Journal des greffiers en colère

Instantanés de la justice et du droit

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Peut-on conduire habillé ?

Je reviens sur le billet de dimanche sur la burqa au volant pour développer un point qui n’a pas de lien direct avec ledit vêtement. J’en profite pour vous préciser que les commentaires seront fermés demain matin, les 300 commentaires ayant été atteints. Vient un moment ou le débat devient du bruit, et la profusion de commentaire n’est pas un gage de modération du ton.

J’ai rédigé ce billet en ayant à l’esprit la seule explication que donnait la presse, et qui semble-t-il a bien été le fondement de la contravention : le fait que le voile réduisant le champ de vision, il était incompatible avec la conduite pour le policier instrumentant.

Des lecteurs ont objecté que l’article R.412-6, II du code de la route prévoit deux hypothèses distinctes correspondant à ses deux phrases.

II - Tout conducteur doit se tenir constamment en état et en position d’exécuter commodément et sans délai toutes les manœuvres qui lui incombent. (première phrase) Ses possibilités de mouvement et son champ de vision ne doivent pas être réduits par le nombre ou la position des passagers, par les objets transportés ou par l’apposition d’objets non transparents sur les vitres (seconde phrase).

Et selon eux, le port du niqab, puisque c’est d’un niqab qu’il s’agit, entraverait assez les mouvements pour fonder la contravention.

J’objecte respectueusement.

Certes, la première phrase crée une première obligation sanctionnée d’une amende : se tenir en état et en position d’exécuter commodément les manœuvres. L’état et la position ne sont pas les vêtements portés.

La deuxième phrase mentionne bien le champ de vision et les possibilités de mouvement, qui ne peuvent être réduits par les quatre hypothèses mentionnées : nombre des passagers, position des passagers, objets transportés et apposition d’objet opaques sur les vitres. Donc la gêne provoquée par le port d’un vêtement ample ne tombe pas pour moi sous le coup du texte. C’est cette phrase qui a fondé pendant longtemps la verbalisation des conducteurs ayant un téléphone mobile à la main (ce qui est bien un objet transporté), jusqu’à ce qu’un décret de 2003 crée une contravention spécifique afin de permettre de l’assortir d’une perte de deux points sur le permis (la contravention générale n’étant pas assortie d’une telle perte de points).

Je passe rapidement sur l’argumentation par l’absurde qui a été soulevée par plusieurs lecteurs : on peut donc conduire les yeux bandés ou avec une camisole de force ? La réponse est bien sûr non. C’est matériellement impossible. Et comme il n’existe aucun cas documenté de conducteur ayant tenté de conduire avec une camisole de force (on se demande comment il aurait démarré) ou avec les yeux bandés (les conducteurs ayant une forte propension à aimer voir où ils vont), le législateur n’a pas ressenti le besoin d’interdire ces comportements.

L’argument par l’absurde est généralement ridicule ; il l’est toujours en droit. Prendre une règle, lui appliquer une hypothèse absurde et déduire de ce résultat absurde que la règle est absurde peut convaincre un auditoire, à condition qu’il soit en état d’ivresse avancé. Merci de considérer mes lecteurs comme raisonnablement sobres et intelligents. À ce train là, on peut aussi se demander, tout vêtement bardant le corps entravant ses mouvements, s’il n’est pas obligatoire de conduire tout nu.

Un deuxième mot sur la force probante des procès-verbaux. En matière de contraventions, le principe est que les procès-verbaux font foi jusqu’à preuve contraire apportée par écrit ou par témoins (art. 537 du CPP). On peut dès lors se demander si, du moment qu’un policier estime que tel vêtement entrave les mouvements, fermez le ban, le juge ne peut que s’incliner.

C’est là une très mauvaise compréhension de la règle de la force probante des procès verbaux. Cette force probante a deux limites (outre celle de la régularité de forme posée par l’article 429 du CPP). Elle ne porte que sur ce qui y est consigné, et surtout, elle ne porte que sur les faits.

Je développe.

On ne peut contester que par écrit ou par témoins le contenu de ces procès verbaux. Mais sur ce qu’ils ne disent pas, la preuve est libre.

Ainsi, prenons l’exemple d’un conducteur grillant un feu rouge. Le pv mentionnera “non respect d’un feu de signalisation rouge fixe, le véhicule sortant de l’impasse Rachida Dati et s’engageant à droite dans la rue Tabaga” (Oui, un PV de contravention n’est bien souvent pas plus long que ça). Le conducteur ne peut prouver que par écrit ou par témoins que le feu n’était pas rouge au moment où il l’a franchi. Mais il peut prouver par tout moyen que ce feu était endommagé et restait en fait en permanence au rouge. Par exemple, en le filmant avec son téléphone portable. Ainsi, la cour de cassation a cassé un jugement du juge de proximité qui s’était accroché à son PV constatant l’usage d’un téléphone au volant comme à une moule à son rocher, alors que le prévenu affirmait avoir été verbalisé à l’arrêt, l’obligation de ne pas voir ses mouvements réduits par un objet transporté ne s’appliquant qu’à un véhicule en circulation. Or le PV était muet sur ce point.

Enfin, la force probante ne porte que sur les faits constatés. Le fait qu’ils constituent effectivement l’infraction relève de l’office du juge. Cela ne pose généralement aucun problème, la plupart des contraventions, surtout au code de la route, étant purement matérielles. La simple constatation des faits met un terme au débat : le feu était rouge, le temps de stationnement était dépassé, point. Mais si les faits nécessitent une appréciation, elle relève du juge, et l’article R. 412-6 se prête volontiers à ce type de conflit d’appréciation. Ainsi, et nous en revenons à notre affaire, le fait que la conductrice portait un niqab, une fois consigné, est à peu près acquis, et le juge ne peut pas revenir là-dessus. Mais le fait de savoir si un niqab constitue effectivement une des entraves prévues par l’article R.412-6 du code de la route relève du juge et du juge seul, pas de la conviction personnelle du policier. Le fait que cette contravention ait été dressée ne met donc pas un terme au débat juridique.

Commentaires

1. Le mercredi 28 avril 2010 à 02:31 par COOLMAN

Nous serons probablement plusieurs à objecter respectueusement à votre objection respectueuse. L’obligation première (“Se tenir constamment en état et en position d’exécuter commodément et sans délai toutes les manœuvres”) peut viser un niqab. Le fait d’être nu ou habillé est un “état” physique de la personne. Le fait d’être habillé d’un niqab peut donc constituer un état dont il appartiendra au juge de considérer s’il entrave la possibilité de la conductrice “d’exécuter commodément….”.
Pour ce qui est de la seconde phrase, effectivement, la loi pénale est d’interprétation stricte est la question posée est simple : un habit porté est-il un objet transporté ? La réponse semble beaucoup plus compliquée … . J’avoue ne pas avoir sur l’instant d’analogie à proposer dans les textes ou la jurisprudence. Peut être que d’autres lecteurs trouveront ?

2. Le mercredi 28 avril 2010 à 03:27 par Yogi

Certes on ne saurait tenter de conduire les yeux bandés ou en camisole, mais on peut tenter de conduire en scaphandre en se rendant à un bal masqué, avec des œillères de cheval pour une soirée SM, ou avec son costume de Dingo pour se rendre à son travail chez Disney. Toutes choses qui, à vous lire, devraient laisser de marbre la maréchaussée, au mépris à mon sens de la sécurité routière.

On peut penser que le législateur, quoiqu’imaginatif, n’a pas ressenti le besoin de lister tous les équipements et accoutrements possibles susceptibles d’entraver la vision ou la mobilité du conducteur, et a préféré les résumer par le fameux “en état et en position”.

3. Le mercredi 28 avril 2010 à 03:30 par John

L’article R.412-6, II nous dit en deux phrases les deux obligations déjà précitées. Le texte ne fait toutefois aucun lien entre ces deux obligations.
Dans notre cas, la conductrice ne contrevenait pas à la deuxième obligation, cela est clair. Mais la première obligation n’était pas respectée selon l’officier l’ayant verbalisé: la conductrice n’était pas, semble-t-il, en mesure d’exécuter commodément et sans délai toutes les manœuvres qui lui incombaient.
Ce n’est pas le port du vêtement qui est sanctionné, mais le fait que la conductrice ne puisse effectuer ces manœuvres. Son état et sa position étaient alors inconciliables avec le respect de cette obligation.

J’avoue avoir du mal à saisir votre raisonnement. Il est vrai que la loi pénale s’interprète strictement. Mais elle ne sanctionne que le comportement des justiciables, elle n’a pas vocation à définir avec quel objet elle interdit ce comportement. Si c’était le cas, le Code pénal serait alors beaucoup beaucoup plus épais, non?

4. Le mercredi 28 avril 2010 à 04:39 par Alphonse

En fait qu’est-ce qui distingue le niquab de la tenue traditionnelle des bonnes soeurs catholiques ? Dans la forme comme dans le fond ? Si le visage apparaît (un peu) plus dégagé, la cornette traditionnelle, souvent utilisée comme signe d’un grand espace habitable dans nombre de pubs auto dans le passé, ne limite-t-elle pas les mouvements de la tête ? Sans que personne y trouve à redire depuis fort longtemps ?

5. Le mercredi 28 avril 2010 à 06:28 par ancalagon3

N’en déplaise au maître des lieu, je ne pense pas qu’être enroulé dans une étoffe permette d’être au mieux de ces moyens. Mais après tout je n’en ai jamais portée, Je parle donc sans savoir. En effet la question se pose.

Qui veut lancer une gamme d’habit religieux pratique compatible avec les exigence de la sécurité routière ? Il y a sans aucun doute un créneau…

“Ce splendide niquab/Cette splendide cornette bien dégagé/e autour des yeux et sur les côtés vous permettra d’exécuter commodément, toutes les manœuvres…”

6. Le mercredi 28 avril 2010 à 07:25 par Blasé

Eolas, je ne comprends pas.

Voulez-vous dire par ce “et” que si l’une des conditions n’est pas présente, alors l’article ne s’applique pas ?

Oui mais. La phrase est tournée à la forme négative. On est donc en présence d’un non (A et B). Or

Non(A et B) = (Non A) ou (Non B), Ce qui revient à dire qu’il suffit que l’une des deux conditions (vision, mouvements) ne soit pas vérifiée pour que l’article s’applique. Ce qui le cas ici, (au moins selon le policier). Qu’en pensez-vous ?

7. Le mercredi 28 avril 2010 à 07:35 par Wyrm

L’argument des yeux bandés n’est pas si absurde que ça… Un homme, prestidigitateur de son état, a effectué un numéro consistant à conduire les yeux bandés, passant pour plus d’effet par la place de l’Etoile à Paris. Il est vrai qu’il y avait un “truc”, mais il a tout de même réduit nettement son champ de vision avant de conduire. Donc, il y a un précédent…
Notez que j’ai vu ça à la télé il y a des années, mais ça ne m’étonnerait pas que certains s’amusent à reproduire la prestation. S’il faut donc un “cas documenté”, j’imagine qu’on doit pouvoir en retrouver des archives.

Dans le même ordre, je ne pense pas que le vêtement encombrant soit à exclure non plus. Dans un cas moins absurde que la camisole de force, et moins polémique qu’un voile intégrale, imaginez un individu se rendant à une fête costumée dans un déguisement limitant les mouvements… D’autres exemples pourraient être imaginés, il ne faut pas sous-estimer l’inventivité humaine.
___

Pour le reste, je continue à trouver étrange que le choix des termes limiterait ainsi la portée des obligations du conducteur. Mais bon, ce genre d’étrangeté n’est pas unique dans ces blocs de texte monumentaux que son nos codes de lois.

8. Le mercredi 28 avril 2010 à 07:40 par Régis Hulot

J’aime beaucoup, en tant qu’ancien (dans son exercice aujourd’hui abandonné), mais encore (le diplôme reste acquis quel que soit l’âge) enseignant de la conduite, l’argumentation du Maître des lieux, sur ce qui entrave les gestes du conducteur. J’ai évoqué, dans un précédent commentaire la taille (minuscule, mais tellement chic) des verres de lunettes de certains de mes élèves. J’aurais pu également parler des chaussures… Mais, pour rire, je vais évoquer cette jeune fille, très “comme il faut”, sérieuse et appliquée qui passa, au volant lors d’une leçon de conduite, une heure à tirer sur ses genoux (qu’elle avait très ordinaires mais au demeurant charmants - à mes yeux) cette jupe portefeuille qui glissait et offrait à mes regards des cuisses parfaitement galbées dans des collants de fine maille.
Elle était plus gênée que moi, en fait, mais c’est sa conduite qui a souffert de cette tenue inadéquate.
Mais avais-je alors à l’envoyer “se rhabiller”? Je crois que j’aurais dû. Je n’ai pas osé, vieillard timide que j’étais déjà…

Et Sagan, elle conduisait pieds nus

9. Le mercredi 28 avril 2010 à 08:09 par salah

Ce n’est que politiquement ,qu’il est acquis que la conductrice portait un niqab .

L’objet vestimentaire contesté ,n’étant pas décrit dans le PV ,il a été ,me semble-t-il ,simplement désigné de « niqab » ce qui laisse à penser que sa forme, sa taille et sa composition sont déjà connus par les services de la police nationale habilités à dresser les procès verbaux en reconnaissance de ses caractéristiques de niqab ,un habillement spécifique à bannir pendant la conduite d’un véhicule dans la mesure où il occasionne une gêne pendant la conduite . Aucune description sommaire de l’objet occasionnant la gêne.

La police nationale possède-t-elle des statistiques sous le coude qu’elle tient secrètement sur les accidents de la circulation ,dont l’origine est attribuée au port de ce vêtement spécifique ? S’il y avait eu de telles statistiques ,on ne doute pas que la machine de com. gouvernementale aurait déjà été mise en branle à profusion ,en insistant sur la cause et l’effet de la chose.

La nouveauté dans cette affaire qui reste intimement liée à une campagne sans fin ,et que l’autorité de l’exécutif ,pour une fois n’attend pas que les chiens mordent pour crier qu’il est nécessaire de faire des lois ,seule l’appréciation des agents sur le terrain peut être considérée comme un nouveau cran dans la prévoyance . En prévoyance de quoi ? de quel risque ? Pour l’oeuvre universelle et connue qui doit être inscrite sur toutes les déclarations des droits de l’Homme : le Confort du conducteur !

Il faut rendre un hommage particulier à l’agent qui l’a reconnu ,tel que c’est indiqué sur le PV : Un niqab .

Un niqab est en effet différent de la burqa , du tchador , de la abaya , du hijab ,du safsari ,de la chila, du fichu, du tchadari , du voile et de la dechdacha ,pour ne mentionner que ceux-là.

C’est cette facilité dans la reconnaissance du Niqab qui m’intrigue et qui me fascine à la fois, qui l’ont amené à caractériser aussi rapidement l’infraction en attribuant un nom au vêtement en le différenciant des autres noms de vêtements cités sans plus de « détails » qui ont font comme si la seule inscription de Niqab soit une source d’imagination fertile et assez évocatatrice pout tout lecteur du pv.

S’il s’agit d’une interprétation personnelle faite par l’agent verbalisateur en espérant que la seule inscription « niqab » sur le Pv ,à propos du vêtement en cause ,soit amplement suffisante pour signifier un hypothétique interdit ,il ne fait aucun doute qu’on soit devant un cas d’abus de pouvoir . Car je doute que la conductrice ait fait ou contribué à faire sa propre déclaration incriminante en avouant lors de son interpellation qu’elle était gênée par le vêtement qu’elle portait et qu’elle a dû lui épeler comment il doit l’écrire .

10. Le mercredi 28 avril 2010 à 08:18 par Cinquo

Sans vouloir faire de la peine à Afflelou ou à ses confrères, force est de constater que les verres à focale variable réduisent de façon considérable le champ de vision latéral. Trouvez-moi vite un député pour une proposition de loi les interdisant pour la conduite avec réforme des études des pandores pour qu’ils puissent les détecter au premier coup d’œil et à la volée. Ça urge !

11. Le mercredi 28 avril 2010 à 08:43 par Van der Waals

L’argument par l’absurde est généralement ridicule

Heu… en maths il est sacrément utilisé. Même si on ne s’en sert pas comme il est décrit ici

12. Le mercredi 28 avril 2010 à 08:49 par Jules

Est-ce que “objets transportés” ne peut pas désigner un vêtement qui peut dans certains cas constituer une entrave à la vision et au mouvement ? Que ça soit un vêtement religieux ou festif, ou inspiré par la mode etc. Et ce cas de figure est loin d’être “absurde”.

Je n’aime pas non plus l’instrumentalisation de cette histoire, et par le mari, et par l’UMP. Mais il ne faudrait pas non plus tomber dans l’excès inverse en ne sanctionnant pas quelque chose d’interdit car lié à une religion et trop “sensible”.

13. Le mercredi 28 avril 2010 à 08:58 par Iksi Greczed

Un gendarme verbalise. La verbalisée en fait une affaire publique par conférence de presse : “Ouaiiii… le gendarme a été méchant avec moi : c’est un raciste…”.

Ici on discute de l’objet du délit, qui aurait tout simplement pu être réglé, normalement, devant un tribunal : et elle aurait certainement gagné.

Mais, il s’agit d’une personne qui s’est sentie personnellement atteinte dans son intégrité du fait de l’OBJET qui l’a mise dans cette situation.

Il y a peu, j’étais dans une file à la poste. Devant moi, une femme respectable à tissu sur la tête et devant elle une femme, blanche, mais avec cette maladie des yeux qui vous les font rester en permanence écarquillés et rouge faute de liquide lacrymal. La femme au tissu de s’énerver et d’apostropher l’ensemble des présents parce que cette femme aux yeux écarquillés la “regardait mal”. Il a fallu la calmer et presque lui montrer son ridicule dont je ne suis pas sûr qu’elle ai saisi la substance.

Ce que je veux dire : si cette “culpabilité” de ces personnes ainsi attifées, n’était pas si forte, il ne s’attiferaient pas de cette manière.

Il y a quelque chose de pervers. Et je constate en moi-même que cette affaire me rend c.on : “que dois-je protéger et contre quoi dois-je me protéger ?” car les deux question me ramène à de l’insoluble : “la liberté de qui, de quoi ; et comment cette liberté de qui et de quoi est-elle interprétée ici et là” sans que je puisse trouver de solution qui ne soit pas pervertie dans un sens ou un autre.

C’est parce que cette personne a fait cette conférence de presse “Ouaiii… le monde est méchant avec moi qui veut rester cachée au yeux du monde…”, que ce ramdam autour de l’OBJET qu’elle défend et qui défend de voir son visage d’humain, de femme, prend son envol et son ampleur.

14. Le mercredi 28 avril 2010 à 08:58 par Simone

Bref, tout ça pour dire que même en matière de contraventions routières, on peut (et ce serait effectivement judicieux dans le cas d’espèce) en appeler à l’appréciation d’un magistrat. Merci Maître Eolas.

15. Le mercredi 28 avril 2010 à 09:03 par Arabesque

Je vous prie de bien vouloir m’indiquer ou se trouve l’impasse Rachida Dati. J’aimerai pouvoir m’y rendre lors de l’une de mes prochaines visites à Paris. Merci d’avance.

Eolas:
C’est la dernière à droite. Mais elle ne mène nulle part.

16. Le mercredi 28 avril 2010 à 09:15 par Guisou

Je chipote en lisant votre dernière ligne, mais je pense plutôt que la contravention a été commise (ou plutôt : que l’agent estime qu’elle a été commise). Fort de cette conviction, ledit agent a dressé un procès-verbal.

Non ?

;-)

17. Le mercredi 28 avril 2010 à 09:16 par AJ

La vraie question aujourd’hui est de savoir depuis combien de temps cette dame conduit à Nantes. Pourquoi c’est seulement maintenant qu’on la remarque et que la police estime qu’elle doit faire son travail ? C’est de la poudre aux yeux ce débat ridicule sur la burqa ou niqab. On s’en perd d’ailleurs.

Pour finir, quel autre tour de magicien le roitelet de l’Élysée sortira pour qu’on ne parle que des faux problèmes si la loi sur la burqa passe en août ? Ils vont nous inventer le délit des lunettes noires, des chaînes en argent, des costumes clairs ?

Ridicule !

http://wp.me/pERCo-1fk

18. Le mercredi 28 avril 2010 à 09:18 par Arabesque

Merci Maître. Néanmoins, je tient à vous signaler que je ne comptait pas l’utiliser comme voie de passage, mais plutôt m’y rendre en pèlerinage.

19. Le mercredi 28 avril 2010 à 09:25 par Francesco

Je comprend bien la distinction entre d’une part
- Ses possibilités de mouvement et son champ de vision ne doivent pas être réduits…
et d’autre part
- Ses possibilités de mouvement ou son champ de vision ne doivent pas être réduits…
- Ni ses possibilités de mouvement ni son champ de vision ne doivent être réduits…

Manifestement le législateur a mal exprimé sa pensée. Est-ce qu’un avocat peut VRAIMENT invoquer une lecture aussi logicienne de la loi devant un juge, sans risquer qu’il
- passe purement et simplement outre cet argument, qui va à l’encontre d’une notion naturelle du droit (ici la loi tente de réduire la dangerosité de l’automobiliste)
- ou se saisisse de n’importe quoi d’autre (comme d’une interprétation de la phrase qui précède) pour condamner le prévenu ?

Si j’étais le prévenu, à l’instinct, j’essaierais de dissuader mon avocat de jouer sa plaidoirie là dessus. Ou alors, pour le sport, mais pas si la sanction encourue a le moindre impact sérieux (par exemple, perte du “point” de trop).

Eolas:
Le ET juridique n’est pas cumulatif. Il correspond au OU logique. Sinon la rédaction correcte serait : “ses possibilités de mouvement et champs de vision ne doivent pas être tous deux réduits…”. Donc un champ de vision réduit OU des possibilités de mouvement réduits constituent l’infraction. 

20. Le mercredi 28 avril 2010 à 09:37 par toutankh

Ne peut-on pas considérer que la liberté de mouvements est conditionnée par une bonne vision ? Cela me semble du bon sens, mais on sait qu’il faut se méfier du bon sens. Enfin à vous lire on a un peu l’impression que conduire les yeux bandés ne constitue pas plus une infraction. Si vous considérez que le bandage sur les yeux est différent, c’est que vous supposez une frontière ; dans ce cas, pouvez-vous la préciser ?

En espérant que vous ne rangerez pas cette dernière phrase dans votre catégorie d‘“argument par l’absurde”. Au passage, c’est un peu facile de demander au lecteur de ne pas trop penser à ce que vos affirmations impliquent, que vous appeliez ça “absurde” ou non.

21. Le mercredi 28 avril 2010 à 09:37 par e.varlin

Il y’a aussi le cas de cet automobiliste espagnol qui s’est fait pecho dans sa voiture en train de se faire un p’tit plaisir solitaire…
C’est normal : a du s’arrêter au feu rouge à côté de la musulmane avec son voile intégral, et comme il l’a trouvé “niquabe” il s’est dit qu’il s’en taperai bien une petite pour l’hygiène, lol !

22. Le mercredi 28 avril 2010 à 09:39 par Gascogne

En tout cas, “visiblement” si j’ose dire, on peut conduire tout en étant aveugle, comme le démontre le splendide lip dub de l’UMP. J’en déduis donc que la pratique est légale, la majorité ne pouvant se tromper…

Eolas:
Hé hé… J’avais oublié cette jurisprudence !

23. Le mercredi 28 avril 2010 à 09:40 par toutankh

Ok j’avais sauté un paragraphe (la faute à la scrollette), j’ai votre réponse, ce qui est absurde est absurde et c’est tout.

24. Le mercredi 28 avril 2010 à 09:44 par Dhombres

Je pensais faire preuve de haute indépendance intellectuelle de œuvre d’édification publique en m’élevant hic et nunc contre le raisonnement à mon avis par trop hâtif de notre hôte en l’espèce mais je me rends compte, à lire les précédents commentateurs, qu’il s’agit plutôt de hurler avec les loups, tant la lecture du texte incriminé semble peu se prêter aux contorsions qu’on lui impose pour coller à la finalité visiblement plus politique que juridique de la contestation des méchantes intentions islamophobes prêtées en l’espèce à la Maréchaussée, hou les vilains…

Bref, il est évident, à mes yeux comme à d’autres, que ces deux phrases sont indépendantes, même si la première pose un principe général dont la seconde n’est qu’une application, j’en conviens, non applicable en l’espèce.

C’est donc sur la base de cette seule première phrase, l’agent verbalisateur estimant que la réduction de visibilité résultant du port de ce “vêtement” ne mettait pas la conductrice en état (en mesure, si vous préférez) d’effectuer toutes manœuvres idoines, que ce procès-verbal est, à mon sens, valable.

Reste naturellement pour l’intéressée la possibilité de contester au fond cette interprétation en rapportant la preuve de l’inexactitude des faits constatés ou de leur insuffisance à constituer l’élément matériel de l’infraction. A mon avis, ce n’est pas gagné et, pour 22 Euros, je ne suis pas certain que la procédure en vaille franchement la peine…

Eolas:
Je n’ai prêté aucune intention quelle qu’elle soit à la maréchaussée, ou en l’espèce la police nationale. Disconvenez à mon opinion à loisir (je n’ai jamais prétendu à l’infaillibilité, ce qui explique mon refus d’être pape, outre certaines sujétions incompatibles avec ma vigueur naturelle), mais épargnez moi ces procès d’intention en procès d’intention, ne serait-ce que pour être cohérent. 

Pour l’affaire dont je ne parle pas dans ce billet, je pense qu’Icare s’est brûlé les ailes. Les intéressés (mari et femme) ont voulu exploiter médiatiquement un incident pour revendiquer des palmes de martyr et attirer l’attention sur leur mouvance groupusculaire, le tout pour un coût maximal de 172 euros (150 d’amende + 22 de droit de procédure, Mme touchant le RSA a droit à l’AJ totale), et découvrent à leurs dépens que la meute journalistique choisit qui elle mord, ce qui fait tout son charme.

Et la jurisprudence très réduite sur cette contravention (qui fait opposition à 22 euros ?) laisse la place ouverte au débat. J’entends bien que seriez-vous juge de proximité, ma plaidoirie n’aurait que peu de chance d’être reçue. Mais vous auriez aussi fort peu de chances de l’entendre.

25. Le mercredi 28 avril 2010 à 09:48 par Taz

@Arabesque, beaucoup plus intéressant à Paris la rue du chat qui pêche (qui peut être lieu de pèlerinage ET voie de passage)

Un exemple de vêtement dangereux, conduire avec une capuche de Kway sur la tête, éventuellement avec des lunettes de soleil la nuit ou dans un tunnel.

Ayant l’esprit taquin, qu’en est il si l’on conduit et que l’on consomme un sandwich ? En effet, s’agit-il d’un objet transporté (le transport nécessitant généralement point de départ et d’arrivée) car il n’arrive jamais à destination, sauf si l’on considère que ladite destination est notre estomac (et je ne souhaite pas la même fin aux passagers).

26. Le mercredi 28 avril 2010 à 10:06 par PEP

pour 22 Euros, je ne suis pas certain que la procédure en vaille franchement la peine…
Non, mais des conférences de presses, oui.

Parce qu’à l’évidence, il s’agit bien plus du débat sur les voiles religieux que de la contestation d’un simple PV. La contestation du PV par les voies de recours normales ne pouvait “rapporter” que 22 euros. Porter la chose sur la place publique présente bien d’autres “avantages” dans le contexte actuel.

Qui a commencé?

Sur le PV lui-même, il est possible (je ne suis qu’un mékeskidi) que l’interprétation stricte du texte le rende invalide, mais il me semble clair que l’intention du texte était de permettre à la maréchaussée d’établir une contravention sur un jugement subjectif que le conducteur ne s’était pas mis en conditions matérielles d’opérer son véhicule dans des conditions suffisantes de sécurité.

Sur les circonstances de l’établissement dudit PV, la concommitance avec le “débat” qu’on prétend nous imposer en cours rend les motivations de ladite maréchaussée a priori suspectes. A moins qu’il soit établi qu’il y a un nombre considérable de PV pour conduite avec vêtements/accessoires génants dressés régulièrement et depuis longtemps ?

27. Le mercredi 28 avril 2010 à 10:07 par Killerjeff

Je suis neutre sur ce débat car n’ayant jamais porté de niqab, je ne sais pas si cela gène ou pas la visibilité (à priori, je dirai que ca gène pas car le tissu à l’air relativement près de la peau et ne doit pas réduire plus le champs de vision d’une paire de lunette).

@Arabesque (24) : manger un sandwish en conduisant est un délit car vous avez une main occupée a tenir le sandwish et donc vous ne pouvez pas exécuter immédiatement une manœuvre et cas de problème (c’est du moins ce qui a déjà été jugé plusieurs fois il me semble)

28. Le mercredi 28 avril 2010 à 10:24 par Ryuu

@Taz 24
Pour le sandwich, même s’il n’arrive pas à la destination finale du véhicule, on peut considérer qu’il est transporté du point A (départ) au point B (endroit ou le conducteur fini par le manger). Evidement, ça devient un peu le sandwich de Schrodinger au cours du repas (mangé et transporté à la fois), mais je ne doute pas que la réponse serait transporté.

@Gascogne
Je n’ai pas vu le lipdub de l’UMP, mais le voyait-on vraiment conduire? D’ailleurs tiens, si il faut un minimum de capacité visuelle pour passer le permis, pourrait-on le retirer pour cette raison à quelqu’un devenant aveugle, ou les aveugles ayant déjà le permis pourrait-ils continuer à conduire? Pourrait-on lui reprocher autre chose que la conduite sans permis? Que de questions, que de questions…

29. Le mercredi 28 avril 2010 à 10:26 par récap59

Je suis choqué qu’en France un conducteur puisse être verbalisé pour conduite en tenue d’Adam ou simplement pieds nus.

Dans les années 1980, une étude scientifique allemande avait conclu, sans surprise, que la meilleure tenue pour la conduite automobile était celle d’Adam (ou d’Eve)

Las ! Les automobilistes allemands, pourtant d’ordinaire disciplinés (on les vois souvent sur le bord de l’autoroute s’acquitter toute les deux heures des exercices d’assouplissement recommandés), n’ont pas suivi cette fois la sécurité routière.

Il est très difficile d’inventer un costume qui ne diminue pas les performances naturelles du corps humain, encore plus d’en inventer un qui les améliore, et rien ne prouve que le niqab soit pire de ce point de vue que la redingote ou le queue-de-pie.

En dépit des milliards dépensés par les ingénieurs de chez Nike, Reebock ou autres Adidas, il reste encore des champions d’athlétisme qui préfèrent courir pieds nus, et on peut supposer que quand les chaussures de course seront vraiment meilleures que le pied humain elles se verront interdites de compétition, à l’image des combinaisons de natation plus rapides que l’épiderme naturel.

Les enfants qui apprennent à marcher pieds nus (dans les pays où le climat s’y prête) courent moins de risque une fois adulte de souffrir de déformation de la colonne vertébrale ou de la voûte plantaire.

30. Le mercredi 28 avril 2010 à 10:31 par Tuesd

Il me semble qu’il y a 2 points à étudier:
I. Les deux parties de l’article :

  • Tout conducteur doit se tenir constamment en état et en position d’exécuter commodément et sans délai toutes les manœuvres qui lui incombent. (première phrase)

Le conducteur en lui même, donc lui, ses vetements, tout ce sur quoi il a une prise directe (et donc à mon avis, son telephone…) doit etre en état de bien conduire.
C’est d’ailleurs cette partie de l’article que les journalistes citaient pour justifier le PV pour telephone au volant (oui, je sais, le niveau de droit des journalistes peut laisser à désirer, mais tout de même ils ont bien du pêcher cette argumentation quelque part, surement dans une condamnation non ?)
Quand vous telephoniez, quand vous mangez un sandwich, quand vous fumez, vous faites autre chose que conduire, votre attention est ailleurs et vous n’etes pas en etat d’executer commodément des actions (effectuer des controles avec un esprit ailleurs, effectuer des manoeuvres avec une main prise). De meme si votre tenue vestimentaire vous gène dans vos controles.

  • Ses possibilités de mouvement et son champ de vision ne doivent pas être réduits par le nombre ou la position des passagers, par les objets transportés ou par l’apposition d’objets non transparents sur les vitres (seconde phrase).

DE PLUS le véhicule et ce qu’il contient (objets, amis, animaux…) doivent aussi permettre au conducteur de conduire dans de bonnes conditions. (cette partie est à mon sens totalement étrangère au cas qui nous interesse)

II. L’aplication qu’en a fait l’agent :

Le niqab empeche-t-il de bien voir / bouger et donc d’etre en état d’effectuer commodément une quelquonque manoeuvre.

  • Ne pas pouvoir controler correctement son angle mort, c’est ne pas etre en état d’executer commodément la plupart des manoeuvres (créneau, dépassement…). L’agent a estimé que le niqab etait dans ce cas. La burka avec son grillage l’est certainement, le niqab, c’est moins sur. Et puis verbalise-t-on les personnes avec lunettes D&G dont les branches, en plus d’etre moches sont de veritables oeillères…
  • Le niqab gène-t-il les mouvements pour passer les vitesses, tourner le volant, mettre le clignotant ou se gratter le nez ? dans le dernier cas, oui, mais pour le reste je dirai pas plus que certaines jupes / pancho / truc à la mode hippy-gitan-chébran.

Donc oui c’est certainement un délit d’absence de faciès si j’ose dire, mais l’agent a respecté la loi, il a estimé que le niqab la genait et il l’a verbalisée. Je pense qu’il n’a pas tort, à condition qu’il verbalise les porteuses de lunettes-oeillères que je cite plus haut…

31. Le mercredi 28 avril 2010 à 10:40 par récap59

En ce qui concerne la distinction entre port et transport, je ne comprend pas où est le problème : la législation sur les armes n’a jamais fait l’amalgame.

32. Le mercredi 28 avril 2010 à 10:42 par Avocat Outré

Il me semble bien qu’il existe de la jurisprudence (répressive) sur la gêne que constitue la conduite nus-pieds ou en tongs.

33. Le mercredi 28 avril 2010 à 10:51 par récap59

Bonjour Avocat Outré (31)

Hélas je veux bien vous croire.

Mais dans le cas de la conduite nus-pieds, cette jurisprudence prouverait seulement qu’en France certains magistrats se permettent de statuer sur des questions scientifiques sans consulter les données scientifiques, ou pire encore qu’ils décident délibérément, comme de vulgaires politiciens, de les ignorer quand elles ne leur conviennent pas.

34. Le mercredi 28 avril 2010 à 10:55 par Spike

A mon sens, l’intention de la maréchaussée de s’acharner sur une pauvre poupée de chiffon n’est pas aussi évidente que certains veulent bien le clamer.
En effet, un gendarme qui fait immobiliser un véhicule en cas de conduite en état d’ivresse empêche d’une certaine manière la personne imbibée de se retrouver partie à un accident dans lequel elle sera déclarée ipso facto responsable et pour lequel aucune de ses assurances (au tiers, décés invalidité) n’acceptera de jouer.
Ainsi la contravention même importante parait faible eu égard au gouffre qui était susceptible de s’ouvrir quelques minutes plus tard. Son rôle est donc plus axé sur la prévention que sur la sanction.

Quand on voit la difficulté que nous avons à nous mettre d’accord sur la lecture de ce texte, nul doute qu’une compagnie d’assurance, en cas de sinistre important,invoquera la responsabilité de son assurée dans la réalisation du sinistre, refusera de payer et au pire tentera l’aléa judiciaire. Et là, qui paie? La CAF?

35. Le mercredi 28 avril 2010 à 10:57 par Delio

“Il me semble bien qu’il existe de la jurisprudence (répressive) sur la gêne que constitue la conduite nus-pieds ou en tongs.” Avocat outré

Je crois qu’il s’agit là de droit brésilien, peut-être qu’un de vos clients guyanais ayant franchi l’Oyapock s’est vu verbaliser pour ces faits, mais il ne me semble pas que ce soit interdit en France.

36. Le mercredi 28 avril 2010 à 10:58 par tafkap

@Avocat outré
C’est sur que si les pieds sentent le camembert, la gène olfactive peut effectivement augurer des accidents et/ou des visites chez un ORL… Ok j’me casse…

37. Le mercredi 28 avril 2010 à 11:02 par Dr Tavuk

en complément de Régis Hulot (#8) , recap59 (#28) et Avocat Outré (#31), et suite également à certains commentaires du post précédent, je me posais la question de la conduite pieds-nus. D’expérience, c’est bien plus pratique - et donc moins dangereux - que la conduite avec des talons (essayez messieurs, vous m’en direz des nouvelles). A quoi tient donc l’interdiction ?
Quelqu’un est-il au courant des possibles éléments de jurisprudence mentionnés par Avocat Outré ?

38. Le mercredi 28 avril 2010 à 11:03 par Celeborn

Y a-t-il une définition juridique de la notion d’ “être en état de faire quelque chose” ? Parce que de mon côté, l’adverbe “commodément” me semble assez clair pour signaler que ce qui est visé, c’est ce qui rend la conduite malcommode. A partir de là, peu importe ce que c’est…

39. Le mercredi 28 avril 2010 à 11:14 par daqwpm

D’une part, un vêtement est un objet que l’on transporte. C’est là son intérêt premier. Peut-être pourriez-vous le contester un peu mieux que par trois mots. Appuyez vous sur un dictionnaire, par exemple. Cf mon commentaire dans l’autre article.
D’autre part le raisonnement par l’absurde est le plus beau, le plus élégant qui soit. C’est grâce à lui que toutes les avancées fondamentales en mathémtiques ont pu se produire. Donc, les sciences étant tributaires des mathématiques, les avancées en physique, en chimie, en médecin, etc…
Ce que vous donnez (Prendre une règle, lui appliquer une hypothèse absurde et déduire de ce résultat absurde que la règle est absurde) n’est PAS un raisonnement par l’absurde, mais un ersatz de sophisme par l’absurde. Un raisonnemet par l’absurde c’est  :
A implique B
Or B est impossible/faux/contradictoire
Donc A est impossible/faux/contradictoire

Dans ce cas précis,
Votre interprétation de la loi (les vêtements ne sont pas des objets transportés) implique que la loi n’interdit pas de conduire les yeux bandés/en camisole de force
Or il est possible que la loi ne l’interdise pas, dans la mesure où il est impossible de conduire ainsi, et où, quand bien même cela serait possible, la loi n’est pas parfaite (en ceci qu’elle existe, elle ne peut donc être parfaite).
Donc votre interprétation est possible.
Un raisonnement par l’absurde serait :
Tous les hommes sont immortels, donc Socrate est vivant
Or, Socrate est mort.
Donc la proposition de départ (tous les hommes sont immortels) est fausse.

Par pitié, ne mélangez pas le plus beau système de fonctionnement de la logique humaine avec les sophismes balancés à tour de bras dans certains commentaires.

40. Le mercredi 28 avril 2010 à 11:23 par Le_Pompiste

Plusieurs intervenants évoquent la conduite pieds-nus. J’ignore quelle était la pratique de Françoise Sagan, mais en tant que plongeur sous-marin assidu, j’ai dû à plusieurs reprises regagner un lieu civilisé en conduisant pieds-nus. Je l’ai toujours fait fort prudemment, la vox populi chez les plongeurs signalant cette activité comme réprimandée par la maréchaussée, au motif que les sensations et réflexes sont inhabituels (je partage du reste cette opinion).
Si j’en crois le Maître des Lieux, c’est donc une légende (reste à en persuader un pandore grincheux…).

41. Le mercredi 28 avril 2010 à 11:30 par Joky

@29 Tuesd : les “branches - oeillères” de certaines lunettes ne changent pas grand chose, de toute façon les personnes qui ont vraiment besoin de leurs lunettes ne voient rien en dehors du champs délimités par les verres.

42. Le mercredi 28 avril 2010 à 11:33 par Lars Wool

@39 : concernant le conduite en tongs ou pieds nus, je saurai pas dire au niveau légal, mais n’était-il pas vrai que les assurances étaient très réticentes à couvrir des accidents où le conducteur portaient des tongs ou conduisant pieds nus, sous prétexte que oui ça fait bizarre de conduire ainsi ;)

43. Le mercredi 28 avril 2010 à 11:37 par Tuesd

@40 - Joky
Non non, j’ai des lunettes (je suis myope) et bien je vois hors de mes verres, je vois moins bien, je juge mal les distances, mais je peux voir si une voiture est dans mon angle mort ! Et je peux vous dire que mes branches actuelles qui sont loin d’etre des oeillères me gènent tout de même terriblement (elles sont plus larges que les précédentes)

44. Le mercredi 28 avril 2010 à 11:42 par bernadic

Si j’étais l’officier du ministère public local, je consulterais dare-dare le procureur pour savoir s’il est vraiment opportun de déférer la médiatique contestation du PV de 22 euros au juge de proximité!!

Et si j’étais le PR local, sans doute bien embarrassé avec cette désagréable affaire, je m’empresserais de lui conseiller de la laisser dormir le temps qu’elle soit prescrite.

Et..hop!

45. Le mercredi 28 avril 2010 à 11:44 par Gauvain

“Votre interprétation de la loi (les vêtements ne sont pas des objets transportés) implique que la loi n’interdit pas de conduire les yeux bandés/en camisole de force
Or il est possible que la loi ne l’interdise pas, dans la mesure où il est impossible de conduire ainsi, et où, quand bien même cela serait possible, la loi n’est pas parfaite (en ceci qu’elle existe, elle ne peut donc être parfaite).
Donc votre interprétation est possible.”

Ce n’est pas parce que cet article-là n’interdit pas de conduire les yeux bandés que la conduite les yeux bandés est pour autant autorisée. Il y a d’autres lois qui existent et qui, me semble-t-il, suffisent à sanctionner ce comportement. Il y a bien une loi sur la mise en danger de la vie d’autrui, non ?

46. Le mercredi 28 avril 2010 à 11:46 par vicnent

ce qui est quand même assez marrant avec le droit, c’est qu’on nous explique ici qu’il est d’interprétation stricte, tout en rédigeant des passages comme :

II - […] et en position d’exécuter commodément et sans délai toutes les manœuvres […]

qui sont soumis à une subjectivité défiant toute concurrence pour les notions on ne peut plus floue que sont commodément et sans délai.

47. Le mercredi 28 avril 2010 à 11:50 par bigleux

Les borgnes peuvent-ils conduire?

48. Le mercredi 28 avril 2010 à 11:54 par Vicnent

Le ET juridique n’est pas cumulatif. Il correspond au OU logique.

Voila.

C’est pour ça qu’après mon Bac, j’ai choisi les maths plutôt que le droit. :-)

49. Le mercredi 28 avril 2010 à 11:59 par Spike

@e.varlin 20

Dites donc, votre conducteur doit vivre dans un monde absolument merveilleux, même pas besoin d’un playboy, au pire d’un catalogue de la redoute, une simple réclame pour les rideaux suffit…Il doit avoir un bras de champion de tennis.

50. Le mercredi 28 avril 2010 à 12:16 par Clems

Des conducteurs se sont fait verbaliser aussi pour écoute de musique poussée à fond, ou pour conduite d’une seule main (l’autre main tenant une cigarette ou un cigare) ou pour usage d’un kit main libre.

“II - Tout conducteur doit se tenir constamment en état et en position d’exécuter commodément et sans délai toutes les manœuvres qui lui incombent”

La première phrase est une injonction de type fourre-tout, elle relève de l’interprétation de l’agent et bien entendu de l’interprétation souveraine du tribunal. La seconde phrase n’est pas une explication ou une limitation de la première, il s’agit au contraire d’une extension hors du cadre strict de la seule personne du conducteur et de son comportement, dans la seconde on s’intéresse aussi à son environnement c’est à dire ici que un nombre trop important de passagers ou des colis mal positionnés ne pourront pas faire l’objet d’une discussion ou querelle interprétative puisque ces données sont expressément prévus par le texte comme devant être sanctionnés.

En résumé : première phrase : état général du conducteur (vigilance), comportement (une seule occupation, la conduite). Seconde phrase : Nombre de passagers, colis. En clair il est demandé au juge d’analyser l’ensemble du véhicule, tout ce qui s’y trouve doit être compatible avec la conduite automobile.

51. Le mercredi 28 avril 2010 à 12:20 par Anthropia

Dont acte.
Quelle limpidité dans l’argumentation. Quel plaisir de vous lire.

http://anthropia.blogg.org

52. Le mercredi 28 avril 2010 à 13:03 par Tortuga

Vous dites : “L’argument par l’absurde est généralement ridicule”.

Il s’agit pourtant d’un argument valable en mathématiques, enseigné au lycée.

En philosophie, depuis longtemps, ce type d’arguments est utilisé. On le retrouve dans la Logique d’Aristote et dans de nombreux discours de Platon.

53. Le mercredi 28 avril 2010 à 13:12 par Blasé

Merci pour cette clarification sur le ET / OU juridique (en réponse à Francesco #18) qui s’est exprimé bien plus clairement que moi.

54. Le mercredi 28 avril 2010 à 13:22 par Arabesque

Si cette affaire fait jurisprudence, il faudrait s’attendre à ce que les bonnes soeurs qui conduisent soient également verbalisées. Même si elles ne se cachent pas le visage, certaines portent des vêtements assez proches du hijab (généralement amples) et qui donc peuvent gêner certains mouvements, mais surtout certaines arborent des couvre-chefs assez improbables (il doit s’agir d’infirmières je crois, mais je ne suis pas un spécialiste de la question), qui peuvent constituer une certaine gêne à la conduite, notamment pour tourner la tête. Dailleurs, vous auriez sûrement remarqué qu’ils se ressemblent tous quelque soit leur religion. Ils s’habillent tous d’une manière assez similaire et se croient obligés de porter la barbe (pour les hommes j’entend, quoique …).

55. Le mercredi 28 avril 2010 à 13:25 par Xyloxyphe

Eolas a dit : “les conducteurs ayant une forte propension à aimer voir où ils vont”

Sauf les aveugles évidemment:
http://tempsreel.nouvelobs.com/actu…

56. Le mercredi 28 avril 2010 à 13:28 par Emmanuel

Il y a quelquechose qui me chiffonne dans cette histoire qui n’a pas été abordé, il me semble, dans les commentaires c’est le problème du contrôle de l’identité du conducteur/trice au volant : si je roule masqué (un simple bandeau, une fausse barbe, etc.) et que je me fais flashé je peux toujours dire que ce n’était pas moi qui conduisait et m’arranger avec des amis ou de la famille pour négocier des points de permis. Ce n’est pas légal et je sais que la police contrôle la revente des points sur Internet . Cependant, pas vu pas pris. J’aimerais avoir votre avis, Maître Eolas.

57. Le mercredi 28 avril 2010 à 13:45 par Dhombres

Si j’ai donné, Maître, le sentiment de sous viser personnellement lorsque j’évoquais les intentions mauvaises prêtées par certains à la Maréchaussée dans cette affaire, je vous prie de bien vouloir m’en excuser car mon regard - non entravé - se dirigeait dans d’autres directions…

Reste que, sur le fond, je tiens, contrairement à vous, cette contravention pour parfaitement valable, tout comme j’abonderais dans le même sens la verbalisation des mouches à grosses lunettes de star, entre autres gènes imaginables à la manœuvre ou à la visibilité…

Car en vérité nul ne saurait oublier la jurisprudence “K-way” développée avec talent par le Pr. Dany Boon, parfaitement transposable à l’espèce !!! : http://www.dailymotion.com/video/x1yaqx_le-k-way-dany-boon_fun

58. Le mercredi 28 avril 2010 à 13:47 par marsan

Cher Eolas,

afin que notre bon juge de proximité puisse rendre une bonne justice, je lui propose d’organiser un transport sur les lieux avec reconstitution des faits. Ainsi ce juge par substitution pourrait enfiler la niqab afin de vérifier par lui même la vision que l’on peut avoir avec ce truc sur le dos, ou plutot sur la tete -
Le Ministère Public s’honorerait de requérir en ce sens. why not ?

59. Le mercredi 28 avril 2010 à 13:58 par OlEB, juge de base

@ Emmanuel en 54 : “si je roule masqué (un simple bandeau, une fausse barbe, etc.) et que je me fais flashé je peux toujours dire que ce n’était pas moi qui conduisait et m’arranger avec des amis ou de la famille pour négocier des points de permis.

Surtout, si on ne vous reconnaît pas sur la photo et que vous dîtes que c’est pas vous qui conduisiez et que vous payez l’amende comme propriétaire du véhicule, pas besoin de négocier de points avec des amis, la famille, etc puisque personne n’en perd.

60. Le mercredi 28 avril 2010 à 14:02 par Leo

comme à une moule à son rocher : un à de trop

@Arabesque, beaucoup plus intéressant à Paris la rue du chat qui pêche (qui peut être lieu de pèlerinage ET voie de passage)
Pour rester dans le sujet, je proposerais la rue de la Grande Truanderie (qui n’est pas loin de celle du chat je crois)

Ayant l’esprit taquin, qu’en est il si l’on conduit et que l’on consomme un sandwich ?
=> Il y a eu des verbalisations (pour un hamburger, me semble-t-il) : en effet, ca vous prend une main. Vous n’etes donc pas en etat de faire efficacement une manoeuvre d’urgence (sauf, tres eventuellement, avec une automatique, et encore) sauf a balancer le sandwich sans arrière pensée (sauf que des arrières-pensées on en a souvent, surtout s’il y a de la mayonnaise ou de ketchup…). Pareil pour la cannette de boisson. C’est la premiere partie qui s’applique, pas la 2e.

Perso il m’est déjà arrivé de conduire avec un torticolis. Ca ne se voit pas, mais c’est extremmeent genant et dangereux. Meme pour faire 500m, je n’etais pas fiere… limite j’aurais mis les warnings

@Emmanuel, 54 : non seulement vous pouvez le faire, mais vous n’avez pas à negocier les points de permis : meme si vous avez effectivement preté votre voiture, RIEN ne vous oblige à dénoncer le conducteur, on ne le sait pas assez. Dans ce cas par contre c’est bien vous qui payez l’amende et vous vous arrangez avec l’impetrant. Mais les points ne seront pris à personne.

61. Le mercredi 28 avril 2010 à 14:08 par Rémy JOSSEAUME

Ma position sur la question serait la suivante:

Sur le strict terrain de la législation routière, l’article Article R.412-6 du Code de la route dispose que « tout véhicule en mouvement ou tout ensemble de véhicules en mouvement doit avoir un conducteur. Celui-ci doit, à tout moment, adopter un comportement prudent et respectueux envers les autres usagers des voies ouvertes à la circulation. Il doit notamment faire preuve d’une prudence accrue à l’égard des usagers les plus vulnérables ».

Il « doit se tenir constamment en état et en position d’exécuter commodément et sans délai toutes les manœuvres qui lui incombent ». Ses possibilités de mouvement et son champ de vision ne doivent pas être réduits par le nombre ou la position des passagers, par les objets transportés ou par l’apposition d’objets non transparents sur les vitres.

Le fait, pour tout conducteur, de contrevenir à ces dispositions est puni de l’amende prévue pour les contraventions de la deuxième classe (22 euros).

Si cette conductrice a été verbalisée alors que les agents verbalisateurs estimaient que son champ de vision était altéré du seul fait du port de sa tenue religieuse, la verbalisation n’est pas légale dès lors que le Code de la route limite expressément cette exigence « aux objets transportés ou par l’apposition d’objets non transparents sur les vitres ».

Mais dès lors que l’agent a estimé que sa tenue ne lui permettait pas « de se tenir constamment en état et en position d’exécuter commodément et sans délai toutes les manœuvres qui lui incombent » la verbalisation demeure fondée en droit comme d’autres ont pu être verbalisé pour usage d’un MP3 ou d’une carte autoroutière …

Cet alinéa permet d’intégrer à la verbalisation tout comportement et de la fonder sans autre motivation. L’agent a pu alors sur cet alinéa estimer que son champs de vision était limité, que ses gestes étaient ralentis par la tenue etc.

62. Le mercredi 28 avril 2010 à 14:08 par Des maths, mais des manzani

@50 Tortuga

j’ai la curieuse sensation que vos souvenir du lycée sont un peu lointains.

en maths, le raisonnement par l’absurde peut se résumer ainsi :

Soit une assertion A. Prouver que A est vrai étant très complexe. Le raisonnement par l’absurde consiste à considérer que A est faux et montrer que dans ces conditions on obtient un résultat incohérent. On prouve par exemple que si A est faux alors 2+2=5, ce qui démontre que A est vrai. Et ça marche dans l’autre sens : si le fait que A soit vrai prouve que 2+2=5 alors c’est que A est faux.

L’absurdité dénoncée par Eolas ressemble à mon sens plus à une mauvaise compréhension des unités : on n’additionne pas des carottes et des patates, des litres et des kilogrammes, ni des niqab et des camisoles. Parce que ce ne sont par nature pas les mêmes choses.

Mélangé à la mauvaise compréhension du fait que l’on ne peut rien conclure sur la valeur de B dans l’expression A=>B quand A est faux (si A est faux alors A=>B est vrai quelque soit la valeur de B).

Bref de l’absurde mais pas un raisonnement et encore moins une preuve.

63. Le mercredi 28 avril 2010 à 14:13 par moimeme

Pas d’accord. On peut conduire en étant aveugle.
Cela a été démontré dans l’excellent clip de jeunes de l’ump où Gilbert Montagné. Insinuez vous que ces jeunes mentent?

64. Le mercredi 28 avril 2010 à 14:25 par Arabesque

@ Leo # 57
Je n’ai aucune raison d’aller en pèlerinae à la rue du chat qui pêche, contrairement à l’impasse Rachida Dati. Le propriétaire de ces lieux à tellement fait pour nous faire aimer le personnage. J’ai encore le souvenir ému de la déférence avec laquelle il nous en parlait dans ses billets. Notez que je me doutais bien qu’elle se trouvait à droite (l’impasse) et surtout qu’elle était la dernière. Je n’etait, en revanche, pas absolument certain qu’elle ne menât à rien, nonobstant le fait qu’elle soit une impasse.

65. Le mercredi 28 avril 2010 à 15:14 par cm2

Dans la procédure pénale française, le P.V. dressé en matière d’infraction au code est l’une des (oui il y en a plusieurs, sinon ce ne serait pas du droit français) exceptions au principe fondamental de la présomption d’innocence, et d’un autre principe qui lui est directement lié : la charge de la preuve.

Pour faire simple, le déroulement basique d’une procédure pénale consiste pour le ministère public à renverser la présomption d’innocence dont bénéficie n’importe quel prévenu avant d’avoir été définitivement jugé. Autrement dit convaincre le juge de jugement que l’individu n’est pas innocent comme préusumé mais bien coupable.Ce mode de fonctionnement est l’une des garanties fondamentales du respect des droits de la défense, le mis en cause n’a pas à prouver en quoi il n’est pas coupable au début de la procédure puisqu’il est considéré comme innocent jusqu’au jugement final.

En matière de contravention au code de la route, comme rappelé par notre hôte, c’est un renversement violent qui s’opère en matière de charge de la preuve puisque le PV présume le contravenant coupable et c’est à ce dernier de prouver qu’il n’a pas commis l’infraction constatée dans le PV. Mais, en tant que particulier, il lui est tout à fait possible, ou conseillé même, d’apporter la preuve contraire et cela par preuve libre : écrits, témoignages, expertises, photos, enregistrements…mais attention, aucune de ces preuves ne constituera une preuve parfaite, le juge (de proximité en l’espèce) s’en servira comme un faisceau d’indice pour determiner si l’infraction constatée par prcoès verbal a bien été commise.

Tout ça pour dire que pour notre conductrice masquée, assistée d’un bon conseil, il existe une multitude de preuves à apporter pour convaincre le juge que au moment des faits, sa visibilité, son état, son comportement, ne constituaient pas l’infraction (quelle qu’elle soit) qui lui a été repprochée. Et comme le montrent les deux derniers billets et les 400 commentaires qui ont suivi, il existe énormément de preuves (libres) qui tendent à démontrer (au delà ou en dessous de tout débat politique) que conduire voilée, et au moment de l’infraction, ne rentrait pas dans le champ d’application de l’article R412-6 ou autres.

Face à un ammoncellement de preuves fournies, ne serait-ce que la déclaration de bonnes soeurs voilée sur comment elles vivent au quotidien la conduite de leur véhicule (preuve choc, j’en conviens), le juge ne pourra que difficilement reconnaître Mme Voile coupable.

Tentative d’humour : apprement cette affaire présente un niveau de complexité tel (j’ai rarement vu des billets d’EOLAS suciter tant de controverses) qu’une saisine d’un juge d’instruction serait peut-être utile au bon déroulement de la procédure. Tant qu’il est encore en vie, autant s’en servir ;)

66. Le mercredi 28 avril 2010 à 15:16 par cm2

Deuxième ligne du précédent post : au code la ROUTE, évidemment…

67. Le mercredi 28 avril 2010 à 15:18 par Francesco

@Eolas re:#18

Merci d’avoir clarifié; comme vous aviez graissé le “ET” j’avais cru comprendre que son interprétation stricte faisait partie de votre raisonnement.

Tout ce même c’est absurde que en droit ou quelque autre matière où la précision s’impose, ET puisse avoir la même signification que OU.

68. Le mercredi 28 avril 2010 à 15:54 par testatio

C’est moi, ou j’ai l’impression que les quelques rares qui prennent en exemple les sœurs catholiques n’ont de connaissent sur elles que dans les Gendarmes de Saint Tropez ?
Attention également à ne pas confondre ‘voile’ et ‘Niqab’. Le voile ne couvre ‘que’ les cheveux, le niqab tout sauf les yeux (et la burqa : recouvre tout).
N’ayant jamais mis le niqab, je ne sais pas si en tournant la tête le tissu suit les yeux (ce que ne font pas grand nombre de capuche).

Maitre, un chapeau serait considéré comme un objet transporté, pourquoi pas le reste des habits dans ce cas ?

69. Le mercredi 28 avril 2010 à 16:12 par récap59

Bonjour testatio (65)

Je ne pense pas qu’on doive assimiler le port au transport.

Si vous portez un pistolet à la ceinture, il vous faut un permis de port d’arme.

Si vous le transportez dans une sacoche, vous n’avez pas besoin de permis de port d’arme, il vous suffit d’être en règle avec la partie de la réglementation qui régit le transport des armes.

Donc si vous gardez votre chapeau sur la tête, vous n’êtes pas en train de le transporter.

D’ailleurs quand votre véhicule est à l’arrêt, vous portez toujours votre chapeau tant qu’il reste sur votre tête, mais vous ne transportez plus rien.

70. Le mercredi 28 avril 2010 à 16:13 par Princessedezours

@15, @17 et @61 à Arabesque :

Vous n’avez pas saisi, me semble t-il, la description du trajet où trouver l’impasse susvisée. “La dernière à droite qui ne mène nulle part”, c’est le petit coin où, comme vous dites, on peut aller en pèlerinage - chacun ses goûts ou sa santé.

Parfois c’est la dernière à gauche, mais même si Madame Dati est brouillée avec ses anciens amis, de là à la taxer de gauchiste, quand même…

Princessedezours

71. Le mercredi 28 avril 2010 à 16:21 par cm2

@ 65

Les coiffes des soeurs de Saint Tropez me parraissent moins génantes pour la vue que celles d’autres religieuses catholiques :
http://1.bp.blogspot.com/_HVtK1Gk9y…

Si de telles religieuses peuvent conduire ainsi et en témoigner, je ne vois pas pourquoi le niqab qui ne cache pas la vue de face serait plus génant pour conduire. D’ailleurs, ayant (souvent) conduit vélo, voiture, marche à pied “capuché” j’avoues honnêtement que c’est dangeureux, on ne voit rien lorsque l’on se retourne car elle n’est pas fixée à la tête alors que lorsque je conduis en cagoule 3 trous, cette dernière suit le mouvement de ma tête et ne m’obstrue pas la vue (la deuxième hypothèse n’est pas authentique mais je pense qu’elle se tient..)

Par contre, niveau infractions au code de la route, nos tropéziennes sont autrement plus exposées que Mme Voile ;)

Pour l’utilisation du mot “voile”, je m’explique, le débat étant purement juridique, seuls les faits comptent, et le fait est que Mme portait un voile, bout de tissu ample, sur son visage qui l’empechait selon la police de conduire. Qu’importe à ce niveau du nom technique ou religieux que l’on veut donner à l’objet. Cela reviendrait à distinguer une casquette d’un képi, ou un chapeau melon à un panaméen, ce qui en l’éspèce ne change pas le problème : la visibilté pendant la conduite.

72. Le mercredi 28 avril 2010 à 16:37 par pps

Je ne comprends pas l’obstination de notre hôte à soutenir son interprétation initiale de l’article R.412-6, II, du code de la route.
En effet, comme l’expose justement Tuesd (en 29), la première phrase de cette partie d’article impute à faute au conducteur son fait personnel, notamment dans son choix de tenue, de lunettes ou de coiffure, tandis que la seconde ne limite pas la portée de la première en énonçant les “hypothèses” dans lesquelles ce comportement fautif pourrait être relevé, mais étend la responsabilité pénale du conducteur à des faits dont il n’était pas nécessairement l’auteur (ce n’est pas forcément lui qui a apposé des objets non transparents sur les vitres, ni placé dans le véhicule les objets transportés, et ce sont en général les passagers qui choisissent leur position), mais auxquels il aurait dû apporter les corrections nécessaires pour supprimer les limitations à ses possibilités de mouvement et à son champ de vision qui en résultaient.

Ce n’est d’ailleurs pas sur cette seconde phrase, contrairement à ce qu’énonce notre hôte, mais sur la première que la Cour de Cassation (Crim.02/10/2001, Bull.crim.2001, n°196) s’est fondée pour incriminer la conduite en téléphonant, en affirmant que “le conducteur d’un véhicule en mouvement qui tient en mains un appareil téléphonique n’est pas en état d’exécuter commodément et sans délai toutes les manoeuvres qui lui incombent”.

73. Le mercredi 28 avril 2010 à 16:37 par Shadow007

@Gauvain (44)

Ce n’est pas parce que cet article-là n’interdit pas de conduire les yeux bandés que la conduite les yeux bandés est pour autant autorisée. Il y a d’autres lois qui existent et qui, me semble-t-il, suffisent à sanctionner ce comportement. Il y a bien une loi sur la mise en danger de la vie d’autrui, non ?
Oui, mais pour cette infraction là, c’est au Juge de décider et non pas au policier …

74. Le mercredi 28 avril 2010 à 16:41 par Simplet

Séparer l’habit du corps pour le considérer comme un objet transporté me parait assez vaseux.

Et ouvrirait à d’intéressantes polémiques: ” Euh, j’a tapé dans le blouson j’avais pas vu qu’y avait quelqu’un dedans scusez”

75. Le mercredi 28 avril 2010 à 16:50 par Holmes

Eolas : “L’argument par l’absurde est généralement ridicule ; il l’est toujours en droit.”

“Du tiroir de son bureau…” - Raisonnement par l’absurde en logique bivalente -
“…à celui de sa table de nuit.” - Littérature de l’absurde -

” - Hem ! hem ! dit le roi, je crois bien que sur ma planète il y a quelque part un vieux rat. Je l’entends la nuit. Tu pourras juger ce vieux rat. Tu le condamneras à mort de temps en temps. Ainsi sa vie dépendra de ta justice. Mais tu le gracieras chaque fois pour l’économiser. Il n’y en a qu’un.”

” Le Petit Prince” - Antoine de Saint-Exupéry -

76. Le mercredi 28 avril 2010 à 17:04 par Niqhabit

Il est vrai, maître, que la loi encadre assez strictement le pouvoir d’appréciation des juges, de manière à les contraindre à appliquer les règles plutôt que de les laisser juger selon leur entendement propre. Et si ce n’était pas le cas ? Alors ce serait encore plus dangereux de se trouver accusé, encore plus que dans l’affaire d’Outreau par exemple (pour n’en citer qu’un fameux) : on serait encore plus soumis à l’arbitraire.
Au football, il est question d’introduire l’arbitrage vidéo. Dans les commissariats, il est question de laisser entrer les caméras. On devrait aussi marquer un peu plus les juges à la culotte et les empêcher de se laisser influencer par des avocats mus par l’appât du gain. Surtout que ces avocats sont protégés par leur fonction et peuvent régulièrement se “tromper” dans leur argumentation, lancer des affirmations non vérifiées entendues de la bouche de leur client à qui ils essaient de plaire (véridique : j’en connais un comme ça à Marseille-tu me diras que c’est la province) : “j’ai bien plaidé, hein ? Ca fera 1500,00 euros HT, payables en trois fois sans frais”.
Allaye, mon bon, une dernière :
- “Maître, j’ai droit à combien de questions pour 300 euros TTC ?”

- “Deux ! Quelle est la seconde ?”

77. Le mercredi 28 avril 2010 à 17:06 par pendragon

polémique ridicule

bruce wayne quand il utilise sa batmobile porte bien son masque intégral

la la la

OK je sors

78. Le mercredi 28 avril 2010 à 17:08 par Baltazar

Maître, il est parfaitement possible de conduire une voiture sans utiliser le sens de la vue, il faut juste avoir un bon copilote.

http://funny-videos.co.uk/videotheb…

79. Le mercredi 28 avril 2010 à 17:10 par YR

Sur le fond juridique, une seule question à trancher : un niqab gêne t’il pour conduire, oui ou non ? Messieurs les juges, mandatez un expert !

Sur le fond politique, une seule question : pourquoi ces policiers ont-ils verbalisé cette personne ?
Réponses possibles : 1) parce qu’elle a raté une manoeuvre sous leurs yeux, 2): parce qu’ils avaient un quota de PV à finir, 3) : parce qu’ils avaient en tête le climat politique actuel concernant l’islam et ses adeptes, qui les a poussé à voir cette conductrice plutôt qu’une autre 4) : parce qu’ils verbalisent systématiquement tout conducteur qui n’a pas les deux mains sur le volant et une vision parfaitement dégagée, 5) Circulez ! ;o)

Y’a t’il eu délit de faciès ? Peut-être. Mais çà sera difficile à prouver.
Quoi qu’il en soit, si on estime qu’un tissu sur la tête est gênant pour conduire en toute sécurité pour soi et pour les autres, le PV est valable.

Reste ce sentiment d’une intense manipulation médiatique de part et d’autres…

80. Le mercredi 28 avril 2010 à 17:39 par Arabesque

@ Princessedezours # 67
Je n’en disconviens pas. Cependant permettez moi de vous faire remarquer que la personne en question a bien pris la dernière porte à droite (politiquement) dans l’espoir qu’elle la mènera quelque part. Malheureusement elle s’est retrouvée dans un impasse (politiquement toujours), ou l’endroit que vous avez bien voulu indiquer. Qu’importe. Ca se rejoint.

Mon pèlerinage consistera à méditer en ces lieux sur les vicissitudes d’un certain opportunisme en politique. Qui mène à une impasse. Ou au petit coin de la politique.

81. Le mercredi 28 avril 2010 à 17:48 par plesn

Les geeks présents ici doivent noter qu’un code juridique n’est pas un code informatique ; c’est un code crée pour un interpreteur humain dont l’indépendance garantit la liberté lors de l’interprétation des marges de manoeuvre.

Bien entendu, pour un esprit mathématique, dire comme le fait Maître Eolas que l‘“argument par l’absurde est généralement ridicule” tient du non-sens le plus complet. Mais la différence entre habit et objet transporté n’a pas de sens non plus dans l’absolu pour un esprit logique : on a affaire aux catégories pour le moins floues de la réalité.

82. Le mercredi 28 avril 2010 à 17:54 par DuGNu

C’est beau le droit et la justice : c’est clair net et carré. Comme j’aime.

Quand je lis ce blog, je me surprends presque à voir autre chose dans la justice qu’une machine aveugle à broyer du gueux.

Mais bon, je ré-atterris vite fait dans la vraie vie.

Quand je me prends une prune à 75 euros (comme la personne de l’arrêt ci-dessus cité) qui me paraît injuste par un flic en retard sur ses objectifs, je m’écrase et je la paie, comme tous les gueux.

Pas par manque de conviction ou de combativité, simplement que je n’ai pas les moyens de me payer des avocats spécialisés pour 2 procès et un recours en cassation … ça fait cher pour des moyens de gueux (et pour 75 euros).

Devant la justice, mieux vaut être riche si on ne veut pas s’écraser ou se faire écraser.

Je ne parle même pas des cas où la justice est dévoyée au profit des puissants.

Je prie les belles plumes de ce site de bien vouloir être indulgent avec ma prose.

Encore désolé pour le Troll, mais c’était trop gros, je n’ai pas pu m’en empêcher.

83. Le mercredi 28 avril 2010 à 18:30 par crepidule

La meilleure réponse est l’expérimentation. Que chacun réalise un niquab (c’est pas trop dur) et teste son champ de vision. Pour ma part, la gène est minime, en tout cas moins qu’avec mes lunettes ou mon casque intégral.
Question subsidiaire : les borgnes ont ils le droit de conduire ? parce que question champ de vision, entre un borgne et une “niquabée”, il n’y a pas photo !

84. Le mercredi 28 avril 2010 à 18:36 par testatio

@YR (76): “délit de faciès” … j’ai envie de faire une blague… ;)
Il est vrai que si on commence à ouvrir cette boite de pandore, nous allons avoir plein de cas ‘casse-tête’ (hihi), en ce qui concerne les chevelures.
Longueur du cheveu à 12.3 cm, la loi dit 12 cm, Bammm.

@cm2 (68) : merci pour votre réponse. pour moi, le voile n’est pas plus problématique qu’une chevelure longue, alors que le niqab pourrait être potentiellement gênant pour regarder à droite ou à gauche (sous réserve qu’il ne suive pas la tête), c’est pour cela que j’avais voulu marquer la nuance.

@récap59 (67): merci pour votre réponse. En fait, j’avais en tête un sombrero. Le bon sens voudrait qu’on ne conduise pas avec, et ca m’étonnerai qu’un fl… policier laisse passer sans rien dire quelqu’un conduisant avec ca sur la tête. C’est pour cela que la nuance objet transporter/vêtement faisant parti de nous est difficile à comprendre.

Enfin, théoriquement, le bon sens devrait l’emporter dans ces genres de cas atypiques, et prendre soi-même la responsabilité d’être capable de réaliser chaque manœuvre qui nous incombe en temps voulu. Mais bon, la loi nous infantilise et nous déresponsabilise, donc “si ce n’est pas dans la loi, c’est légal”, quand bien même on met la vie en danger d’autre personne. (L’inverse étant vrai aussi, et plus qu’on le pense. Exemple : Est-on plus dangereux à 140 qu’à 130 sur l’autoroute ? Voir 119… arghh, ce flash me reste en travers de la gorge !)
NB : Je parle ici en général, et pas sur le cas précis de Maître Eolas

85. Le mercredi 28 avril 2010 à 18:42 par Arthus

Maître, quel est l’article du code de la route imposant aux binocleux de mettre leurs binocles sur le nez quand ils conduisent ?
Ne serait-ce pas de ce coté-là qu’il y aurait quelque chose concernant les vêtements pouvant gêner la vue ?

86. Le mercredi 28 avril 2010 à 18:54 par Arabesque

@ crepidule # 82

Je sort du turbin, je me dit je jette un oeil sur les commentaires vite fait et je tombe sur l’expression niquabée. J’ADORE. Cette expression va égayer ma fin de journée.

87. Le mercredi 28 avril 2010 à 18:59 par Meaz

Ainsi, la cour de cassation a cassé un jugement du juge de proximité qui s’était accroché à son PV constatant l’usage d’un téléphone au volant comme à une moule à son rocher, alors que le prévenu affirmait avoir été verbalisé à l’arrêt, l’obligation de ne pas voir ses mouvements réduits par un objet transporté ne s’appliquant qu’à un véhicule en circulation. Or le PV était muet sur ce point.

Se pourvoir en cassation pour 75 € d’amende, c’est beau.

Autre commentaire sur cet arrêt: stationnement et circulation s’oppose, certes. Mais quand on est à l’arrêt, à un feu rouge par exemple, on stationne ou on circule ? Peut on répondre au téléphone lors d’un feu rouge fixe interminable et raccrocher au moment de démarrer sans être verbalisable ?

88. Le mercredi 28 avril 2010 à 19:02 par Meaz

Mille excuses pour le doublon, mais stationnement et circulation s’opposent. Je me relirai mieux la prochaine fois, promis.

89. Le mercredi 28 avril 2010 à 19:03 par RG

@82 crepidule

Question subsidiaire : les borgnes ont ils le droit de conduire ?

Oui si l’on en croit l’arrêté du 21 décembre 2005, à condition que le champ visuel de l’autre oeil soit normal:

2.1.2. Champ visuel.
Incompatibilité de toute atteinte notable du champ visuel du bon oeil si l’acuité d’un des deux yeux est nulle ou inférieure à 1/10. Avis spécialisé.

Concernant nos objets sujets au volant non identifiés:

Incompatibilité si le champ visuel binoculaire horizontal est inférieur à 120° (60° à droite et à gauche de l’axe visuel) ou champ visuel vertical inférieur à 60° (30° au-dessus et au-dessous de l’axe visuel).

60° vers l’extérieur c’est pas beaucoup et la simple observation des yeux de la dame permet de déduire qu’elle y voit quasi-latéralement.

Le problème, et certainement le seul, n’est donc pas dans le fait qu’elle n’y verrait pas, ce qui est faux, mais bien dans le fait qu’on ne la voit pas.

PS: Il est à noter que c’est bien la première partie de l’article qui s’applique:

Tout conducteur de véhicule doit se tenir constamment en état et en position d’exécuter commodément et sans délais toutes les manœuvres qui lui incombent (art. R. 412-6 du code de la route). Un conducteur atteint d’une affection pouvant constituer un danger pour lui-même ou les autres usagers de la route pourra être amené à interrompre temporairement la conduite jusqu’à l’amélioration de son état de santé.

90. Le mercredi 28 avril 2010 à 19:19 par DS

“Mme touchant le RSA a droit à l’AJ totale”….

Elle conduit une voiture de son mari qui est commerçant, qui a trois maisons ( qui ont poutres et chevrons ) , mais elle touche l’AJ ?

êtes vous certain de vos renseignements ?

91. Le mercredi 28 avril 2010 à 19:35 par pouetpouet

Un prix busiris pour maître Éolas ?

92. Le mercredi 28 avril 2010 à 19:43 par christianL

Euh… Un motard avec cagoule chouette (juste deux trous pour les yeux) sous le casque est verbalisable alors ? Parce qu’avec une niqab, on y voit tout autant…
Et les pilotes de course, depuis la nuit des temps, avec leur cagoule homologuée antifeu, ils sont gênés pour mener leurs engins à 300 à l’heure ? Là, on objectera que le Code de la route ne s’applique pas sur les circuits (pas en rallyes en liaison). Mais,objectivement, tout n’est que prétexte. J’attends l’avis d’un motard. (Une question que je suis souvent posée: ai-je le droit de conduire mon véhicule automobile avec un casque intégral en invoquant des raisons de sécurité ?).

93. Le mercredi 28 avril 2010 à 19:56 par Ezechiel

Il me semblait qu’il était interdit de se “masquer” sur la voie public en dehors des périodes de carnaval, et je suis presque sur qu’il est interdit de conduire masqué car comment faire en cas de flash d’un radar automatique ?

94. Le mercredi 28 avril 2010 à 20:06 par citoyenlambda

J’ai bien peur que ce billet ne change radicalement la loi à venir.

En effet il ressort clairement de votre billet que le niqab ne serait pas un obstacle à la vision latérale, étant suffisamment solidaire de la tête, il est également solidaire des mouvements de têtes et n’obstrue pas la vision.

En revanche, on ne pourrait pas en dire autant du “Kway”, comme l’a clairement illustré Danny Boon dans son sketch d’anthologie, en effet le Kway n’est malheureusement pas solidaire des mouvements latéraux de la tête.

J’imagine la très sincère déception de Jean François Copé quand sa courageuse initiative pour une loi anti-burqa deviendra dans les faits fait une loi “anti-Kway”.

On peut même s’interoger si Jean François Copé a vraiment mérité cela, à l’instar des légionnaires romains dans “Asterix aux jeux olympiques” qui s’interrogent si César a vraiment mérité cela…

95. Le mercredi 28 avril 2010 à 20:07 par gvdm

Comment interprêter l’article R.412-6, II: la seconde phrase et en particulier ses compléments (par… par…) est-elle sensée citer de manière exhaustive toutes les situations particulières qui entrent dans celle exposée de manière générale dans la première ?

J’ignore tout de la pratique juridique, mais si c’est le cas, ça serait la meilleure manière de rendre cet article inopérant. Le bon sens m’amène à penser que cette seconde phrase n’a pour but que de citer des cas fréquemment rencontrés. L’ambiguïté aurait été levée s’il y figurait un «entre autres».

Quand vous citez à la suite de certains intervenants des exemples absurdes comme les yeux bandés, vous passez à côté, mais guère loin, d’une situation que les forces de l’ordre ont certainement rencontrée; des gens qui conduisent avec un plâtre, ou au moins un pansement, un dispositif médical qui rend la conduite malaisée (comme lorsqu’on a trop bu, on est souvent trop optimiste au sujet de ses propres capacités…). Il me semblerait normal qu’on empêche la personne de conduire (qu’on la verbalise, c’est un autre problème). La première phrase permettrait de justifier une intervention dans ce sens; êtes-vous d’avis que parce que ça n’est pas cité dans la seconde, ça ne pourrait plus l’être ?

96. Le mercredi 28 avril 2010 à 20:17 par RG

@94 gvdm

Comment interprêter l’article R.412-6, II

1ère partie: le conducteur doit être apte à conduire. Avec les yeux bandés ou un pied dans le plâtre il ne l’est pas.

2ème partie: les babioles contenues dans le véhicule ne doivent pas gêner son aptitude à la conduite.

97. Le mercredi 28 avril 2010 à 20:36 par gvdm

@95RG

J’ai bien compris cela, mais ce qui me tarabuste, c’est comment le juriste interprète l’articulation entre ces deux phrases.

Si la 2ème partie doit être comprise comme une liste exhaustive, le plâtre ne devrait pas être pris en considération plus que la burqa, puisqu’il n’est pas cité.

Pas plus que les chaussures d’alpinisme à semelle rigide (vous avez déjà essayé de conduire avec ça ?), l’armure moyen-âgeuse (je suis persuadé qu’en période de carnaval, ça s’est vu), etc.

98. Le mercredi 28 avril 2010 à 21:08 par RG

@gvdm

Pas plus que les chaussures d’alpinisme à semelle rigide (vous avez déjà essayé de conduire avec ça ?)

euh, essayé …. OUI.

Relisez Eolas, ni le plâtre ni la burqa ni un glaucome avancé ni un état alcoolisé ne sont des babioles éventuellement visées par le 2).

99. Le mercredi 28 avril 2010 à 22:14 par Cugel

@87 Meaz

(…) Mais quand on est à l’arrêt, à un feu rouge par exemple, on stationne ou on circule ? Peut on répondre au téléphone lors d’un feu rouge fixe interminable et raccrocher au moment de démarrer sans être verbalisable ? (…)

Je ne sais pas pour le code de la route, mais je sais que les assurances font la différence entre “être à l’arrêt” et “être arrêté”.

”Véhicule à l’arrêt :
Immobilisation momentanée du véhicule durant le laps de temps nécessaire à la montée ou à la descente de personnes, au chargement ou au déchargement d’objets, le conducteur étant dans ou à proximité du véhicule pour pouvoir le déplacer le cas échéant.

Véhicule arrêté :
Immobilisation du véhicule dans le cours de la circulation (arrêt au feu rouge, embouteillage…).”

100. Le mercredi 28 avril 2010 à 22:15 par Le petit Julien

Sttttooooooopppppppppppppp, sortez les gilets jaunes et le triangle de sécurité.

Je déteste ne pas suivre un raisonnement. Du coup je pose la question, que veut dire Eolas lorsqu’il affirme: “L’état et la position ne sont pas les vêtements portés.”?

Je ne pense pas qu’il s’agisse ici de l’état des personnes (encore que notre automobiliste mariée à un polygame aurait peu etre un bon cas d’étude). Alors de quel état s’agit-il?

L’état semble être dans le contexte qui nous intéresse les conditions physiques dans lesquelles se trouvent le conducteur. Ce qui est demandé du conducteur c’est qu’il soit capable de conduire sa voiture en respectant les précautions d’usage. Le texte ne précise pas que ces conditions doivent etre purement interne au conducteur (comme un état de fatigue ou un état de paralysie partielle par exemple). Ces conditions peuvent tout à fait résulter d’éléments externes. Alors oui le fait de couvrir sa tête presque intégralement d’un morceau de tissus est un élément qui aura une conséquence sur l’état de la conductrice.

Ceci étant, la question de savoir si oui ou non cet état rend la conductrice inapte à exécuter commodément et sans délai toutes les manœuvres qui lui incombent doit elle etre laissée in fine à l’appréciation du juge.

101. Le mercredi 28 avril 2010 à 22:33 par JkB

En réponse à plusieurs questions, j’ai un ami borgne qui conduit et qui était déjà borgne quand il a passé son permis de conduire. Ca ne semble pas le gêner mais c’est quelqu’un assez prudent. Ses initiales ne sont pas JMLP.

Et s’il était interdit de se masquer, le débat actuel sur le voile intégral n’aurait pas lieu. Mais je suis moi aussi très surpris qu’une telle loi n’existe pas déjà. Ca me semble tellement attentatoire à l’ordre public, comme le dit si bien Guy Carcassonne que j’étais persuadé d’être déjà protégé des résurgences du Ku Klux Klan ou des frère Dalton.

Notons que la dame verbalisée a présenté un argument destiné il me semble à contrecarrer les partisans de cette loi d’interdiction. Elle dit qu’elle a montré sans réticence son visage aux policier pour qu’ils puissent contrôler son identité. Elle veut montrer ainsi il me semble, que son comportement se limite à ce qui est autorisé et n’entrave pas la tâche de la police.

102. Le mercredi 28 avril 2010 à 23:15 par RG

@ JkB

Notons que la dame verbalisée a présenté un argument destiné il me semble à contrecarrer les partisans de cette loi d’interdiction.

Il y a de plus en plus clairement sous le voile non pas une simple dame mais une véritable stratégie, contre laquelle Guy Carcassonne me semble avoir trouvé le coup juste.

103. Le jeudi 29 avril 2010 à 01:22 par Yves D

Restons dans le domaine juridique SVP

Eolas écrit :
Cette force probante a deux limites (outre celle de la régularité de forme posée par l’article 429 du CPP). Elle ne porte que sur ce qui y est consigné, et surtout, elle ne porte que sur les faits.

Puis il développe … mais pas sur l’aspect Article 429 du CPP.

Or il me semble, et c’est l’avis de Philippe Vénère, l’article 429 ne porte pas que sur de la forme, mais aussi sur du fond. Ainsi, il y est dit :
/…/ son auteur /du PV/ a rapporté sur une matière de sa compétence ce qu’il a vu, entendu ou constaté personnellement.

D’une part, il me semble que cette rédaction avait permis d’annuler des PV pour excès de vitesse rédigés par un agent qui n’était pas celui ayant constaté l’infraction (cas où la voiture était arrêtée par un agent à quelques centaines de mètre de l’endroit où un autre agent, avec cinémomètre sans photo, lui avait signalé le véhicule en infraction).

Je crois que depuis, en dehors de l’usage quasi systématique de cinémomètres à photo, la réglementation a évolué sur ce point… mais si qqn en savait plus, je suis preneur (Rémy JOSSEAUME ??) .

D’autre part, avec la pression de “rendement” qui est mis aujourd’hui sur les “rédacteurs de PV”, on voit parfois du zèle et des PV “fantaisistes”.
Cet article 429 est alors bien utile pour démontrer que ce qui est rédigé sur le PV ne peut pas avoir été “vu, entendu ou constaté” puisque inexact matériellement.
Par exemple “véhicule rouge” inscrit sur le PV, quand le véhicule est en fait “vert” …

Enfin, merci @RG (#88) pour avoir signalé l’arrêté du 21/12/2005 (JORF du 28/12), fixant la liste des affections médicales incompatibles avec l’obtention ou le maintien du permis de conduire.

104. Le jeudi 29 avril 2010 à 02:12 par Bruno Kant

on peut donc conduire les yeux bandés ou avec une camisole de force ? La réponse est bien sûr non. C’est matériellement impossible. Et comme il n’existe aucun cas documenté de conducteur ayant tenté de conduire avec une camisole de force

Insolite : Un manchot arreté pour excès de vitesse - Insolite …
Un manchot arreté pour excès de vitesse. le 26 mai 2006 à 13h50, … avait été aussitôt
éveillée par le siège du conducteur anormalement incliné et… les …
lci.tf1.fr/…/manchot-arrete-pour-exces-vitesse-4893477.html - En cache

Un aveugle ivre au volant arrêté pour la 2e fois - Forum Fr
TALLINN (Reuters) - Un Estonien aveugle a été arrêté ivre au volant d’une … pour le
conducteur, un mandat d’arrêt”, a déclaré à l’AFP Marge Kohtla, …
www.forumfr.com/news119896-un-aveugle-ivre-au-volant-arrete-pour-la-2e-fois.h

105. Le jeudi 29 avril 2010 à 04:34 par greg971

On pourra aborder aussi le port de chaussures à talons aiguilles, de jupes trop serrées, de jeans trop moulants, de slip trop oppressants, entre autres choses qui risqueraient de diminuer le temps de réaction du conducteur

106. Le jeudi 29 avril 2010 à 08:16 par villiv

Tiens, j’ai un billet de retard ?!

Bon, en tout cas, l’actualité me conduit, moi aussi, à poser une question, suite à la lecture du JO :

Comment peut-on dissoudre, juridiquement j’entends, des groupements de fait qui, par définition, ne sont pas constitués “en droit” puisqu’ils le sont “en fait” ?

Je pense qu’il y a un parallèle avec la société de fait, qu’on peut dissoudre, mais l’intérêt de la dissolution de la société est ailleurs et différent de celui qui est cherché ici, non ?

Cf les décrets d’inspiration du jour :

15 Décret du 28 avril 2010 portant dissolution d’un groupement de fait
http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

16 Décret du 28 avril 2010 portant dissolution d’un groupement de fait
http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

107. Le jeudi 29 avril 2010 à 08:30 par Paco Necté

Je lis beaucoup de commentaires, ici et ailleurs, qui semblent s’offusquer qu’on fasse un recours devant les tribunaux (jusqu’en cassation) pour des contraventions d’un montant supposé “raisonnable”…
Je n’ai pas étudié toute la nombreuse littérature que notre hôte a pu proposer à ses lecteurs et ne sais pas s’il s’est déjà exprimé sur le sujet. Serait-il un effet de sa bonté, de sa patience et de son temps disponible de nous faire part de son avis à ce propos ?
Pour ma part, il va de soi que ma conception de la justice ne s’accommode pas de l’aisance éventuelle avec laquelle je pourrais m’acquitter de ces sanctions pécuniaires, et il m’est désagréable d’être désigné comme “procédurier” pour refuser d’être rançonné quand j’estime être dans mon droit.

108. Le jeudi 29 avril 2010 à 08:43 par L'ignoble

Me fait bien marrer…
J’ai un pote (“Domino”) complètement aveugle (cancer de la rétine).
Bin ça ne l’empêche pas de faire du vélo en forêt de Rambouillet.
Et il ne se gamelle pas pour autant. Faut juste se placer devant lui et parler en permanence…

109. Le jeudi 29 avril 2010 à 08:58 par Meaz

@101 Cugel:

Merci, je pense que ça répond bien à la question. Un véhicule arrêté l’est dans le cadre de la circulation, à la différence d’un véhicule à l’arrêt. On peut donc téléphoner au moment où on dépose un passager ou qu’on charge le coffre. Je laisse les mouches tranquilles.

@108 Paco Necté:

La question est plus pratique que juridique. Quand bien même vous auriez raison sur le fond, allez vous engager un avocat ou bien monter le dossier vous même, sachant que ça prend tout de même un peu de temps ?

A titre personnel j’admire les gens qui font ça: ils permettent à tous ceux qui n’ont pas forcément le temps, l’envie ou les moyens, de ne plus être verbalisés sans fondement valable.

110. Le jeudi 29 avril 2010 à 10:56 par nicocerise

Est-ce que je peut conduire en boubou ? On me pose parfois la question de savoir si on peut conduire pieds nus ou en tong.

Commentaire 68 : Sainte Clotilde prié pour nous.

111. Le jeudi 29 avril 2010 à 11:36 par Cams

J’adhère parfaitement au raisonnement de Tuesd en n°30. Je pense, cher Maître, que vous avez mis le doigt sur un débat certes intéressant, mais qui continuera de diviser jusqu’à ce qu’une éventuelle décision de justice se penche définitivement sur cette question. Il serait intéressant d’en suivre l’évolution.

J’ajoute à titre de réflexion purement personnelle et isolée que je trouve très bien l’idée que votre blog réunisse à la fois des juristes et des néophytes intéressés par le droit, mais que je trouve lamentable qu’il en résulte aussi souvent une pollution d’articles très bien rédigés à travers des commentaires aussi inintéressants qu’inintelligents.

112. Le jeudi 29 avril 2010 à 12:02 par Leo

@Arthus, 85 :
Maître, quel est l’article du code de la route imposant aux binocleux de mettre leurs binocles sur le nez quand ils conduisent ?

Ca ne leur est imposé que si c’est inscrit sur leur permis de conduire. C’est d’ailleurs aberrant : passez le permis à 18 ans, avec une bonne vue, si vous avez besoin de lunettes 20-30-40 ans apres, vous pouvez tres bien conduire sans…

D’ou mon agacement le jour ou j’ai passé le permis avec un mec qui manifestement n’y voyait rien (pas foutu de lire une plaque à 10 metres), et que l’examinateur le lui a donné sans mention “lunettes obligatoires”, alors qu’à mon sens ca s’imposait, et sans meme lui faire une remarque du genre “Allez voir un ophtalmo au plus vite”.

Pour ma part j’ai passé le permis étant myope, puis me suis fait opérer 10 ans plus tard. Pour éviter les ennuis j’ai demandé à ce que la mention soit retirée de mon permis : c’a été tout un bazar, avec visite médicale à la préfecture et tout, mais ca m’évite de me faire verbaliser parce que je ne porte pas des lunettes dont je n’ai plus besoin (tout est bon quand on a une souche de PV a finir)

113. Le jeudi 29 avril 2010 à 12:25 par Petruk

@85 par Arthus
Il me semble que le permis d’un binocleux mentionne “port de verres correcteurs”.
J’en déduit, peut être à tord, que si ledit binocleux ne porte pas ses lunettes il y a infraction.

114. Le jeudi 29 avril 2010 à 13:16 par Canard masqué

Maître j’espère qu’en lisant vos articles ça me permettra de combler l’immense retard que j’accumule pour mon examen de procédure pénale Lundi…
Cordialement et défuntement (oui j’invente, j’invente) une juriste en devenir qui coule !

115. Le jeudi 29 avril 2010 à 13:23 par nahta

Gascogne, en robe de magistrat avec un chapeau et des bottes de mousquetaire poursuit une rapière à la main un Troll qui s'enfuit effrayé ; Un texte 'Commentaire modéré par troll détector(tm)' surplombe l'image.

116. Le jeudi 29 avril 2010 à 13:58 par Petruk

Auparavant le maître des lieux avait sous sa coupe une créature nommée “caféducommerce détector”. Cela fait un moment qu’on ne l’a pas vu et elle me manque un peu.

117. Le jeudi 29 avril 2010 à 14:06 par Jalmad

@ Villiv 106 :
ben si, il suffit de disperser les sièges de la tribune sud du stade de Nice, et hop, c’est bon ! et puis quand les anciens de la tribune sud s’abonneront à la tribune nord, on prononcera la dissolution du nouveau groupement de fait, et on rebasculera les sièges de la tribune nord à l’est, et puis quand les anciens…..etc…
prochaine étape : la dissolution des groupements de fait formés en vue de caillasser des bus.

@ Troll detector : si j’étais toi, je virerais le com 115, maintenant, bon, je suis pas toi.


Gascogne :
My pleasure…


118. Le jeudi 29 avril 2010 à 15:12 par pps

Totalement HS, à destination de ceux qui traversent aujourd’hui la “concertation” sur le projet de réforme de la procédure pénale proposée par la Chancellerie, un extrait de l’interview de Monsieur Woerth, ce matin sur France Inter (ponctuation reconstituée, passages soulignés) :

Nicolas Demorand : Vous recevez les partis politiques, hier c’était au tour du parti socialiste, de quoi avez-vous parlé avec Martine Aubry, dès lors que ni le PS, ni le gouvernement n’a mis ses propositions sur la table ? De quoi avez-vous parlé ?
Eric Woerth : Pendant longtemps, d’abord, on a parlé pendant longtemps, je sais pas, une heure et quart… c’était intéressant…
ND : De quoi ?
EW : Ben, des retraites (…) Moi j’ai indiqué les pistes qu’aujourd’hui explorait le gouvernement sans, évidemment, en donner une plus prioritaire qu’une autre. Nous sommes dans une phase de concertation. Le gouvernement, il veut écouter. Nous écoutons. C’est ce que j’ai dit à Martine Aubry, qui m’a dit : “Vous n’avez pas de texte, je n’ai jamais vu ça !” C’est… ça me semble assez naturel, dans une phase de concertation, d’abord d’écouter puis, après, de rédiger un texte. Si vous rédigez un texte avant d’écouter, c’est assez curieux comme méthode !

Qu’en pense Madame Alliot-Marie ?

119. Le jeudi 29 avril 2010 à 16:24 par Corti

“avec une camisole de force (on se demande comment il aurait démarré)”

Assez simplement. Avec ses pieds ou ses dents :)
Je profite tout de même de la pointe d’humour pour signifier que c’est possible de conduire sans bras (oui, oui, des personnes nées sans bras peuvent avoir le permis de conduire ). De ce fait, j’imagine que rien n’interdit de conduire avec une camisole de force vu que cette dernière ne fait que restreindre les bras. Il suffit juste de valider le permis avec. Après, à voir ce qui figurera sur le permis du coup (vu que ce dernier doit afficher le fait que les gens portent des lunettes, etc… Y’a sûrement un code qui correspond à la camisole).

120. Le jeudi 29 avril 2010 à 17:01 par cm2

@ Corti

Alors là! Pour le coup du permis pour les personnes nées sans bras, je voudrais volontiers vous croire, mais pouvez vous, svp, nous illustrer ce propos par un exemple ou autres?

En effet suite à tout ce qui vient d’être dit sur l’atitude et le comportement exigé d’un conducteur, je vois mal (eheh) comment un double manchot peut remplir toutes ces conditions…

121. Le jeudi 29 avril 2010 à 17:39 par romain

exemple de raisonnement par l’absurde:

- l’édito du monde critique une position légalement contestable du ministre de l’intérieur;
- Tariq Ramadan critique une position légalement contestable du ministre de l’intérieur;
- le Monde s’inspire quotidiennement de l’influence intellectuelle de Tariq Ramadan…

122. Le jeudi 29 avril 2010 à 17:48 par récap59

C’est vrai qu’on finira par s’apercevoir qu’il y a contradiction à se montrer toujours plus exigeant vis-à vis des conducteurs jeunes, valides et en bonne santé tout en octroyant moultes dérogations et aménagements en faveur des handicapés sous prétexte de lutter contre la discrimination.

On aboutira à cette absurdité que celui qui se trouve légèrement au-dessus du seuil lui permettant d’être reconnu handicapé sera impitoyablement éliminé, tandis que celui qui est largement en dessous pourra être repêché grâce à toutes sortes de discriminations “positives” (cela s’appelle un oxymore, alors que l’original “affirmative action” n’en était pas un).

Bientôt on s’apercevra que les grands vieillards ont une acuité sensorielle émoussée, des réflexes ralentis, et on diminuera les exigences à leur égard, sous prétexte qu’ils ne causent pas statistiquement plus d’accidents, alors que cet argument, utilisé honnêtement, ne devrait servir qu’à diminuer les exigences envers tous, pas à créer chaque jour de nouvelles discriminations, cette plaie dont notre pays est en train de crever.

Et dire que notre société se donne bonne conscience en faisant tout cela…

Cela me rappelle l’époque où les socialistes au pouvoir s’étaient aperçu que les conducteurs qui avaient suivi une formation accélérée affichaient une meilleure réussite à l’épreuve du permis de conduire tout en causant un plus grand nombre d’accidents.

La preuve que la formation accélérée était excellente (elle préparait bien mieux à l’examen que la formation traditionnelle) mais que l’épreuve était débile (elle sélectionnait les conducteurs les plus dangereux)

Croyez vous que les socialistes décidèrent de réformer l’épreuve ? Ce serait mal les connaître !

C’est la formation accélérée qui fut victime de leur vindicte.

Il n’y a pas de désastre si grand qu’une bonne dose de stupidité ne puisse aggraver encore.

123. Le jeudi 29 avril 2010 à 18:12 par JkB

122. récap59 au bistro d’Eolas : “Bientôt on s’apercevra que les grands vieillards ont une acuité sensorielle émoussée, des réflexes ralentis, et on diminuera les exigences à leur égard, sous prétexte qu’ils ne causent pas statistiquement plus d’accidents, alors que cet argument, utilisé honnêtement, ne devrait servir qu’à diminuer les exigences envers tous…”

Mais n’y aurait-il pas d’autres paramètres concernant ces grands vieillards (je traduis ça en “plus de 50 ans”). Quelque chose comme de l’expérience ou une baisse du taux de testostérone évitant de se prendre pour Fangio en permanence. La statistique a peut être ses raisons que la jeunesse impitoyable tente d’ignorer.

124. Le jeudi 29 avril 2010 à 18:15 par Kabreras

Le Niqab n’empêche pas les mouvements à ce que je sache, la burqa le ferai (d’où l’amalgame par les médias et les politiques qui on sentis le vent tourné). Le niqab ne couvrant pas les bras.
Le niqab et le policier

Quant au champ de vision il faudrait arrêter l’hypocrisie et du coup passer comme hors la loi les coiffures choucroute, franges et autres amusements capillaires et accessoires.

C’est juste une histoire d’un flic qui a péché par excès de zèle en croyant faire plaisir à sa hiérarchie et qui a ensuite été montée en épingle par la contrevenante elle même puis repris à leur compte par les politiques.
Cette reprise est d’autant plus flagrante que ceux ci se sont empressés de zapper l’histoire de la contravention qui ne tiens pas debout pour se rabattre sur le mari intégriste, polygame, fraudeur (mangeur d’enfants, égorgeur de moutons dans la baignoire, terroriste en puissance et j’en passe…). Heureusement que celui-ci ne fait pas de la revente de fromage de chèvre à Tarnac en prime.

125. Le jeudi 29 avril 2010 à 19:33 par RG

@123 JkB

Mais n’y aurait-il pas d’autres paramètres concernant ces grands vieillards

Si, ils votent.

126. Le jeudi 29 avril 2010 à 22:17 par oudie29

J’invite respectueusement Maître Eolas à (re?)visionner attentivement le sketch intitulé “Waïka”, auteur Dany Boon. Faites ensuite une petite transposition mentale, Dany = conductrice nantaise, niqab = waïka etc…
…………Alooooors ?

127. Le jeudi 29 avril 2010 à 22:59 par Dom

A peu près au moment où la dame se faisait verbaliser à 22 euros pour conduite en niqab, mon fils, 21 ans, prenait en stop cinq moufflets qui rentraient chez eux, à la descente du car scolaire. En entrant dans le village où ils lui avaient demandé de les poser, il s’est fait cueillir par les pandores : 1) ils étaient à six dans un véhicule cinq-places et 2) il conduisait en pantoufles. Ce dernier élément a eu son importance : “on conduit pas avec des pantoufles”. La prune lui a coûté 90 euros, ce qui n’est pas rien quand on a 21 ans.

Je lui ai dit qu’il était un peu con, il en a conclu qu’il ne prendrait jamais plus de moufflets qui font du stop, je lui ai dit qu’il tirait une fausse conclusion de son affaire et que le problème était qu’il n’avait pas respecté le code de la route (à six dans une voiture cinq-places). Il reste toutefois la question de conduire en pantoufles. C’est sûr que moi, je n’aurais pas l’idée de conduire en pantoufles - en fait, j’enfile des “vraies chaussures” quand je prends ma voiture. Mais c’est sûr aussi que le Code de la Route ne prévoit pas le genre de chaussures qu’il faut porter pour conduire.

Le fait est que ni lui ni moi n’avons pensé à organiser une conférence de presse pour protester contre cet abus de pouvoir. Mais même si nous y avions pensé, je doute qu’une conférence de presse pour protester contre une prune pour cause de conduite en pantoufles aurait attiré le moindre journaliste - c’est aussi arbitraire, mais nettement moins “croustillant” médiatiquement parlant qu’une prune pour cause de conduite avec un voile.

Bref, tout ce tapage sur la conductrice voilée m’agace. Et j’aurais assez fortement tendance à penser que toute cette affaire n’est que très très marginalement juridique, quel que soit l’éclairage que l’hôte de ces lieux prétende lui donner.

128. Le jeudi 29 avril 2010 à 23:30 par Porte blindee

Saloute, je cherchais justement un site comme le votre et je dois dire que j’en suis heureux. Le travail au niveau du graphisme est excellent, mais je vais zapper ce sujet, en effet, votre site internet est très intéressant et la rédaction des articles est décalée. Le site est donc dans ma page d’accueil avec quelques autres! Salut.

129. Le vendredi 30 avril 2010 à 02:14 par lyr

Concernant le véhicule à l’arrêt ou arrêté, j’ai été verbalisée pour avoir pris mon téléphone portable dans la main, arrêtée à un feu rouge, afin de regarder qui venait d’essayer de m’appeler sans que je réponde puisque je roulais. Les policiers sont arrivés à pied sur ma gauche et ont gentiment frappé à la vitre^^.
Je n’ai pas contesté la contravention. Avec le recul j’aurais peut-être pu ?

Pour revenir au sujet, il me semblait, à moi aussi, qu’on ne pouvait pas se déplacer masqué (souvenirs d’interdiction des cagoules intégrales ou des casques, particulièrement à proximité d’une manifestation) sur la voie publique ? Qu’en est-il exactement ?

130. Le vendredi 30 avril 2010 à 03:06 par Corti

@cm2 > Malheureusement, j’ai cherché la réponse qui vient de ma propre expérience personnelle sans pouvoir mettre le lien dessus. Trop vieille pour être dans les archives des quotidiens. Et là, je ne retrouve même pas l’exemple d’une autre personne que j’avais trouvé via google au taf’ (je tombe toujours sur l’américaine qui pilote un avion sans bras :’( ). Par défaut, je peux juste vous offrir ce lien vers cette association par défaut d’exemple concret : http://asso.denise.legrix.free.fr/a…
Bien sûr, cela nécessite des aménagements de la voiture pour pouvoir passer le permis mais il dit aussi que c’est faisable.

Dans mon cas personnel, c’était une connaissance de ma grand-mère. Cet homme n’avait pas de bras. Et pourtant, il conduisait. Et au bout de 10/15 ans à rouler sans permis (passage de permis qui lui était refusé justement parce qu’il n’avait pas de bras), la préfecture de Lorient lui avait finalement délivré un permis de conduire tant la situation était absurde (ie, c’était absurde dans le sens où il n’avait pas le permis parce qu’il n’avait pas de bras, alors que ça faisait 10/15 ans qu’il roulait sans permis et sans bras sans déclencher d’accident). Ce passage avait l’objet d’un paragraphe dans le Ouest-France ou le Telegramme (et vu que ça date de 10 ans au minimum, ça ne doit pas être dans les archives en ligne malheureusement, j’aurai eu plaisir à prouver mes propos pourtant…) de l’époque.

En même temps, ce n’est guère surprenant à mes yeux. Quand on est habitué à utiliser ses pieds pour tout faire, une voiture avec boîte automatique suffit largement pour la conduite. Un pied sur le volant et un pied sur les pédales. A ce niveau de maîtrise, les pieds sont presque comme des mains (excepté ce bon vieux pouce opposé au reste de la main, mais as-t-on besoin d’un pouce pour tourner le volant ? Avec une boule, plus besoin).

Alors certes, dans le cas que je mentionnais, les personnes ont à priori aménagé leurs voitures pour rouler, ce qui diffère du cas de base présenté ici. Mais bon, même avec une boîte manuelle, je reste convaincu qu’on peut s’en sortir avec que ses pieds.
Mais bon, personne ne s’est posé la question de savoir si la fille en niqab roulait avec une boîte automatique. Peu probable certes… Mais si c’était le cas, l’avocat qui la défend aurait certainement de quoi tirer quelques cartouches. Genre : ” Des types sans bras ont le droit de conduire, mais pas elle à cause de ses vêtements ???”

131. Le vendredi 30 avril 2010 à 07:58 par toto

En attendant, les belges ont passé la vitesse supérieure :

Les députés belges interdisent le port du voile intégral

http://www.lemonde.fr/europe/articl…

132. Le vendredi 30 avril 2010 à 08:25 par toto

…. et la france en prend le chemin :

Imposer la burqa deviendrait un délit avec la future loi

http://www.lemonde.fr/depeches/2010…

Le gouvernement joue sur du velours . L’opposition aura du mal à s’opposer voire même à saisir le CC.

133. Le vendredi 30 avril 2010 à 08:37 par Lûciole

“Selon Le Figaro, l’article 1 affirme que “nul ne peut dans l’espace public porter une tenue destinée à dissimuler son visage”“

  • donc pour le casque integral, ils pourront dire que le fait de dissimuler le visage n est qu une consequence et non pas un objectif ?
  • quid des carnavals ?
  • ca s appliquera aussi merveilleusement bien aux gens pendant les manisfestations en plus, c est l effet bonus.

Je trouve la suite edifiante (je grasse) : “sous peine d’encourir une amende de 150 euros ou “à titre de peine alternative ou complémentaire un stage de citoyenneté”. Donc l objectif est bien de les faire rentrer dans le droit chemin de la francitude ces mecreants pas citoyens !

Adieu mon masque de Minnie, je suis tres triste. Adieu ma liberte, je suis atteree.

134. Le vendredi 30 avril 2010 à 08:56 par toto

Brice Hortefeux “s’énerve” :

L”’affaire de Nantes” et le politiquement correct, par Brice Hortefeux

http://www.lemonde.fr/opinions/arti…

135. Le vendredi 30 avril 2010 à 09:09 par yellowrose

@19 note d’Eolas:
Eolas:
“Le ET juridique n’est pas cumulatif. Il correspond au OU logique. “

Cela me permet de comprendre mieux pourquoi la loi est si ambigue. A la base de tout il y a un changement fondamental de logique - comment voulez vous vivre dans une logique juridique qui re-écrit La logique ?

C’est peut-être un début d’explication pourquoi la Loi de ce pays est si souvent re-écrite: on est dans un topologie sans métrique définie !

136. Le vendredi 30 avril 2010 à 09:41 par cm2

@ RG com 125

Les plus de 60 ans représentent 21% (INSEE) de la population totale, soit un petit 35/40% de l’éléctorat on va dire… Comment se rendraient-ils au bureau de vote sans permis?

137. Le vendredi 30 avril 2010 à 09:42 par Solo

“Et selon eux, le port du niqab, puisque c’est d’un niqab qu’il s’agit, entraverait assez les mouvements pour fonder la contravention.”

C’est (en effet) un point de détail, les Français veulent l’interdiction de tels vêtements sur tout le territoire, à cheval, en voiture, à pieds, à quatre pattes. Le législateur est en train.

Les sectes et les fraudes restent interdites.

138. Le vendredi 30 avril 2010 à 10:10 par Minerva

@ Lyr en 129

Concernant le fait de dissimuler son visage, il y avait déjà eu cette magnifique loi comme on les aime :
« LOI n° 2010-201 du 2 mars 2010 renforçant la lutte contre les violences de groupes et la protection des personnes chargées d’une mission de service public (1) ».

Comme on les aime, car illisible… avec des phrases comme celle-ci « dans l’article xxx-xx du code X le mot « je » est remplacé par le mot « tu »… » à nous d’aller chercher l’article correspondant…

Démonstration : article 3 de la loi susnommée

Le code pénal est ainsi modifié :

1° Après le 14° des articles 222-12 et 222-13, il est inséré un 15° ainsi rédigé :
« 15° Par une personne dissimulant volontairement en tout ou partie son visage afin de ne pas être
identifiée. » ;

2° Après le 9° de l’article 311-4, il est inséré un 10° ainsi rédigé :
« 10° Lorsqu’il est commis par une personne dissimulant volontairement en tout ou partie son visage afin de
ne pas être identifiée. » ;

3° L’article 312-2 est complété par un 4° ainsi rédigé :
« 4° Lorsqu’elle est commise par une personne dissimulant volontairement en tout ou partie son visage afin
de ne pas être identifiée. » ;

4° Après le 5° de l’article 322-3, il est inséré un 7° ainsi rédigé :
« 7° Lorsqu’elle est commise par une personne dissimulant volontairement en tout ou partie son visage afin
de ne pas être identifiée. » ;

5° L’article 431-4 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« L’infraction définie au premier alinéa est punie de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 € d’amende
lorsque son auteur dissimule volontairement en tout ou partie son visage afin de ne pas être identifié. » ;

6° L’article 431-5 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Si la personne armée dissimule volontairement en tout ou partie son visage afin de ne pas être identifiée, la peine est également portée à cinq ans d’emprisonnement et à 75 000 € d’amende. »

Pour vous éviter de traduire en textes applicables ce charabia légal, je vous résume brièvement : les délits de violences volontaires (art 222-12 et 222-13 CP), vol (art. 311-4 CP), extorsion (art 312-2 CP), « tag » (art 322-3 CP), participation délictueuse à un attroupement (art. 431-4 CP) avec une arme (art 431-5 CP), voient la création d’une nouvelle circonstance aggravante, celle de « dissimuler son visage volontairement pour ne pas être identifié ».

On peut noter, pour rester dans le sujet de l’article de Maître Eolas, qu’il n’y a aucune infraction routière… On peut noter aussi, mais là je suis encore un peu plus ironique, la portée morale de cette circonstance aggravante nouvelle, qui va forcer les délinquants à assumer leurs actes et à agir à visage découvert sous peine d’encourir des peines bien plus sévères… bientôt on leur demandera de laisser une carte de visite…

Je vous recommande aussi la lecture très instructive des autres articles : vous découvrirez notamment le nouveau délit d’intrusion dans un établissement scolaire, ou l’aggravation des peines pour les actes commis lors des manifestations sportives, ou encore, le nouveau délit de stationnement dans les parties communes ou sur les toits des immeubles en empêchant délibérément l’accès ou la circulation des personnes…

Pour ceux que ça intéresse, voici le lien : http://www.legifrance.gouv.fr/jopdf…

139. Le vendredi 30 avril 2010 à 10:40 par JkB

134. par toto : “Brice Hortefeux “s’énerve”

Il n’a pas l’air de savoir qu’il peut assurer sa fonction autrement que par des déballages en place publique. Faudrait lui dire qu’il peut envoyer ses courriers sous enveloppe cachetée. Il confond “devoir de transparence” et braquer des projecteurs sur des présumés innocents.

Et le bon peuple s’en fout puisque “c’est des nègres” ou au moins des gens bizarres.

Brazil ! La la la la la la la laaa … laaa laaa

140. Le vendredi 30 avril 2010 à 10:54 par JkB

130. par Corti “Genre : ” Des types sans bras ont le droit de conduire, mais pas elle à cause de ses vêtements ???”

Ben oui, c’est normal. Le but c’est que chacun minimise autant qu’il le peut le danger qu’il représente et pas que nous maximisions ce danger pour nous aligner sur le pire possible.

Donc il est du devoir de ceux qui ont des bras, de les utiliser au mieux et de tolérer le risque induit par ceux qui n’en ont pas.

Et si vous ne comprenez pas cette tolérance alors admettez que tout meilleur conducteur que vous, pourrait vous retirer votre permis jusqu’à ce qu’il ne reste plus que le champion du monde conduisant l’unique véhicule sur terre.

141. Le vendredi 30 avril 2010 à 17:12 par Corti

Certes. Mais d’abord, apportez-moi une étude scientifique qui prouve la “dangerosité” de la burka au volant par rapport à des vêtements plus standards. Et je dis bien une étude scientifique, pas un avis péremptoire.
Car si on suit votre logique, les filles à moitié-nues sur les panneaux publicitaires sont bien plus dangereuses vu qu’elles poussent le conducteur à quitter les yeux de la route.

142. Le vendredi 30 avril 2010 à 17:19 par Corti

Et j’allais oublier :
“Et si vous ne comprenez pas cette tolérance alors admettez que tout meilleur conducteur que vous, pourrait vous retirer votre permis jusqu’à ce qu’il ne reste plus que le champion du monde conduisant l’unique véhicule sur terre.”
Mais quelque part, cette fille n’est-elle pas justement victime d’une intolérance contraire à la tolérance que vous prônez ? Les autres “meilleurs conducteurs” jugent que sa burqa ne lui permet pas de bien conduire non ?

143. Le vendredi 30 avril 2010 à 23:39 par blasé

@yellowrose 135
Pourtant le code de lois est assez compact, mais peut-être n’est-il pas maîtrisable.

144. Le dimanche 2 mai 2010 à 02:50 par PrometheeFeu

@Eolas:

Je ne suis pas convaincu par votre démonstration Maitre. Il me semble qu’un vetement est bien un object que l’on transporte. On l’utilise en meme temps, mais il me semble que ca ne lui enleve pas sa qualite d’ “objet transporté”. J’imagine qu’en lisant l’article en question, le juge verra que le vetement peut etres un “objet transporté” et que la volonté du législateur était bien d’interdire la conduite par quelqu’un qui a son champ de vision réduit… Je pense que le proc n’aura pas de mal à obtenir une condamnation… Mais bon, je suis informatitien…

145. Le lundi 10 mai 2010 à 00:41 par alex

@52 “Il s’agit pourtant d’un argument valable en mathématiques, enseigné au lycée.”

Oui, tout à fait. Mais ce n’est pas du tout pareil.
Le raisonnement par l’absurde est réservé à des cas précis.
Au départ, on ne sait pas prouver la justesse d’une hypothèse, parce qu’on manque d’outils mathématiques. Donc, on va supposer vraie l’hypothèse inverse et on développe jusqu’à tomber sur une solution manifestement absurde.
Donc l’hypothèse inverse est fausse. Donc l’hypothèse “à l’endroit” est juste.

Un exemple simpliste : On veut prouver qu’il n’y a pas de plus grand nombre entier.
On suppose vraie l’hypothèse inverse : il existe un plus grand nombre entier et on va l’appeler M.
Puis on ajoute 1 à M donc, M+1 existe et il est plus grand que M. Donc M n’est pas le plus grand nombre entier, donc l’hypothèse “il existe un plus grand nombre entier” est fausse, donc il n’existe pas de plus grand nombre entier (CQFD … ne jamais oublier de marquer CQFD)

Là, dans le cas qui est indiqué, ce n’est pas un raisonnement par l’absurde, c’est un raisonnement absurde : j’applique une condition initiale “hors limites” à un texte prévu pour s’appliquer à des conditions normales. Donc j’en tire une conclusion absurde. Donc j’en déduit que le texte est toujours absurde, y compris dans les conditions normales.

Exemple fictif : on doit mettre des chaussures pour conduire. Or les palmes de plongée sont des sortes de chaussures, mais on ne peut pas conduire avec des palmes et, en plus, même si on y arrive, on peut être verbalisé pour conduite dangereuse. Donc le texte “on doit mettre des chaussures pour conduire” ne peut pas s’appliquer et est une loi absolument inutile, impossible à appliquer et foulant aux pieds les droits élémentaires de l’homme et de la femme (et là, on peut en rajouter des tonnes dans l’indignation forcée).

On trouve aussi parfois ce genre de raisonnements absurdes en mathématiques. En général, ils sont tous biaisés et conduisent à des conclusions du type 0=1.

146. Le lundi 10 mai 2010 à 00:46 par alex

@144 “que la volonté du législateur était bien d’interdire la conduite par quelqu’un qui a son champ de vision réduit”

Si vous voulez parler de la volonté du législateur en matière d’objets transportés, c’est beaucoup plus simple de penser que le législateur voulait éviter des valises empilées en vrac sur la plage arrière de la voiture, voire sur le tableau de bord plutôt que sur le fait que le mec a un slip moulant qui lui serre les gonades et l’empêche d’appuyer à fond sur le frein en cas d’urgence parce que ça lui fait mal aux burnes.

147. Le lundi 10 mai 2010 à 11:06 par Fontier

Rappelons tout de même que le Conseil d’Etat avait pensé illégale au regard du droit européen une loi portant interdiction totale du voile à l’école et qu’il s’était juridiquement planté !

148. Le mardi 11 mai 2010 à 17:34 par Lotaire

Je me demande souvent sur ce genre de cas ou se trouve le pire du populisme.

Le droit permet de défendre à peu près tout et son contraire. C’est un peu à ça que servent plusieurs dizaines de milliers de pages de législation, jurisprudence, doctrine etc…

L’exemple en a été donné une multitude de fois ici. Et j’ai bonne souvenance d’un débat autour de la répudiation d’une femme pour non virginité. MAîTre Eolas était brillant et clair, tout autant que le blog de ses contradicteurs, tout aussi juristes.. (MAItre Eolas était beaucoup moins brillant par contre sur France Culture…).

Très essentiellement le droit est fait par des gens (et le plus souvent pour les mêmes) pour imposer des règles qui font plus ou moins consensus parce qu’elles affectent des possibilités d’actions. Consensus très marginaux puisque les législateurs défendent toujours une appartenance à une classe et à des comportement sociaux. Je passe sur le cumul historique qui donne toute son ampleur au phénomène juridique…

Ce petit rappel pour qu’on oublie un peu moins que le droit est avant tout politique et donc idéologique.

Car sans avoir l’air d’y toucher, nos petits juristes se prendraient presque pour des scientifiques, un peu comme certains de leurs cousins économistes.

L’idéologie ici est assez simple (long sanglots de l’homme blanc, machisme, libéralisme ambiant, bientôt durabilité ambiante et peinture verte à la demande….).

De fait on s’attaque avec vigueur à des personnalités bas de plafond pour paraître haut, mordant et drôle tout en évitant le fond des débats et des enjeux.

Les blogs techniques (le droit n’est que cela) sont les plus courus.. La polémique y est brève et intense. On y ressuscite le fatuité du bel esprit d’avant 89… (et surtout sa vacuité).

Mais l’immigration est un sujet sérieux. Il met en jeu la vie et les conditions de vie d’hommes et de femmes, des équilibres géopolitiques et des identités meurtrières, des évolutions et involutions culturelles, les rapports entre sexes, la relation au travail, aux valeurs partageables et donc au contrat social même. Il joue la force des solidarités contre l’instabilité de la cohésion, au plus grand profit de ceux qui vivent des divisions (renommées diversités par une instrumentalisation cynique).

J’aime assez voir des femmes défendre pèle-mêle le droit à porter la minijupe à 14 ans à l’école, le droit de porter la burqua, le droit à un salaire égal aux hommes, le droit de préférer des bad boys et des machos virils de culture patriarcale, tout en condamnant la violence masculine…

J’aime assez voir des ‘soupeurs’ leur emboiter le pas, de peur d’être disqualifié socialement et sexuellement.

Mais rira-t-il celui qui rira le dernier ?

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