Prescription, vous avez dit prescription...? (chapitre I)

Par Sub lege libertas le lundi 28 septembre 2009 à 18:05 :: Commensaux :: Lien permanent

par Sub lege libertas

Avant d’être au même diapason d’émotion que Frédéric Mitterrand et le Président Nicolas Sarkozy, selon ce ministre réagissant à l’arrestation de Roman Polanski, je me suis rappelé que toutes les semaines, je participais au jugement d’atteintes sexuelles sur mineurs et qu’il n’était pas si rare que les faits remontassent à plus d’une décennie, voire nous remissent en mémoire la France du Président Mitterrand, l’autre. Alors, sans émotion, remontons le cours du temps avec un petit cas pratique, toute ressemblance avec des personnages réels ou des faits ayant eu lieu n’étant pas fortuite.

Samantha est née le 28 février 1964. En mars 1977 elle a donc treize ans. Ses parents déposent alors plainte pour viol sur mineur de quinze ans, car elle leur dit avoir été ce mois-là droguée par un photographe né en 1933, qui l’a obligée dans cet état à avoir des relations sexuelles. Ses parents l’avait confiée à cet artiste de la chambre noire pour plusieurs séances, pour coucher sur papier argentique et mettre en lumière la beauté naissante de leur princesse. Une enquête de police commence. Le photographe est entendu, il reconnaît avoir couché avec la donzelle qu’il dit avoir pensée plus âgée et consentante. En septembre 1979, la procédure est clôturée et transmise au Parquet qui la classe sans suite.

Le Parquet reçoit ce jour un courrier de Samantha demandant que sa plainte soit reconsidérée. Elle est perturbée car elle croise de nouveau son agresseur devenu célèbre à ses yeux : il expose ses tirages dans le salon de coiffure chic où elle travaille. Elle “ne veut pas qu’un pédophile comme lui reste en liberté”. Sub lege libertas, votre procureur favori avec Gascogne, après un moment de rigolade nerveuse, s’interroge avec vous : est-ce prescrit ?

Trois éléments vont guider notre réflexion : la date des faits, la date de la majorité de la plaignante et la qualification possible de l’infraction. Les faits ont eu lieu en mars 1977. La qualification possible des faits est viols sur mineur de quinze ans par ascendant ou personne ayant autorité. La notion d’autorité sur la victime paraît de prime abord pouvoir être retenue puisque les parents confiait la mineure à l’artiste... La majorité de la plaignante intervient le 28 février 1982.

Le principe général de prescription criminelle est fixé par l’article 7 alinéa 1 du Code de procédure pénale qui à la date des faits est la version issue de la loi n°57-1426 du 31 décembre 1957, entrée en vigueur le 8 avril 1958, publiée au JORF ^[1] le 8 janvier 1958 . On y lit ceci :

En matière de crime, l'action publique se prescrit par dix années révolues à compter du jour où le crime a été commis si, dans cet intervalle, il n'a été fait aucun acte d'instruction ou de poursuite.
S'il en a été effectué dans cet intervalle, elle ne se prescrit qu'après dix années révolues à compter du dernier acte. Il en est ainsi même à l'égard des personnes qui ne seraient pas impliquées dans cet acte d'instruction ou de poursuite.

Donc dans notre cas, le dernier acte d’instruction ou de poursuite est le procès verbal de clôture et de transmission de la procédure au Parquet en septembre 1979. À compter de cette date, la prescription est donc acquise dix ans plus tard soit en septembre 1989. Mais, des règles spéciales de prescription pour les faits sexuels commis sur mineur ont été introduites par la loi du 10 juillet 1989.

L’article 7 du Code de procédure pénale dans sa rédaction issue de la loi n°89-487 du 10 juillet 1989 publiée au JORF le 14 juillet 1989 contient désormais un alinéa 3 :

Lorsque la victime est mineure et que le crime a été commis par un ascendant légitime, naturel ou adoptif ou par une personne ayant autorité sur elle, le délai de prescription est réouvert ou court à nouveau à son profit, pour la même durée à partir de sa majorité.

La jurisprudence (classique) précise que cet alinéa ne s'applique qu'à des faits non encore prescrits lors de son entrée en vigueur le 14 juillet 1989. Donc dans notre cas, les faits étant prescrits en septembre 1989 soit après l'entrée en vigueur de ce nouvel alinéa, il s'applique : ainsi la prescription de dix ans se calcule à compter de la majorité de la plaignante et est donc acquise après le 28 février 1992. Bien sûr des lois depuis ont modifié encore cette règle, mais elles sont toute postérieures à la date à laquelle la prescription est acquise. Donc Sub lege libertas comme Gascogne peut s’exclamer avec Maître Kiejman, avocat d’un certain Roman Polanski qui croisa lui aussi en mars 1977 une Samantha qu’ “en France une affaire de ce type était prescrite au bout de 15 ans"^[2] : 1977-1992.

Mais Sub lege libertas vient pour autant dire à Maître Kiejman que l’affirmation très générale “une affaire de ce type” est source de confusion. D’abord, car tout le raisonnement précédent ne tient que si une action judiciaire (instruction) n’a pas été ouverte après la plainte, sinon la prescription ne courrait qu’à l’issue de dix années après le dernier acte.

Et si ce dernier acte avait été un renvoi aux assises suivi d’un arrêt de condamnation par contumace (à l’époque), l’accusé étant en fuite, la situation vécue avant hier soir par Roman Polanski dans les alpages suisses serait la même en France si l’arrêt de condamnation par contumace était intervenu après le 23 septembre 1989 (prescription de la peine criminelle de vingt ans qui ne commence à courir que cinq jours après le prononcé).

Ensuite, cher maître Kiejman, votre affirmation ne se vérifie pas toujours pour des faits de cette nature datant d’avant les eighties, si nous faisons varier quelques données. Ceci est une autre histoire que je vous conterai par la suite.

(À suivre)

La suite est à lire dans ce billet-là. Les commentaire se poursuivent ci-après.

Notes

[1] Journal Officiel de la République Française

[2] Libération du 28 septembre 2009, page 33.

Commentaires

1. Le lundi 28 septembre 2009 à 19:12 par Jules (de diner's room)

Ce sans compter que les règles de prescription sont différentes aux États-Unis. Il existe, dans certains états, des crimes imprescriptibles. Et je ne suis pas persuadé que les peines s’y prescrivent. A la différence de la France.

2. Le lundi 28 septembre 2009 à 19:14 par marsan

ajoutons pour être complet (et d’après les informations entendues sur France Culture ce soir) que M POLANSKY après avoir plaidé coupable devant la justice américaine n’a pas attendu son procès mais s’est enfui en France, que le mandat d’arrêt international date de 2005 et qu’il pouvait faire un recours à son encontre, ce qui lui imposait de se déplacer aux USA. Ce que bien sur il n’a pas fait.

Par ailleurs, il me semble qu’en tout -sauf pour les crimes contre l’humanité ou les crimes de guerre - l’oubli est la meilleure des choses quand un temps suffisamment long est passé.
La victime au moins l’avait compris.

Sub lege libertas:
Ah cher collègue, si le législateur vous écoutait... mais dans la suite à paraître de mon billet, vous verrez qu'on peut en 2009 demander des poursuites pour certains faits de août 1979 ! suspens !
Sinon l'imprescriptibilité de droit ne s'applique qu'aux crimes contre l'humanité et aux peines en résultant, non pas à tous les crimes de guerre. Voir les articles 213-5 du Code pénal et pour la question des crimes de guerre article 212-2 du Code pénal.

3. Le lundi 28 septembre 2009 à 19:18 par niodayoda

Cher SLL,

Tout ceci est fort instructif et comme toujours fort bien écrit, mais que nous dit le droit US qui est le droit applicable dans ce cas pratique ?

D’ailleurs j’ai ouï dire sur une chaîne d’information continue n’appartenant ni au groupe TF1 ni à Canal + que M. P., réalisateur de son état, avait peu après les faits plaidé coupable des faits qui lui étaient reprochés et purgé une peine d’une quarantaine de jours.

@ marsan : Il me semble qu’aux Iouhéssé, lorsque l’accusé plaide coupable il est par là-même dispensé de procès, et c’est pourquoi je ne comprends pas bien toute cette histoire…

L’action n’était-elle pas éteinte après cela ? La requête de la victime demandant à ce que sa plainte soit réexaminée n’était-elle pas irrecevable ?

4. Le lundi 28 septembre 2009 à 19:19 par Carlo

Dans l’affaire Polanski, je peine à discerner où réside l’intérêt de savoir si l’action pénale serait, en droit français, prescrite.

En tout cas, pour ce qui est de la procédure d’extradition, seul apparaît pertinent le point de savoir si, en droit californien, la prescription est ou non acquise.

En effet, l’art. 5 du traité d’extradition entre la Confédération Suisse et les Etats-Unis d’Amérique dispose que l’extradition n’est pas accordée si l’action pénale ou l’exécution de la peine ou de la mesure prononcée est prescrite d’après le droit de l’Etat requérant.

A part ça, faudrait sortir de temps en temps. Vous verriez qu’il n’y a pas que des “alpages” en Suisse…

5. Le lundi 28 septembre 2009 à 19:22 par Axonn

Je suis clairement un mékeskidi, mais le coup de “les relations sexuelles ce serait prescrit, le fait d’avoir fuit son procès, non”, même moi j’avais deviné.

Ah, je souhaite également décerner une mention très déshonorable aux présentateurs du JT de Fr2, qui ont été deux à signaler que ladite adolescente, femme depuis, avait fait savoir qu’elle lui pardonnait. Bien sûr, chacun sait que le pardon du mineur peut entraîner la relaxe dans une affaire de relations sexuelles avec mineurs. Surtout que celles-ci sont illégales même en cas de consentement.

6. Le lundi 28 septembre 2009 à 19:33 par Eawyne

Article intéressant qui éclaire un peu la situation présente - même si la fin était un poil nébuleuse ^^

Ceci étant, au delà de l’idée “d’oubli”, en cas d’affaire étant survenues voici longtemps, quelle est la base de la création de la prescription, et quelles en sont les applications suivant les délits ? (j’ai eu beau chercher, jamais je n’ai pu trouver de réponse satisfaisante, alors autant en profiter ici).

Sub lege libertas:
Cher Eawyne, la prescription est un règle de procédure pénale fixée par le loi. En France : article 7 et 8 du code de procédure pénale. Le but est d'accorder un droit à l'oubli qui correspond avec l'apaisement social survenu autour du fait prescrit et qui aussi limite la possibilité de faire des enquêtes sur des faits si anciens que les risques d'erreur ou d'incertitude sur les preuves sont trop importants...
Evidemment le consensus social autour de la notion s'émousse facilement avec l'émotion face à certain type de crime par exemple mais aussi grâce au développement de techniques scientifiques qui apportent des réponses même très longtemps après les faits...
Actuellement de façon générale, les contraventions se prescrivent en un an, les délits en trois ans et les crimes en dix ans. Mais ce billet vous montre déjà que pour certaines infractions le délai est de fait plus long puisqu'on repousse le point de départ de calcul de la prescription.
La suite à paraitre vous expliquera comment certains faits d'août 1979 ne sont pas prescrits en 2009... suspens !

7. Le lundi 28 septembre 2009 à 19:37 par DT

A nyodayoda

en plaidant coupable, l’accusé est peut-être “dispensé de procès”, mais il n’est pas pour autant privé de peine…

8. Le lundi 28 septembre 2009 à 19:38 par tetieumachin

En Suisse deux procédures vont être (si elles ne le sont déjà) intentées: la première contestera la détention préventive en vue d’extradition, avec des arguments juridiques réduits, puisqu’il s’agit de nier le risque de fuite; la seconde procédure visera à contester la décision d’extradition si celle-ci est prise.

En Suisse, la question de la prescription est simple: le traité d’extradition conclu entre la Suisse et les Etats-Unis prévoit: Art. 5 L’extradition n’est pas accordée si l’action pénale ou l’exécution de la peine ou de la
mesure prononcée est prescrite d’après le droit de l’Etat requérant.

Si j’ai bien compris la peine-menace aux USA est de 20 ans pour “détournement de mineur(e)s)?
En Suisse, on peut lire à l’art.187 du code pénal que “celui qui aura commis un acte d’ordre sexuel sur un enfant de moins de 16 ans sera puni d’une peine privative de liberté de 5 ans au plus”…

Votre évasion fiscale était mieux protégée… ETAIT. Mais je suis hors sujet.

9. Le lundi 28 septembre 2009 à 19:43 par Ydhista Lévisoïtin

Bonsoir,
A priori dans l’affaire Polanski, c’est le droit pénal de l’Etat de Californie qui doit s’appliquer.
Sauf erreur de ma part, Monsieur Planski a plaidé coupable dans cette affaire, la prescription de l’action prévue à l’article 801-1 du code californien ne s’appliquerait donc pas qpuisqu’il s’git d’une prescription de l’action.
Mais il a fuit et n’a échappé à la prison en Californie que pour cette raison.
Comme le droit pénal Californien ne prévoit pas de prescription de la peine, le juge américain peut donc continuer.
Tout ceci sous couvert de sspécialiste du droit US, ce que je ne suis pas.

10. Le lundi 28 septembre 2009 à 19:45 par olivier

je suis choqué par la mobilisation pour sauver le soldat Roman.
Soit la loi s’applique encore : RP a reconnu 1) avoir fait boire de l’alcool l’enfant, 2) avoir eu des relations sexuelles avec) et donc il doit se retrouver devant un tribunal en californie et jugé selon les lois américaines soit les faits sont prescrits.

Je trouve indécent qu’au nom d’un talent donné on affranchisse une personne de ses responsabilités et que l’on s’indigne comme Mr F Mitterand.
Le Maître de ces lieux nous a rappelé récemment que dans nos societés modernes, nous déléguions à la societé la responsabilité de rendre la justice au nom du peuple et que les victimes s’y pliaient.
Laissons la justice passer, et que Mr Polanski, qui a fui les USA et la justice, assume ses actes. Il avait le pouvoir de discernement à l’époque vu son age.
Et que BHL se taise aussi (Europe 1 tout à l’heure).
On ne va pas défendre la pédophilie au nom de la célébrité !
et je reprends mon Fénéon réactualisé

Polanski, 45, agresse sexuellement Samantha 13 ans. 32 ans d’écart et la justice reprend son cours

11. Le lundi 28 septembre 2009 à 19:45 par niodayoda

@ DT : Il me semble que justement il a subi une peine, très minime certes mais j’ai entendu parler d’une peine d’une quarantaine de jours comme je l’ai mentionné dans mon précédent commentaire.

Quelqu’un a-t-il entendu la même information que moi par une autre source ?

12. Le lundi 28 septembre 2009 à 19:49 par adrien

ce qui serait interessant c’est d’expliquer les raisons qui poussent le legislateur en france à instaurer des délai de prescription alors que ceux-ci sont (à ma “connaisance”) quasi inexistants en droit pénal US ou UK. pourquoi considérons-nous qu’une fois l’eau coulée sous les ponts il n’est plus nécessaire de poursuivre alors queles anglo-américains estiment quant à eux que le droit doit être appliqué coûte que coûte?

13. Le lundi 28 septembre 2009 à 19:56 par bastien

Un modeste billet sur ce dossier.

http://1monde2choses.wordpress.com/

14. Le lundi 28 septembre 2009 à 19:58 par Paul

Y’a t-il une différence entre la prescription des actes et la prescription des peines ?

15. Le lundi 28 septembre 2009 à 20:02 par tetieumachin

Qu’il soit extradé, relâché ou jugé en Suisse, la Suisse apporte enfin une contribution à l’histoire du cinéma!

16. Le lundi 28 septembre 2009 à 20:03 par Ydhista Lévisoïtin

@ niodayoda
Bonsoir niodayoda,
Sauf erreur de ma part, il a été condamné mais la peine n’a pas été fixée définitivement, nous serions donc bien dans un cas de prescription de la peine et non de l’action.

@ Paul
Bonsoir Paul
Oui, les délais de prescription sont différents, l’excellent article de Sll le cite, la passivité des pouvoirs publics se prescrit généralement plus rapidement que la difficulté à retrouver un condamné pour lui faire purger sa peine.

17. Le lundi 28 septembre 2009 à 20:04 par lnk

Je ne me permettrais pas d’avoir une opinion sur la gravité des faits reprochés à M. Polanski ni sur le caractère justifié ou non de l’extradition envisagée. Mais ce que j’ai compris de la mobilisation actuelle, c’est que c’est un scandale de l’arrêter parce que c’est un grand artiste (ce qui est d’ailleurs vrai, à mon avis). Ah bon, s’il était jardinier ou vendeur de voitures ce ne serait pas pareil?

18. Le lundi 28 septembre 2009 à 20:07 par Simplet

En tout cas dans Cold Case ils ressortent des vieilles histoires des fifties et arrêtent les coupables (pardon: les prévenus ?).
Oui…Bon je sais…
Je sors :(

19. Le lundi 28 septembre 2009 à 20:18 par azery

“mais dans la suite à paraître de mon billet, vous verrez qu’on peut en 2009 demander des poursuites pour certains faits de août 1979 ! suspens !”

Puis

“La suite à paraitre vous expliquera comment certains faits d’août 1979 ne sont pas prescrits en 2009… suspens !”

Ouais bas vous feriez bien de ne pas trop tarder à publier la suite parce que j’ai bien l’impression que vous allez devoir dévoiler votre jeu dans les commentaires. La pression est grande. Je n’attendrai pas 3 jours.

Sub lege libertas:
Comme dirait mon psychiatre préféré votre intolérance à la frustration et la recherche de la satisfaction immédiate de vos désirs dessinent des traits de psychopathie propices à une asocialité...
Bon allez lire, c'est en ligne ! et en plus on continue à commenter ici !

Au fait, comment se pourrait-il que des faits d’août 1979 puissent ne pas êtres prescrits?

20. Le lundi 28 septembre 2009 à 20:19 par Azur

Billet très intéressant ! J’attends la suite avec impatience (tant pour me rafraîchir sur les règles de prescriptions que pour connaître la possible suite concernant l’affaire Polanski)

21. Le lundi 28 septembre 2009 à 20:22 par Gaétan B.

22. Le lundi 28 septembre 2009 à 20:31 par jrem

@tetieumachin 15
Goretta, Tanner, etc… vous remercient

23. Le lundi 28 septembre 2009 à 20:33 par marsan

3 @niodayoda, l’hôte de ces lieux pourrait nous faire un petit article sur la procédure pénale étasunienne ;
d’après le peu que j’en sais, notre papi de 76 ans avait accepté de plaider coupable et avait été laissé en liberté à charge pour lui de se présenter à l’audience où il aurait entendu la sentence;

Las, il a pris entre temps la poudre d’escampette pour trouver refuge auprès de nos élites républicaines qui aujourd’hui font des gorges chaudes (pauvre Ministre Mitterrand, ça lui fait une occupation de plus)

24. Le lundi 28 septembre 2009 à 20:42 par 007v

@ azery : Je pense aux actes interruptifs de la prescription que sont les actes d’instruction et les actes de poursuite.

25. Le lundi 28 septembre 2009 à 20:49 par Soe

Vous conviendrez quand même qu’il n’est pas bien malin, pour une personne recherchée pour actes d’ordre sexuel, de se rendre dans un pays où le peuple vient d’approuver une iniative populaire rendant imprescriptible les actes pornographiques commis sur des enfants :
http://www.admin.ch/ch/f/rs/101/a12…

(votation populaire du 30 novembre 2008)

26. Le lundi 28 septembre 2009 à 20:54 par FredMitterrand

Juste en apparte… Fred Mitterrand se justifie de défendre Polanski…

http://www.lesmotsontunsens.com/fre…

27. Le lundi 28 septembre 2009 à 21:03 par Carlo

@Soe

L’arrestation de Polanski n’a strictement rien à voir - même de loin - avec cette initiative populaire. En réalité, la Suisse n’a fait qu’appliquer le traité d’extradition conclu avec les USA.

28. Le lundi 28 septembre 2009 à 21:11 par Alext

J’avoue que comme d’autres je serais intéressé par un rapide cours sur les lois californiennes pour mieux comprendre ce cas. A mon avis il y a pas mal de points qui méritent éclaircissement…

29. Le lundi 28 septembre 2009 à 21:11 par DH

Quelques éclaircissements en droit suisse…

La peine encourue en CH : 15 ans, concours idéal entre AOS sur mineur (187CP), viol (190CP), contrainte sexuelle (189CP, pour la sodomie qui techniquement en droit suisse n’est pas un viol).

La prescription : contrairement à la France, la prescription ne peut être interrompue : elle part du moment où l’action délictueuse a cessé, soit le jour d’un délit unique ou le dernier jour d’un délit continu (97 ss CP). Pour cette raison, en droit suisse, ce serait prescrit avec les anciennes règles. Dans l’avenir, ce ne sera plus le cas puisque l’action pénale est désormais imprescriptible :
Art. 123b Constitution Imprescriptibilité de l’action pénale et de la peine pour les auteurs d’actes d’ordre sexuel ou pornographique sur des enfants impubères
L’action pénale et la peine pour un acte punissable d’ordre sexuel ou pornographique sur un enfant impubère sont imprescriptibles.
Pour l’instant, la limite à retenir en règle générale est celle des 25 ans de la victime (qui s’appelle comme ça dès le début du procès, au sens de la loi sur les victimes d’infraction).

Sur l’extradition enfin : le recours au TF (tribunal fédéral) n’a quasiment aucune chance d’aboutir… si les curieux veulent voir les règles appliquées dans ce genre de cas, ils peuvent regarder (par exemple) cet arrêt : http://jumpcgi.bger.ch/cgi-bin/Jump…

30. Le lundi 28 septembre 2009 à 21:15 par DH

Petit complément pour relever que ce qui est indiqué dans mon billet l’est uniquement à titre d’information. En effet, le raisonnement juridique concernant RP n’est absolument pas le même, il est basé sur le Traité mais éventuellement sur l’EIMP : l’entraide judiciaire entre les Etats-Unis d’Amérique et la Confédération suisse est régie par le Traité conclu dans ce domaine (TEJUS; RS 0.351.933.6) et la loi y relative (LTEJUS). La loi fédérale sur l’entraide internationale en matière pénale (EIMP; RS 351.1) et son ordonnance d’exécution (OEIMP; RS 351.11) demeurent réservées pour des questions qui ne sont pas réglées par le traité et la loi fédérale d’application (ATF 124 II 124 consid. 1a p. 126), dans la mesure où elles ne rendent pas la coopération internationale plus difficile (ATF 129 II 462 consid. 1.1 p. 464).

31. Le lundi 28 septembre 2009 à 21:17 par Koon

Tout ceci est absolument désespérant… je vais aller relire les 3 tomes de l’histoire de la sexualité de Foucault, en espérant qu’un jour on mette fin à cette répression sexuelle au service d’une morale intégriste d’un autre âge.

Sub lege libertas:
Foucault n'est pas une mauvaise lecture, mais ne lui faite pas dire ce qu'il ne dit pas...
Pour le cas qui nous occupe, les relations sexuelles d'un adulte avec une mineure âgée de treize ans sous l'emprise de stupéfiants me semblent mériter d'être questionnées par la loi. Après, que l'on discute le regard porté par le législateur en terme de qualification de peine ou de délai de prescription est autre chose que de dénoncer un intégrisme moral d'un auytre âge.
Là où on pourrait avec Foucault pourquoi pas, gloser, c'est sur l'appréhension par le pouvoir de la sexualité sous un angle si pénalisant voir répressif, le tout sur fond de prophylaxie ou d'hygiénisme, que la sexualité en deviendrait pour le sujet source d'un angoisse existentielle a priori et d'un crainte pénale a posteriori au lieu qu'elle soit recherche d'une jouissance mutuelle des corps et appréhension intellectuelle de celle-ci.

32. Le lundi 28 septembre 2009 à 21:18 par Carlo

@DH

Comme je l’ai indiqué plus haut, le droit suisse de la prescription n’a strictement aucune espèce de pertinence dans l’affaire Polanski. Il ne sert donc à rien de déféquer des clepsydres à ce propos.

Cela étant, pour votre gouverne, je vous rappelle qu’avant le 1er octobre 2002 (sauf erreur de ma part), l’interruption de l’action pénale existait bien en droit suisse.

33. Le lundi 28 septembre 2009 à 21:30 par DH

@Carlo (32) :
C’est exactement ce que je précise sur @30. Il est parfois utile d’informer les foules, toutefois - n’est-ce pas là le rôle d’un blog?
L’interruption de l’action pénale me semble bien avoir disparu avec le RO 2002 2993. Je n’en suis pas certain…

34. Le lundi 28 septembre 2009 à 21:37 par sencrf

Petite breve :

Me Eolas avait fait un bon billet sur l’affaire Medvedyev et autres c. France.

Il y a le dernier round en France de l’affaire procureur de la Republique de Paris c. Ali et autres qui vient de se jouer a la Cour de cassation.

Dans cette affaire du Ponant, on apprends qu’il existe un “acte du gouvernement” susceptible de priver de liberte qui on veut sans aucun controle. (si c’est pas beau ca).

Petite citation : que s’agissant des décisions prises par le Gouvernement français, il s’agit d’actes de gouvernement qui se rattachent à l’exercice de la fonction gouvernementale et qui n’entrent pas dans la catégorie des actes administratifs et pour lesquels le juge judiciaire est incompétent pour connaître des litiges concernant ces actes et que les recours ou les moyens concernant de tels actes, doivent être déclarés irrecevables, d’autant que le Chef de l’Etat, chef des armées aux termes de l’article 15 de la Constitution du 4 octobre 1958, est intervenu personnellement et bénéficie pendant son mandat des immunités spécifiées à l’article 67 de la Constitution et que les juridictions françaises n’ont pas à apprécier la conduite des relations internationales de la France par le Chef de l’Etat.

Wouah, msieur le president a tous les pouvoirs, c’est trop cooooollll. Si M de V n’est pas sage, on l’enferme dans les caves de l’Elysee par un acte de gouvernement, non mais!

L’arret de la Cour de cassation est magnifique de mauvaise foi.

La prochaine fois qu’il branche un portable avec Skype et internet par telephone satellite, cela leur fera des economies en dommages et interets a payer avec la condamnation a venir de la France a la CEDH.

35. Le lundi 28 septembre 2009 à 21:44 par Cimon

La prescription est donc une loi de procédure (donc susceptible d’une rétroactivité plus dure) ?

Sinon, pour ce qui est de l’extradition (du moins en France), n’y a-t’il pas tout un tas de conditions (genre réciprocité des incriminations, ce qui ne devrait pas poser problème, imputabilité etc…) ?

Par ailleurs, même si c’est théorique dans cette affaire, il ne pourrait être extradé vers les USA depuis la France, non ?

36. Le lundi 28 septembre 2009 à 21:47 par Ydhista Lévisoïtin

Bonsoir Sub lege libertas,
Si vous le permettez, j’aimerais bien avoir votre avis sur un point.

Cette extradition ne risque-t-elle pas de se heurter à la CDEH pour une procédure abusivement longue?

Dans un premier temps j’avais éliminé la question me disant que le juge américain s’était prononcé, mais en voyant que la procédure, le prononcé de la peine en l’occurence, n’est pas achevée, je n’en suis plus du tout aussi sure.
Merci d’avance,
YL

37. Le lundi 28 septembre 2009 à 21:50 par olivier

@31 Koon.
je dois être fatigué mais pourriez préciser votre pensée, car là je comprends que vous trouvez que les relations sexuelles avec des mineur(e)s sont normales et que la morale d’aujourd’hui (et les lois en découlant) est intégriste et d’un autre âge ?
C’est cela ?

38. Le lundi 28 septembre 2009 à 21:51 par Cithare

Euh, excusez ma question d’ignare totale en droit ! En fait, j’ai même deux questions :
1/ Comment se fait-il que les Suisses n’aient réagi que maintenant, alors que R. Polanski y a séjourné à plusieurs reprises, et qu’il est même propriétaire là-bas ?
2/ Un pays n’extrade pas ses nationaux, n’est-ce pas ? Mais je croyais qu’il devait les juger pour les faits qui lui sont reprochés dans d’autres pays (à partir du moment où ces faits sont également susceptibles d’être jugés en France). D’ailleurs, il me semble que des adeptes du tourisme sexuel ont déjà fait l’objet de condamnation, non ?
Si c’est bien le cas (mais, encore une fois, je suis ignare), comment se fait-il qu’il n’y ait pas eu de procès en France ?

Merci en tout cas de ce billet fort instructif sur les mécanismes de la prescription.

39. Le lundi 28 septembre 2009 à 21:54 par Carlo

@Cimon
Ça m’étonnerait que la France extrade l’un de ses nationaux.

@Ydhista Lévisoïtin
Pour l’instant, la procédure d’extradition n’a duré que deux jours.

40. Le lundi 28 septembre 2009 à 21:55 par Adrien bis

Moi j’avais une question, que personne ne semble s’être posé. Pourquoi les américains ont eu besoin d’attendre que M.Polanski vienne en suisse pour demander son extradition.

Il y a pas de traité d’extradition France-USA? Il savaient pas où le trouver en France (et encore ce serait gros, il vient tout les ans au printemps dans une petite ville côtière du sud-est de la France, sous les flash des papparazzi, ils devaient le savoir)? La France s’assoit sur un mandat d’arrêt international depuis trois ans pour une de ses élites?

41. Le lundi 28 septembre 2009 à 21:59 par azery

Me voilà soulagé. Excellent billet.

42. Le lundi 28 septembre 2009 à 22:00 par Koon

Merci pour la réponse Sub lege libertas, ma réaction était avant tout destiné à la seconde partie de votre article.

Je suis particulièrement sensible à cette question car j’ai dans ma famille un proche qui fût sauvé de la détention par la prescription (à quelques mois près, la loi ne lui aurait plus été favorable, ce qui ne l’a pas empêché de faire plusieurs tentatives de suicides) et j’ai donc tendance à réagir assez vivement face à ce que je considère comme un emballement législatif au service de la morale.

43. Le lundi 28 septembre 2009 à 22:02 par Ydhista Lévisoïtin

@ Marco
Bonsoir Marco,
Je parle évidemment de la procédure américaine n’ayant toujours pas fixé la peine, vous l’aurez compris.
Une procédure anormalement longue est à même d’empêcher une extradition dans le pays qui en est responsable.

44. Le lundi 28 septembre 2009 à 22:04 par Ydhista Lévisoïtin

Le 43 est évidemment adressé à Carlo, et non Marco…

Mes plus sincère excuses, c’est tout à fait involontaire.

45. Le lundi 28 septembre 2009 à 22:05 par Dadouche

@ Adrien bis

Roman Polanski a, je crois, la nationalité française.
On n’extrade jamais ses nationaux, c’est prévu par tous les traités en la matière (me semble-t-il).

46. Le lundi 28 septembre 2009 à 22:05 par Carlo

@ Ydhista Lévisoïtin

“Une procédure anormalement longue est à même d’empêcher une extradition dans le pays qui en est responsable.”

référence ?

47. Le lundi 28 septembre 2009 à 22:08 par Carlo

Etant donné que la longueur de la procédure (pénale) est due au comportement de Polanski, il serait manifestement abusif de la part de celui-ci de s’en prévaloir pour s’opposer à son extradition.

48. Le lundi 28 septembre 2009 à 22:10 par beldeche

Que de rires nerveux dans la magistrature :^) !

49. Le lundi 28 septembre 2009 à 22:16 par Boris

Concernant le second billet :

“La clôture de l’information criminelle intervient en novembre 2011 avec renvoi aux assises. Et l’audience devant la Cour d’assises n’a lieu qu’en janvier 2015 soit plus de 35 ans après les faits. A 75 ans passés, le grand-père de Vanessa est condamné à 6 ans d’emprisonnement avec mandat de dépôt. Bien entendu, il est inscrit au FIJAIS pour 30 ans ! Il fait appel et obtient sa remise en liberté avant examen de l’appel qui intervient en mars 2012.”

Une faille spatio-temporelle dans le récit non ? (OK c’est dans le futur, mais bon, là il est remis en liberté en 2012 après avoir pris 6 ans en 2015 si j’ai lu correctement…)

Sub lege libertas:
Je n'aurais pas dû regarder autant les frères Bogdanov dans mon enfance... Bon, c'est corrigé

50. Le lundi 28 septembre 2009 à 22:16 par Cithare

Je suis désolée d’insister… mais personne ne peut répondre à ma question (38) ? Il me semblait que la France n’extrade pas ses nationaux mais les juge pour les faits qui leur sont reprochés… Est-ce que je me trompe ?

51. Le lundi 28 septembre 2009 à 22:20 par Carlo

@Cithare

Tout simplement parce que Polanski fait, depuis 1977, l’objet d’une procédure pénale en Californie à raison des mêmes faits.

52. Le lundi 28 septembre 2009 à 22:20 par katioschka

Visiblement, être Français et cinéaste reconnu donne des droits inaccessibles au commun des mortels. J’espère qu’on ne proposera jamais le portefeuille de la justice à M. Mitterrand !

53. Le lundi 28 septembre 2009 à 22:20 par Ydhista Lévisoïtin

@Carlo

L’article 6 de la Convention européenne des Droits de l’Homme garantit le droit à un procès équitable en matière civile et pénale. Plus précisément, le 1 de l’article consacre le droit de toute personne à ce que sa cause soit entendue équitablement et publiquement par un tribunal indépendant et impartial.
L’article 6 de la CEDH est l’une des dispositions clef de la CEDH :
- sur un plan qualitatif : La « place éminente » du droit à un procès équitable dans une société démocratique a été très tôt affirmée par la Cour, pour qui il ne saurait exister de société démocratique sans droit à un tribunal impartial ni procès équitable. Le procès équitable est un droit fondamental puisqu’il n’est autre qu’un « idéal de justice vraie, respectueuse des droits de l’homme » (J. Pradel La notion de procès équitable en droit pénal européen)
- sur un plan quantitatif : il s’agit de l’article le plus souvent invoqué par les requérants dénonçant la durée excessive des procédures juridictionnelles ou des pratiques internes et des détails de procédures utilisés à leur détriment.
N’extradant qu’à la condition d’un procès équitable, la question peut se poser : la longueur de la procédure est-elle ou non imputable aux EU?

Notez bien que c’est un avis sollicité au maître des lieux et non une affirmation.

54. Le lundi 28 septembre 2009 à 22:21 par facs

Si on résume, pour des faits dont la qualification est “viol sur mineur de 15 ans”,
si les faits ont eu lieu avant le 14 juillet 79 prescrit
si après le 13 juillet, si la victime est née avant le 10 mars 76 prescrit, si elle est née le 10 mars ou après non prescrit (hors actes interruptifs).
Donc on peut très bien avoir d’ici 2014 un procès où tout l’enjeu sera de savoir si la victime de trois ans à l’époque des faits (33 ans aujourd’hui) se souvient si le viol à eu lieu avant ou après le premier des douze coups de minuit dans la nuit du 13 au 14 juillet.

Sub lege libertas:
c'est tout bon, comme disait un ancien Garde des Sceaux !
Concernant cette nuit du 13 au 14 juillet je pense que la question de l'heure du feu d'artifice sera également évoquée... ;-() !

@sencrf, la Cour de Cass précise que les Actes de gouvernement ne doivent pas faire obstacle à la protection des libertés individuelles et ne rejette le pourvoi qu’au motif que si les pirates ont été retenus c’est parceque la France attendait l’accord des somaliens (le GTF). Bref, on à le droit de retenir des étrangers capturé à l’étranger tant que les autorités de leur pays n’ont pas décider de ce qu’ils voulaient en faire. Pendant ce temps, les militaires doivent bien traiter les retenus (les nourrir, les soigner, pas les torturer).

Sinon, c’est qui le premier ministre français François H ?

55. Le lundi 28 septembre 2009 à 22:21 par Keren

Je renforce la question de Cithare (@50) et j’en ajoute une autre, quelqu’un sait-il pourquoi Polanski n’a pas été poursuivi en 1977 ?

Est-ce que dans l’air du temps (disco - boogy night,..) avoir des relations sexuelles avec une mineur n’était pas considéré comme si grave ?

56. Le lundi 28 septembre 2009 à 22:22 par Ydhista Lévisoïtine

Sur ce, excellentes soirée et nuit à toutes et à tous,
YL

57. Le lundi 28 septembre 2009 à 22:22 par keren

@Carlo - 51

Je ne comprends pas. En quoi le fait qu’il y ait une procédure judiciaire depuis 77 en Californie empèche-t-il de le juger ou de l’extrader ?

58. Le lundi 28 septembre 2009 à 22:24 par Cithare

@ Carlo : merci de votre réponse… mais je ne comprends pas très bien (je sais, je n’ai pas l’esprit juridique !). Puisqu’il y a déjà une procédure en cours pour ces faits en Californie, la France ne peut pas les juger en France, c’est bien ça ? Et en plus, elle n’extrade pas ses nationaux, ça c’est certain… Donc, rien à craindre dès lors qu’on est rentré au pays ? Ou il faudrait une convention entre les états, et cette convention n’existe pas dans le cas qui nous intéresse ?
Merci d’avance de votre patience !

59. Le lundi 28 septembre 2009 à 22:25 par Carlo

@keren

Un principe fondamental: ne bis in idem

60. Le lundi 28 septembre 2009 à 22:31 par Personne

« grâce au développement de techniques scientifiques qui apportent des réponses même très longtemps après les faits. »

C’est bien beau d’avoir des éléments techniques probants, ça résout au moins le problème de la culpabilité (du moins on espère), mais 30 ans après les faits quelle sera la valeur des analyses psychiatriques et psychologiques de l’accusé censé porté sur sa personnalité au moment des faits, je ne parle même pas des témoignages qui pourrait éclairer sur les circonstances. Les jurés se retrouveront bloqué sur le problème de l’individualisation de la peine qui est pourtant tout aussi important que la culpabilité. Si techniquement ça tient, l’opportunité de poursuivre elle s’est évanouie depuis longtemps.

Sub lege libertas:
Quel bonheur de vous lire ! On me dit dans l'oreille que certaines associations dites de défense des enfants réclament qu'on vous coupe la langue... souhaitons que votre bon sens finisse par effleurer certaines groupies de l'imprescriptibilité des crimes sur les enfants.

61. Le lundi 28 septembre 2009 à 22:34 par Koon

@olivier

Désolé de poster une seconde fois, je n’avais pas vu votre message.

Je pense qu’utiliser le terme “normalité” pour qualifier la sexualité n’est pas particulièrement approprié. On pourrait s’étendre sur la dimension du contact sexuel, sur l’âge de la majorité sexuelle, sur le faussé qu’il y a entre la majorité sexuelle et pénale, bref un certain nombre de point que je devrais aborder pour expliquer de façon exhaustive mon opinion sur la chose, je ne pense pas que ça soit réellement l’endroit pour le faire.

Ce que je constate tout d’abord, c’est que la criminalisation (ce terme ne doit certainement pas exister) de la sexualité a généré une nouvelle catégorie de criminels qui n’ont rien de criminel. On voit débarquer devant les assises de jeunes majeurs qui ont eu le tord de sortir avec une fille de 14 ans et d’avoir eu des relations sexuelles avec, on voit également débarqué pour complicité ou non dénonciation de crime les proches qui étaient au courant, et tout ce petit monde se prends en règle générale quelques années fermes et un fichage comme délinquant sexuel. Le fait de caractériser de façon systématique tout rapport sexuel avec un mineur de 15 ans comme étant de facto un viol, est selon moi déjà un problème en soit.

J’aimerais d’ailleurs avoir un éclaircissement d’une personne compétente sur les problèmes que pourraient provoquer la différence entre la majorité sexuelle et pénale. On sait qu’un individu est considéré comme étant responsable pénalement à partir de l’âge de 13 ans. La loi prévoit-elle une exception dans le cas où deux adolescents de 14 ans auraient des relations sexuelles, cette relation étant selon le droit pénal de facto considéré comme un viol de celui qui pénètre (je ne fais pas la distinction entre les relations hétéro ou homosexuelles), et que la famille déciderait de porter plainte car n’approuvant pas cette relation (ou même un parquet qui aurait eu vent de cette relation qui aurait pu se passer au sein d’un établissement scolaire), que se passerait-il concrètement ?

Je demande ça, car je connais un cas fort amusant d’un petit garçon d’une dizaine d’année qui eu la brillante idée de sodomiser un petit camarade un peu plus jeune que lui, la famille de ce dernier ayant eu également la brillante idée de chercher une réponse juridique à ce petit problème (qu’ils n’ont pas trouvé d’après ce que je sais), je me pose la question de ce qu’il en aurait été si les deux protagonistes avaient eu la majorité pénale mais pas sexuelle.

62. Le lundi 28 septembre 2009 à 22:37 par Leslie

Et bien moi je ne sais pas ce qu’on doit en penser… Je me méfie des médias, qu’ils soient US ou français. Je me méfie de ce que dira l’avocat de Polanski, je me méfie même de ce que dit la plaignante (qui n’est plus la plaignate d’ailleurs) que pourtant, en tant que femme, je suis toute disposée à croire.

La seule chose dont je suis sûre, c’est que le gouvernement français a tendance à défendre un peu vite le bonhomme, alors qu’il devrait au minimum se poser des questions et que le milieu du cinéma fait du corporatisme à tout crin…

De quoi déconcerter la mekeskidi que je suis.

63. Le lundi 28 septembre 2009 à 22:41 par Carlo

Réflexion faite, la question n’est peut-être pas aussi claire dès lors que, apparemment, Polanski n’a pas été jugé définitivement en Californie.

64. Le lundi 28 septembre 2009 à 22:41 par GD

@DH (30)
À côté du TEJUS et de la LTEJUS, il faut ajouter, en matière d’extradition le TEXUS (RS 0.353.933.6), qui contient tout de même une particularité par rapport à la CEex (RS 0.353.1). En effet, si la CEex prévoit que l’extradition ne sera accordée que si, à la fois dans l’Etat requis et dans l’Etat requérant, la poursuite resp. la peine ne sont pas prescrites. L’art. 5 TEXUS prévoit cette restriction uniquement pour l’Etat requérant. Ce traité date du 14 novembre 1990, reste à savoir quelles étaient les raisons qui ont amené à cette solution conventionnelle.

À noter que l’application des dispositions du TEXUS est quasi automatique. Ainsi les américains avaient dû arrêter et extrader un citoyen russe se trouvant sur leur territoire ; même si ce citoyen russe était alors personnellement invité par le Président G. W. Bush à sa cérémonie d’investiture.

65. Le lundi 28 septembre 2009 à 22:49 par keren

@Carlo

merci de la réponse, mais je suis comme Cithare je ne comprends pas bien. J’ai plusieurs points qui restent osbcurs pour moi :

1. S’il n’a pas été jugé définitivement aux US (ce que j’ai comrpis, c’est qu’il avait trouvé una ccord avec le procureur, mais que le juge a rejeté l’accord, et que Polanski s’est enfuit avant le procés définitif), qu’est-ce qui empèchait de le juger en France ?

2. S’il a été jugé définitivement, qu’est-ce qui empèche de l’extrader (à part s’il risque la peine de mort de ce que je comprends des règles d’extradition)

3. Est-ce que la prescription s’applique au personnes condamnées ? De ce que je comprends, elle s’applique à la recherche d’un coupable, pas à l’action de justice.

66. Le lundi 28 septembre 2009 à 22:50 par Axonn

@ Koon

http://associationdemineurs.blog.le…

Pas d’exception, parce que la règle n’est même pas mauvaise. C’est un majeur qui n’a pas le droit de commettre d’atteinte sexuelle sur les -15.

67. Le lundi 28 septembre 2009 à 22:55 par Carlo

@keren

Répondre à vos questions exige des connaissances approfondies en droit pénal français. Je laisse donc ce soin à des personnes beaucoup plus compétentes que moi en la matière.

S’agissant des personnes condamnées, c’est la prescription de la peine qui s’applique.

68. Le lundi 28 septembre 2009 à 23:03 par Cithare

Mais par exemple, dans l’affaire des bébés congelés en Corée, la Corée avait engagé des poursuites contre Véronique Courjault ? Et elle a bel et bien été jugée en France…

Autre question : au cas où un français est jugé définitivement (par contumace) à l’étranger, la France ne l’extrade pas… mais lui applique-t-elle la peine ?

Parce que “ne bis in idem”, je comprends si la peine a été effectuée, sinon, il y a quelque chose qui m’échappe…

69. Le lundi 28 septembre 2009 à 23:05 par christophe

une erreur s’est glissée dans votre histoire de science-fiction, dans les dates (les fameux pinceaux, j’imagine). Date des assises en 1ère instance, et en appel.

Petite remarque sur le fond, maintenant: sur un site “paralèlle”, il m’arrive de “diriger” certaines victimes de viol qui se posent énormément de questions; et bien souvent, j’ai du mal à leur expliquer, justement (ou plutôt, elles ont du mal à comprendre) ces différences de prescription; certainement l’avez-vous déjà fait, mais imaginons, dans votre histoire, que cette fille soit née trois jours plus tard! Allez faire comprendre à cette victime qu’elle est née trois jour trop tard!
Cela peut avoir des conséquences dramatiques !

70. Le lundi 28 septembre 2009 à 23:08 par Switz

Apparemment, MM Lefebvre et Paillé, les porte-flingues en chef de l’UMP, ont emboîté le pas à F. Mitterrand pour déplorer à l’unisson l’arrestation du cinéaste. Ces réactions semblent bien inattendues pour des gens qui proclament bien haut que le droit des victimes est le premier des droits fondamentaux. Quoiqu’on puisse penser de cette affaire, leur attitude a de quoi étonner.

Reste à voir la suite de l’affaire: après tout en France, des personnes arrêtées après une longue cavale ont bénéficié de la clémence tant du jury que de l’accusation lors de leur procès, comme l’ex-bandit de grand chemin François Besse ou la fille d’un sociologue, dont je ne connais plus le nom et qui a refait sa vie sous une fausse identité au Mexique après une lourde condamnation à contumace.

71. Le lundi 28 septembre 2009 à 23:19 par djaron

depuis quand fuir le pays ou on a commis un crime permet de faire courir le delais de prescription ?

pourquoi s’est on acharné avec certains qui avaient fui la france pour echapper aux poursuite,s alors ?

donc quand on est accusé et coupable d’un crime on fuit, et on revient quand c’est prescrit ? ca marche ca vous croyez ? surement si on est cineaste, mai ssimpl kidam je sais pas

echapper à la sentence ne compte pas comme purgation de la peine

72. Le lundi 28 septembre 2009 à 23:23 par tetieumachin

@jrem
Goretta, Tanner, Godard, Soutter, oui, oui, ils me remercieraient certainement de ne pas les associer à ce cinéma déplorable.

Juridiquement, on m’indique dans l’oreillette que la position des autorités helvétiques est sans failles.
Politiquement, il est tout aussi évident que l’application de la loi ne s’est faite sans aucun discernement. Dura lex, sed lex, diront les raz-du-képi.

Enfermer un homme de 75 ans la veille du Grand Pardon, se réfugier derrière la loi… Et la suite du film?
Deux scénarios:
Monsieur P. va aller aux USA où il verra sa peine privative de liberté écourtée ou transformée en autre chose.
Un juge un tant soit peu courageux libérera cet homme sous caution. De retour en France, ce dernier s’empressera de dire que la Suisse… Aïe.

73. Le lundi 28 septembre 2009 à 23:41 par didier specq

@Dadouche (45)

Bien sûr qu’on peut extrader nos nationaux! Il suffit que ça se passe en Europe et, hop, depuis quelques années, on extrade, c’est possible.

74. Le lundi 28 septembre 2009 à 23:47 par Cithare

@ Didier Specq : on n’extrade nos nationaux qu’en Europe ? Ni aux USA, ni en Asie, ni dans des pays où la peine de mort existe ?

75. Le lundi 28 septembre 2009 à 23:50 par Partagé

Je suis partagé… faut-il excuser le Big Polanski parce que :

1/ Il est connu et reconnu (option Kouchner).
2/ Le crime avoué, bien que non prescrit, ne fait plus l’objet de plainte (version MAM).
3/ Bien rares sont les enfants qui ont des souvenirs avant l’âge de quatre ans (version experts - à venir).
4/ Même condamné, on trouvera le moyen de ne pas l’enfermer trop longtemps et dans des conditions de VIP (version Tapie).
5/ Le monsieur vous dit qu’il peut nuire à l’économie helvétique (version bancaire).

Quel que soit le prétexte que l’on choisira, l’affaire Polanski, il n’y a pas de quoi en faire un roman (facile, je sais…).

76. Le lundi 28 septembre 2009 à 23:56 par Aurelien

@Cithare
Il me semble que c’est l’article 3 du traité d’extradition entre la France et les USA qui précisent que la France n’est pas obligé d’extrader un de ses nationaux, mais que si c’est la seule justification du refus d’extrader alors les USA peuvent demander à ce que la peine soit appliqué en France.

Et quant à la peine de mort, il doit y avoir promesse qu’elle ne sera jamais appliquée même si elle est prononcée, sinon pas d’extradition possible.

77. Le lundi 28 septembre 2009 à 23:58 par Dadouche

@ Koon

On voit débarquer devant les assises de jeunes majeurs qui ont eu le tord de sortir avec une fille de 14 ans et d’avoir eu des relations sexuelles avec

Je ne sais pas quelles cours d’assises vous fréquentez, mais elle doivent se situer dans une galaxie far far away…

Reprenons les fondamentaux.

Les cours d’assises jugent les crimes.

En matière d’atteintes sexuelles (terme générique), seuls les viols, c’est à dire les pénétrations à caractère sexuel commises par contrainte, violence, menace ou surprise sont des crimes.

Vos jeunes majeurs, s’ils sont renvoyés devant une cour d’assises, ne le sont pas juste pour avoir efficacement conté fleurette à de jeunes oies un poil perverses, mais parce qu’il leur est reproché des les avoir contraintes à des relations sexuelles.

Les mêmes faits commis sur une majeure recevraient la même qualification criminelle, seule la peine encourue change du fait de la circonstance aggravante de minorité.

Le délit d’atteinte sexuelle sur mineur de quinze ans commise sans contrainte, violence, menace ou surprise peut en revanche être reproché à tout majeur qui entretiendrait des relations consenties avec le mineur en question (en ayant connaissance de son âge). Le délit est aggravé en cas d’inceste ou si l’auteur a autorité sur la victime (qui est dans ces cas protégée jusqu’à l’âge de 18 ans).

Rassurez-vous, les mineurs peuvent copuler entre eux autant qu’ils le souhaitent. L’effort actuel des mineures suivies à mon cabinet pour assurer nos futures retraites en témoigne malheureusement.

Si vous n’avez pas compris que ces dispositions n’existent pas pour nier la sexualité des adolescents mais pour les protéger de toute manipulation des adultes ou de manière générale de ceux qui peuvent abuser de leur influence sur eux et jouer sur leur immaturité affective, alors là effectivement, je vous conseille de vous trouver une autre galaxie far far away.

78. Le mardi 29 septembre 2009 à 00:04 par Dadouche

@ Cithare

Mme Courjault se trouvait en France lors de la découverte des corps en Corée. La France ne pouvant pas l’extrader, il était logique que les poursuites s’exerçassent (???) chez nous.
Inversement, Mr Cantat a été jugé à Vilnius, où il se trouvait lors de son interpellation. Et vous remarquerez que, même après son transfèrement en France, il y a exécuté sa peine.

79. Le mardi 29 septembre 2009 à 00:10 par Cithare

@ Dadouche : mais je suis complètement d’accord… et je repose ma question initiale, pourquoi R. Polanski n’a-t-il pas été jugé en France, puisqu’on ne l’extraderait pas vers les USA ?
J’ai du mal à comprendre (mais j’admets volontiers que je ne suis très ignare en droit) comment le fait qu’une procédure en cours à l’étranger arrête tout en France. C’est pour ça que je citais le cas de Mme Courjault…
Sur ce, bonne nuit à tout le monde !

80. Le mardi 29 septembre 2009 à 00:15 par yellowrose

Je suis pour la loi qui respecte les enfants, cela est non négociable, la position de la justice US qui n’abandonne pas est bonne.

Pourquoi il a peur d’aller devant un tribunal, s’assumer, et expliquer? Et se faire condamner le cas échéant?

Une arrogance? Une lâcheté? Les deux?

Wiki rapporte qu’il a deux enfants. En tant que père considère-t-il que la pédophilie ne devrait pas être puni?

81. Le mardi 29 septembre 2009 à 00:21 par yellowrose

@78 Dadouche et @79 Cithare:
Pourquoi il n’a pas été poursuivi en France?
Parce qu’il est “artiste”, et les “artistes” sont au dessus de la Loi?

82. Le mardi 29 septembre 2009 à 00:34 par Aurelien

Ou peut-être simplement parce que le procès a commencé aux USA et qu’il n’est pas clos, le juge ayant refusé de rendre verdict par contumace.

83. Le mardi 29 septembre 2009 à 00:35 par (ne pas confondre)

@ 80 yellorose

Il ne s’agit pas de pédophilie puisque la jeune fille était pubère au moment des faits (le critère de la puberté est généralement retenu de préférence à un âge précis).

84. Le mardi 29 septembre 2009 à 00:39 par Cithare

@ Aurelien, c’est justement ce que j’ai du mal à comprendre ! Donc, il “suffit” de quitter le pays où l’on a commis un crime avant que la sentence soit rendue et on est assuré de l’impunité dans son propre pays s’il n’y a pas de verdic par contumace ? Et si je fais un peu de fiction : si un verdict était rendu par contumace (dans ce cas ou un autre, peu importe), la France devrait faire exécuter la peine ?

85. Le mardi 29 septembre 2009 à 00:54 par WinstonWolf

Commentaire au sujet du chapitre II:

Au risque de paraitre coincé ou vieux-jeu, j’ai du mal à me “distraire” comme vous dites d’une affaire dans laquelle une fillette de 3 ans a subi, de façon répétée, des pénétrations (vaginales et anales) par son grand-père, à l’aide des doigts de ce dernier…

Sinon, merci tout de même aux juristes de ces lieux pour leurs analyses techniques.

86. Le mardi 29 septembre 2009 à 01:29 par Mike

Bonjour,

// Dans le chapitre deux : La qualification possible des faits des faits : viols sur mineur de quinze ans par ascendant ou personne ayant autorité. //
Trois ans.

Merci pour les explications.

87. Le mardi 29 septembre 2009 à 01:36 par Dadouche

@ Mike

“Mineur” (etymologiquement “plus petit”) signifie là “âgé de moins de” et non “non majeur”.

88. Le mardi 29 septembre 2009 à 02:26 par Mike

Ahhh merci :-)

89. Le mardi 29 septembre 2009 à 05:55 par Nico

@85

En même temps, il s’agit d’affaire que doivent traiter (j’espère pas si souvent que cela) nos chers hôtes.

Sub lege libertas:
Pas si souvent ? Dans ma grosse boutique, c'est trois quatre par semaine avec évidemment des situations très variées, ne serait-ce qu'en terme de gravité ou de date...
Tiens là //29 09 - 10 : 30 Breaking NEWS SLL Channel// je suis de permanence, je viens à l'instant de statuer sur le cas d'un type de 38 ans qui reconnaît avoir, il y a deux ans, couché avec une 'tiote de 13 ans et demi... Bon, il n'est pas cinéaste, plutôt comme dirait Dani B. : pauv' mais fier !

Et même si le phrasé peut paraître brutal, tous les sujets abordés ici ne sont pas fait pour distraire le public, mais plutôt pour le faire réfléchir… (avec des cas “vécus” ?)

90. Le mardi 29 septembre 2009 à 06:55 par salah

Après on se plaint en disant que le cinéma européen a du mal à se frayer un chemin face au géant américain. ‎Toujours ,il faut que ce soit grâce lui que les carrières bougent.‎

Nous sommes devant la preuve que le scénario classique hollywoodien dans le genre western non seulement tient ‎la route mais il reste dominant .Il y a l’effet de surprise par l’escapade ,sans quoi le film aurait été un court ‎métrage sans intérêt .Il y a la poursuite ,thème récurrent propre aussi bien au western qu’au film policier. Il y a un ‎procureur insoupçonnable ,dans un bureau minable avec des moyens ridicules ,il voit qu’à 9546 kms de son vieux ‎écran internet que le fugitif allait se rendre à Zurich dans une semaine alors il se précipite pour rédiger sa ‎demande d’extradition. Le fugitif se fait pincer par sa gourmandise pour les honneurs.‎

Ainsi le procureur laisse le rôle de la famille du clan communautariste qui protège l’évadé du pénitencier , rôle de composition ‎qui est celui du méchant , aux politiciens et journalistes français. Ceux-ci excellent dans ce rôle en criant au droit à ‎l’oubli en minimisant le fait qu’il s’agit d’abus sexuels à l’encontre d’une mineur tout en tentant de normaliser la ‎fuite devant la justice .Ils excellent dans ce rôle en allant jusqu’à soutenir l’idée qu’il faut protéger le fugitif parce qu’il est une personnalité et non un citoyen lambda . Bref il font tout un cinéma !‎

Sauf que les conséquences son fâcheuses :Ceci ne peut qu’handicaper les jeunes cinéastes qui ne sont pour rien dans ce mauvais rôle Ils doivent pourtant hériter les ‎dommages collatéraux‎.

91. Le mardi 29 septembre 2009 à 07:37 par ThreeSwords

Pourquoi la justice française n’a t-elle rien fait durant tout ce temps ?

Est-ce qu’un français peut aller commettre un crime à l’étranger et revenir dans l’hexagone sans ne rien craindre des procureurs ?

92. Le mardi 29 septembre 2009 à 07:41 par jean-luc m

Très brillante démonstration….merci.
Mais aussi belle démonstration de l’enchevêtrement des textes de lois successives qui font que pour s’y retrouver… Même un brillant avocat s’y perd….
Petit point de détail en fin du texte 2 l’appel ne se ferait pas en 2012 mais par exemple en 2017.

Sub lege libertas:
merci pour votre lecture attentive, j'ai corrigé la date de l'appel et pour le plaisir de ne pas totalement vous donner raison, j'ai choisi 2016...

93. Le mardi 29 septembre 2009 à 07:43 par CH

@Marsan

“Par ailleurs, il me semble qu’en tout -sauf pour les crimes contre l’humanité ou les crimes de guerre - l’oubli est la meilleure des choses quand un temps suffisamment long est passé.
La victime au moins l’avait compris.”

Oubli à géométrie variable, mais il est vrai que s’appeller Polanski, prête mieux à laisser oublier ses crimes, qu’un vulgaire patronyme. Liebling au hasard…

94. Le mardi 29 septembre 2009 à 08:17 par Ydhista Lévisoïtin

Bonjour à toutes et à tous,

@ Threeswords,
Bonjour,
Monsieur Polanski ayant a priori aussi la nationalité française, la France a décidé politiquement de ne pas extrader ses nationaux, ceci expliquant sans doute cela.

@ Carlo 63
Bonjour,
Oui, c’est ce que j’écrivais dans mon commentaire sous le N° 36, la procédure n’étant pas terminée, il n’est pas certain que l’on puisse éliminer si facilement l’article 6 de la CEDH si facilement des débats.

Bonne journée tout le monde

95. Le mardi 29 septembre 2009 à 08:19 par didier specq

Ah comme j’aime voir et écouter l’insubmersible Jack Lang mobiliser les foules pour défendre Polanski! Pendant l’affaire d’Outreau, le député socialiste de Boulogne-sur-Mer avait perdu la parole.

Et, pendant l’affaire de Bucquoy, près d’Arras, le ministre de la culture et de l’éducation nationale Jack Lang n’hésitait pas à faire distribuer un tract dans le village où l’affreux mari (accusé d’avoir touché à des enfants) de la directrice de l’école maternelle était désigné comme coupable au présent de l’indicatif…

Jack Lang, à l’époque, a tout fait pour échapper aux procédures de diffamation lancées contre lui par Me Berton et Me Cochet, du barreau de Lille, qui défendaient le mari et l’institutrice. Cet homme (jamais condamné, qui a toujours nié) a fait une année de détention provisoire avant d’être totalement innocenté…

Ajoutons que, pour “éradiquer” ces présumés innocents, la directrice de l’école (la femme de l’homme mis en examen) a été longtemps suspendue alors qu’elle n’était que témoin assistée et qu’une autre institutrice (jamais mise en cause) était mutée à l’autre bout du département. Merci Jack…

96. Le mardi 29 septembre 2009 à 08:19 par Scif

C’est compiké la preskription ! Vivement que Warsmann fasse sauter tout çà avec la prochaine loi de simplifikation du droit !

97. Le mardi 29 septembre 2009 à 08:22 par sevand

@79
en 77 je ne sais pas s’il existait des conventions permettant de juger en France des actes commis à l’étranger. De même, les USA auraient-ils accepté de se dessaisir au profit de la France ?
Enfin, il est difficile pour le parquet de se saisir de faits commis à l’étranger sans plainte préalable de la victime.

98. Le mardi 29 septembre 2009 à 08:36 par mb

Au moins un commentaire cite le (soi-disant) pardon que Samantha aurait accordé à Polanski, pardon annoncé par France 2.

Je vous propose de vérifier ici (http://www.lepoint.fr/actualites-mo…) ce qu’elle a vraiment dit (en gros, qu’elle voulait surtout que la presse lui fiche la paix et que Polanski lui indifférait).

Rappelons qu’un pardon accordé dans le vide n’aurait eu aucun sens : le coupable ne s’est pas excusé. Cette femme semble parvenue à l’indifférence, ce qui me paraît plus positif. “Pardonner” au nom de faux bons sentiments niais, c’est aussi une façon de garder un lien avec le coupable, et donc de ne pas avancer.

99. Le mardi 29 septembre 2009 à 08:46 par Cithare

@ Sevand (96) : merci de votre réponse. Je commence à mieux comprendre… tout en restant un peu rêveuse ! Bonne journée.

100. Le mardi 29 septembre 2009 à 08:53 par Bernadic

Quelques-uns de nos ministres ont parlé de sinistre procédure relativement à celle employée, 30 ans après sa fuite, contre ce cinéaste.

Que le spectre de l’enfance maltraitée tourmente longtemps ce type de dirigeants!

101. Le mardi 29 septembre 2009 à 09:17 par Asheka

Le magistrat du Parquet aura alors quelques jours pour signer un soit- transmis pour enquête qui interrompra la prescription. Mais, s’il traite son courrier avec retard … attention au dysfonctionnement du service public de la Justice.
Ce passage m’étonne (voire même m’inquiète un peu) : je pensais bêtement que, envoyant en recommandé AR ma requête auprès de l’administration, c’était la date d’arrivée de mon courrier qui interrompait les délais d’action/recours, et non la date à laquelle quelqu’un lirait mon courrier et en ferait quelque chose… me trompé-je ?

Sub lege libertas:
Soyez inquiet car vous errez effectivement : seul un acte positif du Parquet interrompt la prescription. Donc si vous m'envoyez un courrier en recommandé et que je le lis trop tard par rapport à la date de prescription, il ne me reste plus qu'à faire un FAUX et antidater mon soit transmis... Ce faisant, je risque la cour d'assises si on le découvre - et vu la quantité de coups de tampon horodatés dans nos procédures, le risque est grand qu'on s'aperçoive que j'aurais traité le dossier avant que mon secrétariat l'ait enregistré. Conclusion je classe sans suite et là je risque des poursuites disciplinaires si l'on considère que mon inaction s'inscrit plus globalement dans une insuffisance professionnelle tout en tenant compte de la réalité de l'activité de mon tribunal...

102. Le mardi 29 septembre 2009 à 10:30 par sevand

@r Ydhista Lévisoïtin 53
dès lors que la durée de la procédure n’est pas imputable aux USA, il n’y a plus de pb. or, dans cette affaire, il me semble que ce soit d’abord Polanski qui en soit responsable (il a pris la fuite et ne s’est jamais représenté aux USA), de plus, une fois réfugié en France, l”extradition était impossible pour les motifs que nous connaissons…

103. Le mardi 29 septembre 2009 à 10:41 par Eugène Pierre

Cher Sub lege libertas, je crains de ne détruire votre belle démonstartion…
Si le grand père de Samantha choisit Maitre Eolas comme avocat, j’ai le plaisir de donner à ce dernier le moyen de montrer une nouvelle fois la supériorité du bareau sur le parquet…:

Jusqu’à l’entrée en vigueur de la loi n° 80-1041 du 23 décembre 1980 (c’est à dire après les faits qui datent de 1979) le viol impliquait pénétration vaginale avec un sexe d’homme. Sinon, c’était un attentat à la pudeur. Vous me rétorquerez que ca ne change pas grand chose, vu que c’était également un crime! Sauf que…

La meme loi du 23 décembre 1980 qui fait passer l’ensemble des pénétrations dans le champ du viol (et n’est donc pas applicable en l’espèce car loi pénale plus dure) va également correctionnaliser l’attentat à la pudeur et est, pour le coup, immédiatement applicable aux faits non jugés (application immédiate de la loi pénale plus douce).

Conséquence: la prescription est de 3 ans. En l’espèce, elle est acquise depuis 1982 et n’a pas été réouverte suite à la loi de 1989. Pour une affaire presque similaire Cass, crim, 8 février 1994 (N° 92-86.333 publié au bulletin).

Sub lege libertas:
Ahhhhrrr ! Damned. En plus, j'y avais songé en excluant la fellation, mais les doigts effectivement n'y suffisent pas... Il ne me reste plus qu'à corriger en transformant le doigt de papy en p'tit zizi...
Voilà qui vous permet de remporter la Palme d'or du meilleur lecteur technique de ce billet. Roman Polanski est jaloux.

104. Le mardi 29 septembre 2009 à 10:44 par Axonn

@ Dadouche

Mais, euh, je l’avais déjà dit. Enfin, je vous remercie de ce rappel.

Très sérieusement, j’avais lu sur Wikipédia que de plus en plus de parents traînent en justice leurs enfants pour avoir eu des relations sexuelles entre mineurs. Une affirmation qui avait été reprise (copier-coller sauvage) sur un site d’information aux jeunes créé par le ministère public.

J’ai depuis viré cette stupidité (dont vous me confirmez que c’est impossible), et j’ai e-mailé le problème à fil santé jeunes. Ils ne m’ont pas répondu, mais en tout cas la page est en ce moment un 404.

Oui Dadouche, il y a des gens qui vivent dans un monde parallèle indépendant des vraies lois. Très sérieusement, je pense que cette intox est l’œuvre de quelqu’un qui pense que les relations sexuelles des jeunes, c’est mal, et cherche à leur faire peur.

105. Le mardi 29 septembre 2009 à 10:53 par sevand

@ Ydhista Lévisoïtin 94,
De plus, en général, il faut avoir épuiser toutes les voies de recours interne avant de pouvoir saisir la CEDH

106. Le mardi 29 septembre 2009 à 10:59 par PEG

Tout ça est très intéressant. Manque juste la partie qui explique depuis quand le droit français de la prescription s’applique en Californie.

107. Le mardi 29 septembre 2009 à 11:02 par Petit pois sournois

@ Sevand et @ PEG (notamment)

l’extradition était impossible pour les motifs que nous connaissons…

Tout ça est très intéressant. Manque juste la partie qui explique depuis quand le droit français de la prescription s’applique en Californie.

Ben, justement, consultant les textes, je ne suis pas sûr que les motifs soient si évidents : en la matière, les relations entre les Etats-Unis et la France sont régies par le “Traité d’extradition entre la France et les Etats-Unis d’Amérique” signé à Paris le 23 avril 1996, puisque ce traité prévoit en son article 24 que “le présent Traité s’applique aux infractions commises avant la date d’entrée en vigueur du Traité comme à celle qui ont été commises après cette date” et qu’il abroge les conventions antérieures (convention de 1909 modifiée en 1970).

Et si l’article 3 de ce Traité dit que “l’Etat requis n’est pas tenu d’accorder l’extradition de l’un de ses ressortissants”, il précise également que “la nationalité de la personne réclamée est celle qu’elle possédait au moment de la commission de l’infraction” : à ma connaissance, Monsieur Polanski n’avait pas encore la nationalité française en 1977.

Reste l’article 9 : “L’extradition est refusée si l’action publique ou la peine sont prescrites selon la législation de l’Etat requis”. Et avec la précision que si des actes susceptibles d’interrompre la prescription ont été faits par l’Etat requérant, ils doivent être pris en compte, dans la mesure où sa législation le permet, par l’Etat requis.

Un tel point de droit doit nécessairement être examiné par une Chambre de l’instruction, saisie d’une demande d’extradition. Quelqu’un a-t-il entendu dire que Monsieur Polanski ait, depuis 1996, fait l’objet d’une procédure d’extradition ? Il semble donc qu’en dépit des possibilités que leur accordait le traité de 1996, les Etats-Unis n’ont pas présenté aux autorités françaises de demande d’extradition de Monsieur Polanski…

108. Le mardi 29 septembre 2009 à 11:17 par jremfaire

@petitpoissournois
C’est je crois le traité entre les USA et la Suisse qui s’appliquera
dans cette affaire.

109. Le mardi 29 septembre 2009 à 11:17 par Cithare

Si Polanski n’était pas français en 1977, quelle était sa nationalité ? Polonaise ou américaine ?

110. Le mardi 29 septembre 2009 à 11:27 par Petit pois sournois

@ Jremfaire

Aujourd’hui, oui. Mais la question était, plus ou moins implicite : pourquoi la France n’a-t-elle pas antérieurement extradé Monsieur Polanski, qu’est-ce qui le lui interdisait ?

Pour l’état des conventions internationales entre la Confédération helvétique et les Etats-Unis, je n’ai pas la documentation nécessaire. Il semble notamment, d’après ce qui a été dit par d’autres intervenants, que les règles de prescription susceptible d’exclure l’extradition soient celles de l’Etat requérant, c-a-d les Etats-Unis, et non celles de l’Etat requis, comme c’est le cas dans la convention franco-américaine.

111. Le mardi 29 septembre 2009 à 11:38 par lapocompris

@ Petit pois sournois # 107
Monsieur Polanski serait devenu français en 1975
référence

112. Le mardi 29 septembre 2009 à 11:54 par Petit pois sournois

@ Lapocompris

Merci de cette information, que je reconnais n’avoir pas pris la peine de rechercher.

Dans ce cas, antérieurement à l’entrée en vigueur du Traité de 1996, la convention de 1909 modifiée en 1970 prévoyait que “l’Etat requis n’est pas tenu d’accorder l’extradition de l’un de ses ressortissants, mais l’autorité exécutive dudit Etat aura la faculté de le faire, pour autant que sa législation le permette”. C’était donc bien le gouvernement français qui décidait, sans avoir à rendre compte de ses motivations, et sans avoir aucune autre formalité à accomplir.

Mais le traité de 1996 a modifié la situation par le 2 de son article 3 : “Si la demande d’extradition est refusée uniquement parce que la personne réclamée est ressortissante de l’Etat requis, celui-ci soumet, sur la demande de l’Etat requérant, l’affaire à ses autorités compétentes pour exercice de l’action pénale.” Là encore, je n’ai pas entendu dire que les Etats-Unis ait utilisé ces nouvelles dispositions, que les autorités françaises n’auraient pu écarter : elles auraient dû saisir la Justice qui, au vu des éléments apportées par les autorités étatsuniennes, aurait dû instruire (quitte, le cas échéant, à reconnaître que la prescription était acquise).

Mais peut-être que quelqu’un a des informations sur ce point ?

113. Le mardi 29 septembre 2009 à 12:01 par Groquick

Je regrette les dispositions de l’article 112-2 4° du Code pénal dans leur rédaction initiale.

Pour une fois que le droit français était plus protecteur que le droit européen !!!

114. Le mardi 29 septembre 2009 à 12:05 par sevand

@ Petit pois sournois 107
D’après ce que j’ai lu Polanski a eu la nationalité française en 1976…Donc le raisonnement “tombe à l’eau”. De plus, les modifications législatives concernant la prescription des infractions “sexuelles sur mineurs” (pour faire vite) sont postérieures à 1977 et ne peuvent s’appliquer si la prescription était acquise au moment de la loi modificative… Dès lors, en 1987, le délit commis en Californie était prescrit selon les lois françaises!

115. Le mardi 29 septembre 2009 à 12:15 par Petit pois sournois

@ Sevand

Sur le premier point, j’ai déjà répondu en 112.

Quant au second, je répète que l’éventuelle acquisition de prescription ne pouvait être tranchée que par une Chambre d’Instruction (antérieurement d’Accusation). Avez-vous entendu parler d’une comparution de Monsieur Polanski devant une Chambre française, sur demande d’extradition des Etats-Unis, depuis 1996 ?

116. Le mardi 29 septembre 2009 à 13:30 par Marguerite

@koon : il me semble que le problème n’est pas que la loi sanctionne la perversité (bien que ça se recoupe par endroit, seulement) mais l’absence de consentement ; dans les âges plus anciens le consentement c’était fait par mariage et les puissants se mariaient aussi bien avec les moins de dix ans. De nos jours on dispense les parents d’avoir à marier leurs enfants et ces derniers d’avoir un consentement trop jeunes. Ce n’est pas de la morale mais de la liberté !

117. Le mardi 29 septembre 2009 à 14:55 par Simplet

@ DH 29:
imprescriptibilité des actes sur enfants impubères:
13 ans = impubère ???

118. Le mardi 29 septembre 2009 à 15:29 par Julien

Bravo pour cet article qui démontre encore une fois qu’en droit rien n’est simple (M. Warsmann ne me contredira pas j’en suis sûr).

J’ai toutefois une question : comment arrivez-vous à la conclusion que l’article 72 I de la loi du 9 mars 2004 entre en vigueur le 10, jour de la publication au jorf ?

Aucune disposition transitoire n’étant relative à cet article, j’aurais eu tendance à penser qu’on appliquait l’article 1er du Code civil dans sa version antérieure au 1er juin 2004 date d’entrée en vigueur de l’ordonnance du 20 février 2004 ainsi que le décret du 5 novembre 1870, et, à conclure alors que cet article 72 n’entrait en vigueur qu’un jour franc après la publication au jorf soit le 12 mars du moins pour Paris et potentiellement plus tard en province (cf. art. 2 du décret).

J’aurais donc conclu à l’emploi de votre bic administratif et à l’extinction de l’action publique. Vous aurais-je pris en défaut ou serais-je passé à côté de quelque chose ?

119. Le mardi 29 septembre 2009 à 15:35 par sevand

@petits pois sournoi 115
Pardonnez moi je n’avais pas lu votre réponse préalable.

Les USA n’auraient eu aucun intérêt à faire une demande d’extradition en France en raison du principe selon lequel “on n’extrade pas nos nationaux”…

120. Le mardi 29 septembre 2009 à 19:30 par Bolzano

Petite correction sur l’histoire, sans conséquence sur la démonstration juridique, “il reconnaît avoir couché avec la donzelle qu’il dit avoir pensée plus âgée et consentante”, ce n’est pas ce que je lis dans les minutes du procès reprises ici:
“On Marc 10th, 1977,…how old did you believe her to be?”
…(après discussion avec son avocat)
“She was 13.”
Les déclarations de R. Polanski lors de l’audience où il a demandé à plaider coupable vont donc à l’encontre de la défense invoquée par Costa-Gavras et d’autres annonçant qu’il croyait la victime plus âgée.

121. Le mardi 29 septembre 2009 à 20:38 par K'lo

“la procédure est clôturée”
Clôturée ou close ?

122. Le mardi 29 septembre 2009 à 20:59 par Quelqu'une

Jack Lang nous parle de “lynchage juridictionnel”, de “magistrats qui veulent se payer la tête d’une star” et “pas seulement aux Etats-Unis”…

http://tf1.lci.fr/infos/people/0„4…

Il sera intéressant de voir si un journaliste de la Tsr osera un jour présenter à Polanski ses excuses au nom de la Suisse comme Guillaume Durand avait osé le faire avec Robert de Niro sur Canal+ “au nom de la France” !

Rappel de ce dont est capable la Justice française, quand on accuse un magistrat d’être en mal de notoriété :

http://www.liberation.fr/societe/01…

123. Le mardi 29 septembre 2009 à 21:07 par Personne

@bolzano

C’est le principal défaut du plea bargain américain, il permet d’obtenir une réduction de peine significative à condition de raconter la même histoire que le procureur, il ne s’agit en aucun cas de dire la vérité.
Parfois ça peut même conduire des innocents à avouer : http://seattletimes.nwsource.com/ht…
d’ailleurs il est significatif de voir que c’est sur le conseil de son avocat qu’il reconnait qu’elle avait 13 ans.

Sur le fond, il est probable qu’il connaissait son age ou qu’il s’en doutait, c’est seulement sur sa sincérité lors du plaidé coupable que je réagis.

124. Le mercredi 30 septembre 2009 à 12:42 par Scytales

Pour Koon en 61 : « On sait qu’un individu est considéré comme étant responsable pénalement à partir de l’âge de 13 ans. »

A ma connaissance, le droit français ne soumet la responsabiité pénale des personnes physiques à aucune condition d’âge.

125. Le jeudi 1 octobre 2009 à 11:17 par cosmovitelli

Pour recadrer un peu et comprendre le soutient de certains ministres dans cette affaire, il est interressant de lire “Mauvaise vie” un livre de frederic mitterand publié en 2005 chez Robert Laffont dont voici un extrait:

« J’ai pris le pli de payer pour des garçons … Évidemment, j’ai lu ce qu’on a pu écrire sur le commerce des garçons d’ici .… Je sais ce qu’il y a de vrai. La misère ambiante, le maquereautage généralisé, les montagnes de dollars que ça rapporte quand les gosses n’en retirent que des miettes, la drogue qui fait des ravages, les maladies, les détails sordides de tout ce trafic. Mais cela ne m’empêche pas d’y retourner. Tous ces rituels de foire aux éphèbes, de marché aux esclaves m’excitent énormément … On ne pourrait juger qu’un tel spectacle abominable d’un point de vue moral, mais il me plaît au-delà du raisonnable … La profusion de jeunes garçons très attrayants et immédiatement disponibles me met dans un état de désir que je n’ai plus besoin de réfréner ou d’occulter. L’argent et le sexe, je suis au cœur de mon système, celui qui fonctionne enfin car je sais qu’on ne me refusera pas. »

On peut aussi citer cette tribune hallucinante publiée dans Le Monde le 26 janvier 1977:

Les 27, 28 et 29 janvier, devant la cour d’assises des Yvelines vont comparaître pour attentat à la pudeur sans violence sur des mineurs de quinze ans, Bernard Dejager, Jean-Claude Gallien et Jean Burckardt, qui arrêtés à l’automne 1973 sont déjà restés plus de trois ans en détention provisoire. Seul Bernard Dejager a récemment bénéficié du principe de liberté des inculpés. Une si longue détention préventive pour instruire une simple affaire de ” moeurs ” où les enfants n’ont pas été victimes de la moindre violence, mais, au contraire, ont précisé aux juges d’instruction qu’ils étaient consentants (quoique la justice leur dénie actuellement tout droit au consentement), une si longue détention préventive nous paraît déjà scandaleuse. Aujourd’hui, ils risquent d’être condamnés à une grave peine de réclusion criminelle soit pour avoir eu des relations sexuelles avec ces mineurs, garçons et filles, soit pour avoir favorisé et photographié leurs jeux sexuels. Nous considérons qu’il y a une disproportion manifeste d’une part, entre la qualification de ” crime ” qui justifie une telle sévérité, et la nature des faits reprochés ; d’autre part, entre la caractère désuet de la loi et la réalité quotidienne d’une société qui tend à reconnaître chez les enfants et les adolescents l’existence d’une vie sexuelle (si une fille de treize ans a droit à la pilule, c’est pour quoi faire ?) La loi française se contredit lorsqu’elle reconnaît une capacité de discernement à un mineur de treize ou quatorze ans qu’elle peut juger et condamner, alors qu’elle lui refuse cette capacité quand il s’agit de sa Vie affective et sexuelle. Trois ans de prison pour des baisers et des caresses, çela suffit. Nous ne comprendrions pas que le 29 janvier, Dejager, Gallien et Burckardt ne retrouvent pas cette liberté.

Et parmi les signataires de ce communiqué on y trouve entre autres le docteur Bernard Kouchner, Jack Lang

… vous etes choqué? Pas eux

126. Le jeudi 1 octobre 2009 à 20:03 par MonNomEstPersonne

Ma femme a été violée par son père durant son enfance et une bonne partie son adolescence (suivant la définition la plus récente du viol, et la plus adaptée, c’est à dire sans pénétration du sexe viril dans le vagin, mais de quantité d’autres manières). Elle est née le 8 mars 1976. Elle ne s’appelle pas Vanessa. Mais elle est réelle.

Les viols ne sont pas difficiles à prouver, l’auteur ayant, entre autres, rédigé une lettre à l’attention de sa fille évoquant les évènements. Il écrit d’ailleurs qu’elle l’a poussé (un classique absolu chez les pédophiles). Le tout en alexandrins, s’il vous plait.

Le bourreau étant un notable, j’ai eu l’occasion de retrouver dans la bouche de son entourage le même type d’arguments que ceux de kouchner, mitterand, costa-gavras, etc. L’immmense talent, et le copinage, donne le droit de culbuter les gosses. La seule différence est qu’il s’agit, ici, d’une affaire publique.

Mais mon violeur à moi sera impuni pénalement parce que sa victime est n’est pas née trois jours plus tot, ou parce que les législateurs n’ont pas réalisé trois jours plus tôt qu’il faut bien souvent plus que 10 ans après la majorité pour qu’une victime se reconstruise, s’affranchisse des lourdes influences familiales, et puisse envisager de réclamer justice. La prescription est un concept bien étrange en effet, et j’espère, pour les victimes à venir de ce crime fort commun, que les viols commis en France seront un jour imprescriptible, à l’image des lois helvétiques et canadiennes, si je ne me trompe.

Vous indiquez qu’une personne née le 11 mars 1976 ne subit pas la prescription. Mais quid d’une personne née le 10 mars 1976, pour qui la prescription tombe le même jour que la publication de la loi au JORF ? Est-ce que l’heure de l’extrait de naissance est comparée à l’heure de publication ?
Il ne va pas de soi qu’une personne née un matin ait moins de droit que celle née un soir.

127. Le vendredi 2 octobre 2009 à 10:44 par Bolzano

@Personne : la remarque est éclairante sur l’optique du système américain, mais je faisais référence à l’article d’origine avec la donzelle qu’il DIT avoir pensée plus âgée et consentante.

Je voulais souligner que ce que dit R. Polanski est variable : devant les journalistes il dit qu’elle est consentante et qu’il la croyait plus âgée parce que cela arrange son discours et l’image qu’il donne, devant le juge du ‘plea bargain’ il dit le contraire (sous serment, et les ÉtatsUniens sont plus regardants que nous à ce sujet) parce que cela arrange son dossier.

En droit pénal français l’accusé a le droit de mentir pour sa défense, mais avouer connaître l’âge pour entrer dans le cadre du “Unlawful Sexual Intercourse” c’est aussi essayer (avec succès d’ailleurs) de faire tomber les autres chefs d’accusation dont celui de viol.

La vérité est une autre question qui relève de l’opinion pour nous simples commentateurs et qui reste à faire apprécier par un juge, mais “ce qu’il dit” est constitué au moins de 2 éléments contradictoires.

Un juge des enfants a fait un billet sur ce sujet hier, et rappelle qu’en loi française (hors de propos pour R. Polanski mais que des ministres français pourraient prendre en compte au moins comme contexte de leurs déclarations pour ceux qui les reçoivent), consentante ou pas, âge connu ou pas, l’acte est appelé crime.

128. Le vendredi 2 octobre 2009 à 11:39 par Personne

« âge connu ou pas »

C’est l’inverse, et l’article que vous citez ne dit pas le contraire, l’accusé doit être conscient de l’âge de la victime pour que le viol soit aggravé. C’est tout l’intérêt de la question posée par le juge ainsi que la défense de ses amis « elle faisait plus que son age ».

Un conseiller d’un premier ministre pris la main sur la braguette avec une prostituée mineure s’en est sorti comme ça.

129. Le dimanche 4 octobre 2009 à 01:24 par je m'interroge

Prescription, suite.

Un homme, autrefois condamné par une Cour d’Assises pour viol sur mineur de 15 ans, signe une lettre ouverte à MM. Mitterrand et Kouchner, publiée sur le site en ligne d’un grand quotidien du soir.

http://www.lemonde.fr/opinions/chro…

Alors que l’acte qui lui était reproché remonte à vingt ans, qu’il a effectué entièrement sa peine de réclusion criminelle, et qu’il a retrouvé la liberté depuis plusieurs années, il fait état d’une obligation nouvelle qui pèse sur lui depuis le début de l’année 2009. Il doit désormais, explique-t-il, se présenter deux fois par an à la gendarmerie pour y confirmer l’adresse à laquelle il habite. Il pensait avoir “payé” et pouvoir désormais “oublier”. Une contrainte apparue récemment, donc, alors même que la fin de la peine (et d’un éventuel suivi socio-judiciaire) a été atteinte. Va-t-elle s’imposer à lui jusqu’à sa mort ? De telles mesures de surveillance sont-elles souhaitables ? Ne vont-elles pas à l’encontre de la notion de prescription ?

130. Le dimanche 4 octobre 2009 à 08:02 par Laterring

L’inscription au FIJAIS (fichier judiciaire national automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes), dont le maître des lieux a déjà parlé, n’est pas une franche nouveauté puisqu’elle résulte de la loi du 9 mars 2004.

L’article 216 de la loi dite Perben II en prévoyait l’application immédiate aux affaires non jugées, et même aux crimes sexuels déjà jugés (le tout validé par le conseil constitutionnel en tant que mesure de sureté).

Ca ne va pas à l’encontre de la notion de prescription, tout simplement parce que la prescription n’a plus guère de sens une fois la condamnation exécutée; et ce type de mesure, tout comme les annulations, interdictions et autres privations ou restrictions de droits, n’est lui-même pas susceptible de prescription.

Au passage, le texte du Monde me laisse perplexe : ce même article 216, dans son II, ne prévoit qu’une justification annuelle pour les crimes définitivement jugés …

131. Le lundi 5 octobre 2009 à 00:30 par Homoncule

“Il est même légalement reconnu qu’un homme peut être violé.” (2e partie de l’article)

… Par un homme. Il n’existe pas en France, je crois, de reconnaissance par la loi du viol commis par une femme sur un homme : cette possibilité est exclue au nom de certains par le bon sens qui voudrait qu’un homme soit forcément “consentant” s’il en arrive là (la définition par la pénétration est également restrictive). Les incitations des victimes à s’ouvrir sur ces expériences sont extrêmement rares, s’y ajoute la honte : il n’existe pas à ma connaissance de statistiques officielles sur cette forme spécifique du viol.

Auriez-vous, maître(s), davantage d’informations sur ce cas de figure, et en auriez-vous même vu passer des exemples ? Je saisis l’évocation de la législation sur le sujet pour vous soumettre une question que je me pose depuis un certain temps, même si ce n’est en rapport direct ni avec l’affaire Polanski, ni avec la prescription – vous m’en excuserez, je l’espère.

132. Le mardi 6 octobre 2009 à 01:25 par Jacques Chirac

Samantha ouche une sans faire bouger l’autre.

133. Le mardi 6 octobre 2009 à 08:36 par Laterring

@ SLL “Bigre, quel est donc ce 706-47 ? Et bien c’est un article qui liste les infractions sexuelles commises sur mineur” in prescription II :

pas spécialement commises contre des mineurs, sinon la précision de l’article 7 CPP “et commis contre des mineurs” serait tautologique ;-)

134. Le mardi 6 octobre 2009 à 12:00 par Axonn

@ Homoncule

Si, techniquement, c’est possible. Si une femme attache un homme pour ensuite lui enfoncer un godemichet dans l’anus, c’est un viol. Même si par rapport au viol classique, le plaisir qui en est retiré semble faible par rapport à la peine de prison encourue.

135. Le mardi 6 octobre 2009 à 13:06 par Homoncule

@ Axonn

… Ce qui limite considérablement l’existence juridique de la chose, le reste étant au mieux considéré comme une agression sexuelle ? Un homme est-il automatiquement étiqueté consentant s’il y a eu érection, ce qui écarte l’accusation de viol ? (Il y a aussi les cas où l’homme est violé ou imbibé d’alcool…)

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