Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Pourquoi les juges sont dangereux

Par Maboul Carburod…Z, auteur intermittent et magistrat impénitent


Longtemps j’y ai cru à ce métier. Juger, dire le droit, c’était faire entrer la Raison dans le prétoire, donner la mesure des choses et, modestement, essayer de créer du lien social. Lors de ma première installation, le président de ma juridiction avait profondément insisté sur la nécessaire humilité du magistrat.

Mes premiers mois d’exercice, non comme juge pénal, mais comme juge d’instance[1], m’ont fait profondément douter de moi, ont bousculé mes convictions, m’ont obligé à approfondir ce qui faisait mon humanité.

Je n’ai jamais cru détenir la vérité ni avoir le pouvoir de la dire. J’ai la simplicité de croire que j’essaie de trouver la part de vérité que les enquêteurs et les justiciables me proposent.

Lorsque je suis monté pour la première fois aux Assises, j’ai eu peur. Il n’y avait pas d’appel possible[2] et je désirais de toutes mes forces éviter de me tromper. Comment situer la culpabilité, à quel niveau prononcer une peine ?

Toutes ces questions sont sans réponse standardisée, et l’honnêteté commande de dire qu’à chaque affaire à juger, à chaque dossier, à chaque audience, il faut savoir se remettre en question, la seule certitude se situant dans le jugement rendu.

Ce que j’ai compris, c’est qu’un juge ne changera jamais le monde, ni les gens.

La seule certitude que j’aie est que le seul jugement que je m’interdis est celui qui retranchera une personne de l’humanité : Le juge n’est pas Dieu.

Je suis donc incapable de dire toute la vérité sur une affaire. Je suis incapable de prédire l’avenir d’une personne que je dois juger. J’essaie simplement de donner la mesure d’un acte.

Mais je me suis lourdement trompé.

Je n’ai pas compris, qu’avec le pouvoir qui m’était conféré, je pouvais tout. Je pouvais vivre dans l’absolu, savoir la vérité des faits et d’une personne, deviner son avenir ou du moins le discerner, dire son degré d’humanité ou d’inhumanité. Oui, je suis dépourvu de tout talent, de toutes les qualités professionnelles attendues.

Je n’ai pas compris que la loi pénitentiaire récemment votée[3] m’invitait à prononcer les peines de plus de deux ans et non pas l’inverse[4], que l’obligation de motiver l’absence d’aménagement de peine, c’était pour épater la galerie, que la présomption d’innocence ne valait rien contre l’avis du prince, que la détention était l’unique moyen de sauvegarder la société, de même que la liberté sauvegardait l’individu.

Je ne suis pas assez savant pour résoudre la quadrature du cercle.

Et pourtant, je ne suis pas seul, car tous mes collègues sont comme moi.

Serions-nous tous des incapables ?

Merci à ceux qui nous critiquent sans tact ni mesure, car nul ne doute qu’ils sauront faire mieux que nous. Regardez les succès américains contre la délinquance, ils sont si criants. Peu importent les condamnés à mort exécutés puis innocentés, puisque le jury populaire a voté et que le juge n’avait plus le choix dans la peine[5]

Mais, un nouveau doute m’assaille : les Cours d’Assises, composées de jurés populaires, mettent-elles systématiquement le maximum en cas de potentialité de récidive ?

Non.

Alors, le peuple est-il laxiste, les jurés enfermés dans leur tour d’ivoire ? C’est évident, ils sont manipulés par les magistrats professionnels, qui ne supportent pas de partager leur arrogant pouvoir.

C’est sûr, ils en usent et en abusent. Comment, ils osent invoquer les Droits de l’Homme pour écarter une loi votée selon les règles par des gens légitimes car élus ? Comment, le Conseil Constitutionnel, ces politiques, osent censurer la volonté populaire ?

Qui ose se poser en contre-pouvoir du peuple, seul souverain, représenté uniquement par les élus ?

Puisque le peuple a décidé la sévérité, il appartient à la justice d’obéir. Les juges, non élus, sont illégitimes. Les pouvoirs qu’ils se sont arrogés sont anti-républicain.

En République responsable, le pouvoir émane du peuple par l’élection et son représentant suprême détient la légitimité suprême et tout découle de lui.

Qu’est donc que la séparation des pouvoirs ? Un outil donné aux juges pour se révolter ? C’est indigne. Que sont ces principes invoqués de la légalité des délits et des peines pour s’opposer à la juste application de la peine plus sévère au cas présent ? Une auto-protection du laxisme institutionnel ?

Oui, les juges sont dangereux, car ils ne sont pas légitimes à se dresser en contre-pouvoirs.

Mais ma conscience se révolte.

La Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789 ne dispose-t-elle pas qu’un pays qui ne connaît pas la séparation des pouvoirs n’a point de Constitution[6] ? La légitimité est-elle confiée à l’élu ou à la loi votée par l’élu ? La défense des Libertés Publiques ne commande-t-elle pas la légalité des délits et des peines[7], en réponse à l’Habeas Corpus tant invoqué[8] ? Le droit à la sûreté ne doit pas primer les autres droits et libertés publiques[9] L’indépendance des pouvoirs doit permettre aux contrôles démocratiques d’opérer, la non-ingérence permettant à chacun d’exercer ses compétences en toute impartialité. En ce sens, l’institution judiciaire tente de donner la mesure de chaque homme.

Posons-nous seulement une question : Croyons-nous encore en l’homme ?

Si le juge y croit encore, alors il est nécessairement dangereux aux yeux de certains, car son jugement sera forcément à la mesure de sa conviction, pétri d’humanité et d’une forme d’espérance, osant risquer la liberté.

S’il n’y croit plus, alors versons dans une société faite de cynisme et de rapport de force, ce qu’elle a trop tendance à être.

Puisque je crois en l’homme, alors je suis un être dangereux.

Notes

[1] Le juge d’instance juge seul les petits litiges civils, d’une valeur comprise entre 4001 et 10.000 euros, selon une procédure orale simplifiée. L’avocat n’est pas obligatoire dans cette procédure. NdEolas.

[2] L’appel en amtière criminelle a été créé par la loi du 15 juin 2000. Eh oui : les condamnations à mort n’étaient pas susceptibles d’appel. NdEolas

[3] Loi n° 2009-1436 du 24 novembre 2009 pénitentiaire.

[4] La loi pénitentiaire a porté de un à deux ans les peines de prison ferme pouvant être aménagées pour éviter une détention, et a posé que l’aménagement était le principe et l’enfermement l’exception.Parfait exemple de la schizophrénie législative que cette loi perdue au milieu de 42 lois sécuritaires votées depuis 2002.NdEolas

[5] Le droit américain prévoit systématiquement des peines planchers, même pour les primo délinquants, le plancher pouvant même être la perpétuité réelle (life without possibility of parole), peine qui peut même être prononcée à l’encontre d’un mineur, et ne connaît pas le sursis. La criminalité violente est pourtant nettement plus élevée aux Etats-Unis, sans différence notable entre les Etats pratiquant la peine de mort et ceux l’ayant aboli ; et la population carcérale rapportée à la population totale, environ dix fois plus élevée : 88 détenus pour 100.000 hab en France, 738 aux Etats-Unis. Source : OCDE, 2007. NdEolas

[6] Article 16. NdEolas

[7] Principe fondamental posé par l’article 8 de la Déclaration de 1789 : nul ne peut être puni qu’en vertu d’une loi antérieure au fait punissable, et par une peine prévue par une loi antérieure à ce fait. Aucune rétroactivité en matière pénale des lois plus sévères. NdEolas.

[8] Notamment par votre serviteur : l‘habeas corpus est le droit pour toute personne privée de sa liberté par les autorités de contester cette privation de liberté devant un juge indépendant. NdEolas

[9] Le droit à la sûreté fait partie des droits imprescriptibles proclamées par la Déclaration de 1789, avec la liberté, la propriété et la résistance à l’oppression. Sûreté, au 18e siècle, ne s’entendait cependant pas au sens de “sécurité” aujourd’hui, mais de sûreté juridique, qui veut que tout citoyen ait un accès aisé à la connaissance de la loi, loi à laquelle l’Etat lui aussi doit être soumis. La publication des lois au JO relève de ce droit. L’exigence de clarté de la loi posé par le Conseil constitutionnel également. NdEolas

Commentaires

1. Le jeudi 10 février 2011 à 00:23 par Nicotine

Serait il absurde d’envisager le juge d’audience comme un arbitre et un garant des droits dans une procédure et non pas forcément l’élément évaluant la gravité d’une faute?

Si tout les délits et crimes pour lesquels le pouvoir politique jugera que le “juge laxiste” est une menace dangereuse étaient uniquement jugés par des jurés issus des rangs du peuple, le problème de la mise en cause du juge disparaitra.

La justice doit être indépendante du pouvoir politique, pour ne pas servir de cerbère aux ordres comme dans une dictature, mais elle ne doit pas prendre non plus des décisions allant à l’encontre de la volonté populaire. Quand une décision de justice est conspuée par une écrasante majorité de la population, a condition que celle ci soit suffisamment informé, on constate que la justice est “mise en défaut”, car ne pouvant plus dire qu’elle rend ses décisions au nom des Français.

2. Le jeudi 10 février 2011 à 00:31 par eBlacksheep

Merci.

J’aime cette idée d’être entre gens dangereux.

Comme de nombreux Confrères, nous sommes à vos cotés pour le respect de nos principes fondamentaux.

3. Le jeudi 10 février 2011 à 00:36 par jugeotte

Merci. Ne pas lacher. Surtout. Il faut marteler ces questions, ces doutes, les dire, les reprendre, les redire encore à tous ceux qui (vous) disent, sans savoir, sans connaître, qu’ils ont les solutions, qu’ils pourraient, eux, faire tout ce que vous ne faites. Entre colère et découragement, je suis pourtant bien inquiète. Les magistrats ont de mauvaises habitudes…. ils sont loyaux, ils savent écouter, ils ne coupent pas la parole, ils ne viennent pas sur les plateaux télé pour en découdre, ils ne sont pas populistes, et encore moins démagogues…. mais comment vont-ils faire pour ne pas être mangés tout crus? Les adversaires sont coriaces, la mauvaise foi donne des ailes et le moindre strapontin dans les allées du pouvoir annihile toute intelligence.
Ne pas lacher.

4. Le jeudi 10 février 2011 à 00:37 par Fred

Catégorie “magistrats en colère”, voici aussi “l’amertume des procureurs” :
http://www.rue89.com/2011/02/09/der…

5. Le jeudi 10 février 2011 à 01:04 par Fassbinder

@Mabul

“Puisque je crois en l’homme, alors je suis un être dangereux.”

Oui, vous êtes dangereux pour les victimes passées et les futures victimes d’individus capables du pire…
Vous êtes à milles lieux de comprendre les situations des gens meutris au plus profond, non dû à votre métier, mais à votre esprit “corrompu” par l’infâmie des jérémiades de vos “accusés victimes”.

Je vous respecte, j’ai comme clients des magistrats, des avocats etc…et je conçois et suis plutôt solidaire de ce que vous vivez au quotidien mais, les temps ont changé, il faut vous adapter, l’époque régalienne est derriere vous !

Pouvez-vous prêter s’il vous en ait gré et par pitié, au ires de vos semblables ? Sachez que, les justiciables victimes ne vous demandent pas l’impossible mais juste de les respecter, choses néammoins difficile pour certains juges et où seuls les procureurs trouvent grâce à leurs yeux !
Et voilà pourquoi, “la populace” que vous méprisez à longueur ne vous aime pas, c’est légitime !

6. Le jeudi 10 février 2011 à 01:19 par Fassbinder

Désolée, correctif sur :

“la populace” que vous méprisez à longueur de coms et je rajouterai aussi pire dans les prétoires, faits vérifiés de visu…
Le jour, où le corps “magistrale” respectera dans son entièreté tout un chacun sans distinction…eh bien, sans doute que “le café du commerce” comme vous le renâclez, vous prêtera bonne considération !

7. Le jeudi 10 février 2011 à 01:22 par Un membre de la populace

Tout cela est terrifiant.
Tenez bon !

8. Le jeudi 10 février 2011 à 01:47 par niodayoda

@Fassbinder : Désolé je continue mon combat contre ces poncifs creux soit-disant modernes comme votre “les temps ont changé, il faut vous adapter”, parce que la “populace” comme vous le dites, si alors que dans sa grande majorité semble souhaiter ainsi que vous le sous-entendez une plus grande sévérité et des jugements rendus dans le sens des victimes, on risque un jour viendra ou les victimes se rendront justice elles-mêmes.

Et ce jour-là nous pourrons inscrire dans la Constitution la loi du Talion et accrocher une étoile de sheriff sur l’habit présidentiel.

Je suis navré de ne pas vouloir voir ce jour arrivé, ni de mon vivant ni de celui de mes enfants.

Tenez bons et ne lâchez rien chers magistrats et tous les autres membres de professions de la JUSTICE, toute la “populace” n’est pas contre vous, loin de là d’après certains sondages !

9. Le jeudi 10 février 2011 à 02:54 par Laurent Lèguevaque

Dix de vos phrases commencent par ou comportent un “je”. Les autres, c’est plutôt “moi” ou “me”. Très joli texte, au demeurant.

10. Le jeudi 10 février 2011 à 03:28 par greg971

étant un morceau du peuple, je peux vous le dire, je crois en vous et vos confrères, votre indépendance est garante de mes libertés, de celles de mes enfants.
Défendons note justice, car je ne connais personne qui ne compte sur elle pour être juste le jour ou il en aura besoin!!
Votre indignation autant que votre combat sont légitimes, la France est derrière vous!
Vous devez continuer à croire en vous!

11. Le jeudi 10 février 2011 à 03:50 par Fassbinder

@niodayoda

“comme vous le dites, si alors que dans sa grande majorité semble souhaiter ainsi que vous le sous-entendez une plus grande sévérité et des jugements rendus dans le sens des victimes, on risque un jour viendra ou les victimes se rendront justice elles-mêmes.

Oui, exact et alors ?
Et, quand bien même viendra ce jour où les “justiciables victimes” s’y atteleront faute de Justice “équitable”, les “Français du commerce” que vous fustigez tant seront nombreux à descendre dans la rue à l’instar du papy tueur de roms, quels seront les réquisitions, on attend !

Le peuple ne vous aime pas, vous n’avez pas l’air de le saisir !!
Seul, les juristes (Avocats au pénal) ou des commentateurs hors réalité vous soutiennent, pour preuve des faits criminels (viol en réunion sur un détenu ) est minimisé en fait de vengeance !
Drôle de morale !

12. Le jeudi 10 février 2011 à 04:27 par Druss

Comme quoi l’être humain recèle des êtres vils et méprisables, en sus d’être des béotiens, et ces gens sont en liberté avec le droit de vote. C’est effrayant.

Platon, Socrate, Marc-Aurèke, Epicure, grands hommes des temps antiques et vos successeurs, pleurez sur l’humanité blessée.

Ça c’est pour les remugles purulents du chaos et de l’instinct grégaire et vengeur.

A vous messieurs et mesdames du monde de la Justice, dernier bastion de notre République déchiquetée, courage, honneur et loyauté à nos idéaux bafoués.

13. Le jeudi 10 février 2011 à 06:55 par Maboul Carburod....z

@Fassbinder et tous autres

Prenez la peine de lire tous les commentaires que j’ai pu écrire dans ce blog pour comprendre que je n’ai jamais méprisé les victimes. L’exercice du métier de juge, c’est marché sur le fil du rasoir, tenir un équilibre sur la largeur d’un micron.

Ce que je dis, c’est la difficulté de l’exercice et l’impossibilité d’être exact.

Relisez la Bible et l’histoire de la justice pour comprendre pourquoi la loi du Talion fut mise en oeuvre et pourquoi, aujourd’hui elle ne l’est plus.

Comme je l’ai toujours dit, je vous souhaite d’être juré d’Assises pour comprendre.

Je sais que je ne vous convaincrai pas. Je n’ai pas choisi ce métier pour celà.

Excusez moi de ne pas être l’être parfait que vous recherchez.

14. Le jeudi 10 février 2011 à 07:03 par BFrugier

C’est insensé, j’ai l’impression que la majeure partie des gens désapprouvent cette ‘fronde’ malgré ce qu’en disent les sondages.
C’est incroyable, mais cela permet de voir l’inculture juridique des français. Ce n’est pas de notre faute, soit on part pour faire bac+5 en droit soit on n’en fait jamais, ou alors seulement du droit des affaires en école de commerce ou fac d’éco. Et dire que le ‘J’ de l’ECJS (vous savez, cette matière que les profs d’histoire sont censés enseigner, avec on ne sait quelles compétences) est censé signifier ‘juridique’.
Hier, j’entendais un auditeur d’une radio ‘du peuple’ parler “d’homme de la magistrature” en désignant Me Metzner, qui venait de parler de sa défense de la famille de l’affaire qui a déclenché tout cela. Et le présentateur ne l’a même pas repris…
Comment peut on parler de corporatisme, alors même que les magistrats du siège, du parquet et les conseillers administratifs sont soutenus par les avocats et même par des policiers ? C’est l’ensemble de la chaine pénale, juridique ou administrative qui est touchée. Or je rappelle que ni les avocats ni les policiers n’ont fait l’ENM, malgré le discrédit que l’on essaye de jeter sur celle ci.

Alors Messieurs et Mesdames les magistrats, j’adresse mon soutien à votre cause. Et si vous êtes largement incompris, c’est que l’éducation a creusé le fossé qui existe entre vous et le reste de la population.

Solidairement, un non juriste.

15. Le jeudi 10 février 2011 à 07:13 par Jean-Paul De Mes Deux

Très beau texte. Ce qui est terriblement frustrant avec le climat actuel déclenché par l’irresponsabilité, la démagogie et l’ignorance du président de la République, c’est qu’il force à défendre bec et ongles des évidences et empêche de progresser, de réfléchir à ce qui pourrait être mieux fait, car tout est perfectible, même - le mot ne devrait pas être honteux - une corporation.

16. Le jeudi 10 février 2011 à 07:35 par Captp

Je vous adresse tout mon (humble et modeste) soutien.

@Fassbinder

“Le peuple ne vous aime pas, vous n’avez pas l’air de le saisir !!
Seul, les juristes (Avocats au pénal) ou des commentateurs hors réalité vous soutiennent, pour preuve des faits criminels (viol en réunion sur un détenu ) est minimisé en fait de vengeance !
Drôle de morale !”

Je suis tellement hors réalité que taper au clavier m’a demandé de posséder une jeune pucelle de 11ans qui sera exorcisée dans le mois… (est-ce un viol ? :-P) Ou bien… je suis réel tout simplement.

Voui voui voui… Bien sûr, parler au nom du peuple ne vous dérange guère, tant cette suffisance que vous exsudez comme un poison vous enivre. Vous travaillez au Ministère ? Mes salutations, ou plutôt “big up les gars… ” comme je vous sais si proches du peuple.

“Oui, vous êtes dangereux pour les victimes passées et les futures victimes d’individus capables du pire…”

C’est clair qu’un juge c’est largement plus dangereux qu’une balle, un couteau, une corde, etc…
D’ailleurs je propose qu’on classe le juge en arme de première catégorie. Et qu’on le range dans une armoire blindée après chaque utilisation. Avec oxygène, on n’est pas des bêtes…

” “la populace” que vous méprisez à longueur de coms et je rajouterai aussi pire dans les prétoires, faits vérifiés de visu…”

Faits vérifiés de visu… vous êtes omniscient ? Admettons… Alors vous avez un S.A.V. pour toutes les boulettes commises en votre nom depuis… à la louche… 20 siècles ?
A moins que vous ne voyiez tout ça sur la plaine des Asphodèles ?

Il est clair que votre vision de la justice à la Eastwood est bien plus sensée que celle que nous avons actuellement. Je propose d’ailleurs la réhabilitation des duels à mort, à moins qu’il y ait encore trop de règles et d’humanité pour vous dans cet art ?

Un dernier mot pour conclure. Fassbinder, le réalisateur, avait pour art de plonger les spectateurs dans l’anecdotique pour en faire advenir une vérité universelle. On appelle ça conceptualiser.
Encore un effort, je vous prie, faites honneur à ce nom.

17. Le jeudi 10 février 2011 à 07:40 par Oliveraso

2 L’appel en amtière criminelle a été créé par la loi du 15 juin 2000. Eh oui : les condamnations à mort n’étaient pas susceptibles d’appel. NdEolas

Mais susceptible d’un recours en Grâce auprès du président quand il prenait la peine d’écouter l’avocat. (Me Tixier eut rarement cette chance. Me Isorni avec Brasillach ne l’a pas eu non plus.)

18. Le jeudi 10 février 2011 à 07:53 par H.

Celui-là, il ne l’est plus, dangereux: http://tempsreel.nouvelobs.com/actu…

19. Le jeudi 10 février 2011 à 08:28 par Esther

Bonjour,

Dadouche, Maboul et les autres: savez-vous où est passé Sub lege ? Disparu, fâché, mort, résigné, ailleurs ?

Esther

20. Le jeudi 10 février 2011 à 08:49 par Lalael

Dans le même tempérament que l’auteur de ce post, j’aimerais dire que j’en ai assez de voir les hommes politiques de tout bord invoqué l’absence de légitimité démocratique des juges et de nous rabâcher les oreilles avec l’affaire d’Outreau (et la soi-disant absence de sanction), il faudrait leur rappeler (comme le fait le Maitre de ces lieux) que :

- l’affaire d’Outreau a donné lieu à une réforme de l’instruction (= entre autre, mise en place de la collégialité de l’instruction) qui, bien entendu, n’est toujours pas appliqué malgré l’entrée en vigueur de la loi car le gouvernement a “oublié” d’inscrire les crédit nécessaires à la mise en place de ces chambres collégiales… la faute à pas de chance je pense

- la légitimité démocratique n’est pas la seule existante, tous les étudiants en droit qui ont la chance d’assister à des cours de Théorie du droit ou de droit constitutionnelle : il n’y a pas de légitimité qu’au seul travers de l’élection démocratique (celle ci peut se baser sur de multiple d’autres supports); et les juges français voit la leur reposer sur la Constitution… qui au miracle est l’expression, en France, de la volonté souveraine du peuple : c’est ce qu’on pourrait appeler la légitimité constitutionnelle ou légitimité démocratique indirecte, ajouté à une légitimité liée à la compétence et aux études.

21. Le jeudi 10 février 2011 à 09:15 par Teejee (mékeskidi de base)

Je m’incline devant un homme dangereux.

22. Le jeudi 10 février 2011 à 09:42 par Véronique

@Fassbinder

Vous dites “et alors” à propos du fait que “un jour viendra ou les victimes se rendront justice elles-mêmes.”

Et alors ?

Et alors deux choses à mon avis :

1- La Justice et donc les Juges ne sont pas là pour assouvir la vengeance d’une victime, la victime souvent ne cherche même pas à se venger d’ailleurs, lisez quelques articles ici ou chez maître mô et vous découvrirez, peut être, que souvent le sentiment de vengeance vient de personnes extérieures au dossier.

2- Assouvir sa vengeance comme vous dites c’est aussi accepter que la famille de l’agresseur décide à son tour de faire vengeance par elle même, si je tue accidentellement un motard alors que je conduis, je suis une dangereuse délinquante de la route non ? Donc la famille du malheureux selon vous aurait le droit de me tuer…. Pourtant ma famille considérera peut être que c’est injuste et voudra faire vengeance de mon meurtre … Au final à part une vendetta cela apporte quoi ? Des malheurs successifs, des familles incapables de se reconstruire car rongées par la haine. http://maitremo.fr/2011/01/19/accid… Lisez par exemple cet article vous verrez que toutes les familles ne crient pas vengeance.

Il faut arrêter de croire que les juges sont des vilains salauds qui se foutent du peuple, certains le sont peut être mais ils sont rares et il y a des brebis galeuses dans toutes les professions. Mais la très grande majorité est humaine. Ils ont eux aussi des familles, vivent dans la même société que nous et par conséquent subissent les mêmes risques que nous.

Honnêtement, quelque soit la peine prononcée, un juge applique la Loi. Lors des procès en Assises, il y a un juré populaire. Ils sont plus nombreux que les juges et participent au choix des peines prononcées. Pourtant, souvent, les peines sont inférieures à celles réclamées par le Procureur. Est-ce à dire que tous les jurés sont laxistes ?

Je travaille dans un métier qui est très très loin de toute notion juridique, je n’ai personne de proche ayant une activité en rapport avec la Justice, et je soutiens les Juges, j’espère que les Avocats, les greffiers, et toutes les autres professions en lien avec la Justice les rejoindront.

Car c’est facile de critiquer, de parler d’erreur avant même une enquête, mais je trouve fort de café de reprocher à une corporation de mal faire son travail sans lui en donner les moyens, et de nier l’idée que de toute manière, le risque 0 n’existera jamais. Et pour ma part je préfère un coupable dehors à un innocent en prison. Alors oui c’est dangereux, parfois, mais ce que vous proposez l’est à mes yeux infiniment plus.

23. Le jeudi 10 février 2011 à 09:44 par Oluha

http://videos.senat.fr/video/videos…

” L’opposition sénatoriale soutient les magistrats : Rappel au règlement sur l’indépendance de la justice. “

24. Le jeudi 10 février 2011 à 09:44 par herve_02

Je crois que dans ce fil de commentaires, il y a une petit méprise. Et le “peuple” ou “populace”, selon, est parfois interpellé par ce qui lui semble une “contradiction”.

Les juges qui se plaignent de moyens et grognent sont ceux de la justice “ordinaire” (de tous les jours), la cohorte de délits et crimes fondés, en partie, par la misère sociale et l’incapacité (ou l’absence de volonté) de la société civile de donner un cadre de vie respectant l’individu. (1) Ces juges là, au quotidien, font très certainement, dans la grande majorité, un excellent travail, difficile qui plus est. Mais comment peuvent-il le savoir ? les politiques (menteurs pléonasmiquement) et les journalistes montent en épingle que les “ratés” et passent sous silence la longue dérive fascisante d’un pouvoir de caïd de banlieue (2).

Il y a un autre monde de la justice, celle des affaires “célèbres” kerviel, j2m, woerth, bétancourt, chichi, ile de la jatte, …. et là c’est comme si nous n’avions pas la même justice : le manque de moyen ne semble pas un problème et l’impartialité pas une règle gravée dans le marbre. Cette justice là les citoyens l’entende et comprennent ce qu’ils peuvent. Il leur _semble_ qu’elle n’est pas “juste”, qu’elle trempe dans la lutte de pouvoir, la corruption entre amis, la pression du politique, la main-mise de l’exécutif (3).

Alors bien entendu cela représente un très faible pourcentage en valeur, peut être même quelque chose qui n’est pas significatif tellement c’est faible. Mais c’est ce pourcentage qui rend dingue. Parce que la justice ne peut pas être partielle ni partialle : pour tous, en tout moment et en tout lieu. C’est ce sentiment d’absolu que la “populace” recherche : il est difficile de faire confiance aveuglement à une institution que l’on sent partiale (même seulement sur certains points), car qui dit qu’elle sera impartiale pour moi, si j’en ai besoin. Aujourd’hui on a peur de notre police et pas confiance en notre justice … (4)

C’est flippant…

(1) et c’est d’autant plus grave que nous voyons grandir une génération qui aura été allaité à cette dés-humanisation : je me demande qu’elle sera les conséquences dans 10-15 ans.
(2) cette drive entrainant encore moins d’humanité et donc mathématiquement plus de réactions a-social de la population “à risque” et entraînant plus de monde vers cette “population à risques”
(3) il suffit de voir quels sont les “amis” de nos gouvernants : souvent des gens conspué par leurs peuples et qui ont une bien piètre opinion des droits de l’homme. Étonnamment donner à manger ou recharger le portable d’un clandestin est un délit, aider un dictateur ou un tyran est une conscience politique…
(4) dans un article sur rue89, un procureur dit : “Dès qu’un puissant ou un notable est poursuivi, son affaire est suivie avec une attention bienveillante, voire protectrice. Les pressions exercées par le pouvoir vont dans ce sens. Il y a un aspect “justice de classe” qui s’accentue.” il dit s’accentue, comme s’il semblait normal qu’elle soit présente

25. Le jeudi 10 février 2011 à 09:56 par Le Chaton en robe

@ Nicotine (1)

Serait il absurde d’envisager le juge d’audience comme un arbitre et un garant des droits dans une procédure et non pas forcément l’élément évaluant la gravité d’une faute?

Le rôle du juge est de trancher un litige entre des parties qui par définition ne peuvent pas se concilier, soit car la matière même du litige ne le permettrait pas, notamment en matière pénale (où nous tomberions dans le système du plaider-coupable outre atlantique, lequel, on le sait, n’est pas le système idéal non plus) ; soit par la volonté même des parties, notamment en matière civile, quoique le CPC prévoie qu’il entre dans les pouvoirs du juge de concilier les parties. Lorsque le juge concilie, il arbitre. Dans notre système, le juge-arbitre existe, même en matière pénale. Pour preuve : la procédure de convocation sur reconnaissance préalable de culpabilité (CRPC ou plaider-coupable à la française), la médiation pénale, la composition pénale et d’autres… Les résultats sont ils convaincants ? J’en doute.
Ce système du juge-arbitre, certes, se défend. Serait il meilleur que le notre ? Rien n’est moins sûr…
Enfin il n’y a aucune incompatibilité entre être garant des droits et statuer sur l’évaluation d’une faute. Par principe même, un juge se doit de trancher un litige en appliquant la loi et en respectant les droits de chacunes des parties. S’il ne le fait pas, il encourt la censure de sa décision. Et si au bout de la pyramide judiciaire, le résultat ne vous apparait toujours pas convaincant, c’est la Loi elle même qu’il fvous faudra remettre en cause et non le juge.

Si tout les délits et crimes pour lesquels le pouvoir politique jugera que le “juge laxiste” est une menace dangereuse étaient uniquement jugés par des jurés issus des rangs du peuple, le problème de la mise en cause du juge disparaitra.

Tout d’abord, des jurés seraient ils moins laxistes qu’un magistrat ? Croyez moi : il y a une différence entre dire, devant son écran de TV, tranquillement installé dans son fauteuil : « moi j’aurais mis perpét’ » et se trouver dans une salle d’audience tout au long de quelques jours de débats et ensuite dans une salle de délibéré pendant quelques heures en se disant qu’on a l’avenir d’un homme entre ses mains… Et je tiens ça de jurés populaires justement…
Et, entre nous, tous les condamnés pour viols, meurtre et autres, multi-récidivistes, ont été condamnés par des jurys populaires… TM, condamné à 5 ans pour un viol sur un codétenu, l’a été par un jury populaire (sauf à ce que les faits aient été correctionnalisés)
Alors non, la mise en cause du juge ne disparaitra pas, elle se reportera seulement sur les jurés.
Enfin, j’aimerais juste rappeler que pour être magistrat il faut un BAC + 4 outre une formation de 3 ans entre ENM et juridictions… Mais ceci est un autre débat.

Quand une décision de justice est conspuée par une écrasante majorité de la population, a condition que celle ci soit suffisamment informé, on constate que la justice est “mise en défaut”, car ne pouvant plus dire qu’elle rend ses décisions au nom des Français.

Un seul souci : comme vous le soulignez vous même, l’ « écrasante majorité de la population » ne connait les affaires en cause que par ce qui peut être lu, entendu, vu dans les médias. (Je partirai du postulat que les médias ne mentent pas ou ne dissimulent pas une part de leurs informations pour faire du sensationnel) Par principe, les phases d’enquête et d’instruction sont dîtes « secrètes », sauf fuites, sauf déclarations du Parquet, seule la phase juridictionnelle étant publique (sauf cas prévus par la loi notamment quand un mineur est en cause) Bref, la population n’a pas la connaissance du dossier que peut avoir un magistrat qui aura eu à connaître cette affaire. Faudrait il laisser à la disposition de tous les citoyens, au sein de chaque greffe, avant et après les audiences, un exemplaire du dossier afin que ce citoyen puisse conspuer en connaissance de cause la décision de justice ?
N’oubliez pas Outreau ! Ceux qui désignaient les accusés comme des monstres sont les mêmes qui ensuite désignaient les magistrats comme responsable de ce chaos judiciaire !

@ Maboul Carburod…Z : J’aime quand les magistrats se mettent à plaider avec la même ferveur que les avocats… C’est lorsque les professionnels de la justice parlent de leur profession que le public est le mieux informer, non quand les politiques parlent de cette justice dont ils ignorent tout !
Et des hommes dangereux et femmes dangereuses comme vous, j’en croise tous les jours. Et c’est une chance pour notre justice !

26. Le jeudi 10 février 2011 à 09:58 par Diane

Merci de répondre “humanité” et “espérance” à ceux qui ne vous opposent aujourd’hui que délation et répression.

27. Le jeudi 10 février 2011 à 10:02 par quidam

Merci beaucoup pour ce billet.

Le métier de juge est par son essence en contradiction avec une certaine vision de la société.

Le pouvoir actuel ne croît pas que la Raison puisse être un moyen de cheminer vers la vérité, de même que selon lui l’intérêt général n’est qu’une illusion puisqu’il ne peut rien y avoir au delà de la somme des intérêts particuliers. Selon lui, il n’existe que l’intérêt individuel qui ne peut être défendu que dans le rapport de force permanent, des hommes mus par leurs passions (de la folie meurtrière à la compassion pour les victimes), et des vérités relatives dont la valeur se juge à l’aune du pouvoir du groupe qui les soutient. D’après moi, le métier des juges est d’exercer leur raison pour trancher un conflit en se référant à un intérêt général porté par la loi et à une certaine idée de la vérité, deux horizons inatteignables mais qu’il est indispensable de viser pour permettre toute vie paisible en société. Il est aussi d’éteindre les passions par la raison, ce qui, comme vous l’avez si bien dit, suppose une confiance dans l’homme et sa capacité de s’amender et d’évoluer par leur propre raison. Bref, nos juges représentent tout ce qu’exècre le pouvoir en place.

Leur pouvoir est-il démesuré ? Il a des limites certaines. Leur principal contre-pourvoir est dans leurs doutes, dans la qualité de leur argumentation, dans leur probité qui sont contrôlés au fur et à mesure que l’on réexamine le procès en appel et/ou en cassation, voire devant une cour européenne. Ils sont sous la surveillance des lois, faites et défaites par le Parlement et le Gouvernement, et qu’ils ont le devoir d’appliquer de manière rationnelle - et parfois, la tâche doit être ardue. Le peuple intervient dans le vote de ceux qui fixent les limites de l’action des juges à travers les lois, et dans la pression qu’il exerce sur les gouvernants.

Les juges sont-ils laxistes ? Certes, la raison paraît plus tendre que les passions et ses voies plus complexes et difficiles à saisir. Je comprends la colère des victimes, mais on ne peut fonder une société civilisée par la vengeance ; c’est par l’affirmation de nos valeurs et le respect des libertés fondamentales que l’on peut combattre les actes barbares, sauf à tomber dans une société sans autres règles que la loi du talion et la loi du plus fort.

Je ne suis qu’un simple citoyen, loin du monde judiciaire, et peut-être que je n’en perçois pas les véritables enjeux. Il me semble toutefois que le combat des juges aujourd’hui est un combat pour sauver un idéal pour lequel il y deux cents ans la Révolution française s’était battue. En tant que citoyen, ce combat me semble plus que jamais indispensable. Merci aux magistrats de défendre notre société, notre démocratie et nos libertés. J’espère de tout cœur qu’on vous donnera, à vous magistrats et à tous les ceux qui participent au travail de la justice, les moyens et la confiance pour remplir cette mission. Notre justice doit être améliorée mais toute réforme doit se faire avec et non contre vous.

28. Le jeudi 10 février 2011 à 10:07 par Judy

je profite de pouvoir déposer un message parmi les premiers pour enjoindre, conseiller, supplier, pourquoi pas, les vertueux de tout poil, et je les pense sincères qui viendraient profiter de cette tribune pour asséner une vérité définitive concernant notre justice.

Comme indiqué précédemment, si vous voulez parler factuel, allez d’abord lire les stats sur le site de la justice, onglet “publications”.
Ensuite, lisez, un peu. Je sais pas moi, disons “Surveiller et punir” de Michel Foucault. Lecture édifiante, au sens premier du terme.

Ca éviterait beaucoup de malentendus ultérieurs, et d’impossibilité à se comprendre, entre membres du cercle judiciaire (magistrats avocats ou quiconque en a un peu connaissance) et membres de la populace en colère…

Cordialement.

29. Le jeudi 10 février 2011 à 10:12 par Shane

@ Fassbinder
Les jurés en première instance sont 9 et appel 12 (cour d’assises)
Ce sont des personnes comme vous et moi (peut être pas d’ailleurs je suis mère d’un “criminel”), donc comment jugez-vous ces jurés, ne faisant pas partie de votre société ? sont moins intelligents que vous ? sont plus humains ?

La vindicte populaire s’érigent contre les peines prononcées, à travers quoi ?
Des comptes rendus dans les journaux, il y a manipulation médiatique, le journaliste n’est en aucun impartial, objectif. C’est un être humain qui perçoit selon son vécu, ses convictions. Je ne lirai plus jamais un journaliste, ni de discuterai d’un décision de peine sur la foi d’une vingtaine de lignes ou de deux trois phrases entendues à la télé.
Ce qui se passe dans une cour d’assises, il faut le vivre, l’entendre en personne, et après vous pourrez vous faire une idée et émettre un avis, ne pas être d’accord, plus ou moins de prisons (et visitez une prison aussi, c’est très instructif).
Un procès ce n’est pas une victimisation du coupable, contrairement à certains dires, l’être humain commet des erreurs mais il est perfectible, et c’est à cela que les juges et le jury croient et non pas qu’il irrécupérable.
Par contre, ce que je déplore : les peines ne sont pas les mêmes, de Paris à la Province, puissants ou misérables, procès politisés, médiatisés.
Et aussi, que la plupart des personnes qui n’ont jamais eu affaire à la justice, se disent que cela n’arrive qu’aux autres… Et du profond de mon âme, je vous souhaite de ne jamais avoir à la confronter.

30. Le jeudi 10 février 2011 à 10:19 par ji_louis

A l’homme dangereux et ses collègues ou voisins de cour ou de prétoire:

Je vous en prie, CONTINUEZ !

Je fais partie de cette catégorie de gens qui n’ont pas le droit de s’exprimer en leur nom en public sur des sujets tenant à la politique ou la religion, s’organiser en syndicat ou organisation professionnelle quelconque, qui n’ont pas le droit de se défendre eux-mêmes contre l’État, bref qui ne peuvent compter que sur la loi, la justesse de son application et de ses juges.

Aussi bien que comme la plupart de mes semblables je fasse bien attention à me tenir éloigné de tout ce qui pourrait ressembler à une embrouille, il est possible que par inadvertance ou par accident, je sois amené croiser votre monde voire à passer devant vous. C’est pour moi, et mes semblables, la plupart du temps une catastrophe mettant en jeu parfois toute notre vie, professionnelle donc/et/ou de famille pour une peccadille ou un fait grave. Et là, le fait de faire partie d’un groupe particulier (un état plus qu’un fait) où la hiérarchie est la norme, et le prince ou le puissant ordonne et se fait obéir, est une circonstance aggravante à tout évènement susceptible de prendre l’adjectif de judiciaire.

Aussi, nous ne pouvons compter que sur les lois, les juges qui les appliquent et les avocats qui nous défendent. C’est pourquoi je préfère que vous tous ayez les moyens de faire correctement votre travail dans des délais raisonnables. Ce serait valable aussi si j’étais un citoyen comme un autre.

Je vous en prie, CONTINUEZ !

31. Le jeudi 10 février 2011 à 10:22 par une keskidi

Bonjour,
Merci pour cet éclairage. Et contrairement à ce qui est dit dans un commentaire, le peuple vous aime, en tous cas cette partie du peuple qui a bien conscience que la justice est actuellement notre seul rempart contre la folie étatique. Tant que les magistrats, sur le terrain, au quotidien, garderont le sens des valeurs, de la moral et de la justice, rien ne sera vraiment perdu pour la démocratie française. Surtout, surtout, tenez bon !! On a besoin de vous. Pour que cette république démocratique affaiblie ne soit pas, bientôt, qu’un vieux souvenir nostalgique…

32. Le jeudi 10 février 2011 à 10:23 par Darth Manu

@Fassbinder:
Pour sortir des oppositions un peu trop binaires: J’ai été victime, il est vrai du délit relativement peu grave de vol en réunion dans un train, et j’ai très mal vécu tant la tentative des auteurs de m’entrainer de force avec eux hors du train que l’attente lors de la procédure d’appel qui a suivi leur première condamnation. Il n’empêche que je ne trouve pas que le billet de Maboul Carburod…Z me manque de respect, et que je suis même d’accord avec son analyse. La justice ne se limite pas à la confrontation des souffrances et des ressentis, le droit, parfois cruel pour les victimes, me parait pourtant depuis cette expérience nécessaire pour éviter l’arbitraire et le jugement dans l’émotion. Si je suis un jour mis en cause, j’espère ne pas être jugé suivant le ressenti des victimes, parce que l’ayant vécu de l’intérieur, je puis vous assurer qu’il n’est pas toujours, loin de là, de bon conseil…

33. Le jeudi 10 février 2011 à 10:28 par Sila

J’étais dans le RER et le Métro ce matin. Comme beaucoup de matins. Et pourtant je suis toujours autant stupéfait devant le comportement des gens.
Il y règne une forme d’individualisme, d’autisme presque, à laquelle se mèle une forte dose d’incivilité. Personne ne se parle, personne ne se salue. Rares sont ceux qui vous tienne la porte.
Si vous le faites, vous passez pour un illuminé. Cédez la priorité à une dame au moment de vous engouffrer dans le compartiment du métro et vous aurez d’elle un regard inquiet (qu’est-ce ki m’veut sui là ?).
L’indifférence. Le MOI règne en maître.

Mais qui sont donc ces gens ? Que c’est-il passé ? Je vais devenir comme eux ? C’est inéluctable ? Ils me font peur tout ces gens.

Aujourd’hui il y avait une classe de primaire dans ce RER. Des sourires, de la bonne humeur, de la politesse. Ils me faisait revivre ces gamins. Et celui-là qui sans complèxe, avec la candeur de l’insouciance, me demande gentillement de me prêter ce journal gratuit que je viens de finir de feuilleter… Je lui ai donné mon journal avec bonheur, je lui ai dit merci. Son enseignante n’a pas compris, lui non plus.

Quelle différence entre eux et nous ? Ils ne jugent pas à la hâte. Il y a peu de préjugés.

Finalement MaboulCarburoDalloz vous êtes un grand enfant. Vous n’avez pas perdu ce regard particulier que beaucoup perdent en grandissant.
Est-ce dangereux ?

J’ai l’audace de croire que non. car cela vous permet de “voir”.
Certains ne veulent pas voir. C’est plus facile. Ils rejettent “les barbares”, ceux qui les mettent en péril et qui boulversent leurs petites habitudes.
Ils n’aiment pas non plus ceux qui leur rappellent à leur médiocrité.

Ils souhaiteraient que vous puissiez évoluer comme eux, parce que “les temps ont changé”. N’en faites rien, ce n’est pas une évolution, c’est de la régression.

Vous êtes un danger pour ces gens là, vous qui toujours chercher à comprendre et à expliquer. Pourquoi pensez-vous que l’on vous muselle sans cesse ?
Pour l’humanité, Monsieur, ne changez pas.

34. Le jeudi 10 février 2011 à 10:41 par sir yes sir

A Fassbinder : “le peuple ne vous aime pas, vous n’avez pas l’air de le saisir !!”

Mais je crois que nous le saisissons parfaitement. D’ailleurs, on ne devient pas magistrat pour être aimé. Je le dis d’autant mieux qu’en tant que membre du MInistère public, je n’ai pas toujours bonne presse. Etre magistrat, c’est rendre des décisions, qui font au mieux un malheureux, au pire, elles en font deux.
Et arrêtons une bonne fois pour toutes cette complainte à propos des victimes. Qu’elles réclament une justice exemplaire, qu’elles veuillent la peine maximum lorsqu’elles ont subi ou que des proches ont subi des choses extrêmement perturbantes de leur quotidien (pour certains délits) ou vraiment atroces (pour la plupart des crimes), c’est là leur rôle. Je n’irai jamais le leur reprocher.
Mais le magistrat fait du droit. Il ne fait pas de l’émotion, et il n’est pas là pour calmer la douleur des victimes. Si c’est là son but, là encore, il s’est trompé de métier. Mon rôle n’est pas de consoler les victimes. Un jury d’assises, même en face de l’ignominie, n’est pas là pour prononcer la peine maximale de manière systématique parce que c’est là la seule chose qui pourra soulager la victime. D’ailleurs, cela ne la soulagera pas.
Un magistrat fait la balance entre l’intérêt général, la personnalité du prévenu ou de l’accusé et la souffrance de la victime. Darth Manu a raison : la douleur, la peine, la rage, et même la haine, sont des sentiments que les victimes ont toutes les raisons d’éprouver. Raison de plus pour ne pas rendre une justice qui aurait pu but de les réconforter, car je crois pouvoir dire que la peine, la rage, la haine sont de mauvaises conseillères.

35. Le jeudi 10 février 2011 à 10:47 par Nicolas

@Fassbinder : Le progrès selon vous semble donc bien être d’en revenir à la loi du Talion. Merci de démontrer vous même a quel point vous êtes ignard en matière de justice, et que vos émotions domine votre faculté à réfléchir (si vous en avez une ; force est de constater que vous ne l’avez utilisée dans aucun de vos commentaires).

Rien de bien grave ceci dit, puisque j’etais comme vous il y a quelques années : je pensais que les magistrats étaient beaucoup trop cléments, qu ‘en enfermant plus de gens, pour plus longtemps, tout irait mieux…. J’y croyais dur comme fer. Et pour cause, je ne connaissais rien.

Le remède est simple : lisez ce blog trois fois par jour pendant un an. On en reparle dans un an.

36. Le jeudi 10 février 2011 à 10:48 par Véronique

@sir yes sir

Le peuple ne vous aime pas l’affirmation est péremptoire, souffrez que je vous fasse une déclaration d’amour, (si vous ne vous en servez pas contre moi au moment du divorce si monsieur passait pas là ;)

Je fais partie du peuple et pourtant je vous aime, vous les Juges, les Avocats et tous les autres qui font en sorte de rendre la Justice. Et je pense honnêtement que je ne suis pas la seule !

37. Le jeudi 10 février 2011 à 10:54 par DMonodBroca

“Posons-nous seulement une question : Croyons-nous encore en l’homme ?”
Oui, mais pour que cette question ait un sens, encore faut-il que nous accordions du sens aux mots que nous prononçons, et aux principes que grâce à eux nous formulons, et aux lois que par eux nous nous donnons…
Posons-nous donc d’abord la question : croyons-nous encore en la parole ?
Ou préférons-nous nous abandonner au règne de la com’ ?…

38. Le jeudi 10 février 2011 à 11:03 par Acerberos

Le juge est là pour déterminer si violation de la loi il y a eu ou pour dire qui a raison ou tort dans ses prétentions.

On peut cependant se demander s’il doit réellement lui appartenir de fixer la peine. Après tout, une fois que le jugement de culpabilté est rendu et motivé, on pourrait imaginer qu’un autre magistrat, doté de compétences dfférentes, peut-être plus éloignées du droit, soit amené à fixer la peine.

Mon expérience avec les clients en prison m’apprend que, souvent, ils n’ont rien à faire en prison… En grande partie, c’étaient des individus qu me sont apparus bons, mais contraint à la délinquance faute de mieux, faute de moyens d’avoir mieux, faute de pouvoir d’avoir mieux.

La réalité de la prison, c’est qu’elle marginalise. Trouver un travail après avoir passé du temps derrière les barreaux? pas facile. S’insérer en société? ceux qui vous acceptent sont moins nombreux. En fin de compte, la prison peut achever l’humanité et le désir d’être bien…

Une personne qui n’est pas dangereuse en tant que tel,
qui ne méprise pas autrui mais cède au besoin naturel de la survie,
qui a des égards pour les biens d’autrui, mais ne sait pas quoi faire d’autre,
qui a honte en permanence de ses actes, qui se méprise pour n’etre pas mieux né…
Cette personne-là a-t-elle sa place en prison? En ce qui me concerne, je sais que lui donner du travail résoudra tous ses problèmes…

D’où cette idée qu’un autre type de magistrat pourrait se pencher sur les peines, une fois le jugement de culpabilté rendu. Avec d’autres compétences. Peut-être assisté de citoyens… qu’en sais-je? Pourrait-on imaginer que le jugement condamnatoire serait annulé si la peine prononcée par ledit magistrat imaginaire est bien exécutée? Peut-être que des entreprises seraient prêtes à collaborer avec lui, afin d’offrir des places de travail avec une rémunération réduite?

Quelques pensées jetées en vrac… Bonne journée à vous de Suisse!

39. Le jeudi 10 février 2011 à 11:06 par Thémis

Bonjour,
je suis enseignant-chercheur à l’université et je pourrais écrire exactement les mêmes choses en ne changeant que quelques éléments de détails. Mais j’ai un “doute supplémentaire” : puisque nous sommes dangereux, on essaie de nous éliminer (proprement, cela s’entend), et s’ils y étaient déjà parvenus ? Je veux dire : et si nous avions déjà perdu ?

40. Le jeudi 10 février 2011 à 11:10 par Clopine Trouillefou

Perso, ce qui m’interpelle quelque part au fond de mon vécu du ressenti, c’est que je me demande QUI va voter pour Nicolas Sarkozy aux prochaines présidentielles… Parce que, voyons :

- pour les juges, les avocats, la police et le monde judiciaire en général, bon ben ça sent le roussi ce coup-là.
- pour l’éducation nationale, c’est plus que râpé : fondu depuis belle lurette.
- pour les pêcheurs, bretons et autres, le bulletin Sarko ben il est plié en forme de petit bateau et il vogue gaiement. Au large.
- pour les infirmières, médecins hospitaliers, urgentistes, voire même libéraux vu le coût de la feuille de sécu payante en cas de perte de carte vitale, le bulletin Sarko il est pas loin d’être maculé de sang
- pour les fonctionnaires, de l’état, de la territoriale ou de l’hôpital, ça m’étonnerait que les réformes en cours, notamment celle qui supprime un fonctionnaire sur deux, les incitent beaucoup à s’emparer du petit bulletin de Nicolas
- pour les ouvriers, ceux qui étaient derrière les ballons de la CGT en septembre, octobre, novembre, ça va être durs de ne pas mettre le bulletin de Sarko dans le dévidoir, celui à côté des chiottes
- pour les journalistes, à part ceux de TF1 et encore, le bulletin Sarko il va être transformé en avion de papier et lancé au-dessus des têtes, dans les salles de rédaction
- pour l’université et la recherche, voter Sarko c’est ahahahaha wouarf wouarf wouarf ohohoh excusez-les c’est juste nerveux
- pour les paysans, y’a qu’à regarder leurs têtes au salon de l’agriculture pour savoir ce qu’ils en pensent au fond, du Sarko. Ca sent la bouse…
- pour les archivistes, ou historiens du patrimoine ce sera avec un sourire ravi qu’ils vont enfermer ledit bulletin tout au fond de la dernière boîte à chaussures, là-bas, dans le fond du couloir (z’avez vu ce qu’on leur prépare ?)
- pour les historiens, tenez, rigolez un peu : parlez-leur du dernier truc, là, le musée de l’histoire, là. Ils risquent d’avoir les mains tellement moites que ça va le déchirer, le bulletin…
- quant aux postiers, aux agents d’Edf et autres privatisés, on les sent bien intentionnés envers ce bulletin. Bon, y’aurait bien France télécom, mais pas de bol, l’électeur s’est auto-zigouillé là…

(etc).

Alors, QUI ? Je suis inquiète, moi, là. Comment va-t-on faire, sans lui ?

41. Le jeudi 10 février 2011 à 11:15 par Fred

Intervenants, lisez comme H (18) vous y invitait cet article du Nouvel Obs sur les suicides des juges :
http://tempsreel.nouvelobs.com/actu…

Aujourd’hui, le blog libertés sur le monde.fr nous apprend que Véronique Malbec, directrice des services judiciaires demande à la hiérarchie judiciaire de fournir le nombre (et sans doute une liste nominative) des grévistes, pour chaque journée, afin de les sanctionner :
http://libertes.blog.lemonde.fr/201…

C’est la même Mame Malbec, qui écrivait à la veuve du Juge Van-Tran, après le suicide de celui-ci :
Après le drame, Isabelle Tran-Van a reçu un courrier de la directrice des services judiciaires, Véronique Malbec, où il n’est pas question du suicide de son mari, mais de sa “disparition”. Et où on lui assure que “l’institution judiciaire gardera le souvenir d’un magistrat très investi dans l’exercice de ses missions”. Ce qui n’apaise pas la colère d’une femme, dont les deux enfants sont désormais privés de père. “Le cas de mon mari est le paroxysme de la souffrance au travail, et je veux qu’il soit reconnu comme tel”, insiste-t-elle. Le 2 février 2011, Isabelle Tran-Van a envoyé une lettre au président de la République Nicolas Sarkozy, et au garde des Sceaux Michel Mercier. Elle demande que “la lumière soit faite sur cette tragique affaire”. A la Chancellerie, on répond qu’aucune “inspection n’est diligentée à ce jour”, même si on reconnait que “les métiers de la justice sont difficiles”.

“Difficiles” indeed, au point de préférer passer sous un train. Il y a des euphémismes qui donnent l’envie de distribuer des claques.

42. Le jeudi 10 février 2011 à 11:25 par rowmachine

Merci de vous battre pour l’idéal Républicain, même s’il n’est pas à la mode en ce moment. Merci d’être un homme dangereux. Merci d’y croire encore.
Vous faites partie de la conscience de la Nation, pas comme la bande de marionnettes actuellement au pouvoir.

Après le dernier humaniste, la barbarie.

43. Le jeudi 10 février 2011 à 11:32 par Le chaton en robe

@ Fassbinder

Vous semblez être pris par la confusion que font beaucoup de victimes et de citoyens au sens large : cette confusion entre répression et réparation. Et ce n’est aucunement une critique.

A tort ou à raison, notre droit opère cette distinction entre répression et réparation.

La peine prononcée est la réponse de la société dans le but de punir un condamné et, éventuellement , l’écarter, durant un temps,du reste de ses co-citoyens tout en tentant d’assurer sa réinsertion, puisque sauf dans les cas extrêmes un condamné ne passera pas toute sa vie derrière les barreaux. Le quantum de cette peine et ses modalités d’exécution prendra en compte évidemment la gravité de l’infraction, le cas échéant la qualité de la victime et son préjudice, mais surtout la personnalité du délinquant, son passé criminel… Mais le but d’une peine n’est pas vindicatif ! Le but d’une peine n’est pas de satisfaire le désir tout à fait compréhensible de vengeance des victimes. La fin même d’un Etat de droit est de se poser en alternative à cette Loi du Talion !

La réparation, quant à elle, a pour but d’indemniser les préjudices subies par la victime par le biais de dommages et intérêts. C’est elle qui concrétisera le plus la réponse par la justice au désir de vengeance. Mais les sommes allouées répareront des préjudices selon des critères précis (plus ou moins décriés), elles ne seront ,elles non plus, en aucun cas purement vindicative : le but n’est pas de ruiner un condamné par simple vengeance. Oui, l’argent ne peut pas ramener un proche. Oui, l’argent ne peut pas effacer toutes les séquelles physiques et encore moins celles psychologiques. Mais la peine, même une peine de mort, ne le pourra pas non plus. Le juge n’a pas le pouvoir de remonter le temps et effacer ce qui a pu se produire. Il fait donc avec les moyens qu’il a à sa disposition de par la Loi.

Quant à insinuer que le juge n’a aucune considération pour les victimes, c’est bien méconnaitre le fonctionnement de notre justice. Avez vous déjà assisté à une audition de victime devant un juge d’instruction ? Avez vous déjà assisté à l’audition d’une partie civile devant une cour d’assises ou un tribunal correctionnel? Avez vous déjà assisté à des débats sur intérêt civil devant toute juridiction répressive ?
Un juge s’efforcera toujours d’assurer le respect dû aux victimes dans sa salle d’audience, face à un prévenu/accusé, voire à son conseil, trop virulent.

44. Le jeudi 10 février 2011 à 11:44 par Une qui fut victime

Je commente parfois sous un autre pseudo mais j’aime autant qu’uon ne puisse pas trop pour le moment faire le lien entre moi et ce com ( j’ai une vie très active sur le net).

J’ai été victime, dans mon jeune temps, de harcèlement moral de la part de camarades de classe. Ni moi, ni mes parents n’avons jamais pensé à porter plainte pour des faits qui sont allés jusqu’à des agressions physiques, à cause d’un problèmes tout bête : l’argent que nous n’avions pas pour faire face à une procédure qui, en outre, n’était pas fréquente.

Que se passe t’il dans la tête d’une victime ? Dans la tête d’une victime, outre la douleur, il ya de la colère et de la haine. Il ya tout le mépris possible pour ses agresseurs. Et un manque total de confiance en l‘“autre”, devenu ennemi potentiel.

On aurait bien tort de baser le rendu de la justice sur un tel ressenti. Car en vérité être une victime ne révèle pas le meilleur de soi, il révèle souvent le pire. C’est probablement ce qui explique que certaines victimes deviennent elle mêmes des bourreaux. Ce ne fut pas mon cas. Mais j’ai eu de la chance. Je n’en ai gardé que la peur de l’autre.

Continuez, Monsieur, à croire en l’Humain, en la raison. Ce sont les seules parades à la gangrène de la souffrance qui se nourrit et se reproduit d’elle même…

45. Le jeudi 10 février 2011 à 11:46 par Esquire

Bonjour,

Autant la énième sortie de Sarko est un magnifique exemple de mauvaise foi (un super-Busiris), autant, dans un souci d’équilibre, il est important pour les magistrats de se remettre en cause aussi, régulièrement, et de ne pas se limiter à des articles de foi en la matière:

http://www.marianne2.fr/Sarkozy-dev…
Exemple 1: les peines-plancher. Le discours qu’il y a derrière est souvent énervant, mais, fondamentalement, je n’ai pas de problème majeur à ce que le législateur impose une motivation plus détaillée dans certains cas (c’est le réel effet des mesures) et “objectivise” un peu la sanction (le grand dada de P. Bilger). Si les peines planchers fédérales américaines (tous les Etats fédérés n’en ont pas) sont extrêmement lourdes et sont de vrais planchers (j’ai eu à appliquer ces saletés et les résultats sont parfois horribles), ces dispositions, ainsi que les “Sentencing Guidelines” fédérales avaient pour but à l’origine de réduire des disparités tout aussi inacceptables d’un juge à l’autre, et d’un type d’infraction à l’autre: à peine maximale égale, les infractions en col blanc étaient beaucoup moins sanctionnées. Donc, dès lors que le système donne une “soupape de sécurité” au juge, que l’on guide une discrétion qui peut amener, sur les mêmes faits et pour des prévenus comparables, deux tribunaux à prononcer des peines radicalement différentes n’a rien de choquant. A titre personnel, je serais assez favorable à ce que la loi soit plus précise en la matière - et j’attends avec impatience les suggestions de “super sarko” en matière de patrons voyous (ABS, etc……)
Exemple 2: lorsqu’une partie du corps crie à la “perte d’indépendance” parce que les magistrats ne sont plus majoritaires au CSM, c’est maladroit, et inexact (dès lors que les nominés exercent correctement leurs attributions): si je suis un jeune magistrat (type Fabrice B.) qui a commis une erreur de jugement largement partagée par le système, il est très difficile d’admettre son erreur de jugement (s’il l’avait fait, on en serait pas là) dans un cadre où ceux qui le jugent font partie/sont des camarades de promo de la hiérarchie qui est ainsi mise en cause (ce ne sont pas exactement les mêmes, encore qu’ il me semble que pour Outreau l’un des membres du CSM avait connu de l’affaire à un moment …..)

Re: Thémis: Quant aux enseignants-chercheurs …… c’est un sujet que je connais assez bien et il y a un bon nombre de ces braves gens qui bénéficient d’importantes décharges horaires pour une activité de “recherche” étonnamment difficile à vérifier (et le fait que certains ministres ne montrent pas l’exemple n’est pas une excuse!) En période de vaches maigres, il appartient à toutes les composantes de l’administration de faire leur ménage - c’est seulement à cette condition qu’il est possible de clouer le bec à des politiciens devant la majorité des Français qui travaillent dans le privé et ont souvent beaucoup de mal à comprendre les enjeux - et à distinguer dans le discours des syndicats de la fonction publique ce qui relève effectivement de la défense du service public et ce qui relève de la pure défense d’intérêts catégoriels.

46. Le jeudi 10 février 2011 à 11:59 par Fantômette

@ Clopine Trouillefou,

En fait, je crois que vous mettez le doigt sur la raison pour laquelle les sondages d’opinion donnent l’avantage aux magistrats contre l’Elysée. Pour en avoir discuté avec plusieurs personnes, des voisins ou membres de mon entourage - aucun n’étant lié au monde judiciaire - ce qui revenait le plus souvent était l’assimilation de cette crise à une crise similaire, subie par un autre secteur: l’éducation, la recherche…

J’entends dire: “ce que disent les magistrats, c’est exactement ce que disent les professeurs/enseignants-chercheurs/infirmières/médecins urgentistes etc…”

A force de se représenter les électeurs comme autant de petits individus catégorisés, et à peine reliés les uns aux autres, je me demande si la communication élyséenne ne passe pas à côté d’une bonne partie de la raison d’être aussi bien de ce mouvement, que de sa réception dans l’espace public.

47. Le jeudi 10 février 2011 à 12:24 par Véronique

@ Fantômette

En même temps, l’Education et les enseignants, ce n’est pas franchement comparable: un budget et des moyens considérables pour un résultat désastreux…

48. Le jeudi 10 février 2011 à 12:26 par Farandole

Globalement d’accord avec vous, à 100%… Notamment avec le paragraphe : “Je n’ai pas compris que la loi pénitentiaire récemment votée3 m’invitait à prononcer les peines de plus de deux ans et non pas l’inverse4, que l’obligation de motiver l’absence d’aménagement de peine, c’était pour épater la galerie, que la présomption d’innocence ne valait rien contre l’avis du prince, que la détention était l’unique moyen de sauvegarder la société, de même que la liberté sauvegardait l’individu” qui souligne avec une ironie salutaire le cynisme du politique qui fait fi de la loi sous les feux des projecteurs.
Simplement, au fil de l’actualité des derniers jours, je me pose des questions quant à la manière dont les débats sont biaisés. Ne sommes-nous pas en train de tomber dans un piège ? Celui qui consisterait à nous inciter à défendre une posture résolument humaniste face à une approche démagogique et sécuritaire ?
Je me demande si nous ne devons pas également rappeler, pour s’en tenir au juge de l’application des peines, que celui-ci assume également et au premier chef une mission de garantie de l’efficacité de l’action répressive et de prévention de la récidive (celle-ci allant de paire avec la réinsertion, c’est entendu) ; que quotidiennement, le JAP “milieu ouvert” diligente des enquêtes, émet des mandats d’amener, prononce des incarcérations, ajoute des obligations ou interdictions (je pense à des suivis socio-judiciaires auxquels j’ai ajouté l’interdiction de fréquenter des mineurs, interdictions certes “parapluie”, mais dans certains cas elle parait nécessaire… au moins le temps de s’assurer que l’injonction de soins se met réellement en place)… que le JAP serre les dents, travaille ses mille et quelques dossiers comme il peut, dans le souci de la réinsertion AUTANT que dans le souci de la protection des victimes (si si !!), qu’il n’aménage pas toutes les peines aveuglément, qu’il est parfois contraint de rejeter des demandes d’aménagements de peines en 723-15 alors même que la condamnation est ancienne et que ce rejet peut légitimement être vécu comme une injustice (quel sens revêt la peine dans ces conditions, compte tenu des délais de traitement?)… bref que le JAP exerce aussi effectivement une mission répressive quand c’est nécessaire… je ne sais pas si je me fais comprendre, mais à force de nous défendre sur le terrain de l’humanité, nous oublions de rappeler aussi que nous assumons l’aspect “sécuritaire” de nos fonctions (non?)…
Je regrette également que les médias multiplient les reportages sur le traitement des “multi-récidivistes” “prédateurs sexuels” avec pour toile de fond l’affaire de Pornic, qui précisément n’entre pas dans ce cadre.
Ceci étant dit, continuons à nous mobiliser entre gens dangereux, car à en croire les sondages récents, la récupération politique de crimes abominables ne semble plus si payante dans l’opinion…

49. Le jeudi 10 février 2011 à 12:40 par Xyz

C’est-à-dire que, lorsqu’on passe en jugement, ou qu’on va au tribunal par curiosité ou désir d’être un peu moins c.n, on est frappé par deux choses : les délires gargantuesques du procureur et les affabulations pseudo-poétiques de l’avocat, et ce, quelque soit l’affaire. Il n’y a rien de raisonnable là-dedans si ce n’est de l’esbroufe. Et le juge, lui, qui est du côté de la société, qui est là pour dire et exécuter le droit selon ce que d’autres ont décidés comme étant la règle du moment (qui ne correspond pas à la réalité du moment mais à l’image plus ou moins forte que donne l’ “opinion publique” dont on connaît l’indépendance, n’est-il pas ?) de se dépatouiller entre ce qu’exige, à travers les dires du procureur et les justifications de l’avocat, et -parfois !- à la sincérité du justicié, la “vérité” laquelle doit recevoir une estimation quantitative qui se voudrait qualitative.

De plus, car il s’agit de politique, ces jugements doivent satisfaire à une société de classe, autrement dit, au maintien du statu quo de la relation de l’exploitation de la femme et de l’enfant par l’homme d’où on émerge petit à petit, suivant les moyens législatifs mis à disposition par ceux-là mêmes qui en sont les représentants. Dès lors, je comprends tout à fait les sueurs froides qu’éprouve l’humanisme de nos juges au moment de leur jugement puisqu’ils doivent résoudre après coup les dysfonctionnement de cette société… dysfonctionnement à propos duquel cette société leur fournit si peu de possible.

Ce qui m’irrite dans cette succession d‘articles de vie sociale (les lois), nous ne sommes bien d’accord, c’est qu’il est fait d’une verrue l’orteil, qu’on voudrait museler l’ensemble des éléments qui forment cette société du fait qu’on ne sait pas se guérir de cette verrue. Je n’ai pas vu de juges ou de procureurs se heurter à l’érection des articles de vie sociale édictés dans la dernière loi votée : leur contentement de juger ne sera pas amoindri du fait d’avoir à juger à partir de ces lois ; les procureurs vont pouvoir s’en donner à cœur joie de délires facétieux et les avocats, ben… y vont tenter de tirer une ou deux épingles de ce jeu de dupes dans lequel ce justicié est un pion à la merci de ces articles de vie sociale.

La délinquance existe, cela ne fait pas de doute, j’existe. Existe donc la “victime”. Mais quoi ? cette victime, de qui l’est-elle ? du seul délinquant ou de cette organisation sociale ? J’ai lu ici qu’il est plus facile de gagner des sous (qu’on va dépenser de manière totalement délirante, c’est-à-dire suivant les schémas sociaux liés à la richesse disproportionnée avec la domination sexuelle inhérente) en se faisant dealer qu’en allant passer 8 heures de sa vie dans une usine ou un service dont on ne saisit pas précisément la finalité, sinon que de se faire baiser le g.eule quelque part. La justice ne résout pas ce problème, comme elle ne résout pas le problème de la réinsertion des emprisonnés puisque ce “travail”, élément de base de cette société, est distribué avec la parcimonie exactement adéquate pour ne faire que des jaloux ou des miséreux ; tout autant que la richesse qu’il produit.

Et elle ne veut rien en savoir, selon ses propres dires sous prétextes de ne vouloir pas s’immiscer dans la vie des gens avant qu’ils aient fauté. Il sera donc très facile de dire à ceux qui organisent cette société par des articles de vie sociale, des lois, que cette justice n’est pas adaptée à la “victime” de cette société sur laquelle le sort s’est acharnée et où, pour cette fois seulement, le jugement humain aurait dû surseoir à la venue. C’est que, là encore, il y a inversion : la “douleur” de la victime correspond à cette douleur qu’éprouvent ceux qui font ces articles de vie sociale pour se protéger de la révolte des gens contre eux. La loi Lopssi2 : même un policier municipal peut vous contrôler l’identité, aujourd’hui : c’est-à-dire que la libre circulation trouve encore un obstacle de plus. Et si je me rebelle - ce qui est, selon ces articles de vie sociale, un outrage à détenteur de l’autorité sociale délégué à un service social - le juge, lui, aidé du procureur et du témoignage du policier va me mettre en prison, du fait ce cette loi. Et je suis devenu un délinquant. Nos gouvernants se font fort de faire l’article sur ces lois à partir de ce fait divers ou de celui-là en se soutenant de cette affectivité douteusement sollicitée des gens qui sont eux-mêmes, affectivement fragilisés par leur conditions de vie.

On va ensuite me parler du buveur invétéré qui frappe sa femme et terrorise ses gosses et du fumeur de joint. Mais cela regarde l’AFFECTIVITÉ des gens, affectivité sexuée qui est malade. Et que font ces lois, ces articles de vie sociale ? Elles commandent de les mettre en prison ce à quoi nos juges répondent comme le leur permet ces articles de vie sociale.

Si nos juges, nos procureurs étaient un peu plus humains, surtout le procureur avec ses envolées AFFECTIVES, faisant appel au tréfonds du besoin de sécurité, d’amour, de dépits contre l’injustice du sort qui a frappé la victime innocente du bras de l’agresseur dont on n’a pas maitrisé les élans de sadisme ; si nos justiciers étaient un peu plus raisonnés, faisaient davantage appel à autre chose, tel que le font ces gouvernants - ce qui reviendrait à protéger les justicés des délires d’y-ceux-ce - par le titillement sans fin de cette affection malade dans laquelle cette société se vautre avec tant de délice, sans AUCUN doute que nous ne trouverions pas grand-chose à redire du fait qu’elle cherche à guérir ce monde.

Ce que j’ai compris, c’est qu’un juge ne changera jamais le monde, ni les gens. Je n’en suis pas si certain ! Mais il est vrai, aussi, que nos juges et nos procureurs sont des humains comme ces “gens” !

50. Le jeudi 10 février 2011 à 12:53 par Mektoub

réponse à la question numéro 1
c’est tout simplement parcequ’ils ont 53 ans de retard. Ils se croient encore au temps de Montesquieu, en 1789.
C’était écrit dans la constitution de 1958, Mitterrand l’a décrite en 64 comme {{Le coup d’état permanent}}.
Depuis la présidentialisation et le quinquennat, ça n’a pas pu s’arranger, notre Président décomplexé ne fait qu’user (jusqu’à la corde) de ses prérogatives au profit de ses commensaux.

51. Le jeudi 10 février 2011 à 13:08 par noisette

@ Véronique:

Bonjour,

moi qui ai souvent plaisir à vous lire, je me demande bien ce que vous sous-entendez par là (message 47),

je trouve votre remarque bien injuste, si je l’ai bien comprise.

Les enseignants ne méritent-ils pas eux aussi que l’on s’enflamme pour eux ? :)

52. Le jeudi 10 février 2011 à 13:15 par Np237

Tiens, je vois aux apparitions de @Fassbinder que les jeunes pop’ sont de sortie aujourd’hui. Rassurez-vous mon cher, vous êtes une telle caricature de vous-même que plus personne n’est dupe. Mais continuez, il faut bien un peu de distraction et d’amusement en ces temps moroses.

53. Le jeudi 10 février 2011 à 13:24 par Haricophile

“Comment, ils osent invoquer les Droits de l’Homme pour écarter une loi votée selon les règles par des gens légitimes car élus ? “

Je ne me permettrais pas de douter de votre compétence qui est infiniment plus grande que la mienne, mais en quoi être élu rend légitime ? On est élu pour un mandat et plus ça va, plus les politiques s’affranchissent de ce mandat pour se considérer missionnés par le divin.

Une des nombreuses caricature est la création des communautés d’agglomération. On a élu un maire qui est soudain devenu “légitime” pour regrouper sa commune dans quelque chose qui n’existait pas ni au moment des élections ni dans son mandat, contre l’avis et sans consultation de ses électeurs, pour ensuite s’auto-élire entre collègues pour diriger le bouzin. C’est presque négligeable dans le contexte ou lorsque l’on fait un référendum où les citoyens votent “mal” on refait voter la loi par quelqu’un d’autre en taillant quelques pages bidons et en ajoutant utilisant la vaseline-gel “mini-traité simplifié” pour qualifier un texte qui a augmenté de centaines de pages d’annexes…

Tout ça pour dire que leur mandat est légitime, eux ne le sont pas.

Je vous en prie, continuez à ramer dans le bon sens, si jamais le courant se renverse avant la prochaine et de plus en plus probable grande catastrophe, on sera toujours mieux placé que si on ne le fait pas.

54. Le jeudi 10 février 2011 à 13:36 par Véronique

Attention, je suis aussi une Véronique mais en rien responsable du poste n°47, je n’ai commis que les n° 22 et 36 sur ce thread :)

C’est décidé va falloir que je trouve un pseudo moins banal que mon prénom pour éviter les confusions ….

55. Le jeudi 10 février 2011 à 13:40 par Véronique

@ noisette

J’admets que ma réaction au post de Fantômette manque, disons, de nuance.
Mais bon, les moyens investis par l’Etat dans l’Education nationale sont sans commune mesure avec les moyens investis dans la Justice, particulièrement avec ceux de l’Application des peines, secteur judiciaire qui nous intéresse depuis quelques jours.
Et puis, je le confesse, je suis plus sensible aux difficultés professionnelles du juge d’application des peines et du conseiller d’insertion et de probation qu’à celles de l’enseignant.

PS : je précise que je ne suis pas Véronique du post 36 qui exprime sa flamme pour les juges, ni Véronique du post 22, mais je souscris pour une bonne part à ce qui est dit dans ces deux commentaires.
Néanmoins, je pense que par rapport aux professionnels judiciaires la question ne se pose pas en termes de les aimer ou ne pas les aimer.

56. Le jeudi 10 février 2011 à 13:42 par carotte

On n’entend que le mot victimes dans la bouche de l’exécutif et des médias! On n’est plus au temps de la vengeance privée!!
Quelle mauvaise foi électoraliste, alors que les peines d’emprisonnement ne sont a priori pas destinées à réparer le mal causé aux victimes mais à punir le non respect de la loi. Pour les victimes, ce n’est pour rien qu’elles peuvent se porter partie civiles!
De même qu’il est curieux de se prévaloir de la protection de la société d’actes à venir. On ne devrait être puni que pour ce que l’on a fait, pas sur ce que l’on est susceptible de faire! Que la dangerosité potentielle soit considérée pour une sortie anticipée, diminuant un tarif pour bonnes conditions de paiement, soit, mais qu’elle serve à rallonger le tarif, alors même qu’il ait pu être déjà payé, cela est plus que douteux.
Que l’on arrête de nous bassiner avec les victimes! Un meurtre est dramatique, certes, mais cela fait malheureusement partie de la vie, comme les accidents et les crises cardiaques…A ce rythme, on va faire un procès au docteur qui n’a pas guéri son patient et inventer la doctrine du présumé coupable…Ah bon ? Quelqu’un en a déjà eu l’idée ?
Ah oui, nous sommes en 2011, le gouvernement à décidé d’interdire aux français de mourir, quitte à interdire toute activité dangereuse et à mettre une personne en cage par…principe de précaution, bien sûr. “Précaution” est donc le mot à la mode, avant “droits de l’homme” ou “présomption d’innocence”, mais il ne vaut pas un clou, avis aux scrabbleurs.

57. Le jeudi 10 février 2011 à 13:44 par Xyz

@55
Mais non, Véronique ce n’est pas banal. J’avais trouvé Xyz et puis, je me retrouve à lire aussi bien ce que je n’ai pas écrit… ailleurs qu’ici, heureusement !) : même les pseudos sont piratés !

58. Le jeudi 10 février 2011 à 13:45 par Mékeskilraconte

A y est j’ai trouvé mon pseudo :) cela ne sera plus Véronique ici et comme je ne peux pas m’offrir de payer les droits d’auteurs sur le mekeskildit ben voilà !

Evidement que la problématique n’est pas de les aimer ou pas, cependant, je trouve que c’est comme un free hug, quand on crache constamment à la figure de quelqu’un, il est important d’offrir un soutient, j’ai tenté de le faire en forme de clin d’oeil c’est tout …

59. Le jeudi 10 février 2011 à 13:59 par Holmes

@ Fassbinder

Dans tout adulte sommeille un “vieil enfant” - Martin le Jars -

60. Le jeudi 10 février 2011 à 14:00 par Ikaros

parachute ventral
que les juges (une petite pensée pour les avocats tout de même) soient parfois, par chance, par les hasards de la procédure, le dernier parachute face à l’avalanche de lâchetés et de complicités des élus ou élites ou experts, ce serait vraiment faire trop grand cas de ces employés de l’administration.

61. Le jeudi 10 février 2011 à 14:13 par Dubitatif

Le citoyen de base qui a eu l’occasion de se frotter à la justice a pu vérifier la phrase d’O. Guichard, sortant de ses fonctions de garde des Sceaux (en substance, il disait avoir compris une seule chose : il ne faut jamais avoir à faire à la justice). Or ce n’était pas spécialement un révolté de nature.

Et ce citoyen de base ne peut, actuellement, que renvoyer dos à dos et le discours démagogique du pouvoir, et la façon dont bien des juges rendent la justice :

- désinvolture, négligence, incompétence dans les meilleurs des cas pendables ;
- lesquels sont ensuite bétonnés par corporatisme,
- et dans les pires de ces cas pendables cela peut aller jusqu’à violer délibérément la loi, faire des faux, violer le secret professionnel au profit d’une partie, etc. J’en tiens des exemples incontestables à votre disposition comme à celle du maître des lieux si ce message ne s’évapore pas comme dans des pays non démocratiques .

Reste à établir le pourcentage de juges qui rendent la justice d’une main à la fois tremblante et néanmoins compétente.
Parfois un appel peut sauver la situation„ parfois non, et dans tous les cas ce sont des années de vie détruites.

62. Le jeudi 10 février 2011 à 14:20 par PitselehFanny

En tant que citoyenne d’un pays imparfait, comme il ne peut en être autrement, je vous dit merci. Je suis de cette écrasante majorité de citoyens qui n’a pas croisé de tueur dans sa vie et de cette, malheureusement sans doute, courte majorité (espèrons!) qui pense que la justice doit être un contre-pouvoir indépendant et ne peut pas être à la solde d’une (fort heureusement dans notre pays) extrême minorité de tragiques victimes.
En attendant, je file à la manifestation nantaise (je suis en retard, je sais).

63. Le jeudi 10 février 2011 à 14:22 par pipo

Amorce
Totalement inculte en matière de droit, un domaine pour lequel mon respect est tout relatif puisqu’il représente, de mon point de vu, l’outil relai le plus ancien et le plus redoutable permettant aux élites d’asservir les peuples… après la massue des milicien et le bréviaire des soldats de dieu, évidemment.
Navré de devoir reconnaitre, à la lecture régulière de ce site, qu’il est tenu et généralement arpenté par des personnes humaines et sensées (a défaut de pouvoir prétendre les reconnaitre compétentes en un domaine qui m’est étranger.)
Bouleversé d’avoir à admettre qu’en la présente situation, votre engeance ennemie représente un bouclier susceptible de se dresser pour préserver les populations contre les abus de l’omnipouvoir en place.

Je me résigne à rejoindre vos rangs dans la critique commune que vous adressez aux politiciens et vous enjoints, sans illusion, à élargir le champ de votre lutte pour lier avec ceux qui bientôt, dans de nombreux autres domaines, marcheront pour faire respecter les droits fondamentaux des populations…

Mèche
Si justice il doit y avoir, elle ne peut s’ériger à partir d’un système hiérarchique de plus en plus contrôlé par l’exécutif.

Elle ne peut reposer sur des livres de lois cryptogrammiques aussi obscures et alambiqués qu’ils le sont pour le quidam, parfaits pour un mandarin souhaitant s’arroger les services du valet de loi en le rétribuant grassement, mais terriblement injustes pour le péquin. Le livre de loi doit être accessible et minimaliste, responsabilité incombant aux hommes de loi « en toute lucidité, humanité et subjectivité » de traiter les affaires qui leur incombe en adaptant l’esprit du texte à la situation présentée. Renoncement à tout régir par la lettre qui sera toujours insuffisante pour maitriser la complexité et la multiplicité des situations du vivant.

Si institution de justice il doit y avoir, la première revendication, doit être celle d’une égalité de traitement devant la loi et donc pour tous, systématiquement, l’attribution ou le recours à des Hommes de loi indépendants et commis d’office. Surpression de tous cabinets conseils, assistances juridiques et autres macrostructure en collusion perpétuelle avec le pouvoir établis et ses élites en place.

Mais d’abord et avant tout, il faut en finir avec les carcans et tours d’ivoire qui enferment autant ceux qui s’y trouvent que ceux contraints de se tenir à l’extérieur. En lisant les commentaires de votre blog, j’y trouves souvent des gens coupés de la réalité. Beaucoup sont de bonne fois mais se cantonnent à envisager le monde à l’aune de leur lorgnette prêt à penser de légiste, sans tenir compte des données empiriques individuelles, sociologiques, politiques ou philosophiques… liste non exhaustive. Si un Bourdieux tenait justement à l’indépendance de chaque champ social, ce à quoi ce blog peut tout à fait prétendre, il est essentiel pour chacun d’éviter un autisme d’expert, tisser des liens et effectuer des recoupements pour espérer obtenir un point de vu global sur la situation, comprendre l’évolution… sans pour autant jamais prétendre posséder une forme quelconque de vérité.
Ainsi votre milieu ne peut en rester à une analyse lex legis de ce qui lui arrive. Ce qui le touche aujourd’hui, touche depuis des années déjà les différents autres champs du social : l’enseignement et l’université, la recherche, le soin et la psychiatrie, le secteur privé etc… tous atteints d’un même mal lié à la poussée d’une idéologie sans contrepartie en terme de pouvoir. Qu’on la nomme pudiquement libérale ou de manière plus référencée capitalisme, elle imprègne de plus en plus nettement la structure de nos sociétés par le biais des autorités politiciennes mises en place et par la force de sa propagande lui venant de sa main mise sur les médias de masses et autres relais d’éducation populaire.
Sans cette conscience, votre révolte est vaine et vous n’obtiendrez au mieux que quelques privilèges sans conséquences, à minima, pour la population au service de laquelle vous êtes censés être.

Détonation
Il n’y a pire esclave que celui qui ne voit plus ses chaines

A bon entendeur,
de tout coeur avec vous dans la lutte,
un lambda yakafaukon sans illusions.

64. Le jeudi 10 février 2011 à 14:34 par elia

@ Clopine Trouillefou

Tout ça est vrai, mais ce qui est vrai aussi c’est que c’est (hélas) bien comme ça que fonctionne le système Sarkozy : coupez la société en tranches, et il y a des chances pour que chacune tape plutôt sur le groupe d’à côté que sur le grand responsable en chef (voir par exemple le post de l’une des Véroniques qui veut bien défendre les juges, mais pas les profs, et ce n’est vraiment qu’un exemple parce que ça vient d’être écrit là, on rencontre ça partout tout le temps). Alors le difficile, c’est de faire “un ensemble” avec tout ça. Un ensemble qui soit un peu plus prometteur que “tout sauf Sarkozy” (même si c’est éventuellement déjà un début).

Sinon, Clopine, (la suite est pour vous seule, les autres vous pouvez passer au commentaire suivant) pourquoi ne vous croise-t-on plus sur le forum des Papous ?

65. Le jeudi 10 février 2011 à 14:53 par noisette

Aux Véroniques :)

merci de vos réponses, et désolé de ma méprise.

Au plaisir de vous lire, ou de vous reconnaitre sous un autre pseudo.

J’en profite tout de même pour dire qu’encore heureux que les budgets de l’Éducation dépassent ceux de la Justice, l’école est encore obligatoire, la prison pas encore tout à fait :)

66. Le jeudi 10 février 2011 à 15:17 par GdeC

@l’auteur : moi aussi, je crois en l’homme, et en la femme, et moi aussi j’aime mon métier, j’ai envie et besoin de le faire correctement, dans une ambiance apaisée et sereine (le plus qu’il soit possible…), et de ne pas perdre de vue le sens de mon travail (social…), et l’être humain derrrière la montagne de paperasses et de tableaux de bord de contrôle de gestion en tous genres ou autres statistiques et compte-rendus… c’est pourquoi, je le demande, obstinément : qui a tué le juge Tran-Van ? http://gauchedecombat.wordpress.com…

67. Le jeudi 10 février 2011 à 15:19 par GdeC

@l’auteur : moi aussi, je crois en l’homme, et en la femme, et moi aussi j’aime mon métier, j’ai envie et besoin de le faire correctement, dans une ambiance apaisée et sereine (le plus qu’il soit possible…), et de ne pas perdre de vue le sens de mon travail (social…), et l’être humain derrrière la montagne de paperasses et de tableaux de bord de contrôle de gestion en tous genres ou autres statistiques et compte-rendus… Je suis donc quelqun de dangereux. C’est pourquoi, je le demande, obstinément : qui a tué le juge Tran-Van ? http://gauchedecombat.wordpress.com…

68. Le jeudi 10 février 2011 à 15:21 par boulemiche

A mon avis, le domaine où la justice devrait se montrer un peu plus combative, c’est dans le domaine des droits positifs…c’est-à-dire des droits qui permettent aux gens de vivre dans des conditions décentes et qui caractérisent un Etat de droit.

La première erreur de la justice réside dans le fait de tolérer que les droits fondamentaux inscrits dans la Constitution ne puissent pas bénéficier à chacun de nos concitoyens.
C’est ce qui se passe pour le droit d’obtenir un emploi inscrit à l’alinéa 5 du Préambule dont on peut affirmer, lorsque la France compte plusieurs millions de chomeurs, qu’il n’existe qu’à l’état virtuel alors même que le travail, pour tous les gens sans fortune personnelle, demeure le seul moyen honnête de se procurer les revenus permettant d’accéder à tous les autres droits constitutionnels.

En refusant de donner aux citoyens les moyens de vivre décemment, d’une certaine façon, vous vous privez des moyens de sanctionner les individus à hauteur des actes qui sont commis.
C’est tout à fait logique, c’est humain de votre part.
Si au vu des conditions de vie de l’individu déféré, vous estimez que la vie l’a déjà sanctionné pour chaque jour de son existence, vous ne pourrez que vous montrer compréhensifs, et qui sera souvent interprété comme laxistes par la victime.

Et qu’en est-il lorsque l’individu refuse d’être privé d’un droit fondamental?

Ce qui me vaut d’être personnellement convoqué le 23 février 2011 devant le tribunal correctionnel de Rennes, c’est d’avoir revendiqué ce droit en l’inscrivant sur le mur de Pole emploi.

Ma défense va consister à m’appuyer sur l’état de nécessité.

Je ne sais si le juge sera dangereux ni si il se laissera amadouer par mes témoins qui ne sont pas moins que le Président du Conseil Constitutionnel, le Président de la Commission des lois de l’Assemblée nationale et la Première secrétaire du PS.

J’ai pensé que l’enjeu en valait le coup.

69. Le jeudi 10 février 2011 à 15:36 par Xyz

Les juges deviendront une classe dangereuse lorsqu’ils s’identifieront aux difficultés de vivre des gens, même en gardant leur langue absconse, et qu’ils agiront positivement pour soulager les peines que ceux qui font les lois auxquelles nous (pas eux, nous) devons répondre, nous assènent.

Moi, je crois surtout en la BONTÉ et quand je vois et entends un procureur vociférer des insanités délirantes à l’encontre d’une personne pour assoir le droit, je dis qu’il n’y a pas de justice, car il n’a compris de la vie que le banc sur lequel il pose ses fesses plates : poli et ciré par sa robe.

70. Le jeudi 10 février 2011 à 16:01 par Momo Bardèche

Le choix dans la peine…Contrepèterie?

71. Le jeudi 10 février 2011 à 16:34 par Hélène

@Fassbinder : Il existe sans doute des juges arrogants et malhonnêtes (j’en ai connu) mais cela n’implique pas que tous les juges soient arrogants et malhonnêtes. Par contre, un pays sans justice indépendante, ne mérite pas le nom de république. Sans doute est-ce le point sur lequel vous vous appuyez pour considérer le peuple comme de la populace ? Souvenez-vous malgré tout que même la populace finit par vomir le populisme.

72. Le jeudi 10 février 2011 à 17:30 par noel

Il y a trois ans ,j’ai reçu une convocation d’avoir à me présenter en qualité de juré à la cour d’assises d’une grande ville de province.Par trois fois j’ai été tiré au sort.
J’ai eu à entendre un président qui tranquillement et avec grande humanité nous expliqua quelle serait notre mission, quelle devrait être notre écoute, quels devaient être nos doutes.
A aucun instant je n’ai ressenti de l’arrogance ni de malhonnêteté dans ses propos, aucune suffisance à notre endroit.Nous étions issus de la société civile , et l’on nous confiait la lourde tâche de juger notre prochain.
Par trois fois, nous eûmes à découvrir des faits odieux , révoltants.
Mais par trois fois j’ai essayé de rechercher la part d’humanité chez les personnes à qui ces faits étaient reprochés.
Par trois fois , le président et ses assesseurs nous ont aidé à réfléchir et aucun moment n’ont tenté la moindre pression.
Ils exposaient les faits , nous rappelaient le droit et nous laissaient avec notre conscience.
Le moment du vote est le plus terrible.Dans notre main se trouvait la vie d’individus dont nous ne connaissions que la face la plus noire, mais pour autant devions nous les éliminer de la société.
Quel droit avions nous de juger de manière aussi définitive et péremptoire? Qui étions nous pour nous arroger un tel droit?
Nous devions juger au nom de peuple français , mais devions nous venger au nom de ce même peuple français?
Et c’est en tremblant que l’on participe au vote , loin de toute certitude, habité par le doute.
Et le soir seul face à soi même , on est brisé tant est lourde de conséquence la décision prise.
Ce modeste témoignage pour dire que je respecte et n’envie les magistrats ,qui pour ceux que j’ai connu, remplissent leur mission avec honneur et intégrité.
Leur tâche est difficile , ils méritent notre soutien plutôt que notre opprobre .
Et je plaints ces donneurs de leçon qui veulent une justice aux ordres , qui imaginent qu’elle ne peut ni ne doit se tromper.
Ce vent de populisme met en cause gravement notre démocratie.

T

73. Le jeudi 10 février 2011 à 18:15 par TIBERE

14h30 Marseille : des dizaines de magistrats, greffiers, avocats, personnel pénitentiaire, policiers et j’en passe se réunissent pour manifester. Normal quoi.
Le tout sur la place du Vieux Palais, pour évoquer le manque criant de moyens.
14h31 : le dit Vieux Palais est en flamme…. non mais vraiment, avec de la fumée, des pompiers…
Une véritable image d’épinal………….

74. Le jeudi 10 février 2011 à 18:53 par Paco Necté

Si ce n’était pas parfaitement assimilé du temps de l’ancien régime malgré “les progrès de la civilisation”, il me semble bien que la république a entériné la fonction de juge (et lui a confié les responsabilités en conséquence) de façon à éviter que tout un chacun ne soit tenté de régler ses problèmes par lui-même, de se “faire justice”.
Il est évident que chacun d’entre nous peut se retrouver scandalisé par des décisions de justice qu’il pensera partiales, voire “partisanes”… mais je ne crois pas que ce soit conforme à la fonction de président de la république (au contraire) de remettre en cause les décisions des juges alors qu’il est supposé s’être porté garant de leur indépendance.
(Il s’est en même temps porté garant de la constitution et donc du respect de la déclaration des droits de l’homme, et on sait le bon usage qu’il en fait !)
D’ailleurs, s’il ne se trouvait pas de juges pour prononcer des condamnations contre les manifestants qui expriment un peu trop vertement leur opposition à certaines réformes (et parfois contre “des passants” qui n’ont eu que le malheur de se trouver là), si la colère populaire avait force de loi, il n’est pas impossible que l’Élysée connaitrait le même sort que le palais de Ben Ali…
Le président ferait bien de réfléchir à deux fois avant de prendre publiquement position contre les institutions de la république : il fait partie de ceux qu’elles protègent le plus !
A “populisme”, il pourrait y avoir “populisme et demi” !

75. Le jeudi 10 février 2011 à 18:53 par A.P.

Cher Maître des Lieux,

Etes-vous certain de la définition que vous donnez de la “sûreté” en note 9 ?

Une chose est sûre, il ne s’agit pas de la sécurité au sens contemporain du terme, comme on peut parfois l’entendre dans la bouche de parlementaires.

Ceci dit, il me semblait que la “sûreté” visée par la DDHC visait le droit de chacun de pouvoir circuler et disposer de sa propre personne sans que le pouvoir puisse y attenter arbitrairement. L’anti-lettre de cachet, en somme. Un sens un peu différent de celui que vous proposez, même si l’inspiration n’en est pas si éloignée : ne pas être pris au dépourvu par l’arbitraire d’une autorité publique.

Je n’ai aucune certitude sur ce point de détail. Si vous-même êtes sûr de votre coup, et si vous avez le temps entre deux tentatives sournoises de déstabilisation de notre gouvernement-légitime-parce-que-lui-il-a-été-élu, je serai ravi d’en savoir plus.

Bravo d’avoir laissé la plume à votre invité Maboul, très beau papier.

A.P.

76. Le jeudi 10 février 2011 à 18:55 par YR

Hors-sujet (mais pas trop) :

le juge n’avait plus le choix dans la peine

Quand on n’a plus le choix de la peine, on a le poids de la chaîne…

77. Le jeudi 10 février 2011 à 19:21 par Tourista

Je crois que le monde juridique accorde trop d’importance aux divagations des politiciens-politiciens actuels, ce n’est pas parce qu’il est mal représenté que le peuple serait inculte.

78. Le jeudi 10 février 2011 à 19:32 par Narnokatt

W, Berlsuconi et Sarko même combat ?
Leurs divagations font malgré tout beaucoup de mal…

En voilà une belle de divagation :
Estrosi : “Vous pensez que Laëtitia se pose la question des moyens de la justice ?”

79. Le jeudi 10 février 2011 à 19:37 par Marie Lavin

Beau texte dont je suis solidaire.

80. Le jeudi 10 février 2011 à 19:44 par Xyz

@75

haaaa ! merci de ce rappel ! Ce rappel de ce droit de chacun de pouvoir circuler et disposer de sa propre personne sans que le pouvoir puisse y attenter arbitrairement !!! Camera de vidéo-protection svp, police municipale et contrôles d’identité — déjà que la police national n’en abusait pas ! et comme brimade et réprimande ! et puis… si pas d’accord : outrage à agent ! P.tain de fils de p.te !! (avec tout le respect pour Fassbinder : c’est une expression de colère) : il faudrait ne pas être en colère, c’est-à-dire ACCEPTER de se faire brimer la queue basse dans ce droit de chacun de pouvoir circuler et disposer de sa propre personne sans que le pouvoir puisse y attenter arbitrairement !!! Hach ! j’arrête !

Et tout ÇA pour quoi ? Pour vous contraindre à cette habitude de fermer la bouche et votre museler votre pensée à des formulations polies qui restent incomprises, mais si le manque de références culturelles est tel de la part de votre antagoniste, qu’il ne saisit pas le mot d’esprit, il en saisit malgré tout le fond ; et comme il ne peut rien prouver, alors il vous fait une fouille au corps.

81. Le jeudi 10 février 2011 à 19:51 par André Lavigne

@YR Et quand on n’a plus le choix dans la date ?

82. Le jeudi 10 février 2011 à 20:27 par Elzen

Benjamin Franklin a dit un jour : « un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre, et finit par perdre les deux. »

83. Le jeudi 10 février 2011 à 20:31 par svbeev

@ Noel 72

Merci de ce témoignage, non pas tant pour les propos amènes que vous avez à l’égard des magistrats que vous avez rencontrés, mais pour ce que vous dites sur la difficulté de l’acte de juger son semblable.
Je n’ai jamais siégé aux assises sans entendre, et c’est plutôt rassurant sur la nature humaine, ce même discours de la part des jurés qui, dans leur très grande majorité, nous disent en fin de session qu’ils repartent un peu différents de ce qu’ils étaient avant cette expérience et avec une vision un peu moins manichéenne de la justice.
Le tirage au sort aux assises est un remède spectaculaire contre les matamores de tout poil qui découvrent, souvent à leur grande surprise, qu’il est plus facile de hurler avec les loups que de mettre son bulletin “perpétuité” dans l’urne. C’est toute la différence entre juger un homme après un, deux, trois jours de débats, parfois plus, et juger des faits bruts rapportés (quand ils ne sont pas déformés) par la presse à grand tirage (idéale pour allumer le feu comme disait Coluche)

84. Le jeudi 10 février 2011 à 20:46 par Absalom

Notre très cher Président persiste et signe à l’instant sur la chaîne nationale privée Tf1, il ne serait pas normal que quand un récidiviste passe devant un tribunal, la sanction du juge ne soit pas celle que les français et les victimes attendent de la Justice. Bah oui, on a bien compris, les juges sont des gros vilains dont le job consiste à être sympas avec les délinquants/ criminels et à les relâcher dans la nature pour qu’ils agressent les bons gentils français lambdas. Démagogie quand tu nous tiens.

85. Le jeudi 10 février 2011 à 20:48 par Absalom

De mieux en mieux, conseil du Président aux jeunes: “aide-toi le ciel t’aidera”. Bon, j’éteins ma télé parce que sinon, dans deux secondes je la caillasse.

86. Le jeudi 10 février 2011 à 21:09 par VIDOC

@ Absolum

comme vous j’éteins mon poste sinon je caillasse aussi déjà que j’ai hurlé et que mes voisins ont du m’entendre.

Je ne comprends pas cette façon voire ce besoin d’en remettre une couche.

Avec les déficits le peu d’argent qu’il reste il préfère le donner à la création d’emploi et aux chomeurs plutôt qu’à des gens qui ont un statut….. cela ne va pas calmer nos magistrats

Démago

87. Le jeudi 10 février 2011 à 21:11 par Vincent

Bon je ne manque pas d’amis et je ne vois pas pourquoi j’essaierai de m’en faire de nouveaux.
La lectures de forums où s’exprime la colère des magistrat me conforte dans une idée toute simple; les magistrat sont de piètres avocats qui se défendent mal face à une petite provocation de notre illustre.
Le président dit que des fautes ont été commises et l’on hurle à la violation de la séparation des pouvoirs, mais combien de magistrats s’empressent d’exécuter les instructions mêmes non écrites de la chancellerie?
L’enquête n’est pas terminé sur les circonstances du non-suivi du SME mais combien de juges d’instructions refusent d’un trait de plume les demandes d’actes supplémentaires dans une instructions?
Je pourrais poursuivre longtemps mais je veux juste vous demander si votre colère n’est pas que frustration de n’être plus du côté de pouvoir et de ne plus être son bras servile?
L’indépendance dont vous faites preuve aujourd’hui vous ne l’avez pas conquise, on vous a lâché et vous vous retrouvez seuls et désorienté parce que l’Etat que vous croyiez incarner se retourne contre vous.
Mais voilà, quelles leçons avez-vous retenu d’Outreau? Le grand et tous ces petits Outreau qui se nouent dans le silence de vos cabinet et des salles d’audiences surpeuplées où vous acceptez de juger.
Si demain des sanctions sont prononcées contre les acteurs de cette révolte d’autres juges seront prêts à les approuver. Vous n’êtes pas des héros de la liberté, ce qui ne signifie pas que vous n’êtes pas respectables, vous avez juste cru que vous seriez toujours du côté des bons, avec une morale bien étroite.
Mais vous venez de recevoir une gifle et sous le coup de l’émotion vous vous ruez, les yeux fermés par l’émotion sans vous demander comment un tel acte a été rendu possible.
Si le président a pu vous morigéner comme des ados devant vos tribunaux pour enfants c’est que vous ne représentez plus un pouvoir, plus une institution.
Ce n’est pas dans la rue de vous retrouverez votre place, c’est demain dans vos tribunaux, en changeant la justice pour qu’elle devienne enfin autre chose qu’une administration servile et jalouse de ses miettes de pouvoir.
Soyez cette Justice! Ou taisez vous….

88. Le jeudi 10 février 2011 à 21:41 par gaulois

Dans une démocratie, il ne saurait y avoir de contre-pouvoir au peuple. Même aux États-Unis, la Cour Suprême ne peut que s’incliner devant la manifestation de sa volonté (cf. l’abolition des lois ségrégationnistes des États du Sud dans les années 60 pourtant approuvés par la Cour à la fin des années 1960). On peut tout au plus s’assurer qu’elle est sans équivoque et mûrement réfléchie. En revanche, dans un régime représentatif, ni l’exécutif ni le législatif ne peuvent prétendre être le peuple dont ils sont simplement les mandataires pour un temps limité.

89. Le jeudi 10 février 2011 à 21:56 par Maboul Carburod....z

@ Vincent

Ce que vous dites n’est pas totalement faux lorsque vous affirmez que nous devons affirmer notre indépendance dans les tribunaux. Croyez bien que c’est mon souci quotidien, même si je ne suis certainement pas assez en pointe dans cette tâche.

Cependant, le débat n’est pas que là.

Comment faire comprendre à nos concitoyens la nécessité d’une telle indépendance et la complexité de l’acte de juger ?

Pour le reste, je me contrefiche complètement de ma cote de popularité. Je compte sur mes amis pour cela.

Ceux qui m’ont pratiqué comme magistrat ne m’ont jamais trouvé commode, mais loyal et honnête. J’en ai mécontenté plus d’un, j’ai été infirmé, cassé par la Cour de Cassation et alors… J’ai même été poursuivi au pénal par des justiciables mécontents. Leurs démarches ont été rejetées comme non fondées et ils ont pu exercer leurs recours. J’ai dû me justifier plus d’une fois de certaines décisions dont certains se sont émus et je l’ai fait, en demandant la sanction de mes pairs si j’avais fauté. Je n’ai pas été poursuivi.

Je crois avoir fait mon travail en toute sincérité et je pense pouvoir me regarder dans la glace sans trop de honte. C’est cela la vraie indépendance.

Cependant, lorsque je rentre chez moi le soir, j’aimerai avoir du temps pour ma famille sans avoir à être accroché par des prurits qui polluent mon athmosphère.

Alors, je ne regarde plus la télévision pour ne pas m’intoxiquer et je lis la presse écrite.

Je me demande alors, dans ma naïveté de grand enfant, dans quel univers je vis.

Et finalement, je suis las de tout celà. La terre ne s’arrêtera pas de tourner si j’arrête de me battre tel Don Quichotte contre les moulins à vent. Mais, défendre sa conception de la démocratie contre des gens qui ne comprennent pas les enjeux, s’il n’y a pas quelques encouragements, c’est vite décourageant.

En tout cas, n’oubliez pas qu’un magistrat, sommes toute, représente l’autorité de l’Etat. Et si, comme vous le dites, l’Etat se retourne contre nous, dans quel état est notre démocratie ?

N’oubliez pas que la démocratie est une utopie que tous les jours nous nous devons d’incarner.

Si l’un d’entre nous y renonce, elle meurt.

90. Le jeudi 10 février 2011 à 22:04 par Absalom

Je ne suis pas magistrat, une simple étudiante, je les laisserai donc répondre à Vincent. Je suis solidaire de la révolte des magistrats. Je ne crois pas qu’ils rejettent le fait qu’ils puissent être sanctionnés si ils commettent une faute. Simplement, en disant qu’il y a eu faute et qu’elle doit être sanctionnée, le Président a, avant toute enquête, condamné les magistrats, sans jamais assumer sa propre responsabilité et les conséquences de la politique menée en matière de justice et des moyens qui lui sont donnés pour fonctionner, tant bien que mal. C’est, entre autres, ce déni qui m’indigne.

91. Le jeudi 10 février 2011 à 22:21 par PEP

TM, condamné à 5 ans pour un viol sur un codétenu, l’a été par un jury populaire

J’en doute: il était mineur lorsqu’il a commis ce viol.
(Désolé, c’est légèrement hors-sujet, ça ne retire pas de validité à vos autres arguments)

92. Le jeudi 10 février 2011 à 22:29 par jugeotte

Maboul C….

Je vous admire de tenter encore d’expliquer.
Le découragement m’envahit…
Et le Président qui en a remis une couche à l’instant…
Je vais prendre un livre

93. Le jeudi 10 février 2011 à 22:57 par senso

Quand je lis certains commentaires, j’ai envie de remettre les bras sous les draps…Peut être la suggestion que je voudrais faire à certains qui nous trouvent suffisants, trop laxistes, pas assez audacieux, trop politisés, c’est de devenir magistrat. Après tout, ce ne doit pas être si compliqué (vu le niveau d’intelligence que l’on nous attribue), et en plus depuis quelques années, il y a une plus grande ouverture de la magistrature. Alors, venez tous les critiques, les énervés, les pas-contents. Et, on en reparlera, mes amis. Ouvrir sa bouche c’est bien, faire fonctionner son cerveau, voire ses mains ailleurs que derrière un clavier anonyme, c’est déjà une autre paire de manches…

94. Le jeudi 10 février 2011 à 22:57 par senso

Quand je lis certains commentaires, j’ai envie de remettre les bras sous les draps…Peut être la suggestion que je voudrais faire à certains qui nous trouvent suffisants, trop laxistes, pas assez audacieux, trop politisés, c’est de devenir magistrat. Après tout, ce ne doit pas être si compliqué (vu le niveau d’intelligence que l’on nous attribue), et en plus depuis quelques années, il y a une plus grande ouverture de la magistrature. Alors, venez tous les critiques, les énervés, les pas-contents. Et, on en reparlera, mes amis. Ouvrir sa bouche c’est bien, faire fonctionner son cerveau, voire ses mains ailleurs que derrière un clavier anonyme, c’est déjà une autre paire de manches…

95. Le jeudi 10 février 2011 à 23:13 par Xyz

@ 93 et 94

C’est gentil à vous de l’avoir dit deux fois. Mais le sens de la justice, dont il ne reste plus chez vous que celui du Droit comme il resterait de sa beauté à une fille lorsqu’on lui a tondu la chevelure, n’est pas une question d’étude ou d’intelligence.

Isidore Ducasse disait : “I-29 Oui, bonnes gens, c’est moi qui vous ordonne de brûler, sur une pelle, rougie au feu, avec un peu de sucre jaune, le canard du doute, aux lèvres de vermouth, qui répandant, dans une lutte mélancolique entre le bien et le mal, des larmes qui ne viennent pas du cœur, sans machine pneumatique, fait, partout, le vide universel. C’est ce que vous avez de mieux à faire.” et insistait plus loin : “II-1 Le génie garantit les facultés du cœur.”

96. Le jeudi 10 février 2011 à 23:23 par Yalousa3

La Justice fonctionne mal mais cela on le sait depuis longtemps, nonobstant le manque de moyens. C’est pourquoi je reproche à nos juges de ne pas avoir réagi plus tôt.

Car enfin :

Est-ce rendre Justice que de passer en enfilade des prévenus lors de comparutions immédiates lesquelles réduisent les droits de la défense à un sorte de mascarade?

Est-ce rendre Justice que de devoir souffrir la présence au prétoire d’un magistrat (debout) recevant au préalable des consignes de la part de sa hiérarchie?

Est-ce rendre Justice que de constater que les justiciables en soient arrivés à classer les cour d’Assises entre celles considérées très répressives et celles qui le seraient moins?

Après l’affaire d’Outreau, nous avions cru à la prise de conscience de la nécessaire réforme en profondeur du système judiciaire français. Ce fut un coup de glaive dans l’eau comme l’avait été auparavant la découverte de l’état désastreux de nos prisons en 2000.

97. Le jeudi 10 février 2011 à 23:24 par Starman

J’adhère. Du reste, presque sans rapport, quand je lis certaines réactions face à certains propos présidentiels tenus plus tôt, je suis bien content de ne pas avoir la télé..

98. Le jeudi 10 février 2011 à 23:48 par Stephane

La justice sera respectée quand elle condamnera plus lourdement les responsables des problèmes que les lampistes.
Seulement elle est trop proche de ce milieu pour être honnête.
Cercle vicieux qui finit par exploser de temps en temps pour recommencer a zéro…et vogue la galere.
Quelqu’un qui détourne 300000 euros détourne 100 euros de 300 personnes, qui va faire d’un certains nombre d’entre eux des désespérés.
Celui la est autrement plus dangereux qu’un voleur de sac, fusse t’il accompagne d’une claque (le vol)

Quand ceux ci seront systématiquement condamnes a la peine maximale, on reparlera de justice.
Seulement ceux la sont souvent issus des memes cercles de connaissance (etudes, amis, famille) puisque on cotoit plus souvent les gens de son milieu social (et les juges ne sont pas des smicards…)
Sans compter tous ces procureurs qui ne font jamais d’excès de zele quand il sagit de s’attaquer aux politiques…)
Alors franchement vos atermoiements de vierges effarouchées….

99. Le jeudi 10 février 2011 à 23:51 par Stephane

100 euros de 3000 personnes et non 300…quand on sait combien de famille sont a 50 euros près, je vous laisse imaginer les dégâts…

100. Le jeudi 10 février 2011 à 23:54 par Zen

Les trolls sont de nouveau de sortie ! Chers magistrats, les militants ump envahissent les forum pour decredibiliser votre mouvement. Tenez bon et restez “zen” ! “Grace” à Sarko, j’aurai vu de mon vivant des professeurs de droit dans la rue lors de la reforme des universités (et ça, c’était une première !), et maintenant c’est la cour de cassation qui tient des AG ! Quel champion, notre président… Allez, ami troll, un petit couplet sur les nantis de fonctionnaire pour la route ?

101. Le vendredi 11 février 2011 à 00:01 par Darth Manu

@Stéphane:
“Quand ceux ci seront systématiquement condamnes a la peine maximale, on reparlera de justice”.
La justice qui passe par l’application systématique de la peine maximale, il fallait l’oser celle-là… Moi qui pensais que la justice passait par l’application du droit aux situations particulières: mais non, elle s’applique de manière “systématique” et doit se conformer ” à des “évidences” aussi péremptoires qu’enclines à la généralisation et au procès d’intention facile! Merci pour cette belle leçon de discernement et d’équité!

102. Le vendredi 11 février 2011 à 00:22 par RG

@40 Clopine Trouillefou

Perso, ce qui m’interpelle quelque part au fond de mon vécu du ressenti, c’est que je me demande QUI va voter pour Nicolas Sarkozy aux prochaines présidentielles… Parce que, voyons :

Vous avez omis les 800.000 gardés à vue par an dont un sur deux est à droite, soit une perte potentielle de deux millions d’électeurs, trolls lefigaro.fr compris, par quinquennat.

103. Le vendredi 11 février 2011 à 00:22 par Tinkerbell

@ Maboul Carburod Z

Je suis d’accord avec tout ce que vous avez dit, à 100 %, sauf une chose

J’en ai mécontenté plus d’un, j’ai été infirmé, cassé par la Cour de Cassation et alors…

Ben… et alors… cela signifie que vous avez eu tort ?

On doit tous apprendre de nos erreurs et en disant cela, cela donne l’impression que ce n’est pas le cas des magistrats, qu’ils s’en fichent parce qu’il ne sont pas “responsables”

Ne vous détrompez pas, je ne dis pas que vous devez être “punis” pour cela car je suis bien placé pour savoir que le droit est tout sauf une science exacte.

Mais je pense que les justiciables ont besoin d’avoir une preuve que cela ne vous est pas égal, que cette erreur aura des conséquences, si minime soit elle, pour prouver que leur recours à la justice n’a pas été vain.

Vous le savez, un procès pour le justiciable demande du temps, des nuits blanches et de l’argent.

Si la seule réponse qu’ils ont au final est “ben ouais, le premier juge s’est planté, c’est dommage hein ? mais c’est pas grave, il vous faut juste redépenser un peu plus de temps, d’argent et de nuits blanches et l’erreur sera réparé” ça les rend fous, et ça les rend d’autant plus fous si en plus, ils ont l’impression de l’extérieur que cela n’affectera, à aucun niveau, votre vie professionnelle et donc, la façon dont la justice sera rendue.

Je ne dis pas que cela n’affecte pas les juges sur le plan personnel et/ou professionnel, je dis simplement que cela ne se voit pas et c’est uniquement cela que le public demande.

Alors, je ne connais pas la solution (revoir le système de la responsabilité des magistrats, mettre l’article 700 à la charge de l’état dans pareil cas, rendre transparent les évolutions de carrière des magistrats..; ne me jetez pas de tomates, je sais bien que l’effectivité de ces mesures entraine des inconvénients peut être plus graves, j’ouvre juste la réflexion)

La seule chose dont je suis persuadée, c’est que les magistrats doivent profiter de l’actuel conflit pour “redorer” leur blason et que pour cela, c’est eux qui doivent proposer une solution concrète démontrant leur prise de conscience de l’incompréhension du public.

Je suis certaine que même si le gouvernement lâche une concession, du bout des lèvres, concernant les moyens, ce ne sera qu’un pis aller et que le problème se représentera dans quelques années.

Je pense que vous ne me le contesterez pas mais on connait tous des magistrats qui glandent, qui rendent des décisions pourries, non motivées (et donc incompréhensibles ou ressenties comme injustes) et qu’en plus, ils continuent parce que ça leur est égal : ils sont irresponsables. C’est eux qui ternissent l’image de la magistrature et le ménage ne peut être fait que de l’intérieur, pas par les justiciables ni par le pouvoir politique.

Ils doivent aussi, unanimement, s’opposer concrètement aux objectifs irréalisables imposés par le pouvoir politique qui nuisent à la qualité de leur travail.

C’est, à mon sens, la seule manière pour les magistrats de prouver qu’ils sont réellement indépendants.

104. Le vendredi 11 février 2011 à 00:22 par RG

@40 Clopine Trouillefou

Perso, ce qui m’interpelle quelque part au fond de mon vécu du ressenti, c’est que je me demande QUI va voter pour Nicolas Sarkozy aux prochaines présidentielles… Parce que, voyons :

Vous avez omis les 800.000 gardés à vue par an dont un sur deux est à droite, soit une perte potentielle de deux millions d’électeurs, trolls lefigaro.fr compris, par quinquennat.

105. Le vendredi 11 février 2011 à 00:22 par RG

@40 Clopine Trouillefou

Perso, ce qui m’interpelle quelque part au fond de mon vécu du ressenti, c’est que je me demande QUI va voter pour Nicolas Sarkozy aux prochaines présidentielles… Parce que, voyons :

Vous avez omis les 800.000 gardés à vue par an dont un sur deux est à droite, soit une perte potentielle de deux millions d’électeurs, trolls lefigaro.fr compris, par quinquennat.

106. Le vendredi 11 février 2011 à 00:22 par Tinkerbell

@ Maboul Carburod Z

Je suis d’accord avec tout ce que vous avez dit, à 100 %, sauf une chose

J’en ai mécontenté plus d’un, j’ai été infirmé, cassé par la Cour de Cassation et alors…

Ben… et alors… cela signifie que vous avez eu tort ?

On doit tous apprendre de nos erreurs et en disant cela, cela donne l’impression que ce n’est pas le cas des magistrats, qu’ils s’en fichent parce qu’il ne sont pas “responsables”

Ne vous détrompez pas, je ne dis pas que vous devez être “punis” pour cela car je suis bien placé pour savoir que le droit est tout sauf une science exacte.

Mais je pense que les justiciables ont besoin d’avoir une preuve que cela ne vous est pas égal, que cette erreur aura des conséquences, si minime soit elle, pour prouver que leur recours à la justice n’a pas été vain.

Vous le savez, un procès pour le justiciable demande du temps, des nuits blanches et de l’argent.

Si la seule réponse qu’ils ont au final est “ben ouais, le premier juge s’est planté, c’est dommage hein ? mais c’est pas grave, il vous faut juste redépenser un peu plus de temps, d’argent et de nuits blanches et l’erreur sera réparé” ça les rend fous, et ça les rend d’autant plus fous si en plus, ils ont l’impression de l’extérieur que cela n’affectera, à aucun niveau, votre vie professionnelle et donc, la façon dont la justice sera rendue.

Je ne dis pas que cela n’affecte pas les juges sur le plan personnel et/ou professionnel, je dis simplement que cela ne se voit pas et c’est uniquement cela que le public demande.

Alors, je ne connais pas la solution (revoir le système de la responsabilité des magistrats, mettre l’article 700 à la charge de l’état dans pareil cas, rendre transparent les évolutions de carrière des magistrats..; ne me jetez pas de tomates, je sais bien que l’effectivité de ces mesures entraine des inconvénients peut être plus graves, j’ouvre juste la réflexion)

La seule chose dont je suis persuadée, c’est que les magistrats doivent profiter de l’actuel conflit pour “redorer” leur blason et que pour cela, c’est eux qui doivent proposer une solution concrète démontrant leur prise de conscience de l’incompréhension du public.

Je suis certaine que même si le gouvernement lâche une concession, du bout des lèvres, concernant les moyens, ce ne sera qu’un pis aller et que le problème se représentera dans quelques années.

Je pense que vous ne me le contesterez pas mais on connait tous des magistrats qui glandent, qui rendent des décisions pourries, non motivées (et donc incompréhensibles ou ressenties comme injustes) et qu’en plus, ils continuent parce que ça leur est égal : ils sont irresponsables. C’est eux qui ternissent l’image de la magistrature et le ménage ne peut être fait que de l’intérieur, pas par les justiciables ni par le pouvoir politique.

Ils doivent aussi, unanimement, s’opposer concrètement aux objectifs irréalisables imposés par le pouvoir politique qui nuisent à la qualité de leur travail.

C’est, à mon sens, la seule manière pour les magistrats de prouver qu’ils sont réellement indépendants.

107. Le vendredi 11 février 2011 à 00:29 par Tinkerbell

Désolée pour le double post, mon ordi a buggé :(

108. Le vendredi 11 février 2011 à 00:31 par Ikaros

fin de règne, plus d’argent, plus de crédit moral et pour sauver le dernier show on brule les meubles, et on sacrifie ses fidèles serviteurs, il n’y a plus rien à promettre. et on part solitaire avec ses questions, du genre, mais à ma place, qu’auriez vous fait ?

109. Le vendredi 11 février 2011 à 00:51 par Stephane

@DarthManu:
‘La justice qui passe par l’application systématique de la peine maximale, il fallait l’oser celle-là… Moi qui pensais que la justice passait par l’application du droit aux situations particulières: mais non, elle s’applique de manière “systématique” et doit se conformer ” à des “évidences” aussi péremptoires qu’enclines à la généralisation et au procès d’intention facile! Merci pour cette belle leçon de discernement et d’équité!’
Je dis maximale et systematiquement sans honte dans ce cas car ces peines maximales sont bien legeres pour les degats reels que ces delits entrainent. Ces peines ne l’oubliont pas etant choisis par les legislateurs, qui se votent evidemment des amnisities et autres tours de passe passe quand bien meme devraient t’ils etre condamnes. Avec la bienveillance de la justice qui prefere evidemment choisir ses priorites.
Encore une fois, appliquez d’abord la justice aux elites, et ensuite on pourra parler de son independance..l’exemple doit venir d’en haut, et la justice est mal aime parce qu’elle est loin de le donner, cet exemple….

110. Le vendredi 11 février 2011 à 01:15 par Xyz

@106
Ils doivent aussi, unanimement, s’opposer concrètement aux objectifs irréalisables imposés par le pouvoir politique qui nuisent à la qualité de leur travail.

C’est, à mon sens, la seule manière pour les magistrats de prouver qu’ils sont réellement indépendants.

J’acquiesce !

111. Le vendredi 11 février 2011 à 01:56 par Svbeev

@ Tinkerbell 106

Il me semble comprendre ce que vous voulez dire mais attention à ne pas vous livrer à un raisonnement dont la simplicité confinerait au simplisme.

N’en déplaise à ceux qui pensent que rendre une décision est la portée de quiconque dispose d’un peu de bon sens, je suis persuadé, après 26 années de pratique professionnelle quotidenne du droit, que, bien au contraire, c’est une science d’une complexité dont l’ancienneté et l’expérience ne suffisent pas toujours à se sortir.
Alors oui, le juge peut se tromper et c’est bien pour cela qu’existent d’une part la collégialité et d’autre part le double degré de juridiction.
Au passage, une justice un peu moins misérable nous permettrait d’assurer plus de “vraies collégialités”

Le juge ne dit toujours qu’une vérité relative. Et pour être judiciaire, elle n’en reste pas moins relative et il en sera toujours ainsi. C’est bien pour cela que la première vertu du juge est sa capacité à douter. Toutefois, au-delà du doute, il y a nécessairement la décision car la seule réponse qui lui soit interdite est “Je ne sais pas”.

Une décision réformée en appel n’est pas nécessairement une mauvaise décision et son auteur n’avait pas forcément tort au moment où il l’a rendue et en l’etat des éléments dont il disposait. Le juge du second degré ne juge pas forcément au vu des mêmes éléments de sorte qu’il est parfois amené à se prononcer sur un dossier qui n’est pas exactement le même que celui qui a abouti à la décision critiquée.
En matière civile, je dirais même que meilleure est une décision, mieux elle est motivée notamment sur les éléments qui n’ont pas permis d’accueillir une thèse, et plus elle ouvre la porte à l’infirmation si on peut compléter l’argumentation et produire en appel les élements dont le premier juge a constaté qu’ils lui faisaient défaut.

Alors certes, cette verité sera LA vérité judiciaire puisque la dernière exprimée, mais la partie qui subit cette infirmation en appel n’aura peut être pas exactement la même analyse que vous sur la répartition des torts.

Enfin, le revirement de jurisprudence n’est pas seulement une vue de l’esprit et le tort d’un jour peut être la vérité du lendemain.

Je pourrais même, trés concrètement, vous parler de questions tirées de mon quotidien juridictionnel, où la situation de droit n’a fini par évoluer qu’à raison de la résistance prolongée opposée par les juges de base à la position pourtant clairement affirmée de la Cour de Cassation.

Etaient-ils pour autant fautifs ? Fallait-il les sanctionner ? Le dernier état du droit positif semble démontrer que non.

Tout cela pour vous dire, sans vouloir parler à la place de Maboul Carburod…Z bien capable de s’expliquer lui-même, que quand il écrit “j’ai été infirmé, cassé par la Cour de Cassation et alors… ” je suis sûr que cela ne signifie pas du tout qu’il se désintéresse de la portée de sa décision et de ses conséquences, bien au contraire.
Le juge se détermine, en conscience, en fonction du dossier qu’il a devant lui et des règles de droit qu’il considére applicables au cas d’espèce, et s’il doit connaître la position de sa Cour d’Appel ou de la Cour de Cass, ce ne peut pas être son seul critère de décision.
Et puis quand vous écrivez :

“Si la seule réponse qu’ils ont au final est “ben ouais, le premier juge s’est planté, c’est dommage hein ? mais c’est pas grave, il vous faut juste edépenser un peu plus de temps, d’argent et de nuits blanches et l’erreur sera réparé” ça les rend fous”

C’est oublier un peu vite toutes les procédures d’appel qui se terminent par une confirmation. Et là c’est l’autre partie que ça rend folle….

Le seul critère d’une bonne décision est une motivation solide en droit fondée sur des éléments étayés.
Aucun magistrat ne saute de joie lorsqu’il a été infirmé ou cassé mais pour autant c’est un risque quotidien avec lequel il faut vivre sans que cela le paralyse pour rendre la décision suivante et sur ce point votre réflexion, qui n’est hélas pas que la vôtre, sur la responsabilité personnelle du juge à raison de la teneur de sa décision est à mes yeux la pire des solutions.

Le magistrat est un homme ordinaire qui, pas plus que les autres, n’a de goût pour le martyre. Dés lors, le jour où il sera confronté au risque de voir sa responsabilité recherchée pour une décision qui déplaît ou qui serait censurée par la Cour d’Appel ou cassée, et bien, ce jour là, je suis bien sur que les juges rendront trés sagement les décisions qu’on attend d’eux. Et les juges de la Cour d’Appel feront de même de peur d’être cassés.
Ça s’appelle une justice aux ordres, c’est à dire plus la justice.
C’est bien pourquoi je répète à l’envie que ce jour là c’est bien le justiciable, et pas le magistrat, qui y perdra.

112. Le vendredi 11 février 2011 à 02:49 par Svbeev

@ 106

“Ils doivent aussi, unanimement, s’opposer concrètement aux objectifs irréalisables imposés par le pouvoir politique qui nuisent à la qualité de leur travail.
C’est, à mon sens, la seule manière pour les magistrats de prouver qu’ils sont réellement indépendants.”

Je ne suis pas loin de vous rejoindre sur ce point, mais c’est là que ça devient vraiment trés compliqué.

C’est compliqué culturellement car nous sommes un tout petit corps (8500 environ) à l’intérieur duquel les révolutionnaires sont assez largement minoritaires (ce qui, pour ceux qui connaissent un peu le fonctionnement du corps judiciaire, rend le mouvement de cette semaine totalement inédit, c’est véritablement du jamais vu, même aux pires heures de la réforme de la carte judiciaire)

C’est compliqué juridiquement car notre statut limite diantrement nos moyens d’action et la tentative de pression du ministère pour établir la liste des vilains “grevistes” qui se rendent coupables d’actions illégales en est l’illustration. Et là, le juridique rejoint le culturel car le juge, est cela me paraît assez normal, a une réticence naturelle à user de moyens que la loi ne lui permet pas d’utiliser.

C’est compliqué professionnellement, car cela ne peut résulter que d’une action collective, donc concertée, qui précisément se heurte au statut. Toute action individuelle est vouée à l’échec car si vous manifestez votre refus ou votre incapacité à assumer une charge de travail intenable on vous renverra à votre propre incompétence.
Sur ce point, je ne peux que vous renvoyer à la lecture de la lettre que P. TRAN-VAN, juge d’instruction, a écrite avant de se jeter sous le train et qui est publiée par le nouvel obs. Et s’agissant d’un ami que je connaissais de puis près de 25 ans, je peux vous affirmer que l’intéresé n’était pas un incapable.

C’est aussi compliqué car le juge, qui est indépendant dans la part strictement juridicitionnelle de son travail, ne l’est pas dans la définition de sa charge de travail. Quand on vous envoie une siéger une semaine aux assises et que pendant ce temps là les dossiers s’empilent sur votre bureau, pas si facile d’envoyer paître votre chef de juridiction.

Enfin, c’est compliqué car il ne sagit pas de refuser des “objectifs” car nous ne parlons pas d’objectifs mais de charge réelle de travail et les stocks exisentent déjà physiquement dans nos bureaux.
Refuser ou simplement dire qu’on est dans l’incapacité de tout faire cela veut dire faire des choix.
Selon la nature de votre service juridictionnel, il peut s’agir de choix tout simplement impossibles à faire et dans ce cas vous n’avez pas d’autre choix que de traiter tout à la vitesse que vous pouvez et ce sont alors vos délais qui s’allongent bien au-delà du raisonnable contraignant votre greffe à passer une partie importante de son temps à “gérer” le mécontentement tout à fait légitime des justiciables au lieu de faire le boulot; Le juge des tutelles ne peut pas décider de laisser certains dossiers de côté, alors il les traite tous dans l’ordre d’arrivée en essayant de savoir déceler les plus urgents pour les faire passer au-dessus de la pile.
Et puis, pour ce qui est de faire des choix et de définir des priorités parce qu’on ne peux pas tout faire, allez en causer aux JAP de NANTES je suis sur que vous aurez un franc succès !
Dans cette hypothèse, au moindre incident, vous aurez eu beau prévenir, crier, hurler, on ne se génera pas pas pour vous cracher au visage comme c’est devenu la mode depuis quelques années.

Mais si vous avez des idées, je suis preneur.

113. Le vendredi 11 février 2011 à 05:10 par jean-luc m

Un débat complémentaire à l’action de la magistrature, le ministère semble relever les juges “grévistes” pour, disent les journalistes, sanctionner financièrement les ”fautifs”. Cela serait il juridiquement possible, car il n’y a pas “absence de travail”, les juges étant dans leur cabinets et expédiant les dossiers en retard, mais simplement non présentation aux audiences ce qui est une notion juridique différente d’un arrêt du travail? Quelqu’un peut il apporter une réponse?

114. Le vendredi 11 février 2011 à 06:34 par Maboul Carburd....z

Merci à Svbeev d’avoir si bien résumé ma pensée.

115. Le vendredi 11 février 2011 à 08:18 par Le chaton en robe

@ PEP (91)

Selon Libé, TM était , au moment de ce viol sur un co détenu en 1997, âgé de 16 ans. De ce fait, il pouvait fort bien être jugé par la Cour d’assises des mineurs

116. Le vendredi 11 février 2011 à 08:21 par law student

@senso 93,94

Votre souhait sera peut-être exaucé plus tôt que prévu. Et peut-être que les personnes qui critiquent aussi vigoureusement l’action des magistrats se retrouveront plus vite que vous ne le pensez à votre place.
Nous pourrons bientôt voir des concitoyens, sans formation, siéger pendant une semaine en correctionnel, selon notre Président. Il sera à ce moment temps de reprendre la dicussion avec ces mêmes personnes. Peut-être j’éspère que leur analyse sera différente une fois qu’ils se seront retrouvés face à la lourde tâche de juger et d’envoyer une personne derrière les barreaux. Ou plutôt je ne l’éspère pas, je n’éspère que cette réforme n’arrivera jamais.
D’ailleurs je me disais que demain je pourrai aller pratiquer une opération chirurgicale, ou encore aller travailler dans une usine nucléaire…. Je ne vois pas ce qu’il y a de contradictoire la dedans!!! En tout cas rien de plus que de faire siéger des personnes lambda en correctionnel.
Je ne comprends toujours pas pourquoi je me suis lever ce matin pour arpenter les couloirs de la fac puisque ce métier semble si simple….

117. Le vendredi 11 février 2011 à 08:34 par Le chaton en robe

@ jean-luc m (113)

Toute personne, magistrat ou fonctionnaire, qui se déclare gréviste se voit fatalement imputée sur son traitement le quantième relatif à cette journée de grève. Le fait qu’il y ait audience ou non n’importe peu. Ce n’est pas une sanction pécuniaire à proprement parlé, c’est simplement l’application des principes du droit commun de la grève : une journée non travaillée sera non rémunérée. En outre, le fait de se déclarer en grève n’entraine pas forcément un “arrêt de travail”. Je sais, cela parait absurde, mais combien avons nous vu de médecins urgentistes dit en grève mais assurant tout de même leur service ?
Et pour poursuivre sur la notion de “faute” des magistrats dit “gréviste”, je citerai l’alinéa 3 de l”article 10 de l’ordonannce du 22 décembre 1958 relative au statut de la magistrature :
Est également interdite toute action concertée de nature à arrêter ou entraver le fonctionnement des juridictions
Et là, le fait de se réunir en assemblée générale pour voter le renvoi des audiences pourrait, selon moi, fort bien tomber sous le coup de cette disposition. Encore faudrait il que la chancellerie décide d’engager des poursuites disciplinaires contre tous les magistrats “fautifs”, ce dont je doute fortement.

118. Le vendredi 11 février 2011 à 08:35 par ludovic oscar

@116
Peut-être parce qu’à la fac on enseigne (parfois!) l’orthographe, et que cela peut ‘parfois!) servir

119. Le vendredi 11 février 2011 à 08:54 par Confrère de champs

Que les présidents de juridictions s’inspirent un peu de l’histoire avant de dénoncer au pouvoir leurs collègues mal-pensants.
Au début du XIX ème siècle, un gouvernement anticlérical avait entrepris d’écraser l’infâme au sein de l’armée et de l’administration en demandant à la hiérarchie de signaler les cadres qui allaient à la messe. Cet épisode est resté célèbre sous le nom d’affaire “des fiches”.
Certains colonels ont eu le courage de répondre au ministre qu’ils étaient dans l’incapacité de donner ce type de renseignements, étant eux-même à la messe au premier rang et n’ayant pas l’habitude de se retourner pour voir qui était derrière eux.
Mais il s’agit là d’un temps de vertu où un Président de la République démissionnait sur le simple soupçon que son gendre intervenait de manière intéressé pour obtenir des attributions de Légion d’Honneur.

120. Le vendredi 11 février 2011 à 09:28 par H.

Découvert ce site qui traite de l’histoire de la justice, des crimes et des peines: http://www.criminocorpus.cnrs.fr/
En droit fil du post précédent, cet article sur l’épuration du corps judiciaire à la fin du XIXème siècle: “L’Anjou, la République et ses juges : l’épuration du corps judiciaire, entre réaction de légitime défense et instrument de consolidation du régime (1883)” (http://criminocorpus.revues.org/328). Comme quoi, les tensions ne datent pas d’aujourd’hui.

121. Le vendredi 11 février 2011 à 09:50 par sir yes sir

A Yalousa3 : “Est-ce rendre Justice que de devoir souffrir la présence au prétoire d’un magistrat (debout) recevant au préalable des consignes de la part de sa hiérarchie?”

je pense, ne vous en déplaise, qu’il est heureux que le ministère public reçoive des consignes de sa hiérarchie. Il exerce les poursuites. Il serait assez regrettable que chaque Procureur fasse ce qu’il veut sur son petit ressort et qu’il n’y ait aucune concertation ni cohérence entre les différentes politiques pénales sur l’ensemble du territoire. Ce qui pose souci, c’est la possibilité pour l’exécutif de donner des instructions individuelles. Ce n’est pas tout à fait le même problème.
En outre, je ne crois pas que ni mes collègues du siège ni le barreau de mon TGI, avec qui j’ai de très bons rapports somme toute, ne doivent “souffrir” ma présence…

122. Le vendredi 11 février 2011 à 10:04 par Telramund

@119
Juste un point: L’affaire des fiches s’est produite au début du XXème siècle (et pas XIXeme) et même en 1905. Le politique démissionnaire en question était Emile Combes et il n’était que Président du Conseil (équivalent de notre actuel premier ministre), le Président de la République de l’époque, Emile Loubet, est bien resté en poste. De plus, si Emile Combes est bien entendu criticable pour l’affaire des fiches en question, il est aussi l’un des grands artisan de la loi de séparation de l’Eglise et de l’Etat, ce qui appelle un chouïa de respect.

123. Le vendredi 11 février 2011 à 10:06 par Le chaton en robe

@ Boulemiche (68)

J’avoue que ce commentaire est quelque peu tardif. Mea culpa.

Voyons si j’ai bien suivi vos propos.

Vous avez décidé d’exprimer votre âme révolutionnaire par des inscriptions sur la façade de Pôle Emploi. Vous êtes dés lors convoqué devant le Tribunal Correctionnel et désirez opposer l’état de nécessité comme cause d’irresponsabilité et vous appuyez sur le soutien de vos témoins de moralité de renommée locale.

J’imagine que vous êtes poursuivi pour avoir tracé des inscriptions, des signes ou des dessins, sans autorisation préalable, sur les façades, les véhicules, les voies publiques ou le mobilier urbain, faits aggravés par la circonstance que ce bien appartient à une personne publique ou chargée d’une mission de service public. Et à défaut de plus de précisions, je ne retiens pas la circonstance de la « réunion », même si s’agissant d’un mobile « revendicatif », il y a fort à parier que vous n’étiez pas seul.

Et vous comptez invoquer l’état de nécessité pour justifier votre acte…
Vous me rassurez, un instant, j’ai cru que vous vouliez opposer la légitime défense en arguant que la façade vous avait agressé !
Blague à part, entre nous, je ne vois pas où est le danger actuel ou imminent qui vous aurait menacé vous même, autrui ou un bien, et qui aurait pu justifier l’accomplissement de cet acte comme nécessaire à la sauvegarde de la personne ou du bien, dans le fait, pour une personne sans emploi (puisque j’imagine que c’est votre cas sinon votre acte serait sans intérêt) d’avoir inscrit ses revendications sur la façade de Pôle Emploi…. Et le fait que votre acte soit justifié par votre “droit d’obtenir un emploi inscrit à l’alinéa 5 du Préambule de la Constitution” ne vous sauverait guère.
Les cas d’école de l’état de nécessité sont celui de la mère sans le sou qui soustrait frauduleusement des aliments pour nourrir ses enfants ou bien celui de l’automobiliste qui commet une infraction au code de la route pour éviter un accident ou encore celui du médecin urgentiste qui pratique un massage cardiaque ou une trachéotomie pour éviter à une personne une mort certaine…
Mais je ne préjugerai pas de la décision du TC, n’ayant aucun élément sur les faits ni même sur la qualification retenue, ni sur votre argumentaire, qui pourrait emporter la conviction du juge.

Quant à vos témoins de moralité, je doute qu’ils vous soient d’une quelconque aide pour vous dédouaner de votre responsabilité pénale. (au pire pourraient ils agacer le juge)
Dès lors que tous les éléments constitutifs d’une infraction (élément légal, matériel et intentionnel) sont réunies et qu’aucune cause d’irresponsabilité ne peut être retenue, la culpabilité ne peut être que prononcée.

En revanche, sur le prononcé de la peine, là vos témoins de moralité pourraient vous être utile en arguant que vous êtes une personne parfaitement insérée, à la recherche active d’un emploi ou salarié, bon père de famille, qu’une peine nuirait à votre situation et toute autre raison qui pourraient emporter la clémence du juge voire une dispense de peine. (Sauf état de récidive légal)

Affaire à suivre ?

124. Le vendredi 11 février 2011 à 10:15 par Tinkerbell

@ Svbeev en 111

{{Le seul critère d’une bonne décision est une motivation solide en droit fondée sur des éléments étayés.
Aucun magistrat ne saute de joie lorsqu’il a été infirmé ou cassé mais pour autant c’est un risque quotidien avec lequel il faut vivre sans que cela le paralyse pour rendre la décision suivante et sur ce point votre réflexion, qui n’est hélas pas que la vôtre, sur la responsabilité personnelle du juge à raison de la teneur de sa décision est à mes yeux la pire des solutions.}}

Je suis parfaitement d’accord sur la question de la motivation solide des décisions sauf que dans les faits, c’est malheureusement le cas une fois sur deux.

J’ai perdu des dossiers et ils se classent en deux catégories : ceux qui m’ont fait sourire car je savais pourquoi je perdais et ceux qui m’ont mis en colère car je l’ignorais totalement.

Il ne faut pas forcément sous estimer le justiciable. Si vous lui expliquez pourquoi il a tort, il accueillera moins négativement la décision, surtout que son avocat pourra le lui expliquer dans des termes qu’il comprend

En revanche, quand la décision ne contient rien, que même l’avocat ne sait pas pourquoi le dossier est perdu et qui est donc incapable de lui expliquer, vous vous retrouvez avec un justiciable qui se demande : mais c’est quoi cette justice ?

J’ai aussi mon lot d’exemples concrets :

- tout un pan de l’argumentation juridique qui n’est même pas évoquée dans la décision
- le rejet des demandes au motif que telle pièce n’est pas produite alors que, quand on ouvre le dossier, “oh miracle”, il suffit de lire les pièces et on voit que le document y est bien. Et d’expliquer au client qu’il faut aller en appel parce que le juge a “oublié” de lire une pièce.
- le juge qui se bouche les oreilles parce qu’il refuse que l’avocat plaide
- le juge qui râle parce que le dossier de plaidoirie est trop gros et que lui, il part en train, il n’est pas comme les avocats, il n’a pas les moyens de se payer une voiture

Un confrère expliquait qu’à une période, il en avait tellement marre de ne pas comprendre les décisions aussi pauvrement motivée, qu’il collait les côtes de plaidoirie pour vérifier qu’elles avaient été ouvertes. Je vous laisse deviner la suite…?

Et c’est ça, et uniquement ça, que le justiciable voit.

Alors, 100 % d’accord avec vous sur le fait qu’une sanction au seul motif d’une cassation n’est pas la solution, mais je pense qu’il y a quand même quelque chose qui ne va pas. Et je pense que ça ne peut qu’être bénéfique pour les magistrats si c’est eux même qui le pointent du doigt et qui y remédient plutôt que de laisser à des populistes le soin de le faire

Et le fait que les juges aient connaissance du “devenir” de leur décision, je sais que ce n’est pas vrai partout (je le tiens d’au moins deux magistrats) ou, en tout état de cause, qu’ils n’ont certainement pas le temps d’en prendre connaissance.

Quant aux moyens d’actions, j’ai conscience de la difficulté de l’action concertée et notamment de ce que vous évoquez. Je sais aussi que le manque de moyens est un réel problème.

Un confrère me faisait la réflexion qu’il ne comprenait pourquoi les juges perdaient leur temps à juger les CEA : passer des heures à faire la morale en disant que boire en conduisant n’est pas bien ? la perte ou le retrait de permis, de toute façon, c’est quasi automatique. Et en plus, tout ce que les gens retiennent c’est “c’est dégueulasse, le juge m’a retiré le permis, comme s’il n’avait jamais bu et conduit après”. Mais ce n’est pas le juge qui retire le permis, c’est la loi ! Alors, pourquoi ne pas refiler tout ça aux flics ou à la préfecture. Et hop, toute une charge en moins.

Attention, je n’ai pas d’idée que c’était L’idée qui résout tout, c’est juste une idée

125. Le vendredi 11 février 2011 à 10:16 par Xyz

Je vois bien que vous êtes positionnés du côté de la barrière et qui semble le meilleur. Je ne dénie pas el fait qu’un juge doive appliquer la loi et selon le principe républicain du fait et des personnes, mais je suis déterminé à compliquer l’affaire lorsque vous ne vous contentez que d’appliquer la loi, je veux dire que quelque soit cette loi, bonne ou mauvaise, juste ou injuste (si je puis dire ; en mieux : protégeant davantage ceci que cela ou celui-ci que celui-là dans une perspective politique) sans jamais dire son mot sur le contenu de cette loi, son pourquoi. Vous allez allègrement punir de 7500 euros un vendeur à la sauvette, avec la Loppsi2, ajoutés de tous les emm.rdements que va recevoir le péquin avec la police etc. Il n’est pas possible de faire de la musique, aux heures ouvrables dans la rue car cela gêne le commerce. Etc. Vous pouvez, sous n’importe quel prétexte, vous faire arrêté dan sle cours de votre vie pour qu’on contrôle votre identité, à la g.eule du client. Il s’agit de la vie quotidienne, grignotée, grugée, rognée par ces lois, ces articles de vie sociale. Vous êtes heureux de juger, vous avez fait de bonnes études pour cela, la pratique de votre métier vous apporte tension, incertitude, doute, décision, approbation, discrimination, vertu, etc. mais vous ne faites qu’appliquer ce qu’on vous demande d’appliquer, comme le bourreau, à la nuance près.

Ce blog est consacré à la défense des droits de l’homme : combien de posts sur les prérogatives que s’octroient les juges sur les droits de la défense ? Et que font les juges lorsque LES droits d’une défense correcte sont bafoués ? Nada. Non seulement, les juges appliquent la loi, mais se la font, à eux tout seuls. Le jugement des juges n’est pas équitable, il est de classe. Lorsqu’il est présenté devant le juge un quidam pour outrage à un flic, le juge est obligé de croire la version du policier, pas celle du quidam car sinon, la police perdrait son autorité. En plus des accidents du travail d’un policier, celui-ci peut demander dommage et intérêt à un malfaiteur ! Tout cela ce sont des lois et vous les appliquez républicainement.

Quelque soit le contenu de la loi, vous l’appliquez, ce contenu dût-il être liberticide. À se demander si, dans le rendu de vos jugements, vous n’avez autant peur de la liberté que ceux qui font ces lois liberticides. Et ce mot “liberté”, je me demande s’il n’a pas pour seul contenu “ne pas être en prison” !

126. Le vendredi 11 février 2011 à 10:20 par Candide

Vivement des jurés en correctionnelle, car cela déchargera peut-être quelque peu les magistrats (non ?)… bon certes, une telle réforme (à la supposer possible, et faite en un claquement de doigt présidentiel ?) n’ira pas sans poser quelques difficultés : quid des audiences qui se terminent à 2h du matin dans certains tribunaux de la région parisienne, quid du temps d’explication juridique qu’il faudra avant de statuer sur des exceptions de nullité de la procédure, etc… De plus, l’expérience tendrait à montrer que les membres de la société civile ne sont pas (du tout) plus sévères que les magistrats professionnels, mais qu’importe… Si l’idée pourrait en soi paraître louable (démocratiser les tribunaux), elle n’est fondée en l’espèce que sur une défiance provocatrice envers les vilains juges laxistes… nous verrons si la technique est payante, électoralement parlant.

127. Le vendredi 11 février 2011 à 10:20 par kalhan

SI l’on suit la logique du Président, il faudrait lui proposer de faire intervenir des citoyens du “bas” peuple pour l’élaboration de directives réglementaires, il faudrait également mettre des personnes non parlementaires lorsqu’il y a des discutions et des votes de lois dans nos assemblées qui décident “pour le peuple alors maintenant ce sera directemement le peuple qui décidera” pour reprendre les termes de Monsieur le Président. Je doute qu’il appréçie la venue de personne incompétente dans le domaine de la politique ou de la loi qui lui disent comment faire son travail.
Je ne sais pas où l’on va mais ce qui est sûr c’est que je souhaite par dessus tout que le pouvoir législatif se manifeste et empêche les réformes qu’envisage notre cher président pour la justice qui n’ont ni queue ni tête (comme notre Président !! )

128. Le vendredi 11 février 2011 à 10:23 par Candide

A Farandole : tout à fait d’accord pour rappeler que les magistrats travaillent dans le souci de protéger les victimes ; nous sommes constamment, quotidiennement confrontés à leur souffrance, et la récupération politique qui tend à faire croire que le Président a le monopole de la compassion est tout simplement insupportable.

129. Le vendredi 11 février 2011 à 10:25 par candida albicans

M. le P. de la R. a bien voulu, hier soir, apporter sa haute contribution à notre débat.
Dans l’ensemble, grâce aux efforts budgétaires que la Nation a consentis, la situation de la Justice parait acceptable. Cependant pour la Justice Pénale, il conviendrait de faire un effort supplémentaire, (quitte à trancher quelque peu dans le Pole Financier).

130. Le vendredi 11 février 2011 à 10:39 par Le chaton en robe

@ Candide (126) :

Je doute que les jurés correctionnels déchargent réellement les magistrats. En tout cas ce ne sera pas le cas de ceux qui siègeront à leur côté et qui devront leur expliquer en deux trois mouvements le B-A BA du droit pénal et de la procédure pénale (Les étudiants voient généralement ces matières en 4 semestres étalés sur 4 ans…). Quant aux assesseurs qui éventuellement ne siégeraient plus, ils seraient évidemment répartis sur d’autres services juridictionnels. Et je subodore d’ores et déjà que l’Etat arguera de la création de ces jurys correctionnels pour limiter le recrutement des magistrats voire supprimer des postes…
Vous pouvez ajouter à celà les frais engagés pour indemniser ces jurés qui pèseront inévitablement sur le budget de la justice : actuellement les jurés d’assises ont droit à une indemnité de session, une indemnité journalière de séjour, l’indemnisation de leur frais de voyage et celle de leur perte de salaire, déterminée selon un savant calcul que je vous laisse découvrir ici.
Vous pouvez ajouter également la problèmatique de la constitution de ces jurys populaires incombant au greffier. Cette procédure est déjà lourde concernant la cour d’assises qui n’est pourtant pas une juridiction permanente. Alors, je n’ose imaginer ce que ce serait pour la constitution des jurys correctionnels… Selon les propos de notre chef de l’Etat, tout citoyen siègera une semaine par an au sein d’un tribunal correctionnel …
Qui plus est, une phase nécessaire de récusation de ces jurés au début de chaque audience risque de prolonger une nouvelle fois des audiences correctionnelles déjà interminables…
Bref, je suis farouchement opposé à ces jurys correctionnels…

131. Le vendredi 11 février 2011 à 10:42 par Dom

@ kahlan

SI l’on suit la logique du Président, il faudrait lui proposer de faire intervenir des citoyens du “bas” peuple pour l’élaboration de directives réglementaires, il faudrait également mettre des personnes non parlementaires lorsqu’il y a des discutions et des votes de lois dans nos assemblées qui décident “pour le peuple alors maintenant ce sera directemement le peuple qui décidera” pour reprendre les termes de Monsieur le Président.

Ma foi, votre idée n’est pas précisément neuve - mais elle n’a effectivement jamais prospéré.

S’il semble si naturel d’associer des “citoyens ordinaires” aux décisions de justice, il n’y a que des illuminés qui envisagent d’associer ces mêmes citoyens à la formation des lois. Voir par exemple :

http://etienne.chouard.free.fr/Euro…

Et pourtant, curieusement, intuitivement, il paraît plus “simple” (i.e. nécessitant moins de compétences techniques) de “faire” une loi que de l’appliquer…

132. Le vendredi 11 février 2011 à 10:47 par PEP

tout citoyen siègera une semaine par an au sein d’un tribunal correctionnel …

Une semaine par an? Tout citoyen???
A prendre sur les congés? Il s’imagine que les gens vont accepter ça?
A prendre sur le temps de travail? Il le trouve où, le budget pour indemniser grosso-modo 1/52ème de la masse salariale totale de France?

133. Le vendredi 11 février 2011 à 10:48 par Xyz

@ 128

C’est une grave erreur que les magistrats travaillent dans le souci de protéger les victimes : les magistrats doivent protéger la SOCIÉTÉ, pas les victimes. C’est la victimisation de la société que de protéger les victimes. On est toujours “victime” de quelque chose. Lorsqu’on demande réparation, ce n’est pas parce qu’on a été “victime”, une immolation au sort, à un vécu qu’on a pas voulu, qui vous surprend et vous dépasse, mais parce qu’on a subit un préjudice.

Je ne sais si on va comprendre la cohérence avec ce que j’ai déjà dit plus haut, mais c’est de la vieille pensée magique que de parler de “victime”, de tenter de spolier aux coups du sort déjà faits. Il faut dégonfler cette affectivité pourrie par la victimisation des gens : ils vivent, ils sont responsables de leur vie et la vie n’est pas un long fleuve tranquille (d’ailleurs, l’humain éprouve un certain plaisir à foutre des bâtons dans les roues de ses congénères : à croire que c’est structurel !). Les juges ne sont pas juges pour les “victimes” mais du fait d’une transgression au sens commun, à la loi (enfin… ce à quoi elle devrait servir : le sens commun comme sens). La victimisation des gens est une grave erreur ! On en est là !

134. Le vendredi 11 février 2011 à 10:49 par Cesar em legato ala creme

Mais que fait le parti socialiste?

135. Le vendredi 11 février 2011 à 10:57 par Pascale

Je vous soutiens totalement et je trouve cet article très intéressant. Je me fais une très haute idée de la Justice. Si tous les Juges pouvaient être aussi “dangereux” que vous, ce serait formidable!
C’est peut-être la grande majorité mais la minorité me fait peur …
L’ “affaire d’Outreau” a laissé une trace persistante. La formation des jeunes magistrats a semble-t-il été réformée pour que cela ne se reproduise pas (cf le reportage récent d’Envoyé Spécial la suite). Toutefois, cela me laisse (je ne pense pas être la seule) l’impression d’une justice capable de broyer des individus.
De toute façon, la politique répressive du gouvernement ne va pas dans le bon sens et je soutiens votre mouvement. C’est pour nous aussi que vous vous battez et je vous en remercie.

136. Le vendredi 11 février 2011 à 11:12 par Le chaton en robe

@ PEP (132)

Permettez moi tout d’abord de corriger une erreur : il ne s’agirait pas de tout citoyen mais de citoyens tirés au sort sur les listes électorales pour siéger une semaine au sein des juridictions correctionnelles…
La participation a un jury populaire s’impose à l’employeur (qui ne pourra en tirer aucune conséquence quant une quelconque rupture du contrat de travail mais évidemment ne sera pas obligé de maintenir le salaire) Quant à l’indemnisation de la perte de salaire, elle est calculée en fonction du taux horaire brut du SMIC à concurrence de la perte réelle attestée par l’employeur…
Evidemment une personne appelée à constituer un jury peut demander à être partiellement ou totalement dispensée en justifiant d’un motif légitime (grand âge, maladie, handicap…) Mais elle risque tout de même une jolie amende si son motif n’est pas retenu.

137. Le vendredi 11 février 2011 à 11:17 par parquezaco

Comment peut-on rendre la justice encore participer sereinement au service public de la justice et essayer de sauvegarder la paix sociale dans ce pays après avoir entendu le chef de l’Etat dénigrer sans aucune retenue une institution dont il a la charge?

Moi je ne peux plus.

Républicains salut.

138. Le vendredi 11 février 2011 à 11:32 par Le chaton en robe

@ 137

En ayant foi dans cette institution judiciaire, cette Grande Dame, qui survivra inévitablement à tout mandat électoral, fut il renouvelé…

139. Le vendredi 11 février 2011 à 11:43 par boulemiche

@Le chaton en robe (123)

“je ne vois pas où est le danger actuel ou imminent qui vous aurait menacé vous même, autrui ou un bien, et qui aurait pu justifier l’accomplissement de cet acte comme nécessaire à la sauvegarde”

D’une part lorsqu’il y a violation continue d’un droit constitutionnel, lorsque ce droit n’est pas appliqué alors même que le Conseil d’Etat dans un arrêt de juin 1959 avait affirmé que « Les principes généraux du droit, résultant notamment du Préambule de la Constitution, s’imposent à toute autorité réglementaire, même en l’absence de dispositions législatives. », c’est d’une certaine façon toute la Constitution et de là le fondement légal de notre République qui est en danger. J’estime qu’il existe une bonne raison de se remuer même si cela peut entrainer des désagréments.

D’autre part, lorsque ce sont des millions d’individus qui n’ont pas les moyens légaux de subsistance, c’est toute la société qui est en danger, en violation de l’alinéa 11.

Quant à mes témoins, ce ne sont pas des témoins de moralité, mais les personnes les plus compétentes dans leur domaine et qui, sous la foi du serment, devront dire ce que chacun est en droit d’attendre du droit constitutionnel d’obtenir un emploi.

Pour ceux qui voudraient en savoir un peu plus sur les circonstances et les arguments que j’entends soumettre au tribunal, je renvoie à un blog droitalemploi http://jcbouthemy.blogspot.com/

140. Le vendredi 11 février 2011 à 11:58 par Prixdusang

Nous sommes encore nombreux à être très dangereux, à croire en l’Homme.
je pense que pour ce faire, et éviter tout risque, nous devrions tous être enfermé pour raison de sureté, peut être mentalement dans un système de croyance infantilisant, ou extrêmiste.
Certains de mes amis ont payé le prix de sang pour une certaines idée de l’Homme et quelques mots que nous ne voyons plus sur les monument de nos représentant( ou tout du moins eux) Liberté, Egalité et Fraternité. Nous avons tous accepter ce fait et ce prix, mais aujourd’hui nous ne comprenons plus cette dochotomie, demander aux autres de suivre les principes qui font notre richesse,défendre certaines idées et croyances comme Voltaire, non parce que nous les approuvons mais juste parce que la personne se doit de pouvoir les exprimer et nous de les désapprouver, mais à l’extérieur, loin de notre “zone d’influence ou d’intérêt” et nous nous avilir sans rine dire…
Je crois que notre société va mal, et que malheuresuement le sommet en est en grande partie responsable…

141. Le vendredi 11 février 2011 à 12:01 par kalhan

@ Dom

Je tiens à préciser que je parlais avec ironie, je trouve l’idée d’introduire des personnes civiles sans compétences particulières dans l’étude de la loi complètement stupide. Et je ne doute pas que cette idée n’ai jamais prospérée au sein du gouvernement car ils ne tiennent pas à être “génés” dans leur travail par des concitoyens “incompétent”. Mais pourquoi cela est-il différent en ce qui concerne le pouvoir (parceque c’est un pouvoir, le gouvernement semble l’oublier) judiciaire ?

Je suis en deuxième année de droit et je ne comprend pas qu’un exécutif dans une société démocratique essaye de discréditer (ou contrôler) un pouvoir qui constitue une des base d’un peuple libre et égalitaire.
Si vous avez la réponse, je vous en prie éclairez moi

142. Le vendredi 11 février 2011 à 12:13 par Memphis

Texte intelligent et clair.

Objectivement les juges peuvent quand même être véritable véritablement dangereux de par leur décisions quand:

- Ils relâchent un braqueur qui a tiré sur les forces de l’ordre et que la police a mis deux semaines a coffrer.
- Ils condamnent des multi récidivistes a du sursis ou de trop faibles peines, instaurant un sentiment d’impunité dénoncé de très nombreuses fois par la police
- Ils sanctionnent l’un des leurs, ayant commis une faute très grave , à un simple blâme, créant ainsi le sentiment qu’un juge ne peut pas être sanctionné.
- Ils ordonnent la mise en détention provisoire d’un individus “pour assurer sa sécurité”. Comment peut on seulement justifier l’enfermement et la privation de liberté de quelqu’un par sa propre sécurité? Quelle aberration.
- Ils critiquent l’implication des victimes dans les procès tout en se montrant trop compatissant avec le parcours “larmoyant” de criminels qui objectivement ne méritent pas de compassion.

Toutes ces choses existent. Toutes ces choses démontrent que oui, un juge peut être dangereux. Loin de moi l’idée de vouloir inclure tout les juges ou même la majorité dans ces schémas, mais il ne faut pas brosser un portrait idéaliste de la fonction. Elle a ses propres excès, comme dans toutes les fonctions, et vu que l’on touche a des choses importantes et sensibles, chaque erreur ou excès n’en est que plus important.

La justice manque de moyens, vu qu’on est quelque chose comme 37ème sur 40, mais je m’interroge sur le timing de la grève. Si ce mouvement n’est du qu’à la promesse de sanctions en cas d’erreur, c’est décevant.

143. Le vendredi 11 février 2011 à 12:19 par individu fait Homme

Ce n’est pas un commentaire mais une SUPPLIQUE : Est-il possible d’avoir un lien Facebook (du type “j’aime” par exemple) sur les articles afin que ces derniers puissent être mis en avant et que les personnes de langue française en discute… ?

144. Le vendredi 11 février 2011 à 12:21 par Dagg

@139 boulemiche

En gros, votre ligne de défense, c’est : la fin justifie les moyens …
Sans préjuger, vous allez avoir pour le moins du mal à faire passer cela.
Mais mêmes si vous êtes jugée coupable, sachez que ce ne sera que le moyen qui aura été jugé illégal, non la fin.

145. Le vendredi 11 février 2011 à 12:33 par Keren

Sur les jurés en correctionnel, outre l’absurdité de croire que chacun pourrait passer une semaine par an dans un tribunal correctionnel (et après on va se plaindre du cout des 35 heures…), il existe un effet pervers que connait els Etats-Unis

Les jurés étant tirés sur les listes électorales, ceux qui ne veulent pas participer au jurys, en particulier les professions non-salariés sur lesquelles une semaine sans activité est une semaine sans revenu (professions libérales, commerçants,…), ne s’inscrivent pas sur les listes électorales et ne votent donc pas.

Bilan : en voulant “rapprocher” les citoyens des décisions de justice, on les éloigne encore un peu plus de la citoyenneté.

146. Le vendredi 11 février 2011 à 12:39 par Memphis

Un article sur les abus notamment des juges des tutelles qui seraient fréquents

“Alexis Vaussenat, gérant de tutelle à Belley, dans l’Ain, n’avait pas plus de scrupules. Entre 1994 et 1997, il a détourné 1 million de francs au préjudice de personnes qu’il était censé protéger. Il a fait plus fort que son collègue clermontois en s’attirant les bonnes grâces d’une juge des tutelles, Anne-Marie Bonnet, dont il est devenu l’amant. Aussi, cette dernière n’a eu de cesse de lui confier des dossiers (50 en 1993, 180 en 1997), faisant ainsi fructifier son chiffre d’affaires, qui a atteint très vite 1,3 million de francs par an. Surnommés «les Bonnie and Clyde» des tutelles, ils furent tous deux sévèrement condamnés, Alexis Vaussenat écopant d’une peine de cinq ans d’interdiction professionnelle, tandis qu’Anne-Marie Bonnet était radiée de la magistrature. Au procès, en juin 2000, elle aura cette phrase: «J’ai été une grosse pomme, mais tout le monde faisait pareil à l’époque.» De tels propos laissent sans voix, d’autant plus que ce genre de liaisons dangereuses entre juge et gérant de tutelles ne semble pas avoir totalement disparu…”

Une juge sanctionnée pour corruption manifeste. Est elle allée en prison? On peut en douter. Mais si “tout le monde faisait pareil”, combien n’ont pas été punis?

147. Le vendredi 11 février 2011 à 13:14 par Tinkerbell

@ memphis

Arrêtez de prendre des exemples qui n’ont rien à voir, vous êtes ridicule.
Et c’est quoi cette manie de vouloir que tout le monde aille en prison ? Puisqu’on vous dit qu’il n’y a plus de places !

148. Le vendredi 11 février 2011 à 13:32 par Dubitatif

@ Svbeev

Ce que vous écrivez est bien sympathique, mais n’a rien à voir avec ces cas qui se rencontrent:

- violation délibérée de la loi, claire, et sans qu’une interprétation prétorienne puisse être en cause;
- faux, reconnu y compris par une procédure d’inscription de faux devant la Cour de cassation;
- dénaturation des faits (sur des écrits clairs) parfaitement intentionnelle.

Or dans tous ces cas le cumul du corporatisme et de la quasi-irresponsabilité des magistrats font qu’il ne reste plus au justiciable que ses yeux pour pleurer.

149. Le vendredi 11 février 2011 à 13:34 par boulemiche

@ Dagg (144)

Non ma ligne de défense n’est pas que la fin justifie les moyens.

De ma part, en taggant les murs de l’ANPE, il s’agissait d’un moyen ultime par rapport à une situation que je trouve intolérable d’autant qu’elle viole la Constitution.

Un peu comme l’individu qui casse une vitre pour sauver l’enfant qui est en train de mourir de déshydratation.
Il est vrai que sous l’occupation, des “terroristes” ont été condamné à mort pour avoir saboté les voies de chemin de fer dans le but d’empêcher la déportation de leurs concitoyens.

Sans avoir la prétention de me comparer aux résistants, je reconnais qu’il faudrait une sacrée dose de courage et d’abnégation (quasiment un suicide professionnel) au juge qui oserait me donner raison sur les arguments que j’avance tant ils vont à contre courant du libéralisme ambiant.

C’est le moins que je pouvais faire dans la continuité de ceux qui se sont battus à d’autres époques pour construire un monde le plus juste possible.
J’assume le risque de ne pas être compris et même d’être sanctionné.

150. Le vendredi 11 février 2011 à 13:41 par Tinkerbell

@ Dubitatif en 148

Hmmmm….. mouais !

- violation délibérée de la loi, claire, et sans qu’une interprétation prétorienne puisse être en cause;

Désolée, mais une loi in susceptible d’interprétation, ça n’existe pas

- faux, reconnu y compris par une procédure d’inscription de faux devant la Cour de cassation;

C’est quoi le problème, vous reprochez à un juge de ne pas avoir su détecter un faux ? Il faux croire que ce faux n’était pas si évident puisque vous avez dû recourir à une procédure d’inscription de faux. La formation de juge à l’ENM ne comprend pas l’enseignement de la graphologie

- dénaturation des faits (sur des écrits clairs) parfaitement intentionnelle.

Et vous l’établissez comment l’élément intentionnel ?

Vous, vous devez être le type qui a étudié le droit sur Internet et qui ne comprend pas pourquoi il a perdu son procès. Je vous donne un indice : le droit, ça s’enseigne à la fac

151. Le vendredi 11 février 2011 à 13:53 par Cala

@ Tinkerbell, 150

Désolé de me porter en faux mais je pense que tu (vous) dénature les propos de “Dubitatif”.
il a dit
violation délibérée de la loi, claire, et sans qu’une interprétation prétorienne puisse être en cause ; ce qui signifie qu’il considère qu’un juge à violé la loi, et ce en dépit de toute interprétation possible, c’est à dire qu’aucune interprétation de la loi n’aurait pu conduire à cela.

”- faux, reconnu y compris par une procédure d’inscription de faux devant la Cour de cassation;” ; à priori, je l’entends comme “le juge a créé un faux”, et non comme “le juge n’a pas reconnu un faux”.

Je ne suis pas forcément d’accord avec Dubitatif, mais il faut au moins ne paas dénaturer ses propos.

Pour ces deux points j’aimerai plutot avoir les exemples précis.
-Que veut dire “violer la loi”? qu’est ce qui a été fait ? n’existe-t-il pas une autre loi qui puisse être contradictoire ?
-qu’est le “faux”? Il arrive qu’une procédure “d’inscription en faux” ne soit pas un “mensonge” ou la création d’un faux témoignage…Etc, mais uniquement une procédure pour dire que la personne s’est trompé, non pas en “jugement”, mais en “observation”.
c’est comme pour l’autre point, des accusations comme ça (assez graves tout compte fait) demandent plus de détails.

152. Le vendredi 11 février 2011 à 14:05 par Dom

@kahlan

Vraiment, je n’ai pas de réponse.

D’un côté, ici même, de nombreux magistrats ont témoigné que des “jurys populaires” peuvent fonctionner - moyennant un investissement important, à la fois personnel et professionnel, tant de leur part que des magistrats qui siègent à leurs côtés, et tout en soulignant que l’ “économie”, en termes de moyens n’est pas forcément aussi évidente qu’il y paraît.

De l’autre, les raisons actuellement avancées pour justifier le recours plus systématique à de tels jurys (i.e. injecter un peu de “bon sens populaire” dans un univers présenté comme trop fermé et trop “technique”) pourraient, à mon sens, tout aussi bien trouver à s’appliquer à un système de représentation qui soit fondé, par exemple, sur le tirage au sort, afin d’associer plus étroitement “le peuple” à la détermination des règles qui s’imposeront à lui - autrement dit à la détermination de ce qu’il considère, ou non, comme nécessaire au bon fonctionnement de la société dans laquelle il souhaite vivre plutôt que de s’en remettre à des gens qui pensent à sa place en lui expliquant que c’est pour son bien.

Et si on voulait en rajouter dans le populisme et la démagogie facile, il serait facile de déterrer le coût que représentent l’organisation des élections… et celui de tous les politiques de tous poils qui jurent, la main sur le coeur, qu’ils n’exercent leurs mandats divers que par vocation et au service de tous (ils n’ajoutent pas, remarquez, qu’ils seraient prêts à le faire gratuitement).

Bref, je trouve votre parallèle intéressant. Et pas nécessairement pour le balayer d’un mot, comme vous le faites je trouve l’idée d’introduire des personnes civiles sans compétences particulières dans l’étude de la loi complètement stupide.. Après tout, la démocratie athénienne fonctionnait effectivement selon le système de la stochocratie…

153. Le vendredi 11 février 2011 à 14:07 par Memphis

Est ce que j’ai bien compris?

Si un patron pique dans sa caisse, son dossier est tout de suis en tête de la pile et les juges se font une joie d’appliquer la plus grande sévérité et d’envoyer ledit patron en prison. Mais , à l’inverse, quand une juge dépouille une personne vulnérable et sous la protection de la justice, elle ne doit pas être envoyée en prison?

J’espère Mr (ou Mme) que vous n’êtes pas juge, sinon le deux poids deux mesures serait évident et difficile a justifier.

Il y a des juges dangereux, parce qu’il y a aussi des juges mauvais, et que chaque erreur à ce niveau de responsabilité est dangereuse.

154. Le vendredi 11 février 2011 à 14:22 par Tinkerbell

Non, je vous confirme que vous n’avez rien compris.

Mais je ne suis pas certaine d’avoir le courage de vous expliquer pourquoi car je vois bien, dans vos posts, que vous faites tout sauf dans la nuance.

155. Le vendredi 11 février 2011 à 14:45 par Le chaton en robe

@ Boulemiche (139)

J’entends bien tous vos arguments constitutionnels et jurisprudentiels concernant le “droit constitutionnel d’obtenir un emploi” et la primauté de la Constitution. Mais je n’entrerai pas dans ce débat qui est étranger à la teneur de mes propos précédents.

Permettez moi de persister et signer dans mon raisonnement bassement pénaliste, en comparaison à votre combat au nom de la Constitution: si vous ou vos témoins ne pouvez ramener la preuve que les conditions de l’état de nécessité sont réunies, il est fort à parier que vous serez déclaré coupable.
Et pour le coup les désagréments en question, c’est vous qui lez subirez directement !

Vous citez, sur votre blog, l’arrêt de la chambre criminelle de la cour de cassation du 9 novembre 2004. Un souci de recherche jurisprudentielle appréciable encore faut il lire l’intégralité de l’arrêt et ne pas lui faire dire ce qu’il ne dit pas.
Après avoir rappelé « qu’aux termes de l’article 122-7 du Code pénal, seul un danger actuel et imminent est de nature à justifier l’infraction », la chambre criminelle a décidé que «  l’infraction commise pouvait seule permettre d’éviter l’événement qu’ils (NDLA : les prévenus) redoutaient à défaut de tout autre moyen »

L’extrait que vous citez n’est pas à attribuer à la cour de cassation, dans l’espèce de cet arrêt, mais à l’argumentation du mémoire du demandeur… Mais rassurez vous, cet extrait est tout de même issu d’un arrêt du 6 décembre 1957 de la cour d’appel de Colmar. L’honneur est sauf mais à l’avenir, vérifier vos sources afin de ne pas perdre la face devant un juge…

Quoiqu’il en soit, la cour de cassation a posé 3 conditions cumulatives à l’état de nécessité .
Il doit exister :

  • un danger actuel et imminent…
  • … ne pouvant être évité que par la commission de l’infraction réalisée, à l’exclusion de tout autre moyen moins périlleux pour les tiers, …
  • … afin de sauvegarder un intérêt supérieur.

Je veux bien admettre que vous puissiez croire défendre la sauvegarde d’un intérêt supérieur. Je veux bien admettre que le danger que vous invoquez soit actuel dans le sens où il existe depuis des décennies et continuera à exister bien après votre condamnation comparution. En revanche, je me permettrais d’élever quelques doutes quant à son imminence et quant au fait que le seul moyen de l’éviter soit d’inscrire « ALINEA 5 un EMPLOI pour CHACUN » sur les murs de Pôle Emploi !

Sinon, un avis purement personnel : je trouve indécent de comparer votre acte à celui de la personne « qui brise la vitre d’une voiture pour sauver l’enfant en train de mourir de déshydratation »

Mais sûrement vous estimez vous comme le sauveur d’une société en train de mourir de déshydratation…

156. Le vendredi 11 février 2011 à 14:48 par Dubitatif

@ Tinkerbell

Désolée, mais une loi in susceptible d’interprétation, ça n’existe pas

Si, quand elle dispose que seule telle possibilité existe. Alors si interprétation il y a, cela ne peut être que violation de la loi (je perle ici au civil).
{{
C’est quoi le problème, vous reprochez à un juge de ne pas avoir su détecter un faux ?}}

Le problème est qu’ils sont auteurs des faux, ce qui rendait assez aisé de les détecter.
{{
Et vous l’établissez comment l’élément intentionnel ?}}

Quand un écrit dit A et qu’on fasse comme s’il disait B, ou C, ou D, soit c’est intentionnel, soit on est stupide ou illettré, amis comme vous dites, “le droit, ça s’enseigne à la fac” donc en principe ces gens savent lire.

Votre morgue, Tinkerbell:

Vous, vous devez être le type

ou à Memphis:
{{
Non, je vous confirme que vous n’avez rien compris.

Mais je ne suis pas certaine d’avoir le courage de vous expliquer pourquoi car je vois bien, dans vos posts, que vous faites tout sauf dans la nuance.}}

est bien sympathique et propre à rétablir la confiance de la population dans le comportement de certains magistrats.
Au fait, savez vous lire, car j’avais écrit:
{{faux, reconnu y compris par une procédure d’inscription de faux devant la Cour de cassation
}}

157. Le vendredi 11 février 2011 à 14:48 par jugeotte

Que c’est épuisant les approximations formulées comme des évidences….
Memphis : “un patron qui pique dans sa caisse”… si c’est dans la sienne!
“son dossier est tout de suite en tête de la pile”… qu’en savez-vous? si ce n’est pas un procès (désolée!) d’intention ça, je ne sais pas ce que c’est, surtout doublé de l’affirmation que ce serait “dans la joie” que le juge serait d’une sévérité extrème! quel pervers, ce juge-là! vous avez quand même du toupet d’avancer de telles formules, sans la moindre précaution, à la va-comme-j’te-pousse, juste pour dire, quoi! et la juge qui “dépouille la personne vulnérable”…. super! quelle image! On voit cela tous les jours dans les prétoires français. Pour rendre la justice, les juges se jettent sur les pauvres hères, leur arrachent leurs oripeaux, et les sortent du tribunal, en poussant un grand cri de satisfaction.
Si vous le faites exprès, bravo, j’ai failli croire que des gens comme vous existent “pour de vrai”, si vous ne le faites pas exprès, alors je suis inquiète, et comme Tinkerbell, je crois qu’il faut renoncer à vous expliquer, non que vous ne puissiez comprendre, je n’aurais pas l’impudence, ne vous connaissant pas de l’affirmer, mais, pour le moins, vous ne voulez pas comprendre.
Dans les deux cas, il faut cesser là.

158. Le vendredi 11 février 2011 à 14:51 par ck

@ Memphis
vous n’avez (peut-être) pas assisté à beaucoup d’audiences et regardez (peut-être) trop la télévision. La vision que vous avez de la justice est tellement loin de la réalité qu’elle doit faire sourire (jaune) un étudiant de première année. Et c’est là le problème …cette vision est partagée par quelques autres potentiels justiciables et est légitimes aux vues de ce qui vous est rabaché par certains médias. Interresez-vous au Droit pas à ceux qui en parlent !

159. Le vendredi 11 février 2011 à 15:15 par Tinkerbell

@ dubitatif

Si, quand elle dispose que seule telle possibilité existe. Alors si interprétation il y a, cela ne peut être que violation de la loi (je perle ici au civil).

Mince. J’ai dépensé une fortune dans des ouvrages de doctrine et de jurisprudence, je crois que je me suis fais arnaquer !!

Pour le reste, vous seul connaissez votre dossier, si vous le dîtes, c’est que c’est surement vrai ! J’ai trop de dossier en cours pour m’en rajouter un supplémentaire.

Enfin, concernant ma morgue, mon pauvre ami, sachez qu’elle ne s’arrange pas avec l’âge. Mais si ça peut vous rassurer, sachez que je ne suis pas magistrat.

160. Le vendredi 11 février 2011 à 15:19 par Holmes

@ Xyz (95) : (“…de brûler sur une pelle, rougie au feu, avec un peu de sucre jaune, le canard du doute, aux lèvres de vermouth…”)

Recette de cuisine ?

Avec un encrier ouvert, et quelques feuillets de papier non mâché : “Dans le jeu, tout est permis”. Thora Klinckowström -

161. Le vendredi 11 février 2011 à 15:46 par Xyz

@ 152
injecter un peu de “bon sens populaire” dans un univers présenté comme trop fermé et trop “technique”

Le jury populaire n’est pas là pour mettre un peu de peuple dans les jugements, mais pour dédouaner l’exécutif de la pauvreté des moyens octroyés à la justice en faisant porter le chapeau à ce dit peuple de ses éventuelles propres erreurs. Y’a pas de cours de démagogie quelque part ? Pas même sur le net ? Zut alors !

Ce jury populaire est mis en place pour que le peuple ne dise plus à l’exécutif : “Mais, bor.el de mer.e ! C’est quoi ce foutoir ?” Ce qui fait que cet exécutif proposera d’autant plus de lois coercitives de sorte à CADRER davantage la “délinquance” que ces jury auront à juger, comme nos juges, à partir de ces textes nouveaux, textes plus terribles encore et qui résoudront encore moins le problème. Mais comme ce sera le “peuple” qui devra résoudre ce problème d’après CE seul moyen qui lui sera donné, s’il faillit, il n’aura qu’à s’en mordre les doigts, LUI-même. Mince ! mais où ai-je donc mis mes cours de démagogie de première classe ???

@155
Je suis d’accord avec vous : ce coup, sur cette justification, était pendable, hélas : mauvais calcul : on ne peut prendre en défaut la loi sur des points aussi subtils que la Constitution qui est faite pour éviter ce genre de compromis.

162. Le vendredi 11 février 2011 à 16:03 par Simone (en mode hors sujet)

Pour ceux que le délit d’aide à l’entrée, au séjour, à la circulation et au séjour irréguliers intéresse, voici une note récente de la Commission nationale consultative des droits de l’homme sur le sujet :
http://www.cncdh.fr/IMG/pdf/Note_ap…
Où il est recommandé, en substance, que les immunités prévues à l’article L622-4 du CESEDA deviennent le principe et le délit l’exception.

163. Le vendredi 11 février 2011 à 16:13 par Svbeev

@Tinkerbell 124

Votre nouveau message laisse clairement apparaître que vous êtes avocat. Rassurez-vous, je n’y vois pas là matière à critique, bien au contraire.

Mais voyez-vous, les anecdotes du type des côtes de plaidoirie collées ou (variante tout aussi souvent racontée) mises à l’envers, je les prends avec la plus grande circonspection, car pour avoir fait votre beau métier pendant 19 ans, je peux vous dire que, quand j’ai prêté serment en 1985, on les racontait déjà, mais toujours rapportées par le confrère qui m’a dit que…

Depuis que pour se réjouir le veau a changé d’herbage, il n’a encore rien vu de tel. Mais pour cela, encore faudrait-il avoir des dossiers de plaidoirie, ce qui, au moins devant le TI, est loin d’être la règle. Je suis bien souvent confronté à la technique du vrac…Ah non, c’est vrai, j’exagère, quand il y a un avocat, les pièces sont en génréal soigneusement réunies dans une côte “pièces”.Ça change tout.

Il peut sûrement arriver à un juge de ne pas voir une pièce dans un dossier, mais je peux aussi vous garantir qu’il existe des avocats, et pas si rares que ça, qui “oublient” de les mettre dans le dossier.

Un système judiciaire qui fonctionne bien à mes yeux un système fluide dans lequel tout n’est pas ramené au rapport de force.
Je tiens à votre disposition mes statistiques de réouverture des débats simplement pour production d’une pièce dont l’avocat ne pouvait pas ignorer le caractère indispensable et qui pourtant fait défaut.

Je pourrais tout aussi bien débouter et ce serait-juridiquement imparable. On reviendrait alors au cas rapporté dans mon message précédent d’un jugement de débouté parfaitement motivé et exempt de critique qui sera immanquablement infirmé, pour peu que la pièce essentielle ne soit pas oubliée dans le dossier d’appel.

Alors croyez le ou non, la réouverture des débats pour, justement, éviter au justiciable d’avoir à supporter une procédure d’appel évitable est loin d’être exceptionnelle et beaucoup de collègues raisonnent comme moi.

Je vous passe aussi les procédures “sauvées” au TI par le juge qui relève d’office des moyens totalement ignorés par l’avocat.

Pour votre défense, je sais à quel point la formation permanente dispensée par les barreaux est perfectible et je dois admettre que les moyens mis à ma disposition pour me tenir à jour des évolutions législatives et jurisprudentielles depuis que je suis magistrat sont sans commune mesure avec ce qu’ils étaient quand j’étais avocat.

Je sais aussi que l’avocat fait, lui aussi, de la gestion de flux tendu et que ce dont il manque le plus c’est de temps. C’est pourquoi, me souvenant d’un passé pas si lointain, j’essaie d’exercer mes fonctions en bonne intelligence avec les avocats qui fréquentent ma juridiction, sans régler de compte avec un passé dont je m’enorgueillis et que j’ai toujours considéré comme un enrichissement considérable pour ma pratique de juge.

Mais là où tout se tient, c’est que quand vous tenez une audience civile à 60 dossiers tous les 15 jours, et que vous avez les plus grandes difficultés à tenir vos dates de délibéré parce que vous gérez parallèlement 1.600 dossiers de tutelles + le surendettement + les saisies des rémunérations + le TPBR + le Tribunal de Police + le départage prud’homal + la participation au TGI (correctionnelle et assises) + les permanences JLD + accessoirement l’admnistration de votre tribunal, vous finissez par devenir un peu plus avare sur les réouvertures et la tentation du débouté se fait plus forte.
L’envie d’aller vite quand vous ouvrez un dossier se fait, elle aussi, plus forte. Simpe question de pression.
Alors oui, la qualité des décisions peut s’en ressentir et on peut faire des conneries mais je n’ai pas encore trouvé la solution car dés que vous parlez de manque de moyens il y a toujours une bonne âme pour tenir les discours que nous entendons et lisons partout ces jours-ci.

Alors bien sûr, je n’aurai pas l’audace de prétendre que tous les jugements sont des modèles et tous les avocats ont nécessairement leur lot d’histoires sur le sujet mais peut-être n’est il pas complétement inutile de rappeler quelques chiffres : En 2009 la justice civile a rendu 2.642.823 décisions soit 2.140.172 rendues par les juges professionnels, hors Commerce, CPH et J.prox. Les taux d’appel sont de 13,6 % pour les TGI et 3,6 % pour les TI.(et il faudrait connaître le taux d’infirmation mais je n’ai pas ce chiffre là). Tout ça pour environ 8.000 magistrats en juridictions et 51.758 avocats.

Sans aucun doute le système peut être sensiblement amélioré, en premier lieu, par une meilleure communication entre les différents acteurs tout en laissant, et c’est essentiel, chacun à la place qui est la sienne.

La technique du bouc émissaire, quel qu’il soit, ne peut pas servir l’intérêt du justicable. Et sur ce point la pédagogie est essentielle.

Et pour en finir avec votre dernière observation, je ne suis pas sur du tout que la solution la plus souhaitable soit la déjudiciarisation.
Pour ne reprendre que l’exemple des infractions routières, je reste persuadé, pour les avoir fréquenté des deux côtés, que le justiciable a bien plus intérêt à comparaître devant un juge plutôt que devant une commission administrative.

Je pense donc plus sûrement que la France doit se poser la question des exigences d’une justice à la hauteur d’une grande démocratie et de s’interroger sur les moyens que cela suppose.

164. Le vendredi 11 février 2011 à 16:19 par Dubitatif

Mince. J’ai dépensé une fortune dans des ouvrages de doctrine et de jurisprudence, je crois que je me suis fais arnaquer !!

Heureux, Madame, que vous ne soyez pas magistrate (si le ‘désolée’ n’était pas fautif) car, malgré vos certitudes si carrées, il existe des lois qui ne laissent qu’une possibilité s’il s’agit bien de le respecter.
Pourquoi parlez-vous d’un dossier? Les cas abondent.
Et pour Cala:
Que veut dire “violer la loi”? qu’est ce qui a été fait ? n’existe-t-il pas une autre loi qui puisse être contradictoire ?

C’est le plus haut degré de cassation. Des juges du fond peuvent violer la loi en toute innocence (ignorance, insuffisance de la qualité de leur raisonnement juridique) ou délibérément.
Et dans ce cas soit par position idéologique (par exemple il est des juges du fond qui suivent des courants de doctrine minoritaires hostiles à la protection du consommateur, et se rebellent contre la jurisprudence de la Cour de cassation), soit, et pire encore, pour favoriser une partie.

165. Le vendredi 11 février 2011 à 16:27 par boulemiche

@Le chaton en robe (155)

“Mais sûrement vous estimez vous comme le sauveur d’une société en train de mourir de déshydratation…”

Mon ambition n’est pas à ce niveau.
Ma démarche est celle d’un justiciable qui refuse d’être victime d’une société qui lui refuse le bénéfice d’un droit constitutionnel.

Quant à vouloir sauver cette société, je n’en ai nullement l’intention. La tache est impossible. Je ne sais de quoi elle meurt. Des experts autrement plus qualifiés que moi se sont penchés sur son cas sans parvenir à émettre un diagnostic précis…
Mais il est évident pour tous que la société telle que nous l’avons connue ces dernières décennies, n’en a plus pour longtemps.

A mon niveau je me satisferais de sauver quelques principes que j’estime importants. J’ai la naïveté de croire qu’on peut y parvenir par l’entremise de la justice.

Merci d’avoir rectifié mon erreur

166. Le vendredi 11 février 2011 à 16:31 par Cala

@ Dubitatif, 164
Ok, je veux bien prendre en compte votre argument.
Il faut pourtant bien que vous sachiez que théoriquement, ni la jurisprudence, ni les décisions de la cour de cassation n’ont force de loi… ce sont juste Des façons actuelles d’interpréter la loi.
ces ne sont donc pas des lois qui ne laissent qu’une possibilité mais des lois déja interprétées.
faites attention à ce que vous dites.

Et encore heureux que certains juges aillent à l’encontre de décisions de la cour de cass’… on n’aurait sinon jamais de revirement de jurisprudence.
Il est vrai que si on l’autorise pour ses cotés bénéfiques (créer de nouvelles décisions de la cour de cass’ pour changer la jurisprudence de façon bénéfique) cela laisse la porte ouverte à un juge d’ignorer et d’appliquer une interprétation plus dure pour un des deux justiciables.

Par contre, dans ces cas là, il suffit normalement de faire appel, ou de faire un recours à la cour de cass pour avoir gain de cause. A moins que la cour de cass’ n’ai commencé à changer d’avis.

167. Le vendredi 11 février 2011 à 16:33 par Svbeev

@ dubitatif 148

Je suis ravi que mes écrits vous soient sympathiques, mais comment voulez-vous entretenir un débat un tant soit peu constructif avec les vérités immanentes que vous assenez ?

” - violation délibérée de la loi, claire, et sans qu’une interprétation prétorienne puisse être en cause;”
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Vous savez, quasiment tout les arrêts de cassation se terminent par: Attendu que……La Cour a violé le texte susvisé…Par ces motifs Casse et annule….Et donc ??

”- faux, reconnu y compris par une procédure d’inscription de faux devant la Cour de cassation;”
Faux de qui ?

”- dénaturation des faits (sur des écrits clairs) parfaitement intentionnelle.”
Vous savez, vous pouvez tout écrire sans aucun risque d’être contredit puisqu’on ne sait pas de quoi vous parlez.

Il y a des médecins qui assassinent leur patients, des avocats qui volent leur clients, des flics ripoux, sûrement quelques magistrats incompétents ….et alors… ? Il faut en tirer quoi comme conclusion ?

168. Le vendredi 11 février 2011 à 16:47 par Bazto

@ Memphis (142)

Objectivement les juges peuvent quand même être véritable véritablement dangereux de par leur décisions quand:

- Ils relâchent un braqueur qui a tiré sur les forces de l’ordre et que la police a mis deux semaines a coffrer.

Manifestement, vous êtes convaincu qu’il y a une faute dans cette décision. Or, sans connaître le dossier, vous n’en savez strictement rien !

- Ils condamnent des multi récidivistes a du sursis ou de trop faibles peines, instaurant un sentiment d’impunité dénoncé de très nombreuses fois par la police
- Ils sanctionnent l’un des leurs, ayant commis une faute très grave , à un simple blâme, créant ainsi le sentiment qu’un juge ne peut pas être sanctionné.

Vous avez des chiffres précis sur lesquels pour appuyer ces affirmations, ou vous ne faites que reproduire un lieu commun ?

- Ils ordonnent la mise en détention provisoire d’un individus “pour assurer sa sécurité”. Comment peut on seulement justifier l’enfermement et la privation de liberté de quelqu’un par sa propre sécurité? Quelle aberration.

Je suis parfaitement d’accord avec vous, ce critère est inepte.

Je vous propose donc d’écrire à votre député pour qu’il soumette une proposition de loi destinée à réformer l’article 144 du code de procédure pénale :

La détention provisoire ne peut être ordonnée ou prolongée que s’il est démontré, au regard des éléments précis et circonstanciés résultant de la procédure, qu’elle constitue l’unique moyen de parvenir à l’un ou plusieurs des objectifs suivants et que ceux-ci ne sauraient être atteints en cas de placement sous contrôle judiciaire ou d’assignation à résidence avec surveillance électronique :
(…)
4° Protéger la personne mise en examen ;

- Ils critiquent l’implication des victimes dans les procès tout en se montrant trop compatissant avec le parcours “larmoyant” de criminels qui objectivement ne méritent pas de compassion.

Il ne faut pas confondre deux choses tout à fait distinctes sur la place des victimes dans le procès pénal.

Contrairement à ce que vous indiquez, les magistrats ne critiquent aucunement l’intervention d’une victime dans la procédure pénale. Il suffit d’avoir assisté à une audition de victime en cabinet d’instruction ou même en audience publique pour s’en rendre compte.

En revanche, ils sont attentifs à ce que le procès pénal ne soit pas placé sous la direction de la victime. Et ils ont parfaitement raison de le faire, car la procédure pénale, au contraire de la procédure civile commune, est une procédure dans laquelle c’est l’intérêt général qui est principalement en jeu, au delà de la juste réparation de la victime.

La victime n’est donc pas la partie principale d’un procès pénal, même si elle y a sa place, qu’elle peut présenter des demandes, demander des investigations etc. A ma connaissance, aucun état de droit n’accorde de primauté à la victime dans le procès pénal et il y en a même, comme les Etats Unis, dans lesquels la victime est absente.

169. Le vendredi 11 février 2011 à 16:57 par le chaton en robe

@ Boulemiche (165)

Vous semblez confondre “Prétoire” et “Tribune”…
Une audience correctionnelle n’est pas une tribune : vous n’avez pas à argumenter, pour quelques raisons que ce soit, fut ce la défense d’un droit constitutionnel, sur autre chose que les faits faisant l’objet des poursuites. En d’autres termes, si vous me permettez l’expression, vous risquez de vous faire rembarrer par le président avant même d’avoir pu prononcer le moindre mot sur ces principes qui vous tiennent tant à coeur…

170. Le vendredi 11 février 2011 à 17:26 par récap59

L’intervention de la victime ou de son successeur devrait être obligatoire dans tout procès pénal.

Comme cela on ne pourra plus persécuter les honnêtes gens qui n’ont rien à se reprocher et aucune victime sur la conscience.

Exit les chefs de racolage actif ou passif, infraction à la législation sur les stupéfiants, fauchage d’OGM, téléchargement illégal, aide au séjour irrégulier, conduite sans permis, squat d’immeuble abandonné, stationnement dans le hall, construction sans permis, cigarette au bar avec l’autorisation du patron et de tous les autres consommateurs, relation sexuelle parfaitement consentie et illégale en même temps…

Pas de peine sans victime !

Et le plus beau : les magistrats des juridictions pénales seront largement assez nombreux pour traiter dans de parfaites conditions toutes les affaires pénales qui resteront.

On découvrira aussi avec ravissement qu’il y a largement assez de places dans nos prisons pour les vrais criminels.

Comment se fait-il que cette solution si évidente n’intéresse pas Sarkozy, qui n’a pourtant que le mot victime à la bouche ?

Le même Sarkozy qui refuse catégoriquement de donner aux magistrats les moyens et les effectifs dont ils auraient besoin pour faire face à leur charge de travail actuelle ?

Ce qui me désole le plus, c’est la pusillanimité des magistrats qui n’osent pas revendiquer cette solution, qui résoudrait leurs problèmes tout en mettant Sarkozy en porte-à-faux avec le peuple si jamais il la refuse.

Entre les magistrats et l’exécutif, les rôles seraient inversés : c’est contre l’exécutif que le café du commerce se fâcherait.

Évidemment, cela laisse entier le problème du manque de moyens et d’effectifs dans les juridictions civiles et administrative.

171. Le vendredi 11 février 2011 à 17:39 par Svbeev

@ dubitatif 164

“C’est le plus haut degré de cassation. Des juges du fond peuvent violer la loi en toute innocence (ignorance, insuffisance de la qualité de leur raisonnement juridique) ou délibérément.
Et dans ce cas soit par position idéologique (par exemple il est des juges du fond qui suivent des courants de doctrine minoritaires hostiles à la protection du consommateur, et se rebellent contre la jurisprudence de la Cour de cassation), soit, et pire encore, pour favoriser une partie.”

Décidément, on voit que vous êtes un grand spécialiste de la matière !!

Tout d’abord, je vous renvoie à la grande question récurrente sur laquelle planchent tous les étudiants en droit au moins une fois dans leur cursus “la jurisprudence est-elle source de droit ?”

Lorsque un juge du premier degré résiste à la jurisprudence de la Cour de Cassation, il fait son travail de façon tout aussi légitime que lorsqu’il s’incline.
Ce qui importe c’est la motivation.

Le droit de la consommation est un magnifique exemple, mais pas du tout dans le sens que vous évoquez.

Quand vous écrivez que les juges résistaient à la Cour de Cassation en suivant un courant hostile à la protection du consommateur, vous êtes soit particulièrement culotté, soit particulièrement mal informé.

Manifestement, il vous aura échappé, que c’est la Cour de Cassation qui, durant des années, a censuré des décisions qui relevaient d’office les moyens d’ordre public résultant notamment de l’application du statut protecteur de la loi du 10 janvier 1978 sur les crédits à la consommation (articles L 311-1 et suivants du code de la consommation) au motif que s’agissant d’un ordre public de protection et non de direction, lesdits moyens ne pouvaient être soulevés que par la personne protégée par ces dispositions.

Alors oui, c’est vrai, les juges d’instance et certaines Cour d’Appel ont fait de la résistance, considérant qu’il était trés hypocrite d’établir un statut protecteur d’ordre public et de dire qu’il ne pouvait être appliqué qu’à la demande du consommateur lui-même, alors que celui-ci en ignore évidemment tout et que dans plus de 95 % des cas il se présente seul et non assité devant le Tribunal.

Il y avait une injustice bien plus grande encore, c’est que quand les défendeurs ne comparaissaient pas, le juge pouvait faire application de l’article 472 du Code de Procédure Civile qui dispose que lorsque le défendeur ne comparaît pas il est néanmoins statué sur le fond mais le juge ne fait droit à la demande que s’il l’estime régulière, recevable et bien fondée.

Autrement dit, le défendeur défaillant était mieux traité que celui qui faisait l’effort de comparaître puisque, dans ce cas, le juge ne pouvait rien pour lui et si lui-même était ignorant des dispositions légales le protégeant (ce qui était le cas dans 100% des litiges sans avocat en défense) il était condamné plein pot .

Cette resistance n’était pas si illégitime que ça puique dans un premier temps c’est la CJCE qui s’est mélée de venir nous dire que le juge était TENU de relever d’office les moyens protecteur d’ordre public. Bien que les normes visées aient une valeur supra-legislative Cela n’a pas ébranlé la Cour de Cass qui a maiententu sa jurisprudence contre vents et marrées.
En 2006- 2007 on s’est même trouvé dans cette situation extravagante d’une chambre de la Cour de Cass qui ne variait pas dans ses positions et “OFF” des conseillers référendaires qui nous disaient de tenir bon et de maintenir la résistance, tant ils étaient eux-même convaincus que cette position ne resisterait plus trés longtemps.
Et c’est finalement le législateur qui a sifflé la fin de la récréation avec le vote de la loi du 03 janvier 2008 qui a instauré l’article L 141-4 du Code de la Consommation, qui autorise le juge à soulever d’OFFICE TOUTES les dispositions du code de la consommation dans les litiges nés de son application.

Sans cette résistance que vous dénoncez, le législateur n’aurait pas changé la loi dans le sens favorable aux consommateurs face aux prêteurs institutionnels sur les pratiques desquels il y aurait beaucoup à dire.

La jurisprudence, fût-elle de la Cour de Cassation, n’est pas la loi et il n’y a rien de scandaleux, ne vous en déplaise, à ce qu’un juge ne partage pas l’avis des juridictions qui ont le pouvoir de le censurer. La preuve ci-dessus.

172. Le vendredi 11 février 2011 à 17:44 par Cala

@Svbeev
merci.
un peu trop technique pour moi, mais je crois avoir compris la majorité de votre explication, du fait des quelques 10-20h de droit faites durant mes études.

Je ne suis pas sur que dubitatif comprenne, ou veuille bien faire l’effort de comprendre par contre.

173. Le vendredi 11 février 2011 à 17:49 par boulemiche

@le chaton en robe (169)

Je ne confonds pas prétoire et tribune.
Je me sers de l’un pour accéder à l’autre.

Je profite de la liberté qui m’est donnée pour organiser ma défense et de l’obligation du tribunal d’entendre mes témoins pour faire ressortir combien le droit d’obtenir un emploi est le seul droit constitutionnel à ne pas avoir une application effective…Et ensuite demander à être indemnisé pour le préjudice subi

C’est le seul moyen que j’ai trouvé pour obtenir une réponse sur le sujet de la part de Messieurs Debré ou Warsmann. Ce n’est pas faute d’avoir essayé auparavant.

Si utilisation de la justice il y a, la faute n’est pas pire que l’utilisation qu’en font toutes ces starlettes qui se font du cash pour un pseudo droit à l’image.

174. Le vendredi 11 février 2011 à 18:28 par Keren

@récap59 en 170

J’ajoute que Roman Polanski n’aurait pas été embêté, sa victime de 1978 ayant indiqué qu’elle voulait oublier cette affaire.

175. Le vendredi 11 février 2011 à 18:31 par Dubitatif

@ Svbeev
{{Lorsque un juge du premier degré résiste à la jurisprudence de la Cour de Cassation, il fait son travail de façon tout aussi légitime que lorsqu’il s’incline.
Ce qui importe c’est la motivation.}}
Je sais, merci d’enfoncer des portes ouvertes.
Me ferez-vous l’honneur de considérer que je ne parle ici que de cas patents, où les juges du fond, étrangement sensibles aux arguments de professionnels, dénaturent les faits pour ne pas avoir à appliquer la loi ? Et là, comme c’est étrange, ils ne motivent pas! Ou en dénaturant les faits.
Si vous êtes aussi informé que vous le croyez pour vous permettre de me traiter de haut, lisez donc quelques revues de droit bancaire, et vous finirez par trouver.
Je n’idéalise pas non plus la Cour de Cassation, il y a là quelques intellects éminents, quelques consciences élevées, mais aussi des gens qui ont d’humaines faiblesses.
Sans cette résistance que vous dénoncez, le législateur n’aurait pas changé la loi dans le sens favorable aux consommateurs face aux prêteurs institutionnels sur les pratiques desquels il y aurait beaucoup à dire.
Ce n’est bien évidemment pas à ce cas que je songeais. Il est au demeurant minoritaire.
Il est exact aussi que la Cour de Cassation fait des créations prétoriennes qui sont en faveur des consommateurs dans la majorité des cas…sauf dans ceux pour lesquels cela devient très défavorable (ex. des nullités, même si la réforme des prescriptions en 2008 a modifié les choses pour la durée).
Quant au débat sur le rôle de la jurisprudence, abordé par d’autres, sachez quand même que pour la Cour EDH la jurisprudence, elle doit être assimilée à la loi nationale.

@Cala
Je ne suis pas sur que dubitatif comprenne, ou veuille bien faire l’effort de comprendre par contre.
J’éviterai pour ma part la réponse que vous mériteriez néanmoins.

Et aux 2: regardez par exemple cette cassation, d’un arrêt d’une Cour qui s’est déjà signalée par des arrêts de ce genre: pourvoi 09-71948, et dans lequel je n’ai évidemment rien à voir.
Comment jugez vous le travail de 2 niveaux successifs de juges du fond?

176. Le vendredi 11 février 2011 à 18:41 par récap59

Bonjour Keren (173)

“@récap59 en 170

J’ajoute que Roman Polanski n’aurait pas été embêté, sa victime de 1978 ayant indiqué qu’elle voulait oublier cette affaire.”

Si.

C’est bien parce qu’il a été inquiété qu’il a accepté de verser une somme (probablement importante, mais restée secrète) à la plaignante.

Et c’est seulement après que cette dernière a déclaré vouloir oublier l’affaire.

177. Le vendredi 11 février 2011 à 18:42 par Tinkerbell

@ Svbeev 163

{{Depuis que pour se réjouir le veau a changé d’herbage, il n’a encore rien vu de tel. Mais pour cela, encore faudrait-il avoir des dossiers de plaidoirie, ce qui, au moins devant le TI, est loin d’être la règle. Je suis bien souvent confronté à la technique du vrac…Ah non, c’est vrai, j’exagère, quand il y a un avocat, les pièces sont en génréal soigneusement réunies dans une côte “pièces”.Ça change tout.

Il peut sûrement arriver à un juge de ne pas voir une pièce dans un dossier, mais je peux aussi vous garantir qu’il existe des avocats, et pas si rares que ça, qui “oublient” de les mettre dans le dossier}}

Je ne vais pas jouer les hypocrites, je sais qu’ils existent et je sais même qui ils sont ;-)
Mais rassurez moi, on ne fait pas un concours ?
Plus sérieusement, évidemment qu’il y a des incompétents partout mais là où je ne vous suis pas forcément, c’est lorsque vous “masquez” les bourdes des avocats.

La différence avec nous, c’est que nous on a un système de responsabilité professionnelle. Or, masquez les bourdes d’un avocat, au delà du fait que j’estime que ce n’est pas votre travail, c’est surtout laisser croire au client que son conseil est compétent ce qui, à mon sens, ne peut qu’aboutir à une catastrophe.

Et je pense que vous avez tort de considérer que le faire serait un rapport de force. En revanche, ça en devient un quand on me dit : je refuse de vous entendre plaider car la procédure est écrite et que les plaidoiries sont inutiles. ça le devient encore plus lorsque non seulement, on a refusé de m’entendre plaider mais qu’en plus, on n’a pas ouvert mon dossier.

{{Mais là où tout se tient, c’est que quand vous tenez une audience civile à 60 dossiers tous les 15 jours, et que vous avez les plus grandes difficultés à tenir vos dates de délibéré parce que vous gérez parallèlement 1.600 dossiers de tutelles + le surendettement + les saisies des rémunérations + le TPBR + le Tribunal de Police + le départage prud’homal + la participation au TGI (correctionnelle et assises) + les permanences JLD + accessoirement l’admnistration de votre tribunal, vous finissez par devenir un peu plus avare sur les réouvertures et la tentation du débouté se fait plus forte.
L’envie d’aller vite quand vous ouvrez un dossier se fait, elle aussi, plus forte. Simpe question de pression.
Alors oui, la qualité des décisions peut s’en ressentir et on peut faire des conneries mais je n’ai pas encore trouvé la solution car dés que vous parlez de manque de moyens il y a toujours une bonne âme pour tenir les discours que nous entendons et lisons partout ces jours-ci.}}

Et c’est là où on tourne en rond. Comme je l’ai répété, je sais parfaitement l’état misérable dans lequel se trouve la justice, raison pour laquelle je soutiens le mouvement à 100 %
Mais je n’arrive pas à m’enlever de la tête le fait que ce mouvement aurait beaucoup plus de chances d’aboutir si la presque totalité des justiciables était derrière nous. Or, pour cela, il faudrait qu’ils soient notamment convaincus que les magistrats sont des professionnels compétents, ce dont ils en peuvent être convaincus en voyant des décisions bâclées. Le problème est que les décisions bâclées viennent du manque de moyens (bon, soyons objectifs, pas toutes quand même)
Dès lors, à mon sens, les objectifs de chiffres (j’ai cru comprendre qu’on vous imposait un nombre de décisions à sortir et que vous étiez noté la dessus) ne peuvent que pourrir le système.
Maintenant, rêvons un instant que finalement, les moyens sont accordées mais il y a toujours autant de décisions bâclées. Que proposez-vous pour enrayer le truc ?

Les taux d’appel sont de 13,6 % pour les TGI et 3,6 % pour les TI

Je ne pense pas que cela soit significatif car cela ne tient pas compte des justiciables qui ont abandonné l’idée de faire appel car le ratio temps perdu/argent dépensé fais dire que le jeu n’en vaut pas la chandelle

{{Et pour en finir avec votre dernière observation, je ne suis pas sur du tout que la solution la plus souhaitable soit la déjudiciarisation.
Pour ne reprendre que l’exemple des infractions routières, je reste persuadé, pour les avoir fréquenté des deux côtés, que le justiciable a bien plus intérêt à comparaître devant un juge plutôt que devant une commission administrative.}}

Moi non plus, je ne suis pas convaincue mais qu’on le veuille ou non, on nous y pousse parce que, c’est source d’économie pour l’état. Les français ne voient pas que c’est de leur intérêt d’être jugé par un magistrat, la seule chose qu’ils entendent c’est “les corporatistes veulent garder leur gagne pain et leur privilège.” Que voulez-vous ? En ce qui me concerne, j’ai arrêté de vouloir sauver ce qui ne le voulait pas.

PS : désolé, mais les balises ne fonctionnent pas

178. Le vendredi 11 février 2011 à 18:58 par Confrère des champs

@ Telramund en 122
Erreur de plume, je voulais effectivement écrire début XXème. Pour le Président démissionnaire, je faisais allusion à Grévy en 1887 lors de l’affaire du trafic des décorations.
Votre vision de Combes comme artisan de la loi de séparation de décembre 1905 me semble un peu erronée. Combes comptaient parmi les ultras du camp laïc qui rêvaient d’affrontement et se fichaient comme d’une guigne des prudents travaux de la commission Buisson-Briand. Il a démissionné en janvier 1904 à cause de l’affaire des fiches et la chute de son gouvernement a permis au subtil Briand de faire sortir du débat l’anti-cléricalisme de combat pour lui substituer une position de neutralité religieuse de l’Etat. Avec Combes, il est probable que le conflit aurait accouché d’une guerre civile. Briand, débarrassé de Combes, a pu parvenir au vote de la loi de décembre 1905, puis, avec l’appui avisé de Clémenceau, a laissé retomber l’émotion en lâchant prise sur les inventaires là où ils se passaient mal, ce qui a permis de rallier l’Eglise catholique au dispositif en 1907 par la création des associations diocésaines. Désolé pour le HS, je me suis laissé emporter.

179. Le vendredi 11 février 2011 à 19:35 par Geosphere

Il y a toujours beaucoup d’incompréhensions entre les personnes qu’on appelle “professionnel de justice” et les autres, qu’on appelle généralement justiciable ou citoyens, les seconds accusant souvent les premiers de tout les maux assez injustement. Si il y a une telle différence de perception, c’est non pas que les juges, membres du parquets, avocats soient des personnes coupées des réalités ou enfermées dans leur château a être indifférent a tout ce qui peut se passer, ils partagent les même valeurs que les autres, se sont autant des citoyens que les autres et il doit y avoir autant d’opinions différentes et de sensibilités que partout ailleurs dans la population. Seulement, ils connaissent beaucoup mieux la justice, et ont acquis une expérience énorme sur le sujet en ayant eu a faire face à des situations nombreuses, qui ont changé et fait évolué leur perception.

Je lis par exemple dans ce fil, que les juges ignoreraient les victimes et se montreraient compatissant envers les auteurs d’infractions, mais non, les juges ne sont pas pervers et ils sont aussi touchés par la souffrance humaine. Seulement il faut bien comprendre qu’il faut essayer d’être juste et équilibré dans une décision a rendre. Le cas le plus sensible est généralement celui de infractions sexuelles, qui provoquent des souffrances dures et légitimes et bouleversent l’opinion. On entends rapidement une cohorte de “a mort” , en “taule a vie”. Je comprends que les victimes puissent, dans leur souffrance, penser a de telles choses, mais les personnes extérieures, tout en compatissant avec les victimes devraient se modérer et se rappeler qu’on parle d’être humains aussi. Aussi blessant que puisse être un viol, cela reste un rapport sexuel. Il est forcé et terriblement blessant, personne ne le conteste. C’est pourquoi il est punit d’une peine pouvant aller jusqu’à vingt années de prison. Ce n’est pas rien, imaginez vous pendant des années et des années devoir vivre dans une petite pièce sombre, avec des activités limitées et sans aucune liberté pendant des milliers de jours. N’est ce pas une forte sanction? Bien suffisante, pour ce qui , je le rappelle, un rapport sexuel forcé. Il n’y a pas mort d’homme. La victime doit être entourée du mieux possible car elle a la chance de pouvoir se reconstruire dans l’avenir, c’est vers ce chemin que la justice doit lui prendre la main et l’aider. Mais on ne peut pas enfermer une personne a vie pour un rapport sexuel, même si il a été forcé. L’enfermement a vie doit être réservé pour les cas d’assassinat les plus graves.

Certains diront “ouais mais c’est pas toujours 20 ans c’est plus souvent 5”. C’est possible, mais il est nécessaire d’individualiser la peine car c’est le principe de base de notre justice, des peines adaptées précisément aux actes commis. On ne peut pas mettre tout les actes d’une même dénomination sur un même plan. Juste un exemple, l’homme qui impose simplement un rapport forcé à sa victime mais sans autre violence, ne mérite pas la même peine que celui qui la frappe , lui met un pistolet sur la tempe pour la menacer de mort ou qui a déja commis un acte similaire. Il faut donc graduer avec intelligence et discernement selon le comportement de l’agresseur avant et pendant pour être le plus juste possible.

J’espère que j’ai été clair et que j’ai réussis a faire passer le message. Je sais que ce n’est pas le plus simple que de vouloir nuancer suffisamment pour que les personnes, légitimement prises d’émotion devant la souffrance d’autres personnes, comprennent qu’il y a des enjeux rationnels. Ceci étant dit, je compatis très naturellement avec la famille de la victime pour cet horrible drame. Et je suis convaincu que le coupable sera condamné a la détention a vie, ayant commis le crime qui justifie cette peine d’emprisonnement. Je ne pense pas me tromper en disant que les 3 juges, aidés des jurés, ne seront pas “dangereux” et rendront la peine nécessaire. Cela leur était simplement impossible avant.

Excusez moi d’avoir été aussi long. J’espère que je n’ai pas trop dérangé.

180. Le vendredi 11 février 2011 à 19:39 par petit pois lyonnais

Bon, je ne vais pas dire grand chose, mais quand même :

1, les juges sont laxistes (oui oui, c’est admis)

2, au 1er janvier 2011, il y avait :
- 60 544 personnes écrouées détenues,
- 6 431 personnes écrouées mais non-détenues (c’est à dire en aménagement de peine),
soit un total de 66 975 personnes en train d’exécuter des peines d’emprisonnement ferme (prononcées par des juges “laxistes”, bien entendu).

à la même date, il y avait 56 358 places en prison

3, comment se fait-il que ces juges “laxistes” prononcent bien plus de peines fermes que le nombre de place en prison mises à disposition par ce gouvernement intransigeant à l’égard des délinquants ??

181. Le vendredi 11 février 2011 à 19:47 par petit pois lyonnais

Ah oui tiens, je vais aussi dire un autre truc, pas grand chose, mais quand même :

1, lorsqu’un individu est condamné à 10 ans d’emprisonnement (c’est un exemple), la loi dit que dès son entrée en prison, il faut retrancher 3 mois pour la première année, 2 mois pour les années suivantes, ce qui fait en tout 21 mois

2, ainsi, hors de toute intervention d’un quelconque juge, la loi dit qu’une personne condamnée à 10 ans doit en faire 8 ans et 3 mois

3, il s’agit là de l’application d’une loi du 9 mars 2004

4, tiens mais, au fait, la majorité UMP (vous savez, celle de notre Président), n’était-elle pas déjà au pouvoir en 2004?

5, tiens, mais au fait, ne sommes-nous pas en 2011?

182. Le vendredi 11 février 2011 à 19:48 par Svbeev

@ Tinkerbell 176

Je vous rassure, point de concours et ce d’autant que je pense, qu’au final, nos analyses se rejoignent sur l’essentiel.

Pour ce qui est de l’insuffisance de certains avocats et de l’attitude à tenir, je vous assure que c’est un vrai casse-tête de principe.
La tentation première est d’en tirer toutes les conséquences et de débouter. La tentation est d’autant plus forte que, toute fausse modestie mise à part, je me dis que quand je faisais ce boulot, je ne bossais pas comme ça et cela a plutôt tendance à me mettre en colère.
Et puis, le juge d’instance, qui depuis des années a trucidé l’avocat qui était en moi, ne peut pas s’empecher de se demander ce qu’il ferait face à un justiciable en personne ? Et là la question qui s’impose : dois-je faire payer au justiciable l’incompétence de son avocat alors qu’il a fait l’effort financier de se faire assister, et que s’il sétait présenté seul j’aurais sûrement essayer de lui rattraper le coup parceque son dossier est bon mais simplement mal ficelé.

Je ne garantis pas que mon attitude soit la meilleure mais vous qui évoquiez la question d’un appel provoqué par une décision mal motivée ou un juge qui ne sait pas lire le dossier qui lui est présenté, là se pose pour moi la quesion d’un appel (s’il ne s’agit pas d’une décision en dernier ressort) qui sera rendu nécessaire par l’incompétence d’un conseil alors que sur le fond le dossier n’est pas mauvais.

Pour le reste je souscris à votre propos. Je vous rassure cependant, on ne nous “impose” pas un nombre données de décisions à sortir mais nous communiquons tous les mois au TGI et à la Cour d’Appel le nombre des affaires enrôlées, des affaires jugées et par différence le nombre des affaires en stock. Nous communiquons également les délais de traitement des dossiers et devons impérativement justifier tout délibéré à plus de deux mois. Et évidemment, nous sommes en grande partie évalués sur notre capacité à faire face à la charge de travail et, globalement, il vaut mieux afficher des stocks en baisse plutôt qu’en hausse.

183. Le vendredi 11 février 2011 à 20:13 par Xyz

@179
C’est que les juges n’ont pas un sens suffisant de la réalité quantitative ou se le sont laissé ôté, pour bourrer de cette manière les prisons à dégorger la misère. Les juges ne se révoltent pas contre la misère, ils la bourrent dans les prisons.

@180
Ces aménagements ont été décrétés par des gens qui, au retour de la guerre 39-45, pour s’être vu emprisonnés pour faits de résistance ou autre, savaient de quoi il retourne que d’être en prison et, arrivés députés, ils savaient de quoi ils parlaient ALORS. C’est pour cette raison qu’ils ont aménagé les peines de prison. Les jeunots, maintenant, ils font voter des lois pour ne pas y aller, et puis, ce ne serait certainement pas pour fait de résistance, mais bien pour avoir chapardé ici ou là quelques menue monnaie à l’État ou quelque conflit d’intérêt ou quelque aménagement de leurs appointements ou quelqu’embrouille avec un bâtisseur de travaux dit publics.

184. Le vendredi 11 février 2011 à 20:14 par cedrina

Bonsoir à tous,

Les Facultés de droit de droit soutiennent les magistrats, vous pouvez signer la pétition sur http://combatsdroitshomme.blog.lemo…

185. Le vendredi 11 février 2011 à 20:15 par shanar

Vous avez tout mon soutien, vous et vos collègues magistrats. Et j’en profite pour remercier Maitre Eolas, Maitre Mô et tous leurs acolytes qui nous aident à mieux comprendre le droit et les métiers attenant et rappellent si souvent et avec des mots si juste qu’un procès n’est pas fait pour venger les victimes mais pour punir des fautes.

186. Le vendredi 11 février 2011 à 20:20 par Fassbinder

@Maboul

“Prenez la peine de lire tous les commentaires que j’ai pu écrire dans ce blog pour comprendre que je n’ai jamais méprisé les victimes. L’exercice du métier de juge, c’est marché sur le fil du rasoir, tenir un équilibre sur la largeur d’un micron.”

Désolée, si mes propos vous ont “peiné”. Ils n’étaient pas dirigés contre votre personne mais sur la magistrature assise dans son ensemble…

@H en 18

Celui-là, il ne l’est plus, dangereux: http://tempsreel.nouvelobs.com/actu…

Il y a fort longtemps que dans ce corps de métier, désespoir et suicides y sont légions mais seulement voilà, le manque de communication, le trop plein “d’arrogance” de cette profession envers le reste de la population fait qu’il est impossible de “s’identifier” à eux…

Vous savez, lorsque j’ai lu ce papier il y a quelques mois, ça m’a fait de la peine… J’ai pensé aux familles restées, à ces malheureux seuls, isolés du reste du monde, obligés de se f…. en l’air pour ne plus souffrir…
Mais, vu que personne n’était monté au créneau pour dénoncer, j’ai fait comme tout le monde, je me suis tu…:((

Et pourtant, ceux sont bel et bien des victimes.

http://www.leparisien.fr/faits-divers/souffrance-au-travail-l-usm-revele-des-suicides-de-magistrats-20-11-2010-1158806.php[]

187. Le vendredi 11 février 2011 à 20:23 par kalhan

@Dom

Je comprend ce que vous dîtes et je vous approuve pour la majorité des choses mais athènes Athènes était un petit peuple où l’on pouvait demander à chacun de voter et de discuter un projet de loi à l’Ecclesias sauf qu’aujourd’hui en France à 63 961 956 habitants (selon l’Insee ;-) ). De plus les questions qui se posent aujourd’hui en matière politique sont beaucoup plus complexe qu’elles ne l’étaient autrefois (enfin il me semble), un citoyen pour intervenir devrait avoir alors suffisament de base sur l’ensemble des sujets pour pouvoir y répondre. En revanche, je pense qu’il ne serait pas néfaste pour les ministères de faire intervenir dans la création de loi des professionnels, par exemple des professeurs lorsqu’il s’agit de faire une réforme de l’éducation nationale ou de réduire des effectifs ou même que les ministres soient des personnes qui ont travaillés dans leur domaines. Cela serait comme les directeurs d’entreprise qui pour certains d’entre-eux ont commencé par être ouvrier, il parle alors en connaissance de cause. Je trouve par exemple bizarre qu’un ministre de la justice pourra se retrouver ministre de l’éducation demain.
En tout les cas, les juristes (au sens large) ont fait des études pour se spécialisé dans un domaine et je ne comprendrais pas alors pourquoi on travaille si c’est pour que des personnes qui ne connaissent pas les lois et qui n’ont pas appris à réfléchir en droit puisse venir tout remettre en cause. Pour moi c’est comme si des patients venaient dire au médecin quel médicament serait le mieux à applique sur un autre patient après que le médecin leur est expliqué en une demi heure les différents effets sur le patient que provoquerait chaque médicament. Vous conviendrez que dit ainsi cela parait ridicule ?

Après, je peux me tromper et je ne veux pas absolument avoir raison mais je n’ai aucune envie de voir la justice française prendre le chemin de la justice américaine.

188. Le vendredi 11 février 2011 à 20:27 par petit pois lyonnais

@182

1, ah, cela veut donc dire que les juges sont trop sévéres? Mais, hum, trop sévères ou trop laxistes? Trop sévères pour certains citoyens, trop sévères pour d’autres, c’est ça? Cela voudrait-il dire que le juge doit trancher, en fait?

2, la loi de 2004 a été faite par les successeurs des gens de “retour de la guerre 39/45”, c’est ça? Dites-donc, c’est confus ce que vous dites, ou alors c’est moi qui suis bête, car je n’y comprends absolument rien…

189. Le vendredi 11 février 2011 à 20:36 par Paladin

@ 178

On croit rêver!!!

“Aussi blessant que puisse être un viol, cela reste un rapport sexuel. Il est forcé et terriblement blessant, personne ne le conteste. C’est pourquoi il est punit d’une peine pouvant aller jusqu’à vingt années de prison. Ce n’est pas rien, imaginez vous pendant des années et des années devoir vivre dans une petite pièce sombre, avec des activités limitées et sans aucune liberté pendant des milliers de jours. N’est ce pas une forte sanction? Bien suffisante, pour ce qui , je le rappelle, un rapport sexuel forcé. Il n’y a pas mort d’homme. La victime doit être entourée du mieux possible car elle a la chance de pouvoir se reconstruire dans l’avenir, c’est vers ce chemin que la justice doit lui prendre la main et l’aider. Mais on ne peut pas enfermer une personne a vie pour un rapport sexuel, même si il a été forcé”

Quel est le message? Les pauvres petit violeurs qui n’ont rien fait de grave? Et on devrait les plaindre en plus pour être juste enfermé comme sanction et pas plus?

“Il n’a a pas mort d’homme”, non mais il y a peut être pire.

Avec ce raisonnement, il peut recommencer autant de fois qu’il veut, “parce qu’il n’y a pas mort d”homme”? C’est navrant de penser ça daussi grave. Et vous voudriez en plus que la majorité des gens soient d’accord avec vous?

190. Le vendredi 11 février 2011 à 20:38 par Fassbinder

PS : J’oubliais, lisez les commentaires du papier en lien, c’est le café du commerce je le conçois, mais c’est véritablement ce que pensent “les gens”…

191. Le vendredi 11 février 2011 à 20:42 par petit pois lyonnais

@188

Vous avez parfaitement raison, “Paladin”, “Geosphere en 178” a effectivement affirmé avec force que “les pauvres petits violeurs n’ont rien fait de grave” et qu”il “faut les plaindre”.

Ah, dis-donc, ça fait rudement plaisir de vivre dans un monde binaire.
C’est d’un reposant…

192. Le vendredi 11 février 2011 à 21:08 par jean

Ce qui m’étonne le plus dans les textes (aussi beau soit-il) des juges, c’est cette certitude que l’obtention d’un concours, puis la pratique professionnelle, les autorisent à considérer que la notion du juste leur appartient en quasi-exclusivité.
Messieurs les juges, oui vous faites un métier difficile, mais c’est votre métier.
Vous ne pourrez indéfiniment vous considérer comme seuls possibles détenteurs du pouvoir de juger.

193. Le vendredi 11 février 2011 à 21:11 par Xyz

@182
Les libérations conditionnelles datent d’une loi du 4/8/1885.

Je sais qu’il y a eu une loi du 29/12/72, modifié par la loi du 4/9/2004, pour l’aménagement des peines. J’ai lu que l’aménagement des peines avait été amélioré du fait que des députés résistants avaient subit la prison et qu’ils avaient compris ce à quoi cela correspond. Le FNARS date de 1956, créé par un juge, d’ailleurs. Et on peut lire ici, un petit topo sur l’histoire de l’aménagement, avec des sous.

C’est cette même démarche d’esprit qui vous fait ne pas comprendre ma remarque sur le bourrage des prisons, peut-être.

194. Le vendredi 11 février 2011 à 21:15 par Xyz

Oups : le message 192 s’adresse au messager @ 187

195. Le vendredi 11 février 2011 à 21:23 par Tinkerbell

@ Jean en 191

qu’est qu’il ne faut pas entendre parfois….

Je suppose que vous trouvez donc anormal que seul ceux qui ont passé l’examen de médecine puis ont pratiqué en hôpital ont seuls le droit d’opérer ? ou encore que seuls les policiers ont le droit de porter une arme ?

Quant à “vous avez choisi votre métier”

Ce n’est pas parce que vous considérez votre métier uniquement comme un moyen de gagner de l’argent que tout le monde doit se comporter comme vous.

Ces slogans aussi profonds qu’une assiette plate commencent vraiment à être fatigants

196. Le vendredi 11 février 2011 à 23:15 par RG

@ 130 Le chaton en robe

Selon les propos de notre chef de l’Etat, tout citoyen siègera une semaine par an au sein d’un tribunal correctionnel …

Mais comme cela n’aura aucune chance de se concrétiser avant la prochaine présidentielle puis que pour de bêtes questions budgétaires tout cela passera aux oubliettes, mes propos mais aussi ma pensée sont qu’il s’agit là d’un pur argument électoral.

197. Le vendredi 11 février 2011 à 23:51 par Douce

A Geosphere… (et petit poids lyonnaise)… Peut-être que je deviens également “binaire” et bassement manichéenne, mais je suis perplexe de lire : “Aussi blessant que puisse être un viol, cela reste un rapport sexuel. Il est forcé et terriblement blessant, personne ne le conteste… Mais on ne peut pas enfermer une personne a vie pour un rapport sexuel, même si il a été forcé. L’enfermement a vie doit être réservé pour les cas d’assassinat les plus graves.”… Il est clair qu’un viol ne serait pas sanctionné de la réclusion criminelle à perpétuité (quand bien même la loi le prévoirait, ce qui n’est pas le cas !!) mais n’y a-t-il pas là une certaine maladresse à écrire que cela “reste un rapport sexuel”… ??? Je ne vais pas pour autant inonder le blog à l’instar de Paladin mais je suis choquée de cette approche -surtout si elle émane de collègues-, ou du moins je trouve la tentative d’explication pédagogique maladroite (non?).
J’ai récemment eu à suivre un condamné à 5 ans dont 2 avec sursis mise à l’épreuve (quelle peine) pour des faits de viols sur ses enfants (12 et 24 mois ; il avait sodomisé le garçon et uriné sur la fille), mais au fond ce n’était qu’un rapport sexuel (oui je sais le débat est biaisé par l’âge des victimes -enfin il faut l’espérer?) ? Cela étant, vue la peine prononcée en l’espèce, cela me conforte dans l’idée que des jurés populaires aux assises ne seraient pas nécessairement plus sévère que les magistrats. Bref, désolée de ces divagations… ce n’est peut-être pas le moment, mais ne faut-il pas éviter de faire éventuellement (ou inconsciemment) le jeu du discours du chef de l’Etat…?

198. Le samedi 12 février 2011 à 00:05 par Candide

@ Chaton en Robe (130) : sur l’introduction de jurés populaires en correctionnelle, je suis entièrement d’accord avec vous… mais je suis tellement écoeurée par les débats ambiants et l’idée sous-jacente d’une telle réforme (dont je continue à douter de la faisabilité) que je tente de me faire une raison… Nous sommes fragilisés comme jamais et je me demande quelle sera l’issue de ce ridicule tour de force politique. A mon sens, nous étions volontairement maintenus (par le pouvoir politique) dans une situation avilissante (le manque de moyens), nous sommes désormais ouvertement insultés, nos efforts et notre conscience professionnelle sont balayés par des critiques abjectes et souvent totalement ineptes, et cette situation m’est devenue insupportable.

199. Le samedi 12 février 2011 à 00:12 par Paladin2

Désolé pour l’inondation de messages, c’était bien sur totalement involontaire, il y a eu un gros bug avec le site, je ne l’ai envoyé qu’une fois et il s’est multiplié a l’infini. Donc encore une fois désolé.

Je retente de poster ce que je voulais dire avant, et si cela se reproduit je m’engage a ne plus publier de messages sur ce blog.

Je répondais a petit pois lyonnais:

Dire qu’un viol “n’est qu’un rapport sexuel”, “qu’il n”y a pas mort d’homme” , puis dire que leurs auteurs sont déja bien trop sanctionnés, cela ne vous choque pas? Puis dire aussi que la justice doit faire tourner la page a la victime et pas l’ecouter dans son désir de justice, ce n’est pas condescendant? D’ailleurs Douce le pense aussi.

200. Le samedi 12 février 2011 à 00:18 par Hermione

J’aurais horreur d’être juré. Le seul fait de figurer sur la liste m’effraie, alors, être tiré au sort est pétrifiant. Mais, la différence entre les juges et les simples citoyens, c’est que les uns ont choisi ce métier alors que les autres, nous, non. Le Président de la République est avocat, avocat d’affaire, mais est-il ignorant de ce qui se passe dans les prétoires que ce soit au civil ou à l’administratif ? Il s’amuse avec les affaires pénales. Il veut créer des jurys populaires en toute matière.

Il compte sur nos réflexes compassionnels pour nous faire abandonner la raison et l’acclamer au cri de “A mort !” pour les voleurs de poules.

Ben après tout, maintenant c’est un homme politique, il cherche à être populaire. Peut-être même vise-t-il à être réélu. Est-ce mal en soi ? Son discours est démagogique ? Ah ! Bon ?? Ca date de maintenant ? Fallait pas voter pour lui, mesdames et messieurs. Parce que il a été élu.

Un état sans “Justice” est-ce inconcevable aprés tout ? Mais non. Et comme partout, le peuple, tant qu’il ne sera pas directement placé dans une situation intenable, s’habituera. Moi le premier. La république est belle ? Eh bien, elle aura droit à une belle couronne, ce n’est pas plus important que ça.

Dès que l’autorité de fait dite “du Cap Nègre” aura été proclamée, un ordre civil, militaire et administratif existera qui dans ses grandes lignes, à défaut de ses grands principes, sera assez semblable à celui de la république. Et le temps fera son oeuvre.

Mais, lorsque un évènement prévisible ou non, renversera cette autorité pour rétablir la république, il sera sans doute rassurant de constater que des membres de la magistrature avaient montré leur attachement aux valeurs de la république, avaient tenté d’alerter le peuple, et éventuellement, avaient contribué au rétablissement de l’état de droit.

Bref, le citoyen paresseux et sans courage que je suis, vous encourage vivement, Mesdames et Messieurs les Magistrats à continuer de dénoncer l’usage honteux que font certains politiques de faits divers horribles et attristants pour mieux dissimuler leur propre incurie.

201. Le samedi 12 février 2011 à 00:19 par petit pois lyonnais

@197

Je n’ai rien souligné d’autre que le fait de résumer la position de Geosphere (en 178) en deux phrases “les pauvres petits violeurs n’ont rien fait de grave” et “il faut les plaindre”, ainsi que l’a fait “Paladin”, me semble parfaitement inadapté.

Je n’ai rien sous-entendu d’autre et en particulier rien affirmé sur le fond de la position de Geosphere.

La seule chose que je sous-entendais dans mon commentaire, c’est que je suis horripilé par ces phrases simplistes et exagérées qui sont balancées simplement pour démolir l’argumentaire de quelqu’un.

202. Le samedi 12 février 2011 à 01:02 par Bastien

Un juge peut il être dangereux ou pas.

Finalement, c’est un peu la question de la responsabilité d’un juge qui se pose. Un juge est il seulement quelqu’un qui étudie une situation et prend la décision qu’il trouve la plus équilibrée? Ou doit il être attaché aux décisions qu’il prend, vu qu’elles engagent de très importantes conséquences.

Un juge ordonne une libération conditionnelle, la personne récidive. Le juge est il responsable? Un juge aux affaire familiales accorde un droit de garde à un homme qui a un passé de violence envers son ex ou d’autres personnes. Il bat ses enfants des mois avant que ce droit ne lui soit retiré. Le juge est il responsable? Un juge ordonne une mise en détention provisoire, et l’accusé, finalement innocent, se suicide ou est agressé en détention. Le juge est il responsable?

Est ce qu’un juge doit être responsable des décisions qu’il prend? Doit il en répondre à une autorité supérieure, doit il pouvoir être sanctionné voir poursuivi?

Si non, il cherchera la décision qui lui semble la plus juste selon sa propre opinion, si oui, il cherchera la décision la plus sûre, celle protégeant le mieux.

203. Le samedi 12 février 2011 à 01:25 par Fassbinder

@douce

Merci pour vos propos justes et ancrés dans la réalité sur ce crime abject, qu’est le viol et ce quel qu’il en soit. (participation passive ou active)

204. Le samedi 12 février 2011 à 01:31 par Vincent

Maitre Eolas, arrete de preter les cles de ton blog a d’autres personnes, elles en profitent pour se plaindre de la maitresse qui leur tape sur les doigts !!

205. Le samedi 12 février 2011 à 07:56 par Maboul Carburod....z

@Bastien

La discussion sur la responsabilité des juges s’est déjà tenue sur ce site.

Si le juge devient responsable de ses décisions juridictionnelles, il prendra la décision qui le protège le mieux.

Ce ne sera donc plus de la justice.

Un point : Le juge n’est pas un titulaire de charge ni une profession libérale : son employeur est donc responsable. Demandez-vous donc pourquoi l’Etat n’exerce pas l’action récusroire, puisque notre vénéré président demande la responsabilité des magistrats.

Pour la participation des jurés aux affaires pénales, ce ne sera possible à mon sens que si les nullités et incidents de procédure sont tranchés par des magistrats professionnels. Le risque est de voir augmenter les recours en cassation sur des motivations ahurissantes.

De même, lorsque l’on voit que la plupart des faits de violence sont jugés à juge unique en vertu de la loi, la réforme nécessitera une refonte totale du code de procédure pénale en tous ses articles.

On n’est pas prêt d’y arriver

206. Le samedi 12 février 2011 à 08:58 par candida albicans

pour qui pourquoi comment ? où et quand ?
les juges sont dangereux au civil, ça s’appelle l’aléa judiciaire
au pénal, c’est le bras armé d’une politique de répression
pour le cac 40, on peut souvent négocier
pour les politiques, très peu, très tard

207. Le samedi 12 février 2011 à 10:12 par Kalhan

@192,

Les juges ne pensent pas qu’ils sont les seuls à pouvoir décider ce qui est juste parcequ’ils ont un concours, ILS sont les seuls à pouvoir juger le juste parcequ’ils pensent en DROIT ce que, sauf dans le cas où vous avez un master en droit (et ce n’est même pas suffisant),vous êtes incapable de faire.
Si vous aspirez à ce pouvoir, venez avec nous sur les bancs de la fac, lisez de nombreux arrêts (et comprenez les) et répondez à une question comme celle ci (elle est purement fictive) :

“Une femme porte plainte pour viol dont l’infraction aurait été commise par 3 hommes dont un guetteur. L’un des deux hommes ayant commit le viol est un récidiviste, l’autre est japonais. Devant la gravité de l’affaire, le Président de la République fait voter une loi dans l’urgence afin que les auteurs d’infractions sexuelles aient suite à leur peine l’obligation de porter un bracelet électronique. Quelques semaines plus tard, la jeune fille revient sur ces déclaration et avoue avoir menti. Honteuse, elle veut quitter la France à toute vitesse, en effet elle roule à 125 km à l’heure dans les petites routes de campagne (avec quelques maisons sur le bord), malchance un petit garçon ayant perdu son ballon sur la route sort de son jardin pour aller le chercher, la jeune fille freine mais ne peut l’éviter et tuera le petit garçon” Que risque chacun des acteurs ?

Si vous pouvez répondre à cela sachez que vous êtes encore loin de pouvoir être juge mais amusez vous bien à le résoudre. Et par la suite essayez de passer le concour de magistrat, je pense que votre vision des choses changera grandement

208. Le samedi 12 février 2011 à 10:19 par lambertine

Paladin,

Personne ici n’a plaint les “pauvres petits violeurs”.
Maintenant, quand je lis des “Il n’y a pas mort d’homme, mais il y a peut-être pire”, je hurle ! Pardonnez-moi, mais je hurle. Parce que, non, il n’y a pas “pire”. Parce que j’en ai assez des “il aurait mieux valu qu’elle soit morte”. Des “sa vie est fichue” et autres fadaises. parce que plutôt que d’âtre plaintes, les victimes de viol devraient être aidées (ah, on en a fait quoi, des petites victimes de Rose, au fait. Parce qu’on ait condamné leur père à trois ou a vingt ans, ça ne change rien pour elles. Nada.) La “condamnation qui aide à guérir”, c’est de la pensée magique, et rien d’autre. Et s’ajoute la déception au traumatisme quand la victime se rend compte que, non, ça ne marche pas, et que, non, elle ne se sent pas mieux. Les victimes doivent être aidées, psychologiquement et socialement, si on veut les aider, non “à se reconstruire”, ou à “tourner la page”, mais à “vivre avec” (et pas “malgré”) leur passé, traumatismes compris.
(Oui, je sais, je suis sans doute un peu décousue, mais je suis en colère quand je lis ça. Sans doute parce que j’ai été victime de viol dans ma jeunesse, et que d’autres de ces victimes me sont proches.)

209. Le samedi 12 février 2011 à 11:26 par marie

sourire …….je réapprends le tricot….. pour assister aux exécutions qui seront décidées par le jury populaire !
laissons les juges juger, c’est leur métier, mais il faut aussi considérer qu’outre la justice pénale, celle dont on parle, il existe des justices, ainsi celle aux affaires familiales où le psychologique interfère beaucoup, et là il n’y a pas que des règles de droit à appliquer….et donc beaucoup d’incompréhension des jugements.

210. Le samedi 12 février 2011 à 12:12 par RG, mordu par Sarkozy

@199 Paladin2

il y a eu un gros bug avec le site, je ne l’ai envoyé qu’une fois et il s’est multiplié a l’infini.

Taratata, au titre de futur juré populaire et dans l’attente de mon arrivée je revendique le fait que la peine maximale soit déjà appliquée, les présumés coupables seront sanctionnés !

211. Le samedi 12 février 2011 à 12:33 par le pou de la reine

@ Maboul Carbure au d….z ? majnoun du DéZert ?
Le P de la R est bien le seul et le dernier à croire que ses nuages de fumée peuvent encore aveugler qui que ce soit. A tout prendre autant supprimer directement les tribunaux correctionnels et tout passer aux assises (MDR).
Tout ça pourquoi, ne pas parler des sujets qui fâchent, évidemment.

212. Le samedi 12 février 2011 à 12:36 par Geosphere

J’ai été incompris, et je m’en désole. Je prépare mon baluchon.

Je n’ai jamais dis ni sous entendu qu’il fallait plaindre les coupables de crimes sexuels, je soulignais même le fait que la loi les punit déja très fort. Je mettais simplement en perspective les “a morts!” , “la prison a vie”, parce que la plupart des personnes scandant ces incantations ne réalisent pas ce qu’est une peine de prison. Ce n’est pas la dolce vita que de rester enfermer des milliers de jours, c’est même très dur. Ils méritent la peine à laquelle ils ont été condamné, j’en conviens parfaitement et je ne les plains pas. Mais il faut reconnaitre que c’est très dur d’être privé de liberté pendant aussi longtemps et d’être logé dans de telles conditions. Et ça, on ne le réalise pas assez, du moins une grande partie de la population ne le réalise, quand elles estiment qu‘“ils (les condamnés) s’en tirent a bon compte” parce qu’ils ne sont pas morts.

Pour ce qui est des victimes, sans doute lambertine s’est bien mieux exprimée, étant elle même une ancienne victime mais je ne souhaitais pas dire le contraire. Si je met en perspective le “viol” qui est une atteinte sexuelle (peut être le terme choquera moins que rapport forcé?) et si je dis qu’il n’y a pas mort d’homme, c’est parce que c’est la vérité. Une victime de viol n’est pas condamnée a mort. Ni a la souffrance perpétuelle. Elle a subit un traumatisme important, et la justice doit tout faire pour qu’elle le surmonte et puisse recommencer le cours d’une vie normale, en laissant sa souffrance dans le passé et en se tournant vers l’avenir. Ce n’est pas facile, et le processus prend souvent des années, peut être même plus selon les personnes, mais si la victime est aidée psychologiquement, il n’y a pas de raisons de présumer qu’elle ne peut pas s’en sortir. Beaucoup sortent la tête de l’eau, beaucoup peuvent reprendre une vie normale sans pour autant oublier. Beaucoup peuvent de nouveau gouter la vie et le bonheur. La différence entre une victime de viol et de meurtre est très importante, ce n’est pas une nuance.

A Douce:

Votre exemple m’inspire naturellement un profond dégout, il est terrible et tout le monde est écœuré devant une telle bassesse. Je vous invite a lire mon dernier paragraphe en espérant qu’il vous éclairera sur pourquoi j’ai employé les termes que j’ai employé, c’était pour bien faire la différence entre une atteinte sexuelle et un homicide. Sur le volet de la peine et sans plus ample connaissance de votre dossier, je ne peux faire qu’une simple supposition sur les raisons d’une décision de cours d’assises qui extérieurement peut surprendre. Vu l’âge très bas il s’agit peut être d’une pénétration digitale, et j’ai remarqué que la tendance est plutôt a le considéré comme d’une gravité moindre. A l’instar par exemple de la fellation qui est souvent jugée comme une atteinte moins grave qu’une pénétration vaginale. A tort ou a raison. Je crois bien que les circonstances d’un acte et la manière dont il est commis influe encore plus sur l’échelle de sanction d’un juré que de celui d’un juge.

C’est pour cela que dire qu’un jury est nécessairement plus sévère que des juges est faux car il le sera plus, ou moins, selon les circonstances et les types d’actes.

213. Le samedi 12 février 2011 à 12:55 par tikoz

wergeld, ericfine ou faida
depuis bien longtemps on sait que la prison n’amende pas les condamnés, et ne répare les dommages aux victimes, elle n’est que le signe du pouvoir.

214. Le samedi 12 février 2011 à 12:55 par Stephane

‘Je suppose que vous trouvez donc anormal que seul ceux qui ont passé l’examen de médecine puis ont pratiqué en hôpital ont seuls le droit d’opérer ? ou encore que seuls les policiers ont le droit de porter une arme ?’

Pour la medecine, j’ai le choix du medecin, pour les flics oui je trouve totalement anormal le fait qu’on m’empeche legalement le droit de me defendre de la maniere qui me sied.
Pour le juge…hmmm ha bah non j’ai aucun choix.

215. Le samedi 12 février 2011 à 13:05 par tikoz

seuls les policiers ont le droit de porter une arme ?
faux ! et à ma connaissance, seuls les gendarmes ont le droit de tirer dans les dos.

216. Le samedi 12 février 2011 à 13:18 par Tinkerbell

{{Pour la medecine, j’ai le choix du medecin.
Pour le juge…hmmm ha bah non j’ai aucun choix.}}

Pour la médecine, vous payez votre mèdecin.
Pour le juge……hmmm ha bas non, vous ne le payez pas

217. Le samedi 12 février 2011 à 13:57 par tikoz

Pour le juge……hmmm ha bas non, vous ne le payez pas
faux (impôts & frais de justice)!
et rien n’empêche de négocier, ou de faire appel à un arbitre ou à la médiation

218. Le samedi 12 février 2011 à 15:11 par Tinkerbell

{{faux (impôts & frais de justice)!
et rien n’empêche de négocier, ou de faire appel à un arbitre ou à la médiation}}

Le médecin, vous le payez via les cotisations de sécurité sociale mais, en plus, vous lui faites un chèque (remboursé éventuellement par la mutuelle mais vous payez votre mutuelle

Si effectivement, vous “payez” le juge via les impôts, vous ne le payez certainement pas via ce que vous appelez les frais de justice

les honoraires, vous les payez à l’avocat
les frais d’assignation ou de signification, vous les payez à l’huissier
l’article 700, vous les payez à votre adversaire
les frais d’expertise, vous les payez à l’expert
les dépens, vous les payez aux auxiliaires de justices (avoués, huissiers, etc…) de votre adversaire, si vous perdez votre procès
Et si vous faites un chèque directement au juge, là, on tombe sous le coup de la loi pénale

Enfin, quand vous négociez, que vous faites appel à un arbitre ou à un médiateur, vous ne faites donc pas appel à un juge
L’arbitre ou le médiateur ne dit pas le droit, ne juge rien, n’impose rien : il cherche juste un accord accepté par les deux parties. Et lui, effectivement, vous lui faites directement un chèque

219. Le samedi 12 février 2011 à 16:07 par Biarnes

Les jurés en correctionnelle c’est en fin de compte un beau cadeau du gouvernement.

Amis du peuple (puisqu’il paraît que les magistrats, pourtant issus du peuple car recrutés par concours égalitaire) n’en sont pas, évoquons quelques joyeusetés liées à vos futures fonctions:

-quelques audiences interminables (prévoyez le sac de couchage) et pénibles (vous verrez, c’est pénible de rester assis toute la journée sans pouvoir se lever, autant que de prononcer des peines dont on sait que par manque de volonté politique elles risquent de ne pas être exécutées)

-dans les petites villes, les rencontres, dans la rue ou dans les immeubles, avec les petites frappes locales et autres personnalités borderline que le porte-parole du gouvernement, grand et désinvolte maître ès empathie et leçons d’humanité, côtoie visiblement peu (la dernière loi pénitentiaire, adoptée entre deux hochements de menton, prévoit que les peines d’emprisonnement de moins de 2 ans ne sont pas nécessairement exécutées en milieu carcéral et que ceux à qui il reste quelques mois à purger doivent être libérés).

C’est assez facile à gérer pour le magistrat, connu de la police et protégé par son statut, ce sera plus problématique pour celui appelé à siéger une semaine par an (la situation est différente de celle des jurés d’assises, qui tirés au sort sur une liste départementale risquent peu de croiser les condamnés).

Les députés et sénateurs éclaireront sans doute la lanterne de leurs électeurs.

PS:le président de la République a critiqué publiquement la décision d’un organe constitutionnel (le CSM), dont il assure pourtant la présidence.
Visiblement on considère cela comme anodin dans notre beau pays.

220. Le samedi 12 février 2011 à 16:46 par lambertine

Je rajouterai autre chose, Biarnes.
Les magistrats sont formés à juger, et à juger en Droit. Ils peuvent, et ils doivent, garder une certaine “distance émotionnelle” vis à vis des parties et des faits. Comment vont réagir les “juges citoyens”, qui ne sont pas formés, qui ne voient pas défiler au jour le jour la misère humaine dans leurs bureaux ou les salles d’audience ?
Et comment réagiront-ils - parce qu’ils ne sont pas moins faillibles que les pros - quand ils auront condamné un innocent ? Ou quand ils croiseront dans la rue les parents de la gamine qui vient d’être assassinée par le type qu’ils viennent de condamner à du sursis parce que, finalement, “outrage à magistrat”, c’est un manque de savoir-vivre, mais de là à infliger de la prison ferme… ? Déjà que pour un professionnel, ce ne doit pas être facile à vivre, alors, pour ma doctoresse ou mon vendeur de kebab…

221. Le samedi 12 février 2011 à 17:19 par tikoz

Et si vous faites un chèque directement au juge, là, on tombe sous le coup de la loi pénale
Et pour une promotion, c’est combien ?

222. Le samedi 12 février 2011 à 17:33 par Memphis

Les jurés ne posent aucun problème en assises, alors pourquoi ça en poserait un en correctionnelle? J’imagine que ça doit pas faire plaisir de savoir que le président fait cette réforme parce qu’il méprise les juges mais il n’est pas non plus obligatoire d’inventer des défauts imaginaires à cette réforme.

J’imagine que les faits de délinquances ordinaires comme les incendies de voitures, les agressions sauvages, les cambriolages et tout ce qui pourrit quotidiennement la vie des gens sera plus lourdement sanctionné.

Quand on sait qu’un patron qui pique dans sa caisse peut faire plus de prison qu’un trafiquant de drogue qui empoisonne tout un quartier un changement est nécessaire.

Et si des jurés jugaient aussi les audiences où les magistrats sont accusés? Ce serait déja beaucoup plus impartial et je pense qu’on serait surprit de voir combien de décisions seraient différentes. Mais une greve générale illimitée serait sans doute tout de suite ordonnée.

223. Le samedi 12 février 2011 à 17:37 par Memphis

@ Biarnes

“PS:le président de la République a critiqué publiquement la décision d’un organe constitutionnel (le CSM), dont il assure pourtant la présidence.
Visiblement on considère cela comme anodin dans notre beau pays.”

Et en quoi consiste cette présidence? Si c’est juste du blabla honorifique il n’a pas a se sentir lié par des décisions auxquelles ils ne contribuent pas.

Tout les citoyens ont été absolument choqué quand les juges ont protégé le juge d’Outreau et lui ont permis de rester juge. Plus personne ne prend le CSM au sérieux maintenant. C’est devenu une machine a blanchir les juges.

224. Le samedi 12 février 2011 à 17:48 par lambertine

Mais un patron qui pique dans la caisse, un escroc de haut - et même de bas - vol, un fraudeur aux subventions etc… peuvent faire bien plus de dégâts au sein d’un quartier qu’un vendeur de came (je ne parle même pas d’un vendeur de beuh) ou un voleur de sac à main ! Alors, qu’ils fassent plus de tôle, ben, je trouve ça normal, col blanc ou pas, et bien que je ne sois pas fana de la tôle.

Un bête exemple : un patron et son escroc d’ami piquent dans la caisse au point de mettre l’entreprise en faillite. Cessation de paiement. Les fournisseurs, qui ne sont pas des créanciers prioritaires, peuvent faire une croix sur leurs sous. Certains de ces fournisseurs travaillaient “à la limite” de leurs finances et sont incapables d’honorer leurs fournisseurs, l’URSAFF etc… Faillites “en cascade”. Certains de ces fournisseurs perdent tout - au sens propre - et se retrouvent à la rue - au sens propre. Et ce serait moins grave de la part des responsables que la vente de shit à des gens qui en demandent ?

225. Le samedi 12 février 2011 à 18:08 par toubo monfis

mais que dire ou penser d’un omni-président qui oublie de mettre en musique les conclusions d’une certaine commission parlementaire, hormis celle-ci : il y a eu un pb avec un juge d’instruction, solution plus de juges d’instruction, et toc, que du toc.

226. Le samedi 12 février 2011 à 18:43 par bernadic

A Memphis,

vous avez une drôle de conception des responsabilités vous.

227. Le samedi 12 février 2011 à 22:13 par Douce

FFFiou, à quand le prochain post…? @ Geosphere : je comprends votre raisonnement sur le principe (le viol n’a pas les conséquences irréfragables du meurtre s’agissant de la victime…) (même si juridiquement il se distingue de l‘“atteinte sexuel”!) ; et dans mon exemple, il ne s’agissait pas d’une pénétration digitiale (mais bien “pénienne” pour le garçon -+ “fellation” imposée pour le bébé fille, bref c’est sordide). Pour revenir au sens de la peine pour le condamné, en ce qui me concerne, et pour s’en tenir à quelques condamnations aux assises qui m’avaient paru “légères” (désolée de paraître éventuellement insultante à l’égard des jurés, il s’agit de quelques cas où nous -magistrats- avions été mis en minorité et dans lesquels j’étais restée autant pantoise que l’avocat de la défense), j’en suis venue à la conclusion que des peines trop clémentes peuvent également nuire au condamné… en ce que la société ne lui permet pas de prendre la pleine mesure de la gravité des faits. Je pense à un homme condamné à 6 ans de réclusion pour le meurtre de sa femme, par exemple (je triche un peu en réalité car le meurtre -par strangulation- avait été requalifié en coups mortels par les jurés -même si l’acte de strangulation aurait dû faire pencher pour le meurtre, mais c’est un classique). Je pense à un juré qui pleurait durant la plaidoirie de l’avocat de la défense. Cet avocat avait tant attendri les jurés que plusieurs d’entre eux nous ont demandé ce que cet homme faisait en prison (il avait tué sa femme, pour rappel ; celle-ci commençait à sortir et vouloir travailler, mais par ailleurs il était relativement bourru et bon père de famille). L’accusé avait effectué 3 ans de détention provisoire, il lui restait donc 3 ans de peine (théorique, sans compter les réductions de peine notamment) à effectuer. Sans vouloir l’acculer ou craindre une récidive dont le risque est probablement assez faible, j’ai été choquée par le verdict (je n’étais pas la seule) et en ai reparlé plus tard avec une personne qui m’a dit que l’intéressé avait probablement été décontenancé (plus que ses enfants, parties civiles) par la peine. A mon sens, celle-ci ne lui a peut-être pas permis de digérer, d’assumer et donc de dépasser ses actes, d’assimiler son sentiment de culpabilité (parfois je me demande si je ne ferais pas une bonne parquetière)… C’est la tarte à la crème des crimes passionnels jugés aux assises… Ok je l’avoue, certains épisodes aux assises m’ont un peu traumatisée, même s’ils sont résiduels et que dans l’ensemble, je trouve que cette procédure permet une justice de qualité, presque “luxueuse”… Mais sa généralisation en correctionnelle (impossible à mon avis, plus j’y pense…) me laisserait un goût amer en raison du sous-entendu fallacieux sur lequel elle reposerait.

228. Le samedi 12 février 2011 à 22:15 par Auto-Entrepreneur

Le mot dangereux n’est pas un peu fort ?

229. Le samedi 12 février 2011 à 22:30 par Sara

@ Memphis : quand j’ai lu votre paragraphe “Quand on sait qu’un patron qui pique dans sa caisse peut faire plus de prison qu’un trafiquant de drogue qui empoisonne tout un quartier un changement est nécessaire”, j’ai dû le relire car j’ai cru qu’il s’agissait d’une inversion, d’une erreur de plume (comme quoi les critiques contradictoires fusent). J’ai mieux compris en lisant la suite de vos propos…
Le CSM n’est nullement une machine à blanchir les juges, le recueil des décisions disciplinaires le démontre. Sur Outreau, et “LE” juge d’Outreau, renseignez-vous un peu, allez un ptit effort, vous verrez que c’est un peu plus compliqué que ça, vous verrez combien de personnes se sont trompées, vous verrez que des jurés souverains aussi se sont trompés (mais ce n’est pas de leur faute à eux, que dis-je). Bref il y aurait trop à dire. (Mais il est vrai que nous n’avons plus besoin d’instruction, car notre éminent chef de l’Etat déclare, dans son show télévisé, la personne mise en examen pour enlèvement suivi de mort “coupable” de “viol”).
En tout cas vous buvez les paroles présidentielles comme du ptit lait, ça fait plaisir. Bon appétit. Merci pour votre opinion particulièrement éclairée.

230. Le samedi 12 février 2011 à 22:31 par PEP

Le mot dangereux n’est pas un peu fort ?
Certainement, ils sont moins dangereux que les escrocs qui vendent pour monnaie sonnante et trébuchante une prestation d’enregistrement d’auto-entrepreneur dont les formalités sont normalement gratuites. Et qui jugent utile de s’établir au Delaware pour ce faire, ce qui n’est pas pour augmenter la proximité avec leurs clients-pigeons, mais plutôt conçu pour s’éloigner des juridictions qui pourraient y trouver à redire.

(cf votre lien publicitaire)

231. Le samedi 12 février 2011 à 22:49 par Dom

@kahlan

Vous êtes en deuxième année de droit, vous vous posez des questions sur le “sens” des institutions, et je trouve ça plutôt sympathique, même si, d’une certaine façon, il me semble que vous réinventez la roue (c’est-à-dire que remettez le doigt, tout seul, avec seulement votre petite cervelle à vous et votre orthographe chancelante, sur des interrogations qui ont déjà été explorées en long et en large par des générations et des générations de juristes). Mais vraiment, je trouve ça chouette, c’est un vrai, un grand bonheur de se dire qu’il existe des jeunes gens de 20 ans (?) qui prennent la peine de penser à ce qu’il y a “derrière” ce qu’on leur apprend…

Je reprends donc ce que vous écrivez :

Athènes était un petit peuple où l’on pouvait demander à chacun de voter et de discuter un projet de loi à l’Ecclesias sauf qu’aujourd’hui en France à 63 961 956 habitants (selon l’Insee ;-) ). De plus les questions qui se posent aujourd’hui en matière politique sont beaucoup plus complexe qu’elles ne l’étaient autrefois (enfin il me semble)

Non, on ne demandait pas à “chacun” de voter. Le problème de la “représentation” se pose très très vite - bien avant que l’on atteigne le chiffre de la population athénienne. C’est pourquoi on ne peut pas tirer argument du fait qu’Athènes “soit un petit peuple” comparé à la population française actuelle. La vraie question, c’est celle de la légitimité du représentant, quel que soit le nombre d’individus qu’il représente. De ce point de vue, la solution du tirage au sort des bouleutes athéniens (qu’il faut toutefois déjà nuancer par le fait que ce tirage au sort supposait une “candidature” préalable, et des “critères objectifs” d’âge et de fortune) constitue une alternative intéressante à l’ élection - d’autant plus intéressante que cette solution n’a jamais été retenue depuis par aucune démocratie. Mais il ne faut pas confondre, comme vous le faites, ce “Conseil” avec l’Ecclesia : pour faire un parallèle moderne, l’Ecclesia voterait les référendums, tandis que le Conseil ressemblerait d’avantage à notre Assemblée Nationale.

Autrement dit, le tirage au sort servirait une forme de démocratie représentative, pas une démocratie directe. Vous comprenez dès lors que la question du nombre des représentés n’est pas aussi dirimante que vous semblez le croire.

Quant à la qualification aléatoire des “tirés au sort”, bien sûr, c’est une vraie question. Athènes, mais aussi nombre de démocraties représentatives ultérieures, ont donc tenté de contourner ce “risque” en instaurant des critères “objectifs”.

Là, il y a deux approches possibles : la première, c’est, grosso modo, “qui paye décide”. Il y a un certain “bon sens populaire” (comme dirait notre Président) à soutenir que le droit de s’exprimer dépendrait directement du niveau de participation aux conséquences financières des décisions qui sont prises par les représentants du peuple. Cette approche, qui était pratiquée à Athènes, est aujourd’hui considérée comme totalement inacceptable (au sens où l’on soupçonne que “celui qui paye” privilégiera, pour des raisons égoïstes, les décisions qui l’avantagent au détriment d’une nécessaire solidarité avec “ceux qui ne payent pas”, parce qu’ils ne peuvent pas payer. Cela en dit long, si vous me permettez cette incidente, sur la foi que l’on met dans l’ “homme naturellement bon” cher à Rousseau…).

L’autre approche possible - celle dans laquelle vous me semblez bien près de tomber - c’est d’exiger “un certain niveau de qualification”. Mais alors, comment l’apprécier ? Il faudrait Bac + xxxx pour être candidat à la représentation du peuple ? Mais alors, QUI représenterait ceux qui ont Bac - xxxx ? Inversement, au nom de quoi peut-on soutenir que l’absence de diplôme vaut absence d’aptitude à l’ “empathie” et à la perception des besoins “des autres”, quels qu’ils soient ?

Vous objectez que l’absence de qualifications techniques serait aujourd’hui plus dangereuse parce que la vie politique moderne (et les décisions qu’elle implique) serait plus compliquée qu’à l’époque athénienne. En-êtes-vous bien sûr ? Croyez-vous vraiment que les enjeux de la vie en société (je ne parle pas de la dimension des pissotières parisiennes) aient fondamentalement changé depuis 5000 ans ? Croyez-vous vraiment que Jean Sarkozy, Christian Estrosi ou Ségolène Royal soient des juristes si brillants - ou même des experts si renommés dans quelque domaine que ce soit - que leurs “compétences” techniques légitiment leur prise de parole au nom du peuple ? Non, bien sûr que non, vous le sentez bien…

Alors quoi ? Qu’est-ce qui fonde leur légitimité en tant que représentant du peuple ? Leur élection. Et comment se fait-on élire ? En s’étant inscrit dans l’un des deux-trois partis politiques qui se partagent la “représentation du peuple”, et en ayant ménagé/convaincu suffisamment de “gens importants” à l’intérieur dudit parti pour être placé en position éligible. Où voyez-vous de la compétence technique dans ce mode de désignation ?

En revanche, je pense qu’il ne serait pas néfaste pour les ministères de faire intervenir dans la création de loi des professionnels, par exemple des professeurs lorsqu’il s’agit de faire une réforme de l’éducation nationale ou de réduire des effectifs ou même que les ministres soient des personnes qui ont travaillés dans leur domaines. Cela serait comme les directeurs d’entreprise qui pour certains d’entre-eux ont commencé par être ouvrier, il parle alors en connaissance de cause.

En gros, c’est effectivement ce qui se passe, ou du moins ce qui a l’air de se passer : les magistrats sont consultés sur la réforme de la carte judiciaire, les professionnels de la santé sont consultés sur la réforme de la carte sanitaire, les profs et les inspecteurs d’académie sont consultés sur les réformes de l’enseignement. Toutefois, le vrai critère de décision n’est pas l’utilité “technique” d’une décision, mais son utilité “politique”, qui fait appel à des considérations très différentes. De ce point de vue, il importe vraiment peu que le représentant du peuple qui participera à la formation de la loi ait telle ou telle compétence technique, ou que des professionnels aient été ou non associés à la décision…

En tout les cas, les juristes (au sens large) ont fait des études pour se spécialisé dans un domaine et je ne comprendrais pas alors pourquoi on travaille si c’est pour que des personnes qui ne connaissent pas les lois et qui n’ont pas appris à réfléchir en droit puisse venir tout remettre en cause.

Bon, ça, c’est vraiment mignon, et je le mets sur le compte de votre jeune âge. Ce que vous apprenez, le temps et les efforts que vous consacrez à vos cours, les examens que vous passez ne vous serviront à rien si vous pensez que vous en sortirez avec une légitimité assise sur votre savoir. La légitimité que vous en tirerez est, douloureusement, d’un autre ordre : diplômé en droit, vous passerez pour une jeune personne sérieuse qui a fait des études sérieuses - point barre. Vous ne serez pas plombier - capable de réparer un évier bouché, vous ne serez pas médecin - capable de ressusciter le gars qui a fait un infarctus, vous ne serez pas ingénieur - capable de construire un pont, vous ne serez pas boulanger - capable de cuire du pain. Vous serez seulement juriste, ce qui ne veut rien dire, sinon être éventuellement capable de trouver son chemin dans le dédale d’une réglementation et de construire une argumentation sur la base de cette réglementation. Dans la plupart des cas, personne ne comprendra rien à votre raisonnement - si vous avez de la chance, on admirera votre agileté intellectuelle, mais ça restera de l’hébreu pour vos proches. Avocat ou juge, vous aurez un “titre” qui vous confortera un peu, mais vous resterez quand même très seul dans vos trips professionnels. Et à la première occasion, vous mesurerez à quel point vos connaissances, vos compétences, votre métier sont insaisissables… Votre comparaison avec un médecin trouve d’ailleurs très vite ses limites : la grande majorité des gens meurent sans avoir jamais eu besoin d’un juriste (au sens large), mais rarement sans avoir eu affaire à plusieurs toubibs ! De là à ce que “les gens” se demandent à quoi vous servez, et pensent qu’il suffit d’un peu de bon sens…

je n’ai aucune envie de voir la justice française prendre le chemin de la justice américaine.

Pourquoi ? Elire les juges est une des façons - démocratiques - de s’assurer que les jugements sont effectivement rendus en conformité avec la volonté des électeurs majoritaires, c’est à dire exactement selon la même logique qui dicte la formation des lois que les juges sont tenus d’appliquer. Aussitôt, nous autres du Vieux Continent, nous crions au risque de démagogie. Mais encore une fois, (1) ce risque ne nous inquiète pas quand il s’agit d’élir les représentants du peuple, et (2) les magistrats de profession eux-mêmes soulignent combien des gens qui n’ont aucune compétence juridique peuvent “rendre la justice” avec raison, intelligence, compassion et sens de l’équité quand ils font partie d’un jury d’assises. Vous devez alors réfléchir à ce que sont/doivent être les juges, qui rendent leurs jugements au nom du Peuple français (et non au nom de l’Etat).

Kahlan, je termine ce commentaire quasi-personnel, en vous priant (et en priant tous les participants de ce blog) d’excuser ce ton un peu paternel : je suis moi-même un “vieux” juriste, quoique je n’ai jamais touché au droit privé, et j’aurais aimé discuter ces questions passionnantes avec mes fils - malheureusement, ils ont tous produit des mémoires, thèses et autres papiers bourrés d’équations monstrueuses qui me dépassent complètement, et se fichent comme de l’an quarante de l’équilibre des institutions… Vous voyez où je veux en venir, Kahlan ? Est-ce que mes fils sont plus ou moins qualifiés que vous, que moi, qu’Eolas, que ses colocataires, que votre concierge, que certains sinistres Yaka Fokon de ce blog, ou que votre député, pour “juger” ou “faire des lois” au nom du peuple français ?

232. Le samedi 12 février 2011 à 22:57 par Confrère de champs

L’un de problèmes du jury en correctionnelle, c’est la motivation des jugements.

Aux assises, les jurés et les magistrats réunis votent en répondant à des questions et leurs votes déterminent si oui ou non l’infraction est constituée. Ex : “Monsieur LACUZE a-t-il volontairement donné la mort à Monsieur LAVIKTIM ?”. Si la réponse est oui à la majorité d’au moins huit voix, la culpabilité est établie. Vous noterez au passage que huit voix de majorité, c’est les trois magistrats et au moins la moitié des jurés plus un. Ce qui veut dire que les magistrats ne peuvent pas mettre en échec la majorité des jurés.

Dans cette configuration où la décision n’est pas motivée au delà de la réponse à une ou plusieurs questions, le magistrat n’a rien à rédiger contre sa conscience.

Cela dit, ce système est probablement appelé à disparaitre compte tenu de la récente jurisprudence de la CEDH qui semble considérer qu’on doit toujours savoir pourquoi on est condamné.

C’est vous dire si le modèle est intransposable en correctionnelle. Devant cette juridiction, il faudra bien motiver les jugements. En cas de condamnation par les seuls jurés et contre les voix des magistrats, qui va se taper la rédaction du jugement, c’est à dire la démonstration d’une culpabilité qui ne tient probablement pas la route en droit ? Il faudra bien qu’un magistrat s’y colle contre sa conscience.

Je ne sais pas si le projet touche aussi la Cour d’appel en correctionnelle. Le cas échéant, le Conseiller qui rédigera contre sa conscience ne manquera pas de motiver tellement mal que la cassation sera servie sur un plat d’argent.

Ou alors, on peut laisser les jurés rédiger et on devrait avoir des motivations dignes d’un Conseil de Prud’hommes, section agriculture, ce qui ne renforcera pas la sécurité du dispositif.

Si quelqu’un a la solution…

233. Le samedi 12 février 2011 à 23:06 par Candide

Ce n’est pas pour faire de la promo, mais je viens de découvrir le livre d’une journaliste sur les rapports entre Sarkozy et la magistrature : Dorothée Moisan Le Justicier (enquête sur un Président au dessus des lois) ; pour ma part je vais le lire, ça a l’air édifiant
http://www.lemonde.fr/livres/articl…

234. Le samedi 12 février 2011 à 23:09 par Candide

Ce n’est pas pour faire de la promo, mais je viens de découvrir le livre d’une journaliste sur les rapports entre Sarkozy et la magistrature : Dorothée Moisan Le Justicier (enquête sur un Président au dessus des lois) ; pour ma part je vais le lire, ça a l’air édifiant
http://www.lemonde.fr/livres/articl…

235. Le samedi 12 février 2011 à 23:10 par Candide

Argh désolée, j’ai fait une erreur de manip visiblement

236. Le samedi 12 février 2011 à 23:32 par candida albicans

merci candide pour ce lien.
tout y est, on le savait, on le sentait, mais c’est mieux quand c’est écrit noir sur blanc.
haine des juges, manip à tous les étages, affichage sécuritaire, amicale complicité avec le cac 40.
toujours égal à lui même, tenace, mais trop c’est trop.

237. Le samedi 12 février 2011 à 23:38 par candida albicans

le même dans l’huma avec qq détails croustillants

238. Le dimanche 13 février 2011 à 00:20 par L'écossée

Tant pis j’ose, mais si vous tapez évitez la tête j’en ai encore besoin…

Quand je vous lis vous me faites peur.
Quand je vais dans une salle d’audience, vous me faites encore plus peur avec votre décorum, vos “costumes de scène”, votre langue qui m’est étrangère, votre manière de nous snober nous les “petits”.

Par moment je me demande quand même si toute cette mise en scène n’est pas justement organisée pour qu’on vous craigne…Et finalement me reviennent à l’esprit les mots de La Fontaine avec ses animaux malades de la peste, ou encore de Brassens avec son gorille.

Tout ça pour dire que Mesdames et Messieurs de la Cour, vous aurez beau faire, vous aurez beau dire, vous resterez quand même loin (très loin) de nous, et qu’une affaire comme Outreau qui met en cause un mauvais jugement d’un ou de plusieurs juges ne fait que creuser encore un peu plus le fossé entre votre corporation et la populace qui de son coté prendra toujours fait et cause pour les victimes et non pour leurs bourreaux.

Responsables mais pas coupables…J’ai pourtant déjà entendu ça quelque part…

Voilà, pardon de m’être immiscée dans votre conversation.

239. Le dimanche 13 février 2011 à 01:12 par Tinkerbell

@ L’écossée 238

Le décorum, les “costumes de scène”, ce n’est pas pour mépriser. C’est pour faire comprendre que la justice est quelque chose de grave, de sérieux, de respectable.

Vous croyez vraiment que ça nous fait plaisir de revêtir des rideaux qui nous font risquer de se casser la figure à chaque fois qu’on descend un escalier ?

La langue ? ce n’est que du français. En droit, chaque mot a son importance car ça désigne quelque chose de précis. Trompez vous de mot et vous pouvez changer tout un dossier. La langue française, ça s’apprend dès l’école, ne nous en veuillez pas si nous avons voulu exploiter toute les richesses (et les subtilités) de cette langue pour tenter d’être le plus précis possible

Enfin, concernant Outreau, un juge a fait des erreurs. C’est indéniable. Vous oubliez néanmoins trop vite que cette affaire a débuté avec le ressenti de la populace. Des “monstres” qui abusent d’enfants, combien d’entre vous aurait accepté qu’ils soient en liberté ? D’ailleurs, beaucoup d’entre vous les ont condamné avant qu’ils ne soient jugés et encore après? (je rappelle que certains ont été condamnés en première instance par des jurés, des gens de la populace)

La populace n’a pas su deviner l’innocent derrière le “présumé coupable” et vous reprochez au juge de ne pas déceler le coupable derrière le présumé innocent ? Ce juge, que vous considérez comme forcément responsable dès lors que sa décision ne correspond pas à votre envie du moment ?

Je vous pardonne car la justice, c’est l’affaire de la “populace” et malheureusement, vous faites partie de ces gens qui se considèrent ni responsables, ni coupables… ni concernés

240. Le dimanche 13 février 2011 à 01:55 par didier specq

@Tinkerbell

Je sais, ça ne sert sans doute à rien de la répéter mais je le dis quand même: l’affaire d’Outreau n’a strictement rien à voir avec le ressenti de la “populace” comme vous dîtes.

C’est une affaire qui démarre autour de quelques parents pédophiles et qui dérape parce que les enfants, traumatisés par ce qu’ils ont subi et par les carences de leur environnement familial, commencent à raconter n’importe quoi.

Les spécialistes, les diplômés en tous genres (magistrats, avocats des parties civiles, psychologues, journalistes, travailleurs sociaux) les croient et les accusations s’accumulent contre l’entourage sans que jamais, en trois ans, des éléments tangibles ne viennent prouver les dires des enfants en ce qui concerne ce qu’il est convenu d’appeler les “notables” (le curé, la boulangère, l’huissier, l’infirmière scolaire, l’huissier, deux ou trois autres prolos de l’entourage, le chauffeur de taxi).

Jamais la population de Boulogne sur Mer et des environs n’a hurlé, fait de marches blanches, signé de pétitions pour le rétablissement de la peine de mort, brûlé les maisons des présumés coupables, protesté quand un des suspects a pu être libéré, etc, etc. Le curé, par exemple, a toujours eu un comité de soutien.

Sur la petite place pavée de la ville haute de Boulogne (où se trouvaient à la fois la mairie, le palais de justice, les restaurants, la maison de la presse, les journalistes, les caméras de télé), il n’y a jamais eu de mouvements de foule hostiles malgré ce qu’on déversait dans les oreilles des gens.

Je sais, ça gêne, mais Outreau, c’est un délire collectif qu’on ne peut en aucun cas imputer à ce que vous appeler la “populace”. Dans cette affaire, ce sont les “compétents”, les bac + je ne sais combien, les professionnels qui déconnent.

Et j’ajoute que ceux qui étaient incarcérés à tort pendant trois ans n’ont jamais avoué, même par lassitude.

La vérité a commencé à se faire sentir aux assises à Saint-Omer et, malgré les efforts des professionnels qui brusquement voulaient imposer le huis-clos parce que la thèse de l’accusation commençait à se fendiller, une bonne partie des accusés à tort a été acquittée. Le reste des innocents s’en est sorti aux assises de Paris.

Outreau, c’est le type même de dossier qu’on ne peut imputer à la “populace” pour reprendre votre expression si élégante.

241. Le dimanche 13 février 2011 à 02:03 par didier specq

@Dom

Bravo pour votre contribution! Vous montrez très bien à quel point l’acte de juger -qui est normalement un acte citoyen et collectif- ne peut se réduire ni à la technicité du juriste, ni au bon sens…

242. Le dimanche 13 février 2011 à 08:33 par Maboul Carburod....z

Il faudrait arrêter de délirer sur les jugers dans leur tout d’ivoire. Cette image est éculée et ne sert qu’à enculer les mouches ou sodomiser les coléoptères.

Nous sommes issus de la population, comme vous, nous sommes citoyens comme vous, nous vivons où nos moyens nous le permettent. Nous savons retirer nos robes et, sans elles, rien ne nous distingue de nos concitoyens.

La magistratutre est le reflet des étudiant(e)s en droit qui poursuivent leurs études. Certes, l’Université qui est plus ouverte qu’il y a quarante ans, est plus facile pour ceux dont les parents ont les moyens. Est-ce leur faute ?

La position du commentateur journaliste est importante et pas neutre, Monsieur Specq. Je lis avec attention vos commentaires souvent pertinents et nul que vous n’est mieux placer pour commenter l’affaire d’Outreau.

Je voudrai tout de même dire que :
- juger, c’est avant tout porter une appréciation juridique sur la validité d’une procédure ; sans les avocats et quelques magistrats courageux, rien n’aurait changé pour la garde à vue, et je ne pense pas qu’un non juriste aurait été aussi sensible que nous à cette question.
- juger, c’est dire si les faits qui sont allégués existent, sont prouvés, selon une preuve légale ou du moins licite.
- juger c’est qualifier selon les termes de la prévention choisie par le ministère public ; et ce n’est pas toujours évident, selon la qualification développée par le parquet de trouver une infraction là où ne sont que des appréciations morales, ce qui amène, heureusement, des relaxes.
- juger, c’est un effort constant d’attention sur les pièces d’un dossier civil pour ne rien oublier.
- et c’est bien parce que nous ne sommes pas meilleurs que les autres au plan humain, que nous pouvons nous faire embarquer dans une erreur.
- et c’est bien pour cela que la “justice n’est rendue” qu’après épuisement des voies de recours ;
- qu’on ne peut ignorer qu’il n’existe pas de regard clairement objectif, toute appréciation étant marquée de la subjectivité de celui qui regarde et observe ;
- que le juge n’échappe pas à cette subjectivité, car il n’est qu’un homme.
- que toute réforme de l’institution judicaire butera toujours sur cette subjectivité ;
- que pour y échapper, il faut de la collégialité et du temps, pour avoir du recul et non de l’émotion.
- que la justice n’étant pas la vengeance de la société, mais l’estimation mesurée des choses, frustrer toujours ceux qui pensent le contraire, où les parties au procès.
- que c’est bien pour cela qu’on ne peut juger des membres de sa famille ou ses amis, ou ceux avec lesquels nous travaillons.
- que tout travail sur le fonctionnement de l’institution de la jujstice doit être emprunt de prudence ;
- que les moyens réclamés ne sont pas pour améliorer nos paies, mais nous donner les moyens techniques et humains de fonctionner.
- que la souffrance au travail de beaucoup de mes collègues est une réalité, puisqu’ils n’ont plus pour certains, de temps de loisir, absorbés par la suite des jugements et arrêts à rédiger.
- que le mépris, je le sens plus à notre égard qu’autre chose ; qu’en effet, un juge qui montrerai sa compassion à une audience à l’égard des victimes serat un juge partial, récusable, donc plus un juge ; que notre indifférence supposée est la garantie du procès équitable que la Cour Européenne des Droits de l’Homme habille sous le vocable d’impartialité suubjective.
- que la notion de République Compassionnelle est un renversement des valeurs et du principe d’égalité des citoyens devant la loi, et fait accroire aux gens la garantie d’une vie sans risque, assurée par l’Etat. Elle fait de nous des assistés et fait à terme litière de nos Libertés.

Avant de courir après le juges comme le gorille de Brassens, que j’écoute toujours avec autant de plaisir, essayons d’abord de relire nos classiques sur ce qu’est la Démocratie en tant que principe et institution et ce que doit être la justice.

Banissons s’il vous plaît le “Café du Commerce” si cher à Marcel Dassalult qui achetait démocratiquement ses voix dans l’Oise, du temps de sa gloire.

Et s’il vous plaît, si vous pensez que notre Démocratie vivrait mieux sans ses juges, ayez le courage de le dire. Je me battrai contre, car j’estime encore remplir mon rôle de protection de la Démocratie. Si je perds, j’irai vivre ailleurs.

243. Le dimanche 13 février 2011 à 08:37 par L'écossée

vous faites partie de ces gens qui se considèrent ni responsables, ni coupables… ni concernés

Pensez-vous sincèrement que si je ne me sentais pas concernée je viendrais lire un blog aussi riche en enseignement que celui-ci ? Voyez-vous, c’est ce genre de jugement qui me fait peur…

244. Le dimanche 13 février 2011 à 08:45 par Maboul Carburod....z

@ L’Ecossée : pourriez vous nous dire sur quelle expérience personnelle vous pouvez poser vos affirmations, en indiquant en quoi le jugement rendu n’était pas le bon ?

Vous pourriez nous expliquer ainsi nos erreurs ; ou bien nous dire votre propre part de subjectivité. Nous resterions ainsi dans du concret et non dans des généralités.

245. Le dimanche 13 février 2011 à 09:05 par L'écossée

Je n’ai eu qu’une fois affaire au jugement d’un juge professionnel et j’avoue en avoir gardé une très mauvaise image qui sans aucun doute modifie ma perception de votre charge, même si je sais bien que c’était loin d’être une généralité.

C’était dans une affaire prudhommale où les juges “civils” ne savaient pas prendre une décision et avaient donc demandé qu’un magistrat professionnel tranche la question. Pendant toute la durée de l’audience, cette juge est restée la tête entre les mains, je pense qu’elle ne savait même pas à quoi je ressemblais (peur que je trouble son jugement si elle me regardais ? ou juste envie de terminer sa nuit ?), toujours est-il qu’elle m’a laissé un véritable goût amer.

Mais ce qui forge aussi mon opinion vis à vis des gens de robe, c’est cette justice spectacle, c’est la “pipolisation” des acteurs, c’est le mépris souvent affiché avec lequel nous sommes traités.

Loin de moi l’idée de vous fourrer tous dans le même panier, pour une immense majorité votre profession tient du sacerdoce et je conçois que des affirmations comme les miennes vous font mal car vous les prenez pour vous. Mais avouez (j’ai pas les moyens de vous faire parler :smiley: ) quand même que certains d’entre-vous sont trop souvent borderline.

(En ce qui concerne les mouches et les coléoptères, votre vie privée ne nous regarde pas :resmiley: )

246. Le dimanche 13 février 2011 à 09:09 par Maboul Carburod....z

Et le jugement fut-il à l’image de l’attitude du juge départiteur à l’audience, ou avait-il une motivation correcte et une solution frappée au coin du droit ? Y a -til eu un recours ? C’est là que se situe le jugement, même si l’attitude à l’audience peut vous sembler irrespectueuse.

247. Le dimanche 13 février 2011 à 09:21 par L'écossée

Le jugement fut en ma défaveur (forcément sinon je ne serais pas là à chouiner et j’applaudirais sa “décontraction” ), je n’ai pas le sentiment qu’il fut motivé par autre chose que par son ennui à siéger là, ni qu’il fut frappé au coin du droit n’étant pas assez calée en matière de droit pour moi-même en juger…C’est ce sentiment de n’avoir pas été écoutée, regardée, comprise, qui fait que je l’ai mal perçu.

Mais nous sortons du sujet et je ne suis pas sûre que mes interventions intéressent la majorité des lecteurs…(mais merci à vous pour votre intérêt).

248. Le dimanche 13 février 2011 à 09:44 par Maboul Carburod...z

Nous ne somme pas très loin du sujet : en effet, il y a la perception de votre affaire et ce que le juge en a écrit. Vus dites, je n’ai pas la compétence pour critiqur le jugement ; je ne dis pas que ce dernier est correct. Mais s’il l’est, je conçois que votre perception soit faussée par l’attitude du collègue.

C’est d’ailleurs pourquoi, la justice passe aussi par des conseils, qui expliquent, critiquent, cherchent des solutions alternatives ou des jurisprudences contraires, afin de faire évoluer la position du juge.

C’est pourquoi je distingue le ressenti de la réalité du jugement, même si j’admets que les deux sont liés dans la perception que nos concitoyens en ont.

249. Le dimanche 13 février 2011 à 10:04 par Memphis

“Certains de ces fournisseurs perdent tout - au sens propre - et se retrouvent à la rue - au sens propre. Et ce serait moins grave de la part des responsables que la vente de shit à des gens qui en demandent ?”

Ce sont des pertes économiques, les dealers de shit pourrissent tout un quartier, intimident les habitants, corrompent tout les jeunes et s’en servent ensuite pour leurs traffics.

Quand je vois un Jérome Kerviel condamné a 3 ans de prison pour avoir fait perdre des milliards à une banque, non pas pour son profit personnel, mais en faisant simplement son métier sans contrôle (qui incombait a son employeur), et que j’entends ici qu’un type abjecte est condamné a 3 ans de prison pour avoir violer des bébés, je n’ai plus confiance en la justice.

@ Sara

“Le CSM n’est nullement une machine à blanchir les juges, le recueil des décisions disciplinaires le démontre. Sur Outreau, et “LE” juge d’Outreau, “

Je suis allé voir sur le site du CSM, le recueil des décisions disciplinaires est quasiment vide, depuis 1959 il n’y a qu’un nombre infime d’audiences disciplinaires et la plupart d’entre elles sont ridicules.

Après ça, je suis plus que jamais convaincu que le CSM est une machine a blanchir (et muter dans le pire des cas) les juges et rien d’autre. Je comprends parfaitement que le président ne respecte pas cette institution, elle ne le mérite pas. Il serait bien mieux de confier a des jurés le soin d’examiner les sanctions sur un magistrat pour éviter tout corporatisme. Le juge d’Outreau aurait été renvoyé illico.

250. Le dimanche 13 février 2011 à 10:21 par Memphis

@ Maboul Caburod

“Il faudrait arrêter de délirer sur les juges dans leur tout d’ivoire. Cette image est éculée et ne sert qu’à enculer les mouches ou sodomiser les coléoptères.

Nous sommes issus de la population, comme vous, nous sommes citoyens comme vous, nous vivons où nos moyens nous le permettent. Nous savons retirer nos robes et, sans elles, rien ne nous distingue de nos concitoyens.”

J’en doute. Vous dites que vous êtes la continuation de la fac de droit. Si a la base évidemment que vous étiez comme tout le monde, je pense qu’il y a un changement a partir de la fac de droit, puis plus loin dans l’école de la magistrature qui vous a rendu très différent du reste des citoyens.

Je ne connais personne qui pourrait retirer de la fierté a être impartial et sans émotion devant des drames. C’est plus de la robotique que de l’humain. Vous ressentez sans doute beaucoup moins d’émotion. Après vous dites qu’il y a du mépris a votre égard, c’est vrai, mais généralement il y a du mépris pour mal de fonctions, juges et huissiers en tête. Cela n’excuse pas non plus le mépris des juges, qui se permettent de parler aux justiciable d’une manière très déplacée et paternaliste qui vaudrait un outrage a quiconque s’adresserait ainsi a eux durant une audience.

Quand je vois aussi que la proposition de rétention de sureté était acceptée quasi a l’unanimité par les citoyens (sondage), elles étaient refusées par la grande majorité des juges. Il y a un vrai gouffre qui sépare les juges des citoyens. Et cela vaut aussi pour les avocats, quand je vois dans un reportage deux avocats aller fêter le fait que leur cliente, une femme qui a battu son jeune enfant jusqu’a ce qu’il meure , n’ait pas été condamné a la perpétuité, je me demande si on vit dans le même monde.

Donc peut être qu’il faut que les juges et avocats soient différents pour mieux rendre la justice, c’est une possibilité et ça se défend pour toutes les raisons que vous citez. Mais on ne peut vraiment pas dire qu’ils sont des citoyens comme les autres et que rien ne les distingue des autres. Car ce n’est pas vrai, vous êtes différents.

251. Le dimanche 13 février 2011 à 10:28 par Xyz

Ce qui n’est pas si facile à comprendre, c’est qu’on attend de la justice qu’elle réalise la devise “Liberté—Égalité—Fraternité” et qu’il y a manifestement un hiatus entre les lois que nos juges sont tenus de respecter, tout comme ceux qu’ils jugent, et cette devise. Bien sûr, ceci est tout à fait subjectif. Mais enfin… un peu trop à mon goût. Car dans ce jugement, comme disait Orwell, il y en a qui sont un peu plus libres—égaux—fraternels que d’autres et ces autres sont ceux-ce qui se retrouvent devant les juges tandis que les uns, à leur côté.

J’insiste : cette devise nous attendons qu’elle soit réalisée par la justice. Il y en a bien qui vont pinailler des mouches ou des coléoptères dans une langue où on détecte effectivement un aspect viril prononcé sinon même un tantinet violent, tranchant et irrémédiable, sans que, cependant, rien ne soit fait, sinon que l’application d’UN droit qui reste in-discriminant quant à la misère de ce monde.

La revendication de Boulmiche (aux alentours de @165) n’est pas si bête : je suis dans la misère parce que je n’ai pas de travail, or il est noté que dans la Constitution, j’ai droit au travail, comment se fait-il que la Justice ne fait pas appliquer ce Droit ? Le moyen choisit par Boulmiche pour poser devant la Justice ce Droit n’est pas adéquate à cette revendication, et il n’y a aucun moyen car la justice elle-même n’en a rien à f.utre que ce Droit soit ou non appliquer. Autrement dit : c’est du fait que la justice n’est plus qu’une application d’une sorte de droit qu’elle corrobore, en acte, la misère. Vous saisissez ? Il a été condamné, avec la raison du droit, mais pas de la justice — et c’est ce qui le met en boule.

Oui, je sais, les juges ne sont là que pour juger de l’acte, de la faute et pas avant qu’elle ne soit commise (encore que ce Droit glisse de plus en plus sur l’intention de la faute…. sans que ces juges y trouvent quoi que ce soit à y redire, à moins que je sois sérieusement sourd). Si je sens un sens de la justice dans nos juges (ne me parlez pas de l’Accusation publique, non de non !) je ne le sens que comme Droit, c’est-à-dire comme une femme à qui on a tondu la chevelure. Le Droit, pour nous, gens du peuple, est la Justice, mais tel que nous le vivons, il n’est que du droit où cette devise est éloignée de sa réalisation comme du justicié (on est justiciable mais justicié) de ce juge regardant à travers une jumelle qu’il tient par le gros bout.

252. Le dimanche 13 février 2011 à 10:32 par candida albicans

marchande de fleurs ou bureau des pleurs
moi je, moi je … je croyais qu’ici le débat était plus général, politique, même historique … qu’ici se trouve un rv unique entre pros de la justice et citoyens, plaignants, victimes, voleurs, écraseurs, fumeurs, voisins, héritiers, divorcés, locataires, licenciés …
Petite remarque sur Burgaud, d’Outreau, ce juge de 28 ans, a abusé de ses pouvoirs face aux accusés et leurs avocats, et d’un manque certain d’expérience. Fort de son droit, de sa mission et de son diplôme. Mais c’est une autre histoire …

253. Le dimanche 13 février 2011 à 10:46 par lambertine

L’écossée,

Vous avez un mauvais souvenir de la justice, soit.
Monsieur Specq,
Non, à Outreau, il n’y a pas eu de “marche blanche”. Est-ce que ça empêchait les gens de parler au “Café du Commerce”, au bureau, chez le coiffeur ou devant leur télé ?
Mais j’en ai assez de voir resservir Outreau à toutes les sauces.
Mme L’Ecossée, à Outreau, le juge tant décrié et les autres experts n’ont fait que réagir comme “la populace”. Par être “du côté des victimes” (parce qu’il y avait bel et bien des victimes) contre leurs bourreaux désignés. Par croire le gamin qui leur disait les yeux dans les yeux que la boulangère (avec ses bâtards !), l’huissier de justice (faut être sadique pour faire ce boulot), Monsieur le Curé (tous des pédos…) l’avait enc*** dans le taxi de Mr. X. Ce que l’on reproche à Burgaud, parce qu’il s’est trompé, c’est de n’avoir pas eu le détachement nécessaire pour voir que quelque chose clochait. C’est un excès d’empathie avec les victimes, pas un manque d’empathie.
C’est exactement le contraire de ce qu’on reproche aux juges nantais.

Quant à “la populace” toujours du côté des “victimes” contre les “bourreaux” : j’aimerais bien que ceux qui hurlent avec les loups (et pas besoin de “marches blanches” pour ça) viennent me dire en face qu’ils sont “du côté” du violeur violé par Meilhon, qu’ils l’auraient été même si Meilhon n’avait pas été accusé d’avoir découpé une gamine en morceaux seize ans plus tard. J’aimerais bien qu’ils me disent, les yeux dans les yeux, qu’ils seraient “du côté” du père incestueux cité par Rose, celui qui sodomisait son bébé et pissait sur sa fille, si celui-ci se faisait coincer sous les douches et enfoncer un balai dans le cul.

Le monde n’est pas divisé entre gentilles victimes toutes blanches (même s’il y en a parfois) et méchants bourreaux tout noirs. Quoi que puisse en penser une partie de la populace.

254. Le dimanche 13 février 2011 à 11:03 par sylvain

La magistrature a été dévoyée de sa vraie mission de protection des citoyens depuis l’ époque où sévissait Badinter et son idéologie criminogène de l’ excuse aux bourreaux et du mépris des victimes ; il avait réussi à politiser à gauche voire à l’ extreme gauche cette institution qui se conduit de manière incivique , ubuesque arrogante et cynique ; ces monstres ensoutanés ont atteint un niveau d’ incompetence dangereuse pour la société , ils ont du sang sur les mains ce qui est un comble , la liste impressionnante de victimes dues à leurs méfaits et leurs bavures s’ allonge à un rythme tres inquiétant . mais leur suffisance leur interdit de faire leur mea culpa et prefere regarder la paille Sarko plutot que leur poutre . Leur greve caricaturale est une insulte aux victimes , une tache de honte sur le drapeau de la République .

255. Le dimanche 13 février 2011 à 11:04 par Memphis

“Quant à “la populace” toujours du côté des “victimes” contre les “bourreaux” : j’aimerais bien que ceux qui hurlent avec les loups (et pas besoin de “marches blanches” pour ça) viennent me dire en face qu’ils sont “du côté” du violeur violé par Meilhon, qu’ils l’auraient été même si Meilhon n’avait pas été accusé d’avoir découpé une gamine en morceaux seize ans plus tard. J’aimerais bien qu’ils me disent, les yeux dans les yeux, qu’ils seraient “du côté” du père incestueux”

On aurait pas été du coté de ces criminels. Mais on aurait pas été en faveur de Meilhon non plus. Ce sont deux individus de la même espèce.

256. Le dimanche 13 février 2011 à 11:05 par jugeotte

Sujet niveau terminale : défendre ses droits est-ce la même chose que défendre ses intérêts? ou sa variante : défendre ses droits, est-ce le droit?
Il semble qu’il y en a plusieurs ici qui confondent “personnel” et “général”, ou les droits des singuliers avec le droit de tous.
Peut-être est-ce plus facile à considérer qu’à vivre, (côté justiciables) mais il semble que beaucoup demandent aux juges ce qu’ils ne peuvent leur donner, ce qu’ils attendent pour eux-mêmes, ce qu’ils désireraient voir réaliser pour leur cas, et le transposent à tous, en croyant tenir là une “conception” de la Justice.
Il revient aux politiques, élus par les citoyens (!), de faire des lois que des juges, dont c’est le métier, vont tenter de faire respecter. Ainsi formulé, cela paraît l’évidence au point que chacun s’y voit, y’aka, fautqu’on. Mais il suffit que les réponses ne soient pas conformes à ce que les particuliers attendent, façonnés par la doxa, les passions, les promesses démagogiques, ou simplement l’idée qu’ils s’en font, pour que les juges soient responsables, voire coupables, de ne pas répondre à leurs attentes. Drôle de conception qui ramène ce que l’on veut à ce qui doit être, et ce qui est à ce que l’on désire. Certes, il ne faut pas considérer que le réel est satisfaisant par ce qu’il est le réel, mais croire -je dis bien croire- qu’il est réductible à la somme de nos désirs, et l’empilement de nos frustrations est le contraire d’une réflexion et procède de la pensée magique, mâtinée d’illusions -pléonasme!

257. Le dimanche 13 février 2011 à 11:06 par sylvain

Thierry Lévy représente bien le mal qui ronge la magistrature ; ses propos de comparer Sarkozy “pire” que Meilhon prouvent que cette institution a besoin d’urgence d’une séance de thérapie collective ; je pense que ce fou dangereux a atteint de véritables sommets dans l’horreur et l’abjection ; sa haine antisarko suinte de tous ses orifices ; c ‘est un grand malade .

258. Le dimanche 13 février 2011 à 11:10 par lambertine

Memphis,

“Ce ne sont que des pertes économiques”.
Bien. Allez expliquer ça au SDF qui squatte au coin de la rue. Aller l’expliquer aux gamins qui du jour au lendemain doivent quitter l’appartement que ses parents ne peuvent plus payer et qui se retrouve à vivre avec eux et ses frères, à 5 dans 10 m2 que ce ne sont que “des pertes économiques” (et tant qu’à faire, dites-lui, au gamin, que si ensuite il fume quelques joints pour tenter de mettre du baume sur ses blessures, c’est parce qu’il a été corrompu par l’affreux dealer). Dites-le au chauffeur qui se retrouve à Pôle Emploi à 58 ans, sans aucun espoir de retrouver “quelque chose”. Dites-le à la Mémé qui voit les huissiers venir saisir ses meubles parce que ce fumier l’a fait signer à côté de son crétin de fils. Dites-le à la femme qui a travaillé pendant vingt ans aux côtés de son mari, qui se retrouve caissière chez Lidl, et qui (puisque les crimes et délits sexuels sont tellement prisés…) est obligée de “sucer” le gérant pour garder sa place.
Dites-leur, à eux, que les conséquences d’un délit “en col blanc” ne sont qu’ “économiques”. Que, finalement, ce qui leur arrive, c’est pas si grave, et que ceux qui leur ont pourri la vie, c’est de dealer de beuh du bas de l’immeuble, et la pickpocket du métro.

259. Le dimanche 13 février 2011 à 11:10 par Memphis

“Mme L’Ecossée, à Outreau, le juge tant décrié et les autres experts n’ont fait que réagir comme “la populace”. Par être “du côté des victimes” (parce qu’il y avait bel et bien des victimes) contre leurs bourreaux désignés. Par croire le gamin qui leur disait les yeux dans les yeux que la boulangère (avec ses bâtards !), l’huissier de justice (faut être sadique pour faire ce boulot), Monsieur le Curé (tous des pédos…) l’avait enc*** dans le taxi de Mr. X. Ce que l’on reproche à Burgaud, parce qu’il s’est trompé, c’est de n’avoir pas eu le détachement nécessaire pour voir que quelque chose clochait. C’est un excès d’empathie avec les victimes, pas un manque d’empathie.”

Ce qui est reproché au juge d’Outreau, ce n’est surement pas un excès d’empathie. C’est qu’il s’est fait complètement manipulé, comme un gamin, par une femme qui elle était coupable et accessoirement mythomane et qui l’a mené à la baguette tout au long de l’enquête. Quand un individu médicalement impuissant est mis en préventive pour viol, ça montre déja l’incompétence du juge en question. Que l’opinion est été choquée, c’est bien sur normal, mais c’est bien le juge qui leur a livrer des “coupables” sur un plateau sans prendre la peine de vérifier les faits.

Après un tel fiasco, qu’il puisse continuer a exercer dans la magistrature discrédite totalement la fonction de juge. Surtout que tout ses collègues jugent l’ont défendu et approuvé.

260. Le dimanche 13 février 2011 à 11:12 par jugeotte

Sylvain, on vous attend pour faire le grand ménage. Vous avez, à l’évidence, une telle compétence, un tel savoir, de telles certitudes, tant en matière de droit, que de psychiatrie, que de sociologie, d’analyse politique, à quoi, il faut ajouter, un brin d’élégance et de nuance, qu’on se demande pourquoi la nation s’est passé de vos services depuis toujours. A vous seul, vous pouvez tenir le rôle du procureur, du juge, de l’expert, du législateur, mais aussi et surtout, je le sens bien, du maton… Bravo!

261. Le dimanche 13 février 2011 à 11:17 par Memphis

C’est absurde ce que vous dites lambertine, dans ce cas chaque licenciement est un crime.

Par contre quand vous verrez tout un quartier terrorisé, quand vous verrez que si vous laissez vos enfants jouer dehors ils peuvent se faire agresser a tout moment, qu’ils peuvent être utilisé comme guetteur par des dealers, qu’ils peuvent être payés a faire le guet, qu’ils se mettent a sécher l’école et a détruire leur avenir pour dealer. Quand vous verrez que a partir d’une certaine heure, les habitants ne peuvent plus rentrer chez eux ni en sortir, quand vous verrez que si vous dites quelque chose votre véhicule risque de partir en fumée, on en reparle.

Evidemment, c’est plus rare ou habite les juges. Je suis content de ne pas vivre cette situation mais c’est le quotidien de nombreux concitoyens, qui en ont marre que la racaille qui empoisonne le quotidien soit excusée par la justice qui préfère chasser le col blanc qui est certes plus prestigieux pour se faire un nom et se lancer en politique, ou en écologie.

262. Le dimanche 13 février 2011 à 11:26 par lambertine

Que savez-vous de ce que j’ai vécu, Memphis ? Et d’où j’ai vécu ?
Et je ne vous parle pas de “licenciements” (bien qu’un licenciement, même légal, ait souvent des conséquences bien plus graves que bien des délits) mais de délinquance en col blanc, de faillite frauduleuse, d’abus de bien sociaux, d’escroquerie, d’abus de faiblesse.
Evidemment, ça fait moins peur que de se faire piquer son I-Pod dans le RER ou d’imaginer son fils sniffer un rail…

263. Le dimanche 13 février 2011 à 11:27 par tikoz

@ sylvain
quand vous défendez avec toute votre sincérité votre omni-potentat, omni-menteur, vous vous faites du mal, car le propre du menteur est que lui sait qu’il ment, et pourquoi.

264. Le dimanche 13 février 2011 à 11:34 par PEP

On aurait pas été du coté de ces criminels.
Vous venez nous dire que vous validez le viol de certains condamnés?
Vous ne vous rendez même pas compte de l’énormité de ces propos???

265. Le dimanche 13 février 2011 à 12:05 par Fred

Pour replacer les déclarations dans leur contexte, voici un lien avec retranscription des réactions de Thierry Levy et de Marc Trévidic dans le cadre de l’émission de Taddéi (Ce soir ou jamais) ce même jeudi 11 février :
http://www.lepost.fr/article/2011/0…

La Justice essaye de travailler correctement, mais il semble que bien souvent elle fait ce travail comme un homme qui remonterait une rivière à contre-courant (lisez, contre l’exécutif en place). Elles ne sont pas si éloignées, les affaires des plombiers du Canard Enchaîné, du scandale des établissements type Pailleron, et toujours et encore en ce moment l’affaire Boulin, et tant d’autres… dans lesquelles le Gouvernement en place ne s’est pas contenté de refuser de reconnaître ses fautes mais encore a entravé les enquêtes et le travail des juges. Quand tout l’exécutif, jusqu’au plus haut sommet de l’Etat, se met en tête d’empêcher le judiciaire de fonctionner correctement et de le déconsidérer dans l’opinion, c’est toute la République qui est en danger.

Burgaud a commis des erreurs aux conséquences dramatiques. Mais il ne dirigeait pas l’Etat. Et que l’on sache, Burgaud n’a pas eu l’occasion de récidiver dans l’erreur. Cessons donc de l’opposer à un individu qui, jouissant d’une totale impunité et d’une puissance quasi-absolue, perpétue ses propres erreurs et entraîne d’autres à la faute. Le simple fait que la décision de mettre en place un système de collégialité de juges pour le traitement des dossiers n’ait jamais été appliquée suffit à prouver que l’exécutif n’entend pas les leçons de l’expérience et n’en a cure.

266. Le dimanche 13 février 2011 à 12:54 par Maboul Carburod....z

@Memphis
Je suppose pour dire les énormités que vous racontez que vous connaissez des juges et que vous fréquentez suffisamment les prétoires pour avoir une juste opinion de ce que vous racontez.

Seule une victime peut parler de c’est qu’être une victime. Même notre Président ne le peut pas. Je n’ai pas vu une victime dans une Cour d’Assises ou un tribunal correctionnel demander vengeance.
J’ai vu de la souffrance pure ; j’ai vu de l’ambguïté ; j’ai même dû engueuler des victimes qui défendaient par peur leur tortionnaire parce qu’elles avaient peur de ire à leurs enfantq ue leur pèr allait dormir en prison, croyant que c’étaient elles qui les mettaient en prison.

Le sujet est trop complexe pour qu’on laisse dire des choses aussi simplistes.

Pour en revenir à mon coup de gueule initial, celui qui provoque nos échanges, je parle Démocratie et République. Un pacte Républicain ne peut être tourné en faveur d’un seul :

La Liberté, l’Egalité et la Fraternité sont pour tous, victimes comme auteurs.

Un dernier point :
Vivre dans un Etat de Droit, c’est accepter que la règle du jeu ne change pas en cours de partie. Ainsi, on ne peut punir des faits avec une peine qui n’était pas encourue au moment où ils étaient commis.

C’est pourquoi, les juges ne pouvaient pas accepter la rétention de sûretté immédiate.

Au plan philosophique, elle me pose problème dès lors que ce sont les nationaux-socialistes qui l’ont mise en oeuvre en Allemagne dès les années 30.

Au plan pratique, elle fait reposer sur le experts un diagnostic que ceux-ci estiment à juste titre ne pas pouvoir donner. C’est quand même un paradoxe de critiquer ce qui était demandé aux experts d’Outreau, dire si un enfant est crédible, et de lui demander aujourd’hui de prédire l’avenir d’un homme au regard de sa dangerosité psychiatrique.

En effet, les psychiatres diront tous que le passage à l’acte est sujet de facteurs divers et cumulatifs.

Ah, j’oubliais : Le laxisme des cours d’Assises tient-il aux jurés majoritaires qui peuvent faire la culpabilité et la peine ou aux professionnels ?

Le fait qu’une personne soit condamnée ne la rend pas définitivement irresponsable de ses actes. La récidive, alors qu’elle est responsable, ne tient qu’à elle. Pas aux juges.

Alors, si vous tenez tant à nous donner des leçons, devenez juges, et une fois que vos décisions seront critiquées avec vos propres arguments, ne venez pas pleurer.

267. Le dimanche 13 février 2011 à 13:02 par RG

@ Memphis

Ce qui est reproché au juge d’Outreau, ce n’est surement pas un excès d’empathie. C’est qu’il s’est fait complètement manipulé, comme un gamin

Ce qui est reproché à ceux qui aujourd’hui font un amalgame entre la propagande Sarkozienne et l’affaire Outreau, ce n’est surement pas leur sincérité mais le fait de se faire complètement manipuler, comme des gamins.

268. Le dimanche 13 février 2011 à 13:25 par didier specq

@ Lambertine,

Sur Outreau, vous n’avez pas compris ce que j’ai écrit. J’ai simplement dit que l’affaire d’Outreau -précisément, je ne parle pas du reste, je ne généralise pas- je dis donc simplement que l’affaire d’Outreau ne peut être reprochée à la “populace”. C’est un fait historique, vérifiable, vécu.

J’ai souvent expliquer par ailleurs à quel point les magistrats, pour cette affaire précise dans ces années-là précisément, avaient été pris dans une ambiance délirante: la plupart les magistrats, la plupart des avocats (souvent ceux des parties civiles mais pas uniquement), la plupart des travailleurs sociaux, la plupart des journalistes estimaient que la parole des enfants victimes était sacrée et qu’ils avaient toujours raison.

Je l’ai vécu précisément. Dire et encore plus écrire ses doutes, demander des preuves, des éléments matériels un peu tangibles, c’était s’entendre souvent répondre: “Avec toi, Didier, on ne pourrait jamais condamner pour des agressions sexuelles. T’as des doutes, il te faut des preuves! Et puis quoi encore?”

Aujourd’hui, les gens sont un peu plus rigoureux et admettent que les accusateurs ne sont pas toujours fiables, que des vérifications sont nécessaires.

Vous en avez assez de l’affaire d’Outreau? Moi aussi.

J’aimerais par exemple, pour ne pas en reparler, que la collégialité des trois juges (votée à l’unanimité à l’Assemblée Nationale en 2007 dans la foulée des conclusions de la commission d’enquête parlementaire) soit enfin mise en oeuvre. Selon le SM, les décrets d’application sont prévus pour après le 1er février 2014!

269. Le dimanche 13 février 2011 à 13:31 par lambertine

Memphis,
Si Burgaud a pu à ce point être manipulé “comme un gamin” (ou comme le débutant qu’il était) par Myriam Badaoui, c’est parce que les victimes corroboraient les dires de cette femme.
Quant à affirmer qu’un homme impuissant est incapable de viol, j’en reste bouche bée. Vous voulez un dessin ? (Et ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit : je n’ai jamais dit que cet homme-LA était coupable).

Burgaud a merdé. Burgaud est - en partie. Il n’était pas tout seul - responsable d’avoir foutu en l’aire la vie - ou une bonne partie de la vie - de plusieurs personnes. Mais Burgaud ne l’a pas fait parce qu’il était un juge imbu du fait d’être au-dessus de la “populace”, mais parce qu’il était un jeune homme un peu trop imprégné de l’air du temps (Affaire Dutroux et conséquences)

270. Le dimanche 13 février 2011 à 13:40 par lambertine

Mr. Specq,

Vous avez raison : je n’étais pas à Outreau au moment de l’Affaire, mais en Belgique, dans la Belgique post-Dutroux, et dans la Belgique post-Dutroux, Mr. Tout-le-Monde était bien prêt à s’emballer (et Outreau, ce n’est pas si loin de Bruxelles…) contre les accusés.
Je ne nie pas la responsabilité des juges (et experts en tous genre) dans l’affaire d’Outreau. Je dis finalement, comme vous, qu’ils ont, comme les malheureux innocents emprisonnés, été pris dans la tempête post-Dutroux, post-Marche blanche, comme vous l’expliquez dans votre post. Des enfants accusaient. On les croyait en tout.

271. Le dimanche 13 février 2011 à 15:49 par Dubitatif

Et si l’on revenait à la question initiale, celle qui fait le titre?

Prenons un cas bien évident, celui des affaires du TGI de Nice.

1ère enquête, celle de l’IGSJ en 2003: c’est la tête de Montgolfier qui est demandée, la juridiction a manifesté sa solidarité envers le juge Renard.

2ème enquête, celle d’un grand magistrat: la vérité éclate enfin.

Mais il y a bien des gens qui ont cherché à empêcher cette vérité de sortir, et qui jugent toujours.

C’est donc qu’il n’y a aucun danger dans cette situation?

272. Le dimanche 13 février 2011 à 15:51 par récap59

Bonjour Lambertine (plusieurs messages)

Enfin quelqu’un qui a le courage de dire la vérité sur les sujet des infractions à la législation sur les stupéfiants !

Et sur les terribles conséquences pour le peuple de notre pays du pillage de nos maigres richesses par une armée d’escrocs, politiciens corrompus et autres patrons voyous.

Merci

Sur le pickpocket du métro, je serais moins indulgent que vous : il a vraiment quelque chose à se reprocher.

Pas le dealer. (je refuse de distinguer entre le vendeur de drogues autorisées ou interdites, je défend le vendeur d’alcool en Arabie Saoudite comme je défend le dealer de chanvre en France, qui tous deux gagnent leurs vie honnêtement : ce ne sont pas des pickpockets)

Bien entendu, je ne nie pas qu’entre le pickopet du métro et le patron qui vide la caisse de retraite de ses employés, il y a la même différence qu’entre un moustique et le grand requin des “Dents de la Mer”

Sur Outreau, je pense qu’on a tort de reprocher au juge Burgaud (et à de multiples autres acteurs) de s’être trompés.

Leur seule vrai faute pour moi a été d’envoyer des gens en prison sans leur avoir laissé la possibilité de se défendre d’abord publiquement, librement et sur un pied d’égalité contre leurs accusateurs.

Et cela c’est une faute, pas une erreur, même si, je le reconnais, l’erreur aurait duré beaucoup moins longtemps si la faute n’avait pas été commise : c’est justement parce que les victimes étaient derrière les barreaux qu’elles ne pouvaient pas se défendre, d’ailleurs dès qu’elles ont enfin pu le faire à l’audience publique et contradictoire, toute l’accusation s’est écoulée)

Sans la détention préventive, il n’y aurait jamais eu d’affaire d’Outreau.

273. Le dimanche 13 février 2011 à 16:27 par RG

@ récap59

En résumé, la cause première de l’affaire Outreau serait qu’en France les droits de la défense sont insuffisamment respectés. Législateur (1) si tu nous lis ….

(1) note de Jean-Pierre Foucault: que seuls les quelques députés pouvant encore se prétendre indépendants votent.

274. Le dimanche 13 février 2011 à 16:56 par Memphis

Maboul, vous vous adressez à moi mais sans me répondre. Je vous ai exposé les raisons pour lesquelles je pense que les magistrats sont très différents de leur concitoyens au niveau des valeurs.

Lambertine, vous semblez quelqu’un de sympathique, mais de très corporatiste aussi. L’affaire d’Outreau c’est bien plus qu’une erreur de débutant.

J’ai retrouvé l’interview d’un des avocats d’une des accusée après l’acquittement, c’est accablant. Il y avait d’énormes incohérences, l’un des enfants ne reconnaissait pas l’accusée, l’autre lui donnait un rôle de spectatrice, et cette Badaoui changeait sans cesse sa version. Il découvre que quelques années auparavant , l’un des enfants accusateurs avait déja menti et inventé une histoire similaire, mais le juge a refusé que se soit versé a l’instruction. Quand la confrontation est organisée, Badaoui et compagnie reprochent une 30aine de faits a cette accusée, a la fin elle lui en reproche un seul, pour lequel elle a un alibi en plus.

Sur Burgaud et les magistrats

“Le juge Burgaud s’en désintéressera toujours. Face au climat délétère, Hubert et moi nous demandons que l’affaire soit instruite par un autre juge que Burgaud. Le procureur général nous répond une semaine après, affirmant que personne ne remet en cause les magistrats ! Je me dis qu’ils sont devenus totalement autistes, enferrés dans leur histoire de réseau, qu’on ne nous entendra jamais. Par ricochet, ça tend mes relations avec le juge Burgaud, qui me refuse la copie intégrale du dossier.
- Quel souvenir gardez-vous du juge Burgaud ?
Celui d’un magistrat avec qui tout contact humain était impossible. Burgaud était « bunkerisé » dans son bureau, refusant de me rencontrer en dehors des convocations. Il était impossible d’instaurer un dialogue avec lui, ce qu’on fait habituellement avec les juges d’instruction. J’avais noté sa façon d’organiser les confrontations, toujours selon le même schéma défavorable aux mis en examen. Je n’attendais donc rien de la confrontation d’Odile Marécaux avec Myriam Badaoui, Aurélie Grenon, David Delplanque, les trois accusateurs.”

L’interview complète ici où on se rend vraiment compte de l’incompétence totale des magistrats dans ce dossier malgré toutes les contradictions.

http://www.adns-avocats.com/Berton-…

Le must, c’est quand un collègue du juge en question est venu le défendre devant le CSM, on aurait pu croire qu’il est un habitué des banderoles du parc des princes:

“”Nous connaissions ces soirées habituelles, à Boulogne ou à Avesnes-sur-Helpe. Des soirées bière où on invite les voisins, on boit beaucoup, on joue aux cartes ou au jeu de l’oie, et où le gagnant peut choisir une petite fille, avec l’accord des parents”, a expliqué le magistrat afin de défendre le juge Burgaud - qui sera d’ailleurs fixé sur son sort le 27 mars . Et il a ajouté : “Là-bas, ce ne sont pas des psychologues qu’il faut envoyer, mais des sociologues ou des ethnologues.”

Allez vous encore nier qu’il y a de très gros problèmes quand des personnes comme ça sont juges?

275. Le dimanche 13 février 2011 à 17:04 par Memphis

@ RG

“Ce qui est reproché à ceux qui aujourd’hui font un amalgame entre la propagande Sarkozienne et l’affaire Outreau, ce n’est surement pas leur sincérité mais le fait de se faire complètement manipuler, comme des gamins.”

Mon opinion est libre, et si le président pensait le contraire ça ne changerait rien.

276. Le dimanche 13 février 2011 à 17:15 par RG

@274 Memphis

Je vous ai exposé les raisons pour lesquelles je pense que les magistrats sont très différents de leur concitoyens au niveau des valeurs.

Cette seule phrase discrédite la suite, que je n’ai même pas lue.

Il y a autant de valeurs que de juges et de citoyens. La seule chose exigible(1) est le respect des valeurs communes qui sont les valeurs républicaines, et que je sache les juges les respectent. Je n’en dirais pas autant d’un certain Nicolas Sarkozy.

(1) Vous avez entendu parler d’un certain débat boomerang sur l’identité nationale ? pathétique…

277. Le dimanche 13 février 2011 à 17:26 par lambertine

Memphis,
Je ne suis pas corporatiste, puisque je ne suis pas juge (même si je suis juriste de formation) et encore moins française. Je n’ai pas les c*****s nécessaires pour ça. Mais en tant que juriste belge, même ne bossant plus dans les cours et tribunaux, je me suis pris comme tous mes confrères, ex-condisciples etc… l’affaire Dutroux, et l’ambiance terrifiante qui a en a résulté, en pleine figure. Marches blanches, comités blancs, théorie des réseaux, du complot, idéalisation de certains magistrats (“chevaliers blancs”) alors que d’autres étaient villipendés, “témoins X”, interdiction de remettre en cause la parole de l’enfant. Il se contredit ? Il ne reconnaît pas la personne ? C’est dû au traumatisme (et, de fait, parfois, c’est le cas). Il a déjà commis des accusations mensongères ? C’est qu’elles n’étaient pas si mensongères que ça.
Que dans un contexte pareil, un jeune magistrat se soit pris pour Perceval le Gallois (ou le juge Connerotte), ça n’a rien d’étonnant. C’est le contraire qui le serait.

(Quant aux parties de cartes avec une gamine pour enjeu… ça existe, hélas ! Et je ne fais pas de misérabilisme, loin de là !)

278. Le dimanche 13 février 2011 à 18:03 par jabial

La question est beaucoup moins simple qu’il n’y paraît.

Je pense que ça ferait du bien à la profession si un ou deux magistrats écrivaient un livre relatant leur travail, en changeant les noms et les lieux bien sûr. Je crois que l’incompréhension vient surtout du fait que la plupart des gens ne se rendent pas compte de ce que c’est dans la réalité.

Une chose qui est absolument certaine, c’est que le manque de moyens est tout à fait réel, et je dirais même proprement hallucinant. Devant l’impossibilité matérielle de doubler le nombre de magistrats en un an, une des façons de résoudre ce problème serait de réaffecter tous les juges à une cour d’appel, et de rétablir une “justice de paix” constituée de juges élus, à l’image des tribunaux de commerce, pour les jugements de première instance.

Je pense que tout justiciable a le droit à ce ce que son dossier soit lu et mûrement réfléchi avant de trancher. Encore faudrait-il que les magistrats en aient la possibilité matérielle.

279. Le dimanche 13 février 2011 à 18:04 par Svbeev

@ Memphis 250

Vous écrivez : “Je ne connais personne qui pourrait retirer de la fierté a être impartial et sans émotion devant des drames. C’est plus de la robotique que de l’humain. Vous ressentez sans doute beaucoup moins d’émotion”.

Qu’est-ce qui vous permet d’affirmer de façon aussi péremptoire que le magistrat remplit sa mission sans émotions ni affects ?

Ses émotions, le juge doit lutter pour s’en détacher afin d’essayer de prendre un peu de recul pour de ne pas être dominé par ses sentiments et ne céder, ni à l’empathie naturelle que quiconque ressent face à une victime, ni à la répulsion parfois trés physique et primaire que peut lui inspirer l’auteur de faits particulièrement atroces.
Pour autant, des émotions, il en ressent autant que vous.
Pensez-vous vraiment que la décision de celui qui se laisserait guider par ses émotions serait plus juste ?
Vous semblez penser qu’elle serait plus en phase avec le ressenti populaire et c’est probablement vrai, mais la justice n’a-t-elle pas précisément pour fonction de remplacer le lynchage par un procès équitable ?

Vous viendrait-il à l’idée d’assimiler à du mépris et de l’arrogance le détachement APPARENT du pompier et de l’urgentiste qui apportent à une victime les premiers soins vitaux dans un calme surprenant et avec un recul émotionnel immédiat qui fait toute la différence entre le professionnel et le vulgum pecus qui, au delà de la question des connaissances techniques, serait bouleversé et submergé par son émotion et en conséquence incapable d’agir avec ce calme nécessaire à l’efficacité.

Ne croyez-vous pas, pourtant, que les émotions sont là et que si la technique et l’expérience permet de les dépasser, elle les rattrape, ensuite, comme nous tous, quand la pression retombe ?

Le juge qui se laisse déborder par ses émotions ne peut pas espérer s’approcher de cet équilibre très fragile et très instable que nécessite une décision de justice en matière pénale.
Çela ne veut pas dire qu’il n’en éprouve pas et qu’elles n’interfèrent pas pour partie dans son approche du dossier et dans sa décision.

Mais oui, oui, et re-oui, il doit s’en méfier, et si vous ne comprenez pas cela c’est que manifestement vous ne faites pas la différence entre justice et vengeance.

“Cela n’excuse pas non plus le mépris des juges, qui se permettent de parler aux justiciable d’une manière très déplacée et paternaliste qui vaudrait un outrage a quiconque s’adresserait ainsi a eux durant une audience.”

La tenue de l’audience est un exercice moins simple qu’il n’y parait.
Entre ceux qui reprochent au juge de malmener le prévenu et ceux qui lui font le reproche exactement inverse en imaginant qu’il méprise la souffrance de la victime, vous voyez bien que le juge marche sur un fil bien mince et que la chute n’est forcément pas loin.
Je suis prêt à reconnaitre avec vous qu’il vaut mieux être calme et courtois à l’audience et que le pouvoir de juger ne donne pas le droit de tout dire.
Dire que certains juges sont moins bons (ou plus mauvais, si vous préférerez, et je ne sais pas pourquoi, mais je sens que vous préférez..) est une évidence et je reconnais aussi qu’il peut arriver qu’on se laisse déborder.
Mais pour être à dans la bonne attitude à l’audience, il faut précisément être à la bonne distance par rapport aux faits. Il faut être aussi très serein pour savoir “gérer” à l’audience des prévenus difficiles sans tomber dans la vindicte et l’autoritarisme excessif.
Pour cela il faut précisément un minimum de détachement, et il est contradictoire de reprocher à la fois au juge d’être une mécanique froide et insensible et de se laisser emporter par ses émotions.

Juger est un acte difficile, certains ont même l’audance de penser que c’est un métier qui s’apprend et que l’écoute de ses seules émotions est incompatible avec une bonne justice.
Que penseriez vous du juge dont le seul critère de décision serait sa sympathie ou son antipathie à l’égard des parties, indépendamment de la règle de droit et de la technique juridique ?

280. Le dimanche 13 février 2011 à 18:14 par solomas

@Svbeev
Il est temps que tous les blogeurs méditent les arguments sereins et équilibrés que vous présentez,et permettent à cette “tribune” de rependre de la hauteur.

281. Le dimanche 13 février 2011 à 19:10 par CATOFIL

@ récap59 en 272

Effectivement. Je me rappelle m’être fait expliqué à l’époque par un professionnel du droit, peut-être un brin provocateur que l’affaire d’Outreau n’était justement pas une erreur judiciaire puisque finalement la justice avait acquitté les accusés et que le seul problème était la détention provisoire.
A ce sujet cela doit faire plus de trente ans que le vocabulaire a changé et qu’on doit parler de détention provisoire et non préventive. Si les journalistes pouvaient faire un petit effort de mise à jour! Plus sérieusement, je pense que contrairement à ce qu’on entend partout, seuls les juges ont réellement et d’ailleurs pas forcément consciemment, tiré les enseignements d’Outreau. Nonobstant l’absence d’entrée en vigueur de la loi sensée votée sur les préconisations de la commission d’enquête parlementaires, ils ont pour beaucoup modifié leur pratique et surtout leur vision de ces affaires. Ils font preuve d’une plus grande distance et sont certainement moins prompts à réagir à la moindre accusation d’agression sexuelle, qu’il s’agisse de retirer un droit de garde - d’ailleurs je pense que cette arme est beaucoup moins utilisé dans les conflits parentaux- ou de placer quelqu’un en détention provisoire. A l’époque, j’ignore si cela tenait aux effets de l’affaire DUTROUT ou au classique balancier, le moindre geste ou comportement équivoque vous valait rapidemment d’etre soupconné de pédophilie ou d’inceste, et je crois réellement que lorsqu’on réfléchira sur notre époque dans quelques années, on verra qu’une psychose collective s’était bien emparée de la société et du monde de la justice. Certains magistrats je pense, se croyaient investis de la mission de nettoyer les écuries d’Augias et toute accusation aussi peu étayée soit-elle, était crue à priori. A postériori, ils rectifiaient parfois le tir mais quelle casse entretemps. Pour les quelques grands adeptes de la nuance qui fréquentent ce forum je précise que je ne dis pas qu’il n’existe pas de pervers pédophiles ou que les pères ou beau-pères incestueux ne sont que le fruit de l’imaginaire collectif, mais je pense effectivement que les accusés d’Outreau ne sont pas, les seuls à avoir payé le prix de cette psychose. Et il me parait plus important de réfléchir sur les emballements de notre société et par conséquent de notre justice, que de s’offusquer du placard doré dans lequel on permet à Fabrice BURGAUD de poursuivre sa carrière de magistrat.

282. Le dimanche 13 février 2011 à 20:48 par Starman

@jabial, 278 : à ce sujet, je ne peux que recommander “Une juge à abattre”, d’Isabelle Prévost-Desprez, ancienne juge d’instruction, présidant actuellement la 15è chambre TGI de Nanterre.

283. Le dimanche 13 février 2011 à 21:06 par siarrres

@jabial 278
Oui il faudrait que nos magistrat parlent , qu’ils disent sans scupule ce qui se passe dans leur juridiction .
Ne nous fixons pas sur Outreau ,méme si c’est un symptome certain.
Que faut il reprocher aux magistrats ? Des erreurs ,des fautes ,qui n’en fait pas ?
Ce qu’on doit leur reprocher ,selon moi , c’est que la justice fonctionne très mal , c’est ce que dises TOUS les justiciables ,mêmes ceux qui finissent un jour par gagner leur procès .
Et pourquoi fonctionne t elle si mal ? parce que le corps judiciaire ( comme le corps politique ) se bouche les yeux pour garder sa tranquillité , voir les problèmes ça oblige à les traiter . .
Heureusement ( si j’ose dire ) le manque excessif de moyens conduit aujourd’hui à une crise ,qui de toute façon sera utile , même si ceux qui croient en tirer profits en serons finalement les victimes .
Car ce ne sera plus possible de fonctionner – comme avant – je crois que cette crise va faire éclater le minable consensus de convenance qui traine dans nos tribunaux .
Ce qu’on doit reprocher aux magistrats – collectivement pas individuellement, car beaucoup en sont conscients ,c’est le silence polie qui les conduit à ne pas dire la vérité sur les dysfonctionnements qu’ils voient bien car ce sont des gens intelligents et cultivés .
Posez la question à un magistrat ,qu’est ce qui ne va pas dans votre juridiction ? il vous répondra de façon très clairvoyante ,mais il préfére faire «  comme si »
Depuis trop longtemps on fait comme si .
Comme si les condamnation de la CEDH ne s’adressait qu’a la chancellerie et non à la qualité des décisions .
Comme si les retards dont les juridictions françaises sont les championnes n’étaient dus qu’au manque de moyens ( au passage il faut noter que depuis que le nombres des affaires à doublé les jugements sont rendus plus tôt !)
Comme si les gens pouvaient avoir accès librement à la justice ,alors que trois plaintes sur quatre ne sont pas transformée en partie civile seulement à cause du cout de la procédure ,etc ,

Alors oui il va falloir mettre tout sur la table et ce sera douloureux , mais si nous allons jusqu’au bout , les jeunes juges de demain nous en remerciront .

284. Le dimanche 13 février 2011 à 21:13 par PEP

@Lambertine
Quant à “la populace” toujours du côté des “victimes” contre les “bourreaux” : j’aimerais bien que ceux qui hurlent avec les loups (et pas besoin de “marches blanches” pour ça) viennent me dire en face qu’ils sont “du côté” du violeur violé par Meilhon

à quoi Memphis répond que non, et ne répond plus quand je lui demande de confirmer qu’il valide le viol de “certaines personnes”.

Votre démonstration est faite. Memphis n’a pas d’opposition systématique au viol, tout dépend de la personne violée.

Il fait partie de ces gens qui se croient (et leur entourage) absolument “du bon côté” (les bons, les purs), qu’il faut protéger des autres (les monstres avérés, les monstres potentiels) sans aucun état d’âme. Ca doit être reposant, comme vision du monde. Mais c’est littéralement terrorisant.

285. Le dimanche 13 février 2011 à 23:02 par candida albicans

les juges sont incontrôlables et dangereux, évitons les ! pas si simple

286. Le dimanche 13 février 2011 à 23:15 par candida albicans

les juges sont incontrôlables et dangereux.
solution créer une Autorité Administrative Indépendante : HADOPI, CNIL, HALDE, AMF …
33 ou 43 ou + de 50 ? qui sait

287. Le dimanche 13 février 2011 à 23:26 par Ô presses sueurs !

S’il n’était ces journalarmistes ! Quel chaos ne mettent-ils pas dans les âmes ?!?

288. Le dimanche 13 février 2011 à 23:57 par Geosphere

Je constate que la fonction de juge est toujours assez largement incomprise ou méprisée pour de mauvaises raisons. Reprocher à un juge son objectivité et son impartialité est une critique que je trouve profondément injuste tant se sont des qualités essentielles pour remplir la mission de rendre la justice.

Les jurés ne sont pas une recette miracle qui permettra de passer d’une mauvaise justice à une bonne justice, penser cela reviendrait a faire porter la pleine et entière responsabilité de tout les problèmes de la justice sur le dos de la magistrature ! Ainsi, les personnes qui ont le plus étudié le droit, qui ont le plus d’expérience , qui connaissent tout les rouages du systèmes seraient les pires des décisionnaires, derrière un épicier , un ouvrier ou un cadre d’entreprise tiré au hasard et qui ne connaissent de la justice que ce qu’ils lisent dans la presse?

Faire du juge le moins compétent des citoyens dans son propre domaine professionnel et déclarer qu’il serait moins humain, doué de moins de sentiments, est très très injuste. Je pense que les auteurs de ces messages ne se rendent pas compte à quel point c’est blessant de se sentir être considéré comme de sous citoyens qui voudraient se couper des autres. Ce n’est pas le cas, et ce mouvement est aussi un ras le bol contre ce sentiment qui est malheureusement partagé par le garant de l’indépendance de la justice.

Pour en revenir aux jurés en correctionnelle, n’y attendez pas de miracles. Une chose unique sera réalisée avec ce projet, celui de rapprocher le peuple et l’institution judiciaire en le faisant participer aux décisions. Le problème logistique sera énorme, et j’attends de voir quels seront les délits concernés par cette introduction de jurés et si se sera étendu aux cours d’appel.

La grande différence sera au niveau de l’émotionnel. Ceux qui en attendent plus de sévérité seront déçus, car les verdicts seront plus aléatoires, moins basés sur la raison et plus sur l’affectif , le vécu ou le système de valeur de chaque juré. Certains prévenus seront sanctionnés bien plus lourdement et d’autres au contraire beaucoup moins selon la composition du jury ou de la perception “populaire” d’un délit et de ses circonstances . Les qualités des plaidoiries et des réquisitions qui ont moins d’influence sur un professionnel aguerri que sur un jury.

Et parfois se sera au détriment de l’échelle des peines. J’avais donné pour exemple le cas suivant: une fellation a tendance a être considérée comme moins grave qu’une pénétration vaginale, ce qui au regard de la loi est faux, mais qui dans le regards de certains jurés peut être une différence considérable et qui aboutira presque a coup sur à une peine divisée alors que la victime peut ressentir le même traumatisme. Certains faits sont correctionnalisés à la demande des parties pour en général accélérer la procédure. On pourrait voir avec ce changement des condamnations plus lourdes pour des faits de pornographie infantile, les faits de pédophilie étant ceux les plus violemment rejeté par les jurés du fait de la grande part d’émotionnel (encore que, parfois, comme dans l’exemple de Douce…), que pour un viol correctionnalisé tel que l’exemple que je donne. Mr tout le monde comprendra il que un homme qui a fait “sucer” contre son gré une femme une fois est plus dangereux qu’un type qui télécharge 300 photos dégueulasses d’enfants mais qui ne passera probablement jamais à l’acte? J’en doute. Ce qui ne respecterais pas l’échelle des peines voulues par la loi ni la proportion des actes commis.

Et que se passera il pour les chauffards? Pour les cambriolages? Pour les affaires de santé publique ou d’accidents dramatiques, un jury acceptera il de prononcer la relaxe quand les preuves d’une infraction ne sont pas réunies? Je rejoins également les inquiétudes exprimées par d’autres quand à la motivation des condamnations qui sera source de nombreux problèmes. Il y a une raison si les décisions de cours d’assises ne sont pas motivées, mais il ne faudrait pas copier cette caractéristiques en correctionnel.

Nous verrons comment cela se passera. Pour la viabilité de la réforme, j’espère qu’elle se limitera aux infractions dont les peines encourues sont supérieures à 5 ans et même là, de nombreux problèmes de logistiques apparaitront. Les moyens mis en oeuvre seraient peut être mieux employés à autre chose, mais donner plus de moyens aux “incompétents” est moins populaire, malheureusement…

289. Le lundi 14 février 2011 à 09:02 par Memphis

@ PEP

Je ne valide rien du tout j’ai juste dit que je ne tendrais pas de mouchoirs a un pedophile violé en prison, mais ça n’empêche pas que si on me demandait mon avis de vouloir condamner son agresseur a une longue peine, parce que son agresseur ne peut être qu’un pervers.

lambertine, vous n’êtes donc pas juges mais vous êtes vraiment très clémente aveccet homme qui n’a visiblement aucune disposition pour l’être. Un juge ne doit pas se laisser aveugler par une conviction personnelle qui lui fait oublier les bases de son métiers et l’empêche de voir les contradictions les plus évidents. Vous avez lu ce qu’en pense les avocats, ils voulaient le faire sauter mais on leur a répondu qu’on ne doit pas remettre en cause un magistrat. C’est comme un dogme sacré. Est ce a cause de ça que vous refusez de le charger? Même quand il est visiblement aussi mauvais et nocif? Pour moi ça ne passe pas qu’ils soit toujours magistrat. En tant que potentiel justiciable, je me sentirais trahi, humilié et probablement inquiet si je devais avoir a faire a lui. Il n’a plus aucune crédibilité. Pourquoi n’a il pas été viré?

“Qu’est-ce qui vous permet d’affirmer de façon aussi péremptoire que le magistrat remplit sa mission sans émotions ni affects ?

Ses émotions, le juge doit lutter pour s’en détacher afin d’essayer de prendre un peu de recul pour de ne pas être dominé par ses sentiments et ne céder, ni à l’empathie naturelle que quiconque ressent face à une victime, ni à la répulsion parfois trés physique et primaire que peut lui inspirer l’auteur de faits particulièrement atroces.”

Parce que je n’imagine pas qu’on puisse prendre des décisions entrainant potentiellement de nouvelles souffrances à l’encontre de sa propre conscience et de ses propres valeurs. Pour moi ce n’est pas possible, pour beaucoup de gens que je connais aussi, mais les magistrats sont différents. Je vous comprends quand vous dites qu’il est mieux de rester détaché de ses émotions, mais devant parfois de telles horreurs c’est impossible pour les gens “normaux”.

290. Le lundi 14 février 2011 à 09:04 par Etudiant en droit

Tout le soutien d’un jeune “hors de la réalité”!

291. Le lundi 14 février 2011 à 09:04 par Etudiant en droit

Tout le soutien d’un jeune “hors de la réalité”!

292. Le lundi 14 février 2011 à 09:13 par Memphis

L’inspection sur le dossier Laeticia a été faite et laisse transparaitre une succession d’erreurs et un très gros taux d’absentéisme dans le service de probation.

Un sondage montre que 62% des Français sont pour que les magistrats soient sanctionnés si ils sont responsables. 72% pensent que la justice fonctionne mal et 85% pensent que la justice n’est pas assez sévère avec les crimes sexuels, les affaires politico-financières (80%), le trafic de drogue (76%), le grand banditisme (72%) et la petite délinquance (59%).

Les magistrats sont considérés comme compétent et intègres à 80% et 76%. Mais seulement neutre et impartial à 57%.

http://www.lefigaro.fr/actualite-fr…

293. Le lundi 14 février 2011 à 09:40 par sylvain

Les prisons françaises sont pleines… ???

J’ai une vieille solution….. :

Ouvrir de grands espaces avec de grandes structures, tout cela bien clôturé… où les prisonniers s’ébattraient dans la joie et l’allégresse

Comment cela s’appelle déjà ce genre de truc…. ???

Ne vous battez pas pour donner la réponse ;

Le gagnant aura droit à une croisière sur un voilier le long des cotes de Somalie pour participer à une télé réalité sur la piraterie et pour finir , distribuer de tracs antinucléaires sur la place publique de Téhéran..

294. Le lundi 14 février 2011 à 10:09 par Bloc de Foie de Canard

“Les magistrats sont considérés comme compétent et intègres à 80% et 76%. Mais seulement neutre et impartial à 57%.” en 292

Merci pour votre copie et votre analyse fine de ce sondage, dénué de toute redondance, agrémentée d’une grammaire bien singulière (même un copié coller casse, chez les petites mains de l’UMFN)….

Et 122% des fRançais sont pour un ministère de la Compassion Unique.

295. Le lundi 14 février 2011 à 10:40 par Svbeev

@memphis 289

En premier lieu, je suis surpris que vous ne voyez pas la contradiction entre vos différents commentaires.
Vous écrivez dans le même message “Un juge ne doit pas se laisser aveugler par une conviction personnelle qui lui fait oublier les bases de son métier” et quelques lignes plus loin ” Je vous comprends quand vous dites qu’il est mieux de rester détaché de ses émotions, mais devant parfois de telles horreurs c’est impossible pour les gens “normaux”.

Eh bien voilà, vous mettez le doigt sur l’une des difficultés du métier, car contrairement à ce que vous pensez, les juges sont des gens parfaitement normaux.

En second lieu, vous faites partie de ces gens qui ont une vue simplifiée pour ne pas dire simpliste des causes de l’affaire d’Outreau.

C’est évidemment trés rassurant de se dire que tout repose sur la faute d’un incapable puisqu’en en se débarassant du fautif on règle le problème.

Mais le drame d’Outreau a des causes multifactorielles et je suis pour ma part sincèrement persuadé que l’immense majorité des magistrats de ce pays face à un dossier identique arrivant au même moment (car, dans cette affaire, le facteur conjoncturel est, selon moi, absolument essentiel) aurait pris les mêmes décisions.

C’est ça pour moi le plus inquiétant et qui aurait nécessité une vraie réflexion de fond.

Alors certes, un magistrat moins jeune et blanchi sous le harnais aurait peut être su entretenir avec les différents acteurs notamment prévenus et avocats des relations meilleures et n’aurait peut être pas éprouvé le besoin, pour assoir son autorité et faire face à une pression incroyablement forte (souvenez vous que la France entière suivait le feuilleton jour après jour) de s’enfermer dans sa tour d’ivoire, mais cela aurait-il changé le fond des décisions de mise en examen, de mise en détention (dont je rappelle au passage qu’elles ne sont pas prises par le juge d’instruction, petit détail qui ne me parait pas sans importance lorque l’on parle des préjudices résultant de la détention) et de renvoi devant la Cour d’Assises ?
Pour ma part, j’ai l’absolue conviction que non.

Je ne suis pas dans le secret des dieux mais je suis tout à fait convaincu que c’est ça que le CSM a vu lorsque F BURGAUD a été déferé devant lui. On a constaté des maladresses, des décisions techniques contestables (je pense aux disjonctions) mais sur la fond aucune faute au sens où vous l’entendez qui soit la cause essentielle des dysfonctionements.

Tout aurait été beaucoup plus simple, y compris pour les membres du CSM, s’il avait suffit de constater l’incompétence crasse d’un seul juge et de décider que la solution était de l’empêcher de nuire. Mais, ce faisant, le CSM aurait tout simplement foulé aux pieds la réalité d’un dossier dans lequel toutes les décisions du juge (et du JLD) ont été confirmées par la juridiction d’appel.

Le seul aspect positif de l’affaire d’Outerau aura été de rappeler violemment aux magistrats de justement de se méfier de leurs émotions et de ne jamais prendre pour acquis ce qui semble une evidence à TOUT LE MONDE (ce qui a été le cas dans cette affaire, presse et opinion publique comprises).

La commission parlementaire fût l’occasion, selon moi en partie ratée hélas, de s’interroger sur les vraies cause qui ont pu permettre les évènements que nous connaissons qui engagent bien d’autres responsabilités que celle du seul juge d’instruction qui, seul a été désigné à la vindicte populaire, dans le seul but de jouer le fusible et là encore, de tenter d’apaiser à bon compte une opinion publique en demande de réponses.

Mais en ne cherchant pas les vraies causes, on ne risque pas de trouver les vraies solutions. Dommage !

296. Le lundi 14 février 2011 à 10:42 par Jacques Robert

Vous dites ne pas détenir la vérité absolue, pourtant vous ne semblez pas remettre beaucoup en question votre façon de voir les choses. L’exécutif vous critique ? Des dictateurs, des politiques ? des fascistes populistes, la Presse ? Des ignorants qui ne pensent qu’à vendre, la population ? Des béotiens imbéciles… Au final il semblerait que vous la déteniez, cette vérité absolue, pour être si sûr que votre communauté de juristes élitistes (effrayant le nombre d’idiots qui ont le droit de vote, quelle sombre affaire que la démocratie) détient la clé de la vraie justice… Séparation des pouvoirs oui, mais le pouvoir judiciaire n’est pas l’intouchable tabernacle de notre justice et de notre moralité, il doit être au service de la société, et il semble que des questions se posent, même si vous avez décidé le contraire.

297. Le lundi 14 février 2011 à 10:49 par Jean-Paul de Mes Deux

Jacques Robert, la subtilité de votre pensée ne doit pas occulter à votre regard perçant celle des autres.

298. Le lundi 14 février 2011 à 10:52 par lambertine

Memphis,
Je ne suis pas clémente vis à vis de Burgaud. Je lui fais un énorme reproche : celui d’avoir été partial et de s’être laissé submerger par les émotions de “Mr. Tout-le-Monde” dans un contexte particulièrement malsain. Il n’a pas été seul dans le cas. Pour le reste, Svbeev dit mieux que mois ce que je voudrais vous répondre.

(Et si je ne suis pas devenue magistrat, si je dis ne pas avoir les couill** pour ça, c’est précisément parce que je sais que me serais laissée dépasser par mes émotions, ce qu’un bon magistrat ne doit pas faire)

299. Le lundi 14 février 2011 à 11:00 par Cala

@Memphis : (292)

Votre “compte rendu” est interessant….
mais il est assez amusant que la source en soit le figaro, qui, comme chacun le sait est un journal d’une indépendance politique importante.
quand 39% des votants de droite étaient pour la “fronde des juges”, est il choquant que le figaro conforte les 60% de ses lecteurs en leur donnant les chiffres qu’ils veulent bien lire.

Deuxièmement:
de quoi est révélateur un “taux d’absenteism” ???
de la flemme des fonctionnaires, qui comme chacun le sait ont un baobab au milieu de la main ?
c’est peut-être le cas pour certains, mais à mon avis c’est loin d’être la raison majoritaire.
ou, comme je le pense c’est principalement du “au craquage”… au fait de traiter trop de dossier… de devoir faire des choix difficiles pour savoir quel dossier traiter… ou non dans un emploi du temps limité? de voir en permanence la misère humaine ou la lie de l’humanité, ou à l’inverse, tant de situations où le travail fourni de produit pas de résultats, un “bon gars” qui pourrait s’en sortir mais qui replonge….etc
et en vision d’avenir, le bonheur suprême : plus de dossiers en perspective (et oui, tout les dossiers “en aménagement de peine” et pas en prison, il faut bien que quelqu’un s’en occupe… ) et moins de collègues pour remplacer ceux qui partent…

300. Le lundi 14 février 2011 à 11:03 par Fred

Un constat très pessimiste ici :
http://www.rue89.com/blog-justice/2…

301. Le lundi 14 février 2011 à 11:20 par Véronique

@ Cala

Sur le taux d’absentéisme, permettez-moi de placer un bémol en rapport avec votre post.

Je pense que l’Administration pénitentiaire ne découvre certainement pas aujourd’hui un tel taux d’absentéisme.

Il faut quand même avoir à l’esprit que dans l’ensemble des fonctionnements publics, l’activité essentielle des encadrements en rapport avec un semblant de management consiste à faire, à refaire et à encore refaire des plannings de présences et d’absences. Et je ne vous parle même pas des périodes de congés scolaires, ou des mercredi….

Je pense que cet élément avait dû être pointé dans l’audit réalisé en mai au SPIP de Nantes à la demande de son directeur.

302. Le lundi 14 février 2011 à 11:41 par Cala

@Véronique :
je connais bien le problème merci.
Je ne vois pas en quoi vous mettez un bémol.
C’est juste que le taux d’absenteisme… ben ça ne veut pas dire grand chose. s’il est plus important dans l’administration pénitentiaire qu’ailleurs, s’il est plus important au service des cartes grises d’une pref, là où les agents de la fonction publique se font insulter par des “bons français qui veulent juste pouvoir avoir leur vehicule”, que dans la même pref au service “gestion des bibliothèques, c’est peut-être parce que la fonction est plus dure emotionnellement.

les periodes scolaires et les mercredi ne sont généralement pas de l’absenteisme : juste les congés payés et les 80% …. mais je suis d’accord que ce n’est pas parcequ’une absence est prévue qu’elle est plus facile à compenser.
l’absenteisme couvre plusieurs choses:
-flemme.. exploitation d’un système par certains
-enfant malade
-maladie / depression … non dues au travail
-depression due au travail… ici, certains services, plus durs, ont plus d’absenteisme.
Il me semble que l’article parlant de l’absenteisme, ne fait pas la distinction, ni la comparaison entre l’absenteisme au SPIP par rapport à l’absenteisme ailleurs…

303. Le lundi 14 février 2011 à 11:48 par récap59

A toutes fins utiles, je signale que les congés maternité, paternité ou adoption sont habituellement, et à juste titre, comptés dans l’absentéisme.

Pour les congés parentaux, je ne sais pas.

304. Le lundi 14 février 2011 à 11:55 par Véronique

@ Cala

Je suis bien d’accord pour dire que écrire 32% d’absentéisme en brut ne veut pas dire grand-chose.

Seulement il me semble qu’il s’agit d’un taux particulièrement élevé et qu’il traduit manifestement un dysfonctionnement du service en question, dans le moins, une forme d’impuissance des hiérarchies successives et des encadrements.

Par ailleurs, il me semble aussi évident que cette situation était parfaitement connue de l’Administration pénitentiaire depuis longtemps.

305. Le lundi 14 février 2011 à 12:13 par récap59

Un taux élevé d’absentéisme peut avoir des significations très diverses.

Il peut d’abord signaler un vieillissement avancé des effectifs (c’est la cause d’absentéisme qui est appelée à la plus forte croissance, du fait du démantèlement de l’assurance vieillesse) éventuellement aggravé par la décision de ne pas remplacer un départ en retraite sur deux.

Il peut aussi signaler une forte fécondité et une grande féminisation du métier.

Il peut enfin, bien sûr, signaler des conditions de travail épouvantables. Dans ce cas d’autres indicateurs permettront de corroborer le diagnostic : taux de dépression et de troubles mentaux en général, nombre de suicides…

306. Le lundi 14 février 2011 à 12:24 par Véronique

@ récap59

Ajoutez quand même à votre liste de significations possibles de l’absentéisme l’incompétence des encadrements et des hiérarchies, des plus intermédiares au plus élevées, qui le plus souvent se traduit par une absence de direction et de sens élémentaire du management au sens haut des termes.

307. Le lundi 14 février 2011 à 12:31 par Memphis

Pour moi 32% c’est surréaliste.

Sur le site où je travaille les performances générales sont affichées: Taux de rendement de la production, taux de pannes, qualité des pièces produites…. et l’absentéisme.

En prenant en compte le service de production et les opérateurs travaillant à la chaine, ainsi que des intérimaires qui parfois se cassent entre deux pauses décidant que ce n’est pas fait pour eux, ce taux tourne autour des 6%. A plus de 10% se serait considéré comme un gros problème. 32 % c’est inenvisageable.

Il y a un manque de moyens, mais si un service est privé d’un tiers de sa force de travail parce que les employés ne viennent pas travailler, c’est intenable.

308. Le lundi 14 février 2011 à 12:33 par Fantômette

Bonjour Veronique,

J’avais vu la reproduction de ces courriers réclamant un audit, mais n’est pas vu passer l’information selon laquelle cette demande avait été suivi d’effet. Vous auriez un lien?

Par ailleurs, j’avais noté dans ces courriers que le directeur appelait à l’attention de ses interlocuteurs ce qu’il appelait “démobilisation” de ses équipes. Je m’étais fait la réflexion que la production de ce genre de courrier était à double tranchant, parce que tout en apportant la preuve que l’on tente de traiter le problème, il apporte également la preuve qu’on le mesure et qu’il est bien connu. Je serais désolée, mais moyennement surprise, que ces éléments finissent par se retourner contre ce directeur.

309. Le lundi 14 février 2011 à 12:48 par candida albicans

32% pour réfléchir à une justice efficace et responsable (si possible), ça me parait un minimum, allez donc lire les articles de Jean de Maillard.
Monsieur 24% s’est trouvé, avec les juges, une nouvelle tête de turc à pas cher.

310. Le lundi 14 février 2011 à 12:58 par Memphis

Svbeev, vous écrivez

“En premier lieu, je suis surpris que vous ne voyez pas la contradiction entre vos différents commentaires.
Vous écrivez dans le même message “Un juge ne doit pas se laisser aveugler par une conviction personnelle qui lui fait oublier les bases de son métier” et quelques lignes plus loin ” Je vous comprends quand vous dites qu’il est mieux de rester détaché de ses émotions, mais devant parfois de telles horreurs c’est impossible pour les gens “normaux”.”

Je n’ai pas l’impression de me contredire, pour moi c’est différent. Je trouve anormal qu’un juge ait un préjugé de culpabilité sur un individu quand celui ci nie les faits et que de nombreux éléments sont flous ou viennent étayer sa thèse. Je comprendrais parfaitement qu’un juge se montre impitoyable envers un pédophile et lui donne le maximum parce qu’il réalise a quel point c’est un acte écoeurant et qu’il laisse faire intervenir sa sympathie pour la victime et son mépris pour le coupable. C’est humain, c’est normal. Mais qu’un juge pendant une enquête refuse d’entendre les faits, refuse d’enqueter a décharge, non, c’est pour moi une grave faute professionnelle.

Qu’un juge dise cette personne est elle coupable, prudence et voyons les faits avec impartialité ce n’est pas pareil que de dire : maintenant c’est établi, il est coupable d’un braquage, mais malgré la gravité je pense d’abord a son intéret et je lui donne une peine plus faible pour l’aider a se réinsérer ou encore il a pas été violent avec la femme qu’il a abusé ça aurait pu etre pire donc il a un bon fond…. Je trouve que c’est tres different et que seuls des juges peuvent raisonner comme ça, pas les gens “lambdas”, c’est pas possible.

Outreau, je crois qu’on en a fait le tour, mais j’ai vraiment le sentiment qu’avec des magistrats compétents et pro cela aurait été différent. L’aveuglement du juge en charge de ce dossier a été la clé dans ce fiasco qui a fait tant de mal. Rien que pour tout le mal qu’il leur a fait à ces gens là, je trouve indécent qu’il puisse encore être juge. C’est un peu une insulte à ce qu’ils ont enduré.

311. Le lundi 14 février 2011 à 12:58 par Dagg

Non seulement le métier est psychologiquement difficile, mais on a dans ce service 17 postes pourvus sur 40.
A la longue, il est évident qu’une telle pression finisse par faire craquer les personnels. Et la première possibilité de fuite, c’est l’absence.

On en revient de toute façon à un manque de moyens et à une situation connue de la Chancellerie qui l’a laissée perdurer …

Mais bien entendu, avec suffisamment de mauvaise foi, on doit pouvoir interpréter cela autrement.

312. Le lundi 14 février 2011 à 13:19 par Véronique

@ Fantômette

Mais pas plus que vous je n’ai d’informations concernant les suites apportées à l’audit demandé par le directeur du SPIP de Nantes.

Je suis bien convaincue comme vous que ce directeur a mesuré un état de son service que personne à la Chancellerie n’ignorait. Il demande un audit dans le mois qui suit sa nomination de directeur. Exemple: 32% d’absentéisme ne se crée pas en 1 mois ou en 6 mois. C’est souvent, au plan général, structurel et lié à l’histoire propre du service.

Si ses alertes au sujet du dysfonctionnement de son service devaient se retourner contre ce directeur qui, à mon avis, avait pris la mesure de la situation , spontanément je pense que ce serait une situation parfaitement injuste.

313. Le lundi 14 février 2011 à 13:21 par Fred

Curieux, les infos du Figaro sont le produit d’une fuite, comme l’était la pseudo-rétractation de la comptable de Bettencourt, et sont présentées de manière partiale. Quelqu’un essaye désespérément de sauver le soldat Sarkozy. Car erreur n’est pas faute, et même si les erreurs pointées n’avaient pas été commises, les dispositifs prévus n’auraient en rien pu prévenir le crime. CQFD, le risque zéro n’existe pas, il est IMPOSSIBLE de prévenir la récidive, et le roi est nu.

314. Le lundi 14 février 2011 à 13:37 par récap59

Bonjour Véronique (306)

“Ajoutez quand même à votre liste de significations possibles de l’absentéisme l’incompétence des encadrements et des hiérarchies, des plus intermédiaires au plus élevées, qui le plus souvent se traduit par une absence de direction et de sens élémentaire du management au sens haut des termes.”

L’incompétence de la hiérarchie, je l’aurais pourtant bien rangée dans la catégorie “mauvaises conditions de travail”

315. Le lundi 14 février 2011 à 13:44 par Siskotte

En parlant du taux d’absentéisme

Il y à de cela quelques années, mon greffier en chef avait donné le taux d’absentéisme de mon service (5 fonctionnaires + 6 emplois aidés) : il était de l’ordre de 25% environ

Sachant que sur les périodes concernés, aucun d’entre nous n’avait été en congé maladie

ce taux d’absentéisme comprenait nos congés payés, nos congés formation, nos congés pour concours et nos récupération

316. Le lundi 14 février 2011 à 14:19 par Véronique

(5 fonctionnaires + 6 emplois aidés) (Siskotte)

Ben voilà, exemple: 6 emplois aidés: la philosophie de l’emploi aidé c’est tout de même en gros remettre dans un circuit de travail ceux qui en bénéficient. Ces contrats, à juste titre, prévoient des formations comme faisant partie du contrat.

Comment peut-on réellement professionnaliser un service si la gestion des ressources humaines du service se limite à ajuster les effectifs avec ce type de contrat par définition limités dans le temps. En rapide, quand le contrat aidé arrive à son terme, on remplace par un autre. En clair, il faut à nouveau recommencer à former et ainsi de suite. Ce qui se traduit par des déperditions de compétences et de savoir-faire: il faut toujours repartir à zéro.

A mon avis il aurait été plus judicieux de la part de l’Etat d’adapter depuis des années ses ressources d’agents en secrétariat pléthoriques par ailleurs, exemple les administrations dépendant du ministère de l’agriculture ou d’administrations ou d’agences de ce que vous voulez, aux besoins, par exemple, des greffes du tribunal.

Et puis, je suis un peu désolée de vous le dire Siskotte, mais recruter dans vos services des emplois aidés avec j’imagine des profils surqualifiés va forcément avoir pour conséquence que ces salariés seront beaucoup plus motivés, et légitiment, pour leurs concours à venir que pour le travail du service en tant que tel.

317. Le lundi 14 février 2011 à 14:29 par sylvain

les juges sont de omnis menteurs des omnis potentats locaux qui vivent dans un e tour d’ ivoire ,meprisent le reste de la populace , s’ autocongratulent s’ autosatisfont de leurs décisions toutes plus ubuesques , kafkaiennes , avec a la clé une liste impressionnante de morts innocents dus a leur laxisme leur arrogance et leur suffisance . ce klu klux klan en burkas annonciatrices de malheurs pue la haine le putride et le retour aux hueres les plus sombres de l’ inquisition ; leurs cibles : les victimes innocentes jetées en pature aux monstres pervers relachés en toute irresponsabilité et incompetence ; un jour ils devront repondre de leurs crimes .

318. Le lundi 14 février 2011 à 14:31 par Cala

@Memphis :
je trouve que vous avez toujours des jugements catégoriques et vous prêtez aux juges des intentions qu’ils n’ont peut être pas eues.

ma question est : qu’en savez-vous ?
si un juge dit 10ans… est-ce trop peu, car inférieur aux 20ans de la peine max ?
ou au contraire, force-t-il la chose car pour dans des conditions généralement semblable (circonstances..Etc), on donne grosso-modo 7ans, mais le “prévenu” a l’air plus dangereux …
alors, a-t-il fait preuve de laxisme ou non ?
si en 5 ans après être sorti de prison le prévenu commet une aggression on dira que le juge avait été laxiste… car, avec 20ans, le gars n’aurait pas été dehors.. pourtant, sur le moment il a été trop sévère. c’est un peu facile de juger le travail d’un juge avec une vision d’après-coup… à postériori. De toute façon, à postériori, comme on connait déjà le résultat, la réflexion est 1000 fois plus aisée. C’est comme en cas de combat, ou de batailles militaires… ou d’entretient d’embauche… à postériori on n’aurait jamais fait les mêmes “erreures”, on aurait “mieux fait”… mais à postériori ça ne compte pas, les décisions sont prises dans l’instant, avec l’ensemble des faits à la disposition de la personne qui décide… ni plus ni moins.

De toute façon s’il a été trop sévère, on ne le verra jamais, sauf si l’appel ou la cass’ annule le verdicte.

319. Le lundi 14 février 2011 à 14:33 par Cala

mmmh, j’adore sylvain…
autant de trollisme n’avait pas encore eu lieu sur cette page de blog…

320. Le lundi 14 février 2011 à 14:33 par Major Harald

“Je n’ai pas compris, qu’avec le pouvoir qui m’était conféré, je pouvais tout. Je pouvais vivre dans l’absolu, savoir la vérité des faits et d’une personne, deviner son avenir ou du moins le discerner, dire son degré d’humanité ou d’inhumanité.”

Mon propos ne consiste pas à diaboliser les magistrats, à stigmatiser l’administration pénitentiaire. Nous travaillons tous dans le même sens. En revanche, je m’interroge sur l’inertie des décisionnaires quant au recours à des outils qui fonctionnent bien. Je pense entre autres à la récidive. Il existe des modèles actuariels comme le HCR-20 ou le VRAG qui ont fait leurs preuves dans les pays qui les utilisent. Pourquoi ne sont-ils pas utilisés chez nous ? Pourquoi n’a-t-on pas plus recours au PSEM ?

321. Le lundi 14 février 2011 à 14:37 par Véronique

@ sylvain

Mais ce que vous pouvez être lassant et décourageant à la fin !

On essaye ici d’avoir des discussions sensées plutôt dans le genre comprendre avant de condamner et de hurler, mais voilà, vous arrivez avec vos imprécations qui, croyez-moi, ne ressemblent à rien.

Essayez de vous mettre un peu, juste un peu à niveau !

322. Le lundi 14 février 2011 à 14:39 par jean-luc m

Oui j’ai déjà vu la plaisanterie, le taux d’absentéisme est calculé par rapport à un volume horaire théorique suivant le nombre de poste pourvu/ heures “normales” réalisées. C’est à dire que c’est un indicateur qui donne la capacité productive d’un service. Il ne tient pas compte des “aléas” et ne saurait être un indicateur de l’absentéisme du personnel. Ce sont 2 notions différentes. D’un coté on ne tient pas compte des heures supplémentaires effectuées (comptabilisées ou non d’ailleurs) mais on tient compte de l’autre coté des récupérations de ces heures supplémentaires, comme on tient compte des congés maternités non remplacés, des heures de formation, des congés payés…. Memphis cela n’a rien à voir avec vos 6% (qui est d’ailleurs un taux élevé) car il ne vous viendrait pas l’idée de mettre dans vos effectifs disponibles des gens en congé, ou en congé de maternité ou en formation, l’administration si!!!!!
Ce que nous dit cet absentéisme de 32 % c’est que par rapport à l’effectif “en place” ( en plus cet effectif semblait largement inférieur à l’effectif théorique nécessaire et défini par l’administration elle même) il manquait en fait 1/3 des capacités du service. Il ne pouvait donc fonctionner normalement… Ce n’est pas de la responsabilité du personnel ni d’ailleurs du directeur venant d’arriver et s’alarmant à juste titre de cet état de fait.

323. Le lundi 14 février 2011 à 14:40 par récap59

@ Véronique

Don’t feed the troll….

324. Le lundi 14 février 2011 à 14:46 par Pot de Vin

“vous(Sylvain) arrivez avec vos imprécations qui, croyez-moi, ne ressemblent à rien.” en 321

Sylvain (notez l’emploi du prénom, prévu pour manipuler susciter de la sympathie) obéit bien sagement aux ordres de l’UMP, consistant à lutter avec ses moyens alcoolisés contre la gauchosphère…

325. Le lundi 14 février 2011 à 14:51 par Siskotte

@Véronique

Je ne prends absolument pas ombrage de votre commentaire, puisque nous étions contre

pour vous faire l’historique, ces emplois aidés sont venus remplacer les agents de justice dont soit le contrat était arrivé à terme pour certains, soit que le reste du contrat avait été gelé par le ministère pour cause de “plus de fonds disponibles dans le chapitre budgétaire”

En théorie, ces agents de justice devaient être remplacés par des fonctionnaires titulaires….je suppose que vous vous doutez que cela n’a pas été fait.

Et il a fallu trouver dans l’urgence une solution, car au niveau effectif ce n’était pas tenable.
En effet, me concernant, juste avant mon départ en congé (période de Noël), je n’avais plus d’agent de justice, mon adjoint avait réussi un concours professionnel et n’était plus dans les locaux depuis 4 mois et n’était toujours pas remplacé, et la vacataire mis à ma disposition avait terminé son contrat. Il avait été prévu que soit mis à disposition 2 vacataires.
A mon retour, que ne vois-je pas en fax : pas de vacataire disponible jusqu’en février …… j’avoue que sur le coup me dire que tenir le service seule pendant un mois ne me faisait pas sourire…mais fort heureusement, le parquet me prêtait gracieusement un vacataire pendant 15 jours et les 15 jours d’après j’avais un des vacataires affectés à l’une de mes collègues.

A vrai dire, si nous avions pu obtenir des temps pleins titulaires, cela m’aurait épargné pas mal de tracasseries : en effet, le règlement intérieur ne permettait pas de laisser des agents non titulaires seuls au sein du service, et sachant que j’étais la seule titulaire du service ….

Et pour terminer, je crois que ce sont les agents titulaires qui ont fait plus de concours que les non titulaires, idem pour les congés formation (mon greffier en chef pouvant difficilement me les refuser me concernant, car j’avais l’obligation de 10 jours de formation par an ….même s’il m’a refusé les réunions d’information des formations ^^).

Je ne sais pas si la situation a évolué, puisque je suis partie. Tout ce que je sais c’est que lors de mon départ, il ont réussi à trouver 2 fonctionnaires temps plein pour me remplacer.

326. Le lundi 14 février 2011 à 15:51 par claude

Si un chef d’entreprise avait laissé partir sur la route un conducteur ivre ou si un citoyen avait laissé partir un conducteur ivre, les Magistrats auraient retenu la responsabilité de l’entrepreneur ou du citoyen si l’ivrogne avait tué .
Alors ne subir que des critiques pour avoir laissé sortir un personnage dangereux est bien peu de choses.
Bien des personnes aimeraient rester avec le poids de leur bévue sur la conscience sans avoir à répondre juridiquement de leurs actes. Pourtant la Justice ne le leur permet pas. Alors pourquoi n’en serait-il pas de même pour un Magistrat ?

327. Le lundi 14 février 2011 à 16:07 par Dagg

@326 claude
Ah, mais je ne crois pas qu’il était ivre lorsqu’il est sorti de la maison d’arrêt. Il n’en est probablement même pas parti en conduisant.
Tout ça pour dire que je ne vois pas très bien sur quels chemins tortueux vous mène votre pensée ….

328. Le lundi 14 février 2011 à 16:21 par candida albicans

HCR-20 ou le VRAG et rétention de sureté
Un concept flou aux conséquences bien visibles
qui est le plus dangereux, celui qui fournit les armes et donne les ordres ou celui qui exécute ?

329. Le lundi 14 février 2011 à 16:32 par Holmes

HS - 14 février - (13..14 ou XV) :

Un oranger sur le sol irlandais
On ne le verra jamais
Un jour de neige embaumé de lilas
Jamais on ne le verra.

Ballade irlandaise - Vaisheshika -

330. Le lundi 14 février 2011 à 16:35 par Boucle d'Oreille

“ou si un citoyen avait laissé partir un conducteur ivre”

Raisonnement stupide
et
faux (ah, les cumuls) : combien de restaurants sont fermés après avoir été quittés par des conducteurs ivres? A moins, bien sûr, que les restaurateurs ne soient pas des citoyens…

331. Le lundi 14 février 2011 à 17:29 par Fred

Lisez les commentaires de Matthieu Bonduelle (SM) sur Le Monde quant à l’enfumage grand format que le Gouvernement orchestre :
Je suis très surpris que les éléments de cette enquête se retrouvent dans un journal avant même qu’on nous les ait communiqués. Le ministre de la justice, NDLR s’était engagé à nous réserver la primeur de ce rapport, il a préféré la communiquer au Figaro, même s’il s’en défend. Sans compter son opération de communication politique, dans Le Journal du dimanche, sur le supposé absentéisme des magistrats. (…)
Nous constatons que M. Mercier, qui se dit proche du terrain, maîtrise surtout les ressorts de la communication politique. En parallèle de ces morceaux choisis, on a un sondage, clairement orienté politiquement, qui va à l’encontre des enquêtes de la semaine précédente qui montraient un soutien des Français aux magistrats, avec des questions péjoratives et très générales. Sur la forme, je trouve qu’il y a une forme d’intox dans la méthode : cette publication dans un journal proche de la majorité d’éléments partiels et partiaux du rapport, avec un titre à charge… Sur le fond, j’observe que les magistrats n’ont pas, selon ces premiers éléments en tous cas, commis de faute disciplinaire : il n’y a pas de manquement à leur serment, pas d’insuffisance professionnelle. Le rapport confirme en revanche qu’il y a bien eu des priorités définies avec le ministère, faute de moyens. Il reconnaît qu’il y a une gestion de la pénurie.
(…) Il y a une question de transmission de dossier entre le conseiller pénitentiaire en milieu fermé, en prison, et celui en milieu ouvert, une fois le prisonnier libéré, qui me paraît exagérée. L’article du Figaro semble dire que, faute de transmission de dossier, le cas est resté sans suivi. C’est inexact : les conseillers sont dans le même service et connaissent les dossiers. Le problème, ce n’est pas la question du suivi du dossier papier, mais bien le fait que le cas soit directement parti sur la pile des dossiers mis de côté.
(…) Nous allons expliquer à M. Mercier ce qu’on pense de ses fuites au Figaro, et de cette vision orientée des choses. D’ailleurs, on a tendance à l’oublier, mais il n’y a pas un seul rapport. Au total il y en a trois : un qui concerne la justice, un autre, l’administration pénitentiaire, et un troisième effectué par l’Inspection générale de la police nationale. Il sera intéressant de voir ce qu’on y trouve.
(…) Rien qu’en lisant Le Figaro, on peut s’attendre à ce que des sanctions tombent. Mais sur qui ? Un lampiste ? Le directeur de l’administration pénitentiaire ? J’ai la crainte qu’on construise une faute disciplinaire contre un agent à partir d’éléments épars et d’un fonctionnement artisanal du suivi judiciaire faute de moyens. Or ces fautes prévalent partout en France. Si c’est un problème structurel, d’organisation, ce serait injuste de faire payer une personne parce qu’il faut trouver un coupable. L’assassinat de Laëtitia a été commis par une personne, pas par le système judiciaire.

332. Le lundi 14 février 2011 à 17:44 par Maboul Carburod....z

Major Harald :
Votre suggestion est intéressante. Cependant il faudrait que dns chaque affaire, une expertise ait lieu. Tel n’est pas le cas, soit parce que la nature de l’infraction ne nous doone pas à penser à une particulière dangerosité, soit parce que le déroulé de l’audience ne nous y amène pas.

Si vous assistez à des audiences, vous verrez que rares sont les demandes faites en ce sens par les parties au procès.

C’est certainement une piste à creuser.

J’ai pu lire le rapport de l’Inspection des Services Judiciaires : il est très intéressant et fait la part entre les dysfonctionements majeurs dus au manque d’effectifs et aux problèmes inhérents à l’animation de la gestion des juridictions. C’est là aussi à creuser.

Je dois dire que, contrairement à d’autres professions, nous avons le devoir de faire tourner la boutique même sans moyens et que c’est une source potentielle de catastrophes, la preuve.

@ Claude : la café du commerce n’a pas sa place ici.

333. Le lundi 14 février 2011 à 18:00 par PEP

c’est une source potentielle de catastrophes, la preuve.

Euh…?
A l’occasion d’une catastrophe, on découvre éventuellement des dysfonctionnements.
Pour autant, on ne peut pas dire en toute rigueur que ces dysfonctionnements aient causé la catastrophe, ni que leur absence eût permis de l’éviter absolument.

334. Le lundi 14 février 2011 à 18:01 par Major Harald

En matière d’expertise, encore faut-il qu’il existe un véritable service de psychiatrie-psychologie criminelle, qui malheureusement reste encore à créer.

@ candida albicans :

J’ai survolé votre document, je m’y plongerais un peu plus avant ce soir. Cependant j’aimerais savoir sur quelles bases ils se fondent pour dénigrer ces outils actuariels. Il est vrai que la documentation francophone sur le sujet est maigre, mais lorsqu’on se penche sur les études conduites par des criminologues québecois on s’aperçoit que les chiffres sont différents et plaident en la faveur de ces outils. J’ai l’impression que dans ce domaine comme dans bien d’autres les solutions non hexagonales sont boudées par principe.

335. Le lundi 14 février 2011 à 18:09 par Maboul Carburod....z

@PEPE : je suis d’accord. Mais dans la chaîne des éléments de causalité, c’est un élément à prendre en compte. Maintenant, est ce qu’un suivi correct aurait changé grand chose, je suis d’accord que nous n’en savons rien et que c’est de la spéculation. Veuillez excuser le caractère elliptique de ma pensée.

336. Le lundi 14 février 2011 à 18:17 par PEP

J’excuse, j’excuse, d’autant que c’est l’expression de votre pensée qui était elliptique, je n’oserais pas imaginer la forme de votre pensée elle-même…

Il m’a semblé utile de relever, cependant, parce que cette imprécision donnait l’impression de confiner à la fallacie du “risque-zéro”, qu’il me semble crucial de combattre absolument.

337. Le lundi 14 février 2011 à 18:38 par quidam

Pardon pour le manque de finesse de l’analyse suivante qui n’est que le reflet de mon désarroi et de ma colère. (Précision : je n’appartiens d’aucune façon au monde judiciaire).

4,3 millions de chômeurs, un manque de confiance grandissant des citoyens dans leurs institutions, une expansion des violences en tout genre … Il y a eu des défaillances manifestes dans la chaîne de décision politique, et il va falloir les mettre à jour. On ne peut pas se cacher derrière le manque de moyens de l’Etat. Il doit bien y avoir un coupable, et il faut le limoger. D’ailleurs, le pouvoir a comme pendant la responsabilité. Tiens, et si c’était le Président qui était concerné par cela ? Quoi ? Les institutions ne permettent pas de mettre en cause directement la responsabilité du chef de l’Etat pour cela ? La solution ? Créer des jurys populaires pour juger le Président. Comment cela, la constitution ? Elle nous embête celle là ! Ce qui compte, c’est le résultat, c’est de faire payer les incapables nantis. Est-ce qu’on respecte l’indépendance de la justice et la séparation des pouvoirs ? Non ! Eh, bien, ce n’est pas la peine de s’embêter avec des règles imbéciles. Quoi encore ? C’est le vote qui sanctionnera cela ? Oui, mais le vote c’est tous les cinq ans, croyez vous que l’on peut déposséder les citoyens de leur souveraineté pour ne la leur rendre qu’un jour tous les cinq ans ? Auparavant, le pouvoir politique s’exerçait au nom du peuple, désormais, il s’exercera par le peuple.

Voilà. C’est bizarre que dans la folie électoraliste et populiste ambiante et dans les discours à l’emporte pièce, personne ne laisse entendre de tels discours. C’est dommage que dans les commentaires de journalistes, on ne souligne pas plus que mettre fin à l’indépendance de la justice et permettre à l’exécutif de s’immiscer dans ses affaires, c’est détruire l’action judiciaire qui ne serait alors que le bras armé des puissants, tout comme des jurys populaires ad hoc jugeant l’action d’un Président bloqueraient toute action politique. C’est étrange que personne ne rappelle que les lois sont des garde-fous contre la loi du plus fort dont le culte du résultat par n’importe quels moyens n’est qu’un avatar. Bien sûr que respecter des lois et des procédures est moins efficace à court terme pour anéantir un criminel. Mais les gens préfèrent-ils être accusés à tort sans pouvoir se défendre et être anéantis à leur tour ? Sont-ils tentés par un pouvoir dictatorial ? A entendre et à lire certains discours, il me semble malheureusement que certains le sont.

Dernière remarque sur le choix des mots. L’opinion publique, cette inconnue, dans un sondage du Figaro semble à 65 % favorable à la sanction des erreurs judiciaires. Mais qu’est ce que les personnes interrogées mettent sous cette expression d‘“erreur judiciaire” ? Est-ce le non respect de la loi ? Alors il est vraisemblable que l’affaire Laetitia n’en soit pas une. Une erreur judiciaire se juge t-elle à la non-application de la loi ? C’est l’exécutif qui est alors en cause, et si l’affaire est si importante, c’est le chef de cet exécutif qui doit en porter la responsabilité. Une erreur judiciaire se juge t-elle à son résultat ? Une bonne justice est-elle une justice qui supprime toute insécurité, même au mépris de la loi ? Bref, au lieu de juger une infraction, la justice devrait-elle ne juger que la dangerosité des personnes, quoi qu’elles aient fait ou pas fait. Je connais pas mal d’enfants turbulents, est-ce qu’il ne serait pas plus sage de les éliminer socialement avant que l’un d’entre eux gêne l’ordre ? Ne faudrait-il pas enlever par avance le permis de conduire à toute personne qui a tendance à rouler plus vite que ce qu’il faudrait même si elle respecte plus ou moins les limitations de vitesse ? Et si on demandait aux scientifiques de se pencher sur le gène de la dangerosité afin de faire avorter toute personne dont le foetus est porteur de ce gène ? C’est horrible ? Je suis sûr qu’on peut trouver des personnes pour approuver cela (peut-être verra t-on un jour le Figaro faire un sondage sur ce sujet, de manière aussi impartiale que le précédent).

C’est formidable une société où on passe son temps à chercher des boucs-émissaires et où chacun cherche à éliminer son voisin ou toute personne qui n’est pas exactement comme lui. Car les dangereux, les nantis, les incapables, ce sont les autres, forcément. Il faut avoir une sacrée force de conviction quand on est juge pour accepter de sauver la société civilisée malgré elle ainsi que la part d’humanité de chacun.

338. Le lundi 14 février 2011 à 18:47 par pitre

Restez cet homme dangereux, nous avons besoins de vous. Vous constituez ce rempart contre l’inhumanité de notre ère pénale. Une grande partie du peuple vous soutient, n’en déplaise aux pouvoirs élus se pensant seuls légitimes mais nombreux sont ceux qui croient à la démocratie par le droit en complément à l’élection. J’ai suivi un cours dispensé par le professeur Dominique Rousseau très éclairant sur la notion de démocratie aujourd’hui et son processus de construction. Vous êtes sans conteste l’un des maillons de la chaîne démocratique, que vous le vouliez ou non, vous êtes tenus de jouer le rôle de contre-pouvoir. Vous n’êtes pas hors de la société et êtes traversés comme nous tous par ses revendications, vous avez la difficile tache de produire du consensus les yeux rivés sur les principes qui fondent notre pacte social. C’est plus qu’un métier, plus qu’une fonction, vous tentez de rendre justice, elle sera imparfaite éternellement puisque humaine. Ne vous laissez pas impressionner par ces saillies politiciennes qui nous font honte à tous. Bien du courage.

339. Le lundi 14 février 2011 à 18:53 par toto

Le rapport de l’inspection téléchargeable ici :

http://www.liberation.fr/societe/01…

340. Le lundi 14 février 2011 à 19:07 par sylvain

Les judges ont tout faux ;

Si l’ horreur est humaine serait-elle que d’ un côté ?

On s’ auto-persuade comme on peut , n’ est-il ?

y a-t-il un qui “reufleuchit” dans cet avion ?

Et Burgeaud il a tout bien  ? Coule des jours heureux , le gogol -enfermeur d’ innocents .

Font rire les écriveurs à l’ encre sympathique .

341. Le lundi 14 février 2011 à 19:22 par Memphis

“L’assassinat de Laëtitia a été commis par une personne, pas par le système judiciaire.”

Non, Mr Bonduelle, cela aurait été vrai si il s’agissait d’un criminel qui commet son premier crime. Le système judiciaire (la législation, les décisions dont il a fait l’objet) a sa part de responsabilité et elle est grande.

@ Cala, je ne pense pas avoir prêté aux juges des intentions qui ne sont pas les leurs. J’ai dit que oui, certains juges, les mauvais étaient dangereux, et j’ai cité quelques exemples, notamment sur l’affaire d’Outreau ou sur certains types de décisions qui représentent pour moi un danger. D’emblée j’ai dis que je ne voulais pas stigmatiser l’ensemble de la profession sur le fait qu’elle soit dangereuse ou pas. J’ai bien précisé qu’une partie des juges pouvaient être dangereux, quand ils prenaient un certain type de décisions. Je regrette juste que les mauvais juges, ou ceux qui prennent des décisions dramatiques ne soient jamais sanctionnés par le CSM. La justice manque de moyens, mais ça n’explique pas tout.

Pour le reste je pense que l’introduction des jurés va changer des choses, car je pense que les juges sont très très différents des autres citoyens dans leur approche de la délinquance , de la morale et des sanctions, les décisions seront peut être plus proches de ce qu’en attendent les gens.

342. Le lundi 14 février 2011 à 19:25 par Dom

Le morceau que je préfère, je crois, dans le rapport d’inspection, c’est cette citation du Premier Président de la Cour de Rennes :

… ; malgré mes multiples rapports, ou mises en garde, la cour de Rennes n’a pas fait le plein de ses effectifs et il faut que les collègues le sachent ; il n’est pas ainsi illégitime qu’ils établissent des priorités de traitement des affaires et leurs choix ne sont pas inopportuns ;…

C’est bête, hein, mais je ne peux pas m’empêcher de me demander pourquoi cet éminent magistrat se sent obligé de procéder par litote (“il n’est pas illégitime”, “leurs choix ne sont pas inopportuns”). Pourquoi ne pas dire comme ce fameux Monsieur tout le monde dont on nous rebat les oreilles en ce moment : “il est légitime qu’ils établissent des priorités et ils ont correctement établi ces priorités”…

Et la suite… Remerciez-les pour moi de leur dévouement et de leur sens du service et prodiguez-leur tous mes encouragements. Cela ne vous donne pas envie de hurler, ça ? Moi oui, et je ne suis pas magistrat.

En un mot, Maboul Carburod et tous les autres : vous avez toute mon admiration pour votre stoïcisme.

343. Le lundi 14 février 2011 à 19:54 par Memphis

Dans la mesure où il y a un fort manque de moyens il est normal d’établir des priorités. Le problème, c’est que vu son parcours judiciaire, cet homme aurait du être en tête de liste et il ne l’était pas.

Sinon, je vais en rajouter un couche sur la nécessite de sanctionner les juges qui font des fautes et qui sont indignes de la fonction. C’est absolument nécessaire si l’institution judiciaire veut garder un minimum de standing et de respectabilité, cela passe par un remplacement du CSM:

Quelques exemples:

“Octobre 2001 à Grenoble
Photos de charme au palais
Il siégeait au tribunal correctionnel en semaine et faisait des photos de charme le week-end dans les salles lambrissées du palais de justice de Grenoble… L’affaire éclate le 13 octobre 2001 quand l’épouse de Francis Carle appelle Police Secours à la rescousse. Son juge de mari est en train de se faire purement et simplement casser la figure par un individu. Un voyou ? Pas vraiment. Le furieux est un père de famille. Il a mis la main sur une série de photos de sa fille de 16 ans prises dans le plus simple appareil avec un petit mot ambigu. Le photographe de charme n’est autre que le juge Carle, alias Nathanaël de son nom d’artiste. C’est finalement lui qui se retrouve en garde à vue après la découverte d’un millier de clichés, notamment des mineures recrutées parmi les stagiaires reçues dans son cadre professionnel.
Argumentation du juge-esthète devant les sages du Conseil supérieur de la magistrature (CSM) : « La lumière était superbe dans cette salle de type Renaissance. » « Atteinte très grave à l’image de la justice », rétorque le directeur des services judiciaires. Le juge n’en démord pas. Artiste incompris il est, artiste incompris il restera. Alors, après avoir envisagé une mutation d’office, le directeur des services judiciaires réclame finalement la révocation. Il estime que le juge « a manqué aux devoirs de l’état de magistrat et porté atteinte au crédit de l’institution judiciaire ». La décision tombe le 28 février 2002 : Le juge Carle bénéficie d’une mutation disciplinaire au tribunal de Sarreguemines, en Moselle. Sur le plan judiciaire, le juge décroche une relaxe en appel. « Les photographies des jeunes filles, lorsqu’elles étaient dévêtues, ne (présentaient) aucun caractère de lubricité ou d’obscénité permettant de retenir le délit de corruption de mineures », diront les juges lyonnais…

Octobre 2003 à Angoulême
Zamour, disciple d’Onan
Le tribunal correctionnel d’Angoulême examine une banale querelle de voisinage. Alors que l’avocate de la partie civile entame sa plaidoirie, elle aperçoit un des assesseurs robe relevée et braguette descendue. Le juge Zamour se masturbe à la vue d’un journaliste et de l’épouse d’un justiciable. L’audience se poursuit comme si de rien n’était. Le procureur et le juge, présents à ses côtés, n’y ont vu que du feu. « Je croyais que c’était l’absence de chaussettes de mon collègue qui attirait l’attention », commentera le président du tribunal.
Mis en examen pour « exhibition sexuelle », le magistrat bénéficie d’un non-lieu en janvier 2005. Les experts le disent « atteint de troubles psychologiques ayant aboli son discernement et le contrôle de ses actes ». Par ricochet, le CSM n’envisage pas de sanction disciplinaire à l’encontre du juge réputé pour faire ses courses en robe et clamer du Johnny Hallyday dans les couloirs du palais de justice. A mi-temps thérapeutique, il envisage de reprendre ses fonctions en qualité « de juge unique de petits délits ou assesseur en correctionnel ». Magistrat depuis dix ans et en difficulté depuis le début de sa carrière, il sera finalement rémunéré à rester chez lui.

Février 2006 à Cherbourg
Le juge pédophile « couvert »
L’affaire débute en 1992. Des magistrats et greffières découvrent qu’un de leurs collègues - juge pour enfants - pratique d’incroyables fouilles à corps sur des enfants au prétexte de découvrir drogue ou objets volés. Sans se démonter, Philippe Chenet se déclare « couvert par le code de procédure pénale ». Pas de poursuite pénale. Il écope d’un simple avertissement avec mutation au TGI d’Arras où il est promu au grade de vice-président. Parallèlement, il continue d’encadrer des colonies de vacances. En juillet 1994, des enfants subissent des attouchements dans la nuit. Ils sont traités de menteur par le juge-directeur de « colo ».
Il faut attendre mars 2003 pour que le pervers soit mis en examen « pour agressions sexuelles sur mineurs par personne ayant autorité ». L’année suivante, le CSM refuse de donner suite à une demande de révocation de la part de la Chancellerie. Suspendu, il continue de percevoir son salaire car, estiment les sages, il faut attendre « le résultat définitif de la procédure judiciaire ». Condamné en mai 2005 par le tribunal de Cherbourg, il écope d’un an de prison avec sursis pour avoir abusé de deux enfants à la colonie. Le CSM le révoque en février 2006 après la confirmation de la peine par la cour d’appel de Caen en novembre 2005… Soit plus de dix ans après les faits.

344. Le lundi 14 février 2011 à 20:13 par tschok

Merci Toto, com 339,

Miam!

345. Le lundi 14 février 2011 à 20:21 par K'wol

A quand les excuses publiques du Président qui vous a injustement mis en cause dans cette affaire ?

346. Le lundi 14 février 2011 à 20:32 par Fred

Une pause, pour rappeler qu’y fume pas, y boit pas mais y cause :

http://www.youtube.com/watch?v=euen…

Quant à causer pour faire amende honorable… faut pas rêver.

347. Le lundi 14 février 2011 à 21:25 par RG

@341 Memphis

Pour le reste je pense que l’introduction des jurés va changer des choses

Certainement, mais quand les poules auront des dents. Et pour le reste que pensez vous du sexe des anges ? toujours selon votre méthode byzantine…

348. Le lundi 14 février 2011 à 22:20 par TousPourUn

Un nouveau drame a été évité d’extrême justesse….

“Un quinquagénaire, déjà condamné en 2000 à 18 ans de réclusion criminelle pour viols sur mineurs, a été écroué dimanche pour une tentative d’enlèvement sur deux enfants mercredi à Maurepas (Yvelines), a-t-on appris lundi de source judiciaire. Le suspect a été placé en détention provisoire après avoir demandé un débat différé devant le juge des libertés et de la détention, qui aura lieu mercredi, selon la même source.Le 9 février en fin de journée, deux enfants, un frère et une soeur, avaient été abordés par un homme en voiture, qui leur avait fait signe d’approcher et les avait invités dans son véhicule. La fillette de 6 ans était sur le point de monter dans la voiture quand son frère de 10 ans l’en avait empêchée.”

Condamné a 18 ans en 2000 et qui a failli refaire la même chose a des gosses qui marchaient dans la rue.

Puisque j’ai des spécialistes de la justice sous la main, quelle peine risque il? Et de manière réaliste, a quel genre de peine pensez vous qu’il va être condamné pour des faits tels que ceux décrits ici?

349. Le lundi 14 février 2011 à 22:49 par Holmes

@ TousPourUN (“…a-t-on appris lundi de source judiciaire.”)

Jungfrukällen - *** Elle chante au milieu du bois/La source et je me demande/S’il faut croire en cette légende…/

350. Le lundi 14 février 2011 à 23:12 par TousPourUn

Et juste répondre à ma question en me donnant une réponse claire, c’est impossible?

Que risque il en théorie, et en pratique?

351. Le mardi 15 février 2011 à 04:06 par HAMON

J’ai toujours admiré les gens qui sont capables :

- d’écrire autant de paragraphes pour ne rien dire

- de développer autant de verborrée faussement humble

Pardon, quelque chose ressort tout de même
de cette diarrhée verbale :

• Les juges (tous sans exception, il parle au nom de tous ses collègues) sont humbles, gentils et humains ! (sic)

• Les juges sont tous des humanistes qui pondèrent et soupèsent avec humanité et bonté les trois plateaux de la balance :
Culpabilité / Innocence / Peine

Après les centaines d’Outreau et autres scandales, le citoyen moyen est en droit de s’attendre à un minimum de dignité et d’humilité (de la vraie, pas de l’hypocrite).

Manifestement, la voie de l’arrogance corporatiste est la seule route que ces personnes savent emprunter.

J’ai appris qu’une promotion d’élèves de l’école de la magistrature avait donné le nom suivant à cette
même promotion :

JUGE BURGAUD

Tout est dit.
Tout commentaire supplémentaire est superflu sauf p-e un :
J’AI LA NAUSEE !

352. Le mardi 15 février 2011 à 04:37 par CAPPS E.

Pas d’accord avec Roxane.

Les vrais coupables sont les politiques.

La justice est une chose bcp trop importante pour la confier aux petits juges et aux juges moyens ou grands.

Non seulement confient-ils la justice à ces derniers en contradiction avec ce principe churchillien de base mais de plus sans aucun contrôle.

Les peu de structures de contrôle/sanction qui existent sont issues de la corporation.

Autant dire que pour qu’un juge soit sanctionné par ses collègues (certains disent copains), il faut au moins qu’il tue père et mère.

Etes-vous étonné qu’en 24 h d’enquête (sic) la profession ait été disculpée ?
Comme quoi la justice peut aller vite !

Lors du dernier “on n’est pas couchés”, un juge a dit :
Le juge Burgaud est une victime.

La prison est une école du crime où :

- 25% d’innocents croupissent sans raison
- 25 % n’ont rien à y faire
- 25% bien que coupables ont été comdamnés à des peines injustes

Qui est responsable de cette situation ?
- Les juges
- Les politiques

LES DEUX, MON CAPITAINE !

Les autres 25% de vraiment dangereux sont libérés sans sourciller par ces messieurs/dames.

353. Le mardi 15 février 2011 à 06:55 par Maboul Carburod....z

@HAMON
Je parle en mon propre nom et c’est déjà beaucoup ; je n’ai pas l’arrogance de parler au nom de ceux que je ne représente pas.

Restez vous-même drapé dans vos certitudes. Elles vous vont si bien.

Je ne vous souhaite pas d’avoir à être juge d’un jour, vous risqueriez une dépression.

354. Le mardi 15 février 2011 à 07:30 par Fassbinder

A tous :)

C ‘est bon stop… On se contient et on arrête de taper sur les juges.. C’est abusé la, ça fait pitié de s’acharner…on a dit ce qu’on avait à dire, basta !
En plus le seul magistrat qui répond c’est un gentil, rien a voir avec…

355. Le mardi 15 février 2011 à 09:08 par sylvain

Quand est ce que tous ces juges coupables de multirécidivismes meurtriers vont ils faire leur mea culpa et demander des excuses publiques pour toutes les victimes passées actuelles et a venir , aux familles , aux citoyens et a la France ???

Quand est ce qu’ils vont payer leurs forfaitures ??

Quand est ce qu’ils seront sanctionnés ??

vous n’ etes plus crédibles mrs les emburkinés de ma magistrature !!!!

356. Le mardi 15 février 2011 à 09:14 par Simone

Polémique Tony MEILHON/Nicolas SARKOZY/Magistrature/Police, lu sur le site du Ministère de l’Intérieur :
Lundi 14 février 2011, un rapport de l’inspection générale de la gendarmerie nationale (IGGN) et un autre de l’inspection générale de la police nationale (IGPN) ont été rendus au ministre de l’intérieur. Si les deux rapports concluent qu’il n’y pas eu de faute personnelle caractérisée, en revanche, un manquement formel dans la transmission de certaines informations au sein de la police nationale a été constaté. Par conséquent, le rapport de l’IGPN propose concrètement deux actions :
- un rappel général aux effectifs de sécurité publique quant au respect des consignes à suivre à la suite d’une plainte ;
- un rappel individuel adressé au directeur départemental de la sécurité publique de Loire-Atlantique, au responsable du bureau de police de la Beaujoire, ainsi qu’au brigadier de police qui avait pris, le 26 décembre dernier, la plainte de l’ex-compagne du suspect pour faits de menaces de mort et d’agressions sexuelles.
Le ministère de l’intérieur mettra scrupuleusement en œuvre les suites proposées par l’IGPN et veillera à leur stricte application.”

357. Le mardi 15 février 2011 à 09:32 par Fassbinder

@Sylvain

C’est juste mais a un certain moment, il est mieux de savoir lire entre les lignes, en 352…
Stop, t’acharne pas la, t’as pas de pitié toi !

358. Le mardi 15 février 2011 à 10:15 par Memphis

Il est absolument impératif que les magistrats ne se jugent plus eux même, car un très fort corporatisme les empêche de se juger normalement. Il faut que le CSM soit remplacé par des jurés, et que les juges soient jugés en correctionnel aussi par des jurés.

Quelques exemples:

Un juge pour enfants pratique de scandaleuses fouilles au corps sur des mineurs… Il est muté et promu. Plusieurs années plus tard il sera condamné pour avoir abusé de deux enfants dans une colonie de vacance à seulement 1 an avec SURSIS.

Un juge se masturbe en pleine audience et les juges décideront d’un non lieu pour exhibition sexuelle et le CSM ne le poursuivra pas pour “abolition du discernement”.

Un juge se fait “casser la gueule” par le père d’une fille de 16 ans qu’il a photographié nue. Il se retrouve en garde a vue et la police retrouve des milliers de clichés de mineurs nues dont notamment des stagiaires mineures qu’il avait fait embauché. Le CSM le mute et les juges le relaxe.

http://www.lunion.presse.fr/article…

Avec ces affaires, plus Outreau et d’autres, qui peut dire que les juges sont bien sanctionnés? Il faut que ça change.

359. Le mardi 15 février 2011 à 10:19 par Fassbinder

@simone

Un rappel de consignes quant aux plaintes déposées, ok mais quelles sont les directives concrètes ?
Interpellation, audition ?

360. Le mardi 15 février 2011 à 10:26 par PEP

@Memphis 357
Vos 3 exemples sont tous dans le domaine sexuel. Un tantinet obsessif ?

361. Le mardi 15 février 2011 à 10:41 par Memphis

Si vous cliquez sur le lien, vous verrez qu’il est aussi question de deux affaires de corruption très récente qui n’ont pas encore été jugé. Notez également mon message 146 qui s’étonnait qu’une juge des tutelles condamnée pour avoir dépouillé financièrement avec un gérant des personnes protégées ne l’ait pas été a plus. Et qu’elle disait notamment que la pratique était courante à l’époque. Je ne cible donc pas qu’un seul mauvais comportement.

J’aimerais bien qu’à la place d’une tentative de diversion vous vous exprimiez sur le fond et que vous acceptiez finalement que le CSM et les juges ne peuvent pas s’occuper des sanctions d’autres juges. Que de tels pratiques ne soient pas punis jette la suspicion sur l’institution entière, alors que que la majorité des magistrats ne se rendent coupable d’aucun délits.

362. Le mardi 15 février 2011 à 10:42 par Cala

@Memphis:
vos trois exemples sont marrants:
avez vous bien lu les articles ?
il me semble que tous ces juges se sont fait punir. Avec plus ou moins de force c’est sur.
mais sachez une chose, radier qqn de la magistrature… c’est plus “grave” que condamner a qq mois avec sursis.. (car un magistrat qui n’a fait que du droit, et qui n’a plus le droit de faire ça, il devient quoi ? avocat ? député ? président de la république ?)

Et moi, votre introduction de “jury” pour “juger” les juges me fait peur.
si un juge a toujours peur de la vindicte populaire.. on verra de plus en plus d’outreaux…
des juges qui décident vite, jamais en droit, mais uniquement pour se couvrir les fesses.

363. Le mardi 15 février 2011 à 11:10 par Simone

@ Fassbinder (358)
Je n’ai pour l’instant pas eu accès à cette note mais je suppose que ce rappel porte sur la nécessité de porter rapidement à la connaissance des autorités judiciaires les plaintes déposées directement dans les services de police.

364. Le mardi 15 février 2011 à 11:36 par HAMON

Maboul Carburod….z
Bonjour
C’est un principe de base de tous les fascismes d’hier et d’auj (attn ne vous sentez pas visé) que de :
- penser que quand on critique on est un ennemi du peuple, du reich ou des juges !

Justement, si je critique/analyse ici c’est que j’aime bcp trop la justice.

Pour que cette justice soit crédible :

Il faut une justice responsable et sanctionnable !

Sanctionnable mais pas par ses copains !

C’est un principe de base de la justice au sens universel :
ON N’EST PAS JUGE ET PARTIE !

N’est-ce pas monsieur le juge ?

365. Le mardi 15 février 2011 à 11:40 par Simone

Toujours sur le même sujet, lu dans Le Monde :
Pour les enquêteurs de l’IGPN et de l’IGGN, les policiers et gendarmes qui ont eu à voir avec le dossier Tony Meilhon ont fait leur travail et aucun ne mérite d’être sanctionné.”
Certains crieront peut-être au corporatisme, cela permet d’éviter de regarder les choses en face.

366. Le mardi 15 février 2011 à 11:44 par PMB

HAMON dit “J’ai appris qu’une promotion d’élèves de l’école de la magistrature avait donné le nom suivant à cette même promotion :

JUGE BURGAUD

- Quelle année, cette promo ?

- Quelle est votre source d’information ?

Merci d’avance.

367. Le mardi 15 février 2011 à 11:52 par Philémon Siclone

Sylvain, si vous vous retournez, vous aller voir une belle voiture blanche avec une croix rouge sur le côté.

Elle fait pinponpinpon.

Deux messieurs costauds en blouse banche vont en descendre.

Soyez gentil et suivez-les sans résister, ce sera mieux pour vous :-)

368. Le mardi 15 février 2011 à 12:01 par Agrrrrrrrrr

Memphis,
Parce que le Conseil de l’Ordre des Médecins n’est pas juge et partie? celui des avocats? parce que les sanctions contre les enseignants ne sont pas distribuées par des gens du sérail? parce que dans toute structure professionnelle, bien sûr, on va chercher quelqu’un d’extérieur pour motiver des sanctions? c’est pour cette raison que vous accusez le CSM d’être juge et partie?
Mais, est-ce que ça vous dérange que les futurs professionnels soient jugés en amont, pendant leur formation, par des jury d’examen, de concours, pour exercer? ne sont-ils pas aussi juge et partie? ne devrions-nous pas convoquer le peuple pour juger de tout, des compétences, des fautes, des mérites, des récompenses.?
Je demande à faire partie d’un jury pour décider de l’admissibilité d’untel au rang d’enseignement du grec et du latin, de la capacité d’un autre à faire des opérations chirurgicales, ou d’un autre encore à être ingénieur nucléaire. Parce que s’il était jugé par ses pairs, (pour l’obtention de son titre ou de son diplôme, et donc pour exercer son métier), ceux-ci pourraient se tromper, mais pas moi, puisque je n’y connais rien.

369. Le mardi 15 février 2011 à 12:02 par Agrrrrrrrrr

…et @Hamon, bien sûr

370. Le mardi 15 février 2011 à 12:09 par L'écossée

Sylvain et Hamon, pensez-vous qu’il soit nécessaire d’être insultant pour se faire entendre ?

Je trouve les intervenants plutôt courtois de vous répondre (et de vous lire), si vous pouviez garder votre calme vous éviteriez de passer pour des évadés de psychiatrie…

371. Le mardi 15 février 2011 à 12:21 par Xyz

Après toute cette âcre vindicte, je vais poser mes pieds dans le plat. Les juges sont là pour appliquer le Droit et pas pour faire de la justice ; et le droit, c’est pas nous qui le faisons, sinon que par journa-larmistes interposés dont le seul objet a toujours, pour des raisons de crédit-bilités (leur gagne-pain, quoi !) de porter dans les masses la plus grande confusion AFFECTIVE possible ; ce n’est pas nous, mais nos délégués nationaux.

Les juges qui ont décidé, en se posant sur le droit, de virer, pour atteinte à la propriété privé, les garcs qui squattent l’immeuble Axa, vide, de l’avenue Matignon. Selon moi, ils sont dans le droit, pas dans la justice. La propriété privée ? Les tonnes de résidus issus des centrales nucléaires sont de UNE propriété privée que le droit protège et qui nous pourrira la vie jusqu’à la saint-glinglin et nos arrières-petits enfants avec. Les juges la protègent… en DROIT. La pollution d’ici et de là, reste, aux yeux du Droit, de la propriété privée et donc, ne regarde pas les gens, ni leur santé, ni leurs enfants : on préfère journa-larmiser sur la mort d’une personne (pour dissimuler son crime, le mieux pour le criminel est de le découper, en plus, mais ça c’est scandaleux : le non-respect du mort : quel outrage !) pour oublier les conditions socio-affectives des 75000 viols annuels en France qui regarde la propriété intime des gens. L’abominable n’est pas de raison et l’affectivité sur laquelle il entend pousser est un tas de fumier très mal composté, donc nocif.

Tout jeune je me suis posé la question de la privation de la propriété et j’en suis arrivé à cette conclusion que son malsain réside dans cette confusion entre la propriété privée et la propriété intime : les gens veulent se retrouver dans les choses selon leur forme, et pas celle d’autres, mais, pour autant, de posséder trois ou vingt appartements, une usine ou cinq filles au tapin n’est pas plus légitime, du point de vie de la propriété intime que les milliards de sacs plastiques qui stagnent dans les océans. Ainsi, cette “propriété” privée regarde plus une position sociale dont le nombre semble le moïse, que d’une qualité personnelle comme expression au monde. Car ce qui est “privé” ne l’est pas plus que de désirer avec tant de ruses abjectes, celle de l’eau ou de l’air.

Les juges donc jugent sur le droit, pas sur la justice, car ces juges qui ont protégé la propriété privé d’une firme dont l’intérêt est précisément de vider des locaux pour gagner plus d’argent faute de quantité accessible, sont restés sans discrimination devant ce fait que le logement est privatisé à ce seul but qu’est de faire de l’argent sur et en créant la misère : c’est du Droit, pas de la Justice.

Le juge qui se gargarisme au z… ne semble pas faire de distinction dans cette nuance, car, il faut bien l’admettre, ce n’est pas la justice qui dirige ses pas, mais le droit c’est-à-dire la puissance que lui confère de JUGER un conflit et généralement, c’est toujours la même soupe : la privation des choses, la propriété privée. L’objet vise à déresponsabiliser les gens de sorte qu’il soit même interdit de s’organiser pour pacifier son quartier, non pas à l’aide de bâton ou de fusil à pompe mais de socialisation… impossible dans notre contexte de chômage et de la répartition des richesses “privées” de publique. Comprendre pourquoi et comment notre société en est LÀ (cette misère affective, sexuelle, sociale — si j’ajoute “intellectuelle”, on va me taxer d’intello dévoyé, aussi je m’en abstiens) est obligatoirement remarquer dans la Justice de nos temps son aspect privatif, sur quoi elle s’applique et comment elle se manifeste. Aussi, nos juges ne trouveront pas de légitimité dans ce cafouillage savamment entretenu par les journanalistes, qui entubent la pensée comme le plastique antivol de 300 gr de bananes pour pouvoir y glisser un barrette de chrome magnétisé.

Il y a certainement des juges qui tentent de faire du meilleur possible dans CE contexte et dans lequel ils ne peuvent rien faire d’autres. Et l’objet de mes messages, sur ce post, a toujours été de dire : “Mais que font nos juges AVANT que la loi ne soit votée par nos dépouilles de la démocratie, de sorte qu’ils n’en arrivent plus qu’à GÉRER plus ou moins directement la misère de cette organisation sociale en l’emparquant dans des lieux d’isolement misérables ?”.

372. Le mardi 15 février 2011 à 12:47 par bratisla

@363 : c’est tellement vrai comme principe que les journaux scientifiques les plus sérieux font examiner les papiers soumis … par des pairs sélectionnés pour leur compétence (donc partie prenante de la discussion).
Et devinez quoi ? Ca marche à peu près correctement depuis 2 siècles. Pourtant, au sens universel, c’est assez sacrément injuste.

Après la science post-normale, la justice post-normale ?

@Simone : une enquête pour voir si des gendarmes / policiers qui n’ont rien fait (enfin, au sens positif du terme : ils ont confié le mis en examen à la justice, leur travail s’arrêtait là) depuis l’arrestation de Mr Meilhon y sont en fait pour quelque chose … Je vois que le populisme gouvernemental se porte bien, y compris sur le dos de ceux qu’ils ont unilatéralement enrôlé de force dans leurs manoeuvres électorales …
Un bisou à la police tiens. Pour une fois. Si ça peut leur remonter un peu le moral.

373. Le mardi 15 février 2011 à 13:27 par Tafkap

@Sylvain , eh bé , on peut dire que t’es pas tout seul dans ta tête toi !!!

374. Le mardi 15 février 2011 à 13:27 par Cala

@Xyz (370)
Vous avez raison sur un point :
le juge juge en DROIT, pas en justice.
le juge a les pieds et poings liés par le TEXTE de la LOI. Si la LOI est injuste, le juge n’a pas d’autre choix que de l’appliquer.
Il peut essayer d’interpreter la loi si la loi lui laisse cette marge de manoeuvre.

Ce n’est pas aux juges de résoudre les problèmes que vous soulevés.
Si la LOI dit que la propriété privée est plus importante que la propriété intime ou tout autre exemple que vous donniez, les JUGES ne PEUVENT PAS juger autrement, même si ça leur parait dégueulasse.

Un juge qui jugerai contre la loi serait dangereux…. si vous lui donnez le “droit”/demandez de juger à l’encontre de la loi quand ça vous arrange, comment seriez vous protégé contre un juge qui jugerai à l’encontre d’une loi qui vous avantage/vous protège ?

375. Le mardi 15 février 2011 à 14:08 par Prof inquiète

Je lis le billet et les commentaires; je suis attentivement toute cette affaire. Et la même inquiétude m’assaille. Elle existait déjà. Mais elle s’accroît.
Le juge est nécessaire. Pas de société sans juge, sans ce tiers impartial.
Mais qui aujourd’hui, va prendre la décision courageuse de devenir juge ? Et plus précisément, pour ce qui concerne la France et la voie la plus ordinaire pour ce faire, qui passera ce fameux concours de l’ENM ? C’est un concours difficile. Et le métier qui attend l’impétrant n’est pas facile. Il n’est pas facile en soi. Alors si on y ajoute la vindicte populaire et les outrages récurrents des plus hautes autorités de l’Etat…. qui sera juge demain ??
Je dirige une formation qui achève de préparer des étudiants à devenir juristes (sous diverses “casquettes” : avocat, juriste en entreprise, huissier…). Ces étudiants sont alors dans leur 5ème année de droit.
Sur une vingtaine, bon an, mal an, un ou une envisage la magistrature. C’est très peu.
Il y a dix ans, ils auraient été une dizaine. Tous n’auraient pas réussi. Mais ils y auraient pensé.
Ce n’est plus le cas.
Alors bien sûr, on peut se rassurer (??) en se disant que les étudiants qui veulent devenir magistrat sont plutôt à Sciences Po. Ce ne serait pas un mauvais calcul de leur part. Chacun sait la situation dramatique de l’Université aujourd’hui. Ceci explique peut-être la baisse notable des vocations au sein des M2 dans les universités.
Mais j’ai connu une étudiante, pas mauvaise, qui voulait être magistrat. Je l’ai envoyé en stage en juridiction. Elle est revenue en me disant qu’elle avait changé d’avis. Elle a depuis prêté serment et est inscrite au Barreau… Évidemment, sa formation a l’avantage de lui permettre, si un jour elle le souhaite, à nouveau de devenir magistrat. C’est l’avantage des études de droit. On peut changer de métier.
Mais qui voudra être juge maintenant ?
La question se pose aussi d’ailleurs pour les CIP (conseiller en insertion et probation). Le métier, là encore, a bien peu de succès dans les rangs d’étudiants pourtant toujours autant attirés par le droit pénal…

376. Le mardi 15 février 2011 à 14:16 par sylvain

Le Président Sarkozy suspect ou « présumé coupable » d’atteinte à la présomption d’innocence par de presumés magistrats ?

Ben alors , puisqu’il faut présumer , alors , présumons . :

Laetitia était présumée vivante avant qu’ un présumé criminel l’ étrangle .

Le présumé assassin est en prison .

Surgit le présumé président faisant un discours devant des présumés
fonctionnaires appelés magistrats qui ont pour fonction présumée d’ exercer
un métier selon des règles dont les présumés énoncés m’échappent, croyant naïvement que lorsqu’ un présumé fou-furieux doit être
élargi il y aurait une personne présumée faire son boulot afin d’ anticiper ce qui pourrait « présumément » se passer.

J’ai bon là ???

377. Le mardi 15 février 2011 à 14:17 par récap59

Bonjour Cala (373)

“le juge a les pieds et poings liés par le TEXTE de la LOI. Si la LOI est injuste, le juge n’a pas d’autre choix que de l’appliquer.”

C’était vrai quand les juges étaient assez nombreux pour statuer en toute sérénité sur toutes les affaires qui étaient portées devant eux, avec les moyens nécessaires.

En France, c’est terminé depuis longtemps.

Désormais, les juges ne peuvent plus appliquer toutes les lois, ils sont bien obligés de choisir : ou bien on laisse un dossier en bas de la pile, et l’affaire finira par être forclose, ou bien on statue au pas de charge sans avoir étudié le dossier à fond, ou bien on renonce à commander les expertises qui s’imposeraient, les actes demandés par les parties, on ne respecte pas les textes sur le temps de travail, les locaux professionnels, la collégialité, sur la présence du greffe, le statut des personnels…

Et même, pourquoi continuer à rendre plus de décisions de justice que les service chargés de l’exécution ne pourront en traiter ?

Les juges sont désormais plus proches des citoyens ordinaires qu’ils ne l’ont jamais été, puisqu’ils sont placés dans une situation où il leur est impossible de respecter la Loi.

Puisqu’ils n’ont plus aucun moyen de refuser de choisir entre les lois qui méritent d’être appliquées et celles qu’ils peuvent ignorer, le citoyen comprendra de moins en moins qu’ils refusent de distinguer entre les lois nécessaires et les lois scélérates.

Ils ne peuvent pas continuer à subir leurs impasses, ils doivent les choisir, et revendiquer leur choix haut et fort.

C’est à ce prix que le peuple français se réconciliera avec sa justice.

378. Le mardi 15 février 2011 à 14:26 par Problème d'Identité

“14:16 par sylvain”
Vous qui n’avez que ce prénom, Laetitia la Martyre de votre cause, à brandir,
je présume que vous êtes assez proche d’elle pour … indiquer son nom…

379. Le mardi 15 février 2011 à 14:31 par Mun

Je n’ai pas tout lu, cela a sans doute déjà été noté, mais je veux réagir au “peuple ne vous aime pas” de Fassbinder, qui semble rêver de cette époque où l’on était justiciable face à la carabine du voisin.

Le peuple aime ses magistrat. C’est relayé par Le Monde et le NouvelObs

Vous n’êtes que 34 irréductibles pour-cents à vous abreuver de discours populistes, 34% ça ne fait pas un peuple.

380. Le mardi 15 février 2011 à 14:42 par Major Dôme

Bonjour, Mun en 378
Pendant que Sylvain demande à sa hiérarchie comment se servir d’un moteur de recherche pour gagner quelque crédibilité, permettez moi de vous signaler que le sondage auquel vous vous réfèrez (BVA pour 20 minutes) a été fait sur les nainter nautes, et peut donc être donc biaisé, car les personnes âgées (TF1 est fait pour elles) et les néo luddites(ce n’est pas leur cause, ni dans un sens, ni dans l’autre) (énumération non exhaustive) n’y ont pas forcèment participé….

381. Le mardi 15 février 2011 à 14:46 par CAPPS

Bonjour Cala (373)
“le juge a les pieds et poings liés par le TEXTE de la LOI. Si la LOI est injuste, le juge n’a pas d’autre choix que de l’appliquer.”

C’est à tomber de rire !

Freisler disait la même chose.

Vous voulez des exemples de juges aux ordres qui jugent
au copier-coller venu de telle ou telle hiérarchie ou de tel ou tel pouvoir ou pire de tel ou tel copain de la société civile ?

RD, ça vous dit qq’chose ?

382. Le mardi 15 février 2011 à 14:53 par HAMON

__HAMON dit “J’ai appris qu’une promotion d’élèves de l’école de la magistrature avait donné le nom suivant à cette même promotion :
JUGE BURGAUD
- Quelle année, cette promo ?
- Quelle est votre source d’information ?
VOICI LA REPONSE
Merci d’avance.__
Qu’on se souvienne que le directeur de l’Ecole Nationale de la Magistrature a dû peser de tout son poids pour qu’une promotion d’étudiants ne crée un scandale en se baptisant « Fabrice Burgaud », du nom du juge du tribunal de Boulogne-sur-Mer. Que ces étudiants-là sévissent aujourd’hui dans des tribunaux et que, par le plus grand des hasards, on puisse se trouver à être jugé par l’un d’entre eux demain, ne provoque t-il pas, dans le dos de chacun d’entre nous, un léger refroidissement ?
VOIR PLUS DE DETAILS ICI
http://www.marianne2.fr/Sarkozy-dev…

383. Le mardi 15 février 2011 à 14:59 par récap59

Un bon début :

http://fr.news.yahoo.com/4/20110215…

Pourvu que cette fois, ils tiennent leur promesse !

D’habitude c’est plutôt des “retenez moi ou je fais un malheur !” qui n’entament en rien le mépris que leur voue Sarkozy.

Eh oui Cala, dans notre beau pays respecter la Loi, cela s’appelle faire la grève du zèle.

384. Le mardi 15 février 2011 à 15:06 par Diane

Un article intéressant…

http://www.lemonde.fr/idees/article…

385. Le mardi 15 février 2011 à 15:10 par TousPourUn

Tant de juges et d’avocats et personne pour répondre à ma question?

Que risque cet homme, condamné à 18 ans en 2000 pour viols sur enfants et qui a voulu enlever deux mômes en essayant de les faire monter dans sa voiture?

386. Le mardi 15 février 2011 à 15:21 par Holmes

@ Xyz (370)

Carte Joker - “Il est effrayant de penser que cette chose qu’on a en soi, le jugement, n’est pas la justice. Le jugement, c’est relatif. La justice c’est l’absolu.”
L’homme qui rit - Victor Huguo -

387. Le mardi 15 février 2011 à 15:22 par Roi des Cons

Que risque cet homme, condamné à 18 ans en 2000 pour viols sur enfants et qui a voulu enlever deux mômes en essayant de les faire monter dans sa voiture? en 384
D’être connu, si -et c’est bien improbable- il existe…autrement que dans vos fantasmes

388. Le mardi 15 février 2011 à 15:30 par TousPourUn

Mais c’est quoi cette réponse? Modéré votre ton immédiatement.

Cet homme existe, il a été placé en détention provisoire. Qu’est ce que la justice compte faire pour éviter à ce prédateur de recommencer? Quelle genre de peine sera prononcée pour protéger la société?

389. Le mardi 15 février 2011 à 15:37 par Roi des Cons

Modéré votre ton immédiatement.
s/Modéré/Modérez/
Vous donnez des ordres au Roi des Cons?
Et ensuite, pour chaque fait divers -avec le prédateur de service, pour faire ronflant-prétentieux- dont une vague description a été donnée par un “journal” en quête de sentationnalisme, allez vous trépigner, pour Notre très grande joie, pour avoir le sentiment de gens qui n’auront pas les éléments pour vous le donner…

Vous relevez pleinement de Notre compétence…

390. Le mardi 15 février 2011 à 15:43 par TousPourUn

Quelqu’un pose une question.

Soit vous avez la réponse, et vous y répondez, soit vous n’y répondez pas. Mais vous, vous n’êtes qu’un provocateur arrogant qui chercher a se faire mousser en insultant les autres. Veuillez passer votre chemin vous êtes inutile.

391. Le mardi 15 février 2011 à 15:50 par Roi des Cons

Quand quelqu’un a posé une question stupide (personne ne prendrait la peine de répondre à des faits de troisième ou quatrième main, s’ils existent), il peut avoir l’intelligence de ne pas insister
lourdement
et de ne pas trépigner….
Mais vous devenez deplus en plus amusant…. en vous insultant vous même!!!

392. Le mardi 15 février 2011 à 15:55 par TousPourUn

La question est intelligente, et les faits sont très simples a comprendre, sauf pour vous visiblement, vos capacités de compréhensions ne semblant pas à la hauteur.

Mais je ne vous en veux pas de ne pas connaitre la réponse. Dégagez simplement le passage au lieu de polluer et de jouer au petit malin.

393. Le mardi 15 février 2011 à 15:56 par Cala

@CAPPS :380 :
et un point godwin pour moi…
sérieusement :
si un juge veut éviter une loi inique, il cherchera une loi soit contraire soit qui lui donnera une échappatoire. S’il n’en existe pas, il n’a pas le choix, au mieux il donnera la peine minimale.

de plus, ne déformez pas mes propos, on parle ici principalement de juges “trop laxistes” alors que la loi impose ces peines… “laxistes” et vous, vous me parlez d’un juge “trop dur” qui interprète la loi de la façon la plus dure possible.
Si les mots que j’ai utilisé peuvent être interprétés comme vous le faites, l’ensemble de la discussion ici présente indiquait bien ce que je voulais dire.
On parle de juges qui devraient régler les problèmes de la société… alors qu’ils n’ont pas de loi pour le faire. Si les gens veulent changer de société ils ont cas voter LCR … et non pas voter UMP et attendre des juges d’appliquer des lois qui n’existent pas.

@récap59 382
je n’ai pas trouvé la “greve du zele” dans le texte, uniquement dans le titre.
je ne peux donc pas me prononcer.
de plus, appliquer la loi ça veut dire quoi ?
3 ans de prison et 300000 euros d’amende pour chaque personne qui utilise e-mule pour télécharger un titre de musique pirate ?
ou au contraire écouter les circonstances atténuantes ?

cela veut dire chercher la petite bête dans chaque dossier, quitte à le faire trainer le plus possible ?
ou est ce que ça veut dire “appliquer la lettre de la loi” quitte à être trop rapide…

qu’est ce que “faire du zèle” ?

394. Le mardi 15 février 2011 à 16:02 par Roi des Cons

Vous cherchez manifestement à focaliser l’attention sur LE cas de récidive trouvé| inventé en une semaine de recherches intensives par l’UMPFN.
Vous êtes bien le seul à trouver votre question intelligente, sinon , pourquoi vous plaignez vous qu’après longtemps (une quinzaine d’heures) , personne n’ait daigné répondre à un pseudo” fait “non sourcé (en 347)….
Et votre logique d’exclusion est une variante du Fondement de la Pensée Minimaliste (“cases toi”).
Faites Nous rire avec vos pleurnicheries

395. Le mardi 15 février 2011 à 16:10 par TousPourUn

Vous auriez du me dire plus tôt que vous étiez un débutant avec l’outil internet, vous savez, il y a un truc très simple et très intelligent qui permet de faire des recherches sur internet, cela s’appelle google. Vous allez donc sur google, tapez un mot clé dans le volet actualité , par exemple ici le mot clé “Maurepas” ou “Yvelines” et bingo, une vingtaine de sources sur cette affaire apparaissent. C’est magique non?

Mais peut être bien que je me suis trompé, que vous savez ce que va prendre cet homme a peu de chose près et que vous voulez empêcher les autres de donner l’information en provoquant le demandeur et en détournant le sujet? Très subtile et manipulateur.

396. Le mardi 15 février 2011 à 16:16 par Rideau de Fer

@cala en 389
Si vous connaissiez la frontière entre la BRD et la DDR dans les années 80, sachez que c’était un paradis ultra permissif quand les gabelous français voulaient faire une grève du zèle, en appliquant intégralement et lentement leurs consignes à la frontière italienne qui ressemblait alors à l’enfer… en pire.

Là, si j’ai bien compris, il s’agit d’appliquer une directive -pas la loi- restreignant la durée des audiences (et la tenue s’il n’y a pas de greffiers)-> les justiciables qui n’attendront pas auront donc droit à une meilleure justice!. Dans ce cas, des posibilités d’escalade sont possibles, en trouvant d’autres directives non appliquées (car non applicables et contournées par la bonne volonté des juges trop (Laetitia) ou pas assez (outreau) laxistes, mais en tous cas, qui déplaisent..).
En plus, à moins de défaire lesdites circulaires, c’estune grève qui peut durer très longtemps et très efficace…

397. Le mardi 15 février 2011 à 16:23 par Dom

@ Hamon

Ce débat sur le forum de l’Ecole Nationale de la Magistrature me paraît beaucoup plus probant que l’article auquel vous vous référez.

http://www.reseauetudiant.com/forum…

Ce qui est d’ailleurs normal : d’un côté vous avez un journal qui monte de toutes pièces un sujet vendeur à l’instigation d’un ténor du barreau (pas du tout partial, lui, Dieu merci…), et de l’autre des gens dont le futur métier consiste, en particulier, à ne pas prendre pour argent comptant tout ce que racontent les journaux et les ténors du barreau…

Chacun voit midi à sa porte, Hamon, et ce n’est pas scandaleux, au contraire. Car si l’un d’entre nous avait le pouvoir d’obliger tous les autres à passer par la seule vraie bonne porte, c’est à dire la sienne et pas la vôtre, êtes-vous bien sûr qu’il vous resterait une fenêtre pour respirer ?

398. Le mardi 15 février 2011 à 16:24 par Roi des Cons

“et bingo, une vingtaine de sources sur cette affaire apparaissent. C’est magique non?” en 394
Effectivement, pour ramasser des on dits (pas des sources) de troisième ou quatrième main, c’est magique… mais ça doit être évité dans le monde rationnel…

Et c’est intelligent de donner des cours de Nain Ternet à un gestionnaire de site aimant l’incognito….
Vous Nous faites rire de plus en plus…
Et votere source magique n’a interessé personne en 15 heures…. Significatif, non?

399. Le mardi 15 février 2011 à 16:25 par Jalmad

@ Veronique en 316 :

vous avez parfaitement raison. La situation est même bien plus perverse que ce que vous décrivez.

En effet, il faut savoir 2 ou 3 choses s’agissant de l’enveloppe financière destinée à financer les emplois de vacataires : une enveloppe est allouée à chaque juridiction, à charge pour elle de la gérer comme elle l’entend. Mais il y a juste un truc “ballot” : c’est que si on emploie plus de 2 mois un même vacataire, alors ce sera à la juridiction, son employeur, de supporter le coût de ses allocations chômage le cas échéant ; et ce sur la même enveloppe budgétaire. Autrement dit, on ne prend pas ce “risque”, sous peine d’être en cessation de paiement et de ne pas pouvoir honorer le règlement des vacataires, des fois que l’un d’entre eux resterait trop longtemps au chômage. Donc on passe son temps à “faire tourner” les vacataires, peu importe qu’untel fasse parfaitement l’affaire et serait heureux d’être reconduit dans son emploi, et, évidemment, gagnerait en efficacité à rester plus longtemps. Et donc nos greffiers passent leur temps à former des vacataires nouvellement débarqués….C’est pas de la bonne gestion des effectifs et de l’argent public, ça ?

400. Le mardi 15 février 2011 à 16:31 par Côte de Veau

@Jalmad, si vous ne vous êtes pas déjà sauvé(e):
combien de temps faut il pour former des vacataires/ détecter des bêtises s’ils ne sont pas assez formés?

401. Le mardi 15 février 2011 à 16:34 par TousPourUn

Vous êtes bien le seul a rire, mais du rire d’un beauf, d’une personne grossièreet finalement inutile. Vous vous auto construisez un monde de déni où la presse inventerait des faits, quand elle ne fait que rapporter des informations judiciaires.

Votre déni est profond et je n’entends pas vous y en sortir. Je ne pratique pas la magie, et c’est bien ce qui faudrait pour ouvrir les yeux à une personne aussi grossière et dénué d’intelligence. Faites comme le mauvais esprit frappeur, retournez dans votre boite et n’en sortez plus.

Ce que je constate c’est que soit personne ici ne connait la réponse à la question, soit ils sont trop embarrassés pour la donner.

402. Le mardi 15 février 2011 à 16:43 par Roi des Cons

@400
Ce que Nous constatons ici, c’est que personne, malgré vos trépignements hilarants et vos procès d’intention de caniveau(trop embarrassés pour la donner: oh, la Théorie du Complot) , n’est assez stupide (sinon, Nous les aurions taxés) pour donner une opinion sur des ?faits? de troisième main…

Et il est rare de pleurnicher pour n’avoir pas obtenu une réponse à une question stupide…

403. Le mardi 15 février 2011 à 16:45 par Tinkerbell

@ Cala 392

Voir ici http://www.lepoint.fr/fil-info-reut…

Grève du zèle, ça signifie notamment faire une application stricte du code de procédure, ce qui peut parfois conduire à un formalisme très lourd, impossible à respecter à la lettre, lorsqu’on fonctionne à l’économie.

Attention, cela ne signifie pas forcément que ce formalisme est inutile puisqu’il a été conçu pour s’assurer d’une justice garante du respect des droits de chacun.

Ex : la présence de greffier à toutes les audiences. Elle est nécessaire car le greffier est garant du bon déroulement de l’audience et du respect de la procédure. Il est, à ce titre, indépendant du magistrat qu’il accompagne

Or, dans ma juridiction, cela fait des mois que les audiences de divorce par consentement mutuel se déroulent sans greffier, parce qu’on sait qu’il n’y en a pas assez et que l’on se dit que pour ce genre d’audience, on peut s’en passer.

C’est vrai que des incidents d’audiences qui nécessiteraient une retranscription impartiale du greffier, dans ce type de procédure, doivent normalement être très rares.

Alors on s’en passe, on fait semblant de rien, parce qu’on se dit (et quand je dis on, c’est aussi bien magistrats qu’avocats) qu’on ne va pas faire attendre des couples pressés pour des problèmes aussi bassement matériels.

Jusqu’à ce qu’un jour, un problème arrive et là ….

404. Le mardi 15 février 2011 à 16:50 par TousPourUn

“Nous”?

Ce joli dédoublement de personnalité… qui me laisse perplexe sur votre état psychique. Vous parlez de vous au pluriel et vous voyez des choses qui n’existent pas (“pleurnicher”). Vous êtes également parano sur les informations données par les médias alors que les faits sont très simples et ne présentent aucunes difficultés.
Mais si cela vous dérange d’utiliser les informations des médias, vous pourriez placer la discussion dans le théorique, dans l’absolu, dans la possibilité que ces faits soient vrais. Mais vos capacités de raisonnement ne vont pas jusque là et je m’en désole.

Vous avez peut être un soucis, je ne sais pas, mais je voue prierais de ne pas fixer vos problèmes sur moi.

405. Le mardi 15 février 2011 à 16:54 par sir yes sir

A Sylvain (375 et autres) : vous devriez essayer l’acupuncture, ou le thé vert, ça vous calmerait. Vous allez vous coller un ulcère en plus de nous donner la migraine.

406. Le mardi 15 février 2011 à 16:55 par Roi des Cons

@401 (entre autre hilarantes)
Apprenez la grammaire, si vous voulez tenter d’échapper à Notre juridiction
http://fr.wikipedia.org/wiki/Person…)#Pluriel.2FSingulier_de_majest.C3.A9.2Fde_modestie

407. Le mardi 15 février 2011 à 16:58 par TousPourUn

Tiens, maintenant vous vous auto citez comme si c’était une autre personne qui avait écrit le message que vous avez écrit? Ou bien vous vous mettez a confondre entre eux des nombres simples.

Trop facile, aucune opposition. Vous êtes bien un simple petit emmerdeur qui modifie la maxime de Descartes “Je pense donc je suis”, en “j’emmerde le monde donc j’existe aux yeux des autres”. Suivant.

408. Le mardi 15 février 2011 à 17:04 par Pluriel de Majesté 1er, Roi des Cons

@384,
387,
389,
391,
394,
400,
403,
406
Vous êtes très interessant pour Notre Haute Taxation, car vous existez beaucoup…. sans aucune valeur intellectuelle..

409. Le mardi 15 février 2011 à 17:27 par TousPourUn

Singer les répliques des autres, bof, niveau bien faible.

Peut être qu’un jour vous saurez quand même poster un lien correctement, je vous le souhaite.

410. Le mardi 15 février 2011 à 17:35 par Roi des Cons

@408 l’hilarant Nous avons les moyens de vous faire trépigner… comme un ludion, agité par quelques ficelles (ah, et votre essai de faire prendre position sur un fait divers mal documenté -sous réserve d’existence- est un fiasco!) …

411. Le mardi 15 février 2011 à 17:45 par TousPourUn

Formules pompeuses qui tombent a plat, confusion des pronoms, confusions de nombres simples, auto-citation, incapacité a chercher des informations sur internet et échec grotesque à insérer un lien simple dans un message.

Décidément, vous cumulez. L’arroseur arrosé en quelque sorte, le petit malin qui voulait “se payer” autrui et qui se retrouve humilié face à sa propre médiocrité.

Faites attention si vous recevez un coup de fil de Thierry Lhermitte, il pourrait bien vous invitez a diner un mercredi soir.

412. Le mardi 15 février 2011 à 17:52 par Jalmad

@ Côte de veau :

réponse : plus de 2 mois….

naaaan, j’plaisante….disons que tout dépend de ce à quoi vous affectez les vacataires. Mais du coup, comme on sait par avance que tel vacataire n’est pas, sauf exception, destiné à rester plus de 2 mois, on est tenté de ne lui confier que des tâches mécaniques, ne nécessitant pas trop de formation et souvent, il faut le dire, particulièrement ingrates…du style : photocopie, pur travail de saisie ou de numérisation de procédures, etc….

413. Le mardi 15 février 2011 à 17:55 par Roi des Cons

Avez vous encore le moindre espoir d’être pris au sérieux?
Apprenez donc le français, au lieu d’égrener des contre vérités;

en 406
“Ou bien vous vous mettez a confondre entre eux des nombres simples”
s/ a / à /
en 403
“les faits sont très simples et ne présentent aucunes difficultés.”

Formules pompeuses qui tombent a plat,
Et vous tombez à plat,: Même si vous volez très bas, vous pourriez vous blesser
Quant à la recherche d‘“informations” sur internet, c’est souvent un oxymore…. (dans votre cas, la réponse est trivialement évidente)

Continuez de trépigner….ça Nous fait rire.

414. Le mardi 15 février 2011 à 18:02 par récap59

Bonjour Jalmad (398)

“une enveloppe est allouée à chaque juridiction, à charge pour elle de la gérer comme elle l’entend. (…) si on emploie plus de 2 mois un même vacataire, alors ce sera à la juridiction, son employeur, de supporter le coût de ses allocations chômage le cas échéant ; et ce sur la même enveloppe budgétaire.”

(en fait le système est un peu plus compliqué, il faut tenir compte des emplois occupés par le vacataire dans le privé et dans le public avant et après son passage chez vous pour déterminer s’il aura droit à indemnisation et dans l’affirmative à qui en incombera la charge, mais en gros c’est cela)

…sauf si la juridiction renonce au régime de l’auto-assurance pour cotiser aux ASSEDIC !

Dans la territoriale c’est possible (les collectivités territoriales sont des personnes morales de droit public, j’ignore si une juridiction pourrait faire de même, et surtout si les ASSEDIC dans ce cas n’exigeraient pas d’assurer aussi les personnels titulaires, et donc de les faire cotiser, après tout accepterai-t-on qu’un patron du privé divise son personnel entre deux catégories, ceux qu’il est sûr de garder et les autres, pour ne faire cotiser que ces derniers ?)

Malheureusement les simulations indiquent presque toujours que la collectivité territoriale a tout intérêt à rester en auto-assurance.

Et là on constate un effet pervers plus grave encore que celui que vous signalez : l’intérêt particulier d’une administration entre en conflit avec l’intérêt général.

J’ai même vu des cas où le candidat à l’embauche se voyait (oralement) demander de certifier qu’il n’avait pas travaillé ailleurs juste avant, ou peut-être pire encore, qu’il ne comptait pas le faire juste après son CDD dans le public  ! (sous peine de ne pas décrocher ledit CDD dans la collectivité)

Pour éviter le cas suivant : l’agent travaille 3 mois dans le public, mais si on ajoute 1 mois dans le privé (ou dans une autre collectivité ou administration) juste avant ou juste après, il peut prétendre à l’indemnisation du chômage, et c’est l’employeur chez qui il est resté le plus longtemps qui doit indemniser.

Je trouve particulièrement rageant que l’intérêt général, qui veut qu’un maximum de chômeurs puisse être indemnisé, soit ainsi sacrifié à l’intérêt particulier d’une collectivité ou d’une administration.

Je ne comprends pas comment on peut travailler dans le public et se désintéresser ainsi totalement de l’intérêt général, j’y vois un signe très inquiétant de délitement du sens de l’État et de la communauté.

415. Le mardi 15 février 2011 à 18:10 par Frère de la Côte

@Jalmad en 411, qui est héroîque:
Merci beaucoup pour la réponse. J’ai quand même l’impression que quelqu’un qui sait qu’il n’a “qu“‘un travail idiot à faire (et les gens s’en aperçoivent assez facilement) le fera mal , hors photocopies, et que ça prendra du temps passionnant à le contrôler …

@recap 59 en 413 et #382 :
Tout d’abord, merci bcp pour le lien sur une petite grève du zèle (il reste des réglements relatifs à la salubrité, à la stabilité des bâtiments, qui laissent une possibilité d’escalade et des juges sont capables d’apprécier encore mieux que les douaniers de 1984 quels textes appliquer strictement). Pour le moment, j’ai l’impression que les justiciables (du moins ceux qui n’auront pas à attendre : mais où faut il mettre les justiciables qui attendront.?) seront très bien jugés.

416. Le mardi 15 février 2011 à 18:23 par Dom

@ récap59

Je ne comprends pas comment on peut travailler dans le public et se désintéresser ainsi totalement de l’intérêt général,

L’explication est pourtant simple : il y a un peu plus de trente ans maintenant que l’on répète sur tous les tons que le secteur public n’a aucun de souci de rentabilité, que c’est un scandale de gaspiller les deniers publics de cette façon, que les fonctionnaires sont des branleurs sur-payés, qu’on explique à quel point le “privé” fonctionne mieux que les administrations publiques… Résultat, les administrations publiques ont dû, peu à peu, se plier à cette doxa dûment orchestrée par les politiques et les médias, chercher à minimiser leurs coûts par tous les moyens (et le maître-mot, dans l’opération, c’est “responsabilisation”, autrement dit “chacun pour soi” - c’est tellement plus efficace… )

Mais quand on découvre que finalement, les administrations publiques peuvent éventuellement servir à quelque chose mais qu’elles ne peuvent plus être “productives” faute de moyens, quand on découvre que la “privatisation” tous azimuts se traduit en fait par des services beaucoup beaucoup plus coûteux et beaucoup beaucoup moins satisfaisants (j’en veux pour seul exemple les services postaux), il me semble vraiment gonflé de reprocher au “service public” d’avoir perdu le sens de l’intérêt général…

417. Le mardi 15 février 2011 à 18:43 par Jalmad

@ recap 59 : oui, merci de ces précisions, je me doute que c’est sans doute plus compliqué que ce que je disais, mais c’est, en gros, ce que j’avais compris des explications de ma greffière en chef. Et, de fait, pour éviter tout risque, on s’en tient, nous, à ne pas prendre un vacataire pour plus de 2 mois, et on se garde bien de le reconduire. l’effet pervers est donc bien là.

Quant au sacrifice de l’intérêt général, oui, je vois bien ce que vous voulez dire. Mais quand privilégier cet intérêt général là (l’indemnisation des chômeurs) revient à sacrifier un autre intérêt général (celui de la célérité (relative, mais disons “lenteur moins lente”) de la justice, puisque qui dit “verser ces indemnités” dit “avoir moins de budget pour recruter”), ben, pour arbitrer, vous faites comment ? vous privilégiez l’intérêt général dans lequel vous et le personnel qui dépend de vos choix baigne au quotidien. Cela me paraît somme toute assez compréhensible.

c’est le système d’allocation budgétaire qui craint : on ne devrait pas avoir à s’interroger sur ce genre de critères quand on recrute un vacataire : les seules questions devraient être : en a -t-on besoin ? combien de temps ? pour quoi exactement ? quel est le candidat qui me paraît le plus à même de faire l’affaire ?

Et, autre problème : les vacataires ne devraient pas être destinés, comme c’est SYSTEMATIQUEMENT le cas, à pallier l’insuffisance chronique d’agents titulaires.

418. Le mardi 15 février 2011 à 18:45 par récap59

Bonjour Dom (415)

Mon reproche ne s’adressait pas tant au service public de manière impersonnelle qu’à ses grands chefs, qui sont absolument interchangeables avec le privé, d’où ils viennent d’ailleurs le plus souvent, et où ils retournent dès que cela leur chante.

Toutes les modes et les valeurs les plus détestables, les plus caricaturales du privé sont imposées au secteur public par ces grands chefs qui se fichent complètement de l’intérêt général, qui n’imaginent pas un instant que le secteur public pourrait être au service du peuple, qu’il a même été créé pour cela.

Quand vous commencez à leur expliquer les conséquences pour la communauté dans son ensemble de telle ou telle décision prise par une administration ou une collectivité, ils vous regardent comme si vous étiez un Martien.

419. Le mardi 15 février 2011 à 18:55 par PMB

396. Le Mardi 15 février 2011 à 16:23 par Dom

Merci pour la mise au point. Si j’avais posé la question à HAMON, c’est que je sentais du pas clair là-dessous.

Le problème de l’ironie, c’est qu’elle n’est perçue que par les gens présents. Et qu’une rumeur enfle dès que A parle à B qui transmet à C qui transmet à D.

C’est comme ça que j’ai appris à mon marchand de journaux qu’il avait vendu son commerce. Et à un Arabe, en plus. Il a ri, mais jaune : et si cette rumeur avait été malveillante ?

420. Le mardi 15 février 2011 à 18:59 par récap59

@ jalmad

Si le vacataire fait un mois dans le privé, puis deux mois chez vous, puis 1 mois dans une autre collectivité ou administration en auto-assurance, c’est vous qui devrez l’indemniser (aucun système n’est infaillible)

“les vacataires ne devraient pas être destinés, comme c’est SYSTEMATIQUEMENT le cas, à pallier l’insuffisance chronique d’agents titulaires.”

Et ce n’est pas faute de candidats aux concours !

Les gouvernements qui se succèdent depuis des décennies n’ont absolument aucune excuse.

421. Le mardi 15 février 2011 à 19:11 par Dom

Pas un mot à retirer à votre commentaire, mais peut-être un à ajouter : les “grands chefs du service public”, comme vous dites, tiraient autrefois fierté d’être appelés “les grands commis de l’Etat” : cette notion recouvrait l’idée qu’ils étaient aux ordres de quelque chose de supérieur… au Chef de l’Etat (“Le Chef” n’étant là que provisoirement, pour faire tourner la boutique en quelque sorte, mais “l’Etat” étant par essence permanent… et immatériel).

Aujourd’hui, il me semble que le Chef est bien plus important que l’Etat, et que la vassalité moderne des grands chefs d’administration (i.e. les ministres et les hauts-fonctionnaires) se monneye beaucoup plus concrètement, sur une base personnelle et en espèces sonnantes et trébuchantes. Comme dans le “privé”, quoi… ça aussi, je suppose que c’est plus efficace.

422. Le mardi 15 février 2011 à 19:15 par Herblay

Je lis que les juges sont obligés de suivre la loi, hors ils sont très loin de le faire tout le temps. Il suffit de lire ce blog d’ailleurs pour se convaincre du contraire. Encore heureux que les juges décident l’expulsion de squatteurs, le contraire serait l’installation d’un état de non droit.

Mais quelques autres exemples démontrent que les juges prennent parfois de larges libertés avec le droit:

L’affaire René Galinier: rappelez vous de cette affaire, un vieil homme tire sur deux cambrioleuses avant d’appeler les secours. Il se retrouve pendant des mois en détention provisoire alors qu’il n’y a aucune raison pour qu’il y soit. Même Maitre Eolas avait rédigé un article expliquant qu’il n’y avait aucune raison solide pour justifier la détention provisoire. La raison est simple, cet homme a osé se défendre, cet homme a osé faire justice lui même, et ça pour un magistrat qui revendique l’exclusivité totale de la justice, c’est inacceptable, c’est le pire des crimes, et la détention provisoire a été uniquement punitive a l’encontre de la loi.

Plus récemment, j’ai entendu qu’un enfant dont la filiation ne pouvait être établit avec la mère avait été confié à ses grands parents et il n’y a aucune base juridique pour cela. L’avocat de la mère était abasourdi devant une telle décision qui contredisait en outre la décision de première instance.

Car il suffit de ne pas aller plus loin que les décisions contradictoires des cours d’appels, ou des renvois ou annulations de la cour de Cassation pour voir que les juges font un peu ce qu’ils veulent de la loi.

Quand au SPIP et à la qualité du suivi de l’administration pénitentiaire je reste bouche bée. Ce qui filtre dans la presse du rapport d’inspection et de l’évaluation de la dangerosité du personnage, ça ne se fie qu’à ses déclarations. Si un détenu déclare qu’il se sent bien, qu’il regrette, qu’il va essayer de s’insérer il sera cru. Il suffit de jouer un rôle pour berner ce piètre suivi. Tony Meilhon l’avait bien compris d’ailleurs. Un tel suivi ne sert a rien, admettons le et supprimons les SPIP pour embaucher du personnel de surveillance ou construire.

423. Le mardi 15 février 2011 à 20:20 par PEP

@Memphis, 360
Si vous cliquez sur le lien, vous verrez qu’il est aussi question de deux affaires de corruption très récente qui n’ont pas encore été jugé.

Et donc, parmi 5 exemples possibles, vous avez choisi de nous en rapporter 3, tous liés à la sexualité.
Pour moi, ça en dit plus long sur vous que sur l’état de la Justice.

Vous voulez vous allonger sur ce divan et qu’on en parle un peu?

424. Le mardi 15 février 2011 à 20:38 par marsan

à tous les frapadingues qui se défoulent sur ce site en écrivant des bêtises énormes qu’on se croirait sur 20 minutes ou sur le Figaro :

oui les juges sont dangereux,

ils mettent des innocents en prison, ils relachent de dangereux pervers sexuels, ils ordonnent l’expulsion des sans papiers et meme de gens qui ne paient pas leur loyer, ils veulent mettre sous tutelle une multimilliardaire qui jette son fric par la fenetre, ils piquent le permis de conduire des beaufs qui ont un peu trop tiré sur la bibine, ils vous divorcent des types cocufiés incapables de passionner bobonne le soir et en plus ils font les vertueux, réclament des moyens pour pouvoir travailler - pauvre France

425. Le mardi 15 février 2011 à 21:49 par CAPPS

367 Agrrrrr
Vous confondez tout !
L’Ordre des Médecins n’a rien à voir ici.
C’est du corporatisme aussi mais :
-quand un médecin fait une connerie, son acte peut être attaqué devant les tribunaux.
Les juges sont touj irresponsables et on n’a même pas le droit de les critiquer ou de critiquer leurs décisions.

365 PMB
Je vous ai donné la référence des textes.
Vous avez vu ?

369 L’écossée
Certains comme Maboul Carburod a réussi à écrire de très longs paragraphes sans rien dire.
Vous dites rien en peu de mots car manifestement vous ne savez pas écrire, mais vous savez insulter et mépriser.
C’est déjà ça !

373-392 Cala
Quels juges durs ou pas durs ? !
C’est une caste assez homogène consanguine
et sur le plan biologique et sur le plan social.
Ils vivent entre eux, ils sont juges de pères en fils, ils se reproduisent entre eux !
J’exagère un peu, je l’avoue, mais je ne suis pas trop loin de la vérité !
Exemple :
La promotion de l’école de magistrature qui a donné le nom de
JUGE BURGAUD
à sa promotion est un collectif.
Vous voyez bien que la caste agit à l’unisson !
Quel que soit le ridicule !
SAVEZ-VOUS COMBIEN DE JUGES ONT REFUSE DE SE COUCHER DEVAIN PETAIN ?
Demandez-moi, je vous dirai !

426. Le mardi 15 février 2011 à 22:06 par Rafouf

@424 CAPPS

“ils se reproduisent entre eux”

O_O

427. Le mardi 15 février 2011 à 22:11 par PEP

@CAPPS, 424
La promotion de l’école de magistrature qui a donné le nom de JUGE BURGAUD à sa promotion est un collectif.
Ca vous ennuierait de vérifier les sources qui ont été pointées plus haut, avant de continuer à propager des rumeurs comme s’il s’agissait de vérités?
Cette histoire est partie d’un canular-provocation, monté en épingle par un avocat en vue, relayé par les média, amplifié par les manipulateurs d’opinion, répété par des gens comme vous…

428. Le mardi 15 février 2011 à 22:14 par RG

@CAPPS

SAVEZ-VOUS COMBIEN DE JUGES ONT REFUSE DE SE COUCHER DEVAIN PETAIN ?
Demandez-moi, je vous dirai !

Répondez plutôt et très simplement “trop” ou “pas assez”. Attention il y a un piège…

429. Le mardi 15 février 2011 à 22:27 par DUPONT LA JOIE

Je l’adresse à RG
Voir ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_D…

Savez-vous que notre Eva Joly a comparé CHIRAC J. à Pinochet ?
On devrait envoyer cette petite dame faire un stage de 3 mois sous des dictatures que j’ai subi pendant 20 ans.

CHIRAC J qui a animé un régime de coipains pendant 30 ans a au moins dit aux ricains :

La France n’enverra pas le moindre soldat pas plus que le moindre instrcuteur en Irak.
Tiens, il a parlé comme un petit blackos sympa BO.

Merci Jacques !

Rien que pour ça, je t’excuse tout :
Emplois fictifs
Nepotisme
Frais de bouche
etc

430. Le mardi 15 février 2011 à 22:54 par RG

@428 DUPONT LA JOIE

Paul Didier (Carcassonne, 15 novembre 1889 — Paris, 22 mai 1961) fut le seul magistrat français à refuser de prêter serment de fidélité à la personne du Maréchal Pétain.

Vous trouvez donc que quelles que soient les circonstances les juges n’ont pas à se coucher devant l’exécutif, sous peine de disparition de l’Etat démocratique.

CQFD, pour quelle raison se coucheraient-ils alors devant Sarkozy ?

431. Le mardi 15 février 2011 à 23:13 par Stop!

Me Eolas, personne ne vous tient au courant de ce que votre blog est en train de devenir?
Un caniveau.
Ça pue…

Et à défaut, Maboul C. ne pouvez-vous faire cesser ces torrents de haine, de stupidité, d’ignorance?

432. Le mardi 15 février 2011 à 23:19 par Maboul Carburod....z

Je n’ai aucun contrôle sur le blog, étant un invité occasionnel. Je déplore comme vous le niveau parfois inquiétant de certains commentaires. Peut-être le maître de ces lieux sifflera t-il la fin de la récréation ?

433. Le mardi 15 février 2011 à 23:22 par Church

à 429 STOP

Si, il est au courant, Maître Eolas !
Il a fait le nécessaire pour cesser ce flot de haine, etc. (sic)
Il a déjà sorti les ciseaux numériques.
VOILA
Are you glad ?

434. Le mardi 15 février 2011 à 23:27 par Siskotte

@Tinkerbell

L’exemple des consentements mutuels fait revenir à la surface un souvenir d’audience. Nouvellement affectée au JAF, j’avais pu bénéficier, grâce au dévouement de mes collègues, à une petite formation en interne et à la tenue d’audience en binôme (pas longtemps, mais environ une de chaque pour me familiariser un peu). Ma toute 1ere audience de consentement mutuel que je tenais seule (avec le magistrat s’entend ^^) s’est solder par un petit incident, avec prise de note furieuse, on venait de nous soulever en off un vice du consentement sur un des dossiers.

@Herblay

l’accouchement sous X fait également ressurgir un souvenir de MJD où discutant de choses et d’autres avec une intervenante, elle me demandait comment le père de l’enfant né sous X pouvait faire valoir ses droits en tant que père, car même si j’ai pu voir défiler pas mal d’homme ne voulant pas assumer leur rôle de père, certains le veulent, mais dans ce cas là, que faire ?

435. Le mardi 15 février 2011 à 23:28 par Mineapolis

C’est quoi le flot de haine en même temps?

De simples critiques argumentées?

436. Le mardi 15 février 2011 à 23:29 par Church

430. Le Mardi 15 février 2011 à 23:19 par Maboul Carburod….z

La haine c’est vous !
Aucun sens de l’humour, aucun esprit critique !

Heureusement que vous n’avez pas le pouvoir politique ou que vous n’êtes pas juges en Iran !
Mais collez à tous ces impertinents un outrage à magistrat ou accusez-les de pédophilie.

Pq ça ne marcherait-il pas une énième fois ?

437. Le mardi 15 février 2011 à 23:37 par Mineapolis

Comment se fait le filtrage des messages? C’est par rapport à la longueur, au nombre ou c’est un bug aléatoire?

438. Le mardi 15 février 2011 à 23:42 par Clara

435. Le Mardi 15 février 2011 à 23:37 par Mineapolis
Comment se fait le filtrage des messages? C’est par rapport à la longueur, au nombre ou c’est un bug aléatoire?

Non, c’est très simple.
Pour passer, vu que j’ai été censuré, vous devez dire ou annoner:
- les juges sont gentils, honnêtes et professionnels
TOUS SANS EXCEPTION !
Et là vous n’aurez aucun prob ici !

439. Le mardi 15 février 2011 à 23:45 par Mineapolis

@ Clara, mais le truc, c’est que j’arrive a publié un message pour dire que je n’arrive pas a publié ma réaction et il apparait tout de suite. Le site ne peut pas deviner le contenu ni la direction du message.

Alors quels sont ces critères de filtrage?

440. Le mardi 15 février 2011 à 23:53 par Fassbinder

@CAPPS

“C’est une caste assez homogène consanguine
et sur le plan biologique et sur le plan social.
Ils vivent entre eux, ils sont juges de pères en fils, ils se reproduisent entre eux !
J’exagère un peu, je l’avoue, mais je ne suis pas trop loin de la vérité !”

Vous n’éxagerez pas, vous faites bien pire….
Allez cessez donc, on a compris que vous n’aimiez pas les juges, mais là, c’est de l’acharnement pur et dur !
Ca fait trop aigri maintenant pour être crédible…stop…de plus, les juges de ce blog, c’est des gentils eux, pas la peine de leur dire des choses pareilles..
Laisse tomber !

441. Le mardi 15 février 2011 à 23:57 par brecht01

Ce n’est pas un mythe, la justice (les juges? En tout cas ils en sont la bouche) est capable de relacher un violeur dans la nature, avec un sursis à la clé. Mais pour beaucoup de gens, sursis signifie liberté. Un sursis, c’est comme un blâme, une fois ça va encore, mais deux fois, là, non ! Deux fois…..
Il faut être juge pour comprendre cela. Il ne faut pas s’étonner que le citoyen lambda, même le Président, ne comprenne pas.

Soutenons cependant les magistrats pour que plus de moyens soient alloués à la justice.

442. Le mercredi 16 février 2011 à 00:36 par JEROME

439. Le Mardi 15 février 2011 à 23:45 par Mineapolis

On put contrôler la chose via l’adresse email.
Les emails de tel ou tel effronté vont dans les indésirables.

440. Le Mardi 15 février 2011 à 23:53 par Fassbinder

VOUS FAITES FAUSSE ROUTE
J’ai des amis juges.

C’est une manie assez fascho de dire ou de penser que dès lors qu’on fait une analyse/critique on est un ennemi du peuple ou du reich. Non ! Pas vraie du tout !

Je critique en exagérant un peu pour susciter le débat.

Mais mes propos ne sont pas très loin de la triste réalité.

443. Le mercredi 16 février 2011 à 00:50 par Fassbinder

@JEROME

“VOUS FAITES FAUSSE ROUTE
J’ai des amis juges.”

Argument obsolète qui tient pas là ! (je suis pas raciste moi, mon meilleur ami est Arabe…)

“Je critique en exagérant un peu pour susciter le débat.

Mais mes propos ne sont pas très loin de la triste réalité.”

Sauf, qu’il est difficile de susciter un débat si tu les insultes comme tu fais, quel dialogue veux-tu avoir comme ça…
La seule chose que tu vas suciter, c’est qu’Eolas va fermer les commentaires…
C’est foiré, on pourra plus discuter après…
Pourquoi n’essayez vous pas plutôt de parler avec eux, c’est mieux ?

444. Le mercredi 16 février 2011 à 03:25 par JEROME

__443. Le Mercredi 16 février 2011 à 00:50
par Fassbinder__

Tu t’y mets aussi.
Où ai-je insulté quelqu’un ?
Je m’exprime et je débat.
Des gens meurent dans le monde pour pouvoir dire librement 3 mots.

Au lieu de débattre, nous nous chamaillons sur le fait de savoir si on peut s’exprimer.

Débattre ce n’est pas ânonner ce que le propriétaire des lieux veut.

Sinon, il m’est facile de dire :
TOUT LE MONDE IL EST BEAU TOUT LE MONDE EST GENTIL !

et comme ça :

TOUT LE MONDE IL EST CONTENT.

Outreau c’est parfait, les juges sont parfaits (tous), Eolas est très beau.

Comme ça, la liberté d’expression et le débat avancent !

445. Le mercredi 16 février 2011 à 09:33 par Le chaton en robe

POURQUOI JE SUIS FAROUCHEMENT OPPOSÉ AUX JURÉS POPULAIRES AU TRIBUNAL CORRECTIONNEL…

Je vois ça et là au fil des commentaires quelques allusions à cette éventuelle future réforme ayant pour but d’introduire les jurés au sein de la formation du TC.
Non, je n’ai pas la connaissance en droit et procédure, des juridictions, bref de la Justice au sens large, du Maître des lieux, ni de ses consœurs et confrères, des magistrats parquetiers ou du siège, intervenant ici. Je ne suis qu’une de ces petites mains qui œuvrent dans l’ombre pour la justice, dont on ne parle que rarement mais sans lesquelles la Justice ne pourrait être valablement rendue.
Alors, oui, peut être se moquera t’on et se désintéressera t’on éperdument de l’avis de la petite main en la matière, mais vous comprendrez, si vous poursuivez votre lecture, en quoi une telle réforme m’affecterait (à tout le moins affecterait mon corps d’appartenance) directement.

Avant tout, je ne suis pas opposé au principe même du jury populaire. Ce système existe depuis plus de deux cents ans et mis à part quelques malheureuses erreurs judiciaires ayant défrayé la chronique depuis quelques années, il n’y a selon moi aucune raison de le remettre en cause, surtout depuis l’instauration de l’appel en matière criminelle.
En revanche, en l’état actuel, il m’apparait inopportun d’instaurer un jury correctionnel.

  • Sur un aspect de théorie procédurale.

Qu’est ce qu’un juré ? C’est un citoyen lambda qui est chargé de juger un ou plusieurs de ces concitoyens. Par définition, un juré n’est pas un juriste. Et il me semble que ce système nécessite intrinsèquement cette condition d’un juré profane. Sinon, notre CPP aurait simplement instauré une cour d’assises composée uniquement de magistrats comme elle existe en matière de terrorisme ou d’infraction militaire. Ce juré jugera bien d’avantage avec son affect qu’un magistrat professionnel, il laissera plus d’importance à son intime conviction qu’à la lettre de la Loi. Je n’avance pas que cette intime conviction n’existe pas chez les magistrats, mais elle est jugulée par leur connaissance accrue de la Loi pénale. Or, cette connaissance, les jurés ne l’ont pas. Donc, ils jugeront avec ce qu’ils connaissent le mieux : leur for intérieur, leurs expériences, leurs convictions…
Mais, ce système est adapté à la cour d’assises, non au tribunal correctionnel.

Rappelons tout d’abord qu’en matière criminelle, l’instruction sera obligatoire Ensuite, que les ordonnances de mise en accusation (tout comme celles de renvoi devant le TC) couvre s’il en existe, les vices de la procédure. Enfin, après la constitution définitive du jury d’assises, toutes les exceptions de nullités entachant un acte de procédure postérieur à la décision de renvoi et antérieure à la constitution du jury sont irrecevables.
En bref, le jury n’aura à statuer que sur les faits constituant la prévention, en clair, juger si les éléments constitutifs de l’infraction (élément légal, élément matériel et élément intentionnel) sont réunis, que l’infraction ainsi constituée est imputable à l’accusé, enfin se prononcer sur la peine, toutes les difficultés antérieures aux débats étant couvertes.
De plus un procès d’assises s’étalent forcément sur quelques jours voire semaines, ensuite le délibéré durera quelques heures. Enfin, le président pose une série de questions auxquelles les jurés devront répondre. Ces questions sont fermées. Il délimite ainsi la réflexion du jury et fait en sorte que les réponses du jury respectent les dispositions de la Loi pénale.

Mais, la procédure correctionnelle est différente.
D’abord, hors mis le cas où le TC est saisi par ordonnance de renvoi (ORTC), il est compétent pour statuer sur toutes les exceptions proposées par le prévenu.
Or, nous savons à quel point le régime des nullités des actes de procédure pénale est complexe et nécessite une connaissance et une pratique accrue de la matière. Et, par définition, ce juré, cette connaissance et cette pratique, il ne l’ a pas.
Mais vous m’opposerez, que notre cher chef de l’Etat avait émis l’idée que les jurés ne siègent que dans les cas les plus graves et donc ceux qui auraient fait l’objet d’une instruction préalable.
Soit.
Alors j’en arrive à mon second argument : les débats proprement dit.
La plupart des audiences correctionnelles se déroulent le temps d’une demie journée (mis à part les affaires très importantes et complexes notamment en matière de trafic de stupéfiant…) en tout cas sont prévues le temps d’une demie journée (qu’elles dépassent allègrement !) Il en est de même pour les affaires qui auraient fait l’objet d’une instruction. Et, durant cette audience, plusieurs affaires s’enchaineront, même si dans le cadre d’affaires renvoyées par le JI, il y en aura beaucoup moins que le contentieux dit « général ».
Bref, les débats ne sont pas aussi longs que devant la cour d’assises. Le délibéré lui même ne sera pas aussi long que devant la cour d’assises, sauf au président à mettre la décision en délibéré à une date ultérieure, ce qui est rarement le cas (sauf sur intérêt civil) et ce qui ne va pas dans le sens d’une « justice rapide et efficace ».
Tout avocat, tout magistrat le dira : les débats devant une cour d’assises sont adaptés à la présence d’un jury : on n’entre pas autant dans le fond du droit, on explique de manière simple les textes de lois et leurs conséquences, on n’est moins allusif, on entre dans les détails, on fait comparaitre les témoins, les experts, voire les OPJ chargés des investigations, qui déposent à la barre.. bref on fait en sorte que la complexité de la loi pénale soit abordable au profane qu’est le juré. Devant le TC, on expédie, on ne fait que viser les textes, les témoins ne déposent que rarement, ni même les experts, leurs témoignages et conclusions d’expertise sont lus par le président, on entend en général que le ou les prévenu(s) et la ou les partie(s) civile(s). On ne s’arme pas de détails , on est entre professionnels du droit, qui par définition, savent de quoi on parle. Et c’est pour cela qu’on « passera » plusieurs affaires en une demie journée. Si on devait introduire les jurés au TC, il faudrait par voie de conséquence que les débats se déroulent à la manière des débats d’assises, donc longuement… Là encore, incompatible avec une justice rapide et efficace.

En outre, l’introduction des jurés au TC nécessiterait, au début de chaque audience, que la liste du jury soit révisée et que les prévenus et le parquet puisse exercer leur droit de récusation sur lesdits jurés !
En conséquence, tous les professionnels du droit se plaignant d’ores et déjà que les audiences correctionnelles ont tendance à s’éterniser et terminer tard dans la nuit (ou très tôt dans la matinée), que la justice s’en trouve dès lors affectée, introduire les jurés au TC n’engendrerait fatalement qu’une aggravation de cet état de fait.

Enfin , concernant le délibéré et la décision proprement dite : les trois magistrats du TC délibèrent en quelques minutes, tant sur la culpabilité que sur la peine et non en quelques heures comme en assises… Quant au jugement prononcé, il doit en principe être motivé.
Mais il est vrai que face à la masse de décision, cette motivation se résume à une trame préétablie, les magistrats ne motivant parfois réellement leur décision qu’en cas d’appel interjeté contre la décision. En effet, la minute signée doit être disponible au greffe dans les 3 jours du prononcé. (ce qui n’est que rarement respecté au vu de la masse des décisions)

Or, les parties interjeteront en général appel rapidement et avant l’expiration de ce délai, en tout cas avant que les minutes du jugement ne soient signées. D’où la possibilité pour le juge de préciser sa motivation (sans en changer le dispositif, cela va de soit!)

En revanche, un arrêt d’assises n’est PAS motivé : le jurés ne font que répondre aux questions posées. Et cette solution est tout à fait logique. Suite à un appel, la décision est anéantie et l’affaire à nouveau jugée devant la cour d’assises nouvellement constituée.
Et à l’encontre de l’arrêt de la cour d’assises d’appel, seul est admis le pourvoi en cassation. Or la cour de cassation ne jugeant qu’en droit et non en fait, elle ne se fondera que sur l’arrêt de la cour et sur le procès verbal des débats dressés par le greffier et constatant l’accomplissement des formalités prescrites à peine de nullité. (A la différence du PV d’audience correctionnelle qui reprend l’intégralité des débats et notamment les déclarations des prévenus et des parties civiles)

Il est donc inutile aux jurés d’assises de motiver leur décision. Mais il est nécessaire que les jugement correctionnels soient motivés afin de permettre à cour d’appel exercer son contrôle.
Or, ne nous leurrons pas, un juré n’aura pas les connaissances pour motiver une décision de justice.
On devient magistrat au terme d’un diplôme sanctionnant 4 années de droit (sans compter ceux qui auraient prolonger leurs études avant de passer le concours) et suite à une formation à l’ENM de 3 ans… Et à ceux qui pourraient me rétorquer que nous sommes ici « seulement » en matière pénale, je préciserais qu’un juge pénal peut avoir à statuer sur des questions de droit administratif ; de droit civil (notamment quand il statue sur intérêt civil, mais pas seulement) ;concernant la législation du travail et de la sécurité social pour toutes les infractions qu’elles sanctionnent ; de droit commercial et des société concernant le droit pénal des affaires. ;de droit de la propriété intellectuelle (notamment pour statuer sur le délit de contrefaçon…) …
Bref, on ne s’improvise pas magistrat. Et si un jury devait composer le TC il serait fatalement écarté de la moindre décision technique. Et, des décisions techniques, il y en a…
De là à faire de ce futur juré, une potiche, il n’y a qu’un pas…

Voilà donc les récriminations théoriques que je pourrais opposer à cette ex future réforme.

  • Sur la pratique des greffes (dont on parle bien peu)

D’abord, on ne forme pas un jury en allant chercher dans la rue quelques citoyens pris au hasard. Il faut suivre une procédure stricte, dans laquelle le greffier a une place prépondérante, que je vous laisse découvrir ici
Pour synthétiser tout ceci (et sous réserve des modifications que pourraient apporter les professionnels plus aguerris de la matière) : une liste annuelle des jurés est établi dans chaque département. Chaque maire tire au sort sur les listes électorales une liste préparatoire. Il adresse cette liste au greffier de la cour d’assises où se réunira une commission qui écarte les personnes inaptes à être jurés et tire au sort la liste annuelle des jurés titulaires et la liste spéciales des jurés suppléants. 1 mois avant la session d’assises est tiré au sort la liste de session (titulaires et suppléants) et 15 jours avant la session, le greffier les convoque.

Ajoutons à ceci la multitude d’actes obligatoires qui devront être effectués à l’initiative du greffier…
Imaginez seulement la même procédure appliquée non pas pour quelques sessions d’assises l’an, mais toutes les semaines pour chaque audience correctionnelle (et dans les plus grosses juridictions les audiences Co sont quotidiennes!)
Évidemment, on pourrait décider de dresser une liste annuelle de jurés communes au jury d’assises et correctionnels. Mais d’une part, si cela réduirait la charge de travail de greffier, cela ne l’annihilerait pas, ce dernier devant toujours convoquer les jurés de manière hebdomadaire… Et la charge de travail d’un greffe correctionnel est tel qu’il ne survivrait pas à cette surcharge…
Puis, souvent, il existera plusieurs TGI (et donc TC) au sein d’un même département. Et s’il était décidé qu’il serait plus opportun de dresser une liste de juré au sein de ce ressort parallèle à celle dressée au niveau départemental, je crois que cela viendrait achever nos greffes co…

Enfin ces jurés ne sont pas bénévoles, ils sont défrayés… ils reçoivent une indemnité de session, à laquelle s’ajoute éventuellement une indemnité de perte de revenus ; une indemnité de voyage ; et une indemnité journalière de séjour.
Et je passe sur les savants calculs de ces indemnités.
Évidemment, ces indemnités ne pèseront pas lourd dans les revenus de ces jurés. Mais elles ont d’ores et déjà un poids considérable dans le budget de l’Etat concernant les jurés d’assises. Et vu les difficultés budgétaires que vit la justice en ce moment, je doute qu’il soit opportun d’ajouter une dépense supplémentaire inutile.
Puis cet état de frais seront vérifiés, éventuellement modifiés puis certifiés par le greffier. Et ce sera à la régie (dont les régisseurs titulaires et suppléants sont d’autres fonctionnaires de greffe) de les payer… Bref, une énième surcharge de travail sur nos greffes.

Par ces motifs,

Je suis principalement opposé à une telle réforme qui me semble bien plus populiste et démagogique qu’utile.
Subsidiairement, si elle devait être votée, elle devrait être accompagnée d’une profonde réforme de notre procédure pénale actuelle, notamment devant le TC , mais également des moyens budgétaires et en effectifs nécessaires à sa mise en oeuvre.
Et je doute que nos gouvernants soient prêts à cela…

446. Le mercredi 16 février 2011 à 09:44 par Xyz

@441

Ce n’est pas la Justice qui relâche des prisonniers ou autres, c’est le DROIT. A ce que j’ai bien voulu en comprendre, il n’y a pas de Justice, il n’y a que du droit. La justice c’est AVANT le droit, du côté de nos dépouilles de l’Assemblée nationale et des bureaucrates qui écrivent les décrets d’application… qui FONT le droit. Et les juges l’appliquent, en bons petits soldats (j’ai pas dit “petits pois”).

Il n’y a pas de justice, il n’y a que du DROIT. La démagogie est de jouer sur ces deux termes qui signifient deux choses tout-à-fait différentes. Les responsables du droit sont nos dépouilles de l’Assemblée nationale, pas les juges. Un juge un peu plus humain que les autres n’appliquera le Droit que sous une forme moins brutale — car ce p.tain de Droit est brutal — ou trouvera dans la forêt marécageuse du Droit des alinéas (comme l’avocat, d’ailleurs) qui amoindriront la charge pour l’accusé.

Si je dis cela, c’est pour dés-idéaliser — tel qu’on l’a fait ici pour ma manière de voir — la justice qui est de la daube (n’est-ce pas Simone ?) car ce qui existe est le droit, pas la justice.

447. Le mercredi 16 février 2011 à 09:53 par sylvain

431. Le Mardi 15 février 2011 à 23:13 par Stop!

Me Eolas, personne ne vous tient au courant de ce que votre blog est en train de devenir?
Un caniveau.
Ça pue…

…………………….

mais tres cher Stop  ; tout est caniveau aujourd’hui , tout sent le caniveau , toute la presse merdias télé Net sous perfusion de l’ état , doit son salut à son éthique de caniveau : ce qui interesse les citoyens ce sont les polémiques incessantes les débats putrides nauséeux caricaturaux , calomniateurs , délateurs , inquisiteurs …
Voir ce matin les choux gras : MAM a encore fauté avec l’ histoire de ses parents en affaire avec un tunisien ..çà pue cette odeur d’ inquisition tous azimuts nous colle a la peau et on n’ arrive pas a s’ en débarrasser .
Les héros d’ aujourd’ hui sont les renifleurs de cuvettes de chiottes : wikiliks merdiapart canard déchainé marianne canal plus et son équipe aux infos qui harcelent Sarko en boucle ..
Faut vivre avec , les gens ont la presse qu’ils méritent .

448. Le mercredi 16 février 2011 à 10:24 par Bobby

Tous mes encouragements aux Juges, pour cette profession moralement éprouvante.
Et surtout, poursuivez ce blog ! rares sont les médias où l’on dit des choses intelligentes…

Un citoyen parmi d’autres.

ps : un article pour l’affaire Cassez et les règles élémentaires de Droit International ? Quelle actualité en ce moment…!

449. Le mercredi 16 février 2011 à 10:51 par rdregreve

Bonjour,
Réaction mitigée à la lecture d’un certain nombre de commentaires. Je fais bien sûr allusion à ceux qui attaquent les juges d’une manière virulente.
D’un côté, un bon coup de troll ferait plaisir, on a l’impression d’être sur un forum de certains quotidiens ou de certains fournisseurs d’accès…
D’un autre côté, peut-être qu’il faut y aller…

Donc, à tout ceux qui sont saisis par la colère contre les juges, je dirais ceci :
- ce blog est un lieu privé, le propriétaire n’a aucune obligation de vous recevoir. Comme beaucoup, vous confondez un blog avec un espace public.
- les mots en majuscules sont des équivalent du cri, n’en abusez pas, s’il vous plaît.
- évitez les mises en demeure du style “soit personne ici ne connait la réponse à la question, soit ils sont trop embarrassés pour la donner.”
- ira furor brevis est : la colère est une folie passagère
- une chose est de réagir émotionnellement et une autre est de gérer une situation dans le réel. C’est pourquoi la politique à coup de faits divers est tout à fait détestable. C’est un abaissement de l’Etat.
- notre époque n’est pas si dangereuse que ça, comparé à bien d’autres. Je dirais même que les choses se sont nettement améliorées depuis que les services de la justice et de la police et la gendarmerie sont mieux reliés entre eux (on a bien vu avec l’affaire Emile Louis que c’était loin d’être le cas, il y a peu de temps). Notre continent n’est pas non plus si dangereux comparé à d’autres.
- je sais : cet argument ne vous satisfait pas, car vous pensez aux victimes. Je voudrais vous dire d’abord que j’ai l’impression que vous me semblez poursuivre un rêve, celui de la “tolérance zéro”, prise au premier degré. Seul un Ordre absolu pourrait prétendre à garantir l’éradication du crime. Et il n’y parviendrait évidemment pas.
- cela posé, votre souci d’une plus grande efficacité est légitime. Seulement, une fois admis un certain réalisme, se pose la question des moyens et doublement : en terme de moyens purement financiers, qui sont une conséquence de l’intérêt de la société pour un sujet ; et en terme de choix qui sont une conséquence d’orientations globales. Or, il semble que l’orientation préventive soit l’objet d’attaques de plus en plus violentes. Comme si seule la répression était efficace.
-nous sommes ici dans la politique, au sens le plus intéressant du mot. Je vais vous choquer : je pense qu’il est bon que des thérapies sont proposées aux pédophiles. Là où vous rêvez de castration, d’exécution, d’enfermement à vie, je pense qu’il est plus réaliste de diminuer les risques par un travail social auprès des familles (parce que c’est là que ça se passe), par un discours clair auprès des enfants sur ce qu’on n’a pas le droit de leur faire, par une information et une sensibilisation sans relâche, par une répression bien sûr des coupables, mais avec un encouragement à un travail sur eux-mêmes, par d’autres moyens que j’oublie sûrement. Le point qui est problématique concerne le suivi des personnes libérées. Et là, franchement, si vous n’entendez pas que, sans moyens, on ne peut pas travailler, c’est que vous ne voulez pas entendre.
- pour en revenir à l’affaire, comment faites-vous pour ne pas comprendre que Tony Meilhon n’était pas un “multi-récidiviste” du crime dont on le soupçonne aujourd’hui ?
- cela fait plusieurs années que, visiblement, le camp de la droite utilise la question de la “sécurité” pour gagner les élections. Actuellement, on atteint des niveaux assez impressionnants. Admettons que cela a l’effet positif de faire réfléchir et réagir. Sachez quand même que la gauche n’a plus aucun “angélisme” là-dessus, actuellement. Les discours du Président actuels sont de simples dispositifs électoraux.
- lisez, lisez : lisez Becaria sur les délits et les peines, lisez Didier Specq sur Outreau, lisez Maître Eolas sur le droit, lisez “D’autres vie que la mienne” d’Emmanuel Carière sur la vie de deux juges.
Certains notions évoquées ici me paraissent redoutablement complexes (la responsabilité des magistrats, par exemple). Comment faites-vous pour croire que c’est simple ?
Cordialement

Renaud Degrève

450. Le mercredi 16 février 2011 à 11:49 par Gascogne


Gascogne :
L’actualité très agitée des uns et des autres fait que nous avons quelques difficultés à surveiller de suffisamment près le défoulement de quelques commentateurs. Tout le monde s’étant bien exprimé, je crois qu’il est temps de fermer la boutique…


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