Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le mardi 22 janvier 2013 à 15:58 par windu

“Le mariage est contracté par deux personnes de sexe différent ou de même sexe.”

C’est moi ou les 7 derniers mots de cette phrase sont inutiles ? Ou alors le législateur se dit qu’il y a peut-être une troisième catégorie possible…

Eolas:
”Le mariage est contracté par deux personnes” n’a guère de sens. L’article est là pour poser expressément et e ndes termes dépourvus de toute ambiguïté que la différence de sexe n’est plus exigée. Quitte à être redondant.

2. Le mardi 22 janvier 2013 à 15:58 par manu

Un long billet, mais nécessaire, merci !
Comme d’habitude, il est plus simple de répéter des âneries que de les corriger.

3. Le mardi 22 janvier 2013 à 16:13 par Pain de segle

Tout simplement merci de prendre le temps de condenser et expliquer tout ça posément.

C’est bien trop rare ces temps-ci…

4. Le mardi 22 janvier 2013 à 16:22 par Typhon

il faut soit que les parents (ou le conseil de famille s’ils sont décédés ou se sont vus retirer définitivement l’autorité parentale) y consentent, ou que l’adopté soit pupille de l’État,

Attendez, les morts peuvent adopter ou j’ai mal lu ? (J’en connais qui vont redescendre dans la rue : “Des parents, bien vivants, on ne ment pas aux enfants”. )
Ça existe vraiment les cas d’adoption par des gens à qui on a retiré l’autorité parentale, ou c’est une simple possibilité théorique ?

Typhon

Eolas:
Le ils renvoie, selon les règles du français, au dernier groupe nominal pluriel employé avant le pronom. Le singulier de Conseil de famille l’exclut, nous passons au groupe nominal précédent : “les parents”. Ce sont d’eux dont je parlais.

5. Le mardi 22 janvier 2013 à 16:24 par annesophe

Bonjour

Merci pour ce billet, et pour votre soutien.

Juste un point:
Je ne comprends pas pourquoi vous dites “ou d’adopter l’enfant du conjoint (hypothèse assez rare, vous devinerez pourquoi)”.
Cette hypothèse est de moins en moins rare si on regarde la population homosexuelle des trentenaires et moins.
Les lesbiennes vont depuis longtemps à l’étranger pour concevoir des enfants grâce à des donneurs de gamètes, et les gays recourent de plus en plus à la GPA.
Aujourd’hui, les enfants de moins de 10 ans vivant en famille homoparentale ne sont presque jamais conçus en contexte hétérosexuel. Ils sont, soit conçu par un couple homo (avec l’aide de la PMA à l’étranger), soit conçus par un père (homo, en couple ou pas), avec une mère (homo, en couple ou pas), dans un contexte de coparentalité, où les parents séparent couple parental et couple amoureux.

Quand un couple (de femmes, pour l’exemple) désire un enfant, le conçoit avec un projet commun, (finance ensemble les voyages et les frais), l’attend ensemble, l’accueille ensemble, et l’élève ensemble, le désir d’avoir un livret de famille avec les DEUX parents de fait dessus est vraiment très répandu (et assez légitime).
Et l’adoption de l’enfant du conjoint répond parfaitement à ce désir.
La plupart des homos qui vont se marier rapidement (par opposition à tous ceux qui veulent en avoir le droit, tout en choisissant de ne pas exercer ce droit immédiatement) vont le faire pour ensuite enclencher dans la foulée une procédure d’adoption de l’enfant du conjoint.
Qui, dans le cas où il n’y a qu’un parent légal, pourra être plénière.
Et nos enfants auront enfin légalement deux parents, donc concordance entre leur vie et leur état civil.

Regardons les chiffres, (si nous en avons le droit), et je prends les paris, vous conviendrez que ce n’est pas du tout “assez rare”.

En tout cas ce sera mon cas, et celui de bcp d’amis.

Bien cordialement

Eolas:
Je suis meilleur pour analyser le Code civil que pour prédire l’avenir. D’où certaines déconvenues à l’euromillion.

6. Le mardi 22 janvier 2013 à 16:42 par Yaume

@Typhon : dans la phrase que vous citez “les parents” = les géniteurs et non les adoptants, donc en gros si Alice est orpheline de père et de mère ou si les parents d’Alice ont été déchus définitivement de l’autorité parentale mais qu’il existe des membres de la famille, ils auront leur mot à dire sur le fait qu’Alice puisse être adoptée (je ne connais pas la composition exacte du conseil de famille, mais dans ce cas je dirais bien au moins les grands-parents s’ils en reste).

Sinon, comme déjà avant je ne voyais pas où était le problème, ce qui m’a choqué c’est le coup des enfants adultérins qui ont du attendre 2001 pour ne plus payer pour la faute de leurs parents oO ! (Il y a d’autres choses choquantes, mais la loi dont il est question tente justement de les remettre d’aplomb.)

Eolas:
S’il reste des grand-parents se souciant de l’enfant, l’adoption ne sera généralement pas envisagée. Sur la composition du Conseil de famille.

7. Le mardi 22 janvier 2013 à 16:42 par Bertrand

En ce qui concerne l’aspect protecteur du régime matrimonial, êtes-vous en désaccord avec ce qu’affirme Mme Mirkovic sur la protection de l’enfant, qui serait déjà assurée par la loi quel que soit le sexe de ses parents ?

Par exemple à 4’07 sur la vidéo : http://www.youtube.com/watch?v=o9q3…

(c’est toujours un peu ennuyeux pour un profane d’entendre deux juristes qui donnent deux avis différents…)

Eolas:
Le régime matrimonial n’a absolument pas pour objet la protection des enfants (c’est l’objet de l’autorité parentale, qui est indépendante du mariage), mais de régler le sort du patrimoine des époux. Vous noterez que quand j’explique l’intérêt du mariage, je ne parle pas de l’intérêt des enfants. L’état actuel du droit fait que leur protection est assurée de la même façon quelle que soit leur famille. Mme Mirkovic n’a donc de ce point de vue pas tort, elle oublie juste de préciser que c’est une situation qui a 6 ans grand maximum, et que quand le PaCS a été voté, ses opposants refusaient le PaCS mais trouvaient la discrimination à l’encontre des enfants adultérins tout à fait acceptable. L’intérêt de l’enfant a bon dos, parfois. Là où elle a revanche tort, c’est quand elle parle d’actes de la vie courante comme “amener les enfants à l’école ou aller les y chercher”. Ce n’est pas un acte (qui a des effets de droit), c’est une action, tout au plus. Le partenaire homosexuel non délégataire de l’autorité parentale ne peut pas faire des démarches d’inscription scolaire, se verra refuser toute information et tout accès en cas d’hospitalisation en urgence, ne peut pas prendre l’avion avec l’enfant, en fait, se retrouve exactement dans la situation de la femme à la grande époque de la puissance paternelle (jusqu’en 1970). Si cela convient à Mme Mirkovic, c’est que manifestement elle ne vit pas cette situation.

8. Le mardi 22 janvier 2013 à 16:45 par Ptifiloum

Ce sujet qui fait la une de nos journaux semblait assez peu intéressant mais voilà que grâce à lui j’ai le plaisir devenu trop rare de pouvoir vous lire.

A titre personnel je suis comme de nombreux français (enfin je suppose), simplement déçu par la bassesse du débat et des arguments présentés tant par les tenants du non que par les fervents du oui. bref un exposé un peu plus développé et étayé fait plaisir à lire.

sans revenir sur ce qui a déjà été dit par le maître des lieux je souhaiterais ajouter qu’il n’y aura statistiquement qu’assez peu de changement pour l’avenir et notre société devrait y survivre.

D’autre part, sans entrer dans le détail des injustices patrimoniales (héritage du conjoint, taxation, impôts, pension de réversion etc.), l’une des interrogations parfaitement légitime n’est-elle pas de savoir quel est l’intérêt de l’enfant?

Et là bénéficier de l’amour des siens homosexuel(le)s ou non n’est-ce pas quelque soit le point de vue mieux que de rester pupille de l’état?

Eolas:
La question n’est pas là : si vous avez lu les chiffres sur l’adoption, la demande excède largement l’offre. Aucun pupille de l’Etat ne reste sur le bord de la route faute de trouver une famille d’accueil. Ce sont les familles d’accueil qui restent sur le rebord de la route (et sans doute certaines voient-elles d’un mauvais œil cette nouvelle concurrence).

9. Le mardi 22 janvier 2013 à 16:50 par KG

Petite coquille : “arrêt Mazurek c. France, 1er février 2010” => il s’agit de 2000, si j’en crois le lien, et non 2010.
Article très intéressant en tout cas, j’ai appris pleins de choses utiles en ces temps de débats interminables à la moindre occasion !

Eolas:
Vous avez tout à fait raison. C’est corrigé.

10. Le mardi 22 janvier 2013 à 17:04 par Vicnent

je suis tout ému à la vue de “une décimale flottante dans le schéma de Bernoulli”, même si j’aurai pour ma part, parlé, pour rester dans le thème, l’ironie étant préservée, de “une feuille morte dans le schéma de Bernoulli”. Car la représentation de toutes les possibilités est un arbre, au sens mathématique du terme. Et c’est effectivement un schéma de Bernoulli !! clap clap clap.

(Merci pour ces deux billets, hein…)

11. Le mardi 22 janvier 2013 à 17:04 par Skro

Ainsi, si une femme mariée à une autre femme tombe enceinte (forcément des œuvres d’un tiers), son épouse ne pourra pas reconnaitre l’enfant puisque la mention de la mère dans l’acte de naissance aura déjà établie une filiation maternelle. Pour la même raison, la présomption de paternité ne jouera pas puisqu’elle ne s’applique qu’au mari de la mère (rédaction inchangée, donc inapplicable à un mariage entre personnes de même sexe).

Donc si je comprends bien, on crée en fait un mariage inégalitaire, puisque seuls les couples mariés composés d’un homme et d’une femme bénéficient de la présomption de paternité, les autres (enfin les femmes, puisque la seule voie pour les hommes d’avoir des enfants sera l’adoption, pour des raisons évidentes) devant faire des démarches pour créer un lien de filiation avec l’enfant de leur conjointe.

Ca peut passer, ce genre de création d’inégalités dans un texte de loi?

Eolas:
Nous aurons la réponse dès qu’un homme tombera enceinte des œuvres d’un autre homme, ou uen femme d’une autre femme. Je vais attendre assis, si vous le permettez.

12. Le mardi 22 janvier 2013 à 17:18 par Kata

C’est quand même cocasse que l’adoption par une personne seule soit possible depuis des dizaines et des dizaines d’année et que cela n’ait dérangé personne mais quand on parle de deux homosexuels alors là c’est un hymne à l’intérêt de l’enfant (hymne au demeurant contraire à toutes les constatations scientifiques réalisées dans les règles de l’art qui ne montrent pas de différence pour les enfants quant à l’orientation sexuelle des parents contrairement au niveau socio-économique et surtout à l’entente mutuelle des responsables).

Tant qu’on ne m’aura pas expliqué en quoi il est meilleur pour l’enfant d’avoir deux parents homosexuels plutôt qu’une seule mère ou un seul père, je me sentirai obligé de considérer les arguments des antis comme fondamentalement douteux pour ne pas dire ouvertement de mauvaise fois chez certains.

Eolas:
En fait, un enfant n’aura deux parents homosexuels que si un homosexuel met enceinte une homosexuelle ; auquel cas on peut douter qu’ils vivent ensemble par la suite. Le mariage homo ne permettra pas à deux personnes de même sexe de devenir parents, car il y a une impossibilité biologique contre laquelle la loi est impuissante, sans jeu de mot. La loi permettra à un enfant d’avoir un adoptant homosexuel qui sera le conjoint d’un de ses parents, à condition que l’autre ait disparu (décès, inconnu, retrait de l’autorité parentale) ou consente à cette adoption.

13. Le mardi 22 janvier 2013 à 17:25 par Joan

Comme d’habitude, un billet très utile - merci.
En complément au commentaire #12, j’ajoute que j’ai lu il y a quelques temps (mais où?) que cette représentation du foyer composé d’un homme et d’une femme n’était considérée comme nécessaire au bon développement de l’enfant qu’en France. Partout ailleurs, on considère apparemment qu’un enfant peut “faire son Oedipe” sans problème dans un foyer composé de deux parents homosexuels.

14. Le mardi 22 janvier 2013 à 17:29 par Minami-o

Merci de rendre intelligibles (et intéressants !) ces sujets, normalement hors de ma portée… (dans ce billet et dans les autres !)

15. Le mardi 22 janvier 2013 à 18:00 par Max

Une question, cher maître. Je crois savoir que le projet de loi prévoit de remplacer les termes “père” et “mère” par “parents” à l’Etat Civil. Je ne sais pas s’il s’agit, là aussi, d’un “article balai”, mais si tel est le cas, comment interpréter alors l’article 312 du Code Civil : “L’enfant conçu ou né pendant le mariage a pour père le mari.” ? Est-ce que nous aurons alors l’interprétation suivante : “L’enfant conçu ou né pendant le mariage a pour second parent le second époux” ? Ce qui reviendrait à dire que la filiation serait touchée, permettant la reconnaissance tacite d’un lien de parenté de l’époux avec l’enfant d’un homme ayant recours à une gestation pour autrui, ou de l’épouse avec l’enfant d’une femme ayant recours à insémination avec donneur anonyme, la question de la filiation étant ouverte, un seul géniteur l’ayant reconnu, l’autre étant légalement inexistant.

Eolas:
Mon commentaire porte sur les lois réelles, pas sur les textes imaginaires. L’article 312 n’est pas concerné par le projet de loi.

16. Le mardi 22 janvier 2013 à 18:00 par dedenn

Ah bah non, il va falloir attendre le 3e billet! vous balayez l’adoption du conjoint, c’est justement toute la consistance de l’affaire!

Eolas:
Pourquoi vouloir adopter votre conjoint ? Vous l’avez épousé, fichez-lui la paix!

L’adoption plénière (pupilles de l’Etat ou internationale), c’est vraiment peanuts, d’autant que l’adoption internationale risque de se tarir. C’est l’adoption du conjoint qui est recherchée, grâce à ce splendide argument: “Oui il nous était interdit d’avoir recours à la PMA, mais on l’a fait quand même, on a violé la loi. Et ça nous crée des soucis juridiques, à nous et à l’enfant, merci de les régler.” C’est un peu une forme de chutzpah, mot hébreu/yiddish qui traditionnellement désigne le fait de tuer ses parents, et de plaider la clémence de la cour car on est orphelin. Ou l’antique tradition de violer une femme pour l’épouser, car cela lui permet de “sauvegarder son honneur”. C’est demander au droit de favoriser d’une main ce qu’il interdit de l’autre.

Eolas:
En français, on dit spécieux, mais je ne vois toujours pas ce que k’adoption du conjoint vient faire ici.

D’ailleurs, entre un homme qui peut adopter ou reconnaître l’enfant de sa compagne, même si ce n’est pas le sien, et l’homosexuelle qui pourrait adopter, mais pas reconnaître l’enfant de sa compagne, n’y aura-t-il pas “discrimination”, au moins pour Act-Up? L’un aura le choix entre père et adoptant, l’autre n’aura qu’adoptante.

Eolas:
Même Act-Up ne prétendra jamais que ne pas avoir accès à une voie illégale portant atteinte à l’état civil d’un enfant peut constituer une discrimination.

17. Le mardi 22 janvier 2013 à 18:04 par lexnaturalis

J’ai hâte de vous lire sur la PMA.

Pour les plus courageux d’entre vous: article du Professeur Hugues Fulchiron, “La reconnaissance de la famille homosexuelle : étude d’impact”, paru au Recueil Dalloz 2013, p. 100, qui propose d’ “inventer un nouveau droit pour les filiations construites sur l’assistance médicale à la procréation”.

18. Le mardi 22 janvier 2013 à 18:18 par nicolas

Quand vous parlez d‘“adopter l’enfant du conjoint (hypothèse assez rare, vous devinerez pourquoi)”, il ne faut pas oublier que l’adoption ne sera quasiment pas accessible aux personnes homosexuelles car il n’y a que très peu d’enfants adoptables comme vous l’avez rappelé et que l’adoption internationale sera certainement laborieuse voire impossible. En réalité, ce qui sera réellement envisageable, c’est la couverture d’une AMP pratiquée à l’étranger : la mère biologique sera de plein droit désignée comme parent ; pour sa compagne, il faudra passer par l’adoption. C’est cela essentiellement que permettra l’adoption. Cela posera alors des difficultés pour les hommes, d’où les demandes qui commencent à percer d’étudier la possibilité d’autoriser la pratique des mères porteuses.
Sinon, c’est une bonne synthèse du droit avec la petite dose de mauvaise foi qui va bien… mais qui laisse voir que les principaux obstacles à l’extension du mariage aux personnes de même sexe sont déjà tombés depuis quelques temps.

Eolas:
Il faudra bien que la loi française, à défaut d’autoriser ces pratiques en France (encore un marché qui se délocalise…) accepte qu’elles poursuivent leurs effets en France. L’intérêt de l’enfant l’exige, pour le coup.

19. Le mardi 22 janvier 2013 à 18:19 par Alfred

Juste une précision : la citation de Molière extraite du Tartuffe est “Couvre ce sein que je ne saurais voir” (III, 2, v. 860).
La distinction est peut-être subtile (mais quand on cite, autant le faire correctement) ; toutefois “couvrez” (couvrir) et “cachez” (cacher) n’ont pas la même signification : le premier suppose que l’on recouvre l’objet par quelque chose (cf. “recouvrir”, terme redondant), tandis que le second indique que l’on dissimule l’objet là où on ne peut pas le voir. Le sein de Dorine ne se déplace pas, elle ne l’enlève pas pour le mettre ailleurs (quoique ce serait drôle…), cette dernière doit seulement rajuster son décolleté. De même, l’adoption ne se déplace pas, il s’agit seulement que certains ne puissent l’avoir (la voir), voilée qu’elle serait pour eux.

L’erreur est (hélas !) très fréquente, elle n’en demeure pas moins erreur. Bien à vous.

20. Le mardi 22 janvier 2013 à 18:24 par Olb

Comme d’hab, c’est bien écrit et ça rend moins bête : encore merci.

Je vais pouvoir être feignant et renvoyer un lien vers votre site à tous les “rétifs aux contextes d’accueil” qui m’envoient des conneries par mail en ce moment.

21. Le mardi 22 janvier 2013 à 18:33 par mong

@Eolas

si le mari de la mère, ou celui qui a reconnu l’enfant se comporte comme le père de l’enfant, son vrai père n’aura aucun moyen de faire établir sa paternité en justice

Si ça ressemble à un canard, que ça bouge comme un canard, que ça parle comme un canard, alors c’est un canard.
La biologie n’intervient pas dans la déclaration de paternité; qu’elle soit supposée tacitement pour ceux qui le souhaitent, pas de soucis, mais dans les faits il s’agit pour celui qui va devenir père de faire une déclaration.

Contrairement au géniteur, qui, lui, a du faire un don.

Mais de toute façon, un mari peut bien croire tout ce qu’il veut, il ne peut avoir l’assurance absolue d’être le géniteur (je peux même envisager des situations à l’issue desquelles la mère elle même aurait quelque mal à déterminer l’inséminant). Cependant, je veux bien reconnaitre à la justice le droit d’utiliser la biologie si elle estime que c’est le meilleur moyen de trancher un débat.

Moralité : la paternité, ça se déclare.

22. Le mardi 22 janvier 2013 à 18:35 par 1010

Si on se projette dans un futur où (quand) le mariage pour tous est (sera) validé, est-il malgré tout inconcevable que l’un des partenaires dans un couple homo ne soit pas psychologiquement prêt à adopter ?
Des couples hétéro sont parfois mis de côté pour des motifs fumeux. Cela arrivera de fait aussi pour les couples homo, et dire “c’est parce que nous sommes homo” n’est pas une solution.

Eolas:
En effet. Il suffira au rapport de dire “M. X n’est pas psychologiquement prêt à adopter, il est terrifié par ce choix qui semble lui être imposé par son conjoint”. Mais il est inacceptable de lire “M. X est psychologiquement prêt, il est lucide et enthousiaste, il a toutes les qualités, mais heu comment dire, son cadre de vie est un peu trop contexte d’accueil, si vous voyez ce que je veux dire”.

23. Le mardi 22 janvier 2013 à 18:43 par Bidulex

N’empêche que dans votre première partie vous écrivez :
La preuve qu’il -le mariage- remonte aux tous débuts de l’humanité est qu’il existe dans à peu près toutes les cultures et les civilisations, avec les mêmes caractéristiques essentielles : il s’agit de l’union d’un homme et d’une femme, exclusive (…), à durée indéterminée (mais qui prend fin avec la mort, c’est là aussi un point assez universel), dont l’objet essentiel est la reproduction (…)

Que nos sociétés modernes ce soit éloignées de ce concept, soit, mais le fait que toute l’humanité lui ait donné cette caractéristique depuis les origines ne devrait-il pas nous faire réflechir sur cette évolution ?

La question est certes plus philosophique que juridique mais elle mérite peut-être un peu de considération dans ce débat bien violent ?

Eolas:
Sans vouloir vous faire de la peine, on ne vous a pas attendu. Il s’avère que j’écris aussi que le mariage a également un aspect patrimonial aussi important (que je détaille dans ce billet), qui justifie que le mariage soit valide, et admis par tous entre personnes stériles, trop âgées pour enfanter ou ne désirant pas avoir d’enfants. Quant à l’argument “on a toujours fait comme ça, pourquoi changer des milliers d’années d’usage”, il a été opposé lors de l’abolition de l’esclavage, des travaux forcés, de la peine de mort, et de l’établissement de l’égalité entre époux. Il sent un peu le moisi.

24. Le mardi 22 janvier 2013 à 18:43 par Itaï

@Max

Je ne sais pas ce qu’implique pour ces articles la transformation en article balai, mais dans le projet de loi original (consultable ici: http://www.assemblee-nationale.fr/1… ) les articles 312 à 315 ne sont pas modifiés. Je présume donc que, de ce fait, la présomption de paternité ne serait pas applicable pour le mariage homosexuel.

Eolas:
Absolument.

25. Le mardi 22 janvier 2013 à 18:54 par Willy

ça n’a aucune importance, mais Brutus n’a jamais été le fils adoptif de César, contrairement à Octave/Auguste. “Toi aussi, mon fils” est une mauvais traduction de “Toi aussi, mon garçon” au sens paternaliste et non paternel du terme.

Eolas:
C’est bien ce qui me semblait dans mes vieux souvenirs, mais j’étais habité d’un doute ; la perspective de faire un bon mot l’a balayé.

26. Le mardi 22 janvier 2013 à 20:22 par Stephanos

Il me semble que le parallèle avec l’adoption “à la romaine” (comme la pizza) n’est pas très pertinent, car dans ce cas-là, l’enfant avait certes un parent adoptif, mais il savait qui était son père. Or le projet de loi aura notamment pour effet de légitimer des situations dans lesquelles un enfant, né d’une insémination artificielle, ne connaîtra pas son père, anonymat des donneurs oblige. C’est là le gros souci avec ce projet de loi, qui assimile à un “parent” le conjoint de même sexe ayant adopté l’enfant. Mais vous traiterez , je l’espère, de ces questions dans votre prochain billet.

Eolas:
Non. Quitte à me répéter, le projet de loi dont s’agit ne traite PAS de la question, qui demeure donc inchangé. J’ajoute que la PMA, qui existe d’ores et déjà, mais réservée aux couples mariés donc hétéros, légitime déjà l’ignorance de l’enfant né d’une FIV de l’identité de son père (depuis 1994, en fait). Curieusement, en 18 ans, ça n’a pas posé de problème. La simple rumeur que cela devienne applicable aux homosexuels a fait descendre des milliers de personnes dans la rue, qui ne sont bien sûr pas du tout homophobes, mais juste rétives aux contextes d’accueil.

27. Le mardi 22 janvier 2013 à 20:30 par Alain38

Très cher Maitre, permettez moi de reprendre une de vos phrase pour faire un petit “hors sujet”. “le juriste éprouve à leur égard le même respect qu’éprouve l’archéologue pour la physique quantique : distant mais sincère”. “Sincère”, je confirme. “Distant” pas du tout. Tant la physique la plus élevée est devenue le quotidien de l’archéologue. Et ce que ce soit pour la datation des objets (radiochronologie: http://fr.wikipedia.org/wiki/Datati… thermoluminescence: http://fr.wikipedia.org/wiki/Thermo… spectrographie Raman: http://wwwraman.univ-lyon1.fr/raman… …); pour la prospection de terrain (techniques magnétiques: http://www.archeo.ens.fr/spip.php?a…), ou même la conservation des objets (http://www.arc-nucleart.fr/scripts/…).

Pour votre peine vous me ferez un beau billet sur “droit et archéologie”. Etant donné qu’il faut aussi être un professionnel du droit ;-).

28. Le mardi 22 janvier 2013 à 20:45 par Alain38

@mong (21): “je peux même envisager des situations à l’issue desquelles la mère elle même aurait quelque mal à déterminer l’inséminant”. C’est même bien plus fréquent qu’on ne le croit. Ainsi le taux de faux jumeaux s’avérant de pères différents est incroyablement élevé.

29. Le mardi 22 janvier 2013 à 20:48 par yoshi

MERCI POUR CET ÉCLAIRANT ÉNONCÉ.

Eolas:
DE RIEN.

30. Le mardi 22 janvier 2013 à 20:50 par Chris

@27 Stephanos C’est là le gros souci avec ce projet de loi
Parce que ce n’est pas le cas aujourd’hui ?

31. Le mardi 22 janvier 2013 à 21:32 par Abraxas

Bonsoir,
Maitre Eolas, pour votre 3ème partie concernant la PMA et surtout la GPA, je vous suggère de jeter un oeil au texte écrit par Jennifer Merchant, politologue à Panthéon-Assas Paris II, au sujet de la GPA aux Etats-Unis. Elle présente des exemples de GPA “éthiques” (Floride, New Hampshire, Washington, Utah) et des conditions juridiques mis en place. A noter que la GPA représente moins de 1 cas et demi par an devant un tribunal en terme de litiges.
Tout ça est disponible sur le site de l’EHESS qui a publié un dossier sur le mariage pour tous sous la direction d’Irène Théry.
Lien: http://www.ehess.fr/fileadmin/Actua…

32. Le mardi 22 janvier 2013 à 21:36 par scelerat

> adopter l’enfant du conjoint (hypothèse assez rare, vous devinerez pourquoi)

bof, les PMA belges sont déjà une réalité. Donc, des adoptions d’enfant de conjoint seront sans doute assez nombreuse.

http://www.terrafemina.com/societe/…

33. Le mardi 22 janvier 2013 à 21:41 par Bonux

Bravo, Monsieur,
pour cette 2ème partie.
Je la lirai calmement plus tard !.
En étant certain que cela sera avec plaisir !!!  !! !.

34. Le mardi 22 janvier 2013 à 21:48 par Lulu

Clair et plein d’humour, comme d’habitude ! Maître, vous êtes indispensable.

35. Le mardi 22 janvier 2013 à 21:49 par Severine

Bonjour,

Merci de ce billet très clair. Je suis belge, juriste, lesbienne et mère d’une petite fille avec ma compagne (quel cumul n’est-ce pas). Je voulais revenir sur votre phrase “le seul effet de la loi sera de leur ouvrir la possibilité d’adopter en couple, ou d’adopter l’enfant du conjoint (hypothèse assez rare, vous devinerez pourquoi), “. C’est pourtant l’intérêt du projet relatif à l’adoption. En Belgique, l’adoption est autorisée pour les homosexuels (qu’ils soient mariés ou non d’ailleurs, au minimum le pacs est requis). A défaut d’enfants adoptables (ou de pays admettant l’adoption de leurs enfants par des homos), la majorité des cas d’adoption a lieu dans les couples de femmes pour permettre à la conjointe de la mère biologique d’avoir un lien parental par rapport à l’enfant qu’elle élève. Cela prend quelques mois, et nous rentrons dans le cadre des adoptions intrafamiliales. Des psychologues et des policiers traitent de notre dossier et rentrent dans notre intimité, ce qui est très désagréable.
L’adoption est donc essentielle car à défaut, ma compagne n’aurait eu aucun droit quant à sa fille. S’il m’était arrivé quoi que ce soit, ou si j’avais décidé de lui enlever notre enfant, celle-ci aurait pu lui être enlevée. Ce serait complètement contraire à l’intérêt de l’enfant de ne pas lui accorder cette sécurité juridique protégeant l’affection qui se noue très vite entre l’enfant et cette maman. D’ailleurs j’ai trouvé que votre billet parlait assez peu des conséquences juridiques pour l’enfant de l’absence d’une reconnaissance de ce lien parental avec cet autre parent qui l’élève et l’aime.
De nombreux parlementaires belges d’ailleurs trouvent que le processus d’adoption est trop long et discriminant et ont déposé des propositions de lois visant à voir reconnaître le lien de filiation de la deuxième maman dès la naissance dans la déclaration de l’enfant à l’état civil. Je suis persuadé que ces propositions seront bientôt adoptées et que personne ne descendra dans les rues à ce propos…

36. Le mardi 22 janvier 2013 à 22:01 par Pater is est...

Dans ce nouveau contexte - et en faisant abstraction de la portée symbolique et politique d’un tel changement - pourquoi le législateur n’envisage-t-il pas de supprimer la présomption de paternité qui, désormais, ne trouverait à s’appliquer que dans les mariages entre personnes de sexe différent ?

Eolas:
Je ne vois pas ce qu’apporterait l’obligation pour le père marié à la mère de reconnaître son enfant.

37. Le mardi 22 janvier 2013 à 22:09 par ETTM

@Eolas 22 : “Il suffira au rapport de dire “M. X n’est pas psychologiquement prêt à adopter, il est terrifié par ce choix qui semble lui être imposé par son conjoint”. Mais il est inacceptable de lire “M. X est psychologiquement prêt, il est lucide et enthousiaste, il a toutes les qualités, mais heu comment dire, son cadre de vie est un peu trop contexte d’accueil, si vous voyez ce que je veux dire”.

En l’occurrence, c’était “M. X est lucide, enthousiaste etc, mais il partage sa vie avec M. Y qui lui n’est pas candidat à l’adoption, donc c’est un peu contexte d’accueil”. En tant que tel, je ne vois pas ce que cette position a de condamnable ! la situation légale qui empêche M. Y de se déclarer candidat à l’adoption pour permettre à M. X d’afficher le célibat légal de rigueur est certes *protectrice pour l’enfant ou totalement ubuesque (rayez la mention inutile selon que vous êtes mariage ou manif)*, mais le psychologue n’y est pour rien.

38. Le mardi 22 janvier 2013 à 22:29 par Georges

@Eolas,

Le mariage n’est-il pas ce cadre juridique qui tout à la fois prend acte des règles et réalités biologiques du processus de perpétuation d’une société, et qui garantie au surplus des droits pour l’enfant et fixe des devoirs pour les parents ?

Et puis le mariage est déjà pour tous non, puisqu’il est pour tous les individus ?

Y a t-il des capable majeur a qui le mariage est refusé ?

Le mariage ne peut, en revanche, et ce par essence me semble-t-il, correspondre à tous les types d’union, où alors il n’est plus le mariage.

Ne manque t-il pas également à votre définition, où tentative de définition, les dimensions anthropologiques et/ou symboliques du mariage, ce au delà du simple impératif de perpétuation déjà relevé ?

Le mariage n’est-il pas au final un peu plus qu’un stricte cadre juridique ?

N’y a-t-il pas une fonction anthropologique du droit au-delà du simple caractère d’utilité et de gestion de la norme positive ?

39. Le mardi 22 janvier 2013 à 22:49 par Tirlibili

au sol un peu trop meuble à force d’avoir été piétiné en 1999

Mmmhhhh, pas sûr qu’on ameublisse un sol en le piétinant.
La viande, d’accord, on l’attendrit en tapant dessus. Le sol, on le compacte en marchant dessus…

Sinon, c’est très chouette cet article

40. Le mardi 22 janvier 2013 à 22:54 par Kalenx

@Georges

“Et puis le mariage est déjà pour tous non, puisqu’il est pour tous les individus ?”

Demain, le gouvernement annonce qu’il remplace toutes les formations techniques et supérieures par des cours de couture (je n’ai rien contre les couturières, c’est un exemple). Lorsqu’on fait remarquer qu’il viole par ce fait-même l’article 26 de la déclaration universelle des droits de l’homme, le premier ministre affirme que cet article précise que “Toute personne a droit à l’éducation.”.
Or, toute personne a droit à l’éducation. En couture seulement certes, mais toute personne y a néanmoins accès.

“Le mariage ne peut, en revanche, et ce par essence me semble-t-il, correspondre à tous les types d’union, où alors il n’est plus le mariage.”

Athènes, Ve siècle avant J.C. : “La citoyenneté ne peut, en revanche, et ce par essence me semble-t-il, correspondre à tous les êtres vivants, où alors ce n’est plus la citoyenneté”
Palsambleu (pour ne pas dire quelque chose de plus impoli), les mots ont la significations qu’on leur donne, point.

C’est amusant de jouer avec les mots hein?

41. Le mardi 22 janvier 2013 à 22:58 par Georges

@Kalenx, n°40

Il me semble que vos analogies sont fausses.

42. Le mardi 22 janvier 2013 à 23:06 par dedenn

@ eolas par rapport à mon commentaire en 16:

Magnifique sens de l’humour. Si ce n’est pas clair, remplacez “adoption du conjoint” par “adoption de l’enfant par le conjoint de son parent”.

Puisque vous ne voyez pas en quoi c’est spécieux, prenons un autre exemple. Supposons la France interdit les opérations de changement de sexe, et que j’aille le faire ailleurs. La loi française doit elle alors me permettre de changer de sexe à l’état civil, dans mon intérêt et celui des gens qui me côtoient?

Eolas:
La Cour de cassation vous a déjà répondu oui il y a 20 ans Et devinez quoi ? C’était déjà après une condamnation par la CEDH.

43. Le mardi 22 janvier 2013 à 23:21 par Shyndreth

@ 41
Non, elles ne sont pas fausses, par contre il se paye carrément votre tête.
Et ça me fait rire en plus.

44. Le mardi 22 janvier 2013 à 23:40 par Georges

@ Shyndreth, n°43

Non, fausses.
Le mariage : 2 individus de sexe différent
La citoyenneté : 1 individu, sans autre référence
Le pacs est l’union de deux individus.
Le mariage l’union d’un homme et d’une femme.

Non ?

45. Le mardi 22 janvier 2013 à 23:45 par poisson

C’est vraiment obligé d’employer “tomber enceinte”?
Qu’on tombe marié alors tant qu’on y est.

46. Le mercredi 23 janvier 2013 à 00:00 par Kalenx

@Georges, #44

Non, je suis un athénien du Ve siècle avant J.C., et vous dit que votre définition de citoyenneté est fausse.
Un citoyen, c’est un homme de plus de 18 ans, libre, né de père citoyen et de mère fille de citoyen et qui a accompli son service militaire.

Dire qu’un citoyen est un individu, sans autre référence, c’est ouvrir la porte à toutes les dérives (à quand la citoyenneté pour mon âne?).

La citoyenneté “n’est-elle pas au final un peu plus qu’un stricte (sic) cadre juridique” ?

D’ailleurs, “ne manque t-il pas également à votre définition, où tentative de définition, les dimensions anthropologiques et/ou symboliques” de la citoyenneté ? La citoyenneté n’est-elle pas ce cadre juridique qui tout à fois prend acte des règles et réalité biologiques du processus de gouvernance d’une société, et qui garantie au surplus des droits pour les autres classes d’individus et fixe des devoirs pour les citoyens?

Ça laisse à réfléchir n’est-ce pas?

47. Le mercredi 23 janvier 2013 à 00:04 par Anotel

Le mariage a été tellement dépouillé, au fils des ans et des réformes, de ses attributs premiers que notre hôte se trouve obligé, pour justifier son intérêt, d’invoquer la protection du plus faible. Mais dans notre société, il existe quantités de règles qui protègent les plus faibles, dans les situations les plus variées, sans qu’il soit nécessaire de passer, préalablement à leur mise en oeuvre, devant un représentant de l’Etat, ou de la commune.
En revanche, je le rejoindrai dans sa dissociation du mariage et de la filiation, d’ailleurs bien souligné dans la récente analyse publiée par l’EHESS (Ecole des hautes études en sciences sociales), d’ailleurs favorable au projet de loi, qui retient que le mariage “est devenu fondamentalement l’institution d’un lien de couple, cependant que la filiation se refondait sur son propre socle”. Là encore, est-il besoin de l’intervention de l’Etat, et d’une cérémonie, pour instaurer un lien de couple.
Il me semble qu’au point où nous en sommes arrivés, la question ne devrait plus être l’ouverture du mariage civil, mais sa suppression, faute d’un intérêt pour la société suffisant pour justifier le maintien d’une institution.
Ceux qui continueraient à vouloir se lier, et lier leurs patrimoines, pourraient souscrire des contrats avec engagements réciproques (synallagmatiques), sans possibilité de rupture unilatérale contrairement au PACS, dont certains modèles types pourraient être proposés, par la loi ou autrement. Et la rupture de contrat pourrait se faire sans intervention des tribunaux, sauf en cas de problème, comme pour n’importe quel contrat.
Pour ceux qui voudraient prendre un engagement solennel devant une communauté, ils seraient renvoyés devant les différentes églises, ou même devant une assemblée de libre-penseurs.

48. Le mercredi 23 janvier 2013 à 00:14 par Georges

@Kalenx, n°46

Dire qu’un citoyen est un individu, sans autre référence, c’est ouvrir la porte à toutes les dérives (à quand la citoyenneté pour mon âne?).

Quelle définition donnez-vous au mot individu ?

La notion de droit individuel fait référence à d’autres droits qu’à ceux attachés la personne humaine ?

Dans quel code ?

Les droits de l’homme et du citoyen concerne des “individus” au sens générique (être ayant une existence propre : soit la définition que vous utilisez manifestement) et non au sens d’être humain?

Ne jouez-vous pas sur les mots ?

A. (En tant qu’être ayant une existence propre)
1. Tout être concret, donné dans l’expérience, possédant une unité de caractères et formant un tout reconnaissable.

3. Courant
a) Être, personne.

49. Le mercredi 23 janvier 2013 à 00:35 par eeemm

contradiction en presque une ligne:
“Le projet de loi ne touche absolument pas à la filiation.”
“La seule façon d’établir un lien de filiation entre l’enfant d’un époux et son conjoint sera celle de l’adoption.”

LOL le mariage ouvre le droit à l’adoption CQFD.

Eolas:
Nulle contradiction ici : le projet de loi ne touche absolument pas à la filiation (articles 310 à 342-8 du Code civil). C’est un fait, vous pouvez vérifier. Le fait que le mariage permet d’établir un lien de filiation adoptive entre l’enfant du conjoint et le conjoint est déjà dans la loi, rien en change non plus sur ce point. La seulechose qui change est que le conjoint pourra désormais être de même sexe.

50. Le mercredi 23 janvier 2013 à 00:41 par Kalenx

@Georges #48

Bon, visiblement l’ironie ne passe pas très bien. Soyons clair d’abord : la définition que j’ai donné plus haut du citoyen n’est pas la mienne. Pas la peine de me citer le dictionnaire au mot “individu”.

Tout ce que je dis, c’est que vous pouvez donner le sens que vous voulez aux mots. Défendre l’idée que le mariage est un “cadre juridique qui tout à fois prend acte des règles et des réalités biologiques du processus de perpétuation d’une société” ne peut se justifier que de deux manières :
- Vous êtes Dieu
- On l’a toujours fait (et ses variantes “c’était l’idée à l’origine”).

Comme la première justification risque peu de passer, je vous démontre que la seconde n’est pas plus pertinente en prenant l’exemple d’un autre concept qui a bien évolué au fil des âges : la citoyenneté.

Remarquez comment j’ai, dans mon précédent message, recopié presque intégralement vos phrases; remarquez également que du moment qu’on ne conteste pas la définition des termes employés (individus, etc.), mon argumentaire se tient tout à fait.

L’important dans un débat de société n’est pas de savoir ce que l’anthropologie nous dit à propos du mariage chez les Sumériens, mais de savoir quelle est la définition actuelle de la majorité. Si 90% des Français considèrent votre définition du mariage comme la bonne, alors il n’y aurait pas de mariage entre conjoints de même sexe. Mais ce ne sera certainement pas à cause d’une vague argumentation liant “par définition” le mariage et la procréation.

Après, le reste de vos arguments est, comme j’ai tenté de le faire paraitre, sans fondement logique. Dire que le mariage pour tous existe parce que tout le monde peut se marier (selon vos critères), c’est comme dire que la liberté d’expression existe dans une dictature parce que tout le monde peut ouvrir la bouche (selon les critères du pouvoir en place).

51. Le mercredi 23 janvier 2013 à 00:46 par Georges

@Kalenx, n°50

Comme la première justification risque peu de passer, je vous démontre que la seconde n’est pas plus pertinente en prenant l’exemple d’un autre concept qui a bien évolué au fil des âges : la citoyenneté.

Notre débat sur le mariage ne s’inscrirait pas dans le cadre du droit français, en France, et en 2012 ?

52. Le mercredi 23 janvier 2013 à 00:55 par Kalenx

@Georges, #51

“Notre débat sur le mariage ne s’inscrirait pas dans le cadre du droit français, en France, et en 2012 ?”

Tout à fait. Alors, trouvez moi dans le code civil (ou n’importe quel texte de loi en vigueur d’ailleurs) l’endroit où il est écrit que le mariage est “un cadre juridique qui tout à la fois prend acte des règles et réalités biologiques du processus de perpétuation d’une société”.

Sinon, votre argument ne s’inscrivant pas dans le cadre du droit français, en France, et en 2012, il n’a pas lieu d’être.

53. Le mercredi 23 janvier 2013 à 01:11 par Kalenx

Oh, et je précise pour éviter les malentendus : vous avez tout à fait le droit de voir les choses de cette manière. Il est tout à fait légitime de réfléchir aux raisons qui ont poussé l’adoption des lois et autres règles régissant la vie en société. Mais ça n’a rien à voir avec la loi en elle-même.
De la même manière, on peut considérer que les principes d’égalité ont été hérités de la morale judéo-chrétienne, que le droit du sang (la citoyenneté automatique pour l’enfant de citoyens d’une nation) provient de coutumes tribales, ou encore bien d’autres choses.

Ce que je dis, c’est que ces suppositions personnelles (ou même scientifiques) concernant la “raison” pour laquelle une loi est énoncée de telle ou telle manière ne sont en rien un argument pour le statu quo.

54. Le mercredi 23 janvier 2013 à 01:12 par le journal de personne

[http://www.lejournaldepersonne.com…
|http://www.lejournaldepersonne.com/2013/01/impair-et-passe/|fr]

Le masculin a rendu l’âme au féminin. C’est fait…
Le bonheur est à l’heure des métamorphoses. Vous n’y pouvez rien… Moi, non plus!
Ce ne sont plus les mêmes qui assurent la marche du monde. Et ça ne rassure personne … surtout pas les phallocrates…
Le petit homme n’aura pas deux papas comme on se plaît à le répéter mais deux poules qui se moquent de tous les coqs !
Un double repère… n’y voyez aucun vice… puisqu’il s’agit de vertu.
D’une nouvelle vertu, d’une nouvelle ouverture : puisque les corps sont indifférenciés… c’est l’âme qui doit faire la différence.
L’idéalisme est retrouvé : deux âmes qui s’aiment, ce sont deux âmes qui s’élèvent au-dessus de leur enveloppe charnelle … elles surplombent les corps et les décors… et passent du sensible au supra sensible…

55. Le mercredi 23 janvier 2013 à 01:33 par Geist

@Kalenx : J’aime beaucoup le ton que vous donnez à ce débat, faisons un câlinx !
(Inconcevable de vouloir y résister.)

@Georges : Si le mariage protège l’enfant de deux ou trois bricoles, il n’est pas obligatoire pour tout parent, ni n’est réservé à iceux. De plus, de nos jours, l’équivalence mariage <=> procréation (je parle d’équivalence logique, i.e. d’implications réciproques) me semble traîner la patte. Du coup, je trouve tout argument basé sur un rapprochement fort entre le mariage et les enfants un peu spécieux.
Vous avez sans doute manqué le passage où Eolas précise que le mariage offre moult autres avantages aux pauvres fous - heureux mariés, pardon - que la bonne conscience de savoir leurs petits choux à la crème protégés des tourments de l’existence.

Mais forcément, si vous posez votre définition du mariage (contestable, d’ailleurs, vu qu’elle se borne à poser une différence de sexe et des questions de procréation, et n’est donc ni pertinente, ni même exhaustive - et vice-versa), puis déclarez que le mariage ne saurait être autrement, puisque vous l’avez défini ainsi…

Plus généralement, plus j’y pense et moins je trouve qu’appréhender les choses pouvant s’y prêter sous l’angle du sexe ou des préférences sexuelles est pertinent. Je ne vois pas de problème logique majeur à considérer une société comme un ensemble de gens plus ou moins homogènes qui baisent / se mettent en couple / ont des gosses / ne les empêchent pas de me hurler dans les oreilles quand je prends le train / whatever en se basant sur des ensembles variables de critères pouvant être en totalité, partiellement ou pas du tout, reliables au sexe physiologique et pouvant ou pas exclure un sexe physiologique entier. Ça simplifie le modèle (dans le sens proche de modélisation, pas au sens proche d’exemple) sans poser de problèmes particuliers, et a l’avantage de ne pas considérer les homos comme un groupe radicalement différent.

En bref, je ne considère pas que les différents groupes que l’on peut habituellement distinguer (femmes, hommes, hétérosexuels, homosexuels) soient si différents que les variations individuelles à l’intérieur de ces groupes ne puissent combler les fossés (sauf à scotcher aux conditionnements sociaux disant le contraire, bien sûr).

56. Le mercredi 23 janvier 2013 à 01:51 par Orthographe

Juste histoire de râler : la citation de Tartuffe, c’est “Couvrez pas cachez ce sein que je ne saurais voir” (cf. [http://www.site-moliere.com/pieces/tartuf32.htm])

57. Le mercredi 23 janvier 2013 à 02:42 par Blogblog

@éolas: Article d’une logique imparable en apparence et brillant et pourtant quand vous affirmez que le projet de loi ne touche pas à la filiation vous vous contredisez plus bas en indiquant qu’il touche à l’adoption et expliquez que l’adoption “ est une institution qui fait naître un lien juridique de filiation entre deux personnes en principe biologiquement étrangères l’une à l’autre”. Faut savoir ce que vous voulez dire, moi je comprends plus rien c’est malin!

Le projet de loi est clair pourtant! Qui dit: “Tel est l’objet du présent projet de loi qui ouvre le droit au mariage aux personnes de même sexe et par voie de conséquence l’accès à la parenté à ces couples, via le mécanisme de l’adoption”
Et plus loin: “Le mariage des personnes de même sexe leur ouvrant la voie de l’adoption, que ce soit l’adoption conjointe d’un enfant, par les deux époux, ou l’adoption de l’enfant du conjoint, il est nécessaire de prendre des dispositions nouvelles concernant le nom de famille, le dispositif actuel ne pouvant plus, dans ces situations nouvelles, trouver une pleine application”
http://www.assemblee-nationale.fr/1…

Sinon les contentieux futurs possibles liés aux nouvelles situations de divorce, me font de mon côté penser que tout ça n’est qu’un complot des avocats spécialisés en droit de la famille et de la filiation pour se faire plein de pognon, une fois que le projet de loi sera voté, et celui sur la famille en mars instituant la PMA pour tous également!!
Qui ne manquera pas de poser la question de la GPA “encadrée” pour que les couples de même sexe masculin ne soient pas discriminés dans le droit à l’enfant face aux couples de même sexe féminin.

Et les exemples dans les pays ou la mariage pour les personnes de même sexe est ouvert avec son corollaire logique PMA/GPA me confortent dans cette théorie du complot des avocats!
http://www.lefigaro.fr/actualite-fr…—l-etranger-les-accrocs-du-mariage-gay.php

Il y en a pleins mais je n’en donne que deux….

Australie, le père rayé de l’acte de naissance

En 2001, un couple de lesbiennes avait eu une petite fille avec un donneur gay. Celui-ci avait répondu à une annonce recherchant «une figure d’oncle». Mais le couple se sépare. Toutes deux veulent les mêmes droits sur l’enfant. Comme il n’est pas possible d’inscrire trois noms de parents sur un acte de naissance, le juge décide de rayer celui du père, pour inscrire celui de l’ex-compagne de la mère. Dévasté, le quinquagénaire a appris que sa fille de dix ans n’était plus «juridiquement» la sienne.

En Grande-Bretagne, le donneur qui voulait juste rendre service…

Son nom n’est pas sur les actes de naissance, souligne-t-il. «Mandy voulait des enfants, j’ai fourni les ingrédients, raconte prosaïquement Mark, un gay de 47 ans. Je n’ai jamais eu le désir d’être père.» Mais cet «acte de bonté» envers une lesbienne «non conventionnelle», qui pense qu’«il doit y avoir un père et une mère», a donné naissance à deux filles. Et puis la compagne de Mandy l’a quittée, et la quadragénaire, en difficulté financière, a retrouvé les coordonnées de Mark. Aujourd’hui, elle lui réclame une pension alimentaire! «Pourquoi ne poursuit-on pas la deuxième mère, qui les a élevées, et qui, elle, a les moyens?», s’énerve-t-il. Quant aux filles de 12 et 14 ans, elles sont très perturbées psychologiquement. «Jamais je ne pourrai me marier ni avoir des enfants», assène l’aînée.

Enfin un cas en cours de jugement à la CEDH laisse envisager raisonnablement ce que l’ouverture à l’adoption pour les couples de même sexe et donc décolérant filiation biologique et légale va également générer comme contention et donc de business pour les avocats…
http://hudoc.echr.coe.int/sites/fra…

58. Le mercredi 23 janvier 2013 à 05:05 par Blogblog

lire “décorrélant” et “contentieux” évidemment dans ma dernière phrase…

59. Le mercredi 23 janvier 2013 à 06:04 par blogblog

@éolas: Autre petite imprécision de la loi parmi d’autres qui n’auront pas échappé à votre regard perçant d’avocat que je prends plaisir à lire sur son blog car toujours soucieux d’exactitude et du au fait que “l’amendement balai” n’a pas nettoyé de façon suffisamment approfondie le Code Civil…

Le projet de loi après son passage en commission et la prise en compte de “l’amendement balai” précise:
http://www.assemblee-nationale.fr/1…

1° Avant le titre Ier du livre Ier, il est inséré un article 6-1 ainsi rédigé :
« Art. 6-1. – À l’exception des dispositions du titre VII, les dispositions du présent livre s’appliquent également :
« – aux parents de même sexe, lorsqu’elles font référence aux père et mère ;

Si on applique scrupuleusement les termes de l’amendement alors pour le cas de famille homoparentales,
on aura la lecture de l’article 205 du Code Civil comme suit:

Article 205:”Les enfants doivent des aliments à leurs parents ou autres ascendants qui sont dans le besoin.”

L’article 211 devient selon l’article 6-1 : “Le juge aux affaires familiales prononcera également si le parent qui offrira de recevoir, nourrir et entretenir dans sa demeure, l’enfant à qui il devra des aliments, devra dans ce cas être dispensé de payer la pension alimentaire.”

L’article 203 ne bouge pas:”Les époux contractent ensemble, par le fait seul du mariage, l’obligation de nourrir, entretenir et élever leurs enfants.”

**************************************
Beau bordel juridique en perspective!

*************************************

Article 205: “Les enfants doivent des aliments à leurs parents ou autres ascendants qui sont dans le besoin.”
Comment interpréter le terme parents?

Parents ex-père ex-mère ou parents au sens d’un lien familial?

(Une tante est un parent de sexe féminin par exemple cf http://fr.wiktionary.org/wiki/paren…)
Membre de la même famille, de la parentèle (on enlève père, mère, et ascendants çà en laisse pas mal)
membre de la parentèle
cousin, cousine
frère, soeur
grand-oncle
grand-tante
mère
oncle
tante

ça va commencer à coûter! :-)

***********************

Article 203: Les époux contractent ensemble, par le fait seul du mariage, l’obligation de nourrir, entretenir et élever leurs enfants.”

De quels enfants parle t’on alors dans le cas de couple de même sexe?

(Dans les cas de couple de sexe différent c’est plus simple, les enfants déjà nés avant mariage ont un lien de filiation avec l’un ou l’autre parent père ou mère, et ceux nés après mariage pas de problème)
Pour le cas de couple de même sexe je reprends vos propos: ” Ainsi, si une femme mariée à une autre femme tombe enceinte (forcément des œuvres d’un tiers), son épouse ne pourra pas reconnaître l’enfant puisque la mention de la mère dans l’acte de naissance aura déjà établie une filiation maternelle”

Cela veut donc dire en toute logique que dans ce cas pour l’enfant né de cette femme enceinte mariée a une autre femme ne pouvant le reconnaître, l’obligation de le nourrir, l’élever et l’entretenir ne s’appliquera qu’à un des époux?
Comme c’est le cas d’enfant nés avant le mariage d’une union précédente?

Il y aurait donc inégalité en droit pour l’enfant né dans un mariage selon que ses parents soient de sexe différent ou de même sexe, non?

La loi sensée créer l’égalité n’en créerait donc pas une en terme de droit de l’enfant, sujet de droit comme tout citoyen?

Car certes la filiation occupe les articles 310 à 342-8 : aucun article situé dans cet intervalle n’est touché (car titre VII) mais le problème se pose avant!!
Et c’est valable aussi pour l’Article 205 et 211

********************
Article 211 “Le juge aux affaires familiales prononcera également si le parent qui offrira de recevoir, nourrir et entretenir dans sa demeure, l’enfant à qui il devra des aliments, devra dans ce cas être dispensé de payer la pension alimentaire.”

Se repose la question de la compréhension du terme parent en tant qu’ex-père ou ex-mère pour l’enfant né avant mariage d’une précédente union,
et de la discrimination pour l’enfant non reconnu dans le cadre d’un mariage de personne de même sexe puisque vous en avez souligné l’impossibilité, comme pour l’article 205 et 203 contrairement à un enfant né dans un couple marié de sexe différent qui aura bien deux parents…

**********************

Si je veux vous taquiner, quand vous affirmez “Vous pouvez vérifier : la filiation occupe les articles 310 à 342-8 : aucun article situé dans cet intervalle n’est touché.”.
Et l’article 311-21 modifié par l’article 2 du projet de loi?

Bon ok là je chipote veuillez excuser mon humeur malicieuse! :-)

***************************

Dernier point, concernant l’Etat Civil:
L’étude d’impact précise:
http://www.assemblee-nationale.fr/1…

“4-1.1.3 L’adaptation des règles relatives à l’état civil
La réforme envisagée n’aura pas de conséquence sur les actes d’état civil (actes de naissance, de reconnaissance, de mariage et de décès) relatifs aux couples hétérosexuels.

L’instruction générale relative à l’état civil, dont le travail de refonte est actuellement en cours par la Chancellerie, devra contenir les nouvelles formules adaptées aux situations de couples ou de parents de même sexe contenues dans les actes qui les concernent.

Le décret n° 62-921 du 3 août 1962 modifié modifiant certaines règles relatives aux actes de l’état civil, le décret n° 74-449 du 15 mai 1974 modifié relatif au livret de famille et à l’information des futurs époux sur le droit de la famille ainsi que le décret n° 2004-1159 du 29 octobre 2004 portant application de la loi n° 2002-304 du 4 mars 2002 modifiée relative au nom de famille et modifiant diverses dispositions relatives à l’état civil devront également être complétés.

Enfin, il sera nécessaire de prévoir, par voie d’arrêté, un nouveau modèle de livret de famille adapté à la situation des couples constitués des personnes de même sexe. L’arrêté du 29 juillet 2011 modifiant l’arrêté du 1er juin 2006 fixant le modèle de livret de famille sera modifié en conséquence.”

Effectivement la loi ne modifie rien puisque c’est du domaine réglementaire et de droit administratif donc hors champ de la loi mais les actes d’état civil seront modifiés par le pouvoir exécutif sans contrôle parlementaire et donc du peuple….
De même que le livret de famille sera adapté à la situation des couples de personnes de même sexe

Cela crée un flou qui je le sais ne vous plaira pas vu votre goût pour les choses précises.

Pour les actes d’état civil l’étude ne précise pas ce qu’il en sera des actes d’état civil relatifs aux couples homosexuels

Pour le livret de famille rien n’est précisé si ce sera un livret de famille parent A et parent B comme en Espagne ou deux livrets de famille différents selon les situations
Dans un cas cela modifiera bien la situation pour tout le monde
Dans l’autre cela créera une inégalité pour les enfants du couple selon la nature de même sexe ou de sexes différents du couple marié….

************************************
Soit dit en passant le législateur est moins conservateur ou pointilleux que vous (ou moins compétent?) car vous démontrez brillamment qu’un enfant ne peut avoir qu’une seule filiation paternelle et une seule filiation maternelle, mais lui est plus ambitieux car l’étude d’impact précise:

“4-1.1.4.1 Nécessité d’adaptation des termes
S’agissant des autres branches du droit civil, il conviendra de procéder aux seules adaptations légistiques strictement nécessaires afin d’adapter les textes qui visent actuellement « le père » ou « la mère » et de permettre qu’ils puissent aussi régir la situation des couples de deux pères ou de deux mères.

Pour lui l’unicité de filiation a déjà disparu, il anticipe peut-être déjà le projet de loi sur la famille qui sera soumis en mars mais alors que font ces termes dans létude d’impact sur le projet de loi de mariage s’il n’en a pas sur la filiation? Diantre éclairez moi car je suis perplexe! :-)

60. Le mercredi 23 janvier 2013 à 08:13 par Taoma

@blogblog (57)

Vous citer 2 exemples pour conforter votre opinion que la GPA est le corolaire logique de la PMA, or il n’en est rien en France puisque seule la deuxième option y est accessible, pour l’instant aux couples hétérosexuels avec communauté de vie.

- Les pays ayant autorisé le mariage homosexuel (y compris ceux qui autorisent la PMA), ont-ils ensuite forcément autorisé la GPA (qu’ils aient jugé ce droit opportun, ou qu’ils y aient été « obligés » pour un principe d’égalité) ? Non
Cf. Suède, Islande, Norvège, Espagne, Portugal (Espagne et Portugal n’autorisent pas non plus la PMA).

- Dans les pays où la GPA est autorisée, cette autorisation a-t-elle été fondée par la possibilité d’y donner accès aux homosexuels ? Sous réserve d’une exception, non.
Cf. Pays-Bas, Danemark, USA, Canada, Afrique du Sud où la GPA a été autorisée avant l’autorisation du mariage homosexuel ; quant à la Belgique et l’Argentine, la GPA n’y est pas interdite car elle n’est pas mentionnée dans le Code Civil.

- Dans les pays où la GPA est autorisée, les couples demandeurs sont-ils majoritairement hétérosexuels ou homosexuels ? Statistiques impossibles à trouver, mais a priori plutôt hétérosexuels (avec deux « biais » d’interprétation : technique disponible en général depuis plus longtemps pour les couples hétérosexuels, qui sont par ailleurs majoritaires en nombre, mais mon point est : les bénéficiaires ne sont pas uniquement les couples homosexuels).

Tout ça pour dire que légalisation de la PMA pour les couples lesbiens et légalisations de la GPA pour tous les couples sont deux problèmes différents.

61. Le mercredi 23 janvier 2013 à 08:16 par Tocquevil

Inquiétant.

Ce qui inquiétant, ce n’est pas que Maitre Eolas fasse une nouvelle fois preuve de parti-pris, en dénaturant complètement les arguments des opposants au projet, sous couvert d’une plaisante ironie.

Ce qui est inquiétant, ce n’est pas qu’il se contredise lui-même à propos de la filiation, comme Blogblog le signale en 57.

Non, le plus inquiétant, c’est qu’il n’a visiblement pas perçu la nature du débat, puisqu’il n’a pas vu que l’élargissement de l’adoption n’est que le préalable nécessaire à l’extension de la PMA, puis à la légalisation de la GPA. Et cela est manifeste dès le commentaire 5, celui d’AnneSophe, qui a visiblement pris Eolas par surprise.

Le nécessaire débat bioéthique sur la banalisation des nouvelles formes de procréation et de parentalité rendues possible par la technologie et sur le respect des droits de l’enfant, dans le cadre notamment de la convention internationale des droits de l’enfant doit s’engager dès maintenant.

Merci à Annesophe d’avoir brillamment montré - à son corps défendant - que la tartufferie n’est pas forcément là où Eolas le dit.

62. Le mercredi 23 janvier 2013 à 08:46 par Logopathe

Votre contribution au débat, comme toujours, est substantielle et intéressante. Elle gagnerait en puissance si vous vous absteniez de porter des jugements de valeur arbitraires sur ceux qui pensent différemment. C’est pour moi l’aspect le plus pénible de ce débat, et je suis un peu déçu de vous voir sombrer dans ce travers si peu cohérent avec votre goût pour la vérité. Pour ceux qui, comme moi, peinent à se faire une opinion, c’est fatigant.

Porter un jugement de valeur “a priori” sur ceux qui pensent autrement, c’est chercher à les convaincre par un argument moral (vous ne devez pas penser ce que vous pensez parce que c’est mal) plutôt que par des arguments rationnels (ce que vous pensez est erroné, vous devriez y réfléchir). C’est contre-productif, et cela amoindrit la force de vos arguments, qui sont réels et utiles, en ce qu’ils éclairent la dimension strictement juridique de la question.

Eolas:
Moi qui ne tiens ce blog qu’aux fins de vous plaire. Vous me brisez le cœur. Souhaitez-vous être remboursé ?

63. Le mercredi 23 janvier 2013 à 08:49 par adricube

“Ainsi, si une femme mariée à une autre femme tombe enceinte (forcément des œuvres d’un tiers), son épouse ne pourra pas reconnaître l’enfant puisque la mention de la mère dans l’acte de naissance aura déjà établie une filiation maternelle”
Là, je ne comprends plus (mais je ne suis pas juriste).
Quel sera donc le statut de l’épouse de la mère ? Quel lien aura-t’elle avec l’enfant ?
Il me semble qu’elle ne peut pas être le père … va-t’il donc falloir ressortir le fameux “parent 2” ?

64. Le mercredi 23 janvier 2013 à 09:24 par misterpouf

@63: Elle sera un adoptant, comme écrit dans le texte. Le blogger de ces lieux ayant bien précisé qu’un adoptant n’est pas parent, y compris sous le régime actuel.

65. Le mercredi 23 janvier 2013 à 09:32 par Flash

Le commentaire en @5 d’Annesophe démontre à lui seul le lien entre le présent projet de loi et la filiation. Le but est bien de fournir deux parents du même sexe à des enfants ; c’est l’effet qu’il aura. Il s’agit de donner un effet utile aux PMA et GPA réalisées à l’étranger.

C’est le but déclaré de toutes les associations défendant les droits des homosexuels, de pas mal d’homosexuels et de promoteurs du mariage “pour tous”.

Et puisque Maître Eolas a du mal à prédire l’avenir, peut-être désire-t-il que nous lui trouvions les chiffres en matière d’adoption dans les pays “en avance”, afin de bien voir si l’adoption conjointe ou l’adoption de l’enfant du conjoint est la plus courante? J’ai déjà le chiffre en Suède, pour 2009. Ce n’est pas prédire l’avenir, ici, c’est constater les pratiques chez nos chers voisins.

Quant à la possession d’état, je constate que Me Eolas oublie qu’on ne peut plus la contester…mais après l’expiration d’un certain délai. Il ne suffit pas d’élever un enfant pour qu’on ne puisse en contester la filiation. Encore faut-il que l’on puisse opposer à l’action de la personne voulant établir un lien de filiation une fin de non-recevoir.
Autrement dit, la paix des familles ne l’emporte qu’après un délai ; en-deçà, c’est la vérité biologique qui importe (et Me Eolas, amoureux de la vérité, ne saurait nier la place croissante qu’occupe l’expertise biologique en matière de droit de la famille…).

66. Le mercredi 23 janvier 2013 à 09:34 par Billy Budd

J’ai l’impression que beaucoup d’arguments des opposants valent pour l’adoption telle qu’elle existe aujourd’hui ; je n’ai pas pour autant l’impression ces militants réclament son abolition.

67. Le mercredi 23 janvier 2013 à 09:41 par Matthieu

Tout à fait d’accord avec Logopathe.

68. Le mercredi 23 janvier 2013 à 09:44 par misterpouf

@65: Si j’ai bien compris, actuellement, dans un couple de même sexe avec des membres féminins, un enfant peut soit avoir un parent (sa génitrice, dieu que ce mot n’est pas agréable), soit un adoptant via le régime de l’adoption simple.
Dans un couple de même sexe avec des membres masculins, un enfant peut uniquement avoir un adoptant via le régime de l’adoption simple.

Via l’arrêt de la Cour européenne de 2007, ces deux situations sont acquises, en tout cas dans le Droit actuel. En quoi la possibilité que les deux parents soient adoptant ou un parent/un adoptant est problématique dans ces conditions? J’ai plutôt l’impression que dans ce cas on donne une autorité parentale à une personne de plus, permettant une plus grande liberté pour les actions du quotidien (les exemples cités sur l’école, l’avion, …) et, dans le cas d’une disparition de la mère/du premier adoptant, que l’enfant reste avec le 2e conjoint.

69. Le mercredi 23 janvier 2013 à 10:00 par Stanislas

Bien d’accord avec Tocquevil (61) et Logopathe (62) entre autres.
Oui, c’est décevant de voir Eolas aborder ce problème compliqué avec tant d’ironie et de légèreté. Le sujet méritait mieux de sa part.
Pour mémoire, présenter le projet comme une « réforme de civilisation », ce n’est pas un fantasme d’opposant, c’est la promesse faite par ses promoteurs (Mme Taubira en l’occurrence) lorsqu’ils s’adressent à « leur camp ».

Il faut être myope pour ne pas voir, derrière des modifications prétendument minimes du Code civil, le changement de paradigme qui s’opère dans le droit de la famille et de la filiation.

Quoi qu’en dise Eolas, le rôle d’un juriste (surtout lorsqu’il occupe, à juste titre, un tel rôle de mentor sur la blogosphère…) n’est pas uniquement d’analyser froidement les dispositions légales comme des versets d’une langue morte, mais de se projeter dans leur impact concret, de saisir et d’anticiper la cohérence d’ensemble. Ainsi, refuser d’inclure dans le débat l’IAD, au motif que l’amendement parlementaire sera, très artificiellement, formé quelques semaines plus tard, c’est assez irresponsable.

C’est aussi étonnant de ne pas retrouver, dans l’analyse de l’adoption, la notion de fiction vraisemblable. Rappelons que l’adoption est systématiquement refusée aux couples homme-femme lorsqu’ils sont trop âgés pour que l’adopté puisse être crédiblement leur enfant naturel, et qu’il n’est pas possible d’adopter une personne plus âgée que soi. Ne serait-ce pas plus cohérent (juridiquement) d’interdire l’adoption par des personnes seules ? Le très petit nombre d’enfants adoptables fait que cette disposition n’aura guère d’impact pratique.

Pour une vision plus objective des enjeux juridiques soulevés par ce projet de loi, je vous invite à consulter l’exposé d’un civiliste réputé, Laurent Aynès, dans la revue Dalloz:
http://www.poissonsroses.org/_docum…

Il conclut de la façon suivante : « L’ouverture du mariage civil aux couples de même sexe conduit à rompre le lien entre mariage et procréation. Ce lien est, certes, devenu ténu. Mais il est la justification de l’institution du mariage et du divorce. Ne serait-il pas plus honnête
alors de supprimer le mariage civil ? L’ouverture de l’adoption aux couples de même sexe conduit à rompre l’analogie de la filiation adoptive et de la filiation naturelle, fondée sur la différenciation du père et de la mère. Ne serait-il pas plus honnête alors de supprimer l’exigence du mariage des adoptants ? Ce sont des bouleversements qui engagent l’avenir de la société et méritent mieux qu’un projet de loi indifférent à l’intérêt général, produit sous le prétexte de promesses électorales. »

En définitive, les enjeux du sujet sont essentiellement d’ordre anthropologique. Il me semble qu’un juriste normalement constitué devrait s’alarmer de deux choses : de voir consacrée une telle déconnexion entre le droit et l’anthropologie (tentation prométhéenne), et de voir le droit positif devenir une sorte de manifeste sociétal imposant le message « les couples homosexuels sont comme les autres ».

Il est dans l’intérêt général d’améliorer les droits des personnes homosexuelles et de lutter contre les préjugés dont elles sont victimes. Il n’est pas dans l’intérêt général d’inscrire dans la loi que deux personnes du même sexe vivant ensemble seraient la même réalité qu’un couple homme-femme. Un homme ne représente pas la même réalité qu’une femme (en matière de couple et de famille).

70. Le mercredi 23 janvier 2013 à 10:09 par misterpouf

@69: Après lecture de votre contribution, j’imagine que la solution préconisée est la création d’une union civile, donnant les mêmes droits (contractuels et institutionnels) que le mariage, hors les dispositions liées à l’adoption (pour l’adoption plénière). C’est, sauf erreur de ma part, la démarche qui a été suivie aux Pays-Bas en 1997(voir cet article, au demeurant d’une qualité et d’une argumentation… partielles), démarche néanmoins suivie quelques années plus tard d’une suppression du partenariat civil et l’homogénéisation des statuts et l’adoption du statut du mariage pour tous les couples.

Cela dit, je vous rejoins sur le fait qu’en terme de cohérence, si on ne veut pas de la possibilité des couples de même sexe à adopter, les arguments avancés devraient logiquement pousser vers une suppression de l’adoption par les personnes célibataires.

71. Le mercredi 23 janvier 2013 à 10:25 par hohoho

lol@ les glands bouffis de certitudes qui tournent en ronds autosatisfaits sur les forums anti-mariage gay et qui n’ont absolument aucun autre argument à opposer à Eolas que les pleurnicheries ou les boules de cristal.

72. Le mercredi 23 janvier 2013 à 10:28 par Nardukodonosor

Bonjour,

Est-il déjà arrivé qu’un homme reconnaisse un enfant avant le père biologique et que cela est entrainé de nombreux problèmes ?

En ce qui concerne la prohibition au mariage entre adoptants et adoptés, pourquoi Woody Allen l’a fait. Le droit américain l’autorise ?

Sinon le fait que pour empêcher une inégalité, on permet le mariage pour tous, n’entraine-t-on pas automatiquement une inégalité auprès des enfants qui alors n’ont que 2 mères et par de père (le don de sperme est anonyme)

Merci.

73. Le mercredi 23 janvier 2013 à 10:37 par Raphael

@69: vous avez un problème avec les contextes d’accueil vous…

74. Le mercredi 23 janvier 2013 à 10:42 par Nardukodonosor

Eolas:
Il faudra bien que la loi française, à défaut d’autoriser ces pratiques en France (encore un marché qui se délocalise…) accepte qu’elles poursuivent leurs effets en France. L’intérêt de l’enfant l’exige, pour le coup.

Holà, cette phrase en dit long, l’enfant est un produit qu’on achètera grâce à l’alliance des libertaires, des libéraux et de l’Europe. La sainte Trinité de la mondialisation.

75. Le mercredi 23 janvier 2013 à 10:45 par récap59

Bonjour eeemm (49)

” contradiction en presque une ligne:
“Le projet de loi ne touche absolument pas à la filiation.”
“La seule façon d’établir un lien de filiation entre l’enfant d’un époux et son conjoint sera celle de l’adoption.”

LOL le mariage ouvre le droit à l’adoption CQFD.”

Le mariage n’ouvre ici qu’une porte ouverte, puisqu’avant de se marier le futur époux est célibataire et peut déjà adopter en tant que tel, qu’il soit d’ailleurs homosexuel ou non.

Vous n’avez donc rien démontré.

76. Le mercredi 23 janvier 2013 à 10:48 par Anakazel

Il est dans l’intérêt général d’améliorer les droits des personnes homosexuelles et de lutter contre les préjugés dont elles sont victimes. Il n’est pas dans l’intérêt général d’inscrire dans la loi que deux personnes du même sexe vivant ensemble seraient la même réalité qu’un couple homme-femme. Un homme ne représente pas la même réalité qu’une femme (en matière de couple et de famille).

Le fait de dire qu’un couple homosexuel est différent qu’un couple hétéro est un préjugé (Vous ne pouvez pas jugez qu’un couple homo est différent si vous êtes vous-mêmes en couple avec une personne de l’autre sexe…).

Donc selon vous on lutte contre les préjugés en inscrivant dans la loi une disposition qui fait naître des préjugés ?

77. Le mercredi 23 janvier 2013 à 10:55 par Tocquevil

@ Stanislas,

merci pour ce lien sur l’exposé de Laurent Aynès, qui n’a pas l’air d’être le premier venu, vu sa fiche wikipedia.

Je suis surpris - enfin à moitié seulement - de constater que cette prise de position n’a déclenché aucune retombée. Il semble que les arguments qui contredisent la doxa soient frappés d’une sorte d’omerta, quand il ne tombent pas automatiquement sous la suspicion d’homophobie.

Eolas:
Laurent Aynès est un éminent professeur de droit des obligation, très respecté. C’est ce respect qui commande de faire semblant que ce texte n’a jamais été écrit.

78. Le mercredi 23 janvier 2013 à 10:56 par Stanislas

@70, la voie de l’union civile (suivie aussi par l’Allemagne, je crois) me semble en effet la réponse la plus consensuelle et la plus conforme à l’interet général, même si, de mon point de vue personnel, ce n’est pas la meilleure.

@73 Oui, c’est vrai ;-) J’ai presque hésité à écrire mon dernier paragraphe du @69, certain qu’il déclencherait des réactions épidermiques comme @71, ou une ironie pénible comme celle dont fait preuve Eolas lorsqu’il commente l’arrêt de la CEDH… N’est-ce pas révélateur qu’on en vienne à sursauter en écrivant/lisant “un homme est différent d’une femme” ?
(et qu’on ne vienne pas me dire que cette proposition serait équivalente à “un Noir est différent d’un Blanc”…)

Quant au nécessaire combat pour les droits des homosexuels, on voit bien combien la stratégie du gouvernement (tentative de passage en force sur la PMA, reductio ad homophobiam de tout adversaire du projet, etc.) s’est révélée contreproductive en “réveillant” un certain nombre de préjugés/jugements péjoratifs à l’encontre de l’homosexualité…

79. Le mercredi 23 janvier 2013 à 10:58 par Blux

Au fait, quelqu’un a prévenu Mmes BOUTIN, BARJOT et consorts que Jésus avait deux papas ?

80. Le mercredi 23 janvier 2013 à 11:21 par Anotel

@ Stanislas (69)
Merci de faire connaître l’article de M. Aynès, qui expose brièvement, et bien mieux que moi, ce que je préconisais dans mon précédent post, en y ajoutant la conclusion logique des critiques sur l’incohérence de l’adoption actuelle. Le juriste est tenu de suivre un raisonnement logique cohérent mais il ne peut, pour faire tenir celui-ci, s’affranchir de la réalité.

81. Le mercredi 23 janvier 2013 à 11:23 par misterpouf

@Stanislas (78): La réserve que j’émets par rapport à ce statut vient néanmoins des points que j’ai évoqué en @68: l’adoption pour personne célibataire étant possible en France, on permet actuellement des situations où un couple de même sexe peut élever un enfant, mais où un seul des membres est parent ou adoptant. Donc, de facto, un enfant peut être élevé par deux femmes et deux hommes, la révolution décriée a déjà eu lieu.
En quoi donc donner un statut d’adoptant au deuxième membre du couple est-il si problématique, celle-ci étant un gage de stabilité de plus pour l’enfant (au quotidien, mais aussi en cas d’accident de la vie)?

82. Le mercredi 23 janvier 2013 à 11:50 par Olivier

“(si le mari de la mère, ou celui qui a reconnu l’enfant se comporte comme le père de l’enfant, son vrai père n’aura aucun moyen de faire établir sa paternité en justice)”

Je crois que ce n’est pas tout à fait exact : d’après vosdroits.service-public.fr, la contestation est possible même en présence d’une possession d’état et à l’encontre d’un père marié à condition que la possession d’état n’ait pas excédé 5 ans.

83. Le mercredi 23 janvier 2013 à 11:56 par Loriquet

Maître Eolas, vous êtes peut-être compétent pour apprécier un texte de loi au regard du Droit (même si vous glissez habilement sur le fait qu’un renforcement du PaCS permettrait de résoudre le soit-disant vide juridique des situations prétendument homoparentales (prétendument parce que un enfant ne saurait avoir deux mères ou deux pères) ; voir à cet effet les conférence de Aude Mirkovic), mais quand il s’agit de juger des rapports de pédopsychiatrie, vous me permettrez de mettre en doute la pertinence de votre critique. Depuis quand un plombier est-il compétent pour apprécier la valeur d’une convention d’assurances ?
En critiquant ces rapports, et la position des différents conseils, j’ai bien peur que vous sortez de votre domaine de compétence.

84. Le mercredi 23 janvier 2013 à 12:00 par rp2

à Blogblog en 57 : Remplacez dans vos 2 exemples les mots gay et lesbiennes par le mot hétéro et vous retrouverez les problèmes classiques que posent la PMA, dons de sperme, adoption etc… Aucun rapport avec le fait que les personnes citées soient homo…

85. Le mercredi 23 janvier 2013 à 12:04 par RG

@69 Stanislas

Pour une vision plus objective des enjeux juridiques soulevés par ce projet de loi, je vous invite à consulter l’exposé d’un civiliste réputé, Laurent Aynès, dans la revue Dalloz: ….Il conclut de la façon suivante : « L’ouverture du mariage civil aux couples de même sexe conduit à rompre le lien entre mariage et procréation. …………..

Sauf que les enjeux premiers ne sont pas juridiques mais éthiques, politiques ou religieux. Dès lors qu’ils ont été tranchés démocratiquement et qu’une loi se doit d’être adoptée il appartient seulement aux juristes éminents de la rédiger correctement.

@72 Nardukodonosor

Est-il déjà arrivé qu’un homme reconnaisse un enfant avant le père biologique et que cela est entrainé de nombreux problèmes ?

Reconnaissance avant la naissance obligatoirement puisqu’il ne peut plus y avoir possession d’état entière et paisible. Selon l’ancien texte interprété a contrario par la cour de cassation celui qui contestait une possession d’état devait démontrer qu’elle n’avait jamais été effective.

86. Le mercredi 23 janvier 2013 à 12:05 par Jef

@ willy 25:

Toi aussi mon fils=juste traduction de “tu quoque mi fili”, lui même mauvaise traduction de “καὶ σὺ τέκνον”, qu’aurait semble-t-il prononcé César en grec. Brutus n’était effectivement pas le fils adoptif de César, mais son “assimilé beau fils”( en fait le fils de la dernière maitresse de César).

87. Le mercredi 23 janvier 2013 à 12:13 par biarnes

Et après le mariage il y a le divorce.

Bon courage aux juges aux affaires familiales qui devront traiter les demandes de divorce entre homos, lesbos et autres.

Vous avez aimé les divorces entre hétéros?

Vous adorerez les divorces du nouveau type.

88. Le mercredi 23 janvier 2013 à 12:24 par Ali Blabla et les 40 du CAC

@Biarnes #87

Et après le mariage il y a le divorce.
Bon courage aux juges aux affaires familiales qui devront traiter les demandes de divorce entre homos, lesbos et autres.

Vous avez aimé les divorces entre hétéros?

Vous adorerez les divorces du nouveau type.

Pensez-vous que ça va jouer aussi pour les enterrements ?

89. Le mercredi 23 janvier 2013 à 12:36 par Marina

d’adopter l’enfant du conjoint (hypothèse assez rare, vous devinerez pourquoi)
Parce que l’enfant a déjà une mère ou un père? Mais la possibilité d’une adoption simple existe. Non? D’ailleurs, une fille d’homosexuelles qui a témoigné devant la commission parlementaire a dit que sa “deuxième maman” l’a adoptée en adoption simple. Ceci-dit, ça prouve bien que les homosexuels ne nous ont pas attendu, pour prendre cette partie de leur vie en main.

90. Le mercredi 23 janvier 2013 à 12:52 par Nipournicontrebienaucontraire

@Anakazel 76

“Le fait de dire qu’un couple homosexuel est différent qu’un couple hétéro est un préjugé “

Je ne suis pas certain de bien percevoir pas toutes les conotations de cette affirmation aux degrés “1+n”, mais il est clair qu’au degré premier, c’est carrément surréaliste. Relisez vous à tête reposée, et l’énormité de votre propos vous sautera aux yeux: que je sache, le fait de reconnaitre qu’un chat est différent d’un chien ou d’un mouton ne relève ni du préjugé, ni de la moutonphobie…et pourtant, Brigitte Bardot ne s’est jamais élevé contre la consommation culinaire de ce dernier.

91. Le mercredi 23 janvier 2013 à 13:35 par Dr Z.

M. Eolas est catholique, mais attention, il n’est pas prêt pour la couronne d’épines! Regrettant sans doute l’avoinée mondaine à la réception de son billet sur les propos africains du pape, le voici revenu à la raison: l’IVG et le PACS ne pouvaient être combattus ou mis en doute que par des ignorants (les fameux “mékeskidis”), des sots et surtout, c’est le plus infâmant, des “conservateurs”. Ainsi, aujourd’hui, du mariage pour tous.

Gageant qu’avec ses petites leçons d’histoire et son panjuridisme navrant sur de tels sujets, il pourra garder le beau rôle dans les dîners et les émissions de radio sans être excommunié.

Et puisqu’il est si savant que rien du droit, de l’embryologie et de la psychologie ne lui échappe, son expertise universelle toujours garantie par la nullité écrasante du camp d’en face (des crétins malfaisants dont les préjugés occultent toute bonne foi, c’est sûr), autant cesser là le débat: n’y a-t-il pas, s’agissant du mariage gay, que des progressistes intelligents, d’une part, et d’obscurs sots, de l’autre?

Mais sans prétendre être investi par l’autorité de la Science et du raisonnement face au préjugé et à l’ignorance (privilège des titulaires d’une maîtrise de droit doués d’un petit talent d’écriture), je trouve que la question du mariage pour tous pourrait n’être pas éludée sur un certain nombre de plans:

- Le plan psychologique, d’abord. L’idée que l’épanouissement psychologique des enfants suppose un équilibre entre la figure paternelle et la figure maternelle, idée soutenue par l’expérience commune des familles monoparentales, et accréditée par de nombreuses références notamment en psychanalyse, ne peut bien sûr se “prouver” de façon définitive (car cela n’arrive JAMAIS en sciences…), mais invite au respect d’un principe de prudence. D’ailleurs des études sérieuses corroborent l’idée d’une prévalence supérieure des troubles mentaux chez des enfants ayant évolué dans des familles homoparentales;

- Le plan anthropologique, ensuite. Comparer la peine de mort et l’esclavage aux interdits sexuels est aussi stupide, en anthropologie, qu’en droit la confusion du droit pénal et du droit administratif. Les mékeskidis ne sont pas toujours là où l’on croit. Sans doute serait-il intéressant de se demander pourquoi l’interdit de l’homosexualité est associé à celui de l’inceste, par exemple, dans de nombreux documents sacrés primitifs, et pourquoi la famille s’est construite sur un modèle qui évite l’un et l’autre. Des thèses bien étayées estime que ce modèle agit en prévention d’une forme dure et déstructurante de la violence sociale;

- Selon l’optique d’une théorie de la pente glissante. Bien sûr cette théorie est l’apanage des imbéciles, mais d’imbéciles qui voient parfois un fascisme rampant s’installer par petits pas. D’abord le pacs, ensuite le mariage, gageons que la prochaine gay pride aura pour thème la pma ou la gestation pour autrui. Gageons que sur l’euthanasie les verrous sauteront les uns après les autres au nom d’un “sens de l’Histoire” dont l’avocaillon à succès qui écrit ce blog est un incontestable prêtre.

Quant à moi j’appelle tout le monde à un débat qui dépasse les clivages simplistes des coteries bobos, et pour ceux qui estiment avoir de légitimes inquiétudes sur l’avenir des enfants de notre pays, à rejoindre le mouvement contestataire dont le prochaine mobilisation est pour le 3 février.

92. Le mercredi 23 janvier 2013 à 13:43 par FR

Bonjour Maître Eolas,

Votre billet est intéressant mais, de la part d’un avocat, je suis déçu d’un certain manque de rigueur -ou d’une moins, d’une certaine impartialité- et de l’absence de prise en compte de toutes les données du problème. A moins que votre absence d’impartialité soit dû au fait que vous ne vous fassiez l’avocat, justement, de ce projet de loi; mais en ce cas je serais curieux d’entendre ce que vous auriez à dire à l’encontre de ce même projet si vous deviez défendre le point de vue des opposants…

Un manque de rigueur et/ou de partialité

L’un des principaux arguments des partisans à cette réforme est que les homosexuels seraient discriminés en étant privé du “droit au mariage”. Argument que vous reprenez : Voilà où se situe encore aujourd’hui l’inégalité que ce projet de loi se propose de faire disparaître : les homosexuels n’ont pas accès au régime le plus protecteur, celui du mariage.
Je suis déçu… Un avocat aurait du bien voir que les conditions d’accès au mariage demandent non pas d’être hétérosexuel, mais d’être un homme et une femme, indépendamment des pratiques et orientations sexuelles de chacun. Il aurait donc été plus rigoureux de parler non pas “d’homosexuels” mais de “couples de même sexe” (*). Et, pardon, mais ce n’est pas tout à fait la même chose.
Au passage, notez que si les couples de même sexe n’ont pas accès au “package” qu’offre le mariage, ils peuvent malgré tout en obtenir les mêmes effets par dispositions testamentaires (y compris en ce qui concerne l’autorité parentale, puisqu’il est toujours possible de déléguer son autorité à un tiers)

En revanche ce qui est vrai, et c’est un second argument utilisé par les partisans au projet de loi, c’est que si les homosexuels peuvent en effet se marier, ils ne peuvent pas “épouser la personne qu’ils aiment”.
Certes.
Mais vous l’avez dit vous-même : Le droit n’a cure des sentiments.
D’ailleurs, des “mariages arrangés”, il y en a eu, il y en a, et il y en aura…

Concernant la filiation, vous affirmez qu’en réalité, l’affirmation “on va faire disparaitre les père et mère du Code civil” serait erroné car “la filiation n’est pas touché” et qu’un enfant aurait toujours un père et une mère…
Pourtant, vous expliquez, en introduction de ce billet, que Le projet de loi initial prévoyait de longs articles de coordination remplaçant chaque fois que c’était nécessaire dans le Code civil et les autres Codes concernés (Code rural, Code de la sécurité sociale…) les formulations renvoyant implicitement à un couple de sexe différent par une formulation plus neutre.
Et, pour avoir pu lire le projet de loi initial, on peut y constater que c’est en effet avec un quasi-automatisme que, près de 100 fois, on peut lire que dans tel article et tel autre et encore tel autre, les mots pères et mères sont remplacés par le mot parents…
Vous expliquez que cela a désormais été remplacé par un “article balais”… Mais pensez et espérez le retour à la rédaction originelle ! Donc une version où l’on aurait bel et bien, de nombreuses fois, les mots “pères” et “mères” remplacés…

Concernant l’adoption, vous citez Frédérique Eudier:
L’adoption est une institution qui fait naitre un lien juridique de filiation entre deux personnes en principe biologiquement étrangères l’une à l’autre. Cette institution a, en principe, pour objet de donner une famille à un enfant qui en est dépourvu (ce n’est pas toujours le cas) ou qui n’est plus pris en charge par sa famille d’origine. L’adoption confère à l’adopté, dans sa nouvelle famille, la situation d’un enfant dont le lien de filiation serait fondé sur la procréation. La filiation adoptive apparaît comme une filiation fondée sur la volonté, une « filiation élective »
Que comprendre à travers la phrase “L’adoption confère à l’adopté … la situation d’un enfant dont le lien de filiation serait fondé sur la procréation.” ? Je me doute que vous parlez uniquement de situation de droits (successoraux par exemple) et non pas nécessairement sociale (vivre avec des parents de sexe différents). Mais comme cette situation est explicitement comparée à celle “d’un enfant dont le lien de filiation serait fondé sur la procréation” et que qui dit procréation dit homme et femme, alors, on peut comprendre par là que l’adoption permet à l’adopté de vivre avec ses adoptants “comme si” c’était ses parents biologiques, donc uniquement avec un homme et une femme.

D’autre part, vous accusez la France du gouvernement UMP de mauvaise foi lorsque vous sous-entendez de façon à peine cachée qu’il y a bel et bien discrimination envers les homosexuels concernant l’adoption, sous couvert de “situation” et de “cadre de vie”.
Vous êtes avocat : vous devez donc savoir que quand on accuse… on est prié de prouver. Et que faute de preuve, le doute profite à l’accusé.
Bon.
Je suis hétérosexuel, célibataire. Mais je vis en colocation avec un ami. Il me semble donc que je suis dans la même situation que Mlle B. et que je ne verrais donc pas non plus une éventuelle demande d’adoption aboutir favorablement, les services sociaux pouvant user d’exactement les mêmes remarques. Est-ce de la discrimination ? Non ? Alors pourquoi, dans deux situation similaire, l’une serait “discriminatoire” alors que l’autre ne l’est pas ??
Si discrimination il y a, elle n’est donc pas fondée sur la personne et son orientation sexuelle, mais sur sa situation. Étonnant qu’un avocat dont on peut supposer qu’il est habitué aux nuances ne puisse pas saisir celle-ci. Il s’agit donc là encore d’un manque de rigueur.

Non prise en compte de toutes les données

Je suis assez surpris qu’un avocat, attaché au droit, n’évoque pas l’ensemble des textes de droit de l’ensemble des personnes concerné par la question du mariage et de l’adoption. En particulier des droits de l’enfant.
Je pense évidement à la CIDE et à ses articles 20 et 21:
art. 20: {{
1. Tout enfant qui est temporairement ou définitivement privé de son milieu familial, ou qui dans son propre intérêt ne peut être laissé dans ce milieu, a droit à une protection et une aide spéciales de l’État.
3. Cette protection de remplacement peut notamment avoir la forme … de l’adoption …. Dans le choix entre ces solutions, il est dûment tenu compte de la nécessité d’une certaine continuité dans l’éducation de l’enfant, ainsi que de son origine ethnique, religieuse, culturelle et linguistique.
}}
art. 21 :
Les États parties qui admettent et/ou autorisent l’adoption s’assurent que l’intérêt supérieur de l’enfant est la considération primordiale en la matière …
Or :
- La “continuité dans l’éducation de l’enfant” n’est-elle pas une raison suffisante pour s’assurer que, autant que possible, l’enfant sera placé dans une situation aussi proche que possible que celle que lui offrait sa famille d’origine, à savoir, dans la très grande majorité des cas, un père et une mère ?
- Ne peut-on légitimement considérer (ainsi que l’ont fait les tribunaux français dans le cas de Mlle B.) que “L’intérêt supérieur de l’enfant” est d’être accueilli dans une famille qui puisse lui offrir une complémentarité homme/femme ? (en particulier lorsque l’enfant est jeune, afin qu’il puisse, ainsi que l’affirment différents ouvrages de psycho destinées aux étudiants des milieux médicaux et paramédicaux, “se construire par identification successive au père et à la mère” ?)

D’autre part, la revendication principale de la faible minorité (mais appuyée par des lobbys) homosexuelle réclamant le mariage est principalement “l’égalité” (c’est d’ailleurs vers ce terme qu’a dévié la question initiale du “mariage entre personnes de même sexe” abusivement appelé “mariage gay”. A noter que si l’on creuse d’ailleurs un peu, derrière cette revendication du “mariage”, il y en fait une revendication à l’accès à certaines facilité -successorale, d’autorité parentale, etc.- déjà accessibles par d’autres moyens).
Or :
- Madame la ministre a expliqué que des livrets de famille spécifiques seraient fabriqués… (cela sans doute dans le but de mettre un terme à l’argument affirmant la disparition des mots “pères” et “mères”). Un livret “homo” et un livret “hétéro” ? N’est-ce pas paradoxal avec la revendication d’égalité ?
- Vous le dites vous même : on maintiendrais donc des dispositions (présomption de paternité, etc.) pour les couples de sexe différents, mais comme c’est inapplicable pour les couples de même sexe, il faudra qu’ils aillent faire les démarches explicites (reconnaissance de l’enfant, etc.) pour obtenir le même résultat… On créé donc un “mariage à deux vitesses” avec certaines dispositions applicables et d’autres non en fonction des couples. Là encore n’est-ce pas paradoxal avec la revendication d’égalité ? Et finalement, quelle différence cela fera-t-il par rapport à un “pacs amélioré” ou un pacs assortis de, par exemple, dispositions testamentaires visant à “protéger le conjoint” ou l’entant éventuel ?

Ah, un dernier point :
Concernant le nom de famille, jusqu’à présent, à défaut de déclaration contraire, l’enfant prenait le nom du père. Or, on peut lire qu’à présent: En l’absence de déclaration conjointe mentionnant le choix de nom de l’enfant, celui-ci prend le nom de l’adoptant et de son conjoint ou de chacun des deux adoptants, dans la limite du premier nom de famille pour chacun d’eux, accolés selon l’ordre alphabétique.
Ceci est bien un point qui reste encore modifié pour tous.
Or, quel sera mon droit, à moi, de transmettre par défaut mon nom de famille ? Je bénéficiais d’une facilité, et voici qu’on va me la supprimer pour s’adapter à une minorité. C’est un peu comme si, pour être “à égalité” avec un aveugle, on me demandais de porter à présent un bandeau sur les yeux, à moins que je ne fasse une déclaration contraire où j’affirme vouloir voir…

Un dernier point

Vos attaques ironiques contre “Mme Barjot et ses amis” sont à mon goût indignes d’un avocat…
Autant vos arguments juridiques peuvent être intéressants, autant vous pourriez à mon avis vous passer de ce genre de réflexion.

__
(*) Edit:
Je viens de lire brièvement votre “partie 1” et je vois que vous avez en effet tout à fait conscience que ce ne sont pas les homosexuels qui n’ont pas accès au mariage, mais les couples de même sexe. Et que cela n’est donc en rien discriminatoire.
La revendication des partisans étant “l’égalité” et la “non discrimination”, s’il n’y a pas de discrimination, il n’y a donc plus de problème et la revendication n’a plus lieu d’être…
Comme je l’ai dit dans mon long commentaire, la loi garantie l’égalité des individus. Et non celle des situations. En voulant donner aux couples de même sexe les mêmes droits que les couples de sexe opposé, on créé donc une égalité de situations. Des situations qui sont pourtant objectivement différentes (à moins de nier totalement la différence sexuée pour ne plus voir des “hommes” et des “femmes” mais seulement des “humains” ou des “personnes”; mais alors il faut supprimer toute notion de parité)

93. Le mercredi 23 janvier 2013 à 14:20 par Barfy

Quel plaisir de pouvoir lire un billet sur ce sujet sans avoir les arguments douteux (d’un côté comme de l’autre) qui polluent le “débat”.

J’ai vraiment hâte de vous lire sur la PMA et la GPA.
Je pense cependant qu’il y aura moins de choses à dire que pour le deux billets précédents.

Sauf erreur, l’accès à la PMA n’est autorisé qu’aux couples présentant une infertilité dont la cause est pathologique.
Et autant je ne doute pas de l’infertilité d’un couple homosexuel, autant je doute du caractère pathologique de l’homosexualité.

94. Le mercredi 23 janvier 2013 à 14:21 par Ethelred

Bonjour,

Avant tout, Maître Eolas, je vous remercie pour cet exposé auquel j’adhère en tous points.

Cela dit, il me semble qu’il y a une petite erreur dans votre texte : vous mentionnez que, fin 2010, “38 % des pupilles étaient placés dans une famille en vue de leur adoption”. Il reste donc logiquement 62% de pupilles de l’Etat pour lesquels “aucun projet d’adoption n’est envisagé”. Or, vous énumérez ensuite les différentes raisons de cette absence de projet d’adoption avec les pourcentages suivants : 4 %, 11 %, 11 % et 46 %. Nous arrivons donc à 72%, au lieu de 62%. Si vous me permettez l’expression, il semble qu’il y ait une couille dans le potage…

Cordialement.

95. Le mercredi 23 janvier 2013 à 14:28 par Anais Eraud

eolas a écrit : Au delà de ce consentement, propre du contrat, les effets du mariage sur le plan patrimonial peuvent être assez largement décidés par les époux par le choix du régime matrimonial (que dans le langage courant on appelle le contrat de mariage), qui permet de faire des choix dérogeant au droit commun, sur des biens futurs, sur des donations, sur la gestion et la liquidation de l’indivision spécifique au mariage qu’on appelle communauté (non, pas la Communauté de l’Anneau, c’est autre chose). Je ne rentrerai pas dans les détails, qui font les délices des étudiants en droit privé pendant un semestre et le bonheur des notaires pendant toute leur vie, mais disons que les époux peuvent choisir le sort de leurs patrimoines respectifs, an allant de la séparation pure et simple (qui n’est pourtant pas absolue, loin de là) jusqu’à la confusion la plus parfaite, avec la communauté universelle. Les notaires sont les rois du tuning en la matière, n’hésitez pas à les consulter avant de vous marier (le contrat de mariage doit impérativement être signé avant la célébration des noces). Un contrat de mariage coute quelques centaines d’euros et peut vous en faire économiser quelques dizaines de milliers.

Je vous renvoie, Cher Confrère, à la lecture des articles 1387 et suivants du Code civil.

http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

Le régime matrimonial de droit commun n’existe pas. La communauté réduite aux acquêts est un régime supplétif de volonté.

Par ailleurs, les époux peuvent changer de régime matrimonial à volonté, sous réserve d’être restés unis dans ces liens contractuels mais néanmoins sacrés durant 2 années.

Je vous accorde que compte tenu de la durée moyenne du mariage actuellement n’a de cesse de diminuer ces dernières années, je vous trouve néanmoins pessimiste pour l’avenir de nos jeunes mariés …

Libre à vous de modifier ces approximations dommageables pour cet excellent billet…

96. Le mercredi 23 janvier 2013 à 14:34 par BR

Bonjour,

Un point n’a pas été soulevé, me semble-t-il…
Partons de l’hypothèse que d’un trait de plume l’acceptation historique et quasi universelle jusqu’à peu du mariage soit rayée, et qu’à sa place soit instituée celle d’une union entre deux personnes, de même sexe ou pas.
Faisons aussi semblant de croire que le mariage n’a pour vocation à organiser le cadre d’accueil d’un enfant engendré par un homme et une femme.
Ecartons aussi sans en débattre les nombreuses études de psychologues, pédiatres, et autres qui mettent en avant l’importance pour un enfant, et parfois dès les premiers jours suivant une naissance, d’avoir un père et une mère.
Admettons pour les besoins du raisonnement que le fait d’ouvrir à terme (si ce n’est pas dans cette loi, cela sera dans la prochaine car c’est évidemment intimement lié) aux personnes de même sexe un droit à avoir des enfants (PMA pour le moins) ne pose pas de questions éthiques.
Alors, quelqu’un pourra-t-il me dire pourquoi le mariage se limiterait à l’union de deux personnes ? Pourquoi pas trois ? Quatre ? Plus …?

Pourquoi pas, c’est un véritable choix de société, mais alors je demande simplement à pouvoir en débattre sereinement.

Ce qui n’est pas le cas actuellement, notamment à cause de ceux qui feignent de croire qu’il ne s’agit pas d’un débat de société, mais d’un simple ajustement juridique sans conséquence.

97. Le mercredi 23 janvier 2013 à 14:53 par Ryuu

@BR (96)
Le problème d’un mariage à plus de deux, à mon avis, se place plutôt dans les questions d’évolutions de ces contrats. Je m’explique:
-Mariage à 2: A et B se marient, puis A et B divorcent ou A ou B décède. Seul scénario possible ou presque.
-Mariage à n membres: A, B et C se marient. C décide de divorcer. Que se passe-t-il alors? A et B doivent-ils se remarier? Un membre de l’union peut-il partir (ou se rajouter) à tout instant (tant qu’il en reste au moins 2)? Comment se passe la division des biens et la garde des enfants?

On le voit, un mariage à plus de deux implique de nouvelles reflexions, que notre société aura tout loisir d’étudier un jour, je suis certain.
D’ailleurs, on remarquera que les sociétés polygames ne pratiquent pas le mariage à n personnes, mais simplement offrent la possibilité de contracter plusieurs mariage à la fois. (dans ce cas là, A épouse B; A épouse C; mais B et C ne sont pas mariés entre eux.)

98. Le mercredi 23 janvier 2013 à 15:07 par Ethelred

@ BR (96)

1- “L’acceptation historique et quasi universelle jusqu’à peu du mariage” : vous voulez parler du fait que la femme appartienne à son mari, doive lui obéir en tous points et rester à la maison pour s’occuper du foyer bien gentiment ? Ah non… oups… étant donné que cela a également été “l’acceptation historique et quasi universelle jusqu’à peu du mariage”, j’ai fait une petite confusion… désolée…

2- Comme Maître Eolas l’a expliqué, naître dans le mariage ou en dehors ne change plus rien pour un enfant aujourd’hui (si ce n’est que papa doit faire l’effort herculéen de se déplacer pour aller le reconnaître).

3- Moi je veux bien les écarter vos fameuses études montrant qu’être élevé par des homosexuels augmente le risque d’être mal dans sa peau, voire carrément dingo, mais ce serait mieux si vous nous les citiez avant de les écarter…

4- Puisque la PMA et la GPA (qui est, je vous le rappelle, totalement interdite en France, y compris donc pour les couples hétéros) ne sont pas l’objet du projet de loi qui est en débat, en débattre ici est hors de propos.

5- Au moins, vous nous avez évité le parallèle avec le mariage incestueux et zoophile… On avance…

99. Le mercredi 23 janvier 2013 à 15:08 par Geist

Dr. Z (#91) : «l’épanouissement psychologique des enfants suppose un équilibre entre la figure paternelle et la figure maternelle, idée soutenue par l’expérience commune des familles monoparentales»
En gros, en étudiant des familles avec un seul parent, on peut tirer des conclusions sur l’influence des sexes des deux parents dans les familles où il en a deux. Vous ne vous relisez pas, ou c’est cognitif ?
Le reste est du même acabit.

FR (#92) : «Un avocat aurait du bien voir que les conditions d’accès au mariage demandent non pas d’être hétérosexuel, mais d’être un homme et une femme, indépendamment des pratiques et orientations sexuelles de chacun».
Et plus bas : «En revanche ce qui est vrai, et c’est un second argument utilisé par les partisans au projet de loi, c’est que si les homosexuels peuvent en effet se marier, ils ne peuvent pas “épouser la personne qu’ils aiment”.»
Pardon : ils ne peuvent épouser la personne qu’ils veulent épouser. Qui, dans le cas d’homosexuels, se trouve plus souvent avoir le même sexe que dans le cas d’hétéros, bizarrement. Je vous ai lu en diagonale, mais assez droit pour constater que vous biaisez pas mal votre pensée de la sorte.

Que d’aucuns estiment que l’essentialisme est la clé de tout, et qu’un homme ne saurait par essence remplacer une femme dans des tâches qui ne demandent aucunement d’avoir un vagin, des seins, ou plus d’œstrogènes que de testostérone (ou vice-versa en adaptant les attributs physiologiques), soit : ils ont le droit de penser des âneries. Qu’ils en profitent pour le marteler avec tant de force que lesdites âneries semblent être justifiées, humpf - formater socialement selon une conception non vérifiée de l’état de nature, puis en tirer triomphalement la preuve de la validité de cette conception ne me paraît pas procéder d’une grande honnêteté intellectuelle, ou alors c’est l’intellect qui est déficient. Qu’ils planquent derrière leurs théories fumeuses une misohomosexualité qui ne dit pas son nom, c’est un poil irritant, et je comprends les prises de position quelque peu échauffées de Maître Eolas (qui n’a pas vocation ni obligation à être héraut de la Vérité, si tant est qu’on réussisse à s’accorder sur ce qu’il devrait écrire s’il l’était).

100. Le mercredi 23 janvier 2013 à 15:19 par Simplet

@76 Anakazel “Le fait de dire qu’un couple homosexuel est différent qu’un couple hétéro est un préjugé”

Il me semble qu’au contraire d’un préjugé il s’agit d’un fait, fondé sur l’expérience, pour l’instant jamais contredite, qu’un couple homosexuel est constamment incapable de procréer, tandis que la plupart des couples hétérosexuels le sont.

101. Le mercredi 23 janvier 2013 à 15:20 par récap59

Bonjour Ryunn (97)

Au Burkina Faso quand vous signez votre acte de mariage vous devez cocher l’une des trois options suivantes :

1) monogamie biens communs (c’est notre communauté réduite aux acquêts)
2) monogamie biens séparés
3) polygamie

Si vous cochez la 3ème case c’est obligatoirement séparation de biens. Pas question de torturer les méninges du notaire au moment du divorce !

A noter que si vous choisissez la polygamie rien ne vous obligera à contracter un second mariage, tandis que si vous choisissez la monogamie vous ne pourrez plus changer d’avis.

102. Le mercredi 23 janvier 2013 à 15:22 par question bête

Question bête :

Un homme et une femme conçoivent un enfant,
ils ne sont pas mariés,
l’homme reconnait l’enfant avant sa naissance,
la femme accouche sous X.

L’homme serait-il alors le père de l’enfant, alors que la femme n’en serait pas la mère ?

Cela ne permet-il pas le symétrique de l’enfant sans père lors d’une insémination artificielle ?

On approche évidement dangereusement des questions de gestation pour autrui…
J’attends votre prochain billet avec impatiente.

103. Le mercredi 23 janvier 2013 à 15:22 par Lavrenti

@96

Pouvez vous referencer les “nombreuses études de psychologues, pédiatres et autres mettant en avant l’importance pour un enfant d’avoir un père et une mère parfois dès les premiers jours apres la naissance”, s’il vous plait?

Tout ce que j’ai pu lire concernant les besoins supposés de l’enfant jusqu’à présent rendent difficile de se faire une opinion tranchée sur le sujet

Mais comment en serait il autrement pour un neophite quand on voit à quel point sont contradictoires les conclusions des specialistes?

104. Le mercredi 23 janvier 2013 à 15:27 par raven-hs

Merci pour cet excellent billet.

Même si ce n’est pas le sujet principal je voudrai corriger une erreur susceptible d’induire en erreur les personnes qui, à raison, viennent piocher ici une information juridique claire compréhensible et fiable.

Vous dites: Règle fondamentale : un enfant ne peut avoir qu’une seule filiation paternelle et une seule filiation maternelle. Pour en établir une autre, il faut d’abord détruire celle qui existe, et le chemin n’est pas aisé, il y a même des situations où ce sera purement et simplement impossible (si le mari de la mère, ou celui qui a reconnu l’enfant se comporte comme le père de l’enfant, son vrai père n’aura aucun moyen de faire établir sa paternité en justice).

C’est faux.

Le père biologique de l’enfant peut toujours contester la filiation établie à l’égard de son enfant. Ce qui change lorsque l’auteur de la reconnaissance de complaisance se comporte comme le père véritable de l’enfant, c’est que le délai pour agir est plus court qu’en temps normal, il est de 5 ans.

Article 333 C.Civ al 1
“Lorsque la possession d’état est conforme au titre, seuls peuvent agir l’enfant, l’un de ses père et mère ou celui qui se prétend le parent véritable. L’action se prescrit par cinq ans à compter du jour où la possession d’état a cessé ou du décès du parent dont le lien de filiation est contesté.
Nul, à l’exception du ministère public, ne peut contester la filiation lorsque la possession d’état conforme au titre a duré au moins cinq ans depuis la naissance ou la reconnaissance, si elle a été faite ultérieurement.”

Dans l’exemple que vous prenez il y a bien un titre (par le jeu de la présomption de paternité ou par l’effet de la reconnaissance) et il y a bien une possession d’état conforme au titre (se comporter comme le père véritable), et bien dans ce cas il est tout de même possible pour le père véritable notamment de faire une action en contestation de paternité sous réserve du délai de prescription de 5 ans.

La faculté est donc ouverte, la seule différence avec les autres actions en contestation est que le délai est plus court (5ans) contre 10 ans par principe (avec point de départ modulable).

C’est d’ailleurs ce qui fait dire à certain auteur que le lien de filiation biologique > au lien de filiation sociologique.

D’ailleurs ces règles, couplées avec la jurisprudence selon laquelle l’expertise biologique est de droit en matière de filiation et la disparition de la nécessité de prouver des adminicules préalablement à une action en contestation de paternité, ouvrent plus largement les possibilités et facilitent grandement l’administration de la preuve et donc la contestation de paternité par rapport au régime ancien.

C’est a priori contre l’air du temps mais la filiation biologique prédomine toujours.

105. Le mercredi 23 janvier 2013 à 15:30 par Loriquet

@Geist

Ici, c’est surtout vous qui martelez.
Quand on voit que certains se refusent à admettre, par exemple, que les femmes sont peu intéressés par les métiers “physiques” (militaire, maçon, etc …), on se rend compte que l’idéologie et le martelage ne sont pas là où Geist le prétend.

Et je vous signale que les personnes hétérosexuels aussi ne peuvent pas épouser qui ils veulent épouser. Ils ne peuvent pas épouser l’époux ou l’épouse d’un autre. Ils ne peuvent pas épouser leurs enfants. Ils ne peuvent pas épouser leurs parents. Ils ne peuvent pas épouser des plantes ou des animaux. Non, ceci n’est pas un amalgame, juste la démonstration de la stupidité de cet argument (et au passage de la dénomination “mariage pour tous”).

106. Le mercredi 23 janvier 2013 à 15:31 par BR

@Ethelred (98)

1- Vous n’avez pas bien lu, je parlais simplement de l’union d’une femme et d’un homme…
2- Et donc… ?
3- Une deuxième fois, vous n’avez pas bien lu, ce n’est pas ce que j’ai dit… En ce moment les références foisonnent, vous les trouverez je suis certain (en passant de Freud à Dolto, etc…); je n’en fais pas mes livres de chevet, mais je pense que cela mérite qu’on en tienne compte dans le cadre du débat.
4-Désolé, mais au contraire cela fait partie du débat à partir du moment où il est déjà prévu que cette question (la PMA pour le moins) sera abordée très rapidement par le législateur (et d’ailleurs les motifs de l’opposition à l’actuel projet de loi reposent plus sur cette question que sur la question du mariage).
5- Que voulez-vous dire derrière votre insinuation ? La question n’est pas incongrue à partir du moment où une union à trois vient d’être célébrée au Brésil (certes elle est contestée juridiquement), et que la question est posée dans un pays scandinave (j’avoue ne pas pouvoir citer ma source). Concernant l’inceste, la question est réglée par le code.

107. Le mercredi 23 janvier 2013 à 15:31 par Loriquet

@Geist

Ici, c’est surtout vous qui martelez.
Quand on voit que certains se refusent à admettre, par exemple, que les femmes sont peu intéressés par les métiers “physiques” (militaire, maçon, etc …), on se rend compte que l’idéologie et le martelage ne sont pas là où Geist le prétend.

Et je vous signale que les personnes hétérosexuels aussi ne peuvent pas épouser qui ils veulent épouser. Ils ne peuvent pas épouser l’époux ou l’épouse d’un autre. Ils ne peuvent pas épouser leurs enfants. Ils ne peuvent pas épouser leurs parents. Ils ne peuvent pas épouser des plantes ou des animaux. Non, ceci n’est pas un amalgame, juste la démonstration de la stupidité de cet argument (et au passage de la dénomination “mariage pour tous”).

108. Le mercredi 23 janvier 2013 à 15:37 par hohoho

@ Dr Z 71

Des études sérieuses corroborent également l’idée de difficultés plus fréquentes chez des enfants ayant évolué dans des familles privées de toit, ou avec avec des parents alcooliques, ou ayant fait l’objet d’une condamnation, ou ayant des problèmes de santé, etc. etc. Soyez cohérent si vraiment vous vous fondez sur l’intérêt de l’enfant : le 3 février demandez l’interdiction du mariage et même de la procréation pour les malades, les mal logés et les repris de justice. Ou bien assumez clairement les préjugés qui transpirent de vos lignes.

Chapeau ensuite pour l’amalgame homosexualité / inceste particulièrement gratiné sous l’habillage de considérations anthropologiques risibles.

Chapeau enfin pour le cri au facisme rampant, c’est bien connu, c’est typique du facisme, cette volonté de faire adopter par le parlement élu au suffrage universel une loi reprenant les engagements figurant dans le programme du président lui-aussi élu au suffrage universel.

Défilez à rebours du temps, ça n’empêchera pas le monde d’avancer.

109. Le mercredi 23 janvier 2013 à 15:52 par Ethelred

@ Loriquet (105 et 107 : bravo pour le double post…)

Ah ben le voilà le parallèle avec l’inceste et la zoophilie ! Il fallait bien qu’il sorte ! Puisque les hétéros n’ont pas le droit de se marier avec leurs enfants et des animaux, on ne va pas autoriser les homos à se marier entre eux pardi ! La notion de consentement éclairé, ça vous dit quelque chose ?

@ BR (106)

1- J’étais ironique mon cher… Je sais bien que vous ne parliez pas du patriarcat… Je voulais vous rappeler que le patriarcat a également été “l’acceptation historique et quasi universelle jusqu’à peu du mariage”. Dès lors (sauf à ce que vous considériez que le patriarcat était une bonne chose), vous ne pouvez pas dire que parce que le mariage hétéro a été “l’acceptation historique et quasi universelle jusqu’à peu du mariage”, il ne faut pas y toucher.

2- Donc votre 2ème paragraphe est à côté de la plaque.

3- “Non, mais je vous jure, y’a plein d’études qui disent ça ! Bon, là j’ai pas le temps de vous les citer parce que j’ai poney, mais elles existent, j’vous jure !”
Sérieusement ? Vous arguez qu’il y aurait des quantités d’études démontrant l’importance d’être élevé par les deux sexes et, quand je vous demande de me les citer, vous m’expliquez que je n’ai qu’à les chercher toute seule…

5- Mon “insinuation”, c’est que les opposants au projet de loi adorent répéter en boucle que si on autorise le mariage homo, il faudra autoriser le mariage incestueux, zoophile et polygame. La déclaration immonde de Brigitte Barèges, je l’ai rêvée ? Maintenant, si vous posiez sérieusement la question, sans sous-entendu dégueulasse, alors je vous présente mes excuses pour ma réaction quelque peu épidermique. Peut-être que le mariage à plusieurs sera un jour envisagé en France. Pourquoi pas après tout ? Mais nous n’en sommes absolument pas là…

110. Le mercredi 23 janvier 2013 à 15:54 par BR

@103
Avant même ce débat, la construction psychique de l’enfant m’a intéressé fortement dès la naissance de notre premier enfant. Les livres de Dolto et Bettelheim sont passionnants, par exemple.
Le débat actuel a ravivé cet intérêt. C’est surtout le sort de l’enfant qui pose question et sa construction en tant qu’être humain à travers l’influence d’un père et d’une mère (ou parfois leur absence…).
Aussi je n’ai pas tout lu bien évidemment, mais vous pourrez trouver votre bonheur parmi la liste suivante :
- “La psychanalyse des contes de fées”, Bruno Bettelheim - Livre exceptionnel soit dit en passant…
- “La difficulté de vivre”, “Psychanalyse et pédiatrie”, “Les étapes majeures de l’enfance” Dolto + voir les ouvrages tirés de ses émissions sur France inter - Livres que l’on peut dire très rapidement….
- Lacan, “Les complexes familiaux”
- «Le rôle du père», article de Elsa Benoit
- « Le vrai rôle du père » de Jean Le CAMUS, psychologue professeur de la faculté, éd. Odile Jacob 2000,
- Bernard MULDWORF, Casterman, 1972, « Le métier de père »,
- « Quand la famille s’emmêle »de Serge Hefez, Ed. Hachette Littératures, 2004, 309 p. - 19,50 € ( une vérité assez peu confortable : l’amour fusion crée une dépendance déchirante, et toute rupture prendrait une dimension tragique, dont témoignent les pathologies adolescentes).

Et il y en a tant d’autres…

111. Le mercredi 23 janvier 2013 à 16:06 par Loriquet

@Elthered :

Par conséquent, vous ne savez pas lire. Ce n’est pas un amalgame entre ces différentes situations, c’est la démonstration de la stupidité de l’argument qui consiste à dire “je devrais pouvoir épouser qui je veux épouser”.
La notion de consentement éclairé ne permet d’invalider ni l’interdit de se marier entre parents et enfants (et degré de parenté jusqu’au 3éme degré), ni l’interdit de se marier avec quelqu’un qui est déjà marié.

(le double post vient de ce que je croyais que le commentaire n’avait pas été envoyé)

Vous avez juste à reconnaître que cet argument est bidon. Ca ne vous engage pas sur les autres.

112. Le mercredi 23 janvier 2013 à 16:12 par JaK

Pour les allusions (plus ou moins fines) à la polygamie.
Il me semble bien que dans les versions les plus communes du genre, il ne s’agit pas du tout de “mariages à 3 ou 4”, mais d’autorisation pour le mari de se marier plusieurs fois. Dans la tradition musulmane (ou mormone), le mariage reste un acte qui uni un couple… mais l’homme à le droit de cumuler les couples.

113. Le mercredi 23 janvier 2013 à 16:12 par dadadidadou

Merci !!!!!!!!!!!!

114. Le mercredi 23 janvier 2013 à 16:24 par Ethelred

@ Loriquet (111)

L’interdiction du mariage entre membres proches d’une même famille (qui n’est pas universelle, je vous signale, même si les cas contraires, comme les mariages royaux dans l’Antiquité égyptienne par exemple, sont rarissimes) provient du danger que représente l’inceste en terme de corruption/affaiblissement du patrimoine génétique. Rien à voir avec la choucroute donc…

Quant à la prohibition de la polygamie (polyginie et polyandrie), elle est purement culturelle puisque ce type de mariages existe dans beaucoup de cultures autres que la nôtre. Comme je l’ai mentionné à BR, “Peut-être que le mariage à plusieurs sera un jour envisagé en France. Pourquoi pas après tout ? Mais nous n’en sommes absolument pas là…”

115. Le mercredi 23 janvier 2013 à 16:28 par Berzingh

@ Stanislas 78
“J’ai presque hésité à écrire mon dernier paragraphe du @69, certain qu’il déclencherait des réactions épidermiques comme @71, ou une ironie pénible comme celle dont fait preuve Eolas lorsqu’il commente l’arrêt de la CEDH… N’est-ce pas révélateur qu’on en vienne à sursauter en écrivant/lisant “un homme est différent d’une femme” ?
(et qu’on ne vienne pas me dire que cette proposition serait équivalente à “un Noir est différent d’un Blanc”…)”
Ben si, c’est équivalent. Physiquement, il y a des différences entre un Noir et un Blanc (genre, au hasard, la couleur de la peau). De la même façon, il y a des différences physiques entre les hommes et les femmes (en restant simple et sans parler des intersexués, ou autres joyeusetés sur les facéties de la génétique). Dans les deux cas, même si on est sur des groupes dont la séparation n’est pas si tranchée que ça, ça se vaut.
Par contre, quand on en vient à parler des individus sur des sujets où leur corps n’a aucune importance, s’arrêter sur des différences physiques pour dire de”les machines et les bidules sont différents”, ça en fait sursauter quelques uns, oui. Et à ce compte, dire “les hommes et les femmes sont différents”, c’est du même niveau que de dire “les Noirs et les Blancs sont différents” (sauf que dans un cas on parle de sexisme et dans l’autre de racisme).

@ Nipournicontrebienaucontraire 90
“Je ne suis pas certain de bien percevoir pas toutes les conotations de cette affirmation aux degrés “1+n”, mais il est clair qu’au degré premier, c’est carrément surréaliste. Relisez vous à tête reposée, et l’énormité de votre propos vous sautera aux yeux: que je sache, le fait de reconnaitre qu’un chat est différent d’un chien ou d’un mouton ne relève ni du préjugé, ni de la moutonphobie…et pourtant, Brigitte Bardot ne s’est jamais élevé contre la consommation culinaire de ce dernier.”
De la même façon, bien sûr que des couples hétéro et homo sont différents. Mais toute la question de savoir si cette différence est pertinente pour le sujet. Un chien et un mouton peuvent être jugé identiques si la donnée pertinente, c’est le fait qu’ils soient mammifères. Dans le cadre qui nous préoccupe (le mariage et l’adoption), si la donnée pertinente c’est “deux êtres humains”, dire que les couples d’hétéro et d’homo sont différents, c’est de la discrimination.

@FR 92
“Concernant le nom de famille, jusqu’à présent, à défaut de déclaration contraire, l’enfant prenait le nom du père.”
Non ou tout au moins pas exactement. “À défaut de choix, l’enfant porte le nom du parent dont la filiation est établie en premier lieu ou celui du père en cas d’établissement simultané de la filiation.”
De toute façon, puisqu’il faut bien aller déclarer les prénoms de l’enfant, est-ce si terrible que ça de devoir écrire le nom en plus ?

116. Le mercredi 23 janvier 2013 à 16:39 par mong

@BR (103)

“La psychanalyse des contes de fées”, Bruno Bettelheim - Livre exceptionnel soit dit en passant…

Un livre passionnant, à oublier très vite autrement que pour un aspect anecdotique de la pensée de la psychanalyse européenne à une certaine époque, même si BB vivait à New York.
On sait aujourd’hui que ce dernier, certes plein de bonne volonté, a détruit directement des centaines de familles (d’autistes) et en a brisé indirectement un nombre incalculable. Car il se basait sur des préceptes aujourd’hui bien invalidés.

De la même manière, Dolto est aujourd’hui remise en cause dans beaucoup de domaines. Reste la vision de l’enfant en tant qu’individu, mais les supposés nécessaires au bon développement de l’enfant (ceux dont vous parlez ?) sont aujourd’hui aussi très remis en cause.

Malheureusement, il en va en France de la psychanalyse comme de l’économie : il est difficile d’avoir un débat universitaire sans que les passions et que les fantasmes ne viennent polluer les interprétations des études, mêmes validées dans tous les autres pays.

Pour terminer, s’il est intéressant de lire par exemple le travail sur la place du père, aussi bien dans l’éducation que dans la psyché de l’enfant, il ne faut pas oublier que c’est la place du père à un instant donné pour un enfant donné dans un contexte social donné. En aucun cas une réalité passée ne peut présumée de ce que sera le futur, ni de ce dont aura besoin un enfant dans la société de demain. Mon analogie avec l’économie continue ici, car de la même manière que celle-ci, la psychologie est très forte pour les prédictions a posteriori :-)

117. Le mercredi 23 janvier 2013 à 16:42 par Avocatmars13

@eolas répondant à 36.

Je crois que la question de la présomption de paternité peut s’avérer plus ardue.

Et Même notre Consoeur C Mecary, que l’on peut difficilement soupçonner d’être opposée au projet, l’a bien clairement dit lors de son audition devant la Commission des lois.

Il peut sembler difficile de laisser subsister cette présomption pour les seuls couples mariés hétéros dès lors qu’elle n’existe pas pour les couples mariés homos.
Sinon, on discrimine les enfants qui naissent ou sont conçus pendant le mariage : ceux qui auront automatiquement un 2ème parent (dans les couples hétéros) et ceux qui seront soumis, pour avoir un 2ème parent, à l’aléa de la demande d’adoption de la conjointe de leur mère (couples homos femmes) puisque le projet est clairement orientée en vue de la sécurisation des couples de femmes ayant recours à un donneur anonyme (donc enfant sans 2ème parent).

Et je ne sais pas si le mari de la mère dans le couple hétéro ne pourrait pas alors contester le maintien de la présomption de paternité en ce qu’elle lui impose automatiquement le lien de filiation à l’égard de l’enfant né ou conçu pendant le mariage, alors que la conjointe dans un couple homo n’est pas automatiquement désignée comme 2ème parent.

Le compte rendu de l’audition de notre consoeur me paraît très intéressant sur la question de la présomption de paternité qui, selon elle, ne pourra qu’être remise en cause par le projet (mariage+adoption).

Une opinion?

118. Le mercredi 23 janvier 2013 à 16:49 par Comité Pour l'Apologie du Patriarcat

@ethelred

Je voulais vous rappeler que le patriarcat a également été “l’acceptation historique et quasi universelle jusqu’à peu du mariage”. Dès lors (sauf à ce que vous considériez que le patriarcat était une bonne chose),

Le déclin de la civilisation occidentale a commencé le jour où l’on a, bêtement, laissé les femelles de l’espèce sortir des cuisines et des buanderies.

119. Le mercredi 23 janvier 2013 à 16:49 par XavXav

N’est-ce pas “revenons-en” avec un tiret ?

Superbe(s) billet(s), vous devriez songer à éditer un livre avec les billets les plus lus de votre blog (éventuellement revus et enrichis)

120. Le mercredi 23 janvier 2013 à 16:55 par nodifference

@Berzingh115
Il n’y a pas de différence entre un homme et une femme, surtout dans les relations sexuelles et dans la fondation d’une famille, c’est bien entendu, c’est d’ailleurs pourquoi le projet de loi n’a pas besoin de se pencher sur la question de la filiation. Et la seule question qui demeurera pour les couples d’homosexuels masculins, c’est celle de l’allaitement naturel ou artificiel.

121. Le mercredi 23 janvier 2013 à 16:58 par BR

@116
Loin de moi l’idée de prendre au pied de la lettre les études des scientifiques cités. Par contre il me semble que la question de l’identification au père et à la mère/de la différenciation par rapport au père et à la mère, et par conséquent celle de la construction de l’enfant, fait bien partie du débat sous-jacent à celui concernant le mariage gay.
Ensuite, on peut toujours débattre à l’infini sur le fait de savoir si avoir un père et une mère est essentiel/déterminant/préférable… Pour moi, c’est un débat purement théorique.
Est-ce que vous pensez, pour vos propres enfants, qu’ils ont besoin d’un père et d’une mère ?
On peut triturer le concept de parentalité dans tous les sens, je pense que oui.
Et tous ceux qui ne sont pas opposés au mariage pour les homosexuels sont hypocrites sur ce sujet, car ils seraient opposés à 85% (si j’entends les sondages)à ce que leurs propres enfants soient adoptés par des homosexuels.

122. Le mercredi 23 janvier 2013 à 17:01 par Ethelred

@ Comité Pour l’Apologie du Patriarcat (118)

Mince alors… Chez moi, on est mal barrés dans ce cas… Mon homme passe son temps à me dire que, dès que j’aurai eu une promotion qui couvrira nos deux salaires actuels, il démissionnera de son boulot de m*rde pour devenir homme au foyer… Du coup, il va falloir que je lui annonce qu’il doit revoir ses plans. Si un plombier énervé (et à moitié chauve, je précise pour que vous puissiez le repérer plus facilement) vous met une trempe un soir, il ne faudra pas venir pleurer…

@ BR (121)

Source de ce sondage SVP ?

123. Le mercredi 23 janvier 2013 à 17:02 par Loriquet

@Ethereld 114 :

La prohibition de l’inceste a tout à voir avec la choucroute, parce que l’argument “mariage pour tous” pris dans sa cohérence induit aussi la suppression de cet interdit.

Par ailleurs, la polygamie est injuste. Je m’explique :
Un enfant a le droit de savoir qui sont son père et sa mère. Savoir qui est sa mère est aisé : ce sera la femme qui l’a enfanté. En revanche, pour le père, c’est plus compliqué dans le cas où la mère a eu plusieurs partenaires sexuels masculins au même moment. Pour respecter le droit de l’enfant à savoir qui sont son père et sa mère, il faut donc qu’une femme n’ait qu’un seul mari.
Par ailleurs, la réciprocité est à la base de l’amour. Par conséquent, il serait injuste de la part du mari d’avoir plusieurs femmes, quand ses femmes ne pourraient avoir qu’un seul mari (on me permettra aussi de me demander comment il est possible de s’abandonner totalement au même moment à plusieurs personnes en même temps). Il faut donc que les hommes n’ait qu’une seule femme et réciproquement.

Enfin, votre propos est intéressant (et l’argument “mariage pour tous” en lui-même et au même titre) en ce qu’il montre que ce projet de loi procède d’un ultra-libéralisme qui n’a d’autre fin que ce qu’il pense être la liberté (qui n’est en fait que la libéralité, la permissivité). Ce caractère ultra-libéral de ce projet de loi, venant d’un parti qui prétend être socialiste, ça me fait doucement rire.
(ou alors, cela montre que le socialisme et le libéralisme procède des mêmes supposés de la société, ce qui est un autre débat, non moins intéressant).

124. Le mercredi 23 janvier 2013 à 17:03 par JaK

@BR 121: “Et tous ceux qui ne sont pas opposés au mariage pour les homosexuels sont hypocrites sur ce sujet, car ils seraient opposés à 85% (si j’entends les sondages)à ce que leurs propres enfants soient adoptés par des homosexuels.”
En fait, je crois bien que l’immense majorité des parents est opposée à ce que leurs enfants soient adoptés par qui que ce soit.

125. Le mercredi 23 janvier 2013 à 17:04 par Holmes

Eolas (“Je suis l’Amour qui n’ose pas dire son nom.”)

• Tempête sous un crâne,

“Ô, merveille !
Combien de belles créatures vois-je ici réunies !
Que l’humanité est admirable !
Ô splendide Nouveau Monde
Qui compte de pareils habitants !”

William Shakespeare - La tempête - (Extrait- Acte V Scène 1)

• Mesure pour mesure,

“Aucune vision harmonieuse ne doit exclure le mal dont la présence doit être reconnue pour être maîtrisée.”

Docteur Ralph.

126. Le mercredi 23 janvier 2013 à 17:06 par JaK

@Loriquet: cette loi dite du mariage pour tous n’implique pas non plus (alors que cet intitulé le laisse entendre) une obligation au mariage…. doit-on en conclure que le gouvernement poursuivrait un agenda secret pour obliger tous les adultes à se marier?
Cette loi s’appelle officiellement: “Société : ouverture du mariage aux couples de même sexe”. L’intitulé de mariage pour tous est un slogan, pas l’intitulé de la loi.

127. Le mercredi 23 janvier 2013 à 17:20 par Pascall

Je me pose quelques questions.
1) dans la plupart des cas, l’adoption, la PMA ou la PGA fait intervenir une troisième personne qui est un parent biologique de l’enfant. N’y aurait-il pas une discrimination à son égard ? A-t-il/elle les mêmes droits et devoir sur l’enfant ? Les enfants nés ainsi ne pourraient-ils pas faire un procès pour reconnaissance de paternité/maternité entraînant des conséquences sur le patrimoine de ce parent biologique (et éventuellement sur le patrimoine de son conjoint légitime) ?
2) Il me semblait que la “parité” était un concept moderne auquel nous devions adhérer si nous ne voulions pas passer pour ringard. Or ce “mariage pour tous” est en train d’écorner ce principe. Pour être cohérent, ne faudrait-il pas supprimer toute référence à une discrimination basée sur le sexe, y compris sur les listes de candidats aux élections ?
3) En temps que célibataire endurci, je n’ai pas accès au “mariage pour tous”, sauf à entrer dans les cas prévus par la loi. Ne faudrait-il pas supprimer toute référence au “mariage pour tous” pour ne pas discriminer les célibataires ?

128. Le mercredi 23 janvier 2013 à 17:23 par Ethelred

@ Loriquet (123)

Sauf que l’autorisation du mariage incestueux n’est absolument pas demandée par les partisans du projet de loi auquel vous vous opposez ! Donc, je le répète, cela n’a rien à voir avec la choucroute. Parler de l’inceste n’est rien d’autre qu’un moyen de caricaturer le discours des partisans du mariage gay et de faire peur aux gens qui suivent le débat de loin.

Idem pour la polygamie.

Quant à la tirade sur l’ultra-libéralisme du projet… vous trolliez rassurez-moi ? Schématiquement (très schématiquement) : la gauche est libérale sur les questions sociales et protectionniste sur les questions économiques. A l’inverse, la droite est conservatrice sur les questions sociales et libérales sur les questions économiques. Donc ce projet de loi est parfaitement dans la logique d’un programme de gauche.

129. Le mercredi 23 janvier 2013 à 17:27 par hohoho

@127

Visiblement vous n’avez pas la moindre idée du sens des mots parité et discrimination.

130. Le mercredi 23 janvier 2013 à 17:28 par Ethelred

@ Pascall (127)

Ah ah ah… merci d’avoir détendu l’atmosphère.
Mais je ne suis pas sure que ridiculiser ainsi les arguments des opposants au mariage gay en les développant jusqu’à l’absurde fasse avancer le débat.

131. Le mercredi 23 janvier 2013 à 17:32 par médor

@JaK en 112 : Ma femme est très bien : elle me demande de la fidélité, pas de l’exclusivité

132. Le mercredi 23 janvier 2013 à 17:32 par Comité Pour l'Apologie du Patriarcat

@ethelred

Mince alors… Chez moi, on est mal barrés dans ce cas… Mon homme passe son temps à me dire que, dès que j’aurai eu une promotion qui couvrira nos deux salaires actuels, il démissionnera de son boulot de m*rde pour devenir homme au foyer… Du coup, il va falloir que je lui annonce qu’il doit revoir ses plans. Si un plombier énervé (et à moitié chauve, je précise pour que vous puissiez le repérer plus facilement) vous met une trempe un soir, il ne faudra pas venir pleurer…

Ah mais c’est une expérience que je connais ; ma fille est mariée avec un homme au foyer qui a pris 80 kgs en 15 ans de vie commune.

Et, hélas, en ce qui concerne les plombiers, profession que je connais suffisamment bien pour être, entre autres, patron d’une société que j’ai créée il y a 25 ans.
En dehors du fait qu’il est bien connu que les plombiers se font attendre 6 mois minimum ils sont d’une nature plutôt pacifique et, en général, assez diplomates ; je pense que si le vôtre est colérique il vaut mieux effectivement qu’il reste à la cagna.

Au fait, connaissez-vous l’histoire du plombier qui intervient pour une fuite d’eau chez une femme au foyer ?

“Voilà, ma chère madame, j’ai changé le joint sur ce tuyau et vous êtes tranquille pour 10 ans ; ça fait 300 Euros”

“Ah diantre, ce joint devait être en platine pour le moins…” l’interroge la dame.

“Non non, en fibre et il coute 1 Ct à l’achat, je vous le revends 1 Euro, il faut bien vivre, hein”

“Certes, certes, mais 299 Euro de MO c’est beaucoup non ?” s’insurge, in petto et derechef, la brave dame.

“Ça, ma chère madame, c’est 30 ans d’expérience et ça n’a pas de prix .”

133. Le mercredi 23 janvier 2013 à 17:42 par Loriquet

@Ethereld

Vous n’avez pas l’air de vouloir comprendre. Je ne dis pas que les partisans du “mariage pour tous” soient favorables à l’inceste et à la polygamie. Je dis que l’argument consistant à dire (et que vous utilisez) que chacun devrait pouvoir épouser qui bon lui semble conduit à légitimer l’inceste et la polygamie. Et de vous inviter à trouver des arguments qui ne vous ramèneront pas à vos propres incohérences.

Le fait que la gauche soit libérale sur le plan sociétal et protectionniste sur le plan économique n’est pas que la démonstration de sa schizophrénie intellectuelle. Comment peut-on autoriser l’individu à faire tout ce qu’il veut sur le plan des moeurs et prétendre savoir ce qui est bon pour lui sur le plan économique ? L’homme moral et l’homme économique seraient-ils deux personnes différentes ?
Inversement, le fait que la droit soit conservatrice sur le plan des moeurs et libérale sur le plan économique constitue soit aussi une schizophrénie intellectuelle, soit l’héritage d’une approche réaliste du monde.

Vous allez me dire : oui, mais alors, l’apparent paradoxe des positions de la gauche n’est-il pas aussi l’héritage d’une approche réaliste du monde ? Et c’est là que nous nous apercevons qu’à la vérité, la différence entre les classiques et les modernes transcende la droite et la gauche.
Mais je persiste : ce projet de loi est ultra-libéral.

134. Le mercredi 23 janvier 2013 à 17:53 par Ethelred

@ Comité Pour l’Apologie du Patriarcat (132)

Bah, si c’est lui qui prépare de bons petits plats, il a bien le droit de prendre 80kg.

Ne vous inquiétez pas, mon homme est une crème, doux comme un agneau.

Et l’histoire est d’autant plus bonne qu’elle est adaptable à pas mal de professions…

135. Le mercredi 23 janvier 2013 à 17:53 par Anotel

@ Ethelred (128)
Ce projet, porté par la gauche, est bien ultra-libéral, ou pour mieux dire, libéral-libertaire. D’ailleurs, au moins à deux reprises dans les billets de Maître Eolas et dans les posts, sont apparues des allusions au “marché”. Il semble qu’il y ait déjà du monde prêt à créer, ou plutôt importer, ce marché de la procréation, juteux en ce qu’il permettra l’exploitation du désir d’enfant.

Eolas:
En réalité, ce projet est néo-ultra-über-libéralo collectiviste tendance anarchos-syndicaliste autonome stalinienne, avec des vrais morceaux judéo-maçonniques dedans. Vous avez percé à jour le complot malgré nos précautions. Nous sommes faits.

136. Le mercredi 23 janvier 2013 à 18:00 par BR

@jack 124
Comme vous n’avez pas l’air stupide, je suis certain que vous avez compris le sens du propos.
En théorie, est-ce que vous accepteriez que vos enfants puissent être adoptés sans bénéficier d’une référence masculine et féminine ?
J’anticipe en disant que le fait que l’adoption par des célibataires (homosexuels ou pas, on s’en fiche) soit possible en France ne me semble pas satisfaisant.

137. Le mercredi 23 janvier 2013 à 18:08 par Loriquet

@Maître Eolas répondant au 135

Vous êtes forts pour la dérision, mais je ne vois pas où est la honte à assumer sa paternité intellectuelle. Le caractère ultra-libéral de ce projet de loi est un fait.

138. Le mercredi 23 janvier 2013 à 18:14 par RG

@116 mong

+1 sur votre avis sur la psychanalyse, il n’est même pas scientifiquement établi qu’elle ait soigné quelqu’un.

@92 FR

Je suis assez surpris qu’un avocat, attaché au droit, n’évoque pas l’ensemble des textes de droit de l’ensemble des personnes concerné par la question du mariage et de l’adoption.

Imaginez alors Mme Michu ignare en droit quand elle devra se prononcer lors du referendum, la logique des anti est impayable.

139. Le mercredi 23 janvier 2013 à 18:14 par Anotel

@ Eolas sous 135
L’ironie est facile mais n’est pas un argument. Il n’y a pas de complot, mais le simple développement naturel du capitalisme libéral qui peut, lorsqu’il n’est pas contrôlé, aller jusqu’à vendre des parties de corps humain, et qui exploite la tendance libertaire, la recherche effrénée de liberté, pour faire sauter les contraintes qui le gènent dans sa course.

140. Le mercredi 23 janvier 2013 à 18:15 par récap59

Bonjour Loriquet (133)

“Comment peut-on autoriser l’individu à faire tout ce qu’il veut sur le plan des moeurs et prétendre savoir ce qui est bon pour lui sur le plan économique ?”

Ce que vous faites dans votre salle de bains ou votre chambre à coucher ne regarde que vous et les citoyens majeurs et consentants que vous invitez chez vous.

Ce que vous faites sur la voie publique, sur la place du marché ou sur votre lieu de travail ne regarde pas que vous. Cela regarde aussi les autres usagers de la voie publique, vos supérieurs hiérarchiques, subordonnés, clients, fournisseurs, etc

Si votre entreprise rejette des substances polluantes, ou si elle consomme des ressources surexploitées ou non renouvelables cela concerne tous les citoyens.

Si vous trouvez normal que l’Etat se permette de demander aux citoyens des comptes sur leur vie privée tout en refusant de rendre des comptes à ces mêmes citoyens sur la manière dont il utilise leur argent (par exemple si vous trouvez normal que l’Etat puisse vous placer sur écoute sans débat public et contradictoire vous permettant de vous défendre, sans même vous prévenir) vous n’êtes pas seulement de droite ou schizophrène, c’est plus grave.

Quand tout ce qui devrait être public a été privatisé et inversement c’est le triomphe de la dictature et de la corruption.

Le fait d’être de droite n’est pas une excuse pour cela, il existe aussi une droite non corrompue (libertariens anglo-saxons, anarcho-capitalistes…) qui n’admet pas que l’Etat se mêle de la vie privée des citoyens, ni qu’il refuse de leur rendre des comptes sur la manière dont il utilise leur argent.

141. Le mercredi 23 janvier 2013 à 18:43 par Adrien bis

@loriquet en 133
En fait ce sont les termes qui sont schizophrénique et pas les partis, droite comme gauche.
Un libéral en matière de mœurs s’assure que les minorité puissent agirent librement sans avoir à se soumettre au dictat de la majorité en leur garantissant des droits inaliénables
Avouez que cela est raccord avec l’idée de protection sociale, et d’aider ceux qui n’ont que peux de puissance économique (en gros qui ont du mal à générer leurs propres revenus) a avoir malgré tout une vie décente.

Et assez peu avec le libéral économique, qui considère que chacun peut faire son business et imposer ses choix économiques aux autres pour maximiser son profit personnel.

Et encore les libéraux (au sens économique) ne sont pas les ultra-libéraux qui sont tout simplement des défenseurs acharné de la loi de la jungle économique face au ” la liberté individuelle s’arrête là où commence celle d’autrui” des libéraux (politique)

142. Le mercredi 23 janvier 2013 à 18:56 par Sly

@135 (Anotel)
Avant votre réponse au commentaire d’Eolas j’avais pris votre commentaire pour du second degré…

143. Le mercredi 23 janvier 2013 à 18:59 par Logopathe

“Moi qui ne tiens ce blog qu’aux fins de vous plaire. Vous me brisez le cœur. Souhaitez-vous être remboursé ?” (com 61)

Maître, je comprends fort bien que vous n’ayez pas le temps de répondre sur le fond, mais dans ce cas vous devriez plutôt vous abstenir, plutôt que de troller votre propre blog.

Compte tenu de la proportion de commentaires à laquelle vous ne répondez pas, je constate néanmoins que j’ai dû toucher juste.

Cordialement.

144. Le mercredi 23 janvier 2013 à 19:08 par Kata

La lecture des commentaire est un vrai bonheur tant les arguments des antis suinte bien souvent la mauvaise foi et le combat purement idéologique bien loin du prétendu intérêt de l’enfant qui est visiblement une priorité nouvelle des conservateurs que l’adoption par une personne seule et le maintient du régime spécial honteux pour les enfants adultérins n’ont pas vu défiler.

Mais je m’arrête là, sinon je risque de devoir me soumettre aux accusations d’européiste libéral fachiste oxymore qui risquerait de me mener à un rappel de l’histoire trouble des grands défenseurs conservateurs de la famille, de la patrie et autres pourfendeurs de longue date des “contextes familiaux spéciaux”. Le conservatisme moderne c’est l’alcool de la nation. On sait de longue date (délectable passage sur la première guerre mondiale dans le premier billet) que ça détruit le corps et ronge l’intelligence mais on en reprend quand même un pti verre.

145. Le mercredi 23 janvier 2013 à 19:47 par hohoho

@143

Vous avez surtout touché le fond.

146. Le mercredi 23 janvier 2013 à 19:54 par Tortuga

Les prêtres vont avoir la possibilité de marier des homosexuels, possibilité qu’ils n’avaient pas auparavant. Mais je pense qu’il ne voudrons pas utiliser cette possibilité nouvelle que permet la loi (en effet, il faut être marié civilement pour se marier religieusement, sauf à se marier à l’étranger).

Un prêtre qui refusera de marier deux personnes parce qu’elles sont homosexuelles pourra-t-il être poursuivi pour discrimination ?

147. Le mercredi 23 janvier 2013 à 20:03 par Chris

@133 Loriquet Vous n’avez pas l’air de vouloir comprendre. Je ne dis pas que les partisans du “mariage pour tous” soient favorables à l’inceste et à la polygamie. Je dis que l’argument consistant à dire (et que vous utilisez) que chacun devrait pouvoir épouser qui bon lui semble conduit à légitimer l’inceste et la polygamie. Et de vous inviter à trouver des arguments qui ne vous ramèneront pas à vos propres incohérences.
Poussez un raisonnement jusqu’à l’absurde et vous pouvez trouver toutes les conclusions qui vous arrangent. Raisonner par l’absurde, c’est absurde! (Et c’est amusant parce que c’est ici que j’ai appris ça!)

Il sera temps de descendre dans la rue quand un projet de loi permettra de se marier à son cochon d’inde, pour l’instant laissons les personnes de même sexe le faire.

148. Le mercredi 23 janvier 2013 à 20:24 par Cerises

“La seule façon d’établir un lien de filiation entre l’enfant d’un époux et son conjoint sera celle de l’adoption.”
“L’adoption est une institution qui fait naitre un lien juridique de filiation entre deux personnes en principe biologiquement étrangères l’une à l’autre. Cette institution a, en principe, pour objet de donner une famille à un enfant qui en est dépourvu (ce n’est pas toujours le cas) ou qui n’est plus pris en charge par sa famille d’origine. L’adoption confère à l’adopté, dans sa nouvelle famille, la situation d’un enfant dont le lien de filiation serait fondé sur la procréation.”
“Une fois cette adoption prononcée, l’acte de naissance originel est considéré comme nul, plus aucune copie n’en sera délivrée, et c’est la transcription du jugement d’adoption qui vaudra acte de naissance.”

Donc l’adoption plénière change la filiation. Et par conséquent, autoriser l’adoption plénière par un couple homosexuel permet d’établir la filiation envers deux pères ou deux mères, ce que ne permettait pas l’état antérieur du droit. Je m’explique : si une femme célibataire adoptait et élevait un enfant avec sa compagne, par exemple, une seule était considérée comme mère de l’enfant.

A moins que j’aie lu un peu vite et fasse erreur sur ce point?

Or, “il n’est pas possible d’ouvrir le mariage aux couples de même sexe et de leur fermer les portes de l’adoption. (…) Le seul moyen d’empêcher un couple d’homosexuels d’adopter est de leur interdire de se marier.”

Et donc, le seul moyen - pour ceux qui le refusent - d’empêcher que l’on établisse la filiation d’un enfant envers deux mères ou deux pères est d’empêcher l’adoption et la PMA (qui est en cause via l’adoption et le mariage, quoi que vous en disiez, voir d’ailleurs le commentaire n°5 émanant d’une personne favorable au projet de loi).

Et si l’on souhaite atteindre ce résultat (en réalité, c’est là que se situe évidemment le débat), il n’y a d’autre solution que de s’opposer au mariage des couples homosexuels.

Tout ceci simplement pour dire que ceux qui s’opposent au mariage homosexuel au nom de la défense de la filiation, alors même qu’ils n’ont pas de difficulté à reconnaître aux couples homosexuels les mêmes droits qu’aux couples hétérosexuels sur tous les autres plans concernés par le mariage, ne sont pas si Tartuffe.

Quant aux contextes d’accueil et à l’importance de la filiation (même de substitution) des enfants, il est facile de lire des études de psychologues aberrantes dans les deux sens. Il y en a de plus sérieuses, heureusement (dans les deux sens aussi).

Reste qu’effectivement, concernant l’adoption, “Ce combat a déjà eu lieu et a été perdu en 2008”.

Celui de la PMA, que vous excluez temporairement de votre étude, sera également enterré avec le projet de loi : comment discriminer entre couples mariés? Mais il serait sans doute déjà perdu sans, également.

En résumé, merci pour ce rappel salutaire de la loi, même si votre appréciation de la position des opposants se teinte d’une certaine mauvaise foi.

149. Le mercredi 23 janvier 2013 à 20:34 par LeeLoo

Bonjour !

J’ai une question concernant votre (très bon) billet : si j’ai bien compris (ce dont je ne suis pas sûre), si la loi pour le mariage homosexuel passe, les couples homosexuels auront le droit d’adopter “en couple” et non plus de manière individuelle comme le font les personnes célibataires, c’est ça ? Mais donc, comme le droit de filiation n’est donné qu’à un seul des deux parents (dans le cas du couple homosexuel), comment cela se passera-t-il si les parents se séparent ? Celui qui n’est pas reconnu légalement comme le parent adoptif (par filiation) de l’enfant n’aura donc plus de droit sur ce dernier ?

150. Le mercredi 23 janvier 2013 à 20:40 par Georges

@Kalenx, n°52

Tout à fait. Alors, trouvez moi dans le code civil (ou n’importe quel texte de loi en vigueur d’ailleurs) l’endroit où il est écrit que le mariage est “un cadre juridique qui tout à la fois prend acte des règles et réalités biologiques du processus de perpétuation d’une société”.

On pourrait dire que la chose est si évidente qu’il n’est pas même venu à l’idée de ceux qui ont rédigé le Code de préciser que le mariage intéressait, notamment, le principe de perpétuation qui, semble t-il, s’appuie sur la relation hétéro.

Non ?

J’ai le sentiment que vous voulez faire du mariage un PACS.

Non ?

Sur le reste, je vous renvoie à mon post n°38 et aux interrogations qu’il contient, et dont nous pouvons librement discuter..

151. Le mercredi 23 janvier 2013 à 20:47 par Schleuder

Bonjour,

La présentation paraît claire, mais contrairement à ce que pensent certains, ce projet n’a rien de révolutionnaire. Si l’on doit vous en croire, le mariage sert surtout à protéger le plus faible des mariés et il est normal de l’ouvrir à des personnes qui construisent leurs vies ensemble, même s’ils sont de même sexe. En conséquence, le mariage est déconnecté de sa signification première, à savoir la construction d’un foyer propice à la procréation et à l’élevage d’une progéniture.

Question : pourquoi alors limiter ce contrat institutionnel à 2 personnes ? (je ne parle pas de polytruc, mais bien d’un mariage de 3 personnes ou plus qui contracteraient tous ensemble)

Décidément, cette gauche est bien timide et conventionnelle…

152. Le mercredi 23 janvier 2013 à 20:50 par Flash

@ 150 :

Portalis et consorts se sont, au contraire, très intéressés au mariage.
Et ils évoquent bien le principe d’une union entre un homme et une femme, l’idée de cadre pour la famille et de gestion du patrimoine.

Cela dit, ce n’est pas en soi un argument suffisant ; c’est un indice permettant de se faire une idée de l’évolution du mariage, de ce qu’il a été. Cela ne préjuge en rien ce qu’il doit être pour l’avenir. Mais cet élément reste intéressant : cela permet de contredire celles et ceux prétendant que de tout temps l’amour seul a importé, ou qu’il n’a jamais été question de procréation.

153. Le mercredi 23 janvier 2013 à 20:54 par Mince

Je regardais les tweet de maitre eolas sur florence cassez mais on ne peut même plus lui faire confiance : il a dit c’est mort, florence cassez reste en prison et l’affaire est renvoyée devant 11 juges alors que la procédure réelle en cas de désaccord de 5 juges, un sixième est nommé. Sur les 6 trois se prononcent pour la libération immédiate et florence cassez est donc libérée.

Ne pas écouter maître eolas, il ne comprend pas tout en droit mexicain :)

154. Le mercredi 23 janvier 2013 à 21:27 par Alfred

@ 150 :

»> On pourrait dire que la chose est si évidente
»> qu’il n’est pas même venu à l’idée de ceux
»> qui ont rédigé le Code de préciser que
»> le mariage intéressait, notamment, le principe de perpétuation

Et si j’ai envie de dire ceci :

On pourrait dire que la chose (le mariage homo) est si évidente qu’il n’est même pas venu à l’idée de ceux qui ont rédigé le Code (Cambacérès, notamment) de limiter la définition (tant il allait de soit qu’il n’était pas limité et n’intéressait pas le principe de perpétuation.

Extraire des présupposés sans preuve autre qu’un argument d’autorité (et quelle autorité : la sienne !) n’est guère pertinent, et peut se retourner très aisément.

155. Le mercredi 23 janvier 2013 à 21:49 par Georges

@ Alfred, n°154

On pourrait dire que la chose (le mariage homo) est si évidente qu’il n’est même pas venu à l’idée de ceux qui ont rédigé le Code (Cambacérès, notamment) de limiter la définition (tant il allait de soit qu’il n’était pas limité et n’intéressait pas le principe de perpétuation.

Alors pourquoi n’y a t-il toujours pas en France de couples homos d’ores et déjà mariés ?

Vous ne pouvez donc que conclure, enfin si je vous lie bien, qu’il n’y a pas besoin de changer le texte étant entendu qu’ils n’ont jamais limité le mariage aux couples hétéro, non ?

C’est bien ça ?

J’avoue m’interroger enfin sur l’action de limiter une définition ? A quel moment et comment cela intervient-il ?

156. Le mercredi 23 janvier 2013 à 21:54 par Kalenx

@Georges #150

“On pourrait dire que la chose le mariage a pour but la reproducti… est si évidente qu’il n’est pas même venu à l’idée de ceux qui ont rédigé le Code de préciser que le mariage intéressait, notamment, le principe de perpétuation qui, semble t-il, s’appuie sur la relation hétéro.”

Non, ça n’a pas vraiment de lien. Simplement, les lois n’ont pas à être justifiées. Vous ne trouverez pas plus d’explications sur l’article 221-1 du Code Pénal, qui définit le meurtre et indique la peine encourue.

La seule manière de justifier ce que vous avancez est d’apporter un argument non pas juridique, mais historique (lorsque l’on a fait X, c’était à cause de Y). Et comme moi et bien d’autres ont essayé de le montrer dans la myriade de commentaires que cet article a engendrée, cet argument est invalide, puisqu’en partant de cela, on peut démontrer, entre autres, que l’esclavage est une bonne chose, que la domination de l’homme sur la femme est valable et que la liberté d’expression est mauvaise.

Justifier le statu quo en invoquant un argument historique constitue une erreur que vous avez vous-même relevée : obnubilés par les motivations initiales, on en oublie où nous en sommes aujourd’hui.

Sinon, pour votre post #38, j’ai déjà répondu à vos questions, mais rien que pour le plaisir :

“Et puis le mariage est déjà pour tous non, puisqu’il est pour tous les individus ?”
Demain, plus de mariage entre hommes et femmes. Les hommes se marieront avec des dauphins et les femmes avec des girafes. Mais ça va, c’est le mariage pour tous.

“Y a t-il des capable majeur a qui le mariage est refusé ?”
Bien sûr, le projet de loi vise justement à retirer ces cas de refus dus à la composition sexuelle du couple.

“Le mariage ne peut, en revanche, et ce par essence me semble-t-il, correspondre à tous les types d’union, où alors il n’est plus le mariage.”
Un triangle ne peut, en revanche, et ce par essence me semble-t-il, correspondre à tous les types de polygones, où alors il n’est plus un triangle.
Qui a dit que “mariage” devait englober “union”? Vous, on le sait, mais à part ça?

“Ne manque t-il pas également à votre définition, où tentative de définition, les dimensions anthropologiques et/ou symboliques du mariage, ce au delà du simple impératif de perpétuation déjà relevé ?”
Et ces dimensions symboliques et anthropologiques sont (indice : vos propres principes moraux ne constituent pas des dimensions symboliques et anthropologiques…)?

“Le mariage n’est-il pas au final un peu plus qu’un stricte cadre juridique ?”
Civilement? Non.
Religieusement? Possible, mais sincèrement, on s’en fiche.

“N’y a-t-il pas une fonction anthropologique du droit au-delà du simple caractère d’utilité et de gestion de la norme positive ?”
De bien grands mots pour dire bien peu. Dans ce cas précis du débat sur le mariage homosexuel, que devrait faire le droit, compte tenu de sa fonction anthropologique?

157. Le mercredi 23 janvier 2013 à 21:56 par Kalenx

@Georges #155

“Alors pourquoi n’y a t-il toujours pas en France de couples homos d’ores et déjà mariés ?”

Parce que le Code Cambacérès n’a pas force de loi en France? Sans blague, vous vous attendez à quelle réponse?

“Vous ne pouvez donc que conclure, enfin si je vous lie bien, qu’il n’y a pas besoin de changer le texte étant entendu qu’ils n’ont jamais limité le mariage aux couples hétéro, non ?”

Il n’y a pas besoin de changer le texte de ce code, pas plus que le Code Civil du Québec n’a à être changé. Mais ça n’a rien à voir avec la situation française, où oui un changement législatif est nécessaire…

158. Le mercredi 23 janvier 2013 à 22:01 par Augustissime

Pour une fois, je suis d’accord avec vous.

159. Le mercredi 23 janvier 2013 à 22:01 par Tortuga

@109 Ethelred

Le commentaire de Brigitte Barèges contre la polygamie est islamophobe.
S’il y a bien un sujet qui met d’accord pro et anti mariage gay c’est la haine du musulman polygame.

160. Le mercredi 23 janvier 2013 à 22:02 par le lecteur

Merci pour ces longs billets toujours passionnants (et maintenant bien trop rares, on en est à se demander si vraiment le délit de solidarité a été aboli).

Ce que j’apprécie le plus: cette façon de s’attacher d’abord au fond - et non à la perception - et cette capacité à écrire de longs textes techniques qui accrochent le lecteur jusqu’au bout.

161. Le mercredi 23 janvier 2013 à 22:06 par Georges

@Kalenx, n° 156

1. Le droit n’a pas de lien à l’histoire, laquelle n’a pas de lien à l’histoire d’un peuple tout entier voire d’une civilisation ? Le droit, ex-nihilo ? Hors pensée, philosophie, idéologie ? Le droit pur et purement objectif ? Vous êtes sûr ?

2. Le droit n’a pas besoin d’être justifié ? Vous êtes sûrs de votre phrase ? La loi se doit d’être arbitraire ?

3. L’argument du statu quo me fait penser à J-C Michéa ” Le complexe d’Orphée” (par rebond à Michel Clouscard “Le capitalisme de la séduction”).

4. Plus que l’histoire, il me semble que c’est une réalité qui perdure au travers de celle-ci que “j’invoque”, non ?

5. Sur le reste, il me semble avoir répondu soit dans ce post soit dans mes posts précédents.

Cordialement.

162. Le mercredi 23 janvier 2013 à 22:09 par Georges

@Kalenx, n°157

Il n’y a pas besoin de changer le texte de ce code, pas plus que le Code Civil du Québec n’a à être changé. Mais ça n’a rien à voir avec la situation française, où oui un changement législatif est nécessaire…

Y a rien à changer, mais on change quand même ? C’est bien ce que vous voulez dire ?

163. Le mercredi 23 janvier 2013 à 22:10 par siarres

A vous lire depuis des heures j’ai l’impression que nous sommes à un carrefour , la “bien bien-pensance” féodale à laquelle nous sommes habitués , hautaine ,dédaigneuse , ironique , institutionnelle ,pédantesque et cependant jusqu’ici ,toujours habile tricheuse et de mauvaise foi n’arrive plus à ” tenir” tous ces idiots pas si bêtes , tous ces abrutis qui n’acceptent plus d’avaler des couleuvres pour continuer à passer pour des ” bien gentils ” de peur de se faire insulter ( homophobes et ignorants étant les moindres maux- ou mots ? ) et a qui on ne peut plus faire prendre des vessies pour des lanternes .
C’est grave ?
C’est une émeute ?
Non sire c’est une révolution!

164. Le mercredi 23 janvier 2013 à 22:15 par Alfred

@ Georges :

»> Vous ne pouvez donc que conclure, enfin si je vous lie bien, qu’il n’y a pas besoin de changer le texte
»> étant entendu qu’ils n’ont jamais limité le mariage aux couples hétéro, non ?

Ce fut en son temps l’argument de Noël Mamère, et si l’on s’en tient à une lecture et une analyse du sens des mots, c’est effectivement la position que je soutenais.

Le Conseil Constitutionnel en a décidé autrement, et même si je pense que cette lecture réductrice des termes est davantage lié aux préjugés et à l’orientation politiques des juges qu’à une analyse juridique objective, j’en ai pris acte et ne la conteste pas, car force reste à la loi.

165. Le mercredi 23 janvier 2013 à 22:17 par Kalenx

@Georges

“1. Le droit n’a pas de lien à l’histoire, laquelle n’a pas de lien à l’histoire d’un peuple tout entier voire d’une civilisation ? Le droit, ex-nihilo ? Hors pensée, philosophie, idéologie ? Le droit pur et purement objectif ? Vous êtes sûr ?”

Bien sûr que le droit a un lien avec l’histoire. Un lien incroyablement fort d’ailleurs.

“2. Le droit n’a pas besoin d’être justifié ? Vous êtes sûrs de votre phrase ? La loi se doit d’être arbitraire ?”

Faux. La loi n’est pas justifiée dans le Code civil ou pénal (c’est un fait). Cependant, la mise en place de celle-ci doit être justifiée, et c’est là que vous faites fausse route depuis le début, parce que justement vous ne justifiez rien de ce que vous dites. La seule chose que vous amenez comme argument, c’est que “à l’origine”, c’était comme ça.
Parce que non, la société n’a pas pu changer. C’est impossible. On ne doit surtout pas remettre en question les justifications (implicites) sur lesquelles sont basées les lois. C’était comme ça en **** (remplacez par l’année que vous voulez), donc forcément c’est encore la même réalité aujourd’hui.
Tiens d’ailleurs, je m’avise que historiquement, les automobiles ne sont pas mentionnées dans les lois. Pourquoi un code de la route? Je parie qu’on n’a même pas fait d’analyse anthropologique avant de le mettre en vigueur pfff…

Le point 4 de votre message (“Plus que l’histoire, il me semble que c’est une réalité qui perdure au travers de celle-ci que “j’invoque”, non ?”) est le seul pertinent.
À cette question, je réponse que cette réalité ne perdure pas, selon moi.

Si vous démontrez que la plupart des gens sont effectivement de votre point de vue sur le mariage, alors le mariage homosexuel n’a pas lieu d’être. C’est aussi simple que ça. Si la réalité d’aujourd’hui est que le mariage (civil) est une union destinée à la procréation, alors effectivement, il serait stupide, voire dangereux d’aller de l’avant avec les modifications proposées.

Moi, ce n’est pas cette réalité que je vois.

166. Le mercredi 23 janvier 2013 à 22:21 par Kalenx

@Georges

“Y a rien à changer, mais on change quand même ? C’est bien ce que vous voulez dire ?”
Dans ma phrase, “ce code” faisait référence au code où le mariage homosexuel est déjà permis. Donc, pour récapituler :
- Si le code civil français autorisait le mariage homosexuel, alors il n’y aurait rien à changer et on ne changerait pas.
- Puisque le code civil francais n’autorise pas le mariage homosexuel, alors il y a quelque chose à changer et on change.

C’est plus clair?

167. Le mercredi 23 janvier 2013 à 22:22 par Georges

@Kalenx, n°165

Ce que vous dites passe mes facultés de compréhension. C’est un plaisir d’avoir pu discuter avec vous. Merci.

Cordialement.

168. Le mercredi 23 janvier 2013 à 22:33 par Tortuga

@156 Kalenx

Vous dites “Simplement, les lois n’ont pas à être justifiées.”
Dans un système démocratique, les lois ont à être justifiées devant deux instances :
- les électeurs.
- la cour suprême si la loi est attaquée.

Chacune de ces deux instances juge selon des critères différents. La seconde juge sur la constitution. La première n’est pas limitée dans ses critères de jugement, et peut juger sur la morale, le sens de la justice, ou n’importe quel autre critère sans jamais avoir à se justifier.
La seconde peut censurer la loi. La première juge le législateur et son action, en particulier les lois qu’il a prises.

169. Le mercredi 23 janvier 2013 à 22:54 par Kalenx

@Tortuga

C’est vrai, je suis allé un peu vite dans ma définition. Je voulais simplement marquer le fait que les lois n’étaient jamais justifiées dans leur énoncé (dans le code civil, pénal, ou tout autre texte de loi).

Après, bien sûr qu’elle doivent être justifiées.

170. Le mercredi 23 janvier 2013 à 23:40 par Aurèle

N’étant pas juriste, il y deux points sur lequel j’aurais aimer un petit éclaircissement.

Dans le cas de l’adoption de l’enfant du conjoint (homosexuel ou hétérosexuel, peu importe), quel est l’impact de l’adoption sur l’autre parent biologique (pour autant qui soit en vie, ait reconnu l’enfant et accepté l’adoption). Est-ce qu’il perd certains droits et devoirs vis à vis de son enfant?

De même, serait-il possible de faire une reconnaissance de filiation paternelle d’un enfant (né de père inconnu) qui aurait été préalablement adopté par le ou la conjoint(e) de la mère?

171. Le mercredi 23 janvier 2013 à 23:56 par Marc Henry

Bonjour,
malgré certaines de vos réponses que je trouve incomplètes.. j’aimerais pouvoir vous voir approfondir la réflexion… “in extenso”.
Qu’est ce qui découle de ou implique la notion du “couple” dans l’ensemble de notre législation et des accords internationaux où la France s’est impliquée? Est-ce une histoire de reconnaissance de filiation, d’autorité parentale et d’héritage, ou faut-il s’attendre à découvrir d’autres “ramifications” (ie. fiscales)?

Ensuite pourquoi une fois ce projet de loi voté, ne pourrait on pas invoquer le droit à l’égalité pour constituer une cellule familiale avec d’autres formes ayant existé dans le passé comme une union consanguine? Serait-elle autorisée de facto?
Merci à vous

172. Le jeudi 24 janvier 2013 à 00:30 par jimv

Situation rarissime sans doute:
Bernadette et Brigitte ont décidé de vivre ensemble et se marient.

- Bernadette a un enfant Sylvain de son ex-époux (vivant)
- Brigitte a un enfant Victor issu d’insémination artificielle.
De magnifiques enfants.

Pour le couple:
Victor est adoptable mais pas Sylvain ?

173. Le jeudi 24 janvier 2013 à 07:05 par Raphael

Je suis allé voir le site de la Cours Européenne des Droits de l’Homme.
Cette phrase me fait beaucoup rire
“Nous ne voulons en aucun cas diminuer la confiance de Mademoiselle B. en elle-même, encore moins insinuer qu’elle serait nuisible à un enfant, ce que nous disons, c’est que toutes les études sur la parentalité démontrent qu’un enfant a besoin de ses deux parents.”

Loin de nous l’idée même de pouvoir ne serait-ce que considérer l’envie de pouvoir penser à diminuer la confiance de Mademoiselle B.

Bien sûr que non enfin ! C’est évident !

174. Le jeudi 24 janvier 2013 à 07:34 par Raphael

Je me régale avec le site de la Cours Européenne des Droits de l’Homme
“c’est comme si les motivations s’inscrivaient dans une histoire personnelle compliquée, non réglée par rapport au rôle d’enfant parentifiée”

Ou des sols stratifiées…

175. Le jeudi 24 janvier 2013 à 08:47 par André Lavigne

Un grand merci à maître Eloas pour ce billet très lumineux et instructif. Un point continue à me chafouiner néanmoins : ainsi nous allons donc désormais remplacer “père” et “mère” par “parent A” et “parent B” dans nos textes de lois, ce qui n’est pas acceptable car qu’en est-il alors de la structuration psychologique d’un enfant qui a forcément besoin d’un père et d’une mère car, disons-le sans détour, la référence au papa est indispensable à une croissance psychologique stable, et rien ne pourra jamais remplacer l’amour d’une maman. Je pense que nous pouvons être d’accord sur ces points et nous pourrons ensuite avancer tous ensemble.

176. Le jeudi 24 janvier 2013 à 09:22 par Adrien bis

@andre Lavigne
Manifestement vous n’avez pas lu cet article ni le projet de loi pour faire encore référence à ces fantasmatiques “argent À et parent B” (tout le monde sait bien que c’est parent 1 et parent 2 voyons)
Pour le point sur lequel vous dites que “nous pouvons tous être d’accord”. Non justement nous ne sommes pas d’accord. Mais bonne journée quand même.

177. Le jeudi 24 janvier 2013 à 09:37 par mong

@Georges (161)

1. Le droit n’a pas de lien à l’histoire, laquelle n’a pas de lien à l’histoire d’un peuple tout entier voire d’une civilisation ? Le droit, ex-nihilo ? Hors pensée, philosophie, idéologie ? Le droit pur et purement objectif ? Vous êtes sûr ?

Le droit est la transposition de règles morales, éthiques, ou pragmatiques. Je ne vais pas faire mon hégelien de base, mais vous devriez y retourner prendre quelques définitions pratiques pour ce genre de discussion.

Autrement dit, le droit une foi énoncé doit effectivement être décorrélé de ses motivations profondes pour être réinterprété localement, sous entendu que le contexte moral, éthique, ou autre, évolue.

2. Le droit n’a pas besoin d’être justifié ? Vous êtes sûrs de votre phrase ? La loi se doit d’être arbitraire ?

Il est justifié à sa genèse, étant la transposition d’un projet de société. Par contre, par la suite, il doit pouvoir être prévisible, c’est à dire ne pouvoir reposer pour son interprétation que sur le texte lui même et non sur des supposées intentions.

4. Plus que l’histoire, il me semble que c’est une réalité qui perdure au travers de celle-ci que “j’invoque”, non ?

L’idée qu’il existe des réalités humaines indépendantes du temps et des civilisations est un point de vue métaphysique, mais ne doit pas être pris en soi pour une vérité toute faite. Et ne venez pas dire que la procréation, qui nécessite un homme et une femme en est une, de réalité, car aujourd’hui la technologie vous démentirai (je ne porte pas de jugement de valeur, hein ?).

178. Le jeudi 24 janvier 2013 à 09:56 par Charles

Bonjour Maître,

Tout d’abord, merci beaucoup pr ce billet, comme toujours très instructif.
Toutefois, il me semble qu’un point ait été occulté: quid à l’avenir du PACS? En effet, si le mariage est désormais ouvert aux couples homosexuels, le PACS ne perd-il pas tout intérêt (juridiquement s’entend) ? Car nous allons avoir dès lors deux régimes, visant les mêmes catégories de personnes, mais divergeant quant à l’étendue de leur protection. D’où ma question: se dirige-t-on vers une suppression du régime du PACS, celui-ci n’ayant dès-lors eu qu’un rôle de cheval de Troie pour amener le mariage à s’ouvrir aux couples homosexuels?

Cordialement

N.B.: Médicalement, il est désormais possible pour deux femmes de procréer sans recourir à l’aide d’un tiers (masculin), les scientifiques parvenant à féconder un ovule par le noyau d’un autre ovule. Toutefois, les hommes sont mâle-traité (pardon ms c’était trop tentant) à deux titres: cette technique n’est applicable que pour les femmes et l’enfant issu d’une telle fécondation ne peut-être qu’une fille!

179. Le jeudi 24 janvier 2013 à 10:01 par BR

@Mong (177)
Désolé, mais le nombre de fois où le juriste se fonde sur les travaux préparatoires d’une loi pour interpréter un texte de loi fumeux suffit à démontrer que ce que vous avancez n’est pas tout à fait exact.

Il est évident que le législateur a des “intentions” et qu’elles doivent parfois être prises en compte pour donner une interprétation à un texte.

De plus, le “droit” ne doit absolument pas être décorrélé de ses “motivations profondes”, vous vous exposeriez alors à ce qu’un juge considère que vous abusez d’un droit qui n’a pas été prévu pour l’usage que vous en faites.

Alors oui, le droit lorsqu’il nait par la volonté du législateur s’inscrit dans un contexte historique qui ne peut pas être gommé. Par contre c’est parfois l’interprétation de telle ou telle règle de droit qui peut évoluer au fil du temps.

180. Le jeudi 24 janvier 2013 à 10:11 par Hauler

@175 : la structuration psychologique d’un enfant qui a forcément besoin d’un père et d’une mère car, disons-le sans détour, la référence au papa est indispensable à une croissance psychologique stable, et rien ne pourra jamais remplacer l’amour d’une maman. Je pense que nous pouvons être d’accord sur ces points et nous pourrons ensuite avancer tous ensemble.

Hum. Sinon, le terme “arguments d’autorités”, ça vous évoque quoi ? Comme ça, à chaud ?

181. Le jeudi 24 janvier 2013 à 10:19 par RG

@175 André Lavigne

ainsi nous allons donc désormais remplacer “père” et “mère” par “parent A” et “parent B” dans nos textes de lois,

Sans y oublier les marmottes.

@146 Tortuga

Un prêtre qui refusera de marier deux personnes parce qu’elles sont homosexuelles pourra-t-il être poursuivi pour discrimination ?

Laissez les prêtres à leurs ouailles et les respounchous aux tarnais ou aux aveyronnais.

182. Le jeudi 24 janvier 2013 à 10:29 par Itaï

@178 Charles

Le PACS n’est pas un contrat exclusivement homosexuel. Il est en fait largement plus utilisé par les héterosexuels (Maitre Eolas donne les chiffres dans la première partie de ce billet).
Donc, non, il n’y a aucune raison qu’il disparaisse.

183. Le jeudi 24 janvier 2013 à 10:33 par Stanislas

Quoi qu’en dise Eolas avec l’ironie mordante qu’il réserve à ses contradicteurs sur ce sujet (#77), il demeure que L. Aynès est une autorité juridique reconnue en matière de droit civil.
Cela ne veut évidemment pas dire qu’il a raison, cela veut dire que son point de vue est intéressant, au moins autant que celui d’un avocat brillant bloggeur mondain (en droit pénal…), et au moins autant que celui des juristes auditionnés par le rapporteur Binet, qui ont certes en commun d’être des spécialistes de la question de l’égalité des droits, mais tellement « spécialistes » qu’ils sont davantage militants que juristes (je vous laisse découvrir sur Google la production des Portelli, Mécary, Borillo et autres). Au passage, leur approche du sujet éclaire aussi sur la cohérence (philosophique et juridique) qui conduit du « mariage gay » à la PMA exogène, voire à la GPA.

L’exposé d’Eolas, comme l’organisation de ces auditions à l’AN, donnent à penser au profane que l’analyse juridique du « mariage pour tous » est relativement simple et claire, pour qui connait les textes et sait vivre avec son temps.
C’est tout à fait inexact. Tout le monde s’accorde pour dire que (i) le droit de la famille a évolué et doit pouvoir évoluer, et que (ii) beaucoup des questions soulevées par le « mariage pour tous » (filiation adoptive, PMA exogène…) se posent aussi pour des couples hétérosexuels, et ont été en partie réglées par le droit positif.
Tout le monde aussi s’accorde pour dire que le modèle traditionnel « papa-maman-enfant » (avec filiation biologique) n’est plus aujourd’hui l’unique façon de « faire famille » et n’est certainement pas la garantie de l’intérêt des enfants. Le législateur doit-il se résoudre à une fonction de sociologue enregistrant passivement la diversité des situations particulières ? Doit-il se contenter de renvoyer dos à dos, comme des modèles équivalents, le cadre familial de base et ses nombreuses variantes, résultant des aléas de la vie et des choix particuliers (souvent davantage des blessures que des choix, d’ailleurs…) ?

Je crois que les deux questions clivantes (et spécifiques à la question du jour) peuvent être posées ainsi :
- En matière de couple et de famille, la différence des sexes est-elle un détail ou est-elle une réalité structurante ?
- Est-il indifférent pour un enfant de vivre avec un couple femme/femme ou un couple homme/femme (toutes choses égales par ailleurs : amour, niveau de vie…) ?

Il n’y a pas de vérité scientifique là-dedans et il ne s’agit pas de questions juridiques.

Réponse OUI ? Il faut aller vers le mariage pour tous, la PMA, etc.
Réponse NON ? Il faut refuser le projet de loi. Mais cela ne dispense pas, bien sûr, d’explorer d’autre pistes juridiques pouvant répondre à la plupart des besoins exprimés par les personnes homosexuelles. Voir notamment le convaincant exposé de Koz : http://www.koztoujours.fr/?p=14807.

Alors reste à trouver la réponse qui, collectivement, respectera l’intérêt général… Vaste problème pour le législateur.

Difficile de dire que des questions aussi graves se tranchent à la majorité des opinions à un instant t. Mais difficile aussi, dans une démocratie, de négliger totalement l’expression de la volonté populaire. L’exposé des motifs du projet de loi repose sur le postulat que « L’idée de l’ouverture du mariage aux personnes de même sexe a constamment progressé depuis le vote de la loi relative au PACS, une majorité de français y étant aujourd’hui favorable. ». La moindre des choses pour le gouvernement serait peut-être de le vérifier sérieusement…

184. Le jeudi 24 janvier 2013 à 10:54 par JaK

@BR136 (sur l’adoption).
Ma réponse (certes sarcastique) reposait sur un fond de vérité.
Je n’ai pas d’enfant, mais je suis oncle 4 fois, je suis certain que si par malheur il était nécessaire que les enfants d’un de mes frères soit adoptés, celui-ci préfèrerait que la solution soit trouvée au sein de notre famille. La question homosexuelle ne se pose pas, par contre, oui, s’agissant de moi, une adoption par un homme célibataire pourrait être envisagée.
J’ai un ami qui a deux enfant de 5 et 7 ans et un frère homosexuel, vivant en couple depuis une dizaine d’année… Je suis absolument certain que la solution de faire adopter ses enfants par leur oncle qu’ils adorent serait préférée à la DASS ou n’importe quel couple (même hétéro) hors de la famille.
D’où ma phrase, les parents ne veulent pas que leur enfant soit adopté.
La question de considérer son enfant (dès lors qu’on en a évidemment) comme adoptable au sens commun me semble inenvisageable, la solution préférable me semble être à chercher au sein même de la famille et que (à part quelques fous qui rejettent leurs proches homosexuels) dès lors qu’on parle d’un proche (un frère, une soeur…) la question de l’orientation sexuelle me semble très très secondaire.

185. Le jeudi 24 janvier 2013 à 11:01 par Hub

Je crois que ce qui m’embête le plus dans cette histoire, c’est qu’à la fin ça va donner à Noël Mamère un excellent prétexte pour se croire visionnaire et pérorer partout. Je sais qu’il est avocat, mais ça n’excuse pas tout.

186. Le jeudi 24 janvier 2013 à 11:04 par Parlam Honcum Hatetem Halad

Mamère… avocat ?

Sauve qui peut.

187. Le jeudi 24 janvier 2013 à 11:06 par hohoho

@183

Donc votre thèse c’est :

1) il faut prendre en compte l’intérêt de l’enfant et s’il apparaît que vivre dans un couple homoparental peut lui porter préjudice, on refuse le mariage
2) mais dans ce cas on cherche d’autres solutions juridiques ou on applique les solutions déjà existantes (cf. votre lien) pour permettre aux couples homosexuels d’élever des enfants ?

Vous vous foutez pas un peu du monde ?

188. Le jeudi 24 janvier 2013 à 11:11 par BR

@Jack 184
Tout à fait d’accord… sur ce point.

189. Le jeudi 24 janvier 2013 à 11:13 par Zacco

Cher Maître
Votre billet est brillant comme toujours mais il est technique.
Acceptez que certains puissent s’interroger sur la loi dans sa portée symbolique. Ces dimensions extra-juridiques n’ont pas la place ici sur un blog dédié au Droit mais de la à susciter votre ironie (toujours amusante par ailleurs) c’est un peu facile.

190. Le jeudi 24 janvier 2013 à 11:32 par ratel

Dr Z, Georges, Stanislas (surtout)… mais aussi Kalenx ou Ethelrige, soyez gentils, arrêtez de mentionner une discipline - l’anthropologie - dont visiblement vous ignorez tout…
Pour mémoire, ce qu’elle a mis au jour inclue que toute société (jusqu’à présent) définit 2 genres au moins, en fonction de critères extrêmement variables dont le plus important peut être la chance à la chasse comme la capacité prouvée à enfanter. Presque toujours, elle prétend d’une manière ou d’une autre que ces constructions sociales sont naturelles ou biologiques. (NB pour les blagueurs qui croient qu’il existe 2 sexes biologiques clairement définis, de 1 pour 1000 à 1 pour 100 des naissances, selon définition, sont de sexe ambigu à indécidable).
Dans beaucoup, beaucoup de sociétés, il y a des individus pour faire des galipettes avec des membres de leur genre - et dans beaucoup plus encore, avec des membres d’un autre genre que nous classerions dans le même genre qu’eux.
Dans presque toutes les sociétés, il existe une institution de mariage, le plus souvent, mais pas toujours, entre au moins 2 membres de genres différents. L’objectif le plus général de la multitude de formes de mariages connues est la constitution et la reconnaissance d’une nouvelle unité plus ou moins autonome de consommation et de production. L’alliance de telles unités antérieures dont sont issus les individus concernés est souvent un objectif critique, mais il peut être tout à fait absent.
La reproduction (qui peut souvent inclure relations sexuelles exclusives ou non, élevage des enfants et établissement d’une filiation) est un autre objectif fréquent, mais secondaire et subordonné - avoir un beau-frère avec qui aller à la chasse ou une co-épouse avec qui jardiner tend à être de très loin prioritaire.
A titre de point de repère, s’il vous plaît, si vous n’êtes pas capable de tracer une terminologie de parenté omaha de mémoire, soyez gentils de vous abstenir de prétendre avoir des arguments dans notre spécialité, et je vous épargnerai mes cours de droits et de plomberie-zinguerie.

191. Le jeudi 24 janvier 2013 à 11:32 par ratel

Dr Z, Georges, Stanislas (surtout)… mais aussi Kalenx ou Ethelrige, soyez gentils, arrêtez de mentionner une discipline - l’anthropologie - dont visiblement vous ignorez tout…
Pour mémoire, ce qu’elle a mis au jour inclue que toute société (jusqu’à présent) définit 2 genres au moins, en fonction de critères extrêmement variables dont le plus important peut être la chance à la chasse comme la capacité prouvée à enfanter. Presque toujours, elle prétend d’une manière ou d’une autre que ces constructions sociales sont naturelles ou biologiques. (NB pour les blagueurs qui croient qu’il existe 2 sexes biologiques clairement définis, de 1 pour 1000 à 1 pour 100 des naissances, selon définition, sont de sexe ambigu à indécidable).
Dans beaucoup, beaucoup de sociétés, il y a des individus pour faire des galipettes avec des membres de leur genre - et dans beaucoup plus encore, avec des membres d’un autre genre que nous classerions dans le même genre qu’eux.
Dans presque toutes les sociétés, il existe une institution de mariage, le plus souvent, mais pas toujours, entre au moins 2 membres de genres différents. L’objectif le plus général de la multitude de formes de mariages connues est la constitution et la reconnaissance d’une nouvelle unité plus ou moins autonome de consommation et de production. L’alliance de telles unités antérieures dont sont issus les individus concernés est souvent un objectif critique, mais il peut être tout à fait absent.
La reproduction (qui peut souvent inclure relations sexuelles exclusives ou non, élevage des enfants et établissement d’une filiation) est un autre objectif fréquent, mais secondaire et subordonné - avoir un beau-frère avec qui aller à la chasse ou une co-épouse avec qui jardiner tend à être de très loin prioritaire.
A titre de point de repère, s’il vous plaît, si vous n’êtes pas capable de tracer une terminologie de parenté omaha de mémoire, soyez gentils de vous abstenir de prétendre avoir des arguments dans notre spécialité, et je vous épargnerai mes cours de droits et de plomberie-zinguerie.

192. Le jeudi 24 janvier 2013 à 11:34 par Chris

Ce qui est marrant avec le cheval de bataille “Et les enfants alors ?”, c’est qu’au final les avantages directs du mariage sont un peu passés à la trappe.

“Quoi ? Vous voudriez pouvoir consulter le dossier médical de votre compagnon s’il est hospitalisé ? Mais et les enfants HEIN ? Égoïste !”

Ça doit faire bizarre aux couples qui attendent de pouvoir se marier qu’on se soucie de “si un jour vous avez des enfants” en priorité.

193. Le jeudi 24 janvier 2013 à 11:39 par ratel

“il existe une institution de mariage, le plus souvent, mais pas toujours, entre au moins 2 membres de genres différents. ” - je précise pour les tricheurs : oui, ça veut dire que nous avons des jolis exemples ethnographiques tout à fait normés de mariages entre individus de même genre (et qui seraient définis comme de même genre ici aussi, d’ailleurs) à l’exclusion de membres d’un autre genre, et bien sûr une majorité de formes incluant des membres d’un genre et au moins 2 d’un autre, a.k.a toutes les polygamies

194. Le jeudi 24 janvier 2013 à 12:03 par Anotel

@ Ratel (190)
En votre qualité d’anthropologue, pourriez-vous nous donner des exemples précis de sociétés dans lesquelles la différence de sexe n’est pas, ou n’était pas, le critère déterminant du mariage, et de sociétés dans lesquelles existerait une institution, légale ou religieuse, du mariage entre deux personnes de même sexe (pas seulement l’admission tacite de leur vie commune) ?

195. Le jeudi 24 janvier 2013 à 12:07 par Tocquevil

@Ratel,

je ne vois pas pourquoi seuls les anthropologues seraient fondés à suggérer que le débat qui nous occupe n’est pas seulement de nature juridique, mais a une portée anthropologique qu’il ne faut pas occulter.

Vous pointez du doigt Stanislas, qui, il me semble, s’est contenté de suggérer d’ouvrir le débat sur le plan anthropologique, et a émis l’idée que modifier nos structures de parenté n’est peut-être pas neutre.

Le fait qu’on puisse observer une grande variabilité de ces structures de parenté - et de leur finalité - parmi différentes sociétés humaines ne me semble pas invalider cette préoccupation concernant l’évolution de NOTRE société, ici et maintenant.

196. Le jeudi 24 janvier 2013 à 12:40 par Logopathe

Article L351-4 du Code de la Sécurité sociale: “Une majoration de durée d’assurance de quatre trimestres est attribuée, pour chaque enfant adopté durant sa minorité, à ses parents au titre de l’incidence sur leur vie professionnelle de l’accueil de l’enfant et des démarches préalables à celui-ci.”

Donc: ” D’ailleurs JAMAIS la loi n’a appelé les adoptants “parents”.”

Ben en fait si.

197. Le jeudi 24 janvier 2013 à 12:43 par Aristote

Merci à Severine en 35 : elle reconnaît et assume les conséquences évidentes du projet.

On peut être pour ou contre les évolutions profondes de notre société qu’annonce le projet de loi.

Mais s’arrêter à une lecture technicienne et court-termiste comme le fait Maître Éolas, c’est passer à côté du sujet.

198. Le jeudi 24 janvier 2013 à 13:06 par Sourisdesvilles

Merci pour votre article compréhensible par une non-juriste comme moi ! Par contre, un détail me chiffonne : née sous X et adoptée de façon plénière, lorsque je réclame un extrait d’acte de naissance, il est bien mentionné que je suis “née de” mes parents adoptifs. Sans leur volonté de me raconter ma filiation j’aurai pu l’ignorer. Un document d”état civil d’adopté mentionne donc bien des adoptants comme parents…

199. Le jeudi 24 janvier 2013 à 14:04 par récap59

Bonjour Sourisdesvilles (198)

Le jour où vous souhaiterez vous marier un simple extrait de votre acte de naissance ne suffira plus, il vous faudra la copie intégrale.

L’exigence de la copie intégrale a été introduite pas un gouvernement de droite où sévissait déjà N. Sarkozy sous prétexte de lutter contre les mariages blancs, et votée sans états d’âme par les parlementaires de droite.

“Ces indications, qui n’ont plus lieu d’être depuis 1972, sont finalement abrogées par le présent projet de loi, qui prévoit en outre la remise d’une copie intégrale de l’acte de naissance, et non plus d’un simple extrait, afin de permettre à l’officier de l’état civil de prendre connaissance de l’ensemble des mentions figurant sur l’acte original”

http://www.senat.fr/rap/l05-492/l05…

Puis quand ils se sont aperçus qu’à cause de cela des enfants qui l’ignoraient découvraient qu’ils avaient été adoptés, d’autres parlementaires de droite, parfois les mêmes, ont envoyé des questions au gouvernement pour s’en émouvoir ! Exemple :

http://www.questions.assemblee-nati…

Rappelez vous les formalités préalables à l’embauche qui avaient été considérablement durcies par la droite sous prétexte de lutter contre l’immigration clandestine. Une fois la gauche revenue au pouvoir on a entendu les politiques de droite vilipender ses insupportables rigidités administratives qui découragaient l’embauche, et accuser la gauche d’en être responsable.

La droite actuelle n’a toujours pas la moindre décence. Ils osent réclamer un référendum sur le mariage pour tous alors qu’ils se sont opposés quand ils étaient au pouvoir à ce que ce type de sujet puisse être soumis à référendum. Alors qu’ils auraient pu organiser un référendum sur la réforme des retraite (il n’y avait pas besoin de modifier la constitution pour cela, contrairement au mariage pour tous) mais ont refusé de le faire.

Nous n’étions pas juste 380 000 à manifester contre cette cochonnerie, nous étions des millions !

Ils me dégoûtent vraiment.

200. Le jeudi 24 janvier 2013 à 14:17 par Gino

Je ne permettrai pas de juger l’aspect juridique et le rappel historique de ces billets.

Néanmoins ce n’est pas parce que c’est légal que ce n’est pas mauvais.

Donc écarter les arguments des “antis” en invoquant la loi c’est aller un peu vite en besogne.

Concernant le mariage, il ne se limite pas à ces aspects contractuel et institutionnel.

Il y a, entre autres choses, une vraie symbolique derrière le mariage et jusqu’à présent ce dernier était lié à la famille naturelle (ou à ce qui semblait l’être). Le mariage a toujours été associé à une fécondité potentielle.

Que certains gay veulent le mariage pour le symbole est compréhensible, mais que certaines personnes considèrent que c’est une altération dudit symbole et donc du mariage est tout aussi compréhensible.

Par ailleurs écarter les argument de la PMA et de la GPA c’est prendre les antis pour des c**s.

Eu égard aux méthodes employées par les défenseurs du mariage gay jusqu’ici, on est en droit de ne pas les croire quant ils affirment que la PMA, la GPA, ou la polygamie (si si…) n’est pas à l’ordre du jour.

Tout petit rappel historique : lors du PACS les défenseurs du texte ont déclaré la main sur le cœur (http://www.assemblee-nationale.fr/1…) :
- Qu’il ne s’agissait pas de préparer le terrain en vue du mariage gay,
- Qu’il est dans l’intérêt de l’enfant d’avoir un père et une mère.

Aujourd’hui ces mêmes personnes rédigent un projet de loi intitulé « ouverture du mariage aux couples de même sexe  » contenant un volet sur l’adoption…

Le projet ne comporte pas de présomption de « parentalité » mais des députés ont déposé un amendement (amendement AS 34).

Ce dernier a été rejeté. Mais pour combien de temps ?

L’article ouvrant la procréation médicalement assistée (PMA) aux couples de femmes sera intégré dans la future loi sur la famille qui sera examinée au mois de mars.

La location d’utérus est déjà envisagé par des « intellectuels progressistes» comme Pierre Berge, Élisabeth Badinter ou encore par 4 ministres de l’actuel gouvernement : http://www.lemonde.fr/idees/article…

Et il y a eu une tentative d’amendement rejeté (AS 33) dans le projet de loi actuel.

Bref écarter l’argument GPA et PMA au motif qu’ils ne sont pas dans le texte actuel c’est insulter l’intelligence des “antis”.

Ces derniers ont parfaitement compris que les pro-PMA-GPA procèdent par étapes successives pour ne pas provoquer d’opposition trop massive et pour accoutumer l’opinion à percevoir cette évolution comme inéluctable.

Le mariage gay est une nouvelle étape.

Pour ce qui est de l’argument de la polygamie (qui agace beaucoup) c’est du bon sens.

Tout l’argumentaire pro mariage gay (ils s’aiment, ils existent, d’autres pays l’autorisent,…) peut être repris pour légitimer la polygamie (polygynie, polyandrie, « polyamour »).

Et certains ne s’en cachent pas :
- http://www.lemonde.fr/idees/article…

Refuser la polygamie et défendre le mariage gay c’est contradictoire.

Refuser la polygamie revient à considérer que tous les arguments invoqués par les pro-mariage gay ne suffisent pas a légitimer la transformation du mariage.

Pour l’argument de l’égalité, alors là on est dans le délire le plus total !!!

Avec cette logique, qui nie les différences objectives (aka “l’hétérosexualité et l’homosexualité c’est pareil”), on peut dénoncer beaucoup de phobies :
- les pères n’ont pas de congés mat de 6 mois : c’est “papaphobe”,
- les non-voyants n’ont pas le droit de passer le permis de conduire : c’est “aveuglephobe”,
- les agoraphobes ne peuvent pas assister aux concerts de leurs artistes préférés : Justin Bieber est monstrueusement “agoraphobephobe”…
- les femmes payent leurs coupes de cheveux plus chères : les coiffeurs doivent être condamnés pour discrimination !!!

Concernant la question des enfants il y a quand même un fossé énorme entre des situations de faits, imprévisibles lors de la conception (séparation, décès, …), et décider de manière préméditée que telle ou telle personne n’aura jamais de père ou de mère.

Surtout si l’état y prête son concours.

Le garde des Sceaux a parlé de changement de civilisation.

Le voilà le changement : une société qui nie les différences et qui prête son concours à la fabrication d’enfants sans père ou mère pour les rendre adoptable.

S’y opposer est illégal car homophobe.

201. Le jeudi 24 janvier 2013 à 14:42 par mong

Au sujet de l’anthropologie et du recours à une vérité scientifique,

il existe ou a existé toute sorte de société, toute forme d’union (et non, contrairement à ce qu’a dit Levi-Strauss, l’inceste n’a pas été un tabou universel).

Cela ne veut pas dire que tout se justifie, simplement parce que cela a existé; cela doit nous permettre de visualiser ce qui, dans ce qui nous apparait inacceptable, relève de notre culture de ce qui relève d’une réalité humaine.

La réalité humaine historique d’aujourd’hui (attention aux précautions oratoires indispensables…) fait que ceux qui ont accepté, promu ou toléré les unions incestueuses ne s’en sont pas sortis. Pour tous les autres cas, à peu près tout existe. Et quand Anotel demande un exemple, il suffit de montrer cette île du Pacifique (je ne sais plus laquelle) dans laquelle le genre est déterminée par les tâches accomplies. Un enfant que chez nous nous classerions comme garçon peut très bien obtenir le statut de fille s’il préfère effectuer les tâches dévolues aux femmes (du coup ce terme est à prendre avec des pincettes). Et le mariage avec un homme lui est ouvert ! Donc oui, il existe des sociétés permettant l’union de deux personnes de même sexe, mais dirais-je de genre différent.

Dans un autre genre, la notion de filiation qui est invoquée comme naturelle et nécessaire à la construction de l’enfant : dans les cultures où la religion nécessite la métempsychose (la réincarnation pour faire simple), l’enfant n’est pas le produit de ses parents seulement, il est une personne à part entière, ayant déjà existé. Et cette population représente une part non négligeable de l’humanité.

Dans le domaine politique et social (je rajouterais l’économie si je voulais polémiquer), il n’y a pas de vérité, ni scientifique ni historique, qui ne soit un consensus daté, donc susceptible d’être dépassé. Pour la suite du débat, il serait souhaitable que les références à des prétendues vérités scientifiques soient évitées.

La réalité anthropologique ne dit rien sur ce qu’est la nature de l’Homme, contrairement à ce que beaucoup voudraient nous faire croire. Par contre, elle nous enseigne que nos repères ne sont pas universels, et qu’ils peuvent, sans dommage pour l’humanité, être remis en cause. L’ouverture d’esprit demandée est grande, mais la récompense l’est plus encore.

202. Le jeudi 24 janvier 2013 à 14:42 par Stanislas

@ hohoho 187 : c’est à peu près ça, oui. Pour être un peu caricatural (cela vous fera sans doute plaisir) :
- pour les familles homoparentales déjà existantes (dans la plupart des cas par suite de recomposition familiale), on aménage au mieux, et au cas par cas, avec les outils juridiques existants ou des améliorations marginales: les délégations d’autorité parentale, les pensions de réversion etc.
- pour les familles homoparentales non existantes (qui attendent donc ouverture à adoption et surtout PMA, voire GPA), on répond poliment « vous avez un grand désir d’élever des enfants, mais cela n’est pas possible. Vous n’avez pas de créance sur la société. Il n’existe pas de « droit à l’enfant » à opposer à la société. Elle n’est pas tenue d’offrir aux couples homosexuels les moyens médicaux et la fiction juridique permettant de faire apparaître un enfant dans leur foyer, coûte que coûte »

Bien sûr, je ne prétends pas que cela répondra à TOUTES les situations particulières, je suis conscient que cela sera difficile à recevoir pour un certain nombre de personnes homosexuelles. MAIS je soutiens que ce sera davantage conforme à l’intérêt général, et que ce ne sera pas «injuste » : (i) l’impossibilité d’avoir des enfants est, précisément, une impossibilité, et non pas une négation de « droit », et (ii) j’ai peu de sympathie pour les arguments des personnes qui contournent délibérément la loi pour ensuite demander à la loi de constater le fait accompli…

@ Ratel 190 : c’est bien beau de se proclamer spécialiste d’anthropologie, mais si le résultat de vos années d’expertise et d’études, c’est « on trouve de tout dans les constructions humaines, toute norme peut être discutée », je ne suis pas sûr que cela fasse tellement avancer le schmilblick. Il me semble que cet espèce de relativisme nihiliste ne dispense pas le législateur de chercher un cadre juridique conforme à l’intérêt général.

Ensuite, si votre conclusion est que la loi doit se borner à permettre à chacun de faire ce qu’il veut, et que le droit ne saurait avoir de portée normative… pour le coup, on pourra vous proposer des réponses de juriste !

203. Le jeudi 24 janvier 2013 à 14:48 par ratel

@Anotel : “genres”, pas “sexes”. côté exemple, en voici un tellement notoire qu’il est supposé de culture générale, i.e. accessible par l’encyclopédie universalis : http://www.universalis.fr/encyclope…

@Tocquevil : en tant qu’anthropologue, je suis perché sur la barrière (et je rigole) : je n’ai pas d’opinion sur les choix de sociétés à avoir. par contre, d’un point de vue technique, je ne peux que constater qu’en l’occurrence le droit, comme c’est plus ou moins son rôle, ne fait que mettre en place la gestion de changements déjà avérés - cette loi, comme la plupart, est tout à fait incapable d’opérer en elle-même un changement de nos structures de parentés d’ailleurs extrêmement mineur (nous restons un type de société complexe à terminologie eskimo et polygamie diachronique, etc…)
et désolé, mais quand on prétend implicitement que le mariage tel qu’il est compris par l’occident chrétien au 19e siècle est selon l’anthropologie une norme et la condition d’une société harmonieuse, tout en étant dans le même paragraphe incapable de distinguer “sexe” et “genre” ou “père” et “géniteur”, je me sens obligé de rectifier, une fois que j’ai fini de rire (jaune)

204. Le jeudi 24 janvier 2013 à 15:08 par toto

@61-62-67 : Le blog d’Eolas , tu l’aimes ou tu le quittes! Si vous n’êtes pas maso n’insistez pas même si le blog est gratuit.

@69 : merci pour votre post qui apporte un autre angle d’analyse.

L’intérêt du blog réside aussi dans les commentaires.

Et bien sur merci à Eolas

205. Le jeudi 24 janvier 2013 à 15:33 par Chris

@202 Stanislas -pour les familles homoparentales non existantes (qui attendent donc ouverture à adoption et surtout PMA, voire GPA), on répond poliment « vous avez un grand désir d’élever des enfants, mais cela n’est pas possible. Vous n’avez pas de créance sur la société. Il n’existe pas de « droit à l’enfant » à opposer à la société. Elle n’est pas tenue d’offrir aux couples homosexuels les moyens médicaux et la fiction juridique permettant de faire apparaître un enfant dans leur foyer, coûte que coûte »
Faut-il donc interdire les FIV ? Pourquoi ça ne serait pas “déjà” applicable à un couple hétéro ? Mon beau-frère et sa femme, qui a une endométriose, n’ont pas pu avoir d’enfant “naturellement”, ils sont passés par une FIV (bingo au 4ème essai). Ont-ils droit à un enfant ?

206. Le jeudi 24 janvier 2013 à 15:34 par Aristote

@ ratel

L’exemple des Nuer que vous proposez est instructif. Pour qu’une femme puisse épouser une autre femme et être traitée comme le père des enfants que cette dernière conçoit avec un tiers, il faut qu’elle soit stérile après plusieurs années d’une union hétérosexuelle. L’objectif est bien de s’assurer une descendance.

Rattacher cette coutume à la problématique du mariage est possible. Mais on peut aussi bien la rapprocher de la GPA. L’humanité n’a pas attendu la technologie moderne pour considérer les enfants comme pouvant aussi être un investissement directement ou indirectement productif.

207. Le jeudi 24 janvier 2013 à 15:39 par Aristote

@ Chris

Ont-ils droit à un enfant ?

That is the question.

208. Le jeudi 24 janvier 2013 à 15:46 par siarres

@201 mong
L’esprit de polémique peut mener loin .
votre ile du pacifique qu”on ne sait pas où qu’elle est ” et ou il suffit d’aimer faire le menage pour changer de genre et pouvoir épouser ” un homme” même si on est un garçon a un bel avenir touristique devant elle dés qu’on connaitra sa position ,elle ferra activement concurence aux philipinnes ou les garçons ne peuvent même pas épouser des hommes bien que cela soit leur intéret pour mettre fin à des concubinages qui font jaser
Cherchons ensemble sur la carte ,c’est urgent , je vais chercher un atlas et nous louons un charter . C’est plutot à l’ouest ? oui ça doit etre trés à l’ouest

209. Le jeudi 24 janvier 2013 à 15:47 par stanislas

Non, ils n’ont pas droit à un enfant.
En revanche, ils ont sans doute “droit”, dans les limites des possibilités techniques, à ce qu’un remède soit apporté à un problème médical.
Il me semble que l’homosexualité n’est pas un problème médical.

Je suis conscient que cela n’épuise pas tout. Par exemple, une femme qui, pour des raisons médicales, serait incapable d’être enceinte, ne pourrait pas recourir à de la GPA…

On trouvera toujours des cas limites, et il y aura des situations particulières cornéliennes, douloureuses…

L’important, c’est de reconnaître que le rôle de la loi, c’est aussi de poser une limite aux désirs de l’individu, dans l’intérêt général (auquel renvoie la référence à “l’intérêt de l’enfant”).

Une fois ce principe admis, reste à se mettre d’accord sur la limite (et à éviter, autant que faire se peut, de déplacer la limite tous les dix ans…). C’est là que ça se corse.

C’est l’enjeu du texte actuel, dont les trois piliers indissociables, comme l’a rappelé le rapporteur lui-même, sont bien mariage, adoption et PMA.

Je crois que c’est le moment de placer une limite à ce que le droit et la technique peuvent mettre en place.

210. Le jeudi 24 janvier 2013 à 16:04 par Siarres

Nous cherchons bien loin des solutions à des problémes de plus en plus mythiques
Il semblait que le gentil raporteur Erwan Binet avait compris le 16 janvier en commission des lois que :
1 Une femme peut toujours faire un enfant qui ignorerera qui est son pére , c’est pas joli, mais c’est comme ça ( Horrible inégalité entre genre, j’en convient)
2 Un enfant doit toujours pouvoir espérer connaitre son pére , même si c’est désespéré
3 En conséquence la société n’a pas à s’imiscer dans la statégie féminine ( Toutes des garces !) et donc laisser se faire les procédures classiques ( articles 311, 312 etcoetera )
J’ai cru moi aussi que cette idée était bonne , mais maintenant je me demande si elle ne sera pas dépassée par l’activisme procédural du gang des avocates dont vous avez cité les noms (moi je n’oserai pas) Mais je peux témoigner que c’est bien de cela dont il s’agit: faire un enfant qui n’aura jamais de pére et qui appartiendra à sa seconde maman au moins autant uq’a la naturelle .
Soyons réalistes ,le coup est il parable ?
De là a ce que la société soit complice c’est autre chose.

211. Le jeudi 24 janvier 2013 à 16:09 par ratel

@Stanislas : « on trouve de tout dans les constructions humaines, toute norme peut être discutée » : j’ai dit ça, moi ?
Si vous voulez parler norme, une culture donnée définit par sa pratique, et glose éventuellement, tout un tas de comportements (par ex, types de mariage), en caricaturant :
- des idéaux (souvent improbables, et pas forcément si désirables que ça)
- des valorisés, ou normés
- des dévalorisés (qui permettent notamment à une strate de la société de se raconter leur supériorité sur une autre) : ils sont également normés
- des interdits (qu’ils soient ou non formalisés par un droit explicite, ils sont reconnus de tous, y compris dans une large mesure de ceux qui les pratiquent, comme asociaux / anormaux)
- des inconcevables (qui contrairement aux précédents, ne sont pas pratiqués, puisque même pas imaginés)
La fondation de familles de deux adultes de même genre avec éventuellement des enfants n’est plus chez nous ni inconcevable, ni interdite, de facto, puisqu’elle se pratique largement. Il semble que le législateur envisage aujourd’hui qu’il n’est pas de son ressort de la dévaloriser, comme le Maître nous rappelle qu’il l’a décidé, du moins pour ce qui est de ses fruits, pour la reproduction adultérine il y a une dizaine d’années. Une large partie de la population, y compris les principaux intéressés, semble en accord avec cette position, qui aurait le mérite d’être cohérente avec les principes généraux que nous avons donné à notre droit, si j’ai bien compris. D’un point de vue anthropologique, pour ce qu’il s’agit des normes, valeurs, représentations etc, franchement, ça change peanuts.
Qui plus est, vous serez toujours libre de dévaloriser cette pratique si vous le désirez, par exemple en ne recevant pas les couples mariés de même genre à dîner chez vous, non plus que les bâtards. Much ado about nothing, d’où je suis assis.

212. Le jeudi 24 janvier 2013 à 16:25 par JaK

@stanislas

Cette interprétation est, il faut quand même le reconnaitre très très spécieuse:
Lorsqu’un couple demande actuellement (donc hétéro) une PMA avec donneur de sperme annonyme, on vérifie effectivement que l’homme a un problème de fertilité et ne peut donc pas être géniteur, par contre (et c’est là que le raisonnement devient assez étrange), le “traitement” est donné à la personne saine et la personne malade ne reçoit rien (en plus appeler traitement une insémination artificielle de gamètes d’un donneur anonyme, c’est assez étrange).
En gros, soit on dit que ce qui est traité c’est la stérilité du couple et je crois bien qu’on peut sans trop de difficulté admettre qu’un couple homo est stérile de façon aussi naturelle qu’un couple où l’homme est né sans testicules, soit on part sur le principe de l’individu (pour affirmer que deux lesbiennes fertiles n’ont aucun principe médical) et on limite pour tous les PMA avec donneur anonyme puisqu’elles ne traitent jamais le malade, mais le patient bien portant.

213. Le jeudi 24 janvier 2013 à 16:41 par ratel

@Aristote : n’oubliez pas les exemples Yoruba, Ibo, Bavenda, Dinka, sociétés bien différentes des Nuers. Dans mes vieux souvenirs, on avait aussi des mariages de femmes seules avec enfants attestés je ne sais plus où dans le monde péri-arctique

214. Le jeudi 24 janvier 2013 à 16:47 par toto

@183
je vous propose cette lecture :
Homoparentalité et développement de l’enfant : bilan de trente ans de publicationshttp://www.cairn.info/revue-la-psyc…

Merci à : http://blogs.univ-poitiers.fr/o-bou…

215. Le jeudi 24 janvier 2013 à 17:27 par Anotel

@ Ratel (203)
Comme vous l’a déjà fait observer Aristote, l’exemple que vous donnez est une sorte de contre-exemple puisque, pour qu’une femme puisse se marier avec une autre femme, il faut qu’il soit démontré, par de longues années préalables de mariage avec un homme, qu’elle est stérile, et elle se trouve alors, pour cette raison, assimilée aux hommes. En somme, parce qu’elle n’a pas pu remplir les devoirs (devoirs sociaux s’entend) de son sexe, il lui est permis de changer de genre. Cela n’a que peu de chose à voir avec ce qui nous occupe.
@ Mong (201)
Pourriez-vous être plus précis, et indiquer notamment le lieu, les conditions et les cérémonies de ce changement de genre et de cette union ?

216. Le jeudi 24 janvier 2013 à 17:40 par Endoscope Anal

Visitez le célèbre blog d’éolas… ses vieux réac’s coincés et constipés… ses enculeurs de mouches… ses hypocrites homophobes surtout pas assumés… ses cons absolus bien droits dans leurs bottes… ses pourrisseurs de la vie des autres… ses mongolitos primaires… et quelques, trop peu hélas, fins esprits, tolérants et ouverts au monde moderne…

217. Le jeudi 24 janvier 2013 à 17:42 par Anotel

Tiens, il me semblait qu’il y avait un chasseur de Trolls sur ce blog ! Il a congé ?

218. Le jeudi 24 janvier 2013 à 20:51 par Indalecio

Je suis d’accord avec quelques post-dessus… le Droit doit défendre ce qui DOIT être défendu, pas ce qui PEUT être entériné, en l’occurrence à la demande des lobbys LGBT, parce qu’on a estimé que ses opposants se racontaient des histoires sur la portée profonde d’une institution, et l’évolution à terme des moeurs. Pas de catastrophisme, mais pas d’angélisme non plus sur le monde tel qu’il est déjà.

Ce spécialiste sait de quoi il parle… cependant, Maître Eolas, je soumets cette vidéo d’une conférence de l’une de vos consoeurs à votre réflexion, conclue par ses réflexions personnelles :

https://www.youtube.com/watch?v=5Yt…

Ne pas voir que ce qui constituait un cadre pour épanouir le couple et enfanter, un engagement et pas juste une reconnaissance de la société, bien plus que “le droit à avoir le droits de demander des droits”, s’apprête à devenir un légitimation, précisément au nom de “la société, la loi et la technique qui nous l’ont interdit jusqu’ici”, et auxquelles pourtant tout le reste de la société n’est objectivement pour rien, c’est ne pas vouloir considérer la question au-delà sa position de juriste, en tant que citoyen.

219. Le jeudi 24 janvier 2013 à 21:14 par Aristote

@ ratel

Je ne prétends pas être un spécialiste, mais l’hypothèse suivante me paraît plausible. Dans beaucoup de sociétés, le futur époux (ou sa famille) doit payer ses futurs beaux-parents pour pouvoir épouser leur fille.

Mais si le mariage est stérile, la responsabilité est attribuée à la femme et l’époux peut, dans certaines sociétés, réclamer le remboursement du prix payé. L’incitation à assurer une descendance à l’épouse “stérile” devient alors très forte et peut conduire à des solutions à la Nuer.

Utiliser de telles références comme précédents au “mariage pour tous” me semble douteux dans son principe. En forçant peut-être un peu la comparaison, autant utiliser le précédent de l’esclavage pour supprimer du code du travail toutes les dispositions qui protègent le travailleur.

220. Le jeudi 24 janvier 2013 à 21:15 par xaccrocheur

Wow, j’ai tout lu (214 commentaires) et franchement je voudrais d’abord donner mes gages de lecture aux intervenants, j’ai vraiment lu des choses intéressantes, de courts échanges, comme au ping-pong, tu voudrais que ça dure, mais quatre aller-retour avant la chute de la balle permettent déjà de faire passer pas mal d’infos latéralement ; franchement un beau débat, si ce mot à un sens. Et une syntaxe, comment dire ça gentiment pour les autres blogs… Reposante.

Perso je pense que les personnes de bonne foi (les autres c’est autre chose, mais j’en compte très peu) qui parlent en faveur de ce “projet” - qui de toute façon passera sans notre avis - se tirent une balle dans le pied. Je veux dire, *nous* tirent une balle dans le pied. Nous *tous*, hétéros et homos, puisque bon, il s’agit bien de nous, de notre monde, à *tous*. Bon, c’est tout, j’ai pas forcément raison (mais ma femme - qui appuierait sans doute mes dires si elle était là - dit que j’ai toujours raison) c’est ma perception, je vis en France depuis longtemps maintenant, je sens ce truc très mal. En tout cas pas maintenant (vous prenez des news de l’actu récente à part ça ? Priorités, diable dans détails, etc) Encore une fois, pour tout le monde. Voilà, c’est tout.

Merci à Me Eolas pour son travail online , sa rigueur procédurale, son sens de la pédagogie joyeuse et son humour hétérogène et encore une fois, les commentaires, damned les gars, ya des trucs de la meilleure eau vous savez ? Le livre du Maître devra forcément en comprendre une sélection… Heu… Non, tous… Oubliez ça. Salut à TOUS (le masculin l’emporte, mais vous voyez ce que je veux dire hein ?) ;)

221. Le jeudi 24 janvier 2013 à 21:48 par Jean

Qu’ils soient hétéros ou demain homos, j’invite les couples à au moins choisir la loi applicable à leur régime matrimonial, même sans contrat de mariage, car la Convention de la Haye sur la question contient une disposition (qui suit) qui conduit à l’application automatique de la loi du lieu de résidence des époux pourvu qu’elle ait duré au moins dix ans, ce qui est de plus en plus fréquent.

Par exemple, un couple de français mariés sans contrat qui n’ont pas choisi de loi applicable et qui réside plus de 10 ans au Royaume Uni se verra appliquer automatiquement la loi de ce Royaume en cas de liquidation du régime matrimonial (après un divorce), ce qui peut amener bien des surprises.

Je frôle le hors sujets mais c’est important.

Le texte:

{{Article 7

La loi compétente en vertu des dispositions de la Convention demeure applicable aussi longtemps que les époux n’en ont désigné aucune autre et même s’ils changent de nationalité ou de résidence habituelle.

Toutefois, si les époux n’ont ni désigné la loi applicable, ni fait de contrat de mariage, la loi interne de l’Etat où ils ont tous deux leur résidence habituelle devient applicable, aux lieu et place de celle à laquelle leur régime matrimonial était antérieurement soumis :

1. à partir du moment où ils y fixent leur résidence habituelle, si la nationalité de cet Etat est leur nationalité commune, ou dès qu’ils acquièrent cette nationalité, ou
2. lorsque, après le mariage, cette résidence habituelle a duré plus de dix ans, ou
3. à partir du moment où ils y fixent leur résidence habituelle, si le régime matrimonial était soumis à la loi de l’Etat de la nationalité commune uniquement en vertu de l’article 4, alinéa 2, chiffre 3.}}

L’intégral:ici

222. Le jeudi 24 janvier 2013 à 21:53 par JaK

@Aristote (219)
Je crois que le fond des posts de @ ratel c’est d’expliquer que dans le débat sur le mariage pour les couples de même sexe l’utilisation d’arguments anthropologiques est une arnaque intellectuelle qu’aucun anthropologue sérieux ne pourrait cautionner.

Je ne peut me prévaloir d’aucune compétence particulière, mais au final, il me semble qu’on peut affirmer que le mariage comme les autres institutions sont ce qu’on décide d’en faire. Pendant très longtemps dans nos contrées, le mariage était synonyme d’une domination de l’homme. Ce n’est plus le cas actuellement, et il me semble bien que personne ne remet cela en cause. Cette définition du mariage est très récente (l’autorité parentale n’est partagée entre l’homme et la femme que depuis 1987). Dire que le mariage tel qu’on le défini aujourd’hui est une constante dans le temps est de toute évidence une arnaque intellectuelle.
Quo’n s’oppose à la loi proposée, je veux bien le comprendre (en faisant des efforts, je l’avoue), mais il faut admettre qu’il n’y a aucune caution scientifique de quelque sorte qu’elle soit à cette opposition…. et l’assumer.

223. Le jeudi 24 janvier 2013 à 22:26 par Aristote

@ JaK

J’ai comme vous une réticence certaine à invoquer “La Science” dans des débats de ce type.

Mais l’argument de la variabilité des formes du mariage est souvent avancé comme démontrant scientifiquement l’innocuité de la réforme proposée.

Je ne trouve donc pas inutile de faire remarquer que les coutumes à la Nuer sont peut-être difficilement dissociables d’une pratique “utilitariste” du mariage, que le mouvement vers une vision plus humaniste, insistant sur le consentement, etc., implique le refus de telles pratiques, qui ne sont donc pas des précédents que l’on peut produire.

Le débat a clairement deux plans.

Un premier plan où la discussion est de savoir si le projet de loi conduit ou non à un changement majeur dans la définition du mariage. Il est important, car si le changement est majeur, il est difficile de prétendre que s’opposer au projet, c’est vouloir maintenir une discrimination injustifiée.

Les partisans du projet sont divisés. Certains plaident la discrimination injustifiée, d’autres reconnaissent le caractère majeur du changement revendiqué. À titre d’exemple, une tribune de Girard et Autain, pas des hétéros réacs, dans Libération :

http://www.liberation.fr/tribune/01…

Si changement il y a, reste à décider si ce changement est souhaitable ou non. Je n’y suis pas favorable, surtout parce que je suis convaincu que c’est un facteur très aggravant du risque de considérer l’enfant comme un projet utilitaire. Cela a été le cas dans le passé, l’enfant comme substitut de la sécurité sociale, ne rêvons pas cette dimension n’est pas absente aujourd’hui, l’enfant comme objet d’investissement affectif, ce n’est pas une raison pour pousser au crime.

Je suis aussi, logiquement, opposé à la PMA et à la GPA, y compris pour les couples hétéros. Bref, la totale. :-)

224. Le jeudi 24 janvier 2013 à 22:50 par JaK

@Aristote
Je ne doute pas de votre sincérité dans ce débat.
Cependant (et je quitte votre cas personnel) force est de constater que rien ne choquait le français moyen avant que l’argument “homosexuel” n’entre en ligne de compte, ce qui entraine très naturellement (et légitimement) la question de l’homophobie.
Je crois sincèrement qu’une partie infime des opposants aux “mariage pour tous” ont des questions profondes sur l’évolution de la famille, mais:
- je crois qu’ils sont très minoritaires dans ceux qui se prononcent ainsi
- je crois (sincèrement moi aussi) qu’ils ont tord de se concentrer sur le mariage homosexuel qui au final n’est pas leur véritable combat (ils ont juste l’occasion de récupérer comme alliés tous les homophobes).

Je ne suis pas certain (même si j’ai des doutes sérieux) que l’opposition à la PMA ou autres “interventions humaines” dans le, processus de procréation, soit injustifié, mais cela n’a pour moi aucun lien avec le mariage homo, et je trouve que l’opportunité à profiter des préjugés envers les homos pour défendre ce point de vue est une très mauvaise idée et que “tactiquement parlant” cela se paiera. Je suis pour ma part navré que l’Eglise se prête aussi complaisamment à des critiques faciles (et pour le coup méritées).

225. Le jeudi 24 janvier 2013 à 23:07 par mamilou

@Stanislas 209

C’est quoi le problème médical qui permet aujourd’hui le recours à la PMA sans que les anti-mariage pour tous, lesquels si l’on suit les interventions de ce blog ne seraient absolument pas contre le projet de loi si ce n’était pas la porte ouverte à une révolution de notre conception de la filiation ou un danger pour la construction psychique de nos enfants, n’y trouve rien a redire ?

premier exemple: quand une femme “pré-ménoposée” de 44 ans décide d’avoir un enfant et n’y arrive pas en raison de problème de fertilité dus à son age et a recours à la PMA, même sans donneur extérieur, comment doit on considérer une telle demande? un problème médical que la société doit prendre en considération et “soigner” ou bien un effet de l’age qu’on doit accepter, ou le résultat d’un choix de vie que la femme qui n’a pas fait un enfant plus tot ou ne l’a pas fait avec le bon (conjoint) doit assumer, tant pis pour elle

deuxième exemple: Quand dans un couple hétéro, on s’aperçoit qu’ils sont l’un et l’autre stériles ( ne soyons pas timorés mais c’est le même raisonnement si un seul d’entre eux l’est) et qu’ils décident de recourir à une PMA avec don de sperme et don d’ovocyte, est-ce qu’ils n’ont pas fabriqué artificiellement un enfant sans père ni mère ou en tout cas dont aucun des géniteurs ne sera le père ou la mère, pour “l’adopter” ( je reprend expres les termes utilisés par je ne sais plus qui dans le fil des commentaires)

En quoi ces situations sont plus morales, moins problèmatiques pour la construction psychologique de l’enfant, moins égoistes, moins digne de descendre dans la rue avec des pancartes et Frigid Barjot que lorsque c’est un couple de lesbiennes qui fait la même chose ( Je laisse de coté les couples gay car cela suppose effectivement une GPA aujourd’hui interdite à tous)

Et si cela vous pose problème ou étiez-vous quand ces droits ont été ouverts aux couples hétéro

j’anticipe la réponse. le mariage homo va banaliser des situations qui étaient exceptionnelles

Est ce que ce n’est pas plutôt la volonté des femmes d’avoir des enfants tardivement et les problèmes à ma connaissance pas vraiment élucidés d’augmentation de l’infertilité masculine qui risquent d’augmenter le recours à de telles techniques, que le fait de l’ouvrir aux couples homosexuels,

Vraiment sur le plan des principes, qu’il s’agisse de la distance entre filiation biologique (en fait génétique) et filiation juridique ou de cet épouvantail de droit à l’enfant et de marchandisation de celui-ci, moi je ne vois pas vraiment de différence entre les exemples que je cite plus haut et ce qui, pourrait dans un projet ultérieur sur la pma être autorisé aux couples mariés homosexuels

Maintenant si on parle quantitativement, existe-t-il des études d’impact, ou des projections, parce que bon, j’ai oui dire que la population homosexuelle restait relativement stable dans nos sociétés occidentales et largement minoritaire

Moi je parie que cela fera comme le pacs. Dans quelques années on s’apercevra que le recours à la pma des couple homo reste marginal par rapport aux couples hétéro

226. Le jeudi 24 janvier 2013 à 23:25 par JaK

@mamilou
Je le crois aussi.
“Dans quelques années on s’apercevra que le recours à la pma des couple homo reste marginal par rapport aux couples hétéro”
je rappelle si cela était nécessaire que les pays qui reconnaissent la GPA sont très majoritairement des pays qui ne reconnaissent pas l’union homosexuelle: aux US la GPA représente une quantité négligeable de naissances, mais elles sont très majoritairement pratiquées dans le cadre de couples hétérosexuels (pareil en Ukraine qui n’est pas vraiment gayfriendly).
Ces débats sur GPA ou PMA ne sont pas choquant d’un point de vue étique, mais le fait qu’ils apparaissent justement au moment de la discussion sur le mariage homo… pour le coup, oui, c’est assez choquant.

227. Le jeudi 24 janvier 2013 à 23:45 par Stanislas

@Jak 224

Vous avez raison doublement: le sujet se prête mal aux arguments prétendument scientifiques, et les réticences des chrétiens devant cette évolution de la famille ne sont audibles médiatiquement que depuis que le sujet concerne, au premier chef, les personnes homosexuelles.

Cependant, pour compléter ces deux points de vue et les nuancer, je pense que :
- l’absence de certitude scientifique vérifiable ne doit pas aboutir au relativisme absolu, qui sanctuariserait dans la loi l’expression de désirs individuels. Je rejoins notamment Aristote (le commentateur ;-) sur le risque de voir ce texte entériner encore davantage un “droit à l’enfant”, glissement déjà amorcé, certes, mais pas consacré encore à ce point  ;

- la crispation générale sur le sujet “mariage pour tous” et les incompréhensions que cela peut engendrer pour des personnes homosexuelles est due essentiellement à l’erreur tactique du gouvernement. Voulant saisir ce marqueur de gauche, le choix a été de promouvoir un agenda ultra-progressiste, tout en n’acceptant le débat que de façon cosmétique (cf la façon dont ont été organisées les auditions à l’AN). C’est cette double provocation qui a réveillé une grande partie des Français, maintenant mobilisés contre le projet.

L’occasion est belle, aussi, de discuter du bien-fondé de la ” théorie du genre” qui semble inspirer le programme sociétal du gvrt. (Allez voir sur internet en quoi consiste la “ligne azur” promue par v.peillon pour lutter contre l’homophobie à l’école…)

Il me semble que la promotion du mariage homo découle directement de cette vision de la différence sexuelle comme une construction essentiellement culturelle.

228. Le vendredi 25 janvier 2013 à 00:17 par JaK

- Il est hors de question pour moi de parler de “théorie du genre” ici tellement les manipulations sur ce sujet sont ridicules.
- Je ne comprends pas comment on fabrique (le mot n’est pas faible) un procès contre la majorité sur ce point: il n’y a aucun agenda caché sur ce sujet à gauche, par contre à droite…..

229. Le vendredi 25 janvier 2013 à 00:21 par dedenn

@JaK en 224:
la PMA ne dérangeait pas le français moyen avant les homosexuelles. Oui, mais si on avait décidé de l’ouvrir aux célibataires, ça aurait quand même dérangé des gens. Ou pour être cynique, ça les aurait dérangé que la Sécu le rembourse (opinion d’une grand-mère de 83 ans, qui n’est pas contre la GPA).

Sans prétendre être un institut de sondage, le français moyen estime que le couple hétérosexuel est le cadre légitime et souhaitable pour concevoir un enfant. Que les parents soient mariés, pacsés ou concubins a pu importer à une époque, maintenant c’est surtout l’amour. Pour les lesbiennes ET les célibataires, ça tique un peu, donc pas très envie de l’encourager.

En tout cas, quand vous me traiterez suspecterez d’homophobie, merci de me suspecter également de célibaphobie!

230. Le vendredi 25 janvier 2013 à 00:28 par JaK

@dedenn
ok, je note vos objections, pourtant, je note que l’adoption par un célibataire n’avait jamais posé question (au niveau national), et pourtant, quand on a commencé à parler d’adoption par des homos, il a semblé utile (à certains) de la remettre en cause.
Il faut arrêter l’hypocrisie, tout ce qui, soudain, semble “dangereux” dans un débats sur l’homoparentalité existe aujourd’hui dans un monde hétéro (et pas franchement de façon exceptionnelle).

231. Le vendredi 25 janvier 2013 à 01:07 par dedenn

@ mamilou (225):

On en revient toujours au désir d’enfant, et sur sa “légitimité”. Un désir peut être très réel, très profond, sans être légitime (je cherche des mots pour exprimer cela moins durement). Une célibataire qui désirerait avoir un enfant seule, ou un couple d’homosexuel(le)s, je doute de cette légitimité.

Pour vos deux exemples.

La femme de 44 ans: normalement, une femme évite d’attendre la quarantaine pour avoir un enfant. Surtout que ce n’est en général pas très bon pour le bébé. Je sais bien qu’on ne choisit pas complètement sa vie et les rencontres que l’on fait. 44 ans je trouve ça tangent, 50 ans je refuse plus net. Mais aucun enfant ne se posera de questions métaphysiques avec une mère de 44 ans.

Monsieur et madame stériles (don de sperme et ovocyte): ils ne font pas un enfant pour l’adopter. Ils en seront les parents à l’Etat-civil (cf le cours d’Eolas). Ensuite, la “révélation” à l’enfant sera beaucoup plus tardive, donc moins douloureuse que pour une adoption “interraciale” ou pour des homos.

Donc sur le plan des principes: désir d’enfant plus ou moins légitime. Et une filiation juridique plausible biologiquement, le plus longtemps possible pour l’enfant. L’échec de nombreuses adoptions souligne l’importance de la filiation. A moins de considérer que la difficulté d’intégration est génétique, et héréditaire. Je ne pense pas que le simple fait pour les homos de ne pas chercher à mentir à leur enfant prémunit du problème.

232. Le vendredi 25 janvier 2013 à 03:12 par PH

Je souhaite revenir sur la phrase suivante :
“le seul effet de la loi sera de leur ouvrir la possibilité d’adopter en couple, ou d’adopter l’enfant du conjoint (hypothèse assez rare, vous devinerez pourquoi)”
Il serait souhaitable de supprimer la parenthèse et son contenu. En effet, la bisexualité existe. Nier cette existence relève de la biphobie. Les bis se sentent rejetés de la communauté exclusivement homosexuelle comme de la communauté hétérosexuelle, car ils sont désignés comme homosexuels en quête de “guérison”, ou mal assumés (ou autres sottises de la sorte).
Néanmoins, les bis (existent,) se marient, peuvent avoir des enfants, divorcer, et se remarier.
Ils sont aussi concernés par ce projet de loi. Je demande donc juste un peu de respect pour les bis. Merci.

Article complet et admirable pour le reste.

233. Le vendredi 25 janvier 2013 à 09:07 par David74

Bonjour,
je suis très intéressé par vos arguments juridiques, en tant qu’opposant à ce projet.
Vous aurez sans doute d’autres choses à dire dans votre 3ème billet. Je me permets une remarque relative à ce qui motive le plus mon opposition à ce projet :
Les couples de même sexe sont en demande d’identité avec les couples hétéros (demande portée par les “gender studies”) et je ne trouve pas cela fondé. Ils ont raison de demander l’égalité mais tout en préservant leur spécificité (et je n’ai pas écrit infériorité). Ne serait-il pas possible de créer une union civile avec les mêmes droits patrimoniaux et de reconnaissance des droits à l’adoption (même si je suis personnellement opposé à l’adoption par un célibataire). Même si le mariage n’est pas strictement synonyme de procréation, il donne des obligations (et donc des droits) sur l’enfant (art 203 : Les époux contractent ensemble, par le fait seul du mariage, l’obligation de nourrir, entretenir et élever leurs enfants).
Ma plus grande crainte est celle-ci (échaudé par l’épisode du PACS, auquel j’étais favorable sur la base d’un mensonge : il ne devait pas être le “cheval de Troie” du mariage homo) :
Que les couples de même sexe se servent ensuite de ce droit au mariage pour continuer de réclamer ce fameux droit à l’égalité jusqu’à la reconnaissance du droit systématique à la PMA (infertilité sociale) et à la GPA (pour les hommes), ce qui donnerait, de fait tous ces droits à tous les couples mariés (fertiles ou non). Il s’agit d’un thème bio-éthique fondamental que je ne veux pas voir “règler” au forceps par un processus incrémental de mesures progressives rendant “évidente” la mesure suivante sous prétexte que le pas précédent a déjà été franchi. Le “progressisme” et les “gender studies” nous poussent à jouer les apprentis sorciers et cela m’inquiète.
Les militants d’actUp et d’autres associations LGBT s’insurgent haut et fort (violence verbale à l’appui) contre cette honteuse injustice consistant à ne pas accorder la PMA aux couples de même sexe. Pour eux c’est un droit évident au titre de l’égalité (ou de l’identité).
Les plus farouches partisans du mariage

234. Le vendredi 25 janvier 2013 à 09:41 par Super Troll de Qualité

@david74 (233)

Même si le mariage n’est pas strictement synonyme de procréation, il donne des obligations (et donc des droits) sur l’enfant (art 203 : Les époux contractent ensemble, par le fait seul du mariage, l’obligation de nourrir, entretenir et élever leurs enfants).

Techniquement il est parfaitement idiot de considérer des obligations comme des droits !

Une obligation c’est un devoir, point barre.

Donc accorder aux homos les mêmes droits leurs confére les mêmes devoirs qu’aux hétéros et ça s’arrête là.

Le reste c’est l’argumentation fumeuse des gens qui ne veulent pas céder un iota des privilèges que leur accorde leur statut, (rassurant à leurs yeux), d’hétéros ou des vieilles bigotes conservatrices en mal de reconnaissance médiatique.

235. Le vendredi 25 janvier 2013 à 10:24 par JaK

“Ils ont raison de demander l’égalité mais tout en préservant leur spécificité”
Et c’est quoi la spécificité des couples homosexuels?
Les homosexuels sont des femmes et des hommes comme les autres, leurs couples ressemblent beaucoup aux couples hétéros (avec toute la diversité de relations que cela représente).
Sinon, il existe aujourd’hui une union civile à laquelle les hétéros ont accès: c’est le mariage. Pas la peine d’en inventer un nouveau contenant exactement la même chose.

236. Le vendredi 25 janvier 2013 à 10:45 par Tortuga

@178 Charles :

Le PACS concerne principalement les hétérosexuels. D’après les chiffres de l’INSEE, en 2010, il y a eu environs 9000 Pacs homo et 200 000 Pacs hétéros (si vous voulez les chiffres exacts, c’est 9143 et 196415 respectivement, ils sont consultables ici : http://www.insee.fr/fr/themes/table… ).

Même dans l’hypothèse (improbable) que tous les homosexuels renoncent au PACS pour le mariage, le PACS a de l’avenir.

237. Le vendredi 25 janvier 2013 à 10:49 par stanislas

@JaK 228

Pourquoi refusez-vous si fermement de lier ce sujet à ce qu’il est convenu d’appeler « la théorie du genre » ?

Je vous accorde que la notion est assez floue et que chacun y voit un peu ce qu’il veut/ce qu’il craint (cf remarquables études sur le sujet sur le blog « l’esprit de l’escalier ») .
Je vous accorde aussi qu’il ne doit pas s’agir d’un procès contre la majorité, puisque le phénomène ne date pas de mai dernier.
Personnellement, je suis très inquiet de voir que l’éducation nationale entend prendre en main la formation des jeunes sur la sexualité en leur disant (en gros) « tu as l’apparence d’un garçon, mais rien n’est moins sûr, ne te laisse pas contraindre par les représentations normées, explore sans tabou… ». Mais c’est vrai que c’est un autre sujet, donc j’arrête là.

Cependant, il me semble qu’il est pertinent de lier le projet de loi avec cette appréhension de la différence sexuelle comme une construction essentiellement culturelle, et donc finalement secondaire.
C’est ce qui permet aux promoteurs du projet de relativiser la différence entre un couple homme/femme et un couple homo, au point de considérer qu’il s’agit substantiellement de la même réalité, devant donc être appréhendée par le même cadre juridique (mariage et non PACS élargi par exemple). Cf votre post 235.

Si j’ai « glissé » sur ce terrain (plus large que le débat « mariage pour tous », en effet), c’était précisément en réponse à votre invitation à expliquer pourquoi ce débat cristallisait à ce point l’opposition, et pour réagir à l’insinuation qu’au fond, ce qui gêne là-dedans, c’est l’homosexualité. Non, ce n’est pas l’homosexualité en tant que telle, même si je comprends et regrette que mes arguments puissent être perçus comme homophobes.

Cela conduit à la stimulante question de Mamilou (225) : pourquoi n’avoir pas protesté aussi fermement contre les mêmes « dérives » (pour faire simple, l’émergence d’un droit à l’enfant) lorsqu’elles étaient au « bénéfice » de couples hétérosexuels ?

Je peux répondre à titre personnel, mais ça n’a pas d’intérêt.
Difficile de répondre à titre « collectif ». Il s’y mêle le jeu médiatique, la récupération politique, une forme de panurgisme sans doute aussi, etc.

Mais je peux avancer deux hypothèses :
- d’abord, parce que nous avons rarement eu affaire à un projet de loi aussi « fier », aussi radical, aussi délibérément clivant. Je crois que les regrettables glissements évoqués, lorsqu’ils concernaient les hétérosexuels, se sont opérés « discrètement », par construction jurisprudentielle, par voie d’amendements, au cas par cas. Il était donc plus difficile de les repérer et de s’y opposer de façon audible. Mais la plupart des religions, par exemple, n’ont jamais fait mystère de leur réticence devant la PMA avec don de sperme/ovocyte , par exemple ;

- ensuite, parce que le « mariage pour tous » soulève, en plus de la question du « droit à l’enfant » (pas nouveau, donc) le problème distinct d’inscrire officiellement dans la loi que l’altérité sexuelle est, en somme, un détail dans la construction d’un couple et d’un enfant. Et là, je constate que cela heurte profondément et directement l’expérience concrète de très nombreuses personnes. Ce n’est pas une question complexe d’éthique. Il ne s’agit pas de rentrer dans les distinctions subtiles entre ménopause « normale » ne justifiant pas un traitement et ménopause « trop précoce » pouvant justifier le recours à la PMA (pour rebondir sur l’exemple de dedenn 231)

J’en profite pour remercier toto (214) de son lien vers une étude sur « homoparentalité et développement de l’enfant » (en réalité une compilation de 30 ans d’études, ce qui fait tout son intérêt). C’est, de loin, la plus sérieuse et solide que j’ai lue, et elle semble échapper au travers méthodologique des études habituellement citées par les partisans du mariage pour tous, qui « démontrent » l’innocuité de l’homoparentalité sur la base de témoignages d’adhérents d’associations militantes.

Le débat sur la pertinence des études est souvent énervant, dans un sens ou dans l’autre.
Je crois qu’on peut s’accorder pour dire qu’il n’y a pas de preuve que l’homoparentalité est dommageable pour l’enfant, et que l’expérience tend à montrer qu’elle est plutôt neutre.
Mais on peut s’accorder aussi pour dire que le recul n’est pas vraiment suffisant pour que l’expérience soit concluante (les déséquilibres redoutés par les sceptiques de mon espèce se manifesteraient plutôt au moment où les enfants de couples homos devront à leur tour fonder une famille « faire famille »…).
Surtout, je crois qu’on est tous d’accord aussi pour dire que ce n’est pas une matière scientifique où quoi que ce soit serait démontrable…

Le fondement de mes réserves c’est, je crois, une forme de principe de précaution. Pour creuser ça (je suis déjà trop long) on peut se référer à la notion d’écologie humaine, développée notamment par Tugdual Derville…

238. Le vendredi 25 janvier 2013 à 10:54 par Solo

“Toute autre solution aboutirait inévitablement à la condamnation de la France par la Cour européenne des droits de l’homme”

C’est vrai que cette perspective est terrifiante et suffit à paralyser la pensée et l’action de l’Etat.

239. Le vendredi 25 janvier 2013 à 10:59 par Tortuga

@RG 181 : Votre commentaire ne répond pas à la question que vous citez : Un prêtre qui refusera de marier deux personnes parce qu’elles sont homosexuelles pourra-t-il être poursuivi pour discrimination ?

240. Le vendredi 25 janvier 2013 à 11:10 par RG

@239 Tortuga

La réponse est NON, la République ne connaît pas de mariage religieux et ne se mêle pas de vies privées.

241. Le vendredi 25 janvier 2013 à 11:20 par Tocquevil

En réalité, avoir placé l’institution du mariage comme tête de pont de l’accès à de nouvelles formes de parentalité a probablement été une erreur : cela consiste à s’appuyer sur une institution du passé en perte de vitesse, pour régler des questions contemporaines qui dépassent son cadre.

Qu’on soit homo ou hétéro, on peut être parent sans être marié, et de moins en moins de couples se marient. L’accès à la PMA pour les hétéros n’est pas limité aux couples mariés, et pour les couples en concubinage, l’obligation de justifier de 2 ans de vie commune a été récemment supprimée.

Plutôt qu’un aménagement du mariage, c’est une nouvelle loi sur la famille qui aurait dû être proposée.
En effet, l’accès à la co-parentalité pour les couples homo aurait pu très bien être traité sans passer par la case mariage, en proposant un nouveau statut du beau-parent : c’est une problématique qui se pose pour toutes les familles recomposées, homo ou hétéro. Cela aurait également réglé l’accès à l’adoption co-parentale.

S’agissant de la protection du compagnon le plus faible, et de certains avantages fiscaux qui restent l’apanage du mariage : pourquoi ne pas faciliter la protection de l’époux le plus faible dans le cadre d’un PACS légèrement remanié, au besoin en passant devant le notaire ?

Quant aux dispositions fiscales, le plus juste serait de les supprimer : pas d’avantage spécifique pour les couples (pacsés ou mariés) par rapport aux célibataires, déjà défavorisés dans leur vie de tous jours. Les questions d’héritage, quant à elles, devraient être décorrélées du mariage : c’est une problématique qui concerne la parentalité.

Du coup, le mariage civil actuel n’offrirait plus d’avantage particulier, à part pour ceux qui veulent le doubler d’un mariage religieux.

Resteraient les questions liées à la PMA et à la GPA, qui relèvent de la bioéthique et devraient faire l’objet d’une réflexion spécifique.

242. Le vendredi 25 janvier 2013 à 11:46 par Tocquevil

J’ajoute à mon commentaire précédent que, ce faisant, on n’aurait pas attaqué frontalement cette institution symbolique qu’est le mariage, qui cristallise les tensions et les soupçons réciproques. Les militants gays auraient sans dout perdu là une dimension symbolique de leur combat - on sent bien chez certains ce désir de bouleverser une vieille institution hétéro-centrée - mais ils auraient gagné en pragmatisme et en sérénité : un débat plus apaisé et plus pertinent qui aboutirait à de vraies avancées pour tous, homo comme hétéros.

243. Le vendredi 25 janvier 2013 à 12:00 par JaK

@stanislas:
Vous illustrez parfaitement la raison pour laquelle je refuse de lier ce débat aux études sur le genre: parce que les gens racontent absolument n’importe quoi sur le sujet et utilisent ce n’importe quoi comme argument.
Jamais l’éducation nationale n’a dit (même en gros) « tu as l’apparence d’un garçon, mais rien n’est moins sûr, ne te laisse pas contraindre par les représentations normées, explore sans tabou… » (et d’ailleurs vous aurez du mal à trouver beaucoup de scientifiques travaillant cette question du genre traiter le sujet de la sorte).
Du coup, utiliser comme argumentaire dans un débat une matière scientifique dont on a au préalable totalement déformé le sens et les conclusions me semble totalement inutile.

244. Le vendredi 25 janvier 2013 à 12:15 par BR

Je rebondis sur les commentaires récents…
Il me semble difficile de nier l’instrumentalisation politique faite par notre cher Président de ce projet de réforme. C’est une promesse de campagne, et la mettre sur le tapis maintenant lui permettait de masquer les autres sujets plus délicats (chômage, compétitivité, Europe, etc…) qui s’empilaient sur son bureau.
L’erreur majeure a été de croire que le sujet n’était pas délicat. Or il s’attaque a minima à un symbole, et selon moi surtout à une certaine conception de la filiation, les deux choses étant quoi qu’en dise les “pro” des sujets de société.
La seconde erreur qui n’avait pas été prévue par la majorité est le fait que le débat provoque un effet négatif à l’égard de la communauté homo, à savoir une résurgence des actes d’homophobie (pointés du doigt dans les journaux ce matin - le Point ou le Figaro je ne sais plus - par de nombreuses associations). Alors que la société française avait heureusement admis (juridiquement et socialement) de plus en plus les couples homosexuels, il y a un effet boomerang terrible et malsain. C’est pleinement la faute du gouvernement qui en plus, pour mettre de l’huile sur le feu de façon stupide, a fait passer les “anti” pour des ringards légèrement homophobes.
Bref, le sujet n’est évidemment pas uniquement juridique, et aborder cette question via ce seul aspect est à mon sens une erreur.
Vous ne verrez jamais personne manifester contre l’instauration d’une taxe à 75%.
Par contre, et surtout à une époque où les difficultés économiques et identitaires s’accumulent, provoquer un tel débat de société de façon aussi tranchée et caricatural est une grossière erreur de la part du gouvernement car la mise à mal d’un symbole permet justement à beaucoup de se raccrocher à ce qui leur semble essentiel (alors qu’ils ont le sentiment de n’avoir pas d’emprise sur les questions économiques et sociales par exemple).

245. Le vendredi 25 janvier 2013 à 12:23 par récap59

Bonjour Tocquevil (242)

“J’ajoute à mon commentaire précédent que, ce faisant, on n’aurait pas attaqué frontalement cette institution symbolique qu’est le mariage, qui cristallise les tensions et les soupçons réciproques”

Je ne sais pas ce que vous entendez par attaquer frontalement ou latéralement le mariage, mais si c’est au mariage hétérosexuel que vous pensez, je vous assure que pour une fois il n’est nullement attaqué. Le projet de loi portant sur le mariage pour tous ne comporte aucune disposition qui réduise les droits des hétérosexuels ou restreigne leur accès au mariage.

C’est même la première fois depuis fort longtemps qu’une réforme du mariage ne comporte aucune agression, aucune brimade, aucune persécution contre les couples hétérosexuels (les couples homosexuels n’avaient jamais été concernés jusqu’à présent par les lois sur le mariage)

Sous le prétexte fallacieux de lutter contre les mariages blancs le mariage hétérosexuel, du moins entre ressortissants français et extra-européens, a été progressivement transformé en un véritable parcours du combattant hors de prix, pouvant durer des années, émaillé de persécutions barbares et monstrueuses, à tel point que pour les victimes le divorce est désormais beaucoup plus simple, rapide et bon marché que le mariage.

Toutes ces agressions contre les mariages hétérosexuels (il n’y en avait pas d’autre) ont été perpétrées par les gouvernement de droite qui se sont succédé depuis la réforme Pasqua en 1993.

Vous n’imaginez pas à quel point il est pénible pour les victimes de cette barbarie d’entendre aujourd’hui les fascistes eux-mêmes qui ont perpétré ces agressions contre le mariage hétérosexuel s’ériger en défenseurs du mariage hétérosexuel alors que pour une fois il n’est pas attaqué.

Quant à l’église catholique qui n’a rien fait pour défendre les hétérosexuels quand ils étaient attaqués, quelle crédibilité peut-elle avoir à prétendre les défendre le jour où ils ne le sont pas ?

246. Le vendredi 25 janvier 2013 à 12:40 par JaK

Il me semble difficile de nier l’instrumentalisation politique faite par notre cher Président
C’est drôle, je pense exactement le contraire: je crois que la manipulation est à droite qui a trouvé un moyen de faire croire à son unité après l’élection de son président.
Le psychodrame est organisé par l’UMP, pas par le gouvernement, les arguments à la noix (bouh, ils vont supprimer les mot père et mère, le mec qui s’est réveillé en plein débat sur le mariage homosexuel en se rappelant qu’il avait oublié de dire depuis des années qu’il fallait d’urgence interdire l’adoption par un célibataire…), c’est pas le gouvernement qui les a inventé… etc…

247. Le vendredi 25 janvier 2013 à 12:45 par francis

des homosexuels mariés auront ils le droit d’adopter hors mariage ?
les couples hétéros ont bien le droit d’avoir des enfants hors mariage !

par ailleurs, beaucoup d’ homosexuel(le)s ont déjà adopté, à titre de célibataire,
ils sont présents dans les médias. De ce point de vue la France n’est pas discriminatoire.

248. Le vendredi 25 janvier 2013 à 12:53 par francis

je n’ai toujours pas compris quelle était la réponse claire aux considérants sur l’abandon des termes actuels du livret de famille, des documents d’état civil évoqués ci-dessus en 59 et 92.
on comprend la gêne des partisans de la loi proposée, elle n’empêche pas de chercher à préciser la réponse…

249. Le vendredi 25 janvier 2013 à 12:54 par francis

je n’ai toujours pas compris quelle était la réponse claire aux considérants sur l’abandon des termes actuels du livret de famille, des documents d’état civil évoqués ci-dessus en 59 et 92.
on comprend la gêne des partisans de la loi proposée, elle n’empêche pas de chercher à préciser la réponse…

250. Le vendredi 25 janvier 2013 à 12:54 par stanislas

@JaK

Nos réactions épidermiques et symétriques sur le sujet “gender” me confortent en tout cas dans l’idée que c’est bien là le coeur du sujet, ou du moins un des coeurs.

Deux précisions, donc :

1/ Le message que je prête à l’Education nationale, vous le trouverez exprimé en des termes à peine plus habillés sur le site de la fameuse ligne azur :
http://www.ligneazur.org/sante-sexu…
On lit ceci : ””Si on part d’un individu perçu comme femme, la norme sociale veut qu’il ait des organes génitaux femelles (sexe biologique, dans le tableau ci-dessus), qu’il ait le sentiment d’être une femme (identité de genre), présentant une apparence féminine (sexe social). Son/ses partenaire-s sexuels sont uniquement des hommes avec le-s-quel-s il pratique la pénétration vaginale (pratique sexuelle). Enfin, il se définit et est reconnu comme une femme, hétérosexuelle.
De nombreuses autres situations sont toutefois possibles. Chacun-e doit pouvoir trouver son équilibre et faire ses choix.””

En gros, donc, je confirme : « tu as l’apparence d’un garçon, mais rien n’est moins sûr, ne te laisse pas contraindre par les représentations normées, explore sans tabou… “

Pour mémoire, dans sa fameuse lettre aux recteurs (sur la neutralité de l’enseignement catholique), V. Peillon termine par cette invitation comminatoire: “je vous invite à relayer avec la plus grande énergie la campagne de communication relative à la “ligne azur”, ligne d’écoute pour les jeunes en questionnement à l’égard de leur orientation ou leur identité sexuelles”.

2/ Je relève que vous m’accusez de déformer le sens et les conclusions de cette “matière scientifique”.
Je ne me prétends pas spécialiste, mais je m’élève précisément contre la prétention “scientifique” de cette matière et contre les conclusions pratiques qu’en tirent les pouvoirs publics. J’y vois une idéologie, une idéologie sans doute grisante intellectuellement pour des penseurs post-modernes, mais extrêmement pernicieuse.

A ce stade, vous me répondrez sans doute que mes propres postulats découlent aussi d’une idéologie, d’une vision de l’homme. Je vous le concède. Mais méfions-nous des positions qui se prétendent purement techniques, neutres de toute influence idéologique/doctrinale, vierges de toute vision de l’homme.

A ce compte, l’anthropologie chrétienne me paraît promouvoir une vision de l’homme riche et crédible (mais exigeante sans doute). En tout cas, je vois mal en quoi elle serait disqualifiée pour éclairer le débat public, alors que les aberrations du “gender” seraient, elles, quasi-intouchables…

251. Le vendredi 25 janvier 2013 à 13:10 par siarres

Le grand succés du PACS c’est qu’il ne contient que des principes à usage matériel , j’ai eu beaucoup d’inquiétude lorsque certains ont voulu une évolution du Pacs , qui rend énormément service à beaucoup de ménages des deux ( des trois ?) sexes ;
En revanche je comprend que certains aient besoins se symboles ( on n’a qu’une vie !) Le mariage religieux les conservera ( puisque certains prétres le demande !)
La question est de savoir si le mariage ” républicain” contient des symboles et si oui ,lesquels ?
Etant laîque je crois que oui , car dans ma conception des choses le caractére social ( la publication des bans par exemple) construit un fait ” de la république” mais je ne comprend ni les religieux qui trouvent ailleurs leur engagement moral et symbolique et à la limite j’admet trés bien que les catholiques pacsés se marient en grandes pompes à l’église , ni les homos qui veulent un mariage dont le sens symbolique - la famille , la procréation , l’identité , semble leur echaper .Je parle pas du foutage de gueule ” on veut se marier parce qu’on s’aiment” ,je dirais si vous vous aimez surtout ne vous mariez pas , c’est inutile et dangereux .
Suis je vraiement minoritaire ?

252. Le vendredi 25 janvier 2013 à 13:18 par Simplet

@ récap59 com 245
“Je ne sais pas ce que vous entendez par attaquer frontalement ou latéralement le mariage, mais si c’est au mariage hétérosexuel que vous pensez, je vous assure que pour une fois il n’est nullement attaqué. Le projet de loi portant sur le mariage pour tous ne comporte aucune disposition qui réduise les droits des hétérosexuels ou restreigne leur accès au mariage.”
- - -
Vous ne verrez donc aucune objection à ce qu’on autorise promptement l’expression publique des opinions racistes ou antisémites. Après tout il ne s’agirait finalement que d’ouvrir à tous un droit qui n’appartient qu’à certains, et convenez en, ça ne retirerait rien aux droits des antiracistes de s’exprimer.

253. Le vendredi 25 janvier 2013 à 13:18 par Anotel

@ Tocquevil (241 et 242)
Votre post très clair conduit à deux conclusions :
1°) il faut un débat global sur la famille, dans le genre des états généraux de bioéthique, et non pas un examen tronçonnné, incrédenté comme le dit un autre intervenant ;
2°) la vraie question semble bien être celle du maintien du mariage civil ; une simple signature de contrat, sans intervention de l’Etat et sans inscription à l’état civil, ne serait-elle pas suffisante ?

254. Le vendredi 25 janvier 2013 à 13:27 par siarres

Anotel 253
2°) la vraie question semble bien être celle du maintien du mariage civil ;
Oui si on croit à l’aspect de symbolique sociale du mariage !
Sinon ça ne serait plus qu’un pacs ,un peu lourd .

255. Le vendredi 25 janvier 2013 à 13:28 par Tocquevil

Bonjour Récap59,

Je parlais bien entendu d’une attaque sur le symbole du mariage…

Ma conviction c’est, que l’on soit homo ou hétéro, les avancées dans le droit de la famille et de la parentalité n’ont pas besoin de passer par cette institution qui ne présente plus guère d’attraits. L’histoire récente du droit de la famille le prouve.

Je suis divorcé - le mariage j’ai donné, merci - et ma nouvelle compagne a aussi des enfants. L’idée de devoir me remarier pour régler des problèmes de coparentalité me répugnerait ; je ne vois pas pourquoi les homosexuels privilégieraient cette voie - qui répugne à beaucoup d’entre-eux - si ce n’est pour l’aspect symbolique, et pour l’intérêt tactique du cheval de troie. Si j’étais homo, il me semble que je souhaiterais qu’on m’accorde des droits équitables sans passer par la case has been du mariage.

256. Le vendredi 25 janvier 2013 à 13:38 par siarres

@Tocquevil 255
Oui ,certes .Mais voyons les conséquences :vous auriez alors un pacs pour tous ,pour organiser la vie sociale sur des bases civiles et des mariages religieux chacun dans sa chapelle , avec pour chacun une portée morale différente ,et des impératifs spéciaux .
Adieu la République !
La république à eu pour objectif de remplacer la religion dans la morale sociale .

257. Le vendredi 25 janvier 2013 à 13:47 par Anotel

@ Siarres (250)
Mais dès lors que l’on a retiré au mariage la plupart de ses impératifs moraux, et que sont conservées par ailleurs les règles préservant les enfants, quel élément de la morale sociale serait touché par l’abrogation du mariage civil ?

258. Le vendredi 25 janvier 2013 à 13:50 par Tocquevil

@siarres,

Je ne suis pas sûr de vous suivre : c’est déjà ce qui se passe, non ?
Si votre idée est que le mariage civil propose une version laïque du sacrement du mariage, je vous réponds : et alors ? Le mariage avait quelques raisons d’être une institution qui présente un symbolisme fort lorsqu’il était considéré comme un engagement à vie. Ce n’est plus le cas aujourd’hui, et son symbolisme me semble dépassé.

259. Le vendredi 25 janvier 2013 à 13:51 par récap59

Bonjour Simplet (252)

“Vous ne verrez donc aucune objection à ce qu’on autorise promptement l’expression publique des opinions racistes ou antisémites. Après tout il ne s’agirait finalement que d’ouvrir à tous un droit qui n’appartient qu’à certains, et convenez en, ça ne retirerait rien aux droits des antiracistes de s’exprimer.”

Je suis pour la liberté d’expression de tous, y compris de ceux qui ne partagent pas mes vues sur le sujet du racisme ou de l’antisémitisme. Heureusement je n’ai pas remarqué qu’ils ne s’exprimaient pas librement.

Par contre je trouve inadmissible qu’un agent public ou un représentant de l’État payé avec l’argent du contribuable se livre dans l’exercice de ses fonctions à des déclarations racistes ou antisémites (le bruit et l’odeur de J. Chirac, l’homme africain qui n’est pas entré dans l’histoire de N. Sarkozy…)

260. Le vendredi 25 janvier 2013 à 13:51 par RG

@255 Tocquevil

Je suis divorcé - le mariage j’ai donné, merci - et ma nouvelle compagne a aussi des enfants. L’idée de devoir me remarier pour régler des problèmes de coparentalité me répugnerait ; je ne vois pas pourquoi les homosexuels privilégieraient cette voie…

En somme vous êtes trop homophile.

261. Le vendredi 25 janvier 2013 à 13:53 par BR

@Jack (246)
Toujours difficile d’être objectif en politique, mais j’ai quand même le sentiment que le mouvement d’opposition n’a pas été orchestré par l’UMP qui était encore englué dans ses péripéties pathétiques liées à l’élection de son président. D’ailleurs, l’UMP n’a en rien participé à l’organisation de la manifestation du 13 janvier (au contraire du PS pour la manif “pro”). Evidemment c’est une aubaine pour l’UMP, mais je penche plutôt pour une erreur originelle d’Hollande qui a sous-estimé la potentielle opposition de la société civile.

262. Le vendredi 25 janvier 2013 à 13:55 par Siarres

@257 Anotel
Je répondrai rapidement , car je men vais!
Tout ce qui tient à la solidarité familiale , c’est tout de même un ensemble d’obligations morales qui conservent ( je ne vis pas dans le 7e arrondissement ) une importance réelle pour beaucoup de gens.
je comprend TOcquevil lorsqu’il dit que dans son cas il a reconstitué un ensemble social ( famille recomposée ) sans bénédiction du curé ni du maire , mais il fait appel à des éléments déja construits sur la base de la famille , comme un patchwork n’est que le rafistolage de tissus déja faits .
J’avoue ma ” peur du vide ” pour beaucoup de gens

263. Le vendredi 25 janvier 2013 à 13:58 par Tocquevil

@RG,

Je vous crois trop intelligent pour ne pas avoir saisi le fond de ma pensée, mais vous préférez la travestir…
Dommage.

264. Le vendredi 25 janvier 2013 à 14:02 par Hauler

@BR:244

Effectivement, c’était une des promesses du programme de François Hollande…qui a finalement été élu (il ne prend donc pas les Français en traître - au moins sur ce sujet -, vu qu’il avait annoncé qu’il le ferait), et qui met en pratique cette promesse, ce que apparemment vous lui reprochez….

Concernant les autres sujets plus délicats, ce qui est sûr, c’est que ce n’est pas un “Deus Ex Machina” qui arrangera la situation : ca va demander du temps pour inverser les courbes (bien plus de temps qu’un mandat présidentiel), et tant que les partis politiques ne penseront :

-qu’a se tirer dans les pattes,
-qu’a penser à l’élection/la ré-élection de leurs représentants à court terme à grands renforts de démagogie,

ça ne risque pas de progresser.

Quand à la seconde erreur, je trouve ça un peu fort de café quand même : sous prétexte qu’il y a des homophobes en France, alors il faudrait les laisser dicter leur loi au pays ? Aka “Oulala, faut surtout pas les énerver, vous comprenez, sinon ça va faire des vagues ! Alors chuuuut, plus un mot sur ce sujet, faisons profil bas, faisons semblant de rien, faisons comme si ça n’existais pas, baissons les yeux, laissons cette …..chose tabou, et que les homos applique ce fameux adage de vivre caché pour être heureux…”

Quelque chose me dit que s’il s’était agi d’islamistes à la place des homophobes (quoique les deux ne sont pas incompatibles, mais ce n’est pas la question), on aurait eu l’effet tout inverse parce que “Bon, quand même, on est en France, quoi, merde, on va quand même pas se laisser dicter la loi par le Coran, parce que ça va bien, des fois, nanmého….”

Seuls les auteurs des actes homophobes sont responsables des actes homophobes (“Nan, M’sieur le Juge, j’vous jure, c’est pas moi, c’est le gouvernement, il m’a excité….et le coup est parti tout seul, j’ai pas pu le rattraper….”)

Et sachez qu’on peut très bien être “Contre” ce projet, sans forcément tomber dans le “Anti” (où là, effectivement, on a plus de chances de trouver le plus grand nombre d’homoph.. pardon….de “rétifs au contexte d’accueil” légèrement ringards, je me suis permis de modifier légèrement votre formulation).

265. Le vendredi 25 janvier 2013 à 14:22 par BR

@hauler (264)
Vous vous trompez. Ere opposé au projet ne signifie pas être homophobe. Certes j’imagine que cela en arrangerait plus d’un par confort intellectuel, mais c’est plus compliqué que cela comme l’attestent notamment les multiples commentaires pondérés postés sur ce blog.

Quant aux actes homophobes, vous avez raison, rien ne les justifiera jamais.

Je pense toujours que s’attaquer frontalement au symbole du mariage (alors qu’il aurait été possible de prévoir un autre statut - type union civile ou autre) à ce moment précis, et vu l’état dans lequel se trouve la société française, est une erreur politique. Cela ne veut pas dire que le projet ne passera pas, mais je doute que la majorité avait prévu que cela se passerait comme çà.

Sachez aussi qu’on peut être “pour” le projet sans forcément tomber dans le “Pro” (où là effectivement on a plus de chances de trouver le plus grande nombre de gauchistes rêvant de briser l’un des derniers symboles - la famille traditionnelle - placé entre L’Etat-tout-puissant et l’Individu).

Une caricature en vaut bien une autre…

266. Le vendredi 25 janvier 2013 à 14:28 par stanislas

@ Toquevil
”« 2°) la vraie question semble bien être celle du maintien du mariage civil ;
Oui si on croit à l’aspect de symbolique sociale du mariage ! »”

C’est en effet une question importante. Le maintien du mariage civil est-il conforme à l’intérêt général ?
Je réponds « oui », mais pas seulement pour des raisons symboliques.

Chacun peut constater que la forme traditionnelle de la famille (papa-maman mariés avec enfant) a du plomb dans l’aile, et que se développent notamment les familles monoparentales.
Certains s’en réjouissent, abstraitement, au nom de l’essor des droits individuels affranchis enfin de normes injustifiées.
Chacun peut cependant constater, concrètement, que cette évolution est source de souffrances et de gêne pour les personnes concernées. On peut en rester aux aspects matériels, pour simplifier : il faut alors se contenter de surfaces plus petites, faire vivre un foyer avec moins de revenus, organiser les gardes d’enfant alternées… dans l’immense majorité des cas, ces situations sont douloureuses pour les enfants. En résumé, ce sont les faibles qui trinquent.
Difficile, donc, de se réjouir de cette évolution, du moins quand on vise à l’intérêt général.

Cela étant, « l’intérêt général » (désolé d’en abuser un peu ;-) implique aussi le respect des libertés individuelles. A toutes fins utiles, je précise donc que je ne préconise pas l’interdiction du divorce ;-)
Et, en toute honnêteté, je m’interroge sur les moyens (pour l’Etat) de freiner une évolution si coûteuse pour notre bien-être collectif. Il n’y en a sans doute pas beaucoup…

Mais je crois en tout cas qu’il ne serait pas responsable d’introduire la confusion, de brouiller les repères, de déconstruire les normes, pour la beauté du geste. Je rejoins siarres 262

En clair (et pour faire le lien avec le sujet qui nous occupe), prévenir ce risque me paraît un objectif plus impérieux pour le législateur, que de faire progresser la reconnaissance des personnes homosexuelles.

C’est une position conservatrice. J’espère qu’elle ne paraîtra pas extrémiste ou homophobe.

267. Le vendredi 25 janvier 2013 à 14:42 par Dagg

@265 BR

Vous direz ce que vous voulez, mais votre “famille traditionnelle” et autre union civile sur mesure “parce qu’ils ne sont quand même pas comme nous”. Ce n’est peut être pas homophobe quand c’est élaboré dans votre cerveau, par contre ça peut être ressenti comme tel quand c’est vu de l’extérieur.

Mais j’imagine qu’il s’agit en vérité d’une peur plus générale que de l’homophobie spécifique. Et je suis prêt à croire que vous même est les autres opposants raisonnables qui s’expriment ici ne sont pas homophobes et qu’ils sont juste ponctuellement en accord avec des positions homophobes dans le cadre de leur fort conservatisme. Il n’en reste que c’est dommage.

268. Le vendredi 25 janvier 2013 à 14:46 par eczistenz

A Stanislas : je vous signale aussi qu’il y a pas mal de mariages ou de couples qui sont source de souffrance pour certains de ses membres. Violence parfois, ou simplement une vie chiante ou encore un(e) conjoint(e) qui se révèle être un boulet au fil des années. Je me réjouis, oui, que des femmes et des hommes s’affranchissent de la pression sociale et/ou d’institutions pour tenter de vivre une vie plus épanouissante. Le mariage ne fonde pas le couple ni la famille. Les familles monoparentales sont souvent liées à ce qu’on appelle des accidents de la vie, très rarement des choix a priori.

269. Le vendredi 25 janvier 2013 à 14:54 par mamilou

@ Dedenn 229 et 231

Eh bien au moins votre position a le mérite d’être claire, pas d’enfumage. Pour vous les français moyens , qui entre parenthèse ont du moins pour la majorité d’entre eux, élu François Hollande qui avait ce projet de loi dans son programme lequel a de ce fait ramassé la quasi totalité des votes homo, estiment que le couple homosexuel n’est pas le cadre légitime et souhaitable pour concevoir un enfant ( Ce n’est plus le concept d’accueil qui pose problème, c’est le cadre)

Et vous même, moins affirmative que le Francais moyen, vous doutez quand même de la légitimité du desir d’enfant des homosexuels. Excusez-moi, mais qu’est-ce que cela veut dire au juste? Ils ne veulent pas vraiment des enfants, ils en veulent pour de mauvaises raisons, et c’est quoi une raison légitime de vouloir un enfant, lui transmettre l’usine du grand-père!

Ceci dit vous devriez dire à tous les opposants à ce projet qui nous bassinent avec des arguments sur la bioéthique qui concernent autant sinon plus les couples hétéro que les couples homo ou se lancent dans des comparaisons sur les mérites respectifs de la filiation biologique ou sociale depuis le siècle de périclès, question qui elle a surtout un intéret pour les cocus hétéro, d’arrêter de se fatiguer les neurones.

Un bon argument à la “tout le monde sait bien que” et on ne m’otera pas de l’idée qu’un enfant…” ou “je ne saurai pas dire pourquoi mais au fond je sens bien avec mon expérience de femme homme père mère grand-mère (rayez la mention inutile) que le seul cadre légitime pour concevoir (et élever je le suppose) un enfant c’est un papa et une maman et circulez il n’y a plus rien a dire!

Moi je ne dis pas que vous êtes homophobes ou rétif au contexte d’accueil, juste que vous avez des préjugés que vous ne voulez pas reconnaître comme tels.

270. Le vendredi 25 janvier 2013 à 14:54 par mamilou

@ Dedenn 229 et 231

Eh bien au moins votre position a le mérite d’être claire, pas d’enfumage. Pour vous les français moyens , qui entre parenthèse ont du moins pour la majorité d’entre eux, élu François Hollande qui avait ce projet de loi dans son programme lequel a de ce fait ramassé la quasi totalité des votes homo, estiment que le couple homosexuel n’est pas le cadre légitime et souhaitable pour concevoir un enfant ( Ce n’est plus le concept d’accueil qui pose problème, c’est le cadre)

Et vous même, moins affirmative que le Francais moyen, vous doutez quand même de la légitimité du desir d’enfant des homosexuels. Excusez-moi, mais qu’est-ce que cela veut dire au juste? Ils ne veulent pas vraiment des enfants, ils en veulent pour de mauvaises raisons, et c’est quoi une raison légitime de vouloir un enfant, lui transmettre l’usine du grand-père!

Ceci dit vous devriez dire à tous les opposants à ce projet qui nous bassinent avec des arguments sur la bioéthique qui concernent autant sinon plus les couples hétéro que les couples homo ou se lancent dans des comparaisons sur les mérites respectifs de la filiation biologique ou sociale depuis le siècle de périclès, question qui elle a surtout un intéret pour les cocus hétéro, d’arrêter de se fatiguer les neurones.

Un bon argument à la “tout le monde sait bien que” et on ne m’otera pas de l’idée qu’un enfant…” ou “je ne saurai pas dire pourquoi mais au fond je sens bien avec mon expérience de femme homme père mère grand-mère (rayez la mention inutile) que le seul cadre légitime pour concevoir (et élever je le suppose) un enfant c’est un papa et une maman et circulez il n’y a plus rien a dire!

Moi je ne dis pas que vous êtes homophobes ou rétif au contexte d’accueil, juste que vous avez des préjugés que vous ne voulez pas reconnaître comme tels.

271. Le vendredi 25 janvier 2013 à 15:06 par mamilou

Désolée pour la répétition. On m’a dérangé quand je cliquais pour envoyer. Quelle idée aussi de m’embeter quand je suis sensée travailler.

272. Le vendredi 25 janvier 2013 à 15:17 par hohoho

@244 BR

Comment n’y avais-je pas pensé, c’est évidemmment le gouvernement qui porte la responsabilité d’une éventuelle recrudescence des actes homophobes constatée suite à la présentation de la loi. Merci pour cet éclairage salutaire qui relève le niveau caricatural du débat que vous dénoncez.
Heureusement que le ridicule ne tue pas, on accuserait sans doute aussi le gouvernement.

@250 Stanislas

Ah oui c’est sûr que la citation extraite de ligne azur à l’adresse du public est équivalente à la phrase directive que vous aviez le culot de présenter, entre guillemets s’il-vous-plaît, comme le discours de l’éducation nationale à l’égard des élèves et étudiants. Le vernis modéré dont vous recouvrez vos paragraphes ne trompe personne quand il faudrait plusieurs couches de béton pour dissimuler tant de mauvaise foi.

@252 Simplet

Vosu aurez fait au moins un choix judicieux dans votre existence.

273. Le vendredi 25 janvier 2013 à 15:27 par hohoho

@266 Stanislas

C’est super le mariage, ne serait-ce que symboliquement, ça soude une famille, ça préserve de son éclatement, de tous les tracas financiers et autres retombées sur l’enfant qui s’en suivent, c’est une institution d’intérêt général, oui madame !
Youpi alors : au nom de l’intérêt général et de celui de l’enfant en particulier, on va ouvrir ce cadre aux familles homoparentales ! Hein ? Comment ça non ? Ah, bon ben je croyais que les critères que vous mettiez en avant.. Ah… bon…

Je ne sais pas comment vous faites pour vous prendre sans arrêt les pieds dans le tapis sans songer à refaire votre intérieur.

274. Le vendredi 25 janvier 2013 à 15:33 par Tite

Bonjour Maître,
merci pour ces précisions juridiques très intéressantes que je me garderai bien de remettre en cause n’ayant nullement les connaissances pour le faire.
Cela ne m’empêche pas de tiquer sur la conclusion que vous en tirez à savoir: cette loi mettra fin à une inégalité.

Je pense sincèrement que la question de l’égalité n’a strictement rien à voir dans ce débat. Si c’est une question d’égalité (oui vous le sentez venir) alors qu’est-ce qui s’oppose à ce que cette égalité s’étende (…attention…) aux couples incestueux (voilà, encore la même bouse). Bon, j’ai bien conscience qu’en utilisant cet argument, aux yeux de nombreuses personnes, je suis disqualifié de la discussion mais je vais tout de même persister (diabolicum). Si ce type de couple veut accéder à cette protection qu’est le mariage pourquoi ne pourrait-il pas le faire? Cette question est sans ironie aucune et je suis tout à fait preneur d’une explication juridique car peut-être y en a-t-il une. Car, comme vous l’avez d’ailleurs mis en avant, si le mariage entre deux personnes du même sexe n’était pas prévu au moment de la rédaction du Code civil c’est que culturellement c’était évident. Pourquoi, dès lors, le législateur devrait-il se limiter au dépoussiérage consistant à ouvrir le mariage aux homo? Alors oui, je sais, pour l’inceste il existe des dispositions assez claires dans le Code civil mais ce que le législateur a fait…

Je me permettrai une remarque de forme sur votre démonstration (puis je m’empresserai de me la foutre au cul avant que vous ne m’invitiez à le faire). Le passage où vous fustigez les psy et autres personnes invitées à donner leur avis me semble sacrément mesquin. S’il est prévu que de telles personnes donnent leur avis, j’imagine qu’il y a bien une raison et que cette raison est sûrement qu’une adoption est une procédure que l’on ne peut prendre à la légère. Que des spécialistes se posent la question de savoir si être élevé par deux personnes du même sexe est le meilleur cadre pour l’enfant, cela ne m’apparait pas comme étant stupide… car cela n’est pas chose répandue. Pour ce qui est de sous-entendre leur homophobie… libre à vous, vous êtes chez vous, mais je vous connaissais plus inspiré. Les psy basent leur réflexion sur ce qu’ils connaissent: l’étude de la psyché qui, depuis que la psychologie existe s’est faite essentiellement sur des personnes ayant eu un père et une mère (pas par homophobie mais par simple réalité statistique). Alors, s’il vous plait, ne leur reprochez pas d’appliquer ce qu’ils ont appris ou de ne pas être assez gay friendly.

275. Le vendredi 25 janvier 2013 à 15:34 par stanislas

@268 : je suis d’accord avec vous. Aucun modèle familial n’est une garantie. J’admets aussi que le modèle traditionnel (dont je défends l’utilité sociale, grosso modo) a pu être, à certaines époques, une belle hypocrisie facilitant l’oppression des faibles. Reconnaître cela, pour autant, ne conduit pas nécessairement au relativisme.

Avec la pudique notion d’ « accidents de la vie », vous mettez le doigt sur quelque chose de fondamental, je crois. Chaque situation est particulière et mérite un respect infini. Mais force est de constater une multiplication des « accidents de la vie » conduisant à des séparations.
A quoi est-ce dû ? Quelle est la part du « choix » et celle de l’ “accident” dans ces situations ? Doit-on s’y résigner ? Est-il du ressort de l’Etat de faire quelque chose ? Si oui, quoi ?

C’est un sujet trop intime pour être discuté comme ça à l’emporte-pièce, mais ce sont de vraies questions, je trouve.
La plus importante question demeurant : que puis-je faire, moi, là où je suis ?

276. Le vendredi 25 janvier 2013 à 15:34 par Hauler

@BR (265)

C’est sûr que si la famille “traditionnelle” (comprendre “on a toujours fait comme ça, pourquoi vouloir que ça change?”) a une telle valeur à vos yeux, il ne m’apparaît pas surprenant que vous nourrissiez méfiance - et peut-être aversion ? - à l’égard de ce projet…

Néanmoins, je trouve que votre dernier paragraphe verse plus dans la caricature que moi, si je puis me permettre… Si vous voulez mettre en parallèle les “briseurs de familles” avec les “casseurs de pédés” (qui constituent apparemment les deux extrêmes de nos raisonnements), sachez que personne, homo ou hétéro, ne viendra consécutivement à cette loi vous arracher vos enfants des bras° (si vous en avez), votre femme/mari (là encore, si vous en avez), ni ne viendra vous arrachez votre alliance (toujours, si vous en avez) du doigt pour allez la jeter dans un volcan en activité. Ce qui sera émoussé sera effectivement votre vision personnelle de ce que doit être le mariage/la famille…

Pour ce qui est des “casseurs de pédés”, par contre……

Je dirais juste qu’ils ne se contentent pas de brandir des pancartes et de scander des slogans, la presse et la justice m’en sont témoin…

°:Ca n’inclue pas les possibles décisions de justice relatives au placement d’enfants ou assimilé, hein, sur ce plan je ne sais rien de votre futur, je ne vous connais pas, je ne peux rien affirmer…

@Stanislas (266)

C’est une position conservatrice. J’espère qu’elle ne paraîtra pas extrémiste ou homophobe.

Elle a au moins le mérite d’être pondérée.

277. Le vendredi 25 janvier 2013 à 15:40 par stanislas

@273: inutile d’être lourdement ironique

Vous aurez sûrement compris que, de mon point de vue, l’utilité sociale du “mariage” implique nécessairement qu’il reconnaisse l’altérité sexuelle comme une réalité structurante du couple et de la famille.

278. Le vendredi 25 janvier 2013 à 15:41 par BR

@Dagg (267)
encore une fois c’est dommage de voir poindre cette accusation d’homophobie.
Stanislas (266) résume bien le propos.
A partir du moment où au coeur du mariage actuel il y a la notion de présomption de paternité (et c’est au fond ce qui le caractérise le mieux, à tel point que jusqu’à il n’y a pas si longtemps l’enfant né hors mariage n’avait aucun droit - et heureusement qu’il a été mis fin à celà), comprenez simplement que projeter d’ouvrir le mariage à des personnes de même sexe qui, par définition, ne peuvent pas donner naissance dans le couple, n’a presque pas de sens.
D’où le sentiment que c’est une révolution de société sur le sens donné à la filiation (le rêve de certains - voir notamment la position de certains comme E Badinter - étant à terme une déconnection totale entre le fait de donner naissance, et le fait d’être parent).
La boucle aura alors été totalement bouclée et l’homme aura complètement dompté la nature, jusqu’à presque la nier.
Sera-ce pour son intérêt général ?
J’en doute, vous n’en doutez pas, mais se poser la question n’est en rien l’expression d’une quelconque homophobie.

279. Le vendredi 25 janvier 2013 à 15:41 par Juste Komssa

Quand on examine froidement les faits :

“100% des homosexuels sont issus de mélange de trucs immondes entre un sexe masculin et un féminin, peu importe le vecteur mais pour l’immense majorité de manière artisanale…”

On est en droit de se dire que la réussite des couples hétérosexuels est pour le moins mitigée d’un point de vue valeurs familiales traditionnelles.

280. Le vendredi 25 janvier 2013 à 15:42 par Anotel

@ Siarres (262)
Je comprends un peu votre sentiment, mais je m’interroge quant à l’effet réel, aujourd’hui, de l’institution du mariage à laquelle on a peu à peu ôté la plupart de ses contraintes, sur la conservation (par les uns ou les autres, en province ou dans l’un quelconque des arrondissements parisiens) du sentiment qu’il existe un certain nombre d’obligations morales à respecter. Et puis, nous sommes sur un blog juridique, où les considérations légales sont prédominantes.
Mais, encore une fois, je comprends votre “peur du vide” car là où j’estime que nous devrions aller, par logique, le pas franchi sera encore plus important et peut-être destructeur que l’extension du mariage aux homosexuels.
@ Stanislas (266)
Il ne s’agit pas pour moi de “beauté du geste”, juste d’aller jusqu’au bout de la logique (et sans en rien atteindre l’absurde) dans laquelle nous nous sommes engagés depuis déjà pas mal d’années. Le mariage civil ne me paraît plus être une norme à déconstruire, mais plutôt une coquille déjà vide. Il me paraît possible de s’en débarrasser, de définir le contenu du (ou des) contrat(s) d’association, et de laisser ceux qui croient vraiment à des valeurs morales liées à l’union de deux personnes faire reconnaître leur décision de s’unir par la communauté qui leur conviendra, religieuse ou de libre pensée. Quelqu’un a déjà évoqué le risque d’accroissement du communautarisme qui pourrait en résulter, je n’y crois pas beaucoup mais reconnais que je n’ai pas encore poussé ma réflexion sur ce point.

281. Le vendredi 25 janvier 2013 à 15:59 par hohoho

@ Stanislas 277

L’ironie s’impose face à certains de vos artifices. Mais je vous précise que je n’ai rien contre vous et que j’essaie de ne pas me prendre au sérieux.
Simplement, ayant observé tant de formes possibles du bonheur et surtout que les différences culturelles, sociales, religieuses, sexuelles s’effacent bien vite, pour une immense majorité de gens et en tout cas tant qu’ils ont de l’espoir, derrière le point commun constitué par l’envie de mener une vie simple et digne, ces combats fondés sur l’identité, la symbolique et la peur de l’autre m’attristent.

282. Le vendredi 25 janvier 2013 à 16:07 par Juste Komssa

OvO

Et quand on examine froidement d’autres faits tout aussi incontestables :

” 100% des gens qui sont en prison sont le fruit du mélange, dégueulasse, d’un spermato sprinter et d’un ovule aguichant
par suite d’un accouplement bestial entre un homme et une femme dans 99,99% des cas…”

On peut dès lors s’interroger également sur la réussite des couples hétérosexuels en matière de valeurs familiales, morales, Etc… traditionnelles.

283. Le vendredi 25 janvier 2013 à 16:08 par Tocquevil

@Anotel 280
D’accord avec vous.

Je constate d’ailleurs que mon commentaire 241 est dans le même esprit que votre post 47

284. Le vendredi 25 janvier 2013 à 16:34 par dedenn

@mamilou (270):

Eh bien donnez moi votre avis sur l’exemple que je vous donne: une femme célibataire désire avoir un enfant, et l’élever seule. Est-ce légitime? Si c’est une amie à vous, et qu’elle vous demande votre avis, que lui répondrez-vous? Y a-t-il quelque chose qui vous dérange?

Une fois que l’enfant est là, que la mère soit célibataire pour de bonnes ou de mauvaises raisons, c’est différent. Peut-être est-ce souhaitable pour l’enfant qu’elle se mette en couple, ou non, je ne sais pas, ça dépend des situations.

285. Le vendredi 25 janvier 2013 à 16:47 par Bathroom Remodel Los Angeles l roofing contractor los angeles l Home Remodeling Los Angeles l Kitchen Remodeling Contractors Los Angeles l Los Angeles Remodeling Contractor l Solar Panel Install Los Angeles l Residential Contractors in Los Angeles l Los a

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286. Le vendredi 25 janvier 2013 à 16:54 par stanislas

Récent article du Monde que je soumets également à la réflexion générale (ce n’est pas exactement dans le thème du billet, mais j’espère qu’on ne m’en voudra pas. Je veux illustrer la nécessité pour le droit de respecter une forme d’écologie humaine.)

http://www.lemonde.fr/societe/artic…
“congeler ses ovocytes, l’espoir contre l’horloge biologique”.

La ménopause est présentée comme une inégalité hommes/femmes, et la congélation d’ovocytes comme la « seule méthode de traitement de l’infertilité réellement efficace à 40 ans et plus ».

La tonalité générale est résolument favorable, avec toutefois les nuances habituelles, du type {il n’y a pas que des avantages, ça va prendre du temps, et il faudra régler des détails techniques}

Je cite un extrait, révélateur de cette tentation prométhéenne décomplexée (et de son coût pour la collectivité) :

“Renato Fanchin parle même d’une “jurisprudence de la pilule” : “de même que la contraception est remboursée au nom du droit au choix, l’autoconservation doit être remboursée pour permettre aux femmes de faire des choix de vie, des études, une carrière épanouie, sans craindre de devoir tirer un trait sur leur envie de maternité”. Pour Joëlle Belaisch-Allart, la question du financement est même une “hypocrisie”. “Dans les faits, celles qui veulent vraiment le faire et en ont les moyens vont le faire à l’étranger. Alors comment pouvons-nous refuser à toutes les femmes le même droit ?”“

…
Mais de quoi au juste l’homme veut-il se libérer ? De son humanité ?

287. Le vendredi 25 janvier 2013 à 17:22 par BR

@Stanislas (286)
Rappelons nous la phrase de Descartes à propos d’une de ses craintes concernant la science placée entre les mains de l’homme : “de se rendre comme maître et possesseur de la Nature” (Discours de la méthode).
La notion liée de “droit naturel” (voir l’Antigone de Sophocle…) disparait peu à peu au profit d’un droit positif inspiré par les intérêts particuliers revendiqués par telle ou telle communauté.
Il a été dit un peu plus haut que ce projet de loi était une expression d’un individualisme poussé à l’extrème.
Le puzzle se met en place petit à petit, et nous nous nous dirigeons vers une société complètement déstructurée qui personnellement m’inspire de nombreuses craintes.
Je ne suis pas à même de dire si c’est un progrès pour l’Humanité. Beaucoup ont l’air de le penser sur ce blog.
Mais cela me fait peur…

288. Le vendredi 25 janvier 2013 à 17:49 par hohoho

@286 Stanislas

Bien sûr que l’homme tente continuellement de dépasser ce que vous appelez son humanité, en premier lieu à chaque avancée technique qui lui donne de nouvelles facultés ou permet de prolonger sa vie, sa santé ou en l’occurence sa fertilité. C’est une évidence ou alors je ne vous comprends pas. Et ce n’est que le début, si l’homme ne disparaît pas relativement rapidement, de jolis débats sont à venir, ne serait-ce que le jour où l’une de ses créations technologiques accédera à la conscience, ou lorsque la possibilité s’offrira de prolonger mémoire et conscience sur un autre support que le corps humain. Bref on n’a pas fini de rigoler sur les blogs.

Par ailleurs vous semblez avoir une vision assez réductrice, pour ne pas dire strictement budgétaire, de la notion de coût pour la collectivité.

289. Le vendredi 25 janvier 2013 à 18:03 par Aristote

@ JaK 246

Non, le bordel n’a pas été organisé par l’UMP. Ils sont même bien embêtés, comme le FN, car terrorisés d’apparaître comme ringards. La revendication du référendum permet de botter en touche : si le peuple souverain tranche, moi responsable politique de l’UMP, je n’ai pas besoin de prendre vraiment position.

FH le savait, que la question embêtait la droite (le mariage gay divise la droite, la PMA divise la gauche a dit je ne sais plus qui). Il espérait donc bien tirer profit sans risque d’une initiative marquée à gauche.

Mais les antis ont mobilisé et là, sans doute, certains à droite voudraient bien récupérer. Mais non, à l’origine le mouvement n’est pas politique, même si la sociologie des manifestants n’est sans doute pas à gauche. :-)

290. Le vendredi 25 janvier 2013 à 18:41 par Jef

@ JaK et autre consors « antiMG-phobes » primaires (Allons-y, n’ayons pas peur des néologismes).

De vos discours, je tire surtout l’impression qu’à vos yeux les anti -mariages gays sont rien que des sales homophobes qui font rien que pas réfléchir et être des gros cons ringards…tout comme
les anti circoncision sont rien que de sales juifophobes(Ah oui, c’est vrai, on dit «  antisémites ») qui …….,
Les anti excision sont rien que de sales africanophobes qui………………,
Les anti burka sont rien que de sales islamophobes qui……………………. ,

Tout comme nous eûmes dans le passé

Les non croyants sont rien que de sales infidèles qui……………………,
Les protestants sont rien que de sales hérétiques qui……………………,
Les protestants sont rien que de sales papistes qui…………….,

Pas beaucoup de place, semble-t-il , pour la nuance…ni pour la tolérance, si ce mot signifie encore quelques chose.
Terrorisme intellectuel, dogme de la pensée unique, ça vous dit quelques chose ?

A vous ( et à vous seulement, sectaires viscéraux), je conseillerai :
• Une réflexion sur le sens des tabous à relecture de « Totems et tabous »
• Une autres sur les respect de la personne humaine et l’acceptation des opinions contraires

Sur l’objet du débat, quelques remarques:
• Hétéro décomplexé, humaniste, tolérant, blanc marié à une noire, j’ai plusieurs amis homos, deux ados métis fille et garçon a priori conçus de nos œuvres avec ma douce et tendre. Si l’un de nos enfants nous annonçait qu’il était homosexuel(lle), nous ne le bannirions pas, continuerions à l’aimer, ne le jugerions ni ne le condamnerions pas…mais soyons honnêtes, nous ne serions pas ravis ! Est-ce grave, docteur ? Serions-nous atteints d’homophobie rampante?
• L’un de mes potes-homo précité est anti MG . Est-ce grave, docteur ? Souffre-il d’auto-détestation ou de de schizophrénie à tendance suicidaire ou castratrice ?

291. Le vendredi 25 janvier 2013 à 18:46 par Tortuga

@240 RG :

Vous dites qu’un prêtre qui refuse de célébrer un mariage en raison de l’orientation sexuelle ne sera pas poursuivi pour discrimination. Pourtant la loi interdit toute discrimination fondée sur l’orientation sexuelle.

Un tel prêtre fait, très certainement, une discrimination selon l’orientation sexuelle des mariés, en les privant d’un service (la célébration de leur mariage à l’Eglise).

292. Le vendredi 25 janvier 2013 à 18:58 par baralis

@Jef, en effet, votre commentaire est une merveille de nuance (terrorisme intellectuel, bigre!).
@Tortuga. La loi interdit aussi toute discrimination fondee sur la religion - ca ne semble pas poser le moindre probleme pour le mariage religieux, a ce jour.

293. Le vendredi 25 janvier 2013 à 18:59 par Dagg

@290 Jef

Si vous mettez effectivement burka, excision et ouverture du mariage aux couples de même sexe sur la même ligne, vous me permettrez alors de mettre en doute les capacités de nuance et de tolérance que vous prétendez posséder.

294. Le vendredi 25 janvier 2013 à 19:15 par ratel

Stanislas : “ce qu’il est convenu d’appeler « la théorie du genre »” : Voilà exactement ce contre quoi je m’indigne. La théorie du genre, ça n’existe pas, à part sur le site de la Conférence des Evêques de France. Ce qui existe, c’est une distinction entre sexe, notion biologique d’ailleurs problématique, et genre, concept sociologique. Que ça vous plaise ou non, le fait que le genre est, toujours et partout, une construction culturelle est à peu prêt aussi établi scientifiquement que le fait que la terre tourne autour du soleil. Il est parfaitement de votre droit de plaider pour un modèle social n’admettant que deux genres et refusant le mariage entre personnes de même genre, même si ça semble un peu quichottique. Contester implicitement ou explicitement que le genre soit une construction sociale vous met fermement dans la même position que les créationnistes, et suppose ou bien une ignorance arrogante qui n’a pas fait le moindre effort pour s’instruire, ou bien une mauvaise foi colossale.
Le choix de société vous appartient comme à tout citoyen, et aucun anthropologue n’a, en tant que tel, autre chose à en dire qu’à en prendre acte. Mais si vous prétendez vous appuyez sur, et répandre, de la désinformation factuelle, il est tout autant de mon devoir de protester que pour un astronome face à un membre de la Flat Earth Society.

295. Le vendredi 25 janvier 2013 à 19:38 par ratel

Pour des curieux souhaitant réfléchir sur les questions de sexe et de genre dans la culture occidentale, un petit historique passionnant de leur gestion médicale du point de vue, subjectif mais terriblement informé, d’une association de personnes biologiquement (de naissance) ni mâles ni femelles : http://www.isna.org/faq/history
Le rapport avec le mariage de même genre ? Selon eux : http://www.isna.org/faq/marriage

296. Le vendredi 25 janvier 2013 à 19:54 par David74

@ Super troll de qualité 234
Vous écrivez “Techniquement il est parfaitement idiot de considérer des obligations comme des droits ! Une obligation c’est un devoir, point barre.”
Je vous remercie pour l’amabilité de votre propos (venant d’un tel pseudo rien de surprenant)
Mais je vais quand même m’expliquer puisque les raccourcis vous semblent inaccessibles :
1. Le code civil oblige les époux à prendre soin de leur enfant
2. Pour qu’ils prennent soin de cet enfant (sus-mentionné) on subodore donc qu’ils puissent en avoir, des enfants…
3. Avoir des enfants ne donnerait-il pas des droits sur ces enfants ???

Qu’en pensez-vous

297. Le vendredi 25 janvier 2013 à 20:01 par Super troll de qualité

@totrtuga (291)

Vous dites qu’un prêtre qui refuse de célébrer un mariage en raison de l’orientation sexuelle ne sera pas poursuivi pour discrimination. Pourtant la loi interdit toute discrimination fondée sur l’orientation sexuelle.
Un tel prêtre fait, très certainement, une discrimination selon l’orientation sexuelle des mariés, en les privant d’un service (la célébration de leur mariage à l’Eglise).

Oui ce prêtre fait une discrimination selon l’orientation sexuelle tout comme d’autres ne veulent pas marier des divorcés mais c’est un choix individuel puisqu’ils n’ont aucune légitimité (autre qu’auto-proclamée) à célébrer ces “mariages” !!!

Ils ont donc la faculté de faire intervenir leur liberté de conscience puisqu’ils ne font que participer, ou pas, à un spectacle tout comme ceux qui pratiquent le vaudou.

Ce qui est très différent du cas des élus de la nation qui, eux, doivent appliquer la loi, toute la loi et rien que la loi !!!

298. Le vendredi 25 janvier 2013 à 20:28 par Siarres

@ratel 295
Ne croyez vous pas que c’est vous qui étes en train de découvrir que la terre est plate et que le soleil tourne autour ?
Cette invention récente ( le gender ) qui voudrait que parce qu’il existe quelques cas ( respectables mais trés marginaux ) d’individus aux hormones imparfaites les genres masculins et féminins n’existeraient pas ( d’une façon réelle ,matérielle )
Je vous jure que je n’ai jamais parlé des femmes à mon chien et pourtant quand passe une chienne devant mon portail il à une attitude et des comportement que je réprouve , j’aimerai que vous soyez présent pour lui expliquer qu’il est victime d’une illusion culturelle ,d’un bourrage de crane social et qu’il donne de lui une image baucoup trop conformiste .
Qu’il serait beaucoup mieux considéré par les penseurs s’il faisait l indiférent .
Ca m’arrangerai !mais je crois qu’il ne suivra pas cette si belle leçon venu des states , SVP ne vous laissez pas mener par le bout du nez par cette secte .

Que certain ne veuillent pas se conformer à leur nature ,pourquoi pas , mais ils n’ont pas à nous seriner pour nous faire croire que les malades c’est nous !
Ce n’est pas parce qu’il y a trois millions de diabétiques en France qu’il faut arreter de manger du sucre .
Vivez comme vous voulez mais ne nous faites pas des préches tiré d’un catéchisme new look qui est seulement rigolo .

299. Le vendredi 25 janvier 2013 à 20:31 par Super Troll de Qualité

@david74 (296)

{{Je vous remercie pour l’amabilité de votre propos (venant d’un tel pseudo rien de surprenant)
Mais je vais quand même m’expliquer puisque les raccourcis vous semblent inaccessibles :}}

Oui, je sais, les subtilités de la langue française ne sont pas évidentes pour tout le monde, je vais néanmoins, tenter de vous expliquer malgré cela.

Le fait qu’il soit particulièrement idiot de confondre “obligations” et “droits” ne fait pas de vous un crétin congénital ; cela fait de vous, seulement, un ex-écolier médiocre

1. Le code civil oblige les époux à prendre soin de leur enfant

Il les oblige à prendre soin de leur(s) enfant(s) et aussi à une “obligation alimentaire” quand ils sont dans la mouise même si c’est 30 ans après leur départ de la maison familiale.

Ce qui ne leur donne aucun droit vis à vis de ces obligations !!!!  !!!!!  !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Mais rassurez-vous, si 30 ans après le départ des enfants les parents se retrouvent dans la mouise, la même obligation alimentaire jouera en leur faveur ; la loi n’est pas si mal faite.

2. Pour qu’ils prennent soin de cet enfant (sus-mentionné) on subodore donc qu’ils puissent en avoir, des enfants…

Yep… Ils peuvent les avoir par :
1 - L’opération du saint-esprit s’ils sont très croyants ; ça s’est déjà produit.

2 - Par (comme je l’ai lu plus haut) un rapport bestial qui organise un mariage entre un spermatozoïde intrépide et un ovule opportuniste.

3 - Par le secours de la science, Etc…

Et donc ?

3. Avoir des enfants ne donnerait-il pas des droits sur ces enfants ???

Aucun droit sur ces enfants ; que des devoirs envers eux !!!

Qu’en pensez-vous

C’est gentil de ne pas avoir écrit :” Quand pensez-vous ?” ça veut dire que vous me reconnaissez la faculté d’analyse qui manque à beaucoup d’autres sur ce blog d’exception.

300. Le vendredi 25 janvier 2013 à 22:48 par Anotel

@ Ratel (294)
Vous êtes incorrigible : anthropologue incapable de donner un exemple précis et probant de mariage entre personne de même sexe, ou plutôt de même genre, puisque vous vous tenez à ce point, dont vous disiez qu’ils existaient dans certaines sociétés, vous affirmez maintenant avec tout autant de détermination :
- que “le genre est, toujours et partout, une construction culturelle est à peu prêt aussi établi scientifiquement que le fait que la terre tourne autour du soleil”, ce qui me paraît très excessif au regard des controverses dont la notion de genre fait encore l’objet ;
- et implicitement que le genre est indépendant du sexe, ce qui peut sans doute se trouver mais ne me paraît pas se rencontrer dans la majorité des cas.
Mais des exemples précis, encore !

301. Le vendredi 25 janvier 2013 à 23:03 par Tortuga

@297 Super troll de qualité

Le prêtre n’est pas un simple spectateur dans l’histoire. Il y a une différence entre ne pas assister à un spectacle et refuser un service à un couple parce que c’est un couple homosexuel.
Il ne semble donc pas si improbable que des homosexuels finissent par porter plainte pour discrimination contre un prêtre. Que je sache, dans les autres pays ou le mariage homosexuel a été légalisé, les homosexuels ont aussi obtenu le mariage religieux.

@292 Baralis
Ce n’est pas comparable : il est très peu probable que des non-catholiques portent plainte contre un prêtre refusant de les marier, alors qu’il est bien plus probable de voir un couple catholique homosexuel porter plainte.
De plus, l’Eglise catholique, dans les faits, accepte de marier les non-catholiques, y compris les non-baptisés, les athées (j’ai assisté à de tels mariages).

302. Le vendredi 25 janvier 2013 à 23:19 par Maman

Eh bien moi, je suis très déçue, Maître, car, contrairement à d’habitude, votre raisonnement manque de rigueur. Vous proposez en effet une définition du mariage qui est en réalité une description juridique partielle.
Je dis une description car vous vous contentez d’analyser le résultat, mais vous ne réfléchissez pas sur la cause. Or, il y a bien une raison pour laquelle l’Etat se mêle de l’organisation de la vie de couple et de la vie de famille et comme vous le dites vous-même, ce n’est pas pour des questions de sentiments.
La raison profonde du mariage civile est d’organiser la société en créant une cellule de base, la famille, qui va permettre la procréation et l’éducation des enfants, car la société a besoin d’enfants pour perdurer.
Et une description partielle, car vous en concluez que le mariage ne sert qu’en cas de difficulté, ce qui est faux puisque qu’il produit des effets dès le jour de sa conclusion (notamment par un certain nombre de devoirs qui en découle comme celui de coucher ensemble ou encore de participer aux dépenses du ménage).

Donc, comme il est bon pour une société que des enfants naissent et soient élevés, on accorde des avantages fiscaux et pécuniers (succession) pour favoriser ce modèle familial (et ces avantages sont en contrepartie des devoirs qui découlent du mariage (vous en connaissez la liste mieux que moi)).
Libre ensuite à ceux qui ne veulent pas entrer dans modèle de faire autrement, mais ça ne regarde pas l’Etat. Ca paraît basique, mais c’est bien ça. Sinon, ça veut dire que le droit se même de sentiments.

Par ailleurs, vous parlez d’égalité, mais d’égalité des couples. Je suis perplexe, car il me semble que la notion d’égalité s’applique aux individus (cf Déclaration des droits de l’Homme). Si vous pouviez m’éclairer sur ce point, je vous en serais reconnaissante.
Car en effet, si l’égalité s’applique, juridiquement, aux individus, alors vous ne pouvez pas dire que le mariage entre un homme et une femme provoque une inégalité. Tout individu a le droit de se marier, sous un certain nombre de conditions. Or comme le juriste se fiche des sentiments, on ne voit pas pourquoi il serait ému par le fait que des personnes qui s’aiment ne puissent pas se marier car elles en remplissent pas ces conditions.
Rappelons certaines de ces conditions:
- 2 personnes
- de sexe opposé
- ayant un lien de parenté suffisamment éloigné (pour éviter l’inceste=> notion morale, et la consanguinité *=> notion de santé publique)
- liste non exhaustive.
Selon votre raisonnement, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas non plus supprimer la condition du nombre de conjoints ou encore celle du lien de parenté.

Enfin, votre raisonnement sur l’adoption n’est pas satisfaisant non plus. Vous noyez le poisson avec un long développement moqueur (les pauvres psys, j’imagine bien la difficulté de l’exercice quand on se fait taxer d’homophobie au moindre clignement de cil) sur la condamnation de la France, mais ça n’est pas le cœur du sujet.
A propos de l’adoption, l’adoption plénière, comme vous l’expliquez bien, existe pour permettre à des enfants de retrouver un schéma familial le plus proche possible de la réalité. Rien que cette définition permet d’expliquer pourquoi l’adoption doit être réservée aux couples hétérosexuels. Concernant l’adoption possible par une personne célibataire, j’ai compris que cette possibilité relevait d’une nécessité post-guerre et qu’elle était prévue pour être exceptionnelle et donc marginale (je ne connais pas le détail, je l’avoue mais de toutes façons, en cohérence avec mon raisonnement, je ne suis pas pour une adoption par une personne célibataire qui placerait de facto l’enfant dans un foyer monoparental).
L’adoption n’est donc pas dans le but de répondre au désir d’enfant de couples qui ne peuvent pas en avoir, même si, ça tombe bien, elle le permet par voie de conséquence.
Sauf qu’un couple hétérosexuel qui ne peut pas avoir d’enfant, c’est à cause d’un handicap/maladie. Alors qu’un couple homosexuel qui ne peut pas avoir d’enfant, c’est juste un lapalissade.
Donc, l’argument d’égalité, là aussi, ne peut s’appliquer.

Ca fait déjà pas mal et je vais m’arrêter là pour ce soir, car je serais heureuse d’avoir votre éclairage sur tous ces points pour commencer.
Je vous en remercie.

Maman un peu juriste, mais qui essaie surtout de garder les pieds sur terre…

• (Sur la consanguinité, la PMA, dont les dons de spermes anonymes pose un problème de santé publique, mais c’est une autre débat.)

303. Le samedi 26 janvier 2013 à 00:02 par Tortuga

Dans la suite de cette première loi sur le mariage homosexuel, le gouvernement présentera en conseil des ministre, un projet de loi sur la PMA (procréation médicalement assisté) pour permettre aux femmes homosexuelles mariées entre elles d’en bénéficier.

Tous les pays européens ayant légalisé le mariage homosexuel, à l’exception, pour l’instant, du Portugal, ont ensuite légalisé la PMA pour les couples mariés lesbiens.

304. Le samedi 26 janvier 2013 à 00:30 par ratel

@Anotel : je vous en ai donné 5, vous êtes allé en voir 1, dont vous et Aristote avez fait une interprétation d’autant plus curieuse qu’elle repose sur cette distinction genre et sexe qui semble pourtant vous laisser dubitatif, et, à mon avis, passablement superficielle. Pour le reste :
- ben nan, désolé, c’est pas en débat chez les ethnologues. Le cas, au hasard, des deux “hommes” devenus “femmes” décrit par Francis Huxley chez les indiens Uburu impose la distinction entre sexe, genre et orientation sexuelle, et on a des cas aussi pertinents dans toutes les sociétés. Tout le champ de la culturalisation des corps, phénomène universel, est inintelligible sans, par exemple. Je n’ai pas le talent qu’il faudrait pour vous exposer en quelques posts ce qu’il faut plusieurs années pour faire comprendre aux étudiants. Allez lire Mead, Héritier, Godelier, Lévi-Strauss… de façon attentive, vous devriez commencer à le saisir en quelques mois.
- hein, le genre indépendant du sexe ? j’ai dit ça moi ? j’ai eu tort, alors. le sexe anatomique, la fertilité, et autres éléments biologiques contribuent toujours à la définition du genre, mais ils ne sont pas forcément déterminants - chez les Uburu, pour garder l’exemple, chance à la chasse et orientation sexuelle le sont davantage. Mais surtout, bien sûr, le genre inclut beaucoup, beaucoup de choses de plus : normes de comportement, rôles sociaux et économiques… Et toutes les sociétés doivent gérer des individus marginaux qui ne rentrent que mal dans les genres qui leur sont assignés, parfois en les réassignant, ou en les brûlant sur le bûcher.
Tout ça nous éloigne excessivement du sujet, donc j’y reviens : faites les choix de société que vous voulez, mais ne prétendez pas les argumenter par l’anthropologie. Il n’y a rien dans cette discipline qui suggère que notre société va s’effondrer dans un vertigineux atomisme dès que cette loi sera passée, ni 3 générations plus tard comme certains le prétendent. Après tout, nous connaissons même des sociétés, accidents historiques bizarres, quasiment sans mariage (Na et Mongols du Gobi). Par contre, toute l’anthropologie enseigne que l’union d’un homme et d’une femme n’est que l’une des multiples modalités de mariage, ne la présentez pas comme “naturelle” - ordonnée par Dieu si vous voulez, je ne suis pas théologien, mais la plupart des humains semblent avoir été désobéissants.

305. Le samedi 26 janvier 2013 à 00:46 par Simplet

@ratel - 304

Ouais enfin les Uburu.
Si comme on le prétend le mariage homo et la théorie du genre, c’est le nec plus ultra de la modernité, je ne suis pas certain néanmoins que les moeurs anormales de quelques emplumés nord brésiliens descendants des anthropophages Tupinamba soient un argument frappant de pertinence, ni un exemple à suivre en matière d’horizon civilisationnel.

306. Le samedi 26 janvier 2013 à 01:38 par Indalecio

(Allez, un peu d’humour, récupéré sur un autre forum)

Philippe Muray écrivait déjà il y a quelques années :

‘Il ne faut pas perdre une minute à batailler contre la revendication du « mariage homosexuel ». C’est une de ces nouveautés innovantes comme notre temps en raffole, une de ces avancées qui vont de l’avant sans craindre d’aller plus loin que loin, un de ces progrès inéluctables qui ont le vent du futur dans les voiles. Toutes les bonnes fées du dépassement qui outrepasse et de l’amplification qui augmente sont penchées sur ce berceau. Qui pourrait s’insurger, hormis deux pelés, cinq tondus, trois petits millions d’années d’hominisation, Christine Boutin, l’évêque d’Evry, le sens commun ? Avec de tels adversaires, nul besoin d’amis, même s’ils ont d’excellentes têtes de mouches du coche sociétales comme Strauss-Kahn, Hollande ou Mamère, pour ne citer que quelques-uns des cavaliers d’Apocalypse du Fait Accompli qui se bousculent au portillon en clamant qu’ils veulent avec ardeur ce qui arrivera de toute façon.

L’opéra-bouffe de l’irréversible est en route, et il est hors de question de se laisser piéger dans cette farce très sérieuse où tout est joué d’avance et dont seul un éclat de rire bien dirigé pourrait lézarder les faux-semblants, l’arrogance, les chantages scandaleux et les masques de cirque. Mais qui a encore envie de rire, lorsque 60 % de l’opinion publique, accablée par la perspective d’être une fois de plus traitée de ringarde, se prononce en faveur de tout et de n’importe quoi ? N’importe quoi, pourvu que l’on n’entende plus la voix infatigable du pion crier dans la classe : « La loi naturelle n’est qu’un serpent de mer réactionnaire ! Le mariage n’est qu’une construction sociale ! Vous me copierez cela cent fois ! » Devant pareils déferlements, ceux qui auraient encore des réticences craignent davantage la solitude que l’imposture qui hurle si fort. Ils rejoignent donc celle-ci ou se taisent. Et ainsi le boniment d’une poignée de manipulateurs devient-il la doctrine de tous. Quant à la contradiction comique, mais classique, à la faveur de laquelle on veut, comme Christophe Girard et Clémentine Autain, placer sous la protection de l’Etat une union homosexuelle dont on dit qu’elle sera « un pied de nez à la conception traditionnelle du mariage », ce serait aussi perdre son temps que de la relever, quand la course à l’avenir prend les formes d’une marche nuptiale dadaïste qui réclame d’être bénie par les plus hautes autorités au nom de l’égalité. Ce culte de l’égalité absolue, l’égalitisme, est lui-même devenu une de ces religions tardives mais irrésistibles qui jettent sur tous les chemins des catéchumènes avides de devenir des martyrs de tout repos sous les attaques d’adversaires discrédités par avance.

Sans compter, ainsi que l’écrit un militant de cette magnifique conquête, qu’il n’existe aucun motif rationnel pour l’interdire. Il en existe si peu qu’on se demande pourquoi, dans les siècles des siècles, personne n’avait songé à l’autoriser. Il est également vrai que nul n’avait encore pensé à mettre le nez dans les silences du Code civil. Providentiels silences d’un code qui a oublié de préciser ce qui lui semblait aller de soi. Ainsi de l’article 144 relatif au mariage, qui ne stipule pas qu’il faut que cela se passe entre personnes de sexe opposé. Une lacune béante dont les partisans du mariage homo ont fait leur premier argument de campagne sur la base d’un principe simple : tout ce dont le code ne parle pas n’est pas interdit. La chose semble en effet irréfutable. On pourrait même la généraliser. Et noter que le code ne mentionne pas non plus qu’il est interdit de se marier avec un bégonia, une onde hertzienne ou un oeuf dur. Et sans doute y a-t-il encore bien d’autres questions, dans ce gros livre austère, que l’on a oublié d’aborder. Il faudra les répertorier. Et en faire un autre code, un anti-code. Il sera rempli de tout ce qui ne s’y trouve pas et que l’on n’y avait pas mis puisque l’on ne s’occupait alors que de la société, non de sa ruine.

307. Le samedi 26 janvier 2013 à 01:43 par hohoho

@298 Siarres et @305 Anotel

La moindre des choses quand on veut broder en polémiquant autour d’une théorie c’est au moins de comprendre en quoi elle consiste.

@305 Simplet

Les emplumés aux moeurs anormales vous emmerdent et même mon chien a un horizon “civilisationnel” plus élaboré que le vôtre.

308. Le samedi 26 janvier 2013 à 02:30 par Le Gorille

Le seul aspect vraiment important : l’intérêt de l’enfant. Il doit avoir le droit inaliénable de connaitre ses géniteurs, pour des raisons génétiques et psychologiques. Quasiment tous les enfants adoptés en souffre à un moment ou un autre de leur vie. La PMA DOIT être autorisé (même si personnellement j’ai vraiment du mal avec ça) et encadré de manière à ce que l’enfant puisse connaitre ses géniteurs.
Ensuite de manière pragmatique : cette nouvelle loi va permettre d’améliorer le sort des enfants d’homosexuelles en leur permettant d’avoir 2 parents et en cas de drame de leur éviter l’horreur de la DASS. Pour les homosexuels je suis plus réservé (à cause de mon attachement au lien mère-enfant), mais dans le cas d’une adoption idem, cela me semble plus protecteur pour l’enfant que l’adoption par un célibataire!
Et pour tous ceux qui se plaignent de la difficulté d’adopter : choisissez un enfant handicapé, personne ne se bouscule pour eux…

Un réac homophobe pragmatique

309. Le samedi 26 janvier 2013 à 06:12 par Anotel

@ Ratel (304)
Il est vrai que vous avez cité 5 peuples (Nuers,Yoruba, Ibo, Bavenda, Dinka), mais comme le seul cas pour lequel vous avez donné un lien (les Nuers) n’était pas probant, je m’interroge pour les autres, que vous avez énumérés sans plus de précision. Et il me semble que c’est à vous, qui appuyez votre raisonnement sur ces cas, d’exposer clairement en quoi consistent les unions de personnes du même sexe, ou du même genre, et sous quelles conditions elles ont lieu, dans chacune de ces peuplades, plutôt qu’à moi de lire l’intégralité des éminents auteurs que vous citez pour rechercher si vos affirmations imprécises sont fondées ou non.
En ce qui concerne les Urubu, où vous dites que chance à la chasse et orientation sexuelle sont déterminants, quelles sont les conditions et formes du mariage (et non d’une simple tolérance de vie commune, j’insiste) entre personnes du même sexe ?

310. Le samedi 26 janvier 2013 à 08:09 par David74

@ Super Troll De Qualité 299
D’après vous mon post “ne fait pas de vous un crétin congénital ; cela fait de vous, seulement, un ex-écolier médiocre”
Content de voir qu’à chacun de mes posts vous n’avez que des attaques personnelles directes à produire…en plus de raisonnements parcellaires et donc fumeux.
Vous écrivez :
“Il les oblige à prendre soin de leur(s) enfant(s) et aussi à une “obligation alimentaire” quand ils sont dans la mouise même si c’est 30 ans après leur départ de la maison familiale.
Ce qui ne leur donne aucun droit vis à vis de ces obligations !!!!  !!!!!  !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!”
Jolis les points d’exclamation !
Mais ensuite vous écrivez :
“Mais rassurez-vous, si 30 ans après le départ des enfants les parents se retrouvent dans la mouise, la même obligation alimentaire jouera en leur faveur ; la loi n’est pas si mal faite.”

Il me semble donc que vous vous contredites ou alors vous ne comprenez même pas ce que vous écrivez (j’hésite)
Si A a des obligations envers B on peut donc dire que B a des droits envers A (droit d’obliger A à accomplir son obligation) : et inversement. Les enfants ont des droits envers leurs parents (d’exiger à se faire nourrir) et inversement (quand les enfants sont en âge d’assumer ce devoir)

Je vous livre mon dernier raisonnement :
1. Votre pseudo me semblait un brin provocateur et je pensais que cela ne relevait que d’un esprit taquin néanmoins ouvert au dialogue courtois
2. je reconnais mon erreur : deux commentaires émanant de vous se veulent gratuitement blessants (“écolier médiocre”)…
3. conclusion : vous portez fort bien votre pseudo (sauf que les mots “Qualité” et “Super” sont de trop) et j’ai déjà perdu trop de temps à vous répondre…mais ma naïveté me perdra

Vous allez donc sagement retourné, à mon égard, dans les limbes de l’indifférence que vous n’auriez jamais du quitter.

311. Le samedi 26 janvier 2013 à 08:28 par David74

@ Jak 235
“Et c’est quoi la spécificité des couples homosexuels?”
Ils ne peuvent pas faire d’enfant naturellement : ils n’ont donc pas accès à la filiation naturelle. Peut on penser que cette différence est sans importance ou qu’elle n’existe pas ? Institutionnaliser comme un principe systématique de filiation pour des couples le recours à la PMA (et autres) alors que ces couples sont en bonne santé peut valoir la peine que l’on se questionne…non ? et si question de pose, le doute et permis…..et si le doute est permis le désaccord l’est aussi.
J’affirme sans craindre d’être traité d’homophobe que les couples homos sont différents, par nature, des couples hétéros : puisque le mariage a pour principal but de protéger la famille (ceux qui disent le contraire pour démonter cet argument des “antis” feraient bien d’empêcher les homos d’utiliser ce même argument quand ils revendiquent le droit au mariage pour protéger les enfants déjà élevés en couple homo) une catégorie de couple (largement majoritaire) peut avoir des enfants naturellement (hors maladie) alors que l’autre catégorie ne peut absolument pas (hors aide scientifique pour des raisons sociales)….excusez du peu comme différence.
J’affirme aussi qu’au regard du critère de l’enfantement les couples hétéros sont, par nature, supérieurs aux couples homos. Ce genre de phrase fait bondir les militants LGBT, pour lesquels tout se vaut et tout est identique à tout, de peur de ces fameuses “discriminations” : mais on ne me fera pas croire qu’un type de 1m40 est autant qualifié qu’un type de 2m20 pour jouer pivot au basket….Bien sur que si, me répondrait un partisan des thèses égalitaristes : ces deux types sont des êtres humains égaux qu’il ne faut pas discriminer en tant qu’être humain (puisqu’ils ont des sentiments, une intelligence….c’est scandaleux de dire que l’un meilleur que l’autre….même au regard d’un point précis) et le plus petit a raison d’exiger l’égalité de traitement…militons pour la parité entre petits et grands dans les équipes de basket au poste de pivot !!! sinon crions à la “petitophobie” !!! na

312. Le samedi 26 janvier 2013 à 08:29 par Jef

@ 292. Baralis
@Jef, en effet, votre commentaire est une merveille de nuance (terrorisme intellectuel, bigre!).
Celà s’appelle un contre feu. Le sens de la mesure est hélas impuissante face à l’excès. Et OUI, j’assume les termes de « terrorisme intellectuel, dogme de la pensée unique », et j’y ajouterai « le poids du politiquement correct », qui qualifient tout comportement qui vise à réfuter une pensée contraire en recourant à des moyens coercitifs, fussent-ils simplement moraux.

{{
@293. Dagg
Si vous mettez effectivement burka, excision et ouverture du mariage aux couples de même sexe sur la même ligne, vous me permettrez alors de mettre en doute les capacités de nuance et de tolérance que vous prétendez posséder.}}

Ne faites pas semblant de ne pas comprendre: je mets sur le même plan ces réflexes imbéciles qui consistent à ostraciser ses contradicteurs sur un sujet donné. J’ai volontairement choisi des exemples que je savais devoir choquer la majorité des lecteurs, pour en démontrer la perversité. Vous n’êtes pas, bien sûr, pas plus que moi, favorable à l’excision : cela ne fait pas de vous un africanophobe. Et sachez cependant que des centaines de millions d’africains sont viscéralement attachés à cette pratique

313. Le samedi 26 janvier 2013 à 09:11 par Siarres

@ratel
Je ne veux en rien bousculer les habitutudes sociales ou sexuelles des Mongols de Gobi . Je n’ai simplement pas envie de les imiter .
@Hohoho
Quand on veut réfuter une théorie il faut un peu se creuser la cervelle , mais si votre horizon civilisationnel et celui de votre chien , c’est parfaitement votre droit , laissez nous continuez à marcher sur deux pattes , Merci

314. Le samedi 26 janvier 2013 à 09:39 par Tortuga

@304 ratel : sauf erreur de ma part, le mouvement anthropologiste que vous portez au nues est un mouvement anti-biologiste, qui refuse toutes les explications évolutionnistes des comportements humains.

Cette “théorie du genre” n’est qu’un des différents avatars de l’intelligent design : de beaux discours, de belles paroles, mais à la fin, ce qui compte, c’est de critiquer Darwin. L’Intelligent Design nie les causes biologiques de l’évolution sans nier l’évolution. La théorie du genre nie les conséquences sociales de la théorie de l’évolution, sans nier l’évolution. Ce sont les deux faces d’une même pièce.

Je ne pense pas que ces théories qui nient les sciences dures soient crédibles, même si elles s’efforcent de citer des grand nom pour se donner une apparence de respectabilité.

315. Le samedi 26 janvier 2013 à 10:07 par Tocquevil

@306,
Excellent, le texte de Muray !

316. Le samedi 26 janvier 2013 à 10:35 par RG

@301 Tortuga

Il y a une différence entre ne pas assister à un spectacle et refuser un service à un couple parce que c’est un couple homosexuel.

Dans une démocratie tout un chacun y compris un maire a le droit fondamental de penser qu’un mariage est l’union exclusive d’un homme et d’une femme. Dans une démocratie la loi ne dicte pas sa pensée aux philosophies ou aux religions. Dans une démocratie les gauchistes et les réacs jouissent de la même liberté de pensée.

Une démocratie ne peut exiger que le respect réciproque des principes démocratiques.

Que je sache, dans les autres pays ou le mariage homosexuel a été légalisé, les homosexuels ont aussi obtenu le mariage religieux.

Non, j’ai dit quelque part plus avant qu’en Norvège certains pasteurs refusent de marier les homos.

317. Le samedi 26 janvier 2013 à 11:03 par phil16000

Bonjour,
Merci pour cet éclairage compréhensible par les non juristes.

318. Le samedi 26 janvier 2013 à 11:11 par siarres

à301 totuga et 316 RG

Il me semble que le probléme se pose différenment ,nous avons eu le refus d’un prétre du midi de marier des gens , non pratiquants qui se sont plaints
La démarche juridique est la suivante , appartenir à un culte reléve d’un acte d’adhésion ( Comme à la CGT ou chez les pécheurs à la ligne ) , cette adhésion supose d’accepter le réglement intérieur ( c’est à dire le droit canon pour les catholiques )
D’où si vous vouler vous marier entre meme sexe ,vous ne respectez pas le RI ,d’où vous étes exclus ; La question se poserait peut etre différemment en régime concordataire , ou le service religieux est assimilé au service public ,mais je crois que la solution serait la même

319. Le samedi 26 janvier 2013 à 12:03 par Juste Komssa

Petit copié-collé d’un petit bijou d’homophobie pas assumée.

J’ai évidemment laissé les crédits éditoriaux.

Citation :

Par Eric Martin

Tribune libre de Falk van Gaver et Jacques de Guillebon* pour Nouvelles de France

L’homosexualité est un désordre : un désordre mental, comportemental, moral, social, un désordre sentimental, un désordre amoureux. L’homosexualité est un mal, un mal social, un mal spirituel, un mal existentiel, et rien ne nous empêchera de le penser et de le dire – comme de penser et dire que deux et deux font quatre. La vérité – et la liberté avec, et la liberté donc – ou la mort. Car qui n’est pas vrai est déjà mort. Qui ne vit pas vraiment, en vérité, dans la vérité, est comme mort : sa vie n’est pas vraie vie, elle est simulacre. Et même la mort ne nous ravira ni liberté ni vérité. Nous sommes prêts au martyre – c’est-à-dire au témoignage à temps et contretemps. Personne n’ose faire une attaque en règle de l’homosexualité. Personne n’ose aborder le sujet, attaquer la question de front, ni aller au fond des choses. Personne n’ose parler franc. Tout le monde emploie de prudentes circonvolutions pour ne pas choquer le siècle, s’adonne à de pusillanimes tergiversations. Pardon si ces propos choquent. Nous ne voulons blesser personne. Mais il faut couper court à cette pudibonderie ambiante, souvent oppressante et tyrannique, qui règne dès qu’il s’agit de parler de l’homosexualité. Nous savons bien que nous risquons l’opprobre public et médiatique, si ce n’est pénal (quel scandale !). Mais nous ne pouvons nous taire davantage ni jouer plus avant le jeu de cette terreur morale, de cette conspiration du silence. Bien sûr, il ne s’agit pas pour nous d’éradiquer l’homosexualité ni de discriminer les homosexuels. Mais nous entendons garder notre liberté de pensée – et de parole. Libres de penser et parler et dire ce que nous pensons. Tant que l’homosexualité est moralement réprouvée, légalement ignorée, socialement contenue et discrètement vécue, tout va bien, ou presque : c’est un équilibre satisfaisant. L’ivraie pousse avec le bon grain, inutile de l’arracher – mais de l’encourager non plus. Mais quand elle prétend sortir du domaine strictement privé de la vie affective et sexuelle, personnelle et individuelle, et envahir la sphère publique, l’espace social, collectif, et se met à revendiquer une reconnaissance légale et sociale, une promotion morale, voire à s’imposer comme modèle existentiel, alors ça va très mal. Que l’on souffre donc que l’on critique librement l’homosexualité !

On souffre bien que l’on critique ouvertement la religion… Et qu’en lieu et place des cris et accusations qui pleuvront, l’on donne des arguments contraires, des raisons opposées. Car si l’on nous attaque sans raison, nous traitant de tous les noms, voire nous traînant devant les tribunaux, on aura beau jeu de rétorquer : si nous avons mal parlé, pourquoi ne nous montre et démontre-t-on pas en quoi nous avons mal parlé, en quoi nous avons tort ? Sinon, pourquoi nous attaquer, nous frapper, nous condamner ? Précisons tout de suite – et ce ne sont ni de belles paroles ni des gages données à l’air du temps – que nous avons comme tout le monde des amis homosexuels que nous aimons et respectons, de même que des amis athées, par exemple – sans pour autant partager ni leurs pratiques ni leurs opinions et sans qu’ils partagent les nôtres. Mais si condamner une « communauté » dans ses agissements pervers est une phobie selon le langage psychiatrisant contemporain, alors nous sommes homophobes comme le Christ était pharisianophobe : « race de vipères », « sépulcres blanchis », « hypocrites », tout cela ne vous dit rien ? Comme le Christ était donc méchant. Comme il était phobe.

Verrons-nous donc se déchaîner contre nous l’ire des homosexuels ou des athées parce que l’on attaque frontalement, sincèrement et franchement leur vision du monde ? Une inquisition aurait-elle chassé l’autre ? Nous en voudront-ils, nous tiendront-ils rigueur d’être un brin rentre-dedans, un tant soit peu provocateurs ? Auraient-ils donc le monopole de la provocation, de la désacralisation ? Ces propos seront-ils donc à leur goût sacrilèges, impies, blasphématoires ? Revendiquons-le : nous sommes des mécréants des valeurs contemporaines, des crédos relativistes. Va-t-on nous traiter en hérétiques ? Catholiques, n’aurions-nous pas voix au chapitre ? Ce serait le comble, en cette époque de religion de la sacro-sainte tolérance. Le nihilisme éthique supporterait-il tout discours, à l’exception de celui qui le critique ? Nous verrons bien.

• Jacques de Guillebon est un écrivain, essayiste et journaliste français. Il écrit dans La Nef, Permanences et Témoignage chrétien. Falk van Gaver est un journaliste et un écrivain français. Il écrit dans La Nef et a co-signé avec Jacques de Guillebon L’Anarchisme chrétien, aux éditions de L’Œuvre (2012). Cf. Nouvelles de France n°7, mai 2012.

Cette tribune libre est publiée en réponse à celle de Philippe Ariño qui répondait elle-même à une première tribune de Jacques de Guillebon et de Falk van Gaver. Nouvelles de France ne souhaite pas prendre position dans cette disputatio mais, partisan d’une liberté d’expression totale, se réjouit de l’ouverture de ce débat.

Source: ndf.fr

320. Le samedi 26 janvier 2013 à 13:25 par siarres

@319 Juste Komsa

Au fond vous avez raison de publier ce point de vue cela démontre que nous sommes tous ” phobe” de quelque chose ou de quelqu’un ( les musulmans , les riches , les intellos )
Il semble que ce soit nos phobies qui fond notre identité .

321. Le samedi 26 janvier 2013 à 13:32 par Simplet

@ 307 hohoho
“Les emplumés aux moeurs anormales vous emmerdent et même mon chien a un horizon “civilisationnel” plus élaboré que le vôtre.”

Restez calme! Allons allons! N’avez vous pas avec vous le Sens de l’Histoire?
Au rythme où notre Parlement entérine les fantasmes dégénérés des terranovistes, je suis convaincu que vous n’aurez pas longtemps à attendre pour pouvoir vous marier (civilement bien sûr) avec votre petit compagnon, et même vos ébats les plus échevelés (modernité oblige) ne seront plus sanctionnés comme maltraitance envers un animal.
Alors, heureux ?

322. Le samedi 26 janvier 2013 à 14:01 par William

Bonjour,

Concernant le refus de mariage par un prêtre : il ne risque aucun ennui, vu que le mariage civil doit précéder le mariage religieux. Et comme il n’y a pas - encore ? - de mariage civil pour les homosexuels, c’est la loi qui empêche le prêtre de célébrer ce mariage. Naturellement, s’il dit aux candidats au mariage “je ne marie pas les pédés ou les gouines”, là c’est sûr qu’il aura des ennuis pour homophobie. Il lui suffit d’expliquer que légalement il ne peut pas, et c’est tout.

323. Le samedi 26 janvier 2013 à 14:21 par siarres

William@322

Absolument pas mon cher william
Vous avez tout faux
1 Il y a des prétres qui celébrent des mariages en s’asseyant gaillardement sur le mariage civil , en effet la vocation ” fasciste” de la loi jacobine était de régenter le monde ; Mais Bonaparte à perdu à Waterloo .
Ces prétres prononcent des mariage de gens pas mariés du tout ou mariés avec d’autres , dans certaines églises et dans les mosquées . je ne vois pourquoi ” ils auraient des ennuis “

2 Il y a des prétres qui prononcent des mariages ( j’ai assisté à un mariage dans une église ortodoxe de la cote d’azur de deux garçons ) sans que la république s’en méle ,ayant surement autre chose a faire !
Faut pas confondre le pouvoir civil et le pouvoir religieux, c’est à la fois le principe de la république et celui des droits de l homme

324. Le samedi 26 janvier 2013 à 15:23 par JPM

Je suis d’accord avec le commentaire 302.

Le billet nous dit qu’un enfant n’a et n’aura qu’une filiation paternelle, et une filiation maternelle, et conclut par un “circulez, il n’y a rien à voir”.
Puis il nous explique que l’adoption plénière remplace les liens de filiation.
Alors on ne comprend plus si l’enfant adopté par un couple homosexuel se retrouve avec 2 mères ou 2 pères, ou non.

C’est pourtant le coeur du débat. Il est dommage de rédiger un billet si long, si érudit, et si moqueur pour ceux qui s’interrogent, sans qu’on y voie plus clair à la fin sur cette question.

325. Le samedi 26 janvier 2013 à 15:50 par ratel

Anotel, vous êtes gonflé. Non seulement vous ne semblez faire aucun effort pour vous instruire par vous-même, mais vous ne consultez même pas attentivement les références que vous sollicitez.

326. Le samedi 26 janvier 2013 à 15:57 par Sly

@David74 (310)
Quand vous dites “J’affirme sans craindre d’être traité d’homophobe que les couples homos sont différents, par nature, des couples hétéros”
Je peux comprendre

Mais quand vous dites “J’affirme aussi qu’au regard du critère de l’enfantement les couples hétéros sont, par nature, supérieurs aux couples homos”
C’est de la pure homophobie : quand vous évoquez la supériorité des grands sur les petits au basket, vous précisez bien “au basket”, là vous ne précisez bien, vous affirmez bien qu’il y a un type de couple qui vaut moins que l’autre, point. Et vous leur crachez à la gueule ce faisant

Et même si vous aviez dit “au regard du mariage” encore faut-il affirmer que le mariage n’a d’autre but que l’enfantement naturel vu que c’est là que vous situez leur différence …

327. Le samedi 26 janvier 2013 à 15:58 par Sly

Oups mea culpa if faut ignorer mon second paragraphe, j’ai mal lu la passage que je citait

Y-a-il un moyen d’éditer ses messages ?

328. Le samedi 26 janvier 2013 à 16:09 par siarres

@ JPM 324
Vous avez raison ,en fait la transformation du texte en commission des lois ,nouvel article 6- ex article 4 dit que les articles suivants ceux du code ceux concernants le mariage et la filiation - - ne sont pas modifiés sauf qu’il faut entendre que les droits des ” péres et méres ” et des “maris et femmes” deviennent les mêmes pour les “parents et epoux” de même sexe .
C’est vraisemblablement une supercherie de plus ?
Du coup les droits des parents ” normaux” comme notre président, demeurent inchangés ( c’est ce que répéte Maitre Eolas et les partisants du projet, donc circulez y rien à voir )
Mais comment va s’organiser la famille homosexuelle -Ca on ne sait pas .
Lorsque l’enfant naitra on connaitra sa mêre ( pardon son premier parent )par le biai de la présomption de maternité - l’accouchée et la déclaration de la sage femme . Mais on ne sait pas qui sera le second parent , le pére biologique s’il court assez vite à l’état civil faire une déclaration , la compagne mariée à la maman ( présomption de parentalité ) Ou aucun des deux car la présomption de paternité ne pourra pas jouer au profit de l ‘homme ni ( on ose le croire ) au profit de la femme .
Donc si l’adoption par la seconde maman vient avant la déclaration du papa , l’enfant sera afublé de deux maman jusqu’à sa majorité à partir de laquelle on peut espérer qu’il retrouvera le droit de rechercher son pére , puisque le code ne change pas . Est ce plus clair ?

329. Le samedi 26 janvier 2013 à 16:54 par Nipournicontrebienaucontraire

”@290. Jef
@ JaK et autre consors « antiMG-phobes » primaires (Allons-y, n’ayons pas peur des néologismes).
De vos discours, je tire surtout l’impression qu’à vos yeux les anti -mariages gays sont rien que des sales homophobes qui font rien que pas réfléchir et être des gros cons ringards… Pas beaucoup de place, semble-t-il pour la nuance…ni pour la tolérance, si ce mot signifie encore quelques chose”

100% OK avec vous, quoique force nous est de constater qu’à mesure que le débat avance, le « non-argument » de l’homophobie devient de plus en plus éculé et que l’anathème se raréfie. Réjouissons-nous en !

Hétéro décomplexé, humaniste, tolérant, blanc marié à une noire, j’ai plusieurs amis homos, deux ados métis fille et garçon a priori conçus de nos œuvres avec ma douce et tendre. Si l’un de nos enfants nous annonçait qu’il était homosexuel(lle), nous ne le bannirions pas, continuerions à l’aimer, ne le jugerions ni ne le condamnerions pas…mais soyons honnêtes, nous ne serions pas ravis ! Est-ce grave, docteur ? Serions-nous atteints d’homophobie rampante?

Vous touchez du doigt, peut être sans le savoir, l’un des deux moteur de la lame de fond du schisme sociétal actuel. Ce sujet ne devrait en principe toucher que des fractions très marginales de notre société ( quelques milliers/ans pour le seul mariage homo, quelques centaines pour l’adoption homo, quelques dizaines pour la PMA homo, quelques unités pour la GPA homo … ?). Ce n’est même pas, sur le plan statistique, le millième de l’épaisseur du trait. En tout cas rien qui puisse rationnellement motiver une loi spécifique, encore moins un bouleversement de plusieurs de nos codes ! Les arguments/motivations « pro /anti » ne sont donc pas à rechercher dans les domaines rationnels (Juridiques, scientifiques, anthropologiques et autres …iques), mais dans ceux du passionnel et de leur symbolisme associé.
Je propose à tous les hétéros et homos, pro et anti (Mariage+adoption+PMA+GPA) homo, de se répondre en toute sincérité et intimité, devant sa psyché ce soir, à deux questions :
• Celle que s’est posé Jef en 290 : Si l’un de mes enfants m’ annonçait qu’il était homosexuel(le), serai-je :

A. Indifférent ?
B. Plutôt heureux ?
C. Plutôt « pas ravi » ?

• Derrière les rationalisations avancées par les pros et les antis, ne se cachent ils pas :

A. pour les premiers un souhait profond de « normalisation » sociétale du comportement homo ?
B. pour les seconds un rejet viscéral de cette normalisation ?

Je vous propose d’ en reparler après cette petite introspection…

330. Le samedi 26 janvier 2013 à 17:14 par récap59

Bonjour Le Gorille (308)

“La PMA DOIT être autorisée (même si personnellement j’ai vraiment du mal avec ça) et encadrée de manière à ce que l’enfant puisse connaitre ses géniteurs.”

Je crois que c’est le nœud du problème.

D’un côté on a des militants LGBT (pas tous) qui espèrent pouvoir recourir au don de gamète anonyme à l’égal des couples hétérosexuels voire des célibataires. De l’autre parmi les opposants au projet de loi il y en a beaucoup qui refusent l’épithète homophobe mais veulent empêcher les couples homosexuels de recourir au don de gamète anonyme tout en refusant de l’interdire aussi aux couples hétérosexuels et aux célibataires. S’ils persistent dans cette attitude qui les discrédite ils perdront la seule bataille qu’ils peuvent encore gagner.

La solution est donc simple, il faut lever l’anonymat sur les gamètes, mais pour cela il faut placer l’intérêt de l’enfant avant l’homophobie, ce qui a l’air d’être le plus difficile.

Après il faudra bien donner un état civil aux enfants nés de gamètes dont l’anonymat est protégé par la règlementation du pays où la PMA a été effectuée, parmi lesquels il y aura forcément des enfants français. Comme il suffit d’un parent français à la naissance de son enfant pour que ce dernier soit français il faudra aussi décider si la vraie mère est celle qui a donné l’ovule ou celle qui a prêté l’utérus sous peine de fabriquer de nouveaux apatrides ni français ni étrangers bien au contraire.

Cela ne veut pas dire faire produire à nouveau des effets juridiques sur le territoire de la République au contrat de transfert de gamète anonyme proprement dit ni faire obstruction aux recherches des enfants qui veulent connaître l’identité de leurs parents biologiques mais seulement tirer les conséquences des limites de la compétence territoriale du législateur français, qui sont celles de la souveraineté des autres nations.

331. Le samedi 26 janvier 2013 à 17:46 par Indalecio

@Sly (326)

{{Quand vous dites “J’affirme sans craindre d’être traité d’homophobe que les couples homos sont différents, par nature, des couples hétéros”
Je peux comprendre

Mais quand vous dites “J’affirme aussi qu’au regard du critère de l’enfantement les couples hétéros sont, par nature, supérieurs aux couples homos”
C’est de la pure homophobie : quand vous évoquez la supériorité des grands sur les petits au basket, vous précisez bien “au basket”, là vous ne précisez bien, vous affirmez bien qu’il y a un type de couple qui vaut moins que l’autre, point. Et vous leur crachez à la gueule ce faisant}}

Sauf que dans un cas il y a vraiment une considération quantitative, “plus ou moins” (grand). Dans l’autre, il y a l’observation objective d’un fait qualitatif (“l’homosexualité n’engendre pas”). Rien à voir avec une sexualité “inférieure et supérieure”. Oui, des couples homosexuels pourraient mal prendre cette phrase, précisément car elle est incontestable. Est-ce que cela suffit à établir l’homophobie de celui qui la prononce ? Je ne crois pas, et je ne suis de toutes façons pas certain que cela soit très important pour ce qui nous intéresse.

Tout l’enjeu est de savoir si nous sommes prêts à plier la loi et la technique aux revendications de ceux qui se présentent comme des opprimés et estiment que l’enfantement est un droit et pas un fait objectif à encadrer. Etre capable d’admettre que le mariage, pour “traditionnel” qu’il soit, est objectivement le fondement de la famille, et à travers celle-ci de notre civilisation serait déjà un début de la part des “pros”. Ça me paraît curieux de faire ses emplettes chez les autres cultures pour justifier du fait que “rien n’est universel” (certes, mais le corollaire, c’est que, pour la même raison, “tout serait particulier”… or, on s’apprête à modifier une institution pour en faire un modèle universel, en nous apprêtant à vider de leur sens “père”, “mère” et au final “parents”, et surtout d’institutionnaliser cette destruction), sans être capable d’expliquer pourquoi les particularités qui certes existent devraient s’imposer à un modèle qui a fait ses preuves, pour faire valoir ces intérêts particuliers et sans se demander si cela préserverait vraiment le modèle général à défaut de l’enrichir. Le “droit à l’enfant” n’existe pour l’instant pas.

Dire que “père et mère n’ont pas de sens car ils renvoient à la seule génitalité, et seule compte l’éducation par deux personnes qui s’aiment”, c’est objectivement insulter l’humanité tout entière qui n’a jamais choisi d’où elle vient mais possédait de fait une origine ; c’est vouloir réduire l’enfant à un objet de droit, au nom du “droit du droit à avoir le droit de se faire reconnaître en étant aussi capable d’alimenter la machine sociale”, car certains estiment qu’on est père ou mère dès l’instant où on le veut, et pas éventuellement car c’est un état de fait avant d’être un état de droit. Le mérite, le sentiment, l’amour n’ont rien à voir là-dedans, comme le rappelle Maître Eolas. Indépendamment même de l’altérité sexuelle qui serait (mais cela reste à débattre) véritablement indispensable au développement de l’enfant, je crois (et c’est une conviction personnelle basée sur l’expérience, pas un décret péremptoire mâtine d’expertise en expertocratie) que celui-ci est plus heureux en sachant qu’il a été directement le produit de l’amour de deux individus, et que cela doit rester la norme à encourager et protéger… la rencontre, et l’épanouissement de l’enfant à travers cette réalité bien universelle de personnes riches de leurs multiples identités et qui transmettent leurs gènes et valeurs. Ça a l’air lyrique et coupé de la réalité de ces hétérosexuels pourris gâtes qui divorcent une fois sur 3 ? Ça l’est. Mais, que voulez-vous, la fascination de l’altérité et de tous ses apports objectifs à tous les niveaux sur l’individu humain, c’est aussi arbitraire que la chasse à l’homophobe que l’on veut voir partout).

Rien à voir donc avec la supposée volonté de “faire du père un inséminateur dominant et la femme le ventre soumis accueillant son enfant en plus de faire son ménage, méprisant par là-même ce que sont des vrais parents “, comme le clament avec arrogance les postmodernes (et on se doute à quel points quantifier les “parents” - les “vrais” - pour faire disparaître cette odieuse et archaïque altérité changera ce qui se passera dans certains foyers -_-‘).

Je crois savoir que tout individu a le droit de savoir qu’il est autre chose que la volonté de ses parents qui ont voulu “eux aussi” alimenter la machine sociale, en tous cas ce ne sera pas un progrès humain que d’instituer la volonté égoïste de quelques-uns en modèle général.

Oui, il y a des exceptions qui confirment la règle (répondre “les exceptions n’existent pas en droit, car le droit est le même pour tous”, c’est encore une fois confondre le droit - au sens strict et non interprétatif une fiction chargée de protéger au mieux les citoyens, indépendamment des cas particuliers - et les faits - qui ne sont à considérer au cas par cas dans leurs infinies particularités - … le désir et la passion seuls ne suffisant pas à plier le premier aux seconds, “au nom de l’égalité absolument égale qui réhabilitera le mariage”)

Entre “accorder le droit à d’avoir des droits à une minorité opprimée et insultée par la nature en leur ouvrant cette institution hétérocentriste et homophobe”, indépendamment de l’origine du sens profond du mariage et de l’institution de la famille à travers celui-ci, et qui s’est objectivement faite sans aucune intention discriminatoire (sauf à être postmoderne comme les cyniques qui nous gouvernent, et maître Eolas en champion du sophisme égalitiste - “nous avons raison car il faut leur donner tort”) ; et “ce sont des évolutions majeures de la société, la preuve étant que l’on voit ça partout dans certaines sociétés indigènes, et cela impose de faire coïncider le droit et ces faits”, le message des “pros” n’est vraiment pas clair !

En tous cas, on identifie à travers votre message en particulier une volonté plus générale (général et particulier, toujours…) d’entretenir la confusion… le problème, c’est que, à ce jeu-là, on risque d’en venir à ce que ce soit finalement celui qui criera le plus fort qui aura raison.

J’en déduis donc que considérer la question du pur point de vue de l’”égalité des droits” est objectivement pervers et fatalement source de malentendus qui ne font vraiment pas avancer la discussion. Nous parlons non pas d’un “droit social”, mais de ce qui fonde nos sociétés même.

332. Le samedi 26 janvier 2013 à 18:08 par ratel

Je fais une dernière tentative, pour ceux qui souhaitent réellement fonder leur position sur des arguments sociologiques et anthropologiques - ce qui n’est certes pas une obligation, ni même peut-être souhaitable !

D’abord, le “Statement on Marriage and the Family” de l’American Anthropological Association, la plus révérée des institutions de la discipline, usuellement très réservée quant à une prise de position politique ou scientifique ferme :
“The results of more than a century of anthropological research on households, kinship relationships, and families, across cultures and through time, provide no support whatsoever for the view that either civilization or viable social orders depend upon marriage as an exclusively heterosexual institution. Rather, anthropological research supports the conclusion that a vast array of family types, including families built upon same-sex partnerships, can contribute to stable and humane societies.
The Executive Board of the American Anthropological Association strongly opposes a constitutional amendment limiting marriage to heterosexual couples.”
http://aaanet.org/stmts/marriage.ht…

Une déjà datée mais très large A History of Same Sex Marriage pour les Faculty Scholarship Series de Yale Law School. http://digitalcommons.law.yale.edu/… (texte intégral)

Une réfutation pour la Boston College Law Review de l’argument selon lequel la reconnaissance du mariage entre individus de même sexe (légal) contribuerait à l’atomisme social : http://lawdigitalcommons.bc.edu/cgi… (texte intégral)

Sur le genre, un article encyclopédique très accessible sur ses constructions culturelles : http://books.google.fr/books?id=XUA… (2 pages ne sont pas consultables, mais rien que de parcourir l’introduction et la conclusion devrait vous éclairer)

Sur les mariages de femmes africains, que A History of Same Sex Marriage simplifie trop, je n’ai pas de sources en accès libre sous la main, mais rien que le résumé de cet article http://muse.jhu.edu/login?auth=0&am…
“Studies of women who marry women in Africa are relatively few in number and generally dated, with few recent contributors. Based on interviews in central Kenya with Gikuyu women involved in “woman-woman marriages,” this study critiques the extant literature, focusing on two key issues. Most authors have perceived narrow conditions and functionalist purposes for explaining woman-woman marriages. Our interviewees typically express complex reasons for marrying women, suggesting that woman-woman marriage is a flexible option within which women may pursue a range of social, economic, political, and personal interests. We also critique the concept of “female husband,” suggesting that while the “husband” role can be male or female, the term is not so easily separated from the male connotations it implies in western contexts.”
et le premier paragraphe de celui-ci : http://www.jstor.org/discover/10.23…
devraient suffire à en donner une meilleure idée.

333. Le samedi 26 janvier 2013 à 18:20 par Indalecio

Ratel (332),

“The results of more than a century of anthropological research on households, kinship relationships, and families, across cultures and through time, provide no support whatsoever for the view that either civilization or viable social orders depend upon marriage as an exclusively heterosexual institution. Rather, anthropological research supports the conclusion that a vast array of family types, including families built upon same-sex partnerships, can contribute to stable and humane societies.”

Certes. Mais vous ne répondez à personne ni n’évaluez aucun argument, là.

334. Le samedi 26 janvier 2013 à 18:35 par ratel

houps, j’ai trop abrégé les url des références en digitalcommons, je vous les remets :

http://digitalcommons.law.yale.edu/…

http://lawdigitalcommons.bc.edu/cgi…

335. Le samedi 26 janvier 2013 à 18:39 par Apnée du Mexique

Bonjour Ratel:
Avez vous vérifié que vos liens, permettant (du moins pour certains -pas le premier, qui est un slogan- ) de connaître un point de vue scientifique (les rousseauistes invoquent la nature, à laquelle ils ne connaissent rien, pour disqualifier un éventuel mariage sodomite), fonctionnent?

Je fais l’hypothèse que l’absence de destinataire et d’interlocuteur n’est pas un symptôme de grave perversion -ah, la valeur argumentaire de 333-.

336. Le samedi 26 janvier 2013 à 18:41 par Indalecio

Ratel (332)

“Je fais une dernière tentative, pour ceux qui souhaitent réellement fonder leur position sur des arguments sociologiques et anthropologiques - ce qui n’est certes pas une obligation, ni même peut-être souhaitable !”

Je traduis :

“Je vous laisse une dernière chance d’être d’accord avec moi car, à l’évidence, l’échange d’arguments me fatigue ; ceci dit, c’est pas une obligation (ouf, on a eu peur)… alors, vous voyez, j’ai plein de liens pour affirmer que j’ai raison, et ma foi, si vous n’êtes pas capables de m’en avancer autant, c’est que c’est forcément vous qui avez tort. Je reconnais volontiers que toutes ne se valent pas dans leur cadre, leur représentativité, et leur crédibilité mais, comme à l’évidence, vous n’êtes pas disposés à me rejoindre en pensée, et comme je suis incapable de discussion rationnelle de toutes façons, je préfère y renoncer et m’en tenir au bon vieux “il y a des pour, il y a des contre”, et de fait à me résoudre - et vous avec - à ce que ce soit celui qui balance le plus d’extraits de documentations dans un sens ou l’autre. Je vous laisse, je dois préparer la manif’ de demain… on sera nombreux à être nombreux, je vous le garantis. Et le progrès se fera sans vous de toutes façons. En tous cas, y a pas à débattre de ce qui est de toute façon inéluctable.”

Sérieusement…

337. Le samedi 26 janvier 2013 à 18:45 par Humpty

Je récupère tard le fil pour voir de nombreuses interventions intéressantes, quelques remarques sur celes qui m’inspirent des réponses que d’autres n’ont pas encore données :
@mamilou en 225 d’abord : (et je donne mes réponses sans prétendre parler pour Stanislas à qui les questions étaient adressées !)
“premier exemple: (…) femme “pré-ménoposée” de 44 ans (…)
Si c’est qu’elle ne produit plus d’ovule, ce peut être navrant mais c’est ainsi, je ne vois pas la médecine comme destinée à pallier les inégalités biologiques entre tous (soigner une maladie est une chose, mais je ne suis pas sûr qu’on soit bien dans ce cas, ici !)
“deuxième exemple:” couple hétéro stérile avec dont de sperme+ovule :
Je suis défavorable aux dons de gamètes d’une façon générale (en matière de PMA, je la conçois dans un cas comme l’endométriose signalée par un post précédent, j’y suis bien plus réticent lorsqu’il faut un donneur externe ; et a fortiori pour la GPA…)
“Et si cela vous pose problème ou étiez-vous quand ces droits ont été ouverts aux couples hétéro”
En ce qui concerne la PMA, à l’époque où ça commençait à se faire, j’étais occupé à naître, donc peu à même de réagir aux aspects éthiques du sujet. Et par ailleurs :
“j’anticipe la réponse. le mariage homo va banaliser des situations qui étaient exceptionnelles”
En effet. Qu’une situation qui existait quand j’ai commencé à me poser la question, ne me plaise pas spécialement, est une chose ; cela ne justifie pas forcément une action forte contre elle (qui surtout n’aurait guère de chance d’être entendue). Mais quand une évolution risque de faire de situations très exceptionnelles une norme beaucoup plus répandue, il me paraît légitime d’élever la voix.

338. Le samedi 26 janvier 2013 à 18:47 par ratel

@Indalecio : rappel, toutes mes interventions ne demandent qu’une chose : “arrêtez de prétendre qu’il existe des arguments anthropologiques contre le mariage pour tous” - même pas à en fournir pour. faites ce choix de société si ça vous chante, mais ne revendiquez pas qu’il soit motivé par une rationalité scientifique, vise à lutter contre l’atomisme ou similaire. les documents liés sont à disposition pour ceux qui veulent vérifier ce Statement - je n’ai quant à moi aucune intention, aucun droit en un sens puisque je me positionne en tant qu’anthropologue, de vous persuader d’adopter tel ou tel choix.

339. Le samedi 26 janvier 2013 à 18:49 par Humpty

@ratel en 294, ” Il est parfaitement de votre droit de plaider pour un modèle social n’admettant que deux genres et refusant le mariage entre personnes de même genre, même si ça semble un peu quichottique.”
Il me semble qu’il y a de la mauvaise foi à introduire vous-même une notion dans le débat pour en critiquer l’utilisation qui en est faite ! (Ici le genre). Il ne s’agit pas ici de plaider pour un modèle social n’admettant que deux genres (et de n’admettre ensuite que le couple de personne de genres opposés) mais de ne pas fonder le mariage sur le genre mais sur le sexe - admettre qu’il n’y en a que deux (en laissant de côté des anomalies génétiques marginales, du reste généralement stériles) et que (justement parce qu’elle est _en général_ fertile) on ne reconnaît la possibilité de mariage qu’à ceux de sexes opposés.

340. Le samedi 26 janvier 2013 à 19:00 par Rey de los Huevones

“on ne reconnaît la possibilité de mariage qu’à ceux de sexes opposés.”
C’est qui, on:
l’auteur de ce commentaire, lisant pour mieux les rejeter 97 pages, élaborées hors hystérie et croisades, en 12 minutes?
les Belges, Hollandais et autres décadents?
les autorités religieuses?

341. Le samedi 26 janvier 2013 à 19:09 par Indalecio

C’est amusant… car la façon dont est posée le problème au mieux tolère certes que l’on se fasse un avis (ce que je fais en toute honnêteté, sans prétendre moi non plus imposer - à qui ? - quoi que ce soit, à plus forte raison car je ne suis pas expert de quoi que ce soit), mais impose surtout de “choisir un camp” - que dis-je, de “faire un choix”, lequel ne sera de toutes façons pas pris en compte dans le vote des députés, qui garderont le beaux rôle d‘“arbitres impartiaux” -_-‘

A ce titre, faire manifester les “antis” avant les “pros” aura un effet assez subtil… ce seront les seconds qui donneront ainsi l’impression de “s’opposer”, et probablement de “l’emporter” par le nombre…car on se doute bien qu’ils seront plus nombreux avec le battage médiatique et la propagande pleine de bons sentime.

De toute façon, avec des amis comme ces freaks de Frigide Barjot et les représentants religieux, les “antis” n’ont effectivement pas besoin d’ennemis.

Les “pros” représenteront ainsi la science-fiction, ce qui sera certes plus présentable que les “antis” qui seront, eux, relégués au moyen-âge.

En gros, c’est tout ce qui restera de ce “débat”.

342. Le samedi 26 janvier 2013 à 19:12 par Humpty

@Maman en 302 : Enfin ! Il aura fallu plus de 300 commentaires pour qu’enfin on se pose la question !
Certains réclament une “égalité de droits” sans jamais se demander ce qui fonde ces droits. Par exemple, les avantages fiscaux et patrimoniaux seraient fondés sur les sentiments réciproques des mariés ? Hem hem !
Ce sont en effet les effets de stabilité de la cellule familiale et la situation porteuse d’avenir (enfants) qui à l’évidence (de mon point de vue, si ça ne semble pas “évident” à d’autre je serai ravi d’apprendre les arguments contraires bien sûr) fondent les spécificités de l’institution du mariage telle que nous la connaissons aujourd’hui.
Est-ce qu’un couple de même sexe apporte la même chose à la société et mérite de ce fait la même situation ? Il me semble qu’il n’est pas aberrant de poser au moins la question, quelque réponse qu’on choisisse d’y faire (y compris notamment une réponse différenciée sur le sujet de la protection réciproque des conjoints si l’on estime que cela est conforme à l’intérêt général - PACS amélioré en ce sens au bénéfice en particulier du plus faible - et des enfants - qui “naturellement” ne sont pas le fruit d’une union homosexuelle, même si pour régler le cas de situations existantes faciliter des délégations d’autorité parentale irait certainement dans le sens d’une meilleure protection des intérêts de l’enfant).

343. Le samedi 26 janvier 2013 à 19:13 par ratel

@Humpty : ouki, si vous y tenez. juste, définissez moi “sexe”, svp.

344. Le samedi 26 janvier 2013 à 19:26 par Humpty

Et enfin, @ Maitre Eolas :
Pardonnez ma naïveté, je suis surpris de n’avoir pas, dans les très divers billets et commentaires que j’ai pu lire depuis quelque temps sur le sujet, vu de remarque à ce sujet. C’est peut-être que mes supputations sur le sujet sont erronées, auquel cas dissipez mon malentendu je vous en prie.
Mais lorsque vous écrivez : “Voilà où se situe encore aujourd’hui l’inégalité que ce projet de loi se propose de faire disparaitre : les homosexuels n’ont pas accès au régime le plus protecteur, celui du mariage. Ils ont le choix entre deux statuts” et non trois comme les couples mariés.
C’est là où je m’interroge. “Les couples ont droit”.
Le mékeskidi que je suis a appris dans les quelques notions juridiques qu’il a tout de même happées çà et là (sans doute est-ce mon tort, le droit s’accommodant mal d’imprécisions, mais je me lance) que le sujet de droit était la personne. Je ne sache pas qu’un couple soit une personne. Et c’est pourquoi l’argument comme quoi les droits sont les mêmes pour tous à l’heure actuelle me paraît totalement recevable. Et pourquoi l’affirmation d’une inégalité en droit me semble au mieux une erreur (au pire une hypocrisie) puisqu’elle s’appliquerait à une entité… qui n’est pas sujet de droit (pas question donc qu’elle en ait “plus” ou “moins” qu’une autre !)
J’ai bien l’impression que le sujet est la définition du mariage, pas l’égalité juridique.
Sur ledit plan juridique, cher Maitre, pouvez-vous m’indiquer si (et où) mon raisonnement pèche ?

345. Le samedi 26 janvier 2013 à 19:27 par Incognitototo

Caroline Fourest a fait (ou repris, je ne sais pas à qui) une proposition très simple, frappée du bon sens et à laquelle j’adhère totalement, tant elle permet de régler également beaucoup de problèmes pour les hétérosexuels (notamment pour les adoptions, les beaux-parents et les hommes forcés à être père, alors qu’ils ne l’ont pas désiré) : celle de distinguer sur l’acte de naissance et l’état civil, les parents biologiques des parents civils…
Cette proposition, qui donnerait l’autorité parentale aux seuls parents civils, et priverait les parents biologiques de tout droit non revendiqué, autorise la formalisation de quasiment toutes les combinaisons parentales que nous connaissons aujourd’hui, avec une gradation des responsabilités et des autorités, conforme à la réalité.
Pour en savoir plus : Homoparentalité et « mariage pour tous » : de la réalité à la loi…

346. Le samedi 26 janvier 2013 à 19:27 par Humpty

@ratel en 343 :
Si vous le permettez, je laisserai faire les biologistes. (Mon humanité assume très bien sa part d’animalité).

347. Le samedi 26 janvier 2013 à 20:01 par ratel

@Humpty : ah ben crotte, les biologistes n’y arrivent justement plus… Au niveau génétique, c’est le bronx systémique habituel (et réjouissant) : http://www.isna.org/faq/y_chromosom…
Au niveau phénotypique, hmmm, on a cet usage médical d’assigner la masculinité aux nouveau-nés dotés d’un pénis de plus d’un centimètre et quelques, et la féminité aux autres, mais il ne marche pas très bien ( http://en.wikipedia.org/wiki/Microp… , http://en.wikipedia.org/wiki/Clitor… ), pis la définition par le pénis implique plus ou moins une acceptation du transsexualisme complet que vous ne souhaitez peut-être pas ?

Blague à part, contrairement à vous, je considère que le droit doit pouvoir s’appliquer à tous, y compris aux 1% de nos concitoyens dont le sexe biologique n’est pas bien facile à assigner, et suppose un choix plus ou moins arbitraire, fondé sur des préférences culturelles… Shazam ! Le genre revient par la fenêtre.

348. Le samedi 26 janvier 2013 à 20:35 par platax

Une coquille ici ? Diantre ! :-)
Et Anais Eraud de reprendre in extenso…
les époux peuvent choisir le sort de leurs patrimoines respectifs, an allant de la séparation pure et simple

349. Le samedi 26 janvier 2013 à 21:58 par récap59

Bonjour Humpty (344)

““Voilà où se situe encore aujourd’hui l’inégalité que ce projet de loi se propose de faire disparaitre : les homosexuels n’ont pas accès au régime le plus protecteur, celui du mariage. Ils ont le choix entre deux statuts” et non trois comme les couples mariés.
C’est là où je m’interroge. “Les couples ont droit”.
Le mékeskidi que je suis a appris dans les quelques notions juridiques qu’il a tout de même happées çà et là (sans doute est-ce mon tort, le droit s’accommodant mal d’imprécisions, mais je me lance) que le sujet de droit était la personne. Je ne sache pas qu’un couple soit une personne. Et c’est pourquoi l’argument comme quoi les droits sont les mêmes pour tous à l’heure actuelle me paraît totalement recevable. Et pourquoi l’affirmation d’une inégalité en droit me semble au mieux une erreur (au pire une hypocrisie) puisqu’elle s’appliquerait à une entité… qui n’est pas sujet de droit”

Avant de former un couple marié les deux futurs époux étaient des individus célibataires, et donc sujets de droit. Puis ils ont été autorisés à contracter mariage entre eux alors qu’ils ne l’auraient pas été s’ils n’avaient pas été de sexes opposés. Pire encore si la biologie s’avoue désormais impuissante à assigner en toute rigueur un sexe et un seul choisi parmi deux possibles à chaque individu, certains ne seront plus autorisés à se marier avec personne…à moins qu’on autorise le mariage homosexuel.

Cela vous va, comme discrimination ?

D’autre part si vous êtes solidaire des dettes de votre foyer croyez vous qu’il vous suffira d’expliquer à votre créancier qu’un couple ne peut pas être sujet de droit pour vous soustraire au remboursement des dettes contractées par votre épouse ? Sa signature vous engage.

350. Le samedi 26 janvier 2013 à 22:03 par siarres

342 Humphy
Même avec ” l’égalité des droits ” on à un probléme dans un couple Homo , on nous dit ,il faut que les enfants de couples Homo aient les mêmes droits que les autres
J’agrée complétement a cette proposition .
Mais les autres enfants ils ont droit à quoi ?
A avoir un pére et une mére .
Donc les enfants des couples Homo devraient connaitrent leur péres et mêres même s’ils sont séparés .
Ce n’est pas ce qu’on nous propose

351. Le samedi 26 janvier 2013 à 22:21 par récap59

Bonjour Maman (302)

“si l’égalité s’applique, juridiquement, aux individus, alors vous ne pouvez pas dire que le mariage entre un homme et une femme provoque une inégalité”

Il n’a pas dit cela.

“A propos de l’adoption, l’adoption plénière, comme vous l’expliquez bien, existe pour permettre à des enfants de retrouver un schéma familial le plus proche possible de la réalité”

Parce que vous pensez que les autres schémas possibles mais actuellement exclus de l’adoption (simple ou plénière) n’appartiennent pas à la réalité ?

“L’adoption n’est donc pas dans le but de répondre au désir d’enfant de couples qui ne peuvent pas en avoir, même si, ça tombe bien, elle le permet par voie de conséquence.
Sauf qu’un couple hétérosexuel qui ne peut pas avoir d’enfant, c’est à cause d’un handicap/maladie. Alors qu’un couple homosexuel qui ne peut pas avoir d’enfant, c’est juste un lapalissade.
Donc, l’argument d’égalité, là aussi, ne peut s’appliquer.”

On s’en fiche que le couple hétérosexuel puisse ou non avoir des enfants et pourquoi, justement parce que l’adoption sert à donner des parents à un enfant et pas l’inverse. A tel point que les couples hétérosexuels et les célibataires (même homosexuels) en parfaite santé sont autorisés à adopter.

352. Le samedi 26 janvier 2013 à 23:33 par Peuwi

J’aurais deux questions, parce que je trouve que le billet est fort long, mais passe à coté de précisions importantes :
” Le seul moyen d’empêcher un couple d’homosexuels d’adopter est de leur interdire de se marier. “
-> heu, cette phrase est mal foutue, puisqu’elle donne l’impression que l’élément d’un couple ne peut pas adopter seul sous prétexte qu’il est en couple non marié. Mais peut-être que c’est effectivement le cas ?

Deuxième question :
on sait déjà que c’est l’ASE qui valide les dossiers d’adoptions, qu’elle n’aime pas les foyers homosexuels, mariés ou non, et que l’Europe se fait un plaisir de condamner l’ase sur ce point. Par contre, M.Eolas a complètement zapé de dire ce que cela changeait pour l’ase ? Absolument rien ? Elle pourra légalement continuer à dénigrer les foyers homosexuels (que la demande soit faite par un couple marié ou non), et continuer à se faire condamner par l’Europe comme avant ?
Ou l’effet “mariage” a-t-il un effet massue sur les jugements de l’ase ?

Merci !

353. Le dimanche 27 janvier 2013 à 00:42 par récap59

Bonjour Oeuwi (352)

L’ASE ayant été largement décentralisée la réponse à vos deux questions risque de varier d’un département à l’autre.

@ tous

Au train où vont les progrès de la recherche on pourra tirer le portait-robot d’un homme à partir de son ADN dans 5 ans, à partir de celui de son fils dans 15 ans.

Quand le mari cocu verra sur l’écran de sa tablette apparaître le portrait ADN niveau 2 de son rival (“La s….. ! Elle m’avait juré qu’elle ne le voyait plus” à placer dans un futur épisode des Feux de l’Amour) on se décidera peut-être à considérer le gamète anonyme comme la chimère qu’il est et à cesser de bâtir dessus des fictions juridiques de plus en plus instables.

On ne se sortira de cette affaire par le haut que si ceux qui ont déjà le droit de faire n’importe quoi renoncent à l’espoir de pouvoir continuer uniquement en empêchant les homosexuels en couple de faire la même chose.

354. Le dimanche 27 janvier 2013 à 03:20 par Indalecio

Bonjour Maman (302)

“A propos de l’adoption, l’adoption plénière, comme vous l’expliquez bien, existe pour permettre à des enfants de retrouver un schéma familial le plus proche possible de la réalité”

Parce que vous pensez que les autres schémas possibles mais actuellement exclus de l’adoption (simple ou plénière) n’appartiennent pas à la réalité ?

Parce que, objectivement, tous les schémas possibles “en désir (et probablement bientôt en droit) d’enfant” ne correspondent pas à celui que l’enfant a perdu, dans sa “réalité” bien vécue… “réellement”, si vous voulez. Le modèle qui l’a élevé et grandi, et dans lequel il se reconnait. Au cours de la procédure d’adoption qui prend des mois, l’enfant d’un âge suffisamment avancé, régulièrement consulté par les diverses instances a son mot à dire, et on peut raisonnablement penser qu’il souhaitera naturellement avoir un père et une mère, ou ses deux parents de même sexe, dans tous les cas avec son assentiment, cela va sans dire.

Pour le cas d’un nourrisson tout juste sevré qui n’a pas son mot à dire, ça sera plus facile et ça ira tout seul. L’adopté aura des années pour s’habituer, on ne lui demandera pas son avis (la paperasse traîne…).

Attendu que, pour l’instant, en cas d’adoption simple comme plénière, l’enfant n’a un seul père et une seule mère égalitaires exerçant l’autorité parentale, indépendamment de l’existence de ses parents biologiques, dans la mesure où l’on se réfère pour l’instant symboliquement à la biologie.

Dieu merci, le projet de loi va introduire le concept de Parent pour lever les tabous et réparer cette béance.

On s’en fiche que le couple hétérosexuel puisse ou non avoir des enfants et pourquoi, justement parce que l’adoption sert à donner des parents à un enfant et pas l’inverse. A tel point que les couples hétérosexuels et les célibataires (même homosexuels) en parfaite santé sont autorisés à adopter.

Pas de panique. Les cas particuliers existeront toujours et feront autorité.

Exemple : un père Parent A et un père Parent B, parents divorcés d’un enfant adopté ou enfanté par la PMA.

Parent A est aujourd’hui marié avec un autre homme, et entame une procédure d’adoption plénière. Dans ce cadre, son deuxième mari candidate donc au rôle de nouveau Parent B, d’où présomption de paternité parenté de Parent A, (le mariage engage mutuellement les deux époux à l’éducation des enfants). Jusqu’ici, c’est à peu près clair (ou pas), mais…

Houston, nous avons un problème : Premier [Parent B] revendique aussi la paternité de l’enfant et entame donc également une procédure d’adoption plénière, et sa femme (on peut virer sa cuti dans un sens comme dans un l’autre), pour l’instant [Epouse B de Premier [Parent B]] se trouve donc engagé dans la procédure (en cas d’adoption plénière, les deux époux s’engagent à éduquer leurs enfants). Reste à savoir si, dans la nouvelle configuration familiale, cette dernière sera :

- nouveau [Parent B] (ou nouveau [Parent A], y a pas de raison… parité oblige) ; mariée à ancien [Parent A] (ou B)

- ou ancien [parent B] (ou nouveau [Parent A], y a pas de raison… parité oblige), mariée à nouveau [Parent A] (ou B)

- ou Parent D, car le parent aime tout le monde indifféremment.

Ceci à supposer que Parent A ne se soit pas au préalable désigné comme Parent B…

On peut raisonnablement espérer penser que, dans le cas d’une adoption “initiale”, ni la mère biologique ni la père n’intervienne pas dans le processus… mais, ouf, le cas de la PMA sera limpide, enfin sauf si le mâle fournisseur de gamètes fera surface indépendamment de la volonté des deux parents (je sais pas si vous suivez encore).

Mais on me dit que le cas des invités-surprises de ce dernier paragraphe ne sont pas graves… ce seraient juste des géniteurs, pas des parents. C’est beaucoup plus clair, en effet.

Et, les couples homosexuels ne pouvant espérer de la PMA autant que les couples lesbiens (le plus gros du travail étant déjà fait en ce qu’au moins un réceptacle est déjà là pour accueillir le foetus et n’attend plus qu’un don de gamètes, pour dire les choses clairement), devront bien à leur tour crier à la discrimination devant la “procréation” (ou ce qu’il en restera) et exiger plus de droits et de moyens en faveur de celle-ci pour avoir un accès égal à l’enfant. Qu’on se rassure, pas besoin de jouer à Cassandre ou au loto comme Maître Eolas pour entrapercevoir l’avenir, simplement en le déduisant du monde tel qu’il existe déjà :

• http://www.thedailybeast.com/newswe…)
• http://www.webmd.com/infertility-an…
• http://ieet.org/index.php/IEET/more…

Tout dépend en fait si la gestation pour autrui ne sera plus un soin médical indirect pour les couples frappés d’infertilité, mais une forme de commerce à l’intention des consommateurs de parentalité :

http://www.samesexprocreation.com/

Et vu que les célibataires (on les a presque oubliés, ceux-là) s’en trouveront dramatiquement plus discriminés  :

http://www.theregister.co.uk/2007/0…

Tous égaux, on vous dit. Mais ne surtout pas dire à quels prix.

Espérons juste Gageons que les juristes en charge de tels dossier n’auront pas accès à des armes à feu ou des lames de rasoir pour faire des bêtises dans un grand moment de nervous breakdown. Osons croire que les psychiatres qui se pencheront sur le cas de ces vaillants non plus.

Bref, je disais donc (!), les cas particuliers existent et existeront dans l’avenir d’autant plus qu’ils seront constitutionnalisés par le nouveau modèle général (l’absence de références comme modèle référentiel, c’est effectivement une innovation imparable), mais je ne sais vraiment pas ce qu’il adviendra de la présomption de paternité, ou même de maternité… En tous cas, jamais les enfants ne vont se autant senti désirés. Ça sera cool d’avoir autant de parents… ceux qui parlent de risques de déprime de l’enfant et de manques de repères pour l’enfant en seront pour leur argent.

Et encore, on n’a pas parlé d’adoption simple.

Donc, je ne sais pas si encourager les cas de ce type serait vraiment réhabiliter le mariage “archaïque et en faillite”… ils existent, il ne s’agit pas de le nier, et la loi doit trancher (toujours avec l’assentiment de l’enfant qui doit pouvoir choisir sa famille dans un cas comme celui-ci…) au cas par cas (avec des verdicts infiniment adaptés) mais ne sauraient être encouragés. Partager des charges et payer un loyer commun avec un colocataire que j’estime beaucoup ne suffit pas à accorder les droits du mariage, éventuellement si ils ont aussi des relations sexuelles et beaucoup d’affection, “même si on s’aime” ? Mais comme le rappelle Maître Eolas, le droit ne prend pas en compte les sentiments ; c’est s’en sortir à trop bon compte que de taper dans le lyrisme du genre : “le mariage doit s’assurer de la réalité du couple, de tout couple, dans leurs multiples variétés, et transcender au-delà des antiques et odieuses discriminations, car telle est l’égalité des droits.”

Reste à savoir (mais c’est plié…) si le “mariage” est une forme de couple comme un autre, et donc un “droit” à étendre à des minorités opprimées. Tout à l’heure, ils seront des centaines de milliers à hurler que oui. Et on verra toutes les faces pleines de bonnes intentions du progressisme défiler dans les médias pour saluer là un progrès sans précédent.

355. Le dimanche 27 janvier 2013 à 03:39 par Indalecio

On ne se sortira de cette affaire par le haut que si ceux qui ont déjà le droit de faire n’importe quoi renoncent à l’espoir de pouvoir continuer uniquement en empêchant les homosexuels en couple de faire la même chose.

Oui… ils pourront faire la même chose. Et ils pourront aussi commettre de toutes nouvelles erreurs à peine survolées dans mon message précédent. Mais c’est vrai qu’ils pourront aussi par là-même faire “la même chose”, “enfanter à leur tour”, donc tout le monde sera à égalité, alors bon… c’est génial, hein. Et puis, de quoi les opposant se mêlent, après tout. Il s’agit de la protection des citoyens, une affaire publique qui n’a pas à s’immiscer dans la vie des pauvres gens sans défense (sauf quand il s’agit d’évoquer la vie privée de ceux-ci pour faire pleurer dans les chaumières et dire que c’est de la faute de la société qui résiste à ces victimes de l‘“homophobie ambiante et moisie”).

Franchement, Denys, tu croyais vraiment que je ne te reconnaîtrais pas ? C’est le même ton à la fois pleurnichard, lyrique, péremptoire et vertueux … celui du mauvais perdant qui veut désespérément ce qui adviendra de toutes façons sans lui, grâce au chantage à l’archaisme, et ne comprend pas pourquoi tout le monde (ce peuple de cette belle France, pays des Lumières, de la Liberté… ben ouaip, c’est peut-être pour ça qu’il se met pas encore tout à fait à poil devant n’importe quoi)n’adhère pas aussi aveuglément à son absence. Un consommateur de pensées toutes faites. C’est pathétique.

Nous laissons tous libres et ego. Et ceux qui ont plus d’égo doivent soumettre tous les autres.

Pas mieux.

356. Le dimanche 27 janvier 2013 à 07:16 par Anotel

@ Ratel (325)
Toujours aucune citation précise d’un ouvrage décrivant les conditions et les cérémonies des mariages entre personnes de même sexe, et je ne comprends pas ce que vous entendez par “vous ne consultez même pas attentivement les références que vous sollicitez”.

357. Le dimanche 27 janvier 2013 à 10:23 par Tocquevil

@Ratel :

Deux observations :

- mentionner, comme certains - dont moi - l’ont fait, qu’il y a une dimension anthropologique dans le débat qui nous occupe, ne signifie pas nécessairement que les arguments pour faire avancer le débat se trouvent chez les anthropologues, pas plus que ce ne sont les généticiens qui ont les clés pour répondre au débat bioéthique lié à la PMA.

- votre position, comme celle de l’American Anthropological Association, n’a pour seul argument celui, très peu convaincant, de “ça a existé ou existe dans d’autres cultures et cela n’a pas mis à bas leur civilisation”. Ce relativisme culturel n’étonne guère chez des scientifiques qui n’ont pas à porter de point de vue éthique ou philosophique sur leur objet d’étude. Surtout, il ne répond pas au débat, qui est moins la question du mariage en lui-même, que l’accès à de nouvelles formes de procréation rendues possibles par la technologie.

Donc, la dimension anthropologique est bien là - avec les autres, politiques, éthiques philosophiques, etc. -
mais, vous, anthropologues, n’apportez guère au débat - sauf à user, comme vous, d’arguments d’autorité - puisque ce changement de paradigme ne s’est encore produit dans aucune société humaine.

358. Le dimanche 27 janvier 2013 à 13:05 par Simplet

@ 343 ratel
“juste, définissez moi “sexe”, svp.”
- - -
définition impossible, et même si certains prétendaient fournir une définition, elle ne devrait pas juridiquement être prise en compte: “sexe” n’est pas plus défini que “mariage dans le code civil”. Ni comme catégorie, ni comme organe.

Tout ceci ouvre des perspectives radieuses!

Par exemple, corollaire amusant, on en déduira d’évidence que le viol n’existe pas . Sauf peut être pour des esprits recroquevillés et moisis sur le point de passer aux poubelles de l’Histoire. (Qu’est ce qu’un acte de pénétration sexuelle, on est en droit de se le demander )

359. Le dimanche 27 janvier 2013 à 13:10 par Juste Komssa

Copié-collé d’appel à manifester place Denfert-Rochereau Paris cet après-midi :

Le Parti de Gauche réaffirme son engagement en faveur du mariage pour tous et appelle à participer largement à cette manifestation.

Nous nous inquiétons que le Président de la République, François Hollande, entretienne la confusion politique, en recevant les organisateurs de la manifestation du 13 janvier, contre le mariage entre personnes du même sexe. En agissant ainsi, il légitime les discours les plus rétrogrades et réactionnaires, issus des pires courants anti-laïques et anti-républicains dont l’une des figures de proue, Tugdual Derville, est l’animateur national d’un mouvement anti-IVG !

C’est une caution de trop donnée à ceux qui stigmatisent les homosexuels. C’est surtout un acte dangereux car il ouvre la porte à tous les relativismes qui piétine l’universalisme émancipateur de l’égalité.

Enfin, nous regrettons les nombreux revirements de la majorité parlementaire, sur la PMA notamment.

360. Le dimanche 27 janvier 2013 à 13:21 par Charles

@Itaï @Tortuga : Le fait que le PACS soit (ultra) majoritairement utilisé par des hétérosexuels n’épuise pas ma question. Certes, PACS et mariage n’ont pas le même régime juridique, mais ce qui fondait l’existence du premier, c’était de permettre aux couples homosexuels de voir reconnaître “plus officiellement” leur union. A partir du moment où cette distinction n’est plus, il me semble que les deux régimes ont perdu leur clivage majeur. Et je ne vois pas pourquoi on maintiendrait alors deux institutions devenues (quasi) identiques: ce n’est pas là une question de statistiques mais de cohérence globale du système juridique.

361. Le dimanche 27 janvier 2013 à 13:22 par Charles

@Itaï @Tortuga : Le fait que le PACS soit (ultra) majoritairement utilisé par des hétérosexuels n’épuise pas ma question. Certes, PACS et mariage n’ont pas le même régime juridique, mais ce qui fondait l’existence du premier, c’était de permettre aux couples homosexuels de voir reconnaître “plus officiellement” leur union. A partir du moment où cette distinction n’est plus, il me semble que les deux régimes ont perdu leur clivage majeur. Et je ne vois pas pourquoi on maintiendrait alors deux institutions devenues (quasi) identiques: ce n’est pas là une question de statistiques mais de cohérence globale du système juridique.

362. Le dimanche 27 janvier 2013 à 14:46 par Xavier NEBOUT

Vous n’avez pas abordé ce qui concerne l’image de l’adopté par un coupe homosexuel au regard de la société, ni au regard de lui-même.
Pour aller droit au but: Si un tel adopté a supprimé ses adoptants pour effacer l’infamie dont il aura été leur jouet, que pourrez-vous plaider vous contre lui ?

363. Le dimanche 27 janvier 2013 à 15:02 par ratel

@Anotel : ce que vous demandez ce trouve dans les documents que j’ai lié

@Tocquevil : si vous considérez qu’une question a un aspect médical, est-ce que vous allez balayer d’un revers de main l’avis officiel du conseil de l’ordre ???

364. Le dimanche 27 janvier 2013 à 15:33 par Tocquevil

@Ratel,

Précisément, s’agissant de la PMA, j’avais pris l’exemple des généticiens plutôt que des médecins, car l’analogie avec les anthropologues me semblait plus pertinente : un médecin est un praticien qui cherche à améliorer la situation de ses patients ; il doit adapter les moyens aux fins qu’il poursuit, et donc porter un jugement éthique sur son action. Je ne crois pas qu’on demande aux anthropologues de chercher à améliorer les sociétés qui sont l’objet de son étude. D’où ma remarque sur le relativisme culturel.

365. Le dimanche 27 janvier 2013 à 16:09 par Maman

@Indalecio (354): je suis vraiment désolée, je n’ai rien compris à votre réponse.
En partie car vous citez entre guillemets des phrases que je n’ai pas écrites.

366. Le dimanche 27 janvier 2013 à 18:31 par Baurelyre

En écrivant :
“Si le projet de loi ouvrant le mariage aux personnes de même sexe ne touche pas à la filiation, il opère la même adaptation textuelle que pour les règles du mariage, en substituant toute rédaction laissant entendre que les adoptants sont de sexe différent à une rédaction plus neutre.”
Vous aurez sans doute voulu dire :
“… en substituant à toute rédaction laissant entendre que les adoptants sont de sexe différent une rédaction plus neutre.”
Cela dit, on ne saura rien redire d’autre à votre brillante défense-illustration du préjugé du temps, le “droit à l’enfant”.
Bien à vous

367. Le dimanche 27 janvier 2013 à 19:05 par ratel

@Tocquevil : Le relativisme est une obligation éthique pour nous, c’est bien pourquoi je n’ai pas d’opinion sur le choix de société lui-même en tant qu’anthropologue.
Par contre, dire que c’est une “aberration anthropologique” comme Vannestes, ou parler des conséquences anthropologiques anomiques du mariage pour tous, est bel et bien un point sur lequel les anthropologues ont une compétence technique : leur consensus, massif, est que ce n’est pas vrai.

Pour prendre une autre analogie, vous pouvez rejeter toute lutte contre le réchauffement climatique, en partant du point de vue que nous pouvons en gérer certaines des conséquences par des infrastructures adaptées (digues…) et que d’autres (disparition des ours blancs…) vous font une belle jambe. OK.
Mais si vous me déclarez qu’il n’y a pas de réchauffement climatique, ou qu’il ne va pas causer une montée des océans ou une fonte de la banquise, si j’étais climatologue je me sentirais obligé de vous signaler les déclarations pertinentes de l’American Meteorological Society etc. - même pas pour que vous adoptiez mon point de vue personnel en tant que citoyen, probablement favorable à la réduction des émissions de CO², mais parce que c’est mon devoir en tant qu’expert formé sur les fonds publics.
Est-ce que c’est clair ? Il n’y a pas vraiment d’argument anthropologique POUR le mariage pour tous - une société, c’est une évidence, peut très bien fonctionner en restreignant le mariage aux couples de genre différents. Mais, contrairement à ce que clament des non-experts comme le cardinal Barberin, il n’en a aucun CONTRE. Placez le débat dans les champs éthique, philosophique, ou ce que vous voudrez, mais il n’a pas lieu d’être dans celui-là.

368. Le dimanche 27 janvier 2013 à 19:46 par orion

Je découvre la brutalité de l’adoption plénière irrévocable, qui annule l’etat-civil antérieur, en substitue un autre créé de toute pièce et déréel. Où sont les droits de l’enfant en cette affaire ? Quels sont les critères d’appréciation du juge pour prendre une décision aussi gravisssime ?
L’adoption simple a au moins le mérite d’être révisable. L’extension au couple, homo ou hétéro, d’une adoption monoparentale ne devrait être qu’une mesure exceptionnelle, offrant des garanties de réversibilité à l’enfant.
On voit bien que le mariage pour tous pose en fait le pb de la filiation. On voit dans ces 2 articles combien le droit de la filiation est évolutif. Il parait donc urgent d’attendre avant de faire de l’irémédiable  !

369. Le dimanche 27 janvier 2013 à 20:58 par Humpty

@recap59 en 349 : “Avant de former un couple marié les deux futurs époux étaient des individus célibataires, et donc sujets de droit. Puis ils ont été autorisés à contracter mariage entre eux alors qu’ils ne l’auraient pas été s’ils n’avaient pas été de sexes opposés. “
_Entre eux_ ! Voilà que vous réintroduisez le “avec qui” - donc sortez du cadre strict du sujet pour évoquer non chacune des parties mais le couple !
Des restrictions sur le “avec qui” ont peut se marier existent pour tout le monde (pas frère ou soeur, pas mineur - car le consentement risquerait d’être vicié - pas déjà marié… Et à l’heure actuelle du moins, pas du même sexe). Je persiste à n’y voir pas de “discrimination quant à chaque sujet de droit en cause. (En attendant qu’on m’explique pourquoi juridiquement je me leurre).

@ratel en 347 “ah ben crotte, les biologistes n’y arrivent justement plus” :
1% d’indécidabilité génétique ? Tant que cela ? Bon, je me documenterai.
Je crois aussi que la loi doit s’appliquer à tous. Pour autant, l’état-civil aujourd’hui ne reconnaît que deux sexes, et l’un est attribué à la naissance sur l’acte signalant celle-ci. En cas de problème il appartient au juge de rectifier le cas échéant. Cette façon de faire me semble plus sage que celle de mettre par terre tout élément juridique qui mentionnerait des spécificités propres aux hommes ou aux femmes au motif que l’on n’est pas toujours sûrs de les distinguer avec une rigueur mathématique. (La notion même d’une discrimination fondée sur le sexe - y compris positive par l’attribution de droits d’ailleurs, d’une injure sexiste, ou autre, serait vidée de son contenu… Faudrait-il y voir un progrès ?) Il me semble que la loi traite des sujets de façon large et générale, et au besoin, la règlementation donne plus de précisions mais surtout l’application par les juges permettra de trancher les cas épineux. Vous ne croyez pas ?

370. Le dimanche 27 janvier 2013 à 21:19 par récap59

Bonjour Humpty (369)

Ce n’est pas parce que les races n’existent pas que le racisme, lui, n’existe pas. De même les athées qui ne croient pas en l’existence de Dieu ne contestent pas pour autant celle des religions et du fanatisme. Une discrimination fondée sur des critères flous, subjectifs, arbitraires, n’en reste pas moins une discrimination.

Ce n’est pas parce qu’il ne sait pas compter que le voleur devient un honnête homme.

371. Le dimanche 27 janvier 2013 à 21:45 par Indalecio

Maman (365)

C’était en fait à l’attention de recap59, le gentil chien de garde qui lisait vos messages de travers, et ne vous a répondu que par peur que vous ne soyez pas d’accord avec lui. Du coup, il n’a pas du lire ma réponse… quand bien même ce serait le cas, je doute qu’il les aura comprises. Mais le pire, c’est que je le connais d’autres forums.

372. Le lundi 28 janvier 2013 à 00:59 par ratel

@Humpty : Ha, j’étais sûr que vous relèveriez, et déformeriez, mon 1% un peu provocateur ! “1% de nos concitoyens dont le sexe biologique n’est pas bien facile à assigner” devient “1% d’indécidabilité génétique”
Rassurez-vous, c’est l’ordre de grandeur haut, quoique pas l’évaluation la plus haute, qui peut atteindre 4%. On sait que beaucoup des cas sont gardés confidentiels, et que les données fermes sont extrêmement lacunaires - mais inversement, cela tente sans doute certains militants à les surévaluer. Vous trouverez les détails d’une évaluation fort prudente, sur laquelle je me baserai, ici : http://www.isna.org/faq/frequency
En gros, mon 1% correspondrait au moins à “nombre total de personnes dont le corps diffère d’un corps mâle ou femelle standard” - y compris donc beaucoup qui relèvent du mâle ou femelle un peu déformé, mais clair.
Votre indécidable génétique est bien moindre, mais le syndrôme de Klinefelter (XXY) à lui seul représenterait déjà entre 1 pour 1000 et 1 pour 2500 selon les sources.
Notons que le syndrome d’insensibilité à l’androgène, 1 pour 13000, est lui parfaitement décidable, génétiquement, comme mâle… et, anatomiquement, demande des examens approfondis rarement effectués avant l’âge adulte pour être découvert être autre que femelle.
Les nouveau-nés normalisés chirurgicalement vers l’un ou l’autre sexe seraient entre 1 et 2 pour 1000.
En évaluation la plus basse, plusieurs dizaines de milliers de nos concitoyens seraient plus ou moins intersexuels (dont certains l’ignorent encore : vous ? moi ?) - rappelons que plusieurs pays (Australie par exemple) ont jugé bon de définir un troisième sexe légal, sur demande, X : votre prochain combat, peut-être !

Vous m’avez déçu à ne pas relever mes transsexuels, tant pis, je vous offre quand même cette croustillante entrée du blog Dalloz, sur la caducité du mariage antérieur au changement de sexe légal en raison de l’interdiction du mariage de même sexe (légal, toujours - pauvres biologistes, sinon). C’est beau, le droit. http://blog.dalloz.fr/2012/01/26/le…

Le monde est merveilleux de complexités insoupçonnées, n’est-ce pas ?

373. Le lundi 28 janvier 2013 à 01:36 par Indalecio

@recap59 (370)

Une discrimination fondée sur des critères flous, subjectifs, arbitraires, n’en est pas moins une discrimination.

L’homophobie est illégale. C’est une authentique discrimination sanctionnée par la loi. Ce n’est pas ce qui est en questions ici. La question essentielle qui n’est jamais posée est de savoir si la société est prête à voir son système de filiation généalogique être remplacé par une filiation totalement artificielle basée sur les volontés individuelles, ce qui n’exclut pas de protéger les situations particulières existantes, entendons-nous bien.

Si le mariage n’avait pour but que de faire reconnaitre le couple socialement et valider l’amour, il faudrait l’ouvrir sans hésitation et sans débat… sauf que c’est éventuellement un tout petit peu plus.

Le mariage n’a jamais eu d’autre but que de protéger les enfants nés de familles qui s’unissaient dans l’éventualité d’avoir une descendance commune (la PMA permettant la réparation d’une infertilité accidentelle) et transmettre à celle-ci leurs richesses de toutes sortes (biens spirituels, culturels… et plus bassement matériels). C’est précisément pour ça que les deux membres d’un couple s’engagent, certes l’un envers l’autre, mais également envers la société : pour faire bénéficier à leurs familles et des descendants communs nés de leur unions des avantages et protections conférées par elle, en ce que les enfants sont objectivement le coeur de la perpétuation de la société. La plus vieille institution humaine du monde n’a donc pas pour but de donner le droit d’avoir des enfants mais sert à les éduquer sur la durée et dans la stabilité. Les enfants humains ont besoin de cette logique à la différence du monde animal dans lequel l’apprentissage est court et peut être assuré par le groupe ou la tribu.

Ainsi, de l‘“argument imparable” selon lequel l’article 144 relatif au mariage ne stipule pas qu’il faut que cela se passe entre personnes de sexe opposé, et “donc” qu’il n’aurait aucune raison de se restreindre aux personnes de même sexe. C’est effectivement imparable en ce que le code civil - qui prenait déjà en compte la réalité - n’avait pas à préciser ce qui allait de soi : à savoir que les homosexuels qui ne peuvent enfanter ne peuvent prétendre aux avantages et protections accordées par le mariage, qui n’a jamais pris en compte la réalité des sentiments mutuels du couple comme seul fondement de celui-ci. Maître Eolas le rappelle : le droit garde une distance vis-à-vis des sentiments.

C’est donc “imparable”… mais voilà, ce n’est pas un argument en faveur de quoi que ce soit.

Il y a donc interdiction implicite mais voilà : interdiction (“action d’interdire, de priver quelqu’un du droit de quelque chose”) n’est pas synonyme de discrimination (“Fait de distinguer et de traiter différemment quelqu’un ou un groupe par rapport au reste de la collectivité ou à une autre personne”) ; pas plus que implicite (“ce qui, sans être énoncé formellement, découle naturellement de quelque chose”) ne serait à la fois synonyme de flou (“caractère de ce qui est peu net, fondu, léger” : Le flou d’une pensée), encore moins de “confus” (“qui se manifeste à l’esprit, aux sens, sans grande netteté, qu’on a du mal à analyser, à reconnaître ou à identifier clairement ; vague”) et certainement pas d’arbitraire (“qui dépend de la volonté, du bon plaisir de quelqu’un et intervient en violation de la loi ou de la justice”). Il s’agit là de novlangue, dans la fonction la plus orwellienne du terme qui est d’aseptiser la pensée à des fins de contrôle et de censure de celle-ci.

Les plus vertueux ne sont donc pas forcément les plus “honnêtes” dans leurs procédés… par contre, certains ne se gênent pas pour assimiler leurs contradicteurs à des “voleurs”, ce qui n’est pas non plus un synonyme d‘“ennemis des droits de l’homme”.

L’homophobie, c’est de la haine, c’est du rejet, c’est une discrimination arbitraire basée sur le ressenti. Le code civil n’a pas de sentiments, il ne fait qu’encadrer les intérêts de la société civile. Les gens peuvent être homophobes, pas les textes, même si certains textes peuvent être discriminatoires.

Si on trouve des homosexuels qui adoptent effectivement en tant que célibataire (par adoption - simple ou plénière - d’un enfant d’une union précédente, par exemple), le nouveau conjoint n’est pas automatiquement un deuxième père, deuxième mère ou même deuxième parent de l’enfant ainsi adopté, même si ses sentiments profonds le lui intiment et même si il peut remplir. Les cas particuliers existent donc, mais la loi ne peut pas les encourager en conférant d’emblée avantages au droit à partir de tout couple déclarant des sentiments, lesquels n’ont jamais fondé l’institution du mariage.

Si je vous lis bien, ce serait sous couvert de devancer la technique encore balbutiante (et sans doute “inaccessible à des discriminés qui n’en ont que trop besoin pour pouvoir enfin enfanter à leur tour”), que le droit devrait être modifié, en prévision de la démocratisation de ces techniques qui mettraien tout le monde à égalité devant la procréation. Il s’agirait donc pour vous de faire coïncider le droit et “le fait incontestable et imminent, incontestable car imminent”, compris par vous comme une réalité, non pas tant “grandissante et bientôt majoritaire” (ce qui est raisonnablement discutable), mais pas encore avenue et néanmoins imminente : une réalité où tout le monde obtiendra des enfants par le biais de la technique. Le mariage ne deviendrait donc que l’entérinement du “droit à l’enfant”, réduit à un objet de droit, et non plus un sujet de droit à protéger par l’institution de la famille qui est la vocation originelle du mariage. Ce serait objectivement satisfaire des intérêts particuliers de désir de parentalité qui exigent l’institutionnalisation du droit à celle-ci, bien plus que d’instaurer l’égalité… vu que les difficultés - réelles et objectives, comme vous dites - que vous mentionnez ne disparaîtront pas en ce que les homosexuels ne pourront pas enfanter de façon naturelle. Donc, destruction du sens originel du mariage. CQFD.

Serait-ce encore trop “flou”, “confus” et “arbitraire” pour vous ?

Ce n’est pas parce qu’il ne sait pas compter que le voleur devient un honnête homme.

D’abord, la Justice n’a jamais été une logique comptable, et ensuite, simplement dire qu’on n’est pas d’accord, c’est tout ce qu’il y a de plus honnête… voler, c’est prendre quelque chose et personne ne prend rien, pas même le droit de se croire volé en voulant le faire croire, dont beaucoup abusent copieusement. Nous ne sommes pas reconnus par la loi en fonction de nos affinités sexuelles, la loi n’a pas à favoriser une sexualité plus qu’une autre, ce qui vaut aussi bien pour l’hétérosexualité que l’homosexualité. Dans nos actions, nous sommes tous des citoyens guidés par le seul souci du bien commun et notre liberté dépend de ce que la puissance publique ne nous considère que comme tels, indépendamment de nos multiples identités (pas seulement sexuelles), qui s’ajoutent à celles des autres citoyens. Ce qui se passe dans notre l’intimité et la vie privée de chaque individu ne crée pas une appartenance. L’homosexualité n’est donc pas une appartenance, encore moins une communauté… et de toutes façons la République n’a pas à céder devant des revendications communautaires de toute façon, mais protéger le plus justement l’ensemble de ses citoyens. Vos considérations discriminatoires totalement à côté de la plaque nécessitaient ce rappel.

Il faut donc arrêter de regarder la télévision : vos contradicteurs ne sont pas des homophobes, et vous n’êtes pas une sorte de justicier des droits de l’homme de par votre seul volonté de les blasphémer ou les ringardiser pour les réduire au silence et vous poser en celui qui siffle la fin de la récré.

La lutte contre les discriminations, dites-vous ? Encore une preuve que les leçons les plus mal apprises sont les plus dangereuses.

374. Le lundi 28 janvier 2013 à 01:46 par Indalecio

@recap59 (370)

Une discrimination fondée sur des critères flous, subjectifs, arbitraires, n’en est pas moins une discrimination.

L’homophobie est illégale. C’est une authentique discrimination sanctionnée par la loi. Ce n’est pas ce qui est en questions ici. La question essentielle qui n’est jamais posée est de savoir si la société est prête à voir son système de filiation généalogique être remplacé par une filiation totalement artificielle basée sur les volontés individuelles, ce qui n’exclut pas de protéger les situations particulières existantes, entendons-nous bien.

Si le mariage n’avait pour but que de faire reconnaitre le couple socialement et valider l’amour, il faudrait l’ouvrir sans hésitation et sans débat… sauf que c’est éventuellement un tout petit peu plus.

Le mariage n’a jamais eu d’autre but que de protéger les enfants nés de familles qui s’unissaient dans l’éventualité d’avoir une descendance commune (la PMA permettant la réparation d’une infertilité accidentelle) et transmettre à celle-ci leurs richesses de toutes sortes (biens spirituels, culturels… et plus bassement matériels). C’est précisément pour ça que les deux membres d’un couple s’engagent, certes l’un envers l’autre, mais également envers la société : pour faire bénéficier à leurs familles et des descendants communs nés de leur unions des avantages et protections conférées par elle, en ce que les enfants sont objectivement le coeur de la perpétuation de la société. La plus vieille institution humaine du monde n’a donc pas pour but de donner le droit d’avoir des enfants mais sert à les éduquer sur la durée et dans la stabilité. Les enfants humains ont besoin de cette logique à la différence du monde animal dans lequel l’apprentissage est court et peut être assuré par le groupe ou la tribu.

Ainsi, de l‘“argument imparable” selon lequel l’article 144 relatif au mariage ne stipule pas qu’il faut que cela se passe entre personnes de sexe opposé, et “donc” qu’il n’aurait aucune raison de se restreindre aux personnes de sexe différent. C’est effectivement imparable en ce que le code civil - qui prenait déjà en compte la réalité - n’avait pas à préciser ce qui allait de soi : à savoir que les homosexuels qui ne peuvent enfanter ne peuvent prétendre aux avantages et protections accordés par le mariage, qui n’a jamais pris en compte la réalité des sentiments mutuels du couple comme seul fondement de celui-ci. Maître Eolas le rappelle : le droit garde une distance vis-à-vis des sentiments.

C’est donc “imparable”… mais voilà, ce n’est pas un argument en faveur de quoi que ce soit.

Il y a donc interdiction implicite mais voilà : interdiction (“action d’interdire, de priver quelqu’un du droit de quelque chose”) n’est pas synonyme de discrimination (“Fait de distinguer et de traiter différemment quelqu’un ou un groupe par rapport au reste de la collectivité ou à une autre personne”) ; pas plus que implicite (“ce qui, sans être énoncé formellement, découle naturellement de quelque chose”) ne serait à la fois synonyme de flou (“caractère de ce qui est peu net, fondu, léger” : Le flou d’une pensée), encore moins de “confus” (“qui se manifeste à l’esprit, aux sens, sans grande netteté, qu’on a du mal à analyser, à reconnaître ou à identifier clairement ; vague”) et certainement pas d’arbitraire (“qui dépend de la volonté, du bon plaisir de quelqu’un et intervient en violation de la loi ou de la justice”). Il s’agit là de novlangue, dans la fonction la plus orwellienne du terme qui est d’aseptiser la pensée à des fins de contrôle et de censure de celle-ci.

Les plus vertueux ne sont donc pas forcément les plus “honnêtes” dans leurs procédés… par contre, certains ne se gênent pas pour assimiler leurs contradicteurs à des “voleurs”, ce qui n’est pas non plus un synonyme d‘“ennemis des droits de l’homme”.

L’homophobie, c’est de la haine, c’est du rejet, c’est une discrimination arbitraire basée sur le ressenti. Le code civil n’a pas de sentiments, il ne fait qu’encadrer les intérêts de la société civile. Les gens peuvent être homophobes, pas les textes, même si certains textes peuvent avoir un caractère discriminatoire… mais le seul procès d’intention à un texte qui n’en a aucune ne suffit pas à l’établir.

Si on trouve des homosexuels qui adoptent effectivement en tant que célibataire (par adoption - simple ou plénière - d’un enfant d’une union précédente, par exemple), le nouveau conjoint n’est pas automatiquement un deuxième père, deuxième mère ou même deuxième parent de l’enfant ainsi adopté, même si ses sentiments profonds le lui intiment et même si il peut remplir une fonction d’éducation et que l’enfant a des sentiments pour celui-ci. Les cas particuliers existent donc, mais la loi ne peut pas les encourager en conférant d’emblée avantages au droit à partir de tout couple déclarant ses sentiments, lesquels n’ont jamais fondé l’institution du mariage.

Si je vous lis bien, ce serait sous couvert de devancer la technique encore balbutiante (et sans doute “inaccessible à des discriminés qui n’en ont que trop besoin pour pouvoir enfin enfanter à leur tour”), que le droit devrait être modifié, en prévision de la démocratisation de ces techniques qui mettraient tout le monde à égalité devant la procréation. Il s’agirait donc pour vous de faire coïncider le droit et “le fait incontestable et imminent, incontestable car imminent”, compris par vous comme une réalité, non pas tant “grandissante et bientôt majoritaire” (ce qui est raisonnablement discutable), mais pas encore avenue et néanmoins inéluctable : une réalité où tout le monde obtiendra des enfants par le biais de la technique. Le mariage ne deviendrait donc que l’entérinement du “droit à l’enfant”, réduit à un objet de droit, et non plus un sujet de droit à protéger par l’institution de la famille qui est la vocation originelle du mariage. Ce serait objectivement satisfaire des intérêts particuliers de désir de parentalité qui exigeraient l’institutionnalisation du droit à celle-ci, bien plus que d’instaurer l’égalité… vu que les difficultés - réelles et objectives, comme vous dites - que vous mentionnez ne disparaîtront pas en ce que les homosexuels ne pourront pas enfanter de façon naturelle. Donc, destruction du sens originel du mariage. CQFD.

Serait-ce encore trop “flou”, “confus” et “arbitraire” pour vous ?

Ce n’est pas parce qu’il ne sait pas compter que le voleur devient un honnête homme.

D’abord, la Justice n’a jamais été une logique comptable, et ensuite, simplement dire qu’on n’est pas d’accord, c’est tout ce qu’il y a de plus honnête… voler, c’est prendre quelque chose et personne ici ne prend rien, pas même le droit de se croire volé en voulant le faire croire, dont beaucoup abusent copieusement. Nous ne sommes pas reconnus par la loi en fonction de nos affinités sexuelles, la loi n’a pas à favoriser une sexualité plus qu’une autre, ce qui vaut aussi bien pour l’hétérosexualité que l’homosexualité. Dans nos actions, nous sommes tous des citoyens guidés par le seul souci du bien commun et notre liberté dépend de ce que la puissance publique ne nous considère que comme tels, indépendamment de nos multiples identités (pas seulement sexuelles), qui s’ajoutent à celles des autres citoyens. Ce qui se passe dans notre l’intimité et la vie privée de chaque individu ne crée pas une appartenance. L’homosexualité n’est donc pas une appartenance, encore moins une communauté… et de toutes façons la République n’a pas à céder devant des revendications communautaires de toute façon, mais se doit au contraire de protéger le plus justement l’ensemble de ses citoyens. Vos considérations discriminatoires totalement à côté de la plaque nécessitaient ce rappel.

Il faut donc arrêter de regarder la télévision : vos contradicteurs ne sont pas des homophobes, et vous n’êtes pas une sorte de justicier des droits de l’homme de par votre seule volonté de les blasphémer ou les ringardiser pour les réduire au silence et vous poser en pion qui siffle la fin de la récré.

La lutte contre les discriminations, dites-vous ? Encore une preuve que les leçons les plus mal apprises sont les plus dangereuses.

375. Le lundi 28 janvier 2013 à 02:25 par Io

Ratel… au nom de la lutte pour l’égalité, l’indistinction totale ?

Puisque le sexe est indéterminé chez un certain nombre, il faut que ce soit la notion de sexe elle-même qui n’ait plus aucune valeur, pour que “la majorité ne fasse pas honte à la minorité”. Il ne faut jamais oublier de parler au nom des victimes, ce qui est toujours bien pratique pour pouvoir jouir d’un certain pouvoir de coercition en s’épargnant soi-même l’expérience de la souffrance.

C’est assez pathétique.

376. Le lundi 28 janvier 2013 à 07:18 par ratel

@Indalecio : “Le mariage n’a jamais eu d’autre but que de protéger les enfants nés de familles qui s’unissaient dans l’éventualité d’avoir une descendance commune” : Faux, bien sûr. Pas besoin d’exemple exotique, d’ailleurs, juste de ces “mariages chastes” tellement valorisés par les églises chrétiennes jusqu’il y a quelques siècles - sans compter tous les mariages ou remarriages de femmes sans enfants à charge et ayant passé l’âge de fertilité.
La reproduction est souvent, mais pas toujours, un objectif du mariage, et moins souvent encore le principal - me semble d’ailleurs que l’église n’était pas très fan de la répudiation pour stérilité, qui irait de soi si c’était bien là le coeur de l’institution.
Indolecio, faites l’effort d’avoir un argumentaire documenté, s’il vous plaît, ou d’éviter le champ anthropologique : ça devient lassant.

377. Le lundi 28 janvier 2013 à 08:21 par Jef

@370récap59

Ce n’est pas parce que les races n’existent pas …

Ha bon? Y a pas de blanc, y a pas de noir, y a que des gris ? (Il parait que les gris foncés courrent plus vite que les gris clairs…lol)

Reamarquez, on a déjà lu plus haut qu’ll n’y a pas de différence entre les hommes et les femmes…(je n’invente rien)

Mais on peut encore pousser plus loin cette logique: les espèces animales et végétales n’existent pas, il n’y a que des créatures biologiques

C’est une nouvelle philosophie: nier les différences pour éradiquer les discriminations illégitimes qui en tirent substance…Je vous déconseille cependant de remplir de gazole le réservoir de votre véhicule à essence pour lutter contre la discrimination tarifaire entre les deux carburants…

378. Le lundi 28 janvier 2013 à 09:50 par Charles

@Jef : biologiquement parlant, il n’existe au monde qu’une seule race humaine. La différence de couleurs (de peau, d’yeux,etc…) n’est due qu’à une différence entre les allèles, ce qui ne signifie nullement une différence de race. Il s’agit là d’une distinction (ou plutôt d’une absence de distinction) génétique. A contrario, “pousser plus loin cette logique” n’est donc pas possible: biologiquement parlant, il existe bien différentes espèces animales, et au sein de certaines espèces, plusieurs races; il est donc possible dès lors d’effectuer des distinctions. L’argument n’est donc pas valable car repose sur une confusion erronée, relevant à la limite/ au mieux du sophisme.

Quant à la différence entre homme et femme, elle relève d’un autre plan: il y a des différences physiques au sein d’une même race mais veut/doit-on transposer toutes ces différences d’un point de vue juridique? La réponse est clairement non…ce qui ne résout pas la question de l’étendue de cette transposition! Ainsi, juridiquement, nous refusons parfois cette transposition (cf. en droit du travail l’égalité des salaires, etc..), mais nous la maintenons pour certaines autres situations (fouilles corporelles par exemple, feu les distinctions en assurance automobile,…). La question devient alors: faut-il effectuer cette transposition au droit matrimonial, et plus exactement au contrat-institution de mariage? Clairement, la réponse est plus sociologique/anthropologique que juridique…même si savoir ce que dit/propose le juridique est indispensable pr cadrer le débat sociologique!

379. Le lundi 28 janvier 2013 à 10:05 par David74

@ratel 376
Indalecio vous indique que le mariage sert à protéger les enfants et vous nier cela pour deux raisons :
- les mariages chastes : mais, comme vous le dîtes, cela est du ressort de l’église et ne correspond pas au mariage civil,
- les mariages et remariages de femmes non fertiles : je pense que ce doit être un cas très particulier de mariage et on ne légifère pas sur un cas général à partir d’un cas particulier.
Si la reproduction n’est pas, en principe, le but du mariage, vous devriez aller l’expliquer aux couples homos dont le principal argument est la protection des enfants au sein des couples homo recomposés et des enfants à venir après PMA et GPA.
C’est étrange cette volonté permanente de nier le rôle fondamental de la filiation et de la reproduction par les partisans du mariage “pour tous” alors que les couples homos ne cessent de revendiquer cette protection des enfants actuels et à venir.

Quant à l’obligation d’exercer un droit quand on l’obtient : j’ai plusieurs amis qui ont passé le permis de conduire et qui n’ont jamais conduit de leur vie (habitant à Paris ou peur de prendre le volant)….ce permis ne leurs a pas été enlevé et on ne les a pas forcé à conduire…

380. Le lundi 28 janvier 2013 à 10:43 par récap59

Bonjour Jef (377)

“Ce n’est pas parce que les races n’existent pas …

“Ha bon? Y a pas de blanc, y a pas de noir, y a que des gris ?”

Où placez vous la limite entre blanc et gris d’un côté, entre gris et noir de l’autre ? Si vous n’êtes pas capable de trouver un critère objectif pour tracer vos limites, vous avez échoué à donner au concept de race une définition scientifiquement acceptable.

De fait il y a eu dans l’histoire autant de classifications raciales différentes que d’auteurs racistes. Les américains par exemple ont inventé la race hispanique qui n’existe nulle part ailleurs, ils classent la plupart des français dans une race qu’ils appellent caucasienne alors que peu de nos compatriotes seraient capables de trouver le Caucase sur une carte…

Et pour faire leurs statistiques raciales (indispensables pour gérer les quotas de la politique d’affirmative action) ils demandent à chaque citoyen de choisir lui-même arbitrairement dans la liste (tout aussi arbitraire) des races américaines à laquelle il appartient. Si Arnold Schwartzenegger coche la case “african american” il sera traité comme tel par l’administration fédérale et les états fédérés.

Comme le concept de race n’a aucun fondement scientifique l’administration se garde bien de tenter d’imposer son propre arbitraire à celui du premier intéressé : elle serait déboutée par les tribunaux.

“Mais on peut encore pousser plus loin cette logique: les espèces animales et végétales n’existent pas, il n’y a que des créatures biologiques”

Le concept d’espèce est défini de manière scientifique satisfaisante, du moins pour le règne animal. Appartiennent à la même espèce les animaux qui peuvent se reproduire entre eux et obtenir une descendance elle-même féconde. C’est le cas du chien et du loup qui appartiennent à la même espèce canis lupus. Le cheval et l’âne par contre constituent deux espèces distinctes. Le fait que leur croisement donne quelque chose et pas rien du tout signifie que ces deux espèces se sont séparées relativement récemment dans l’histoire de l’évolution, mais comme leur rejeton est stérile, le destin des chevaux et des ânes est désormais séparé.

Et les races canines, me direz vous ? C’est simple. Le vendeur doit pouvoir vous montrer le pedigree de l’animal, qui prouve que celui-ci est issu d’un élevage contrôlé sur plusieurs générations en vue de produire les caractères particuliers qui constituent le standard de la race. A défaut votre chien est un bâtard.

Hitler avait commencé un élevage de ce genre pour créer une race humaine, mais il n’a pas eu le temps d’achever son projet. Les races humaines n’existent toujours pas.

381. Le lundi 28 janvier 2013 à 10:50 par Zacco

Bonjour. Je repose ma question qui semble avoir disparue.
Je n’ai pas bien compris un point administratif. Merci à qui le peut de m’éclairer.
La mariage délivre un livre de famille où seront inscrits ensuite les naissances. Plus tard on peut obtenir un acte de naissance.
Dans le cas d’un couple homosexuel (disons féminin pour simplifier) = comment s’écrit la filiation ? De même à l’acte de naissance . On met j’imagine le nom de la mère et quant au père “père inconnu”.
Dès lors par rapport au livret de famille et au mariage c’est un peu compliqué de faire apparaitre la parenté avec la femme de la mère.
Qui a des éclaircissements sur ce détail ?
Merci

382. Le lundi 28 janvier 2013 à 11:00 par stanislas

@ratel et JaK (entre autres)

Quelques mots de commentaires sur l’anthropologie et la « théorie du genre » (il apparaît d’ailleurs que les deux sujets se rejoignent, la première prétendant donner une assise scientifique à la seconde).

Sur l’anthropologie, je rejoins un commentaire précédent. Lorsque nous affirmons que le cadre juridique ne saurait être indifférent à l’anthropologie, ce n’est pas en référence aux travaux de la branche de cette discipline que vous présentez avec conviction. La différence est essentiellement une question de terminologie, donc.
Je comprends qu’un anthropologue soit « condamné » au relativisme. Comme l’écrivait Levi-Strauss, «  l’anthropologue se déclare impuissant à porter un jugement d’ordre intellectuel ou moral sur les valeurs respectives de tel ou tel système de croyances ou de telle ou telle forme d’organisation sociale. Pour l’anthropologue, en effet, les critères de moralité sont, par hypothèse, une fonction de la société particulière qui les adoptés ».
En revanche, votre connaissance de la « discipline anthropologique » ne vous permet pas de priver vos contradicteurs de toute référence au « champ anthropologique ».
Pour apprécier ce qui fait la singularité de l’homme, le cœur de l’humanité, il faut bien sûr tenir compte des enseignements de votre discipline. Ne pas le faire serait proprement obscurantiste.
Mais il faut aller au-delà ; comment prétendre à un discours sur l’homme et s’en tenir à des observations matérielles, à borner son horizon à ce qui est vérifiable scientifiquement ?

Sur le « genre » (@294), je vous savais sourcilleux et pensais avoir pris les précautions nécessaires au @237 (« Je vous accorde que la notion est assez floue et que chacun y voit un peu ce qu’il veut/ce qu’il craint »).
Aussi, remplacez « théorie du genre » par gender studies, si vous voulez. Mais le sujet est crucial pour comprendre la logique des revendications du « mariage pour tous ».

Je n’ai pas lu grand-chose de plus éclairant et objectif (semble-t-il), que ces deux billets de Philarete :
http://lescalier.wordpress.com/2012…
http://lescalier.wordpress.com/2012…
(n’hésitez pas les critiquer, vous connaissez de toute évidence très bien la question).

J’en retire deux éléments (notamment) :

- les « gender studies » semblent (avoir été )portées quasi-exclusivement par des militants féministes et/ou gay. Il semble qu’il s’agisse d’un substrat intellectuel élaboré au soutien de revendications politiques/sociales pré-existantes. J’ai aussi l’impression que les grandes figures (Hischfeld, Foucauld, Butler…) sont gays. En soi, ca n’invalide bien sûr pas la pertinence des thèses défendues, mais n’y aurait-il pas une légère tendance à théoriser ses propres pratiques ?

- le point de départ empirique des « gender studies », c’est le phénomène de l’hermaphrodisme (intersexualité) auquel Ratel fait référence ci-dessus (en gros, des naissances qu’il est impossible d’attribuer à un sexe ou à l’autre). Le second phénomène légitimant les « gender studies », c’est le phénomène du transsexualisme (en gros, quelqu’un appartenant biologiquement à un sexe mais exprimant la conviction intérieure qu’il est de l’autre sexe). Il est frappant que Ratel mêle ses deux phénomènes très différents dans son affirmation que 1% des personnes sont concernées par le phénomène.
Il semble en effet que les cas de transsexualisme se développent au même rythme que les « gender studies »… Pour le dire avec les mots de Philarete : « l’extrême rareté des cas d’intersexualité n’aurait pu permettre aux spécialistes de formuler une théorie générale du rapport entre les composantes biologiques et les composantes psychosociales du sexe, si une population transsexuelle en croissance exponentielle ne s’était offerte comme terrain d’observation privilégié. Comme l’a écrit un des meilleurs connaisseurs du sujet, le philosophe et psychanalyste Pierre-Henri Castel, l’hermaphrodisme ne permettait que des expériences, menées sur un échantillon très restreint. Le transsexualisme, lui, permit une véritable expérimentation, d’autant plus ample que l’« offre » médicale ne cessait de susciter et nourrir, voire de construire, la « demande » transsexuelle. La première « théorie du genre » s’élaborait à mesure qu’elle fabriquait, pour ainsi dire, l’objet qui servait à la valider sur le terrain expérimental. »

Les gender studies , en approfondissant la distinction sexe /genre, finissent par provoquer chez certains la confusion (et les souffrances) qu’elles prétendent analyser et mettre en lumière.

C’est cela qui est dangereux et contraire à l’intérêt général.
C’est cela qui provoque tant d’hostilité (parfois confuse, certes) à ces gender studies (elles-mêmes fort confuses).
C’est précisément cela que je ressens en lisant les développements sur la Ligne Azur (par exemple) (voir mon commentaire @250). Pour qui connait les troubles de l’adolescence, il est irresponsable de venir ajouter de la confusion et brouiller un des seuls repères stables de cet âge (la distinction garçon/fille).

Pour le reste, n’était cet aspect pernicieux , les gender studies me paraissent être à notre époque ce que l’alchimisme fut au Moyen-Age. Une recherche grisante, auto-alimentée et creuse : s’éloignant toujours davantage du monde réel et poursuivant un objet chimérique…

383. Le lundi 28 janvier 2013 à 11:43 par muscardin

J’avais fait trois pages de commentaires, et puis est arrivé Maman (302).

Pas mieux.

384. Le lundi 28 janvier 2013 à 12:11 par récap59

Bonjour Indalecio (374)

“La question essentielle qui n’est jamais posée est de savoir si la société est prête à voir son système de filiation généalogique être remplacé par une filiation totalement artificielle basée sur les volontés individuelles”

Je suis contre la substitution de filiations fictives à la filiation naturelle dans tous les cas où cette dernière peut être connue. Et je suis contre toute discrimination entre homosexuels et hétérosexuels.

“Le mariage n’a jamais eu d’autre but que de protéger les enfants nés de familles qui s’unissaient dans l’éventualité d’avoir une descendance commune (la PMA permettant la réparation d’une infertilité accidentelle) et transmettre à celle-ci leurs richesses de toutes sortes (biens spirituels, culturels… et plus bassement matériels)”

Sur la question des finalités du mariage je vous renvoie aux posts des autres participants : mariage de femmes ménopausées, d’hommes stériles…Quant à l’idée que la PMA permet la réparation d’une infertilité accidentelle elle est trop optimiste pour moi. Quand il y a recours au gamète (ovule ou spermatozoïde peu importe) d’un tiers la PMA ne répare rien du tout. J’étais déjà contre pour les hétérosexuels et les célibataires (sauf si l’anonymat du donneur est levée comme en Suède) et je n’ai pas changé d’avis pour les homosexuels. Ce sont les opposants au mariage gay qui ont changé d’avis sur le sujet. Le problème ne les avait jamais dérangé quand il ne concernait que les couples hétérosexuels et les célibataires.

“C’est précisément pour ça que les deux membres d’un couple s’engagent, certes l’un envers l’autre, mais également envers la société : pour faire bénéficier à leurs familles et des descendants communs nés de leur unions des avantages et protections conférées par elle, en ce que les enfants sont objectivement le cœur de la perpétuation de la société”

Si j’ai bien compris les militants LGBT souhaitent pouvoir faire bénéficier les enfant qu’ils élèvent déjà ensemble des avantages et protections dont vous parlez, liés au mariage. J’y suis favorable dans le cas où il n’y a pas de substitution de filiation, de même que pour les hétérosexuels.

“La plus vieille institution humaine du monde n’a donc pas pour but de donner le droit d’avoir des enfants mais sert à les éduquer sur la durée et dans la stabilité”

D’accord.

“certains ne se gênent pas pour assimiler leurs contradicteurs à des “voleurs”, ce qui n’est pas non plus un synonyme d‘“ennemis des droits de l’homme””

Je n’ai pas assimilé le voleur qui ne sait pas compter à mes contradicteurs. Je voulais seulement dire qu’il y a des choses qui n’existent pas mais au nom desquels on peut porter à autrui des préjudices, par exemples matériels, qui existent vraiment.

“Si on trouve des homosexuels qui adoptent effectivement en tant que célibataire (par adoption - simple ou plénière - d’un enfant d’une union précédente, par exemple), le nouveau conjoint n’est pas automatiquement un deuxième père, deuxième mère ou même deuxième parent de l’enfant ainsi adopté”

Si ce n’est pas automatique pour les hétérosexuels alors cela ne doit pas être automatique non plus pour les homosexuels.

“Si je vous lis bien, ce serait sous couvert de devancer la technique encore balbutiante (et sans doute “inaccessible à des discriminés qui n’en ont que trop besoin pour pouvoir enfin enfanter à leur tour”)”

Vous m’avez mal lu. Je n’ai jamais écrit cela.

“en prévision de la démocratisation de ces techniques qui mettraient tout le monde à égalité devant la procréation”

Vous m’avez vraiment mal lu. Pour moi ces techniques ne mettent pas tout le monde à égalité devant la procréation, mais uniquement devant un tour de passe-passe.

“Il s’agirait donc pour vous de faire coïncider le droit et “le fait incontestable et imminent, incontestable car imminent”, compris par vous comme une réalité, non pas tant “grandissante et bientôt majoritaire” (ce qui est raisonnablement discutable), mais pas encore avenue et néanmoins inéluctable : une réalité où tout le monde obtiendra des enfants par le biais de la technique. Le mariage ne deviendrait donc que l’entérinement du “droit à l’enfant”, réduit à un objet de droit, et non plus un sujet de droit à protéger par l’institution de la famille qui est la vocation originelle du mariage. “

Là vous devenez vexant. Les citations que vous me prêtez sont rédigées dans un charabia que je ne pratique pas et que je comprend à peine.

Vous êtes sûr qu’il y a un type qui utilise le même pseudo que moi et qui poste ce genre de truc sur d’autres blogs ?

385. Le lundi 28 janvier 2013 à 12:16 par mong

@stanislas

il n’est pas interdit de prononcer n’importe quelle opinion sur ce que l’on pense être l’objectif du mariage (par exemple), mais le faire sans la connaissance apportée par l’anthropologie c’est vouloir donner une opinion sur la composition du mouvement sans connaitre les principes de relativité.

Le relativisme est un acquis universitaire, et est nécessaire dans l’élaboration d’une pensée cohérente. En aucun cas Ratel ou d’autres ne disent que ce relativisme doit se muter en nihilisme et ne pas prendre de position sur un sujet social ! Par contre, ce qu’il faut bien comprendre, c’est qu’on ne trouvera pas dans les études universitaires une justification rationnelle à un système social, et donc que ce que vous défendez relève de vos appréciations personnelles et non d’une réalité objective.

Une fois admis (c’est important sans cela il ne peut y avoir débat) que ces points sont des appréciations personnelles, comme l’a fait me semble t-il Tocquevil, on peut avoir des volontés différentes pour la société, penser que certains systèmes sont un progrès ou pas, mais il faut justifier, et justifier avec ses propres convictions, pas avec des pseudo-réalités. D’où les accusations contre beaucoup de débatteurs d’homophobie, car les seules justifications qu’ils pouvaient poser relevaient de la présence du caractère homosexuel de l’union.

Ceci dit, concernant le genre, je crois que vous ne connaissez pas bien les modes d’évolution des théories universitaires. Celle-ci notamment n’est pas née comme ça, en deux semaines, du cerveau de quelques chercheurs impliqués personnellement :-) Il a fallu des année de travaux, notamment sur la définition du sexe, impliquant des chercheurs du monde entier, confrontés aux mêmes problématiques, générant au fur et à mesure un point de vue convergent, qu’ensuite quelques brillants chercheurs formalisent enfin dans une théorie unifiée. Ce cheminement n’est nullement restreint aux sciences sociales, et vaut pour à peu près tout : les théories naissent de la nécessité de résoudre des anomalies universellement reconnues et qui font consensus parmi tous ceux qui sont confrontés aux problématiques.

Si une théorie est biaisée à la base par les pratiques des chercheurs ou leur origine, il se trouve rapidement d’autres chercheurs pour invalider leurs résultats.

Quant aux conséquences des gender studies, non seulement je pense que ces considérations font aller mieux plus d’adolescents qu’elles n’en troublent, mais de manière générale je ne vois pas pourquoi un mode de vie ne devrait pas se plier à une réalité scientifique (dans le sens consensus à la date du jour) ? Les troubles psychologiques engendrés par la rotation de la Terre sur elle même, l’absence de bord, et la non nécessité de Dieu pour gérer la course du soleil ont été bien plus grave…

386. Le lundi 28 janvier 2013 à 12:32 par Tocquevil

@ mong,

Je vous sais féru de sciences dures, et suis donc quelque peu surpris de vous voir accorder aux gender studies le même statut scientifique que, disons, les sciences physiques.

Les gender studies ne peuvent nier leur filiation avec ce qu’il est convenu d’appeler la French Theory : on y retrouve la même tendance à vouloir mixer approche scientifique et prisme idéologique dans cette volonté de déconstruire les structures sociales. Le meilleur - la mise au jour des mécanismes de reproduction de la supériorité masculine - y cotoie le pire : l’esprit de système poussé à son paroxysme, jusqu’à nier certaines réalités biologiques.

387. Le lundi 28 janvier 2013 à 14:04 par mong

@Tocquevil

effectivement, je suis féru de sciences dures, et de leur histoire, ce qui me donne une vision assez étayée de la progression du savoir dans ces domaines, notamment le fait qu’en sciences, il n’est pas de vérité qui ne soit un consensus daté. La différence avec le temps vient de la difficulté à casser les consensus, le nombre de phénomènes à prendre en compte augmentant.

Pour ce qui est sciences sociales, notamment l’anthropologie et la sociologie, il y a une période fascinante débutant dans la première moitié du XXeme (je passe volontairement sur les prémisses philosiphiques du XIXeme) et culminant dans les années 80 (point d’orgue avec Levi-Strauss dans les années 50) qui essaie de créé une théorie globale de l’humanité, de chercher des invariants, des caractéristiques finales qui distingueraient l’homme (ou les sociétés humaines) des animaux, en se basant sur des faits. Et pour tout englober, on a dû tellement étirer les bords de ces théories qu’elles se sont mises à pouvoir intégrer n’importe quoi. Ce qu’il en ressort aujourd’hui, c’est qu’on ne peut rien dire, et cela en soit est un résultat remarquable, du même niveau à mon avis de l’impossibilité de la simultanéité d’Einstein.

Ce qui est encore plus intéressant, c’est de voir que toutes les sciences ont connu ce même genre d’évolution : je n’ai pas répondu à Jef mais non, il n’y a pas de races humaines (il n’y en a qu’une), non on ne peut plus faire le distingo entre animal et végétal, et non, même si parfois on peut dire qu’untel est un homme et qu’unetelle est une femme, il est impossible de tracer une ligne franche démarquant les deux univers (le jaune est différent du bleu, mais où commence le bleu ? où finit le vert ? celui-ci existe t-il ? etc…).

Et ce n’est pas parce que la science est nihiliste parfois que nous devons l’être ! Mais ce que la science nous apporte, c’est le devoir d’assumer nos choix, et de ne pas recourir à des réalités objectives qui n’existent pas. Le sexe, comme le disait Ratel, est indéfinissable aux bords, et ce bord concerne une part non négligeable de la population. D’autre part, à chaque fois que des études ont pris comme postulat l’existence de deux sexes bien distincts, ils sont arrivés à des incohérences : la théorie du genre, dans le sens séparation du sexe biologique, social, etc, n’est pas une construction arbitraire mais une nécessité imposée par les faits, même si, vous avez raison de le souligner, certains voudraient en abuser.

(je m’arrête là je suis un peu HS… )

388. Le lundi 28 janvier 2013 à 14:26 par récap59

Bonjour stanislas (382)

” le point de départ empirique des « gender studies », c’est le phénomène de l’hermaphrodisme (intersexualité) auquel Ratel fait référence ci-dessus (en gros, des naissances qu’il est impossible d’attribuer à un sexe ou à l’autre). Le second phénomène légitimant les « gender studies », c’est le phénomène du transsexualisme (en gros, quelqu’un appartenant biologiquement à un sexe mais exprimant la conviction intérieure qu’il est de l’autre sexe). Il est frappant que Ratel mêle ses deux phénomènes très différents dans son affirmation que 1% des personnes sont concernées par le phénomène.
Il semble en effet que les cas de transsexualisme se développent au même rythme que les « gender studies »… Pour le dire avec les mots de Philarete : « l’extrême rareté des cas d’intersexualité n’aurait pu permettre aux spécialistes de formuler une théorie générale du rapport entre les composantes biologiques et les composantes psychosociales du sexe, si une population transsexuelle en croissance exponentielle ne s’était offerte comme terrain d’observation privilégié. Comme l’a écrit un des meilleurs connaisseurs du sujet, le philosophe et psychanalyste Pierre-Henri Castel, l’hermaphrodisme ne permettait que des expériences, menées sur un échantillon très restreint. Le transsexualisme, lui, permit une véritable expérimentation, d’autant plus ample que l’« offre » médicale ne cessait de susciter et nourrir, voire de construire, la « demande » transsexuelle. La première « théorie du genre » s’élaborait à mesure qu’elle fabriquait, pour ainsi dire, l’objet qui servait à la valider sur le terrain expérimental. »

Peut-être, mais alors à qui la faute ? Historiquement on ne peut pas dire que le transsexualisme n’a rien à voir avec l’hermaphrodisme.

Les premiers transsexuels ne se sont pas offerts volontairement comme objets d’étude à une nouvelle discipline qui s’élaborait grâce à eux. Au contraire c’étaient plutôt des hermaphrodites et des pseudo-hermaphrodites (pour employer la terminologie médicale en vigueur avant la théorie du genre) qui sont devenus transsexuels malgré eux parce que le corps médical voulait à tout prix rectifier leur anatomie à coup de bistouri quand ils étaient jeunes sans leur demander leur avis et qui une fois devenus adultes se sont plaints que l’opération ne leur avait apporté aucun bénéfice, voire qu’elle leur a apporté le sexe anatomique qui ne correspondait pas à leur personnalité en éliminant celui qui correspondait.

Les premiers transsexuels ont donc été fabriqués, à leur corps défendant, par des personnels médicaux qui croyaient dur comme fer à la validité de la théorie du sexe, en aucun cas à celle du genre qui ne s’est développée qu’en réaction aux dégâts qu’ils ont fait.

Merci ratel en 295 :

http://www.isna.org/faq/history

389. Le lundi 28 janvier 2013 à 14:48 par Bob2000

@Eolas, merci de cet article, néanmoins en ce qui concerne la PMA pour les personnes de même sexe, il n’est pas clairement dit qu’elle n’est pas concernée par ce projet de loi; au contraire certains députés alliés de la majorité semblent travailler à y inclure des dispositions permettant d’éviter l’étape de l’adoption pour les enfants issus de couples homosexuels ayant eu recours à la PMA.

En témoigne cet amendement, selon lequel un couple de femmes pourrait avoir un enfant par PMA à l’étranger et voir automatiquement reconnu le lien de filiation entre l’enfant et la conjointe de la mère : http://www.assemblee-nationale.fr/1…

390. Le lundi 28 janvier 2013 à 15:09 par stanislas

@Mong et recap59,

Merci pour vos réactions, constructives et dénuées d’esprit de polémique. Ce n’était pas forcément le cas de mon @382 et je m’en excuse.
Je suis d’accord avec ce que vous écrivez, pour l’essentiel.

Je crois que le coeur du débat se situe dans cet extrait :

“Le sexe, comme le disait Ratel, est indéfinissable aux bords, et ce bord concerne une part non négligeable de la population. D’autre part, à chaque fois que des études ont pris comme postulat l’existence de deux sexes bien distincts, ils sont arrivés à des incohérences : la théorie du genre, dans le sens séparation du sexe biologique, social, etc, n’est pas une construction arbitraire mais une nécessité imposée par les faits…”

Je reconnais qu’il ne serait pas exact d’affirmer que “chacun naît et demeure homme ou femme, point barre”.
Je reconnais la pertinence de la distinction sexe/genre (j’entends ici le “genre” comme, grosso modo, les caractéristiques sociales attribuées par une culture donnée à un sexe) et sa relativité d’une culture à l’autre.

La distinction homme/femme est donc sans doute moins cardinale que ne le pensent la plupart des adversaires du “mariage pour tous” (et que je le pensais moi-même il y a quelques semaines, à vrai dire).

Mais cette distinction me semble tout de même pertinente et opérante pour le législateur lorsqu’il doit fixer le cadre juridique du mariage et de la famille.

Au-delà de l’opinion individuelle que chacun peut avoir du sujet, il faut rechercher l’intérêt général. A cette aune, je crois que le législateur s’aventure sur un terrain bien mouvant et bien périlleux lorsqu’il entend légiférer sur le mariage et sur la famille en réduisant la distinction homme/femme à une différence secondaire (couleur de peau, de cheveu…)

Cette distinction n’est pas indépassable, certes, mais les médecins et magistrats pourront toujours, au cas par cas, prendre les mesures qui s’imposent dans l’intérêt particulier des personnes intersexuelles ou transsexuelles, celles pour qui le sexe est indéfinissable.

La “part non négligeable de la population” concernée me paraît tout de même suffisamment négligeable pour que l’édifice entier du droit de la famille et de la filiation ne soit pas bouleversé.

391. Le lundi 28 janvier 2013 à 15:36 par Holmes

@ Incognitototo (345) (“Pour en savoir plus : …de la réalité à la loi…”)

- Incognitototo : “J’ai un “drôle” de sentiment sur cette situation, elle me rappelle tragiquement celle des enfants juifs cachés pendant la dernière guerre…”

- Comme son ombre portée, en connaissance de cause,

**Sur le système et cette transparence impénétrable, il y a trop à dire.** - Alain -

392. Le lundi 28 janvier 2013 à 15:39 par RG

@377 Jef

Ha bon? Y a pas de blanc, y a pas de noir, y a que des gris ?
C’est une nouvelle philosophie: nier les différences pour éradiquer les discriminations illégitimes

C’est exactement le contraire. Il y a une seule espèce humaine (homo sapiens) dotée d’un très haut degré de néoténie, et cette dernière est la cause de son extrême variabilité d’apparence rendant caduque la notion de race humaine. La science affirme et prouve qu’il y a une espèce humaine, aucune race humaine, et qu’aucun humain n’est semblable à un autre.

@374 Indalecio

L’homophobie est illégale.

Ah bon ? sachant que la connerie est une liberté constitutionnellement garantie j’ai un doute.

une réalité où tout le monde obtiendra des enfants par le biais de la technique. Le mariage ne deviendrait donc que l’entérinement du “droit à l’enfant”, réduit à un objet de droit, et non plus un sujet de droit à protéger par l’institution de la famille qui est la vocation originelle du mariage.

Quelle technique ? vous parlez de la contraception ? de l’interruption volontaire de grossesse ? de la PMA ? de la GPA ? tout ceci est déjà dans les faits et ne concerne en rien ni le mariage actuel, ni le mariage futur, mais bel et bien et quasi exclusivement de pratiques hétéros.

393. Le lundi 28 janvier 2013 à 15:58 par Tocquevil

Ah ! Monsieur “les hétéros le font déjà, circulez y a rien à voir” est de retour.

Le débat commence enfin à décoller, à gauche ont reconnaît qu’il faut être prudent sur la PMA - articles dans Slate et Marianne, tandis que Cambadelis, Valls, Taubira et même Hollande sont très réservés - mais non, on en trouve encore pour nous dire qu’il n’y a pas besoin de débattre.

394. Le lundi 28 janvier 2013 à 16:04 par Sartorius

Non mais c’est bon, on a bien compris que vous ne considérerez que l’on a suffisamment débattu que lorsque tout le monde aura adopté votre point de vue.

395. Le lundi 28 janvier 2013 à 16:15 par Balle de Match (philosophe autodidacte)

@sartorius (394)

Si c’est à tocquevil que vous répondiez il est plus constructif de le “plonker” ; on ne discute pas avec une brouette, tout au plus peut-on la pousser vers le fossé pour s’en débarasser.

396. Le lundi 28 janvier 2013 à 16:24 par Toine

Petite question aux opposants : puisque le problème n’est pas le projet de loi, ni le “contexte d’accueil” mais la GPA et autres questions qui se présenteront dans le futur, pourquoi combattre le projet de loi et pourquoi maintenant ?
Ne serait-il pas pertinent d’attendre qu’on passe a ces questions ?

Il y a pour moi ici soit un grand mystère soit une hypocrisie crasse.

397. Le lundi 28 janvier 2013 à 16:30 par villiv

Tiens, pour hors’sujer un peu :

Pénal - 28/01/2013
Éthylotest : report “sine die” du dispositif obligatoire
http://www.lexisnexis.fr/depeches/i…

398. Le lundi 28 janvier 2013 à 16:48 par Tocquevil

@ Toine,

Pour moi, le grand mystère est qu’on doive encore vous expliquer pourquoi nous combattons dès maintenant ce projet, alors que plusieurs d’entre nous - Flash, Stanislas… - nous sommes évertués à vous l’expliquer sur les deux billets de Maître Eolas…

Pour faire simple : l’hypocrisie est plutôt chez les “pro”, puisque ce n’est pas vraiment le mariage qu’ils veulent, ce sont les droits à l’enfant qui vont en découler : adoption, puis la suite logique PMA et GPA.

Et nous avons eu raison de nous y opposer : le projet de loi “mariage pour tous” va passer, mais la PMA - qui devait faire l’objet d’un amendement - a désormais du plomb dans l’aile et va faire l’objet d’une recommandation par le comité de bioéthique, à la demande de Hollande.

Ce comité, on connaît déjà sa position - défavorable - vis à vis de la PMA, entre autres parce qu’elle entraînerait la GPA et la marchandisation de l’enfant et du corps de la femme.

Puisque vous ne lisez pas nos commentaires, lisez-donc cet article de Marianne :
http://www.marianne.net/L-homoparen…

399. Le lundi 28 janvier 2013 à 17:15 par Jef

@378. Charles @Jef : biologiquement parlant, il n’existe au monde qu’une seule race humaine ….

Faudrait savoir…Mettez-vous d’accord avec RG

@380. récap59 Où placez vous la limite entre blanc et gris d’un côté, entre gris et noir de l’autre ? Si vous n’êtes pas capable de trouver un critère objectif pour tracer vos limites, vous avez échoué à donner au concept de race une définition scientifiquement acceptable….

Ma douce et tendre est noire de chez noir, je suis blanc un peu foncé (Probablement avec une lointaine ascendance arabe: Charles Martel est arrivé trop tard), notre fils est gris foncé, notre fille grise clair. Gageons que dans quelques siècle il sera effectivement bien difficile (et c’est tant mieux) de distinguer des critères de catégorisation

@392. RG C’est exactement le contraire. Il y a une seule espèce humaine (homo sapiens)
Sapiens, sapiens, c’est vite dit…
dotée d’un très haut degré de néoténie, et cette dernière est la cause de son extrême variabilité d’apparence rendant caduque la notion de race humaine. La science affirme et prouve qu’il y a une espèce humaine, aucune race humaine, et qu’aucun humain n’est semblable à un autre.

Faudrait savoir…Mettez-vous d’accord avec Charles

D’abord merci à vous trois de m’avoir répondu avec courtoisie. C’est suffisamment rare sur ce blog pour mériter d’être souligné…

Bon, ne polémiquons pas: admettons, même si la sémantique risque de n ’y pas retrouver tous ses petits, qu’il faille dire « espèce humaine », et qu’au sein d’icelle on distingue deux sexes (Oui ?), mais pas de « race » au sens biologique ou scientifique. Cachons ce mot que nous ne saurions entendre hors l’espèce canine…
Pas de race, donc pas de racisme, c’est la contradiction que soulignait Récap 59 dans son propos initial.
Et donc pas de sexe, donc pas de sexisme
Pas de jeune, donc pas de jeunisme (curieux, dans ce cas le suffixe apporte une connotation plutôt favorable)
Pas e différence, pas d’ostracisme

Où veux-je en venir ? A ceci : Reconnaitre les différences entre « groupes » (le mot est-il politiquement correct ?…) ne signifie en aucun cas justifier une quelconque forme d’ostracisme institutionnel/juridique.
Ma conjointe, femme et noire, n’a ni plus ni moins que moi le droit/devoir de faire la vaisselle
Je lui concède cependant un droit à congé de maternité plus long que le mien…je dois reconnaitre que ses accouchements m’ont moins fatigué qu’elle…

Bonsoir à tous

400. Le lundi 28 janvier 2013 à 17:30 par xaccrocheur

@Toine

> puisque le problème n’est pas le projet de loi, ni le “contexte d’accueil” mais la GPA et autres questions qui se présenteront dans le futur, pourquoi combattre le projet de loi et pourquoi maintenant ?
Ne serait-il pas pertinent d’attendre qu’on passe a ces questions ?

Je viens de comprendre. Les pro (et avec eux Eolas, bon) prennent réellement les anti pour des demeurés :)

401. Le lundi 28 janvier 2013 à 17:36 par Egbert Sousé

@xaccrocheur (400) : “Les “pro” (et avec eux Eolas, bon) prennent réellement les “anti” pour des demeurés :)”

Ils n’ont pas tout à fait tort.

402. Le lundi 28 janvier 2013 à 17:44 par mong

@Jef

même si vous avez du mal avec le concept, je vous assure que RG et Charles ont raison ! Ce n’est pas votre position personnelle qui est mise en cause, mais la vision que vous soutenez est dangereuse :

Reconnaitre les différences entre « groupes » […] ne signifie en aucun cas justifier une quelconque forme d’ostracisme institutionnel/juridique.

En fait, si. De la même manière, les différences entre êtres humains ne peuvent pas faire l’objet de discussions (beurk…) sans qu’on précise le contexte de la différence. Un grand n’est pas différent d’un petit pour taper à la machine, mais l’est pour nettoyer les vitres (oui c’est haut de plafond chez moi).

Le danger, plusieurs fois avéré, est qu’à partir du moment où on reconnait une différence en essence entre deux êtres humains, on finit forcément par hiérarchiser ces différences, puis, inévitablement par devoir admettre qu’il y a des êtres humains au dessus des autres.

L’égalité doit être a priori, et les différences s’apprécier au cas par cas, contextuellement.

Vous dites que pour faire la vaisselle, il n’y a pas de différence entre votre femme et vous : ok (je vous assure que sur ce blog ce n’est pas le cas de plusieurs personnes :-) ).
Pensez vous que pour élever un enfant il y ait des différences entre êtres humains, et si oui sur quels critères ? Le sexe (genre) ? L’alcoolisme ? L’orientation sexuelle ?

Pensez vous que la relation père-enfant ait une consistance autre que sociale, qu’une partie de cette relation soit liée au sang, faisant qu’un père adoptif ne sera jamais un vrai père ?

L’ essence n’a jamais été aussi chère…

403. Le lundi 28 janvier 2013 à 17:52 par arabesque

C’est décevant.
Vous avez un énorme parti pris.
Beaucoup de contre-vérités et de points non étudiés malgré un très très long exposé.
Mais il est vrai que cette loi apportera de nouvelles affaires à défendre aux avocats, je conçois que vous la défendiez.

404. Le lundi 28 janvier 2013 à 18:22 par Année du Mexique

Réduite à dire “les avocats sont des pourris interessés, ils défendent une loi telmment pleine de contre-vérités que vous ne pouvez pas en citer une seule”?

405. Le lundi 28 janvier 2013 à 18:32 par RG

@399 Jef

Ma conjointe, femme et noire, n’a ni plus ni moins que moi le droit/devoir de faire la vaisselle

Sachez que vous êtes tous les deux avantagés par rapport à Mme Lapon qui, acclimatation oblige, a maintenant les mains plus petites. Toutefois celle-ci était très avantagée en cas de vaisselle à l’eau froide car, acclimatement oblige, elle a grandi en trempant ses mains dans l’eau froide.

En vérité vous êtes tous a égalité car l’acclimatation étant presque exclusivement culturelle et celle-ci évolutive, sauf chez les réacs, Mme Lapon et Mme Jef ont maintenant un lave vaisselle.

406. Le lundi 28 janvier 2013 à 19:16 par stanislas

@404: n’obligez pas chaque intervenant à relister les arguments juridiques/techniques opposables au projet de loi ! Les commentaires sont déjà denses comme ça !

Vous pouvez notamment consulter cette étude de L. Aynès (civiliste réputé connu de tout juriste):http://www.poissonsroses.org/_docum…
Vous pouvez prendre connaissance de l’analyse (moins objective, certes) d’A. Mirkovic et de plusieurs centaines de juristes, indignés de l’organisation des auditions par E. Binet: http://www.consultation-nationale.f…
Vous pouvez aussi rechercher les interventions du dénommé “flash” sur le premier billet d’Eolas.

Une des principales anomalies juridiques, il me semble, c’est le constat de départ d’une prétendue inégalité (qu’il faudrait donc corriger) :
- D’abord parce qu’elle est identifiée entre couples (et non entre personnes physiques) ;
- Ensuite parce qu’elle fait fi d’une jurisprudence claire de la Cour de cassation rappelant en gros qu’il ne saurait y avoir discrimination lorsque les situations ne sont pas équivalentes (un couple homme/femme, ce n’est pas équivalent à un couple homme/homme, l’altérité sexuelle étant au coeur de la notion de couple) ;
- Enfin, parce qu’il n’est pas admissible de faire passer une impossiblité pour un déni de droit.

407. Le lundi 28 janvier 2013 à 19:16 par Le Pet Financier

@Tocquevil (398) en réponse à @Toine (396)
MDR ! Extraordinaire, cette réponse qui ne répond en rien à la question de Toine.
Vous êtes contre la PMA et la GPA. OK ! Nous avons compris, vu l’acharnement que vous y mettez depuis plus de 400 commentaires (obsessionnel ?).
Sauf que le le projet de loi ne traite que de délivrer une égalité de droits à se marier à d’autres humains de ma (notre) société qui n’y ont pas accès (droit/devoir) aujourd’hui.
Cette attitude est, je pense, stupide et contre-productive à votre cause.
Vous devriez dire que vous être pour le Mariage pour tous mais formellement opposé à ce que la société subventionne le désir d’enfant des couples homosexuels.
C’est la question que vous pose Toine et vous n’y répondez pas.

408. Le lundi 28 janvier 2013 à 19:22 par Jef

@ 401 Egbert Sousé

Si c’est de l’humour, il est” limite”
Si vous êtes sérieux, vous vous rangez au coté d’un large éventail de proMG (pas tous, heureusement) qui brillent beacoup plus par leur intolérance que par leur intelligence. Car chacun l’aura remarqué, sur ce blog comme ailleurs…Le recours à l’invective est très visiblement sur-utilisé chez les pro-MG.L’intolérance n’est pas du coté que l’on essaie de nous montrer.

409. Le lundi 28 janvier 2013 à 19:29 par Question de Surface

@406
Enfin, parce qu’il n’est pas admissible de faire passer une impossiblité pour un déni de droit.
Impossible est français : ce n’est pas canadien, espagnol, … (avec, je le concède , une décadence généralisée atteignant les fondements des sociétés canadiennes, belges, espagnoles avec une sournoiserie telle que cette décadence sodomite est invisible -la preuve, qu’elle est décadente!-)

Et qu’est ce qui est supérieur : la CEDH ou une cour de cassation locale?

410. Le lundi 28 janvier 2013 à 19:32 par RG

@406 stanislas

jurisprudence claire de la Cour de cassation rappelant en gros qu’il ne saurait y avoir discrimination lorsque les situations ne sont pas équivalentes

Tout à fait d’accord, sauf qu’équivalentes elles le deviennent, nous sommes les mêmes mais ne vivons plus du tout comme au néolithique.

411. Le lundi 28 janvier 2013 à 19:37 par Le Pet Financier

@Jef
En effet, la condescendance du @398 à l’égard du @396 illustre bien votre propos.

412. Le lundi 28 janvier 2013 à 19:47 par Le Pet Financier

@Stanislas (406)
Où y a t il impossibilité à marier deux personnes de même sexe ?

413. Le lundi 28 janvier 2013 à 20:26 par Indalecio

recap59 (384)

Je suis contre la substitution de filiations fictives à la filiation naturelle dans tous les cas où cette dernière peut être connue.

C’est bien la preuve que vous cherchez complètement à contourner les faits, à savoir précisément que l’on va entériner que toute filiation n’est finalement que fictive et décidée par des volontés individuelles qui créent leur enfant, puisqu’il n’y aura plus de père et de mère, mais un rapport d’éducation qui fera office de parenté, avec un droit à l’avenant.

Et les parents auront par là-même la possibilité de priver volontairement et initialement les enfants ainsi conçus d’une partie ou de la totalité de leur filiation naturelle, au nom du “droit d’enfant à accorder à tout couple marié”. Vous pouvez bien être “contre” et même vous en vanter, il n’empêche que c’est ce qui découle directement du projet de loi qui considère aussi l’adoption.

Toute la foi en l’humanité de Françoise Héritier n’y pourra rien, quand l’individualisme triomphant sera ainsi constitutionnalisé.

“Ça ne changera rien, dit Maître Eolas. On ne veut pas détruire le mariage des hétérosexuels, nous.” Mais qui a dit :

1. que cela ne concerne que le mariage hétérosexuel et hétérocentriste des hétérosexuels hétérocentrés (qui devraient - qu’on me passe l’expression - “se mêler de leurs affaires et on fera de même à leur endroit. Maintenant, que tout le monde circule”, si j’en crois les pros… ce qui, quoi qu’on en dise, est l’approche à la base des articles de Maître Eolas, et la vôtre), au sujet d’un modèle général… tout en disant dans le même temps que c’est une évolution des moeurs particulières qui imposent “donc” (!!!) une remise en cause de celui-ci… le respect de la vie privée à deux vitesses, donc -_-‘
2. que le devenir du mariage traditionnel ne dépendait de la bonne ou mauvaise volonté “des militants” (c’est-à-dire “personne”, puisqu’on ne parle alors pas de discours construits, mais d’agglomérat de positionnements de principe…)

Vous pouvez donc bien être “pour” ou “contre”… ça ne dépendra pas de votre volonté personnelle. Tout adviendra sans vous, ni moi. C’est ce que je me tue à vous dire : vous n’êtes qu’un suiviste, et un bien mauvais gagnant.

Et je suis contre toute discrimination entre homosexuels et hétérosexuels.

Ah, ça fait déjà deux choses contre lesquelles vous êtes contre. Vous êtes “en lutte”. Ça doit être grisant. Mais le véritable enjeu, c’est la filiation et les avantages accordées par la société pour la protéger, pas de savoir si un couple homosexuel peut ou non convoler dans le mariage… on trouve d’ailleurs des couples hétérosexuels non mariés, et pourtant très stables.

Je peux aussi bien dire - et en l’occurrence penser et même croire - tout aussi niaisement que je suis moi-même pour le mariage interracial “mais” hétérosexuel, qui est objectivement source d’enrichissement de notre société riche de ses multiples identités culturelles et génétiques, car la Nature “aime” déjà la différence (parmi tous les spermatozoïdes parvenus en son sein, l’ovule “choisit” toujours celui qui partage le moins de gênes communs avec lui… dans la perspective d’un héritage génétique le plus riche possible et apte à se défendre contre les maladies), en ce qu’il permet à la fois la transmission des valeurs communes et l’enrichissement des gènes des descendants de telles unions à travers les générations.

L’enfant est encore le produit d’un amour entre deux personnes. Voilà la discrimination odieuse dont on ne viendra même pas à bout en bricolant le code civil.

D’où je me permets d’observer objectivement qu’un couple d’hommes de race différente et un couple de femmes de race différente ne peuvent enfanter au sens de “mettre en commun leurs gènes”, et donc que, aussi sincère que soit leur amour l’un pour l’autre pour chaque cas donné, la PMA, ce tour de passe-passe (vos termes) ne permettra jamais que la transmission d’un seul des deux patrimoines génétiques à l’enfant… et ça, l’égalité égalitaire absolument absolue n’y pourra jamais rien. Un couple homosexuel n’est pas potentiellement père et père, mère et mère, ou père et mère car le scalpel réparerait cette discrimination… ça, c’est pas moi qui le pense, ce sont les récupérateurs des gender studies qui sont prêts à l’aboyer.

‘Sur la question des finalités du mariage je vous renvoie aux posts des autres participants : mariage de femmes ménopausées, d’hommes stériles…Quant à l’idée que la PMA permet la réparation d’une infertilité accidentelle elle est trop optimiste pour moi. Quand il y a recours au gamète (ovule ou spermatozoïde peu importe) d’un tiers la PMA ne répare rien du tout.”

”“La plus vieille institution humaine du monde n’a donc pas pour but de donner le droit d’avoir des enfants mais sert à les éduquer sur la durée et dans la stabilité”

D’accord.”

C’est beau, la cohérence…

Vous êtes donc en train de dire que, dans la mesure où la finalité d’un couple n’est pas forcément d’engendrer, et admis que c’est même tout simplement impossible pour des raisons diverses, ça veut dire que, le couple n’engendrant pas toujours, ça n’est pas toujours sa finalité, ce qui est tout à fait exact.

Mais l’erreur de raisonnement vient du fait que le mariage n’a jamais institué le couple, même s’aimant sincèrement, mais la famille, l’encouragement à la procréation et la protection des descendants issus de celles-ci, de personnes ayant fait rejoindre leurs lignées. Les sentiments n’ont rien à voir là-dedans, et on n’aura de cesse de rappeler que la sincérité des sentiments lors de l’engagement est invérifiable et de fait jamais vérifiée. C’est à ce titre seul que, les homosexuels ne pouvant engendrer sans PMA, on ne peut leur accorder par principe les avantages de cette institution. Rien à voir avec une discrimination basée sur l’orientation sexuelle.

Et puis, vous avez beau jeu d’être d’accord avec moi sur ma conviction de ce qu’est le mariage (et pas sur le raisonnement qui fonde cette conviction, donc -_-‘), sans voir en quoi ça contredit votre volonté de l’ouvrir à ceux qui ne peuvent pas engendrer… sauf à admettre que l’on généralise la PMA pour toute personne en couple, moyen d’enfantement comme un autre et non “tour de passe-passe”, indeed.

Vous dites donc que ma vision de la PMA est “optimiste” en ce qu’elle ne répare pas la stérilité d’un des membres du couple… mais serait-ce vraiment une raison “réaliste” pour la généraliser à tout couple incapable d’enfanter, y compris pour des raisons intrinsèques à la sexualité du couple (http://www.lefigaro.fr/actualite-fr…) ? Serais-je alors pessimiste ou simplement réaliste de considérer que l’enfant ainsi “conçu” par un couple homoparental n’aura jamais que les gènes de l’un des dits “parents” ? Est-ce que tout conjoint du parent ayant transmis ses gènes sera deuxième père/mère ou Parent B ? Que devient l’enfant en cas de divorce avec revendication de paternité/maternité/parenté de part et d’autre des deux membres remariés dans un cas ? Si, pour l’heure, la filiation symbolique (odieuse et discriminatoire, ça va, on a compris) n’autorise qu’un seul père et une seule mère égalitaires, il ne suffira pas de remplacer ces deux termes “discriminatoires” par Parent A et Parent B pour tout résoudre… vu que la référence à la biologie aura disparu, les parents pourront s’additionner “sans complexe, et sans tabou” (vous savez, ces tabous dont l’occultation “justifie injustement” que tous les cas particuliers ne sauraient être encouragés par le modèle général conservateur). Qui sait, on va peut-être un jour devoir inventer la semaine de 8 jours pour permettre aux 8 foyers d’un enfant baladé juridiquement entre ses familles recomposées au fil des divorces (la vie étant ce qu’elle est pour tout le monde, ou bientôt tout le monde) de se partager quotidiennement la garde de l’enfant, pour faire valoir équitablement ce “droit à la parente”. Et on ne verra pas pourquoi le simple bon sens pourra l’empêcher, alors qu’il doit se soumettre aujourd’hui.

Les psychiatres qui se pencheront sur de telles hérédités seront aux anges…

… mais comme vous dites, c’est en fait très simple. Il faut lever l’anonymat du donneur, “comme en Suède, quoi”. Espérons juste qu’on ne lui laissera pas avoir son mot à dire, car ce n’est que celui qui donne son sperme, après tout. Pas un parent. Tout ceci sans même envisager le fait que l’enfant pourrait n’être désiré par personne et se retrouver sans parents.

Et les mères donneuses ? Comme ça se fait déjà aux US (mes liens dans un commentaire précédent) ? On verra plus tard. Mais dans 200 ans, quand l’évolution des mentalités aura fait son oeuvre (la loi ne sert qu’à faire évoluer les mentalités des gros cons, donc… c’est assez honnête).

Ce que le mariage encourage et protège, ce n’est pas donc “une sexualité plus qu’une autre”, c’est la possibilité intrinsèque (mais non obligatoire, nous sommes d’accord) du père et de la mère de mettre en commun et transmettre leurs gênes pour avoir une descendance qui contribuera à la société. Et si il y a infertilité accidentelle, le mariage permet au moins d’assumer ces rôles de père et de mère à titre symbolique (avec les droits qui vont avec… c’est tout l’importance de ce symbolisme hétérocentré), avec l’application de solutions adaptées comme l’adoption et donc la PMA… pour permettre à l’enfant de se représenter sinon biologiquement (car on parle de situations spécifiques où ça n’est pas possible), en tout cas symboliquement comme fils d’un père et d’une mère ; tout ça car le modèle général n’a pas à sanctionner ou mépriser les cas particuliers par rapport au modèle général.

Qu’est-ce qui m’empêche, moi, d’induire que c’est en fait vous qui discriminez le mariage qui protégeait et encourageait l’union de personnes voulant transmettre à la fois leurs gènes et leurs valeurs… que c’est à la fois beau, merveilleux et objectivement source d’espérance pour les générations futures que l’enfant puisse dire “j’ai les yeux de ma mère, le nez de ma père, et même exactement le front de ma tante côté paternel et le menton de mon cousin maternel” ? Au nom de quoi, devrait-on valider la possibilité constitutionnelle pour des couples en désir de parentalité de priver un être vivant de tout un tronçon de son arbre généalogique ? Parce que l’enfant ne choisit déjà pas les conditions de sa venue au monde dans les couples hétérosexuels et qu’il n’y a pas de raison ? Encore une fois, pourquoi est-ce que les difficultés du modèle général légitiment la destruction de celui-ci pour créer et encourage de nouvelles failles ? Au nom de l’égalité, vraiment ?

En quoi, fais-je preuve de discrimination en disant que c’est objectivement le modèle général qui doit être encouragé et protégé par la société, en ce qu’il reconnait que - pour l’instant - nous venons toujours de la réunion de deux lignées ? En quoi serait-ce moins préférable que réduire père et mère à “fournisseur de gamète” et “habitacle du foetus” qu’un demi-enfantement conférant au conjoint ayant donné ses gênes une filiation purement fictive, comme vous dites ? Le meilleur compromis entre l’égalité des droits et l’enrichissement des gênes “voulu” par la Nature à travers l’union de deux personnes semblables, libres et égales en droit, mais sans être identiques et riches de leurs différences.

L’étalage de mes convictions personnelles n’a rien à voir avec le débat, dites-vous ? Désolé, mais fallait pas commencer.

Je confirme donc que ce n’est pas à la filiation à la fois biologique et symbolique (et pas uniquement “anthro-hétéro-centriste”, “patriarcal”, “sacro-sainte” et “discriminatoire” ; comme le crient les crétins égalitistes à défaut de pouvoir le démontrer) d’être réduite à des modalités techniques d’être remise en cause dans son ensemble : on ne parle pas d’un “droit”, mais d’une institution qui a survécu à trop de régimes de toutes sortes pour succomber à celui des bons sentiments cachant l’individualisme triomphant.

Oui, parce que le modèle général que je défends - fût-ce avec lyrisme et subjectivité… mais peut-être pas tant que ça - plus haut ne doit pas se modifier au nom des cas particuliers auxquels je me réfère, qui n’exigent, pas eux, de modifier la société en profondeur et toucher entre autres au droit à l’enfant. pas une modification du modèle général comme ceux qui avancent la stérilité intrinsèque de leur sexualité pour exiger de plier le droit et la technique à ce qu’ils jugent comme une discrimination. On sait par ailleurs que seuls peuvent adopter ou utiliser la PMA les couples en âge d’enfanter, pour des raisons bien compréhensibles.

Si j’ai bien compris les militants LGBT, souhaitent pouvoir faire bénéficier les enfant qu’ils élèvent déjà ensemble des avantages et protections dont vous parlez, liés au mariage. J’y suis favorable dans le cas où il n’y a pas de substitution de filiation, de même que pour les hétérosexuels.

La loi gère les exceptions qui existent déjà, pour le bien de toutes les personnes concernées qui s’investissent sincèrement dans le projet familial… il ne s’agit pas de nier leur existence, de leur refuser une dignité ou des bien matériels, seulement on ne peut pas les prendre comme socle d’un modèle général, au nom de la lutte contre les inégalités.

Je n’ai pas assimilé le voleur qui ne sait pas compter à mes contradicteurs. Je voulais seulement dire qu’il y a des choses qui n’existent pas mais au nom desquels on peut porter à autrui des préjudices, par exemples matériels, qui existent vraiment.

Vous ne faites que dire que le terme de “race”, dans son infinité d’usages contextuels, “n’existe pas” (vos termes)… pour mieux suggérer qu’il ne s’agit là que d’un déterminisme “absolu et restrictif” inventé par les racistes, et réduire le terme qu’à cette connotation raciste, réduisant tous ceux qui l’emploient à des racistes. C’est du terrorisme intellectuel : permet de se poser en celui qui pourfend les préjugés adverses que l’on a pourtant validé au préalable. De la novlangue, encore : aseptiser le langage à des fins de contrôle et de censure de la pensée. Pourtant, il me paraît évident que nous sommes des eurasiens, des caucasiens… que nous venons encore culturellement de quelque part (et biologiquement, encore de l’union d’un homme et d’une femme, juste pour vous faire chier). Que l’égalité en droits et en dignité dès la naissance n’exclut pas que nous avons des origines continentales ethniques diverses. L’égalité n’est pas l’indifférenciation sans borne.

De façon analogue, les militants-chercheurs du genre, comme base de leur recherche, valident les poncifs homophobes selon lesquels “les gays ne sont pas virils” (et on sait pourtant qu’il y a des gays qui sont plus virils que certains hommes hétérosexuelles) et “les lesbiennes ne sont pas féminines” (et on sait pourtant que des lesbiennes sont plus féminines que certaines femmes hétérosexuelles)…

C’est là, tout le problème que vous faites semblant de ne pas voir pour ne surtout pas laisser les gens en débattre. En bon flic de la pensée, le seul message est : Circulez, y a rien à voir. Le mariage en l’état est une discrimination. Tout n’est que construction. Le sexe est un déterminisme restrictif inventé par les sexistes, tout comme la race un déterminisme restrictif inventé par les racistes. Père est une odieuse restriction de la masculinité dont le genre a prouvé que celle-ci était relative. Mère est une odieuse restriction de la féminité dont le genre a prouvé. Ceux qui nuancent rejoignent forcément quelque part ces oppresseurs en pensée, hein. Ne me remerciez pas pour vous apporter un peu de lumières au pays des droits de l’Homme, hein.

Je sais que vous ferez semblant de ne pas comprendre… la personne à laquelle je pense est fan de l’exercice.

Si ce n’est pas automatique pour les hétérosexuels alors cela ne doit pas être automatique non plus pour les homosexuels.

En cas d’adoption simple comme plénière, un seul père et une seule mère exercent l’autorité parentale… si la référence biologique disparaît, comment limiter le nombre de parents ? Par exemple, si deux membres de couples remariés revendiquent l’adoption plénière, quel est le statut de l’époux du parent initial qui aura eu gain de cause ? “Nouveau parent B” ? ? Est-ce à dire que cela dépossédera le parent initial remarié qui n’aura pas eu gain de cause et ne sera plus que, au mieux, “Ancien parent B”, voire pas parent du tout ? Est-ce que l’enfant peut faire valoir le droit de demander à en faire un Parent C dès l’instant où il aime tous ses parents indifféremment ?

Là vous devenez vexant. Les citations que vous me prêtez sont rédigées dans un charabia que je ne pratique pas et que je comprend à peine.

Qui est vexant en faisant semblant de ne comprendre qu’à peine, au juste ? Relisez-moi, je ne cite personne.

Vous êtes sûr qu’il y a un type qui utilise le même pseudo que moi et qui poste ce genre de truc sur d’autres blogs ?

Denys, allons… isoler, occulter et reconfigurer commodément des bouts de phrases dans sa réponse pour ne répondre que d’une manière partielle et partiale, c’est tout à fait ta méthode.

414. Le lundi 28 janvier 2013 à 20:33 par Prosper Limpimpin (Ministre des postits et des trombones)

@ Le Pet Financier #412

Où y a t il impossibilité à marier deux personnes de même sexe ?

Dans la tête des réac’s bornés et constipés… ces gens sont plus connus comme étant les shadoks :

°° Les Shadoks possèdent pour tout vocabulaire quatre mots monosyllabiques : « Ga, Bu, Zo, Meu ». Ces mots leur servent aussi de chiffres pour compter (en base 4). Les Shadoks sont excessivement méchants et idiots. Ils construisent des machines improbables qui ne fonctionnent pas ; l’inventeur étant, presque systématiquement, le Professeur Shadoko. La liste de ses inventions est longue : la cosmopompe (d’où la fameuse phrase : « … et les Shadoks pompaient… »), destinée à pomper le cosmogol 9992 aux Gibis (série BU) ; la machine à pilules, qui faillit coûter la vie aux derniers rescapés Shadoks (série ZO), etc. °°

415. Le lundi 28 janvier 2013 à 20:38 par Le Pet Financier

@413
C’est curieux chez les marins ce besoin de faire des phrases.

416. Le lundi 28 janvier 2013 à 20:59 par récap59

@ Indalecio

C’est la deuxième fois que vous m’appelez Denys. Je vous garanti que je n’ai jamais utilisé ce pseudo. Si vous avez des comptes à régler avec ce Monsieur, faites le sur les blogs où il se manifeste.

417. Le lundi 28 janvier 2013 à 21:14 par récap59

J’ai tapé l’expression “Indalecio denys” dans google et j’ai trouvé ça :

http://feministesentousgenres.blogs…

Il n’y a qu’un seul message de Denys, qui a l’air d’être une femme. Je ne vois toujours pas ce qui vous fait penser que je pourrai avoir un rapport avec elle.

418. Le lundi 28 janvier 2013 à 21:17 par médor

@Mong (holistique) : +1

419. Le lundi 28 janvier 2013 à 22:07 par RG

@400 xaccrocheur

Je viens de comprendre. Les “pro” (et avec eux Eolas, bon) prennent réellement les “anti” pour des demeurés :)

Je dirais que les “anti” sont dans le cloud non maitrisé.

@413 Indalecio

Pourtant, il me paraît évident que nous sommes des eurasiens, des caucasiens… que nous venons encore culturellement de quelque part (et biologiquement, encore de l’union d’un homme et d’une femme, juste pour vous faire chier). Que l’égalité en droits et en dignité dès la naissance n’exclut pas que nous avons des origines continentales ethniques diverses. L’égalité n’est pas l’indifférenciation sans borne.

Encore une fois la vérité est qu’aucun homme n’est semblable à un autre, il peut y avoir plus d’affinités fondamentales entre deux membres d’ethnies différentes qu’entre deux membres d’une même famille. Le caractère ethnique et surtout la culture, car l’adaptation est surtout culturelle, sont ou plutôt étaient essentiellement forgées par le climat, c’est particulièrement frappant pour la musique.

Or, à l’heure ou le climat n’est (presque) plus ressenti et la culture transmise à la vitesse de la lumière, tout ceci n’a plus de sens. Tenez, savez vous qu’il y a plus de salles de concert de musique classique en Corée du sud qu’en France ?

420. Le lundi 28 janvier 2013 à 23:24 par Juste Komssa

@ recap59 (417)

Il n’y a qu’un seul message de Denys, qui a l’air d’être une femme.

En revanche il y a le même “message” d’indalecio 2 jours de suite, l’alzheimer sans doute.

421. Le lundi 28 janvier 2013 à 23:36 par Nom ou pseudo:

@ rg

Tenez, savez vous qu’il y a plus de salles de concert de musique classique en Corée du sud qu’en France ?

Oui mais ils ont aussi psy ce qui disqualifie la corée pour 20 siècles.

422. Le mardi 29 janvier 2013 à 00:48 par Jef

@ 411 Le Pet Financier

Relisez donc le 414…Dans la tête des réac’s bornés et constipés… ces gens sont plus connus comme étant les shadoks

ce n’est pas de l’invective de bas étage, ça? Le 398 est peut être un peu sec, mais il argumente et dialogue: rien de comparable avec les éructation de Prosper Limpimpin

423. Le mardi 29 janvier 2013 à 00:55 par xaccrocheur

@Indalecio

Wow. Respect ; vous vous payez en plus le luxe d’être léger… A gentleman & a scholar ;)

@RG

> Encore une fois la vérité est (…)

Bon baille, il se fait tard. Bonne nuit à tous.

424. Le mardi 29 janvier 2013 à 09:24 par mong

@Stanislas

un couple homme/femme, ce n’est pas équivalent à un couple homme/homme, l’altérité sexuelle étant au coeur de la notion de couple

Permettez que je disconvienne : il me semble qu’au fond de la notion de couple, il y a le chiffre 2, et c’est tout. Tout autre position est subjective, et en cela vous n’avez pas le droit de demander aux autres d’adopter votre point de vue (les pro ne vous demandant pas de changer votre point de vue sur le couple, mais de leur laisser la possibilité de vivre le leur, de point de vue).

Enfin, parce qu’il n’est pas admissible de faire passer une impossiblité pour un déni de droit.

Je suis entièrement d’accord avec vous (dans la plupart des cas) ! Mais de quelle impossibilité parlons nous ? Il me semble que le seul point de cette loi qui vous fasse tiquer soit l’adoption par un couple homosexué; dois-je en conclure que vous pensez qu’il y a une impossibilité à un couple homo d’élever un enfant ? Si oui, ce que je ne crois pas, vous tomberiez rapidement dans les travers reprochés aux homophobes; sinon, il faut bien autoriser ces couples à adopter et élever des enfants, et leur fournir un foyer juridiquement aussi protégé que les autres, d’où le mariage.

Votre réflexion permet au débat d’avancer, et je suis sûr que si vous acceptez l’idée que ce dont on parle est juste ce qu’il y a dans le projet de loi et non pas le train de fantasmes sur la PMA/GPA, vous allez soutenir ce mariage entre personnes de même sexe, adoption incluse.

425. Le mardi 29 janvier 2013 à 09:26 par Prosper Patontan (Éructeur professionnel)

@jef

Le 398 est peut être un peu sec, mais il argumente et dialogue: rien de comparable avec les éructation de Prosper Limpimpin

Ta gueule !!!

426. Le mardi 29 janvier 2013 à 10:02 par RG

@421 Nom ou pseudo:

Reste à savoir si Psy attiré plus d’hystériques au Trocadéro que les anti à la manif.

427. Le mardi 29 janvier 2013 à 10:22 par Tortuga

@RG 316
Vous dites : “Dans une démocratie tout un chacun y compris un maire a le droit fondamental de penser qu’un mariage est l’union exclusive d’un homme et d’une femme. Dans une démocratie la loi ne dicte pas sa pensée aux philosophies ou aux religions. “

C’est ce qu’on appelle la “liberté de conscience”. Si la liberté de conscience existe, la clause de conscience (le droit de ne pas faire ce qui heurte notre conscience) n’existe pas en droit français.
Le projet de mariage homosexuel français a rejeté la clause de conscience. Si un maire a le droit d’être contre ces mariages, il n’a pas le droit de refuser de les célébrer (au mieux il peut déléguer).

Pourquoi en irait-il autrement des prêtres ? La loi autorise le mariage homosexuel religieux (interdit jusqu’à présent car le mariage religieux ne peut avoir lieu qu’après un mariage civil). Mais la loi ne prévoit aucune clause de conscience pour les prêtres.
Un couple homosexuels qui se verrait refuser une cérémonie religieuse subirait de facto une discrimination en fonction de l’orientation sexuelle , ce qui ouvra la porte à la possibilité de porter plainte contre le prêtre ou l’Eglise récalcitrante.

PS : Dans le dernier Politis, la liberté de conscience des maires est niée. Les journalistes de cette revue ne semblent pas d’accord avec vous sur “le droit fondamental de penser qu’un mariage est l’union exclusive d’un homme et d’une femme”

428. Le mardi 29 janvier 2013 à 10:25 par Tortuga

@Siarres 318

Il me semble que le probléme se pose différenment ,nous avons eu le refus d’un prétre du midi de marier des gens , non pratiquants qui se sont plaints
La démarche juridique est la suivante , appartenir à un culte reléve d’un acte d’adhésion ( Comme à la CGT ou chez les pécheurs à la ligne ) , cette adhésion supose d’accepter le réglement intérieur ( c’est à dire le droit canon pour les catholiques )

Mais ce règlement intérieur est inférieur à la loi qui, elle, interdit la discrimination en fonction de l’orientation sexuelle.
Le problème reste donc entier : le règlement peut demander d’adhérer à certaines idées, mais ne peut pas demander d’être blanc, d’être noir, ni d’être hétérosexuel.

429. Le mardi 29 janvier 2013 à 10:36 par Humpty

@Tortuga en 427 : je crains que votre anticléricalisme ne vous aveugle (vous êtes loin d’être seul dans ce cas dans notre beau pays, ne vous inquiétez pas).
L’Eglise (catholique, puisque c’est de celle-ci que vous parlez même si vous ne la nommez pas) définit le mariage comme (notamment) l’union d’un homme et d’une femme (avec certaines conditions, notamment de consentement libre, d’absence d’un autre mariage pour l’un ou l’autre époux…) (Jusque récemment, c’est la signification que lui attribuait également le sens commun, ajouterai-je).
Je ne vois pas en quoi le fait que la loi française crée un nouveau truc qu’elle appelle mariage aussi (histoire d’alimenter la confusion des esprits) obligerait l’Eglise catholique à fabriquer une union similaire qui ne correspondrait à rien pour elle. Au cas où il y aurait le moindre doute, l’Eglise catholique précise bien que le mariage est “ouvert sur la fécondité” - ce qui serait à l’évidence absurde dans le cadre d’une union homosexuelle.
La loi française n’a pas le pouvoir d’imposer une doctrine ou un rite à une religion - ça fait partie de la laïcité, savez-vous ? Tout au plus a-t-elle celui d’interdire une pratique qui lui serait contraire - une religion qui exigerait l’excision ou autre mutilation serait manifestement contraire à la loi. La célébration de ce que l’Eglise appelle mariage, du moment que la condition légale précisée à l’époque de la Révolution (i.e. mariage civil préalable) est remplie (et les prêtres veillent à ce qu’elle le soit), ne regarde que l’Eglise en interne.

430. Le mardi 29 janvier 2013 à 10:41 par Tortuga

@429 Humpty

Vous dites “La loi française n’a pas le pouvoir d’imposer une doctrine ou un rite à une religion - ça fait partie de la laïcité, savez-vous ? “

La loi française interdit aux religions tout ce qui est contraire à la loi. L’excision est l’exemple que vous citez vous, je citerai moi la propagation d’idée racistes, tout autant interdit par la loi, même lorsque ce racisme repose sur une base théologique.

La loi puni la discrimination en fonction de l’orientation sexuelle au même titre que le racisme. Les prêtres ont donc du soucis à ce faire, car la loi n’a pas donné de clause de conscience au prêtre leur permettant de déroger à l’interdit de discrimination.
Que l’Eglise définisse le mariage comme étant exclusivement hétérosexuel ne met pas les prêtres à l’abris de plaintes contre eux pour discrimination.

431. Le mardi 29 janvier 2013 à 10:46 par stanislas

@mong

C’est agréable d’échanger avec vous. Nous formons à quelques-uns sur ce forum comme une petite assemblée de législateurs s’efforçant de dégager une solution consensuelle ;-)
Note pour les juristes « nez dans le guidon » : chacun a compris que le législateur peut changer le Code civil sur cette question. En revanche, le doit-il ? C’est une vraie question. Il est inepte d’évacuer cette question au motif que la « France est en retard » ou que l’état du droit actuel est une injustice épouvantable…
Le point est de savoir si c’est conforme à l’intérêt général. Ca me paraît plus important (et intéressant, d’ailleurs) que d’ergoter sur la jsp de la CEDH.

Alors, l’altérité sexuelle est-elle au cœur de la notion de couple/de mariage ?Il n’y a pas de réponse facile puisque, précisément, tout dépend de ce qu’une société donnée veut mettre dans « notion de couple/de mariage »…
Le blog de Philarete (dont chacun aura compris que je suis fan) a consacré un long et remarquable billet à cette question, sous un angle philosophique.
http://lescalier.wordpress.com/2012…
Il cherche à savoir si l’altérité sexuelle est une « règle constitutive » du concept de mariage.

Il répond positivement et je trouve ses arguments convaincants. Les commentaires sont également fort riches, et certaines critiques pertinentes. Je pense que vous rejoignez les positions du dénommé « tschok ».
Quoi qu’il en soit, on sort vraiment enrichi de cette lecture (chose amusante, un commentateur a éprouvé le besoin de résumer l’ensemble de la discussion aux # 229-243).
Il semble qu’il y ait convergence pour reconnaître qu’il aurait fallu créer une institution différente pour correspondre à cette situation différente.

A nouveau, l’altérité sexuelle (dans un couple), c’est un élément de base. Un couple homo est différent, substantiellement, d’un couple hétéro.
Il y a autre chose de fondamental en jeu dans le couple que deux personnes adultes qui s’aiment. Tout cela renvoie à la discussion précédente sur la pertinence de la différence des sexes.
Au demeurant, il est assez incohérent de la part du législateur de postuler que la différence des sexes est secondaire pour la notion de mariage, mais qu’elle est déterminante pour la représentativité des élus.
Pour reprendre un slogan efficace de LMPT, « la parité ? Oui, mais dans le mariage d’abord ».

Aussi, je suis résolument opposé à l’ouverture du mariage aux couples homosexuels.

Je suis bien sûr aussi opposé, pour d’autres raisons encore (essentiellement, la consécration d’un droit à l’enfant, opposable à la société), à l’extension de l’adoption et bien sûr de la PMA.
Je ne suis pas opposé à ce que les situations existantes de familles homoparentales soient améliorées par des simplifications de la délégation d’autorité parentale, de la pension de réversion…

432. Le mardi 29 janvier 2013 à 11:16 par Et toc...

@ Stanislas

> Aussi, je suis résolument opposé à l’ouverture du mariage aux couples homosexuels.

Moi je suis opposé aux retransmissions de foot à la télé croyez-vous que j’ai une chance de les faire interdire ?

433. Le mardi 29 janvier 2013 à 11:20 par Tocquevil

@ Tortuga,

s’agissant de la notion de non-discrimination appliquée aux cultes, il est intéressant de faire le parallèle avec une problématique qui fait déjà l’objet d’une jurisprudence : la discrimination des femmes dans l’accès aux fonctions cultuelles, sur laquelle, jusqu’ici le législateur et la justice ont fermé les yeux.

Une étude intéressante sur cette question :
http://www.jonasalsace.org/article-…

434. Le mardi 29 janvier 2013 à 11:28 par manu

Il faut lire aussi les opinions dissidentes des juges de la CEDH (à la fin de ça : http://hudoc.echr.coe.int/sites/fra…)
C’est loin d’être une condamnation à l’unanimité !!
Mais ça, les pro adoption/mariage gay se gardent bien de le dire.

435. Le mardi 29 janvier 2013 à 11:51 par pieds nus

Il fut un temps où des parents pouvaient “céder” un enfant à un couple formé par une soeur, mariée sans enfant, ça se “faisait” sans adoption plénière ou autre. L’enfant cédée n’avait pas son mot à dire.

C’est ainsi que j’ai refusé de signer les documents de succession, car je ne connaissais rien aux “arrangements”
de mon père “bio” avec la fratrie restée avec les géniteurs civils.

Personne ne m’a mis un révolver sur la nuque…

436. Le mardi 29 janvier 2013 à 13:01 par RG

@427 Tortuga

Mais la loi ne prévoit aucune clause de conscience pour les prêtres.

C’est heureux puisqu’elle ne prévoit rien du tout sur le mariage religieux.

Un couple homosexuels qui se verrait refuser une cérémonie religieuse subirait de facto une discrimination en fonction de l’orientation sexuelle

Vous m’en reparlerez le jour où les hétéros adeptes de la non discrimination sexuelle, i.e. qui ont une épouse plus des maîtresses, ne perdront plus leur divorce.

Bien essayé l’argument pseudo-juridique ayant pour but de monter la curetaille contre cette loi, mais c’est raté.

437. Le mardi 29 janvier 2013 à 13:05 par Felix qui potuit

@Tortuga en 430

Si votre raisonnement tenait la route, alors il serait interdit à toute religion de poser des conditions au mariage, alors que la plupart des religions posent comme préalable au minimum l’adhésion à un certain nombre de valeurs, voire la conversion à la religion en question pour ceux qui n’y appartiennent pas déjà. Il faudrait donc, au nom de la non-discrimination, qu’un prêtre catholique consente à célébrer des mariages juifs par exemple, puisqu’il n’aurait pas le droit de dire à un couple de Juifs qu’il refuse de les marier, ils risqueraient de le voir comme de la discrimination en fonction de la religion. Cela n’a aucun sens, il ne s’agit pas ici de discrimination. La laïcité garantit à chacun le droit de se marier selon ses rites, et interdit à l’état de forcer qui que ce soit à se marier religieusement ou dans une religion définie, mais elle n’oblige pas une religion ou une église à célébrer des mariages qu’elle estimerait contraire à ses valeurs.

438. Le mardi 29 janvier 2013 à 13:20 par Dagg

@ Stanislas en 431

Lorsque vous dites
””Au demeurant, il est assez incohérent de la part du législateur de postuler que la différence des sexes est secondaire pour la notion de mariage, mais qu’elle est déterminante pour la représentativité des élus.
Pour reprendre un slogan efficace de LMPT, « la parité ? Oui, mais dans le mariage d’abord ».””

N’avez vous pas l’impression de renverser complètement la réalité des choses à votre convenance ?
Les règles de parité sont là pour tenter de réparer une situation qui tient justement à ce que nous sommes encore dans une société masculine qui fait une différentiation des sexes là où elle n’a pas lieu d’être.
Si, comme on le devrait, en politique on ne tenait pas compte des sexes, on aurait une représentativité équilibrée des deux sexes. On tente d’accélérer le processus d’équilibrage avec les règles de parité, mais le principe est bien évidemment que la différence de sexe ne doit pas être déterminante pour un élu.

Si je peux me permettre, votre slogan est idiot (ce qui ne signifie aucunement qu’il ne soit pas efficace, malheureusement).

439. Le mardi 29 janvier 2013 à 13:24 par RG

@427 Tortuga

Un couple homosexuels qui se verrait refuser une cérémonie religieuse subirait de facto une discrimination en fonction de l’orientation sexuelle

Quid des femmes et des hommes mariés qui ne peuvent être prêtre ? vous avez de la jurisprudence ?

440. Le mardi 29 janvier 2013 à 13:37 par récap59

Il y a aussi les divorcés qui se remarient. L’Église n’accepte jamais de célébrer le 2ème mariage.

Autrefois les divorcés étaient même interdits de communion.

441. Le mardi 29 janvier 2013 à 13:39 par Holmes

Stanislas (431) (@ mong : “Je pense que vous rejoignez les positions du dénommé “tschok”.”)

La marche la plus dangereuse,

“Le vibraphone sondait l’air, amorçait des escaliers équivoques, laissait une marche en blanc puis en sautait cinq d’un coup et réapparaissait au sommet, Charles Kinbote balançait Save it pretty mamma, il lâchait la corde et tombait en roulant dans un fracas de vitres, il tournait sur la pointe d’un pied, constellations instantanées, cinq étoiles, trois étoiles, dix étoiles, il les éteignait de la pointe de son soulier verni, il se berçait avec une ombrelle japonaise qui tournait vertigineusement dans sa main, et tout l’orchestre participait à la chute finale, une trompette rauque, la terre, retour au sol, cerf-volant retombé, fini, adieu.” Julio Cortázar

Encore des phares dans le brouillard. Inutile d’essuyer les vitres : Seuls une clôture blanche et les poteaux réverbérants passaient sans masques…

442. Le mardi 29 janvier 2013 à 13:45 par Francis Beau

Cher Maître
Vous nous donnez de nombreux chiffres intéressants, en particulier concernant l’adoption, mais le plus intéressant pour moi n’y figure pas : celui du nombre de célibataires ayant obtenu l’agrément.
Lorsque vous ironisez sur le “fait qu’aucun homosexuel n’a jamais réussi à obtenir l’agrément indispensable”, ce “hasard cocasse” ne serait en effet révélateur qu’en comparaison du nombre de célibataires l’ayant obtenu, si l’on tient compte du fait qu’actuellement un homosexuel faisant une demande d’adoption est nécessairement un célibataire.

La question qui se pose est en effet de savoir s’ils sont déboutés en raison de leur sexualité (ce qui serait effectivement un cas flagrant de discrimination) ou simplement en raison d’un projet familial apparaissant trop fragile pour garantir l’intérêt de l’enfant.

Votre citation de Tartuffe ne prendrait “tout son sens” que si “le seul moyen d’empêcher un couple d’homosexuels d’adopter” était véritablement “de leur interdire de se marier”. Mais cela n’est pas tout à fait exact puisque, comme vous l’expliquez très clairement, l’adoption est soumise, en amont de la procédure juridique, à une procédure administrative d’agrément qui a justement pour objet “d’empêcher” d’adopter les couples présentant un risque pour l’enfant.

La question n’est pas pour moi de débattre ici sur les risques que présente ou ne présente pas l’homoparentalité pour l’enfant, mais d’observer simplement que si un refus d’agrément par l’ASE peut être jugé discriminatoire pour invoquer la situation conjugale (célibat ou union avec une personne de même sexe) du demandeur, alors tous les critères pouvant motiver un refus tombent et l’agrément n’a plus de raison d’être. J’imagine par exemple que la stabilité sociale du candidat à l’adoption entre en ligne de compte dans la décision d’agrément, et qu’une demande émanant d’un SDF en mal d’enfant serait rejetée. Ne pourrait-on pas alors juger discriminatoire envers les SDF une telle décision ?

La loi actuelle n’interdit l’adoption ni aux célibataires ni aux homosexuels, mais en revanche la procédure d’agrément administratif peut l’empêcher au cas par cas.
La future loi, si elle est votée, n’interdira plus aux couples d’homosexuels d’adopter ensemble, mais la procédure d’agrément administratif aura toujours le pouvoir de l’empêcher au cas par cas. Sauf à supprimer cette dernière ou à contraindre l’administration à ne pas tenir compte de la conjugalité du couple demandeur, la nouvelle loi n’empêchera pas de nouvelles condamnations par la Cour européenne des droits de l’homme.

443. Le mardi 29 janvier 2013 à 13:50 par RG

@440 récap59

Autrefois les divorcés étaient même interdits de communion

Sous Tante Yvonne ils étaient même interdits à l’Elysée :)

444. Le mardi 29 janvier 2013 à 13:51 par Simplet

@ Stanislas 431 “Il semble qu’il y ait convergence pour reconnaître qu’il aurait fallu créer une institution différente pour correspondre à cette situation différente.”
- - -
C’aurait été évidemment possible sans grande difficulté, sous l’appellation par exemple de “contrat d’union civile”
Ce que vous négligez, et qui me semble évident, c’est que dans cette histoire de revendication au “mariage homosexuel” (oxymore), l’objectif des associations LGBT et autres n’a jamais été de solutionner quelque difficulté juridique que ce soit.
L’objectif est de consacrer par la loi un hold up sémantique sur le mot “mariage”, transformant sa signification de “union entre un homme et une femme” en “union de deux quels qu’ils soient”.
Ce hold up sémantique n’ayant lui même qu’un seul objectif: Imposer avec la force de la loi l’idée qui devient dès lors obligatoire qu’un couple homosexuel vaudrait en tous points en couple hétérosexuel.
Revendication d’égale valeur en tous points qui comme elle est à l’évidence fausse, à cause de l’incapacité d’autonomie procréative du couple homosexuel, ne peut être soutenue que par la force coercitive de la loi créatrice d’une fiction d’égalité que l’on sera prié -sous peine de harcèlement judiciaire- de prendre pour vraie et d’affirmer avec la conviction du communiste russe sous Staline.

445. Le mardi 29 janvier 2013 à 14:19 par Jef

@425 Prosper Patontan (Éructeur professionnel)

@jef Ta gueule !!!

Intéressante argumentation s’il en fut…avec laquelle vous m’autoriserez à disconvenir, et de ce fait, à ne pas renoncer à mon droit de parole, dût-ce vous déplaire.

Mais continuez, je vous en prie: vous alimenterez ce faisant mon moulin (lequel, celà n’aura pas échappé à votre claivoyance, peut tout aussi bien être celui d’un “pro” que celui d’un “anti”…je crains beaucoup pour votre pied, que vous semblez vouloir résolument cribler de balles)

A très bientôt
J’espère,
Cher Prosper…( Noricar… ou Hoquet après avoir abusé du premier, dont vous semblez friand)
De lire vos si pittoresques éructations

446. Le mardi 29 janvier 2013 à 15:25 par TedoRonoDorse

I like this post, enjoyed this one thankyou for putting up.
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447. Le mardi 29 janvier 2013 à 16:12 par Chris

http://www.patheos.com/blogs/slackt…
Un article intéressant qui explique, d’une certaine façon, la “peur” du changement et de ses conséquences réelles ou supposées sur les acquis.

(En anglais par contre, désolé !)

448. Le mardi 29 janvier 2013 à 16:15 par damir

Est-ce que dans le cadre de la future loi, le mariage entre deux personnes du même sexe implique forcément l’union de deux gays ou deux lesbiennes et, plus généralement, un commerce charnelle ? Une femme ne pourrait-elle pas avoir un projet commun de vie et vouloir se marier avec une femme, sans pour autant être lesbienne (il y a beaucoup de femmes peu intéressées par le sexe ou qui se désintéressent du sexe avec l’âge. C’est parfois le cas pour des hommes) ?
Le maire pourrait-il refuser de marier deux femmes (dont l’une est de surcroit, étrangère) sous prétexte qu’elles sont des hétérosexuelles notoires ?
Qu’il soit bien clair, je ne souhaite pas que la discussion -si discussion il y a - tourne autour des répercussions du “mariage pour tous” sur la recrudescence des mariages blancs. C’est un autre sujet. Ce qui m’intéresse, c’est la possibilité de l’ouverture de l’institution du mariage vers des unions a priori dénuées d’implication sexuelle. Pourrait-on nous marier et revendiquer de telles unions ?
Merci de vos réponses.

449. Le mardi 29 janvier 2013 à 16:29 par Simplet

@448 damir

il n’y a que trois questions à se poser
- est ce qu’elles s’aiment? si oui, ce point suffit à justifier le droit au mariage
- sont elles deux? la réponse doit être oui: Etre moderne et ouvrir le mariage aux personnes de même sexe n’empêche pas de défendre une certaine vision plan-plan petite bourgeoise conformiste de l’amour au foyer, qui doit être à deux sinon ce ne serait qu’un pitoyable simulacre.
- N’appartiennent elles pas à la même famille? Vous comprenez… le risque de consanguinité chez les enfants et tout et tout.
Voilà !
Suffit de demander!

450. Le mardi 29 janvier 2013 à 16:43 par Toine

@Tocquevil

Deux points dans votre réponse : à partir du moment où l’adoption a été ouverte aux parents seuls, combattre l’adoption par des parents homosexuels ne tient plus autrement que par des motifs inavouables. Si le fait qu’un enfant n’ait pas un père et une mère vous choque vous avez plusieurs décennies de retard excusez moi de vous le dire. Se réveiller maintenant, étant donné les changements apportés par ce projet sur ce point, ne me parait pas explicable autrement que par une homophobie déplorable.

Second point : la reaction actuelle aurait posé la question de la GPA, PMA and co. Certes ces questions vont être posés mais mais je maintiens que c’est mettre la charrue avant les boeufs. A mes yeux ce serait comme s’opposer à un projet de loi X auquel on ne reproche rien pour empêcher un projet de loi Y de passer dans le future sous prétexte d’un procès d’intention. En faisant ça vous ignorez de nombreux couples qui veulent se marier et n’en ont rien à faire ni de la GPA, ni de la PMA. Ne m’accusez pas de sectarisme, je suis personnellement très peu à l’aise avec l’idée même de la GPA mais je ne vais pas ouvrir ma gueule 6 mois à l’avance non plus. Il y a un temps pour tout.

Donc encore une fois je vois une incohérence entre les actes et les explications fournies et quand je vois un comportement incohérent je cherche une explication. Je vous laisse deviner vers laquelle je tend actuellement ^^ (mais je reste ouvert à toute argumentation).

Bien cordialement ^^,
Antoine

451. Le mardi 29 janvier 2013 à 17:00 par Toine

Au passage, pour tous ceux qui me parlent du droit de l’enfant à un père et un mère vous serez aimable de m’indiquer comment doivent faire les enfants de parents célibataires pour faire valoir ce droit.

Si comme il me semble je ne pouvais rien y faire, sachez que je ressens une vive animosité pour vous et vos idées surannées.
A titre personnel deux pères ou deux mères m’auraient beaucoup plus en comparaison.

Vous arrivez après la guerre.

452. Le mardi 29 janvier 2013 à 17:14 par Humpty

@Toine en 450
“à partir du moment où l’adoption a été ouverte aux parents seuls, combattre l’adoption par des parents homosexuels ne tient plus autrement que par des motifs inavouables”
- L’adoption a été ouverte aux parents seuls a été faite dans un contexte très particulier d’après-guerre ; si elle était supprimée aujourd’hui ce n’est pas moi qui désapprouverais. Le faible nombre de cas n’incitait toutefois pas à se faire entendre pour que cela cesse, mais la perspective revendicatrice de couples de même sexe pourrait fortement changer la donne.
- Par ailleurs, dire que ça ne tient plus “que par des motifs inavouables” est du procès d’intention : si l’un des membres du couple n’est pas “volontaire” dans la démarche d’adoption (cf. cas renvoyé à la CEDH déjà discuté plus haut) l’adoption est éminemment contestable, sans aucune considération pour le sexe de ce membre “non volontaire”.

Sur le second point PMA/GPA : à partir du moment où le second membre d’un couple peut adopter celui conçu par le premier, ce sera une façon de “régulariser” en France le résultat d’une pratique faite à l’étranger même si elle est encore interdite en France. Si l’on s’oppose pour des raisons éthiques à la pratique de la PMA avec donneur (et a fortiori de la GPA) ce n’est pas parce qu’elle se passe à l’étranger qu’on va voir d’un bon oeil toute législation française qui tend en pratique à rendre plus “facile et désirable” une telle pratique et à en avaliser les conséquences.

453. Le mardi 29 janvier 2013 à 17:17 par Tocquevil

@ Toine 450

je vois que je perds mon temps car vous ne lisez pas et ne cherchez pas à comprendre. Où voyez-vous que je me batte contre l’adoption ? Lisez mon commentaire 241, cela vous éclairera peut être : on n’avait pas besoin d’avoir recours au mariage - une institution à mon sens dépassée - pour faire évoluer le droit des couples, qu’ils soient homo ou hétéro.

Quant à la PMA, elle est bien entendu déjà dans le débat. Je le répète : la meilleure preuve, c’est qu’elle devait faire partie de la loi sous forme d’amendement, puis a été retirée sous la pression des opposants. Qu’est-ce que vous ne comprenez pas là-dedans ?

454. Le mardi 29 janvier 2013 à 17:19 par Humpty

Et @Toine en 451, “Au passage, pour tous ceux qui me parlent du droit de l’enfant à un père et un mère vous serez aimable de m’indiquer comment doivent faire les enfants de parents célibataires pour faire valoir ce droit.”
Cela a été dit cent dix fois, va pour une cent onzième :
Une chose est de constater une situation qu’au regard du bien commun ou ne trouve pas forcément désirable, et de faire au mieux pour la gérer. (Car on n’empêchera pas une femme de faire et élever “un bébé toute seule”, c’est ainsi. Que ce soit par sa volonté ou par le fait d’un homme pour le moins indélicat qui la laisserait se démerder avec le fruit de brèves amours. L’instauration d’un “permis de se reproduire” est un thème rencontré régulièrement dans la science-fiction, rarement pour vanter les mérites de ladite pratique en matière de liberté).
C’est une autre chose que d’organiser et favoriser par le biais de la loi des situation où cela arrivera.

455. Le mardi 29 janvier 2013 à 17:34 par récap59

Bonjour Humpty (454)

“Une chose est de constater une situation qu’au regard du bien commun ou ne trouve pas forcément désirable, et de faire au mieux pour la gérer”

D’accord

“C’est une autre chose que d’organiser et favoriser par le biais de la loi des situation où cela arrivera”

C’est bien ce que fait la loi actuelle qui autorise l’adoption par les célibataires depuis des dizaines d’années.

Or cela n’avait jusqu’à présent suscité aucun tollé.

456. Le mardi 29 janvier 2013 à 17:42 par Jef

@450. Toine

”…..ne tient plus autrement que par des motifs inavouables.
…. vous avez plusieurs décennies de retard excusez moi de vous le dire.
…… pas explicable autrement que par une homophobie déplorable.”

Décidément, rien à faire: vous (Comme une hélas notable proportion des personnes qui partagent votre position) ne savez pas résister à la tentation de sortir du “sabot à mots magiques et péremptoires” l’anathème qui tue: HOMOPHOBE…(à l’époque de la sainte inquisition, le terme en vogue était plutôt SORCIER)

Comment contrecarrer les effets comtemporains de cette nouvelle forme d’ ostracisme culturel? Mais c’est tout simple, en allumant des contre feu qui, par leur stupidité même, en soulignerons l’ineptitude.

Pastichons vous donc: Vous n’êtes pas d’accord avec moi? Ce ne peut qu’être l’effet d’une déplorable HETEROPHOBIE, COUPLOPHOBIE, CATHOPHOBIE, HOMOPHOBE-PHOBIE….
Ca sonne vraiment concon, hein!…

En ce qui me concerne, je dois avouer que je souffre chroniquement d’une CRETINOPHOBIE sévère associée à un rejet maladif de toute forme de sectarisme civil ou religieux, style “j’ai raison, et pour ne pas en convenir, il faut vraiment être un dégénéré”.

Saint Barthélémy, Djihad, croisades, même combat: intolérants et sectaires de tout les pays, unissez vous.

Le plus rigolo, c’est que vous ne saurez même pas si je suis “pro” ou “anti”….

457. Le mardi 29 janvier 2013 à 17:45 par Indalecio

@RG (419)

J’adore que l’on me cite pour ne répondre à rien, discuter avec personne et renchérir tout seul dans le charabia relativiste, dont l’alpha et l’oméga pourraient se résumer à “Rien ne se vaut, donc tout se vaut… inverser ponctuellement le sens de cet axiome sans aucun sens en situation, pour renverser le sens à son profit aussi sûrement qu’on retourne sa veste.”

Au nom du “tous pareils”, il faudrait donc ne plus être personne ?

Pour information (et pour faire l’intéressant aussi, j’avoue), j’ai des origines françaises (normandes), écossaises (Sovester > Sovestre > Souetre - mon nom de famille), et malgaches (à deux générations… je ne parle même pas la langue). Je n’ai jamais considéré ces origines comme des prises en otage(*) de mon identité - bien au contraire, en ce qu’elles contribuent à la définir sans pour autant être déterminantes, en ce qu’elles me rappellent que je ne suis pas un produit d’une époque cynique et post-moderne.

Vous êtes incapables de penser conjointement l’égalité de principe et les différences de fait, et pour cause, il s’agit pour vous (et tant d’autres) d’essentialiser ces dernières, pour mieux les ressusciter et les abattre de nouveau à chaque intervention. Il faut bien ça pour se donner un semblant d’héroïsme.

Ah, ben oui… en matière de musique classique, on peut aussi ajouter la Chine et le Japon à la Corée, si vous voulez tout savoir… pour avoir fricoté avec quelques instrumentistes des conservatoires, dont celui de Paris, je vous confirme en effet que la plupart sont effectivement d’origine asiatique. Mais quel est le rapport avec ce qui nous concerne ? Aucun, en effet.

Or,…” > “A l’heure où…” > “Tout ceci n’a plus de sens…

Ça se voudrait progressiste, donc frappé au coin du bons sens , bref courageux et lyrique (les mots n’ont plus grand sens dans les forums de discussion) : ça ne respire que le devoir de fatalisme et la soumission paresseuse.

Je ne suis pas croyant… mais, d’aussi loin que remonte ma mémoire conscience, j’ai toujours eu de l’aversion pour ceux qui ne croyaient absolument en rien. Je n’ai pas attendu de lire Pascal pour trouver ça parfaitement répugnant. Compréhensible… mais répugnant.

La démagogie s’introduit quand faute de commune mesure, le principe d’égalité s’abâtardit avec des principes d’identité.
- St-Exupery

Celui qui ne vient de nulle part, ce n’est pas tant celui qui ne sait pas où il va, que celui que l’on peut d’autant plus emmener n’importe où… et qui entraînera les autres.
- Indalecio, 29 janvier 2013

D’où l’on peut raisonnablement déduire que ceux qui disent que le mariage homosexuel entériné provoquera la destruction de la société confondent en fait la cause et la conséquence… car ce sont bien ceux qui viennent de nulle part qui ont déjà gagné une bataille qui n’a jamais eu lieu (pas de débat de fond, seulement des freak shows de part et d’autre ; pas de référendum, mais une élection présidentielle qui vaut blanc-seing, pour la tenue d’une promesse qui n’a jamais été mise en avant).

Et tous ces commentaires-graffitis de chiotte, en vérité plus proches de tracts promouvant une kermesse humanitaire pour espèce protégée que de réflexions de fond, ne sont que des doléances de mauvais gagnants, pour une cause gagnée d’avance et qui adviendra sans eux. On reconnait le damné à ce qu’il ne supporte pas d’être seul et qu’il veut entraîner tout le monde dans son enfer… dans notre actualité médiatique, c’est la réalité qui doit devenir l’enfer du damné.

Ils sont tels la souris de la fable, courant à côté de l’ éléphant, et qui s’exclame : “Qu’est-ce qu’on soulève comme poussière !” ; avant que - n’étant ni assez rapide ni assez endurante -, la souris ne soit ensevelie et finisse piétinée par le reste du troupeau qui suivait derrière.

“Moi, j’aime Johnny Halliday ; et j’adore le Grand Journal ; et j’admire André Rieu ; je suis scandalisé que le mariage gay qui réparerait pourtant des millénaires d’inégalités soit aussi contesté ; et je pense que Florence Cassez était une innocente ; ce sont des débats de société, etc.”

Foutaises. Vous prenez ce qu’on vous donne et vous suivez, c’est tout. L’éléphant, c’est le sujet d’actualité du moment, celui qui sera chassé par le suivant.

Ou alors, on peut aussi bien citer Desproges : “On reconnaît un con dans un groupe de dix personnes au fait qu’il s’habille exactement comme les neuf autres.” Ça marche aussi, et ça a le mérite d’être concis.

Allez, pour rappeler que j’ai aussi de l’humour, voici un lien pour détendre tout le monde :
http://www.tak.fr/legalite-sur-invi…

(*) : en l’occurrence, et vraiment parce que je préfère en rire qu’en pleurer : “c’hti raciste ou en tous pas très loin d’eux géographiquement et donc culturellement, hein” ; “alcoolique à kilt et cornemuse” ; et finalement “descendant d’un peuple colonisé qui ferait donc bien de rejoindre la lutte des victimes discriminées du mariage cathoco-patriarco-colonial pour retrouver sa dignité”. Pauvre con, va…

458. Le mardi 29 janvier 2013 à 18:23 par Toine

@humpty
-Sauf erreur de ma part, les “antis” ne combattent pas pour autant l’adoption par des parents seuls ce qui serait pourtant cohérent mais n’est pas le cas. Je comprend que le nombre de cas limité ne rend pas ce combat populaire mais à partir du moment ou il n’a pas été mené pendant plusieurs décennie ça me parait un peu étrange de se réveiller d’un coup comme après une mauvaise cuite. Il y a encore une fois incohérence.
Pour ce qui est du fait que du cas renvoyé devant la CEDH présenté par Eolas, il me semble justement que le seul argument était le “contexte d’accueil” donc je ne vois pas bien pourquoi vous en fait mention.

@Tocqueville
La question n’est pas de savoir si le mariage était nécessaire mais bien de savoir pourquoi le refuser à des gens qui en ont envie. Je suis marié, heureux de l’être et comprend encore moins que des gens non attaché à cet institution s’oppose a des gens qui y croient encore.
Et justement puisque la PMA est retiré du projet pourquoi s’y opposer encore ? Incohérence quand tu nous tiens…

@Humpty again
Qui la favoriserait ? Je vous demande pardon ?
C’est totalement gratuit ou il y a une logique sous-jacente qui m’échappe ?
Ma position est double : celle d’un adulte marié relativement raisonnable et celle d’un gamin qui trouve un peu fort de café ce réveil tardif de bonnes consciences.

@Jef
Je l’ai dit je le repete je vois des incohérence. Quand on me dit “on se bat contre la PMA” et que je vois les gens se battre encore alors qu’elle est retirée du projet il y a pour moi un problème. Je cherche divers explications la première étant que le motif avancé n’était pas le vrai motif. Donc quel est le vrai motif ? Ou bien est-ce autre chose ? Toujours est-t’il que ce n’est pas ce qu’on m’a dit alors je cherche et j’écoute.
Homophobie n’est pas un gros mot, ni un problème que nous avons dépassé.

459. Le mardi 29 janvier 2013 à 18:59 par Indalecio

@Toine (458)

Je passe sur le fait que Toine fait sciemment l’impasse sur tous les commentaires quant à la remise en cause de la filiation biologique puis symbolique qui réduit l’enfant à un objet et non plus sujet de droit… pour les cas d’adoption de célibataire qui existaient, il suffira de rappeler que nulle adoption ne remettait pas à ce point et surtout institutionnellement en cause la cellule familiale traditionnelle au point de supprimer les termes de “père” et de “mère”, “en ce qu’ils ne correspondent pas à la réalité de tous les couples, sans discrimination”.

C’est CA qui est discuté, pas le principe d’adoption en soi. Même joueur joue encore.

Quant à la PMA, elle fera son retour par la petite porte tôt ou tard. Elle n’a d’ailleurs été retirée du projet en cours d’examen que pour faire passer la pilule en deux temps… soit vous êtes indigent et ne le saviez effectivement pas, soit vous faites semblant de ne pas le savoir, pour des raisons plus obscures.

Objectivement, si il n y a plus que des parents séparés de toute reproduction naturelle, et que l’enfant devient “un droit pour le couple marié”, il n y a aucune raison pour que la PMA ne retrouve toute la valeur morale dont certains voudraient l’auréoler… là où il ne s’agit que d’un ensemble de procédés techniques de substitution.

Vous devriez lire plus attentivement les divers sites des associations - lobbys - LGBT et consulter leur agenda, le tout étant en libre accès sur le net, plutôt que de passer votre temps à distribuer bons et mauvais points… j’ai du mal à croire que l’on puisse être vide au point d’être autant incapable de voir plus loin que son nez de Pinocchio, en tous cas assez pour se réduire à faire le tri entre qui serait homophobe et qui ne le serait pas.

460. Le mardi 29 janvier 2013 à 19:00 par Prosper Fectionniste

@ jef

Intéressante argumentation s’il en fut…avec laquelle vous m’autoriserez à disconvenir, et de ce fait, à ne pas renoncer à mon droit de parole, dût-ce vous déplaire.

Ne renoncez surtout pas, c’est à ça que l’on peut les reconnaître disait un philosope autodériseur ; néanmoins prenez soin de ne pas être face au vent, il serait dommage de postillonner sur votre joli blazzer.

Mais continuez, je vous en prie: vous alimenterez ce faisant mon moulin (lequel, celà n’aura pas échappé à votre claivoyance, peut tout aussi bien être celui d’un “pro” que celui d’un “anti”…je crains beaucoup pour votre pied, que vous semblez vouloir résolument cribler de balles)

Palsambleu jef m’a tuer !!!

A très bientôt
J’espère,

Cher Prosper…( Noricar… ou Hoquet après avoir abusé du premier, dont vous semblez friand)
De lire vos si pittoresques éructations

Quand c’est demandé gentiment… Alléï… Penchez-vous largement…

PROUTE(c)

461. Le mardi 29 janvier 2013 à 19:04 par Tocquevil

Excellente tribune dans Le Monde.
Je la conseille chaudement à Toine, même si à sa lecture, il va devoir convenir que son péché mignon - le soupçon d’homophobie - n’est que le signe d’une certaine paresse intellectuelle.

http://abonnes.lemonde.fr/idees/art…

462. Le mardi 29 janvier 2013 à 19:07 par RG

@457 Indalecio

J’adore que l’on me cite pour ne répondre à rien

Vous vous mésestimez.

Au nom du “tous pareils”, il faudrait donc ne plus être personne ?

Un “rien” qui ose interpréter “personne n’est pareil” en “tous pareil” est déjà quelque chose.

463. Le mardi 29 janvier 2013 à 19:21 par guyr

“Le mariage est contracté par deux personnes de sexe différent ou de même sexe.”
Pourquoi cette formulation ? y-a t-il une situation dans laquelle deux personnes pourraient être ni de sexe différent, ni de même sexe ?
“Le mariage est contracté par deux personnes” me semble plus concis et englobe la situation que l’on ne manquera pas d’avoir lorsqu’on officialisera le statut “sexe indéterminé”
Et finalement, pourquoi nous limiter à deux personnes :
“Le mariage est contracté par une ou plusieurs personnes”

464. Le mardi 29 janvier 2013 à 19:24 par mong

@Stanislas (431)

Le point est de savoir si c’est conforme à l’intérêt général.

Tout à fait; le point que moi je ne vois pas est : qu’est ce qui nuit à l’intérêt général dans le mariage et l’adoption par des couples homosexués ?

S’il est question du bien de l’enfant, alors aucun argument ne tient face à la réalité de l’adoption aujourd’hui, c’est donc que la question relève du caractère homosexué du couple adoptant; si ce n’est pas le cas, merci de bien vouloir me dire où et comment l’intérêt général pourrait être menacé ?

(concernant Philarete, je n’ai pas eu le temps de tout lire, c’est vraiment long, commentaires inclus, et j’ai déjà du mal avec ce blog…)

Il semble qu’il y ait convergence pour reconnaître qu’il aurait fallu créer une institution différente pour correspondre à cette situation différente.

A la rigueur : mais que seraient les différences avec les mariés actuels ? En fait, aucune ! Pour ma part, je reconnais que mariage traduit imparfaitement une réalité d’aujourd’hui très différente de ce qu’était ce mariage il y a ne serait ce que 50 ans; je suis donc assez partisan d’une évolution du concept, qui pour moi (notez toutes les précautions oratoires que j’aimerai tant retrouver chez les anti…) est un contrat fort, créant un foyer. Tout le reste…

A nouveau, l’altérité sexuelle (dans un couple), c’est un élément de base. Un couple homo est différent, substantiellement, d’un couple hétéro.

A nouveau, je ne vois toujours pas ce qui vous permet d’affirmer cela. Et ne revenons plus au potentiel de procréation, il ne concerne que peu de couples (je n’ai pas dit de mariés, mais vous parlez de couples, alors…). Pour moi, et je peux témoigner pour beaucoup d’autres, un couple c’est deux personnes, point. L’altérité n’est un élément de base que dans votre définition, et il ne peut y avoir d’arguments contre une définition…

Il y a autre chose de fondamental en jeu dans le couple que deux personnes adultes qui s’aiment.

Quoi donc ?? Ce n’est pas de la rhétorique, je suis vraiment curieux ! Je continue à vous croire non homophobe, mais je ne vois toujours pas ce qui différencie deux personnes du même sexe de deux personnes de sexes différents.

la différence des sexes […] est déterminante pour la représentativité des élus.

Vous avez raison, c’est assez douteux. Cependant nous ne sommes pas dans le même cadre, et il s’agit, d’un point de vue pratique, de déterminer si une politique de quota permet de diminuer une inégalité sociale, et non relative à l’individu. Sachez que je ne pousserai pas plus loin sur ce thème, étant assez contre, par républicanisme.

Enfin, je ne vois pas non plus en quoi l’adoption (seule) générerait un droit à l’enfant, opposable qui plus est ? Il me semble que rien ne change à ce sujet dans la loi…

ps : oui j’ai bien lu tous les commentaires plus avant, oui j’ai bien lu tous les commentaires du billet précédent, et non je ne trouve pas de réponses aux questions que je pose ici :-)

465. Le mardi 29 janvier 2013 à 19:30 par Le Pet Financier

@Tocquevil - DMB
Moi, juste vieux hétéro de droite divorcé espérant me re-marier un jour en mairie sous les regards de mes deux filles bien délurées, je pense que vous inversez les rôles dans ce débat.
Les attaques homophobes ont été constantes dès le début du débat (oui il y a eu débat). J’en ai pleuré de honte pour la droite.
Face à ces attaques, les homos se lâchent et maintenant vous en prenez prétexte (de ces retours d’attaques) pour dire que les homos sont intransigeants.
Vous avez attaqué une minorité qui se défend avec ses divers moyens.
En fait, vous êtes pitoyable.
Pourquoi ce sujet vous touche autant ? J’ai lu avec plaisir pas mal de vos interventions ici. La ! vous êtes juste irrationnel et vous n’écoutez pas.
Bonne soirée malgré tout.

466. Le mardi 29 janvier 2013 à 19:33 par Toine

@Indalecio
Alors certes la filiation, qui vous me l’accorderez n’est pas franchement le premier point qui saute aux, yeux parlons-en un peu … ou pas. Toutes mes excuses mais en fait je ne vois tout simplement pas le problème si ce n’est quelques détails techniques et cette question de valider a posteriori des PMA et GPA effectuées à l’étranger en validant une adoption (le contraire reviendrait à condamner l’enfant pour une faute des ses parents).
Encore une fois filiation et parenté biologique ne vont plus nécessairement de pair depuis déjà quelques temps ( et je suis gentil ) sans que la terre ne s’effondre.
Mais sur ce point je suis très très ouvert car très peu au fait. Je vais de ce pas me renseigner.

Pour ce qui est de la PMA “par la petite porte”, vous serez bien aimable de m’expliquer en quoi il sera trop tard pour sortir les pancartes en mars quand elle sera à l’ordre du jour, ce qui éviterait une bonne partie du bazar actuel.

@Tocquevil
Tout au fond de ma “paresse intellectuelle” je vous ai quand même posé implicitement une question en soulevant la contradiction de la perpétuation de ce combat puisque la PMA est retirée du projet.
L’article est très sympathique mais vous m’accorderez que je persiste à demander des explications aux incohérences que je perçois, même si en attendant ces explications j’en avance temporairement une cela ne veut pas dire qu’elle est définitive : elle sera remplacée dans l’instant si on m’en offre une meilleur.
Article très sympathique mais qui passe sur la protection accordée au conjoint qui est incomparable avec celle offerte par le pacs. Je note que plusieurs points sur la filiation et l’adoption vont dans mon sens.

467. Le mardi 29 janvier 2013 à 19:55 par Indalecio

@Toine

On modifie la loi selon des caprices, et on voit après ? Tout ce qui ne ressemble pas à une approbation unanime et sans réserve est assimilé à du bazar, donc… et on ne peut pas simplement discuter sans être accusé de nourrir les plus obscures arrière-pensées. “Tout devrait être accepté sans discussion”, et vous trouvez le culot de m’accuser de ne pas vouloir discuter… j’ai éclaté de rire tout seul devant mon écran, le même éclat de rire bienveillant que celui qui tonne lorsque l’on surprend un gosse pris les doigts dans le pot de confiture et le visage tout barbouillé de celle-ci, et qui ose clamer qu’il n’a rien fait.

Pour le “bazar” , quelqu’un a mieux souligné ça que moi :

Je vous accuse, Madame, d’avoir sciemment menti aux Français en leur disant ce soir-là, je vous cite: “Le Code civil ne bouge pas sur la filiation, il n’y a pas une ligne de modifiée au titre VII qui concerne la filiation”, alors qu’en fait, l’article 2 de votre projet consiste bel et bien à remanier ce titre VII.
Mais votre mensonge ne s’arrête pas là, vous qui avez dit ce soir-là : “C’est un texte de loi qui n’enlève strictement rien à personne, qui ne supprime pas les mots de “père” et de “mère”.
Quel mensonge énorme! L’avez-vous donc lu, votre projet de loi? Il comporte 9 pages, 23 articles. Eh bien, les pages 2 à 9, les articles 4 à 21, consistent en la chasse aux mots “père” et “mère” dans tout le corpus juridique français avec un effrayant esprit de système.
Dans le Code civil, le mot “père” (et “mère”) est effacé plus de 97 fois !!! Et vous dîtes devant des millions de Français, dimanche dernier sur TF1, que le projet « ne supprime pas les mots de “père” et de “mère”! Votre mensonge est stupéfiant.
Votre projet est en fait essentiellement une chasse aux mots “père” et “mère”, aux mots “homme” et “femme”, “mari” et “femme” qu’il s’agit de faire disparaître dans tout le droit français. Et même les mots “beau-père” et “belle-mère”. Et les mots “paternel” et “maternel”. Un comble.
Faire disparaître ces mots de tout le corpus juridique français, c’est l’objectif caché de votre projet, c’est pourquoi vous avez menti aussi effrontément. En effet, votre projet ne concerne pas seulement le Code civil, mais aussi douze autres codes, comme le Code de procédure pénale, le Code des transports, et quatre autres grandes lois (l’ordonnance de 1945 relative à l’enfance délinquante ; la loi sur la fonction publique hospitalière ; la loi sur la fonction publique de l’État ; la loi sur la fonction publique territoriale) car les mots désormais honnis qui ont le toupet d’y figurer doivent en disparaître aussi… (articles 5 à 21 de votre projet).
Par exemple, les mots “paternelle ou maternelle” figurent-ils à l’article 399 du Code Civil ? Votre projet, article 4, 25° est ainsi rédigé : “L’Article 399 est (…) modifié : (…) c) Au dernier alinéa, les mots : “, paternelle ou maternelle,” sont supprimés ;”. Ces mêmes mots figurent-ils aussi aux articles 747 et 749 du Code Civil ? C’est l’objet du 45° du même article 4 de votre projet : “Aux articles 747 et 749 les mots : “entre ceux de la branche paternelle et ceux de la branche maternelle » sont remplacés par les mots : “entre chaque branche” ; “.
Vous n’avez pas craint de supprimer le beau mot de “maternel” de tout le droit français. Vos électrices apprécieront.
Ainsi, ce n’est pas seulement l’accès des homosexuels au mariage que vise dans votre projet de loi. Il veut en réalité enclencher un bouleversement de la société française.
Et parce que les Français commencent à s’en apercevoir, vous leur avez menti en leur affirmant le contraire de ce que vous aviez mis dans votre projet de loi.
Madame Christiane Taubira, ministre de la Justice, Garde des Sceaux : dimanche soir sur TF1, vous avez abusé de manière à vrai dire effrayante de la confiance de millions des Français.

468. Le mardi 29 janvier 2013 à 20:05 par Toine

@Indalecio
Oulah si vous commencez à me prêtez des mots qui ne sont pas les miens on ne va pas être copain.
Je n’ai jamais dit que vous ne vouliez pas discuter même si je vous trouve une tendance à l’enfumage.
D’une part parce que je ne vois pas le rapport entre votre premier paragraphe et mes interventions, d’autre part parce que je ne vois pas le rapport entre votre second paragraphe est mes interventions (oui tout votre post en fait ^^).

Le bazar c’est de continuer à combattre la GPA alors qu’elle arrive en mars, du coup personne ne sait qui combat quoi. C’est ça le bazar. Ne pas être d’accord avec une argumentation derrière est une chose, ne pas être d’accord parce que choucroute en est une autre.

“Faire disparaître ces mots de tout le corpus juridique français, c’est l’objectif caché de votre projet,…”
Et c’est grave docteur ?
On en est là ? Un combat pour les mots “père” et “mère” ? Rien de plus épique ?
C’est bien gentil les grandes phrases et les belles images mais faut que ce soit au service d’un propos ^^.

469. Le mardi 29 janvier 2013 à 20:26 par Tortuga

@Simplet 449 :

Vous oubliez un critère pour le mariage : l’intention matrimoniale.
Pour des hétérosexuels, aujourd’hui, le défaut d‘intention matrimoniale peut empêcher le mariage. C’est utilisé essentiellement contre les mariages “mixtes” (mariages dont seul un des deux futurs conjoints est français).

On se demande comment sera apprécié ce critère d’intention matrimoniale dans le cas du mariage homosexuel. Mais comme c’est un principe intrinsèquement injuste et complètement arbitraire, ce ne serait pas plus mal que ce soit supprimé pour tous, hétérosexuels compris (malheureusement, le projet de loi ne le prévoit pas).

470. Le mardi 29 janvier 2013 à 20:28 par Tortuga

@Toine 450 :

La question de la PMA n’est pas un “procès d’intention” puisque le gouvernement a affirmé qu’il déposerait un projet de loi pour autoriser la PMA, et qu’il sera discuté en Mars 2013 (donc bientôt).

Les deux projets de loi sont liés.

471. Le mardi 29 janvier 2013 à 20:38 par Toine

@Tortuga
Je n’ai jamais dit qu’il était sans rapport mais que le fait de manifester maintenant que les deux projets vont être voté séparément c’est soit s’opposer à l’actuel ce que je ne comprend pas pour le moment, soit ajouter à la confusion actuelle pour des raisons que je ne comprend pas non plus.

L’avantage de la séparation est de pouvoir dénoncer l’un sans dénoncer les deux, si la PMA/GPA est le seul problème applaudissez maintenant et sortez les pancartes en mars. Sinon ce n’est pas cohérent.

472. Le mardi 29 janvier 2013 à 20:40 par Tortuga

@RG 486.

Si, la loi française règlemente le mariage religieux. En particulier, un prêtre, en France, n’est pas autorisé à célébrer un mariage qui n’a pas été validé par le maire.

Typiquement, deux hétérosexuels pacsés n’ont pas le droit de célébrer leur union à l’église (sinon le prêtre passe par la case prison).

En particulier, cela interdit le mariage homosexuel religieux (puisqu’à présent le mariage homosexuel civil est interdit). Vous me direz que ce n’est pas trop grave car peu de religions le revendiquent, c’est vrai. Mais la loi française interdit aussi le mariage polygame religieux, pourtant autorisé dans plusieurs systèmes de croyance.

Donc non, les religieux ne sont pas libre de marier qui bon leur semble. Plus généralement, les prêtres sont soumis à diverses contraintes légales, y compris concernant les mariages. Il est faut de dire qu’ils sont totalement libres. De même qu’ils ne peuvent pas marier qui ils veulent, ils ne peuvent pas refuser qui ils veulent. Un prêtre qui refuse de marier des noirs, par exemple, est hors-la-loi.
Rien, dans le projet de loi actuel, ne permet de faire la différence entre un prêtre qui refuse de marier des noirs, et un prêtre qui refuse de marier des homosexuels.

473. Le mardi 29 janvier 2013 à 20:42 par Tortuga

@Toine 471

Il est évident que si le projet actuel passe, le gouvernement considèrera que la PMA est la suite logique de cette première loi. Dire oui au premier sera interprété comme un oui au second. La distinction entre les deux projets de lois n’est qu’un leurre pour diviser l’opposition.

474. Le mardi 29 janvier 2013 à 20:51 par Tortuga

@437 Felix qui produit

Vous dites “Si votre raisonnement tenait la route, alors il serait interdit à toute religion de poser des conditions au mariage”.
La loi autorise une organisation à avoir des opinions religieuses. Par exemple, vous pouvez créer une association réservée aux juifs. Vous pouvez créer une école qui n’accepte que les sikhs. Vous pouvez créer un syndicat qui ne défend que les catholiques.

Par contre, la loi interdit la discrimination sur l’orientation sexuelle au même titre que la discrimination raciste.
Si vous pouvez créer une crèche mormone, vous ne pouvez pas créer une crèche noire ! Au final, on ne peut pas mettre sur le même plan l’exigence d’adhérer à certaines idées, et la discrimination sur la couleur de peau/orientation sexuelle.

En plus, techniquement, l’Eglise catholique accepte déjà de marier des non-catholiques (j’ai déjà assisté à de tels mariages). Et je pense que les autres Eglises chrétiennes doivent être aussi tolérantes.
In fine, l’Eglise catholique ne fait pas de discrimination selon la religion, même s’il est possible qu’un musulman soit moins intéressé par le mariage catholique (qui comporte la promesse d’éduquer ses enfants selon les valeurs de l’Evangile).

475. Le mardi 29 janvier 2013 à 20:54 par Jef

@460 Prosper CUTTER

@ jef Quand c’est demandé gentiment… Alléï… Penchez-vous largement…

Je me disais aussi…tout s’explique!
Mais je respecte vos orientations, et ne doute pas que votre aimable proposition pût en tenter plus d’un, mais sans vouloir vous offenser,ça n’a jamais été trop mon truc, et ce n’est plus à mon âge que l’on tente de nouvelles expérience…

476. Le mardi 29 janvier 2013 à 20:55 par Tortuga

@440 recap59
L’interdit du remariage à l’Eglise n’est pas discriminatoire, car tout le monde est traité à égalité.

@439 RG
Sauf erreur de ma part, les religions disposent de dérogations au droit commun pour avoir le droit d’exercer une discrimination à l’embauche des prêtres.
Le projet de loi aurait pu étendre ces dérogations aux cas des mariages homosexuels.

477. Le mardi 29 janvier 2013 à 21:12 par Toine

@Tortuga
“Il est évident que si le projet actuel passe, le gouvernement considèrera que la PMA est la suite logique de cette première loi.”
Bon ça déjà je ne vois pas le rapport. Tant que le gouvernement la soumet au vote je me moque de ce qu’il considère.

“Dire oui au premier sera interprété comme un oui au second.”
Non, juste non. Aucun rapport. Interprétée par qui ? Par quoi ? La mobilisation a été suffisante pour que la question se pose le moment venu sans avoir à abattre le projet actuel.

“La distinction entre les deux projets de lois n’est qu’un leurre pour diviser l’opposition.”
L’opposition est divisée effectivement. C’est en fait plein d’oppositions différentes à des points précis qui prennent de la place en s’assemblant. Découper le problème et le traiter point par point met en avant ces divisions. Mais au delà de la douleur de voir son camp affaiblie cela devrait aussi permettre de traiter chaque question en temps et en heure et ainsi éviter les amalgames.

C’est justement ce point que je suspecte de poser problème : sans amalgame l’opposition à ce projet n’est qu’un ensemble de groupes minoritaires et profondément hétérogènes. C’est l’amalgame qui fait sa cohésion.

478. Le mardi 29 janvier 2013 à 21:21 par Indalecio

C’est beau… il n’y a plus de citoyens, il n’y a plus que des homos et des hétéros. Les “homos” sont accusés d’être intransigeants… comme si ce n’étaient pas des intérêts particuliers d’associations et lobbys qui ne représentent pas la totalité des homos (il se trouve des homos pour ne pas se reconnaitre dans cette revendication qui leur a toujours étrangère), mais comme ce sont de biens mauvais “joueurs” (car il y a une dimension ludique et infantile dans ce débat qui ne vous laisse pas indifférent, je suis sûr que vous en avez plus ou moins conscience), ils n’ont pas eu la parole dans les médias, c’était plus “marrant” de filmer des Frigide barjots et des cathos qui représenteraient à eux seuls tous ceux qui ne sont pas pour la déconstruction du mariage en quelque chose de tout autre.

“Le pet financier”… ça pourrait passer pour de l’autodérision de la part de quelqu’un d’a priori d’intelligent, c’est en fait la vérité : il n’émet que du son et une odeur défiant la bienséance la plus élémentaires, pour nimber l’atmosphère de son existence éphémère avant de disparaître dans le vent, non savoir au passage indisposé tout l’entourage au préalable.

@Toine

D’abord, on va se tutoyer… on n’est pas des ministres.

”Encore une fois filiation et parenté biologique ne vont plus nécessairement de pair depuis déjà quelques temps ( et je suis gentil ) sans que la terre ne s’effondre.
Mais sur ce point je suis très très ouvert car très peu au fait. Je vais de ce pas me renseigner.

Pour ce qui est de la PMA “par la petite porte”, vous serez bien aimable de m’expliquer en quoi il sera trop tard pour sortir les pancartes en mars quand elle sera à l’ordre du jour, ce qui éviterait une bonne partie du bazar actuel.”

L’ordre vous préoccupe t’il tant que ça…?
J’appelle ça mal choisir ses combats. Ce n’est pas parce que les cas particuliers et véritablement difficiles existent dans leurs infinies complexités et particularités qu’on se doit automatiquement de les encourager dans le modèle général au point de vider celui-ci de son sens originel, car oui… les menteurs disent que ce sera juste une ouverture/extension, et pas une remise en cause profonde… c’est pourtant évident, ne serait-ce qu’en considérant ces questions d’un point de vue pratique.

Ce que vous ne voulez pas voir, c’est que c’est un véritable projet de (déconstruction de la) société, et pas juste “de loi” qui ne nécessitera que “quelques ajustements techniques”.

Encore une fois, si le mariage n’est pas “ouvert” à tous, c’est objectivement car le mariage n’a jamais eu d’autre but que de donner le droit d’avoir des enfants mais de permettre de les éduquer sur la durée et dans la stabilité, en conférant les avantages et protections de la société, pour assurer au mieux la perpétuation de cette dernière.

L’homosexualité étant par nature (la PMA et l’adoption n’étant pas “naturels”, ni répandus) stérile, le mariage ne les a donc jamais concernés, et il s’en est trouvé parmi les homosexuels pour admettre qu’eux-mêmes étaient issus d’un père et d’une mère et être pour le moins surpris de cette demande d’ouverture… rien à voir avec de l’homophobie “catho-chrétienne-barjotienne”, donc.

Vouloir l’ouvrir à toute personne vivant en couple comme l’impose le projet de loi en vidant la notion fondamentale de filiation - biologique ou en référence symbolique à elle - pour en faire un rapport de “parenté” apposé sur un enfant que tout couple ne peut pas concevoir, mais qui sera toujours techniquement conçu ; c’est réduire cette institution à une attribution des avantages du mariage à tout couple, alors même que “tout couple” n’est pas capable de mettre en commun leurs patrimoines génétiques pour assurer et protéger une descendance qui justifierait cette protection.

C’est-à-dire que, fatalement, ça ne sera plus du tout sa vocation originelle, et ne sera donc plus un vrai mariage… et créera en plus une nouvelle discrimination pour beaucoup, notamment les célibataires qui assument seul les charges du quotidien et n’ont qu’un poisson rouge par compagnie, par exemple. Cette comparaison paraît ridicule ? A moi aussi, mais fallait pas commencer.

Un exemple : je suis en colocation depuis quelques années avec mon frère et, sans avoir de relations sexuelles (ce qui serait aberrant) avec lui, je partage exactement et équitablement les mêmes charges, le même loyer… mais il se trouve que, en tant que frère, et même tout à fait platoniquement, je l’aime profondément, d’un amour qui n’est certes pas le même que celui que j’aurais pour une personne avec laquelle je serais en couple (et pas forcément avec laquelle je serais en couple, d’ailleurs), mais qui est tout aussi intense et véritable. L’amour a plusieurs formes.

Alors, oui, tu me dirais, “c’est pas pareil, le mariage n’encourage pas l’inceste”. Et tu aurais raison. La question étant de savoir ce qu’il encourage.

Mais, te répondrais-je avec mauvaise foi, sans coucher avec mon frère parce que c’est tout simplement inimaginable, je ne l’en aime pas moins profondément, et c’est un amour qui ne s’exprime pas par le corps, un lien viscéral que tu ne pourras jamais comprendre. Je ne comprends pas pourquoi la société ne reconnait pas cet amour pour me permettre de me marier avec quelqu’un que, en me conférant le droit de partager nos patrimoines si l’un de nous venait à mourir…”

Et toi, en homme de bon sens, tu dois normalement me répondre que l’amour, aussi vrai soit-il, n’a jamais été reconnu par la loi. Le mariage n’institue pas l’amour, mais la famille à travers la possibilité d’avoir des enfants pour deux personnes s’unissant… et toi et ton frère ne pouvez avoir d’enfants ensemble. On trouve des couples homosexuels qui s’aiment et se moquent de se marier, car cet amour existe indépendamment des institutions et qu’ils n’ont donc jamais envisagé cela pour eux-mêmes. Ce n’est pas une discrimination, c’est la Vie.

Je te répondrais alors (essuyant mes larmes) : “Qu’à cela ne tienne, les progrès de la technique sont considérables et ça ne cesse d’aller mieux. Je n’ai jamais voulu me marier de toutes façons. Tu viens de m’ouvrir les yeux… je vais me renseigner sur la PMA. Et ils ne pourront pas refuser le mariage si j’ai des enfants à faire protéger.”

“…”

Et là, tu me réponds quoi ? (vraie question)

Mais tout cela est fictif (!!!), hein… ne t’emballe pas.

Ce qui devrait t’emballer, c’est que c’est toute la base du raisonnement des pros pour revendiquer un droit : certains s’unissent en dehors d’une sexualité dominante et intolérant (autant dire fasciste, ça serait plus court), et il faut qu’ils aient les mêmes droits, car c’est une discrimination.

Alors que la loi ne favorise aucune sexualité. L’homophobie est un délit, et est sanctionné.

C’est en ça que Maître Eolas est à côté de la plaque lorsqu’il cite Lord Alfred Bruce Douglas en préambule à son article, pour faire passer ceux qui ont des réserves sur le bien-fondé du mariage homosexuel non pas comme des amis du bon sens, mais des ennemis de l’amour, celui qui renverse les barrières, celui qui a ses raisons que la raison (toujours elle, justement… salope fasciste, à l’évidence) ignore… celui qui doit faire taire les cons.

J’ajouterai simplement à l’attention de Maître Eolas, que l’amour qu’on tait et n’est pas forcément celui dont on a honte.

Tout le “bazar”, comme vous dites, vient de ça. On veut modifier le modèle général d’un père et d’une mère, à le déposséder de son sens, au nom d’une croyance de plus en plus majoritaire en des revendications minoritaires qui nous disent que “père” et “mère” sont des constructions hétérocentrées qui privent les minorités de leur plein droit… celui du mariage qui serait une forme de couple comme une autre, à la seule gloire de celui-ci, et non plus l’engagement qu’il était. Parler de “parents” pour toute personne mariée souhaitant adopter ouvre la porte à n’importe quoi, et c’est pas faute d’avoir donné des exemples plus haut, pourtant.

479. Le mardi 29 janvier 2013 à 21:38 par Tortuga

@477 Toine

Dire que les deux projets de loi sont sans rapport, c’est jouer à l’aveugle.
Il est évident que le premier prépare le second. Il est même probable que le second présuppose que le premier soit passé (il est bien possible que la PMA soit réservée aux homosexuelles mariées).

480. Le mardi 29 janvier 2013 à 21:39 par Tortuga

@RG 392
Vous dites que l’homophobie n’est pas illégale, mais souvenez-vous qu’une partie conséquente des défenseurs du mariage homosexuel est favorable à ce qu’elle devienne illégale, et conteste la liberté de conscience à ce sujet.

Un billet précédent de Maître Eolas parle de cette contestation de la liberté de conscience.

481. Le mardi 29 janvier 2013 à 21:57 par Toine

@Tortuga
Toujours pareil, je vois pas en quoi cette remarque est pertinente. Au passage, la PMA est déjà disponible pour les couples mariés, vous confondez avec la GPA en plus de spéculer.

@Indalecio
Bon là on va s’entendre ^^.

Oui j’aime bien découper le problème que veux-tu c’est le scientifique qui parle.
Un couple homosexuel avec enfants c’est possible sans GPA ni PMA ni truc louche. Ok je veux bien que ça soit pas un cas répandu mais imaginons : une veuve ou un veuf avec enfant qui se découvre de l’autre bord et reconstruit un foyer et vive la vie. Ce serait quand même super chouette de pouvoir fournir à ce petit monde un vrai cadre juridique, idéalement le même que celui de son voisin qui est hetero non ?

Dire que le mariage ne les a jamais concerné est une connerie. Je me suis aussi marié parce que l’armée ne reconnait que le mariage, c’était une manière de protéger ma femme s’il m’arrivait quelque chose, pas les enfants que nous aurons un jour. Je ne vois pas en quoi un couple homo n’aurait pas se désir.

Ok je commence par la base, mais c’est comme ça qu’on construit des choses. ^^

482. Le mardi 29 janvier 2013 à 22:20 par Indalecio

”On en est là ? Un combat pour les mots “père” et “mère” ? Rien de plus épique ?
C’est bien gentil les grandes phrases et les belles images mais faut que ce soit au service d’un propos
”
Heureux les simples d’esprit… plus de 200 lignes pour essayer de développer un propos (j’ai peut-être autre chose à foutre de mon côté, hein), et vous ne répondez qu’à trois d’entre elles et en ne relevant que le lyrisme de mes envolées… c’est au mieux une lecture superficielle ; il ne s’agit évidemment pas de “cosmétique”, comme vous faites semblant de le croire (ou alors vous le croyez vraiment… ce qui prouve que vous n’êtes décidément pas à la hauteur dans cette discussion), les termes ont des sens précis en ce qu’ils définissent la filiation en droit (de la famille), ce ne sont pas que de grandes phrases et de belles images.

Vous reviendrez quand vous aurez lu ça.

http://lescalier.wordpress.com/2012…

Pour l’instant, je vais arrêter de perdre mon temps.

483. Le mardi 29 janvier 2013 à 22:33 par Toine

@Indalecio
Oui enfin bon moi aussi j’ai écrit un peu plus que ces 3 lignes qui ne concerne q’un unique paragraphe de tes interventions même pas écrit de ta main donc bon c’est peut-être un peu malhonnête de sortir ces lignes 3 posts plus tard et de me taxer de facilité.
C’est pas comme si j’essayais de trouver un terrain d’entente dans mon dernier post hein…

Et on se vouvoie de nouveau ? J’ai été nommé ministre sans qu’on me le dise ?

484. Le mardi 29 janvier 2013 à 22:40 par Tortuga

@Toine.

Comment pouvez-vous dire qu’une loi sur le mariage homosexuel est indépendante d’une loi sur la PMA pour les couples homosexuels mariés grâce à la première loi ?

@Indalecio : Je me permets de rebondir sur votre “heureux les simples d’esprit”.

La citation biblique exacte est “heureux les pauvres d’esprit”, dans la TOB (Traduction oecuménique de la Bible) ce passage est traduit par “heureux les pauvres de coeur”, dans la nouvelle traduction de la Bible de Jérusalem, la traduction est “heureux les pauvres en esprit”.
Ce passage est celui qui mena au plus de fausses interprétations, il ne désigne pas ceux qui sont mentalement défavorisés (les simples d’esprit), mais ceux qui, dans leur coeur, ont gardé la mentalité de la pauvreté.

485. Le mardi 29 janvier 2013 à 22:42 par Indalecio

Un couple homosexuel avec enfants c’est possible sans GPA ni PMA ni truc louche. Ok je veux bien que ça soit pas un cas répandu mais imaginons : une veuve ou un veuf avec enfant qui se découvre de l’autre bord et reconstruit un foyer et vive la vie. Ce serait quand même super chouette de pouvoir fournir à ce petit monde un vrai cadre juridique, idéalement le même que celui de son voisin qui est hetero non

… et aussitôt tu réduis l’affaire à des préférences sexuelles. On n’est pas dans la discussion argumentée, mais dans les ragots, là.

Pourquoi pas un cadre juridique spécifique, dis-tu ? Il existe, et c’est le PACS… si il est insuffisant, c’est lui qu’il faut renforcer si il est insuffisant, en ce qu’il reconnait ce que vous appelez vous-même et sans arrière-pensée ces cas spécifiques, qui existent, et qu’il faut respecter pour les protéger pour les résoudre au cas par cas. Mais les cas spécifiques n’ont pas à modifier l’institution dans son ensemble, et l’institution n’a pas à encourager les cas spécifiques de conjoints qui veulent devenir “deuxième père” ou “deuxième mère”, simplement parce qu’ils sont conjoints d’un conjoint de même sexe, et que “la place est déjà prise, et c’est injuste car vivant avec cette personne, j’estime avoir les mêmes droits qu’elle.”

Si tu veux un exemple d‘“amusantes” complications, tu n’as qu’à lire mes commentaires précédents… mais à ce stade, je sens que même un dessin ne saurait venir à bout de cet aveuglement plus ou moins volontaire

486. Le mardi 29 janvier 2013 à 22:43 par Indalecio

@Tortuga (484)

Merci pour cette précision. En même temps, je retrouve un peu de tout ça dans ce débat, alors bon…

487. Le mardi 29 janvier 2013 à 22:50 par Tortuga

@465 Le Pet Financier

Vous dites :

Les attaques homophobes ont été constantes dès le début du débat (oui il y a eu débat). J’en ai pleuré de honte pour la droite.
Face à ces attaques, les homos se lâchent et maintenant vous en prenez prétexte (de ces retours d’attaques) pour dire que les homos sont intransigeants.
Vous avez attaqué une minorité qui se défend avec ses divers moyens.

Sauf que les homosexuels ne répondent pas qu’à ceux qui les ont attaqués. De mémoire, ce sont eux qui ont déclenché les hostilités contre les musulmans polygames, bien avant que des religieux musulmans ne se prononcent sur le sujet.
Moi, ce que je trouve lâche de la part de la communauté homo, c’est que lorsqu’ils sont critiqués par un cardinal catholique, ils répondent en dénigrant une autre religion. J’imagine qu’ils se sont dit que c’est plus “consensuels” de taper sur le musulman polygame.

488. Le mardi 29 janvier 2013 à 22:52 par Toine

@Tortuga
Je crois que j’arrive pas à me faire comprendre. Si un point du projet pose problème mais est finalement traité à part, cela offre la possibilité de ne combattre que ce point. Je ne dis pas qu’il n’y a pas de rapport juste que je me fous de ce rapport. Les deux projets sont soumis au vote indépendamment, pourquoi ne pas les traiter indépendamment ?

@Indelacio
La cas du veuf est spécifique, ce n’est pas pour autant qu’il faut l’ignorer.
La protection du conjoint par contre est tout sauf spécifique et concerne des centaines de milliers de personnes. Pourquoi gonfler le pacs au lieu d’ouvrir le mariage ?
Et arrête de travestir intentionnellement mes propos tu veux ? Je ne réduis pas à des préférences sexuelles, le fait est qu’à cause des ces préférences une différence est faite.
Rien n’empêche l’institution de s’adapter aux cas particuliers, avancer ce point comme une vérité est trop facile, d’autant plus qu’on est plus au niveau de l’exception depuis longtemps.

489. Le mardi 29 janvier 2013 à 22:56 par Toine

@Tortuga 487
“Moi, ce que je trouve lâche de la part de la communauté homo, c’est que lorsqu’ils sont critiqués par un cardinal catholique, ils répondent en dénigrant une autre religion. J’imagine qu’ils se sont dit que c’est plus “consensuels” de taper sur le musulman polygame.”

Euh… what ?
Vous avez l’adresse de cette “communauté homo” juste pour rire ?

490. Le mardi 29 janvier 2013 à 23:07 par RG

@480 Tortuga

Vous dites que l’homophobie n’est pas illégale, mais souvenez-vous qu’une partie conséquente des défenseurs du mariage homosexuel est favorable à ce qu’elle devienne illégale, et conteste la liberté de conscience à ce sujet.

Notez que ce n’est pas non plus illégal, le score est toujours de 1 à 1 selon les manifestants et désespérément de 0 à 0 selon la police.

491. Le mardi 29 janvier 2013 à 23:17 par Egbert Sousé

@Tortuga (484) : Reste à savoir jusqu’où la TOB ira.

492. Le mardi 29 janvier 2013 à 23:20 par Tortuga

@488 Toine
Vous dites : Les deux projets sont soumis au vote indépendamment, pourquoi ne pas les traiter indépendamment ?

Le fait de les soumettre successivement (et pas indépendamment) au vote est un choix politique. Pourquoi devrions-nous considérer que ce choix idéologique est forcément pertinent ?
Les deux lois sont liées, la seconde nécessite la première.

@489 Toine :
Vous bottez en touche pour ne pas parler des nombreuses attaques des défenseurs du mariage homosexuel contre les musulmans polygames. Lorsque ces pro-mariage gay disent que la polygamie est le mal absolu, il est évident qu’ils ne visent pas un cardinal catholique, mais un musulman.

493. Le mardi 29 janvier 2013 à 23:29 par Prosper Picasse

@ indalecio (478)

Rien, nada… mais très, trop long

2/20 pour l’usure du clavier.

494. Le mardi 29 janvier 2013 à 23:56 par Prosper Nicieux

@ Toine (489)

Euh… what ?

Vous avez l’adresse de cette “communauté homo” juste pour rire ?

Le siège social est 41, rue Sainte-Anne Paris

Téléphone : 01 42 96 .. ..
Email : tiltsauna@tilts….auna.com
Site web : www.tiltsauna.fr

495. Le mercredi 30 janvier 2013 à 00:11 par Prosper Dugommier

Chers Prospers et autres commentateurs, soyez assurés que je malaxe avec la dernière ardeur vos scrota fripés.

496. Le mercredi 30 janvier 2013 à 05:05 par Indalecio

@toine

Pourquoi gonfler le pacs au lieu d’ouvrir le mariage ?

… et pourquoi pas ?

497. Le mercredi 30 janvier 2013 à 09:19 par Felix qui potuit

@Tortuga en 474
“L’Eglise catholique ne fait pas de discrimination selon la religion” : elle est tout de même libre de décider qui elle marie ou pas. Attention, je n’ai jamais dit que l’Eglise n’autorisait pas les mariages avec un non-catholique. Elle autorise les mariages d’un/une catholique avec une personne d’une autre religion, mais à plusieurs conditions, en particulier celle d’élever les enfants dans la foi catholique. Il faut pour pouvoir célébrer un tel mariage obtenir une dispense de disparité de culte, les papiers à faire (le dossier de mariage pour l’église est tout aussi compliqué que celui de la mairie) sont très codifiés en fonction de la religion du non-catholique. La dispense sera accordée facilement à condition que le non-catholique s’engage à respecter les principes du mariage catholique. Le prêtre peut refuser de célébrer une messe et demander aux mariés de se contenter d’une bénédiction. Cela n’est pas une discrimination et personne n’a jamais porté plainte contre ça.
Ce que je disais, c’est que l’Eglise ne permet pas à deux Musulmans, deux Juifs, deux Bouddhistes ou que sais-je de célébrer un mariage catholique s’ils n’ont aucune intention d’adhérer aux valeurs ni à la foi catholique.

Beaucoup de religions bien représentées en France pratiquent évidemment la discrimination fondée sur le sexe : il n’y a pas de femmes prêtre catholique, imam ou rabbin. De même il y a des monastères réservées aux hommes et d’autres aux femmes. L’Etat, et c’est très bien, n’a jamais mis son nez là-dedans pour forcer les catholiques par exemple à faire accéder les femmes à la prêtrise, ce serait violer le principe de laïcité. On ne voit pas bien comment il pourrait forcer des religieux à marier des couples qu’ils ne veulent pas marier. Dans ce cas-là des divorcés remariés pourraient porter plainte en discrimination contre l’Église, arguant d’une différence de traitement fondée sur la situation familiale, ce qui n’est jamais le cas. Dans le domaine civil c’est différent, et pour reprendre votre exemple une crèche qui n’accueillerait pas les enfants de divorcés serait probablement poursuivie pour discrimination. Mais dans le domaine religieux, l’idée est que si les règles ne vous conviennent pas, vous n’êtes pas obligé d’y aller, et comme la loi n’oblige pas à avoir une religion et n’offre pas non plus de “droit aux sacrements”, l’Etat ne peut rien faire si vous n’êtes pas en accord avec votre église.

Il y aurait discrimination si le mariage civil n’existait pas et s’il fallait être marié religieusement pour être marié. Dans ce cas là le refus d’une religion, ou de toutes, de marier un couple qui ne correspondrait pas à ses conditions priverait effectivement ce couple de possibilité de mariage dans le pays, ce qui serait discriminatoire.

498. Le mercredi 30 janvier 2013 à 09:44 par Tortuga

@497 Felix qui potuit

Les situations que vous citez ne sont pas comparables :

- Les monastères bénéficient de dérogations aux règles de droit commun pour avoir le droit de discriminer à l’embauche. Même chose pour le non recrutement de femme prêtres. La loi l’a prévu.
- En France, on a le droit de discriminer en fonction de la situation familiale. Certaines entreprises/administration demandent, pour le même service, des tarifs différents en fonction de la situation familiale.
- Les Eglises/syndicats/etc… ont le droit de demander l’adhésion à certaines idées à leurs membres.

Tout cela est autorisé. Par contre, est interdit la discrimination suivant la race ou l’orientation sexuelles. Dans ce cas là, ce n’est plus la même chose.
Ici, la discrimination ne repose pas dans l’accès au mariage (puisque le seul mariage reconnu par la France est le mariage civil), mais dans le refus d’un service en raison de l’orientation sexuelle. Là, je ne vois pas ce qui permettrait d’empêcher un couple homosexuel de porter plainte. De la même manière, un prêtre qui refuserait de marier les noirs aurait des ennuis avec la justice. Et si, l’Etat peut intervenir dans un contentieux entre un fidèle et un prêtre.

499. Le mercredi 30 janvier 2013 à 09:52 par ciaobella

Maître Eolas, au secours!
Votre troisième billet sur le mariage pour tous devient urgent pour répondre aux niaiseries malveillantes qu’on entend surtout depuis l’ouverture du débat à l’Assemblée. Civitas & co essaient de noyer le tout dans l’amalgame PMA/GPA, les arguments utilisés sont nauséabonds, donnez-nous des bases juridiques solides pour leur répondre.
Signé: une citoyenne sans formation en droit mais qui aimerait river leur clou aux réactionnaires.

500. Le mercredi 30 janvier 2013 à 10:17 par Humpty

@Tortuga en 498
“Ici, la discrimination ne repose pas dans l’accès au mariage (puisque le seul mariage reconnu par la France est le mariage civil), mais dans le refus d’un service en raison de l’orientation sexuelle.”
Il y a deux choses.
D’une part, le “service” qui consisterait à célébrer le mariage de deux personnes de même sexe n’a aucun sens pour les catholiques. Il faudrait inventer un nouveau sacrement. On peut reprocher à un religieux de ne pas respecter des pré-requis (mariage civil avant le mariage religieux) ; on peut lui reprocher de faire des choses contraires à la loi (exemples que nous avons déjà évoqués : excision, incitation à la haine raciale…). Mais lui reprocher de ne pas créer un sacrement nouveau ? Absurde, la loi française n’édicte pas de dogmes ou n’organise pas de rites pour les religions !
D’autre part, il n’y a pas discrimination à raison de l’orientation sexuelle, c’est toujours la même confusion ! A _une_ personne, on ne refusera pas un service. Mais ce n’est pas “l’orientation sexuelle” mais la nature de la “composition du couple” qui est en cause ici. La confusion entre personnes et couples, sciemment entretenue par certains militants du “mariage pour tous”, est à mon sens (et je ne suis pas le seul de cet avis) une grave erreur. J’espère d’ailleurs que le “billet 3” de notre hôte fera une place à cette question du “sujet de droit”.

501. Le mercredi 30 janvier 2013 à 10:42 par RG

@498 Tortuga

Ici, la discrimination ne repose pas dans l’accès au mariage (puisque le seul mariage reconnu par la France est le mariage civil), mais dans le refus d’un service en raison de l’orientation sexuelle. Là, je ne vois pas ce qui permettrait d’empêcher un couple homosexuel de porter plainte.

Sur quelle base légale ? le parlement n’a ni le droit ni le pouvoir de changer la définition d’un mariage religieux.

Or selon la définition du mariage catholique il n’y aura aucun refus de “service” à ne pas marier deux personnes du même sexe puisque dans ce cas le “service” n’existe pas.

Pour ces mêmes raisons il n’y a pas aujourd’hui discrimination à refuser le mariage civil de deux personnes du même sexe.

502. Le mercredi 30 janvier 2013 à 10:53 par [Prosper Colateur]

@ prosper dugommier

Chers Prospers et autres commentateurs, soyez assurés que je malaxe avec la dernière ardeur vos scrota fripés.

Mâchez et bien et avalez d’un coup ça va vous ouvrir des horizons.

503. Le mercredi 30 janvier 2013 à 10:55 par Flash

@ 499 :

n’en attendez pas trop de Me Eolas.
Sous une apparence solide et rigoureuse, son argumentation a esquivé des points qu’il savait fragile.

Il en va ainsi, par exemple, de son esquive des problèmes liés à l’adoption par le conjoint (très minoritaire selon lui, alors que bien au contraire c’est un des principaux modes d’accès à la parenté dans les pays étrangers…l’adoption par des couples de même sexe est, au contraire, anecdotique).

Il en va également de sa confusion : un adoptant ne serait jamais considéré comme parent, à le lire. C’est tout simplement faux. L’adoption est bien une fiction juridique où l’on tient l’adoptant comme étant le parent.

Enfin, on relève une lecture littérale du texte ; selon lui, il n’y aurait rien à voir avec la filiation dans le projet de loi. Pourtant, il reconnaît que le projet a pour conséquence la création d’un lien de filiation à l’égard de personnes du même sexe, ce qui ne colle en rien avec les définitions actuelles de la filiation ou de la parenté. Cet aspect-là a été escamoté.
D’ailleurs, le 27 janvier, on a bien pu constater que la filiation (et la PMA !) comptaient parmi les thèmes soutenus. C’est donc une bien piètre pirouette que nous a fait là notre cher avocat.

Plus généralement, l’appel au droit ne peut qu’être mesuré par les promoteurs du mariage homosexuel. La plupart des juristes sont contre, semble-t-il. Et de ce que j’ai pu voir de la prestation de Mme Taubira, la passion remplace la raison ; or le droit est avant tout oeuvre de raison.

Je respecte les convictions et les bons sentiments des promoteurs de ce projet. Mais très sincèrement, je pense qu’ils se fourvoient. D’autres solutions existent, protégeant chacun bien mieux que l’actuel projet (notamment ce qui touche à la délégation automatique d’autorité parentale, sans avoir à toucher la filiation). Il est infiniment dommage que tout cela soit écarté a priori car le symbole seul prévaudrait.

@ RG :

heureux que vous reconnaissiez l’absence de discrimination, enfin.
Se placer sous l’étendard de l’égalité et de la lutte contre les discriminations a été une erreur logique au mieux, une escroquerie intellectuelle au pire. Cela a été pour beaucoup à mon opposition : si les arguments pour le changement ne sont pas bons, il n’y a plus d’arguments, et donc plus de raisons d’opérer ce changement.

504. Le mercredi 30 janvier 2013 à 10:59 par Tortuga

@501 RG
La loi anti-discrimination interdit le refus d’accorder un service à cause de la couleur de peau ou l’orientation sexuelle. Je ne vois pas pourquoi elle ne pourrait pas s’appliquer à un prêtre refusant de célébrer un mariage homosexuel.

Et dans ce cas, le prêtre donne le même service que le couple soit homosexuel ou hétérosexuel. Il aura donc du mal à justifier une différence de traitement. Dire que le “service” n’existe pas pour les homosexuels est une discrimination, donc pourrait engendrer des poursuites pénales.

@500 Humpty
Vous dites : D’une part, le “service” qui consisterait à célébrer le mariage de deux personnes de même sexe n’a aucun sens pour les catholiques.
C”est votre vision du catholicisme. Dans d’autres pays, des chrétiens homosexuels se marient à l’Eglise. Je ne vois donc pas pourquoi les catholiques homosexuels ne pourraient pas trouver un sens à ce marier. Et quand bien même ce serait le cas, il resterait les homosexuels appartenant à d’autres confessions chrétiennes, qui ont déjà le mariage religieux homosexuel à l’étranger.

Vous dites aussi :
D’autre part, il n’y a pas discrimination à raison de l’orientation sexuelle, c’est toujours la même confusion ! A _une_ personne, on ne refusera pas un service. Mais ce n’est pas “l’orientation sexuelle” mais la nature de la “composition du couple” qui est en cause ici. La confusion entre personnes et couples, sciemment entretenue par certains militants du “mariage pour tous”, est à mon sens (et je ne suis pas le seul de cet avis) une grave erreur. J’espère d’ailleurs que le “billet 3” de notre hôte fera une place à cette question du “sujet de droit”.

Mais rien ne garantit qu’en cas de plainte contre un prêtre, le tribunal fasse la même interprétation que vous. Il y a donc, au mieux, une insécurité juridique pour les prêtres, au pire, une obligation de ne pas refuser les mariages homosexuels.

505. Le mercredi 30 janvier 2013 à 11:38 par Humpty

@Tortuga
“Dans d’autres pays, des chrétiens homosexuels se marient à l’Eglise.”
De certaines confessions protestantes, oui. Catholiques ? Vous me surprenez énormément, dans quel pays ? Un prêtre catholique est tenu par le droit canon quant aux sacrements qu’il célèbre !
“rien ne garantit qu’en cas de plainte contre un prêtre, le tribunal fasse la même interprétation que vous.”
Encore quelque chose qui me surprendrait fort ; ce serait incontestablement une ingérence de l’Etat dans une question qui ressortit à l’organisation interne de l’Eglise et la définition de ses rites, dogmes, etc. Je le répète, il ne s’agirait pas d’empêcher de faire quelque chose de contraire à la loi - ça, c’est légitime et jamais contesté par les catholiques - mais d’obliger à faire quelque chose de contraire à sa religion - là, on revient au bon vieux “non possumus” des premiers siècles, si l’on cherche à imposer des comportements contraires aux convictions et non simplement en prohiber certains ; bref, à un conflit frontal contre le catholicisme, fort peu compatible avec la laïcité et la vie en bonne intelligence qu’elle est censée favoriser. Ce “risque” me semble donc négligeable sauf à considérer que tous les magistrats du pays se muent en avatars du petit père Combes relooké, et je n’ai pas de tels fantasmes du “grand complot maçonnique déjà parmi nous”…

506. Le mercredi 30 janvier 2013 à 11:44 par Felix qui potuit

@Tortuga

Je précise, pour qu’il n’y ait pas de confusion, que je suis en faveur du mariage homosexuel. Cependant je ne suis pas d’accord avec votre idée que le mariage religieux est un “service”. Les religions, églises, clergés etc. ne sont pas des services publics, et il n’existe pas de “droit au sacrement”. Cela pourrait s’en approcher s’il y avait une religion d’état, mais ce n’est pas le cas en France.

Une église peut refuser le mariage à un individu sur les critères qui lui sont propres. Imaginons le cas fréquent d’un couple souhaitant se marier alors que l’un et un seul des deux a déjà été marié religieusement puis divorcé. L’Église catholique refusera de célébrer ce mariage. La personne dont c’est le premier mariage pourrait se sentir discriminée, disant “pourquoi ne pourrais-je me marier religieusement alors que je ne suis pas responsable du passé de mon futur mari/ ma future femme?” Cependant on lui répondra qu’il/elle ne peut épouser quelqu’un qui est déjà marié, puisque le premier mariage religieux est toujours en vigueur à moins d’annulation en bonne et due forme. Cela serait, aux yeux de l’Eglise, de la bigamie. Or que je sache, aucune plainte en discrimination n’a jamais été reçue à ce propos, car comme le dit très bien Humpty en 500, ce n’est pas à la personne qui se marie pour la première fois qu’on refuse un sacrement, mais à celui qui a déjà été marié. L’autre peut se marier à quelqu’un qui ne l’est pas encore sans problème.

De toute façon cette discussion est un peu bancale, car je ne vois vraiment pas l’intérêt d’obtenir un mariage religieux en forçant la main des autorités religieuses par une intervention de la justice. Cela reviendrait à considérer le mariage religieux comme un “service” auquel on a droit sans condition, ce qui est très loin de la démarche de l’immense majorité de ceux qui demandent le mariage religieux.

507. Le mercredi 30 janvier 2013 à 11:50 par RG

@504 Tortuga

Il aura donc du mal à justifier une différence de traitement.

Aucune selon la définition du mariage adoptée par les catholiques, un prêtre ne refusera pas de marier un gay et une lesbienne, il ne le saura d’ailleurs même pas.

Dire que le “service” n’existe pas pour les homosexuels est une discrimination, donc pourrait engendrer des poursuites pénales.

Ah, ce serait donc le “service” qui serait discriminatoire, c’est peut-être de la philosophie mais ce n’est pas du droit. S’il y a une majorité de réacs vous aurez des lois constitutionnelles réacs, si vous avez une majorité de progressistes vous aurez des lois constitutionnelles progressistes.

Mais les lois réacs ne pourront empêcher l’expression des progressistes ni les lois progressistes empêcher l’expression des réacs, en l’espèce les cathos qui font et feront ce qu’ils veulent chez eux.

@503 Flash

Se placer sous l’étendard de l’égalité et de la lutte contre les discriminations a été une erreur logique au mieux, une escroquerie intellectuelle au pire. Cela a été pour beaucoup à mon opposition : si les arguments pour le changement ne sont pas bons, il n’y a plus d’arguments, et donc plus de raisons d’opérer ce changement.

Il n’y a pas besoin d’argument philosophique admis par tous pour changer une loi, il faut et il suffit d’avoir une majorité.

508. Le mercredi 30 janvier 2013 à 12:03 par Flash

@ RG :

c’est sous-estimer quelque peu l’importance du projet que de le cantonner à un simple acte politique, comme le serait la signature d’un arrêté préfectorale, une loi sur le bâti et les règles techniques applicables ou un décret relatif aux formalités nécessaires pour communiquer un ordre du jour. En un sens, les opposants font honneur au projet : ils lui reconnaissent une très grande importance.

Bien que vous ayez juridiquement raison, je trouve que, d’un point de vue plus politique, c’est bien dommage (surtout quand le Président a été élu par une minorité, si on comptabilise les bulletins blancs…). Et d’un point de vue logique, c’est un peu court : certes, on peut changer la loi. Mais cela ne préjuge en rien du fait que cela soit nécessaire.

C’est pourquoi la voie du référendum me semble être une sortie par le haut. Impossible? Pas si sûr. Tout dépendra du Conseil Constitutionnel. La voie de la reconnaissance d’un PFRLR est avancée, en doctrine. Le législateur serait alors obligé de modifier la Constitution, soit par Congrès (et il n’aura pas les 3/5ème), soit par référendum.
Certes, il me paraît improbable que le Conseil Constitutionnel fasse preuve d’une telle audace. Juridiquement, ils le pourraient ; mais politiquement, ils seraient au coeur d’une polémique énorme.

509. Le mercredi 30 janvier 2013 à 12:23 par RG

@508 Flash

c’est sous-estimer quelque peu l’importance du projet que de le cantonner à un simple acte politique

Quand on voit les réactions des opposants, en particulier à l’Assemblée, on peut d’ores et déjà qualifier ce projet de loi d’historique.

C’est pourquoi la voie du référendum me semble être une sortie par le haut. Impossible? Pas si sûr.

Si, on ne peut tordre à ce point la définition juridique de “social”.

510. Le mercredi 30 janvier 2013 à 12:33 par récap59

Sarkozy a été élu en 2007 par une minorité, si on comptabilise les bulletins blancs, après avoir promis à plusieurs reprises à la télévision de ne pas remettre en cause la retraite à 60 ans.

Quand il a décidé de trahir sa promesse il aurait très bien pu organiser un referendum sur la question, après tout nous avons été des millions à manifester contre cette infamie, et il aurait pu le faire sans modifier la constitution.

Et maintenant les mêmes crapules sans foi ni loi qui ont voté le report de la retraite (officiellement de 60 à 62 ans, en pratique ce sera plutôt de 65 à 67) nous disent que la gauche devrait modifier la constitution pour demander au peuple l’autorisation non pas de trahir, mais de tenir sa promesse !

Ils n’ont vraiment aucune décence.

511. Le mercredi 30 janvier 2013 à 12:56 par RG

Bon résumé des débats chez Libé: Taubira brille, l’UMP braille.

512. Le mercredi 30 janvier 2013 à 13:03 par Super Troll de Qualité

l’UMP braille.

Ce sont les derniers spasmes… Un baroud “d’honneur”…

513. Le mercredi 30 janvier 2013 à 13:17 par francis

Dans le cadre de la loi en débat, sur ce débat du livret de famille, de noms et de titres, quelles solutions ?

- plusieurs livrets selon la sexualité : cela me semble largement discriminatoire et donc anticonstitutionnel, cela durera jusqu’au premier recours…
- la « neutralité » des termes employés : parent A, parent B, conjoint A, conjoint B,
pour tout le monde : conséquence désagréable, « effet de bord », « produit fatal » du projet de loi sur le mariage pour tous les couples normaux (pardon, hétéro !) …
- la désexualisation du sens des termes : il faut inscrire dans la loi, et sur les documents officiels d’état civil la phrase suivante : « les termes père et mère, époux et épouse » peuvent indiquer indifféremment un homme ou une femme. C’est curieux, certes, mais c’est bien la réalité de demain dans les familles homoparentales.
on peut l’exprimer de manière plus moderne : « les termes faisant référence aux anciens schémas familiaux employés dans le livret de famille, conservés pour complaire aux adeptes du traditionnel patriarcat n’ont aucune signification en matière de sexe ou de genre » …

514. Le mercredi 30 janvier 2013 à 13:17 par francis

Dans le cadre de la loi en débat, sur ce débat du livret de famille, de noms et de titres, quelles solutions ?

- plusieurs livrets selon la sexualité : cela me semble largement discriminatoire et donc anticonstitutionnel, cela durera jusqu’au premier recours…
- la « neutralité » des termes employés : parent A, parent B, conjoint A, conjoint B,
pour tout le monde : conséquence désagréable, « effet de bord », « produit fatal » du projet de loi sur le mariage pour tous les couples normaux (pardon, hétéro !) …
- la désexualisation du sens des termes : il faut inscrire dans la loi, et sur les documents officiels d’état civil la phrase suivante : « les termes père et mère, époux et épouse » peuvent indiquer indifféremment un homme ou une femme. C’est curieux, certes, mais c’est bien la réalité de demain dans les familles homoparentales.
on peut l’exprimer de manière plus moderne : « les termes faisant référence aux anciens schémas familiaux employés dans le livret de famille, conservés pour complaire aux adeptes du traditionnel patriarcat n’ont aucune signification en matière de sexe ou de genre » …

515. Le mercredi 30 janvier 2013 à 13:21 par Leo

ou d’adopter l’enfant du conjoint (hypothèse assez rare, vous devinerez pourquoi)
Ha non je veux bien qu’on m’explique, puisque c’est justement le champ d’application qui sera le plus fréquent, la quasi-totalité des pays à l’international excluant expressément les couples homos des adoptants potentiels.
L’adoption sera donc quasiment uniquement celle de l’enfant du conjoint : enfant d’une précédente union, enfant adopté par un des membres du couple, ou enfant né d’une PMA (voire d’une GPA)

Par ailleurs, j’ai toujours été énervé par l’argument “adoption simple impossible car l’autorité parentale serait retirée au parent biologique” : ne serait-il pas plus SIMPLE, plutot que d’obliger les gens à se marier, de régler ce problème de l’autorité parentale, soit en la partageant (elle est bien partagée entre le père et la mère, pourquoi pas entre les deux mères/pères, voire entre trois personnes ?) de façon automatique, cad en rajoutant l’autorité du nouveau parent sans ENLEVER celle de l’ancien, soit en laisse au JAF la liberté de statuer sur cette épineuse question selon les différents contextes ?

S’appuyer uniquement et répétitivement sur cette règle du transfert de l’autorité parentale, dont je ne saisis pas bien ni l’intérêt ni le côté inéluctable, m’a toujours semblé une énorme hypocrisie. Mais peut-être certains détails juridiques précis m’échappent-ils, auquel cas c’est peut-être le moment de les expliciter…

(cf également Flash, #503)

516. Le mercredi 30 janvier 2013 à 13:31 par Leonier

@Loriquet 123

La prohibition de l’inceste a tout à voir avec la choucroute, parce que l’argument “mariage pour tous” pris dans sa cohérence induit aussi la suppression de cet interdit.
C’est bien pour cela que le projet de loi ne s’appelle pas ainsi, mais “ouverture du mariage aux couples de meme sexe”, ce que vous sauriez si vous aviez lu l’article de Me Eolas (ou le projet de loi), au lieu de vous précipiter pour commenter en distillant vos fantasmes.

Polygamie, inceste, zoophilie : je suis toujours effarée et amusée de voir ces cathos intégristes et prudes communiquer aussi ouvertement sur leurs fantasmes profonds, face à des couples qui n’en demandaient pas tant…

517. Le mercredi 30 janvier 2013 à 13:54 par Leo

{{Eolas:
En fait, un enfant n’aura deux parents homosexuels que si un homosexuel met enceinte une homosexuelle ; auquel cas on peut douter qu’ils vivent ensemble par la suite.}}
merci d’indiquer “parents biologiques”, car comme vous le précisez pour le Code civil le parent est celui qui s’occupe de l’enfant, pas forcément le géniteur. Or les opposants à ce projet de loi jouent sans arrêt sur les mots parent=géniteur, notamment dans des phrases comme “La PMA revient à créer un orphelin”, oubliant bien vite que la Vierge Marie, qu’ils prient jour et nuit depuis deux jours, est la première bénéficiaire d’une PMA (ou plutot d’une PDA, Procréation Diviement Assistée) de l’histoire, et Joseph le premier père-pas vraiment père…

Par ailleurs, le modèle que vous décrivez est celui proposé par l’APGL dans les projets de coparentage, allant jusqu’à quatre “parents” lorsque deux couples homos s’associent pour faire un enfant “ensemble” et l’élever ensemble. C’est donc un modèle très concret, plausible et existant. Votre ton badin laisse à penser que vous n’avez pas assez potassé votre sujet sur ce coup.

Le mariage homo ne permettra pas à deux personnes de même sexe de devenir parents, car il y a une impossibilité biologique contre laquelle la loi est impuissante, sans jeu de mot. La loi permettra à un enfant d’avoir un adoptant homosexuel qui sera le conjoint d’un de ses parents, à condition que l’autre ait disparu (décès, inconnu, retrait de l’autorité parentale) ou consente à cette adoption.
père inconnu ou non déclaré : le cas des PMA, des fécondations artisanales etc, que vous balayez un peu vite à mon goût : avez-vous idée du nombre d’enfants que cela représente ?!
Ce sera l’unique raison de se marier pour un grand nombre de couples…

{{Eolas:
Pourquoi vouloir adopter votre conjoint ? Vous l’avez épousé, fichez-lui la paix!}}
=> Je vous suppose assez intelligent pour avoir traduit “adoption de l’enfant du conjoint”, inutile donc d’être méprisant et agressif…

518. Le mercredi 30 janvier 2013 à 13:57 par récap59

Quand la droite n’a pas besoin d’une seule autorisation du peuple pour trahir ses promesses la gauche devrait lui en demander deux pour tenir les siennes quitte à modifier la constitution pour cela nous disent les mêmes crapules sans foi ni loi qui se torchent le c.. avec le résultat du référendum quand celui ci ne leur convient pas.

Avec des amis comme cela, motivés exclusivement par la démagogie homophobe voire par l’homophobie elle-même, les enfants issus de transferts de gamètes qui se battent pour obtenir l’accès à leur filiation naturelle n’ont pas besoin d’ennemis.

Heureusement que la question du gamète anonyme, une fiction juridique qui ne tiendra plus longtemps, n’a pas de rapport avec celle du mariage homosexuel.

519. Le mercredi 30 janvier 2013 à 14:06 par Amélie

@BR, 136
{{Comme vous n’avez pas l’air stupide, je suis certain que vous avez compris le sens du propos.
En théorie, est-ce que vous accepteriez que vos enfants puissent être adoptés sans bénéficier d’une référence masculine et féminine ?}}
Je n’ai pas à l’accepter car cette situation est tout simplement impossible dans le monde où nous vivons : sauf à vivre enfermé dans une cave sans télé, il est impossible d’échapper à des références des deux sexes, que ce soit dans la rue, à l’école, avec les parents des copains, le plombier, la boulangère, la famille élargie, les collègues, les animateurs de centre de loisirs, ou tout simplement en allumant la télé.

C’est d’ailleurs comme ça que font les enfants élevés dans des familles monoparentales, mais aussi ceux ayant deux parents de sexe opposé mais dont l’un est, disons… défaillant en terme de référence, pour se construire sans perpétuer ce schéma : ils trouvent leur référence ailleurs.

Donc si j’avais des enfants, je ne poserais que deux interdits à leur adoption : par des Amazones (s’il en reste) et par quelqu’un qui envisagerait d’élever mon gamin dans un placard.
Je fais confiance à l’ASE pour ne pas donner l’agrément d’adoption dans ce genre de cas…

520. Le mercredi 30 janvier 2013 à 14:16 par Super Troll de Qualité

@ Recap59

Vous avez raison sauf sur un petit détail, la dernière fois que les politocards ont trahis les électeurs en ne tenant pas compte du résultat du vote des français c’était UMP et PS main dans la main, copains comme cochons.

Cela dit, je comprends parfaitement que Copé qui est totalement grillé essaie de se raccrocher, compte tenu de sa très grande expertise en bourrage d’urnes, au referendum pour exister encore un peu et croire au miracle.

521. Le mercredi 30 janvier 2013 à 14:32 par RG

@514 francis

plusieurs livrets selon la sexualité : cela me semble largement discriminatoire et donc anticonstitutionnel, cela durera jusqu’au premier recours…

Quid des épreuves sportives selon le sexe ? cela vous semble t-il largement discriminatoire et donc anticonstitutionnel ?

Je vous invite à relire les définitions de “égal” et de “identique.”

522. Le mercredi 30 janvier 2013 à 15:43 par Humpty

@RG en 521 “Je vous invite à relire les définitions de “égal” et de “identique.””
Rassurez-moi, vous vous amusez à sciemment tendre une perche à vos adversaires ?
Parce que c’est précisément la distinction qui fonde l’indigence de la revendication d’un couple de même sexe à être en tous points équivalent à un couple de sexes opposés !

523. Le mercredi 30 janvier 2013 à 15:46 par francis

à RG :
je maintiens que le fait d’être catalogué en terme de préférence sexuelle pour vous fournir un document administratif différent, sans compter l’enfant qui aurait donc, pour certains, un livret rose, d’autres un bleu, suivant la sexualité de l’époque de ses parents (qui peuvent être aussi, entre temps, devenus hétéros, bi, divorcés, remariés)… est aussi compliqué que discriminatoire.
si vous ne voulez pas le voir, je suis persuadé que d’autres le feront.

quant à votre argument sportif, il est totalement à côté de la plaque: il parle sexe et non sexualité

524. Le mercredi 30 janvier 2013 à 15:47 par francis

à RG :
je maintiens que le fait d’être catalogué en terme de préférence sexuelle pour vous fournir un document administratif différent, sans compter l’enfant qui aurait donc, pour certains, un livret rose, d’autres un bleu, suivant la sexualité de l’époque de ses parents (qui peuvent être aussi, entre temps, devenus hétéros, bi, divorcés, remariés)… est aussi compliqué que discriminatoire.
si vous ne voulez pas le voir, je suis persuadé que d’autres le feront.

quant à votre argument sportif, il est totalement à côté de la plaque: il parle sexe et non sexualité

525. Le mercredi 30 janvier 2013 à 15:47 par récap59

Bonjour RG (521)

“Quid des épreuves sportives selon le sexe ? cela vous semble t-il largement discriminatoire et donc anticonstitutionnel ?”

L’épreuve mixte de tir olympique a été supprimée après avoir été remportée en 1992 par une femme. Tant que c’étaient les hommes qui gagnaient le comité olympique ne voyait aucun inconvénient à les faire concourir contre les femmes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tir_au…

Cela ne vous fait pas penser à toutes ces pratiques en matière d’adoption ou de PMA qui ne dérangeaient personne tant que les couples homosexuels n’y avaient pas accès ?

526. Le mercredi 30 janvier 2013 à 15:51 par Holmes

@ RG (511) (“Bon résumé des débats chez Libé : Taubira brille, l’UMP braille.”)

Alméria !

527. Le mercredi 30 janvier 2013 à 15:58 par francis

mais l’argument qui me fait le plus douter de l’intérêt et craindre le risque de cette loi sur le mariage et l’adoption n’est pas juridique mais philosophique. je me suis battu pour la parité dans beaucoup de domaines car je pense que l’altérité enrichit. le même principe me semble valable dans le couple et un enfant d’un couple homogène manquera, me semble t -il * nécessairement, probablement, très certainement, d’un référent parental de l’autre sexe.
certains le trouveront ailleurs, la cellule familiale en sera affaiblie,
d’autres le chercheront plus longtemps, avec des conséquences sur leur psychisme.
sans avoir dépassé, vaincu notre Oedipe, sommes nous totalement des hommes ?

- * les études dans ce sens existent, même si je sais qu’elles sont contestées.

528. Le mercredi 30 janvier 2013 à 17:01 par stanislas

@recap 59

Cessez de prétendre que “toutes ces pratiques en matière d’adoption ou de PMA ne dérangeaient personne tant que les couples homosexuels n’y avaient pas accès”.

Vous avez l’air très fier de votre argument qui est pourtant :

- faux : voir notamment la position constante des religions sur la PMA exogène ;

- spécieux : “vous avez laissé faire quelque chose de problématique, taisez-vous maintenant alors qu’on va multiplier ce problème de façon exponentielle et l’officialiser”. C’est ça votre logique ?

- secondaire : le coeur du sujet n’est pas de chercher à savoir si les adversaires sont homophobes ou non ; c’est de trouver la structure familiale la plus conforme à l’intérêt général (et donc à l’intérêt de l’enfant).

Mais vous avez raison, ce projet suscite une émotion et une résistance incroyables. C’est déjà heureux que vous vous en rendiez compte.

Je propose deux explications :

- d’abord, nous avons rarement eu affaire à un projet de loi aussi « fier », aussi radical, aussi délibérément clivant. Je crois que les regrettables glissements évoqués, lorsqu’ils concernaient les hétérosexuels, se sont opérés « discrètement », par construction jurisprudentielle, par voie d’amendements, au cas par cas. Il était donc plus difficile de les repérer et de s’opposer de façon audible à l’apparition sournoise d’une forme de “droit à l’enfant” ;

- ensuite, le « mariage pour tous » soulève, en plus de cette question du « droit à l’enfant », le problème distinct d’inscrire officiellement dans la loi que l’altérité sexuelle est, somme toute, un détail dans la construction d’un couple et d’un enfant.
Ce mensonge anthropologique heurte profondément et directement l’expérience concrète de très nombreuses personnes. Ce n’est pas une question complexe d’éthique, c’est une réalité accessible à tout un chacun.

529. Le mercredi 30 janvier 2013 à 17:15 par récap59

Voici l’horrible circulaire dont tout le monde parle :

http://www.gisti.org/IMG/pdf/circ_2…

En fait il s’agit uniquement d’expliquer au procureur qu’il n’a pas le droit de priver un enfant français de sa nationalité pour le punir de la faute commise par ses parents.

Et pourquoi hurlent ils tous contre cette circulaire ? Je vous le donne en mille : pour défendre l’intérêt de l’enfant, bien sûr.

530. Le mercredi 30 janvier 2013 à 17:19 par récap59

D’ailleurs les mêmes n’avaient-ils pas voté une loi pour aggraver les persécutions policières contre les prostituées sous prétexte de …protéger les prostituées ?

531. Le mercredi 30 janvier 2013 à 17:22 par RG

@524 par francis

quant à votre argument sportif, il est totalement à côté de la plaque: il parle sexe et non sexualité

Je vous invite à réviser ici les 2ème et 4ème alinéas ainsi que le préambule qui précise bien “principe d’égalité” et non “principe d’identité”.

@522 Humpty

Rassurez-moi, vous vous amusez à sciemment tendre une perche à vos adversaires ?
Parce que c’est précisément la distinction qui fonde l’indigence de la revendication d’un couple de même sexe à être en tous points équivalent à un couple de sexes opposés !

Un couple de sexe opposé de 60 ans et plus n’est pas non plus en tous points équivalent à un couple de sexe opposé de 20 ans, sur un certain point il est tout à fait équivalent à un couple de même sexe.

532. Le mercredi 30 janvier 2013 à 17:27 par RG

@529 récap59

En somme l’UMP reproche au garde des sceaux de veiller à la stricte application du droit.

533. Le mercredi 30 janvier 2013 à 17:28 par Toine

@Prosper Nicieux 494
C’était plus une manière de railler l’assimilation de quelques interventions éparse à une tendance générale d’une communauté homosexuelle homogène qui me parait au mieux malhonnête. Mais je n’ai pas du être assez clair ^^.

@Indalecio 496
Parce que des gens ont envie de ce marier pour diverses raisons qui, soit sont celles pour lesquelles je me suis marié moi-même, soit me paraissent compréhensible et ne peuvent pas le faire alors que je ne vois rien d’immoral ou de dangereux à ce qui le fasse. De la vient ma position.

@Francis 527
J’aime à croire que l’humain est plus plastic que cela. Que même en dehors de la cellule familiale théorique il puisse devenir pleinement humain. Je ne me sens pas de dire que Camus n’était pas pleinement un homme, et vous ?

534. Le mercredi 30 janvier 2013 à 17:31 par féminisme sans amalgamme

@Recap59 en 525 :
C’est un raccourci un peu hâtif…Ne mélangeons pas tout !

La séparation du programme masculin et féminin de tir a été décidée en décembre 91 lors de la réunion du CIO, donc avant la victoire de la chinoise qui reste de ce fait la seule femme à gagner une épreuve mixte de tir. Le fait qu’aucune femme avant elle n’ait gagné d’épreuve mixte de tir n’est pas étrangère à cette décision et non des préjugés machistes qui existent par ailleurs incontestablement. Ces préjugés (consistant à dire que les femmes ne devraient pas tenir une arme à feu) expliquent qu’il y ait moins de femmes que d’hommes qui choisissent cette discipline, donc par voie de conséquence jusifient de créer une discipline séparée pour les femmes.

En équitation où les épreuves sont mixtes, cela ne gêne personne que les femmes remportent fréquemment des prix, en particulier en dressage. Entre 1992 et 2012, c’est à chaque fois une femme qui remporte le concours de dressage. Pourtant, aucun projet de faire des épreuves hommes/femmes. Pendant la même période, aucune femme n’a remporté le saut d’obstacle et une seule femme a remporté le concours complet (en 2004). Il parait logique que les épreuves restent mixtes, mais ce ne serait pas choquant d’avoir des épreuves hommes / femmes : ça permettrait à des hommes d’être plus souvent médaillés d’or au dressage et à des femmes d’être plus souvent médaillées d’or au saut d’obstacle ou au concours complet.

En voile, quelques épreuves étaient mixtes (star, laser, 49er, tornado). Sur la même période (92 - 2012) aucune victoire me semble-t’il n’a été remporté par une femme dans les disciplines mixtes. Je n’oserai émettre l’hypothèse qu’il pourrait y avoir des différences physiques expliquant ces victoires des hommes…ou des différences dans le nombre de pratiquants de chaque sexe. Toujours est-il que de façon très logique, il a été décidé de ne plus organiser d’épreuve mixte en 2012. Critiquerais-tu cette décision sexiste ?

En bref, ce n’est pas le sujet, mais on peut être féministe et reconnaître que dans certains domaines il existe des différences physiques entre la moyenne des hommes et la moyenne des femmes qui justifient des traitements séparés ou différenciés. Ces différences peuvent aussi être d’un autre ordre que physique (dans le sport nombre de pratiquants de chaque sexe). Parfois même, le traitement différencié peut être une source d’égalité hommes-femmes…

535. Le mercredi 30 janvier 2013 à 17:36 par stanislas

@recap59(529) « priver un enfant français de sa nationalité » ?

Voilà qui n’est pas très rigoureux… L’enfant en question est, généralement, de citoyenneté américaine (ou autre), il me semble. Donc pas de « fantôme de la république » au autre ânerie compassionnelle, s’il vous plaît…
Quelle est votre position? Si les « parents sociaux » veulent que l’enfant soit français, l’Etat devrait s’exécuter ? L’Etat est là pour exaucer les désirs de tout un chacun ?

Notez que le motif de la grogne en l’espèce n’est pas l’intérêt de l’enfant, mais (i) le respect de la loi française et surtout, dans le contexte actuel, (ii) le respect d’un minimum de débat démocratique sur des sujets aussi importants.

Essayez de voir le monde autrement que comme un vaste champ de droits à conquérir, d’inégalités à combler, de différences à abolir, de progrès à imposer…
Ca demande un petit effort, mais ça rend intelligent…

536. Le mercredi 30 janvier 2013 à 17:42 par Humpty

@recap59 en 529 :
J’ai vu aujourd’hui le sujet de cette circulaire, et n’ai pas encore lu d’analyse réellement juridique sur le point. Je suis donc tout disposé à ce que ma lecture première de mékeskidi soit corrigée par des points de vue plus autorisés. Mais en ce qui me concerne je ne suis pas convaincu qu’il s’agisse juste de faire appliquer la loi, mais bien de l’interpréter d’une façon qui tend à la régularisation de facto des situations de GPA réalisées à l’étranger.
En effet d’une part on n’est pas en train de parler de vagues soupçons de juges homophobes/xénophobes etc qui voient des fraudes partout, il faut qu’apparaisse “avec suffisamment de vraisemblance” (en droit ça correspond à une quasi-certitude appuyée sur des documents et/ou témoignages solides, non ?) qu’il y a eu recours à GPA.
Et il est question de ne pas s’opposer à la régularisation « sauf si (…) acte irrégulier, falsifié ou que les faits qui y sont déclarés ne correspondent pas à la réalité ».
En droit français, la mère est celle qui accouche. Un document étranger stipulant autre chose me paraît donc irrecevable. Pour les spécialistes des effets transfrontières du droit : ma vision des choses est-elle soutenable ?

(PS : Je vous accorde que dans le cadre de la PMA ça ne fonctionne plus - ce qui prouve bien du reste que la PMA à l’étranger, en l’état actuel des textes et sans loi supplémentaire, serait bien la possibilité pour couples lesbiens de faire, et faire adopter par suite par l’autre conjoint, des enfants en contournant l’interdiction en France de la PMA pour de tels couples pour le moment, donc que le combat contre le présent texte et pas seulement son avatar à venir au printemps est bien de fait lié au sujet…)

537. Le mercredi 30 janvier 2013 à 17:46 par Cedric

Merci pour ce billet !
Je viens de tomber sur une déclaration de Mme Taubira, qui date de septembre je crois : “Pour les couples homosexuels, il y aura deux situations: lorsqu’un membre a une relation biologique avec l’enfant, il apparaitra comme père ou mère de l’enfant et le conjoint qui peut adopter apparaitra comme le deuxième parent.”
source : http://lelab.europe1.fr/t/le-multip…

Du coup je suis confus… J’ai cru comprendre qu’un enfant ne peut avoir qu’un père et une mère… et que les adoptants ne sont pas considérés comme des parents, jamais. Mais le texte de Mme Taubira semble dire le contraire, et qu’un enfant pourrait avoir deux pères ou deux mères mentionnés de la sorte sur le carnet d’état civil ?

Et je me pose une autre question, sur laquelle vous allez peut être pouvoir m’éclairer :) Un enfant peut être reconnu par un homme qui n’est pas son père biologique, lequel le devient aussitôt aux yeux de la loi. Dès lors, si la parentalité n’a plus de lien obligatoire avec le biologique, pourquoi un enfant ne pourrait-il pas avoir deux mères et un père ? Ou bien deux pères et une mère ? Pourquoi s’accrocher à cette règle du “1 père, 1 mère” ?

Merci encore pour le temps que vous passez sur ce sujet, c’est éclairant et passionnant !

538. Le mercredi 30 janvier 2013 à 17:46 par Toine

@stanislas 535
L’Etat n’a pas à punir des actes commis en dehors de son territoire. A partir de là comment justifier un refus de délivrance de CNF sur ce motif uniquement ?
Ce n’est rien d’autre que du réalisme froid.

539. Le mercredi 30 janvier 2013 à 17:57 par Humpty

@Toine en 538
“L’Etat n’a pas à punir des actes commis en dehors de son territoire.” Ceci est largement à nuancer.
http://droit-finances.commentcamarc…
Et ensuite, sur le refus de CNF, que dites-vous de ma remarque ci-dessus sur le fait que la loi française ne saurait (ou si ?) reconnaître la nationalité liée à la filiation de quelqu’un quand on lui présente une autre que l’accouchée comme mère (donc une “filiation” contraire à la législation française) ?

540. Le mercredi 30 janvier 2013 à 18:06 par Toine

@Humpty 539
Si vous avez lu votre référence vous savez qu’on ne rentre dans aucun des cas prévus donc où voulez-vous en venir ?
L’obtention de la nationalité a été traitée par Eolas. Tant qu’on rentre dans les cas prévus, je ne vois pas en quoi ce point est pertinent.

541. Le mercredi 30 janvier 2013 à 18:06 par Fouilloux

De l’homophobie:

Tout les opposants au mariage nous disent leur ras le bol de se faire traiter d’homophobes. J’avoue, ça doit énerver. Moi aussi d’ailleurs, j’avais beau être pour, je trouvais l’accusation utilisé à tord et à travers.

Je ne me sens pas personnellement homophobe, j’ai été au début pas très favorable au mariage pour tous. Vraiment, j’aurais mal pris de me faire traiter d’homophobe. Enfin quoi, je n’ai jamais insulté quelqu’un parce que je le savais homo, ou quoi que ce soit.

Et puis, j’ai lu et réfléchi un peu. Et changé d’avis.

D’abord première constatation. je ne me défini pas comme con. Il m’arrive pourtant de faire, et dire des conneries*. De la même manière, je peux dire ou faire des actes homophobes, sans forcément l’être.

Je vais donc vous expliquer pourquoi, pour moi, être contre le mariage pour les homosexuels (idem pour l’adoption) est une position homophobe. Si vous ne l’êtes pas, il sera donc temps de réviser votre position

Evidement, commençons par mettre une définition derrière ce mot. Sinon cela ne sert à rien.
Donc, une acte, ou un position homophobe, c’est (par exemple) refuser à quelqu’un d’homosexuel les mêmes droits que soi, en raison de son homosexualité. C’est aussi, lui prêter à priori des compétences ou des incompétences, toujours en raison de son homosexualité.
En gros, être homophobe c’est pas forcément vouloir envoyer tout les homosexuels dans des camps pour les brûler. Il y a des gradations.
Et je crois que notre société fait que nous avons tous une petite couche d’homophobie sur nous. Pédé est toujours une insulte que je sache. Et c’est malheureux à quel point je l’utilise par habitude stupide plus qu’à mont our. Rien que ça, ça fait réfléchir.

Une fois cette définition posée, le reste découle simplement. Il est clair pour moi que leur refuser de contracter un mariage (oui oui contracter comme dans signer un contrat) rentre largement dans la définition.
De plus, refuser l’adoption parce qu’à priori un enfant s’épanouira moins bien dans un couple homosexuel, c’est une position homophobe. D’ailleurs, même si les études montraient que statistiquement les enfants élevés par des homos avait plus de problèmes (je sais même pas ce que ça veut dire), ce serait toujours homophobe de leur refuser l’adoption sur cette base. parce que nous refuserions à priori à chaque couple individuellement la possibilité d’être différent de la majorité. Parce que appliquer des observations globales à un cas particulier est imbécile. Et discriminatoire.

Voilà pourquoi messieurs les opposants, oui, votre position est homophobe. Cela ne discrédite pas pour autant vos autres arguments. On peut les entendre (et y répondre).
Pour ma part, aucun ne me suffit pour compenser le fait qu’interdire le mariage aux homosexuels est une discrimination, et donc qu’il faut l’autoriser.

Bien sur, vous allez me dire “hé mais y a pas inégalités, tout le monde peut épouser quelq’un du sexe opposé.”
La réponse est tellement évidente, elle tient en deux comparaisons:
“Eh, les juifs ne peuvent épouser que des juifs. Ce n’est pas de l’antisémitisme, ça va trop perturber les enfants, ce n’est pas non plus inégalitaire puisque chacun peut épouser quelqu’un de sa religion”.
“Eh, les noirs ne peuvent épouser que des noirs. Ce n’est pas du racisme, ça va trop perturber les enfants, ce n’est pas non plus inégalitaire puisque chacun peut épouser quelqu’un de sa couleur”.

Qui pourrait me tenir de tel propos aujourd’hui?

Oui, c’est un choc de se rendre compte qu’on tient une position contraire au valeur qu’on veut sienne. Ca fait mal. mais c’est pas grave. On peut se rendre compte de son erreur.

Sinon, c’est quoi votre définition de l’homophobie? (et si elle est différente de la mienne, c’est quoi le mot qui colle à ma définition?)

• 10 contre 1 que je retrouve cette phrase dans un post prochain

542. Le mercredi 30 janvier 2013 à 18:13 par Humpty

@Toine
“Si vous avez lu votre référence vous savez qu’on ne rentre dans aucun des cas prévus donc où voulez-vous en venir ?”
Je signalais simplement que votre assertion générale sur le fait que la loi française ne réprimait pas de délits commis à l’étranger était pour le moins hâtive - même si sur le cas d’espèce ce peut être le cas.
“L’obtention de la nationalité a été traitée par Eolas. Tant qu’on rentre dans les cas prévus, je ne vois pas en quoi ce point est pertinent.”
Est-il prévu d’ajouter foi à un acte de naissance qui va contre les principes du droit français ? (Encore une fois, je ne fais que poser la question parce que j’en ignore sincèrement la réponse et elle m’intéresse !)

543. Le mercredi 30 janvier 2013 à 18:17 par Anton

Merci pour ce remarque travail de synthèse.

Je rebondis pour ma part sur vos chiffres pour sortir du cadre juridique.

Donc nous avions en 2010 12 couples hétéros agréés pour 1 enfant à adopter.
On peut admettre que sur les 12, un au moins doit remplir des critères particulièrement favorables sur le plan humain, social, psychique et financier.
La question n’est pas donc pas de savoir si il est humainement possible de confier un enfant à un couple homosexuel qui présentera des qualités remarquables. La question est : pourquoi à qualités équivalentes le confier à un couple homosexuel plutôt qu’à un couple hétérosexuel ?

544. Le mercredi 30 janvier 2013 à 18:17 par stanislas

@538
“L’Etat n’a pas à punir des actes commis en dehors de son territoire”

C’est inexact (cf le cas d’actes pédophiles commis en Thailande)

Mais surtout, c’est hors de propos. Refuser la citoyenneté français à un citoyen américain, ce n’est pas une “punition”.

Si le législateur considère qu’il n’y a pas de problème aux conventions de mère porteuse (position que reflète cette circulaire), il doit démocratiquement en débattre plutôt que d’entériner officiellement (quoique par la fenêtre) la validité de cette pratique en France.

On entend déjà la complainte habituelle: “mais ça existe déjà, vous savez, ça se passe très bien… le problème, c’est l’absence de régulation et les inégalités parce que ça coûte trop cher d’aller à l’étranger…” (cf l’émission de France 2 il y a qq semaines).
L’argument pourra s’enrichir dans 6 mois : “et de toute façon, le droit actuel est hypocrite, puisque l’Etat accorde toujours la nationalité française à l’enfant dans pareils cas”

Sans connaître les détails de chaque histoire, on peut difficilement blamer des individus d’avoir recours à du forum-shopping, mais il est navrant de voir la garde des sceaux se comporter ainsi.

Je ne sais pas moi… imaginez par exemple que Christine Boutin ait été ministre de la famille dans un gouvernement de droite, et qu’elle ait adressé une circulaire demandant aux infirmières scolaires de faire leur possible pour convaincre les adolescentes enceintes de garder leur enfant au nom du respect de la vie…

Quel effet ça vous aurait fait ? C’est le même genre de provocation, cette circulaire Taubira…
On considère que le droit positif est injuste, on sent qu’on ne pourra pas le changer, que le débat sera contre-productif, alors on passe outre…

Tu parles d’un “réalisme froid”, Taubira, c’est de la passion aveugle et bouillonnante !

PS: je veux bien qu’Eolas soit votre référence en droit pénal mais, honnêtement, on trouve mieux en droit de la famille…

545. Le mercredi 30 janvier 2013 à 18:18 par Toine

@Humpty 542
Ok pour le premier point, je connaissais deja c’est exception et c’est vrai je suis passe outre, au temps pour moi.
Pour ce qui est du deuxième, je comprend mieux votre idée
. Néanmoins l’acte de naissance ne va pas à l’encontre du droit français. Le gamin n’a pas commis un crime en naissant et ce même si la naissance avait eu lieu en France. Il est nait il n’y rien à y faire. Donc la seule approche qui me parait logique est de poursuivre pour la méthode si c’est envisageable mais de quand même reconnaitre la naissance et la nationalité selon les critères standards. Mais là c’est à un pro de répondre…

546. Le mercredi 30 janvier 2013 à 18:20 par RG

@539 Humpty

La loi pénale française est applicable aux délits commis par des Français hors du territoire de la République si les faits sont punis par la législation du pays où ils ont été commis.

Elle n’est donc pas applicable à ceux qui pratiquent la PMA dans les Etats où elle est autorisée.

Mais en ce qui me concerne je ne suis pas convaincu qu’il s’agisse juste de faire appliquer la loi, mais bien de l’interpréter d’une façon qui tend à la régularisation de facto des situations de GPA réalisées à l’étranger.

Quid de ces milliardaires français proches de l’UMP qui établissent leur résidence en Belgique ? Faut-il appliquer la loi et subir ou bien l’interpréter comme de la fraude fiscale de facto réalisée grâce à l’étranger et punir ?

Autre question, l’intérêt d’un enfant vaut-il l’intérêt d’un milliardaire ? attention il y a un piège.

547. Le mercredi 30 janvier 2013 à 18:22 par BR

@ 541
Alors vous voulez dire que depuis tout ce temps la loi française sur la mariage contenait une disposition homophobe en ne prévoyant pas que le mariage était possible pour deux personnes de même sexe ?

Mince alors, on est tout passés à côté alors…

Et dire qu’avec cette loi les homosexuels seront tous fichés alors que, justement, parmi leurs voeux, et on les comprend, existe celui de ne pas être montré du doigt…

548. Le mercredi 30 janvier 2013 à 18:27 par récap59

Bonjour stanislas (535)

” @recap59(529) « priver un enfant français de sa nationalité » ?

Voilà qui n’est pas très rigoureux… L’enfant en question est, généralement, de citoyenneté américaine (ou autre), il me semble.”

L’enfant est français si l’un de ses parents est français, c’est la loi :

“Est français l’enfant dont l’un des parents au moins est français” (article 18 du Code civil)

S’il peut aussi se prévaloir d’une autre nationalité tant mieux pour lui mais cela ne concerne pas la France.

“Quelle est votre position? Si les « parents sociaux » veulent que l’enfant soit français, l’Etat devrait s’exécuter ? L’Etat est là pour exaucer les désirs de tout un chacun ?”

Ce ne sont pas les parents qui décident. Si vous êtes français vous ne pouvez pas priver votre enfant de la nationalité française, par exemple.

549. Le mercredi 30 janvier 2013 à 18:30 par Grisdine

Merci de remettre les pendules à l’heure !

550. Le mercredi 30 janvier 2013 à 18:59 par Jef

@541. Fouilloux

Une seule question: les homos anti MG sont ils donc à vos yeux homophobes? Si vous me répondez non, je vous accuse derechef de discrimination à l’égard des “anti non homo”, voire d’hétérophobie, puisque la même opinion (anti MG) vaudra de votre part:

• Au antiMG homo, la reconnaissance du droit à avoir une opionion différente
• Au antiMG hétéro, l’accusation de sorceller…,Oups, pardon, je veux dire d’homophobie

551. Le mercredi 30 janvier 2013 à 19:00 par stanislas

@recap59.

Vous avez raison, j’ai écrit un peu vite, et la situation est encore plus épineuse en droit international privé que je ne le pensais.
Il faudrait creuser la distinction “transcription sur l’état-civil français” vs “délivrance d’un certificat de nationalité français”…

Il n’en demeure pas moins que cette circulaire s’asseoit sur la jsp de la Cour de cassation (au moins dans l’esprit) :

“attendu qu’est justifié le refus de transcription d’un acte de naissance établi en exécution d’une décision étrangère, fondé sur la contrariété à l’ordre public international français de cette décision, lorsque celle-ci comporte des dispositions qui heurtent des principes essentiels du droit français ; qu’en l’état du droit positif, il est contraire au principe de l’indisponibilité de l’état des personnes, principe essentiel du droit français, de faire produire effet, au regard de la filiation, à une convention portant sur la gestation pour le compte d’autrui, qui, fût-elle licite à l’étranger, est nulle d’une nullité d’ordre public aux termes des articles 16-7 et 16-9 du code civil” (Cass. 1re civ., 6 avril 2011)

Convenez que, dans le contexte actuel, c’est une provocation majeure (ou une maladresse majeure, d’ailleurs, qui sait?) de notre garde des sceaux.

552. Le mercredi 30 janvier 2013 à 19:06 par Dagg

@550 Jef

Et pourquoi un homosexuel ne pourrait-il pas avoir des positions homophobes ? Pour prendre un cas que vous pourrez peut être un peu mieux appréhender : pensez vous donc qu’il n’y a pas de femmes sexistes ?

553. Le mercredi 30 janvier 2013 à 19:25 par Holmes

@ RG (546) (“Autre question, l’intérêt d’un enfant vaut-il l’intérêt d’un milliardaire ? attention il y a un piège.”)

Derrière le mur de Planck ?

554. Le mercredi 30 janvier 2013 à 19:43 par Super Troll de Qualié

@ Holmes

Comme la liberté de plancker chantée par un autre exilé fiscal célèbre ?

555. Le mercredi 30 janvier 2013 à 19:49 par Jef

@552 Dagg

Et pourquoi un homosexuel ne pourrait-il pas avoir des positions homophobes ? Pour prendre un cas que vous pourrez peut être un peu mieux appréhender : pensez vous donc qu’il n’y a pas de femmes sexistes ?

J’imagine que par “sexiste” vous entendez dans votre exemple “misandre” (ou androphobe, que doit on dire?)

Votre concept d’homo homophobe me laisse un peu pantois…J’ai du mal à m’imaginer hétéro hétérophobe, mais bon, si vous dites qu’il en existe…

556. Le mercredi 30 janvier 2013 à 19:54 par RG

@551 stanislas

Il n’en demeure pas moins que cette circulaire s’assoit sur la jsp de la Cour de cassation….

….qui s’assoit sur l’article 7 de la convention internationale des droits de l’enfant.

557. Le mercredi 30 janvier 2013 à 21:34 par Christophe

Lumineux !

558. Le mercredi 30 janvier 2013 à 21:51 par récap59

Merci RG (556)

Convention internationale des droits de l’enfant, article 7 :

1. L’enfant est enregistré aussitôt sa naissance et a dès celle-ci le droit à un nom, le droit d’acquérir une nationalité et, dans la mesure du possible, le droit de connaître ses parents et être élevé par eux.

Donc si le procureur ne veut pas transcrire l’acte de naissance authentique de l’enfant dressé par l’autorité étrangère (je ne parle du cas où l’acte est un faux, ce qui sera facile à vérifier car alors la représentation consulaire de l’état étranger refusera de l’authentifier, et donc si le procureur ou le service d’état civil consulaire français vous fait poireauter sous prétexte des vérifications de l’article 47 du code civil, vous pouvez être sûr que faites face de leur part à de la malveillance) il doit quand même en dresser un autre, ou si la compétence est juridictionnelle transmettre le dossier au Tribunal de Grande Instance de Nantes qui rendra le jugement supplétif faisant fonction d’acte de naissance.

Et les obligations de la France ne s’arrêtent pas là puisque “dans la mesure du possible” (on s’en fiche, à l’impossible nul n’est tenu) l’enfant a le droit de connaître ses parents et être élevé par eux.

Cela n’oblige pas la France à entamer des poursuites pénales contres les parents qui auraient violé à la fois la législation française et celle du pays qui a dressé l’acte de naissance, seulement à chercher qui sont les vrais parents, à ne pas empêcher l’enfant de le savoir, et à l’aider à être élevé par eux.

La circulaire Taubira va moins loin que cela, mais c’est un pas dans la bonne direction.

559. Le mercredi 30 janvier 2013 à 21:55 par récap59

“vous pouvez être sûr que faites face” lire “vous pouvez être sûr que vous faites face”

560. Le mercredi 30 janvier 2013 à 22:39 par Hecube

On a beaucoup parlé des enfants. Ceux qui ont le bonheur de vivre dans une famille du modèle majoritaire (un père, une mère, mariés).

Et juste les gens concernés ? ça n’a pas l’air d’intéresser grand monde.

C’est marrant, mais je suis dans la catégorie des moins-concernés-par-ce-projet-de-loi : femme divorcée, avec des enfants (suffisamment pour ne pas avoir envie d’en avoir d’autres) et sans projet de vie de couple _ et par conséquent de mariage. Mon orientation sexuelle n’intervient évidemment pas dans le débat.

Il y a juste des gens que je connais, que j’ai connus, dont on n’a jamais parlé. Et qui sont concernés au premier chef par ce projet de loi.

Ce couple d’amies de ma grand-mère (à l’époque, c’était courageux de leur part, autres temps autres moeurs, elles n’ont jamais dissimulé leur relation d’un voile pudique) avait construit une vie commune dans la durée, partagé des projets, en avait réalisé une bonne partie. Elles ont travaillé ensemble, acheté ensemble une maison. Le jour où l’une d’entre elles est morte, brutalement, l’autre s’est retrouvée inexistante. Gommée, effacée, parce qu’aucune protection juridique ne s’offrait à elles à l’époque (pas de PACS, encore moins de mariage). La maison vendue par un frère indifférent, la survivante chassée de son foyer, aucune aide matérielle, aucune pension de réversion, malgré 40 ans de vie et de finances communes.

Ma mère, à qui j’ai instamment demandé de protéger sa compagne, s’est pacsée _ pour des raisons fiscales. Mais, moi, fille de ma mère et légitimement concernée par son patrimoine (dont je me fous éperdument, ça doit être pour ça) ça me désole de penser que si ma mère disparait, aucun système ne donne à sa compagne un minimum de garanties issues de leur vie et de leurs finances communes.

Il y a des enfants, dont le sort futur et parfois hypothétique soulève bien des passions. Au passage, il me semble que le premier motif d’inconfort des enfants d’homosexuels, c’est ce regard condescendant, pardon, tolérant, qu’on pose sur l’anormalité de leur famille. Et ce regard-là, c’est une société entière qui le porte.

Et il y a des gens, des gens ordinaires qui ont construit leur vie ensemble, qui ont bâti un patrimoine commun, à qui on jette en pâture un mouchoir en papier (le PACS, c’est loin d’être le mariage, voyez l’article du Maitre) et à qui on dit que leur vie commune, leur patrimoine, leur passé et leurs projets n’ont pas lieu d’être parce qu’ils ont le mauvais goût de faire tout ça avec quelqu’un du même sexe qu’eux.

Alors certes, on a surtout entendu les homosexuels qui veulent se marier ET avoir des enfants (je ne leur jette pas la pierre, c’est exactement ce que j’ai fais). Mais dans votre débat passionné sur les enfants qu’ils ont ou qu’ils veulent, vous semblez oublier que se marier, c’est d’abord former une solidarité entre deux personnes. Et cette solidarité-là, ce contrat, je ne comprends pas qu’on leur refuse.

Ils en auraient eu bien besoin quand le SIDA a ravagé leurs chemins de vie (épargnez-moi les commentaires vitupérants sur les sales moeurs des homos, pitié, le SIDA n’est pas un châtiment divin, mais une sale maladie qui m’a posée au bord de la tombe d’un jeune homme, trop jeune et trop inconscient. Le premier qui rebondit sans respect sur cette tragédie se verra infliger mes commentaires sur le nombre incalculable d’hommes mariés qui trompent leur femme. Avec moi).

Ah et quelques trucs en passant.

Le mariage catholique est un sacrement que les époux se donnent. Devant un prêtre et qui ils veulent. Ce sacrement n’existe tout simplement pas pour les personnes du même sexe. Pas de discrimination, là.

Tout le monde dispose de la liberté de penser ce qu’il veut. On peut être homophobe, raciste, sexiste (et je connais énormément de femmes sexistes… envers les femmes). Ce que la société condamne, ce sont les actes, ou les mots. Vous êtes parfaitement libre de penser que votre voisin est un sous-homme (ce marseillais/ch’ti/breton/creusois _ complétez comme vous voulez _ ne peut pas disposer des mêmes capacités que vous, voyez-vous), que les femmes sont des êtres inférieurs dont la place est à la cuisine et que ce PD est un dégénéré. Mais vous ne pouvez pas le dire, ni le montrer en actes.
Au hit-parade des insultes du collège, bâtard a disparu, ce sont “fille” et “tapette” qui tiennent les premières places. Croyez-vous que les parents des morveux qui persécutent ainsi un de mes fils seraient choqués que je porte plainte ? Je pense que oui. Et pourtant, ce serait tout à fait légitime.

561. Le mercredi 30 janvier 2013 à 22:41 par récap59

J’en viens maintenant au 2 de l’article 7 :

2. Les États parties veillent à mettre ces droits en œuvre conformément à leur législation nationale et aux obligations que leur imposent les instruments internationaux applicables en la matière, en particulier dans les cas où faute de cela l’enfant se trouverait apatride.

C’est là que se trouve le rapport entre la transcription de l’acte de naissance ou du jugement supplétif et le certificat de nationalité française. Cette jurisprudence de la cour de cassation est critiquable pour deux autres raisons.

1) Si on commence à refuser de transcrire les actes de naissances et à fabriquer des apatrides parce que la conception s’est déroulée dans des conditions illégales ou criminelles au regard de l’ordre public français on crée une précédent détestable. Les enfants conçus à la suite d’un viol sont dans la même situation.

2) Elle est dangereuse. Si la France se permet de décider que les actes d’état civil dressés par les autorités étrangères ne valent plus rien sur le sol de la République elle s’expose à des mesures de réciprocité. Et si l’acte de mariage français n’est plus reconnu par le royaume d’Arabie Saoudite, pour ne citer qu’un seul exemple, le touriste français qui aura couché dans la même chambre d’hôtel que son épouse s’exposera aux sanctions pénales prévues par la loi wahabite pour le crime de fornication.

D’une manière générale, qu’on parle de mariage, de naissance ou de divorce, il est indispensable que les actes de l’état civil français soient reconnus dans le monde entier, et cela pour des raisons aussi bien civiles que pénales, administratives que commerciales.

Et cela nous oblige à une seule chose : traiter les actes d’état civil étrangers comme nous souhaitons que soient traités nos propres actes d’état civil à l’étranger.

Et je ne parle pas de toutes les absurdités strictement internes auxquelles conduirait le refus de reconnaître des actes de naissance dressés par une autorité étrangère. Va t-on mettre à la DASS les enfants des citoyens belges résidant en France à chaque fois qu’on découvrira que l’acte de naissance original a enregistré le fruit d’une procédure de PMA interdite en France ?

562. Le mercredi 30 janvier 2013 à 23:00 par Ali Blabla et les 40 du CAC

hecube nous écrivait :

Au hit-parade des insultes du collège, bâtard a disparu, ce sont “fille” et “tapette” qui tiennent les premières places.

Dans le 15- 16 - 17ème de Paris c’est sans doute vrai, à Noisy-le-sec c’est toujours “baâäaaatâaärd” et ” fiïîsssseee de puûüt’ ” qui ont la faveur des d’jeun’s.

563. Le mercredi 30 janvier 2013 à 23:00 par misterpouf

De premier abord, la circulaire invitant la régularisation de la situation des enfants dont on soupçonne qu’il soient le produit d’une GPA semble, en plus d’arriver à un moment où elle permet d’offrir une superbe brèche aux opposants du projet de loi en cours de discussion, de légitimer ces GPAs et d’ouvrir de fait une tolérance vis à vis des contrats forgés à l’étranger.
Après écoute des différentes demande de l’opposition aujourd’hui concernant cette circulaire, le fond du problème semble bien être, comme dit plus haut, que ce ne sont pas aux enfants de payer pour les erreurs de leur parents, et que la filiation avec un citoyen français (le père) est établie, ouvrant de facto le droit à la nationalité. Le point d’achoppement semble cependant être que la pénalisation de ces actes semble avoir été oubliée, ou qu’en tout cas le Garde des Sceaux n’a pas communiqué ou précisé si les parents de ces enfants allaient être poursuivis. Le délit ayant été commis à l’étranger, quelles sont les possibilités de poursuites, et sur la base de quels textes? Mes lectures et recherches m’ont porté sur le fait que “la substitution volontaire, la simulation, ou dissimulation ayant entraîné une atteinte à l’état civil d’un enfant est puni de trois ans d’emprisonnement et de 45000 € d’amende. La tentative est punie des mêmes peine (article 227-13 du code Pénal). Est-il applicable dans ces conditions?

564. Le mercredi 30 janvier 2013 à 23:16 par Simplet

Au nom de quoi un enfant né aux USA d’une mère américaine , vendu à un couple de français en mal d’enfants, devrait il acquérir la nationalité française ?

565. Le mercredi 30 janvier 2013 à 23:19 par misterpouf

@Simlpet (564): Je parlais des cas où la filiation avait été établie avec le père via l’acte de naissance. Dans le cas où cela n’a pas été le cas, la question ne devrait (théoriquement) pas se poser, les conditions d’acquisition de la nationalité n’étant pas remplies (voir le billet du maitre sur ce sujet).

566. Le mercredi 30 janvier 2013 à 23:20 par Hecube

@Ali Baba
En Betteravie, on insulte donc comme à Paris. Cela ne me console pas. Pas plus que le fait qu’on traite un enfant d’illégitime ou qu’on en appelle à la profession de sa mère.

567. Le mercredi 30 janvier 2013 à 23:40 par Simplet

@misterpouf 565

Je ne connais rien au droit, et encore moins (c’est dire) au droit américain. Mais il parait que la GPA est autorisée dans certains états US. Partons de cette base.
Autant je comprends ce qui peut se passer quand une lesbienne va se faire faire une PMA à l’étranger et revient enceinte, autant je comprends moins bien ce qui se passerait si un couple d’homos masculins partait aux USA et revenait avec un petit américain prétendument l’enfant d’un des deux.
Suffit il d’aller aux US et de se déclarer père d’un gamin pour l’être?
Faut il une preuve génétique ?
Le principe de la GPA impose t-il que le gamin soit génétiquement lié au futur père déclaratif ? Il me semble que techniquement non, puisque un embryon issu du spermatozoide d’un homme A et de l’ovocyte d’une femme B peut être implanté dans l’uterus d’une femme C. Bref, la porteuse peut effectivement être porteuse de n’importe quelle combinaison.
Pour la filiation dont vous parlez, une simple déclaration suffirait ? Je veux dire: je vais aux US, une femme enceinte accepte par contrat de me remettre son enfant et j’en deviens le père? Ca ressemble beaucoup à de la vente d’enfants. Ou ça la rend possible il me semble.

568. Le mercredi 30 janvier 2013 à 23:48 par RG

@563 misterpouf

Le délit ayant été commis à l’étranger, quelles sont les possibilités de poursuites

Aucune puisqu’à l’étranger ce n’était pas un délit.

569. Le mercredi 30 janvier 2013 à 23:49 par JaK

@Simplet:
le cas le plus fréquent ce sont des couples hétéros qui reviennent avec un enfant.
Dans ce cas, vu qu’ils sont dans un pays qui reconnait une filiation légale dans la GPA, l’enfant est reconnu comme l’enfant de ses parents dans le pays où il a été conçu avec toute la paperasserie administrative correspondante. Pour les USA, le gamin a exactement les mêmes documents qu’un enfant d’un couple français ayant donné naissance à leur enfant dans ce pays.
L’impossibilité posée par la loi française, c’est que si pour un enfant né d’un couple hétéro dans des conditions légale en France, il est normal d’établir un livret de famille français alors qu’en cas de GPA une telle transcription est impossible.

570. Le mercredi 30 janvier 2013 à 23:52 par JaK

@Simplet 564:
la loi française dit qu’un enfant dont un des parent (au moins) est français est lui-même français.
Un enfant né de GPA a un père (biologique et social) français (voire un père et une mère française), la loi française dit donc qu’ils sont français.

571. Le jeudi 31 janvier 2013 à 00:09 par Simplet

@ JaK
Je lis sur “http://www.gazette-sante-social.fr/…”

Le législateur a confirmé la jurisprudence de la Cour de cassation en créant, par la loi n° 94-653 du 29 juillet 1994 relative au respect du corps humain, l’article 16-7 du Code civil, qui dispose que « toute convention portant sur la procréation ou la gestation pour le compte d’autrui est nulle ». Cette disposition sanctionne par la nullité les conventions de mère porteuse.

Si je lis bien, “toute convention” s’applique aussi aux conventions éventuellement légales dans d’autres pays. Donc si je comprends bien, même légale aux USA, la convention est regardée comme nulle en France. La filiation établie par un droit étranger l’est alors aussi? Ou y a t-il dérogation ?

572. Le jeudi 31 janvier 2013 à 02:48 par Blogblog

@571: Réponse le 30/01 avec la publicité de la circulaire de Taubira signée le 25/01…
http://www.lefigaro.fr/politique/20…

En date du 25 janvier, avec «application immédiate», la circulaire recommande, «lorsqu’il apparaît avec suffisamment de vraisemblance qu’il a été fait recours à une convention portant sur la procréation ou la gestation pour le compte d’autrui», de «veiller à ce qu’il soit fait droit» à de telles demandes, «dès lors que le lien de filiation avec un Français résulte d’un acte d’état civil étranger probant au regard de l’article 47 du Code civil».

573. Le jeudi 31 janvier 2013 à 09:40 par Fouilloux

@547 BR
“Alors vous voulez dire que depuis tout ce temps la loi française sur la mariage contenait une disposition homophobe en ne prévoyant pas que le mariage était possible pour deux personnes de même sexe ?”
Euh, oui c’est exactement ce que je dis.
Et c’est loin d’être une exception dans le droit français. Le fait que les homos ne puisse pas donner leur sang par exemple… (On a plus plein de loi racistes, antisémites et sexistes aussi, rassurez vous.)

@550 jef
“les homos anti MG sont ils donc à vos yeux homophobes?”
Vous ne m’avez pas lu, cette question n’a pas de sens: (relisez le passage sur être con et faire une connerie) Je distingue “être homophobe” et “tenir un discours/une position homophobe”. Le second n’entraîne peut être pas forcément l’autre.

Donc je me répète: Oui, refuser le droit au mariage aux homosexuels est une position homophobe. Que ce soit une position tenus par des homosexuels, des hétérosexuels, ma grand mère, moi ou coco l’asticot.
Donc oui, ça va vous paraître très bizarre, mais des homosexuels peuvent tenir des propos/avoir des positions homophobes.

De même que des femmes peuvent tenir des propos machistes et sexistes Comme l’a dit Hécube.
De même que des immigrés peuvent tenir des propos anti-immigrés. De même que des français peuvent tenir des propos francophobe (ça existe ce mot?))

574. Le jeudi 31 janvier 2013 à 09:42 par Simplet

Une circulaire prévaut sur une jurisprudence de la cour de cassation ?

575. Le jeudi 31 janvier 2013 à 10:15 par récap59

français.

Bonjour Simplet (571)

“Le législateur a confirmé la jurisprudence de la Cour de cassation en créant, par la loi n° 94-653 du 29 juillet 1994 relative au respect du corps humain, l’article 16-7 du Code civil, qui dispose que « toute convention portant sur la procréation ou la gestation pour le compte d’autrui est nulle ». Cette disposition sanctionne par la nullité les conventions de mère porteuse.”

Ce sont deux choses différentes.

“Si je lis bien, “toute convention” s’applique aussi aux conventions éventuellement légales dans d’autres pays. Donc si je comprends bien, même légale aux USA, la convention est regardée comme nulle en France.”

Exact.

“La filiation établie par un droit étranger l’est alors aussi ?”

Non.

“Ou y a t-il dérogation ?”

Pas besoin de dérogation.

Le fait que la convention soit nulle en droit français signifie simplement que si la mère porteuse vient réclamer ses sous devant un tribunal français parce qu’elle n’a pas été payée elle sera déboutée. Et que si le couple la poursuit devant un tribunal français pour obtenir le remboursement de l’argent parce qu’elle a refusé de leur remettre le nouveau-né comme convenu, il sera débouté aussi.

Pas que l’enfant sera privé d’état civil ou de nationalité, ni que le procureur a le droit de jeter son acte de naissance à la poubelle.

Autre exemple : une mère qui veut absolument devenir grand-mère paie un homme pour violer sa fille. La convention de viol est nulle en droit français, contraire à l’ordre public etc : mêmes conséquences que pour la convention de gestation pour autrui, les parties seront renvoyées dos à dos si elles essaient de faire valoir leurs prétentions devant un tribunal.

Cela ne veut pas dire qu’on va priver l’enfant d’état civil et de nationalité ou passer son acte de naissance à la broyeuse.

576. Le jeudi 31 janvier 2013 à 10:24 par BR

@Fouilloux (573)

Je pense que tout le monde l’a bien vu, il y a de multiples arguments avancés par ceux favorables au projet de loi ouvrant le mariage aux personnes de même sexe.

Par contre, à la lumère des 574 commentaires écrits jusqu’à ce jour, je pense qu’il apparait assez clairement maintenant que le fait de réserver le mariage à un homme et une femme n’est en rien l’indice que la République française est homophobe. Et d’ailleurs c’est clairement ce que le Conseil constitutionnel a déjà dit : les homosexuels peuvent se marier s’ils le veulent, rien de les en empêche.

La seule chose est qu’ils ne veulent pas se marier dans ce “cadre”. Ce que l’on comprend aisément.

Vous me diriez que vous vivez en ménage à 3, 4…ou plus, que sais-je, cela ne voudrait pas pour autant dire que la Loi est discriminatoire à votre égard, cela voudrait simplement dire (comme c’est le cas actuellement) que la République française a pour l’heure choisi de favoriser un modèle social dans lequel l’enfant est élevé par un homme et une femme, un modèle dans lequel la famille est constituée d’un homme, d’une femme et d’un ou plusieurs enfants, un modèle qu’elle entend favoriser parce qu’elle considère que la première expérience sociale que vit l’enfant devrait être bénéfique pour lui dans ce cadre en lui apportant une certaine stabilité et un certain nombre de repères indispensables à son bon épanouissement.

Le débat actuel porte donc sur le fait de faire sauter ou pas ce “cadre”.

Vous avez l’air de penser qu’il faut l’élargir. Personnellement j’y suis opposé.

Mais là est le débat, et uniquement là.

577. Le jeudi 31 janvier 2013 à 10:35 par Tocquevil

Manifestement, Fouilloux a la définition suivante d’un discours “homophobe” :

“est homophobe tout discours ou position qui ne va pas dans le sens d’une revendication exprimée par une partie des homosexuels”.

Le fait que cette revendication soit fondée ou non, légitime ou non, souhaitable ou non au regard des intérêts de la collectivité et du droit des individus ne rentre manifestement pas en ligne de compte.

Une telle position est donc a priori homophobe.
C’est le piège rhétorique qu’utilisent quasiment tous les pro-MPT. Il vaut ce qu’il vaut : pas grand chose.

578. Le jeudi 31 janvier 2013 à 10:39 par Humpty

@Recap en 575 :
“Le fait que la convention soit nulle en droit français signifie simplement que si la mère porteuse vient réclamer ses sous devant un tribunal français parce qu’elle n’a pas été payée elle sera déboutée.”
Est-ce sûr ?
La convention ne porte pas que sur le paiement d’une somme d’argent, elle porte sur le fait qu’au terme de la grossesse c’est une autre femme que celle qui a porté le bébé neuf mois qui sera la mère.
En droit français la mère est celle qui accouche.
Donc _au regard de cet élément là également_ la convention est nulle pour la loi française.
Un acte de naissance appuyé sur une “réalité” que la loi française refuse de reconnaître comme telle peut-il produire des effets de droit pour la France ? Il ne me paraît pas aberrant de répondre non ; et la jsp de la cour de cass me semble aller dans ce sens. Mais j’espère la réponse de juristes assez calés, en droit international en particulier, sur ce point.

579. Le jeudi 31 janvier 2013 à 10:51 par Holmes

@ Super Troll de Qualité (554) (“Comme la liberté de plancker chantée par un autre exilé fiscal célèbre ?”)

Comme si un troisième œil*…

“plancker” peut aider à ne pas être tout à fait éteint…

Comme une clé s’adapte exactement à une certaine serrure, chaque neurone peut participer à des processus mentaux différents et évoquer des pensées et des souvenirs divers.

• “Métaphore choisie délibérément pour indiquer où l’on veut en venir.”

580. Le jeudi 31 janvier 2013 à 10:52 par JaK

@BR:
je veux bien accepter que ceux qui s’opposent au projet ne sont pas forcément homophobes. Par contre l’argument:
” les homosexuels peuvent se marier s’ils le veulent, rien de les en empêche.” m’est insupportable.
Dire que les homos ont parfaitement le droit de se marier, juste pas avec la personne qu’ils ont choisi comme si cela était un détail est tout à fait détestable: vous imaginez-vous une telle restriction? (les positions seraient inverses accepteriez-vous de vous dire que tant pis si vous aimez les femmes, vous allez épouser un homme pour faire comme il faut … et tant pis si l’idée d’accomplir le devoir conjugal avec votre époux vous semble inconcevable).
Non, imposer aux homos de se marier avec une personne du sexe opposée (donc une personne envers qui ils ne peuvent pas ressentir cette attirance que l’on attend chez des couple préparant leur mariage au XXIème siècle), n’est pas un truc anodin qu’on peut balancer dans le discours en pensant que l’on a ainsi résolu la question d’égalité des droits. On n’est plus à l’époque des mariages arrangés pour faire bonne mesure et où tout le monde concevait que les deux époux ne sentent aucune affinité entre eux.
Aujourd’hui un couple homo et un couple hétéro ne sont pas égaux, c’est un fait.

@Tocquevil 577
non, sa définition est: est homophobe tout propos qui part du principe que les homosexuels ne doivent pas avoir les mêmes droit que les hétéros, les propos qui disent que les hétéros sont incapables de faire ce que font des hétéros.
On est tous d’accord pour appeler sexiste un propos qui dirait que les femmes sont incapable de diriger une entreprise et que la loi doit les en tenir éloigné.
On est tous d’accord pour appeler raciste un propos qui dirait que les africains sont incapables de tenir des postes à caractère intellectuel et que la loi doit les en tenir éloignés
On pourra agréer qu’est homophobe le propos qui dit que les homosexuels ne peuvent pas vivre en famille et que la loi doit tout faire pour les en empêcher.

581. Le jeudi 31 janvier 2013 à 10:54 par RG

@572 Blogblog

Taubira ouvre la voie à la gestation pour autrui (le Figaro)

Merci pour l’info, autant le titre de Libé était objectif autant celui-ci est partisan et ridicule.

582. Le jeudi 31 janvier 2013 à 10:55 par mong

@BR (576)

il apparait assez clairement maintenant que le fait de réserver le mariage à un homme et une femme n’est en rien l’indice que la République française est homophobe

Nous n’avons pas la même lecture… Le bout du débat a été atteint je crois par Stanislas quand il a affirmé que c’était un problème d’intérêt général, voire de bien de l’enfant. Lorsqu’on lui demande en quoi l’intérêt général est menacé, plus rien… Lorsqu’on demande en quoi l’intérêt de l’enfant dans le cadre de l’adoption est menacé, plus rien…

Alors je veux bien qu’on dise que les contre ne sont pas homophobes, mais j’attends toujours les arguments !

Quant au CC, ce qu’il a dit est qu’une différence retranscrite dans la loi ne constitue pas forcément une discrimination, mais que c’est au législateur de définir ce qui définit une différence. En gros il a dit aux députés que la distinction homosexuel/hétérosexuel n’était pas de son ressort, ce en quoi je lui en veux…

Après, vous avez raison sur la nature du débat : le cadre (je parle personnellement de foyer, terme dont j’aimerai voir la généralisation, mais ça reste personnel…) doit il évoluer ? Autrement dit, et pour reprendre vos éléments sur l’environnement dont doit bénéficier un enfant dans ses premières années, un cadre constitué d’un foyer monogenre correspond il à quelque chose d’acceptable pour un enfant ?

Je le dis sans détour : répondre non à cette question est homophobe.

583. Le jeudi 31 janvier 2013 à 10:57 par JaK

@Humpty
le père reste français.
et tout enfant ayant un parent français est français.
(pour la mère, je suis d’accord (sous réserve d’explications juridiques que j’aurai mal comprises) que pour la France, la mère est la mère porteuse. Par contre, pour le père, il me semble bien que celui-ci est bien père au sens que la loi française lui donne (et au sens biologique d’ailleurs)).

584. Le jeudi 31 janvier 2013 à 11:30 par stanislas

@mong582

Mon cher mong,

« Le bout du débat a été atteint je crois par Stanislas quand il a affirmé que c’était un problème d’intérêt général, voire de bien de l’enfant. Lorsqu’on lui demande en quoi l’intérêt général est menacé, plus rien… Lorsqu’on demande en quoi l’intérêt de l’enfant dans le cadre de l’adoption est menacé, plus rien… »

Vous ne manquez pas de culot, quand même ! J’attendais justement que vous répondiez à mes posts précédents, c’est vous qui ne dites “plus rien” !
Il est clair que nous ne nous mettrons pas d’accord, et nous avons l’un et l’autre mieux à faire que nous épancher sur ce blog… mais il est malhonnête de suggérer que vos adversaires n’ont pas d’arguments à avancer ! Vous êtes un peu décevant, là-dessus.

Le discours de Taubira, hier, est assez symptomatique. Beaucoup de panache et de bonne conscience, mais une grande difficulté :
- à élargir la question au-delà des « droits des couples homosexuels », qui ne représentent pourtant qu’une (petite) partie des enjeux puisque le droit de la famille/de la filiation est profondément modifié ;
- à appréhender la distinction entre familles homoparentales existantes à protéger davantage (admettons…) et familles homoparentales en puissance à qui il faudrait donner le droit de « faire apparaître » des enfants dans le couple (?) ;
- à admettre la cohérence interne qui lie PMA au binome mariage-adoption (les deux notions sont inséparables, les sondages les distinguant n’ont aucun sens).

585. Le jeudi 31 janvier 2013 à 11:33 par Humpty

@Jak : je le conçois, ce que je me demande c’est si un acte d’EC qui mentionne un père (français) et une mère qui-n’est-pas-la-mère pour le droit français est recevable sur sa première partie ou s’il est entaché entièrement d’un caractère de fausseté (car c’est un seul acte, censé être cohérent. Moi on me donne deux arguments, un faux, un valide, j’écarte le faux et j’étudie le valide. Mais on me donne un document faux, je ne pense pas qu’il faille en tenir compte juridiquement en se demandant s’il y a du vrai dedans).
Ou s’il y a un certificat de paternité recevable en droit français qui peut être établi dans le pays d’accouchement ce qui “règle” ce point ?
Bref, des clarifications me semblent nécessaires.

586. Le jeudi 31 janvier 2013 à 11:36 par JaK

Le projet de loi ne touche absolument pas à la filiation. Vous pouvez vérifier : la filiation occupe les articles 310 à 342-8 : aucun article situé dans cet intervalle n’est touché.

So….

587. Le jeudi 31 janvier 2013 à 11:47 par Humpty

@Jak en 586 :
“Le projet de loi ne touche absolument pas à la filiation. Vous pouvez vérifier : la filiation occupe les articles 310 à 342-8 : aucun article situé dans cet intervalle n’est touché.”
1. Lisez http://www.assemblee-nationale.fr/1…
On y apprend que sont modifiés les articles 311-21 et 311-23. Vous m’expliquerez le système mathématique que vous employez, dans lequel ils ne sont pas dans la tranche 310/342-8.
2. Dire que les articles 343 à 370 qui touchent à la “filiation adoptive” ne concernent pas la filiation me paraît, comment dire… Passablement hypocrite ?
3. Mais là où l’on hésite entre l’hypocrisie crasse et l’incompétence juridique, c’est quand on s’attache à montrer l’identité de la lettre d’un texte pour dire que “rien” ne change, sans s’interroger sur l’objet auquel il s’applique, et l’esprit que cela implique, alors que cela change tout.

588. Le jeudi 31 janvier 2013 à 11:49 par BR

@ Mong (582)
Concernant les arguments, je ne vais pas revenir sur tous les commentaires de ce blog, il suffit de les relire, ainsi que les références parfois citées ((allez, j’en cite deux quand même qui dont assez objectifs je trouve : http://www.lemonde.fr/idees/article… et http://www.poissonsroses.org/_docum… Aynes.pdf).

Concernant la nature du débat, répondez, si vous le voulez bien, à la question suivante : “homme, je vis avec deux femmes, et un enfant; un cadre constitué d’un foyer “multigenre” correspond-il à quelque chose d’acceptable pour un enfant ?”
Et c’est un exemple que je connais, et ces personnes ne sont pas issues de pays dans lesquels ce type de foyer est autorisé.

La réponse dépend bien évidemment du contexte culturelle dans lequel il se situe. Et ledit contexte étant l’héritage de milliers d’années de pratique, de fondements philosophique, religieux et autres, de lois… En bref, il dépend du choix de société qui a été choisi et favorisé dans le pays en question. Jusqu’à ce jour, la France a choisi et privilégié un modèle familial précis : un homme + une femme + enfants. Modèle qui fonctionne plutôt bien, et en tout cas je n’en connais pas d’autre qui ait été expérimenté sur une si grande durée.

Aujourd’hui on veut modifier ce cadre. Pourquoi pas, mais ce n ‘est quand même pas anodin et cela mérite réflexion sans être taxé d’homophobe, argument de ceux qui en réalité n’en ont pas. C’est une insulte à mes yeux, et ceux qui la professent sont des imbéciles.

Pour répondre à votre question, en réalité je crois qu’elle ne va concerner que quelques cas.
Par défition un couple homosexuel n’aura pas vocation à avoir des enfants puisque la nature l’a privé de cette faculté.
Et puisque les promoteurs du projet de loi ont évacué PMA et GPA, écartons les cas liés à ces pratiques (même si à mon avis on s’y dirige à grandes enjambées). Nous évitons ainsi de nous diriger vers la notion de droit à l’enfant (lisez le texte d’Elisabeth BADINTER et de ses confrères sur cette question, cela fait froid dans le dos - je pense sérieusement que cette dame a un problème avec la maternité qui, à ses yeux, doit représenter la seule chaîne qui lui reste à briser avant d’être enfin libre).
Alors, il reste quoi comme cas, étant donné que la majeure partie des conventions internationales écartent l’adoption pour les couples homosexuels et qu’en France les pupilles de la nation se comptent sur les doigts de la main ?

Et comment justifier désormais que le mariage soit réservé à deux personnes ? Pourquoi pas plus ?

589. Le jeudi 31 janvier 2013 à 11:51 par Tocquevil

@JaK,

“non, sa définition est: est homophobe tout propos qui part du principe que les homosexuels ne doivent pas avoir les mêmes droit que les hétéros, les propos qui disent que les hétéros sont incapables de faire ce que font des hétéros.”

Non : votre définition suppose que tout le monde soit d’accord sur ce que signifie “avoir les mêmes droits que les hétéros”.

C’est bien là tout le problème… Par exemple : autoriser un couple de femmes non stériles à avoir accès à la PMA, est-ce donner le même “droit” à enfanter - à supposer que ce droit existe ce qui est fort douteux - que celui dont disposerait un couple de sexes opposés ?

Autre exemple : faire reconnaître par la loi que les deux parents d’un enfant puissent être de même sexe, est-ce mettre sur un pied d’égalité devant la loi tous les couples ? Ou bien est-ce changer, au nom d’une prétendue inégalité, le sens même des mots “les deux parents” ?

Vous voyez que ce n’est pas si simple… sauf à raisonner en termes binaires du style “si t’es pas d’accord à donner ce “droit”, c’est que t’es homophobe.

590. Le jeudi 31 janvier 2013 à 12:11 par récap59

Bonjour Humpty (578)

” “Le fait que la convention soit nulle en droit français signifie simplement que si la mère porteuse vient réclamer ses sous devant un tribunal français parce qu’elle n’a pas été payée elle sera déboutée.”
Est-ce sûr ?
La convention ne porte pas que sur le paiement d’une somme d’argent, elle porte sur le fait qu’au terme de la grossesse c’est une autre femme que celle qui a porté le bébé neuf mois qui sera la mère.”

Cette partie de la convention est forcément nulle. Seule la loi, au besoin interprétée par le juge, est compétente pour décider qui la mère est et qui elle n’est pas. Et le juge ne pourra pas se contenter de statuer que la convention est nulle, il devra dire qui est la mère. Le procureur ne doit donc pas bloquer l’acte de naissance, il doit transmettre le dossier au juge pour ne pas retarder le moment où l’enfant pourra connaître son état civil.

Il y a au moins deux sortes de convention. Si c’est un gay français qui a payé une femme étrangère pour porter l’enfant conçu avec son sperme (c’est plutôt alors une convention d’abandon d’enfant que de gestation pour autrui à proprement parler puisque l’accouchée est aussi la mère biologique, il n’y a pas eu de transfert d’ovule) le problème que vous mentionnez ne se pose pas.

Cependant si l’accouchée débarque en France pour faire valoir ses droits sur l’enfant elle ne sera pas déboutée, puisque la convention d’abandon d’enfant est nulle.

” En droit français la mère est celle qui accouche.
Donc _au regard de cet élément là également_ la convention est nulle pour la loi française.”

Le cas auquel vous songez est donc celui où une femme loue son utérus à une autre femme qui a donné l’ovule (cela n’empêche pas que le père peut être français, et donc l’enfant aussi)

L’accouchée bénéficie d’une présomption de maternité.

Si c’est une présomption simple elle pourra être écartée devant la preuve que l’accouchée n’est pas la femme qui a fourni l’ovule. Si c’est une présomption irréfragable comme vous le suggérez alors….on sera très embêté le jour où naîtra le premier enfant qui aura passé les 9 mois de sa gestation dans un utérus artificiel depuis la fécondation. Va-t-on statuer que la vraie mère est le fabriquant ou le propriétaire de la machine ? J’ai donc du mal à croire que cette présomption de maternité en faveur de l’accouchée soit irréfragable.

“Un acte de naissance appuyé sur une “réalité” que la loi française refuse de reconnaître comme telle peut-il produire des effets de droit pour la France ? Il ne me paraît pas aberrant de répondre non ; et la jsp de la cour de cass me semble aller dans ce sens.”

Quoi qu’il en soit si l’acte de naissance étranger a été rédigé dans les formes usitées dans le pays, s’il n’est pas irrégulier, falsifié et si les faits qui y sont déclarés correspondent à la réalité, il fait foi en France, en application de l’article 47 du code civil.

“Mais j’espère la réponse de juristes assez calés, en droit international en particulier, sur ce point.”

Moi aussi

591. Le jeudi 31 janvier 2013 à 12:17 par BR

@RG (581)

Alors vous direz à notre Président qu’il est ridicule :

“”Le député UMP Daniel Fasquelle a exhumé une ancienne interview du président de la République, dans laquelle il faisait part de ses réserves sur la reconnaissance de la nationalité française pour les enfants nés par gestation pour autrui (GPA), rapporte Le Monde.

Cet entretien donné au magazine Têtu remonte à février 2012. François Hollande se déclare contre la GPA, mais aussi contre la reconnaissance des enfants nés d’une GPA à l’étranger, au titre que ce n’est qu’une “facilité donnée à la gestation pour autrui”.

“Je suis hostile à la gestation pour autrui, la GPA”, expliquait François Hollande. “Seriez-vous néanmoins favorable à la reconnaissance des enfants nés par GPA à l’étranger?”, interrogeait alors le magazine. “Vous imaginez bien que si j’ouvrais cette question-là, ça pourrait être finalement une facilité donnée à la gestation pour autrui. Et seul compte le droit de l’enfant”, répondait celui qui était alors le candidat du PS à l’Elysée”.

Il est quand même évident que reconnaître en France les effets de la GPA, c’est avancer à grands pas vers sa reconnaissance pure et simple.

592. Le jeudi 31 janvier 2013 à 12:21 par Humpty

Merci d’avoir pris la peine de détailler ainsi la réponse, récap59.
Sur la présomption de maternité, il me semble qu’elle est irréfragable (mais si je me fourvoie la correction sera bienvenue naturellement) et qu’il faudra une nouvelle loi pour attribuer une mère à un enfant qui aurait passé 9 mois de gestation dans une machine parce que le cas n’est pas prévu aujourd’hui.
Ma lecture d’Huxley de m’incite pas à attendre ce jour avec une grande impatience.
Sur le père avec convention d’abandon d’enfant : la convention est nulle et la mère pourrait faire valoir ses droits en France en effet, mais je ne pense pas qu’il y ait aujourd’hui obstacle à la transcription en droit français de la paternité (et de la nationalité y afférent), c’est un sujet différent je crois.
Sur ce propos : “Quoi qu’il en soit si l’acte de naissance étranger a été rédigé dans les formes usitées dans le pays, s’il n’est pas irrégulier, falsifié et si les faits qui y sont déclarés correspondent à la réalité, il fait foi en France, en application de l’article 47 du code civil.”
“Si les faits qui y sont déclarés correspondent à la réalité” : je crois que c’est sur ce point précis que porte le débat et que seul un spécialiste pourrait répondre (même pas sûr qu’il y ait un seul avis d’ailleurs) : vu que cela ne saurait correspondre à la réalité au regard du droit français, _me semble-t-il avec mon regard de Béotien_.

(Cela fait plusieurs centaines de commentaires que notre hôte est absent, c’est évidemment très compréhensible vu son niveau d’activité et le débit des commentaires mais ça commence à manquer sérieusement !)

593. Le jeudi 31 janvier 2013 à 12:22 par JaK

Un couple de femme est stérile.
La PMA avec don de sperme ne demande absolument aucune intervention du conjoint. Puisqu’il faut dire la vérité aux enfants, disons là: le père social de l’enfant né par PMA avec donneur anonyme n’a absolument aucun rôle dans cette procréation: il existe une tierce personne dont dépend cette procréation. La fable du traitement médical est une fable: personne n’est soigné ni même traité pendant cette intervention: le mec ne reçoit aucun traitement et est aussi stérile à la fin qu’au début (et même pendant la fécondation), et la femme qui reçoit le ‘traitement’, elle était en parfaite senté quand les tests ont été effectués… drôle de traitement que celui-là qui traite le bien portant, et délaisse le malade.
Le rôle du conjoint dans la PMA avec donneur est juste de s’assurer que l’enfant désiré est inscrit ans un projet familial dans lequel l’enfant sera accueilli.. du point de vue de la conception, il ne sert à rien, et le fait qu’il soit de sexe masculin ou féminin ne change strictement rien à la procédure.

594. Le jeudi 31 janvier 2013 à 12:28 par Humpty

@Jak en 593 :
Ce que vous dites là est juste. Et si vous souhaitez supprimer l’IAD (sur ce sage motif qu’effectivement elle ne constitue guère un traitement médical), vous trouverez un grand nombre de supporters enthousiastes parmi les adversaires du projet de loi actuellement en débat ! (Moi y compris.)

595. Le jeudi 31 janvier 2013 à 12:28 par JaK

@BR 591.

“Je suis hostile à la gestation pour autrui, la GPA”, expliquait François Hollande.

Bon, voilà, on est donc tous d’accord.

“Seriez-vous néanmoins favorable à la reconnaissance des enfants nés par GPA à l’étranger?”, interrogeait alors le magazine. “Vous imaginez bien que si j’ouvrais cette question-là, ça pourrait être finalement une facilité donnée à la gestation pour autrui. Et seul compte le droit de l’enfant”, répondait celui qui était alors le candidat du PS à l’Elysée”.

La circulaire publiée ne reconnait pas les enfants nés par GPA, ils n’auront toujours pas de livret de famille français, aucun document délivré par l’administration française n’établira leur filiation. Rien ne change au niveau de la reconnaissance des enfants.
Ce que demande la circulaire, c’est d’accorder un certificat de nationalité française à ces enfants qui vivent en France et dont le père au moins est français. (ce qui colle plutôt à la loi telle qu’elle est rédigée, non?)

596. Le jeudi 31 janvier 2013 à 12:34 par JaK

@Humpty
J’adore votre commentaire: il est symptomatique de ce qui est troublant dans ce débat:
toutes les raisons trouvées par les opposants aux textes sont toujours des choses que l’on croise dans des situations hétérosexuelles et qui ne choquaient personne (ou ne troublaient qu’une infime minorité de gens)…. et soudain juste parce que ces situation parfaitement admises vont s’appliquer à des homosexuels, les gens deviennent contre et sont prêt à en priver les hétérosexuels juste pour s’assurer que des homosexuels ne puissent pas en bénéficier…. oui, cela m’interroge sur les raisons de ce revirement soudain.

597. Le jeudi 31 janvier 2013 à 12:40 par Holmes

@ mong (582), Stanislas (584) (“plus rien”)

” Toupie or not toupie ?”

Et pourtant elle tourne…

“Le mentir vrai” / Inception.

598. Le jeudi 31 janvier 2013 à 12:40 par mong

@BR

j’en cite deux quand même qui dont assez objectifs je trouve : http://www.lemonde.fr/idees/article… et http://www.poissonsroses.org/_docum… Aynes.pdf).

Le premier ne dit rien si ce n’est qu’il ne faut pas « traiter les anti d’homophobes », notamment parce que certains « homos sont contre », argument sans valeur battu en brèche ici même. Le deuxième lien donne un 404.

répondez, si vous le voulez bien, à la question suivante : “homme, je vis avec deux femmes, et un enfant; un cadre constitué d’un foyer “multigenre” correspond-il à quelque chose d’acceptable pour un enfant ?”

Pourquoi pas ? Je pense que ce n’est pas ce que vous donnez comme définition de ce foyer qui caractérise le coté acceptable pour l’enfant : des travailleurs sociaux et un juge le détermineront, mais ce dont je suis absolument sûr c’est que le coté multigenre n’est pas un critère discriminant.

Et ledit contexte étant l’héritage de milliers d’années de pratique, de fondements philosophique, religieux et autres, de lois…

En partie seulement. La force de la République démocratique laïque (ouf ! mais les 3 sont nécessaires) est justement de pouvoir faire évoluer par le choix le cadre culturel et social, et de ne pas se limiter à l’héritage.

Jusqu’à ce jour, la France a choisi et privilégié un modèle familial précis : un homme + une femme + enfants. Modèle qui fonctionne plutôt bien, et en tout cas je n’en connais pas d’autre qui ait été expérimenté sur une si grande durée.

Ce n’est pas très juste intellectuellement : le mariage d’aujourd’hui n’a rien à voir avec celui d’il y a 40 ans, qui n’avait rien à voir avec celui du début du XXeme, qui n’avait rien à voir avec … etc… Faire croire qu’il n’a existé qu’une seule forme d’union reconnue par l’Etat et que cette évolution (qui est de l’ouvrir à d’autre, pas de la modifier qui plus est) est une évolution majeure est une torsion de la réalité.

A force de répéter que les contres ne sont pas homophobes, ils en oublient de dire pourquoi ils ne le sont pas. Ca va finir par se voir. Je répète les questions auxquelles j’aimerai avoir une réponse (et ça vaut pour Stanislas) :
- en quoi l’intérêt général est il impacté par le mariage monogenre ?
- en quoi l’intérêt de l’enfant est il impacté si son foyer est monogenre ?

Par défition un couple homosexuel n’aura pas vocation à avoir des enfants puisque la nature l’a privé de cette faculté.

Cette écriture n’a pas de sens pour moi. Je dirais plutôt :
Chaque individu a le droit et les capacités d’élever un enfant par défaut, sauf à ce que des instances socialement responsables en décide autrement (en tout cas pas la seule morale).

Et puisque les promoteurs du projet de loi ont évacué PMA et GPA, écartons les cas liés à ces pratiques

Merci ! Je partage plutôt votre opinion sur E. Badinter sur ce sujet, même si je l’apprécie bien souvent.

Alors, il reste quoi comme cas, étant donné que la majeure partie des conventions internationales écartent l’adoption pour les couples homosexuels et qu’en France les pupilles de la nation se comptent sur les doigts de la main ?

Ce n’est pas une question de nombre de cas, c’est une question de respect de chaque individu, lui reconnaitre le droit inaliénable d’être père, mère, et d’élever un enfant.

Et comment justifier désormais que le mariage soit réservé à deux personnes ? Pourquoi pas plus ?

Bonne question :-) Mon avis est bien de l’ouvrir, mais c’est un peu tôt :-)

599. Le jeudi 31 janvier 2013 à 12:41 par Tocquevil

@JaK,

si je vous comprends bien à ma question, “autoriser un couple de femmes non stériles à avoir accès à la PMA, est-ce donner le même “droit” à enfanter - à supposer que ce droit existe ce qui est fort douteux - que celui dont disposerait un couple de sexes opposés ? “

Vous répondez : (c’est moi qui paraphrase) “un couple hétéro stérile a déjà le droit à la PMA avec donneur. L’égalité des droits nous impose d’étendre cet accès aux couples de femmes non stériles. L’argument thérapeutique n’a pas à être prise en compte”

C’est bien ce que vous disais : c’est VOTRE interprétation de ce que signifie “égalité des droits”, mais elle est éminemment discutable, et c’est le coeur même de ce débat.
Permettez à vos contradicteurs d’en avoir une autre sans encourir l’accusation d’homophobie.

600. Le jeudi 31 janvier 2013 à 12:42 par Fouilloux

@BR : je me répète il y a une différence entre faire et être.
Oui, la république a des lois homophobes sans forcément l’être.
Je remarque que pas de réponse sur le fait qu’ils ne peuvent pas donner leur sang.

@tocquevil : si quand je dis rouge vous dites que j’ai dit bleu, je crois qu’il est inutile de poursuivre cette discutions plus avant…

601. Le jeudi 31 janvier 2013 à 12:44 par Humpty

@Jak, ce n’est pas du revirement soudain sur des choses qui “ne choquaient personne” ; c’est juste que cela devient audible. Et ce, principalement, parce que ce qui était une pratique extrêmement restreinte (et quelque cas que l’on déplore, c’est sans doute navrant, mais il faut bien choisir ses combats et il est compréhensible de le faire par rapport à l’importance du “gain” attendu) est très vraisemblablement en passe de s’élargir grandement - et de devenir la revendication d’un “droit à”.

602. Le jeudi 31 janvier 2013 à 12:45 par RG

@587 Humpty

On y apprend que sont modifiés les articles 311-21 et 311-23

Mais vous n’avez pas lu en quoi ils sont modifiés.

@591 BR

“seul compte le droit de l’enfant”, répondait celui qui était alors le candidat du PS à l’Elysée

Où est donc le problème ? l’UMP n’est pas d’accord ?

Il est quand même évident que reconnaître en France les effets de la GPA, c’est avancer à grands pas vers sa reconnaissance pure et simple.

Il est surtout évident que la GPA n’ayant aucune chance d’être proposée par ce gouvernement, encore moins adoptée par ce parlement, l’Histoire retiendra la mauvaise foi des anti.

603. Le jeudi 31 janvier 2013 à 12:52 par Humpty

@RG
“@587 Humpty
On y apprend que sont modifiés les articles 311-21 et 311-23
Mais vous n’avez pas lu en quoi ils sont modifiés.”
Je souligne que l’affirmation péremptoire de Jak en 586 (que l’on retrouve également dans la bouche de divers politiques) était erronée. Le simple fait d’affirmer péremptoirement des choses fausses incite à une certaine méfiance sur l’ensemble du propos (pas une disqualification tout aussi péremptoire, certes ! Mais une circonspection vigilante) vous ne croyez pas ?

604. Le jeudi 31 janvier 2013 à 13:03 par RG

@603 Humpty

Le simple fait d’affirmer péremptoirement des choses fausses incite à une certaine méfiance sur l’ensemble du propos (pas une disqualification tout aussi péremptoire, certes ! Mais une circonspection vigilante) vous ne croyez pas ?

Vous avez raison, c’est la raison pour laquelle on peut, sans disqualification péremptoire, certes, mais par circonspection vigilante juger que les anti de mauvaise foi sont “homophobes d’apparence”.

605. Le jeudi 31 janvier 2013 à 13:04 par BR

@ Fouilloux (600)
Rapidement sur la question des dons de sang : tout simplement parce que les statistiques ont montré que les homosexuels étaient des donneurs à risque, et que leurs dons n’étaient donc pas suffisamment sûrs.
Je sais, cela bafoue leur droit de donner du sang, mais bon, ceux qui le recoivent ont aussi le droit de ne pas tomber malade après tout.

606. Le jeudi 31 janvier 2013 à 13:23 par Tocquevil

@Fouilloux :
“si quand je dis rouge vous dites que j’ai dit bleu, je crois qu’il est inutile de poursuivre cette discutions plus avant…”

où voyez-vous que nous discutons ? Je ne discute pas avec ceux qui, dès leur premier post, qualifient d’emblée comme homophobe la position de leurs contradicteurs.

607. Le jeudi 31 janvier 2013 à 13:31 par Tocquevil

@RG,

“Il est surtout évident que la GPA n’ayant aucune chance d’être proposée par ce gouvernement, encore moins adoptée par ce parlement, l’Histoire retiendra la mauvaise foi des anti.”

“on peut, sans disqualification péremptoire, certes, mais par circonspection vigilante juger que les anti de mauvaise foi sont “homophobes d’apparence”.

ça, c’est de l’argument de cour d’école.

- t’es de mauvaise foi ! Et si t’es de mauvaise foi, t’es homophobe !
- pas vrai ! C’est çui qui dit qui l’est !

608. Le jeudi 31 janvier 2013 à 13:38 par mong

@Holmes

ceux qui se Planck restent sur leur quanta-soie…
Voyez où cela noumène diraient ceux gardant leur Kant à eux :-)

609. Le jeudi 31 janvier 2013 à 13:39 par Nardukodonosor

Pour le plaisir…

http://www.lemonde.fr/societe/artic…

Et vive la CEDH !

610. Le jeudi 31 janvier 2013 à 13:40 par Fouilloux

@Tocquevil Ok c’est un principe.

Je vous donne une définition, vous explique en quoi votre position colle à cette définition.
Ça ne vous plait pas, donc vous me faites dire n’importe quoi et vous bouder parce que le vilain monsieur il vous a expliqué pourquoi il vous qualifie d’homophobe. (Oui j’ai expliqué d’où venait ce qualificatif. Je ne le dis pas pour insulter. J’explique pourquoi je pense cela.). Vous ne répondez pas non plus aux analogies soulevé plus haut par d’autre.

Vous auriez pu le donner une autre définition par exemple pour montrer que cela ne s’applique pas. Ou bien me montrer que la définiti que je donne est celle d’un autre mot.
Bref, si ce que je dis est faux, vous pourriez le montrer pourquoi.

Mais je ne vous en veut pas, même je vous comprend. Moi aussi je n’aime pas les gens qui me montre que je me trompe. Surtout dans un cas pareil. Comme je l’ai dit en introduction, j’ai vécu la même chose.

611. Le jeudi 31 janvier 2013 à 13:43 par BR

@ Mong (598)

Pour la citation :
http://www.poissonsroses.org/_docum…

Et concernant votre position : “Ce n’est pas une question de nombre de cas, c’est une question de respect de chaque individu, lui reconnaitre le droit inaliénable d’être père, mère, et d’élever un enfant”.

On est donc bien au coeur du débat qui démontre bien que l’institution du mariage est intimement liée à la notion de filiation : faut-il créer un droit à être père, mère et à élever un enfant ?

612. Le jeudi 31 janvier 2013 à 13:46 par Tocquevil

@mong,

“Ce n’est pas une question de nombre de cas, c’est une question de respect de chaque individu, lui reconnaitre le droit inaliénable d’être père, mère, et d’élever un enfant.”

Là encore, il faut s’interroger sur ce qu’on entend par “droit inaliénable”. Rien dans la loi actuelle n’empêche quiconque d’être père, mère, ou d’élever un enfant. Votre phrase est jolie mais ne veut pas dire grand chose, reconnaissez-le.

613. Le jeudi 31 janvier 2013 à 13:58 par mom

@Tocquevil

Asséner votre point de vue de façon péremptoire n’en fait pas une vérité.
Ne me répondez pas, je ne parle pas avec vous.

614. Le jeudi 31 janvier 2013 à 14:04 par BR

@ Fouilloux (600)

Je sais, vous vous répétez, mais vous vous trompez : être homosexuel, c’est avoir une attirance sexuelle pour une personne du même sexe. Vous pouvez vérifier la définition dans le dictionnaire. Or le mariage n’est pas défini en fonction des attirances sexuelles des uns et des autres. Et si moi je suis attiré par mon frère, ma soeur, ma mère, mon chat, etc… ? Un cadre a donc été fixé en fonction de la nature même de ce que représentait le mariage pour ceux qui ont construit cette institution petit à petit.

L’institution du mariage a été construite pour permettre la transmission d’un nom, d’un patrimoine, pour assurer le renouvellement d’une lignée, pour légitimer un enfant, etc… Elle a pas mal évolué évidemment. Il n’en reste pas moins que la notion de filiation est intimement liée à l’institution du mariage. La logique allant même à une certaine époque jusqu’à nier l’existence de l’enfant naturel.

Dès lors, dire que la définition actuelle du mariage est la preuve d’une homophobie est hors de propos.

Vous pouvez revendiquer un changement dans la définition du mariage (c’est l’objet du débat), mais légitimer ce changement par l’existence intrinsèque à la définition du mariage d’une arrière-pensée homophobe, c’est aller même beaucoup plus loin que les militants les plus excités !

615. Le jeudi 31 janvier 2013 à 14:08 par RG

@607 Tocquevil

ça, c’est de l’argument de cour d’école.

Amplement suffisant face à l’inanité des arguments des députés de l’opposition. A ce propos, avez vous remarqué que C. Taubira est obligée de rabâcher les mêmes choses comme une institutrice ?

616. Le jeudi 31 janvier 2013 à 14:18 par récap59

@ Humpty (592)

” Sur la présomption de maternité, il me semble qu’elle est irréfragable (mais si je me fourvoie la correction sera bienvenue naturellement) et qu’il faudra une nouvelle loi pour attribuer une mère à un enfant qui aurait passé 9 mois de gestation dans une machine parce que le cas n’est pas prévu aujourd’hui.
Ma lecture d’Huxley de m’incite pas à attendre ce jour avec une grande impatience.”

Mois qui déteste déjà le monde d’Orwell dans lequel nous vivons aujourd’hui, la perspective de vivre aussi dans celui d’Huxley ne m’enchante pas plus que vous.

“Sur le père avec convention d’abandon d’enfant : la convention est nulle et la mère pourrait faire valoir ses droits en France en effet, mais je ne pense pas qu’il y ait aujourd’hui obstacle à la transcription en droit français de la paternité (et de la nationalité y afférent), c’est un sujet différent je crois.”

C’est ce que rappelle la circulaire Taubira aux procureurs qui n’avaient pas encore compris.

Sur ce propos : “Quoi qu’il en soit si l’acte de naissance étranger a été rédigé dans les formes usitées dans le pays, s’il n’est pas irrégulier, falsifié et si les faits qui y sont déclarés correspondent à la réalité, il fait foi en France, en application de l’article 47 du code civil.”

“Si les faits qui y sont déclarés correspondent à la réalité” : je crois que c’est sur ce point précis que porte le débat et que seul un spécialiste pourrait répondre (même pas sûr qu’il y ait un seul avis d’ailleurs) : vu que cela ne saurait correspondre à la réalité au regard du droit français, _me semble-t-il avec mon regard de Béotien_.”

Pourquoi les faits déclarés dans l’acte d’état civil étranger ne correspondraient-ils pas à la réalité ? Si tout était légal au regard de la loi du pays en question, il n’y a rien à cacher.

617. Le jeudi 31 janvier 2013 à 14:30 par récap59

Bonjour BR (591)

“”Le député UMP Daniel Fasquelle a exhumé une ancienne interview du président de la République, dans laquelle il faisait part de ses réserves sur la reconnaissance de la nationalité française pour les enfants nés par gestation pour autrui (GPA), rapporte Le Monde.

Cet entretien donné au magazine Têtu remonte à février 2012. François Hollande se déclare contre la GPA, mais aussi contre la reconnaissance des enfants nés d’une GPA à l’étranger, au titre que ce n’est qu’une “facilité donnée à la gestation pour autrui”.

“Je suis hostile à la gestation pour autrui, la GPA”, expliquait François Hollande. “Seriez-vous néanmoins favorable à la reconnaissance des enfants nés par GPA à l’étranger?”, interrogeait alors le magazine. “Vous imaginez bien que si j’ouvrais cette question-là, ça pourrait être finalement une facilité donnée à la gestation pour autrui. Et seul compte le droit de l’enfant”, répondait celui qui était alors le candidat du PS à l’Elysée”.”

Il y a deux manières possibles d’interpréter cette réponse de F. Hollande :

1) il a répondu en invoquant le droit de l’enfant ou son intérêt sans réfléchir au fait que justement, l’intérêt de l’enfant ne peut être en aucun cas de se voir priver de nom et de nationalité, et donc qu’il faudra transcrire les actes de naissance,

2) il a bien réfléchi au problème et a fait exprès d’invoquer l’intérêt de l’enfant sachant que cet impératif le conduira ultérieurement à faire transcrire les actes de naissance.

618. Le jeudi 31 janvier 2013 à 14:33 par Malavita

@Fouilloux : si les questions relatives au don du sang vous intéressent, vous devriez lire ceci :

http://queerasfist.com/post/2009/06…

Ça date de juin 2009 mais les données statistique n’ont pas tellement bougé.
Après avoir (comme Bachelot et Bertrand avant elle) annoncé que les MSM (Men who have Sex with Men) pourraient donner leur sang, Touraine a dû faire marche arrière.

(il vous faudra une mauvaise foi de compétition pour accuser l’auteur du billet d’homophobie)

619. Le jeudi 31 janvier 2013 à 14:37 par Tocquevil

@RG,

Le problème de ce débat, que ce soit sur ce fil ou à l’assemblée, c’est qu’on se fait un procès d’intention réciproque :

Les pro-MPT : “vous ne voulez pas l’égalité des droits !”
Les anti : “sous pretexte d’égalité vous nous emmenez tout droit vers la PMA, la GPA, et un monde à la Huxley !
Les pro : “pas du tout, la PMA ce n’est pas le débat, et la GPA on n’en veut pas !”
Les anti : hypocrites ! Voyez la circulaire Taubira !
Les pro : non, c’est vous, bande d’homophobes !

Et je suis persuadé qu’il y a des gens sont de bonne foi des deux côtés…

620. Le jeudi 31 janvier 2013 à 15:03 par RG

@619 Tocquevil

Dans cette partie d’échecs Christiane Taubira a et garde l’initiative, y compris en publiant sa circulaire. L’adversaire fébrile est poussé à la faute et mise toutes ses pièces sur la GPA qui n’aura pas d’autre réalité que celle d’un moulin à vent en ce temps législatif, et certainement d’autres. Autant dire qu’il a d’ores et déjà perdu la partie.

621. Le jeudi 31 janvier 2013 à 15:05 par mamilou

@ Humpty 601 et certains autres anti-MG

” C’est juste que cela devient audible et ce principalement parce que ce qui était une pratique extrémement restreinte est trés vraissemblablement en passe de s’élargir grandement.”

- Une pratique extremement restreinte?
Je ne sais pas depuis quand existe le don de sperme mais avez vous une idée du nombre d’enfants nés dans des couples hétéro-sexuels par insémination artificielle avec donneur anonyme ( pour reprendre l’ancien nom de la PMA) sans d’ailleurs que l’on ne se soit jamais réellement posé du moins en France, la question de leur droit à connaitre leur origine

-En passe de s’élargir grandement?
A ma connaissance les homosexuels représentent et restent une minorité relativement stable et toujours trés minoritaire (entre 5% et 10%) dans les sociétés humaines. Combien parmi cette population ont un projet parental? est-ce que cela concerne autant les couples gay que les couples lesbiens?a-t-on des estimations?

Pour soutenir qu’on va passer de l’ère artisanale à l’ère industrielle en matière de PMA, voire qu’on ouvre la porte aux affres de la GPA, à cause de l’ouverture du droit au mariage aux couples de même sexe, il faudrait avoir des arguments chiffrés

Maintenant, si ce qui compte c’est le symbole et si ce qui est insupportable aujourd’hui et nous fait changer de civilisation, c’est l’idée même d’un seul cas de dissociation préméditée de la filiation génétique et juridique, alors je rejoins tous les commentaires de Jak sur ce point.

Comment expliquer que le droit à l’enfant c’était ok pour les couples hétéro et que cela ne l’est pas pour les couple homo?

Peut-être que ce qui ne passe pas chez certains anti-MG, c’est l’idée qu’on puisse ne pas avoir d’attirance pour une personne du sexe opposé et avoir quand même un désir d’enfant?, un lien qu’ils feraient consciemment ou inconsciemment entre désir d’enfant= instinct de reproduction= orientation sexuelle?

Je n’affirme rien, je m’interroge c’est tout. Notamment sur les arguments de certains anti-MG qui nous disent aujourd’hui qu’ils sont trés troublés par les implications des techniques de PMA meme quand cela concerne des couples hétéro, mais qui troublés ou non ne s’étaient guère fait entendre jusqu’à présent, et qui nous assurent que non, ils n’ont, quoi qu’en dise Maitre EOLAS, aucun problème avec le contexte d’accueil, la preuve en étant qu’ils sont OK pour la délégation d’autorité parentale au beau -parent tant dans les couples homo qu’hétéro.

622. Le jeudi 31 janvier 2013 à 15:24 par Tocquevil

@RG, 620

Si on considère que la “partie”, c’est le projet de loi de mariage pour tous, il est bien évident que cette partie est déjà perdue, et l’opposition le sait parfaitement.

Ce qui se joue en ce moment, c’est le prochain projet de loi sur la famille. En forçant la majorité à jurer main sur le coeur qu’il n’est pas question de PMA et encore moins de GPA, et en insistant sur le lien qui existe entre les deux, l’opposition espère engager ce prochain débat en position de force pour contrer les exigences des lobbys LGBT.

623. Le jeudi 31 janvier 2013 à 15:26 par Fouilloux

@malavita

Je vous remercie. Le billet est effectivement intéressant, et justifie effectivement un tel choix pour le don du sang.

Mais! Mais, je maintiens: présupposez qu’un homo est atteint et refuser immédiatement est bien une mesure homophobe (Attention, je parle de l’acte pas de celui qui le fait. Oui je me répète mais vu que chaque personne qui le répond mélange les deux)

Cependant, dans ce cas là, je comprend, et même j’approuve le choix fait par les médecins. Dans la balance, une mesure homophobe face à la santé des transfusés.
Donc oui, moi aussi dans ce cas là je penche plutôt pour la situation qui discrimine des homosexuels.

Il s’agit de faire un choix, comme dans le cas du mariage pour tous. En ayant conscience de ce que chaque solution implique.
C’est tout le sujet de ma première intervention.

Dans le cadre du mariage, rien dans les arguments adverses ne contre balancent la discrimination. D’où ma position.

624. Le jeudi 31 janvier 2013 à 15:33 par mamilou

@Br 588
“Jusqu’à ce jour la France a choisi de privilégier un modèle familial précis: un homme + une femme+ enfant, modèle qui fonctionne plutôt bien”

Par rapport à quoi?

“Aujourd’hui on veut modifier ce cadre…cela mérite réflexion sans être taxé d’homophobie”

D’accord mais reconnaissez quand même que ce cadre ou ce modèle a été créé, et si on retire, soyons large, les trente dernières années, a prospéré dans une société homophobe voire à certaines période carrément homocide. Dès lors que justement notre société arrive admet aujourd’hui, ce qui était autrefois inconcevable, que l’homosexualité, n’est pas un péché mortel, ni un vice, ni une tare génétique, ni un maladie etc il est normal qu’elle se pose la question de la pérenité de certains modèles ou du moins de leur évolution.

625. Le jeudi 31 janvier 2013 à 15:39 par RG

@622 Tocquevil

Pour l’opposition la partie est perdue …. politiquement, et c’est d’autant plus grave qu’elle lui a donné une importance considérable.

626. Le jeudi 31 janvier 2013 à 15:40 par Holmes

@ mong (608) (“Ceux qui se Planck restent sur leur quanta-soie…”Voyez où cela noumène” diraient ceux gardant leur Kant à eux :-)”

En meublé…

“Mon Roi Lear à moi…”

Pour avoir l’air d’avoir l’air…

Sur le modèle de l’iceberg,

“Huit neuvièmes au-dessous de la ligne de flottaison, un neuvième au-dessus,

Le cauchemar huxleyen…

- “Shakespeare est interdit parce qu’il est vieux. Ici nous n’avons pas l’emploi des vieilles choses.
- Même si elles sont belles ?
- Surtout si elles sont belles. La beauté attire, et nous ne voulons pas que l’on soit attiré par les vieilles choses. Nous voulons qu’on aime les neuves.”

627. Le jeudi 31 janvier 2013 à 15:51 par Tortuga

@506Felix qui potuit

Vous dites “je ne suis pas d’accord avec votre idée que le mariage religieux est un “service”. Les religions, églises, clergés etc. ne sont pas des services publics, et il n’existe pas de “droit au sacrement”. Cela pourrait s’en approcher s’il y avait une religion d’état, mais ce n’est pas le cas en France.”

Vous avez raisons sur deux points :

• Le mariage religieux n’est pas un service public
• Il n’y a pas de “droit au sacrement”.

Le mariage religieux est un service privé. Il n’y a pas de “droit” à recevoir un service privé. Par contre, un service privé ne peut pas être attribué en fonction de critères discriminatoires.
Un prêtre peut donc refuser de marier deux personnes, mais à condition seulement qu’il ne le fasse pas pour des motifs discriminatoires. Pensez-vous sérieusement qu’un prêtre qui ne marierait que les blancs n’aurait aucun soucis ? Et bien la même loi qui condamne la discrimination contre les non-blancs condamne aussi la discrimination en fonction de l’orientation sexuelle.

Concernant le cas des divorcés remariés, ce n’est pas illégal. Aucune loi ne condamne les différences de traitement entre divorcés remariés et les autres. Par contre, la loi condamne la discrimination selon l’orientation sexuelle. Les deux situations ne sont donc pas comparables.

Au final, cette nouvelle loi crée une insécurité juridique pour les prêtres.

628. Le jeudi 31 janvier 2013 à 15:57 par Tortuga

@516 Leonier

Vous mettez dans le même panier “Polygamie, inceste, zoophilie”.
Je vois que vous avez intégré le discours islamophobe de Brice Hortefeux contre les méchants musulmans polygames. Il est ignoble de votre part de mettre sur un pied d’égalité une pratique religieuse (la polygamie) encore en vigueur dans de nombreux pays, et la zoophilie.
En France, la polygamie est “autorisée” tant qu’elle reste informelle, au contraire de la zoophilie qui est de la torture sur animaux. Les deux sont incomparables, à part dans les esprits xénophobes.

Ne venez pas après dire que vous êtes dans le camp de la tolérance. Vous êtes dans celui du racisme.

629. Le jeudi 31 janvier 2013 à 16:03 par Tortuga

@521 RG

Vous dites : “Quid des épreuves sportives selon le sexe ? cela vous semble t-il largement discriminatoire et donc anticonstitutionnel ?”

Personne ne s’est vraiment penché sur la question. Pour que ce soit équitable, il faudrait qu’à entrainement égal, un homme et une femme aient les mêmes résultats. Il faut donc des exigences plus faibles (mais pas trop faibles) pour les femmes. Si la différence d’exigences est trop faible, les femmes sont pénalisées, si elle est trop forte, ce sont les hommes.

En l’état actuel des choses, certains concours publics favorisent très nettement les femmes, en mettant la note 20 à un score digne d’une sportive niveau départemental pour les femmes, et à un score digne d’un sportif national pour les hommes.
Au final, à entrainement égal, un homme sera pénalisé par rapport à une femme, car la différence biologique entre hommes et femmes ne compense pas la différence d’exigences. De plus, d’autres facteurs biologiques que le sexe sont ignorés.

630. Le jeudi 31 janvier 2013 à 16:06 par JaK

@Tocquevil 622:
“jurer main sur le coeur qu’il n’est pas question de PMA et encore moins de GPA, et en insistant sur le lien qui existe entre les deux”
La PMA est programmée et je pense qu’elle sera votée.
Par contre, il n’y a rien de plus faux que de dire qu’il y a un lien entre les deux.
Il n’existe pas d’exemple de pays montrant la pente glissante que vous semblez redouter entre reconnaissance du mariage homosexuel / PMA / GPA.
Les 3 propositions sont indépendantes, la où la PMA et/ou la GPA sont autorisées, le mariage homosexuel n’est pas forcément reconnu (il peut même être combattu: l’Iran reconnait la GPA sans être franchement gayfriendly), à l’inverse des pays reconnaissent le mariage homosexuel depuis des années sans que n’ait été remise en question l’interdiction de la GPA (Norvège ou Québec par exemple).
La France devrait se retrouver dans la situation de la Norvège, où le mariage et la PMA sont ouvert à la fois aux couples de sexes différents et aux couple de même sexe alors que la GPA est totalement prohibée (à la fois pour les ouples de sexes différents et pour les couples de même sexe).
Je trouve pour ma part assez choquant de présenter comme une évidence un lien qui n’existe que dans les fantasmes de certains. Absolument rien ne permet de faire ce lien ni dans l’histoire, ni dans les propos du gouvernement, ni nulle part.
Oui, il existe des gens qui sont pour la GPA en France, parmi eux certains sont aussi des défenseurs du mariage pour tous, mais des couples défendent la GPA en France depuis des années sans le moins du monde penser à l’homoparentalité (la grande majorité des GPA ont lieu dans un couple hétérosexuel).
De la même façon il existe des gens qui sont contre l’avortement et contre le mariage gay cela ne veut pas dire qu’il y a la moindre chance pour que le mariage entre deux hommes augmente le nombre d’avortements.

631. Le jeudi 31 janvier 2013 à 16:08 par Tortuga

@538 Toine
Vous dites : “L’Etat n’a pas à punir des actes commis en dehors de son territoire.”

Faux : l’Etat français puni de nombreux actes commis en dehors de son territoire, en particulier lorsque ces acte sont commis par un Français.
C’est surtout pour les infractions les plus graves. Je cite le site du ministère des affaires étrangères :
“Un Français qui commet un crime à l’étranger peut être poursuivi en France (art.113-6 et 227-27-1 du Code pénal) même s’il est devenu Français après avoir commis les faits dont il est accusé (art.113-6 du Code pénal). Il en est de même pour un étranger résidant habituellement en France (art.222-22 du Code Pénal). Une personne reconnue coupable d’actes pédophiles commis dans un pays où ces actes ne sont pas punis pourra néanmoins être poursuivie en France (art.222-22 du Code Pénal).”

632. Le jeudi 31 janvier 2013 à 16:12 par Edll

Bonjour,

Il y a déjà beaucoup de commentaires sous cet article, mais je prends le risque d’en ajouter un. Peut-être que ce que je vais dire a déjà été souligné, mais je souhaite malgré tout insister.

Tout d’abord, merci pour ce billet très complet, très bien écrit, agréable à lire. En tant que juriste (mais publiciste … nul n’est parfait !), je suis intéressée de comprendre les arguments qui sont les vôtres. Mais malheureusement, vous vous contredisez, et c’est ce que je souhaite expliquer rapidement.

Quand vous dîtes qu’il n’y aura aucun changement en termes de filiation, cela n’est pas exact. En effet, vous avez bien pris le temps de distinguer l’adoption plénière de l’adoption simple, l’adoption plénière ayant pour effet de substituer entièrement et irrévocablement la filiation symbolique à la filiation biologique. Or, le projet de loi ouvre la possibilité d’adoption plénière aux couples de même sexe. Ce qui signifie qu’un enfant qui sera adopté via l’adoption plénière par un couple homosexuel ne pourra jamais connaître son père, la filiation biologique étant supprimée au bénéfice de la seule filiation symbolique. Or, si ce type d’adoption se justifie pour des couples hétérosexuels, c’est bien parce qu’elle permet à l’enfant de reconstituer, de manière symbolique certes mais essentielle, une filiation “possible” (parce que conforme à la filiation biologique). On rétorquera que ce qui compte c’est l’amour des parents. Certes, mais ce n’est pas suffisant, et l’adoption a d’abord été créée pour les enfants et non pour les parents, précisément pour que des enfants qui ont été abandonnés une première fois par leur père et/ou leur mère biologiques puissent bénéficier de repères semblables.

Il y a d’ailleurs une question fondamentale à laquelle le projet de loi ne répond pas : sur quelle base les couples seront-ils choisis pour être parents adoptifs ? fera-t-on des quotas pour les couples homosexuels ? QU’est ce qui justifierait que l’on choisisse un couple homosexuel plutôt qu’hétérosexuel ? Quels seront les critères appliqués par les juridictions ? Aucune réponse n’a été abordée par la Garde des Sceaux (question posée en commission des lois par le député François de Mazières), alors qu’il y a de nouveau ici un grave risque de discrimination.

Le deuxième point est que dans l’hypothèse d’une aide médicale à la procréation (qui arrivera au mois de mars prochain), une femme pourra être inséminée avec un don de gamète anonyme, et porter son enfant et “celui de sa conjointe” (via la notion de “projet parental” : que fait-on quand le projet parental disparaît en cours de grossesse ? ou en cours de vie de l’enfant ? cette notion est plus que dangereuse…). Dans cette hypothèse, la filiation biologique de l’enfant sera également entièrement substituée par la filiation “légale” issue du mariage de ses deux “mères”. L’enfant ne connaîtra pas son père, et qui plus est ne pourra jamais le connaître. Le père n’aura aucune existence légale. La loi créée donc de toute pièce une filiation artificielle, dénuée de tout fondement. Et là-dessus, elle créée de facto une inégalité entre enfants : enfants qui auront un père et une mère, et enfants qui n’auront pas l’un ou l’autre. Ou alors, devra-t-on considérer que, pour que l’enfant puisse identifier son père, le don de gamète ne sera pas anonyme : mais alors, l’enfant aura deux parents biologiques et un troisième parent social ? Ou alors le père biologique n’aura aucune existence légale (on se contentera de dire à l’enfant : “voilà ton père biologique, qui n’est pas ton père aux yeux de la loi”), pour éviter qu’il n’y ait trois parents ? Et si le père veut revendiquer sa paternité ? Autant de questions qui ne sont pas du tout résolues par ce texte de loi.

C’est tout cela qui est critiqué. D’autant plus que la convention internationale pour les droits de l’enfant garantie le droit pour tout enfant de connaître ses origines et de vivre, dans la mesure du possible (donc sauf accident de la vie) en étant éduqué par ses parents. Il est grave aujourd’hui de priver sciemment un enfant de ses deux parents biologiques, ou d’une représentation symbolique qui lui soit proche, alors que l’on peut identifier de nombreux domaines dans lesquels cette absence d’identification du père et de la mère pose de réelles difficultés, notamment en termes de position dans la succession des générations (à titre d’exemple, en psychologie, on découvre l’influence des antécédants familiaux sur 2 ou 3 générations, sur la construction psychique d’un enfant). Encore une fois, il n’est pas question de la capacité à élever un enfant pour un homme, une femme, un hétéro ou un homo. Il est question des repères de l’enfant lui-même dans sa construction. Et les avis, sur ce point, sont bien trop divergents pour ne pas faire preuve de précaution.

Je précise aussi que l’adoption pour les célibataires est très critiquée, précisément pour les motifs que je viens d’évoquer. Qu’elle a été approuvée pour remédier à des difficultés structurelles, mais certainement pour établir un modèle familial à part entière.

Enfin, et j’ajouterai un point plus juridique, qui me semble indispensable. A savoir que l’égalité tant invoquée dans ce débat, n’est pas un argument fondé. Et cela pour plusieurs raisons. Tout d’abord parce que, et c’est le sens de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen, l’égalité s’attache aux INDIVIDUS et non aux catégories d’individus. Ensuite, la loi ne peut se baser que sur des faits objectifs : le sexe féminin et le sexe masculin sont des données objectives ; le handicap est une donnée objective ; la couleur de peau est une donnée objective. L’homosexualité est une tendance, personnelle, subjective. Par conséquent, la loi ne peut pas reconnaître des droits aux individus en fonction de leurs tendances personnelles, qui sont invérifiables et entièrement subjectives ; mais elle accorde des droits à partir d’éléments constatables.

Aussi, dire que l’égalité dans le mariage doit être assurée entre personnes homosexuels et hétérosexuels n’a pas réellement de sens, dans la mesure où les homosexuels peuvent déjà se marier (précisément parce que la loi les laisse libres de leurs orientations sexuelles !!). Mais de même que moi, hétérosexuelle, je ne pourrai pas me marier avec ma meilleure amie juste parce que nous avons envie d’élever un enfant en commun, et vivre par ailleurs ma sexualité avec des hommes, un homosexuel ne peut pas non choisir quelqu’un du même sexe que lui pour se marier : la loi ne se préoccupe pas, et ne doit pas se préoccuper de nos modes de vie personnels, elle établit un cadre commun à tous. Je sais bien que cet exemple est un peu absurde et tiré par les cheveux, mais je veux juste expliquer que la loi n’est pas là pour régler des considérations qui relèvent de la vie privée. Le mariage n’a de sens que pour sécuriser les enfants qui seraient issus, de manière vraisemblable ou réelle, de cette union ; vous le savez bien, en France, et c’est notre spécificité, le mariage est indissociable de la filiation. On aurait pu imaginer une union homosexuelle qui protège la partie du couple la plus faible (vous le disiez vous-même, le mariage protège de ce point de vue tant l’enfant que le conjoint), cela est certainement nécessaire, et je conçois que de ce point la situation de couples homosexuels soit parfois un peu précaire ; mais l’on ne peut pas appliquer les questions de filiation aux couples homosexuels.

Voilà ma contribution, un peu longue. Je pense que le débat est beaucoup plus complexe que l’on ne veut le laisser penser. Je peux vous proposer un livre très bien fait “mariage homosexuel, la controverse juridique”, par Aude Mirkovic, professeur à l’université d’Evry. C’est très pédagogique et très intéressant.

633. Le jeudi 31 janvier 2013 à 16:12 par stanislas

“Chaque individu a le droit et les capacités d’élever un enfant par défaut, sauf à ce que des instances socialement responsables en décide autrement (en tout cas pas la seule morale).”

Cette phrase de mong#598  est éclairante!

Elle me paraît insupportable car elle proclame un droit à l’enfant. C’est cela qui, au premier chef, est contraire à l’intérêt général; la loi consacrera en effet que “chaque individu a le droit (…) d’élever un enfant”, ce qui est tout à fait pernicieux.

Les cas actuels d’adoption et de PMA correspondent eux plutôt à des principes du type: “chaque enfant a le droit d’être élevé dans une famille” et “un couple victime de stérilité peut recourir aux gamètes d’autrui pour pallier cette défaillance” (je n’approuve pas, je constate).

L’idée de “parenté sociale” inhérente au projet de loi laisse aussi songeur… Comment règlera-t-on les conflits entre “parenté biologique” et “parenté sociale”? Il y en aura nécessairement. La “femme” de la mère biologique réclamera davantage de droits sur l’enfant que son père biologique, au motif qu’elle vit avec l’enfant une relation d’amour forte et quotidienne.
Ces situations se posent déjà dans la dizaine de pays “en avance” sur la France et débouchent notamment sur des situations de parentalité à plusieurs… C’est sans doute grisant de modernité, mais c’est destructeur pour la construction de l’enfant et, sur un plan plus prosaïque, l’organisation de la société (aspects fiscaux, prestations sociales…)

En réponse à Mong, je mentionne à nouveau un autre conflit avec l’intérêt général : réduire l’altérité sexuelle à un détail dans le fonctionnement d’un couple et la construction d’un enfant. On ne construit pas une société sur une imposture anthropologique. Cf échanges plus hauts sur l’absence de pertinence et la nocivité des gender studies

634. Le jeudi 31 janvier 2013 à 16:14 par Tortuga

Rien n’oblige la France à considérer que les donneurs de gamètes sont les parents d’un enfant nés par GPA. Il est tout à fait possible de considérer que la mère est la mère porteuse et non celle qui a donné la gamète par exemple.

Et la France ne reconnaît déjà pas tous les actes d’Etat Civil étrangers, car certains pays ne sont pas fiables. La France n’est pas obligée de reconnaître les actes d’Etat Civil qui ne reconnaissent pas que la femme qui a porté l’enfant est la vraie mère.

635. Le jeudi 31 janvier 2013 à 16:21 par Tortuga

@630 Jack

Vous dites : “Il n’existe pas d’exemple de pays montrant la pente glissante que vous semblez redouter entre reconnaissance du mariage homosexuel / PMA / GPA”.

Pourtant, tous les pays européens (à l’exception du Portugal) ont accepté la PMA.

636. Le jeudi 31 janvier 2013 à 16:21 par RG

@627 Tortuga

Au final, cette nouvelle loi crée une insécurité juridique pour les prêtres.

S’ils souhaitent rejoindre le Désert, j’ai des tuyaux légués par mes ancêtres.

637. Le jeudi 31 janvier 2013 à 16:22 par JaK

La parenté sociale n’est pas créée par se projet de loi, elle existe aujourd’hui.
(pour la PMA c’est pareil, mais autant garder ça de côté pour le jour où se sera le sujet de la loi).
La parenté sociale n’est donc en rien inhérente à ce projet de loi, c’est une réalité depuis des années même dans un contexte purement hétérosexuel.
L’absence d’altérité sexuelle dans le fonctionnement du couple, pareil, cette loi ne l’invente pas, les homos n’attendent pas le droit de se marier pour vivre en couple. Quand à élever un enfant sans altérité sexuelle, c’est pareil, cela existe depuis des décennies dans des contextes hétérosexuels (le nombre de mères célibataires, l’organisation d’adoptions par des célibataires).
Cette loi ne crée aucune de ces situations les hétérosexuels ont créés ces situations, c’est juste que certains d’entre eux ne veulent pas que des homos y aient accès.

Les homos ne demandent rien qui ne soit déjà socialement accepté dans des contextes hétérosexuels.

638. Le jeudi 31 janvier 2013 à 16:28 par JaK

@Tortuga 635
La PMA avait été acceptée avant le mariage homosexuel, elle a été ouverte aux couples de lesbienne, mais elle se pratiquait avant toute acceptation de l’homoparentalité.

639. Le jeudi 31 janvier 2013 à 16:33 par stanislas

@ JaK637

Je crois que vous confondez sociologie et droit.
Le législateur a un rôle plus compliqué que celui d’un sociologue.

Le législateur se doit de reconnaître la réalité telle qu’elle est, certes.
Mais il est recommandé qu’il ne perde pas de vue ce qui est souhaitable pour l’intérêt de tous.

640. Le jeudi 31 janvier 2013 à 16:42 par mong

@Stanislas

elle proclame un droit à l’enfant.

Ce n’est pas ce que je dis, et comme je sens que la subtilité du propos pourrait échapper à certains, je vais me faire un peu plus explicite : je dis que la capacité à élever un enfant est un a priori fondamental de l’individu. Et c’est précisément ce que vous rejetez, arguant que l’orientation sexuelle d’une personne nuit à cette capacité (ou ai-je mal compris ce point précis ?).

Notez que je ne parle pas de l‘acquisition de l’enfant, ni donc de droit à l’enfant, chose que je me garderai bien d’approcher de près ou de loin.
Donc, rien de contraire à l’intérêt général ici.

Pour les problèmes que vous soulevez concernant la parenté sociale, je vous laisse vous débattre avec : ceux invoqués lors du divorce ont été bien plus graves, et notre société ne s’est pas effondrée. Et pour moi, cela reste un détail, pas une problématique de fond.

un autre conflit avec l’intérêt général : réduire l’altérité sexuelle à un détail dans le fonctionnement d’un couple

Pour reprendre une expression de jeune : WTF ? ? ? En quoi la prise en compte de l’altérité ou le fonctionnement du couple a à voir avec l’Etat et le code civil ? ? Là, vous faites fort : vous innovez dans le débat :-)

un autre conflit avec l’intérêt général : réduire l’altérité sexuelle à un détail dans […] la construction d’un enfant

Montrez moi où, comment la construction de l’enfant dépend de l’altérité dans le couple ? Si vous avez une étude, un élément probant, allez-y, produisez le, vous mettrez fin à ce débat !

Enfin, ne parlez pas d‘imposture anthropologique sans savoir, ne serait ce que par respect pour certains ici, spécialistes qui se sont donné la peine d’expliquer un peu ce qu’il en était du point de vue de leur discipline, en faisant de grands efforts pour ne pas prendre parti, mais en démontrant l’inanité des invocations faites sur son nom.

Cf échanges plus hauts sur l’absence de pertinence et la nocivité des gender studies

Vous ne voyez que ce qui vous arrange ! J’y lis exactement le contraire, et avec moi l’immense majorité des universitaires en sciences sociales, les psychologues, les sociologues, les ethnologues, etc…

N’invoquez pas le savoir pour défendre une intuition.

641. Le jeudi 31 janvier 2013 à 16:43 par Tortuga

@638 Jack :

C’est la même problématique qu’en France : la PMA était légale pour raison médicale aux couples hétérosexuels.
Il y a bien une pente mariage gay -> PMA qu’on constate au niveau européen.

642. Le jeudi 31 janvier 2013 à 16:47 par JaK

Non, la PMA n’a jamais été créée pour les couples gays. Elle existait avant et l’ouvrir aux lesbienne n’a pas changé la moindre procédure.

643. Le jeudi 31 janvier 2013 à 16:55 par JaK

Il faut arrêter avec les raisons médicales (je ne suis d’ailleurs pas du tout convaincu que dans les pays concernés ils aient été aussi hypocrite que la France en utilisant ce terme… désolé, je suis incapable de lire la loi espagnole sur la PMA).
La PMA (par don de sperme) n’est pas un traitement médical, elle ne soigne pas la stérilité, elle ne guérie personne, le mari stérile l’est toujours autant tout au long de la conception et le restera, et ne traite que la personne saine du couple.

En France on a décidé de faire comme si le tiers donneur n’existait pas, mais la vérité, c’est que le seul boulot du conjoint dans ce cas (et il est primordial) c’est d’être pleinement intégré au projet familial d’accueil de l’enfant dans le couple, comme on le voit le sexe de ce second parent n’a aucune espèce d’importance (à moins qu’on juge important de faire croire à l’enfant que le tiers donneur n’existe pas… mais alors, il faudra surtout arrêter les slogans ‘on ne ment pas à un enfant’).

644. Le jeudi 31 janvier 2013 à 16:57 par Humpty

@mong 640
“Montrez moi où, comment la construction de l’enfant dépend de l’altérité dans le couple ? Si vous avez une étude, un élément probant, allez-y, produisez le, vous mettrez fin à ce débat !”
Ben, si vous trouvez que la conception d’un enfant ne fait pas partie de sa construction, évidemment… Vous savez ce truc qui se passe, dans la grande majorité des cas, dans les organes génitaux internes d’une femme ; et qui met en jeu un gamète d’origine mâle et un d’origine femelle.
“” elle proclame un droit à l’enfant.”
Ce n’est pas ce que je dis”
Dans votre phrase précédente vous ne parliez pas que de capacité mais de “droit et capacité d’élever”. Pas “droit à se voir reconnaître la capacité”, ou autre. Votre propos revendiquait bien un “droit d’élever”. En quoi un humain aurait-il nécessairement le droit d’en élever un autre ? Ca me semble au mieux curieux au pire très dangereux comme conception. Il peut se trouver avec le devoir de l’élever, oui. A posteriori, quand l’enfant est là. Ca ne crée en rien un “droit” a priori !

645. Le jeudi 31 janvier 2013 à 17:06 par Humpty

@Jak “Cette loi ne crée aucune de ces situations les hétérosexuels ont créés ces situations”
Effectivement, ce sont par force des hétérosexuels qui ont été à l’origine de ces situations : il en bien fallu pour engendrer les enfants en cause !
Mais…
“Les homos ne demandent rien qui ne soit déjà socialement accepté dans des contextes hétérosexuels.”
On retrouve la grande et grave confusion qui pollue une bonne part des échanges dans le débat : celle entre l’acceptation (plus une résignation) d’une situation de fait, à partir de laquelle on tâche de faire au mieux (couple brisé, mère célibataire, etc), et celle de construire de toutes pièces, volontairement, de telles situations.
D’ailleurs, il y a un large consensus en France pour faciliter la gestion de ces situations difficiles : faciliter la délégation d’autorité parentale, améliorer la gestion patrimoniale au sein des couples de “familles recomposées”, et ce, quels que soient les sexes respectifs des membres de ladite famille recomposée. De là à confondre “accepté parce qu’il faut bien faire avec et au mieux” et “accepté parce que tout le monde dit déjà bravo et que seule l’homophobie peut empêcher de dire encore bravo pour qu’on en rajoute”, il y a, même pas une nuance, mais à mon humble avis un contresens.

646. Le jeudi 31 janvier 2013 à 17:20 par JaK

Non, la PMA et l’adoption sont déjà des situations créée. Elle n’ont pas répondu à la situation existante naissante d’accident de la vie…
Oui, un couple stérile qui demande un PMA fait exactement la même démarche et recevra exactement le même “traitement” qu’il s’agisse d’un couple de lesbienne ou d’un couple homme femme.
Les adoptants n’auront aucun lien biologique avec leur enfant quelle que soit leur orientation sexuelle… tout cela n’a strictement rien à voir.
Les mères célibataires existent et souvent par la propre volonté de la mère (l’Etat n’y voit rien à redire puisqu’il permet l’adoption par un parent célibataire).

Oui encore une fois tout existe et connait des situations y menant qui sont encadrées par l’Etat.
Non, rien n’est créé par cette loi que l’Etat n’organise pas déjà.
Le seul truc qui n’était pas prévu c’est que l’absence d’altérité sexuelle puisse être la présence de deux personnes du même sexe s’aimant et aimant conjointement l’enfant plutôt qu’une personne toute seule, mais pour la personne seule, c’est bien prévu par l’Etat de lui permettre de devenir parent par adoption (et on reconnaitra sans problème l’enfant d’une mère célibataire né d’une PMA à l’étranger, et on ne verra aucune difficulté à ce qu’un hypothétique futur mari n’adopte cet enfant en cas de mariage).
Il n’y a aucune confusion de ma part, les situations qu’on accepte ne sont pas seulement des situation de faits (je comprends bien que le veuvage ne soit pas un bon exemple), mais pour une part, ce sont bel et bien des situations créée en suivant des textes de lois qui les prévoient explicitement (PMA, adoption).

647. Le jeudi 31 janvier 2013 à 17:32 par Malavita

@Fouilloux (623)

Je crois que vous faites un contre-sens quand vous dites :”

présupposez qu’un homo est atteint et refuser immédiatement est bien une mesure homophobe”

car dans le domaine de l’épidémiologie on ne raisonne pas à l’échelle de l’individu mais à l’échelle des grands chiffres ; ce n’est pas en raison de l’orientation sexuelle de l’individu que le don est écarté (la preuve : l’EFS ne refuse pas les dons des lesbiennes), c’est à cause de la prévalence du VIH (et d’autres maladies infectieuses) constatée au sein du groupe MSM qu’on décide d’éviter le sur-risque que ça entrainerait si on acceptait leurs dons.

648. Le jeudi 31 janvier 2013 à 17:46 par mong

@Humpty (644)

si vous trouvez que la conception d’un enfant ne fait pas partie de sa construction, évidemment…

Pour l’intérêt du débat, je vous propose que nous ne nous prenions pas pour des imbéciles, et que vous aviez compris mon point.

Vu la confusion que je sentais proche, j’ai rapidement donné une formulation plus explicite à ma pensée, et je réitère : je n’ai jamais parlé de droit à l’enfant : merci de ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit.

Votre propos revendiquait bien un “droit d’élever”. En quoi un humain aurait-il nécessairement le droit d’en élever un autre ?

Ahh ! Voila une question qu’elle est bonne ! La prochaine étape est donc le permis ? Remarquez, je ne suis pas forcément contre, mais les contraintes techniques et sociales m’effraient un peu.
D’autre part, qui va décider, a priori, qui peut élever un enfant ? Vous ? :-)

Surtout que, pour recoller au débat, il va falloir montrer comment un foyer monogenre va a priori être un mauvais endroit pour la construction d’un enfant, le tout sans propos homophobe.

Bon courage :-)

649. Le jeudi 31 janvier 2013 à 18:11 par RG

@629 Tortuga

Personne ne s’est vraiment penché sur la question.

Mais si, les physiologistes.

Pour que ce soit équitable, il faudrait qu’à entrainement égal, un homme et une femme aient les mêmes résultats. Il faut donc des exigences plus faibles (mais pas trop faibles) pour les femmes.

Environ 10 % ! Si un homme court le 100m en 10S une femme le courra en 11S, pour une raison directement liée au fait qu’elle peut porter un enfant.

650. Le jeudi 31 janvier 2013 à 18:14 par Tortuga

@Jak : la PMA existe déjà en France. La problématique n’est donc pas la création de la PMA, et vous le savez très bien.

651. Le jeudi 31 janvier 2013 à 18:17 par stanislas

@mong647
””le tout sans propos homophobe.

Bon courage :-)””

Présenté comme ça, évidemment, c’est compliqué !
Le piège est un peu grossier, non?

Puisque relève de l’homophobie le simple constat d’une différence substantielle entre un couple de même sexe et un couple homme/femme…

Sans parler de l’inversion logique. N’est-ce pas aux partisans du projet de convaincre les Français que l’altérité sexuelle est une construction sociale, un détail cosmétique, culturellement dépassable et sociologiquement dépassé ?

Pfff…

652. Le jeudi 31 janvier 2013 à 18:19 par RG

@633 stanislas

Elle me paraît insupportable car elle proclame un droit à l’enfant.

Je vois que vous avez bien appris vos éléments de langage copésiens, mais pas David Cameron qui lui ne voit aucun inconvénient au mariage homo, un gauchiste sans doute.

653. Le jeudi 31 janvier 2013 à 18:34 par Indalecio

@tous

Deux liens qui devrait mettre absolument tout le monde d’accord… suprême ironie, c’est peut-être pour ça qu’absolument personne ne voudra le lire - j’entends les comprendre et s’en approprier les conclusions -  :

http://www.ipolitique.fr/archive/20…

http://www.ipolitique.fr/archive/20…

654. Le jeudi 31 janvier 2013 à 18:34 par BR

A mong (647)

Un foyer monogenre est un moins bon endroit qu’un couple de deux personnes de sexe différent tout simplement parce qu’il y manquera tout ce que le sexe non représenté peut apporter à un enfant. Et peu importe que ces personnes soient homesexuels, hétérosexuels, échangistes, tout ce que vous voudrez. D’ailleurs ce que je dis peut tout à fait s’appliquer à un célibataire adoptant un enfant.

Et l’orientation sexuelle n’a rien à voir là-dedans. Et cette position que je soutiens serait valable même pour des foyers à 3, 4 ou plus puisqu’il semble ne plus avoir de limite pour certains; alors même que les deux sexes y seraient représentés.

J’avais cité quelques livres sur la question de l’importance du père et la mère, mais vous les aviez balayés un peu facilement je trouve. Je ne suis pas un spécialiste ayant fait une thèse sur la question et pouvant vous citer de multiples références, cependant l’importance d’un père et d’une mère me semble difficilement contestable. Ou alors vous irez expliquer à tous les juges aux affaires familiales qu’un père c’est comme une mère, et vice versa, et je vous souhaite bien du plaisir.

De façon empirique vous avez sûrement comme nous tous dans nos entourages des connaissances pouvant témoigner des bonheurs, des troubles, des traumatismes,…tout ce que vous voudrez… liés aux rapport père-mère/enfant. Et parmi les troubles ceux liés à l’absence du père ou de la mère, ou encore à la séparation, ou à la rupture des couples, sont bien présents dans la société.

Et encore une fois, cette importance d’un père, et ce lien indéfinissable entre la mère et son enfant, dépassent de très très loin la question de l’orientation sexuelle des uns et des autres.

Vous raisonnez par l’absurde en demandant de prouver que ce n’est pas le cas. J’ai envie de dire “prouvez le vous-même !”.

Et c’est assez surprenant d’entendre ce type de propos à une époque où le principe de précaution est érigé en principe absolu. Alors ce principe vaudrait pour le gaz de schiste, pour les médicaments, pour les transgéniques, etc…, mais pas pour l’éducation d’un enfant ?

655. Le jeudi 31 janvier 2013 à 18:50 par Tortuga

@RG 648 : C’est complètement faux : la différence entre homme et femme dans les épreuves sportives n’a pas été établie par des physiologistes.
Elle a été faite au jugé, pour avantager un peu les femmes qui postulaient moins à certains concours, et qui en moyenne s’entraînent moins.

656. Le jeudi 31 janvier 2013 à 19:10 par Doc_barbu

@ Fouilloux : Encore un mot sur le don du sang.
“Mais! Mais, je maintiens: présupposez qu’un homo est atteint et refuser immédiatement est bien une mesure homophobe (Attention, je parle de l’acte pas de celui qui le fait. Oui je me répète mais vu que chaque personne qui le répond mélange les deux). Cependant, dans ce cas là, je comprend, et même j’approuve le choix fait par les médecins. Dans la balance, une mesure homophobe face à la santé des transfusés.”

Non, on ne peut pas dire que l’exclusion du don du sang soit un acte homophobe, sauf à tordre la définition avec beaucoup de mauvaise foi. Sinon, il faut ajouter qu’avec le même type de raisonnement, le don du sang réussirait l’exploit d’être homophobe sans être lesbophobe, misandre, xénophobe sans être raciste, gérontophobe et anti-jeune, anti-maigre et bien d’autres maux sans mots encore…pour l’eibohphobie j’hésite…
Je parle bien de l’acte d’exclusion du don du sang, pas de l’institution abstraite des nombreuses recommandations françaises et internationales qui en ont décidé ainsi, ayant réussi à faire changer d’avis deux ministres Gay friendly…
Je suis né en Afrique, je suis exclu du don du sang à vie. Le don du sang est-il xénophobe ?

Non sérieux, tu peux être homosexuel(le) sans être exclu du don du sang. Il suffit d’être abstinent de tout rapport sexuel ou d’être une femme. Ce n’est pas une orientation sexuelle qui est visé, mais une catégorie de comportement sexuel : les HSH = (Hommes ayant des rapports avec d’autres hommes), qu’ils soient homo, bi, homo refoulé marié avec des enfants ou en couple stable avec un autre homme. Le fait d’avoir eu des rapports sexuels avec un autre homme, augmente énormément le risque de transmettre un sang contaminé qui ne serait pas repéré par les tests. 18% des HSH sont contaminés, contre 0.2% des hétéros. Il ne s’agit pas de présumer que tout homo est contaminé, mais de constater une réalité statistique : ouvrir le don du sang aux homosexuels, c’est doubler les contaminations…Je ne vois aucune discrimination, donner son sang n’est pas un droit, serait-ce discriminatoire de le refuser aux séropositifs ? Entretenir la confusion à ce propos me parait dangereux, y compris pour l’égalité des droits.

Je vais même aller plus loin : plusieurs donneurs découverts séropositifs entre deux dons du sang ont avoué rétrospectivement avoir caché leur homosexualité pour donner, acte militant contre l’homophobie selon eux…acte irresponsable surtout qui ne fait en rien avancer la cause homosexuelle. Les militants LGBT auraient intérêt à insister auprès des HSH sur la motivation de santé publique plutôt que parler d’homophobie là où il n’y en a pas. Un unique cas de contamination suite à un mensonge d’un HSH ferait beaucoup de tort à la cause LGBT…

Pour finir, à titre personnel, je pense qu’il serait bénéfique de n’exclure que les homosexuels ayant eu un rapport sexuel il y a moins de trois mois, associé à une campagne menée par les leaders d’opinion LGBT sur l’importance d’avouer des rapports récents, condition indispensable à l’ouverture du don aux homosexuels masculins. j’ai le sentiment (qui mériterait d’être confirmé par des études) que le nombre d’homosexuels n’avouant pas un rapport dans les trois mois pourrait être moins important que le nombre de ceux qui cachent l’existence d’un rapport un jour par militantisme. Mais prendre le risque de se tromper est ici délicat…Même si je défends cette idée d’un point de vue théorique dans des discussions entre infectiologues, si j’étais ministre, je ne suis pas sûr que je le ferai,…

657. Le jeudi 31 janvier 2013 à 20:13 par Indalecio

@tous

Deux liens qui devrait mettre absolument tout le monde d’accord… suprême ironie, c’est peut-être pour ça qu’absolument personne ne voudra le lire - j’entends les comprendre et s’en approprier les conclusions -  :

http://www.ipolitique.fr/archive/20…

http://www.ipolitique.fr/archive/20…

658. Le jeudi 31 janvier 2013 à 20:34 par RG

@654 Tortuga

Elle a été faite au jugé, pour avantager un peu les femmes qui postulaient moins à certains concours, et qui en moyenne s’entraînent moins.

Ah bon ? chez vous les hommes et les femmes ne concourent pas encore séparément aux épreuves sportives physiques ? je comprends qu’elles s’y entrainent moins vu qu’elles n’ont aucune chance de gagner.

659. Le jeudi 31 janvier 2013 à 20:36 par Tocquevil

@indalecio : cela ressemble à ce que défendent de nombreux anti, dont moi…

660. Le jeudi 31 janvier 2013 à 20:39 par divorce à l'amiable

La GPA ne verra jamais le jour à cause du commerce illégal qu’il prendrait inévitablement, alors au nom de l égalité, la PMA risque d être fortement compromis :(

661. Le jeudi 31 janvier 2013 à 20:54 par Tortuga

@657 RG :

Quand des personnes des deux sexes sont en compétition les unes contre les autres, un barème différent est appliqué selon le sexe. Le barème est censé corriger l’inégalité biologique entre les deux sexes.
Le même procédé est appliqué aux diplômes qu’aux concours.

662. Le jeudi 31 janvier 2013 à 21:34 par RG

@660 Tortuga

Pas dans mon pays. Chez moi en athlétisme les hommes et les femmes concourent séparément, par contre quand je passais mes concours d’entrée il y avait des filles, et tout le monde était noté pareil.

663. Le jeudi 31 janvier 2013 à 23:11 par récap59

La théorie selon laquelle les enfants auraient besoin des deux sexes comme référence chez les adultes a déjà été utilisée pour justifier des discriminations dans le passé. Je ne me souviens plus si c’était la fin des années 1970 ou le début des années 1980.

Il n’y avait presque plus d’hommes qui se présentaient au concours pour devenir instituteur. Déjà à cette époque le salaire des instituteurs était une honte et comme traditionnellement un homme ne doit pas se contenter d’un salaire d’appoint, les femmes n’aiment pas cela…

L’éducation nationale a décidé de rendre le concours plus facile pour les hommes, afin que les enfants ne soient pas condamnés à ne jamais en rencontrer à l’école. Le plus scandaleux c’est que la juridiction administrative a validé une discrimination fondée sur le sexe pour un concours d’accès à la fonction publique et repris à son compte le raisonnement du gouvernement.

Alors qu’il aurait suffi de proposer des salaires décents pour faire revenir les hommes sans truquer le concours. Après tout le gouvernement avait trahi sa promesse de verser les mêmes salaires aux instituteurs qu’aux policiers. Et justement dans la police on n’avait pas ce problème de féminisation extrême du recrutement. Le salaire d’un policier était suffisant pour un homme qui espère fonder un jour une famille. Le salaire de l’instituteur était juste suffisant pour une femme qui s’est mariée avec un policier et qui compte sur lui pour faire bouillir la marmite.

Voilà ce qui se cachait en réalité derrière tout ce baratin pour justifier la discrimination sexuelle : de la pure crapulerie de la part du pouvoir.

664. Le jeudi 31 janvier 2013 à 23:24 par Tortuga

@661 RG

Je ne sais pas où vous vivez, mais en France il existe des épreuves de concours et de diplômes dans lesquels femmes et hommes participent.
Le plus connu est le baccalauréat (c’est le diplôme qui ouvre l’accès aux études universitaires en France). Mais dans le cas du baccalauréat, ce n’est pas trop grave : ce n’est pas un concours, ceux qui sont avantagés ne “prennent” pas de place aux autres.

Il n’en va pas de même dans les concours de la fonction publique (police, gardien de la paix, sous-officier de gendarmerie, etc.) ou les concours militaires (dont les prestigieuses Saint-Cyr et Polytechnique). Là, ceux qui ont les “meilleurs” résultats passent avant les autres. Et il n’y a pas de quotas homme/femme : une femme peut prendre la place d’un homme et vice versa.

Vous comprendrez vous-même que c’est un problème si les concours ne sont pas équitables. Devenir sous-officier, pour un gendarme, c’est une bonne évolution de carrière, et c’est conditionné à des épreuves de sport dans laquelle des hommes et des femmes concourent les uns contre les autres (avec des barèmes différents selon les sexes).

665. Le vendredi 1 février 2013 à 00:00 par candide

Bonjour,

Vous dites que ça ne change rien à la filiation ?

Pourtant, si le projet de loi est adopté, une femme, qui vit avec une autre femme, maman d’un enfant qui n’a pas été reconnu (né après une rencontre de passage ou après une IAD faite en Espagne par exemple), pourra reconnaître cet enfant. Elle n’aura pas besoin de l’adopter. Et elle n’aura pas non plus besoin de se marier.

Elle pourra faire une reconnaissance exactement comme si elle avait été un homme.

Parce que le projet taubira reconnait l’existence des parents de même sexe. Et pas la peine de dire que ça ne s’appliquera qu’aux parents adoptifs. Ce n’est pas ce que prévoit le projet de loi qui se contente d’écarter la présomption légale de paternité, qui ne joue, quant à elle, que lorsqu’il y a mariage.

Voilà une des multiples conséquences possibles de ce projet et force est de constater que ses auteurs ne se sont pas trop penchés sur toutes les implications juridiques qu’il entraînait.

Des parents homos, est-ce une bonne ou une mauvaise chose ? Aucune idée. Vu qu’on nous rabâche à longueur de temps que rien ne va changer (alors que ça bouleverse les bases de la filiation, et pas seulement pour les homos), pourquoi parler de filiation ? Il aurait pourtant été souhaitable d’envisager de tels changements après avoir longuement étudié la question de la filiation avec des spécialistes de diverses disciplines, puis, après seulement, d’élaborer un projet de loi.

Alors que là, j’ai bien peur qu’il revienne aux juges de pallier les carences du législateur. Ce qui n’ira pas forcément dans le même sens pour tout le monde. Et les familles, dans tout ça, risquent d’en faire les frais.

666. Le vendredi 1 février 2013 à 01:14 par RG

@664 candide

Vous dites que ça ne change rien à la filiation ?

Exact.

Pourtant, si le projet de loi est adopté, une femme, qui vit avec une autre femme, maman d’un enfant qui n’a pas été reconnu (né après une rencontre de passage ou après une IAD faite en Espagne par exemple), pourra reconnaître cet enfant.

Non puisque rien ne change et qu’elle ne peux être le père.

Elle n’aura pas besoin de l’adopter.

Si puisqu’elle ne peut le reconnaître.

Et elle n’aura pas non plus besoin de se marier.

Si car sinon elle ne pourrait adopter.

Eh bien, heureusement qu’il n’y a pas de referendum…..

667. Le vendredi 1 février 2013 à 09:57 par Pierre

Bonjour,

Sous couvert d’analyse juridique objective, au demeurant de grande qualité, n’essayez-vous vous pas de légitimer le droit des personnes de même sexe à avoir un enfant ?

J’avoue que les critiques portées par le juriste que vous êtes contre tel ou tel psychologue me font toujours un peu froid dans le dos. Quelle compétence avez-vous pour remettre en cause la position d’un expert dans une matière qui, je suppose, vous est parfaitement inconnue ?

Le juriste n’est pas le législateur même si certains juges, et manifestement certains avocats, l’oublient parfois.

Le débat n’est pas celui de l’égalité des droits, sauf pour ceux qui s’opposent au mariage homo (vous aurez compris que je n’en fais pas partie), mais celui du droit à l’enfant, ou si vous préférez celui de l’égalité de tous à avoir un enfant.

L’homosexuel - à la différence des couples hétéros ayant recours à la PMA- ne souffre, à ma connaissance, d’aucune maladie qui l’empêche d’avoir un enfant. La médecine, sauf à désormais considérer que la médecine doit changer l’ordre naturel -est-on certain de vouloir s’engager dans cette voie ? - ne devrait donc pas intervenir afin de donner ce droit à l’enfant aux couples homosexuels.

Je me souviens d’une époque pas si lointaine où notre société s’horrifiait des pratiques du bon docteur antinori qui donnait à des femmes d’un “certain âge” la possibilité d’avoir des enfants par des manipulations génétiques. Ces femmes ne pouvaient plus avoir d’enfants car elles avaient - passez-moi l’expression- passé la date limite. Ces mamies-mamans voulaient un enfant. La médecine leur a ouvert ce droit.

Quelle différence entre ces mamies-mamans et les homos si l’enfant est un droit ?

Juridiquement parlant, j’attends avec impatience votre réponse.

Cordialement,

668. Le vendredi 1 février 2013 à 10:29 par mom

Bonjour,

En réaction au commentaire de Pierre (et non en réponse),

Je ne vois aucun “ordre naturel” à la pratique de la PMA pour un couple homosexuel.
Si l’ordre naturel s’entend, comme je le devine, par la désignation de ce qui est possible sans intervention technologique, la PMA ne fait tout simplement pas partie de cette “ordre naturel”. Et ce, quelque soit la composition du couple concerné.
On en revient toujours au même point, à travers toutes ces raisons peux convaincantes d’écarter les homosexuels du droit commun, la seule cause parait être la distinction de qualités intrinsèques entre couples hétéro et couples homo. Et là, je rejoins les commentaires de Fouilloux sur l’homophobie.

Après cette digression, je tiens à rappeler que le débat ne porte que et uniquement sur l’ouverture du mariage aux couples de même sexe. Vous viendrez-t-il à l’idée d’interdire la circulation des voitures sous prétexte que ça ouvre la voix à l’excès de vitesse (sachant que cette excès est permis à certaines catégories de personnes pour parfaire l’analogie) ?
Tout ce qu’entraine le projet de loi en l’état est la possibilité ouverte à des couples existants et volontaires de profiter d’un statut protecteur existant pour d’autre. En quoi cette dernière affirmation pose un quelconque problème ?

PS : LePen a des amis noirs.

669. Le vendredi 1 février 2013 à 11:12 par glou749

Merci pour cette vulgarisation Maitre, très instructive !!

670. Le vendredi 1 février 2013 à 11:14 par Tortuga

Pour reprendre la comparaison de 667 mom :
Vous viendrez-t-il à l’idée d’interdire la possession de fusils d’assauts sous prétexte que ça ouvre la voix à l’agression physique (sachant que l’usage de cette arme est permis à certaines catégories de personnes pour parfaire l’analogie) ?

671. Le vendredi 1 février 2013 à 11:19 par Tortuga

Pour un quart des prêtres britanniques, le mariage homosexuel va raviver les « persécutions » anticatholiques

672. Le vendredi 1 février 2013 à 11:23 par Tortuga

Je cite l’article de la Croix :

Ces inquiétudes rejoignent celles d’autres responsables religieux selon qui l’évolution de la jurisprudence européenne pourrait permettre d’attaquer en justice les Églises qui refuseraient de célébrer des mariages homosexuels.

673. Le vendredi 1 février 2013 à 11:23 par candide

à RG

Depuis quand faut-il être un père pour reconnaître un enfant ? je ne parle même pas du vrai père.
Relisez le Code civil.

art. 316 : Lorsque la filiation n’est pas établie dans les conditions prévues à la section I du présent chapitre, elle peut l’être par une reconnaissance de paternité ou de maternité, faite avant ou après la naissance.”

D’après le projet de loi :
- le mariage est possible pour les personnes de même sexe, et puisque ce mariage n’est pas exclusif de filiation (car à l’exception de la présomption légale de paternité le projet n’écarte aucune des règles relatives à la filiation), toutes les règles relatives à la filiation ont vocation à s’appliquer et le couple parental formé de deux personnes de même sexe est admis. C’est bien l’objet du projet de loi, non ?

- par ailleurs, les enfants doivent être traités de la même manière. Ce n’est pas pour rien qu’on est allé jusqu’à supprimer les mots “légitime” et “naturel”. Par conséquent tous les enfants doivent pouvoir être rattachés à des parents de même sexe ou de sexes différents, en fonction de critères non biologiques (la parenté non biologique devient par le projet une parenté de valeur égale à la parenté biologique).

- il n’est nulle part indiqué dans le projet de loi que pour devenir parents, un couple de même sexe doit forcément passer par l’adoption (contrairement à ce que vous semblez croire).

Donc techniquement il sera possible qu’une personne, quel que soit son sexe et le sexe de l’autre parent, fasse une reconnaissance. Ou bien donnez-moi un vrai argument juridique pour affirmer le contraire, car je peux me tromper.

Votre allusion à propos du référendum est plutôt méprisante voire insultante. Et complètement déplacée pour mener un vrai débat (d’autant que je n’ai jamais dit que j’étais opposé au projet).
Je vous invite à écouter ceci : http://www.francebleu.fr/infos/mari…

674. Le vendredi 1 février 2013 à 11:56 par mom

Torga,

La destination du fusil, de la voiture et de la PMA n’est pas, à proprement parler, la même. Peut-être devrais-je expliquer le sens de ma comparaison ? Les choses évidentes vont souvent mieux en les énonçant …
Mais merci de pointer la faiblesse de l’utilisation de l’analogie dans le processus argumentatif. Je suis persuadé que cette intervention rehaussera le niveau de la discussion.

Et sinon, l’envie vous viendrait-elle de répondre à la dernière question de mon commentaire précédent ?

675. Le vendredi 1 février 2013 à 12:05 par BR

@ recap69 (662)
Bonjour,

C’est complètement différent.

Vous parlez d’une sorte de discrimination positive afin de privilégier une embauche, et dans mon argument il ne s’agit pas de çà du tout.

Encore une fois le fait que le mariage soit ouvert à deux personnes de sexe différent ne discrimine personne. Et le fait de dire qu’un homme/femme ne peut remplacer une femme/homme dans son rapport à l’enfant n’est en rien discriminant non plus. Vous pouvez toujours discuter en disant qu’on peut tenter un autre modèle, et on verra bien ce que cela donnera, mais l’argument de la discrimination ne me semble pas pertinent.

676. Le vendredi 1 février 2013 à 12:52 par RG

@672 candide

Depuis quand faut-il être un père pour reconnaître un enfant ? je ne parle même pas du vrai père. Relisez le Code civil.

Pas besoin, quand la filiation est établie à l’égard de la mère elle n’est plus à établir qu’à l’égard du père.

Donc techniquement il sera possible qu’une personne, quel que soit son sexe et le sexe de l’autre parent, fasse une reconnaissance.

Je vous rappelle que rien ne change, je vous rappelle également que la filiation peut déjà s’établir hors mariage et à l’égard des pères ou mères homos, or une femme (hors asile d’aliénés s’entend) se prétendant père ou mari cela ne s’est encore jamais vu.

Heureusement qu’il n’y a pas de referendum…..

677. Le vendredi 1 février 2013 à 13:07 par Candide

Vous lisez ça quelque part dans le Code ? Que si la filiation est établie à son égard, seule une reconnaissance masculine est acceptée ?

Avec le projet de loi, une mère n’aura pas besoin de se prétendre père ou inversement. Je vous rappelle que désormais la parenté pourra être homosexuée. Vous ne comprenez pas le projet pour lequel vous militez ?
Vos arguments sont à revoir…

Effectivement, heureusement qu’il n’y a pas de référendum…. parce que tout change.

678. Le vendredi 1 février 2013 à 13:25 par RG

@676 Candide

Vous lisez ça quelque part dans le Code ? Que si la filiation est établie à son égard, seule une reconnaissance masculine est acceptée ?

Vous avez besoin d’un code ? demandez aux UMP, ils vous expliqueront qu’un enfant ne peut naître que d’un père et d’une mère.

Avec le projet de loi, une mère n’aura pas besoin de se prétendre père ou i