Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Khartoum plein de décence en panne

par Sub lege libertas


Il fut un temps sur les terres nubiennes où les femmes furent maîtresse de leur destin comme du royaume. Héritières des candaces qui arrêtèrent Auguste et imposèrent aux romains la paix et le respect de leur indépendance, qui se battirent pour vénérer jusqu’en 543 à Philaé Isis, la déesse des mystères, les soudanaises ne sont pas femmes à abdiquer leur fierté. L’Agence France Presse nous le narre : Loubna Ahmed al-Hussein écrivait des billets pour le journal al-Sahafa (La Presse) et travaillait à la section médias de la mission des Nations unies au Soudan (Unmis) au moment où elle avait été arrêtée. Comme treize autre femmes également interpellées, son humaine indignité était de porter comme une reine le pantalon.

Pour tous ceux qui se gaussent légèrement en petit comité sur les réformes de la justice pénale française en pensant qu’à ce sujet au moins, aucun débat ne s’instaure chez les fils et filles de sans-culottes, je me dois d’indiquer que le 7[1]novembre 1800, une ordonnance [2] a interdit aux femmes le port du pantalon. C’est l'ordonnance du 16 Brumaire an IX[3] de la République, non abrogée. Elle dispose que toute femme désirant s’habiller en homme doit se présenter à la Préfecture de police pour en obtenir l’autorisation. Celle ci ne peut être donnée qu’au vu d’un certificat d’un officier de santé. Cette réglementation[4] a fait l’objet de deux circulaires en 1892 et 1909 autorisant le port féminin du pantalon, si la femme tient par la main un guidon de bicyclette ou les rênes d'un cheval ![5]

Certes la France est un un pays obscurantiste où “les droits fondamentaux de la personne humaine dans les affaires simples ou compliquées sont souvent mis à mal ; les textes applicables sont confus ou enchevêtrés” (page 5 sur 59 du Léger rapport du Comité de réflexion sur la justice pénale). Seulement, au Soudan où les textes applicables ne sont ni confus ni enchevêtrés, l'article 152 du code pénal de 1991, entré en vigueur deux ans après le coup d'Etat de l'actuel président Omar el-Béchir, prévoit une peine maximale de 40 coups de fouet pour quiconque «commet un acte indécent, un acte qui viole la moralité publique ou porte des vêtements indécents».

Alors qu’elle peut invoquer l’immunité diplomatique que lui confère son poste aux Nations Unies, Loubna Ahmed al-Hussein en démissionne et décide alors de mener un combat contre l'article 152 du code pénal soudanais... en allant devant ses juges. Son attitude est méritoire à deux titres : d’une part, elle croit possible un état de droit et une justice libre en son pays, ce qui constitue dans le Soudan d’Omar el-Bechir une pétition de citoyenneté remarquable ; d’autre part, loin de se contenter d’une protestation d’égalité féministe de salon occidental(isé), notre journaliste devenue activiste soutient selon l’AFP que cet article viole la Constitution soudanaise et l'esprit de la loi islamique (charia) en vigueur dans le Nord du Soudan, majoritairement musulman. «Cette loi est mauvaise. Il n'est pas dans nos traditions et notre comportement à nous, peuple soudanais, de flageller les femmes», a soutenu une autre opposante.

Une telle défense mérite d’être applaudie. Il eût été facile de débiner la loi soudanaise au regard des conventions internationales dont le Soudan est signataire, pire de suspecter la justice soudanaise d’archaïsme. Mais c’est risqué de ne pas être entendu par ses juges nationaux que de parler d’universalité toujours trop occidentale aux yeux de qui voit l’univers s’aliter soit dans l’impérialisme des moeurs des anciens colonisateurs, soit dans le particularisme culturel pour respecter les différences plutôt que la dignité des personnes. Loubna me plaît car elle prend ses procureurs au mot et à leur maux. Ils rêvent à haute voix (cela s'appelle requérir, Eolas D.R.) de la déculotter, elle veut les mettre à nu dans leur argumentation fragile.

Pourtant Loubna Ahmed al-Hussein a été reconnue coupable lundi 7 septembre 2009 d'avoir porté un "pantalon indécent", mais le juge moins philistin que jésuite lui avait donné le choix entre une amende de 500 livres soudanaises (environ 140 euros) ou un mois de prison. Refusant de payer l'amende, elle était donc été incarcérée. Notons au passage avec le porte-parole du Haut Commissariat aux Réfugiés, Rupert Colville, que "les 13 autres femmes arrêtées avec Loubna al-Hussein n'ont pas du tout bénéficié d'une représentation juridique et n'ont pas eu le temps adéquat pour préparer leur défense, contrairement à Loubna al-Hussein qui a été défendue par des avocats de la mission soudanaise de l'ONU. Par ailleurs, dans une sorte de plaidé coupable soudanais, certaines de ces 13 femmes ont subi immédiatement une flagellation de 10 coups, pour éviter de risquer l’application d’une sentence plus lourde.

L'union des journalistes soudanais dit avoir payé l'amende infligée à Loubna Ahmed al-Hussein qui a aussitôt été libérée. "J'avais demandé à ma famille et à mes amis de ne pas la payer", a-t-elle affirmé, ne sachant pas pour le moment si elle allait interjeter appel du verdict de culpabilité prononcé par la cour de Khartoum-Nord. "Nous allons continuer le combat pour changer cette loi, la police de l'ordre public et les tribunaux de l'ordre public".

Je salue votre décence Madame, non celle de votre pantalon, qui ne vous libère pas de l’état du droit, mais celle de votre volonté de justice et de légalisme dont procédera vraiment votre liberté au Soudan. Vous êtes fille de Rousseau dont on aimerait que les soudanais récitent librement les mots :

Un peuple libre obéit aux lois, mais il n'obéit qu'aux lois et c'est par la force des lois qu'il n'obéit pas aux hommes. Toutes les barrières qu'on donne dans les républiques au pouvoir des magistrats ne sont établies que pour garantir de leurs atteintes l'enceinte sacrée des lois : ils en sont les ministres, non les arbitres, ils doivent les garder, non les enfreindre. Un peuple est libre, quelque forme qu'ait son gouvernement, quand dans celui qui le gouverne il ne voit point l'homme, mais l'organe de la loi. En un mot, la liberté suit toujours le sort des lois, elle règne ou périt avec elles. (Jean Jacques Rousseau, Lettres écrites de la montagne, Lettre VIII, édité à Amsterdam, chez Marc Michel, en 1764)

Notes

[1] Et non le 17 ; je corrige grâce à la pertinence de ce commentaire qui me rappelant le cas de Rosa Bonheur, me fournit la date exacte de ce texte.

[2] Et non une loi ; le même commentateur m'a permis de voir qu'il s'agit en fait d'une ordonnance du Préfet de police de Paris. On dirait aujourd'hui grosso modo un arrêté préfectoral.

[3] Et non donc, la loi du 26 Brumaire an IX ;voir notes 1 et 2 pour les corrections apportées le 10 septembre à 16 heures 40.

[4] dont le non respect était à l'époque sanctionné par l'article 259 de l'ancien code pénal.

[5] Dans la mesure où le code pénal actuel en son article 433-14 dispose qu'est puni d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende le fait par toute personne, publiquement et sans droit, de porter un costume réglementé par l'autorité publique, je peux rêver à voix haute (cela s'appelle requérir, Eolas D.R.) de poursuites contre une femme en pantalon, puisque le texte réglementaire du 16 brumaire an IX n'est pas abrogé et que manifestement, il constitue une réglementation par l'autorité publique du port public d'un costume, en l'espèce celui d'homme par une femme. Je ne disconviens pas qu'il y a des textes fondammentaux sur l'égalité des sexes qui permettraient de rendre vaines mes poursuites.

Commentaires

1. Le jeudi 10 septembre 2009 à 13:08 par niodayoda

Quelle énergie SLL !!

La rentrée est prometteuse et tonitruante sur ce blog, il va être difficile de tenir le même rythme toute l’année !

Souhaitons que le combat de Loubna soit jalonné de succès.

2. Le jeudi 10 septembre 2009 à 13:22 par DJ

Belle leçon de courage. Merci pour cet article.

3. Le jeudi 10 septembre 2009 à 13:31 par chris

Sur les barricades Gavroche chantait :

“Si je suis tombé par terre, c’est la faute à Voltaire ; si je suis tombé dans l’eau, c’est la faute à Rousseau…” A qui allons nous chanter ce refrain ?

Merci pour ce billet “extérieur”.

N. B. : des 7 “blouses blanches” croisées dans la zone de confidentialité (rez-de-chaussée) du département de pneumologie de l’HP Larrey de Tlse ce matin, aucune - médecins, infimières seuls ou en conciliabule, ne portait le moindre masque.

4. Le jeudi 10 septembre 2009 à 13:34 par draftbold

@ Sub lege libertas

Le 17 novembre 1800, une loi a interdit aux femmes le port du pantalon. C’est la loi du 26 Brumaire an IX de la République, non abrogée. Elle dispose que toute femme désirant s’habiller en homme doit se présenter à la Préfecture de police pour en obtenir l’autorisation.

Cela s’appelait alors une permission de travestissement

l’exemple exposé du peintre Rosa Bonheur
lien direct vers l’image
http://beninois.free.fr/rosa_photos/autorisation.jpg
lien extrait du site
http://beninois.free.fr/rosa-bonheur.php

5. Le jeudi 10 septembre 2009 à 14:03 par ophise

Merci d’attirer un peu les feux de la rampe vers cette belle cause…

Par ailleurs, sous réserve de “meskekidi”, vous me confirmez donc bien ce que je me délecte toujours à annoncer : hors de la tenue d’un guidon de vélo ou des rênes d’un cheval, le port du pantalon chez les femmes en 2009 en France pourrait encore et toujours tomber sous le coup de la loi ?

(“Cette loi a fait l’objet de deux circulaires en 1892 et 1909 autorisant le port féminin du pantalon, si la femme tient par la main un guidon de bicyclette ou les rênes d’un cheval !”)

Quand je pense que personne ne veut jamais me croire… re-merci !

6. Le jeudi 10 septembre 2009 à 14:29 par Serge

Une loi comme celle de 1800 peut-elle être en vigueur sans avoir été reprise dans un code ?

7. Le jeudi 10 septembre 2009 à 14:34 par Voila

Si maintenant les procs se mettent à mentir, où vas t’on ???

Perpignan - Les enquêteurs ont menti sur le sort de Julie
Julie, 14 ans, disparu le 19 août 2009 aux abords d’un camping près de Perpignan
Pendant cinq jours, la jeune fille de 14 ans a été séquestrée et violée à plusieurs reprises. Selon son grand père, elle était retenue dans une chambre d’hôtel par une “bande”.

http://tf1.lci.fr/infos/france/fait…

8. Le jeudi 10 septembre 2009 à 14:55 par niodayoda

@ Serge :

Je pense que cette loi pourrait-être une des premières victimes de la censure du Conseil constitutionnel saisi d’une exception d’inconstitutionnalité !

Elle est en violation évidente avec le principe d’égalité.

Mais si elle n’a pas été abrogée bien évidemment qu’elle est toujours en vigueur même si elle n’est pas reprise dans un Code !!

Toutes les règles normatives ne sont pas reprises dans des codes, loin de là !

Par exemple le Code de l’environnement n’existe que depuis 2000, alors que la loi ayant créé les études d’impact date de 1976, la loi Montagne du 9 janvier 1985 et la loi littoral du 3 janvier 1986, et bien que notamment les 2 dernières ne soient pas les lois les plus respectées…elles étaient normatives et en vigueur avant qu’existe le code de l’environnement !

Et le droit administratif est rempli de lois datant de plusieurs siècles, notamment en matière de domaine public (Le domaine public maritime a été défini par l’ordonnance sur la marine de Colbert de 1681, jusqu’à l’ordonnance du 21 avril 2006 relative à la partie législative du Code général de la propriété des personnes publiques, qui abroge dans son article 7 cette disposition ancienne), ou de travaux publics (loi du 28 pluviôse an VIII).

@ Voila : dans ce cadre-là si les procureurs peuvent mentir à chaque fois pour le même résultat je prend.

9. Le jeudi 10 septembre 2009 à 15:10 par bi zance

@ voilà
Les procs ça osent tout et même compter les étoiles  !
http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-40312593@7-89,0.html

10. Le jeudi 10 septembre 2009 à 15:36 par lapocompris

Voila #7, soit votre humour est déplacé soit vous n’aviez rien compris à l’intelligence du procureur et des enquêteurs.

11. Le jeudi 10 septembre 2009 à 15:44 par lapocompris

bi zance #9, pour une fois un délinquant en col blanc est traité comme un voyou ou un sans-papier.

12. Le jeudi 10 septembre 2009 à 16:11 par sereatco

Bonjour,

Pour donner suite à l’intervention de niodayoda :

Des sources de droit anciennes, voire prérévolutionnaires, subsistent également dans quelques parties du droit civi
Un arrêt de la 3ème Chambre de la Cour de Cassation vise ainsi en 1984 pour une question de partage de bois indivis des “procès-verbaux de réformation de 1672 et 1673, confirmés par un arrêt du Conseil de 1677.”

En matière administrative, le contentieux très particulier des établissements fondés en titre peut conduire quelquefois à appliquer des normes ressortant du droit féodal. Par exemple, les litiges sur la propriété et l’usage des moulins d’eaux.

A bientôt.

13. Le jeudi 10 septembre 2009 à 16:14 par EUROPEOS

Quel courage.
De surcroît en renonçant à son immunité diplomatique.
Mais est-ce possible?
Au SOUDAN probablement
En effet, au temps de l’action, elle bénéficie de cette immunité et son renoncement postérieur ne saurait prévaloir, par exemple en france.
J’ai souvenir d’un diplomate qui avait renversé une petite fille près de Paris et pour calmer l’opinion publique il avait indiqué renoncer à son immunité: cela avait juste fait son effet dans la presse mais a priori rien changé sur le plan pénal.

14. Le jeudi 10 septembre 2009 à 17:42 par Novice

Le titre du billet, c’est une contrepèterie ?
Ou simplement un double jeu de mots ?

15. Le jeudi 10 septembre 2009 à 17:58 par Alexandre

@Novice: les deux, non?

16. Le jeudi 10 septembre 2009 à 18:39 par Mathaf Hacker

Le moins qu’on puisse dire, c’est que Loubna en a dans le pantalon.

17. Le jeudi 10 septembre 2009 à 18:48 par Michel

Reconnue coupable de port de tenue indécente, une femme soudanaise ne reçoit pas les 40 coups de fouet qui lui sont dus de par la loi. Les juges du Soudan deviennent laxistes.

Sans compter les propos dégradants que tient cette personne pour jeter le discrédit sur les textes structurant la Justice de cet Etat de droit.

Je désespère qu’elle reçoive un jour enfin les innombrables coups de fouet absolument pas immérités qui lui remettront les idées dans l’ordre, en compensation de ses crimes.

18. Le jeudi 10 septembre 2009 à 18:51 par Axonn

Si j’ai bonne mémoire, un député avait proposé de faire abroger cette loi sur le pantalon, et il s’est fait rembarrer par d’autres qui lui ont dit que dans ce cas-ci, la désuétude était si évidente que vouloir abroger cette loi serait justement lui accorder trop d’importance.

Sub lege libertas:
Il s'agit du député de l'Indre Hugon en 2004, qui interpellait Madame Ameline ministre à ce sujet. Ce député d'ailleurs commettait les erreurs de dates sur cette ordonnance de brumaire qu'il prenait pour une loi . J'ai donc rectifié le tir, grace à un commentateur bienveillant qui m'a fourni un document concernant Rosa Bonheur...
Le drame des juristes c'est qu'une norme en vigueur n'est pas désuète, malgré son âge ou son absence de mise en oeuvre : elle reste un risque - en l'espèce pénal - pour celui (celle) qui l'enfreint même en la pensant morte. Bien sûr aucun tribunal ne condamnerait sérieusement... mais les avocats comme les magsitrats vous donneront mil exemples des facéties judiciaires qu'un juge "original" peut réaliser en puisant dans des textes apparemment inusités. Il n'y a pas d'abrogation par désuétude.
Je l'ai déjà dit par ailleurs, le texte toujours en vigueur - et le seul - qui oblige les magistrats et avocats à rédiger leur actes et pièces de procédure en français est l'article 111 de l'ordonnance royale du 15 août 1539 donnée à Villers-Cotterêt, insinué au Parlement de Paris le 5 septembre de la même année. Dingue, non? Et bien, feu (hélas, paix à ses cendres) un mien collègue a purement et simplement écarté des débats devant le juge des libertés et de la détention qu'il était, les documents essentiels que lui présentaient le représentant de la préfecture pour justifier de l'heure du vol retenu pour un étranger en situation irrégulière et soutenir la demande de prolongation de sa rétention en centre administratif, au motif que le préfet lui communiquait des documents en langue angloyse (le fax de la compagnie aérienne anglo-saxonne) en violation dudit article. Apoplexie préfectorale, refus d'appel du Parquet.

Ce qui signifie que nous sommes tout de même moins obscurantistes que le Soudan. Juste divisés entre partisans des ampoules basse consommation et partisans des LED.

19. Le jeudi 10 septembre 2009 à 19:22 par Droitreponse

Dans une vidéo publiée par le Monde, le ministre de l’Intérieur plaisante au sujet des Arabes déclarant que “c’est quand il y en a beaucoup qu’il y a des problèmes”.
*
Dans un communiqué, Brice Hortefeux balaie “toute référence ethnique” et “dénonce une vaine et ridicule tentative de polémique”.

La vidéo fait grand bruit. Le quotidien Le Monde a mis en ligne jeudi après-midi sur son site internet une vidéo qui aurait été tournée le 5 septembre dernier lors de l’Université d’été de l’UMP à Seignosse dans les Landes. On y voit le ministre de l’Intérieur poser pour des photos avec Jean-François Copé et Amin, un jeune militant d’origine arabe. On entend plaisanter sur son origine auvergnate.

Dans un brouhaha festif, une militante lance alors : “Amin, il est catholique. Il mange du cochon et boit de l’alcool”. C’est alors que Brice Hortefeux rétorque, sans avoir conscience qu’il est filmé : “Il ne correspond pas au prototype. Il en faut toujours un. Quand il y en a un ça va. C’est quand il y en a beaucoup qu’il y a des problèmes”.

“Vaine et ridicule tentative de polémique”

Dérapage ? Faux, répond le ministre dans un communiqué. Brice Hortefeux “dénonce une vaine et ridicule tentative de polémique”, et affirme que “pas un seul” de ses mots ne faisait “référence à une origine ethnique supposée d’un jeune militant”. Le propos du ministre, explique-t-on dans son entourage, “fait référence au nombre de clichés déjà pris avec des Auvergnats”, après qu’il eut été “assailli” de demandes de la part de ces derniers pour poser avec eux.

http://tf1.lci.fr/infos/france/poli…

Donc si on vous dit qu’il n’y a pas de plan secret pour la justice, c’est que c’est vrai. Un Ministre de la république ne peut pas mentir. Par contre un vilain préfet comme le paulo girot de langlade, ah là oui !

 

Sub Lege Libertas:
Quelqu'intérêt que votre intervention puisse revêtir, tout cela est hors sujet et la défense de Paul Girot de Langlade, préfet mis à la retraite d'office est parfaitement assurée par l'intéressé et ses conseils s'il en a. Comme vous avez pu le constater si vous venez ici pour lire les contributions du Maître de céans et de ses commensaux dont votre serviteur, nous ne répondons pas à la commande ni par réflexes pavloviens au moindre troll. AVIS : Troll Detector s'éveille ; le chemin depuis Khartoum l'a rendu très chatouilleux.

20. Le jeudi 10 septembre 2009 à 19:34 par astro boy

J’aime votre introduction sur l’histoire africaine. Refaites cela quand vous voulez ! On parle trop peu des reines africaines.

Sub lege libertas:
On ne parle pas souvent de l'histoire de l'Afrique, car, comme un nain de l'intelligence l'a écrit dans un discours craché à Dakar, on l'imagine sans histoire ou ne pouvant en avoir une avant le contact des colonisateurs... Inversemment l'histoire antérieure n'est pas non plus un roman rose pour consoler de la colonisation.
Au fond, il nous emmerde de voir que Saint Augustin était un numide de Bone (bref par anachronisme un algérien...) que Septime Sevère venait du même coin et fut Empereur à Rome,par exemple. Comme d'ailleurs le gouvernement officiel d'Algérie ou de Tunisie ne supporte guère qu'on évoque la place essentielle du judaïsme puis de la chrétienté dans la culture de ces contrées avant que les sectateurs du Prophète ne viennent répandre la vraie foi...
Allez, une dernière pour la route - j'entends si fort l'appeau à Troll, que ça n'y changera rien : Louis XIV reçut à sa cour très officiellemnt le Roi du Dahomey... Et oui le Big Loulou lui savait qu'il y avait là des peuples et une histoire. Bien sûr, la Traite... mais pas seulement.

21. Le jeudi 10 septembre 2009 à 19:38 par facs

pour l’ordonnance sur le port féminin du pantalon, n’a elle pas été implicitement abrogée lors de l’adoption de la constitution de 1946 et plus particulièrement son préambule?
dans tous les cas les poursuites se heurteraient à la CEDH il me semble.

22. Le jeudi 10 septembre 2009 à 19:39 par niodayoda

J’ajouterais au dernier commentaire de Sub Lege Libertas 

:

Sub lege libertas:
c'est à dire à celui-ci qui n'est plus le dernier ni le précédent...

1) un arrêt du CE du 24 mai 1948 Jacquemet disant que la non-application d’une décision administrative n’entraînait pas sa disparition de l’ordonnancement juridique.
2) un autre arrêt du Conseil d’Etat du 23 janvier 1974 Viot et autres jugeant que la violation régulière et répétée d’une décision administrative n’entraînait pas sa disparition.

Effectivement il s’agit de décisions administratives et pas de lois, mais la comparaison n’est-elle pas possible ?

Qu’on m’apporte des jurisprudences contraires !

23. Le jeudi 10 septembre 2009 à 20:42 par Dini

@ Sub en 18

ça permet effectivement aux avocats pinailleurs (moi) souhaitant se débarasser d’une pièce adverse gênante mais en langue étrangère, de commencer pompeusement le dispositif de leurs conclusions par:

“Vu l’article 111 de l’ordonnance de Villers-Coterêts du 15 août 1539,
Vu l’article 2 de la Constitution du 4 octobre 1958,
Ecarter des débats…”

24. Le jeudi 10 septembre 2009 à 20:50 par Duval Uzan

Merci!
LOUBNA ME PLAIT BEAUCOUP BRAVO
“Une telle défense mérite d’être applaudie. Il eût été facile de débiner la loi soudanaise au regard des conventions internationales dont le Soudan est signataire, pire de suspecter la justice soudanaise d’archaïsme. Mais c’est risqué de ne pas être entendu par ses juges nationaux que de parler d’universalité toujours trop occidentale aux yeux de qui voit l’univers s’aliter soit dans l’impérialisme des moeurs des anciens colonisateurs, soit dans le particularisme culturel pour respecter les différences plutôt que la dignité des personnes. Loubna me plaît car elle prend ses” …

25. Le jeudi 10 septembre 2009 à 20:56 par LaloiC

Eh bien, mai 68 au Soudan, c’est pas encore pour demain … il est vrai que ça ne s’est pas fait en martyre devant les juges. Mais par les temps qui courent, le chantage au martyre va bien, même trop bien, la barre est plus haute qu’au temps de l’idéaliste Socrate, les voies sont toutes tracées. Chez nous, il paraît même que la Loi est si mystérieuse que la moralité elle-même y perd son latin ! Aimerions-nous mieux le mystère à la morale (crédit à Rousseau)? Moi, je me demande quand même s’il ne faut pas une robe pour concilier tout ça

26. Le jeudi 10 septembre 2009 à 22:01 par Historien

C’est un peu facile de nous moquer : il y a à peine 200 ans, en Europe, nous étions aussi barbares qu’eux. Laissons leur encore un peu de temps.

27. Le jeudi 10 septembre 2009 à 22:38 par PrometheeFeu

@Tout le monde: Je feed le troll, mais bon…
@Droitreponse:
Il y a une grande différence entre les propos de Brice Hortefeux et ceux de Paul Girot de Langlade: le contexte. Pour le premier, il s’agit d’une série de blague qu’il échange avec son interlocuteur sur leurs origines respectives. C’est clairement une boutade et d’ailleurs, l’homme avec qui le Ministre Hortefeux parle a explicitement dit qu’il n’etait aucunement offense par le “derapage” en question. Paul Girot de Langlade par contre a dit ce qu’il a dit au milieu d’une discussion conflictuelle dans laquelle il était clair qu’il cherchait a insulter son interlocuteur qui d’ailleurs a porte plainte. (ou tout du moins en avait l’intention) Si vous ne voyez aucune différence entre les deux situations, personne ne peu rien pour vous…

28. Le jeudi 10 septembre 2009 à 22:50 par didier specq

Il est toujours amusant de voir SLL user avec brio du latin tout en citant mordicus l’ordonnance de Villers-Côterets, sympathique petite ville picarde chère à Alexandre Dumas, interdisant de 1539 l’utilisation d’autres langues que le doux parlois françois.

29. Le jeudi 10 septembre 2009 à 22:52 par niodayoda

@ PrometheeFeu :

Décidément nous ne sommes pas d’accord…

Si les explications avancées par Brice Hortefeux vous conviennent, soit, tant mieux pour vous.

Mais après avoir regardé 3 ou 4 fois la vidéo, je ne suis vraiment pas convaincu par les explications données, ce qui m’amène à penser que le motif avancé initialement est le bon.

30. Le jeudi 10 septembre 2009 à 23:39 par PrometheeFeu

@niodayoda:
Soyons claires. Son communique est probablement un mensonge. Je ne croie pas a son histoire de photos. La vidéo ne semble pas supporter cela. (Quoi que si on prend le “un” comme “un mec qui veut prendre sa photo avec moi,” ce n’est pas non plus impossible. J’imagine que si ils sont 15 a lui demander une photo, ça devient problématique) Par contre, l’explication du militant me semble bonne et plausible. Le Ministre et lui plaisantaient et la Presse avec l’aide du PS, CRAN, SOS Racisme, etc font des choses épouvantables a une mouche. Le ministre aurait du faire attention, mais sa démission n’est vraiment pas nécessaire.

31. Le vendredi 11 septembre 2009 à 02:30 par Kharkov

@30:

Vous avez oublié le principe de précaution, qui veut que tout suspect soit présumé coupable jusqu’à preuve du contraire…

32. Le vendredi 11 septembre 2009 à 09:08 par niodayoda

@ PrometheeFeu :

“Soyons claires” : je ne sais pas pour vous mais pour moi je sais, l’orthographe étant sexiste, ce doit être soyons clairs !

“font des choses épouvantables à une mouche” : j’adore !! jolie périphrase.

Je peux vous rejoindre sur ce point si l’on se limite à ce fait là - et votre explication du “un” comme “un mec qui veut prendre sa photo avec moi” serait peut-être mieux passée, quoique je ne vois pas en quoi ce jeune homme-là ne serait pas un “prototype”.

Le problème d’Hortefeux c’est peut-être qu’il a tenu avec fierté le ministère de la Honte avec des chiffres très honorables, et que son passé n’est pas tout à fait blanc.

Il ne faut pas oublier par exemple l’affaire de ce vigile de supermarché insulté par un membre de son cabinet, et si mes recherches se sont avérées jusque-là infructueuse, il me semble bien que Brice soit associé dans sa jeunesse à des expéditions punitives style ratonnade…

Alors sa démission ne serait pas vraiment un mal ni un scandale.

Quant au PS, il est bien normal qu’il profite de la situation pour détourner au mieux l’attention des médias sur leur tambouille électorale interne, en même temps ce n’est que justice, le gouvernement passant son temps à jeter l’opprobre sur eux pour que le bon peuple d’en bas regarde ailleurs…

33. Le vendredi 11 septembre 2009 à 10:40 par Rémi

@ Sub lege libertas (18) :

À propos du français comme seule langue, est-ce l’article 2 de la constitution qui dit que “la langue de la République est le français” ne suffit pas à justifier que les autres langues ne soient pas recevables ? Je ne suis absolument pas juriste, mais il me semble que la constitution s’impose au dessus des autres lois, même si les juges ne peuvent pas y faire directement référence (enfin, je crois avoir lu un truc comme ça par ici…). Et donc pas besoin de revenir à Villers-Cotterêt.

Non ?

34. Le vendredi 11 septembre 2009 à 14:20 par niodayoda

@ Rémi (#33) :

Vous n’avez pas tout à fait compris ce que vous avez cru comprendre !

Il n’est nullement interdit à un juge de faire directement référence à la Constitution, et ils le font dès que c’est nécessaire. (entre le 1/06/09 et le 10/09/09, le Conseil d’Etat a rendu 32 arrêts visant la Constitution “Vu la Constitution du 4 octobre 1958, et notamment ses articles…”, pour 39 sur cette même période pour toutes les juridictions administratives générales ; la Cour de cassation 2 ; source legifrance.gouv.fr).

L’article 2 de la Constitution dispose que : “La langue de la République est le français”.

il est donc beaucoup moins précis que l’ordonnance de Villers-Cotterêt, qui pose lui le principe de l’usage du français dans les décisions juridictionnelles.

35. Le vendredi 11 septembre 2009 à 14:23 par Ton oncle

{{Sub lege libertas:
Au fond, il nous emmerde de voir que Saint Augustin était un numide de Bone (bref par anachronisme un algérien…) que Septime Sevère venait du même coin et fut Empereur à Rome,par exemple. Comme d’ailleurs le gouvernement officiel d’Algérie ou de Tunisie ne supporte guère qu’on évoque la place essentielle du judaïsme puis de la chrétienté dans la culture de ces contrées avant que les sectateurs du Prophète ne viennent répandre la vraie foi…
}}
Un Algérien, Cher SSl, comme un Français ou un Soudanais.

36. Le vendredi 11 septembre 2009 à 14:33 par Hélène

Ce qui me parait remarquable dans cette histoire de pantalons, c’est que les premières femmes à le porter, me semble-t-il, ont été les Perses mais que si, par une interprétation toute due à des religieux pronant la décence, le porter ne convient pas au sexe faible, il est étonnant qu’en mêmes lieux, des hommes puissent porter la robe.
Je me demande quand même si les Françaises portant le pantalon et se baladant avec des rênes ne seraient pas interpelées par la police pour port d’armes prohibées ;-)

37. Le vendredi 11 septembre 2009 à 14:37 par Hélène

@Ton oncle
En réalité, ce qui “emmerde” (nos gouvernants en particulier et les imbéciles en général), c’est surtout qu’il y ait eu une époque où l’on jugeait les hommes sur leur valeur propre et non sur leur origine mais, évidemment, c’était du temps des “barbares” !

38. Le vendredi 11 septembre 2009 à 15:24 par Rémi

@ niodayoda

Merci pour votre réponse. Je crois que j’avais gardé cette impression d’une discussion sur ce qui pouvait se passer si le Conseil Constitutionnel laissait passer (ou plutôt, n’était pas saisi) un texte manifestement anticonstitutionnel : auquel cas, je croyais avoir lu que le juge ne pouvait pas invoquer la constitution pour ne pas appliquer le texte de la loi. Et qu’une des modifications récentes de la constitution était, justement, de permettre ce contrôle par une saisine du CC bien après que la loi soit votée/appliquée/… J’ai complétement rêvé, ou est-ce que j’avais juste mal compris quelque chose ?

Sur l’usage du français, je conçois bien que Villers-Cotterêt est plus précis que la constitution, mais est-ce que la constitution n’est pas suffisante pour justifier que “la République” (en l’occurrence ses agents, les juges) ne peut pas utiliser autre chose que le français pour communiquer ?

Par ailleurs et plus généralement, ces histoires de vieux textes toujours en vigueur m’a toujours un peu intrigué : jusqu’où peut-on remonter comme ça ? La République se reconnaît-elle expressément comme l’héritière de certains régimes (et de leurs lois) ? Vercingétorix, ça compte aussi ? Sans aller aussi loin, quel est le fondement qui permet d’appliquer maintenant des lois votées sous une autre constitution (par exemple au début du XXème) ? Est-ce que la constitution accepte (explicitement, ou implicitement, et avec quelle limites ?) tous les textes qui la précédent ? Est-ce que c’est simplement une sorte de coutume, que si rien de plus récent ne s’applique, les juges peuvent se référer à un texte bien plus ancien ?

39. Le vendredi 11 septembre 2009 à 16:35 par Ton oncle

@ Helene (38),

Je suis absolument d’accord avec vous. Ceci étant, ma remarque concernait l’emploi de la majuscule pour “Algérien”.

40. Le vendredi 11 septembre 2009 à 16:50 par IceCream

@Sub lege libertas sous le commentaire 18.

Donc le port du pantalon par les femmes n’ayant pas obtenu autorisation est une coutume contra-legem??? ^^

Sub lege libertas :
Si vous ne regardez les femmes qu'avec des lunettes de juristes...
Dans ce cas, il ne vous a pas échappé que l'ordonnance du 16 brumaire an XI ne peut recevoir application que dans le ressort issu des anciens départements de la Seine et Seine et Oise (actuellement départements 75, 78, 91, 92, 93, 94, 95), ressort géographique de compétence de la Préfecture de Police de Paris en 1800. Alors sauf à me rapporter la preuve de l'existence d'arrêtés similaires ailleurs, disons que le port féminin du costume d'homme est une mode provinciale dont il fallait préserver la parisienne et ses soeurs banlieusardes !

41. Le vendredi 11 septembre 2009 à 16:51 par niodayoda

@ Rémi :

je croyais avoir lu que le juge ne pouvait pas invoquer la constitution pour ne pas appliquer le texte de la loi. Et qu’une des modifications récentes de la constitution était, justement, de permettre ce contrôle par une saisine du CC bien après que la loi soit votée/appliquée/… J’ai complétement rêvé, ou est-ce que j’avais juste mal compris quelque chose ?

Effectivement, le juge qu’on appelle “ordinaire”, c’est-à-dire le juge qui n’est pas le juge constitutionnel, ne peut pas contrôler la conformité d’une loi à la Constitution.

Etant publiciste (c’est-à-dire spécialisé dans les matières de droit administratif, droit constitutionnel, etc par opposition au droit privé qui regroupe le droit civil (filiation, mariage, divorce, succession), le droit du travail, etc.), je ne peux préciser ce que dit la Cour de cassation avec précision sur ce sujet, mais le Conseil d’Etat depuis un arrêt Arrighi de 1936 a inventé la théorie de la loi écran, c’est-à-dire qu’il ne contrôlait pas la conformité à la Constitution d’une décision administrative prise sur le fondement d’une loi que le requérant attaquait : il considérait que la loi faisait écran entre l’acte et la Constitution.

Toutefois, cette interdiction a connu quelques inflexions :

- la théorie de l’écran transparent avec un arrêt Quintin de 1991 : une loi dont le contenu n’est pas normatif ne fait pas écran, le juge peut contrôler la conformité de l’acte.
- dans un arrêt de 2005 Syndicat national des huissiers de justice, le Conseil d’Etat a accepté de vérifier si une la loi n’avait pas été abrogée par une réforme constitutionnelle postérieure.

Désormais, avec la réforme constitutionnelle votée le 23 juillet 2008 par le congrès à Versailles, qui doit être mise en oeuvre par une loi organique dont le vote est programmé dans quelques jours lors de la session extraordinaire, il sera possible d’invoquer devant tous les juges la violation par une loi de “droits et libertés garantis par la Constitution” (ce qui signifie qu’il ne sera pas possible de dire qu’une loi est inconstitutionnelle parce que cette mesure aurait du être prise par le gouvernement par exemple).

La loi organique n’est pas encore votée mais le principe est :

1) que les premiers juges saisis devront examiner si

- la question posée commande l’issue du litige, ou la validité de la procédure ou peut constituer le fondement des poursuites
- la disposition contestée n’a pas déjà été déclarée constitutionnelle dans les motifs ou le jugement d’une décision du Conseil constitutionnel
- n’est pas dépourvue de caractère sérieux

Si la question répond aux conditions posées, les juges devront renvoyer la question à la juridiction suprême de leur ordre (Cour de cassation ou Conseil d’Etat), qui examinera à son tour les 2 premières conditions et si la question soulevée est nouvelle ou si la disposition contestée présente une difficulté sérieuse

Si les conditions sont remplies, alors le Conseil d’Etat ou la Cour de cassation devront renvoyer la question au Conseil constitutionnel qui statuera dans un délai de 3 mois, après une procédure contradictoire et rendra sa décision en audience publique.

Plusieurs questions sont en suspens, dont notamment l’obligation d’être représenté devant le Conseil constitutionnel par un avocat aux Conseils, avocat d’un “genre” particulier disposant d’un monopole de représentation devant la Cour de cassation et le Conseil d’Etat et pratiquant en règle générale des honoraires… prohibitifs !

Sur l’usage du français(…) :

Je suis plutôt de votre avis, mais je ne suis pas praticien.

En même temps d’autres règles existent pour imposer l’usage du français devant les juridictions (notamment dans le code de justice administrative, qui impose à peine d’irrecevabilité que la requête soit écrite en langue française).

Sur votre 3e paragraphe-question :

La République ne se reconnaît pas comme l’héritière de tous les régimes puisqu’une ordonnance de 1944 il me semble du Général de Gaulle a renié une grande partie du droit du régime de Vichy.

En ce qui concerne Vercingétorix, il me semble qu’à son époque la France n’était pas un Etat unitaire aux frontières bien établis, donc je pense qu’il serait difficile d’appliquer un texte de cet époque !

Je ne crois pas d’ailleurs qu’il soit possible de dire avec précision à partir de quel date il est possible de remonter pour appliquer un texte.

Y-a-t-il un historien du droit sur ce blog ?

42. Le vendredi 11 septembre 2009 à 17:51 par Petit pois sournois

@ Rémi (38)

Ce n’est pas une coutume, c’est le principe même de la loi (ou de l’édit, ou de l’ordonnance pour les textes les plus anciens) : il n’y a pas de durée limitée à son application, et elle reste en vigueur tant qu’elle n’a pas été expressément abrogée. Et pourquoi une bonne règle devrait-elle cesser de s’appliquer seulement parce qu’elle est ancienne ?

L’article 2 de la Constitution n’est pas suffisant, parce que s’il s’impose à tous les organes de la République, il ne s’impose pas aux citoyens eux-mêmes : rien ne vous interdit de parler breton, corse ou basque entre vous. Il ne peut donc interdire au justiciable de parler breton, corse ou basque à son adversaire et au juge dans un procès. Mais il n’en a pas besoin, puisque cette interdiction existe déjà, depuis 1539 !

Cela dit, à propos de l’ordonnance du 16 brumaire an IX, elle ne figure pas dans Codes et Lois, la bible en matière de textes applicables (bien plus complet que Legifrance, que je vous défie de faire afficher un des textes révolutionnaires encore en vigueur, et a fortiori un texte de l’Ancien Régime). Une négligence des Editions du Jurisclasseur ? Une abrogation qui serait passée inaperçue de beaucoup, voire du plus grand nombre ? Quelqu’un a-t-il la réponse ?

43. Le vendredi 11 septembre 2009 à 17:54 par violette

Eh bien ce n’est pas si loin que ça , mais il me souvient qu’en 1966-1967, la principale du lycée où j’ai fait mes études ( dans la patrie de Jaurès) interdisait le port du pantalon. Tant pis pour vous si après avoir roulé plusieurs kilomètres sur votre “mob”, dans l’air glacé de la campagne, vous arriviez en cours grelottante et gelée!
Il y avait aussi la blouse obligatoire et l’interdiction du maquillage et du vernis.
Autre temps, autres moeurs!

44. Le vendredi 11 septembre 2009 à 18:01 par niodayoda

Ce n’est pas une coutume, c’est le principe même de la loi (ou de l’édit, ou de l’ordonnance pour les textes les plus anciens) : il n’y a pas de durée limitée à son application, et elle reste en vigueur tant qu’elle n’a pas été expressément abrogée.

Mince alors comment puis-je être aussi bête ?

ok je retourne à mes cours !

45. Le vendredi 11 septembre 2009 à 18:25 par Rémi

@ niodayoda : merci encore. Je crois que je saisis un peu mieux le rapport loi/constitution et comment ça s’applique aux juges.

@ Petit pois sournois :
Pourquoi une règle devrait-elle cesser de s’appliquer ? Peut-être parce qu’elle a été édictée par un état qui n’a pour point commun avec le notre que de partager le même territoire. Après tout, et c’est pour ça que je mentionnais Vercingétorix, si on dit que les édits du XVIème sont encore valides, alors ceux du Xème, du Ier ou avant devraient aussi l’être. Et pourquoi uniquement ceux du royaume de France et pas ceux de l’Empire Romain (qui englobait plus ou moins tout le territoire français actuel) ? Ou du duché de Bretagne, du royaume d’Espagne (quand le Roussillon était espagnol), etc. ?

Si je me retrouvais par magie (ou par technologie, mais comme disait Clarke, c’est la même chose…) en 1539, je crois que je me sentirais dans un pays bien plus différent de la France actuelle que si je vais en Belgique, au Quebec ou en Suisse. Alors, parce que sur nos cartes d’histoires ce territoire s’appelle France, comme maintenant, ses lois continuent à s’appliquer automatiquement ? (je provoque, hein, mais c’est pour essayer de montrer pourquoi ça ne me semble pas évident)

Je conçois bien, en partant des temps les plus proches de nous, que la IVème république était suffisamment similaire à la Vème pour que la question ne se pose pas, ses lois s’appliquent encore. Le bon sens (oui, je sais…) à l’inverse me dit qu’à l’autre extrême, j’aurais du mal à utiliser un texte de loi romaine devant un tribunal. Entre les deux, où se situe la limite ? Est-ce strictement une question d’usage ou y’a-t-il des règles ? Quels sont les textes les plus anciens qu’un juge ne peut pas ignorer, quels sont les textes les plus récents qu’un juge peut écarter ?

46. Le vendredi 11 septembre 2009 à 20:38 par laloiC

Il me semble que l’intérêt principal de “l’archéologie du droit” consiste non pas tant dans la source de droit qu’elle pourrait constituer que dans la découverte d’invariants pour comprendre les systèmes, le monde … Le problème étant moins créé par ceux qui se disent eux-mêmes invariants que par ceux qui ne veulent plus comprendre ! Et puis il y a ceux qui cherchent des prototypes ???

47. Le samedi 26 septembre 2009 à 18:47 par Lirelle

“Pour tous ceux qui se gaussent légèrement en petit comité sur les réformes de la justice pénale française en pensant qu’à ce sujet au moins, aucun débat ne s’instaure chez les fils et filles de sans-culottes, je me dois d’indiquer que le 7 novembre 1800, une ordonnance a interdit aux femmes le port du pantalon. C’est l’ordonnance du 16 Brumaire an IX de la République, non abrogée. Elle dispose que toute femme désirant s’habiller en homme doit se présenter à la Préfecture de police pour en obtenir l’autorisation. Celle ci ne peut être donnée qu’au vu d’un certificat d’un officier de santé. Cette réglementation a fait l’objet de deux circulaires en 1892 et 1909 autorisant le port féminin du pantalon, si la femme tient par la main un guidon de bicyclette ou les rênes d’un cheval !”

??? ah bon, je pensais que cette loi avait été abrogée récemment, en 2007 ou 2008, quand les lois françaises obsolètes ont été “toilettées” et simplifiées (comme par ex. le certificat pré-nuptial qui n’a plus lieu d’être, etc.) … Voulez-vous dire que ce toilettage n’a pas concerné la loi sur le port du pantalon ? et que cette très ancienne loi du … brumaire … est toujours en vigueur ? … Merci d’avance de votre éventuelle réponse …

Sub lege libertas :
Ainsi que je l'ai écrit l'ordonnance du 16 brumaire an XI - car il ne s'agit pas d'une loi (voir ici) - pourrait être utilisée, car elle est toujours en vigueur. Mais vu qu'il s'agit d'une ordonnance du préfet de police de Paris, on dirait aujourd'hui un arrêté préfectoral, elle ne peut recevoir application que dans le ressort issu des anciens départements de la Seine et Seine et Oise (actuellement départements 75, 78, 91, 92, 93, 94, 95), ressort géographique de compétence de la Préfecture de Police de Paris en 1800.
Un commentateur a d'ailleurs rappelé la tentative d'un parlementaire en 2004 de faire supprimer ce texte ... en vain : allez lire ceci et cela
Etonnant, non ?

48. Le lundi 28 septembre 2009 à 21:28 par Lirelle

Merci de votre réponse ! En fait je connaissais l’existence de cette ordonnance. Mais je lis dans le Canard Enchainé de cette semaine (en p. 3) l’article intitulé “quand députés et sénateurs votent des lois sans les comprendre” … qui fait réf. à la modification d’un article du code pénal … et à l’affaire actuelle du procès de la scientologie qui ne peut donc être dissoute. Donc j’ai commencé à chercher sur internet en me disant que ce serait *fou* que cet article crucial concernant la dissolution ait été supprimé sans attirer l’attention … mais que celui du pantalon et des femmes lui … ait été maintenu.
J’ai vu effectivement que Mme Ameline n’avait pas jugé important de le faire rectifier vers 2004 …
J’ai lu aussi qu’à l’occasion de ce toilettage massif récent, il y avait été dit :
“M. Alain Joyandet – Dans notre effort de simplification, n’oublions pas le travail fort complexe des députés.

Puisque nul n’est censé ignorer la loi, il ne vous aura pas échappé que les femmes n’ont pas le droit de porter de pantalons, sauf si elles sont à cheval ou à vélo : en effet, toute femme désirant s’habiller en homme doit se présenter à la Préfecture de police pour en obtenir l’autorisation, aux termes de la loi du 26 Brumaire an IX - loi absurde encore en vigueur, en France, en 2007 !

Je vous rassure : nous n’avons pas le monopole du ridicule en la matière. Ainsi…” et “Je tiens enfin à remercier M. Joyandet d’avoir souligné la nécessité de simplifier, au-delà de la loi, le travail des parlementaires et d’avoir rappelé que des groupes ou des commissions doivent se réunir en même temps qu’a lieu ce débat. Merci aussi de vos précisions sur les textes relatifs au port du pantalon par les femmes ou à l’entrée des lions dans les cinémas de Baltimore ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)” (source : http://www.assemblee-nationale.fr/1… )
Je pensais donc que s’ils étaient parvenus à virer un article important dont ils se mordent apparemment les doigts (scientologie), ayant évoqué cette histoire du pantalon en pleine discussion, que c’était au moins réglé …

Merci de vos informations : donc … cette ordonnance subsiste ! eh bé les gouvernants ont vraiment le sens des priorités !!!

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