Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Les gardes à vue sont-elles illégales ? (2)

— Maître, j’ai entendu un hélicoptère se poser sur le toit du cabinet. Vous êtes revenu ?

— Oui, mon Jeannot. Désolé d’avoir dû filer, mais l’Académie Busiris a dû siéger, et samedi soir, j’avais un match de rugby.

— C’est pour ça que vous êtes couvert de bleus ?

— Las, la zone d’en but néo-zélandaise n’a pas eu cette chance. L’équipe de France n’a pas marqué un seul point de la main, cette fois… Mais passons. Que veux-tu ?

— Vous apporter une tasse de thé.

— Toi, tu as une question à me poser. Oh, du thé de noël ? Bon, c’est un des rares thés parfumés que j’accepte de boire, plus par tradition que par goût. Que veux-tu donc savoir ?

— Ma foi, nous en étions à parler des gardes à vue…

— …Et nous en arrivions à la question : « que faire » ? Voyons les pistes qui s’offrent à nous, étant précisé qu’il ne s’agit ici que de réflexions que je fais à haute voix et destinées à être soumises à l’avis perspicace de mes commentateurs, tant les voies ouvertes par le code de procédure pénales sont limitées, et je n’ai pas la prétention d’avoir la compétence pour décider des modalités d’une action collective de ma profession. Mais ces voies existent, et nous nous devons de les utiliser, sous peine de perdre notre crédibilité quand nous en exigerons de nouvelles. L’indignation et la dénonciation de cette situation, c’est bien, mais nous sommes aussi des techniciens du droit en charge de la défense. Nous avons l’obligation d’exercer notre ministère sans attendre que le législateur daigne nous y autoriser.

— Vous savez comme je suis attaché à la Défense. Je vous écoute.

— Suivons la logique juridique et commençons par la fin.

— C’est logique, ça ?

— Les dossiers judiciaires sont ainsi faits : les actes les plus récents en haut, les premiers qu’on voit sont les derniers faits. Outre que cela réalise la Prophétie du Sauveur[1] dont nous allons bientôt fêter la naissance, ce sont ceux que l’on consulte le plus souvent pour voir où en est le dossier. Ça simplifie la consultation.

— Dit comme ça, c’est logique.

— Et l’objectif doit être de porter la question devant la cour européenne des droits de l’homme. Seule une condamnation de la France sera à même de convaincre le Gouvernement et Guillaume Didier. Encore que s’agissant du premier, j’ai l’impression qu’il a parfaitement réalisé la situation : le premier ministre a tenu des propos indiquant qu’il ne refusait pas le principe d’une réforme de la garde à vue ; le droit pour l’avocat d’y intervenir réellement nous est présenté par le Président de la République comme une contrepartie à la suppression du juge d’instruction, ce qui ne manque pas de toupet, mais le président n’a jamais présenté de carence de ce côté-là. Mais dans le doute, direction Strasbourg.

— Et pour cela, que faut-il faire ?

— Soulever la question devant le juge national, qui est le premier juge de la convention européenne des droits de l’homme. C’est de toutes façons obligatoire pour porter la question devant la cour européenne, sous peine d’irrecevabilité.

— Sous quelle forme ?

— Des conclusions écrites, impérativement, pour saisir le tribunal de la question ce qui l’oblige à y répondre (art. 459 du CPP) et constitue la preuve de ce que la question a bien été posée.

— Une autre condition ?

— Oui, épuiser les voies de recours internes. Ce qui veut dire aller jusqu’en cassation. Si des avocats aux Conseils sont intéressés par ce combat et accepteraient d’intervenir à l’aide juridictionnelle, qu’ils se manifestent, étant rappelé qu’en matière pénale, le pourvoi est dispensé du ministère d’avocats aux Conseils, mais aussi que selon le troisième Théorème de Cicéron, jamais l’assistance d’un professionnel n’est plus nécessaire que quand la loi nous permet de nous en passer. Le pourvoi est une procédure particulière, qui a sa logique propre. On n’attaque que le raisonnement en droit, selon des critiques appelées “moyens”, qui peuvent se diviser en branches et qui sont bien connus : violation de la loi, contradiction de motifs, défaut de réponse à conclusion, dénaturation des faits, etc…, et est enserré dans des délais très stricts et des formes qui le sont tout autant. Si le pourvoi est une voir de recours extraordinaire, ce n’est pas pour rien. D’où l’intérêt des conclusions à l’audience, qui posent la question de droit qui pourra ensuite être critiquée Quai de l’Horloge.

— Et vous avez un modèle de conclusions ?

— Mon Jeannot, depuis le temps que tu fais ton stage ici, tu as pu te rendre compte que je ne répugne pas à faire travailler les autres. Des confrères illustres, et excellents, puisque parisiens, ont créé une association “je ne parlerai qu’en présence de mon avocat” et ont ouvert un site internet pour l’abolition de la garde à vue sans avocat : http://www.abolir-gardeavue.fr/ Il s’y trouve un modèle de conclusions libre de droits (un peu comme les gardé à vue, tiens…), à adapter et compléter. Je suggère notamment d’y ajouter les mentions des arrêts rendus en rafale par la CEDH et qui confirment expressément l’arrêt Salduz (Salduz était-il un arrêt pilote ?), notamment l’arrêt Danayan c. Turquie (no 7377/03) du 13 octobre 2009, Kolesnik c. Ukraine (requête no 17551/02), Boluçok c. Turquie (n°35392/04) du 10 novembre 2009 (en anglais seulement), Pishchalnikov c. Russie, requête n° 7025/04 du 24 septembre 2009. Et la rafale se confirme : la cour vient de rendre un nouvel arrêt dans le même sens le 1er décembre, Adalmis et Kiliç c/Turquie, req. n° 25301/04, Ajoutons que l’arrêt Danayan cite dans les précédents pertinents (§30 de l’arrêt) l’arrêt Poitrimol contre France de 1993, permets moi de graisser pour mon ami Guillaume Didier, où la cour disait déjà que la Convention exige de pouvoir être effectivement assisté d’un avocat. Le déni de réalité devient de plus en plus difficile.

— Mon papa a un ami qui est très fort pour ça.

— Je crains que même ce petit Hercule de la matière aura du mal à étrangler ce serpent là.

— Mais sans jeu de mot, quelles conclusions vos excellents confrères en tirent-ils dans leurs conclusions ?

— La nullité des PVs d’audition et de confrontation en garde à vue, en fait tous les actes liant le prévenu à cette garde à vue illégale, ou plutôt inconventionnelle, puisque si le code de procédure pénale a été respecté, c’est au prix du respect de la convention européenne des droits de l’homme, qui a une valeur supérieure.

— Et ça peut marcher ?

— Pas besoin d’être grand clerc pour deviner une certaine résistance des juridictions. Bien souvent, quand on plaide une nullité, on sent un désir de la juridiction de tout faire pour sauver la procédure. Le moyen le plus commode est d’invoquer l’absence de grief : art. 802 du CPP, dit le Fléau des Nullités, l’article de loi qui dit qu’il est légal de violer la loi tant que ça ne fait pas trop de mal à la défense, un concept bien français.

— J’entends déjà le téléphone sonner : tous vos lecteurs magistrats vont protester en commentaires.

— Je m’en doute bien, mais pour ma part, ma religion est faite depuis une affaire qui, par les hasards du traitement administratif est devenu un cas d’école assez unique : j’ai pu plaider deux fois le même dossier devant deux chambres à quelques jours d’intervalle. Et le résultat a été riche d’enseignement.

— Vous m’intriguez.

— C’est le but. Voici, une fois n’est pas coutume, une affaire que j’ai traitée.
Une belle et douce soirée de juillet, un groupe de lycéens fêtait sur les bords de Seine la fin des épreuves du baccalauréat. Les filles étaient jolies, la bière était fraîche, et la vue magnifique. La soirée s’annonçait bien. Au-dessus d’eux, sur les quais, une bagarre éclate à la terrasse d’un café. La police est appelée et arrive après la bataille. Elle ne s’avoue pas vaincue et munie de la description détaillée des sauvageons (“c’était des jeunes”), ils avisent les jeunes gens en contrebas. N’étant pas cacochymes, ils correspondent à la description. D’où contrôle d’identité. Goûtant peu d’être dérangés, les jeunes gens accueillent la maréchaussée plutôt froidement. Le ton monte. Une jeune fille a une parole qui déplaît à un des policiers qui s’estime outragé. La demoiselle est saisie et menottée (c’est important pour la suite) et embarquée. Son chevalier servant s’interpose, s’offusquant de ces méthodes et demandant qu’elle soit relâchée. La police, estimant que le jeune homme empêche leur véhicule de repartir, l’embarque aussi pour entrave à la circulation. Avec là aussi menottes. Tout ce beau monde est conduit au commissariat de l’arrondissement “pour présentation à l’OPJ”, dixit le procès verbal. Et va être entendu jusqu’à 3 heures du matin, avant d’être relaché (je précise qu’une mesure d’éthylomètre sera réalisée et révélera un taux très bas chez le jeune homme et nul chez la jeune fille). La procédure sera transmise au parquet par courrier, qui n’apprendra les faits qu’à ce moment car jamais ce jeune homme et cette jeune fille n’ont été placés en garde à vue. Donc pas d’avocat, pas d’avis à famille (les portables ont pourtant été confisqués) et le parquet n’a même pas été informé de cette rétention qui a tout de même duré presque cinq heures. Du coup, les courriers ayant été traités par deux substituts différents, le jeune homme a été convoqué devant une des chambres correctionnelles, et la jeune fille, la semaine suivante, devant une autre. J’ai donc déposé les mêmes conclusions de nullité devant les deux chambres et plaidé le même argument : le menottage révèle la contrainte, personne ne peut soutenir qu’ils sont restés volontairement au commissariat jusqu’à 3h du matin, après le dernier métro (c’était avant le Vélib), donc il y a eu contrainte, donc garde à vue, qui n’a jamais été notifiée, d’où nullité de la procédure, aucun des articles 63 n’ayant été respecté.

— Et qu’arriva-t-il ?

— D’abord, dans les deux cas, le parquet requit le rejet de la nullité. Là, je ne le comprends pas. En soulevant cette nullité, ce sont aussi ses prérogatives que je défendais : celles d’être informé des mesures de garde à vue afin de les contrôler, et au besoin ordonner qu’il y soit mis fin. Admettre que la police le mette devant le fait accompli, c’est abdiquer une fonction essentielle de garantie des libertés. Le fait qu’elle ne soit pas satisfaisante en l’état ne justifie pas qu’on s’en passe pour autant. Mais non, il faut sauver la procédure, le respect du rôle du parquet passe en second.

— Et le jugement ?

— La jeune fille a été relaxée après annulation de la procédure.

— Et pour son soupirant ?

— Mon exception de nullité, rédigée dans les mêmes termes et plaidée avec le même talent, a cette fois été rejetée.

— Pour quel motif ?

— Art. 802. Absence de grief.

— Mais la cour de cassation dit de manière constante que la violation des articles 63 du CPP fait nécessairement grief eu égard à la nature de ces garanties ?

— Je le sais, c’était même écrit dans mes conclusions.

— Vous avez fait appel ?

— Non. Mon client a été condamné à 100 euros d’amende avec sursis, décision extraordinairement clémente pour des faits de cette nature (deux ans encourus). Pourquoi voulez-vous qu’il fasse appel ? J’ai tenté de le convaincre, notamment en invoquant le fait qu’il n’échapperait pas aux 90 euros de droit de procédure du fait de sa condamnation. J’étais même prêt à le faire gratuitement, c’est dire. Mais il a choisi de tourner la page et d’oublier ce mauvais souvenir. L’orthodoxie juridique de la chose lui a échappé : il a été condamné à ne rien payer, ça lui allait. Je précise que je tiens à la disposition de tout magistrat dubitatif des scans anonymisés de ces deux jugements et de mes conclusions visées par le greffe. Donc, aujourd’hui, je n’accepte plus les protestations indignées des magistrats m’expliquant que non, seul le souci de la loi guide leur corps, jamais la volonté de sauver à tout prix un dossier pour la pédagogie judiciaire. Je ne dis pas que tous le font : la preuve, le premier juge a annulé la procédure sans hésiter plus que le temps du délibéré. Mais qu’on ne me dise plus qu’aucun ne le fait. J’en ai désormais la preuve.

— Donc vous supputez de faibles chances de succès devant les juges du fond ?

— Tu maîtrises fort bien le vocabulaire juridique, Jeannot. Tu as repris la fac ? Les juges du fond, pour mes lecteurs mékéskidis, sont les juges du fait et du droit (ils fixent au vu des éléments de preuves discutés par les parties quels faits sont établis avant de leur appliquer la loi) par opposition au juge du seul droit qu’est la Cour de cassation et qui tient pour acquis les faits tels que retenus par le juge du fond dont la décision lui est soumise. Le juge du fond, c’est le tribunal correctionnel et la chambre des appels correctionnels. Le juge du droit, c’est la cour de cassation. On peut contester que c’était bien son client qui s’est emparé du sac à main de la victime devant les juges du fond ; ce fait n’est plus contestable devant le juge du droit, qui s’assurera par contre que le juge a bien qualifié les faits de vol et pas d’escroquerie, par exemple. Oui, je pense que les chances sont faibles, pour plusieurs raisons. Depuis des années, de fait depuis leur début d’exercice professionnel, les juges estiment dans leur majorité que les règles actuelles de garde à vue, sans être pleinement satisfaisantes au regard des standards des autres nations démocratiques, sont conformes à la Convention. Dame, on ne remet pas en cause comme cela la pierre angulaire de la procédure pénale.

— Vous allez encore vous faire des amis.

— Mais il n’y a qu’à ses amis qu’on peut parler aussi franchement, et je ne doute pas que leur réplique témoignera par sa vigueur de la très haute estime en laquelle ils me portent aussi. Mais vois toi-même : jusqu’en 1993, l’absence totale de l’avocat en garde à vue ne les a pas ému plus que cela, alors qu’aujourd’hui, personne ne conteste que cette mesure était contraire à la convention européenne des droits de l’homme. De même que la première version de la loi, qui repoussait à la 20e heure l’intervention de l’avocat, alors qu’il est clair à présent qu’un tel retard systématique est aussi contraire à la Convention. Tiens, les juges ont également validé l’interprétation faite par la police que la phrase “Lorsque 20 heures se sont écoulées” devait s’entendre par la 21e heure, et non la première minute suivant la 20e heure. Une heure de grattée, contra legem. Vois aussi la règle du Code qui voulait qu’un prévenu qui ne comparaissait pas ne pouvait être représenté par un avocat. Si un avocat se présentait, le tribunal refusait de l’entendre. Pendant des années, en s’appuyant sur une jurisprudence très claire de la CEDH (Poitrimol c. France, 23 nov 1993), les avocats ont demandé à pouvoir être entendu. Refus obstiné (arrêts de la cour de cassation des 21 juin 1995, 6 mai 1997, 15 décembre 1998). La France a fini par se faire condamner très expressément par la CEDH pour cette pratique (arrêt Van Pelt c. France, n°23 mai 2000). Eh bien nous avions beau leur mettre cet arrêt sous le nez, rien n’y fit. Il fallut que la cour de cassation rendît en assemblée plénière un arrêt confirmant ce principe le 2 mars 2001 pour qu’enfin nous pûmes prendre la parole quand bien même notre client faisait défaut. Tiens, je me souviens même qu’un président de chambre des appels correctionnels, peu de temps après cet arrêt, refusa néanmoins d’entendre un avocat présent à l’audience qui s’était muni d’une copie de cet arrêt publié sur le site de la cour de cassation, car “cet arrêt n’avait pas encore été publié au Bulletin ni fait l’objet d’une information des magistrats par voie interne”. Le tollé fut immédiat chez tous les avocats présents, ce qui obligea le président à faire machine arrière et à donner la parole à l’avocat, mais le président manifesta sa désapprobation en lisant pendant la plaidoirie un autre dossier et en bavardant avec son voisin, pour montrer ostensiblement qu’il n’écoutait pas. Je te parle d’une scène dont j’ai été témoin direct, Jeannot. Il faudra finalement que le législateur, la mort dans l’âme tant cela allait à rebours de son inclinaison d’alors et actuelle, consacre ce principe en ajoutant par la loi Perben 2 du 9 mars 2004 un alinéa à l’article 410 du CPP pour mettre fin à la controverse. D’où je le concède un faible espoir que le changement vînt de la jurisprudence. Mais Dieu sait que j’adorerais que la suite des événements me donne tort.

— Mais ils ne peuvent pas réécrire le Code ?

— Non. Cela dit il n’en est nul besoin. Nulle part le Code dit que l’avocat n’a pas accès au dossier ni ne peut assister une personne interrogée. Le code ne fixe expressément qu’un droit à un entretien confidentiel pendant une durée maximale de trente minutes. Pour le reste, il ne dit rien, d’où il s’en déduit que l’avocat a droit à… rien. Mais absolument rien ne fait obstacle à ce que la jurisprudence estime que dans le silence de la loi et le fracas de la Convention européenne des droits de l’homme, désormais, l’avocat ne pourra se voir refuser l’accès à la procédure et assister aux interrogatoires. Mais on en est encore loin, quand on voit la jurisprudence actuelle. Le salut viendra plus surement, une fois n’est pas coutume, du législateur.

— Et justement, puisque nous progressons contre le cours du temps, au stade de la garde à vue, y a-t-il des choses à faire ?

— Oui, indubitablement. La défense commence au stade de la garde à vue. Même si nous ne pouvons pas faire grand’chose, le peu de chose que nous pouvons faire doit être fait.

— Et qu’est-ce donc ?

— Paradoxalement, ne pas parler de l’affaire qui motive la garde à vue.

— Voilà qui est étonnant.

— En apparence seulement. La loi ne nous donne que trente minutes et aucun accès au dossier. La qualification des faits n’est pas encore certaine (elle ne le sera que quand le parquet citera en justice). La seule version qu’on aura est celle du client, forcément partiale. Commencer à bâtir une défense là dessus, c’est construire un rempart sur des sables mouvants.

— Donc pas de défense ?

— Ai-je dit cela ? Non, nous devons dans ce laps de temps expliquer au gardé à vue ce qu’est une garde à vue, quelle est sa durée, quels sont ses droits, s’assurer qu’il a pu ou peut les exercer, et lui expliquer ce qui va se passer par la suite (de la remise en liberté pure et simple au défèrement pour placement sous contrôle judiciaire, comparution immédiate ou mise en examen) en passant par la citation directe, la convocation par officier de police judiciaire et les alternatives aux poursuites. S’enquérir brièvement des circonstances pour l’alerter des dangers les plus flagrants (si le gardé à vue d’une affaire de violences tient des propos racistes, il faut lui signaler que le mobile raciste est une circonstance aggravante et que son opinion sur la race de la victime n’intéresse que lui) et lui rappeler qu’il doit relire attentivement les PVs, qu’il n’est pas obligé de les signer et que dans le doute, il vaut mieux s’abstenir et que surtout il a le droit de se taire (Arrêt Saunders c. Royaume-Uni, 17 décembre 1996), et que c’est un droit dont il ne doit pas hésiter à faire abondamment usage. Crois-moi, les 30 minutes passent très vite. Et à la fin, il est temps de dégainer notre seule arme.

— Laquelle ?

— Les observations écrites. Je suis affligé de voir que dans la quasi totalité des dossiers où un avocat est intervenu en garde à vue, il n’a pas jugé utile de laisser des observations. Des gardes à vue ne justifiant aucune observation, c’est comme les ministres de gauche : ça existe, mais c’est rare.

— Quels types d’observations doivent être faites selon vous ?

— Songe, mon petit Jeannot, que les observations doivent être versées au dossier. C’est une pièce de la procédure de garde à vue que nous rédigeons nous-même. La seule. Elle sera lue par l’officier de police judiciaire responsable de la garde à vue, par le procureur, par l’avocat chargé de la défense, et par le tribunal, en ordre d’apparition à l’écran. Et je t’assure que si un dossier est lu très rapidement, les observations écrites de l’avocat font partie des pièces sur lesquelles le lecteur s’arrête. Voici donc une occasion de faire passer un message. C’est à eux qu’il faut penser au moment de se saisir de son stylo.

— Et concrètement, quels sont vos conseils ?

— Après quelques années à rouler ma bosse dans les commissariats, voici mes modestes lumières. D’abord, à Paris, toujours utiliser les formulaires fournis gratuitement par l’Ordre (allez les réclamer au Bureau pénal) : ils sont autocopiants en trois exemplaires. Vous remettez l’original à l’OPJ, l’exemplaire jaune au bureau pénal, et le blanc est pour vos archives. Comme ça, vous avez une copie de vos observations sans dépendre du bon vouloir de l’OPJ et de l’état de fonctionnement du photocopieur du commissariat pour avoir une copie, la loi ne nous donnant aucun droit à cette copie. Pour les confrères de province dont le barreau n’est pas ainsi équipé, ce serait une bonne idée que le CNB s’occupe de fournir chacun des barreaux de formulaires similaires et uniformes au niveau national. On pourra y mettre notre beau logo. Vous pourrez opportunément si vous l’avez avec vous y apposer votre cachet. Cela permettra à votre confrère saisi du dossier de vous contacter en cas de besoin (sinon seul le nom de famille est mentionné ; si vous vous appelez maître Martin, notre confrère est mal).

— Et sur la forme ?

— Écrire lisiblement bien sûr, les médecins des urgences médico-judiciaires ayant le monopole des documents manuscrits illisibles (Ah, la joie de parvenir enfin à déchiffrer les mots “ecchymoses” et “extenseur ulnarien du carpe” après des longues minutes à s’esquinter les yeux… On se sent un peu Champollion). Être prudent dans l’expression : quand on relate ce que nous dit le client, le préciser et employer le conditionnel, et réserver l’indicatif pour ce que l’on constate personnellement. Ne rien relater qui pourrait nuire à son client, bien sûr. Et ne pas aborder les faits, jamais. Ce n’est pas notre rôle, on ne sait pas ce qu’il a déjà dit ni ce qu’ont les enquêteurs dans leur besace, et ces déclarations pourraient se retourner contre lui. Pas de défense sans visibilité.

— Alors de quoi parler ?

— De la garde à vue et de l’état du gardé à vue : nous seuls en parlerons. C’est un témoignage que nous apportons. Voici un exemple de ce qu’il ne faut pas faire, tout d’abord :

« Monsieur Dupipo a été frappé et insulté lors de son arrestation, et des policiers lui ont volé la somme de 300 euros qu’il avait dans sa poche. Il est innocent des faits qui lui sont reprochés et est un ami personnel du Garde des Sceaux. ».

Quelle que soit la sincérité apparente de M. Dupipo, vous n’étiez pas présent lors de son arrestation, vous ne pouvez affirmer qu’il a été frappé et volé. Vous ne bénéficiez d’aucune immunité contre la diffamation non publique et l’outrage dans les observations écrites. Ne faites pas du droit à l’avocat en garde à vue le droit à la garde à vue de l’avocat. De même, vous ne savez pas s’il est vraiment innocent, et si ça se trouve, l’OPJ attend qu’on lui amène l’enregistrement d’une caméra de surveillance montrant en gros plan monsieur Dupipo commettre les faits qui lui sont reprochés. Épargnez-vous le risque du ridicule, laissez cela à Éric Besson. Enfin, en invoquant une protection, vous allez mettre dans l’embarras votre client s’il a menti, ou le garde des sceaux s’il a dit la vérité, sans que cela apporte grand’chose à la défense.

— Alors comment feriez-vous ?

— Des allégations de violence sont un élément grave que vous ne pouvez passer sous silence. D’abord, informez votre client que vous vous proposez de le mentionner dans des observations écrites au dossier. Insistez sur le fait que les juges le verront et que s’il s’avérait qu’il a menti, ça se retournera immanquablement contre lui, tandis qu’à ce stade, ça reste confidentiel. Laissez-lui une porte de sortie élégante en lui disant que comme vous ne constatez aucune trace de coup, il se pose peut-être un problème de preuve. S’il insiste, notez par exemple :

« Le gardé à vue se plaint de douleurs consécutives aux gestes pratiqués lors de son interpellation. Il serait souhaitable qu’un médecin l’examinât.» N’hésite jamais, mon Jeannot, à glisser un imparfait du subjonctif : ça embellit le dossier. « De plus, il m’informe qu’il aurait eu sur lui une somme de 300 euros lors de son interpellation mais n’est pas certain qu’elle ait été mentionnée dans sa fouille. Il convient de le rassurer sur ce point. ». Ajouter à cela des observations sur le déroulement de la garde à vue, en fonction des réponses aux questions que vous lui aurez posées : « Le gardé à vue me dit être privé de ses lunettes depuis son interpellation. Il m’indique être fortement myope et ne voit que très mal sans elles. Il souhaiterait qu’on les lui rendît ; à tout le moins, il convient de s’assurer qu’il les a lors des auditions pour relire les PV. Il m’indique également ne pas avoir eu de repas chaud depuis son arrivée au poste à 18 heures alors qu’il est 23 heures. Enfin, bien qu’il n’ait pas initialement souhaité user du droit prévu à l’article 63-2 du CPP, il souhaiterait faire prévenir de la présente mesure sa compagne Babette Deveau, au 06 xx (ou dont le numéro est au répertoire de son téléphone au nom “mon loukoum d’amour”). Le gardé à vue, qui m’indique être un fumeur invétéré, demande en vain à pouvoir fumer une cigarette (il aurait un paquet à sa fouille) depuis le début de la garde à vue. Il m’indique que le manque de tabac lui cause une véritable souffrance. Il se plaint enfin d’une odeur nauséabonde d’excréments humains dans sa cellule. J’indique avoir en effet perçu pour ma part des relents méphitiques en passant près du couloir des cellules. ».

Ajoutez-y des observations personnelles où vous n’êtes plus que simple témoin mais aussi avocat : « ”Je constate que le gardé à vue a des marques rouges très marquées aux poignets ; il m’indique qu’il s’agit des menottes dont le port lui est imposé depuis son arrivée et qui sont trop serrées ; malgré ses plaintes, on ne les lui aurait pas desserrées. Le gardé à vue m’informe avoir fait l’objet d’une fouille à nu à son arrivée. L’opportunité d’une telle mesure intrusive et humiliante s’agissant d’une personne à qui on reproche un outrage me laisse réservé. De plus, je constate que le gardé à vue doit en permanence quand il se déplace retenir son pantalon avec les deux mains car on lui a retiré sa ceinture. Le gardé à vue m’informe ne pas avoir pu dormir de la nuit car au commissariat central du 21e arrondissement où il a été transféré, la lumière serait restée allumée toute la nuit dans sa cellule. De plus, il n’aurait pas eu de couverture et n’avait donc que sa veste pour se réchauffer. Je constate que le gardé à vue a grelotté pendant tout l’entretien.». Cela peut aller jusqu’à la demande d’acte : « Le gardé à vue a un comportement exalté, et tient des propos incohérents, parfois à la limite du délire. Il convient de demander à un médecin de l’examiner et d’envisager une consultation psychiatrique. »

Ces exemples sont des observations que j’ai déjà faites dans des dossiers (pas toutes dans le même, rassurez-vous).

— Et vous croyez vraiment qu’elles servent à quelque chose ?

— Je suis plus enclin à le croire que si elles ne figuraient pas au dossier. D’abord, cela donne un élément de contexte au tribunal. La garde à vue, il n’y était pas. Vous, oui. Alors racontez-lui comment ça se passe. Un juge n’est jamais trop informé. Ensuite, vous donnez des munitions à votre confrère chargé de la défense. A-t-il eu ses lunettes pour relire les PV ? A-t-il pu fumer, ou lui a-t-on fait signer ses aveux après 24 heures de privation de tabac contre la promesse de pouvoir s’en griller une ? Quand on dit qu’il a été “laissé au repos” dans le PV de fin de garde à vue, ça veut dire laissé toute la nuit dans une cellule lumineuse et sentant les selles, à grelotter de froid ? Ça peut expliquer pourquoi il a une tête de serial killer aux yeux injectés de sang en arrivant aux comparutions immédiates et pourquoi il s’endort sur le banc des prévenus, et qui sait ? Ça peut même permettre de détecter une erreur judiciaire, un jour. C’est important, je le maintiens, car comment exiger un rôle plus important lors de la garde à vue si on ne remplit pas déjà celui qui nous est dévolu aujourd’hui.

— Et faut-il demander à accéder au dossier ?

— Je me suis posé la question. Dois-je demander à accéder au dossier, voire à revenir pour l’audition, et mentionner le refus dans les observations ? J’opine pour le non. C’est inutile, ces demandes seront refusées et aucun tribunal n’en doutera, c’est la pratique actuelle et constante depuis la création du Tribunal de la Sainte Inquisition. L’OPJ risque de ne pas comprendre que cela s’inscrit dans une démarche collective du barreau et vous prendre pour un incompétent complet, et du coup il ne prêtera aucune attention à vos observations. Mais vos observations permettront de souligner en creux, en cas de recours devant la CEDH, combien votre rôle est limité. Un dernier conseil sur les gardes à vue…

— Oui ?

— Votre comportement doit être vis à vis des policiers d’une courtoisie irréprochable du début jusqu’à la fin de votre présence dans les locaux. Vous êtes avocat, et vous êtes bien élevé aussi je suppose. Vous verrez que les policiers sont eux-même très à cheval sur les règles de courtoisie et vous paieront automatiquement de retour. Et toute arrogance de votre part sera également payée de retour. Ce n’est pas s’abaisser de saluer les personnes que vous croisez dans les couloirs, de vous présenter spontanément en déclinant vos nom et qualité, de dire s’il vous plait et merci quand bien même vous exercez un droit garanti par la loi, et de dire au revoir en partant. Vous n’êtes pas chez vous, ce n’est pas à vous de tendre la main pour serrer celle de l’OPJ, mais à l’OPJ de le faire. Vous ne devez pas refuser de la lui serrer ni vous formaliser s’il ne vous la serre pas (généralement, ils ne le font pas), ce peut être une façon de marquer une distance du fait que nous intervenons à des titres fort différents dans la procédure, et il est des distances courtoises. Veiller à avoir à portée de main dès votre arrivée votre carte professionnelle et votre fiche d’intervention si vous êtes commis d’office sans que l’OPJ n’ait à vous les réclamer ni que vous ayez à fouiller dans votre sacoche. Vous êtes pressé, lui aussi. Et si vous tombez, c’est rare mais cela arrive, sur un OPJ mal embouché qui n’apprécie pas vos observations, laissez glisser sans réagir, ça ne sert à rien et vous n’êtes pas en position de force. Vous ne savez pas la journée ou la nuit qu’il a eue, ce qu’il a vu et ce qu’il a encaissé. Ils ont mérité de par leur métier un peu d’indulgence, et si une limite est franchie, vous en référez au Bâtonnier qui vous accompagnera pour une plainte à sa hiérarchie.

— Voilà qui me donnerait presque envie de commettre un délit de fuite au guidon de mon scooter, pour connaître les joies de la garde à vue et peut-être avoir un arrêt de la CEDH à mon nom.

— Comme “presque” est un joli mot, Jeannot. Tâche de ne jamais l’oublier. Et file refaire du thé pour mes invités qui vont venir commenter mes propos ci-dessous. Cela promet d’être intéressant.

Notes

[1] “Ainsi les derniers seront les premiers, et les premiers seront les derniers.” (Matt. 20,16)

Commentaires

1. Le jeudi 3 décembre 2009 à 16:19 par yves

Il ne me semblait pas que Matthieu parlât des pièces d’un dossier mais plutôt du paradis, mais à vrai dire je n’en suis pas très sûr, étant religieusement à peu près inculte.

Cela dit je me demande pourquoi les juges refuseraient d’appliquer les arréts européens. La crainte de voir leur chance de promotion mal tourner? Ce sont eux qui ont les moyens de faire réagir le législateur le plus vite, en anulant les procédures litigieuses.

2. Le jeudi 3 décembre 2009 à 16:24 par Mixyne

Garde à vous !

Dingue, quand même, si on ne peut plus faire ce qu’on veut dans son propre pays… mais où va-t-on ? On fait une main, les Irlandais nous tombent dessus, on fait des gardes à vue sans avocat, l’Europe nous invective… On essaie de supprimer les juges d’instruction, c’est le Conseil de l’Europe qui nous incendie…

=> http://www.lesmotsontunsens.com/con…

En même temps, une garde à vue dans un panier à salade qui tourne au vinaigre et sans avocat, c’est de la cuisine de boui-boui, ça…

3. Le jeudi 3 décembre 2009 à 16:27 par Styves Recht

“— Voilà qui me donnerait presque envie de commettre un délit de fuite au guidon de mon scooter, pour connaître les joies de la garde à vue et peut-être avoir un arrêt de la CEDH à mon nom.”

j’allais m’empresser de le dire! prochaine étape, manuel du gardé à vue! que dire, que réclamer. c’est vrais ça, un gardé à vue doit il demandé sa notification? ou bien mieux vaut-il se la jouer stratégiquement, pour pouvoir soulever la nullité à l’audience?

petite question, quand à la présence de l’avocat, est-il suggéré au gardé à vue d’en contacter un? ou bien, cela lui sera possible que s’il le réclame?

Styves Recht

4. Le jeudi 3 décembre 2009 à 16:30 par Guile

Tout ceci me sera très utile pour mes premières permanences gardes à vue, lorsque j’aurai enfin prété serment.

Ceci dit, je reste convaincu que cela ne bougera pas tant que ca du côté du législateur, car une majorité de l’électorat Sarkozien est contre tout progrès des droits de la défense, qu’il juge largement suffisants.

Lisez les commentaires sur le site du Figaro ou du sous les articles concernant la garde à vue, vous allez pleurer…

Perso j’attends la CEDH, qui condamnera une bonne fois pour toute la France sur ce point.
Et enfin, le gouvernement pourra lancer une refonte de la garde à vue.

5. Le jeudi 3 décembre 2009 à 16:30 par DesIllusions

Ah Maître je ne résiste pas :
Il est de bon ton de polir un objet, d’élever un animal et d’éduquer un être humain.

Vous êtes avocat, et vous êtes bien élevé aussi je suppose.

Dois-je comprendre que l’avocat et le troll sont deux animaux ou sont-ce juste les stagiaires ?

A part cette pique merci encore de vos textes si amusants si compréhensibles et si propre à parfaire ma modeste … éducation.

6. Le jeudi 3 décembre 2009 à 16:30 par Van der Waals

— Vous savez comme je suis attaché à la Défense.

J’aime beaucoup

7. Le jeudi 3 décembre 2009 à 16:33 par ruit

Les aventures de Jeannot sont aussi drôles que pédagogiques, merci Maître.

8. Le jeudi 3 décembre 2009 à 16:34 par élèveavocat

Bonjour,

C’est la première fois que j’ose laisser un commentaire sur ce blog que je fréquente souvent et je le fais pour saluer la richesse de ces articles.
Ce dialogue a un côté très pédagogique pour un élève avocat qui sera confronté bientôt aux joies de la garde à vue!! Cela permet de mieux comprendre le rôle d’un avocat.
Merci pour tous ces billets ludiques qui distraient mes journées enfouies dans les livres et les codes.
Ce blog devrait être consulté par tout un chacun pour comprendre le système judiciaire qui nous entoure.

Cordialement

9. Le jeudi 3 décembre 2009 à 16:34 par DT

Après ces conseil aux avocats sur leur manière de se comporter vis à vis du gardé à vue, permettez moi d’ajouter quelques conseils à l’intention des gardés à vue sur la manière de se comporter vis à vis de l’avocat.

On peut donc voir un avocat à certaines heures de la garde à vue. Mais quel avocat? Si la personne gardée à vue connaît les coordonnées d’un avocat, les flics ne peuvent pas refuser de l’appeler. Mais pour prévenir l’avocat, les flics sont tenus à une « obligation de moyens », mais pas de « résultats » : c’est-à-dire qu’ils doivent appeler l’avocat qu’aura choisi la personne gardée à vue, mais ils ne sont pas responsables si cet avocat n’est pas joignable ou s’il ne veut pas se déplacer, ou s’ils ont mis tant de mauvaise volonté à lui téléphoner qu’ils ne sont pas tombés sur lui… Dans ce cas, il est toujours possible de faire appel à un commis d’office.

On peut toujours refuser de voir un avocat, même commis d’office. Mais il est conseillé de demander systématiquement un avocat, ne serait-ce que pour avoir quelqu’un à qui parler pendant une demi-heure (ça rompt un peu la monotonie).

L’entretien avec l’avocat est confidentiel (les flics n’y assistent pas) et ne peut pas durer plus de trente minutes. À l’exception du médecin, l’avocat est la seule personne venue de l’extérieur du commissariat que la personne gardée à vue peut rencontrer.

L’avocat n’est pas censé donner la moindre information à autrui sur la garde à vue (art. 63-4 du CPP, 5e alinéa).

À ce stade, l’avocat n’a pas accès au dossier, et il n’a d’autres informations sur l’enquête que ce que lui dit la personne gardée à vue. Il peut faire des observations écrites sur les conditions de GAV qui seront jointes à la procédure (Eolas explique bien ce point là). Ne pas hésiter, s’il ne le fait pas de lui-même, à lui suggérer que ce serait bien qu’il en rédige quelques unes, en insistant sur tout ce qui a été pénible pendant l’arrestation ou les interrogatoires, etc. Le fait de ne pas les faire serait en effet interprété comme un signe que tout s’est bien passé.

Eolas:
L’OPJ est tenu d’indiquer à l’avocat la nature des faits qui motivent la GAV, tels qu’ils sont pour le moment qualifiés.

10. Le jeudi 3 décembre 2009 à 16:38 par Styves Recht

@ DesIllusion

exception faite de la nature végétale de l’avocat, pour lequel il est bon ton de croitre.

“vous êtes avocat, et vous avez aussi bien crû je suppose”

11. Le jeudi 3 décembre 2009 à 16:45 par Suricat

Je rejoins le commentaire 3 et souhaite l’avis du maitre des lieu sur commentaire 9 : comment doit se comporter le gardé à vue. Non pas que je souhaite prendre ce rôle un jour, mais doit-on s’arrêter aux souhaits (je souhaite aussi gagner au loto :-)

Je retiens bien le coup des remarques écrites et du “il a le droit de se taire et que c’est un droit dont il ne doit pas hésiter à faire abondamment usage”.

Dans quelle mesure doit-on vraiment se taire ??

12. Le jeudi 3 décembre 2009 à 16:48 par Anatole Turnaround

http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/v…

Ceci est l’adresse exacte de l’arrêt Adalmis et Kiliç contre Turquie ( le lien du billet renvoie vers l’arrêt Tomasi contre France).

13. Le jeudi 3 décembre 2009 à 17:02 par Taz

un truc qui m’épate c’est le coup de quand 20H se sont écoulées. C’est quand même on ne peut plus simple et mathématique à comprendre.
Nous sommes le 3/12/2009 quand 1 an se sera écoulé nous serons le 3/12/2010 pas 2011… donc si il est 1H quand 20H se seront écoulées il sera 21H. Si il est 17H le 3/12 il sera 13H le 4/12

Pour la garde à vue, pourquoi la nullité s’applique à toute la procédure et pas seulement aux éléments récoltés durant la garde à vue ?
Je comprends qu’il faille nos droits. Mais si quelqu’un (à visage découvert) rentre dans un lieu , tue nombre de personne, le tout filmé et devant témoins, ca me ferrait mal qu’il soit relaxé pour nullité de la procédure à cause de la garde à vue….

14. Le jeudi 3 décembre 2009 à 17:02 par Julie

Ne pas oublier que la garde à vue est une survivance des “lettres de cachot”.La personne est isolée et ne doit avoir aucun contact avec l’extérieur: L’avocat doit garder un mutisme absolu et éviter de prendre contact avec la famille sinon pour la rassurer sur l’état du gardé à vue et en termes très vagues.

15. Le jeudi 3 décembre 2009 à 17:03 par J.F.Sebastian

Question : du point de vue du gardé à vue, le mieux ne serait-il pas de ne rien dire, rien signer, avant cette fameuse fin de 20ème heure ? A-t-on le droit de rester muet comme une carpe durant toute la durée d’une garde à vue ?

16. Le jeudi 3 décembre 2009 à 17:03 par Alex d'Epidose

Quel plaisir de retrouver ici un long et copieux (non ce n’est pas redondant) billet sous la plume de notre cher maître…

Juste une perfidie : en quoi une myopie, même carabinée, empêcherait-elle de lire un PV, ou d’ailleurs autre chose situé à moins de 40 cm des yeux ? ;-)

17. Le jeudi 3 décembre 2009 à 17:26 par punaiz

Euh,
“à tout le moins, il convient de s’assurer qu’il les a lors des auditions pour relire les PV”

Ce serait pas “qu’il les ai”, ou bien “qu’il les ait”? (Chui perdu dans ces imparfait, c’est terrib’)

Ca fait plaisir un petit manuel de savoir vivre appliqué à plusieurs situations et répétié ici enconre vis à vis des fiers représentant de notre maréchaussé.

18. Le jeudi 3 décembre 2009 à 17:33 par Emmanuel

@16 : ma myopie à moi m’empêche de lire à plus de 15cm. 20cm s’il s’agit de la police courrier moche des commissariats.

D’où ma question ? on retire aux gardés à vue leurs lunettes A quel titre ? Sans mes lunettes je ne saurais reconnaître ma mère à plus d’un mètre !

19. Le jeudi 3 décembre 2009 à 17:44 par Sylvain

Félicitations pour ce billet.

20. Le jeudi 3 décembre 2009 à 18:01 par az

@taz # 13 : la nullité ne s’applique bien qu’aux actes dont la garde à vue est le support nécessaire mais à tous ceux là. Et, pour les procédures considérées comme simples, il n’y a parfois que cela.

Et raisonner comme vous le faites à la fin est le parfait raisonnement du “tout est bon contre les coupables”. Si vous tenez ne serait-ce qu’un peu aux libertés, la fin ne justifie pas tous les moyens…

@ J F Sebastian, #15
Le seuil de la 20ème heure n’existe plus : aujourd’hui l’avocat peut intervenir dès la première heure (loi du 15 juin 2000 si je ne me trompe pas). Donc n’attendez pas 20 heures, demandez-le immédiatement et vous devriez le voir dès qu’il arrivera (sauf si vous êtes là pour terrorisme ou délinquance organisée et autres…. Dans ce cas , vous pouvez l’attendre longtemps)

@ Emmanuel # 18 : l’argument invoqué est sécuritaire : un verre de lunette serait dangereux (même si la plupart des verres aujourd’hui ne sont justement plus en verre , je doute pouvoir me faire le moindre mal avec…)

21. Le jeudi 3 décembre 2009 à 18:04 par Izrathil

Ils ont peur que les gardés à vue se suicident, et après c’est plein d’ennuis, faut nettoyer, tout ça… (je cite en gros le billet précédent je crois)

Il est bien le lien vers la pétition ! On découvre plein de trucs ici en cliquant partout !
-> Pétition

Evidemment, aussi et surtout, merci.

22. Le jeudi 3 décembre 2009 à 18:08 par Gascogne

@ DT : “flics” est un terme pour le moins péjoratif.

@ Eolas :”Donc, aujourd’hui, je n’accepte plus les protestations indignées des magistrats m’expliquant que non, seul le souci de la loi guide leur corps, jamais la volonté de sauver à tout prix un dossier pour la pédagogie judiciaire. Je ne dis pas que tous le font : la preuve, le premier juge a annulé la procédure sans hésiter plus que le temps du délibéré. Mais qu’on ne me dise plus qu’aucun ne le fait. J’en ai désormais la preuve.”

- Ah, le vilain corporatisme des magistrats…Ce que vous avez pu constater surtout, c’est que les juges sont des femmes et des hommes comme les autres, avec des analyses et des interprétations différentes des textes comme des faits. C’est bien la subjectivité qui fait l’être humain.
Sur le fond, je trouve toujours dommage dans ce débat récurrent d’opposer la méchante inquisition aux gentils droits de l’homme. Les choses sont un tout petit plus complexe, et la convention européenne le reconnaît par ailleurs. La procédure pénale est la recherche perpétuelle d’équilibre entre les nécessités de la défense sociale, et le droit à la sécurité d’un côté, et la protection des libertés individuelles de l’autre. Tant que nous ne vivrons ni en dictature, ni en anarchie, ce difficile équilibre devra être recherché par le législateur, chacun voyant le curseur à un endroit différent en fonction de sa propre philosophie.
En outre, je persiste à penser que les avocats et les magistrats ne pourront jamais être totalement sur la même longueur d’ondes, les uns représentant l’intérêt général, en ce qui concerne les parquetiers, ou tranchant au nom du peuple français, en ce qui concerne les juges, les autres représentant un intérêt privé. Et l’on sait bien que intérêt général et intérêts privés recouvrent rarement les mêmes champs (et pitié, pas de procès d’intention : je n’accorde aucune valeur morale supérieure à l’un ou à l’autre de ces champs).

- “De la garde à vue et de l’état du gardé à vue : nous seuls en parlerons.”
Non, pas nécessairement. Si les parquetiers, au moins en préliminaire ou pour les mineurs, reçoivent les gardés à vue hors la présence des OPJ, c’est également pour parler de la garde à vue et de l’état du gardé à vue.

23. Le jeudi 3 décembre 2009 à 18:10 par Cimon

Dans le cas de la jeune fille qui a vu la procédure de garde à vue annulée, y a-t-il eu une traduction en termes de responsabilité de l’État (ou de l’agent, mais je pencherais plus pour l’État) ?

Dit autrement, lorsqu’on est conduit menotté au commissariat, largué dans la nuit parisienne (i.e. contrait de prendre un taxi), et que, finalement, la procédure était nulle, y a-t-il une indemnisation envisageable (un autre billet traitant de clandestins traversant la France laisse penser que… bof…) ?

24. Le jeudi 3 décembre 2009 à 18:11 par Ouaiiiiiis

Ouaiiiis, enfin la suite ! Hiip hiip hourrraaa !

25. Le jeudi 3 décembre 2009 à 18:12 par Rom1

@17:
s’assurer qu’il les a: présent de l’indicatif
s’assurer qu’il les ait: présent du subjonctif

Que est suivit du subjonctif, en principe (comme avant que, pour que, mais contrairement à après que).

26. Le jeudi 3 décembre 2009 à 18:34 par Schmorgluck

Je vais faire un hors-sujet partiel, pour aborder quelques questions qui, me semblent-il, n’ont jamais été traitées par ce blog, et qui cependant sont en partie liée à la question abordée ici.
La majorité des gens, il me semble, n’entrent pas en contact avec un avocat avant d’en avoir un besoin spécifique et plus ou moins immédiat. Or, puisque n’importe qui peut se retrouver en garde à vue (ou quelque chose qui se prétend tel ;) ) à un moment quelconque de sa vie, et que c’est une situation où le besoin est aussi immédiat que la procédure le permet, il me semble qu’il peut être de bonne politique d’avoir déjà un avocat attitré, quitte à ne jamais avoir à y faire appel (dans le meilleur des cas). Pas que je considère qu’un avocat commis d’office soit mauvais par définition ou même statistiquement, mais je crois que c’est quand même mieux si l’avocat nous connait déjà, ne serait-ce qu’un peu.
D’où ma question : comment choisir son avocat ? Je ne parle pas de critères de sélection, je parle de démarche. Est-il possible de se mettre en contact avec un avocat même si on n’a rien à lui demander sur le moment, juste au cas où ? De se choisir un “avocat traitant”, pour ainsi dire ?

Pour ce qui est des critères de sélection, personnellement, j’ai la chance d’avoir des amis et relations exerçant la profession d’avocat. Si je devais choisir un avocat, je leur demanderais de me recommander quelqu’un. Pourquoi pas eux-même ? Parce que je ne serais pas à l’aise à avoir pour avocat quelqu’un avec qui j’ai des relations trop personnelles, fut-ce une relation de comptoir. Comme je ne serais pas à l’aise dans le cas d’un médecin. Ma crainte est que cela fausse la relation professionnelle, j’ai l’impression qu’une distance est nécessaire.

Cette appréciation est mienne, mais elle m’amène à ma deuxième interrogations, qui s’adresse aux divers avocats hantant ces lieux : avez-vous le même genre de réticences ? Même si je ne pense pas que le fait, pour un avocat, de défendre un proche, pose le moindre problème déontologique, est-ce cependant considéré comme un risque ? Est-ce une question abordée dans les études d’avocat ? (cette dernière question m’intéresse notamment pour connaître le degré de diplomatie que je devrais appliquer pour expliquer à un ami avocat que je préfère ne pas l’avoir pour défenseur)

27. Le jeudi 3 décembre 2009 à 18:46 par Gathar

@Cimon (23) : Je ne le pense pas non plus, et je pense que c’est là un des éléments du problème. Si je devenais président plénipotentiaire de la France, et que je voulais lutter contre les gardes à vue abusives, je ne donnerais qu’un seul droit supplémentaire au gardé à vue : Celui d’être indemnisé par l’état du préjudice subit. Je suis certain que l’administration s’organiserait alors d’elle même pour éviter les abus actuels. Et au besoin, je lierais une partie de la rémunération/de l’avancement des policiers au pourcentage de mise en garde à vue ayant conduit à une condamnation, et j’imposerais la necessité de rédiger un rapport pour chaque garde à vue inutile.

Après tout, aujourd’hui, tout le monde dit que le culte du chiffre conduit à des absurdités, alors il suffit de tourner son culte vers d’autres chiffres pour inverser la tendance.

De la même manière, qui si j’étais élu en Suisse et voulait rendre mes citoyens moins intolérants religieusement, j’interdirais aux personnes d’ouvrir un compte bancaire dans un établissement situé à plus de 5km d’un lieu de culte à leur convenance.

28. Le jeudi 3 décembre 2009 à 18:55 par Maxim's LLP

http://www.abolir-gardeavue.fr/IMG/…

Il ne s’agit pas d’un scoop, beaucoup de média ont déjà relayé l’information, mais je ne pouvais résister à l’envie de mettre le lien direct.

Certes cette annulation est prononcée par un JLD et non par une juridiction pénale stricto sensu, mais espérons qu’elle soit annonciatrice de nombreuses autres.

29. Le jeudi 3 décembre 2009 à 19:01 par raven-hs

Mille merci pour ce billet très instructif. Je vais le ranger avec celui sur la comparution immédiate pour les nuls.

Concernant la saisine de la CourEDH j’ai une idée. Le but étant de ne pas attendre l’épuisement des voies de recours interne et d’amener la CourEDH à se pononcer relativement rapidement sur la question de la compatibilité de la GAV française avec la Convention.

J’ai trouvé une décision de la CourEDH qui a déclaré recevable un recours alors que toutes les voies de recours inerne n’avaient pas été épuisées.

Cet arrêt est d’autant plus intéressant que l’Etat mis en cause avait justement soulevé l’irrecevabilité du recours car toutes les voies de recours interne n’avaient pas été épuisées.
Or le requérant, approuvé par la CourEDH a tenu l’argumentation suivante, en substance : mon recours n’avait aucune chance d’aboutir en raison du droit positif en vigueur et donc je vous saisi directement car en droit interne les recours n’étaient qu’illusoire.

C’est l’arrêt Open Door et dublin well woman contre irlande du 29 octobre 1992. paragraphe 47 à 51 pour la décision sur ce point.

Je trouve que cet arrêt pourrait s’appliquer dans notre cas. En fait, vous l’expliquez vous-même très bien dans votre billet. En disant que le salut ne peut venir que de la CourEDH ( je ne reprends pas le détail de votre argumentation ), on admet que les recours internes ne sont qu’illusoire et que dans ces conditions sur le fondement de la jurisprudence précitée on peut saisir directement la CEDH.

D’ailleurs, je ne sais pas qu’elle est le cout d’une procédure devant la CourEDH mais on peut toujours essayer la saisine directe ( juste après le rejet par le tribunal correctionnel ), au pire le requérant sera déclaré irrecevable.

30. Le jeudi 3 décembre 2009 à 19:04 par renato

Cher Confrère,
je croyais que vous n’évoquiez pas vos dossiers dans vos billets…
il me semble pourtant que certains des protagonistes de cette belle soirée parisienne ne sont pas si fictifs.

31. Le jeudi 3 décembre 2009 à 19:05 par El Re

Une première victoire à Bobigny

Le tribunal reconnait le droit à un avocat pendant toute la garde à vue, selon les principes de la CEDH

http://www.abolir-gardeavue.fr/IMG/…

32. Le jeudi 3 décembre 2009 à 19:05 par Axonn

@ yves en 1
Il ne me semblait pas que Matthieu parlât des pièces d’un dossier mais plutôt du paradis, mais à vrai dire je n’en suis pas très sûr, étant religieusement à peu près inculte.

Les paroles du Seigneur sont d’interprétation universelle, parfois très libre au regard du sens qu’elles avaient dans le contexte.

Typiquement, “il faut rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu”, considéré comme fondement de la séparation du temporel et du spirituel (donc de l’Eglise et l’Etat).

33. Le jeudi 3 décembre 2009 à 19:18 par 13zenrv

Je surenchéris sur le post d’El Re (#31), votre excellent confrère d’Actualités du Droit a commenté la décision de Bobigny ici :

34. Le jeudi 3 décembre 2009 à 19:24 par Dr Tavuk

Nulle part le Code dit que l’avocat n’a pas accès au dossier ni ne peut assister une personne interrogée. Le code ne fixe expressément qu’un droit à un entretien confidentiel pendant une durée maximale de trente minutes. Pour le reste, il ne dit rien, d’où il s’en déduit que l’avocat a droit à… rien.
Donc ce n’est plus tout ce qui n’est pas interdit est autorisé, mais tout ce qui n’est pas autorisé est interdit ? Ca nous présage un avenir radieux, ça !

Ceci étant, merci maître pour ce billet… même si la mékeskidi que je suis a dû s’accrocher un peu sur certains passages! et bonne soirée…

35. Le jeudi 3 décembre 2009 à 19:28 par DT

A Gascogne, pour son commentaire 22.

Ce n’est pas que je tienne spécialement à passer pour quelqu’un de courtois, mais enfin il est quand même difficile d’admettre que le simple emploi du terme “flic” soit péjoratif. Dois-je vous rappeler que le best-seller de Benedicte Desforges s’intitule Flic: chroniques de la police ordinaire, et que son blog est Le blog d’un flic. C’est elle qui le dit, pas moi, et c’est elle qui est une fonctionnaire de police, pas moi.

Alors si même les flics s’appellent eux-mêmes des flics, où est le problème?

Réponse au commentaire 15:
Régulièrement sur ce blog, des gens posent cette question. Oui, on a parfaitement le droit de se taire en garde à vue, et de ne rien signer.

Réponse au commentaire 3:
Un “manuel du gardé à vue” existe déjà, mais comme je déteste la basse publicité, je n’en dirai pas plus.

36. Le jeudi 3 décembre 2009 à 19:29 par Quixotte

Dans une démocratie, c’est la liberté qui est la règle et l’interdiction l’exception.

Ce grand principe ne pourrait-il pas s’appliquer également à la procédure pénale ?

Tout ce qui n’est pas interdit est autorisé…

37. Le jeudi 3 décembre 2009 à 19:39 par Stilgar

…le menottage révèle la contrainte, personne ne peut soutenir qu’ils sont restés volontairement au commissariat jusqu’à 3h du matin, après le dernier métro (c’était avant le Vélib), donc il y a eu contrainte, donc garde à vue, qui n’a jamais été notifiée, d’où nullité de la procédure, aucun des articles 63 n’ayant été respecté.
Intéressant comme approche du CPP mais j’espère que toutes les pages sont présentes dans votre exemplaire.

Il y a par exemple l’art. 73 qui permet la contrainte sans pour autant placer la personne en GAV. D’ailleurs il me semble que Tout ce beau monde est conduit au commissariat de l’arrondissement “pour présentation à l’OPJ”, dixit le procès verbal. laisse penser que l’équipage interpellateur devait être composé d’APJ/APJA/AFP qui ont constaté ramené les supposés auteur de délits flagrants puni d’une peine d’emprisonnement. Le port des menottes, art. 803 non ? Humm pas mention de la GAV dans cet article… Il doit donc y avoir bien d’autres occasions de porter des menottes que lors d’une GAV (non maître, je ne parle pas de celles en moumoute rose, s’il vous plait !).

Donc reprenons l’histoire : des policiers appréhendent deux personnes supposées auteurs de délits flagrants (si les policiers n’arrêtaient que les coupables il n’y aurait besoin ni de juges, ni d’avocats…) conformément à l’art. 73 du CPP, les entravent pour éviter qu’elles ne blessent autrui ou elles mêmes conformément à l’art. 803 du CPP puis se rendent à leur commissariat pour les présenter à un OPJ. Jusque là tout va bien ? Moins que ça autant que nos chers policiers restent chez eux…
Arrivés au commissariat les deux individus sont présentés à l’OPJ… qui lui aussi a des prérogatives… ok il a pas fait de longues études de droit comme les magistrats ou les avocats mais bon il a passé son petit diplôme quand même (BAC+2). L’OPJ, fort de ses prérogatives (vous savez l’art 63 qui dit que l’OPJ peut placer quelqu’un en GAV et pas l’APJ ou le procureur de la République…) et au vu du PV d’interpellation de ses camarades, décide qu’il n’est pas nécessaire de placer ces gens en GAV (le vilain OPJ qui ne place pas les gens en GAV… ben moi qui croyait que les avocats se plaignaient d’un trop grand nombre de GAV ?…). Les menottes des deux individus sont donc retirées (rien dans votre récit ne dit que vos clients ont conservé les menottes durant toute leur présence au commissariat…) et leur audition peut être prise dans la foulée… Qui a t il de surprenant à ce qu’ils restent librement pour donner leur déposition ? Des centaines d’auteurs sont entendus de cette manière sans que cela ne pose problème…

Bon, mon récit ne doit pas coller à ce dossier mais avec si peu d’élément on peut raconter n’importe quoi…
Ah les avocats parisiens ! faudrait parler avec les avocats de province qui ne veulent pas faire 30 ou 40km pour venir s’entretenir avec leur client… Les indemnités kilométriques qui doivent être insuffisantes ! J’arrête, je suis mauvaise langue.

38. Le jeudi 3 décembre 2009 à 20:06 par pierrrafette

Cher Maître,
un article réellement intéressant, décidément, cette idée d’instruire Jeannot était tout simplement géniale.
Je m’étonne de n’avoir jamais vu d’observation des avocats dans les dossiers que j’ai pu avoir entre les mains. (je ne suis “que” assistante de justice) Or comme vous le démontrez, il est essentiel de savoir concrètement comment s’est déroulé la GAV. Il n’est pas rare que la lecture du dossier soit tout à fait différente de sa version téléphonique. Je n’accuse bien entendu pas les policiers de nous mentir, je pense que la hiérarchie les pousse un peu trop à (sur)vendre leur dossier. j’espère voir plus d’observations d’avocat dans les dossiers à l’avenir, afin d’avoir moins la sensation que plus le temps passe et plus les inégalités face à la justice s’accroissent.
merci pour cette leçon, Maître.

39. Le jeudi 3 décembre 2009 à 20:11 par Pierre-Antoine

@27 Gathar : Si je devenais président plénipotentiaire de la France, et que je voulais lutter contre les gardes à vue abusives, je ne donnerais qu’un seul droit supplémentaire au gardé à vue : Celui d’être indemnisé par l’état du préjudice subit. Je suis certain que l’administration s’organiserait alors d’elle même pour éviter les abus actuels.

Si vous deveniez Président Plénipotentiaire, je vous conseillerais, pour gagner en efficacité et en rapidité, de faire descendre vos directives à l’administration de l’intérieur directement, puisque vous en seriez le chef (ce serait plus rapide que de faire payer l’administration à la tête de laquelle vous vous situeriez).
Ah ! et que l’on ne me dise pas que c’est le Premier Ministre selon notre Constitution qui est le chef de l’administration (en droit, parce qu‘en fait, aujourd’hui…) : Gathar a dit “plénipotentiaire”, ça veut dire ce que ça veut dire.

Quant à l’article, la démonstration me convainc. Je pense qu’on peut raisonnablement améliorer les conditions de garde à vue sans entraver la recherche de la vérité ; sans compter que les gardes à vue sont pleines d’innocent : et je dis cela sérieusement, tant qu’ils ne sont pas jugés coupables, ils le sont.

40. Le jeudi 3 décembre 2009 à 20:18 par Vince

Intéressant ce post. Savoir ce qui se passe derrière LA porte fermée, celle du fameux local avocat, ahhhhh… enfin! Le tout relaté sans racisme primaire anti-flic, ce qui est tout de même plus agréable à lire.
Les moteur de recherche légifrance étant ce qu’il est, je n’arrive pas y retrouver ce (ces) arrêts de la CCass. imposant une mesure de garde à vue dès lors que l’interpellé a été conduit et/ou retenu sous la contrainte. Une petite révolution passée inaperçue. A vos lumières ;)

41. Le jeudi 3 décembre 2009 à 20:55 par Z.

@ Vince / 40 :
Cass crim 6 décembre 2000, 11 janvier 2001, Commission natinale de déontologie de la sécurité 2006/44 2006/56 2007/ 13, rapport CNDS 2007 pp 9 et 10
voir également “droit de la police” éditions Vuibert, 2e édition, pp 350 -> 365

cordialement

42. Le jeudi 3 décembre 2009 à 21:22 par nicolasduchamp

@raven-hs (29)

Merci ca fait du bien de lire ca. Un peu decu du billet sur le passage sur le recours a la CEDH. Il ne faut epuiser que les voies de recours internes EFFECTIVES et elles doivent etre epuisees le jour ou la cour statue et non le jour de sa saisine!

1) Bien entendu, il faut saisir le plus rapidement apres la garde a vue la Cour europeene des Droits de l’Homme par lettre recommandee avec accuse de reception.

2) Le greffe de la CEDH vous attribue un numero et vous demande de renvoyer une requete complete dans les 2 mois.

3) Vous envoyez la requete complete.

4) En meme temps, vous soulevez devant les juridictions internes la violation des articles 6-1 et 6-3-C de la Convention et devant la Cour de cassation.

5) Vous envoyez des memoires additionnels reguliers a la CEDH avec le jugement des voies internes.

6) La Cour communique sous 1 an de votre saisine, votre requete au gouvernement.

7) La Cour statue au plus vite dans les 2 a 4 ans sur les affaires urgentes. Si vous n’avez pas encore epuisee vos voies de recours interne, elle statuera que vous etes irrecevables mais vous pouvez la resaisir des que vous les avez epuisees.

8) La CEDH rembourse au requerant l’ensemble des honoraires devant la CEDH et les voies de recours interne (environ 5000 euros est acceptable).

Un exemple de quelqu’un qui a saisit la CEDH sans avoir epuisee les voies de recours internes :

Arikan c. Turquie (n° 14071/04) :
14. La Cour relève d’emblée que la procédure menée à l’encontre de la requérante est pendante d’après les éléments du dossier. En conséquence, le grief tiré de l’article 6 § 3 c) est prématuré (Mehmet Koç c. Turquie (déc.), no 36686/07, 26 février 2008). Par conséquent, elle déclare cette partie de la requête irrecevable conformément à l’article 35 §§ 1 et 4 de la Convention.

A vos requetes! Le devoir vous appelle!

43. Le jeudi 3 décembre 2009 à 21:41 par Per Angusta

Tiens, je me souviens même qu’un président de chambre des appels correctionnels, peu de temps après cet arrêt, refusa néanmoins d’entendre un avocat présent à l’audience qui s’était muni d’une copie de cet arrêt publié sur le site de la cour de cassation, car “cet arrêt n’avait pas encore été publié au Bulletin ni fait l’objet d’une information des magistrats par voie interne”.

L’avocat en question, c’était pas vous par hasard ? Je vous cite :

Et encore, je me souviens d’avoir du me bagarrer en avril 2001 avec un tribunal pour qu’il m’entende en l’absence de mon client, en lui mettant cet arrêt sous les yeux. J’entends encore le président me répondre que cet arrêt n’était pas encore publié au bulletin, et qu’une impression issue du site de la cour de cassation ne lui suffisait pas. Les droits de la défense sont un perpétuel combat.
Dans ce billet

C’était pour vérifier qu’on suivait, comme ce brave Jeannot ?

44. Le jeudi 3 décembre 2009 à 22:01 par Asurya

{off-topic}
Rom1 en 25: Que est suivit du subjonctif, en principe (comme avant que, pour que, mais contrairement à après que).

après que désignant quelque chose de révolu, il est suivi de l’indicatif. (je trouve personellement ça “moins beau” que l’usage d’un subjonctif, mais c’est la règle)
{/off-topic}

Bravo pour cette série d’articles (dont j’espère n’avoir jamais à me servir mais qui seront bien utile dans le cas contraire).
Une question les concernant: admettons que je les imprime et les garde en permanence près de moi (“au cas où”). Les présenter à un agent me serait-il d’une utilité quelconque?

Je comprends que la nullité pour défaut de notification du motif au moment de l’interpellation est établie dès que ce moment est passé, mais leur “mettre le nez dedans” (si vous me passez l’expression) est il une bonne idée? (ceci rejoint la question de Styves Recht en 3)
Se pourrait-il alors qu’il me laisse ressortir pour le ré-interpeler dès la porte du commissariat passée, mais ce coup-ci “by the book”?

Et je seconde la question de Schmorgluck en 26 sur la notion d’avocat “traitant/référent”.

=A=

45. Le jeudi 3 décembre 2009 à 22:20 par Gros pois

@Cimon (23) et Gathar (27)

La Convention europeene des Droits de l’Homme prevoit un droit specifique dans son article 5-5.

5-5 Toute personne victime d’une arrestation ou d’une détention dans des conditions contraires aux dispositions de cet article a droit à réparation.

Toute detention irreguliere dans le droit interne entraine automatiquement un droit a compensation. L’agent judiciaire du tresor se ferra un plaisir de vous faire un cheque a l’amiable.

Dans le cas contraire, une simple procedure civile a la juridiction de proximite (voir le billet de Me Eolas pour la procedure) et apres votre magnifique plaidorie, votre cheque vous arrive par la poste.

Dans le cas contraire, ou si la compensation n’est pas assez eleve, un recours a la CEDH pour violation de l’article 5-5!

Effectivement, si les conclusions de nullites peuvent se heurter au 802 CPP, la requete en indemnisation ne connait pas le 802 CPP.

Une mine de jurisprudence sur cette indemnisation dans le cas des hospitalisations d’office (5-1-E) :

La compensation pour une garde a vue illegale pese 20,000 £ par 24h en Angleterre. En France, c’est plus dans les 8 000 Euro.

Cela risque de couter tres cher a la France, si les avocats commencent a poursuivre des instances au civil et la Cour europeene des Droits de l’Homme.

Rien n’interdit au ministere de la justice de faire une circulaire autorisant la presence de l’avocat lors des interrogatoires pour l’application de l’article preliminaire du code de procedure penale :

Article préliminaire du code de procedure penale

I. - La procédure pénale doit être équitable et contradictoire et préserver l’équilibre des droits des parties.

(..)
III. - Toute personne suspectée ou poursuivie est présumée innocente tant que sa culpabilité n’a pas été établie. Les atteintes à sa présomption d’innocence sont prévenues, réparées et réprimées dans les conditions prévues par la loi.

Elle a le droit d’être informée des charges retenues contre elle et d’être assistée d’un défenseur.

46. Le jeudi 3 décembre 2009 à 22:24 par Marie

Merci pour ces infos très, très pratiques.
Dans le registre de la courtoisie, le gardé à vue peut-il se permettre de demander - c’est à dire de suggérer - à l’avocat de bien penser à faire verser ses “observations écrites” au dossier?
Je ne voudrais pas avoir l’air de vouloir lui apprendre son métier… Mais il me semble que devant un juge, l’existence de ce témoignage de première main sera psychologiquement d’un grand secours pour l’ex-gardé à vue.

47. Le jeudi 3 décembre 2009 à 22:49 par Marie

Oups.
Merci @DT qui, en 9, a déjà répondu à ma question. On peut oser suggérer à l’avocat de déposer ses observations écrites.
Maintenant je suis prête pour la GAV!

48. Le jeudi 3 décembre 2009 à 23:03 par Max

Question de noob : les observations écrites peuvent-elles également être rédigées et versées au dossier lors des visites au dépôt ?

Eolas:
Absolument, l’article 803-3 du CPP renvoyant sur ce point à l’article 63-4 dudit code.

49. Le jeudi 3 décembre 2009 à 23:04 par Thorn

“Lorsque 20 heures se sont écoulées” devait s’entendre par la 21e heure, et non la première minute suivant la 20e heure.
Je ne comprend pas, n’est-ce pas la même chose ? La première minute suivant la 20ème heure n’appartient-elle pas à la 21ème heure ?

Eolas:
Vous êtes placé en garde à vue à 00h00. 20 heures se seront écoulées à 20h01. Mais selon l’ancienne jurisprudence, c’était à 21 heures. D’où une heure de grattée.

50. Le jeudi 3 décembre 2009 à 23:12 par urchin

Hmmm…
Champollion, pas Champolion?
(un isérois)

Eolas:
De la misère de ne pas être de l’Isère… J’ai rectifié. 

51. Le jeudi 3 décembre 2009 à 23:20 par Clems

La garde à vue sans avocat niquée par un étranger condamné au retour forcé. Mais que va dire le grand manitou du débat sur l’identité nationale ?

Parodaxalement, cela va peut etre affaiblir la défense que d’assister immédiatement son client lors de la garde à vue. Rassuré par votre présence, il va peut etre dire plus de conneries.
Et puis, en contrepartie, vous allez vous retrouver privé de pouvoir soulever quelques nullités, puisque vous êtes là. Et moins de risques de voir la police saccager une procédure par “légéreté”. Ils seront plus prudents… Enfin, aujourd’hui, il vaut mieux faire des aveux avant d’avoir rencontré son avocat plutôt qu’apres. Quitte à choisir le moment. Avant, c’est théoriquement, nul. Après c’est totalement légal.

Eolas:
Je crois qu’on fait dire à cette ordonnance ce qu’elle ne dit pas. Dans cette affaire, alors que le gardé à vue a demandé à bénéficier d’un entretien avec l’avocat dès le début de la GAV, celui-ci n’a eu lieu qu’à la 17e heure et le gardé à vue a été auditionné avant l’entretien. La décision ne dit pas que le système actuel est illégal mais que l’avocat doit pouvoir intervenir utilement, soit avant l’audition.

52. Le jeudi 3 décembre 2009 à 23:55 par zadvocate

Dois-je comprendre à vous lire que vous ne soulèverez pas systématiquement l’irrégularité de la procédure de garde à vue comme vous y a invité votre bâtonnier ?

(ne voyez pas de critique dans ma question )

Eolas:
J’y compte bien, sauf si le dossier fait que ce serait inopportun. 

53. Le jeudi 3 décembre 2009 à 23:57 par nico

Pour compléter le commentaire de notre ami Fremen, alias Stilgar (37) et concernant l’exemple avancé par Maître Eolas:

Je ne vois absolument pas en quoi le menottage peut entraîner une nullité de procédure s’il n’y a pas de garde à vue derrière. Le recours au menottage n’est pas systématique contrairement à ce que certaines personnes veulent faire croire, mais souvent justifié, en tout cas soit pour prévenir un risque de fuite soit en raison de la dangerosité potentielle de l’interpellé (art 803 CPP). Tout ça dûment inscrit sur le PV d’interpellation. Et un certain nombre d’interpellation, avec menottage y compris, se soldent par une “procédure libre” (pas de gav) après présentation à l’OPJ. Mais qui dit procédure libre ne dit pas forcément affaire classée…

Exemple tout simple: port d’arme prohibée de 6ème catégorie (couteau…). Infraction mineure > contrôle d’identité > palpation > couteau > menottage > commissariat > opj. Et sur place, le brave homme n’a aucun antécédent > procédure libre. Libre au parquet, ultérieurement, de faire convoquer ou d’en rester, par exemple à un rappel à la loi.

Dans le cas présenté par Maître Eolas, je pense que c’est plutôt la durée de présence dans les locaux des mis en cause qui pose problème, celle-ci ne devant pas dépasser 4 heures dans la cas d’une procédure libre.
J’en profite pour souligner que toute personne interpellée en “flagrant délit” n’est pas forcément mise en GAV même si malheureusement et comme le rappelait ce jour un des principaux syndicats de policiers, la politique du chiffre à tendance à …

Je m’interroge par ailleurs sur toute cette polémique autour de la GAV et je défoncerais pour finir une porte grande ouverte: c’est bien beau tout ça, mais on veut des locaux de gav nickel, des repas de qualité (aujourd’hui les gardés à vue ont droit à 3 repas /jour dont 2 chauds), pas de fouille à corps (suicide ? stup ?), des auditions filmées (mineurs, matière criminelle et pourquoi pas tout ?) et l’avocat présent à demeure au commissariat. Soit mais où sont les moyens ? Où sont les belles salles d’interrogatoire avec système vidéo et vitre sans tain dont les séries américaines et pas seulement (braquo…) abreuvent les illusions des citoyens qui ont la chance de ne pas connaître les conditions de gav de trop près.

Seulement voila il n’y a pas assez d’argent ne serait-ce que pour permettre à la justice (et la police) de fonctionner correctement… on peut réformer sans cesse dans un sens répressif ou de sauvegarde des libertés mais essayons déjà d’appliquer ce qui existe avec des moyens réalistes (humains, immobiliers et mobiliers…).

Aller pour finir… conseiller au gardé à vue de se taire… il en a certes le droit mais est-ce bien avisé ?? Si le dossier est vide il a tout à y gagner mais s’il cumule vidéo, téléphonie, adn, reconnaissance victime, perquisition positive etc etc (par forcément tous ces éléments mais un ou deux…)je ne suis pas certain que cela le serve au final…

Eolas:
Par exemple, cela fait trois mois que l’ascenseur du commissariat central du 19e (rue Erik Satié) est en panne.

Pour le silence : ma foi, dans votre exemple, dans le premier cas, il pourrait s’en tirer et dans le second, il y a des preuves accablantes, donc ses aveux sont inutiles. Où est le problème ?

Pour mon exemple : non, les quatre heures, c’est la durée maximale d’une vérification d’identité (art. 78-3 du CPP). Si c’est une procédure libre, l’intéressé est libre de rester aussi longtemps qu’il le souhaite. Il est libre, vous vous souvenez ? Aucun texte de loi ne permet à la police de retenir quatre heures une personne libre. 

54. Le vendredi 4 décembre 2009 à 00:19 par Phil

@Gascogne (22)

J’ai un peu de mal avec l’argument de subjectivité du juge dans le cas présenté.

Si je comprends bien les faits raportés par Maître Eolas, il y a eu dépôt de conclusions portant sur une violation de l’article 63 avec un rappel de la jurisprudence constante de la cour de cassation selon laquelle une telle demande fait forcément grief. Et il décide que non, il n’y a pas de grief.
Pour moi, un juge qui décide délibérément d’aller à l’encontre d’une règle énoncée aussi clairement va au-delà de la simple appréciation personnelle.
Même s’il n’y est pas obligé, il serait de bon ton qu’il indique au prévenu et à son avocat en quoi la jurisprudence constante n’est pas applicable au cas d’espèce. Sans retirer sa souveraineté au juge, cela leur donnerait une chance de comprendre cette décision qui en l’absence d’explications semble plutôt étrange.

55. Le vendredi 4 décembre 2009 à 00:40 par raven-hs

@ nicolasduchamp (42)

Merci pour vos précisions, je ne connaissais pas cette possibilité.

Toutefois, mon propos est de dire que le recours est recevable immédiatement et que donc la CourEDH va se prononcer sur le fond de l’affaire sans attendre l’épuisement des voies de recours internes.

J’ai affiné un petit peu mes recherches et dans l’arrêt Vernillo contre France du 20 février 1991, la Cour nous dit “Une action en indemnité peut entrer en ligne de compte aux fins de l’article 26 (art. 26) de la Convention mais il (art. 26) ne prescrit l’épuisement que des recours à la fois relatifs aux violations incriminées, disponibles et adéquats. Ils doivent exister à un degré suffisant de certitude, en pratique comme en théorie, sans quoi leur manquent l’effectivité et l’accessibilité voulues; il incombe à l’État défendeur de démontrer que ces exigences se trouvent réunies (voir notamment l’arrêt de Jong, Baljet et van den Brink précité, ibidem).” ( paragraphe 27 )

Sur la base de cet arrêt et de l’arrêt Open Door et dublin well woman contre irlande du 29 octobre 1992 ( paragraphe 47 à 51), je pense qu’il faut argumenter sur l’inutilité eu égard au droit positif français actuel et donc l’absence de caractère effectif d’un recours contre une décision du tribunal correctionnel qui rejetterai des conclusions de nullités sur la garde à vue.

Cela dans le but, non pas comme dans l’extrait de l’arrêt de la CourEDH que vous citez où la Cour nous dit que le recours est prématuré donc irrecevable sur ce point, d’amener la CourEDH a se prononcer directement sur la première décision des juges du fond ( probablement un jugement du TCorrectionnel ) rejettant les conclusions de nullité de la GAV française pour absence de présence de l’avocat.

56. Le vendredi 4 décembre 2009 à 01:02 par tinotino

J’ajoute au commentaire de nico en 54, que le placement en GAV se fait aussi, outre les nécessités de l’enquête et le fait qu’il existe des raisons plausibles de soupçonner que la personne a commis ou tenté de commettre une infraction et bien sûr “la politique comptable” (même si pour cela, rien au CPP ne l’indique :-) et qu’un OPJ a toujours sa libre appréciation étant le seul décideur de la mesure), en fonction du temps prévisible de l’audition de la personne sachant qu’une GAV peut très bien durer 3, 5, 6, 8 heures…. dans la mesure où il est impossible légalement de retenir et entendre sous contrainte une personne autrement que par le prononcé de cette mesure. A l’audition, s’ajoutent bien sûr toutes les tâches annexes qui s’imposent à l’enquêteur : empreintes, photos, consultation FIJAIS, consultation FNAEG voire prélèvements selon l’infraction supposée commise, divers messages, diverses vérifications s’il y a lieu.

C’est assez paradoxal : entendez une personne mise en cause hors cadre GAV et vous lésez les droits de la défense, entendez une personne lors d’une GAV et vous agirez pour les droits de la défense (bien qu’à ce stade, ils soient plutôt léger) mais l’on vous reprochera d’être trop coercitif (encore que cette mesure n’implique forcément pas d’être menotté (ou tout du moins menotté tout le temps), ni de se mettre à nu, de se pencher et de tousser (je n’ai jamais vu cette pratique se faire même s’il semblerait que cela existe), et à présent, entendez une personne lors d’une GAV et l’on vous dira que vous respectez les droits de la défense mais pas tels qu’ils sont décrits par la CEDH.

C’est un peu comme l’empilement successif de textes, c’est à en perdre son latin.

Eolas:
C’est en effet le paradoxe du système actuel, qui pour permettre l’exercice des droits de la défense impose de porter atteinte aux libertés. Voici comment le système pourrait être viable : toute personne mettant un orteil dans un commissariat de manière non spontanée (amenée de force, ou convoquée pour affaire la concernant) pour des faits dont elle est soupçonnée (pas les témoins) doit se voir notifier les droits d’une personne gardée à vue. Même si elle n’est pas menottée, fouillée, etc. Si elle demande un avocat, pas d’interrogatoire avant l’entretien. Vous pouvez en attendant vous occuper avec les STIC, FIJAIS, FNAEG, FAED, FPR, prélèvements divers. Vous avez de quoi faire. Une fois l’avocat arrivé, vous lui dites de quoi est soupçonné son client et sur quels fondements, en lui remettant au besoin une copie du PV de plainte ou de saisine-interpellation. Après l’entretien, vous pouvez entendre le gardé à vue. Si son avocat souhaite assister à l’interrogatoire, vous lui amenez une chaise. Si l’avocat intervient, fait une observation ou dit à son client de se taire, vous le notez au procès verbal. Si vous devez procéder à une nouvelle audition ou une confrontation, vous prenez le numéro de téléphone de l’avocat. S’il souhaite venir, vous l’attendez. Ça va augmenter la durée des GAV ? Ma foi, leur durée dépendant aussi en partie des nécessités de la justice (gardez le au commissariat jusqu’à demain pour le déférer), je ne suis pas sûr que ça aura un impact très fort, et soyez assuré que l’un des soucis de l’avocat sera que la GAV de son client dure le moins longtemps possible. Il sera diligent.

57. Le vendredi 4 décembre 2009 à 01:05 par 13zenrv

@Eolas sous #52 :

Sans aller jusqu’à vous contredire, parce qu’effectivement cette ordonnance du JLD de Bobigny n’est qu’un cas d’espèce dont la portée doit être précisée, je trouve néanmoins symptomatique que le juge n’ait visé que la ConvEDH, art 6 §3&§1, et aucunement le CPP. Il aurait pu se contenter de viser l’art. 63 du CPP pour parvenir à la même solution, mais clairement il fait prévaloir la Convention et reprend le dispositif de Dayanan c/ Turquie : il y a clairement une volonté de trancher ce point. Attendons l’appel que ne manquera pas de relever le Procureur.

Eolas:
Pas sûr qu’il y ait eu appel (il n’est suspensif que si formé dans les 4 heures et perd tout intérêt au-delà. j’ai effectivement lu les motifs, non repris dans la presse. Si les faits ne correspondent pas à une GAV classique, en effet, les motifs citent abondamment Danayan. Demeure la question : si l’entretien avait eu lieu préalablement mais sans droit d’assister à l’interrogatoire, y aurait-il eu nullité ?

58. Le vendredi 4 décembre 2009 à 01:31 par zadvocate

Avez-vous lu ceci ? Décision du JLD de Bobigny qui décide de ne pas prolonger la rétention d’un étranger au motif qu’il n’a pas bénéficié de l’assistance (j’insiste sur le mot d’assistance) au cours de sa garde à vue et qu’il a notamment été entendu seul par les services de police.

http://abolir-gardeavue.fr/IMG/pdf/…

Je pense que si l’on peut obtenir quelques choses à la suite des arrêts de la CEDH, c’est surement plus auprès des JLD en matière d’étrangers que devant les juridictions correctionnelles ou chambre d’instruction (encore qu’en certains endroits, les JLD semblent n’être que des JD :)).

my2cents

Eolas:
Disons qu’en effet,  je ne vois pas un JLD parisien rendre une telle décision.

59. Le vendredi 4 décembre 2009 à 01:31 par zadvocate

Avez-vous lu ceci ? Décision du JLD de Bobigny qui décide de ne pas prolonger la rétention d’un étranger au motif qu’il n’a pas bénéficié de l’assistance (j’insiste sur le mot d’assistance) au cours de sa garde à vue et qu’il a notamment été entendu seul par les services de police.

http://abolir-gardeavue.fr/IMG/pdf/…

Je pense que si l’on peut obtenir quelques choses à la suite des arrêts de la CEDH, c’est surement plus auprès des JLD en matière d’étrangers que devant les juridictions correctionnelles ou chambre d’instruction (encore qu’en certains endroits, les JLD semblent n’être que des JD :)).

my2cents

60. Le vendredi 4 décembre 2009 à 01:40 par zadvocate

En relisant l’ordonnance, je me dis qu’elle est finalement mal rédigée et sujette à interprétation.

Eolas:
Je trouve le dispositif très bien rédigé coché. Rappelons que les ordonnances “35bis” sont rédigées à la volée en 10 mn à peine. C’est du Twitter juridictionnel. 

61. Le vendredi 4 décembre 2009 à 03:12 par merme

Un autre juge du TGI de Bobigny respecte la jurisprudence de la CEDH dans une affaire de stupefiant en ne renouvellant pas la garde a vue

http://www.leparisien.fr/seine-sain…

C est le debut…la vague arrive..

62. Le vendredi 4 décembre 2009 à 07:57 par Nichevo

Juste un trait et je vais bosser;
@plus

63. Le vendredi 4 décembre 2009 à 09:10 par Gascogne

Et deux décisions de “ma” juridiction correctionnelle rejetant l’exception de nullité, deux…Vivement que la Cour de Cass’ se prononce.

Eolas:
Je n’attends pas le salut du quai de l’Horloge. Strasbourg, nous voilà !

64. Le vendredi 4 décembre 2009 à 09:19 par El Re

Maitre et/ou Gascogne,

En quoi la procédure des policiers concernant les deux jeunes était illégal ?

Officiellement entendu comme témoins, les policiers font croire aux jeunes qu’ils ne sont pas libre de sortir ? la garde à vue est-elle la seule mesure que des policiers puissent prendre qui soit privative de liberté ?

Eolas:
Il n’y a que la GAV et la vérification d’identité (4h max) qui ne s’applique pas ici, ils avaient leurs papiers sur eux. Prétendre que deux jeunes gens amenés de force au commissariat sont restés librement et de leur plein gré pour s’enfoncer dans leurs auditions et laisser passer le dernier RER qui devait les ramener chez eux, les condamnant à deux heures d’errance ou à payer fort cher un taxi pour rentrer est faire un outrage à l’intelligence. Ils ont été contraints de rester, donc c’tait une garde à vue. 

65. Le vendredi 4 décembre 2009 à 09:21 par sereatco

Bonjour,

Les Policiers (certains au moins) ont manifesté hier et ont exprimé leurs critiques vis-à-vis de la Garde à vue et “de la pression des chiffres”.

Il semble que ce sujet récurrent mais jusqu’alors inaudible trouve enfin une écoute mediatique et sociale qui va peut-être permettre de revoir intelligemment la procédure.
Il y a des réformes nécessaires…

A bientôt.

Eolas:
Les policiers ne partagent pas nos critiques sur la GAV. Nous ne sommes pas alliés dans ce combat, même si nous nous rejoignons sur l’absurdité de la prise en compte des GAV dans les critères d’évaluation de l’activité de la police, qui pousse à faire des GAV pour faire du chiffre. Une politique qui pousse la police à priver des citoyens de liberté est intrinsèquement mauvaise.

66. Le vendredi 4 décembre 2009 à 09:38 par Salagir

Saint Matthieu cite Jean Jacques Goldman  ??

67. Le vendredi 4 décembre 2009 à 09:56 par DT

A la suite des questions de Marie (commentaires 46 et 48) je voudrais ajouter quelques mots à mon propre commentaire (numéro 9).

J’ai dit qu’il ne faut pas hésiter à “suggérer” à l’avocat qui passe vous voir en garde à vue d’ajouter des commentaires écrits à la procédure.

Il n’y a, en vérité, aucune raison que l’avocat refuse votre “suggestion”. En effet, comme l’explique très bien Eolas, il suffit que l’avocat mette des formes dans la rédaction de ses commentaires pour que rien ne puisse lui être reproché. “La personne gardée à vue m’a dit que…” Ainsi, ce n’est pas l’avocat qui affirme qu’il y a eu violences ou mauvais traitement, c’est le gardé à vue. Les flics gentils policiers ne pourront donc pas en vouloir à l’avocat qui n’aura pas pris personnellement position sur l’existence des mauvais traitements allégués.

Sur le ton à adopter pour faire cette “suggestion” à l’avocat, nous allons prendre l’hypothèse ou la personne gardée à vue a en face d’elle un commis d’office (en effet, si votre avocat s’est déplacé personnellement pour votre garde à vue, c’est que vous êtes un de ses très bons clients, ou un de ses très bons amis: les relations ne devraient donc pas être difficiles entre vous, et il accueillera favorablement votre demande).

Je conseille donc de suggérer d’abord l’ajout de ces commentaires à la procédure de manière très courtoise et très respectueuse.

Si l’avocat refuse, vous pouvez insister, de manière toujours courtoise, mais ferme.

S’il refuse à nouveau, vous pouvez être ferme, mais plus du tout courtois.

S’il refuse encore, vous pouvez l’insulter comme bon vous semble. Il n’y a pas d’outrage à avocat. Evitez simplement d’élever la voix pour que ceux qui sont derrière la porte ne vous entendent pas (n’oubliez pas que cet entretien doit rester confidentiel). Relevez le nom du commis d’office et faites circuler auprès de vos connaissances en précisant que c’est un bouffon.

Eolas:
L’avocat est libre de ses observations, puisque ce sont SES observations. S’il refuse votre suggestion, c’est qu’il a ses raisons de croire que c’est dans votre intérêt. Quant à insulter votre avocat, je ne suis pas sûr que ce soit le meilleur moyen de préparer votre défense.

68. Le vendredi 4 décembre 2009 à 10:12 par blabla

Bonjour Maitre,

Les avocats croisés au Poste sont à 99% polis, courtois et plutôt bienveillants vis-à-vis des fonctionnaires présents.

Votre remarque sur la poignée de main est fort juste, personnellement je ne serre jamais la main des avocats, plus par respect pour la fonction que par défiance (de même je serre pas la main du “public” venu au poste pour X raisons).

Eolas:
En en période de grippe A, on n’est jamais trop prudent. Mon pourcentage de policiers courtois est assez similaire au vôtre. Comme quoi, dès lors que chacun se comporte en professionnel…

69. Le vendredi 4 décembre 2009 à 10:34 par hapax

@ Gascogne

L’avocat simple représentant d’un intérêt privé ? Discrédité alors pour s’intéresser à l’intérêt général, à la protection contre l’arbitraire, à vouloir éviter que des dysfonctionnements passés puissent se renouveller, à s’assurer de l’équilibre du système, de la protection de ses semblables ?

Vous vous seriez mis au niveau de l’argument du “vilain corporatisme des magistrats” ?

J’ai du mal comprendre…?

Eolas:
Je ne vois rien d’outrageant à défendre un intérêt privé, ou particulier. L’intérêt général est celui de la somme des intérêts particuliers, et la défense des intérêts particuliers est conforme à l’intérêt général. Lorsque ces deux intérêts entrent en collision, il faut que chacun ait son avocat. Au général, le parquet (d’où le titre d’avocat général…), au particulier, l’avocat. Car ce n’est pas au général de l’emporter à chaque fois. L’intérêt général peut devenir despotique sans contre pouvoir (cf. la Terreur qui a aboli les avocats). Ah, Montesquieu…

70. Le vendredi 4 décembre 2009 à 10:43 par Pepito

Brillant, Maître, tout simplement brillant!

A la fin du billet, vous auriez dû tenter le drop avec la tasse de thé; pour autant que Jeannot ne soit pas cardiaque.

71. Le vendredi 4 décembre 2009 à 10:51 par précision

juste une précision : la Cour de cassation (à l’inverse du Conseil d’Etat) ne contrôle pas la “dénaturation des faits” mais seulement celle des pièces versées aux débats (ce qui suppose que le juge du fond ait explicitement visé une pièce et lui ait fait dire quelque chose qu’elle ne dit clairement pas ; si aucune pièce précise n’est visée, on ne peut rien faire, en tout cas sous l’angle de la dénaturation)

72. Le vendredi 4 décembre 2009 à 11:27 par Thomas

— Maître, j’ai entendu un hélicoptère se poser sur le toit du cabinet. Vous êtes revenu ?

L’hélico, c’est Has-been,

La prochaine fois, passez au Jet-Pack!

73. Le vendredi 4 décembre 2009 à 11:39 par salah

@ Gascogne

Maître Eolas : « Admettre que la police le mette (le parquet) devant le fait accompli, c’est abdiquer une fonction essentielle de garantie des libertés. Le fait qu’elle ne soit pas satisfaisante en l’état ne justifie pas qu’on s’en passe pour autant. Mais non, il faut sauver la procédure, le respect du rôle du parquet passe en second.” »

D’abord je suis surpris que vous ne commentez pas ce passage qui concerne plus votre fonction et que vous ne relevez que l’avis de Maître Eolas constatant l’écart entre le prétendu souci de la loi dans certaines décisions judiciaires et sa véritable application où il arrive qu’elle manque au rendez-vous .
Vous concluez : « C’est bien la subjectivité qui fait l’être humain. »
C’est aussi l’avis de la FIFA qui trouve un certain charme aux matchs de foot sans l’aide de la caméra pour les arbitres. Or dans les tribunaux si la subjectivité fait l’être humain ,elle n’a pas les mêmes conséquences ,le même impact, cette subjectivité ,côté ceux qui jugent que côté ceux qui sont jugés ,du moins lorsque ces derniers se trouvent injustement condamnés ,privés de liberté ou mis hors de cause alors qu’il devaient être condamnés.

Pour revenir au passage de Maître Eolas qui concerne votre fonction ,si le parquet s’insurge contre le fait qu’il soit mis devant le fait accompli, réclame la garantie des libertés et met le respect de son rôle au premier plan ,quel risque il prend ?

Quel est le risque pour un Procureur de veiller au respect du rôle de chacun à part celui de se trouver dans la position de réclamer de l’équité au premier pas d’un procès ?

Sachant que la fonction de Juge d’Instruction va disparaître ,sur ce point précis qui concerne l’installation effective du procès à la première heure de la GAV ,et avec toutes les nouvelles tâches qui vont s’attribuer au Parquet ,celui-ci va-t- il se soumettre encore devant le fait accompli ?

C’est là-dessus Gascogne que j’aurais aimé vous lire ,sur les changements compte tenu de la politique pénale et les vrais changements qui sont plus difficiles à obtenir compte tenu des habitudes et des traditions dans certaines fonctions judiciares ,plutôt que de revenir à la vielle querelle sur le corporatisme .

74. Le vendredi 4 décembre 2009 à 11:44 par abougraib sur seine

Bonjour,

La GAV t’elle qu’elle est exercée actuellement en France peut-elle etre assimilée comme un acte de torture psychologique (tout proportion gardée).

Eolas:
Votre question a du mal à garder le sens des proportions. Mais je la comprends. La GAV, surtout dans les conditions dans lesquelles elle se déroule, est une forme de souffrance, qui pousse le gardé à vue à avouer, parfois même ce qu’il n’a pas commis, pour y mettre fin. Il y a donc un peu de ça. Les députés de droite font à ce sujet pruve d’un parfait cynisme quand la question de la GAV est abordée. Les débats de la loi du 24 août 1993 sont à ce sujet particulièrement éclairants.

75. Le vendredi 4 décembre 2009 à 11:54 par damien

Le système entier est illégal, basé sur des mensonges:

Droits de l’homme > Déclaration d’un maintien d’un système (pour une “classe” de la population bien déterminée), tout en nuances sémantiques.
Droit français > idem

C’est un beau gros foutage de gueule ! Et ne venez pas me dire que c’est faux, ce serait une malhonnêteté intellectuelle.

“Les petits voleurs sont en prison, les grands voleurs sont tous princes” Tchouang Tseu

Eolas:
Vous assénez votre opinion et disqualifiez d’avance quiconque vous contredirait comme étant intellectuellement malhonnête. On ne peut que s’incliner devant une telle ouverture d’esprit. En effet, personne ne vous contredira. De fait, personne ne s’intéressera à ce que vous dites.

76. Le vendredi 4 décembre 2009 à 12:10 par zadvocate

@58 Sans aller jusqu’à vous contredire, parce qu’effectivement cette ordonnance du JLD de Bobigny n’est qu’un cas d’espèce dont la portée doit être précisée, je trouve néanmoins symptomatique que le juge n’ait visé que la ConvEDH, art 6 §3&§1, et aucunement le CPP. Il aurait pu se contenter de viser l’art. 63 du CPP pour parvenir à la même solution, mais clairement il fait prévaloir la Convention et reprend le dispositif de Dayanan c/ Turquie : il y a clairement une volonté de trancher ce point. Attendons l’appel que ne manquera pas de relever le Procureur.

Il n’est peut-être pas si illogique que le Juge ne vise que la CEDH et non le CPP. Car ce que retient le juge c’est que la personne n’a pas pu être ASSISTEE par un avocat (ce qui renvoie à la CEDH et l’interprétation qui en est faite par la Cour). Or le CPP ne prévoit pas l’assistance mais la possibilité d’un entretien de 30mn dès le début de la GAV.

Or à aucun moment, le juge n’indique que l’avocat n’a pas été avisé (ou avisé tardivement) du désir du gardé à vue de bénéficier de l’entretien prévu par le CPP. Elle relève que l’audition s’est déroulée sans avocat et que l’entretient avec l’avocat a eu lieu postérieurement.

Faire référence au CPP aurait eu un intérêt si les services de police n’avaient pas avisé l’avocat de la demande d’entretien (ou en cas d’avis tardif) mais dès lors que les services de police font l’avis à avocat dès le début de la mesure de gav, peu importe que l’avocat n’arrive que 10 h plus tard, ca ne remet pas en cause la régularité de la procédure.

Eolas:
Votre raisonnement tient la route, je l’admets. 

77. Le vendredi 4 décembre 2009 à 12:31 par DT

“S’il (l’avocat) refuse votre suggestion, c’est qu’il a ses raisons de croire que c’est dans votre intérêt.” dit maître Eolas en réponse à mon commentaire 68.

C’est une question de conception du rôle de l’avocat. En ce qui me concerne, j’estime que l’avocat n’a pas à se faire juge des intérêts de son client contre l’avis de celui-ci. Cette règle devrait être générale, dans la mesure ou l’avocat est un conseil, et où le risque judiciaire est supporté par le client, pas par l’avocat. Comme toute règle, il y a sans doute quelques exceptions possibles, mais ce devrait être un point d’honneur de l’avocat que de n’y recourir que le moins possible.

Eolas:
Votre conception est très intéressante (c’est de la politesse, hein). Mais ce n’est pas celle de la loi, qui précise que la professio nd’avocat est indépendante, indépendance, y compris à l’égard du client, qui figure dans notre serment. Nous ne sommes pas aux ordres de notre client ou de quiconque et engagerions notre responsabilité en consignant des observations sur l’ordre de notre client qui aggraveraient sa situation. Si vous avez des déclarations à faire, faites les à l’OPJ, qui sera ravi de consigner tout ce que vous aurez à dire, surtout si ça vous enfonce.

D’autre part, je pense que si les avocats ne font pas plus de commentaires écrits en GAV c’est soit par flemme (ils ne seront pas plus payés pour ça), soit par peur d’indisposer les personnels de la police nationale. Donc n’hésitez pas à insister, et si votre avocat vous fait remarquer que ça risque de vous desservir, dites-lui que vous êtes conscient des risques et prêt à les assumer.

Eolas:
Des fois, je me demande si vous avez une quelconque compétence pour donner des conseils. Et des fois, j’ai la preuve que non. Les avocats ne font pas d’observation par flemme. Et s’ils se déplacent au commissariat à 4h du matin, c’est par flemme ? Ah, non, pour l’argent, notre seul moteur (quand toute l’économie française repose sur le bénévolat et la gratuité). 93 € pour deux heures de sommeil perdues, soit un taux horaire de 46,50 € de l’heure, contre 250 quand on est au cabinet), c’est sur : flemme et appât du gain, voilà l’essence de l’avocat. Et ceux qui seront de permanence le soir de la Saint Sylvestre, c’est qu’ils n’ont pas d’amis ni de famille ?

Enfin, si vous en êtes au stade d’insulter le commis d’office, c’est bien entendu que de toute façon il ne sera pas votre avocat ensuite. Vous en trouverez un autre qui vous défendra mieux et surtout vous écoutera d’avantage.

Eolas:
N’oubliez pas de le traiter de flemmard, surtout.

78. Le vendredi 4 décembre 2009 à 12:38 par tinotino

@ Eolas sous moi-même en 57

En fait, vous proposez de faire appliquer dès le stade de la GAV, ce qu’il se passe actuellement lors des interrogatoires pratiqués par le “pas encore mort mais presque” Juge d’instruction, ce qui, sommes toutes, est d’usage dans les pays anglo-saxons, au système accusatoire. Ma foi, leur justice fonctionne quand même alors si cela devait être mis en vigueur en FRANCE, pourquoi pas, on peut s’adapter tant qu’il existe une cohérence dans les textes législatifs divers. Néanmoins, et ceci n’est pas un argument de mauvaise foi ou de mauvaise volonté, cette transformation entraînerait également des bouleversements au sein de votre profession qui se verrait confrontée à une nouvelle charge de travail. Il est parfois difficile d’avoir les avocats de permanence (même si à priori, à PARIS, cela semble plus aisé), qui parfois, ne daigne même pas donner suite. La période de transition amènerait forcément des situations un peu kafkaïennes, que ce soit au sein des forces de l’ordre, ou que ce soit au sein des avocats, peut-être au détriment du justiciable..

Eolas:
Merci de votre souci pour nous. On nous a déjà fait le coup en 1993 avec l’avocat à la 21e heure? Puis en 2000, deux fois, avec l’avocat à la 1e heure et l’avocat au prétoire des prisons. À chaque fois, nous avons répondu présent et ça n’a pas nuit au justiciable. Parfois, c’est difficile de trouver un avocat, il ne vient pas ? C’est notre responsabilité. Nous en rendrons compte à nos clients. Il est hors de question d’assurer à tout le monde une mauvaise défense faute de ne pouvoir garantir à tous une bonne, n’est ce pas ? Et aucune nullité ne sera encourue quand l’absence de l’avocat n’est imputable qu’à celui-ci : le droit à l’assistance n’est pas absolu, rappelle la CEDH. Ne vous en faites pas, ça se passera très bien.

Je pense que cela entraînerait également de nouvelles méthodes de travail concernant la gestion des enquêtes. Aussi, si changement il devait y avoir, j’espère bien que celui-ci se fera de manière progressive, et non dans l’urgence (comme à l’accoutumée) afin que chacun s’y retrouve. Je ne refuse pas l’évolution, tant que celle-ci nous permet d’effectuer notre travail dans les meilleures conditions, avec la même efficience, dans le respect de tous : plaignants ou mis en cause.

N’oubliez pas le JUDEX dans votre liste de consultations, les bases (à notre grand regret) n’étant toujours pas communes.

Eolas:
C’est vrai ; mais à Paris, on voit peu les gendarmes faire du judiciaire (il y en a, une Section de Recherches est compétente sur Paris (Bd Davout dans le 20e) ; cette répartition des compétences est d’ailleurs assez mystérieuse pour moi, je l’avoue). 

@ blabla en 69

Je ne me suis jamais sentie irrespectueuse en serrant la main d’un avocat, ou d’un citoyen venu dans mon unité pour quelle que raison que ce soit; peut-être décrivez-vous plus l’impression de mettre en place une barrière entre vous et les personnes à qui vous avez affaire.

79. Le vendredi 4 décembre 2009 à 12:44 par Oxymore

@Damien #76
C’est sûr que vous, vous ignorez la malhonnêteté intellectuelle avec vos arguments tellement étayés!!

@DT #78
N’oubliez pas que l’avocat a des connaissance juridiques qui font que LUI sait ce qu’il est bon de taire ou de dire. S’il ne veut pas mentionner certaines choses dans ses commentaires il a probablement de bonnes raisons de le faire. Mais il sera certainement d’accord pour vous en faire part… si vous les lui demandez courtoisement.

80. Le vendredi 4 décembre 2009 à 12:47 par javert

on retrouve dans ce billet le charme de votre blog, ce que j’aime le plus : un style. félicitations!
ps: ne virez jamais le stagiaire …

Eolas:
Rassurez-vous : le boulot qu’il venait préparer de manière intensive lui a finalement échappé. Il devrait rester un certain temps.

81. Le vendredi 4 décembre 2009 à 12:52 par Alex d'Epidose

Maître, vous semblez dire que la contrainte est impossible en dehors de la garde à vue. Mais lors d’un contrôle d’identité, par exemple, ou même si un policier vous retient simplement sur le trottoir pour vous demander des explications (ça m’est arrivé il y a peu, en croisant 5 CRS dans mon quartier, alors que j’avais eu à l’adresse de mon fils une parole peu amène à leur encontre, en pensant – à tort – être suffisamment loin pour qu’ils ne m’entendent pas), la contrainte existe bien. Si l’on n’obtempère pas, c’est de la rébellion…

Eolas:
Le contrôle d’identité et la vérification d’identité sont des procédures spécifiques prévus aux articles 78 sq. du CPP. Il y a contrainte, mais pas enquête et elle est très limitée dans le temps (le temps strictement nécessaire, 4h max).

82. Le vendredi 4 décembre 2009 à 13:11 par zadvocate

Vous oubliez juste un tout petit détail. L’avocat est indépendant. Autrement dit, il n’est pas qu’un scribe ou un simple exécutant de la volonté de son client. Si on devait céder à tout ce que veulent les clients, on en deviendrait parfois délinquants, parfois ridicules au point de se discréditer.

Et je pense justement qu’il est du devoir de l’avocat de savoir s’opposer à un client lorsque c’est dans son intérêt. Ensuite si l’opposition est trop forte, l’avocat peut se décharger ou le client changer d’avocat.

83. Le vendredi 4 décembre 2009 à 13:11 par Médor

@ Eolas / 70
“…L’intérêt général est celui de la somme des intérêts particuliers…”
1. Dans ce cas, mathématiquement (vectoriellement), l’intérêt général est nul
2. Ne peut-on concevoir un intérêt supérieur à la somme, quelque chose qui transcende nos mesquineries ?

Eolas:
1 : Le peuple ne répond pas aux lois mathématiques, ni même parfois à la Raison.
2 : En démocratie, non. La somme est déjà en soi différente de tous les intérêt particuliers ; inutile de lui ajouter quelque chose pour le rendre supérieur : cetet chose ne serait pas issue du souverain et serait antidémocratique.

“… et la défense des intérêts particuliers est conforme à l’intérêt général. …”
Eolas emporté par un grande envolée de lyrisme mais :
- soit on doit lire “… d’un intéret particulier…”, et là c’est faux, autrement, il n’y aurait pas besoin de se défendre
- soit on reprend la phrase du dessus et l’on obtient “…la défense de l’intérêt général est conforme à l’intéret général”

CQFD

Eolas:
Ah, les logiciens… (ou logichien, si j’en crois votre pseudo) Il est conforme à l’intérêt général de permettre aux intérêts particuliers de se défendre, même quand ils sont poursuivis au nom de l’intérêt général. 

84. Le vendredi 4 décembre 2009 à 13:41 par Gascogne

@ Salah : vos réflexions sont intéressantes, mais se poser la question de ce qui anime le Parquet à l’audience, c’est faire fi de tout ce qui se passe avant l’audience, qui n’est finalement que la dernière ou l’avant dernière étape du processus pénal. Auparavant, le procureur que je suis fait en sorte de ne pas abdiquer ses fonctions, et d’éviter de se trouver devant le fait accompli. Il tente avec ses moyens de contrôler le travail des policiers, via la permanence. Lorsque les procédures rentrent, il les étudient, et tente de voir où sont les failles, les difficultés, à faire repartir en enquête. Il n’hésite pas à s’opposer à la hiérarchie policière, sur bien des points. Enfin, il classe, ou utilise la “troisième voie”. L’audience à laquelle assistent les avocats ne représente qu’une minorité des dossiers traités. Alors y voir la quintessence de l’abdication du Parquet vis à vis de la police me semble très réducteur.

Eolas:
Mais tiqueriez-vous si vous voyiez arriver au courrier une procédure où des jeunes gens ont été entendus à point d’heure et au-delà du dernier métro sans que vous en ayez été informé faute de placement en GAV ? Car peut-être auriez-vous tiqué si à minuit on vous appelle pour vous dire qu’on place deux jeunes gens en GAV pour un outrage et une entrave à la circulation. “Attenn-dez, vous avez vu l’heureu ? Rolachez-les tout de suiteu, vous prenez la plain-nte des policiers, et vous les recônvoquez aux heures de burô, mais vous ne leur faites pas rater leureu transporeu !” (Accent Gascon inclus).

85. Le vendredi 4 décembre 2009 à 13:45 par Niun

@84 :1- De quel théorème tenez-vous que la somme des intérêts particuliers doit être nul ? Un intérêt particulier ne s’oppose pas nécessairement à un autre intérêt particulier… Je ne me rend pas heureux uniquement du malheur des autres…

2- je suis assez d’accord avec Eolas, il est bon pour tout le monde que chacun puisse se défendre…

Enfin, c’est sûr que si votre objectif était de démontrer qu’Eolas disait n’importe quoi, il ne fallait pas s’attendre à grand chose de bon…

86. Le vendredi 4 décembre 2009 à 13:45 par Gascogne

@ Eolas : “Je n’attends pas le salut du quai de l’Horloge. “
Et donc, tout ce que disent les magistrats français, avec normalement un certain raisonnement, on le balaye de la manche ? Seuls les magistrats européens auraient raison ? N’est-ce pas une forme d’abdication ?

Eolas:
Renoncer à Strasbourg, ce serait abdiquer. Que voulez-vous ? Je me souviens qu’avant 1993, les juges trouvaient l’absence totale de l’avocat normale. Qu’avant 2000, retarder l’intervention à la 21 heures (alors même que le texte parlait de 20 heures) ne posait pas le moindre problème. Je me souviens qu’avant 2001, interdire à un avocat qui se présente de parler au nom de son client était on ne peut plus naturel. Qu’obliger un accusé à se constituer prisonnier la veille d’une audience d’assises coulait de source. Et dans l’affaire du Winner, personne n’a tiqué sur une privation de liberté de plusieurs jours sous le seul contrôle du parquet. Sauf les avocats, qui n’ont pas abdiqué, et les juges européens. 
Croyez-moi, je regrette amèrement que ce ne soit pas les juges nationaux qui soient à l’origine de ces changements, et qu’ils y aient au contraire résisté. 

87. Le vendredi 4 décembre 2009 à 13:55 par damien

@ Oxymore (80)

oui oui, de l’argument .. ben cherche, et réfléchis !

Eolas:
Votre acrimonie atrabilaire est fort amusante, mais elle s’arrête là. Si vous n’apportez rien au débat lais ne cherchez qu’à provoquer des attaques personnelles, je crains l’extinction de voix. 

88. Le vendredi 4 décembre 2009 à 14:01 par Julie

“Bonjour,

La GAV t’elle qu’elle est exercée actuellement en France peut-elle etre assimilée comme un acte de torture psychologique (tout proportion gardée).”

Réponse :

Non, plutôt à des centres de thérapie sous hypnose, pour aider la personne à se débarrasser d’un lourd fardeau de culpabilité.

89. Le vendredi 4 décembre 2009 à 14:14 par Médor

@ 86
“De quel théorème…”
Ce n’est pas un théorème, c’est une règle d’utilisation de notre univers.
Pour que la phrase soit vraie mathématiquement, les propriétés algébriques n’étant (en résumé) qu’une sous-ensemble des propriétés vectorielles, il faut réduire l’humain à une valeur algébrique.
Or, “JE NE SUIS PAS UN NUMÉRO, je suis un homme libre…” ! en revanche, de façon évidente un vecteur….

“Un intérêt particulier ne s’oppose pas nécessairement à un autre intérêt particulier”
Ben, non, dans ce cas, il n’y a pas besoin d’un avocat, de GAV ni d’une CEDH and tutti quanti ! -> floooooooooood

“2- je suis assez d’accord …”
Je suis content que vous soyez d’accord, veuillez argumenter pour casser le raisonnement de la seconde partie

“…si votre objectif était de démontrer …”
Que vaut-il mieux : troller pour faire réagir même le plus suffisant (et je ne pense évidement pas au maître de ces lieux que je lis avec beaucoup de plaisir ; merci pour la dispenciation de tout ce savoir, oh vénérable maître) ou flooder pour se donner l’impression d’exister ?

90. Le vendredi 4 décembre 2009 à 14:18 par Jimmy

Le lien “Saunders c. Royaume-Uni” indiqué ne semble plus valide.

Un nouveau : http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/v…

91. Le vendredi 4 décembre 2009 à 14:34 par huuu

@Gascogne (87)

Et donc, tout ce que disent les magistrats français, avec normalement un certain raisonnement, on le balaye de la manche ? Seuls les magistrats européens auraient raison ? N’est-ce pas une forme d’abdication ?

Zut la France vient de se separer de l’Europe. C’est dans la nuit que la France a lentement derive dans l’ocean atlantique. Le pont de Kehl a strasbourg s’est rompu vers 3h du matin.

Cela fait plaisir d’avoir des juges qui souhaitent que les violations de la Convention de sauvegarde des Droits de l’Homme et des Libertes Fondamentales continuent en France et ne pas reconnaitre la Cour europeene des Droits de l’Homme.

Encore un grand bravo a tous ces juges de France !! Grace a eux la France va passe de 740 arrets depuis 1981 a 10 000 arrets a partir de 2009! On reprendra notre place de champion dans le conseil de l’europe.

Avec un peu de chance, on va avoir un arret pilote condamnant la France avec obligation pour la France de reorganiser des milliers de proces.

Prevenir des condamnations par centaine a la Cour europeene des Droits de l’Homme n’est pas forcement une mauvaise idee? Eviter de reorganiser des centaines de proces n’est peut etre stupide? Garantir des droits fondamentaux a tous nos citoyens n’est pas absurde?

En tout cas, on connait la defense de la France a la CEDH : juge francais gentil, juge CEDH mechant.

@Abou.. (75)

L’article 3 de la Convention interdit tout traitement degradant ou inhumain. Vous pouvez etre en garde a vue au Plaza Athenee ou a l’hopital americain de Paris avec deux policiers devant votre porte. La garde a vue est une simple privation de liberte.

Par contre, etre prive de liberte pendant 24h, avec peu a manger, privation de sommeil, pas de possibilite de rencontrer sa famille ou de lui parler par telephone, pas de possibilite de lire ou d’ecouter la radio le tout dans une petite piece sans lumiere naturelle ou vous ne metterez pas un chien. Ca c’est une violation des articles 3 et 8 de la Convention.

De plus pendant les interrogatoires de police, toute menace de violences physiques ou sexuelles peut etre une violation des articles 3 et 8 de la Convention.

Comment savoir si il y a violation de l’article 3 de la Convention ? Si vous etes rentre en bonne sante physique et psychologique et que vous avez ete “blesse” physiquement ou psychologiquement et qu’il n’y a pas d’explication credible sur ces blessures de la part de la France, il y a violation pour la CEDH.

92. Le vendredi 4 décembre 2009 à 14:58 par Petit pois sournois

@ huuu (92)

“En tout cas, on connait la defense de la France a la CEDH : juge francais gentil, juge CEDH mechant”

Et on comprend votre raisonnement tout aussi cohérent : juge CEDH gentil, juge francais méchant.

Il ne vous est pas venu à l’idée que tous réfléchissaient, longuement, mais qu’ils pouvaient, pour de multiples raisons, notamment en raison de cultures juridiques différentes et de perceptions divergentes des impératifs juridiques et sociaux, parvenir à des solutions différentes sans être pour autant systématiquement nuls et de mauvaise foi ? S’il n’y avait qu’un modèle pour régler le monde, et qu’il devait s’imposer à la pensée de tout homme capable de réflexion, il y aurait longtemps qu’il n’y aurait plus de litiges, à tous les niveaux.

@ Eolas

Maître, je me permets de vous suggérer de recruter un autre stagiaire : celui qui, ayant entendu l’hélicoptère et vous trouvant dans votre bureau, vous demande : “Vous êtes revenu ?” me semble manquer du sens de l’observation et de la perception des réalités, pourtant indispensable à tout homme, et en particulier à un bon avocat !

93. Le vendredi 4 décembre 2009 à 14:59 par Asurya

@Medor en 84 et 90: queuwa?!
Pour simplifier, on va se réduire à un espace monodimensionnel (par projection).
Dire que la somme de toutes les contributions donne le vecteur nul revient à dire que la somme des modules de vecteurs allant dans le sens négatif est rigoureusement identique à la somme des modules des vecteurs allant dans le sens positif.

Or rien ne le prouve! A la limite (mathématique), on a une forme indéterminée “∞ - ∞”. Les deux grandeurs étant gouvernées par une fonction de la forme
∑(i, 0, +∞, A{i}), où A{i} est un nombre aléatoire de |R+.

=A=

Eolas:
J’adore mes commentateurs.

94. Le vendredi 4 décembre 2009 à 15:13 par droitaubut

Cher Maître,
Il me semble que vos voeux soient exausés…
http://tempsreel.nouvelobs.com/actu…

95. Le vendredi 4 décembre 2009 à 16:04 par Spike

@Salagir 67

Comme quoi, on peut être Saint et cultivé…

96. Le vendredi 4 décembre 2009 à 16:15 par Médor

@94
Exact : mon erreur est dans l’emploi du mot “mathématiquement” à la place de “en mathématique statistique”.
En effet, dans une vue statistique de mon espace et avec seule condition que la loi de distribution soit gaussienne (ce qui est principalement le cas avec une grande population), mon assertion reste vraie.

97. Le vendredi 4 décembre 2009 à 16:24 par Gamadil

Un beau et long billet fort bien argumenté, on en a pour son argent - et aussi un billet qui n’a pas l’air de déchaîner l’opprobre et le courroux du camp d’en face, mais au contraire de générer un dialogue pour l’essentiel serein et constructif entre les acteurs de la GAV. Comme quoi effectivement, quand on reste professionnel…

@Eolas/cf commentaire du 70: « L’intérêt général est celui de la somme des intérêts particuliers ». En êtes-vous bien sûr ? Il me semble que c’est un peu plus, et que la démocratie ne devrait pas être une simple addition d’égoïsmes, mais je peux me tromper (ou être bien naïf), et je suis de toutes façons hors sujet. Un beau sujet de philo quand même, non ?

98. Le vendredi 4 décembre 2009 à 16:47 par patagon

Bonjour confrère

Rien à redire à cet excellent billet ni aux non moins excellents commentaires qui l’accompagent.

Cependant, sauf erreur, je n’ai rien lu qui concerne le cas où le gardé à vue renonce à l’assistance immédiate d’un avocat qui lui a été proposée.

Dans mon tout petit barreau du Sud Ouest, il est très fréquent que j’assiste, soit en CI soit devant le Juge d’instruction, un prévenu qui est dans ce cas.

Bien sur on peut douter du caractère spontané de cette renonciation.. Mais quand des aveux circonstanciés sont enregistrés dès le début de la GAV (ce qui est assez souvent le cas), je ne vois pas de quelle façon soulever une nullité. Qu’en pensez vous ?

Eolas:
Non, en effet. le droit à l’assistance en GAV n’est pas absolu, et la CEDH admette qu’on y renonce, mais expressément. Bien sûr que les policiers disent qu’on ne sert à rien et qu’on ne fera que faire durer la GAV. Je n’exclus pas même que certains le pensent. On ne peut protéger nos clients malgré eux. Il est parfaitement légal de tout avouer et de refuser toute défense.

99. Le vendredi 4 décembre 2009 à 17:04 par Gavot

101, 102, 103 ParasiteDetector devrait sortir faire péter sa batte de baseball…

100. Le vendredi 4 décembre 2009 à 17:38 par ti_cyrano

@Petit pois sournois (#92)

“Il ne vous est pas venu à l’idée que tous réfléchissaient … “

Bien sûr que non Missié. Réfléchir réservé à l’élite. Nous juste abrutis de citoyens soumis. Nous juste boire grande sagesse des sachants. Merci Missié.

J’imagine bien un juge du premier ressort dire que finalement non, il avait bien réfléchi, et que le produit de sa réflexion avait tout compte fait plus de valeur que celle des juridictions supérieures, et qu’il n’y a pas lieu se sentir lié par le quai de l’horloge lorsqu’on possède la sagesse de Salomon. Tiens, c’est d’ailleurs semble-t-il ce qu’a fait le second juge dans l’exemple de notre hôte. Alors se sentir lié par la CEDH, vous pensez !

Finalement certains de nos juges sont des anarchistes : Ni Dieu, ni maître, ni Convention.

En toute souveraineté juridique, fi des législateurs et des conventionnels, surtout estrangers. Car pour être anarchiste, on en est pas moins nationaliste. Jugeons Français Monsieur ! Le pays de la réflexion supérieure. Non mais !

Eolas:
Je crains que vous ne sombriez quelque peu dans la caricature (cette sirène, c’est mon Litote Detector™). 

101. Le vendredi 4 décembre 2009 à 18:08 par Rom1

@Medor:
Il est généralement admis que la taille de la population humaine a une distribution gaussienne, et pourtant la somme des tailles des humains n’est pas nulle pour autant. Pour qu’elle le soit, il faudrait que la gaussienne soit centrée sur 0.
Ensuite, tous les espaces vectoriels ne sont pas des algèbres. L’affirmation que “les propriétés algébriques ne sont (en résumé) qu’une sous-ensemble des propriétés vectorielles” est donc fausse, à moins que par “propriétés algébriques” vous n’entendiez les axiomes de groupe (commutatif) que, effectivement, tout espace vectoriel satisfait, et qui sont suffisantes pour former une somme.

Bref, au final les intérêts particuliers ne sont pas à somme nulle (et même pas “à somme”, je vous mets au défi d’additionner vos intérêts avec les miens). Ils peuvent d’ailleurs être différents sans être opposés, et le droit à un procès équitable -de faire valoir, et donc de défendre ses intérêts, même si cela n’est pas toujours couronné de succès- est dans l’intérêt de tout le monde, donc de l’intérêt général.

Je vous suggère d’utiliser à des fins plus pertinentes votre culture mathématique chancelante.
Pour ma part, c’est la définition de l’intérêt général comme somme des intérêts particuliers qui me semble sujette à caution. Mais si les économistes se refusent à définir l’intérêt général, c’est bien parce que la notion dépasse le champ des mathématiques.

102. Le vendredi 4 décembre 2009 à 18:50 par DS

« Et donc, tout ce que disent les magistrats français, avec normalement un certain raisonnement, on le balaye de la manche ? Seuls les magistrats européens auraient raison ? »

Les magistrats européens sont peut être moins tenus par l’envie de faire plaisir à leur hiérarchie. Comme ils ne dépendent pas que d’un seul exécutif, mais de plusieurs, leur liberté est plus grande.

103. Le vendredi 4 décembre 2009 à 20:06 par ratel

Hu, en pauvre mékéskidi, je ne sais pas si j’ai bien compris l’ensemble des circonstances possibles pour ma prochaine visite involontaire au commissariat. Si quelqu’un veut bien éclairer ma lanterne…

1) Je rencontre sur la voie publique des policiers fort sympathiques qui tiennent absolument à me présenter leur OPJ, qui se trouve au commissariat. Si je comprend bien, j’ai l’obligation d’accepter l’invitation. Doivent-ils m’en indiquer l’occasion, ie le motif ?

Eolas:
Oui, vous avez l’obligation de les suivre. Non ils n’ont pas à vous dire pourquoi, seule la garde à vue crée ce droit (art. 63-1 du CPP).

2a) Comme j’ai étourdiment oublié mes pièces d’identités, ils m’accordent l’hospitalité pendant quatre heures, histoire de faire connaissance - par quel moyen ? Puis-je appeler mon avocat favori pour qu’il leur confirme que je suis bien Ratel, ou ma douce compagne pour qu’elle nous amène les dites pièces ? Vais-je pendant ces quatre heures avoir la chance de rencontrer l’OPJ ?

Eolas:
Quatre heures maximum, mais sinon le temps strictement nécessaire pour vérifier votre identité. Il suffira que vous indiquiez le téléphone d’une personne confirmant votre identité et c’est bon.

2b) Mon identité établie (j’avais mes papiers, ou 2a l’a établie), j’ai le plaisir de rencontrer l’OPJ, un homme (ou une femme) charmant(e). Dans quels délais après mon arrivée au commissariat (si non-2a) ?

Eolas:
La loi ne prévoit pas de délai limite. C’est : le plus vite possible. En pratique, il y a rarement plus d’une heure d’attente, et c’est généralement quasi immédiat.

3a) A l’issue de notre bavardage, l’OPJ m’informe que je suis libre - ou ne m’informe pas que je suis en garde à vue. Ayant rendez-vous avec Babette, je lui souhaite bon courage pour le reste de son service et m’en vais tranquillement, n’est-ce pas ?

Eolas:
Il est fort probable que le policier vous réponde qu’il n’en a pas fini avec vous et que si vous partez il vous place en garde à vue. Oui, en France, on vous menace avec les droits de la défense. Pour moi, cela révèle que vous l’êtes depuis le début. 

3a’) Même chose, mais je n’ai pas rendez-vous avec Babette, je trouve cet OPJ décidément sympathique, et il aimerait reprendre notre conversation un peu plus tard. Je décide librement de rester à sa disposition en en attendant l’opportunité. Puis-je néanmoins sortir m’acheter le dernier Pour la science en face, et quelle hospitalité (café, fauteuil, téléphone…) est-il supposé m’accorder ?

Eolas:
Aucun. Un banc suffira à votre bonheur.

3b) L’OPJ trouve ma conversation si intéressante qu’il insiste pour la poursuivre et me notifie ma mise en garde à vue. Comme je ne me sens pas la compétence juridique de poursuivre utilement nos discussions sans d’avisés conseils, c’est à ce moment, n’est-ce pas, que je le prie de me donner accès à celui d’un avocat ? Est-ce que je le contacte moi-même, ou s’en charge-t-il ? Suis-je informé qu’un avocat a été contacté, qu’il se nomme maître Eolas (j’en pleure de joie) et qu’il passera me voir vers telle heure, ou est-ce que je le découvre quand il arrive ? En attendant, à mon grand regret, mon humilité m’oblige à renoncer à contribuer à notre échange de vues. Suis-je obliger de fournir ma salive, mon sang, mes empreintes digitales, mon EER, des fragments de mes semelles etc. avant d’avoir été présenté à cet avocat ?

Eolas:
C’est lui qui doit se charger de le contacter. À paris, une permanence reçoit leurs fax 24/24. Mais elle se contente de nous refaxer le message. Bien pour ceux qui reçoivent leurs fax sur leur iPhone, mais pas évident pour les autres (j’ai reçu un fax à 00h10 un 1er mai !) qui bien souvent découvrent leur fax en arrivant au bureau. D’où aussi l’intérêt de donner son numéro de mobile à ses clients. Si vous demandez l’avocat de permanence (oui, ça peut être moi), on vous dira juste que “l’avocat est arrivé”, même si on se présente à eux avant même notre venue (on s’assure par un appel préalable que le gardé à vue est disponible). l’avocat se présentera lui-même au début de l’entretien. 
Ils sont censés ne pas vous auditionner avant l’entretien. le CPP ne le dit pas expressément mais la jurisprudence de la CEDH, oui. Par contre, vous devez vous plier aux divers prélèvements : un refus est un délit.

Désolé pour l’excessive longueur.

Eolas:
C’est moins long qu’une GAV.

104. Le vendredi 4 décembre 2009 à 20:10 par ratel

Aussi : à quelle étape intervient la fouille ?

Eolas:
Aussitôt après la notification du placement.

105. Le vendredi 4 décembre 2009 à 20:25 par hello

(Je n’ai pas lu tous les commentaires, je ne sais pas si quelqu’un aura déjà commenté en ce sens).

Maître Eolas,

Vous dénoncez, à juste titre, la rigidité de certains magistrats face aux droits de la défense, et l’obstruction éventuelle qui peut être faite.

En ce qui concerne la “couverture” de procédures iniques, tout le monde à compris qu’il y a des relations fort douteuses entre magistrats et OPJ, et quelqu’un a rappellé que la GAV n’est que la version moderne des lettres de cachot, quand vous avez rappelé par ailleurs que la GAV ne justifie en rien la rétention et que la cour européenne a souvent condamné notre triste pays des doigts dans le c.. droits de l’homme.

La vérité, c’est évident, c’est que la France connaît effectivement une situation un peu particulière, les flics et les magistrats étant trop souvent de gros réacs fachos (racistes, ostracistes, violents, incultes et écervelés) quand ce ne sont pas de simples criminels, et vous le savez très bien même si vous ne pouvez vous empêcher de feindre de l’ignorer, afin de préserver ce que vous croyez être un respect mutuel (comment être naïf au point d’y croire ?) et vous faire de fait le complice de cette situation, par l’usage à la limite du supportable du “politiquement correct”.

Personnellement, la première fois que j’ai été en face d’un juge (à Menton), il m’a insulté à la barre et j’ai appris peu de temps après qu’il avait été suspendu. Il s’agissait d’un juge de proximité, ancien commissaire de police, confondu pour des actes de barbarie dans son ancien commissariat à Paris.

Je vous ai envoyé un message à l’époque pour vous en parler mais vous n’avez pas daigné me répondre.

La vérité, c’est que des gens subissent encore et toujours cette barbarie, chaque jour, en GAV et ses conséquences, à la barre et en prison.

Que ce pays n’est plus une démocratie.

Vous donnez l’illusion d’exprimer quelque position subversive, une opposition, une militance, mais votre usage de l’imparfait du subjonctif et du thé parfumé révèlent votre réelle position de petit bourgeois membre de la caste qui a donné les pleins pouvoirs à un Pétain et, pardonnez-moi, me donnent envie de vomir.

L’occasion nous a été donnée d’entendre aujourd’hui sur France Info, radio pirate et révolutionnaire s’il en est, que le gouvernement actuel est tout simplement dangereux pour la démocratie, que le ministère aux questions juives de l’identité nationale est une honte et vous continuez à faire des ronds de jambes, le petit doigt en l’air et la bouche en cul de poule, en voulant faire croire que vous avez du courage politique ? Le logo sur les formulaires, mais ne surtout pas demander un accès au dossier, ce qui permettrait d’appuyer une démarche collective du barreau…

Non, franchement, vous croyez sincèrement changer quelque chose au système comme ça ? Franchement, c’est quoi votre objectif ? Simplement susciter cette logorrhée, cette diarrhée de commentaires complaisants “Ah Me Eolas, quelle pertinence, quelle verve”, “Comme vous êtes intelligent !”, “Merci pour vos billets, si beaux, sans eux je n’existerais pas” ??? Minable…

Il serait peut-être temps de faire un peu moins de rhétorique, tout de même, Me Eolas… De vous écouter un peu moins parler, quoi…

Merci.

106. Le vendredi 4 décembre 2009 à 21:33 par Gascogne

@ DS : “Les magistrats européens sont peut être moins tenus par l’envie de faire plaisir à leur hiérarchie. Comme ils ne dépendent pas que d’un seul exécutif, mais de plusieurs, leur liberté est plus grande.”
J’aurais presque envie de vous répondre avec une argumentation bessonesque à la hauteur de celle de ti_cyrano, mais bon, il est bien tard. Quand vous aurez compris que bon nombre de magistrats se foutent comme de leur première chemise de la hiérarchie, vous arriverez à voir un peu mieux comment fonctionne la machine. Sur ce, bonne nuit, les petits…

107. Le vendredi 4 décembre 2009 à 22:12 par raven-hs

@ Gamadil :

“Un beau et long billet fort bien argumenté, on en a pour son argent “

Le blog est gratuit, c’est pas très gentil xD

108. Le vendredi 4 décembre 2009 à 22:37 par siarres

Formidable cet échange , il mériterai dix pages de commentaires contentons nous de quelques lignes , La GAV reste dans l’esprit de certains policiers ( et de gendarmes !) l’équivalant de l’estrapade ; un moyen pour parvenir à la vérité vite fait sur la plat … heureusement de jeunes policiers et parquetiers commencent à comprendre que les aveux de garde à vue ridiculisent la justice et la police et qu’il convient justement de s’en méfier , même quand ils sont spontanés , si on veut faire du bon boulot ..;La GAV est faite pour permettre aux enquêteurs de faire leur enquête , de trouver et de protéger les indices et d’examiner les éléments de l’affaire , l’interrogatoire n’est pas l’essentiel .
Le gardé à vue n’a pas intérêt a parler avant de voir son avocat et il a intérêt a lui faire porter des observations écrites très simples. L’avocat de permanence va écrire exactement ce qui lui à été dit par son «  client », Écrire quoi? il faut demander à l’avocat d’écrire ce que sont exactement les soupçons qui pèsent sur le GAV et à quelle heure il dit avoir été emmené en GAV car il peut y avoir plusieurs fuseaux horaires dans un même service de police .S’il fait cela c’est déjà bien ! , en même temps posez lui la question «  a quelle heure doit finir ma garde à vue? » en fonction de la nature de l’enquête il DOIT vous répondre .
Après l’entretien avec l’avocat vous pouvez parler à l’OPJ si vous avez quelque chose à lui dire dans le cadre des soupçons qui pèsent sur vous , ce serait trop bête de ne pas lui dire que le 23 aout 1977 à 15h20 vous étiez en vacance au Maroc lorsque votre voisine à été assassinée , mais seulement a propos des accusations dont l’avocat vous a précisément fait état , sur le reste il n’y a rien à dire, ça n’intéresse pas l’OPJ , ça ne le regarde pas .
Cette attitude doit vous permettre d’éviter un glissement de l’accusation par le biais de l’ interrogatoire et un flou sur l’heure de fin de garde à vue .
S’il est vrai que les GAV font l’objet d’une statistique «  au mérite » c’est un scandale qu’il faut dénoncer , car une GAV n’est pas un  « objectif » ni un succès  !
J’aime bien l’observation d’une avocate «  sil fallait faire tout ce que les clients demandent …. »  Autant être coiffeuse plutôt qu’avocate ,non mais! c’est typique de la profession : Payez votre avocat cela suffit ,il sait ce que vous avez a dire , c’est stupéfiant de voir – et on le voit massivement tout les jours – comment, au civil comme au pénal , les avocats font leurs petites affaires entre eux «  confraternellement ». Et on se tourne vers le client juste assez pour qu’il reçoive la facture d’honoraires .Et on lui recommande bien de ne pas venir à l’audience .Dame il y serait de trop ! . Il serait temps de changer sinon les Français vont aller chercher leurs avocats à Bruxelles ou à Londres où on ne les prend pas que pour des pigeons . On le voit bien quand le magistrat s’aventure à questionner directement le justiciable une fois sur trois il entend une histoire qui n’est pas celle qu’il a dans son dossier, n’est ce pas vrai ? j’interroge les petits poids ?
Il faudrait que cette avocate fasse la différence entre le devoir de conseil «  vous devriez faire ceci et dire cela  » et l’obligation de représentation : Je parle au nom de mon client , il dit des bêtises c’est son droit , je dis les bêtises qu’il me demande de dire , au moins s’il prend une claque ça ne sera pas a cause de mes inventions géniales ou de mes copié-collés fainéants ..

109. Le vendredi 4 décembre 2009 à 23:13 par Jean Philippe

Se battre pour la présence de l’avocat en garde à vue est une bonne chose mais, il ne faut pas oublier de se battre pour la présence de l’avocat lors de la présentation du mis en cause devant le magistrat du parquet. Certes, un magistrat est gardien des libertés mais, l’avocat pourrait mieux préserver les droits.

En regardant les textes, il n’y a pas trop de choses à changer. Il suffit d’ajouter une disposition imposant l’avocat dans les interrogatoire. Le reste n’est qu’une question d’interprétation. Par exemple, rien n’empêche de faire une garde à vue sans cellule ni menottes. On pourrait même envisager des GAV qui durent très peu de temps.

Outre la question de la garde à vue, il faut aussi se poser celle de la retenue douanière qui souffre des critiques indentiques.

Eolas:
Ne croyez pas qu’on oublie. Mais dès lors que l’avocat pourra assister son client dans les commissariats, les parquetiers ne pourront refuser l’assistance lors de ces entretiens, qui ont semble-t-il déjà lieu avec avocat dans pas mal de palais de justice éloignés hélas du périphérique.

110. Le vendredi 4 décembre 2009 à 23:59 par Ego

@ Gascogne (commentaire 22) :

Vous dîtes : “Sur le fond, je trouve toujours dommage dans ce débat récurrent d’opposer la méchante inquisition aux gentils droits de l’homme. Les choses sont un tout petit plus complexe, et la convention européenne le reconnaît par ailleurs. La procédure pénale est la recherche perpétuelle d’équilibre entre les nécessités de la défense sociale, et le droit à la sécurité d’un côté, et la protection des libertés individuelles de l’autre. Tant que nous ne vivrons ni en dictature, ni en anarchie, ce difficile équilibre devra être recherché par le législateur, chacun voyant le curseur à un endroit différent en fonction de sa propre philosophie.”

Je vous répondrais d’une façon relativement simple en citant Benjamin Franklin : “Quiconque sacrifie sa liberté pour plus de sécurité ne mérite ni l’un ni l’autre, et n’aura aucun des deux”

La question n’est pas de placer un curseur en fonction de sa propre philosophie, mais elle est plutôt de considérer un héritage de libertés fondamentales et de droits de l’Homme mis à mal par une dérive sécuritaire qui, nous le voyons bien au final, n’a franchement pas améliorer la situation.

111. Le samedi 5 décembre 2009 à 00:49 par Nick

@102 et Médor

Oui Médor arrêtez de jouer au scientiste obtus vous voyez bien que ça apporte rien… Allez plutôt travailler votre cours de math j’ai l’impression qu’il y a du jeu dans vos concepts.

Bravo 102 “la notion dépasse le champ des mathématiques”. Je me permettrais juste de proposer facétieusement, dépasse le champ des R-espaces vectoriels…

112. Le samedi 5 décembre 2009 à 01:00 par Marcel

@petit pois sournois : “Il ne vous est pas venu à l’idée que tous réfléchissaient, longuement, mais qu’ils pouvaient, pour de multiples raisons, notamment en raison de cultures juridiques différentes et de perceptions divergentes des impératifs juridiques et sociaux, parvenir à des solutions différentes sans être pour autant systématiquement nuls et de mauvaise foi ?”

Moi, l’idée m’est venue, mais vous oubliez quand-même un petit détail, et j’ai l’impression que Gascogne aussi : la CEDH n’est pas une justice “à côté” de la justice française, mais bien un degré de juridiction supérieur à tous les degrés franco-français, ayant pleinement légitimité, en droit français, à imposer ses vues aux magistrats français. C’est l’article 55 de la constitution : les traités ratifiés (c’est le cas de la Convention) ont valeur supérieur aux lois françaises. Un magistrat français est tenu d’appliquer la Convention telle qu’interprétée par les magistrats de la CEDH. Vous pouvez ne pas apprécier personnellement ce principe, mais professionnellement, vous y êtes tenu.

C’est écrit dans la Constitution en son article 55 : entre le code de procédure pénale et la Convention telle qu’interprétée par la Cour, c’est la Convention qui gagne et que vous devez appliquer. Que vous ne soyiez pas d’accord avec les décisions de Strasbourg ne vous donne aucun droit à les outrepasser, quels que soient les contenus du Code Pénal ou du CPP par ailleurs, ou même les décisions de la Cour de Cassation. Ni l’ordre juridique interne, ni l’ordre juridique international ne vous le permet.

113. Le samedi 5 décembre 2009 à 01:38 par juju

une expérience personnelle :

Sans rentrer dans les détails : une voisine appelle la police suite à des tapages noctures car je rentre de soirée arrosée et je suis bourré et je gueule dans la rue (c’est important pour la suite : je suis tout a fait intègre physiquement). Elle appelle la police, qui me cueille sur le perron de l’immeuble. Je suis en train de cuver car je ne me souviens plus du code pour rentrer (trop bourré). Elle me demande de dégager et moi je refuse (j’aimerais bien cuver en bas de chez moi). Suite : j’insulte les flics mais je n’oppose aucune résitance. Cest un point crucial. Je les traite de tous les noms mais je suis les mains sur la tete debout, je ne porte aucune arme sur moi. Ils veulent me menotter et me disent de m’allonger. Je suis dos a eux. Je leur dis de le faire (toujours les mains sur la tete). Je recois un coup et je suis plaqué. 2 flics me collent leur genou sur la tete dans une flaque. Ils me menottent et m’emmenent dans un coin sombre et me mettent a genou, un flic me colle une violente droite (j’étais menotté). Suite dans la voiture de police, pas de souvenirs sauf d’une fonctionnaire de sexe féminin qui me calme (comme quoi un peu de communication…) Je reprends conscience a l’hopital ou une femme tente de me soigner (vite fait : un coup de decinfectant et basta). Je retourne au commisariat ou je me suis fais foutre a poil. Garde a vue de 24h (banc en béton, couverture qui pue la mort, lampe dans la face en permanence pas moyen de cuver son alcool, merde sur les murs, je paye mon sandwich et mon eau (mon argent a été réquisitionné), je pisse et chie si les flics le veulent bien). On me fait souffler plusieurs fois et quand je suis a zéro je passe chez le flic qui va me faier un pv. Il est accablant : j’ai agressé les policiers, j’ai fait peur a tout le monde, et pire : je portais une arme blanche (les éperons a mes bottes). Heureusement : lors du moment de la signature du PV, je tique. On passe 1h a faire 5 fois le pv avec le trouffion avant que je le signe et j’ai tout mentionné : les violences, l’interpellation la face sur bitume, la patate dans la gueule menottes dans le dos, les soins vite fait, les propos des flics qui n’étaient pas pires que les miens (un flic hors normes : rangers + bombers + crane rasé qui m’a bien rendu mes insultes). Je me souviens que lors de mon audition j’ai mentionné le fait que j’allais porter plainte a cause des violences physiques faites par la police. Bref au final un PV hard core. Je retoure dans la cage (en chaussettes, je pourrais me tuer avec mes bottes) et apres avoir mijoté encore 1h un flic me dis que le proc ne donnait pas suite. J’atais content !!!!! Donc je n’ai pas porté plainte.

Au fait : lors de ma cette audition, j’ai demandé, comme ça, si le flic avais un miroir.
Très franchement : le type que j’ai vu je ne l’ai pas reconnu. Ils était fracassé, je ne me suis pas reconnu. J’ai compris pourquoi j’avais si mal et que même avec l’alcool et la couverture sur la tête je n’arrivais pas a dormir dans la cellule. Les flics avaient appliqué leur vengeance apres avoir été insulté par un type bourré qui cuvait. Ils savaient que l’un de leur collègue avait fauté mais ils ne le reconnaissaient pas.

Mea cupla pour les insultes que j’ai pu proférer ce jour envers la police, mais en tant qu’homme cette expérience est indélibile.

114. Le samedi 5 décembre 2009 à 01:41 par juju

Dans ce genre d’affaire, la présence d’un avocat n’est pas superflue

115. Le samedi 5 décembre 2009 à 02:14 par princedeyassa

TOUT SIMPLEMENT MERCI CHER CONFRÈRE IL EST BON DE RAPPELER CERTAINES NOTIONS.

116. Le samedi 5 décembre 2009 à 02:27 par Jeanno

@petit pois sournois (93) : “Il ne vous est pas venu à l’idée que tous réfléchissaient, longuement, mais qu’ils pouvaient, pour de multiples raisons, notamment en raison de cultures juridiques différentes et de perceptions divergentes des impératifs juridiques et sociaux, parvenir à des solutions différentes sans être pour autant systématiquement nuls et de mauvaise foi ?”

Je viens de m’apercevoir que vous n’avez pas rencontre votre avocat avant de declarer cette phrase et conformement aux articles 6-1 et 6-3-C de la Convention, elle est annulee et ne pourra etre retenu contre vous.

@ti-cyrano (102)

Ben Missié. Vous tres moqueur avec grand chef francais qui pense pour nous. Il faut l’excuser Missié. Il a deja reflechit tres longtemps.

117. Le samedi 5 décembre 2009 à 08:19 par César Brutus

Eolas: “…à Paris, toujours utiliser les formulaires fournis gratuitement par l’Ordre (allez les réclamer au Bureau pénal) : ils sont autocopiants en trois exemplaires. Vous remettez l’original à l’OPJ, l’exemplaire jaune au bureau pénal, et le blanc est pour vos archives. Comme ça, vous avez une copie de vos observations sans dépendre du bon vouloir de l’OPJ et de l’état de fonctionnement du photocopieur du commissariat … la loi ne nous donnant aucun droit à cette copie. …”
Observation pratique:

un simple téléphone portable avec une fonction photo convenable et un réglage “macro” permet de faire une copie lisible d’un document. Un bon équipement pour l’avocat sur le terrain, plus rapide qu’une recopie manuelle si le photocopieur est en panne.

118. Le samedi 5 décembre 2009 à 09:16 par Vince

@juju (113 et 114): Ou comment en emm..deur qui a l’alcool mauvais tente envers et contre tout de se poser en bon père de famille victime de la police. Encore un. Un de plus.
Alors un avocat pour la procédure, peut-être, de là à verser une larme avec vous…..
Sachez aussi qu’un “sans suite” du Parquet n’équivaut pas à un “relâchez-moi donc ce brave homme”

merci au passage à “Z” pour les jurisprudences de la CCass (post41). Réponse éclair, très bien ce blog :)

119. Le samedi 5 décembre 2009 à 12:06 par rageur

Un article du Monde pour que la France respecte les articles 5-1-C, 5-3 et 5-4 de la Convention europeene des droits de l’homme :

http://www.lemonde.fr/opinions/arti…

Ce serait une bonne idee, d’autant que Medvedyev c. France arrive au printemps 2010.

Eolas:
Pourquoi n’est-ce qu’une fois à la retraite que les magistrats disent ces choses ?

@juju (114);

Le delit d’outrage, c’est 15 000 personnes proces par an. Apparemment on manque pas de budget pour ca.

Il y a des pays ou la police raccompagne les personnes en etat d’ivresse chez eux et si ils commencent a les insulter leur donne des avertissements solennels qu’ils vont se faire arreter ou qu’ils encourent une amende.

120. Le samedi 5 décembre 2009 à 12:28 par recideivelegale

Dans le journal du Pays Basque, le ministre de la justice recidive :

“Les arrêts de la Cour européenne des droits de l’Homme évoqués par Me Charrière-Bournazel ne condamnent pas la France mais la Turquie, qui a un système judiciaire très différent du nôtre. Une lecture attentive de ces arrêts nous montre qu’au contraire la cour semble consacrer notre dispositif judiciaire actuel. En effet, la Cour européenne des droits de l’Homme précise qu’il faut, en règle générale, que l’accès à un avocat soit consenti dès le début de la garde à vue. C’est exactement ce que prévoit le code de procédure pénale français depuis près de 10 ans.”

Y a t’il un busiris plancher ?

121. Le samedi 5 décembre 2009 à 12:33 par greg971

bonjour,
vous évoquez le cas du fumeur privé de cigarettes, un gardé à vue peut-il être privé d’eau ou de nourriture?
Je pense aux diabétiques par exemple qui peuvent très bien faire une hypoglycémie après 20 minutes de garde à vue et réclamer à manger. Comment cela se passe-t-il?
Dans vos descriptions j’ai l’impression que le gardé à vue est traité comme une bete…

Eolas:
Non, les gardés à vue ont de l’eau et trois repas par jour dont deux chauds. Payés par la maison. Mais c’est récent, début des années 2000 je crois. Avant, c’était aux frais du gardé à vue. Et aucun magistrat n’y trouvait à redire, bien sûr. 
Un diabétique peut, je dirais même doit demander à voir un médecin (son droit lui est expressément notifié) qui prescrira un traitement voire déclarera l’état de santé incompatible avec la GAV. Au besoin, l’OPj peut décider d’office de cet examen. Des décès de gardés à vue dans les années 80-90 (des asthmatiques notamment) ont sensibilisé les OPJs à ce problème.

122. Le samedi 5 décembre 2009 à 12:48 par damien

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte “Commentaire modéré par troll détector™” surplombe l'image.

123. Le samedi 5 décembre 2009 à 12:59 par daqwpm

Non. Cela dit il n’en est nul besoin. Nulle part le Code dit que l’avocat n’a pas accès au dossier ni ne peut assister une personne interrogée. Le code ne fixe expressément qu’un droit à un entretien confidentiel pendant une durée maximale de trente minutes. Pour le reste, il ne dit rien, d’où il s’en déduit que l’avocat a droit à… rien. Mais absolument rien ne fait obstacle à ce que la jurisprudence estime que dans le silence de la loi et le fracas de la Convention européenne des droits de l’homme, désormais, l’avocat ne pourra se voir refuser l’accès à la procédure et assister aux interrogatoires. Mais on en est encore loin, quand on voit la jurisprudence actuelle. Le salut viendra plus surement, une fois n’est pas coutume, du législateur.
Hum, il est vrai que cela pourrait être interprété ainsi. Néanmoins, il me semble (mais je ne suis pas assez connaisseur pour l’affirmer) que dans le droit “traditionnel” français, qui emprunte beaucoup au droit romain, il est d’usage que tout les droits des parties soit incrit en noir sur blanc. Ainsi, faire intervenir l’avocat durant toute la garde à vue sans modifier le texte s’opposerait à la conception classique française de la lecture des code, qui sont d’interprétation stricte (et ce même si ça n’est pas inscrit dans le CPP), cela reviendrait à faire un pas dans un autre système : celui du common law. Il ne s’agit pas là de dire si ce système est bon ou mauvais, mais simplement de dire qu’un système ou sur le texte actuel du CPP, l’avocat se verrait TOUJOURS avoir le droit d’être présent durant toute la GAV, les auditions, etc, … serait celui de la common law, car basé quasi exclusivement sur des données jurisprudentielles et non codifiées (au sens de “dans un code”). Preuve en est les USA qui, par exemple, sont basés quasi exclusivement sur ce système de common law, et où, lorsque les droits de la défense sont bafoués, utilisent comme argument juridique, non pas tel ou tel code, mais la constitution et plus précisément le VI° Ammdendement :  : les droits de la défense n’y sont pas écrit mot à mot dans un code (comme en france) mais bien issu de la jurisprudence. Donc, je pense que cela nécessitera une modification des textes.

Eolas:
C’est le principe, mais d’une part il y a dans l’article préliminaire du CPP de quoi fonder cette règle, et d’autre part le cour de cass n’a pas attendu la loi Perben Ii pour imposer qu’on entende l’avocat du prévenu absent sans motif. Quand elel veut, elle peut.

L’intérêt général est celui de la somme des intérêts particuliers, et la défense des intérêts particuliers est conforme à l’intérêt général. Auriez-vous oublié de relire Hegel et Aristote ? Même Bergson, qui est plutôt réservé sur ce sujet finit car considérer la thèse contraire à la votre. Plus sérieusement, l’intérêt général, par nature, transcende la somme des intérêts particuliers. Prenons deux exemples simples : imaginons un homme, disons le Satan de notre époque, le pédophile violeur tueur multirécidiviste, monsieur Y etc…. Maintenant prenons un cas simple : pour une raison X ou Y, disons un juge d’instruction qui ne s’est pas limité aux faits sur lesquels il instruisait, sans pour autant demander de réquisitoire supplétif (un jeune garçon s’est plaint d’attouchements de Y, le juge d’instruction enquête, découvre une cave pleine de cadavres, etc etc, mais sans réquisitoire supplétif) : toute l’instruction part à la poubelle (dejà vu qques années auparavant sur votre blog). il se prend qques mois fermes pour aggression sexuelle, mais rien de bien méchant, alors que les preuves sont accablantes. Là commence la réflexion sur notre exemple : a l’exception de Y et ses conseils, tous les intérêts privés vont pour sa condamnation à perpet’ par des assises : les familles des victimes, le mékeskidi lambda qui voit en Y le loup-garou du 21° siècle, les hommes politiques au pouvoir décrédibilisés par l’affaire, les familles des enfants de la région qui auraient pu être violé/tué/torturé par Y, etc, … Mais l’intérêt général lui, penche très clairement vers la non-condamnation, pour le respect des libertés individuelles (rôle de la procédure, comme vous l’expliquez si bien). On peut appliquer ce raisonnement aux communautarismes, sommes de la majorité des intérêts particuliers, mais bien loin de l’intérêt général.

Eolas:
Pour ma part, je pense que les libertés individuelles ne sont pas incluses dans l’intérêt général mais au contraire lui sont un obstacle, dans une logique d’équilibre des pouvoirs à la Montesquieu. Voyez la Terreur : c’est l’archétype de l’intérêt général sans limite, broyant les individus privés de liberté (abolition des avocats, loi des suspects abolissant la présomption d’innocence), au nom de cet intérêt général. La grande leçon du XXe siècle (acquise depuis le 18e aux Etats-Unis) est que ces droits, par essence individuels, doivent être mis hors de portée du législateur (la loi est l’expression de la volonté générale), et que n’importe quelle majorité ne saurait avoir le pouvoir d’y toucher.

124. Le samedi 5 décembre 2009 à 13:12 par soyonspoli

La semaine prochaine a la CEDH : C’est encore la Turquie (en attendant la France)

Kenan Engin c. Turquie (n° 60683/00)

Le requérant, Kenan Engin, est un ressortissant turc né en 1974 et résidant à Tunceli (Turquie). En 1998, il fut condamné par la cour de sûreté de l’Etat d’Istanbul pour appartenance à une organisation armée illégale. Invoquant notamment l’article 6 §§ 1 et 3 c) (droit à un procès équitable), il soutient que cette cour ne constituait pas un « tribunal impartial et indépendant » en raison de la présence d’un juge militaire en son sein et qu’il n’était pas assisté par un avocat durant sa garde à vue. Invoquant les articles 3 (interdiction des traitements inhumains ou dégradants) et 13 (droit à un recours effectif), le requérant se plaint également d’avoir été torturé au cours de sa garde à vue, sans avoir disposé d’un recours interne effectif pour s’en plaindre. Invoquant en outre l’article 5 §§ 2, 3 et 4 (droit à la liberté et à la sûreté), il se plaint de n’avoir pas été informé des raisons de son arrestation, de la durée de sa garde à vue et de sa détention, ainsi que de l’absence d’un recours pour faire contrôler la légalité de la détention.

Savaş c. Turquie (n° 9762/03)

Le requérant, Uğur Savaş, est un ressortissant turc né en 1979 et résidant à Balıskesir (Turquie). En 2001, il fit l’objet de procédures pénales pour vols à main armée. Invoquant les articles 3 (interdiction des traitements inhumains ou dégradants) et 5 § 2 (droit à la liberté et à la sûreté), il se plaint d’avoir été arrêté sans être informé des raisons à cela et d’avoir dû faire une déposition sous la contrainte des policiers. Invoquant l’article 6 §§ 1 et 3 c) (droit à un procès équitable), il se plaint en outre du caractère inéquitable du procès à son encontre. Selon lui, il n’aurait pas eu connaissance de l’avis écrit soumis par le procureur général à la Cour de cassation sur le fond de ses pourvois ; il se serait vu dénier l’accès à un avocat pendant sa garde à vue ; la cour d’assises de Balıkesir n’aurait pas été impartiale ; enfin, la juridiction de fond n’aurait pas examiné tous les éléments de preuve.


****

Moi je dis la Turquie a pris une certaine avance dans les violations 6-1 et 6-3-C de la Convention pour l’absence de l’avocat en garde a vue. J’espere que des requetes a la CEDH contre la France vont etre deposes rapidement car on se fait vraiment distancer.

En plus l’association « Je ne parlerai qu’en présence de mon avocat », annonce que le depute Manuel Aeschlimann déposera lors d’une réunion publique, à l’Assemblée Nationale, 126 rue de l’Université – 75007 Paris, le 11 décembre 2009,18 heures 30, salle Colbert, une proposition de loi pour permettre la presence de l’avocat pendant les interrogatoires avec acces au dossier.

La course avec la Turquie n’est pas meme commence, que :

1) Les Turcs ont deja abandonne en changeant leur loi en 2005 tel explique dans l’arret Salduz c. Turquie :

”30. Le 1er juillet 2005, un nouveau code de procédure pénale est entré en vigueur. D’après ses dispositions pertinentes en l’espèce (les articles 149 et 150), toute personne détenue a droit à l’assistance d’un avocat dès son placement en garde à vue. La désignation d’un avocat est obligatoire si la personne concernée est mineure ou si elle est accusée d’une infraction punissable d’une peine maximale d’au moins cinq ans d’emprisonnement.

31. Enfin, l’article 10 de la loi sur la prévention du terrorisme (loi no 3713) tel qu’amendé le 29 juin 2006 prévoit que, pour les infractions liées au terrorisme, le droit d’accès à un avocat peut être différé de vingt-quatre heures sur l’ordre d’un procureur. En revanche, l’accusé ne peut être interrogé pendant cette période.”

2) La France va deposer un amendement en decembre 2009;

Enfin… pas encore de pari sur betfair sur la mise en place de l’amendement..

125. Le samedi 5 décembre 2009 à 13:13 par caton

22. Gascogne, écrit aimablement à l’attention du maître des lieux:” -Ah, le vilain corporatisme des magistrats…Ce que vous avez pu constater surtout, c’est que les juges sont des femmes et des hommes comme les autres, avec des analyses et des interprétations différentes des textes comme des faits. C’est bien la subjectivité qui fait l’être humain.”
C’est effrayant! Est-ce à dire que lorsque le droit est limpide et ne prête pas à des interprétations subjectives, ces dernières demeurent sinon acceptables, du moins compréhensibles?
Les contradictions parfois flagrantes entre le juge administratif et le juge pénal sont déjà choquantes( les exemples sont nombreux et pas seulement pour des faits se déroulant sur le domaine public maritime…), si on y ajoute la subjectivité du juge pénal même lorsque le droit est seul en cause, il n’y a pas que les gardes à vue qui font peur..

126. Le samedi 5 décembre 2009 à 13:24 par tinotino

@ hello en 106

Vos assertions sur les OPJ et magistrats que vous assimilez à de gros réacs fachos vont dans le mêmes sens que celle dévolues à la profession d’avocat, qui seraient des commerciaux avides de cupidité, ne pensant bien sûr qu’à leur intérêt et leur portefeuille, bien plus que leurs clients. Il y en a certainement parmi eux, comme il y a certainement des réacs fachos dans les corps que citez mais je crois bien que les généralités vous font perdre le sens du discernement et de la mesure. Et si, je le regrette,cela fait suite à une mauvaise expérience personnelle, ayez au moins le soin de ne pas englober un ensemble dans un cas particulier.

J’ai déjà pris des coups par un gardé à vue, si j’applique votre raisonnement, je devrais considérer que tous le gardés à vue sont donc violents, injurieux, et dangereux, qu’ils méritent donc tous de rester menottés, mis en cellule et subir une forte coercition sous prétexte qu’une fois, un gardé à vue, a fait preuve de violences à mon égard…..

Heureusement que non !!! Dénoncer c’est bien, quand les faits sont avérés, mais établir des vérités à partir d’un fait, est un peu hasardeux et simpliste. On peut trouver des choses à redire sur la GAV, les pratiques qui y sont inhérentes parfois, et sur la manière dont cette mesure est encadrée par la loi, mais si c’est juste pour déverser votre fiel…. J’espère au moins que cela vous aura soulagé.

Quant à notre démocratie qui n’existe pas, voulez-vous un billet d’avion pour vous rendre en Corée ? A moins que dans votre monde, tout ne soit que blanc ou noir, la nuance étant de fait impalpable pour vous.

127. Le samedi 5 décembre 2009 à 13:54 par firejuggler

@125

Je vous répondrait que la subjectivité en question correspond a l’individualisation des peines.
Ce qui rendrait la chose acceptable.

128. Le samedi 5 décembre 2009 à 14:18 par Strasbourg bientot

@ marcel 113.

Si il est evident que la cour de cassation ou le conseil d Etat reconnaissent l’autorité morale des arrets de la cour de strasbourg, qu’il me soit permis de nuancer votre propos. La convention elle, oui, s’applique directement dans l ordre interne. Cepandant les juges nationaux ( français) n’ont pas OBLIGATION de s’incliner façe à la cour de strasbourg. Je prends en exemple un arret de la cour d’appel de Grenoble chambre correctionnelle 11 Mars 2009. D’autre part la cour lorsqu’elle condamne un Etat à une satisfaction équitable pour la personne lésée, ce n’est pas le juge qui se voit condamné pour avoir mal interprété ou mal appliqué tel ou tel disposition de la convention, mais plutot la législation de l’Etat en question qui est alors regardé comme contraire à la convention.

Eolas:
Bien sûr, un juge peut résister à une jurisprudence de la CEDH. En supposant que la cour de cassation ne censure pas son arrêt, la France finira par se faire condamner, ce qui ouvrira un pourvoi en révision et aboutira à la disparition de la décision. Bref, ils ne sont pas obligés ; mais leur décision contraire ne pourra pas survivre si le condamné exerce ses voies de recours.

129. Le samedi 5 décembre 2009 à 14:41 par DS

Bonjour Eolas,

Vous développez dans votre commentaire en 57, l’idée d’une procédure conforme à votre idéal et au point de vue des juges du CEDH.

Cette belle utopie ( pour le moment ) est elle le fruit de votre seul fait, ou est il issu d’un groupe d’avocats, structuré ou non ?

Eolas:
C’est de votre serviteur seul. Mais je ne prétends pas avoir inventé l’eau tiède : ça marche comme ça en Espagne, depuis trente ans.

Avez vous chiffré ce coûterait à la collectivité ce surcroît de dépense ( aide juridictionnelle ) , à l’heure ou l’on entonne qu’il n’y a plus d’argent dans les caisses.

Eolas:
Non, je n’en ai pas les moyens. Mais sachez que l’enveloppe annuelle de l’aide juridictionnelle est d’un tiers du prix d’achat des vaccins contre la grippe A, dont la majeure partie finira à la poubelle. Comme quoi quand on a envie de gaspiller dépenser abondamment, on trouve toujours les fonds.

Je pense que votre billet crée un débat intéressant car pour une fois, Gascogne n’épouse pas vos idées.

Eolas:
Nous sommes en désaccord plus souvent que vous le pensez, ce qui ne m’empêche pas d’éprouver à son égard respect et amitié. En fait, nous ne sommes pleinement d’accord que pendant les matchs du XV de France.

130. Le samedi 5 décembre 2009 à 15:30 par Marcel

@128 : Je n’ai jamais été convaincu par cet argument qui consiste à dire que c’est la faute à la législation, ce qui sous-entendrait que si les juges ou les policiers décidaient en connaissance de cause de passer outre la législation française, ou d’en donner une interprétation toute personnelle contraire à la Convention, alors la CEDH ne pourrait rien faire, rien dire, car la législation est bonne… Je ne suis pas persuadé que Strasbourg partage ce point de vue.

Mais à la rigueur là n’est pas la question : Les juges des tribunaux correctionnels sont-ils tenus de respecter la constitution lorsqu’ils prennent leur décision ? Il me semble que oui. Et l’article 55 ne fait pas exception ce me semble. A partir de là, la CEDH a vocation à être respectée dans toute décision de justice, sans que le législateur n’ait besoin d’expliciter son contenu en droit interne : c’est la définition même de l’article 55 : “qu’importe ce que dit le législateur français, les traités passent devant pour tout le monde”.

Or, Maître Eolas l’a rappelé dans son article précédent , “si la cour apprécie la violation ou non de la Convention au cas d’espèce, elle veille à ce que son interprétation dépasse le cas d’espèce et soit une indication valable pour tous les États membres.”
Ce ne sont pas les juges français qui interprètent la CEDH et lui font dire ce qu’ils veulent, mais bien les juges européens à Strasbourg.

A partir de là, sauf spectaculaire revirement de jurisprudence, quand la CourEDH décide, tous les juges de tous les pays qui ont une constitution indiquant que la ConventionEDH a valeur supérieure aux lois internes, est censé respecter les décisions de la cour là où elles sont applicables.

De toute façon, vous savez aussi bien que moi que nous y viendrons, que ce n’est plus qu’une question de temps : la France SERA condamnée par la CEDH pour sa législation actuelle (à moins que la législation ne change avant) et SERA obligée d’appliquer le droit européen, si elle ne le fait pas, alors les juges français se placent de fait dans un refus d’obéir à un traité ratifié par la France et ayant valeur supérieure à celle de la loi : c’est au moins aussi grave que de refuser d’appliquer le code pénal, et ça tient de la faute professionnelle.

Le fait de refuser d’appliquer la CEDH telle qu’explicitée par les sages de Strasbourg, à ce stade, est éminemment contraire à la lettre comme à l’esprit de l’article 55 et des traités ratifiés par la France, ce sera bientôt une faute grave. Attendre que ne pas la respecter devienne une faute grave pour s’y tenir relève de la mesquinerie, de la part de gens qui somme toute, préfèrent jouer selon leurs règles plutôt que selon celles fixées par la Constitution.

C’est bien beau de dire que “la jurisprudence créée par les affaires Turques ne nous concerne pas, on peut fermer les yeux dessus, avoir notre interprétation perso de la Convention, et faire comme si de rien n’était”, mais vous savez comme moi que ce n’est pas très honnête, et que ça ne tiendra de toute façon qu’un temps, jusqu’à ce qu’on soit condamné à notre tour (les mêmes causes produisant les mêmes effets). A ce moment là, on sera bien obligé d’admettre que notre interprétation de la cour était erronée. Sauf que comme en vrai on le sait déjà, ça ne s’appelle plus une erreur involontaire, mais bien un bras d’honneur assumé envers le Conseil de l’Europe. Et ça ne grandit pas la magistrature française.

131. Le samedi 5 décembre 2009 à 16:04 par damien

Eolas:
Votre acrimonie atrabilaire est fort amusante, mais elle s’arrête là. Si vous n’apportez rien au débat lais ne cherchez qu’à provoquer des attaques personnelles, je crains l’extinction de voix.

Je n’avais pas vu.
Je crois que mon précédent message ne passera pas, ni comme celui-ci, je vous soupçonne même de ne pas lire , lol … Cela dit, ce que vous voyez comme une agression de ma part, n’est qu’un jugement bien arbitraire, pour un avocat, c’est assez amusant.

Vous remarquerez (soyez honnête) que je n’ai attaqué personne.. que je n’interdisais pas à me “contredire” comme vous le laissez entendre (ainsi qu’oxymore), mais au lieu d’aller au fond de ce que j’avançais, vous me reprenez sur le fait (tout à fait volontaire entre nous!) de ne pas laisser d’ouverture possible. C’est vrai, vous obligeant donc à vous concentrez d’autant plus sur mes propos. Mais vous plongez directement sur le “discours”, et la faille (volontaire) seule échappatoire, détournant ainsi le fond pour la forme (je me répète, j’en suis désolé).
Cher Maître, pour faire court, et puisque cela restera entre nous (je suppose), la loi est faite pour ceux qui la vote, le peuple n’est pas et n’a jamais été souverain. Vous êtes garant (à titre symbolique) comme vos confrères, et l’ensemble de la magistrature, (etc.), d’un système qui nous oppresse.
Que je (ou d’autres) vienne mettre un doute sur la légitimité de l’Etat et de la justice, pour que je sois un troll, bien commode. C’est dommage, ça n’ouvre aucunement le débat sur notre société.
Mon intervention, était peut être maladroite, je le conçois, mais c’est à ma connaissance la seule “faute” (gentille en plus, lol) que j’ai commise.
Ceci dit, je ne vous en veux pas, je vous l’ai déjà dit (si vous avez lu) c’est de votre beefsteak dont il s’agit :-)

” Plus il y a de lois et plus il y a de restrictions Le pauvre apparaît Les hommes d’armes Plus de peine sur la terre Les hommes sont plus ingénieux et habiles Les choses les plus étranges arrivent Plus de règlements et de normes Plus de voleurs et de brigands Donc le sage dit : Je n’agis pas et les gens se réforment J’aime la paix et les gens deviennent honnêtes Je ne fais rien et les gens deviennent riches Je n’ai pas de désirs et les gens reviennent à la vie simple et bonne. ” Lao Tseu

132. Le samedi 5 décembre 2009 à 16:15 par Guerandal

@ Gascogne et @ 93. Petit pois sournois

En quoi faut-il longuement réfléchir pour savoir si la 20e heure veut dire la 20e ou la 21e ?

En quoi faut-il longuement penser pour décider si la présence d’un avocat dès le début de la garde à vue est un droit fondamental des citoyens ?

En quoi la prétendument défense de l’intérêt général permet-elle d’écraser les libertés individuelles et de ne pas respecter le Code de procédure ?

Vous vous plaignez d’un corporatisme qui malheureusement transparait par la façon d’agir à l’identique de l’ensemble de la magistrature française parce que, comme vous le dites, tous ne s’inquiètent pas de leur carrière, mais tous réagissent de la même façon.

Essayez d’expliquer à un proc en Comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité pour alcoolémie au volant que le dossier comporte des nullités de procédure et qu’il convient donc de l’annuler. Celui-ci vous répond systématiquement que ce n’est pas son problème et qu’il est là juste pour proposer une sanction, à charge pour le juge du siège de décider en fonction des éléments que présentera la défense.

Et pourtant l’acte de poursuite est dressé par le proc qui sait très bien quand le dossier ne tient pas la route. Seulement, renvoyer le prévenu devant le tribunal correctionnel permet de :

- faire du chiffre d’une part (les politiciens adorent les chiffres)
- mais surtout de permettre de condamner un prévenu qui n’aurait pas une bonne défense (il a bu donc il doit être condamné même si le juge viole la procédure pour cela).

Après tout, le citoyen peut toujours faire appel puis aller en Cour de cassation.
A Paris, la machine tourne d’une façon effarante (rapporté au temps passé, à l’argent dépensé et aux affres dans lesquelles sont plongés les prévenus) et seuls ceux qui osent s’offrir les services d’un avocat (payant ou par AJ) arrivent à faire jouer les vices de procédure… en appel.

Les contributions que vous avez postées me rappellent celles de Jalmad et son article 700 du CPC à géométrie variable (je me contredit, je tape quand cela va dans le sens de mon raisonnement mais c’est pas grave puisque c’est pour la bonne cause).

Je vous renvoi a ce sujet à la mise au point de Me Eolas en @87 Gascogne

133. Le samedi 5 décembre 2009 à 18:50 par bouf

@106 hello (4/12/09 à 20:25) par bouf

Me Eolas, quelle pertinence, quelle verve ! Comme vous êtes intelligent ! Merci S I N C E R E M E N T pour vos billets, si beaux, sans eux je n’existerais pas ! ! ! (Autre chose :) Laissez les sots dire, le savoir a son prix !

Eolas:
N’en faisons pas trop.

134. Le samedi 5 décembre 2009 à 20:10 par kimchicbon

@tinotino (127)

Quant à notre démocratie qui n’existe pas, voulez-vous un billet d’avion pour vous rendre en Corée ?

Je crois pas que hello est de nationalite sud ou nord coreene. Si par contre il est de nationalite francaise dois je rappeler l’article 3 du protocole 4 de la Convention europeeen des Droits de l’Homme :

Article 3 – Interdiction de l’expulsion des nationaux

”1 Nul ne peut être expulsé, par voie de mesure individuelle ou collective, du territoire de l’Etat dont il est le ressortissant.

2 Nul ne peut être privé du droit d’entrer sur le territoire de l’Etat dont il est le ressortissant”.

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Je sais, tout se perd, on ne peux meme plus exiler les citoyens qui se battent pour le respect des droits de l’homme et des libertes fondamentales dans la Republique francaise.

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En tout cas, merci pour ce debat dois t’on appliquer la Convention europeene des Droits de l’Homme que l’on a signe en 1950 et ratifie en 1974 ? Mmhhh tellement dur comme question mais la reponse est..OUI

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Peut etre peut t’on discuter : Comment faire pour que les articles 6-1 et 6-3-C de la Convention soit respecte ?

Aux Etats-Unis c’est facile et pas cher. Tu veux un avocat commis d’office en garde a vue ? Pas de probleme, on n’en a pas donc plus d’interrogatoire.

On peut imaginer que pour beaucoup de delit, il n’y ait pas besoin d’interrogatoire. Sur 600 000 garde a vue, peut etre que 100 000 ont besoin d’un interrogatoire non ?

Vous avez d’autre idees ? Mon prononstic c’est la garde a vue de 6h serait sans avocat mais sans interrogatoire et pourrait donc etre “legale”. Pour les gardes a vue plus longue, il y aura automatiquement un avocat mais comme au Royaume Uni, on va essayer de limiter les durees de garde a vue a 12h ou 18h maximum.

Et le reste des interrogatoires sera realise au TGI par des procureurs avec votre avocat qui vous assiste…(avec la supression du juge d’instruction).

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Un dernier “big up” aux juges qui lisent les commentaires et qui vont annuler une garde a vue la semaine prochaine dans leur TGI. Bravo a vous! La Republique est reconnaissante.

135. Le samedi 5 décembre 2009 à 20:47 par siarres

131 Marcel
Tout à fait d’accord les cours judiciaires devrait faire preuve de plus de respect pour la constitution et pas seulement pour l’article 55 Mais il y a deux façons de violer la constitution la première c’est celle du proc - dont parle @133 qui sait très bien que sa procédure est irrégulière mais qui s’en fout gentiment , la seconde est celle des juges du siège qui ne répondent même pas à l’objection basée sur l’article 6 de la CESDH considérant que ça ne les concernent pas . Par exemple en contestant une décision ordinale manifestement prise par une structure professionnelle partiale par nature ,ou pour protester d’une voie de fait qui est renvoyée au juge administratif d’où impossibilité d’acte de protection , voila deux cas ou vous pourrez toujours tempêter pour rien avec votre article 6 . On vous dira “Oui on sait que ce n’est pas conforme à la convention et donc à la constitution et alors ?”

136. Le samedi 5 décembre 2009 à 22:35 par tinotino

@ kimchicbon en 135

J’invitais juste notre ami hello à se rendre compte de certaines réalités, à savoir par exemple en Corée du Nord qui est selon l’indice de démocratie de The Economist considéré comme le moins démocratique du monde. Notre démocratie est loin d’être parfaite, comme d’autres, certaines valeurs sont peut-être en danger parfois mais ne tombons pas dans l’excès non plus, ce serait insulter ceux qui vivent des régimes dictatoriaux.

” Je sais, tout se perd, on ne peux meme plus exiler les citoyens qui se battent pour le respect des droits de l’homme et des libertes fondamentales dans la Republique francaise. “

Je sais, tout se perd, on ne peut même plus discuter sereinement sans aller dans le cliché….

“On peut imaginer que pour beaucoup de delit, il n’y ait pas besoin d’interrogatoire. Sur 600 000 garde a vue, peut etre que 100 000 ont besoin d’un interrogatoire non ?”

Des gardes à vue sans interrogatoire ? Alors là, je dois dire que vous m’épatez pour un défenseur des droits de l’homme. Pouvez-vous m’en expliquer l’utilité alors? Juste une information, on dit audition, les interrogatoires, ce sont les juges d’instruction qui les pratiquent.

“Vous avez d’autre idees ? Mon prononstic c’est la garde a vue de 6h serait sans avocat mais sans interrogatoire et pourrait donc etre “legale”. “

Et vous faites quoi pendant ces six heures? Jouer à la belote? Vous proposez bien pire que ce que vous dénoncez, bravo !

“Pour les gardes a vue plus longue, il y aura automatiquement un avocat mais comme au Royaume Uni, on va essayer de limiter les durees de garde a vue a 12h ou 18h maximum.”

Je ne connais pas la législation anglo-saxonne en la matière mais ce qui est reproché en France, c’est l’absence de l’avocat durant la GAV, pas forcément la durée, enfin tout dépend sous quel régime elle est décidée.

“Et le reste des interrogatoires sera realise au TGI par des procureurs avec votre avocat qui vous assiste…(avec la supression du juge d’instruction).”

Les magistrats du parquet vont adorer, eux qui sont déjà en sous-effectifs. Savez-vous que même les juges d’instruction délivrent des commissions rogatoires aux OPJs pour qu’ils effectuent des actes d’enquête qu’ils ne sont en mesure d’effectuer eux-mêmes?

Sinon, merci pour votre leçon…………….

@ Eolas

Si vous ne voyez essentiellement que des policiers, c’est que Paris est principalement sous la coupe de la Police; la gendarmerie étant bien souvent employée pour les transfèrements, missions de sécurisations, garde des palais de justice, des bâtiments républicains. Il y a pourtant des brigades en région parisienne. L’implantation de la gendarmerie est aussi majoritairement rurale, quoique, avec l’extension des banlieues, ce n’est plus forcément vrai dans certaines zones géographiques.

137. Le samedi 5 décembre 2009 à 23:08 par eudes

Bonjour,
je me pose deux questions sur la GAV :

1. lors d’un placement en GAV les policiers peuvent-ils fouiller le contenu de mes dossiers, de mon ordinateur ?

2. Le contenu de mon ordinateur portable est chiffré (depuis que je m’en suis fait volé un ce qui est très désagréable ; et puis truecrypt est très pratique et très efficace).
Dois-je révéler le code d’accès en GAV ou puis-je dire : “je veux bien donner le code mais seulement à une autorité judiciaire INDEPENDANTE ?”

138. Le dimanche 6 décembre 2009 à 00:00 par Monseigneur

Bonsoir Maître

Il y a dans vos dialogues juridiques avec le jeune Jean un je ne sais quoi de dixhuitièmique pour le moins plaisant ; quelque chose qui pourrait sonner comme ” Jean le pistonné et son Maître pisiforme”…

Continuez à nous distraire et à nous instruire ainsi. Qui sait, peut-être en sortira-t-il un jour une Encyclopédie ?

Pax tecum

139. Le dimanche 6 décembre 2009 à 02:31 par Advocatanostra

Cher Maître Eolas,

Je sais que ce genre de commentaire n’est pas très utile en ce qu’il n’apporte pas de pierre au débat mais je tenais à vous féliciter pour un post une fois de plus drôle et pédagogique. ça ferait une bien belle fiche de révision pour un Grand’O.
J’avoue que ça me réconcilie un peu avec la profession que je vais embrasser (à reculons vous l’aurez compris) dans quelques mois…en plus je serai du côté des avocats en pantoufles, vous savez ceux qui ne plaident jamais :)

Bien à vous,

140. Le dimanche 6 décembre 2009 à 09:55 par Gascogne

@ Guerandal : “En quoi la prétendument défense de l’intérêt général permet-elle d’écraser les libertés individuelles et de ne pas respecter le Code de procédure ?”
Vous représentez parfaitement par cette phrase le raisonnement qui me pose problème : il n’y a pas de “prétendument défense de l’intérêt général”, il y a un intérêt général, ne vous en déplaise (il paraît même que je suis payé pour le représenter). Pas plus qu’il n’y a une quelconque “volonté d’écraser les libertés individuelles”. Je vous le répète, la procédure pénale, dans une démocratie, se doit de prendre en compte tous les paramètres, pour aboutir à la recherche des auteurs d’infractions et à leur sanction. Cela signifie trouver un équilibre entre les libertés individuelles, qui ne peuvent être totales, sauf à sombrer dans l’anarchie, et les pouvoirs de l’État, au sens large, qui ne peuvent pas plus être complets, sauf à tomber en dictature. Le débat se situe bien là : où met on le curseur ? Après, on peut ne pas être d’accord, c’est une question finalement assez politique. Mais pitié, ne me faites pas le procès d’intention qui consiste à dire que vous êtes le Robin des Bois des libertés, et moi le méchant Shérif de la répression…
Pour le reste, je vous laisse me jeter mon corporatisme à la figure. Il suffit que j’en parle pour que de manière pavlovienne, vous repreniez l’argument. Je ne vois pas comment la discussion peut aller plus loin.

Eolas:
Je pense que nous pourrions facilement convenir que permettre à toute personne soupçonnée d’une infraction d’avoir l’assistance d’un avocat fait beaucoup pour les libertés individuelles sans pour autant léser l’intérêt général. 

141. Le dimanche 6 décembre 2009 à 10:48 par DT

Suite au commentaire 78.

Ma “compétence” me vient d’une position dont Eolas n’a aucune expérience, et qui n’est celle ni de l’avocat, ni du juge, ni du procureur. Comme nous l’écrivons dans notre guide juridique, ce n’est pas nous qui nous sommes intéressé au droit, c’est le droit qui s’est intéressé à nous.

Dans cette position, celle du gardé à vue/mis sous contrôle judiciaire/détenu/prévenu/accusé/condamné et j’en passe, un des problèmes (parmi de nombreux autres) auxquels on est confronté est la propension de certains avocats à se sentir investi du droit de choisir à notre place. C’est donc un combat, en soi, que de revendiquer la possibilité de prendre nous-même les décisions qui nous concernent.

C’est une prise de position politique, qui en effet heurte les avocats imbus de leurs prérogatives (tous ne sont pas comme ça, loin de là, et nous avons des alliés aussi dans cette profession - mais pas sur ce blog). Elle déplaît fortement à Eolas. C’est normal, nous ne sommes pas du même bord.

Eolas:
Je ne sais pas de quel bord vous êtes mais le fait que vous revendiquiez ne pas être du mien me rassure. Non, ce qui me déplaît fortement est votre incompétence, votre livre dont vous venez ici faire la réclame avec plus ou moins de discrétion étant truffé d’erreurs (tenez, pour la GAV, une simple lecture attentive du texte du code, qui est à la portée d’un étudiant en droit, vous aurait indiqué que la notification des droits, l’information du procureur et l’appel à l’avocat doivent être immédiats et ne sont pas inclus dans le laps de temps de trois heures : seules les diligences liées à la famille et au médecin peuvent être ainsi retardées, et pour votre information, les avocats commis d’office ne sont pas rémunérés par l’État, ils ont TOUS leur propre cabinet et leur propre clientèle qui leur permet de vivre. Leur déplacement donne lieu à indemnisation par l’aide juridictionnelle par l’Ordre. C’est la CARPA qui me paye mes interventions lors de ms permanences. L’Ordre reçoit une enveloppe de l’tat, mais jamais l’Etat ne me paye directement un centime. Vous parlez doctement de ce que vous ne connaissez pas, ce qui rend votre morgue sur le niveau des avocats commis proprement risible.

Non, nous ne sommes pas du même bord, Dieu merci.

142. Le dimanche 6 décembre 2009 à 11:24 par Hélène

Peut-être une partie des problèmes de GAV et de justice seraient-ils résolus si policiers et juges, qui sont des fonctionnaires, se souvenaient de ce que cela signifie : avoir l’honneur de servir son pays ET l’ensemble de ses concitoyens dans le respect des lois ? Pas gagner un salaire, modeste mais sûr, à la fin du mois. Il me semble que, dans tous les corps publics, il y a de quoi se décourager souvent mais il y a toujours des gens pour faire passer leurs devoirs avant le reste, malgré tout. Dans ce cas-là, il n’y aurait ni policiers infligeant des traitements dégradants ni magistrats se moquant des lois et de la justice. Attention, je ne prétends pas que c’est le cas général ; le malheur est simplement pour l’innocent qui tombe sur l’un d’entre eux.
Les fonctionnaires sont recrutés sur concours, dommage que l’on ne se soucie jamais de leur réelle motivation.
D’un autre côté, cela nous priverait des billets de Me Eolas, mais c’est une satisfaction bien égoïste.

143. Le dimanche 6 décembre 2009 à 11:31 par Tryphon

Plusieurs commentaires évoquent le fait que le nombre de GAV est pris en compte pour noter les personnels. En d’autre termes, on félicite le chasseur qui a brûlé beaucoup de cartouches, au lieu de féliciter celui qui a rapporté beaucoup de gibier.
Existe-t-il une possibilité d’action en justice qui permettrait de faire annuler cette pratique? En demandant par exemple l’annulation du barème de notation au motif qu’il n’est pas conforme à son objet, le but de l’action de la police étant d’obtenir des résultats et pas d’engager des moyens?

Eolas:
Non, c’est du domaine du politique. La sanction doit être électorale.

144. Le dimanche 6 décembre 2009 à 11:38 par olivier_m

Maître, j’ai entendu un hélicoptère se poser sur le toit du cabinet. Vous êtes revenu ?

Vous avez tout bon ? Auriez vous perdu toute indépendance ?

145. Le dimanche 6 décembre 2009 à 12:19 par christophe

Je plante le décors; je suis OPJ, et j’ai donc à faire à vous, messieurs les avocats.
D’une manière générale, j’avoue, maître, que votre propos sur l’intervention de l’avocat est fort logique, et notamment au regard des normes internationales. Mais je demeure tout de même contre plus d’intervention au cours de la garde à vue (même si je comprend bien que cette norme internationale passe bien au dessus de mon simple avis). Je suis conscient d’être bien seul parmi tous vos lecteurs. Mais c’est ainsi.
Sinon, je dois dire que j’ai toujours eu de bons contacts avec les avocats. En préalable à chaque entretien, je fais un petit résumé des faits sur lesquels nous enquêtons, et je lui dis quelle est la place de son client; auteur, complice, etc… et l’entretien se déroule de manière tout à fait “classique”. Jamais un mot plus haut que l’autre avec un de vos confrères. Et la poignée de main ne m’a jamais arraché la gu…. ; chacun fait son job, en bonne intelligence.
Si je suis contre sa présence au cours de la garde à vue, et contre un accès au dossier, il devrait y avoir, selon moi, un moment où il devrait pouvoir consulter cette procédure avant le bureau du juge d’instruction. Cela, je le concède.
Alors, pourquoi suis-je contre sa présence? Principalement par souci d’organisation de la garde à vue; c’est encore plus de travail pour le policier. S’entend, par “plus de travail”, temps pendant lequel on ne parle pas encore du fond du dossier. Appeler l’avocat (ca, ca va, c’est facile), se mettre d’accord pour l’heure de l’audition (vous savez comme moi que beaucoup de vos confrères ont des emploi du temps surbooké), est-ce que ca ne va pas dépasser telle heure (eh oui, le rendez-vous suivant attend); et de voir l’OPJ qui a oublié de poser l’une ou l’autre question; ca arrive. Quelques détails oubliés, par-ci par là. Et là, je fais quoi? Je rappelle l’avocat, et je lui dis “j’ai encore des question, il faut revenir”. Ou alors on prévoit une chambre et un bureau à l’avocat au sein du service de police, qu’il y reste tout le temps de la garde à vue.
Et là, vous multipliez ces problèmes par le nombre de garde à vue que peut contenir un service. Et là, c’est la pagaille.
Ou encore, et là, j’ai un exemple concret: une affaire au cours de laquelle (je l’ai vécu) 30 personnes sont placées en garde à vue. Comment fait-on? Imaginez la pagaille pour les auditions, dans la mesure où 10 OPJ (à tout casser) sont réellement au courant de toute la procédure (le reste des policiers n’étant que des renforts prévus pour “faire le nombre”). Comment vont se dérouler les auditions? Quand bien même la garde à vue se déroule sur 4 jours, ce n’est pas faisable.
Je fonde mon deuxième argument sur la mauvaise foi inhérente à beaucoup de gardés à vue.
Il est tout à fait louable, et c’est le propos de bon nombre d’avocats) de se placer du coté de l’erreur judiciaire. Mais, même si elles existent, dans 95% des cas, les gardés à vue que j’ai en face de moi sont effectivement coupables de ce qu’on leur reproche. Les 5 autre pour cent représentant les gens qui ne sont pas poursuivis au final.
Quelle mauvaise foi, me direz-vous? Je parle de celle dont fait preuve le gardé à vue qui ne cesse de vous dire “je n’ai rien fait”, même si vous avez une vidéo (que vous lui montrez) ou un ADN sur, par exemple, l’arme du crime. Bref, d’une manière générale, celui qui nie l’évidence. Celui qui va toujours trouver réponse à la question que vous lui posez, toujours un “pote” qui peut témoigner, puisqu’ils trainent “toujours ensemble”. Bref, le policier se doit d’avoir toujours un argument de plus que le mis en cause. Quel rapport avec l’avocat? J’y vois, moi, une aide à la mauvaise foi; quelqu’un qui va lui suggérer des excuses supplémentaires qu’il n’a pas encore imaginées. Bref, quelqu’un qui va l’aider à mentir.
Ou encore, et l’on ne peut nier le fait que cela arrivera, celui qui aura accès au dossier; et comme par hasard, il y voit que X autre personne est mêlée à cette affaire. Et ce X est aussi client de l’avocat; donc, qu’est-ce qui l’empêchera de dire à ce monsieur de faire attention à son ombre?
J’y vois encore un autre problème, à savoir que tous les actes ne sont pas rédigés à l’avance; une perquisition est faite; on retrouver des éléments intéressant l’enquête. Il faut ensuite les exploiter, et faire un PV de cette exploitation. Et cela prend du temps.

D’un autre coté, je veux bien comprendre le fait que l’avocat puisse se soucier du déroulement d’une audition; qu’on ne puisse pas faire avaler des couleuvres à la personne gardée à vue. Je préfère donc que l’on généralise un enregistrement audio de toutes les auditions (chose qui me parait assez simple, pratiquement). Et que cet enregistrement soit accessible, sur CD, aux avocats; que, à l’issue de la garde à vue, un exemplaire des auditions soit remis à l’avocat. Pourquoi pas?

Maintenant, je suis conscient du fait que je n’ai convaincu personne. Mais c’est mon avis.
Mais je rejoins, pour autant, Philippe Bilger qui parle d’un nécessaire consensus à trouver, pour que tout le monde y trouve son compte. Mais surtout la procédure. Un crime ou un délit qui ne doit pas rester impuni. Une victime qui doit être prise en compte.
Et je crois que c’est à ce consensus que tout le monde doit travailler.
Pour moi, la commission Leger est très loin d’avoir mené à ce consensus; il n’y a qu’à voir la représentation de cette commission, faite de magistrats et d’avocats; ah oui, un haut fonctionnaire de la gendarmerie, et un haut fonctionnaire de la Police Nationale; bref, deux personnes qui sont assez loin du quotidien de la procédure pénale et de ses difficultés.

Eolas:
Merci de cette contribution, qui mérite un commentaire de ma part. Pas tant sur votre avis que les avocats n’ont pas leur place en GAV. Vous reconnaissez vous-même que votre avis va à l’encontre de textes internationaux et ne saurait dès lors avoir le moindre poids. Mais sur le fond.

Oui, l’intervention d’un avocat, ça complique la garde à vue. Tous les droits de l’homme ont la fâcheuse manie d’entraver l’action de l’État, et il y en a même qui disent que c’est pour ça qu’ils ont été créés, parce que l’État a sinon une certaine tendance à aller, disons… au plus simple et au plus efficace. À se dire que la fin justifie les moyens. Pas besoin hélas de remonter très loin pour voir ce que ça veut dire.

Mais vous savez quoi ? Plein de pays ont instauré cette intervention pleine et entière. L’Espagne, que je connais bien, depuis 31 ans hier. L’Allemagne. L’Angleterre. Les États-Unis depuis 1966. Est ce que la répression est devenue impossible dans ces pays ?  Non. Comment la police de Franco a-t-elle fait pour faire face à la présence de l’avocat, comment les avocats ont-ils faits pour être présents ? Ils se sont démerdés. Parce que la loi l’ordonnait.

Vous avez remarqué ? Vous avez du prendre un exemple extrême pour contester le principe : votre GAV de 30 personnes et 10 OPJ. Le genre d’affaire que vous voyez, quoi ? Une fois par an ? Une fois tous les 5 ans ? Moi, je vous parle des 500.000 GAV annuelles. Alors comment on fera quand il y aura 30 GAV ? On se démerdera, la jurisprudence a développé la théorie des circonstances insurmontables qui est faite pour ça, et la CEDH a toujours réservé des circonstances exceptionnelles, précisant que le droit à l’assistance d’un avocat n’est pas absolu, et que ce n’est que si des déclarations auto-incriminantes sont reçues sans l’assistance possible d’un avocat qu’il est porté en principe atteinte aux droits de la défense. En principe. Il peut y avoir des exceptions. Souvenez-vous de ce que j’ai dit sur les juges au secours de la procédure. Vous noterez que sur ce point, mon billet n’a pas fait l’objet de protestations indignées.

Ne croyez pas à l’apocalypse des droits de la défense. Sur les 500.000 GAV annuelles, combien donnent lieu à intervention d’un avocat ? Une minorité. Vos collègues savent fort bien présenter les choses, en expliquant que seuls les coupables ont besoin d’un avocat, que ça va faire durer la GAV,et qu’on ne sert à rien. Et je pense qu’ils sont sincères en disant cela.

Enfin, l’argument de la mauvaise foi des gardés à vue et de l’avocat complice. Le cliché par excellence. Je ne connais pas d’avocat assez bête pour dire à son client quoi raconter sans avoir accès au dossier et en se fiant uniquement sur ses déclarations lors de l’entretien. Tout au plus, oui, on les met en garde sur certaines déclarations qui pourraient les enfoncer (cf mon exemple des propos racistes), mais notre conseil est de garder le silence, pas de dire “racontez ça et vous vous en sortirez”. Ne vous est-il pas venu à l’esprit qu’ils pouvaient être d’assez mauvaise foi pour se décharger sur nous d’un de leur bobard qui a fait long feu ? Qu’on peut leur servir d’alibi ? “Ah, zut, ça ne tient pas ce que j’ai raconté ; vite, une chance au grattage, une chance au tirage : je tente le baratin n°2 et je dis que pour le n°1, c’est l’avocat qui m’a dit de dire ça”. L’avocat qui s’amuserait à ce petit jeu risquerait d’enfoncer son client et de se décrédibiliser à ses yeux et aux yeux de la justice. Le jeu n’en vaut pas la chandelle : si vous ne croyez pas à notre probité, songez à ce que nous perdrions en honoraires avec une réputation de tanche.

146. Le dimanche 6 décembre 2009 à 12:40 par Z.

Le nombre de mesures de garde à vue est un outil d’évaluation des services ayant vocation à faire du judiciaire, mais ce n’est pas le plus important.
Les services de police sont principalement jugés sur le nombre de faits constatés et le nombre de faits élucidés qui permettent (théoriquement) de mesure l’impact de leur action : baisse des premiers et augmentation des seconds, ce qui est critiquable en ce sens qu’il vaut mieux arrêter un escroc qui a volé un carnet de chèques et a émis toutes les formules, cela fait 26 bâtons, alors que l’élucidation de l’affaire de meurtre comme celle de Typhaine par exemple, ou celle d’Enis, ne fait qu’un bâton !!!!
Les personnels ne sont pas notés sur le nombre de placements en garde à vue, pour la simple et bonne raison qu’il est impossible de savoir combien de mesures prend un OPJ.
Il faut aussi préciser que des policiers ont leur arrêté d’habilitation mais exercent des fonctions où ils ne sont pas amenés à faire des investigations.
Dans de nombreux postes ou commissariats de secteurs, le petit judiciaire est traité des APJ qui ne disposent pas de pouvoirs pour décider d’une mesure de garde à vue.
Il faut rappeler à certains personnels que la garde à vue ne doit plus être un parapluie. Il faut apprendre à auditionner les gens sans les priver de la liberté, au motif que l’OPJ ne veut pas être critiqué dans l’hypothèse où il élucide son dossier alors que la personne qui n’est pas placée en garde à vue ne peut exercer les droits protecteurs inhérents à cette mesure.
Il ne faut pas non plus hésiter à appeler le magistrat la nuit pour ordonner une levée de la mesure. Il n’est pas logique que la privation de liberté se poursuive alors que les investigations sont terminées.
De même, il n’est pas logique que la mesure soit prolongée pour une CI le lendemain, au motif que le parquet ne veut pas faire un JLD le soir-même, alors que les investigations policières sont terminées.

Eolas:
À paris, le numéro du proc de permanence est un secret jalousement gardé. D’où la revendication aussi d’un habeas corpus, la possibilité de saisir un juge (et non un proc, qui n’est pas indépendant dixit la CEDH).

147. Le dimanche 6 décembre 2009 à 12:50 par Le Poulpe

1) Indemnisation de la GAV de nuit (22h-7h) : il est de 60 €uros (tarif jour) + 30 € (pour le déplacement la nuit) = 90 €uros ,(pourquoi 93 € ? Une récente bien qu’improbable augmentation ?)). Ce qui est retenu est l’heure de début de l’entretien avocat-client : un avocat qui arrive au Commissariat à 6h15, mais doit doit attendre (relève des policiers, suite déjà occupée pour l’entretien par un confrère, attente interprête ..;), et ne commence son entretien qu’à 7 heures, sera payé 60 €uros.

Si l’avocat enchaîne deux entretiens de suite (cela arrive, notamment au dépôt du palais de Justice), il sera payé 60 € + 30 € pour le premier entretien, 60 € le second car pas de déplacement supplémentaire.Parfois un OPJ indique un intervalle de 10 minutes entre les deux entretiens, afin que l’avocat puisse percevoir la prime de déplacement aussi pour le 2ème entretien.

Eolas:
Je n’ai pas le montant exact en tête, mais il ne me semble pas qu’il tombe juste. je regarderai ma prochaine feuille de virement pour voir le tarif exact.

2) Feuille d’observations

Pour avoir des observations à déposer, il faut que le gardé à vue parle. C’est une évidence, mais pas à 3, 4, ou 5 heures du matin, lorsque le client est soudainement réveillé pour l’entretien.

Faute de matière, je ne dépose des observations que dans une minorité de cas.

Eolas:
Une fois seulement, quand je suis arrivé, le gardé à vue a refusé de me voir car il dormait. L’OPJ m’a noté cinq minutes d’entretien ce qui m’a permis d’être indemnisé, quand je vous dis que la plupart des policiers sont des gens très bien. Je maintiens ma position sur les observations. Ne rien déposer sera interprété comme : “tout va bien, cette mesure ne me paraît mériter aucune observation, elle est justifiée et se passe très bien”.

3) Nombre de GAV/nuit

Sur Paris (le reste …), j’ai noté une baisse très importante, depuis juillet 2009, du nombre de personnes demandant à voir un avocat commis d’office : si certains ont des explications, je suis preneur.

Eolas:
Je n’en ai pas, et n’ai pas fait de perm’ GAV de nuit depuis un certain temps (un enfant en bas âge est un obstacle, et comme je suis mon propre patron, je ne me fais pas de difficulté pour prendre les perm de jour.

4) Certains policiers déconseillent aux personnes gardés à vue de faire appel à un avocat, “cela ne sert à rien”. C’est honteux.

Eolas:
Je co-signe.

5) Certains avocats commis d’office laissent leurs coordonnées aux gardés à vue qu’ils assistent, ce que le Barreau de Paris interdit. Quelque soit les idées des avocats sur cette question, il est regrettable de constater que cette pratique existe encore.

Eolas:
certains gardés à vue me le demandent. C’est un compliment, ça veut dire qu’en une demi-heure, je leur ai inspiré confiance, et qu’ils m’estiment compétent. Je leur indique mon nom, leur précise qu’il figure au dossier (surtout si je laisse des observations) et qu’il pourra facilement me retrouver s’il le souhaite. Je lui précise qu’il me faut l’accord du bâtonnier pour un droit de suite. La plupart du temps, ils ne me rappellent pas. Lors des perm mise en examen, je leur demande d’attendre une semaine avant de me recontacter, pour qu’ils aient le temps de réfléchir et de récupérer. Quand on leur évite la détention devant le JLD, ils sont très reconnaissants et épuisés, ce qui à mon sens vicie leur consentement. Là, il arrive plus souvent qu’ils me rappellent. je n’ai jamais eu un refus de droit de suite quand je précise les précautions que j’ai prises.

148. Le dimanche 6 décembre 2009 à 13:07 par kalypso

@tinotino (135)

Petite info : Pour rappel en Coree du Sud, quand on est arrete on a droit a avoir son avocat present lors des interrogatoires et la police vous rappelle votre droit a garder le silence.

Pour la Coree du Nord, je n’ai pas l’information mais on me chuchotte que la procedure penale est calquee sur le modele francais ;)

mais ce qui est reproché en France, c’est l’absence de l’avocat durant la GAV

Pas vraiment. Personne ne veut que les avocats partagent la geole de garde a vue pendant 48h. L’assistance d’un avocat pendant la garde a vue, ne veut pas dire qu’il faut aussi placer l’avocat en garde a vue ;)

Plus serieusement, c’est la presence de l’avocat qui est necessaire durant les interrogatoires (audition c’est pour les castings ;) ) des agents de police. Si il n’y a pas d’interrogatoire, pas besoin de l’assistance d’un avocat meme si une consultation de l’avocat est necessaire pour la prevention des violations des articles 3 et 5 de la Convention.

On rappelle (mais c’est le BA a BA), que la garde a vue, ce n’est pas pour faire des interrogatoires, mais pour presenter un mis en cause a un juge le plus rapidement possible (article 5-1-C) :

{{5-1 Toute personne a droit à la liberté et à la sûreté. Nul ne peut être privé de sa liberté, sauf dans les cas suivants et selon les voies légales :

c s’il a été arrêté et détenu en vue d’être conduit devant l’autorité judiciaire compétente, lorsqu’il y a des raisons plausibles de soupçonner qu’il a commis une infraction ou qu’il y a des motifs raisonnables de croire à la nécessité de l’empêcher de commettre une infraction ou de s’enfuir après l’accomplissement de celle-ci ;}}

Alors bien sur en chemin vers le juge, on fait des interrogatoires. Mais une garde a vue sans interrogatoire est legale pour l’article 5-1-C de la Convention si c’est dans le but de la presentation a un juge (meme si finalement on ne vous presente pas a un juge).

@Christophe (146):

Merci pour cette discussion sur le point de vue pratique. Quelque petits elements :

1) Pour les enquetes preliminaires, vous convoquez par courrier. Il n’y aura pas de probleme pour la personne de venir avec son avocat;

2) Pour les enquetes de flagrance, un systeme d’avocat de permanence sera mis en place, ne vous en faites pas pour ca;

3) Vous ne devriez pas vous plaindre d’avoir des “mis en cause” qui mentent car cela les decredebilise. C’est sur il va falloir vous habituer aux interrogatoires “no comment”. Mais bon si vous avez assez de preuve, l’interrogatoire n’est pas necessaire.

4) Par contre c’est sur, il va falloir preparer ses questions a l’avance. Et les hurlements “faut avouer” pendant 3h, on va pas les tolerer. Autre temps, autre moeurs.

Pour les “tips” demandez comment ils font a la police de Baltimore. Ils arretent plus de 110,000 personne par annee sur une ville de 600,000 habitants. Et tous le monde a le droit a un avocat si il le demande..

Pour finir, vous allez voir que cela va vous aider d’avoir un avocat qui assiste le mis en cause. Vos interrogatoires vont etre plus court et precis et vous n’allez pas faire d’interrogatoire quand vous avez assez de preuves. De plus, vous allez faire moins de garde a vue de plus de 6h.

La presence de l’avocat peut aider a passer d’une logique du chiffre (nombre de garde a vue) a une logique de la qualite de la reponse policiere.

149. Le dimanche 6 décembre 2009 à 14:41 par tinotino

@ Kalypso en 149

“Petite info : Pour rappel en Coree du Sud, quand on est arrete on a droit a avoir son avocat present lors des interrogatoires et la police vous rappelle votre droit a garder le silence.

Pour la Coree du Nord, je n’ai pas l’information mais on me chuchotte que la procedure penale est calquee sur le modele francais ;)”

Je parlais du régime de ce pays, pas forcément de ce qui est pratiqué par la police lors des GAV, même si vous avez raison de le rappeler, c’est le sujet initial de ce billet. Et pour ma part, j’ignore comment leur système pénal fonctionne et me garderait donc bien de faire des commentaires.

“L’assistance d’un avocat pendant la garde a vue, ne veut pas dire qu’il faut aussi placer l’avocat en garde a vue ;)”

Flûte, moi qui en fantasmait déjà :-) Vous m’ôtez le plus grand fantasme de mes nuits ! Non, vous êtes sérieux ?

“Plus serieusement, c’est la presence de l’avocat qui est necessaire durant les interrogatoires (audition c’est pour les castings ;) “

Je dois me tromper alors lorsqu’il est écrit procès-verbal d’audition sur les pièces que je rédige ??? A moins que je ne sois trop enjouée de me voir un jour candidate à la nouvelle star, et que je me vois en audition chaque jour, histoire de m’y croire.

Eolas:
Permettez une intervention de l’avocat en commentaire en attendant la GAV : le terme exact est audition, car le gardé à vue a la qualité de témoin. En effet, de par l’article 105 du CPP, toute audition d’un suspect par la police et non par un juge d’instruction est frappée de nullité pour atteinte aux droits de la défense (le JI n’a pas le droit de voir le bout du nez d’un suspect sans avocat dûment convoqué). D’où l’invention des enquêtes de police et l’application du statut de témoin (dame ! on est bien le témoin de ses propres turpitudes). C’est donc une audition, et le sommet de l’hypocrisie.

”{{5-1 Toute personne a droit à la liberté et à la sûreté. Nul ne peut être privé de sa liberté, sauf dans les cas suivants et selon les voies légales :

c s’il a été arrêté et détenu en vue d’être conduit devant l’autorité judiciaire compétente, lorsqu’il y a des raisons plausibles de soupçonner qu’il a commis une infraction ou qu’il y a des motifs raisonnables de croire à la nécessité de l’empêcher de commettre une infraction ou de s’enfuir après l’accomplissement de celle-ci ;}}”

Fort bien, mais vous m’excuserez, je fais plus référence à ceci :

Article 63 du Code de Procédure Pénale
En vigueur depuis le 5 Mars 2002
Modifié par Loi n°2002-307 du 4 mars 2002 - art. 2 () JORF 5 mars 2002.

L’officier de police judiciaire peut, pour les nécessités de l’enquête, placer en garde à vue toute personne à l’encontre de laquelle il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu’elle a commis ou tenté de commettre une infraction. Il en informe dès le début de la garde à vue le procureur de la République.

La personne gardée à vue ne peut être retenue plus de vingt-quatre heures. Toutefois, la garde à vue peut être prolongée pour un nouveau délai de vingt-quatre heures au plus, sur autorisation écrite du procureur de la République. Ce magistrat peut subordonner cette autorisation à la présentation préalable de la personne gardée à vue.

Sur instructions du procureur de la République, les personnes à l’encontre desquelles les éléments recueillis sont de nature à motiver l’exercice de poursuites sont, à l’issue de la garde à vue, soit remises en liberté, soit déférées devant ce magistrat.

Pour l’application du présent article, les ressorts des tribunaux de grande instance de Paris, Nanterre, Bobigny et Créteil constituent un seul et même ressort.

Tout personne placée en garde à vue n’a pas vocation à être déférée systématiquement et immédiatement devant un magistrat, celui-ci donnant ses directives à l’OPJ et pouvant très bien orienter les poursuites en délivrant une convocation en justice devant le tribunal correctionnel, une convocation devant le délégué du Procureur, une convocation devant le médiateur, une convocation devant le Juge des Enfants aux fins de mise en examen, une convocation sur reconnaissance prélable de culpabilité, en donnant pour consigne d’effectuer un rappel à la loi par OPJ, en décidant de classer sans suite…….Et j’en oublie.

Eolas:
Je crois que mon confrère voulait précisément souligner le fait que l’article 63 du CPP est contraire à l’article 5 de la CEDH. Quand on vous dit que la procédure pénale française est sinistrée du point de vue des droits de l’homme…

@ Z. e 147

Je partage ô combien votre analyse sur l’évaluation chiffrée de l’activité qui ne consiste à se pencher que sur le volet statistique, en faisant la balance entre les infractions constatées, et les infractions élucidées, au détriment de tout le reste, avec toutes les erreurs d’appréciation inhérentes à ce système…..et les dérives…..

Eolas:
Nous sommes d’accord que la politique du chiffre est, avec l’internet me dit mon copain Jacques la Rolex, la pire saloperie qu’on ait inventé ces derniers temps.

150. Le dimanche 6 décembre 2009 à 15:26 par Nichevo

Ouf ! Ai je loupé quelque chose?
Ah oui; nos gardes à vue sont “illégales”; j’ai déjà tiré un trait (N° 63) pour rappeler la situation au travers d’un arrêt de la cour de Cassation.
Conseiller à tous les avocats (et à tous leurs clients), d’épuiser les voies de recours me semble un peu irréaliste.
Je veux bien croire que cela sera le cas dans toute affaire “sensible” où le “client” aura les moyens d’épuiser les voies de recours et de payer les honoraires de son avocat.

Quid de nos petits “voleurs de pommes” du 93?

Pöuvez vous à ce sujet expliquer au petit OPJ que je suis ce qu’est une manœuvre dilatoire?

Mais revenons à nos moutons.
Considérons que je sois un citoyen moyen, fervent défenseur des droits de l’homme et farouche opposant aux contraventions qui fleurissent parfois sur le pare brise de mon 4X4. (J’ai vu Braquo).
Je pourrais supposer que la présence de l’avocat dès le début de la garde à vue améliore grandement la qualité des procédures et pourquoi pas, facilite le travail de l’OPJ ?
Mais je suis policier, et au coeur du système , sur le plus grand terrain de jeux en la matière, je veux parler du 93, véritable “laboratoire social”.
Oh je ne doute pas un instant que le monde judiciaire ne va pas s’arrêter de tourner du fait de cette future réforme, même dans les cris et les larmes…
Il y aura juste quelques “réglages” qui feront la joie des amateurs de faits divers et les choux gras de quelques extrémistes.

Et puis on fera comme pour le juge d’instruction. Nul doute qu’au moindre raté, le policier enquêteur sera “l’ane de la Fontaine”.
On connait la chanson.

Mais diantre, si l’avocat intervient de bout en bout de la garde à vue , faudra il lui payer ses heures et recruter dare dare?
Pas d’inquiétude, je suis certain que le Ministère de la Justice mettra tout en œuvre pour payer rubis sur l’ongle, et qu’il n’y aura aucun problème de budget…

Il renforcera au passage les personnels de l’ instruction qui feront l’enquête de A jusqu’à Z, en l’absence de toute déclaration du mis en cause.
Bien entendu, L’OPJ disposera de toutes les preuves dès la première heure, preuves qu’il aura communiqué à la défense, j’en suis certain.
J’ai une proposition à faire ; obliger les policiers à utiliser obligatoirement le conditionnel lors de la rédaction de leurs procédures. sous peine de nullité bien entendu.
La présomption d’innocence est à ce prix et le pv ne vaut qu’à titre de renseignement, même si parfois il occupe beaucoup les avocats lorsqu’il s’agit de mettre le policier en difficulté.

J’ai beaucoup aimé votre explication concernant les “observations de l’avocat”.
Surtout rester courtois envers l’opj , et ne pas s’enflammer en le traitant de tous les noms sous peine de se voir mis en cause à son tour. Attendre qu’il vous tende la main et pourquoi pas refuser poliment en invoquant, je ne sais pas moi, le virus “H1N 1” ou d’autres maladies.
Votre prudence vous honore. Craignez vous que ce rapprochement “avocat police” donne lieu à quelques relations “bâtardes”?

Vos observations, qui mentionnerons (fidèlement bien entendu) les soit disant coups reçus par le mis en cause ou de cette somme conséquente qu’il avait sur lui lors de son interpellation et qui n’apparait pas sur les registres, ne manqueront pas de produire leurs effets.
On devine que vous œuvrez vraiment de ce fait faciliter la tache des enquêteurs et contribuerez à la manifestration de la vérité en décrédibilisant les enquêteurs, et en leur donnant un ticket pour l’IGS.
Si la dénonciation est fausse, vous pourrez toujours dire que vous avez mal compris votre “client”

J’invente?

Non , c’est du vécu. Parfois les “clients” sont peu reconnaissants vis à vis de leur défenseur et il leur arrive de se confier à l’OPJ, en “off”, et de déclarer que leur avocat leur avait conseillé d’enfoncer les policiers pour “casser” la procédure.

Alors pour terminer cet opus numéro deux, juste une dernière chose.
Le droit ne se fait pas avec de la morale mais il ne se fait pas d’avantage sans.

Le système actuel n’est pas parfait et je suis d’accord avec vous lorsque vous dénoncez le mauvais état de nos cellules ou de nos prisons.
Votre condamnation du système actuel de la garde à vue aurait pu mentionner des solutions pour simplifier ce système que vous maitrisez si bien.

Vous savez qu’un opj ne doit pas laisser le moindre objet dangereux au mis en cause dans son local de garde à vue. Vous savez qu’il est interdit de fumer dans les locaux de police et que toute extraction de gav est sous la responsabilité de l’OPJ, et vous savez que tout incident en garde à vue obligera les policiers à faire un tour à l’IGS pour recevoir une sanction.

En ces temps où le chiffre devient une religion, voulez vous faire augmenter le nombre de policiers mis en cause pour participer à l’effort en la matière?

Vous savez enfin que certains de vos collègues conseillent à leurs clients de déclarer que la police les a frappé, volé, voir pire ….

Alors au travers de ce nouveau billet, j’aurais une requête à vous demander, à vous et à d’autres commentateurs qui ne connaissent parfois pas très bien nos conditions de travail.

Rapprochez vous un peu des policiers, discutez avec eux (ils ont parfois un peu de vocabulaire), et demandez leur quelles sont leurs difficultés, et en bon citoyen, portez la chose sur la place publique;
Vous participerez pleinement à l’amélioration du système.

Cela ne saurait être préjudiciable au bon droit.

151. Le dimanche 6 décembre 2009 à 20:15 par Z.

A la lecture des posts, je ressens une très grande lassitude de voir les uns et les autres camper sur leurs positions, qu’ils soient avocats, policiers ou magistrats.
De mon expérience, je puis simplement dire que l’action policière n’a rien à redouter de l’avocature. Je pense même que les policiers auraient tout à gagner à avoir l’avocat pendant la garde à vue et même que l’assitance d’un avocat soit étendue au régime du mis en cause, régime complètement batard en procédure pénale française actuellement.
Je ne vois pas au bout du compte, ce que les policiers doivent redouter de la transparence, surtout quand on les accuse des pires maux / mots lors de la garde à vue qui reste malgré tout, un régime de cloisonnement et d’isolement.
La problématique actuelle est L’EFFICACITE.
C’est aux citoyens et aux Parlementaires à positionner le curseur. Le policier est un technicien dont l’avis est indispensable pour la mise en en musique d’une éventuelle réforme, mais pas plus.
Si la police sort moins d’affaires à cause de la présence de l’avocat en garde à vue et bien tant pis.
Peut-être cela obligerait-il les premiers intervenants sur une scène de crime à la préserver, les chefs de service à éviter de faire les beaux avec le maire à 2 mètres du cadavre, ou de voir défiler tout le service par curiosité malsaine, simplement pour dire “j’y étais”, alors qu’aucun de ces voyeurs ne va y mettre les mains, n’y donner un coup de main à l’équipe de constatations dont elle aura salopé le travail avant même qu’elle ne commence, en ayant marché partout.
Je ne vois pas pourquoi les policiers contestent cet esprit de réforme.
Ils auront tenu leur rôle en jouant ce rôle de critique et d’alerte.
Le raisonnement est le même pour les avocats si la réforme ne passe pas. Ils auront tenu ce rôle de critique et d’alerte.
Que les uns et les autres n’oublient pas une chose : on ne défend pas une société malgré elle.
Et je citerai une magnifique phrase d’un magnifique film : si les avocats perdaient leurs droits dans ce pays, ce serait nous qui perdrions les nôtres.

152. Le dimanche 6 décembre 2009 à 20:41 par zebru

@Nichevo;

J’ai une proposition à faire ; obliger les policiers à utiliser obligatoirement le conditionnel lors de la rédaction de leurs procédures. sous peine de nullité bien entendu.

C’est deja obligatoire de respecter l’article 6-2 de la Convention pour les policiers et de le procureur de la Republique dans tout document non public et public.

Les articles 3, 5, 6 et 8 de la Convention europeene des Droits de l’Homme doivent etre respecte lors des enquetes de police. C’est une grande responsabilite qui repose sur chaque agent de police.

Mais diantre, si l’avocat intervient de bout en bout de la garde à vue , faudra il lui payer ses heures et recruter dare dare?

Il faudra surtout limiter les interrogatoires et gardes a vue inutiles. Si vous avez assez de preuve, pas besoin d’une garde a vue de plus de 6h ni d’interrogatoire. Cela va permettre une meilleure productivite.

C’est une chance pour les OPJ de faire des enquetes de qualite et respectueuse des droits de la personne.

C’est peut etre le moment pour les OPJ anciens et nouveaux de demander de nouvelles formations a la Convention europeene des Droits de l’Homme.

Bien entendu la population francaise sera plus respecteuse d’une police qui respecte enfin la Convention europeene des Droits de l’Homme.

153. Le dimanche 6 décembre 2009 à 21:00 par Nichevo

Vous avez surement raison; j’ai du oublier de prendre mon “soma”.
C’est une chance pour les OPJ et une bénédiction pour les victimes.

154. Le dimanche 6 décembre 2009 à 21:02 par Nichevo

En plus je fais des “fotes”

155. Le dimanche 6 décembre 2009 à 21:18 par zorro

Conclusions de nullites de la conference du stage sur le site du barreau de Paris :

http://www.avocatparis.org/Actualit…

156. Le dimanche 6 décembre 2009 à 23:21 par Guerandal

@141. Gascogne

- Je vous le répète, la procédure pénale, dans une démocratie, se doit de prendre en compte tous les paramètres, pour aboutir à la recherche des auteurs d’infractions et à leur sanction

Ce n’était absolument pas mon propos (n’hésitez pas à me relire). Bien évidement que vous représenter l’intérêt général et bien évidement que je ne vous le reproche pas et heureusement qu’il y a des personnes pour cela.

Mes questions étaient et sont toujours :
- Pourquoi les magistrats se sentent-ils obligés de faire dire au CPP ce qu’il ne dit pas pour favoriser “l’intérêt général” ?
- Pourquoi un procureur poursuit-il alors qu’il sait parfaitement que sa procédure est nulle ?

Me Eolas vous a donné une série d’exemples très clairs du dévoiement opérés par les magistrats au prétexte de sauvegarder l’intérêt général et de la résistance qu’ils ont manifesté à défendre l’intérêt des citoyens (voir @87).

Je n’ai pas vu que vous lui ayez porté la contradiction.

Il n’y a pas à mettre de curseur comme vous le pensez mais à simplement appliquer la loi. Si elle est mal faite ou tordue, au législateur de la corriger, mais surtout pas au juge de la modifier parce que, dans notre pays du moins, c’est toujours contre le citoyen que c’est interprété par les juges.

Oui, le raisonnement typiquement français est prévenu = coupable (au moins un peu quelque part, il suffit simplement de trouver) et jamais prévenu = citoyen (donc liberté à protéger)

Le dépôt de Paris était totalement insalubre et malgré cela il a fallu des dizaines de plaidoiries d’avocat pour enfin arriver à obtenir des remises en libertés. Pourquoi les magistrats ont-ils résistés ? Pour protéger l’intérêt public ?
Très curieusement, dès qu’elles on dépassé la demi-douzaine de relâches, le GdS a trouvé de l’argent pour remettre en état le dépôt.

Les prisons sont surpeuplés, le principe de l’encellulement individuel est voté alors pourquoi les magistrats continuent-ils d’envoyer des gens en prison ?
C’est toujours le sacro-saint principe de l’intérêt général qui permet de bafouer toutes les libertés individuelles !

De même, je ne vous jette pas votre corporatisme à la figure (la moindre contradiction vous agresse, c’est étonnant), je constate simplement que les magistrats raisonnent pratiquement tous de la même façon. Tout simplement parce que vous êtes tous formés sur le même moule et que vous vivez pour la plupart en vase clos.
Quand je lis sous la plume d’un de vos coreligionnaires qu’il a découvert à travers ce blog les vicissitudes de la profession d’avocat et le fonctionnement des cabinets (et que ça coute de l’argent à faire tourner et qu’il faut donc facturer et que l’article 700 du CPC n’est pas un luxe), c’est effectivement assez effarant.

Enfin, vous avez parfaitement le droit de penser que la discussion ne peut pas aller plus loin, comme le gardé à vue à la droit de se taire.

je regretterai simplement que mes questions ne reçoivent jamais de réponses.

157. Le lundi 7 décembre 2009 à 00:49 par filopat

bonjour maitre
il y a trois mois j’ai eu droit a la garde à vue de 48 heures
j’ai 47 ans première fois que je rentrais dans un commissariat
je suis sorti en pleurant comme je n’avais jamais pleuré (meme enfant)
j’ai avoué des choses que je n’ai pas commises
j’en ai parlé a l’avocat commis d’office qui ne l’a pas noté
mes conclusions : le juge d’instruction cherche la verité
les policiers cherchent………..les aveux

158. Le lundi 7 décembre 2009 à 01:40 par zervudacki

@Guerandal (157)

Très curieusement, dès qu’elles on dépassé la demi-douzaine de relâches, le GdS a trouvé de l’argent pour remettre en état le dépôt.

Ne vous inquietez pas, le communique de presse visait le depot mais aucun fond n’a ete debloque par le ministere de la justice pour ce depot de Paris mais seulement pour la souriciere.

Je pense que beaucoup de juge, d’agent de police et de procureur ne veulent pas respecter en France la Convention europeene des Droits de l’Homme.

Il est temps qu’il jure avant de prendre leur fonction de respecter la Constitution et la Convention europeene des Droits de l’Homme. Peut etre alors, ils comprendraient leur responsabilite vis a vis des citoyens pour la sauvegarde des Droits de l’Homme et des Libertes Fondamentales.

Les renovations du depot sont au point mort.

@Eolas et aux avocats de France et Navarre

Ne serait’il pas possible d’utiliser le nouveau recours en constitutionalite au tribunal correctionnel et souleve l’illegalite de dispositions du code de procedure penale en violation de la Convention europeene des Droits de l’Homme ?

159. Le lundi 7 décembre 2009 à 05:54 par Marcel

{{Je pourrais supposer que la présence de l’avocat dès le début de la garde à vue améliore grandement la qualité des procédures et pourquoi pas, facilite le travail de l’OPJ ?
Mais je suis policier, et au coeur du système , sur le plus grand terrain de jeux en la matière, je veux parler du 93, véritable “laboratoire social”.}}

Allons, soyons honnête, Nichevo. Le problème n’est pas exactement celui que vous prétendez.
Vous êtes policier, sur le terrain, et le problème, c’est que vous savez pertinemment que vos méthodes habituelles durant les GAV, qui n’impliquent que rarement la violence physique mais le plus souvent un tas de vexations et d’abus psychologiques absolument terrifiants pour un spectateur extérieur, ne pourraient plus s’exercer sous le contrôle d’un avocat.

- Fini d’insulter les gardés à vue, de leur hurler dessus pour les faire parler, de les menacer de faire placer leur femme en garde à vue pour les faire craquer (au risque de faire craquer un innocent - et cette anecdote de la menace de placer sa femme en garde à vue m’a été confiée par un policier).
- Fini, lors de la 2ème journée de garde à vue, d’envoyer un suspect crevé (vous savez très bien qu’il n’a quasiment pas dormi la première nuit) se coucher vers 18-19h, avant de le réveiller une heure plus tard pour l’interroger toute la nuit durant, profitant du fait qu’il est profondément dans le gaz pour user de la suggestion à laquelle vous avez été formé.
- Finie la possibilité de jouer au grand bluff, en prétendant par exemple que “allons, le juge en a vu d’autres et des pires, si vous avouez, il saura se montrer magnanime, vous vous en sortirez probablement même avec une simple amende avec sursis, tandis que si vous avouez pas, là par contre, vous risquez peut-être même la détention provisoire”, même si vous savez que c’est faux, et encore une fois au risque de condamner un innocent - vous savez que l’avocat vous portera la contradiction chaque fois que vous mentez effrontément.
- Fini le chantage à la détention provisoire, ou tout autre chantage que vous jugez utile.
- Fini le menottage systématique et injustifié pendant toute la durée des interrogatoires, qui fait partie de vos méthodes pour affaiblir psychologiquement un individu et le placer en état de sujétion, et le faire se sentir comme une bête traquée.
- Fini le temps où vous pourrez utiliser le guide du petit manipulateur pour effrayer un individu et le réduire plus bas que terre, tantôt utilisant des menaces (“ce collègue, je le surveille, une fois je me suis demandé s’il allait pas frapper un accusé comme vous”), des insultes et de la violence verbale en général (“les mecs comme vous, ils devraient se pendre”), tantôt de la gentillesse feinte
- Fini les petites entorses aux règles de procédure (interrogatoires qui commencent avant la vue d’un avocat, pas de repas chauds, motifs de la garde à vue pas notifiés immédiatement, etc.) qu’on arrive à faire passer, en utilisant des méthodes mentionnées précédemment pour faire signer le contraire au suspect naïf et paumé…

Entre nous, c’est surtout ça, qui vous dérange. Vous êtes sur le terrain, et vous savez mieux que quiconque que la garde à vue telle que vous la pratiquez, vous et vos collègues, de sang froid, est rigoureusement incompatible avec la présence d’un témoin extérieur. Vous ne savez que trop bien que vos méthodes piquées au KGB, aux polices des états policiers, et aux sectes, vous ne pourrez plus les utiliser. La question du budget et de l’organisation, c’est assez secondaire.

Ça non, vous n’aimeriez définitivement pas que n’importe quel regard extérieur puisse voir ce qui se passe pendant vos GAVs. Vous savez le scandale que cela provoquerait. Vous avez besoin de confidentialité et de silence pour poursuivre vos tortures psychologiques…

160. Le lundi 7 décembre 2009 à 07:59 par Nichevo

Vous exercez sur moi une pression psychologique intolérable.
Je proteste immédiatement auprès du Maitre de ces lieux…

161. Le lundi 7 décembre 2009 à 11:21 par tomasi

@Marcel (160)

Ce que vous decrivez me parait bien conforme malheuresement a la realite des interrogatoires de police dans certains commissariats ou gendarmerie.

Ces traitements inhumains et degradants entrainent des blessures psychologiques graves pour les personnes qui le subissent.

Ce sont bien sur des violations des articles 3 et 8 de la Convention. Qu’une personne se declarant agent de police trouve cela drole est effrayant.

162. Le lundi 7 décembre 2009 à 11:36 par Rivas

@Eolas (147)
À paris, le numéro du proc de permanence est un secret jalousement gardé. D’où la revendication aussi d’un habeas corpus, la possibilité de saisir un juge (et non un proc, qui n’est pas indépendant dixit la CEDH).

Remarque vous avez le numero de fax du procureur de la P12. Il ne me semble pas qu’il recoivent des dizaines d’observations ecrites par fax. En plus vous voulez que l’on respecte l’article 5-4 de la Convention (habeas corpus), on a deja du mal avec le 5-1-C, 5-3, 6-1 et 6-3-C.. ;)

Eolas:
Si vous avez le numéro du fax de la section P12, je n’ai pas cette chance, et je doute qu’un courrier de ma part soit bien reçu (au sens figuré) et encore moins suivi d’effet.

@Eolas (150)
Permettez une intervention de l’avocat en commentaire en attendant la GAV : le terme exact est audition, car le gardé à vue a la qualité de témoin. En effet, de par l’article 105 du CPP, toute audition d’un suspect par la police et non par un juge d’instruction est frappée de nullité pour atteinte aux droits de la défense (le JI n’a pas le droit de voir le bout du nez d’un suspect sans avocat dûment convoqué). D’où l’invention des enquêtes de police et l’application du statut de témoin (dame ! on est bien le témoin de ses propres turpitudes). C’est donc une audition, et le sommet de l’hypocrisie.

Si le garde a vue a qualite de “temoin” (enquete preliminaire et flagrance), cela veut dire que ce n’est pas un “mis en cause” devant etre presente a un juge, donc il y a violation du 5-1-C de la Convention.

Quant au terme “audition”, c’est exact, c’est le terme employe pour les temoins devant le juge d’instruction dans le code de procedure penale. Cela reste un interrogatoire avec des questions posees.

163. Le lundi 7 décembre 2009 à 11:40 par RLMJD

Un article d’un confrere de la conference sur Rue89 :

http://www.rue89.com/2009/12/06/avo…

La conference du stage a mis en ligne ses propres conclusions de nullites :

http://laconference.typepad.fr/conf…

Cette semaine, il est prevu de forte annulation de garde a vue…

164. Le lundi 7 décembre 2009 à 13:52 par DT

A Eolas, suite au commentaire 142.

Nous ne sommes pas du même bord, maître, cela veut dire ceci, tout simplement: vous êtes du côté de la répression. Je n’en donnerai qu’un exemple: lorsque vous avez donné, bénévolement sans doute (vous voyez, je ne vous reproche pas d’être si vénal), votre avis à Rue 89 sur la meilleure manière de poursuivre les personnes qui avaient procédé à une auto-réduction dans un Monoprix lors du réveillon de l’an passé. Malgré vos conseils, le parquet n’a pas encore osé aller si loin, et faire condamner la révolte de ces chômeurs.

Eolas:
Huhuhu. Je suis du côté de la répression. Bon, vous m’avez bien fait sourire, et ça aura fait rire Gascogne aussi. Vous êtes trop bête pour être méchant, je ne peux pas vous en vouloir.

Nous ne sommes pas des juristes, c’est vrai, et pire: nous en sommes fiers.


Eolas:
L’ignorance, c’est la force. C’est pas de moi.

Ce que vous appelez nos “erreurs” n’en sont pas: elles ne sont que l’expression du choix que nous avons fait, dans notre manuel, de nous concentrer sur les informations utiles aux personnes poursuivies . Peu importe le circuit de l’argent: c’est principalement l’Etat qui finance la commission d’office, point. Nous n’avons pas à encombrer un guide destiné aux personnes gardées à vue et à leur proches des détails qui vous permettent de vous croire indépendant. Vos illusions ne regardent que vous.

Eolas:
Si vous choisissez de vous tromper, je n’ai pas d’autre choix que de me moquer de vous. À chacun son déterminisme.

Même chose pour le délai de trois heures qui s’applique seulement aux art 63-2 et 63-3 du CPP selon le texte de l’art 63-1 (rassurez-vous, nous sommes comme les étudiants en droit: nous savons lire). Concrètement, cette distinction a peu d’effet pour la personne gardée à vue, qui doit surtout savoir que les policiers ont trois heures pour lui proposer un certain nombre de choses (un manuel rédigé à l’intention des avocats serait évidemment très différent).

Ceci dit, une erreur, une vraie, a sans doute pu se glisser dans un manuel qui fait 147 pages et ce malgré les trois relectures qui ont été faites par des professionnels de la profession (comme je vous le disais: nous en fréquentons quand même). Alors, si vous en trouvez une, n’hésitez pas à nous en faire part.

Eolas:
Je vous en signale une de taille. Ca vous a échappé. Je plains ceux que vous aurez conseillé et qui vous auront cru. Vous faites aussi des manuels de chirurgie amateur et de pilotage pour les nuls ?

165. Le lundi 7 décembre 2009 à 14:01 par Bernard

Cher Maître,
Tout d’abord un grand merci pour ce beau billet, éclairant et si bien écrit.
Une question: vous qualifiez l’article 802 (absence de grief) CPP de concept bien français. Où est la spécificité française? Sans être le moins du monde connaisseur en droit comparé, je puis affirmer qu’une disposition analogue existe également dans d’autres pays pour sauver la face à un ministère public incapable ou submergé face à une réglementation jugée tatillonne d’une époque révolue…
Bien à vous

Eolas:
J’ai une idée. On pourrait glisser un article 802 dans le code pénal : on ne peut punir un délit que si on établit qu’il a causé un grief à quelqu’un. Chiche ? C’est la fin du délit de solidarité, du délit de séjour irrégulier, du délit de consommation de stupéfiants, et de tant d’autres. Égalité des armes. Non ?

166. Le lundi 7 décembre 2009 à 15:59 par A

Cher Maître,

Comment? Vous? …Vous déranger pour 90 ou 60 euros? Je n’ose y croire!!!!!!! Combien cela vous fait-il perdre par heure?

Eolas:
Facilement la même somme, voire deux fois plus.

167. Le lundi 7 décembre 2009 à 16:51 par citoyenlambda

Cher Maître, tout d’abord merci pour cet article.

J’aurais une remarque à propos de vos deux heureux bacheliers.

Qu’ils soient relaxés (ou bénéficient d’un non-lieu je n’ai pas assez d’heures de lecture de votre blog pour choisir le bon terme avec certitude, je ne désespère pas que vous m’en excuserez) ça me semble normal, car si j’ai bien lu ils n’étaient pas les auteurs des troubles qui ont fait se déplacer la police.

A partir de là, la légitime soif de Justice qui anime tout citoyen digne de ce nom, voudrait que non seulement ils ne soient pas condamnés, par erreur pour avoir été voisins de véritables fauteurs de troubles mais que leur injuste garde à vue fut réparée.

Il n’est pas satisfaisant que la Police use de la garde à vue sur des personnes innocentes.

Autant on peut comprendre que pour de vrais coupables, la garde à vue même si elle est désagréable (ce qui ne doit pas exclure la légitimité pleine et entière) n’est qu’un modeste acompte de ce qui les attends, pour les innocents, c’est une privation de Liberté, qui se révèle avoir été employée à mauvais escient, les choses ne devraient pas en rester là en tout logique et surtout en Justice. Car ça serait faire peu de cas de la Liberté d’un innocent.

A mon sens une indemnisation fût-elle symbolique s’impose, ne serait-ce que pour matérialiser l’erreur et faire justice.

PS Déjà que notre président veut supprimer le juge d’instruction, j’ai ouï dire qu’il était aussi question de supprimer la commission de déontologie de la police et de la gendarmerie.

168. Le lundi 7 décembre 2009 à 17:38 par Gascogne

@ Eolas:”Je pense que nous pourrions facilement convenir que permettre à toute personne soupçonnée d’une infraction d’avoir l’assistance d’un avocat fait beaucoup pour les libertés individuelles sans pour autant léser l’intérêt général.”
M’avez vous entendu dire l’inverse ? Je ne suis absolument pas opposé à la présence de l’avocat pendant les 48 h de la GAV. Pas plus que je ne suis opposé à la présence de l’avocat pendant les actes d’instruction, ou pendant la totalité du procès. Là où j’ai du mal, c’est quand on affirme que tout est dû à la défense. C’est faux. Et je suis également sûr que nous pouvons facilement en convenir. Une enquête pénale ouverte aux quatre vents, sans un minimum de phase secrète, n’aurait plus aucune efficacité (sauf à atteindre le ridicule d’une ancienne GDS qui, pour garantir l’effectivité des droits de la défense, proposait que les placements sous écoute téléphonique fassent l’objet d’un débat contradictoire devant le JLD). Reste encore une fois à savoir où on met le curseur. Et que l’on cesse une bonne fois pour toute de toucher à l’équilibre de la procédure pénale tous les quatre matins.
@ Guerandal : quand je lis sous votre plume des poncifs comme “les magistrats vivent en vase clos, ils sortent tous du même moule”, que voulez vous, ça ne me donne vraiment pas envie de discuter. Vos schémas sont pré-établis, ne m’en voulais pas de ne pas perdre du temps à chercher à vous convaincre.

Eolas:
Tout est dû à la défense ? Mais qui dit ça ? Vous trouvez vraiment que la procédure pénale française a jamais encouru le reproche d’en faire trop pour la défense ? Quand les juges d’instruction eux même ont sabordé la loi de 1897 pour tenir à l’écart la défense (ils en payent le prix aujourd’hui, ils ont montré comment se passer d’eux), quand le législateur a repoussé de 7 ans l’arrivée de l’avocat à la première heure, et de 17 ans (à ce jour) son véritable rôle en GAV ? Qu’il lui est impossible de contester le principe et l’opportunité d’une mesure privative de liberté pouvant durer 2 jours voire 4 ou 6 ? Qu’à Paris, on tient l’avocat éloigné jusqu’à ce que le procureur ait fini de l’interroger avant de lui notifier sa citation en justice, bref qu’il ait épuisé toutes les possibilités de s’enfoncer ? Que le CPP ne lui permet pas encore de contester la qualification des faits au cours de l’instruction, ne lui permet pas de faire appel de tous les actes, et permet encore au président de la chambre de l’instruction de rejeter certains appels sans motiver ni voie de recours ?

Rassurez-vous, tout n’est pas dû à la défense, on le lui rappelle quotidiennement en lui refusant tout ce qui lui est dû.

Bien sûr que la phase d’enquête doit être secrète. Les avocats sont assez jaloux de leur secret pour ne pas vous contester le votre. Il n’y a pas beaucoup d’avocats, et aucun avocat sérieux qui le conteste. Tout ce que nous exigeons, c’est de pouvoir exercer la plénitude de la défense dès la seconde où notre client est privé de liberté (ce qui inclut une convocation au commissariat dès lors que la loi oblige à y déférer). y compris d’accéder à ces preuves rassemblées en secret avant que notre client n’ouvre la bouche pour prononcer un mot. 

C’est pas grand’chose, c’est ce qu’exige la Convention, et ça nous évitera d’entendre nos confrères européens nous dire à un récent colloque sur les droits de la défense en Europe, après l’exposé du droit français “mais vous êtes des barbares !”. 

169. Le lundi 7 décembre 2009 à 17:49 par Flying™

Bonjour, je vous previens, cette intervention est un peu une perte de temps.

Il n’empeche, je ne suis pas penaliste, mais je pense par contre pouvoir lire correctement un texte de droit, quelle qu’en soit la nature. Et je deviens vraiment curieux quand je me rends compte que deux interpretations aussi differentes peuvent exister. Vous dites:

Tiens, les juges ont également validé l’interprétation faite par la police que la phrase “Lorsque 20 heures se sont écoulées” devait s’entendre par la 21e heure, et non la première minute suivant la 20e heure. Une heure de grattée, contra legem

Je ne comprends pas vraiment votre qualification de contra legem d’une jurisprudence -qu’elle soit toujours d’actualite ou non, peu importe- interpretant “lorsque 20 heures se sont ecoulees” … comme l’ecoulement de 20 heures completes! Quelle serait le sens de 20 heures, si l’expression ne sous-entendait pas l’evidence: 20 heures completes?

Mathematiquement, il est peu contestable que 20 heures ne se seront completement ecoulees que lorsque l’on rentrera dans la 21eme heure … Soit une garde-a-vue qui commence a 00h00, les 20 heures ne seront pas ecoulees lorsque nous rentrerons dans la 20eme heure, c’est-a-dire a 19h00, mais lorsque nous rentrerons dans la 21eme heure, soit a 20h00.

Bon apres-midi,

Flying™

Eolas:
Nous sommes d’accord. Et pourtant la jurisprudence nous faisait poireauter jusqu’à 21 heures pour une GAV commencée à 00h00.

170. Le lundi 7 décembre 2009 à 18:00 par Le Poulpe erratum

Sur le 148

En octobre 2009 la GAV était payée 64,36 €uros, l’indemnité complémentaire pour la nuit 32,71 €uros, soit un total de 97,07 €uros la GAV de nuit. A 100 €uros c’est champagne (avec le cilent bien sûr, quoique donner à boire si le client ne supporte pas l’alcool et part en coma éthylique après, un coup à le rejoindre dans sa suite occasionnelle. Quoique, ce serait peut être contraire au délai de 30 minutes pour l’entretien prévu à l’article 63-4 CPP).

Pour le droit de suite : s’il existe en permanence 1ère comparution (IPC), après feu vert du bureau pénal, il reste interdit pour la GAV, à ce jour. Je me demande quelle serait la réaction des grands manitous dudit bureau pénal si on demandait un droit de suite pour un client rencontré à l’occasion d’une GAV en qualité d’avocat commis d’office.

171. Le lundi 7 décembre 2009 à 19:08 par Z.

Encore quelque chose de formidable sur la garde à vue :
Le point 8° bis de l’article 706-73 CPP visait le délit d’escroquerie commis en bande organisée prévu par l’article 313-2 du Code pénal. Issu de la loi n° 2007-297 du 5 mars 2007 relative à la prévention de la délinquance, il avait été abrogé par l’article 5 de la loi n° 2007-1598 du 13 novembre 2007 relative à la lutte contre la corruption.
Pour info, dans la dernière loi de simplification du droit, le Parlement se propose de le rétablir.
Pendant que l’on évoque une réforme de la garde à vue dans le sens des libertés, les actes traduisent exactement le contraire.

Bonne soirée à tous…

172. Le lundi 7 décembre 2009 à 20:43 par Nichevo

Si Gascogne se met aussi à fait des “fôtes”.
Ou va t on ?
Vos schémas sont pré-établis, ne m’en voulais pas de ne pas perdre du temps à chercher à vous convaincre.
Ah au fait, j’ai une question :
Que dire en ce qui concerne les affaires de stupéfiants et de la présence “retardée” de l’avocat?
Prenons un nouvel exemple : Un individu au dessus de tout soupçon transmet des enveloppes pleines d’argent, pensant qu’il s’agit d’argent sale mais certes pas, oh non alors, d’argent provenant d’un trafic de drogue. Peut il être mis en examen pour cette fameuse escroquerie en bande organisée? Si la personne qui lui a remis l’argent est un avocat, peut il invoquer le secret professionnel?

Eolas:
Si un avocat commet un délit de recel, il ne bénéficie d’aucune immunité, vous le savez très bien et encourt même la double peine pénale et disciplinaire. Par contre, il a droit à un avocat en garde à vue.

173. Le lundi 7 décembre 2009 à 21:08 par Vince

@marcel (160): Vous avez oubié de mentionner: “fini la petite cigarette” pendant l’audition, interdit par la loi. Incitation à la violation de l’interdiction de fumer dans un lieu recevant du public. Devant un avocat ce serait de la provocation!

Plus sérieusement, votre description des pratiques policières en garde à vue relève du fantasme. Ajoutez-y la gégène et le cliché sera parfait. Le quotidien de la garde à vue est bien loin de votre expérience télévisuelle du flic-bourreau formé au KGB.
Evidemment il y a de mauvais policiers, comme il y a de mauvais avocats qui vous tendent fièrement leurs observations écrites, le regard plein de réprobation, mentionnant: “Mon client est innocent. Il n’y a pas de flagrant délit”. D’autres qui connaissent à peine le fonctionnement d’une garde à vue (“Vous savez moi le pénal…”). D’autres qui laissent la porte du local avocat entre-ouverte et vous prient de ne pas trop vous éloigner pendant l’entretien tant ils sont à l’aise avec la blanche colombe. D’autres qui vous expédient un entretien en trois minutes chrono, incommodés par les mocassins sans chaussette du gardé à vue qui leur rappellent les soirées raclette à Chamonix. J’en ai d’autres en stock, et c’est du vécu pas du fantasmé. L’effectivité de la défense en garde à vue tient parfois à peu de choses.

174. Le lundi 7 décembre 2009 à 22:00 par Riviere

Sinistre declaration de la ministre des procureurs et des prisons le  :

Pour les infractions les moins graves, une personne pourrait être entendue librement par les services enquêteurs, si l’audition intervient dans des délais très courts. Elle pourrait à tout moment demander d’être placée en garde à vue pour bénéficier des droits afférents au régime de la garde à vue.

La garde à vue répond à des exigences opérationnelles. Ne l’oublions pas.

S’agissant de la lutte contre le terrorisme et du crime organisé, le régime de la garde à vue ne peut pas être celui du droit commun. La liberté de chacun doit aller de pair avec la sécurité de tous.

La Cour europeene des Droits de l’Homme exige un avocat lorsqu’une personne est interrogee lorsqu’elle est placee en detention de garde a vue dans un commissariat de police.

La solution pour le ministre des prisons et des procureurs ? Ne pas officiellement placer la personne en detention mais l’interroger. Incroyable!

Les discours en version integrale :

http://www.avocatparis.org/Actualit…

Article du Monde sur ce discours :
http://www.lemonde.fr/societe/artic…

175. Le lundi 7 décembre 2009 à 22:11 par tinotino

@ Eolas sous moi-même en 150

Permettez une intervention de l’avocat en commentaire en attendant la GAV

Je vous attends donc demain à 9 heures, mais l’idée du fantasme, c’est qu’il ne se réalise pas, sinon ce n’est plus un fantasme, désolée..

Nous sommes d’accord que la politique du chiffre est, avec l’internet me dit mon copain Jacques la Rolex, la pire saloperie qu’on ait inventé ces derniers temps.

Question de discernement et d’usage, même si à la faveur (ou défaveur) de certaines choses, difficile de passer outre….quoique…
Vous croyez que j’aurais droit à une Rolex si je fais beaucoup de chiffre ? Je ne voudrais pas avoir la sensation d’avoir raté ma vie. M’enfin !

176. Le mardi 8 décembre 2009 à 00:21 par Clems

Je vois l’histoire des non-observations non pas comme de la flemme mais comme de la peur de voir les OPJ se vexer par rapport à certaines remarques qui ruineraient leur belle procédure. Et donc une forme d’évitement d’inutiles polémiques, réactions dans un territoire bien défavorable.

Ils sont d’un niveau juridique douteux, je l’ai constaté pas plus tard que ce matin. Je me suis dépêché de sortir du commissariat par peur de passer par plusieurs couleurs et d’avoir à m’en expliquer. Et là, je ressemble encore à l’arc en ciel en pensant au coût car malheureusement le dernier avocat que j’ai contacté est fort compétent mais hélas pas gratuit.

Finalement, il faudrait aussi un avocat pour les aider à qualifier correctement des faits. Enfin un avocat, ne va pas me raconter des salades pour ne pas avoir à me dire qu’il manque de moyens.

177. Le mardi 8 décembre 2009 à 00:41 par hello

@tinotino en 127

Vous me prêtez des propos concernant les avocats que je n’ai jamais tenus. Relisez moi (en 106). Si vous souhaitez les tenir, assumez, ne les prêtez pas à d’autres, merci.

Merci pour vos regrets ou conseils et jugements (dont je n’ai que faire), et gardez vos arguments niaiseux qui consistent à faire accroire que j’ai généralisé, quand je n’ai que fait remarquer que c’était trop souvent le cas, sans généraliser, justement.

Aujourd’hui, nouvel épisode sur France Info, un ancien flic explique ce qu’il a vécu le jour où il s’est trouvé lui-même gardé à vue. Vous l’avez entendu ?

Avez-vous jamais été gardée à vue vous-même ? Si ce n’est le cas, vous ne savez pas vraiment de quoi vous parlez, pas vrai ?

Quant à votre suggestion d’expatriation en Corée, je remercie

@kimchibon en 135

tinotino, vous rêvez effectivement trop à l’expulsion à la sarkozy-hortefeux-besson, vous en voyez des étrangers partout…

Je vois que vous me voulez du bien, effectivement, néanmoins, si, parlant de démocratie, la référence qui vous vient à l’esprit est celle d’un pays à priori connu pour son autoritarisme, je vous la laisse volontiers. Personnellement, je rêve à mieux pour mon pays. (Et sur la lune, vous avez vu ? C’est encore pire ! Ni sandwich, ni avocat…)

Et encore, je vous prête trop d’intelligence, puisque en réponse en 137 vous avouez ne rien y connaître.

Non, il est clair qu’indiquant (en 127) qu’il vous est arrivé de prendre des coups d’un gardé à vue, vous avouez ne pas avoir fait suffisamment d’études pour embrasser une autre carrière que celle de flic.

Du genre de ceux qui refusent d’obéir même à leur Juge (voir l’affaire Tibéri) ? Du genre de ceux qui braquent un commerce, comme on le voit aujourd’hui sur le net ? Du genre qui tire dans le dos d’un fuyard, comme cela s’est déjà vu ? Du genre qui pique le fric d’un gardé à vue, fauché comme les blés, pour un sandwich qui n’est pas arrivé au moment d’être libéré et qui financera la bouteille de Pastis ? Du genre qui casse de l’arabe et du noir ?

Franchement, votre tentative de me discréditer avec vos arguments à trois balles… Minable. Et ne vous étonnez pas si certains ont effectivement envie de casser du flic…

Sans rire, vous avez fait quoi comme études ? (Personnellement, j’ai bac + 5 scientifique et technique).

@bouf en 134 : Merci Me Eolas, de refréner la propension un peu rapide à vouloir me traiter de sot. Cet imbécile illustre parfaitement la complaisance minable de nombre de vos lecteurs. Ils espèrent un stage en votre étude et n’ont pas perçu que la place était déjà réservée à la nouvelle Miss France ou quoi ? (Que cela ne vous dispense pas d’une nécessaire remise en question, néanmoins).

178. Le mardi 8 décembre 2009 à 06:37 par tinotino

@ helllo en 178

Moi, pas flic, moi gendarme hugh
Moi pas comprendre vos attaques sur mes études, dont moi pas voir utilité ici. vous, fâché beaucoup,
Vous avoir bac + 5 donc moi pas pouvoir causer avec vous, pas mélanger torchons et serviettes, dit grand chef.
Moi, barbare, retourner à chasse au bison pour nourrir famille !!

179. Le mardi 8 décembre 2009 à 12:06 par thomcoll

Je n’ai pas lu tous les commentaires (oui, je sais j’ai honte)
Mais 2 choses :
1°)dans mon Barreau, les pochettes de garde-à-vue contiennent des formulaires d’observations écrites - le Barreau nous informe que cela est “obligatoire”, donc tout le monde le fait. C’est comme cela que nous avons réussi à obtenir la suppression des hygiaphones lors des entretiens GAV
2°) j’ai lu dans un commentaire le terme “droit de suite” dans le cadre d’une GAV. Je trouve cela quelque peu scandaleux de l’imaginer puisque la personne que vous allez voir est dans un état de faiblesse et . Si, humainement , je donne mon nom au gardé à vue, je ne lui donne jamais ma carte.
Enfin, tout à fait d’accord pour dire que malheureusement la procédure n’évoluera pas grâce à la jurisprudence.

180. Le mardi 8 décembre 2009 à 13:28 par DT

A maître Eolas.

Votre mauvaise foi devient évidente. Il est, bien entendu, sans objet de continuer ainsi. Je sais que vous ne me regretterez pas, et moi non plus: voilà donc au moins un point sur lequel nous tomberons d’accord.

181. Le mardi 8 décembre 2009 à 15:27 par Lonewolf

A vous lire, Maitre, je suis chaque jour plus persuadé que vous fait oeuvre d’utilité publique. Ce blog est un sentier ouvert à la machette dans la jungle de la Justice et du Droit.

On ne peut pas toujours être d’accord sur les opinions, les commentaires le prouvent. Mais bon, ils ont l’immense avantage à la fois d’exister et d’être modifiables par tous.

En ce qui concerne la description des méandres de la législation, je trouve que vos écrits sont salvateurs. Certains méritent le Busiris, et vous la Médaille du Mérite !

182. Le mardi 8 décembre 2009 à 15:51 par Caïus

Pas lu non plus tout les commentaires et peut-être raté quelque chose là-dessus.
Mais en plus de la GAV, il y a l’enquête préliminaire menée par le parquet, enquête théoriquement secrète qui peut durer des semaines voire des mois sans GAV ni interrogatoire si ce n’est, souvent, la mise en cause nominative des “intéressés” dans les médias sans qu’iceux puissent se défendre contre la rumeur ou les insinuations (cf. le cas emblématique de J Dray). Dans ce cas la Convention européenne de sauvegarde etc, elle sert à quoi ? Et ôtez-moi d’un doute : l’enquête préliminaire ne ressemble-t-elle pas à la procédure de la Sainte (manquait pas d’air le pape?!) Inquisition ?

183. Le mardi 8 décembre 2009 à 16:34 par leopard

@tous le monde;

Au meme moment, la cour supreme des Etats-Unis va juger si l’avertissement Miranda est assez clair qu’il permet qu’un avocat soit present lors des interrogatoires de police :

http://www.cbsnews.com/stories/2009…

Pour ceux qui veulent suivre l’affaire sur le site de la cour supreme :

http://origin.www.supremecourtus.go…

Pour la Cour europeene des Droits de l’Homme, un tres bel arret condamnant la Turquie, violation des articles 6-1 et 6-3-C) de la Convention :

Savaş c. Turquie

Ce qui interessant dans cet arret, est que le requerant a “renonce” a son droit d’avoir un avocat en garde en vue selon la police et la violation de l’article 3 de la Convention n’est pas averee.

”69. Or toute renonciation au bénéfice des garanties de l’article 6 doit se trouver établie de manière non équivoque. A la lumière de ces considérations, la Cour estime qu’elle ne peut en l’espèce se fier à l’exactitude de la mention figurant sur le formulaire type de la déposition du requérant (Kolu c. Turquie, no 35811/97, § 53, 2 août 2005). Il n’est donc pas établi que le requérant ait renoncé de manière non équivoque à son droit d’être assisté par un avocat lors de la garde à vue. Partant, il a été personnellement touché par cette impossibilité, dans la mesure où les actes établis pendant sa garde à vue, en l’absence d’un avocat, ont servi à fonder sa condamnation.

70. En conclusion, même si le requérant a eu l’occasion de contester les preuves à charge à son procès devant les juridictions nationales, l’impossibilité de se faire assister par un avocat alors qu’il se trouvait en garde à vue a irrémédiablement nui à ses droits de la défense (Dayanan c. Turquie, no 7377/03, § 34, 13 octobre 2009.

71. Eu égard à ce qui précède, il y a donc eu violation de l’article 6 § 3 c) de la Convention combiné avec l’article 6 § 1.”

Yeşilkaya c. Turquie (n° 59780/00)*
Violation de l’article 6 § 3 c) combiné avec l’article 6 § 1 (équité)
Satisfaction équitable : 1 000 EUR (dommage moral) et 2 000 EUR (frais et dépens)

Kenan Engin c. Turquie (n° 60683/00)
Violation de l’article 6 § 1 (équité)
Violation de l’article 6 § 3 c) combiné avec l’article 6 § 1 (équité)
Satisfaction équitable : 1 000 EUR (dommage moral)

184. Le mardi 8 décembre 2009 à 18:50 par Gilloug

@ Leopard: Merci pour l’arrêt presqu’en direct.

J’ai déjà soulevé l’exception de nullité suite à l’arrêt Danayan devant un JLD (procèdure CRA) la semaine dernière puis en appel et me suis fait envoyer paître… J’ai bon espoir que ma ressortissante chinoise me donne mandat pour me pourvoir…

Il est évident que le meilleur conseil à donner au gardé à vue lors de l’entretien est de SE TAIRE dans bien des cas.

Je tente par ailleurs de développer une jurisprudence sur la non communication par l’OPJ à l’avocat de la nature et de la date présumée de l’infraction sur laquelle porte l’enquête.

Car à Toulouse, pour exemple, la seule personne qui m’informe de la nature des faits reprochés au client c’est la douce voix de la permanence lorsqu’elle me réveille en pleine nuit… Quelle garantie ai-je donc que la douce étudiante qui travaille pour payer son loyer me donne des renseignements exacts? Est-elle une APJ sous le contrôle de son OPJ…?

A mon sens, il faut soulever systématiquement le fait que les services de police ne rapportent aucunement la preuve de cette information donnée à l’avocat et consigner dans les observations suivant la garde à vue que force est de constater que ni l’OPJ ni les APJ sous le contrôle de ce dernier n’ont notifié cette information préalablement à l’entretien.

Si l’on s’en tient à la lettre de 63-4, ce n’est pas à nous de le demander, c’est à l’OPJ de le notifier à l’avocat.

Or, la mention classique d’un PV de notification de garde à vue est : “A telle heure, disons avoir pris attache téléphoniquement auprès de la permanence de l’Ordre des avocats de …. au n° tel. La permanence nous fait savoir qu’elle dépêche dans les plus brefs délais un avocat de permanence. Dont acte”

En pratique je disais donc que c’est la permanence qui m’informe “Cher maître, vous avez un gardé à vue au central, M X, né le, Le nom de l’OPJ est le, il lui est reproché de…”.

Lorsque j’arrive dans les geôles, aucun fonctionnaire ne m’informe expressément de la nature des faits reprochés à mon client. Tout simplement parce qu’ils l’ignorent ! Et autant vous dire que je n’ai jamais croisé un OPJ dans les geôles…

185. Le mardi 8 décembre 2009 à 19:47 par Guerandal

169. Gascogne

- Vos schémas sont pré-établis, ne m’en voulais pas de ne pas perdre du temps à chercher à vous convaincre.

Sublissimo. J’aime quand vous vous drapez dans la dignité du magistrat bafoué pour ne pas répondre à quelques simples questions.

Je ne vous demande pas de me convaincre mais simplement de m’expliquer, entre autre, pourquoi les procureurs de Paris en matière de CRPC refusent-ils systématiquement d’abandonner les poursuites quand on leur fait remarquer que la procédure est viciée ? C’est une question d’intérêt général ?

Pourquoi faut-il que le juge pose un curseur pour déterminer si l’intervention de l’avocat doit se faire à la 20e ou à la 21e heure alors qu’il suffit de lire le Code et de l’appliquer ? C’est aussi une question d’intérêt général ?

Pourquoi n’avez-vous pas, ainsi que Petit Pois Sournois, démonté les exemples donnés par Me Eolas en 85, 87, 169 si vous avez tellement réfléchi à la position de votre curseur ?

En réalité, poser un curseur comme vous le dites, c’est décider comment appliquer le Code en fonction de ce que l’on pense être l’intérêt public et donc d’être d’une subjectivité totale et non pas agir en fonction de ce que dit le Code.

Or les avocats ne demandent qu’une chose aux magistrats, c’est de simplement appliquer le Code, tout le Code mais juste le Code.

Puis juste après, que les magistrats se rappellent qu’il y a des règles admises par toutes les démocraties sur ce qu’est un procès loyal et équitable.
Et donc simplement appliquer les règles dégagées par la CEDH.

Ca ne me parait être ni un poncif ni un schéma pré-établi. Mais il est vrai que je ne suis pas magistrat.

186. Le mardi 8 décembre 2009 à 20:34 par Flying™

@ Eolas (170)
Au temps pour moi, j’ai mal compris votre propos dans l’article alors.

187. Le mardi 8 décembre 2009 à 21:23 par roxor

je sais pas comment tu fais, c’est pas dieu possible. Tu dors 3 heures par jour ? Mais quel enchantement ! sincèrement, merci pour tout.

188. Le mardi 8 décembre 2009 à 21:59 par alberto

@gilloug

Il ne faut pas hesiter a saisir la cedh le plus vite possible par lettre simple pour interrompre le delai. Il n est pas impossible que la cedh n estime pas que le recours a la cour de cass. soit effectif. Mieux vaut le faire mais saisir la cedh dans les 6 mois de la garde a vue.

Pour l information de la prevention a l avocat c est vital pour la defense. L information donnee au mis en cause laisse a desirer. Une observation ecrite sur l absence d info donne au prevenu et a l avocat peux permettre d invoquer aussi le 5-2 de la convention.

Au rhythm actuel de 2 a 3 condemnation de la turquie pour l absence de l avocat pendant les interrogatoires on va atteindre la 100e arret depuis salduz en juillet 2010 avant que la france ne prenne le relais.

189. Le mardi 8 décembre 2009 à 23:07 par las!

je crois fondamentalement que ces questions renvoient toutes à la manière dont l’enquête pénale est faîte en France et acceptée par les autorités chargés de la contrôler (soit la justice) :

Du point de vue de certains policiers, la garde à vue est en effet parfois le seul moyen de conforter les charges dans un dossier parfois mince (et je ne parle pas forcément de l’arrestation en flagrance), mince faute de temps : nombre de policiers n’ont pas le temps matériel de ficeler correctement des procédures avant d’entendre le mis en cause ; mince parfois faute de motivation pour enquêter (en lien avec le manque de temps) et mince parfois faute de compréhension par les policiers de l’enjeu de l’audience publique où le dossier pénal va souvent être massacré par la défense. (CF à ce propos un rapport sorti il y a quelques années sur la baisse de qualité constatée des procédures policières, rapport qui a au moins secoué les formateurs dans les écoles de police)

Entendre précisément une victime sur trois pages et pas sur 20 lignes, un témoin, se déplacer sur les lieux, faire un voisinage, ça prend en effet plus de temps que de convoquer un suspect et de le placer au besoin en garde à vue, voir s’il reconnaît ou non les faits, après un temps plus ou moins long de marinage dans son jus, alors même que le dossier ne comporte que la plainte, le pv d’interpellation et quelques vérifications. Pression hiérarchique pour aller vite ? Peut-être.

Et miracle de l’aveu en garde à vue, le dossier initialement mince va revêtir les atours de vérité : les faits sont reconnus, le mode opératoire est détaillé, les éventuelles imprécisions sur le déroulement des faits disparaissent, le nom des autres complices est dévoilé etc. Tout ça en deux pages et non en cinquante. L’aveu du mis en cause c’est le rétablissement d’une vérité au départ discordante ou parcellaire (plainte par fois très succincte de la victime, témoignage flou et imprécis…).

Je le dis tout de suite, je ne méconnais pas le fait que dans la majorité des cas, l’aveu correspondra effectivement à ce qui s’est passé et qu’il n’aura pas été “extorqué” par des policiers en mal de statistiques. Mais ce constat ne saurait empêcher de réfléchir sur la manière dont on arrive à une vérité qui aura des conséquences judiciaires.

Ne nous cachons pas, l’aveu est toujours au centre de notre droit de la preuve. Première question posée par les policiers : reconnaissez vous les faits? première question posée par le Président d’audience : reconnaissez vous les faits?

L’aveu fait donc gagner du temps policier et évite souvent de faire d’autres investigations plus longues ou plus coûteuses (pourquoi entendre les témoins puisque le mis en cause reconnaît ? phrase souvent entendue dans la bouche de policiers ou gendarmes, pourquoi faire analyser l’ADN etc.). Il permet de clôturer rapidement le dossier, d’envisager les suites judiciaires. Par contre, que le mis en cause ne reconnaisse pas les faits, et alors le travail d’enquête doit faire ses preuves au sens propre comme au figuré ; pendant ce temps, les plaintes s’empilent… Le taux d’élucidation stagne.

Au niveau judiciaire, cette manière de faire l’enquête, couplée au manque de temps et moyens de la justice, a donné une place trop importante à l’investigation policière et pas assez à “l’enquête judiciaire” (c’est à dire contradictoire dans le respect des droits de la défense) pour faire jaillir une vérité traduite sur le plan pénal. Je m’explique :

Le fonctionnement des juridictions d’instruction a été en effet perverti par une pratique très répandue et qui aura finalement provoqué leur mort : plutôt que d’interroger directement avec impartialité, en présence de l’avocat, la personne soupçonnée au terme d’un patient travail d’enquête, les juges d’instruction ont délégué cette première audition, déterminante de la suite donnée au dossier, aux policiers qui ont alors placé en garde à vue sur commission rogatoire et sans assistance d’un avocat. Gravés dans le marbre du procès-verbal de police, les aveux sont alors très difficilement rétractables et souvent confirmés devant le magistrat instructeur alors que c’était à lui de conduire cet interrogatoire de première comparution, qui n’en était de fait plus un. Le juge, et c’est humain, ne pouvait dès lors, lorsqu’il reprenait ultérieurement la personne en interrogatoire, faire abstraction de ce qui avait déjà été dit devant les policiers.

Les magistrats se perdent à ne pas occuper la place qui leur est dévolue par la loi et laisser la logique policière, certes tout à fait respectable (préserver l’ordre public, faire cesser l’infraction, en prévenir le renouvellement) mais qui, quoiqu’on en dise, ne peut jamais être la même que la logique judiciaire pénale (juger les individus auteurs d’infractions pénales de manière adaptée après une discussion contradictoire de preuves réunies loyalement).

Puisse ces débats permettre de revoir de fond en comble la manière dont on construit un dossier pénal en France.

Aux policiers, les constatations, les auditions des témoins, la prise de plainte, la police technique et scientifique, les vérifications ; aux magistrats instructeurs ou au Procureur, la conduite des interrogatoires et des confrontations, en présence d’un avocat.

Peut on rêver? Doit on y multiplier le budget de la justice par dix?

Pas nécessairement, “juste” créer une véritable police judiciaire loin des objectifs quantitatifs du ministre de l’intérieur, sous le contrôle direct d’un parquet fonctionnellement indépendant, qui partagerait les locaux avec ces services, en maîtriserait les conditions d’emploi et pourvoirait à l’avancement hiérarchique de ses membres. Voilà la véritable révolution…

190. Le mercredi 9 décembre 2009 à 11:47 par dom9

On sait bien que Voltaire a disparu aprés sa mort: on sait aussi maintenant, qu’il réapparait souvent dans vos billets.

191. Le mercredi 9 décembre 2009 à 12:47 par Marcel

@Vince, 174 : Ce que vous appelez “fantasme” sont des choses que j’ai soit vu de mes propres yeux, soit qui m’ont été confiées par des personnes au dessus de tout soupçon quant aux méthodes policières : des policiers eux-même (et qui ne voyaient vraiment, mais vraiment pas le problème : “les droits de l’homme tout ça c’est bien gentil mais hého ? Et le droit des victimes ? Faut bien faire avouer les salopards quand-même…” étant leur justification type)

Je n’invente rien, ça je peux vous le garantir.

Admettons que ces méthodes n’aient pas lieu partout. Mais elles ont lieu ça vous pouvez en être certain, et plus couramment que vous ne semblez le croire. Et ce n’est pas pour rien que les policiers étaient aussi si rétif à la notion d’enregistrement des GAV après l’affaire d’Outreau.

Autant les violences physiques sont le plus souvent issues soit des fantasmes des gardés à vue, soit d’une poignée de vilains petits canards qui donnent une sale image de la police mais qui ne sont que cela : une minorité d’andouilles, autant les violences psychologiques, les méthodes d’intimidation ou de manipulation, c’est une méthode qui semble relever de la norme pour les GAV musclées, tant chez la PN qu’en Gendarmerie, et j’ai vu plus d’un policier s’en vanter, étant persuadés, comme Gascogne finalement, d’agir de la sorte “dans l’intérêt général”.

192. Le mercredi 9 décembre 2009 à 14:46 par ranide

Quand on lit sous la plume d’un secrétaire général adjoint d’un syndicat de police, à propos de la garde à vue, que

  • il ne faut pas confondre le système anglo-saxon et notre système basé sur l’aveu ;
  • nous ne sommes pas contre l’intervention de l’avocat, mais il ne faut pas lui laisser consulter le dossier par exemple il y aurait mélange des genres et nous protégerions alors le droit des délinquants

il me semble que tout est dit.

Tout ce qui contribue à affaiblir les défenses psychologiques de ceux qui en font l’objet (l’isolement, l’ignorance des charges exactes, la désorientation temporelle, les fouilles à nu, la saleté …) contribue à renforcer l’efficacité de la mesure qui est d’obtenir des aveux.

Les policiers sont très jaloux de cette prérogative qui leur permet d’affirmer leur supériorité en termes d’efficacité dans la lutte contre l’insécurité sur les magistrats. Et ils n’aiment pas que cette supériorité soit battue en brèche : la hiérarchie policière a convaincu son ministre de tutelle qu’il serait opportun d’augmenter la durée de la garde à vue pour les violeurs au motif que récemment un homme suspecté d’un viol en récidive et d’un meurtre a avoué non pas devant les policiers mais devant le juge d’instruction tout de suite après sa garde à vue de 48 heures.

193. Le mercredi 9 décembre 2009 à 21:14 par vince

@Marcel: cette réponse plus mesurée me convient davantage :D
Pour ce qui est des pressions psychologiques, elles sont nécessaires… il ne s’agit pas de torturer ou d’humilier mais de destabiliser. A la loi de déterminer alors ce qui relève de la torture inadmissible et ce qui relève des techniques acceptables. Je parle d’incertitudes, d’informations distillées, d’auditions répétées ou de coups de gueule.
Pour finir, l’occasion est trop belle, je ne peux m’empêcher de clamer que la fouille à nu n’est pas destinée à attendrir la viande par une bonne humiliation mais simplement à se protéger d’une personne dont on ne sait absolument rien et qui va passer 24 ou 48H sous la responsabilité de l’OPJ. Connaissant le vice de certains délinquants qui n’est pas forcément inscrit sur leur front, connaissant le contenu des “kits de survie” que certains habituées de la GAV se planquent entre les fesses en permanence juste au cas où, connaissant la montagne d’ennuis qui attendent le policier qui aura laissé filer ce kit magique jusque dans les cellules, avez-vous une meilleure solution? Le discernement me direz-vous…. J’ai personnellement laissé une personne interpellée pour conduite en état d’ivresse, de surcroît inconnue des services de police, passer une quinzaine d’heure en garde à vue avec un pistolet semi-automatique 6.35 (minuscule) chargé et chambré caché dans son slip. La fouille à nu? inutile car disproportionnée et trop humiliante pour une simple ivresse bien franchouillarde. La palpation poussée jusqu’aux parties génitales? Trop humiliant, rébellion assurée pour ce brave homme qui ne comprendra pas mes considérations bassement policères et sécuritaires. Donc on fait quoi?

194. Le mercredi 9 décembre 2009 à 22:47 par Marcel

Sans vouloir m’appesantir plus que de raison sur la fouille à nue, j’ai du mal à voir en quoi l’absence de risque zéro que des personnes tiennent un objet dangereux dans leur slip est censé la justifier. Je veux dire, un homme armé n’est pas moins dangereux dans la rue, ou quand il entre dans un commissariat en tant que personne libre. Et pourtant je n’ai jamais été fouillé à nu lorsque je suis rentré dans un commissariat. Quand il y a des raisons bien réelles de penser qu’un individu puisse planquer des objets dangereux pour lui ou pour autrui, certes, je peux le comprendre. Mais l’argument de l’absence de risque zéro, je trouve ça un peu tordu car à ce titre, il faut fouiller à nu tout le monde, à l’entrée de tout bâtiment, et aussi dans la rue d’ailleurs.
Et quand je vois des mômes de 14 ans inconnus des services de police se faire fouiller à nu après avoir été attrapé à faire un vol plus qu’amateur… d’interphones (disons que ça s’est déjà vu), je me demande si c’était bien nécessaire, particulièrement eu égard à la protection particulière que la loi impose vis-à-vis de la pudeur des jeunes de cet âge (quand un citoyen lambda force un mineur de 15 ans à se déshabiller, il prend très cher par vos propres services et il l’a bien mérité, or le traumatisme n’est pas moindre parce que celui qui commet l’acte porte un képi - ça se saurait).

Pour le reste : appelez ça destabiliser, attendrir la viande, pousser à bout, casser les défenses psychologiques, casser tout court, faire chanter (desfois il y a un véritable chantage qui s’opère, par exemple à la détention provisoire, et vous le savez)… Nichevo ne sait que trop bien que la plupart des méthodes qui ont court de façon peut-être pas systématique, mais néanmoins courante et “institutionnalisée” (en tout cas admises) ne passeraient jamais en présence d’un avocat et que c’est ça qui lui fait le plus peur. Vous le savez aussi. Il n’y a pas que des coups de gueules, mais déjà ceux-là vous seriez obligé d’y mettre la pédale douce en présence d’un avocat. Alors le reste… imaginez la tronche d’un avocat assistant à l’utilisation d’une méthode proche de la privation de sommeil sur son client, telle que je l’ai décrite dans mon exemple numéro 2, ou d’une incitation à une incitation au suicide de la part d’un policier.
En fait, il est à peu près certain que le policier ne se le permettrait jamais devant un avocat.

Et pourtant, si j’en crois le taux d’incarcération aux Etats-Unis, la présence d’un avocat tout le long de la procédure n’a jamais empêché de confondre les coupables, de porter des accusations, de condamner, et de lutter contre le crime sans aucune complaisance vis-à-vis des criminels.

195. Le jeudi 10 décembre 2009 à 02:15 par tschok

Sur les fouilles dites de sécurité, beaucoup a été dit et beaucoup, hélas, reste à faire.

Selon moi, deux modèles psychologiques s’opposent: un modèle de domination et un modèle de maîtrise.

Dans le premier modèle, le détenteur de l’autorité veut maîtriser la situation en dominant les hommes.

Ce détenteur de l’autorité est en réalité un faible qui s’ignore. Il en sera d’autant plus violent, même s’il aura peur de l’être.

Dans le second modèle, le détenteur de l’autorité veut dominer la situation en maîtrisant les hommes.

Celui-là est un fort et il en a conscience. Il en sera d’autant moins violent, même s’il n’a pas peur de l’être.

Pour l’instant, le modèle dominant au sein des forces de l’ordre est le premier. Et le juge regarde ailleurs.

L’idée, c’est de basculer sur le deuxième modèle, moins traumatisant pour tout le monde, et à efficacité égale.

Comme la pratique de la fouille dite de sécurité est un complexe psychologique et nullement une prescription légale, ce n’est pas en votant une loi qu’on fera évoluer les pratiques du modèle du faible vers le modèle du fort.

C’est en travaillant sur la psychologie du détenteur de l’autorité qu’on y arrivera, parce que la volonté de mettre à nu son prochain pour le dominer, c’est un truc qu’on a dans la tête. C’est un truc malsain qui ne doit pas être favorisé dans l’esprit d’un détenteur d’autorité.

En principe ce travail psychologique se fait en école de police (et de gendarmerie) et ensuite en unité, lorsque le fonctionnaire de police ou de gendarmerie est formé par ses co-équipiers, en général expérimentés (normalement, la formation repose en partie sur le principe du compagnonnage).

Visiblement, il manque quelque chose quelque part, soit au niveau école, soit au niveau compagnonnage. Soit les deux.

A mon avis, c’est plutôt à ces deux niveaux qu’il faut voir comment changer les choses, car le contrôle juridictionnel sur cet aspect particulier de la GAV est, en l’état, quasi nul. Ca évolue, mais doucement.

Côté parquet, les procureurs n’ont pas le commandement opérationnel des forces (ils sont responsables de tout, mais chefs de rien), donc pas grand chose à espérer dans l’immédiat.

Enfin, au niveau politique, les gouvernements passent mais l’administration reste. Donc, tout ce qui relève des pratiques courantes ancrées dans le vécu professionnel y reste, circulaire ou pas circulaire.

Travailler sur la psychologie interne des gens, c’est faire évoluer les mentalités. C’est ce qu’il y a de plus dur et de plus long.

Mais il y a un truc qui marche bien: c’est la culpabilité.

Il faudrait trouver une sorte de slogan (comme “la contrefaçon, c’est du vol”) qui sans être forcément exact du point de vue juridique, remette les choses à leur place.

Par exemple: “déshabiller les autres contre leur volonté, c’est du viol”.

On pourrait imaginer d’imprimer des badges ou des autocollants à mettre sur les pare brises, par exemple.

Autre truc qui marche bien: la valorisation.

Les grands hebdos de la presse écrites font des classements sur les hôpitaux ou les lycées ou les sicav ou les contrats d’assurance vie. Pourquoi ne pas faire un classement des centres de GAV où on ne déshabille pas les gens contre leur volonté? Avec des critères sur l’état des geôles de GAV, la qualité de la prise en charge, l’aptitude à faire face au risque médical (combien de postes de police sont ils équipés d’un défibrillateur?) etc?

Rappelons nous ce qui s’est passé à propos des facs françaises et du classement de Shanghai. Au début, tout le monde s’en fichait. Maintenant, la réforme des facs est faite notamment en fonction de ce classement.

Les classements sont une stimulation puissante.

Ces idées peuvent paraître idiotes en première analyse, mais quand on a réfléchi à tout ce qu’on pourrait faire, mais qui ne marchera pas, on se rend compte que c’est tout ce qui reste. Et ça peut marcher.

196. Le jeudi 10 décembre 2009 à 10:12 par jalmad

@ Tschok 196 : je ne vous suis pas sur ce coup là. Je crois qu’il est erroné de pense que la majorité des policiers sont des faibles qui s’ignorent, et qui seront d’autant plus tentés d’être violents, etc….franchement, je crois qu’il faut se méfier de ce type d’analyse, car nous avons tous des points de vue biaisés et des représentations fantasmées de la psychologie de chacun, reposant probablement sur des vérités marginales généralisées à l’outrance : les avocats des OPJ et des magistrats, les OPJ des magistrats et des avocats, les magistrats des OPJ et des avocats.

Par conséquent, j’ai bien conscience aussi de la limite des analyses que je vais moi-même proposer, et je serai d’autant plus intéressée d’avoir la contradiction d’avocats et d’OPJ.
Mais en gros, s’agissant des fouilles à nue, du retrait des lunettes, etc…, je crois que l’immense majorité des OPJ n’apprécie pas de faire cela, ne le fait pas pour “dominer” l’homme ou la situation, mais par véritable conviction que cela est nécessaire à la sécurité de la personne. Parce qu’il aura eu lui-même affaire au cas du type qui a une arme dans son slip, ou qu’il aura entendu tel collègue raconter tel cas de type qui s’est suicidé avec ses lacets, lacéré avec ses lunettes, et ce peu importe que ce soit il y a 10 ans et que depuis les verres ne sont plus en verre, etc….Et aussi parce que c’est ce qu’on leur enseigne à l’école d’OPJ, et que, de fait, ils ont pleine conscience que leur hiérarchie préfère largement s’expliquer sur 10.000 fouilles à nue inutiles que sur 1 suicide ou accident en geôle de GAV….

et je ne dis pas cela pour stigmatiser les OPJ. On peut s’appliquer exactement le même type de raisonnement à nous magistrats. On paye tous, et on participe, à cette politique généralisée de l’ouverture du parapluie et du principe de précaution.

un autre élément est à mon avis fondamental : cette espèce de conviction partagée par de nombreux, et sûrement même la majorité des acteurs institutionnels (et en cela, je crois qu’elle est largement moins prégnante chez les avocats, et tant mieux) que si l’on commence à remettre en cause la loi nationale, fût-ce en s’appuyant sur des normes fondamentales qui lui ont une valeur supérieure, mais qui, de fait, sont plus floues et sujettes à interprétation, alors c’est la porte ouverte à l’anarchie, au grand désordre, etc….et donc à l’insécurité. Vous n’avez qu’à voir le nombre de mails qui ont invoqué des tonnes de considération pratiques soit-disant insurmontables pour dire que l’intervention des avocats en GAV va conduire à un immense blocage, etc…alors que l’histoire démontre au contraire qu’à peu près toutes les luttes pour la conquête des droits (lutte contre la ségrégation, lutte des femmes, des travailleurs, etc…) ont justement débuté par des actes de désobéissance civile, face auxquels on hurlait à l’anarchie, et qui sont pourtant devenus la norme. A cet égard, j’en profite pour conseiller la lecture d’un tout petit livre d’Howard ZINN, comportant 3 de ses interventions récemment traduites, intitulé “la mentalité américaine”, riche d’enseignements sur les Iouhéssé mais faisant à mon avis résonnence sur notre propre mentalité.

s’agissant des magistrats, il ne faut pas oublier non plus qu’on nous enseigne dès le début de la fac de droit qu’un bon juge ne doit pas statuer par arrête de règlement, que c’est la loi qui est l’expression de la volonté du peuple, que le juge ne doit pas s’y substituer, etc….En outre, il ne faut pas oublier que le juge judiciaire n’est pas juge de la constitutionnalité des lois, et à côté de cela, à l’ENM, je n’ai à l’époque, et je crois que cela n’a pas changé, reçu absolument aucun enseignement sur la jurisprudence de la CEDH par exemple, et sur les effets induits par cette jurisprudence sur la loi nationale. Dire qu’on ne nous inculque pas vraiment la culture de la remise en question de notre loi nationale serait un doux euphémisme. Par conséquent, il y a un effet vertigineux lorsqu’on se retrouve face à cette question de savoir que, par notre décision, qui consistera à écarter une loi nationale pour privilégier l’application d’un texte international, dont on sait en plus que son interprétation est évolutive (la CEDH elle-même évolue dans sa jurisprudence), on risque de bouleverser une pratique judiciaire à la base de notre système pénal. Comme une impression de statuer par arrêt de règlement, de s’arroger des pouvoirs indus, et de risquer de semer le chaos.

Guerandal pose les bonnes questions : pourquoi tel parquetier s’escrime à poursuivre telle procédure manifestement viciée (alors, évidemment, j’ose espérer que tous les parquetiers ne le font pas), pourquoi le parquetier de l’exemple d’Eolas ne soutient pas à l’audience la nullité, et pourquoi le juge du siège ne prononce pas une nullité, qui, n’en déplaise à mes collègues Gascogne et Petit Pois Sournois, est statuée et archi-statuée dans un sens favorable à la défense ?

je crois en effet qu’il y a une culture (générale, avec évidemment des exceptions) chez les magistrats de vouloir “sauver les procédures”. Pourquoi donc ? une espèce de théorie de l’effet domino : attention, si on commence à s’engouffrer dans la brèche, ce sera le chaos, au législateur de prendre ses responsabilités, etc….

je me souviens d’une discussion récente avec des collègues juges d’instruction : certains jeunes collègues posaient la question de savoir comment, en pratique, on faisait traduire une ORTC pour un mis en examen étranger (en gros, comme l’ORTC nous dessaisit, on n’a plus qualité pour requérir un traducteur, mais en même temps, si on le fait avant l’ORTC, on fait traduire un acte non signé, donc un projet…etc) ; certains collègues répondaient qu’ils faisaient comme si, d’autres que c’est leur parquet qui assurait cette traduction, mais en vue de l’audience seulement, mais une grosse majorité a réagi en disant “mais, attendez, quel texte nous oblige à faire cela ?” ; les collègues de répondre benoîtement “l’art 6 de la CEDH” ou “bah, euh, les droits de la défense, le procès équitable, enfin…ça me paraît évident….”. Certains collègues d’envisager en effet d’y penser à l’avenir, mais d’autres “pffff, quand la France aura été condamnée par la CEDH, le législateur prendra ses responsabilités, mais en attendant….” ou de sortir l’extrême exemple du dossier JIR avec 25 mis en examen de 25 nationalités différentes, etc….

j’espère que la réforme sur la question préalable de constitutionnalité va changer la donne et nos réflexes, et aura cet effet aussi sur notre capacité à nous saisir de la jurisprudence de la CEDH.

197. Le jeudi 10 décembre 2009 à 10:16 par jalmad

@ Tschok toujours : j’oubliais, s’agissant de vos moyens de pression marketing, je doute de l’efficacité à long terme…en plus du fait que rien que d’imaginer un macaron “STOP AUX FOUILLES A NU EN GAV” à côté de “Bébé breizh à bord” “non à l’hyppophagie” ou encore “ma super 5 est formidable” me file comme des boutons…..maintenant, j’admets que je ne propose rien d’autre.

198. Le jeudi 10 décembre 2009 à 12:13 par Guerandal

@ 197. jalmad

- Guerandal pose les bonnes questions

Ca fait toujours plaisir à l’égo, surtout après les rebuffades de Gascogne et les réflexions de Petit pois sournois.

Dans votre sens et le mien, et à l’opposé de ce que soutiennent Gascogne et Petit pois sournois, voici les réflexions d’un JLD qui vient de faire libérer au bout de 48 h un présumé trafiquant de drogue en GAV.

Manifestement, il n’a pas eu beaucoup à réfléchir ni à s’interroger sur la position du curseur.

199. Le jeudi 10 décembre 2009 à 13:41 par Marcel

@jalmad : “En outre, il ne faut pas oublier que le juge judiciaire n’est pas juge de la constitutionnalité des lois, “

Oui, mais s’agissant des traités internationaux, le Conseil Constitutionnel a déjà rappelé (Loi sur la Rétention de Sûreté si je ne m’abuse) que ce n’était pas son boulot de vérifier la validité d’un texte par rapport aux traités internationaux ratifiés par la France, mais bien au juge judiciaire.
Le CC vérifie la compatibilité avec la Constitution. Après, si la Constitution dit “quand la loi est en désaccord avec le traité, la justice doit tenir compte en priorité du traité”, c’est le boulot du juge judiciaire, pas du CC.
En cela, aussi, la France ne devrait jamais être condamnée pour une législation contraire à la CEDH : Théoriquement, c’est au juge de ne pas appliquer une telle législation (l’article 55 le lui ordonne), ce qui devrait empêcher qui que ce soit de subir le préjudice d’une telle législation, du coup la question ne devrait jamais se poser à Strasbourg.

Alors bien-sûr, il y a les cas où le juge ne pouvait pas savoir que la CEDH devait s’interpréter de telle façon, ou dont il y avait plusieurs interprétations possibles. Mais il y a aussi nombre de cas où le juge considère simplement qu’appliquer la CEDH avant le Code Pénal ou le CPP, c’est pas son boulot : ce juge là a tort.

200. Le jeudi 10 décembre 2009 à 14:06 par jalmad

@200 Marcel : oui, bien sûr, vous avez raison. Mon post ne visait qu’à essayer d’appréhender les raisons de cet état de fait, à savoir la réticence des juges à appliquer ces normes internationales. Parce que ce dont vous parlez, je n’ai plus la date certaine de l’arrêt en tête s’agissant des traités internationaux, mais je crois 71, donc à tout casser à peine 40 ans, c’est peanuts face à cette culture là du respect de la loi nationale (toute la loi, rien que la loi, impossibilité de la juger au regard de notre propre bloc de constitutionnalité, et prohibition de toute tentation pour le juge de rendre des décisions de portée générale), et à ce constat (amer) qu’à l’ENM aucun module n’est proposé sur l’application de ces normes, leur jurisprudence, etc….

201. Le jeudi 10 décembre 2009 à 15:11 par ranide

@ Guerandal

Le JLD de Bobigny est sans nul doute méritant, mais enfin son refus de prolonger la garde à vue ne signifie pas que le gardé à vue a été libéré. Cela signifie seulement que la garde à vue a pris fin après 48 heures. Le parquet a eu alors à choisir : soit le libérer, soit saisir un juge d’instruction pour finir l’enquête, qui après mise en examen a pu décider de le déférer devant le JLD pour qu’il soit placé en détention provisoire.

La dépêche de l’AFP gagnerait à être plus précise, car elle laisse entendre que l’exercice des droits de la défense rend l’enquête impossible et qu’ils ne protègent que le “droit des délinquants”.

Au fond le JLD de Bobigny fait une application du principe de précaution en anticipant un changement de législation, une condamnation de la France par la CEDH ou un revirement de jurisprudence de la Cour de cassation (on a le droit d’être naïf, même si la nomination annoncée à la tête de la chambre criminelle empêche de l’être trop) que le régime actuel de garde à vue en matière de trafic de drogue (GAV rallongée jusqu’à 96 heures avec intervention de l’avocat différée) est contraire à la Convention.

Cette décision laisse entière la question de la conformité de la GAV “normale” à la Convention et de la valeur des aveux du gardé à vue sans qu’il ait pu bénéficier du droit à une vraie défense.

202. Le jeudi 10 décembre 2009 à 16:38 par Marcel

“et à ce constat (amer) qu’à l’ENM aucun module n’est proposé sur l’application de ces normes, leur jurisprudence, etc….”

Je trouve cela assez choquant également. Je trouve que cela fait partie du métier de magistrat. Si l’école destinée à leur apprendre leur métier n’est pas fichue de tout leur apprendre, et oublie toute une partie - à mon sens essentielle (les droits de l’homme c’est pas du flan) - c’est qu’il y a un gros problème.
Qui s’occupe de décider du contenu de la formation dispensée par l’ENM, d’ailleurs ? Le Ministère de la Justice ?

203. Le jeudi 10 décembre 2009 à 17:08 par tschok

Bonjour Jalmad,

Tout d’abord, je répondrai à votre com 198, parce que c’est le plus facile des deux:

- Les stratégies indirectes sont les plus difficiles à accepter. Pour au moins deux raisons. La première est que pour engager une stratégie indirecte, il faut avoir pris acte de l’échec d’une stratégie directe, donc, se fâcher avec toute la chaîne de commandement, qui en règle générale privilégie les stratégies directes (à moins d’avoir affaire à une chaîne de commandement “subtile”) La seconde raison est que les stratégies indirectes sont en général inhabituelles. Elles rompent avec les routines.

- Je n’envisageais pas les autocollants et les slogans comme un “moyen de pression” mais comme une incitation. Quand un système est peu évolutif à l’intérieur, on lui crée une stimulation externe qui lui permet de dépasser ses blocages internes.

Ex: les Français sont peu portés vers les économies d’énergie, pour différentes raisons. Pour les inciter à en faire, la législation fiscale admet des incitations, sous forme de crédit d’impôt ou de réductions, ou de déductions, ou de taux de TVA minorés. Côté budgétaire, ça peut, par exemple se traduire par des subventions (éoliennes).

L’idée, c’est qu’on prend acte que le système est bloqué de l’intérieur - ou tout simplement pas assez mobile - et qu’il faut lui fournir une stimulation (incitation, subvention) pour le faire bouger TOUT SEUL.

C’est le système qui bouge. On ne le force pas à bouger. C’est lui qui décide.

Mais, vous avez perçu ce que je disais comme un “moyen de pression”. Ca, c’est intéressant ,et ça veut dire que je me suis planté dans le choix des mots.

Ou bien, que de toute façon, quel que soit le choix des mots, une stimulation externe est toujours perçue comme une agression. Même si elle est bénéfique (exemple: la PAC).

(Exemple plus général: la justice).

Je n’ai carrément pas de solution. Vous non plus, je le note. Alors, pourquoi ne pas le faire? Donc, c’est une question d’audace= trouver les gens pour le faire, puisque c’est pas un problème d’idées (c’est juste trouver ceux qui ont les épaules pour tenter le coup).

Je passe à votre com 197: lui est beaucoup plus coton.

Mais avant, je m’accorde une pause.

204. Le jeudi 10 décembre 2009 à 18:39 par tschok

@ Jalmad, votre com 197,

Dans mon com 196, j’ai tenté de “lécher” mon texte et de “lisser” mon propos, après avoir pris connaissance des 195 coms précédents. J’ai essayé de me mixer dans le flux de ce qui avait été dit en étant le plus synthétique possible, par rapport à un problème qui me paraît important (les fouilles) au sein du sujet dont on parle (l’avocat en GAV, l’absence de l’avocat et l’incidence sur la légalité de la mesure au regard des conventions).

Tout mon com 196 était sous tendu par deux idées simples:

- Ce qui existe aujourd’hui est il satisfaisant?

- Si non, comment évoluer vers le quelque chose de mieux?

Une analyse systémique, donc. Indépendante de la vertu des individus, pris isolément. La faute des uns, la fautes des autres, ce n’est pas ce que je regardais. Mon souci: comment diminuer le traumatisme et faire en sorte que le système marche, sans me prononcer sur le bien fondé de ce qu’il fait: 600.000 GAV par an, est ce bien raisonnable? Je ne me suis même pas posé la question.

Arrivé là, première phrase de votre com 197: “je ne vous suis pas sur ce coup là. Je crois qu’il est erroné de pense que la majorité des policiers sont des faibles qui s’ignorent, et qui seront d’autant plus tentés d’être violents, etc….franchement, je crois qu’il faut se méfier de ce type d’analyse(..)”.

En fait, je ne parlais pas du tout de “majorité” d’êtres humains, mais de comportements qui sont considérés comme normaux ou pas. Et ce n’est pas du tout ce que vous avez reçu.

Or, je ne vous prends pas pour un récepteur de mauvaise qualité. Au contraire. Je mets 100 dans le message, j’obtiens un accusé de réception qui porte sur 100% de ce que j’ai envoyé, et j’ai 200% en réponse.

Il suffit de comparer les coms 196 et 197.

Je crois que chacun peut lire.

Donc, c’est moi qui ai merdé. Et ce n’est pas qu’une question de forme.

L’opposition domination-maîtrise (niveau tactique), que je proposais, ne correspond pas à votre perception de la réalité. Vous identifiez plutôt une réticence du juge français à intégrer la convention.

Donc, un problème de souveraineté (niveau stratégique).

Mon analyse se situait au plan tactique, la vôtre au plan stratégique. Moi je regardais comment traiter le problème au niveau opérationnel et vous, vous regardez comment traiter le même problème au niveau juridictionnel.

A ce stade, j’ai deux choses à vous dire:

1- Clairement, il y a une précision d’analyse dans votre pensée que je ne retrouve que très rarement ailleurs. Je ne dis pas cela avec surplomb. Je dis simplement que, comme n’importe qui, quand on me donne du bon vin, je le bois.

Lorsque je vous compare dans votre style et votre rigueur à ce qui se fait ailleurs, je mesure immédiatement la distance. Je pense que c’est propre à votre corps. Ca fait partie de votre valeur.

(là dessus, chuis nul, vous m’avez fait un vrai compliment et je suis infoutu de vous le rendre :ce que je vous dis n’est pas personnel )

2- Je pense néanmoins que votre pensée est incomplète et que vous avez tort de regarder vers le haut (le salut vient de la CEDH) alors que l’article 66 de notre constitution, applicable ici, en France, ne souffre pas ce genre d’exception: le contrôle juridictionnel est une conduite à tenir obligatoire pour le juge, indépendamment des conventions et de la JP européenne.

Puisque vous vous situez sur le terrain de la souveraineté, alors tenez votre ligne.

Je vous le dis en ayant une grande confiance en vos capacités “combatives” car je note que vous “placez le curseur” sur une trajectoire précise: “nous saisir de la jurisprudence de la CEDH”.

Maizofait, question un peu vicieuse à propos de cette “jurisprudence de la CEDH”: vous envisagez de vous en saisir sous quel angle? Domination, ou maîtrise?

205. Le jeudi 10 décembre 2009 à 23:41 par jalmad

@ Tschok :

ma pensée est incomplète ! bien sûr, prétendre le contraire serait pour le moins prétentieux…et puis, en pause café, entre deux jugements de divorce, avoir une pensée, c’est déjà pas si mal…

non, en réalité, j’ai jeté des réflexions en vrac, et je m’aperçois que je vous ai répondu en abordant en effet des sujets distincts, en ne me plaçant pas toujours sur le même plan que vous. J’avais compris le terrain sur lequel vous étiez, mais c’est vous même qui parlez de modèles psychologiques, du levier de la culpabilité, avant de proposer des “incitations” par le biais de classements ou autres slogans. J’ai bien compris aussi qu’il ne s’agissait pas de jugement de valeur, mais de recherche d’efficacité. Je demeure toujours plus que sceptique, tant sur le modèle domination/maîtrise de départ, que sur vos propositions. Parce que je crois que recourir à des slogans, à jouer sur la culpabilité est TOUJOURS une mauvaise méthode et constitue bien un moyen de pression ; il y aura peut-être une amorce de changement dans un premier temps, mais le gros du pb sera toujours là. Pour reprendre votre exemple environnemental, si je devais caricaturer je dirais : on ferme tous le robinet en se brossant les dents, on est content, mais on continue à soutenir un modèle économique qui ruine la planète. Vous me direz, c’est toujours mieux que de laisser couler l’eau en plus….et ben, pas si sûre : vaut-il mieux laisser couler l’eau en ayant conscience que cette planète court à sa perte si des décisions globales ne sont pas prises, ou vaut-il mieux couper l’eau en ayant l’illusion que ça sauve la planète ? bon, on peut AUSSI couper l’eau ET savoir que ça ne suffit pas ; mais là, il faut avoir conscience qu’il va falloir se méfier de ceux qui nous invitent à couper l’eau, car peut-être que ceux-là sont ceux qui tirent bénéfice de la destruction de la planète, et ont intérêt, pour faire perdurer le système, à accepter parfois de lâcher sur certaines choses. La diversion, la soupape de sécurité. Un François FILLON qui lâche “nous devons repenser les conditions de garde à vue”.

mais bref, j’ai encore dérivé, et sur le problème plus précis de la fouille en garde à vue, qui, j’en suis d’accord, n’est pas anodine, je vais essayer de développer, car il ne suffit pas de dire qu’il ne sert à rien de scander, même si c’est vrai, “les fouilles à nu généralisées, c’est pas bien”. J’ai la naïveté de penser que la présence d’un avocat lors des auditions pourra contribuer à créer les conditions favorables à l’abandon de cette pratique généralisée, pour ne la conserver qu’à titre exceptionnel, lorsque des circonstances précises permettront de penser qu’il y a un risque réel. Je m’explique : le risque suicidaire ou d’automutilation, ou d’agression d’un policier par un gardé à vue sera nécessairement d’autant moins grand que le gardé à vue saura qu’il sera (ou tout au moins a la possibilité de) assisté de son avocat, un type qu’il n’a peut-être jamais vu mais qui s’y connaît en droit et dont l’unique devoir est de veiller à ses intérêts. De la même manière, j’ai la faiblesse de croire que ce risque sera encore réduit lorsque les locaux des commissariats ou gendarmeries seront moins pourris qu’actuellement. Ensuite, lorsque cela aura été imposé aux OPJ, après avoir bien râlé et crié “on nous empêche de bosser, on pourra pas y arriver”, et bien…ils le feront, et se rendront compte que finalement, bah….leurs enquêtes ils les mènent comme avant, peut-être même de façon plus rigoureuse et stratégiquement pensées (combien de dossiers ai-je lus dans lesquels je me suis dit “mais pourquoi diable être allé entendre le mis en cause d’emblée, sans avoir fait au préalable tel, tel et tel acte d’investigations ?”), que finalement, les GAV sont un moment moins stressant pour tout le monde, et, que, tout compte fait, l’avocat n’est pas ce grand satan qui retourne un mis en cause comme une crêpe et lui suggère des mensonges tellement finaux que même que jamais, avec la meilleure volonté du monde, on arrivera à le coincer…..

ensuite, je ne dis pas que le salut viendra de la seule CEDH. Ce serait même un peu désespérant de se dire que le seul moyen d’avancer est de se faire taper sur les doigts. Mais s’agissant du contrôle juridictionnel, nous en avons déjà parlé, et il a ses limites aussi en l’état de notre fonctionnement ; et je crois que c’est sur ce fonctionnement qu’il faut agir. De l’intérieur comme de l’extérieur. Mais pas à coup de slogans, de classement, d‘“incitations” basées sur la culpabilité ou la satisfaction d’un intérêt personnel. Je crois qu’il faut s’adresser à l’intelligence des différents acteurs du processus, je crois à la connaissance, à la pédagogie, à la discussion, bref, à toutes ces conneries de cercle vertueux. Avec, de temps en temps quand même, un gros coup de pied au cul.

206. Le vendredi 11 décembre 2009 à 01:33 par Borat

@tout le monde

Sur les violations des articles 3 et 8 de la Convention, il est evident que les lieux de detentions et d’interrogations doivent etre filme (audio et video) en permanence et qu’a la fin de la detention de garde a vue, un DVD doit etre realise avec l’ensemble des videos.

Pour la fouille a nue, la solution est deja la avec le body scanning (http://www.cnn.com/2009/TRAVEL/05/1…). C’est rapide et tres efficace. En plus, la fouille est documentee et enregistree par ordinateur ce qui permet de contester son utilite.

Pour le respect de la Convention europeene des Droits de l’Homme en France due a l’absence d’assistance effective d’un avocat (violation article 6-1 et 6-3-C), la responsabilite est aux avocats et aux juges.

A eux de nous montrer qu’ils souhaitent que l’on vivent dans un pays democratique ou les droits fondamentaux sont respectes.

207. Le vendredi 11 décembre 2009 à 12:59 par Fantômette

Bonjour Jalmad,

Juste un mot sur l’enjeu qui consisterait à créer ce que tschok appelle une “incitation externe” - mais pour lequel je chercherais plutôt une qualification différente : il s’agit moins (à mon sens) d‘inciter les gens à changer d’attitude que de créer un contexte dans lequel il leur sera plus facile de changer d’attitude que de conserver la même (mais je pense que c’est peu ou prou ce qu’il avait en tête).

C’est une démarche dont je crois qu’elle peut porter ses fruits.

En fait, sa proposition m’a plutôt évoquer des pistes de réflexions qui reviennent périodiquement en matière de lutte contre la délinquance routière.

Je vous donne un exemple anglais. Une chose - parmi mille autres - qui m’a frappé lorsque j’y ai habité, c’était de constater à quel point il était devenu socialement inacceptable - et quand je dis inacceptable, c’est vraiment au sens fort - de prendre le volant après avoir bu.

Je connaissais des personnes rentrées de soirée suffisamment imbibés pour avoir fait un détour par le commissariat du coin, exprès pour aller pisser sur la porte d’entrée. Eh bien, ils sont tous rentrés en mini cab. Ça ne leur est pas venu un instant à l’idée qu’ils pouvaient prendre leur voiture.

Rendre un comportement socialement inacceptable, ce n’est pas facile, mais c’est possible, même si ça ne se fait pas dans n’importe quel contexte. On ne le fait pas à contre-courant, ni, probablement, à marche forcée.

Mais ici, le contexte me semble tout à fait s’y prêter, et pour des raisons que vous avez vous-même parfaitement exposées.

Je vous rejoins lorsque vous dites que la plupart des OPJ n’aiment pas particulièrement pratiquer ces fouilles. Je veux bien croire que c’est le cas de l’immense majorité d’entre eux.

Vous en tirez la conclusion (qui me semble juste) que - s’ils le font malgré tout - c’est qu’ils sont honnêtement convaincu du bien fondé de leur démarche.

Pour ma part, ce qui me frappe, c’est qu’alors, nous parlons d’une pratique :
1- extra-legem au regard du droit interne (au mieux);
2- illégale au regard du droit externe;
3- qui déplait fortement, et à juste titre, tant à ceux qui la subissent qu’à ceux qui la pratiquent;

Et malgré cela, nous trouvons matière à discuter.

Étonnant, non (comme aurait dit Pierre Desproges) ?

Ceci dit, vous constatez alors comme moi que le contexte semble particulièrement propice à rendre socialement inacceptable - par tous, et donc, en tout premier lieu, par les OPJ - ce type de pratique en garde-à-vue.

208. Le vendredi 11 décembre 2009 à 14:46 par jalmad

@ Fantômette, bonjour.

Nous sommes d’accord sur le but : rendre socialement inacceptable une pratique qui est inacceptable.

La question est donc celle des méthodes, et je persiste à penser que si “campagne de prévention pour créer les conditions propices à un changement” se résume à slogan, photo de poumons de cancéreux sur les paquets de cigarette, ou que sais-je selon les domaines, alors c’est juste de la pure propagande, innefficace, voire dangereuse à terme car de nature à diminuer les capacités de réflexion des citoyens.

Si en revanche on accompagne cela d’autres actions de prévention de type pédagogique, réflexion à un niveau plus global (dans votre exemple de l’alcool au volant, en termes de santé publique, ou dans celui de la fouille à nue, sur les conditions des gardés à vue et les droits de la défense en général), pourquoi pas en efet. Vous prenez l’exemple de l’Angleterre ; à chaque fois que j’ai vu des reportages sur les actions de prévention en Angleterre, on ne nous présente que les “actions choc” du type photos ou spots télés bien hard ; mais je doute (ou du moins j’espère !) que ça se résume à cela : que font-ils par ailleurs, par exemple dans les écoles, pour délivrer les permis de conduire, quelle est leur politique de santé publique, quelle est leur politique répressive en la matière, etc….

après, Tschok disait que ce type de stimuli externes est souvent ressenti comme une agression. Il n’a pas tort dans ce cas précis en ce qui me concerne, et peut-être suis-je un peu une anti-pub primaire. Pas plus tard que la semaine dernière, j’étais quelques jours à Paris, moi qui ai quitté la capitale pour la Province depuis plus de 10 ans maintenant, et je vous assure que lorsque je me ballade dans le métro, j’hallucine : messages haut-parleur anti-grippes, messages invitant les bons citoyens à signaler tout colis suspect, pubs formats ENORME nous expliquant que les économies d’énergie c’est l’avenir de demain, que vive les transports en commun, etc… bien culpabilisantes (genre “salop de provincial qui fait 70 bornes par jour pour aller taffer”). Alors oui, je suis assez réfractaire à cet Etat qui s’adresse à ses citoyens comme à des grands enfants.

209. Le vendredi 11 décembre 2009 à 17:27 par Fantômette

Hm, à mon avis, créer les conditions propices à un tel changement ne se résume… à pas grand chose. Ce que je veux dire, c’est que ce travail là est probablement relativement diffus. Il est fait de micro-incitations, de micro-évènements, de micro-réactions… et puis, probablement, d’un espace laissé libre pour que ce travail, précisément, s’y diffuse.

Notre seule discussion sur ce blog fait partie de la diffusion de ce point de vue. Le blog d’Eolas, à mon humble avis, participe à la création d’un contexte favorable au changement - ne serait-ce qu’en permettant à des personnes comme vous, et d’autres, d’exprimer leur point de vue et de venir fissurer cette impression collective d’un relatif consensus social.

Il est (entre autre) cet “espace laissé libre” qui permet, me semble t-il, de faire entendre - voire, de faire comprendre - les enjeux de cette question.

Nous ne sommes donc probablement pas voués à demeurer les grands enfants d’un État “Big Mother”. Enfin, disons, en tout cas, que je nous le souhaite, autant que vous. D’autant plus qu’il s’agit bien, en créant ce contexte dont nous parlons, de laisser les acteurs judiciaires (et pas seulement eux, du reste) prendre leur responsabilité, librement - mais de manière éclairée.

210. Le vendredi 11 décembre 2009 à 18:11 par Vince

Concernant les fouilles à nu, je crois que le problème ne se pose pas en termes de mentalités des OPJ qu’il faudrait changer, mais en termes de responsabilité uniquement. Toujours tirer le parapluie, surtout tirer le parapluie. Responsabilité devant la Justice, que vous saurez certainement appliquer avec discernement le moment venu s’il apparaît qu’aucune raison apprente ne justifiait la mise à nu, mais aussi et surtout responsabilité administrative
Comme le dit très justement Jalmad, mieux vaut s’expliquer sur 10.000 fouilles à nu injustifiées que sur un seul incident en GAV (sans même aller jusqu’au suicide).

211. Le samedi 12 décembre 2009 à 01:35 par Guerandal

211. Vince

- Comme le dit très justement Jalmad, mieux vaut s’expliquer sur 10.000 fouilles à nu injustifiées que sur un seul incident en GAV (sans même aller jusqu’au suicide)

Tout simplement parce qu’il n’y a pas de sanction, ou du moins des sanctions trop faibles.

Suspendez ou radiez un OPJ pour une mise à nu, comme il va l’être pour un incident en GAV, et vous verrez que ces pratiques vont devenir rares.

212. Le samedi 12 décembre 2009 à 23:54 par benoui

@ Guerandal

Si il y avait une saisie de la CNDS + une saisine de la CEDH (violation articles 3 et 8 de la Convention) par fouille a nue, alors il y aurait des portiques detecteurs de metal dans les commissariats.

Avec 600 000 garde a vue par an, cela ferait du volume.

213. Le lundi 14 décembre 2009 à 22:18 par max

moi je suis déjà allé en garde à vue et tant que l’on reste sympa avec les flics ça se passe bien. même pas besoin d’avocat il suffit de reconnaître ses torts et d’accepter la sanction c’est tout. alors après évidemment si on se plaint que quelqu’un soit passé avant, que ça sent pas bon…. eh oh la vie se passe pas dans des draps de flanelle alors faut arrêter son char deux minutes. Le but c’est tout de même pas d’offrir des vacances aux criminels.

214. Le mardi 15 décembre 2009 à 13:40 par jbsorba

Bonjour.

Je n’est pas eu le courage de lire les 214 commentaires donc si cela fait doublon merci de rectifier.

Comme je ne suis pas un expert du droit je me suis posé cette question simple:

Peut on faire frapper de nullité une ordonnance pénale sur la base des mêmes arrêts de la CEDH pour la garde a vue?

Pardon si ma question est mal formulée.

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