Journal d'un avocat

1. Le mardi 7 juillet 2009 à 01:28 par Calvin

En espérant tout de même que le tricheur ne tombera pas sur votre blog.

2. Le mardi 7 juillet 2009 à 01:45 par PrometheeFeu

Je dois avouer que je trouve énervant cette habitude de l'examen artificiel. La différence entre quelqu'un qui connaît la réponse et quelqu'un qui sait aller chercher la même réponse est fonctionellement nulle dans la vrai vie. Je fait de la programmation professionnellement et quand je bosse, j'ai 1 écran avec un chat pour programmateurs, 1 écran avec mes références (firefox avec 10-20 onglets ouverts a différentes pages) et 1 écran sur lequel je fais de la programmation a proprement parler... De toute façon, en informatique, il y a tellement de fonctions a mémoriser qu'il est bien plus efficace d'apprendre a chercher rapidement et poser des questions intelligemment que de mémoriser quoi que ce soit... Au fur et a mesure que vous utilisez vos outils, vous retiendrez les fonctions dont vous avez besoin qui ne seront probablement pas celles que vos professeurs considèrent importantes. Pas que les professeurs soient idiots, mais tout le monde est différent et il y a de grande chance que votre spécialisation ne soit pas celle d'un autre...

3. Le mardi 7 juillet 2009 à 02:09 par jijin

il est rassurant de voir que le Législateur a prévu face à toute la bêtise humaine, y compris la sienne !

4. Le mardi 7 juillet 2009 à 02:11 par PrometheeFeu

@Eolas: Je dois m'avouer un peu surpris par cette loi. Il me semblait que si vous aviez l'obligeance d'offrir a quelqu'un un baton pour vous frapper legalement, il etait dans son droit de vous demander une remuneration avant de vous le rendre...

5. Le mardi 7 juillet 2009 à 02:12 par Chris

Cafter pour le plaisir de cafter, c'est vraiment lamentable (et si ce n'est pas pour le plaisir, c'est tout aussi lamentable, d'ailleurs) car Internet sert justement à trouver gratuitement des informations et de l'aide. Et puis tricher à un examen, c'est le problème du tricheur et de sa conscience, c'est tout.

6. Le mardi 7 juillet 2009 à 02:15 par Bob Marcel

Je ne connaissais pas cette affaire. Géronte (ou autrui, un juge par exemple) a-t-il fait usage des articles 312-10 et/ou suivant ? Y-aura-t-il procès ?

7. Le mardi 7 juillet 2009 à 02:19 par ftou

Sur les sanctions disciplinaires voici le texte:

Article 40 du décret n° 92‑657 du 13 juillet 1992 modifié relatif à la procédure disciplinaire dans les établissements publics d'enseignement supérieur placés sous la tutelle du ministre chargé de l'enseignement supérieur

8. Le mardi 7 juillet 2009 à 02:36 par DM

En ce qui concerne les sanctions disciplinaires des universités, je n'ai pas non plus les références, mais j'ai une anecdote amusante.

Un étudiant nous avait rendu un travail clairement au dessus de son niveau habituel et faisant appel à des notions non vues en cours. Il était incapable d'en commenter la moindre partie. (Nous faisions passer systématiquement un oral en plus du rendu de projet.)

L'étudiant a fini par nous avouer qu'il avait sous-traité le travail à un tiers.

Croyez-vous que nous aurions lancé une procédure disciplinaire? Hé bien non, car cela est super lourd. Il faut faire des paperasses, et éventuellement témoigner devant les instances disciplinaires...

Nous nous sommes contentés de lui mettre zéro. (C'est mon collègue, personnel "permanent" plus âgé, qui a décidé cela.)

En théorie, si j'ai bien compris les règlements universitaires, on n'est pas censé sanctionner une fraude par une mauvaise note. Cependant, si on le fait, on ne risque pas grand-chose car la notation n'est pas susceptible de recours au tribunal administratif, sauf erreurs matérielles ou procédurales.

9. Le mardi 7 juillet 2009 à 02:46 par Datura

il a finalement rendu copie blanche, ou son équivalent en informatique (disque dur formaté ?)

Le disque dur formaté correspondrait plutôt à un recyclage de la copie d'examen. Ici il y a juste un nouveau fichier crée puis sauvegardé tel quel vraisemblablement ;-)

10. Le mardi 7 juillet 2009 à 02:52 par malpa

Scapin se justifie ainsi : Au début, j’étais prêt à l’aider, quitte à mettre une indication au prof dans le code source, pour qu’il voit que son étudiant a triché. Je trouve assez surprenant que des étudiants puissent avoir accès à Internet durant un examen. Mais quand (Géronte) a commencé à me proposer de l’argent, ça m’a gêné. Toute cette histoire, pour moi, c’était pour rigoler. En revanche, si l’école me demande des preuves, je ne pense pas que je perdrai du temps pour ça…

Ma parole, ce type se prend pour Zorro ! C'est un troll ! Un vrai !

11. Le mardi 7 juillet 2009 à 04:23 par pilier

http://legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000528286&fastPos=2&fastReqId=1037916733&categorieLien=cid&oldAction=rechTexte Article 2 pour les éléments de l'infraction, article 40 pour les sanctions possibles.

12. Le mardi 7 juillet 2009 à 07:03 par benoist

Mäître,

Rien à voir avec votre billet, brillant, comme toujours. Je suis étonné que vous n'ayez pas eu le temps d'adresser à votre confrère, Maître Herzog, heureux récipiendaire du Mérite Agricole, ou un truc du genre distinction que l'on accorde qu'aux SEULS humains méritants de la Nation, vos plus vives félicitations. Il me semble que dans un passé récent, un magistrat spécialiste(?) des divorces, a eu , sur ce site l'honneur d'y être chaudement congratulé. Deux poids, deux mesures??

13. Le mardi 7 juillet 2009 à 07:37 par didier specq

@Prometheefeu (2)

<La différence entre quelqu'un qui connaît la réponse et quelqu'un qui sait chercher la bonne réponse est fonctionnellement nulle dans la vraie vie>. Là, je ne suis pas tout à fait sûr. Souvent le bonne réponse commence à exister quand on pose la bonne question. Ce n'est pas si facile.

Ainsi, le <problème de l'ignorant c'est qu'il ignore son ignorance> (Tchouang Tseu). Il ne posera donc jamais la bonne question et, quand il demande à un autre de résoudre son problème, il triche car il n'est peut-être même pas capable d'envisager le problème.

14. Le mardi 7 juillet 2009 à 07:53 par xc

@Prometheefeu, La différence entre quelqu'un qui connaît la réponse et quelqu'un qui sait chercher réside dans le temps de traitement de la question soumise. Si vous avez un malaise cardiaque, il vaut mieux que le médecin sache comment faire plutôt qu'il sache où chercher.

15. Le mardi 7 juillet 2009 à 08:06 par T-H-A

La différence reste qu'un informaticien peut agir avec moins de précipitation qu'un médecin ...

Eolas:
Taisez-vous, malheureux ! Si Rémi vous lisait...

16. Le mardi 7 juillet 2009 à 08:27 par Manu

Et bien, je ne pensais pas que le chantage était si durement puni !

Aucune distinction sur la somme demandée, ou sur le genre de secret que le maitre chanteur connait ? (je ne sais pas naviguer dans legifrance)

Eolas:
Non. Au juge de modeler la peine en fonction de la nature du chantage. Il faut distinguer la question de la culpabilité de celle de la peine.

17. Le mardi 7 juillet 2009 à 08:31 par Mon avocat m'a conseillé de changer d'avocat

Je soupçonne fortement Scapin d'avoir voulu tester Géronte en lui "demandant" 300€, pour voir jusqu'où Géronte était capable d'aller. (le propos rapporté par malpa que j'avais lu en prenant connaissance de cette "affaire" n'est pas négligeable) La motivation de Scapin n'était pas pécuniaire, puisqu'il a préféré vendre la mèche dénoncer Géronte au lieu d'empocher 100€. M'est avis que si Géronte s'était enfoncé en acceptant ce vrai-faux chantage, Scapin lui aurait d'autant plus administré une leçon. Moralité...

18. Le mardi 7 juillet 2009 à 08:51 par Bôôh

Bonjour Dans beaucoup d'écoles et de facultés, les examens se répartissent en partiels, finaux et devoirs internes, comptant tous, à des coefficients divers, pour l'obtention finale de son année puis de son diplôme. Si l'école est, par exemple, une école publique d'ingénieurs reconnue par la CTI, ou bien d'une fac délivrant une license en informatique (les facs n'ayant pas les moyens de payer les ordinateurs et les connexions internet des étudiants en informatique, je ne penche pas pour cette hypothèse), ne s'agirait-il pas alors d'une fraude visant à l'obtention d'un diplôme délivré par l'Etat ?

Eolas:
Pas le temps de faire une recherche, mais je dirais que dès lors que l'examen vise d'une façon ou d'une autre à l'obtention du diplôme, par le contrôle continu par exemple, le délit est constitué.

19. Le mardi 7 juillet 2009 à 08:53 par DM

Sur l'aspect « ce qui compte n'est pas de savoir par cœur, mais de savoir où trouver, et dans la vraie vie on peut s'appuyer sur les autres ».

En effet, la finalité de l'enseignement n'est pas de former des candidats à Questions pour un Champion: il ne sert à rien de s'encombrer l'esprit d'une foule de détails que l'on peut retrouver rapidement en cherchant dans la documentation disponible (surtout que maintenant elle est en ligne).

Pour des problèmes techniques relativement « avancés », il est en effet possible de recourir aux forums en ligne. Cependant:

• Cela suppose que le problème soit suffisamment « pointu » et que l'on ait déjà fait soi-même un effort minimal de recherche. Les gens apprécient peu qu'on leur pose des questions montrant qu'on n'a pas levé le petit doigt.
• Il ne faut pas être pressé.

Enfin, si l'examen en question était un examen de programmation et que cet étudiant tentait de sous-traiter son travail, il ne me semble pas que lui laisser cette possibilité serait plus « réaliste ».

En effet, si on veut de la programmation sous-traitée, on va chercher une SSII en Inde ou autre pays bon marché, on n'a donc pas besoin d'un tel étudiant.

20. Le mardi 7 juillet 2009 à 08:58 par Scapin

Ce billet est intéressant mais comprend plusieurs aproximations et quelques assertions un peu rapide (Géronte jouit d'une grande confiance de la part de notre avocat préféré).

Je reviendrai plus longuement sur cette affaire bientôt.

Scapin

Eolas:
J'incluerai vos précisions dans le billet (mais j'ai lu le tchat).

21. Le mardi 7 juillet 2009 à 08:59 par B.

Bonjour Maître,

Peut-être suis-je un peu lent de bon matin (malgré mon café bien serré), mais une chose m'échappe : qu'en a-t-il été dans cet affaire ? Géronte a-t-il reçu une quelconque condamnation ? Scapin a-t-il été inquiété ? Ou la justice ne s'est pas encore penché sur cette affaire (voire ne se penchera jamais dessus) ?

Eolas:
Géronte a été inquiété, je ne sais pas avec quel résultat ; Scapin ne l'a pas été et je pense ne le sera pas.

22. Le mardi 7 juillet 2009 à 09:01 par Moi

@PrometheeFeu

« La différence entre quelqu'un qui connaît la réponse et quelqu'un qui sait aller chercher la même réponse est fonctionellement nulle dans la vrai vie.»

Sans aller jusqu’au cas d’urgence de « xc », ni jusqu'à la philosophie asiatique de « didier specq », je disconviens.

En ne tenant compte que du résultat à court terme, votre raisonnement tient. Mais si l’on prend en compte de lors du processus de résolution du problème, seul celui qui sait trouver la solution par lui-même pourra créer une solution alternative, meilleur ou non d’ailleurs, alors votre raisonnement ne tient plus. Car s’il était vrai que la capacité d’analyse et l’innovation qui en découle étaient fonctionnellement nulle dans la vrai vie, je réduirais mon staff d’informaticiens et j’imposerais l’utilisation des macros aux deux qui resteraient.

@T-H-A C’est pour cela qu’il existe une formule pour calculer le temps réel de réalisation d’un projet : On multiplie le temps prévu par deux et on ajoute une unité de temps. On prendra soin de répéter l’opération autant de fois que nécessaire.

23. Le mardi 7 juillet 2009 à 09:06 par tricheur

@ Chris n° 5

"tricher à un examen, c'est le problème du tricheur et de sa conscience, c'est tout"

Pas d'accord : si je passe l'examen en même temps que ce tricheur, que lui et moi avons les mêmes connaissances, mais que lui, parce qu'il triche, a plus d'armes que moi pour donner plus de bonnes réponses, et avoir une meilleure note... je le dénoncerai sans tarder.

Question d'égalité devant le service public. Non mais.

Ou alors il me file ses anti-sèches.

24. Le mardi 7 juillet 2009 à 09:08 par ludo

nada que ver, señor eolas, pero : hace un año se alzaba por este lugar la bandera pamplonica. me alegraba. este año , no la veo. o sea que es un descuido o que aqui no les gusta repetir las cosas dos veces en seguida ? aunque haya o no contestacion , felicidades para este super blog que esta en mi lista de favoritos y gora san fermin.

ludo

Eolas:
Este año, no puedo por razones puramente tecnicas, lo siento. Gora San Fermin. Que lo paseis bien.

25. Le mardi 7 juillet 2009 à 09:10 par RCS

Le contexte est important : la volonté de Scapin de donner une leçon n'est pas à chercher du côté de son amour de la droiture et de son aversion pour les tricheurs.

Il faut savoir que Géronte possède un blog et qu'il l'alimente régulièrement de pensées webdeuxzérosiennes se faisant ainsi passer, implicitement ou explicitement, pour un spécialiste du sujet et technologies relatives.

Scapin étant lui-même un professionnel de la profession (un vrai, pas un étudiant), l'ironie de la situation de lui a pas échappé et la tentation de remettre Géronte à sa place était sans doute trop forte...

Lamentable des deux côtés quoi qu'il en soit...

26. Le mardi 7 juillet 2009 à 09:23 par kaahlrv

il est donc legalement plus sage d'aider le tricheur ? en lui refusant notre aide, ne pourrait il pas nous attaqué pour non assistance en personne en danger (d'echec scolaire ?)

certes un bon taux de mauvaise foix serai necessaire mais je n'en doute pas, il y a des candidats !

Tricher c'est mal, mais faire chanter c'est pire ! Mettez les producteurs de la nouvelles star en prison !

27. Le mardi 7 juillet 2009 à 09:27 par Mon avocat m'a conseillé de changer d'avocat

@RCS

Bien essayé, le coup de la suspicion ad hominem produit souvent son petit effet devant la cour ;) Mais je vois mal comment on est fondé à conclure que Scapin n'a pas agit par honnêteté (et pour le plaisir de donner une leçon, bien entendu), à partir du seul fait (?) que Géronte est un professionnel de la profession qui possède un blog. Qu'est-ce qui rendrait contradictoire l'idée qu'un professionnel de la profession agisse par honnêteté, après tout ?

28. Le mardi 7 juillet 2009 à 09:27 par Ash

@tricheur (23) : Autant votre point de vue est clairement justifié dans le cas d'un examen ouvrant droit à la délivrance d'un diplôme, du fait de l'égalité entre les examinés et la crédibilité dudit diplôme, autant, comme le maître de céans l'a précisé, lorsqu'il s'agit d'un examen de connaissance interne, le tricheur ne lèse personne sinon lui-même...

29. Le mardi 7 juillet 2009 à 09:35 par RCS

@Mon avocat m'a conseillé de changer d'avocat

Certains éléments tels que les commentaires laissés par Scapin sur le blog de Géronte (et ailleurs) étayent cette thèse...Je vous laisse chercher.

30. Le mardi 7 juillet 2009 à 09:38 par olivier

Quid de l'école qui ne sécurise pas ses salles d'examen ? Car, Géronte exploite une possibilité de communiquer et poser des questions.
Est-il le seul ?
L'école n'a pas sécurisé son infrastructure contrairement à ses affirmations.
Cela ne devrait-il pas entrainer l'annulation de ce controle de connaissance ?
En tout cas, il est très bon en couches basses et moins en programmation en environnement graphique :)

31. Le mardi 7 juillet 2009 à 09:40 par Hélène

Selon @Malpa/10, "Scapin se justifie ainsi : « Au début, j’étais prêt à l’aider, quitte à mettre une indication au prof dans le code source, pour qu’il voit que son étudiant a triché. Je trouve assez surprenant que des étudiants puissent avoir accès à Internet durant un examen. Mais quand (Géronte) a commencé à me proposer de l’argent, ça m’a gêné. Toute cette histoire, pour moi, c’était pour rigoler. En revanche, si l’école me demande des preuves, je ne pense pas que je perdrai du temps pour ça… »

Eh bien c'est ceci qui me gêne le plus : que Scapin qui semble se poser en prix de vertu s'opposant à la triche bien qu'il joue les maîtres-chanteurs est tristement humain mais qu'au lieu de refuser cette aide il se soit proposé de la donner en voulant s'arranger à le faire savoir au correcteur est proprement répugnant. Quelle bassesse !

32. Le mardi 7 juillet 2009 à 09:46 par Obi-Wan Kenobi

C'est amusant de constater que certains commentateurs découvrent que le chantage, c'est mal. Mais Scapin (le vrai ?) a promis de donner sa version. On a hâte ! (@ jijin en 3 : les vides juridiques n'existent pas !)

Sinon, sur le débat "est-ce que tricher, c'est léser ?", je suis d'accord avec Ash (en 28). Même si on pourrait nuancer : si la note dudit contrôle entre dans une moyenne générale en vue de décerner un diplôme et s'il y a classement des élèves dans cette école...

33. Le mardi 7 juillet 2009 à 09:53 par v_atekor

EXACTEMENT ce qu'un professionnel aurait fait à sa place : chercher de l'aide sur internet.

Je rajouterai que c'est aussi la seule méthode valable. Apprendre par cœur des logiciels, interfaces et autres techniques qui changent tous les 6 mois est une aberration en soi.

Le problème de l'examen étant alors de le finir dans les temps, ce qui malgré google, Wikipedia, les forums et autres est impossible sans un socle de connaissance généralistes suffisamment étendu

34. Le mardi 7 juillet 2009 à 09:54 par stop_triche

Tout en étant tout à fait de votre avis quant à condamner le chantage opéré par Scapin sous couvert de leçon morale, je trouve que votre défense de la tricherie de Géronte comme "tout professionnel aurait fait la même chose à sa place, donc professionnellement ce n'est pas de la triche" un peu légère.

Est-ce parce qu'il s'agit d'un informaticien que vous considérez que chercher la réponse à un examen sur Internet n'est pas de la triche ?

Qu'en serait-il si pour un examen de droit les candidats demandaient de l'aide sur Internet (en faisant appel à la générosité des juristes ayant des blogs, même vous donnez des conseils gratuits bien que ça vous brûle) ou que pour l'internat les étudiants en médecine recherchaient grâce au Web les médicaments à prescrire pour soigner une maladie ?

L'information disponible gratuitement sur le Internet ne concerne, fort heureusement, pas que les informaticiens, et il est certain que beaucoup de professionnels utilisent Internet comme une source d'information pour leur travail.

Et puis, il semble un peu exagéré de parler d'information "disponible gratuitement" alors que Géronte était quand même prêt à payer 100 € pour l'obtenir.

35. Le mardi 7 juillet 2009 à 10:05 par Araignée

Merci pour ces éclaircissements, c'est vrai que cette histoire a diverti beaucoup de monde mais qu'un éclairage juridique manquait :)

Juste une objection, sur le fait qu'il serait normal d'aller chercher de l'info sur internet : pour avoir pu lire les échanges, là il ne s'agissait nullement de demander de l'aide pour faire son exercice, mais de trouver quelqu'un pour faire l'exercice à sa place dans son intégralité. Il y a une petite différence à mon sens (mais je suppose que ça ne change rien du point de vue juridique).

36. Le mardi 7 juillet 2009 à 10:10 par AxSNatsume

Voilà pourquoi dans tous les partiels de l'école d'informatique que j'ai faite on avait droit aux cours... Tous les documents de cours, notes personnelles comprises. (les ordinateurs n'étant pas autorisés dans les salles d'examen à l'époque)

Le but n'était pas de connaitre par coeur tous les détails de toutes les fonctions des langages, mais surtout de bien savoir s'en servir. Et au besoin, de trouver l'information rapidement. Certes, la différence se trouve dans la rapidité de la réponse : connaitre la réponse permet de répondre en moins de temps que si on doit la chercher. Et paradoxalement, avoir des centaines de pages de documents était plus un handicap qu'un avantage : allez trouver la réponse précise à une question dans 500 pages !

Je résume ça en un "Ce que je ne sais pas, je l'apprends", et c'est entièrement valable au niveau professionnel, en particulier en informatique : ce domaine est en évolution perpétuelle, les logiciels changent de mois en mois, il est impossible de tout savoir sur la durée. Ce qu'on aurait appris par cœur pour un examen en 2005 a déjà changé au moins 4x depuis.

D'où la nécessité de savoir où et comment chercher. Sachant que de toute façon, si ce que je ne sais pas, je l'apprends, ce dont j'ai beaucoup besoin, je vais bien finir par le retenir à force de l'utiliser. ... C'est ce qu'on appelle l'expérience professionnelle, il me semble :)

Dommage que certains examens ne nous préparent pas à ce genre de pratiques.

37. Le mardi 7 juillet 2009 à 10:21 par titou

Cher Maître, pour répondre à votre question, il s'agit de l'article 29 alinéa 4 de la loi n°84-52 du 26 janvier 1984 qui institue les Sections disciplinaires, et du même article aliné 3 cette fois-ci qui définit les peines possibles (liste non exhaustive toutefois, l'article stipulant que les sanctions applicables comprennent notamment l'exclusion de tout établissement d'enseignement supérieur"...précision importante parce qu'hormis dans des cas de violences physique, généralement accompagnées d'un dépôt de plainte au tribunal par le Président d'université, c'est un cas rarissime. Le tout est joliment complété du décret n°92-657 du 13 juillet 1992.

Mais bon, dans le cas présent, étant donné les faits reprochés, la reconnaissance des faits par l'étudiant, etc. il ne craint pas grand chose, probablement l'avertissement avec inscription au dossier. Au pire je dirais un an d'exclusion avec sursis...mais là c'est pas de bol. A lui de rencontrer les représentants étudiants de son établissement siégeant en disciplinaire, vu la composition d'une disciplinaire et son mode de fonctionnement, surtout en période de bac où les disciplinaires sont surchargées par les tricheries au bac (oui ce sont les sections universitaires qui se prononcent aussi pour le bac d'où une charge conséquente de travail en cette période ^^)...je pense qu'il peut s'en sortir sans trop de casse.

Par conte cher Maître, je désapprouve pleinement votre assertion "Ce jour là, il doit passer un contrôle de connaissance (il ne s'agit pas d'un examen visant à la délivrance d'un diplôme, la chose a son importance)" ...qui est tout bonnement fausse au regard du droit universitaire, qui place sur un même pied un concours, un examen terminal ou un contrôle continu. Tout dépend du souhait de l'enseignant de prendre en compte le contrôle de connaissance dans l'évaluation ou pas. Si c'est le cas on tombe sous le coup de la loi applicable dans sa plénitude, sinon le dossier n'a même pas a allé en disciplinaire vu qu'il s'agirait d'un simple exercice.

Après pour poursuivre un peu de justice-fiction, il faudrait voir la façon dont l'enseignant a présenté la situation au préalable à ces étudiants leur indiquant ou non que ce contrôle allait ou non être pris en compte dans l'évalutation. Si tel n'est pas le cas, il y a un défaut d'information, qui, il me semble peut permettre de d'annuler la qualification de contrôle continu de ce contrôle.

Mais bon cela serait davantage du ressort de la Commission Nationale d'Appel..car même en droit universitaire l'appel est possible.

De plus, l'étudiant devrait en la matière même pouvoir faire annuler toute décision disciplinaire, pour un simple vice de procédure...car il ne me semble pas qu'une dénonciation de triche soit recevable auprès d'un établissement universitaire.

Bref, finalement l'erreur de cet étudiant a été de ne pas poursuivre son épreuve jusqu'au bout, alors que la législation en la matière est stricte: même en cas de présomption de fraude (un surveillant intercepte un échange de brouillon par exemple), les étudiants doivent dans tous les cas pouvoir poursuivre leur épreuve (et pour le coup les sections disciplinaires sont souvent dépitées du nombre de surveillants méconnaissant cet aspect du droit rendant toute sanction impossible).

Voilà de quoi compléter quelque peu votre article, et le corriger aussi partiellement...

Bonne journée.

38. Le mardi 7 juillet 2009 à 10:24 par Le fourbe rit

Un grand bravo et un un grand merci, Maitre, pour cette mise au point. J'avais trouvé l'affaire bien nauséabonde, d'autant plus qu'elle pose avant tout, selon moi, de lourdes questions sur les méthodes de l'éducation nationale, et sur leur décalage d'avec les méthodes de mise en commun des problèmes et de leurs solutions ayant cours dans la société civile ou le monde professionnel. On est intelligent à plusieurs, disait P. Bourdieu et effectivement, il est largement temps que l'école s'en aperçoive. Comment intégrer intelligemment la solidarité et la mutualisation dans les parcours scolaires, dans la notation... voilà les questions auxquelles il faut se hâter de trouver une réponse, plutôt que de s'épuiser à jouer l'Hadopi des exams....

Quant à la propension de ce zélé délateur à débusquer l'e-paille dans l'oeil de son voisin... les cafteurs m'ont toujours donné la nausée, et je vous sais gré d'avoir mis le doigt de la justice sur la poutre qui l'encombre.

39. Le mardi 7 juillet 2009 à 10:26 par Petruk

@33 Il y a des examens en relation avec le droit où, sans avoir accès à internet, tous les documents sont autorisés. Mais si vous n'avez pas lu plusieurs fois tous les documents que vous apportez et si vous n'avez pas une bonne idée de ce que vous cherchez avant de plonger dans la paperasse, vous n'avez aucune chance de finir l'examen dans le temps requis.

Ce qui me gène chez Geronte, c'est que apparemment il n'a pas cherché à obtenir un certain nombre de réponses à des questions mais plutôt à sous-traiter son examen. Donc son apport à la résolution du problème est proche de zéro...

40. Le mardi 7 juillet 2009 à 10:30 par dwarfpower

pour repondre en revenant sur votre post d'hier, le chantage ne devrait il pas emmener la nullite de la denonciation, et donc faire tomber la procedure disciplinaire ?

Géronte peut il poursuite scapin dont les explications ne tiennent pas debout puisqu'il a tout rendu public visiblement ( ce que tend a faire croire une rapide recherche google ) ?

41. Le mardi 7 juillet 2009 à 10:30 par RCS

Pour rebondir sur la légitimité de demander de l'aide :

Oui d'accord, en développement informatique, il est primordial de savoir chercher car il est quasiment impossible de tout savoir par coeur, surtout si l'on jongle avec différentes technologies. Lorsque j'interview un candidat développeur, je vais effectivement le mettre devant une ou deux problématiques pointues et plutôt évaluer ses capacités de recherche que ses connaissances "brutes", mais...

...dans l'affaire qui nous intéresse, Géronte n'était pas vraiment devant un problème pointu mais bien devant un contrôle de connaissances basiques (faire une boucle ! les développeurs apprécieront l'IMMENSE difficulté de la chose) sanctionnant une session d'une semaine de cours sur la technologie en question !

Bref, en informatique comme en médecine et comme en droit, il est impossible de tout savoir par coeur, mais des bases acquises sont obligatoires !

42. Le mardi 7 juillet 2009 à 10:33 par 6ril

C'est une impression ou vous venez de faire du conseil juridique gratuit ?

43. Le mardi 7 juillet 2009 à 10:36 par henriparisien

En croisant vos deux derniers billets…

Je fais chanter un clandestin, et je finis par le dénoncer. Je suis condamner via 312-11 et consort, mais le clandestin est quand même expulsé ?

44. Le mardi 7 juillet 2009 à 10:41 par mmh

cafter c pas terrible... mais ce que je trouve vraiment aberrant ce sont les peines encourues pour ces délits, c d'un ridicule!! par contre votre plume cher maître, un vrai délice!

45. Le mardi 7 juillet 2009 à 10:42 par Ha d'Oc

@42 Henriparisien :

Effectivement : Deux perdant un seul gagnant : L'état qui va empocher l'amende du "maitre chanteur", et celle du "maitre chanté"

Comme quoi yen a qui perdent pas le Nord.

46. Le mardi 7 juillet 2009 à 10:43 par MarJac

Il est une chose certaine c'est qu'un examen, quel qu'il soit (contrôle de connaissances, examen, concours... ) est sensé vérifier les connaissances de chacun. Pour ce qui est de contrôler les connaissances à propos de recherches (livresques ou en ligne), je ne me rappelle pas qu'il y ait d'examen. Donc, il est acquis qu'il y a triche en cette affaire.

Pour ce qui est de la recherche documentaire, il est des domaines (comme effectivement l'informatique en perpétuelle évolution) où elle est impérative sous peine d'être assez rapidement obsolète. En tout cas, personne n'a jamais condamné qui que ce soit pour rechercher des réponses dans les livres ou plus « modernement », sur le net.

Par contre, les élucubrations pseudo morales du Scapin de service sont irrecevables voire suspectes. Je ne sais pas plus d'information sur cette affaire mais faire de la morale et du chantage lors d'une demande urgente d'aide traduit l'esprit malsain et perturbé dudit Scapin. C'est l'histoire du type qui fait de la morale à un autre qui se noie. Quel que soit la volonté du maître es-morale/chanteur, les faits sont là et, je ne connais pas la suite réelle qui a été donnée à cette attitude, mais j'aurais bien aimé qu'il y en eut.

47. Le mardi 7 juillet 2009 à 10:45 par mad

@ Stop triche, 33 : la plupart des examens de droit se déroulent avec documents (codes, textes, parfois dossier), oraux compris. Former des singes savant de sert à rien si la science change 3 fois par an.

48. Le mardi 7 juillet 2009 à 10:52 par malpa

@ Hélène

... Et sa dernière phrase, elle est pas belle ? On n'est pas loin de la dissimulation de preuve, non ? Ce monsieur veut être le juge, le flic, le prof et le curé en même temps ! Alors qu'il me semble que la seule attitude honorable et morale était de ne pas répondre à la sollicitation de Géronte et de le laisser se planter à son partiel. De l'instant ou il a répondu, sachant que le but était de tricher sur un partiel, il est complice de la fraude, même sans question de rétribution.

Toute cette histoire, pour moi, c’était pour rigoler Je crois qu'en partiel d'humour, il n'aurait pas une bonne note.

49. Le mardi 7 juillet 2009 à 11:04 par julien

Lors de nos contrôles de connaissance sur 3Dsmax, le prof avait été on ne peut plus clair : ramenez tous les livres que vous voulez, accédez au tutos sur internet etc... Motif ? Quand on bosse en régie ou pour un client, il n'y a pas de portique pour scanner si l'on "triche" ou pas, si on a ramené du matos ou pas, et personne ne va vous critiquer si vous avez un bouquin ou internet. Ramener de la doc fait partie intégrante du boulot, et tous les professionnels ont des bouquins de graphisme sous la main, sans compter la doc du logiciel lui même (RTFM ;) ). Le but est de faire le boulot vite et bien, lire la doc peut y aider.

il est ridicule de faire des contrôles de connaissances de manière scolaire type CM1 alors qu'en général ces formations sont sensées être professionnalisantes.

sinon, dans la même veine de l'arroseur arrosé, un epic fail bien mérité (peut être est-ce du chantage aussi, mais sur celui là, je ne peut m'empécher de rire avec le poulailler :)

50. Le mardi 7 juillet 2009 à 11:11 par Solo

Ah, cent euros, mauvaise pioche, donc. Les graphistes sont trop grassement payés...

51. Le mardi 7 juillet 2009 à 11:15 par Wyrm

@stop_triche:
Je n'ai moi-même jamais compris cette obstination de faire passer des examens d'informatique dans des conditions aussi artificielles. Coupé d'Internet, souvent aussi sans même le droit à un livre de référence, ce n'est pas ainsi que travaillent les informaticiens de nos jours. Le fait que l'examen soit en durée limitée pose déjà une limite intéressante, car savoir chercher rapidement une information est tout aussi intéressant (voire même bien plus, puisque personne ne sait tout sur un sujet) que de la connaître. Ainsi, un professionnel qui met trois jours à répondre à une question nouvelle n'est pas compétent même s'il répond en 5mn aux problèmes qu'il connaît bien; un professionnel qui sait répondre en une heure à un problème qui lui est nouveau est à mes yeux plus compétent que le précédent.

Pour en revenir au sujet, Maître, et vous l'avez mentionné, "Géronte" n'aurait probablement eu aucun problème s'il n'avait pas mentionné être en situation d'examen. Plus parce qu'il n'aurait pas été repéré que parce qu'il n'aurait rien fait de répréhensible.

Il a ici tendu le bâton pour se faire battre, et est ainsi dans la difficile position d'une victime de chantage: attaquer, c'est reconnaître le chantage... et donc probablement l'objet du chantage. Même s'il a effectivement déjà été pris et sanctionné, il peut avoir du mal à surmonter le côté un peu honteux de la situation. Comme dans plusieurs autres cas (parfois bien plus tragiques), le premier obstacle à surmonter est donc que la victime se reconnaisse en tant que telle et ose agir.

52. Le mardi 7 juillet 2009 à 11:19 par Thinklessridemore

Bonjour,

Je viens mettre mon grain de sel. L’attitude de Scapin est proprement scandaleuse. Géronte est un idiot, à n’en pas douter, car non seulement il foire son test mais en plus il le hurle sur la toile… pas bien malin. Mais si tous les idiots devaient être mis au ban de la société, on y passerait nos journées. Scapin quant à lui est pour moi un lâche. Se cacher derrière des phrases types « c’est pas beau de tricher » pour expliquer son geste est tout bonnement innommable. Qu’il ne veuille pas aider quelqu’un à tricher, soit. Qu’il le dénonce, fasse du chantage c’est lamentable. Peu importe que Géronte ait un pseudo blog sur lequel il vante ses qualités professionnelles, il n’est pas le premier ni le dernier à le faire et à enjoliver la vérité.

Tricher c’est idiot, mais ça se retourne systématiquement contre la personne qui un jour se retrouvera devant un cas réel et devra assurer ou prendre la porte. La personne en concurrence directe, sûre de ses compétences, n’a alors que peu d’inquiétudes à avoir… Je mettrai Scapin sur le même pied d’égalité que toutes ces personnes qui écrasent un adversaire sans panache. Ce sont des personnes qui sont, à mon sens, peu sures d’elles, qui manquent de maturité et d’épaisseur.

53. Le mardi 7 juillet 2009 à 11:28 par Van der waals

{{Internet est un paradis pour informaticien (il y a même des femmes nues, d'ailleurs, c'est dire si la ressemblance est poussée). }}

Dans une vraie plaidoirie, ça se place ce genre de formules ? vous en avez déjà entendu/faites, oú là c'est juste parce qu'on est entre nous ?

54. Le mardi 7 juillet 2009 à 11:31 par Mike

Entre nous, une personne qui triche, ça n'a rien d'exceptionnel. Quand j'étais en fac, si on savait que quelqu'un avait triché, personne n'aurait eu l'idée de le dénoncer ou de le lincher en place publique (sous couvert de sois disant jugement moral... la dénonciation n'est pas bien brillante non plus). Ce n'est pas bien, mais c'était une possibilité (et ça ne transformait pas les mauvais en bons). On avait des tas de formules mathématiques à apprendre et les noter dans la calculatrice était courant (parfois juste pour se rassurer).

Si quelqu'un vous demande de l'aide, libre à vous de l'aider, ou pas. Mais quand on est sur internet, et qu'on fait le malin qui a dénoncé le méchant tricheur, qu'on balance le nom du gars, qu'on appelle l'école, tout en ajoutant à ça le chantage... Scapin est un individu bien minable (je reste correct).

Puni par son école, le tricheur a payé sa faute (et à mon avis, ne recommencera plus). Quand à Scapin, lui, il s'en sort bien (à priori), alors que moralement il n'a rien à envier au tricheur, au contraire (pour quelqu'un qui donne des leçons).

55. Le mardi 7 juillet 2009 à 11:41 par Vrynn

Aprés avoir fouillé sur le net à la recherche de plus de détails sur cette affaire (j'aime multiplier mes sources) je me suis rendu compte que la présentation faite par le maitre des lieux est un peu biaisée dans le sens qu'elle est à charge contre Scapin.

J'ai vu sur d'autres Blogs les différentes captures d'écran et fils twitter (que le "malheureux" Géronte s'est empressé d'effacer) et il s'avère que Scapin demande 300€ il précise juste aprés qu'il ne va pas d'argent mais qu'il veut des "lulz". Comprendre par là qu'il veut bien se gausser et donner une bonne leçon à un Géronte qui se présente comme un maitre à penser du Web 2.0.

C'est discutable et je ne suis pas trop du genre à gouter à la delation mais je pense pas qu'il y ait eu chantage manifeste. Pour moi, les deux ont un comportement plus que limite.

Dans le monde de tous les jours, surtout sur des projets informatiques, on a accès à des sources innombrables et il est clair qu'un examen fermé sans documents est un non-sens (là c'est plus les enseignants qu'il faut "lapider"). Personne ne blamera quelqu'un dans sa vie professionnel s'il demande de l'aide pour construire sa base de données ou autre fonction Excel.

Toutefois, l'examen portait sur des fonctions trés simples et quoi qu'on en dise, tout professionnel se doit d'avoir une base de connaissances pour pouvoir etoffer quoi que ce soit autour. Sinon on aurait aucun professionnel dans rien avec un tel raisonnement. Le temps de traitement de chaque problème serait long et lorsqu'on exerce un métier on demande un minimum.

Torts partagés donc.

56. Le mardi 7 juillet 2009 à 11:51 par combatsdh

S'il relève d'un établissement d'enseignement supérieur le texte est le Décret no 92-657 du 13 juillet 1992 relatif à la procédure disciplinaire dans les établissements publics d'enseignement supérieur placés sous la tutelle du ministre chargé de l'enseignement supérieur

Sur quelle base pouvez-vous affirmer que le contrôle des connaissances n'aboutit pas à la délivrance d'un diplôme?

A défaut c'est le règlement de contrôle des connaissances interne à l'établissement qui s'applique.

{{

Art. 1er. - Le pouvoir disciplinaire prévu à l'article 29 de la loi du 26 janvier 1984 susvisée est exercé en premier ressort par le conseil d'administration constitué en section disciplinaire des établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel et des autres établissements publics d'enseignement supérieur placés sous la tutelle du ministre chargé de l'enseignement supérieur dans les conditions et selon la procédure prévues au présent décret, sous réserve des dispositions prévues à l'article 9 du décret du 14 novembre 1990 susvisé ainsi que des dérogations en vigueur dans les établissements mentionnés aux articles 37 et 70 de la loi du 26 janvier 1984 précitée.

Art. 2. - Relèvent du régime disciplinaire prévu au présent décret:

2o Tout usager d'un établissement mentionné à l'article 1er ci-dessus lorsqu'il est auteur ou complice, notamment: a) D'une fraude ou d'une tentative de fraude commise à l'occasion d'une inscription, d'une épreuve de contrôle continu, d'un examen ou d'un concours dans un établissement mentionné à l'article 1er; b) D'un fait de nature à porter atteinte à l'ordre ou au bon fonctionnement d'un établissement mentionné à l'article 1er; c) D'une fraude ou d'une tentative de fraude commise à l'occasion du baccalauréat; d) D'une fraude ou d'une tentative de fraude commise à l'occasion d'une inscription dans un établissement d'enseignement supérieur privé lorsque cette inscription ouvre l'accès à un examen de l'enseignement supérieur public ou d'une fraude ou tentative de fraude commise dans cette catégorie d'établissement ou dans un établissement mentionné à l'article 1er, à l'occasion d'un examen conduisant à l'obtention d'un diplôme national. }}

57. Le mardi 7 juillet 2009 à 11:53 par Corbito

@45 Marjac

Assez d'accord, un examen pour lequel l'établissement fait l'effort de contrôler les connexions internet avec l'extérieur - et cette volonté n'est pas remise en cause par le fait qu'elle se soit soldée par un échec - a manifestement pour objet de vérifier les connaissances de l'étudiant et non ses capacités de recherche.

On peut gloser à l'infini sur le caractère archaïque de la chose, néanmoins pour avoir subi jusqu'à l'écoeurement les rapports de recherche et autres mémoires justement censés valoriser l'exploration bibliographique et qui se résument à une collection maladroite de copiés/volés (ce n'est pas une faute de frappe), il me semble acquis que quelle que soit la modalité d'évaluation un branleur a de fortes chances de rester un branleur.

L'argumentation en défense de Géronte est par conséquent, comme dire... Comique. Le juge rigole, j'imagine, en entendant ça, ou alors elle s'est disputée le matin avec son mari et elle classe ça dans la case outrage. Bref, ça ne va pas loin.

Scapin est drôle, lui, dans son rôle de fourbe. L'intention lucrative ne me semble pas matérialisée comme il néglige les cent euros précédemment offerts, en revanche la piste de la malveillance peut tenir la route.

Merci Maître de tracer ces jolies affaires pour nous !

58. Le mardi 7 juillet 2009 à 11:53 par titou

@DM:

oups, j'avais manqué votre première intervention, il me semblait utile d'y revenir. En la matière, et d'un point de vue disciplinaire votre collègue a eu tort de vous conseiller l'attribution du zéro en lieu et place d'un passage en disciplinaire...

Il y a là une confusion des rôles entre la disciplinaire et le jury d'examen lourde. Le jury définit les notes, la disciplinaire détermine s'il y a eu triche ou pas, et si oui définit les sanctions disciplinaires qui ne peuvent pas toucher la note (vu que c'est au jury de déterminer sur la base de la reconnaissance de fraude par la disciplinaire que la dite fraude alors reconnue est de nature à avoir affecté la qualité de l'épreuve rendue).

En aucun cas, un jury et encore moins un enseignant seul n'ont le droit de déclarer qu'un élève a triché. Cela constitue un abus de droit grave, assimilable à une faute professionnelle pouvant justement vous conduire vous et vos collègues devant la même section disciplinaire qui elle pourra vous exclure de l'enseignement supérieur.

Certes, il est clair que la procédure disciplinaire est particulièrement lourde : pour info, l'enseignant ou le surveillant de l'épreuve doit établir un rapport au Directeur d'UFR qui peut seul décider de transférer le dossier au Président de l'Université qui à son tour décide ou de saisir la section disciplinaire. Celle-ci met alors en place une instruction dans laquelle l'étudiant et le personnel incriminant sont entendus, chacun pouvant être accompagné, le cas échéant par un avocat (!!), puis la section disciplinaire se réunit et tranche aussi bien la question de la véracité de la fraude que des sanctions. Bref, c'est long, et il n'est pas rare que la sanction tombe plusieurs mois après. Et comme je le disais dans mon commentaire précédent, il est de plus de faire appel au niveau national...donc oui quand votre collègue disait que c'est une procédure lourde c'est le cas, mais c'est la moindre des choses pour assurer la crédibilité des peines.

Car, quand est-il du choix que vous avez fait? Et bien si chaque enseignant ou jury se veillait confier ce droit de décider s'il y a eu fraude ou pas, le droit de la défense serait ruiné, vu que le juge et l'accusation ne ferait qu'un, et l'arbitraire deviendrait roi. Avec les conséquences induites, de type proposition de rapports sexuels contre absence de sanction, ou autre joyeuseté de ce genre. C'est bien pour éviter cela que l'institution universitaire, ou même titre que la Nation dans son ensemble a institué des procédures judiciaires rigoureuses. Autre élément que vous n'avez pas pris en compte, cet étudiant a peut-être déjà triché ou le refera, mais ne sera pas sanctionné en tant que récidiviste, aucune disciplinaire n'ayant statué à son sujet. Bref, en faisant ce choix, vous avez donc annihilé la capacité de sanction à venir de l'université.

Voilà, je ne vous jette pas la pierre, car nombreux sont les enseignants qui cèdent à cette tentation ne comprenant pas l'importance du passage en disciplinaire que ce soit en terme de lutte contre la fraude ou de défense des étudiants (oui, la très nette majorité des enseignants ne font pas de propositions à caractère sexuel en échange de leur clémence, je n'ai pris cet exemple toute à l'heure que pour décrire la gravité potentielle de faits s'étant hélas produit).

Simplement, à l'avenir, n'hésitez pas à faire appel au service de la section disciplinaire, voire même à vous y engager (oui, cette section n'attire pas tellement de monde ni chez les étudiants, ni chez les enseignants alors que son rôle est pour le moins capital dans le fonctionnement de l'institution).

Voilà, j'espère avoir pu vous donner quelques compléments d'information sur ce questionnement qui est le vôtre.

59. Le mardi 7 juillet 2009 à 12:07 par Julien

au hasard d'un surf sur le net passant de pages en pages, je suis tombé sur une déclaration de Frédéric Lefebvre (argh! ca pique les yeux de lire parfois) parlant de la différence entre délation et dénonciation...

bref puis suis allé sur wikipedia voir ce qu'il s'y disait...

comment dire je suis rester les yeux grand ouvert quelques longues secondes.... je n'avais pas vu ça passer (ni entendu)

"L'arrêté du 20 janvier 2006 permet de rémunérer les informateurs, à savoir toute personne étrangère aux administrations publiques qui leur a fourni des renseignements ayant amené la découverte de crimes ou de délits, soit l'identification des auteurs de crimes ou de délits. Dans le cadre d'un jugement rapide, telle la comparution immédiate, l'informateur peut demander l'attribution du bien saisi, comme appareil photo, téléphone, imprimante, ordinateur, GPS, véhicule, etc... auprès de l'autorité judiciaire."

voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Délation (5e alinéa)

Art. 1er. − Le montant de la rétribution susceptible d’être versée au titre de l’article 15-1 de la loi du 21 janvier 1995 susvisée est fixé par le directeur général de la police ou de la gendarmerie nationales, sur proposition du chef de service ou de l’unité de l’officier de police judiciaire chargé de l’enquête. Le service ou l’unité ayant eu recours à l’informateur est tenu de conserver, de façon confidentielle et protégée, toute pièce permettant d’établir l’identité de l’informateur.

Art. 2. − La rétribution de l’informateur est fixée de façon discrétionnaire et ne peut faire l’objet d’aucun recours.

Son versement fait l’objet de l’établissement d’un reçu, signé par le bénéficiaire, conservé de façon confidentielle et protégé par le service ou l’unité d’enquête.

et aussi www.synergie-officiers.com/IMG/pdf/tu180.pdf (page 15)

60. Le mardi 7 juillet 2009 à 12:09 par Julien

le texte c'est :

l'Arrêté du 20 janvier 2006 pris pour l'application de l'article 15-1 de la loi n° 95-73 du 21 janvier 1995 d'orientation et de programmation, modifiée par la loi n° 2004-204 du 9 mars 2004 portant adaptation de la justice aux évolutions de la criminalité

NOR : INTC0600073A

(petit oubli)

61. Le mardi 7 juillet 2009 à 12:18 par XRipper

@titou

de type proposition de rapports sexuels contre absence de sanction

Il y a une légende urbaine rigolote (en tout cas une anecdote invérifiable) qui circulait à Nancy : Une étudiante passait un oral désastreux. A la fin, l'examinateur lui dit "Bon, je vous donne la note que vous méritez, ou bien un petit rendez-vous ?". Hésitation de l'étudiante qui finit pas opter pour le rendez-vous.
"Très bien, Mademoiselle, je vous mets zéro. Rendez-vous en septembre !"

62. Le mardi 7 juillet 2009 à 12:22 par titou

@Corbito:

je partage le qualificatif de comique que vous attribuez à la défense de Géronte. Il a tort selon moi d'incriminer de la sorte le système universitaire. Les sections disciplinaires étant composées d'élus bénévoles qui passent un temps conséquent sur les dossiers qui leur sont transférés, leur dire, j'y suis pour rien, c'est la faute au système, est le meilleur moyen de voir sa peine augmentée.

Surtout que dans le présent cas, Géronte reconnaît sa faute, qu'il n'y a pas eu préméditation, et que ce n'est jamais qu'un gros craquage sur le coup profitant d'une opportunité sur le moment. Qu'il se contente d'expliquer cela, le tout accompagné d'une gentille lettre d'excuse sur le ton "j'ai été faible, j'ai péché, bouh je suis un vilain garçon, plus jamais je ne ferais ça, et j'accepterais toute sanction que votre infinie sagesse décidera de m'accorder pour que je puisse expier mes fautes" (mouaif, cela dit s'il emprunte mes termes ça ne fera plus très crédible, mais bon la ligne directrice est là), il devrait s'en sortir sans trop de peine...car ce jour là il sera probablement le seul tricheur à ne pas tenter de sortir une excuse bidon (ah l'excuse foireuse du brouillon du matin que l'étudiant à malencontreusement utilisé l'après-midi :-)) ou accusant l'établissement sur l'air "du tout le monde fait ça alors pourquoi que moi je suis puni et de toute façon vous ne faîtes rien pour m'empêcher de tricher." C'est dingue sur 50 dossiers en disciplinaire conduisant à une condamnation (l'étudiant a été reconnu coupable), 30 se protègent avec des excuses tellement vues et revues que ça en est pathétique, et 29 se plaignent que c'est la faute de l'établissement qui ne les traite pas comme des enfants, et qui conduisent les membres de la disciplinaire à leur rappeler qu'à 18 ans révolus, parfois nettement (oui, j'ai croisé cet argumentaire avec une femme de 45 ans...), les gens étaient suffisamment adultes pour s'abstenir eux-mêmes de tricher même si la triche est facile. Bref quand surgit le 50ème dossier, dans lequel l'étudiant reconnaît sa faute, ne se cherche aucune excuse bidon, et présente ses regrets, la joie de ne pas avoir à trop travailler inutilement pour les membres de la disciplinaire est telle que l'on a presque envie de dire "allez mon garçon, c'est pas bien grave, ça passe pour cette fois si tu promets de pas recommencer". Mais bon en général on met quand même un avertissement (ce qui n'est franchement rien) et zou roulez jeunesse.

Pourquoi, mais pourquoi faut-il toujours qu'un fautif essaye de faire perdre leur temps aux commissions disciplinaires universitaires? Et est-ce que c'est pareil dans les tribunaux? Parce que dans ce cas, je comprends l'engorgement de la justice sans peine....:-)

63. Le mardi 7 juillet 2009 à 12:22 par tinou

Maître,

Les forums de discussions et les newsgroups sont remplis de messages d'étudiants en informatique qui cachent maladroitement que l'aide qu'ils demandent est relative à un devoir qu'ils ont a rendre (urgemment, la plupart du temps). La question "Est-ce que quelqu'un pourrait me montrer comment je dois faire ?" est souvent lue comme "Est-ce que quelqu'un peut faire le boulot à ma place ?". Ils reçoivent généralement assez peu d'assistance dans les réponses, qui viennent aussi de professionnels qui ont eu a passer ces épreuves dans leur vie universitaire. Je suis plus qu'incertain quant à votre affirmation "quiconque a un souci peut trouver promptement du secours dans les forums spécialisés."

@julien:48 Effectivement, en entreprise, on est "noté" sur la base de la qualité du travail vis-à-vis du temps passé dessus (qu'on soit informaticien ou avocat, je suppose), mais ce rapport est directement affecté par le temps passé à chercher dans la doc (ou le code, pénal celui-là). Alors habituer les élèves à travailler de mémoire n'est pas si idiot, à mon avis.

64. Le mardi 7 juillet 2009 à 12:32 par titou

@XRipper:

Du point de vue de mes convictions, et tant est que l'histoire serait vraie, je dois dire que j'approuve le comportement de l'enseignant. Mais bon, il est interdit de tendre de tels pièges. Il aurait du se contenter de transférer le dossier à la disciplinaire, car dans le présent cas je me demande si l'étudiante n'aurait pas du porter plainte.

Et oui, parce que même dit à des fins d'étude du niveau de profondeur de bêtise à laquelle un étudiant peut aller, une telle proposition est inacceptable.

Je m'en explique. L'étudiante peut tout à fait a posteriori dire qu'elle avait refusé et que c'est la raison pour laquelle elle est traîné devant la disciplinaire.

Et pour le coup, si on laisse un enseignant tenir de tels propos, quelque en soit la finalité, l'institution crée un malaise grave.

Car que se passerait-il alors? Et bien le moindre pervers un tantinet malin, userait facilement de cette ficelle. Il propose un rapport sexuel en échange de sa clémence. L'étudiante accepte, il peut tranquillement tiré son coup. Elle refuse, il fait valoir que c'était pour la tester.

Bref, même si je comprends l'envie de ce prof de sanctionner le plus lourdement possible l'étudiante, je considère qu'il mériterait d'être lui-même traduit en disciplinaire pour une faute autrement plus grave.

En tout cas je vous remercie de l'anecdote qui m'a rafraîchit l'esprit sur les sanctions des enseignants (et oui les sections disciplinaires sanctionnent et les étudiants et les enseignants!).

65. Le mardi 7 juillet 2009 à 12:44 par Zythom

Il y a des femmes nues sur internet?

66. Le mardi 7 juillet 2009 à 13:07 par GregF

Géronte a fait est EXACTEMENT ce qu'un professionnel aurait fait à sa place : chercher de l'aide

Géronte a fait est EXACTEMENT ce qu'un professionnel aurait fait à sa place : chercher de l'aide

Plus encore qu'on ne le pense. Un de mes professeurs reconnus, lors d'une de nos conversations où il m'apprenait mon métier actuel, était que lorsqu'un problème se posait, la première question qu'il se posait était : "Qui je connais qui sait résoudre cela ?" Si la réponse est négative, alors vient : "Qui s'est déjà fait ch.. à bosser sur cela ?" Et si toujours négative: "Et voilà... c'est pour ma pomme, je me dévoue"

Si vraiment Internet a apporté quelque chose, c'est bien l'apport de la connaissance et son SAV (l'aide) communautaire.

67. Le mardi 7 juillet 2009 à 13:27 par Le Mékeskidi masqué

@ Julien (48) Oh le bel exemple de Internet Vigilantism (j'ai lu cet article très précisément hier sur Wikipedia). Frontière tentante à ne pas franchir, j'aimerais bien l'avis d'un pro du Droit sur les sanctions encourrues par les différents acteurs dans cette affaire.

@ XRipper : cette histoire est assez largement connue, je suis persuadé de déjà l'avoir entendue et pourtant je ne suis ni à la fac ni à Nancy. Elle est distrayante, sauf qu'inacceptable pour les raisons évoquées par 63, mais aussi car il me semble que, contrairement aux USA, même les policiers n'ont pas le droit d'inciter au délit pour prendre en flagrances (corrigez-moi, ô petits pois d'ici ou d'en face ou tout autre personne mieux informée, si le mékesikidi que je suis s'égare).

Comment savoir si la proposition est sérieuse ou non (il a pas dit non plus "passez sur le bureau tout de suite", et à supposer qu'il ait été attirant, pourquoi aurait-elle dû refuser si lui se permettait cet écart) ? Car si c'est une blague, il faut en rire, si c'est sérieux, il faut le dénoncer, et si c'est un test... c'est... c'est... minable ? L'examinateur n'a pas à tester votre moralité ("bon, je laisse le corrigé sur la table, je sors 5 min. Mais bon, vous savez que vous n'avez pas le droit de regarder").

68. Le mardi 7 juillet 2009 à 13:28 par Patrick Pike

"Eolas:
 Géronte a été inquiété, je ne sais pas avec quel résultat ; Scapin ne l'a pas été et je pense ne le sera pas."

C'est fort dommage car je n'aime pas les sycophantes!

69. Le mardi 7 juillet 2009 à 13:33 par malpa

@ Zythom

C'est une légende qui circule : ce serait le vieux de la montagne (un barbu en Afghanistan dont je ne me souviens plus du nom) qui met en ligne des photos olé olé pour attirer les hommes pubères et boutonneux. Une fois qu'ils sont bien accros, il leur dit : téléchargez des films et des musiques sous copyright et vous pourrez revenir dans ma citadelle et celles que vous avez vues en photo seront là in real life. Son objectif est de ruiner hollywood et les majors de la musique et de devenir le maître de ces lieux du monde. On les appelle les "peer to peer rats" parce qu'ils forment une communauté égalitaire d'aristocrates de l'ombre. C'est l'origine du mot "pirates" en français.

70. Le mardi 7 juillet 2009 à 13:34 par M.

Le fait que Géronte puisse porter plainte contre Scapin est de son ressort, pas du nôtre.

Le fait que Géronte se soit ridiculisé publiquement (indépendamment de ce qu'a fait/dit Scapin) est, par la faute même de Géronte, du nôtre (chercher des infos sur internet, très bien, le faire nominalement et en indiquant le contexte... euh...).

Bref, que Scapin soit inquiété ou pas ne me regarde pas, si Géronte ne porte pas plainte il a sans doute ses raisons. Que Géronte soit inquiété ou pas ne me regarde pas vraiment non plus, mais qu'il soit moqué par contre, j'aurais de la peine à trouver ça dommage.

M.

71. Le mardi 7 juillet 2009 à 13:35 par Ronchon

Géronte a donné à Scapin un bâton pour se faire battre. C'est bien lui qui a proposé de l'argent. Scapin s'est piqué au jeu. Evidemment il ne voulait pas d'argent mais voir jusqu'où irait l'absurde et stupide comportement de Géronte. 300, 1000, 10000 euros. Savoir chercher sur internet, ce n'est pas payer pour... Souvenons nous de la fermeture piteuse du site qui voulait faire les devoirs des enfants (riches bien sûr). Ce cher Géronte croit que tout peut s'acheter, même l'intelligence: la leçon est bonne je trouve même si elle peut coûter 7 ans de prisons au donneur. Heureusement la peine est maximale (merci blog de Maître Eolas) et un juge tant soit peu amusé pourra relaxer le dangereux maître chanteur. Oh là là, il est vexé le petit Géronte, signe que la leçon a porté, la prochaine fois il apprendra ses leçons.

72. Le mardi 7 juillet 2009 à 13:37 par X.

Je confirme qu'un examen ou contrôle qui rentre dans la notation au titre du contrôle continu permet de constituer l'infraction...

73. Le mardi 7 juillet 2009 à 13:49 par MBt

Bonjour,

Mais auparavant, il y a eu cette parole malheureuse : “ ce qui serait encore mieux, ce serait 300 euros pour que je ne téléphone pas tout de suite à l'école "

Je me permets de partager la réflexion de simple citoyen n'ayant qu'une vision tout aussi simple de la justice. Si j'ai compris (car je n'ai pas cherché le blog qui raconte l'histoire), ça s'est passé par tchat. Il faudrait donc que Géronte ait gardé trace de cette conversation électronique pour pouvoir porter sereinement l'affaire en justice sinon ça risque d'être parole contre parole et, même si la dénonciation a bien eu lieu (l'école ayant été appelée il y a un témoin), il va être difficile de justifier qu'il y a chantage. Néanmoins si Scapin l'a écrit sur son blog ça doit pouvoir s'utiliser.

Ca me parait logique mais l'est-ce au sens de la justice? Merci. MBt

74. Le mardi 7 juillet 2009 à 13:56 par Testatio

Je rajouterai qu'en test informatique, la question n'est pas de savoir si le 'programme fonctionne', mais qu'on a compris comment on pouvait le résoudre (Algorithme)

Le codage est annexe, car effectivement, en fonction du support, du language ou du client, on le fera de manière totalement différente... Et Géronde n'a pas compris ca... Le code et les aides se trouve sur le net... Mais les algorithmes, vous ne les trouverez jamais. (Sauf si on vous demande de faire un jeu style tetris)

75. Le mardi 7 juillet 2009 à 14:18 par koukoune

je suis vraiment scie en lisant cette histoire, il y a vraiment des gens ignobles. bonne plaidoirie comme tjs grande utilisation de cette article

76. Le mardi 7 juillet 2009 à 14:53 par Taz

Le but des examens en école est double :

• Vérifier votre niveau de connaissance c'est vrai qu'avec Internet on a accès a beaucoup d'informations (mais certainement pas tout)
• Vérifier votre capacité à traiter un problème. Et non pas vérifier la capacité de la communauté à résoudre un problème.

Maintenant, dans le boulot, malgré des appels à l'aide sur Internet il n'est pas certain d'avoir une réponse et je me vois mal aller dire à mon chef "C'est pas de ma faute, c'est les autres nuls du forum qui savent pas faire (ou qui ont pas voulu m'aider...)" Je préfère partir du principe que personne ne peut m'aider plutôt que de considérer qu'il y aura toujours quelqu'un pour bosser à ma place. En plus, il sera plus intéressant pour ma boite d'embaucher ce quelqu'un plutôt que moi :D

Si Geronte avait payer Scapin pour qu'il passe "physiquement" l'épreuve à sa place, tout le monde se serait indigné. Et là car, on est sur le web il est normal de payer quelqu'un pour passer l'examen à sa place Si les épreuves de diagnostics en médecine passait par internet, seriez vous d'accord pour que votre médecin traitant ait payé un tiers lors de cette épreuve. moi personnellement non ?

Dans un pays nordique (je ne sais plus lequel), ils envisagent de laisser accès à Internet (en partie filtré) lors de certaines épreuves histoire, géographie, etc. Les épreuves ne seraient plus orientées sur la restitution de la connaissance mais sur la faculté à appréhender et résoudre les problèmes. Ceci pose toutefois plusieurs problèmes :

• Celui de Geronte payant Scapin ...
• Quid des métiers où il est nécessaire d'avoir des connaissances immédiates. Comme le fait pou un avocat d'être capable de demander une nullité sans avoir à vérifier la totalité du code pénal. J'imagine très bien Maitre Eolas qui après chaque phrase de l'autre partie lance cette petite routine

''select paragraphe from discours partie opposée select nullité from code applicable for paragraphe from 1 to n do for nullité de 1 à n vérifier si nullité applicable à paragraphe fin for fin for '' 15 ans plus tard on y est encore.....

PS : le but n'est pas d'optimiser mon code avec des jointures ;)

77. Le mardi 7 juillet 2009 à 15:25 par Eowyn

Merci Taz! J'allais dire la même chose... je trouve cet "éloge" (bon, d'accord, cette acceptation) de la tricherie via internet étonnant. Il me semble que le but de cet examen était de contrôler une aptitude, et contrôler une aptitude et la capacité à demander aux autres de l'aide, c'est pour moi deux choses différentes.

Eolas:
Pourriez-vous me préciser dans lequel de ces passages vous voyez un éloge ou une acceptation ? « Géronte a voulu tricher, c'est certain. La fraude à un examen est un délit depuis la loi, toujours en vigueur, du 23 décembre 1901, puni de 3 ans de prison et 9000 euros d'amende ; mais seulement si l'examen est un concours d'accès à la fonction publique ou vise la délivrance d'un diplôme délivré par l'État, outre des sanctions disciplinaires d'interdiction provisoire de se présenter aux examens et concours (…). En dehors de ces cas, la fraude expose l'élève a des sanctions disciplinaires prononcées par son établissement pouvant aller jusqu'au renvoi.

Ici, il s'agissait d'un contrôle de connaissance, interne à l'établissement. Le délit n'était donc pas constitué, mais la faute disciplinaire, oui.

(…)Géronte mérite une sanction, mais plutôt de l'ordre de l'avertissement. »

J'ajoute qu'en tant qu'étudiante, je n'apprécierai pas avoir eu la même note que quelqu'un, moi sur mes compétences personnelles, et lui parce pour son travail collectif.

Eolas:
La perception que vous avez de la valeur d'une action ne saurait être sa mesure morale. En tant qu'étudiante, vous n'apprécierez pas non plus que quiconque ait une meilleure note que vous, ou que celui qui a la même note que vous l'ait obtenu en travaillant moins parce que toute sa famille étant de la partie, il bénéficie d'une aide à domicile que vous ne pouvez avoir. Il n'empêche que ces situations sont légales, licites, et morales.

Bref, chez Maître, autant je vous suis d'habitude dans vos analyses, autant là je ne comprends vraiment pas votre raisonnement. Je n'en trouve pas moins l'attitude de Scapin profondément méprisable

Eolas:
En effet, vous ne me suivez pas dans mon raisonnement. Je ne qualifie pas l'attitude de Scapin (d'autant qu'il nous annonce des précisions qui peuvent modifier notre appréciation de la situation). je me moque gentiment de lui en lui faisant observer qu'en voulant donner une leçon à un tricheur, il s'expose à 7 ans de prison, ce qui est une drôle de leçon (même si en tant que pénaliste, je l'approuve).

78. Le mardi 7 juillet 2009 à 15:29 par Eve La Fée

"Internet est un paradis pour informaticien (il y a même des femmes nues, d'ailleurs, c'est dire si la ressemblance est poussée), .."

Dites moi, cher maître, pour vous "informaticien" désigne seulement des mâles hétérosexuels ou bien vous incluez les lesbiennes également ?

Soit vous ne connaissez aucune femme hétéo et aucun gay qui fasse de l'informatique, soit vous vous êtes fait avoir par la langue française. Je vous ressortirais cette élément la prochaine fois que nous trollerons sur la grammaire et le genre :)

Eolas:
Pas du tout, c'est juste que je sais que la vision du paradis pour les femmes, qui sont bien plus évoluées, n'implique pas nécessairement de nudité. Pour un homme, si. De la nudité et de la bière.

79. Le mardi 7 juillet 2009 à 15:40 par gavroche

Si le pirate vient de cette étymologie "essayer de...", "tenter sa chance à l'aventure...", alors il y a bien acte d'un pirate dans cette histoire, mais aussi d'un territoire à préserver. Internet n'est il pas cette communauté, cette assemblée où chaque homme à la parole, équivalente, sans marché, mais non sans transaction. Dès lors y at'il besoin d'un ordre, d'une voix supérieure, d'une délimitation à statuer, à légiférer. Qui des deux doit se trouver Maronné, et cette voix supérieure, l'est-elle vraiment?

80. Le mardi 7 juillet 2009 à 16:04 par Aide

Qui peut m'aider? je voudrais mettre l'article de Maître Eolas en animation flash.

je paypal

81. Le mardi 7 juillet 2009 à 16:05 par Aide

Pour info, il ne faut jamais croire les journalistes c'est bien connu, et Maître Eolas non plus, car il n'y avait pas d'accès internet dans ladite salle. Le procédé utilisé était un Iphone 3G !!

82. Le mardi 7 juillet 2009 à 16:36 par villiv

Tiens, c'est pas la dernière oeuvre de R DATI qui bouge encore ?

PARIS - Le procureur général de Riom Marc Robert (Puy-de-Dôme) annonce qu'il dépose un recours contre sa mutation forcée à la Cour de cassation et défend le principe de l'indépendance de la magistrature.

83. Le mardi 7 juillet 2009 à 16:41 par kaahlrv

Le parallele avec le monde du travail n'est pas vraiment utilisable.

Dans le domaine professionnelle on nous demande un resultat, qu'importe la methode !

Dans un examen, l'interrogation est ecrite (ou preparer) par un prof qui connais les connaissances de ses élèves (fonctionnalité de base, ou du moins vital) et fait en oeuvre ses fonctionnalités normalement aquisent (par la theorie ou des TP pratique) dans un excercise qui se veux "immercif dans le milieu du travail" mais qui n'est en fait qu'un simulacre , où il y a une "bonne" et une "mauvaise" reponse ! Qui Correspond au cours, ou pas !

Alors bien entendu , demander de l'aide, permet d'aboutir, de resoudre le probleme ! Mais il existe sans doute des moyens que l'etudiant n'avais pas a connaitre.

Pour prendre un exemple

Certaine demonstration mathematique niveau BAC qui prennent de longue minute, ne sont plus a demontré en fac, il suffit de dire "c'est ainsi car c'est comme ca"

car on estime qu'un etudiant sais pourquoi il fait ce "raccourci", pour l'avoir fait avant.

si l'on demande a un etudiant de faire une sphere en 3D texturé sans utilisé les "fonctions" basique mais qu'il telecharge un model deja cree dont il extrait une sphere...

il prend un raccourci qui fait de lui un tricheur, Apres dans le monde professionnel, l'objectif prime sur la methode (la fin justifi les moyen) mais ce n'est pas pedagogique, et l'enseignement doit etre pedagogique.

Apprendre a marché avant de savoir courrir ! Et savoir comment ca marche pour en tirer la quintecence !

RV informaticien et formateur

84. Le mardi 7 juillet 2009 à 16:48 par Martin

Si Geronte porte plainte, est-il assuré de gagner ? Peut-il demander des réparations à la vue des dégats sur son image ?

85. Le mardi 7 juillet 2009 à 16:52 par malpa

@ kaahlrv

Pareil pour l'orthographe, j'ai entendu dire.

86. Le mardi 7 juillet 2009 à 17:00 par franc belge

Non maître, vous ne fûtes pas le seul à ne pas trouver cela drôle...

87. Le mardi 7 juillet 2009 à 17:07 par Scapin

Il y a ici des gens qui sont prompts au jugement. Ils me débectent.

Eolas:
On appelle ça les comparutions immédiates. On s'y fait.

Et franchement, quand je lis certains commentaires, je me demande si ça vaut le coup de dépenser ne serait-ce qu'une once d'énergie à faire un peu plus la lumière sur cette affaire, ou bien passer outre et laisser ces personnes penser que je suis un Collabo. vous les-y invitez d'ailleurs à demi-mot, maître.

Eolas:
Le jour où je devrai traiter quelqu'un de collabo, soyez certain que j'utiliserai le mot en son entier et que nul ne se méprendra sur le sens de mon propos.

Ils penseront sans doute que c'est car je n'ai pas de bons arguments. Mais au fond que savent-ils de l'histoire à part ce que vous en rapportez. Quelle valeur peut bien avoir ce que ces derniers penseront de moi ?

Eolas:
Mais ne les laissez pas penser et donnez-les, vos arguments ! Nous n'attendons que ça !

J'ai ma conscience tranquille. Pas comme certains, qui ont du pas mal tricher durant leur jeunesse pour se sentir tellement solidaires d'un jeune blanc-bec prêt à payer 100€ pour un "contrôle de connaissances" de rien du tout (Je me demande combien il aurait proposé pour un vrai examen alors !).

Eolas:
Vous disiez, au sujet de ceux qui sont prompts au jugement ?

A beaucoup de personnes ici, je dis : vous êtes médiocres.

Eolas:
Mais même eux trouveront votre défense de la Vierge Effarouchée insuffisante. Alors je vous aide avec un QCM :
Avez-vous oui ou non demandé 300 euros faute de quoi vous signaleriez sa triche à son établissement ?
Avez-vous oui ou non mis cette menace à exécution ?
Pourquoi ne pas avoir directement signalé cette triche après avoir tancé le fraudeur ? Ou à la rigueur lui avoir fourni des réponses fausses pour lui apprendre à quoi ça sert de connaître son Flash® ?
Quels sont les éléments que j'ignore qui sont susceptibles de changer le point de vue que j'exprime ? Répondez-moi à moi, pas à mes médiocres commentateurs.

88. Le mardi 7 juillet 2009 à 17:09 par Jamian

@57 titou : Hmmm, autant je comprends bien que la commission disciplinaire puisse parfaitement juger en fonction de la faute commise, autant je pense que, dans une certaine mesure, la "punition" de tricherie peut être tout a fait légitimement (à défaut de légalement) être laissée à la discrétion de l'enseignant. J'ai eu il y a deux ans un cas à peu près similaire : j'avais donné un projet à faire par groupe de trois à la maison. Il s'agissait de programmer un "jeu de la vie" en suivant des méthodes de programmation vues en cours, avec rapport et soutenance. L'un des groupes m'a rendu un très joli jeu de la vie... avec un source commenté en anglais (!), ne suivant strictement pas les méthodes demandées (i.e. c'était vraiment programmé comme un cochon !!), et dont le rapport n'avait ni queue ni tête (!!!) et dans lequel j'ai reconnu au premier coup d'oeil des gros copier-coller de l'article Wikipedia auquel j'avais contribué (!!!!). Une recherche google plus tard (et un clic sur le premier lien dans la liste), j'avais retrouvé et le code source qu'ils m'avaient rendu, et le reste du rapport. Le site datant de 2002, nul doute que ce ne sont pas les étudiants qui l'avaient mis en ligne après avoir fait mon projet ;-)

Bref, je me retrouve devant un dilemme : soit je leur "botte les fesses" moi-même, soit je me fends de la procédure habituelle pouvant les mener à une interdiction de passer tout diplôme (même si cette sanction ne serait sans doute pas tombée), relativement assez chronophage et pour l'étudiant, et pour l'enseignant.

Dans ce cas précis, je leur ai collé un zéro motivé par un non respect des consignes (les méthodes de programmation n'avaient aucunement été suivies, et le rapport ne contenait pas ce qui était demandé), et n'ai pas lancé la procédure (dans ma grande mansuétude ;-) ). Un petit exposé sur les peines encourues en cas de tricherie à un examen a achevé de les calmer...

N'eussent-ils pas triché, je leur aurais quand même mis quelques points pour m'avoir pondu un truc qui fonctionnait à peu près. Mon intransigeance dans ce cas précis a donc clairement des motifs disciplinaires, mais honnêtement, j'ai du mal à considérer que j'ai eu tort... (légitimement s'entend)

89. Le mardi 7 juillet 2009 à 17:19 par Alec

@ villiv #81

Ben... c'est difficile à dire. Le décret de nomination est signé par le président de la République, et vise "l'avis rendu par le Conseil supérieur de la magistrature".

Les syndicats prétendent que cet avis n'a pas été donné, parce que Madame le Ministre, qui présidait le CSM, aurait décidé de retirer la question de l'ordre du jour.

Pour l'instant, je n'ai vu personne apporter la preuve du contenu du procès-verbal de la séance du CSM.

Ce procès-verbal doit pourtant exister et il est, selon la loi, dressé par le président de séance, en l'occurence Madame le Garde des Sceaux, et signé par le secrétaire du CSM.

S'il mentionne que l'avis a été donné, et qu'il soit prouvé que ce n'a pas été le cas, il y aurait alors faux dont serait responsable le Ministre (et le secrétaire).

S'il mentionne que le retrait a été ordonné, c'est alors le décret du président de la République qui, en visant un avis qui n'aurait pas été donné, constituerait un faux, dont le responsable serait l'Intouchable.

Attendons que quelqu'un veuille bien produire ce procès-verbal, et les réactions que suscitera cette production.

90. Le mardi 7 juillet 2009 à 18:08 par Photine

Je suis aussi tombée sur cette affaire hier.

Je suis ahurie qu'un type ose se vanter sur internet d'avoir pratiqué le chantage et surtout la délation gratuite.

"Les cons ça osent tout. C'est à ça qu'on les reconnait."

Mais certains cons sont très dangereux pour la liberté.

Eolas:
Un peu de modération ne nuirait pas à votre propos. L'injure est aussi un délit.

91. Le mardi 7 juillet 2009 à 18:21 par Le Petit Nicolas (mais en Plus Grand)

A mon sens, le "tricheur" aurait du plus être félicité que sanctionné, cela pour 2 raisons : - Pour avoir eut l'intelligence de vérifier s'il pouvait accéder au net, et y arriver. - Pour avoir l'intelligence de chercher des réponses sur le net, et ne pas être un crétin mémorisant par coeur. Déjà que apprendre par coeur me semble incompatible avec un nombre croissant de matières, apprendre par coeur en informatique, c'est un oxymore.

92. Le mardi 7 juillet 2009 à 18:40 par bayonne

tiens c'est marrant, je passais un examen pour un BTS au mois de juin 2009, une epreuve etait de preparer l'analyse d'un tableau excel pendant 1H30 et de le presenter pendant 20 minutes.

bon c'etait assez dur, quand soudain un petit remue menage, l'eleve me précédant avait donné trop de bonne réponse, et apres l'avoir cuisiné il a avoué avoir eu les reponses sur un pc, le professeur n'ayant pas vidé la corbeille :) ! Sont visage etait Rouge vif :), et pendant assez longtemps.

resultat: tous le monde à recommencé l'epreuve \o/, j'ai discuté avec les eleves, ils avaient pour la majorité les reponses, un seul les a copié integralement.

j'ai eu mon BTS \o/ peut etre grace a cet eleve, si tu me lis merci

93. Le mardi 7 juillet 2009 à 18:46 par PEB

@89: C'est ballot pour la commission d'examen!

94. Le mardi 7 juillet 2009 à 19:02 par PEB

L'épreuve avec document est souvent autrement plus difficile que l'épreuve sans. Avoir des documents nombreux présuppose l'indexation et la vérification préalables des données. En gros, il faut quasiment connaître par cœur la pile haute comme les tours de Notre-Dame...

95. Le mardi 7 juillet 2009 à 19:03 par titou

@Jamian #86:

Je comprends tout à fait votre position, mais malgré tout je la désapprouve.

Déjà aux motifs que j'ai déjà évoqués, et je pense que vous me donnez l'occasion de la compléter. Alors allons-y. Tout d'abord, la sanction laissée à la discrétion de l'enseignant, nuit profondément à l'aspect pédagogique de la sanction. Car il y a une grande différence psychologique entre une sanction prononcée par un enseignant et celle prononcée par une Commission Disciplinaire. La première a le grand défaut de laisser croire à un arbitraire sur la mélodie malheureusement trop entendue du "ce prof il ne peut pas me blairer, il m'a fait plongé, alors que l'autre là il le laisse tranquille alors qu'il a aussi triché". Puis, le jour où un étudiant vous excèdera vraiment et que vous déciderez de le traduire en disciplinaire, il se retournera contre vous en disant que vous ne l'aviez pas fait pour les autres. Bref tout ceci est de nature à saper votre autorité, alors que l'autorité dans une classe fut-elle d'université est toujours dure à mettre en œuvre.

Dans la même logique, il faut d'ailleurs comprendre que cet acte affaiblit votre autorité, mais ruine également celle de vos collègues qui eux décident de traduire en disciplinaire. On a là un débat entre les vilains profs qui persécutent les étudiants, et ceux plus cléments qui les sanctionnent d'eux-mêmes. A la limite ce débat n'est pas vraiment de nature à perturber aucune de ces deux catégories. Mais là où le bât blesse, c'est quand on considère la troisième catégorie des enseignants plus faibles psychologiquement, et moins aptes à affirmer leur autorité. Le manque d'exemple d'enseignants comme vous traduisant les étudiants en disciplinaire les conduit bien souvent à tout faire pour éviter d'avoir à sanctionner un étudiant, n'étant guère capable de le faire eux-même et redoutant la perception de leurs étudiants ou collègues dans le cas d'un renvoi devant la disciplinaire.

Au final, cela sape en retour vos propres méthodes et de manière générale toute l'autorité universitaire qui devient fonction de chaque enseignant, et de chaque élève.

De même on pourrait aussi rajouter "de chaque période de vie". Car si vous avez opté pour cette sanction ce jour-là, l'auriez-vous fait un autre jour? Probablement pas. Et ce pour la bonne raison que tout comme moi vous êtes un être humain et que vos réactions face à une situation identique diffère selon votre état d'esprit. Là encore la disciplinaire corrige en bonne partie ce problème et ce pour deux raisons. Premièrement par la multiplicité de cas similaires qui s'y présentent en même temps qui permet de facilement offrir une certaine cohérence, certes imparfaite, mais bien supérieure à celle que d'aucun d'entre nous est capable de fournir? Deuxièmement, les différences d'état d'esprit sont gommées par la collégialité de la prise de décision, ce qui renforce ce que je viens de dire.

Cette volatilité des peines est d'ailleurs une plainte récurrente, quoique tabou, des étudiants qui demandent régulièrement de la clarté et davantage de fermeté. (Je vous avouerais que sur ce point, si je devais refaire campagne je crois que je me positionnerais clairement dans ce sens tant à mon grand étonnement, cette demande de cohérence du système est forte et trans convictions syndicales).

Bref j'ai souhaité apporter ici l'argument supplémentaire de l'autorité à l'université. Un très grand nombre d'enseignants se plaignent d'être délaissés en la matière, mais hélas trop rares sont ceux qui exploitent les ressources mises en place par l'université dont la section disciplinaire. Et du coup, à force de passer les petites tricheries comme cela, les étudiants les plus escrocs apprennent à s'arranger avec le prof au coup par coup, bien qu'ils soient rarement assez bêtes pour le faire deux fois avec le même prof. D'ailleurs êtes-vous certain de la peur que vous infligée à vos étudiants? Etes-vous sûr qu'ils n'ont pas déjà fait le coup à d'autres? Et maintenant qu'ils savent qu'ils peuvent s'en tirer à bon compte, ne croyez-vous pas qu'ils vont être d'autant plus tenté de le refaire avec un autre?

Hélas, c'est ce qu'il se passe avec les cas les plus récalcitrants que l'on finit un jour ou l'autre par retrouver en disciplinaire après des violences verbales voire pire sur un enseignant. Et c'est là qu'on découvre qu'à bien des occasions ils avaient triché et s'en étaient sortis facilement. Trop tard pour eux, trop tard pour l'université qui a payé des années d'études à quelqu'un à qui elle n'aurait pas dû (et vous savez comme moi la misère financière de l'enseignement supérieur en France), et pour leurs victimes éventuelles.

Tout cela repose au final sur un fait simple. Vous n'êtes qu'un évènement unique de la durée d'un semestre pour l'étudiant. Et encore n'êtes vous qu'un petite partie de ce semestre au milieu de vos collègues. Mais au cours de son parcours universitaire, l'étudiant va croiser de nombreux enseignants, aux personnalités différentes. Etant un grand défenseur de la cohérence universitaire autour de l'étudiant et de l'égalité entre étudiants, vous comprendrez, je l'espère qu'en plus des arguments que j'ai déjà eu l'occasion de fournir, je ne puisse cautionner votre décision, quoique je la comprenne.

En fait pour terminer je dirais qu'on est en plein dans un débat sur les pouvoirs de police et du juge. Autant je considère qu'il est légitime qu'un enseignant possède un pouvoir autonome sur sa classe en terme de méthodes pédagogiques, de gestion des retards (est-ce que l'heure c'est l'heure à la seconde près ou un élève arrivé avec 10 minutes peut entrer?), en matière d'évaluation des enseignements qu'il a fourni, autant sur une pièce aussi essentielle de l'enseignement et de l'apprentissage civique, je considère que les sanctions pour fraude doivent être systématiquement de l'ordre de la disciplinaire. Ne serait-ce que pour assurer un fonctionnement cohérent "en équipe" de l'institution universitaire.

En tout cas je vous remercie pour votre reply précédent.

96. Le mardi 7 juillet 2009 à 19:17 par Zotto

cela me rappelle une blague qui dit que lorsqu'on est dans la m... mieux vaut ne pas le dire trop fort, l'aide apportée risquant d'être pire que le mal original...

Eolas:
Rendez à César ce qui est à Tonino valerii :

La morale, Jack Beauregard la comprend à la fin. Tous ceux qui te mettent dans la merde ne le font pas parce qu'ils te veulent du mal, et ceux qui t'en sortent ne le font pas toujours parce qu'ils te veulent du bien. Un de mes westerns préférés.
Allez, montez le son :

Il mio nome è Nessuno

97. Le mardi 7 juillet 2009 à 19:24 par DM

@titou: Merci de votre commentaire moralisateur et condescendant.

À l'époque, j'étais moniteur. Pour ceux qui ne savent pas ce que c'est, c'est une sorte de jeune enseignant universitaire à temps partiel et sur statut précaire.

Ce n'est pas moi qui ai pris la décision que vous dénoncez; c'est mon collègue, qui, lui, était enseignant-chercheur titulaire, et mon supérieur hiérarchique.

Autrement dit, on ne m'a pas demandé mon avis.

Le fait que vous vous soyez cru autorisé à juger mon comportement sur un évènement dont vous ne savez quasiment rien, ou à vouloir lire dans mes lointaines pensées quel aspects j'aurais ou non pris en compte, m'inquiète de la part de quelqu'un qui prétend jouer un rôle disciplinaire.

Quant à l'exclusion d'un enseignant-chercheur de l'enseignement supérieur pour avoir mis un zéro à un élève foirant totalement un oral (parce que le travail rendu n'était pas le sien, mais à la limite c'est accessoire), vous me faites franchement rire.

98. Le mardi 7 juillet 2009 à 19:26 par DM

@Titou: D'ailleurs, je parie que, comme l'a suggéré Jamian, la raison "officielle" du zéro en question était que l'étudiant a totalement foiré son oral et était incapable d'expliquer le moindre fragment de son travail..

99. Le mardi 7 juillet 2009 à 19:39 par Le Cheikh

Je suppose qu'un commentateur avisé m'a devancé mais sur la copie que je termine de corriger, je vois imprimé un petit paragraphe sur la fraude qui se conclue ainsi: "Loi du 23 décembre 1901. Loi no 84-52 du 26 janvier 1984. Décret no 92-657 du 13 juillet 1992"

Quant à l'anecdote de XRipper, je confirme qu'il s'agit d'une légende urbaine (soit "un récit anonyme, présentant de multiples variantes, de forme brève, au contenu surprenant, raconté comme vrai et récent dans un milieu social dont il exprime de manière symbolique les peurs et les aspirations" - JB Renard), ayant entendu la même histoire - présentée évidemment comme authentique et venant de se produire - à l'Université de Strasbourg et plus récemment de Nanterre.

100. Le mardi 7 juillet 2009 à 19:55 par DM

@titou:

Un constat:

L'évolution actuelle de l'université française, impulsée au plus haut niveau du gouvernement, est de distinguer d'une part des universités de recherche de haut niveau, capables de rivaliser au niveau mondial dans les classements comme celui de Shangaï, et les autres. Le nouveau statut des enseignants-chercheurs met d'ailleurs l'accent sur l'excellence de la recherche.

Une question:

Sachant qu'un enseignant-chercheur est évalué au regard de l'excellence de sa recherche, quantifiée par des indicateurs bibliométriques, et qu'il est déjà souvent submergé de paperasses, réunions sans intérêt et autres pertes de temps, pourquoi voudriez-vous qu'il se lance dans une procédure disciplinaire lourde et chronophage?

(Je précise que je ne suis pas enseignant-chercheur universitaire et que je n'ai jamais eu à me poser la question ci-dessus.)

Ceci pourrait peut-être répondre à votre interrogation sur pourquoi si peu de gens ont recours aux sections disciplinaires.

101. Le mardi 7 juillet 2009 à 19:55 par Axonn

On peut se demander si, quand l'école prétend avoir pris les précautions pour rendre un tel usage d'internet impossible, le fait de réussir à contourner les sécurités mises en place par l'école doit être sanctionné ou récompensé.

Comme l'examen de théorie dans Naruto, pour lequel des étudiants du supérieur sont dans la salle, et le véritable but de l'examen est de copier sur eux sans se faire prendre.

102. Le mardi 7 juillet 2009 à 20:07 par Le Cheikh

J'aurais mieux fait de lire les commentaires: le temps que j'y aurais mis aurait été compensé par celui que j'aurais gagné à ne pas écrire mon précédent commentaire. Les informations juridiques étant déjà fournies par les commentaires 7, 36, et 55...

J'en profite pour signaler à DM (#8) qu'un zéro n'est nullement une solution. D'un, il suppose que vous décidiez vous-mêmes de la triche - ce qui n'est du ressort que de la commission de discipline (bon, en pratique, c'est parfois différent); de deux, un zéro doit être motivé sans quoi l'élève peut former un recours. Ce qui vous fait retomber dans les soucis que vous cherchiez à éviter.

103. Le mardi 7 juillet 2009 à 20:18 par kna

La dénonciation fut un sport national avant d'avoir mauvaise presse mais reste légale (bon, de là à la qualifier d'acte républicain, il faut pas exagérer, sauf à être un spécialiste de la chose).

En lisant le lien ainsi que votre billet, j'ai bien envie de m'essayer à la tâche de procureur : « Je requiert 5 ans de prison et 75 000 euros d'amende pour Eric Besson qui fait du chantage aux sans-papiers. ».

Mmmh, je ferais un piètre procureur. Mais n'y-a-t-il pas matière à travailler pour quelqu'un de plus compétent que moi dans le domaine ?

Après réflexion, M. Lefebvre, même s'il n'a pas le même dictionnaire que moi, n'a pas tout à fait tort : quand vous dénoncez les mensonges dans les propos de M. Besson, (Si Eric Besson n'existait pas) c'est un acte républicain...

104. Le mardi 7 juillet 2009 à 20:22 par DM

@Axonn: Le but d'une épreuve de programmation en Java, par exemple, est de tester les compétences des étudiants en programmation Java et en algorithmique et non de les tester sur leurs connaissances en contournement des protections.

Les protections mises en place par les établissements pour les épreuves sur machines sont rarement absolues et prétendues telles.

En effet, les salles informatiques sont habituellement configurées pour un travail ouvert (accès Web, systèmes multi-utilisateurs, possibilité de consulter les fichiers d'autres utilisateurs si ceux-ci ont accordé leur autorisation).

Pour avoir un système vraiment blindé, il faudrait prévoir une configuration spécifique examen, laquelle demanderait du temps pour être mise au point et validée — sachant qu'il faudrait que tous les outils disponibles en configuration "ouverte" fonctionnent sans faute dans cette configuration "fermée".

C'est donc beaucoup de travail.

105. Le mardi 7 juillet 2009 à 20:30 par DM

@Le Cheikh:

1) Je me permets de douter de votre affirmation sur le zéro s'agissant d'une note universitaire, et non de l'enseignement secondaire. Avez-vous un texte qui justifie votre affirmation?

2) De toute façon il est trivial de contourner cela en mettant une note tout aussi éliminatoire, comme 1.

106. Le mardi 7 juillet 2009 à 21:20 par titou

@DM:

Bon je me contenterais d'un seul reply en réponse à tous les vôtres :-)

Bref, je m'excuse d'avoir pu vous paraître condescendant dans mes propos, tel n'était pas le but, j'ai moi même été dans la situation d'assistant sous d'autres cieux et j'en comprends la difficulté. Mais j'ai aussi relu votre premier reply qui m'a fait originellement réagir et vous m'accorderez le fait que votre emploi du "nous" laissait pleinement supposé que vous aviez pris une part active à ce processus de décision, ce "nousnoiement" l'emportant dans mon esprit sur la parenthèse que vous aviez ouverte.

Mon intention n'était clairement pas moralisatrice dans le sens d'une défense de la disciplinaire pour elle-même. Non, j'ai simplement été comme vous prof, étudiant et en plus en disciplinaire. J'en ai acquis certaines convictions et mon regard a profondément changé à la suite de la dernière expérience. C'est ce point de vue largement méconnu que je souhaitais partager avec vous en vous expliquant ce que l'on ressent, la façon dont on voit les choses (ou tout au moins la façon dont je les ai perçu pour ma part). Et il vrai que j'ai acquis des convictions majeures en terme de gestion de la fraude.

Bref, pour en revenir sur votre critique, vous me condamnez de vous avoir jugé sur une situation que je méconnaissais. Là dessus je dois vous dire que j'apprécie moins votre critique brutale. Car je me suis contenté de parler à partir des éléments que vous aviez fourni. Il était bien évidemment de votre droit d'y apporter des nuances, corrections et autres apports. Comme vous le voyez je suis capable de modifier mon jugement en fonction des éléments que l'on m'apporte...ce qui j'espère vous rassure sur la capacité des membres des sections disciplinaires. (ouais là je vous taquine, j'avoue).

Ensuite, sur les sanctions applicables à un enseignant qui mettrait un zéro et qui pourrait se faire exclure, cela demeure vrai. Et pour cause, il en va de même que pour la triche, la loi définit des peines maximales, mais ce sont les juges qui décident desquelles doivent être appliquées, et je ne suis pas suffisamment idiot pour penser qu'une section disciplinaire attribuerait ne serait-ce qu'un blâme pour une tel acte. Mais nous sommes ici chez Maître Eolas et c'est donc en terme de sanctions encourues que l'on parle. ^^

Par contre j'apporte une précision: l'enseignant a pleinement le droit de mettre un zéro et ce quelque soit la décision de la disciplinaire. D'ailleurs celle-ci n'a strictement aucun droit de regard sur la notation qui relève des décisions souveraines des enseignants et des jurys.

Tout ça pour vous dire que mon propos ne venait pas à considérer l'évaluation en terme de note qui pour le moins se justifie, mais à vous informer qu'en plus de celle-ci votre collègue aurait du demander la traduction de l'étudiant en disciplinaire et ce pour les arguments que je vous ai fournis ou que j'ai fourni par ailleurs. Bref, le zéro aurait du être la raison officielle de l'échec de l'étudiant à son examen, mais pas faire office de sanction disciplinaire. Or, c'est cette deuxième assertion que j'avais comprise de vos propos.

Enfin, et pour conclure, sachez que je comprends tout à fait la surcharge de travail que représente la traduction en disciplinaire et que hélas ce travail n'est pas pris en compte dans l'évaluation des établissements. En la matière l'hypocrisie ministérielle est manifeste, mais bon. Sachez toutefois que cette charge n'est pas portée par les seuls enseignants qui traduisent en disciplinaire, mais aussi et surtout par les membres de cette commission. Car je peux vous garantir que de ma vie je n'ai jamais reçu d'aussi grosses enveloppes que lorsque je siégeais en disciplinaire. A côté même les budgets de l'université paraissent minuscules :-) Et tout cela ce fait à titre bénévole. Oh pour ma part ça allait encore je n'étais qu'étudiant. Mais y siègent aussi des enseignants, membres du CA, qui bien souvent sont très actifs par ailleurs dans la vie de l'établissement en sus de leur charge d'enseignant et de chercheur, et qui malgré tout sont toujours présents, cherchant simplement à améliorer le système en place. Je vous avouerais que je suis parfaitement admiratifs de ces personnes et leur suis reconnaissant de leurs efforts.

Et c'est là le sens de mon intervention qui vise à défendre ce travail ingrat (oui je n'ai jamais vu une personne venir remercier ne serait-ce qu'un membre de la section pour son travail) et pourtant il faut le faire. Voilà je vous ait dit pourquoi, au sein du premier reply que je vous ai fait ainsi que dans d'autres, je trouvais que cette section était importante, et je vous ait invité à prendre une part plus active dans ce process, que je reconnais volontiers comme pénible. Je vous réitère cette invitation.

Mais à présent, c'est votre droit de vous y investir à la hauteur qu'il vous conviendra. Nous formons une société et chacun est libre de décider la meilleure façon dont il peut être utile aux autres. Pour ma part je retiens une nette satisfaction d'avoir servi l'une de ces sections et si d'aventure je devais reprendre un chemin universitaire, probablement je n'y siègerais pas à nouveau. Par contre, je crois que je ne poserais plus la question de savoir si je dois ou non me faire c###er à rédiger un rapport dès lors que je prendrais connaissance d'une triche. C'est ma vision, libre à vous de la partager ou non.

Cordialement.

107. Le mardi 7 juillet 2009 à 21:34 par titou

@DM:

Pff, voilà que je me contredis déjà, vu que je fais à mon tour un second reply dans la foulée mais bon. Bref, là il s'agit de votre réponse @LeCheick. Et du coup la réponse de Normand s'impose: aucun texte de loi n'impose de rapport en cas de zéro. Par contre cela peut être inscrit dans le règlement intérieur de chaque université. Bref, en la matière c'est p'têtre ben que oui, p'têtre ben que non. :-)

Et du coup sur votre deuxième assertion le doute se pose de la même façon. Car le contournement par le "un" dépendra lui aussi de l'établissement. Car dans la plupart des établissements le zéro dans une matière invalide l'ensemble de l'année universitaire ou plus exactement du semestre avec la semestrialisation. Ce qui n'est pas le cas du "un". Du coup la volonté de sanction lourde par le zéro disqualifiant sans passer par la disciplinaire ne fonctionne plus dans un tel système.

Le pire c'est que cette justice fiction peut encore se compliquer, avec le développement de la réforme LMD. Si dans la plupart des établissements elle est mise en oeuvre, les modalités divergent nettement. Certains établissements acceptent le passage dans l'année supérieure avec un "un" dans une matière dès lors que la moyenne générale est supérieure à une note donnée variant généralement entre 8 et 12. D'autres établissements exigent au contraire qu'une note minimale soit atteinte dans chaque matière (en général entre 8 et 10) avec l'atteinte d'une moyenne générale (soit 10 soit 12). Bref, là encore seul le RI peut répondre à la question.

J'imagine que dans le cas qui a été le vôtre, votre supérieur hiérarchique connaissait les spécifités maisons (d'autant que dans tout établissement il y a au moins un prof qui connaît mieux le RI que n'importe qui, au point que l'on se demande s'il l'a appris par coeur :-))

108. Le mardi 7 juillet 2009 à 21:39 par Le Cheikh

@ DM Concernant l'enseignement secondaire, je n'en sais strictement rien. Dans le supérieur, en revanche, ce point figurait dans le règlement intérieur des trois universités par où je suis passé. Vous m'en demandiez un, je peux vous donc vous proposer trois textes, mais je n'ai pas connaissance (n'ayant pas fait la recherche) d'un texte de loi sur ce sujet.

Et bien sûr, cela se contourne aisément. Aussi disais-je bien que le zéro était une mauvaise solution, mais non le zéro et demi ou le un, que pratique couramment l'enseignant pour éviter le recours. C'est un peu hypocrite, mais utile si l'on veut à toute force éviter le conseil de discipline.

109. Le mardi 7 juillet 2009 à 21:50 par titou

@Le Cheich et @DM:

Ne perdez pas votre temps à chercher plus loin la réponse, le code de l'éducation ne dit rien à ce sujet (je viens de le vérifier, certes dans une édition datant d'il y a 5 ans, mais je doute qu'il y ait eu le moindre changement), tout est dans les RI des universités qui souvent inclus cette disposition (je ne connais moi-même aucun cas qui ne l'inclus pas, mais bon vu les diversités impressionnantes existantes, je ne jure de rien de manière générale).

Par contre je m'inscris en faux sur la simplicité d'un contournement par le "un". Là encore ça dépend de l'établissement, la note pouvant aussi bien annuler l'année entière de l'étudiant (cas des universités introduisant l'obligation que toutes les notes soient supérieures à une note minimale généralement le 8 ou le 10), que n'avoir d'incidence que sur la matière concernée (cas des établissements se satisfaisant d'une moyenne générale généralement de 10 ou 12). Bref, là encore tout dépend du RI et de la façon dont l'établissement a décidé de mettre en place la réforme LMD, ce qui pour le moins peut conduire à des différences drastiques d'un établissement à l'autre).

110. Le mardi 7 juillet 2009 à 21:55 par deedee

Bravo... et merci. J'ai déjà fait part de ma vision des choses et j'aboutis à la même conclusion, l'analyse du juriste en moins !

111. Le mardi 7 juillet 2009 à 22:14 par stop_triche

@mad et wyrm :

Je ne nie pas le fait qu'il peut être parfois plus intelligent de faire passer des examens avec documents / internet, ce qui est valable en informatique comme en droit, et comme dans probablement n'importe quelle autre discipline.

Mais premièrement, un examen ne saurait permettre à certains candidats de profiter de l'accès à des documents alors que d'autres candidats en seraient privés. Manifestement, Géronte s'est arrogé le droit d'avoir recours à Internet alors que c'était interdit et donc que ses camarades qui ont suivi les règles (que ce soit volontairement ou parce qu'ils n'avaient pas vu qu'Internet était accessible) n'avaient pas accès aux mêmes sources d'information. Le fait que dans "la vraie vie", il aurait très bien pu avoir recours à Internet pour répondre à la question posée ne change rien au fait qu'il biaise les résultats de l'examen en sa faveur.

Deuxièmement, si personne n'avait accès à des documents / Internet, alors c'est probablement que l'examen avait notamment pour objectif de vérifier que des notions étaient connues par coeur. Autant je suis d'accord pour dire que dans certains cas il est préférable de disposer de documents pour passer un examen, autant certaines connaissances doivent être acquises sans avoir besoin de recourir à des sources extérieures. Je n'ai pas connaissance du contenu précis de l'examen, mais je ne vois pas ce qui vous permet de juger que le recours à des informations extérieures était indispensable dans ce cas là.

Enfin, et c'est sans doute le principal, je ne comprends même pas comment vous pouvez comparer le fait de disposer de documents (ou d'informations sur Internet), dont l'objectif serait comme vous le dites de ne pas avoir à retenir une quantité d'informations inutiles par coeur et de devenir ainsi des "singes savants", avec ce qu'a fait Géronte de demander sur Internet qu'on résolve pour lui un exercice contre de l'argent. Le principe d'un examen, même quand on a accès à des documents, ça reste quand même de faire l'exercice soi-même. Permettez-moi donc de disconvenir sur l'intérêt de faire passer des examens dans lesquels les candidats pourraient demander à d'autres personnes de répondre aux questions à leur place, et de ne pas préférer les "singes copistes" aux "singes savants".

112. Le mardi 7 juillet 2009 à 22:20 par DM

@titou: En matière de diversité...

(J'ai la flemme d'aller chercher qui sont Géronte et Scapin et où Géronte est étudiant.)

Eolas parle d'« école ». Dans l'enseignement supérieur français, il y a des pelletées d'écoles privées, notamment pour des domaines très appliqués. Dans ce cas, les procédures disciplinaires ou de notation sont assez arbitraires, et vous pouvez oublier le CNESER.

Il y a aussi des établissements publics qui ne dépendent pas du régime universitaire, notamment des établissements ne dépendant pas du ministère de l'enseignement supérieur. Il y a ainsi des écoles d'ingénieurs ou de statisticiens dépendant des ministères chargés de la Défense, des Télécommunications, de l'Industrie, des Finances, etc. Là, vous pouvez aussi oublier ce que vous savez sur les procédures applicables aux universités.

113. Le mardi 7 juillet 2009 à 22:27 par Eowyn

@ Eolas "''La perception que vous avez de la valeur d'une action ne saurait être sa mesure morale" '' je ne critique la la légalité de ce qu'a fait cet étudiant. En tant que juriste, je reconnais que ce qu'il faut est totalement licite, du moins au niveau du droit pénal.

En revanche je revendique (en toute humilité) le droit de porter un jugement moral sur un comportement. Il n'aura certes pas de valeur morale universelle (mais je ne crois pas à la morale universelle), mais je pense qu'au sujet de cet étudiant, d'autres partagent mon opinion.

Je terminerai en disant (mais c'est un peu hors sujet) qu'on peut avoir des gens qui vous aident en droit, à la maison, mais que c'est très différent que de tricher pendant un examen. Pendant un examen, on est tout seul.

Sinon, j'avais bien compris que votre billet était plus une remarque ironique, qui se voulait à contre courant, qu'une "défense" de l'étudiant.

114. Le mardi 7 juillet 2009 à 22:28 par Axonn

@ DM

C'est regrettable d'avoir tant d'outils qui ont besoin d'un jeton d'un serveur pour accepter de démarrer. Sinon, on pourrait faire des ordinateurs qui passent de "ouvert à internet et aux autres ordis" à "totalement fermé" en débranchant quelques Ethernet.

115. Le mardi 7 juillet 2009 à 22:55 par DM

@Axonn: Il n'y a pas que les serveurs de jetons..

Par exemple:

Sur un système Linux multi-utilisateurs, je ne sais pas comment éviter simplement qu'un utilisateur fasse des chmod permettant à un autre de lire ses fichiers.

116. Le mardi 7 juillet 2009 à 23:15 par titou

@DM:

vous avez parfaitement raison sur la diversité des établissements supérieurs et leurs statuts. J'en rajouterais même un assez fascinant par sa complexité, qui est celui des IEP, autonomes sur à peu près tout, sauf des points comme la disciplinaire (qui doit donc en plus tenir compte des spécificités liés aux IEP).

Par contre, malgré les spécificités que vous citez des établissements rattachés à d'autres ministères (type des écoles d'ingé principalement comme TPE), ils sont généralement placés sous le régime des EPSCPC, ce qui a pour conséquence de leur rendre applicable l'ensemble des points dont nous avons discuté ici. Par contre leur financement et surtout le financement de leurs recherches y compris les bourses d'études sont essentiellement le fait de leur ministère "secondaire". Évidemment les établissements intéressant la défense voient s'ajouter des règles de disciplines militaires. Je plains franchement les dirigeants de tels établissements et les enseignants qui y officient dès lors qu'ils sont confrontés à une situation disciplinaire. :-)

Sinon pour votre information, l'affaire dont traite Maitre Eolas se situe dans un IUT, ce qui est déjà un schéma plus classique...

117. Le mardi 7 juillet 2009 à 23:16 par Zotto

@Eolas : Merci de cet apport de précisions ! Ma culture en est grandie. Ce sere difficile a replacer dans une copie, mais on sait jamais ! La morale, elle pourra toujours servir !...

118. Le mardi 7 juillet 2009 à 23:17 par paul2

Quelques petites choses :

1) Géronte étudiant en informatique : cela me semble un raccourci un peu abusif vu le type de la formation.

2) # Axonn 110 si les machines sont ouvertes sur l'extérieur il faut un système d'identification (nécessité d'avoir des log permettant de remonter à l'auteur de l'action) et il vaut mieux que cela soit centralisé pour la gestion du parc.

3) @DM en 112 cela doit être jouable avec les ACL

(avec linux je n'ai jamais essayé, mais avec Mac OS X le disque de sauvegarde est tellement bien protégé qu'il faut désactivé les ACL sur le volume pour pouvoir y faire quelque chose à la main)

119. Le mardi 7 juillet 2009 à 23:24 par Terminator

J'ai une petite dédicace à faire à Scapin pour la petite leçon qu'il a pris le temps de donner au lieu de travailler en honnête citoyen.

120. Le mardi 7 juillet 2009 à 23:38 par beldeche

Je pense à Christine et à Brice.

121. Le mardi 7 juillet 2009 à 23:47 par Abadir

Qui avale une noix de coco a confiance en son anus ! Ben mon Géronte, il semble que la noix a eu du mal à passer !!!! Scapin est qu'un p'tit trou du c..

Eolas:
Vocabulaire, vocabulaire, cher confrère.

122. Le mercredi 8 juillet 2009 à 00:32 par DeMinimis

Mais surtout, la morale de la morale de la fable, Maître, c'est que lorsque l'on est dans la M****, on ferme sa g****!

Par contre, sauf votre respect, je serais intéressé de connaître la paroisse où l'on vous a dit que le Paradis était un lieu de bière et de femmes à poil... (ensuite de quoi je ferais un rapport détaillé à l'Évêque, à moins que vous ne m'offriez, en échange de mon silence, de quoi payer ma condamnation pour ce chantage) J'ose espérer que c'est le climat estival qui trouble les yeux de votre âme, la faisant aspirer à un tel Paradis hérétique! Bien à vous

Eolas:
Je vais à la paroisse pastafarienne de mon quartier.

123. Le mercredi 8 juillet 2009 à 00:46 par malpa

Pardon maître, mais je n'ai pas compris ce que vous vouliez dire par même si en tant que pénaliste, je l'approuve (sous 76)

La situation est hors procédure judiciaire, en quoi est-ce parce que vous êtes pénaliste que vous l'approuvez ? Vous pouvez bien l'approuver en toute conscience si ça vous chante, pas seulement en tant que pénaliste, non ? Et vous pourriez le désapprouver tout en restant pénaliste par ailleurs, non ? Ou eut-ce été différent si vous n'eûtes point été pénaliste ? En quoi ?

Par exemple moi, je ne suis pas pénaliste et je ne l'approuve pas, mais je n'en fais pas une relation de nécessité.

Eolas:
En tant qu'avocat pénaliste, j'approuve toute personne solvable s'exposant à sept années de prison. Surtout si elle a mon numéro de téléphone.

124. Le mercredi 8 juillet 2009 à 01:00 par malpa

Je comprends mieux.

Euh... non, en fait. Alors Géronte, après avoir bénéficié d'un conseil gratuit, se retrouve avec son ancien avocat contre lui ? C'est M. Besson qui vous a appris à retourner votre robe ?

125. Le mercredi 8 juillet 2009 à 01:05 par ftou

@ titou

La loi de 84 (Savary il me semble) a ete abroge et en partie versee dans le code de l'education. (Faut dire 712-4 maintenant et les sanctions possibles ne sont plus enumere.)

Par ailleurs tu semble dire que l'exclusion de tout etablissement de l'enseignement superieur est rarissime, mais la section disciplinaire de mon universite en a un certain nombre (jusqu'a 3 ans je crois) a son actif et pas pour des agressions (falsification de documents).

Tu dis "Le jury définit les notes, la disciplinaire détermine s'il y a eu triche ou pas, et si oui définit les sanctions disciplinaires qui ne peuvent pas toucher la note" Or si il y a sanction disciplinaire la note est automatiquement annulee. De surcrois la section disciplinaire peut decider d'annuler le "groupe d'epreuves" ou la session (art 40 du decret sus cite). Donc la section disciplinaire a pouvoir sur les notes mais ne peux pas faire des marchandages du type "on retire 3 points".

Enfin comme tu dis les enseignants devraient saisir la section systematiquement, c'est particulierement efficace pour eviter la recidive. Un etudiant qui a ecope d'une peine (meme un simple avertissement) qui reviendrait devant la section pour une deuxieme triche est sur de se faire virer et il le sait.

126. Le mercredi 8 juillet 2009 à 01:29 par hervé

Cher Maître en @93

En effet, quel film superbe que ce "Mon nom est personne" et cette histoire du grand-père en forme de parabole, un régal. Elle sied parfaitement à votre histoire de tricheur vs maître-chanteur. Mais, sans vouloir trop vous taquiner, ne conviendrait-elle pas également à toute notre belle machinerie juridique ?

Au final, dans ou hors de la merde, le sort du petit zozio était réglé. Etouffé ou bouffé, si petit et vouloir exister, il ne pouvait que se faire plumer.

127. Le mercredi 8 juillet 2009 à 02:03 par titou

@ftou #126:

Je vous remercie pour ce précieux complément. Notamment sur la traduction des lois dans le nouveau code, même si je n'ai toujours pas compris si le code prévalait sur la loi ou l'inverse. Il me semblait que c'est la seconde qui faisait encore foi pour d'obscures raisons d'historiographies du droit, mais l'hôte de ces lieux en sait probablement plus que moi sur le sujet.

Sinon, au niveau des sanctions leur "liste" figurent toujours à l'article L811-6 du Code de l'Education que je possède, est-ce la même chose dans le vôtre ou faut-il que j'envisage de changer le mien? Parce que même si je ne suis plus dans le système éducatif d'aucune sorte, les débats qui l'animent me passionnent toujours en tant que simple citoyen et j'aimerais disposer des bons outils (et que j'avoue éprouvé le plus grand mal à m'y retrouver dans le site du gouvernement ^^).

Sinon je vous rejoins pleinement sur la sévérité des sanctions en cas de faux. Jusqu'à présent je ne parlais essentiellement que de fraude aux examens qui ne sont que très faiblement sanctionnées, pas de faits aussi graves que des faux qui soient servent à escroquer des services comme le CROUS, l'université elle-même (présenté un faux diplôme du bac n'est vraiment pas recommandé ^^) ou pire encore.

C'est d'ailleurs un point majeur qui manque au débat du jour. Qui pourrait se reformuler sous la forme provocatrice: Pourquoi un étudiant devrait tricher? La faiblesse du nombre de sanctions à la disposition des sections disciplinaires (blâme, avertissement, exclusion avec sursis, exclusion ferme de l'établissement ou sur tout le territoire. point final.) est vraiment un frein quand il faut dessus faire passer la fraude, la création ou l'usage de faux, et pire encore les agressions. On comprend vite que les fraudeurs n'ont pas grand chose de très méchant à craindre, surtout s'ils suivent les stratégies que j'ai décrites....mais bon nous sommes d'accord sur le pouvoir majeur de la convocation dès la première fraude, vu que dès la seconde l'étudiant est pour le coup systématiquement exclu pour de bon sans aucun espoir ou presque d'y échapper. Et comme après le premier passage ils sont bien informés de cela, en général ils se tiennent à carreaux (hélas la récidive existe comme partout, mais bon 99% des étudiants qui passent par là ne trichent plus jamais et ce quelque soit le prof ou l'année, c'est déjà un bon résultat^^).

Sur la base des notes c'est en effet un point que je découvre grâce à vous, pourtant la modification date de 1995! Bref, comme dans mon cas la question s'était posée sur un système de décompte des points que vous avez fort bien décrit, je dois avouer que je ne m'étais pas plus posé la question. Par contre, seul le jury demeure en mesure de définir si l'étudiant pourra ou non repasser l'épreuve, il me semble (oui là encore c'est un cas qui nous avait posé problème et pour lequel l'un des membres avait demandé cette interdiction de repasser qui lui avait été refusée par l'expérimenté - 20 ans de disciplinaire - président de la section. D'où le raccourci trop rapide que j'ai commis.

Bref, je vous remercie de cet éclaircissement fructueux.

128. Le mercredi 8 juillet 2009 à 05:32 par Le Passant égaré

J’attire votre attention sur la signification de deux mots qui n’ont aucun rapport entre eux.

Dénonciation, c’est banalement le fait de dénoncer, de prendre la parole publiquement pour porter connaissance d’un témoignage, de sa désapprobation sur un fait. C’est un acte de conscience sur ce que l’on croit être juste, sans chercher une rétribution quelconque, une satisfaction libidinale ou les honneurs. Que dire en ce cas de: «J’accuse» d’un certain Émile Zola. Il dénonce bien quelque chose, ce me semble?! Celui qui dénonce, agit au grand jour. Il ne peut porter témoignage sans révéler qui il est.

La Délation, c’est de la perversité. C’est prendre plaisir à nuire en portant une affirmation sur un autre être. Il n’y a que la satisfaction personnelle engrangée par sa propre haine. La Plaisir de faire mal, de détruire, d’anéantir, de disposer de l’autre à son bon gré; L’Autre n’est plus qu’un Objet de l’assouvissement d’une Pulsion. C’est la jouissance de préjudicier sans assumer son acte, car la délation a ceci de particulier, elle se fait dans la lâcheté: Elle se veut presque toujours, voire exclusivement anonyme!

129. Le mercredi 8 juillet 2009 à 07:12 par DM

@titou: Malheureusement pour la simplicité de compréhension de l'enseignement supérieur français, certaines écoles d'ingénieurs ou d'autres professions ne sont à aucun titre sous tutelle du ministère de l'enseignement supérieur et ne sont pas des EPSCP. Les écoles des Mines, par exemple.

Ça a des tas de conséquences tordues, par exemple l'existence de corps particuliers d'enseignants (fonctionnaires ou contractuels), que parfois les textes assimilent aux corps "normaux" du supérieur pour certains usages.... ou pas.

En matière disciplinaire, vous évoquez les écoles militaires (plus précisément, les établissements d'enseignement supérieur sous tutelle du ministère de la défense dont une partie des étudiants sous soumis au régime militaire), mais on peut également évoquer les établissements (qui peuvent être des EPSCP) dont une partie des étudiants sont fonctionnaires stagiaires et sont soumis à des règles disciplinaires spécifiques, permettant par exemple le renvoi de l'établissement avec obligation de remboursement de la scolarité en cas de non accession à un emploi public sous un certain délai.

Enfin bon, nous disgressons. Je voulais simplement dire ici qu'il était quelque peu délicat, au simple vu de ce que raconte Eolas sur Géronte, de déduire quelle procédure disciplinaire s'applique. En ce qui concerne la répression des faux, il me semble normal qu'il ne s'agisse pas d'une procédure disciplinaire. Faux et usage de faux, c'est un délit, le président de l'Université peut très bien porter plainte. Pour les agressions, du moins d'une certaine gravité, les personnels peuvent porter plainte.

130. Le mercredi 8 juillet 2009 à 08:19 par Le Passant égaré

=> @ par kaahlrv

«Tricher c'est mal, mais faire chanter c'est pire ! Mettez les producteurs de la nouvelles star en prison!»

Bien évidemment que l’on peut faire chanter pour mettre au diapason!

=> @ par olivier

«Quid de l'école qui ne sécurise pas ses salles d'examen ? Car, Géronte exploite une possibilité de communiquer et poser des questions.»

Vous me voyez fort intrigué par ce que vous eûtes dit. Serait-ce à dire en ce cas que le viol et le meurtre sont permis si nos rues ne sauraient être sécurisées?

=> @ par stop_triche

«Qu'en serait-il si pour un examen de droit les candidats demandaient de l'aide sur Internet ...»

En même temps le droit ce n’est pas une science! C’est la différence philosophique et épistémologique entre la Science et la Technique. Élaborer la Loi pourrait s’apparenter à la Science puisqu’il s’agit de réflexion, le droit n’étant par principe que l’application, c’est une technique. Le droit se lit et s’applique, la Loi se discute, se débat avant de faire l’objet d’un vote, sauf 49-3 opposé. Une loi promulguée devient du droit.

Eolas:
Si, le droit est une science : il repose sur l'acquisition d'un savoir reposant sur des lois objectives ou considérées comme telles, et dont la mise au point exige systématisation et méthode, et son application à des circonstances imprévues par le savoir acquis. Ce n'est pas une science exacte ou "dure" comme disent nos amis anglais dans le sens où il ne permet pas une modélisation mathématique pour aboutir à une prévisbilité quasi absolue. C'est une science sociale. D'ailleurs, la science dure ne parle-t-elle pas de lois elle aussi ?

D’autant que je ne connais pas de Juristes qui travaillent sans ses codes sous le coude. Le principe Informatique n’est pas soumis aux humeurs des législateurs et n'a pas le côté girouette que revêt la Loi instrument politique ou de propagande.

Eolas:
Allez dire ça au W3C et au groupe de travail sur le XHTML2. En fac de droit, les codes sont très vite autorisés (de mon temps, on ne les avait pas en 1e année, mais dès la 2e, c'était autorisé. Je ne saurai jamais assez gré à mes profs de m'avoir interdit le code en première année. C'est un piège terrible. Si on ne le maîtrise pas, on perd un temps phénoménal à chercher les références du texte que l'on cherche. Pour une épreuve de 4 heures, c'est signer sa fin. Et même quand on est un professionnel, interrompre sa plaidoirie pour feuilleter fébrilement son code à la recherche du texte que l'on veut invoquer est un grand moment de solitude.

@ par dwarfpower

«le chantage ne devrait il pas emmener la nullite de la denonciation, et donc faire tomber la procedure disciplinaire ?»

Ben non! Vous imaginez, j’assassine quelqu’un vous le savez et vous me faites chanter, donc on ne peut plus engager de poursuites contre moi....... Allons! Allons!

Eolas:
Je plussoie. Les nullités sanctionnent des violations de la procédure par l'autorité en charge de l'appliquer. Ce que n'était pas Scapin.

=> @ par titou

À maintes reprises vous parlez des Universités, n’oubliez pas que l’enseignement supérieur n’est pas que le fait des Universités et du Ministère de l’Enseignement supérieur et de la Recherche. À l’ordinaire l’Informatique et plus de types BTS, Licence Pro, IUT dépendant du Ministère de l’Éducation Nationale qui lui fait la différence entre contrôle de connaissance et Examen-Concour.

Ce ministère n’a pas les mêmes règles en matière de fraude.

=> Sinon, je lis un peu partout: Maître, j’ai toujours eu un problème avec ce qualificatif, sachant et ayant conscience que l’esclavage a été aboli en 1848 en ce qui concerne la France.

Eolas:
J'ai dit la même chose au maître d'hôtel lors d'un bal récent pour fêter le départ de Mme Dati. Il n'avait pas l'air au courant car il m'a regardé bizarrement. De même, Maître Corbeau sur son arbre perché et maître Renard par l'odeur alléché ne possédaient pas d'esclave, puisque résidant sur le sol métropolitain, où cette pratique a été abrogée dès le temps des Romains.
Maître renvoie à un grade universitaire (comme les médecins qu'on appelle docteur), qui vient du latin magister. Le maître de l'esclave était le dominus, et s'il avait un pouvoir au-delà de sa maisonnée, il devenait potens. Le maître de l'escalve usurpe notre titre, et non nous le sien.

131. Le mercredi 8 juillet 2009 à 09:24 par Wike

ce que je trouve un peu dommage dans ce si brillant billet, c'est un oubli malencontreux.

Que la triche soit ou pas autorisée, ce n'est finalement pas le problème. Qu'un étudiant puisse se permettre de vouloir acheter (et non pas chercher par lui même les solutions, le monsieur ne VEUT pas chercher) un examen, oui, je pense que cela gênerait pas mal de monde. C'est d'ailleurs la défense de Scapin (qui de base ne demande pas d'argent pour son aide). Il y a un monde entre tricher à un examen et acheter les résultats de celui-ci. Enfin cela m'étonnerait fort que le droit ne fasse pas la différence entre les deux actes.

Eolas:
Le droit raffole des distinctions à condition qu'elles aient un sens. Il n'y a pas de monde entre vouloir tricher et acheter les résultats de celui-ci. In fine, c'est la même chose, seule le moyen change : l'antisèche comme le chèque visent à attribuer au candidat une évaluation supérieure à son niveau réel.

132. Le mercredi 8 juillet 2009 à 09:39 par Taz

@ passant_égaré en 130 "Vous me voyez fort intrigué par ce que vous eûtes dit. Serait-ce à dire en ce cas que le viol et le meurtre sont permis si nos rues ne sauraient être sécurisées?"

C'est dans la future Hadopi 3 (ou peut être via un décret) "défaut de sécurisation de votre déplacement; coupure de l'accès internet et 150€ d'amende" Vous vous faites dévalisé : "défaut de sécurisation de votre maison (voiture); coupure de l'accès internet et 150€ d'amende"

Avec Hadopi 3, baisse du nombre d'affaires criminelles (les gens n'iront plus porter plainte), augmentation du taux de résolution (elles seront résolues systématiquement) : c'est de votre faute "défaut de sécurisation" et ça devrait responsabiliser les citoyens (ou pas...)

Désolé pour cette digression

133. Le mercredi 8 juillet 2009 à 09:45 par DM

@Passant:

Certes, les BTS, installés dans les lycées, dépendent de l'éducation nationale. En revanche, les IUT sont des instituts *universitaires* de technologie et dépendent des universités. Les L3P (licences "pro") sont organisées par les universités.

134. Le mercredi 8 juillet 2009 à 10:16 par Le Passant égaré

=> @ par DM

«Certes, les BTS, installés dans les lycées, dépendent de l'éducation nationale. En revanche, les IUT sont des instituts *universitaires* de technologie et dépendent des universités. Les L3P (licences "pro") sont organisées par les universités.»

Je ne suis pas d’accord les Licences professionnelles dépendent des lycées. Seuls des Lycées ayant des classes BTS peuvent ouvrir des classes de Licences Professionnelles, les Licences professionnelles sont également sous le contrôle d’un Conseiller Principal d’Éducation (C.P.E). La création est soumise à l’approbation de l’Inspection Académique.

Quant aux Enseignants des IUT, des Licences Professionnelles, des BTS, des Classes Préparatoires, ils sont certifiés, agrégés, Titulaires de Chaire Supérieure, ce ne sont que des catégories de personnel de l’Éducation Nationale et non de L’Enseignement supérieur et de la Recherche. Si, ils sont sous l’autorité pédagogique des Université pour le contenu de l'enseignement, ils ne le sont pas pour les personnels et les Règlements Intérieurs qui sont ceux de l’Éducation National: Le Recueil des Lois et Règlement (R.L.R).

Les Étudiants doivent justifier de leurs absences et de leur retard, il y aussi des conseils de classe.

C’est comme pour le Baccalauréat, le Président du Jury est obligatoirement un Enseignant Titulaire des Universités, mais cela ne fait pas du Baccalauréat une épreuve des Universités.

135. Le mercredi 8 juillet 2009 à 10:35 par Pierre L

Bonjour,

Une question me taraude. Peut-on enjoindre un chanteur à arrêter de faire chanter, sous-peine de le dénoncer à la police, sans tomber soi-même dans le chantage ? ou bien est-on contraint de prévenir la police sans sommation pour ne pas commettre de délit ? En effet : Code pénal, article 312-10 : Le chantage est le fait d'obtenir, en menaçant de révéler ou d'imputer des faits de nature à porter atteinte à l'honneur ou à la considération, soit une signature, un engagement ou une renonciation, soit la révélation d'un secret, soit la remise de fonds, de valeurs ou d'un bien quelconque. et il s'agirait ici d'obtenir une renonciation au chantage sous-peine le révéler.

Eolas:
Non. La menace d'une voie de droit légitime n'est pas constitutif du chantage. Jurisprudence constante.

136. Le mercredi 8 juillet 2009 à 11:38 par Le Mékeskidi masqué

@ Eolas en 90. C'est bizarre, le nombre de fois où j'ai pu lire sur le web l'expression exacte que vous critiquez concernant divers membres de notre exécutif. Pourtant, contrairement à l'affaire "Ouh la menteuse", cela n'a jamais été suivi de poursuites.

137. Le mercredi 8 juillet 2009 à 16:59 par Bob

Géronte étudiant ? Il n'a pas passé l'âge ?

138. Le mercredi 8 juillet 2009 à 17:22 par toutankh

Il y a quand même une différence notoire avec les pratiques professionnelles habituelles consistant à chercher de l'aide sur internet. Ici il s'agit de donner de l'argent (100 € en l'occurrence) à quelqu'un pour faire son boulot à sa place, tout en prenant tout crédit pour ce travail. Un peu comme un auteur avec un nègre par exemple. Ça n'a plus grand-chose à voir avec simplement "chercher de l'aide".

139. Le mercredi 8 juillet 2009 à 22:06 par top

Des femmes nues sur internet ok c'est pas ce qui manque mais pour contenter tout le monde où sont passées les 72 vierges?

140. Le mercredi 8 juillet 2009 à 22:39 par L'Alma Mater en string sur Internet

Pour Titou (et soutenir DM et ses collègues qui sont aussi les miens): d'après l'un des deux principaux intéressés, l'affaire ne se passe pas dans un IUT, mais bien dans une école privée...

141. Le mercredi 8 juillet 2009 à 23:22 par Le Passant égaré

=> @ Avocat Eolas,

«Maître» quel que soit son usage suppose la soumission d’un tiers. Il impose une autorité.

Me permettrez-vous de vous suggérer la seule et unique référence en la matière: Le Littré!

Quant à votre pictogramme: «Analogie.....», il pourrait présenter le caractère d’une maîtrise sommaire de la rhétorique, de la schématique d’une construction d’une phrase.
Car, il n’y a aucune connexité. La construction de la phraséologie de Monsieur Olivier est:

«Mal sécurisé => Responsabilité de l’Établissement => Exploitation logique de la faille => Géronde pâle innocent.»

Cette thématique de la construction d’une pensée revient à dire qu’il n’y a pas de responsabilité pour une personne qui commettrait volontairement une faute, un délit, un crime, si aucun n’obstacle ne l’empêchait d’agir. La responsabilité échoirait dès lors à un autre.

Or, la faute de Géronde, qui est une Fraude, implique nécessairement la volonté d'agir en connaissance de cause!

Donc je réitère:
Si les rues ne sont pas sécurisées, ce n’est donc pas la responsabilité du violeur que d’avoir agit! Il n’y a pas d’analogie, de comparaison, mais la mise en évidence d’une disculpation équivoque.

La science est une abstraction, une organisation du savoir, elle élabore un concept. La science produit la réflexion, la pensée. La Technique s’applique.

Pensée le droit ne fait pas de lui une science, c’est la métonymie dans laquelle vous tombez. Le droit est un objet et non un sujet. Il y une réflexion qui a vocation à produire du droit, vous pouvez penser le droit, mais cela ne fait aucunement de lui une science. Le droit c’est l’instrument avec lequel vous allez agir. La bicyclette vous permet de vous déplacer d’un point à un autre, la science est ce qui a permis d’élaborer intellectuellement le concept bicyclette.

La Philosophie et La Science Politique ont largement tranché le débat. Le droit en lui-même n’est pas élaboré par du droit, mais par au préalable un individu doué de raison qui va le penser et confronter son opinion à celle d’un autre. Le droit, c’est ce qui est écrit qui doit s’appliquer, il est le produit de la Loi. La Loi nécessite un consensus, une dispute intellectuelle avec d’autres, c’est la différence avec le Commandement Biblique, c’est un ordre, une entité seule ordonne. Une fois débattu est votée, la Loi se transmue en Droit, elle devient ce qui est dorénavant établi.

Ce n’est pas parce que vous discuter du droit, de son application que cela en fait une science, quand bien même l’on puisse être et Scientifique et Technicien en même temps. À l’université l’on vous apprend à penser le droit, on ne vous dit pas que le droit est une pensée et pour penser le droit, l’on vous donne des cours de Philosophie, de Science Politique, d’Histoire, mais le droit n’est ni plus ni moins que ce qui est écrit dans un code.

Eolas:

142. Le jeudi 9 juillet 2009 à 00:33 par Clems

@87"Ils penseront sans doute que c'est car je n'ai pas de bons arguments."

Serait ce un début de prise de conscience ?

143. Le jeudi 9 juillet 2009 à 01:26 par DM

@Le Passant Égaré:

Je crois qu'il y a une dose massive de confusion ici.

Existerait-t-il à l'université des "licences professionnelles" (ce que nous appelons L3P en jargon universitaire) tandis qu'il existerait dans les STS des lycées un autre bidule appelé "licence professionnelle"?

Parce que je confirme l'existence de licences professionnelles au sein des universités, où des enseignants-chercheurs universitaires enseignent.

À l'Université Joseph Fourier de Grenoble, il y en a d'ailleurs un certain nombre, de ces fameuses L3P:
http://www.ujf-grenoble.fr/72294093...

Tenez je prends celle de système embarqués, je vois qu'elle a lieu à l'IUT, je cherche dans mon annuaire professionnel les fonctions de B.D.G. le premier responsable cité, et paf! Il est professeur des universités. Quel hasard, quand même!

Il y a des maîtres de conférence et professeurs affectés en IUT. Vos propos sont d'autant plus malheureux que ces enseignants-chercheurs se sentent parfois enseignants-chercheurs de seconde zone (dans bon nombre d'établissements, gros service d'enseignement et administratif, peu d'opportunités de recherche).

Voyez vous-même le Ministère ouvrir des postes de maître de conférence en IUT!
http://www.droit.org/jo/20010325/ME...

En revanche:

En université enseignent non seulement des enseignants-chercheurs (MdC et PR), des contractuels, mais aussi des enseignants du secondaire: agrégés (PRAG) voire certifiés (PRCE). L'usage des PRAG n'est nullement limité aux formations "professionnalisantes". Le PRAG a comme avantage sur le MdC que comme il ne fait pas de recherche, on lui confie deux fois plus d'enseignement, donc il a un meilleur rapport heures de cours enseignées sur coût.

144. Le jeudi 9 juillet 2009 à 10:37 par Obi-Wan Kenobi

Ben mince alors. Nous z'autres commentateurs avons été trop brusques avec Scapin qui refuse désormais de donner sa version des faits (LA vérité vraie je le jure). Il ne parlera qu'en présence de son avocat. Il y a bien quelqu'un sur ce blog qui voudra l'assister ! :-)

Eolas:
Si, si, il prépare bien une réponse. Je crois que cette affaire lui tombe dessus un peu brutalement, un peu de compréhension pour lui.

145. Le jeudi 9 juillet 2009 à 11:26 par Le PAssant égaré

=> @ par DM

Licence Professionnelle - Lycée
http://www.ac-creteil.fr/lycees/94/...

146. Le jeudi 9 juillet 2009 à 17:38 par DM

@Le Passant: Lisez les brochures des deux licences pro sur la page que vous citez, vous constaterez qu'elles sont en partenariat avec l'IUT de Cachan et que c'est lui qui gère les inscriptions... probablement parce que c'est lui qui a le droit de délivrer un tel diplôme. :-)

147. Le samedi 11 juillet 2009 à 17:32 par Jorm

@Le passant égaré en 135 et 146
surtout 135 :
"Je ne suis pas d’accord les Licences professionnelles dépendent des lycées. Seuls des Lycées ayant des classes BTS peuvent ouvrir des classes de Licences Professionnelles, les Licences professionnelles sont également sous le contrôle d’un Conseiller Principal d’Éducation (C.P.E). La création est soumise à l’approbation de l’Inspection Académique."
C'est fou le nombre de sottises énoncées en quelques lignes...

Je suis actuellement étudiant dans un IUT où je viens de passer mon DUT. Bon, j'ai bien regardé autour de moi pendant deux ans, pas la trace d'un quelconque CPE dans l'établissement, vous me direz qu'il peut gérer les 25 licences pros que celui-ci propose de loin an même temps que celles des autres IUTs mais j'en doute un peu, il aurait un emploi du temps un peu trop chargé...
Bon le meilleur, c'est que l'année prochaine je prépare une "licence pro" (on ne dit jamais "L3P" dans le coin mais je pense qu'on parle de la même formation), dans ce même IUT ! Pas dans un éventuel lycée général, technologique, ou professionnel ! D'ailleurs, l'IUT ne prépare à aucun BTS et nos profs sont des universitaires, des maîtres de conférences, des enseigants-chercheurs... Et on ne côtoit aucun lycéen ou étudiant en BTS.

Pour assurer votre crédibilité dans les commentaires ultérieurs, je vous conseille fortement de citer vos SOURCES, votre bonne foi ne va pas suffire à convaincre au vu de ce que vous dites des formations universitaires sans visiblement connaître le sujet.

148. Le dimanche 12 juillet 2009 à 13:44 par Willy

Ancien étudiant en informatique, je Plussoie avec un grand "P" votre argumentation "Géronte a fait est EXACTEMENT ce qu'un professionnel aurait fait à sa place". Bien que quand on contrôle des connaissances on s'attend à contrôler les connaissances de la personne contrôlée et non d'une communauté autour, cette constatation peut être atténuée, en voyant bien qu'une fois dans le monde du travail, c'est ce qu'il fera constamment, et son employeur en sera bien content. Cela fait gagner un temps fou, et applique à un autre contexte (ou pas) le vieil adage de Sacha Guitry : "A quoi bon apprendre ce qui est dans les livres, puisque ça y est."

Tout ça me rappelle un projet, alors que j'en étais à ma dernière année d'études. Un projet demandé par un professeur qui demandait à créer un site web interactif (du genre blog ou autres). Manquant de temps, on se tourne vers un ami qui avait créé quelque-chose d'approchant. Il nous fournit sa source avec l'autorisation qui va bien, on passe quelques heures à la modifier pour en faire ce qu'on veut, et on présente, en expliquant en toute franchise notre démarche. Réaction d'un employeur dans le monde du travail : "Félicitations, on a gagné une semaine sur le planning. Je note votre nom, on se souviendra de vous". Réaction de l'enseignant. Vous aurez une note vaguement honorable, mais la moins bonne de la promotion. Votre projet est pourtant clairement le meilleur."

Cohérence ?

149. Le dimanche 12 juillet 2009 à 14:49 par RG

@149 Willy

Cohérence ?

Oui car dans le monde politique du travail l'ancien mauvais élève réussira certes, mais en pompant secrètement le travail d'un ancien bon élève.

150. Le lundi 13 juillet 2009 à 02:18 par Anonyme

Scapin prétend que vous avez communiqué par mail avec lui(*), en affirmant qu'il ne risque qu'1€ d'amende symbolique pour toute condamnation. Est-ce vrai ?

(*) Je ne peux pas révéler où, mais si vous cherchez, vous trouverez facilement.

151. Le mardi 14 juillet 2009 à 16:39 par Scapin

En fait c'est avec Géronte que Maître Eolas a communiqué par mail, il m'a ensuite rapporté leur échange, dans lequel il était question de cette amende d'un € symbolique. Et vous pouvez révéler où, puisque Eolas m'avait proposé de poster ma réponse en ces lieux : http://soymalau.com/blog/

152. Le mardi 14 juillet 2009 à 19:35 par Jorm

@Eolas,
cf le lien que Scapin a posté au 152, article archivé à cette page précise : http://soymalau.com/blog/2009/07/09...

Scapin risque-t-il quelque chose pour tenir des propos de ce type sur un blog ?
Je cite (en remplaçant le vrai nom par Géronte, selon vos consignes) : "Géronte : Géronte est donc un blogueur. Et soyons francs, c’est un blogueur comme je ne les aime pas. Courtisé en permanence par des marques désireuses d’être toujours plus proches de leur cible et pour qui le business de l’influence est du pain béni. Géronte est donc habitué à se faire payer pour relayer des communiqués de presse sur son blog. Il se fait envoyer des rasoirs et tout un tas d’autres trucs à son domicile. Il est invité en Corse all inclusive."

En terme de droit, n'y a-t-il pas là diffamation ("Géronte est donc habitué à se faire payer pour relayer des communiqués de presse sur son blog") et/ou irrespect de la vie privée ("Il est invité en Corse all inclusive) voire non respect du droit à l'image (la photo du visage de Géronte est bien en vue dans l'article).
Scapin, en se faisant de la publicité sur cette affaire aggrave-t-il son cas ? (juridiquement parlant)

153. Le dimanche 19 juillet 2009 à 22:38 par Frondeur

Pour répondre à Jorme et au commentaire #153. Diffamer consiste à porter de fausses accusations contre une personne (physique ou morale).

Dans la majorité des cas, il ne peut y avoir diffamation que si l'accusation s'appuie sur des contre-vérités.

Le délit de diffamation peut effectivement, comme vous le faites, être rapproché du "droit à la vie privée" (lui même équilibré par le respect de la liberté d'expression). Cependant, on peut supposer que Géronte renonce à une partie dudit droit en publiant personnellement des articles concernant sa vie privée sur divers sites Internet. Cela concerne notamment les voyages ou bien reçus à des fins promotionnelles. Pour ce qui est du droit à l'image, la photo de Géronte a probablement déjà été publiée par ses soins sur Internet, là encore à de nombreux emplacements.

Pour ce qui est de la "rémunération pour relayer des communiqués de presse", il s'agit peut-être ici d'un élément diffamatoire (Je dois avouer que je n'ai pas pris le temps de me pencher plus avant - la peur de tomber dans l'abîme probablement - sur le blog de Géronte, dont j'ai cependant savouré le post "Gé-honte" en lien avec le sinitre non-événement évoqué ici par Maître Eolas).