Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Un peu de rigueur ne fait pas de mal

Des lecteurs m’ont signalé que mon billet précédent, rédigé un peu rapidement, était erroné dans son titre. C’est tout à fait exact, et je suis assez sévère avec les approximations des autres pour ne pas me pardonner les miennes, et je vous présente mes excuses.

Le jugement du tribunal administratif n’ouvre pas la porte à l’adoption pour les couples homosexuels puisque la loi n’ouvre l’adoption plénière qu’aux célibataires et couples mariés : c’est l’article 346 du Code civil

Nul ne peut être adopté par plusieurs personnes si ce n’est par deux époux.

Le principe est en effet que l’adoption ne concerne que deux personnes : l’adoptant et l’adopté. Par exception, la loi permet à aux deux membres d’un couple marié d’adopter; l’adoption visant à recréer un lien de filiation, la loi permet d’aller au bout de la logique : le mari sera père adoptif, l’épouse la mère adoptive. La loi exige pour cet exception le cadre légal le plus stable qui soit : le mariage. En effet, une séparation supposera nécessairement le passage devant le juge, qui pourra alors statuer sur le sort de l’enfant adoptif en s’assurant que son intérêt est respecté.

Or, comme je vous en avais entretenu il y a fort longtemps, le mariage n’est pas possible entre personnes de même sexe (il est possible pour deux homosexuels de se marier, s’ils sont de sexe différent, mais la chose présente dès lors moins d’intérêt pour eux). 

Donc, la situation actuelle est la suivante : si deux homosexuels (je rappelle que le masculin est neutre en grammaire, et que deux femmes vivant en couple sont des homosexuels comme les autres) vivent en couple, seul l’un d’entre eux pourra adopter un enfant.

Néanmoins, là aussi, les choses évoluent, et une autre décision récente apporte un sérieux tempérament.

La cour d’appel de Rennes vient d’accepter qu’une femme, ayant vécu en couple avec une autre femme et qui s’en était séparée, et qui avait eu un enfant à la suite d’une insémination artificielle pratiquée en Belgique (où la législation est plus souple qu’en France), qu’elles avaient élevé ensemble, délègue son autorité parentale à son ex-compagne. Notons au passage que le parquet a appuyé la requête de la mère en requérant que le juge y fît droit, ce qui semble exclure un pourvoi (encore qu’il y a des précédents…). 

La délégation de l’autorité parentale (art. 377 du Code civil) permet à un des parents de déléguer tout ou partie de son autorité à un “proche digne de confiance”. Cette délégation a lieu par un jugement du juge aux affaires familiales, s’il estime que c’est conforme à l’intérêt de l’enfant. Et ici, tel était le cas, pour que l’ex-compagne garde des liens quasi-maternels avec l’enfant, ui la considère comme sa deuxième mère.

Cette décision va même assez loin puisque cette délégation a été demandé par un couple séparé : ce n’est même plus le couple marié qui est recréé ici mais le couple divorcé. 

Donc un homosexuel vivant en couple pourra désormais adopter un pupille de l’État, puis, le jugement prononcé, demander une délégation de l’autorité parentale au profit de son compagnon. 

C’est une avancée certaine, mais pas encore une victoire, car le compagnon n’aura aucun lien de paternité avec l’enfant, et cela a des conséquences, notamment fiscales. 

Ce qui ne retire rien à l’inexactitude de mon titre d’hier, ce dont je vous demande encore pardon.

Et puisqu’on en est aux excuses, je suis désolé de mon absence des commentaires. Je n’arrive plus à les suivre, au rythme de 200 par jour. N’hésitez pas du coup à me signaler les commentaires que vous estimeriez douteux ou déplacés (page me contacter).

Bonne journée à tous.

Commentaires

1. Le jeudi 12 novembre 2009 à 01:56 par emmapeel

Quelle noblesse !

2. Le jeudi 12 novembre 2009 à 02:40 par Joel

Des excuses tout à votre honneur.
Quant aux commentaires du précédent billet, dans l’ensemble vous n’avez pas perdu grand chose.

3. Le jeudi 12 novembre 2009 à 02:52 par raven-hs

Je serai très curieux de voir l’arrêt de la Cour d’appel de Rennes parce que, a priori, il me semble plutôt conforme à la jurisprudence actuelle. Rien de nouveau sous le soleil.

En effet, la Cour de cassation à eu l’occasion de dire que ” l’article 377 alinéa 1 ne s’oppose pas à ce qu’une mère seule titulaire de l’autorité parentale en délègue tout ou partie de l’exercice à la femme avec laquelle elle vit en union stable et continue, dès lors que les circonstances l’exigent et que la mesure est conforme à l’intérêt supérieur de l’enfant “ ( Civ1. 24 février 2009, Bull.civ I, n°101 ).

En résumer, la jurisprudence permettait déjà à un homosexuel de déléguer l’exercice de l’autorité parentale à son concubin, le seul critère à apprécier par les juges du fond est l’intérêt de l’enfant.
Ici, les faits sont un peu différents car le couple ne vivait plus ensemble mais après tout la question centrale et le seul critère à regarder est l’intérêt de l’enfant. Sans avoir vu la décision des juges Rennais, je pense qu’ils ont estimé tout simplement que malgré leur séparation il restait de l’intérêt de l’enfant d’accepter cette délégation. C’est de l’appréciation souveraine tout simplement.

Pour compléter le propos du maître des lieux - qui sait reconnaître ses erreurs surtout quand il ne risque pas de se prendre une action en responsabilité - le problème se situe, à mon sens, ailleurs.

On peut adopter seul, mais si on est un couple il faut être marié pour adopter ( article 346 pour l’adoption plénière et 361 pour l’adoption simple ). De fait, les homosexuels sont exclus.

Du coup, certains couples homosexuels ont cherché une parade, un moyen de faire reconnaître un lien de filiation à l’égard des 2 membres du couple. Une technique a été essayé : se faire inséminer à l’étranger, l’enfant issu de cette insémination a donc un lien de filiation biologique avec la femme qui a accouché il ne manque plus qu’à établir un second lien avec l’autre concubin. C’est là que vient la bonne idée : demander à adopter l’enfant du partenaire en utilisant l’adoption simple. C’était bien pensé car l’adoption simple, à la différence de l’adoption plénière, ne fait pas perdre la filiation d’origine : l’adoption simple superpose un lien de filiation juridique à un lien de filiation biologique et ce dernier demeure. Ici, on a donc réussi a établir la filiation de l’enfant à l’égard des deux partenaire homosexuels.

Le problème qui s’est posé, c’est que en cas d’adoption simple l’adoptant est seul investi à l’égard de l’adopté de l’autorité parentale ( article 365 du code civil ) sauf si l’adoptant est le conjoint du père ou de la mère de l’adopté.
C’est ici que ça coince car si le mari veut adopter l’enfant de sa femme, pas de problème, il y a bien 2 liens de filiation et la mère biologique conserve l’autorité parentale sur l’enfant.
Revenons à notre couple homosexuel, en cas d’adoption simple la mère biologique perd totalement l’autorité parentale au profit de son partenaire-adoptant, ce qui pose problème. Certains se sont dit, c’est pas grave une fois l’enfant adopté par le partenaire je te délègue à toi, mère biologique, l’autorité parentale comme ça on aura toutes les deux l’autorité parentale ET chacun un lien de filiation ( biologique et juridique ). Le problème est que la Cour de cassation refuse ce système en approuvant une cour d’appel d’avoir refusé l’adoption simple par une femme de l’enfant de sa partenaire de PACS et la délégation subséquente de l’autorité parentale, dès lors qu’il n’était ni établi ni allégué que les circonstances exigeaient cette délégation et qu’en l’espèce, une telle délégation ou son partage était antinomique et contradictoire, l’adoption ayant pour but de conférer l’autorité parentale au seul adoptant ( Civ1, 20 février 2007 ).

En faite, selon moi, la clef de voute est ici. Les textes prévoient que pour qu’un couple adopte il faut être marié. Donc si les textes n’évoluent pas l’adoption par un couple homosexuel ne sera pas possible. Mais il existe un moyen pour que les 2 partenaires d’un couple homosexuel établissent chacun un lien de filiation à l’égard de l’enfant c’est l’adoption simple de l’enfant biologique ( insémination etc ) du partenaire suivi d’une délégation d’autorité parentale pour que les deux aient l’autorité parentale et pas seulement l’adoptant. Pour l’instant la jurisprudence refuse ce stratagème. Si évolution il doit y avoir, elle commencera par là car il n’y a pas besoin de changer les textes, juste la jurisprudence.

Bon c’est un peu brouillon mais n’est pas maître Eolas qui veut. Les fautes d’auto-graves c’est cadeau.

4. Le jeudi 12 novembre 2009 à 03:11 par raven-hs

l’arrêt que je cite au dessus est du 24 février 2006 et non du 24 février 2009, voila pourquoi je disais rien de nouveau sous le soleil.

5. Le jeudi 12 novembre 2009 à 07:12 par Antoine

Disons pour votre défense que, de fait plutôt que de droit, cette décision consacre le droit à l’adoption pour un couple homosexuel, couple réel ou simplement éventuel. Il est de fait des droits que le compagnon d’un célibataire ayant adopté ne peut pas ne pas exercer, sinon il faudrait recourir à une délégation d’autorité parentale dès qu’il faudrait emmener le petit chez le médecin.

À trop vouloir protéger le droit de la terrible menace des groupes de pression homosexuels (sic), on en oublie la réalité des faits.

6. Le jeudi 12 novembre 2009 à 07:30 par Val & rit

Le seul et unique commentaire ( en 1 ) d’hier en valait 1000! surtout ne changez rien et ne vous forcez pas. Vous me faites rire!

7. Le jeudi 12 novembre 2009 à 07:43 par Wyrm

Et puisqu’on en est aux excuses, je suis désolé de mon absence des commentaires. Je n’arrive plus à les suivre, au rythme de 200 par jour.
Maître Eolas, victime de son succès.
Bon courage donc, et encore merci pour vos billets!
:)

8. Le jeudi 12 novembre 2009 à 08:08 par Antoine

@Raven-hs

« Si évolution il doit y avoir, elle commencera par là car il n’y a pas besoin de changer les textes, juste la jurisprudence. »

Votre analyse est très claire.
Néanmoins cette jurisprudence n’a lieu d’être que parce que la loi n’autorise pas l’adoption par un couple homoparental. Il faudrait donc changer la loi, non pour la jurisprudence change – en l’occurrence elle n’aurait plus lieu d’être – mais que parce qu’une législation favorable au couples homoparentaux irait jusqu’au bout du processus, soit en autorisant le mariage aux couples homosexuels, soit en ouvrant simplement l’adoption à d’autres formes de couple, Pacs ou concubinage (car il a été remarqué à juste titre que, mariage, Pacs ou concu, on ne peut pas déterminer d’échelle de résistance, si ce n’est celle que met la loi en travers du chemin de la rupture).

9. Le jeudi 12 novembre 2009 à 08:09 par Antoine

pour que la jurisprudence*
aux couples*

Pardon pour les fautes.

10. Le jeudi 12 novembre 2009 à 08:37 par Goncourt

N’étant pas soumis au droit de réserve car je n’ai remporté aucun prix littéraire, je dis haut et fort que le droit pour deux personnes du même sexe d’adopter un enfant fait supporter à cet enfant un risque psychologique (encore) plus important que pour un couple “normal” au sens de traditionnel ou biologique.
Pas besoin de preuves statistiques pour cela : pour les amoureux des chiffres, référez-vous au nombre de suicides chez les homosexuels, et ne me dites surtout pas que c’est EXCLUSIVEMENT à cause de l’homophobie.
Pour l’adoption mono-parentale, on peut discuter.

Eolas:
Pas avec vous, en tout cas. Ne serait-ce que parce que vous n’avez, Dieu merci, aucune légitimité à être un interlocuteur valable.

Votre commentaire est rempli de sous entendus haïssables, d’autant plus que vous n’avez même pas le courage de les formuler “haut et fort” malgré ce que vous prétendez. Il vous reste donc une once de pudeur, c’est au moins à mettre à votre crédit.

11. Le jeudi 12 novembre 2009 à 08:46 par ti_cyrano

“je rappelle que le masculin est neutre en grammaire”

Vraiment ? Il me semblait pourtant qu’en cas de pluralité de genres le masculin l’emportait. Certains genres, quoique “neutres”, sont tout de même un peu plus égaux que les autres …

12. Le jeudi 12 novembre 2009 à 08:48 par Interrogatif

HS

@ tous les constitutionnalistes : que pensez-vous de l’argumentation développée par Guy Carcassonne, en ce qui concerne l’inconstitutionnalité supposée de la réforme du mode de scrutin proposée pour les régionales ?
http://www.liberation.fr/politiques…

13. Le jeudi 12 novembre 2009 à 08:59 par Tienne

C’est une leçon de savoir-vivre …

Eolas:
J’ai appris ça au temps où je travaillais à la ferme…

14. Le jeudi 12 novembre 2009 à 09:00 par Tienne

Quelle classe, ce maître Eolas.

15. Le jeudi 12 novembre 2009 à 09:20 par Jeanne-Catherine

Ca fait un moment que je ne fais plus de droit des personnes mais là où j’en étais restée, celui qui délègue à quelqu’un l’exercice de son autorité parentale (on ne peut d’ailleurs déléguer que l’exercice de l’autorité parentale et pas l’autorité parentale elle-même), ne peut plus l’exercer plus lui-même. Contrairement à ce que vous avez l’air de penser et de dire, sauf changement depuis que je ne fais plus de droit des personnes, la délégation n’aboutit pas à un partage de l’exercice de l’autorité parentale entre le délégant et le délégataire.
Autrement dit, si un adoptant délègue l’exercice de son autorité parentale à son compagnon ou ex-compagnon (que ce soit dans le cadre d’une homosexualité ou d’une hétérosexualité), il ne l’exerce plus lui-même.
On peut déléguer à “n’importe qui” si c’est “conforme à l’intérêt de l’enfant”, un frère ou une soeur, un grand-parent, un(e) ami(e). C’est le plus souvent utilisé par des parents qui résident à l’étranger et qui confient leur enfant à un membre de leur famille qui réside en France. Ou par des parents résidant en France mais qui sont en grande difficulté pour s’occuper de leur enfant et qui le confient à un grand-parent de cet enfant.

16. Le jeudi 12 novembre 2009 à 09:26 par melianos

Il vous faut recruter un relecteur de commentaires à plein temps.
(je propose que vous fassiez délocaliser, en Chine ou en Inde, ça coûte pas grand chose)

17. Le jeudi 12 novembre 2009 à 10:17 par dimip

Pardon, mais qu’appelle-t-on “délégation d’autorité parentale” ?

Dans “délégation” pour moi il y aurait une connotation de “cession/abandon”, ce qui ne semble pas aller dans le sens du partage….. si ? (à moins que ce ne fusse motivé par des raisons personnelles de la personne en question, mais simplement pour dire que comme ça, cela n’a pas l’air d’aller complètement dans le sens d’un partage des responsabilités parentales).

Merci

Eolas:
L’article 377 du code civil prévoit une délégation totale ou partielle. Et comme l’autorité parentale ne se démembre pas, le délégant et le délégataire l’exercent donc tous deux.

18. Le jeudi 12 novembre 2009 à 10:22 par dimip

@Goncourt 10 : vous n’êtes pas soumis au devoir de réserve car vous semblez bien loin du niveau pour obtenir quelque prix que ce soit…. vous avez cependant le droit d’être un peu mesuré et de réfléchir à deux fois avant d’envoyer de telles âneries (ou sinon explicitez vos insinuations puantes).

19. Le jeudi 12 novembre 2009 à 10:28 par foo

@10 Goncourt : alors il faudra aussi interdire l’adoption aux salariés de France Télécom, de Renault, du Ministère de l’Environnement…

Et si vous ne voulez pas qu’on vous dise que la différence de taux de suicide s’explique bien par la pression sociale exercée sur les homosexuels, dites-nous au moins pourquoi vous refusez d’emblée cette explication.

20. Le jeudi 12 novembre 2009 à 10:30 par Blueberry

@ dimip 18 : Ça me paraît évident voyons ! Les homosexuels sont plus faibles psychologiquement et ont un naturel penchant pour le suicide. C’est tellement évident que ça doit être inscrit dans les gènes tiens. Car ces suicides ne s’expliquent absolument pas par d’éventuels persécutions ou rejets de la société, ça serait déjà trop complexe à expliquer, m’voyez.

21. Le jeudi 12 novembre 2009 à 10:41 par Axonn

Bon, est-ce qu’un gentil commentateur pourrait m’expliquer quelles sont les critères pour qu’un couple marié adopte, en particulier, dans quelle mesure un couple marié non stérile peut être autorisé à adopter ?

Eolas:
La stérilité ne figure pas parmi les critères. C’est la qualité du cadre d’accueil (donc oui, les revenus des parents), la disponibilité de ceux-ci, le sérieux de leur démarche qui sont pris en compte.

22. Le jeudi 12 novembre 2009 à 10:48 par dimip

@20 Blueberry : J’avais bien compris comme cela aussi ; la dépression et les envies suicidaires sont innées chez les follasses c’est pourquoi on ne peut pas prendre le risque de donner un enfant à deux chochottes qui risquent à tout moment de se foutre par la fenêtre…
Je me félicite au moins d’une chose dans ces commentaires, c’est que jusqu’à présent personne n’est allé jusqu’à faire l’amalgame avec de la pédophilie ; c’est bien tout ce dont on peut encore se féliciter….

23. Le jeudi 12 novembre 2009 à 10:48 par jmtr

@ Goncourt (10)
http://www.apgl.fr/documents/doc11….

(Etude , réalisée au Quebec, plutôt ancienne (1994) , ce qui prouve que dans ce domaine, nous avons quelques décennies de retard).

24. Le jeudi 12 novembre 2009 à 11:13 par Alioca

@Axonn : Pour l’adoption plénière les conditions sont les suivantes : les époux doivent être “non séparés de corps, mariés depuis plus de deux ans ou âgés l’un et l’autre de plus de 28 ans” (art. 343 C. civ. ). Pour un célibataire la seule condition posée par la loi c’est l’âge minimum : 28 ans, sauf si c’est pour adopter l’enfant du conjoint (art. 343-1 s. C. civ.). L’art. 344 ajoute que les adoptants doivent avoir 15 ans de plus que l’enfant (sauf en cas d’adoption de l’enfant du conjoint). C’est tout. Il n’y a aucune condition relative à la stérilité. Cette condition n’est posée que pour l’accès aux PMA.

@ tout le monde : merci pour vos commentaires sous l’article précédent. C’était épuisant de vous lire mais globalement réconfortant de voir qu’on peut débattre sur ces sujets infiniment délicats, sans verser immédiatement dans la haine et la vulgarité. J’en profite pour apporter mon témoignage, pour une fois que je suis directement concernée par l’article (juriste - ex hétéro- ex célibataire - parent adoptif - vivant en couple homosexuel - avec un enfant noir qui va à l’école… ouf je crois que je fais au moins 97 % du score, non ?) et je confirme à peu près tout ce que dit Jérôme : l’enfer, c’est les autres. Notre fils est comme nous, parfaitement heureux, gai, équilibré… mais il n’a que 5 ans et nous frémissons en pensant au jour où il reviendra avec un oeil au beurre noir parce qu’il se sera battu à l’école… mais on sait aussi que tout l’amour et la confiance qu’on lui tricote au jour le jour, et le sens de l’humour, et toutes ses questions auxquelles on répond avec le plus de soin possible, lui permettent de se forger des défenses pour les agressions futures. Et on sait aussi qu’il aurait pu être gros, roux, juif… il n’y a aucun standard qui permette vraiment d’échapper aux sarcasmes des cours d’école. En attendant on essaie de lui apprendre la tolérance. C’est déjà ça.

25. Le jeudi 12 novembre 2009 à 11:16 par Simplet

vous écrivez “Par exception, la loi permet à aux deux membres d’un couple marié d’adopter; l’adoption visant à recréer un lien de filiation, la loi permet d’aller au bout de la logique : le mari sera père adoptif, l’épouse la mère adoptive. “

Dans le cas d’un couple marié, est-ce à dire que si le mari par exemple choisit d’être adoptant, son épouse sera déclarée obligatoirement mère adoptive, ou être le “second” parent adoptif est il un choix laissé à l’appréciation de l’époux de l’adoptant ?

26. Le jeudi 12 novembre 2009 à 11:21 par binoute

les comm du billet précédents sont clos?
je souhaitais répondre @ Jérôme, 200…

j’ai eu l’impression à la lecture de votre réponse d’un chouia d’aggressivité…vous me reprochez mon manque d’argumentation, mais je peux vous retournez la chose. Je me posais des questions, et ai souhaité pouvoir entendre des arguments, pas me faire taper dessus. D’autres on su le faire de façon plus cordiale.
a-t-on encore le droit de se poser des questions? dans ce billet il y a eu des comm. pour, des contres, de bons arguments, de chaque côté ne vous en déplaisent.

a-t-on le droit de ne pas être pour? attention, sans être contre, mais être dubitatif…ce qui est mon cas.

alors oui, je préférerai qu’un enfant ait le bonheur de vivre ds une famille homoparentale heureuse, plutôt que ds une famille hétéroparentale (ce terme existe?) où ça gueule tous les jours et où les coups pleuvent. Le bonheur d’un enfant n’a pas de prix; mais je préférerais aussi qu’un enfant vive ds une famille hétéroparentale plutôt que homoparentale. Pourquoi? parce que pour le moment aucune étude pro ou anti adoption par un couple homo ne ‘a convaincue et que je me fie à ma réflexion.

27. Le jeudi 12 novembre 2009 à 11:36 par Hélène

@22 Dimip se “félicite au moins d’une chose dans ces commentaires, c’est que jusqu’à présent personne n’est allé jusqu’à faire l’amalgame avec de la pédophilie ; c’est bien tout ce dont on peut encore se féliciter….”
Eh bien, Dimip, soyez prudent, je suis sûre que vous venez d’ouvrir des horizons à certains :(

28. Le jeudi 12 novembre 2009 à 11:43 par Alioca

J’ajoute à mon commentaire précédent, que ce qui me laisse le plus dubitative à propos de l’affaire de Besançon, c’est que même si la demanderesse obtient son agrément, il sera désormais marqué au fer rouge, et j’évalue à pas grand chose ses chances de se voir attribuer un enfant ( même si je lui souhaite de tout mon coeur que sa démarche aboutisse). En France : aucune chance, sauf si elle accepte d’accueillir un enfant “à particularité”, c’est à dire agé et/ou malade. Il y a trop peu d’enfants à adopter, il faut donc faire une sélection sévère du côté des adoptants, et en l’absence d’étude fiable on préfère se fier à l’idée qu’une famille lambda est “mieux” qu’une famille homoparentale. A l’étranger la liste des pays qui acceptent de confier un enfant à des personnes célibataires diminue comme une peau de chagrin, et à ma connaissance aucun pays n’accepte de confier un enfant à une personne ouvertement homosexuelle (certains pays refusent tout de go les candidats, même hétéro, qui ont eu leur agrément sur recours - cf Vietnam). N’oublions pas que les pays qui donnent leurs enfants en adoption internationale sont généralement des pays pauvres, souvent empreints de principes religieux.
Or en l’espèce le mode de vie homosexuel de la requérante sera nécessairement inscrit sur son rapport social et/ou son rapport psy, et ces rapports sont systématiquement réclamés par le pays d’origine de l’enfant… tout ça pour dire que sa démarche, ouverte et courageuse, servira peut-être à ceux qui viendront après elle (et encore*) mais cette franchise sera sans doute pour elle la cause de nombreux maux. Sacrifiée sur l’autel de l’homoparenté ?

  • Quand j’écris “et encore”, c’est parce qu’à mon avis, le jour où la France reconnaitra officiellement le mariage homosexuel, ou le droit d’adopter pour les couples homosexuels, un grand nombre de pays décidera de fermer l’adoption aux candidats français…

29. Le jeudi 12 novembre 2009 à 12:05 par Jerome

binoute a-t-on le droit de ne pas être pour? attention, sans être contre, mais être dubitatif…ce qui est mon cas.

Le droit de ne pas être pour? Pourquoi pas… A condition d’avoir une raison valable pour vouloir interdire quelque chose à quelqu’un.
Et actuellement, il n’y a aucune raison avancée par les gens qui sont pas pour, qui touche spécifiquement les homos, et pas les hétéros non fertiles / les célibataires. Ce n’est pas le commentaire #10 plein de préjugés et refusant l’évidence (non, les gens ne se suicident pas parce qu’on les rejettent, parce que la société les considère comme des anormaux, jamais… Ah ah ah)

Actuellement, il n’y a aucune raison argumentée, alors pourquoi interdire? L’égalité, l’égalité… C’est tout ce qui est demandé.

Le bonheur d’un enfant n’a pas de prix; mais je préférerais aussi qu’un enfant vive ds une famille hétéroparentale plutôt que homoparentale. Pourquoi? parce que pour le moment aucune étude pro ou anti adoption par un couple homo ne ‘a convaincue et que je me fie à ma réflexion.

Pourquoi avez-vous ce préjugé que l’éducation hétéroparentale est meilleure que homoparentale?
Surtout, pourquoi accepter qu’un célibataire puisse éduquer seul un enfant (depuis 30 ans!), et pas 2 personnes? Répondez à vous-même à cette question, et vous verrez de vous-même que c’est une belle hypocrisie contre les homos : comment pouvoir argumenter objectivement qu’il est mieux pour le bien-être de l’enfant adopté d’être éduqué par une personne que par 2 personnes? En y répondant, vous verrez que le doute est uniquement sur votre éducation, mais que la logique mathématique impose une autre conclusion, même si vous considérez qu’un couple hétéro est mieux qu’un couple homo.

Une autre question : pourquoi étudier l’orientation sexuelle des adoptant, et pas leur capacité d’éducation? Pourquoi mettre tout le monde dans le même sac? Des homos peuvent être mieux que des hétéros pour l’éducation, pourquoi ne pas baser les critères sur les capacité d’éducation si on veut penser au bien-être de l’enfant plutôt que sur des critères exterieurs au bien-être de l’enfant (les préjugés des autres à l’école? Pourquoi interdire à cause de ça, en ne pas interdire les préjugés? Surtotu qu’on a pas interdit l’adoption de noirs par des blancs alors qu’ils ont exxactement le même problèmes)

Si vous pensez au bien-être de l’enfant, il faut mettre des critères de bien-être de l’enfant… Et pas autre chose.
Si vous pensez au bien-être de l’enfant, et que vous voulez interdire tout bizarreté qui pourrait faire souffrir l’enfant, il faudrait interdire les noirs adoptés par des blancs, l’adoption par des célibataires, l’adoption par des pauvres (les pauvres enfants n’auront pas de superbes Nike à l’école), et j’en passe.

Posez-vous juste la question : pourquoi les raisons invoquées sont générale mais la conclusion particulière?

Et c’est pour la réponse à cette question que je m’emporte : une raison cachée, car “c’est pas bien”… Les raisons invoquées, la votre y compris, je l’accepterai si vous vous posiez des questions sur l’ensemble des adoptions qui sont concernées, et pas seulement un cas particulier.

Encore une fois, posez-vous la question, et les conséquence sur l’ensemble des adoptants, car avec ce genre de questions, la réponse serait simple : interdiction d’adopter (exemple : avant la première adoption hétéro, on ne savait pas quel était l’impact psychologique sur l’enfant. Avec votre raisonnement attentiste, aucune adoption n’aurait jamais pu avoir lieu, aurait-ce été souhaitable? Votre raisonnement amène juste à l’interdiction complète de l’adoption “car on ne sait pas”. Oui, on ne sait pas, et alors, est-ce une raison pour interdire aux homos plus qu’aux autres? Non, car aux autres, on ne savait pas non plus)

Encore une fois, regardez où mènerait votre raisonnement dans d’autres situations… Prenez comme exemple le droit de vote des noirs (je vous paraphrase, mettez vous à l’époque : “Pourquoi? parce que pour le moment aucune étude pro ou anti noirs ne ‘a convaincue et que je me fie à ma réflexion.”), le droit de vote des femmes (je vous paraphrase, mettez vous à l’époque : “Pourquoi? parce que pour le moment aucune étude pro ou anti vote des femmes ne ‘a convaincue et que je me fie à ma réflexion.”), le droit d’adopter par un couple mariés (je vous paraphrase, mettez vous à l’époque : “Pourquoi? parce que pour le moment aucune étude pro ou anti adoption ne ‘a convaincue et que je me fie à ma réflexion.”), le droit d’adopter par un célibataire (je vous paraphrase, mettez vous à l’époque : “Pourquoi? parce que pour le moment aucune étude pro ou anti adoption par un célibataire ne ‘a convaincue et que je me fie à ma réflexion.”), le droit d’adopter par un homo (je vous paraphrase, mettez vous à l’époque : “Pourquoi? parce que pour le moment aucune étude pro ou anti adoption par un homo ne ‘a convaincue et que je me fie à ma réflexion.”) (sans compter que les lois interdisent de filtrer suivant l’orientation sexuelle…).

Comme vous pouvez le voir, l’histoire est un éternel recommencement : la peur de ce qui est pas dans la norme de l’époque. Il faut passer au dessus de cette peur.

30. Le jeudi 12 novembre 2009 à 12:06 par Jerome

dimip Je me félicite au moins d’une chose dans ces commentaires, c’est que jusqu’à présent personne n’est allé jusqu’à faire l’amalgame avec de la pédophilie ; c’est bien tout ce dont on peut encore se féliciter….

On a quand même eu le droit à l’auto-destruction de l’humanité… C’est quand même un high score.

31. Le jeudi 12 novembre 2009 à 12:19 par Jerome

binoute, j’ai oublié une chose : croyez vous en la charte des droits fondamentaux? Pensez-vous que c’est une bonne chose?

Si vous le pensez, vous ne pouvez alors pas penser que l’adoption par une célibataire homo doit être interdite, vous ne pouvez pas avoir de doute, car la charte dit “Est interdite, toute discrimination fondée notamment sur (…) l’orientation sexuelle.”

L’adoption par un/une célibataire est autorisée, il suffit de penser à cette charte pour réagir “quelque soit mes préjugés, cette charte est importante, plus importante que mes préjugés, je dois donc ne pas prendre en compte l’orientation sexuelle de la requérante, sinon je violerait cette charte”.

Vouloir interdire à une célibataire homo d’adopter revient à refuser la charte des droits fondamentaux. Et oui, ces chartes sont vicieuses, elles n’acceptent pas d’exceptions suivant les préjugés des gens.

Note : la question ne se pose pas (encore, c’est l’interprétation actuelle de la charte, mon interprétation étant que spécifier “de sexe différent” pour autoriser le mariage viole cette charte, mais il va falloir du temps pour que l’interprétation en haut lieux change… Preuve que c’est possible, la Pologne ou l’Irlande ont demandé des dérogation à la charte pour cette raison entre autres) pour les pays où il est nécessaire d’être marié. “Malheureusement”, la France autorise les célibataires à adopter.

32. Le jeudi 12 novembre 2009 à 12:20 par Tioneb

Cher Maître Eolas,

J’ai apprécié vos excuses sur la note d’hier qui m’avait un peu choqué.

Sur cette note, justement, je me suis fait plusieurs remarques de forme ou de fond s’adressant à vous, Maître, ou à d’autres commentateurs :
Sur la forme,
- Tout d’abord, Maître, je vous ai trouvé fort critique sur “l’hypocrisie” de l’administration (pour faire court). Pour moi, les stratagèmes employés par les gens qui souhaitent adopter un enfant (insémination à l’étranger, prétention à un statut de célibataire en étant en couple, etc ..), s’ils respectent la lettre de la loi, en contourne pour le moins l’esprit et devrait bénéficier du même qualificatif d’hypocrite !
J’imagine bien que ces personnes considèrent sans doute “qu’on ne leur laisse pas le choix” mais je me sens quand même un peu géné par cete façon de considérer la loi.

- j’ai trouvé les interventions pour l’adoption d’un enfant par un couple homosexuel beaucoup plus aggressives et moins nuancées que celles des gens contre : on pourrait presque se demander qui sont les bien-pensants, aujourd’hui ;-° ?

Entre fond et forme,
- je suis toujours un peu choqué qu’on utilise cet argument, un peu éculé, selon lequel “la situation existe déjà” pour justifier un changement de la loi : (c’est du journalisme, ça, et pas du droit ! ;-D, si je peux me permettre cette pique !). La loi doit se baser sur des principes. Sinon, on peut accepter des trucs plus que limite style Raël ou autre, sous ce même pretexte que “la situation existe” !
(Mais peut-être et-ce le thème du 1er cours de droit en 1ère année de fac)
Après, le droit peut faire évoluer les mentalités donc les principes mais c’est énormément plus long ! Il vaut alors mieux saluer les progrès (l’homosexualité était une maladie, rappelons-le)

Sur le fond,
- je suis également troublé par un autre argument trop entendu : “des tas d’enfants vivent des situations difficiles (divorce, décès d’un parent) DONC un enfant adopté pourrait vivre cela aussi”. Un enfant abandonné (cas le plus fréquents des adoptions, je crois) vit déjà un traumatisme très profond (l’abandon). Je trouve donc compréhensible qu’on cherche, du coup, à lui trouver une famille idéale, ou, par défaut, au moins la plus normale possible. Après, évidemment, la définition d’une famille normale est difficile à apporter. Il est intéressant, à cet égard de relire les arguments pro-“adoption par des homosexuels” de la note précédente, les comparaisons sont faites avec des veufs, des divorcés, des familles monoparentales. J’ai trouvé étonnant que très peu disent “un couple d’homo pourrait aussi bien élever qu’un couple hétéro). Du coup, j’en déduis qu’aujourd’hui, le consensus n’inclue pas deux parents du même sexe.

Bon, j’espère que je n’ai pas trop choqué : ces questions sont très sensibles et ont souvent des résonnances personnelles très profondes. Si quelque chose a choqué quelqu’un, je l’invite, avant de répondre d’une manière enflammée, à relire mon texte une seconde fois, plus calmement (je suis convaincu qu’il est toujours préférable de lire deux fois les mails, par exemple).

a+
Tioneb
PS: Ceci est mon premier commentaire sur votre site.
Je vais donc en profiter pour vous remercier pour votre clarté : je comprends enfin certain choses du droit.
Je vais également vous maudire pour votre style, très agréable à lire et souvent plus prenant que mon travail courant, par conséquent un peu délaissé.

33. Le jeudi 12 novembre 2009 à 13:06 par DMonodBroca

Imaginons un frère et une soeur, célibataires tous les deux, vivant ensemble, l’un des deux adoptant un enfant et délégant l’autorité parentale à l’autre, ce “proche digne de confiance” dont parle la loi. Tout cela est, si j’ai bien tout compris, légalement faisable, et existe sans doute.
Imaginons maintenant la position de l’enfant : il a ce référent masculin et ce référent féminin qui seraient si indispensables à son équilibre psychique, mais on voit bien ce que cette présentation a d’ambigu, de mensonger même, car un frère et une soeur ce n’est pas la même chose qu’un père et une mère. En d’autres termes ces deux “parents adoptifs” n’en seraient pas vraiment et ils auraient bien tort de se faire appeler papa et maman (sauf celui qui serait effectivement parent adoptif de par l’acte d’adoption et qui serait effectivement donc père (ou mère) par analogie)
Si deux personnes de même sexe, deux soeurs, deux frères, deux amis, deux amies, vivent sous le même toit, c’est la même chose.
L’enfant adopté par l’un des d’eux, l’autre exerçant sa part d’autorité parentale par délégation, est l’enfant adoptif de l’un, pas des deux. Et c’est mentir à cet enfant que de lui dire qu’il a deux papas ou deux mamans.
Comme c’est mentir que de marier ensemble, comme cela se fait dans un certain nombre de pays prétendument “progressistes”, deux personnes de même sexe.
Dans un pays libres de citoyens libres, chacun peut bien vivre comme il veut, et se livrer aux simulacres qu’il veut, mais la société, elle aussi libre, peut bien se refuser à donner un cachet légal d’authenticité à ces simulacres.

34. Le jeudi 12 novembre 2009 à 13:13 par raven-hs

@ Jérome #31 :

Vous dites ” ”binoute, j’ai oublié une chose : croyez vous en la charte des droits fondamentaux? Pensez-vous que c’est une bonne chose?

Si vous le pensez, vous ne pouvez alors pas penser que l’adoption par une célibataire homo doit être interdite, vous ne pouvez pas avoir de doute, car la charte dit “Est interdite, toute discrimination fondée notamment sur (…) l’orientation sexuelle.”””

Pour qu’une différence de traitement soit qualifiée juridiquement de discrimination, il faut une équivalence de situation.

En l’état actuel, une personne seule peut adopter un enfant que cette personne soit hétéro ou homo. Ici pas de discrimination.

Concernant les couples, la loi permet l’adoption uniquement à un couple marié. Un couple non marié qu’il soit homo ou hétéro ne peut pas adopter, il n’y a donc pas non plus de discrimination.

Y’a t-il discrimination lorsque que l’on permet à un couple marié de pouvoir adopter alors qu’un couple non marié ( hétéro ou homo )ne peut pas adopter ?
La réponse est non car juridiquement, il existe une différence de situation. Un couple marié est tenu à plus d’obligations qu’un couple non marié, la loi lui offre plus de droit ( pouvoir adopter en couple ).

En réalité, il n’y aurait de discrimination, par exemple, que si le mariage homosexuel était permis et que la loi disait un couple marié hétéro peut adopter alors qu’un couple marié homo ne peut pas adopter. Ici seulement il y aurait discrimination car il y aurait équivalence de situation et traitement différent. Mais en l’état actuel du droit la question ne se pose pas.

Conclusion : on peut aimer la charte des droits fondamentaux, la relire tous les soirs, et être contre l’adoption par un couple homosexuel.

35. Le jeudi 12 novembre 2009 à 13:14 par Dino

» J’ai appris ça au temps où je travaillais à la ferme…

À la ferme ? Quelle ferme ? À la ferme ta gueule, bien sûr !

Décidément, Eolas est vraiment l’homme le plus classe du monde (après George, bien sûr).

36. Le jeudi 12 novembre 2009 à 13:26 par Axonn

Merci de vos réponses. Disons que c’est un peu ce que je craignais. Je ne trouve pas du tout logique qu’on permette d’adopter à des couples fertiles, alors que les demandes d’adoption sont nombreuses au point de conduire à des trafics monstrueux.

En comparaison, autoriser à adopter les couples homosexuels pacsés me paraîtrait très raisonnable.

37. Le jeudi 12 novembre 2009 à 13:31 par dimip

@DMonodBroca :
Vos arguments sont ridicules et ahurissants de mauvaise foi teintée d’une profonde homophobie.
Vous n’aimez pas les homosexuels, on l’a compris, mais appliquez-vous un devoir de réserve imposé par le respect de ces personnes avant de faire des raccourcis stupides qui laisseraient presque entendre que d’une relation homosexuelle à une relation incestueuse, c’est kiff kiff.
(Je vous le disais, certains amalgames semblent brûler de sortir dans ce débat…).

38. Le jeudi 12 novembre 2009 à 13:46 par binoute

bonjour à tous et Jérôme (merci pour cette discussion qui s’ouvre et que je sens moins aggressive ;-)

effectivement vos exemples m’interpellent, mais (il y a un mais..) dans ces histoires de droit de vote, il n’y a pas de composante psychologique.

je vous rejoins lorsque vous évoquez que pour une adoption, il serait plus logique (et plus sain) de s’attarder aux capacités éducatives des candidats qu’à leurs orientation sexuelles, mais l’Homme étant ce qu’il est , un cadre, aussi injuste soit-il, est nécessaire (d’ où les lois, non?). Et pour poser ce cadre l’Homme méne sa réflexion. Même s’il n’atteind pas le meilleur, il tend vers le moins pire.

oui dans le meilleur des monde chacun pourrait avoir des enfants et autant qu’il le veut. Mais dans le pire es monde, Dame Nature a décidé pour faire ainsi il faudrait qu’une graine mâle rencontre une graine femelle.
Et en cela comme le dit tioneb, sous couvert d’égalité l’on pourrait demander à accepter l’adoption par familles polygames (M. a épousé 6 femmes) ou même ….par Mister “what else” et son cochon (il ne veut pas se marier mais voudrait bien être père..) (it’s a joke)
cordialement

39. Le jeudi 12 novembre 2009 à 13:48 par Alioca

@Jérôme 31, je suis globalement d’accord avec vous, mais il me semble que, dans l’affaire qui nous intéresse, l’agrément n’a pas été refusé sur un motif tiré des orientations sexuelles de la requérante (ce qui en soit ne concerne nullement l’enfant), mais plutôt parce qu’elle vivait en couple avec une personne du même sexe, ce qui allait de facto avoir une répercussion sur la vie de l’enfant. Il y a là une vraie nuance. D’autant plus que, en l’occurence et ce n’était pas anecdotique, il apparaissait que la compagne ne s’investissait pas particulièrement dans ce projet d’adoption. Je pense que cet argument suffisait à lui seul pour refuser l’agrément, que le couple soit homo ou hétéro (surtout en ces périodes de restrictions, où tous les motifs sont bons pour rejeter la demande).
Si hautement sensible que je sois à ces questions, je ne pense pas que l’on se trouve ici dans un cas de discrimination, parce que ce n’est pas à proprement parler l’orientation sexuelle qui avait été prise en compte, mais le cadre particulier dans lequel l’enfant allait être accueilli, et que ce critère a un vrai rapport avec le droit qui a été refusé, celui d’adopter. Or pour être en face d’une discrimination, il faut que pour refuser un droit à quelqu’un on lui impose un critère sans rapport avec le droit invoqué (par exemple : refuser à quelqu’un un emploi de femme de ménage au motif qu’il est un homme, alors qu’on sait parfaitement qu’un garçon est biologiquement apte à manier l’aspirateur, avec brio même). Refuser un agrément à une personne qui se prétend célibataire, et qui vit en fait avec une personne du même sexe qui dit ne pas se sentir concernée par le projet, ne me parait pas relever de la discrimination. En ce sens, l’arrêt de la CEDH me parait infondé en l’espèce.

40. Le jeudi 12 novembre 2009 à 13:49 par binoute

@axonn
je plussoie à votre incompréhension sur l’adoption par des couples personnes fertiles.

41. Le jeudi 12 novembre 2009 à 13:54 par Rom1

Comme le billet précédent sur le sujet ne peut plus être commenté (limite de 300 commentaires ?), je précise ici mon argument sur les études sur le “same sex parenting” (comme on les appelle en anglais, je ne vois pas d’expression aussi concise en français), notamment en réponse au commentaire 241 de Thommas  :

(1) je ne dis pas que ceux qui réalisent ces études sont malhonnêtes, mais que ceux qui les relaient ou, parfois, les commanditent, sont orientés (dans un sens ou dans l’autre).
Quand je cherche sur google, la majorité des références que je trouve sont soit sur des sites promouvant (entre autres) les droits des homosexuels (par exemple: tetu.com, religioustolerance.com), soit sur des sites les combattants (sites de protection des familles, catholiceducation.org, www.narth.com, une association américaine dont le nom est l’acronyme de Association Nationale pour la Recherche et la Thérapie de l’Homosexualité). En consultant ces sites, chacun doit être conscient qu’un filtrage a pu être effectué et qu’il faut souvent plusieurs sources pour se faire une idée.

D’autre part les chercheurs (surtout universitaires) sont certainement rigoureux et honnêtes dans leur écrasante majorité, mais il y a parfois des moutons noirs et des dérapages (même si je pense que la non-publication d’études toucherait plutôt la recherche privée). Sur un sujet aussi idéologique et controverse que celui-ci (il n’y a qu’à voir la quantité et le contenu des commentaires), je ne pense pas qu’on puisse se faire une idée sur la qualité d’une étude sans la lire (ou au moins en lire le résumé). A contrario, je pense pouvoir me fier à l’étude qui affirme que les pleurs d’un bébé reflètent la langue maternelle de ses parents.

Bref je ne voulais pas critiquer a priori la rigueur des chercheurs, mais plutôt avertir que pour se faire une opinion sur l’état des connaissances scientifiques sur le sujet, mieux vaut garder son esprit critique en éveil.

(2) Sur les positions de l’AAP (qui semble entretenir avec le NARTH des relations cordiales, d’ailleurs…) et l’APA (mea culpa, j’ai mélangé les deux), au passage c’est une recherche google (aap + same sex parenting):

Une publication de l’AAP (american academy of pediatrists)
Une affirmation de l’APA (american psychologist association)

Il y a une plâtrée de références dans chaque article, cela peut être un point de départ intéressant. Je vous laisse vous faire une idée de la représentativité de ces deux organismes.

Après il y a des études dans les deux sens, avec des controverses, des résultats partiels (par exemple, les études portent plus souvent sur des lesbiennes que sur des gays), et on peut espérer que les études s’accumulant, un consensus se dégagera.
Et oui, comme le disait Polydamas, les échantillons sont petits, mais c’est une constante des études sociologiques.
Il faut pouvoir mener des entretiens (à plusieurs reprises, parfois sur des années) avec chaque participant, ce qui est plus gérable avec 100 couples (50 lesbiens / 50 hétéros) que 10.000, à supposer qu’on puisse trouver autant de couples élevant un enfant dans des conditions comparables. C’est pour cela que les chercheurs multiplient les études, et qu’avoir des conclusions fiables prend du temps.

Mais en tous cas, le bon sens n’est *pas* un argument (scientifiquement) valable pour affirmer que les enfants élevés pas des couples homosexuels se portent moins bien que ceux élevés par des couples hétérosexuels.

@Goncourt: dans le choix des parents adoptif d’une pupille de la nation, les corrélations statistiques ne sont pas des arguments pertinents, parce que l’administration peut examiner la situation des candidats à l’adoption qu’elle n’a donc pas besoin d’estimer par des moyens statistiques.
Sinon les conseils généraux devraient refuser l’adoption aux personnes qui n’ont pas le bac (et qui ont nettement plus de chances d’être pauvres, voire SDF, que celles qui ont un diplôme de l’enseignement supérieur). Mais comme elle connaît la situation financière et patrimoniale de ceux qui demandent l’agrément, elle n’a pas besoin de se baser sur des critères indirects (comme le niveau d’étude) pour l’estimer.
Si une personne dépressive demande un agrément, fût-elle hétérosexuelle, homosexuelle, bisexuelle ou star, je fais confiance au psychologue pour mentionner la dépression (ou les tendances dépressives) dans son rapport.

42. Le jeudi 12 novembre 2009 à 14:05 par Obi-Wan Kenobi

@ Axonn et binoute :
en tant qu’hétérosexuel marié et dont le couple n’a pas de problème de fertilité, je n’aimerais pas avoir à saisir la Halde pour avoir le droit d’adopter. La Halde a déjà assez à faire avec les “minorités”. Ironie à part, essayez juste de concevoir qu’on puisse avoir la volonté d’adopter sans que ce soit pour “combler un manque”. C’est d’ailleurs bien souvent les couples fertiles qui permettent à des enfants abandonnés ayant dépassé leur deuxième anniversaire d’être adoptés (ceci n’étant pas un jugement à l’égard des parents qui n’arrivent pas à avoir d’enfant et désirent en accueillir un très jeune).

@ Eolas :
ravi que vous ayez pu à cette occasion mesurer les contraintes de ma belle profession (journaliste). Votre erreur n’excuse pas mes erreurs ou celles de mes confrères. Mais peut-être porterez-vous des jugements moins sévères quand vous prendrez l’un d’entre nous en faute ! (Ouh, le vilain corporatisme ! En vérité, certaines de vos mises au point me font vraiment plaisir, ne vous privez pas.)

43. Le jeudi 12 novembre 2009 à 14:07 par Obi-Wan Kenobi

@ tous :
me trompé-je ou Goncourt a échappé de peu au coup de massue anti-trolls ? Un conseil : ne perdez pas votre temps à tenter de lui répondre. Au mieux, dirigeons-le vers d’autres espaces de discussion plus appropriés à la pertinence de ses propos.

44. Le jeudi 12 novembre 2009 à 14:08 par hmmm..

L’intérêt de l’enfant est d’avoir un papa et une maman. Le droit ne défend plus guère les petits, les faibles, les vieillards, les vulnérables, les enfants… Le droit à l’enfant se substitue au droit de l’enfant. Le droit naturel ne pèse pas très lourd face à l’idéologie au pouvoir.

45. Le jeudi 12 novembre 2009 à 14:12 par DMonodBroca

@ 37 dimip

Il n’y a pas d’inceste dans mon commentaire. Pourquoi l’inventer ?

46. Le jeudi 12 novembre 2009 à 14:15 par dimip

Parceque vous comparez les actions de deux personnes qui s’aiment à celle de frères et soeurs qui décideraient d’adopter ensemble.
Je n’invente rien, je ne fais qu’aller au bout de votre ignominie.

47. Le jeudi 12 novembre 2009 à 14:32 par Jerome

binoute bonjour à tous et Jérôme (merci pour cette discussion qui s’ouvre et que je sens moins aggressive ;-)

Il y a une raison simple : vous vous posez des questions, vous hésitez.
Il est vrai que je suis agressif quand on me sort une gros mensonge ou un problème général pour arriver à la conclusion qu’on veut, ce qui me parait dans votre commentaire ne pas être la cas.

Pour le reste, j’ai déjà argumenté.

48. Le jeudi 12 novembre 2009 à 14:35 par Jerome

raven-hs En l’état actuel, une personne seule peut adopter un enfant que cette personne soit hétéro ou homo. Ici pas de discrimination.

Bizarrement, ici on a bien affaire à un cas de personne célibataire (l’état interdisant à une personne de se marier suivant son orientation sexuelle, celle-ci est contrainte à être célibataire).
Et les “anti-” sont “révulsés” (selon leurs termes) qu’une célibataire adopte, car c’est bien en tant que célibataire qu’elle adopte. Pas de discrimination = accepter la décision actuelle. C’est loin d’être la cas.

49. Le jeudi 12 novembre 2009 à 14:43 par Jerome

Alioca D’autant plus que, en l’occurence et ce n’était pas anecdotique, il apparaissait que la compagne ne s’investissait pas particulièrement dans ce projet d’adoption. Je pense que cet argument suffisait à lui seul pour refuser l’agrément, que le couple soit homo ou hétéro (surtout en ces périodes de restrictions, où tous les motifs sont bons pour rejeter la demande).

La loi autorise un célibataire à adopter. Par définition, cette personne peut être seule, et ce n’est pas un critère d’élimination.
Donc que le concubin s’y intéresse ou pas ne devrait rien changer, c’est une personne qui s’y intéresse.

Ou alors, il faudrait stipuler au célibataires sans concubin de ne jamais avoir pendant les 20 prochaine années de concubin, car celui-ci pourrait ne pas être intéressé par l’éducation de l’enfant. Ce n’est pas le cas de la loi actuelle, donc si cet argument de problème avec le conjoint doit être pris en compte, il devrait l’être aussi pour les futurs concubins. Mais ce n’est pas le cas.

Sans compter que mettre des limites arbitraires comme ça, c’est plus mettre des bâtons dans les roues des gens qu’autre chose, avant les personnes dans cette situation faisait 1/ Célibat/rupture 2/ agrément en se faisant passer pour un hétéro célibataire 3/ adoption 4/ se remettre en couple.

Bref, filtrer sur des critères qui n’ont rien à voir avec l’enfant n’est pas très pertinent : un célibataire peut adopter, il est accepté qu’une personne seule puisse le faire, alors pourquoi refuser une personne encore mieux (comme seule, mais avec un concubin)? Votre argumentation est pour l’interdiction d’adopter pour un célibataire, ce qui n’est pas le débat il me semble.

50. Le jeudi 12 novembre 2009 à 14:49 par Jerome

binoute Mais dans le pire es monde, Dame Nature a décidé pour faire ainsi il faudrait qu’une graine mâle rencontre une graine femelle.

Bizarrement, corrigez-moi si je me trompe, vous acceptez qu’un couple stérile puisse adopter? C’est aussi contre Dame Nature qui a décidé que certaines personnes ne puissent pas avoir d’enfant, et ça ne vous dérange pas. Je ne vois donc pas la un argument contre le fait que deux personnes contre Dame Nature puissent adopter.

Votre argument milite contre l’adoption par tout couple stérile, soit une très grosse partie des adoptants actuels. Ce n’est pas précisément sur l’adoption homo, loin de la. Dame Nature ne veut pas, et nous faisons déjà du “contre nature”.

Il faut arrêter cet argument de Dame Nature : les adoptants actuels sont exactement dans la même situation vis à vis de Dame Nature que ceux qui revendiquent le même droit.

51. Le jeudi 12 novembre 2009 à 14:57 par Léo

@ra
“En résumer, la jurisprudence permettait déjà à un homosexuel de déléguer l’exercice de l’autorité parentale à son concubin, le seul critère à apprécier par les juges du fond est l’intérêt de l’enfant.”

La jurisprudence évoluera le jour où les juges se soucieront REELLEMENT de l’interet de l’enfant : des décisions de refus de partage de l’autorité parentale au motif que “ca ne se justifie pas tant que la mere n’a pas de probleme”, ou autre argument foireux, c’est juste une maniere de dire “vous croyez vous en tirer comme ca, mais on va vous mettre des batons dans les roues” : c’est pas le jour ou la mere est malade qu’on se rend au tribunal pour pouvoir s’occuper de l’enfant à sa place, car la décision n’arrivera jamais assez vite. Pis c’est bien connu, un enfant choisit de se casser la figure de sa balancoire UNIQUEMENT quand sa mere bio est avec lui, donc pas la peine de prévoir le cas ou seule la coparente pourra l’accompagner à l’hosto en urgence, et se voir refuser de prendre la moindre décision médicale le concernant.

L’interet de l’enfant, dans ce genre de demande, est évident. Et n’est jamais, bien qu’il serve tres commodement et hypocritement de cache-sexe, pris en compte.

52. Le jeudi 12 novembre 2009 à 15:00 par Galadan

Je pense qu’il faudrait attribuer un prix à Jérôme, qui a réussi à poster plus de 60 commentaires en 3 jours sur les deux billets qui ont donné lieu à cette heure à 349 commentaires, soit près de 20 % des commentaires à lui tout seul !

53. Le jeudi 12 novembre 2009 à 15:02 par Jerome

hmmm L’intérêt de l’enfant est d’avoir un papa et une maman.

Belle argumentation. Ce n’est pas en l’écrivant 100 fois que la phrase deviendra vrai.
C’était exactement le même argument contre le divorce, n’empêche aujourd’hui on est bien content que le divorce existe. Et qu’avez-vous dit quand la loi a autorisé un célibataire, l’ignoble, à adopter? Ca n’a pas l’air de vous déranger aujourd’hui, mais ne répond pas à votre vision, il répond autant à votre vision qu’un couple homo (même pire : le célibataire ne présente qu’une personne)

L’intérêt de l’enfant? il ne vous intéresse guère… Car l’intérêt de l’enfant est d’avoir un foyer qui l’aime. L’enfant ne s’intéresse pas à la sexualité des ses parents, l’enfant ne s’intéresse pas de savoir le sexe des ses parents. C’est quelque chose qui intéressent les adultes, mais ces adultes ne voulant pas le dire directement utilisent l’enfant comme excuse passe-partout.

54. Le jeudi 12 novembre 2009 à 15:04 par Jerome

Galadan, rassurez-vous, je vais abandonner : toujours les mêmes préjugés sans fondements qui reviennent, et les personnes qui les sortent trouveront toujours une raison x pour arriver à la conclusion qu’ils ont déjà et qu’il n’est pas question de changer, leur monde idéal s’écroulerait…

55. Le jeudi 12 novembre 2009 à 15:06 par DMonodBroca

@ 46 dimip

Si je comprends bien, ne pas penser comme vous est une ignominie.

56. Le jeudi 12 novembre 2009 à 15:09 par DMonodBroca

@ 54 Jérome

Je vous retourne le compliment : “…toujours les mêmes préjugés sans fondements qui reviennent, et les personnes qui les sortent trouveront toujours une raison x pour arriver à la conclusion qu’ils ont déjà et qu’il n’est pas question de changer, leur monde idéal s’écroulerait…”

57. Le jeudi 12 novembre 2009 à 15:12 par bobicho

@Axonn
“Je ne trouve pas du tout logique qu’on permette d’adopter à des couples fertiles”
C’est parce que vous avez peu lu sur la question: Dans les couples “infertiles”, il y a d’abord le cas le plus simple ou l’un des deux a un problème physiologique d’infertilité totale. Mais c’est la minorité.
En général, il s’agit de deux personnes un petit peu fertiles mais qui - et on ne sait pas pourquoi - n’ont pas en d’enfants en plusieurs années de rapports.
Il n’y a donc en aucun cas de critère absolu d’infertilité dans un couple, sauf une minorite de cas flagrants.

“En comparaison, autoriser à adopter les couples homosexuels pacsés me paraîtrait très raisonnable.”
La aussi, lorsque on adopte, l’Administration insiste sur la règle que l’adoption doit aller dans le sens de l’intérêt de l’enfant, pas dans celui de droits imaginaires de personnes partageant un appartement et un lit.

Il va dans l’intérêt de l’enfant de se retrouver dans une situation familiale ordinaire, simple et rassurante, et même banale.
Il n’est pas dans son intérêt de devoir assumer la charge affective d’une parentèle inhabituelle, quasi-expérimentale, ultra-progressiste et considérée comme scandaleuse ou ridicule dans la quasi-totalité du monde.

Rappelons a ce propos qu’en 2040, la France sera un pays a majorité musulmane, avec tous les aspects culturels qui en découlent.

58. Le jeudi 12 novembre 2009 à 15:16 par bobicho

@Jerome

“L’intérêt de l’enfant est d’avoir un papa et une maman.”
Belle argumentation. Ce n’est pas en l’écrivant 100 fois que la phrase deviendra vrai. C’était exactement le même argument contre le divorce, n’empêche aujourd’hui on est bien content que le divorce existe.”

Les parents peut-etre, mais pas toujours les enfants: Il est aujourd’hui statistiquement prouve que les enfants de couples divorces sont défavorisés sur le plan scolaire, financier et psychologique.

Mais peut-être que les parents actuels n’ont pas la même maturité que nos grands-parents, et ne sont pas tous capables de l’abnégation nécessaire a la construction d’une famille.

59. Le jeudi 12 novembre 2009 à 15:17 par Jerome

Il va dans l’intérêt de l’enfant de se retrouver dans une situation familiale ordinaire, simple et rassurante, et même banale.

C’est votre vision de l’intérêt de l’enfant, qui n’est pas la mienne, car ma réaction sera : mais quelle tristesse!
Vous voulez peut-être un monde conformiste, où tout le monde est pareil, d’autres souhaitent un monde où le fait de ne pas être dans la norme soit la norme.

Il n’est pas dans son intérêt de devoir assumer la charge affective d’une parentèle inhabituelle, quasi-expérimentale, ultra-progressiste et considérée comme scandaleuse ou ridicule dans la quasi-totalité du monde.

Ca peut être dans son intérêt d’être plus ouvert sur le monde, voir des choses différentes, pour apprendre un mot : la tolérance de ce qui n’est pas comme soit.
Votre vision de son intérêt est très très subjective, et n’est pas universelle, loin de la.

60. Le jeudi 12 novembre 2009 à 15:20 par Jerome

Il est aujourd’hui statistiquement prouve que les enfants de couples divorces sont défavorisés sur le plan scolaire, financier et psychologique.

A se demander pourquoi on a autorisé les divorces si les statistiques montrent que ce n’est pas dans l’intérêt de l’enfant… Car l’argument contre l’adoption homo à base de statistiques peut alors très bien être repris pour les divorces. Allez, contre les divorces!

61. Le jeudi 12 novembre 2009 à 15:24 par dimip

@55 DMonodBroca : Vous comprenez mal, c’est simplement penser comme vous qui est ignoble.

62. Le jeudi 12 novembre 2009 à 15:26 par Leo

@Alioca “D’autant plus que, en l’occurence et ce n’était pas anecdotique, il apparaissait que la compagne ne s’investissait pas particulièrement dans ce projet d’adoption. Je pense que cet argument suffisait à lui seul pour refuser l’agrément, que le couple soit homo ou hétéro (surtout en ces périodes de restrictions, où tous les motifs sont bons pour rejeter la demande).”

Comme je l’ai précisé dans un commentaire sous le précédent article, cet argument c’est surtout une jolie chausse-trappe “face je gagne pile tu perds” :
- c’est une célibataire qui adopte. Donc la compagne n’a rien a dire. Paf ! Pas assez impliquée
- Meme pas mariés, on est un couple et la compagne s’implique dans l’adoption : Paf ! ca va pas, c’est censé être une adoption par une seule personne.
Quoi qu’on fasse, ca peut etre retourné contre l’agrément. Cela s’appelle une double contrainte : célibataire, mais en couple. Oui mais adoptant en célibaire, mais en couple. Argh.

Quand on en est à sortir des arguments comme “elle z’étaient pas d’accord sur l’age de l’enfant” alors que ca fait 10 ans qu’on les fait chier, et donc que le projet doit forcément évoluer, par la force des choses, que peut-etre au debut elles voulaient un jeune, mais qu’à presque 50 ans on se dit que c’est peut-etre plus sage de prendre une plus grand, mais on ne fait pas encore completement le deuil de son beau reve de bébé rose, il y a de fortes chances que les deux personnes du couple, quel que soit le couple, ne soient pas au même stade de réflexion/acceptation, surtout qu’il suffit d’une phrase au cours d’un des entretiens, sortie de son contexte : donc non, dans ce cas la c’était surtout “qu’est-ce qu’on va bien pouvoir INVENTER (car les étaient en contradiction flagrante avec les enquetes sociales et psy) pour leur mettre des batons dans les roues”. Et là c’était tellement évident que meme le parquet finit par s’incliner.

Des couples de lesbiennes qui ont réussi, bien avant cette affaire, a adopter, parfois chacune son tour un enfant, m’ont presque toutes fait ce témoignage : l’assistante sociale, convaincue du bien-fondé de la demande et voulant donner l’agrément, qui leur dit “alors, surtout, vous ne parlez pas de votre homosexualité. Et moi, je fais bien attention de ne pas poser la question. On en parle pas, et là ca a une chance de passer. Mais si c’est marqué quelque part, c’est mort”. “Dont’ask, don’t tell”, comme dans l’armée américaine : belle hypocrisie.

Sauf que quand on est PACSé, propriétaire à deux de son logement, titulaire d’un compte joint… ca commence à être difficile de faire “comme si que pas du tout mais enfin qu’allez-vous insinuer”…

63. Le jeudi 12 novembre 2009 à 15:32 par Jerome

Sauf que quand on est PACSé, propriétaire à deux de son logement, titulaire d’un compte joint… ca commence à être difficile de faire “comme si que pas du tout mais enfin qu’allez-vous insinuer”…

Eh oui… Bizarrement, la prime va actuellement au couple qui s’engage le moins, mais bon, on n’est pas à une contradiction près… “pour le bien de l’enfant, hein, acceptons une personne qui ne s’engage pas dans son couple (ou sans couple du tout même, les célibataires étant acceptés) et refusons une personne qui s’engage dans son couple”.

Va comprendre…

64. Le jeudi 12 novembre 2009 à 15:32 par DMonodBroca

@ 61 dimip

C’est bien ce que je dis : pour vous il y a des pensées nobles, dont la vôtre, et les autres, dont la mienne, qui sont ignobles. L’argument fait partie de ceux qu’ont utilise… quand on n’a plus d’argument.

65. Le jeudi 12 novembre 2009 à 15:36 par Leo

@bobicho, 58 :
Je peux jouer aussi ?
Il est aujourd’hui statistiquement prouve que les enfants de couples vivant en banlieues “sensibles” (ex : le 93) sont défavorisés sur le plan scolaire, financier et psychologique.

Interdisons les banlieues. Mieux : interdisons-leur de se reproduire.

Allez, au suivant !

66. Le jeudi 12 novembre 2009 à 15:42 par dimip

@ 61 dimip
C’est bien ce que je dis : pour vous il y a des pensées nobles, dont la vôtre, et les autres, dont la mienne, qui sont ignobles. L’argument fait partie de ceux qu’ont utilise… quand on n’a plus d’argument.

Vous voulez dire l’argument qui consiste à dire “vous prétendez que mes déclarations sont ignobles car je ne pense pas comme vous” ?
Je suis bien d’accord….

Vos arguments sont ignobles car homophobes et d’une profonde mauvaise foi - et je n’ai pas parlé des arguments des autres, juste des votres, donc non, encore une fois, ce n’est pas bien ce que vous dites, mais la déformation des réalités est l’apanage des extrémismes, c’est bien connu.

Défendez-vous plutôt là-dessus plutôt que de faire semblant d’être une victime.

67. Le jeudi 12 novembre 2009 à 15:43 par Jerome

Leo Interdisons les banlieues. Mieux : interdisons-leur de se reproduire.

Faites attention, vous pourriez donner des idées…
Mais sinon : joli, je n’avais pas pensé à cet exemple!

Allez, au suivant !

On peut continuer à jour? Il est aujourd’hui statistiquement prouvé que les enfants de couples blancs sont défavorisés sur le plan scolaire, financier et psychologique. Interdisons les non-blancs!

68. Le jeudi 12 novembre 2009 à 15:44 par Jerome

arghh, faudrait que je me relise : Il est aujourd’hui statistiquement prouvé que les enfants de couples non-blancs sont défavorisés sur le plan scolaire, financier et psychologique. Interdisons les non-blancs!

69. Le jeudi 12 novembre 2009 à 16:19 par DMonodBroca

@ 66 dimip

“Homophobe”, “extrémiste”, “ignoble”, “de mauvaise foi”… : n’en jetez plus !

70. Le jeudi 12 novembre 2009 à 16:25 par dimip

Au moins, vous assumez… chacun sa croix, hein.

71. Le jeudi 12 novembre 2009 à 16:30 par rouly

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte “Commentaire modéré par troll détector™” surplombe l'image.

72. Le jeudi 12 novembre 2009 à 16:31 par DMonodBroca

@ 60 Jerome

“Allez, contre les divorces!”

Vous avez raison. Il est légitime d’être contre le divorce, solution ultime, aveu d’échec. Il est très triste qu’il y ait autant de divorces. Très dommage et très triste.

73. Le jeudi 12 novembre 2009 à 16:31 par rouly

Désolé pour l’orthographe, j’ai tapé un peu vite…

Eolas:
Troll Detector™ aussi…

74. Le jeudi 12 novembre 2009 à 16:43 par Jerome

Normal que les homos ne puissent pas adopter, l’homosexualité reste une psychopathologie.

Pour information, Le 17 mai 1990, l’Organisation mondiale de la santé (OMS) supprime l’homosexualité de la liste des maladies mentales.

Vous ne trouverez pas d’homosexuels issus de familles normales.

Mais bien sûr.
- Qu’est-ce qu’une famille normale? Pour vous, une famille catholique? Pour moi, une famille homo avec ses enfants et une famille hétéro avec un enfant homo sont 100% normales.
- Pour information encore, quand les enfants savent que leur parents sont comme vous, la première chose qu’il font quand ils découvrent leur homosexualité est : ne pas le dire à leur parents car il sait qu’il sera renié. C’est con un homo, ça ne veut pas rejeter ses parents, ça ne veut pas être rejeté par ses parents. Il faut souvent des années à un enfant pour oser accepter que sa sexualité est plus importante que ses parents.

Avec des parents tels que vous, l’enfant n’a plus besoin d’ennemis, il a tout ce qu’il faut à la maison. Et dire qu’en 2009, ça existe encore en France…

75. Le jeudi 12 novembre 2009 à 16:48 par dimip

Normal que les homos ne puissent pas adopter, l’homosexualité reste une psychopathologie.

Cette réalité choque les gens, mais en médecine, nos professeurs psychiatres n’hésite pas à en parler sans tabou.

Comme quoi, les malades sont pas toujours ceux auxquels on pense…..

En quoi, s’il vous plaît, l’homosexualité représente la réalité d’une maladie psychiatrique ? J’attend votre explication avant de signaler le troll à Eolas.

76. Le jeudi 12 novembre 2009 à 16:50 par Jerome

DMonodBroca Il est très triste qu’il y ait autant de divorces. Très dommage et très triste.

Mais il est encore plus triste qu’il y a autant de couples qui restent mariés par le poids de la “tradition”. Oh combien de couples seraient plus heureux si leur famille ne les avait pas éduqué de la sorte! Le poids des “autres”, encore et encore, toujours les autres qui s’immiscent dans la vie privée, et qui rendent malheureux.

Vous voyez les divorces comme un échec, d’autres le voient comme une tranche de vie qui se termine et un nouveau départ, question de point de vue. Et toujours la même chose : on ne vous empêche pas d’avoir une opinion et de vous y tenir, on vous reproche de vouloir interdire aux autre de faire autrement.

77. Le jeudi 12 novembre 2009 à 17:33 par Jeanne-Catherine

Vous dites que la délégation partielle d’autorité parentale ne peut signifier qu’un exercice conjoint de celle-ci, l’autorité parentale ne pouvant être démembrée, contrairement par exemple au droit de propriété. Et vous renvoyez à une décision récente de la Cour d’Appel de Rennes.
Je reste dubitative et j’aimerais voir la formulation exacte de la Cour.
Car j’avais cherché, en son temps, au jurisclasseur, le sens qu’on pouvait donner à une délégation partielle et il n’en était rien dit.
Et on peut parfaitement imaginer une sorte de démembrement de l’autorité parentale, par exemple déléguer le droit de prendre des décisions en matière scolaire mais pas en matière de santé ou de religion.

78. Le jeudi 12 novembre 2009 à 17:38 par DMonodBroca

@ 76 Jerome

“Vous voyez les divorces comme un échec,”

Oui. On ne se marie pas pour une durée déterminée que je sache. Quand on renonce à poursuivre, c’est un échec, oui. Pourquoi ne pas l’admettre ?
Pourquoi dévaloriser le mariage (oups, pardon, sauf pour les homosexuels…) et valoriser le divorce ?
Est-ce si réactionnaire que cela de considérer que le blanc est blanc et le noir, noir ? Est-ce si progressiste que cela de faire l’inverse ?

79. Le jeudi 12 novembre 2009 à 18:01 par Jerome

On ne se marie pas pour une durée déterminée que je sache

Indéterminé ne veut pas dire illimité.
Je me suis marié car je sais que si nous partons dans x années sur des chemins différent, nous pouvons défaire.
Je ne voudrai pas être votre mari/femme, car je ne saurai pas si vous restez parce que vous m’aimez encore, ou parce que vous ne voulez pas accepter un échec.
C’est aussi très “dans la norme”, surtout en France, de voir l’échec comme un truc négatif. Ca arrive, et? On repart.

Quand on renonce à poursuivre, c’est un échec, oui. Pourquoi ne pas l’admettre ?

Parce que c’est faux en général. Pour vous c’est vrai, ça n’en fait pas quelque chose d’universel. Laissez les autres penser autre chose si ils en ont envie. Votre notion de mariage est rejeté (il y a de moins en moins de mariages, il y en a encore surtout parce qu’on a garanti aux gens la possibilité de rompre, sinon plus grand monde se marierait aujourd’hui…), beaucoup de jeunes rejettent l’idée d’un mariage pour justement dire “ce système est dépassé”.

Pourquoi dévaloriser le mariage (oups, pardon, sauf pour les homosexuels…) et valoriser le divorce ?

Je n’ai pas dit ça, mais dès qu’on ne pense pas comme vous, on veut dévaloriser l’existant. Pourquoi voulez vous valoriser le mariage?
C’est personnel, pourquoi voulez-vous dire ce que les gens doivent faire? De quoi vous mêlez-vous?

Encore une fois, je ne vous interdit pas d’avoir un idéal, et de vous y tenir. Mais je vous interdit d’imposer votre vision aux autres, et de vous croire supérieur parce que vous êtes dans la “norme”.

80. Le jeudi 12 novembre 2009 à 18:35 par Jerome

Un peu de théorie… Mme X souhaite adopter un enfant, mais son mari Y ne souhaite pas. Elle fait les papiers seule. Est-ce bien? Pas dans la “norme”? Qu’en est-il du bien de l’enfant? Mais n’aurait-il pas fallu interdire l’adoption des autres enfants car “pour le bien de l’enfant, le fait qu’il soit un enfant de star le rend différent, il pourrait en souffrir” (statistiquement, les enfants de stars sont plus drogués et suicidaires que des enfants de gens normaux)

Mme X et Monsieur Y étant…
http://fr.news.yahoo.com/50/2009111…

Ils sont vrais idiots ces hétéros à faire pareil que l’exemple du journal…

Bizarrement, eux ne posent aucun problèmes… Bizarrement, les réactions sont très différentes quand le couple qui présente d’énormes problèmes (à en croire les commentaires : parents différents, conjoint qui ne s’impliquera pas…) pour le bien-être de l’enfant si le couple est hétéro. Mais ce n’est pas de l’homophobie, non…

81. Le jeudi 12 novembre 2009 à 18:47 par DMonodBroca

@ 79 Jerome

“Encore une fois, je ne vous interdit pas d’avoir un idéal, et de vous y tenir. Mais je vous interdit d’imposer votre vision aux autres…”

En somme, vous m’interdisez d’interdir, et vous avez raison, d’aileurs je n’interdis rien à personne, mais vous ne vous interdisez pas à vous-même ce que vous m’interdisez.

82. Le jeudi 12 novembre 2009 à 18:53 par Jerome

d’aileurs je n’interdis rien à personne

Donc vous ne souhaitez plus interdire aux homo des droits identiques aux hétéros?
Bonne nouvelle!

Ou les homos sont-ils des non-personnes?

83. Le jeudi 12 novembre 2009 à 19:14 par DMonodBroca

@ Jerome

Les homos comme vous dites sont des hommes et des femmes comme les autres. Un homme a toute liberté d’épouser une femme et d’être père. une femme a toute liberté d’épouser un homme et d’être mère.

Le reste est simulacr… non ! pardon ! inutile de reprendre la discussion au début.

84. Le jeudi 12 novembre 2009 à 19:18 par Rom1

@DMonodBroca(72):

Il est peut-être triste que tant de couples échouent à vivre ensemble jusqu’à ce que la mort les séparent, mais je peux vous assurer qu’il y a des situations où le divorce est un énorme progrès pour tous ceux qui le vivent.
Pour une part non négligeable des enfants de parents divorcés (j’avais lu 40% quelque part), le divorce marque une amélioration de leurs conditions de vie.

Le divorce n’est pas un échec ni un problème, il est l’ultime solution à l’échec d’un couple –et une meilleure solution que de faire comme si de rien n’était. Les problèmes et les échecs sont là avant le divorce.

@rouly(71):
Des familles sans aucun conflit, des mariages sans aucun nuage, des mères attentives mais pas envahissantes, des pères présents mais pas possessifs, des adolescences sans crise, des vies sans aucun trauma, vous en connaissez beaucoup ?
Vos professeurs psychiatres doivent certainement en voir défiler des centaines par jour, de ces familles normales, dans leurs consultations. C’est pour cela qu’ils peuvent affirmer avec autant d’aplomb que vous que dans ces familles là, il n’y a pas d’homosexuels.

85. Le jeudi 12 novembre 2009 à 19:18 par hmmm..

@ jerome, oui, je le répéterai 100 fois et 1000 fois s’il le faut, car là ou la raison s’obscurcit à ce point, il faudra bien toucher les cœurs, et j’essaie au mépris de l’idéologie et de nos égoïsmes de remettre le pauvre, le fragile, le vulnérable au cœur de nos cœurs… Oui, l’intérêt de l’enfant est de vivre et de grandir avec un papa et une maman.

86. Le jeudi 12 novembre 2009 à 19:42 par Rom1

@hmmm
C’est une affirmation, et pas un argument.
Ceux qui regardent la réalité, et qui interrogent les enfants, n’ont pas un avis aussi tranché que le vôtre.

Heureusement que vous n’avez pas dit “avec son papa et sa maman d’ailleurs, sans quoi je vous aurais conseillé la lecture d’Hervé Bazin.

87. Le jeudi 12 novembre 2009 à 19:52 par Dalo

@ Eolas (réponse à “Goncourt”, 10).

Je ne suis pas d’accord avec Goncourt. Mais je désapprouve totalement votre procès d’intentions. C’est réellement “haïssable”. Et votre refus de discussion avec un contradicteur me semble très, très peu respectable. Vous me paraissiez tolérant et respectueux jusque là. Je suis très déçu.

88. Le jeudi 12 novembre 2009 à 20:11 par Goncourt

@jmtr (23)
@Rom1 (41)

Un grand merci, car contrairement à Eolas qui raille au lieu d’argumenter (particulièrement quand il est pris en défaut), ou à dimip qui injurie régulièrement ses contradicteurs (exemple 18), vous savez échanger et apporter des élements étayés.

Mieux : vous m’avez convaincu.

Que cela serve de leçon à dimip, Eolas et quelques autres, incapables de réviser leur jugement, mais toujours les premiers quand il s’agit de salir leurs semblables.

89. Le jeudi 12 novembre 2009 à 20:14 par Goncourt

Et merci Dalo (87). Pour ma part, je le savais depuis longtemps, néanmoins je trouve ce blog souvent passionnant, et même les billets d’Eolas qui sont souvent remarquables.

90. Le jeudi 12 novembre 2009 à 20:29 par Dalo

@ Goncourt (89): Je ne faisais pas ça pour vous, mais pour Eolas, espérant lui faire remarquer son intolérance. Avouons que votre message n’était pas rempli de finesse, mais “œil pour œil” est une devise qui me déplaît. Heureux en tous cas d’apprendre que vous avez changé d’avis (cf 88).

91. Le jeudi 12 novembre 2009 à 21:09 par baleine

L’article 343-1 du code civil ouvre l’adoption à tout individu, célibataire ou non, à condition qu’il soit âgé de 28 ans ou plus, et que s’il est marié, il ait le consentement de son époux :

” L’adoption peut être aussi demandée par toute personne âgée de plus de vingt-huit ans.
Si l’adoptant est marié et non séparé de corps, le consentement de son conjoint est nécessaire à moins que ce conjoint ne soit dans l’impossibilité de manifester sa volonté. “

Il n’est donc pas exact de dire que “la loi n’ouvre l’adoption plénière qu’aux célibataires et couples mariés”, puisqu’une personne mariée peut adopter à titre individuel.

La conséquence est importante, puisqu’il n’est nul besoin de “cacher” une éventuelle relation de couple pour avoir droit à l’adoption plenière à titre individuel.

92. Le jeudi 12 novembre 2009 à 22:30 par dimip

Goncourt 10 : Un grand merci, car contrairement à Eolas qui raille au lieu d’argumenter (particulièrement quand il est pris en défaut), ou à dimip qui injurie régulièrement ses contradicteurs (exemple 18), vous savez échanger et apporter des élements étayés.
Que cela serve de leçon à dimip, Eolas et quelques autres, incapables de réviser leur jugement, mais toujours les premiers quand il s’agit de salir leurs semblables.

D’abord, merci de me ranger dans le même sac que le Maître de ces lieux, même si c’est certainement lui faire bien peu d’honneur.

Excusez-moi Monsieur Goncourt, mais à vous lire en 10 je n’avais vu aucun “argument étayé” mais seulement des sous-entendus injurieux (pour ne pas dire pire) envers les homosexuels ; il semblerait que je me sois trompé et qu’il n’y fallait voir qu’un commentaire empreint de mesure, de tolérance, et entâché d’aucune volonté de salir une certaine catégorie de population (en pointant du doigt sa prétendue faiblesse psychologique, pensez-vous….).

La mauvaise foi crasse de certaines personnes m’étonnera toujours quand elle prend ses racines dans la haine et la discrimination.

93. Le jeudi 12 novembre 2009 à 23:22 par Rhododendron

Je sais bien qu’il est de bon ton de gommer les hiérarchies sociales et de succomber joyeusement au relativisme ambiant, mais tout de même, un peu de mesure.

Il est en fait judicieux de distinguer la règle générale (la norme), des cas particuliers. Les cas particuliers n’annulent pas la norme. Si je dis que la famille traditionnelle (comprendre un couple homme/femme) offre un cadre plus propice au bon développement de l’enfant qu’une famille monoparentale, eh bien on me retorquera que rien ne me permet d’affirmer cela parce que, vous voyer, il existe des familles dans lesquelles l’unique parent assure très bien l’éducation du mouflet (d’ailleur ce dernier vivra très bien sa vie d’adulte), bien mieux que dans un foyer traditionnel mais insatable, au sein duquel le manque d’affection à l’egard de/des enfant(s) est criant.

Cette réponse est tout à fait juste, mais ce n’est pas la norme. Pour être plus précis, je dirais que l’objet d’une telle norme morale est uniquement prudentielle : elle permet d’offrir, dans l’ignorance des conséquences de nos actions, la solution la moins risquée, et donc la plus souhaitable. Et il se trouve que la règle qui prédomine est d’obédience judéo-chrétienne, et fonde la société sur la famille, formée de parents hétérosexuels unis par les liens du mariage. Pour tout vous dire, je n’ai pas l’arrogance moderne (progréssiste) de balayer une organisation sociale traditionnelle qui à fait ses preuves, et je me refuse à dire (pour l’instant du moins) que les couples homosexuels valent les couples hétérosexuels dans leur organisation intrinséque (la complémentarité des roles homme/femme entre en ligne de compte notamment). Cela ne veut pas dire pour autant que les homosexuels sont incapables d’éduquer correctement un/des enfant(s), évidemment. Il y a une nuance à intégrer.

Partant de ce constat, une évolution de la structure familiale est possible, et je n’ai pas la prétention réactionnaire de m’y opposer (je ne peut m’opposer à l’évolution spontanée d’une société). D’un point de vu juridique il n’y a aucunes raisons valables pour que le législateur prohibe l’adoption d’un enfant par un couple homosexuel, cependant des centres d’agrément pourraient très bien refuser ce droit (en accord avec la volonté du conseil de famille). Simplement, je réprouve un bouleversement artificiel de l’ordre sociale qu’induirait l’existence d’un droit créance à l’adoption pour les couples de même sexe.

94. Le jeudi 12 novembre 2009 à 23:39 par Estelle

@Alioca (28):
“J’ajoute à mon commentaire précédent, que ce qui me laisse le plus dubitative à propos de l’affaire de Besançon, c’est que même si la demanderesse obtient son agrément, il sera désormais marqué au fer rouge, et j’évalue à pas grand chose ses chances de se voir attribuer un enfant ( même si je lui souhaite de tout mon coeur que sa démarche aboutisse). En France : aucune chance, sauf si elle accepte d’accueillir un enfant “à particularité”, c’est à dire agé et/ou malade. Il y a trop peu d’enfants à adopter, il faut donc faire une sélection sévère du côté des adoptants, et en l’absence d’étude fiable on préfère se fier à l’idée qu’une famille lambda est “mieux” qu’une famille homoparentale. A l’étranger la liste des pays qui acceptent de confier un enfant à des personnes célibataires diminue comme une peau de chagrin, et à ma connaissance aucun pays n’accepte de confier un enfant à une personne ouvertement homosexuelle (certains pays refusent tout de go les candidats, même hétéro, qui ont eu leur agrément sur recours - cf Vietnam). N’oublions pas que les pays qui donnent leurs enfants en adoption internationale sont généralement des pays pauvres, souvent empreints de principes religieux.”

Il faut aussi y rajouter la question de l’âge et du célibat: à l’heure actuelle, les pupilles bébés nés sous X en France sont uniquement confiés à des couples mariés, jamais à des célibataires, et la plupart des départements y rajoutent une condition d’âge pour les membres du couple (par exemple, en Isère: pas plus de 35 de moyenne d’âge au moment de la demande d’agrément, pas plus de 40 ans de moyenne d’âge au moment où l’enfant est effectivement confié). Il faut dire qu’il y a tellement de centaines de candidats pour quelques enfants nés sous X chaque année par département que de toute façon, la grande majorité n’obtiendra jamais satisfaction… Les rares cas de pupilles de l’Etat confiés à des célibataires ou à des couples de plus de 45 ans dont j’ai déjà entendu parler correspondaient à des enfants grands (plus de 5 ans), ou à particularités (handicap, gros problèmes de comportement…)

Bref, même hétérosexuelle, les possibilités d’adoption en France par une célibataire de 48 ans sont extrêmement faibles, et basses aussi à l’étranger (et encore plus basses lorsqu’il s’agit d’une personne dont le concubinage est mentionné sur l’agrément, car de nombreux pays voient le concubinage d’un mauvais oeil). Obtenir l’agrément ne veut en aucun cas dire qu’on adoptera (d’ailleurs je crois que moins de la moitié des personnes ayant un agrément adoptent effectivement).

Mais je suppose que Mme B a (hélas pour elle) eu le temps de s’informer à ce sujet durant les nombreuses années de procédure…

95. Le jeudi 12 novembre 2009 à 23:46 par Jeanne-Catherine

@maître Eolas
Une preuve que la délégation partielle de l’autorité parentale ne signifie pas que le délégant partage cet exercice avec le délégataire, c’est que, depuis un certain temps, le législateur s’efforce de créer un statut du beau-parent (c’est-à-dire du nouvel époux ou de la nouvelle épouse d’un parent). S’il suffisait, dans un tel cas, que le parent en question consente une délégation partielle de l’exercice de son autorité parentale à son nouveau conjoint, on n’aurait pas besoin de prendre un texte de loi.
Je pense donc que si la Cour d’Appel de Rennes a vraiment statué dans le sens que vous dites, elle s’est fourvoyée.

96. Le jeudi 12 novembre 2009 à 23:52 par Estelle

@49 (Jérôme):
” La loi autorise un célibataire à adopter. Par définition, cette personne peut être seule, et ce n’est pas un critère d’élimination.
Donc que le concubin s’y intéresse ou pas ne devrait rien changer, c’est une personne qui s’y intéresse.”

Jérôme, je suis d’accord avec la majorité de vos réponses, mais parfois on a l’impression que vous avez un regard très abstrait sur l’adoption et surtout l’attribution des agréments…
Chaque année, il y a des centaines de refus d’agrément en France, pour bien des motifs différents. Et en particulier, dans le cas de couples vivant en concubinage, l’attitude du concubin est souvent prise en compte (d’ailleurs, il est généralement difficile pour une femme vivant en concubinage d’obtenir un agrément lorsqu’il n’y a pas de projet de mariage en cours de démarche d’agrément: on considère que l’enfant peut être perturbé de vivre avec un beau-père qui n’a pas manifesté le désir de l’adopter lui aussi… Je parle du cas d’une femme qui adopte, car les hommes célibataires passant un agrément sont très peu nombreux, et ont de grandes difficultés à adopter): on attribue un agrément en tenant compte de la situation de la personne, à la fois sur le plan matériel (conditions décentes pour élever un enfant) mais aussi sur le plan psychologique (compréhension des difficultés spécifiques d’un enfant adopté, par ex.) et l’entourage familial est pris en compte aussi.
Par exemple, dans le cas d’un couple marié qui aurait déjà des enfants biologiques ou adoptifs, ce sont les parents qui adoptent et pas les enfants, mais si l’un des enfants est absolument opposé à une adoption, ce peut être un motif de refus d’agrément (ou de report d’un an pour voir si la situation évolue) car on considère que cela pourrait être préjudiciable à l’enfant adopté.

Donc si un concubin qui de fait serait le beau-parent de l’enfant adopté manifeste par exemple une attitude hostile à l’adoption, ce pourrait être un motif tout à fait légitime de refus d’agrément.

En l’occurrence, ce qui fait que cet argument est de mauvaise foi dans le cas de Mme B, c’est que lors de la procédure d’agrément, l’assistante sociale et le psy qui avaient interrogé Mme B et sa compagne avaient tous deux rendus des rapports favorables, et que le refus avait été décidé par la commission en allant contre ces rapports.

“Ou alors, il faudrait stipuler au célibataires sans concubin de ne jamais avoir pendant les 20 prochaine années de concubin, car celui-ci pourrait ne pas être intéressé par l’éducation de l’enfant.”

Un agrément dure 5 ans maximum, pas 20 (et tout changement officiel de situation de famille le rend caduc: par exemple, à ma connaissance, un(e) célibataire qui a un agrément et se marie ensuite doit recommencer la procédure, et pareil pour un couple marié qui passe un agrément puis divorce…)

Par ailleurs, la loi mentionne la possibilité pour une personne mariée d’adopter sans que son conjoint adopte, mais je n’ai jamais entendu parler (en quelques années de fréquentation de forums consacrés à l’adoption) de ce cas de figure, hormis peut-être lors de cas spécifiques d’adoption intra-familiale (adoption d’un neveu par ex.) ou d’adoption simple d’un adulte.

“Bref, filtrer sur des critères qui n’ont rien à voir avec l’enfant n’est pas très pertinent : un célibataire peut adopter, il est accepté qu’une personne seule puisse le faire, alors pourquoi refuser une personne encore mieux (comme seule, mais avec un concubin)?”

Ce n’est pas forcément considéré comme “encore mieux” si le concubin peut être perçu comme potentiellement “dangereux” au sens large pour l’enfant…
Mais dans ce domaine, la situation est différente selon que les personnes sont de même sexe ou pas: un couple de sexe opposé a toujours la possibilité de se marier, et donc c’est un choix de ne pas se marier et de n’avoir qu’un des deux concubins qui adopte (l’autre n’ayant aucun lien légal avec l’enfant). Dans le cas d’un couple de même sexe, on peut penser que l’autre concubin serait intéressé, mais “se sacrifie” car la loi actuelle n’offre aucune autre possibilité.

97. Le jeudi 12 novembre 2009 à 23:57 par Estelle

@binoute (40):
le but d’une adoption n’est pas de fournir un enfant à un couple ou une personne, c’est de fournir un ou des parents à un enfant qui n’en a pas.
Pourquoi un couple fertile serait-il forcément moins capable d’élever un enfant adopté ?
Par exemple, à l’heure actuelle, l’Ethiopie considère que le fait qu’une famille ait déjà des enfants (biologiques ou adoptés) est un facteur positif pour l’intégration des enfants adoptés, et donc accepte de confier des enfants à des familles qui en ont déjà.

Cela dit, si ça peut vous rassurer, en France, les bébés pupilles en bonne santé sont quasiment toujours confiés à des couples stériles.
(Il y a parfois des enfants plus grands ou ayant des problèmes de santé qui sont confiés à des familles ayant déjà des enfants biologiques, ces enfants ayant beaucoup plus de difficultés à trouver des personnes pour les adopter).

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