sur la relaxe en appel du ministre. Il conviendra de s’interroger, eu égard au poids médiatique et politique d’un pareille condamnation, sur ce qui - si jamais il y avait relaxe en appel, et à mon sens, et malgré seulement 2 Carambars pariés, c’est tout à fait possible - pousse certains magistrats a faire tant d’erreurs juridiques…

74. Le lundi 14 juin 2010 à 12:01 par blabla

Bonjour Maitre et merci pour votre billet.

Je me permets de rebondir sur quelques billets précédents.

Est-il punissable de raconter des blagues racistes (juifs, noirs, arabes, auvergnats…) ?

Dans quels cas ?

Cela dépend t’il de qualité de l’auteur ? (humoriste, entre autre)

Merci d’avance.

75. Le lundi 14 juin 2010 à 13:00 par JB

« Lisez bien ce paragraphe, et demandez vous dans combien de pays démocratiques un ministre en exercice qui se verrait condamné en ces termes pour des faits commis alors qu’il était déjà en fonction pourrait rester en fonction. »

Eh oui, mais après un « débat » sur l’identité nationale qui a surtout permis de libérer la haine nationaliste et raciste (dont on a vu le déferlement sans complexe sur nombres de forums ces derniers mois), la condamnation de Hortefeux est du pain béni pour souder le troupeau des xénophobes derrière un politique devenu un saint martyr de la justice. Ce serait une faute électoraliste pour Sarkozy de le faire démissionner. Que ce soit une honte pour la France, ce n’est bien sûr pas son problème.

Tout est décidément en train de pourrir dans ce pays.

76. Le lundi 14 juin 2010 à 13:12 par Joel

On peut, comme l’ont déjà dit des lecteurs, être convaincu par le lumineux exposé d’Eolas que la décision du juge était en accord avec la loi, et en même temps trouver une telle loi, qui interdit et punit certains propos tenus en privés sans qu’aucune des personnes présentes ne s’en plaignent, injuste et absurde. Pour ma part, si j’étais BH (que je n’aime pas, par ailleurs), je considérerais comme un honneur d’être condamné par une mauvaise loi, et je ne paierai pas l’amende par désobeissance civique…

77. Le lundi 14 juin 2010 à 13:12 par Tocquevil

Liberty Valance (25) et (26),
je partage vos interrogations, et en particulier celle-ci :

“Question : lequel de ces deux modèles, le libéral polémiste (eux) ou le répressif moral (nous) est le mieux à même de gérer les conflits qui font les rapports sociaux et faire émerger un nouveau consensus ?”

C’est une question-clé : les tenants de la répression de la parole s’imaginent rendre service aux minorités en butte au racisme, alors qu’ils encouragent une radicalisation des postures victimaires et identitaires, au rebours de ce “nouveau consensus” que tout esprit éclairé doit appeler de ses vœux.

La médiatisation autour de la phrase d’Hortefeux a conduit à déchaîner des passions et des haines : le consensus, le vivre-ensemble, la démocratie y ont-t-ils gagné ? J’en doute.

78. Le lundi 14 juin 2010 à 14:02 par Mike

Merci pour ce jugement fort clair et son commentaire fort intéressant.

Je dois dire que je suis vraiment sidéré par l’absence de réaction de l’opinion publique face à ministre qui vient d’être officiellement reconnu comme étant capable de proférer des injures racistes, qui plus est pendant un meeting de son mouvement politique.

Je suis moins sidéré, je le confesse, par l’absence de démission de la part de M. Hortefeux : celle-ci découle bien évidemment de l’apathie générale - quoique sous couvert de présomption d’innocence, puisque le ministre a fait appel. Ah! Le concept de présomption d’innocence et les politiques, une véritable histoire d’amour. Rarement un principe purement juridique aura-t-il été aussi régulièrement tantôt bafoué, tantôt manipulé et dénaturé avec une mauvaise foi à en faire rougir de jalousie Eric Besson.

Quoiqu’il en soit, mon opinion personnelle est qu’une personne investie d’une charge aussi importante que le ministère de l’intérieur ne devrait pas attendre la pression médiatique pour démissionner en pareille situation.

Et puis ce ne serait pas si grave après tout M. Hortefeux : vous vous retrouveriez probablement chargé d’un rapport sur les conséquences des vuvuzélas sur la marée noire en Louisiane pour compléter votre retraite!

79. Le lundi 14 juin 2010 à 14:18 par Joky

@Escualdifargo, 48 : BH le dit lui même ; il n’est plus en service après 20h ;-)

80. Le lundi 14 juin 2010 à 14:23 par Hélène

@Alioca : ce serait bien de ne pas généraliser ces “pauvres blagues de circonstance” à tous.
Il est certain que ce genre de “blague” est fréquent chez de nombreuses gens et très révélateur d’une longue tradition d’esprit de clocher. Pour autant, on pourrait espérer d’un ministre qu’il s’abstienne en toutes circonstances, et au moins en public, de pauvres blagues. D’une certaine manière, en lui attribuant ce niveau, vous lui marquez un mépris bien plus grand que ceux qui condamnent ses propros.

81. Le lundi 14 juin 2010 à 14:35 par Simplet

Quand il y a un seul mal logé, ça va.
C’est quand ils sont nombreux qu’ils posent un problème.

C’est injurieux ?

82. Le lundi 14 juin 2010 à 14:36 par valaupy

@Mike, 78 : L’absence de réaction de l’opinion publique face aux propos du ministre peut parfaitement s’expliquer si on admet que les propos du ministre ne sont pas perçus, par l’opinion publique comme racistes ou diffamatoires.

83. Le lundi 14 juin 2010 à 14:53 par noisette

@ cyclomal:

votre réaction n’est pas très mesurée, ni très digne; mais en revanche, à vous relire, je vous dois des excuses pour vous avoir mal compris la première fois.

Je vous prie de les accepter.

84. Le lundi 14 juin 2010 à 15:04 par Véronique

@ valaupy

Honnêtement ce qui lasse l’opinion publique est l’omiprésence médiatique des polices de la pensée. M. Hortefeux lui-même n’a pas été le dernier pour prendre à son compte les censures de cette police. Son comportement avec le préfet Girot de Langlade me fait dire que sa condamnation en première instance n’est pas volée.

“Je ne tolèrerai jamais que des propos racistes ou discriminants soient tenus dans notre pays, d’autant plus par un représentant de l’Etat, quel qu’il soit” (B. Hortefeux à propos du préfet - septembre 2009).

Maintenant, clairement, la bêtise crasse de la vidéo est pour moi totalement offensante.

85. Le lundi 14 juin 2010 à 15:05 par Eugène Pierre

Maître,
Il y a un truc curieux dans cette affaire sur le déclenchement de l’action publique et j’aimerai bien bénéficier de vos lumières…
Tout d’abord, vous indiquez que les associations peuvent déclencher l’action publique en cas d’injure ou de diffamation à caractère raciale en vertu de l’article 2-1 du CPP, qui me semble pourtant concerner d’autres types d’actes à caractère raciste…
C’est donc plutot sur la base de l’article 48-1 de la loi de 1881 (que vous citez d’ailleurs) que les associations sont aptes à déclencher l’action publique : en l’occurrence, pas de problème, le ministre étant poursuivi pour injure publique à caractère raciale, les associations peuvent exercer les droits reconnus à la parti civile puisque ce délit fait partie de ceux énumérés à l’article 48-1…
Mais c’est là que je ne comprends plus, le tribunal juge qu’il n’y a pas injure publique, donc pas d’infraction prévue à l’article 32… il aurait donc dû en rester là! Or, il requalifie en injure non publique prévue par l’article R. 624-5 du code pénal : sur le fond (vous l’avez compris, ce n’est pas le propos de ce post), cela peut s’envisager… Toutefois, si le ministre se retrouve devant un tribunal, c’est bien parce qu’une association l’a poursuivi du chef d’injure publique, laquelle n’existe pas pour le tribunal!
Ma question est donc la suivante, comment peut on être condamné pour une contravention alors que ni la victime ni le parquet n’ont poursuivi (du moins je pense) et que les associations ne sont pas aptes à déclencher l’action publique pour violation de l’article R. 624-5 du code pénal?

86. Le lundi 14 juin 2010 à 15:09 par bernadic

Avec des raisonnements comme les vôtres (et moi aussi je parie sur la relaxe en appel) il va falloir poursuivre et condamner une partie de la population.

Laquelle a le sentiment que la liberté d’expression c’est bon pour les voyous et les rappeurs qui cassent du blanc à longueur d’antennes et pas pour elle.

Le MRAP se constitue t-il au soutien des pauvres blancs victimes de violences racistes??

La presse libre dites-vous?

Vous plaisantez, c’est facile d’aller chercher le délit d’opinion, tout le monde en commet, y compris vous, j’en suis sûr, il suffit de quelques micros bien disséminés et hop…contravention, pas de discussion, allez allez…

87. Le lundi 14 juin 2010 à 15:10 par Pardaillan2010

Ok pour ce qui est de la démonstration en matière de droit. Mais que penser de ce qui suit?
> *La France se réveillerait elle?*
>
> > > ENFIN !….. BRAVO !!!!*MISE EN EXAMEN POUR RACISME
> ANTI-FRANÇAIS DE MADAME HOURIA BOUTELDJA*. ENFIN !!! ÇÀ SE
> REVEILLE, IL EST TEMPS ! *Pour information* : Il s’agirait d’une
> première mise en examen pour injure raciale à l’égard des
> Français ( PJ)
> Paris, le 10 mai 2010. > >
> Bernard Antony communique : > > *MISE EN EXAMEN POUR RACISME ANTI-FRANÇAIS
> DE MADAME HOURIA
> BOUTELDJA. *> > Sur plainte de l’AGRIF devant le tribunal de
> Toulouse,
> Madame Houria Bouteldja, présidente de l’association dénommée
> « Indigènes de la République », a été mise en examen pour avoir
> proféré une injure raciale à l’égard des Français. Il s’agissait
> de l’emploi très méprisant et péjoratif du terme « souchiens ». > >
> Le juge d’instruction de Toulouse a fait signifier sa mise
> en examen à Madame Bouteldja par son collègue compétent
> territorialement, c’est-à-dire celui de son lieu de domicile.
> Elle sera très probablement jugée par le tribunal correctionnel
> de Toulouse.
> > > Par ailleurs, la procédure contre le livre « /*Nique la
> France*/ » édité par l’association de Madame Bouteldja dans la
> même veine de haine anti-française est en cours. > > *A*lliance
> *G*énérale contre le *R*acisme
> *IF* >
> > 70 Bd Saint Germain .
> > > 75005 PARIS > > Tél : 01.40.46.96.31
> > > Fax : 01.40.46.96.47 > > www.agrif.fr
> <http://www.agrif.fr/> > > agrif@wanadoo.fr
> <mailto:agrif@wanadoo.fr>
>

88. Le lundi 14 juin 2010 à 15:12 par PB

Si l’on admet que la condamnation existe et peut faire l’objet d’une confirmation devant la Cour d’Appel, si cette dernière retient la même analyse des faits que la juridiction de première instance, est-ce que pour autant il y aurait lieu à une “démission”. La question doit s’analyser abstraction faite de la personnalité en cause.

Que l’on se place d’un point de vue politique ou d’un point de vue juridique, la chose ne paraît pas s’imposer d’elle-même. En effet, pendant combien de temps le contrevenant devrait s’abstenir d’exercer une charge publique ?

On peut déjà noter qu’en dehors du cas où la condamnation serait assortie d’une peine d’inéligibilité (ce qui n’est pas possible au cas d’espèce), le “contrevenant” peut être élu à l’Assemblée Nationale dès qu’une place serait disponible. Donc c’est la fonction de ministre (fonction à laquelle on est nomnée) qui ne pourrait pas être exercée par une personne “condamnée” alors qu’il n’y aurait pas de problème à être législateur.

Pendant combien de temps ce nouveau député ne pourrait pas être (re)nommé Ministre ? La réponse “politique” serait peut-être le temps que son casier judiciaire soit à nouveau vierge.

Mais, sous le contrôle de Maitre Eolas, il me semble qu’en dépit de sa condamnation, le contrevenant conservera un casier judiciaire vierge s’agissant d’une contravention de 4ème classe !

89. Le lundi 14 juin 2010 à 15:17 par ceriselibertaire

”appartenance ou non appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, ou encore sexe, orientation sexuelle, handicap.
détermination du groupe des personnes à protéger (les juifs, les noirs, les catholiques, les femmes, les homosexuels, les non-voyants, etc.). Il l’est, en l’espèce, pour toutes les personnes d’origine arabe,”

La loi actuelle est très insatisfaisante sur les 2 points évoqués ci dessus :
- Que veut dire appartenance à une race? Les autorités francaises reconnaissent l’existence de race.
- Faire référence à une ethnie : on relève dans la presse du jour que les ethnies existent au Kirghizistan mais en Belgique on dit communauté linguistique
- La notion de groupe à protéger un bel inventaire à la prévert avec cette notion d’origine arabe qui ne veut rien dire. (Suis-je français d’origine romaine?)

Ce système sensé protégé les minorités en parle avec des mots extrèmement flous voire cons.

90. Le lundi 14 juin 2010 à 15:18 par Véronique

@ PB

Il est quand même difficilement imaginable qu’un ministre de l’Intérieur, s’il est condamné définitivement pour injure raciale, reste en poste.

Ces histoires de casier judiciaire, franchement…

91. Le lundi 14 juin 2010 à 15:22 par PB

@ Véronique

Ce qui ne fait que ramener à ma question : pendant combien de temps ne peut-il plus exercer de fonction ministérielle ?

Est-ce qu’il peut être nomné à son ministère précédent à la place de celui de l’intérieur ? Ou ministre du travail ?

92. Le lundi 14 juin 2010 à 16:24 par JFD38

Cher Maitre,
Ne serait-ce pas de la discrimination répréhensible, ou pire, de proposer de déchoir de sa nationnalité française un français naturalisé depuis plus de dix ans pour infraction à la loi ou pour escroquerie ?
Je renvoie à votre précédent sujet et à l’artice suivant:
http://www.lefigaro.fr/actualite-fr…
Dès avril, lorsqu’il avait fait éclater au grand jour l’affaire, Brice Hortefeux avait chargé le ministre de l’Immigration d’examiner la possibilité de déchoir Liès H… de sa nationalité. «En l’état du droit, ce n’est pas possible», avait répondu Éric Besson. Se disant prêt à faire évoluer la législation si le premier ministre et le président le souhaitaient. Les parlementaires pourraient introduire un amendement dans le projet de loi sur l’immigration qui passera à l’assemblée le 25 septembre, prévoyant la déchéance de nationalité dans les cas de fraudes importantes aux prestations, de polygamie ou de violences graves.
Je ne comprends pas que personne ni aucune association ne relève le gant devant des propos aussi graves de sens, surtout venant de ministres.
Il est inadmissible d’envisager de déchoir quelqu’un de sa nationnalité française dans des conditions pareilles.
Vous avez d’ailleurs mentionné que la seule loi promulguée dans ce sens l’avait été en juillet 1940 par le gouvernement de Vichy à l’encontre des juifs.

93. Le lundi 14 juin 2010 à 17:26 par libertyvalance

Merci « tocquevil » @ 77 de vos observations.

Ceci dit, vous noterez que la plupart des intervenants ici sont favorables à la répression des mots.

Les réactions « libérales » au sens américain du terme sont très nettement minoritaires.

Même le maitre des lieux semble n’être point hostile à l’extinction des idéologies qu’il ne partage pas par le bras armé de la loi.

C’est ainsi que pour reprendre mon exemple il explique que si le député Vanneste n’a échappé à la condamnation ce n’est que par l’effet ’être plus « malin » qu’Hortefeux. En bon français cela signifie qu’il était tout aussi coupable.

Pourtant ce n’est pas ce qu’a dit la CEDH qui a tout simplement considéré qu’en démocratie il avait le « droit » de dire ça.

En fait, je suis troublé par le peu d’intérêt de mes concitoyens pour la liberté y compris dans ses excès. Il me semble que réfuter un point de vue voire même le juger scandaleux devrait être une opération intellectuelle distincte du désir d’en obtenir la punition par la loi…

Pourquoi n’y a-t-il en France aucune association dont l’objectif soit l’extension des libertés ? Je pense ici évidemment à l’ACLU américaine.

Franchement, voir la ligue des droits de l’homme introduire un action pour qu’un meeting de fachos interdit par le préfet puisse se tenir aurait de la gueule !

Malheureusement, toutes ces associations n’ont que les mots « interdiction » et « condamnation » à la bouche. En plus, elles ne sont que rarement réellement universalistes dans leurs objectifs. La plupart du temps, elles ne s’émeuvent que pour leur crémerie.

La LDH ne défendra que des causes estampillées « gauche-gauche », la LICRA sera ultrasensible à l’antisémitisme mais beaucoup moins aux autres racismes (je sais, je sais, ils prétendent le contraire mais c’est de la blague…), les associations arméniennes seront sans pitié avec qui les met un cran en dessous de la SHOAH, etc…

Autre problème grave : depuis longtemps on a quitté les rivages de l’évidence de la culpabilité des gens condamnés. Comme plus personne, et heureusement, ne traite quiconque de « nègre dégénéré » ou «  de sale juif », à la Gringoire d’avant-guerre, il faut aujourd’hui débusquer le délit au détour des mots quitte à en tordre ou du moins étendre largelment le sens.

Je suis ainsi très frappé qu’il faut un nombre incroyable de mots au tribunal (comme hélas à Maitre Eolas…) pour se convaincre que le propos d’Hortefeux tombe sous le coup de la loi.

Je vois dans cette quantité le critère même de l’absence d’évidence du délit…ce qui forme tout de même une circonstance très gênante s’agissant de la restriction d’une liberté publique.

J’ai eu l’occasion de discuter en tête à tête et sans témoin de sa condamnation avec Bernard Lewis.

Les yeux dans les yeux, et manifestement ému, il m’a assuré que le tribunal lui avait fait dire des choses et imputer des opinions qui n’étaient pas les siennes. Il était sidéré que la République Française pu lui faire cette sorte de procès de Moscou.

Je croyais pourtant qu’en matière pénal, il fallait un élément intentionnel pour que l’infraction fut constituée…

J’aimerais former ici un appel : quelqu’un connait-il le chiffre annuel des condamnations prononcées chaque année en France pour des délits d’expression définies comme ceux commis avec les mots et les écrits pour armes ?

En première approximation, cela pourrait recouvrer l’addition des condamnations pour injures et diffamations.

Deuxième temps du questionnement, existe-t-il des statistiques comparées avec les autres grandes démocraties occidentales ?

Je suis prêt à parier (mais je serais ravi d’être démenti) que la France pulvérise le record du pays le plus répressif en la matière.

94. Le lundi 14 juin 2010 à 18:02 par shahin

@Michel, 37. Personnellement, sans vouloir défendre M. H., je suis trés géné par cette affaire.
En effet, il ne s’agit plus de justice, mais d’un homme politique qui instrumentalise la justice en s’acharnant sur un homme, afin de se faire mousser.

@blabla, 74. Je ne suis qu’un mekeskidi, cependant il est clair que raconter des blaques racistes est condamnable, quelle que soit la qualité de son auteur.
Cf la condamnation de Patrick Sébastien.

@Alioca : moi aussi, j’avai du mal à comprendre les appels à la démission.
Mais quand on voit la sévérité avec laquelle le préfét Girot de Langlade a été traité (sanctionné sans même qu’un conseil de discipline soit constitué, et sans avoir pu s’expliquer), par ce même Hortefeux…
Il est inacceptable que ce même Hortefeux reste ministre de l’intérieur.

95. Le lundi 14 juin 2010 à 18:16 par claude

A 1

vulgarité = absence totale de distinction et de délicatesse
Quelles figures de comportements ou de discours tombent-elles sous cette caractéristique ?
Est-ce une caractéristique d’un groupe politique actuel ?
On a dit de Coluche qu’il était vulgaire. Est-ce de cette vulgarité que l’on veut parler à propos des hommes politiques ?
Ou est-ce une mauvaise maîtrise de la langue française qui a conduit à utiliser ce mot ?
A moins que ce mot ne révèle la pubonderie non avouée de ceux qui affublent du mot vulgaire ce qui les choque dans l’expression des autres ?

96. Le lundi 14 juin 2010 à 18:27 par claude

Que devient le concept de “off”, créé et utilisé par les journalistes, à partir de cette affaire ?

97. Le lundi 14 juin 2010 à 18:34 par Lelouch

“En ce cas, le fait est que la France est le pays d’Europe occidentale qui réprime le plus la parole.”

Et vous avez quelque chose pour étayer cela? Ou bien est-ce qu’on doit prendre votre opinion pour argent comptant?

“Hortefeux ne paye pas que pour les mots qu’il a prononcés.”

Si, l’acte d’accusation portait sur ces paroles et la justice a estimé que c’était recevable, c’est le principe du procès. Un juge ne peut pas juger au-delà de ce qu’on lui demande.

“On y met manifestement le contexte pour faire bon poids”

On y met le contexte parce qu’une parole sans contexte n’a aucun sens. Il est nécessaire de savoir qui a dit, dans quel contexte, l’époque et ce qu’on sait de la personnalité. Sans cela il est impossible de véritablement savoir ce qui est dit derrière les mots.

“Je gage que les mêmes mots prononcés par un bayrouiste pur jus ou une ségoléniste de cœur seraient passés inaperçus”

Quand Royal a sorti son hum… “site” internet, ça a très rapidement crée le buzz. Quand Bayrou a giflé un gamin ça a fait le tour des télés, journaux, internet, … en un rien de temps. Quand DSK a eu des relations trop franches avec ses assistances du FMI on ne peut pas dire que ce soit passé “inaperçus”.
Ce genre d’assertation est franchement lassante, le refrain de la pauvre “droite martyrisée” il serait plus que temps d’arrêter de le chanter.

“Ce n’était pourtant que l’expression d’une idéologie de droite classique qui assigne à la société politique la mission de reproduire un supposé ordre naturel des choses. On peut en penser ce qu’on veut mais le fait est que ce courant idéologique existe depuis plusieurs siècles dans l’ordre du débat politique français. Il était extravagant de vouloir l’éteindre par la loi…”

Vous vous rendez compte de la bêtise de cette assertion? (oui je n’utilise pas le mot raisonnement volontairement)
Sous prétexte que c’est ancien il ne faut pas toucher? L’antisémitisme aussi c’était une valeur qui a longtemps existé chez la droite, alors quoi, on peut laisser les antisémites brailler leurs conneries de protocole de Sion sous prétexte que ça existe depuis longtemps et qu’on serait vraiment pas choupis de leur laisser toute lattitude pour profiter de la crédulité d’une bonne partie de la population?

“Pas un seul de ces gens n’aurait été seulement inquiété ailleurs en Europe ou, of course, aux Etats Unis.”

Et on doit vous croire sur parole?

“Question : lequel de ces deux modèles, le libéral polémiste (eux) ou le répressif moral (nous) est le mieux à même de gérer les conflits qui font les rapports sociaux et faire émerger un nouveau consensus ?”

Ou “comment orienter la personne qui est sensée répondre en employant certains mots”. Ce n’est pas repressif, c’est responsabilisant. Vous avez le droit de dire ce que vous voulez, mais vous devrez en accepter les conséquences, c’est la base même de la véritable liberté. La vraie liberté ne peut s’exercer que dans un cadre borné de limité, une liberté sans limite n’est rien de plus qu’un caprice de gamins où on fait ce qu’on veut et tant pis les conséquences. Aussi paradoxal celui puisse paraître, une liberté totale amène toujours à l’arbitraire le plus complet. Ce sont justement les limites qui permettent d’empêcher certains d’abuser de leurs libertés pour écraser les autres, c’est là le rôle de la Justice et de l’Etat en général, mettre sa puissance au service de ceux qui ne sont pas capable de se défendre afin qu’ils puissent eux aussi profiter de cette liberté.

“Le droit français de l’expression est devenu liberticide parce qu’il fait du structuralisme à rebours : les juges de ce pays sont maintenant convaincus que contraindre la parole a une vertu éducative.”

Du structuralisme à rebours… bien bien bien… et c’est quoi sans indiscrétion? Non parce que bon si comprend pas ce que vous voulez dire c’est un peu dur de débattre, j’imagine que certaines mauvaises langues diront que c’est justement un moyen bien pratique pour ne pas avoir à débattre.
Quant au morceau sur ces salops de juges stalinistes hein… les juges ne font que se baser sur la loi, ça serait plutôt de ce côté là qu’il faudrait regarder, et donc voir du côté du législateur. Législateur UMP hein.

“A nous la tranquillité, à d’autres la vitalité créatrice…”

A eux le créationnisme ayant même rang que les autres théories scientifiques… et bien qu’ils la gardent leur “vitalité créatrice”!
Tu parles d’un slogan creux.

98. Le lundi 14 juin 2010 à 18:44 par DMonodBroca

Comme le dit quelque part Tintin aux Dupont-Dupond : “vous n’avez pas honte de vous disputer pour des queues de cerises !?”

La répartie de B. Horefeux est à peu près insignifiante. Elle se veut drôle et d’ailleurs elle fait rire les spectateurs. Objectivement elle est plus bête que méchante.

Mais, au lieu de le reconnaître, il s’est braqué, braquant par là-même ses critiques. D’où l’escalade. D’où une affaire d’ampleur nationale à partir de rien, ou de presque rien.

Et après le jugement l’appel, et après l’appel la cassation, et après la cassation la Cedh peut-être….

Tout cela pour un mot malheureux, pour une plaisanterie douteuse. C’est absurde !

Et la Justice a d’autres chats à fouetter.

Le Mrap en l’affaire n’est pas plus raisonnable qu’Hortefeux.

Nous oscillons entre le laisser-aller le plus éhonté et le rigorisme le plus borné, entre la tolérance infinie et l’intolérance infinie. Où cela va-t-il finir ?

99. Le lundi 14 juin 2010 à 18:44 par claude

Cette décision pose la question centrale de savoir si une association de défense de droits peut agir à la place d’un individu qui n’estime pas dans la cause avoir été victime d’une atteinte à ses droits . Simplement les Magistrats ne semblent pas avoir formulé cette question.
L’Article 2-1 du Code de Procédure Pénale est-il applicable en l’espèce
“Toute association régulièrement déclarée depuis au moins cinq ans à la date des faits, se proposant par ses statuts de combattre le racisme ou d’assister les victimes de discrimination fondée sur leur origine nationale, ethnique, raciale ou religieuse, peut exercer les droits reconnus à la partie civile en ce qui concerne, d’une part, les discriminations réprimées par les articles 225-2 et 432-7 du code pénal et l’établissement ou la conservation de fichiers réprimés par l’article 226-19 du même code, d’autre part, les atteintes volontaires à la vie et à l’intégrité de la personne, les menaces, les vols, les extorsions et les destructions, dégradations et détériorations qui ont été commis au préjudice d’une personne à raison de son origine nationale, de son appartenance ou de sa non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une race ou une religion déterminée.

Toutefois, lorsque l’infraction aura été commise envers une personne considérée individuellement, l’association ne sera recevable dans son action que si elle justifie avoir reçu l’accord de la personne intéressée ou, si celle-ci est mineure, l’accord du titulaire de l’autorité parentale ou du représentant légal, lorsque cet accord peut être recueilli.”
?
Une contravention est-elle suffisante pour ouvrir une telle action ?

100. Le lundi 14 juin 2010 à 19:06 par Francesco

J’ai vu la vidéo incriminée, la transcription qui en est faite, et vaguement entendu le son sorti de la bouche du ministre condamné.

Il me semble au moins concevable que le propos qui motive la condamnation: “Quand il y en a un ça va. C’est quand il y en a beaucoup qu’il y a des problèmes” n’était pas destiné à être pris comme une affirmation du préjugé raciste et injurieux que, pris au premier degré, le propos véhicule. Si on est comme moi naturellement indulgent, le doute peut exister que le propos voulait rappeler l’existence d’une ligne de pensée répandue; qu’il manque un implicite “certains dont nous ne sommes pas diraient: ” liminaire. Un argument en ce sens est le fait que le propos soit tenu à portée d’oreille de Amine ou en tout cas de gens qui peuvent le lui rapporter.

Cette ligne de défense il me semble tenable n’a pas été celle du ministre, en tout cas pas immédiatement, ni (pour autant que cela transparaisse) dans ce procès. Tous se passe comme si le ministre ne pouvait pas prétendre ne pas adhérer à l’interprétation au premier degré de son propos, son peine de passer pour un traitre à son électorat. Ou n’y avait pas pensé. Dans les deux cas c’est consternant.

101. Le lundi 14 juin 2010 à 20:21 par vlfr

@59. Le Dimanche 13 juin 2010 à 20:52 par Phil-D
@85. Le Lundi 14 juin 2010 à 15:05 par Eugène Pierre

Vous rejoignez (et complétez pour Eugène Pierre) l’interrogation que je formulai en 47 (dimanche 13:40) :-)
Mais n’ayant pas lu attentivement tous les commentaires, peut-être ai-je été aussi devancé.

102. Le lundi 14 juin 2010 à 20:37 par Teejee (mékeskidi de base)

@ Libertyvalance, 92 : vous êtes aussi malin que Christian Vanneste.

103. Le lundi 14 juin 2010 à 21:01 par libertyvalance

Lelouch @96 vous me faites beaucoup d’honneur en commentant mon commentaire @25 point par point.

Ceci dit, il me semble que vous virevoltez un peu trop dans votre raisonnement. Un peu comme deux amoureux sur la plage de Deauville qu’étourdirait une caméra hystérique…

Permettez moi de relever plusieurs choses :

1- Votre ton est véhément et même parfois insultant ce qui est la plaie des commentaires de blog partout sur Internet. Manifestement, beaucoup de commentateurs voient dans le recours aux excès de langage comme le critère de leur sincérité…

2- Je renonce à lister vos réfutations qui me font dire ce que je n’ai pas dit généralement par l’effet d’un glissement entre analogies.

3- Pour vous, être antisémite et soutenir que l’homosexualité n’est pas naturelle c’est aussi grave et donc punissable. Vous noterez que la cour de cass (hélas sous la pression probable de la CEDH..) ne pense pas comme vous et heureusement. Si la barre du punissable pénalement était si basse, nous ne serions plus en démocratie et je suggèrerais aux militants radicaux valoisiens de prépare une petite valise pour cause d’arrestation imminente.

4- Une perle que je me réserve de réutiliser à l’occasion : « ce n’est pas répressif, c’est responsabilisant » (comme disaient Vychinsky et Fouquier- Tinville mais ça c’est moi qui rajoute)

5- Vous n’avez raison que sur une chose : mon estimation que la France est sans doute la démocratie occidentale le plus répressive en matière de liberté d’expression est effectivement « au doigt mouillé » quoique basée sur une lecture assidue de la presse étrangère. C’est pourquoi un peu plus haut (@92), je faisais un « appel au peuple » pour l’obtention de statistiques comparatives en la matière.

104. Le lundi 14 juin 2010 à 21:18 par libertyvalance

Teeje @ 101
Vanneste est probablement très à droite mais surement pas bête puisque prof de philo.
Je prends donc votre remarque comme un compliment.
Une précision: je ne partage ni de près ni de loin les idées de Vanneste.
Par exemple je ne crois pas à un quelconque ordre naturel des choses qu’il reviendrait à la société politique d’émuler ou pire encore d’imposer par une sorte de mimétisme des formes.
Je crois au contraire que le destin de l’espèce humaine est d’inventer son futur librement sans se préoccuper de respecter les chaines d’un pseudo état de nature.
Il fut un temps ou pareille conviction m’aurait illico classé à gauche.
Aujourd’hui c’est moins certain puisqu’au contraire une bonne partie des forces de gauche célèbre l’état de nature comme devant s’imposer à la volonté des hommes style “Gaia” dans la version la plus extrême.
Je suis donc pour le mariage et l’adaptation par des homosexuels et contre les idées de Vanneste.
Je dis simplement qu’il a le droit de soutenir son point de vue qui est incontestablement une composante du débat.
Et ce sans risquer d’être trainé devant les tribunaux.
Je persiste à penser que cette garantie lui serait apportée dans la plupart des grandes démocraties occidentales sauf en France.

105. Le lundi 14 juin 2010 à 21:22 par Teejee (mékeskidi de base)

@ Libertyvalance : “Je prends donc votre remarque comme un compliment.”
Vous avez raison.

106. Le lundi 14 juin 2010 à 21:26 par Gathar

@98 Cette décision pose la question centrale de savoir si une association de défense de droits peut agir à la place d’un individu qui n’estime pas dans la cause avoir été victime d’une atteinte à ses droits .
J’ai lu plusieurs fois cet argument, et je pense que par la personne en question, vous pensez à Amine. Si tel est le cas, je ne vois pas en quoi il est concerné le moins du monde. Ce ne sont pas ses droits qui ont été bafoués, puisque lui : “ça va”. Ce sont tous les arabes parfois en situation d’être “beaucoup” qui ont été dénigrés. L’association agit donc non pas à la place d’Amine, mais au nom de tous les arabes concernés vivant en France. Est-il aussi certain que parmi eux, aucun n’estime cette action bien fondée ?

107. Le lundi 14 juin 2010 à 22:51 par PEB

@97: La vraie liberté ne peut s’exercer que dans un cadre borné de limité, une liberté sans limite n’est rien de plus qu’un caprice de gamins où on fait ce qu’on veut et tant pis les conséquences.

Un libéral authentique pourrait tout à fait reprendre cette sentence. Sous le régime permissif des USA, les conséquences sont la décision du marché. Une idée est un produit et son expression sa publicité. L’idée est validée dès lors qu’elle rencontre un écho favorable, en d’autres termes, des acheteurs ou des consommateurs. Celui qui lance une idée rejetée par la communauté sera puni de la perte douleureuse de son temps et son argent.

Ne nous moquons pas des créationnistes ou des porteurs d’idées qui nous étonnent. En réalité, ils jouent un rôle important à savoir le concurrent, le challenger qui permet au vrai champion de se surpasser en matière de résultats, d’explication et de pédagogie.

Cependant, la vérité est-elle un marché?

Ceci dit, la punition de l’injure publique ou privée est de droit naturel selon la vérité évangélique comme quoi: Tout homme qui se met en colère contre son frère en répondra au tribunal. Si quelqu’un insulte son frère, il en répondra au grand conseil. Si quelqu’un maudit son frère, il sera passible de la géhenne de feu. (Mt 5, 22)

108. Le lundi 14 juin 2010 à 23:21 par Stephane

‘Quand je lis ça, je me dis que vous êtes aussi intelligent qu’Einstein. D’une certaine manière.’

Et moi que vous n’avez pas d’humour…

109. Le lundi 14 juin 2010 à 23:21 par Stephane

‘Quand je lis ça, je me dis que vous êtes aussi intelligent qu’Einstein. D’une certaine manière.’

Et moi que vous n’avez pas d’humour…

110. Le lundi 14 juin 2010 à 23:56 par XS

Et le CD Rom sur lequel a été gravée la vidéo de Public Senat, il a aussi sa carte de l’UMP?

“Un Rom cela va, c’est quand il y a en a plusieurs que ..”

Je sors?

111. Le mardi 15 juin 2010 à 01:43 par Meaz

Libertyvalance,

en commentaire n°93 vous indiquez que les explications pour dire en quoi les propos sont condamnables sont la preuve de l’absence d’évidence du délit. A mon sens il ne s’agit de rien de plus que d’un juge qui remplit son obligation de motiver son jugement.

Vous rappelez ensuite l’exigence d’un élément intentionnel qui à mon sens résulte de manière assez évidente de la défense contradictoire du prévenu: je parlais des Auvergnats (défense médiatique à l’époque des faits), je ne suis pas l’auteur de ces propos, et même si je les ai tenus, ils ne sont pas répréhensibles. Il sentait bien qu’il avait un truc pas correct.

Sur le fond, je ne vois guère quel consensus pourrait émerger de la proposition suivant laquelle quand il y a beaucoup d’Arabes, cela pose des problèmes.

Toutefois je vous lis avec intérêt et aimerais bien savoir quelles sont vos lectures de presse étrangère.

112. Le mardi 15 juin 2010 à 02:16 par libertyvalance

Meaz @ 111
Merci de ce commentaire de mon commentaire.
Je ne dis pas que les explications sont la preuve de l’absence de délit et je rends, comme vous, hommage au travail sérieux du juge.
Je dis simplement que l’extrême longueur et la quantité d’explications sont le symptôme de quelque chose.
En l’occurrence du fait que le “délit” n’a rien d’évident…
Ce qui en soit est un problème s’agissant d’une libérté publique qui ne saurait être restreinte que dans les cas les plus extremes.
Ceci dit, la responsabilité principale est évidemment celle du législateur qui empile chaque année quelques restrictions de plus à la liberté d’expression.
Je n’ai jamais vu ce cliquet aller dans l’autre sens et c’est ce qui me navre.
Ceci dit, en agissant ainsi, nos politiques se font à l’évidence les interprètes de la majorité de nos concitoyens comme le montre l’approbation largement majoritaire ici de l’option répressive.
Pour rebondir sur votre dernière remarque: c’est une pente savonneuse que de subordonner la liberté d’expression à son utilité sociale ou éducative.
Un dernier point: pour fréquenter les politiques, je peux vous dire que toutes ces lois de répression des mots et surtout l’incertitude du périmètre de leur application, les rend morts de trouille.
Vous ne leur arrachez plus un mot autre que de la pure langue de bois 100% politically correct.
Car ils ont le sentiment qu’à tout moment peut leur tomber dessus une reintéprétation aussi tordue qu’injuste de leur propos.
Fini les histoires droles de fin de banquet et les vacheries entre deux portes.
Nous avons créé un monde de l’exemplarité parfaite et permanente.
Tout le monde est obligatoirement bien élevé mais Dieu que c’est triste!

113. Le mardi 15 juin 2010 à 02:41 par Shyndreth

@Celim 41:

1 - admettons que les propos de P. Desproges contituent une injure ou une diffamation
Le fait est que Yannick Noah aurait pu porter plainte mais ne l’a pas fait.
Le fait est aussi que le MRAP n’aurait pas pu porter plainte puisque, d’après ce que je comprend du billet, il lui aurait fallu obtenir l’accord de Yannick Noah qui était seul visé par les propos, et pas, comme le tribunal l’a jugé dans cette affaire, un groupe de personnes à raison de leur origine.

2 - Je ne pense pas que la phrase “Ce qui frappe d’emblée dans le personnage de Yannick Noah, me disait tout à l’heure mon ami Mérabol (sic), ce n’est pas le tennisman, c’est le nègre.” soit constitutive d’une injure ou d’une diffamation.
Il manque l’ “allégation ou imputation d’un fait qui porte atteinte à l’honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé” pour la diffamation ou l’ “expression outrageante ne contenant l’imputation d’aucun fait” pour l’injure. En fait, je trouve même que c’est qualifier cette phrase d’injure ou de diffamation qui est constitutif d’une injure (et pas d’une diffamation).

Non, je ne suis pas juriste, juste pinailleur en grammaire, donc ce que j’écris n’a aucune autre valeur qu’être mon avis. Et si j’étais juriste, ça n’y changerait rien en fait, si ce n’est que mon avis serait peut-être éclairé.

114. Le mardi 15 juin 2010 à 03:18 par didier specq

@libertyvalance

Les explications longues et alambiquées du juge sont difficilement évitables car les propos d’Hortefeux, qu’ils soient publics ou privés, sont effectivement loin d’être évidemment racistes. Ce qui ne veut pas dire qu’ils ne le sont pas.

Pour ce qui est de la liberté d’expression en France, à mon avis, elle reste vaste. Ne serait-ce que parce que, pour des raisons de procédure à la fois très compliquée et délicate, il est concrètement difficile d’obtenir la condamnation de quelqu’un.

115. Le mardi 15 juin 2010 à 06:38 par Alioca

@ Hélène en #80 : “Pour autant, on pourrait espérer d’un ministre qu’il s’abstienne en toutes circonstances, et au moins en public, de pauvres blagues. D’une certaine manière, en lui attribuant ce niveau, vous lui marquez un mépris bien plus grand que ceux qui condamnent ses propos.”
Ce n’est pas pour que l’on respecte BH que j’écris. C’est pour que l’on respecte le droit de faire de pauvres blagues (au moins une petite, de temps en temps) sans avoir illico la maréchaussée sur le dos.
Et je continue d’être d’accord en tous points avec Libertyvalance. Lorsqu’il s’agit d’expression, la moindre des précautions est de se contenter de sanctionner les infractions manifestes.
Sinon on plonge à corps perdu dans le monde obscur de la police des pensées.

116. Le mardi 15 juin 2010 à 10:15 par villiv

HS : juste pour un lien, déjà posté peut-être (désolé le cas échéant)

j’ai juste trouvé ça…. rigolo, lamentable, inimaginable, trop marrant …

il s’agit d’un renvoi vers un article du Parisien

désolé j’ai pas le texte entier,

mais rien que le titre est marrant

VOICI LE TITRE : L’avocat avait rédigé un faux jugement pour faire fuir ses clients
CF LE LIEN (article payant) :

117. Le mardi 15 juin 2010 à 11:13 par Michel

@shahin 94
Je ne pleure pas sur Mr H et se suis même très content qu’il ait quelques soucis. La conférence de presse de son épouse en Niqab était un acte politique et une provocation. Il fallait donc qu’il y ait une réponse à cette provocation. La provocation étant publique, la réponse devait l’être également. D’où votre impression que B.H a cherché à se faire mousser. Nous verrons si les accusations portées contre Mr H. tiendrons.

118. Le mardi 15 juin 2010 à 11:23 par beldeche (mekeskidi)

J’ignorais que Patrick Sébastien avait été condamné pour ce sketch.

Il me semblait dans le brouillard keskidien que les humoristes étaient plutôt bien protégés par la loi (ainsi que par une haute marge de tolérance des politiques depuis François Mitterrand).

J’avais acquis cette impression du procès Sagan / Les Guignols.
Je serai fort curieux de connaître les éléments qui ont fait que P. Sébastien a perdu son procès et que les guignols ont gagné le leur.

119. Le mardi 15 juin 2010 à 12:57 par claude

A 106

1)Lorsqu’il existe un adressataire déterminé, n’est-ce pas gymnastique de l’esprit de considérer qu’il y a d’autres adressataires alors que l’on considère qu’il n’y a pas de public ?
Et tout cela alors que cela ne peut caractériser qu’une contravention ?
Ne va-t-on pas vers le tout répressif à ce moment-là ?
Il me semblait qu’il était admis en Droit - ce que notre hôte ne manque pas de souligner- que l’on ne jugeait qu’en droit et non pas en morale.
2)L’absence de caractère public qui fait que les propos n’entrent que sous l’empire d’une contravention ne devrait-elle pas logiquement conduire à rendre irrecevable l’action d’une association défendant une partie du public ou tout le public contre l’immoralité ? N’est-ce pas déjà le cas techniquement avec l’absence de renvoi aux infractions contraventionnelles dans la liste des pouvoirs des associations anti-racistes ?

120. Le mardi 15 juin 2010 à 13:41 par blasé et de mauvaise foi

Enfin quoi, Liberty, ça ne te fait pas plaisir que BH soit condamné ? Ne boude pas ta joie sous prétexte que les motifs sont discutables. Tant que tu restes anonyme, tu peux laisser libre cours à ta liberté d’expression.

J’affirme :
- Les arabes quand il y en a un ça va, c’est quand il y en beaucoup qu’il y a des problèmes
- Les français quand il y en a un ça va, c’est quand il y en beaucoup qu’il y a des problèmes
- Les gens, quand il y en a un, ça va, c’est quand il y en beaucoup qu’il y a des problèmes.

Qui peut affirmer que le nombre en général ne pose pas de problème ?

121. Le mardi 15 juin 2010 à 14:44 par valaupy

Finalement, cette affaire aura permis au MRAP de faire son buz. Mais, au fait, qui subventionne le MRAP ?

122. Le mardi 15 juin 2010 à 15:14 par Stephane

‘Le pluriel ne vaut rien à l’homme, et sitôt qu’on est plus de quatre, on est une bande de cons’ Georges Brassens

Hortefeux l’a bien montre dans son meeting.
Sa reflexion est donc tout a fait pertinente.

123. Le mardi 15 juin 2010 à 21:55 par jeanne

En lisant les dernières lignes du jugement, l’air de “je suis fier d’être bourguignon” m’est venu intempestivement à l’esprit.

Je ne suis pas bourguignonne du tout, mais je prends mon premier poste de juge en septembre. Ce coup-ci, je n’en ai pas honte.

124. Le mardi 15 juin 2010 à 23:21 par bestiti

” Peu importe qu’ils fussent de l’humour, ils stigmatisent une population sur la seule base de ses origines.”
Certes je vous rejoint mais alors il va falloir plaider pour votre défense lorsque dans votre billet “plaidoyer pour la coupe du Monde” vous stigmatisez l’Etat d’Israel et donc toute une population.
Vous n’etes pas sans savoir que si on se dit pacifiste on s’enchaîne, on s’allonge mais on attaque certainement pas des soldats et on répond aux sommations surtout dans une zone de guerre.
D’autant qu’Israël avait proposé de débarquer les marchandises pour les faire parvenir à Gaza.
Mais apparemment le but des pseudos pacifistes qui criaient “morts aux juifs” n’était pas vraiment de livrer la marchandises mais d’en découdre.

Une chose est sur est que la preuve de votre injure raciale sera nettement plus facile à apporter devant les tribunaux et moins soumise à interpretation que celle de notre ministre BH.

125. Le mercredi 16 juin 2010 à 10:00 par Michel

En comparant le commentaire 85
http://www.maitre-eolas.fr/post/201…
qui explique que BH a été condamné pour une infraction de 4eme catégorie (injure privée) pour laquelle le tribunal ne pouvait être saisi (par le MRAP), avec la conclusion du présent billet “demandez vous dans combien de pays démocratiques un ministre en exercice qui se verrait condamné en ces termes pour des faits commis alors qu’il était déjà en fonction pourrait rester en fonction”, je me demande, si notre Maitre à tous, parle au premier au second ou au troisième degré, où s’il n’est pas en train de nous gratifier d’un effet de manche dont il a le secret. A moins qu’il ne cherche à nous démontrer, par l’absurde, le caractère inapplicable de la loi actuelle. A moins enfin, qu’il ne s’agisse d’une basse vengeance, d’un coup de pied de l’âne, envers le ministre de l’intérieur, qui n’hésite pas à expulser des étrangers via une condamnation par le tribunal administratif, alors même que les personnes concernées ont été appréhendées dans des conditions totalement illégales.

126. Le mercredi 16 juin 2010 à 11:01 par Teejee (mékeskidi de base)

@ Michel : je crois que le maître de céans parle bien au premier degré. Il n’y a qu’à voir ce qui s’est récemment passé en Grande-Bretagne, ou un ministre a dû lever le séant de son fauteuil à peine s’y était-il assis, pour une histoire moins grave, certes, mais suffisamment pour que sa position devienne inconfortable.
Sur un autre plan, je me souviens d’un ancien Président de la République que l’on trouvait au confluent de plusieurs affaires, et qui non seulement est resté en poste mais a été réélu. Aux Etats-Unis, par exemple, il aurait été contraint à la démission.
Monsieur Hortefeux, lui, reste ministre. Cela signifie qu’il n’a pas la dignité de démissionner. Cela signifie aussi, et surtout, que son supérieur ne le lui demande pas.

127. Le mercredi 16 juin 2010 à 14:07 par jalmad

J’interviens tardivement sur le fil, et j’espère, Eolas que vous me répondrez, car je crois que ce vous affirmez de la présomption d’innocence est inexact, et que vous opérez une confusion entre le respect de cette présomption d’innocence et le fait d’évoquer la condamnation de 1ère instance.

L’article 9-1 s’applique tant qu’une condamnation n’est pas définitive. La jurisprudence a tranché ce point, qui est d’ailleurs fort logique. BH est donc toujours présumé innocent. Et dire cela n’interdit absolument pas de faire état de la décision de première instance, ni même de donner son opinion sur cette décision, du moment qu’on prend soin de préciser que cette condamnation n’est pas définitive, que la personne sera rejugée, conteste, ou que sais-je, bref, que l’on prend garde à ne pas présenter le condamné comme coupable. Ce que vous faites d’ailleurs.

Dire cela, ce n’est pas comme vous l’indiquez, poser une présomption d’erreur judiciaire, mais simplement un principe d’incertitude, inhérent à l’exercice des voies de recours et au déroulement d’un procès équitable en appel : les juges de 1ère instance l’ont estimé coupable en se fondant sur tel et tel argument, maintenant, il sera rejugé en appel, et attendons de voir ce que vons décider les juges d’appel, face à ces arguments voire à des nouveaux arguments qu’il serait en droit de présenter.

Je précise que je ne suis pas militante à l’UMP. Mon avis est que la motivation de 1ère instance est plus que solide, et qu’il sera condamné aussi en appel.
Par ailleurs, mon souhait est que cet homme là démissionne ; je dirais même “se retire de la vie politique”. Mais c’était le cas dès avant qu’il prononce cette phrase. En revanche, si une telle démission devait intervenir en lien avec cette seule affaire, alors je pense que soit cette démission aurait dû intervenir pour des motifs politiques dès l’affaire connue (du genre indignation populaire ou au sein du gouvernement telle que sa présence mettait en péril la gestion du ministère, incident diplomatique sévère avec le monde arabe, etc…)soit, puisque tel n’a pas été le cas, le respect de la présomption d’innocence implique désormais qu’on attende la décision définitive pour l’exiger ; si lui ou son parti estiment que le seul déshonneur lié à une condamnation en première instance ou au prononcé de cette phrase qui n’est pas contesté, alors très bien, qu’il démissionne ; mais moi, je n’exigerai sa démission qu’au vu d’une condamnation définitive.

128. Le mercredi 16 juin 2010 à 14:16 par Jalmad

@ Veronique en 31 :

je suis très falttée de lire que je suis un de vos commentateurs préférés ! juste une petite précision : en fait non, je ne pense pas qu’il auraît dû démissionner suite à cette condamnation (cf mon post ci-dessus) ; mais qu’il y a des arguments en faveur d’une telle position. C’est ce que je voulais dire en concluant ce propos par “ce n’est pas ma conception, mais elle se défend”.

129. Le jeudi 17 juin 2010 à 09:40 par claude

A 123

J’espère que vous vous en tiendrez à juger en droit et non pas en morale. Et que vous déclarerez incompétente si les textes ne vous ouvrent pas un titre de compétence.
Sinon vos propos sont inquiétants vis-à-vis d’un jugement qui intervient en dehors de la compétence du Tribunal.
N’oubliez pas que le juge a l’obligation de respecter la confiance légitime du public dans sa Justice, notamment en respectant les principes procéduraux.

130. Le jeudi 17 juin 2010 à 10:09 par claude

Pour ce qui est des obligations de démissionner en morale, il ne faut guère s’étonner qu’un ministre n’en prenne pas l’initiative quand on songe au comportement des membres du gouvernement français quand un avion de ligne de Corée du Sud avait été détruit par la chasse soviétique le 1er septembre 1983 , qui avaient refusé d’en faire le reproche à l’URSS. C’était pourtant après que la lumière avait succédé aux ténèbres en 1981. N’avaient pas démissionné à l’époque : Pierre Mauroy , Jacques Delors , Pierre Bérégovoy , Gaston Defferre , Charles Fiterman , Robert Badinter , Claude Cheysson , Charles Hernu, Michel Rocard, Laurent Fabius, Alain Savary , Édith Cresson , Roger Quilliot , Michel Crépeau , Marcel Rigout , Jack Lang , Edwige Avice,Yvette Roudy ,André Labarrère , André Chandernagor , Christian Nucci , Louis Mexandeau , Jack Ralite ,Max Gallo , Jean Le Garrec ,Anicet Le Pors , Georges Fillioud , Henri Emmanuelli ,Catherine Lalumière ,Joseph Franceschi , Georges Lemoine ,François Autain ,Jean Laurain , Jean Auroux , Edmond Hervé , Georgina Dufoix ,Daniel Benoîst ,Raymond Courrière , Huguette Bouchardeau , Roger-Gérard Schwartzenberg ,René Souchon , Roland Carraz et Guy Lengagne.
Pourtant l’atteinte aux droits de l’homme était flagrante, et bien plus intense.

131. Le jeudi 17 juin 2010 à 12:16 par claude

Le Ministre n’a pas bloqué l’annulation de ‘l’apéro géant pinard saucisson de la Goutte d’Or’ par le préfet de Paris. Reste le problème de l’appel à participer à Lyon à un “apéro rosette et pinard” dans le quartier de La Guillotière, qu’il doit maintenant gérer.
Parions que le Ministre sera critiqué.

132. Le vendredi 18 juin 2010 à 12:14 par François

Les hommes politiques sont des hommes comme les autres, et il leur arrive de se lâcher. Si BH avait parlé des indépendantistes alsaciens, par exemple, aucune association ne se serait manifestée. Dès que l’on parle des arabes ou de l’islam une masse d’associations très organisées relayées par la presse bien pensante sonne le tocsin. Cela finit par devenir fatiguant pour les tristes spectateurs qe nous sommes et qui continuent d’aimer le saucisson avec un verre de rouge.

Eolas:
L’argument est grossier, vous n’êtes pas sur les commentaires du Figaro, ici. Tout le monde aura relevé que critiquer les indépendantistes alsaciens n’est pas critiquer des Alsaciens mais des indépendantistes, soit une idée politique. Vous ajoutez alsacien pour tenter d’introduire une composante ethnique, pour pouvoir l’air de rien mettre en comparaison un critère uniquement ethnique (les arabes)ou religieux (l’islam). 
Vous insultez notre intelligence à user d’aussi piètres artifices. Merci de tenter de faire mieux.

133. Le dimanche 20 juin 2010 à 10:07 par tustus

J’avais lu ce jugement il y a dix jours sur le site internet de la radio France-Info.

Il me semble que les juges soient allés au delà de leur office. Ils ont interprété très largement les propos du ministre de l’intérieur. Ils se sont livrés à une interprétation trop psychologique de ce qu’aurait vraiment pensé Brice Hortefeux.

Même si le Ministre de l’intérieur répondait à des militants (les associations auraient pu se constituer partie civile contre ces derniers car leurs propos sont dénués de toute ambiguïté et peuvent être méprisants, voire racistes), on ne peut vraiment pas savoir ce qu’il pense vraiment à ce sujet.

Ce jugement n’est nullement du droit. il relève plus de la psychologie interne des personnes. Ils se sont livrés à des supputations sur ce qu’aurait pu vraiment penser le ministre de l’intérieur pour les qualifier juridiquement..

De plus, en évoquant les groupes de personnes à protéger, les juges citent les “non-voyants”. A mon avis, par cette décision, les juges en ont profité pour faire plus un cours de droit sur les diffamations envers des groupes de personnes citées à l’article 32 de la loi du 29 juillet 1881 et dire aux hommes politiques qu’ils ne sont pas intouchables.

Par contre, dans la logique des juges, il ne pouvait pas s’agir du délit de diffamation publique, prévue à l’article 32 de la loi de 1881 car l’élément de publicité prévu à l’article 23 de ladite loi faisait défaut. Il ne pouvait s’agir dans cette logique que d’un délit de diffamation non privée, prévu au code pénal (partie règlementaire), s’agissant de propos tenus par des membres liés tous par une communauté d’intérêt. Ceci se retrouve également pour les propos tenus au cours d’une soirée privée, diffusée par la suite sur internet ou à la télévision.

Il me semble que les propos du ministre ne sont pas constitutifs du délit de diffamation non publique en l’absence d’une atteinte certaine et établie l’honneur ou à la considération des personnes visées.

En vue d’une grande publicité dans les médias, le MRAP a préféré s’attaquer à Brice Hortefeux pour avoir tenu des propos certes ambigües, au lieu de faire condamner les militants de l’UMP qui eux se moquaient clairement de la religion musulmane. S’agissant du droit de la presse, les juges étaient liés par la plainte déposée.

Les avocats du Ministre ont interjeté appel de ce jugement d contraventionnalisant le délit prévu à l’article 32 de la loi du 29 juillet 1881. Un arrêt sera rendu. Il n’est pas sûr que les juges d’appel confirmeront ce jugement. Si les juges l’infirmaient, les médias n’en parleraient presque pas (rubrique “en bref ” entre deux sujets au journal télévisé, une petite colonne de huit lignes maximum dans une page intérieure d’un quotidien).

Dommage Maître que vous n’ayez pas commenté juridiquement ce jugement…

Eolas:
Et je suppose que dans votre esprit tête, votre commentaire se veut un exemple de commentaire juridique, 0% droit, 100% politique. Ce n’est pas le ministre qui a dit ce que tout le monde a entendu, ce sont les juges qui l’ont mal compris et la presse est complice, les juges d’appel auront peut-être raison, s’ils donnent raison à votre protégé. 

Devant un tel monument de rigueur et d’objectivité, souffrez que je prenne votre opinion avec le même intérêt que les introspections de Raymond Domenech.

134. Le dimanche 20 juin 2010 à 21:51 par tustus

Je ne répondrai pas à vos invectives “Maître”.

135. Le mardi 22 juin 2010 à 09:45 par remy

Je suis quand meme surpris par le droit sur la question: Maitre Eolas rappelle telle une evidence de juriste que Patrick Sebastien a ecope d’une condamnation pour avoir parodie Le Pen et tenu avec humour des propos ‘Casser du noir’. Je ne connaissais pas la definition legale de l’injure raciale mais ca me semble un peu fort dans ce que evoquer: certes il faut eviter l’esquive trop facile de certaines personnes qui invoque l’humour pour tout justifier, mais il semblerait dans ce que vous decrivez que l’expression de propos injurieux, fut-elle dans la “bouche d’un autre” (rapportes textuellement, ou extrapoles par la caricature par exemple), est condamnee quelque soit l’intention de la personne. Auriez-vous des details a ce sujet, des explications a fournir car ca me semble extremement large comme definition et finalement tout le monde pourrait etre condamne, et notamment : acteurs, humoristes etc. Tous ont dit un jour ou l’autre (et publiquement) les propos stereotypiques du raciste. A l’inverse comme vous le dites quelqu’un qui serait tres discourtois avec des independantistes alsacien, puis les faiseurs de mauvais riesling alsacien, puis les responsable alsacien du TGV Est etc.. ne sera pas condamne si les affaires sont traitees independamment car techniquement ce seront les independantises puis les mauvais producteurs de vins, puis les responsables d’un projet SNCF qui seront critiques, alors que visiblement la personne taperait sur les alsaciens pour n’importe quel pretexte. Bref ou commence la contextualisation des propos dans ce type de jugement (visiblement quand meme dans l’affaire hortefeux il y a eu un debat bien construit)?

NB: desole pour l’absence d’accents (et certainement la presence d’autres fautes linguistiques d’ailleurs)

136. Le mercredi 23 juin 2010 à 05:12 par motercalo

Merci pour nous avoir distillé se jugement bien gênant pour un ministre de la république.

137. Le vendredi 2 juillet 2010 à 11:04 par professeurtournesol

@112 Lybertyvalance :

Car ils ont le sentiment qu’à tout moment peut leur tomber dessus une reintéprétation aussi tordue qu’injuste de leur propos.

Dans le cas de B.H., bien que le propos soit anodin et “à caractère humouristique”, il n’y a pas de “réinterprétation tordue et injuste” de son propos (il me semble que la vidéo est claire, la formulation du jugement également, au contraire de la défense incohérente du ministre).

@38 Alioca :

A mon avis la plainte et la condamnation partent d’un présupposé (du même acabit que celui que le Tribunal a condamné) qui considère que le type de l’UMP est forcément (au moins un peu) raciste…

Pour la plainte peut-être, pour la condamnation surement pas ! Comme le rappelle le Maître des lieux ce qu’est ou pense la personne ne rentre pas en ligne de compte. Ce qui importe aux yeux de la loi, ce n’est pas ce que pensent les gens, mais ce qu’il disent.

@93 Libertyvalance :

Je suis ainsi très frappé qu’il faut un nombre incroyable de mots au tribunal (comme hélas à Maitre Eolas…) pour se convaincre que le propos d’Hortefeux tombe sous le coup de la loi.

Ainsi tous les jugements seront suspects à votre goût (puisque tous sont longs), ainsi que leurs commentaires érudits.

@112 Libertyvalance :

Ceci dit, la responsabilité principale est évidemment celle du législateur qui empile chaque année quelques restrictions de plus à la liberté d’expression.

Le législateur étant une assemblée d’hommes (plus rarement de femmes) politiques qui viennent pousser des cris de vierges effarouchées dès qu’ils tombent sous le coup de lois qu’ils ont eux-même votées.

@133 Tustus :

Ils se sont livrés à une interprétation trop psychologique de ce qu’aurait vraiment pensé Brice Hortefeux.

Justement non. Ils se sont interdits de juger de ce qu’il pense (ce que la défense les invitait pourtant à faire).