Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Si on ne peut plus dire n'importe quoi en plaidant, maintenant…

Le Monde nous apprend qu'un confrère, et pas n'importe lequel, un primus inter pares, comme on dit à la machine à café, un bâtonnier en exercice, rien que ça, est cité en correctionnelle pour avoir, au cours d'une plaidoirie, émis un sarcasme sur le Garde des Sceaux, que je vais donc ménager prudemment dans le billet qui suit.

Le bâtonnier Georges-André Hoarau est cité pour avoir diffamé notre Excellent et Bien-Aimé Garde des Sceaux, que Mille anges chantent sur son passage, quand, alors qu'il plaidait en défense dans une affaire de faux en écriture privée, il s'est exclamé, sans doute pour tenter d'arracher un sourire à un tribunal assommé par la chaleur, à moins que ce ne soit le talent oratoire du bâtonnier : « Un procès qui n'aura jamais lieu, c'est celui de notre grand chef à tous, madame Rachida Dati, qui utilise un faux, un MBA. »

Contrairement à ce que j'ai cru dans un premier temps, ce n'est pas le fait d'être traité de « notre grand chef à tous », nous l'horrible piétaille, l'effroyable plèbe qui patauge dans la glèbe des égouts méphitiques que sont les tribunaux ayant échappé à la Très Juste Éradication lors de la Sainte Réforme de la carte judiciaire, qui a froissé les Sublimes Oreilles du Garde des Sceaux (je me prosterne dès que je pense à elle). C'est le fait qu'elle ait fait l'usage d'un faux, à savoir un faux Master of Business Administration.

Rappelons pour les petits nouveaux qui viennent d'arriver que la diffamation consiste à imputer publiquement à une personne des faits de nature à porter atteinte à l'honneur et à la considération de cette personne. Par opposition à l'injure, qui est toute expression outrageante ne comportant l'imputation d'aucun fait précis.

La diffamation se reconnaît en ce que les affirmations diffamatoires peuvent faire l'objet d'un débat. Rappelons que dans certaines conditions, prouver la véracité des faits diffamatoires entraîne la relaxe. Accuser une personne d'avoir fait usage de faux, c'est lui imputer un délit : affirmation diffamatoire par nature, car je suis bien placé pour savoir que l'imputation d'un délit peut donner lieu à débat.

Le fait que le propos ait été tenu lors d'une audience publique constitue la publicité, élément constitutif du délit (la diffamation non publique est une contravention de la 1e classe, passible de 38 euros d'amende au maximum).

Enfin, comme je l'ai déjà rappelé ici, les avocats, comme les magistrats, sont des citoyens comme les autres et sont soumis à la même responsabilité pénale. Un avocat peut diffamer, et il doit en répondre. Aucun privilège ici.

Aucun ? Pas tout à fait. Il y a une immunité, dite « immunité de la robe », posée à l'article 41 alinéa 3 de la loi du 29 juillet 1881.

Ne donneront lieu à aucune action en diffamation, injure ou outrage, ni le compte rendu fidèle fait de bonne foi des débats judiciaires, ni les discours prononcés ou les écrits produits devant les tribunaux.

Vous devinez déjà l'axe de défense de ce Très Vilain et Très Honni Confrère qui a médit de notre Garde des Sceaux (que mille soleils éclairent son chemin sauf la nuit pour qu'elle puisse dormir) : ses propos sont couverts par l'immunité de la robe.

Dieu merci pour notre Garde des Sceaux adorée (je pleure de bonheur quand je vois son image), rien n'est moins sûr.

En effet, principe fondamental, la loi pénale est d'interprétation stricte. En ce qu'elle punit comme en ce qu'elle excuse. Et la jurisprudence pose une réserve importante au domaine d'application de l'article 41 alinéa 3.

Dans un arrêt du 4 juin 1997, soit l'année même où l'Aphrodite de la place Vendôme (bénies soient les bottes Dior qui ont reçu ses divins pieds) devenait magistrate, la cour de cassation a précisé que :

l'immunité accordée aux discours prononcés et aux écrits produits devant les tribunaux par l'article 41 de la loi du 29 juillet 1881, destinée à garantir aussi bien la liberté de la défense que la sincérité des auditions, est applicable, sauf le cas où ils sont étrangers à la cause, aux propos tenus et aux écrits produits devant les juridictions d'instruction comme de jugement (…).

Sauf dans le cas où ils sont étrangers à la cause.

Et il faut bien reconnaître qu'ironiser sur le prétendu faux diplôme (béni soit-il) de la Garde des Sceaux (qu'un millier de fleurs éclosent à chacun de ses pas) n'avait rien à voir avec le dossier de faux dans lequel le bâtonnier Hoarau (que dix-sept cyclones s'abattent sur son cabinet et mélangent ses dossiers) plaidait.

Dès lors, l'immunité de l'article 41 ne joue pas, à mon sens.

Il demeure, et redevenons sérieux quelques minutes, cette affaire me déplaît profondément. Je n'ai jamais demandé une immunité absolue pour l'avocat qui plaide. Il ne naît jamais rien de bon de l'irresponsabilité que donne une immunité absolue. Par exemple, les parlementaires ont une immunité absolue lors des débats législatifs (c'est le même article 41). Ils peuvent proférer toutes les âneries qu'ils veulent, et même en faire des lois (oui, j'ai du mal à rester sérieux quelques minutes).

Cette saillie n'a certainement pas été le point fort de la plaidoirie du bâtonnier Hoarau, et je suis, à titre personnel agacé par les avocats (dont le bâtonnier Hoarau n'est pas, j'en suis convaincu) qui, au nom de la liberté de la défense, nuisent à la défense, confondant liberté de tout dire et droit de dire n'importe quoi.

Mais est-ce que cela mérite d'être poursuivi pénalement ? La justice n'a-t-elle rien de plus important à connaître que les écarts d'un avocat lors d'une plaidoirie à la Réunion ?

D'autant que je ne peux pas m'empêcher de faire le rapprochement avec la convocation de ce vice-procureur et de son procureur général, pour être soupçonné d'avoir, là aussi lors d'une audience, critiqué une loi-phare de l'actuelle garde des Sceaux. Qui s'est fini par une explication digne de Tartuffe.

Ce bâtonnier ne risque pas la prison, ni même une lourde amende. Ce vice-procureur n'a pas été sanctionné disciplinairement. Mais là n'était pas le but. C'est de l'intimidation méthodique. Quiconque froissera la susceptibilité ministérielle subira des tracasseries, hiérarchiques ou judiciaires. Qu'on se le dise, comme ça, ils y réfléchiront à deux fois, ces porteurs de robe. Qu'ils se rabattent sur Outreau pour critiquer la justice, ça, ça ne dérange pas le ministre, au contraire, puisque c'est les juges qu'on attaque ainsi.

Car il ne vous aura pas échappé, pas plus qu'à moi, que de nombreux journaux s'étaient fait l'écho de cette histoire de la mention d'un diplôme de MBA dans le dossier de demande d'intégration de Rachida Dati à l'ENM, alors que la future ministre, qui était bien inscrite au MBA d'HEC à l'institut supérieur des affaires (ISA) avait abandonné ce cursus en mai 1993 sans obtenir le diplôme.

Pas de faux diplôme, donc, mais un mensonge, dénoncé à raison par la presse, quand bien même la garde des Sceaux avait par la suite su démontrer qu'il n'est nul besoin de diplôme quand on a un bon carnet d'adresse.

Mais on ne va pas se fâcher avec la presse dont on a tant besoin et qui à l'occasion sait se montrer si complaisante. On tempête, mais on s'attaque aux bâtonnier d'Outre-mer, on n'a rien à en tirer, c'est moins dangereux, et ils ne sont jamais complaisants.

Et voilà comment on rétablit le crime de Lèse-Majesté en République.

Commentaires

1. Le jeudi 18 septembre 2008 à 20:38 par matou

Que ne vous souvenez-vous de l'affaire du SMS et de la pitoyable plainte qui s'en suivi et que tous juristes savaient être voué à l'échec ? Et que par prétendue magnanimité Nicolas Sarkozy retira sa plainte, ce qui lui évita le ridicule... Tartufferie.
Là encore, le bâtonnier n'aura pas grand mal à prouver qu'il n'a que relater un fait réel, et sera relaxé... Mais sans doute avant, la plainte aura été retirée ou se sera évaporée du fait d'une fort opportune prescription... Tartufferie.
Cette politique du respect à l'intimidation fleure bon la restauration post-68.

2. Le jeudi 18 septembre 2008 à 20:39 par Kerri

euh, simple question, votre confrère ne peut-il pas invoquer l'exception de vérité?

autre chose: pour poursuivre la diffamation, si je me rappelle bien, il faut que la personne diffamée porte plainte, je doute que Mme le Ministre suive en direct tous les procès de France, et celui là semble peu médiatique et en plus se déroule loin de Paris, peut-on supposer qu'une personne présente à l'audience a prévenu Mme Le Ministe?
et serait-il concevable que cette personne soit un magistrat?

3. Le jeudi 18 septembre 2008 à 20:41 par X.

Reste l'exception de vérité...

Si le tribunal correctionnel constate la vérité matérielle des faits, l'autorité de chose jugée qui s'attachera au jugement permettra à tout magistrat, tout usager de la justice ou tout auxiliaire de justice de demander au Président de la République de retirer les actes de nomination de qui vous savez ... Or c'est une compétence liée et le retrait en la matière est possible sans délai ... et le refus contestable devant le Conseil d'Etat...

Bref je sens un opportun classement avant l'audience ... a trop vouloir faire de zèle certains jouent avec le feux !
A défaut, je suggère à Nicolas S., demeurant à Neuilly, de nommer en urgence Mme Rachida S., conseiller d'Etat en service ordinaire au tour extérieur... là la savonnette ne jouera que pour le passé !

Mais un retrait de cet ordre pour un garde des sceaux en exercice au moins mauvais effet.

PS: Si Rachida ne veut pas de la place, je suis preneur...

4. Le jeudi 18 septembre 2008 à 20:43 par Kerri

@X: euh, quoi? en quoi le fait que Mme Dati n'ai pas obtenue son MBA permettrait "à tout magistrat, tout usager de la justice ou tout auxiliaire de justice de demander au Président de la République de retirer les actes de nomination de qui vous savez"
?

5. Le jeudi 18 septembre 2008 à 20:43 par Vicnent

cf wikipedia, la miss (Que les vents célestes continuent de faire voler ses cheveux divins) a 3 nationalités ! (Et je déments également être le père de son futur enfant)

6. Le jeudi 18 septembre 2008 à 20:46 par Paralegal

Je me demande comme Kerri qui est le délateur qui a rapporté ses propos... C'est pas joli joli.

Quant à souhaiter "que dix-sept cyclones s'abattent sur son cabinet et mélangent ses dossiers", c'est je crois pour un cabinet d'avocat, bien pire que les dix plaies d'Egypte réunies, un vrai cauchemar !

7. Le jeudi 18 septembre 2008 à 20:48 par louwolf

Ah, j'ai tout compris, c'est donc vous qui inspirez les fatals flatteurs! Sauf que votre fatale flatterie style oriental est encore plus jolie. Vivent les parenthèses!

8. Le jeudi 18 septembre 2008 à 20:56 par Saperli

les murs des tribunaux ont-ils des oreilles ou bien sont-ce des micros plaçant toutes les plaidoiries sous écoute ? Ce qui pourrait expliquer l'augmentation du budget ministériel :=}

9. Le jeudi 18 septembre 2008 à 21:01 par henriparisien

Tiens, l'article du monde.fr que vous mettez en ligne précise "mais le MBA figurait à son dossier d'intégration à l'Ecole nationale de la magistrature".

Si c'était vrai, il y aurait effectivement production d'un faux diplôme et il me semble que l'exception de vérité (terme que je viens d'apprendre en lisant les autres commentaires) jouerait.

Enfin, à lire l'article, je n'ai pas l'impression que ce soit le garde des sceaux (hélas, je n'ai pas votre talent pour chanter ses louanges) qui soit à l'initiative de la plainte.

10. Le jeudi 18 septembre 2008 à 21:03 par castor

Manque t-il un "s" à "carnet d'adresses", ou bien alors madame le garde des Sceaux possède-elle un grimoire de sorts de dextérité?

11. Le jeudi 18 septembre 2008 à 21:09 par ElDesdichado

Bonjour,
Le fait que le procès porte sur une affaire de faux en écriture privée n'est-elle pas suffisante pour créer un lien avec l'attitude de Mme Dati ?
En prenant en exemple un acteur haut placé de notre République, M. le bâtonnier ne prend-il pas un exemple à même d'éclairer sur des pratiques d'usage de faux qui, pour ainsi dire, font partie d'une longue tradition française (avec la Corrida, mais ça n'a rien à voir) ?

PS : à défaut, si les roses qui parsèment Son chemin pouvaient être un peu fanées et sentir le chien mouillé...

12. Le jeudi 18 septembre 2008 à 21:09 par tristan

Je crois que, de toute façon, pour l'indépendance de la justice ou au moins l'idée qu'on s'en fait, un magistrat ne devrait pas être attaqué pour avoir critiqué (même si c'est pour un bon mot) la ministre de la justice.

13. Le jeudi 18 septembre 2008 à 21:15 par Kerri

@tristan: les avocats ne sont pas des magistrats.

14. Le jeudi 18 septembre 2008 à 21:23 par styves

Cela me rappelle vaguement la fois où un procureur avait critiquer un membre du gouvernement, à l'oral, et s'était fait vertement tancé ! Un petit rappel serait bienvenu.

15. Le jeudi 18 septembre 2008 à 21:23 par Be

Est-ce Madame Dati qui a sollicité les poursuites ou est-ce le Procureur qui s'en est chargé de sa propre initiative ?

16. Le jeudi 18 septembre 2008 à 21:56 par Tagada

V'z'aviez qu'à élire Bové!

17. Le jeudi 18 septembre 2008 à 21:58 par NBA

2 petites questions;


-Je rejoins "Be" sur la question de savoir comment ce passage de la plaidoirie est remonté jusqu'à Paris. Si c'est le Ministère public je crains que ce ne soit pas un bon calcul de sa part. Difficile à l'avenir de faire face aux collègues magistrats et aux avocats du Barreau sans se sentir le balance de service.

Peut-être la presse locale avait-elle relayé l'incident auparavant ?

- Je vois mal comment va se dérouler l'audience dans la mesure ou le Bâtonnier peut rapporter la preuve que ses propos sont avérés. Une copie du CV et les trombinoscope des reçus au BMA de 1980 à aujourd'hui. Plus simple en tous cas que d'invoquer l'immunité.

N'est-ce pas non plus un mauvais calcul pour Rachida Dati ?

J'ai bien peur que cela se retourne contre elle et confirme les doutes que tout le monde a sur l'existence de ce diplôme...

18. Le jeudi 18 septembre 2008 à 21:58 par CyrilB

J'ai lu l'article du monde et attendais de m'abreuver de votre analyse, limpide comme mille ruisseaux. Et je me joins de tout coeur à vous pour chanter les louanges de celle que j'ose à peine nommer (Que mille papillons colorés lui ouvrent le chemin).

19. Le jeudi 18 septembre 2008 à 22:08 par No comment

Quelques "informations" complémentaires ici: www.lemonde.fr/web/depech...

On y apprend que "Le procureur de la République de Saint-Pierre, Patrice Cambérou, présent à l'audience, était aussitôt intervenu. "Je ne peux pas laisser dire ça, en pleine audience, contre la ministre de la Justice. La présomption d'innocence vaut pour tout le monde", avait-il rappelé.

Une enquête avait été confiée à la brigade de recherches de Saint-Pierre. A l'issue de celle-ci, Me Georges-André Hoarau a reçu en juillet une citation à comparaître pour le 25 septembre devant le tribunal correctionnel de Saint-Pierre afin de répondre de diffamation publique envers la ministre".




20. Le jeudi 18 septembre 2008 à 22:09 par Kristian

Et pour appuyer le maitre des lieux une aimable parodie :

O ma Chère Ministre,
les fleurs d'la plaidoirie,
se penchent devant toi lorsque tu passes,
comme pour s'extasier devant ta grâce,
l'avocat qui se balance,
vient pour toi chanter sa romance, et si la Cour prend un air de féerie,
c'est pour toi, chère Ministre !"

(sur l'air de "Oh Rose-Marie", Robert Burnier)

21. Le jeudi 18 septembre 2008 à 22:11 par Raph

"Si on ne peut plus dire n'importe quoi en plaidant, maintenant…"
... Heureusement qu'il reste internet...

22. Le jeudi 18 septembre 2008 à 22:14 par NonoK

Je trouve que vous avez la dent bien dure: on peut ne pas plaider brillamment tous ses dossiers sans pour autant nuire à la défense (hé quoi, une petite blague sur Celle Qui Réformait Dans Les Ténèbres, y'a rien de tel pour détendre son juge).

Ce que je retiens, ce n'est pas la plaisanterie mal à propos du bâtonnier, mais la volonté de nous nuire, mise en oeuvre avec zèle sans aucun discernement par un parquetier aux ordres (LUI).
Mais vous avez raison; peu importe l'issue de cette "affaire", le message sera passé. A nous d'y apporter une réponse appropriée.

Cela étant, méfiez-vous: à trop flatter, on finirait par croire que vous vous moquez.

Bien à vous.


23. Le jeudi 18 septembre 2008 à 22:17 par Augustissime

Le bâtonnier dit « Un procès qui n'aura jamais lieu, c'est celui de notre grand chef à tous, madame Rachida Dati, qui utilise un faux, un MBA. » alors qu'il défend une personne accusée de faux en écriture privée.

Son propos est donc clair et incisif, il ne s'agit pas du tout de dérider le tribunal : il affirme qu'il y a une justice pour les gens normaux (son client) et une autre justice pour les puissants (Rachida Dati). Le sous-entendu est limpide : si son client avait été Garde des Sceaux, il ne serait pas dans le box des accusés.

Les poursuites engagées contre lui sont donc logiques : on ne peut pas laisser dire que la justice n'est pas la même pour tous dans notre beau pays.

Je ne vois là nulle volonté d'intimider, mais une volonté de défendre l'institution judiciaire contre des affirmations gratuites tendant à mettre en doute sa parfaite équité.

Le bâtonnier sera donc bien avisé la prochaine fois de potasser quelques études qui lui permettront de justifier par des chiffres que l'égalité en droit n'est qu'une illusion, même dans des dossiers plus graves qu'un caviardage de CV. Pas sûr toutefois que ça sauvera son client...

24. Le jeudi 18 septembre 2008 à 22:18 par NBA

@No comment

Ben voilà j'ai déjà la réponse à ma première question... :-)

Cela dit je me demande bien sur quoi a pu porter l'enquête ? Qu'est-ce qui peut bien ressortir d'une enquête confiée à la brigade de recherches de Saint-Pierre?

25. Le jeudi 18 septembre 2008 à 22:33 par Audrey

Attendez, vous croyiez quoi?? Depuis la visite du Pape, s'attaquer à l'Immaculée Conception est le 8ème pêché capital. Juste une petite question dont il ne me semble pas avoir trouvé la réponse dans le billet.
Le procureur est sous l'autorité du Garde des Sceaux (que les fées de l'amour se penchent sur le berceau de son magnifique enfant). Sait-on si c'est elle qui a demandé la poursuite pour diffamation? Ou est-ce le Procureur, qui, sans faire d'excès de zèle ou d'essayer de se faire bien voir de la Chancellerie pour obtenir une promotion, a décidé seul de poursuivre?

26. Le jeudi 18 septembre 2008 à 22:44 par NonoK.

@Augustissime.

J'ignorais que railler (pour autant que ce soit une raillerie) l'institution judiciaire pouvait donner lieu à poursuites telles qu'elles sont articulées contre le bâtonnier Hoarau.
C'est Rachida Dati qui est censée avoir été diffamée, pas la Justice ni l'institution judiciaire.

27. Le jeudi 18 septembre 2008 à 22:44 par Dieulepere

J'avoue, j'ai ri.

28. Le jeudi 18 septembre 2008 à 22:47 par NonoK.

@ Augustissime

Rassurez-moi, vous avez oublié de mettre un smiley ?

29. Le jeudi 18 septembre 2008 à 22:48 par folbec

J'ai bien ri. Dommage que le ridicule ne tue plus depuis longtemps en France.

30. Le jeudi 18 septembre 2008 à 22:56 par Joseph

Bonjour
Désolé de vous le dire mais je trouve votre coup de baton sanglant

31. Le jeudi 18 septembre 2008 à 23:02 par matou

Loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, Article 48 : 1° bis Dans les cas d'injure et de diffamation envers un membre du Gouvernement, la poursuite aura lieu sur sa demande adressée au ministre de la justice ;

Vous croyez que Rachida Dati s'est envoyée une lettre ou un SMS ?

Article 35 : La vérité des faits diffamatoires peut toujours être prouvée, sauf : b) Lorsque l'imputation se réfère à des faits qui remontent à plus de dix années ;

32. Le jeudi 18 septembre 2008 à 23:03 par Milena

" ...notre Garde des Sceaux adorée (je pleure de bonheur quand je vois son image) "; "notre Excellent et Bien-Aimé Garde des Sceaux, que Mille anges chantent sur son passage"

Excellent !
J'ai bien ri ...

D'où tenez-vous ce talent inépuisable et inégalable, Maître Eolas !

33. Le jeudi 18 septembre 2008 à 23:09 par villiv


J'ai bien ri aussi...
mais j'ajoute aussitot que j'ai naturellement conscience que c'est mal (vaut mieux le dire, pour le cas ou d'aucuns liraient ce commentaire place vendome ;-) )

34. Le jeudi 18 septembre 2008 à 23:13 par Augustissime

@NonoK
A votre avis, le bâtonnier plaisantait-il vraiment ? Je vous aide : non, en plein milieu d'une plaidoirie, on ne fait pas des blagues idiotes hors propos, sauf à manquer totalement de professionnalisme... ou à vouloir passer un message.

A votre avis, c'est par pur hasard que le bâtonnier parle de cette histoire dans une affaire de faux en écriture privée ? Je vous aide : non, il veut mettre en évidence le contraste entre les conséquences des deux dossiers.

A votre avis, le procureur aurait réagi de la même manière si le bâtonnier avait dit "mon voisin de palier fait des faux et il est pas poursuivi, c'est pas juste" ? A-t-il l'habitude d'engager des poursuites lui-même à chaque fois que la présomption d'innocence d'un quidam est bafouée ?Je vous aide : non, il a réagi parce que c'est la ministre de la justice qui est mise en cause. Il ne veut pas laisser passer l'idée que la loi n'est pas la même pour tous.

Je vous ai assez aidé : si vous croyez encore que c'est madame Dati en tant que personne privée que le procureur défend, vous dépassez le taux de juridisme limite pour la survie des neurones.

Eolas:
Toujours aussi cassant avec les humbles et servile avec les puissants…

35. Le jeudi 18 septembre 2008 à 23:16 par bob

maitre,

je n'ai pas lu le billet jusqu'à son terme, je l'avoue (la fatigue ne m'excusant pas)

mais,

si je ne m'abuse (et mais ma méconnaissance de votre Droit le faisant souvent), on a le droit de faire usage de technologies (car tel est le terme utilisé par les chercheurs qui en font état) de psychologie sociale ; aussi, un procureur, avocat, ou juge, n'a t il pas le droit d'en faire usage dans l'exercice de ses fonctions ?

l'humour, comme vous dites : "il s'est exclamé, sans doute pour tenter d'arracher un sourire à un tribunal assommé par la chaleur", n'est il pas un procédé de pieds dans la porte ou assimilable ? (comme on peut l'imaginer à partir de la lecture du "petit traité de manipulation à l'usage des honnetes gens" ?)

cordialement,

bob :-)

36. Le jeudi 18 septembre 2008 à 23:18 par Kemmei

Vraiment très drôle. Avec un style pareil, tous les propos - même des railleries dissimulées sur l'estimée Garde des Sceaux (que mille oiseaux chatoyants chantent sa gloire à toute heure du jour et la couvrent de leurs ailes la nuit) - sont plaisants à lire.

Sur le fond, cette plainte reste quand même assez ridicule... peut-être que des excuses publiques auraient pu suffire à réparer l'honneur déchiré de la ministre Rachira Dati (puissent tous les Dieux se pencher avec bienveillance sur le berceau de son héritier à venir, et lui apporter la force et la sagesse de sa noble génitrice).

37. Le jeudi 18 septembre 2008 à 23:19 par RG

@23 "Le sous-entendu est limpide : si son client avait été Garde des Sceaux, il ne serait pas dans le box des accusés."

Et là? : "En garde à vue 10 heures, après avoir roulé sur le pied d'une proche de Sarkozy":
www.lepoint.fr/actualites...

38. Le jeudi 18 septembre 2008 à 23:26 par Augustissime

@RG : Les magistrats sont infaillibles. C'est la faute des policiers qui ont décidé la garde à vue.

39. Le jeudi 18 septembre 2008 à 23:27 par Milena

Sans vouloir aggraver le cas lancinant de Mme Dati, le Canard enchaîné avait publié à l'époque son CV qui montrait qu'elle avait eu une Maîtrise en droit, mention passable et un DEA droit communautaire mention passable à Paris I.

diplôme de droit mention passable pour un Garde des Sceaux, c'est inquétiant ... lorsqu'on l'on sait que les Mentions passables ne sont même pas pris en M2 (équivalant des anciens DEA ou DESS).

Alors, elle aussi, elle a un sacré talent ...

Eolas:
Voici la liste des Gardes des Sceaux qui, ces 20 dernières années, étaient diplômés en droit : Rachida Dati (que cent petites filles en tutu roses lancent des pétales de rose sur son passage), Pascal Clément (2 juin 2005 - 18 mai 2007), Jacques Toubon (18 mai 1995 - 4 juin 1997), Michel Vauzelle (2 avril 1992 - 29 mars 1993), Pierre Arpaillange (12 mai 1988 - 2 octobre 1990). Vous voyez que ce n'est pas une condition d'exercice de la fonction (M. Perben, MMes Lebranchu et Guigou, MM. Méhaignerie, Nallet et Chalandon n'étaient pas juristes).

40. Le jeudi 18 septembre 2008 à 23:30 par John

Cette affaire pourrait prêter à sourire en temps normal mais relève une dangereuse tendance de notre gouvernement actuel.

On convoque un magistrat pour avoir osé critiquer une simple loi (pourtant la doctrine ne se gène pas de le faire). On accentue les pressions en inculpant un bâtonnier pour une pointe d'humour un peu déplacée. On nous ressort des lois désuètes sur l'atteinte à l'honneur du président pour inculper un grand criminel ayant brandi une dangereuse feuille de papier A4 reprenant l'expression de notre président.

Hum... je sais pas, mais j'ai la désagréable impression que critiquer ou même se moquer du pouvoir en place devient quelque chose de plus en plus risqué, et cela ne semble pas s'arranger avec le temps.

De plus, avec les projets de lois tels qu'Evidge (sur le "flickage" de toute personne suspectée d'être un potentiel délinquant) et Hadopi (sur le "flickage" des internautes et leur sanction automatique), il semblerait que l'on se dirige vers un système de liberté plus que surveillée.

Petit à petit, on y arrive et personne ne s'en plaint: "c'est pour la sécurité" me répond-on.

41. Le jeudi 18 septembre 2008 à 23:32 par X2

Cela pose des tas de questions.

1/ D'abord sur le fait que la parole prononcée soit diffamatoire. En admettant que les documents publiés par le Canard Enchainé soient des faux, il reste que encore maintenant selon le site officiel même du MinJus ( www.justice.gouv.fr/index... ), Mme Dati continue à mettre au même niveau sa formation à l'ISA dont elle n'a pas le diplôme avec les autres formations.
>Maîtrise en droit public, maîtrise en sciences économiques, >ancienne élève de l'Institut supérieur des affaires et de l>'Ecole nationale de la magistrature.
Ceci est de nature à créer un doute, et à induire le citoyen en erreur.

Eolas:
Oui, mais cela ne constitue pas un faux : personne ce me semble ne l'accuse d'avoir forgé un faux diplôme pour faire croire qu'elle l'avait obtenu. Le simple mensonge ne constitue pas un faux. C'est pour ça qu'on fait des titres écrits : pour ne pas avoir à se fier à la parole de quiconque.


2/ Qui doit trancher, outre l'ISA à titre privé? Le BVP? (bureau de vérification de la publicité)

Eolas:
Non, le BVP n'a rien à voir là dedans, le BVP, devenu, depuis le 25 juin 2008, l'ARPP (Autorité de Régulation Professionnelle de la Publicité) est une association loi 1901 et un simple organe d'autorégulation des professionnels de la réclame. Il n'a aucune mission officielle ni autorité.


3/Se faire valoir d'un diplôme ou d'un titre qu'on a pas est-il un délit? Quelles sont les sanctions encourues?

Eolas:
L'usurpation de diplôme dont la délivrance est réglementée par l'État est un délit puni d'un an de prison et 15.000 euros d'amende ; il fait encourir une privation des droits civiques pouvant aller jusqu'à 5 années. Art. 433-17 du Code pénal.


4/ Le fait que l'ISA n'ait pas entamé de son coté de poursuites est-il lié au fait que Mme Dati est ministre? A t-on un exemple de poursuite similaire, par l'ISA ou une école équivalente?

Eolas:
Non, mais l'ISA n'est pas victime en l'espèce, elle ne peut exercer de poursuites.


5/ Un tribunal de juges est-il apte à trancher, compte-tenu de la relation hierarchique avec l'une des personnes impliquées?

Eolas:
Oui, car il n'y a aucune relation hiérarchique entre les juges et le garde des sceaux, uniquement avec les procureurs.


6/ De manière générale, afin d'éviter les conflits d'intérêt, ne faudrait-il pas pour les affaires d'atteinte, notamment verbale, envers une personne exerçant une autorité dans l'administration de la justice, que ces conflits soient jugés par une institution indépendante? on pourrait penser aux prud'hommes par exemple, qui gèrent déjà en toute indépendance des affaires d'atteinte verbale entre employeurs et salariés.

Eolas:
Une institution indépendante… comme la justice ?


7/ Accuser Mr Hoarau de diffamation n'est-il pas lui-même diffamatoire, compte tenu du doute sur le fait alégué?

Eolas:
La citation n'est pas publique, et la présomption d'innocence s'oppose à ce que cette affirmation soit diffamatoire.


8/ Ce fait ayant été relaté en Métropole par différents journaux et médias sans donner lieu à des poursuites de la part de Mme Dati, ces dires étant déjà couverts par la prescription, des poursuites contre Mr Hoarau ne présentent-ils pas un risque de discrimination raciale et géographique? Doit-on saisir la HALDE?

Eolas:
La discrimination géographique n'existe pas (il n'y a nulle discrimination à ce que la mer n'arrive pas en haute-montagne) ; quant à la discrimination raciale, j'ai du mal à la voir ici, je l'avoue.


9/ Le parquet poursuit au nom de l'Etat. Le risque de perte - éventuellement après appel en Cour européenne - est non négligeable, aux frais potentiels -avocats et experts inclus- du contribuable français. Quels sont les responsabilités financières des procureurs et de leur hiérarchie? ne faudrait-il pas un audit de la Cour des Comptes?

Eolas:
Non.

42. Le jeudi 18 septembre 2008 à 23:34 par Cyberkek

@37: tiens, y aurait pas un concours?
www.lepoint.fr/actualites...

43. Le jeudi 18 septembre 2008 à 23:53 par Axonn

Ce qui serait très amusant, ce serait que le juge conclue justement que même si Me Hoarau (on dit Maître pour un bâtonnier ?) a confondu usage de faux diplôme avec revendication d'un diplôme alors qu'elle a fait un pétage (fait d'échouer aux examens, dans le jargon - au moins de mon école), l'erreur peut être excusée et qu'on considère qu'il était de bonne fois.

De plus, il est exact que cette fausse revendication aurait pû déboucher sur un procès, mais ne l'a pas fait.

Donc, j'espère que le juge va relaxer Me Hoarau, affirmant qu'on a bien le droit de railler le parcours scolaire de la championne de parachute de l'UMP.

Sinon, avec tous les compliments que vous lui faites Maître, maintenant on est vraiment sûr que vous êtes le père.

Ah, Wikipédia attribue 3 nationalités à Rachida Dati, mais là ils sont allé interprèter eux-mêmes les textes de lois algériens et marocains, j'ai l'impression que c'est du n'importe quoi.

44. Le jeudi 18 septembre 2008 à 23:56 par Fred

pour info:

"Excellent et Bien-Aimé Garde des Sceaux, que Mille anges chantent sur son passage"

c'est pas du tout une louange, c'est juste une formule juridique obscure pour les profanes, on étudie ça en agrégation de droit je crois


noun de diou, faut que je fasse tout ici

45. Le vendredi 19 septembre 2008 à 00:08 par Axonn

@ John en 40 :

Tiens, ça me rappelle une fois où j'avais soumis à quelques copains une tirade sur une personnalité politique : il avait fait voter plein de lois diminuant la liberté au nom de la sécurité. Et pourtant dans cette atmosphère de surveillance, le gars se sentait encore moins en sécurité. Et je demandais qui est l'homme politique.

Les réponses données ont été : Bush, Sarkozy (et il n'était que ministre de l'intérieur), César ? Puis l'un d'eux a trouvé. C'était Palpatine.

Hum, après le 2e Busiris de Dati, une IP de la chancellerie a posté une réponse. Je me demande s'ils sont allé jusu'à faire une petite enquête pour connaître l'identité secrète d'Eolas.

46. Le vendredi 19 septembre 2008 à 00:14 par Paralegal

@ Milena (#39) :

Vous me mettez dans l'obligation désagréable de voler au secours de l'actuelle Garde des Sceaux, mais vos critères d'évaluation sont tout à fait inopérants et ce pour de multiples raisons, la première étant que les meilleurs étudiants ne sont pas nécessairement les meilleurs professionnels, loin s'en faut, d'autant quand il s'agit d'être ministre de la Justice.

La deuxième raison, c'est que le système de notation à Paris I confère (conférait ?) autant de valeur aux exercices juridiques correspondant aux matières principales qu'aux "oraux" (le plus souvent écrits...), simples questions de cours. Ce système de coefficient permet à des étudiants pas fichus de faire un commentaire d'arrêt ou un cas pratique dignes de ce nom d'obtenir leurs diplômes avec de très bonnes moyennes voire des mentions, principalement en recrachant par coeur des cours auxquels ils ne comprennent pas grand chose.

La troisième raison, que vous semblez avoir la chance d'ignorer, est qu'un certain nombre d'étudiants ont l'obligation de travailler en parallèle à leurs études (ce qui semble avoir été le cas de Mme Dati), au point parfois que celles-ci ne deviennent qu'une activité parmi d'autres, et ces étudiants sont bien contents - oserai-je dire, sans faire de misérabilisme, méritants ? - d'obtenir leurs diplômes, même "au rabais".

Complètement hors sujet, mais il fallait que ce soit dit.

47. Le vendredi 19 septembre 2008 à 00:25 par Sursis à statuer

@ X2
Si je vous suis bien, vous iriez - quelle outrecuidance ! - jusqu'à reprocher à un membre du gouvernement d'émettre des propos "de nature à créer un doute, et à induire le citoyen en erreur".

Mais, très cher, n'est-ce point là l'essence même de la fonction de gouverner sous la Vème République ? Depuis le "je vous ai compris" du Général jusqu'au "je serai le Président du pouvoir d'achat" de Sarko, en passant bien entendu par le "changer la vie" mitterrandien, que distinguez-vous d'autre que des propos "de nature à créer un doute, et à induire le citoyen en erreur" ?

Quant à Mme Dati, on voit mal en quoi les imputations du bâtonnier Hoarau pouvaient porter atteinte à son honneur et à sa considération, qui étaient déjà au jour de la plaidoirie litigieuse dans un tel état qu'à mon sens plus rien, sauf à imaginer qu'on lui impute quelque crime assorti d'actes de barbarie, ne pouvait les dégrader davantage.

Finalement, c'est peut-être la fonction ultime de ces poursuites : si on peut porter atteinte à l'honneur et à la considération de quelqu'un, cela suppose que cet honneur et cette considération existent. En l'espèce, la seule manière d'en maintenir un tant soit peu l'apparence c'est de prétendre qu'on y porte atteinte.

48. Le vendredi 19 septembre 2008 à 00:27 par jcd

l'article 41 ne concerne que les avocats ? quid des témoins, des plaignants, des mis en cause ?

Eolas:
Il s'applique aussi aux témoins (l'arrêt de 1997 l'applique précisément à un témoin) et aux parties. Pas aux experts.

49. Le vendredi 19 septembre 2008 à 00:30 par pilier

J'ai bien ri. Et puis j'ai ri. Et puis j'ai souris.


Et puis j'ai frissonné.

Votre article est représentatif du sentiment de la profession? Ou le mépris affiché par notre très sainte garde des sceaux (que le temps n'altère jamais sa beauté) et le reste du gouvernement envers les gens de justice en général a t il fini par avoir raison de toute velléité de réaction, puisque vouée à l'échec par principe?

50. Le vendredi 19 septembre 2008 à 00:49 par X2

@Sursis à statuer 47
D'accord, je sais qu'en démocratie actuelle, tout mandat impératif est illégal, et que les "promesses n'engagent que ce qui les écoutent" (et qui veulent bien y croire)

Mais voyez-vous, je suis incorrigible. je voudrais que comme en Suède ou en Finlande (pourtant des démocraties) un officiel pris à mentir quitte simplement sa fonction.

D'accord aussi que c'est un moyen de prétendre qu'on a une dignité. En jouant sur une immunité pas entièrement légale, on essaye d'imposer un rapport de force. Vous avez dit "Liberté, Egalité, Fraternité?"

Pensez vous que la HALDE et la Cour des Comptes vont intervenir sur cette affaire?
Ou, afin d'éviter l'imbroglio, Me Hoarau va t-il être supprimé par quelques barbouzes, comme on le ferait simplement en Russie?

51. Le vendredi 19 septembre 2008 à 00:59 par ramses

Après avoir ri comme jamais à la lecture d'un billet, j'ai essayé d'en savoir un peu plus sur Wikipedia :

"Ses compétences sont également mises en doute par Philippe Bilger, avocat général auprès de la cour d'appel de Paris, qui considère que la ministre « n'a pas été choisie par le président pour sa compétence » mais parce qu'elle « est une femme, un symbole et le chouchou du couple présidentiel »

Le célèbre Avocat Général a t'il aussi été poursuivi en diffamation ?

Et que dire du Canard enchaîné, qui ironise : "Garde des seaux à champagne" ?

Se prévaloir d'un diplôme que l'on n'a pas obtenu (malgré toutes les bonnes raisons du monde), c'est bien un usage de faux... Je ne vois pas comment le Bâtonnier Hoarau pourrait être condamné, à moins que ce ne soit pour "lèse-Majesté", mais c'est une autre assignation, d'une autre époque...

52. Le vendredi 19 septembre 2008 à 01:01 par Lumina

#25 : « Depuis la visite du Pape, s'attaquer à l'Immaculée Conception est le 8ème pêché capital. »

Diagnostique différentiel.
* L'hymen est d'origine, c'est l'immaculée conception.
* L'hymen est recousu, c'est une insémination artificielle à l'étranger.
* L'hymen est défloré, c'est à l'insu de son plein gré, mais ni l'empereur, ni le pape ne sont le (saint) père.

Si dieu est une femme, sa parole ne saurait mentir.

Eolas:
Vous commettez une erreur fréquente en associant l'Immaculée Conception et la conception du Christ. Ça n'a rien à voir. L'Immaculée Conception est un dogme défini le 8 décembre 1854 par le Pape Pie IX dans sa bulle Ineffabilis Deus. Il pose que Marie a été conçue exempte du péché originel (“Marie, conçue sans péché…”), ce qui explique que le Christ lui-même ait été conçu exempt de cette tache (son baptème ne fut que symbolique, Saint-Jean le Baptiste ne s'y est pas trompé en s'exclamant «C'est moi qui ai besoin d'être baptisé par toi, et tu viens à moi!» — Matt. 3, 13-15) et que Marie n'a pas eu besoin de se faire baptiser pour pouvoir siéger à la droite de Dieu.

53. Le vendredi 19 septembre 2008 à 01:04 par Joel

A ceux qui ont souleve la possibilite de l'exception de verite.

Je ne suis pas si sur que cela puisse etre une defense tenable pour le batonnier. Si j'etais l'avocat de Madame Dati, benie soit-elle,
je plaiderais que les propos du batonnier sous-entendaient (sans ambiguite) que Madame Dati avait commis un delit de faux et d'usage de faux pour lequel elle ne serait jamais jugee. Or,
dites-moi si je me trompe (je ne suis pas juriste, je precise),
une affirmation fausse dans un CV n'est pas un "faux" au sens juridique, pas plus d'ailleurs qu'un article mensonger a propos d'un SMS sur nouvelobs.org.

Il y a donc bel et bien diffamation: l'affirmation
fausse portant atteinte a l'honneur de Madame Dati n'est pas
qu'elle a menti sur son CV en mentionnant un MBA qu'elle n'avait pas,
mais qu'elle a ce faisant commis un faux juridique pour laquelle elle
n'est pas poursuivie.

Ceci dit, meme si je rejoins partiellement Augustissime dans cette analyse, je suis d'accord avec Maitre Eolas : ces poursuites montrent une reelle et inquietante volonte d'intimidation.

Eolas:
Vous avez raison. Et en plus, l'exception de vérité est irrecevable pour des faits antérieurs à 10 années. Or ils remontent à 1996 ou 1997.

54. Le vendredi 19 septembre 2008 à 01:05 par Mani

Le drame n'est pas la poursuite du Bâtonnier (que mille vierges apatrides embrassent son saint bâton oint de bois bandé) par la garde des sots, le drame c'est le magistrat qui fait consigner les propos (que la morve lui coule aux pieds) et créé l'incident.

Le petit dévot, rouage des basses oeuvres, est plus méprisable que la méchante sorcière (morale de conte haustro-gallois).

55. Le vendredi 19 septembre 2008 à 01:08 par Aurore

Maître,
Je lis régulièrement votre blog, sans oser poster pour autant.
Mais, là, je me pose 2 questions, et je franchis le pas.Vous précisez, à la fin de votre billet, que: "Ce bâtonnier ne risque pas la prison, ni même une lourde amende".
Il ne risque pas la prison, certes, et heureusement.
Mais il me semblait que l'article 41 ne faisait pas obstacle à la poursuite disciplinaire des déclarations diffamatoires prononcées lors d'une plaidoirie, intentées devant le conseil de discipline sur plainte de la partie lesée ou du procureur général?Ce bâtonnier ne risque-t-il pas une sanction disciplinaire?
De plus, il me semblait également que dans de telles situations, l'avocat en cause pouvait être condamné à des dommages et intérêts?
Me plante-je?

Eolas:
Le Conseil de discipline compétent n'a pas été saisi de poursuites disciplinaires ; quant aux dommages-intérêts, ils seront symboliques : quel préjudice a subi le Garde des Sceaux (que trente chatons miaulent tendrement chaque matin pour la réveiller) d'une mise en cause lors d'une plaidoirie à Saint Denis de la Réunion ?

56. Le vendredi 19 septembre 2008 à 01:15 par ramses

@ Aurore 55

Il me semble que les "sanctions disciplinaires", c'est le bâtonnier qui les inflige...

Gageons qu'il sera indulgent envers lui-même :)

Dîtes, Maître, vous ne craignez pas qu'un tel sujet vous inscrive chez Edvige d'office ?

57. Le vendredi 19 septembre 2008 à 02:25 par Serein

@ Ramses (56)

Oh mais il l'est déjà depuis longtemps, sans doute... et vous aussi ! ;-)

Du douloureux privilège d'être dans le "top commentator"...

Que mille pétales de fleurs délicatement humectées de rosée rafraichissent cependant votre visage tandis que des myriades d'étoiles éclairent d'une lumière avantageuse notre bien-aimée Garde des Sceaux...

58. Le vendredi 19 septembre 2008 à 02:36 par David

Excusez-moi, Maître, mais en quoi les propos tenus sont-ils "étrangers à la cause" ? Ne peut-on plaider le "deux poids deux mesures" ? Dire que parfois on poursuit pour une affaire de faux, et que parfois, dans la cas de Mme Dati en l'espèce, il y a impunité. Mais peut-être que suggérer qu'il y a une justice de classe (ce qui est impossible, n'est-ce-pas ?) constitue également un délit ?

Eolas:
Le Garde des Sceaux (que mille photographes saisissent toujours son meilleur profil) eût-il commis un faux en 1997, cela n'exonère en rien son client d'en avoir commis un des années plus tard à plusieurs milliers de kilomètres de distance. C'est hors sujet.

59. Le vendredi 19 septembre 2008 à 06:40 par D.

Dans le genre, certes moins croustillant, les juges nous enquiquinnent:
L’article 102-IV de la loi n° 2008-776 du 4 août 2008 de modernisation de l’économie (JO, 5 août 2008, p. 12471) réformant l'urbanisme commercial:
(voir entre autres www.blogdroitadministrati...
et hop une validation législative au coeur de l'été pour contrecarrer une jurisprudence!
le législateur est un incorrigible bouffeur de juge!
Nul doute que les avocats invoqueront l'incompatibilité de la disposition intrusive dans le débat juridictionnel avec l'article 6 de la CEDH.

Au fait, amis avocats, inutile de tenter de faire appliquer aux juges le nouveau mécanisme d'"exception d'inconstutionnalité", la loi organique d'application n'étant pas adoptée, la demande de renvoi sera rejetée

60. Le vendredi 19 septembre 2008 à 07:05 par Paul

Je trouve que le bâtonnier a mérité ce blâme pour manque de légèreté dans l'humour.. Il y aurait eu mille façons de fraterniser avec le juge (et obtenir la clémence, n'est-on pas dupe) en faisant du Dati-bashing de manière plus subtile..

Le bâtonnier considère t-il le bulbe (rachidien) des juges comme un petit pois ? qu'il en paie le prix :)

61. Le vendredi 19 septembre 2008 à 08:00 par Julien

Ahurissant ! Bientôt la police de la pensée à moins que ça ne soit déjà en place....

62. Le vendredi 19 septembre 2008 à 08:04 par GF

:D
Chapeau bas, cher maître, pour cet éclat de rire de début de journée. Que votre admirable don pour la flatterie soit préservé jusquà la douzième génération...

63. Le vendredi 19 septembre 2008 à 08:13 par Véronique

" Cette saillie n'a certainement pas été le point fort de la plaidoirie du bâtonnier Hoarau, et je suis, à titre personnel agacé par les avocats (dont le bâtonnier Hoarau n'est pas, j'en suis convaincu) qui, au nom de la liberté de la défense, nuisent à la défense, confondant liberté de tout dire et droit de dire n'importe quoi. "

Votre paragraphe se traduit ainsi dans mon esprit:

Dans un tribunal, quel doit être l'argument ou l'articulation essentielle d'un réquisitoire ou d'une plaidoirie ?

Ce que j'approuve dans l’arrêt de 1997 que vous citez, ce sont, d'une part, le cadre qui est posé à la liberté de parole et, d'autre part, le rappel de ce qu'est fondamentalement, pour moi, une audience judiciaire.

Si demain je suis prévenu(e) dans un procès, cet arrêt fait obligation à mon avocat de défendre ma cause. Mon avocat a pour devoir d'analyser mon affaire dans sa singularité. Il ne peut pas faire comme si je n'existais qu'à peine, et utiliser mon cas comme juste un ressort à des considérations qui sont étrangères à l’objet particulier et individuel de mon affaire.

Pour la convocation du vice-procureur, j'ai déjà exprimé ici que les paroles prêtées à ce magistrat, si elles sont avérées, indiquaient pour moi, dans son réquisitoire, une forme de désintérêt et d'indifférence vis-à-vis du prévenu et du délit qui étaient alors jugés. Au profit de vastes considérations qui ne faisaient avancer en rien le coeur de l'affaire individuelle qui était à l'origine du passage en jugement du prévenu.

Le débat qui discute ces extrapolations et ces hors sujet de la part d'un magistrat et d'un avocat de la défense dans une audience a le mérite de recadrer la nature et l’objet d'un procès. Une audience n'est pas une tribune. Quand bien même, à titre personnel et/ou professionnel, nous pouvons être en opposition avec une loi ou réservés sur le CV d’un GDS, dans un procès, on n’y juge ni une loi, ni un GDS. On y juge essentiellement un homme ou une femme proportionnellement à SON délit, dont il (elle) est accusé.

64. Le vendredi 19 septembre 2008 à 08:20 par Jonas

Bonjour,

De mémoire, lorsqu'une diffamation a lieu dans une plaidoirie, il faut que la personne diffamée soit présente à l'audience et demande au tribunal de réserver ses droits pour qu'il puisse y avoir une procédure pénale.

À défaut, si la personne n'est pas présente, ses droits sont réservés, mais uniquement pour une poursuite civile. Le tribunal correctionnel n'aurait donc pas à connaitre de cette question (sauf à imaginer que notre bien aimée garde des sots n'ait été présente). À moins que le procureur ne puisse intervenir en son nom ?


Cordialement

Jonas

Eolas:
Je pense, mais je n'ai pas accès au dossier, que le parquet, partie présente, a fait réserver ses droits pour l'action publique.

65. Le vendredi 19 septembre 2008 à 08:42 par max

Un autre récit sur le délit:
afp.google.com/article/AL...

L'avis d'un spécialiste:
www.france-info.com/spip....

66. Le vendredi 19 septembre 2008 à 08:43 par g--

Let her be touched by His noodly appendice.

Eolas:
Ramen.

67. Le vendredi 19 septembre 2008 à 08:43 par aliocha

Il me semble Mon Cher Maître que vous avez oublié dans cette affaire de saluer l'empressement du Parquet à protéger sa ministre contre les errances verbales de ce bâtonnier, je trouve cela très émouvant.

Eolas:
Il y a la magistrature debout, il y a la magistrature assise, mais il y a aussi la magistrature couchée.

68. Le vendredi 19 septembre 2008 à 08:46 par Le_Pompiste

@Lumila en 52 : Le dogme de l'Immaculée Conception ne se réfère pas à la virginité de Marie, mais à son exemption du péché originel (fr.wikipedia.org/wiki/Imm... Ne lisez-vous donc pas le Canard Enchaîné ? C'est la source de toute ma culture religieuse...

69. Le vendredi 19 septembre 2008 à 08:51 par Gascogne

C'est amusant, mais pour une fois, je ne suis pas d'accord avec vous. Quand j'ai appris la nouvelle, je me suis dit : "encore un avocat qui se cache derrière l'art. 41 pour raconter n'importe quoi". Et puis en y regardant de plus près, il me semble pour le moins difficile de dire que les déclarations du bâtonnier sont étrangères à la cause. Il aurait traité notre bien aimée guide suprême et chef des procureurs de petit pois, j'aurais compris. Mais il a fait un rapprochement entre les faits reprochés à son client et ceux qui furent un temps reprochés à celle dont on ne doit pas dire le nom, pour en tirer la conséquence qu'il y a deux poids deux mesures en matière judiciaire. Ca me semble tout sauf étranger à la cause.
Mais bon, je dois me tromper : un procureur ne saurait défendre un avocat...

Eolas:
Sauf s'il est général, ça va de soi.

Un indice dans le sens de l'extranéité à la cause : c'est un argument non juridique qui peut être utilisé dans toutes les plaidoiries de faux. Puisqu'on n'a pas poursuivi la Suprême Petit Pois, qu'on ne poursuive aucun faux. Je n'ose imaginer la bordée que vous tireriez sur le confrère qui oserait cette manœuvre sous votre perchoir.

70. Le vendredi 19 septembre 2008 à 08:59 par musashi

"l'Aphrodite de la place Vendôme(bénies soient les bottes Dior qui ont reçu ses divins pieds)"......je la retiens celle-là....j'ai bien ri...pour le reste, je suis d'accord, sauf que je ne suis pas certain que ce qu'à dit le batonnier soit aussi étranger à la cause de son client poursuivi pour un faux.....cela mérite réflexion

Eolas:
Je pense que l'argument sera débattu devant le tribunal. Attendons.

71. Le vendredi 19 septembre 2008 à 09:01 par boratkehul

moi qui pensais que sa maternité allait la faire changer.. snif.. que je suis naïf

Enfin, ce n'est que tartufferie & compagnie...

voilà une preuve que "c'est dur d'être gouverné par des cons" selon une formule consacré..

Eolas:
Je suis très critique sur le garde des sceaux (Que son doux visage figure sur les billets de 1000 euros) mais je souhaiterais que sa maternité, qui relève de sa stricte vie privée, soit à jamais laissée de côté, surtout si c'est pour l'attaquer. Même si nous n'avons sur ce plan aucune chance d'égaler la Diva de la Chancellerie, un peu d'élégance ne nuit pas.

72. Le vendredi 19 septembre 2008 à 09:01 par Milena

@Paralegal
"Paris I confère (conférait ?) autant de valeur aux exercices juridiques correspondant aux matières principales qu'aux "oraux" , simples questions de cours." :
ce n'est pas le cas de manière systématique pour chaque diplôme. De plus, il est faux de croire que l'oral est une simple question de cours. Loin de là. Les étudiants sont souvent surpris de voir que ce n'est pas seulement un test de connaissances mais aussi la construction d'un raisonnement, certes qui n'est pas assimilable à une écrit, mais exigeant et à établir en 10 mn.
Au delà de cela, avoir un Master 1 ou 2 avec une mention passable et de surcroît à la session de septembre ( j'avais oublié de le préciser pour Mme Dati, toujours d'après le Canard) est malgré tout symptomatique d'une certaine faiblesse dans le raisonnement juridique.

"La troisième raison, que vous semblez avoir la chance d'ignorer, est qu'un certain nombre d'étudiants ont l'obligation de travailler en parallèle à leurs études certain nombre d'étudiants ont l'obligation de travailler en parallèle à leurs études (ce qui semble avoir été le cas de Mme Dati)" :
Non, hélas, je peux vous assurer que je ne l'ai jamais ignoré ou plutôt oublié....

73. Le vendredi 19 septembre 2008 à 09:02 par Xerxes

Vous savez, à la Réunion, les journaux accusent à mots plus ou moins couverts le Président du Conseil Régional (par ailleurs frère d'un célèbre avocat) d'avoir participé à un meurtre politique pendant sa jeunesse.

Les aventures de Mme Dati doivent, en comparaison, être perçues comme fades et sans gravité, de là sans doute le dérapage du batonnier.

74. Le vendredi 19 septembre 2008 à 09:06 par Guile

Que voulez vous chère Aliocha, ce membre émérite du Parquet n'est qu'un petit pois....

75. Le vendredi 19 septembre 2008 à 09:10 par Mussipont

Eolas, c'est bien beau de chanter les louanges (méritées) de Madame le Garde des Sceaux (que son nom soit sanctifié, que son règne arrive) dans votre billet mais je m'aperçois avec effarement que l'adresse de son blog n'apparaît pas dans votre blogroll, j'espère que vous corrigerez illico presto cette faute de goût navrante qui pourrait vous valoir de sérieux ennuis.

A toutes fins utiles, je vous rappelle l'adresse de ce monument du ouèbe : www.ministre-justice.fr/

76. Le vendredi 19 septembre 2008 à 09:39 par NonoK.

@Augustissime qui souffle le chaud et le froid (voir sous 38) et Joel sous 53:

Si c'est l'honneur de Madame-Dati-la-personne-privée que le chevalier Cambérou veut sauver, c'est donc bien la preuve d'une justice à deux vitesses.

Si c'est l'honneur du Garde-des-Sceaux-incarnation-de-la-Justice qui est en jeu, en quoi sous-entendre qu'il existe une justice à deux vitesses constituerait une "affirmation gratuite tendant à mettre en doute sa parfaite équité" ?

Le Parquet décide de l'opportunité des poursuites et est placé sous l'autorité du Garde des Sceaux. Si madame Dati a commis une infraction, il y a bien une justice à deux vitesses en vertu d'un principe inhérent à notre institution.

Mon propos initial était: la poursuite n'est pas opportune.
Ce à quoi vous répondez: la poursuite est fondée et opportune.

Mes quelques neurones survivants me suffisent pour mesurer le gouffre qui sépare nos points de vue respectifs.


77. Le vendredi 19 septembre 2008 à 09:39 par Ferdi

@ Augustissime
"Je ne vois là nulle volonté d'intimider, mais une volonté de défendre l'institution judiciaire contre des affirmations gratuites tendant à mettre en doute sa parfaite équité. "

J'aime vraiment ce genre d'ironie dissimulée ...

Ma modeste contribution :
www.maitre-eolas.fr/2006/...

78. Le vendredi 19 septembre 2008 à 09:43 par Glu


Puisque le bâtonnier se plaint: "un procès qui n'aura jamais lieu, c'est celui de notre grand chef à tous, madame Rachida Dati, qui utilise un faux, un MBA", hé bien, il va l'avoir son procès et la chose sera jugée. Comme quoi, la diffamation peut avoir son utilité. On peut parler de diffamation positive, c'est dans l'air du temps.....

79. Le vendredi 19 septembre 2008 à 09:49 par Ferdi

@Ramses (51)

« n'a pas été choisie par le président pour sa compétence » mais parce qu'elle « est une femme, un symbole et le chouchou du couple présidentiel »

... n'est pas une diffamation, pas plus qu'une insulte (quoique, "chouchou du couple présidentiel" ...)
Ce n'est pas parcequ'on ne vous choisit pas pour une qualité que vous en êtes dépourvu, c'est simplement qu'une de vos nombreuses autres a prévalu.

Entre nous, bien fortuné celui qui arriverait à prendre un avocat général de cette trempe au piège des mots ... ça aurait du vous mettre la puce à l'oreille :)

80. Le vendredi 19 septembre 2008 à 09:56 par Anatole Turnaround

BIENTOT UNE PETITION DE SOUTIEN A MAITRE EOLAS ?

C’est ce que certains envisageraient déjà après avoir pris conscience que le Maître de ces lieux pourrait fort bien être cité à son tour devant un tribunal correctionnel pour y répondre:


D’avoir à Paris et sur le territoire national, le 18 septembre 2008 et en tout cas depuis temps non prescrit, par communication au public par voie électronique, en l’espèce en publiant un billet sur le blog intitulé Journal d’un avocat dont l’adresse est www.maitre-eolas.fr/, et dont le texte comprend les mentions suivantes “ notre Excellent et Bien-Aimé Garde des Sceaux, que Mille anges chantent sur son passage, (...) les tribunaux ayant échappé à la Très Juste Éradication lors de la Sainte Réforme de la carte judiciaire (...) les Sublimes Oreilles du Garde des Sceaux (je me prosterne dès que je pense à elle) (...) notre Garde des Sceaux (que mille soleils éclairent son chemin sauf la nuit pour qu'elle puisse dormir) (...) notre Garde des Sceaux adorée (je pleure de bonheur quand je vois son image) (...) l'Aphrodite de la place Vendôme (bénies soient les bottes Dior qui ont reçu ses divins pieds) (...) La Garde des Sceaux (qu'un millier de fleurs éclosent à chacun de ses pas)”, expressions outrageantes par leur obséquiosité excessive et parodique destinée à ridiculiser leur objet, injurié un membre du ministère, en l’espèce Madame DATI Rachida, garde des sceaux; Faits prévus et réprimés par les articles 23, 29 alinéa 2, 30, 31 et 33 de la loi Du 29 juillet 1881.

Eolas:
Allons, vous devriez savoir que depuis le 6 juin 2007, l'obséquiosité excessive à l'égard du pouvoir n'est plus un délit.

81. Le vendredi 19 septembre 2008 à 10:00 par polynice

Mon Cher et Excellent Confrère,

J'avais pris connaissance hier soir, comme vous, de l'article du Monde, faisant état des poursuites engagées par le Garde des Sceaux à l'encontre de notre malheureux, et des propos qui étaient visés par la prévention.

En réfléchissant, je m'étais également rappelé que l'immunité de parole prévue par l'article 41 de la loi de 1881 était écartée, dès lors que les propos étaient étrangers à la cause.

Certes, en l'espèce, l'existence du diplôme dont s'est prévalue à une époque notre Garde des sceaux apparaît manifestement étranger à la cause. Il appartiendra aux spécialistes du droit de la presse de dire toutefois si l'immunité doit être écartée.

Mais cette restriction prévue par la loi de 1881 me paraît dangereuse, et injustifiée.

En effet, l'avocat, lorsqu'il plaide, qu'il exerce le ministère de la défense, se nourrit du contexte social, politique dans lequel il vit. Les affaires, les faits divers rapportés par la presse font partie de ce contexte, et il serait absurde d'interdire à l'avocat de s'inscrire dans ce contexte pour comparer, critiquer ou justifier.

L'affaire du diplôme de Madame DATI a été évoquée à plusieurs reprises par le Canard enchaîné. N'importe quel professionnel du droit, qu'il soit avocat, magistrat, greffier, en a eu connaissance.

Je trouve dès lors parfaitement inique d'interdire à un avocat d'en faire état, au cours d'une plaidoirie. De même qu'il serait absurde d'interdire à un confrère, sollicitant la réparation d'un préjudice moral, d'évoquer les 45 millions d'euros à Monsieur Tapie.

Enfin, cette restriction entraîne une inégalité des armes, entre les autorités de poursuite et la défense.

Monsieur Philippe BILGER, avocat général, répète à l'envi qu'il a le droit de tout dire (il l'avait proclamé devant la cour d'assises de l'Yonne, à l'occasion de l'affaire des disparues, et l'a pris pour titre de son dernier livre).

L'avocat aussi doit avoir le droit de tout dire.

Eolas:
Je ne vous suivrai pas. Je n'ai jamais eu le sentiment que le fait d'être responsable des propos que je tiens muselait ma liberté. Qu ce soit au prétoire ou sur mon blog. Vous savez que je tiens ces deux sœurs pour inséparables l'une de l'autre. Ce qui me permet de me sentir aussi libre ici qu'au Palais.

82. Le vendredi 19 septembre 2008 à 10:09 par Tache d'Huile

Ce serait donc mal vu que de critiquer un Ministre?

Ou bien ne serait qu'une "coîncidence"?

www.lemonde.fr/web/imprim...

Pour mémoire:

www.politique.net/2008080...

83. Le vendredi 19 septembre 2008 à 10:16 par zep

il n'est pas normal qu'un avocat puisse salir la partie adverse , notamment en matiere familiale , et s'en tirer sans crainte . c'est digne de la royauté.

il n'est pas normal qu'un avocat puisse salir la partie adverse , notamment en matiere familiale , et s'en tirer sans crainte . c'est digne de la royauté.

Eolas:
En fait, si, c'est normal, et c'est digne de la République. La liberté de parole de l'avocat est capitale : en défendant son client, il doit pouvoir s'attaquer au plus riche, au plus influent, au plus introduit, sans crainte de représailles. C'est comme ça que l'épouse battue du riche industriel ami du préfet peut espérer être défendue équitablement. Qu'un avocat abuse de cette immunité pour calomnier la partie adverse, il ne sera pas impune : il perdra tout crédit et toute considération auprès des magistrats. Là est la véritable sanction.

84. Le vendredi 19 septembre 2008 à 10:19 par Arnaud

Je me demande comment ça se passait avec les Gardes des Sceaux précédents...
Est-ce qu'à cette époque on avait aussi des avocats qui, se sentant investis par les mânes de James Dean et Jean Moulin, s'amusaient à jouer les rebelles du prétoire en balançant tout et n'importe quoi sur le Ministre de la Justice ?...

85. Le vendredi 19 septembre 2008 à 10:25 par escarmouche

@ Eolas sous 39. Melina -
Et juste un peu avant : Robert Badinter (du 23 juin 1981 au 18 février 1986). Je trouve qu'il avait une toute autre stature... Et pour lui, les roses sont plus adaptées...

86. Le vendredi 19 septembre 2008 à 10:28 par jojo

ils sont malins ces parquetiers : c'était l'occasion revée de pousser l'affaire "du faux diplome" à l'audience ; j'avoue que c'est judicieux :)
Sinon, petite question sur l'aplication de l'art. 41 al3. Ne faut-il pas, pour que l'action soit valablement engagée, qu'elle ait été préalablement réservée par le tribunal devant lequel les propos ont été tenus?
Bonne journée.

Eolas:
Oui ; et je pense que le parquet n'a pas omis de le faire.

87. Le vendredi 19 septembre 2008 à 10:43 par indi

Excellent billet et commentaires

Serait il possible de compiler les justes louanges de notre garde des sceaux

"que mille violons accompagnent ses discours"

88. Le vendredi 19 septembre 2008 à 10:45 par Véronique

" Mais il a fait un rapprochement entre les faits reprochés à son client et ceux qui furent un temps reprochés à celle dont on ne doit pas dire le nom, pour en tirer la conséquence qu'il y a deux poids deux mesures en matière judiciaire. " (Gascogne post 69)

Alors, un procès doit donc être l’espace où sont débattues et agitées des 'idées générales et des lieux communs comme celui que celui-ci:

" ...qu'il y a deux poids deux mesures en matière judiciaire...",

en place et lieu d'analyser et de juger du particulier, de l’individuel, des faits et un accusé !

Franchement, quelle baisse de niveau dans les débats d'audience ! Bonjour l'ennui. Mortel.

89. Le vendredi 19 septembre 2008 à 10:47 par Véronique

Je corrige.

...des idées générales et des lieux communs comme celui-ci...

90. Le vendredi 19 septembre 2008 à 10:49 par Hyo

Bête question : pourquoi "le" Garde des Sceaux ? il me semble que nous avons en ce moment la preuve qu'il (si je vous suis) est de sexe tout à fait féminin...

Vous me direz, Mme Legarde (je respecte ses souhaits) insiste pour être appelée "le ministre", peut-être en va-t-il autant de Mme Dati...

Eolas:
J'ai le plus profond respect pour le Garde des Sceaux (que son poisson rouge vive mille ans) mais je ne luis dois aucune obéissance en matière grammaticale. Le Garde des Sceaux est un nom de fonction masculin, et le sexe de celui qui l'occupe ne changeant rien à la fonction, il n'y a pas à en changer le genre. Du moins tant qu'une femme médecin ne sera pas "une médecine" et que mes clients masculins qui se sont faits voler ne seront pas "le victime".

91. Le vendredi 19 septembre 2008 à 11:00 par Un Hastur de Carcosa

A Zep (message 83):
Salir la partie adverse? Mais c'est tout le jeu du procès, surtout en matière familiale. Il s'agit de démontrer que l'autre a été plus dégueulasse que soi-même durant la relation conjugale (ou contractuelle...). De toutes façons, les affaires qui arrivent devant la justice ne sont jamais propres. ou alors, tout le monde se réconcilierait devant le médiateur et il n'y aurait jamais de procès.

92. Le vendredi 19 septembre 2008 à 11:06 par Jean Dedkin

Je suis tout a fait d'accord avec vous. Il s'agit purement et simplement d'intimidations (du reste quel tort non infime ces propos font elles à la ministre).

Je propose une révolte citoyenne contre ces méthodes détestables:

J'affirme que Rachida Dati est coupable de faux en écriture privé.

Madame la ministre vous pouvez m'assigner (me trainer) en justice directement (ce blog, en tant que simple hébergeur, n'y est pour rien).

Jean Dedekin
45 rue Volta
75004 Paris


93. Le vendredi 19 septembre 2008 à 11:08 par Milena

@Maître Eoals,

Vous chipotez, Maître.
Ce n'est évidemment pas la fonction qui est visée dans mon propos, mais la compétence ( de quelque nature qu'elle soit) du titulaire de cette fonction.

94. Le vendredi 19 septembre 2008 à 11:32 par bartabas

On attend avec impatience l'audience où Me Hoarau se proposera de démontrer la réalité de son affirmation... Bientôt notre Garde des Sceaux (seaux ?) arroseur arrosée ?

95. Le vendredi 19 septembre 2008 à 11:34 par GreG

Sans vouloir prendre partie il faut quand même préciser que dans l'affaire du MBA de Rachida Dati c'est son CV présenté pour l'entrée à l'Ecole Nationale de la Magistrature qui est en cause et non d'un faux diplôme qu'elle aurait eu en sa possession. Je le précise parce que c'est ce que la plupart des gens croient aujourd'hui...
C'est en effet L'Express qui a publié la copie d'un encart de 3 lignes de ce fameux CV sur lequel apparaît la mention :

"1993 : M.B.A. du groupe H.E.C. - Ancienne élève de l'Institut Supérieur des Affaires"

(Source : tempsreel.nouvelobs.com/s...

Hors cette mention apparaît sous la rubrique "FORMATION" et non "Diplômes Obtenus". Aussi je ne suis pas juriste mais il s'agit quand même plus d'une ambiguïté de terme (volontaire ou non) qui pose problème plutôt que d'un véritable "faux en écriture privée", non ?

Bien évidemment la presse en a fait l'écho et tout cela a fini sur des articles du net comme celui de LePost.fr qui a titré en gros : "Rachida Dati a falsifié ses diplômes !"...

Bon, je veux bien qu'on lui reproche des choses qui soient fondées comme ce qui lui avait valu le prix Busiris mais il ne faut pas non plus dire tout et n'importe quoi sous prétexte qu'elle n'aurait pas sa place en tant que Garde des Sceaux.

Et puis surtout, ce que personne n'a relevé mais qui moi me choque, c'est de constater que les personnes responsables des admissions à l'Ecole Nationale de la Magistrature soient si peu regardantes sur le cursus des postulants. N'importe quelle entreprise ou école va demander à voir vos diplômes lors des entretiens et en conserver une copie dans votre dossier, mais cette école prestigieuse qui est censée formée des magistrats ne demande même pas à ses futurs élèves "la preuve" qu'ils ont bien obtenu tel ou tel diplôme... ce n'est franchement pas sérieux.

96. Le vendredi 19 septembre 2008 à 11:37 par pepe

comment l'histoire est-elle sortie ?
un journaliste local a reporté les débats dans son canard ?
le procureur présent à l'audience a cafté ?
le dossier était médiatique (je ne crois pas) ?

Eolas:
Le coupable est toujours le procureur.

97. Le vendredi 19 septembre 2008 à 11:37 par toto

Gloire à notre Excellentissime Garde des Sceaux et notre non moins Excellentissime Maitre Eolas !

Voilà , comme ça tout le monde est content.

PS : Super billet, comme d'hab'.

98. Le vendredi 19 septembre 2008 à 11:37 par Lucas Clermont

Les propos étaient-ils étrangers à la cause défendue par Me Hoarau ? Des magistrats trancheront. Est-ce une bonne façon — pour la Garde des sceaux — de faire cesser ce genre d'insinuations ? Au final, il est à craindre pour Mme Dati que l'excellente publicité ne profitera qu'au bâtonnier ; surtout s'il use de tous les recours en cas de jugement défavorable.

99. Le vendredi 19 septembre 2008 à 11:40 par bardabu

Très drôle, j'adore. Est-ce que l'obséquiosité et les dithyrambes du billet ne pourraient pas être interprétés comme une injure, propos faussement mélioratifs, car l'injure, à la base, est un excès?

Eolas:
Voyez ma réponse à Gascogne, plus haut.

100. Le vendredi 19 septembre 2008 à 11:40 par Hapax

@ 64 Jonas et Eolas : pas besoin de faire réserver l'action par le Procureur ; elle est tiers au procès, son action civile lui ouvre la possibilité de citer directement en correctionnelle...

101. Le vendredi 19 septembre 2008 à 11:42 par raven-hs

"l'immunité accordée (...), destinée à garantir aussi bien la liberté de la défense que la sincérité des auditions, est applicable, sauf le cas où ils sont étrangers à la cause, (...)"

Le maître des lieux a rappelé que l'arrêt du 4 juin 1997 concernait des témoins. Alors bien sûr, la formulation de l'Attendu de la Cour de cassation recouvre à la fois l'immunité des témoins et celle des avocats mais on peut avoir le sentiment que la Cour a fait un prix de gros. L'article 41 alinéa 3 concerne ces 2 types d'immunité alors, tout naturellement, dans sa rédaction la Cour a posé que l'exception s'appliquait dans les 2 cas.

Pour autant, rien n'exclu que la notion de " cause " soit appréciée différement s'il s'agit d'un avocat ou d'un témoin car la finalité de l'immunité est différente dans les 2 cas : garantir la " sincérité des auditions " pour les témoins, garantir la " liberté de la défense " pour l'avocat.

C'est pourquoi on peut concevoir que la notion de "cause" soit entendue stricto sensu concernant le témoin. En effet, le témoin qu'il soit auditionné par un juge d'instruction, par un OPJ ou par un magistrat d'une juridiction de jugement répond aux questions qui lui sont préalablement posées. Dès lors, si on lui pose une question sur le comportement de monsieur X et qu'il en profite pour dire que monsieur Y est friand de boisson alcoolisée on comprend que cela ne fait pas avancer le débat et qu'en définitive cela n'a rien à voir avec la "sincérité de l'audition" car celle-ci a pour finalité de permettre au juge de prendre une décision la plus éclairée possible, cette révélation n'étant pas nécessaire.

Or, l'immunité de l'avocat a une fonction tout autre : garantir la liberté de la défense. On peut donc penser que la notion de "cause" est plus large : elle doit s'entendre de tout ce qui a pour objet ou pour effet de permettre un exercice effectif des moyens de défense. Le finalité de l'immunité et donc dans ce cas de permettre à l'avocat de mettre en place la stratégie de défense qu'il choisit, peu importe la qualité de cette défense.
Voilà pourquoi, peu importe la qualité de l'argument, peu importe que l'avocat soulève un moyen opérant ou inopérant ( faire un parallèle avec une autre affaire, ce n'est pas source de droit ), dès lors que cet argument est finalisé dans la défense des întérêts de son client il doit rentrer dans la notion de cause.

ça serait bien que la Chambre Criminelle ait à se prononcer sur la question, elle a compris depuis longtemps l'intérêts de respecter les droits de la défense et ne permettrait certainement pas d'appliquer une solution qui aboutirait, comme la dit Maître Eolas, à la résurgence d'une certaine forme de crime de Lèse-Majesté.

102. Le vendredi 19 septembre 2008 à 11:44 par David

eh bien, il y a le bâtonnier qui diffame, la pancarte provocante sur le passage du cortège, le préfet qui ne protège pas le jardin des amis et encore la répartie au sous-préfet à la sortie du métro... on surveille, on rapporte, on punit (on essaie).
"Belle journée pour la lutte", dit le garçon d'ascenseur.
"Quelle lutte ?", demande le passager.
"La lutte pour la vie", répond le garçon d'ascenseur. (Mailer)
Attention aux faux pas et pas d'ironie.

103. Le vendredi 19 septembre 2008 à 11:54 par GreG

Erratum concernant mon commentaire #95 : C'est le Canard Enchaîné qui a d'abord publié cette copie du CV de Rachida Dati et non l'Express, et concernant l'ENM je n'accuse pas mais je me demande seulement si cela est bien vrai, s'ils se sont seulement contentés de son CV, et je m'interroge donc sur le sérieux des admissions.

104. Le vendredi 19 septembre 2008 à 12:00 par Longhi

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"BIENTÔT UNE PÉTITION DE SOUTIEN A MAITRE EOLAS ?

C’est ce que certains envisageraient déjà après avoir pris conscience que le Maître de ces lieux pourrait fort bien être cité à son tour devant un tribunal correctionnel pour y répondre".



A moins que ce ne soit le procureur lui-même qui assigne Eolas pour avoir tenu les propos suivants sur son blog;

"Il y a la magistrature debout, il y a la magistrature assise, mais il y a aussi la magistrature couchée".

Aï.

105. Le vendredi 19 septembre 2008 à 12:06 par boratkehul

Maître,

veuillez excuser ce manque d'inélégance qui n'en était pas un. je m'explique: on dit que la paternité change un homme, pourquoi la maternité ne changerait-elle pas une femme ?

Ceci étant, je veux bien retirer et vous réitère mes excuses.

En revanche, j'aime beaucoup votre miel. vous êtes comme ça avec les femmes de votre entourage ?


106. Le vendredi 19 septembre 2008 à 12:08 par David

plus sérieusement, il y a un papier aujourd'hui dans Libé sur une personne qui doit comparaître en correctionnelle pour outrage à la ministre de la justice après l'envoi d'un mail injurieux. son action est idiote et inutile, en plus d'être vulgaire, mais l'intérêt du papier réside dans un petit encadré sur l'augmentation de 80% en 10 ans des plaintes pour outrage. raison évoquée du recours à la voie pénale, la restauration de l'autorité.
faudrait-il donc voir dans les actions judiciaires intentées par les autorités cette idée qu'on la leur conteste (ce qui n'est pas forcément le cas - personne ne conteste leur autorité puisque justement la plupart voudrait qu'il ne l'ait pas) et par là qu'elles ne sont pas légitimes à l'exercer ?
ou bien, les pressions s'exerçant du haut vers le bas, reprendre les magistrats, les avocats, les policiers, voire les journalistes n'amènera-t-il pas ceux-ci à prolonger le mouvement vers leurs administrés, usagers, clients, lecteurs... ?

107. Le vendredi 19 septembre 2008 à 12:12 par Tschok

@ Véronique,

Il n'est pas d'un ennui mortel qu'un procès soit le moment de se poser des questions d'équité.

Il entre dans les questions d'équité celle de savoir si Sa majesté notre bien aimée Garde des Seaux (que mille bottines Dior lui soient données) n'est pas elle même au dessus des lois qu'elle a la charge de faire respecter.

C'est pourquoi dans un premier temps, je suis d'accord avec Gascogne.

Cela dit, la réponse d'Eolas est vraie: techniquement on n'est pas vraiment dans le domaine de l'équité au sens strict, comme on l'admet dans une enceinte de justice.

Mais, si l'on reprend les propos de Batman (le Bââtonnier) ils portent en fait sur la question de savoir quelle est la place du mensonge dans la société.

Un faux est un mensonge organisé, fallacieux par nature (conçu dans l'intention de tromper). C'est ce qui est reproché à son client.

Batman plaidait donc sur un faux, alors que Sa Majesté n'en a pas commis. On pourrait en déduire que le rapprochement opéré est donc étranger à la cause.

Sauf que: elle a organisé un mensonge dans le but de présenter plus favorablement son cursus universitaire (pour quelle bénéfice? C'est indifférent).

Il existe donc un point commun entre les deux: l'organisation du mensonge.

Batman, dans l'intérêt de son client peut, à mon sens, de façon pertinente, mettre en rapport les différentes formes d'organisation du mensonge dans la société et mettre ainsi en relief le fait que certaines sont poursuivies et d'autres non.

L'habileté de sa plaidoirie, et peut être l'excès d'habileté, a consisté à ne pas dire que certaines sont poursuivables (comme le faux reproché à son client) alors que d'autres non (la présentation fallacieusement favorable d'un cursus universitaire par Sa Majesté).

Mais en définitive, l'excès d'habileté n'est pas interdit en justice dès lors qu'il n'est pas conçu dans le but d'induire le Juge en erreur, c'est à dire qu'il n'est pas un artifice fallacieux (ici, dénoncer le mensonge pour mieux mentir).

Or, il me semble que le rapprochement opéré par Batman n'a pas franchi cette limite.

Au final, il me semble que le rapprochement opéré par Batman par rapport au cursus universitaire de Sa Majesté n'est donc pas étranger à la cause et je suis donc de l'avis de Gascogne.

108. Le vendredi 19 septembre 2008 à 12:13 par JF

Pour les leçons d'obséquiosités, je vous propose l'agence de presse nord coréenne (www.kcna.co.jp/index-e.ht... tous les grands maitres s'y retrouvent.

JF

109. Le vendredi 19 septembre 2008 à 12:14 par adrien

@Greg en 95

En effet, la Garde de Sceaux (à champagne), loué sois son nom, et tout et tout, n'a pas réellement mentit. Elle a été ambigüe. Cela dit c'est selon moi une évidence que cette ambigüité est volontaire. Dans toute les grandes écoles, je le sais, étant étudiant dans l'une d'elles, on apprend à valoriser nos CV, a l'ANPE aussi.

Tout le monde sait qu'on écrit pas "j'ai passé 3 semaine à jouer au freecell et au démineur au conseil général des Pyrénées atlantiques", mais j'ai effectué un stage multidisciplinaire au pôle communication du conseil général des Pyrénées Atlantiques pendant mes vacances". Il est plus que probable que quand Mme Dati a présenté son CV, elle savait que même si formellement elle n'avait pas mis qu'elle avait obtenue se MBA, la plupart des gens considéreraient qu'elle l'avait.

Quand a savoir si c'est condamnable, au moins moralement. Il y a deux-trois ans, le directeur de l'école centrale lyon s'est fait virer car il avait assuré être normalien, ce qui était effectivement le cas, vu qu'il avait été à l'Ecole Normale, mais n'avait par contre jamais mis les pieds dans une des trois Ecole Normale Supérieur (et surtout pas celle rue d'Hulm), comme il l'a laissé croire, sans mentir cependant.

110. Le vendredi 19 septembre 2008 à 12:33 par Bibi-Fricotin

J'adore ! C'est Excellent !

111. Le vendredi 19 septembre 2008 à 12:41 par CEDHnow

En esperant qu'il aille à la cedh si il est condamné...

112. Le vendredi 19 septembre 2008 à 12:48 par Axonn

@ Eolas en 71

Vous ne souhaitez donc pas que notre illustre garde des sceaux prenne un congé de maternité de quelques années ?

113. Le vendredi 19 septembre 2008 à 12:54 par Thau

@ Eolas:
"Allons, vous devriez savoir que depuis le 6 juin 2007, l'obséquiosité excessive à l'égard du pouvoir n'est plus un délit. "

Vous ne feriez pas dans l'antisarkozysme pavlovien que vous dénoncez à l'occasion, là ?

114. Le vendredi 19 septembre 2008 à 12:54 par Axonn

Ah, au fait, je trouve quand même que c'est dommage qu'Eolas ait moins de temps pour dessiner qu'il y a un an. Les billets anciens auquel il fait référence, par exemple la procureur convoqué, avaient de si jolis dessins... Dont certes le style en noir n'excusait pas que le dessin représentant Ms Dati (qui est volontaire pour trancher la question : Mme ou Melle ?) ne faisait pas honneur à la grâce de l'ombre de la chancelière.

115. Le vendredi 19 septembre 2008 à 13:02 par GreG

@ adrien #109 : Oui je connais bien comme tout le monde ces "p'tits trucs", or pourquoi reprocherait-on à Mme Dati de les avoir utilisés volontairement (si tel fut le cas ce qui n'est pas prouvé) alors que comme vous le dites "dans toutes les grandes écoles on apprend cela" ? Et pas que dans les grandes écoles ou à l'ANPE croyez-moi.

Aussi, vous faites bien de préciser qu'elle n'a pas menti puisqu'elle a bien été élève de l'Institut Supérieur des Affaires et qu'elle a bien suivi cette "FORMATION" de M.B.A.
Maintenant ce n'est pas parce que me nièce suit actuellement une formation de BEP Esthétique qu'elle va forcément en obtenir le diplôme en fin de cursus, on est bien d'accord. Mais Mme Dati n'a jamais affirmé ou écrit sur son CV qu'elle avait obtenu ce diplôme de MBA, donc il est où "le faux en écriture privée" ?

Pour moi il y a deux problèmes qui se posent :

D'abord celui de l'admission à l'Ecole Nationale de la Magistrature parce que si ce MBA était véritablement une condition sine qua non pour y entrer, comment se fait-il qu'aucune personne chargée d'étudier les dossiers n'ait réclamé à Mme Dati ce document officiel ? Et lorsque vous dites : "(...) elle savait que même si formellement elle n'avait pas mis qu'elle avait obtenu ce MBA, la plupart des gens considéreraient qu'elle l'avait"... bah excusez-moi mais ça fait très peur et je ne pense pas justement que "la plupart des gens" l'aurait considéré comme tel, ou alors il faut vraiment être naïf ou que sais-je encore.
Et bien évidemment, la seule partie impliquée qui ne s'est pas encore prononcée sur le sujet (semble-t-il) c'est l'ENM...

Deuxième problème, c'est celui de la presse (avide de scoops pour faire vendre) ou du moins de la diffusion de l'information parce qu'en effet la plupart des gens pensent aujourd'hui que Mme Dati s'est procurée un faux diplôme de MBA (je parle bien du document) comme d'autres se procurent des faux permis de conduire, ce qui est bien évidemment complètement erroné. Et c'est aussi bien là le problème du bâtonnier Georges-André Hoarau qui a affirmé qu'elle "utilisait un faux, un MBA". Je ne dis pas qu'il doit être condamné pour cela, mais avouez que ses propos étaient pour le peu complètement déplacés.


116. Le vendredi 19 septembre 2008 à 13:25 par Véronique

@ Tschok

Il n'est pas dans l'intérêt d'une défense d'endormir des juges et un auditoire en se plaçant à un niveau d’une dissertation bac - 5 dont le sujet serait l'équité en matière de justice ou le mensonge dans la société.

Ce qui importe pour les avocats est de défendre le dossier de leur client d'une façon travaillée, précise et argumentée.

Quand le vice-procureur a été convoqué par Mme Dati, qui s'est soucié dans le débat public du prévenu et des faits ? Tout le monde y est allé de son commentaire sur l'initiative de RD. Cet homme ou cette femme était devenu transparent et invisible , alors qu‘il s‘agissait en premier de SON procès.
,
Je suis méfiante à l'idée justice qui ne se traduirait que par des échanges philosophiques et sociologiques, ou par des débats faits de juridismes ou de bons mots entre les parties adverses.

L'éloquence et l'habileté d‘une plaidoirie, c'est d'abord le résultat d’un dossier maîtrisé sur le bout des doigts qui n’est pas détourné de son objet principal et de son sujet essentiel : la défense d’un homme qu’un avocat représente.

117. Le vendredi 19 septembre 2008 à 13:26 par Axonn

Mon Dieu (non, cette interjection ne vise pas Sarkozy), les journalistes ont parlé de cette affaire jusqu'à ce que certaines personnes confondent "tournure sur un CV induisant en erreur sur les diplômes obtenus" et "usage d'un faux diplôme".

C'est vrai que par rapport à ça, Pernault qui parlait de 10 millions de fausses cartes Vitales (pour 10 millions de cartes remplacées sans que la Sécu ait phyiquement détruit les précédentes, ce qui n'est pas très grave car toute utilisation d'une carte Vitale implique l'appel à un fichier listant toutes les cartes à ne plus accepter) c'est vrai que ça n'a aucune importance.

Vraiment, les journalistes s'acharnent contre les proches de Sarkozy. Tenez, à force de parler à outrance de Jean Sarkozy, ils ont mis dans la tête de millions de gens que Jean devait son succès au fait d'être le fils de son père.

118. Le vendredi 19 septembre 2008 à 13:29 par fafa

Note pour Dadouche et Gascogne

Vous avez besoin d'un pull et de grosse chaussette pour financer les post it coupé en 4 ? triste justice !!!

============

Chauffage coupé au TGI de Thionville
Source : AFP sur www.lefigaro.fr/flash-act...

L'automne s'annonce frisquet au tribunal de grande instance (TGI) de Thionville (Moselle) où, faute de chauffage, fonctionnaires et avocats se voient conseiller de revêtir une petite laine, a-t-on appris aujourdh'ui auprès des intéressés.

"En raison des contraintes budgétaires, je vous informe qu'il ne sera pas possible d'allumer le chauffage au sein du Palais de justice avant, au mieux, mi-octobre", informe une gestionnaire du TGI dans un mail à ses collègues et aux avocats du barreau de Thionville, dont l'AFP a obtenu une copie.

"En conséquence, je vous invite à vous habiller chaudement le matin au regard des températures annoncées", conseille cette fonctionnaire.

Avec un thermomètre calé à 5 degrés aux premières heures du jour, la chaleur est effectivement toute relative dans l'enceinte judiciaire. "Je suis obligée de me couvrir. Je ne suis pourtant pas frileuse. Mais là, ça caille", observe une secrétaire.

Le pull d'hiver est de rigueur, les chaussures d'été définitivement prohibées. "A la pause, j'irai m'acheter des chaussettes en laine. Et peut-être des boots?", s'interroge une avocate, interloquée, des ballerines aux pieds.

"Tant qu'il n'y a que le chauffage qui n'est pas mis, ça va. On verra comment on réagira quand il n'y aura plus d'électricité", ironise un des ses confrères.

"Et encore, nous, avocats, ne sommes que de passage au tribunal. Pour une affaire de divorce, le justiciable reste au froid de 9H00 à 12H00", constate Anne-Sophie Joseph-Amschler, bâtonnière de Thionville, rappelant que la situation se reproduit d'année en année.

119. Le vendredi 19 septembre 2008 à 13:35 par aliocha

"Eolas:
Il y a la magistrature debout, il y a la magistrature assise, mais il y a aussi la magistrature couchée".

Que c'est bon, on vous embrasserait !

120. Le vendredi 19 septembre 2008 à 13:58 par Vicnent

D'ailleurs, à propos de Marie, hymen et tout le toutim : y avait-il un crucifix dans la chambre de Jésus ?

121. Le vendredi 19 septembre 2008 à 14:01 par tschok

@ GreG,

Les propos de Batman ne sont pas complètement déplacés: ils étaient à leur place.

Ils étaient à leur place comme, dans un tout autre domaine, le voile islamique n'est pas à sa place à l'école laïque.

C'est une question de place, d'endroit, de lieu, de cora, d'agora, et de temps, et de circonstances. Mais essentiellement de lieu.

Depuis Ikea, on met notre lieu de travail dans notre foyer, notre cuisine dans notre salon, notre salle de bain dans notre chambre et on transforme notre lieu de travail en foyer.

Il n'y a plus de lieu. Vous avez remarqué ça?

Est ce que vous avez remarqué qu'un juge s'est masturbé en pleine audience? Il aurait très bien pu la faire dans la cabine d'un peep show, c'est fait pour et pour n'importe qui, alors que la cabine d'un peep show n'est pas conçu pour être une salle d'audience.

Est ce que vous avez remarqué qu'un autre a transformé un palais de justice en salon de photo. C'est pas fait pour, non plus.

En revanche, qu'un avocat plaide en salle d'audience, c'est fait pour.

Avez vous remarqué plus fondamentalement qu'on veut transformer la justice en images? Alors que la justice est un lieu et un temps.

C'est le lieu et le temps où toutes les conneries doivent être dites, ce en quoi la salle d'audience entrent en concurrence avec les plateaux de télévision. Une concurrence qu'on trouve naturelle aujourd'hui, mais qui ne l'est pas.

Or, il y a un monopole: pas à la télé, à la justice. Si vous avez une connerie à dire dans le cadre d'une affaire à juger, allez d'abord en justice et ensuite à la télé. C'est un monopole bien conçu: un simple préséance qui consiste à dire ce qu'on a à dire d'abord là où cela peut être utilement entendu.

Déplacés les propos de Batman, vous dites?

GreG, ça me coûte de dire ça, mais je crois que vous êtes franchement un imbécile.

Non, vous n'êtes pas un imbécile, excusez moi. Vous êtes un enfant de la télé.

Ce que vous ne comprenez pas c'est que Batman aurait très bien pu affirmer que Sa Majesté faisait le tapin au bois de Boulogne, il n'aurait déconsidéré personne d'autre que lui-même.

Mais là, on lui reproche comme un délit un péché véniel que, soit le procureur (ce qui s'est produit), soit le président, pouvait suffisamment reprendre à l'audience.

La parole est libre en justice.

Ca troue le cul des nouvelles stars du show bizz politique qui affiche leur grossesse dans la presse pipole?

Eh ben qu'elles aillent se le faire recoudre (et en même temps demander au chirurgien une injection de botox).

Les règles en justice sont différentes: c'est la recherche de la manifestation de la vérité. Pas la vérité organisée comme un mensonge, mais la vérité organisée comme une confrontation - parfois violente - des arguments contraires.

Batman a été dans son rôle et à sa place.

Vous êtes choqué?

Mais percevez que les salles d'audience sont beaucoup plus violentes qu'un cabine de peep show.

Dans une salle d'audience, ça marche dans les deux sens: il n'y a pas quelqu'un qui s'expose et quelqu'un qui regarde. Tout le monde s'observe et agit.

C'est une chambre d'explosion une salle d'audience, comme dans un moteur, comme dans un canon.

Aux dernières nouvelles, c'est le magistrat qui préside l'audience qui assure la police de l'audience.

Tant que le président d'audience ne poursuit pas, après avoir mis en garde celui qui la perturbe, alors les poursuites d'après audience, mise en œuvre "après coup", c'est de la merde.

Faut savoir reconnaitre la merde.

Comme il faut savoir reconnaitre l'autorité.

Justement parce que les deux se distinguent

122. Le vendredi 19 septembre 2008 à 14:34 par polynice

Mon Cher Confrère,

Je n'ai jamais dit ni écrit qu'un avocat ne devait pas être responsable de ses propos.

Mais je fais une distinction entre la responsabilité morale (déontologique si vous vous voulez) et la responsabilité pénale.

Si un de nos confrères plaide n'importe quoi, en tenant des propos diffamatoires à l'égard du Chef de l'Etat, du ministre des sports ou du pape, qu'il aille faire un tour en conseil de discipline.

En revanche, la responsabilité pénale de l'avocat, pour des propos tenus à l'audience, de quelque nature qu'ils soient, est pour moi inacceptable.

La liberté de défendre doit être entière, absolue, illimitée.

123. Le vendredi 19 septembre 2008 à 14:35 par Fantômette

@ Tschok et Véronique

On va de toute façon avoir un problème de tracé de frontière. Problème classique dès lors que l'on apporte une exception (faits étrangers à la cause) au principe (l'immunité de robe).

Où commence et où se termine la cause de l'avocat de la défense ?

Véronique, vous voudriez, si je vous lis bien, que l'on ne parle que de la personne du prévenu et des faits dont il se serait rendu coupable. C'est à mon sens trop restrictif. J'entends bien que vous assignez à cet égard le même devoir au procureur qu'à l'avocat, mais vous faites erreur. Le procureur, qui représente les intérêts de la société y compris à l'audience, peut avancer des arguments de politique pénale dans ses réquisitions. En pratique, cela n'arrive pas tous les jours, mais lorsque cela arrive, j'estimerais pour ma part que l'on restreindrait excessivement ma liberté de parole à m'empêcher de répondre sur ce même terrain.

Il m'est arrivé d'entendre d'excellents confrères, alors qu'ils défendaient un toxicomane devant la 23e à Paris, louer la justesse d'une politique pénale qui, en traitant ces prévenus avant tout comme des malades, a permis de diminuer très sensiblement le nombre de décès par overdose.

Dans votre conception d'une plaidoirie en défense, s'agit-il là d'un regrettable - et condamnable - hors piste ?

Lorsque Robert Badinter plaidait aux assises, il a parfois moins plaidé pour l'accusé que contre la peine de mort - laissant un autre confrère plaider sur les faits et la personnalité. A t-il mal fait son travail d'avocat de la défense ?

Alors où s'arrête la cause de celui que l'on défend ? Première question à laquelle il sera difficile de répondre de manière tranchée.

En l'espèce, il existe un lien entre l'infraction poursuivie et le fait évoqué par le bâtonnier, qui sont de même nature. Le fait évoqué n'est donc pas totalement en dehors de la cause. Pourtant, l'affaire évoquée est évidemment sans aucun lien matériel avec l'affaire poursuivie. Il n'est donc pas davantage totalement "dans" la cause.

Et qui définira où s'arrête la cause de celui que l'on défend ? Deuxième question à laquelle il n'est guère plus facile de répondre. La jurisprudence, qui définira au cas par cas, les bornes au-delà desquelles je ne m'aventure qu'à mes risques et périls ? Ne nous ôte t-on pas là une liberté que l'on aurait pu souhaiter laisser aussi bien au prévenu qu'à son avocat ? Quitte pour ce dernier, à en répondre, naturellement, mais vis-à-vis du premier ?

124. Le vendredi 19 septembre 2008 à 14:52 par GreG

@ tschok # 121 : Hé hé... :) Mais je vous en prie, ne craignez point de me considérer comme un "imbécile" ou un "enfant de la télé" car à lire votre commentaire digne d'un cocaïnomane en pleine montée de poudre je préfère, croyez-le bien, rester à ma place et ne pas faire partie de votre monde.

A vrai dire, je m'en fous un peu et même complètement du cas de ce bâtonnier, je pense que c'est un grand garçon qui a de plus la chance d'être épaulé par ses confrères. Notez bien d'ailleurs que j'ai précisé que ses paroles ne méritaient pas à mes yeux une condamnation, mais OUI, ses propos étaient bien déplacés, pas dans le sens où ils n'avaient pas lieu d'être prononcés dans un tribunal (comme tout le monde l'aura compris, sauf vous), mais dans le sens où ses propos n'avaient même pas lieu de sortir de sa bouche, d'abord parce qu'ils ne concernaient pas l'affaire qui était traitée (donc hors sujet) et secondo parce qu'ils ont véhiculé une fausse rumeur à l'encontre de la Garde des Sceaux.

Qui est l'imbélice selon vous ? Le stupide internaute comme moi qui en quelques clicks a compris que toute cette affaire autour de Dati n'était que du vent pour faire vendre du papier et rameuter des visiteurs sur les sites d'information ? Ou bien ce bâtonnier, professionnel du droit, qui aurait mieux fait pour le coup de s'informer un tant soit peu avant d'affirmer devant une Cour que Mme Dati possédait un faux diplôme de MBA ?

OK J'ai bien compris que Mme Dati n'était pas la bienvenue au Ministère de la Justice parce que beaucoup de gens de la profession considère qu'elle n'a pas les compétences, tandis que d'autres n'acceptent tout simplement pas qu'une femme (et/ou) d'origine maghrébine (et/ou) proche de Sarkozy puisse avoir hérité d'un tel portefeuille... (bien sûr que j'ai raison, on ne me la fera pas à moi), mais que cette haine passionnelle n'entame pas votre professionnalisme mesdames & messieurs les juristes, vous êtes des professionnels de la justice, et moi tout con que je suis, dans le mot justice je vois aussi les mots "juste" et "justesse".
Donc, comme je le disais dans un commentaire précédant, qu'on lui reproche des choses qui soient fondées, ok je veux bien, là aussi elle est assez grande pour se débrouiller toute seule et prendre ses responsabilités, mais que l'on dise tout et n'importe quoi juste pour vendre de l'info de merde ou faire du zèle devant une cour, non je ne suis pas d'accord.

C'est mon point de vue, il n'engage que moi, mais après tout ce n'est pas de ma faute si cette affaire est sortie du huit-clos, je ne suis qu'un commentateur parmi d'autres...


125. Le vendredi 19 septembre 2008 à 14:52 par Therion

C'est écœurant et petit.

Mais tant que ça passera dans l'ombre, on peut être sur que de tels abus se produiront toujours.

126. Le vendredi 19 septembre 2008 à 15:09 par boratkehul

@ axonn :

on dit Madame Rachida DATI car cette vénérable ministre au sourire enjôleur (je suis pas aussi doué que le Maitre de ces lieux pour la flatterie) a été mariée, même si son mariage fut annulé...

voilà. et puis une quadra est forcément une dame avec ce que cela se comporte de fantasme, euh pardon de grâce, d'élégance, de sagesse...

127. Le vendredi 19 septembre 2008 à 15:18 par tschok

@ Véronique,

S'il vous plait, laissez à l'avocat qui défend son client le soin de choisir quelle argumentation lui semble la plus appropriée, ce en quoi la loi ne lui reconnait que le devoir de la soutenir ou le droit (et encore!) de se démettre.

Ce d'autant que la parole du client est encore plus libre que celle de l'avocat, qui n'est qu'un simple auxiliaire de justice (en grammaire, l'auxiliaire sert à conjuguer un verbe, en aéronautique on désigne par moteur auxiliaire un ensemble de propulsion qui aide, en général au décollage, et dont, pour des questions de masse, on se débarrasse au cours du vol).

L'avocat est comme le flic ou le gendarme: c'est du consommable (raison pour laquelle un avocat bien né s'entend en général très bien avec un flic bien né, comme s'il y avait une proximité de destin, abstraction faite des différentes fées qui ont pu se pencher sur leurs berceaux respectifs).

Voilà pour l'intérêt de la défense, qui est de finir sa journée, et non pas de rendre justice (c'est le boulot des Juges).

Sur votre deuxième paragraphe:

"Ce qui importe pour les avocats est de défendre le dossier de leur client d'une façon travaillée, précise et argumentée."

Vous seriez surprise de savoir à quel point les clients n'en ont rien à foutre.

Ils veulent du résultats.

Ce que les avocats veulent, je ne vous le dirai pas car si vous ne l'entendez pas, c'est que vous êtes sourde.

Sur Votre troisième paragraphe:

"Quand le vice-procureur a été convoqué par Mme Dati, qui s'est soucié dans le débat public du prévenu et des faits ? Tout le monde y est allé de son commentaire sur l'initiative de RD. Cet homme ou cette femme était devenu transparent et invisible , alors qu‘il s‘agissait en premier de SON procès."

Vous confondez procès d'intentions et procès judiciaires. Si vous n'êtes pas persuadée de la différence, venez me voir, je vous ferai tout de suite comprendre, avec ma première note d'honoraires.

Sur votre troisième paragraphe: "Je suis méfiante à l'idée justice qui ne se traduirait que par des échanges philosophiques et sociologiques, ou par des débats faits de juridismes ou de bons mots entre les parties adverses."

Je vous rassure tout de suite: les échanges philosophiques n'ont plus cours en matière de justice.

Ne soyez donc pas inquiète qu'il y en ait de trop, mais qu'il n'y en ait plus.

Sur votre dernier paragraphe: "L'éloquence et l'habileté d‘une plaidoirie, c'est d'abord le résultat d’un dossier maîtrisé sur le bout des doigts qui n’est pas détourné de son objet principal et de son sujet essentiel : la défense d’un homme qu’un avocat représente."

Vous commettez une erreur sur un point essentiel: la mission d'assistance ou de représentation.

Je vous laisse la découvrir par vous même, vous êtes visiblement un femme intelligente et curieuse.

Dans votre découverte, il faut que je vous indique une piste à ne pas suivre: la mission d'assister ou de représenter n'a rien à voir avec la volonté du client.

La volonté du client est d'être "transporté".

Ce qu'un avocat ne dit jamais à son client c'est que c'est comme s'il engageait un spitfire dans la bataille d'Angleterre, alors que le client a en tête de faire un vol Paris-Nice sur Air France en classe affaires.

Il y a juste ce petit malentendu.

Sinon, pour le reste, on est d'accord.

128. Le vendredi 19 septembre 2008 à 15:54 par zep

à eolas 83 : non , il n'est pas normal que l'avocat tienne des propos diffamatoires lors d'une audience et il est du devoir du juge de l'arreter voire de le sanctioner , mais combien le font ????

Eolas:
Vous pouvez répéter autant de fois que vous le voudrez que demain c'est dimanche, ça restera samedi. Lisez mes explications.

129. Le vendredi 19 septembre 2008 à 15:56 par mourkos

La liberté de parole de l'avocat est limité, même pour soutenir son client puisque la jurisprudence criminelle retient que le tribunal ne peut autorisé la production d'une preuve, si elle donne lieu à une lecture à une audience publique, -ce qui est la règle tout de même- qui port atteinte à l'intimité de la vie privée et qui n'est pas le support nécessaire et proportionné de la requête de la partie concernée.
En gros, un avocat ne pourra apporter la preuve, de l'alcoolisme du mari ou de l'absence d'attouchement sexuel du médecin, en produisant des certificats médicaux, volés par exemple, si ils ne sont pas le support nécessaire de la requête

130. Le vendredi 19 septembre 2008 à 16:14 par Fantômette

Ceci dit, pour redevenir bêtement technicienne, je me demande tout de même s'il n'y aurait pas un problème de recevabilité de l'action publique dans cette affaire.

Comme le rappelait matou plus haut, en l'espèce, les poursuites devraient relever de l'article 48 1° bis de la loi de 1881.

Or, à lire le Monde (et donc j'émets ici toute réserve sur ma propre interrogation, évidemment, car on entre là dans de l'imperceptible subtilité procédurale), j'avais l'impression que la procédure utilisée était bien celle de la réserve exprimée à l'audience, hop hop, directement par le procureur, poursuites, citation. Comme si le garde des sceaux était un simple tiers à l'instance, God forbid.

Si - et seulement si - tel est le cas, alors l'affaire devrait tomber en quenouille, me semble t-il, non ?

Evidemment, la question se pose de savoir comment le garde des sceaux est supposé se demander à soi-même de poursuivre. Devant un miroir peut-être ? Mais peu importe. S'il n'y a pas trace à la procédure de cette demande, plus exactement, s'il n'y a pas trace à la procédure du fait que les poursuites ont été exercées à la demande de la Chancellerie, information que l'on ne retrouve nulle part, alors les poursuites me semblent - très littéralement - mal engagées.

131. Le vendredi 19 septembre 2008 à 16:44 par indi

Que pensez vous de la déclaration de la chef suprême des petits pois hier à la maison d'arrêt de Rouen (que mille anges gardiens veillent sur elle jour et nuit) ; selon laquelle la décision d'affectation des détenus dangereux dans une seule cellule relève de la seule compétence du chef d'établissement.

Je ne m'aventure pas sur le débat de savoir à partir de quand un chef d'établissement estime un détenu dangereux ?

Au delà de l'effet d'annonce une fois de plus, la Chef suprême ou l'un de ses conseillers va devoir m'expliquer comment elle va affecter une cellule par détenu dangereux.

En Vendée nous avons deux maisons d'arrêt. La Roche sur Yon et Fontenay le Comte.

La Roche sur Yon 40 places 94 détenus
Fontenay le Comte 32 places 82 détenus.

Je ne voudrais surtout pas critiquer notre Garde des Sceaux, (louée soit elle) mais une telle méconnaissance de la réalité carcérale m'inquiète franchement.

Il n'y a plus qu'à espérer que nous n'avons pas de détenus dangereux en Vendée sinon je souhaite plein de courage à nos deux chefs d'établissements.









132. Le vendredi 19 septembre 2008 à 16:45 par tschok

@ GreG, votre com 124

Je n'ai jamais pris d'abonnement à la Vie du rail, coke ou fer.

En fait je ne vous demande pas de faire partie de mon monde parce que cette question est déjà réglée (vous faites parti du mien comme je fais parti du vôtre, mais à des degrés qui nous permettent de mener notre vie chacun de notre côté).

Vous renvoyez le Bâtonnier vers une conscience de caste, ce en quoi vous vous trompez.

Vous renvoyez Sa majesté Madame ci-devant Rachida Dati vers une détestation commune au motif qu'elle est femme ou maghrébine, ce en quoi vous vous trompez également.

Mais, vous vous faite juge de ce que l'on peut lui reprocher, du moment, selon vos dires, que cela est fondé.

Par dessus le marché, vous vous faites passer pour humble, pour l'homme du simple clic, mais aussi pour celui qui a tout compris, ce qui est contradictoire.

Pour finir, vous sombrez dans la caricature du "c'est mon choix".

Très bien.

Puisque c'est votre droit, vous pourriez très bien être ce Bâtonnier, non?

Allez, qu'importe la plaidoirie: assumons ses propos comme s'ils étaient les nôtres, à vous ou à moi!

Nous défendons tous les deux la cause du faux devant un tribunal d'outre-mer. Voilà que dans notre élan nous mettons en cause une autorité de l'Etat, celle d'un ministre, qui a trafiqué son CV, pour illustrer notre propos.

C'est anodin, n'est ce pas?!

Mais voilà que nous sommes poursuivis vous et moi en correctionnelle pour une chose affreuse: oh! mon dieu! Celle qui n'a pas su donner à l'autorité de sa fonction l'exemple de sa propre vertu nous reproche ses propres mensonges dont nous nous sommes fait une plaidoirie!

A vrai dire, tout le monde sait que le vice est un tricot: maille sur maille. Alors que la vertu est une construction pyramidale dont la base repose sur le sommet par la force de l'exemplarité.

Vous choisissez quoi vous?

De continuer à être un enfant de la télé?

Oh mon dieu, j'ai péché, pardonnez moi!

Ou bien d'être un homme?

Vous pensez quoi de cette histoire?

Vos faux fuyants ne m'intéressent pas.

Vous êtes ce Bâtonnier, vous vous condamnez, ou non?

Si oui, pourquoi?

Si non, pourquoi?

133. Le vendredi 19 septembre 2008 à 17:37 par GreG

@ tschok # 132 : Ahaha j'avoue que vous me faites bien rire... :) Je ne sais pas si vous êtes avocat mais si c'est le cas vous devez être très bon lors de vos plaidoiries. Rien qu'en lisant vos écrits je vous imagine très bien en train de manier le verbe, en train de gesticuler et capter tour à tour l'attention de vos auditeurs. Une pirouette par ci, une pirouette par là.... désolé de ne pas jouer avec vous mais j'ai bien peur d'être un piètre adversaire pour ce genre de joutes verbales.
Je constate simplement que vous avez bien caricaturé mes propos, en prenant uniquement ce qui pouvait vous servir pour votre réponse, et là aussi je préfère vous laisser à vos errances d'esprit et vos interprétations personnelles.

Mon intervention dans ce fil de commentaires n'avait pour but que de dissiper un malentendu, et apporter une précision sur l'affaire du MBA de Rachida Dati, rien de plus. Pour ce qui est de votre confrère bâtonnier, excusez-moi de ne pas être ému par sa mésaventure mais je serai tenté de dire que lorsqu'on provoque quelqu'un publiquement (qui plus est le Sein des Saints) et en affirmant une telle ânerie, il ne faut pas s'étonner qu'il y ait une réponse de la part de la personne attaquée. Peut être a-t-il cru que ses mots ne sortiraient pas de la salle d'audience ? manque de pot il y a eu une fuite et la chancellerie a eu vent de cette boutade, et bien soit, qu'il assume ses propos et qu'il s'en explique.
Il n'appartient pas à moi, non juriste et citoyen lambda, d'affirmer si cela est recevable ou pas, condamnable ou pas, et c'est bien pour cela que je lis le blog d'Eolas, pour en apprendre un peu plus sur le fonctionnement de la justice et de nos lois.
Moi je dis simplement que ce bâtonnier a commis une boulette qui n'avait pas lieu d'être et que le fait d'être juriste (ou journaliste) ne dispense pas d'avoir une certaine éthique.
Pour le reste, cela n'est pour moi qu'une anecdote de juriste, une brève de comptoir qui doit surtout intéresser les gens du métier, c'est tout.

134. Le vendredi 19 septembre 2008 à 17:41 par aliocha

@Greg : vous m'aviez échappé vous et puis, quand j'ai vu que le très pacifique Tschok se mettait en colère, je me suis demandée qui l'avait fichu en rogne. Je comprends mieux. Je ne sais pas pourquoi mes confrères se sont saisis de l'affaire, mais je peux vous dire que moi, j'ai bondi. Parce que la liberté d'expression, c'est mon terrain, j'en mesure les limites fragiles et fluctuantes tous les jours, parfois même je les teste. Et je peux vous dire qu'elles se réduisent de manière inquiétante. Rien que ces dernières semaines : Autoplus attaqué pour avoir publié un prototype de voiture non-public, Lyon Mag pour avoir publié l'interview du père d'une journaliste, Match pris à parti pour avoir eu la détestable idée de montrer à ses lecteurs que la France avait des ennemis en Afghanistan, Le point qui publie un dossier sur la ministre que les services de communication du ministère eux-mêmes n'auraient pas osé rédiger...Et maintenant un avocat dans l'exercice de la défense ! Bienvenue dans le monde de la pub, de la langue de bois, et de la censure ! Et hop, quand nous en aurons fini avec la liberté d'expression, il ne faudra pas faire beaucoup d'effort pour éradiquer la liberté de pensée. Elle est déjà bien entamée.

135. Le vendredi 19 septembre 2008 à 18:12 par Eaque

Eolas,
Je pense qu'avec ce beau billet vous avez savament placé votre nom dans la prochaine liste des promus dans l'ordre de la légion d'honneur (sur le quota du ministère de la Justice, bien sur).
Par avance, toute mes condoléances pour la future rosette :)

136. Le vendredi 19 septembre 2008 à 18:54 par David

@M° Eolas

Vous m'avez mal compris. Ce n'était pas mon propos (commentaire 58) de dire que qu'un éventuel faux de Dame Dati devrait valoir exonération pour tous les faux qui auraient suivi. Je connais très bien ce principe absolu de la justice que vous évoquez. Je disais simplement que dans une plaidoirie, comme les peines ne sont pas automatiques (sinon il n'y aurait pas besoin d'audiences ni de plaidoiries), on devait pouvoir faire valoir, pour éclairer le public, l'existence de cas similaires qui se sont traduits par des peines extrêmement disparates. Il est vrai que ça revient à démontrer qu'il pourrait y avoir une justice de classe et je me doute que vous ne vous aventurerez jamais sur ce terrain (d'où peut-être votre façon expéditive de balayer mon propos en disant qu'il est hors sujet).

J'ai cru comprendre que vous ne partagez pas ce sentiment, répandu auprès de qui a un jour assisté à des séances de comparutions immédiates (autrefois les "flags") que "selon que vous serez puissant ou misérable, la justice... etc".

137. Le vendredi 19 septembre 2008 à 19:02 par jojo

@Eaque 134 :
une rosette ? Un simple ruban suffira....

138. Le vendredi 19 septembre 2008 à 19:32 par Véronique

@ Fantômette (post 123)

" Le procureur, qui représente les intérêts de la société y compris à l'audience, peut avancer des arguments de politique pénale dans ses réquisitions. "

"Je ne requerrai pas cette peine plancher de quatre ans, car les magistrats ne sont pas les instruments du pouvoir. Ce n’est pas parce qu’un texte sort qu’il doit être appliqué sans discernement".
(Paroles prêtées au procureur que RD avait convoqué.)

Où lisez-vous, là, des arguments de politique pénale ?

Alors que le procureur, ici, s'adresse à des juges professionnels qui savent parfaitement que les magistrats peuvent ne pas appliquer une peine plancher en motivant leur décision, et que la Constitution leur garantit une indépendance.

" Dans votre conception d'une plaidoirie en défense, s'agit-il là d'un regrettable - et condamnable - hors piste ? "

Condamnable, je ne sais pas.

Regrettable, oui. Dans la mesure où je ne vois pas la pertinence de la comparaison entre la mention du MBA de RD et le faux en écriture reproché à l'accusé. Regrettable également dans la mesure où je ne saisis pas comment la polémique au sujet du MBA de RD explique et informe les juges du cas particulier qui est jugé. Je ne vois pas non plus quel impact sur la peine peut avoir la mention du diplôme de RD dans la plaidoirie de l‘avocat.

(Entre parenthèses nous ignorons toujours, malgré les discussions, tout du faux en écriture qui était, semble-t-il, l'objet premier du procès. )

" Lorsque Robert Badinter plaidait aux assises, il a parfois moins plaidé pour l'accusé que contre la peine de mort - laissant un autre confrère plaider sur les faits et la personnalité. A t-il mal fait son travail d'avocat de la défense ? "

J'ai la plus grande considération pour le combat que R. Badinter a mené et a gagné contre la peine de mort. Mais je pense qu'à Troyes, ce qui a fait en toute fin basculer la décision du jury pour la clémence, c'est la position exprimée par les parents de l'enfant assassiné. Si le procès de Troyes marque une étape déterminante dans l'abolition, outre la plaidoirie de Maître Badinter, nous le devons aussi pour une part décisive à ce couple.






139. Le vendredi 19 septembre 2008 à 19:35 par tschok

@ Greg,

Votre grâââce,

Si vous êtes disponible pour un mariage avec notre Mâââjesté, cela permettrait, au petit peuple de la justice auquel j'appartiens, de trouver un père à un enfant.

Allez!!!

140. Le vendredi 19 septembre 2008 à 19:42 par tschok

Bonsoir Fantômette,

Vous m'avez manqué.

141. Le vendredi 19 septembre 2008 à 19:45 par Le Chevalier Bayard

Droit au "mensonge", fausses paroles et fariboles en écritures ou la limite des souhaits du client qui aurait du lui-même imposer le silence à son avocat !

Soit, vive la liberté d'expression ....mais heureusement limitée !

142. Le vendredi 19 septembre 2008 à 19:48 par RG

@123 Fantômette "Lorsque Robert Badinter plaidait aux assises, il a parfois moins plaidé pour l'accusé que contre la peine de mort"

Tout à fait, quand le client est condamné par avance il me paraît légitime de limiter la casse par tous moyens oratoires.

Il me semble que Jacques Vergès est allé plus loin en usant de la méthode hypercritique:
fr.wikipedia.org/wiki/M%C...

avec pour résultat la minimisation au moins auprès d'une certaine opinion de la portée des procès.

Il ne s'est pourtant jamais dit que remettre en cause la loi (Badinter) ou un procès (Vergès) était "étranger à la cause".

Aussi qu'on n'accepte pas un outrage tout à fait d'accord, mais de la diffamation dont on ignore tout de la joute oratoire la précédant, ça fait un peu léger.

143. Le vendredi 19 septembre 2008 à 19:49 par tschok

@ Véronique,

Peut être, mais ça c'est l'histoire.

Alors soit vous expliquez la chute, soit vous devenez journaliste.

Transformer l'histoire en un moment d'instantanéité, c'est pas que ça me dérange, mais ça titille ma curiosité.

(Dites donc vous? vous n'êtes pas vraiment bibliothécaire? Vous êtes documentaliste? ou alors j'ai loupé le coche?)

144. Le vendredi 19 septembre 2008 à 20:06 par RG

@123 Fantômette "Et qui définira où s'arrête la cause de celui que l'on défend ?"

Je parie sur personne, vous voyez cette histoire de diplôme exposée devant la CEDH ?

145. Le vendredi 19 septembre 2008 à 20:16 par GreG

@ aliocha : Je comprends votre point de vue et votre volonté de vouloir défendre la liberté d'expression. Mais est-ce que cette même liberté d'expression peut autoriser la diffamation ou dans d'autres cas l'atteinte à la vie privée ? Visiblement non puisque la loi prévoit de punir ces délits quand ils sont avérés. La loi est faite pour tout le monde, non ? ou bien je me trompe...

@ tschok : Désolé de vous avoir énervé ce n'était pas mon intention. Dans votre commentaire #132 vous écrivez :
"Celle qui n'a pas su donner à l'autorité de sa fonction l'exemple de sa propre vertu nous reproche ses propres mensonges dont nous nous sommes fait une plaidoirie!" et d'ajouter :"La vertu est une construction pyramidale dont la base repose sur le sommet par la force de l'exemplarité."
Donc si je vous comprends bien, parce qu'un garde des sceaux "serait" peu vertueux et qu'il ne "serait" pas un exemple pour la justice qu'il représente, vous estimez que cela excuserait le fait qu'un juriste puisse dire ou faire n'importe quoi ? La vertu et l'exemplarité comme vous dites sont l'affaire de chacun, de notre propre conscience, et ce n'est pas parce que mon voisin va se donner le droit de frauder le fisc que moi je vais estimer être en droit d'en faire autant.

146. Le vendredi 19 septembre 2008 à 20:47 par Fantômette

@ Véronique

Mais enfin, Véronique, je serais à la rigueur d'accord avec vous si les réquisitions du procureur s'étaient limitées à ce propos, mais ce n'est évidemment pas le cas. De même qu'en l'espèce, les propos tenus par le bâtonnier n'étaient évidemment ni l'unique, ni le principal argument qu'il avançait en défense.

Dire d'une loi que ce n'est pas parce qu'elle est nouvelle qu'elle doit être appliquée sans discernement, je veux bien chipoter sur les mots, mais ma foi, en quoi ce ne serait pas un argument de politique pénale ? Le travail du ministère public, si je résume, c'est poursuivre, et requérir l'application de la loi. S'il requiert qu'elle soit appliquée avec discernement en en faisant un principe général d'application, cela me parait relever de l'élaboration d'une politique pénale, oui.

Une politique en matière de poursuites : cela peut ainsi signifier que le ministère public ne visera pas systématiquement l'état de récivide dans ses citations (ses convocations, si vous voulez). Une politique en matière de réquisitions : le ministère public annonce qu'il ne demandera pas systématiquement la condamnation du prévenu qui l'encourt à la peine plancher.

Contrairement à ce que vous semblez croire, de tels propos, loin d'éloigner le ministère public du prévenu qui se tenait à la barre, l'en rapprochait, à mon sens.

Dire qu'une loi prévoyant la possibilité d'une peine automatique devait être apliquée avec discernement plutôt que mécaniquement, c'était annoncer que le Ministère Public, dans l'enceinte de ce tribunal, ne concevait pas son action comme la simple exécution des projets répressifs de la chancellerie, mais voulait tenir compte des faits et des personnalités de ceux que les hasards de l'audiencement avaient convoqués ce jour là, et à cette audience là.

L'automaticité d'une peine, c'est une politique pénale, abstraite et répressive. Le discernement dans l'application d'une loi répressive, c'est aussi une politique pénale. Une politique concrète, qui fait entrer la personnalisation de la peine dans la catégorie des objectifs dignes d'être poursuivis dans l'intérêt de la société.

Sinon, vous ne répondez pas à ma question. Je ne dis pas que Robert Badinter a aboli ce jour-là, dans cette plaidoirie-là, la peine de mort. Je ne dis même pas qu'il a emporté à lui seul la conviction des jurés. Je n'en sais rien. Je vous demande s'il faisait son travail d'avocat de la défense. Ou pas.

147. Le vendredi 19 septembre 2008 à 20:47 par Fantômette

Bonsoir tschok

quand ?

148. Le vendredi 19 septembre 2008 à 20:56 par Véronique

@ Tschok

Si j'ai compris le sens de votre phrase:

" Alors soit vous expliquez la chute, soit vous devenez journaliste. "

Lors du procès de Patrick Henry à Troyes, les parents de l'enfant assassiné ont dit qu’ils ne souhaitaient pas un verdict de mort pour PH. Je pense que cette position a été déterminante dans la décision du jury.

149. Le vendredi 19 septembre 2008 à 21:22 par Véronique

@ Fantômette

" Une politique en matière de réquisitions : le ministère public annonce qu'il ne demandera pas systématiquement la condamnation du prévenu qui l'encourt à la peine plancher."

Mais enfin, même en ne lisant qu'un " Que sais-je " sur la politique en matière de réquisitions, on apprend que le procureur ou l'avocat général dans un procès EVALUE la peine. Donc rien, dans son action de systématique ou de mécanique.

" Dire qu'une loi prévoyant la possibilité d'une peine automatique devait être appliquée avec discernement plutôt que mécaniquement, c'était annoncer que le Ministère Public, dans l'enceinte de ce tribunal, ne concevait pas son action comme la simple exécution des projets répressifs de la chancellerie, mais voulait tenir compte des faits et des personnalités de ceux que les hasards de l'audiencement avaient convoqués ce jour là, et à cette audience là."

Vous pensez que cela, le procureur doit le confirmer ou l'apprendre à ses collègues juges, des fois ceux-là ne seraient pas au courant, que l'action du procureur, dans un procès, n'est pas exactement " la simple exécution des projets répressifs de la chancellerie ", et que son action tiendra " compte des faits et des personnalités de ceux que les hasards de l'audiencement (ont) convoqués ce jour là, et à cette audience là. " !

On ne lit pas les " Que sais-je " ou les " Repères Découvertes " à l'ENM ?

"  Je vous demande s'il faisait son travail d'avocat de la défense. Ou pas. "

Oui. Sans la moindre hésitation.

150. Le vendredi 19 septembre 2008 à 21:23 par Duralex Sex Led

Encore, encore, encore des petites phrases entre parenthèses "bénies soient les bottes Dior qui ont reçu ses divins pieds". C'est trop bon.
Attention Rachida risque de vous poursuivre ...
... de ses assiduités.

151. Le vendredi 19 septembre 2008 à 21:33 par Axonn

Désolé de remettre le couvert là-dessus, mais une femme dont le mariage a été annulé, on dit madame ? Je croyais pourtant que dans l'affaire de Lille, on s'était mis d'accord pour dire "Mademoiselle".

152. Le vendredi 19 septembre 2008 à 21:48 par RG

@151 Axonn "on s'était mis d'accord pour dire "Mademoiselle"

Vous arrivez trop tard, on dit Madame à une mère ou bientôt mère.

153. Le vendredi 19 septembre 2008 à 21:56 par Duralex Sex Led

PS: si vous plaidez de la même façon, dites nous où et quand. Ca vaut largement du Coluche. (notez que je n'ai pas dit Bigard)

154. Le vendredi 19 septembre 2008 à 22:00 par Fantômette

Au fait, tschok, j'ai posté un commentaire sous le billet "la plume d'aliocha" en réponse au vôtre, ça m'interesserait d'avoir votre réponse.

@ GreG

Je postule pour le poste d'interprète officiel de tschok, si vous me permettez, je vais prétexter de votre question pour m'entrainer.

"si je vous comprends bien, parce qu'un garde des sceaux "serait" peu vertueux et qu'il ne "serait" pas un exemple pour la justice qu'il représente, vous estimez que cela excuserait le fait qu'un juriste puisse dire ou faire n'importe quoi ?"

Alors, non, vous n'avez pas bien compris.

Tschok ne fait pas du mensonge du garde des sceaux le fondement d'une liberté de dire n'importe quoi.

Il attire votre attention sur l'effet de jeu de miroirs qui se produit entre :

1- Le faux initial, le faux pouvant être défini comme un mensonge matérialisé, et réprimé pénalement (ce n'est pas le cas de tous les mensonges);

2- Le "faux diplôme" de Rachida Dati, un autre mensonge, dont le caractère pénalement répréhensible est plus douteux,

3- Les propos du bâtonnier, qui en rapprochant les deux mensonges l'un de l'autre, établit une vérité, MAIS - peut-être - pénalement répréhensible.

La nature mensongère du faux, et le mensonge sur le diplôme permettent d'établir un lien entre la cause défendue par le bâtonnier à son audience, et le propos qui lui est reproché. Tschok en fait un moyen de défense permettant au bâtonnier d'invoquer l'immunité de robe.

Dévoiler le parallèle (pour en dénoncer aussitôt la limite, puisque sitôt constatée la similarité de nature des deux mensonges, il faut constater que l'un fait l'objet de poursuites, et l'autre non), c'est établir une vérité. C'est plus précisément, pour tschok, établir une vérité qui sert la défense du prévenu, ou qui aurait pu la servir, en tout cas.

Il y a du pari dans cette plaidoirie, mais il y en a toujours, une part plus importante qu'on ne l'admettra jamais. Qui sait quelle phrase, quel mot, quelle intonation peut-être, emportera la conviction d'un tribunal ?

Comment fut-elle dite cette phrase ? Quand exactement ? Sur quel ton ? Précédée de quelle autre ? Suivie par quelle autre ?

La phrase a été lancée parmi d'autres, comme on lance à l'aveuglette une volée de fléchettes dont on se dit qu'au moins une atteindra sa cible. Pour tschok, l'audience est le lieu où la vérité est la seule chose qui tient debout quand tout le reste a été démoli. C'est donc un lieu, 1- dangereux, 2- où il importe de ne pas retenir ses coups, sauf à prendre le risque que la vérité ne soit pas la seule à survivre à la violence des échanges.

Le bâtonnier a donc eu raison de donner y compris ce coup-là.

Deuxième étape : l'action en diffamation.

Là, nous avons un autre jeu de miroirs, plus paradoxal. Car la vérité dite par l'avocat, dans l'enceinte même où le but est de dire et d'établir une vérité, devient pénalement répréhensible, et pénalement poursuivie, par l'autorité même qui a menti, et s'est appuyée sur un mensonge pour s'établir comme autorité.

"Celle qui n'a pas su donner à l'autorité de sa fonction l'exemple de sa propre vertu nous reproche ses propres mensonges dont nous nous sommes fait une plaidoirie!"

Nous reproche de dire la vérité sur son mensonge, pour établir la vérité sur un autre.

D'où la question que tschok vous renvoie. Il est suffisamment grave que la question soit simplement posée de savoir si ce qu'a dit le bâtonnier est ou non condamnable. Mais une fois qu'elle est posée, il faut y répondre. Coupable ou non coupable ? Et surtout, pourquoi ? Pour quoi ?

155. Le vendredi 19 septembre 2008 à 22:15 par RG

@145 Greg "La loi est faite pour tout le monde, non ? ou bien je me trompe..."

Vous vous trompez doublement:

- Il y a des cas où l'immunité pénale est fondamentalement nécessaire.

- Que les politiques titillent les fondamentaux c'est mal, quand en plus cela devient une habitude ça énerve !

156. Le vendredi 19 septembre 2008 à 22:19 par Fantômette

Seigneur, Véronique, j'espère bien qu'on ne lit ni Que Sais-je, ni Repères Découvertes à l'ENM. Vous me permettrez d'espérer qu'on y lit des ouvrages un peu plus scientifiques.

Le procureur n'évalue pas la peine, il requiert une peine. Il demande que la peine qu'il requiert soit la peine prononcée.

Evidemment que les juges du siège savent que le ministère public n'est pas obligé de suivre mécaniquement une loi - même une loi qui se veut être d'application mécanique. Maintenant, en plus, ils savent qu'un procureur simplement soupçonné de l'avoir publiquement rappelé est invité à la chancellerie pour s'en expliquer, tout baigne donc.

Ils n'ignorent pas davantage être libres de suivre ou non les réquisitions. Ils peuvent être plus cléments que les réquisitions, ils peuvent être plus sévères.

Qu'est-ce que vous proposez alors ? Que le procureur cesse de requérir ? Parce que de toute façon, sauf à ce qu'il requiert une peine illégale, les juges vont s'attendre peu ou prou aux réquisitions qui seront prises, d'une part, et rester parfaitement conscients du fait qu'ils ne sont pas obligés de les suivre, d'autre part.

Si Robert Badinter faisait correctement son travail d'avocat de la défense en plaidant contre la peine de mort, alors c'est que la cause que l'on défend ne s'arrête ni aux faits, ni à la personnalité du prévenu. C'est aussi ce que je pense.

157. Le vendredi 19 septembre 2008 à 22:56 par Sly

@ Greg (115)

Votre argument sur la subtilité du terme "Formations" tiendrai si l'usage en terme de CV n'était de l'utiliser pour les formations "achevées".

Regarder n'importe quel CV type, la section est "FORMATIONS" et non "DIPLOMES OBTENUS"
Éventuellement on peut mentionner une formation inachevée, mais en le précisant.

Vous n'avez plus rédigé de CV depuis bien longtemps, non ?

158. Le vendredi 19 septembre 2008 à 23:46 par NonoK.

A lire les divers commentaires, j'ai l'impression qu'il existe une espèce de fantasme plus ou moins partagé de l'avocat et de sa plaidoirie ; alors quand on croit en prendre un la main dans le sac Dior parce qu'il aurait fait un écart de conduite en faisant du hors sujet - ce qui reste à démontrer, autant en profiter pour faire un exemple.

Le condamner pénalement ? Rhôôô, peut être pas. Mais il l'aura bien cherché, tiens.

Et tant qu'on y est:
Un avocat connaît son dossier sur le bout des doigts, doit plaider avec éloquence (comme dans les films de procès américains), philosopher mais pas trop, faire de la rhétorique mais pas trop, coller à son dossier mais pas trop, ne jamais parler de lui mais de son client ou de son dossier, toujours dire la Vérité et systématiquement prouver ses assertions, et éventuellement, mais vraiment éventuellement, lancer une petite boutade pourvu qu'elle soit de bon goût et inoffensive pour les oreilles chastes et les bien-pensants.

C'est vrai, ça se passe comme ça dans les films américains, les "Que sais-je" et même certains traités sur l'art de la plaidoirie écrits par de très éminents et très anciens confrères.

Oui, mais en fait non.
Le monde dans lequel j'évolue moi, c'est celui que Tschok a parfaitement décrit: les audiences, ça n'est pas toujours glamour, c'est un combat. Parfois à fleuret moucheté. Parfois c'est la guerre. Et comme ils disent dans les films américains, la guerre c'est sale, il y a des coups bas et des imprévus.

(Je précise ici que ma réflexion vaut aussi pour les audiences du contentieux "civil", dans une moindre mesure).

Or donc, les avocats dans mon monde ne sont pas toujours à leur meilleur niveau, il leur arrive de tirer dans le tas, de rater leur cible, d'avoir des dossiers qui n'éveillent ni leur passion, ni celle des magistrats. il leur arrive même de faire des blagues de mauvais goût, des hors-sujets, des hors-pistes.

Parce qu'une plaidoirie n'est pas un discours ânonné, on se trompe, on perd le fil, on perd l'attention du tribunal. Il y a des gens autour de nous, bien ou mal intentionnés, avec lesquels on interagit, avec des réactions, des comportements ou des propos inattendus avec lesquels il faut composer.

Tout ça pour quelle conclusion ?

Le bâtonnier Hoarau a commis un faux pas en plaidant, ou peut-être pas. Peut-être n'était-il pas inspiré, peut-être son dossier se prêtait-il à cette saillie sur (pardon, à propos de) notre Garde des Sceaux.
Peu importe. Mais n'allez pas croire que l'arbre Hoarau cache la forêt de ses confrères qui diffament, insultent et outragent sous couvert de plaider.

Il est juste insupportable que le Ministère Public puisse censurer les avocats.
Eolas l'a très bien écrit mais personne ne l'a relevé. La véritable sanction, c'est le discrédit jeté sur l'avocat par son propre fait.
Et le plus beau compliment, de s'entendre dire qu'on a l'oreille du tribunal.

Le bâtonnier Hoarau a-t-il l'oreille du tribunal ?









159. Le samedi 20 septembre 2008 à 00:04 par GreG

@ Fantômette #154 : Merci de vous être mise à mon niveau en m'expliquant calmement les choses contrairement à tschok qui m'a pris à partie de façon théâtrale avant de me traiter d'imbécile. Après avoir lu plusieurs fois vos explications j'espère avoir compris la substance de votre argumentaire qui tient la route "sur le papier" tout comme je pense avoir saisi la stratégie du bâtonnier lors de sa plaidoirie.

SAUF QUE, et c'est ce que j'ai voulu expliquer dans mes premiers commentaires (#95, #103 et #115), il n'y a jamais eu à mon sens (et jusqu'à preuve du contraire) de "mensonge" de la part de Rachida Dati, ni de "faux en écriture privée", et encore moins de "faux diplôme de MBA".
Le Canard Enchaîné a dévoilé un paragraphe "ambigu" du CV que Mme Dati a présenté pour son entrée à l'Ecole Nationale de la Magistrature, laquelle l'aurait alors admise "les yeux fermés", les autres médias ont relayé l'information d'une façon plus ou moins déformée, et cela a un fait un buzz jusqu'à ce que le public (y compris ce bâtonnier) soit convaincu qu'elle avait présenté un faux diplôme qu'elle aurait eu en sa possession.

Pour moi c'est un peu le principe du téléphone arabe, on part d'une affirmation qui se répète de bouche à oreille, on en fait une mauvaise interprétation, on la déforme plus ou moins volontairement, et au bout de la chaîne on obtient une toute autre affirmation qui s'avère être une contre-vérité.
Donc moi je veux bien que votre confrère fasse le parallèle entre deux (vrais) mensonges pour dénoncer l'injustice du système (le mensonge qui est puni et celui qui ne l'est pas) et ainsi servir la défense, sauf que dans le cadre de sa plaidoirie il a comparé un vrai mensonge (celui de l'accusé) et un faux mensonge, pour ne pas dire une simple rumeur (le faux diplôme de Dati). Pour moi les dés sont alors pipés et le château de cartes s'écroule...

Concernant la réaction de Mme Dati face au sarcasme du bâtonnier et sa volonté de le citer en correctionnelle, j'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre paragraphe sur les coulisses et les usages d'une audience :
----------
"Il y a du pari dans cette plaidoirie, mais il y en a toujours, une part plus importante qu'on ne l'admettra jamais. Qui sait quelle phrase, quel mot, quelle intonation peut-être, emportera la conviction d'un tribunal ?

Comment fut-elle dite cette phrase ? Quand exactement ? Sur quel ton ? Précédée de quelle autre ? Suivie par quelle autre ?

La phrase a été lancée parmi d'autres, comme on lance à l'aveuglette une volée de fléchettes dont on se dit qu'au moins une atteindra sa cible. Pour tschok, l'audience est le lieu où la vérité est la seule chose qui tient debout quand tout le reste a été démoli. C'est donc un lieu, 1- dangereux, 2- où il importe de ne pas retenir ses coups, sauf à prendre le risque que la vérité ne soit pas la seule à survivre à la violence des échanges."
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Aussi je veux bien comprendre à présent que la réaction de la garde des sceaux soit sûrement disproportionnée et visiblement inhabituelle, ce qui suffit à expliquer la levée de boucliers au sein de votre profession. Désolé donc d'avoir prétendu que ce bâtonnier n'avait que ce qu'il méritait. :)

@ RG # 155 : Merci d'avoir répondu à ma question, Fantômette m'ayant au préalable mis sur la bonne piste.

160. Le samedi 20 septembre 2008 à 00:34 par X2

@Eolas 41
Cher Maître, merci de vos réponses.

Je m'interroge tout de même sur plusieurs points:
-l'ISA est un institut de formation privée, dont les prestations sont d'ailleurs assez chères, et qui est reconnu d'abord par les entreprises, ainsi que des organismes américains d'équivalence de MBA. N'importe qui qui ferait croire à tort avoir le diplôme de sortie, créerait un tort au "business" cet cet organisme/entreprise, ainsi qu'aux véritables diplomés.

-pour le racisme, je constate que le parquet n'a pas suivi un blanc Canard métropolitain ainsi qu'un grand nombre de journalistes blancs, et attaque un avocat réunionais sans doute de couleur.

-vous dites que le parquet n'a pas jusque là diffamé Mr Hoarau, car celui-ci benéficie de la présomption d'innocence.
La position est intéressante. Cela vaut-il dire que si Mr Hoarau avait déclaré en plaidoirie "même Mme Dati devrait être mise en examen concernant les informations présentes sur son CV", il n'aurait pas pu être poursuivi en diffamation, Mme Dati benéficiant de la présomption d'innocence?

Suffit-il de préfixer toute attaque verbale par "vous devriez être mis en examen pour .." pour échapper à tout procès en diffamation?
Et Mr Hervé Éon au lieu de l'apostrophe neuillienne "Casse toi, pov' con", aurait pu impunément écrire "Monsieur le Président de la République, si le délit existait, vous devriez être mis en examen pour pauvreté et connerie" ??

161. Le samedi 20 septembre 2008 à 00:37 par GreG

@ Sly # 157 : Eh oh ça va, je ne suis pas non plus le troll de service...

Mais soit, admettons que Mme Dati ait vraiment voulu faire croire qu'elle avait obtenu ce fameux MBA selon les "usages" en rigueur en matière de CV (qui ne constituent pas non plus des obligations dictées par la loi) et qu'elle soit ainsi devenue (grâce à ce mensonge) magistrate puis garde des sceaux, ne trouvez-vous pas que l'Ecole Nationale de la Magistrature a son mot à dire dans cette affaire ? N'est-il pas non plus dans les usages pour les recruteurs (entreprises ou écoles) de vérifier la véracité des CV ? au moins en demandant à voir les diplômes, ou en téléphonant aux écoles, aux anciens employeurs, etc... non ?

Donc soit l'ENM n'a pas fait son boulot et a admise Rachida Dati sans se poser de questions, et là qui faut-il blâmer ?
Soit l'ENM savait que Mme Dati n'était pas titulaire de ce MBA mais a quand même estimé qu'elle était admissible, et là, il est où le problème ?

Comme je l'ai déjà évoqué plus haut, personne ne semble s'être posé la question, je trouve ça dingue quand même...

162. Le samedi 20 septembre 2008 à 00:53 par ramses

@ Vicnent 120

"D'ailleurs, à propos de Marie, hymen et tout le toutim : y avait-il un crucifix dans la chambre de Jésus ?"

C'est "ca", votre contribution au débat ?

Je n'en suis pas étonné, j'ai lu votre blog en diagonale, il est vraiment nul.

163. Le samedi 20 septembre 2008 à 01:05 par ramses

@ tschok

Air-France ne propose pas de classe affaires sur Paris-Nice...

Ceci dit, je partage entièrement votre point de vue, développé sur plusieurs commentaires.

Il ne me paraît pas abbérant et hors sujet que le Bâtonnier, dans une affaire d'usage de faux, évoque un autre usage de faux, non poursuivi.

S'il n'avait pas cité le nom de Sa Majesté, mais qu'il ait fait allusion à un quidam inconnu ayant falsifié son CV pour obtenir un poste, l'"outrage" n'aurait pas été relevé.

C'est donc bien une question de personne et pas de méthode...

164. Le samedi 20 septembre 2008 à 01:25 par ramses

@ Greg 145

"ce n'est pas parce que mon voisin va se donner le droit de frauder le fisc que moi je vais estimer être en droit d'en faire autant."

Vous n'êtes pas le nouveau Garde des Sceaux ? J'aurais loupé l'info ?

Ne pensez-vous pas qu'un Garde des Sceaux se doit d'être irréprochable sur tous les plans ?

En mettant le doigt sur une indélicatesse de Sa Majesté, le Bâtonnier veut, à mon sens, banaliser la faute de son client... Et démontrer qu'en cas de condamnation, il y aurait deux poids et deux mesures. Je ne pense pas, encore une fois, qu'il soit hors sujet et encore moins répréhensible.

165. Le samedi 20 septembre 2008 à 01:46 par ramses

@ Greg 160

"Soit l'ENM savait que Mme Dati n'était pas titulaire de ce MBA mais a quand même estimé qu'elle était admissible, et là, il est où le problème ?"

C'est sûr que si l'ENM admet le principe des CV trafiqués, il n'y a plus de problème.

D'ailleurs, pourquoi demander des CV ? Ne vaudrait-il pas mieux se fier à la tête du client ?

166. Le samedi 20 septembre 2008 à 02:00 par ramses

@ aliocha 134

"Parce que la liberté d'expression, c'est mon terrain..."

Une proposition de sujet de réflexion pour votre blog :

"La Presse a t'elle le droit d'évoquer un incident de procédure, dans une affaire où le défenseur est poursuivi, alors que le Jugement du prévenu est mis en délibéré ?"

167. Le samedi 20 septembre 2008 à 02:04 par GreG

@ ramses : Héhé, ce n'est pas parce que j'ai voulu me faire "l'avocat du diable", et n'y voyez là aucun lapsus révélateur, qu'il faut me voir comme un admirateur de Mme Dati. Je n'ai fait qu'apporter mon point de vue en tant qu'observateur neutre et non juriste, j'ai voulu poser des questions et essayer de comprendre le pourquoi du comment.

Comme je l'ai déjà dit, je pense que cette histoire de faux MBA n'est que du vent, une simple manoeuvre médiatique. Quand moi je dis qu'effectivement il y a une ambiguïté (volontaire ou non, personne ne peut l'affirmer), qu'il y a de quoi porter à confusion dans ce fameux CV, je constate aussi que beaucoup de gens ont eu vite fait de crier au délit et de tirer les conclusions d'un procès qui n'a pas eu lieu. Pour moi rien n'est avéré et prouvé dans cette affaire, je ne comprends donc pas pourquoi tant de juristes puissent affirmer qu'elle a fait usage d'un faux. Pour moi ces propos sont plus le fruit de la passion que de la raison, c'est tout.
Aussi je pense que ce bâtonnier a choisi un mauvais exemple pour sa plaidoirie (voir mon commentaire # 158 en réponse à Fantômette).

Sinon bien sûr qu'un garde des sceaux se doit être irréprochable sur tous les plans, mais faudrait-il encore pouvoir lui faire des reproches qui soient vraiment fondés. Je ne prends pas partie, je demande seulement à être convaincu.

168. Le samedi 20 septembre 2008 à 02:27 par GreG

@ ramses # 164 : C'est sûr que si l'ENM admet le principe des CV trafiqués, il n'y a plus de problème." = Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, merci.

Et d'ailleurs qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que son CV était "trafiqué" ? Vous pensez que vous pourriez le plaider devant un tribunal ? Moi c'est ça qui m'intéresse, parce qu'on est quand même sur un blog de droit ici. Et pour reprendre en partie les propos de Maître Eolas à l'égard de la presse, je dirais que j'ai une très haute opinion de la justice pour laquelle j'ai beaucoup de respect, c'est aussi pourquoi je suis très exigent à son égard. Aussi comprenez que de simples allégations dans une salle d'audience ou dans un fil de commentaires ne me suffisent pas.

169. Le samedi 20 septembre 2008 à 07:42 par Véronique

@ Fantômette

" Seigneur, Véronique, j'espère bien qu'on ne lit ni Que Sais-je, ni Repères Découvertes à l'ENM. Vous me permettrez d'espérer qu'on y lit des ouvrages un peu plus scientifiques."

Euh...même pour défendre un avocat confrère, vous n'êtes pas obligée, chère Fantômette, de plaider n'importe quoi...

www.puf.com/wiki/Que_sais...

fr.wikipedia.org/wiki/Que...

www.amazon.fr/syst%C3%A8m...

" Le procureur n'évalue pas la peine, il requiert une peine. Il demande que la peine qu'il requiert soit la peine prononcée. "

Extrait de " Philippe Bilger, Proc et piques " par B. Vital-Durand - Libération 26-02-2001

"(...) Philippe Bilger demande aux jurés d'oublier l'émotion et de réfléchir. Avec la détention, leur explique-t-il, " vous causeriez un préjudice , plus important que vous n'apporterez d'apaisement aux victimes ". Il veut que ces trois hommes, repartent chez eux, libres (...)
Au bout de quatre heures de délibéré, les jurés de Paris ont laissé les trois pédophiles en liberté. Philippe Bilger a ôté sa robe rouge, repris son costume gris et il est allé expliquer aux enfants pourquoi c'était mieux ainsi . "

Vous pensez sérieusement que là Philippe Bilger n'a rien évalué du tout et qu'il s'est contenté de demander que la peine qu'il a requise soit la peine prononcée ?


170. Le samedi 20 septembre 2008 à 08:13 par Véronique

@ Tschok

" Sur votre dernier paragraphe: "L'éloquence et l'habileté d‘une plaidoirie, c'est d'abord le résultat d’un dossier maîtrisé sur le bout des doigts qui n’est pas détourné de son objet principal et de son sujet essentiel : la défense d’un homme qu’un avocat représente."
Vous commettez une erreur sur un point essentiel: la mission d'assistance ou de représentation. "
(votre post 127)

Juste une petite précision.

Quand j'écris " L'éloquence et l'habileté d‘une plaidoirie, c'est d'abord le résultat...", je veux dire que l'éloquence et l'habilité sont d'abord dues à la maîtrise d'un dossier. Plus nous maîtrisons une question, plus nous sommes mieux à même d'être clair, synthétique et convaincant pour un auditoire.

Dans mon esprit, le terme résultat ici n'avait rien à voir avec l'idée d'obligation de résultat.

171. Le samedi 20 septembre 2008 à 09:17 par RG

@166 "je ne comprends donc pas pourquoi tant de juristes puissent affirmer qu'elle a fait usage d'un faux"

Il n'y a pas faux, donc pas usage de faux, en conséquence de quoi le coup bas, euh.... l'argument du bâtonnier ne tient pas la distance.

J'ajouterai que cette histoire pas très claire d'obtention ou non d'un diplôme n'a aucune importance, que ce n'est pas cela qui caractérise les qualités attendues d'un ministre, et qu'elle est superbement ignorée par l'immense majorité des français dont le quotidien est à mille lieues des ragots, euh... des préoccupations de la presse.

172. Le samedi 20 septembre 2008 à 11:00 par RG

@163 Ramsès "En mettant le doigt sur une indélicatesse de Sa Majesté, le Bâtonnier veut, à mon sens, banaliser la faute de son client..."

C'est pas plus efficace à mon sens que de dire "mon client était en excès de vitesse, certes, mais la presse a relaté des affaires pas très nettes relatives à des voitures officielles"

L'important n'est pas là. Dans les cas implaidables une défense placebo rassure certains, aussi il est essentiel de pouvoir dire "n'importe quoi".

173. Le samedi 20 septembre 2008 à 11:20 par Grand Maître es qualités

Et pan dans les dents (qu'elle a blanches immaculées comme une colombe au vol majestueux) !

A défaut de diplôme, cela lui servira peut-être de leçon ?

174. Le samedi 20 septembre 2008 à 13:04 par Jean

Ca sent l'opération de comm' à plein nez, cette histoire. Même s'il y a plainte au sens purement procédural du terme, je doute fort qu'il y ait une volonté de poursuivre, ni de la part du Procureur, ni de la part de Rachida Dati (que tous les tsunamis, cyclones et ouragans capitulent à jamais jusqu'à la fin des temps, de peur d'égratigner son époustouflante beauté).

Eolas:
Mais si Rachida Dati (que sa ratatouille ne manque jamais d'huile d'olive) n'avait pas porté plainte, les poursuites eussent été impossibles, et que si elle retirait sa plainte, les poursuites cesseraient aussitôt (c'est une particularité du régime des infractions de presse). J'en déduis donc qu'il y a volonté de poursuivre.

175. Le samedi 20 septembre 2008 à 13:38 par RG

@173 "Ca sent l'opération de comm' à plein nez, cette histoire"

Volontaire ou pas c'est réussi, même l'Afrique est déjà au courant:
www.afrik.com/article1525...

Par contre en matière de coup de comm' c'est raté, notez la dernière phrase, le bâtonnier s'assied sur la durée et le fait savoir.

176. Le samedi 20 septembre 2008 à 14:13 par Lumina

@g--66
Ah, le fantasme de la licorne phallique...

@Le_Pompiste_68
Merci à vous et à Eolas pour la précision sur l'immaculée conception. Mais je ne lis ni la bible ni le canard.

177. Le samedi 20 septembre 2008 à 14:39 par siarres

@173 jean" ca sent l'opération de comm" oui mais pourquoi ceux qui sont victimes de ces pratiques - on me dit qu'elles sont courantes - et pas que chez les ministres - d'intimidation ,par voie de constitution de PC - diffamation ou dénonciation calomnieuse n'utilisent ils pas le 1382 ou l'abus de constitution de PC ,peut etre parce que les juge n'ont pas envie que ces comedies cessent et ne les entendent pas ?

178. Le samedi 20 septembre 2008 à 16:06 par ramses

@ RG 170

"J'ajouterai que cette histoire pas très claire d'obtention ou non d'un diplôme n'a aucune importance, que ce n'est pas cela qui caractérise les qualités attendues d'un ministre..."

Relevé sur Wikipedia :

"...Ses compétences sont également mises en doute par Philippe Bilger, avocat général auprès de la cour d'appel de Paris, qui considère que la ministre ... n'a pas assez d'expérience pour diriger un ministère d'une telle importance..."

Je ne sache pas que M. Bilger ait été poursuivi sur cette affirmation, d'une portée bien plus large que l'absence du MBA qu'elle revendique.

179. Le samedi 20 septembre 2008 à 19:11 par RG

@178 Ramses "n'a pas assez d'expérience pour diriger un ministère d'une telle importance."

Oui, mais l'expérience ne s'acquiert que par ..... l'expérience.

Le Quai d'Orsay c'est très bien, on y apprend à composer avec la dure réalité.

180. Le samedi 20 septembre 2008 à 20:13 par Fantômette

Hahaha, Véronique, vous m'avez bien fait rire, merci.

Bon, d'accord, il y a des ouvrages de droit pénal chez Que Sais-je et Repères la Découverte.

Ouh là là, 128 pages, le Que Sais-Je. J'ai oublié de vérifier pour l'autre, ça doit être pareil. 5 années d'étude, sans compter l'ENM, ça a largement du laisser le temps à nos magistrats de les lire, et même plusieurs fois. Tant mieux, ils se seront bien imprégnés des principes.

Sérieusement, Véronique.

Je connais ces ouvrages. Je n'ai pas dit que le droit pénal n'était pas abordé par ces collections, j'ai dit que j'espérais que les magistrats se formaient à l'aide d'ouvrages plus scientifiques.

Ces collections font de la vulgarisation. C'est très bien la vulgarisation, mais pas en faculté de droit, ni, supposé-je, à l'ENM. Quand Larguier écrit pour des étudiants en droit, il publie chez dalloz.

boutique.dalloz.fr/Produi...

Ensuite, à ce stade de notre dialogue, je ressens le besoin de retracer le fil de notre discussion, car j'ai l'impression que l'on s'égare.

Vous pensez qu'un procureur qui exprimerait publiquement son souhait, à l'audience, de voir appliquer une loi nouvelle avec discernement outrepasserait les limites de sa fonction.

(Je vous rappelle que la loi en question était celle qui prévoyait le principe d'une condamnation automatique à une peine plancher dans des hypothèses de récidives, la loi prévoyant également la possibilité de déroger à ce principe.)

Je suggère qu'un tel discours ressort globalement d'un discours de politique pénale, et propose qu'à ce titre, un procureur puisse le tenir.

Comme vous ne voyiez pas en quoi ces propos pouvaient relever de l'expression d'une politique pénale, j'ai précisé qu'à mon sens, ces propos pouvaient indiquer que la position du procureur de ce tribunal serait la suivante : 1- il ne visera pas systématiquement l'état de récidive dans ses citations ; 2- lorsque l'état de récidive sera visé, et la peine plancher encourue, il ne sera pas opposé à une personnalisation de la peine, qui implique qu'elle puisse être inférieure à la peine plancher.

Il s'agit donc bien de l'élaboration d'une politique pénale, relative aux poursuites, comme aux réquisitions.

Sur ce, vous m'indiquez que tout le monde sait bien qu'un procureur "évalue" la peine, que rien n'est automatique. Donc, si je vous suis, ce n'est pas tant que le procureur a outrepassé ses fonctions, mais bien plutôt qu'il a inutilement rappelé une banale évidence.

Sauf que cette évidence n'était pas si évidente que cela, puisque, encore une fois, la loi posait bien le principe d'une automaticité de la peine. Elle prévoyait, heureusement, qu'il était possible d'y faire exception, mais le principe était bien l'automaticité.

C'est cela, qui a chiffonné la Chancellerie. Qui ne prend généralement pas la peine de convoquer tel ou tel parquetier pour avoir rappelé au tribunal des règles de droit parfaitement connues de celui-ci.

181. Le samedi 20 septembre 2008 à 21:23 par RG

@Eolas "J'en déduis donc qu'il y a volonté de poursuivre"

à l'opposé Georges-André Hoarau déclare "cette procédure pour moi est nulle"
www.rmc.fr/edito/info/606...

182. Le samedi 20 septembre 2008 à 21:32 par Attila Smith

Cher Eolas,
"Vous commettez une erreur fréquente en associant l'Immaculée Conception et la conception du Christ. Ça n'a rien à voir...."
Vous avez parfaitement raison, bravo pour votre érudition.
La honte devant l'indiscrétion de ma question m'étreint mais ma curiosité est la plus forte: comment savez-vous cela?
La dernière personne qui m'ait évoqué ce dogme était un Russe qui l'avait appris (à l'époque soviétique) à un cours d'athéisme scientifique .
Je suppose que votre source est différente...?
Votre dévoué
Attila .

183. Le samedi 20 septembre 2008 à 21:58 par Fantômette

@ GreG

Il n'y a nul SAUF QUE.

Tschok l'avait admis avant vous : "L'habileté de sa plaidoirie, et peut être l'excès d'habileté, a consisté à ne pas dire que certaines sont poursuivables (comme le faux reproché à son client) alors que d'autres non (la présentation fallacieusement favorable d'un cursus universitaire par Sa Majesté)."

Ce qui fait le lien entre les deux "faux", c'est leur nature de mensonge. Plus précisément, toujours dans les termes de mon confrère, leur nature de mensonge organisé, de mensonge mis en oeuvre.

On pourrait dire qu'à vous suivre, on se retrouve face à non pas une simple, mais une double inéquité : non seulement le premier mensonge est le seul poursuivi, mais en réalité, le premier mensonge est le seul pénalement répréhensible.

On peut y voir, comme vous, une raison de mettre en doute la validité du parallèle. On peut aussi y voir une raison pour dénoncer avec encore plus de force la limite du parallèle.

184. Le samedi 20 septembre 2008 à 22:57 par RG

@moi-même "C'est pas plus efficace à mon sens que de dire "mon client était en excès de vitesse, certes, mais.......""

ébénon, force est de constater que cela peut avoir une certaine efficacité:
www.lepermis.com/code/act...

185. Le samedi 20 septembre 2008 à 23:53 par ramses

@ RG 184

Je vous décerne la palme de l'honnêteté intellectuelle... Si si, je suis sincère.

Vous voyez bien que certains télescopages peuvent être salutaires (je veux parler de l'usage de faux), pas de l'accident de voiture.

186. Le dimanche 21 septembre 2008 à 01:04 par RG

@185 Ramses "Vous voyez bien que certains télescopages peuvent être salutaires (je veux parler de l'usage de faux)"

Tout à fait, il y a bien le lien du ""pourvu qu'un lien même ténu rattache l'accessoire "choquant" à l'essentiel "convenable"":
www.philippebilger.com/bl...

187. Le dimanche 21 septembre 2008 à 01:42 par Matthieu

Juste un détail : la formule "ancien élève de" est un doux euphémisme signifiant, dans un CV, "n'a pas eu son diplôme". Manière élégante d'éviter d'afficher un échec tout en signalant une étape de son parcours.

Intérêt? Simplement, même sans être diplômé, le fait d'être admis dans certaines formations témoigne parfois de qualités. Dans le même genre, on peut penser aux bi-admissibles à l'agrégation, déjà une belle performance. HEC ayant, à tort ou à raison, une bonne réputation, cette mention se tient parfaitement.

Je ne peux pas me prononcer sur la compétence du Jury de l'ENM pour saisir le sous-entendu, mais c'est un usage assez classique compris par la plupart des chargés de recrutement.

Les journalistes du Canard ont évacué ce détail dans un bel élan de démagogie.

Pour terminer sur cette affaire, Rachida Dati a fait l'ENM comme Auditeur de Justice, un recrutement sur titre. Le titre lui donnant droit à ce recrutement est, ici, une Maîtrise de droit + 4 ans d'XP pro.

Cette maîtrise, elle l'a obtenue par la VAE (Validation des Acquis de l'Expérience) sur la base de trois années de Conseil technique à la direction juridique de l'Education Nationale.

Je ne suis pas juriste, mais le tout me semble se tenir en droit.

Après, si j'étais mauvaise langue, je m'étonnerais de la possibilité d'obtenir une maîtrise en VAE après trois années en conseil technique (sans aucun background juridique préalable), sur la possibilité de faire l'ISA avec une pauvre maîtrise d'économie de Paris II, ou même sa fulgurante carrière professionnelle (direction de l'audit chez Matra, puis à la BERD, contrôle de gestion à la Lyonnaise des eaux, conseil juridique au ministère de l'éducation...

Pas mal, pour quelqu'un qui a une maîtrise d'éco de Assas...

188. Le dimanche 21 septembre 2008 à 02:35 par ramses

@ RG 186

Tant qu'à citer Philippe Bilger, ne tronquons pas sa pensée :

"Ce droit de pouvoir proférer n'importe quoi, pourvu qu'un lien même ténu rattache l'accessoire "choquant" à l'essentiel "convenable", consacre ce dont la justice a besoin pour vivre, respirer, exister. En ce sens, si loin que nous soyons à tous points de vue de Saint-Pierre, il est manifeste que les magistrats doivent appuyer la Conférence des bâtonniers et prendre fait et cause en faveur de leur confrère."

Il adjure par ailleurs le Garde des Sceaux à mettre un terme à ce 6ème sens, qu'il nomme "la sottise".

Gageons que l'audience du 25 n'aura pas lieu...

189. Le dimanche 21 septembre 2008 à 09:02 par Véronique

@ Fantômette (post 180)

" Ces collections font de la vulgarisation. C'est très bien la vulgarisation, mais pas en faculté de droit, ni, supposé-je, à l'ENM. Quand Larguier écrit pour des étudiants en droit, il publie chez dalloz. " (Fantômette)

Quand M. Larguier publie ses Que sais-je, il n'écrit pas un sous-produit destiné à des sous lecteurs. Il synthétise l'essentiel d'une question (ça, croyez-moi, c'est un travail plein d'exigences, qui n'est pas à la portée du premier venu) qui permet de cadrer un sujet, et permet à ses lecteurs de savoir de quoi nous parlons. Avec l'assurance que l'auteur est un spécialiste, une référence "scientifique " d'une question.

www.puf.com/wiki/Auteur:J...

Je persiste à penser le réquisitoire du procureur dont nous parlons, prononcées dans le cadre d'un tribunal correctionnel, n'avaient nullement besoin d’être de la remise à niveau pour ses collègues juges sur la nature et le positionnement du magistrat par rapport à l'exécutif.

Ou alors, c'est à désespérer des enseignements des facultés de droit et de l'ENM.

"...les magistrats ne sont pas les instruments du pouvoir. Ce n’est pas parce qu’un texte sort qu’il doit être appliqué sans discernement..." (Paroles prêtées au procureur convoqué par RD)

Désolée, mais cela, pour moi, ce sont des éléments d'une définition générale et grand public du métier et de la fonction de magistrat.

"  (Je vous rappelle que la loi en question était celle qui prévoyait le principe d'une condamnation automatique à une peine plancher dans des hypothèses de récidives, la loi prévoyant également la possibilité de déroger à ce principe.) " (Fantômette)

Si je commets un délit , le code pénal dit que mon délit est passible de tant. Il ne dit pas que mon délit SERAIT passible de tant. Le magistrat qui me jugera adaptera une peine à mon cas qui fera de toute façon référence à un plancher défini dans le CD en l‘individualisant. Que je sois récidiviste ou pas.

[ Je ne requerrai pas cette peine plancher de quatre ans, ...car à l'analyse des dossiers et des débats, je pense qu'il est de mon devoir de magistrat de vous dire que l'application d'une peine plancher compromettrait gravement les étapes du travail de réinsertion accompli par Véronique, que Maître Fantômette a su argumenter comme des garanties de sa future réinsertion. ] (ce que, selon moi, aurait pu dire le procureur)

" Vous pensez qu'un procureur qui exprimerait publiquement son souhait, à l'audience, de voir appliquer une loi nouvelle avec discernement outrepasserait les limites de sa fonction. " (Fantômette)

Je pense que le procureur, dans un tribunal, requiert contre un accusé: un homme ou une femme. Il n’a pas à requérir contre du général: une loi, ou à l‘approuver. Et dans mon esprit, une audience n’est pas un stage de remise à niveau de connaissances pour ses collègues magistrats et pour les avocats, ou une réunion de travail interne sur les orientations générales de son Parquet.

190. Le dimanche 21 septembre 2008 à 11:44 par RG

@188 ramses "Tant qu'à citer Philippe Bilger"

Autre passage:"Il est clair que le parquet de Saint-Pierre de la Réunion a voulu bien faire, complaire au garde des Sceaux qui, j'en suis sûr, dans cette affaire n'en peut mais"

Cher ramses, soit M. Philippe Bilger ne connait pas le droit de le presse, soit c'est un grand diplomate ;-)

191. Le dimanche 21 septembre 2008 à 12:06 par Fantômette

Véronique,

Premièrement,

Dire des Que Sais-je qu'ils font de la vulgarisation n'est pas réduire cette collection à des sous-produits pour sous-lecteurs. J'ai lu des tonnes de Que Sais-Je, et dès lors qu'il ne s'agit pas de disciplines qui me sont familières, je trouve en général ces livres ardus, et de lecture difficile. Mais, ce ne sont tout simplement pas des ouvrages de référence pour universitaires, étudiants en droit, praticiens.

Deuxièmement,

Les peines planchers avaient disparu du code pénal avant la loi du 10 août 2007. C'est-à-dire que si un magistrat était convaincu de la culpabilité de tel ou tel prévenu, il pouvait déplacer à l'envie son curseur sur l'échelle des peines posée par le code pour l'infraction commise, en fonction des considérations classiques : protection des intérêts de la société, individualisation de la peine, proportion de la peine au regard de la gravité de l'infraction.

La nouvelle loi a posé le principe d'un retour aux minima de peines. Cette loi fait obligation aux magistrats de motiver spécialement leur clémence. C'est-à-dire qu'ils devront en justifier. C'est-à-dire qu'ils devront en répondre. Elle vient leur lancer à la face qu'on les soupçonne de se montrer particulièrement laxiste, et que désormais ils devront expliquer POURQUOI ils décident de condamner à moins de deux ans de prison ferme un jeune père de famille titulaire d'un CDI qui a mis le feu à une poubelle pour la troisième fois.

Avant que cette loi n'entre en vigueur, il était permis de penser que les exigences de proportionnalité de la peine à la gravité de l'acte et d'individualisation de la peine fondaient le droit de punir. Depuis l'entrée en vigueur de cette loi, ce n'est plus si vrai. Ces principes sont maintenus, mais envisagés désormais comme une simple possibilité laissée aux juges.

Le principe est celui d'une condamnation à une peine plancher. SAUF à ce que les circonstances de l'infraction, la personnalité du prévenu, ou ses garanties de réinsertion incitent le tribunal à décider d'une peine plus douce.

Percevez-vous la différence ? Croyez-moi, elle est notable.

Si nous admettons, comme nous l'avons admis, qu'un avocat peut valablement, dans le cadre de la défense de son client, plaider sur la loi pénale : celle qui faisait encourir aux accusés la peine de mort, celle qui fixe une peine minimale pour celui qui vole pour la troisième fois (et se fait prendre), alors le procureur aussi.

Le procureur aurait pu tenir un langage inverse. Certains le font.

"Vous voyez, Monsieur le président, Madame, Monsieur du Tribunal, ce prévenu se présenter devant vous, une nouvelle fois, et toujours pour les mêmes faits. Il y a dix-huit mois, nous avions déjà entendu cet individu nous promettre qu'il allait changer, il y a huit mois également, le même discours. Comment le croire aujourd'hui ? Monsieur le président, Madame, Monsieur du Tribunal, cet individu qui prétend aujourd'hui encore pouvoir changer, qui s'attend visiblement à bénéficier une nouvelle fois d'une clémence dont il n'a su tirer profit jusqu'à présent, encourt désormais une peine MINIMUM de deux ans de prison ferme. La loi est claire. Elle fut votée par la représentation nationale dans le souci légitime de préserver la société d'individus comme celui-ci, qui à l'audience prétendent faire amemble honorable, mais une fois dehors, oublient promptement ce qu'il avaient cru comprendre. Cette loi pose un principe qu'il n'appartient pas à l'institution judiciaire de juger, mais qu'il lui faut désormais appliquer, dans toute sa rigueur. Cette loi "n'institue pas un mécanisme auquel la juridiction ne devrait avoir recours qu'à titre exceptionnel". Et ce n'est pas moi qui le dit, c'est le législateur qui l'a rappelé, devant le Conseil Constitutionnel. Le principe est désormais clairement posé, il importe qu'il soit rigoureusement appliqué si l'objectif poursuivi, qui est celui de prévenir la récidive, doit être atteint. C'est la raison pour laquelle, ayant visé la récidive, je requiers que M. X soit condamné à la peine expressément prévue par le code pénal, soit deux ans de prison ferme."

Ce sont des réquisitions contre lesquelles je répliquerais avec énergie, mais que j'admets qu'un procureur puisse prendre.

Qu'aurait pu dire cet autre procureur, celui qui selon vous, rappelle des évidences, et se voit pour cela dûment rappeler à l'ordre par le Garde des Sceaux, dans sa volonté de voir épargner aux magistrats du siège le rappel pénible de la lecture d'un Que Sais-je depuis longtemps appris par coeur.

"Vous voyez, Monsieur le président, Madame, Monsieur du Tribunal, ce prévenu se présenter devant vous, une nouvelle fois, et toujours pour les mêmes faits. Il y a dix-huit mois, comparaissait déjà M. X, et il n'a pas manqué, certainement de faire amende honorable à cette occasion. Pas plus qu'il n'aura manqué de le faire il y a huit mois encore. Je constate qu'il a déjà bénéficié de la clémence du tribunal, à ces deux occasions. Aujourd'hui, cependant qu'il se présente une nouvelle fois devant vous, la loi a changé, et il serait bon que M. X en prenne conscience, si son avocat ne lui a pas déjà expliqué. Aujourd'hui, la loi prévoit à l'encontre du prévenu une peine automatique, une peine plancher qui ne saurait être inférieure à deux ans de prison ferme. Deux ans de prison ferme, M. X. C'est ce qui est fixé par la loi, à la deuxième récidive. Cependant, Monsieur le président, Madame, Monsieur du Tribunal, que je sache, les principes fondamentaux qui sont depuis toujours au coeur de la fonction de juger et de punir, la juste proportion des délits et des peines, l'individualisation de la peine, ne sauraient avoir été remis en cause par l'adoption de cette loi. Le législateur fixe les règles, il pose des principes, il élabore une politique pénale qu'il nous revient d'appliquer. Pour autant, les magistrats ne sont pas les instruments du pouvoir. Et ce n'est pas parce qu'une loi est nouvelle qu'elle doit être appliquée sans discernement. J'ajouterai en outre que, si la lutte contre la récidive justifie parfois l'extrême sévérité d'une réponse pénale, il est des hypothèses où un excès de sévérité entraîne en réalité l'effet inverse, et provoque la récidive qu'il prétendait dissuader. J'incline à croire que nous sommes ici dans une telle hypothèse. Les faits, s'ils ont manifestement été commis en état de récidive, restent d'une faible gravité. Je constate à la lecture des pièces qui m'ont été remises en début d'audience par la défense que M. X est désormais titulaire d'un contrat de travail à durée indéterminée, et qu'il est père d'un jeune enfant. Les propos tenus à la barre par ce dernier m'incitent à penser qu'il a pris la mesure de ce qui l'attendait s'il persistait dans une voie qui ne pourrait être que sans issue, pour lui comme pour sa famille. C'est la raison pour laquelle je ne requerrai pas de votre tribunal l'application de la loi nouvelle, et ne requiers à l'encontre du prévenu qu'une sanction de 18 mois de prison, qui pourront être intégralement assortis d'un sursis avec mise à l'épreuve, dans le cadre de laquelle, naturellement, M. X devra notamment justifier de continuer à travailler."

Ce n'est pas de la remise à niveau pour les magistrats du siège : c'est l'élaboration de réquisitions prises dans l'intérêt de la société, et sur des principes de politique pénale. Il appartient ensuite à la défense de donner son point de vue.

Je m'élèverais avec la dernière énergie contre les premières réquisitions, et tenterais de toutes mes forces de faire entrer le cas de M. X dans la catégorie de ces cas - désormais exceptionnels - qui méritent le respect du principe de personnalisation de la peine.

Je rencherirais avec la dernière énergie suite aux secondes réquisitions, et tenterais de toutes mes forces de convaincre à mon tour le tribunal de ce que le cas de M. X entre dans le catégorie de ces cas - désormais exceptionnels - qui méritent le respect du principe de personnalisation de la peine.

192. Le dimanche 21 septembre 2008 à 12:17 par Véronique

Il est clair que le parquet de Saint-Pierre de la Réunion a voulu bien faire, complaire au garde des Sceaux qui, j'en suis sûr, dans cette affaire n'en peut mais"

"... soit M. Philippe Bilger ne connaît pas le droit de le presse, soit c'est un grand diplomate " (RG)

Ben, pour le droit de la presse:

www.puf.com/wiki/Que_sais...

Mais bon, Fantômette va encore me rétorquer...

" Seigneur, Véronique, j'espère bien qu'on ne lit ni Que Sais-je, ni Repères Découvertes à l'ENM. Vous me permettrez d'espérer qu'on y lit des ouvrages un peu plus scientifiques."

Pour le diplomate:

Des fois, souvent, M. Bilger utilise une langue que nous ne serions pas loin de qualifier... de langue de vipère...

C'est beaucoup plus redoutable que les stages de culture générale judiciaire et juridique dispensés parfois par ses collègues à l'intention des juges dans les audiences correctionnelles.

@ M. Bilger

Par pitié, ne me poursuivez pas pour diffamation ! Dans mon esprit langue de vipère est comme un compliment.

193. Le dimanche 21 septembre 2008 à 12:46 par RG

@192 Véronique

1) "Des fois, souvent, M. Bilger utilise une langue que nous ne serions pas loin de qualifier... de langue de vipère..."

2) "Par pitié, ne me poursuivez pas pour diffamation !"

L'efficience du 1 exclut le 2, c'est ça l'expérience.

194. Le dimanche 21 septembre 2008 à 15:52 par ramses

@ RG 190

Cher RG,

Je tiens Philippe Bilger en très haute estime, chacun de ses billets incisifs est empreint à la fois d'intelligence et de modestie, un binôme devenu assez rare de nos jours.

C'est sans nul doute un grand diplomate également, qui a une vision exacte des retombées médiatiques en faveur du Bâtonnier de Saint-Pierre de La Réunion.

Il suggère au Garde des Sceaux d'arrêter cette affaire stupide, avant qu'elle ne devienne une affaire d'Etat.

Une petite remontrance à son Ministre, en somme, qui la place, lui, au-dessus du débat...

Saint-Louis rendant la Justice à Saint-Pierre...

Très très fort, Monsieur Bilger !

195. Le dimanche 21 septembre 2008 à 17:10 par RG

@ramses "Je tiens Philippe Bilger en très haute estime, chacun de ses billets incisifs est empreint à la fois d'intelligence et de modestie, un binôme devenu assez rare de nos jours."

Oh la mauvaise langue, ce sont des qualités que l'on constate tous les jours chez les hauts-gradés de l'UMP et du PS, voyons !

196. Le dimanche 21 septembre 2008 à 17:59 par Véronique

@ Fantômette

" Si nous admettons, comme nous l'avons admis, qu'un avocat peut valablement, dans le cadre de la défense de son client, plaider sur la loi pénale : celle qui faisait encourir aux accusés la peine de mort, celle qui fixe une peine minimale pour celui qui vole pour la troisième fois (et se fait prendre), alors le procureur aussi."

Quand Robert Badinter a plaidé dans le procès de Patrick Henry, il a choisi en accord avec Me Bocquillon de faire une plaidoirie contre la peine de mort compte tenu des faits, de la personnalité de l’accusé et des environnements hostiles qui s’étaient exprimés notamment par la voix du ministre de l’Intérieur et celle du GDS d’alors. Ces derniers s’étant déclarés publiquement favorables à l’application de la peine de mort dans cette affaire. Maîtres Bocquillon et Badinter ont envisagé et tiré les conséquences qu’il leur serait impossible d’être entendus quant à des circonstances atténuantes concernant l’accusé.

Cette stratégie de défense utilisée et partagée entre Maître Bocquillon et Maître Badinter était la seule envisageable et possible pour éviter la peine capitale à leur client. Elle avait alors un caractère d’impérieuse nécessité.

Le procureur, s’il ne juge pas souhaitable de requérir une pleine plancher à l’encontre d’un accusé a à sa disposition une palette innombrable et très vaste de choix qui lui permet d‘articuler autrement son réquisitoire que par une invocation à la nature et à la fonction du magistrat par rapport à l'exécutif.

En autres choix, il peut dire :

" Je constate qu'il a déjà bénéficié de la clémence du tribunal, à ces deux occasions. Aujourd'hui, cependant qu'il se présente une nouvelle fois devant vous, la loi a changé, et il serait bon que M. X en prenne conscience, si son avocat ne lui a pas déjà expliqué. Aujourd'hui, la loi prévoit à l'encontre du prévenu une peine automatique, une peine plancher qui ne saurait être inférieure à deux ans de prison ferme. Deux ans de prison ferme, M. X. C'est ce qui est fixé par la loi, à la deuxième récidive. Je constate à la lecture des pièces qui m'ont été remises en début d'audience par la défense que M. X est désormais titulaire d'un contrat de travail à durée indéterminée, et qu'il est père d'un jeune enfant. Les propos tenus à la barre par ce dernier m'incitent à penser qu'il a pris la mesure de ce qui l'attendait s'il persistait dans une voie qui ne pourrait être que sans issue, pour lui comme pour sa famille. Je constate à la lecture des pièces qui m'ont été remises en début d'audience par la défense que M. X est désormais titulaire d'un contrat de travail à durée indéterminée, et qu'il est père d'un jeune enfant. Les propos tenus à la barre par ce dernier m'incitent à penser qu'il a pris la mesure de ce qui l'attendait s'il persistait dans une voie qui ne pourrait être que sans issue, pour lui comme pour sa famille. C'est la raison pour laquelle je ne requerrai pas de votre tribunal l'application de la loi nouvelle, et ne requiers à l'encontre du prévenu qu'une sanction de 18 mois de prison, qui pourront être intégralement assortis d'un sursis avec mise à l'épreuve, dans le cadre de laquelle, naturellement, M. X devra notamment justifier de continuer à travailler."

ps: j’ai VOLONTAIREMENT amputé votre réquisitoire - remarquable, je tiens à vous le dire -.
Mais à mon avis votre procureur peut s’en tenir à votre paragraphe tel que je l’ai coupé. Croyez-moi, son réquisitoire reste ainsi très convaincant. En plus, on comprend enfin, que dans ce procès il s’agissait en réalité de juger un accusé et des faits !




197. Le dimanche 21 septembre 2008 à 19:09 par RG

Ah, impossible n'est toujours pas français:

www.legifrance.gouv.fr/af...

198. Le dimanche 21 septembre 2008 à 19:36 par ramses

@ RG 197

Soit, soit, mais les deux affaires sont un peu différentes...

En l'occurence, il s'agissait d'une offence personnelle de l'Avocat envers le Président du Tribunal, pas d'une plaidoirie mettant en parralèle deux attitudes assez similaires...

Je ne pense pas que le Ministère Public puisse étayer ses poursuites avec cette jurisprudence, dans l'affaire de Saint-Pierre de la Réunion.

Et je tiens le pari que l'audience du 25 septembre sera ajournée sine-die.

199. Le dimanche 21 septembre 2008 à 20:12 par RG

@198 "Soit, soit, mais les deux affaires sont un peu différentes..."

Il y a plus qu'une nuance entre les deux affaires, il y a un monde à tous points de vue.

Notez qu'il n'y a pas eu poursuites (pour injures, diffamation ou outrage) mais bien sanction disciplinaire, et que donc pour diffamation on reste encore dans le cadre de l'impossibilité.

200. Le dimanche 21 septembre 2008 à 20:22 par Fantômette

@ Véronique

Sans vouloir vous vexer, je trouve mes réquisitions meilleures sans votre amputation. Plus convaincantes. Parce qu'elles répondent par avance à la question que PEUT se poser le tribunal : "au nom de quoi refuserais-je de faire ce qu'il me revient de faire : appliquer la loi ?" Imaginez que le tribunal pense exactement comme le premier procureur que j'ai imaginé. Votre réquisitoire ne le convaincra pas, j'en ai la certitude. Il est presque certain qu'il ne serait pas convaincu non plus par le mien ? Peut-être. Mais il offre une petite chance supplémentaire de le convaincre, car il fait appel, tout bêtement, à plus d'arguments.

[mi-figue mi-raisin] Merci pour votre cruel compliment. Je ne suis pas certaine de me réjouir à l'idée que mes réquisitions soient remarquables.

201. Le dimanche 21 septembre 2008 à 20:36 par Narayan

Serions nous en train de virer République Bananière?? Non, franchement je ne saurai adhérer à tel propos...

202. Le dimanche 21 septembre 2008 à 21:30 par Véronique

@ Fantômette

" Imaginez que le tribunal pense exactement comme le premier procureur que j'ai imaginé. Votre réquisitoire ne le convaincra pas, j'en ai la certitude. Il est presque certain qu'il ne serait pas convaincu non plus par le mien ? Peut-être. Mais il offre une petite chance supplémentaire de le convaincre, car il fait appel, tout bêtement, à plus d'arguments. "

Ok, je replace ce que j'ai amputé:

" Cependant, Monsieur le président, Madame, Monsieur du Tribunal, que je sache, les principes fondamentaux qui sont depuis toujours au coeur de la fonction de juger et de punir, la juste proportion des délits et des peines, l'individualisation de la peine, ne sauraient avoir été remis en cause par l'adoption de cette loi. Le législateur fixe les règles, il pose des principes, il élabore une politique pénale qu'il nous revient d'appliquer. Pour autant, les magistrats ne sont pas les instruments du pouvoir. Et ce n'est pas parce qu'une loi est nouvelle qu'elle doit être appliquée sans discernement. J'ajouterai en outre que, si la lutte contre la récidive justifie parfois l'extrême sévérité d'une réponse pénale, il est des hypothèses où un excès de sévérité entraîne en réalité l'effet inverse, et provoque la récidive qu'il prétendait dissuader. "

Réaction des juges qui sont dans l'état d'esprit du premier procureur à l'écoute de ma restauration de votre original:

Ben, pour qui il se prend, là, le procureur ? Et pour qui nous prend-il ?

Pffffftttttt !

Il s'imagine sans doute que tout ça, nous, on ne le sait pas et qu'on ne l'a jamais appris.

Hé, hé !Mais c'est qu'il va finir par nous écrire son Que sais-je pendant son réquisitoire ! Des fois qu'on ne serait pas capable de faire notre taf. Accrochons-nous, collègues ! On n'en n'est qu'à l'introduction !

Bref, chère Fantômette, je pense que votre réquisitoire en entier présente le risque de vexer un peu les juges. Si par dessus le marché, ils sont dans la même optique que votre premier procureur, je vous laisse deviner de la suite apportée à votre réquisitoire...

203. Le dimanche 21 septembre 2008 à 21:47 par nomenclator@orange.fr

Heureusement que notre valeureuse Garde des Sceaux (que Mille fleurs se déploient sur ses actes) a également de l'entregent au delà de son carnet d'adresse

204. Le dimanche 21 septembre 2008 à 22:44 par Fabien

Je suis fort surpris de lire « Le Monde nous apprend… » chez Eolas !

Et je vous prie de faire un tour sur ce billet de mauvaise humeur :

menilmontant.numeriblog.f...

car, dès le 22 juillet, jour de la parution dans le JIR, je l'avais relayé sur mon blogue, qui dans les jours suivants avait été pas mal vu (avec le retour des juillettistes et le non départ des aoûtiens) dans la rubrique « Cinq ans ferme ! », car Dame Dati était en fureur que l'on parle de cette affaire.
Je ne savais pas à l'époque qu'elle faisait tchin-tchin.

205. Le dimanche 21 septembre 2008 à 22:52 par RG

@204 Fabien

Vous dites "Contre toute attente, l’histoire est passée inaperçue dans les médias français nationaux"

Cela me paraît au contraire très responsable car cela pouvait et devait s'arranger.

Il y avait eu coup bas sur le ring il n'y avait vraiment pas urgence à ce qu'il y ait pugilat dans la salle.

206. Le dimanche 21 septembre 2008 à 22:55 par Fantômette

@ Véronique

Je ne crois pas une seconde que l'un ou l'autre de ces réquisitoires, qui rappellent, l'un et l'autre, des principes fort bien connus de n'importe quel magistrat, ne vexerait un tribunal quel qu'il soit.

Mais quand bien même.

Ces réquisitions, dans leur intégralité, ne vexeront des magistrats que s'ils sont déjà convaincus du bien fondé du passage amputé. Ça me convient. S'ils sont déjà convaincus qu'ils ne sont pas assujettis à la volonté répressive du législateur, qu'ils doivent appliquer la loi nouvelle avec discernement, et ne pas confondre lutte contre la récidive et énervement de la répression, ils jugeront conformément à ce que le deuxième procureur souhaitait. Parfait donc.

207. Le dimanche 21 septembre 2008 à 23:10 par ramses

@ RG 199

"...pour diffamation on reste encore dans le cadre de l'impossibilité..."

Pardon, j'avais cru comprendre que vous souteniez le contraire, en faisant référence à cet autre Arrêt.

Nous sommes donc bien d'accord !

208. Le dimanche 21 septembre 2008 à 23:22 par ramses

@ Fabien 204

J'ai lu avec intérêt la relation que vous faites de cette affaire dans votre blog dès le 22 juillet. J'avoue, comme la plupart d'entre nous, sans doute, que cette information était passée complètement inaperçue.

C'est la citation à comparaître pour le 25 septembre du Bâtonnier Hoareau qui l'a remise sur le devant de la scène.

Ceci dit, on parle beaucoup du Bâtonnier et de la Garde des Sceaux dans cette affaire, mais pas du tout du quidam fraudeur et de sa condamnation...

La "saillie" de Me Hoareau a t'elle eu pour effet de prononcer une "peine plancher" ou le prévenu s'est-il t'il pris un "plafond" sur la tête ?

En d'autres termes, le but ultime poursuivi par le Bâtonnier était-il la défense de son client, ou bien un coup de griffe envers la Ministre ?

209. Le lundi 22 septembre 2008 à 01:16 par ramses

@ RG 197

Pouvez-vous éclairer ma lanterne, je vous prie ?

Dans l'Arrêt que vous citez, on condamne M. A., belge... à 15.000 Francs d'amende (j'imagine pour procédure abusive), pour un pourvoi relatif à des propos injurieux proférés à l'égard du Président par M. Z., Avocat, au cours d'une plaidoirie en Cour d'Assises.

Je suppose que M. A. est l'Avocat de M. Z.? (ce n'est pas précisé).

Dans ce cas, qui paie personnellement l'amende, M. A. ou M. Z. ?

210. Le lundi 22 septembre 2008 à 20:30 par Fabien

@ ramses (n°208),

mon blogue étant essentiellement tourné vers un public parisien (et plus spécifiquement de l'Est de Paris), je n'ai pas suivi le devenir du fraudeur de la CAF.

ce qui m'intéressait était la fureur apparente de la Garde des Sceaux sur une initiative du parquetier (nommé par le président de la République… sur proposition du Garde des Sceaux, des pelles, et des pâtés de sable) et la citation à comparaître pour la rentrée de septembre, dont on parlait en juillet (pour une affaire plaidée en mai).

de même, toujours sur mon blogue, je n'ai jamais parlé de la tentative d'assassinat dont a fait l'objet Me Achoui (il n'est pas de l'Est parisien et les faits ne s'y sont pas déroulés), mais j'ai plus récemment parlé (deux fois, et bientôt trois au moins) de l'attaque dont son livre fait l'objet.

en revanche, j'avais parlé, en bref, du colis piégé dans un autre cabinet d'avocats qui ne « me » concernait pas, car y avait exercé Nicolas Sarkozy…

si vous n'avez pas totalement compris ma démarche, vous pouvez me contacter par la mention "Ecrivez-moi" qui figure en haut de la colonne de gauche. voici un quart de siècle, j'ai commencé dans la presse locale en faisant également du national (lire "A propos de l'auteur"), et depuis deux ans je fais pareil, mais sur la Toile…

211. Le jeudi 25 septembre 2008 à 13:01 par stellar

à X2 (# 41 et 160)
Vous avancez des choses sans les connaître ni même chercher à les vérifier.
Votre affirmation comme quoi l'attaque du procureur serait due au racisme envers un avocat réunionnais, "sans doute de couleur", me semble reposer sur une certaine méconnaissance de cette île et de la diversité de sa population. De plus, elle est fausse www.clicanoo.com/index.ph... . Maître Hoarau me semble être ni "de couleur" ni métropolitain (son nom est typiquement réunionnais).

212. Le vendredi 26 septembre 2008 à 06:02 par Vic

Bonjour à tous. Pour un commentaire de l'audience d'hier : www.clicanoo.com/index.ph...
C'est pas de la grande littérature, c'est pas complètement impartial, c'est de la presse péi.

213. Le samedi 27 septembre 2008 à 10:52 par Fantômette

@ Vic

Que cette affaire soit jugée par un président de correctionnel qui s'appelle Cavalerie, c'est presque trop beau pour être vrai...

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