Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Il n'y a pas de petites économies, mais il y en a des très petites

Le 1er janvier 2009, il va y avoir du neuf dans le droit d'asile.

L'ex-commission de recours des réfugiés (CRR), devenue il y a un an la Cour Nationale du Droit d'Asile (CNDA), qui vient de recevoir le prix de la non-mise à jour de son site internet, et qui est la seule juridiction compétente pour connaître en appel des décisions de l'Office Français de Protection des Réfugiés et Apatrides (OFPRA - attention, site moche) en matière de demande d'asile, dont je vous ai déjà parlé ici, va être rattachée au Conseil d'État, pour mettre fin à sa dépendance organique et surtout budgétaire vis à vis de l'OFPRA.

En effet, vous connaissez beaucoup de juridiction d'appel siégeant dans des locaux loués par votre adversaire et tournant avec du personnel fourni par ce même adversaire ? Avec la CNDA, c'était possible.

Et au passage, l'aide juridictionnelle va être accordée aux demandeurs d'asiles déboutés par l'OFPRA.

« — Quoi ? On va filer des sous aux avocats de la défense ? Combien ?

— 200 euros, chef.

— 200 euros ? Ha, ça va, c'est pas beaucoup. Mais tout de même. Y'aurait pas un moyen d'en gratter un petit peu ?

— Chef ! Chef !

— Oui, Durand ?

— J'ai une idée ! »


Cour national du droit d'Asile

Le président
ALX/PR-C-2008-147

Montreuil sous Bois, le 19 novembre 2008

Maître Christian Charrière-Bournazel
Bâtonnier
Ordre des avocats à la cour de Paris
11, place Dauphine
75053 Paris CEDEX 01

Monsieur le Bâtonnier,

Le rapprochement de la Cour nationale du droit d'asile avec le Conseil d'État au 1er janvier 2009 va conduire à aligner les pratiques de la juridiction avec celles des autres juridictions administratives.

Ainsi, le changement de prestataire de location  des photocopieurs s'accompagnera de la mise à disposition en salle d'accueil avocats d'un photocopieur payant, à pièces ou à cartes.

(…)

Je vous prie d'agréer, Monsieur le Bâtonnier, l'expression de ma parfaite considération.

Signé : François BERNARD, président de la CNDA.

(Source : Bulletin du barreau de Paris, n°42, 9 déc. 2008, p.437)


« — Durand, vous êtes un génie ! Vous finirez préfet !

— Vous me l'avez déjà dit, chef.»


Explications : l'étranger débouté de sa demande d'asile par l'OFPRA peut exercer un recours juridictionnel devant la CNDA, avec l'assistance d'un avocat. Jusqu'à présent, l'avocat était à la charge du demandeur d'asile (qui n'a plus le droit de travailler pendant l'examen de sa demande depuis le 1er octobre 1991, et qui touche à la place une allocation mensuelle de 400 euros environ, payée par… les Assedic).

Désormais, l'avocat pourra être indemnisé 200 euros au titre de l'aide juridictionnelle. Autant vous dire que les avocats vraiment spécialisés en la matière refuseront l'aide juridictionnelle. L'avocat a le droit de consulter le dossier au greffe de la CNDA, après l'avoir demandé par écrit (le dossier est mis à sa disposition sous 48 heures à réception de sa demande, pendant 10 jours, ou 48 heures si le dossier a une date d'audience fixée), et d'en obtenir une copie.

Jusqu'à présent, les avocats des barreaux d'Île de France avaient un photocopieur à disposition (en fait plusieurs, mais ils tombent en panne à tour de rôle, c'est très bien organisé) pour faire ses photocopies lui-même. Gratuitement, mais lui-même. Les avocats des barreaux hors Île de France avaient le privilège de se faire envoyer directement la copie faite par les petites mains de la CNDA (les assistants de protection). Gratuitement aussi.

Fini. Désormais, il faudra payer à la page. Combien ? Je l'ignore encore. Comment feront les avocats extérieurs à l'Île de France ? Je l'ignore. Ce serait cocasse de leur demander de venir de Lille ou de Lyon pour faire des photocopies de leur dossier. Si quelqu'un a des infos…

Un dossier CNDA fait une taille assez variable. Mais il y a au moins 16 pages de dossier de demande d'asile, plus éventuellement des pages supplémentaires pour détailler le récit, parfois des pièces démontrant que les craintes du demandeur sont fondées, le compte-rendu d'entretien avec un Officier de Protection à l'OFPRA, qui fait une dizaine de pages voire plus, un document appelé "l'établissement des faits" et qui est rédigé par l'officier de protection qui a reçu le demandeur, fait la synthèse de ses allégations et commente leur caractère fondé ou non, et mentionne des observations liées à l'entretien (comportement du demandeur, problème d'interprétariat, etc…), de quelques pages.

Le compte rendu d'entretien, pièce fondamentale pour la défense, doit désormais nous être communiqué gratuitement, pas de bol, c'est la loi qui l'exige (article R.723-1-1 du CESEDA). Mais l'établissement des faits, non. Et le dossier de demande initiale non plus, et il peut avoir son importance. Bref, pour chaque dossier, on a 20 à 30 pages à photocopier, parfois plus.

Imaginez déjà la joie d'un avocat qui doit se déplacer à la juridiction pour faire lui-même les copies (n'envoyez pas un stagiaire, il n'aura pas accès au dossier). Et en prime, il devra les payer lui-même. Hop, deux demi-journées de bouffées pour 200 euros. Moins le prix des photocopies. Si avec tout ça, on n'arrive pas à dégoûter les avocats de la matière, c'est à désespérer de leur cupidité.

Mais le pompon, c'est la justification. « Aligner les pratiques de la juridiction avec celles des autres juridictions administratives. »

Heu, M'sieur le président, les autres juridictions administratives, je les pratique, vous savez. On ne me fait jamais payer les photocopies des dossiers où j'interviens, et on me demande encore moins de venir les faire moi-même. Au pire, on me les faxe (et sans que j'aie seulement à le demander), surtout dans les dossiers de référé et de reconduite à la frontière, donc les frais d'impression sont donc de fait pour moi, mais jamais, nulle part, je n'ai à me rendre sur place pour effectuer ou demander des photocopies de quoi que ce soit. Et même que lors des audiences de reconduite à la frontière, si je produis une pièce à l'audience que j'ai pu me procurer in extremis, le greffier me fait obligeamment les photocopies, gratuitement. Ça s'appelle le respect du contradictoire, et les juridictions administratives sont psychorigides là-dessus. C'est est freudien.

Il est exact qu'il y a des photocopieurs à pièce dans tous les greffes des juridictions administratives (tribunaux administratifs, cours administratives d'appel, Conseil d'État), mais c'est essentiellement pour les requérants sans avocats qui découvrent en se présentant au greffe que leur requête et leurs pièces doivent être déposées en quatre exemplaires (au moins : c'est en nombre égal à celui des parties augmenté de deux). En aucun cas pour que les avocats puissent venir effectuer à leur frais la copie des pièces et mémoires adverses, qui précisément sont communiqués en plusieurs exemplaires pour éviter ces frais à la partie adverse.

Faites des économies minables si ça vous chante, monsieur le président, mais ayez au moins la décence de ne pas vous payer ma tête par dessus le marché.

Commentaires

1. Le mardi 9 décembre 2008 à 10:02 par Isa

A quand la numérisation des dossiers et envoi aux avocats par messagerie sécurisée? Ce ne serait pas plus simple pour tout le monde?

2. Le mardi 9 décembre 2008 à 10:10 par 1bR

200 euros (moins les photocopies) pour deux demi journées... Comment fait-on tourner un cabinet avec si peu d'argent ?

3. Le mardi 9 décembre 2008 à 10:15 par yellowrose

J'ai une question très terre à terre: pourquoi les dossiers ne sont pas sous forme électronique?

Ce qui mettrait l'avocat de Paris à égalité (concernant la logistique d'accès au dossier) avec celui de Lyon ou Lille (et peut-être même, caramba!, celui de Barcelone ou Athènes ou Boucarest).

Je comprends votre réaction (on vous supprime la photocopieuse gratuite), mais les élements sur la table sont:

  1. - économies de coûts des photocopieuses (dont la maintenance coute les yeux de la tête)
  2. - économies du papier (et toute la chaîne écologique)
  3. - égalité d'accès logistique des avocats de toute la France (certes le paiement ne resoud rien)
  4. - et j'imagine une organisation des dossiers (les archives servent-ils à déposer la poussière, ou à être analysés statistiquement ou jurisprudentiellement ?)

4. Le mardi 9 décembre 2008 à 10:23 par yellowrose

Re @1 Isa

Pas par messagerie, pas mise à disposition sur un site web-ftp sécurisé.

Primo: cela doit être volumineux, secundo: envoi par messagerie peut saturer les boites aux lettres des destinataires, plus d'autres failles des ordinateurs des destinataires, il faut mieux qu'ils "prennent" eux-même, au momemnt voulu, sur un site sécurisé.

5. Le mardi 9 décembre 2008 à 10:38 par Humaniste

Pourquoi s'énerver maitre, il faut bien trouver des choses pour vous décourager. Prochaines étapes: - parking payants pour les avocats - Entrée payante dans la sale d'audience - Facturation du parloir à la minute ET... la désormais célébré "fouille de sécurité" à l'entrée et la sortie de toute les pièces du palais pour tous les avocats.(Il suffira de soulever la robe)

Franchement maitre, ce sont des gens comme vous qui font perdre ses cheveux à Brice Hortefeu à force de vouloir l'empêcher de tenir ses objectifs.

6. Le mardi 9 décembre 2008 à 10:51 par Triskael

  • Mode ironie ON*

Et si l'avocat de la défense réussis à gagner cet appel, les frais de photocopies seront payés par l'Etat ?...

  • Mode ironie OFF*

7. Le mardi 9 décembre 2008 à 10:56 par Humaniste

Pourquoi s'énerver maitre, il faut bien trouver des choses pour vous décourager. Prochaines étapes: - parking payants pour les avocats - Entrée payante dans la sale d'audience - Facturation du parloir à la minute ET... la désormais célébré "fouille de sécurité" à l'entrée et la sortie de toute les pièces du palais pour tous les avocats.(Il suffira de soulever la robe)

Franchement maitre, ce sont des gens comme vous qui font perdre ses cheveux à Brice Hortefeu à force de vouloir l'empêcher de tenir ses objectifs.

8. Le mardi 9 décembre 2008 à 11:08 par Risse

Par pitié laissez l'informatique aux informaticiens.

Sinon, les informaticiens viendront jouer aux juristes.

9. Le mardi 9 décembre 2008 à 11:26 par raven-hs

Cette mesquinerie est un hommage à la qualité du travail des avocats.

10. Le mardi 9 décembre 2008 à 11:36 par Tinkerbell

Pour info : mise en place du Réseau Virtuel permettant la communication électronique sécurisée entre les avocats et les tribunaux.

Frais de mise en service : 69 € HT Forfait installation : 169 € HT Abonnement boitier : 55 € HT par mois Abonnement clé sécurisée : 7 € HT par mois

Dans un premier temps, le sercice permettra la communication greffe - avocat pour les audience de mise en état avec les TGI

Est prévu pour les mois (entre 6 à 24 ?) à venir :

Communication des pièces numérisée et conclusions Commmunication avec toute les juridictions

Conclusions sur le fond : super, on fait faire des économies à la justice dans l'intérêt des justiciables Conclusions dans les faits : pas dur, on en fait supporter le coût aux avocats (qui donc assumeront la charge maintenance, papier etc... Pour ceux qui ont des clients payants : pas grave, on leur répercutera le coût et on gérera les crises "c'est scandaleux, un avocat c'est trop cher" Pour ceux qui fonctionne à l'AJ....

11. Le mardi 9 décembre 2008 à 12:00 par Kalimero

Sur un photocopieur classique,

  • on pose sa liasse sur le dessus,
  • on appuie sur le gros bouton vert,
  • et on récupère ses copies + originaux en dessous

Sur un photocopieur à pièce,

  • Ligne 1
  • on pose sa liasse sur une table (quand elle existe)
  • on prend UNE feuille,
  • on la pose sur la vitre
  • on cherche une pièce, (prévoir à l'avance, sinon, perte de temps)
  • on appuie sur le bouton,
  • on retire son original
  • IF "Pas fini" - Then GOTO ligne 1

12. Le mardi 9 décembre 2008 à 12:32 par Passant

Vous n'étiez pas au courant du fait que toutes les administrations s'inscrivent désormais dans une culture de résultat ?

L'an prochain, ils vous factureront les toilettes, l'eau potable, le savon et les frais de nettoyage des locaux : ainsi que le parking et le chauffage.

13. Le mardi 9 décembre 2008 à 12:42 par Couplus

Il suffit d'attendre que les autres juridictions administratives s'alignent maintenant sur ce précédent (qui n'est pas censé en être un ...).

Dans les greffes correctionnels en Belgique, nous devons encore payer - en liquide ou via "bon de greffe" (une sorte de chèque) une somme de 0,30 € par page (avec, heureusement, un maximum fixé à 1.250 € par dossier !) et attendre plusieurs jours que les photocopies soient faites puis envoyées par courrier.

Inutile de solliciter une copie "urgente".

Même les jugements sont payants.

14. Le mardi 9 décembre 2008 à 12:50 par artemis

ah décidément je pense que vous etes encore tous bien naifs

des économies il y en aura d'autres avec le plan de relance et les déficits attendus ne vous attendez pas à des miracles

ne saviez vous pas que la culture d'entreprise s'étend à toutes les administrations ?

Eolas:
Mon cabinet est une entreprise. Je devrais mettre une photocopieuse à pièces au secrétariat ?

15. Le mardi 9 décembre 2008 à 13:00 par malpa

Aux informaticiens et amis de la chaîne écologique :

Il faudrait déjà que le dossier de demande d'asile en 16 pages puisse être rempli directement au clavier. Si j'ai bien lu un billet récent, on en est loin, on est déjà content quand il y a un stylo et une table, il me semble même que c'était sur cette splendide idée que Durand avait commencé sa marche triomphale vers la nomination de préfet.

D'autre part, les pièces justificatives, pour les transmettre par messagerie ou les mettre sur un site ftp sécurisé, il faudra les scanner, non ?

Gratuit, l'accès au scan ?

16. Le mardi 9 décembre 2008 à 13:00 par Esurnir

@1: Vous déliré ma cher Isa, tant qu'on peut avoir une chance d'avoir un avocat qui soit en retard pour le dépôt de dossier, on ne les numérisera jamais voyons, c'est quand même bien mieux d'attendre de voir si l'avocat arrivera au palais de justice a minuit et une minute.

17. Le mardi 9 décembre 2008 à 13:10 par GPS

Il est prévu que les photocopieurs aimablement mis à la disposition des avocats seront à cartes ou à pièces. Or, ils pourraient très bien ne fonctionner qu'au moyen de pièces, et sans rendu de monnaie, avec des tarifs comportant des centimes.

On voit ainsi que l'administration a veillé à éviter que les avocats doivent se transbahuter de lourdes valises de monnaie.

Et on se plaint ? Quelle ingratitude !

18. Le mardi 9 décembre 2008 à 13:12 par Toulousaine

Mon Cher Confrère,

Juste une petite précision : la Cour nationale du droit d'asile n'est pas la juridiction d'appel de l'Office français de protection des réfugiés et apatrides. En effet, l'OFPRA n'est pas une juridiction. La CNDA est donc juge en premier et dernier ressort des décisions de l'OFPRA, il n'y a pas de "second degré" de juridiction en matière d'asile... par dessus le marché...

Eolas:
C'est exact, mais à chipoteur, chipoteur et demi : la CNDA n'est juge de l'OFPRA que pour l'asile. L'apatridie relève des juridictions administratives de droit commun.

19. Le mardi 9 décembre 2008 à 13:17 par artemis

vous trouverez ci -apres un texte tiré d'une plaquette de campus.org

rentabilité rentabilité c'est la nouvelle danse à apprendre

en tous cas c'est le leitmotiv enseigné aux futurs cadres dirigeants de nos administrations...

"Étudier l’administration publique, c’est d’abord étudier, pour en améliorer la marche, fonctionnement des organismes publics, développement des politiques publiques, gestion des finances publiques, principes de la gestion et de la gouvernance. Les bouleversements des années 1980-1990, les difficultés budgétaires, les nouvelles exigences des citoyens envers les gouvernements, l’intérêt soulevé par les réformes menées dans certains pays, ont rendu nécessaire la modernisation du secteur public. Il s’agit d’appliquer, sans dogmatisme et en tenant compte des spécificités de l’action publique, les concepts de la gestion à la performance des services de l’Etat, de réfléchir sur le périmètre souhaitable de ce dernier dans une démocratie moderne, comme sur la distinction entre administré ou usager (privé de tout choix) et client (libre). Les pouvoirs publics doivent aussi prendre en compte des pressions qui dépassent le besoin d’un nouveau lien social : stratégie prenant en compte qu’il n’y a plus de décision uniquement « locale » (développement des droits européen, communautaire ou international, influence de la mondialisation), gestion du risque, aptitude à la concertation et à l’écoute, nécessité d’anticiper et d’évaluer la répercussion sur la collectivité des politiques publiques. C’est sur ces aspects de la réforme de l’État et la conduite des tests de performance (ou « benchmarking ») que les formations proposées par les établissements français mettent l’accent, afin d’amener les étudiants à s’interroger et à réfléchir sur les mutations actuelles du droit et de l’administration publique. Apprentissage des méthodes de management appliquées à la fonction publique centrale ou aux collectivités locales, gestion de la qualité et des ressources humaines font partie intégrante d’une telle formation, ainsi que les modules concernant des domaines spécifiques comme la santé publique, l’éducation, l’environnement ou la sécurité.

20. Le mardi 9 décembre 2008 à 13:25 par Bôôh

"l'avocat d'un étranger débouté de sa demande d'asile par l'OFPRA peut exercer un recours juridictionnel devant la CNDA, avec l'assistance d'un avocat." Suis-je idiot (ne répondez-pas, je vous en conjure) ou auriez-vous oublié le début de votre phrase en en rédigeant la fin ?

Eolas:
Vous ne l'êtes pas, hélas. Je merdoya. Je réparois.

21. Le mardi 9 décembre 2008 à 13:35 par Siskotte

@ Tinkerbell

bon au moins je suis fixée de savoir combien coute l'inscription à E-Barreau :)

Par contre un point de désaccord avec vous : notamment pour les frais de papier, si je ne me trompe pas, ce sont les avocats qui vont nous envoyer à nous greffe leur conclusions numérisées et ce sera à nous greffe d'imprimer lesdites conclusions pour nos magistrats (ainsi que tous les mails reçus dans les dossiers)

Lors de la réunion qui s'est tenue, le TGI a insisté auprès du barreau pour faire indiquer dans la convention que le TGI y adhérait à conditions d'avoir les moyens financiers pour le faire (il faut savoir que la bagarre pour les ramettes de papier fait rage au sein de notre TGI.....le mieux c'est d'aller pdt les heures de repas dans un autre local photocopieuse que celui de son service, pour aller "emprunter durablement" quelques ramettes de papier)

Je ne parle même pas de la capacité de nos imprimantes pour tenir la cadence

Ceci étant dit je ne nie pas que le coût pour les avocats est assez important, et au greffe nous avons dans l'idée que les avocats intervenant rarement au civil ne se donneront pas la peine de s'abonner à E-barreau, ce que je conçois parfaitement (et on s'arrachera les cheveux entre les pièces à communiquées électroniquement et celles à déposées en case ^^)

et pour revenir au billet, le prix de la photocop sera peut etre calquée sur le prix des photocop en BU, de souvenir dans la mienne le moins cher c'était à 30 centimes (de francs) la page (mais bon fallait mettre genre 100 francs dans la carte pour y avoir accès)

22. Le mardi 9 décembre 2008 à 13:47 par brigadier-chef Harald

La défense du service public aurait dû pousser à diriger ces messieurs vers le bureau de poste le plus proche, ces établissements disposant de photocopieurs à la point de la technologie.

23. Le mardi 9 décembre 2008 à 13:52 par Sad Panda

déclarez-vous en faillite... Sur un malentendu vous pourriez bien recevoir quelques milliards d'euros.

24. Le mardi 9 décembre 2008 à 14:04 par Le_Pompiste

"C'est est freudien"

Flûte un lapsus....

25. Le mardi 9 décembre 2008 à 14:08 par Inspecteur.Larry

(joke) ... si la justice ne trouve pas de financement extérieur, comment voulez-vous que soient financés les escortes (Policiers ou Gendarmes) qui accompagneront et mettront à disposition les individus destinés à être présentés puis jugés, puisque les frais des dits escorteurs seront bientôts facturés à la justice ?

26. Le mardi 9 décembre 2008 à 14:11 par aliocha

Et pendant ce temps.....Extrait de la séance du 13 novembre à l'assemblée : discussion du budget 2009 de ladite assemblée ;)

M. André Santini, secrétaire d’État. Le projet de loi de finances pour 2009 prévoyait une augmentation de 20 millions d’euros du budget de l’Assemblée nationale. Compte tenu du contexte économique, élus de la majorité comme de l’opposition proposent à présent de maintenir sa dotation budgétaire pour 2009 au niveau de 2008. Nous ne pouvons que saluer le caractère exemplaire de cette proposition qui va de pair avec la volonté du Gouvernement de maîtriser la dépense publique.

Tout en nous en remettant à la sagesse de votre assemblée, notre avis est favorable.

M. le président. La parole est à M. François Loncle.

M. François Loncle. Ces amendements, nous les voterons, même s’ils sacrifient quelque peu à une mode démagogique…

M. François Rochebloine. Très juste !

M. François Loncle. …qui veut que nous soyons trop dépensiers. Regardons plutôt les dépenses des parlements des démocraties voisines, comme l’Allemagne.

Mais, plus grave, au moment où nous consentons cet effort, le Sénat va exactement en sens inverse.

M. François Rochebloine. C’est vrai !

Fin de l'extrait.

(Quelle élégance tout de même, quel respect des citoyens, quel sens de l'Etat). Pendant que vous pleurez sur des photocopies mon cher maître, eux se demandent comment ils vont finir de payer la rénovation du péristyle. Grave question.

27. Le mardi 9 décembre 2008 à 14:28 par Tinkerbell

@ Siskotte en 21

Par contre un point de désaccord avec vous : notamment pour les frais de papier, si je ne me trompe pas, ce sont les avocats qui vont nous envoyer à nous greffe leur conclusions numérisées et ce sera à nous greffe d'imprimer lesdites conclusions pour nos magistrats (ainsi que tous les mails reçus dans les dossiers)

En fait, ce point n'est pas très clair, selon ce que j'ai compris de la réunion d'information au sein de notre ordre.

Dans un premier temps, il semble que ce n'est pas encore au point techniquement. En effet, sauf erreur, doivent être déposées au greffe les conclusions, pour autant que l'on justifie les avoir préalablement signifiées à la partie adverse. On suppose donc que sera conservée la signification actuelle (par timbres à 2,64 € la signification), que nous devrons ensuite scanner pour adresser au greffe, jusqu'à la mise au point de la signification électronique. Jusue là, greffe et avocat à égalité dans les dépenses. Ensuite, est-ce que le fonctionnement du greffe imposera de ressortir sur papier tous ce qui a été numériquement enregistré ou est ce que tout sera laissé sur bécane (car chaque magistrat à son ordi) ??? Je sais que la précaution veut que nous gardions le dossier papier en cas de crash informatique irrémédiable. Mais de fait, l'économie me parait toute théorique.

Ceci étant dit je ne nie pas que le coût pour les avocats est assez important, et au greffe nous avons dans l'idée que les avocats intervenant rarement au civil ne se donneront pas la peine de s'abonner à E-barreau, ce que je conçois parfaitement (et on s'arrachera les cheveux entre les pièces à communiquées électroniquement et celles à déposées en case ^^)

ça, c'est évident, sauf que ce sera un positionnement difficilement tenable. A été annoncé l'extension à court terme du RPVA au tribunal d'instance et de commerce mais aussi et surtout à la Cour d'Appel : l'appel ne pourrait plus se faire QUE par voie électronique (suppression des avoués oblige !)

Certains esprit aventureux envisagent/craignent que le système aille jusqu'à la plaidoirie par visio conférence. On risque de ne plus beaucoup se rencontrer....

28. Le mardi 9 décembre 2008 à 15:13 par Charp

Bien que l'on soit en pleine période de baisse des dépenses publiques, ce genre de mesures mesquines, budgétairement négligeables (pour l'administration mais pas pour l'avocat) est surtout le signe d'un état d'esprit, qui voit dans ceux qui défendent les demandeurs d'asile des gêneurs.

Et cela fait partie, quoique dans une mesure bien réduite, de la politique par sous-financement. De même qu'en matière de justice pour les enfants mineurs, le sous-financement change des mesures "éducatives" en mesures répressives, le sous-financement permet ici de faciliter le refus des demandeurs d'asiles, d'aller de la case "choix politique" à "action exécutive", sans devoir passer par la case "loi", qui, étant reliée constitutionnellement à la case "démocratie", est toujours susceptible de remous.

Dommage. On aurait aimé se contenter d'en rire.

29. Le mardi 9 décembre 2008 à 15:16 par h

Je pense qu'ils auraient pu demander aux magistrats de payer les frais de chauffage. La police se chargerait de la plomberie, pour empecher les fuites pendant les audiences. Les assesseurs seraient aux truelles et aux rénovations des fondations.

Finalement, le service public, ça coute pas cher..

30. Le mardi 9 décembre 2008 à 15:20 par yellowrose

@15 malpa (singe si je traduit en français)

Un scanner coute 100 euros TTC, c'est plus indispensable sur un bureau à domicile qu'un fax (le fax étant un scanner du pauvre, et certainement pas moins cher).

@10 Tinkerbell

"Frais de mise en service : 69 € HT Forfait installation : 169 € HT Abonnement boitier : 55 € HT par mois Abonnement clé sécurisée : 7 € HT par mois"

Exorbitant. On vous plume.

31. Le mardi 9 décembre 2008 à 15:30 par Ancilevien

@malpa Il faudrait déjà que le dossier de demande d'asile en 16 pages puisse être rempli directement au clavier. Si j'ai bien lu un billet récent, on en est loin, on est déjà content quand il y a un stylo et une table...

Et bien voilà la solution pour régler le problème de notre cher ministre de l'expulsion intégration : obliger les demandeurs d'asile à fournir leur demande sous forme électronique. Déjà qu'ils ont du mal à mettre la main sur un stylo, ils ne sont pas près d'approcher d'un ordinateur (d'ici à ce qu'ils s'en servent pour télécharger de la musique en p2p, ou pire, alerter d'autres personnes de leurs situations !).

On pourra donc expulser facilement tous ces parasites êtres humains dont le non-respect des lois de notre beau pays (ici, le dossier électronique) montre le refus d'intégration.

32. Le mardi 9 décembre 2008 à 15:54 par brenda

oh lala , c'est normal que l'avocat paye les photocopies , non ? les huissiers ou les avoués les font bien payer , non ? pourquoi l'avocat les auraient gratuitement ? encore un privilege du prince ! et puis 200 euros , c'est ce que gagnent beaucoup de français aprés une semaine de travail ............

Eolas:
L'avocat ne paye JAMAIS les photocopies. C'est le tribunal ou le client qui les paye. Et quand un avocat est payé 200 euros, un avocat ne gagne pas 200 euros. Les français qui gagnent 200 euros par semaine (qui sont moins nombreux que vous le pensez) n'ont pas à payer un loyer pour leur lieu de travail ni s'acheter eux même tout leur matériel. On perd de l'argent sur les dossiers d'aide juridictionnelle.

33. Le mardi 9 décembre 2008 à 15:55 par Ben

Maître, pensez vous qu'il sera possible un jour d'informatiser ces documents ? Une procédure électronique ne permettrait elle pas de faciliter les envois de fichiers, et la circulation des informations d'une procédure, ainsi que ses actes.

Eolas:
Moi, ça fait longtemps que j'informatise. L'administration, comment dire …?

34. Le mardi 9 décembre 2008 à 15:58 par Niccke

@14 artemis

La culture d'entreprise n'est pas forcement une mauvaise chose. Prenez l'exemple de la banque: sur un dossier comptant de nombreuses parties, tous les documents necessaires a celles-ci sont regroupes sur une plateforme informatique de type Intralinks . Les acces sont distribues aux parties et charge a eux d'imprimer les docs s'ils en ont besoin. C'est le concept de la data room virtuelle.

Cette solution est economique et provient de l'entreprise.

Pour ceux qui s'inquietent de la masse de travail concernant le scannage des documents, je vous conseille un bon vieux stagiaire (en plus je crois qu'ils sont tres rarement remuneres dans la fonction publique).

Apres a vous de me dire si cela est realisable, ma connaissance de la realite du quotidien etant limitee.

35. Le mardi 9 décembre 2008 à 16:01 par Jean-François Daigneron

Ça ne me choque pas qu'on demande aux avocats de faire des photocopies, on a quitté l'Ancien Régime depuis un certain temps que je sache. Réaliser des économies d'échelle c'est important pour survivre, l'administration judiciaire en a bien besoin, personne n'aura l'outrecuidance de le contester. Alors il serait bon d'admettre le pragmatisme de bon aloi et de cesser de râler à la moindre simplification...

Bien à vous

Eolas:
Prendre une personne qui coûte 250 euros de l'heure pour faire des photocopies, c'est le même genre de pragmatisme de bon aloi qui a fait investir massivement dans les subprimes.

Jean-François Daigneron

36. Le mardi 9 décembre 2008 à 16:18 par Ganette

@ Jean Francois Daigneron

On ne demande pas aux avocats de "faire" des photocopies, mais de les payer. Faire perdre du temps, de l'argent et de l'énergie aux avocats, cela n'a, à mon sens, rien de pragmatique. Il n'y a pas de petites économies. Mais là, c'est vraiment tout petit.

37. Le mardi 9 décembre 2008 à 16:26 par le singe

@31

Ancilevien, mon ami, vous aussi vous êtes un génie. Les préfets en place ont intérêt à dépasser leurs quotas, s'ils veulent pas laisser trop vite place à la relève...

38. Le mardi 9 décembre 2008 à 16:26 par Jean-François Daigneron

@Ganette

On voit que vous n'êtes pas mandataire social, vous sauriez la valeur de l'économie "petite" reportée à grande échelle! On peut sortir son mouchoir en dentelle et sangloter pour cela, mais on peut aussi admettre la dureté de notre monde et par conséquent s'attaquer à l'optimisation des techniques de gestion.

Bien à vous

Jean-François Daigneron

Eolas:
On voit que vous n'êtes pas mandataire social. Employer une personne qui facture 250 euros de l'heure pour faire des photocopies n'est pas un bon exemple d'optimisation de technique de gestion.

39. Le mardi 9 décembre 2008 à 16:32 par Jean-François Daigneron

@Maître Eolas

Lisez donc les perspectives d'avenir de ma société Critalec, -www.critalec.com-, vous en serez surpris.

Bien à vous

Jean-François Daigneron

40. Le mardi 9 décembre 2008 à 16:34 par Robi

@M. Daigneron Si je vous suis bien : "pour que le système judiciaire survive, il faut faire de telle économie."

Ca me fait froid dans le dos.

41. Le mardi 9 décembre 2008 à 16:35 par Ganette

@ Jean-François Daigneron Face à ce genre de mesures, je sortirai plutôt mon mouchoir en papier, et c'est une larme que j'essuierai. Il y a l'économie et il y a l'économie du droit. C'est semblable, donc différent. Il faut donc nuancer l'application des techniques de gestion.

42. Le mardi 9 décembre 2008 à 16:35 par Jean-François Daigneron

Et je vous invite même à venir travailler chez nous si vous souhaitez développer votre sens de la gestion cher Maître:

http://www.uneboiteformidable.com/recrute.html

Bien à vous

Jean-François Daigneron

43. Le mardi 9 décembre 2008 à 16:38 par Ganette

@ Jean François Daigneron De la publicité gratuite : ça c'est de l'optimisation des techniques de communication.

44. Le mardi 9 décembre 2008 à 16:40 par Jean-François Daigneron

@Ganette

Enfin une parole de bon sens morbleu!

Bien à vous

Jean-François Daigneron

45. Le mardi 9 décembre 2008 à 16:41 par ramses

La Justice, comme la Santé, est à 2 vitesses :

Pour les riches, pas de problèmes, ils continueront à se défendre et à se soigner.

Pour les pauvres, l'AJ et la CMU...

Sauf que je connais nombre d'Avocats et de Dentistes qui refusent ces Clients/Patients pas "rentables".

C'est dans l'air du temps. Salauds de pauvres !

46. Le mardi 9 décembre 2008 à 16:57 par Sylvestre

  • ironie inside*

Je ne vois pas de quoi vous vous étonnez, c'est de bonne guerre.

Vous êtes un gêneur qui empêchez le ministre du "rapatriement des étrangers qui volent l'argent des bons contribuables français" de faire son boulot par tous les moyens dont vous disposez.

Qu'y a t'il donc d'anormal que le gouvernement de sa majesté fasse de même en faisant en sorte de vous empêcher de faire votre travail ?

47. Le mardi 9 décembre 2008 à 16:57 par Ben

@Eolas 33 :

Je me doute bien.. Mais y a-t-il, à terme, une volonté de l'administration de mettre en place une utilisation systématique de l'informatique pour, par exemple, la communication des actes ? Des décisions vont-elle être prises en ce sens ? Ou, pire, ces décisions ont-elle déjà été prises, mais ne sont pas mises en place par faute de moyens ?

48. Le mardi 9 décembre 2008 à 17:08 par fanette

Non. Non, non, non. Je lis ça, et je me demande si je dois, rire, pleurer ou sauter par la fenêtre?

49. Le mardi 9 décembre 2008 à 17:10 par yellowrose

@31 Le mardi 9 décembre 2008 à 15:30, par Ancilevien

"Et bien voilà la solution pour régler le problème de notre cher ministre de l'expulsion intégration : obliger les demandeurs d'asile à fournir leur demande sous forme électronique."

Je suis curieuse, aujourd'hui ils font cela comment? Manuscrit, en scripts de leur langue (pas nécessairement en lettres latines), au format libre, sans preuve écrite de leur identité? Ces demandes sont-elles lus et dactylographiées par qui?

Vous me faites penser au délégué permanent d'un organisme intergouvernemental à Genève, qui avait publiquement demandé le développement de l'Internet pour les bédouins analphabètes de son pays.

50. Le mardi 9 décembre 2008 à 17:10 par Beshaba

Bonjour,

Serait-il possible de contester la légalité de cette pratique (paiement des photocopies et tout ce que ça comporte de désagréments) comme empêchant l'accès effectif aux documents? L'accès effectif passe aussi par la délivrance correcte des documents, pas seulement par la possibilité de les avoir en main! La situation des avocats hors de Paris semble être un argument de poids-parmi d'autres. Il serait intéressant d'invoquer la Convention européenne (en plus de textes nationaux) pour faire casser la circulaire ou le texte qui va mettre en place cette pratique à l'interne de la juridiction . L'Ordre des avocats semble avoir qualité à agir. Pensez-vous cette action possible? Assez de se faire écraser par l'administration.

51. Le mardi 9 décembre 2008 à 17:18 par hatonjan

Ma foi, n'allons pas faire une affaire d'état d'un petit soucis. Bien que révelateur, je pense qu'on s'en remettra. Parfois je préfère en rire qu'en pleurer. Qu'en pense le bâtonnier parisien? il veut le président de la CNDA au bout d'un pic? @11 Kaliméro: Ma fois, j'ai déjà croisé une fois un pohotocpieur payant intelligent qui permettait la photocpie de plusieures pages sans le processus itératif décrit.

52. Le mardi 9 décembre 2008 à 17:34 par violette

Je sais que ça n'a pas grand chose à voir mais il me souvient dans les années 70-80, alors que je travaillais dans une administration territoriale, que la venue de notre nouveau Secretaire Général a été suivie d'une rafale de notes de services destinées à améliorer la rentabilité et l'accueil du public. Parmi celles-ci , une note sur la pause pipi obligatoire à 10h30 et 15h30 pour la standardiste et pas plus de 10mn, une autre sur la necessité de ne pas gaspiller le papier toilette dont le cout grevait le budget des fournitures ! On a beaucoup ralé, certains ont apporté leur rouleau de papier mais............on s'y est fait et des économies ont été faites sur ce poste. comme quoi!

53. Le mardi 9 décembre 2008 à 17:40 par Ancilevien

@49 par yellowrose

Je ne comprends pas le sens de ta question, mon commentaire ironisait sur le principe : on ne peut pas purement et simplement interdire les demandes d'asiles, de régulations ou de naturalisations, alors on met tout en œuvre pour rendre ces demandes impossibles à réaliser.

Pour les détails techniques des demandes, notre bon maitre peut sûrement te renseigner mieux que moi.

54. Le mardi 9 décembre 2008 à 18:05 par facteur

Tout cela n'est hélas pas étonnant. Deux questions toutefois : 1/ les demandeurs d'asile que je connais disent percevoir environ 170 €/mois (?), ce sont des personnes majeures qui vivent seules. 2/ ils ont le droit de travailler si l'attente du passage devant la CNDA dépasse 12 mois, sous réserve d'avoir un contrat de travail, l'autorisation de la préfecture ET de la direction départementale du travail qui examinera en tout premier lieu si ce poste ne peut pas être accepté par une personne qui est admise , elle, sur le marché du travail. Dans mon département, c'est mission impossible. Dans le même esprit la Préfecture a "demandé" à l'association de bénévoles qui proposaient des cours de français aux demandeurs d'asile, de bien vouloir cesser au risque d'être privée de subventions, ET des représentants de l'ANAEM se déplacent pour expliquer aux mêmes demandeurs que la loi a changé (sic, et sic !) et que désormais ceux qui ne parlent pas français n'ont aucune chance d'obtenir une quelconque régularisation... Ah bon. Dans ces conditions, une photocopieuse avec accès libre... pour quoi faire ?

55. Le mardi 9 décembre 2008 à 18:17 par Tinkerbell

@ ramses

Vous ne croyez pas si bien dire.... idée envisagée par le gouvernement pour faire des économies sur le budget AJ : faire payer une franchise pour tout bénéficiaire de l'AJ même totale

L'accès à la justice, c'est gratuit. Mais pas trop quand même !

Pour l'instant, semble-t-il, cela ne reste qu'au stade de l'idée, parmi tant d'autres aussi lumineuses je suppose

56. Le mardi 9 décembre 2008 à 18:34 par D prym

mouais, je parie que la cnda bénéficie de locaux flambants neufs et de tout le confort! nous, en TA, c'est gratuit pour les photocopies (et souvent le greffe fait les photocopies des pièces manquantes surtout lorsque le requérant est pauvre et sans avocat) mais nos locaux sont vétustes et nous n'y avons aucun confort et agrément... c'est à regretter de ne pas demander son intégration dans le corps préfectoral! mais, bon je suis trop psychorigide sur le droit et la loi pour être préfet!

57. Le mardi 9 décembre 2008 à 18:38 par sauvé qui peut

@33: la juridiction administrative expérimente la téléprocédure, la procédure écrite facilitant ladite technique.

58. Le mardi 9 décembre 2008 à 18:50 par Citoyen mitoyen

Je suis hors sujet mais ce soir sur TF1 à 22h40, le deuxième sujet (à 23h20) d'Enquêtes et révélations est : Expulsions, faux papiers et travail au noir.

59. Le mardi 9 décembre 2008 à 18:52 par jugedeta

@58 : ouais, vu le titre et la châine, cela m'étonnerait que l'on parle de la situation d'engorgement des tribunaux administratifs et les réformes à la hache qui se préparent en haut lieu! comme d'hab' quoi!

60. Le mardi 9 décembre 2008 à 18:53 par Kemmei

Qu'ils sont mesquins, quand même.

Encore un peu, et on vous demandera de payer pour votre client qui a perdu son procès.

61. Le mardi 9 décembre 2008 à 19:10 par Aikoa

Quitte à appliquer des doctrines toyotistes pour faire du "0 gaspillage", autant qu'ils mettent également d'autres initiatives en place comme celle des cercles de qualités.

Alors, c'est quand qu'on leur demande aux avocats, aux juges, aux greffiers (...) ce qu'il serait bon de changer dans l'administration judiciaire ? :p

62. Le mardi 9 décembre 2008 à 19:12 par NormalienEnPuissance

a ce sujet : documentaire France 3 " droit à l'asile " .

@ EOLAS : l'avez vous vu? Sinon, le voulez-vous ?

63. Le mardi 9 décembre 2008 à 19:14 par Bulle

N'empêche que le personnel de la CNDA est d'une gentillesse et d'une patience à toutes épreuves ! 200€ çà ne couvrent pas les frais d'un avocat encore moins s'il vient de province. Donc si l'idée de l'AJ pour tous est séduisante, la réalité est beaucoup plus triste. Les barêmes de l'Aj sont à dégouter les avocats

64. Le mardi 9 décembre 2008 à 19:15 par Br.

Je n'ai jamais compris les personnes qui utilisent leur site internet pour se défouler publiquement sur un magistrat. Avez-vous au moins adressé personnellement une demande d'explication au Président de la CNDA ?

Considérez-vous que sa fonction soit à ce point public qu'il "mérite" une telle exposition ? ...

Eolas:
D'une part, le président de la CNDA n'est pas magistrat. D'autre part, ce n'est pas moi qui ai commencé à publier son nom.

65. Le mardi 9 décembre 2008 à 19:30 par Barbemolle

Pour un cabinet structuré, cad qui a la vacuité de posseder des locaux décents un photocopieur, de la doc, un système informatique, un collaborateur et, supprême privilège, une assistante, le taux horaire n'est pas inférieur à 180 € HT. Le taux de charge varie de 50 à 60 %. Donc, en étant indémnisé à hauteur de 600 €, l'avocat ne peut guère travailler plus de deux heures sur le dossier et encore ne gagne-t-il strictement rien. Sur ces deux heures, il va devoir consacrer au moins une demi-heure à faire ses photocopies qu'il devra donc payer de sa poche. Il n'y à que les collaborateurs ou les mauvais qui peuvent se permettre ce genre d'éxercice....ou les idéalistes. Ceci dit ce ne sont que des étrangers.........................................................................................

66. Le mardi 9 décembre 2008 à 19:31 par Barbemolle

600 €!!!!!!!!!!!!!!!Je rêve. 200 €!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

67. Le mardi 9 décembre 2008 à 19:38 par sb

Sur la numérisation des dossiers : Je n'arrive pas à stabilosser et souligner sur mon ordinateur... Pour comparer et travailler des documents (pv, entretiens, récits...) rien ne vaut de les avoir étalés sous les yeux sous forme papier pour pouvoir surligner, souligner, entourer, rayer...

Si le dossier est numérisé il faut ensuite que je les imprime moi même ... et j'y suis donc de ma poche...

C'est ce qui se passe maintenant dans les dossier dit "terrorisme" (en gal 20 ou 30 tomes). Vous demandez la copie du dossier et on vous donne au bout d'un certain délai (+ ou - variable)un CD... et il ne vous reste plus qu'à imprimer les 2/3 du dossier à vos frais !

68. Le mardi 9 décembre 2008 à 20:00 par yellowrose

@65 et @66 Barbemolle

Vous dites que les gains zéro d'avocat sont à 300 euro/heure HT?

Un senior consultant sur le marché français demande en honoraires 800-900 euros/jour HT (la TVA c'est de toute façon un ramassage d'impôts pour le fisc, on perçoit et on reverse). Et il lui en reste environ 40% après avoir payé les cotisations obligatoires et la taxe professionelle. La brave dame à l'URSSAF vous explique que si vous pensez n'encaisser que 10000 euros d'honoraires par an, il ne vous restera rien.

Votre estimation de niveau zéro signifie que le senior consultant devrait demander le triple. Je note.

69. Le mardi 9 décembre 2008 à 20:02 par tinotino

Vous n'avez donc rien compris, c'est pour revoir à la hausse le budget justice pour qu'à la place d'avoir 2,6 % d'augmentation, ce soit 2,7 %. De cette manière, au lieu d'avoir la place de 35 ème, on sera à celle de 34 ème, on progresse...... A quand la dame photcopieuse, ça créera un emploi. Il y a bien des dames pipi. :) Que vous êtes mauvais langue Maître Eolas...

70. Le mardi 9 décembre 2008 à 20:16 par yellowrose

@67 sb

Ah. La numérisation au format image devrait être exceptionnelle. Normalement vous devriez avoir tous vos dossiers en RTF ou PDF, autant dire le stabilo de votre PC remplace vos crayons. Vous faites la recherche en utilisant l'ordi et pas seulement vos yeux.

Que deviennent vos dossiers de 20 ou 30 tomes une fois l'affaire jugée est close? Déchiquetteuse et poubelle (méfiez vous, les ordures selon prochainement au kilo)? Feu de cheminée (cela semble le meilleur choix, dépuis la déstruction de la bibliothèque d'Alexandrie nous savons que les livres chauffent bien)?

71. Le mardi 9 décembre 2008 à 20:18 par Vonric

euf, le site de l'OFPRA n'est pas super (800x600) mais n'est pas si moche que ca (si si il y a pire!)... il y a meme des petits dessins en haut ;-)

72. Le mardi 9 décembre 2008 à 20:22 par Aikoa

@Vonric Pas d'accord, il est moche. Le logo en haut à gauche est flouté, le contour du site donne l'impression qu'il a pour thématique le granite, la police d'écriture est trop petite (...)

Et en plus, ils n'ont même pas fait d'url rewriting pour les liens. C'est pourtant tellement mieux un: "http://www.ofpra.gouv.fr/asile.html" plutôt qu'un "http://www.ofpra.gouv.fr/index.html?dtd_id=11".

73. Le mardi 9 décembre 2008 à 21:16 par sauvé qui peut

f bernard, est conseiller d'Etat, inamovible par coutume;

74. Le mardi 9 décembre 2008 à 22:08 par le petit juriste

On ne me fait jamais payer les photocopies des dossiers où j"'interviens, et on me demande encore moins de venir les faire moi-même. Au pire, on me les faxe (et sans que j'aie seulement à le demander), surtout dans les dossiers de référé et de reconduite à la frontière, donc les frais d'impression sont donc de fait pour moi, mais jamais, nulle part, je n'ai à me rendre sur place pour effectuer ou demander des photocopies de quoi que ce soit". : Juste une précision, ce n'est pas toujours aussi simple : dans les contentieux électoraux, l'avocat doit se déplacer au greffe pour prendre la copie des pièces et des mémoires complémentaires (mais c'est le greffier qui les réalise). Et il n'est pas possible de prendre la copie des comptes de campagne, seulement de les consulter (alors même qu'ils peuvent être critiqués et que le juge, lui, en détient les pièces). Le respect du principe du contradictoire n'est donc pas toujours aussi idyllique, même devant les juridictions administratives.

75. Le mardi 9 décembre 2008 à 22:10 par Lucca

@ sb en 67 :

Les dossiers numérisés, c'est désormais la règle dans mon TGI pour les "gros dossiers" (plus de 5 tomes, quelle que soit l'infraction). Je confirme que cela coute très vite cher, cette touche de modernité.

@ Bulle, en 63 : 200 €, c'est le tarif (arrondi ?) pour les avocats parisiens. Pour certains avocats de Province, c'est 185 €. Le sytème est le suivant : On attribue à cette procédure une valeur de 4 Unités de Valeur (UV). Les UV ont des valeurs différentes selon les barreaux. Chez moi, une UV = 23 € et des brouettes.

76. Le mardi 9 décembre 2008 à 22:18 par villiv

"Ça s'appelle le respect du contradictoire, et les juridictions administratives sont psychorigides là-dessus. C'est est freudien."

c'est pour ça qu'il y a eu la ruée vers l'ouest ???

désolé, j'ai pas mieux... pas plus sous ce billet là que sur le précédent, comme vous avez peut-être pu le constater ce soir

en tout cas, côté psychorigide, pour l'avoir déploré et parfois apprécié, c'est plus que vrai : la vraie vérité donc ;-)

77. Le mardi 9 décembre 2008 à 23:06 par siarres

@75villiv Voyons soyez sérieux ! le probléme du " sans papier" s'étend maintenant aux cabinets d'avocats qui sont "au bout du rouleau" et en plus le greffe fait la chasse (au gaspi) c'est dantesque c'est apocalyptique ,c'est la fin du monde .Et tout ça est fait pour que le maitre ne puisse plus se lever de son siége ,pour faire façe au parquet que dans une posture humiliante , et vous vous plaisantez . m'enfin...

78. Le mardi 9 décembre 2008 à 23:35 par jusiticiable

trés beau titre qui me rend jaloux je vous avoue que je vais vous plagier dans d'autres contextes ... c'est une véritable douceur ....

Récidivez et tant pis pour la peine plancher !

79. Le mardi 9 décembre 2008 à 23:55 par ekkor

sachant qu'une photocopie coûte environ un centime d'euro (voir les pièces et documents de mise en concurrence dans les passations de marchés publics), et qu'elle est revendue parfois 15 voir 18 centimes par les mêmes administrations (pas toujours très légalement), la vente de photocopie peut devenir une activité très lucrative ...

80. Le mercredi 10 décembre 2008 à 01:44 par Raph

D'un autre coté, le Conseil d'Etat est entrain de tester dans certains tribunaux administratifs la dématérialisation totale des dossiers. A Strasbourg, une des chambres est pilote dans ce domaine et les tests sont pour le moment très positifs.

Ce qu'il faut également savoir : les photocopieurs dépendent directement du Conseil d'Etat (agrafe, toner et entretien), alors que les imprimantes et l'encre de celles-ci sont affectés aux budgets des TA

81. Le mercredi 10 décembre 2008 à 02:16 par siskotte

@ tinkerbell en 27

(car chaque magistrat à son ordi) ???

hmmm comment le dire sans froisser les magistrats ici présents ... bon je le dis quand même : là où je travaille, sur les 6 magistrats, tous ont un ordinateur dans leur bureau, 5 sur 6 manient correctement son ordinateur (comme j'ai beaucoup de chance, je vous laisse deviner avec lequel je travaille ^^, je pense que je vais refaire un tour sur son pc pour voir pourquoi le compte portal que je lui ai créé ne fonctionne pas), et enfin 0 sur 6 manie le logiciel professionnel que nous utilisons (WinCi pour les intimes), à titre d'exemple, en 1 an, je pense que mon magistrat a été 3 fois sur winci et m'a appelé à chaque fois d'ailleurs.

La particularité de la communication électronique c'est qu'elle se passe via un module additionnel de winci, appelé comci. Donc oui vous l'avez deviné, pour lire vos mails, vos pièces numérisées, vos conclusions numérisées, le greffe fera un tri parmi les mails et les classera informatiquement dans chaque dossier (ce que l'on fait actuellement en format papier), et donc si vous voulez que les magistrats lisent tout cela, il faudrait qu'ils passent par winci. Mais, car il y a un mais, les magistrats de mon service ont indiqué leur refus catégorique de lire sur écran les conclusions numérisées des avocats (pour la raison indiquée supra par sb), donc c'est pour cela que nous devrons imprimer les conclusions et les mails (enfin pas tous, mais tous ceux qui nécessitent d'informer le magistrat - comme le pourquoi d'un rabat de clôture)

Pour en revenir plus sur la com électronique, d'après ce que j'ai compris, pendant un temps, les avocats feront un doublon papier + comci, pour délaisser petit à petit le format papier (et pour laisser le temps aux avocats de s'inscrire sur E-barreau) ; mais la convention précise que le dossier de plaidoirie devra contenir toutes les conclusions en format papier (enfin pour le moment). Également le problème des significations, une fois passé le cap de la signature électronique, ce sera un simple envoi mail (avocat-TGI) ... sur ce point le TGI n'étant pas particulièrement intéressé, je n'en sais pas vraiment plus, mais à terme le BCH (bureau commun des huissiers) sera amené à disparaitre.

82. Le mercredi 10 décembre 2008 à 02:22 par ramses

@ Siarres 76

le probléme du " sans papier" s'étend maintenant aux cabinets d'avocats qui sont "au bout du rouleau" et en plus le greffe fait la chasse (au gaspi)

Si je comprends bien, il n'y a pas que les étrangers qui sont "sans papiers", les Avocats aussi ? Et les Tribunaux ?

Pauvre France !

83. Le mercredi 10 décembre 2008 à 03:16 par velourine

bonsoir merci pour ce blog tres enrichissant

84. Le mercredi 10 décembre 2008 à 05:56 par Passant

"Mais, car il y a un mais, les magistrats de mon service ont indiqué leur refus catégorique de lire sur écran les conclusions numérisées des avocats (pour la raison indiquée supra par sb), donc c'est pour cela que nous devrons imprimer les conclusions et les mails"

Rien que quelques ajustements dans la politique de recrutement, formation et de carrière ne saurait résoudre. Sait-on, dans les tribunaux, que dans la vraie vie hors des tribunaux ceux qui nourrissent notre belle administration judiciaires font ainsi pour savoir produire assez pour permettre aux petits et grands juges de juger en paix ?

La fonction publique peut certes s'accomoder d'un certain quota d'inadaptés technophobes, mais pas nécessairement aux postes qualifiés.

85. Le mercredi 10 décembre 2008 à 09:02 par Maboul Carburod....z

@siskotte Tout à fait d'accord avec vous, sauf à remarquer que certains greffiers voient d'un très mauvais oeil leur magistrat s'approcher du logiciel. Il est évident qu'à l'avenir le développement de l'informatique aboutira à une dématérialisation des documents papiers. La question des copies restera un souvenir. Cependant, encore faudra t-il trouver la personne qui numérisera les documents.

Retour à la case départ.

86. Le mercredi 10 décembre 2008 à 10:03 par Siskotte

@ Maboul Carburod

Je crois que je fais partie de ces greffiers xD

Ce n'est pas tant qu'ils s'en servent qui me fait frémir, mais plutôt le fait que les magistrats ne savent pas du tout se servir du logiciel.

Alors autant un greffier stagiaire qui découvre peu ou prou le logiciel, on sera derrière son dos pour l'empêcher de cliquer là où il faut pas, autant un magistrat on ne pourra pas (car le logiciel est installé sur son ordinateur lui même installé dans son bureau).

La numérisation des procédures (au niveau greffe) par le scan n'est pas encore à l'ordre du jour par chez nous surtout par le fait que tous les documents papiers que nous éditons le sont par des trames dans winci que le module comci nous permettra d'exporter et de les envoyer par mail.

@ Passant

Je ne suis pas particulièrement technophobe, mais lire sur écran ce n'est pas ma tasse de thé, surtout quand je dois relire un beau jugement envoyé par mail par un magistrat (ce qui dans mon cas reste assez exceptionnel ^^), d'ailleurs je crois que tous les greffiers du service font exactement la même chose : sortir le jugement en format papier pour le relire, et éventuellement l'annoter (et puis je peux mettre à côté ma page 4 et ma page 6, pour voir si les motivations de juge et le PCM sont bien à l'identique, ou encore si ce qui est demandé par les parties a bien été pris en compte par le magistrat en prenant éventuellement les conclusions papier des avocats)

cette histoire de photocopieuse payante me turlupine, notamment quand on est avocat à l'AJ ; ne serait-ce pas possible que le CNDA "donne" une carte spéciale pour les avocats à l'AJ afin que ceux-ci ne payent pas les photocopies Je sais, vous allez me dire : qui va payer pour ces photocopies je ne sais pas, peut être une convention entre le CNDA et l'AJ ...

87. Le mercredi 10 décembre 2008 à 10:09 par Maboul Carburod....z

@siskotte

Je suis magistrat et m'ocupe de la COMCI dans mon tribunal. Je connais le problème de formation qui vaut tout aussi bien pour les greffiers, chacun faisant comme il peut. Je partage votre analyse.

88. Le mercredi 10 décembre 2008 à 10:59 par villiv

@siarres #76

"soyez sérieux"...

au delà de l'ironie, je vous répondrais par une question : par ce que vous trouvez ça, "sérieux", vous, de prévoir le système tel qu'il est envisagé ?

Si quelque chose est sérieux, c'est l'état du malade (le Ministère étant le malade)...

Nous sommes à son chevet, et il nous en fait baver (et là aucune ironie ?!)

voilà... pas mieux non plus

89. Le mercredi 10 décembre 2008 à 11:16 par X.

Le président de la CNDA sera un président du Corps des TA et CAA ou un magistrat judiciaire détaché dans ses fonctions.

Pour le reste, j'en pense autant de bien que le maitre de ses lieux...

Au fait, si un avocat demande copie de l'entier dossier au titre du contradictoire et qu'il a un puissant silence en retour, peut-il s'en plaindre devant le CE pour violation du contradictoire ? Cela règlerait la question !

Bon courage !

90. Le mercredi 10 décembre 2008 à 11:21 par greffe graf

siskotte 80 : j'ai ouî dire que certains magistrats avaient aussi des difficultées avec la version papier..........

91. Le mercredi 10 décembre 2008 à 11:53 par Apokrif

"L'apatridie relève des juridictions administratives de droit commun."

De même que les refus d'enregistrer les demandes d'asile.

92. Le mercredi 10 décembre 2008 à 12:42 par Apokrif

"Le président de la CNDA sera un président du Corps des TA et CAA ou un magistrat judiciaire détaché dans ses fonctions."

C'est vrai pour *les* présidents (=présidents de section), mais *le* président (de la CNDA) ne reste-t-il pas un conseiller d'Etat ?

93. Le mercredi 10 décembre 2008 à 14:45 par siarres

@90 greffegraf " j'ai ouî dire que certains magistrats avaient aussi des difficultées avec la version papier.........." C'est normal l'écriture n'est pas du ressort du juge c'est d'ailleur pour cela qu'il est assorti d'un greffier depuis des siécles .Prennez garde un jour le magistrat fera les écritures et fermera les portes ,et alors on se demandera à quoi peuvent bien servir les greffiers et les huissiers ( sinon pour le folklore!) pour peu qu'il accompagne les condamnés ( en auto stop) jusqu'a la plus prochaine prison pour eviter de déranger ces messieurs de l'escorte on aura gagné beaucoup en emplois budgétaires . A l'étape suivante on dématérialise le magistrat . je vous expliquerai comment.

94. Le mercredi 10 décembre 2008 à 15:26 par Siskotte

@ greffe graf

effectivement ^^

@ Siarres

Cette description m'a fait rire. (même après les photocopieurs payants pour les avocats, pourquoi ne pas revenir au bon vieux temps des épices ! ce qui permettrait aux juges de pouvoir s'acheter du matériel, comme les post-it, éventuellement de payer les escortes !! xD)

Cependant petite rectification, si certains greffiers dactylographient des décisions (ou même des dactylo qui dactylographient), nous sommes quand même là pour relire et vérifier que notre charmant magistrat n'a pas commis d'erreur (état civil, dates importantes de la procédure, prétentions des parties, motivations, PCM, textes à appliquer...somme toute trois fois rien ^^)

95. Le mercredi 10 décembre 2008 à 18:20 par siarres

@siskotte 94 "nous sommes quand même là pour relire et vérifier que notre charmant magistrat n'a pas commis d'erreur (état civil, dates importantes de la procédure, prétentions des parties, motivations, PCM, textes à appliquer...somme toute trois fois rien ^^)" Ils en ont de la chance ... Mais y a t il encore des secrétaires comme ça ? où ?

96. Le mercredi 10 décembre 2008 à 18:48 par Passant

Siskotte : Pardonnez la rudesse de mon propos, mais je ne vois rien dans vos propos qui ne s'arrange par une simple observation de ce vaste monde qui s'étend au delà du tribunal. Donc, rassurez-vous : les problèmes que vous évoquez n'ont rien d'unique, ni d'exceptionnel, ni de particulier à votre profession. Ainsi, depuis longtemps, diverses solutions ont été proposées.

Demandez donc à votre programme de formation continue de vous les faire enseigner. Du moins, avant que les citoyens ne prennent le temps de vérifier si, entre autres petites économies souhaitable à l'heure de l'indispensable plan de relance, il ne leur reviendrait pas moins cher de former de nouveaux juges au droit plutôt que d'essayer d'adapter des fonctionnaires à l'informatique.

97. Le mercredi 10 décembre 2008 à 21:37 par Rizgar Amin

Eolas écrivait : "En effet, vous connaissez beaucoup de juridiction (...) tournant avec du personnel fourni par ce même adversaire ?"

Rien à voir avec le droit des étrangers, mais :

Moi, M'sieur, Moi, M'sieur : les TASS (1).

Ces dernières années, les secrétariats de ces juridictions dont l'importance n'échappe qu'à ceux qui ne sont jamais malades ont vu l'Etat, en l'espèce les DRASS, se désengager subrepticement en retirant leur personnel fonctionnaire pour le remplacer par du personnel fourni par l'adversaire des plaideurs, je veux parler des caisses et autres organismes de Sécu : CPAM, CAF, MSA et autres...

(1) Tribunaux des Affaires de Sécurité Sociale institués par l'article L142-3 du Code de la Sécurité Sociale : http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idArticle=LEGIARTI000006741154&idSectionTA=LEGISCTA000006172492&cidTexte=LEGITEXT000006073189&dateTexte=20081210

98. Le jeudi 11 décembre 2008 à 11:01 par Apokrif

"Moi, M'sieur, Moi, M'sieur : les TASS (1)."

Cela me semble fréquent pour les juridictions spécialisées, par exemple celles de l'Education nationale. Qu'en est-il des juridictions sociales administratives et des juridictions ordinales ?

"Ce qu'il faut également savoir : les photocopieurs dépendent directement du Conseil d'Etat (agrafe, toner et entretien), alors que les imprimantes et l'encre de celles-ci sont affectés aux budgets des TA"

Comment gère-t-on les impressions par photocopieur et le couple scanner-imprimante ?

99. Le samedi 10 janvier 2009 à 12:11 par cocaine clean drink

Je suis pour la première fois sur votre blog, et il a souhaité que moi, maintenant je vais venir ici plus souvent!

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