Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Gardes à vue : et si on se passait d'une loi ?

Saluons une heureuse initiative du parquet de Grenoble, dont le vice-procureur, a décidé d’autoriser une avocate à assister son client au cours de la garde à vue, c’est-à-dire d’être présente lors de l’interrogatoire, et de pouvoir faire des observations et poser des questions, en fin d’interrogatoire dans cette affaire, mais c’est un début.

Capitulation du ministère public face aux avocats ? Ce serait flatteur pour nous, mais il n’en est rien. Le souci principal, et à mon avis fondé, exprimé par le vice-procureur (interrogé par l’AFP) est la validité des procédures. La jurisprudence de la cour européenne des droits de l’homme en la matière est parfaitement claire, et la condamnation de la France apparaît inéluctable. De plus en plus de juridictions annulent des auditions effectuées en garde à vue sans l’assistance d’un avocat. C’est un risque que la sagesse exige de ne pas prendre. Si ça se fait au profit des droits de la défense, tout le monde est content.

Et quand je dis tout le monde, c’est tout le monde. Je profite de mes permanences garde à vue pour prendre mon bâton de pélerin et en parler avec les Officiers de Police Judiciaire (OPJ) que je rencontre. Et je constate que l’opposition à ce changement manifesté par certaines organisations syndicales n’est pas partagée sur le terrain. L’inéluctabilité de cette évolution est bien comprise, les OPJ sachant lire la Convention et les arrêts de la CEDH. Eux. Les seules réserves que j’entends, et je les comprends, sont que cette assistance ne doit pas nuire à l’avancée du dossier. À nous avocats de nous rendre disponibles. Je sais que ce sera difficile pour les petits barreaux (petits par le nombre d’avocat les composant s’entend). La question de la rémunération de l’avocat commis d’office dans ce cadre se pose aussi. Mais il s’agit là de questions pratiques d’organisation.

Car au-delà de cette première, qui montre bien que la République ne s’écroule pas en laissant un avocat faire son travail, cette affaire révèle un point intéressant. Il n’est nul besoin d’une loi pour appliquer les exigences de la Convention Européenne des Droits de l’Homme (de son vrai nom Convention de Sauvegarde des Droits de l’Homme et Libertés Fondamentales). Il n’y a pas à changer d’un iota le code de procédure pénale (CPP) pour appliquer la jurisprudence Salduz et Dayanan.

En effet, que dit le CPP ? C’est l’article 63 qui définit la garde à vue.

Article 63 :

L’officier de police judiciaire peut, pour les nécessités de l’enquête, placer en garde à vue toute personne à l’encontre de laquelle il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu’elle a commis ou tenté de commettre une infraction. Il en informe dès le début de la garde à vue le procureur de la République.

La personne gardée à vue ne peut être retenue plus de vingt-quatre heures. Toutefois, la garde à vue peut être prolongée pour un nouveau délai de vingt-quatre heures au plus, sur autorisation écrite du procureur de la République. Ce magistrat peut subordonner cette autorisation à la présentation préalable de la personne gardée à vue.

Sur instructions du procureur de la République, les personnes à l’encontre desquelles les éléments recueillis sont de nature à motiver l’exercice de poursuites sont, à l’issue de la garde à vue, soit remises en liberté, soit déférées devant ce magistrat.

Pour l’application du présent article, les ressorts des tribunaux de grande instance de Paris, Nanterre, Bobigny et Créteil constituent un seul et même ressort.

Pas un mot sur l’avocat. Celui-ci apparaît à l’article 64-4, au titre des droits associés à la mesure de garde à vue, dont la notification est obligatoire (art. 63-1) :

Article 64 :

Dès le début de la garde à vue, la personne peut demander à s’entretenir avec un avocat. Si elle n’est pas en mesure d’en désigner un ou si l’avocat choisi ne peut être contacté, elle peut demander qu’il lui en soit commis un d’office par le bâtonnier.

Le bâtonnier est informé de cette demande par tous moyens et sans délai.

L’avocat désigné peut communiquer avec la personne gardée à vue dans des conditions qui garantissent la confidentialité de l’entretien. Il est informé par l’officier de police judiciaire ou, sous le contrôle de celui-ci, par un agent de police judiciaire de la nature et de la date présumée de l’infraction sur laquelle porte l’enquête.

À l’issue de l’entretien dont la durée ne peut excéder trente minutes, l’avocat présente, le cas échéant, des observations écrites qui sont jointes à la procédure.

L’avocat ne peut faire état de cet entretien auprès de quiconque pendant la durée de la garde à vue.

Lorsque la garde à vue fait l’objet d’une prolongation, la personne peut également demander à s’entretenir avec un avocat dès le début de la prolongation, dans les conditions et selon les modalités prévues aux alinéas précédents.

Si la personne est gardée à vue pour une infraction mentionnée aux 4°, 6°, 7°, 8° et 15° de l’article 706-73, l’entretien avec un avocat ne peut intervenir qu’à l’issue d’un délai de quarante-huit heures. Si elle est gardée à vue pour une infraction mentionnée aux 3° et 11° du même article, l’entretien avec un avocat ne peut intervenir qu’à l’issue d’un délai de soixante-douze heures. Le procureur de la République est avisé de la qualification des faits retenue par les enquêteurs dès qu’il est informé par ces derniers du placement en garde à vue.

Fermez le ban.

L’interprétation actuelle de cet article, et qui, reconnaissons-le, était clairement la volonté du législateur quand cet entretien a été institué en 1993, est que cet entretien constitue le seul contact autorisé avec l’avocat. Tout ce que la loi ne prévoyait pas expressément était interdit : pas d’accès au dossier, pas de présence lors des interrogatoires et confrontations.

Mais sans changer une virgule à ce texte, on peut aussi se rappeler que la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, qui a valeur constitutionnelle, pose dans son article 5 que

La Loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n’est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu’elle n’ordonne pas.

Donc dès lors que la loi n’interdit pas cette présence, elle ne devrait pouvoir être empêchée, d’autant plus qu’elle s’appuie sur les exigences des droits de la défense.

Il suffit donc d’interpréter cet article 63-4 comme prévoyant un droit à un entretien confidentiel, limité à 30 minutes en raison des délais de garde à vue (24 heures, renouvelables une fois), qui ne constitue pas l’alpha et l’oméga de la défense, mais sa simple mise en place, l’avocat pouvant assister aux interrogatoires, à charge de l’OPJ de le prévenir en temps utile quand un tel interrogatoire va avoir lieu pour lui permettre de se rendre sur place immédiatement.

On objectera qu’il s’agit là d’aller très loin dans l’interprétation littérale, pour donner au texte un sens différent de celui voulu par le législateur. Certes, je reconnais la force de l’argument. Mais il n’est pas invincible. Si l’esprit de la loi est contraire à la Constitution et la Convention européenne des droits de l’homme, quand sa lettre l’est, c’est la lettre qu’il faut appliquer. On applique la loi en vigueur aujourd’hui, et non la volonté du législateur d’il y a 17 ans.

D’ailleurs, nombreux sont les parquets qui acceptent la présence de l’avocat lors de la comparution devant le procureur qui notifie une comparution immédiate après avoir recueilli les déclarations du prévenu (art. 393 du CPP). Or cet article est clair sur la chronologie :

En matière correctionnelle, après avoir constaté l’identité de la personne qui lui est déférée, lui avoir fait connaître les faits qui lui sont reprochés et avoir recueilli ses déclarations si elle en fait la demande, le procureur de la République peut, s’il estime qu’une information n’est pas nécessaire, procéder comme il est dit aux articles 394 à 396.

Le procureur de la République informe alors la personne déférée devant lui qu’elle a le droit à l’assistance d’un avocat de son choix ou commis d’office. L’avocat choisi ou, dans le cas d’une demande de commission d’office, le bâtonnier de l’Ordre des avocats, en est avisé sans délai.(…)

La loi est diaphane : le procureur reçoit les déclarations, puis seulement alors on permet à l’avocat d’entrer en scène, toutes les possibilités d’obtenir des aveux d’un type sans défense étant épuisées. Notons au passage que cet entretien, où des déclarations sont recueillies hors la présence de l’avocat est manifestement contraire à la jurisprudence Salduz et Dayanan. Bien des parquets (pas à Paris, hélas) permettent à l’avocat d’assister à cette comparution. Comme quoi, la loi est susceptible d’aménagements favorables aux droits de la défense, et il est évident qu’aucun tribunal n’annulera un procès verbal de comparution immédiate dressé en présence de l’avocat, tout simplement parce qu’il n’en résulte aucun grief pour la défense, au contraire même.

Alors, amis parquetiers, je vous propose de ne pas attendre que le législateur, trop occupé à se pencher sur comment les femmes doivent s’habiller pour se préoccuper d’un détail comme les droits de l’homme et ceux de la défense, qui sont un peu les mêmes, et de faire une interprétation restrictive de l’article 63-4 : il ne porte que sur l’entretien confidentiel et non le principe des droits de la défense qui exige l’assistance d’un avocat. Mettons nous à jour de la jurisprudence de la CEDH. On pourrait ainsi, dès aujourd’hui, faire progresser les droits de la défense. On aura quand même besoin de la loi, pour dire qu’on a bien eu raison de faire ainsi (mais ça, on le sait déjà), et pour prévoir l’indenisation des avocats commis d’office. Mais ça, c’est de l’intendance, elle suivra.

Chiche ?

Commentaires

1. Le jeudi 6 mai 2010 à 11:16 par Serge

« Chiche ? »

Les petits pois, chiche ?

OK, je ————————————->[]

Maitre Eolas, inflexible, montre la sortie à un lecteur penaud qui s'y dirige, la mort dans l'âme.

Cela dit, je suis fier d’habiter Grenoble, de temps en temps.

2. Le jeudi 6 mai 2010 à 11:28 par shad

Le principe d’effectivité consacré tant par la Cour EDH que par la CJUE implique pour le juge d’interpréter le droit interne conformément aux conventions internationales. Si “l’interprétation conforme” n’est pas possible, le juge doit écarter le texte en cause. Mais, il est également tenu de prendre toutes les mesures positives nécessaires au respect de ces normes fondamentales. La CJUE précise à ce titre que le juge doit pouvoir s’extraire du cadre procédural et institutionnel de son office (par exemple relever d’office le manquement).

Le très grand nombre de QPC posées sur la garde à vue s’explique, à mon avis, en partie à cause de la méconnaissance voire du refus de nombreux magistrats d’exercer pleinement ce contrôle, dont le caractère obligatoire a pourtant été affirmé sans équivoque depuis trente ans (Jacques Vabre 75; Simmenthal 78…)! C’est incompréhensible.

je tiens également à préciser que l’initiative décrite par le maître des lieux n’est pas isolée; j’ai eu vent de juges d’instruction qui l’imposaient également dans le cadre de leur cr.

3. Le jeudi 6 mai 2010 à 11:35 par Lili

Après la garde à vue avec présence de l’avocat , l’abolition de la garde à vue et le défèrement devant le procureur sans garde à vue?

On peut rêver, là?

Eolas:
Je ne crois pas qu’on puisse se passer de la garde à vue. Mais l’aménager et mettre fin aux gardes à vue inutiles (quand le proc n’a aucune intention de poursuivre, par exemple les sans papiers) ou abusives (pour des faits de faible importance qui aboutiront à un rappel à la loi ou une peine d’amende), oui.

4. Le jeudi 6 mai 2010 à 11:44 par Jalmad

d’être présente lors de l’interrogatoire, et de pouvoir faire des observations et poser des questions, en fin d’interrogatoire dans cette affaire, mais c’est un début

et vous voudriez quoi de plus, en fait ? je crois que ça ne se passe pas autrement dans le bureau d’un juge d’instruction selon le CPP (art 120 : c’est le JI qui détermine les ordres d’intervention, alors c’est pas forcément seulement à la fin, mais en tout cas, c’est pas quand l’avocat le veut). Il est raisonnable de penser que de la même manière, on laissera l’OPJ mener la danse, ce qui ne me paraît, après tout, pas illégitime : l’enquêteur, c’est lui.

Eolas:
Et le défenseur, c’est l’avocat. Défenseur, pas spectateur. L’ordre des interventions n’est pas synonyme de “moi d’abord, vous à la fin”. Une question est pertinente au moment opportun. Quand tel point est abordé, c’est le moment de poser la question. Pas après qu’on en ait abordé dix autres et que tout le monde soit fatigué. Ainsi, si la question abordée est : que s’est-il passé la soirée du 5 mai ?”, une fois que le juge d’instruction a fini de poser ses questions, OU si une réponse soulève une interrogation qui semble importante à l’avocat et que le juge ne semble pas avoir relevé, c’est le moment de la poser. Bien sûr, la courtoisie veut qu’on demande au juge la permission de la poser (c’est lui le chef d’orchestre) mais la même courtoisie exige que le juge donne sa permission sauf bonne raison. 

Ce n’est pas un détail, c’est même capital. Président d’audience, vous voulez flinguer une défense d’un prévenu sans avocat ? Facile. Quand il veut réagir à des déclarations d’un témoin ou du plaignant, dites lui “vous aurez la parole à la fin”. Une fois le témoignage fini, abordez la personnalité. Puis donnez la parole au prévenu. Vous verrez, il aura oublié ce qui l’avait fait réagir et n’aura plus rien à dire, sauf des propos confus. Méthode très efficace pour expédier au pas de charge les dossiers de fin d’audience. 

La défense ne peut accepter les limites que lui impose un tiers, fut-il indépendant et impartial comme un juge d’instruction. Elle doit prendre sa place, au besoin en ruant dans les brancards. Et la défense s’exerce déjà dans le cabinet du juge. 

En revanche, ce serait bien que la loi vienne préciser un certain nombre de choses, et je ne parle pas seulement de l’intendance. Permettre de faire acter des observations au PV comme “il me paraitrait utile de faire procéder à l’audition de tel témoin, etc…”, et obliger le magistrat en charge de l’enquête à motiver un refus à cette demande d’acte en est une autre. L’avocat pourra certes tirer tout argument à l’audience d’observations laissées lettres mortes, mais, bref, ça me paraît quand même nécessaire que le législateur balise tout cela.

Sinon, la vraie question, dont la réponse ne figure pas dans les articles, c’est : cette avocate a -t-elle eu accès à la procédure, probablement que oui, mais vraiment en intégralité ? car la présence en audition, je ne dis pas que c’est négligeable, mais une présence d’un avocat qui n’a pas eu accès à la procédure, c’est quand même nettement moins utile.

Eolas:
J’abonde sans réserve. 

Enfin, sans vouloir passer pour une rabat-joie : la présence de l’avocat n’a été acceptée, selon les articles, qu’au moment de la prolongation de la GAV. Autrement dit, je crois qu’on nous fait une sorte de “testing” du projet actuel qui ne prévoit pas autre chose. Et ça ne loupe pas : les avocats de saluer cette “grande avancée” (qui en est une, mais toujours pas conforme à la jpce de la CEDH !). La bonne vieille technique de présenter une demi-mesure, allouée de mauvaise grâce, comme une avancée majeure.

Bref, rester vigilant, donc.

Eolas:
Indeed. Mais sommes nous du genre à nous contenter des miettes qu’on veut bien nous donner ? Laissez-nous glisser le pied dans la porte. Nul n’arrivera plus à la refermer. L’avancée est de ne pas avoir eu à attendre une loi et d’avoir eu une oreille attentive au parquet. Gaudeamus, il y a de quoi. Le combat n’est pas fini pour autant.

Ce qui serait bon, c’est que l’avocate en question soulève la nullité des auditions des premières 24 h et des investigations subséquentes. Juste pour voir…hé hé hé….

Eolas:
Je ne pense pas que les auditions subséquentes soient nulles, puisque la présence de l’avocat met fin à l’irrégularité. Sauf à ce que les propos tenus soient la conséquence nécessaire de ces premières auditions. Laissons ce confrère faire les choix de défense qui lui semblent opportuns.

5. Le jeudi 6 mai 2010 à 11:55 par H.

Comme une bonne nouvelle ne vient jamais seule, il semblerait que le gouvernement se replie sur des positions préalablement “préparées” à l’avance en matière pénale: http://www.google.com/hostednews/af…

6. Le jeudi 6 mai 2010 à 12:19 par thomcoll

Mon Cher Confrère,
La loi seule permettra d’unifier la politique du Parquet. Elle seule est protectrice des faibles contre les puissants. Une telle réforme nécessite également du symbolique. La loi permettra également, je l’espère, un accès au dossier, ce qui, pour moi, est l’essentiel.

De plus, nous ne pouvons nous contenter de la bonne ou de la mauvaise volonté d’un Parquet soumis à l’autorité du Garde des Sceaux. Compte tenu de l’argumentaire qui leur a été envoyé récemment, je doute fort que les services de la chancellerie reviennent sur leur position.

Eolas:
Je ne dis pas “ne faisons pas de loi” ; je dis : “ne l’attendons pas pour faire au mieux”. Nuance.

Enfin, votre raisonnement juridique me paraît quelque peu capillo-tracté.

Confraternellement.

Eolas:
Je reconnais qu’il est possible que ma calvitie précoce ait aussi des causes mécaniques.

7. Le jeudi 6 mai 2010 à 12:56 par Lili

Le terme capillo-tracté est dérivé d’une langue bien particulière : la langue xyloglote.

xyloglotte : langue de bois
exemple: aspermogène : qui n’en a rien à foutre
Le tout étant de n’être pas autoaudiologophile.

A Eolas :on en reparlera dans …ans.

D’ici là on peut toujours rêver.

8. Le jeudi 6 mai 2010 à 13:08 par TempsdesCerises

La présence de l’avocat de l’avocat lors de la GAV est un indéniable progrès pour les droits de la défense. Toutefois le délai pour l’entretien avec son client n’étant pas modifié, cela me semble de fait “rogner” quelque peu l’efficacité de cette présence.
D’autre part si effectivement rien dans le CCP n’interdit sa présence dés le début de l’audition, il me semble que votre interprétation est effectivement quelque peu “capillotractée” (copyright P.Desproges) et que le recours à la loi sera nécessaire ne serait-ce que pour en harmoniser la pratique et régler les questions d’intendance.

PS : il ne s’agit que l’avis que d’un non pénaliste qui sollicite votre indulgence dans le cas où il se serait fourvoyé.

9. Le jeudi 6 mai 2010 à 13:18 par Lili

Eolas

Je viens de réaliser la vulgarité de certaines expressions de la langue xyloglote.

Voudriez-vous asséner un copup de troll-détector sur cette intervention,(N° 7)je vous prie?

C’est moi qui vous le demande.

10. Le jeudi 6 mai 2010 à 13:35 par Jalmad

@ Eolas :

Peut-être me suis-je mal exprimée, mais sur le fond, nous sommes en gros d’accord sur l’intervention de l’avocat au cours de l’interro : vous dites “chef d’orchestre”, je ne disais pas autre chose. Et je crois qu’il ne peut pas en être réellement autrement pour une certaine efficacité et sérénité du déroulement des interro. C’est en ce sens que je disais “que voulez-vous de plus ? ” je pensais en réalité à la règle théorique.

Après en pratique, c’est autre chose.

Vous dites la “courtoisie” exige que l’avocat demande la permission du juge : non, pas la courtoisie, le CPP (l’un n’excluant pas l’autre). Vous dites “la courtoisie” exige que le JI donne la permission, sauf à motiver son refus : non pas la courtoisie, juste une conscience un minimum aigüe des droits de la défense, ce qui, précisément, sur ce point, n’est pas réglementé, mais qui, je l’espère, dans la pratique des cabinets d’instruction, est la règle. Elle l’est dans le mien en tout cas.
Et je ne doute pas que pour les OPJ, si ça ne leur est pas spontané, le temps de s’habituer à votre présence, ils y viendront, même avec un texte calé sur 120 CPP.

Sur la nullité : je ne pensais pas aux auditions de GAV subséquentes, je pensais surtout aux investigations menées durant les 24 premières heures en lien direct avec les déclarations de ces 24 premières heures (nulles donc).
Ex : le GAVé dit à la 8ème heure : “c’est vrai, en fait, c’est moi, j’ai planqué mon butin chez Machine”, et hop, perquis chez Machine à la 9 ème heure.
et, même les auditions après prolong, il peut être assez difficile d’affirmer que ces déclarations n’ont pas leur support nécessaire dans celles faites avant la 24 ème heure ou les investig subséquentes (question de l’OPJ : “tout à l’heure vous avez dit que…..pouvez-vous préciser” ; “nous avons trouvé en effet le butin chez Machine, …..”).

Mais je laisse évidemment le soin à votre confrère de déterminer quel est son boulot : là où je vois une opportunité pour voir trancher une question théorique intéressante, il a un client en chair et en os à défendre……

11. Le jeudi 6 mai 2010 à 13:46 par Anna

Si une lecture régulière de votre blog est passionnante, elle a cependant tendance à entraîner une certaine déprime. Cependant, des nouvelles comme celle-ci remonte le moral. Merci maître, et merci aux procs qui décident de respecter la loi en dépit de leur hiérarchie.

Juste une petite remarque,
“Si l’esprit de la loi est contraire à la Constitution et la Convention européenne des droits de l’homme, quand sa lettre l’est, c’est la lettre qu’il faut appliquer.
Cette phrase me parait contenir une légère erreur. Le “l’est” ici se réfère à “est contraire” ce qui est le contraire (justement) de ce que vous vouliez exprimer. Je propose “l’esprit de la loi n’est pas conforme”, ce qui rendrait tout ça plus correcte.

12. Le jeudi 6 mai 2010 à 13:49 par récap59

D’accord avec Maître Eolas, sauf pour le dernier alinea de l’article 64 C.P.P :

“Si la personne est gardée à vue pour une infraction mentionnée aux 4°, 6°, 7°, 8° et 15° de l’article 706-73, l’entretien avec un avocat ne peut intervenir qu’à l’issue d’un délai de quarante-huit heures. Si elle est gardée à vue pour une infraction mentionnée aux 3° et 11° du même article, l’entretien avec un avocat NE PEUT intervenir QU’à l’issue d’un délai de soixante-douze heures. Le procureur de la République est avisé de la qualification des faits retenue par les enquêteurs dès qu’il est informé par ces derniers du placement en garde à vue.”

Ici on ne s’en tirera pas en profitant du fait que le législateur voulait bafouer les droits du citoyen (l’esprit du texte) sans oser l’écrire (la lettre du texte), puisque justement il a osé.

Il ne suffira pas de se boucher le nez pour ne pas sentir l’esprit du texte et en appliquer la lettre seule, il faudra bel et bien l’écarter positivement.

Par contre il est exact que le juge peut écarter l’application d’une norme interne inconventionnelle de son propre chef.

Il n’est pas nécessaire d’attendre que le législateur daigne abroger les textes qui violent les traités signés par la France .

13. Le jeudi 6 mai 2010 à 13:49 par Diab

Un gros obstacle, quand même, à une application de la jurisprudence de la CEDH en l’état de la loi : l’article 706-88 al 6 CPP dispose bien que l’intervention de l’avocat dans les dossiers de stupéfiants “ne peut intervenir avant la 72ème heure”. Ici, impossible de contourner les choses pour faire dire au législateur l’inverse de ce qu’il voulait dire au motif qu’il n’a pas dit ce qui lui semblait aller de soit…

Sinon, pas du tout d’accord avec la position du Maître des lieux sur le moment auquel les questions doivent être posées.

Le juge d’instruction (ou l’enquêteur) a préparé son interrogatoire, sait dans quel ordre il veut aborder quelle question. Il y a une logique, un déroulement, et je connais certains avocats qui interviennent à tout bout de champ en interrogatoire justement pour casser la logique, mélanger tout et n’importe quoi, revenir sur des choses qui n’ont rien à voir… avec pour principal objectif de faire perdre le fil au juge et de rendre le PV illisible.

En ce qui me concerne, ma position est claire : je n’interrompt pas un avocat au milieu de sa plaidoirie ou de ses observations, donc il ne m’interrompt pas au milieu de mon interrogatoire. Ce qui ne m’empêche d’ailleurs pas de lui ménager éventuellement à plusieurs moments de l’interrogatoire, après chaque “bloc logique”, un espace pour poser des questions.

Et la preuve que ce système n’est pas si abominable que vous semblez le penser : plus de neuf fois sur dix, quand je dis à un avocat “laissez-moi terminer sur le sujet, et vous poserez votre question dans 5 minutes” et que je donne ensuite la parole à l’intéressé, il me dit : “c’est bon, la question que je voulais poser était exactement celle que vous venez de poser”.

14. Le jeudi 6 mai 2010 à 13:51 par Diab

Je me relis et je trouve plus juste de dire “appliquer la jurisprudence de la CEDH sans déclarer la loi actuelle inapplicable”, plutôt que de dire “appliquer la jurisprudence de la CEDH en l’état de la loi”.

C’est vrai quoi, n’oublions pas non plus la hiérarchie des normes !

15. Le jeudi 6 mai 2010 à 13:55 par shad

@ 6: La loi seule permettra d’unifier la politique du Parquet.

Ah bon ? Donc le droit européen n’est applicable en France que si le Parlement vote une loi en se réappropriant les mêmes droits ? Donc l’alinéa 15 du préambule de la Constitution de 1946, l’article 55 de la Constitution de 1958, les arrêts jacques vabre et Nicolo de la cour de cass et du conseil d’Etat et tout le reste… n’ont jamais existé ? Faire appliquer la CEDH ne relève pas de la “politique” du Parquet mais s’impose à lui.

16. Le jeudi 6 mai 2010 à 13:56 par Portes du ciel

Rassurons-nous, nos chers députés semblent motiver à se pencher sur la question.

En dehors de cette rejetée, vous pouvez trouver aussi , mais aussi celle de , celle de , et celle .

Où je m’interroge, c’est pourquoi des propositions de loi qui ont toutes les chances de venir comme la première précédemment citée, à savoir rejetée, plutôt que des amendements constructifs dans un projet qui, lui, a toutes les chances d’être voté.
Une logique parlementaire semble m’échapper.

Gardons espoir, nos chers députés lisent de plus en plus les blogs. Chiche, le changement est pour demain.

17. Le jeudi 6 mai 2010 à 13:59 par Portes du ciel

Ahem. voilà ce que c’est de ne point se relire avant…

Je citais donc ces propositions de loi:
http://www.assembleenationale.fr/13… (rejetée)
http://www.assembleenationale.fr/13… (celle de M. Mamère)
http://www.assembleenationale.fr/13… (celle deM. Candelier)
http://www.assembleenationale.fr/13… (celle de M. de Charette)
http://www.assembleenationale.fr/13… (un député dont je ne voudrais pas écorcher le nom).

encore toutes mes excuses pour les liens visiblement ratés, maître…

18. Le jeudi 6 mai 2010 à 14:17 par Killerjeff

Maitre, je vous trouve optimiste quand vous dites “Mais ça, c’est de l’intendance, elle suivra.” car j’ai l’impression qu’une loi (ou un decret je ne sais pas) pour fixer les honoraires d’un avocat commis d’office ce soit loin d’être une priorité pour l’Etat.

@H. (5) : Malheureusement, pour LOPPSI, le gouvernement vient de faire le forcing pour qu’elle passe à la scéance de septembre, les gens seront trop occupés par la rentrée pour rouspéter : LOPPSI au senat en septembre

19. Le jeudi 6 mai 2010 à 14:31 par Simone

En ma qualité d’OPJ (de garde dirait un joyeux drille qui ne savait pourtant pas que j’avais longtemps hésité entre droit et médecine), je ne m’oppose absolument pas au principe d’une assistance des personnes entendues sous le régime de garde à vue. Seules des questions purement pratiques me viennent rapidement à l’esprit. En voici quelques unes :
Comment s’assurer que l’avocat se déplacera dans un délai raisonnable dans les services de police pour assister aux auditions et ne pas amputer d’autant la durée déjà assez limitée de la garde à vue ?
Comment présenter à l’avocat une procédure qui est cependant en cours de constitution dans le temps de la garde à vue (ce qui est le cas dans la plupart des affaires traitées en flagrance) ?
Comment préserver certaines surprises (notamment celles qui déstabilisent) dans nos questions après que l’avocat ait consulté la procédure et pris connaissance des éléments en notre possession ?
Les avocats auront-ils toujours la courtoisie de laisser l’enquêteur mener son interrogatoire ? Comment rendre impossible le pourrissement des auditions par des avocats (très minoritaires j’en suis persuadée) dépourvus d’arguments pertinents et désireux de faire “gagner” du temps à leurs clients ?
Faudra t-il prévoir une couverture et un repas chaud pour l’avocat ?

20. Le jeudi 6 mai 2010 à 14:58 par Arnaud

On objectera qu’il s’agit là d’aller très loin dans l’interprétation littérale, pour donner au texte un sens différent de celui voulu par le législateur

Comme c’est joliment dit…
En français, ça veut dire que le judiciaire fait un gros bras d’honneur au législatif.

Tout le monde trouve ça normal ?

21. Le jeudi 6 mai 2010 à 15:06 par L'optimiste

“Le volontarisme” sarkoziste a du plomb dans l’aile”
3 ans après son élection,recul en rase campagne,plus de réforme de la procédure pénale….et un parquetier isolé interpréte tout seul la jurisprudence…bref la chienlit.
plus que deux ans a attendre……

22. Le jeudi 6 mai 2010 à 15:06 par Un candide

Est il vrai qu’il y a cent ans l’avocat n’intervenait dans la procédure qu’après l’ordonnance de mise en accusation ?
On a quand même progressé depuis !

Eolas:
113 ans. Le temps passe vite.

23. Le jeudi 6 mai 2010 à 15:20 par Jalmad

@ Portes du ciel : merci pour les liens. Il est assez consternant de voir, dans les débats, que MAM et les députés n’ont pas l’air au courant que la GAV ne peut être utilisée que pour les infractions punies d’emprisonnement :

(MAM) : Mais il faut aller au-delà. Le recours à la garde à vue, qui est une façon de priver quelqu’un de liberté, ne doit être possible que dans le cas d’un crime ou d’un délit susceptible d’être puni par une peine d’emprisonnement. On ne va pas priver quelqu’un de liberté quand la sanction même de l’acte commis n’est pas la privation de liberté. C’est une véritable aberration.

Mme Marietta Karamanli. C’est pourtant ce qui se passe!

Mme Michèle Alliot-Marie, garde des sceaux. Ce sera inscrit dans la loi, ce qui marque un progrès par rapport à ce qui existe aujourd’hui.

Ensuite, l’un des arguments majeurs de MAM développé lors de ces débats pour repousser la proposition de Vallini, c’est de dire en gros, on a un gros projet de refonte de la procédure en cours, pour plus de cohérence, il faudra voir tout cela ensemble :

MAM toujours : Or la méthode consistant à examiner la question de la garde à vue, laquelle n’est qu’un des aspects de la procédure pénale et notamment du déroulement de l’enquête, est trop parcellaire. Cela ne nuit en rien à la réflexion sur le fond mais, à mon sens, la démarche doit être autre.

Si nous voulons que nos concitoyens comprennent les transformations que nous apportons, les réformes, la modernisation que nous souhaitons, notamment en matière de justice, nous ne devons pas faire se succéder de petits textes; nous devons envisager les problèmes dans leur ensemble. C’est ce que nous faisons avec la réforme de la procédure pénale afin qu’elle soit totalement cohérente et compréhensible pour tout le monde.

Selon moi, en dehors de toute polémique – il n’y en a pas vraiment sur le fond –, notre réflexion sur la garde à vue doit s’inscrire dans une approche globale de la procédure pénale. Dans ce cadre, la question particulière de la présence de l’avocat lors de la garde à vue devra également prendre en compte, comme vous l’avez mentionné, monsieur le rapporteur, l’ensemble des paramètres de l’enquête judiciaire. Par conséquent, il vaut mieux que nous travaillions ensemble sur la réforme de la procédure pénale, puisque c’est dans ce cadre que s’inscrit la question de la présence de l’avocat.

On sait que c’est de la blague car elle a elle-même annoncé peu de temps après qu’elle allait scinder l’examen de son projet en 2, d’abord la GAV, puis le reste, et car on sait que leur projet est totalement muet sur les actes d’enquête type perquisition, etc….nais bref.

Et maintenant que l’on sait que l’examen de son projet est ajourné sine die, sauf “éventuellement” (dixit Gérard Larcher) le volet garde à vue, nous voilà bien rassurés….

et pendant ce temps là, on, continue à nous pondre des textes de lois créant des délits, en aggravant d’autres, etc….entraînant de nouvelles procédures toutes toujours aussi potentiellement nulles. Voilà des personnes qui ont un sens des priorités certain.

@ Simone 19 :

cela se règlerait, faute de loi (que j’appelle de mes voeux), comme d’hab, par la jurisprudence. Avec c’est sûr, une période regrettable d’incertitude et d’insécurité juridique que l’OPJ se prend dans les dents au premier plan.

mais, quelques pistes quand même : on laisse un temps “raisonnable” à l’avocat pour arriver (c’est comme le coup de fil au proc pour l’aviser, ou les notifications des droits de GAV : “immédiat sauf circonstances insurmontables”, et vous, OPJ, êtes sensé savoir apprécier ce qui peut ou non justifier un retard. Ben là, c’est pareil) Après, vous actez tout au PV : coup de fil à l’avocat à tel heure ; nouveau coup de fil à l’avocat à telle autre heure, celui-ci nous disant arriver dans tant de temps ; au pire, refilez la patate au magistrat (c’est de bonne guerre) coup de fil au magistrat de perm qui vous dit de commencer à entendre la personne quand même ou non ; dire à la personne en début d’audition (et en l’actant) qu’on a contacté son avocat à telle heure, telle heure, qu’il n’est pas là, et qu’on commence l’audition.

Pour la procédure en cours de constitution : là encore, à l’impossible nul n’est tenu ! vous présentez ce que vous avez. Point barre. Et si une nouvelle pièce est constituée par un de vos collègues pendant que vous entendez la personne en GAV, et que le collègue vous l’amène (par ex une audition de témoin), vous la présentez à l’avocat qui la lit avant de l’utiliser lors de l’interro (même mieux, vous actez à votre PV “présentons à Me Truc le PV d’audition du témoin truc”) Ce sera à l’avocat ensuite, s’il entend soulever une nullité au motif que l’OPJ lui aurait “caché des pièces” de démontrer que tel est le cas, et au Tribunal d’apprécier.

Comment préserver une certaine surprise ? vous ne le pouvez pas. Vous voyez, c’est cela justement, l’égalité des armes. Sauf à tomber sur un avocat qui lit en diagonal, ou n’a pas vu l’élément intéressant, etc….Mais je crois quant à moi que les OPJ sur-estiment très largement l’intérêt de cet “effet de surprise”. En réalité, c’est plutôt : soit vous avez des éléments solides, soit vous n’en avez pas.

Comment empêcher le “pourrissement” d’un interro par un avocat ? si réellement vous avez affaire à ce type d’avocat (et ça arrivera), au début, vous n’y arriverez pas, puis vous développerez certaines pratiques, et….parfois, malgré tout, vous n’y arriverez pas. Mais dans ces cas là, on finit par comprendre que l’important, ce ne sera pas tant la réponse ou la non-réponse de la personne que les éléments de preuve qu’on a (ou pas) au dossier, et de poser les questions. Bref, les JI s’en débrouillent comme ils le peuvent, et il n’y a pas de raison que vous n’y arriviez pas. Vous verrez.

24. Le jeudi 6 mai 2010 à 15:21 par récap59

Bonjour Arnaud (20)

Là aussi je suis en désaccord avec Maître Eolas.

Pour moi appliquer la lettre seule d’un texte dont l’esprit, inavouable, n’apparaît qu’en creux et ne s’impose qu’à ceux qui veulent bien se montrer complaisants, ce n’est pas lui donner un sens différent de celui voulu par le législateur, mais faire semblant de ne pas comprendre ce qu’un type malhonnête attend de vous quand il n’ose pas vous le dire clairement.

25. Le jeudi 6 mai 2010 à 15:32 par Arabesque

Cher Maître,

1) Non
2) Oui

1) Je ne crois pas qu’il soit possible de donner au texte règlementant la garde à vue, l’interprétation que vous souhaitez lui donner. Ce texte est d’interprétation stricte en raison des termes utilisés et de par sa nature même. Il est exclusif de toute interprétation large, nonobstant la règle générale qui dit que tout ce qui n’est pas expressément interdit est autorisé.

2) En revanche, j’estime qu’il est tout à fait possible que les parquets puissent instaurer petit à petit un usage, qui devenant régulier, sera sanctionné par une jurisprudence favorable des différentes juridictions de contrôle et des juridictions supérieures, et pourra ainsi pallier aux lacunes de la loi, en rendant caduc un texte devenu obsolète. (Ouf, la phrase est trop longue, mais je n’ai pas envie de la réécrire).

Enfant du droit positif et de la règle écrite, je crois néanmoins possible que la pratique et la juriprudence peuvent y déroger pour la faire évoluer, et même pour enterrer des dispositions désormais reconnues comme étant dépassées.

S’il est vrai qu’un texte n’est pas nécessaire, le salut ne viendra sûrement pas d’une tentative de violer le texte actuel en voulant lui faire dire ce qu’il n’a jamais voulu dire.

26. Le jeudi 6 mai 2010 à 15:49 par Scytales

Le raisonnement de Maître Eolas est intéressant.

J’y rajouterais que non seulement son interprétation des dispositions spécifiques à la garde à vue me paraît plus conforme à la Déclaration des droits de L’Homme et à la Convention européenne des Droits de l’homme, mais aussi qu’elle est conforme à l’esprit insufflé par le législateur de 2000 dans le droit écrit positif.

En effet, la loi n°2000-516 du 15 juin 2000 n’a-t-elle pas introduit dans le code de procédure pénale un article préliminaire, III, qui dispose expressément que toute personne soupçonnée a droit à l’assistance d’un avocat ?

Les termes employés par la loi sont limpides : la personne a droit à… Une personne soupçonnée (ce qu’est un gardé à vue, et, de façon plus générale, une personne convoquée par un OPJ car elle est soupçonnée d’avoir commis ou tenter de commettre une infraction) a depuis cette loi un droit subjectif à être assistée par un avocat. Et le terme « assister » ne permet pas de limiter l’intervention de l’avocat à un simple entretien sans accès au dossier. La jurisprudence de la Cour européenne des Droits de l’homme vient amplement renforcer cette analyse.

Sans aller jusqu’à prétendre que cette loi de 2000 a implicitement abrogé les dispositions restrictives de l’intervention de l’avocat prévues par les dispositions du code de procédure pénale antérieurement promulguées (le législateur a adopté depuis 2000 suffisamment de dispositions restrictives supplémentaires pour ruiner cet argument), elle constituerait un puissant fondement à l’appui de l’interprétation libérale que propose Me Eolas.

Les dispositions restrictives du code pourraient même se combiner harmonieusement au principe fixé par l’article préliminaire du code de procédure et à la jurisprudence de la Cour européenne des Droits de l’homme si elles étaient interprétées comme des garanties minimales incompressibles applicables même lorsqu’existent ces fameuses raisons impérieuses tirés des éléments du dossier qui, selon la Cour européenne des Droits de l’homme, permettent de restreindre ou de retarder l’intervention de l’avocat.

Une interprétation aussi libérale, mais tout à fait conforme aux dispositions constitutionnelles et conventionnelles, ferait pratiquement passer le droit français actuel, sans rien y changer, du stade archaïque à l’avant-garde de la protection des droits de l’homme !

27. Le jeudi 6 mai 2010 à 16:01 par Scytales

A Arabesque au-dessus de moi : vous exprimez votre réticence à, selon vous, violer un texte en lui faisant dire ce qu’il n’a jamais voulu dire, tout en appelant de vos voeux la possibilité que la jurisprudence enterre purement et simplement un texte que les juges estimeraient désormais désuet ? C’est-à-dire violer le texte par refus d’application, comme le dirait la Cour de Cassation !

Cela me paraît être un attitude quelque peu contradictoire (encore que le Juge a le devoir d’écarter l’application d’une loi contraire aux conventions internationales, mais cela n’est pas exactement une hypothèse de désuétude, mais de conflit de normes de degrés différents).

Je pense préférable, à l’instar d’Eolas, de s’appuyer sur la lettre de la Loi pour l’interpréter (c’est l’office du juge) afin de la rendre conforme aux normes qui lui sont supérieures.

28. Le jeudi 6 mai 2010 à 16:06 par ceriselibertaire

L’application directe de la DDHC voilà qui serait une conception révolutionnaire de l’application des lois.
La constitution n’a nul besoin de loi pour être applicable (y compris son préambule)
La loi n’a nul besoin de décret d’application pour être applicable.

Voilà qui remettrait de l’ordre dans ce que devrait être un état de droit.

Faut-il rappeler que la DDHC est d’inspiration libérale et bourgeoise aussi faut-il rappeler que les disposition de la déclaration des droits de 1793 ne sont pas applicables :
”Que tout individu qui usurperait la souveraineté soit à l’instant mis à mort par les hommes libres.
Les délits des mandataires du peuple et de ses agents ne doivent jamais être impunis.
La résistance à l’oppression est la conséquence des autres Droits de l’homme.Il y a oppression contre le corps social lorsqu’un seul de ses membres est opprimé.
Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs.”

29. Le jeudi 6 mai 2010 à 16:43 par Munch

Eolas a écrit : « Alors, amis parquetiers, je vous propose de ne pas attendre que le législateur, trop occupé à se pencher sur comment les femmes doivent s’habiller »

Dans le précédent fil : « Ensuite, cet article premier crée un nouveau concept, qui va donner lieu à controverse : celui “d’espace public”. Qu’est-ce que c’est, où commence-t-il, ou finit-il ? Il exclut le domicile familial, c’est à peu près la seule certitude qu’on peut avoir. Ça tombe bien, c’est le seul lieu ou le port du niqab ne s’impose pas, sauf visite d’un homme extérieur à la famille proche. »

En France le port du niqab ne s’impose jamais, même en cas de visite d’un homme extérieur à la famille. On croit rêver à lire ces politesses et ces accommodements raisonnables stylistiques.

Le niqab ne fait pas partie de l’espace français, c’est un élément d’extranéité définitif, un exotisme qui doit rester rare, entre une Lamborghini orange métallisée et le portier d’un hôtel de luxe parisien.

Ce débat ne devrait même pas exister dans une société sûre de soi.

Mais si nous devons le faire vivre, rappelons seulement qu’il n’a rien à voir avec un quelconque racisme sous-entendu, une quelconque stigmatisation, des peurs fantasmées par le camp du bien.

La République a combattu férocement et avec acharnement, par la Loi, dans la rue, la soutane, et on voudrait nous faire croire aujourd’hui que le peuple est raciste parce qu’il combat d’autres vêtements religieux portés dans l’espace public. C’est au contraire, le signe de respect le plus profond que l’on peut adresser aux musulmans de France dans leur ensemble : ce ne sont pas des citoyens de seconde classe, on exige d’eux les mêmes devoirs que les citoyens qui font ce pays depuis deux cents ans. Ils ont la liberté de vivre en paix, de participer à l’effort collectif de l’ancien royaume construit par les anciens sujets sur deux millénaires.

N’écoutez pas les faiseurs de société parfaite où chacun serait une individualité sacrée et toute puissante, à la liberté sans bornes : ce sont eux qui amèneront les conditions du désastre. L’individu est enraciné, naturellement ET culturellement.

Ces deux sujets sont importants, droits de la défense et identité nationale, collective si vous préférez : les premiers sont issus d’une civilisation ayant certaines caractéristiques préalables.

Cordialement.

30. Le jeudi 6 mai 2010 à 16:56 par anticlérical

La République a combattu férocement et avec acharnement, par la Loi, dans la rue, la soutane

Euuuuuhhhh, c’est interdit par quels textes, le port de la soutane dans la rue???

31. Le jeudi 6 mai 2010 à 16:57 par Lili

@ Jalmad N°23 en réponse à Simone.

“Mais je crois quant à moi que les OPJ sur-estiment très largement l’intérêt de cet “effet de surprise”. En réalité, c’est plutôt : soit vous avez des éléments solides, soit vous n’en avez pas.”

Détrompez-vous : la manière de poser une question, par exemple, compte énormément et peut déstabiliser une personne: en communication on le sait bien, où on apprend par exemple à parler d’autre chose pendant un moment pour endormir la méfiance de la personne puis à revenir brusquement sur la question pour bénéficier de l’effet de surprise.
La présence de l’avocat à ce moment-là peut être utile s’il a la présence d’esprit par exemple de faire répéter la question pour que son client ait le temps de réfléchir à la réponse.

Bien sûr il y a des cas d’or qui n’ont pas besoin d’un avocat pour ça mais ce n’est pas la majorité.

Il pourra certes revenir sur ses déclarations devant le magistrat.

Conclusion : On a toujours besoin de petits pois chez soi.

32. Le jeudi 6 mai 2010 à 17:02 par thomcoll

@ shad
tout d’abord merci de bien vouloir noter que mon pseudo est thomcoll mais je suppose que vous avez eu la flemme de remonter, ce que je peux parfaitement comprendre.
Sur le fond, lorsque je dis que la loi seule permettra d’unifier la politique du Parquet, je ne voulais bien évidemment pas dire que les arrêts de la CEDH ne s’imposait pas au Ministère Public française.
Je souhaitais simplement souligner que si le Parquet du TGI de GRENOBLE (de mémoire) a autorisé un avocat à assister son client lors d’un interrogatoire, c’est le seul cas que je connaisse.
Je souhaitais également souligner que se fier uniquement à l’humeur ou à la volonté d’un parquetier voire même d’un Parquet ne peut être une manière de régir notre droit pénal. Seule la loi permettra aux parquetiers réticents à appliquer la jurisprudence de la CEDH de le faire.
Enfin, je termine par le fait que dans la juridiction dont je dépends, nous sommes plusieurs confrères à soulever la nullité des GAV et que nous n’avons pour l’instant jamais été suivi…

33. Le jeudi 6 mai 2010 à 18:05 par jmcucuron

Pourquoi ne pas établir un régime spécifique de la garde à vue, qui s’apparenterait à celui de l’instruction (puisque l’arrêt Dayanan semble nous y conduire progressivement) tout en gardant certaines spécificités qui doivent rester nécessaires en GAV (telle que des dérogations à l’assistance ab initio de l’avocat dans les régimes relatif au terrorisme) ? A méditer, ce me semble…

34. Le jeudi 6 mai 2010 à 19:40 par récap59

Bonjour Munch (29)

“Le niqab ne fait pas partie de l’espace français, c’est un élément d’extranéité définitif, un exotisme qui doit rester rare, entre une Lamborghini orange métallisée et le portier d’un hôtel de luxe parisien.”

Vous voulez dire que vous approuvez à l’avance, avant même qu’elles n’aient été annoncées par le gouvernement, les dérogations dont bénéficieront les épouses et les concubines des riches émirs du pétrole qui descendent dans nos grands palaces ?

“La République a combattu férocement et avec acharnement, par la Loi, dans la rue, la soutane”

Cette loi sur la soutane n’est manifestement plus en vigueur. Ëtes vous sûr qu’elle a existé ?

“C’est au contraire, le signe de respect le plus profond que l’on peut adresser aux musulmans de France dans leur ensemble : ce ne sont pas des citoyens de seconde classe, on exige d’eux les mêmes devoirs que les citoyens qui font ce pays depuis deux cents ans”

Sauf que l’habitude de circuler à visage découvert n’est longtemps restée qu’un simple usage, et n’a été érigée en obligation que très récemment, et encore pour les seuls manifestants.

(grâce aux manifestants, au moins les salafistes ne pourront pas dire qu’il n’y a aucun précédent, de là à leur faire croire qu’il est nécessaire de promulguer des lois nouvelles pour leur appliquer des obligations anciennes qui s’imposeraient déjà depuis des siècles ou des millénaires au peuple français…)

N’avez vous pas remarqué que les fonctionnaires de police portent de plus en plus fréquemment des cagoules dissimulant leurs visages, parfois même pour réprimer les manifestants (est-ce pour éviter la confusion qu’on leur a interdit de faire la même chose ?) sans que personne ne songe à leur demander si cette opacité dans l’utilisation de la force et des deniers publics, digne d’une satrapie orientale, est bien compatible avec les valeurs de la civilisation française, voire occidentale.

“L’individu est enraciné, naturellement ET culturellement”

L’homme appartient naturellement au règne animal et non au règne végétal, il ne saurait avoir de racines qu’au sens figuré, c’est à dire des “racines” culturelles.

Cordialement

35. Le jeudi 6 mai 2010 à 20:12 par Celeborn

Ma mère m’ayant déjà raconté quelques gardes à vues quand elle avait l’occasion d’en faire il y a quelques temps maintenant, je soutiens volontiers tout ce qui permettra à un individu extérieur au commissariat de voir ce qui s’y passe. Ça n’a quand même pas l’air folichon, certaines GàV…

36. Le jeudi 6 mai 2010 à 20:24 par bleu horizon

Eolas:
113 ans. Le temps passe vite.

maître, vous ne faites pas votre âge et ce malgré votre calvitie

37. Le jeudi 6 mai 2010 à 20:33 par salah

@ Simone

Jalmad a répondu à vos interrogations dont je partage entièrement les réponses .J’ajoute simplement qu’une formation des enquêteurs aux nouvelles conditions de l’enquête s’impose Celle-ci ,doit nécessairement passer par la mise au placard d’une certaine culture de l’aveu qui a fait son temps. Ce qui pouvait passer hier pour de l’efficacité ne l’est plus ,devant les exigences incontournables d’aujourd’hui ,tout au moins pour que l’enquête ne soit pas flinguée à sa naissance .

Quant à votre question : Faudra t-il prévoir une couverture et un repas chaud pour l’avocat ?

Je peux vous garantir qu’un remerciement républicain suffira amplement.

Lisez le billet de Maître Mô pour comprendre la nature de la relation : client –avocat.

Comment son client Marcel accusé d’inceste ,qui a tout nié pendant la GAV ,il lui a conseillé après dialogue et réflexion ,d’opter pour la non négation des faits qu’on lui reproche ,lorsqu’il a été présenté au JI.

La preuve que par la ruse et la méfiance, on n(obtient pas ce qu’on veut .

38. Le jeudi 6 mai 2010 à 20:50 par Avocatmars13

Ben, ils vont faire quoi nos parlementaires chéris si on ne leur demande pas une énième loi de plus???

39. Le jeudi 6 mai 2010 à 21:08 par salah

@ Diab 13

Le juge d’instruction (ou l’enquêteur) a préparé son interrogatoire, sait dans quel ordre il veut aborder quelle question. Il y a une logique, un déroulement, et je connais certains avocats qui interviennent à tout bout de champ en interrogatoire justement pour casser la logique, mélanger tout et n’importe quoi, revenir sur des choses qui n’ont rien à voir… avec pour principal objectif de faire perdre le fil au juge et de rendre le PV illisible.

Mener une instruction ne confère pas le droit d’imposer une logique à tout prix. Elle cofère le droit de mener une instruction!
Toute logique qui se construit dans la négation de l’autre ou par des tentatives de son emboîtement dans une case réservée d’avance ,il est ainsi compréhensible que le résultat peut se révéler désastreux . Pas forcément avec des intentions de nuisance à la personne qui a l’autorité mais certainement à la logique qu’il a présentée sans souplesse .

Un proverbe africain dit : Celui qui pisse contre le vent se rince les dents !

40. Le jeudi 6 mai 2010 à 21:48 par RG

@29 Munch

Ce débat ne devrait même pas exister dans une société sûre de soi.

Après la peur du voile la peur du débat sur le voile……. Cherchez plutôt qui l’a initié ce débat, et qui n’est ni sûr de lui ni sûr de sa république.

La République a combattu férocement et avec acharnement, par la Loi, dans la rue, la soutane

J’adore la ressortir celle-là.

@34 récap59

L’homme appartient naturellement au règne animal et non au règne végétal

Sauf les avocats, ça va de soi.

41. Le jeudi 6 mai 2010 à 21:50 par RG

Sauf les avocats et ….. les petits pois.

42. Le jeudi 6 mai 2010 à 22:02 par Arabesque

A Scytales # 26

Les évolutions de la loi provoquées par une jurisprudence audacieuse sont nombreuses.

43. Le vendredi 7 mai 2010 à 00:00 par Toulousaine

Je tenais juste à remarquer que si l’honorable parquetier a accepté cette excellente initiative, celle-ci appartient à une avocat du Syndicat des Avocats de France. Vive le SAF !!!

44. Le vendredi 7 mai 2010 à 09:20 par Simone

Merci Jalmad (23) pour tant de sollicitude, mais, je tiens à vous rassurer, je suis certaine qu’on y arrivera très bien.
Lili (31), j’abonde en partie dans votre sens (sur le point précis de la surprise). Les choses ne se résument pas à “on a des éléments sérieux ou on n’en pas” et “peu importe le déroulé de votre questionnaire”, une audition demande parfois une construction subtile, afin notamment de mettre le mis en cause fasse à ses contradictions et, pourquoi pas, l’amener à reconnaître ses agissements. Avoir des éléments (preuves si vous préférez) ne vous empêche pas de vouloir recueillir des aveux circonstanciés. En effet, Salah (39), les preuves, parfois, ne suffisent pas (j’ai vu des dossiers où, malgré les éléments accablants, l’auteur, arcbouté sur ses dénis, s’en sortait avec un beau classement ou une superbe relaxe !).

45. Le vendredi 7 mai 2010 à 09:38 par Diab

@ 39, Salah

Je crois qu’on ne s’est pas compris.

Vous dites des choses que je partage complètement, en ayant l’air de penser contredire mon propos.

Je ne parle pas du fonds de ce qui est dit, ni du sens donné au dossier, mais de la logique “formelle” de l’interrogatoire. En l’état du droit (notamment art 120 CPP), le juge d’instruction est le “chef d’orchestre” de son dossier, qu’on le veuille ou non.

Et je revendique totalement le fait de préparer un interrogatoire sur un canevas précis sans que quelqu’un vienne foutre le souk dedans. Le PV d’interrogatoire est une pièce de procédure, destinée à être lue par des personnes qui seront en train de découvrir le dossier, souvent complexe, parfois plusieurs années plus tard. Et ça se doit d’être clair et cohérent. Alors, par exemple, on parle d’abord du contexte, en essayant de différencier les époques et les personnes, puis de telle série de faits, puis de telle autre, puis de ce qui contredit les explications du gars, puis des raisons de tout ça, puis de la situation actuelle du mis en examen, etc. Et on laisse bien sûr l’avocat poser des questions à chaque étape. (ça va sans dire, mais, mais je le redis quand même, ça m’a l’air plus prudent)

Et je refuse de transformer mes PV d’interrogatoires en scénarios d’épisode de “Lost” ou en films de David Lynch juste parce que, dans un dossier de stups, un avocat a envie de demander à son client “actuellement, suivez vous des soins pour votre toxicomanie ?” alors que je viens de lui demander s’il est l’auteur d’une conversation enregistrée avec M. B. le 12/5/09 et que je m’apprête à l’interroger sur le sens de ses propos dans cette conversation ! et que je m’apprête à lui poser exactement la question posée par l’avocat, mais 20 minutes plus tard… Et s’il veut poser des questions sur cette conversation du 12/5/09, il attend que j’ai fini sur le sujet.

Cela dit, je suis tout à fait ouvert à discuter de cela avec des avocats qui accepteraient d’être coupés par le président d’audience au milieu d’une plaidoirie, hein, je ne suis pas sectaire ;).

C’est tout. Et encore une fois, il a fallu que je vienne ici pour lire ce genre de critique. Parce que dans la vraie vie, je n’ai jamais entendu personne, pas même les avocats les plus “virulents” que j’ai eu à fréquenter, et pas même dans des interrogatoires très tendus, se plaindre de cette manière de faire.

Eolas:
Je n’ai rien à redire à la méthode que vous présentez, qui à mon sens est la bonne : la compartimentation de l’interrogatoire en différents thèmes, traités d’abord par le juge, puis questions des avocats (sous réserve qu’une réponse appelle une demande de précision ou une remarque immédiate), et thème suivant. J’ai connu des JI qui entendaient regrouper toutes les questions des avocats à la fin. 

46. Le vendredi 7 mai 2010 à 10:03 par topper57

J’ai une question qui me démange : la défense d’un client est-elle éloignée de la recherche de la vérité ?

Eolas:
Pas nécessairement, mais elles ne convergent pas forcément non plus. Disons que la vérité a un grand mérite : elle évite les erreurs judiciaires. 

47. Le vendredi 7 mai 2010 à 10:03 par sir yes sir

A Salah (37) :

je penserai à demander GENTIMENT aux prévenus que tout accuse et qui nient de reconnaître l’évidence.

A Simone (44) : êtes-vous certaine que les éléments étaient objectivement accablants ?! Je me vois mal classer si les preuves peuvent être ainsi qualifiées. C’est là tout l’intérêt d’une audience… Bien qu’ayant grande confiance dans mes partenaires de travail, je ne puis me contenter de leur conviction profonde.

Et à maître Eolas (au début mais je ne sais plus trop où) : certes on ne doit pas faire usage à tout crin de la GAV. Mais parfois elle est nécessaire, pour déterminer les circonstances de l’infraction, la personnalité du suspect… Et c’est seulement après quelques heures (ou quelques jours, ne faites donc pas la fine bouche) d’investigations que je peux estimer que les faits méritent un rappel à la loi, une amende… Ou une comparution immédiate.

Eolas:
j’ai décidément une réputation de jusqu’au-boutiste en matière de privation de liberté. Elle ne correspond pas à la réalité, mais elle  me convient.

Néanmoins, pour clarifier les choses, je suis d’accord qu’une garde à vue peut se justifier tant que le parquet n’est pas certain d’écarter les hypothèses de défèrement (c’est à dire CI ou instruction, plus JLD pour un contrôle judiciaire en attendant la comparution). Je sais que des faits en apparence bénins peuvent révéler une situation gravissime. La GàV est de ce point de vue un mal nécessaire ; battons nous sur ses conditions matérielles,qui elles demeurent scandaleuses dans tous les cas.

Mais dans l’hypothèse des sans papiers, par exemple, quand je lis systématiquement “Contactons le substitut de permanence Penduau-Boudufil qui nous prescrit de contacter le pôle de compétence pour prise en charge administrative”, je m’agace. Car cela signifie en bon français : “Appelez Celui Dont Un Magistrat Judiciaire Ne Doit Pas Prononcer Le Nom (le préfet) pour qu’il prenne un arrêté de reconduite à la frontière avec placement en centre de rétention. Dès que ce sera fait, je classerai sans suite le séjour irrégulier car j’ai mieux à faire de mes journées que de poursuivre un type dont le seul crime est de vouloir payer l’école à ses enfants”. Ou quand je tombe sur un mineur (15 ans) en garde à vue pour avoir volé une paire de pompes en solde (préjudice théorique : 40 €, préjudice réel 0 car les chaussures ont été restituées avec l’étiquette), ou un autre du même âge pour avoir fait chuter un camarade à la sortie du collège (ITT : 0 jours), je suis manifestement en présence de cas qui ne vont pas donner lieu à des poursuites nécessitant la privation de liberté (vous imaginez sérieusement une comparution à délai rapproché pour ces mineurs ?)

D’où mon souhait d’un véritable habeas corpus —PAS un habeas corpus à la française, ça fait trop “droits de l’homme à la chinoise”— ; d’un véritable recours utile pour contester une mesure de garde à vue.

48. Le vendredi 7 mai 2010 à 11:29 par Simone

@ Eolas (sous 47)

La GàV est de ce point de vue un mal nécessaire ; battons nous sur ses conditions matérielles, qui elles demeurent scandaleuses dans tous les cas.
Scandaleuses “parfois”, on ne peut le nier, “dans tous les cas” c’est certainement excessif.

Ou quand je tombe sur un mineur (15 ans) en garde à vue pour (…) avoir fait chuter un camarade à la sortie du collège (ITT : 0 jours)
C’est dans ce genre d’exemple que l’on voit que vous êtes bel et bien un avocat, et non un imposteur !
Au delà de cela, et pour revenir à votre exemple précédent (chaussures en solde volées puis restituées), je ne pense pas que la gravité d’une infraction se détermine en fonction du préjudice financier subi par la victime.

@ sir yes sir (47)
Oui. Vous savez comme moi qu’il existe des affaires qui, en raison notamment de la personnalité des personnes mises en cause, subissent un traitement judiciaire “différent”.

49. Le vendredi 7 mai 2010 à 11:42 par villiv

se passer d’un loi ??

un peu comme si on dé-légiférait… ??

genre pour retirer toutes les occurences de la peine de mort dans le Code Civil est autres Loi obsoletes??

hé bien certains y ont pensé : lisez ceci “PROPOSITION DE LOI portant « délégifération »”

source (excellente) : http://www.guglielmi.fr/spip.php?br…

50. Le vendredi 7 mai 2010 à 12:00 par sir yes sir

A maître Eolas (sous 47) :

je ne suis pas d’accord avec vous (ce qui ne vous étonnera guère), quitte à hériter d’une réputation jusqu’au boutiste en matière de privation de liberté, mais dans l’autre sens (qui ne correspond pas du tout à la réalité, mais moi aussi ça me convient, le côté Père Fouettard c’est mon truc).

Tout d’abord en matière d’étrangers : c’est sûr que je demande à ce que soit contacté Celui Dont On Ne Doit Pas Prononcer Le Nom (le préfet). Pour qu’il prenne les décisions qui s’imposent. Ce qu’il fera… Dans 95 % des cas. Dans les 5 % restants, en tout cas c’est la pratique par chez moi, il ne les prend pas : il n’a pas envie ; il n’a pas le temps ; il n’est pas là, son dir cab non plus, et il n’y a personne pour signer les papiers nécessaires (ce qui est arrivé pendant une de mes perm’). Et dans ce cas, cher Maître, que dois-je faire ? l’ILE ou la violation de l’ITF, si elle est bien caractérisée, mérite une réponse, pénale si elle ne peut être administrative. Et, bien qu’à titre personnel, cela ne me fasse pas du tout plaisir de faire comparaître un étranger qui n’a commis aucune infraction connexe, et bien que j’aille réclamer contre lui des cacahuètes… il faut bien que je la fasse délivrer ma COPJ. Et sans GAV je ne vois pas ce qui m’autoriserait à retenir le prévenu dans des locaux de police ou gendarmerie le temps que Celui Dont On Ne… etc se prononce. Après, soit, à moi de m’assurer que la GAV soit la plus courte possible. Mais je me suis vu faire une CI pour des ILE (un tunisien qui se prétendait irakien, état civil invérifiable, en moult récidive d’ILE).

Et concernant les mineurs… Sur le fond, vous avez raison. Mais n’ai-je pas déjà entendu certains avocats protester contre des auditions libres de mineurs suspects car leurs droits n’avaient pas été respectés (pas d’avocat, pas de médecin…)? Après c’est pareil, lorsqu’il s’agit d’un mineur, pas de GAV à rallonge pour une pauvre paire de baskets ou un joint. Mais c’est une question d’appréciation du magistrat, au cas par cas.

Après, pour l’habeas corpus, why not. Mais ça revient quand même à dire que le Parquet a eu tort. Ce qui me paraît dans la quasi totalité des cas insuffisamment caractérisé (classement 21, donc) - petite blagounette, parce que je veux bien avoir l’air jusqu’au boutiste mais pas corporatiste non plus.

Quelque part et si je puis me permettre (mais humblement) : par moment, le discours sur les droits de la défense m’agace. On va reprocher au parquet et aux services d’enquête de ne pas respecter les droits du gardé-à-vue, ce qui est normal si la procédure n’est pas respectée : on avait qu’à faire attention. D’un autre côté on encourage à ne pas mettre par exemple des mineurs en GAV pour les entendre. Soit. Mais alors, le magistrat du parquet n’est même pas informé. Et rien ne me garantit qu’un OPJ un peu rustre (il y en a deux trois dans nos campagnes) ne va pas faire durer le plaisir pendant des heures avec un mineur qui ne va pas oser dire qu’il n’en peut plus de cette audition. Et tout ça, sans médecin, sans avocat, sans avis au Parquet…

51. Le vendredi 7 mai 2010 à 12:00 par jmcucuron

A noter qu’il s’agit de l’article 63-4 du CPP et non 64 !

52. Le vendredi 7 mai 2010 à 12:45 par Jalmad

@ Simone 44 et Lili 31 :

en fait, je ne parlais pas DU TOUT de cela. Simone faisait référence à l’effet de surprise lié au fait que la personne n’avait pas connaissance des éléments de l’enquête en notre possession. Je répondais SEULEMENT sur ce point, et disais : ah oui, il faut renoncer à cela.

Je n’ai jamais dit, chère Simone “peu importe le déroulé de votre questionnaire”, merci de ne pas ajouter à mes propos.

Evidemment qu’il faut construire ses interrogatoires et poser les questions dans un certain ordre logique ; évidemment qu’il faut mettre la personne face aux contradictions du dossier. Mais ça, ça ne s’appelle pas de l‘“effet de surprise”, ça s’appelle de la stratégie d’enquête. En outre, soit dit en passant, c’est certes une façon d’essayer de pousser la personne dans ses derniers retranchements, mais c’est également, selon moi, le seul moyen de donner à la personne le moyen de s’expliquer sur tous les éléments du dossier, et donc de faire valoir des arguments susceptibles de le disculper. Voilà, on lui met tout sur le tapis, en y allant progressivement de façon logique, en lui demandant des éclaircissements sur tous les points qui le nécessitent.

Ensuite, libre à lui de répondre ou non, de dire la vérité, de raconter n’importe quoi, d’avouer ou non. Ma conception, c’est qu’on ne doit pas “chercher à obtenir des aveux circonstanciés”, mais qu’on doit juste réunir le maximum d’éléments, sommer la personne de s’expliquer sur les éléments qui la mettent en cause. Et les aveux, ils viennent ou pas. Car des “aveux circonstanciés”, comme vous dites, ils n’ont de force probante qu’à hauteur de la manière dont ils ont été obtenus. Et je persiste à penser que la présence des avocats ne changera rien ou quasi rien au fait qu’un type avoue ou non dans les cas où il y a des éléments sérieux de culpabilité. Vous avez des coupables qui n’avoueront JAMAIS, même face à 15 témoins, 15 traces ADN ; parfois par principe, parfois par imaturité (typique des mineurs), ou je ne sais quoi. Vous en avez d’autres qui vont jauger ce qui leur semble être dans leur intérêt et s’adapteront à ce qu’ils perçoivent de l’importance des éléments de preuve réunis contre eux. Mais surtout, vous avez des innocents capables de faire des “aveux circonstanciés” (les Dils, Patrice Padé, l’avenir nous le dira pour Marc Machin, etc… ), et, par défin,ition, à ce stade de l’enquête, vous ne savez pas encore si vous avez affaire à un innocent ou un coupable ; je me dis qu’avec un avocat présent, ils n’auraient probablement pas avoué, parce que ces aveux n’avaient été obtenus que sur la base d’une pression psychologique liée à la situation de garde à vue (et probablement exploitée +++ par certains enquêteurs), et non pas à la qualité des éléments d’investigation.

Quand je lis sous votre plume

En effet, Salah (39), les preuves, parfois, ne suffisent pas (j’ai vu des dossiers où, malgré les éléments accablants, l’auteur, arcbouté sur ses dénis, s’en sortait avec un beau classement ou une superbe relaxe !).

je me dis qu’il y a du boulot….vous pensez vraiment que les magistrats, en présence d’éléments “accablants” vont classer sans suite ou relaxer au seul motif d’un déni ? d’abord, des classements sans suite peuvent intervenir pour divers motifs, ce n’est pas nécessairement parce que le parquetier a trouvé l”infraction “insuffisamment caractérisée” ; ensuite, s’agissant d’une relaxe, c’est probablement que les magistrats du siège n’auront pas eu tout à fait la même appréciation que vous du caractère “accablant” de ces éléments de preuve, ou alors qu’il y a un obstacle de droit qi n’aurait pas été soulevé avant, style prescription, nullité, etc…. ; et, si tout va bien, ils ont motivé leur décision par écrit ; et le parquet, s’il estime que cette relaxe est infondée, peut en faire appel. Vous êtes-vous renseigné, dans les fameuses affaires que vous citez, des suites réservées à ces “relaxes” malgré des preuves “accablantes” ? avez-vous lu les motifs de la décision ? y a t-il eu appel du Parquet ? si oui, qu’a décidé la Cour ?

J’ai remarqué que les OPJ oublient souvent qu’il y a une “vie du dossier” en dehors de leurs investigations : à l’instruction, c’est flagrant, j’ai remarqué que certains semblent ignorer que le juge d’instruction réalise lui-même des actes d’enquête, ordonne des expertises, etc….qui ne sont pas nécessairement portés à la connaissance des enquêteurs si ceux-ci ne sont plus en charge d’aucune investigation.

je trouve que c’est source d’incompréhension, c’est pourquoi j’avise régulièrement les OPJ des suites réservées aux dossiers sur lesquels ils ont travaillé ; en général en leur adressant par mail une copie de mon OMA, ORTC ou non lieu. De la même manière, je leur communique la décision du Tribunal correctionnel derrière. J’ai toujours eu des retours positifs des OPJ, qui ont l’air d’apprécier cette initiative. Cela a parfois provoqué des discussions intéressantes, notamment sur des relaxes ou peines prononcées par le Tribunal correctionnel ou un non-lieu qui ont surpris les enquêteurs, mais qu’au final, ils comprenaient (même s’ils n’auraient pas eu forcément la même appréciation). De la même manière, je prends toujours soin d’expliquer en 2 mots à un enquêteur pourquoi je n’ai pas saisi le JLD, ou pourquoi j’ai remis en liberté.

mais en retour, j’attends, de façon légitime je crois, de “mes” OPJ qu’ils m’épargnent les jugements à l’emporte-pièce du style “pfff, 2 ns pour ça, quel laxisme” ou “pfff, à quoi ça sert qu’on leur courre après si ils les remmettent tous dehors” ou vbotre “pfff, on a des classements sans suite ou belles relaxes malgré des preuves accablantes”.

53. Le vendredi 7 mai 2010 à 13:40 par ASHM

je lis ça et je me dis stupéfaite que c’est dingue ! des décisions de la CEDH qui pleuvent, une consœur présente en GAV, des nullité prononcées etc : oui, ce sont de très bonnes nouvelles.

mais je reste un peu incrédule et je suis inquiète aussi voire rabat-joie :

il n’y aurait plus que des obstacles matériels à me rendre au commissariat mais ils sont de tailles !

je cours à toutes les audiences (je fais des fois des km), j’attends mon tour, je quémande des délais pour avoir le temps de conclure ou de recevoir mes clients, je suis pendue au téléphone, je rédige des conclusions et des courriers etc comment vais-je faire pour aller aussi en GAV (de permanence, je pense) ?

et comment vais-je être payée (je vais déjà à des auditions de mineur à 3 UV, je ne fais pas ça pour ça mais ma marmite doit bouillir quand même c’est une évidence) ?

il va falloir qu’on trouve vite une réponse parce que si ce nouveau droit (ou cette nouvelle lecture des textes) n’est pas effectif (effective) comment se regarder dans la glace ensuite ? et ce beau métier, ne serait-il pas en train de devenir de plus en plus dur ?

54. Le vendredi 7 mai 2010 à 14:27 par Simone

@ Jalmad (52)
vous pensez vraiment que les magistrats, en présence d’éléments “accablants” vont classer sans suite ou relaxer au seul motif d’un déni ?
Non pas au seul motif d’un déni (j’ai répondu là-dessus à Sir yes sir, voir sous le 48), mais des aveux n’arrangeraient pas les affaires d’un Parquet désireux d‘étouffer tout cela. Ceci dit, je parle de dossiers très “marginaux”. Je ne remets absolument en question le professionnalisme des membres qui composent cette institution mais il existe des situations où courber l’échine devient la seule attitude à adopter (c’est triste mais c’est comme cela). Je ne donnerai pas de noms, notamment parce que la justice s’est exprimée et que je ne veux pas être citée à comparaître pour diffamation.

@ sir yes sir (50)
Pour “rebondir” sur vos propos, je vais me permettre de citer Maître Eolas lui-même qui a exprimé, en février dernier, le désir suivant :
En tant qu’avocat, je souhaite que toute personne qui met un orteil dans un commissariat parce qu’elle est soupçonnée d’avoir commis une infraction puisse bénéficier des droits du gardé à vue, et que ces droits lui soient notifiés. Ce qui suppose le statut de gardé à vue,puisqu’il n’y en a pas d’autre.

55. Le vendredi 7 mai 2010 à 15:52 par sir yes sir

A Simone (48 et 54) : soit mais c’est très résiduel… QUant à votre citation de Maître Eolas, je reconnais bien là le soutien indéfectible de l’OPJ à son parquetier. Merci bien. Je ne suis point aussi attentif que vous…

56. Le vendredi 7 mai 2010 à 16:13 par Judge Dredd - Avocat provincial

Une fois, un OPJ m’a laissé assister à l’interrogatoire d’un gardé à vue de sa propre initiative…

57. Le vendredi 7 mai 2010 à 18:27 par Jalmad

@ Simone 54 :
arf, vous vous étiez particulièrement mal exprimée, alors, en omettant juste ce paramètre “affaires sensibles”, et je dois dire que je vous soupçonne d’un tantinet de mauvaise foi sur ce coup là, en sortant finalement l’histoire du parquet qui veut étouffer une affaire…Un parquet qui veut étouffer une affaire, il commence par la confier à des OPJ qui n’auront pas particulièrement à coeur d’obtenir des aveux circonstanciés histoire de mettre le parquet au pied du mur, je me trompe ? ou alors, pardonnez-moi, mais il est bien couillon….

et le Tribunal qui “relaxe” malgré les preuves “accablantes” (et, la plupart du temps, malgré les poursuites du parquet, donc), il est corrompu, c’est ça ? oui, c’est possible, ça existe, certes certes.

Et je vous sais grée de préciser que vous parliez d’affaires “marginales” (c’eût été aimable de le préciser d’emblée dans votre réponse à Lili, hein, histoire qu’on ne se méprenne pas, comme je l’ai fait, sur le sens de vos propos)

mais vous avez le droit
1. au bénéfice du doute comme tout le monde….
2. de vous laisser emporter et être parfois de mauvaise foi, comme tout le monde (moi-même inclus, of course)
3. de penser que certains magistrats sont totalement incompétents dans leur boulot et ne savent pas apprécier le caractère probant des éléments qu’on leur soumet (et je dirai même que vous avez raison, il y en a, à commencer par moi si ça se trouve !).

allez, je vous taquine Simone, et je me doute que vous vous contrefoutez de mon avis sur votre bonne ou mauvaise foi. Ce en quoi vous avez bien raison.

58. Le vendredi 7 mai 2010 à 19:04 par Simone

@ Jalmad (57)
Pour en terminer sur le sujet, j’indiquerai simplement qu’il arrive que la “perception” du dossier (celle qu’en fait le parquet) peut changer (indifféremment des éléments mis en lumière par les enquêteurs) entre le moment où l’enquête est lancée et celui où il faut se pencher sur l’opportunité de poursuivre. Et cela n’a rien à voir avec la compétence, ni des services d’enquête, ni surtout des magistrats.
Bref, je ne faisais ici que déplorer l’enterrement de certaines affaires, au cours desquelles on se rend compte que si la Justice est faite d’un métal résistant, cette résistance atteint ses limites lorsqu’elle est soumise à des pressions très fortes. Bien à vous.

59. Le vendredi 7 mai 2010 à 20:13 par Holmes

Etre avocat à Grenoble, c’est d’abord descendre de Barnave…
Mais c’est aussi -comme pour tout avocat- l’obligation de conservation et de responsabilité des dossiers pouvant aller jusqu’à trente ans. “Etonnant, non ?”

60. Le vendredi 7 mai 2010 à 22:48 par ema2100

Bonsoir,

Toutes les plaintes classées sans suite ,c’est le vrai problème
dans ce pays …et personne n’en parles ….
Hallucinant….
Bon week end.
ema2100.

61. Le samedi 8 mai 2010 à 09:18 par SS

Il y a trois semaines j’ai passé 48 h en GAV avec une nuit au dépôt pour une futilité ( une plainte pour des rayures sur une voiture ). L’OPJ est tout puissant, il a une dégaine de skin crâne rasé en jean Diesel et tee-shirt moulant Versace. Il tape violemment du poing sur la table pour terroriser le citoyen, ensuite un enchaînement où la personne auditionnée perdra sa dignité: menottes, fouille à nu, cellule avec une litière en béton, néons aveuglants 24/24, WC à la vue de tous, tutoiement, ricanement, racisme…En me rendant à une banale convocation j’ai vécu une horreur inimaginable en France. On ressort bouleversé pour la vie, avec des images qui vous hantent en permanence. Je revois l’OPJ en caleçon noir Adidas baskets Nike et casquette NYPD me dire au soir de ma 1ère nuit de GAV “Bon, je vais faire mon jogging, je n’ai pas le temps de faire une enquête de voisinage pour savoir si la voiture est bien garée dans la rue, on verra demain.”

62. Le samedi 8 mai 2010 à 10:40 par Papi émerveillé par la justice

Peut-on mettre un Garde des Sceaux en garde à vue ?

63. Le samedi 8 mai 2010 à 17:23 par epbg

Je suis absolument confus, dans ce débat de haute volée, d’émettre une observation terre-à-terre, mais COMMENT VA-T-ON ETRE PAYE.

Je voudrais rappeler qu’une majorité (pour ne pas dire une quasi-totalité en ce qui concerne le 9-3) des Avocats de la région parisienne ont une extrême difficulté à ne serait-ce qu’à vivoter (pas vivre) de leur métier.

Et ce n’est pas en assistant pour quelques dizaines d’euro en GAV plusieurs heures durant un client à 1 h du matin tout en tentant d’examiner un dossier confus et inclassé qu’ils y arriveront mieux.

Et ce à supposer qu’il y ait aumone (pas honoraire ni même indemnisation).

Ne pensez-vous pas qu’une idée gouvernementale pourrait être d’autoriser officiellement ou par tolérance cette assistance sans prévoir aucune indemnisation.

Ne seraient alors présents, outre quelques confrères voulant préparer dès-à-présent leur dossier de canonisation, les avocats de vraies crapules (du milieu, de la politique ou de la finance) qui pourraient grassement rétribuer leur conseil tandis que le pékin de base n’aurait droit -en fait - à rien de réel

Je ne sais pas si les Droits de l’Homme y gagneraient, mais la morale surement pas

Je sais, je sors, honteux d’abaisser ainsi le débat …

64. Le samedi 8 mai 2010 à 17:46 par biarnes

cher Eolas,

je comprends votre souhait que l’avocat puisse faire autre chose que rencontrer le gardé à vue 30 minutes maximum.

Mais pouvez-vous expliquer ce que vous appelez de vos voeux exactement:

s’agit-il de permettre à l’avocat de répondre (aux questions posées par l’OPJ ou le proc) à la place de son client, ce qui serait regrettable?

S’agit-il d’objecter aux questions, d’en solliciter la reformulation ou de faire poser des questions?

Si c’était le cas, il faudrait permettre à la victime et à son avocat d’en faire de même, sinon la procédure n’aurait pas de caractère équitable.

S’agirait-il d’être simplement présent mais taisant?

Comment concevriez-vous la place de l’avocat?

65. Le samedi 8 mai 2010 à 19:52 par Suzanne

“L’inéluctabilité de cette évolution est bien comprise, les OPJ sachant lire la Convention et les arrêts de la CEDH. Eux.”

Comme dirait Brice (pas celui-là, un autre jadis plus célèbre): cassé!

“c’est de l’intendance, elle suivra.”

L’intendante que je suis vous répondrais “oui, mais non”.

Il ne reste plus qu’à voir si la décision prise en l’espèce va se développer voire se généraliser.

66. Le samedi 8 mai 2010 à 22:54 par PrometheeFeu

Recommandez vous qu’un gardé à vu refuse de répondre aux questions des enquêteurs hors de la présence de son avocat en citant au passage ce cas à Grenoble pour convaincre les OPJs que c’est autorisé? Il me semble que dans un sens, ça pourrait êtres une bonne chose surtout si on obtient des OPJs cette présence. Mais dans un autre, on passe à coté d’une occasion de mettre un joli trou dans la procédure en faisant annuler ses déclarations en GAV plus tard.

67. Le dimanche 9 mai 2010 à 08:59 par Simone

@ sir yes sir (55)
En effet, c’est très résiduel… mais c’est aussi pour quelque chose d’assez “résiduelle” (les saisines des juges d’instruction représentent aujourd’hui moins de 5% des affaires traitées par la Justice) que les principaux acteurs du monde judiciaire se sont mobilisés pour alerter une opinion publique là-dessus très réceptive. Les affaires dites sensibles sont quantité négligeable mais restent très symboliques.

68. Le dimanche 9 mai 2010 à 10:51 par Phil-D

Un vice- procureur a autorisé la présence d’un avocat lors d’un interrogatoire.
Bien! tout le monde applaudit …..

Question simple : Un procureur a t’il le pouvoir d’imposer à un OPJ la présence d’un avocat lors d’un interrogatoire, (ou même de permettre un entretien avec l’avocat avant les délais prévus par l’artice 64 CPP )?
La réponse est simplement non.

Eolas
dès lors que la loi n’interdit pas cette présence, elle ne devrait pouvoir être empêchée, d’autant plus qu’elle s’appuie sur les exigences des droits de la défense.
Le texte du CPP
l’entretien avec un avocat ”ne peut intervenir qu’à l’issue d’un délai de…..”
Certains mots ont encore un sens même si ils sont contestés.

Le placement en garde à vue relève de la compétence, et de la seule responsabilité de l’OPJ pas du procureur. L’OPJ place en GAV, le procureur contrôle la GAV, peut la prolonger et y mettre fin à tout moment. (idem pour le JI sur commission rogatoire)
Lorsque celui qui doit contrôler agit…. il n’est plus suffisament distant pour assurer le controle de légalité.

Alors remettont les choses à leur place

Un vice- procureur a (vraisemblablement du moins je l’espère) validé le choix d’un OPJ de permettre la présence d’un avocat lors d’un interrogatoire.

Une observation
Lorsque je lis de telles décisions j’ai toujours quelques interrogations étant très attaché à l’égalité des citoyens devant la loi ou les pratiques.
Pourquoi un seul gardé à vue en a bénéficié à Grenoble (et pas la vingtaine placés chaque jour en garde à vue )?
Si en tant que magistrat ce parquetier considère que les modalités de placement en GAV ne sont pas légales pourquoi ne soulève t’il pas en début d’audience la nullité de toutes les GAV que son parquet a contrôlé?

Le seule réponse logique devrait être parce qu’il a validé la décision de l’OPJ;
sans risque d’annulation : ” pas de nullité sans grief”

69. Le dimanche 9 mai 2010 à 14:33 par Gascogne

@ Phil-D : vous devez être OPJ pour être aussi susceptible. La mesure coercitive ne pouvant survivre qu’avec l’accord du parquetier qui la contrôle, il n’est pas impossible que dés le début de la GAV, le vice procureur en question ait ordonné à l’OPJ d’accepter la présence de l’avocat, faute de quoi il levait immédiatement la garde à vue, estimant les risques de nullité trop grands.
Je sais que cela déplaît à grand nombre d’OPJ, et particulièrement ceux qui cotisent à l’ex Schtroumpf, mais si le procureur n’est pas le supérieur hiérarchique des policiers d’un point de vue structurel, il l’est d’un point de vue fonctionnel dés que l’on aborde les fonctions judiciaires. Tout comme le préfet l’est, sans d’ailleurs ici et de manière très étonnante que cela ne pose le moindre problème aux hiérarques de la police nationale, en matière de police administrative. Deux poids, deux mesures ?

70. Le dimanche 9 mai 2010 à 17:01 par Phil-D

Et non je ne suis pas OPJ mais magistrat, parfois du siège, parfois du parquet.

Mais j’ai toujours la même interrogation: si comme vous indiquez il n’est pas impossible que dés le début de la GAV, le vice procureur en question ait ordonné à l’OPJ d’accepter la présence de l’avocat, faute de quoi il levait immédiatement la garde à vue, estimant les risques de nullité trop grands( ce que je ne critique pas en tant que tel ) qu’a t’il fait pour les 19 autres gardes à vue de la journée, celles de la veille et celles du lendemain?
Si la réponse est rien (la presse n’aurait pas manqué de s’en faire écho) alors je ne comprend pas ?
Chevalier blanc le lundi et gris le reste de la semaine? La justice ne doit pas être une loterie ou un coup de pub!

Un avocat peut aujourd’hui soutenir une position un jour et le lendemain dans une affaire distincte défendre l’inverse.
Pas un magistrat!

71. Le dimanche 9 mai 2010 à 17:06 par Gascogne

@ Phil-D : là, nous sommes parfaitement d’accord. Je ne m’étais pas trop exprimé sur le sujet car ça sent quand même un peu le coup de pub…

72. Le dimanche 9 mai 2010 à 18:17 par Simone

@ Gascogne qui conversait avec Phil-D
vous devez être OPJ pour être aussi susceptible” “non je ne suis pas OPJ mais magistrat” J’aime beaucoup… et pan sur le bec !
Ici même, je m’étais interrogée, par le passé, sur l‘“opportunité” de certaines décisions judiciaires sporadiques considérant nulles des gardes à vue réalisées sans présence des avocats. Faut-il rappeler que nous sommes tous égaux, en tout cas que nous devrions l’être au moins devant la loi ?
Je ne pense pas que ces prises de position isolées correspondent à une bonne administration de la justice. Il n’y a pas de raison qu’un trafiquant de drogue marseillais ou bordelais soit traité différemment que ses confrères balbyniens.
Bref, et pour résumer ma pensée : avec ou sans loi, que tous les gardés à vue (qui en expriment le souhait) soient entendus avec leurs conseils… ou aucun !

73. Le vendredi 21 mai 2010 à 14:08 par krakowiak

Eolas:
Je ne crois pas qu’on puisse se passer de la garde à vue. Mais l’aménager et mettre fin aux gardes à vue inutiles (quand le proc n’a aucune intention de poursuivre, par exemple les sans papiers) ou abusives (pour des faits de faible importance qui aboutiront à un rappel à la loi ou une peine d’amende), oui.

Comment connait on dés le début de l’enquête la décision finale du parquetier : poursuites ou classement ? Pour une même infraction pénale, combien de décisions différentes du Parquet ?
Quant aux faits de faibles importance, leur “importance” dépend également de la qualité de la victime ?

74. Le dimanche 23 mai 2010 à 16:49 par Jeux de voiture

Merci beaucoup pour votre site et en particulier pour cet article. Bonne continuation :)

75. Le jeudi 27 mai 2010 à 20:41 par César Brutus

Bine sûr qu’on peut s’en passer!
Taser et police municipale : quand le ministre se moque de la sécurité des policiers et met en danger celle des citoyens…
Communiqué LDH
Le ministre de l’Intérieur a obtenu hier du Premier ministre qu’un décret autorise l’usage du pistolet à impulsions électriques, dit « Taser », par les policiers municipaux, en utilisant la mort d’une fonctionnaire de police pour mettre en scène un nouvel épisode de la gesticulation gouvernementale sécuritaire.

La Ligue des droits de l’Homme n’ignore pas que les gouvernants actuels sont passés maîtres dans l’art de se servir des faits les plus odieux pour alimenter leurs stratégies politiciennes. Mais ce dernier exemple passe les bornes de la décence : si la policière, que des gangsters ont tuée, qui portait son arme de service, avait été en outre munie d’un « Taser », cela ne lui aurait évidemment pas sauvé la vie. Le prétexte est si grossier qu’il déchire le voile de la compassion officielle pour faire apparaître une stratégie de communication beaucoup plus froide.

Car le gouvernement a bel et bien saisi cette occasion pour tenter de corriger l’illégalité de son précédent décret autorisant, déjà, l’usage du « Taser » par les policiers municipaux, décret que le Conseil d’Etat avait annulé le 2 septembre 2009 pour « méconnaissance des principes d’absolue nécessité et de proportionnalité dans la mise en œuvre de la force publique ». Et le décret du 26 mai 2010 ne répond que très partiellement aux critiques de la haute juridiction administrative. En particulier, il ne réserve pas, comme c’est pourtant le cas pour la police nationale, l’usage de cette arme (que l’Onu demande aux gouvernements de ne pas autoriser en raison de sa dangerosité…) aux hypothèses de légitime défense, à l’encontre de personnes violentes ou dangereuses dont la neutralisation ne justifie pas le recours à une arme à feu. Ainsi le gouvernement laisse-t-il libre cours aux surenchères locales, comme si les élus, qui instrumentalisent les peurs, devaient être moins encadrés par la réglementation que la Police nationale.

Le meurtre de la policière municipale est bien loin de tout cela. Et la véritable sécurité des policiers ne l’est pas moins. Mais une fois de plus la « politique de la peur » fait flèche de tout bois et met en danger la sûreté des citoyens face aux conditions d’usage d’une arme dont les dangers ne peuvent plus être sérieusement contestés. Le maintien de l’ordre public mérite mieux que ces petites manœuvres.

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