Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Un homme dispensé de peine en raison des conditions indignes de sa garde à vue

Le tribunal correctionnel de Charleville-Mézières a rendu il y a peu une décision remarquée par la presse, à raison tant elle sort de l’ordinaire.

Un homme de 45 ans a été interpellé pour conduite sous l’empire d’un état alcoolique (CEEA) caractérisé par la présence dans l’air expiré d’environ 1 mg d’alcool par litre d’air expiré (qui est la nouvelle mesure usuelle de l’acoolémie au volant, le gramme par litre de sang, nécessitant une prise de sang et des tests en laboratoire, ayant été de fait abandonné depuis l’apparition d’éthylomètres électroniques qu’on nous assure être très précis et fiables (c’est sans doute pour ça qu’ils ne donnent pas la même mesure à cinq minutes d’intervalle). La conversion est facile, puisque le taux d’alcool dans le sang est 2000 fois supérieur à celui de l’air expiré (2000 fois tout rond, quel que soit le sexe et la morphologie du conducteur, magie de la science et des chiffres ronds).

Ainsi, notre héros du jour a eu un résultat d’environ un milligramme d’alcool par litre d’air expiré, ce qui donne pour ma grand-mère et le journaliste de Libération environ 2 grammes d’alcool dans le sang. Même dans les Ardennes, c’est prou.

D’où garde à vue non comptabilisée dans les statistiques, avec placement en cellule de 2,30 m² avec deux autres personnes, ce qui fait 0,76m² par personne, une cabine téléphonique et demie. Je rappelle que le Code rural impose pour un chenil un minimum de 5m² par chien (Vous croyez que je plaisante ? Arrêté ministériel du 25 octobre 1982, Annexe I, chap. II, §5, a).

Au bout de deux heures, la fraternité républicaine ayant atteint ses limites, le gardé à vue, ne supportant pas l’idée de passer plus de temps dans ces conditions, agresse un des policiers. Ledit fonctionnaire n’ayant pas apprécié la chose (je ne l’en blâme pas) la met sur le compte de l’alcool plus que sur la géométrie et voici notre Bacchus du volant en cellule de dégrisement.

Une cellule de dégrisement, c’est une cellule spécialement aménagée, sans le moindre mobilier, aux murs capitonnés, où une personne en état d’ivresse (ou de manque…) un peu trop excitée est mise, parfois peu vêtue, le temps de reprendre ses esprits, sans pouvoir se blesser dans l’intervalle.

Il va y passer dix heures, ce qui est en effet à peu près le temps nécessaire pour qu’un taux d’alcoolémie d’un milligramme redescende en dessous du seuil légal, pour un homme de 70 kg ayant commencé à boire deux heures avant son interpellation (la gueule de bois est une peine complémentaire non prise en compte procéduralement).

Poursuivi pour CEEA et violences sur agent (donc passibles de prison même sans blessures), il encourait un maximum de trois ans de prison, trois ans de suspension de permis, et 45000 euros d’amende, sauf erreur de ma part (je n’ai pas mon Crocq sous la main, je vérifie ça plus tard).

Lors du procès, la défense va soulever un argument tiré des conditions indignes dans lesquelles s’est déroulée la garde à vue, invitant le tribunal, comme il en a le pouvoir (art. 456 du Code de procédure pénale), à aller constater sur place ce qu’il en est. Ce qu’il va faire.

Et le jugement ne mâche pas ses mots. Il a estimé que le prévenu avait subi une « expérience traumatisante » et qu’il avait « déjà payé cher (..) des infractions qui ne relèvent pas d’un niveau de grande délinquance ». « Si des cellules de garde à vue sont d’une saleté révulsante, si l’on y maintient des gens en surnombre pendant des périodes conséquentes, sans dispositif minimum d’hygiène personnelle (..), force est de constater là, un traitement objectivement indigne et dégradant » ajoute-t-il. Fermez le ban. J’applaudis, bien sûr.

En conséquence, le tribunal va prononcer une dispense de peine.

Et là je n’applaudis plus. J’objecte.

La dispense de peine est prévue à l’article 132-59 du code pénal :

La dispense de peine peut être accordée lorsqu’il apparaît que le reclassement du coupable est acquis, que le dommage causé est réparé et que le trouble résultant de l’infraction a cessé.

Elle suppose donc préalablement une déclaration de culpabilité, et trois conditions cumulatives :le trouble doit avoir cessé, le reclassement du coupable est acquis et le dommage a été réparé.

J’ai beau relire cet article 132-59 (avec une tendresse quasi maternelle), je ne vois pas que les conditions matérielles de la garde à vue, aussi épouvantables fussent-elles, y figurent. Elles ne peuvent servir de fondement légal à une dispense de peine.

À mon sens, les conséquences à tirer de cet état de fait sont plus radicales : les traitements inhumains, indignes et dégradants sont interdits en France comme dans toute l’Europe (art. 3 de la convention européenne des droits de l’homme). Cette interdiction s’applique en premier chef à l’État : à tout seigneur tout honneur, même en République.

Or ici, le bras séculier de l’État, j’ai nommé le parquet, demande qu’une personne soit frappée dans sa liberté (peine de prison), dans ses droits (interdiction de conduire un véhicule), dans ses biens (amende et frais de procédure) pour avoir violé la loi. Soit. Mais pour cela, l’État a lui-même violé la loi qu’il édicte lui même. Il a promis un beau matin de novembre 1950 qu’il ne soumettrait personne à des traitement inhumains et dégradants, et 60 ans après il continue pourtant à le faire. Il demande à ce que toute personne qui viole la loi soit sanctionnée ; je l’approuve, et demande qu’on applique cette excellente maxime à lui-même.

Dans notre affaire, le processus légal devant aboutir à sanctionner notre prévenu est illégal. Donc faire reposer toute condamnation pénale là-dessus serait illégal. Le juge doit s’y refuser, et relaxer. Concrètement par une annulation de la procédure. La différence est réelle : pas de déclaration de culpabilité, pas de frais de procédure (90€ tout de même), pas de mention sur le casier judiciaire, et surtout pas de perte de points de permis (6 points dans cette affaire tout de même).

L’usage de la dispense de peine ici m’apparaît de prime abord (je n’ai pas eu accès au dossier et ne connait du jugement que les attendus repris dans une dépêche AFP, donc c’est sous toutes réserves comme disent mes confrères civilistes) comme une cote mal taillée, un jugement de Salomon qui veut ménager la chèvre et le chou, et je ne dirais lequel de ces deux rôles tient le parquet pour m’éviter une procédure disciplinaire.

“Bon, la procédure est illégale et honteuse pour la république, donc je prononce une culpabilité, le parquet est content, et je dispense de peine comme ça la défense est contente (et on peut raisonnablement espérer que personne ne fera appel de cette décision juridiquement bancale)”.

Je réalise parfaitement que ma position d’orthodoxie juridique est commode étant extérieur au procès. Si j’étais l’avocat de la défense, ce que je ne suis pas puisque c’est mon excellent confrère Pierre Blocquaux du barreau de Charleville-Mézières qui a défendu, je me satisferais sans nul doute de ce jugement et interdirait bien à mon client d’en faire appel (je doute d’ailleurs que je pourrais l’en convaincre). Mais c’est le luxe du blogueur de pouvoir en rester aux principes éthérés du droit quand l’avocat de la défense descend dans les tranchées fangeuses pour tenter de sauver la mise à son client.

Mais le strict respect du droit est tout de même une pierre angulaire de la justice, et ce n’est pas aux juges de pallier la carence du législateur et l’incurie de l’État qui se nie à assumer pleinement ses fonctions en finançant comme il se doit de le faire les services concernés. Et ce n’est pas en faisant du bricolage juridique pour réparer à grands coup d’équité les fautes de l’État que l’on contraindra celui-ci à y remédier.

Le combat contre l’actuelle garde à vue est une guerre. Il y aura forcément des victimes parmi les procédures.

Commentaires

1. Le jeudi 18 février 2010 à 11:33 par Veig

Je n’aime pas l’idée de voir un individu relâché sans sanction pour une conduite en état d’ivresse… Mais j’aime encore moins ce jugement qui semble partiellement s’accommoder de conditions de GAV dégradantes pour les considérer presque comme des circonstances atténuantes et prononcer une dispense de peine.
La GAV dégradante n’est pas une circonstance atténuante de ce délit, c’est un dysfonctionnement de notre procédure pénale !
Et effectivement, c’est le ministère public qu’il faut sanctionner pour ce manquement. Et en l’occurrence, peut-être que la sanction la plus efficace est l’annulation de la procédure.

2. Le jeudi 18 février 2010 à 11:36 par pioubond

Les faits de CEA sont constitués, ce bien avant le placement en cellule de garde à vue puis de dégrisement, d’où impossibilité totale à mon sens d’annuler la procédure sur ce point.

Après toute la question est de savoir si le fait de rester dans un local de 2,30 m² pendant 2 heures constitue un traitement inhumain ou dégradant… Difficile de trancher.

Par ailleurs, il me semble gênant dans un jugement de banaliser les CEA en indiquant que cela ne constitue pas un fait ne relevant pas d’un niveau de grande délinquance. Quand on sait les conséquences…

Eolas:
1 : Si comme c’est probable le placement en cellule a lieu AVANT qu’ils ne soient constatés, la discussion reste ouverte (support nécessaire ou pas ?).

2 : 2 heures dans 2,30m² à trois personnes dont deux inconnus, suivi de 10h dans une cellule de dégrisement dans un état épouvantable. C’est plus facile de trancher, comme ça ? 

3 : Je n’approuve pas la conduite en état d’ivresse, bien au contraire. Mais la quasi totalité des CEA n’entraine aucun accident.

3. Le jeudi 18 février 2010 à 11:40 par henriparisien

Une question de béotien.

Mais sans faire appel au jugement, ne peut-on engager une nouvelle procédure pour traitement inhumain et dégradant ? Puisque le fait a été reconnu par un tribunal ?

Eolas:
Oui, une action en responsabilité de l’État est tout à fait envisageable.

4. Le jeudi 18 février 2010 à 11:41 par chris

Redite de commentaire au billet précédent (même un peu hs), pour notre éducation.

Dès potron-minet, Culture Matin (France C.com) recevait Mireille Delmas-Marty sur le thème “Libertés et sûretés dans un monde dangereux”. Très pédagogique.

Ce soir toujours sur FC, de 18:20 à 19:00, le thème “Du grain à moudre” sera : “La réforme de la justice pénale, quel avenir pour le Juge d’instruction ? “.

Bonnes lectures et écoutes.

Eolas:
Dans un monde dangereux ?

Mon grand-père a été bombardé par les Alliés et a perdu sa sœur dans les combats pour la libération de Paris. Mon autre grand père a perdu deux frères à Verdun. Mon père a échappé de peu au service en Algérie, où il a perdu des amis. Jusqu’à il y a 20 ans, il y avait des missiles nucléaires programmés pour s’envoler vers la France. 

Et aujourd’hui, nous vivons dans un monde dangereux ? Ou juste amnésique ?

5. Le jeudi 18 février 2010 à 11:45 par Pax Romana

@ pioubond (2) :

« Après toute la question est de savoir si le fait de rester dans un local de 2,30 m² pendant 2 heures constitue un traitement inhumain ou dégradant… Difficile de trancher. »

Allez donc passer deux heures dans un local de 2,3 m² avec deux autres personnes, et vous pourrez plus facilement trancher.

6. Le jeudi 18 février 2010 à 11:52 par Solo

Eolas, ça vous intéressera sûrement, ces extraits de l’excellent site sécurité aérienne

La mesure :
Mis a part les cas évidents ou le sujet n’arrive même pas tenir debout, la seule manière de déterminer la consommation d’alcool est d’aller le chercher par des analyses de sang. Comme celles-ci sont trop invasives et réalisables que par des équipes médicales, il a été inventé un système dont le but est d’estimer la concentration d’alcool dans le sang en mesurant sa concentration dans l’air expiré.

Les instruments de mesure basés sur l’air expiré supposent que la concentration de l’alcool dans le sang est 2100 fois supérieure à sa concentration dans l’air. C’est-à-dire qu’une simple multiplication de la mesure dans l’air permet de connaitre la valeur dans le sang.

L’air alvéolaire :
Si on veut être rigoureux dans la mesure, il faut qu’elle soit basée sur l’air alvéolaire. C’est cet air qui est en contact avec les alvéoles dans les zones les plus profondes du poumon. En effet, l’air inspiré en dernier, est expiré en premier. Autrement dit, quand on commence à expirer, on va souffler un air qui n’est jamais arrivé au niveau des poumons. C’est l’effet d’espace mort constitué par les voies aériennes.

Idéalement, il faudrait envoyer un tube jusque dans les poumons. On arrive à une mesure invasive et elle perd tout intérêt pratique.

L’air délivré à l’appareil est en fait un mélange entre un air non-alvéolaire et un air alvéolaire qui devient de plus en plus présent vers la fin de l’expiration profonde.

Le facteur 2100 :
En 1972, une série de tests furent réalisés avec des sujets sains. On mesura le taux d’alcool dans leur air expiré et en même temps dans leur sang. Les rapports calculés furent entre 1900 et 2400. La valeur intermédiaire de 2100 fut retenue.

Si une personne a un ratio personnel inferieur à 2100, l’appareil va quand même multiplier par 2100 et donc majorer son alcoolémie. Au contraire, une personne qui a un ratio supérieur à 2100 verra son alcoolémie minorée.

En 1987, lors du procès Burling contre Nebraska, le professeur Norman Scholes cité comme expert devant la cour témoigna que des recherches ont montré que le ratio réel peut varier de personne à personne et chez la même personne au cours temps. On a pu mesurer des valeurs se situant n’importe où entre 1100 et 3400 ! Si vous vous trouvez aux environs de 1100, votre alcoolémie mesurée sera pratiquement doublée par l’appareil. Dans le cas de ce procès, le juge a tenu compte de ce fait et décida de diviser par 2 l’alcoolémie de la personne citée devant le tribunal. L’effet fut immédiat : toutes les poursuites furent abandonnées.

En 1983, la Cour d’Appel de Maricopa en Arizona est saisi d’un cas similaire. Un homme est arrêté pour ivresse au volant en récidive et passe devant le jury populaire en plaidant non-coupable. Il avait été testé à l’éthylomètre à 110 mg d’alcool par 100 ml de sang, la limite légale étant de 100 mg. Les avocats détruisent le test sur plusieurs bases :
- 10% d’erreur de calibration. C’est-à-dire que pour 100 mg d’alcool, on peut mesurer 90 mg comme on peut mesurer 110 mg.
- 30% d’erreur au moins lié à l’utilisation du ratio 2100 alors que celui-ci peut varier grandement d’un individu a l’autre.

Le tribunal ne réfuta aucun des arguments techniques. Par contre, le prévenu fut condamne au bout de 6 minutes de délibération sur la base des témoignages des personnes présentes lors de l’arrestation. Il puait l’alcool, il n’arrivait pas tenir debout sans assistance et vomissait. Sur une échelle de 1 a 10, 1 étant sobre et 10 étant complètement ivre, l’officier qui a procéda à l’interpellation lui donna un 10 plus.

Dans un autre cas en Californie 1989, People vs. Thompson, la personne poursuivie fut acquittée sur la base du témoignage d’un expert qui affirma que le ratio peut varier de 600 à 3000 dans la population.

D’autres études montrent qu’on peut trouver des ratios allant de 832 à 7289. En fait, plus on lit d’études, plus on trouve de valeurs différentes.

Système ouvert, système fermé :
D’après le professeur Michael P. Hlastala, spécialiste en physiologie pulmonaire à l’université de Washington, le ratio est une vue de l’esprit et aucun ratio fixe ne peut être établi. En effet, les lois de la physique sur lesquelles se base l’éthylomètre sont connues depuis 1803 (loi de Henry) elles supposent clairement un système fermé et au repos. Quand une personne souffle dans un appareil, le système est clairement ouvert et pas du tout au repos. Il n’est donc pas en équilibre et reste hautement imprévisible.

Cet expert a témoigné plus de 1500 fois auprès des tribunaux et a publié plus de 390 articles scientifiques sur les problèmes de l’extrapolation de la concentration d’alcool dans le sang par des mesures sur l’air expiré.

La température corporelle :
Le test part du principe que la température de l’individu est de 37 degrés et que ses voies aériennes supérieures sont à 34 degrés. Pour chaque degré de plus, on notera une majoration de 6.5 % de la valeur de la mesure à l’éthylotest.

L’hématocrite :
Globalement, le sang se compose de plasma et de cellules en suspension. Quand il est présent, l’alcool est dissous dans le plasma qui est compose essentiellement d’eau. Il ne va pas dans les cellules sanguines. Chez l’homme adulte, l’hématocrite normal est de 0.42 à 0.52 avec une moyenne à 0.47. Chez la femme, l’intervalle est de 0.37 à 0.47 avec une moyenne à 0.42.

Une personne dont l’hématocrite est élevé pour des raisons environnementales, comme la vie en altitude, ou médicales, aura un ratio plus faible et des mesures majorées à l’éthylotest.

7. Le jeudi 18 février 2010 à 11:55 par Guerandal

@ Eolas

- et ce n’est pas en faisant du bricolage juridique pour réparer à grands coup d’équité les fautes de l’État que l’on contraindra celui-ci à y remédier.

C’est bien le problème avec les juges.

Entre ceux qui partent du principe qu’il faut de toute façon sanctionner pour défendre un prétendu intérêt général et ceux qui jugent en pseudo équité au mépris de l’application régulières des règles imposées par le législateur, nous arrivons à un système totalement bancal.

Et lorsque au surplus le pouvoir politique explique que les magistrats du parquet doivent rester sous la férule du Garde des sceaux au prétexte d’avoir une politique pénale unifiée sur tout le territoire, on s’aperçoit qu’on est loin du compte.

La CEDH permet aux avocats, eu égard aux moyens matériels concédés par les politiques au ministère de la Justice, de faire déclarer illégale ou nulle la plupart des procédures pénales.

Encore faut-il que les justiciables soient prêts à aller jusqu’au bout.

8. Le jeudi 18 février 2010 à 12:04 par chris

“Un jugement de Salomon qui veut ménager la chèvre et le chou (…).” J’adore.

Savez-vous pourquoi les malfrats et truands de la prohibition américaine criblaient de balles ceux qui leur déplaisaient ? Pour que personne ne puise dire quelle balle avait tué le gisant.

Cacophonie (doux euphémisme) à suivre.

9. Le jeudi 18 février 2010 à 12:08 par Bôôh

Charleville-Mézières ! Comme disait un il-lustre Président de la République à un officier littéraire devenant méritant chevalier, avec la précision du verbe qu’on lui connait, “ça commençait pas terrible”, même dehors avec la dispense de peine ça ressemble à la perpétuité, au moins à 3 dans 2,3m² ça tient chaud…

Petite séance d’anti-grandnordisme primaire et gratuit, pardon

10. Le jeudi 18 février 2010 à 12:15 par Gathar

Mon cerveau de Mékeskidi me fait voir deux affaires dans cette affaire : La conduite en état d’ivresse, et les violences sur policier. Dans un tel cas, ces affaires sont-elles jugées séparément, avec deux jugements à la clef ?

Si oui, j’aurais envie de dire qu’une dispense de peine me semblerait “logique” et “morale” pour la conduite en état d’ivresse (j’ai choisi à dessein des termes que le droit ignore), le raisonnement étant que ce pauvre homme a déjà subit une peine bien plus élevée que la peine prévue pour ce genre de délit, un peu comme une personne qui aurait fait 2 ans de préventive et se trouverait au final condamnée à 6 mois de prison.

Pour les violences, je relaxerais le prévenu, puisque ces violences sont directement la conséquence d’actes illégaux commis par l’état.

11. Le jeudi 18 février 2010 à 12:16 par pioubond

Désolé, mais pour moi c’est toujours de l’appréciation personnelle… Pour avoir un peu fait l’armée, je me souviens d’avoird dormi dans des endroits plutôt dégeulasses, sous la pluie, et on m’avait pas non plus laissé le choix. Et je précise que je suis pour des conditions de garde à vue respectueuses des personnes, bien entendu. Je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas faire évoluer les choses.

2h dans dans un local de 2,30m², merci j’ai déjà fait, ok c’était un ascenseur et pas une cellule de garde à vue.

C’est dommage ces tons péremptoires (“c’est plus facile de trancher comme ça? Vous pourrez plus facilement trancher…”), ça donne vraiment envie de participer à la discussion et de donner son avis!

12. Le jeudi 18 février 2010 à 12:21 par chris

“Mais la quasi totalité des CEA n’entraîne aucun accident” ?

Trois morts dans un village des Pyrénées en 2004 dans le même véhicule… C’était hier pour moi.

13. Le jeudi 18 février 2010 à 12:27 par Sofianne

@ eolas
et surtout pas de perte de points de permis (6 points dans cette affaire tout de même

pour info pas de retrait de points si dispense de peine
retrait de point = condamnation pas cumpabilité

14. Le jeudi 18 février 2010 à 12:52 par DMonodBroca

“un jugement de Salomon qui veut ménager la chèvre et le chou”

Le coup d’épée ordonné par Salomon pour couper l’enfant en deux et donner une moitié à chacunce des deux mères qui le réclament aurait, s’il avait été donné, ménagé, si l’on peut dire, la chèvre et le chou. Mais le jugement de Salomon proprement dit, lui, fait tout le contraire : il décide qui est la “vraie mère” et c’est à elle que l’enfant est donné.

C’est hors sujet, je vous l’accorde, mais il me semble qu’il faut toujours se méfier des fausse évidences…

15. Le jeudi 18 février 2010 à 12:54 par villiv

@ henriparisien et @Eolas #3

votre question sur le recours éventuellement possible dans ce cas me fait songer à un autre recours dont j’ai entendu parler récemment :

action indemnitaire intentée à l’encontre la SNCF, l’indemnisation étant sollicitée du fait notamment du manque à gagner subi par un professionnel libéral suite à un énorme retard d’un TGV (retard qui a empêché certains rdv de se tenir, engendrant un manque à gagner…)

et dans ce cas comme dans celui que vous évoquez : je pense que les actions sont recevables, bien naturellement, mais il y a peu d’actions qui vont au delà des indemnisations contractuelles (elles sont peut-être les seules à pouvoir être admises si l’on en croit la SNCF) et reste encore à savoir ce qu’elles permettront d’obtenir (la preuve du préjudice n’est pas aisée, peut être d’ailleurs encore moins le cas que vous citez que dans celui de l’annulation de rdv et donc de la perte de chiffre d’affaires dû à des retards SNCF)

a suivre en tout cas

16. Le jeudi 18 février 2010 à 13:04 par Simone

@ Gathar (10)
Pour les violences, je relaxerais le prévenu, puisque ces violences sont directement la conséquence d’actes illégaux commis par l’état.”
A la différence près que ces violences sont perpétrées sur un individu, personne physique, bien distinct de l’Etat, et qui ne doit certainement pas être responsable de l’insalubrité des locaux incriminés.

17. Le jeudi 18 février 2010 à 13:12 par sir yes sir

ah je m’insurge : dispense de peine = culpabilité. Sinon, c’est la relaxe. A mon sens une dispense de peine n’entraîne aucune conséquence sur le retrait de points. Le préfet n’attend point après le juge pour accomplir son office… Et par exemple suspend allègrement le permis d’un prévenu qui pratique la cEA à répétition et qui, récidiviste, verra son permis annulé de plein droit par le tribunal.

En revanche ces considérations sur la garde-à-vue me laissent songeur.

Loin de moi l’idée de présenter les locaux de garde-à-vue comme un petit havre de paix (bien qu’un avocat me disait l’autre fois que “c’est pas le club Med non plus, c’est pas fait pour donner envie de revenir”, je cite). Exigües, pas chauffées, avec pour seule compagnie les autres gardés-à-vue pas toujours très recommandables et une couverture raide de crasse, qui tient toute seule. Certes il y a de quoi frémir… J’en conviens très volontiers. Mais alors soyons fous, et allons au bout.

Relaxons tout gardé-à-vue qui a, afin d’exercer son courroux contre le Grand Etat qui lui inflige un traitement inhumain et dégradant, s’en prend à son bras armé, à savoir le policier ou gendarme qui vient lui apporter son repas ou l’auditionner, et l’outrage et/ou le violente allègrement.

Et, puisque tous les actes commis en garde-à-vue ne sont que la conséquence de ce traitement indigne, nous le relaxerons également lorsqu’il s’en prendra à son doux défenseur qui viendra lui rendre une petite visite lors de la prolongation de GAV. De même s’il décide de me fracturer le nez lorsque, pauvre ère du Parquet, je viendrai m’enquérir de son état avant de consentir à cette prolongation ou lorsque je le ferai déférer devant moi à l’issue. Ou s’il s’en prend à l’enquêteur de personnalité, ou à un compagnon de cellule…

Et allons jusqu’au bout : un condamné, purgeant sa peine en maison d’arrêt particulièrement, ne subit-il pas un traitement inhumain et dégradant ? Parfois à trois dans 9m2 ? Devant supporter le froid en hiver et la chaleur étouffante en été ? Devant déféquer devant ses co-détenus? Obligé de supporter la présence d’un co-détenu qui, s’il a été reconnu responsable par un tribunal correctionnel, n’en reste pas moins un sombre psychopathe ? QUID si un jour il décide de mettre un terme à cette cohabitation et trépane ce doux voisin ? Relaxe ?!

Je m’interroge.

Et si je ne peux faire placer en garde-à-vue que dans des locaux que l’Etat aura veillé à rendre dignes, la plupart de nos délinquants peuvent dormir tranquille. Le temps qu’il s’y mette, si c’est comme pour les prisons, rendez-vous dans vingt ans.

18. Le jeudi 18 février 2010 à 13:33 par Guerandal

@16. Simone

- …bien distinct de l’Etat, et qui ne doit certainement pas être responsable de l’insalubrité des locaux incriminés.

Maintenant que vous avez affirmé que l’Etat ne doit pas être responsable de l’insalubrité des locaux dans lesquels il enferme les prévenus, auriez-vous l’amabilité de justifier votre affirmation ?

19. Le jeudi 18 février 2010 à 13:54 par Hyyo

@Guerandal : Simone a dit “… l’Etat, ET qui ne doit”. Elle parle du fonctionnaire agressé (dont j’espère qu’il a touché des dommages et intérêts), pas de l’Etat, sans quoi elle aurait écrit “l’Etat, qui ne doit”. Même si par ailleurs je n’approuve pas toutes ses prises de position, celle-là me paraît incontestable.

20. Le jeudi 18 février 2010 à 13:57 par Ali

Le problème avec ce jugement c’est qu’il reconnait le traitement inhumain mais ne le sanctionne pas. La seule sanction eut été de prononcer la nullité de la procédure pas la dispense de peine.

En gros: “Mon bon monsieur vous avez été mal traité par la justice alors on ne vous sanctionne pas pour le délit que vous avez commis on en reste là ok?”

21. Le jeudi 18 février 2010 à 13:58 par récap59

@ Guerandal (18)

Simone a voulu dire (et je crois que sa syntaxe était correcte) que c’est l’individu, en l’occurrence le fonctionnaire de police, qui n’est pas responsable de l’insalubrité des locaux.

22. Le jeudi 18 février 2010 à 14:02 par The Lawyer

Eolas, il eut été bon de préciser qu’une dispense de peine n’entraîne pas de perte de points; pour la bonne raison qu’il n’y à pas de condamnation.
Or, tu laisses à penser que le gus les a perdus.
C’est une très bonne décision à tout point de vue. La relaxe aurait heurté le sentiment de justice et n’aurait pas rendu compte de la réalité juridique.

23. Le jeudi 18 février 2010 à 14:02 par Tom

@ 17 sir yes sir
ah je m’insurge : dispense de peine = culpabilité. Sinon, c’est la relaxe. A mon sens une dispense de peine n’entraîne aucune conséquence sur le retrait de points. Le préfet n’attend point après le juge pour accomplir son office… Et par exemple suspend allègrement le permis d’un prévenu qui pratique la cEA à répétition et qui, récidiviste, verra son permis annulé de plein droit par le tribunal.

Si, cela résulte d’un arrêt du CE du 16 juin 2004.

La dispense de peine exclut l’application des dispositions prévoyant des interdictions, déchéances ou incapacités de quelque nature qu’elles soient qui résulteraient de plein droit d’une condamnation ; qu’il résulte de ces dispositions, qui sont d’interprétation stricte, qu’une décision par laquelle le juge pénal déclare le titulaire d’un permis de conduire coupable d’une infraction justifiant un retrait de points de son permis mais le dispense de peine ne saurait être assimilée à une condamnation au sens de l’article L. 11-1 du code de la route et ne peut légalement fonder un retrait de points ;

24. Le jeudi 18 février 2010 à 14:05 par lambertine

“A la différence près que ces violences sont perpétrées sur un individu, personne physique, bien distinct de l’Etat, et qui ne doit certainement pas être responsable de l’insalubrité des locaux incriminés.”

Mouais…

Ce n’est pas l’ “Etat” qui a décidé d’enfermer trois personnes dans une cellule minuscule et puante. Ce sont clairement les OPJ de service. Pourquoi, d’ailleurs, n’ont-ils pas enfermé directement le prévenu en dégrisement, puisqu’il était ivre et que c’est pour ça qu’il était là ? Parce qu’ils espéraient qu’il vomisse sur ses “co-détenus” ? (Oui, je sais, je suis peut-être parano, mais quand, par exemple, on refuse la permission d’aller aux toilettes aux gardés à vue, on ne prétend pas par la suite qu’on n’est pas responsable du manque d’hygiène des cellules. Alors, dans quelle mesure est-ce fait exprès ?)

25. Le jeudi 18 février 2010 à 14:12 par psam

Petite question sur la garde à vue (un peu hors sujet, sans doute)

Est-il possible de mettre quelqu’un en garde à vue pour outrage à agent ?
Par exemple, ma maman au volant d’une voiture (super 5 pas toute neuve) avec 3 enfants attachés (par la ceinture de sécurité) à l’arrière, dont une fiille de 3 ans sans réhausseur. Les forces de l’ordre s’émeuvent du danger que court cette petite fille sans réhausseur, et verbalisent (90 euros). Ma maman s’offusque, et trouve que c’est exagéré. Au moment de repartir, vitres fermées, elle s’exclame “c… ard”. (je lui ai fait part de ma desaprobation, car il y a avait des enfants à moi dans la voiture, et que je considère que, quoi qu’on pense, il est préférable de ne montrer en présence de ses enfants que du respect pour les forces de l’ordre, juges, enseignants etc.. mais c’est un autre sujet).

Entendant cette insulte, le representant de la loi l’arrete de nouveau, lui demande de sortir, et la menace de la mettre en garde à vue pour outrage. (elle s’en est sortie en prétendant que s’était son mari qu’elle insultait).

Ma question est donc : est ce que cette menance était fondée, en droit ? J’ai lu les billets du maitre de ces lieux sur la garde à vue, et je n’arrive pas à trouver une réponse claire à cette question.

26. Le jeudi 18 février 2010 à 14:29 par Mangèle

@ psam (25)

La réponse à votre question est oui.

Vote maman venait de commettre un outrage à l’égard d’une personne dépositaire de l’autorité publique puni de 6 mois d’emprisonnement et de 7 500 € d’amende (article 433-5 du code pénal).

Le policier ou le gendarme en question, ayant constaté ce délit, pouvait faire application de l’article 67 du code de procédure pénale qui prévoit l’application des dispositions relatives à la garde à vue (entre autres) aux délits flagrants punis d’une peine de prison.

Reste à savoir ensuite si l’insulte lui était bien destiné…

27. Le jeudi 18 février 2010 à 14:32 par Simone

@ Guerandal (18)
Pour réponse, je vous renverrais aux réactions de Hyyo (19) et Récap59 (21).
Oserais-je avancer que votre volonté de dégainer a été plus forte que celle d’écouter votre interlocutrice ?

@ Lambertine (24)
Les OPJ ne s’occupent guère de la répartition des mis en cause dans les cellules de garde à vue et de dégrisement, et il y a parfois des circonstances matérielles (trop grand nombre de clients en même temps, par exemple) qui expliquent que des individus se retrouvent, temporairement, là où ils ne devraient pas être.
Quant au refus d’accompagner la personne aux toilettes, il est inadmissible, c’est une évidence. Mais là aussi, certaines circonstances (absence de fonctionnaire disponible immédiatement, par exemple) peuvent amener à devoir faire patienter le demandeur.

@ Psam (25)
La lecture de l’article 433-5 du Code Pénal vous donnera quelques indications :
”Constituent un outrage puni de 7500 euros d’amende les paroles, gestes ou menaces, les écrits ou images de toute nature non rendus publics ou l’envoi d’objets quelconques adressés à une personne chargée d’une mission de service public, dans l’exercice ou à l’occasion de l’exercice de sa mission, et de nature à porter atteinte à sa dignité ou au respect dû à la fonction dont elle est investie.
Lorsqu’il est adressé à une personne dépositaire de l’autorité publique, l’outrage est puni de six mois d’emprisonnement et de 7500 euros d’amende.”
Un policier est une personne dépositaire de l’autorité publique.

@ Mangèle (26)
Reste à savoir ensuite si l’insulte lui était bien destiné…
A votre avis ?

28. Le jeudi 18 février 2010 à 14:42 par tschok

@Sir yes sir,

Le raisonnement d’Eolas n’est peut être pas aussi scandaleux qu’il en a l’air.

Dans un environnement aliénant, on a une tendance naturelle à se comporter comme des aliénés. C’est une loi comportementale assez mécanique et très stable.

On peut donc concevoir que des conditions de détention ou de GAV indignes et dégradantes vont jouer un rôle déterminant dans le passage à l’acte agressif (de là à violenter un fonctionnaire de police, j’espère que ce n’était pas une femme…) et à l’échelle d’un pays, vont favoriser la multiplication des actes de violence.

En partant de là, on peut aisément considérer que cela pourrait constituer un fait justificatif faisant disparaitre la responsabilité pénale.

Ce raisonnement est juridiquement moins casse gueule que celui du tribunal qui a prononcé la dispense de peine.

Au delà, il y a quelque chose qui vous concerne, vous, directement: vous êtes tenu comme nous tous d’appliquer la loi. L’article 3 de la Convention vous lie, comme l’article préliminaire du CPP qui prohibe les mesures de contraintes indignes.

Si les geôles de GAV de votre ressort ne répondent pas à ces critères, je crois pouvoir vous affirmer que vous ne pouvez tout simplement pas renouveler une GAV et vous devez mettre l’OPJ qui l’a décidée en face de ses responsabilités.

Car on ne comprendrait pas que la loi soit une obligation de moyen pour vous et une obligation de résultat pour tous les autres. On ne vous demande pas de faire votre possible pour ne pas placer les gens dans des conditions indignes, on vous demande de ne pas le faire du tout.

Si vous avez la rigueur d’exiger cela de vous même, je pense que l’exécutif comprendra où est son devoir et affectera à la rénovation des locaux les budgets nécessaires. Quand il s’est agit de sauver les banques et la monnaie, on a trouvé les milliards d’euros nécessaires et on les a trouvés très vite. Si vous ne faites rien et que vous supportez tout, il ne se passera rien. Et, effectivement, vous avez raison, au mieux les problèmes de locaux d’aujourd’hui seront réglés dans 20 ans.

Vous aurez quel âge dans 20 piges?

29. Le jeudi 18 février 2010 à 14:43 par récap59

@ psam

Une procédure pour outrage et rébellion est toujours fondée en droit, même quand il ne s’est strictement rien passé, même si le prétendu auteur était en fait la victime des insultes.

Cela résulte du fait que le témoignage d’un agent assermenté l’emporte sur celui d’un simple citoyen.

Le juge ne retiendra votre version que si vous pouvez prouver que c’est la partie adverse qui a menti, par exemple grâce à une cassette de vidéosurveillance.

30. Le jeudi 18 février 2010 à 14:58 par tschok

@ Simone,

Ce qui est rigolo, c’est que vous avez des non réponses à tout.

Fantômette m’a fait connaitre dernièrement une citation d’un auteur anglais, dont je n’ai plus le nom, mais que je vous livre:

“L’administration, un problème à chacune de vos solutions”

Ces Anglais, ils sont perfides.

31. Le jeudi 18 février 2010 à 15:01 par bisounours

Si l’on suit vos indignations alors pourquoi ne pas attaquer les hôpitaux pour traitement inhumain aux urgences (à plusieurs dans une salle, sans couverture oh!), les services de réanimation (plusieurs heures à poil avec pour seule couverture qu’un bout de plastique oh!), la RATP qui fait voyager debout etc etc.

Tout ça pour deux heures de GAV d’un type bourré et apparemment violent, dans une cellule.

Ma grand-mère aurait dit: “on voit que vous avez pas fait la guerre”.

Paix à son âme.

32. Le jeudi 18 février 2010 à 15:18 par Jalmad

ou lah ! il faudrait avoir un certain nombre de précisions avant de se prononcer sur la rigueur juridique d’une telle décision !

1. dans votre billet, vous dites vous-même “la Défense va soulever un argument tiré de l’indignité” : un argument, mais lequel ? de procédure ou de fond ? l’avocat a-t-il soulevé la nullité de la garde à vue ? ou s’est-il contenté de plaider au fond l’état lamentable des geoles et cellules de dégrisement pour essayer, si ce n’est obtenir la relaxe sur les faits de violence selon l’argumentation reprise ci-dessus par Tschok, du moins la plus grande clémence du Tribunal ?

parce que si la nullité n’a pas été soulevée et débattue à l’audience, les cocos, le Tribunal ne peut pas la prononcer.

2. quand bien même cette nullité aurait été soulevée, il n’est pas du tout évident qu’elle eût entraîné la nullité des poursuites ou une relaxe. La nullité de certains PV, certes oui, mais là encore, il faudrait savoir quand les souffles dans l’éthylo ont eu lieu, quand les violences sont intervenues, quand il a été placé en cellule, puis en dégrisement, etc….

3. si effectivement, on a une décision de condamnation fondée en droit (pas de nullité soulevée ou nullité n’affectant pas la procédure de manière à entraîner relaxe), perso, la dispense de peine me paraît pouvoir se justifier légalement. Là aussi, il faudrait lire les motifs du jugement :
- trouble ayant cessé et dommage réparé : si pas de CPC du policier ou type qui s’engage à payer rapidos et qui en a les moyens, et vu le type d’infractions, ça me paraît pouvoir coller
- reclassement acquis : à voir : type inséré, sans précédent ? et prendre en compte le traumatisme qui a pu être causé par les conditions dégradantes de sa retenue en dégrisement et GAV peut, en effet, se justifier pour le volet de la peine destiné à sanctionné…..

bref, ce me semble un peu rapide, en l’état, de porter un jugement aussi sévère sur ce jugement. Ces bons uges de Charleville ont pu aussi rendre le “moins mauvais jugement” possible en l’état.

Et ensuite, une action en responsabilité de l’Etat, oui.

33. Le jeudi 18 février 2010 à 15:21 par récap59

@ bisounours (31)

“Tout ça pour deux heures de GAV d’un type bourré et apparemment violent”

S’il était violent, c’est encore plus grave de l’avoir enfermé dans un espace minuscule avec d’autres types, qui eux ne l’étaient peut-être pas.

@ tschok

Il ne faut pas sous-estimer Simone, ses contributions ne me paraissent pas du tout improvisées, et au moins elle nous épargne la langue de bois habituelle des syndicats.

34. Le jeudi 18 février 2010 à 15:59 par lambertine

Simone,

D’après le récit fait par le maître des lieux, le prévenu a été mis en dégrisement suite à son agression sur un policier. Je suppose donc que la cellule était libre avant (sinon, il aurait été mis en dégrisement parce que la cellule venait de se libéré. Donc, “on” a délibérément laissé un homme ivre, en garde à vue pour ivresse au volant, avec 2 grammes d’alcool dans le sang, dans une cellule exigüe avec deux autres types. Donc on a 1. Une cellule de GAV pleine 2. Une cellule de dégrisement vide 3. Un mec bourré. Le bon sens voudrait que 3. aille en 1. Comme je ne me permettrai pas de supputer que les policiers ardennais manquent de bon sens, j’en conclus qu’ils ont mis volontairement 3. en 2.

Tchock,

Ca change quelque chose, pour vous, que l’agent agressé soit une femme plutôt qu’un homme ?

35. Le jeudi 18 février 2010 à 16:00 par lambertine

Euh… je m’emmêle les pinceaux : le bon sens aurait voulu que 3. aille en 2., pas en 1.

36. Le jeudi 18 février 2010 à 16:05 par blabla

@33 récap59

Tenez vous bien: Eolas et Simone sont une seule et même personne.

37. Le jeudi 18 février 2010 à 16:18 par L'optimiste

Exellente référence dans le billet du maitre des lieux, concernant l’arrêté ministériel fixant à 5 mètres carrés l’espace vital d’un chien dans un chenil.
il faut que cette référence figure maintenant dans les conclusions soulevant la nullité de la GAV.

38. Le jeudi 18 février 2010 à 16:24 par Clafoutis

@
17 sir_yes_sir
Ce n’est pas parce qu’on a supprimé la guillotine qu’il faut priver le “pauvre ère du Parquet” de sa hache.
Y a des limites, sacrebleu.

39. Le jeudi 18 février 2010 à 16:37 par Burmazil

@25
Les forces de l’ordre ne s’émeuvent pas, enfin ils peuvent mais ici c’est très improbable : ils constatent à la fois l’absence du rehausseur et la loi qui sanctionne cette absence. Eventuellement le législateur s’est émue, mais il ne l’a pas fait tout seul dans son coin (il ne le fait que rarement tout seul, au moins un journaliste ça aide), il l’a fait suite à des crash-tests démontrant que l’absence de rehausseur pour un enfant dans un accident violent entraine des lésions allant jusqu’a la décapitation (en cause l’endroit où passe la ceinture, ici augmenté par la vétusté du système de ceinture…) Coût d’un rehausseur aux normes mais entrée de gamme : 12 € (ici j’argumenterais volontiers sur les bénéfices d’un vrai siège enfant mais c’est plus cher : à partir de 70€). Absence de rehausseur : de 90€ à beaucoup, beaucoup plus.

Hélas, je ne réponds pas à votre question sur la légalité de la réaction du policier (et pour cause : je ne sais pas et cela m’indiffère) cependant n’hésitez pas à faire part à votre maman des éléments qui justifient l’usage des rehausseurs et autres sièges enfants

40. Le jeudi 18 février 2010 à 16:59 par B.

Le sigle CEEA signifie-t-il réellement “conduite sous l’empire d’un état alcoolique” ? Pas sous l’emprise ?

41. Le jeudi 18 février 2010 à 17:26 par B.

@ B. (40)
Absolument !
http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

42. Le jeudi 18 février 2010 à 17:28 par Gwynplaine

Bonjour maître,

vous dites : “Le combat contre l’actuelle garde à vue est une guerre. Il y aura forcément des victimes parmi les procédures.”

La question qui me vient est : à quel moment un avocat engagé dans ce combat peut-il, doit-il ou ne doit absolument pas considérer que le cas de son client mérite de figurer parmi les victimes des procédures s’il vient à espérer que ce cas, même perdu, servira à faire bouger les lignes vers une amélioration des conditions de l’actuelle garde à vue ?

43. Le jeudi 18 février 2010 à 17:34 par Guerandal

@19. Hyyo et @ 21. récap59 et @27. Simone

Où lisez vous dans la phrase de Simone qu’elle parle du fonctionnaire ?

Les seuls sujets qu’elle indique sont :

- les violences commises
- l’individu qui subi ces violences
- l’Etat

et seul l’un d’entre eux peut-être sujet de  :

ne doit certainement pas être responsable de l’insalubrité des locaux incriminés.

Dans le cas présent, pour que la phrase ait un sens, seul l’Etat peut être sujet.

D’où ma demande d’explications .

Je veux bien faire de l’exégèse mais pas de l’invention.

44. Le jeudi 18 février 2010 à 17:36 par Gwynplaine

Suite du com’ précédent : je développe, parce qu’à la relecture ma question me semble idiote (comment une affaire perdue pourrait-elle aller vers une amélioration ?).

En première instance un avocat a-t-il le droit de “prendre des risques” parce qu’il se dit qu’en appel, voire en cassation, il aura gain de cause que son cas présent mérite d’aller jusque-là. (En somme il réfléchirait plusieurs coups à l’avance, comme aux échecs, dans une stratégie guerrière contre la garde à vue actuelle.)

Comme béotien, j’ai du mal à trouver les mots justes pour exprimer mon questionnement, j’espère être clair. Mais peut-être ce questionnement est-il complètement étranger à un avocat, en tant que celui-ci ne doit jamais faire prendre de risques à son client ?

45. Le jeudi 18 février 2010 à 17:53 par tschok

@ Lambertine, com 34,

Pour moi non, mais pour cet agent ça peut changer beaucoup, vu que le verbe “violenter” signifier violer quand il s’applique à une femme.

@ Récap 59, com 33,

Je ne sous estime pas Simone et je ne trouve à ses coms aucun caractère improvisé. Je suis persuadé que c’est quelqu’un de très bien.

D’ailleurs je rejoins complètement son point de vue quand elle affirme que l’état général de certains locaux est un problème fondamental.

D’ailleurs on le voit bien avec cette affaire puisque les conditions matérielles de la GAV ont une incidence sur le fond de la décision pénale (la peine).

46. Le jeudi 18 février 2010 à 18:05 par tschok

@ Jalmad,

Oui, c’est vrai, le type aurait très bien pu pouvoir bénéficier de la dispense de peine, indépendamment des conditions indignes et dégradantes de sa GAV, tout simplement parce qu’il remplit les conditions.

Et dans ce cas les conditions indignes et dégradantes seraient une sorte de motif surabondant, la cerise sur le gâteau, et seraient prises en compte à travers la condition de reclassement, parmi d’autres éléments possibles.

Sous cet angle, ça se tient.

47. Le jeudi 18 février 2010 à 18:07 par Simone

@ Guerandal (43)
Pourquoi vous obstinez vous ainsi ? Ne voyez vous pas le ridicule poindre son nez ?
Je crois que tout le monde a très bien compris mon propos (y compris des personnes qui habituellement n’apprécient pas ma prose).
Mais, dans un dernier effort de pédagogie, je veux bien simplifier ma très anodine remarque : “A la différence près que ces violences sont perpétrées sur un individu (…) qui ne doit certainement pas être responsable de l’insalubrité des locaux incriminés.”

48. Le jeudi 18 février 2010 à 18:35 par récap59

Dans l’esprit de Simone, l’individu qui subi ces violences, et qui ne doit certainement pas être responsable de l’insalubrité des locaux incriminés, n’est autre que le fonctionnaire de police.

Ma déduction sur sa qualité de fonctionnaire de police repose sur le contexte, mais la syntaxe ne me dérange pas.

Sans vouloir vous vexer, l’objection formulée par Lambertine en 24 et Tschok en 28 (ce n’est pas l’état qui a décidé de placer en connaissance de cause le conducteur en garde à vue dans des locaux qui ne doivent en aucun cas servir à cet usage) et celle selon laquelle ce n’est pas non plus l’état qui a décidé de placer plus de personnes en garde à vue que l’effectif du poste ne pourra en conduire aux toilettes à temps pour éviter que les cellules soient souillées en permanence, me semblent autrement plus fécondes que la votre.

Elles ouvrent une piste qui permettrait aux fonctionnaires de police de sortir du problème par le haut, comme disent les politiciens dans le vent.

A mon avis rien n’empêche les policiers d’entamer une grève du zèle illimitée consistant à refuser d’obéir aux ordres manifestement illégaux et insusceptibles de se rattacher à l’intérêt général.

L’état serait échec et mat, car il ne pourrait pratiquer aucune retenue sur salaire, et toute l’économie de la répression telle qu’elle fonctionne actuellement s’effondrerait, jusqu’à ce que des conditions matérielles permettant aux forces de l’ordre de travailler dans la légalité soient rétablies.

A terme cela pourrait coûter une fortune, sans dispenser l’état de rendre au moins provisoirement des arbitrages pour lui déchirants, qui ne pourront plus être reportés indéfiniment de toute façon.

Le sans-papier ou le voleur ?
Le syndicaliste ou le violeur ?
L’amateur de chanvre ou l’escroc ?
Le faucheur d’OGM ou le pédophile ?

En gros, la justification de l’existence de forces de police et de gendarmerie se trouve-t-elle dans la protection de la sécurité des personnes et des biens ou dans le maintien par la terreur d’un ordre social et économique que les citoyens ne supportent plus ?

Le débat se retrouverait sur la place publique, et rien ne dit que Simone ne pourrait pas être notre alliée dans ce combat.

Jusqu’à preuve du contraire, je ne la considère pas comme un troll ni comme une taupe infiltrée par quelque officine fasciste.

49. Le jeudi 18 février 2010 à 18:50 par psam

Merci de vos réponses sur la garde à vue de ma maman, mais je ne suis pas sûr d’avoir totallement la réponse. Je ne conteste pas la sanction pour le réhausseur, et cette histoire n’était là que pour le contexte - je n’aurais pas dû le mentionner, il n’y a pas de débat en ce qui me concerne sur le bien fondé de la sanction . (j’ai fait remarquer à ma maman, que sanction pénale ou non, en cas d’accident, elle se sentirait responsable de façon dramatique, et que donc un réhausseur était nécessaire). - pour info, le procès verbal a mentionné “défaut de ceinture”, alors que la petite fille avait sa ceinture. Le code de la route n’est pas aussi clair que ça, puisqu’il mentionne “un dispositif adapté” - mais on s’en fout, elle aurait dû avoir un réhausseur - point final sur le réhausseur.
-

Pour l’outrage, et la sanction associée (7500 euros et 6 mois de prison), je ne conteste pas non plus, si c’est la loi (même si je présume qu’un délit de bonne gueule d’une jeune grand mère de 60 ans sans aucun antécédent judiciaire (!) aurait pu reduire la sanction, et lui éviter la prison) .

Ma question est plutôt : dans le cas d’un outrage, quel sens aurait la garde à vue, et est elle légale ? Je croyais que la garde à vue n’était “autorisée” que pour les besoins de l’enquète, ou pour la protection des personnes (le suspect ou d’autres personnes). Comme dans le cas d’outrage il n’y a pas d’enquète, et que le danger pour les personnes est limité, je m’interroge sur la possibilité réélle de mettre en garde à vue, ou si ce n’est qu’une menace en l’air.

50. Le jeudi 18 février 2010 à 18:59 par Jalmad

@Tschok : non pas un motif surabondant. Je vais essayer d’être plus claire en prenant un exemple.

Imaginons un cas où, sans GAV indigne, on n’aurait pas prononcé une dispense, mais une petite peine d’amende, ou de sursis, voire une petite suspension de PC pour un peu “marquer le coup” (et donc s’assurer de son “reclassement”) sans assassiner non plus, alors là, on va se dire “il s’en est déjà pris plein la tronche pour pas un rond, et pis c’est pas si grave, et le type ne risque pas, vu comme ça a dû le marquer, de recommencer demain ; reclassement acquis” et “autres conditions remplies par ailleurs” : hop, dispense. Sans cela, peine il y eût. Donc ça n’est pas surabondant (sauf à considérer que la plupart du temps les conditions de la dispense sont acquises, et malgré tout, on prononce une peine ; je ne suis personnellement pas loin de le penser, mais il est vrai que je suis une grande romantique, qui croit encore à l’ effet pédagogique de l’audience….).

Bref, c’est un peu comme ça que je sens la partie du jugement, certes un peu maladroite, qui relativise la gravité des infractions pour lesquelles le type est condamné.

parce qu’on a beau disserter sur la fonction de la peine, cher Tschok, mais l’essentiel reste pour un grand nombre (dont je ne suis pas) : faut qu’il en chie pour pas être tenté de recommencer, et ce en proportion avec le “mal” qu’il a causé.

51. Le jeudi 18 février 2010 à 19:02 par Megastef

J’ai lu ca et la des
comparaisons avec un militaire dormant dans des endroits crados ou des personnes entassees aux urgences. La notion
de
contrainte non consentie me semble absente de ces deux cas…

52. Le jeudi 18 février 2010 à 19:40 par Guerandal

47. Simone

A vous lire, on est parfaitement en droit de comprendre que ” l’individu ” que vous visez dans votre commentaire n’est pas le policier mais le prévenu objet de la phrase que vous commentez.

Il n’y a rien de ridicule à cela, de la même manière que la compréhension de votre prose parfois absconse n’a rien à voir avec son appréciation.

53. Le jeudi 18 février 2010 à 20:39 par récap59

J’ai été censuré, mais pas par trolldetector.

Aors par qui ?

54. Le jeudi 18 février 2010 à 20:43 par Z.

Le placement en garde à vue des personnes conduisant sous l’emprise de l’alcool au volant est un casse-tête.

La Cour de cassation estime que le placement en garde à vue est inutile car il existe un autre titre de contrainte qui permet de retenir la personne. Ainsi “’il résulte des articles L. 234-4, L. 235-5, L. 234-8 et L. 234-9 du Code de la route, que les officiers et agents de police judiciaire qui procèdent aux vérifications destinées à établir la preuve de l’état alcoolique d’un conducteur, ont le droit de retenir la personne concernée pendant le temps strictement nécessaire à ces opérations sans qu’elle soit placée en garde à vue” (Cass. crim. 21 juin 2006, Bull. crim. n° 192, Cass. crim. 24 octobre 2007, n° 07-82310, Cass. crim. 11 décembre 2007, n° 06-87.931).

Elle accepte que le chauffeur ivre interpellé, sur la voie publique, au volant de son automobile puisse être placé en chambre de sûreté jusqu’à complet dégrisement en application de l’article L. 3341-1 du Code de la santé publique (Cass. crim. 28 juin 1995, n° 94-86.228). A l’issue, il peut être auditionné librement sans placement en garde à vue.

Mais elle exclut expressément le recours aux dispositions de l’article. L. 3341-1 du Code de la santé publique pour le conducteur) qui tout en état sous l’emprise de boissons, ne serait pas ivre (Cass. crim. 28 juin 1995, n° 94-86.228).

Le problème (mais en est-ce un ?) c’est qu’elle estime que les personnes placées en chambre de sûreté en application de cet article, ne bénéficient pas des droits de la personne gardée à vue (Cass. crim. 9 septembre 1998, n° 98-80662). Le procureur de la République n’est même pas avisé soit dit en passant. La durée de rétention n’est pas non plus précisée.

Or, feu la Commission Nationale de Déontologie de la Sécurité est en désaccord et rappelle que les procédures sont différentes : le placement en cellule de dégrisement est une mesure de police consistant à retenir dans une cellule appelée « chambre de sûreté », une personne en état d’ivresse jusqu’à complet dégrisement.

Autre détail amusant : feu la Commission Nationale de Déontologie de la Sécurité souligne, dans son rapport 2007, des hypothèses d’absence totale d’actes d’investigation (et notamment d’audition sur les faits reprochés) pendant une durée relativement longue alors que la personne est en garde à vue (une audition en douze heures, une garde à vue de vingt-quatre heures alors que le dossier aurait pu être terminé en un temps bien plus court) (saisines 2007-5 et 2006-20).

La Cour de cassation limite son contrôle à la durée de la mesure et se moque de savoir si le nombre d’actes d’investigation est proportionnel à la durée de privation de liberté (Ch. mix. 7 juillet 2000, Bull. crim. n 3 et 257 (une audition en 24 heures) ; Cass. crim. 14 juin 2006 n° 02-83401 (pas d’acte dans les 17 heures qui ont précédé la fin de garde à vue).

Un petit rappel enfin. On dit souvent que l’OPJ est libre de placer quelqu’un en garde à vue. Or il y a deux exceptions où il est obligé de le faire à peine de nullité : le mandat de recherche et dixit la jurisprudence de la Chambre criminelle de la Cour de cassation, lorsque la personne fait l’objet de mesures de contrainte par les enquêteurs (Cass. crim. 6 décembre 2000, Bull. crim. n° 367, Cass. crim. 11 janvier 2001, Cass. crim. 10 juin 2008, n° 07-87.668). Cette position est fréquemment rappelée par la CNDS qui tire l’oreille des policiers (saisines 2006-44, 2006-56, 2007-13).

Pauvre OPJ, quelle que soit la direction où tu vas, tu risques le rappel à l’ordre !!!

Pauvre Simone !

Soyez heureux amis douaniers, vous qui pouvez mettre en rétention 48 heures des gens au non des intérêts financiers de l’Etat, on vous fout une paix royale et on ne parle pas de projet de réforme vous concernant : il n’y a pas d’avocat, pas d’avis à famille, simplement le médecin.

J’espère au moins que vos geôles ne sont pas dégueulasses et que vos prisonniers et vos fonctionnaires évoluent dans de meilleures conditions que les flics et les personnes gardées à vue en toute légalité selon la loi française et mais en violation de la CEDH.

Eolas, il faudrait vraiment généraliser la présence de l’avocat dès que le personne est mise en cause et pas seulement en garde à vue.

Il faudrait une meilleure justice journalistique et que l’on dénonce au nom du principe d’égalité les retenues douanières, ne serait-ce que pour le moral de nos policiers dont j’espère que le représentant dans ce billet n’a pas été sérieusement blessé et qui a pu percevoir des dommages intérêts, la personne ayant été déclarée coupable.

55. Le jeudi 18 février 2010 à 20:59 par Rondine

@Z.

Pourquoi “feu la Commission Nationale de Déontologie de la Sécurité” ?

56. Le jeudi 18 février 2010 à 21:01 par Czin

Cher maître,

Il me semble qu’une légère coquille s’est glissé dans votre texte: (je graisse ma proposition de correction)

“Si j’étais l’avocat de la défense, ce que je ne suis pas puisque c’est mon excellent quoique provincial confrère Pierre Blocquaux du barreau de Charleville-Mézières

Un lecteur assidu, bien que néophyte en droit et habitant en dehors du périphérique.

57. Le jeudi 18 février 2010 à 21:11 par Z.

La loi constitutionnelle n° 2008-724 du 23 juillet 2008 de modernisation des institutions de la Ve République introduit dans son article 41, un titre XI bis intitulé « le Défenseur des droits des citoyens ».

En application de l’article 71-1 de la Constitution et selon des modalités fixées par une loi organique, le Défenseur pourra être saisi par toute personne s’estimant lésée par le fonctionnement d’un service public.

Cette loi organique précisera également ses modalités d’intervention ainsi que les autres attributions susceptibles, le cas échéant, de lui être dévolues en complément de sa mission constitutionnellement définie. Le périmètre d’intervention sera déterminé selon une approche pragmatique et progressive.

Outre celles de l’actuel médiateur, pourraient notamment être reprises, dans un premier temps, les attributions du contrôleur général des lieux de privation de liberté ainsi que celles de la commission nationale de déontologie de la sécurité.

En ce qui concerne la CNDS, il apparaît utile de souligner que celle-ci est compétente pour les activités de sécurité privée (voir récemment sa décision dans laquelle elle s’est déclarée compétente pour les détectives privés), ce qui risque de ne plus être le cas, eu égard à la formulation de l’article 77-1 de la Constitution.

Et quand on va sur le site de la CNDS, il y a comme une ambiance de fin de vie.

Pourtant, il faut reconnaître à cette autorité administrative indépendante le mérite, ces dernières années surtout et principalement, d’avoir posé de bonnes questions et d’avoir offert des décisions qui sont autant de cas pratiques pour les écoles de police. On s’aperçoit à leur lecture, que les recommandations ne sont majoritairement pas le résultat de “bavures”, de flics pourris ou d’OPJ inconséquents, ce qui est rassurant et devrait inciter certains Mekeskidis à plus de modération dans leurs propos nécessairement et automatiquement anti-flics.

58. Le jeudi 18 février 2010 à 21:14 par Teejee (mékeskidi de base)

Effectivement, voir des délits impunis est gênant, fût-ce en raison des conditions de garde à vue. Un assassin pourra-t-il échapper à toute sanction en excipant du fait d’avoir été menotté, insulté, frappé avec une machine à écrire et jeté dans une cellule de 2,30m² encombrée et sentant la pisse— placé en garde à vue dans les conditions prescrites par le CPP ?
N’aurait-on pas pu sanctionner le chauffard alcoolique passagèrement flicophobe ET les agents fautifs (dans mon esprit, c’est une question rhétorique, mais bon…) ? Eolas dit qu’on a “ménagé la chèvre et le chou”, je traduis cela par : “au lieu de sanctionner tout le monde, on n’a sanctionné personne”.
Je suis partagé. Tant mieux pour le combat en faveur de meilleures conditions de garde à vue.
Mais sur le principe…

A Bisounours, 31,
“Tout ça pour deux heures de GAV d’un type bourré et apparemment violent.” Il faut croire que si vous vous étiez retrouvé avec deux personnes dans une cellule de 2,30m² vous auriez raison gardé sans finir par trouver cela insupportable. Pour ma part, je ne jurerais pas faire preuve de stoïcisme dans des conditions pareilles.

59. Le jeudi 18 février 2010 à 21:22 par Rondine

@Z.

Merci pour la réponse sur la CNDS. Cette AAI fait un très bon travail.
J’avais zappé la création du “Défenseur des droits des citoyens” et les conséquences possibles.

60. Le jeudi 18 février 2010 à 21:52 par स्रोतों का वर्णन

Tant qu’il y aura des hommes qui font la guerre
A l’injustice
A l’indifférence
Au mépris

J’ai même vu un policier pleurer

61. Le jeudi 18 février 2010 à 21:58 par L'optimiste

@54 Rondine
La CNDS est un OVNI issu d’un comité Théodule qui une fois par an pond un rapport et fait pubier de temps en temps une recommandation au JO.
Comme vous le savez le JO…. est le quotidien le plus lu en métropole et outre mer.
Cela occupe un certain nombre de professeurs de vertu.
Bref ce machin ne sert à rien et comme son frère jumeau le”visiteur” des lieux de détention (4000 lieux de détention,22 visites en 2009) il va bientôt être absorbé par un nouveau comite Tartempion.On appelle cela une Autorité Administrative Indépendante.

62. Le jeudi 18 février 2010 à 22:37 par XS

la carence du législateur et l’incurie de l’État qui se nie à assumer pleinement ses fonctions en finançant comme il se doit de le faire les services concernés

Je vais être un peu hors sujet, mais afin que les lecteurs sachent à quoi l’Etat utilise leur argent:

Marianne enceinte, une pub polémique
Polémique sur les sondages de l’Élysée : une plainte a été déposée
Appel des 100 pour Alain Garrigou poursuivi par Patrick Buisson

Visiblement, l’Etat investit plus dans la communication, ou la surveillance de l’opinion, tout cela géré par des officines parisiennes, que dans le confort du poste de police de Charleville-Mézières. A noter sur l’affaire des sondages de l’Elysée, que cette histoire avait tout de même valu à l’actuelle garde des Sceaux son premier Prix Busiris . L’enquête est parlementairement enterrée, une commission d’enquêtes sur les sondages publics ayant été lancée, mais un amendement UMP en excluant expréssement l’Elysée. (Dans le même style, le BEA pourrait lancer une enquête sur la sécurité des vols Air France, à l’exclusion des vols Rio-Paris).

Quelqu’un saurait-il me dire ce que risque Patrick Buisson pour “délit de favoritisme”? (la cellule de dégrisement de Neuilly?)
Inversement, Patrick Buisson a t-il des chances de gagner “pour son hon­neur bafoué”, 100 000 euros de dom­mages et inté­rêts, de la part de l’universitaire qui s’est demandé s’il s’agit “d’un escroc ou d’un petit soldat”.
Les 2 procès peuvent-ils être confondus?
Les membres du Barreau de Paris qui interviendront ne sont-ils (aussi) pas les gagnants de cette politique de sondages de l’Elysée?

63. Le jeudi 18 février 2010 à 22:40 par Teejee (mékeskidi de base)

Hors-sujet (ou presque) :
http:www.rue89.com/2010/02/16/roue-de-coups-par-des-policiers-a
Sans commentaire…

64. Le jeudi 18 février 2010 à 22:58 par Holmes

DMonodBroca sous 14 “un jugement de Salomon qui veut ménager la chèvre et le chou” (Eolas)

- “Mais le jugement de Salomon proprement dit, lui, fait tout le contraire : il décide qui est la “vraie mère” et c’est à elle que l’enfant est donné…il faut toujours se méfier des fausses évidences.”

Vrai hors sujet :

Oracle d’Apollon - Pour être sûrs qu’Apollon allait consentir à répondre, les responsables du sanctuaire interrogeaient une victime, le plus souvent une chèvre : “Il faut que tous ses membres tressaillent ensemble, frappés de palpitations et frémissements qu’accompagne un murmure convulsif…

65. Le vendredi 19 février 2010 à 03:22 par Bisounours14

@ Z : Pauvre OPJ, quelle que soit la direction où tu vas, tu risques le rappel à l’ordre !!!

Ben oui, c’est sûr, mais on fera avec, hein ?…

Maître Eolas, y’a quand même des cas où vous déconnez fort…

La majorité des CEA ne débouche pas sur un accident ? Chouette alors, vous viendrez expliquer ça à la barre aux victimes de chauffards alcoolisés…

Quant aux mesures de garde à vue, dont on s’indigne soudainement, comme si l’on découvrait le problème tant en ce qui concerne leur application que les conditions dans lesquelles elles se déroulent, elles révèlent là encore une sombre hypocrisie générale : Les OPJ sont et ont toujours été les premiers à dire que beaucoup de garde à vue sont inutiles, pénalisent les mis en cause et alourdissent les procédures…

Mais il y a bien longtemps qu’un OPJ, contrairement à ce prévoit le CPP, n’est plus décisionnaire en la matière : Entre les instructions hiérarchiques qui, quoi qu’on en disent, considèrent les statistiques de gardes à vues comme un indicateur de l’activité des services, et les consignes judiciaires, issues de belles jurisprudences brillamment enlevées par les avocats, qui indiquent qu’à chaque fois qu’une contrainte est exercée sur une personne (donc à chaque interpellation), cette dernière doit voir ses droits garantis (apparté : c’est sûr, on l’a vu, on est bien plus en danger dans un commissariat ou une gendarmerie que dans la rue, surtout quand on est un gamin de 6 ans qui a volé un vélo) par son placement en garde à vue ! Résultat, un quidam ayant piqué un tube de dentifrice va passer quatre ou cinq heures privé de liberté pour garantir ses droits individuels au lieu de la demie-heure qu’aurait nécessité son audition et le coup de fil au Magistrat de permanence…

Mais bon au moins, durant ce temps là, on aura pu aviser sa famille, le faire examiner par un médecin et le laisser s’entretenir avec un avocat s’il le souhaite… cher payé, non ?

66. Le vendredi 19 février 2010 à 03:47 par Elisabetta30pw

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67. Le vendredi 19 février 2010 à 07:41 par vince

Dire qu’il y a quelques mois encore on nous présentait les conducteurs en état d’ivresse comme des tueurs en puissance, la prison ferme tombait pour les récidivistes, on nous vantait la répression policière en la matière. Et tout le monde applaudissait, médias en premier.
Aujourd’hui, on nous présente ce même conducteur comme un brave gars victime de la procédure pénale et du vice policier, jeté au cachot puant, on le prend en pitié. Et tout le monde applaudit, encore plus fort; va comprendre, Charles.

68. Le vendredi 19 février 2010 à 08:11 par didier specq

@Bisounours14 et @Vince

C’est vrai que les exigences de ce qu’il est convenu d’appeler l’opinion publique (résumée et compactée au marteau-pilon par les médias) sont contradictoires. C’est vrai que les chauffards ivres ont globalement un comportement criminel mais que, au cas par cas, ce sont éventuellement de braves gens mal traités en garde à vue; c’est vrai qu’un député de gôche va dire une chose devant la LDH (trop de gardes à vue!) et une autre dans sa permanence électorale (trop de délinquants qui ressortent tout de suite du commissariat!); c’est vrai qu’une jeune fille de 14 ans interpellée au saut du lit est soit une pauvre victime des policiers inhumains soit une affreuse tabasseuse de gamins; c’est vrai que les bouffeurs de flics sont les premiers à les appeler quand ils ont un voisin trop bruyant; c’est vrai que ceux qui n’aiment pas les caméras de surveillance aimeraient paradoxalement qu’une armée de policiers surveillent sans arrêt un homme condamné pour violences conjugales à 4 mois de sursis (voir un assassinat récent). C’est vrai, c’est vrai…

Mais je ne vois pas en quoi ça empêche la présence d’un avocat durant la garde à vue puisque personne n’a rien à cacher. C’est lourd? Bien sûr. Mais, en cas de malheur, je préfère être garanti lourdement.

69. Le vendredi 19 février 2010 à 08:23 par la se Police taille des Commissariats pourris..!!

Il est vrai que les locaux de Police ne sont pas digne d’un pay civilisé comme le notre…
La justice a eu raison donc de prendre sa décision.
En espérant que cela fasse réfléchir les haut plassé qui eux ne se rende pas compte..
Puis sincerement une personne qui est arrété pour alcool s’il elle a tué et bléssé personne Pourquoi une garde à vue…
La loie devrais changre….
Bon week end..
Lorent

70. Le vendredi 19 février 2010 à 09:16 par DMonodBroca

Holmes en 63: le sacrifice de la chèvre conduisait Apollon à répondre, le (risque de) sacrifice de l’enfant conduit Salomon à juger : sûr qu’il y des ressemblances entre mythe païen et mythe biblique. Mais il y aussi une différence : Salomon croit en la vérité et en la justice, au sens rationnel de ces mots, et on se réfère encore à lui aujourd’hui (même si c’est parfois à contretemps…), alors qu’on ne se réfère plus au culte d’Apollon.

71. Le vendredi 19 février 2010 à 11:07 par Marianne

Bravo et merci pour vos combats.
En voici encore un autre pour la démocratie:

Signer la Pétition contre la criminalisation du Boycott et de la critique de l’Apartheid Israélien:

La Ligue des Droits de l’Homme (section Talence) et les associations de soutien soussignées ont été stupéfaites d’apprendre qu’en France, un procureur de la République ait pu poursuivre une adhérente de la LDH pour incitation à la haine raciale contre les Israéliens, ceci à l’encontre d’une militante défendant les droits de l’homme en Palestine occupée, Madame Sakina Arnaud.

En effet, le seul motif est qu’elle prône le boycott contre des produits israéliens importés dans des conditions illégales au regard du droit international.

Ces poursuites confondent le racisme avec la critique et le refus de soutenir économiquement un Etat étranger, en l’occurrence Israël, parce que la politique de ce pays ne respecte pas les droits internationaux, entre autres ceux du peuple palestinien.

Une association s’est portée partie civile, il s’agit d’Avocats sans frontières, de Gilles- William Goldnadel, connu pour ses plaintes, entre autres, contre Daniel Mermet et contre Edgar Morin. Cette association ne poursuit, pour l’essentiel, qu’un but, celui d’entraver l’action des associations qui s’opposent, ici en France, à la politique d’Israël, quitte pour cela à instrumentaliser la justice française.

La situation devient inquiétante quand on apprend qu’à la suite d’un “hasard malheureux de l’informatique” ( !!), le président de la 5ème chambre du Tribunal correctionnel de Bordeaux s’apprêtait à juger cette affaire en présence des requérants, mais sans la prévenue ni son avocat, lesquels avaient été assurés que l’affaire n’était pas inscrite à l’audience, et ils n’étaient évidemment pas en possession du dossier à charge !

La manipulation n’a pu réussir, grâce à la présence d’esprit de Maître Landete et du responsable de la LDH de Bègles, Talence, Villenave d’Ornon, qui se sont rendus au Tribunal. Ainsi l’avocat a pu faire repousser l’audience au 13 janvier 2010 à 14h.

La campagne politique d’action directe non violente, appelée BDS (Boycott, Désinvestissement, Sanctions), initiée par les organisations palestiniennes elles-mêmes, s’inspire très clairement du boycott organisé contre l’Apartheid d’Afrique du Sud.

http://www.info-palestine.net/artic…

72. Le vendredi 19 février 2010 à 11:22 par récap59

@ Marianne (70)

Je ne comprend pas cette histoire d’appel au boycott.

Si ces produits sont importés dans des conditions illégales au regard du droit international, c’est une affaire qui concerne la douane, pourquoi lui cacher cette information ?

73. Le vendredi 19 février 2010 à 11:50 par VilCoyote

@Bisounours14 (com.64) : ”Maître Eolas, y’a quand même des cas où vous déconnez fort…
La majorité des CEA ne débouche pas sur un accident ? Chouette alors, vous viendrez expliquer ça à la barre aux victimes de chauffards alcoolisés…”

Vous voulez bien réfléchir avant de vous énerver… Pour que l’affirmation d’Eolas soit vraie, il suffit que, sur 100 personnes prenant la route en état d’ébriété, plus de 50 arrivent à destination sans causer d’accident. J’ose croire que c’est le cas, et qu’il s’agit même de plus de 99% des CEA.
Votre remarque est donc hors-sujet; si on vous dit “la grande majorité des joueurs de Loto ont perdu”, allez-vous répondre “vous viendrez dire ça aux vainqueurs” ?..

74. Le vendredi 19 février 2010 à 12:07 par Mathaf Hacker

La loi sur l’exception d’inconstitutionnalité entrant en vigueur le 1er Mars, nous risquons d’assister à une gigantesque lessive sur cette question de garde à vue. Notamment au regard de l’article 6 de la Convention Européenne de sauvegarde des DH.

75. Le vendredi 19 février 2010 à 12:10 par Holmes

@DMonodBroca sous 69 -

“Son sermon fut rhétorique et bien latin, attique et asiatique tout ensemble…”
(Gestes et opinions du Docteur Faustroll, pataphysicien)

76. Le vendredi 19 février 2010 à 12:14 par plcl

L’auteur de l’article prétend que la constatation de “traitements inhumains et dégradants” doit nécessairement entraîner la nullité de la procédure. J’en doute : cette nullité n’est encourue que si ces traitements ont une incidence directe sur l’établissement des preuves (par ex. en favorisant abusivement des aveux) : peut-être ont-ils une incidence sur la commission du délit d’outrages à autorité publique, mais certainement pas sur la constatation du délit de conduite en état d’ivresse. S’ils sont sans incidence sur le délit poursuivi, ces traitement peuvent tout au plus justifier des dommages et intérêts à la charge de l’Etat.

77. Le vendredi 19 février 2010 à 12:18 par PMB

En passant :

La jeune femme assassinée par son ex s’était trompée de commissariat. Elle aurait toqué à la porte de celui où on met en GAV pour des 10, 20, 30 heures des mômes, son harceleur n’y coupait pas de moult situations dégradantes et elle serait peut-être encore en vie.

Un billet sur cette affaire où s’est ouverte toute une forêt de parapluies, cher Maître ?

@71 : voilà qui renvoie à la généralisation des tests ADN, qu’on nous a d’abord vendue pour la traque aux pédocriminels (perso, je ne suis pas hostile à cette mesure, que je trouve moins concrètement attentatoire à ma dignité que de venir me fouiller le c… si j’ai dit “crotte” à Pandore ; c’est juste que ce serait bien d’annoncer la couleur dès le début).

78. Le vendredi 19 février 2010 à 12:24 par récap59

@ Guerandal (43)

Dans l’esprit de Simone, l’individu qui subi ces violences, et qui ne doit certainement pas être responsable de l’insalubrité des locaux incriminés, n’est autre que le fonctionnaire de police.

Ma déduction sur sa qualité de fonctionnaire de police repose sur le contexte, et je ne m’appelle pas Bescherelle, mais encore une fois la syntaxe ne me dérange pas.

Sans vouloir vous vexer, l’objection formulée par Lambertine en 24 et Tschok en 28 (ce n’est pas l’état qui a décidé de placer en connaissance de cause l’automobiliste en garde à vue dans des locaux qui ne doivent en aucun cas servir à cet usage) et celle selon laquelle ce n’est pas non plus l’état qui a décidé de placer plus de personnes en garde à vue que l’effectif du poste ne pourra en conduire aux toilettes à temps pour éviter que les cellules soient souillées en permanence, me semblent autrement plus fécondes que la votre.

Elles ouvrent une piste qui permettrait aux fonctionnaires de police de sortir du problème par le haut.

A mon avis rien n’empêche les policiers d’entamer une grève du zèle illimitée consistant à refuser d’obéir aux ordres manifestement illégaux et non motivés par une considération d’intérêt général.

L’état ne pourrait pratiquer aucune retenue sur salaire jusqu’à ce que les conditions matérielles permettant aux forces de l’ordre de travailler dans la légalité soient rétablies.

Je vous laisse imaginer les conséquences…(voir la fin du billet de Maître Eolas)

79. Le vendredi 19 février 2010 à 12:27 par Firmin

“Mais pour cela, l’État a lui-même violé la loi qu’il édicte lui même. Il a promis un beau matin de novembre 1950 qu’il ne soumettrait personne à des traitement inhumains et dégradants, et 60 ans après il continue pourtant à le faire.”

Si je puis me permettre un pinaillage (désolé, c’est plus fort que moi) : l’État n’a fait que signer la Convention en 1950, mais la ratification ne date que de 1974.
Peut-on dire que la seule signature permet d’affirmer que l’État l’a promis en 1950, alors même qu’entre 1950 et 1974, on ne pouvait se prévaloir de la Convention ; et que l’État peut toujours retirer sa signature à un traité non ratifié ?

Pour revenir au sujet qui nous intéresse, cet arrêt est également inquiétant du point de vue de la conception de la garde à vue elle même : le juge semble ici avaliser la vision de la GAV comme étant une sorte de sanction (administrée par les seuls policiers, et éventuellement le proc en cas de prolongement), le traitement inhumain ou dégradant se surajoutant à celle-ci.
De quoi justifier les abus en la matière…

80. Le vendredi 19 février 2010 à 12:58 par Scytales

A ma connaissance, la signature de l’instrument d’un traité par le plénipotentiaire d’un Etat n’a, en principe, que pour effet d’authentifier l’acte.

Le traité ne devient source d’obligations pour l’Etat signataire que lorsque cet Etat manifeste sa volonté de s’engager à le respecter par un acte de ratification.

Dans le cas de la Convention européenne de sauvegarde des Droits de l’Homme et des Libertés fondamentales, son article 59 prévoit que la ratification s’opère par le dépôt d’un acte de ratification entre les mains du Secrétaire général du Conseil de l’Europe.

La France n’a déposé l’acte de ratification de la Convention que le 3 mai 1974.

81. Le vendredi 19 février 2010 à 13:14 par tschok

@ Z, com 53,

Verbatim: “Pauvre OPJ, quelle que soit la direction où tu vas, tu risques le rappel à l’ordre !!!”

Il se développe une thématique selon laquelle l’OPJ serait toujours pris entre le marteau et l’enclume et n’aurait jamais le choix qu’entre la peste et le choléra dès qu’il s’agit de placer quelqu’un en GAV et cela dans deux domaines qu’il faut séparer, bien que l’on constate au final qu’ils ont chacun une incidence sur la suite de la procédure.

C’est ainsi que les OPJ se placent dans le cadre d’un discours victimaire, certes à la mode, mais qui leur va assez mal à tous points de vue, et que vous reprenez à votre compte (“pauvre OPJ” dites vous, sans doute avec une certaine ironie).

On attend Cosette…

Ces deux domaines sont:

- Les conditions matérielles de la GAV et les mesures de sécurité qui peuvent être prise à cette occasion, avec la question de savoir à partir de quand elles sont indignes et dégradantes, sachant qu’elles ne doivent pas l’être et que cette prohibition n’est pas une obligation de moyen susceptible de faire l’objet d’une approche pragmatique et progressive.

Ainsi, lorsqu’un tribunal se transporte sur place et constate après coup que les conditions sont objectivement indignes et dégradantes, et donc qu’elles sont permanentes puisqu’elles survivent à la fin de la GAV, le parquet ne peut se borner à répondre “certes ces conditions ne sont pas bonnes, mais j’ai une excuse: comme on est en train de construire un nouvel hôtel de police, on a laissé l’ancien tomber en ruine”.

Là, on voit bien que les autorité chargées de l’application de la loi ont pris l’habitude d’être négligentes avec leurs obligations au point qu’elles s’en font même une vertu qui leur tient lieu d’excuse absolutoire.

On croit rêver, mais non: c’est la réalité. Réalité étrange où le parquet, si intransigeant avec la loi lorsqu’il s’agit d’apprécier les actes des autres, se montre à l’égard de ses propres obligations d’une mansuétude hyper élastique.

- Le deuxième domaine a trait à la dynamique de la GAV qui repose sur une chaîne “existence de charges/exercice de la contrainte/ouverture de la GAV” où il convient de distinguer la condition de possibilité et le cas d’ouverture obligatoire.

Mais il y a effectivement un problème: un quatrième larron s’est invité dans la danse. C’est l’obligation de loyauté.

Le surgissement récent de cet élément nouveau dans le champ opératoire oblige les OPJ à apprécier la situation de façon plus fine que précédemment. Ils ne sont pas placés en état de contradiction, ils doivent simplement intégrer un nouveau critère dans le process, et qui concrètement porte sur le choix du moment où on passe d’un régime où on peut placer en GAV à un régime où on doit.

Si nos OPJ ont 80 de QI, ça posera des problèmes et il est alors possible qu’ils aient le sentiment d’être placés en situation d’impossibilité d’agir.

Si, comme je le pense, ils sont au point juridiquement, alors ils l’intégreront en l’appréciant en fonction des circonstances et avec leur intelligence de l’action. Nul ne peut leur garantir que la procédure sera régulière à tous coups, mais c’est notre lot à tous.

Et en cela, il n’y a pas rupture de l’égalité.

82. Le vendredi 19 février 2010 à 13:43 par tschok

@ Jalmad, com 50,

Donc, si je vous suis bien, le truc consiste à vendre au tribunal (je me place en situation de plaidoirie) le fait qu’une GAV indigne et dégradante constitue une “pré-peine” (elle ne donne pas envie d’y revenir, quoi) qui justifie qu’il n’en soit pas prononcée une seconde, pour les mêmes faits.

Le reclassement du prévenu est assuré parce qu’il a déjà été puni: vieux principe du droit pénal selon lequel la peine accomplie est libératoire (de plus en plus obsolète, comme principe).

C’est d’ailleurs exactement ce que dit le tribunal, compte tenu de la gravité de l’infraction.

Sachez que je vous suis à fond là-dessus, mais comme Eolas, je peux pas m’empêcher d’éprouver une sorte de flottement. La GAV n’est en principe pas une pré-peine.

Mais bon. Si après tout on peut troquer trois ans de taule contre 24 heures de garde à vue dans des conditions dégueulasses, pourquoi pas?

Avouez que c’est quand même un drôle de deal, même s’il est bon.

D’ailleurs, je suis persuadé que la passivité du parquet en ce qui concerne les conditions matérielles de GAV s’explique par le fait qui lui aussi trouve que c’est un bon deal. Il ne me semble pas que le parquet ait fait appel dans cette affaire. Me goure-je?

Ce qui voudrait donc dire que, faute de moyens pour rénover les locaux de GAV, on réintroduirait les châtiments corporels dans le droit français, en douce. Dans la droite ligne de cette vieille loi de civilisation: justice pauvre= justice primitive.

Finalement, pas étonnant que la France soit avec la Turquie dans le top ten de la CEDH.

83. Le vendredi 19 février 2010 à 14:01 par VyGER

Il y a un monde entre les commentaires qu’on peut lire ici et ceux sur Rue89, pour un même sujet.

J’espère que les articles publiés sur Rue89 ne vont pas attirer ici une population qui mettra à rude épreuve le travail de modération.

84. Le vendredi 19 février 2010 à 14:55 par Gascogne

@ tschok : “D’ailleurs, je suis persuadé que la passivité du parquet en ce qui concerne les conditions matérielles de GAV s’explique par le fait qui lui aussi trouve que c’est un bon deal.”

Ah ? Et le fait que le parquet en a plein le dos de se coltiner tous les ans des rapports sur les conditions de GAV sans que le pouvoir politique, qui seul peut matériellement intervenir (particulièrement le ministère de l’intérieur) ne se bouge, ça ne vous a pas travers2 l’esprit ?
Ben non, forcément, c’est moins fun que le parquet-bashing.

85. Le vendredi 19 février 2010 à 14:59 par Jalmad

@Tschok

com 81 : rien à ajouter ni retrancher

com 82 : en fait, d’accord et pas d’accord.

N’oubliez pas que le TC intervient nécessairement en aval.

Alors, oui bien sûr, le côté “pré-peine” de la GAV n’est pas souhaitable, en l’espèce il n’était pas “souhaité”, mais n’empêche qu’il a eu lieu, car moi, Juge correctionnel, je suis persuadé que ce type ne recommencera pas, notamment au vu de ce qu’il a subit en GAV. Donc je dispense. Ou, si les faits sont plus graves, et que mes conditions de dispense ne sont selon moi pas remplies, je prononce une peine plus clémente (parce que, au risque de vous décevoir, je crois que vous vous leurrez vraiment si vous pensez que dispense il y eût de la même manière pour un type qui aurait, GAV normale, été condamné à une peine de 3 ans fermes….).

Et sinon, quelle alternative ? prononcer la peine qu’on aurait prononcé, abstraction faite des conditions de GAV ? serait-ce de bonne justice ? quel sens aurait cette peine dans l’esprit de celui à qui l’on vient dire “certes on vous a infligé un traitement dégradant, mais, voyez, ça, dans la pureté du droit, je ne peux en tenir compte pour prononcer une peine, donc je vous en remets une petite louche” ? et serait-ce conforme au principe d’individualisation de la peine ?

certains appellent ça de la bidouille, et de fustiger les Juges qui se croient tout permis au nom de l’équité. Moi j’appelle ça essayer de concilier au mieux plusieurs principes qui s’affrontent.

86. Le vendredi 19 février 2010 à 15:19 par Pierre_mp

Maître,
vous critiquez l’adoption de la mesure en milligramme par litre d’air expiré car ne tenant pas compte des spécificités anatomiques d’un individu, mais il faut bien se rappeler que la limite en gramme par litre de sang était toute aussi arbitraire, et ne tenait nullement compte des spécificités morphologiques. En conséquence, le chiffre -arbitraire- “2000” étant appliqué à une valeur ne tenant pas non plus compte de la morphologie, il n’y a pas augmentation de l’erreur commise dans la mesure de l’ébriété.

Le bon choix serait de faire passer au conducteur un test de temps de réaction, d’attention, d’éveil (le chronométrage des réflexes doit certainement pouvoir être réalisé par un appareil pas plus sophistiqué qu’un éthylomètre de bonne qualité) , pour déterminer si oui ou non, il est en état de conduire (car après tout, ce qui compte, réellement, n’est pas de savoir si la personne a bu, mais de savoir si, dans le cas de cette personne, cela la rend inapte de fait à la conduite)…Mais, ô grand drame, on s’apercevrait alors que des gens parfaitement sobres ne seraient en fait pas aptes à la conduite, lorsque des gens ivres le seraient. On préfère alors, et c’est là la vraie ignominie, sanctionner la mauvaise morale (boire avant de conduire) plutôt que ses conséquences réelles, et faire comme si tout en chacun était, dans son état naturel, apte à conduire.

87. Le vendredi 19 février 2010 à 16:14 par tschok

@ Gascogne, com 84,

Ca fait plus que de me traverser l’esprit, ça y reste.

La position du problème est très simple: l’exécutif ne fera rien tant que vous ne ferez rien. Donc, c’est l’épreuve de force avec le gouvernement.

Dans cette épreuve de force, les juges et les avocats ont des moyens d’action (c’est la discussion avec Jalmad) qui consistent essentiellement à flinguer des procédures d’une façon ou d’une autre en comptant sur des journalistes qui se placent en embuscade, parce qu’ils tiennent la chronique des GAV foireuses.

Mais c’est à double tranchant: un pouvoir démagogue est certes très attentif à l’opinion publique et on peut même dire que c’est ça qui le force à agir. Cela dit, un tel pouvoir à des relais dans le monde des médias, des types comme Zemmour par exemple, et lorsque ces relais s’activent, ça peut faire mal.

Alors qui restent en lisse?

Les OPJ. Oui, mais ils sont hiérarchiquement soumis, alors c’est limité.

Le parquet: là, il y a déjà plus de marge de manœuvre. Un parquetier qui ferait savoir qu’il refuse les renouvellements de GAV lorsqu’elles ont lieu dans les locaux de son ressort qu’il considère, à la suite de sa visite annuelle, comme n’offrant pas les garanties suffisantes (critère de l’indignité et du dégradant), et qui indique qu’il donnera dans ces cas là instruction aux OPJ de ne pas placer en GAV, risque effectivement de se faire appeler Charles et prendra des risques pour sa carrière.

Mais, il sera dans les clous.

Le mieux est de compter sur des parquetiers un peu virils, qui ont été juge d’instruction, par exemple, et qui vont pas se laisser pisser sur les godasses parce qu’on leur fait croire que c’est de la pluie.

Mais c’est à vous de voir. Sachez cependant que la mécanique des droits de l’homme s’est mise en route et que les juges du siège sont de plus en plus nombreux à ne plus attendre que vous preniez une décision.

Les décisions, ils les prennent, pourvu que les avocats leur demandent de le faire.

88. Le vendredi 19 février 2010 à 16:20 par parquezaco

A tschok qui pointe inévitablement (ça lasse) les négligences du Parquet,

vos observations seraient pertinentes si ledit parquet disposait des leviers de commande budgétaires.

Vous savez fort bien que les locaux de garde à vue (régulièrement visités tantà l’occasion des rapports annuels dont fait état Gascogne que lors des mesures de GAV elles-mêmes) dépendent du ministère de l’intérieur.

Alors que faire?

Nous pouvons déplorer l’état des cellules (ce ne sont ni les policiers ni les gendarmes ni encore les avocats qui urinent à l’intérieur mais les gardés à vue souvent alcoolisés ou récalcitrants, il faudrait ne pas perdre de vue la réalité), faire de beaux rapports, tirer l’oreille des commandants de brigade, mais c’est tout.

Le jour où vos confrères avocats, fort nombreux au Parlement, auront fait le nécessaire pour que la justice dispose des moyens de rénover les lieux de garde à vue et d’assurer le suivi des directives qu’elle donne aux commissaires, il en sera différemment.

89. Le vendredi 19 février 2010 à 16:29 par Jalmad

@Tschok 87 :

Le mieux est de compter sur des parquetiers un peu virils, qui ont été juge d’instruction, par exemple, et qui vont pas se laisser pisser sur les godasses parce qu’on leur fait croire que c’est de la pluie.

où l’on apprend :

1. que le courage est nécessairement un trait de virilité
2. qu’un juge d’instruction est nécessairement couillu (au sens propre ET figuré).

bon, quand vous en aurez fini de vos concours de testostérones, les gars, vous me sifflerez pour qu’on discute à nouveau tranquille ?

allez, je vous aide un peu :
- certains parquetiers essayent, et sont soumis eux aussi à un tas de contraintes, qui font que se “contenter” de faire des rapports n’est pas nécessairement un manque de courage (ou plutôt, pardon, de “virilité”)
- il n’empêche que les parquetiers auraient d’autres moyens d’action (faire interdiction à telle brigade ou tel commissarit d’utiliser telles geôles sous peine de levée systématique de GAV(possible, mon proc l’a fait dans mon ressort ; maintenant, si ça ne vient pas du Proc, je doute qu’un sub seul puisse efficacement agir seul dans son coin…) ; soutenir à l’audience des nullités soulevées par des avocats (jamais vu, mais jamais vu soulever une telle nullité tirée des conditions indignes, en même temps), et peut-être d’autres) qu’ils n’utilisent pas toujours.

90. Le vendredi 19 février 2010 à 16:55 par L'optimiste

@parquezaco.
Vous vous moquez du monde!
Les locaux de GAV sont régulièrement visités par le parquet?Ou et quand?
Quant à l’état des cellules il appartient au chef de poste c’est à dire en général au commissaire de police de prendre les moyens nécéssaires pour les nettoyer en donnant si nécéssaire un balai et un torchon au…. flic de base….cela le changera du pack de bière.
Je note au passage que les loxcaux de GAV des gendarmeries ne font pas l’objet en général d’observations majeures…..normal il s’agit d’une force militaire et on ne plaisante pas avec la propreté.
Enfin pour appliquer la loi de façon intelligente…il n’y a pas besoin de leviers budgétaires.

Que le parquet fasse seulement son travail,tout son travail,mais rien que son travail!

91. Le vendredi 19 février 2010 à 17:02 par tschok

@ Jalmad, com 85,

Je comprends très bien ce que vous dites, et je ne vais certainement pas fustiger le juge, surtout dans une affaire comme celle-là. Il a fait au mieux, c’est très clair. Et il l’a fait avec audace.

Mais il faut aussi tirer la leçon de ce que ça signifie.

Et ce n’est pas une critique contre les juges: le juge s’adapte à une réalité (les GAV foireuses) et en tire des conséquences. Qu’est ce qui n’est pas bien dans l’histoire? Le juge ou la réalité?

Pour moi, c’est la réalité.

Com 89,

Désolé pour le concours d’hormones, ça m’a échappé.

- Sur le “courage”: en fait j’ai plutôt employé le terme de “passivité” qui est peut être, dans certaines circonstances, une mauvaise façon d’employer son courage. Courage que je ne dénie pas au parquet. A vrai dire je ne me situe pas vraiment sur ce plan, un peu trop personnel. En revanche, je crois qu’il y a un réel problème de lucidité: le parquet s’est habitué à la “zone grise”.

Il sait qu’il est dans la “zone grise”, il s’y est adapté, il continue à faire tourner la machine dans son quotidien, avec ses contraintes, qu’il surmonte, etc. Il sait qu’il est limite. Mais sait il de quel côté de la limite il se trouve?

Quand un parquetier dit: les conditions de la GAV n’étaient pas bonnes et admet qu’il le savait, et que le tribunal lui répond: non c’est plus ça, c’est conditions objectivement indignes et dégradantes, il y a un franchissement de limite non perçu par le parquetier.

C’est ça la lucidité: savoir de quel côté de la limite on se trouve. C’est un sujet que je connais très bien car mes clients sont souvent dans la zone grise et les problèmes de franchissement de limite, c’est mon job.

- Sur les moyens d’action: la levée de la GAV, c’est OK, moi même j’en parle. Très opportunément vous rajoutez ce que peut faire la parquet à l’audience et que j’avais négligé.

Là, il n’est pas inutile de rappeler qu’un parquetier peut non seulement soutenir une nullité, mais requérir une relaxe.

92. Le vendredi 19 février 2010 à 17:18 par tschok

@ parquezaco, com 88,

Je sais.

Dans la vie vous avez deux sortes de stratégies, les directes et les indirectes.

Les premières supposent d’avoir un moyen d’action directe, en l’espèce le levier budgétaire. Vous ne l’avez pas, donc il ne vous reste qu’un type de stratégie.

La stratégie indirecte, c’est l’art du ricochet: vous visez un point, mais en réalité vous allez en atteindre un autre.

C’est de ça dont je parle: je ne vous demande pas de vous jeter la tête contre un mur. J’attire votre attention sur le fait qu’il existe des stratégies indirectes et que visiblement, il serait temps de les mettre en œuvre.

Excusez moi, mais le moyen me parait sérieux.

Et puis je voudrais surtout vous convaincre que, en votre seule qualité de magistrat, je vous classe dans la catégorie des gens vertueux, de base et sans discuter. Donc, de base: vous êtes honnête, intègre, humain, sérieux, compétent, dévoué au service public, soucieux de l’intérêt général et …courageux (et même viril, tiens!).

93. Le vendredi 19 février 2010 à 17:31 par Jalmad

@ 91 :
ah, mais mon bon Tschok, on patauge tous en zone grise ! parquetiers, juges du siège et avocats….
et pour ce qui est de la lucidité, je connais un tas de parquetiers que j’estime plus lucides (et désabusés, en général, ça va de paire) que des juges du siège ou certains avocats qui n’ont plus mis un orteil dans un BT ou un CSP depuis 10 piges.
Le problème, c’est que j’ai l’impression que de plus en plus de monde essaie de leur faire croire que leur job est de déplacer la limite pour être du bon côté, et que parfois, ça marche….mais c’est un syndrôme qui atteint également les juges du siège, si ça peut vous “rassurer”.

94. Le vendredi 19 février 2010 à 17:41 par ASHM

réforme de la carte judiciaire :
une seule erreur manifeste d’appréciation est retenue ce jour par le Conseil d’Etat :
le TGI de MOULINS est le seul sauvé -
nous en sommes très heureux, nous, avocats greffiers magistrats qui exerçons à MOULINS :
nous nous battions pour dire qu’il y avait erreur.
A mes yeux pourtant cette victoire est en demi teinte :
- subsiste une réforme contestable
qui ne va ni vers une justice de qualité ni vers une justice de proximité.
le rapporteur public avait rappelé que ces critères ne sont pas ceux du gouvernement…
je le regrette toujours amèrement.

95. Le vendredi 19 février 2010 à 17:51 par Sous toutes réserves.

@ASHM

Dans cette réforme, vous aviez déjà perdu votre Tribunal de commerce. Avec les conclusions du rapporteur, ce sont nos illusions que nous avons tous perdus…

ps : souvenez-vous de moi, je viens vous voir dans quelques jours. Ne soyez pas trop méchants avec un “extérieur”.

96. Le vendredi 19 février 2010 à 17:52 par L'optimiste

@ASHM
Hors sujet,totalement hors sujet!
Laissez nous débattre des choses sérieuses,on s’occupera des petits tribunaux provinciaux un autre jour.

97. Le vendredi 19 février 2010 à 18:07 par Biarnes

à Tshock,

mettre en oeuvre des stratégies indirectes dites-vous.

Il faudrait que tout le monde soit d’accord sur la question de l’indignité des cellules.

L’indignité n’est pas partout, il y a des locaux bien tenus, avec des couvertures changées après chaque GAV.

Peut-être qu’à Paris les locaux sont-ils parfois indignes, mais Paris n’est pas toute la France.

Par ailleurs, une large partie de la population (et donc des magistrats) n’a que faire de savoir que l’ivre mort au volant ou le voleur présumé passe quelques moments ailleurs que dans un 3 étoiles.

C’est comme ça, la République est aussi faite de ça, vous n’aurez aucun consensus là-dessus, malgré les complaintes récurrentes.

Par ailleurs, sur la stratégie, le nerf de la guerre est l’argent.

Qui paie décide.

Le reste ce sont des gesticulations, des mouvements d’humeur sans lendemain.

Quelle stratégie?

Faire lever illico des GAV en prenant le risque de saborder une enquête et de libérer un délinquant, sans que cela ait le moindre effet sur l’état de la geole?

cela supposerait que le parquetier de permanence se déplace, pour au cas par cas vérifier comment les présumés innocents sont logés, pour ensuite dire aux policiers:

“bon celui-là mettez le dans une cellule propre, ou “changez le sol de votre cellule”.

Vous croyez pas qu’un magistrat du Parquet est payé pour autre chose que pour ça?

Eécrivez à votre député ou à vos confrères en charge de l’exécutif, mais ne demandez pas aux procureurs de se transformer en assistants sociaux, cher Tschok.

98. Le vendredi 19 février 2010 à 18:10 par récap59

@ Pierre_mp (86)

Entièrement d’accord avec vous. Pour tester l’aptitude à la conduite, on pourrait même tout simplement utiliser un simulateur de conduite.

Sur les conséquences légales de la privation de liberté : si la garde à vue était dégradante, ou illégale pour toute autre raison, il est normal d’annuler toute la partie de la procédure qui découle de la garde à vue.

Et même, d’annuler toute la partie de la procédure qui découle de la menace de garde à vue. Souvent, la menace de la torture, quand elle est crédible (et c’est hélàs le cas ici) est aussi efficace que la torture elle-même pour faire avouer n’importe quoi à n’importe qui.

Par contre je ne suis pas d’accord pour annuler les parties de la procédure qui n’ont aucun rapport ni avec la garde à vue ni avec la menace de garde à vue.

Et je ne suis pas d’accord non plus pour traiter la garde à vue comme la détention provisoire et la soustraire de la peine prononcée contre celui qui a été reconnu coupable.

Ou alors, il faudrait aller jusqu’au bout de cette logique, et indemniser ceux qui ont été soumis à la garde à vue puis ont ensuite bénéficié d’un classement sans suite, d’un non-lieu, d’une relaxe ou d’un acquittement.

Ce qui pose un problème difficile : distinguer entre l’indemnisation du préjudice résultant de la privation de liberté proprement dite, à laquelle seuls pourraient prétendre ceux qui ont été reconnus innocents ou condamnés à une incarcération moins longue, et l’indemnisation du préjudice résultant des conditions inhumaines ou dégradantes de la garde à vue, à laquelle toute victime devrait pouvoir prétendre.

99. Le vendredi 19 février 2010 à 18:12 par Fantômette

Hello tschok (#30),

La citation est attribuée à Lord Samuel.

100. Le vendredi 19 février 2010 à 18:51 par Sofianne

Passe d’armes policiers/magistrats à propos d’un juge du Val-de-Marne

http://www.lemonde.fr/web/depeches/…

101. Le vendredi 19 février 2010 à 20:27 par PEP

@recap59
Ou alors, il faudrait aller jusqu’au bout de cette logique, et indemniser ceux qui ont été soumis à la garde à vue puis ont ensuite bénéficié d’un classement sans suite, d’un non-lieu, d’une relaxe ou d’un acquittement.

Tiens, voilà une idée qu’elle est bonne. Ca me paraîtrait tout à fait légitime. Si on admet qu’il est malheureusement possible que l’Etat (c’est nous) commette des injustices parfois, qu’il y a forcément des “dégats collatéraux” sur certaines personnes injustement soupçonnées, ça semble cohérent de réparer dans une certaine mesure le préjudice subi.
Lequel n’a pas même besoin de conditions inhumaines et dégradantes pour être avéré: rien que le fait d’être soustrait à sa vie personnelle (famille, travail) pendant 48h (voire plus) et soumis à la suspiscion générale (mouais, il a été relaxé, mais bon, c’est sûrement qu’il avait un bon avocat)…
On le fait bien pour les peines de prison ou la détention provisoire dont il s’avère ensuite que c’était une erreur.

Et ce serait peut-être de nature à limiter le recours à ces mesures contraignantes.

102. Le vendredi 19 février 2010 à 20:28 par Guerandal

@78. récap59

- Sans vouloir vous vexer, l’objection formulée par Lambertine en 24 et Tschok en 28 (…), me semblent autrement plus fécondes que la votre.

Euh, où avez-vous lu que je faisais une objection ?
Je me contentais de demander une explication sur une phrase qui commente un sujet (le prévenu) en faisant appel en réalité à un tiers non identifié et que vous devinez être le policier.

Je comprends mieux qu’avec cet évident sens de la déduction qui vous appartient la syntaxe ne vous pose aucun problème.
Mais ce n’est pas mon cas.

103. Le vendredi 19 février 2010 à 20:58 par Guerandal

@87. tschok

- La position du problème est très simple: l’exécutif ne fera rien tant que vous ne ferez rien. Donc, c’est l’épreuve de force avec le gouvernement.

Je n’aurais su mieux dire.

@ 88. parquezaco

- A tschok qui pointe inévitablement (ça lasse) les négligences du Parquet,

Ca ne lasse pas autant que le Parquet qui poursuit quelque soit l’état du dossier au prétexte qu’il défend l’intérêt général et que le juge se débrouillera avec le dossier.

Je renvoie à mes commentaires sur les comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité (CRPC) à Paris où le proc refuse de discuter des nullités de procédure, renvoyant systématiquement devant le juge.

Ca c’est très lassant mais surtout pénible car cela donne le sentiment aux forces de l’ordre qu’elle n’ont pas besoin de respecter la procédure puisque le parquet lui-même s’en moque et qu’au surplus le juge sanctionne quand même.

Où comment une procédure est totalement dévoyée parque qu’il faut faire des exemples et du chiffre.

De la même façon, les politiciens ne vous donneront jamais d’argent sauf si vous leur arrachez un budget. Et pour cela, il faut s’opposer à eux en cassant systématiquement les procédures dans lesquelles les moyens matériels ne sont pas à la hauteur de la mission demandée.

C’est sûr que cela ferait du dégât.

@ 90. L’optimiste

- Que le parquet fasse seulement son travail,tout son travail,mais rien que son travail!

Je n’aurais su mieux dire.

Le jour où cela se produira, le corollaire sera que les politiciens cesseront sans doute de pondre des lois par dizaine chaque semaine et que l’argent coulera à flot pour que la Justice ait des moyens financiers à la hauteur.
Où alors ils casseront la Justice définitivement.

104. Le vendredi 19 février 2010 à 21:19 par binoute

@ czin (56) pfff vous m’avez grillée.
Si j’étais l’avocat de la défense, ce que je ne suis pas puisque c’est mon excellent quoique champardennais confrère Pierre Blocquaux du barreau de Charleville-Mézières qui a défendu

105. Le vendredi 19 février 2010 à 21:28 par Raph

Cher maître, une petite erreur dans votre billet : en cas de dispense de peine, il n’y a pas de perte de point sur le capital de point du titulaire du permis de conduire
CE, 16 juin 2004, 248628, A, M.B c/ ministère de l’intérieur, M. Aladjidi, rapp, M. Chauvaux, com du gouv

106. Le vendredi 19 février 2010 à 21:43 par Capot d'astres

On oublie trop souvent, hélas, que ce n’est pas l’alcool, ni le couteau, la matraque, ni la bombe, ni le révolver, mais que c’est la personne qui tient le révolver, la bombe, la matraque, le couteau, l’alcool qui tue.

Merci Eolas, en 2 et 4, de préciser que les CEA ne sont pas si fréquents par rapport au reste. Un irresponsable, même pas avec 0,5gr d’alcool dans le sang est plus dangereux qu’une personne qui sait ce qu’elle fait et ivre. L’alcool est un moyen social auquel l’usager fait ce qui le destine, rien de plus, comme un couteau, une bombe, etc.

Ainsi, on arrive à la question de l’usage de l’alcool à des fins meurtrières que l’on confond avec des fins récréatives strictement personnelles ou collectivement consenties. L’alcool devient problématique dès que la personne qui boit ne sait plus ce qu’elle fait. Je vais jusqu’à dire que l’alcool a sauvé plus de vie qu’il n’en a tué, et principalement du suicide, car cette société est si dél’éther’e qu’elle est pénible à vivre sobre, avec ses bombes, ses couteaux, ses matraques que d’aucun ne sait s’en rendre l’usage responsable.

107. Le vendredi 19 février 2010 à 21:49 par marsan

@ capot d’astres

et oui on remplit sa vie comme on peut. Pour certains c’est l’alcool, d’autres le boulot, certains le pétard et d’autre encore le cul ….. et d’autres en se défoulant sur les blogs contre la police ou le parquet

108. Le vendredi 19 février 2010 à 22:10 par tschok

@ jalmad, com 93,

Je demande le déplacement d’aucune limite.

Il y en a même une que je voudrais qu’on laisse en place, tout particulièrement, c’est celle qui permet de distinguer des conditions normales de GAV de celles qui sont indignes et dégradantes.

Vous voyez, je suis conservateur dans le fond.

109. Le vendredi 19 février 2010 à 22:15 par tschok

@ Biarnes, com 97,

Mais j’espère bien qu’il y a des locaux corrects. D’ailleurs, on ne devrait utiliser qu’eux, à l’exclusion de tous autres.

Même les OPJ seraient ravis. Donc, tout le monde sera d’accord, non?

PS: le parisianisme naturel de mon point de vue intègre le fait que je me suis rendu compte que le jugement dont nous parlons est du tribunal de Charleville-Mézières. Ouf! Mon parisianisme n’a pas d’effet sur ma vision.

110. Le vendredi 19 février 2010 à 22:19 par tschok

@ Fantômette, com 99,

Ravi de votre retour. Merci pour la réf, je tâcherai de ne pas oublier Lord Samuel une seconde fois.

Je vous laisse le ring. Il est encore chaud.

Comme vous le constatez, l’adversaire n’est pas dans les cordes.

111. Le vendredi 19 février 2010 à 22:22 par Jalmad

@ 108 :
marrant, j’avais pas envisagé les choses comme ça….je pensais plutôt à ceux susceptibles de vouloir déplacer la limite côté gris foncé. C’est grave ? que, foutue réac, j’avais même pas envisagé la possibilité d’un déplacement vers l’autre bord ? ou que, désespérée, je considère qu’un simple statu quo serait, en ces temps, une victoire en soi ?

112. Le vendredi 19 février 2010 à 22:22 par tschok

@ Sofianne, com 100,

Votre lien tombe à point nommé.

Pendant que nous discutions courtoisement ici, un JLD s’en prend plein la tronche.

Un relais s’est activé et comme prévu, ça fait mal.

113. Le vendredi 19 février 2010 à 22:29 par Capot d'astres

@ 107

Je ne parle pas d’un vide à combler par un couteau, une bombe, du vin. Je parle de l’usage qui est fait de ces choses et sur ce que la société en impose de vision. Elle paye des bombes et se paye de lois pour justification. Elle va enfermer dans des conditions abjectes des personnes qu’elle considère comme moins que rien sur des lois qu’elle a elle-même promulguées. Je me suis fait enfermer dans ces chambres à pisse et à mer.e soit disant pour protéger la société de mes agissements qui n’ont JAMAIS provoqué de mort, de blessure, de ravage, de démence.
Mais un type qui vole à ses congénères leurs propres moyens de vivre à eux imposés (le salariat) est exempt de toute tache sociale, et c’est reconnu par la loi, car il n’y a pas de preuve, comme un taux d’alcoolémie, du sang sur un couteau ou des fragments de bombe, à lui reprocher : pas même de la souffrance.
C’est de cela que je parle : la relativité des méfaits que des personnes, au moyen d’outils, commettent et qui demeurent des incompromis sociaux.

114. Le vendredi 19 février 2010 à 22:36 par Teejee (mékeskidi de base)

@ Sofianne : merci pour le lien.
Hier, les avocats étaient montrés du doigt par Synergie et Alliance. Aujourd’hui, c’est un JLD. Et demain, la théorie du complot ?

115. Le vendredi 19 février 2010 à 22:42 par tschok

@ Jalmad, com 111,

Un statu quo?

Je suis pour!

Mais… sur quelle ligne de front?

Oui, je sais, c’est très mal poser le problème: c’est exactement ce qu’il faut faire pour ne jamais en trouver un.

Plus sérieusement, je demande pas à ce que la Mer Rouge s’ouvre devant nous, je souhaiterais juste qu’on élimine à bref délai du parc immobilier les locaux de GAV insalubres et qu’on réfléchisse avec moins d’esprit de systématisation aux mesures de sécurité en GAV.

Sur l’assistance par un avocat, à la suite des arrêts turcs, en toute logique il va y avoir une loi. Donc un débat au parlement. Après les régionales.

Quant à la question de savoir si la nullité s’applique aux procédures en cours ou non, la Cour de cass va se poser le problème prochainement.

Ca fait quatre objectifs en tout. Aucun n’est hors de portée.

Haut les coeurs!

116. Le samedi 20 février 2010 à 08:23 par Z.

@ 81. par tschok

Il n’y a pas de discours de victimisation des OPJ qui globalement estiment que l’évolution de la garde à vue risque d’hypothéquer les chances d’élucidation de leurs enquêtes, ce en quoi je suis totalement en désaccord avec eux.

De toute façon, ils feront ce que la loi dit de faire.

Dans mon post, je ne parlais pas des conditions matérielles “d’hébergement” des personnes gardées à vue. Je suis d’accord avec vous.

Je faisais simplement remarquer que dans le débat actuel, il est quand même fort de café de critiquer le nombre de placements en garde à vue lequel est croissant quand on voit que l’une des premières causes est la jurisprudence de la Chambre criminelle elle-même et la CNDS. Je ne suis pas persuadé qu’il faille automatiquement placer en garde à vue quelqu’un porteur d’un couteau. découvert lors d’une palpation. Pourtant, la cour de cassation dit que oui.

Je vous rappellerai également que l’on est passé de la notion “d’indices graves et concordants” à celle de “une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner”.

J’ai lu récemment quelques ouvrages sur la police qui soulignaient l’importance du côté “juge de paix” du policier. Il lui arrivait de régler des différends à l’accueil de l’hôtel de police, lors d’un déplacement, entre voisins, etc.

Il y a avait également l’utilisation de la main courante.

Les flics refusaient d’intervenir pour les queues de cerises en milieu scolaire.

C’était le côté régulateur social de la fonction policière, aspect que l’on a encore aujourd’hui dans certains endroits de la France de l’Outre-mer avec les gendarmes.

Aujourd’hui, on leur rappelle qu’ils sont là pour prendre des plaintes et pas pour juger de leur opportunité. Et le procureur et l’IGPN leur tomberont dessus s’il y a une mauvaise utilisation de la main courante.

Par ailleurs, je ne pense pas que vous ayez totalement raison quand vous intégrez l’obligation de loyauté. Vous voulez dire dans la production de la preuve ? Je parlerai plutôt de dicernement dans la décision de placement en garde à vue dès lors qu’il n’y a pas d’exercice de la contrainte.

Que fait le magistrat pendant ce temps-là, celui qui contrôle la garde à vue ???

Je crois qu’on est maintenant dans la position du moindre emmerdement : rappelez-vous la polémique sur la défenestration du tueur de conseillers municipaux à PAris. Sauf que cette défenestration prouvait que les policiers respectaient la loi sur le menottage (paradoxalement). C’est le même service, sauf erreur de ma part, qui a sauvé également le bagagiste de Roissy d’un complot terroriste…

Je vous renverrai à l’histoire de la police et à son évolution qui se sont faites au détriment du judiciaire. A l’époque, il y avait les inspecteurs et les enquêteurs qui étaient opérationnels à la sortie d’école et des commissaires qui étaient investis dans le judiciaire. C’étaient des professionnels du judiciaire. Je ne pense que ce n’est plus trop le cas aujourd’hui. Et je pense que le malaise est plus profond, de ce point de vue.

En revanche, pas chez les gendarmes. Ceux-ci ont augmenté le recrutement du nombre d’officiers et les positionnent en sortie d’école sur des postes qui leur permettent de se former au judiciaire, tandis que la police diminue son nombre de commissaires et d’officiers qui se retrouvent davantage sur des postes de gestion alors qu’ils n’auront que très peu ou voire pas de pratique de terrain, ce qui pose question en termes de technicité.

A terme, il y aura un problème de légitimité.

117. Le samedi 20 février 2010 à 09:22 par Simone

@ L’optimiste (90)
“… au commissaire de police de prendre les moyens nécéssaires (sic) pour les nettoyer en donnant si nécéssaire (sic) un balai et un torchon au…. flic de base….cela le changera du pack de bière.”
Vos remarques condescendantes sont toujours savoureuses. En ce qui me concerne, j’aurais plutôt écrit “cela le changera de la tasse de thé”. Chacun ses vices.
Et je ne crois pas que le nettoyage des locaux de garde à vue (ni d’ailleurs du reste du service) rentre dans les attributions des fonctionnaires de police. On a souvent entendu que trop de policiers étaient cantonnés à des taches non opérationnelles et qu’il fallait remédier à cette mauvaise gestion des effectifs… alors si vous décidez de créer des brigades techniciennes de surface, où va t-on ?

118. Le samedi 20 février 2010 à 10:00 par Simone

@ PEP (101) et Récap59
L’idée paraît a priori intéressante, mais il faut rappeler qu’en vertu du principe de l’opportunité des poursuites (lire ou relire l’article 40-1 du Code de Procédure Pénale), l’auteur (avéré) d’un délit peut, à l’issue de l’enquête au cours de laquelle il aura fait l’objet d’une garde à vue, ne pas être renvoyé devant une juridiction de jugement.

119. Le samedi 20 février 2010 à 10:04 par L'optimiste

@Guerandal,
Pour appliquer le CPP,(et limiter les GAV au strict nécéssaire) le parquet,garant des libertés publiques, n’a pas besoin de moyens budgétaires…..seulement d’un peu d’intelligence ,beaucoup d’indépendance d’esprit vis à vis du sarkozisme, cela ne nécéssite pas un statut particulier,en finir de courrir après les promotions dans l’ordre du mérite ou de la légion d’honneur (qui ne devraient pas être octroyées aux magistrats en service comme c’est le cas pour les parlementaires en activité).Si et seulement si ces conditions étaient déjà appliquées la situation s’améliorerait.
Quant aux “politiciens” que vous semblez vomir,je vous rappelle qu’il s’agit de députés et de sénateurs élus démocratiquement. Quand on emploie le mot “politiciens” cela fleure bon le langage nauséabond de l’extrème droite.

120. Le samedi 20 février 2010 à 10:13 par Simone

@ Capot d’astres (106)
Un irresponsable, même pas avec 0,5gr d’alcool dans le sang, est plus dangereux qu’une personne qui sait ce qu’elle fait et ivre.”
Je me permettrai de reprendre vos propos en modifiant une toute petite chose : “Un irresponsable, même pas avec 0,5gr d’alcool dans le sang est plus dangereux qu’une personne qui croit savoir ce qu’elle fait et ivre.”
Il y a des lois bien supérieures à celles des hommes, ce sont celles dites de la physique, bien souvent méprisées dès lors que l’on monte dans sa belle auto.
Et vous savez comme moi que l’alcool modifie, même imperceptiblement, votre perception de l’univers qui vous entoure ainsi que vos réflexes.

121. Le samedi 20 février 2010 à 10:14 par L'optimiste

@Simone
Que le flic de base vive dans la “crasse” et les packs de bière c’est son problème.
En revanche qu’un flic de base,fût il OPJ, impose, à un citoyen présumé innocent de vivre 48 heures ou 96 heures voire plus, dans des conditions immondes c’est un problème de liberté publiques et de socièté.
Simone,faites l’expérience ,vivez seulement 48 heures en GAV,dans les conditions de base offerte aux GAV,vous changerez rapidement d’opinion.

122. Le samedi 20 février 2010 à 10:38 par Simone

@ Tschok (112)
Pendant que nous discutions courtoisement ici, un JLD s’en prend plein la tronche.
Je ne pense pas que le mécontentement des policiers (simples mouches du coche) perturbe grandement le sommeil de ce magistrat. Ne vous inquiétez pas pour lui.
Quant à l’USM, il n’a que l’adjectif “inacceptable” à la bouche dès qu’il voit poindre une critique (désolée, ça m’a échappée).

123. Le samedi 20 février 2010 à 10:39 par Jalmad

@ Z. en 116 :

oui, un retour de balancier, ça s’appelle.

Les policiers et gendarmes, parce qu’à un moment donné, il ont abusé de cette marge de manoeuvre, d’appréciation qui constituait, vous avez raison, une sorte de régulateur social qui leur permettait en outre de concentrer leurs efforts judiciaires sur “ce qui en valait la peine”, et/ou parce que la tolérance de la société (à tort ou à raison) a diminué face à ce type de pratique certes utiles mais aussi sources de traitement inégalitaire voire arbitraire, se sont fait taper sur les doigts et “reprendre en main”. C’est ce qui expliquer le “durcissement” de la jurisprudence de la CCass sur le recours à la garde à vue, et aussi la chasse aux mains courantes hérétiques.

Et aujourd’hui, on s’aperçoit que cette “reprise en main”, sans doute excessive, a rendu nos enquêteurs moins enclins à se “mouiller” pour agir au cas par cas, avec le discernement qui induit nécessairement prise de risque. Et on les comprend. Mais là, à nouveau (et oui, c’est beaucoup leur demander), la société semble vouloir un nouveau retour de balancier (moins de recours à la GAV, et, sous l’influence de la CEDH, renforcement des droits de gardé à vue).

Et, si je conçois que leur travail est d’autant rendu difficile par ces mouvements de balancier, ce que je n’accepte pas comme discours, qui oui, relève de la victimisation, c’est celui entretenu par certains syndicats, et malheureusement relayé par le 1er flic de France, et qui dit en substance : “c’est magistrats versus policiers, on nous empêche de bosser”. Non, on ne les empêche pas de bosser, on leur signifie simplement que la société à de nouvelles exigences, et qu’il va falloir s’y adapter ; que certes, cela va dans un premier temps leur compliquer la tâche, mais qu’on a suffisamment confiance en leurs capacités et leur professionnalisme pour penser qu’ils parviendront à continuer de mener leurs investigations de façon efficace. Et j’ajouterai, mais c’est un point de vue personnel : si il le faut, nous mettrons le pognon supplémentaire pour mieux rémunérer cette tâche qui s’est complexifiée et leur donner les moyens nécessaires pour la remplir (en termes de formation, effectifs, moyens matériels, etc…).

Je précise juste que les gendarmes au moins (pour les policiers, je ne saurai l’affirmer, et ils sauront mieux le dire) continuent malgré tout dans nos campagnes autres qu’outre-mer, à jouer un minimum ce rôle de régulateur. Personnellement, je m’en félicite.

En revanche, là où je vous suis totalement, et où je suis le discours de nombreux policiers, c’est sur le “mais que font les magistrats qui sont sensés contrôler ces GAV pendant ce temps là” ?
en effet, nous ne sommes légitimes à exiger cette adpatation de la part des OPJ qu’autant que nous nous adaptons nous aussi à ce mouvement de balancier. Je ne sais plus quelle assoc de commissaire a dénoncé les directives données par de nombreux parquets de ne pas les réveiller la nuit pour un placement en GAV, et de ne recourir qu’au fax. Ils ont raison : prenons acte que ces temps là doivent être révolus. De la même manière, et je ne jette pas la pierre aux parquetiers qui bien souvent le font pour complaire à un siège ronchonnant quand il s’agit d’urgence pénale, combien de GAV prolongées par pur confort, pour éviter une présentation tardive, ou un dimanche, etc…
oui, changeons aussi nos habitudes : qu’un parquetier (ou juge d’instruction, mais je dirai que c’est plus facile pour lui car les interpellations sont souvent programmées et on sait à l’avance quelles investigations vont devoir être faites, si on risque d’avoir affaire à un type récalcitrant, bref, on “prévoit”) avisé d’un placement en GAV prenne un peu plus de temps pour poser des questions sur les motifs du placement en GAV et les contraintes exercées ; que les magistrats se déplacent le plus possible dans les locaux pour prolonger les GAV et n’hésitent pas à jeter un oeil aux geôles et à acter dans la prolongation quelques observations si les geôles paraissent dégueu, voire exige un changement de geôle, etc….Je ne dis pas que c’est facile. Pour le JI que je suis avec mes 20 GAV par an, ça l’est. Par pour le parquetier, mais que ce dernier s’astreigne à se déplacer plus régulièrement (en gros, procède par sondage). Juste pour montrer qu’on est là, attentif à ce problème, et prêt à en tirer toute conséquence. Parce que c’est nôtre rôle, oui, n’en déplaise à Biarnes. Si un magistrat estime qu’il a chats plus importants à fouetter que garantir les droits fondamentaux d’un citoyen privé de liberté, parfois quelques heures seulement certes, mais souvent 24 ou 48, voire 72 ou 96, peut-être faudrait-il qu’il révise ses priorités ; ça me paraît par exemple plus important que les piles de procédures courrier à classer ou à balancer en rappel à la loi, et surtout, il faut bien se dire que cela conditionne désormais avec plus d’acuité la régularité d’une procédure. Alors, qu’on s’en réjouisse ou qu’on le déplore, il va falloir s’y mettre.

Et, pour être complète, je finirai en disant : vous aussi avocats, surfez sur la vague : allez jeter un oeil aux geoles lors de vos interventions en GAV et usez (en attendant qu’on vous accorde plus) de votre possibilité de faire des observations versées au dossier. Car, en 5 ans d’activité, avec pas mal de correctionnelle, je crois en avoir vu à tout casser 3 fois.

124. Le samedi 20 février 2010 à 10:45 par Simone

@ L’optimiste (121)
Si vous aviez pris la peine de lire mes différents commentaires laissés sur ce blog depuis quelques jours, vous sauriez ce que je pense des conditions matérielles de la garde à vue. Avant de vous adresser à quelqu’un et de lui prêter des opinions, intéressez vous un minimum à lui.

125. Le samedi 20 février 2010 à 10:56 par Simone

@ Jalmad (123)
Non, on ne les empêche pas de bosser, on leur signifie simplement que la société à de nouvelles exigences, et qu’il va falloir s’y adapter ; que certes, cela va dans un premier temps leur compliquer la tâche, mais qu’on a suffisamment confiance en leurs capacités et leur professionnalisme pour penser qu’ils parviendront à continuer de mener leurs investigations de façon efficace.
Tout à fait en phase avec ce point de vue.

Et j’ajouterai, mais c’est un point de vue personnel : si il le faut, nous mettrons le pognon supplémentaire pour mieux rémunérer cette tâche qui s’est complexifiée et leur donner les moyens nécessaires pour la remplir (en termes de formation, effectifs, moyens matériels, etc…).”
Là-dessus, par contre, vous êtes une douce rêveuse.

126. Le samedi 20 février 2010 à 11:23 par Lili

A Simone N°125

“Là-dessus, par contre, vous êtes une douce rêveuse.”

Il en faut, car ce sont les idées qui mènent le monde.

Quant à dire, je ne sais plus qui a dit ça et je n’ai pas le temps de le chercher, que les conditions de GAV sont faites pour inciter les gens à ne plus y revenir, c’est un raisonnement faux et archi-faux.

Car pour la plupart , ce sont des primo-déliquants,et le simple fait d’avoir été gardé à vue constitue une honte indélébile, sans avoir à y ajouter de traitements dégradants et humiliants.

Sur un forum police je lisais le témoignage d’une policière qui disait que quelquefois elle ne se privait pas d’envoyer une gifle.

Elle a bien de la chance car moi si je le faisais j’irais directement en tribunal : les policiers seraient-ils des citoyens peu ordinaires, au-dessus de tout soupçon et qui n’ont pas besoin de respecter les lois de la république?

127. Le samedi 20 février 2010 à 11:53 par Lili

A N° 100
[http://www.lemonde.fr/web/depeches/…]

C’est inadmissible.

Alors qu’un simple citoyen ne doit pas critiquer une décision de justice rendue,il faut le rappeler “Au nom du peuple francais”.

Voudraient-ils se faire juges à la place des juges?

Le syndicat alliance dit que les avocats sont des commerciaux.

Mais les avocats ne sont pas soumis à une obligation de résultat, eux.

C’est même un des principes fondateurs de leur profession.

Comme les médecins.

Le résultat, le chiffre, c’est bon pour les commerciaux.

Non?

128. Le samedi 20 février 2010 à 12:20 par L'optimiste

@117 Simone
Effectivement “des brigades techniciennes de surface”,expression bobo branchouille pour appeler les agents de ménage,seraient certainement moins dangereuses que les BAC.
Je préfére une “brigade” travaillant avec un balai et un torchon qu’avec un tazer!Cà évite les bavures

129. Le samedi 20 février 2010 à 12:32 par didier specq

@Lili

Mais si, Lili, vous avez le droit de critiquer des décisions de justice, il y a même des bibliothèques entières de bouquins qui ne font que ça.
Ce que vous n’avez pas le droit de faire, c’est de jeter la suspicion sur les juges en disant par exemple qu’ils sont volontairement partiaux. Mais, voyez la jurisprudence, c’est vraiment très large. Commentez et critiquez tant que vous voulez.

130. Le samedi 20 février 2010 à 12:35 par Lili

“c’est de jeter la suspicion sur les juges en disant par exemple qu’ils sont volontairement partiaux”

En l’appelant avec dérision “Libérator”, ce n’est pas ce qu’ils font?

131. Le samedi 20 février 2010 à 12:45 par didier specq

@l’optimiste

En admettant que toutes les bavures certaines sont médiatisées, je ne les trouve pas si nombreuses que ça. En suivant tous les jours les comparutions immédiates d’un très gros tribunal correctionnel (celui de Lille), je ne suis pas spécialement frappé non plus du nombre de bavures possibles ou évoquées par des délinquants.

Ce qui ne veut pas dire d’ailleurs que les conditions des gardes à vue actuelles soient correctes, loin de là.

Mais pourquoi faut-il que des propos extrèmes fassent régulièrement perdre toute crédibilité aux critiques fondées? Les policiers ne sont tout de même pas des “intouchables” (au sens indien du terme), c’est à dire des gens qu’on estime à la fois indispensables (pour se taper le sale boulot) et méprisables (parce qu’ils se tapent le sale boulot).

Par ailleurs, puisque vous évoquez les femmes et hommes de ménage des sociétés de nettoyage, je suis sûr que ces catégories sociales (qui fréquentent tous les jours avec leurs horaires décalés des stations de bus ou des trottoirs déserts en pleine nuit) aimeraient que les BAC, par exemple, soient plus nombreuses sur le terrain. Mais, chut, ce n’est probablement politiquement correct de le dire…

132. Le samedi 20 février 2010 à 12:50 par didier specq

@Lili

Je répète Lili que la jurisprudence est très large et qu’en réalité, toutes les critiques ou presque sont permises. “Libérator”? C’est le genre de surnoms que se donnent souvent eux-mêmes les magistrats entre eux pour sourire des tendances, réelles ou supposées, de chacun ou chacune.

133. Le samedi 20 février 2010 à 12:59 par Lili

Article 434-25 Code pénal
Modifié par Ordonnance n°2000-916 du 19 septembre 2000 - art. 3 (V) JORF 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002

Le fait de chercher à jeter le discrédit, publiquement par actes, paroles, écrits ou images de toute nature, sur un acte ou une décision juridictionnelle, dans des conditions de nature à porter atteinte à l’autorité de la justice ou à son indépendance est puni de six mois d’emprisonnement et de 7500 euros d’amende.

Les dispositions de l’alinéa précédent ne s’appliquent pas aux commentaires techniques ni aux actes, paroles, écrits ou images de toute nature tendant à la réformation, la cassation ou la révision d’une décision.

Lorsque l’infraction est commise par la voie de la presse écrite ou audiovisuelle, les dispositions particulières des lois qui régissent ces matières sont applicables en ce qui concerne la détermination des personnes responsables.

L’action publique se prescrit par trois mois révolus, à compter du jour où l’infraction définie au présent article a été commise, si dans cet intervalle il n’a été fait aucun acte d’instruction ou de poursuite.”

134. Le samedi 20 février 2010 à 13:16 par L'optimiste

@131 didier specq
C’est avec ce discours populiste que le sarkozisme nous a conduit là ou nous sommes….provisioirement arrivés!
Un fait divers …..une loi….!C’est ce que l’on appelle une politique pénale!

135. Le samedi 20 février 2010 à 13:44 par vince

@L’optimiste
La critique est facile mais, des propositions peut-être?

Prenons l’exemple du type qui est pris au volant avec 2g d’alcool dans le sang. Puisqu’on et un facho si on le met en garde à vue, on va écarter cette mesure réservée à la grande criminalité.. On fait quoi alors? Evidemment la proposition devra préserver les intérêts de tout le monde: la justice, le brave citoyen à 2g, la police, l’ordre public, et les autres citoyens.
A vos plumes, je suis impatient de vous lire.

136. Le samedi 20 février 2010 à 14:00 par didier specq

@Lili

Je vous répète que les critiques de la justice sont faciles en France et peu réprimées. La loi que vous citez est appliquée de façon très libérale. Les conditions de nature à porter atteinte à l’autorité et à l’indépendance de la justice, c’est vague et ça laisse une large place aux plaidoiries. Grosso modo, vous pouvez critiquer tant que vous voulez. Evidemment, si vous vous attaquez à la personne d’un président de correctionnelle en le traitant par exemple de raciste, vous aurez peut-être des problèmes. Je dis “peut-être” car j’ai vu de nombreux tracts d’associations ou de groupuscules par exemple qui ne prennent guère de gants et n’ont jamais eu d’ennuis sérieux.

Quant à la critique de l’optimiste, j’en savoure toute la finesse d’analyse.

Eolas:
J’appuie l’analyse de Didier Specq. Le communiqué ne critique pas UN acte ou une décision, il ne tombe pas sous le coup du discrédit jeté sur décision. Ce communiqué étant public, il n’y a pas outrage à magistrat. C’est donc une diffamation à corps constitué. Lili, vous remarquerez que le billet sous lequel vous commentez est assez critique à l’égard d’une décision du tribunal de Charleville Mézières. Je vous assure que je ne tomba pas sous le coup de la loi ni du droit disciplinaire de mon ordre.

137. Le samedi 20 février 2010 à 14:32 par Jalmad

@ Simone 125 :

“Là-dessus, par contre, vous êtes une douce rêveuse.”

Disons que si certains policiers se rendaient compte que ceux qui les entubent sont ceux qui les dressent contre les magistrats et les avocats, car pendant ce temps là, selon la bonne vieille technique du diviser pour mieux régner, on évite qu’ils dénoncent les “vrais” problèmes, ça aiderait. De la même manière, je suis assez d’accord pour dire qu’il est vain de dénoncer à tout bout de champs, comme le font certains syndicats de magistrats, le discours “inacceptable” de certains flics. Ca aussi ça contribue à renforcer ce sentiment qu’on est nécessairement soit “avec” soit “contre” les flics ; laissons ces flics raconter leurs conneries, et concentrons nous pour faire en sorte qu’ils finissent par prêcher dans un désert ; commençons, nous magistrats, par exemple, par multiplier les communiqués soutenant les combats de la police pour avoir de meilleures conditions de travail, une meilleure rémunération fonction de la réalité de la difficulté et de la pénibilité de leur travail, et du fait qu’on est de plus en plus exigeants avec eux. Ca aidera sûrement à surmonter ce “malentendu” qui consiste à penser, pour pas mal d’OPJ, que prononcer une nullité de procédure revient nécessairement à les montrer du doigt ou les traiter de fascistes. Certaines nullités sont afférentes en effet à une boulette de procédure d’un flic, boulette elle-même quasi-toujours (je dis “quasi” car vous avez, comme toute profession, votre lot de “boulets”) en lien avec ses conditions de travail, ou son manque d’expérience ou de formation, etc…; d’autres sont liées au fait que les normes de la procédure équitable évoluent vers une meilleure protection des droits de la défense, et ça, les flics n’y peuvent rien ; d’autres enfin au fait que oui, la procédure est complexe et qu’un OPJ peut faire une erreur d’appréciation, ce qui arrive d’ailleurs tout autant à des magistrats. Bref, ce n’est pas une “défiance” envers eux que d’annuler des procédures.

quand je lis des post comme celui de l’Optimiste, que je trouve par ailleurs souvent très pertinent, où il sort le vieux poncif du flic-pack-de-bière, ou celui de Vince qui assène un puisqu’on est un facho si on le met en garde à vue avant de dire “j’attends vos propositions”, je me dis qu’en effet, il y a du taf….et que pendant ce temps là, celui qui se frotte les mains, c’est ce gouvernement qui veut bien promettre ou dire tout et son contraire plutôt que de revoir ses choix budgétaires pour réinjecter du pognon dans un service public exsangue.

Savez vous comment a commencé la lutte pour les droits civiques des noirs américains dans l’Etat de Caroline du Nord en 1960? et bien, un jour, 4 étudiants noirs en ont eu ras le bol de se voir interdire le comptoir du bar du campus, sont allés s’y asseoir, et ne l’ont quitté que parce qu’on les en délogeait manu militari. Avec la bénédiction de la majorité des spectateurs, et ce en conformité à la loi fédérale. Le lendemain, ils étaient 7 à s’asseoir au comptoir, le surlendemain 10, le jour d’après 15, et la semaine d’après des blancs ont commencé à les soutenir ; puis il y a eu des centaines de personnes pour participer à des sitt-in et le rapport de force s’est inversé, de façon à ce que le gouvernement fédéral a considéré que faire sienne la cause des noirs américains serait politiquement rentable. Il ne s’agissait pourtant pas d’un mouvement organisé comme celui auquel adhérait Rosa Parks lorsqu’elle a refusé de changer de place dans le bus quelques années avant dans un autre Etat. Non, c’était un mouvement spontané. Et peut-être qu’à ce moment là, les mentalités étaient prêtes pour emboîter le pas à la première étincelle.

Je veux juste qu’on essaye de travailler à créer ce climat, de nature à inverser le rapport de force. Alors peut être que je suis en effet une douce rêveuse. Mais pensez-vous que je le sois plus que ces étudiants de Caroline du Nord ?

138. Le samedi 20 février 2010 à 14:47 par Lili

@eolas

Je ne suis pas d’accord avec vous car d’une part il n’y a pas d’attaques personnelles dans votre billet: vous critiquez une décision de justice et non pas un homme.

D’autre part je sais qu’il y a loin de la loi à son application car Francis SPIZNER qui avait traité les juges de racistes dans l’affaire de l’avocat parisien qu’il défendait n’a pas été inquiété par son ordre ni poursuivi par le parquet.

Eolas:
De quelle affaire parlez-vous ?

139. Le samedi 20 février 2010 à 15:02 par Jalmad

Puisqu’Eolas a l’air d’être dans la place : avez-vous réussi à lire le jugement de Charleville, et savez-vous si oui ou non la nullité de GAV était soulevée, ou si l’état des geôles était plaidé au fond ?

Eolas:
Non, mon réseau de taupe semble hiberner.

140. Le samedi 20 février 2010 à 15:19 par Lili

Affaire de l’avocat parisien qui a été radié par son ordre pour avoir été plus ou moins complice de ses clients grand banditisme ça a fait du bruit dans la presse et à la radio.ça ne fait pas si longtemps.

141. Le samedi 20 février 2010 à 16:23 par Guerandal

@ 119. par L’optimiste

- Quand on emploie le mot “politiciens” cela fleure bon le langage nauséabond de l’extrème droite.

Ah, j’aime vos préjugés et vos oeillères sur le mot politicien

Définition :

- Personne qui s’occupe de politique (v. politique2 A 2) à titre professionnel.
- Personne qui s’occupe de politique à titre professionnel, en connaît et en utilise toutes les intrigues
- Propre à une politique intéressée, souvent limitée à des considérations de stratégie électorale et d’intérêts partisans.

Je ne pensais pas que ces définitions caractérisaient l’extrême-droite

Comme disait un grand homme :

” le politicien, c’est l’élu qui s’occupe de sa prochaine réélection ; l’homme politique, c’est l’élu qui s’occupe de la génération future “

Il me semble que vous devez bien vous entendre avec Simone.

142. Le samedi 20 février 2010 à 16:28 par JP Ribaut-Pasqualini

@ plcl en 76

L’auteur de l’article prétend que la constatation de “traitements inhumains et dégradants” doit nécessairement entraîner la nullité de la procédure. J’en doute : cette nullité n’est encourue que si ces traitements ont une incidence directe sur l’établissement des preuves (par ex. en favorisant abusivement des aveux).

Vous évoquez une jurisprudence qui vit je l’espère ses derniers jours.

143. Le samedi 20 février 2010 à 17:27 par Simone

@ Guerandal (141)
Il me semble que vous devez bien vous entendre avec Simone.
On dirait que vous être encore un peu vexé… ça passera avec le temps.

@ Jalmad (137)
Ma remarque portait sur l’utopique accroissement des moyens (humains et matériels) alloués aux services de police judiciaire.
Sur tout le reste, je suis entièrement d’accord avec vous.

144. Le samedi 20 février 2010 à 17:45 par Simone

@ Eolas (sous 138) s’adressant à Lili
De quelle affaire parlez-vous ?
Certainement celle concernant Karim ACHOUI, au cours de laquelle Maître Francis SZPINER avait intelligemment déclaré, en substance et en guise de commentaire sur la décision prise par les magistrats : “En France, il ne faut être ni avocat ni arabe, on s’en sort mieux”.

145. Le samedi 20 février 2010 à 18:07 par L'optimiste

@137 Jalmad
Vous avez en partie raison.
Je pense qu’il conviendrait de donner la qualification d’OPJ après un véritable examen non seulement de droit pénal et de procédure pénale mais aussi de culture générale ou de donner la qualification uniquement aux commissaires de police.Cela aurait l’avantage de leur permettre de savoir ce qui se passe dans leur commissariat.
D’autre part il conviendrait que la chambre de l’instruction,du moins tant qu’elle existera, opére un véritable contrôle des OPJ et soit plus efficace dans son pouvoir disciplinaire vis à vis des OPJ.(avez vous déjà entendu parler d’un retrait d’habilitation par cette chambre?)
Mais comme il n’y a rien à attendre de la “chambre des êveques” les OPJ qui travaillent en lisière de la loi n’ont pas de souci à se faire surtout s’ils appartiennent à Alliance,Synergie ou au Stroumpf.Il faut aussi reconnaitre à ces syndicats “sarkozistes “qu’ils font remarquablement bien leur travail lorsqu’il s’agit de voler au secours d’un des leurs mis en difficulté par …..un avocat qui comme chacun le sait fait du…commerce.
Quant au vieux poncif du “flic pack -de -bière” je vous invite à aller de nuit dans un commissariat ( à l’occasion de l’entretien de 30 minutes avec le ou la GAV) ou dans un car de police……les poncifs ont peut être la vie dure…mais correspondent souvent avec la réalité.

146. Le samedi 20 février 2010 à 18:23 par Simone

@ L’optimiste (145)
“…donner la qualification uniquement aux commissaires de police
Vous n’avez donc aucune pitié pour réclamer ainsi leur mort ?
Cela aurait l’avantage de leur permettre de savoir ce qui se passe dans leur commissariat.”
Mais visiblement, ils peuvent compter sur vous. Vous avez l’air d’en connaître un rayon.
“…les poncifs ont peut être la vie dure…”
A vous lire, j’en suis aussi persuadée.

147. Le samedi 20 février 2010 à 18:27 par Simone

Je voulais dire : “En vous lisant, j’en suis aussi persuadée.”

148. Le samedi 20 février 2010 à 18:31 par gerard

Un homme est mort dans une cellule d’isolement ce matin a la prison de Fleury Merogis.

Un homme qui s’etait evade pour ne pas se suicider.

Un homme qui avait promis de venir libre a son proces.

Honte et degout.

149. Le samedi 20 février 2010 à 19:11 par L'optimiste

Un DPS (présumé innocent faut-il le rappeler) et particulièrement médiatique se suicide.
Avant même le début du commencement de l’enquête les syndicats de la pénitentiaire “bétonnent” sur toutes les radios et télés.
Si ce n’est pas du corporatisme cela y ressemble.
Syndicats de mâtons et de flics même combat!
il y aura du TAF lors de l’alternance en 2012!

150. Le samedi 20 février 2010 à 20:43 par izrathil

2012 ? alternance ?!
C’est plus de l’optimisme, c’est de l’utopisme !

151. Le samedi 20 février 2010 à 20:49 par NIchevo

En tant que flic, justement, j’ai eu une pensée pour Roland Giraud dès que j’ai appris la nouvelle.
Ma deuxième pensée est allée vers tous les chroniqueurs de mouches qui vont s’agiter.
Remuez vous messieurs, le corps de Treiber est devenu interessant.

152. Le samedi 20 février 2010 à 21:15 par récap59

Mon message 53 est obsolète. Ne pas en tenir compte.

153. Le samedi 20 février 2010 à 21:21 par récap59

Rectification pour mon message 72.

Il faut lire @ Marianne (71) et non pas @ Marianne (70)

154. Le samedi 20 février 2010 à 21:31 par L'optimiste

@NIchevo
Qu’est ce qu’un “chroniqueur de mouches qui s’agite”?
Y aurait -il une certaine nervosité chez les flics?Le débat sur la GAV vous donne t-il la migraine?
J’ai l’impression que vous ne supportez pas que l’on vous rappelle qu’un DPS en détention provisoire (donc non jugé)est toujours présumé innocent.Me Szpiner ne démentira pas même si pour lui le suicide est un aveu de culpabilité.

155. Le samedi 20 février 2010 à 21:33 par récap59

contraignantes.

@ Guerandal (102)

Ne prenez pas la mouche, je ne m’appelle pas Bescherelle et je n’ai pas exclu que vous puissiez avoir raison sur la syntaxe.

Eolas:
…que vous pussiez avoir raison.

156. Le samedi 20 février 2010 à 21:50 par récap59

@ Simone (118)

Exact!

Mais cela ne me dérange pas trop, car s’il s’agit d’un vrai délit ou d’un vrai crime, il y a forcément une vraie victime, qui pourra obtenir réparation au civil.

157. Le samedi 20 février 2010 à 22:12 par récap59

@ vince (135)

Il n’est pas en état de conduire, et cela a été déterminé grâce à un test pertinent et loyal ?

C’est simple, il rentre en taxi et devra payer une amende.

Quant au piéton interpellé pour ivresse sur la voie publique, il fut un temps où le gardien de la paix le reconduisait chez lui et laissait l’initiative de toute représaille à sa légitime.

Heureuse époque…Je suis sûr que les chose se passent encre comme cela dans les cantons suisses les plus reculés.

158. Le samedi 20 février 2010 à 23:23 par segil

En ce qui concerne la mort de M. TREIBER à priori je ne vois qu’une personne non encore jugée et qui par conséquent n’était pas encore déclarée coupable ou innocent. Les propos de Maître Spizner me paraissent indignes d’un avocat.
Un suicide n’est pas une preuve de culpabilité.
Dispenser de peine sous prétexte que les locaux de gav sont indignes me paraît un peu court. une grande partie des locaux de gav de ce pays sont en mauvais état, mal construits et mal entretenus par manque de crédits.
En toute logique, ce tribunal devrait donc exonérer de peine tous les autres justiciables de ce TGI, sinon, où est l’équité.
Le problème des mises en garde à vue des conducteurs en état d’ébriété est bien vaste. Je suis bien certain que dans certains cantons ruraux de notre beau pays, il arrive que les gendarmes soient plus tentés de ramener le contrevenant à son domicile que de lui faire entamer une procédure de dégrisement, il n’est donc pas besoin de vivre en Suisse pour cela.
J’ai souvenance d’une affaire où des policiers avaient laissé une personne quelque peu imbibée sur un banc, à charge pour lui de se dégriser au bon air. Malheureusement, ce monsieur s’était noyé ultérieurement. Grosse émotion médiatique, sanctions en rafales,et pour finir, il y avait eu jugement.
Ce qu’il y a de bien avec le métier de flic, c’est que le pire est toujours sûr, pas d’incertitudes désespérantes.
J’ai quand même une petite pensée pour le policier qui a été agressé par le poivrot, lequel, à jeun, ne l’aurait probablement pas fait. Par contre, les coups donnés sont eux bien réels, et il n’y a eu dispense de douleur pour ce fonctionnaire.
Au fait, en réponse à certains, un policier n’a pas le droit de grève, et n’est pas dispensé d’obéir aux ordres, il ne peut que démissionner ou changer de service s’il n’est pas d’accord. C’est fou le nombre de volontaires pour prendre d’assaut les bureaux.

159. Le dimanche 21 février 2010 à 00:14 par Nichevo

Mon cher “Optimiste”, je ne sous estime pas votre rôle important, en tant que “diptère”, dans cet écosystème médiatique…

160. Le dimanche 21 février 2010 à 08:57 par L'optimiste

158 Segil
Remarquable plaidoirie à faire pleurer dans les chaumières.Digne du journal télévisé de l’honorable JP Pernaut.
Avez vous déjà entendu parler de la théorie “des baîllonettes intelligentes”?
Il n’y a besoin ni du droit de grève ni de démission ni de changement de service pour exercer son metier en respectant les régles républicaines .

161. Le dimanche 21 février 2010 à 09:08 par L'optimiste

Treiber…. Fleury Mérogis.
Depuis samedi matin,quelqu’un a t-il entendu le “visiteur” des lieux de détention?
A priori aux abonnés absents ou sur liste rouge.
Ce “Machin” ne sert à rien.il est temps qu’il disparaisse.
Heureusement grâce à MAM, ses pyjamas et couvertures en papier et la loi pénitentiare sarkozyste,sécuritaire et illisible,la joie et le bonheur vont bientôt régner au mitard.

162. Le dimanche 21 février 2010 à 09:15 par Nichevo

Bzzzz ! Bzzzz!

163. Le dimanche 21 février 2010 à 12:09 par vince

@recap59 (157)
Réponse qui semble pleine de bon sens mais pourtant inapplicable, parce qu’une personne qui a bu n’est plus raisonnable, et que le policier qui intervient sur cette personne en devient personnellement responsable. On ne manquera d’ailleurs pas de le lui rappeler si le brave homme récupère son véhicule en douce après avoir été mis dan un taxi, ou s’il tombe dans l’escalier après avoir été raccompagné chez lui. Et là on ira reprocher au policier, devant un tribunal, d’avoir été négligent face à quelqu’un qui était vulnérable et avait besoin d’assitance, je me trompe?

A lire, article de Philippe Bilger dans Marianne2
http://www.marianne2.fr/Dans-le-cer…

164. Le dimanche 21 février 2010 à 20:07 par parcos

Les placements dans des locaux de GAV indignes et dégradants sont donc illégaux et engagent la responsabilité de l’état.
Mais quid des fonctionnaires qui appliquent en toute connaissance de cause des ordres ou directives manifestement illégaux, en surpeuplant ces locaux.
N’engagent ils pas leur propre responsabilité pénale en se faisant complices, et n’ont ils pas le devoir de refuser d’appliquer des ordres manifestement illégaux.

165. Le dimanche 21 février 2010 à 22:51 par Cédric

Que cet automobiliste est commis une infraction au regard du Code de la route, personne ne peut le nier !!
L’infraction qui lui est repprochée doit donc, tout logiquement, lui être imputée puisque manifestement - d’après ce qui a été dit - aucun acte d’enquête ne rend la procédure (relative à l’ivresse au volant) caduque et illégale..

De même, les violences sur AFP sont caractérisées et certainement matérialisées dans la procédure par un certificat médical établie par un médecin…

Enfin, au regard de l’art 3 de la CEDH, on constate que ce même automobiliste est dans ce dossier aussi victime de traitements inhumains et dégradant par rapport aux conditions de détention qu’il a subi lors du déroulement de sa garde à vue…

Il s’agit donc pour moi, de trois faits distincts qu’ils convient de traiter indépendamment.

Il s’agit dans chacune de ces situations d’établir la légalité des infractions commises, de les matérialiser, d’identifier les auteurs et enfin établir le préjudice subit par le ou les victimes.

1) La CEA
Élément légal : Art du Code de la Route qui prévoit la CEA
Élément matériel : Taux d’alcoolémie relevé lors du contrôle.
Auteur : L’automobiliste
Victime : La société

2) Les violences volontaires sur AFP
Élément légal : Articles du Code Pénal qui prévoient les violences et les aggravations lorsqu’elle sont commises sur un Agent de la Force Public.
Élément matériel : actes positifs, volontaires qui consistent à porter atteinte à l’intégrité physique d’un tiers.
Auteur : Toujours le même automobiliste
Victime : Le policier

3) Les traitements inhumains et dégradants.
Élément légal : Art 3 de la CEDH
Élément matériel : étroitesse de la geôle, insalubrité des lieux, etc…
Auteur : L’Etat, le ministère de l’Intérieur, le responsable du commissariat, le geôlier…???
Victime : L’automobiliste

Je pense donc que la justice aurait dû gérer indépendamment ces 3 cas….
Dispenser l’individu de sanctions pour les deux premières infractions commises aux motifs qu’il est lui même été victime d’une autre infraction me parait être une décision bien inadaptée et non conforme au décision que ce doit de prendre un État de droit digne de ce nom..

Qu’en sera t-il lorsque deux individus s’échangeront des coups de couteau lors d’une rixe ?
Les deux seront dispensés de peine sous prétexte que les blessures subies par l’un compensent celles infligées à l’autre.

C’est l’anarchie cette politique judiciaire !!!!

Plutôt que de plaider l’annulation de la procédure d’ivresse, l’Avocat de l’automobiliste n’aurait-il pas dû plutôt engager une procédure distinct contre l’Etat pour les faits de traitements inhumains et dégradants dont à été victime son client et défendre ce cas devant une juridiction de jugement en espérant que la décision, si elle devait aboutir à la condamnation de l’Etat Français, fasse jurisprudence pour des milliers de cas identiques ?

Enfin pour finir et pour nourrir le débat relatif à la “garde à vue”, je note que c’est très souvent les conditions relatives à la mesure de Garde à vue qui sont décriées, bien plus que la mesure en elle même.
Alors plutôt que de réformer la Garde à vue ne devrions nous pas remettre en conformité ces piteux et crasseux locaux de garde à vue, plus souvent fréquentés par les policiers eux mêmes que par leurs “clients” d’un jour ???

Cédric

166. Le dimanche 21 février 2010 à 23:47 par Sir yes sir

Je suis decu je pensais qu on pouvait être parquetier et couillu meme sans avoir frequente l instruction…encore que ce qui m occupe plus l esprit c est d être,comme mon serment me le commande,digne et loyal.je ne poursuis pas contre vents et marees et j essaye de faire condamner des delinquants dans le respect de leur personne -et du cpp.et si on décide de faire pression de manière indirecte pourquoi ne pas,par exemple,pour les avocats,refuser de participer aux compa immédiate qui ne respectent pas toujours les droits de la défense ? Je crois que le parquet statutairement tenu a un devoir de loyauté,n est pas le seul a pouvoir agir.

167. Le dimanche 21 février 2010 à 23:56 par Sir yes sir

A tschok : et d’ abord on ne demande pas son âge a un parquetier vénérable.non mais.

168. Le lundi 22 février 2010 à 12:12 par récap59

@ vince (163).

(constater qu’un conducteur est inapte à la conduite est une chose, affirmer qu’il a perdu la raison et le déclarer irresponsable en est une autre)

Pour le reste, je suis d’accord avec vous sur l’existence de ces accusations abusives, infondées, voire grotesques, un problème qui concerne tous les fonctionnaires, au point que les ultra-libéraux essaient même de nous faire croire que l’éducation nationale serait responsable du chômage.

Mais je ne suis pas d’accord avec vous sur les conséquences. En justice, seul compte ce qui reste après que le juge a statué, il ne se laisse pas convaincre comme cela par des prétentions fantaisistes.

Tant qu’aucun policier n’aura été condamné pour avoir raccompagné ou fait raccompagner un automobiliste à son domicile, vous pourrez traiter les menaces de poursuites en ce sens pour ce qu’elles sont : du bluff.

Il en faut plus pour inquiéter un policier, et c’est tout à fait normal.

Vous verrez que même dans l’affaire de la jeune mère assassinée après avoir dénoncé de précédentes menaces de mort de la part de l’auteur et bénéficié d’un jugement lui interdisant de s’approcher d’elle, ni la police ni le ministère public ne seront condamnés.

C’est déjà moins normal, car je pense qu’un bracelet électronique aurait pu donner l’alarme à temps pour éviter l’irréparable.

169. Le lundi 22 février 2010 à 13:55 par récap59

Avez-vous remarqué que dans l’affaire commentée par Maître Eolas, aucun agent public n’a vu sa responsabilité personnelle mise en cause ?

C’est l’état et lui seul qui a été débouté.

On pourrait même dire que la justice a puni l’état pour ne pas avoir donné à ses agents les moyens de remplir leurs missions correctement.

Les policiers ne devraient pas s’en plaindre, ils devraient plutôt s’en réjouir !

170. Le lundi 22 février 2010 à 16:40 par Gourmet

En tant que citoyen la conclusion me dérange.
En effet, in fine, personne n’est sanctionné car les 2 parties s’accomodent de ce refus de sentence :
- l’état qui ainsi, évite une peine bien plus grande (60 ans d’arriéré ça chiffre) et surtout une image déjà bien écornée un peu plus flétrie … ;
- le prévenu qui sort blanc comme neige comme à l’issue d’une bonne blague entre copains.

Dans l’absolu, il eût valu mieux que les 2 parties soient condamnées pour les délits et crimes conduits. C’est plus propre mais, effectivement, comment condamner un état et, surtout, comment en attendre réparation (avant 300 ans s’entend) ?
Mais de l’autre côté où peut s’arrêter la clémence d’un juge ?
Peut-on imaginer faire des blessés voire commettre des homicides et être ainsi relaxé ?

Maintenant, si ce genre de situation peut faire jurisprudence et donc faire du bruit c’est peut-être une avancée mais cela seul l’avenir peut le dire.
Dans tous les cas, l’Etat est aujourd’hui devenu hors la loi dans bon nombre de domaines :
la santé, les collectivités locales, etc.
Combien de lois passent et imposent des actes sans fournir le moindre penny pour réaliser ces actes.
Souvenons-nous que des maires ont récemment fait sécession !
db

171. Le lundi 22 février 2010 à 17:08 par Avocatmars13

Ce billet me fait penser à un dossier que j’ai traité dans le cadre d’une permanence pénale il y a une dizaine d’années.

Un jeune homme était poursuivi en correctionnel) pour avoir blessé volontairement son oncle (bon, un coup de couteau quand même…).

Je prends connaissance de la procédure à l’audience (aie.. un peu mal barré comme on dit!) et rencontre mon client qui avait donc demandé l’avocat commis d’office.

J’ai un peu de mal à comprendre ce qu’il m’explique (un dossier contre son oncle, pour des choses anciennes, le juge d’instruction… c’est confus mais il y a dans son regard une telle détresse…).

Je me rapproche du parquet afin de tenter de comprendre ce qui m’est expliqué par mon client (et oui, parfois, on peut entretenir des relations normales avec le Parquet!!).

Certes le jeune homme avait bien poignardé son tonton (aie, mauvais plan pour l’avocat de la défense de permanence pénale avec au moins une bonne dizaine d’autres dossiers à traiter dans l’après-midi!!).

Mais, m’explique ce digne représentant du Ministère Public, les circonstances ne sont pas nécessairement celles qui ressortent des PV d’audition des intéressés (comme quoi, si même le Parquet ne s’en contente pas…) puisqu’en effet, une information vient bien d’être ouverte chez le JI, pour des faits de viol sur mineur : tonton avait joué à “touche pipi” dirai-je pour épargner la sensibilité des lecteurs, sur mon jeune client (jeune majeur, s’entend) alors qu’il était beaucoup, mais alors beaucoup plus jeune encore, pendant un temps certain, et ces faits, totalement occultés par mon client, avaient ressurgi violemment, on peut le dire, lors d’une dispute avec ce même tonton au moment où ce dernier lui avait dit “mais tu le sais que je t’aime”.

Bon, j’avais du grain à moudre, même si dans notre société, on ne se fait pas justice à soi-même, les faits étant au demeurant totalement reconnus, établis, et le choix de poursuite étant sans doute le plus léger possible…

Je ne sais plus aujourd’hui ce que j’ai bien pu plaider (l’esprit humain, parfois…) mais ce dont je me souviens très bien, c’est du jugement : dispense de peine.

Pas très orthodoxe juridiquement parlant, mais tellement juste au sens le plus noble du terme!!

Bon, pour la petite histoire, il a quand même fallu rembourser le FGV pour les dommages et intérêts payés au tonton (!!) même si je suppose que le même FGV a du à son tour réclamer le remboursement de ceux payés à mon jeune client de si nombreuses années après, après une vie totalement foutue en l’air, que je lui souhaite enfin d’avoir pu reconstruire, ne serait-ce qu’un petit peu…

172. Le mardi 23 février 2010 à 14:05 par Rensk

Questions races et lois sur les mammifères et autres animaux tenus par le paysan…Ont vous dépasse cher maître…

Interdiction de détenir qu’un seul animal de la race… sinon c’est vu comme de la maltraitance psychique… (Toujours par couple… mais pas pour les humains)

Interdiction d’utiliser du béton dans la construction ou l’on détiens des animaux d’élevages car le béton est radioactif…, ont protège donc notre nourriture, mais pas les gens dans les tours en béton…

173. Le lundi 1 mars 2010 à 14:10 par tschok

@ Sir Yes Sir, com 167,

Ah! Les parquetiers ont parfois de ces délicatesses de demoiselle qui les rendent charmants.

Vous noterez que, la délicatesse étant une valeur de ma profession (peut être pas une vertu, mais au moins une valeur), je vous ai laissé 20 ans pour trouver une réponse, ce qui laisse tout de même un délai suffisant pour inventer un mensonge réellement crédible.

174. Le lundi 1 mars 2010 à 14:22 par tschok

@ Cédric, com165,

En fait vous êtes en train de nous parler de la technique du “saucissonnage” qui consiste à découper un ensemble de faits compris dans une dynamique unique en autant de faits distincts que l’esprit peut analyser.

C’est une application de la méthode cartésienne. Elle est donc logique.

Pourtant elle peut conduire à des dévoiements.

Imaginons par exemple qu’au lieu de conditions de GAV indignes et dégradantes on ait eu la catégorie du dessus: les actes de torture et de barbarie (en clair, les policiers torturent le gardé à vue, obtenant ainsi des aveux).

Appliquez votre modèle intellectuel et dites moi ce que ça donne.

Ne vous cassez pas la tête: ça donne que les aveux sont retenus et donc que le prévenu est déclaré coupable, que les policiers tortionnaires sont punis, que le torturé obtient la condamnation de la France devant la CEDH.

Y a pas quelque chose qui cloche dans l’histoire?

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