Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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L'affaire René G...

Assez paradoxalement, l’été est la saison des faits divers (Le stagiaire à l’origine de ce calembour a été viré – NdA). Et un de ceux qui a le plus retenu l’attention est sans doute cette affaire d’un septuagénaire ayant fait usage d’une arme à feu alors qu’il se faisait cambrioler par deux jeunes femmes et avait blessé les deux. Dès l’arrivée de la gendarmerie, il fut placé en garde à vue, et finit mis en examen pour deux tentatives d’homicide volontaire. Pis encore pour lui, le juge d’instruction demanda au juge des libertés et de la détention de le placer en détention provisoire, ce que ce juge accorda.

Son avocat fit aussitôt appel, usant d’une procédure dite de “référé-liberté”, qui fut rejeté, et l’affaire vint devant la chambre de l’instruction de la cour d’appel de Montpellier. Pour les détails de cette procédure, voir ce billet. CA MontpellierCette affaire a provoqué une certaine émotion, du fait que ce monsieur, âgé de 73 ans, se retrouvait en prison alors qu’il n’avait fait que se défendre. Incompréhension renforcée quand, dans une affaire n’ayant rien à voir, et dont j’ai déjà traité, une personne soupçonnée d’avoir participé à un braquage spectaculaire était, elle laissée en liberté. Au temps pour le défenseur de la liberté que je suis : mes concitoyens ne s’étaient pas brusquement pris de révulsion pour la détention, ils exécraient seulement celle de qui leur ressemblait.

Cette décision prête à controverse, je le conçois. Et il n’y a rien de mal à commenter les décisions de justice, voire à les critiquer, tant que cela respecte certaines formes. À condition de les avoir lues préalablement.

Voici à cette fin le texte intégral des motifs de cet arrêt. C’est à dire que la cour, après avoir vérifié la procédure qui la saisit, c’est-à-dire s’être assuré de sa compétence et de la recevabilité de la demande (tout juge en France, dans toutes les matières, commence par vérifier ces points, car son pouvoir de juger en dépend), va rappeler les faits pertinents, tels qu’ils ressortent du dossier, avant d’expliquer comment elle décide d’appliquer la loi au cas d’espèce. Je me tais respectueusement et laisse la parole à la cour. Si des explications de votre serviteur devaient s’avérer utiles, je les insérerai en italiques.


Le 5 août 2010, à 17h35, les gendarmes de la brigade de Capestang étaient saisis par le CORG (Centre opérationnel régional de gendarmerie – NdA) de Montpellier du fait que M. René G… avait été réveillé dans son sommeil et avait surpris deux femmes en train de cambrioler son habitation, sise (…) à NISSAN LEZ ENSERUNE, qu’il avait alors fait usage de son fusil et tiré sur celles-ci en les blessant. Arrivés sur place ils découvraient deux personnes de sexe féminin gisant l’une sur la terrasse de la résidence, l’autre sur le sol de l’une des chambres de celle-ci.

M. P… , policier municipal, leur déclarait que lorsqu’il était arrivé sur place il avait vu M. René G… à son portail avec un fusil de chasse à la main et que l’intéressé lui avait remis spontanément ce fusil, qui était approvisionné de deux cartouches.

Les gendarmes découvraient M. René G… dans sa cuisine, occupé à se laver les mains. Il leur remettait spontanément deux cartouches de calibre 12.

Interrogé par les gendarmes, M. René G… déclarait que vers 16h20, alors que son épouse était absente, il avait été réveillé de sa sieste par la sonnette de la porte d’entrée de son domicile ; qu’il avait vu une main ouvrir le contre-vent de la chambre dans laquelle il se trouvait ; qu’il s’était levé pour se rendre vite et directement dans la salle de séjour pour prendre le téléphone portable de sa femme mais avait laissé tomber car il ne savait pas s’en servir ; qu’il était alors allé dans l’arrière cuisine et avait utilisé le téléphone fixe pour appeler le 18 et demander d’appeler la police ; qu’au bout de cinq à dix minutes il avait vu sur la fenêtre de la chambre d’amis deux femmes qui sortaient un chiffon ; qu’il était alors allé chercher son fusil qui se trouvait dans la penderie de sa chambre, puis deux ou trois cartouches qui se trouvaient dans la commode de cette même pièce ; qu’il était retourné dans l’arrière cuisine et avait appelé les pompiers pour leur dire que des personne étaient en train de fracturer et d’entrer et leur demander d’appeler la gendarmerie ou la police ; que pendant cet appel, il avait entendu la sonnerie de la boîte à bijoux contenant ses décorations et les bijoux sans valeur de sa femme ; qu’il était alors arrivé et avait dit « haut les mains » en parlant et en visant les intéressées avec son fusil ; qu’il avait tiré en bas à bout de bras sans épauler ; que l’une des deux jeunes femmes se trouvait devant la boîte à bijoux et lui avait parlé dans une langue qu’il ne comprenait pas ; qu’elle se trouvait à deux mètres de lui, face à lui, accroupie à côté de la coiffeuse qu’elle était en train de fouiller ; que comme il avait vu qu’elles étaient deux, il avait ensuite reculé d’un pas en arrière et regardé dans la chambre d’amis et vu l’autre jeune femme qui fouillait à genoux dans un meuble qui s’y trouvait ; qu’il avait dit « hauts les mains », que l’intéressé lui avait répondu dans une langue qu’il ne comprenait pas et qu’il avait tiré ; qu’il avait ensuite appelé les pompiers pour leur dire que c’était trop tard et qu’il avait tiré.

Il ajoutait qu’il n’y avait pas préméditation mais auto défense ; qu’il était retourné dans sa chambre et avait pris trois ou quatre cartouches et rechargé le fusil, attendant « si jamais il venait l’un des leurs » ; qu’il aurait attendu qu’il entre dans la maison et le menace ; qu’il devait y en avoir un qui faisait le guet ; qu’il craignait des représailles.

Interrogé sur le comportement des jeunes femmes, il déclarait qu’elles étaient en train de cambrioler et qu’elles avaient été prises sur le fait ; que cela s’était passé tellement vite qu’elles n’avaient pas eu le temps de se montrer agressives et qu’il ne savait pas si elles avaient une arme quelconque. Il ajoutait « pour moi j’étais en danger, j’avais peur, je me suis senti en danger avec cette sale race on ne sait jamais ce qu’il peut arriver. Je suis devenu raciste. Avec tout ce qu’il se passe à la télé ça me gonfle, on est obligé de devenir raciste et de se défendre. C’est de l’auto défense ».

Faisant référence à sa période de service militaire en Algérie, il ajoutait : « On est obligé de s’armer, cela s’appelle de l’autodéfense. En Algérie, cela s’appelait de l’auto pacification. Il fallait attendre que l’on nous tire dessus pour riposter. Si la justice faisait son boulot tout ça cela n’arriverait pas… il fallait que cela arrive un jour ou l’autre ».

Il précisait qu’il n’avait pas utilisé son fusil depuis une quinzaine d’années ; qu’il avait seulement voulu faire peur et tiré en direction des jambes ; qu’elles étaient assises et qu’il avait tiré entre les jambes. Il ajoutait « on ne sait jamais, on ne sait pas à quoi on a affaire » ; qu’il s’était énervé, qu’il avait eu très peur, qu’il vivait toujours dans l’anxiété « surtout qu’à côté de chez moi il y en a trois cent » ; que « lorsqu’ils cambriolent ils doivent savoir qu’ils prennent des risques ».

Interrogé sur la façon dont il avait tiré il précisait qu’il avait pris le fusil sans les viser, pour tirer à bout portant dans les jambes ; que s’il avait voulu tuer il aurait tiré dans la tête ou la poitrine.

Les dépistages de l’imprégnation alcoolique et de stupéfiants pratiqués sur M. René G… se révélaient négatifs.

Le certificat médical initial concernant la première victime faisait état des dommages suivants :

-choc hémorragique,

-contusion du foie droit et de la vésicule avec multiples plombs inclus,

-déchirure du colon droit avec multiples plombs inclus,

-déchirure de l’anse grêle avec multiples plombs inclus,

-déchirure de l ‘anse gastrique avec multiples plombs inclus,

-déchirure du psoas droit et fracas coxo fémoral droit avec déplacement de la tête fémorale dans le petit bassin,

-plaie de la paroi abdominale avec importante perte de substance.

L’ITT (incapacité temporaire de travail, l’unité de mesure de la gravité des blessures, qui désigne le nombre de jours pendant laquelle la personne blessée ne peut avoir une activité normale - NdA) prévisible était évaluée à 90 jours sauf complications.

L’une des deux victimes a été identifiée par relevé dactyloscopique comme étant N… Maia. L’autre pourrait être N… (Il s’agit bien du même nom de famille – NdA) Sanéla.

Devant le juge d’instruction, M. René G… a déclaré qu’il aurait pu sortir de la maison mais qu’il aurait du passer par la porte d’entrée et qu’il avait peur pour lui et pour la maison ; qu’il avait tiré automatiquement, qu’il était très énervé et qu’il avait peur ; qu’il avait tiré d’environ deux mètres à deux mètres cinquante pour la première victime et d’un peu plus loin pour la seconde ; que dans la commune de NISSAN il y a des cambriolages presque chaque semaine et parfois deux ou trois fois dans la même journée.

Le Juge des libertés et de la détention a prononcé une ordonnance de placement en détention provisoire et décerné mandat de dépôt le 6 août 2010. M. René G… a relevé appel et formé un référé liberté qui a été rejeté par ordonnance du 11 août 2010.

NdA : Après avoir résumé les faits jusqu’à l’arrivée du dossier devant la cour, les magistrats vont à présent résumer les argumentations des parties. D’abord le détenu, qui est appelant ; puis le ministère public, qui est en défense, même si lors des débats, le mis en examen aura bien eu la parole en dernier.

Devant la cour, M. René G… soutient qu’il convient de replacer les faits dans le contexte de la panique que lui a causé l’intrusion des deux jeunes femmes dans son domicile ; que la proportionnalité de sa riposte doit être appréciée de manière subjective, en fonction de son âge (73 ans) et de sa maladie (cancer de la prostate) ; qu’il n’y a pas de risque de réitération, l’utilisation par lui de l’expression auto défense étant seulement inadéquate ; qu’il offre des garanties de représentation.

Il ajoute que la gravité des blessures causées ne constitue pas une condition du placement en détention ; que la légitime défense doit s’apprécier au regard de ce qu’a pu ressentir l’auteur des faits ; que les investigations complémentaires à mener ne nécessitent pas son placement en détention provisoire.

Le Ministère public répond que la légitime défense ne peut être retenue dès lors que les victimes ne menaçaient pas M. René G… et pouvaient être neutralisées par la simple menace de l’arme ; que de plus l’état de santé des victimes n’est pas encore connu complètement. Il demande de confirmer l’ordonnance de placement en détention provisoire.

NdA : À présent, la Cour va expliquer sa décision en droit. Pour confirmer la détention, ce qu’elle va faire, elle doit expliquer en quoi cette détention est l’unique moyen de parvenir à un des objectifs de l’article 144 du CPP.

Attendu que l’information n’en est qu’à son début ; que de nombreuses investigations sont encore à faire ; que c’est ainsi qu’il n’existe de certificat médical que pour l’une des victimes ; qu’une expertise médicale sera nécessaire pour les deux qu’il sera également nécessaire de procéder à des confrontations ; que l’identité de l’une des victimes demeure incertaine et devra être recherchée ;

Attendu que la détention provisoire est en l’espèce l’unique moyen de mettre fin au trouble exceptionnel et persistant à l’ordre public provoqué par la gravité de l’infraction, les circonstances de sa commission et l’importance du préjudice qu’elle a causé ;

Attendu en effet, que l’infraction, consistant en une atteinte par arme à feu à l’intégrité physique de deux jeunes femmes qui n’étaient ni menaçantes, ni même armées, dans des conditions de nature à leur causer des blessures particulièrement graves, en raison de leur position accroupie ou agenouillée, le tout dans un village qui n’est pas un lieu habituel de délinquance violente, est d’une particulière gravité et cause un trouble exceptionnel à l’ordre public, dont le maintien est de la seule responsabilité de la puissance publique et ne peut être exercé par de simples particuliers ;

Attendu que les circonstances de la commission des faits caractérisent également un trouble exceptionnel à l’ordre public, en ce que les déclarations de Monsieur G… révèlent qu’ils ont été commis dans un contexte d’exagération sociale et de racisme revendiqué par lui, dans une commune dont la population se plaint de nombreux cambriolages ; qu’ils sont de nature à servir de justification à d’autres actes d’auto-défense, comme à des représailles de la communauté visée, représailles que l’intéressé déclare d’ailleurs craindre ;

Attendu que le trouble exceptionnel à l’ordre public résulte encore de la gravité des blessures infligées aux victimes et décrites ci-dessus, qui affectent la partie basse de l’abdomen ;

Attendu que ce trouble est persistant, au regard de la situation de fait créée par la présence dans le village d’une importante communauté de roms et des frictions avec la population qu’invoque Monsieur G… ; que lui-même fait état de risques de représailles ; que l’affaire a soulevé une émotion considérable, laquelle se manifeste par des prises de position publiques nombreuses, contradictoires et passionnées ;

Attendu que dans ces circonstances très particulières, le seul contrôle judiciaire ne permettrait pas de mettre fin au trouble sus-visé ; qu’en effet il serait perçu comme un signe de tolérance à l’égard de semblables agissements et entraînerait au contraire de nouveaux troubles ; que seule l’importance symbolique attachée à la mesure de détention provisoire est de nature à ramener l’ordre et à rappeler que l’exercice de la violence légale est le monopole de l’État républicain.


La Cour confirme donc le mandat de dépôt criminel d’une durée d’un an renouvelable.

Je ne vous cache pas que je suis très réservé sur cette décision, mais j’avoue un fort atavisme en faveur de la liberté. Déformation professionnelle, que je m’efforce d’amplifier. Accusez-moi de parti-pris, je revendiquerai fièrement ma culpabilité.

Néanmoins, la question de la légitime défense est un peu trop rapidement escamotée, et par des moyens que je trouve quelque peu artificiels. La légitime défense est définie à l’article 122-5 du Code pénal, qui distingue deux cas : l’atteinte aux personnes et l’atteinte aux biens.

N’est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d’elle-même ou d’autrui, sauf s’il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l’atteinte.

N’est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l’exécution d’un crime ou d’un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu’un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l’infraction.

Seule une atteinte aux personnes justifie l’homicide volontaire en légitime défense. Or ici, monsieur G… ne subissait qu’une atteinte aux biens. Il paraît établi qu’à aucun moment, les deux jeunes femmes n’aient eu de geste menaçant à son égard.

Mais cet obstacle à l’invocation de la légitime défense n’est possible que parce que le parquet a retenu la qualification de tentative de meurtre. Or le meurtre suppose la preuve de l’intention homicide, du désir de tuer. Sinon, on est en présence de violences volontaires aggravées par l’usage d’une arme ayant entraîné la mort sans l’intention de la donner, à condition qu’une victime décède. Et cette intention homicide me paraît ici particulièrement peu évidente.

Monsieur G… a ouvert le feu à une seule reprise sur chacune des jeunes femmes. Il est allé recharger, aurait donc pu les achever, mais il n’en a rien fait. Il a même provoqué les secours avant même d’ouvrir le feu. Alors d’où diable le parquet sort-il des indices graves et concordants de l’existence d’une telle intention ? Les propos racistes tenus en garde à vue (outre le fait qu’ils devraient être regardés comme nuls du fait de l’absence d’un avocat) sont certes déplaisants, et il les paye très cher, mais ils ne révèlent à aucun moment la volonté de tuer.

Si ces jeunes femmes survivent, ce qui semble devoir être le cas, Dieu merci, on sera plutôt en présence du crime de violences aggravées (par usage d’une arme) ayant entraîné une mutilation ou une infirmité permanente (je ne crois pas que la jeune femme dont les blessures sont indiquées se remettra à 100% de ses blessures) : article 222-10 du Code pénal. Et là, la légitime défense pourra être invoquée.

Certes, certes, dans toute la rigueur du droit, la légitime défense n’est pas débattue dans le cadre de la détention, puisque la jurisprudence, qui cultive l’humour noir, ne cesse de rappeler que les détenus provisoires sont présumés innocents. Néanmoins, envoyer un ou deux ans en prison une personne qui va peut-être bien bénéficier d’un acquittement pose problème. Il me semblait que depuis l’affaire d’Outreau, on était tous d’accord là dessus.

Mais restons rigoureux, et cantonnons-nous à l’article 144.

De nombreuses investigations restent à faire ? Je n’en doute pas. Nécessitent-elles la détention de monsieur G… au point que seule celle-ci permet de les mener à bien ? La lecture de l’arrêt permet d’en douter. Il précise qu’il manque l’état descriptif des blessures de la deuxième victime, qu’une expertise médicale sera  nécessaire, et qu’il faut s’assurer de l’identité exacte de la deuxième victime. C’est sagesse. Mais en quoi monsieur G… laissé en liberté pourrait-il interférer dans une expertise médicale, ou gêner pour identifier une jeune femme dont lui-même ignore l’identité ?

La protection du mis en examen est mentionnée en creux, puisqu’il dit craindre des représailles. C’est donc pour lui rendre service qu’on l’a incarcéré. J’espère qu’il a dit merci, et qu’on lui présentera la note d’hôtellerie. Plus sérieusement, se fonder sur le danger ressenti par monsieur G… pour le placer en détention, alors qu’on a refusé de prendre en compte ce même danger ressenti sur la légitime défense me paraît franchement discutable. Et quand la cour prend la peine de préciser un peu plus loin que les faits ont eu lieu dans un village qui n’est pas un lieu habituel de délinquance violente, on se demande si on rêve.

Reste l’argument du trouble à l’ordre public. Le liberty killer. C’est un argument génial. Pour le parquet, il marche à tous les coups. Et comme personne ne sait ce que c’est, on peut lui faire dire n’importe quoi.

Et d’ailleurs, la cour ne s’en prive pas. “Le trouble exceptionnel à l’ordre public résulte encore de la gravité des blessures infligées aux victimes et décrites ci-dessus, qui affectent la partie basse de l’abdomen”. Pour ne pas troubler l’ordre public, merci de viser la tête.

L’affaire a soulevé une émotion considérable, laquelle se manifeste par des prises de position publiques nombreuses, contradictoires et passionnées”. Heureusement que le législateur a pris le soin de préciser en 2007, à la suite de l’affaire d’Outreau, justement, que “Ce trouble ne peut résulter du seul retentissement médiatique de l’affaire”.

Quant à l’argument final, selon lequel le maintien en liberté sous contrôle judiciaire “serait perçu comme un signe de tolérance à l’égard de semblables agissements et entraînerait au contraire de nouveaux troubles ; que seule l’importance symbolique attachée à la mesure de détention provisoire est de nature à ramener l’ordre et à rappeler que l’exercice de la violence légale est le monopole de l’État républicain”, on objectera à la Cour que c’est à l’État républicain d’assurer la protection des personnes et des biens, que ce soit la maison de monsieur G…, ou sa personne face à un risque de représailles, qui serait une violation du monopole de la violence légale. Et que la légitime défense est une violence légale, l’État républicain admettant que ses citoyens se défendent eux-même quand il n’est pas en mesure d’y pourvoir.

Il devient urgent de supprimer purement et simplement cet “objectif” lié au trouble à l’ordre public qui n’a rien d’objectif.  Cette affaire le démontre encore si besoin était.

Monsieur G… n’est ni un héros ni un salaud. Ses propos en garde à vue (ah, le droit de garder le silence, vous vous demandez encore à quoi il sert ?) me déplaisent fortement. Vous savez que je ne partage pas son opinion sur les Roms. Je ne serai jamais ami avec lui. Peut-être mérite-t-il une condamnation pénale pour ce qu’il a fait. On verra. Mais ce placement en détention me paraît totalement infondé, aucun des arguments me paraissant tenir la route. Ce n’est pas là de la bonne justice.

Avertissement final : tout commentaire se bornant à dire qu’il a bien fait, qu’il aurait dû mieux viser, et de cet acabit, ainsi que ceux violant l’article 434-25 du Code pénal seront simplement supprimés. Et si je dois passer mon temps à faire la police, les commentaires seront fermés. Merci de ne pas confondre ce blog avec les commentaires du Figaro.fr.

Commentaires

1. Le lundi 11 octobre 2010 à 03:28 par gensho

Même si je suis généralement convaincu par vos analyses, il me semble ici que, malgré l’exagération sur beaucoup de points, notamment le trouble à l’ordre public, la protection de Monsieur G pourrait être un motif suffisant, contrairement à ce que vous dites.
Toutefois, ce qui m’étonne, c’est que la Cours semble se fonder sur les déclarations de Monsieur G., “comme à des représailles de la communauté visée, représailles que l’intéressé déclare d’ailleurs craindre”, “que lui-même fait état de risques de représailles”. Il semblerait donc qu’il n’y ait pas eu de déclaration spécifique de la famille des victimes. En gros, la Cours accepte un discours faisant des Roms un peuple tribal, suivant la loi du Talion et vengeant les siens. Inquiétant, non ?

2. Le lundi 11 octobre 2010 à 03:35 par Al Bundy

Ses propos en garde à vue sont écœurants maintenant je ne comprends pas la justice de ce pays. Il semblerait qu’il faille se laisser tuer pour ne pas risquer la prison. Cet homme est dans une situation extraordinairement dangereuse. Il se réveille et découvre des cambrioleurs dans sa maison. Ils sont nombreux, il ne connait pas le nombre exact. Il sait que les cambrioleurs sont (souvent ?) armés et peuvent l’attaquer et même le tuer. L’actualité fait régulièrement état de ce genre de “faits divers”. Il sait aussi qu’il est seul chez lui et qu’il peut être surpris à tout moment par un des cambrioleurs qui pourrait alors l’attaquer et le tuer. Il sait que la gendarmerie n’arrivera jamais à temps (les cambrioleurs sont dans la même maison à quelques chambres et un petit couloir d’encablure). Sa femme peut rentrer et se retrouver agressée par les cambrioleurs voir violée (ça arrive aussi !). Il a une arme chez lui.
A partir de là, demander au cerveau de faire la part des choses et de se persuader qu’il suffit de mettre en joue le cambrioleur afin de figer la situation jusqu’à l’arrivée hypothétique des gendarmes, sans qu’un autre cambrioleur vienne par derrière vous fendre le crâne avec un vase, c’est assez ubuesque.
Enfin bon, moi, dans une situation de stress pareille, je ne pense pas que je me poserai beaucoup de question. Je penserai avant tout à sauver ma vie, et dans une situation comme celle-là (des personnes très probablement armées et déterminées qui se baladent dans mon salon pendant que je suis dans ma cuisine à deux pas) je pense que la vie de la victime (le cambriolé) est en danger, et il n’y a pas à attendre le premier coup de couteau pour se dire “j’aurais du”.
Attention à cette justice qui protège les criminels et favorise la délinquance et le crime. Le résultat : des morts, des blessés et des violées tous les jours.

3. Le lundi 11 octobre 2010 à 03:48 par maydkoikicoz

Depuis le temps que cette affaire fait des remous, l’avis éclairé de Eolas-先生 est le bienvenu.

Si j’ai bien compris le passage à propos de la légitime défense, dans le cas d’une atteinte aux biens, lorsqu’un agresseur décède suite aux actes de défense de la victime, si l’accusation ne peut démontrer l’intention évidente de tuer, alors la légitime défense peut être invoquée (sous réserve de nécessité et de proportionnalité).

Cela veut dire que dans le cas de monsieur René G., si la victime avait sciemment visé les jambes (afin d’enlever le doute d’un homicide volontaire, l’abdomen étant une zone où l’usage d’une arme à feu présente un risque important de blessure mortelle) mais que l’une des aggresseuses étaient tout de même décédée, la légitime défense ne pourrait être refusée qu’en raison d’un défaut de nécessité ou de proportionnalité ?

Bien cordialement.

4. Le lundi 11 octobre 2010 à 03:51 par COOLMAN

Je rejoins Al. L’exigence de proportionnalité par rapport à la situation existante pose problème dans la mesure où l’auto-défense est le plus souvent accomplie par réflexe “préventif” : prévenir une atteinte probable à sa personne ou à celle de ses proches. Le cambriolage d’un domicile sans certitude que celui-ci est vide de ses occupants permet de supposer le pire pour les propriétaires si les cambrioleurs sont assez “motivés” pour assumer un tel risque.
En retour, le réflexe de prévention du pire prévaut et le geste peut paraître “disproportionné” par rapport à la gravité de l’atteinte existante au moment de ce geste.

5. Le lundi 11 octobre 2010 à 04:08 par Fassbinder

Bonsoir,

Supposons que M. G… recouvre la liberté, ce qui je l’espère lui sera octroyée…

La Justice devra t-elle ou pourra t-elle lui garantir une vrai protection face à d’éventuelles représailles par l’entourage des deux filles ?
Si oui, lesquelles ?
Merci.

6. Le lundi 11 octobre 2010 à 04:52 par Koon

L’exercice de la violence légale est le monopole de l’État républicain. Je trouve cette petite phrase particulièrement marquante.

Sinon j’aurais une question, j’ai un peu de mal à me représenter un crime contre un bien… il me semblait que les crimes ne pouvaient par nature n’être commis que contre des personnes. Vous n’auriez pas un exemple ?

7. Le lundi 11 octobre 2010 à 05:26 par Wyrm

J’ai souvent, voire presque toujours, besoin de vos commentaires pour comprendre les objections que l’on peut lever à un jugement donné. Mais là, toute l’argumentation me semblait déjà légère, avant même de lire les explications de votre point de vue.

La détention préventive est tellement “normale” que j’ai l’impression avec des argumentations comme celle-ci que certains ne s’embarrassent même plus de la fonder réellement pour l’obtenir. Ils sortent trois arguments courants (dont le fameux “trouble à l’ordre public” souvent plus médiatique qu’autre chose) et voilà!

J’aimerais vraiment croire que tous les jugements sont argumentés et fondés, mais souvent je crois que la “justice” prend des raccourcis. Quand ce n’est pas la loi même qui l’y encourage. (cf. une certaine loi censée parler de “création” et “d’Internet” dont je ne mentionnerai pas le nom complet pour préserver l’anonymat des godillots [et fiers de l’être, pour certains] qui l’ont votée.)

8. Le lundi 11 octobre 2010 à 05:30 par intercapa solidarité

suite… de la menace de trouble que l’insoumission des administrés est constatée et réprimée. Mais si le juge judiciaire reste compétent pour qualifier et réprimer la violation de l’ordre public et des règlements établis pour la prévention de son trouble, et même des menaces de trouble, il appartient au juge administratif de définir l’ordre public local en question et de dresser la limite de la prévention nécessaire au regard des menaces d’atteintes à l’ordre public. Une jurisprudence nombreuse et actuelle détermine la critères objectifs de la limite de l’atteinte au trouble à l’ordre public (CE, commune de Morsang-sur-Orge pour le “divertissement” de lancer de nains). Contrairement à ce qui ressort des motifs judiciaires cités, il n’existe pas entre le préfet et le procureur de bicéphalisme départemental pour apprécier l’ordre public.
Le premier, sous le contrôle du juge de l’excès de pouvoir, fixe les règles et ordonne les mesures utiles à leur exécution d’office, le second ne pouvant que se borner au constat de leur violation individuelle. La motivation fondée sur l’ordre public, et son atteinte excessive par Monsieur René, et la décision de mise en détention provisoire qui en découle, n’est pas conforme à la règle de droit - en droit administratif de la sécurité des personnes et des biens. Elle pourrait être révoquée par le moyen de l’insuffisance de ses motifs et la méconnaissance de l’étendue de ses compétences par le juge judiciaire qui a excipé de l’ordre public et de son trouble sans aucune qualification réglementaire effectivement appliquée à la cause.

b. Le plan de droit suivant la configuration du cerveau des juristes, partagé en deux hémipshères, il faut donc un deuxièmement et les motifs de l’affaire le permettent. Mais là aussi, aucun “trouble exceptionnel à l’ordre public résulte encore de la gravité des blessures infligées aux victimes” en confondant l’atteinte à l’intégrité physique d’une personne humaine, sa pénale répression et sa civile réparation, par des motifs en termes si généraux qu’ils ne peuvent viser qu’une communauté, et si littéraires “exceptionnel” qu’ils ne peuvent modifier, sans texte et par le seul effet de leur caractère superfétatoire, la rigueur répressive…
Mais l’intime sanction de ces juges semble avoir été éclairée par une campagne médiatique pré-électorale et obscurcie par l’antique “exemplarité” de la peine “préventive”…

Naturellement, aucune sympathie ne peut aller vers l’auteur de propos racistes, à supposer qu’ils fussent tenus dans les termes de la maréchaussée dactylographique, ni aucune envers l’autorité publique qui use de termes généraux pour se dispenser de la qualification juridique des faits qu’elle doit contrôler…
Gageons que le conseil du détenu préventif qui ouvrirait, devant le juge administratif, un recours indemnitaire dirigé vers le ministre de tutelle et un recours pour excès pouvoir contre certains actes de procédure provoquerait, assorti d’un référé-libertés (code de justice administrative), un élargissement, sinon du citoyen, au moins de l’examen circonstancié de la violation des règles ayant justifié l’atteinte à sa liberté d’aller et venir…

9. Le lundi 11 octobre 2010 à 05:37 par bob

un cancer de la prostate à 73 ans ça demande des soins… sont ils compatibles avec la rétention ? …

d’autres part, le trouble mis en avant par les frictions entre les deux communautés n’est il pas en partie de la responsabilité du ministère public qui doit faire cesser les troubles et assurer une protection des biens et des personnes ?

merci pour ces infos !

10. Le lundi 11 octobre 2010 à 06:36 par Véronique

Reste l’argument du trouble à l’ordre public. Le liberty killer. C’est un argument génial. Pour le parquet, il marche à tous les coups. Et comme personne ne sait ce que c’est, on peut lui faire dire n’importe quoi.

Je suis d’accord. La mention trouble à l’ordre public relève de la formule incantatoire et magique. Quand tout le reste échoue pour argumenter correctement et objectivement une décision de mise et de maintien en décision provisoire.

Cette décision n’ntervient à mon sens dans cet exemple qu’en résonnance avec un contexte et une actualité politique particulière….pour temporiser en quelque sorte, vis-à-vis de l’opinion et de l’ordre d’abord médiatique, les déclarations fracassantes présidentielles.

Je crois que le procureur avec sa demande de mise et de maintien en détention ne fait qu’exécuter la demande du pouvoir politique. Genre: moi seul, exécutif, j’ai le droit d’injurier, et officiellement, les Roms. Mais, vous voyez, je temporise, j’équilibre, je rattrape par fait divers et justice interposés. Il n’y aura pas de jaloux.

Reste à comprendre pourquoi les juges du siège ont accédé si facilement à cette commande.

Ou alors, c’est comme pour Grenoble: cette décision judiciaire n’intervient que pour en premier marquer une opposition à l’exécutif.

Par ailleurs, je pense que cette notion de trouble à l’ordre public : personne ne sait ce que c’est, est à supprimer dans la mesure où elle autorise de trop l’exercice d’un abus de pouvoir.

Ne pas argumenter clairement l’utilisation et le recours à ce critère en lui faisant dire tout et n’importe quoi, ne pas savoir l’expliquer, sauf d’une façon tellement alambiquée que personne, en réalité, ne perçoit ce critère crédible au regard des faits et du dossier, est, à mon avis, permettre une porte trop grande ouverte à l’arbitraire et à son corollaire, l’excès de pouvoir.

11. Le lundi 11 octobre 2010 à 06:37 par TACAA

Me Eolas, allez vous faire un billet sur le PL immigration et la refonte du contentieux des étrangers, sans parler de la délocalisation des audiences devant le juge de la mesure d’éloignement dans les CRA…. ?

Eolas:
Si vous voulez m’en proposer un, n’hésitez pas.

12. Le lundi 11 octobre 2010 à 07:05 par Lafaille

Bonjour maître ,
Meskesqueveut dire Nda?( nom d’ un agneau)

13. Le lundi 11 octobre 2010 à 07:30 par Remy

Qu’est-ce qui pourrait alors caractériser le trouble exceptionnel et persistant à l’ordre public, si vous ne le retenez pas ici ?

Lafaille : note de l’auteur

14. Le lundi 11 octobre 2010 à 08:19 par Mussipont

Je crois savoir que les jurys d’assises ont souvent une vision très extensive de la notion de légitime défense et je pense que parquet et JLD le savent parfaitement. Dès lors, comment ne pas imaginer que vu les chances très raisonnables pour Monsieur G. d’obtenir un acquittement ou bien une peine de principe les magistrats aient décidé d’infliger une “pré-peine” à Monsieur G? S’il fait un an de détention provisoire les magistrats espèrent sans dout que la cour d’assises le condamnera à une peine symbolique du genre 5 ans dont 4 avec sursis de façon à couvrir la détention provisoire tout en ayant la satisfaction de le voir sortir libre du tribunal.

Je crois que comme très (trop) souvent c’est l’équation détention provisoire = pré peine qui joue à plein.

Eolas:
Ce qui se passe dans la salle des délibérations et dans la tête des jurés est pour moi le mystère le plus profond qui soit après la vie après la mort et le succès de Vincent Delerm. Mais passer outre le jury et le mettre devant le fait accompli imposera d’indemniser M. G. Ce serait un raisonnement plutôt tordu. je ne dis pas qu’il ne puisse être tenu par une chambre de l’instruction ; mais j’émets tout de même quelques doutes.

15. Le lundi 11 octobre 2010 à 08:27 par phavet

@ Koon (6)
Faux et usage de faux en écriture publique commis par une personne dépositaire de l’autorité publique ( à confirmer)
Fausse monnaie

@Lafaille

NdA = Note de l’Auteur

16. Le lundi 11 octobre 2010 à 08:30 par DS

Bonjour,

Je vous suis depuis quelques temps sur twitter et je vous remercie de me faire connaître un peu plus le monde de la justice qui m’est pour le moins inconnu.

Il se trouve que je suis l’affaire depuis le début surtout que le hasard me fait habiter maintenant à moins de 1 km à vol d’oiseau de la Villeneuve de Grenoble et que j’ai passé mes 28 premières années à Montpellier (préfecture de l’Hérault, département où se trouve Nissan).

3 questions me viennent :
- sur la forme, pourquoi dire René G… Tout le monde connait le nom, les hommes politiques, les journaux le donnent. Je suis d’avance désolé, il est en toute lettre dans le lien que je mets ci-dessous;

Eolas:
Je me suis longtemps posé la question. D’autant que mettre son nom favorisait la visibilité de ce billet sur Google pour ceux qui chercheraient des réponses. Mais ne pouvant obtenir son accord pour des raisons pratiques, j’ai préféré respecter sa vie privée et sa présomption d’innocence. J’ai toutefois mis un métatag à ce billet avec son nom. ainsi, celui qui cherche des infos sur ce nom trouvera ce billet, et celui qui l’ignore ne le trouvera pas.


- sur le fond, pourquoi n’évoque-t-on pas l’acharnement dont a fait preuve G… ? Coup de crosses à la tête etc. ?
http://www.midilibre.com/articles/2…

Eolas:
Parce que je me fonde uniquement sur l’arrêt. Et si l’arrêt ne mentionne pas ces coups, c’est que leur réalité est franchement douteuse : on ne peut pas dire que la cour d’appel lui ait fait des cadeaux. Méfions-nous des on-dit rapportés par la presse.

Il est visible, à la lecture des journaux, que les gens se “montaient la tête” en parlant de 2 à 3 cambriolages par jour dans le village quand la gendarmerie en dénombre 2 à 3 par semaine sur leur circonscription. Cette incarcération n’est-elle pas “pédagogique” ?

Eolas:
La privation de liberté n’est JAMAIS pédagogique. Pas plus pour le détenu que pour ceux qui ne le sont pas. Et je ne me souviens pas avoir vu cet objectif dans l’article 144 du CPP.

Un dernière chose, savez-vous pourquoi les victimes des coups de feu qui sont aussi rentrées chez G… sont, elles, laissées libres, puisque l’une est partie en Italie ? C’est très clairement choquant.

Eolas:
Parce que ce point ne figure pas dans l’arrêt et que je commente l’arrêt. L’âge des victimes n’est pas non plus mentionné, alors qu’un d’entre elles serait une jeune mineure.

17. Le lundi 11 octobre 2010 à 08:31 par Murdock

Peu importe que ce soit un homicide volontaire ou non, la réponse me parait complètement disproportionnée par rapport au but poursuivi. Ne pas se servir d’une arme à feu pour protéger des objets est un concept que beaucoup ont encore du mal à intégrer. Cela doit rester au stade de la menace, mais cela ne justifie jamais de presser la détente.

Ensuite, le problème avec la légitime défense, est que ce vieux monsieur ne peux pas dire “je visais les jambes”, la riposte ne doit pas être involontaire. L’autodéfense doit être un acte voulu et réfléchi dont on connait le résultat.

Pour moi, une arme à feu n’est pas quelque chose qui sert à neutraliser quelqu’un. Quand on se sert d’un fusil, il faut avoir conscience que l’on risque de tuer. A partir du moment où il a vu que ses voleuses n’avaient pas d’armes (ce sont ça les propos vraiment incriminant que l’avocat aurait dû empêcher s’il avait été là) il aurait dû se restreindre de l’idée même de tirer.

A mon avis donc, ce monsieur est au niveau du droit fortement condamnable. Cependant, je suis d’accord que tout n’est pas blanc ou noir pour plusieurs raisons :

  • Il est difficile de faire état de jugeote en plein milieu de la nuit lorsque des gens s’introduisent chez nous. Faire preuve de retenue tout faisant de riposte proportionnée me parait beaucoup trop subtil dans l’intensité du moment. Mais c’est la légitime défense qui est mal faite.
  • La détention provisoire ne se justifie pas du tout. Pour toutes les raisons citées que vous avez citées.

18. Le lundi 11 octobre 2010 à 08:41 par Réserviste Gendarmerie

Sauf votre respect Maitre, je dirais que CORG signifie Centre opérationnel régional de gendarmerie !
Merci!

Eolas:
Google m’a tromper. Au temps pour moi.

19. Le lundi 11 octobre 2010 à 08:46 par Evoweb

Vous ne trouvez pas que la conjonction des affaires récentes (AGRIF débouté face à Lauvergeon/AREVA, l’agresseur d’une vieille de 84 ans libéré, cette affaire René G., …) ont pour but de transmettre un message clair au peuple, en gros de remettre les “caves” à leur place et d’encourager / récompenser les “socialement proches” ?

PS anecdotique : La HALDE a bien été saisie pour “qu’elle poursuive les « juges » de la Cour d’Appel de Montpellier pour incitation à la haine raciale”. Bien sûr, personne n’y croit !

20. Le lundi 11 octobre 2010 à 08:52 par Xavier

Habituellement d’accord avec votre analyse, je suis cette fois circonspect vis-à-vis de votre critique de la justification d’absence de légitime défense. Vous focalisez cette critique sur le fait qu’il n’y a pas homicide volontaire, et je suis d’accord là dessus, mais la cour, et je suis d’accord avec elle, concentre son argumentation sur la disproportion de la réponse entre les moyens employés et la gravité de l’atteinte.

Le rappel des faits n’est pas très clair sur la réaction des cambrioleuses, mais, d’après ce qui est écrit, il me semble que l’usage de l’arme à feu est été fait sans prendre en compte d’aucune façon de l’effet dissuasif de celle-ci. Il approche, arme en main, dis haut les mains et tire. Ça me semble à moi tout à fait disproportionné.

21. Le lundi 11 octobre 2010 à 09:05 par P'tit Ben

« (…) ils ont été commis dans un contexte d’exagération sociale et de racisme revendiqué par lui, dans une commune dont la population se plaint de nombreux cambriolages ; qu’ils sont de nature à servir de justification à d’autres actes d’auto-défense (…) »
L’argument déterminant au renouvellement du mandat de dépôt est peut-être celui-ci : éviter que, pour les voisins de l’accusé, tirer sur un Rom (ou autre) ne soit pas considéré comme problématique. Bref, éviter que tout un chacun ne sorte le fusil dès qu’un un peu bronzé ne s’approche de sa résidence ou de sa voiture.

22. Le lundi 11 octobre 2010 à 09:11 par Alain38

J’ai un peu l’impression que dans cette affaire tout le monde (justice comprise) s’est laissé emporter par la stupidité médiatique du moment. En effet, d’après la date des faits, ceux-ci se sont déroulés quelques jours à peine après le “discours de Grenoble”. Donc nous sommes dans une période “anti-rom” des plus actives. Il est d’ailleurs à noter que Mr G. durant les évènements semble avoir été assez conscient pour appeler plusieurs fois le 18, etc. Mais à aucun moment il ne semble avoir simplement pensé à signaler sa présence, ce qui aurait probablement fait fuir les voleuses. Puisque celles-ci semblent avoir sonné à la porte, probablement pour s’assurer que la maison était bien vide.

De son côté la justice avait probablement en tête les émeutes de Saint-Aignan. Elle espérait peut-être, en maintenant la détention provisoire, éviter que de tels évènements ne se reproduisent.

23. Le lundi 11 octobre 2010 à 09:15 par Polo

Loin d’être certain de ce que j’avance je m’interroge sur l”art. 122-5 CP.

”l’article 122-5 du Code pénal, qui distingue deux cas : l’atteinte aux personnes et l’atteinte aux biens.

(…)
N’est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l’exécution d’un crime ou d’un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu’un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l’infraction.”

Si le parquet avait retenu un acte “autre qu’un homicide volontaire” (en retenant le fait d’avoir pour le prévénu, appeller les services de secours avant et de n’avoir pas réitérer les coups de feu), mais désireux quand bien même d’écarter la légitime défense, le caractère tiré de la stricte nécessité de l’acte par des moyens proportionnés aurait pu peut-être apporter de l’eau au moulin du parquet.

Dans ce cas-là, il serait difficile pour l’avocat de la défense d’avancer que l’usage d’une arme à feu est strictement nécessaire et proportionnée au cambriolage, qui plus est lorsque les 2 jeunes femmes sont agenouillées.

Je m’interroge.

24. Le lundi 11 octobre 2010 à 09:19 par Dwarfpower

Mais pourquoi diantre la défense de cet homme plaide sur le fond de l affaire sur une demande d’ annulation d une mesure de détention provisoire. N aurait elle pas du force la cours a répondre point par point sur les conditions nécessaires a la mise en détention en les argumentant une a une au lieux d’ expliquer qu il s était senti menace blahblahblah c est hors sujet dans ce cadre non?

25. Le lundi 11 octobre 2010 à 09:25 par Véronique

Il approche, arme en main, dis haut les mains et tire. Ça me semble à moi tout à fait disproportionné. (Xavier - post 20)

D’accord, peut-être que les choses se sont passées de cette façon. Ou pas. J’imagine que c’est l’instruction qui déterminera précisèment les éléments à charge et à décharge, et que c’est la cour d’assises, au final, qui jugera.

Alors en quoi cela justifie-t-il un maintien en détention au nom d’un trouble exceptionnel à l’ordre public tel qu’il est rapporté dans le billet à partir de la phrase:

Attendu que la détention provisoire est en l’espèce l’unique moyen de mettre fin au trouble…

L’argument déterminant au renouvellement du mandat de dépôt est peut-être celui-ci : éviter que, pour les voisins de l’accusé, tirer sur un Rom (ou autre) ne soit pas considéré comme problématique. Bref, éviter que tout un chacun ne sorte le fusil dès qu’un un peu bronzé ne s’approche de sa résidence ou de sa voiture. (post 21)

D’accord. Mais est-ce le rôle d’une chambre d’instruction statuant sur une décision de détention provisoire de faire dans la pédagogie des foules ou des voisins ?

26. Le lundi 11 octobre 2010 à 09:28 par NonoK.

On pourrait aussi ajouter, pour compléter la réflexion quant à la proportionnalité de la riposte, que le confrère qui occupe pour l’une des cambrioleuses a révélé d’autres éléments factuels du dossier:

- la plus jeune a 11 ans,

- les deux ont déclaré avoir reçu un coup de crosse, ce qui serait médicalement confirmé pour la plus jeune (restant à déterminer si le coup précède le tir, ce qui dans les deux hypothèses ne devrait pas jouer en faveur de G.).

27. Le lundi 11 octobre 2010 à 09:32 par Lafaille

Merci (13) et (15) pour NdA!

28. Le lundi 11 octobre 2010 à 09:37 par HugoMe

J’avoue ne pas comprendre vos hésitations, maître. Une gamine de 11 onze ans est tirée à bout portant, frappée à coups de crosse, avec des motivations racistes reconnues, et ça ne constitue pas un trouble à l’ordre public ?
Il suffisait de tirer en l’air dans la pièce à côté pour faire partir les voleuses. Il y a manifestement disproportion des moyens. Si on doit prendre en compte l’état d’énervement de la personne qui se défend, la loi ne signifie rien.

29. Le lundi 11 octobre 2010 à 09:46 par Salomon ibn Gabirol

“Assez paradoxalement, l’été est la saison des faits divers “

Particulièrement en Espagne, ou chaque été, les ibères sont plus rudes (et vous en savez quelque chose).

30. Le lundi 11 octobre 2010 à 09:46 par Nemo

La mise en détention est aussi peut-être vue comme une façon, à la fois de le protéger physiquement et d’apaiser la communauté rom du village ? Je ne vois pas d’autre raison réellement valable d’emprisonner à titre préventif un homme de 73 atteint d’un cancer, et dont il n’a pas été prouvé qu’il avait déjà eu des démêlés avec la justice.

31. Le lundi 11 octobre 2010 à 09:51 par Cinquo

Les déclarations de ce monsieur lors de sa GAV sont particulièrement odieuses mais pas beaucoup plus que celles que profère depuis plus de 50 ans certain leader de l’extrême droite qui pourtant, jusqu’à présent s’en est plutôt bien sorti sur le plan carcéral. Mais connaissant le corporatisme judiciaire, on peut penser que la source de son placement en détention réside dans une petite phrase dont personne ne parle : “si la justice faisait son boulot tout ça cela n’arriverait pas…”. Ca c’est vraiment criminel…

32. Le lundi 11 octobre 2010 à 10:14 par Galet

Si ma mémoire est bonne, Nissan lès Ensérune est à proximité immédiate de Béziers : la seul ville de France pouvant s’enorgueillir d’avoir vu l’un de ses adjoints au Maire tué à la roquette en plein centre ville suite, semble-t-il, à une divergence de vue avec l’un de ses administrés exprimés en termes suffisamment fleuris pour motiver le recours au matériel de guerre anti-char en guise d’argument.

Si j’étais à la place de René G. pour les raisons pour lesquelles il s’y trouve, je constaterais sans peine aucune que je serais probablement plus en danger en liberté dans mon pavillon qu’en prison, tant nos institutions semblent avoir de peine à y laisser les différents inter-personnels s’exprimer sans violence.

33. Le lundi 11 octobre 2010 à 10:20 par hugo

Oh! Les commentaires du Figaro.fr valent bien ceux du Monde.fr
Ca reste des commentaires après tout.

34. Le lundi 11 octobre 2010 à 10:23 par Bashô

Je relève à la lecture que ce sont surtout des blessures “sales” dûes à ce type de balles (“multiples plombs”), une “vraie” arme aurait causé à mon avis moins de dégat. Par ailleurs, viser uniquement les jambres avec ce type d’arme alors qu’elles étaient assises est impossible. Cela dit, tirer dans les jambres est au moins aussi dangereux (risque de section de l’artère et de la veine fémorale), je le soupçonne de trop regarder les fictions policières de TF1

35. Le lundi 11 octobre 2010 à 10:26 par dwarfpower

@28
La détention provisoire n’intervient pas en punition d’une atteinte a l’ordre public passée, mais en prévention d’une atteinte a l’ordre public future et previsible ou probable et du fait de cette personne.

Soit la cours estime qu’il y a des éléments lui faisant craindre que l’homme ne recommence,et dans ce cas elle le dit, soit ils s’agit d’autre troubles, mais certainement pas du fait d’autrui ( donc les vengeances ne peuvent justifier sa mise en détention ), soit elle libère…

36. Le lundi 11 octobre 2010 à 10:27 par Olivier

Merci maitre pour cet article, au passage bien expliqué.
Si ses propos en GAV sont simplement scandaleux (car ils le sont), ils ne justifient à mon sens pas sa mise en détention… Car comme dit plus haut, on peut entendre ces mêmes propos ouvertement grâce à notre chère classe politique, sans qu’une mise en détention leur soit proposée… (dommage).

Au passage, petite correction quand vous parlez d’atavisme: … mais j’avoue un fort atavisme en faveur de la liberté.

Un atavisme est un caractère héréditaire qui avait disparu et réapparait après au moins une génération, et donc n’a pas de sens dans cette phrase.

37. Le lundi 11 octobre 2010 à 10:28 par Bernadic

Maître,

aux Assises j’en ai connu une bonne poignée à avoir été condamnés pour homicide volontaire et pour bien moins que ça.

M. G,

presqu’à bout portant, sur des gamines, en pleine poitrine et apparemment avec une motivation raciste.

Tout de même… on peut toujours chercher des faiblesses à une décision judiciaire (c’est devenu le sport national et vous l’encouragez) mais il faut parfois aller à l’essentiel.

A Véronique en 10

vous voyez de la politique partout vous!!

38. Le lundi 11 octobre 2010 à 10:31 par Jalmad

Pour une fois, même si j’ai tendance à rejoindre votre conclusion finale sur le “questionnement” (on va appeler ça comme ça) quant à la nécessité d’une telle détention provisoire, je ne suis pas d’accord avec vous sur quelques points.

En premier lieu, lorsque vous développez votre argumentaire sur la légitime défense :
- s’agissant de l’intention homicide, vous avez raison de dire qu’elle devra être discutée dans le cadre de l’information, et ne sera peut-être au final pas retenue : cela correspond aux déclarations du mis en examen (pas d’intention homicide, je visais vers les jambes) ; mais en revanche, vous ne pouvez sérieusement tirer argument du fait qu’il ne les “achève pas” et prévient les secours ; sinon, il n’y aurait plus jamais ou qausi jamlais de tentative ; vous savez très bien que l’intention homicide s’apprécie au moment du/des tirs, et que le “repentir actif”, ça existe, et ça ne fait pas obstacle à l’intention homicide ; cela devra être pris comme indice éventuel parmi d’autre (qualité de l’arme utilisée, direction du/des tirs, propos tenus, etc…) au cours de l’information afin de rechercher ou non cette intention homicide ; or, sur ces points, je vous trouve un peu rapide : c’est ainsi que j’apprends à la lecture de certains com qu’il serait question également de coups de crosse avant le/les tirs, ce qui ne paraît pas anodin ; vous ne discutez pas non plus avant le fait que au moins l’une des 2 était agenouillée, ce qui fait qu’en terme de “viser les jambes”, vous avouerez que c’est plutôt “rock’n’roll” ;
- quand bien même ce serait disqualifié en violences volontaires avec arme, reste le problème de la proportionnalité du moyen employé par rapport à la menace ; là aussi, l’information devra étudier ces points, avec éventuellement la notion de légitime défense putative, mais ici, ça paraît quand même, au vu des éléments relatés, mal engagé pour Monsieur G.

Sur le reste, j’ai déjà expliqué ici ma réserve extrême quant à la notion de trouble exceptionnel et persistant à l’ordre public ; je constate avec vous que ce semble en effet n’être que l’unique motif particulièrement motivé par la Cour. J’imagine quant à moi par conséquent que cette détention ne devra pas durer trop longtemps. En revanche, il y a tout de même deux points qui m’apparaîssent légitimes (enfin, je ne veux pas passer pour une donneuse de leçon, mais disons que ce point m’aurait sans doute en effet conduit à saisir le JLD, quitte à ne tolérer la détention que le temps d’organiser un éloignement) : le risque de représailles et de trouble important à l’ordre public, à supposer que le mis en examen ne retourne dans sa commune. Non pas, comme j’ai pu le lire dans un com, parce que la communauté rom serait réputée appliquer la loi du talion, mais parce qu’objectivement, les blessures infligées à 2 très jeunes filles, dans un tel contexte, avec un racisme revendiqué par le mis en examen, me paraissent suffisamment graves pour susciter, en cas de remise en liberté immédiate, sans éloignement conséquent du mis en examen, éventuellement de telles représailles ou troubles.

Ce que je regrette en revanche, c’est qu’aucun élément n’apparaît dans la décision quant à une piste qui serait ouverte sur un éventuel éloignement du mis en examen : le mis en examen a -t-il évoqué une telle solution, a-te-elle seulement été recherchée lors de l’enquête sociale rapide ?

Je crois, à titre personnel, qu’imposer un éloignement, avec le cas échéant, surveillance électronique, est une solution qui devrait, dans quasi tous les cas, faire tomber la détention provisoire ; pas nécessairement éviter un placement ab initio (du fait de risques de pressions, avec par exemple des menaces d’ores et déjà proférées, risque de concertation frauduleuse, de dissipation de preuves, dans certains cas, etc…), mais en tout cas permettre des remise en liberté dans des délais plus raisonnables.

39. Le lundi 11 octobre 2010 à 10:38 par nico

Le Ministère public répond que la légitime défense ne peut être retenue dès lors que les victimes ne menaçaient pas M. René G… et pouvaient être neutralisées par la simple menace de l’arme ;

Que le ministère public se serve de cette argument me semble gros… C’est vrai que les policiers et les gendarmes ont la preuve régulièrement que la simple vue de leur flingues suffit à neutralisé la menace… Faudra les prévenir, ils seront heureux je pense…

Il y aurai des fois ou je regretterai presque la justice américaine:
Elles étaient en train de le voler. Il défend ses biens. Dommage pour elles…

40. Le lundi 11 octobre 2010 à 10:41 par nicolas

Bonjour Maitre, et merci pour ce billet.

Quelques remarques :

- “Monsieur G… a ouvert le feu à une seule reprise sur chacune des jeunes femmes. Il est allé recharger, aurait donc pu les achever, mais il n’en a rien fait. Il a même provoqué les secours avant même d’ouvrir le feu. Alors d’où diable le parquet sort-il des indices graves et concordants de l’existence d’une telle intention ?” serait il possible que la cour ait estimé que le fait qu’il ait prevenu les secours avant d’avoir ouvert le feu demontre qu’il avait l’intention de toute facon de tirer? Je suis curieux de savoir comment l’interessé a expliqué son geste.

- serait il possible que l’une des raisons conduisant à son incarcération soit purement politique : la peur de voir se reproduire des faits similaire à ceux de saint aignan ( des personnes vandalisant une gendramerie suite à la mort de l’un des leur ; sacré trouble à l’ordre public)?

Bref quoi qu’il en soit, je suis bien d’accord avec vous, cette decision ne semble pas être de la bonne justice, pour deux raisons.

premièrement, quand je vois la facilité que vous avez pour réfuter chacun des arguments de la cour, bien que je ne sois pas juriste, je me dis que la décision rendue est loin d’être innataquable en droit.

deuxièmement, ce genre d’affaire, ce genre d’affaire contribue au sentiment d’injustice général : il n’y a de sévérité que pour les honnêtes gens etc etc. C’est du pain béni pour le FN et consort ce genre d’histoire.

41. Le lundi 11 octobre 2010 à 10:54 par h16

Cher maître,

Je partage votre opinion et votre position : je ne serai jamais ami de Galiner, qui n’est ni héros, ni salaud, mais je trouve aussi sa détention contraire au droit, à l’équité et au bon sens.

http://h16free.com/2010/10/07/4748-…

42. Le lundi 11 octobre 2010 à 10:54 par Clafoutis

Extrait de l’arrêt :
“…Attendu que ce trouble est persistant, au regard de la situation de fait créée par la présence dans le village d’une importante communauté de roms…”

Qu’est-ce qui permet d’écrire (dans un texte officiel émanant du pouvoir judiciaire) qu’il s’agit de “roms” ?
Cela figure-t-il sur leur passeport, sur leur CNI, sur leur titre de séjour, sur leur carte de visite ?

En quoi est-ce pertinent ?
Est-ce légal ?

S’il s’était agit d’un camp d’Israéliens ou de Russes ou de bigoudens (Bigoudens) en vadrouille, aurait-on parlé de communauté de Juifs (ou de juifs), respectivement d’orthodoxes, de celtes (Celtes) ?
C’est énervant.

43. Le lundi 11 octobre 2010 à 11:01 par SuperBouba

Légitime défense… elle a bon dos. On pourrait lui appliquer tout et n’importe quoi tel Maître Eolas.
On chipote sur quelques arguments au lieu de parler du fond.

Il graisse un seul terme pour conforter ses idées profondes “autre qu’un homicide volontaire” alors qu’il aurait fallu graisser la fin du texte !!!
lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l’infraction.”

Si tirer sur deux gamines accroupies fouillant dans des babioles sans valeur est un acte strictement nécessaire, je n’aimerai pas être voisin de Maître Eolas et craindrai pour la vie de mes gamins !

44. Le lundi 11 octobre 2010 à 11:03 par blabla

@ Koon (6)

Si un individu X se met en tête de défoncer votre voiture à coups de battes de base-ball, vous pouvez employer tout moyen proportionné pour faire cesser cette infraction, autre que l’homicide volontaire.

Une paire de baffes avec confiscation de la batte et maitrise du forcené dans l’attente des gendarmes pourra peut être apparaitre proportionné. Séquestrer l’individu une semaine dans votre cave histoire de lui passer l’envie de recommencer vous conduira inéluctablement en prison.

45. Le lundi 11 octobre 2010 à 11:04 par LEF

ah, le droit de garder le silence, vous vous demandez encore à quoi il sert ?

J’ai bien compris, Maître, que le droit de garder le silence est un droit légitime indiscutable.

Mais, parce qu’il y a un mais….

Non, ne vous inquiétez pas, je ne vais pas remettre en cause ce droit.

Vous revendiquez la présence immédiate de l’avocat. Moi je revendique la présence immédiate d’un psychiatre qui aurait une mission autre que celle prévue par loi pour tous les accusés de crimes.

Ce que j’aimerais c’est une loi qui prévoit la présence immédiate d’un psychiatre dont la mission ne serait pas d’étudier la personnalité de la personne ni de se prononcer sur son discernement au moment des faits. Rien de tout ça.

Dans votre idée, si cette personne avait vu un avocat, ce dernier lui aurait conseillé de la boucler et ses premiers dires ne seraient pas actés. C’est vrai. C’est vrai dans la mesure où la justice prend pour argent comptant chacun de ses mots dans ses premiers dires et les retient contre lui. Manifestement vous commettez la même erreur puisque vous dites que vous ne serez jamais ami avec lui, sur la base de ses premières déclarations écrites à l’état brut. Il y a un monde entre la façon de dire et la relation qui en est faite par écrit dans les PV.

Je ne sais pas s’il est raciste ou non.

Ce que je sais c’est qu’une personne qui se trouve dans une situation de stress aigu a besoin de parler pour libérer toute sa tension. Si elle parle aux OPJ, c’est la catastrophe juridique. Si elle parle à l’avocat, c’est déjà mieux que rien : elle est détendue sans que ses propos ne soient actés dans la procédure. Mais ses propos sont actés à l’état brut dans la mémoire de l’avocat et c’est là où il y a une erreur à mon sens. Parce que, ces propos là, seul un psychiatre peut les analyser et les traduire. Ces propos là ne sont pas forcément à prendre au premier degré. Avec des années d’expérience, les avocats pénalistes acquièrent une certaine aptitude à appréhender cet aspect, mais en aucun cas ils ne peuvent se substituer au profesiionnel. Il faut un psychiatre présent, car la simple lecture a posteriori des PV de premières déclarations ne suffit pas : le psychiatre doit voir la personne en temps réel, apprécier un ensemble d’éléments verbaux et gestuels. D’après sa relation des faits, le psychiatre pourrait comprendre quelque chose que personne ne soupçonne et qui n’a rien à voir avec les faits.

La visite d’un médecin est prévue par la loi, mais seulement pour dire si la personne peut être entendue. Ce médecin ne sait pas “écouter”, il sait juste ausculter l’état physique.

Dans un cas pareil, je pense que le premier droit de la personne n’est pas la présence de l’avocat mais la présence d’un psychiatre. Pour que ses premières paroles ne soient pas retenues contre lui à l’état brut ; pour que son avocat n’ait pas un sentiment de malaise nuisible à sa future stratégie de défense ; pour que l’état de stress aigu dans lequel cette personne se trouve soit compris et “soigné”.

Quand le mis en cause est blessé par balle, par exemple, notre justice lui donne le droit prioritaire aux soins de santé.

Quand le mis en cause est “blessé” psychologiquement par la situation dans laquelle il se trouve, le droit aux soins de santé est bizarrement ignoré.

Je suis persuadée que l’auteur d’un crime est la deuxième victime de son propre crime. Il porte en lui une blessure psychologique née pendant ou immédiatement après la commission du crime. Il faut le soigner d’abord, le juger ensuite. Tant que cette blessure là n’est pas soignée, l’état de la personne s’aggrave et peut mener à des comportements qui échappent totalement au contrôle de l’avocat de la défense (comme des déclarations intempestives devant le juge d’instruction ou devant la cour d’assises, comme des tentatives de subornation de témoins quand bien même discutées avec son avocat et fortement déconseillées par ce dernier, comme des revendications qui sont totalement infondées mais qui s’inspirent paradoxalement de l’accusation, …).

46. Le lundi 11 octobre 2010 à 11:05 par Benoît Courtine

Merci beaucoup pour ce commentaire sur cette affaire sur laquelle je me posais beaucoup de questions !

Et félicitations pour votre “rétablissement” : après quelques temps peu prolixes, vous nous comblez de billets. Y aurait-il un lien avec la victoire de l’équipe de France de ce week-end qui vous met en joie ?…

47. Le lundi 11 octobre 2010 à 11:12 par Véronique

@ Bernadic (post 37)

Non.

J’ai simplement essayé de dire que pour moi, seul le contexte politique particulièrement chargé du moment pouvait expliquer pourquoi ce monsieur est maintenu en détention provisoire.

Et que si j’en crois le billet d’Eolas le trouble exceptionnel à l’ordre public est en définitive le seul élément - très laborieusement - développé dans la décision de la CI pour confirmer le mandat de dépôt criminel d’une durée d’un an renouvelable.

On nous répond, par exemple, du moins à ceux qui sont sensibles aux arguments d’Eolas pour dénoncer l’argument fourre-tout et n’importe quoi du trouble exceptionnel à l’ordre public, notion qui agit d’abord comme le miroir pratique de nos propres passions et de nos parti-pris :

Une gamine de 11 onze ans est tirée à bout portant, frappée à coups de crosse, avec des motivations racistes reconnues, et ça ne constitue pas un trouble à l’ordre public ? (HugoMe -post 28)

Alors que dans la décision il est précisé dès les premières lignes:

Attendu que l’information n’en est qu’à son début ; que de nombreuses investigations sont encore à faire…

Il y a un moment où quel que soit le niveau de réprobation que peut nous inspirer l’acte de ce monsieur - cela dit, chez soi, au calme et dans la tranquilité, à sa table, face à son ordinateur -, quelle que soit la difficulté, voire le malaise, qu’on peut éprouver à se reconnaître dans les soutiens dont il bénéficie, on se dit que cette décision de maintien en détention provisoire dépasse très largement et abusivement le cadre strict de cette affaire.

Cette idée d’attendre d’une chambre d’instruction qu’elle fasse de la pédagogie à deux balles en direction des foules me semble être contraire à ce qu’Eolas appelle une bonne justice.

D’accord avec Jalmad. Je ne saisis pas bien pourquoi un contrôle judiciaire ne serait pas en mesure de tenir éloigné ce monsieur de sa maison et de son village.

48. Le lundi 11 octobre 2010 à 11:19 par solomas

Un exemple”vecu”.Deux cambrioleurs surpris par l’occupant des lieux.Il est avéré qu’il a tiré deux fois.Neutralisant les agresseurs.Légitime défense reconnue.Il avait déclaré au juge:”j’ai crié halte-là,et tiré une cartouche dans le plafond.Ils ont continué à avancer,menaçants.Alors la deuxieme cartouche a été pour eux.”En réalité tres astucieusement il a fait l’inverse:les cambrioleurs,puis le plafond.A retenir.

Eolas:
J’ai entendu cette histoire pour la première fois en 2e année de fac. Légende urbaine.

49. Le lundi 11 octobre 2010 à 11:31 par Switz

@Alain38 (22)

Effectivement, par une parfaite ironie, le jugement tire des déclarations du prévenu l’argument du maintien en détention, lorsque celui-ci évoque la possibilité d’actions vindicatives de la communauté Rom.

Dans le cas des évènements survenus à Saint-Aignan - évidemment condamnables sans appel, là n’est pas le sujet - on peut se demander si l’engrenage qui a abouti à ces débordements n’aurait pu être contré par la promptitude de l’action publique. Sans aller jusqu’à la mise en détention du gendarme en cause, l’ouverture immédiate d’une information judiciaire ou une mise en examen auraient pu être bénéfiques, en contrecarrant le mécanisme de gonflement de la rumeur, habituel dans ce genre d’incidents impliquant des forces de l’ordre.

Finalement, ce gendarme connaîtra l’épreuve pénible d’une mise en examen, mais, après tout, un politique mis en examen pour des affaires de corruption ne cesse d’invoquer urbi et orbi la présomption d’innocence, et d’expliquer 115 000 fois à la suite qu’il est finalement heureux d’être entendu par les juges afin de pouvoir s’expliquer et convaincre chacun de son intégrité.

@Mussipont (14)

Je conçois l’idée d’une détention provisoire comme d’une “pré-peine”, lorqu’elle frappe, disons, un tueur en série qui avoue de multiples meurtres - on se doute assez de l’issue de son procès ultérieur. J’espère néanmoins que dans le cas d’espèce de M. G. à aucun moment l’argument que vous invoquez n’a effleuré l’esprit des magistrats.

Vous avez cependant raison de rappeler qu’on lit souvent dans les journaux des sortes de condamnations symboliques, avec un panachage de sursis et de durée ferme de prison, à due concurrence du temps passé en détention provisoire. Cela reste un peu du bricolage, quand même.

50. Le lundi 11 octobre 2010 à 11:37 par P'tit Ben

@ Véronique (25)
« Mais est-ce le rôle d’une chambre d’instruction statuant sur une décision de détention provisoire de faire dans la pédagogie des foules ou des voisins ? »
Éviter que les foules ne rendent justice par eux même à coup de fusil ne relève pas de la pédagogie. Le risque d’un dérapage à la Dupont Lajoie n’est peut-être pas exclu. Pour ce qui est de la valeur juridique de cet argument, je ne sais ce qu’il en est, mais il est à peine effleuré par le maître de céans.

51. Le lundi 11 octobre 2010 à 11:46 par temoignagefiscal

Bonjour,
Maître Eolas écrit vraiment très bien. Sa pensée est claire, ses arguments précis, et son style, qui ne manque pas d’humour, est très séduisant.
N’étant pas un professionnel du droit, je ne suis pas en mesure de mesurer la valeur juridique de ses arguments, mais leur valeur humaine est évidente.
Même sa politisation est mesurée, c’est dire.
Bien sûr, j’ignore complètement qui est Maître Eolas, peut-être que certains commentateurs initiés le savent. Je le regrette, car j’aimerais voir plaider Maître Eolas.
En effet, la vie m’a appris que le verbe et l’écrit sont deux moyens d’expression totalement différents. Peu de personnes reçoivent le don des deux, y compris chez les avocats, d’où les anciens avoués.
Maître Eolas est-il un bon plaideur? J’aurais tendance à penser, dans ma logique, que non. Si c’est oui, force serait alors de convenir que son “ramage ressemblant à sa plume” il serait le phénix des hôtes des barreaux.
J’aimerais attirer son attention sur une dimension du droit dont personne ne parle.
Il s’agit de l’inversion de la charge de la preuve en matière fiscale.
Je crois savoir que la preuve doit toujours être rapportée par le demandeur. Ce qui paraît logique.
Or, en cas de redressement fiscal, le contribuable doit d’abord demander au fisc l’annulation du redressement, qu’évidemment il n’obtient jamais.
Ceci fait, c’est à lui d’engager le contentieux et, dès lors, il se retrouve à devoir faire la preuve de ne pas devoir.
Le fisc est ainsi affranchi d’avoir à faire la preuve de ce qu’il réclame. Cela crée une situation d’injustice totale qui, ajoutée aux pouvoirs de coercition gigantesques du fisc, est une véritable machine à tuer.
Le rapport n’est pas évident avec la détention provisoire, mais à la lecture de l’article de Maître Eolas, finalement c’est bien aussi d’un retournement des principes dont il est question.
J’évite de vous conseiller d’aller voir sur mon blog les conséquences de cette situation, ne souhaitant pas m’abonner aux sarcasmes que je reçois immanquablement si j’en parle.
Cordialement. Henri Dumas

52. Le lundi 11 octobre 2010 à 11:48 par Toupidek

La détention (je ne parle même pas de l’usage) d’une arme à feu n’est-elle pas interdite, sauf autorisation préfectorale ? M. G. était-il détenteur d’une telle autorisation ? A quel titre ? La question ne semble jamais avoir été posée ; ne serait-elle pas pertinente ?

53. Le lundi 11 octobre 2010 à 11:52 par Mussipont

@ Switz :

” J’espère néanmoins que dans le cas d’espèce de M. G. à aucun moment l’argument que vous invoquez n’a effleuré l’esprit des magistrats.”

Je l’espère aussi mais je suis parfois d’une naïveté confondante…

“Cela reste un peu du bricolage, quand même.”

Oui c’est vrai, mais c’est un bricolage que l’on voit encore assez souvent que ce soit en correctionnelle ou bien aux assises.

54. Le lundi 11 octobre 2010 à 11:53 par lascape

à SuperBouba, 43
si vous laissez vos gamins pénétrer chez vos voisins pour fouiller dans leurs affaires même sans valeur, je n’aimerais pas trop être votre voisin ….

55. Le lundi 11 octobre 2010 à 12:08 par Fassbinder

@Jalmad

Bonjour,

Ce que je regrette en revanche, c’est qu’aucun élément n’apparaît dans la décision quant à une piste qui serait ouverte sur un éventuel éloignement du mis en examen : le mis en examen a -t-il évoqué une telle solution, a-te-elle seulement été recherchée lors de l’enquête sociale rapide ?

Je crois, à titre personnel, qu’imposer un éloignement, avec le cas échéant, surveillance électronique, est une solution qui devrait, dans quasi tous les cas, faire tomber la détention provisoire ; pas nécessairement éviter un placement ab initio (du fait de risques de pressions, avec par exemple des menaces d’ores et déjà proférées, risque de concertation frauduleuse, de dissipation de preuves, dans certains cas, etc…), mais en tout cas permettre des remise en liberté dans des délais plus raisonnables.

J’avais lu que certains repentis de la Mafia ou des meurtriers d’enfants pouvaient bénéficier d’un changement d’identité, d’un nouveau domicile et d’une protection judiciaire à vie en égard aux risques de représailles.

M. G… semble vivre une angoisse profonde quant à sa levée d’écrou, dès lors pourrait-il en faire la demande ?
Est ce que la Justice peut s’y opposer en arguant une fuite eventuelle sachant que le papy est malade ?

Merci.

56. Le lundi 11 octobre 2010 à 12:11 par Véronique

@ P’tit Ben (post 50)

Pour ce qui est de la valeur juridique de cet argument, je ne sais ce qu’il en est, mais il est à peine effleuré par le maître de céans.

Et pour cause: le critère à portée pédagogique n’est simplement pas présent dans la liste des objectifs à atteindre - un ou plusieurs - encadrant une décision de mise ou de maintien en détention provisoire.

Aussi, je ne pense pas que la pédagogie, quand bien même elle serait invoquée ou suggérée à titre préventif, soit de nature à entrer et à peser dans le débat de la CI.

Comme l’écrit Eolas: restons rigoureux, et cantonnons-nous à l’article 144.

C’est également pour cette raison, entre autres, que je pense que le critère trouble exceptionnel à l’ordre public n’est pas à mettre à toutes les sauces, ni entre tous les esprits, et que lorsque ce critère est invoqué, et pour cette décision, a priori, il s’agit du seul critère a être réellement exploité et développé, il devrait être particulièrement et objectivement bien argumenté.

Ici, ce n’est pas le cas.

Donc, sur un plan général, je suis d’accord avec Eolas pour dire supprimons-le pour ce qui est de la décision de mise ou de maintien en détention provisoire.

57. Le lundi 11 octobre 2010 à 12:12 par Petruk

Je suis d’accord avec HugoMe en 21.
Je trouve que vous semblez conclure trop rapidement à la légitime défense.
Les gamines étaient assises, sans armes et n’étaient pas agressives. Il me semble qu’une fois que ces éléments sont avérés il est difficile de parler de légitime défense.

Par ailleurs s’il s’avère que l’accusé a effectivement frappé une gamine de 11 ans à la tête d’un coup de crosse alors que la gamine en question rampait sur le sol en retenant ses entrailles il me semble que l’on change de dimension si je puis dire. J’ai un peu de mal à comprendre comment parler de légitime défense dans un tel cas.

Les considérations du tribunal qui cherche à éviter que faire un carton à bout portant sur un cambrioleur ne devienne une coutume locale, me paraissent mériter que l’on s’y arrête.

58. Le lundi 11 octobre 2010 à 12:20 par Sursis à statuer

Pour éviter tout nouveau trouble, j’espère que la Cour a ordonné que sa maison soit gardée jour et nuit pendant qu’il est en cabane ?

59. Le lundi 11 octobre 2010 à 12:21 par Behemothe

Franchement, je suis sceptique sur la version donnée. Il me semble que quand on cambriole quelqu’un au premier bruit on s’en va non ?
Là rien de tout ça, il se ballade tranquillement dans la maison, téléphone avec le mobile sans y arriver, avec le fixe
et toujours les filles restent là. Vraiment cela me parait complétement rocambolesque.
Tout cela sent très mauvais, et j’aurais même tendance à dire que c’est voulu.
Et pour une fois je ne partage pas l’avis de Maitre Eolas, mais je ne lui en veut pas, c’est l’instinct de l’avocat qui parle, il n’y a rien à faire contre cela.
Pas besoin de torture, il l’avoue de lui-même.
Le problème c’est toujours la même chose c’est la politique et de loin pas la meilleur qui s’en empare
et dans un climat qui est détestable, créé par un gouvernement qui joue les pompiers pyromanes

60. Le lundi 11 octobre 2010 à 12:23 par Sursis à statuer

@ Petruk : la question, à ce stade de l’affaire, n’est la légitime défense. Ce sera discuté lors du procès. L’absence (probable, en effet) de légitime défense n’a aucun rapport avec la nécessité d’une détention avant jugement. Et, de fait, les magistrats paraissent avoir fortement sollicité les faits et les textes pour arriver à la conclusion à laquelle ils voulaient arriver.

61. Le lundi 11 octobre 2010 à 12:33 par shahin

@52 Toupidek
Il a tiré deux fois puis a rechargé.
Pour moi, ça indique une arme de chasse.

Maitre, je viens de lire qu’une des deux cambrioleuse avait 11 ans.
Comme vous le dites, leur âge n’est pas mentionné dans l’arrêt.
Néanmoins, je suis persuadé que ce facteur est intervenu dans la sévérité du tribunal.

62. Le lundi 11 octobre 2010 à 12:33 par P'tit Ben

@ Véronique (56)
Au risque de me répéter, je ne considère pas que cela relève de la pédagogie. Par contre, en lisant l’article 144 après coup, je réalise que celui-ci n’est applicable que pour « Mettre fin au trouble exceptionnel et persistant à l’ordre public provoqué par la gravité de l’infraction » et non pour prévenir de tels troubles (ce qui est préférable d’ailleurs).

Une chose que je vois aussi après coup : Maître Eolas parle de jeunes femmes dans son introduction ; puis j’apprends qu’une de ces « jeunes femmes » est agée de… 11 ans. Je ne veux en rien l’incriminer, peut-être ne connaissait-il pas l’âge de tous les protagonistes. Par contre, il est courant, surtout dans l’écriture journalistique, de placer du fillette pour une adolescente, pour peu qu’elle soit victime. Là, c’est l’inverse.

63. Le lundi 11 octobre 2010 à 12:34 par SuperBouba

à lascape 54
Si tu crois savoir ce que font tes gamins continuellement, t’es d’une naïveté déconcertante… évidemment, on aime croire être des parents parfaits avec de parfaits petits anges. Faut-il retrouver ton gamin mort (ou handicapé, ou au commissariat) pour une petite connerie pour redescendre sur terre ?

Le populisme a ses limites… tout le monde se met à la place des victimes, jamais à la place des délinquants. Pourtant, des délinquants de ce type, il y en a dans TOUTES les familles ! Mais vous préférez fermer les yeux et atténuer leurs conneries pour vous sentir exempté tout en continuant à fustiger les délinquants extérieurs qui eux n’ont que ce qu’ils méritent.

64. Le lundi 11 octobre 2010 à 12:54 par Véronique

@ P’tit Ben

Au risque de me répéter, je ne considère pas que cela relève de la pédagogie. écrivez-vous.

Attendu que dans ces circonstances très particulières, le seul contrôle judiciaire ne permettrait pas de mettre fin au trouble sus-visé ; qu’en effet il serait perçu comme un signe de tolérance à l’égard de semblables agissements et entraînerait au contraire de nouveaux troubles ; que seule l’importance symbolique attachée à la mesure de détention provisoire est de nature à ramener l’ordre et à rappeler que l’exercice de la violence légale est le monopole de l’État républicain.

Honnêtement, je pense que ce paragraphe qui conclut le développement de la partie trouble exceptionnel à l’ordre public, relève selon moi d’une intention et d’une volonté explicites de la part de la CI qu’elles soient à portée pédagogique, et qu’elle nomme symbolique. La détention provisoire agissant, à l’instar des peines d’emprisonnement et des sanctions qu’on trouve habituellement et normalement dans le Code pénal, comme:

est puni de tant d’années d’emprisonnement le fait de…

A mon avis il y a là confusion des mots et des genres

65. Le lundi 11 octobre 2010 à 12:55 par Jambu

Je pense que la cour a ici fait usage de l’une de ses techniques les plus classiques, qui lui permet de se sortir d’un certain nombre d’impasses : noyer le poisson pour atteindre un objectif juridiquement incertain.

Je m’explique : l’idée est au fond d’assurer la protection de l’homme au fusil sans pour autant échauffer davantage les esprits (surtout dans le contexte actuel…) en flanquant sa porte de deux CRS. Il faut donc le placer en détention provisoire (après, je ne sais pas si la détention est réellement une cure de jouvence pour un vieillard atteint d’un cancer, mais c’est un autre débat).

Cependant, il faut bien motiver la décision de placement. Et comme la cour se rend bien compte que l’argument de l’ordre public à lui-seul a vraiment des airs d’argument de secours, et que, seul, celui de la protection de l’auteur des faits manque quelque peu de poids, elle agrémente donc ce fond de sauce de toute une série de sous-arguments à faible pertinence, de tournicotis conceptuels et de contradictions (la crainte qui ne légitime pas la défense mais qui légitime la mise en détention…), bref, elle noie le poisson, ce qui lui permet d’être convaincante par pur bluff.

66. Le lundi 11 octobre 2010 à 13:03 par PEB

@51: S’il y a eu redressement, c’est que le contentieux initial est terminé. Hors le cas de la taxation d’office par défaut de pièces fiscales sinon comptables, c’est à l’Administration de faire la preuve de ce qu’elle avance et ce, dans une discussion contradictoire.
Le contentieux juridictionnel se base sur les éléments du dossier. il appartient au demandeur de faire état de ses raisons. Actor incumbit probatio, reus in excipiendo fit actor.

Pour en revenir à Papy G., il y a de l’incompréhension. Il y a un siècle, dans une affaire semblable, le procureur aurait plaint le vieil homme et les gamines auraient agonisé à la Petite Roquette. Partant du principe que charbonnier est maître chez lui, que la propriété est un droit inviolable et sacré, que les honnêtes gens ont le droit de se défendre, que tel est pris qui croyait prendre, que justement, on est pris pour être appris, que qui s’y frotte s’y pique, la justice aurait conforté le vieil homme et déclaré les victimes coupables. Autres temps, autres mœurs.

D’un autre côté, je comprend que les magistrats soient attachés à l’idée que nul ne peut se faire justice soi-même. Il ne faut pas trop armé le citoyen: ça serait dangereux voire insurrectionnel (les USA ont-ils choisi a contrario l’insurrection permanente). L’âge et l’appartenance des supposées victimes ont dû effectivement jouer en défaveur de l’inculpé ainsi que certains éléments de son comportement.

Ceci dit, le public est un peu perdu devant ce qui lui semble être un acharnement devant un vieillard affaibli par la maladie, par ailleurs ancien combattant avec tous les sacrifices que ça représente. (Les évènements ont brisé bien des jeunes dans leur intégrité physique et morale.)

67. Le lundi 11 octobre 2010 à 13:04 par PEB

@51: S’il y a eu redressement, c’est que le contentieux initial est terminé. Hors le cas de la taxation d’office par défaut de pièces fiscales sinon comptables, c’est à l’Administration de faire la preuve de ce qu’elle avance et ce, dans une discussion contradictoire.
Le contentieux juridictionnel se base sur les éléments du dossier. il appartient au demandeur de faire état de ses raisons. Actor incumbit probatio, reus in excipiendo fit actor.

Pour en revenir à Papy G., il y a de l’incompréhension. Il y a un siècle, dans une affaire semblable, le procureur aurait plaint le vieil homme et les gamines auraient agonisé à la Petite Roquette. Partant du principe que charbonnier est maître chez lui, que la propriété est un droit inviolable et sacré, que les honnêtes gens ont le droit de se défendre, que tel est pris qui croyait prendre, que justement, on est pris pour être appris, que qui s’y frotte s’y pique, la justice aurait conforté le vieil homme et déclaré les victimes coupables. Autres temps, autres mœurs.

D’un autre côté, je comprend que les magistrats soient attachés à l’idée que nul ne peut se faire justice soi-même. Il ne faut pas trop armé le citoyen: ça serait dangereux voire insurrectionnel (les USA ont-ils choisi a contrario l’insurrection permanente). L’âge et l’appartenance des supposées victimes ont dû effectivement jouer en défaveur de l’inculpé ainsi que certains éléments de son comportement.

Ceci dit, le public est un peu perdu devant ce qui lui semble être un acharnement devant un vieillard affaibli par la maladie, par ailleurs ancien combattant avec tous les sacrifices que ça représente. (Les évènements ont brisé bien des jeunes dans leur intégrité physique et morale.)

68. Le lundi 11 octobre 2010 à 13:06 par HugoMe

@ Petruk: Merci, je commençais à me sentir seul…

Je me sens pourtant particulièrement concerné, puisqu’il m’est arrivé de surprendre un cambrioleur chez moi, que j’ai bêtement fait fuir en lui criant dessus.
Je m’en expliquais d’ailleurs , en commentaire à un article qui se voulait humoristique, pour appeler en creux à se faire justice soi-même (et qui en passant est bien content de trouver un soutien inattendu en la personne de maitre-eolas).

Vous pouvez y suivre la discussion qui s’en est suivie (ceux sur le figaro.fr sont pas mal aussi) et qui me paraît exemplaire de la raison pour laquelle cette personne doit rester en prison: à défaut, la propriété privée est sanctuarisée comme une zone de non-droit où l’on a droit de vie ou de mort sur ceux qui y pénètrent (surtout s’ils sont basanés…)

On assiste d’ailleurs à un curieux retournement de la logique: les gens qui tirent et blessent les voleurs sont les héros courageux qui défendent les bonnes valeurs, alors que ceux qui les mettent en fuite sans dégâts sont des lâches…
Quand on pense que le butin est de l’ordre de quelques centaines, au pire quelques milliers d’euros, et qu’en face on parle de blessures à vie, le plus souvent infligés à de jeunes paumé(e)s, on se demande dans quel monde on vit…

A croire que certaines personnes n’ont plus rien d’autre comme but dans la vie que de défendre leurs petites cuillères en argent, et qu’elles en crèvent de trouille.
La peur est toujours la pire des motivations, celle qui justifie toutes les bassesses.

Bref, heureusement qu’il y a encore des juges qui font leur boulot et savent situer les priorités. ça évitera aussi que la prochaine génération de voleurs égorge a priori les propriétaires, au cas où elles tomberaient sur un Papy Galinier.

69. Le lundi 11 octobre 2010 à 13:17 par JDelage

“Le certificat médical initial concernant la première victime faisait état des dommages suivants :
(…)
-contusion du foie droit…”

Encore heureux qu’il ne s’agaissait que du foie droit. Si le foie gauche avait lui aussi ete touche, ca aurait ete beaucoup plus grave.

70. Le lundi 11 octobre 2010 à 13:18 par T-Buster

Le passage suivant a retenu mon attention:
“Avec tout ce qu’il se passe à la télé ça me gonfle”
Et oui, s’il a eu peur, et donc tiré, c’est aussi qu’il regarde régulièrement la TV.
C’est mon interprétation personnelle, mais il doit certainement plus regarder le JT de Pernoud que MTV…
c’est un fait important, qui doit nous rappeler, que oui, les médias de sont pas si neutre que cela dans la crise sécuritaire actuelle.
La prochaine fois qu’un membre du gouvernement hurlera au loup face au danger de l’internet, soit-disant terre sauvage et non régulée, il serait bon de lui rappeler ce fait divers….

71. Le lundi 11 octobre 2010 à 13:43 par Véronique

@ HugoMe

Bref, heureusement qu’il y a encore des juges qui font leur boulot et savent situer les priorités. ça évitera aussi que la prochaine génération de voleurs égorge a priori les propriétaires, au cas où elles tomberaient sur un Papy Galinier.

Au risque de paraître vindicative, par ailleurs le sujet est super intéressant, excusez-moi, ces juges n’ont pas fait leur boulot s’il s’agissait pour eux de démontrer en quoi au regard des éléments précis et circonstanciés résultant de la procédure, qu’elle (la détention provisoire) constitue l’unique moyen de parvenir à l’un ou plusieurs des objectifs suivants et que ceux-ci ne sauraient être atteints en cas de placement sous contrôle judiciaire ou d’assignation à résidence avec surveillance électronique .

Que pour des raisons de morale personnelle, type décision à caractère exemplaire et symbolique, vous les approuviez est une chose. Mais vraiment, strictement par rapport à la question qui leur était posée, je pense que la réponse qu’ils ont apportée se situe plutôt nettement dans un excès de leur pouvoir.

72. Le lundi 11 octobre 2010 à 13:44 par Dodot

A chaque lecture des billets de ce blog je réalise à quel point je suis influençable, et nul en droit.

D’abord je lis l’affaire dans la presse, et je me dis comme tout le monde : “le pauvre vieux qui essaie de se défendre, personne n’essaie de le comprendre, et on veut l’enfermer injustement”.

Ensuite je lis dans cet article l’arrêt de la cour, et je me dis : “ah mais c’est évident, la cour a raison, je n’avais pas vu les choses sous cet angle, il faut le mettre en détention provisoire !”

Enfin je lis l’analyse de Me Eolas, et je me range à son avis : “la cour a tort, sa mise en détention provisoire est profondément injuste”.

Je suis tellement faiiiiiiiible :’(

73. Le lundi 11 octobre 2010 à 14:05 par ali

Aux USA, le droit de chaque citoyen de se défendre lui-même est reconnu.

Quelles sont les raisons historiques, sociologiques, politiques et surtout constitutionnelles et juridiques qui empêchent qu’en France on ne puisse se défendre soit même que dans l’ultime recours?

74. Le lundi 11 octobre 2010 à 14:18 par René Streit

Sans rentrer dans la complexité du droit. Je comprends que l’on puisse faire justice soit-même. Ce Monsieur était déjà victime de plusieurs cambriolages. Il était seul et désespéré face à ce problème. Il ne faut donc pas s’étonné du résultat. On peut toujours analyser le droit par la suite, cela ne changera rien au problème!

75. Le lundi 11 octobre 2010 à 14:29 par Antoine

@ali :

De mon petit point de vue de juriste débutant je dirais que c’est un héritage médiéval de la lutte de l’État centralisateur contre les justices privées, autrefois consacrées par les coutumes germanique (wergeld et autres joyeusetés). La France a vu passer l’exercice de la justice, de la répression et de la réparation des infractions des mains des individus, des familles et plus généralement des lignages à celles de l’État (l’État a le monopole de l’usage légitime de la violence, Weber je crois). Au-delà du droit pénal, aujourd’hui si vous passez un contrat dont vous êtes le créancier, c’est l’État qui vous prêtera main-forte pour l’exécuter en cas de réticence de votre débiteur. L’État à travers l’institution judiciaire, pour constater l’irrégularité et ordonner l’exécution, l’administration (plus généralement le pouvoir exécutif) pour faire usage de la force le cas échéant. C’est en ce sens, je suppose, que la légitime défense est vue comme une exception.

76. Le lundi 11 octobre 2010 à 14:40 par PTN

Le parquet, dans sa lancée, a-t-il requis la détention provisoire pour les deux jeunes filles en raison des délits de violation de domicile et de tentative de vol pour lesquels elles sont susceptibles d’être poursuivies ?
N’y a-t-il pas en effet un risque important de trouble à l’ordre public à les laisser se rétablir à l’hôpital sans surveillance policière ?

77. Le lundi 11 octobre 2010 à 14:47 par beldeche

Je n’ai pas plus accès que vous à la tête de Maître Eolas mais je me dis que dans toute situation où la balance ne penche que d’un côté, il est bon d’aller regarder s’il n’y a pas des éléments en trop ou à rajouter dans l’autre plateau.

Cet homme vivait dans la peur d’être agressé chez lui, c’était une véritable paranoïa…
Lorsqu’il a perçu cette intrusion, son cauchemar s’est concrétisé. Il a perdu tout ses moyens et a agi de manière semi cohérente.
Après coup, réalisant l’horreur de ce qu’il a fait, il a pu chercher à justifier son acte devant la gendarme avec les lieux communs qu’il entendait dans le village.

Sur la décision, je me suis aussi dit que s’il avait fallu préserver l’ordre public c’était plutôt le rôle du préfet et qu’en matière de protection, il aurait mieux valu qu’il aille chez un parent habitant une autre commune ou dans un hôtel dans un autre département.

J’ai aussi craint que les deux cambrioleuses soient mineures, il me semble que c’est souvent le cas, ces dernières risquant moins si elles sont arrêtées…

Une chose est quasi certaine, même s’il est relaxé, il risque de ne pas pouvoir continuer à habiter dans les environs.

Pour la petite histoire, j’avais une grand-tante qui avait plus de 90 ans, aveugle, qui s’était faite agresser à son domicile.
Les voleurs, s’étaient fait passer pour le postier, l’avait bousculé et lui avait volé sa pension.

78. Le lundi 11 octobre 2010 à 14:55 par HugoMe

@ Véronique & Sursis à statuer

D’évidence, l’appréciation comme quoi la détention est nécessaire participe d’une appréciation sur la gravité des faits et des risques qui y sont associés. Elle est certainement faite en regard des pratiques habituelles sur ce sujet.
Je doute fortement qu’en cas de suspicion de coups et blessures volontaires sur mineur (c’est de ça qu’il s’agit), les juges aient l’habitude de laisser les gens en liberté.
Dit autrement, le trouble à l’ordre public est bien un motif légal, et il est considéré ici par les juges et la cour d’appel comme retenable. Eolas lui-même en demandant qu’on supprime l’objectif de trouble à l’ordre public reconnait que les juges ont fait leur boulot en motivant clairement leur décision par ce point, même s’il ne partage pas leur appréciation.
De mon côté je la partage, et je félicite les juges d’avoir su prendre, dans un contexte politique difficile, une position indépendante qui en l’occurence est en faveur des victimes, puisqu’à mon sens on est plus victime avec un intestin arraché qu’avec des bijoux dérobés.

PS: est-ce que vous penseriez la même chose si c’était votre neveu qui avait été blessé alors qu’il cherchait à chaparder les pommes du voisin ?
Non ? C’est quoi la différence ?
M. Galinier est un chasseur aguerri sur son territoire. N’allez pas me faire croire que la légitime défense peut être invoquée.
Le débat est donc: a-t-on l’habitude de mettre en prison les gens qui tirent sur des enfants dans leur dos ? On attend la réponse des spécialistes.

79. Le lundi 11 octobre 2010 à 15:05 par Capitaine Crochet

PS: est-ce que vous penseriez la même chose si c’était votre neveu qui avait été blessé alors qu’il cherchait à chaparder les pommes du voisin ?
@HugoMe en 78
ou un neveu qui se fait blesser en allant récupèrer son ballon de foot?
(il y a plus de gosses qui jouent au ballon que de pommiers, et faut il encourager, sous prétexte de violation de domicile, à tirer, quitte à invoquer ensuite l’âge,l’affolement et un comité de soutien pour se dédouaner?)

80. Le lundi 11 octobre 2010 à 15:16 par jpp

Cher Maître,
Chaque fois que je vous lis, je me sens mieux informé et plus intelligent. Merci à nouveau.

81. Le lundi 11 octobre 2010 à 15:45 par Véronique

@ HugoMe

Franchement, le fait que le JLD le 06 août décide d’une mise en détention et qu’elle soit confirmée le 11 août, je peux comprendre. Oui, le sujet Rom à ce moment-là est particulièrement, violemment et on ne peut plus officiellement sur la place publique et dans le débat public. Je peux comprendre, quand bien même la position défendue par le parquet laisse déjà apparaître étrangement l’argument-fer de lance du trouble à l’ordre public - son écho - en faveur du maintien en détention :

”Je vous demande de confirmer le placement en détention au regard du trouble à l’ordre public lié à la nature des faits et à l’écho public qui en a été fait”, a dit l’avocat général Laurent Bebon.
Il a déclaré que la légitime défense n’était pas constituée et qu’il demandait la confirmation de la détention afin que “les passions s’apaisent”. ( le Figaro - 17-08)

Deux mois après, non, je ne comprends pas le positionnement de la CI qui se posture pédagogique - symbolique -. Par ailleurs, la détention provisoire n’a pas été de nature et en mesure d’apaiser les passions, comme le prédisait l’avocat général. La pertinence de son argument ne me saute donc pas aux yeux.

Les jeunes filles sont mineures, me dites-vous.

Qu’est ce qui empêchait la CI de développer cette particularité du dossier, cet aspect aggravant, pour argumenter sa décision. Eolas précise bien dans ses réponses (post 16 - DS) que l’arrêt de la CI est muet sur le sujet: L’âge des victimes n’est pas non plus mentionné, alors qu’un d’entre elles serait une jeune mineure. ?

Nous avons droit à la place à un chapitre, en long et en large, sur l’éducation des masses où selon ma lecture la CI fait dire à une mesure de détention provisoire ce qu’elle n’a pas , ce qu’elle ne peut pas dire et signifier ou symboliser aux foules, aux spectateurs de TF1 ou aux voisins de ce monsieur, auX Dupont-Lajoie, que sais-je encore, bref à qui vous voulez.

82. Le lundi 11 octobre 2010 à 15:55 par Véronique

…quand bien même la position défendue par le parquet laisse déjà apparaître étrangement l’argument-fer de lance du trouble à l’ordre public- son écho - en faveur du maintien en détention…

Je précise juste l’adverbe étrangement de ma phrase. Quelqu’un a écrit plus haut que l’exécutif, c’est un coup je mets le feu, à toi le parquet d’éteindre le feu. Je partage cet avis.

83. Le lundi 11 octobre 2010 à 15:55 par Capitaine Crochet

Deux mois après, non, je ne comprends pas le positionnement de la CI qui se posture pédagogique - symbolique -. Par ailleurs, la détention provisoire n’a pas été de nature et en mesure d’apaiser les passions, comme le prédisait l’avocat général. La pertinence de son argument ne me saute donc pas aux yeux.”

Y a-t-il eu d’autre cas de “légitime” défense depuis deux mois?
Lesquels?
A défaut d’apaiser les passions, cette décision a peut être contribué à ne pas avoir à déplorer les effets mutilants ou assassins de ces passions. J’écris “peut être”, mais, avec le soutien du tireur d’élite, on avait à craindre le pire pour des broutilles telles que la récupération de ballons, qui, sous des pieds inexperimentés, commettent des violations de domicile…

84. Le lundi 11 octobre 2010 à 15:58 par Exekias

Maître,

Je me permets une remarque concernant la qualification des faits. La tentative d’homicide n’a-t-elle pas été choisie tout simplement parce que le calibre utilisé, à bout touchant, avait une probabilité importante de tuer les personnes visées ? Et que le tireur pouvait difficilement l’ignorer ? Autant cette qualification aurait pu paraître déplacée si le tir avait eu lieu à 20m, autant là… A 2m, il n’y a aucune dispersion du tir et la victime est assurée de se prendre 300 plombs à pleine vitesse.

85. Le lundi 11 octobre 2010 à 16:12 par Véronique

@ Capitaine Crochet

”Y a-t-il eu d’autre cas de “légitime” défense depuis deux mois?
Lesquels?”

Honnêtement, je n’en sais rien, et je pense que vous, non plus, vous n’en savez rien.

Expliquez-moi, à moi qui ne suis pas juriste, comment une mesure de détention provisoire peut se transformer, sous le seul effet de que je pense être un trop bon vouloir des magistrats de la CI, en une condamnation destinée à rappeler à la société la gradation de ses interdits, genre articles du code pénal ?

86. Le lundi 11 octobre 2010 à 16:38 par Capitaine Crochet

Un farouche défenseur de sa propriété (j’en connais des dizaines, parmi mes voisins) est accessible à des châtiments dissasifs (beaucoup plus qu’un sauvageon, qui peut même tirer gloire d’être embastillé) ; le fait qu’on ne sache pas s’il y a eu des cas d’auto”défense” depuis deux mois a peut être l’explication la plus triviale (hors baratin sur les principes) qu’il soit :

c’est qu’il n’y en a pas eu…

Naturellement, on peut chercher midi à quatorze heures et en trouver d’autres , avec des centaines de posts laborieux et verbeux, … mais l’explication la plus simple reste la plus vraisemblable…

Et, d’un point de vue purement pragmatique (pas légal, pas moral) , celà indiquerait … que le maintien en détention de Mr G était efficace (j’écris “efficace”, pas justifié) pour le maintien d’un minimum d’ordre public …

87. Le lundi 11 octobre 2010 à 16:41 par parquezaco

Veronique,

le placement en détention pour les crimes et en particulier les crimes flagrants est une simple manifestation du refus de la société de laisser les comporetements les plus violents immédiatement impunis. Ce n’est rien d’autre.

Si vous commettez un assassinat ou des actes de tortures, vous pourrez avoir toutes les garanties de représentation du monde, vous irez en détention.
Votre fameuse “présomption d’innocence” ne fera pas obstacle à ce que vous attendiiez votre procès à l’ombre.

Car il n’est encore pas concevable que l’auteur de tels actes attende sagement le procès chez lui sans faire un jour d’incarcération avant jugement.

Alors oui, les magistrats (dont vous semblez vous faire une idée un peu éthérée) utilisent largement les critères légaux pour motiver l’incarcération dans ce cas-là.

C’est du simple bon sens, le pardon n’est jamais immédiat.

That’s life.

88. Le lundi 11 octobre 2010 à 16:48 par Petruk

@Eolas en 16
Et si l’arrêt ne mentionne pas ces coups, c’est que leur réalité est franchement douteuse : on ne peut pas dire que la cour d’appel lui ait fait des cadeaux. Méfions-nous des on-dit rapportés par la presse.
Il me semble que toutes les constatations n’étaient pas encore disponibles.
Attendu que l’information n’en est qu’à son début ; que de nombreuses investigations sont encore à faire ; que c’est ainsi qu’il n’existe de certificat médical que pour l’une des victimes ; qu’une expertise médicale sera nécessaire pour les deux qu’il sera également nécessaire de procéder à des confrontations ;
Or l’avocate des deux filles affirme que des traces de coups à la tête ont été constatées. Je ne vois pas trop l’intérêt d’affirmer cela si c’est pour être rattrapé par une réalité différente. Donc la réalité de ces coups semble très plausible.

89. Le lundi 11 octobre 2010 à 16:53 par xavier

Bonjour

pour ceux qui se pose des questions sur la légitime défense , je ne peux que leur conseiller de lire cet article : http://www.protegor.net/blog/lauren…
on y explique entre autre ce qu’est une réponse proportionnée.

ensuite je vais juste vous faire part d’une expérience personnelle : pour payer ma fin d’études, j’ai travaillé pour une grande ville dans l’animation des quartiers “difficiles”.
il y avait un type de gamins dont je me méfiais énormément : les gamins qui étaient trop jeunes pour comprendre la portée de leurs actes, et trop laissés à eux même pour saisir les bases de la vie en société. Ce genre de gamin de 8-10 ans pouvaient sortir un couteau (heureusement à bout rond) quand vous leur demandiez de rendre le ballon à la fin du temps de jeu… voilà aussi le genre de gamins auquel vous pouvez avoir à faire de nos jours.

maintenant, un “vieux monsieur” dont la maison se fait violer par deux délinquantes, qui a peut être peur, a peut être été endoctriné par certaines chaines télévisées…
cela fait certes beaucoup de peut être, mais est ce que ce monsieur recommencera demain et représente donc un danger imédiat pour la société ? je ne pense pas.
Est ce qu’il profitera du temps de l’instruction pour s’enfuir ? je ne pense pas non plus…
reste cet argument d’une “forte communauté rom” au alentour avec risque de représailles… ainsi que les propos racistes de l’intéressé. Mais peut être est ce là un aveux d’échec de l’état, qui aurait du s’assurer qu’eux comme lui étaient, sont et seront en sécurité dans une relative paix des voisinages.

le mékeskidit qui est en moi est au final bien attristé par cette décision

90. Le lundi 11 octobre 2010 à 16:55 par Bazto

@parquezaco

Car il n’est encore pas concevable que l’auteur de tels actes attende sagement le procès chez lui sans faire un jour d’incarcération avant jugement.

C’est effectivement une conception de la détention provisoire partagée par une partie de la magistrature. Il n’en demeure pas moins qu’elle est contestable, car elle constitue un pré-jugement non seulement sur la culpabilité, mais aussi sur la peine (cf les décisions de condamnations qui coïncident étrangement avec la durée de détention provisoire).

91. Le lundi 11 octobre 2010 à 16:58 par Mussipont

Si ce que dit l’avocate des filles dans l’article signalé en 88 par Petruk est avéré, alors effectivement on a peut être bien la réponse à la question que ce pose Eolas

“Alors d’où diable le parquet sort-il des indices graves et concordants de l’existence d’une telle intention (d’homicide) ?

Et dans ce cas, la détention provisoire s’inscrit bel et bien dans une logique de “pré-peine” comme le fait remarquer parquezaco en 87.

92. Le lundi 11 octobre 2010 à 17:14 par alternative justice

a ma grande surprise je suis d’accord avec Me Eolas sur ce sujet .
Remarqueez je dis suprise mais lui Eolas il est cohérent et pratique l’honnateté intellectuelle
c’est à dire que ce qu’il dit est parfois teinté de ses convictions mais jamais de ses préjugés.

Oui cette détention provisoire est assimilable à un pré-jugement car il n’y aucun motif , car entre nous le trouble à l’ordre public e la promotion de l’auto-défense vont plutot sortir renforcés de ce maintien en détention.

Heureusement que la décision n’a pas été rendue une semaine d’élections ….

93. Le lundi 11 octobre 2010 à 17:31 par Véronique

@ parquezaco

Je comprends bien l’esprit de votre post.

Mais dans le cas de ce monsieur nous parlons d’une décision qui intervient deux mois après les faits où l’avocat défend, à tort ou à raison, la légitime défense.

Donc, a priori, personne ne parle dans l’espace public, ni dans les médias, ni ici, d’assassinat, ni d’actes de tortures.

Il y aurait au-delà des faits repris dans la décision le soupçon de coups de crosse à la tête sur une enfant de onze ans rapportée à la presse par l’avocate de la partie civile.

sur le fond, pourquoi n’évoque-t-on pas l’acharnement dont a fait preuve G… ? Coup de crosses à la tête etc. ? http://www.midilibre.com/articles/2…
Eolas:
Parce que je me fonde uniquement sur l’arrêt. Et si l’arrêt ne mentionne pas ces coups, c’est que leur réalité est franchement douteuse : on ne peut pas dire que la cour d’appel lui ait fait des cadeaux. Méfions-nous des on-dit rapportés par la presse.”

A mon avis, comme l’âge des jeunes filles, rien n’empêchait vos collègues magistrats de mentionner ce soupçon pour argumenter la gravité des faits. Bien au contraire, cette suspicion ne pouvait apporter que de l’eau à leur moulin qu’ils ont souhaité à portée symbolique.


Alors oui, les magistrats (dont vous semblez vous faire une idée un peu éthérée) utilisent largement les critères légaux pour motiver l’incarcération dans ce cas-là.

D’accord.

Mais ce n’est pas de cette façon dont vos collègues magistrats ont structuré l’argumentation de leur décision.

Ils nous disent que la détention provisoire a été maintenue pour un an renouvable pour mettre fin à un trouble exceptionnel à l’ordre public qu’ils décrivent comme ayant soulevé une émotion considérable, laquelle se manifeste par des prises de position publiques nombreuses, contradictoires et passionnées, amplifiant ainsi l’écho public évoqué par l’AG deux mois auparavant.

Une décision de contrôle judiciaire transgresserait, selon eux, l’importance symbolique attachée à la mesure de détention provisoire, seule garante à leurs yeux du maintien à l’ordre public, et seule susceptible d’apaiser les passions dont l’écho public, médiatique, si vous préférez, est la traduction.

Alors que, comme le rappelle Eolas Ce trouble ne peut résulter du seul retentissement médiatique de l’affaire.

94. Le lundi 11 octobre 2010 à 17:34 par twinyp

@ JDelage : elle aurait pu être “situs inversus”

http://www.vulgaris-medical.com/enc…

95. Le lundi 11 octobre 2010 à 17:47 par Holmes

Commentaires : 1. à 03h28 - 2. à O3h35 - 3. à O3h48 - 4. à 03h51 - 5. à 04h08 - 6. à 04h52 -

Septième ciel - La dernière plaidoirie du “grand argentier” de la profession d’avocat illustre parfaitement les convictions qui l’animent et le font arriver, depuis si longtemps, chaque jour, à son bureau, à 4h du matin. “Ce qui importe le plus chez un avocat, au-delà des qualités humaines, c’est la compétence. Et on ne l’acquiert que par le travail”.

Quel heureux présage ! Un exemple est troublant, celui de “L’homme dont il ne restait rien” .

96. Le lundi 11 octobre 2010 à 18:13 par Jalmad

@ Veronique : je vous trouve extrêmement sévère avec les magistrats de la Ch de l’Instruction. Vous savez combien je suis réservée sur cette notion de trouble à l’ordre public ; j’ai expliqué avant, relativement à cette décision en particulier, que peut être en effet y aurait il eu une autre solution (un éloignement) ; j’ai regretté que ce ne soit pas abordé dans la décision. mais au fond, je n’en sais rien (peut être n’existe t il aucune solution satisfaisante, en l’état, d’éloignement).

Pour autant, le critère du trouble à l’ordre public existe bel et bien dans la loi. par conséquent un magistrat, saisi de faits criminels, manquerait à son office en refusant de s’interroger sur ce critère. malheureusement, comme je lm’ai déjà dit ailleurs, ce critère est très flou, et a une définition à géométrie plus que variable selon les magistrats. En cela, peut être faudrait il réviser la loi (qu’elle supprime une fois pour toute ce critère, ou le précise beaucoup plus). Mais il n’empêche : les magistrats doivent faire avec, et lui donner un contenu. Vous voulez que je vous donne mon avis ? la loi, lorsqu’elle met dans la loi ce critère d’ordre public, entend laisser aux magistrats cette possibilité de statuer pour l’exemple, cette pédagogie que vous déplorez, et que je déplore avec vous ; car j’estime en effet que personne ne doit être condamné, ou pis encore placé en détention provisoire “pour l’exemple” ; ce me paraît totalement contraire à la personnalisation des peines, et à notre office qui est de statuer en toute indépendance, au cas par cas, car chaque cas est unique. Mais quand le législateur dit noir sur blanc qu’on peut mettre en détention un présumé innocent pour mettre fin à un trouble à l’ordre public (sous certaines conditions), n’admet-il pas qu’on sacrifié éventuellement un pour le plus grand nombre et ce sacro-saint “ordre public”, compris comme une espèce de tranquillité pour les braves gens ? Vous avez le droit de ne pas être d’accord avec le contenu de cette notion donné par la Chambre de l’instruction dans le présent cas. Franchement, je trouve aussi qu’ils ont eu une vision assez large. mais, dans ce cas particulier, je crois que oui, moi aussi, je l’aurai estimé rempli (au moins au moment de la saisine initiale, au bout de 2 mois, je ne sais pas, il faut connaître plus en détail le contexte local).

En revanche, vous dites que c’est le seul critère avancé par la Chambre ; ce qui est faux ; elle a également visé les nécessités de l’enquête et certains actes d’investigation à effectuer. Eolas a souligné que la motivation était légère sur ce point ; je suis assez d’accord avec lui : la cour aurait dû caractériser en quoi la réalisation “sereine” (c’est à dire sans risque de pression sur les victimes, etc…) de ces actes serait mise à mal en cas de remise en liberté, selon elle.

La chambre a également cité la nécessité de protéger la personne mise en examen contre d’éventuelles représailles. Eolas se gausse de ce critère. Très bien : qu’il demande aux parlementaires de modifier l’article 144, car ce critère y figure en toute lettre. Il est possible (je dis bien possible, car il est toujours très difficile de savoir ce qu’on ferait lorsqu’on n’a pas nous même connaissance intime du dossier, et du contexte local précis) que j’aurais également estimé ce critère rempli. Peut être même également 2 mois après les faits. Et là encore, c’est notre office de s’interroger sur ce critère : un éloignement aurait permis de réduire à néant ce risque ? certainement, mais là encore, on ne sait pas si en l’état l’organisation d’un tel éloignement était possible.

Alors, qu’on indique que cette décision de maintien en détention eut pu être évitée, très bien ; je crois qu’on est dans un cas “limite” (je veux dire : pas d’évidence dans un sens ou dans l’autre), et qu’il nous manque peut être certains éléments pour le savoir. Mais en tout cas, il me paraît difficile d’affirmer qu’elle est manifestement infondée et relèverait, comme vous semblez le dire, d’une sorte d’excès de pouvoir.

97. Le lundi 11 octobre 2010 à 18:37 par Shane

“La Cour confirme donc le mandat de dépôt criminel d’une durée d’un an renouvelable.”

Je pensais que le mandat de dépôt criminel était de deux fois six mois puis de un an ?

98. Le lundi 11 octobre 2010 à 18:42 par patrons-voyous

14 : “Mais passer outre le jury et le mettre devant le fait accompli imposera d’indemniser M. G. Ce serait un raisonnement plutôt tordu.”

Vouliez vous dire ‘passer outre le parquet/jld”, ou n’ai-je pas compris ?

( que le jury passe outre la préventive décidée par le parquet/jld, ce qui imposerait une indemnisation…)

99. Le lundi 11 octobre 2010 à 18:45 par Jalmad

@ Shane :

c’est un an, puis renouvelable par tranches de 6 mois, dans la limite de 2 ans si la peine encourue est de 20 ans ou moins, et de 3 ans si elle est supérieure à 20 ans (le cas de M. Galinier, qui, en l’état, encourt 30 ans, voire perpet si la concomittance est visée)

100. Le lundi 11 octobre 2010 à 19:03 par Shane

@Jalmad
Merci, et au passage je voulais vous dire que vos remarques étaient très pertinentes et intéressantes concernant la détention provisoire.
Nous avons attaqué la cinquième année, et c’est un vrai combat !

101. Le lundi 11 octobre 2010 à 19:09 par JYG

“Merci de ne pas confondre ce blog avec les commentaires du Figaro.fr.”

Vous avez en partie raison. Rajoutez, par exemple, les commentaires de liberation.fr; ainsi vous surmonterez votre mauvaise foi, même si elle doit en prendre un coup.

102. Le lundi 11 octobre 2010 à 19:12 par Véronique

@ Jalmad

Je suis d’accord. Mes post sont emportés quelque peu, de trop, par la passion, du moins par l’intérêt que je porte au billet.

Ce que je trouve de très intéressant ce n’est pas au fond de juger la décision.

Je sais bien qu’il me manque pour cela, l’essentiel, à savoir une connaissance la plus fine et la plus complète possible du dossier, plus l’expérience, plus la pratique, plus, plus, plus …etc.

Mais ce qui me semble important est d’essayer de comprendre l’articulation de la décision. Le critère trouble exceptionnel à l’ordre public ne m’apparaît pas argumenté de telle façon que le lecteur-citoyen se dise, bon ok, sur ce coup, rien à redire . Alors que, plutôt que d’en faire des paquets sur l’exceptionnel trouble à l’ordre public, les magistrats semblaient disposer d’éléments que leur décision ne mentionne pas - mais que l’avocate de la partie civile s’empresse de communiquer aux médias -Ces éléments auraient été de nature à me faire douter de mon préjugé de départ qui était, en gros, une décision à caractère politique, au regard du contexte lourd des polémiques de l’été.

L’absence de ces éléments comme celle d’une possible impossibilité à envisager un contrôle judiciaire sont gênantes dans la mesure où je pense que cette décision, vu son caractère sensible, a été particulièrement travaillée.

Par ailleurs, d’une façon plus générale, je pense que ce critère trouble exceptionnel…. est très contestable dans la mesure où il permet justement des dérivations de toute sorte qui font que la question par exemple, ici, n’est plus celle en réalité du maintien en détention provisoire ou non de ce monsieur suivant des critères que le législateur a voulu empreints de plus de rationnalité.

Alors, peut-être que la portée, l’investissement et la charge symboliques de la décison sont-elles très difficilement évitables. Mais je n’aime jamais quand tel ou tel accusé doit porter un poids qui le dépasse et qui dépasse de trop la seule nature des faits qui lui sont reprochés.

103. Le lundi 11 octobre 2010 à 19:27 par lnk

Une question de mekeskidi : que veut dire Mettre fin au trouble exceptionnel et persistant à l’ordre public provoqué par la gravité de l’infraction, les circonstances de sa commission ou l’importance du préjudice qu’elle a causé? Qu’une infraction grave provoque un trouble exceptionnel à l’ordre public, je crois que je le comprends, mais comment apprécie-t-on le caractère persistant de ce trouble (caractère qui est obligatoire pour que ce critère soit rempli), une fois que l’infraction a été commise et qu’elle a cessé ?

104. Le lundi 11 octobre 2010 à 19:41 par Capitaine Crochet

@lnk:
comment apprécie-t-on le caractère persistant de ce trouble

Une façon de l’apprécier pourrait être qu’affolés par des crimes très télégéniques aux 4 coins de l’hexagone et encouragés par une apparente indulgence, des copains -et ils sont nombreux, et discutant facilement de l’exemplarité des peines- de Mr G tirent sur tout ce qui bouge dans leur maison et leur jardin, qui peut être violé (le terme a été employé sans rire) par un gamin qui veut récupèrer un ballon de foot (c’est beaucoiup plus probable qu’un cambriolage … surtout en pleine nuit, à 16h 40 en aout en France métropolitaine (rien que ça fait peur : cf 17 ici, “Il est difficile de faire état de jugeote en plein milieu de la nuit lorsque des gens s’introduisent chez nous. “)

105. Le lundi 11 octobre 2010 à 19:46 par jabial

Pour une fois j’approuve votre article à 100%. Dommage que les voleuses n’aient pas fui sous la menace de l’arme ; il n’en reste pas moins que l’appréciation erronée de René G. le poussait à se croire honnêtement en danger, et qu’on peut donc comprendre, sans l’approuver, sa réaction.

J’espère que tous les protagonistes se remettront totalement de leurs infirmités, physiques et mentales.

106. Le lundi 11 octobre 2010 à 20:00 par Axel

C’est la toute première fois que je lis un compte-rendu complet de ce qui s’est passé ce jour-là (alors même que vivant à côté, je peux lire des articles sur “l’affaire” tous les jours…)
Il me semblait bien que le trouble à l’ordre public était tiré par les cheveux en l’occurrence. Le lire sous la plume d’un professionnel est particulièrement rassurant.

un an pour le mandat de dépôt” ? C’est un délai courant ?

107. Le lundi 11 octobre 2010 à 20:27 par Fabrice

Je m’interroge de plus en plus sur la legitime defense en France; est-ce a dire que des criminels pourraient rentrer sur un terrain militaire (une caserne, par exemple) et aller voler, disons, des armes, ou de l’argent ou encore d’autres biens, et que les militaires n’auraient pour seul viatique que de s’enfuir s’ils avaient une issue de secours et peu d’envie de faire de la preventive (et pour peu, disons, que les criminels soient armes ‘leger’ disons de couteaux, et que les gardes n’aient pas envie de se faire poignarder???)

108. Le lundi 11 octobre 2010 à 20:34 par kuk

René G. nous le dit fort justement : j’étais en danger, j’avais peur (…) Avec tout ce qu’il se passe à la télé ça me gonfle, on est obligé de devenir raciste

N’est-ce donc pas plutôt TF1 qu’il faut mettre en détention provisoire pour trouble persistant à l’ordre public ?

109. Le lundi 11 octobre 2010 à 20:48 par marsan

Deux mots sur ce billet pour dire combien on peut s’interroger sur cette détention provisoire qui n’est motivée que sur l’ordre public : cela veut dire que toutes les autres conditions de l’article 144 du code de procédure pénale étaient remplies -
Dans ce cas, compte tenu des faits et de l’age du prévenu, le JLD aurait pu faire le choix de l’assignation à résidence.
Je sais ça n’est pas entré dans les moeurs de mes collègues mais il va falloir quand même qu’ils s’y mettent un jour.
Il me semble que c’était là l’occasion idéale quitte à ce que le domicile soit celui d’un membre de la famille de cette personne afin d’assurer une meilleure protection de celle-ci.

Deuxièmement observation, je pense, contrairement au maître de ces lieux, que le parquet a fait le bon choix dans la qualification de départ de cette affaire : il est en effet difficilement imaginable qu’un gars qui tire à bout portant sur deux personnes avec un fusil de chasse, alors que l’une d’elles est accroupie, n’est qu’une intention de blesser ou de faire peur. Une cartouche calibre 12 à deux mètres c’est une balle, les plombs n’ayant pas l’espace pour se disperser. Elles ne doivent d’être en vie qu’à la maladresse du tireur, ce qui ne peut pas plaider en faveur de ce dernier.
Ensuite, pour des raisons d’opportunité, la qualification sera peut être revue à la baisse.

110. Le lundi 11 octobre 2010 à 21:23 par HugoMe

@ Véronique

A mon sens, sur un sujet pareil, chacun est influencé par sa propre expérience et projette ses préjugés sur une situation qu’il ne connait pas. D’où le grand écart entre d’un côté les défenseurs d’un pauvre vieillard malade qui défend sa peau et de l’autre les indignés par ce raciste, ancien militaire et chasseur, qui tire froidement à bout de portant sur une gamine à terre qui ne le menace pas.

La réalité c’est que c’est d’abord cette première impression qui fait le côté que l’on prend, pas vraiment le souci de dire le droit.

Sur le droit, je ne suis pas juriste, donc je vais faire avec mes moyens:
- la légitime défense est peu crédible, ce qui justifie que les juges s’intéressent au critère d’ordre public
- comme vous le dîtes, les premières mises en examen sont plutôt justifiées à cette aune (au même moment, une communauté de roms a mis à sac une gendarmerie suite à la mort d’un des leurs, mort qu’ils considèrent comme gratuite, comme on peut considérer comme gratuit le tir sur ces jeunes filles)
- est-ce qu’il faut reviser le jugement le 5 octobre ? D’abord, autant on peut moquer un petit juge qui aurait des velléités idéologiques, autant c’est quand même bien moins crédible sur une cour d’appel. Et entre les cris des professionnels de l’indignation, supporters de l’extreme-droite ou certains responsables UMP qui clament “lachez-les chiens” (texto), et l’analyse d’un professionnel magistrat de la cour d’appel, je préfère cette dernière…
- surtout que ça serait vu comme un démenti de l’analyse du juge, dont on a vu qu’elle est finalement tout à fait défendable
- et j’adhère assez à la vision “tirer sur des cambrioleurs, c’est criminel, comme sur n’importe qui d’autre”, vision dont le juge porte une partie de la responsabilité pédagogique de la diffusion dans le grand public.

La vraie question, dîtes-vous, c’est dans quelle mesure un juge peut-il condamner à une pré-peine, avant un procès ?
Et bien, bienvenue dans la vraie vie: ils le font tous les jours !
Car on n’a pas d’autre solution. Les procès prennent beaucoup de temps

Et pour finir quelques chiffres:
- il y a près de 400 000 cambriolages par an en France, c’est à la fois beaucoup et pas tant que ça (2% des foyers, 2 fois moins que d’accidents de la route). Les gens y sont sensibilisés, surtout dans le sud, où le taux est plus fort
- le nombre de vols avec violences est très faible (6% des vols), j’ai pas la statistique sur les cambriolages, mais c’est encore plus faible car ceux-ci on lieu quand il n’y a personne, entre 14h et 17h.
- c’est surtout les jeunes qui sont victimes de vols, environ 6 x plus entre 20 et 29 ans qu’entre 70 et 79 ans.

Donc le discours des petits vieux torturés correspond, et heureusement, à une exception.
Et donc ceux qui prétextent ce risque pour demander un retour à l’auto-défense armée sont des _menteurs_ , et probablement des apprentis sorciers, car rien ne prouve que ça ferait baisser la violence.

A ceux qui disent que ce n’est pas aux juges de faire la morale, en particulier le maitre de ces lieux, je réponds que cela me paraît très hypocrite, surtout quand on se bat pour la liberté d’appréciation des juges.
Bien sûr il ne s’agit pas de morale au sens classique, mais bien d’une appréciation du respect de l’esprit des lois, lesquelles sont censées défendre certains principes qui sont assez proches de la morale (condition d’ailleurs de son acceptabilité par le bon peuple)
Ou pour être plus clair: à un moment, le juge doit apprécier la situation en fonction de ce qu’il pense être juste, au regard du code législatif. Comme tout n’y est pas écrit, il doit projeter l’esprit des lois sur la situation examinée, et sauf bug législatif, normalement temporaire, il doit arriver à une conclusion qui est ressentie comme juste, par lui, ses pairs, et le grand public.
Donc à mon sens le symbolique est intrinsèquement dans la justice. Charge après au juge de ne pas le dissocier de la réalité des faits et des responsabilités sur chaque cas qu’il juge.

111. Le lundi 11 octobre 2010 à 21:26 par nabilux

Dans le scénario de l’affaire, plusieurs éléments, selon moi, mettent en doute la thèse de la légitime défense donc renforcerais la nécessité du maintien en détention du Papy flingueur:

“…policier municipal, leur déclarait que lorsqu’il était arrivé sur place il avait vu M. René G… à son portail avec un fusil de chasse à la main et que l’intéressé lui avait remis spontanément ce fusil, qui était approvisionné de deux cartouches…”
“….Les gendarmes découvraient M. René G… dans sa cuisine, occupé à se laver les mains. Il leur remettait spontanément deux cartouches de calibre 12…”

Pour une “victime” traumatisée et apeurée, Réne G. apparaît bien calme. Pendant que ses cambrioleuses étaient en train de se vider de leurs sang, lui se lave les mains. Pourquoi n’a t il pas porté assistance aux jeunes filles?

“…qu’il était alors arrivé et avait dit « haut les mains » en parlant et en visant les intéressées avec son fusil ; qu’il avait tiré en bas à bout de bras sans épauler ; que l’une des deux jeunes femmes se trouvait devant la boîte à bijoux et lui avait parlé dans une langue qu’il ne comprenait pas ; qu’elle se trouvait à deux mètres de lui, face à lui, accroupie à côté de la coiffeuse qu’elle était en train de fouiller ; que comme il avait vu qu’elles étaient deux, il avait ensuite reculé d’un pas en arrière et regardé dans la chambre d’amis et vu l’autre jeune femme qui fouillait à genoux dans un meuble qui s’y trouvait ; qu’il avait dit « hauts les mains », que l’intéressé lui avait répondu dans une langue qu’il ne comprenait pas et qu’il avait tiré ; qu’il avait ensuite appelé les pompiers pour leur dire que c’était trop tard et qu’il avait tiré….”

Ici René G. répète méthodiquement les mêmes gestes (ou paroles), a deux reprises, visant aux même endroits les victimes, alors dans deux endroits différents de la maison. N’étant pas bilingue, Rene G. s’est-y il sentit menacé face aux réponses étranges des agresseurs (ou futur victimes…au choix) devant ses “hauts les mains” ( plus personne ne dit ça ..). Il devient dangereux de ne pas maîtriser la langue de moliere.

“…pour moi j’étais en danger, j’avais peur, je me suis senti en danger avec cette sale race on ne sait jamais ce qu’il peut arriver. Je suis devenu raciste. Avec tout ce qu’il se passe à la télé ça me gonfle, on est obligé de devenir raciste et de se défendre. C’est de l’auto défense ».
Faisant référence à sa période de service militaire en Algérie, il ajoutait : « On est obligé de s’armer, cela s’appelle de l’autodéfense. En Algérie, cela s’appelait de l’auto pacification. Il fallait attendre que l’on nous tire dessus pour riposter. Si la justice faisait son boulot tout ça cela n’arriverait pas… il fallait que cela arrive un jour …”

Manifestement René G. n’était pas fan des Gipsy king. Il reconnaît lui même considérer ces filles comme des “sales races” ce qui est pénalement répréhensible, mais qui peut nous amener à douter sur l’éventuelle préméditation de son geste….et puis s’il il regarde TF1 , tout deviens possible.
Sa référence à la guerre d’Algérie peut démontrer qu’il considère les gens du voyage comme des ennemis….a combattre.



”…qu’il vivait toujours dans l’anxiété « surtout qu’à côté de chez moi il y en a trois cent » ; que « lorsqu’ils cambriolent ils doivent savoir qu’ils prennent des risques …»

Cette anxiété dont il parle, n’a t elle pas pu le “préparer” à l’éventualité d’un cambriolage débouchant sur la “construction mentale” de sa défense/riposte..?

Son maintient en détention me parait pertinent aux regards du caractère raciste, supposé (par moi en tout cas…) de sa “riposte”.

Souvenez vous de l’affaire Dahan, qui a réussit a désarmer son agresseurs et à l’abattre par la suite….et on connaît la suite

112. Le lundi 11 octobre 2010 à 22:48 par PEP

Tous ceux qui argumentent sur le fond (le papy flingueur est-il coupable de tentative de meurtre ou en état de légitime défense?) se fourvoient complètement, ce n’est pas ce qui est discuté ici.

La détention provisoire n’est pas conditionnée par la culpabilité ou non, ceci sera(it) l’objet d’un procès ultérieur.

Un jugement (prématuré) sur la culpabilité n’entre pas dans les critères de l’article 144.

113. Le lundi 11 octobre 2010 à 23:08 par Benoît P.

Après survol des commentaires, je me permets quelques remarques :

  • commentaire 2 les cambrioleurs seraient souvent armés, vu l’aggravation des peines que cela engendre, j’en doute.
  • il redoutait un cambriolage.
  • apparemment, il a utilisé un fusil de chasse cal12 (canon de 18.5 mm de diamètre intérieur), le même calibre que les fusils à pompe :


# il accepte sans problème des munitions à létalité réduite gomme-cogne (pour faire simple une mune de flashball adaptée au calibre) ou de la grenaille de caoutchoucs)

  1. l’aspect est très dissuasif, même quand on ne comprend pas la langue de l’individu qui vous braque.

J’en déduis donc, que le cambriolé aurait pu adopter une solution technique qui aurait suggéré une volonté exprimée de réduire l’usage de la force au minimum.

Il peut évoquer l’absence de planification (what-if outr-Atlantique) pour ce type de situation (ignorance du n° d’appel des forces de l’ordre), le stress (éventuellement corroboré par l’enregistrement de ses appels d’urgence) du au fait qu’il n’était absolument pas entraîné.

Un cas concret : http://www.nttc.ch/Introduction/art…
Un exemple classique et tragique tiré de la réalité est celui d’un policier qui dut un jour, lors d’une confrontation, engager un malfaiteur à une distance de deux mètres environ. Il tira cinq coups avec son revolver de service (qui contenait six cartouches) en tir “instinctif” à une main, manqua les cinq coups, ouvrit son barillet pour retirer les douilles et la sixième cartouche non tirée, et se figea sur place en regardant vers le sol, cherchant visiblement quelque chose. A ce moment, le malfaiteur l’abattit d’une balle en pleine tête. Des témoins s’étonnèrent de la réaction pour le moins étrange de ce policier. L’enquête démontra que pendant des années, il s’était entraîné à tirer réglementairement la piste de base du FBI, à savoir cinq coups en tir “instinctif” sur une cible fixe distante de 7 m, retirer les douilles et les mettre dans une petite boîte de conserve déposée sur le sol à cet effet par l’instructeur de tir qui voulait que son stand soit “propre en ordre”, recharger avec six cartouches et tirer à nouveau cinq coups, le tout en un nombre restreint de secondes. Ce policier n’arriva jamais au bout de son drill parce qu’il cherchait la boîte de conserve… au lieu de tirer sa sixième cartouche qui elle, peut-être aurait touché.

114. Le lundi 11 octobre 2010 à 23:15 par Nolan

René G. me fait penser à Clint Eastwood dans le film Gran Torino : retraité, ancien militaire, malade, et qui déteste la communauté asiatique qui vit dans son quartier.

Malgré ses propos, René G. a peut être bon fond, et c’était des paroles à chaud comme le précise le commentaire 45.

Just my 2 cents, comme on dit.

115. Le lundi 11 octobre 2010 à 23:21 par KyF

Je reconnais facilement mon ignorance totale en matière de justice et d’interprétation des lois mais à la lecture du fameux article 144 maintes fois mentionnés il me semble que celui-ci a été “appliqué” (terme exact ?) sur ses points 2° et 4° :

2° Empêcher une pression sur les témoins ou les victimes ainsi que sur leur famille ;

La crainte de manifestations “anti-roms” dans le contexte actuel pouvant s’interpréter comme une forme de pression sur les familles des victimes (ou les victimes elles-même) ?

Je ne comprend d’ailleurs pas votre argumentation Maître :

La protection du mis en examen est mentionnée en creux, puisqu’il dit craindre des représailles. C’est donc pour lui rendre service qu’on l’a incarcéré. J’espère qu’il a dit merci, et qu’on lui présentera la note d’hôtellerie. Plus sérieusement, se fonder sur le danger ressenti par monsieur G… pour le placer en détention, alors qu’on a refusé de prendre en compte ce même danger ressenti sur la légitime défense me paraît franchement discutable.

Car tout d’abord la protection du mis en examen fait justement l’objet du point 4° :

4° Protéger la personne mise en examen ;

d’autre part il me semble qu’il faut distinguer le danger (ressenti ou avéré) au moment des faits (à même de justifier ou non la légitime défense) et celui susceptible d’exister (sous forme de pression et/ou de représailles) dans le cas d’une remise en liberté du prévenu. De ce fait la décision de mise en détention préventive n’apparait pas en contradiction avec l’éventuelle non-reconnaissance de la légitime défense non ?

116. Le lundi 11 octobre 2010 à 23:25 par Papypeinard

Je ne retiendrais qu’une argumentation “trouble à l’ordre public”, en effet dès le début de cette affaire, les partis et groupuscules d’extrème droite se sont emparés de celle ci, appuyés par quelques élus UMP du Bitterrois. Les manifestations de soutien à Monsieur Galinier jusqu’au 8 octobre faisaient belle place à des personnes réclamant le droit de former des milices armées et autres délires sécuritaires le tout couronné par des commentaires nauséeux sur les Roms, sans que personne y compris le Comité de soutien à Monsieur Galinier, essentiellement des habitants de Nissan, y voient une quelconque objection. Dans ce climat il certain que la remise en liberté de Monsieur Galinier aurait certainement eut des implications graves, à titre de rappel dans cette partie de la France le FN frôle les 30%. Néanmoins lors de la dernière manifestation du Comité de soutien le 9 octobre à Nissan, celui ci à tenu à se démarquer des fanatiques de l’extrème droite en refusant de les assimiler à son cortège, faut il y voir une réflexion plus approfondie sur ce problème, je pense aussi que les paroles plus sereines de l’avocat de Monsieur Galinier ont aussi beaucoup influencés les habitants de Nissan, en replacant le problême de sa détention strictement sur un plan de droit et en la débarrassant de considérations passionnelles, ce qui était loin d’être le cas au début de cette affaire.
Juste comme ça, j’habite à 12 km de Nissan où j’y ai de nombreux amis.
Et juste un autre comme çà, Maître Eolas à parfaitement raison sur un strict point de vue légal, mais parfois connaitre le terrain amène à nuancer.

117. Le lundi 11 octobre 2010 à 23:48 par Fassbinder

Tout à fait je vous rejoins sur ce point, je pense que ces propos racistes dit en audition, ne réflète pas sa personnalité.
J’y vois dans cela, une peur de ‘l’autre’ assez profonde d’après ses dires et des citoyens excédés d’être la cible de délinquants impunis par les lois républiquaines.

Mais si le film que vous citez pouvait se confondre à la réalité alors oui dans l’avenir, point de racisme ‘légitime’ revendiqué par ces pauvres malheureux !

118. Le mardi 12 octobre 2010 à 00:12 par Clems

Les victimes corroborent sa vision des faits ? Car j’ai un gros doute. Il est écrit que la seconde était à genoux occupée à fouiller un meuble. Donc pendant que sa copine venait de se faire descendre dans la pièce voisine et sur laquelle, elle disposait d’un angle de vue, elle a préféré malgré la détonation continuer à fouiller. Attendant bien tranquillement que l’on vienne la descendre ?

Ensuite, si on me vise au visage, le premier réflexe que j’aurais, c’est de me baisser, voire de montrer que je me couche pour ne pas effrayer le tireur. Il faudrait savoir dans le cadre d’une reconstitution l’endroit précis qui était visé.

Il s’agit d’une arme à grenailles ou à plombs ce n’est pas précisé, par conséquent, si l’on veut effectuer un tir létal, je ne suis pas convaincu que le visage soit le meilleur endroit pour tirer. Il est sans doute préférable de tirer dans des chaires molles, en plein estomac (mort horrible et terriblement douloureuse) plutôt que dans des parties osseuses (vous noterez qu’on ne mentionne pas de fractures)

Enfin, je m’intéresse aussi à la chronologie et à la durée. Quel délai entre le premier appel et le second ?

119. Le mardi 12 octobre 2010 à 01:36 par Adam Delait

“la boîte à bijoux contenant ses décorations et les bijoux sans valeur de sa femme …..” ” sans valeur” … Je ne sais pas quel est l’argument recherché dans cette précision, pour ma part j’en ressens une incroyable mélancolie..

Quant à ces amatrices qui voulaient voler la retraite d’un seul retraité..

120. Le mardi 12 octobre 2010 à 02:01 par Cipango

N’est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l’exécution d’un crime ou d’un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu’un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l’infraction.

Le dossier semble indiquer que les biens se résument en gros à quelques babioles et médailles. Un commentaire laisse à supposer que l’auto-défense est disproportionnée pour de tels biens. Je ne suis pas juriste, mais j’imagine qu’en termes juridiques, les biens ne se limitent pas qu’aux objets de valeurs monétaires. Dans le cas présent, il s’agit plutôt de biens affectifs. De plus, toute valeur reste contextuelle et personnelle, donc impossible à quantifier.

Comment faire l’équation entre proportionalité (de la défense) et valeur ? Le juge doit-il tenter de faire cette équation ? Sinon, la mention de gravité de l’infraction est elle juste juridique au sens où elle renvoie aux peines encourues par l’acteur de l’infraction ?

121. Le mardi 12 octobre 2010 à 03:33 par popoff

Si je comprends bien la décision de la cour, quoique que ce monsieur soit présumé innocent, comme il y a des gens qui attendent qu’il soit puni, et que la cour pense que ces gens risquent de causer des troubles à l’ordre public s’il ne l’est pas, il reste en détention. Si on a la réputation d’être violent on a des chances d’influencer la justice, c’est ça?

La cour pense donc que ces gens sont des sauvages, comme ils l’ont montré à St Aignan - le ministre de l’intérieur et le président l’ont bien remarqué (même si en fait dans le Loir et Cher, c’étaient pas des roms mais des tsiganes). D’ailleurs même le mis en examen pense que ce sont des sauvages, alors mieux vaut les traiter comme tels, non?
À ma connaissance, il n’y a pas eu de confrontation entre la communauté dont sont issues les deux jeunes filles et le comité de soutien à Mr G. (qui sembe pourtant contenir des éléments à potentiel chahuteur si l’on croit ce qu’on lit), et il ne semble pas que les populations roms soient particulièrement enclines à la révolte en général.

Personnellement je ne crois pas à la version de Mr G., pour des raisons qui ont déjà été indiquées dans les commentaires précédents. Mais je rejoins humblement Maître Éolas sur le fait que la motivation de la cour pour rejeter l’appel est bancale. Il est intéressant de constater que la propagande anti-roms véhiculée ces derniers temps se retourne même contre ceux qu’elle a convaincus.

122. Le mardi 12 octobre 2010 à 05:55 par Véronique

@ HugoMe (post 110)

A mon sens, sur un sujet pareil, chacun est influencé par sa propre expérience et projette ses préjugés sur une situation qu’il ne connaît pas. D’où le grand écart entre…

Mais je me demande quand même si la bonne justice évoquée par Eolas à la fin de son billet n’est pas celle qui, somme toute, rassemble au moins mal sur un socle commun, au lieu d’être celle qui sépare et qui déchire.

La vraie question, dites-vous, c’est dans quelle mesure un juge peut-il condamner à une pré-peine, avant un procès ?

Je n’ai pas formulé les choses exactement de cette façon.

Mais plutôt:

dans quelle mesure une décision de maintien en détention provisoire, après deux mois de détention qui ont été présentés par l’avocat général - notre avocat - comme censés mettre fin au trouble à l’ordre public et à son écho, avec le résultat médiocre que nous constatons - donc, dans quelle mesure la volonté à portée symbolitique de la décision, clairement revendiquée par les magistrats de la CI, est compatible avec l’article du CCP qui encadre les objectifs poursuivis avec la détention provisoire, principalement le critère:

7 ° Mettre fin au trouble exceptionnel et persistant à l’ordre public provoqué par la gravité de l’infraction, les circonstances de sa commission ou l’importance du préjudice qu’elle a causé. Ce trouble ne peut résulter du seul retentissement médiatique de l’affaire.

Voilà, au regard de la décision, dans son articulation essentielle, telle qu’elle est retranscrite dans le billet, ce qui me semble important à discuter.

123. Le mardi 12 octobre 2010 à 06:01 par Véronique

Je corrige, bien évidemment il convient de lire:

…dans quelle mesure la volonté à portée symbolique de la décision…

124. Le mardi 12 octobre 2010 à 07:39 par guyr

Le gars, il est en prison pour ce qu’il a dit, et non pour ce qu’il a fait. Un mec un peu astucieux, pour les mêmes faits, serait en liberté. C’est avec ce genre de décision qu’on peut mesurer l’(in)équité de la justice.

125. Le mardi 12 octobre 2010 à 07:43 par olivierm

L’usage d’armes à feu est quand même d’une extrême gravité, la pratique du fusil de chasse calibre 12 en espace restreint accroît davantage les risques surtout si l’on tire dans les jambes de quelqu’un d’accroupi, et enfin, selon les dires même de monsieur G. rapportés dans cette discussion il n’y pas eu de tirs de sommation. Le caractère dissuasif d’une détonation dans une pièce peut suffire à mettre en fuite un(e) adversaire fût-il(elle) dangereux(se).
En tout cas, l’absence de tir de sommation n’est pas conforme aux règles d’engagement que l’on m’a apprises pendant mon service militaire…
Tout cela pour mentionner le fait que Monsieur G. me semble avoir agi très brutalement dans un contexte où lui avait le fusil de chasse, ainsi que l’effet de surprise.
De même, si l’on considère les faits tels que rapportés par Monsieur G. , la seconde victime soit s’enfuyait soit n’était pas particulièrement agressive pour s’être fait blesser sur une terrasse.
Enfin, Monsieur G. ayant pris plusieurs cartouches avait le temps de recharger (chasseur qu’il a été, il sait faire sans lire le mode d’emploi) avant de faire une autre sommation si besoin était, ou de tirer sur la deuxième personne.
Pour cela, le recours à des moyens proportionnés me semble contestable, dans le cadre d’une défense légitime de ses biens et de sa personne, sachant, selon ses déclarations, qu’il n’a pas été physiquement menacé.
Alors, finalement, la décision de mettre en détention provisoire Monsieur G. n’est-elle pas si contestable.

126. Le mardi 12 octobre 2010 à 08:29 par kuk

@PEP (112)

J’avais tenu les mêmes propos que vous sur le post de Gascogne (“le simplisme est-il soluble dans la démagogie”). Jalmad m’a convaincu que je me fourvoyais, avec cette réponse, à partir du paragraphe commençant par “ensuite”

127. Le mardi 12 octobre 2010 à 09:04 par Jalmad

@ Fassbinder 117 : ”Tout à fait je vous rejoins sur ce point, je pense que ces propos racistes dit en audition, ne réflète pas sa personnalité.
J’y vois dans cela, une peur de ‘l’autre’ assez profonde d’après ses dires et des citoyens excédés d’être la cible de délinquants impunis par les lois républiquaines.”

Attendez, mais d’où ça sort ça ? vous le connaissez intimement, Monsieur G. ? son meilleur ami est tzigane et son chien est noir, c’est ça ?

Je vais vous dire deux choses :
- même excédée, volée 10 fois,jamais je ne tiendrai des propos de ce type, tout simplement parce que jamais il ne feraient que traverser mon esprit ; comme des personnes victimes de faits bien plus graves commis par un étranger ou une personne d’origine étrangère ou appartenant à une minorité quelqu’elle soit ne tiennent jamais ce type de propos ; je le constate tous les jours ;
- en revanche, vous avez raison, on ne peut JAMAIS rapporter la personnalité de quelqu’un à une parole, ni même un acte ; l’humain est bien plus complexe que cela, et c’est à la fois ce qui fait la difficulté, l’intérêt de ce métier, et fonde tous les espoirs : lors d’un Tribunal de l’application des peines, j’ai vu un “perpet” qui avait été condamné pour des crimes racistes, moches comme vous ne pouvez pas imaginer, avoir évolué d’une manière quasi-inimaginable en 20 ans de détention ; je n’exagère pas en disant que même le Parquet (d’ailleurs favorable à l’aménagement de peine sollicité) en avait les larmes aux yeux lorsque ce détenu a pris la parole pour remercier l’administration pénitentiaire, la justice, et évoquer avec des tremollos dans la voix son repentir et le fardeau qu’il portera jusqu’à la fin de sa vie.

Tout ça pour dire que faire ce type de remarque me semble totalement décalé, et a même un effet assez pervers en ce que ça laisse entendre qu’on peut, sur la base de quelques éléments recueillis sur un fait, porter une appréciation sur la personnalité de quelqu’un. Vous savez, à la fin d’un procès d’assises, on ressort avec souvent plus de question que de réponses sur la personnalité de quelqu’un ; et l’on doit se méfier de nos propres impressions.

Quant aux “citoyens excédés d’être la cible de délinquants impunis par les lois républicaines” : vous parlez de qui, là, exactement ? je serais curieuse de connaître le taux de contrôle des gens du voyage, mais je suis prête à mettre mes mains au feu qu’il est supérieur, et très largement, à la moyenne nationale. Par ailleurs, il est également assez clair que, lorsqu’il s’agit de personnes non sédentaires, on a un critère de détention provisoire tout trouvé qui est l’absence de garantie de représentation. L’impunité de la “petite délinquance” (dite de voie publique) est un fantasme ; de plus en plus, on identifie ces petits voleurs par leurs empreintes digitales, voire l’ADN, car ces techniques se généralisent et coûtent de moins en moins cher, ce qui fait que leur taux d’élucidation augmente. Je dirais même que plus on monte dans la gravité des atteintes aux biens, plus on grimpe dans l’impunité, malheureusement.

128. Le mardi 12 octobre 2010 à 09:11 par Capitaine Crochet

@Papypeinard:
Les manifestations de soutien à Monsieur Galinier jusqu’au 8 octobre faisaient belle place à des personnes réclamant le droit de former des milices armées et autres délires sécuritaires le tout couronné par des commentaires nauséeux sur les Roms, sans que personne y compris le Comité de soutien à Monsieur Galinier, essentiellement des habitants de Nissan, y voient une quelconque objection.

Quelques exemples de soutien à Mr G peuvent être trouvés sur novopresse.fr ou http://www.liberezrenegalinier.com/…Voilà des jeunes « couillus » qui manifestent leur soutien à René Galinier. Que la jeunesse amorphe et lobotomisée par les images télévisuelles en prenne de la graine“(les soutiens allaient aussi jusque dans le Nord, et le fait de réclamer, avec l’assentiment au moins tacite d’hommes politiques,( http://www.bloc-identitaire.com/act…), le droit de faire des minipogroms (en pratique, ça se résume à ça et j’ai sélectionné un texte parmi les moins brutaux) m’avait un peu choqué..

Néanmoins lors de la dernière manifestation du Comité de soutien le 9 octobre à Nissan, celui ci à tenu à se démarquer des fanatiques de l’extrème droite en refusant de les assimiler à son cortège, faut il y voir une réflexion plus approfondie” sur ce problème

Il faut y voir un ”commencement d’ébauche de reflexion’’, stimulée par le maintien en détention de Mr G. Cette détention est donc efficace à long terme pour éviter des troubles …

A noter que, si on en croit l’avocate des victimes (sans “, à la différence de novopresse), elles n’ont aucune famille en France -et l’une, âgée de 11 ans deux mois après les faits, n’est pas en état de se déplacer- http://www.midilibre.com/articles/2… et le rsque de représailles de la part de leurs familles est donc nul.(il a été noté lors du rejet de la demande de mise en liberté de Mr G, qui en faisait état…)

Dans les faits, avec ce qui est revendiqué, de façon persistante, par les comités de soutien et les politiciens, les risques de troubles à l’ordre public sont du fait des amis de Galinier.

A noter aussi que, s’il faut deux mois pour que certains commencent à ne plus réclamer ouvertement la création de milices et cessent de glorifier deux actes atroces, il faut peut être attendre quelque temps avant d’être sûr que des ratonnades, commises par des milices, ne se produisent pas.

129. Le mardi 12 octobre 2010 à 09:51 par Laura

Bonjour,

Je me suis demandée si on ne pouvait pas jouer sur l’âge de ce monsieur pour obtenir sa remise en liberté.
Il a plus de 70 ans, or la loi pénitentiaire du 24 novembre 2009 a prévu une libération conditionnelle sans quantum minimum de peine à purger pour les personnes de plus de 70 ans (article 729 du code de procédure pénale).
Cette nouvelle disposition procède de la reconnaissance d’une incompatibilité entre l’incarcération et l’état de fragilité que constitue la vieillesse (sur le modèle de la suspension de peine pour raison médicale qui fait prévaloir la santé sur l’application de la peine de prison ferme).

Si ces dispositions ne s’appliquent qu’aux personnes déjà condamnées, l’argument de l’incompatibilité avec la détention pourrait - a fortiori - être étendu à cette personne placée en détention provisoire alors qu’elle a plus de 70 ans! (aussi peu sympathique soit-elle).

130. Le mardi 12 octobre 2010 à 10:07 par Episteme

Comment peut-on estimer comme le fait le Ministère public qu’une intrusion ne représente pas une menace ou encore qu’une simple mise en joue par une arme aurait suffit pour dissuader les deux jeunes femmes ?

Il y a beaucoup de suppositions de la part du Ministère public.

131. Le mardi 12 octobre 2010 à 10:58 par Thibaud DENOLLE

Je suis content d’avoir en quelques lignes autant de réponses aux questions que je me posais. Ce fait divers ne m’a pas assez ému pour que je me penche véritablement dessus et tout ce que j’ai pu lire à ce sujet concernait d’une part la “question Rom” si on admet qu’il en existe une, et d’autre part le port d’armes! Au final peu de textes traitent vraiment de ce problème en particulier sans s’en servir d’un côté comme de l’autre comme une justification idéologique!

132. Le mardi 12 octobre 2010 à 11:04 par Carlita

moi je dis : Eolas Président !!!

133. Le mardi 12 octobre 2010 à 11:18 par récap59

Bonjour Laura (129)

“or la loi pénitentiaire du 24 novembre 2009 a prévu une libération conditionnelle sans quantum minimum de peine à purger pour les personnes de plus de 70 ans (article 729 du code de procédure pénale).
Cette nouvelle disposition procède de la reconnaissance d’une incompatibilité entre l’incarcération et l’état de fragilité que constitue la vieillesse”

Si je comprends bien à 66 ans l’état de fragilité que constitue la vieillesse reste encore très bénin, et ne saurait dispenser l’honnête homme de devoir continuer à travailler dur pour constituer sa retraite.

Mais à 70 ans l’état de fragilité que constitue la vieillesse s’est subitement aggravé à tel point que l’assassin sera purement et simplement dispensé d’effectuer sa peine.

Ce doit être une nouvelle forme foudroyante de la vieillesse.

Le corps médical, qui compte de nombreux représentants parmi les députés et les sénateurs qui votent toutes ces lois, nous avait caché cela…

134. Le mardi 12 octobre 2010 à 11:25 par medicastre

L’ITT (incapacité temporaire de travail, l’unité de mesure de la gravité des blessures, qui désigne le nombre de jours pendant laquelle la personne blessée ne peut avoir une activité normale - NdA

Il s’agit dans ce cas (instruction dans le cadre de l’application du code pénal) d’incapacité totale de travail, différente de l’incapacité temporaire de travail qui est un élement d’appréciation indemnitaire.
C’est l’emploi des abréviations, y compris par les médecins lors de la rédaction des certificats qui entraîne les confusions, avec des conséquences judiciaires importantes

135. Le mardi 12 octobre 2010 à 11:29 par Khee Nok

Il me semble qu’il n’y a tout bonnement rien dans cette affaire qui permette de penser qu’il pourrait s’agir d’un cas de legitime defense (ni les declarations du monsieur, ni ce qu’on sait des faits, ne vont dans ce sens). Il me semble au moins aussi defendable de considerer a priori que la motivation premiere est le racisme.

J’ecarterais donc du raisonnement cette question de la motivation pour simplement chercher a savoir si un homme qui tire deliberement sur deux gamines - la plus jeune a 11 ans - et les blesse grievement doit rester libre ou non.

N’y a-t-il pas des cas de detentions provisoires autrement plus scandaleux ?

136. Le mardi 12 octobre 2010 à 11:45 par ardazerok

Vous êtes tous très forts, Maitre Eolas le premier, pour tout commenter, critiquer, et partager vos “vérités”. Le jour où vous serez en situation, vous verrez sans doute les choses différemment. L’instinct de survie ne s’occupe pas de droit, de lois ou de morale. Ceux-ci sont réservés à des gens, confortablement installés dans le fauteuil en cuir de leur cabinet parisien, dont l’embonpoint indique qu’ils n’ont pas eu besoin de leur instinct de survie depuis longtemps, voire jamais. Dans une situation où la vie est en jeu, TOUT LE MONDE préfère tuer qu’être tué. C’est aussi simple que çela.

137. Le mardi 12 octobre 2010 à 11:46 par Phil

Finalement le fameux G. n’a pas hésité à tirer sur de jeunes cambrioleuses désarmées et n’opposant pas de résistance, la Cour n’hésite donc pas davantage à mettre en détention provisoire un vieux monsieur qui patauge dans la semoule. Une preuve de l’existence d’une “Justice Immanente” ?

138. Le mardi 12 octobre 2010 à 11:50 par pseudooo

Je ne partage pas votre point de vue sur la légitime défense, car ici il me semble clair que les moyens utilisés sont disproportionnés par rapport à la gravité de l’infraction. Il est cependant clair que la détention provisoire ne doit être prolongée trop longtemps, car celle-ci doit demeurer une exception.
Cependant, je me pose une question concernant les “exemples”. Souvent les décisions de justice tiennent compte du contexte social voir politique et se veulent dissuasifs. Cela me semble injuste car on ne juge plus la personne, mais on fait passer un message à la société. Que dit la justice à ce sujet?

139. Le mardi 12 octobre 2010 à 11:58 par villiv

tiens, on s’en doutait

voire on le savait,

mais pour info :

Classement Wikio des blogs en droit

140. Le mardi 12 octobre 2010 à 12:31 par Koudou

Quelle magnifique notion que la mise en détention pour protection !

On pourrait décupler le nombre de prisons en France, on mettrait d’un côté les agresseurs potentiels (en préventive, donc encore considérés comme innocents) et de l’autre les victimes potentielles (pour les protéger).

Bernard Blier avait bien raison dans Buffet Froid : “un coupable est beaucoup moins dangereux en liberté qu’en prison… parce qu’en prison il contamine les innocents.”

141. Le mardi 12 octobre 2010 à 12:52 par H.

Rien à voir avec le sujet du billet mais le Garde des Sceaux s’est exprimé hier au sujet de la GAV, de la mort programmée du JI (empêcheur de tourner en rond?), de l’indépendance (supposée?) du Parquet: http://www.lanouvellerepublique.fr/…

142. Le mardi 12 octobre 2010 à 13:51 par Fassbinder

Attendez, mais d’où ça sort ça ? vous le connaissez intimement, Monsieur G. ? son meilleur ami est tzigane et son chien est noir, c’est ça ?

Attendez, mais d’où ça sort ça ? Vous pensez sincèrement que le fait d’avoir comme meilleur ami un Tsigane, un Noir ou un Arabe est une preuve de tolérance ?

Vous savez depuis toute petite, je l’entends ce soubassement raciste ” mais non ! on est pas raciste la preuve, tu es notre amie, on t’aime bien toi ! “
Et à mes yeux ces mots sont bien pire, que si l’on me traitait de sale arabe ou de sale juive, c’est du racisme mais bien plus pernicieux parce que tût !

- même excédée, volée 10 fois,jamais je ne tiendrai des propos de ce type, tout simplement parce que jamais il ne feraient que traverser mon esprit ; comme des personnes victimes de faits bien plus graves commis par un étranger ou une personne d’origine étrangère ou appartenant à une minorité quelqu’elle soit ne tiennent jamais ce type de propos ; je le constate tous les jours ;

C’est tout à votre honneur et je confirme que même parqués derriere des fils barbelés, torturées et humiliées par certains de mes compatriotes, je n’ai jamais ressenti de haine envers mon pays.

Sur le reste, il est vrai que j’ai parlé un peu vite.

143. Le mardi 12 octobre 2010 à 14:08 par Jalmad

@ Fassbinder : Vous pensez sincèrement que le fait d’avoir comme meilleur ami un Tsigane, un Noir ou un Arabe est une preuve de tolérance ?

Moi ? non, certainement pas. C’était de l’ironie, en fait. Avec référence inside (Coluche : “on dit qu’j’suis raciste, mais mon chien est noir !”).

144. Le mardi 12 octobre 2010 à 14:41 par Capitaine Crochet

@Jalad en 127
je serais curieuse de connaître le taux de contrôle des gens du voyage, mais je suis prête à mettre mes mains au feu qu’il est supérieur, et très largement, à la moyenne nationale.

Vous n’avez pas besoin de prendre des risques inconsidérés:

http://www.letelegramme.com/ig/gene… cite vraisemblablement
http://fra.europa.eu/fraWebsite/new…
The EU-MIDIS results show that minorities were stopped by the police more often than the majority groups living in the same neighbourhoods in Belgium, Germany, Greece, Spain, France and Hungary. This was not the case in the Slovak Republic, Bulgaria, Italy or Romania. (Note, comparisons were made between the police stops experienced by minority and majority populations in ten of the 27 EU Member States).

(tiens, c’est bizarre le nombre de contrôles au facies dans des pays décrits en France comme persécutant ouvertement les Roms serait très faible..)

Pour la Grece, le ratio (basé sur des sondages dans des minorités et chez des indigènes) était de 1 sur trois; il y a trois fois plus de chances d’être controlé en Grèce si on est Rom que si on est bien de chez eux…je n’ai pas pu -pb logiciel- lire les pdf auxquels il lie..
En espèrant que celà vous servira… à ne pas perdre vos mains…

145. Le mardi 12 octobre 2010 à 14:55 par Holmes

Récap59 (sous 133) @ Laura (129) : “Ce doit être une nouvelle forme foudroyante de la vieillesse”.

Relevé sur un cadran solaire : HORA FUGIT, STAT JUS. (L’heure fuit, le droit demeure).

146. Le mardi 12 octobre 2010 à 14:59 par sir yes sir

ça doit être de ma part un fort atavisme en faveur de la répression (CECI EST UNE BLAGOUNETTE)…
mais s’il est exact que les critères de 144 tels que préserver les indices matériels et les preuves, protéger le mis en examen… ne tiennent pas, je trouve que pour une fois le trouble à l’ordre public tient pas mal. Pour ma part, un bon papi qui se munit d’une arme dans un but d’auto défense et qui tire sur le premier cambrioleur rom du coin, c’est un bon trouble à l’ordre public. Je rejoins certains de mes collègues parquetiers qui ont ci-dessus laissé leurs commentaires : l’auteur d’un crime grave, on a beau tortiller, part en détention car son crime en lui-même est un trouble exceptionnel à l’ordre public.

Et à mon sens la légitime défense ne tient pas, la riposte étant très largement disproportionnée à l’attaque.

147. Le mardi 12 octobre 2010 à 15:12 par Dadouche

Je suis, je l’avoue, très troublée par cet extrait :

Attendu que dans ces circonstances très particulières, le seul contrôle judiciaire ne permettrait pas de mettre fin au trouble sus-visé ; qu’en effet il serait perçu comme un signe de tolérance à l’égard de semblables agissements et entraînerait au contraire de nouveaux troubles ; que seule l’importance symbolique attachée à la mesure de détention provisoire est de nature à ramener l’ordre et à rappeler que l’exercice de la violence légale est le monopole de l’État républicain.

J’ai toujours appris que c’est la peine qui peut avoir une fonction d’exemplarité.
Et le peu que je sais de cette affaire me conduit à penser qu’il serait tout à fait légitime que Mr G. soit condamné, le moment venu, à une peine significative.

Mais la détention provisoire n’est pas censée avoir une fonction d’exemplarité.

Comment faire enfin comprendre à l’opinion publique que placement sous contrôle judiciaire n’est pas synonyme de laxisme et que c’est à l’audience de jugement que l’addition se paie, si les chambres de l’instruction ne prennent plus la peine de le rappeler ?
Décidément, je préfère l’arrêt de Grenoble.

148. Le mardi 12 octobre 2010 à 15:51 par ploufplouf

“N’est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l’exécution d’un crime ou d’un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu’un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l’infraction.”

Mais tirer à deux reprises pour blesser, et notamment sur une fille de 11 ans est-il vraiment strictement nécessaire ?

Le juge ne peut-il pas écarter la légitime défense sur cette considération ?

149. Le mardi 12 octobre 2010 à 16:00 par Véronique

@ sir yes sir (post 146)

je trouve que pour une fois le trouble à l’ordre public tient pas mal. Pour ma part, un bon papi qui se munit d’une arme dans un but d’auto défense et qui tire sur le premier cambrioleur rom du coin, c’est un bon trouble à l’ordre public. Je rejoins certains de mes collègues parquetiers qui ont ci-dessus laissé leurs commentaires : l’auteur d’un crime grave, on a beau tortiller, part en détention car son crime en lui-même est un trouble exceptionnel à l’ordre public.

Mais enfin, l’arrêt intervient après deux mois de détention provisoire et pour une une durée d’un an renouveable.

De quel trouble à l’ordre public parle-t-on dans la décision:

  • celui provoqué par un crime grave et qui prend fin quand l’auteur des faits a été placé en détention provisoire ?

ou

  • celui qui est supposé persistant en raison de son écho public persitant, qu’il conviendrait, par souci de bienséance judiciaire, dans l’esprit des juges de la CI de faire taire au moyen d’une décision à caractère pédagogique en direction des foules ?

c’est un bon trouble à l’ordre public écrivez-vous.

Comment argumentez-vous la persitance du trouble à l’ordre public pour motiver votre décision de maintien en détention ?

150. Le mardi 12 octobre 2010 à 16:20 par Capitaine Crochet

“la persitance du trouble à l’ordre public “

L’existence de troubles à l’ordre public se manifeste, depuis deux mois (et si ce n’est pas de la persistance, quest ce que c’est) par des encouragements persiStants à l’auto”défense” sur les blogs des comités de soutien à RG.
On ne peut pas faire mieux si on souhaite que de tels faits d’arme se reproduisent un peu partout en France…

ah oui, il semblerait que, au bout de deux longs mois d’enfer (
pas pour une de ses victimes, qui a du etre inconsciente en attendant que les médecins arrivent à la rafistoler -elle est âgée de 11 ans et les médecins ont parlé de miracle -on galège, dans le midi-,
pour le pauvre papy G.) , un des comités de soutien ait fait mine de comprendre qu’il serait plus utile d’être un peu plus discret, et de déchirer les affiches des autres comités de soutien.

Et le maintien de Mr G en prison contribue vraisemblablement à ce que des appels au meurtre à la défense de bijoux sans valeur ne soient pas suivis d’effet…

151. Le mardi 12 octobre 2010 à 16:32 par Jalmad

@ veronique :

juste une précision sur la durée du mandat de dépôt d’un an, qui a été évoqué dans divers com et qui a l’air de choquer plus d’un. En fait, c’est la durée normale : le premier mandat de dépôt est d’un an en matière crimùinelle. Le JLD ni la Ch Ins n’ont d’appréciation à donner sur cette durée. Elle est fixée par la loi. ce qui ne veut absolument pas dire que M. G. va rester un an en détention. Le principe est que le mis en examen peut demander à tout moment sa remise en liberté et que soit à nouveau examinée sa situation, et, au delà de ça, qu’il devra être mis fin par le Juge d’instruction à sa détention provisoire dès que les conditions qui ont présidé à ce qu’elle soit ordonnée ou maintenue ne lui paraitront pas réunies.

152. Le mardi 12 octobre 2010 à 16:46 par Véronique

@ Capitaine Crochet

Depuis quand des blogs, des manifs, des tracs, des je ne sais quoi encore constituent-ils à eux tout seuls l’ordre public ?

Sont-il des délits d’opinion, sont-ils aujourd’hui pousuivis comme tels ?

Est-ce à ce monsieur en détention provisoire sur lequel des magistrats ont investi une charge symbolique telle en raison de blogs, de tracts, de manifs ou je ne sais quoi encore de payer ce qui apparaît comme une mesure de rétorsion en écho à des réactions exprimées dans le débat public et médiatique ?

@ Jalmad

Les mots sont importants. Un mot, c’est un mot . Un an symboliquement c’est fort.

153. Le mardi 12 octobre 2010 à 17:01 par non probari

Je trouve cette décision d’une sévérité très démonstrative.

Et juridiquement, pas moins contestable.
La qualification de tentative d’homicide me semble tout a fait infondée dans les faits. L’intention homocide est peu convaincante a la lecture de l’arret, peu probable dans les faits..

La légitime défense ne m’en semble pas plus proportionnée pour autant, donc en un mot, inapplicable.

Sa détention elle, sous-tend deux problèmes. Le trouble a l’ordre public (boite de Pandore certes mais palpable en l’occurrence). Et la compatibilité de la détention et de son état de santé (un septuagénaire atteint d’un cancer de la prostate).

154. Le mardi 12 octobre 2010 à 17:01 par Blair

Je me demande dans quelle mesure et si la Cour, par cette décision, n’a pas voulu prendre parti, d’une certaine façon, contre la politique anti-rom du gouvernement.

155. Le mardi 12 octobre 2010 à 17:26 par Gascogne

@ Jalmad : “Moi ? non, certainement pas. C’était de l’ironie, en fait. Avec référence inside (Coluche : “on dit qu’j’suis raciste, mais mon chien est noir !”).”

Tssss…Raté pour la référence : c’était Thierry Le Luron, dans son personnage d’Adolph Bénito Glandu…Qu’est-ce qu’on t’a appris, à l’ENM ?

156. Le mardi 12 octobre 2010 à 17:34 par Fassbinder

@Jalmad

Moi ? non, certainement pas. C’était de l’ironie, en fait. Avec référence inside (Coluche : “on dit qu’j’suis raciste, mais mon chien est noir !”).

Oui merci, je sais que la vanne est de Coluche ( on a eu accès à un chouïa de culture depuis..) !

157. Le mardi 12 octobre 2010 à 17:42 par Fassbinder

@Gascogne

Ah merci, je pensais que c’était Coluche entendu dans les flagrants délires !

158. Le mardi 12 octobre 2010 à 17:51 par Fassbinder

  • Tribunal des flagrants délires, mes excuses.

159. Le mardi 12 octobre 2010 à 17:59 par Capitaine Crochet

@Véronique -152-
“Depuis quand des blogs, des manifs, des tracs, des je ne sais quoi encore constituent-ils à eux tout seuls l’ordre public ?

Sont-il des délits d’opinion, sont-ils aujourd’hui pousuivis comme tels ?”

Dire ouvertement ‘étripons les intrus et achevons les à coups de crosse’ est une incitation au meurtre… sans la moindre ambiguité.

Dire ‘nous avons un taux de délinquance effroyable, défendons nous et arrangeons nous pour qu’on échappe aux désagréments qui en résultent’ aura exactement le même effet, mais semble politiquement correct et n’est pas explicitement un appel au lynchage.
Certes, ce ne sont pas des délits d’opinion, mais rappeler que celui qui les suivra sera le seul à assumer les conséquences -pas celui qui encourage et manipule- me semble sain.

Le maintien en détention de quelqu’un qui a effectivement commis une forme de lynchage permet à ceux qui sont tentés de se “défendre” contre des rumeurs de réfléchir
lentement
avant de tirer…

Et il y a des mots compliqués que j’comprenions pas:
pourriez vous avoir la bonté de me traduire
“-déchirure du psoas droit et fracas coxo fémoral droit avec déplacement de la tête fémorale dans le petit bassin,

-plaie de la paroi abdominale avec importante perte de substance.”

et si ça se soigne sans séquelles avec un traitement hormonal, comme le cancer de la prostate brandie par le pauvre papy G.

Si c’est gratuit (vous me soupçonnez de vouloir faire payer le pauvre papy G)?

Souhaitez vous encourager l’autodefense, en sachant que c’est une tendance naturelle et que :
un enfant qui égare un ballon de football peut se retrouver dans un état qui nécesite 3 mois d’hopital (et une invalité permanente, s’il survit) parce que quelqu’un s’est senti affolé et qu’il sait qu’il peut tirer d’abord, réflechir ensuite ? Avoir de tels voisins (sympathiques, mais sensibles à l’affolement et à des campagnes de presse) ?
C’est le genre d’accidents qui peut arriver dans des quartiers résidentiels…

Et l’efficacité d’une telle mesure s’apprécie au fait qu’un des comités de soutien à papy G (ils ne doivent pas l’avoir comme voisin, ou leurs enfants ne sont pas turbulents) commence à censurer
les propos d’autres comités de soutien (ils ne se réjouissent plus de l’éviscération partielle d’une “victime” -les guillemets ne sont pas de moi).
Il est à prévoir que, s’il ressort de prison, leur vraie nature réapparaîtra de façon jubilatoire, et les parents de jeunes enfants turbulents dans les quartiers résidentiels seront terrifiés.
A juste titre.

160. Le mardi 12 octobre 2010 à 18:50 par Marcel

Ceux qui suivent mes commentaire ici savent que j’ai une aversion peut-être plus importante encore qu’Eolas pour la détention provisoire. Et pourtant, là, j’ai du mal à m’offusquer. Pour des raisons déjà évoquées :

Sur la “légitime défense” :
- Il est acquis que notre sympathique retraité a tiré à bout portant à environ deux mètres de distance et en plein bide de deux jeunes filles : c’est à la fois sa version et ce que suggèrent les rapports de l’hôpital.
- Il est acquis que l’une des jeunes filles est âgée de onze ans, ce qui nous ramène - signalons-le, en plein milieu de l’été - à l’âge qu’on a quand on vient de quitter le CM2. Je n’ai pas connu beaucoup de gamines de CM2 qui aient l’air menaçantes au point que leur tirer dans le ventre avec un fusil de chasse soit une manière “proportionnée” de résister à l’un de leurs actes, quel qu’il soit.
- D’autant qu’il est acquis que les deux jeunes filles n’étaient pas armées. Il est également acquis qu’elles étaient dans des positions (à genoux, accroupies) fort peu menaçantes.
- Même si je comprends qu’Eolas commente l’arrêt et que celui-ci n’y fasse pas allusion, il semble que l’hôpital ait confirmé le coup de crosse reçue au moins par la plus jeune des voleuses, ce qui n’est pas pour arranger le cas de notre gentil papy.

De fait, il me semble difficile d’invoquer la légitime défense. Même si l’on envisageait le fait qu’il n’y ait pas tentative de meurtre, l’acte ne me paraît absolument pas proportionné à la menace.

Sur la présence ou l’absence de tentative de meurtre :
On peut en discuter à l’infini. Mais je voudrais signaler qu’il est archi-courant que la mule soit ainsi chargée pour des des actes infiniment plus discutables commis par des gens infiniment moins matures que notre ami le retraité irascible, sans avoir vu les internautes - Maître Eolas y compris - critiquer ce fait plus que cela : j’ai le souvenir d’un adolescent de 13 ans ayant donné un unique coup de couteau à un professeur notamment, accusé lui aussi de tentative de meurtre et placé en détention provisoire. Lui aussi avait un comportement après l’acte semblant exclure qu’il ait vraiment voulu la tuer. Ca n’a choqué personne. Dans un registre à peine différent, ces deux gamins de 13 et 14 ans en Corse qui jouaient à jeter des grosses pierres et qui ont heurté un bébé ont été accusé de violences volontaires ayant entrainé la mort sans intention de la donner : on est parti du principe, dès le début de l’instruction et malgré leurs déclarations contraires, qu’ils avaient visé pour heurter volontairement des gens, même s’ils espéraient blesser sans tuer, ce qui était sacrément tiré par les cheveux. Eux aussi ont été placés en détention provisoire. Là encore, aucune protestation.
Dans les deux cas, il s’agissait pourtant de très jeunes mineurs à peine sortis de l’immunité pénale (au moins pour ce qui est de la prison), sacrément plus immature qu’un retraité qui a fait l’Algérie. Et dans les deux cas, la particularité était que charger la mule était d’une gravité toute autre.

C’est que notre joyeux quoique courroucé grand-père, même si on admet qu’il n’a pas voulu tuer, il y a largement de quoi faire avec le manque de proportionnalité de son geste. Ces trois jeunes, en revanche, ont pour particularité d’avoir commis des actes dont, si on n’avait pas chargé la mule et qu’on avait pas retenu la plus grave qualification capillotractée imaginable, se rendaient coupables de délits et non de crimes et donc, vu leur âge, ne pouvaient en aucun cas être placés en détention provisoire. Leur détention n’aurait même pas pu être envisagée et discutée : ils seraient obligatoirement ressortis libre, ce qui ne fut le cas pour aucun des trois. Un enjeu d’une toute autre gravité, donc.

Et si l’on accepte que la justice ait chargé dans leur cas, je vois mal comment on pourrait lui reprocher ses choix dans l’affaire dont nous parle Maître Eolas dans ce billet.

Sur l’argument de “L’arrêt se contredit en évoquant tantôt un risque inexistant, et tantôt un risque de représailles”. Non, la justice ne se contredit pas. Ces deux filles étaient seules et désarmées, dans une position où elles étaient incapables de se montrer très agressives. Les secours étaient déjà prévenus, bref… le risque pour sa personne était inexistant.
En revanche, après avoir ouvert le bide de deux filles dont une âgée de 11 ans à coup de fusil de chasse puis l’avoir frappée à la tête, en donnant des explications pour le moins teintées de racisme primaire, je veux bien croire que oui, désormais, le risque pour sa personne soit devenu réel. Même dans un village relativement paisible envers les personnes puisque selon Eolas “on croit rêver” : non moi ça me paraît tenir la route.
Je trouve néanmoins très mauvais cet argument de manière générale. J’estime que la prison n’a pas vocation a servir de forteresse et que si vraiment un individu a besoin d’être protégé, même s’il s’est rendu coupable d’un acte grave, c’est à la police de le faire et pas à l’administration pénitentiaire.

Sur l’ordre public, j’avoue n’avoir jamais vraiment compris ce que signifiait ce dernier alinéa. Je ne comprend pas ce qui différencie un acte méritant la détention provisoire pour “protéger l’ordre public” d’un acte ne le méritant pas.

Il me semble néanmoins que se faire justice soi-même, en fusillant et en éventrant deux personnes désarmées dont une gamine de onze ans avant de la frapper à coup de crosse, tout en tenant des propos ouvertement racistes et en semblant regretter bien peu son geste que l’on justifie énergiquement, ça correspond plutôt au genre d’acte qui est susceptible de correspondre au “trouble à l’ordre public” qu’au genre d’acte qui n’a rien à voir.

Ce que je veux dire par là, c’est que si cet acte ne mérite pas une détention provisoire pour ce motif, il n’y en a quasiment aucun qui le mérite. Après, la question est de savoir si l’on est pour ou contre l’existence même de ce motif d’incarcération. Pour ma part, on le supprimerait purement et simplement que j’en dormirais pas plus mal et même plutôt mieux. Mais tant qu’il est là et qu’il sert dans tant d’autres affaires moins graves à bien des égards, il ne me semble pas que notre adorable papy-soupe-au-lait ait été victime d’un traitement de défaveur en la matière. C’est même le minimum de cohérence que l’on est en droit d’attendre de la justice, ce me semble.

161. Le mardi 12 octobre 2010 à 19:40 par Véronique

@ Capitaine Crochet

Certes, ce ne sont pas des délits d’opinion, mais rappeler que celui qui les suivra sera le seul à assumer les conséquences -pas celui qui encourage et manipule- me semble sain.

Vous avez parfaitement la liberté de penser que la phrase de truc et les mots de machin - au passage, qui sont truc et machin ? et quand ont-ils déclamé les phrases que vous nous rapportez ? - sont des incitations au crime et une promotion en faveur de l’auto-défense, également de penser sain qu’une chambre d’instruction, à la faveur de la mission pédagogique que vous lui prêtez, prévienne par son arrêt les crimes et les milices que vous imaginez certains à venir .

Maintenant, suivant l’arrêt, en quoi la phrase de truc et les mots de machin sont-ils suffisants et décisifs pour caractériser le trouble exceptionnel à l’ordre public persistant depuis deux mois, auquel seule, selon la CI, une mesure de maintien en détention provisoire est suceptible de mettre fin ?

162. Le mardi 12 octobre 2010 à 19:44 par Blue

@ Marcel

Si vous parlez de l’affaire du jeune adolescent de treize ans qui a poignardé son professeur en 2009, alors il me semble qu’il était revenu dans l’établissement avec un couteau spécifiquement pour obtenir que le professeur lève une punition infligée la veille. Le professeur a refusé. L’élève a sorti le couteau et a planté le professeur. Et même pas maladroitement parce qu’il n’a pas été loin de la tuer.

Étrangement j’ai la sensation que l’intention de tuer est plus évidente dans ce cas-là que dans celui d’un septuagénaire qui n’avait rien demandé à personne, qui a appelé plusieurs fois les pompiers et la gendarmerie et qui a visé ailleurs que dans la poitrine ou la tête alors même que la position -que vous décrivez à plusieurs reprises- des jeunes filles lui aurait facilement autorisé de le faire.

La légitime défense ou l’intention de tuer se discutent ici, mais en l’espèce vos exemples ne me semblent pas très judicieusement choisis.

Pour les coups de crosse, vous n’avez aucune source autre que, éventuellement, l’avocate des jeunes adolescentes. C’est très bien. Mais c’est un peu juste pour en faire un fait établi.

Vous ne savez rien non plus de ce que René Galinier a pu déclarer depuis, s’il regrette ou non. Vous avez ici les déclarations à chaud recueillies par les policiers. Et c’est tout.

Concernant le trouble à l’ordre public, il y a peut-être des affaires moins “graves” où il est utilisé, mais il y a également des affaires plus (ou tout aussi) “graves” dans lesquelles il ne joue pas (casino d’Uriage).

Enfin, je ne comprends toujours pas comment contourner l’article 144 -comme cela est encore proposé par Eolas- ne saurait porter tort à la présomption d’innocence. Déconnecter la détention provisoire de toute appréciation de l’épaisseur des charges retenues contre quelqu’un étant un moyen de préserver la présomption d’innocence de tous. Déjà qu’arriver détenu n’est pas bon, si en plus le jury sait désormais que, depuis Outreau, on enlève de détention provisoire ceux pour lesquels on a un doute sur leur culpabilité, je plains celui qui est resté en détention provisoire pour seulement -par exemple- garantir son maintien à disposition de la justice…

163. Le mardi 12 octobre 2010 à 19:46 par Alphos

Tout comme pour l’affaire dite du “casino d’Uriage”, détention provisoire ne veut pas dire condamnation, et absence de détention provisoire ne veut pas dire absence de condamnation.
Inutile de parler de “sévérité de la sanction”, ce n’en est pas une au sens pénal, juste une mesure permettant de parvenir à un but précis (dans le cas qui nous concerne, probablement les buts visés aux points 4, 6 et éventuellement 7 - “éventuellement”, parce que n’importe quelle affaire a tendance à prendre des proportions faramineuses ces derniers temps, surtout à l’approche des journalistes, et encore plus s’ils ont des caméras, et je ne parle pas ici du retentissement médiatique… - de l’article 144 du CPP).

Accessoirement, j’avais toujours cru qu’ITT signifiait “incapacité temporaire totale”, vu qu’elle ne reflétait pas une incapacité à travailler (ce qui permet de fait de la délivrer à des non “actifs” comme des retraités, des chômeurs, ou des enfants) mais une incapacité à effectuer les gestes quotidiens (la toilette, les courses…). L’exemple qu’on m’avait donné est celui du violoniste dont le doigt est cassé au cours d’une agression : il ne peut de toute évidence plus jouer de son instrument, et est donc en arrêt de travail jusqu’à ce que sa phalange se soit resoudée (plusieurs semaines) ; mais il n’aura a priori pas trop de souci pour faire sa toilette, faire ses courses, ou sortir en ville, et n’aura donc aucun jour d’ITT.
Serait-il possible d’avoir quelques précisions à ce sujet ?

164. Le mardi 12 octobre 2010 à 20:17 par jean-luc m

Et Monsieur G a intérêt a avoir un bon avocat pour la suite car si l’on s’en rapporte à ce qu’en dit ce billet, à ce qui a été lu dans la presse sa version ne semble pas tenir…. La reconstitution des faits risque d’être laborieuse… Il a été réveillé par la sonnette , dans l’après midi. Il a vu quelqu’un, un bras essayer d’ouvrir un volet, il a eu tout le temps de passer ses coups de téléphone, tout en les surveillant. Il les a laissé entrer, et ce n’est qu’ensuite qu’il les a “surprises”. En langage militaire, puisqu’il se réfère à “sa guerre d’Algérie” cela s’appelle une embuscade. Le fait qu’elles aient sonné laisse penser qu’elles devaient être prêtes à s‘“envoler” dès la première difficulté, apparition d’un voisin et à fortiori si un habitant du local convoité apparait en criant, et encore plus avec un fusil…C’est comme cela normalement que se passe ce genre de délit : agir discrètement et rapidement, “faire” souvent plusieurs cibles dans la journée. Il n’est pas question d’affrontement avec un habitant!!!
Sur les coups de feu les choses se gâtent encore plus…Sa version ne tient plus du tout.
Premièrement pourrait on savoir si les coups de crosse ont été donnés avant ou après les tirs? Il justifie ses tirs en expliquant qu’il ait dit “haut les mains” à chacune et celles ci “parlant un langage inconnu” n’auraient pas compris, elle n’auraient pas obéis, c’est pour cela qu’il aurait tiré dans les jambes pour uniquement les blesser l’une après l’autre. Observation vécue quand quelqu’un vous braque une arme sur vous, vous comprenez tout à fait de quoi il s’agit même s’il ne parle pas un mot de la langue que vous pratiquez. Vous levez instinctivement les bras. Vous avez plutôt tendance à vous lever que de continuer à fouiller dans des affaires sans valeurs. Question est ce que les 2 gamines savaient parler français ou non? Pour avoir pratiqué les gamins qui cassaient les antennes de voiture à Paris pour piller les parcmètres (du temps ou il y avait encore des pièces dedans) je vous garantis que même arrivés depuis peu leur capacité à apprendre notre langue (y compris les injures …) est étonnante…Ensuite comment a t il pu mettre en joue, dire “haut les mains” tirer et pendant ce temps là la seconde fille restait sagement accroupie attendant qu’il réitère l’opération…. Impossible, cela ne colle pas… Les 2 coups de feu ont été espacés de quelques fractions de secondes…vraisemblablement sans aucune sommation. Tout cela pour 2 gamines qui certes essayaient de cambrioler chez lui (mais pour un butin qui n’aurait pas du dépasser quelques centaines d’euros) mais qui se seraient vraisemblablement enfuies à la première difficulté, dont l’une avait 11 ans (oui une gamine pas encore en 6ème) et l’autre guère plus âgée… Un commentaire demandait “est ce que les personnes ayant cambriolées sont aussi en détention provisoire?” et bien non, non seulement elle est à l’hôpital et surement encore un certain temps s’il n’y a pas d’aggravation de son cas, sinon… et deuxièmement on n’envoie pas (encore?) une gamine de 11 ans en prison.
C’est sur ces faits, à l’étude du dossier, que les juges ont pris leurs décisions peut être un peu légères en droit (cf l’argumentation du Maître des lieux) mais compréhensible sur le fonds. C’est la possibilité (encore?) pour les juges d’avoir une certaine marge de manœuvre pour ajuster leur décisions en fonction d’un cas particulier… Dans un sens ou dans l’autre…. Les juges ont peut être évalués que vu son âge, la durée des procédures, de l’appel éventuel jamais le “papy-soupe-au-lait” n’irait en détention…mais ce n’est pas une utilisation “normale” de la détention provisoire.
Ce n’est pas une raison également pour laisser Monsieur G 2 ou 3 ans en prison en attendant que son affaire puisse être jugée…

165. Le mardi 12 octobre 2010 à 20:19 par Capitaine Crochet

@161
“au passage, qui sont truc et machin ? Où et quand ont-ils déclamé les phrases que vous nous rapportez ? “

Quelles phrases ai-je rapportées, et où et quand ai je dit qu’elles existaient sous la forme extrêment correcte que j’ai mise :
l’une est une incitation ouverte au meurtre, et vous trouverez des dizaines d’encouragements à imiter le papy flingueur dans :

http://www.boursorama.com/forum-imm…
(qui n’aurait pas envie de suivre l’exemple d’un heros)? et quelques autres sites (google sera votre meilleur ami):

Les sites liés dans le post 128 peuvent être un bon point de départ (je n’ai pas tellement le goût d’aller donner des “hits” -points pour la pub- à ces sites. Sachez que, en 128, j’ai sélectionné les posts les moins orduriers)
Donc, pour rteprendre votre vocabulaire, vos sarcasmles et votre condescendance bien pe{,n}sante,
truc
est “liberezRenéGalinier.com”
et
machin (entre autres)
bloc-identitaire.com
Bonne plongée dans la France profonde…

Et, si vous avez l’estomac bien accroché, pourquoi avez vous

“oublié”

de me traduire “-déchirure du psoas droit et fracas coxo fémoral droit avec déplacement de la tête fémorale dans le petit bassin,” ça me trouble, dans un blog public!
(j’ai eu une traduction jubilatoire dans un de ces sites “ces deux salopes pourront pas faire d’enfants”

Supposons que l’auteur de cette traduction ait un fusil et entende un enfant qui est rentré pour ramasser un ballon, jouer ou voler
que se passera-t-il s’il sait qu’il sera inquiété s’il tire?
que se passera-t-il s’il sait qu’il échappera aux geoles?
Et il y a beaucoup de ces défenseurs de la propriété)

Ne vous inquiétez pas si *vous* n’avez pas compris : un des comités de soutien à Mr G censure depuis quelques jours,sous l’effet d’une indignation sincère et durable -tu parles- , les affiches les plus “limites” des autres comités de soutien. Il a mis deux mois pour comprendre..

Et, depuis deux mois, il n’ya pas eu d’actes plus ou moins atroces liés à l’autodéfense. Ceci valide à postériori l’incarcération du heros..

Espèrons que ça dure….

166. Le mardi 12 octobre 2010 à 20:37 par Capitaine Crochet

Bonjour jeanluc m. en 164

“Tout cela pour 2 gamines qui certes essayaient de cambrioler chez lui (mais pour un butin qui n’aurait pas du dépasser quelques centaines d’euros) mais qui se seraient vraisemblablement enfuies à la première difficulté, dont l’une avait 11 ans (oui une gamine pas encore en 6ème) et l’autre guère plus âgée”
d’un point de vue factuel, l’une des “gamines” avait onze ans (et reste dans un état inqualifiable, deux mois après les faits), l’autre, quoique “petit gabarit”, avait 22 ans; vous êtes bien galant… (voir le lien de 88 dans ces commentaires ; eventuellement , si vous avez du courage, voir les commentaires du lien qui se réjouissent du sort des deux eventrées -faudrait remettre ça, quoi-)

Il semblerait que Mr G. ait été très attaché à ses médailles militaires (il avait risqué sa vie pour elles, il y a 5x ans, et leur valeur numèraire importait peu… mais pas leur valeur sentimentale).

Et je maintiens que, tant qu’il est en prison, il y a peu de risques que quelqu’un veuille l’imiter… (les papys soupe au lait ont très bien compris le caractère dissuasif de la prison). Mais sinon?

167. Le mardi 12 octobre 2010 à 20:38 par PEP

Et, depuis deux mois, il n’ya pas eu d’actes plus ou moins atroces liés à l’autodéfense. Ceci valide à postériori l’incarcération du heros..
Ca fait 2 fois que vous nous servez cette ineptie. Comme je ne voudrais pas insulter votre intelligence, je me résigne à attribuer ce syllogisme éculé à votre mauvaise foi.

168. Le mardi 12 octobre 2010 à 20:52 par Marcel

Si vous parlez de l’affaire du jeune adolescent de treize ans qui a poignardé son professeur en 2009, alors il me semble qu’il était revenu dans l’établissement avec un couteau spécifiquement pour obtenir que le professeur lève une punition infligée la veille. Le professeur a refusé. L’élève a sorti le couteau et a planté le professeur. Et même pas maladroitement parce qu’il n’a pas été loin de la tuer.

C’est en grande partie exacte (sauf qu’elle n’a pas spécialement frôlé la mort me semble-t-il). Pour autant, je n’y vois pas plus une volonté de tuer qu’en déchargeant un fusil de chasse à bout portant dans le bide d’une enfant. Un fusil tue - sans doute même plutôt mieux qu’un unique coup de couteau, ce n’est quand-même pas à un type qui a fait l’Algérie et qui dispose d’une arme de gros calibre qu’on va l’apprendre. Ce qui à 13 ans et en 5ème peut encore passer pour de l’inconscience et une difficulté à bien prendre la mesure de son geste et les conséquences possibles de celui-ci (6 mois plus tôt, on le considérait comme tellement inconscient qu’il n’était même pas envisageable juridiquement de l’incarcérer), me paraît nettement plus difficile à avaler pour une grande personne en âge de voter depuis bien longtemps.

J’ai vraiment du mal à croire qu’un adulte ayant déjà servi dans l’armée et disposant de facultés mentales “normales” puisse sincèrement penser “j’ai tiré à bout portant dans le bide d’une enfant de 11 ans avec une arme de chasse, mais je savais que je ne la tuerais pas”.

Vous ne savez rien non plus de ce que René Galinier a pu déclarer depuis, s’il regrette ou non. Vous avez ici les déclarations à chaud recueillies par les policiers. Et c’est tout.

Disons qu’en général, au moment de prendre une décision de détention provisoire, c’est de toute façon peu tout ce qu’on a. On verra bien au procès ce qu’il en ressort, mais pour l’instant, d’après les éléments dont on dispose, le moins que l’on puisse dire est qu’il a rien fait pour arranger son cas devant la justice, et que ses propos sont pas pour rassurer sur le bonhomme.

Pour le reste, je partage le point de vue de Capitaine Crochet, pour ce que je comprends de ce qu’est une atteinte à l’ordre public, il me semble que le fait de se faire justice soi-même à coup de fusil sans sommation en est une belle, et que donner le message que c’est inacceptable et que ce sera puni de prison pour ceux qui essayent est de nature à y mettre fin, tandis que libérer le papy pour qu’il soit acclamé comme un héros à la sortie aura plutôt tendance à conforter ceux qui partagent sa vision des choses.
Et comme il le dit, c’est quand-même sacrément dangereux.

Si on n’est pas d’accord avec ça, il me semble qu’on n’est pas d’accord avec l’existence même d’une justification de la détention provisoire basée sur la défense de l’ordre public. Ca se tient, je serais moi-même plutôt de cet avis, mais dans ces cas là, il s’agit de le dire, d’être cohérent, et de défendre cette idée de façon systématique, dans toutes les procédures du genre.

169. Le mardi 12 octobre 2010 à 22:33 par Nicolai Petrovitch

Il me semblait qu’il y avait deux cas dans lesquels la légitime défense n’avait pas à être prouvée par la victime d’une agression (une vague histoire de présomption irréfragable). Il se trouve que les deux cas étaient :
1-l’attaque à main armée d’un banque ;
2- le cambrioleur qui s’introduit dans une propriété privée par effraction, et alors qu’il fait nuit.
Dans ce cas, c’est au braqueur de banque / au cambrioleur, de prouver, par tous les moyens, que les employés de banque / la personne chez qui ils s’introduisaient, n’ont pas respecté les conditions dans lesquelles peut être exercée la légitime défense (à savoir un danger actuel, qui n’a pas été provoqué, la proportionnalité de la réponse à cette agression, la simultanéité de cette réponse, et l’assurance qu’elle fasse cesser le danger).
Est-ce que, avec des si, si le cambriolage s’était déroulé de nuit, et si, en plus, les deux jeunes femmes avaient trouvé la mort suite aux coups de fusil, Monsieur G. aurait pu plaider la légitime défense sans passer par la case détention provisoire ?

170. Le mardi 12 octobre 2010 à 22:53 par Erlikhan

Etrange la notion d’atteinte à l’ordre publique… à l’intérieur de son domicile !

Cette affaire fait du bruit parce que beaucoup de gens ont peur, et n’ont plus confiance en l’Etat pour les protéger.

171. Le mardi 12 octobre 2010 à 22:57 par Shyndreth

@169:
Si c’est irréfragable, c’est qu’on ne peut pas prouver le contraire même avec des… preuves (l’offre de preuve est irrecevable). Si l’offre de preuve est recevable, alors la présomption est simple. Enfin, d’après mon dico juridique, parce que moi…

172. Le mardi 12 octobre 2010 à 23:05 par Marcel

@170 : Il y a des tas de délits ou de crimes qui se font à l’intérieur du domicile et qui portent atteinte à l’ordre public. En fait je serais presque d’avis que ça ne joue quasiment pas. Si vous commettez un meurtre, même à l’intérieur de votre domicile, vous portez atteinte à l’ordre public. Si vous vous livrez à un acte incestueux sur une mineure, de même. Je pense qu’il en va même de même pour quelqu’un qui dealerait depuis chez lui. Ou pour quelqu’un qui bat régulièrement sa femme. Et pour tous les délits constitués par le biais d’internet. Et j’en oublie sans doute.

Disons qu’à partir du moment où l’affaire arrive aux oreilles de la justice, il devient difficile de dire que l’acte ne portait pas atteinte à l’ordre public parce que privé et secret : si la justice est au courant, c’est que 1) ça a visiblement fuité hors du domicile de l’accusé (comme les deux cambrioleuses/victimes ici) et 2) ça va pas rester privé/secret bien longtemps puisque la justice est, pour une part non-négligeable, publique.

C’est un peu le problème de cet alinéa d’ailleurs : qu’est-ce qu’un acte qui ne porte pas atteinte à l’ordre public, ou pas assez pour ne pas mériter une détention provisoire ? Qu’est-ce qu’un acte auquel le trouble à l’ordre public ne peut être mis fin qu’avec l’incarcération, par rapport à un acte où le trouble à l’ordre public cesse dès l’arrestation ?

Je ne crois pas avoir lu une seule fois une réponse claire et précise à ce sujet. Je doute même qu’une telle réponse existe. Ce qui à mon sens pose un vrai problème

173. Le mardi 12 octobre 2010 à 23:31 par PG

@ 39 et 66

J’interviens en non juriste et pour la première fois ici, pour corriger une tendance (assez répandue en France) à inventer des Etats-Unis qui n’existent pas, ou du moins à caricaturer ceux qui existent. Or il se trouve que je connais un peu le pays, et que ça n’est pas tout-à-fait ce qu’on voit dans les Westerns, quand même. Caveat: je n’ai pas lu d’analyse approfondie de la chose, je me suis contenté de jeter un coup d’oeil sur Wikipedia et quelques autres sites, si quelqu’un a des lumières plus précises il/elle pourra corriger.

D’abord, le droit de légitime défense autorisant à tirer, y compris pour tuer et sans sommation, en particulier à son domicile (“Castle doctrine”), dépend de la loi de chaque Etat, ce n’est pas un droit fédéral ou universel en “case law”. Certains Etats interdisent explicitement l’usage homicide de la force (“deadly force”) sauf en cas de légitime défense à la française, certains autres imposent des préalables qui limitent plus ou moins l’emploi de cette force, en particulier un “devoir de retraite” (“duty to retreat”) qui revient à n’autoriser à tirer que s’il n’y a pas d’autres solutions. Enfin, un nombre restreint d’Etat autorisent le propriétaire à faire ce qu’il veut comme il veut, y compris tirer pour tuer (“deadly force”)…

Ensuite, même chez les cow-boys ça n’est pas si simple.

Un exemple typique est la Californie. L’Etat affirme en principe le droit de défendre son domicile par les armes; les californiens ne sont donc pas si cools qu’on le dit -après tout c’est quand même un Etat de l’Ouest, et là le cliché est exact, à l’Ouest les lois sont plus favorables à l’usage sans discrimination des armes à feu.Voici le paragraphe du code criminel de Californie correspondant:

198.5. Any person using force intended or likely to cause death or great bodily injury within his or her residence shall be presumed to have held a reasonable fear of imminent peril of death or great bodily injury to self, family, or a member of the household when that force is used against another person, not a member of the family or household, who unlawfully and forcibly enters or has unlawfully and forcibly entered the residence and the person using the force knew or had reason to believe that an unlawful and forcible entry occurred.

Pour traduire, un résident face à un cambrioleur est automatiquement supposé être en état de légitime défense, et donc autorisé à tirer -et tuer. Clair, non? Hmmm, pas tout-à-fait (je ne suis pas légiste moi-même mais j’adore le droit à cause de ce genre de choses).

D’abord, l’envahisseur doit rentrer “forcibly”. Si la porte n’est pas fermée à clé, c’est du “trespass”, ça n’est pas la même chose -et à ce moment-là vous devez demander avant de tirer (je n’invente pas: “the owner has the right to request a trespasser to leave the premises”). Ensuite, différents jugements des tribunaux californiens ont créé des précédents à valeur réglementaire (je ne sais pas comment traduire “case law” autrement), qui disent que:

a) If the presumption is rebutted by contrary evidence, the occupant may be criminally liable for an unlawful assault or homicide
b) The right of self-defense ceases when there is no further danger from an assailant

Pour les non-anglophones: si il existe des présomptions contraires à la présomption de l’existence d’une menace justifiant la légitime défense (par exemple, si l’attaquant a 11 ans et est à genoux par terre), cette existence n’est plus supposée automatiquement, et il peut y avoir procès; et s’il est clair qu’il n’y a plus de danger venant de l’attaquant (par exemple si ledit attaquant est en train de s’enfuir en courant par la terrasse) la légitime défense disparaît automatiquement.

Même au Texas, de loin l’Etat le plus entiché d’armes à feu et d’auto-défense, tout n’est pas rose pour les gens comme R.G.:

http://www.kaufmanherald.com/articl…

Bon, ça n’était pas des cambrioleurs —mais ça confirme que MEME AU TEXAS (et quiconque a vécu aux Etats-Unis comprendra ce que je veux dire en mettant des majuscules) le droit à la légitime défense n’est jamais absolu, et toujours encadré.

Pour conclure, dans beaucoup d’Etats américains, R.G. serait certainement mis en accusation, pas nécessairement en prison (les jurys populaires, aux Etats-Unis comme en France, ont tendance à préférer les anciens combattants propres sur eux aux envahisseurs pas de chez nous), mais quasi certainement ruiné… car nos deux cambrioleuses lui colleraient un procès au civil, et auraient de bonnes chances de le gagner, surtout avec la composante “droits civiques” puisque R.G. serait accusé d’avoir tiré par racisme. Il terminerait au RMI, et nos deux jeunes filles pourraient se payer les vacances de leurs rêves -en Mercedes, bien sûr.

Voilà, désolé d’avoir été long, mais j’aimerais qu’on cesse de confondre Etats-Unis et western. Là-bas aussi, ils ont du droit -plein, même.

174. Le mardi 12 octobre 2010 à 23:36 par Solo

Quelqu’un peut-il confirmer :

Autre argument invoqué par les magistrats montpelliérains
à l’appui de leur décision : « Une mise en liberté pourrait aussi susciter l’incompréhension dans l’ethnie d’origine des victimes et faire craindre des représailles à l’égard du mis en examen. »

http://www.midilibre.com/articles/2…

175. Le mercredi 13 octobre 2010 à 00:02 par Siarres

Ce qui me géne dans cette histoire c’est qu’on agite des notions qui n’ont rien a voir avec les faits ou qui sont employées hors de leur domaine
je cite ” les sommations préalables ” elles n’existent que pour l’armée donc pour la gendarmerie pas pour la police , encore moins pour le simple citoyen
Le ” FN fait 30% des voix dans ce quartier donc … l’acte du monsieur est dangereux pour l’ordre public” , ha bon alors si le parti communiste fait 30 % dans une ville un attroupement devant une usine devient un délit?
Le plus beau c’est ” l’obligation d’une réponse graduée ” j’aimerai avoir communication d’une échelle qui permettrait de savoir ce qui faut faire en face de chaque acte ou menace . dans une région ou le “saucissonage” fait chaque semaine des victimes par étouffement ou par torture ,souvent de personnes âgées j’aimerai savoir à partir de quel moment il faut se battre , au troisième saignement ?
Soyons sérieux chacun d’entre nous confronté à cette situation préférerait courir le risque d’être poursuivi pour homicide que de risquer de subir les coups ou la torture . Y en a t il un seul parmi vous qui prendrait un air détaché pour dire ” Bonsoir , vous cherchez quelques choses puis je vous aider ?”
Il n’empêche qu’il est logique qu’il y ait une enquête et que le tireur soit obligé de donner toutes les explications sur son acte et c’est peut être là que se pose la question du ” jury” mais ne revenons pas en arrière et franchement la garde a vue était suffisante pour mener cette enquéte légitime.

176. Le mercredi 13 octobre 2010 à 00:11 par siarrres

@173 PG
Je ne connais pas la pratique californienne , mais en Louisianne le ” forcibli” comme vous dites s’appliques aux voitures , j’ai provoqué une panique en cherchant à ouvrir une voiture qui ressemblait totalement à la voiture de location dont j’avais la clef et tous le monde de m’expliquer véhementement , en me mettant en garde ” comme un idiot de français” sur le risque énorme que représentait ce genre de maladresse . Ca fait tout de même , froid dans le dos

177. Le mercredi 13 octobre 2010 à 00:12 par siarrres

@173 PG
Je ne connais pas la pratique californienne , mais en Louisianne le ” forcibli” comme vous dites s’appliques aux voitures , j’ai provoqué une panique en cherchant à ouvrir une voiture qui ressemblait totalement à la voiture de location dont j’avais la clef et tous le monde de m’expliquer véhementement , en me mettant en garde ” comme un idiot de français” sur le risque énorme que représentait ce genre de maladresse . Ca fait tout de même , froid dans le dos

178. Le mercredi 13 octobre 2010 à 00:12 par siarrres

@173 PG
Je ne connais pas la pratique californienne , mais en Louisianne le ” forcibli” comme vous dites s’appliques aux voitures , j’ai provoqué une panique en cherchant à ouvrir une voiture qui ressemblait totalement à la voiture de location dont j’avais la clef et tous le monde de m’expliquer véhementement , en me mettant en garde ” comme un idiot de français” sur le risque énorme que représentait ce genre de maladresse . Ca fait tout de même , froid dans le dos

179. Le mercredi 13 octobre 2010 à 00:26 par siarrres

@174 solo
je n’aimerai pas étre le magistrat qui met quelqu’un en prison pour le protéger des représailles communautaires , même si l’affaire de saint aignan est grave, trés grave . C’est là la preuve que l’autorité publique n’est plus en mesure d’assurer la liberté de vivre de certains citoyens en raison de l’ostracisme d’un communauté hostile . Cela nous ménera aux milices de protection communautaires ( exemple le XX e à Paris ) .
Mettre des juifs en prison pour leur épargner une nuit de cristal me parait le comble du cynisme pour un détenteur de l’autorité publique . Il vaudrait mieux que ce magistrat signe sa démission pour montrer son incapacité à remplir son role .

180. Le mercredi 13 octobre 2010 à 00:57 par PEB

@179: Justement, la nuit de cristal fut lancée par quelques joyeux sympathisants du parti national-socialiste des travailleurs allemands dont les chefs avait tout pouvoir sur toutes les composantes de l’autorité publique. Non seulement les victimes dégustèrent ce soir-là si vous me passez l’expression, mais durent, pour trouble à l’ordre public, payer solidairement une amende forfaitaire d’un milliard de Reichsmark!

De la même façon, Coligny ne fut pas assassiné comme le prétendirent les mauvaises langues sectatrices de la R. P. R. mais simplement exécuté par un exploit extraordinaire de la justice du Très-Chrétien Charles IX. Le peuple de Paris en délire comprit cet arrêt de notre bon Roi comme licence d’asticoter les quelques huguenots qui oseraient, ces fous, croiser son passage. (in fragments de l’Histoire de France par un cynique, non publié)

181. Le mercredi 13 octobre 2010 à 01:29 par squirrel

@ solomas (n° 48):

effectivement, légende urbaine. il est possible de déterminer avec un degré de probabilité relativement elevé l’ordre dans lequel les bales ont été tirées.

182. Le mercredi 13 octobre 2010 à 06:56 par Véronique

@ Capitaine Crochet (post 165)

Pour finir.

Il y a eu sous ce billet près de 200 commentaires. Généralement, ici, parmi les non juristes et les non professionnels judiciaires un nombre important de juristes et de professionnels judiciaires interviennent.

Nous pouvons également ajouter:

qu’il s’agisse des interventions de ceux qui sont simplement intéressés par les questions de justice et de droit ou de celles des professionnels, les commentaires témoignent d’un niveau et d’une maîtrise assez conséquents pour expliquer, exprimer, éclaircir des notions juridiques et judiciaires a priori réputées compliquées ou comme n’allant pas de soi.

Au regard de l’arrêt de la chambre d’instruction, dont Eolas publie le texte intégral, personne n’ a été en mesure d’expliquer et de définir clairement la notion de trouble exceptionnel et persistant à l’ordre public, laquelle cependant, constitue l’armature et la ligne de force de l’arrêt.

Certains professionnels, - exemple parquezzo (post 87) - ont expliqué et éclairci la notion du trouble à l’ordre public occasionné par un délit ou par un crime, qui prend fin dès lors que l’auteur présumé des faits est arrêté, et pour les faits les plus graves, incarcéré.

Cependant, j’observe que dès que nous passons à la notion de trouble exceptionnel à l’ordre public persistant, la phrase d’Eolas: personne ne sait ce que c’est, on peut lui faire dire n’importe quoi, au regard des commentaires, est totalement confirmée et validée. Cette notion est encore moins argumentée au regard et en fonction du cas particulier de l’arrêt.

Silence radio sous ce billet à propos de cette notion qui reste trouble, nébuleuse et dans les limbes: visiblement, il n’y a plus que les juges de la chambre d’instruction pour essayer de nous dire, et très laborieusement, qu’au fond, le trouble exceptionnel… reviendrait à être cette une émotion considérable, laquelle se manifeste par des prises de position publiques nombreuses, contradictoires et passionnées .

Je ne pense pas une seconde que des blogs, dans leur forme actuelle, comme liberezRenéGalinier.com et/ou bloc-identitaire.com et/ou tout ce que vous voulez en termes de prises de position publiques, contradictoires et passionnées, et/ou qu’une manif ou 100, 1000 manifestations de contestation et de protestation contre une décision judiciaire constituent et caractérisent un trouble exceptionnel et persistant à l’ordre public auquel il convient de mettre fin par le maintien en détention de ce monsieur poursuivi en l’état présent du dossier pour tentative de meurtre.

Alors, sur un plan beaucoup plus général, selon moi, il n’est pas normal que des notions que personne ne semble être en mesure d’expliquer, de ce fait portes grandes ouvertes à toutes les interprétations possibles et imaginables, soient invoquées pour tenter de motiver comme bon nous semble ou comme bon semble à des juges un maintien en détention provisoire.

183. Le mercredi 13 octobre 2010 à 07:55 par Spipou

Pour une fois que je suis d’accord avec un de vos billets… Pourquoi faut-il que vous preniez la précaution de préciser que vous ne serez jamais ami avec René G. ? C’est pour nous faire savoir que vous n’exercez pas dans le barreau de Montpellier, ou quoi ?

Sinon, je remarque qu’il y a encore des commentaires qui confondent la détention provisoire avec le jugement… Pourtant, on commente cette affaire ici depuis le billet sur Moncif G., ça fait un bout de temps déjà !

@Véronique

Je suis entièrement d’accord avec vous, et je vous remercie pour votre explication limpide et argumentée.

184. Le mercredi 13 octobre 2010 à 08:19 par Spipou

Il y a aussi une chose qui me chiffonne dans cette affaire de troubles à l’ordre public. Puisque parmi les gens qui soutiennent René G. il y en a qui semblent être extrêmistes… Le maintenir en détention, n’était-ce pas risquer au contraire de les mécontenter, et de les voir organiser des manifestations qui auraient pu dégénérer ? Ce n’est pas arrivé, mais à mon humble avis, à la place du juge, j’aurais peut-être pensé à ça. Alors que le libérer sous contrôle judiciaire, c’était couper l’herbe sous le pied à tout risque de débordement de ce genre.

185. Le mercredi 13 octobre 2010 à 09:32 par Capitaine Crochet

@184
Le maintenir en détention, n’était-ce pas risquer au contraire de les mécontenter, et de les voir organiser des manifestations qui auraient pu dégénérer ?
Le maintenir en prison pendant deux long mois n’a pas permis que ce “risque” (organisation de manifestations dégénérant) se concrétise. Quant au mécontentement, je m’en moque (faudra il faire un sondage avant d’organiser des ratonnades?), tant qu’ils ne passent pas à l’acte -irreversible-. Et à cet âge, le caractère dissuasif des peines ou mesures administratives est revendiqué…

@175

dans une région ou le “saucissonage” fait chaque semaine des victimes par étouffement ou par torture ,souvent de personnes âgées j’aimerai savoir à partir de quel moment il faut se battre , au troisième saignement ?

  • Combien de victimes de saucisonnage y a-t-il eu la semaine dernière?
  • La semaine d’avant?
  • Le mois d’avant?
  • Combien de saignements?

Soyons sérieux chacun d’entre nous confronté à cette situation préférerait courir le risque d’être poursuivi pour homicide que de risquer de subir les coups ou la torture .

Effectivement, soyons sérieux

Si ces eventuels coups et torture sont une légende urbaine soigneusement entretenue (en l’absence de faits c’est le plus vraisemblable) , l’exemple du maintien en prison de Mr G est un argument parfaitement accessible à ‘entendement de cette catégorie de la population, et légitime son maintien en prison.
Longtemps,
pôur éviter des erreurs (un acariâtre tirant sur un gosse venu récupèrer un ballon, quelqu’un qui se trompe de voiture). Tant qu’il n’y a pas passage à l’acte…
@182 Les posts de Mr Siarres m’ont évité une fastidieuse et nauséabonde recherche dans les archives identitaires et des comités de soutien à Mr G.

186. Le mercredi 13 octobre 2010 à 09:53 par Shane

La détention provisoire semble “nécessaire” (trop souvent maintenant) mais le problème est que le provisoire a une durée extensible, jusqu’à 6-7 ans dans certains cas.
Elle pourrait être considérée comme une pré-peine même si ce n’est pas dans la loi, pourquoi pas. Mais dans ces cas-là (au regard des nombreuses et interminables procédures, instruction, appel, cassation, etc…) l’incarcération en cd devrait être de rigueur, les condamnés ayant une détention relativement plus “douce” (ou plus adaptée, je ne trouve pas vraiment les mots) que les détenus provisoires en maison d’arrêt (qui n’est pas faite en premier lieu pour les longues détentions).

187. Le mercredi 13 octobre 2010 à 12:18 par alpacks

Je voudrais pas dire, mais dans le dossier si on regarde une chose :

La personne qui a tirée, au vu de ses propos, il existe quand même un doute assez fort sur les motivations liées aux 2 coups de fusils qui ont éventrés les 2 cambrioleuses …

Au vu de sa déposition avec des incohérences notables d’ailleurs …

Je pense que le tribunal doit aussi très certainement attendre autre chose de l’intéresser ça vaut peut être pour l’instant, tant que le procès n’a pas lieu …

Mais il y a de forte chance au vu des éléments que soit retenus contre lui au final qu’il y a eu homicide volontaire avec INTENTION de donner la mort !

Ce qui pourrait être les véritables motivations du tribunal

Parce que la sincèrement mais ça part avant de convictions fortes : il y a de fortes chances pour que l’homicide soit volontaire avec intention de tuer (les circonstances ou étaient les 2 jeunes filles au moment ou il a tiré, ses propres propos affirmant que la seconde fouillait encore le meuble accroupie alors qu’il venait de dézinguer la 1 ère … Déja bon la, pour un magistrat un brin sensé : il est évident qu’il ne dit pas toute la vérité et qu’il y a déja forcément des déformations des circonstances de sa part … C’est comme si on déclarait qu’un voleur a insisté a vouloir piquer un mars, alors qu’une guillotine allaient lui couper le bras et tant pis pour le bras … Crédible ? Certainement pas …)

Il faut je pense chercher dans l’intime conviction du tribunal que le tireur cambriolé ne dit pas toutes la vérités, et cacherait des zones d’ombres pour tenter d’éviter l’homicide volontaire avec intention de donner la mort …

Par franchement dans sa déposition au mec y a des choses qui ne vont pas, comme quelqu’un qui se sait en tort, mais qui veut se justifier de son bon droit féodal tout de même a se faire une tranche de bronzé …

Et au vu du reste de ses propos affligeant : vu qu’il y a la circonstance aggravante du crime raciste …

Il faut guère chercher plus loin après c’est guère adroit de la cour, si ça serait ça, de présenter les raisons de sa détention préventive comme ils le font …

A mon avis, ils attendent qu’il gamberge en prison, pour enfin dire la vérité …

Parce que la probabilité qu’il y a bel et bien eu intention de donner la mort avec circonstances aggravantes de crimes racistes : est haute, très haute !

Ceci dit, l’arrachage d’avoeux par de la prev : normalement ça marche pas avec la loi …

Mais bon il faut arrêter de chercher de midi a 14h sur l’argument des troubles a l’ordre public : il est évident que c’est pas ça, et que le problème de base est la qualification exact du crime !

188. Le mercredi 13 octobre 2010 à 13:00 par toto

Effectivement, ce billet de Eolas fait partie de cette catégorie peu fournie de ses billets qui n’emportent pas vraiment la conviction, car on ne peut s’empêcher de penser qu’il s’agit tout de même d’un homme qui abat à bout portant une fillette de 11 ans qui ne présentait en outre aucune menace. Je ne suis pas pour la légitimation de l’éventrage de petites filles, mêmes quand ce sont des voleuses éhontées.

189. Le mercredi 13 octobre 2010 à 13:30 par PEP

@188
Le droit et la justice doivent s’appliquer à tous, présumés monstres sanguinaires compris. Personne ici (je crois) n’a plaidé pour l’innocence du papy flingueur, ce n’est tout simplement pas à l’ordre du jour. La question est seulement celle de son enfermement “préventif”, tant qu’il n’est pas officiellement reconnu coupable. Sa libération en attente de jugement ne légitimerait en aucune façon l’éventrage de petites filles.

190. Le mercredi 13 octobre 2010 à 14:21 par Laurent

Je partage votre opinion sur un certain nombre de points (protection de l’auteur, nécessité de l’instruction), mais s’agissant de la légitime défense, la riposte doit être proportionnée (qu’il y ait homicide volontaire ou non).
J’ai bien conscience de ce que cette question n’est pas une condition de la détention provisoire. Mais tout de même, cet homme a tiré avec un fusil (de chasse ?) sur deux femmes agenouillées, non menaçantes et non armées.
Où se trouve donc la proportion entre l’atteinte subie et la riposte ?
Par ailleurs, il me semble nécessaire de ne pas adresser un signal selon lequel ce comportement “d’auto défense” serait a priori permis. Sinon, c’est de là que naîtrait le trouble à l’ordre public.
Le cambriolage n’est pas tolérable, “lauto défense” ne l’est pas davantage.

191. Le mercredi 13 octobre 2010 à 15:45 par ffa

@69 JDelage

“Le certificat médical initial concernant la première victime faisait état des dommages suivants :
(…)
-contusion du foie droit…”

Encore heureux qu’il ne s’agaissait que du foie droit. Si le foie gauche avait lui aussi ete touche, ca aurait ete beaucoup plus grave.

En médecine : foie droit = lobe droit du foie (par opposition au lobe gauche), bien sûr que le foie est à droite…

192. Le mercredi 13 octobre 2010 à 16:11 par Wolfram

Si je ne me trompe pas, Monsieur G. est incarcéré aujourd’hui entre autres parce que la police a mis trop longtemps pour répondre à son appel. Quand je pense à ces postes de gendarmerie fermés récemment… et aux relais de service qui s’opèrent depuis longtemps, faisant que parfois c’est le poste de Colmar qui répond à un appel venant du Col de la Schlucht, à une heure de voiture de Colmar (et ce n’est qu’un exemple parmi nombre d’autres)… je me demande alors où veut nous mener la politique soi-disant sécuritaire.

193. Le mercredi 13 octobre 2010 à 17:30 par Mussipont

Bravo Eolas, le JLD s’est enfin rendu à vos arguments!

http://www.midilibre.com/articles/2…

194. Le mercredi 13 octobre 2010 à 17:46 par shanar

Cher Maître,

je vous lis depuis quelques temps maintenant et prends grand plaisir à cela. Je profite donc de ce premier message pour vous remercier et vos posts toujours très éclairés.

Concernant l’affaire mentionnée, je ne saurais me prononcer sur la pertinence de garder ce monsieur en détention, mais je trouve toutefois que vous traiter la légitime défense avec légereté (à défaut de trouver un terme plus approprié).

Dans l’article sur la légitime défense, il est fait mention à deux reprises du caratère «proportionné» de la défense employée. Or, ici, tirer à bout portant sur des jeunes femmes non armées et non menacante, qui plus est dont une au moins était en position assise, essentiellement sous prétexte que l’on ne comprend pas ce qu’elles disent, me parait des plus disproportionnés. Et le fait que le prévenu ait agit parce qu’il a la tête farcie de peurs xénophobes implantées là par TF1 (entre autres, bien sûr) ne rend en aucune façon la «défense» plus «légitime». On n’est donc pas dans le cadre de «violences légales».

Je précise que j’imagine que le point a déjà été soulevé dans les précédents commentaires mais n’ai ni le temps ni le courage de tout relire. Prenez donc ce message comme une «+1» en faveur de l’argument que j’apporte.

195. Le mercredi 13 octobre 2010 à 18:03 par H.

Dernière nouvelle: http://www.midilibre.com/articles/2…

196. Le mercredi 13 octobre 2010 à 18:23 par Janiko

Difficile, hélas, de trouver un extrait de presse qui ne mentionne pas le nom complet. Il ne manque plus que l’adresse, comme dans le cas d’une certaine Z. liée à Franck R. et… Hein ? Non, non, je l’ai pas dit… ;-)

197. Le mercredi 13 octobre 2010 à 19:25 par siarrres

@185 Monsieur Crochet , Mon capitaine !
Je comprend votre besoin d’une étude sérieuse et comptable du «  home jecking » et du saucissonnage , pour vous répondre vite, selon moi en septembre ; deux dans le vaucluse et un dans l’aude . Mais je reconnais que c’est insuffisant ,donc je vous propose d’aller sur Google et de taper Home Jecking et saussinage puis d’affiner département par département vous pourrez ainsi faire une étude plus serrée avec des tableaux et des courbes .Faites nous part de vos analyses .
Je crois savoir que la gendarmerie fait ce genre de travail depuis deux ans.
j’imagine que votre argument suivant sera de nier ces éléments en disant que ce sont les médias qui les inventent;

J’aime votre expression sur l’a tendance «  identitaire » qui serait péjorative si je vous comprend . Elle fait écho au dispositif de l’argument de la cour «  Attendu que dans ces circonstances très particulières, le seul contrôle judiciaire ne permettrait pas de mettre fin au trouble sus-visé ; qu’en effet il serait perçu comme un signe de tolérance à l’égard de semblables agissements et entraînerait au contraire de nouveaux troubles ; que seule l’importance symbolique attachée à la mesure de détention provisoire est de nature à ramener l’ordre et à rappeler que l’exercice de la violence légale est le monopole de l’État républicain »
C’est en vérité valider la « réaction ethnique» que la cour a l’air de craindre et qu’on admet comme «  normale » par préalable ,mais il faut expliquer aux éléves de l’ ENM que toutes les victimes comme tous les agresseurs ont des origines etniques , les souschiens, les roms et les autres , et qu’il s’agit là d’une dérive saugrenue et dangereuse , si il s’agit d’appliquer ce principe à tous qui sont égaux devant la loi . Surtout si on prétend par ailleur au « monopole de l’usage légitime de la violence » comment admettre une telle menace?
Le maintien en détention calmerai la réaction ethnique . Drole de calcul qui n’a qu’un effet unilatéral .
Enfin vous me semblait sujet à des poussées nauséeuses fréquentes ,sachez que une pomme crue le matin avec quelque gouttes de citron dans une cuillerée d’huile d’olive permet de débloquer la digestion et évite les remontées aigres .Ne me remerciez pas c’était par pure courtoisie.

198. Le mercredi 13 octobre 2010 à 19:37 par siarrres

@195 Enfin le JLD et le parquet sont d’accord pour mettre fin à une situation inexplicable ,ils ont pris la décision de lui éviter le retour en fanfare en l’éloignant du village ce qui aurait nuit à la sérénité du débat, peut etre aurons nous une reconstitution ,avec les heures d’appel aux services de secours qui doivent étre enregistrées ce qui permettra d’avoir le déroulement de l histoire d’une façon un peu plus claire ,pour comprendre ce qui peut se passer en quelques minutes ,dans cette atmosphére .

199. Le mercredi 13 octobre 2010 à 19:37 par Kyril

Je suis certainement un ignorant en droit par rapport à l’auteur de ce billet et à tous les commentateurs précédents mais je me pose (et à vous aussi) une question :

Au vu des déclaration de M. G. et des explications de la cour, il m’apparaît que le racisme exprimé de l’auteur des coups des feu pourrait avoir motivé le passage à l’acte.

La décision de tirer plutôt que de tenir en joue des cambrioleuses (accroupies, non armées et non menaçantes) n’a-t-elle pas été motivée par le racisme revendiqué de M. G. ?

De plus, M. G. fait référence à l’Algérie. Il a donc déjà dû y tenir un fusil et tirer ! Même moi qui exècre la chasse et les armes à feu, je suis au courant que n’importe quel fusil avec des cartouches à plombs produira un tir en forme de cône.
Contrairement à une balle, les plombs vont suivre des trajectoires s’écartant les unes des autres et à 2,5m , le cône est déjà large.

Pour ne pas atteindre le bassin avec un tir à deux mètres cinquante et plus (tels que mentionnés par la cour) il aurait fallu (en gros) que les cambrioleuses soient debout et que M. G. vise un mètre avant les pieds.

Pour que les plombs touchent le foie il faut tout même viser plus haut. Il est donc raisonnable de se poser en plus la question de l’intention réelle de M. G. : neutraliser ou abîmer ? Surtout face à un enfant de 11 ans non armé (11 et 21 ans, âges à confirmer, mais ce sont ceux annoncés par Libération).

Mes questions :

M. G. aurait-il tiré si les cambrioleuses n’étaient pas Rom ?

La gravité des blessures n’est-elle pas aussi motivée par l’origine Rom des deux cambrioleuses ? (“hargne”, haine et “vengeance raciale” ?)

Mon avis :
Je n’y connais pas grand chose en droit mais je trouve l’argument de trouble à l’ordre public effrayant. Enfin, que sa détention soit justifiée ou pas, elle devrait peut-être plutôt reposer sur la motivation raciste probable des tirs et de l’intensité des blessures. Je suis plus enclin à penser que M. G. a motivé ses tirs et leur visées par le racisme qu’il revendique.

Si tel était le cas, serions nous dans un autre cas de figure ? Est-ce qu’une disproportionnalité claire de légitime défense (voire une intention manifeste de blesser) motivée par le racisme a une qualification particulière ?

Kyril P.G.

P.S. Il me semble que statistiquement parlant les cambriolages commis par des Roms ne sont jamais des actions violentes. Quelqu’un peut-il confirmer ?

200. Le mercredi 13 octobre 2010 à 19:50 par Capitaine Crochet

“du «  home jecking » et du saucissonnage , pour vous répondre vite, selon moi en septembre ; deux dans le vaucluse et un dans l’aude .”

A moins que septembre ne dure moins d’une semaine, on est très loin du compte indiqué dans
175 :
”dans une région ou le “saucissonage” fait chaque semaine
des
victimes par étouffement ou par torture ,”

Et le caractère flou de cette argumentation (la région va-t-elle jusqu’à helsinky) ne peut que contribuer la peur d’un phénomène ultra-marginal, dont des innocents vont payer le prix (combien d’enfants jouant au ballon vont ils être tués ou estropiés par des petits vieux affolés -j’ai joué au ballon et égaré dans le jardin d’à côté, à une époque où les gens étaient civilisés et intellectuellement honnêtes-).

J’aime votre expression sur l’a tendance
Brancardier! Traducteur!
(y a-t-il des cours de français indépendants des ethnies?)

Sachez enfin que le télédiagnostic et l’humour débile sont à la hauteur de vos “arguments” chiffrés…

201. Le mercredi 13 octobre 2010 à 20:13 par Croc de Boucher

@199
“M. G. aurait-il tiré si les cambrioleuses n’étaient pas Rom ?

La gravité des blessures n’est-elle pas aussi motivée par l’origine Rom des deux cambrioleuses ? (“hargne”, haine et “vengeance raciale” ?)”

Une façon -non destructive pour vous - de le tester serait de prendre un ballon à des gosses qui jouent dans un quartier résidentiel, et de le balancer chez un petit vieux… (les commentaires racistes peuvent être une façon maladroite de justifier un carnage: des anciens d’Algèrie peuvent être très ouverts, ou les pires salauds.. ou les deux, s’ils sont affolés…).
Normalement, les fusils n’ont aucun préjugé racial, et leurs effets, indépendants des états d’âme du tireur, sont les mêmes pour tous…

202. Le mercredi 13 octobre 2010 à 20:30 par alternative justice

@ Croc de boucher , surtout que parmi les anciens d’algérie il y aussi les appelés du contingent qui n’avait rien demandé , les harkis qui ont réussi à échapper aux massacres …..

en résumé il a commis un acte regrettable, tenu des propos condamnables , doit être jugé , mais son maintien en détention avant le jugement n’était pas nécessaire et bien loin d’être un trouble à l’ordre public une contribution à son accroissement.

Un autre débat et une passe d’arme à venir va être le paradoxe suivant : la correctionalisation va être logiquement recherchée par le parquet et la partie civile et repoussée par la défense …

Une affaire dramatique au coeur des tourmentes nées des dérives et lachetés de notre société dont on a pas fini d’entendre parler. J’espére que quelqu’un aura la bonne idée de réfléchir au calendrier pour nous épargner un impact électoral.

203. Le mercredi 13 octobre 2010 à 23:00 par yellowrose

Il vient, enfin, être liberé. Le juge a enfin compris?

204. Le mercredi 13 octobre 2010 à 23:09 par Apokrif

“il me semble que le fait de se faire justice soi-même”

Il me semble qu’on n’est pas ici dans la justice (punir les auteurs d’une infraction), mais dans la police (prévenir l’infraction).

“à coup de fusil sans sommation”

Je ne connais rien aux armes: si, dans une maison, on tire vers une paroi, vers un couloir ou vers une ouverture, y a-t-il un risque que les balles rebondissent ou blessent un innocent qui passait à proximité ?

“Il vient, enfin, être liberé”

Oui, quelle est la raison de cette nouvelle décision ? Des circonstances de fait ont-elles changé, ou l’enquête a-t-elle progressé ? Par ailleurs, il est interdit à René G. de résider dans son village, quelle en est la raison, surtout si on compare avec cette affaire:

http://www.europe1.fr/Faits-divers/… (est-il plus difficile d’éloigner un condamné qu’un mis en examen ?)

205. Le mercredi 13 octobre 2010 à 23:20 par Apokrif

@HugoMe: “est-ce que vous penseriez la même chose si c’était votre neveu qui avait été blessé alors qu’il cherchait à chaparder les pommes du voisin ?”

Cela dépend: si le vol a lieu dans l’arbre -c’est-à-dire en extérieur - par une seule personne, on ne réagit pas de la même façon qu’en cas d’intrusion de deux personnes dans un logement. Par ailleurs, votre argument est facile à retourner: que penseriez-vous si “votre neveu” avait été torturé ou tué - comme cela s’est produit dans des affaires récentes - parce qu’il avait eu peur des représailles judiciaires s’il se défendait contre des malfaiteurs ?

@Eolas: “Or ici, monsieur G… ne subissait qu’une atteinte aux biens”

N’y a-t-il pas également ici une violation de domicile, qui est une infraction contre les personnes (art. 226-4 NCP) ?

@T-Buster: “il doit certainement plus regarder le JT de Pernoud que MTV…
c’est un fait important, qui doit nous rappeler, que oui, les médias de sont pas si neutre que cela dans la crise sécuritaire actuelle.”

Voulez-vous dire qu’il n’est pas neutre de rapporter de façon neutre les infractions commises ? Qu’il serait neutre de censurer les médias sur ce sujet ? Ou bien qu’il est plus répréhensible de parler d’un crime que de le commettre ?

@Jalmad: “La chambre a également cité la nécessité de protéger la personne mise en examen contre d’éventuelles représailles. Eolas se gausse de ce critère.”

D’où vient cette étrange disposition ? Existe-t-elle dans d’autres pays ? Comment protège-t-on les personnes menacées de mort mais qui ne sont pas mises en examen ?

206. Le mercredi 13 octobre 2010 à 23:33 par Apokrif

Puisqu’il en a été question sous un billet précédent, il serait intéressant que vous précisiez comment vous vous êtes procuré cette décision.

207. Le jeudi 14 octobre 2010 à 00:19 par Exekias

Il n’a pas utilisé de balle mais des cartouches, composées de centaines de billes de plomb.

Quant aux raisons de ce revirement, aucune idée mais cette décision est, je cite le procureur, “conforme au réquisitoire du parquet”. Le fait qu’elle soit prise 48h après que M. Bertrand, secrétaire général de l’UMP, ait déclaré que ce maintien en détention était “choquant” est évidemment une coïncidence.

208. Le jeudi 14 octobre 2010 à 00:34 par Apokrif

@Exekias: il me semble qu’un précédent maintien en détention avait eu lieu malgré la demande contraire du parquet et des avis contraires d’élus UMP.

Par ailleurs, je me méfie des gens qui évoquent à mots couverts, sur ce blog, des “coïncidences” ou des “hasards” pour déclarer que tel remise en liberté a été décidée pour plaire à l’UMP, que telle libération récente et surprenante (Grenoble) servait au contraire à exprimer l’indépendance des juges, ou encore que telle victime de dénonciation mensongère (Kamagate) avait été victime de cet acte à cause de la couleur de sa peau.

209. Le jeudi 14 octobre 2010 à 09:03 par PG

@ 176-178

C’est normal, la voiture est assimilée au domicile, en droit anglo-saxon au moins, c’est votre propriété privée. C’est pour cela qu’il est impossible de fouiller un véhicule sans soit l’équivalent d’un mandat de perquisition (“warrant”, je crois que ça s’appelle), soit un “probable cause” soulevant la suspicion légitime du policier (bras ensanglanté dépassant du coffre arrière, par exemple); aucun policier américain n’a le droit de vous faire ouvrir votre coffre sans l’un ou l’autre (mais il peut examiner la banquette arrière, parce qu’elle est visible de l’extérieur).

Il est vrai que l’usage des armes à feu est nettement plus répandu aux Etats-Unis, mais l’usage des procès contre les excités utilisant leurs armes à feu à tort et à travers l’est aussi beaucoup plus. Evidemment, les Etats-Unis bénéficieraient grandement d’une interdiction et/ou contrôle des armes à feu… mais dans le même ordre d’idée, le genre de contrôle judiciaire étroit sur la “violence légitime d’Etat”, comme on dit, qui existe aux Etats-Unis
(http://faculty.ncwc.edu/mstevens/41…)
ne ferait pas forcément de mal à la France, où je connais pas mal de gens (je vis en région parisienne) qui, surtout tard le soir, préféreraient croiser deux cambrioleuses roumaines (ou roms, ou gitanes, ou tsiganes, ou polonaises -va savoir) qu’une équipe des BAC un peu excitée…

Par ailleurs il faudrait ouvrir les fenêtres, ça commence à sentir le troll ici

210. Le jeudi 14 octobre 2010 à 10:37 par récap59

Bonjour PG (209)

“Evidemment, les Etats-Unis bénéficieraient grandement d’une interdiction et/ou contrôle des armes à feu…”

Il me semble qu’en Amérique du Sud les armes à feu sont soit interdites soit contrôlées aussi sévèrement qu’en Europe.

Ce qui n’empêche pas l’insécurité d’y être pire encore qu’aux USA.

En Europe il y a une exception, la Suisse.

Les armes à feu n’y sont pas interdites, mais obligatoires, comme dans quelques rares bleds de l’Ouest américain.

Tout helvète en âge de faire des périodes de service militaire (quelques semaines chaque année) doit conserver son fusil de guerre à domicile (je suppose dans une armoire fermant à clef, à l’intérieur de l’abri anti-atomique lui aussi obligatoire)

Cela n’empêche pas la Suisse d’être infiniment moins dangereuse que la plupart des pays, sinon tous, qui interdisent ou contrôlent les armes à feu.

S’imaginer qu’on peut lutter contre l’insécurité en privant les honnêtes gens de la possibilité de se procurer légalement des armes à feu c’est croire qu’on aurait pu ruiner Al Capone en abrogeant le 2ème amendement et pas le Volstead Act.

211. Le jeudi 14 octobre 2010 à 10:56 par Etienne

C’est quand même fou : Eolas critique la décision et pouf, trois jours après il est libéré !
Quel pouvoir !

212. Le jeudi 14 octobre 2010 à 13:28 par Prince des chats

Bon, les faits sont là, la légitime défense n est pas la.
On se detend tous je vais simplifier la prose de notre Maitre, au mieux cela doit rester proportionnel comme riposte, alors deux cartouche c est deux de trop.
Ok il est agé et à paniqué mais au regard de la loi ca ne suffit pas à expliquer son geste.
Le mettre en détention sert aussi a rappeler que la loi existe et qu en France on ne fait pas justice soiot meme.

213. Le jeudi 14 octobre 2010 à 13:42 par Spectre weberien

Le dernier paragraphe est éloquent… de confusion des genres et d’un urgent besoin de retourner sur les bancs de la fac.

le seul contrôle judiciaire ne permettrait pas de mettre fin au trouble sus-visé ; qu’en effet il serait perçu comme un signe de tolérance à l’égard de semblables agissements et entraînerait au contraire de nouveaux troubles ; que seule l’importance symbolique attachée à la mesure de détention provisoire est de nature à ramener l’ordre et à rappeler que l’exercice de la violence légale est le monopole de l’État républicain.

Merci Jojo ! L’exercice de la violence légale est le monopole de tout Etat, qu’il soit républicain ou dictatorial, à moins de considérer que la mafia est suffisamment puissante pour constituer à elle seule un ordre juridique valide.

Rappelons à ces mauvais écoliers que tant qu’à citer Weber, autant le faire bien: revendiquer le monopole de la violence légitime (et donc, comme le signale Maître Eolas, donner les moyens à des agents privés d’user de la force dans certaines circonstances), ce n’est :

  • ni disposer automatiquement de ce monopole - en permanence discuté, comme pourrait le prouver cette affaire et comme tentera de le faire le ministère public en montrant que non, même âgé de 73 ans, tiré à bout portant avec du plomb sur deux femmes, dont une mineure apparemment, ne constitue pas un acte de légitime défense, fût-il excusable par la frayeur compréhensible d’une personne âgée excessivement sensible aux feuilletons télés et à TF1.
  • ni évidemment désigner la violence légale, puisque toute violence entérinée par l’Etat (pouvoir exécutif, administration + judiciaire) est nécessairement légale.

Aussi, sans discuter du cas - dont un arrêt ne nous permet pas de connaître toutes les circonstances - ni de la qualification pénale de cet acte - puisqu’il paraît que pour cela, il faut plus qu’un peu de bon sens, et qu’il faut surtout disposer du pouvoir du magistrat - en mettant en détention provisoire un homme de 73 ans pour les motifs cités, l’Etat admet ouvertement mettre en prison des gens pour des “motifs symboliques” - les détenus apprécieront - et afin d’éviter des troubles à venir.

Le raisonnement, sur le fond, semblerait presque parfait. Ca revient à enfermer un homme pour éviter une émeute - on peut bien sûr douter de cette émeute à venir, mais l’Etat, lui, sait lire dans une boule de cristal.

C’est un raisonnement aussi parfait que la détention extrajudiciaire à Guantanamo - mieux, que la détention postérieure à la peine que les Etats-Unis peuvent infliger à des étrangers jugés “dangereux”, et ce pour une durée indéfinie.

Par cet arrêt, la Cour a donc non seulement rappelé que “l’exercice de la violence légitime est revendiqué par l’Etat” - ce que toute juridiction pénale fait à peu près à chaque instant - mais surtout que l’Etat républicain s’accorde ici le droit d’incarcérer des gens présumés innocents pour des troubles hypothétiques à venir, et donc de déroger à toutes les règles républicaines.

L’ironie de tout ça, c’est que ce monsieur terrorisé par TF1 et qui a le malheur de prononcer des propos stupides en pleine épidémie gouvernementale se retrouve dans la même situation que ces gens qu’il abhorre : comme tout vulgaire sans-papier, Monsieur se retrouve en détention administrative, entérinée par le pouvoir judiciaire qui a une fâcheuse tendance à oublier - comme vient de le faire le CC pour le voile - que son rôle consister à contrôler l’Etat afin de l’obliger à conserver sa forme républicaine.

Encore un effort, messieurs, pour devenir républicain !

214. Le jeudi 14 octobre 2010 à 13:49 par Spectre wébérien

Le dernier paragraphe est éloquent… de confusion des genres et d’un urgent besoin de retourner sur les bancs de la fac.

le seul contrôle judiciaire ne permettrait pas de mettre fin au trouble sus-visé ; qu’en effet il serait perçu comme un signe de tolérance à l’égard de semblables agissements et entraînerait au contraire de nouveaux troubles ; que seule l’importance symbolique attachée à la mesure de détention provisoire est de nature à ramener l’ordre et à rappeler que l’exercice de la violence légale est le monopole de l’État républicain.

Merci Jojo ! L’exercice de la violence légale est le monopole de tout Etat, qu’il soit républicain ou dictatorial, à moins de considérer que la mafia est suffisamment puissante pour constituer à elle seule un ordre juridique valide.

Rappelons à ces mauvais écoliers que tant qu’à citer Weber, autant le faire bien: revendiquer le monopole de la violence légitime (et donc, comme le signale Maître Eolas, donner les moyens à des agents privés d’user de la force dans certaines circonstances), ce n’est :

  • ni disposer automatiquement de ce monopole - en permanence discuté, comme pourrait le prouver cette affaire et comme tentera de le faire le ministère public en montrant que non, même âgé de 73 ans, tiré à bout portant avec du plomb sur deux femmes, dont une mineure apparemment, ne constitue pas un acte de légitime défense, fût-il excusable par la frayeur compréhensible d’une personne âgée excessivement sensible aux feuilletons télés et à TF1.
  • ni évidemment désigner la violence légale, puisque toute violence entérinée par l’Etat (pouvoir exécutif, administration + judiciaire) est nécessairement légale.

Aussi, sans discuter du cas - dont un arrêt ne nous permet pas de connaître toutes les circonstances - ni de la qualification pénale de cet acte - puisqu’il paraît que pour cela, il faut plus qu’un peu de bon sens, et qu’il faut surtout disposer du pouvoir du magistrat - en mettant en détention provisoire un homme de 73 ans pour les motifs cités, l’Etat admet ouvertement mettre en prison des gens pour des “motifs symboliques” - les détenus apprécieront - et afin d’éviter des troubles à venir.

Le raisonnement, sur le fond, semblerait presque parfait. Ca revient à enfermer un homme pour éviter une émeute - on peut bien sûr douter de cette émeute à venir, mais l’Etat, lui, sait lire dans une boule de cristal.

C’est un raisonnement aussi parfait que la détention extrajudiciaire à Guantanamo - mieux, que la détention postérieure à la peine que les Etats-Unis peuvent infliger à des étrangers jugés “dangereux”, et ce pour une durée indéfinie.

Par cet arrêt, la Cour a donc non seulement rappelé que “l’exercice de la violence légitime est revendiqué par l’Etat” - ce que toute juridiction pénale fait - mais surtout que l’Etat républicain s’accorde ici le droit d’incarcérer des gens présumés innocents pour des troubles hypothétiques à venir, et donc de déroger à toutes les règles républicaines.

L’ironie de tout ça, c’est que ce monsieur terrorisé par TF1 et qui a le malheur de prononcer des propos stupides en pleine épidémie gouvernementale se retrouve dans la même situation que ces gens qu’il abhorre : comme tout vulgaire sans-papier, Monsieur se retrouve en détention administrative, entérinée par le pouvoir judiciaire qui a une fâcheuse tendance à oublier - comme vient de le faire le CC pour le voile - que son rôle consister à contrôler l’Etat afin de l’obliger à conserver sa forme républicaine.

En exerçant cette violence sur ce Monsieur, le ministère public vient donc de faire la preuve qu’il revendique l’exercice de la violence légitime, quant bien même celle-ci serait illégale au regard des règles de l’Etat de droit républicain.

On pourra dire que le risque d’émeute était réel. P’être ben qu’ouais, p’etre ben qu’non. L’état d’exception, lui, est parfaitement réel, et sans même avoir à déclarer l’état d’urgence…

Encore un effort, messieurs, pour devenir républicain !

215. Le jeudi 14 octobre 2010 à 14:46 par Stephane

A tous ceux qui ne disent ‘ce ne sont que des objets sans valeur’, c’est d’une part, ignorer les richesses de ce bonhomme (une montre a 500 euros vaut bien plus aux yeux d’un smicard qu’un Rolex aux yeux de notre Président), d’autre part nier l’affectif qui peut être énorme.
Et dire que cela pourrait arriver aux enfants ayant perdu un ballon dans un jardin est un peu faire du grand écart….
Les gamins, en général, ne fouillent pas les tiroirs de leurs voisins pour récupérer un ballon (et de plus si c’est un ballon qui pase une barriere, il est plus que probable que le pepe reconnaisse les gamins…non ?)….
Et oui je trouve que le fait qu’ils soient roms est un facteur qui a du joue en leur defaveur, puisque rien n’assure qu’il y en a pas d’autre dans le coin pour faire le guet et autrement plus dangereux, sachant que les mineurs sont souvent envoyes en reconnaissance, ou pour faire le travail , risquant moins penalement.
Et a ce moment la il est plus intelligent de mettre les deux hors d’etat de nuire, et verifier qu’il y en a pas un troisieme sans risquer donc de se faire attaquer par trois personnes au lieu de deux, pour sa propre securite.
Ce papi, qu’il soit raciste ou non ne change rien au fait qu’il se faisait cambriole….
Cambriolage, pas recuperation d’un ballon…..

216. Le jeudi 14 octobre 2010 à 14:59 par Culture du Résultat

Souhaiteriez vous avoir Ce papi, qu’il soit raciste ou non au voisinage de jeunes enfants jouant au ballon?
Des enfants de votre famille?
Souhaiteriez vous que son acte serve d’exemple aux vieux alcoolos terrifiés par les méchants_roms_qui_font_le_guet, habitants près de vos neveux?
Nota: le mien joue au rugby, il y a moins de chances d’égarer un ballon.
, il est plus que probable que le pepe reconnaisse les gamins…non ?
Faites le test… avec vos enfants.

217. Le jeudi 14 octobre 2010 à 16:01 par Petruk

Les papys paranos accros de la gâchette sont dangereux.
On retrouve ici le même genre de justifications bancales que pour le meurtre d’Ibrahim Ali par Robert Lagier. A l’époque le tireur avait dit qu’il s’était senti menacé. C’est pour cela qu’il avait tiré en l’air et abattu dans le dos la victime qui se trouvait à 35 m…
C’est vrai qu’il emmenait sa petite fille de huit ans au stand de tir pour apprendre à ne pas louper les melons mais en fait c’est un gars adorable, hein il ne faut pas tout mélanger.

Dans le cas présent on nous explique doctement qu’après avoir vu son amie de 11 ans éviscérée par un tir à 2 mètres, pas le moins effrayée, la seconde cambrioleuse s’est replongée dans la fouille méthodique des babioles de notre brave papy, qui gravement menacé par la présence de cette nouvelle nikita, accroupie 7 sept mètres plus loin (mais qui cause en étranger donc qui sait? Ça saute loin un étranger!) lui a tiré dans les jambes et ouvert le bide.

On ne va quand même pas faire un fromage d’un petit coup de crosse dans la tête et de vagues considérations sur les sale race! Il a eu tord de le dire même s’il a le droit de le penser  !

218. Le jeudi 14 octobre 2010 à 20:22 par Stephane

‘Souhaiteriez vous avoir Ce papi, qu’il soit raciste ou non au voisinage de jeunes enfants jouant au ballon?’
Cela ne me derangerait pas, d’ailleurs ce papi n’avait pas un passif de tirer sur tout ce qui bouge ou en tout cas ce n’est pas dit par Eolas. De plus je n’eleve pas mes enfants pour qu’ils aillent voler leur voisin, et si ils le font ma foi…ce n’est pas au papi que j’en voudrais….

‘Dans le cas présent on nous explique doctement qu’après avoir vu son amie de 11 ans éviscérée par un tir à 2 mètres, pas le moins effrayée, la seconde cambrioleuse s’est replongée dans la fouille méthodique des babioles de notre brave papy, qui gravement menacé par la présence de cette nouvelle nikita, accroupie 7 sept mètres plus loin (mais qui cause en étranger donc qui sait? Ça saute loin un étranger!) lui a tiré dans les jambes et ouvert le bide.’
C’est une version qui est de toute facon tout sauf la verite….alors de dire ce qui s’est passe en vrai seuls les concernes le savent et encore….dans ce genre de situation les points de vue peuvent etre tres different de la realite meme pour ceux qui l’ont vecu.

‘On retrouve ici le même genre de justifications bancales que pour le meurtre d’Ibrahim Ali par Robert Lagier. A l’époque le tireur avait dit qu’il s’était senti menacé. C’est pour cela qu’il avait tiré en l’air et abattu dans le dos la victime qui se trouvait à 35 m…’
Ha bah non la c’est pas de dos et a 35m, c’est a l’interieur d’un domicile prive a deux contre un et de face….mais bon quand on exagere dans tous les sens on ne s’arrete pas a ce genre de detail hein

219. Le vendredi 15 octobre 2010 à 10:54 par Petruk

C’est une version qui est de toute facon tout sauf la verite
C’est vous qui l’avez dit… mais c’est la version du tireur.
Effectivement elle n’a pas l’air de tenir debout.

Quand au reste de vos propos, je répondrais en reconnaissant que évidement chaque cas est unique. Néanmoins il y a de grandes similitudes.
Un individu accroupi est rarement dangereux, surtout sans armes et face à un individu armé. Un peu comme un individu de dos.
Lors du second tir (selon la version du tireur) la jeune fille se trouvait accroupie et à 7 mètres de distance. C’est à dire à une distance suffisamment importante pour ne pas représenter un danger immédiat et suffisamment faible pour que le tireur puisse être certain de la neutraliser en un seul tir.
Après avoir tiré sur la fillette de 11 ans, le tireur était seul face à la jeune fille, également seule puisqu’on voit mal comment la fillette aurait pu l’aider alors qu’aujourd’hui même elle n’est toujours pas sortie de l’hôpital…Donc il n’y a pas de 1 contre 2 à ce stade.
Et je rappelle que le domicile n’est pas un stand de tir où on fait ce que l’on veut.

Les faits se sont produits dans un contexte de tension ou le populisme a fait son œuvre. Après avoir soufflé sur les braises, nous voilà tout étonnés quand le feu prend…

La dernière ressemblance c’est votre commentaire qui me la donne : vous tordez les faits pour défendre ce type envers et contre tout, exactement comme ceux qui défendaient Monsieur Lagier en 1995.

Les éléments rendus publics sont accablants. La version des faits du tireur est une sorte de plaisanterie de mauvais gout tellement il y a d’incohérences.

220. Le vendredi 15 octobre 2010 à 11:58 par megastef

Bon, cette affaire pose des questions morales auxquelles nous ne répondrons pas ici.
Ce qui me gène, c’est que, selon la procédure, ce monsieur a tiré préventivement, c’est à dire sans la moindre sommation.
A aucun moment il ne semble s’être mis en situation soit de les immobiliser (tenir en joue à bonne distance), soit de les faire fuire (dégagez, ou je tire) alors que le rapport de force entre une personne debout armée le doigt sur la gâchette et des personnes accroupies et manifestement pas armées (donc sans arme déjà dans la main) n’est pas difficile à saisir.
Qu’il tire au moindre geste menaçant aurait été concevable, mais là, il semblerait qu’il ait tiré tout de suite.
Et c’est vraiment cela, qui me gêne.
J’ose esperer que face à une telle situation (que je repousse de tous mes voeux), je saurais garder la tête assez froide pour ne tirer que si je constate qu’un status-quo ne peut être maintenu pour permettre l’intervention de la police.
Manifestement, RG a tiré pour se sentir en sécurité, pas pour se mettre en sécurité.

221. Le vendredi 15 octobre 2010 à 12:31 par Stephane

‘La dernière ressemblance c’est votre commentaire qui me la donne : vous tordez les faits pour défendre ce type envers et contre tout, exactement comme ceux qui défendaient Monsieur Lagier en 1995.’
Non j’explique les differences, je ne defends pas specialement ce type, mais je le comprends, si je trouvais un voleur chez moi alors que j’ai une femme et un gosse, je ne me poserais egalement pas la question de savoir si il a ‘eventuellement’ des complices, si il est ‘eventuellement’ arme, mais pas l’arme a la main pendant qu’il fouille mes affaire etc.
Je ne suis pas arme, mais je ferais tout mon possible pour le mettre hors d’etat de nuir avant de me poser la moindre question sur le ‘comment’. (lui fracasser la tete, le transpercer avec une epee de decoration etc…les moyens de tuer ne manquent pas)
Parce que vaut mieux lui que moi et que non je n’estime pas que je devrais me faire cogner dessus juste parceque plaie d’argent n’est pas mortelle. L’attaque est la meilleure defense, n’en deplaise a tous ceux qui ont ete eleve dans le mythe du preux chevalier et de la cavalerie arrivant toujours a temps.
Chez moi, c’est mon royaume, si quelqu’un y entre sans avoir ete invite, oui je le clame haut et fort et malgre toute les lois que je n’ai pas vote et sur lesquelles on ne m’a jamais demande mon avis, ce sera a ses riques et perild. (et du mien mais cela ne concerne que moi seul, j’interdis a quiconque de pretendre a ma place ce qu’il convient que je fasse chez moi).

222. Le vendredi 15 octobre 2010 à 23:30 par JR

Anecdotique mais, au risque de contredire le commentateur 18, CORG signifie Centre d’Opérations et de Renseignement de la Gendarmerie. Il n’a rien de “régional” puisqu’il est institué auprès de chaque commandant de groupement, l’équivalent du directeur départemental pour la Gendarmerie.

223. Le samedi 16 octobre 2010 à 01:17 par Yop

@187 / alpacks

“A mon avis, ils attendent qu’il gamberge en prison, pour enfin dire la vérité …”

A 70 balais je sais pas s’il ganbergera mieux en prison. Il a eu un comportement qui me laisse perplexe. Les médecins le sauveraient du procès que ça ne m’étonnerait pas: vieillesse, paranoïa éventuelle… était-il saint d’esprit ?. Et après avoir tiré sur deux fille(tte)s, puis passé deux mois en taule, subit des interrogatoires, des audiences…etc. Je pense que rien n’a du s’améliorer sur ce plan. Sacré épreuve.

“Parce que la probabilité qu’il y a bel et bien eu intention de donner la mort avec circonstances aggravantes de crimes racistes : est haute, très haute !”

Là je ne vois toujours pas comment il est possible de penser qu’il aie voulu tuer: il aurait pas appelé avant et il aurait pas visé les jambes. La médecine moderne traite cette partie du corps assez bien. Aucune chance de tuer quelqu’un de cette façon, en tout cas, avec les secours en route.

(ironie) Rater deux fois une cible à genoux et à bout portant, il est vraiment pas doué. En outre, il avait rechargé quand les policiers sont arrivés, donc pourquoi avoir laisser le travail non terminé ? Manque de conscience professionnelle ? (/ironie)

Non, sérieusement je vois pas. Maintenant je suis juste citoyen, pas juriste :)

Le côté raciste du geste, à voir. D’après une news que j’ai lu il disait parler des cambrioleurs, non d’une ethnie particulière. Personnellement je ne pense pas disposer d’assez d’élément pour me faire une idée claire là-dessus.

224. Le samedi 16 octobre 2010 à 08:44 par PG

@ 210

J’allais ne pas répondre, mais à la réflexion la vulgarisation faisant partie de mes missions (soupir), je dois gentiment préciser à nos lecteurs que le débat sur les armes à feu, en Suisse également, ne favorise pas particulièrement le parti des amateurs de gâchettes.

N’y déménagez surtout pas dans l’espoir de faire joujou avec un fusil d’assaut Sig Sauer, car si celui-ci est confié certes à domicile à tout SOLDAT (et non à tout citoyen!) effectuant ses périodes militaires (220000 hommes depuis la réforme Armée XXI), le Parlement suisse, justement ému par le nombre de “drames violents” découlant de la possession de munitions pourtant limitées à 50 cartouches et dans une boîte scellée qu’il est interdit d’ouvrir (ce qui constituait déjà un contrôle assez étroit, reconnaissons-le), a décidé en 2007 de retirer la garde desdites cartouches auxdits soldats.

http://www.lba.admin.ch/internet/lb…

Vous pouvez-donc vous servir de votre arme comme d’un bâton, mais c’est tout.

Quant à la comparaison avec l’Amérique du Sud (vaut-il mieux vivre avec des armes à feu partout et aux Etats-Unis que sans armes à feu et en Amérique du Sud), là encore mauvaise pioche. Malgré la quasi destruction de l’Etat dans certains pays d’Amérique du Sud du fait de la violence armée illégale (cartels de la drogue en Colombie et au Mexique, en particulier), le taux d’homicide intentionnel par armes à feu aux Etats-Unis reste nettement au-dessus de la moyenne des pays étudiés dans l’enquête des Nations-Unies de 2002 (p. 32-33, le lien est ci-dessous), 3.25 pour 100000 habitants (derrière le Salvador, en état de guerre civile à l’époque, et le Costa Rica, mais devant et souvent très loin devant le Mexique, la Bolivie, le Chili, le Pérou et l’Uruguay). Aujourd’hui les Etats-Unis sont probablement dépassés par la Colombie ou le Mexique pour les raisons susmentionnées, mais dans un pays qui marche normalement, oui, le contrôle des armes à feu provoque une diminution des homicides par armes à feu, et il vaut mieux à cet égard vivre au Chili, en Argentine, au Pérou, au Paraguay, etc. etc.

http://www.unodc.org/unodc/en/data-…

Moralité: les armes à feu tuent plus facilement que les armes blanches (c’est pour ça qu’on les a inventées, même); et avant de poster des choses sur un blog, un peu de recherches sur internet ne fait pas de mal. Ce qu’a raconté le cousin Jules à la fin du repas de communion du petit n’est PAS une source suffisante.

PG

225. Le samedi 16 octobre 2010 à 10:34 par jc

Felicitations Maitre pour ce billet. J’ai demande a un ami avocat des precisions sur le dossier car je ne comprenais pas la detention de M. G. en preventive. Il m’a oriente sur votre blog. Merci de donner votre analyse en vous basant sur les faits et sur l’arret et non pas sur les “on dit” de la presse.
Alors que le gouvernement est dans une situation delicate face a la commission europeenne et a son electorat au sujet des ROMS libere un Monsieur qui tire sur des Roms aurait ete delicat, voir mal vu. Oui la justice est independante mais ne peut on pas imaginer des pressions pour le garder en preventive ? Et ensuite le liberer en appel a la grande satisfaction de l’opinion publique (qui aurait crie au racisme anti rom si il avait ete libere tout de suite) ? Compte tenu de votre fonction il vous est peut etre difficile de commenter sur ce sujet.
Dans ce dossier tout semble reposer sur ce qu’a dit ce Monsieur. Si il avait dit “je l’ai mise en joue, haut les mains, elle s’est redressee, elle a fouille dans sa poche…j’ai cru qu’elle avait une arme..j’ai tire.” La legitme defense aurait elle ete plus facilement reconnue ? on peut le penser.

226. Le samedi 16 octobre 2010 à 17:30 par récap59

Bonjou PG (224)

“Malgré la quasi destruction de l’état dans certains pays d’Amérique du Sud du fait de la violence armée illégale (cartels de la drogue en Colombie et au Mexique, en particulier)”

Donc il ne sert à rien de rendre illégale la violence armée si on refuse d’abolir la prohibition de la drogue ?

Même opinion que vous.

“le taux d’homicide intentionnel par armes à feu aux Etats-Unis”

Ce qui compte c’est le taux d’homicide intentionnel toutes catégories confondues, hors suicides.

227. Le samedi 16 octobre 2010 à 22:42 par Apokrif

@Megastef: “A aucun moment il ne semble s’être mis en situation soit de les immobiliser (tenir en joue à bonne distance), soit de les faire fuire (dégagez, ou je tire)”

René G. dit qu’il a dit “haut les mains” à chacune des deux cambrioleuses, tout en les visant.

228. Le mardi 19 octobre 2010 à 09:27 par claude

@200

Une personne âgée face à 2 personnes dans son propre appartement, c’est l’hypothèse de départ.
Il ne s’agit pas d’un policier intervenant chez autrui; il ne s’agit pas d’une personne formée pour en arrêter une autre; il ne s’agit pas non plus d’une personne qui a tendu un piège en attirant chez elle des cambrioleurs; il ne s’agit pas non plus d’une personne qui ne s’est pas arrêtée de se défendre une fois qu’elle s’est sentie en sécurité.
Que feriez-vous face à plusieurs personnes qui ont déjà osé violer votre entrée; seriez-vous sûr de n’avoir rien à craindre physiquement d’elles si vous aviez plus de 70 ans ?
Envisagez les choses objectivement.

Mais on sort du thème. Il s’agit de savoir si la détention provisoire était légitime. Pas de savoir si la personne est coupable et à quel degré.

229. Le mardi 19 octobre 2010 à 09:40 par claude

Parler à des cambrioleurs que l’on surprend, c’est perdre l’avantage de l’effet de surprise.
Une personne se sentant inférieure physiquement du fait d’avoir dépassé 70 ans d’âge peut-elle se le permettre sans courir de risque pour sa propre santé ? C’est là encore une des questions à se poser objectivement. Elle peut être utile pour envisager ou non que la personne va se montrer dangereuse pour la collectivité, et pour justifier la détention provisoire.

Il y a peu de logique dans certains discours.Il n’y a pourtant que 2 discours logiques, pourquoi tenter d’en inventer d’autres qui ne résisteront pas à la logique ?
Ou bien l’on est contre la détention provisoire en principe, et l’on doit se prononcer pour la solution de l’attente du procès pénal avant d’enfermer.
Ou bien l’on n’est pas opposé sur le principe à la détention provisoire, et l’on recherche objectivement si les critères de nécessité en sont réunis.

230. Le mardi 19 octobre 2010 à 15:57 par Homme de Croderthal

Que feriez-vous face à plusieurs personnes qui ont déjà osé violer votre entrée
Faire constater par un médecin
le viol ….
et les éléments de langage adaptés….
Quant au triste état des septuagénaires, avancé mécaniquement, il me fait bien rire :
les meilleures conditions de santé sont un argument pour rallonger l’âge de la retraite.
les gens âgés commencent à devenir délinquants http://www.senego.com/actualites/le…
, encouragés par une indulgence liée à leur état présumé (et, parfois, comme en Espagne où beaucoup ont travaillé au noir, par de très faibles retraites).

231. Le mardi 19 octobre 2010 à 17:23 par claude

Santé n’est pas force physique.

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