Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Procédure 2012/01 (6e partie) Suite et fin

Par Eolas le vendredi 17 février 2012 à 14:59 :: Dans le prétoire :: Lien permanent


Domicile de Sylvia et Jeanine Ixe, Mordiou Sur Armagnac. 10h34.

Sylvia est chez elle, allongée sur le sofa, encore en pyjama, devant la télévision. Le téléphone sonne.

— Oui, bonjour, MDL/Chef Tinotino. Votre mère est-elle là? Vous pouvez me la passer?
— Oui. Maman, tu peux venir, c’est la gendarme au téléphone !
— Bonjour Madame, oui je vous écoute
— Bonjour.. Le magistrat du parquet a décidé d’une confrontation entre votre fille et M. Biiip. Il faudrait que vous veniez avec elle à la brigade. Elle aura le droit d’être assistée par un avocat lors de celle-ci si elle ou vous le désirez.
— Ah? Très bien, je vais de ce pas appeler mon avocate. Elle s’était occupée de mon divorce, je pense bien qu’elle voudra bien se déplacer pour ça.
— Assurez-vous que c’est aussi son domaine… On vous attend pour 14 heures. Au revoir.
— Au revoir.

Cabinet de maître Fantômette, 5 rue de Framboisy à Castel-Pitchoune. 10h51.

(Allons bon. Qui m’appelle un samedi matin ? Le cabinet est censé être fermé. D’un autre côté, je suis bonne poire, je vais décrocher. Ça peut être une urgence. Mais si c’est madame Martin qui appelle pour la 3e fois de la semaine pour savoir où en est son dossier de servitude de passage, elle va m’entendre.)
— Maître Fantômette, bonjour?
— Bonjour, Mme Ixe à l’appareil, je ne sais pas si vous vous rappelez de moi ? Vous m’aviez défendu pour un divorce…
— Très bien, oui (trois années de procédure, je m’en souviens bien, en effet… un de ces divorces très conflictuels où tout le monde se sent dans son bon droit, et refuse d’en démordre… il y avait une gosse au milieu… Comment s’appelait-elle déjà?)
— Voilà, je vous appelle au sujet de ma fille, Sylvia. (Sylvia, c’est ça)Voilà, elle a porté plainte pour agression sexuelle (Ah merde, mais ça lui fait quelle âge, déjà ? 13, 14 ans ? La pauvre !)et… et nous sommes convoquées à la gendarmerie, elle a vraiment peur, je ne sais pas ce qui va se passer… on nous a dit que c’était pour une confrontation et qu’elle pourrait venir avec un avocat. Vous pouvez venir ? C’est à 14 heures ce jour….

C’est pas que je n’avais rien à faire cet après-midi, mais on est samedi, j’espérais pouvoir bosser mes dossiers. Un coup d’oeil à mon agenda me confirme que j’avais mon stage de macramé à l’Institut Balmeyer, je vais devoir annuler. Mais je tique un peu. Je n’aurai pas le temps de voir ma cliente, qui est Sylvia, et non sa mère. Il faut bien que je le précise à celle-ci. Je ne répondrai pas à ses questions qui violeraient le secret professionnel, je ferai les choix de la défense en concertation avec sa fille, mais il faudra quand même qu’elle me règle mes honoraires. C’est parfois délicat. À ma demande, celle-ci me passe sa fille, et l’adolescente m’explique en quelques phrases hachées ce que sa mère m’a déjà appris. J’entends sa peur, derrière son souffle court, et sa voix se fait ténue quand elle termine sur ces mots: “vous viendrez? Je ne veux pas le voir, je ne veux plus jamais le voir…”. J’ai tenté de la rassurer comme je pouvais: il ne tentera rien contre elle. Je serai là, à ses côtés, elle ne sera pas seule. Elle est là pour dire la vérité, toute la vérité sur les faits, tels qu’elle s’en souvient. M. Biiip, c’est probable, proteste de son innocence, et les enquêteurs tentent d’établir les faits. Il faut essayer d’y aller, courage, sinon il risque de s’en sortir… C’est clair, elle a la trouille.

Et puis, consciente que lorsqu’une affaire comme celle-ci se joue à une parole contre une autre, un doute pourra toujours subsister, qui pourrait — et devrait —  jouer en faveur du prévenu, j’ajoute: “vous savez Mademoiselle, quoi qu’il se passe lors de cette confrontation, et quoi qu’il se passe par la suite — je vous expliquerai comment la procédure suivra vraisemblablement son cours après la confrontation — soyez bien consciente de ceci: vous savez exactement ce qui s’est passé. Et M. Biiiip aussi. Il voudra peut-être nier, contester, relativiser, je ne sais pas… je ne sais pas ce qu’il en sera. Mais vous connaissez la vérité, la vôtre et lui aussi, sait ce qui s’est passé. Rien ne changera ça. Cet après-midi, contentez-vous de la lui rappeler. Tout se passera bien.”

Je la quitte sur quelques paroles de réconfort dont je crains qu’elles ne tombent dans le vide, non sans lui avoir fixé un rendez-vous en début d’après-midi, afin que l’on en discute plus longuement. Adieu macramé. J’attendais pourtant ce cours sur le nœud en relief depuis longtemps.

Gendarmerie de Mordiou Sur Armagnac, 13h54. MDL/C Tinotino.

L’heure de la confrontation arrive. On a eu le temps de retourner au domicile d’André chercher le ticket dont la date d’édition est le lundi 21 décembre 2012 à 17h32, manger, le faire manger pour qu’on soit tous prêts à l’heure. C’est un peu le jeu de la course contre la montre dans ces cas-là. On verra après la confrontation si l’on doit prévoir les expertises psychologiques ou pas.

À son arrivée, toujours à l’heure, Maitre Eolas prend connaissance du procès-verbal de perquisition, enfin, celle que l’on a effectuée ce matin pour récupérer le ticket de caisse. (Lui ayant donné accès à celui d’hier, je me vois mal le lui refuser aujourd’hui, ce serait incohérent…Et puis, de toute façon, ça changera queue dalle dans le cas présent puisque le dossier est pourri..Fallait bien que ça tombe sur moi ça ! Pourquoi ça me tombe toujours dessus ce genre d’affaires, c’est toujours quand je suis chargée d’accueil qu’elles arrivent
< BLACKCAT>) Il est bien sûr satisfait de cette trouvaille qui assied les déclarations d’André.
(OUUF ! Son alibi tient la route a priori. Reste la question des images de vidéosurveillance et du fameux témoin. Le Chef ne me dit rien, mais je pense que s’il y avait un problème, elle me le dirait. Bon sang, qu’on me donne accès au dossier plutôt que jouer à colin-maillard stupide quand la liberté d’un homme est en jeu).

Lorsque Sylvia revient à l’unité, on voit qu’elle ne se sent pas franchement rassurée. Elle pense certainement déjà à la confrontation qu’elle redoute.  “Non, je ne veux pas le voir !” se dit-elle.
Elle est accompagnée de sa mère et de son avocate, Maître Fantômette. Je les accueille et leur explique que cette confrontation a lieu à la demande du magistrat du parquet afin d’éclaircir certaines choses.

— Je ne veux pas ! Non, je ne veux pas le voir…
— Désolée mademoiselle, mais il faut, c’est aussi pour vous… dans l’intérêt de votre affaire. Vous n’avez pas le choix..Cela va bien se passer ne vous inquiétez pas. Vous ne serez pas à côté de lui mais de l’autre côté du bureau. Il ne pourra pas vous toucher. Votre avocate sera à vos côtés. Si vous voulez, vous pouvez lui tourner le dos si cela vous est trop difficile de le voir. (Aïe ça va être coton vu sa réaction)
— C’est sûr ça?
— Oui sûr. Vous ne serez pas seule. Il y aura d’ores et déjà votre avocate, moi, mon collègue Max, Maître Eolas — l’avocat de M. Biiip et donc, M Biiip. Ne vous inquiétez pas cela se passera bien. J’ai juste une précision à vous apporter concernant le déroulement de la confrontation. Vous ne vous adressez pas à lui mais à moi. Et si jamais il réagit, vous l’ignorez. C’est moi qui pose les questions. Bon je vous laisse vous préparer et je reviens vous chercher.
— Ah bon d’accord ! Tant mieux, je n’aurais pas voulu me retrouver seule face à lui.
— Pendant que j’y pense, vous voulez prendre connaissance du procès-verbal d’audition de votre cliente, Maître ?
— Avec plaisir
— Par ailleurs, votre cliente étant mineure, cette confrontation sera évidemment filmée si Mme Ixe ne s’y oppose pas.
— Ah non non faites.
— À tout de suite

“Allez courage, Sylvia”. (Je lui souris, et tente d’accrocher son regard, mais en vain. Je la sens renfermée sur elle-même, je ne sais pas ce qui va ressortir de cette confrontation, je ne suis même pas certaine que Sylvia va réussir à prendre la parole. Elle semble à la fois révoltée et effrayée… Je prends soin de rester entre elle et la porte du bureau qui va s’ouvrir sur le gardé à vue et son avocat, m’apprêtant à faire obstacle à tout échange entre lui et ma cliente, au cas où…)

Avant son arrivée, on a pris le soin de préparer mon bureau afin de ne pas se retrouver pris au dépourvu : deux chaises d’un côté, pour Sylvia et son avocate, deux autres de l’autre près de moi, pour André et son avocat (C’est Eolas, un confrère que je connais bien, sympa mais un peu pompeux ; nous nous saluons courtoisement, comme deux sportifs avant un match, ce qui contraste avec la barrière glaciale qui sépare nos clients respectifs) (Tiens, c’est Maitre Fantômette. Bon choix. Une avocate réglo, qui ne croit pas qu’on gagne un dossier en plantant les confrères. J’aimerais bien lui souffler qu’il y a un problème avec le témoignage de sa cliente, par respect pour le contradictoire, mais on m’a fait installer dans le bureau avant son arrivée pour éviter toute pression sur Sylvia. Je vais essayer de lui faire signe.. On va se retrouver un peu à l’étroit mais on ne peut pas faire autrement.(Heureusement qu’il n’y a que deux parties à être mises en présence sinon il aurait fallu pousser les murs)

André et son avocat étant déjà installés , Max fait donc venir Sylvia et son avocate. D’entrée de jeu, Sylvia se détourne d’André et se met à regarder le mur. Elle ne veut vraiment pas le voir. Son avocate la rassure d’un air bienveillant. Elles s’asseoient toutes les deux : Sylvia dos à nous, Maître Fantômette nous faisant face. André semble interloqué par l’attitude de Sylvia. Il essaie de lui parler mais je le rappelle à l’ordre. Maître Eolas, lui aussi, a réagi. Clic clic (Qu’est ce qu’il a à jouer avec son stylo en regardant sa consoeur ? Il joue du cliquet? ). Je lui indique que c’est moi qui dirige la confrontation et que pour faire en sorte qu’elle se passe bien, c’est à moi que chacun d’eux doit s’adresser, comme je le leur ai expliqué bien avant, et que je ne tolérerai aucune interruption ou intervention (Zut. Pris par la patrouille.) En effet, si on ne garde aucune emprise sur son déroulement, une confrontation peut bien vite se transformer en querelle de poulailler totalement inutile pour l’enquête en cours, sans même parler des pressions que l’un ou l’autre pourrait ressentir.

Sylvia, quant à elle, ne dit pas un mot. Comment pourrait-elle regarder et répondre à cet homme qui lui a fait du mal ? À la question de savoir si elle confirme ses précédentes déclarations, elle répond oui. André s’agite un peu sur sa chaise, mais, aussitôt rappelé discrètement à l’ordre par son avocat, garde son calme et attend. André aussi, d’ailleurs, maintient sa position : il n’a rien fait, il est innocent ! On poursuit nos questions. Tour à tour, ils y répondent : Sylvia accusant, André réfutant. Comme c’était prévisible, chacun maintient sa version. Le climat est très tendu. On sent que l’un comme l’autre ressentent de la colère. Aucun ne cède dans sa version. Puis, à force, je vois Sylvia se mettre à pleurer. (Allons bon, cela a l’air d’être dur pour elle)

(Après un instant d’hésitation, je prends la parole dans le silence qui accompagne cette crise de larmes à laquelle tout le monde s’attendait:)
— “Excusez-moi, je voudrais vous rappeler que Mlle Ixe est mineure, les faits sont très récents et cette confrontation lui est extrêmement pénible. Chacun me semble rester sur ses positions, et dans ces conditions…”(Evidemment, elle ne sait pas. Bon, Chef, assez joué au chat et à la souris,courage, il va falloir passer aux questions qui fâchent.)

L’avocate de Sylvia voudrait abréger la confrontation. Je la comprends, mais c’est hors de question, bien sûr. Allez, cartes sur table. Je n’obtiendrai rien de plus spontanément des parties. C’est le moment de crever l’abcès. J’explique alors qu’à l’heure des faits, M. Biiip était au supermarché, chose confirmée par la vidéosurveillance du magasin et par un ticket de caisse retrouvé au domicile d’André (HELL YEAAH !!! Rep a sa, Sylvia ! Hum hum. Du calme. Reprenons-nous. Heureusement que personne ne peut lire mes pensées, ce serait la honte.). Sylvia ne semble pas vouloir l’entendre.

Maitre Eolas reste impassible. Je parie pourtant qu’il jubile. Son avocate, elle, semble avoir immédiatement compris le problème.

Malaise. MALAISE. La confrontation est en train de tourner étrangement, et je comprends tout à coup que d’importantes contradictions ont été mises à jour par les premiers éléments de l’enquête. Discrètement, je jette un coup d’oeil à ma cliente — “mineure, bon sang, elle est mineure” — je tente de lire sur son visage contracté ce qui lui traverse l’esprit, là, en ce moment. S’est-elle trompée d’heures? De jour? Tente-t-elle de protéger quelqu’un? De dissimuler quelque chose? Mais quoi? Je ne vois rien d’autre que ce j’y vois depuis le début, la peur, la colère, un soupçon d’obstination… Que va-t-elle dire? Et moi? Que vais-je devoir dire?

Sylvia finit par dire qu’elle s’est peut-être trompée en fait, que ce n’était pas à 17 heures que les faits s’étaient produits, mais un peu plus tard.(Ben voyons. Tu as porté plainte le lendemain matin des faits, et si j’en crois mes notes, tu étais catégorique. Ça prend l’’eau, ton histoire.)Je lui rétorque qu’après être sorti du magasin, André a croisé l’un de ses amis. (Je plains cette pauvre Fantômette. Elle n’a rien demandé, elle vient un samedi pour assister une plaignante et le dossier lui explose à la figure. Je lui jette un regard de compassion. Elle a l’air de comprendre.) Elle me dit que ce n’est pas possible, que cet ami a dû mentir (Et voilà, tout le monde ment sauf toi. Allez, Sylvia, allez. Crache le morceau, arrête ce petit jeu !), ce à quoi je réponds que ce dernier ne connaissait pas les tenants et les aboutissants de l’affaire lorsqu’on l’a entendu, mais je lui demande si elle une raison de penser que cet ami pourrait mentir. Je jurerais que l’avocat d’André retient son souffle.

— “Mais ça s’est passé encore après alors” dit-elle
— Après? Cela nous ramènerait donc vers 18 heures… Or, à 18h00, vous étiez à la brigade accompagnée de votre maman.(Boom, headshot. C’est bon, André, pas de défèrement aujourd’hui.)
(André ne tique pas, il ne dit pas un mot. Il a bien compris que nous avions relevé des contradictions entre le récit de Sylvia, le sien, celui de son ami, les investigations réalisées. Il attend patiemment que Sylvia dise la vérité, la vraie… Son avocat le regarde et lui hoche la tête en souriant, ajoutant tout de suite un signe intimant à son client de ne rien dire pour le moment)
— Ben, euh…. je me suis trompée, c’était avant.
—Avant? Voyons voir, vous étiez au collège de Mordiou jusqu’à 16h15, heure de fin des cours pour vous. Votre maman vous a ramenée chez vous. Compte-tenu de la distance, il faut un quart d’heure en voiture pour faire le trajet, ça fait donc 16h30 environ. Vous,comme votre maman, avez déclaré que vous avez pris un goûter en rentrant avant de sortir pour vous rendre à pied dans le bourg par la route des vins. M. Biiip, quant à lui, a terminé son travail vers 16 heures à Saint Michel De La Mercerie, distant de 35 kilomètres de Mordiou.Il s’arrête au Buy N’Large de Saint Rachida en Louboutin à mi-chemin pour faire ses courses. Vous ne trouvez pas qu’il y a un léger problème car partir de Saint Michel pour revenir à Mordiou puis aller à Saint Rachida dans ce laps de temps est impossible ?
— Ben c’est ça dites tout de suite que je suis une menteuse !
— Je ne le dis pas, je dis juste qu’il y a des incohérences entre votre discours et ce que nous avons pu vérifier. (Self-control, ne pas la braquer non plus, elle est mineure; il faut qu’elle comprenne toute seule son mensonge parce que ça en est un) (Moi, je ne le dis pas non plus mais c’est juste parce que je ne peux pas parler pendant l’interrogatoire. Dans quel pétrin t’es-tu fourrée, Sylvia ? Pourquoi as-tu fait ça ? As-tu une idée des conséquences que ça peut avoir ? Tu as beau avoir 14 ans, tu es pénalement responsable, petite. Responsabilité atténuée, mais responsabilité. Tu as bien fait de venir avec un avocat, tu vas en avoir besoin)

On touche du doigt certaines contradictions et cela la met mal à l’aise. Elle répond toujours avec autant d’assurance. Difficile de ne pas la croire et pourtant ! De son côté André reste muet. Il continue à nier, les éléments prêchent en sa faveur d’ailleurs. Cependant, il paraît tellement moins sûr de lui. Il ferait un parfait coupable. Il demande à Sylvia pourquoi elle ment, mais celle-ci l’ignore et ne répond pas. Je lui avais pourtant dit de ne pas lui adresser la parole…

(Je retiens mon souffle, je m’attends désormais un peu à tout et n’importe quoi. Je jette un coup d’oeil à Eolas qui conserve, un peu mieux que moi, une parfaite impassibilité…)

Puis, soudainement, comme un navire qui chavire inopinément, Sylvia panique, cède et craque. Elle se rend bien compte que nous avons tout vérifié et que son récit ne colle pas du tout avec la réalité. Elle ne s’imaginait peut-être pas que nous remettrions en cause son récit en poussant les investigations.

“Oh, ça va. Non, il ne s’est rien passé. J’ai inventé cette histoire et tout mis en scène pour me venger. Il devait me transmettre un message de mon père et il ne l’a pas fait. Il m’a trahie!

(Put…, la garce ! Je n’ai que ça à faire, perdre du temps pour ses âneries… Et M. Biiip qui est en GAV depuis hier à cause de ses mensonges…Si elle croit qu’elle va s’en sortir comme ça, c’est raté !)

(Quoi ?? Oh la c… C’était pour ça ? Pour ça qu’elle a fait encourir sept ans de prison à André ? Je n’en reviens pas.)

Et voilà. “Le pire ennemi de l’avocat, c’est son client” ai-je le temps de penser.. Le crash. Nous sommes en pleine garde à vue, et elle vient d’avouer une foutue dénonciation calomnieuse, un délit! J’aurais pu casser en deux mon stylo, sous l’effet du stress, de la surprise et d’une fichue colère que je tente de masquer au moment où je prends la parole:

Aux grands maux… Je me lève, et interromps sèchement Sylvia :
“Taisez-vous, mademoiselle !” , puis m’adressant au Chef Tinotino:

— Je souhaiterais pouvoir m’entretenir avec Mlle Ixe un instant, je pense que rien ne s’y oppose procéduralement…
(Elle m’a fait sursauter, elle, à bondir comme ça. Mais elle a raison. Totalement raison.)
— La défense de Monsieur Biiip ne s’oppose nullement. Bien au contraire.
(On peut être beau joueur, et puis Sylvia a des droits, elle est mineure, et risque d’avoir de gros ennuis quand le parquet va l’apprendre.)

— Si vous voulez, je vous laisse 10 minutes, un quart d’heure Maître. Vous n’avez qu’à sortir du bureau avec votre cliente.(Ce n’est pas forcément prévu par les textes mais bon, je crois qu’elle a compris que ça sentait le roussi pour sa cliente)


“Je m’en fous du fait qu’il aurait pu aller en prison. Tu n’avais pas à faire ça!” a le temps de lancer encore Sylvia en regardant enfin le gardé à vue, ses yeux étincelant de colère à présent, avant que Maître Fantômette ne l’interrompe à nouveau, lui faisant signe de la suivre vers le bureau qu’on lui a indiqué, ce qui lui fait réprimer un soupir.

Bureau de Max, 14h54. Maitre Fantômette

Sylvia s’installe, boudeuse, et s’apprête à reprendre sa diatribe, mais là, je ne vais pas avoir le temps d’écouter ses élucubrations.

— Sylvia, je ne vais pas prendre le temps, pour le moment, d’écouter les raisons qui vous ont fait accuser cet homme, je n’ai demandé cet entretien, qui va être bref, que pour m’assurer que vous mesurez la gravité de ce qui vient de se passer, et ce qui risque d’arriver — de VOUS arriver — sur un plan pénal… J’ai votre attention?
Elle acquiesce.
— Bien. Vous venez donc d’admettre que vous avez tout simplement tout inventé. Non seulement vous n’avez jamais été agressée, ce qui constituerait déjà  une infraction de dénonciation de délit imaginaire, mais en plus, et c’est évidemment plus grave, vous en avez désigné un auteur, parfaitement innocent, ce qui constitue cette fois une infraction de dénonciation calomnieuse. Il s’agit de deux délits qui pourraient — et vont probablement — vous valoir des poursuites judiciaires devant le Juge des Enfants. Vous le réalisez?

Sylvia a repris son apparence d’adolescente butée, mais j’ai son attention, et j’ai tout de même vu passer une lueur de crainte sur son visage. J’essaye de me souvenir de ce fichu dossier de divorce, le contentieux s’était attaché à tout ce à quoi il pouvait s’attacher, domicile familial, prestation compensatoire, pension alimentaire, et bien entendu, toutes les modalités d’organisation de l’autorité parentale…

“—Pour le moment, vous êtes encore entendue sous le régime d’une audition libre, puisque vous avez été convoquée comme plaignante. Mais vous pourriez être placée sous le régime de la garde à vue. Peut-être dès que nous retournerons dans ce bureau, peut-être plus tard, je l’ignore. Si vous êtes tout de suite placée en garde à vue, nous disposerons d’une nouvelle possibilité de nous entretenir une demi-heure, au début de la mesure. Nous verrons à ce moment-là, je vous expliquerai ce qu’il en retourne. Si vous n’êtes pas placée en garde à vue lorsque nous sortirons d’ici, le Chef TinoTino peut néanmoins vouloir poursuivre la confrontation. Mais dorénavant, comprenez bien que c’est vous qui êtes mise en cause pour les infractions que je vous ai indiquées.

Je lui jette un coup d’oeil, elle a pâli.

“ C’est à vous de voir si vous voulez en dire plus que ce que vous avez déjà dit, sachez en tout état de cause que vous avez le droit de garder le silence, que vous soyez ou non placée en garde à vue. Vous me semblez très… agitée et énervée, alors mon conseil est le suivant: n’hésitez pas à vous taire, plutôt que de dire ce qui vous passe par la tête, au moment où ça vous passe par la tête. Me suis-je bien fait comprendre? Si vous souhaitez vous expliquer, très bien mais restez en aux faits. Très franchement, ils sont suffisamment graves pour que vous n’en rajoutiez pas dans vos manifestations d’hostilité…

Je me lève, j’ai déjà un peu dépassé le temps imparti, et je préfère ne pas contraindre le Chef Tinotino de venir frapper à la porte… Bon sang, ces mineurs!

Bureau du MDL/C Tinotino, 15h17. Reprise de confrontation.

A l’issue de leur entretien, Maître Fantômette revient avec Sylvia s’asseoir à leur place. Je vois à l’expression de la jeune fille qu’elle a dû lui expliquer la gravité de la situation. J’engage alors le dialogue avec elle :

— Vous vous rendez compte que c’est très grave ce que vous avez fait? M. Biiip aurait pu éventuellement se retrouver en prison, en êtes-vous consciente?
— J’m’en fous. Il n’avait pas à faire ce qu’il a fait. (Bon sang mais tais toi ! Je la regarde en soupirant suffisamment fort pour être entendue.)
— Vous ne trouvez pas que c’est disproportionné? Pour un message non-transmis..
— M’en fous.
— Vous ne pensez pas que vous devriez présenter vos excuses à M. Biiip qui a été placé en garde à vue du fait de votre fausse déclaration. Ce n’est pas rien quand même.
— Non !!!
(Au moins ça a le mérite d’être clair, pas la peine de perdre du temps à essayer de lui faire prendre conscience des choses, on verra ça lors de son audition ultérieure)
(J’en connais une qui vient de gagner une mise en examen chez Madame Dadouche, le juge des enfants.)
— Bon, on va mettre fin à la confrontation, si les avocats n’ont pas de questions à poser ? (Je passe. Inutile d’enfoncer Sylvia. André a été mis hors de cause, c’est tout ce qui compte pour le moment. Je ne sais pas s’il va vouloir porter plainte contre elle ou pas, et ce n’est pas le moment pour lui de prendre une décision, il n’est pas en état. Fininssons-en au plus vite)Non ? je m’en doutais. Je vais en aviser le magistrat et vous allez être très certainement entendue ensuite sur les faits, mais cette fois-ci en tant que mise en cause. Vous m’expliquerez comment vous avez fait pour vous retrouver dans cet état lorsque vous êtes arrivée à l’unité lundi avec une chaussure en moins. Hé oui, Mademoiselle, on ne plaisante pas avec ce genre de choses. Monsieur Biiip, je pense que votre garde à vue va être rapidement levée. Du coup, Maître, on n’a plus besoin de vous, votre client ne sera plus entendu, sauf s’il veut porter plainte.
— Je pense que pour le moment, il veut surtout rentrer chez lui le plus vite possible, répond son avocat. Tenez, Monsieur Biiip, voici ma carte, appelez-moi lundi quand vous serez reposé, je vous dirai les choix qui s’offrent à vous. On ne décide rien de bon épuisé comme vous l’êtes. Je suis ravi que les choses tournent aussi bien pour vous. (Il est sonné debout, le pauvre André. Il n’arrive pas à croire que cette gamine qu’il connaît depuis si longtemps, la fille de son pote Malcolm lui ait fait ça. J’imagine ce que ça doit être. Le pauvre. Allez, on file ! En plus, j’ai reçu pendant la pause un SMS de l’Institut Balmeyer : une place s’est libérée au dernier moment à leur stage de macramé, je vais pouvoir y aller. Finalement, c’est une journée qui finit mieux qu”elle n’a commencé).

(Soulagement à l’idée que Sylvia ne sera pas immédiatement placée en garde à vue… tout s’est passé très vite, j’aime autant avoir le temps de la voir plus longuement avant sa prochaine audition… pffff)

Là, en mon for intérieur, je me dis qu’il y a des claques qui se perdent. Tout ce travail, ce temps passé à rechercher des éléments pour rien ! Comment peut-on être écervelée à ce point ? Ce genre de mensonges peut tellement avoir de conséquences… Et si, nous n’avions pas pu corroborer les déclarations d’André par des éléments concrets lors de sa garde à vue, que serait—il advenu ? (Je me le demande encore au jour d’aujourd’hui, elle paraissait tellement crédible cette jeune fille perturbée. C’est tout à fait le genre d’affaire que ni les enquêteurs, ni les juges aiment, des paroles contre paroles sans éléments factuels qui n’aident en rien à avoir quelque chose de clair et précis.)

Il va falloir que j’informe le parquet tout de suite de ce coup de théâtre..

— Monsieur le Procureur, Chef Tinotino
— Oui ?
— On vient de finir la confrontation. Vous ne savez pas la dernière. Mlle IXE a inventé cette histoire pour se venger d’André Biiip car il a oublié de lui transmettre un message de son père..Le pire, c’est qu’elle se fiche visiblement des conséquences que cela aurait pu avoir… Pffff, y’en a vraiment qui…
— Quoi? Qu’est-ce qu’il lui a pris à cette gamine ? Pour une histoire de message non relayé ? Elle se rend compte de la gravité de la situation ? Bon, vous me la convoquez rapidement et l’entendez, libre, sur les faits de dénonciation de délit imaginaire exposant la gendarmerie à de vaines recherches, et dénonciation calomnieuse. Dites-lui que si elle ne vient pas, ce sera la garde à vue. Je vous donnerai une date de convocation devant le juge des enfants pour mise en examen pour la lui notifier à l’issue. Et bien sûr, levée de garde à vue pour Monsieur Biiip. Merci. (Ça va être pour ma collègue Dadouche, la présidente du tribunal pour Enfants, c’est sa semaine. Ça tombe bien. Elle adore les adolescentes caractérielles. Le président Bip-Ed va pouvoir rester chez lui regarder le rugby à la télé.)
— Ok Merci. Pouvez-vous me donner les NATINF?
— Oui, bien sûr. (À moi, le Crocq !) 12817 pour la dénonciation de délit imaginaire, 33 pour la dénonciation calomnieuse.
— Merci, bon courage, monsieur le procureur.
— Grmmmblh. (Pas le temps de respirer que, déjà, le téléphone sonne à nouveau. Tiens, un accident du travail ! Ça change. Vivement ce soir la fin de la permanence)

Soulagement et libération pour André, qui même s’il se sait innocent, a besoin de se le dire et de se l’entendre dire pour enfin cesser de douter. Plus de doute ou de suspicion…voilà ce qu’il attendait. Il avait beau n’avoir rien fait mais cette situation, se retrouver accusé de…, avait été plus qu’inconfortable. Pour lui, la garde à vue va se terminer, pas de poursuite, et pour cause. En revanche, pour Sylvia, elle va maintenant être entendue sur les faits de dénonciation calomnieuse,dénonciation mensongère entraînant des recherches inutiles. On ne s’amuse pas avec ce genre de faits susceptibles d’être lourds de conséquences. Et en ce qui me concerne, je l’ai touché du doigt dans une autre affaire où des enquêteurs pétris de leurs certitudes, et forts des déclarations d’une « victime », ont failli provoquer le suicide d’un homme considéré comme suspect alors que tout n’était que mensonge…Je pense que ce sont des affaires qui doivent être gérées avec tact, tant on n’est jamais sûrs de rien.
Cette petite histoire pour vous montrer que non, la garde à vue ne concerne pas forcément que les autres. Elle peut venir un jour frapper à votre porte sans crier gare, sans que vous n’ayiez rien fait de répréhensible. On vous prendra en photo, on relèvera vos empreintes, on vous prélèvera votre ADN alors que vous n’avez rien à vous reprocher. Vous irez en cellule alors que pour vous, il s’agit d’une chose réservée aux criminels, ceux dont vous estimez ne pas faire partie. Depuis la réforme, vous aurez droit à un avocat, ce qui représente un réel soutien lorsque l’on se retrouve face à des accusations, qu’elles soient fondées, farfelues ou erronées. Pour l’heure, ce dernier n’aura pas accès à l’entier dossier, peut—être qu’un jour cela changera, CEDH oblige : un bien pour les mis en cause et leurs avocats pour le respect des droits de la défense, peut—être moins pour les enquêteurs, c’est à voir, enfin tout dépend du type d’enquête, de la nature des faits objets de la procédure. Cela amènera sans doute de nouvelles méthodes de travail, ou un fonctionnement différent dans la gestion des enquêtes.

Ceci étant, outre son côté violent eu égard à la privation de liberté qu’elle impose, la garde à vue a aussi servi, dans le cadre de cette affaire à vérifier les dires des parties et ainsi prouver l’innocence d’André. Cette mesure sert également à cela si le principe du à charge et à décharge, est respecté.


Addendum d’Eolas : 

Merci à Gascogne et Fantômette de bien avoir voulu participer à cette œuvre à quatre mains, et un immense bravo et merci à Tinotino qui a fait le plus gros du travail d’écriture et du service après vente en commentaires.


Je ferai bientôt une apostille (ce dernier billet est assez long comme ça) pour développer un peu mes réflexions sur le rôle de l’avocat en garde à vue au regard de ce cas précis. J’en profiterai pour répondre une bonne fois pour toute à l’argument sur le rapport des avocats à la vérité que Simone Duchmole reprend régulièrement en commentaires. Des idées reçues risquent de se voir tordre le cou. Mais là, je file, j’ai stage de macramé.

Commentaires

1. Le vendredi 17 février 2012 à 15:30 par Mussipont

Tino² je vous aime.

Voilà, c’est dit.

;o)

2. Le vendredi 17 février 2012 à 15:33 par Maître Mô

Vous êtes tous brillants - c’est bon, de recevoir un texte comme un cadeau. Merci !

3. Le vendredi 17 février 2012 à 15:39 par Mdh

J’ai été très agréablement surpris de voir que la suite soit arrivée

Beaucoup moins que ce soit la dernière…

4. Le vendredi 17 février 2012 à 15:40 par titetinotino

@ Mussipont en 1

Chutttt, pas en public enfin ! Des yeux indiscrets pourraient vous lire :-)

5. Le vendredi 17 février 2012 à 15:51 par darknight

Passionnant ! Suspens à foison ! On en veut toujours plus ! Vraiment, un grand bravo pour ce travail passionnant et éducatif !

6. Le vendredi 17 février 2012 à 15:54 par MKP

Beau cadeau de départ en week-end que cette nouvelle partie si vite arrivée ! Comme dit Mdh, bien dommage que ce soit la dernière :-)

Magnifique idée que cette écriture à plusieurs points de vue.

7. Le vendredi 17 février 2012 à 15:55 par Chicxulub

Chicxulub n’a rien à dire de bien original : merci à tous les 4 et surtout à l’ex-gendarme Tinotino pour sa présence en GAV SAV, comme dit Me Eolas.

8. Le vendredi 17 février 2012 à 16:01 par Lionel

Ouai, c’était génial cette série ! J’espère qu’il y en aura d’autres ! Merci pour tout ce travail de fou que vous faîtes !

9. Le vendredi 17 février 2012 à 16:02 par Teejee

Je m’attendais à une fin plus tordue (le mis en cause confondu alors que tout semblait l’accuser, ou Sylvia avouant avoir été agressée par un autre que Dédé, qu’elle a chargé pour protéger le véritable agresseur), qui aurait montré que les choses ne sont pas simples. De ce point de vue, je suis un peu déçu.

Eolas:
L’histoire d’André et Sylvia est authentique. Nous n’avons rien inventé (juste modifié). La réalité est parfois décevante, souvent même. Mais c’est la réalité.


Mais enfin, je comprends que le billet avait un but pédagogique. Et bien que MEC potentiel (bien que je ne permette pas qu’on doute de ma virilité) parce que-forcément coupable potentiel simple citoyen qui n’a rien à craindre de la justice du moment qu’il n’a rien à se reprocher (“Pourquoi avez-vous peur, voilà qui est suspect, suivez-nous !”), j’ai été attentif au point de vue de l’enquêtrice.
Bravo, en tout cas, aux auteurs de ce feuilleton. A quand la saison 2 ?
Même si tout le monde n’a pas le talent de Maître Mô !

Eolas:
Maitre Eolas, inflexible, montre la sortie à un lecteur penaud qui s'y dirige, la mort dans l'âme.

Pardon ? OK ! je sors !…

10. Le vendredi 17 février 2012 à 16:03 par Khaos Farbauti Ibn Oblivion

Je commence à comprendre pourquoi les gens aiment tant les polars et les séries policières !

Me restera quand même une petite déception : Pourquoi Sylvia ne finit pas en garde à vue, histoire de rétablir l’équité de traitement ? Après tout, elle peut tout à fait faire pression sur Biiip dans les jours qui viennent pour l’empêcher de porter plainte. Le fait qu’elle ait 14 ans ne veut pas dire qu’elle n’a pas les moyens de faire peur, ou influencer d’une manière ou d’une autre, un adulte.

Dans le même ordre d’idée, même si cela n’arrivera sans doute jamais, j’eusse trouvé approprié que l’on demenottasse symboliquement M. Biiip devant chez lui puis que l’on menottasse Sylvia devant chez elle.
Au moins ainsi les voisins auraient pu rectifier la rumeur et ainsi restauré la réputation de M. Biiip (lequel est probablement mal barré de ce point de vue, les commérages étant ce qu’ils sont.)

11. Le vendredi 17 février 2012 à 16:06 par nuzothie

Très jolie série! J’espère que vos muses respectives reviendront vous inspirer de temps en temps.

12. Le vendredi 17 février 2012 à 16:08 par Ellébore

Eh bien dites donc.. C’est mon premier commentaire sur votre site. Aussi sera-t-il banal, puisque je ne suis ni avocate, ni juge, ni juriste : 1/Ainsi que vous le suggérait un commentaire des jours précédents, réécrivez cette histoire, faites en au moins une nouvelle (et je suis sure que vous en avez d’autres cachées au fond de la manche de votre robe) ; 2/Tout ceci me fait très peur : j’ai beau comprendre (commentaires lus) qu’il est important que la société se réserve un droit d’action serein, bla, bla, il n’en reste pas moins que la simple idée de se retrouver en GAV parce que quelqu’un a fait une dénonciation malveillante, ça fait froid dans le dos, non ? Et que pour le pékin de base, celui qui n’a jamais rien eu (légalement, le “moralement” étant plus sujet à appréciation extrêmement personnelle) ) à se reprocher, celui qui est sûr de n’avoir fait de mal à personne et se retrouve un jour au poste, c’est épouvantable, non ? Qu’il y ait enquête me semble normal, mais garde à vue avant (ou pendant) l’enquête, non. Je vis peut-être au pays des bisounours, mais dans l’exemple que vous venez de relater il est à supposer qu’André, eut-il été coupable, se serait tenu à distance de Sylvia le temps de l’enquête, et que s’il avait tenté de l’approcher, les forces de police en auraient été informées, non ? Bref, je récuse le concept : enquête + garde à vue. Suis-je si seule ?
Signée : en quelque sorte, une citoyenne lambda

13. Le vendredi 17 février 2012 à 16:08 par OuvreBoîte

@MaîtreMô (2)

Nous n’avons pas oublié non plus sur le même thème, un certain Jean-Marc qui est en garde à vue depuis 2008-2009 environ sur un autre blog très apprécié. Trouve-t-il le temps aussi long que les lecteurs ? ;-)

14. Le vendredi 17 février 2012 à 16:12 par Patrick Handicap expatrié

Texte autant instructif pour chaque citoyen que pour les jeunes avocats et encore davantage pour les magistrats et surtout les gendarmes et policiers qui devront prendre de la graine du comportement exemplaire de Tinotino los de cette GAV.
Cette histoire devrait être lue obligatoirement par tout OPJ avec une série de questions posées ensuite pour vérifier qu’ils observeront le comportement adéquat qui sied dans une république qui se veut un exemple.
Bon nombre d’histoires vécues démontrent qu’il y a du chemin à faire pour un nombre de policiers, gendarmes… et aussi magistrats… pas si petit que celà.
Un examen de contrôle avec suspension d’habilitation d’OPJ et démission d’office de substituts à la clef permettrait de se rendre compte du retard pris.

15. Le vendredi 17 février 2012 à 16:14 par Dalz

Deux mots :
- B.R.A.V.O.
et
- M.E.R.C.I.

16. Le vendredi 17 février 2012 à 16:17 par Teejee

@ Maître Mô, en 1
Je me joins à OuvreBoîte en 12 pour vous supplier de livrer à nos yeux étonnés et à nos coeurs frémissants d’inquiétude anticipée la suite du calvaire de Jean-Marc !

@ Eolas, sous 9
“L’histoire d’André et Sylvia est authentique. Nous n’avons rien inventé (juste modifié). La réalité est parfois décevante, souvent même. Mais c’est la réalité.”
J’avais oublié ce détail, qui invalidait tout rebondissement du genre auquel je pensais. Aussi bats-je sauvagement ma coulpe (ce qui lui vaudra un séjour à l’hôpital).
Même si Maître Mô, lui, aurait réécrit l’histoire, ce qui fait partie du travail d’écrivain…
Pardon ? Oui, d’accord ! Je connais le chemin !…

17. Le vendredi 17 février 2012 à 16:18 par Tandhruil

Ayant moi même subit une garde à vue il y a 20 ans, il y a un point qui m’a choqué à l’époque et qui n’est pas évoqué ici.
A aucun moment on ne m’a remis un document me permettant d’attester à mon employeur que j’étais retenu par la Police et que j’étais innocent.
Bon, bien heureux d’être libéré, je n’ai pas demandé mon reste.
Heureusement mon employeur était conciliant mais je dois dire qu’à l’époque ça m’avait passablement ennuyé.
Les choses ont elles évoluées de ce point de vue ?

18. Le vendredi 17 février 2012 à 16:26 par Passares

“Et M. Biiip qui est en GAV depuis hier à cause de ses mensonges”.

Non, il a été en GAV à cause de l’amour immodéré des forces de l’ordre à se précipiter sur le premier coupable potable qui lui tombe dans les pattes.

Tous les éléments nécessaires à la mise hors de cause de BIIIP pouvaient être recueillis très rapidement et à son insu sauf un : le passage au supermarché. Si le lendemain de la prétendue commission des faits (il n’en fallait pas plus pour recueillir les horaires de chacun et consulter la carte Michelin des lieux ou Google Maps) on lui avait demandé ce qu’il avait fait la veille dans le cadre d’une audition libre ou même d’une simple interrogation à son domicile, sur le pas de la porte, il aurait sans aucun doute parlé du Supermarché et sorti son ticket car il n’aurait pas été stressé par la GAV et tout le cirque qui va avec.

Voilà où on en arrive quand on se fout des garanties accordées aux citoyens comme de son premier képi ou de sa première casquette.

19. Le vendredi 17 février 2012 à 16:27 par Pan Paniscus

@Khaos Farbauti Ibn Oblivion en 10
Pour commencer, j’espère sincèrement que la décision d’une garde à vue n’est prise que lorsque cela se justifie. Rétablir une quelconque justice entre deux personnes n’est pas du ressort de la garde à vue, mais des juges.
Ici, le délit de Sylvia ayant était avoué ; le procureur et le gendarme ont nettement moins de raison de mettre Sylvia en garde à vue. De plus, Gascogne peut la poursuivre sans qu’André ne le fasse. Dans le cas présent, si j’ai bien compris ce j’ai lu de ce forum, la plainte d’André ne lui permettrait que de suivre le déroulement de l’affaire au plus prêt, mais d’aussi d’accéder à d’éventuels dommages et intérêts. Il n’y a donc pas de risque pour la procédure qu’André soit influencé par Sylvia.

Sans compter qu’en terme de pression, il y a plus de chances qu’il soit contacté par la mère de Sylvia et son père, et je ne vois aucune justification à ce qu’on les mette en détention sous ce prétexte.

20. Le vendredi 17 février 2012 à 16:28 par Sylviel

Excellent,

merci à vous. Bien dommage que ce soit le dernier épisode (en particulier la rencontre de Sylvia avec la Juge pourrait être instructive des risques encourus).

Il reste que cette histoire mettant un innocent en GAV est un peu caricaturale (bien que parfaitement réaliste) : il s’agit d’une affaire telle qu’il y a peu de preuves possibles, à charge ou a décharge, avant d’entendre le suspect. Et pourtant les faits sont tellement graves que l’on ne peut ignorer le témoignage de l’ado…

Eolas:
Elle n’a rien de caricaturale car elle est réelle. Et si vous saviez le nombre de dossiers où il n’y a rien ou presque a udébut de la GAV. Pourquoi vous vroyez que les policiers ne veulent pas nous montrer leur dossier ? C’est dela pudeur face à la nudité.

La plupart des GAV que j’ai pu voir (dans le cadre d’une Brigade de Recherche, soit) était l’aboutissement d’une enquête avec un certains nombres d’éléments. Et le récit était d’autant plus convaincant (dans le cas d’un innocent) qu’il ne pouvait pas avoir adapté l’histoire délivrée aux infos qui étaient en notre possession. Quoi qu’il en soit j’ai toujours vu considéré (côté gendarmerie) la GAV comme un élément d’enquête, destiné à receuillir des informations, et non comme un élément de jugement…

Encore merci à vous.

21. Le vendredi 17 février 2012 à 16:28 par Jean Marc

@MaîtreMô: une voix de plus peut-elle servir a faire pencher la balance et vous convaincre de remettre l’ouvrage sur le métier, pour le plus grand bonheur de vos lecteurs, qui ne dorment plus depuis des mois, a l’idee que Jean-Marc finisse au trou a l’issue de sa garde a vue?

@tous les auteurs de ce feuilleton endiablé: BRAVO et MERCI!

22. Le vendredi 17 février 2012 à 16:30 par Passares

Bravo et Merci !

23. Le vendredi 17 février 2012 à 16:35 par jessica_lea

Fantastique!
J’adore et ne m’y attendais pas. Je pensais à un issue tordue de série américaine genre André coupable mais super manipulateur et tout qui s’effondre car la gamine s’est trompée d’heure… et bien non. C’est bien plus simple et plus tragique: Une crise d’ado, le pote de papa qui est trop bonne poire et on a frôlé le drame…
Outre le côté super distrayant et l’écriture légère (merci Tinotino) l’étudiante en droit que je suis est plongée de façon concrète dans la “vraie vie” de l’avocat et de la garde à vue et ce de façon nettement plus “respirable” que dans les livres de droit. J’ai appris un tas de choses et ne les ai pas senti élire domicile dans mon capricieux petit cerveau…
J’attends avec impatience le billet de Maître Eolas qui promet d’être tout aussi instructif. car en effet, outre les désagréments pouvant être causés par la GAV, elle permet bien souvent de recueillir des éléments (véridiques) qui auraient été pollués si le suspect avait été en liberté, du simple fait d’une éventuelle, prévisible, supposée intervention de sa part…
Vive la garde à vue!!! Mais vive plus longtemps et plus bruyamment encore le texte de la CEDH!!!

24. Le vendredi 17 février 2012 à 16:35 par Méass

Passionnant, du début à la fin. Avec le petit pincement au cœur, comme dans tout bon livre ou toute bonne série, de quitter les personnages qui l’ont animé.

Merci à vous quatre d’avoir donné de votre temps pour réaliser cet exercice original et instructif, et bonne continuation, sur ce blog si possible, et partout ailleurs en tout état de cause !

25. Le vendredi 17 février 2012 à 16:35 par Dcx

Fantastique! J’ai attendu la suite de ce récit avec impatience. Ça change des séries cruches de la télé!!

26. Le vendredi 17 février 2012 à 16:36 par Ryuu

Puisque cette histoire est vraie, je ne peux en retirer qu’une conclusion logique:
“Ne croyez votre avocat que si celui-ci fait du macramé”.

Sinon, Maitre Eolas insiste souvent sur le fait qu’il aimerait avoir accès au dossier pour pouvoir efficacement défendre le prévenu (ce qui, évidement, est totalement défendable). Sur la base de l’égalité des armes, il aurait donc dans ce cas été logique que l’avocat de l’accusation y ai aussi accès, non? Auquel cas, Fantomette n’aurait pas manqué de remarquer l’alibi et le témoignage de l’ami, et aurait pu prévenir sa cliente, laissant à celle-ci le temps de réflexion nécessaire pour trouver dans quel sens distordre son mensonge (l’avocat de l’accusation ne cherchant qu’à aider son client; après tout, sa mémoire peut aussi lui jouer des tours)…
Encore une fois, j’ai l’impression qu’il n’y a jamais de bonnes solutions.

27. Le vendredi 17 février 2012 à 16:36 par Mariane

Bonjour,

Je suis bien contente d’avoir la fin de cette histoire, qui mine de rien, m’a tenue haletante pendant une bonne semaine ! Une histoire vraie, donc… Je trouvais le renversement de situation à la fin un peu gros… Il faut croire que la réalité est bien plus folle qu’on ne le pense !

@Ellébore
Je suis tout à fait d’accord à propos de la garde à vue. D’ailleurs, on voit bien à la fin de cette histoire que Sylvia n’est pas, elle, mise en garde à vue (ou placée… je ne sais pas quel est le verbe approprié, mais là n’est pas la question). Et je trouve ça normal ! Qu’on la convoque, effectivement en la menaçant d’une garde à vue pour le cas où elle ne viendrait pas ! Oui, et encore oui ! Mais pourquoi ne pas appliquer ce régime systématiquement ?

28. Le vendredi 17 février 2012 à 16:39 par Marmotte

Je suis peut-être seule à me préoccuper de cette s***** de Sylvia mais peu importe : que lui est-il arrivé ensuite ?
Quoi qu’il en soit, bravo et merci pour cette histoire palpitante !

29. Le vendredi 17 février 2012 à 16:50 par Fredo

andré n’en a pas fini pour autant

il reste fiché, probablement à vie, sur divers fichiers dans le cadre d’une enquête en délinquence sexuelle. Pas sur qu’un jour, au cour d’une autre enquete ou d’un changement de job cela ne lui explose pas au visage

30. Le vendredi 17 février 2012 à 16:50 par Nardukodonosor

@ Eolas

Même si ce récit est très bien fait et très accessible, je trouve qu’il insiste trop sur l’accès au dossier. D’après ce que j’en ai compris (depuis l’affaire DSK), aux Etats-unis, les 2 parties doivent ouvrir leurs dossiers à leurs opposants et informer l’autre partie des éléments à charge et à décharge. Je ne sais pas pour vous mais je ne vois pas pourquoi on devrait montrer ses cartes ?

Eolas:
Aux États-Unis, il est normal pour un suspect de garder le silence jusqu’à la fin, même devant le tribunal. En France, ce sera retenu à charge. Et si on en profitait pour passer devant les USA en matière de droits de la défense ? 2 siècles qu’ils nous font la nique, ça suffit.


Cela permet sûrement de “coincer” la personne sur ses allégations mensongères.

Eolas:
Et ce même s’il est innocent. “Qu’on me donne six lignes écrites de la main du plus honnête homme, j’y trouverai de quoi le faire pendre”. Cardinal de Richelieu

 
Et je crois avoir lu l’avis d’Eolas sur ce qu’il pensait de la procédure américaine.

Et puis de façon tout à fait personnel, en ce qui concerne la CEDH, combien de divisions ? pour paraphraser maladroitement un humaniste.

Seules les lois françaises votées par les représentants du peuple devraient être appliquées en France. L’avis d’une bande de technocrates européens n’a aucune valeur !

Eolas:
Heureusement pour nous, dans la réalité, c’est votre avis qui n’a aucune valeur. Quand on voit que vous citez Mussolini pour contester la légitimité d’un juge…

31. Le vendredi 17 février 2012 à 16:51 par Roi du monde du Limousin

Bonjour,

J’en ai encore des frissons et je n’exagère nullement. Étant juriste de formation mais hautement spécialisé en droit des affaires, je n’ai aucune pratique du droit pénal sauf cas particulier et n’ait que des souvenirs alcoolisés de cours de pénales.

J’ai été choqué par cette histoire, choqué par le manque de moyens de la Gendarmerie et j’imagine de la Police (ramener ses fournitures pour travailler, c’est un peu payer pour travailler…), choqué par les contradictions soulevés par les acteurs sur la procédure pénale et ses différentes lois pondues pour rassurer l’honnête citoyen français, choqué par le fait que ce malheureux Biiip a du être secoué par ces évènements et que son accusatrice va malheureusement payer pendant longtemps les conséquences de ses actes (au sens psychologique du terme, j’imagine que son casier sera blanchi à sa majorité).

Maintenant, je prie juste pour que le législateur revienne à un plus de raison…

32. Le vendredi 17 février 2012 à 16:52 par Khaos Farbauti Ibn Oblivion

@Pan Paniscus en 18

Je suis d’accord dans l’ensemble sauf bien sûr pour votre prémisse : “j’espère sincèrement que la décision d’une garde à vue n’est prise que lorsque cela se justifie.”

On a bien ici le parfait exemple qu’il n’en est rien. La seule justification dans cette histoire étant la parole de Sylvia. L’accusation était certes grave mais n’était néanmoins qu’une accusation.

C’est que j’essayais de faire ressortir dans mon commentaire précédent. A l’évidence le système n’est pas juste. (oui, j’enfonce des portes grandes ouvertes :) )

On a d’un coté un accusé qui est sera mis en garde à vue par défaut, et de l’autre un accusateur qui sera libre par défaut.

Il me paraîtrait plus juste qu’ils soient tous les deux gardés en vue (tous les deux pour les mêmes raisons d’ailleurs : les empêcher de modifier les preuves/les temoins/la “scene du crime”) ou bien alors qu’ils soient tous les deux libres.

Il en va de même pour ma remarque sur le menottage. L’accusé aura le droit aux voisins qui ne perdent pas une miette de son arrestation alors que l’accusateur ne sera même pas connu desdits voisins.

Tout le monde (accusé comme accusateur) étant présumé innocent au départ, je trouve la différence de traitement injuste. (à défaut d’illégale)

33. Le vendredi 17 février 2012 à 16:53 par Roi du monde du Limousin

Et zut, j’ai cliqué trop vite et viens de m’apercevoir que je viens de tuer quelques accords.

Désolé

34. Le vendredi 17 février 2012 à 17:01 par Le_Pompiste

Pour la GAV, je suis bien tranquille : je la connais pas, moi, cette Sylvia Ixe.

35. Le vendredi 17 février 2012 à 17:03 par zeFiF

En plus, j’ai reçu pendant la pause un SMS de l’Institut Balmeyer : une place s’est libérée au dernier moment à leur stage de macramé, je vais pouvoir y aller.

J’adore ce genre de retour en arrière !

36. Le vendredi 17 février 2012 à 17:04 par Votaire

Merci pour cette série très instructive.
Comme pour d’autres intervenants, le point clé dans cette affaire me semble avoir été le peu de soin apporté à l’enquête sur la matérielité des faits. Lorsqu’il y a accusation sans éléments clairs d’évidence, vérifier soigneusement la possibilité du délit me semble être la première chose à faire, aussi bien du côté de la plaignante que du mis en cause. Dans ce cas précis, une analyse assez rigoureuse des évènements aurait dû démontrer rapidement l’impossibilité de l’accusation. Il est probable que Biiip aurait pu être interrogé comme témoin dans un premier temps, à son domicile peut-être, sur son emploi du temps précis, ce qui aurait peut-être pu éviter une GAV; En tout état de cause, si ces éléments avaient été recherché de façon détaillée lors de son premier interrogatoire, plutôt que d’égarer celui-ci vers des éléments plus contextuels, il est probable que Biiip aurait pu être mis hors de cause plus rapidement. Il me semble qu’il y a encore là des progrès à faire pour passer d’une culture de l’aveux, dans laquelle on place le mis en cause dans des conditions psychologiques particulières en GAV, vers une culture plus factuelle (“scientifique”) dans laquelle ce sont les faits qui doivent d’abord être établis.

37. Le vendredi 17 février 2012 à 17:05 par Rewpparo

Merci a tous pour cette magnifique série de posts. Suspense, intéret pédagogique, qualité d’écriture, tout y est. Vraiment passionnant, à chaque épisode j’attendais avec impatience le suivant.
Merci tous les auteurs. Une publication prochaine en broché ? J’achete !

38. Le vendredi 17 février 2012 à 17:18 par Luk

Merci beaucoup pour ce récit!

Passionnant, même si on aurait adoré plus de rebondissement Rah, la réalité, c’est d’un ennui…

39. Le vendredi 17 février 2012 à 17:23 par tschok

@ Narduk, com28,

“Seules les lois françaises votées par les représentants du peuple devraient être appliquées en France. L’avis d’une bande de technocrates européens n’a aucune valeur !”

je ne vois vraiment pas pourquoi vous limitez votre propos aux technocrates européens. En France, on a des technocrates bien français qui décident à notre place ce qui est bon pour nous. Pas besoin d’aller les chercher à Bruxelles.

40. Le vendredi 17 février 2012 à 17:27 par récap59

Bravo !

Moi aussi j’imaginais quelque chose d’extraordinaire ou de rocambolesque. Mais dans la vraie vie, des causes minuscules peuvent avoir des effets démesurées.

41. Le vendredi 17 février 2012 à 17:28 par Méass

Les oppositions manifestées à la GAV ici et sous tous les autres billets relatifs à cette affaire me paraissent un peu trop de principe.

Une plainte, qui expose à sanction pénale celui qui en abuse, est suffisante pour constituer un indice laissant supposer la participation du dénoncé à l’infraction. De ce point de vue, un magistrat du siège devant qui on conduirait le GAV ne pourrait que constater qu’on est dans les clous du CPP.

Supposons que dans cette affaire, André ait commis les faits reprochés et n’ait pas été placé en GAV. Eh bien si j’ai commis une infraction et que je vois les forces de l’ordre venir tailler une bavette avec moi pour me demander ce que je faisais tel jour à telle heure, je vais tiquer.

Soit je m’étais préparé un alibi béton, soit je bobarde et je profite de ma liberté pour fabriquer des preuves ou en dissimuler, surtout si c’est parole contre parole.

En clair, en dehors d’une GAV, si je suis plein d’aplomb, ça va être difficile de me piéger, on va même me donner la possibilité de compliquer la tâche des enquêteurs.

Donc oui, la GAV est bien une restriction à ma liberté d’aller et de venir en sûreté, mais elle me paraît justifiée par un objectif légitime dans un cas comme celui-ci, prévue par la loi et nécessaire dans une société démocratique (pour ceux qui se réfèrent à la CEDH).

Être contre la GAV en toute circonstance me paraît donc un peu extrémiste.

42. Le vendredi 17 février 2012 à 17:29 par Ellébore

@khaos (30). Exactement ce que je voulais dire. Parce que, André eut-il été accusé, sur dénonciation, de vol à main armée, il est probable qu’il n’aurait pas passé deux nuits au poste, sauf s’il avait eu un casier rendant la dénonciation plausible (ce qui n’est pas mieux, il faut accorder à tout le monde le droit de changer de vie). Qu’on le veuille ou non, et je ne pense pas que c’était l’intention de maitre Eolas en la retatant ici, cette histoire a des relents d’Outreau…

43. Le vendredi 17 février 2012 à 17:33 par egan varley

»>appelez-moi lundi quand vous serez reposé, je vous dirai les choix qui s’offrent à vous. On ne décide rien de bon épuisé comme vous l’êtes.

Question pour Eolas : Dans ce cas de figure qu’est-ce que vous allez dire lundi à M. Biiip ? Est-ce simplement une description factuelle des choix possibles (laisser tomber ou porter plainte je suppose) ou bien est-ce qu’un avocat doit également orienter vers un choix ?

Eolas:
La question ne se pose pas, M. Biiip ne m’aurait jamais rappelé. Les clients qu’on assiste commis d’office ne rappellent jamais.

44. Le vendredi 17 février 2012 à 17:41 par dineptus

aaaah les fameux technocrates ennemis du peuple … Dois-je rappeler qu’une démocratie n’a pas vocation à être une dictature du peuple ?

Et pour tous ceux qui critiquent la lenteur ou la lourdeur du processus européen, disons qu’ils ont la valeur du consensus et de la négociation, ce qui correspond à la pluralité du peuple et au processus démocratique. Il est forcement plus simple de faire des lois quand un parti a la majorité absolue de façon artificielle, mais si on recherche la facilité autant donner tous les pouvoirs au président et supprimer le parlement …

45. Le vendredi 17 février 2012 à 17:41 par RG

@1 Mussipont

Tino² je vous aime.

Vous, suivez d’abord votre stage de conduite sur glace, on verra pour la suite.

@29 Fredo

il reste fiché, probablement à vie, sur divers fichiers dans le cadre d’une enquête en délinquence sexuelle. Pas sur qu’un jour, au cour d’une autre enquete ou d’un changement de job cela ne lui explose pas au visage

Pas sûr, ces fichiers étant bourrés d’erreurs c’est vous qui êtes peut-être fiché à sa place.

46. Le vendredi 17 février 2012 à 17:54 par Fred

Grand merci à tous pour cette série instructive sur le fonctionnement de la Justice. Dénonciation calomnieuse: que de travail inutile pour tout le monde au final…

47. Le vendredi 17 février 2012 à 18:00 par HerbeDeProvence

l’humour des noms propres et des noms de rues, de lieux, ajoute beaucoup de piquant au récit, bravo.

48. Le vendredi 17 février 2012 à 18:16 par AxS

Dans un de vos commentaires en vert : “HELL YEAAH !!! Rep a sa, Sylvia !”

Ah non là je m’insurge. Pas vous ! Pas cette odieuse confusion “ça”/”sa” dans votre prose !!! Pitié !!

49. Le vendredi 17 février 2012 à 18:20 par Bauchat

Merci à tous pour cet ouvrage en commun.
Question d’un ignare: En dehors de dommages et intérêts éventuels attribués à André s’il porte plainte, sa décision a-t-elle une incidence sur la manière dont sera traitée et jugée le dossier de mise en cause de Sylvia.
Merci d’avance.

50. Le vendredi 17 février 2012 à 18:21 par Passares

@ Meass en 41

Deux postulats discutables dans votre post :

Une gamine de 14 ans sait ce qu’elle risque pénalement en déposant plainte pour un bobard.

Votre raisonement sur le comportement du mis en cause part du principe qu’il est coupable et qu’il doit se justifier et non qu’il est simplement accusé et que c’est à vous d’amener des preuves de cette accusation.

51. Le vendredi 17 février 2012 à 18:23 par Simone

Bravo aux auteurs pour ce petit cas pratique à portée pédagogique.
Que le mis en cause soit totalement étranger aux faits dénoncés ne me surprend cependant guère, n’oublions pas que nous sommes sur le blog de Maître Eolas.
Et j’attends avec impatience ses remarques sur les rapports qu’entretiennent les avocats avec la vérité, en espérant tout de même qu’il fera preuve d’un peu de mansuétude lorsqu’il tentera de me tordre le cou.

Eolas:
Quitte à le répéter (je n’oublie pas à qui j’ai affaire), cette histoire n’est pas inventée, elle est authentique, seule ma présence est imaginaire (l’affaire remonte à avant la réforme, André n’a pas eu droit à un avocat). L’innocence d’André ne relève pas de sa présence sur mon blog mais d’une chose à laquelle vous semblez avoir un curieux rapport : la vérité. Quant à votre cou, il ne risque rien, à moins que vous ne soyez vous-même une idée reçue ?

52. Le vendredi 17 février 2012 à 18:38 par Passares

@ Simone

A vous lire on dirait qu’il n’y a d’innocents que sur les blogs d’Eolas et que nos 250 000 policiers et gendarmes sont entourés de 64 500 000 délinquants potentiels.

53. Le vendredi 17 février 2012 à 18:39 par titetinotino

@ recap59 en 40

Oh que oui ! Dans le même genre d’idées, j’ai eu affaire à un gamin qui avait porté plainte par l’entremise de sa mère pour des dégradations sur son vélo. En soit, faits pas trop graves mais mettant en cause tout de même un autre gamin un peu plus vieux. Je me suis bien ennuyée à faire beaucoup de vérifications pour finalement me rendre compte que c’était faux. C’était le gamin qui avait lui-même abîmé son vélo (un vélo haut de gamme je précise) en faisant l’âne. De peur de la réaction de ses parents, il avait accusé quelqu’un d’autre… Dénonciation calomnieuse là aussi…

54. Le vendredi 17 février 2012 à 18:39 par Ellébore

@Méass : J’ai l’impression que vous réagissez de manière un peu trop “épidermique”. Les faits, tels que vous les décrivez, sont plausibles. Ils seraient tout aussi plausibles en cas de tentative de cambriolage, ou de tentative de tag sur un mur. Réagiriez-vous de même à chacune de ces alternatives ou la conjonction “mineur(e)+agression sexuelle présumée” vous fait-elle bondir plus qu’il ne serait nécessaire ? Sur le fond, sur la gravité de certaines situations, je suis d’accord, mais rappelez-vous : il est des accusations qui sont plus faciles à porter que d’autres. En l’occurence, Sylvia (à tout hasard : ma fille est à peine un peu plus vieille..)savait parfaitement qu’elle porterait un coup vicieux, elle s’en moquait, il s’agissait de faire le plus de mal possible à des inidividus qui aruaietn orri:m

55. Le vendredi 17 février 2012 à 18:40 par john

@ (44) dineptus

“aaaah les fameux technocrates ennemis du peuple … Dois-je rappeler qu’une démocratie n’a pas vocation à être une dictature du peuple”

Sur ce point, je suis au regret de dire que vous avez totalement tort.
Dois-je vous rappeler ce que le terme “démocratie” signifie ainsi que son étymologie?

D’ailleurs, la France n’est pas une démocratie (elle ne l’a jamais été d’ailleurs). Certains nous parlent de démocratie représentative (la Constitution de 1958 notamment) afin de mieux faire passer la pilule mais, techniquement, la France est et reste une oligarchie pure et simple (commandement par un petit nombre de personnes). Il n’y a qu’une seule notion démocratie, les autres termes utilisés ne font que désigner les atteintes à cette notion initiale.

56. Le vendredi 17 février 2012 à 18:51 par titetinotino

@ Passares en 18

Si vraiment je n’avais eu que pour but de trouver un coupable, je ne me serais pas « ennuyée » à faire des recherches en amont, et sur le temps de la GAV. Je ne me serais contentée que de la plainte de Sylvia avant d’aller le chercher. Ne rigolez pas, cela arrive.. J’ai déjà expliqué ce qui motivait cette mesure, qui est bien une mesure d’enquête et pas autre chose. D’autres l’ont compris.
Des dossiers bâclés, ça oui, j’en ai vu passer ; des dossiers où un témoin est cité mais pas entendu, des dossiers où des choses sont dites mais pas vérifiées. Ca concernait généralement des petites affaires mais ça, ça me faisait bondir et hurler. De là à dire que j’en avais par-dessus la jambe des droits des personnes à qui j’ai eu affaire, c’est tout simplement me méconnaître et me prêter des intentions qui ne sont pas miennes.

57. Le vendredi 17 février 2012 à 18:52 par Mussipont

@ RG (45) : je conduis très bien sur la glace. C’est la traversée de fossé que je maîtrise mal. ;)

58. Le vendredi 17 février 2012 à 18:59 par Simplet

Merci, message reçu ? Çà fait peur. Je ne suis pas sûr quant à moi de pouvoir tracer ma journée d’hier avec suffisamment de repères vérifiables pour servir d’alibi. Il ne fait pas bon être retraité et de bricoler dans son garage ou de glander à faire n’importe quoi sans témoin fiable qui puisse s’en souvenir. André ne s’arrête sans doute pas tous les jours au supermarché avant de rentrer chez lui. Sans alibi vérifiable et considérant toute la rigueur militaire du gendarme Tinotino, j’ai bien peur qu’il ne se soit à terme retrouvé pour de longues années derrière les barreaux. Foutue justice pour les innocents. Et pourtant comment faire autrement ? Dans cette histoire, gendarmes, magistrats, avocats, ont tous fait leur boulot avec rigueur et compétence. Je suppose que dans la réalité vraie on peut en trouver quelques-uns un peu moins bons, même légèrement désinvoltes. Désormais j’aurai encore plus de craintes et prie Dieu de n’avoir jamais à approcher de trop près cette fichue engeance. Votre routine messieurs est effrayante.

59. Le vendredi 17 février 2012 à 19:01 par Méass

@ Passares en 50:

Ok pour votre premier point, ce qui pourrait se régler par la délivrance d’une information en ce sens au moment du dépôt de plainte (plutôt qu’une discussion longue engagée par le flic à l’entrée du commissariat qui vous demande d’expliquer pourquoi vous venez là, que ça ne sert à rien, qu’on ne retrouvera pas l’auteur, qu’on ne retrouvera pas les affaires mais que vous êtes libre de déposer plainte si vous y tenez vraiment etc…, vécu pour un vol précédé de violences).

Pour le second point, ce n’est pas exactement ça. Je dis que dans certaines circonstances, une mesure de contrainte telle que la garde à vue peut s’avérer indispensable pour aboutir à la manifestation de la vérité. Très précisément dans une affaire telle que celle-là, parole contre parole, risque de pression, de fabrication/destruction de preuves.

Il ne s’agit pas de considérer que le plainté est coupable, simplement qu’il peut l’être.

Dans le même ordre d’idée, je suis également réservé sur l’accès intégral au dossier dès le début de l’enquête: un délinquant malin pourrait s’en servir pour connaître précisément les faiblesses du dossier et ne pas y ajouter des déclarations qui auraient pu le piéger.

A mon sens le débat devrait plutôt porter sur les conditions matérielles de la GAV: abandon de la politique du risque zéro (sérieusement, ne pas pouvoir lire un bouquin pendant l’attente en ayant un pantalon qui tombe faute de ceinture et des chaussures lâches faute de lacets, ça me révolte), respect de la présomption d’innocence (pas de tutoiement, pas de manque de respect de la personne), et dignité (tout le reste et notamment l’hygiène).

Et bien sûr lutter contre un recours systématique et de routine à la GAV qui ne s’impose pas dans certaines affaires. Enfin punir les GAV punitives, qui hélas existent.

On est certes très loin de tout ça, en raison d’un manque de moyens, et de directives prises par des gens qui ne connaissent pas le terrain, et peut être d’un comportement de cowboy de la part de certains officiers (à la marge à mon avis).

Mais on ne peut pas purement et simplement supprimer la GAV sans mettre en péril l’efficacité de notre système pénal.

60. Le vendredi 17 février 2012 à 19:03 par RG

@55

D’ailleurs, la France n’est pas une démocratie (elle ne l’a jamais été d’ailleurs)….la France est et reste une oligarchie pure et simple…

Ah bon ? la république est un système de valeurs, la démocratie un système politique et l’oligarchie une forme de gouvernement, les trois sont non exclusifs et la France est les trois à la fois.

61. Le vendredi 17 février 2012 à 19:09 par RG

Moi-même en @60

Une oligarchie d’incapables reste une oligarchie.

62. Le vendredi 17 février 2012 à 19:19 par Méass

@ Ellébore en 54:

Vous avez posté pendant que je répondais à Passares.

Je ne vois pas où je peux vous donner le sentiment que je bondis. Je poste tout à fait calmement et j’argumente, tentant de tenir une position qui ne soit pas du tout blanc ou tout noir.

Dans le cas précis qui nous a été narré avec les modifications qui s’imposaient, je ne trouve rien à redire à ce qu’a fait Tinotino. Sauf peut être les menottes.

Je critique un positionnement qu’on a beaucoup lu en commentaires au cours de cette série, qui consiste un peu trop, il me semble, à combattre le principe même de la garde à vue. Cela ne me paraît pas très constructif.

63. Le vendredi 17 février 2012 à 19:37 par Passares

@ TTT

Eh bien non, pas d’accord mais cela ne vous surprendra pas.

Autre possibilité que vous aviez : vendredi soir aller chercher le fameux ticket et à partir de là faire le petit calcul d’emploi du temps déroulé lors de la confrontation.

Une demie heure maxi et on pouvait renvoyer notre Dédé à ses foyers, aucune autre hypothèse que le bidonnage de Sylvia ne pouvant tenir.

Mais vous préférez prolonger la GAV dans des conditions discutables de forme, organiser votre confrontation dont vous savez qu’elle n’apportera rien ( si ce n’est un peu torturer d’angoisse et de remords une gamine de 14 ans qui manifestement n’en a pas besoin) et continuer à faire mariner un innocent que vous savez innocent.

Et en plus vous voulez le sourire du laitier sous forme d’approbation de votre comportement ?

Je me tais (J’allais employer des termes emprumptês à mon cher Brassens).

64. Le vendredi 17 février 2012 à 19:39 par Wyrm

Merci pour ces conseils simples et pratiques, bon pour toute garde a vue. En particulier, le conseil de base “les faits et la verite, ou le silence”. Helas, sous le stress d’une situation reelle, j’imagine qu’il est parfois difficile de s’y tenir.
Notons au passage le moment de doute sur l’alibi du supermarche. Il est normal de douter d’un alibi si pratique qui tombe si tardivement, mais il faut garder a l’esprit qu’il est normal pour un innocent (non paranoiaque) de ne pas avoir d’alibi tout pret pour toute occasion. Un homme normal, surtout sous pression, se souviendra des details au compte-goutte, donc cela n’a strictement rien d’etonnant.

Sinon, au niveau de la conclusion…

- Que pense la mere de Sylvia de cette histoire?

- M. Biiip demandera-t-il le retrait de son ADN des fichiers de l’Etat? (J’imagine qu’il peut tres bien avoir envie de laisser tout ca derriere lui au plus vite.)
Le cas echeant, a-t-il une chance de l’obtenir reellement?

- Sylvia elle-meme, enfin… Prendra-t-elle conscience de la gravite de son acte? Tant pour avoir monopoliser des moyens importants (humains, materiel, …) que pour le risque qu’elle fait courir a M.Biiip? (La prison elle-meme, ainsi que les consequences a vie qu’une telle accusation peut entrainer)
Est-elle reellement inconsciente des conditions de vie en prison? Certains vehiculent de la prison une image “d’hotel” avec repas chauds et jeux videos (dedicace speciale a M. Censier et “l’Institut pour la Justice”), faussant ainsi le sens des realites de personnes influencables. Pour des innocents en particulier, la vie en prison doit etre absolument terrifiante; et pour ce genre d’accusation, je crois comprendre que c’est pire encore.
Une petite visite dans une vraie prison (au sens propre, je ne suggere absolument pas de condamner Sylvia a une peine de prison ferme) pourrait-elle “soigner” cette inconscience?

65. Le vendredi 17 février 2012 à 19:41 par Passares

@ meass en 59

Où avez vous lu que je désirais la suppression de la GAV ?

66. Le vendredi 17 février 2012 à 19:56 par PEP

@Simplet, 58
Sans alibi vérifiable

Effectivement, que se passe-t-il si Dédé n’est pas passé au supermarché ou ne s’en souvient pas, et qu’il en reste à “je suis rentré chez moi après le boulot, je n’ai pas vu Sylvia ce lundi, je ne l’ai jamais touchée” ?

Déféré à l’issue de la GAV? Avec demande de mise en détention provisoire le temps de procéder à des expertises psychiatriques poussées et des recherches de témoins ayant ou pas vu la sinistre camionnette blanche sur la route de XYZ le lundi vers 17h?
Parce qu’on est dans le même cas que celui qui préside à la prolongation de GAV:
- parole contre parole (l’infâme, il ose nier, il est dans le déni, potentiellement un pervers extrêmement dangereux)
- besoin d’investigations complémentaires
- risques de pression sur la plaignante et d’éventuels témoins
- risques de trouble à l’ordre public, si le voisinage apprend qu’on a libéré ce salopard qui s’en prend aux gamines, je l’ai su par le cousin de la boulangère qui l’a vu sortir de chez lui entre deux gendarmes, et d’ailleurs son frère c’était pareil, tous des dégénérés et la justice ne fait rien

et cependant, même sans alibi, il risque bien d’être complètement innocent, le Dédé…

67. Le vendredi 17 février 2012 à 20:01 par mad

@ passares 52
Il n’y a pas d’innocents, il n’ya que différents niveaux de culpabilité.

68. Le vendredi 17 février 2012 à 20:04 par Méass

@ Passares en 65:

Personne n’a dit ça tel quel et je ne vous ai pas visé en particulier. Je n’ai fait que tirer les conséquences que j’estime être la suite logique de ce que j’ai pu lire depuis une semaine chez plusieurs intervenants.

Je vous propose de constater notre désaccord sur le caractère justifié ou non de la GAV dans ce cas d’espèce.

69. Le vendredi 17 février 2012 à 20:23 par 20100gėrard

Bravo pour cette histoire intėressante et instructive qui m’a tenu en haleine pendant plus de dix jours.

J’ai notė que de nombreux intervenants insistaient sur le caractère pėdagogique de ce texte proposant même de l’inscrire dans des programmes scolaires ou universitaires.

Étant ėditeur d’un hebdomadaire rėgional (20567 exemplaires vendus par semaine, en 2011, source ojd), je me demandais si maître Eolas, Mme Tinotino et autres collaborateurs accepteraient que je le publie, cet ėtė, dans les pages de mon hebdo ?

En deux ou trois ėpisodes et après votre bon à tirer pour la présentation.

Qu’en pensez-vous ?

70. Le vendredi 17 février 2012 à 20:26 par moi-même

@ maître Fantomette : “fichue colère” c’est passager ou ce genre de situation est vécu comme un trahison morale ?

@ John post 55 : je ne crois pas qu’une démocratie puisse être assimilée à une dictature, fusse t-elle du peuple. Il y-a un consensus pour considérer que les dictatures reposent sur la force et non le droit http://fr.wikipedia.org/wiki/Dictat…

@ tinotino : après relecture du premier billet, je n’ai pas trouvé trace d’une mise en garde quelconque contre les fausses déclarations (affiche ou autre). Était-ce pour ménager le suspens ou est-ce un reflet de la réalité actuelle ? 7-8 ans avant, plusieurs posters mettaient en garde les futurs déposeurs de plainte dans les commissariats.

71. Le vendredi 17 février 2012 à 20:27 par bob

exercice très réussi j’ai moi aussi envie de lire les continuations de cette forme !

(et hâte de retrouver les tripes de Maître Mô par ailleurs)

le grand intérêt que je trouve à cette forme est de permettre de saisir les temporalités des différents acteurs, détails important qui ne sort pas toujours au cinéma et pas du tout dans la presse.

merci !

72. Le vendredi 17 février 2012 à 20:43 par Passares

@ Meass 68

Tout à fait d’accord et encore plus sur la prolongation qui est une vraie pantalonnade.

73. Le vendredi 17 février 2012 à 20:56 par Guerandal

C’était génial. Bravo aux écrivains et en particulier à TTT.

Très belle démonstration de l’inutilité d’une GAV.

Mais j’ai bien peur que cela ne fasse pas changer d’un iota les comportements des protagonistes policiers et magistrats sur la GAV.

74. Le vendredi 17 février 2012 à 20:57 par Spipou

L’histoire est authentique ? Hé bé !!!!!!!

Pourrait-on avoir, après l’épilogue, un résumé de ce qui est ensuite arrivé à Sylvia ? André a-t-il porté plainte ? Si non, est-ce le ministère public qui porte plainte dans ce cas-là ? Sait-on comment ont été exercés pour elle les droits de la défense, dans une affaire qui est, c’est le moins qu’on puisse dire en lisant cet épilogue, mal partie pour elle ? Quelles sanctions encoure-t-elle et quelles sanctions, le cas échéant, ont été prononcées, puisqu’il est dit qu’à 14 ans, elle est pénalement responsable ?

Je lis dans un commentaire plus haut :

“Me restera quand même une petite déception : Pourquoi Sylvia ne finit pas en garde à vue, histoire de rétablir l’équité de traitement ? Après tout, elle peut tout à fait faire pression sur Biiip dans les jours qui viennent pour l’empêcher de porter plainte. Le fait qu’elle ait 14 ans ne veut pas dire qu’elle n’a pas les moyens de faire peur, ou influencer d’une manière ou d’une autre, un adulte.

Dans le même ordre d’idée, même si cela n’arrivera sans doute jamais, j’eusse trouvé approprié que l’on demenottasse symboliquement M. Biiip devant chez lui puis que l’on menottasse Sylvia devant chez elle.”

J’ose espérer que c’est de l’humour ! Si ça n’en est pas, pourquoi ne pas demander pendant qu’on y est, le rétablissement de la Loi du talion, du Wergild et du Prix du sang (encore en vigueur dans certains pays…) ? Par charité, je ne rappelle pas le nom du commentateur ni le numéro du commentaire. Quand je pense qu’il y a quelques mois, un commentateur de ce blog m’a poursuivi pendant plusieurs commentaires pour essayer de me prouver que j’étais fascisant parce que j’évoquais des points de la politique de certains pays d’Europe d’une façon qui lui déplaisait !!!!!

@Ryuu, n° 26 : “Encore une fois, j’ai l’impression qu’il n’y a jamais de bonnes solutions.” Je suis entièrement d’accord avec vous ! C’est pour ça que je dirais aux personnes ci-dessus qui se disputent sur la représentation démocratique nationale et la bureaucratie bruxelloise, que quelqu’un a dit un jour “La démocratie est le pire de tous les systèmes, à l’exclusion de tous les autres.” La démocratie est quand même un système dans lequel, quand une loi est votée, bonne ou mauvaise, elle s’applique à tous, et peut profiter à tous si elle est bonne et retomber sur le nez de chacun si elle est mauvaise ! L’être humain a toujours travaillé à améliorer son sort ici-bas, mais il n’a jamais réussi à atteindre la perfection, on l’aurait su… Et pour en revenir à votre intervention, Ryuu, je trouve que l’égalité d’accès au dossier par les deux avocats, que vous suggérez, est une bonne idée, et que votre argument de “l’égalité des armes” est tout à fait justifié.

75. Le vendredi 17 février 2012 à 21:01 par Chris PJ

Avant tout, bien évidemment, il faut dire que c’est très bien écrit. Et, effectivement, il ne doit pas être évident de se mettre à quatre pour écrire. Donc, bravo à eux.

La prochaine fois, il faudra monter la barre un peu plus haut. Une apparition de Daddouche, puis de Bip-Ed… pourquoi pas Jjalmad dans un rôle instructeur qu’elle a connue…
Voilà pour la forme; maintenant, le fond.

J’ai une première question:
- cette histoire, nous dit-on en commentaire, s’est réellement déroulée. Juste une précision: à quelle époque?
Ou je veux en venir? A ma question principale: la présence de l’avocat en garde à vue a-t-elle changée quelque chose? L’enquêtrice a-t-elle fait quelque chose de plus de par la présence de l’avocat?
J’ai la conviction (peut-être le tort) de penser que RIEN, ABSOLUEMENT RIEN, n’aurait été différend sans la présence de l’avocat. Le MdL-Chef Tinotino aurait procédé exactement de la même manière.
- Et si le viol, ou l’agression sexuelle, s’en était trouvé réel, je trouve que la confrontation s’en trouve très (trop) impressionnante, pour une gamine. D’ailleurs je suis surpris de lire que la confrontation est obligatoire! Pouvez-vous me le confirmer? Dans mes souvenir (je ne fais plus d’affaires de moeurs depuis un certain temps) la confrontation n’a rien d’obligatoire et peut être refusée par une des parties (pas conseillé, c’est vrai, mais possible).

Pour ce qui est l’accès partiel au dossier, donné dans ce cas pratique, je répète ce que j’ai écrit à l’épisode 4, je suis absolument contre. C’est, là, crée une jurisprudence dont l’avocat se servira la fois d’après, auprès d’un autre enquêteur, dans le cadre d’une autre affaire. Et il ne comprendra pas qu’on le lui refuse; et, pour le coup, il y aura peut-être de bonnes raisons procédurales pour que ça le soit.

J’en reviens un peu à la procédure en elle-même. Ces plaintes, mensongères, sont la triste réalité de ce qui arrive dans ‘la vraie vie”. Et je puis vous assurer que ce ne sont pas que des mineurs, qui affabulent. Et pour tout un tas de raisons toutes aussi stupides que celle développée ici.
Et, c’est là un message aux vraies victimes de viol, il ne vaut pas vous étonner que l’on vous demande foule de détails sur les faits.
Les enquêteurs se doivent de vérifier scrupuleusement les faits qui ont été dénoncés. Alors, cela crée des incompréhensions, puisque certaines d’entre elles ont l’impression qu’on ne les croit pas. Mais l’accusation est trop importante pour qu’on ne se contente que de déclarations. Il nous faut donc, à nous, enquêteurs, les corroborer, comme c’est tenté dans ce récit, par des éléments “matériels”; autrement dit, des preuves. Et pour cela, avant même de penser à celui qui est mis en cause, on vérifie les déclarations. Et s’il n’y a aucun élément matériel, eh bien on va encore plus loin dans les vérifications. On “pousse” (c’est terrible, je le sais bien) celle qui se dit victime, encore un peu plus loin. Et, dans les cas où l’affaire est réelle, ces auditions sont vécues comme une nouvelle attaque. Ne pas se voir reconnaître en tant que victime.
Pour autant, les enquêteurs sont obligés de “pousser”; en règle générale, celle qui a inventé “craque” devant les contradictions.
Il arrive enfin que ça soit la parole de l’un contre celle de l’autre, comme dans ce cas pratique. Ce sont les cas les plus difficiles. Il arrive que les deux parties restent sur leur position; l’un disant “elle était consentante”, et l’autre disant l’inverse. Qui croire? Le doute bénéficie en général à l’accusé; cela parait normal, juridiquement. Mais pour celle qui a réellement été violée (et qui, dans son fort intérieur le sait), c’est une déchirure. Une de plus.

Encore bravo pour ce récit.

76. Le vendredi 17 février 2012 à 21:04 par Guerandal

@45. par RG

- Pas sûr, ces fichiers étant bourrés d’erreurs c’est vous qui êtes peut-être fiché à sa place.

Erreur, maintenant RG est fiché comme violeur de Fredo.

77. Le vendredi 17 février 2012 à 21:10 par Guerandal

@56. par titetinotino

- J’ai déjà expliqué ce qui motivait cette mesure, qui est bien une mesure d’enquête et pas autre chose. D’autres l’ont compris.

Oui mais il n’en reste pas moins que c’est une mauvaise mesure d’enquête qui n’aurait pas dû intervenir à ce stade de la procédure parce qu’il n’y avait aucune preuve matérielle contre André.

Parce que sinon, je sens que je vais monter un joli bobard contre mon voisin dont le chien aboie en permanence pour qu’il goute à la GAV et sans son chien.

Quant à moi, si mon bobard est percé à jour, je me contenterai de payer une amende dans quelques mois années.

78. Le vendredi 17 février 2012 à 21:12 par Hourral

Cela n’engage que moi mais il me semble que le débat fait ressortir les points suivants :

1) Les oppositions de principe au recours à la garde-à-vue ne me semblent pas très convaincantes ; personne ne remet en cause la légitimité des motifs prévus par le texte ni en général, ni en l’espèce ; certes, il est prétendu que des vérifications immédiates et plus pointues auraient permis d’éviter le recours à la garde-à-vue mais ce sont là des supputations et en tout cas il me semble qu’il n’y a aucune objection sérieuse de nature juridique ;

2) En revanche, et c’est peut-être là que le “contrat social” (qui se traduit ici par l’acceptation d’une mesure privative de liberté en contrepartie de l’efficacité de la police et de la justice) est malmené, les objections font ressortir une crainte extrêmement forte des dérives dans l’utilisation du texte et dans l’administration de la mesure elle-même : crainte du systématisme de la mesure, de sa conversion en une mesure de pure pression psychologique à l’égard du suspect, de la situation de faiblesse de ce dernier vis-à-vis de l’autorité, etc. Même si en l’espèce TTT a un comportement remarquable en ce qu’elle respecte à la fois les textes et la personne du suspect, ces craintes exprimées par nombre de commentateurs sont à la fois révélatrices d’une réalité sociale (les abus que les uns et les autres ont rencontrés) et d’un besoin pressant de meilleures garanties contre ces dérives potentielles. Nos représentants, no gendarmes et policiers regardent, je l’espère, cette réalité en face.

3) Justement, s’agissant des garanties, se pose une nouvelle fois le rôle de l’avocat (même si l’avocat n’incarne pas la seule garantie du suspect : pour accroître le contrôle de la garde-à-vue, on peut débattre du rôle d’autres acteurs de la justice, ou de moyens techniques). Or il me semble qu’en l’espèce c’est la situation de la prétendue victime qui illustre de manière éclatante l’intérêt pour l’exercice des droits de la défense d’un accès au dossier immédiat et en temps réel : voyez comme elle se trouve livrée à elle-même au moment de la confrontation, dans l’ignorance totale des éléments à décharge (et qui seront bientôt à charge contre elle) et s’enfonce devant son avocate impuissante, car ignorant tout du dossier.

79. Le vendredi 17 février 2012 à 21:20 par jor

Excellent feuilleton, très bien écrit. Félicitations aux quatre auteurs.

Par contre c’est bête, mais comme vous nous dites pas ce qu’il est advenu des deux protagonistes principaux, j’ai l’impression de rester sur ma faim. Là n’est pas le sujet bien sûr, mais c’est l’habitude des histoires où tout est expliqué, j’attendais des révélations ou un twist final de ouf.

Hm. Bon macramé en tout cas, et au plaisir de vous lire.

80. Le vendredi 17 février 2012 à 21:20 par Guerandal

77. Le Vendredi 17 février 2012 à 21:12 par Hourral

- 2) En revanche, et c’est peut-être là que le “contrat social” (qui se traduit ici par l’acceptation d’une mesure privative de liberté en contrepartie de l’efficacité de la police et de la justice) est malmené, les objections font ressortir une crainte extrêmement forte des dérives dans l’utilisation du texte et dans l’administration de la mesure elle-même

Bingo, vous avez gagné pour la dérive :

Il y a eu 336 718 gardes à vue en 2001
et 900 000 gardes à vue en 2009

81. Le vendredi 17 février 2012 à 21:29 par Bob

Tous mes remerciements aux auteurs.

Ces billets, très biens écrits, me paraissent proches d’une (triste) réalité où la liberté d’un homme ne tient qu’à peu de choses.

L’attente fût longue, mais ça valait le coup.
Merci Maître.

82. Le vendredi 17 février 2012 à 21:44 par Fabrice

Je trouve que le 5eme amendement de la constitution des Etats-Unis est le plus beaux des droits de l’Homme.

(mais je trouve que le 2ème est le deuxième plus beau, maitre Eolas ne sera probablement pas d’accord sur celui-là cependant…)

83. Le vendredi 17 février 2012 à 21:52 par Xiawi

Félicitations pour ce feuilleton! Vraiment très prenant et instructif.

84. Le vendredi 17 février 2012 à 21:54 par Xiawi

Au fait (eolas@14), il me semble que c’est Staline et non Mussolini qui ironisait sur le nombre de divisions du Pape (du Vatican?). C’est probablement le terme “humaniste” qui vous a mis en erreur :-)

85. Le vendredi 17 février 2012 à 22:03 par Jean Lobry

Bonjour,

je n’ai qu’un mot : bravo !

Ceci mériterait d’être publié en édition papier pour que tout le monde puisse profiter de ce roman feuilleton moderne, beaucoup plus captivant que les séries TV américaines dont pourtant je me délecte.

Avis aux éditeurs, je serai le premier à acheter la version “papier”.

Merci aux auteurs pour ce rendu captivant et pédagogique, dont je ne laisse pas de croire qu’il ne puisse pas avoir de nombreux avatars.

Vous faites œuvre de salut public en mettant en scène les protagonistes qui sur le terrain sont confrontés au quotidien à nos choix de société.

Vous élevez le débat au bénéfice de tous, merci pour cette initiative qui j’imagine pourrait être aisément déclinée dans d’autres domaines.

Encore bravo !

Très cordialement

86. Le vendredi 17 février 2012 à 22:05 par RG

@75 Guerandal

Erreur, maintenant RG est fiché comme violeur de Fredo.

Non, par contre un de mes nombreux homonymes a un CV gratiné, ça me vaut de temps en temps un appel d’une ttt bis perdue dans ses fiches.

87. Le vendredi 17 février 2012 à 22:05 par VyGER91

Merci pour cette excellente série.

88. Le vendredi 17 février 2012 à 22:09 par 20100gérard

Tiens 84,

encore un qui suggère une version papier.

Je suis à l’écoute (cf. 69)

89. Le vendredi 17 février 2012 à 22:10 par Nardukodonosor

@ Eolas

Et si on en profitait pour passer devant les USA en matière de droits de la défense ? 2 siècles qu’ils nous font la nique, ça suffit.

En même temps, même si les droits de la défense sont respectés, la justice américaine reste toujours aussi inégalitaire.

Eolas:
C’est vrai que la justice française est étaglitaire : tout le monde a une défense de pauvre.

Heureusement pour nous, dans la réalité, c’est votre avis qui n’a aucune valeur. Quand on voit que vous citez Mussolini pour contester la légitimité d’un juge…

Premièrement je ne conteste pas un juge mais la CEDH.

Eolas:
Comment vous dire l’affreuse vérité ?

Deuxièmement, cette phrase n’est pas de Mussolini mais de Staline.

Eolas:
Ah bah alors ça va.

Troisièmement, vous avez du mal avec le second degré.

Eolas:
Une connerie reste une connerie, quel que soit le degré, vous savez.

Quatrièmement mon avis a de la valeur car en ayant le droit de vote (quelle horreur, le peuple peut toujours voter), je peux voter pour un candidat anti-européen.

Eolas:
Faites, faites. Le peuple français, dans sa sagesse, a mis la CEDH hors de la portée des hurluberlus.

90. Le vendredi 17 février 2012 à 22:12 par Rive Gauche

A mon tour de vous remercier pour cette minisérie. Si tristement (je n’ose dire banalement) réelle qu’elle soit, elle permet aux mékeskidis dont je fais partie de se poser quelques questions. Et d’en poser, aussi.

Celle soulevée en 17 par Tandhruil, d’abord. Est ce que 20 ans après le cas qu’il évoque, il est possible de remettre à quelqu’un qui a été gardé à vue et mis hors de cause un document qui dise (en termes plus administratifs probablement) : “M. Biiip a été retenu pour une enquête de police, et donc n’a pas pu se rendre à son travail, mais après investigations plus aucune accusation ne pèse contre lui” ?
Ca me semblerait utile d’un point de vue pratique, et important sur le principe.

Celle de l’accès au dossier surtout.
J’ai l’impression que dans cette affaire, si toutes les parties avaient pu savoir ce qu’il y avait dans le dossier (peut-être pas l’intégralité du dossier, je comprends les réserves qui dans d’autres affaires touchent à des écoutes, des témoins etc… ) les choses se seraient mieux passées (matériellement et psychologiquement) pour M. Biiip.
Mais aussi pour Sylvia. (et par ricochet pour Fantômette, qui vient de voir atterrir une galère lestée avec option tambour dans son agenda)
Sylvia a salement merdé, mais, allez savoir pourquoi, je ne vois pas en quoi son placement en garde à vue serait un bien.
Mon impression est qu’avec l’accès au dossier, M. Biiip ne serait pas forcément sorti plus tôt de garde à vue, mais aurait au moins su ce qu’il en était (ça ne compense pas, mais j’imagine que ça permet de la supporter un peu mieux) , et que Fantômette aurait conseillé à sa cliente d’arrêter de raconter des craques.

Par ailleurs…

@teejee, ouvre-boite, et autres lecteurs de Me Mô : Non, je ne me joins pas à vous. Avoir pu lire l’intégralité des épisodes de cette histoire en quelques jours démontre l’efficience du barreau de Paris, et sa supériorité sur celui de Lille, dont les membres ont besoins de plusieurs années pour écrire leur récit.
(rhâââ me regardez pas comme ça.. on a tenté l’encouragement, l’humour, la supplication, l’invocation, le respect des engagements, l’émotion, l’empathie… J’essaye la provoc à deux balles ! on sait jamais avec les bouseux provinciaux. )
Comment ?
ah, ok…
http://www.maitre-eolas.fr/images/t…

91. Le vendredi 17 février 2012 à 22:15 par Nardukodonosor

@ Fabrice en 81

J’aime bien le deuxième… Mais s’il était appliqué en France, le taux de mortalité subirait une forte poussée.

92. Le vendredi 17 février 2012 à 22:21 par cqfd

@passares

on est sur le blog d’Eolas… où malgrè votre fanatisme aveugle, on a souvent une mise en avant de cas d’innocent pour discréditer que ce soit la police, les lois ou autres…

Indirectement, ce blog, ou plutôt ces commentaires, amènent à une séparation qui se fait de plus en plus présente entre deux camps :
-> Les gentils (ceux qui soutiennent les avocats)
-> Les méchants (les policiers ,et leurs ” soutiens”)

Je ne pense pas que la situation soit aussi simple !!!

remercions nos forces de l’ordre, notre justice, de faire au mieux au quotidien pour nous préserver …
remercions les avocats qui luttent pour nos droits …

93. Le vendredi 17 février 2012 à 22:27 par Tom Doniphon

Trés instructif, merci !
Je me permets un petit bilan statistique, c’est important, par les temps qui courent :
on a donc un fait constaté d’agression sexuelle sur mineur, le même fait élucidé, un majeur mis en cause (BIIP, c’est pas étranger, ça?) une garde à vue de plus de 48 heures, une affaire nouvelle d’agression sexuelle sur mineur de 15, un classement sans suite pour infraction insuffisamment caractérisée, ou absence d’infraction?
Petit rappel : les violences sexuelles c’est environ 23000 faits par an, 18 000 élucidés, 15 000 mis en cause, et 11 000 condamnations… La différence montre que le cas n’est sans doute pas rare!
Sans compter que quelques mois plus tard, enquêtée par l’INSEE dans le cadre de l’enquête cadre de vie et sécurité, Sylvia déclarera peut être avoir été victime d’une violence sexuelle dans les deux ans écoulés, ce qui, compte tenu de la taille de l’échantillon, représentera 3 535 victimes supplémentaires en France.
Encore merci, c’est mieux de savoir ce qui compte.

94. Le vendredi 17 février 2012 à 22:35 par Rive Gauche

@81 Fabrice
Parlez moi du premier, du quatrième, et des sixième, septième, huitième et neuvième amendements à la constitution des US (articles du Bill of Right qui ont été intégrés au bloc de constitutionnalité) et je vous soutiens totalement.
Mais, pas le deuxième. Il tue. et je ne dis pas “il tue” de façon symbolique. Cet article, qui a été sorti de son contexte historique (la guerre d’indépendance), fait que les morts par arme à feu aux USA sont incroyablement fréquentes, y compris par rapport à la population totale.

95. Le vendredi 17 février 2012 à 23:08 par Gascogne

“Aux États-Unis, il est normal pour un suspect de garder le silence jusqu’à la fin, même devant le tribunal. En France, ce sera retenu à charge. Et si on en profitait pour passer devant les USA en matière de droits de la défense ? 2 siècles qu’ils nous font la nique, ça suffit.”

Voui. Tout a fait d’accord. Mais adoptons totalement leur système, dans ce cas. Le “contempt of court”, je suis sûr que ça vous parle. Le droit au silence là bas est compensé par cette notion. Adoptons la, avec plaisir. Et les mensonges seront supportés comme là bas. Pour les mis en cause, comme pour les avocats.

Eolas:
Je vous propose de passer devant eux, et vous proposez de faire pareil. De l’ambition, que diable !

96. Le vendredi 17 février 2012 à 23:15 par Rive Gauche

@95 Gascogne : D’accord. Plus que d’accord, même.
Parce qu’aux USA le “Contempt of Court”, c’est non seulement pour les avocats et les mis en cause, mais aussi pour les témoins et … eh oui, pour l’accusation aussi, qui aux USA n’est pas à l’abri des “foudres” du tribunal.

97. Le vendredi 17 février 2012 à 23:15 par Rouletabille

Ah, Ballmeyer, immense acteur…

98. Le vendredi 17 février 2012 à 23:15 par Passares

@ CQFD en 91

“remercions nos forces de l’ordre, notre justice, de faire au mieux au quotidien pour nous préserver …”

Quand comprendrez vous que la sanction pénale, peut peut-être venger la victime, venger la société du trouble causé, dans quelques cas amender de délinquant, mais en aucun cas protéger les citoyens car elle n’est pas dissuasive ?

“remercions les avocats qui luttent pour nos droits …”

Tout à fait, mais ils y arriveront encore mieux si nos concitoyens s’interessent davantage aux libertés publiques et si une majorité de policiers ne considèrent plus qu’elles sont une entrave à leur travail.

99. Le vendredi 17 février 2012 à 23:34 par lambertine

Pas mal. “Belle” histoire didactique, mais on se doutait un peu de la fin depuis le coup du ticket de caisse.
N’empêche. je vais jouer mon enquiquineuse, mais il me semble que deux numéros de portables (que Jeannine devait avoir dans le sien) et une bonne carte Michelin, ainsi qu’une enquête même pas serrée sur l’emploi du temps des protagonistes (plutôt que sur l’attitude de Dédé au boulot et sa réputation dans la commune) auraient pu éviter beaucoup de souffrance, ainsi qu’une sacrée perte de temps pour les enquêteurs-avocats-procureur-médecin-psychologue-protagonistes et d’argent pour le contribuable. Oui, je sais, yakafaukon, mais ça me trouble depuis le début (mois oui, c’est une nouvelle didactique…)

A part ça, j’ai été passablement choquée par la théorie du jumeau coupable. Comme s’il fallait à la fois épargner la “petite victime” et le “gentil Dédé”pour mettre la faute sur un salopard de pointeur récidiviste…

100. Le vendredi 17 février 2012 à 23:39 par lambertine

Ah oui : trois réactions m’ont gênées aussi :
1. Si Sylvia ment c’est que sa mère la manipule
2. Si Sylvia ment c’est qu’elle veut protéger quelqu’un, qui doit être son père (eh oui, ça me choque même si j’y ai pensé aussi)
3. Si Sylvia a changé, c’est qu’elle a été agressée sexuellement à ce moment-là.

101. Le vendredi 17 février 2012 à 23:46 par Pom' l'AJ

Très bon récit. Et c’est intéressant de vivre l’histoire sous 4 “visions” différentes

Toutefois, puisque c’est ici qu’on trouve Mô, je surenchéris comme tous ses fans et notamment comme Rive Gauche en 90. (oui pas très loyal, mais tous les moyens sont bons pour arriver à la fin d’Histoire Noire !! ;-)

102. Le vendredi 17 février 2012 à 23:52 par Erlkonig

Chers rédacteurs,

je vous remercie pour votre billet.

Pour le futur jeune avocat que je suis, cette lecture fut précieuse.

Merci encore.

103. Le samedi 18 février 2012 à 00:09 par HerbeDeProvence

Le Vendredi 17 février 2012 à 23:15 par Passares

Quand comprendrez vous que la sanction pénale, peut peut-être venger la victime, venger la société du trouble causé, dans quelques cas amender de délinquant, mais en aucun cas protéger les citoyens car elle n’est pas dissuasive ?
-
pfff n’importe quoi. par exemple la seule chose qui m’empêche de vous foutre une baffe dans votre face pour dire de telles bêtises, c’est bien le risque de me voir poursuivi pour acte de barbarie sur mongolien trop bavard…

104. Le samedi 18 février 2012 à 00:10 par Nicolas

Merci à vous tous pour ce billet bien écrit. Il est vraiment intéressant d’aborder la garde à vue sous l’angle du récit, après avoir tant entendu sur le plan théorique.

@55 La démocratie moderne - la seule réalisable à un niveau supérieur à celui de la cité, et la seule supportable pour l’homme moderne - se caractérise moins par le pouvoir du peuple que par les droits et libertés reconnus à l’individu, n’en déplaise à l’étymologie dont on a tendance à faire trop grand cas. Voir Benjamin Constant.

105. Le samedi 18 février 2012 à 00:13 par julien

@ #92

Ah bon ? Tinotino tient un rôle de méchante ?!! La vache ! Hitchcock lui-même en eût pâli d’envie !

106. Le samedi 18 février 2012 à 01:06 par non

Merci d’attirer l’attention de vos lecteurs sur la dénonciation calomnieuse.

Il y a encore pire comme situation, celle ou de victime, on vous accuse.

En plus d’être accusé à tort, on ne vous reconnaît pas comme victime. Doublé épreuve.

Et je vais maintenant dire qqchose de très incorrect, et qu’on n’entend malheureusement jamais dans les médias: c’est la situation que vivent beaucoup d’hommes victimes de dénonciations calomnieuses de la part de femmes manipulatrices. Ils sont bien souvent déjà victimes d’infractions pénales de la part de ces femmes, qui, pour se dédouaner, utilisent la dénonciation calomnieuse. ( donc, Messieurs les hommes, n’hésitez pas à porter plainte dès la moindre infraction subie de la part d’une femme, ou cela risque fort de s’aggraver contre vous )

Et la situation était bien pire pour les anciennes gardes à vue, avant que les avocats ne soient ne serait ce que présents ( insultes, humiliations, voire coups. Sympa comme situation quand on est victime, de se retrouver en plus victimes de ceux qui sont censés vous protéger ou vous défendre )

Salutations.

107. Le samedi 18 février 2012 à 01:08 par Scitec Nutrition

Drôle d’histoire …

108. Le samedi 18 février 2012 à 01:28 par john

@ (60) RG
(léger hs)
Si l’on s’en réfère à la définition classique de la démocratie (le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple), la démocratie ne fait pas partie des caractéristiques françaises. Le peuple ne gouvernant rien du tout et les évènements et décisions politiques de la 5e républiques ayant été prises quasi entièrement sans l’avis du peuple et souvent pour d’autres intérêts que ceux du peuple.

Ce n’est pas parce qu’un état se dit démocratique qu’il l’est. Sinon, bien des dictatures seraient au final démocratiques.

109. Le samedi 18 février 2012 à 02:07 par non

Je suis étonné de trouver peu de commentaires sur un point essentiel à mon sens, plus en tout cas que l’existence ou non du régime de la garde à vue : LA POLITIQUE DU CHIFFRE.

C’est bien elle qui a poussé ( je ne sais pas si c’est toujours le cas, notamment depuis la réforme ) à l’augmentation inquiétante du nombre de gardes à vue, dont une grande partie n’étaient absolument pas nécessaires.

Une garde à vue, doit donc être NECESSAIRE, et non pas dictée par un pouvoir exécutif qui veut voir un certain nombre d’enquêtes, de constations d’infractions, etc.

La réalité du terrain doit donc guider l’action des forces de l’ordre, et non pas des consignes venant de l’exécutif.

Donc, ce ne sont pas les forces de l’ordre qui sont à blâmer, qui sont des citoyens comme les autres, voire même parfois animés ( au départ plus peut être en tt cas ) d’intentions plus altruistes.

Mais bien le pouvoir exécutif qui leur donne de telles consignes stupides, peu importe qu’il soit de gauche de droite du haut du bas…

Au passage, je m’étonne qu’on parle si peu de cette politique du chiffre en cette période présidentielle, politique qui devrait même faire vomir un électeur Sarkozyste de 2007.

110. Le samedi 18 février 2012 à 02:12 par Crevek

@Nardukodonosor, en 89

Premièrement je ne conteste pas un juge mais la CEDH.

Vous pourrez contester la CEDH le jour où elle nous ramènera en arrière vis à vis des droits de l’Homme. En attendant, c’est elle qui nous donne des leçons d’humanité, à nous pays qui ont vu ces droits naitre. C’est légèrement humiliant vous ne trouvez pas ? Faut croire que non, puisque vous voulez la supprimer.

111. Le samedi 18 février 2012 à 07:34 par Lien Rag

Là, en mon for intérieur, je me dis qu’il y a des claques qui se perdent.
C’est à peu près la seule phrase sensée de toute cette histoire (très bien racontée cela dit)….
Ayant été adolescent moi-même, je comprends parfaitement la réaction de “Sylvia”.
Ce qui est complètement fou c’est la façon dont des adultes vont lancer toute la machinerie bureaucratique pour une saute d’humeur d’adolescente, avant de faire payer chèrement à celle-ci le fait d’avoir eu des émotions et des sentiments.

Je suis le seul qu’effraye la disparition de toute sagesse dans la régulation de la vie sociale ?

112. Le samedi 18 février 2012 à 07:43 par Khaos Farbauti Ibn Oblivion

@Spipou en 74

Il s’agit évidemment d’humour (ou plutôt d’une caricature)

Il n’en reste pas moins qu’à ce stade de l’histoire il y a donc eu un innocent dont la réputation a été mise à mal (les ravages des commérages de voisins sont trop souvent sous-estimés), qui a passé deux jours difficiles, qui est fiché dans la liste des délinquants sexuels (potentiels, j’ose espérer que son non lieu est tout de même écrit quelque part dedans), qui peut potentiellement perdre son boulot et/ou la garde de ses enfants…

Et donc un coupable qui, lui, a passé 2 jours “tranquilles” (certes tout relatif) où son éventuelle malveillance aurait pu lui permettre de faire ce qu’il voulait des éventuelles preuves et qui n’est que potentiellement inquiété d’être peut-être poursuivi plus tard (son délit étant, somme toute, moins grave que celui présumé de Biiip)

Que tous les acteurs du récit ait fait leur boulot de manière professionnelle (je ne jette absolument pas la pierre à titetinotino) ne change rien au fait que le système à l’évidence ne fonctionne pas correctement.

Je reste sur mon idée qu’à minima, soit les deux restaient libres, soit les deux devaient être mis en GAV dès le départ.

113. Le samedi 18 février 2012 à 07:49 par Teejee

@ Lien Rag, 111
Je n’ai pas l’impression que les adultes en question n’aient aucune considération pour le jeune âge de Sylvia. Rien ne dit, d’ailleurs, qu’il n’en a pas été tenu compte dans la réalité. Pensez notamment à la réaction d’Eolas : “Dans quel pétrin t’es-tu fourrée, Sylvia ?” (désolé, je n’arrive pas à reproduire l’encre verte).
Mais le boulot des adultes vis-à-vis d’un ado, c’est de lui poser des limites afin de l’aider à se responsabiliser. Cela passe notamment par le fait de l’amener à comprendre que si ses émotions et ses sentiments d’adolescent sont légitimes, ils ne lui donnent pas le droit de faire courir un risque grave à la liberté et à la réputation d’un individu.

114. Le samedi 18 février 2012 à 08:50 par Simone

@ Non (109)
Ne soyez pas étonné. Cette question a été maintes fois évoquée sur ce blog… à l’époque où elle était néanmoins d’actualité. La très sinistre et regrettable politique du chiffre associée à la GAV (qui assimilait cette mesure restrictive de liberté à un indicateur d’activité des services de police et de gendarmerie) a été mise au placard. Depuis plus d’une année, il est en effet “recommandé” aux policiers et gendarmes de limiter au maximum le recours à cette mesure, notamment pour ce que l’on nomme les délits “mineurs” (précisément là où il était, à une certaine époque, “exigé” de placer en garde à vue avant de discuter).

115. Le samedi 18 février 2012 à 09:00 par RG

@108 john

Si l’on s’en réfère à la définition classique de la démocratie (le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple), la démocratie ne fait pas partie des caractéristiques françaises.

Une démocratie se caractérise par un ensemble de pratiques qui sont essentiellement la séparation des pouvoirs, les libertés individuelles et de la presse, et des élections libres et non truquées, mais pas la laïcité par exemple qui est une de nos valeurs républicaines.

Si ce n’était le comportement autocratique de qui vous savez nous serions (car nous étions) une pleine démocratie.

Pour la petite histoire, en Corée une même civilisation est à la fois une pleine démocratie au sud et une terrible dictature au nord, c’est Guéant géant.

116. Le samedi 18 février 2012 à 09:04 par Simone

@ Eolas qui ambitionne de faire au moins aussi bien que les États-Unis en matière de droits de la défense
C’est en effet un beau challenge à relever… y compris en ce qui concerne le taux d’incarcération et le nombre d’exécutions capitales ?

117. Le samedi 18 février 2012 à 09:11 par Passares

@ herbe de provence en 103

C’est fou le nombre de mongoliens que l’on peut trouver dans les ouvrages de criminologie depuis quelques siècles… Bon, d’accord ceux de l’institut pour la justice ne le sont pas.

Et vous nous donnez une preuve de plus les insultes étant également une infraction. Je n’évite sans doute la baffe que grace aux vertus du net.

Enfin quelle élegante façon de débattre que la vôtre et quelle force persuasive dans vos arguments !

118. Le samedi 18 février 2012 à 09:43 par LEF

Je ne connaissais pas le cas de Sylvia, qui sentait le coup tordu dès le premier épisode.

Mais je confirme qu’en 18 ans de service, j’ai vu de nombreux cas similaires. Maître Eolas ne peut donc pas être accusé d’avoir sorti une exception de son chapeau, pour vouloir en faire une généralité.

Ce n’est pas la généralité non plus. C’est juste une réalité qui existe et qui mérite d’être envisagée comme hypothèse possible avant de sortir la grosse armada médiatico-judiciaire.

Il y a des cas qui sont allés plus loin, jusqu’à l’information judiciaire, et qui se sont arrêtés par un non lieu rendu par le juge d’instruction. Si vous envisagez une deuxième série, Maître, je vous prêterai bien ma plume d’expert pour insérer un épisode où l’expertise a changé la face du dossier.

Bravo aux auteurs.

119. Le samedi 18 février 2012 à 09:56 par Nardukodonosor

C’est vrai que la justice française est égalitaire : tout le monde a une défense de pauvre.

Dites ça à Eric Woerth, il va bien rire

Faites, faites. Le peuple français, dans sa sagesse, a mis la CEDH hors de la portée des hurluberlus.

Merci d’admettre la conception anti-démocratique de l’Europe et de ses institutions. De plus, un traité se ratifie mais il peut toujours être dénoncé

120. Le samedi 18 février 2012 à 10:04 par Fabrice

@Nabuchodonosor

“Faites, faites. Le peuple français, dans sa sagesse, a mis la CEDH hors de la portée des hurluberlus.
Merci d’admettre la conception anti-démocratique de l’Europe et de ses institutions. De plus, un traité se ratifie mais il peut toujours être dénoncé”

Vous verriez vraiment bien une convocation du congrès pour enlever la CEDH de la constitution??? Vous ne reculez vraiment devant rien!!

121. Le samedi 18 février 2012 à 10:53 par Nardukodonosor

contempt of court ???

Quest-ce que c’est ? En langage profane s’il vous plait….

122. Le samedi 18 février 2012 à 10:56 par Nardukodonosor

A Fabrice

Non, au contraire je trouve rassurant que ce qui a été fait puisse être défait.

Lois, traités, etc…

Et en ce qui concerne l’Europ, sa faillite morale et économique est patente…
Même pour Eolas, mais il est avocat, il ne vous dira jamais qu’il a eu tort.

123. Le samedi 18 février 2012 à 10:58 par JP

@ 103
Père d’une fille atteinte du syndrome de Down (en Italie) ou trisomique 21 (actuellement en France), je vous informe qu’on ne dit plus ni n’écrit plus “mongolien”.

Après une courte visite dans votre site, je comprends que c’est un tic sémantique.

Avant, je pleurais: maintenant, je vois ma fille avec Gengis Khan, grand chef mongol, et je souris…

מינצ!(Mince!) La deuxième partie du nom de ce héros de Mongolie risque de ne pas vous être qu’un détail!

124. Le samedi 18 février 2012 à 11:12 par Didier

D’abord un immense merci à ceux qui ont fait cette série. Pour un citoyen pas juriste, quelle pédagogie - merci, merci, merci.

Je suis horrifié : n’importe qui va raconter n’importe quoi et voilà qu’une personne qui n’a rien fait passe 48h de cauchemar ! Quelque chose ne va pas là non ?

Cette histoire qui doit être courante, je ne sais, montre en tout cas de mon point de vue la parfaite inutilité de la garde à vue. Qui peut nous expliquer en quoi cette garde à vue a permis de faire émerger la vérité ? Est il nécessaire de faire vivre ces 48h de cauchemar à la personne mise en cause pour que celle-ci donne un ticket de caisse et que les gendarmes visionnent un film ? Ah je sais, faudrait pas influencer les témoins potentiels ! Mais cette jeune fille, elle, elle pouvait le faire non ? Deux poids, deux mesures ?

125. Le samedi 18 février 2012 à 11:21 par Elyssa

@ Lien Rag

Figurez vous que certains adolescents, contrairement à vous (enfin je l’espère) dénoncent des faits de viols… qui sont vrais! Ne pas vérifier les déclarations, faire en enquête, c’est aussi les laisser face à leur propre souffrance.

126. Le samedi 18 février 2012 à 11:24 par Guerandal

Si je résume cette affaire en analysant la GAV, ce qui est le but de cette histoire, nous constatons que :

- magistrats et policiers ont décidé d’une mesure régalienne (emprisonnement) parce qu’ils pensaient que c’était la meilleure façon de faire,
- l’avocat n’est qu’une potiche qui n’a pas accès au dossier et n’a pu discuter le bien fondé mais surtout le bien utile de cette mesure,
- de toute façon, comme c’est une pure question d’appréciation (je crois que) et non pas de fait (existence d’éléments matériels démontrant que), il n’y a aucune raison que les magistrats et policiers changent d’avis sur la mesure qu’ils ont décidée, quant bien même l’avocat aurait accès au dossier et pourrait discuter de la mesure,
- enfin, la GAV est une mesure totalement arbitraire puisque, selon la politique pénale décidée par les politiciens et les statistiques qu’ils veulent obtenir, le nombre de GAV varie du simple au double d’une année sur l’autre.

Ce qui démontre que ça n’est pas une mesure fiable d’enquête puisqu’elle n’a aucune impact statistique probant sur la manifestation de la vérité.

127. Le samedi 18 février 2012 à 11:38 par lambertine

Oui, elyssa, des adolescents (et de adultes, et des enfants) dénoncent des vrais faits de viols. Et une bonne partie d’entre eux sont envoyés sur les roses parce qu’ils ne sont pas “crédibles”, même s’ils disent la vérité.

Et des adolescents (et des adultes, et des enfants) mentent comme des arracheurs de dents. Et ce ne sont pas nécessairement les moins “crédibles” (zut… qui croira un petit toxico, prostitué occasionnel, qui accuse un notable bon père de famille, et qui ne dépasse jamais le 130 sur autoroute…)

Bon. On reprend l’affaire. Dédé eu de la chance. Il n’est pas tombé sur une OPJ bornée et sur un proc tordu. Tinotino (même si j’ai remis en cause certaines de ses actions) a fait ce qu’il fallait pour faire “surgir” la vérité (à savoir, vérifier les circonstances matérielles des “faits” et organiser une confrontation - ce dont n’ont jamais bénéficié Vamara Kamagate ni Loïc Sécher, ni sans doute un bon nombre de détenus dits “protégés”).

128. Le samedi 18 février 2012 à 11:44 par titetinotino

@ Bauchat en 49
L’action judiciaire est totalement indépendante d’une plainte. Si André choisit de ne pas porter plainte, Sylvia sera quand même poursuivie puisque l’infraction a été commise.

@ Passares en 63
Le relâcher et éventuellement risquer les éventuelles pressions sur le témoin, pas encore entendu, ou la plaignante. Grandiose idée ! C’est la confrontation qui permet vraiment de tout éclaircir. Quant au fait de torturer une gamine, mouais, la gamine n’en avait strictement rien à faire, ça je puis vous l’assurer. Aucune conscience de ses actes, aucun regret puisque pour elle c’était normal d’agir ainsi et ça lui semblait justifié. Vengeance, vengeance… Quand on vous lit, on se dit que finalement, quoiqu’on fasse, vous aurez à redire… Quand on torture pas l’un, on torture l’autre. C’est un peu simpliste mais bon votre côté Brassens doit y être pour quelque chose..

@ moi-même en 70
La mention concernant les risques d’une fausse déclaration est inscrite sur le récépissé de dépôt de plainte remis au plaignant.

@ Guerandal en 80
« Il y a eu 336 718 gardes à vue en 2001
et 900 000 gardes à vue en 2009 »
Je suis tout à fait d’accord avec vous sur les dérives découlant de la politique du chiffre sauf que ce cas ne rentre pas dans ce cadre-là. Si le nombre de GAV a explosé, c’est plus en relation avec celles prononcés pour des délits mineurs, délits routiers, usage de stups…. et j’en passe, qui dans ces cas-là, ne se justifiaient pas. Et ça je le dénonce tout autant que vous.

@Lien rag en 11
Encore fallait-il le savoir qu’il s’agissait d’une saute d’humeur adolescente… Il n’y a vraiment que lors de la confrontation que le problème est dénoué. Un service de police ou de gendarmerie ne peut pas se permettre de traiter avec légèreté une plainte. Ca peut effectivement avoir des conséquences paraissant démesurées. Mais admettons que Sylvia se soit faite réellement agressée mais par quelqu’un d’autre, ou un autre jour, ou n’importe quoi d’autre car il arrive que des plaignants accusent un autre que leur agresseur, il faut quand même faire une enquête pour le déterminer.
Dans la même lignée, j’ai déjà vu des gamins inventer une histoire rocambolesque de tentative d’enlèvement, juste pour faire les intéressants. Au départ, on ne savait bien sûr par que c’était un mensonge. L’enquête a permis de le déterminer. Il y a eu une personne mise en cause et cette personne, sans avoir été pourtant placée en GAV, l’a mal vécu, tout simplement parce que les enquêteurs ayant débarqué chez lui, sont arrivés de manière cavalière en le considérant comme coupable. Dire que la GAV est le seul problème en soit, est erroné.

129. Le samedi 18 février 2012 à 11:46 par 20100gėrard

cf. 124
“Pour un citoyen non juriste, quelle pédagogie…”

à maître Eolas,
Non seulement, la série pourrait être diffusée dans un hebdo à 20000 ex. Mais elle pourrait aussi étre publiée dans une vingtaine ou une trentaine d’hebdomadaires rėgionaux, voire plus. Il suffit que je propose l’idée à mes confrėres par le biais du syndicat professionnel.

Qu’en pensez-vous ?

130. Le samedi 18 février 2012 à 11:49 par Véronique

@ Elyssa

Le gros souci quand même reste qu’en dépit de deux services de police-gendarmerie et un procureur, il faut cinq jours, dont pratiquement un jour et demi de GAV pour que soit précisée clairement, en toute fin de course, la mention d’un tout premier PV:

vers 17 heures.

131. Le samedi 18 février 2012 à 12:03 par herve_02

@simone

Je trouve dommage que vous poussiez la mauvaise foi à son extrême.
Que la garde à vue soit un moyen comme un autre pour enquéter et que parfois elle soit obligatoire et nécessaire. Oui
Que parfois l’accès intégral au dossier puisse _peut être_ compliquer l’enquête. pourquoi pas.
Que _peut être_ VOUS n’abusez pas de moyens déloyaux ou illégaux. Je veux bien vous croire.

MAIS A chaque fois que l’on vous pose les questions :

- Comment faire pour être certain que ces moyens coercitifs ne sont pas employés à mauvais escient ?
- Comment éviter que certains cow-boy fabrique des coupables ?
- Comment éviter que le système ne broie des personnes sans aucune “punition” ?

Vous n’avez jamais de vraies réponses.

Vous nous expliquez que vous faites bien votre travail dans des conditions difficiles et que “nous” ne sommes que des gochos révoltés quand vous répondez. (parler de bottins n’est pas une réponse)
Gascogne nous explique qu’il défend la société et qu’il y a un curseur des droits des l’homme et que lui il sait ou il doit être le curseur.

Allez expliquer à ceusses qui sont en taules et innocents qu’il n’y a pas de problèmes.

132. Le samedi 18 février 2012 à 12:03 par Une autre Véronique

Merci pour ce récit, j’ai toujours pensé qu’une garde à vue pouvait être une mesure prise contre n’importe qui, cela ne fait que renforcer ma conviction.
Intéressant de lire dans cette histoire l’impact d’une GAV sur chacun des protagonistes, directs ou non.
Quant à la môme menteuse, j’espère qu’elle aura pu être suivie comme il se doit, qu’elle a fini par se rendre compte de la portée de son action sans pour autant être elle aussi passée par une garde à vue ou des poursuites lourdes.

133. Le samedi 18 février 2012 à 12:04 par Bip_Ed

Voilà des procédures comme je les aime. Quand il rate le début de la finale de la Coupe du Monde, le JLD est généralement bougon et peu disposé à la bienveillance.

134. Le samedi 18 février 2012 à 12:04 par Véronique

@ titetinotino

Je comprends bien le fait qu’à la place où vous êtes, les décisions de GAV prises uniquement pour servir d’indicateur dans stats ont souvent dû vous révolter.

Cependant, ce qu’il faut bien comprendre est le fait que le justiciable, lui, sottement, prend à la lettre, à tort sans doute, les critères qui encadrent une décision de GAV, et qu’il se sent alors particulièrement vulnérable et trompé s’il doit intégrer le fait qu’en réalité une décision de GAV c’est somme toute au bon vouloir de la dernière toquade des férus de stats.

Peu importe du reste, s’il s’agit d’un encouragement par les hiérarchies à produire de la GAV, ou au contraire d’une recommandation à faire diminuer les cadences. Dans les deux cas, les critères qui, normalement, encadrent les décisions de GAV semblent en réalité indifférents et ignorés.

135. Le samedi 18 février 2012 à 12:08 par Lucas d'Amore

Je crois qu’un film avait été réalisé il y a qq années suite à une histoire plus ou moins similaire, un faux témoignage d’une demoiselle “agressée dans le RER”… J’y ai pensé en lisant le 3eme épisode… Bref, quoiqu’il en soit… Chapeau bas, Maître.

Je vous suis depuis de nombreuses années et je vous remercie de vos billets toujours pertinents et justes.
Je vous remercie surtout d’avoir pris le temps d’écrire cette histoire avec vos camarades magistrats et gendarmes afin de donner une légitimité à votre propos et,
ce faisant,
mes louanges vont également vers Gascogne, Tinorossi et Fantomette, tant pour leur apostolat quotidien que pour leurs contributions à ces pages et notamment ce feuilleton. On est loin du roman fleuve de Maitre Mo “au guet apens” (cf lien) mais les deux ont leurs charmes.

Ayant raté le barreau de Paris à 32 ans en septembre dernier, il me reste encore 2 tentatives et lire votre prose donne envie de m’y remettre… Merci de nous donner espoir, Maître. Au plaisir de lire vos tweets… en Berryer.

136. Le samedi 18 février 2012 à 12:09 par Passares

@ TTT en 128

Quelles pressions ? Lui confirmer qu’elle a bidonné son agression alors que tous les éléments recueillis ou qui auraient pu être recueillis le vendredi soir démontrait déjà cela ?

Vous y auriez tous gagné du temps et l’état de l’argent (en ces temps de “manque cruel de moyens”) puisque l’énorme rémunération d’Eolas n’aurait pas été versée pour ses diligences peines et soins du samedi.

Sur la prolongation de la GAV sans comparution je maintiens qu’elle ne respecte pas la loi. On ne peut la considérer comme placée dans des circonstances exceptionnelles pour deux raisons :

1- Mordiou a toujours été à 70 km de chef lieu. D’ailleurs sans aucun rapport on constate que c’est la distance parcourue tous les jours, année après année par BIIIP pour gagner sa vie et payer ses impôts.

2- De nombreuses brigades de gendarmerie sont dans le même cas en France. Une heure de route ou plus pour trouver le 1er parquetier c’est donc ultra courant et non exceptionnel.

Je sais bien que dans la fonction publique on est pas payé pour avoir des idées ou prendre des initiatives mais la simple installation de Skype (gratuit) sur un Pc dans ces gendarmeries et au parquet permettrait à tous de respecter la loi et de ne pas brûler du carburant pour rien.

137. Le samedi 18 février 2012 à 12:11 par Passares

@ TTT en 128

A mourir de rire la mise en garde sur le récepissé remis après que les déclarations aient été recueillies. Du Courteline pur jus !

138. Le samedi 18 février 2012 à 12:35 par Léa

Bonjour,

Je repose ma question postée en commentaire de la partie 3 de cette histoire et passée inaperçue.
Qu’est ce qui peut motiver l’interdiction de boire une gorgée d’eau à sa bouteille lors d’une confrontation devant le juge d’instruction?
Je posais cette question à la suite des débats sur les interdictions, jugées absurdes par certains, en GAV.
Si les magistrats qui passent par là ont une explication logique et valable à cette interdiction de se désaltérer lors d’une éprouvante confrontation, je suis preneuse.

139. Le samedi 18 février 2012 à 12:42 par Holmes

Gascogne (95) @ Eolas (“Le “contempt of court”, je suis sûr que ça vous parle. Le droit au silence là-bas est compensé par cette notion. Adoptons la, avec plaisir. Et les mensonges seront supportés comme là-bas. Pour les mis en cause, comme pour les avocats.”)

Dénonciation mensongère tordue comme un boomerang.

° Je voulais vous raconter une histoire de boomerang mais je ne m’en rappelle plus. Enfin, c’est pas grave, ça va me revenir .°
- Coluche -

140. Le samedi 18 février 2012 à 12:44 par Relaxée

Excellent feuilleton quoique un peu court à mon goût :-)
J’aurais bien quelques remarques à faire sur le comportement des policiers, gendarmes et procureur mais j’aurais préalablement une question à poser (en fait une foule de questions) à Tinotino, Gascogne, Eolas et Fantomette, voire à Simone.
C’est un cas réel aussi et qui me concerne de près puisque c’est le mien…
Pouvez vous imaginer qu’une personne, en 2004, puisse être convoquée “pour affaire vous concernant” puis “pour confrontation” dans un commissariat de quartier, suite à une plainte pour violence aggravée de son concubin sans être mise en garde à vue et sans même bénéficier du régime de témoin assisté?
Pouvez vous m’aider à comprendre pourquoi le procureur, n’ayant jamais rencontré ladite personne, décide de l’envoyer en Correctionnelle directement, sur la foi de ladite “confrontation”, effectuée sans avocat et au coude à coude avec le plaignant?
Pouvez vous m’aider à accepter que mon avocate a pu “préparer” ma défense pour la première instance en ne m’ayant rencontrée que 3 fois : une fois pour accepter mon affaire et me faire payer une provision, une fois pour me donner à lire - à ma demande expresse et seule dans sa salle d’attente - le dossier de procédure, et la 3° fois, un quart d’heure avant l’audience, pour me présenter sa facture définitive et m’annoncer qu’elle “n’a pas rédigé de conclusions écrites et que donc, non, je ne peux pas les lire” (sourire crispé)?
Que la même, en appel, m’a fait le même coup, à savoir ne me voir qu’avant l’audience pour recueillir mon chèque?
Pouvez vous me donner la raison pour laquelle, suite à ma relaxe en première instance - les circonstances de légitime défense ayant été reconnues à ma décharge - le procureur a fait appel a minima ?
(J’ai été relaxée en appel mais imaginez ma souffrance, étant fonctionnaire, juriste, confiante et mère)
Enfin, pouvez vous me donner la raison pour laquelle, m’étant enfin décidée à porter plainte “avec constitution de partie civile” (puisqu’il faut en passer par là pour avoir l’espoir de voir sa plainte aboutir) contre mon concubin pour dénonciation calomnieuse et violences aggravées, j’ai dû supporter, à nouveau, un interrogatoire serré par le même procureur, toujours pas convaincu de mon innocence, sur les faits déjà jugés ?
@Eolas : si ça vous intéresse, je peux vous faire un billet avec, cette fois, la position de l’accusée qui ne comprend pas pourquoi, de plaignante “classée sans suite” pour violences conjugales, elle est passée aussi facilement à “assignée” pour les mêmes faits de violences.
J’étais fonctionnaire, j’étais juriste, j’étais cultivée, je me croyais intelligente et protégée par les forces de Police et de Justice.
Je suis dépressive, en retraite pour invalidité et n’ai plus aucune confiance dans les autorités judiciaires et guère plus envers certains “auxiliaires de justice”.
Désolée de m’épancher ainsi mais votre suite de billets fait un peu trop la part belle , à mon sens, à ceux qui connaissent déjà bien le système et pas assez à leurs victimes.
Pas de votre faute : même si vous étiez totalement empathe, vous n’avez probablement jamais été, réellement, à la place de l’accusé.
Et l’accusé n’ayant, le plus souvent, pas les mots pour le dire, je vous les offre en commentaire ( je salue au passage Maître Mô dont je viens de finir l’ouvrage, dûment payé et non piraté sur Internet :-))

141. Le samedi 18 février 2012 à 13:05 par Guerandal

@138. par Léa

Je repose ma question postée en commentaire de la partie 3 de cette histoire et passée inaperçue. Qu’est ce qui peut motiver l’interdiction de boire une gorgée d’eau à sa bouteille lors d’une confrontation devant le juge d’instruction?

A votre place, j’arrêterai de poser des questions ou vous allez finir en GAV.

Bon, votre question n’est pas passée inaperçue mais Jalmad a déjà répondu sur ce genre de comportement : pour faire chier !

Cela vous montre qui est le maître.
Mais soyez rassuré, c’est exceptionnel. Dommage que ça soit tombé sur vous.

142. Le samedi 18 février 2012 à 13:05 par Passares

@ Léa en 138
Chère madame,

Pour certains, tout ce qui n’est expressement permis par la loi est défendu. Bientôt, si ces nuisibles l’emportent, vous verrez qu’il sera impossible de respirer durant une GAV ou une comparution.

143. Le samedi 18 février 2012 à 13:21 par Guerandal

@140. par Relaxée

Pouvez vous m’aider à comprendre pourquoi le procureur, n’ayant jamais rencontré ladite personne, décide de l’envoyer en Correctionnelle directement, sur la foi de ladite “confrontation”, effectuée sans avocat et au coude à coude avec le plaignant?

Bon, le proc a beaucoup de dossiers à gérer. Alors il a pu commettre une erreur. C’est pénible quand ça tombe sur vous mais il n’y a que ceux qui ne font rien qui se trompent jamais.

Que la même (avocate), en appel, m’a fait le même coup, à savoir ne me voir qu’avant l’audience pour recueillir mon chèque?

Vous y mettez de la bonne volonté.
L’avocat, c’est comme le dentiste ou le plombier, quand on n’est pas content (à tort ou à raison), on en change.

Pouvez vous me donner la raison pour laquelle, suite à ma relaxe en première instance - les circonstances de légitime défense ayant été reconnues à ma décharge - le procureur a fait appel a minima ?

Ça c’est tout à fait normal. A part Gascogne, tous les procs poursuivent jusqu’au bout leur dossier même s’il est pourri. De même, tous requièrent des sanctions à l’audience. C’est une question de principe.
La seule exception, c’est pour les politiciens et leurs copains.
Ça s’appelle l’indépendance du parquet.

Enfin, pouvez vous me donner la raison pour laquelle, m’étant enfin décidée à porter plainte “avec constitution de partie civile” (puisqu’il faut en passer par là pour avoir l’espoir de voir sa plainte aboutir) contre mon concubin pour dénonciation calomnieuse et violences aggravées, j’ai dû supporter, à nouveau, un interrogatoire serré par le même procureur, toujours pas convaincu de mon innocence, sur les faits déjà jugés ?

La réponse est dans votre question. Vous ne pouvez rien faire contre l’intime conviction.
C’est comme Dédé, il a été en GAV parce que les magistrats et les flics étaient persuadés d’agir au mieux puisqu’il n’y avait rien dans le dossier.

144. Le samedi 18 février 2012 à 13:21 par Naja

On peut prendre une plainte avec circonspection et faire ce qu’il faut pour rechercher la vérité sans supposer a priori que le plaignant ment. Il suffit de ne rien supposer a priori.
Le meilleur moyen de tirer le maximum d’éléments utiles à la recherche de la vérité n’est-il pas de se défaire de toute idée préconçue sur l’individu que l’on a en face de soi? Se garder d’essayer de lui assigner dès le début une place dans le tableau “victime dont la parole est à prendre pour vérité indubitable/sale petite mytho qui fait perdre son temps à la police et risque d’envoyer un innocent en prison/pervers sexuel à envoyer en taulle/innocent à ne pas questionner pour ne pas lui faire subir de préjudice indû”?
La soi-disante nécessité dont certains enquêteurs se sentent investis de “pousser” la plaignante pour la faire “craquer” dans le cas où elle mentirait me dépasse. Je la trouve tout aussi contre-productive et éthiquement suspecte que la volonté de faire craquer un gardé à vu. De la même façon qu’un innocent peut se livrer à de faux aveux sous la pression, une vraie victime peut se dédire en voyant qu’elle est prise pour une menteuse à faire craquer.
En vertu de la présomption d’innocence, on peut juger moins grave d’empêcher une ouverture d’enquête ou d’information qui aurait pu conduire à la condamnation d’un criminel que de contribuer à faire condamner un innocent. Mais dans les deux cas, on a mal fait son job… pour ne pas dire qu’on a fait le contraire de son job.

145. Le samedi 18 février 2012 à 13:25 par lnk

Apparemment mon commentaire s’est perdu dans quelque boucle secrète du net…

Je réitère donc mes remerciements pour cette série passionnante et très pédagogique, et ma question : M. Biiip peut-il obtenir d’être radié du STIC (ou d’autres fichiers analogues) où il a automatiquement été inscrit comme mis en cause pour une infraction grave?

146. Le samedi 18 février 2012 à 14:01 par moi-même

@ Passares post 136 : “la simple installation de Skype (gratuit) sur un Pc dans ces gendarmeries et au parquet”
Rassurez-moi, c’est bien du 2nd degré ? Skype n’offre aucune garantie de sécurité des communications (code-source fermé) autre que la promesse de son éditeur, raison pour laquelle il est interdit d’installation sur divers réseaux publics, y-compris Renater qui n’a pas du tout les mêmes contraintes de confidentialité que le cas présent.

147. Le samedi 18 février 2012 à 14:01 par Passares

@ moi en 136

Maudit esprit d’escalier !

Et en plus vous violez le principe d’egalité devant la loi selon la situation géographique du mis en cause.

148. Le samedi 18 février 2012 à 14:05 par Passares

@ moi-même en 146

Je m’y attendais à celle-là. Vous n’avez jamais entendu parler des canaux VPN ?

Tenez-vous au courant, on est au XXI ème siècle que diable !

149. Le samedi 18 février 2012 à 14:08 par Jalmad

@ passares 136 :

Je sais bien que dans la fonction publique on est pas payé pour avoir des idées ou prendre des initiatives mais la simple installation de Skype (gratuit) sur un Pc dans ces gendarmeries et au parquet permettrait à tous de respecter la loi et de ne pas brûler du carburant pour rien.

Bien sûr, tout cela est tellement simple, hein ?

Non, on ne peut pas. Parce que skype ne répond pas aux normes de sécurité en terme d’accès et de protection. Car tout cela est réglementé, figurez-vous. Le matériel que nous sommes autorisés à utiliser doit répondre à des normes de sécurité. Je vais vous raconter une petite histoire qui va sans doute vous faire sourire (jaune). On a équipé il y a quelques temps tous les TGI de matériel de visioconférence. Cela fait l’objet d’un marché public. Nous avons reçu ce matériel il y a je crois à peu près 3 ans. Il fonctionnait très bien mais était, à vrai dire, peu utilisé. Pourquoi ? parce que les commissariats et brigades de gendarmerie, ainsi que les maison d’arrêt de la région n’étaient pas équipés, et c’est sans doute pour ce type d’actes (prolong de GAV, auditions de détenus dans certaines situations) que la visio est la plus intéressante. uis, il y a quelques mois, nous avons reçu un nouveau matériel ; là où ça commence à être fendard, c’est que figurez-vous que le TGI d’à côté, pourtant rayé de la carte judiciaire et absorbé par mon TGI, a aussi reçu son matériel flambant neuf. Nous nous trouvons donc désormais à la tête de 4 appareils de visio-conférences (les 2 anciens de notre TGI et celui absorbé, et les 2 nouveaux), outre, 1 installé dans la salle d’audience je ne sais plus quand. Considérant qu’on n’en avait pas réellement besoin de plus de 1 en plus de la salle d’audience, mon proc a suggéré, de façon à mon sens intéressante, d’en doter un commissariat et une brigade de gendarmerie se trouvant assez loin du TGI, et qui pourrait justement être utile pour les prolong de GAV. Une proposition était aussi faite pour doter la maison d’arrêt. Cela fait plusieurs mois qu’il attend les réponses des hiérarchies et administrations concernées. Budgétairement, apparemment, ça pose de gros pb. Aux dernières nouvelles, il m’a dit qu’il avait bonne espoir d’avoir les autorisations d’ici peu, et que, sinon, il a réfléchi à une autre solution : installer un matériel dans le TI qui occupe le TGI supprimé et qui se trouve justement dans la région du ressort assez loin du TGI, ce qui permettrait aux policiers et gendarmes de se déplacer dans ces locaux et ainsi gagner un délai de route précieux. Bon, ça c’est la première étape. Ensuite, il faudra former (je pense que c’est le proc lui-même qui assurera le service, parce qu’évidemment, il n’a que ça à faire) des policiers et gendarmes à l’utilisation du matériel, il est vrai très simple. Et il faudra prévoir un protocole d’utilisation, donner des directives générales, blablabla….Mais ça se fera, je n’en doute pas. Car mes collègues comme moi avons l’habitude de ce type d’obstacles rencontrés au quotidien.

Pour votre gouverne, dans la série “fonctionnaires pas payés à prendre des initiatives” les auditions dites “Mélanie” sont le fruit d’une réflexion conjointe entre services d’enquêtes spécialisés et de magistrats, avant d’être reprises par le législateur.

S’agissant encore des fonctionnaires pas payés pour prendre des initiatives, dans mon ressort (comme dans d’autres), a été créée, sous l’égide du parquet et de quelques médecins/psycho et gendarmes engagés dans les affaires d’abus sexuels/violences sur mineurs, une unité médico-judiciaire ; financée à l’aide de fonds associatifs (ce qui, perso, me pose un énorme pb, car qui finance ? en partie, le Rotary et une assoc d’aide aux victimes ; mais la réalité est que soit on accepte ça, soit on a pas cette unité, parce que l’Etat ne met pas le pognon sur la table). En parallèle, le pédo-psychiatre qui dirige cette unité donne bénévolement des heures de formation aux OPJ (flics et gendarmes) autour du fonctionnement de la mémoire infantile, de l’expression, des capacités de compréhension, du développement des enfants, etc….Ensemble, ils tentent de réfléchir à leurs pratiques, en débriefant sur des cas et auditions vécues, et en montant une “bonne pratique” d’entretien. J’utilise moi-même cette unité médico-judiciaire, ce qui, de ce qu’il m’a été rapporté, est peu le cas des juges d’instruction. Alors que classiquement, ce type d’unité était plutôt réservé aux seules auditions de mineurs se prétendant victimes, les gendarmes et l’unité de mon ressort, ont commencé à l’utiliser pour les auditions des mineurs mis en cause pour des faits graves (en général de nature sexuelle), et trouvent cela extrêmement intéressants. Une GAV dans des locaux roses et bleu, canapés, avec café et petits gâteaux et parents qui attendent avec une assistante sociale dans la pièce d’à côté et à qui on explique calmement la suite éventuelle de la procédure, et qu’on dirige le cas échéant vers des structures de soin, les auditions étant mené par un gendarme ou policier relié par oreillette avec un psychologue qui observe l’audition derrière la glace sans tain. Voilà ce que c’est concrètement, que vos fonctionnaires qui ne sont en effet pas payés à prendre des initiatives, mais le font quand même.

Je vous passe sur tous les montages juridiques imaginés par les juges des enfants et les services éducatifs pour s’adapter au mieux aux situations qui se posaient à eux, et qui, ont, depuis, été entérinés par le législateur.

Je ne vous parle pas des milliers de coups de fil donnés par des juges d’instruction à des experts de spécialités diverses et variées afin de savoir avec précision ce qu’il est possible ou pas de faire et qui serait utile à la manifestation de la vérité.

Et je ne vous énumère pas tous les “trucs” imaginés au quotidien dans nos tribunaux par les magistrats et fonctionnaires pour gagner en temps, en efficacité et en coût, ça serait trop long. Mais si vous voulez des exemples, je suis à votre disposition.

150. Le samedi 18 février 2012 à 14:14 par Léa

@ Passares et Guerandal,

Merci pour vos réponses.
Donc, selon vous, pas d’autres explications que l’envie d’asseoir son pouvoir. Bon, j’espère vaguement que Jalmad en aurait une un peu moins consternante.

151. Le samedi 18 février 2012 à 14:27 par Passares

Jalmad,

Merci de vos précisions. Toute votre première partie confirme bien mes dires. Superbe idée que de mettre un réseau de visio conférence dans les mêmes locaux et vous constatez egalement le pataques que vous plantez en essayant de vous faire autoriser à employer un poste ailleurs.

Bravo pour l’autre initiative mais êtes vous bien certaine que quelque grincheux ne trouvera pas que l’imprimé cerfa 1234567 n’a pas été correctement rempli ?

Enfin, je n’ai toujours pas de réponse sur la légalité formelle de la prolongation de la GAV.

152. Le samedi 18 février 2012 à 14:34 par Jalmad

@ Léa :

alors là, sur ce coup là, je vais vous décevoir : je suis OK avec Guérandal et Passares. A priori, aucune raison de refuser ça.

maintenant, vous savez, il y a clairement un enjeu de prise de pouvoir au cours d’une confrontation. Le juge d’instruction doit se positionner pour conserver la maîtrise de la situation, qui peut vite dégénérer. Et à chacun ses techniques. L’autoritarisme en est une ; très mauvaise à mon avis, mais je crois qu’il existe des collègues qui ne connaissent que ça, malheureusement.

En ce qui me concerne, je fais exactement comme Tinotino dans le billet : je vais chercher chacun des protagonistes dans le couloir séparément pour les installer dans le bureau avec leur avocat, et fais en début de confrontation un laïus comme quoi je pose des questions en précisant à qui je m’adresse et que c’est à moi qu’il faut répondre et que je ne souhaite pas qu’ils s’interpellent l’un l’autre, et qu’après, leurs avocats pourront aussi poser des questions si ils le souhaitent. La plupart du temps, ça suffit largement à désamorcer le truc et ça se déroule pas trop mal. parfois, c’est plus fort qu’eux, les personnes s’adressent l’une à l’autre directement, et d’ailleurs, ces moments sont toujours très intéressants dans une confrontation, et du coup, je laisse souvent faire sans intervenir, sauf si réellement ça dégénère.

Après, il faut pas se leurrer, il y a des petits malins qui vont tenter des trucs pour faire diversion, gagner du temps avant de répondre. Du style vous posez LA question qui dérange, et là, comme de par hasard, on vous demande une suspension pour aller aux toilettes, ou on sort sa bouteille d’eau. je n’ai pas toujours la même réaction face à ce type de comportement. parfois, je laisse faire d’un oeil amusé et j’acte consciencieusement ma question, et la demande de suspension, puis la reprise, et je repose évidemment la même question. A ce moment là, je sais que j’aurai une réponse “adaptée”, mais je m’en fous. C’est le jeu. D’autres fois, je refuserai poliment mais sèchement ou inviterai la personne à boire juste après avoir répondu à la question.

Mais refuser purement et simplement à quelqu’un de boire pendant un acte potentiellement long, et forcément stressant, là, je vois pas, en effet, d’autre explication qu’une certaine rigidité.

153. Le samedi 18 février 2012 à 14:37 par Joel

Très intéressant récit. Une question/réflexion: il est clair que Tinotino a très bien fait son travail, mais je ne vois pas exactement ce que la confrontation apporte dans une enquête de ce genre en général, et dans ce cas précis. Je veux dire, c’est bien lors de la confrontation que l’accusatrice a reconnu son mensonge, mais la présence de l’accusé (et de son avocat) ne semblait pas jouer un rôle essentiel: ce sont les questions de Tinotino, basées sur des faits découverts plus tôt, qui ont poussé la jeune fille dans ses retranchements, puis qui l’ont forcé à reconnaître les faits. On imagine que la même rétractation aurait eu lieu aussi bien dans le bureau de Tinotino, lors d’une entrevue simple avec Sylvia (et sa mère, son avocat).

D’une manière générale, question à ceux qui en ont l’expérience (comme juge, policier, accusé, victime, avocat): est-ce que les confrontations apportent en général quelque chose
qui ne peut pas être obtenu autrement? Est-ce que la présence de leur victime
pousse les accusés à des aveux qu’ils n’auraient pas fait autrement (ou l’inverse: les accusateurs à se rétracter) ?

Je me rappelle que certains, lors de l’affaire DSK/Diallo
s’étonnaient qu’il n’y ait pas eu de confrontation aux Etats-Unis (alors qu’il y en avait eu une en France dans DSK/Banon): les confrontations semblent plus rares (ou inexistantes)
aux USA. Cela semble être une autre différence concernant la procédure pénale dans les deux pays, que j’aimerais mieux comprendre.

154. Le samedi 18 février 2012 à 15:08 par Guerandal

@152. par Jalmad

- alors là, sur ce coup là, je vais vous décevoir : je suis OK avec Guérandal et Passares.

En vérité, je crois que vous êtes toujours d’accord avec nous. Simplement vous l’exprimez différemment et sans doute moins abruptement parce que c’est votre quotidien et qu’il est difficile de se sortir de son quotidien (je vois pas, en effet, d’autre explication qu’une certaine rigidité).

De même, votre pratique quotidienne fait que certaines choses vous paraissent normales et obligatoires et qu’il ne semble pas possible de les modifier ou tout simplement que cela paraît sans intérêts.

Mais dans le fond, nos positions semblent être les mêmes dès que vous sortez de votre rôle de JI.

155. Le samedi 18 février 2012 à 15:10 par titetinotino

@ Passares en 128 et 147

“Quelles pressions ? Lui confirmer qu’elle a bidonné son agression alors que tous les éléments recueillis ou qui auraient pu être recueillis le vendredi soir démontrait déjà cela ?”

Le vendredi soir, nous n’avions ni la vidéosurveillance, ni l’audition du témoin. L’existence d’un seul ticket de caisse ne preuve rien en soit et n’est pas suffisant. Et c’est valable dans ce sens là comme dans l’autre. Une accusation aurait bien du mal à s’asseoir sur la seule existence d’un ticket de caisse qui ne prouve rien à lui seul.

en 148
Hé bien vous direz cela à ceux qui ont eu la brillante idée de faire fermer des TGI pour soit-disant optimiser le fonctionnement de la justice. Certaines unités se retrouvent à présent à 1h, voire 2h de leur TGI quand ce n’est pas plus, ce qui représente une contrainte de temps assez lourde sur une GAV qui ne dure que 24 heures ou 48 heures dans ce cas. L’éloignement du TGI est régulièrement mis en avant pour les prolongations par fax. On ne peut pas se dédoubler, être au four et au moulin. 1h de route, cela équivaut à 3 heures de temps de perdu. Quand on a encore des investigations à effectuer, c’est énorme. En général sur le temps d’une GAV, on court. On court pour que tout soit fait, on court pour que le dossier soit éventuellement prêt en cas de défèrement. Je ne me parle même pas du fait qu’à présent, si examen médical du GAV il y a, il faut qu’il soit effectué par un médecin légiste : là où j’étais cela prenait 1h30 voire 2 heures en comptant temps de trajet + examen. Et si par ailleurs, il y avait un examen psy, cette fois c’était 3h30 - 4 heures de temps de pris en comptant trajet plus examen. Je veux bien courir dans tous les sens mais bon à un moment aussi, je crois qu’il faut voir fonction de la réalité du terrain. On n’avait même pas de matériel de visioconférence. On peut réfléchir à tout, essayer de trouver des astuces comme vous l’explique Jalmad, mais on ne peut malheureusement pas palier à toute les carences.

156. Le samedi 18 février 2012 à 15:11 par Véronique

@ Joël

Je ne suis pas juriste, mais bon:

concernant votre seconde observation, dans un système pénal qui reconnaît absolument le droit à un accusé de se taire - ce que DSK a fait valoir - j’imagine mal l’organisation d’une confrontation à la française.

Vous ne pensez pas.

157. Le samedi 18 février 2012 à 15:15 par Joël

@Véronique: oui, c’est juste. Et est-ce qu’en France, on a droit de se taire lors d’une confrontation? J’imagine que oui, mais ça doit faire bizarre.

158. Le samedi 18 février 2012 à 15:21 par Dany Boonce

Ahhhhh… Le Buy’n Large de Sainte-Rachida en Louboutin…

Heureusement que les caméras de vidéo-surveillance sont arrivées jusque dans le trou du cul de la France.

159. Le samedi 18 février 2012 à 15:24 par Véronique

@ Joël

Sauf correction par les professionnels judiciaires, je pense surtout que la culture de l’aveu structurant notre système pénal, se taire est assimilé et perçu de toute façon comme avoir quelque chose à dissimuler.

160. Le samedi 18 février 2012 à 15:29 par Véronique

@ Joël (suite)

Alors qu’aux Etats-Unis, un accusé qui se tait est perçu comme quelqu’un qui fait valoir un droit. Sans compter que les déclarations dans le système américain sont faites sous serment, ce qui là-bas ne rigole pas.

161. Le samedi 18 février 2012 à 15:31 par Passares

@ TTT

Bon, ben on est d’accord, pour diverses raisons (temps, confort, la faute de l’autre) la prolongation n’était pas formellement conforme. Dommage, encore une garantie constitutionnelle bafouée par les forces de l’ordre et le parquet.

162. Le samedi 18 février 2012 à 15:40 par titetinotino

@ Passares en 161

http://www.courdecassation.fr/publi…

Un petit lien pour vous concernant des décisions de la Cour de Cassation, j’en extrait ceci :

- qui refuse d’annuler la garde à vue des requérants, dès lors qu’il résulte des pièces de la procédure que le procureur de la République a accordé les prolongations sans présentation préalable en raison des nécessités de service, à la suite de demandes des enquêteurs faisant état d’investigations en cours (3ème arrêt).

Cela s’applique également à ce cas pratique puisque les investigations sont toujours en cours à l’instant de la prolongation.

163. Le samedi 18 février 2012 à 15:56 par Passares

Bon, si “necéssitê de service” égale “circonstances exceptionnelles” on peut également dire que des vessies sont des lanternes.

164. Le samedi 18 février 2012 à 16:08 par Hey

Un grand merci qui vient du fond du coeur pour cette oeuvre à 4 mains !! Dans un certain sens, j’espère qu’elle ne me servira jamais mais sait-on?

Je n’ai qu’une seule question, la même que nombre de vos lecteurs : et ensuite???

165. Le samedi 18 février 2012 à 16:22 par lambertine

Juste une bête question, là :

Dans les statistiques, l’affaire Sylvia/Dédé sera-t-elle comptabilisée comme “agression sexuelle sur mineur de 15 ans constatée et résolue”, “dénonciation mensongère constatée et résolue” ou comme deux affaires constatées et résolues ?

Je sais, c’est un détail, mais ces stats à la c** sont quand même utilisées pour orienter et/ou justifier la politique pénale et pour tout un tas d’autre trucs…

166. Le samedi 18 février 2012 à 16:22 par titetinotino

@ Chris PJ en 75

cette histoire, nous dit-on en commentaire, s’est réellement déroulée. Juste une précision: à quelle époque?

— Bien avant que la réforme ait lieu, donc sans avocat lors de la GAV, juste un entretien au début.

Ou je veux en venir? A ma question principale: la présence de l’avocat en garde à vue a-t-elle changée quelque chose? L’enquêtrice a-t-elle fait quelque chose de plus de par la présence de l’avocat?
J’ai la conviction (peut-être le tort) de penser que RIEN, ABSOLUEMENT RIEN, n’aurait été différend sans la présence de l’avocat. Le MdL-Chef Tinotino aurait procédé exactement de la même manière.

— Effectivement la présence de l’avocat n’a rien changé au déroulement de l’enquête. Tu vois, quand je te dis que leur présence n’est pas nuisible dans certains cas au déroulement de l’enquête. La seule grosse différence à mon sens, c’est pour le mis en cause, qui pour le coup, ne se retrouve pas seul. Et moralement, c’est un plus pour lui. Je ne parle même pas éventuellement de certaines attitudes ou pratiques qui doivent se modifier d’elles-mêmes par la présence de l’avocat : tutoiement, manque de respect. De ce point de vue, je trouve cela bien car si d’un côté certains et j’espère qu’ils sont la majorité, s’attachent à respecter la personne mise en cause, d’autres ne le font pas. Pour que ces pratiques disparaissent, je pense que la présence de l’avocat peut y faire. Et là, je pense qu’il s’agit d’une garantie offerte au justiciable tant on sait que le pouvoir confié entre de mauvaises mains peut avoir des conséquences terribles.

Et si le viol, ou l’agression sexuelle, s’en était trouvé réel, je trouve que la confrontation s’en trouve très (trop) impressionnante, pour une gamine. D’ailleurs je suis surpris de lire que la confrontation est obligatoire! Pouvez-vous me le confirmer? Dans mes souvenir (je ne fais plus d’affaires de moeurs depuis un certain temps) la confrontation n’a rien d’obligatoire et peut être refusée par une des parties (pas conseillé, c’est vrai, mais possible).

— Chacune des deux parties peut refuser la confrontation.

Pour ce qui est l’accès partiel au dossier, donné dans ce cas pratique, je répète ce que j’ai écrit à l’épisode 4, je suis absolument contre. C’est, là, crée une jurisprudence dont l’avocat se servira la fois d’après, auprès d’un autre enquêteur, dans le cadre d’une autre affaire. Et il ne comprendra pas qu’on le lui refuse; et, pour le coup, il y aura peut-être de bonnes raisons procédurales pour que ça le soit.

— J’entends bien mais dans le cas présent, on voit tout de même bien que ça ne gêne en rien l’enquête. Cela crée peut-être une jurisprudence au niveau enquêteurs mais en même temps, on ne pourra pas aller à l’encontre de ce qui sera inéluctable de toute façon eu égard aux considérations de la CEDH. On va finir par se retrouver dans le même cas de figure qu’avant la réforme de la GAV où des gardes à vue se verront annulées pour ce motif-là. Il faut être réaliste, ça va arriver de toute façon, comme pour les auditions libres en présence d’un avocat. Ils en parlent déjà dans une proposition de loi mais concernant les plaignants, qui auront le droit à l’assistance d’un avocat lors de chaque audition. S’ils le font dans ce sens-là, ils n’auront pas d’autres choix que de le faire dans l’autre sens à destination des mis en cause, pour l’égalité des armes, enfin c’est mon avis.
Merci pour les compliments concernant le récit sinon.

167. Le samedi 18 février 2012 à 16:28 par titetinotino

@ Lambertine en 165

“Dans les statistiques, l’affaire Sylvia/Dédé sera-t-elle comptabilisée comme “agression sexuelle sur mineur de 15 ans constatée et résolue”, “dénonciation mensongère constatée et résolue” ou comme deux affaires constatées et résolues ?
Je sais, c’est un détail, mais ces stats à la c** sont quand même utilisées pour orienter et/ou justifier la politique pénale et pour tout un tas d’autre trucs…”

On aura : Viols et agressions sexuelles sur mineurs (je ne sais plus si c’était l’intitulé exact) : 1 constaté, 1 élucidé dans le sens où l’affaire est close au niveau enquêteur. La lumière a été faite dessus.
Autres délits (pour la dénonciation pour laquelle je n’ai pas souvenir qu’il y ait un index statistique spécifique) : 1 constaté, 1 élucidé
Je ne ferais pas de commentaires, vu tout le bien que j’en pense de ces satanés statistiques qui me ressortent par les yeux.

168. Le samedi 18 février 2012 à 16:32 par Marcel

La vraie leçon de ce billet, selon moi, c’est à quel point il est urgent de faire taire tous ceux qui ne cessent de nous répéter que “les criminels ont plus de droits que les victimes”.

Il suffit d’un mot, d’une phrase, il suffit d’une accusation portée devant un policier ou un gendarme, entre la poire et le fromage, pour que le bulldozer se mette en marche. Alors qu’on nous ne demandera aucune preuve, l’accusé lui, sera immédiatement privé de sa liberté, coupé du monde, pris dans un huis-clos extrêmement éprouvant, pendant quarante-huit heures, deux jours de sa vie. Et encore dans cette affaire est-il tombé sur titetinotino dont les méthodes sont particulièrement posées et douces, parce que d’ordinaire la culture de l’aveu pousse les gendarmes/policiers à exercer sur le gardé à vue une pression psychologique d’un tout autre niveau dans l’espoir de le faire craquer.
Et alors que la plaignante n’a rien à prouver, elle, pendant ces quarante-huit heures, l’accusé, lui, doit littéralement prouver son innocence. Sinon, selon le bon vieux principe du “parole contre parole”, on va douter de son innocence et estimer qu’en l’état, on ne peut pas le traiter comme un homme normal (i.e. innocent).

Après ces quarante-huit heures, si par malheur il n’a pas un alibi en béton, il a toutes les chances d’être déféré et il est, officiellement, “mis en examen”, c’est à dire que même s’il peut continuer sa vie (s’il ne va pas en prison), il a une épée de damoclès au dessus de la tête, et il a cette étiquette qui lui colle à la peau : “accusé de viol d’enfant” (oui je sais il n’est pas accusé de viol mais d’agression sexuelle, mais le peuple, lui, ne fait pas la différence entre les accusations d’attouchement d’une adolescente en crise, et le mec pris en flag en train de violer Julie et Mélissa dans sa cave). Ça, c’est s’il est libéré sous contrôle judiciaire. Sinon, il partira directement en prison, sans jugement, pour une durée indéterminée. Mais qu’on ne se rassure, elle ne saurait être supérieure à 2 ans et 4 mois en matière de correctionnelle…
La plaignante dans tout ça ? Elle a juste a maintenir ses allégations quand on lui demande. Elle n’a rien à prouver, rien à démontrer. Tant que des éléments matériels ne viennent pas la contredire, elle n’a rien d’autre à faire.

J’aimerais bien voir CAP Justice (jamais compris si c’était un cap ou un C.A.P.) venir nous redire dans les yeux, dans les commentaires de CE texte, que “les criminels ont plus de droits que les victimes”.

169. Le samedi 18 février 2012 à 16:39 par Rôti de Herisson

Bonjour Passares :
vous evoquez Skype, mais pourquoi pas yahoo messenger, populaire dans les anciens pays de l’Est?
A noter que ces deux media sont peut être adaptés à la transmission sans exigence de confidentialité entre deux personnes, mais pas du tout à de la teleconférence (et, dans une affaire de moeurs, avec tous les gens qui se feraient un plaisir de pirater la police, avoir quelques vagues garanties de confidentialité , même si ça n’entre pas dans la Constitution des logiciels populaires, ne serait pas inutile).
Quant au rôle de l’avocat.
Etonnamment, j’ai pensé à Narine le Pen, qui , dans sa jeunesse, a défendu … des clandestins. L’a-t-elle fait efficacement, trahissant ses électeurs, ou a-t-elle saboté, consciemment ou inconsciemment le travail, trahissant ses clients?
Même si les cas ne sont pas aussi extrêmes qu’un avocat commis d’office texan se vantant d’avoir gagné beaucoup de condamnations à mort pour ses clients (un survit, mais attend depuis quelques décennies de sortir des antichambres de la mort), il se peut qu’un avocat commis d’office n’ait ni l’expérience, ni la motivation pour defendre quelqu’un accusé de certains délits…..

J’ai retenu le conseil de Maître Eolas, de profiter de sa longue nuit insomniaque et inconfortable pour se rappeler quelque détail servant d’alibi.
Mais est ce l’avocat ou l’insomnie et l’inconfort qui ont réussi à stimuler la mémoire de triple I et son lent cerveau?

170. Le samedi 18 février 2012 à 16:40 par Clafoutis

Bien, bien. Compliments mérités.
D’ailleurs je vois que Tinotino rosit.

Par ailleurs, la question finale du com’ 111 mériterait débat.

171. Le samedi 18 février 2012 à 16:40 par Clafoutis

Bien, bien. Compliments mérités.
D’ailleurs je vois que Tinotino rosit.

Par ailleurs, la question finale du com’ 111 mériterait débat.

172. Le samedi 18 février 2012 à 16:40 par Clafoutis

Bien, bien. Compliments mérités.
D’ailleurs je vois que Tinotino rosit.

Par ailleurs, la question finale du com’ 111 mériterait débat.

173. Le samedi 18 février 2012 à 16:43 par Clafoutis

“Votre commentaire a été publié.”
Oui, oui : je vois.

Mais pourquoi 3 fois ???

174. Le samedi 18 février 2012 à 17:16 par HerbeDeProvence

123. Le Samedi 18 février 2012 à 10:58 par JP

@ 103
Père d’une fille atteinte du syndrome de Down (en Italie) ou trisomique 21 (actuellement en France), je vous informe qu’on ne dit plus ni n’écrit plus “mongolien”.

—-
Ok ok, je vous présente mes plus sincères excuses, je croyais faire de l’humour un peu provoquant à la Timsit.. la prochaine fois j’utiliserais d’autres mots, mon but n’étant sûrement pas de faire de la peine à des parents qui ont toute mon admiration.

175. Le samedi 18 février 2012 à 17:44 par Passares

@ rôti de hérisson en 169

” Mais est ce l’avocat ou l’insomnie et l’inconfort qui ont réussi à stimuler la mémoire de triple I et son lent cerveau?”

Vraiment navrant comme réflexion. Peut-être aurait-il fallu sortir les brodequins et les fers rouges, la mémoire lui serait tout de suite revenue ? À quoi bon d’ailleurs vu l’acharnement des enquêteurs à tout tenter pour trouver ne serait-ce qu’une petite bille…

Même si Skype ou autres vous semblent suspects, une simple connexion de caméras IP et des E/S son le tout sous VPN est du niveau facile à installer entre deux points et gratuit. A ce jour je n’ai jamais entendu dire qu’un tel réseau ait été piraté et pourtant il y transite des informations et des données autrement plus appétissantes pour les nuisibles que les enquêtes dont nous avons parlé.

Quant au prétexte de la confidentialité, il n’est encore que l’alibi de la facilité après la discrétion de la mise en garde à vue de BIIIP à l’heure où tout le monde part au travail.

176. Le samedi 18 février 2012 à 17:56 par Pot de Vin

niveau facile à installer entre deux points et gratuit.
Bon, voyons combien il y d’intervenants dans une visio-conférence:

un navocat
un procureur
un gendarme
un gavé

2!=4.

A ce jour je n’ai jamais entendu dire qu’un tel réseau ait été piraté

Les gens qui ont été piratés le crient sur les toits?
Comme disait quelqu’un qui tombait de la Tour Eiffel : “jusqu’à présent, je me sens léger…”

Quant à appréhender quelqu’un au moment où les commères et les chômeurs sont dans leur lit douillet, et les travailleurs déjà partis (vues les distances en monde rural), qu’y trouvez vous à redire question confidentialité? Savez vous si triple I avait des voisins, déjà?

Et , ,si vous voulez expliquer, par centaines de posts, comme la police est méchante, les procureurs fascistes, etc, etc… il y a les course poursuites de basanés, les interpellations hors gav… mais je suis désolé, dans le cas qui est traité ici, c’est un combat vain et itératif de tenter de s’en servir…

177. Le samedi 18 février 2012 à 18:06 par Fantômette

@ moi-même (com 70)

“fichue colère”: c’est passager ou ce genre de situation est vécu comme un trahison morale ?

Je pense qu’en l’espèce, ça serait plutôt passager, ne serait-ce qu’à cause du fait que, très concrètement, Sylvia et moi n’avons même pas eu le temps de nous voir face à face. Je sais qu’il y a une “histoire” familiale difficile dans le passé de Sylvia, je sais qu’il est question ici, de ce qu’elle a vécu comme la trahison de quelqu’un faisant le lien entre elle et son père, et elle ne m’a pas vraiment menti, à moi, même si c’est surtout à défaut d’en avoir eu le temps.

Je ne parlerais donc pas de trahison ou de rupture du lien de confiance à ce stade, ou dans ce contexte.

Mais je suis bien assurée que j’éprouverais, peu ou prou, une colère finalement peut-être assez similaire à celle qu’éprouve Eolas, mais aussi Titetinotino, ou même Gascogne. De voir une jeune fille normalement intelligente faire une chose aussi stupide et dangereuse. C’est une réaction spontanée, irrépressible. J’ai connu un crash (pas en GAV, en audience), et je peux vous assurer que j’étais très très en colère contre ma cliente (contre moi, également, car je ne l’avais pas vu venir, et me suis longtemps demandé ce qu’il aurait fallu faire - lors des deux rendez-vous qui avaient précédé - pour l’anticiper).

J’ai donc trouvé logique de l’indiquer dans le texte… je pense que n’importe quel avocat dans cette situation éprouverait une colère analogue.

178. Le samedi 18 février 2012 à 18:41 par Teejee

@ Méass, en 41
“Les oppositions manifestées à la GAV ici et sous tous les autres billets relatifs à cette affaire me paraissent un peu trop de principe.
…
Donc oui, la GAV est bien une restriction à ma liberté d’aller et de venir en sûreté, mais elle me paraît justifiée par un objectif légitime dans un cas comme celui-ci, prévue par la loi et nécessaire dans une société démocratique (pour ceux qui se réfèrent à la CEDH).”
J’ai longtemps pensé comme vous, indépendamment des abus policiers dont les media se font régulièrement l’écho. Mais depuis quelque temps, quand je songe que le désir de liberté est l’un des plus naturels chez l’Homme, je commence à me demander si, même provisoire, la privation de cette liberté peut se justifier pour les besoins d’une enquête. Partant de là, je me demande s’il n’existerait pas d’autres moyens. A ma connaissance, tous les pays ne pratiquent pas la garde à vue, et la criminalité n’y est pas pour autant plus importante qu’en France.

“Être contre la GAV en toute circonstance me paraît donc un peu extrémiste.”
Admettons. Est-ce être “extrémiste” que se demander si l’on ne pourrait pas trouver mieux ?
Et ne serait-ce pas l’être que d’être pour la GAV en toute circonstance ?

179. Le samedi 18 février 2012 à 19:25 par PEP

@Lea, 150

Interdiction de boire pendant une confrontation: peut-être la crainte que la petite bouteille que vous sortez de votre sac ne soit pas de l’eau mais une arme (acide) ?
(je sais, c’est tiré par les cheveux, mais je ne vois pas d’autre explication semi-rationelle)

180. Le samedi 18 février 2012 à 19:30 par RG

@175 Passares

Même si Skype ou autres vous semblent suspects, une simple connexion de caméras IP et des E/S son le tout sous VPN est du niveau facile à installer entre deux points et gratuit

Ben voyons, vous voulez créer des tunnels n’importe où n’importe comment alors que tout est fait pour les détecter et les éviter…

A ce jour je n’ai jamais entendu dire qu’un tel réseau ait été piraté et pourtant il y transite des informations et des données autrement plus appétissantes pour les nuisibles que les enquêtes dont nous avons parlé.

L’interception il y a quelques jours par les Anonymous d’une conférence téléphonique entre le FBI et plusieurs polices européennes, dont la France et au sujet des Anonymous, ça vous va ?

181. Le samedi 18 février 2012 à 20:23 par Fabrice

@Rive Gauche (94)

Je ne suis pas de votre avis, le 2ème amendement sauve également des vies (si vous habitiez dans les Hill counties, au milieu de nulle part au centre du TX, vous penseriez comme ça) et constitue l’ultime rempart en cas de coup d’Etat. Le droit de posséder une arme et de défendre sa famille, son pays sa liberté est une liberté fondamentale aux Etats-Unis, et je trouve ça très beau.
La critique constante -et facile- de ce droit fondamental en France en particulier montre une grande méconnaissance des Etats-Unis et donc, aussi, une très grande arrogance.

182. Le samedi 18 février 2012 à 20:31 par Léa

@ Jalmad,
Je suis déçue par votre explication, en effet. Mais intéressée par votre réponse quand même.

@ PEP,
Lol, j’y ai pensé aussi (pas à l’acide, mais à la bouteille d’eau utilisée comme projectile)… avant de me dire que si tel avait été le cas, la bouteille aurait été confisquée et non ordonnée à rester dans le sac.
Ceci dit, j’aime assez le côté farfelu de votre explication improbable.

Enfin bref, cette histoire là n’a rien de très grave. Je me demandais juste s’il existait une impénétrable norme de sécurité justifiant cette étrange interdiction. Je vois que non, et c’est tout ce que je voulais savoir.

183. Le samedi 18 février 2012 à 20:34 par Passares

@ RG en 180

Bon, on est sur un blog juridique et pas informatique mais si vous y tenez…

Comme vous pouvez le voir dans l’article que vous citez en référence l’interception s’est faite sur une conférence téléphonique non codée avec un accès mail (sans doute pour échanger des documents) qui a fourni la porte d’entrée.

Le canal VPN est assez similaire à celui utilisé pour fair vos achats avec une carte de crédit (le https que vous vérifiez avant chaque transaction) à ceci près qu’au lieu que la clef est codée sur deux fois plus de caractères.

184. Le samedi 18 février 2012 à 20:43 par Etienne

Merci beaucoup pour ce magnifique feuilleton.

Il me reste une question : à la fin de l’histoire, c’est Sylvia qui se retrouve en position d’accusée.
Manifestement les éléments matériels rassemblés contre elle étaient très étayés avant même la confrontation. Cette confrontation peut donc être vue comme ayant pour seul but d’obtenir son aveux.
Connaissant l’opinion du maître des lieux, je suis surpris que dans le récit Fantomette ne tente rien pour éviter à Sylvia de se dénoncer ainsi, une fois qu’elle a connaissance des éléments matériels. N’est-ce pas là aussi dans le rôle de l’avocat ?

185. Le samedi 18 février 2012 à 21:01 par Schmorgluck

Je trouve que dans cette histoire, le rôle de l’avocat a été beaucoup plus dans le soutien moral que dans l’apport technique. On voit que la panique et le stress a embrouillé les pensées de Dédé, qui a tardé à donner son alibi. Sans la présence de l’avocat pour le rassurer, ça lui aurait peut-être pris encore plus de temps.

186. Le samedi 18 février 2012 à 21:25 par Fabrice

Question aux spécialistes: au fond, qu’est-ce qui empêche maitre éolas de faire comme les avocats de New York Police Judiciaire et de conseiller les Gardés à Vue “en direct” quand ttt leur pose des questions? Est-ce qu’on pourrait exclure l’avocat de la GAV?

187. Le samedi 18 février 2012 à 22:03 par Rive Gauche

@181 Fabrice.
Détromprez-vous, je connais plutôt bien les Etats-Unis, ne serait ce que pour y avoir vécu (pas au Texas, certes)
Mais regardons simplement les chiffres :

En 2007 (dernière année pour laquelle il y a des chiffres pour les différents pays) , il y a eu
aux USA 3,4 homicides avec arme à feu pour 100000 habitants. Contre 0,1 homicide avec arme à feu pour 100000 habitants en France ou en Grande-Bretagne, 0,2 en Australie ou en Ukraine, 0,5 au Kazakhstan, 0,6 au Canada… (source : Office des Nations unies contre la drogue et le crime)
Et il ne s’agit là “que” des homicides. Il y a aussi les agressions avec arme à feu, ayant entrainé ou non des blessures, les accidents, les suicides…
Les agressions au cours desquels une arme à feu est utilisée ont trois fois plus de chances de se terminer par une mort. Et quatorze fois plus de chances de se terminer par une mort si plusieurs protagonistes ont accès à une arme. (Source : Philip J Cook, Robbery Violence, The Journal of Criminal Law & Criminology)
Les cas de violence domestique au cours desquels une arme à feu est utilisée ont pour résultat un homicide 12 fois plus souvent que les autres. (3 fois plus par rapport à l’utilisation d’un couteau, 23,4 fois plus que l’ensemble des autres cas.) (Source : National Center for Biotechnology information)

Vous parliez du Texas - Etat dans lequel la législation sur les armes est une des plus souples des USA, ce qui n’est pas peu dire. En 2010, Les deux-tiers des homicides y ont été commis avec une arme à feu. Le nombre d’homicide avec arme à feu y est de 5 pour 100000 habitants, explosant donc la statistique américaine. (Source : Texas Department of Public Safety)

Les chiffres sont d’une arrogance…

188. Le samedi 18 février 2012 à 22:11 par Lien Rag

Elyssa:
Vous avez tout à fait raison de rappeler cela, même si je ne l’avais pas oublié en postant.
Par contre où avez-vous vu que je réclamais qu’il n’y aie pas vérification?

On est passé de la barbarie broyeuse de vies humaines des années pré-victimaires où la parole des enfants maltraités était niée (bien moins parce qu’on ne les croyait pas que parce qu’on ne voulait pas les croire) à une barbarie où l’humanité et l’individualité complexe des victimes est tout autant escamotée par leur statut de victime…
Sans compter que cette magnification de l’Innocence personnifiée disqualifie en même temps le coupable désigné et l’entêtement des faits…

Que des vérifications soient à faire, c’est évident dans ces cas-là, mais devaient-elles commencer par lancer une machinerie kafkaïenne?
D’autant que celle décrite ici s’est relativement bien passée…

189. Le samedi 18 février 2012 à 22:38 par Rive Gauche

@184 Etienne : Fantômette n’a pas eu accès au dossier, et n’a pas pu s’entretenir avec Sylvia avant la confrontation. Elle vit donc le “retournement de situation” en direct live… et fait la seule chose possible (à mon avis), intimer “Taisez-vous, mademoiselle !”
Elle a ensuite la possibilité de discuter avec elle, et lui explique qu’il ne faut surtout pas replonger dans le trip “m’en fous il a été meuchant j’avais raison de vouloir lui pourrir la vie”.
Et de retour dans la salle, Sylvia en remet une couche…
Je ne vois pas ce que Fantômette aurait pu faire de plus dans ces conditions.

Si en revanche, je le disais un peu plus haut, les deux avocats avaient pu avoir accès au dossier, Eolas lors de la mise en garde à vue de M. Biiip, et Fantômette avant la confrontation, je crois que les conséquences de cette histoire auraient été moins lourdes pour tout le monde…

@186 Fabrice (sans être un spécialiste, je suis un lecteur régulier ici et chez Me Mô, je finis par retenir 2-3 trucs…) : l’interprétation de la décision de la CEDH par le législateur français est que l’avocat a droit d’assister à l’interrogatoire de son client, mais pas d’assister son client durant l’interrogatoire.. La nuance est de taille (ne serait-ce que parce qu’elle vaudra à la France une autre distribution de baffes décision la condamnant de la part de la CEDH)
Concrètement, il semble que selon les cas, le type d’intervention, l’humeur de l’enquêteur, la nature de l’infraction et l’âge du capitaine, l’avocat peut tenter d’intervenir. Mais en théorie (je ne sais pas si c’est arrivé en pratique), l’enquêteur peut demander au parquet de désigner un autre défenseur si celui qui est présent lors de l’interrogatoire pose des questions embêtantes ne respecte pas scrupuleusement le statut de plante verte qui lui a été assigné.

190. Le samedi 18 février 2012 à 22:40 par sfameyr

@181 Fabrice to @187 rive gauche:

Et 0 sur 100 000 coups d’états aux états unis :-)

191. Le samedi 18 février 2012 à 22:49 par Rive Gauche

@190 sfameyr
Je n’ai pas voulu faire à nouveau preuve d’arrogance (même si l’arrogance me va en fait assez bien) et préciser que si risque de coup d’état aux USA il y avait, il serait plus à craindre de ceux qui veulent pouvoir acheter des fusils d’assaut et des pistolets en polymères aussi facilement qu’un t-shirt que des partisans du contrôle des armes à feu…
Mais puisque vous relancez, c’est avec un plaisir non dissimulé que je complète ma réponse ;)

192. Le samedi 18 février 2012 à 23:07 par contra legem

@186 Fabrice
”Art 63-4-3 CPP : L’audition ou la confrontation est menée sous la direction de l’officier ou de l’agent de police judiciaire qui peut à tout moment, en cas de difficulté, y mettre un terme et en aviser immédiatement le procureur de la République qui informe, s’il y a lieu, le bâtonnier aux fins de désignation d’un autre avocat.
A l’issue de chaque audition ou confrontation à laquelle il assiste, l’avocat peut poser des questions. L’officier ou l’agent de police judiciaire ne peut s’opposer aux questions que si celles-ci sont de nature à nuire au bon déroulement de l’enquête. Mention de ce refus est portée au procès-verbal.
A l’issue de chaque entretien avec la personne gardée à vue et de chaque audition ou confrontation à laquelle il a assisté, l’avocat peut présenter des observations écrites dans lesquelles il peut consigner les questions refusées en application du deuxième alinéa. Celles-ci sont jointes à la procédure. L’avocat peut adresser ses observations, ou copie de celles-ci, au procureur de la République pendant la durée de la garde à vue.”

En réalité il y a simplement indiqué comment le législateur voit dans son principe l’intervention de l’avocat pendant les auditions ou confrontations dans le temps de la garde à vue.

Ce n’est pas parceque le législateur a prévu la possibilité pour l’avocat de poser des questions en fin d’audition que cela signifie nécessairement qu’il doit rester dans le silence le plus complet jusqu’au terme de cette audition. Cependant, vous voyez bien que sans un complet accès au dossier de la procédure, vous ne pouvez pas utilement orienter votre client durant l’audition, vous en venez même à avoir peur d’une déclaration surprise, laquelle n’aura pas fait l’objet d’une préparation pendant l’entretient. La seule chose sur laquelle vous ne prenez pas trop de risque, c’est finalement le silence.

D’un autre côté, certains pensent que si le législateur a prévu la possibilité pour l’avocat de s’entretenir avec le GAV, et celle de poser des questions à l’issue de chaque audition ou confrontation, c’est que cela est suffisant. Par conséquent aucune intervention de l’avocat pendant ces actes n’est nécessaire. Je vous laisse libre d’apprécier.

193. Le samedi 18 février 2012 à 23:13 par Lien Rag

Teejee:
Certes, mais qui a mis entre les mains d’une gamine de 14 ans le pouvoir de faire mettre en prison pour 7 ans un homme par ses simples déclarations?
Et ce au mépris d’un principe de droit multi-séculaire et fondamental, testis unus testis nullus?
Principe qui certes a permis de protéger pendant autant de siècles les auteurs de violences familiales ou domestiques, entre autres, mais qui n’en reste pas moins fondamental…

Je ne jette pas la pierre aux auteurs de ce récit (de toutes manières, s’ils n’avaient pas eu le beau rôle, l’auraient-ils raconté aussi facilement?) mais il y a clairement un problème assez grave, ce genre d’incidents n’étant pas isolés.

Tinotino a raison de dire qu’elle a fait son métier mais n’y a-t’il un sérieux problème si son métier est de plonger des êtres sociaux dans un engrenage inhumain?

194. Le samedi 18 février 2012 à 23:36 par Jam

Maître Eolas, citer Mussolini ou Staline très peu pour moi.

Mais le bon Nabu a raison sur une chose.

J’ai élu ces gens de Bruxelles ? J’ai donné mon avis de citoyen ? Est ce que j’ai eu (ou mes parents ou mes grands parents) mon mot à dire sur ces supra-lois que vous souhaitez voir imposées en France par dessus nos lois à nous ? … ^^

Vous ça vous paraît normal, vous êtes pour ces mesures, mais imaginez que demain, des gens viennent vous dire, prenons un exemple par l’absurde “une commission étrangère a décidé que les avocats doivent faire le poirier à l’entrée du tribunal” ?

Vous trouveriez ça toujours normal bien que le peuple n’ait jamais été consulté.

J’sais pas, personnellement ça me trouble un peu, mais bon ça doit être vieux jeu à la démocratie et la consultation du peuple et tous ces trucs qui font appel à des gens trop cons pour comprendre…

195. Le samedi 18 février 2012 à 23:46 par Rive Gauche

@193 Lien Rag.
Une gamine se 14 ans se fait agresser par quelqu’un qu’elle connait, et a la chance de réussir à s’échapper sans avoir été violée.
Il n’y a pas de témoins. Il n’y a pas de sperme qui donnerait l’ADN du coupable. Il y a, au mieux, mais pas forcément, quelques contusions, qui pourraient tout aussi bien avoir été provoquées par une engueulade avec une copine qui lui a serré le bras.
Elle porte plainte, elle donne sa version de ce qui s’est passé, elle désigne quelqu’un comme étant son agresseur.
Que doivent faire les enquêteurs et/ou le parquet dans ce cas ?
Je n’ai pas la réponse… seulement le sentiment que testis unus testis nullus n’est pas vraiment une réponse satisfaisante.

196. Le samedi 18 février 2012 à 23:56 par Fabrice

@Rive gauche (190 et al.):
j’adore ce genre de statistiques: prenons par exemple Houston, une des villes su Texas où la détention d’armes est interdite… Ca alors, le taux de crime violent représente plus du double de celui du Texas, qui lui-même est comparable à la moyenne des Etats-Unis… Peut-être que la vérité est elle même un peu plus contrastée que vos conclusions? -peut-être aussi que vous êtes arrogant??? (source: http://www.cityrating.com/crime-sta…)

197. Le dimanche 19 février 2012 à 00:16 par popoff

vous me la convoquez rapidement et l’entendez, libre (…) Dites-lui que si elle ne vient pas, ce sera la garde à vue.

Tiens? Une audition pas si libre que ça, si elle sera quand-même entendue en GAV en cas de refus…

198. Le dimanche 19 février 2012 à 00:21 par Fabrice

Oh, et pendant que vous y êtes, comparez donc les statistiques de crime violent entre l’Etat de New York, quasiment sans législation sur les armes, où la criminalité est inférieure à la moyenne nationale, et New York City, où elle est largement supérieure (et où les simples citoyens n’ont, en pratique, aucune chance de détenir une arme)

et puis aussi les statistiques du District de Columbia, où les armes sont bannies, et de ses deux voisins, le Maryland, où les armes sont controlées, et la Virginie, où elles sont en vente libre… Surprise! Dans l’ordre, les Etats les plus criminogènes sont DC, Maryland, et Virginie (cette dernière étant la seule qui est moins criminogène que la moyenne nationale)…

Le Kazakhstan est également un bel exemple d’Etat autoritaire… Sympa la non-détention d’arme pour les dictateurs…

199. Le dimanche 19 février 2012 à 00:37 par Nardukodonosor

@ Jam

Eolas vous dira que ces personnes ont été élues par nos représentants ou nos concitoyens à l’occasion des élections européennes. Que nos députés soient dilués au milieu de ceux d’autres peuples différents (j’entends au point de vue de l’histoire, de la place de la religion ou du rôle de l’état) rend impossible tout avancée.
De plus notre parlement étant déjà non représentatif (souvenez-vous du résultat du référendum sur la constitution et ce qu’en pensait nos députés), la voix du peuple est clairement étouffée.
Ce grand démocrate vous balancera l’exemple de la peine de mort abolie alors que la population était majoritairement pour ou que nos ministres ne sont pas élus mais nommés. Donc si c’est la même chose au niveau de l’Europe, c’est pour notre bien.

La seule chose qui me rassure c’est que l’Europe vit ses derniers mois par contre ce qui m’inquiète c’est ce qui la remplacera !

200. Le dimanche 19 février 2012 à 00:45 par Rive Gauche

@196 Fabrice
Marrant, je pensais que vous alliez plutôt me balancer les statistiques du Discrict of Columbia en réaction (éminemment prévisible) sur le même thème…
Ma réponse sera toutefois identique :
1 - Je n’ai pas parlé de “crime violent”, mais très spécifiquement d’homicides et agressions avec arme à feu. Les armes à feu étant le point essentiel du deuxième amendement, et la notion de ‘violent crime’ étant bien plus large (pas besoin d’arme à feu), essayons de ne pas trop mélanger les carottes et les navets.
2 - La détention d’armes est interdite à Houston… aux personnes qui ont été condamnées pour Felony (crime). Les personnes condamnées pour Misdemeanor (délit) ont le droit d’en posséder. Tout comme, évidemment, celles qui n’ont pas été condamnées du tout.
3 - Pour les personnes qui ont été condamnées pour crime, devoir faire une trentaine de miles pour acheter un pistolet-mitrailleur sans vérification du casier judiciaire - merci au 2e amendement - et revenir en ville avec une machine à tuer ne représente pas une contrainte totalement insurmontable.
4 - 0.1 homicide par arme à feu en France ou en Grande-Bretagne pour 100000 habitants, 50 fois plus au Texas, 34 fois plus dans l’ensemble des USA. Il n’y a vraiment rien qui vous fasse réfléchir, là ?

Je maintiens, le deuxième amendement tue des gens.

201. Le dimanche 19 février 2012 à 00:58 par Rive Gauche

@198 Fabrice

A propos du Kazakhstan… Marrant encore, je ne l’ai pas cité totalement par hasard… Merci d’avoir réagi, je n’en attendais pas moins de vous.
Cette nation, dont l’état de développement et de droit est disons assez loin de celui des USA voit six fois moins de sa population mourir assassinée par armes à feu. Vivement qu’ils adoptent le 2e amendement, et autorisent les armes, pour rattraper le score.

Mais bon, arrogant je suis, arrogant je resterai, ne serait-ce que parce que ma connaissance des USA va un petit peu au delà du visionnage des épisodes de New York Police Judiciaire.

202. Le dimanche 19 février 2012 à 01:04 par 20100gérard

A - Je n’ai toujours pas de réponse à ma proposition de reproduire dans la presse locale le texte “Procédure 2012/01” mais ça viendra peut-être.

B - Je pose une question :
Sachant que l’histoire se passe en province, quel aurait été le sort réservé à un notaire, un chef d’entreprise, un adjoint au maire, etc. en lieu et place de M. Biiip ?
Aurait-il été menotté ?
Aurait-il été placé en GAV ?

N’aurait-on pas trouvé une solution plus souple ?
Comme par exemple, une simple convocation pour “affaire vous concernant” et des investigations plus poussées avant toute mesure autoritaire de coercition ?

C’est sûr, avec Dédé, tout est simple. C’est un simple employé qui vit seul.
Ce n’est pas un professeur de collège avec femme et enfants qui vit dans le même quartier que ses élèves.

C - D’autant plus que dans le département où je travaille, si une telle information était venue aux oreilles de la presse, l’hebdo local aurait titré : “Dédé Biiip, professeur d’allemand au collège Pablo Neruda, en garde à vue pour agression sexuelle présumée”
Et l’article aurait commencé, naturellement, sur la présomption d’innocence du prof d’allemand tout en soulignant qu’il a été conduit menotté, de son domicile à la gendarmerie.
Et si jamais un voisin avait pris la photo avec son i-phone, l’hebdo aurait publié la photo en prenant bien soin de cacher les menottes (conformément à la loi du 15 juin 2000 sur la présomption d’innocence) tout en disant et tout en répétant qu’il est présumé innocent.

D - Cela étant, dans le département en question, comme police-gendarmerie-justice savent qu’il y a un hebdo qui raconte tout, ils font tout ce qu’il faut pour être discrets et pour agir avec “souplesse”.
Comme quoi la liberté de la presse contribue à la défense des libertés.
(Mais, vivant en France, cela ne m’étonnerait pas si certains n’étaient pas convaincus de ma conclusion…)

203. Le dimanche 19 février 2012 à 01:45 par Fabrice

@Rive Gauche (201 etc.)

Super, alors vous devez aussi prévoir ce que je vais vous dire:

1-le crime violent est bien entendu en rapport avec la détention d’armes, puisqu’un mort ou un blessé par couteau qui a pu être évité grâce à une arme à feu doit aussi être comptabilisée. Il faut aussi définir l’homicide par arme à feu (est-ce que ça inclue les morts suite à l’usage légitime ou non? En fait si oui, ça devient quand même une statistique beaucoup moins intéressante ou surprenante que si non…)
2-Bizarre traduction, moi je verrai plutôt misdemeanor comme une infraction mineure (contravention en France je crois). Au Texas en général, vous ne pouvez pas obtenir de permis si vous n’avez pas payé vos pensions alimentaires, par exemple.
3- Certes, mais dans ce cas là, pourquoi ne commettent ils pas le crime dans le même Etat, selon vous?
4-Non, c’est probablement parceque je suis un idiot, contrairement à vous, qui semblez être un grand intellectuel, vos arguments n’atteignent donc pas mon petit cervelet, je suis trop bête.
Bien entendu, ça ne vous convainquent pas, mais je n’espérais pas ça, puisque vous ne me convainquez pas non plus! La seule conclusion qu’on peut tirer, c’est que votre position est sans doute moins évidente et plus soumise à débat que vous (et les gens pensant comme vous) ne laissez l’entendre et/ou ne le pensez. Peut-être que le second amendement tue des gens, mais il faudrait savoir si ce sont les bons qu’elle tue!

204. Le dimanche 19 février 2012 à 03:08 par Joel

@Rive Gauche, qui dit en 201 à Fabrice: “Il n’y a vraiment rien qui vous fasse réfléchir, là ?”

Vous devriez réfléchir vous aussi, et donner des chiffres plus honnêtes. Il est évident que si les armes à feu sont permises, comme ce sont le moyen le plus efficace de tuer, si quelqu’un veut tuer il est probable qu’il en utilisera une. Un taux élevé d’homicides par armes à feu dans un pays où celles-ci sont permises peut donc être expliqué par une *augmentation* du nombre d’homicide lié à cette permission, ou bien par un effet
de *substitution* des moyens. Donner juste les chiffres d’homicide par armes à feux
ne permet pas de trancher entre les deux. Ainsi, dans votre message 187, vous
donnez les chiffres d’homicides par armes à feux, en insistant sur le fait qu’ils sont supérieurs aux États-Unis à ceux de l’Ukraine, et du Kazakhstan. Mais si l’on regarde
les homicides en général, on voit sur wikipedia
que pour 100000 habitants et par an, il y en a environ 5 aux Etats-Unis contre 7 en Ukraine
et 11 au Kazakhstan.

De toutes façons, cela n’est pas le vrai problème. On n’est pas pour le deuxième amendement parce que “cela sauve des vies”, pas plus que les Parisiens ont pris la Bastille
pour avoir des armes en 1789 pour “sauver des vies”. On est pour le deuxième amendement parce qu’on veut que le peuple ait des armes qui lui permettent de résister efficacement à un gouvernement qui deviendrait tyrannique (avec aussi un effet préventif: cette possibilité de résistance peut dissuader un gouvernement de devenir tyrannique.)
Que cela fasse quelques morts en plus par an est, de ce point de vue, un prix à payer.

205. Le dimanche 19 février 2012 à 03:15 par Joel

@Fabrice 203, sur un point de détail: délit vs. misdemeanor.

La classification tripartite des infractions existe dans les deux pays:
contravention/délit/crime en France, petty offense/misdemeanor/felony aux Etats-Unis.
De ce point de vue délit correspond bien à misdemeanor.

Cependant ces catégories ne recouvrent pas la même chose: en France un délit est quelque chose de grave, qui peut entraîner jusqu’à 10 ans de prison. Aux Etats-Unis (du moins, dans presque tous les états), une misdemeanor peut vouloir au plus un an de prison. Les misdemeanors sont donc, en moyenne, beaucoup moins grave que les délits. Si l’on prend en compte en plus de cela la sévérité bien plus grande aux Etats-Unis, vous avez raison: une misdemeanor ressemblera souvent à quelque chose qui serait une contravention
(de cinquième classe peut-être) en France.

206. Le dimanche 19 février 2012 à 08:39 par Rive Gauche

@202 20100gérard
En ce qui concerne la publication de ce récit dans la presse, je vous suggère d’utiliser le formulaire de contact de Me Eolas, plus adapté je pense que les commentaires pour lui faire part de votre proposition.

Quant à savoir si un “notable” aurait été menotté et placé en garde à vue pour la même accusation… allez savoir pourquoi, j’ai moi aussi un léger doute.

207. Le dimanche 19 février 2012 à 09:38 par Sly de besac

Je viens de terminé la lecture de ce recit et je tiens a saluer le travail de ces 4 mains. Un recit palpitant, a chaque fin d’article je me suis empressé de lire le suivant.
Je tiens également à saluer l’exeptionnel profesionnalisme du MDC Tinotino quand à sa façon de traité ce dossier épineux qui pourtant paraissait assez simple au départ. Vous etes l’honneur de toute la gendarmerie. Bravo!

208. Le dimanche 19 février 2012 à 09:38 par 20100gérard

@206
Merci. J’utilise le formulaire de contact.

209. Le dimanche 19 février 2012 à 09:39 par Marcel

@Jam, 194 : Je vous rappelle que les gens qui siègent au sein de l’Union Européenne ne sont pas là par hasard, ils sont élus ou à cette place par le résultat d’une élection (car nommés par les gouvernements). Le Parlement Européen notamment est élu et permettez-moi de signaler que si les gens se bougeaient un peu plus le derche pour aller voter aux Élections Européennes, la composition du Parlement correspondrait peut-être davantage à leurs aspirations. L’argument de “oui mais j’ai pas élu les représentants des autres pays” pourrait aussi bien être utilisé en France : quand les gens d’une région votent massivement pour le PS mais que le résultat final donne l’UMP gagnant au niveau national (ou le contraire), c’est rageant aussi pour cette région. Mais c’est le principe d’une élection, ou alors pour avoir des parlements représentatifs il faut un gouvernement par foyer.
J’ajoute que le TCE que les français ont rejeté en bloc impliquait entre autres un renforcement du Parlement européen (élu) par rapport à la Commission (non-élue, bien que “nommée” par des gouvernements élus). Et que ce rejet s’est fait sur des motifs qui n’avaient pas grand chose à voir avec l’exigence démocratique, permettez-moi de le rappeler. Un peu facile de rejeter les avancées démocratiques proposées, puis de se plaindre que tout ça manque de démocratie.
Enfin, je signale que beaucoup de décisions venant de Bruxelles et qui “s’imposent” au pauvre gouvernement français qui n’a pas le choix (ouin ouin), sont en réalité assez directement télécommandées par la France qui a un pouvoir assez important là-haut à Bruxelles. Seulement c’est commode de rejeter la faute sur l’UE quand la mesure est impopulaire.

Je vous dit tout ça alors que je ne suis franchement pas un chantre du fédéralisme. Mais il ne faut pas jeter bébé avec l’eau du bain, et savoir être honnête dans ses critiques.

Mais tout ça n’est en fait pas très important car en réalité, je rappelle que la CEDH n’est pas une instance de l’Union Européenne et qu’elle n’a rien à voir avec Bruxelles. Elle ne siège d’ailleurs pas à Bruxelles mais à Strasbourg qui, depuis quelques années déjà maintenant, est une commune française.

La CEDH est un organe du Conseil de l’Europe (qui n’a rien à voir avec l’UE) qui lui représente un vrai déficit de démocratie puisqu’y siègent des représentants de pays peu démocratiques comme la Russie. Mais ce n’est pas grave car le Conseil de l’Europe n’a aucun pouvoir de coercition.
La Convention Européenne de Sauvegarde des Droits de l’Homme, figurez-vous, n’est pas une directive de l’UE et, partant, n’avait en fait rien d’obligatoire (comme toutes les décisions du Conseil de l’Europe, et au contraire de certaines décisions de l’Union Européenne) ;

C’est le choix d’un gouvernement/parlement français élu par le peuple, qui a choisi de le ratifier en France. Et c’est le choix d’un autre gouvernement issu directement du vote du peuple français qui a mis fin à la “réserve” française empêchant les citoyens de saisir directement la CEDH. Et c’est encore le choix des gouvernements français choisis par le peuple français, de façon démocratique et nationale et tout ce qu’il faut, qui ont décidé qu’en cas de condamnation de la France par la CEDH, la personne concernée par la décision avait droit à un nouveau procès, et la loi devait être changée pour être rendue compatible avec la Convention.
Et ça pourrait être le choix encore une fois d’un gouvernement choisi par le peuple de sortir du mécanisme de la CEDH, ce qui serait super sexy, disons-le, sachant que même des pays auxquels on hésite pas à faire de grandes leçons de droits de l’homme, comme la Turquie et la Russie, acceptent de jouer le jeu.

Bref, Bruxelles a bon dos. Surtout pour des décisions qui se prennent à Strasbourg, après avoir recueilli l’accord de Paris.

210. Le dimanche 19 février 2012 à 10:12 par Fabrice

@Joel (204,205): 100% d’accord avec vous, j’ai comme l’impression que vous connaissez les Etats-Unis, pas seulement ls grandes villes du Nord et de l’Est.

211. Le dimanche 19 février 2012 à 10:59 par Teejee

@ Lien Rag, 193
“Certes, mais qui a mis entre les mains d’une gamine de 14 ans le pouvoir de faire mettre en prison pour 7 ans un homme par ses simples déclarations?”
Vous dites que les autres protagonistes de l’affaire semblent avoir manqué de compréhension à l’égard d’une ado de 14 ans. Puis vous laissez entendre que les adultes ont été trop compréhensifs à l’égard de cette même ado puisque, par le biais de la loi, ils lui ont donné la possibilité de pourrir la vie d’un homme. Faudrait savoir !

212. Le dimanche 19 février 2012 à 11:17 par Schmorgluck

Merci Marcel. Vous venez de résumer entre autres pourquoi j’ai voté oui au traité de Nice, mais s’il y avait eu un référendum pour le traité de Lisbonne, j’aurais cette fois-ci voté non.

Il me semble que c’est EDF qui a été hypocritiquement privatisée prétendument parce que l’Europe l’exigeait, alors que tout ce que la Commission de la Concurrence exigeait, c’était la suppression de la garantie illimitée par l’État.

213. Le dimanche 19 février 2012 à 11:22 par Schmorgluck

Ou alors c’était France Télécom, je ne sais plus.

214. Le dimanche 19 février 2012 à 11:55 par Desterel

aux commentateurs qui critiquent le fonctionnement de la Justice, je ne vois pas comment cette affaire aurait pu se dérouler autrement? Après tout une gamine qui accuse quelqu’un de tentative de viol c’est suffisamment grave pour placer cette personne en garde à vue et l’empêcher d’aller exercer des pressions sur sa présumée victime.
Non, en lisant ça, je trouve que notre Justice tourne plutôt bien.

215. Le dimanche 19 février 2012 à 12:20 par Véronique

@ Desterel

Après tout une gamine qui accuse quelqu’un de tentative de viol c’est suffisamment grave pour placer cette personne en garde à vue et l’empêcher d’aller exercer des pressions sur sa présumée victime.

Sauf qu’une GAV, c’est en premier une privation de liberté, et l’exercice d’un pouvoir, s’il n’est pas équilibré et maîtrisé, se transforme en un rien de temps en arbitraire.

Sauf que pendant cinq jours, il est visiblement impossible dans l’esprit des enquêteurs de rechercher, sauf coup de théâtre, ce que signifie le on ne peut plus fou vers17 heures.

216. Le dimanche 19 février 2012 à 12:56 par gigotharicot

C’est sûr que le guet apens de maître Mô était plus intense, mais il n’y avait qu’un seul point de vue, et un coupable retors. Ici, l’histoire a plutôt un objectif didactique… mais je l’ai suivie avec plaisir.
En tout cas, je retiens que la justice, comme toute entreprise humaine, est un processus imparfait, et que même s’il fonctionnait idéalement: shit in shit out…
A part déplacer en amont le contrôle en obligeant systématiquement les présumées victimes (mes excuses si ce ne sont pas les bons termes, je ne suis pas du métier) à voir un avocat (bonjour l’ambiance ! “Vous êtes sûr d’être victime de quelque chose ?”), je ne vois pas comment on fera l’économie d’une réforme de la GAV pour protéger au mieux les présumés coupables (donc des innocents).

217. Le dimanche 19 février 2012 à 13:35 par SAGReiss

@ Maitre Eolas

Puisque vous connaissez la celebre video “Pourquoi ne jamais parler a la police”:

http://youtu.be/6wXkI4t7nuc

au lieu de raler sans succes pour obtenir acces au dossier, pourquoi les avocats francais ne font-ils pas systematiquement taire leurs clients, tous, innocents ou coupables, a supposer qu’ils le sachent, comme le font les avocats americains? Rien ne vous en empeche. Il serait toujours temps de parler au Juge d’Instruction avec obligatoirement acces au dossier. Ce qui a sauve Andre, c’est un ticket de caisse, pas sa parole. L’avocat peut toujours signaler a la police l’existence des preuves a decharge. Le prejudice a l’exercise du silence (un scandale, mais une realite) n’intervient vraiment qu’a partir du Juge d’Instruction, selon John Murray c. Royaume Uni.

@ titetinotino

Les conditions de GAV me semblent aleatoires. Je suis deja passe par la, avant & apres Brusco c. France. Par rapport a ma gendarmette, que j’appelle affectueusement Diabolique, vous etes parfois plus tendre, parfois plus severe, parfois pareille:

Andre =/= SAGReiss

interpele en flagrant < convoque
menottes = menottes
avocat > sans avocat (contrairement a la CEDH)
au bureau > en “salle de repos” (C’est ce qu’ils appellent leurs cellules fetides.)
nuitee < libere la nuit
prolongation < sans prolongation (mais 24h etalees sur trois jours en neuf mois)

Andre a eu beaucoup de chance d’avoir ce fichu ticket de caisse. Le probleme, c’est pas tellement la garde a vue. C’est peut-etre un mal necessaire, mais ce n’est que 48h. S’il etait passe en Instruction, meme sans detention provisoire, il n’aurait pas vu ses enfants pendant un an & demi (car son ex-femme en aurait profite pour saisir le JAF), ce qui est toujours malheureusement mon cas.

@ Joel

petty offense = plutot contravention (& tres petits delits): moins de six mois
misdemeanor = plutot delit (les moins graves): de 6 mois a un an
felony = plutot crime (& delits plus graves): plus d’un an

Le systeme de justice americain a des avantages & des desavantages:

Avantages: droit de silence absolu (sans prejudice) & jusqu’a la fin de la procedure, droit de defense plus fort, jury populaire unanime pour tous les delits & crimes, charge de preuve “au-dela d’un doute raisonnable” > “intime conviction” (ce qui ne veut rien dire)
Desavantages: peine de mort, taux d’incarceration tres eleve (due a la repression des stupefiants, mais aussi a un niveau de violence beaucoup plus eleve)

218. Le dimanche 19 février 2012 à 14:12 par tschok

Ah?

je vois que ce fil de dial a tourné à la disputation quodlibétaire.

(je saute sur l’occaze pour replacer une expression hors d’usage)

219. Le dimanche 19 février 2012 à 14:21 par Jalmad

@ Veronique 215

Sauf que pendant cinq jours, il est visiblement impossible dans l’esprit des enquêteurs de rechercher, sauf coup de théâtre, ce que signifie le on ne peut plus fou vers17 heures.

Vous êtes dure. et injuste. En premier lieu, ce “vers 17 heures”, comme je vous l’avais déjà fait remarquer, n’est que le résumé donné par TTT de l’affare au proc lors du coup de fil. Nous n’avons pas l’intégralité du PV d’audition de Sylvia, ni celui de sa mère.

cependant, grâce à cette dernière partie, nous pouvons déduire pas mal de choses quant aux précisions données dans leurs auditions par Sylvia et sa mère :

—Avant ? Voyons voir, vous étiez au collège de Mordiou jusqu’à 16h15, heure de fin des cours pour vous. Votre maman vous a ramenée chez vous. Compte-tenu de la distance, il faut un quart d’heure en voiture pour faire le trajet, ça fait donc 16h30 environ. Vous,comme votre maman, avez déclaré que vous avez pris un goûter en rentrant avant de sortir pour vous rendre à pied dans le bourg par la route des vins.

or il n’y a pas eu de nouvelles auditions de Sylvia et de sa mère. ces informations là avaient donc bien été données lors des premières auditions. Ce qui signifie que les enquêteurs se sont très précisément posé la question de situer avec le plus de précision possible le lieu et l’heure de l’agression alléguée. Y avait-il d’autres vérifications possibles à effectuer sur ces points avant d’aller chercher André Biiip ? je ne sais. peut-être en effet : géolocaliser le portable de Sylvia ; faire une enquête de voisinage dans le bourg pour voir si quelqu’un se souvenait l’avoir vue passer et vers quelle heure. Maintenant, d’une part ces investig ont un coût en temps et en argent, d’autre part, il n’était pas certain qu’elles auraient apporté plus de précisions que ce “vers 17 heures”. on retombe là sur ce que je disais en terme de stratégie d’enquête. A un moment donné, les enquêteurs doivent faire un choix, qui doit tenir compte de plusieurs paramètres :
- rapidité des investig ;
- possibilité matérielle de les mettre en oeuvre ;
- si oui dans quel délai et pour quel coût ;
- intérêt escompté des investig menées.
Ils ne choisissent pas toujours forcément la bonne option, certes. mais dans ce cas précis, je crois que vous ne pouvez pas dire que pendant 5 jours, personne ne s’est posé la question de situer précisément l’heure de l’agression supposée.

Par ailleurs, il faut parfois admettre que “vers 17 heures” sera la seule indication qu’on pourra avoir sur un créneau horaire. D’expérience, je vous dirai même que “vers 17 heures” est finalement quelque chose d’assez précis (on a une marge d’une heure, en gros), et, en plus, si dans le cas présent on a des indications confirmées par un témoin ou des éléments matériels (du style on a vérifié qu’elle avait bien fini les cours à 16 h 15), alors c’est même une information bien plus fiable que ce qu’on peut retrouver dans pas mal de nos dossiers.

je vais vous donner plusieurs exemples :
- un dossier d’homicide à la sortie d’une fête de famille dans une salle communale où se trouvaient environ 40 personnes, dont environ 100 % alcoolisées ; et bien, j’avais environ 15 personnes “absolument formelles” sur l’heure de départ de la soirée de la victime et de l’auteur (qui venait d’entendre l’Eglise sonner 2 heures du matin, qui remettait une vidéo montrant la victime danser à 1h15 et disant qu’elle avait quitté la salle juste après, qui disait avoir observé l’auteur présumé et avoir bien remarqué qu’il partait à telle heure, etc etc…), sauf qu’aucune d’entre elles n’était d’accord. le seul élément objectif et carré qu’on avait, c’était l’heure d’appel aux secours après les coups de feu. Et l’enjeu de ces différents timing était extrêmement importants car ils pouvaient impliquer de retenir la préméditation ou non.
- un dossier de viol dans un véhicule, la réalité de la relation sexuelle étant reconnue et estimée par les deux personnes à maximum 10 minutes; la plaignante disant avoir regardé l’heure dans la voiture juste avant les faits, et le MEC disant l’avoir regardée juste après la relation sexuelle, mais avec une différence de plus d’une heure ; un téléphone qui sonne plusieurs fois, dont pendant le rapport, selon les deux personnes, et qui nous donne encore un autre créneau horaire possible.

Donc, je ne dis pas qu’il ne faut pas chercher à établir avec le plus de précisions possibles l’heure des faits dénoncés, mais ici, je crois que les auditions donnaient déjà un créneau relativement précis, et ont d’ailleurs permis, en recoupant avec l’emploi du temps d’André, de voir assez vite qu’il y avait une incompatibilité totale.

220. Le dimanche 19 février 2012 à 15:05 par Passares

Quelqu’un peut-il m’indiquer dans quel délai il est possible d’obtenir des données de localisation d’un téléphone auprès des opérateurs ?

221. Le dimanche 19 février 2012 à 16:26 par moi-même

@ Passares : je vous suggère d’inverser votre schéma comportemental, se renseigner avant d’affirmer me semble plus pertinent.
Pour répondre à votre question post 220, quelques pistes :
https://twitter.com/#!/PJ_un_jour/status/169464626025730050
https://twitter.com/#!/PJ_un_jour/status/169464892582150145

Il faudra probablement faire un copier/coller des liens qui semblent être mal pris en compte.

222. Le dimanche 19 février 2012 à 16:47 par Passares

@ moi-même en 221.

Merci beaucoup ! Un mois : ils sont vraiment moins réactifs que pour vous fourguer un abonnement, non ? À croire qu’ils vont rechercher dans des archives papier avec blouse grise et échèle pour grimper dans les rayons.

Tout en vous remerciant de nouveau, je note que même quand je pose une question il m’est suggeré de modifier mon comportement…

223. Le dimanche 19 février 2012 à 18:22 par citoyenlambda

Cher Maitre,

Tout d’abord merci et bravo à vous quatre, j’ai beaucoup apprécié les notes d’humour ajoutées à ce récit, passionnant il en devient agréable et digeste.

Cela dit cher Maitre Eolas en 30 ça n’était pas Mussolini, mais Staline “combien de division”,
cela dit à quelque chose malheur est bon, peut-être Me Fantomette sera-t-elle rassurée de constater Maitre Eolas n’est pas si pompeux que cela…

224. Le dimanche 19 février 2012 à 18:41 par Fantômette

@ citoyenlambda (#233)

Figurez-vous que ce qualificatif n’est pas de moi… ;)

225. Le dimanche 19 février 2012 à 19:27 par Fantômette

@ Etienne (#184)

Vous écrivez: ”Manifestement les éléments matériels rassemblés contre elle étaient très étayés avant même la confrontation. Cette confrontation peut donc être vue comme ayant pour seul but d’obtenir son aveux.
Connaissant l’opinion du maître des lieux, je suis surpris que dans le récit Fantomette ne tente rien pour éviter à Sylvia de se dénoncer ainsi, une fois qu’elle a connaissance des éléments matériels. N’est-ce pas là aussi dans le rôle de l’avocat ?”

Rive Gauche vous a répondu, je ne vais faire que le compléter un peu.

De la façon dont se passe cette histoire, je n’ai à aucun moment pu anticiper ce qui allait se passer.

Premièrement, je n’ai matériellement pas eu le temps de voir ma cliente, Sylvia, avant la confrontation. Elle et sa mère ne contactent un avocat que parce que cela leur est suggéré par Titetinotino, et parce qu’il se trouve qu’elles en connaissent un. A ma connaissance, il est d’ailleurs peu fréquent qu’un plaignant se fasse assister par un avocat, même au moment d’une confrontation - mais je ne vous parle là que de mon expérience, je n’ai aucune statistique en tête.

Imaginons que j’ai eu le temps de la recevoir. Y aurait-il eu une petite chance qu’elle m’avoue la vérité? Très franchement, j’en doute. Nos clients ne nous disent pas nécessairement la vérité - notamment quand ils ont déjà commencé de s’enfoncer dans le mensonge, et c’est assez souvent le cas. Ils continuent alors de s’y enfoncer, et peuvent nous y entraîner.

C’est une des raisons qui font que, le plus souvent, lorsque je suis commise pour assister un prévenu, j’essaye d’avoir eu le temps de lire le dossier au tribunal avant de le recevoir. Ça me permet de repérer, sinon ses mensonges, du moins ses petits arrangements avec la matérialité des faits, telle qu’elle aura pu être mise à jour par les enquêteurs.

Deuxièmement, je n’ai aucun accès au dossier qui a commencé de se constituer, et Eolas n’a matériellement pas la possibilité de m’avertir de quoi que ce soit (étant précisé que, le faire au moment où la confrontation commence ne m’aurait permis que d’être un peu plus sur mes gardes, mais pas d’organiser une défense au sens propre du terme, puisque je n’aurais pas facilement été en mesure de m’entretenir avec ma cliente).

Si j’avais eu accès à ce dossier, j’aurais bien évidemment organisé les choses autrement.

En pratique, loin d’aider ma cliente à mieux mentir (comme, me semble-t-il, certains l’imaginent vaguement…) je lui aurais tenu un mélange du discours de Titetinotino et de mon propre petit laïus. Je l’aurais averti que les éléments de l’enquête la contredisait, aurais attendu ses explications. Compte tenu de ce que l’infraction était déjà réalisée, et sur le point d’être découverte, la meilleure attitude pour elle aurait consisté à avouer, s’excuser, et faire profil très (très) bas, plutôt que de s’enfoncer dans un second mensonge plus élaboré, mais qui aurait eu comme principal défaut d’être d’ores et déjà suspect, puisque la deuxième version de l’histoire, la première s’étant révélée être un mensonge.

Les chances de succès, ici, me semblent faibles, au vu de ce qui se passe dans l’histoire. Pressée par le temps, je n’aurais probablement pas pu la faire “avancer”. Peut-être aurait-elle été moins désinvolte, et encore… j’en doute un peu.

Il faut du temps pour faire s’abaisser les mécanismes de défense qui sont ceux qu’elle soulève. Les premiers réflexes de mensonge, de déni, de colère face à une accusation pourtant parfaitement justifiée sont classiques, et ne se résorbent pas en 48 heures.

Travailler là-dessus sera une part importante du travail de la défense, en amont des auditions et audience à venir.

Et c’est un travail qui aboutit souvent, mais pas toujours.

226. Le dimanche 19 février 2012 à 19:41 par Holmes

@ Clafoutis (173) (“Votre commentaire a été publié” Oui, oui, je vois. Mais pourquoi 3 fois ???)

Tripartition,

°Le facteur sonne toujours trois fois° - Locke -

227. Le dimanche 19 février 2012 à 21:33 par Guerandal

@219. par Jalmad

Maintenant, d’une part ces investig ont un coût en temps et en argent, d’autre part, il n’était pas certain qu’elles auraient apporté plus de précisions que ce “vers 17 heures”. on retombe là sur ce que je disais en terme de stratégie d’enquête.

J’adorerai qu’on m’explique que je vais aller en GAV parce que les investigations coutent chères et que c’est la solution la moins onéreuse.

Après tout, 48 heures de ma vie ne coutent rien à l’Etat.

Et si ma femme en profite pour demander le divorce et la perte de l’autorité parentale et une prestation compensatoire, je fais quoi ?

228. Le dimanche 19 février 2012 à 21:51 par Roploplo

@Maitre Eolas

Je me demandais s’il vous était possible d’ajouter un module à votre blog permettant d’exporter vos articles en PDF voire en d’autres types de fichiers afin de pouvoir les lire plus facilement sur des plateformes mobiles (smartphone, tablettes, liseuses) ?

229. Le dimanche 19 février 2012 à 22:05 par Holmes

@ Spipou (74) (“L’égalité des armes”)

- Adresse IP débloquée ?

Pauvres et dérisoires armes,

“Puisqu’on ne peut changer la direction du vent, il faut apprendre à orienter les voiles…” -( Goldman - Dean))

230. Le dimanche 19 février 2012 à 22:38 par fanchb29

Cette mini-série démontre à mon sens quand même une chose essentielle mais un peu négligée par la procédure française :

Les preuves matérielles trop souvent négligées, ainsi que la pauvreté des moyens données aux forces de l’ordre, et également la lourdeur de la procédure policière.

Cette procédure, coûteuse et éprouvante aurait pu être bouclée en 2-3 heures grand maximum en y regardant un peu plus loin…

En effet, si au lieu de prononcé le lendemain des faits une GAV pour M. BIIIP, les gendarmes s’étaient tout de suite rendus au domicile de la personne pour lui demandé ou il était entre 16 et 18 heures, ils auraient tout de suite eu normalement connaissance du fait qu’il était aller faire des courses…

Mais au final, on se retrouve avec des procédures de plus en plus lourdes administrativement à comparé avec des moyens humains et financiers pour les forces de l’ordre de plus en plus réduits.

Pour ma part, ayant eu l’occasion de me trouvé des deux côtés de la barrière (une fois en tant que victime, et une fois en tant que mis en cause), je peux dire que je n’ai à chaque fois pas du tout était satisfait du traitement reçu…
Agressivité patente des interlocuteurs, certaine hauteur (pour ne pas dire dédain) et une certaine forme de manque de respect de la part des forces de police sensée servir la nation…

Je comprends tout à fait le pourquoi de leur attitude, venant du manque de moyen flagrant qu’ils subissent avec par dessus le marché une pression politique de plus en plus forte accompagnée d’une méfiance du grand public de plus en plus prononcée.

A mon sens, tout le monde gagnerait à ce qu’il y ai une vraie réforme au niveau du statut et des moyens policiers et judiciaires accompagnée d’une refonte législative.
Que devrait contenir cette réforme ?
Déjà, une totale indépendance judiciaire et policière par rapport au pouvoir politique.
Que les juges soient nommés par une assemblée dédiée elle-même élue par le peuple par exemple.
Que les policiers ne soient plus là pour s’aplanir devant des circulaires ministérielles, mais présents pour faire appliqué la loi dans toute sa composante.
Que les budgets dédiés à ces deux entités soient adaptés régulièrement à leur besoin.
Et que surtout, on arrête de voté des lois de circonstance et/ou émotionnelles. Que les lois votées soient beaucoup plus travaillées et moins nombreuses.
Tout le monde est sensé connaître la loi non ? Pourtant personne n’est aujourd’hui en mesure de dire qu’il la connait…

231. Le dimanche 19 février 2012 à 22:45 par moi-même

@ Passares post 222

“Tout en vous remerciant de nouveau, je note que même quand je pose une question il m’est suggeré de modifier mon comportement…”

Vos délires sur skype agrémentés de commentaires peu laudateurs à mon égard sur le même sujet motivent ma recommandation, distincte de ma réponse à votre question supra. Si vous souhaitez, je peux opter pour un “STFW” à chacune de vos interrogations.
Au passage, un VPN sécurise la communication d’un ordinateur A à un ordinateur B, il ne garantit absolument pas que les applications qui l’utilisent ne créent pas de faille de sécurité, et ne permet pas de crypter la communication vers un ordinateur C (l’annuaire par exemple, géré par l’éditeur) qui n’est pas configuré pour être un serveur VPN. Vous auriez proposé SIP avec un accès VPN pour le transport des données d’authentification ou du kerberos, vous auriez été crédible.

@ Guerandal post 227

“J’adorerai qu’on m’explique que je vais aller en GAV parce que les investigations coutent chères et que c’est la solution la moins onéreuse.

Après tout, 48 heures de ma vie ne coutent rien à l’Etat.

Et si ma femme en profite pour demander le divorce et la perte de l’autorité parentale et une prestation compensatoire, je fais quoi ?”

Et si votre femme a un accident et meure alors qu’une dotation décuplée de moyens aux services d’urgence (15 et 18) aurait permis de la sauver, que feriez-vous ? Si la France avait les moyens de ses ambitions ça se saurait.

232. Le dimanche 19 février 2012 à 22:56 par Schmorgluck

Ah, Holmes, vous m’aviez manqué, je craignais que vous ayez déserté ces lieux.

233. Le dimanche 19 février 2012 à 23:08 par citoyenlambda

@ Fantomette 224

je m’en doutais un peu.

Mais alors est-ce :

1) une tentative de tomber juste de la part de Maitre Eolas, d’essayer vraiment de percer à jour votre appréciation ?

2) “fishing for compliments” en se donnant le mauvais rôle ? (“mais non maître vous êtes cultivé tout au plus voila tout…”

3) prêcher le faux pour savoir le vrai ?

je pense qu’outre un très grand praticien de la dialectique (c’est un peu son métier),
il est volontiers taquin, il n’y a qu’à voir la savoureuse adresse e-mail qu’il a affecté
au procureur Gascogne, à croire qu’il “ressent” sa présence…

234. Le dimanche 19 février 2012 à 23:10 par citoyenlambda

Ah au fait, il manque ce qu’il est advenu à la présumée fausse victime ?

mais peut-être faut-il attendre l’apostille ?

235. Le lundi 20 février 2012 à 01:04 par Rive Gauche

@204 & 205 Joel :

Sur les petty offenses / misdemeanors / felonies nous sommes d’accord. Mon propos était de préciser que l’interdiction de détention d’armes à Houston ne concerne que les personnes condamnées pour felony, j’ai traduit sans nuances, alors que les qualifications ne peuvent être totalement transposées. Je ne pense pas pour autant avoir dénaturé mon idée de base, qui est qu’une interdiction d’achat dans une ville aux seuls criminels condamnés a peu de chances d’être efficace s’il leur suffit de rouler une heure pour acheter un Mac-11.

En ce qui concerne le Kazakhstan, j’avoue avoir un peu joué de la provocation en citant ce pays.
Ceci dit, la question que vous soulevez est parfaitement légitime, mais les chiffres ne montrent pas d’effet de substitution :
En effet, le nombre d’homicides pour 100000 habitants est de 5 aux USA, contre 1,2 en Grande-Bretagne ou en Australie, 1,4 en France, 4,8 en Ukraine et, effectivement, 10,7 au Kazakhstan. (même source que les chiffres concernant les homicides par armes à feu, l’Office des Nations unies contre la drogue et le crime)
Donc, en posant pour hypothèse que tous les homicides effectués avec une arme à feu aux USA auraient été commis de toute façon avec une autre arme (ce dont je doute passablement), il reste 2 homicides pour 100000 habitants aux USA contre 1,8 au Canada, 1,3 en France et 1,1 en Grande-Bretagne.
Certes, en Ukraine, le taux d’homicide reste de 4,6 si on retire ceux commis avec arme à feu, il est donc supérieur à celui des USA. Mais j’ai tendance à penser que la structure sociale des USA est plus proche de la notre, de celle de la Grande-Bretagne, du Canada ou de l’Australie, que de celle de l’Ukraine.
Difficile de voir quelque effet de substitution.

L’autre question que vous soulevez est également légitime. La problématique d’avoir accès à des armes pour lutter contre la tyrannie est différente de celle de sauver des vies, nous sommes d’accord là dessus. Mais Fabrice disait @181 que le 2e amendement sauvait des vies, c’est à cela que j’ai d’abord répondu.

Votre position est que “On est pour le deuxième amendement parce qu’on veut que le peuple ait des armes qui lui permettent de résister efficacement à un gouvernement qui deviendrait tyrannique” (Ce qui est, vous en conviendrez je pense, une toute autre question que celle de “sauver des vies”)
Ca se défend. Je ne suis pas d’accord, en pratique, parce qu’il me semble que la probabilité que le gouvernement des USA (ou le nôtre, celui de l’Australie ou de la Grande-Bretagne) devienne tyrannique à tel point qu’on prenne les armes pour résister est assez faible. Comme l’est celle que le Royaume-Uni tente une reconquête armée des USA afin qu’ils redeviennent possession de la Couronne.
Mais sur le principe même, ça se défend. Je n’ai pas d’argument à vous opposer, en dehors de ce qu’il me semble obsolète.

En revanche, pour m’être fait quicher la tronche parce que j’ai osé écrire que subir 24 ou 48h de garde à vue en raison d’une enquête sur une agression sexuelle me semblait une contrainte certes désagréable mais acceptable dans son principe, je vous la souhaite bonne et heureuse avec votre phrase “Que cela fasse quelques morts en plus par an est, de ce point de vue, un prix à payer.”

236. Le lundi 20 février 2012 à 02:25 par Bonux

Tout en vous remerciant de nouveau, je note que même quand je pose une question il m’est suggeré de modifier mon comportement…

++Venant de PASSARES !!!.++

237. Le lundi 20 février 2012 à 02:50 par Bonux

“Tout le monde est sensé connaître la loi non ? Pourtant personne n’est aujourd’hui en mesure de dire qu’il la connait…”
Le Dimanche 19 février 2012 à 22:38 par fanchb29__

Non,
Tout le monde peut-être confronté à la loi !!!  !! !.
Connaitre, c’est apprendre, étudier …
C’est un métier .
Tergiverser, blablater, OK.
Mais j’en ai plus appris ce jour, avec cet exercice, assez bien construit, qu’avec vos déblatérations.
Et c’est gratuit d’une certaine façon… .. .
Donc, je dis merci,
BONUX.

238. Le lundi 20 février 2012 à 03:13 par Bonux

Très, vraiment très inintéressant à lire,
votre papier !!!.
Merci à tous.
Et aux Com’s aussi.

239. Le lundi 20 février 2012 à 03:29 par Bonux

(Très, vraiment très “in“intéressant à lire)…
Ah que la gendarmette a dû me bouleverser le cerveau !!!  !! !.
Pas sur qu’en cellule de dégrisement nous aurions pu nous rencontrer !!!  !! !.

240. Le lundi 20 février 2012 à 04:01 par Véronique

@ Jalmad

Je suis injuste, c’est vrai, parce que je réponds à Desterel:
Après tout une gamine qui accuse quelqu’un de tentative de viol c’est suffisamment grave pour placer cette personne en garde à vue et l’empêcher d’aller exercer des pressions sur sa présumée victime.

J’ai beau relire la partie 2 du récit, je ne vois pas où et comment les éventuelles pressions que M. Biiiip pourrait exercer sur Sylvia sont étayées dans la présentation du dossier que TTT fait au procureur. Du reste, ce dernier se garde bien demander à TTT comment elle perçoit les choses suite à son enquête quant à d’éventuels risques de pressions.

De toute façon, en réalité la décision de GAV est sur les rails d’entrée de jeu.

Mardi 10 h, soit le lendemain de la venue de Sylvia et de sa mère à la gendarmerie (lundi 18 heures), une mesure de GAV s’impose d’entrée dans l’esprit de Tinotino :

Mais putain, il va falloir la jouer serrer quand on va l’avoir en garde à vue avec le peu que l’on a.

Plus tard dans la journée: échange Tinotino / Gascogne:

— Je vous appelle pour vous tenir informé des suites de l’affaire Ixe. L’examen gynécologique n’a rien donné sur la jeune fille. Elle ne présente pas de traces de violences, sexuelles ou physiques. Le médecin fait quand même état d’une fragilité psychologique. Sinon, concernant les faits, on n’a pas plus d’éléments que ce qu’il y a dans sa déclaration. Sur place, rien ne peut être exploité. Quant à l’environnement d’André Biiip, il se poursuit. Son frère a été mis en cause dans des faits de nature similaire mais pas lui. En clair, on n’a rien. Que fait-on ? (Appel au secours de l’OPJ qui se dit qu’il a récupéré une affaire en bois qui va être difficile à gérer tellement les éléments sont absents)
— Je pense qu’il est temps de demander à monsieur Biiip de s’expliquer. Même en l’absence d’éléments vraiment probants, les faits sont trop graves pour que j’envisage un classement sans suite à ce stade.
— Audition libre ou garde à vue ?
— Garde à vue, je préfère qu’il puisse exercer son droit à être assisté d’un avocat, et je ne veux pas qu’il fasse des bêtises en apprenant qu’une plainte a été déposée. Vous serez prête quand ?
— J’envisage de placer André Biiip en garde à vue vendredi matin, le temps de boucler nos investigations, et aussi parce qu’on a d’autres dossiers en cours qui mobilisent des effectifs.

A un moment donné, les enquêteurs doivent faire un choix, qui doit tenir compte de plusieurs paramètres (vous)

Euh, c’est tout vu dès le lendemain de la plainte avec comme paramètre officiel déterminant est le risque de pressions considéré comme allant de soi.

Alors, j’admets très volontiers que dans la balance, la protection de la jeune fille qui n’interviendra au reste qu’à J +4… - au passage, le procureur because week-end, verrait sans difficulté cette protection n’ intervenir à J +6… - soit prépondérante dans la décision de GAV, le souci est qu’en réalité, la question de la GAV à venir ne se discute pas franchement dans l’esprit du Gascogne et dans celui de Tinotino.

PS: dans mon post: faute de frappe, c’était bien le terme flou concernant l’expression vers 17 heures.

241. Le lundi 20 février 2012 à 05:32 par Nicolas

@Nardukodonosor qui nous dit et cite :

“Faites, faites. Le peuple français, dans sa sagesse, a mis la CEDH hors de la portée des hurluberlus.

Merci d’admettre la conception anti-démocratique de l’Europe et de ses institutions. De plus, un traité se ratifie mais il peut toujours être dénoncé”

Je répondrai

Vous ne semblez pas avoir compris que le point bloquant est … la constitution française. De mémoire, elle ne fait pas vraiment partie de “l’Europe et de ses institutions”

242. Le lundi 20 février 2012 à 06:12 par Joel

@Rive Gauche: je voulais ecrire un long message mais pas le temps maintenant. D’accord avec votre dernier message sur presque tout…

243. Le lundi 20 février 2012 à 11:11 par Clafoutis

Qu’ai-je entendu dans le poste :

- le conducteur du car accidenté ce week-end, et dont l’alcoolémie a été déclarée nulle, a été mis en GAV. Pourquoi ? Il peut faire disparaître des preuves, faire pression sur les victimes ou les témoins, se forger un alibi ?
- M. DSK sera interrogé ce mardi, sous le régime de la GAV. Mêmes questions (il a eu tout le temps nécessaire, voire plus, pour organiser tout ça…).

Mme Tinotino, help ! I don’t understand…

244. Le lundi 20 février 2012 à 11:18 par Clopine Trouillefou

C’était palpitant… Et on voudrait bien en savoir plus. Par exemple, combien cette aimable petite affaire a-t-elle coûté ? Frais d’avocat commis d’office, heures sup de TinoTino, coût des investigations - par exemple, les allers et retours au domicile du gardé à vue, frais fixes, pourcentage des salaires bruts mensuels des fonctionnaires dans cette affaire, etc., etc. Si la justice n’a pas de prix, elle a un coût, non ? Par exemple, les prélèvements ADN et leur analyse ? Combien ? Est-ce que la responsable de tout ce ramdam, j’ai nommé la jeune Sylvia, sera celle qui paiera les pots cassés (c’est-à-dire en fait ses parents…), ou le contribuable devra-t-il lui aussi cracher au bassinet ? Mmmhhhh ?

245. Le lundi 20 février 2012 à 11:55 par RG

@243 Clafoutis

Une dernière pour la route: Une femme a été retrouvée morte lundi matin auprès de ses deux enfants, tous les trois tués par arme à feu au domicile familial…….Le drame apparaît comme un double homicide, suivi d’un suicide, ….. La mère de famille, qui était comptable, a laissé une lettre …..

le mari a été placé en garde à vue pour les besoins de l’enquête. (sic)

246. Le lundi 20 février 2012 à 15:58 par Desterel

240. Le Lundi 20 février 2012 à 04:01 par Véronique

@ Jalmad

Je suis injuste, c’est vrai, parce que je réponds à Desterel:
Après tout une gamine qui accuse quelqu’un de tentative de viol c’est suffisamment grave pour placer cette personne en garde à vue et l’empêcher d’aller exercer des pressions sur sa présumée victime.

J’ai beau relire la partie 2 du récit, je ne vois pas où et comment les éventuelles pressions que M. Biiiip pourrait exercer sur Sylvia sont étayées dans la présentation du dossier que TTT fait au procureur. Du reste, ce dernier se garde bien demander à TTT comment elle perçoit les choses suite à son enquête quant à d’éventuels risques de pressions.

-

Mais parce que, certainement un peu obsédée par les procédures, vous en oubliez la simple nature humaine.
Après le récit de la gamine, tout le monde y compris l’avocat pense en son fort intérieur que monsieur biip est coupable. La présomption d’innocence, ce genre de choses c’est bien pour faire parler les journalistes et les commentateurs de blog. Mais notre policier est lui confronté à un véritable problème de conscience et de responsabilité: il a dans la nature un potentiel prédateur sexuel, quelqu’un capable de violence sur une enfant et donc certainement déséquilibré. Ne pas le mettre en garde à vue au nom de principe très théorique de respect de la personne, c’est du bla bla de gauchiste à côté du risque, énorme, de laisser un déséquilibré en liberté capable, peut-être, d’aller se venger de sa dénonciation en allant commettre un acte irréparable, même complètement irrationnel. Il pourrait aller la tuer pour se venger par exemple, qui peut savoir à ce moment ?
Dans ce récit, comme la plupart des lecteurs je suppose, je me suis mis à la place de l’accusé qui se sait innocent. Je crois bien que j’aurais réagi comme lui: abasourdi mais en même temps conscient qu’il n’y a rien d’autre à faire que d’espérer que son innocence puisse éclater d’une manière ou d’une autre. je, il aurait passé une nuit en prison? et alors? que pouvait-on faire d’autre? Peut-être que par la suite, il sera dédommagé, je ne sais pas trop comment ça se passe, mais en attendant il est accusé d’agression sexuelle et l’imperfection de toute société humaine fait qu’il faut du temps pour vérifier tout cela, que la nuit tombe et qu’il n’est pas question de le laisser sortir tant que tout cela n’est pas tiré au clair. C’est pour cela que je dis que je ne vois pas comment cela aurait pu se passer autrement.

ça m’a fait penser à cet excellent film, “Présumé coupable” à propos de l’affaire d’Outreau. Là aussi au début du film c’est le cauchemar du type qui se fait arrêter, et ici encore plus maltraité par les flics pour être potentiellement un prédateur sexuel d’une bande organisé: c’est la nature humaine!
Si au cours du film, on voit qu’il y a un moment où la Justice part en vrille, il n’empêche qu’au début, même si nous spectateur savons que c’est injuste, on ne voit pas comment ça pourrait se passer autrement.
Pire, je trouve dangereux et assez irresponsable votre attitude à critiquer le fonctionnement d’une justice qui ne peut pas fonctionner autrement.

il faudrait faire quoi selon vous? laisser en liberté les gens accusés d’agressions grave, juste par peur de ne pas leur faire subir une garde à vue finalement injuste dans ce cas, mais quitte à mettre en péril la sécurité des victimes (qui en l’occurrence ici n’en était pas une)?

non, j’aime bien cette nouvelle parce qu’elle me parait terriblement et froidement rationnelle, un scénario dramatique où les protagonistes sont obligé de faire ce qu’ils ont à faire.

247. Le lundi 20 février 2012 à 17:23 par Holmes

@ Bonux (236…239)

- J’entends Des Voix Off*

Pauvr’
Cruche
Bau
Druche
D’au
Triche

- Qui Est In Qui Est Out

Qui est “in”
Qui est “out”
Qui est “in”
Qui est “out”
Jusqu’à quatre c’est O.K. tu es “in”
Après tu es K.-O. tu es “out”.

  • De deuxième main, il est vrai (Gainsbourg) mais pas plus.

P.S - Cadeau Bonux : Rock ‘n’ Lock dans l’tourbillon de la vie.

248. Le lundi 20 février 2012 à 17:54 par NORD SUD

Monsieur BIIP est fiché à la gendarmerie. Des photos ont été prises, des prélèvements sont intervenus. Que vont devenir tous ces éléments?

249. Le lundi 20 février 2012 à 18:08 par Fantômettef

@ citoyenlambda (#233)

N’allez pas chercher plus loin que ce qui n’est qu’un peu d’auto-dérision…

250. Le lundi 20 février 2012 à 18:09 par Véronique

@ Desterel

‘‘Mais notre policier est lui confronté à un véritable problème de conscience et de responsabilité: il a dans la nature un potentiel prédateur sexuel, quelqu’un capable de violence sur une enfant et donc certainement déséquilibré.”

Ah mais, si je suis votre logique, figurez-vous que notre policier, pendant 3 jours et 3 nuits: mardi, mercredi, jeudi , a dans la nature un potentiel prédateur sexuel, quelqu’un capable de violence sur une enfant et donc certainement déséquilibré !

Mieux encore, toujours dans votre logique, notre procureur préconise d’avoir dans la nature un potentiel prédateur sexuel, quelqu’un capable de violence sur une enfant et donc certainement déséquilibré jusqu’au lundi suivant: + 3 jours et + 3 trois nuits.

Il pourrait aller la tuer pour se venger par exemple, qui peut savoir à ce moment ?

Eh bien, toujours dans votre logique, ne pensez-vous pas que le potentiel prédateur sexuel pourrait aller la tuer pour ( se venger) l’empêcher de porter plainte par exemple, qui peut savoir à ce moment ?

Vous me parlez de simple nature humaine mais, à vous suivre, ce risque-là existe également jusqu’au placement en GAV, qui peut savoir à ce moment ?

Non ?

Plus sérieusement, est-ce trop demander aux enquêteurs de ce récit qu’ils détaillent les éléments du dossier qui les conduisent à penser qu’il y a un risque de pressions sur la jeune plaignante ?

251. Le lundi 20 février 2012 à 18:32 par tschok

@ Desterel, com246,

Mais non, ils ont le choix. c’est plus compliqué que ça.

Et vos développements sur “le blabla de gauchiste”, bon ok c’est à la mode, mais c’est intellectuellement complètement vide dès lors que vous prenez conscience que c’est un raisonnement entièrement fondé sur l’imagination.

On peut toujours imaginer le pire. Mais justifier ce qu’on fait en réalité au nom d’un pire qui reste imaginaire, c’est une autre paire de manches.

A un moment vous dites un truc marrant: “C’est pour cela que je dis que je ne vois pas comment cela aurait pu se passer autrement.”

Et vous répétez cette idée: “Si au cours du film, on voit qu’il y a un moment où la Justice part en vrille, il n’empêche qu’au début, même si nous spectateur savons que c’est injuste, on ne voit pas comment ça pourrait se passer autrement.”

Et une troisième fois, histoire qu’on n’ait pas bien percuté: “Pire, je trouve dangereux et assez irresponsable votre attitude à critiquer le fonctionnement d’une justice qui ne peut pas fonctionner autrement.”

Qu’est-ce qu’on peut en retenir:

- Vous avez une imagination qui fonctionne bien quand il s’agit d’imaginer le pire (toute la partie sur Dédé en tant que “potentiel prédateur sexuel”)

- Mais quand il s’agit d’imaginer un autre monde possible, là il n’y a plus rien: il n’y a pas “d’autrement”.

Pourtant, si vous réfléchissez bien vous verrez que ce n’est pas le récit qui canalise le lecteur du début jusqu’à la fin, c’est l’idée que la GAV est inévitable. Or, cette idée est un présupposé. Au vrai, vous pouvez parfaitement imaginer un autre récit, fondé exactement sur les mêmes éléments de faits, mais dénué de l’idée que la GAV est inévitable. Et ce récit pourrait très bien correspondre à une situation véridique, lui aussi.

Bon, je vous accorde que par les temps qui courent, en matière d’infraction sexuelle, ce genre de situation véridique tend vers zéro, vu qu’on met direct un suspect d’agression sexuelle en GAV, parce que ça nous fait flipper notre race. Mais dans un monde qui ne ferait pas une telle fixette sur le truc, ça reste envisageable.

252. Le lundi 20 février 2012 à 18:51 par Celeborn

C’était absolument passionnant. Merci encore pour cette série d’articles, maître.

253. Le lundi 20 février 2012 à 22:05 par Desterel

Veronique et Tschok, dans une expérience de pensée où vous faites les lois à votre guise, qu’auriez-vous fait alors? pas de garde à vue pour le suspect? il rentre chez lui après avoir été informé qu’une plainte pour agression sexuelle a été déposée contre lui par telle personne?

254. Le lundi 20 février 2012 à 22:09 par Desterel

Et désolé pour le terme “gauchiste”: c’est une déformation bloguesque qui a tendance à me faire penser que les gauchistes sont souvent plus empathiques avec les présumés coupables qu’avec les présumées victimes. Mais c’est faux bien sûr, rien dans la réalité pourrait nous conduire à tirer de telles conclusions..

255. Le lundi 20 février 2012 à 22:15 par herve_02

@ Desterel,pour moi qui a un peu de mal à comprendre, si le gauchiste c’est celui “plus empathiques avec les présumés coupables qu’avec les présumées victimes”. l’empathe avec les victimes c’est qui ? le fasciste ?

Et si on se disait que dans ce cas là la victime c’est bIIIp ? le gauchiste devient facho derechef ? Merde un électeur flamby…

J’ai un peu de mal à comprendre le raisonnement.

256. Le lundi 20 février 2012 à 22:51 par Guerandal

@253. par Desterel

- Veronique et Tschok, dans une expérience de pensée où vous faites les lois à votre guise, qu’auriez-vous fait alors? pas de garde à vue pour le suspect? il rentre chez lui après avoir été informé qu’une plainte pour agression sexuelle a été déposée contre lui par telle personne?

C’est très curieux cette façon de raisonner. Soit c’est la GAV, soit c’est rien du tout.

Dédé n’a pas à être informé qu’une plainte pour agression sexuelle a été déposée contre lui par telle personne mais il a à être interrogé, dans le cadre d’une audition libre, accompagné de son avocat s’il le souhaite, sur sa présence sur le lieu du délit présumé.
Soit il a des éléments démontrant son impossibilité à avoir commis le délit et il repart, soit il n’a pas d’éléments et il repart aussi si la police n’a pas non plus d’éléments à charge.

257. Le lundi 20 février 2012 à 23:09 par Jalmad

@ guerandal :

le prélèvement salivaire, la perquis, la fouille et PTS du véhicule, la confrontation, vous les casez quand dans le programme ? étant observé qu’il est peut être utile quand même d’effectuer ces actes rapidement voire très rapidement pour les premiers ?
parce que si vous enchainez tout ça, je vous laisse aller expliquer à la CCass que la présence continue de Dédé aux côtés des enquêteurs pendant toutes ces heures n’était absolument pas contrainte.

258. Le lundi 20 février 2012 à 23:28 par Saucisson de Hérisson

Bonjour Jalmad:
ça fait deux semaines que je me demande ce qu’est un(e) PTS.
Est ce sexuellement transmissible?
Y a-t-il des chances de rémission?
Je crains le pire…

259. Le lundi 20 février 2012 à 23:29 par herve_02

@jalmad

le prélèvement salivaire pourquoi faire ? on a des éléments de comparaison avec l’affaire en cours ? ou alors c’est juste pour vérifier si il y a pas une affaire qui traine et qu’on pourrait lui coller ?

Dans ce cas pourquoi pas le faire à tous les mecs de la brigade ? puisqu’ils sont présent aussi.

260. Le lundi 20 février 2012 à 23:49 par Desterel

255. Le Lundi 20 février 2012 à 22:51 par Guerandal

@253. par Desterel

- Veronique et Tschok, dans une expérience de pensée où vous faites les lois à votre guise, qu’auriez-vous fait alors? pas de garde à vue pour le suspect? il rentre chez lui après avoir été informé qu’une plainte pour agression sexuelle a été déposée contre lui par telle personne?

C’est très curieux cette façon de raisonner. Soit c’est la GAV, soit c’est rien du tout.

-
En effet, je suis assez binaire, je n’avais pas envisagé l’hypothèse d’une demi garde à vue..

Bien sûr je ne suis pas juriste, mais l’idée qu’on puisse interroger quelqu’un sans lui expliquer pourquoi il est interrogé me parait aussi très discutable.
J’imagine que les flics me convoquent pour me demander ce que je faisais à telle heure telle jour, mais sans me dire pourquoi… ça va me stresser, je vais me poser plein de questions, je vais leur demander pourquoi je suis là et à limite tel que je me connais, je risque fort de ne rien répondre du tout tant qu’on m’aura pas expliqué de quoi je suis accusé.
Enfin je sais pas, qu’en pense un homme ou une femme de loi? quelque part, c’est pas encore plus liberticide comme cas de figure?

261. Le mardi 21 février 2012 à 00:34 par Naja

@ Desterel,

il faudrait faire quoi selon vous? laisser en liberté les gens accusés d’agressions grave, juste par peur de ne pas leur faire subir une garde à vue finalement injuste dans ce cas, mais quitte à mettre en péril la sécurité des victimes (qui en l’occurrence ici n’en était pas une)?

Heu… c’est exactement ce qui se passe à chaque fois qu’un mis un examen pour agression sexuelle ou viol est mis sous contrôle judiciaire et non en détention provisoire.
Votre réflexion s’arrête-t-elle à la garde à vue ou préconisez-vous une détention provisoire systématique dans ces cas là?

262. Le mardi 21 février 2012 à 00:43 par Delio

Excusez-moi Eolas, mais le fameux “Le Vatican, combien de divisions ?” ne serait-il pas dû à Iossif Vissarionovitch Djougachvili, également connu sous le délicat sobriquet de Staline ou de “Petit Père des Peuples”, plutôt qu’à cet autre grand démocrate né à Predappio, ce cher Benito ?

263. Le mardi 21 février 2012 à 08:21 par Guerandal

@259. par Desterel

- je vais me poser plein de questions, je vais leur demander pourquoi je suis là et à limite tel que je me connais, je risque fort de ne rien répondre du tout tant qu’on m’aura pas expliqué de quoi je suis accusé.

C’est extraordinaire la crainte qu’on a pu ancrer dans la tête des gens en quelques années.
Si la police vous pose des questions alors que vous êtes en audition libre, éventuellement accompagné de votre avocat, vous vous sentez déjà coupable et vous vous interrogez sur ce que vous auriez pu de mal.
Alors qu’en GAV, vous vous sentiriez plus à l’aise.

264. Le mardi 21 février 2012 à 08:27 par Schmorgluck

Au fait, au sujet de Sylvia. Elle risque gros dans cette affaire. D’autant plus que l’intention malveillante est clairement établie. Mais il est également clair que c’est une adolescente très perturbée. Et c’est le boulot du juge des enfants de faire le tri dans ce bazar, et de chercher la meilleure solution à la fois pour elle et pour la société.

Un aspect de cette affaire que je n’ai pas vu évoqué dans les commentaires, c’est l’utilité de la Justice des Mineurs. Le juge des enfants s’occupe à la fois des mineurs délinquants et des mineurs en danger car, comme l’avait signalé Eolas dans un ancien billet, “ce sont souvent les mêmes”. Alors à ceux qui s’inquiètent du sort de Sylvia après cette affaire, je recommande de s’inquiéter plutôt sur le devenir de la justice des mineurs, qui a subi pas mal d’attaques ces dernières années.

265. Le mardi 21 février 2012 à 08:35 par Guerandal

@256. par Jalmad

- le prélèvement salivaire, la perquis, la fouille et PTS du véhicule, la confrontation, vous les casez quand dans le programme ? étant observé qu’il est peut être utile quand même d’effectuer ces actes rapidement voire très rapidement pour les premiers ?

Tout cela s’est fait à partir du 3e jour. Je sais bien que 3 jours c’est extremmement rapide pour la justice.
Mais si on prends vos mesures dans le détail :

- prélèvement salivaire : aucun intérêt dans le cas présent sauf à vouloir prouver que Dédé est un repris de justice
- perquisition, fouille et PTS : aucune raison dans le cas présent car aucun élément matériel ne démontre le début de culpabilité de Dédé. Le faire, c’est violer son intimité et sa liberté sur de simples allégations gratuites.
- confrontation : y-a-t-il vraiment besoin d’une GAV pour que 2 personnes se rencontrent ? Dans ce cas la personne est mis en garde le temps de la confrontation. (il est vrai que le rapport paperasse administrative/temps de présence devient moins intéressant)

266. Le mardi 21 février 2012 à 09:05 par citoyenlambda

@ fantomette 249

“si on ne peut même plus taquiner le taquin maintenant…” :-)

267. Le mardi 21 février 2012 à 09:29 par titetinotino

@ Saucisson de Hérisson en 257

La PTS (police technique simple) ou OPTS (opérations de police technique simple) est un acte réalisé lors de constatations : relevé d’empreintes, prélèvements.

@ hervé_02 en 258

Le prélèvement ADN est effectué car M. Biiip est considéré comme suspect dans des faits d’agression sexuelle sur mineur de 15 ans - art 706-54 CPP et art 706-55 CPP.

@ Guerandal en 264

”- prélèvement salivaire : aucun intérêt dans le cas présent sauf à vouloir prouver que Dédé est un repris de justice”

Sauf qu’il est suspecté d’avoir commis l’une des infractions visées à l’article 706-55 CP… C’est la loi.

”- perquisition, fouille et PTS : aucune raison dans le cas présent car aucun élément matériel ne démontre le début de culpabilité de Dédé. Le faire, c’est violer son intimité et sa liberté sur de simples allégations gratuites.”

Donc si je vous comprends bien, une personne dénonce des faits dont elle a été victime sans qu’il n’y ait d’éléments matériels, on s’en fout. On ne fait pas d’enquête, ni de recherches puisqu’il n’y a rien de factuel. Bravo, vous venez de démontrer l’aberrance de votre argumentaire. Dans beaucoup d’affaires, notamment de ce type, il y a rarement d’éléments matériels concrets. C’est l’ensemble des investigations et des témoignages qui permettent de constituer un faisceau d’indices faisant présumer de la culpabilité ou non d’une personne.

”- confrontation : y-a-t-il vraiment besoin d’une GAV pour que 2 personnes se rencontrent ? Dans ce cas la personne est mis en garde le temps de la confrontation. (il est vrai que le rapport paperasse administrative/temps de présence devient moins intéressant)”

C’est l’ensemble des investigations à effectuer qui justifient la mise en garde à vue, associée à la gravité des faits dénoncés.
Dans le cas présent, auditions + perquisition + prélèvement ADN + vérifications + relevés anthropos + confrontation = une durée assez longue qui oblige au placement en GAV sauf à vouloir faire apparaître une belle nullité de procédure comme vous l’explique Jalmad.

A tous ceux qui s’inquiètent du sort de Sylvia, les enquêteurs n’étant pas tenus au fait des suites de la procédure, je sais juste qu’elle a été poursuivie même si M. Biiip n’a pas porté plainte. Elle a bénéficié d’un suivi éducatif et sa famille a déménagé.

268. Le mardi 21 février 2012 à 09:46 par Jalmad

@ Hervé_02 et Guérandal

vous avez raison sur le prélèvement salivaire. En l’état, vu qu’apparemment aucune mesure de conservation sur d’éventuelles traces sur Sylvia ou ses vêtements n’ont été faites (ce qui est dommage, d’ailleurs, puisqu’elle est apparemment venue directement à la brigade après l’agression dénoncée, et donc portait les mêmes vêtements et ne s’était apparemment pas lavée), aucun intérêt en terme d’investig.

@ Guérandal :

- perquisition, fouille et PTS : aucune raison dans le cas présent car aucun élément matériel ne démontre le début de culpabilité de Dédé. Le faire, c’est violer son intimité et sa liberté sur de simples allégations gratuites.

Nous y voilà. Hé hé. Relisez bien cette phrase. Et demandez vous maintenant quelle affaire peut faire l’objet d’investig sérieuses justement destinées à recueillir d’éventuelles preuves matérielles si l’on applique votre raisonnement.

Réponse : aucune si le plaignant ne se présente pas :
- soit avec 15 témoins
- soit avec un enregistrement vidéo (audio, seulement, vous acceptez ?) de la scène dénoncée
- soit avec du sperme dans sa culotte.

- confrontation : y-a-t-il vraiment besoin d’une GAV pour que 2 personnes se rencontrent ? Dans ce cas la personne est mis en garde le temps de la confrontation. (il est vrai que le rapport paperasse administrative/temps de présence devient moins intéressant)

Npn. Mais vous ne répondez pas à ma question qui était :
- si vous convenez avec moi qu’il paraît plus judicieux d’enchainer les actes d’investig pour éviter d’éventuelles pressions/concertations avec témoin (ce qui peut éviter, notamment, que Sylvia vienne dire plus tard que le témoin alibi de Dédé est son complice et qu’il est allé lui demander de témoigner en sa faveur), etc….(mais évidemment, si vous estimez qu’il ne faut pas troubler Dédé dans son intimité pour “si peu” que cette accusation “gratuite” (maintenant on sait qu’elle l’était, oui, mais à l’époque de son recueil, non), alors vous verrez que ça complique un peu la chose car la CCass considère (à mon avis à juste titre en l’état) que retenir quelqu’un pour les besoins des investig plus d’une durée raisonnable que nous pouvons situer au delà de 4 heures, alors il est difficile de considrérer que cette personne est réellement libre de ses mouvements.

Bien. Savez-vous ce qui est à l’origine de pas mal des scandales politico financiers de ces dernières années ? De simples dénonciations de citoyens ou assoc de citoyens, en possession bien souvent de bien maigres éléments.

Donc, vraiment, réfléchissez bien à ce que vous dites. En gros, cela revient à mettre la charge du recueil d’un minimum de preuve sur le dos du plaignant.

videmment, si tout cela se faisait dans le cadre d’auditions libres en présence d’un avocat, de même que la perquis, ça changerait la donne. Et je serais OK pour dire qu’avec l’accord de la personne et sa présence à ses côtés d’un avocat tout au long, on pourrait se passer de GAV, quitte à) placer en GAV dans un temps ultérieur (si le gars refuse de continuer, ou si on recueil des éléments matériels et que le Proc nous dit que dans ce cas là, il entend se faire présenter l’intéressé).

Moi, je vous l’ai dit, je serai partante pour accepter la présence d’un avocat. Sauf qu’en l’état, faut pas se leurrer, combien d’avocats accepteraient d’accompagner un tel client infortuné, dans la mesure où jamais il ne pourrait obtenir de rémunération via l’AJ ? Alors, je ne dis pas qu’il faut tous se renvoyer la balle indéfiniment. Mais juste qu’il est un peu facile de venir dire “franchement, cette GAV, elle était injustifiée”.

269. Le mardi 21 février 2012 à 10:04 par Véronique

@ Desterel

Veronique et Tschok, dans une expérience de pensée où vous faites les lois à votre guise, qu’auriez-vous fait alors? pas de garde à vue pour le suspect? il rentre chez lui après avoir été informé qu’une plainte pour agression sexuelle a été déposée contre lui par telle personne?

Si la pensée dominante m’autorise encore à ne pas considérer comme totalement acquis ou comme allant de soi le fait que le seul dépôt d’une plainte contre M. Biiip - qui n’est corroboré au moment de la décision de GAV par aucun élément matériel - , est égal à ou synonyme de M. Biiip potentiel prédateur sexuel, quelqu’un capable de violence sur une enfant et donc certainement déséquilibré, si je faisais les lois, je souhaiterais que les enquêteurs (TTT + Gascogne) détaillent et motivent les raisons du risque de pressions sur la jeune plaigante.

@ titetinotino

”- prélèvement salivaire : aucun intérêt dans le cas présent sauf à vouloir prouver que Dédé est un repris de justice”

Sauf qu’il est suspecté d’avoir commis l’une des infractions visées à l’article 706-55 CP… C’est la loi.

Etre l’objet d’une plainte est-il égal à ou synonyme d’ être suspecté d’avoir commis l’une des infractions visées à l’article 706-55 CP ?

270. Le mardi 21 février 2012 à 10:31 par shikape

Merci pour ce récit qui m’a tenu en haleine.
Je prends davantage conscience de certaines choses moi qui ne suis qu’un théoricien du droit.
Merci encore.
A quand un ouvrage?

271. Le mardi 21 février 2012 à 11:14 par Guerandal

@266. par titetinotino

- Sauf qu’il est suspecté d’avoir commis l’une des infractions visées à l’article 706-55 CP… C’est la loi.

Tout le monde a bien compris que vous aviez respecté la loi, toute la loi, mais seulement le CPP.
Ma remarque ne visait qu’à démontrer que ce genre de règle, alors qu’il n’y a pas le moindre début de preuve matérielle, n’a aucun intérêt et ne vise qu’à rabaisser un peu plus le citoyen.

- Donc si je vous comprends bien, une personne dénonce des faits dont elle a été victime sans qu’il n’y ait d’éléments matériels, on s’en fout. On ne fait pas d’enquête, ni de recherches puisqu’il n’y a rien de factuel.

C’est terrible d’être binaire : si je ne vous mets pas en GAV, je ne peux pas faire d’investigations.
Et vous avez fait quoi pendant 3 jours ? Des investigations qui n’ont rien donné, donc fin de l’enquête. Et navré pour le plaignant.

Mais vous (flics et magistrats) comme ces investigations ne débouchent sur rien car il n’y a pas d”éléments matériels, vous mettez Dédé en GAV dés fois qu’il aurait quelque chose à vous dire sur cette affaire. Pour mettre à nue sa vie privé puisque vous n’avez pas d’autre piste que la parole de la plaignante.

J’essaye de vous démontrer depuis le début que les méthodes d’investigations font la part trop belle à la GAV alors qu’elle ne devrait pas être faite pour cela.

Du coup, je vais reposer ma question :

Si je me plains suffisamment gravement de mon voisin (un bon mensonge bien préparé style il a voulu me violer avec son chien) parce qu’en réalité son chien m’ennuie à toujours aboyer, va-t-il aller en GAV le temps des vos investigations ?

Au pire dénonciation calomnieuse, quelques centaines, voir milliers d’euros d’amende mais mon voisin 24, voir 48 h en GAV, c’est le pieds !

272. Le mardi 21 février 2012 à 11:45 par Guerandal

@267. par Jalmad

- Donc, vraiment, réfléchissez bien à ce que vous dites. En gros, cela revient à mettre la charge du recueil d’un minimum de preuve sur le dos du plaignant.

Oui c’est la règle en droit civil : l’art. 9 du Code de procédure civile :

« Il incombe à chaque partie de prouver conformément à la loi les faits nécessaires au succès de sa prétention ».

et pareil en droit pénal, c’est à la partie poursuivante (le ministère public et éventuellement la partie civile) de rapporter la preuve de tous les éléments de l’infraction et de tous ceux qui permettent d’apprécier la responsabilité du coupable. D’où le principe de présomption d’innocence.

En réalité la question est : dois-je accepter d’être mis à nu parce que Machin a dit que j’étais coupable et ce qu’il dit est suffisamment grave pour m’envoyer en prison ?
Donc si j’accuse Truc d’avoir tué Bidule, Truc va en GAV le temps de mettre sa vie à nu ?

- Savez-vous ce qui est à l’origine de pas mal des scandales politico financiers de ces dernières années ? De simples dénonciations de citoyens ou assoc de citoyens, en possession bien souvent de bien maigres éléments.

Comme vous dites : en possession bien souvent de bien maigres éléments parce que sinon, il n’y a pas enquête. Vous savez pertinament que les enquêtes ne sont déclenchées que si les faits rapportés sont précisement détaillés et étayés, sinon c’est direct classement vertical.

- Alors, je ne dis pas qu’il faut tous se renvoyer la balle indéfiniment. Mais juste qu’il est un peu facile de venir dire “franchement, cette GAV, elle était injustifiée”.

C’est une question de principe ou de philosophie et nous n’avons pas les mêmes. Vous êtes prête à accepter une perte de liberté (temporaire) au prétexte que peut-être cela va peut-être apporter une réponse. De surcroît, vous êtes persuadée que le MEC va faire disparaitre toute trace ou faire pression sur les témoins.
J’y suis opposé parce qu’il n’y a pas de limite (en dehors de la durée) à l’utilisation de cette mesure (d’où les 900.000 GAV de 2009).
D’ailleurs, les commentateurs de ce blog ont fait part de 3 accidents récents où à chaque fois le suspect a été mis en GAV alors même que cela n’avait aucun intérêt (mis en cause oui, mis en GAV non).
Dans le cas présent, la seule chose utile a été la confrontation une fois les éléments matériels recueillis. Et je maintiens qu’il n’y avait pas besoin de GAV pour recueillir les éléments matériels qui ont été trouvés par TTT.

273. Le mardi 21 février 2012 à 12:45 par tschok

@ Desterel, com259,

D’abord je remarque que cette expérience de pensée, vous l’éludez.

Mais moi, je veux bien la faire, en conservant les lois actuelles et les mêmes éléments de récit, sauf la GAV.

Je pars du constat que la GAV de Dédé a permis de délivrer deux infos en ce qui le concerne:

- “chuis innocent”

- “J’ai un alibi”

A bien y réfléchir, ces deux infos sont finalement assez banales au sens où n’importe qui peut les donner à partir du moment où il est interrogé, en toute circonstance.

Le deuxième constat que je fais est que dans une affaire de ce genre, il existe une “scène de crime” et la possibilité d’indices ailleurs que sur la scène de crime: l’acte le plus important n’est donc pas nécessairement la GAV, mais l’acte qui permet d’appréhender ces indices, soit la perquisition et les analyses techniques.

Tinotino était dans un paradoxe au sens où elle a appliqué en son for intérieur le système de la présomption d’innocence dans le cadre d’un protocole qui impliquait la GAV, dès le départ. Parce qu’en matière d’agression sexuelle, le suspect identifié est placé en GAV, point barre. Son problème était de savoir quand déclencher la mesure en fonction de l’accomplissement des autres actes. C’était juste un problème d’agenda, finalement.

Il faut noter que ce système est en réalité équivalent à une présomption de culpabilité assortie du bénéfice du doute (principe selon lequel l’accusé, le prévenu ou le mis en cause bénéficie du doute s’il y en a un, mais ce n’est pas ce qu’on appelle la présomption d’innocence).

Dans un tel système la GAV est inéluctable, en soi. Peu importe les circonstances. A un moment où un autre, le type y va.

Maintenant je vous propose un autre système avec un OPJ répressif, qui se fout des droits de l’homme gauchisant et de la présomption d’innocence, qui prend la déclaration de la victime pour argent comptant, mais qui, n’étant malgré tout pas totalement borné, n’écarte pas la possibilité de l’innocence du suspect, mais par pur désir d’efficacité de l’enquête.

Cet OPJ va adopter une autre stratégie, qui ne passe pas nécessairement tout de suite par la GAV. La stratégie choisie par Tinotino comportait un gros désavantage: en mettant la GAV dans le processus tout de suite, elle abattait son jeu. Or son jeu était mauvais: à part la déclaration de la victime, elle n’avait aucun atout dans sa manche. La GAV était donc une façon d’y aller, “pour voir”. Heureusement ça s’est bien passé, mais le truc aurait pu complètement dérailler.

Mon OPJ imaginaire va, lui, avoir une autre stratégie en partant de l’idée qu’il veut coincer Dédé en GAV, ce qui suppose donc qu’il ait préalablement réuni les éléments à charge. Le premier coup qu’il joue n’est donc pas la GAV, mais la perquisition et les analyses techniques, après avoir fait l’environnement et les premiers constats. Durant la réalisation de ces actes, rien ne l’empêche d’aller voir Dédé et de lui dire qu’il est mis en cause dans une agression sexuelle par Sylvia, en lui donnant la date, l’heure et le lieu présumés de l’infraction.

Que répondra Dédé? A peu près ce qu’il a dit en GAV: premièrement “chuis innocent”, deuxièmement et avec un peu de bol “j’ai un alibi”. On peut même parier que n’étant pas sous le stress de la GAV sa mémoire fonctionnera mieux et que l’info sur l’alibi remontera plus vite à la surface. Mais après tout, cela n’a pas tellement d’importance: dans cette affaire, l’alibi est relativement bien “fossilisé” c’est à dire que les éléments matériels qui le prouvent sont durablement détenus par des tiers, avec cependant un bémol pour l’enregistrement vidéo, qui se périme vite car l’exploitant du supermarché détruit régulièrement les bandes.

Si mon OPJ est expérimenté et habile il insistera auprès de Dédé en lui disant: “si vous avez quelque chose à me dire sur un éventuel alibi, allez-y, c’est le moment. Plus vous me le direz vite, plus je le vérifierai vite, mais n’oubliez pas que les preuves d’un alibi disparaissent avec le temps, alors gambergez, mon gars.”

Tout cela peut être dit hors GAV, lors d’une audition libre, voire de façon informelle.

Tout cela pour vous dire que la GAV, on la met au début du processus, mais c’est juste une façon de penser parce qu’on psychotte sur le “prédateur sexuel” donc on veut viiiiiiiiiiiite l’enfermer dans la boîte à démon pour que les petits nenfants puissent continuer à aller voir mère grand en passant par la forêt.

Mais on peut penser différemment en restant dans un cadre parfaitement répressif. Dans mon exemple, l’OPJ veut se le faire, le Dédé. Mais il veut se le faire en beauté et refuse de se retrouver à poil devant un suspect qui pourrait l’air de rien être un pervers organisé. or un pervers organisé, vous ne le coincez pas en 48h de GAV sans atouts dans les manches.

274. Le mardi 21 février 2012 à 12:52 par Ada

Maitre Eolas pourriez vous me dire svp quel est le sens d’une GAV annoncé à 2-3 jours l’avance au “suspect”? (voir DSK aujourd’hui)

275. Le mardi 21 février 2012 à 12:55 par olabilab

Félicitation à tous les auteurs de ce récit.

Grâce à lui, ce blog atteint un niveau incomparable nous rappelant que la justice est faite par des humains, pour des humains.
Quand en plus c’est un exemple frappant de la nécessaire réforme de la GAV (entre autres), maître Eolas vous réalisez un exploit.

276. Le mardi 21 février 2012 à 12:57 par Jalmad

@ Guerandal :

comme ces investigations ne débouchent sur rien car il n’y a pas d”éléments matériels

Vous êtes un comique : vous dites vous même que les investig destinées à rechercher d’éventuels éléments matériels (perquis, fouille et PTS véhicule) n’étaient pas justifiées puisqu’il n’y avait pas d’élément matériel.

Et non la GAV n’était pas seulement destinée à recueillir les explications de Dédé sur l’affaire. Si ça avait été aussi simple que ça, évidemment qu’une audition libre aurait suffi. D’ailleurs, vous savez quoi ? il existe des affaires où on auditionne des gens sans GAV ! Plus aujourd’hui qu’avant et tant mieux. j’ai toujours dit ici avec d’autres que bien sûr qu’il y avait des abus dans le recours à la GAV. Le pb, c’est que j’ai l’impression que vous voulez faire de cette histoire un exemple type de l’abus du recours à la GAV. Etes-vous seulement capable d’imaginer qu’il existe des situations où il n’y a pas de solution unique et satisfaisante sur touts les points et que les enquêteurs et magistrats doivent trancher (GAV ou pas) au regard d’éléments contradictoires à peser, et qu’on est pas nécessairement dans l’abus manifeste (avec volonté d’humiliation, d’attendrissage de viande, etc… ; parce que là, la discussion a gentiment évolué et vous n’avancez plus ça, mais c’était quand même votre propos initial….) quand on prend une orientation plutôt qu’une autre ?

@ Veronique :

Votre com 240 (je note au passage que vous parliez des vérif de l’emploi du temps de Sylvia, ce à quoi je répondais, et que vous glissez sur la décision de placer en GAV et le motif de “pressions éventuelles” ; je ne vois pas trop le rapport, mais allons-y, discutons ce point).

De toute façon, en réalité la décision de GAV est sur les rails d’entrée de jeu.

C’est un point intéressant à discuter. Dans ce cas précis, je vous dirai “oui et non”, quant à la question de savoir si c’est sur des rails. Parce que, vous l’avez noté, la question du placement en GAV a tout de même fait l’objet d’une discussion entre TTT et Gascogne au téléphone. On peut donc se dire que ce n’était pas pré-acquis. Que, même si c’était l’option envisagée d’emblée par TTT, elle a mis ça en discussion avec Gascogne au té”léphone, ce alors même, je le signale tout de même, que la décision de placer en GAV appartient, selon le seul CPP, à l’OPJ (qui peut donc s’asseoir sur les recommandations du magistrat, et, pour l’avoir déjà vécu because of stat, je peux vous assurer qu’ils ne se privent pas de le faire parfois….). Ici, donc, TTT en fait un point de la discussion.

Cependant, je ne vais pas esquiver la question en me contenant de vous dire ça. Parce que cette notion, en quelque sorte, d‘“habitus” professionnelle est une question réelle. Nous pouvons tous, dans chaque profession, je pense, avoir des agissements qui relèvent d’une sorte de réflexe, ou d’habitude que l’on omet de questionner. Ce qui est, lorsqu’on touche à la matière des droits fondamentaux, absolument à éviter.

Est-ce que dans une situation comme celle-là, ce type d’habitude peut jouer ? franchement, sans doute.

maintenant, je voudrais introduire un autre paramètre : celui de l’expérience professionnelle, celle qui fait que, confrontés par le passé à des situations similaires, on a pu constater telle et telle chose et on en a tiré des enseignements qui influent sur nos comportements professionnels ; l’utilisation de ce savoir est très complexe. A la fois c’est quelque chose de très précieux et à la fois c’est quelque chose qui peut pousser à tomber dans le travers décrit précédemment, c’est à dire sombrer dans une sorte d’habitude non remise en question à chaque fois.

Pour essayer d’être plus concrète, je vais vous prendre la question du risque de pression dans le dossier qui nous occupe.

Qu’est-ce qu’on a ?
- une plainte qui concerne des faits d’agression sexuelle récents ;
- un individu mis en cause qui connaît très bien la plaignante et sa famille, dispose de son adresse, des numéros de téléphone ;
- un mis en cause, qui, semble-t-il, ne sait encore qu’une plainte a été déposée.

Vous allez me dire : pas grand chose pour caractériser des risques de pression.

Maintenant, si je vous parle d’expérience professionnelle, que puis-je vous dire :
- que les pressions que j’ai eues à déplorer dans des dossiers l’étaient la plupart du temps dans les dossiers d’abus sexuels intra-familiaux ou disons, dénoncés à l’égard de proches de la famille (l’autre grande catégorie dans laquelle on rencontre ça étant les affaires de stups, et, plus généralement, d’affaires à gros enjeux financiers et pénaux en bande organisée) (je précise ici que je ne traite pas d’affaires politico-financière et que Renaud Van Ruymbeke ou Marc Trévidic vous citeraient certainement d’autres cas typiques de situation à risque élevé de pressions) ;
- qu’il est donc important de réaliser les auditions du maximum de témoins potentiels dans le laps de temps le plus cours possible en s’assurant autant que possible que les différents protagonistes (mis en cause, plaignant, témoins éventuels) ne sont pas entrés en contact, soit directement, soit via des “missionnaires” mandatés ou auto-proclamés.

Qu’est-ce que je fais de cette expérience professionnelle ? c’est très compliqué : à la fois je n’ai pas envie de faire comme si ces observations n’existent pas, et à la fois je sais que je ne dois pas tirer de cet enseignement une politique d’ouverture systématique du parapluie.

Enfin, je voudrais souligner une chose. Vous semblez vous focaliser sur ce risque de pression comme motif unique, ou au moins, prépondérant, ayant conduit à la décision de placer en GAV. Tel n’est pas le cas. Si vous reprenez l’ensemble des billets, vous verrez que plusieurs motifs se dessinent en filigrane :

- Gascogne, je ne sais plus dans quel épisode, évoque une éventuelle présentation de l’intéressé devant lui et ouverture d’une information judiciaire (saisine du juge d’instruction) ; or le CPP prévoit expressément comme motif possible de GAV la nécessité de garder à disposition un suspect le temps que le magistrat décide quoi faire de son enquête qui se poursuit  :

2° Garantir la présentation de la personne devant le procureur de la République afin que ce magistrat puisse apprécier la suite à donner à l’enquête ;

sur ce point, une incise encore sur l’expérience professionnelle : je crois que l’expérience professionnelle a ici assez rapidement dit à Gascogne que ce type de plainte peut déboucher sur un panel de suites assez large, qui va de la levée pure et simple de la GAV et classement sans suite ou poursuite de l’enquête sans restriction de liberté du mis en cause via CJ ou détention provisoire (ce qui s’est passé en l’occurrence, mais, je tiens quand même à le souligner, se passe également dans des tas d’affaires d’agressions sexuelles où le plaignant a maintenu ses accusations mais le mis en cause contesté toujours lors de la confrontation, dès lors que pas d’autres éléments), à la présentation dans le cadre d’une comparution immédiate, ou de la saisine d’un juge d’instruction (avec demande de détention provisoire ou pas).

On peut contester cette disposition législative. Perso, elle ne me convainc pas (pour des raisons que je vais pas développer, sauf si vous me le demandez). mais elle existe. Donc il n’est pas illégitime qu’un Proc et un enquêteur en tirent une conséquence.

- Gascogne ne parle jamais stricto sensu de risques de pression ; c’est vous qui l’avez interprété comme tel, de façon extrêmement restrictive, en ignorant tous les autres paramères.

Si l’on reprend l’échange, on a

Gascogne je préfère qu’il puisse exercer son droit à être assisté d’un avocat, et je ne veux pas qu’il fasse des bêtises en apprenant qu’une plainte a été déposée. Vous serez prête quand ?

TTT J’envisage de placer André Biiip en garde à vue vendredi matin, le temps de boucler nos investigations, et aussi parce qu’on a d’autres dossiers en cours qui mobilisent des effectifs.

je ne veux pas qu’il fasse des bêtises en apprenant qu’une plainte a été déposée : alors, je suis d’accord, ça veut sans doute dire qu’il imagine des risques de pression. Mais je pense que, de la même manière, ça peut vouloir dire en plus “risque de dissipation des preuves” (qui est un autre motif prévu par le CPP pour justifier un placement en GAV : 3° Empêcher que la personne ne modifie les preuves ou indices matériels). Parce que là, quand un Proc, un enquêteur, un Juge d’instruction pense GAV, il pense certes audition de l’intéressé, mais il pense aussi, “recherche d’indice matériel qui nécessite la présence du mis en cause via PTS, perquisition, fouille, exploitation de son téléphone portable, etc…”. Et il sait que dans ces conditions, il s’embarque pour des investigation en présence de l’intéressé qui vont nécessiter sa présence pendant plusieurs heures. Et qu’il encourt donc un risque de nullité s’il ne choisit pas l’option GAV (ou alors, il renonce à faire exécuter une partie des investigations tout de suite et on retombe sur les pb de risque de dissipation des preuves, etc…).

L’autre argument invoqué par Gascogne (exercer son droit à avoir un avocat : là, je crois que c’est très téléphoné car ce billet a été réactualisé en considération de la réforme de la GAV et des discussions actuelles sur l’audition libre. Les partisans de la présence des avocats en audition libre répondront à juste titre : et bien, acceptez la présence de l’avocat en audition libre et cet obstacle est levé ; un Gascogne répondra à la réponse de façon très pragmatique : “aucun avocat de mon ressort n’accepte d’assurer la défense d’André dans ce cadre car pas de prise en charge par l’Etat”, et il n’aura pas tort.

Enfin, dernier paramètre, évoqué cette fois par TTT : la question des moyens : vendredi matin, le temps de boucler nos investigations, et aussi parce qu’on a d’autres dossiers en cours qui mobilisent des effectifs

Je me permets de souligner, car j’ai lu un certain persifflage de votre part (si si, je vous le dis comme je le pense) sur le fait qu’à la fois on imagine le pire (les pressions, le pervers sadique) et à la fois on accepte de courir le risque quand même pendant 4 jours. Et bien, sachez que le pb de moyens n’est pas une variable d’ajustement négligeable, et qu’elle devient malheureusement de plus en plus déterminante dans le déroulement d’une enquête ; qu’elle interfère même régulièrement sur les choix stratégiques à opérer. Et croyez-moi, celui que ça fait le plus cher, dans ce cas, c’est l’enquêteur lui-même (puis le magistrat).

277. Le mardi 21 février 2012 à 13:12 par Jalmad

@ Guerandal :

Vous m’épuisez. Vous dites qu’il appartient au Ministère public de prouver, et vous lui déniez la possibilité de rechercher ces preuves si il n’a pas déjà un début d’élément de preuve “matérielle” (je voudrais d’ailleurs que vous m’expliquiez quelles preuves sont susceptibles de permettre au Ministère public de rechercher des preuves….je vous ai déjà questionné, vous n’avez pas répondu : un poil de cul de Dédé dans la culotte de Sylvia, ça j’imagine que c’est OK (et encore, moyennement probant, Sylvia peut s’être arrangée pour aller récupérer ça dans les toilettes de Dédé, puisqu’on sait qu’ils se connaissent), mais sinon ?).

Pour le classement vertical, vous vous trompez. Allez lire la jurisprudence sur les non lieu ab initio et les refus d’informer. Articuler et détailler des faits ne signifie pas devoir les étayer par des éléments matériels (ni même des témoignages).

278. Le mardi 21 février 2012 à 13:22 par Jalmad

@ Tschok :

Mouiiiiii. Je vous renvoie à mon com en réponse à Véronique.

279. Le mardi 21 février 2012 à 13:29 par Punaiz

Plus que pour le texte, félicitations pour le SAV.
Persistence, patiente, pédagogie. De bien belles qualités, rarement réunies.

280. Le mardi 21 février 2012 à 13:53 par Véronique

@ Jalmad

Votre com 240 (je note au passage que vous parliez des vérif de l’emploi du temps de Sylvia, ce à quoi je répondais,

Honnêtement, je n’ai pas été totalement convaincue par votre réponse au sujet des vérifivations de l’emploi du temps de Sulvia: j’ai relu les parties 1-2-3 et je n’ai pas trouvé où dans le récit, TTT laisse clairement entendre que des vérifications ont été faites sur l’emploi du temps de Sylvia avant 17 heures. Tout laisse penser que ces vérifications ne sont entreprises qu’après les vérifications de l’alibi de M. Biiip.

L’idée: la GAV de M. Biiip était-elle nécessaire pour entreprendre une vérification détaillée de l’emploi du temps de Sylvia.

Honnêtement, si j’ai laissé glisser c’est que d’une part, je n’étais pas franchement motivée pour relire une nouvelle fois les parties 1-2-3, d’autre part, il me semblait tout compte fait plus intéressant de se poser sur la question sur ce qui aux yeux de TTT et de Gascogne justifiait une décision de GAV, et sur ce que cette décision au fond pouvait avoir de mécanique ou comme allant de soi.

Pour la suite de votre post, je vous réponds mieux dès que possible.

L’argument de l’expérience est loin d’être négligeable. Cependant, rien n’empêchait non plus les auteurs de le mettre avant dans le récit. A priori - mais je n’ai pas relu- ils ne mentionnent pas ce que leur expérience peut avoir d’important dans leur prise de décision de GAV.

281. Le mardi 21 février 2012 à 14:05 par tschok

@ Jalmad, com276,

Oui, l’habitus professionnelle. C’est exactement ça. Des conduites à tenir qui nous sont dictées par la force de l’habitude, l’expérience, ou la pression sociale. Ou d’autres facteurs.

L’habitus est extra légal: c’est une conduite à tenir qui n’est pas imposée par le texte. C’est pourquoi je pense que Guerandal se trompe en voulant accumuler des arguments de texte. C’est pas le problème.

A l’opposé, Desterel se goure aussi: il veut répudier les droits de l’homme, qu’il perçoit essentiellement comme une entrave à l’efficacité de la police. Donc les droits de l’homme sont nuisibles à la sécurité et la sécurité est une valeur supérieure. C’est pas le problème, non plus.

C’est un autre débat:

- Efficacité de la police = sécurité? C’est à voir.

- Sécurité = valeur supérieure? C’est à voir aussi.

En fait Desterel est très philosophique, même s’il s’en défend.

Ici, on est vraiment dans un problème très pragmatique: en arrive-t-on a créer un système de présomption de culpabilité assorti du bénéfice du doute là où on voulait appliquer un système de présomption d’innocence?

Les deux systèmes sont des frères jumeaux. Mais on voit bien, en lisant l’actu, que le système de présomption d’innocence est une version De Luxe, et que le système de présomption de culpabilité avec bénéfice du doute est pour le pékin moyen, ce qui du coup pose la question de l’égalité devant la loi (hervé_02).

Dans les affaires sensibles, qui mettent en cause des gens puissants, on voit bien que les enquêteurs (policiers, proc, juges) font gaffe: hors de question de mettre un puissant en GAV sur de vagues soupçons, parce qu’il y a des retours de bâton. A moins d’être couvert. Ou a moins que le puissant perde sa protection: la justice s’est fait Bernard Tapie quand il a cessé d’être protégé. Eric Woerth commence à se faire du souci. Et c’est le panier de crabes.

Dans les affaires à pékin moyen, on peut aller au plus commode: la présomption de culpabilité avec bénéfice du doute, qui suffit à éviter la plupart des grandes injustices. Et tout notre système judiciaire se lit comme ça: sur le concept de suffisance. De temps en temps, il y a de la casse et ça donne Outreau. Là, c’est moche car tout le monde voit comment le système fonctionne réellement.

Mais dans le fond c’est simple: à partir du moment où on a identifié le double système, le De Luxe et celui pour le pékin moyen, le reste n’est qu’un problème d’égalité devant la loi. Soit on la veut, soit on s’en cogne. C’est le citoyen qui décide de donner ou non un sens à ses valeurs.

Et puis côté juges et enquêteurs, vous vous démerdez avec votre habitus: si dans une affaire donnée vous sentez qu’il faut faire du De Luxe, alors faites-le. Mais si c’est trop chiant pour toutes les raisons que vous analysez, faites de la présomption de culpabilité avec bénéfice du doute. La seule question qui se pose c’est de savoir si c’est approprié ou pas:” convenient and suitable”, c’est le critère.

C’est pas à vous de vous poser des problèmes de valeurs. Non? Si? Je sais pas.

282. Le mardi 21 février 2012 à 14:07 par Jalmad

@ Veronique :

je n’ai pas dit qu’il y avait eu des vérifications ! J’ai dit que les auditions de Sylvia et de sa mère donnaient des éléments les plus précis possibles. Et donc que les enquêteurs, dès le début, s’étaient bien posé la question d’obtenir le plus d’éléments possibles. Quant à des vérifications sur son emploi du temps, il n’y en avait pas 36 à faire qui étaient possibles : la géoloc du portable de Sylvia, un coup de fil à l’école (mais bon, ce point là était confirmé par la mère, mais pourquoi pas imaginer que mère et fille mentent) et une enq dans le bourg. Entre alors le facteur “coût” (en temps et en moyen financiers et humains) dont je parlais.

A priori - mais je n’ai pas relu- ils ne mentionnent pas ce que leur expérience peut avoir d’important dans leur prise de décision de GAV Donc parce que ce n’est pas écrit, ça n’existe pas ? euh….vous imaginez sérieusement qu’un ex-gendarme qui se glisse pour les besoins d’une fiction basée sur une histoire réelle, dans la peau d’un enquêteur, qu’un parquetier dans celui du Proc, et que des avocats qui se glissent dans la peau d’avocats, ne SE BASENT PAS SUR LEUR EXPERIENCE PERSONNELLE quand ils rédigent cette fiction ?

Vous pensez que dans le véritable dossier dont est tirée l’histoire, les différents protagonistes en charge de l’enquête NE SE SONT PAS BASES SUR LEUR EXPERIENCE PROFESSIONNELLE ?

sérieusement ?

283. Le mardi 21 février 2012 à 14:08 par Jalmad

@ Veronique :

je n’ai pas dit qu’il y avait eu des vérifications ! J’ai dit que les auditions de Sylvia et de sa mère donnaient des éléments les plus précis possibles. Et donc que les enquêteurs, dès le début, s’étaient bien posé la question d’obtenir le plus d’éléments possibles. Quant à des vérifications sur son emploi du temps, il n’y en avait pas 36 à faire qui étaient possibles : la géoloc du portable de Sylvia, un coup de fil à l’école (mais bon, ce point là était confirmé par la mère, mais pourquoi pas imaginer que mère et fille mentent) et une enq dans le bourg. Entre alors le facteur “coût” (en temps et en moyen financiers et humains) dont je parlais.

A priori - mais je n’ai pas relu- ils ne mentionnent pas ce que leur expérience peut avoir d’important dans leur prise de décision de GAV Donc parce que ce n’est pas écrit, ça n’existe pas ? euh….vous imaginez sérieusement qu’un ex-gendarme qui se glisse pour les besoins d’une fiction basée sur une histoire réelle, dans la peau d’un enquêteur, qu’un parquetier dans celui du Proc, et que des avocats qui se glissent dans la peau d’avocats, ne SE BASENT PAS SUR LEUR EXPERIENCE PERSONNELLE quand ils rédigent cette fiction ?

Vous pensez que dans le véritable dossier dont est tirée l’histoire, les différents protagonistes en charge de l’enquête NE SE SONT PAS BASES SUR LEUR EXPERIENCE PROFESSIONNELLE ?

sérieusement ?

284. Le mardi 21 février 2012 à 14:08 par Jalmad

@ Veronique :

je n’ai pas dit qu’il y avait eu des vérifications ! J’ai dit que les auditions de Sylvia et de sa mère donnaient des éléments les plus précis possibles. Et donc que les enquêteurs, dès le début, s’étaient bien posé la question d’obtenir le plus d’éléments possibles. Quant à des vérifications sur son emploi du temps, il n’y en avait pas 36 à faire qui étaient possibles : la géoloc du portable de Sylvia, un coup de fil à l’école (mais bon, ce point là était confirmé par la mère, mais pourquoi pas imaginer que mère et fille mentent) et une enq dans le bourg. Entre alors le facteur “coût” (en temps et en moyen financiers et humains) dont je parlais.

A priori - mais je n’ai pas relu- ils ne mentionnent pas ce que leur expérience peut avoir d’important dans leur prise de décision de GAV Donc parce que ce n’est pas écrit, ça n’existe pas ? euh….vous imaginez sérieusement qu’un ex-gendarme qui se glisse pour les besoins d’une fiction basée sur une histoire réelle, dans la peau d’un enquêteur, qu’un parquetier dans celui du Proc, et que des avocats qui se glissent dans la peau d’avocats, ne SE BASENT PAS SUR LEUR EXPERIENCE PERSONNELLE quand ils rédigent cette fiction ?

Vous pensez que dans le véritable dossier dont est tirée l’histoire, les différents protagonistes en charge de l’enquête NE SE SONT PAS BASES SUR LEUR EXPERIENCE PROFESSIONNELLE ?

sérieusement ?

285. Le mardi 21 février 2012 à 14:08 par Jalmad

@ Veronique :

je n’ai pas dit qu’il y avait eu des vérifications ! J’ai dit que les auditions de Sylvia et de sa mère donnaient des éléments les plus précis possibles. Et donc que les enquêteurs, dès le début, s’étaient bien posé la question d’obtenir le plus d’éléments possibles. Quant à des vérifications sur son emploi du temps, il n’y en avait pas 36 à faire qui étaient possibles : la géoloc du portable de Sylvia, un coup de fil à l’école (mais bon, ce point là était confirmé par la mère, mais pourquoi pas imaginer que mère et fille mentent) et une enq dans le bourg. Entre alors le facteur “coût” (en temps et en moyen financiers et humains) dont je parlais.

A priori - mais je n’ai pas relu- ils ne mentionnent pas ce que leur expérience peut avoir d’important dans leur prise de décision de GAV Donc parce que ce n’est pas écrit, ça n’existe pas ? euh….vous imaginez sérieusement qu’un ex-gendarme qui se glisse pour les besoins d’une fiction basée sur une histoire réelle, dans la peau d’un enquêteur, qu’un parquetier dans celui du Proc, et que des avocats qui se glissent dans la peau d’avocats, ne SE BASENT PAS SUR LEUR EXPERIENCE PERSONNELLE quand ils rédigent cette fiction ?

Vous pensez que dans le véritable dossier dont est tirée l’histoire, les différents protagonistes en charge de l’enquête NE SE SONT PAS BASES SUR LEUR EXPERIENCE PROFESSIONNELLE ?

sérieusement ?

286. Le mardi 21 février 2012 à 14:21 par Jalmad

@ Tschok :

Pardon, mais j’ai pas compris.

287. Le mardi 21 février 2012 à 14:24 par Thomas L.

Bravo! Que dis-je… Bravissimo!

Ces 6 billets méritent mille fois d’être adaptés à l’écran et passé à tout citoyen, tant il apporte quant au fonctionnement de la justice, de la plainte jusqu’au déferrement (qui n’a pas eu lieu ici).

Merci, merci merci.

J’espère très sincèrement qu’un shortcom sera produit sur ces billets, tant ils sont utiles (et bien construits).

288. Le mardi 21 février 2012 à 14:47 par Véronique

J’ai dit que les auditions de Sylvia et de sa mère donnaient des éléments les plus précis possibles. Et donc que les enquêteurs, dès le début, s’étaient bien posé la question d’obtenir le plus d’éléments possibles.

Mais je vous crois sans difficulté.

Le souci est que dans 1-2-3, TTT ne mentionne pas le détail des auditions de Sylvia et de sa mère, elle ne mentionne pas des précisions comme celles-ci:

Voyons voir, vous étiez au collège de Mordiou jusqu’à 16h15, heure de fin des cours pour vous. Votre maman vous a ramenée chez vous. Compte-tenu de la distance, il faut un quart d’heure en voiture pour faire le trajet, ça fait donc 16h30 environ. Vous,comme votre maman, avez déclaré que vous avez pris un goûter en rentrant avant de sortir pour vous rendre à pied dans le bourg par la route des vins. M. Biiip, quant à lui, a terminé son travail vers 16 heures à Saint Michel De La Mercerie, distant de 35 kilomètres de Mordiou.

Vous pensez que dans le véritable dossier dont est tirée l’histoire, les différents protagonistes en charge de l’enquête NE SE SONT PAS BASES SUR LEUR EXPERIENCE PROFESSIONNELLE ?

Ben si, mais ils ne le mentionnent pas spontanément pour expliquer la décision de la GAV…

Non, ce n’est pas de la mauvaise foi de ma part !

289. Le mardi 21 février 2012 à 14:52 par Jalmad

@ Veronique :

Le souci est que dans 1-2-3, TTT ne mentionne pas le détail des auditions de Sylvia et de sa mère, elle ne mentionne pas des précisions

c’était sans doute pour ménager le suspense !

290. Le mardi 21 février 2012 à 15:06 par Ballotine de Corbeau

Bonjour, titetinotino en 267:
merci d’avoir traduit PTS: si ce n’est pas fait avec les souffrances d’un animal protégé, je suis rassuré.

@288
Le souci est que dans 1-2-3, TTT ne mentionne pas le détail des auditions de Sylvia et de sa mère, elle ne mentionne pas des précisions comme celles-ci

Les details de toute l’enquête auraient noyé complètement le lecteur (il aurait fallu au moins cinq fois plus de lignes : la mort d’ennui est une mort lente, quoique pas particulièrement douloureuse).

Non, ce n’est pas de la mauvaise foi de ma part !
Simplement du pinaillage, poussé jusqu’à la plus extrême caricature.

291. Le mardi 21 février 2012 à 15:09 par Holmes

@ Jalmad (282-283-284-285) (“NE SE SONT PAS BASES SUR LEUR EXPERIENCE PROFESSIONNELLE ?” sérieusement ?”)

- ° Il ne faut pas oublier que si 2 et 2 font 4, ils font aussi bien 22”° - Lao Tsu -

292. Le mardi 21 février 2012 à 15:14 par tschok

@ Jalmad,

Humpf!

je reprends votre com 276:

Vous répondez à l’idée de Véronique: “De toute façon, en réalité la décision de GAV est sur les rails d’entrée de jeu.”

Bon, cette idée n’est jamais qu’une application pratique du système de présomption de culpabilité assorti du bénéfice du doute. Ok?

Pour lui répondre, vous dites donc ceci:

“C’est un point intéressant à discuter.”

Youpi! Il va donc y avoir une partie A et B.

Partie A:

“Dans ce cas précis, je vous dirai “oui et non”, quant à la question de savoir si c’est sur des rails. Parce que, vous l’avez noté, la question du placement en GAV a tout de même fait l’objet d’une discussion entre TTT et Gascogne au téléphone. On peut donc se dire que ce n’était pas pré-acquis. Que, même si c’était l’option envisagée d’emblée par TTT, elle a mis ça en discussion avec Gascogne au té”léphone, ce alors même, je le signale tout de même, que la décision de placer en GAV appartient, selon le seul CPP, à l’OPJ (qui peut donc s’asseoir sur les recommandations du magistrat, et, pour l’avoir déjà vécu because of stat, je peux vous assurer qu’ils ne se privent pas de le faire parfois….). Ici, donc, TTT en fait un point de la discussion.”

Mais vous sentez bien que y a du branle dans le manche: “Cependant, je ne vais pas esquiver la question en me contenant de vous dire ça.”

D’où partie B: “Parce que cette notion, en quelque sorte, d‘“habitus” professionnelle est une question réelle. Nous pouvons tous, dans chaque profession, je pense, avoir des agissements qui relèvent d’une sorte de réflexe, ou d’habitude que l’on omet de questionner. Ce qui est, lorsqu’on touche à la matière des droits fondamentaux, absolument à éviter.”

Donc là, on parle bien de l’idée que la GAV est sur les rails en raison d’un “habitus”. Ok? Ou je suis un gros naze?

Et vous continuez: “Est-ce que dans une situation comme celle-là, ce type d’habitude peut jouer ? franchement, sans doute.”

Nous y voilà.

Nous voilà donc à un point où vous dites qu’il est possible d’appliquer un système qui, en réalité, est un système de présomption de culpabilité assorti du bénéfice du doute: placer quelqu’un d’abord en GAV sans trop avoir d’élément n’est pas en effet la meilleure façon de le considérer comme un innocent.

Là dessus, il va y avoir un petit couac: vous allez parler d’un autre paramètre que vous semblez distinguer de l’habitus, mais qui en réalité n’est qu’un facteur d’habitus: l’expérience.

“maintenant, je voudrais introduire un autre paramètre : celui de l’expérience professionnelle, celle qui fait que, confrontés par le passé à des situations similaires, on a pu constater telle et telle chose et on en a tiré des enseignements qui influent sur nos comportements professionnels ; l’utilisation de ce savoir est très complexe. A la fois c’est quelque chose de très précieux et à la fois c’est quelque chose qui peut pousser à tomber dans le travers décrit précédemment, c’est à dire sombrer dans une sorte d’habitude non remise en question à chaque fois.”

C’est juste un facteur d’habitus au sens où il explique la reproductibilité d’une conduite à tenir stéréotypée, sans esprit critique. On reste dans le domaine de l’habitus, mais avec un léger pas de côté. Et, là dessus, vous vous lancez dans une analyse in concreto de l’habitus en fonction du risque de pression:

“Pour essayer d’être plus concrète, je vais vous prendre la question du risque de pression dans le dossier qui nous occupe.”

Etc.

Tout cela est tout à fait intéressant, mais pour ma part je reprends la dichotomie un peu plus haut: entre système à présomption d’innocence et système à présomption de culpabilité assorti du bénéfice du doute.

Je dis qu’il y en a un qui est une version De Luxe de la Justice, et un autre qui est low cost, mais que les deux coexistent dans notre justice, ce qui pose la question de savoir auquel des deux on a affaire en tant que justiciable, ce qui renvoie à la question de l’égalité des citoyens devant la loi.

J’affirme ensuite que le low cost est suffisant: la présomption de culpabilité assortie du bénéfice du doute permet d’éviter la plupart des grandes injustices, sauf accident. Dans notre affaire, Dédé a bien été innocenté. cela dit, à l’occasion d’affaire comme celle d’Outreau, on découvre les accidents: un système à présomption de culpabilité assorti du bénéfice du doute peut être amené à donner plus de place à la culpabilité qu’au doute. De temps en temps, il foire, quoi. Il y a des pertes collatérales en d’autres termes.

C’est à ce moment là qu’on voit bien qu’il existe en réalité deux systèmes au sein d’une seule justice et qu’il existe donc une différence entre la justice telle qu’on se l’imagine et la justice telle qu’elle existe et fonctionne vraiment.

je pose alors qu’il s’agit d’un choix de citoyen: si après tout on s’en fout, on continue comme ça. Le système marche, faut pas dramatiser non plus.

Je me pose ensuite la question par rapport à ceux qui le font fonctionner: les enquêteurs, les magistrats. Et c’est là que revient l’habitus. Et je me demande si eux-mêmes ont seulement à se poser le problème en termes de valeur.

Après tout, ce système de présomption de culpabilité assorti du bénéfice du doute est efficace, dans une certaine limite. Il est “suffisant”. Donc la seule question qui se pose est de savoir s’il est approprié (ie: si on est encore, pour une affaire donnée, dans son domaine d’efficacité optimum).

Vous voyez? Je me mets à la place du juge qui est conscient qu’il fait de la présomption de culpabilité tout en gardant à l’esprit que le prévenu peut être innocent (ce qui est un état d’esprit très courant, c’était par exemple celui de Tinotino dans cette histoire) mais qui à chaque étape se demande s’il reste bien dans le domaine d’efficacité du système.

Dans l’affaire d’Outreau, les 60 magistrats avaient été paresseux: ils étaient restés en mode présomption de culpabilité, avaient peu à peu évacué le bénéfice du doute de leur analyse et, finalement, ne s’étaient plus posé la question de savoir s’ils étaient encore dans le domaine d’efficacité de ce système, très inquisitorial dans son esprit. Du coup, ils ont merdé. Or, merder, ce n’est pas être efficace, quoi.

Donc, au final, la seule question qui se pose quand on est dans un système de présomption de culpabilité assorti du bénéfice du doute est de savoir si c’est “convenient and suitable”: si on est encore dans son domaine d’efficacité.

Dans cette affaire (celle de Dédé) il apparaît assez rapidement que non. Donc en cours de route on rebascule en mode présomption d’innocence: c’est l’épisode de la confrontation.

Sans être forcément très consciente qu’elle fonctionnait au début en mode présomption de culpabilité assorti du bénéfice du doute, il n’en reste pas moins que Tinotino a constamment vérifié qu’elle restait bien dans le domaine d’efficacité de ce système. Quand il lui est apparu qu’elle n’y était plus, intuitivement, elle a basculé en mode présomption d’innocence.

Chuis plus clair çakom?

La dernière question que je vous posais était de savoir si l’approche pragmatique était vraiment la seule. Il n’y a pas un peu des valeurs là dedans?

293. Le mardi 21 février 2012 à 15:30 par Holmes

Véronique (288) (“Le souci est que dans 1-2-3, TTT ne mentionne pas le détail des auditions de Sylvie et de sa mère…”)
Jalmad (289 ) (“C’était sans doute pour ménager le suspense !”)

° Là où loge le souci, le sommeil ne s’abat jamais. ° William SHAKESPEARE

294. Le mardi 21 février 2012 à 16:01 par Jalmad

@ Tschok

__“De toute façon, en réalité la décision de GAV est sur les rails d’entrée de jeu.”

Bon, cette idée n’est jamais qu’une application pratique du système de présomption de culpabilité assorti du bénéfice du doute. Ok?__

Ben non. Je comprends toujours pas. En fait, je décroche d’emblée.

je crois comprendre que ça vous ferait plaisir d’arriver à démontrer que dès lors qu’on a affaire à une agression sexuelle sur mineure, on perd les pédales et on se pose même plus la question de la GAV. Venez pas dire le contraire, vous l’avez clairement exprimé comme ça dans un précédent com. Parce que par habitus (si j’ai bien compris), on est entré dans un système de présomption de culpabilité en lieu et place de celui de présomption d’innocence qui devrait s’appliquer.

Ben, heu, là, je comprends pas. Parce qu’en réalité, c’est la loi qu’est pas d’équerre avec ce que vous souhaiteriez. Parce que la réalité, c’est que les conditions requises pour placer en GAV dans le CPP sont finalement assez simples à remplir. Même après réforme. Finalement, est-ce que ce n’est pas le CPP qui organise, A CE STADE D’UNE ENQUETE, ce que vous appelez “présomption de culpabilité” ? Alors, moi je veux bien qu’on foute ça sur le dos des habitus professionnels des protagonistes. Probablement qu’il y a une part de ça (cf la baisse énorme du nbre de GAV post-réforme : on fait les enquêtes quand même, et a priori, avec le même taux d’élucidation), je l’ai dit. Mais si on veut pas laisser les hommes avoir une marge d’appréciation assez large, qui reposerait en partie nécessairement sur leur habitus, faut le dire. Mais ça, ça donne les peines-plancher. Par exemple. Appliqué à l’enquête, une législation hyper rigide qui prévoirait très précisément les seuils d’engagement d’actes de coercition, je ne dis pas que c’est inconcevable ; c’est un type de législation qui, en apparence au moins, a le mérite d’être très égalitaire. Mais ça a d’autres travers.

Après, j’ai bien conscience qu’entre les deux extrêmes, il y a de la marge. Et c’est justement de cette marge là dont on cause.

295. Le mardi 21 février 2012 à 16:03 par titetinotino

@ Tschok en 273

Je comprends bien votre raisonnement Tschok mais qui dit perquisition et prélèvements dit nécessairement saisie et audition à l’issue. On est en enquête de flagrance, on peut donc procéder à ses actes sans même son consentement. Si on commence à faire intervenir un semblant de coercition, pour moi c’est GAV, surtout parce qu’à l’issue il faut le ramener à l’unité pour l’entendre. Si je le laisse libre, il n’est certainement pas obligée de me suivre, et je n’ai aucun moyen de l’y contraindre. De plus, le CPP ne prévoyant absolument pas l’intervention dans le cadre de ces auditions libres, le placement en GAV permet au moins l’octroi de droits effectifs qui seront mis en œuvre même si Monsieur n’a pas de revenus élevés. En procédure, l’informel n’existe pas. Il n’y a que ce qui est écrit et signé qui fait foi. Je vais vous donner un exemple. Il y a encore peu, il arrivait que sur des gardes à vue, lors des temps de repos, le gardé à vue s’épanche et fasse des déclarations spontanées sur tels ou tels faits. Cela intéressait beaucoup les enquêteurs forcément. Les propos n’étant pas recueillis lors d’une audition ; ils étaient actés sur un procès-verbal d’investigations rédigé par les enquêteurs et signé par ceux-ci. Cette pièce ne vaut strictement rien d’un point de vue judiciaire….
Je vais vous dire ; il y a un cas qui m’aurait permis de ne pas décider de cette mesure de GAV : si avant même que soit recueillie l’audition d’André, cette affaire sentait le moisi.

@ Véronique en 288

Pardonnez-moi de ne pas avoir vraiment tout détailler dans mon récit, ni l’emploi du temps initial de Sylvia, qui ma foi, était plus judicieux d’être mentionné en fin de texte plutôt qu’en début pour des raisons liées à l’intrigue, de ne pas avoir détaillé non plus les éléments tirés de mon expérience professionnelle m’ayant poussés à décider du placement en GAV; pardonnez-moi aussi de ne pas avoir retranscrit la totalité de l’audition de M. Biiip, vu qu’ici, il n’en apparaît que des micro-bribes. Ce récit se voulait distrayant autant que pédagogique. Il y a des détails qu’il était bon d’éviter pour le plaisir de la lecture car si je vous retranscrivais une procédure complète, il y a fort à parier que vous vous laisseriez gagner par l’ennui.

“Je me permets de souligner, car j’ai lu un certain persifflage de votre part (si si, je vous le dis comme je le pense) sur le fait qu’à la fois on imagine le pire (les pressions, le pervers sadique) et à la fois on accepte de courir le risque quand même pendant 4 jours. Et bien, sachez que le pb de moyens n’est pas une variable d’ajustement négligeable, et qu’elle devient malheureusement de plus en plus déterminante dans le déroulement d’une enquête ; qu’elle interfère même régulièrement sur les choix stratégiques à opérer. Et croyez-moi, celui que ça fait le plus cher, dans ce cas, c’est l’enquêteur lui-même (puis le magistrat).” - Jalmad

De mon côté, je vais me permettre d’en ajouter au propos de Jalmad. Lorsqu’on est saisi de faits en flagrance, on peut faire divers choix, mais le 1er choix qui s’offre à l’enquêteur, c’est celui de vouloir poursuivre l’enquête sous le régime de la flagrance, surtout compte-tenu de la nature des faits. On se dit que ce sont des faits graves, on est en flagrance, ce régime d’enquête permet la coercition dans certaines situations que ne permet pas l’enquête préliminaire. Deuxièmement, il faut aller vite parce que ce mode d’enquête n’est pas perpétuel mais limité dans le temps comme expliqué ça et là. Troisièmement, vaut-il mieux aller tout de suite chercher le mis en cause, ou prendre le temps de faire des investigations avant, ne serait-ce que pour savoir où on met les pieds, et surtout voir si l’on peut trouver des éléments corroborants ou au contraire discréditants. Quatrièmement, plus les faits sont récents, plus il y a des chances d’éviter la déperdition de preuves, et les oublis dans la mémoire des protagonistes. J’ai déjà eu un dossier entre mes mains où je devais entendre un mis en cause sur des faits qui s’étaient produits il y a un an et demi, compte tenu des délais d’investigations, de transmission police/gendarmerie/parquet puisque plusieurs personnes étaient impliquées. C’est toujours plus délicat dans ces conditions pour que la mémoire revienne. L’idée, c’est de ne pas foncer bille en tête en n’ayant rien où en se retrouvant avec un gars en GAV alors que l’on n’a même pas fait un semblant de vérification, surtout si l’on considère qu’une décision d’orientation pénale peut être prise à l’issue de la GAV. Selon les faits, et selon les cas, parfois les personnes sont interpellées immédiatement et l’enquête débute à partir de là.

Là, on est saisi, on effectue des investigations, des vérifications, puis on interpelle. L’audition libre, concrètement, ne tenait pas la route puisqu’on savait qu’il y aurait perquisition, peut-être défèrement ; et que selon ses déclarations, il est plus simple qu’il soit avec nous si on a des choses à vérifier qui nécessitent sa présence. Comme on sait que ça va durer, la GAV s’impose d’elle-même car il nous est impossible légalement de retenir quelqu’un au-delà du temps nécessaire à son audition. Et Jalmad vous explique certainement mieux que je l’aurais fait, à quel point dans ce genre d’affaires, il est possible que l’enquête soit parasitée par l’intervention de tiers du côté plaignant ou mis en cause. Si cela s’ébruite, et cela s’ébruite toujours, je l’ai vu dans le cadre d’enquêtes préliminaires, vous avez ceux qui prennent partie, ceux qui ne comprennent pas, ceux qui vous ramènent un témoin qui ne voulait pas témoigner, ceux qui disent à un autre de dire telle chose pour appuyer les faits ou non, ceux qui se mêlent de ce qui ne les regardent pas.

296. Le mardi 21 février 2012 à 16:42 par Nardukodonosor

@ Jalmad

J’espère qu’Eolas vous paye pour animer ce blog… Et en plus vos réponses sont vraiment très longues !

297. Le mardi 21 février 2012 à 18:12 par tschok

@ Jalmad, com294,

Scusez-moi, mais c’est pas que ça me fasse plaisir ou pas. C’est dans le texte de l’histoire, au moment du dialogue entre Gascogne et Tinotino:
”
— Je pense qu’il est temps de demander à monsieur Biiip de s’expliquer. Même en l’absence d’éléments vraiment probants, les faits sont trop graves pour que j’envisage un classement sans suite à ce stade.
— Audition libre ou garde à vue ?
— Garde à vue, je préfère qu’il puisse exercer son droit à être assisté d’un avocat, et je ne veux pas qu’il fasse des bêtises en apprenant qu’une plainte a été déposée.”

C’est clair, il y a trois motifs:

- Faits trop graves (le “trop” est à lui seul tout un roman)
- Avocat
- Pas faire bêtises

La GAV est décidée parce que les faits alléguées sont “trop graves” (il se trouve que c’est une agression sexuelle), qu’elle offre au mis en cause la possibilité d’être assisté par un avocat, et qu’elle constitue une mesure de sûreté propre à éviter que ne se produise toute sorte de bêtises.

Cette mesure est décidée en” l’absence d’éléments vraiment probants”. C’est dans le texte.

J’ai bien compris qu’en droit français on peut démarrer une enquête sur de simples soupçons ou même sur rien du tout: il suffit que le proc ait envie et les réquisitions pètent. Tout ça, je suis ok: le démarrage d’une enquête pour tout motif, chuis ok. La GAV pour motifs plausibles, chuis ok.

Tout ce que je vous dis, c’est qu’au moment de la prise de décision sur la GAV dans cette affaire (celle de Dédé) comme dans bien d’autres, on n’applique pas le principe de la présomption d’innocence. Faut pas se la raconter.

Je peux vous le dire de façon moins brutale.

Vous savez qu’en procédure pénale on distingue deux volets:

- le volet processuel, avec l’enquête sous toutes ses formes et le jugement: dans ce cadre, en principe, on applique la présomption d’innocence.

- le volet concernant la personne intéressée, ce qui recouvre les conditions dans lesquelles on peut la maintenir à disposition de la justice par une mesure d’enfermement courte (GAV) ou plus longue (détention provisoire).

Ce volet n’est pas relié à la présomption d’innocence avec un lien aussi fort que le premier. D’ailleurs, en GAV il n’y a aucun lien: il suffit juste de raisons plausibles.

C’est une distinction de juristes, assez abstraite: comment peut on considérer qu’une personne est présumée innocente d’un côté et simultanément la mettre en GAV ou en détention provisoire?

Et c’est là que les non-juristes se foutent de la gueule des juristes en leur disant en gros “donc l’être humain est composée d’une double entité: la partie charnelle, qui dort en taule, pendant que son double astrale, présumé innocent, couche dehors. Mais tout cela fait quand même une seule et même personne”.

Et les juristes de répondre, un peu embarrassés: “oui, ben on peut pas faire autrement!”.

Or, c’est la quadrature du cercle ce truc, faut bien le reconnaitre. C’est une quadrature parce que la question de l’innocence et de la culpabilité est binaire: c’est soit l’un, soit l’autre. Et on ne peut pas traiter un innocent comme un coupable. Les gens vous disent qu’ils ne le comprennent pas et ils ont raison, car ce n’est pas logique.

Mais dès que vous inventez une troisième possibilité, celle du suspect, qui n’est ni innocent ni coupable, mais “mis en cause”, ça ouvre la question. Et c’est à ce moment là qu’on voit bien que la qualité et surtout l’intensité des charges qui peuvent peser contre une personne varie en fonction des circonstances.

Dans les affaires sensibles, qui mettent en ligne de mire des gens puissants, on voit bien que les enquêteurs et les magistrats font gaffe et qu’ils appliquent le principe de la présomption d’innocence de façon assez rigoureuse aussi bien en ce qui concerne le volet processuel que le volet maintien à dispo.

A cet égard, on peut se souvenir de ce qui avait été reproché en son temps à Eva Joly: faire des instructions à charge, placer des patrons en DP pour les faire parler. La vilaine avait eu la mauvaise idée d’appliquer la présomption de culpabilité avec bénéfice du doute a des gens puissants. Elle s’est bien fait allumer. Mais après tout, elle ne faisait qu’appliquer un habitus de “droit commun”, le tout venant étant traité sur le mode de la présomption de culpabilité, par idéal d’égalité des citoyens devant la loi. Son credo: tout le monde au même régime.

Est-ce que c’est un mal ou un bien? J’en sais rien, moi. En tout cas, c’est une pratique, je la constate, je ne veux pas particulièrement en rendre responsable untel ou untel ni dénier le rôle du législateur dans cette histoire. Perso, j’aime les textes précis mais souples et qui laissent une bonne marge d’appréciation à ceux qui doivent les appliquer et je pense que vous êtes pareille. Arrivé là, on se démerde avec ce qu’on a.

298. Le mardi 21 février 2012 à 18:32 par Autel de Police

Bonjour, tschock:
si j’ai bien compris, la gravité de ce qui était reproché à triple I laissait le choix entre l’audition libre et la garde à vue.
La garde à vue a été décidée ensuite, pour lui offrir l’assistance de Maître Eolas (c’est plutôt gentil, ça) et lui éviter des bêtises (le fait qu’il mette près de 24 heures à se souvenir d’un alibi dénoterait une certaine capacité de bêtise).

Et je vois une autre cause de garde à vue : comment passer la nuit si vous devez être entendu par la justice deux jours de suite, à votre demande, et que, suite à une grève des femmes de chambre, vous ne pouvez pas aller à l’hôtel?

299. Le mardi 21 février 2012 à 18:33 par tschok

@ titetinotino, com295,

je comprends.

L’audition amène l’alibi. Vous le vérifiez. Et là, ça colle plus. D’où confrontation. Et là le dossier explose en plein vol.

Vous avez eu deux coups de bol: Dédé avait un alibi sérieux qui rendait quasiment impossible la commission du délit. Et la gamine a lâché le morceau.

L’alibi n’aurait pas aussi bien bouché les trous et la gamine aurait été une perverse organisée capable de mentir en restant droite dans ses bottes, le dossier partait en jugement comme dossier à 50/50 (ni preuve d’innocence, ni preuve de culpabilité).

Les stats sont là: le taux de condamnation en France est de 96%.

le Dédé aurait été franchement mal barré.

300. Le mardi 21 février 2012 à 19:27 par Mussipont

Et oui tschok, combien de Dédé (ou de Loïc Sécher) actuellement derrière les barreaux ?

301. Le mardi 21 février 2012 à 19:58 par titetinotino

@ Tschok en 299

Effectivement, dans ce cas-là, coup de bol pour Dédé qui avait de quoi étayer et prouver son innocence, nous sommes d’accord. Je me suis également posée cette même question voyez-vous. Ceci étant, au regard du dossier, n’ayant pas d’éléments pour étayer celui-ci et élargir le faisceau d’indices, je ne pense pas trop m’avancer en prétendant qu’il y aurait probablement eu classement sans suite après expertises psy des deux protagonistes éventuellement. Il ne faut pas croire, le parquet prend aussi des décisions de classement sans suite lorsqu’il n’y a rien qui étaie les accusations portées par le plaignant. Ca m’est arrivé à plusieurs reprises dans divers dossiers. Je ne considère pas cela comme forcément un échec car en l’absence d’éléments, il serait dangereux de condamner une personne. C’est difficile d’expliquer cela aux plaignants parfois, même souvent, mais je considérais que ça faisait aussi partie de mon travail.

Je prenais le temps de leur expliquer que ce n’était pas forcément un déni de justice mais qu’en l’état actuel des éléments apportés, la justice ne pouvait statuer, en leur donnant des exemples en inversant les rôles par exemple, en les mettant à la place d’un mis en cause accusé injustement. C’est malheureux mais c’est comme cela que ça doit fonctionner tellement les conséquences sont graves par la suite. Il m’est arrivé de traiter un vol de stères de bois. Le plaignant m’a nommément cité celui qu’il supposait être l’auteur. J’ai fait mon enquête, et une perquisition dans son jardin. Il y avait bien du bois mais rien ne ressemble plus à du bois que du bois. Le mis en cause prétendait que c’était un membre de sa famille qui lui avait donné. Après vérifications ultérieures, ce dernier a confirmé les dires du MEC, tout en sachant bien que s’agissant d’un proche, il ne l’enfoncerait jamais évidemment. Dossier classé sans suite. Le plaignant a eu du mal à l’accepter, ce que je conçois, mais je le lui ai expliqué le pourquoi là encore. Une enquête, c’est toujours mieux quand on la résout, mais quand on n’y arrive pas, on n’y arrive pas. Il faut savoir accepter ce qui peut être appeler un échec, qui n’en est pas forcément un parce que c’est la justice avec un grand J qui y gagne en fonctionnant ainsi.

302. Le mardi 21 février 2012 à 21:16 par Bendav

@ Maître Mô en 2
Nous attendons la suite d’Histoire Noire avec impatience !
Quant aux huit mains à qui nous devons cette histoire, félicitations et merci.

303. Le mardi 21 février 2012 à 21:33 par Rive Gauche

@299 tschok :

C’est bien ça que je trouve flippant dans ce style d’histoire.
Et si M. Biiip n’avait rien eu pour se disculper ? S’il était bêtement rentré chez lui ce soir là ?
Certes je sais que c’est à l’accusation de prouver la culpabilité, et non au prévenu de prouver son innocence, je veux bien croire qu’il y aurait probablement eu un classement sans suite, mais…
Si Sylvia avait été particulièrement convaincante ? Si l’enquêteur avait été moins scrupuleux que TTT ? Je ne sais pas…

D’ailleurs, que M. Biiip soit placé ou non en garde à vue ne change rien au problème. S’il avait été entendu libre, mais n’avait ni alibi ni explication, et que Sylvia persistait… garde à vue ou pas garde à vue, il y avait des risques que l’histoire ne s’arrête pas là.
Pire, sans garde à vue, et sans avocat pour le conseiller (et en particulier lui conseiller de la fermer !) il risquait, au cours de l’audition libre, de gaffer, d’être maladroit, de ne pas utiliser les bons termes, d’être mal compris sur un double sens possible… et d’aggraver son “cas”. Je pense que ça va très vite.

Par ailleurs, je trouve que ça pose une autre question qu’évoquait Lien Rag en 111.
Sylvia veut se venger parce que M. Biiip ne lui a pas transmis un message de son père. Bon. C’est pas nécessairement très malin, mais l’adolescence n’est pas l’âge qui se caractérise le plus par l’approche raisonnée et le sens de la nuance.
Ce que je trouve inquiétant, c’est le moyen choisi pour se venger… aller à la gendarmerie, raconter “l’agression” en ayant pris soin de se décoiffer, de salir ses vêtements, de “perdre” une chaussure… parce qu’elle sait, même si elle ne mesure pas forcément toutes les conséquences, que “ça va marcher”, et que M. Biiip va avoir des ennuis.

304. Le mercredi 22 février 2012 à 04:26 par Héoui

@303 RiveGauche :

Vous remercierez les lobbys féministes, et les médias serviles, qui ont répandu l’idée que les hommes sont tous des pervers sexuels, et qu’on peut les accuser à loisirs et sans crainte de n’importe quoi, uniquement pour se venger.

Sachant quer la machine répressive se lancera, conformément aux instructions serviles du pouvoir politique.

305. Le mercredi 22 février 2012 à 04:51 par Bonux

Bonne nuit les petiôts.

306. Le mercredi 22 février 2012 à 07:32 par Véronique

@ Jalmad et titetinotino

Ce n’est pas une critique, ni un reproche, mais juste de la discussion.

Si, par exemple, dans la partie 2 du récit vous aviez fait le choix, titetinotino, de mentionner le détail de l’emploi du temps de Sylvia , même de façon succincte - en italique ce qui est emprunté à la confrontation-  :

“— “Mes respects M. le Procureur (c’est ce qu’on appelle la politesse militaire), Maréchal des Logis-Chef TINOTINO de la brigade de Mordiou sur Armagnac, comment allez-vous?

— Comme un jeudi, veille de rendre la permanence. De bonne nouvelles, j’espère ?

— Je vous appelle pour vous tenir informé des suites de l’affaire Ixe. L’examen gynécologique n’a rien donné sur la jeune fille. Elle ne présente pas de traces de violences, sexuelles ou physiques. Le médecin fait quand même état d’une fragilité psychologique. Sinon, concernant les faits, on n’a pas plus d’éléments que ce qu’il y a dans sa déclaration. Sylvia était au collège de Mordiou jusqu’à 16h15, heure de fin des cours pour elle. Sa maman l’a ramenée chez elle. Compte-tenu de la distance, il faut un quart d’heure en voiture pour faire le trajet, ça fait donc 16h30 environ. Elle, comme sa maman, a déclaré qu’elle a pris un goûter en rentrant avant de sortir pour se rendre à pied dans le bourg par la route des vins. M. Biiip, quant à lui, a terminé son travail vers 16 heures à Saint Michel De La Mercerie, distant de 35 kilomètres de Mordiou. Sur place, rien ne peut être exploité. Quant à l’environnement d’André Biiip, il se poursuit. Son frère a été mis en cause dans des faits de nature similaire mais pas lui. En clair, on n’a rien. Que fait-on ? (Appel au secours de l’OPJ qui se dit qu’il a récupéré une affaire en bois qui va être difficile à gérer tellement les éléments sont absents)

— Je pense qu’il est temps de demander à monsieur Biiip de s’expliquer. Même en l’absence d’éléments vraiment probants, les faits sont trop graves pour que j’envisage un classement sans suite à ce stade.

— Audition libre ou garde à vue ? “

Il y a fort à parier que vos lecteurs et commentateurs n’auraient pas vraiment compris pourquoi une vérification de l’emploi du temps de M. Biiip ne va intervenir que trois jours plus tard, et dans le cadre d’une GAV.

Je pense que d’une certaine façon vous avez reproduit dans le choix de narration la stratégie mise en place lors de votre enquête.

Ce n’est pas tant le suspense qui aurait eu à souffrir de cette restitution plus fidèle à la réalité du déroulement de l’enquête, c’est tout de même l’idée au fond, dans l’esprit du lecteur, que la mesure de GAV prenait le risque d’apparaître pas aussi nécessaire que cela pour une bonne résolution de l’affaire.

Le lecteur ne peut s’empêcher au bout du compte de penser que la finalité la procédure pendant les trois jours qui séparent le lundi (dépôt de la plainte) du vendredi ( notification de la GAV), en réalité, n’est pas prioritairement la résolution de l’affaire, - au reste il ne se passe rien le mercredi et le jeudi, du moins, dans le récit on passe de mardi 10 h à vendredi 7 h d’un coup d’un seul (1) - mais celle de boucler au mieux les préparatifs de la GAV à venir qui apparaît comme l’axe crucial, fondamental, essentiel de l’enquête autour duquel tout s’articule et tout se structure.

(1)Je sais, les gendarmes ont d’autres affaires à traiter.

C’est le récit d’une enquête de police (on l’appelle ainsi même quand elle est menée par la gendarmerie)… (introduction de la série).

Eh bien, sans persiflage exagéré, je pense qu’on pourrait sous-titrer :

chronique d’une garde à vue annoncée…

307. Le mercredi 22 février 2012 à 09:24 par Brec

Les beautés de la GAV à la française

C’est ici

308. Le mercredi 22 février 2012 à 09:37 par Sylvain J

@Véronique en 306 : oui, mais quelle perte de temps si M. Biiip, finalement interrogé après que l’enquêteur a consommé 50 heures de temps de cerveau de gendarme à lui tourner autour (tarif horaire connu du ministère des finances) vous déclare tout benoitement qu’il était ce jour là à Paris où il jouait le rôle de Thésée devant 500 témoins. Ou au contraire admet les faits sans barguigner.

J’ajoute, pour avoir vu un juge d’instruction passer deux ans à tourner autour de sa proie sans avoir l’air d’y toucher, qu’il est particulièrement difficile pour une personne de voir sa vie et ses proches passés en revue sans qu’on daigne seulement vous donner la parole.

Enfin, je ne pense pas que la France ait les moyens de financer assez de gendarmes (même mal payés et mal logés) pour passer des semaines à tourner autour du pôt dans tous les dossiers, alors qu’il suffit la plupart du temps de poser la question au principal intéressé. Reste à savoir dans quelles conditions la question doit être posée.

309. Le mercredi 22 février 2012 à 10:44 par Mat

Pour ces billets et pour le reste, merci Maitre.

310. Le mercredi 22 février 2012 à 11:59 par spip

l’histoire est interessante et bien racontée mais il me semble qu’elle va à l’encontre de ce que soutient Maitre Eolas à longueur de chroniques :
dans cette garde à vue les avocats ne servent strictement à rien puisqu’ils ne disent pas un mot.
Combien sont ils payés pour passer des heures un week end dans une gendarmerie à l’autre bout du département ???

311. Le mercredi 22 février 2012 à 12:18 par Jalmad

Bon. J’ai atteint mon point de rupture. Je vais dire ici ce que pas mal de gens a envie d’entendre, et après j’arrête :

oui la GAV a été décidée d’emblée, juste parce qu’il s’agissait d’une histoire de moeurs sur mineure et que dès qu’il est question de ce type d’affaire, enquêteurs et magistrats perdent tout sens commun et ne pensent qu’à ouvrir le parapluie.

non, la GAV n’avait aucune utilité et était totalement injustifiée.

Oui les enquêteurs et les magistrats décident de faire croupir des gens dans des geoles dégueulasses parce qu’au fond, ce qu’ils cherchent, faute d’élément matériel, c’est mettre les gens en situation de faiblesse pour leur arracher des aveux.

Oui André Biiip a eu de la chance d’avoir un alibi sérieux, sinon il aurait passé plusieurs mois (que dis-je : plusieurs années) en détention provisoire et aurait été condamné derrière à de la prison ferme, au moins pour “couvrir” la DP.

Tout cela ne fait aucun pli. Le reste, c’est de la littérature destinée à masquer le fait que les enquêteurs et magistrats choisissent délibérément de se situer dans une optique de présomption de culpabilité. Ce récit l’illustre à merveille.

Je pense même que TTT et Gascogne méritent amplement des poursuites pour détention arbitraire.

312. Le mercredi 22 février 2012 à 12:24 par flic803

@Jamad
Je pense même que TTT et Gascogne méritent amplement des poursuites pour détention arbitraire.

et qu’on les colle d’abord en GAV pour leur faire les pieds!

On aura tout lu sur ce blog…

313. Le mercredi 22 février 2012 à 12:27 par Gigot de Hérisson

“dans cette garde à vue les avocats ne servent strictement à rien puisqu’ils ne disent pas un mot.”
Faux :

  • Maître Eolas fait des grimaces (qui intriguent triple T; peut être rassurent -elles triple I), peut être donne-t-il des coups de pieds dans les tibias et il pourrait se manifester à la fin, par l’écriture d’observations, si triple T n’était pas irréprochable et rigoureuse dans ses méthodes.
  • Fantomette est à pîed d’oeuvre, interrompant Sylvia avant qu’elle ne s’enfonce de trop, et prête à la défendre .

Quant au prix, je pense, si ma mémoire est bonne et d’après un lien qui a été donné dans ces billets , que c’est de l’ordre de 360 E$ (j’ai suggéré à une mendiante de facturer toutes les fois où elle n’avait pas été mise en garde à vue -avec un interprète en plus- parce qu’elle s’était enfuie, offrant des économies considérables à l’Aide Juridictionnelle: mais elle ne sait pas où trouver les justificatifs)

314. Le mercredi 22 février 2012 à 12:46 par Stan

Merci à tous pour cette passionnante chronique !
En espérant que cela puisse faire réfléchir un peu les associations de victimes et autres lobby féministes poussant un maximum de personnes à porter plainte à tout va, que les faits dénoncés soient réels ou pas.

Je vais prendre Jalmad au mot :
Que se passerait-il si l’on décidait que seules les dépositions assorties de preuves matérielles fournies par la plaignante devraient faire l’objet d’une enquête?
Serait-ce vraiment si absurde ou intolérable?
Les ayatollah de la sécurité se tétaniseraient probablement de peur pendant que les adeptes du culte de la Sainte Victime s’étoufferaient d’indignation, mais le pouvoir de nuisance des petites Sylvia serait réduit à néant.
Il n’y aurait plus de M. Bip en GAV, pas d’investigations humiliantes pour les accusés innocents, plus de risque d’erreur judiciaire en la matière, le fonctionnement des cours d’assises s’en trouveraient grandement fluidifié, et les prisons seraient nettement moins surpeuplées. Cela la libérerait finalement beaucoup de temps et d’argent pour que la justice puisse traiter sérieusement des affaires qui ne reposent pas sur un inacceptable “parole contre parole”.

Y aurait-il pour autant davantage d’agressions sexuelles?
Rien n’est moins sûr.
Si l’on convient que le taux de récidive est presque nul pour ces infractions et que le caractère dissuasif de la peine n’a aucun effet sur leurs auteurs, ce n’est pas le fait d’assurer a priori l’impunité de la quasi-totalité des violences sexuelles qui changera quoi que ce soit à leur prévalance.

Sur la base de ces mêmes arguments, on peut aussi remarquer à quel point il est socialement inutile de condamner les agresseurs sexuels. Sauf à le faire pour contenter les victimes et assouvir leur désir de vengeance - or la justice n’est pas là pour ça - cela n’a aucun sens. A moins que l’on considère que les infractions définies par le législateur posent ou ré-affirment les valeurs morales communes d’une société, et que l’on souhaite inclure dans les nôtres le respect de son semblable. Mais on se retrouve alors à confondre le Droit et la morale, réduisant ainsi l’exercice du Droit à un vulgaire outil de coercition au service d’un ordre moral édicté les politiques ou réclamé par le peuple.
Et donc finalement, la position la plus cohérente et la plus respectueuse des Droits de l’Homme ne consisterait-elle pas à dépénaliser l’ensemble des infractions sexuelles?
Je comprends que posée ainsi, ma question puisse choquer, en particulier les victimes de ces actes. Mais il faut bien voir que seul le volet civil des procédures concerne légitimement les victimes. Et l’on pourrait tout à fait imaginer un système où les poursuites civiles demeureraient possibles dans le cas où la partie civile apporte la preuve des faits allégués.
Mais pour ce qui est du pénal, je crois qu’il faut oser cesser de se voiler la face : si au mieux, la condamnation d’un violeur ne sert strictement à rien, pourquoi risquer chaque année de porter préjudice à des milliers d’innocents et investir autant de moyens dans la poursuite de ces infractions?

Suis-je vraiment le seul à avoir le courage de me poser ces questions?

315. Le mercredi 22 février 2012 à 12:53 par Jalmad

@ Spip et Gigot de hérisson :

la simple présence de l’avocat est, en elle-même, utile. Utile au mis en cause à titre psychologique au moins, et à la Justice en qu’elle est une sorte de “garde-fou”. je ne pense pas ici qu’aux bavures dont on sait qu’elles existent malheureusement, mais aussi aux erreurs, de bonne foi, que peuvent faire des enquêteurs, par exemple lors de la retranscription des déclarations d’un mis en cause. Je le dis parce que comme juge d’instruction, ça m’est arrivé plusieurs fois qu’un avocat intervienne pour me demander de retranscrire un élément que j’avais omis de retranscrire, ou corriger une erreur venant d’une mauvaise compréhension de ma part.

@flic803 :

euh…. hum…..non, rien.

316. Le mercredi 22 février 2012 à 13:38 par Schmorgluck

@Stan
Que se passerait-il si l’on décidait que seules les dépositions assorties de preuves matérielles fournies par la plaignante devraient faire l’objet d’une enquête?
Des milliers de crimes impunis. Il suffirait de ne pas laisser de preuves exploitables par le premier venu, ce qui simplifie considérablement la tâche.

Et donc finalement, la position la plus cohérente et la plus respectueuse des Droits de l’Homme ne consisterait-elle pas à dépénaliser l’ensemble des infractions sexuelles?
Très pratique. Comme ça de nombreux viols et agressions sexuelles ne seront tout simplement jamais punis. Êtes vous au courant que le dépôt d’une plainte n’est pas nécessaire à la mise en marche de la justice pénale ? Une dénonciation par un tiers ou une constatation de police peut suffire. Avec votre idée il faudrait que ce soit systématiquement la victime qui fasse la démarche de se plaindre.

317. Le mercredi 22 février 2012 à 14:02 par tschok

@ jalmad,com311,

J’adore quand vous êtes grognon comme ça.

Bon, je vais faire un truc assez moche.

J’vais vous ressortir un dossier.

Sous d’autre cieux, à l’occaze d’une discussion sur une affaire de refus de se soumettre au prélèvement ADN, vous disiez ceci:

“Malgré tout, le manque de souplesse du processus vient avant tout du fait que manifestement les Proc n’entendent pas exercer de pouvoir d’appréciation de proportionnalité, se considérant comme de simples exécutants. Ils viennent ensuite pleurer dans les chaumières qu’on les prend pour de simples exécutants fonctionnarisés alors même que dans certaines tâches fondamentales qui leurs sont confiées (ici, on touche réellement à un problème de liberté fondamentale), ce sont eux qui se vivent comme des simples exécutants.”

Quelle est la Jalmad qui faut que j’écoute pour me forger une opinion?

Celle qui parle des rigidités d’un système qui reproduit des phénomènes sans discernement, ou celle qui, usant de la dérision, soutient qu’en définitive le système est capable de discernement?

J’ai peut être un début de réponse: ce n’est pas vous qui changez d’avis, c’est le système qui est complexe.

318. Le mercredi 22 février 2012 à 14:33 par titetinotino

@ Véronique en 306

Je pense que vous analysez cette affaire avec légèreté. La Gav n’intervenant qu’en dernier lieu, ce n’est certainement pas le fil conducteur d’une enquête, loin de là. Cependant, si l’on y pense à un moment donné, c’est aussi pour des raisons d’organisation du service, laquelle n’est pas simple, en considération des autres affaires en cours, des patrouilles de nuit, des services imposés et autres joyeusetés inhérents au service même de la gendarmerie; sans même parler du planning du magistrat du parquet qui lui aussi a ses impératifs. Ceci n’exclut pas de faire des vérifications, des investigations, ce qui a été fait durant les trois jours précédent la GAV. Eh oui, même si cela n’apparaît pas clairement dans le récit, c’est le cas. Ca demande plus d’une journée toutes ces recherches. Si GAV il y a, je l’ai déjà expliqué, ça tient à autre chose de bien plus rationnel que le but de faire avouer, d’un point de vue légal j’entends. Savez-vous que des avocats ont réussi à faire casser des procédures dans lesquelles des mis en cause ont été entendus et ont reconnu des faits hors de la présence d’un avocat? La seule mesure qui prévoit cette assistance, c’est la GAV. Entendre un mis en cause sur des faits graves en audition libre, sans savoir ce qu’il va nous dire, c’est risquer de voir notre dossier nous péter à la figure si bien sûr, les faits sont avérés. Il faut aussi regarder la GAV par le volet procédural. J’ai connu des OPJ qui plaçaient systématiquement en GAV à cause de cela quand les conditions étaient réunies. C’était certes des GAV qui duraient 4h, 5h voire même 10 heures mais on ne pouvait pas leur opposer le fait que le mis en cause avait fait des déclarations incriminantes sans avoir pu être assisté par un avocat. La loi est peut-être mal faite mais c’est ainsi. Concrètement, un mis en cause entendu librement n’a clairement aucun droit explicité dans le CPP.

@ Tschok en 317

Aïe vous parlez de prélèvement ADN ! Vous sortez une grosse épine d’un taillis de ronces là, tellement la loi englobe des tas de cas qui pourtant mériteraient d’être appréciés isolément. Le problème, c’est que même en ayant des convictions, à l’usage il est bien difficile d’y coller trait pour trait. Je m’explique, le prélèvement ADN s’effectue légalement lorsqu’une personne est suspectée d’avoir commis l’une des infractions citées en 706-55 CPP. Si l’on ne considère que la loi et uniquement cela, cette pratique est donc indépendante des suites judiciaires.

C’est d’un pratique et totalement incohérent. Je me suis vue dire à un mis en cause que son affaire était classée sans suite par le parquet pour cause d’infraction insuffisamment caractérisée mais qu’il fallait quand même que je le prélève. (ce n’était pas une infraction grave je précise) N’adhérant pas trop à cela, j’ai essayé de filouter (pas bien), j’ai fait comme si j’avais oublié. Ca arrive un oubli, l’idée c’est qu’il ne paraisse pas volontaire. Le dossier est donc parti puis revenu parce qu’il n’a pas passé la barrière hiérarchique qui contrôle les procédures.

Je pense que le système a du mal avec la notion de discernement. Ce sont plus les hommes et femmes qui en font preuve face à un système rigide, dévié vers l’ultra-sécuritaire.

319. Le mercredi 22 février 2012 à 14:43 par flic803

@Stan

d’accord sur le principe mais…

je n’adhère pas au discours extrême sur les victimes mais il faut soulever aussi le point suivant:
combien de plaintes déposées pour agressions sexuelles/viols par rapport au nombre réel de faits?
Beaucoup de femmes n’osent pas déposer plainte (sentiment de culpabilité, honte d’en parler à un tiers…). Si en plus elles doivent se soumettent à une enquête approfondie…
Elles subissent déjà une audition et un examen médical (normal), je pense que ça suffit.
Tout est question d’équilibre et la réponse n’est pas simple.

@Jamald
Je pense même que TTT et Gascogne méritent amplement des poursuites pour détention arbitraire

désolé pour ma réponse un peu abrupte. Je lisais vos commentaires avec beaucoup d’intérêt, saluant votre bon sens et votre modération, cette dernière remarque m’a un peu surpris, c’est tout. Ne m’en tenez pas rigueur pour ma remarque!

320. Le mercredi 22 février 2012 à 15:04 par titetinotino

@ flic803 en 319

Je pense surtout que la réflexion de Jalmad était emprunte d’ironie..

321. Le mercredi 22 février 2012 à 15:08 par Jalmad

@ Tschok :

Je trouve pas ça moche. Et je vois pas la contradiction. Mais j’ai une autre proposition d’explication à vous proposer : je suis conne.

322. Le mercredi 22 février 2012 à 15:13 par Holmes

@ Sylvain J (308) (” @ Véronique en 306 : oui, mais quelle perte de temps… J’ajoute, pour avoir vu un juge d’instruction passer deux ans à tourner autour de sa proie sans avoir l’air d’y toucher, qu’il est particulièrement difficile pour une personne de voir sa vie et ses proches passés en revue sans qu’on daigne seulement vous donner la parole….alors qu’il suffit la plupart du temps de poser la question au principal intéressé. Reste à savoir dans quelles conditions la question doit être posée.”)

- Veda ! - Quand un juge décide, il fait œuvre de “jurisprudence” un concept très vaste en théorie, qui va de l’application stricte de la loi jusqu’à l’interprétation des nécessités sociales, en passant par l’imitation de ce que d’autres juges auront décidé antérieurement pour des faits analogues.
Il puise dans ce faisceau pour interpréter la cause qui lui est soumise, charge qui fait de lui “LE VIVANT ORACLE DE DROIT”.

- Happening - Et parfois débouche sur le °nonsense°, ou l’absurde, en interversant le problème de l’incompatibilité de la raison et de l’expérience.

323. Le mercredi 22 février 2012 à 15:27 par Jean-Christophe

@ Tinotino

En 267 vous traduisez “PTS” par “Police technique SIMPLE”.

Euh… Est-ce que ça ne signifie pas plutôt, comme dans la Police nationale, “Police technique et SCIENTIFIQUE”?

324. Le mercredi 22 février 2012 à 15:47 par Véronique

@ titetinotino

Savez-vous que des avocats ont réussi à faire casser des procédures dans lesquelles des mis en cause ont été entendus et ont reconnu des faits hors de la présence d’un avocat? La seule mesure qui prévoit cette assistance, c’est la GAV.

Mais, je ne l’ignore pas .

Maintenant, chère titetinotino, militez pour que ce critère -empêcher que l’avocat ne casse la procédure - figure en toutees lettres dans les critères qui normalement encadrent et limitent la GAV, genre:

  • Permettre l’exécution des investigations impliquant la présence ou la participation de la personne ;
  • Garantir la présentation de la personne devant le procureur de la République afin que ce magistrat puisse apprécier la suite à donner à l’enquête ;
  • Empêcher que la personne ne modifie les preuves ou indices matériels ;
  • Empêcher que la personne ne fasse pression sur les témoins ou les victimes ainsi que sur leur famille ou leurs proches ;
  • Empêcher que la personne ne se concerte avec d’autres personnes susceptibles d’être ses coauteurs ou complices ;
  • Garantir la mise en œuvre des mesures destinées à faire cesser le crime ou le délit.
  • Empêcher que l’avocat de la défense ne casse la procédure

Vous ne pensez pas ? Au moins là, les M. Biiip, c’est à dire les justiciables savent clairement à quoi s’en tenir.

325. Le mercredi 22 février 2012 à 15:47 par Véronique

@ titetinotino

Savez-vous que des avocats ont réussi à faire casser des procédures dans lesquelles des mis en cause ont été entendus et ont reconnu des faits hors de la présence d’un avocat? La seule mesure qui prévoit cette assistance, c’est la GAV.

Mais, je ne l’ignore pas .

Maintenant, chère titetinotino, militez pour que ce critère -empêcher que l’avocat ne casse la procédure - figure en toutees lettres dans les critères qui normalement encadrent et limitent la GAV, genre:

  • Permettre l’exécution des investigations impliquant la présence ou la participation de la personne ;
  • Garantir la présentation de la personne devant le procureur de la République afin que ce magistrat puisse apprécier la suite à donner à l’enquête ;
  • Empêcher que la personne ne modifie les preuves ou indices matériels ;
  • Empêcher que la personne ne fasse pression sur les témoins ou les victimes ainsi que sur leur famille ou leurs proches ;
  • Empêcher que la personne ne se concerte avec d’autres personnes susceptibles d’être ses coauteurs ou complices ;
  • Garantir la mise en œuvre des mesures destinées à faire cesser le crime ou le délit.
  • Empêcher que l’avocat de la défense ne casse la procédure

Vous ne pensez pas ? Au moins là, les M. Biiip, c’est à dire les justiciables savent clairement à quoi s’en tenir.

326. Le mercredi 22 février 2012 à 15:54 par tschok

@ titetinotino, com318,

Oui. Le fait que le fichage ADN ne tienne pas compte des suites judiciaires se retrouve dans la composition du fichier qui, dit-on, est composé à 70% de profils génétiques de personnes qui n’ont pas été condamnées pour les faits qui ont provoqué le prélèvement.

Donc, clairement les modalités prévues par le code dans ce domaine se foutent complètement du concept de présomption d’innocence et même de l’innocence pure et simple de la personne prélevée (même si un droit de demander le retrait est prévu).

En fait le FNAEG obéit à une logique policière: constituer un fichier “vivier”, c’est à dire un truc où on peut aller à la pèche pour trouver quelque chose. Dans cette logique, plus le fichier est gros, mieux c’est. C’est efficace, ça marche plutôt bien, mais c’était pas ce qui a été vendu au départ à l’opinion publique.

La GAV me fait un peu penser à ça. On vend à l’opinion publique un truc qui semble compatible avec le principe de présomption d’innocence, qui est la voûte du panthéon de notre droit pénal, l’air de rien, mais quand on y réfléchit deux secondes, on se rend compte que ça tient pas la route.

Pourtant, ce n’est pas une grossièreté de dire que la GAV n’est pas compatible avec la présomption d’innocence, c’est juste un constat. En face de ça on peut avoir trois attitudes:

- Le déni: on fait semblant de croire qu’elle est compatible;

- le fatalisme: bon ben oui, et alors? On peut pas faire autrement et inch Allah;

- La pragmatisme: puisque par nature la GAV est incompatible avec la présomption d’innocence, alors c’est précisément à ce moment là qu’il faut renforcer les droits de la défense.

Et là, on fait froidement le bilan des droits de la défense en GAV et… on pousse un grand soupir.

Reste comme vous le dites le discernement personnel des femmes et des hommes qui font tourner le système: tous nos espoirs sont en eux. Si on tombe sur un bon OPJ et un bon proc, un bon juge, ça se passe bien. Sinon, ça se passe pas bien.

Il y a donc une incertitude: le citoyen ignore s’il va tomber sur des braques ou pas, et cette ignorance est très anxiogène. Surtout que le système est no limit: une petite affaire à la con peut vous emmener très loin. Dans votre affaire, l’oubli de Dédé, acte anodin et dépourvu normalement de conséquence grave, déclenche chez Sylvia un désir de vengeance qui alimente à son tour une procédure pouvant conduire le malheureux Dédé, avec un risque non-négligeable, jusqu’en correctionnelle.

Heureusement, le risque ne s’est pas réalisé et je pense que par votre comportement général vous n’êtes pas étrangère à cette non-réalisation du risque.

Mais on sait que d’autres Dédé n’ont pas eu cette chance et sont partis en correctionnelle, où les attend un taux de condamnation de 96% qui laisse peu de place à la rigolade.

Dans une société où on survalorise le risque zéro, les gens découvrent alors que la GAV est plus proche de la roulette russe que la loi de la gravité universelle, qui produit toujours le même résultat (quand on la lâche, la pomme tombe toujours de la même façon). C’est très anxiogène.

Le plus étrange est que cette anxiété est sans doute communicative: il n’y a pas que le public qui soit anxieux; les magistrats, policiers et gendarmes doivent aussi l’être, bizarrement. Eux aussi ont peur du rouleau compresseur dont les freins lâchent. Et quand le pilote de la machine a lui aussi la trouille, les passagers sont pas vraiment plus rassurés.

Bref, tout cela ne nous remplit pas d’un sentiment de zénitude même si, dans votre récit, tout a été fait pour atténuer l’impression de stress des deux décideurs que sont l’OPJ et le proc, en les plaçant dans un continuum de routine qui était seulement dérangé par la survenance d’un événement. C’est la présence de ce continuum de routine en arrière fond qui rassure tout le monde et produit, avec des moyens purement littéraires, un effet psychique de réassurance.

Et à la fin, tout le monde retourne à sa routine, comme dans Astérix et Obélix. Les sangliers vont trinquer.

327. Le mercredi 22 février 2012 à 15:56 par flic803

@titetinotino
j’ai raté l’occasion de garder le silence…

328. Le mercredi 22 février 2012 à 16:15 par Pinte de Bon Sang

Bonjour, flic803:
je ne sais pas, mais vous m’avez fait rire en 312 (et comment peut on poursuivre quelqu’un qui est immobilisé en garde à vue? C’est bien lâche…)
et quand vous écrivez On aura tout lu sur ce blog… vous êtes optimiste: l’épuisement des uns, qui ont fait des centaines de posts assez itératifs peut laisser la place à des nouveaux commentaires tordus du genre, rajouter de façon répétitive (324 et 325) la garde à vue les deux critères suivants:
briser la grève des femmes de chambre dans tous les hôtels de la région en assurant au convoqué -à sa demande- le gîte et le couvert (pour le reste, il est peut être blasé).
garantir la sécurité du mis en cause (employé dans les Territoires pour protèger un soldat israélien égaré d’une foule vengeresse; joint à la préventive, a maintenu en vie deux semaines un pick pocket haî de tous dans une petite ville de l’océan indien)

329. Le mercredi 22 février 2012 à 16:33 par Jalmad

@ Veronique :

oh, mon Dieu, Véronique, vous n’imaginez l’énormité de la connerie que vous venez de dire !

c’est la responsabilité première d’un enquêteur, et avant lui encore, du magistrat en charge de l’enquête, que de s’assurer que la procédure ne porte pas en elle une nullité.

330. Le mercredi 22 février 2012 à 16:46 par Véronique

@ Jalmad

OK Jalmad.

Mais expliquez-moi alors en quoi une audition libre de M. Biip aurait antraîné une nullité de la procédure.

331. Le mercredi 22 février 2012 à 16:52 par Véronique

Je corrige.

aurait entraîné une nullité de la procédure…

332. Le mercredi 22 février 2012 à 17:15 par Jalmad

@ Veronique :

Je l’ai déjà expliqué. En réponse à Guérandal

la CCass considère (à mon avis à juste titre en l’état) que retenir quelqu’un pour les besoins des investig plus d’une durée raisonnable que nous pouvons situer au delà de 4 heures, alors il est difficile de considérer que cette personne est réellement libre de ses mouvements.

Ce n’est pas l’audition libre en elle-même qui pose pb. C’est la durée des investig réalisées nécessitant la présence de Dédé.

Si l’on accepte l’idée selon laquelle la rapidité des investigations et la réalisation de certaines d’entre elles paraît nécessaire avant que Dédé n’ait vent de la plainte (risque de pression, disparition de preuve), alors il paraît judicieux de réaliser d’emblée : perquisition, PTS et fouille véhicule, puis l’audition. Or ça, ça nécessite un temps qui sera supérieur à la “durée raisonnable” de la CCass. Donc ça commande une GAV.

Donc la seule autre option possible est de dissocier les actes d’enquête que je viens d’évoquer (ou ne pas les réaliser du tout, évidemment), ce qui entraîne nécessairement :
- que Dédé sera avisé de l’existence d’une enquête dès réalisation du premier acte
- qu’il faut donc décider lequel/lesquels on privilégie, en sachant donc qu’on n’aura pas contrôlé le risque de pression/disparition de preuve pour le/les autres.
exemple :
1. je décide d’auditionner Dédé en audition libre, mais comme ça va me prendre les 4 heures, je peux rien faire d’autre. En sortant de l’audition, si je suppose que Dédé est coupable (HAN HEIN OUI C’EST MAL JE VIOLE LA PRESOMPTION D’INNOCENCE) il peut aller passer son camion au Mir et jeter toutes ses enregistrements pédopornographiques.
2. je décide de faire perquisition et PTS, qui ne donnent rien. J’ai épuisé mon temps et donc je ne peux pas entendre Dédé dans la foulée. Il peut, si je suppose qu’il est coupable (HAN HEIN OUI C’EST MAL JE VIOLE LA PRESOMPTION D’INNOCENCE), aller taper un scandale chez Sylvia, ou soudoyer un pote qui lui remet un ticket de supermarché payé en liquide et lui sert d’alibi.

333. Le mercredi 22 février 2012 à 18:24 par Chantal Gromont

Pauvre Sylvia ! En avouant avoir menti elle a perdu toute credibilite - A TOUT JAMAIS. Bref, si demain elle se faisait reellement violer par Andre ou par un autre, plus jamais personne ne la prendra au serieux… Voila sa vrai punition - Pas besoin de la mettre en GAV.

334. Le mercredi 22 février 2012 à 18:29 par herve_02

@jalmad :

Si vous lui demandiez ou il était le lundi au moment des faits ? ca va pas prendre 4 heures ? si ?

Effectivement il peut mentir et en sortant aller tout effacer. ok.

Le problème de fond, outre la privation de liberté, c’est que des enquêteurs _fabriquent_ des coupables. VOUS le savez. Cela ne veut pas dire que 100% des gens en prison sont innocents, cela veut dire que 100% des gens en prison ne sont pas coupables. C’est grave, même très grave.

Alors ca fait bondir ttt, mais le gascogne, il s’en cogne un peu la rate, il doit considérer que c’est un risque “acceptable” pour le bien de tout le monde (ceusses qui paient pour les autres, pas de bol). Si on ajoute à cela des conditions de garde à vue parfois déplorables, des comportements d’opj inqualifiables on assiste à un refus de CE concensus social.

Pourquoi les opj continuent à exercer alors que tout le monde sait qu’ils ne sont pas respectueux ? Pourquoi des fonctionnaires de police qui ont des comportements indignes ne sont pas relevé de ces fonctions ? Parce que les gascognes considèrent que ca fait partie des “inconvénients” de ce curseur mèkonpepafèrotrement pour le bien de tous ?

Cela ne dérange personne qu’un dédé soit au trou, soit en DP soit en peine, pour des accusations fausses ou pour le moins très douteuses ?

Comment cela se fait que lorsqu’une gamine vient dire dédé il m’a touché dans ma culotte, hop le dédé au trou et lorsqu’un black vient dire l’agent il m’a tappé sur la gueule, l’agent il va pas au trou et le black est poursuivi pour dénonciation calomnieuse direct ? Pourtant c’est aussi grave : la violence illégitime d’une personne qui se sert de son statut.

Ou est cette égalité constitutionnelle que le gascogne DOIT préserver ? Encore son histoire de curseur ? ou plutôt l’histoire de SON curseur.

Pourquoi lorsque la comptable bétancour les accuse de toucher des enveloppes de fric, on met pas en examen et en GAV les intervenants pour éviter les pressions , le temps des investigations et en DP si ca prend plus de temps ? TOUT le monde connaît les pressions qu’elle a subit et TOUT le monde judiciaire s’en est cogné la cahouette. Mais qu’un dédé du fin fond de la cambrousse puisse dire à sylvia “qu’est ce qui t’a pris”, là c’est pas possible, faut VRAIMENT empêcher cela, conservation de preuves, pressions, blablablabla.

C’est un peu se foutre de la gueule du monde. (et je parle même pas de dsk et bannon)

Alors j’ai un peu de sympathie pour les ttt et jalmad qui nous expliquent que c’est pas parce que certains font pas leur travail qu’ils ne doivent pas faire le leur. Pourtant c’est inconstitutionnel. Comment résoudre cette inconstitutionnalité ? Tout le monde s’en fout ? Vous en pensez quoi en tant que juge que le système tel qu’il fonctionne est inconstitutionnel ? Cela ne vous pose pas un soucis ? La constitution c’est pas le socle de base, indéboulonnable, non négociable, de tout notre système ?

Ou est la Justice, vous savez les yeux bandés et la balance ? j’aimerais bien une petite explication ? Peut être qu’avec les restrictions de moyens de la sarcozie on a du vendre ses attributs et qu’elle juge au pif selon la tête du gars. Qu’on le dise alors ouvertement et qu’on se cache pas derrière tout et n’importe quoi. Qu’est ce qui m’assure que si demain ma voisine vient dire des trucs sur moi, je tombe sur un ttt et un jalmad pas sur l’espèce de *** Denis Collas et un vieux con de juge persuadé que je suis coupable avant de me voir .

Comme dit tschok : selon que vous soyez puissant ou misérable.

Ca fait un peu république bananière ceci dit.

335. Le mercredi 22 février 2012 à 18:50 par Stan

@ Schmorgluck,

“Des milliers de crimes impunis.”
Face aux millions qui le sont déjà, ça fait pas si lourd. (Il paraît que seules 10% des victimes portent plainte, et j’espère quand même qu’une quantité non-négligeable de ces plaintes sont classées faute de preuves.)
Plus important : si punir les agresseurs sexuels ne sert rien d’autre que l’éventuelle soif de vengeance de leur victime, quel intérêt d’instruire des plaintes basées uniquement sur le témoignage du plaignant ou d’un tiers alors que, comme on l’a vu, cela cause forcément un préjudice au présumé innocent, dès le stade de l’enquête?

” Une dénonciation par un tiers ou une constatation de police peut suffire. Avec votre idée il faudrait que ce soit systématiquement la victime qui fasse la démarche de se plaindre”
Non. J’avais juste oublié d’inclure le cas de la dénonciation par un tiers, mais le même raisonnement s’y applique évidemment.

336. Le mercredi 22 février 2012 à 19:03 par tschok

@ Jalmad, com332,

Faut qu’on ait une discussion de flic, parce que là, ce que vous dites me surprend.

Oublions Tinotino et remplaçons la par un OPJ qui, au lieu de dérouler le modèle (réception de la plainte, communications diverses, environnement du suspect, premiers constats, puis nécessairement question de l’audition du suspect, donc GAV, fatalement quoiqu’on en dise) va d’emblée partir avec l’idée que Dédé est un pervers organisé et qu’il ne peut pas le coincer comme ça, sans avoir d’atout dans ses manches.

Donc, mon OPJ à moi que j’imagine va pas vouloir aller à la GAV à poil avec juste une plainte et deux trois conneries. Sa stratégie, c’est pas la GAV tout de suite, mais le plus tard possible, histoire de se mettre les atouts dans la manche avant de se faire le mec, en tête à tête de GAV, le moment venu.

Donc perquis et fouille véhicule avant toute chose.

Et là dessus vous nous dites qu’une telle stratégie est pas possible?!

Alleeeeez!

PS: en raccord avec votre discussion avec Véronique sur l’audition libre, perso si j’étais cet OPJ (à moi que j’imagine) je la ferais pas tout de suite l’audition libre, because il y a des “raisons plausibles” de croire que Dédé est mouillé. Donc, on n’est pas dans le paysage prévu par l’article 62. Je la ferais peut être après la perquis et les expertises techniques, vu que leurs résultats font justement disparaître les raisons plausibles, ou du moins les atténuent considérablement.

Mais probablement que je la jouerais en fait à l’informelle: j’irais voir le mec pour le mettre au parfum juste sur la plainte et son contenu et voir ce que ça donne. Titetinotino me répond que ça fait pas preuve, l’informel. Chuis d’accord, mais ce n’est pas ce qui m’intéresse à ce moment là. Je veux juste faire passer une info à mon suspect pour voir ce que ça donne.

Et qu’est ce qui va me dire mon Dédé à ce moment là? Ben qu’il est innocent et qu’il a un alibi (avec un peu de bol ça lui viendra plus vite). La même chose que ce qu’il me dirait en GAV.

En y allant à l’informel, j’obtiens autant d’info qu’en y allant casqué avec ma GAV et j’ai pas besoin d’abattre mon jeu. Par ailleurs, rien ne m’empêche de l’acter pour assurer la continuité de la traçabilité de l’info dans la procédure.

Je peux très bien faire un PV genre “au cours de la perquis Dédé nous déclare que…”.

Bref, je me la fais Maigret quoi.

337. Le mercredi 22 février 2012 à 19:05 par Sanglier des Ardennes

Bonjour Chantal Gromont en 333
Pauvre Sylvia ! En avouant avoir menti elle a perdu toute credibilite - A TOUT JAMAIS.

Non : beaucoup de gens sont assez tolérants avec les jeunes filles de cette âge (ce sont des femmes, donc irresponsables; en plus, c’est un âge difficile : je connais une gamine qui ment assez allègrement, mais je lui explique qu’il est difficile de mentir sur le long terme aux mêmes personnes, car ça mène à des incohérences que les gens qui vous connaissent detectent -en plus, ça les fatigue-).

@Stan en 335:
la plupart des victimes de viols le sont par leur entourage immédiat, et peuvent trouver de bon goût, en dehors de tout esprit de vengeance, de ne pas voir celui qui les a violées rigoler dans sa barbe…

338. Le mercredi 22 février 2012 à 19:42 par shanar

Question d’actualité vaguement lié au sujet (je ne savais pas où poster ma question sinon):
Les motifs légaux de garde à vue ont souvent été exposé ici. Sur cette base, je ne vois pas comment justifier la mise en garde à vue de DSK à Lille. Un avis?

339. Le mercredi 22 février 2012 à 19:49 par Droit de Retrait

@shanar:
les investigations et les entretiens pouvaient durer des jours.
Et où pouvait aller DSK, si les femmes de chambre de toute la région s’étaient mises en grève.

340. Le mercredi 22 février 2012 à 20:25 par marsan

excellent - c’est pour quand le prochain roman feuilleton ?
je crois que l’on a beaucoup aimé

341. Le mercredi 22 février 2012 à 20:48 par Schmorgluck

@Stan

Remarquez c’est pratique votre système : un type peut par exemple être agressé dans la rue, sous l’œil d’une caméra de surveillance, mais comme il ne peut fournir de preuves matérielles (mettons qu’il n’a pas de marques aisément décelables), on l’enverra bouler. Alors même que les preuves existent, et qu’il le sait.

Non. J’avais juste oublié d’inclure le cas de la dénonciation par un tiers, mais le même raisonnement s’y applique évidemment.
Pas au civil, justement. Ou alors vous changez en profondeur la notion de procédure civile.

Et avec votre idée, un type très riche pourra se tirer sans grand bobo d’avoir perpétré des violences sexuelles. En payant. À moins que vous songiez à introduire des dommages punitifs, commes aux USA ?

342. Le mercredi 22 février 2012 à 21:05 par Jalmad

@ Tschok :

ouïe !
Permettez-moi de vous dire que vous feriez un très mauvais enquêteur.

Alors, sur votre idée selon laquelle on pourrait aller faire perquis et PTS d’abord, et repousser l’audition à plus tard (sous forme libre) : où ai-je dit que ça n’était pas envisageable ? Nulle part. J’ai simplement dit que dans CE CAS de figure, alors c’est accepter qu’on met Dédé au courant de l’existence d’une enquête, et qu’on lui laisse le cas échéant un peu de temps pour “organiser sa défense”. C’est tout ce que j’ai dit.

maintenant, cette stratégie là (et je vais me répéter, mais comme vous lisez dans mes com que ce que vous avez envie….) elle serait à mon sens complètement pertinente et rendrait pour le coup beaucoup moins nécessaire la GAV si Dédé était déjà au courant de la plainte déposée. Cela arrive d’ailleurs très fréquemment en matière d’accusations au sein d’une famille ou disons entre familles qui se connaissent. On le voit très souvent : y a règlement de compte en famille AVANT dépôt de plainte. Et bien, dans ce type de cas, les enquêteurs prennent souvent le partie de différer l’audition du gars et de recueillir un maximum d’éléments avant, sans du coup se soucier d’éviter que ça ne lui revienne aux oreilles, sans timing ultra serré, etc….Tenez, j’ai même eu une affaire où on a gentiment convoqué le gugusse soupçonné, on lui a pris 3 mots d’audition (“je suis innocent”) histoire de lui faire accepter de filer son ADN puisqu’il est innocent, et POF, on a su 3 semaines après que c’était notre gars. Ben on est retourné le voir, mais là, bizarrement, l’était plus trop trop d’accord pour être entendu librement…..

ensuite, je dois vous dire une chose : les enquêteurs sont en général ces êtres pervers que vous décrivez : ils aiment pas trop être quasi à poil lors des auditions de GAV. c’est pour ça que lorsque perquis fouille et PTS sont utiles, la GAV qui les inclue se déroule en général comme suit :
- interpellation, notif droits, toubib, avocat, etc…
- 1er jet d’audition mais qui va être assez succincte (identité, question genre “machine vous accuse de ça qu’en est-il” juste histoire de recueillir son positionnement général (on sait jamais, des coupables qui n’attendent que de passer aux aveux, il y en a ! il y en a même des qui se présentent spontanément aux policiers et gendarmes….si si ! j’en ai vus, et plus d’une fois, notamment en matière d’abus sexuels ; genre “ça me pèse trop sur la conscience, faut que je m’épanche”, et y a des cons qui vont aux flics plutôt qu’au confessionnal….), et après, zou, on part en perquis, PTS, etc….

ce qui fait que si il y a quelque chose d’intéressant à trouver, ben, on est moins à poil lors des auditions d’après. Voyez le truc ?

ensuite, j’ai pas compris votre technique à la Mégret. Outre qu’elle est déloyale et hors les clous (avec une belle nullité spéciale dédicace pour Dupont-Moretti), votre histoire de “raisons plausibles” qui s’atténuent un peu, et qui, si j’ai bien compris, permettraient l’audition libre (alors que sinon pas possible), et bien….vous êtes à côté de la plaque procéduralement. L’existence de raisons plausibles n’oblige pas à placer en GAV. Donc à partir de là, je vois pas bien….

@ Hervé_02 :

je ne vais pas vous redire ce que je vous ai dit l’autre fois lorsque vous m’avez objecté la même chose. La seule autre réponse un peu prétentieuse que je peux vous faire est : et si les Jalmad et les TTT se barrent car ne voulant pas cautionner cette justice de classe, il reste qui ? je commence à en avoir ras le bol de devoir m’excuser pour les comportements d’autres que moi que je déplore autant que vous, voire que j’essaye d’endiguer avec certains de mes collègues (quand par exemple ma présidente de correctionnelle n’accepte plus que le black qui dit “l’agent m’a frappé” se fasse condamner pour rebellion sur la foi des seuls PV de ce même agent, et me saisit de suppléments d’info ; quand je me tape d’auditionner tous les baqueux de mon commissariat, ou les RG pour faire apparaître des magouilles procédurales et que je dois affronter absolument seule la résistance de mon proc et de la hiérarchie policière).

Vous êtes révolté par le système ? et ben, ça me ravit, parce que vous avez bien raison de l’être. Mais si vous pouviez éviter de me cracher à la gueule lorsque les remontées sont trop acides et que je suis la seule qui vous passe à portée de main, ça m’arrangerait.

343. Le mercredi 22 février 2012 à 21:20 par Holmes

Tordue comme un boomerang,

“Il rapporta un boomerang en bois dur, coudé. Après quelques essais l’arme s’envola contre le vent.” - Henri-Pierre Roché -

Ce soir, 22 février, sur Arte un film de Truffaut : Jules et Jim.

Dans ce film -genre triangulaire- la petite fille est dans la vraie vie un petit garçon, STÉPHANE HESSEL.

344. Le mercredi 22 février 2012 à 21:27 par herve_02

@jalmad je ne vous crache pas dessus, et si vous vous souveniez de tout ce que j’écris, je vous admire.

Maintenant cela n’enlève rien au système. Je ne VOUS le reproche pas, mais j’ai du mal à accepter la réponse, c’est comme ca, on ne va pas changer le monde. Je n’arrive pas à accepter les réponses du style, la cehd c’est pas français, parce que la situation est même pas constitutionnelle.

Et vous remarquerez que plus les gens ont du pouvoir, moins ils acceptent de le remettre en question le système. C’est d’ailleurs très intéressant de voir le changement d’attitude de gascogne lorsqu’il a changé d’affectation.

je ne dis rien de plus.

Pour finir, oui je suis révolté par le système, mais comme un bon petit français, je rentre la tête et ferme ma gueule : je ne vais pas manifester ou casser des vitrines, mais mon dégoût du système est tel que je ne ferais jamais rien pour lui ou pour la “france”. Cela satisfait tout le monde, c’est parfait alors. Mais faudra pas venir me cherche un jour pour avoir de l’aide, même pas un témoignage pour une enquête.

345. Le mercredi 22 février 2012 à 22:47 par Maitre Rapace, Huissier de Justesse

Cher maître,

J’ai failli m’etouffer avec mon café en lisant mon journal ce matin….

j’ai été frappé d’une ressemblance :

http://www.leparisien.fr/yvelines-7…

346. Le mercredi 22 février 2012 à 23:52 par Guerandal

@341. par Jalmad

Ben on est retourné le voir, mais là, bizarrement, l’était plus trop trop d’accord pour être entendu librement…..

Evidemment puisque vous lui refusez un avocat. Le jour où vous accepterez l’avocat en audition libre vous n’aurez plus de problèmes.

Dur dur de changer les mentalités.

347. Le mercredi 22 février 2012 à 23:52 par Guerandal

@341. par Jalmad

Ben on est retourné le voir, mais là, bizarrement, l’était plus trop trop d’accord pour être entendu librement…..

Evidemment puisque vous lui refusez un avocat. Le jour où vous accepterez l’avocat en audition libre vous n’aurez plus de problèmes.

Dur dur de changer les mentalités.

348. Le jeudi 23 février 2012 à 00:43 par rv

Superbe série. Bravo à tous les contributeurs.
J’apprends toujours beaucoup de chose et lisant vos nouvelles du front juridique. Dans le cas qui nous est présenté, j’aurai aimé que soit soulevé les problèmes posés par la consultation médicale, tant celle faite par la jeune fille après le dépôt de plainte que celle qu’à refusée le mise en cause. On aurait pu imaginer que le médecin, appelé pour juger de l’état de santé du gardé à vue, constate durant son examen clinique des éléments à charge ou décharge par rapport à l’affaire. Doit-il les rapporter?, le patient peut-il refuser qu’il ne le fasse au titre du secret médical?…

Une prochaine fois peut-être…

349. Le jeudi 23 février 2012 à 02:02 par Un autre flic

@ Jalmad (311)

Et j’ajoute que le dénommé Biiip a malgré tout eu de la chance que l’enquête soit confiée à TTT : dans un commissariat, il aurait été passé à tabac (rien ne change, sauf qu’avant on tapait d’emblée, maintenant on attend la fin de l’audition avec avocat).

Titetinotino, Jalmad, vraiment j’admire votre patience.

350. Le jeudi 23 février 2012 à 07:13 par Véronique

@ Jalmad

Je ne vais abuser de votre patience qui est adorable.

Pour conclure, en dépit de vos explications dont je vous remercie vivement, je persiste à penser que TTT pouvait commencer par là.

Alors bien entendu, ma totale ignorance de la réalité de vos métiers fait qu’évidemment ce ne peut être qu’une fiction, en fait une fiction empruntée. Mais bon, en bout de course, dans le réel, l’histoire vraie sur laquelle est basé le récit de TTT, au moment où Sylvia affirme avoir été agressée par M. Biiip, celui-ci était bien au supermarché Sainte-Rachida-En-Louboutin.

Vendredi 10 heures

— “Bonjour Monsieur, MDL/Chef Tinotino de la gendarmerie de Mordiou sur Armagnac, asseyez-vous.

Je lui explique le motif de cette audition en lui indiquant qu’une enquête est ouverte pour des faits d’agression sexuelle sur mineur de 15 ans pour lesquels il est mis en cause.

— “Mais non, mais non, je n’ai rien fait moi” ! dit-il. On sent le stress le gagner.

— Attendez, écoutez moi. Calmez-vous M. Biiip.

— Mais c’est n’importe quoi ! Je n’ai rien fait, rien.
— ça s’est passé lundi vers 17 heures. Ça vous dit quelque chose ? Vous travailliez lundi ?
— Ouais.
— Vous étiez au travail, à 17 heures ?
— Non, je fais 8h-16h.
— Vous étiez chez vous ?
— Oui, je crois, je rentre toujours après le boulot.
— Seul ?
— Ben oui.”

Ben voilà ! Yes!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!.
Note : Pas d’alibi.

D’un coup, M. Biiip se lève:

- Je veux partir, vous pouvez pas m’accuser comme ça !

- Ah mais, pas de problème, vous pouvez partir M. Biiip ! Seulement vous savez ce qui se va se passer dès que vous aurez claqué la porte de la gendarmerie ?

Je lui dis que plus tôt que tard il sera mis en état d’arrestation, que ça s’appelle une garde à vue. Oui, parfaitement en prison ! Mais bon, cette prison c’est maxi 48 heures. Après, c’est plus moi qui décide.

- hein, par-dessus le marché je vais aller en prison  !

Je lui explique que comme il ne veut pas répondre à mes questions, je ne pourrai pas faire autrement que le mettre en garde en vue. C’est comme ça ! Quasi obligatoire, que d’autres à ma place n’auraient pas pas franchement hésité à le cueillir chez lui ce matin, avec promenade menottée garantie.

André se rassoit. abattu, il se met la tête entre les mains deux, trois, quatre minutes. Il finit par relever la tête:

- Vous me demandiez si à 17 heures, lundi j’étais chez moi, seul ? Avant de rentrer chez moi, je suis passé faire des courses dans une grande surface à Sainte-Rachida-En-Louboutin. j’ y a croisé un ami. Même que j’ai encore le ticket de caisse dans la cuisine.

Vous avez fait des courses lundi soir ???

— Ouais, au Buy N’Large de Sainte-Rachida-En-Louboutin, c’est sur le chemin pour rentrer du boulot, du coup j’ai l’habitude d’aller là-bas.
— Vous êtes sûr de vous ? Parce que mes collègues vont se rendre sur place, demander à visionner les images de vidéosurveillance du magasin, interroger les caissières, et votre ami que vous dites avoir croisé…
— Ah bon ?
— Oui, qu’est-ce que vous croyez ?
— Je vois.
— Donc je répète ma question : vous êtes sûr que vous y étiez lundi soir ?
— Oui. Ça m’était sorti de la tête.
— Et c’est bien ce lundi que vous avez croisé votre ami ? Il le confirmera ? Car lui, vous pouvez être sûr qu’on va l’appeler et même le convoquer pour noter son témoignage.
— Oui, j’en suis sûr. Sûr et certain. J’ai le ticket de caisse, je les garde toujours si je dois rendre des produits, et puis il y a des bons de réduction au dos.
— Où est-il, ce ticket de caisse ?
— Chez moi, dans une boite dans la cuisine. Ils le trouveront sans problème, c’est le dernier, celui du haut de la boîte.

Donnez-moi le nom votre ami et son numéro de téléphone si vous le connaissez.
— Claude Ication. il est dans mon portable. “

Bon sang, il est sûr de lui. Et merde, à tous les coups, tu es tombée sur le pire cas de figure : un innocent.

Vendredi 13h30 - épilogue

Les gendarmes ont trouvé le ticket de caisse . Ils sont à présent au supermarché pour visionner la vidéo du supermarché. Claude Ication est passé à la brigade vers 13 heures. Le téléphone sonne, c’est Max qui appelle du supermarché…

351. Le jeudi 23 février 2012 à 08:43 par Guerandal

@349. par Véronique

Non, ce n’est pas possible ce que vous racontez parce que tout de suite Dédé va faire pression sur la plaignante et effacer toutes les trace. Enfin du moins on peut le supposer.
Et puis le Dédé, il va peut-être se suicider, voir tuer toute la famille de Sylvie.
Enfin, le Dédé, il n’est pas à la disposition de la police et rien que ça c’est particulièrement pénible.
Et quand bien même, c’est pas dans la procédure, le manuel et les mentalités.
Et puis, surtout, Dédé est accusé, sans preuve certes, mais accusé quand même. Donc il n’y a aucune raison qu’il ne vienne pas s’expliquer en GAV.
Bon Dédé serait politicien national, voir local, on ferait autrement mais là ça ne vaut vraiment pas la peine de s’embêter avec un quidam.

Ok, ok je sors…

352. Le jeudi 23 février 2012 à 09:34 par titetinotino

@ Guerandal en 346

J’aimerais bien vivre dans votre monde où tout est simple sérieux. D’ailleurs, vous vous adressez à Jalmad concernant l’audition libre, je crois que vous ne vous adressez pas à la bonne personne parce que Jalmad est magistrate et qu’au stade de la procédure où elle intervient, il y a forcément un avocat si c’est demandé. C’est prévu par les textes, en revanche, pas au niveau de l’enquête diligentée par les services de police et de gendarmerie. La loi pénale est d’interprétation stricte, aussi, ce n’est pas à nous enquêteurs d’inventer des droits qui n’existent pas dans le CPP. Je sais vous allez me parler de la CEDH, bien bien bien, mais je vous renvoie à ce que d’autres ont pu mentionner concernant le fonctionnement des institutions ou administrations.

Par ailleurs, la commission d’office ne s’applique que pour l’assistance des personnes gardées à vues. Rien n’est prévu pour les auditions libres puisqu’aucun texte ne le prévoit. Alors quoi, on autorise la présence de l’avocat uniquement pour ceux qui ont les moyens de se l’octroyer et les autres qui constituent ma foi la majeure partie des personnes mise en cause, on les place en garde à vue pour qu’ils puissent en bénéficier. Ben voyons, c’est beau les droits de l’homme à géométrie variable… selon que vous soyez riche ou pauvre… Si vous n’êtes pas content, écrivez donc à ceux qui font les propositions de loi, comme Eric Ciotti, qui veut faire passer l’assistance des plaignants par un avocat dès la 1ère audition avec un budget d’aide juridictionnelle dédié à cela. Tant que ça n’existera pas côté mis en cause, seule la garde à vue permettra cette assistance. On peut le regretter mais c’est ainsi. A force de se prendre des “pains” par la CEDH, de toute façon, la situation évoluera, pas assez vite, peut-être, mais ça arrivera.

353. Le jeudi 23 février 2012 à 09:34 par Passares

@ Jalmad en 329

Mais comment expliquer alors l’actualité des dossiers Neyret et de l’amiante ? La volonté que des poursuites contre des fonctionnaires en position hiérarchique n’aboutisse pas ? Là je tombe vraiment dans la théorie du complot.

Merci pour vous explications aussi détaillées que patientes.

354. Le jeudi 23 février 2012 à 12:43 par Nardukodonosor

http://www.lefigaro.fr/mon-figaro/2…

355. Le jeudi 23 février 2012 à 12:55 par Sun

En gros si notre pauvre accusé était rentré directement chez lui , donc sans alibi vérifiable , ses chances de se retrouver en prison aurait grimper en flèche et ce uniquement en se basant sur la parole d’une “détraquée” ? je trouve ça délirant.

Et la défense qui n’a pas accès à l’ensemble du dossier dès le début de l’affaire , mais on cherche quoi ? à mettre des innocents en prison ?.

356. Le jeudi 23 février 2012 à 13:49 par Guerandal

@351. par titetinotino

La loi pénale est d’interprétation stricte, aussi, ce n’est pas à nous enquêteurs d’inventer des droits qui n’existent pas dans le CPP

Je ne pense pas qu’on puisse vous reprocher (à part votre hiérarchie) d’avoir donné trop de droits à un MEC.
Et j’imagine mal que des avocats arrivent à faire péter une procédure au prétexte qu’une personne en audition libre se serait vu octroyer les mêmes droits qu’une personne en GAV.
Mais il est vrai que la réponse est à trouver du côté des juges.

Ben voyons, c’est beau les droits de l’homme à géométrie variable… selon que vous soyez riche ou pauvre…

Mais c’est déjà le cas ma bonne dame. Regarder Woerth qui est convoqué par les juges et qui arrive en voiture de maître et Maistre qui arrive en fourgon cellulaire + menottes.

Vous ne pourrez jamais empêcher celui qui en a les moyens de se payer 2, 3 ou plus d’avocats pour être certain que rien ne sera oublié et tout sera traité dans son dossier.

En revanche, ce que nous disons, les Tshok, Véronique, herve_02, Passares et autres, c’est que la GAV ne devrait pas être utilisée et autorisée comme elle l’est actuellement et qu’une personne puisse être privé de liberté au seul prétexte qu’une autre l’accuse d’un méfait sans aucune preuve.
Ce n’est pas un reproche mais un constat mais Jalmad et vous prenez cela comme une attaque personnelle systématique. Ce qui est dommage et pollue le débat parce que je rappelle qu’il s’agit d’un débat avec chacun son point de vue sur la GAV, ses conditions et son but.

Le système ne peut changer que de 2 manière : par la loi donc les politiciens donc n’y comptons pas, ou par les juges.
Mais là ça veut dire risque pour la carrière et mentalité autre.

Par exemple, le jour où le préfet sera condamné par les juges à de gros dommages et intérêts à chaque reconduite illégale à la frontière ou enfermement illégal en CRA, vous verrez que ces méthodes changeront. Mais là on se heurte au problème de donner de l’argent à un étranger en situation irrégulière, ce qui serait le comble.
Donc, il est plus commode pour la pensée d’obliger l’Etat à le relâcher mais aussi à ne pas l’indemniser de sa privation de liberté parce qu’il faut bien sauver l’ordre public et la morale.

D’ailleurs, vous vous gardez bien de répondre quand je vous demande si avec un bon pros mensonge bien tourné je n’arriverai pas à faire mettre mon voisin en GAV ?

357. Le jeudi 23 février 2012 à 13:54 par Gigot de Hérisson

Bonjour rv en 347

On aurait pu imaginer que le médecin, appelé pour juger de l’état de santé du gardé à vue, constate durant son examen clinique des éléments à charge ou décharge par rapport à l’affaire

L’imagination étant la “folle du logis” … on peut imaginer ce qu’on veut.

Les médecins sont ils au courant de l’affaire?

Tel qu’on me l’a décrit, et si j’ai bien compris, le médecin intervient pour constater que le gardé à vue peut être interrogé sans faire de crise cardiaque, menotté sans fractures (en passant, celle qui me l’a raconté ne nécessitait pas d’être menottée pendant des heures, en cellule pendant au moins une garde à vue coûteuse -un navocat et un nain terprete : j’espère qu’il savait sa langue maternelle - et au moins une fois à la machine à café, dans de meilleures conditions d’hygiéne j’espère : une fois temporairement confisqués ses bijoux/postiches, elle n’a/n’avait aucune raison de tenter de se sauver) . Je ne sais pas si les radios servent aussi à établir l’âge , (les femmes ayant toujours 16 ans, ça peut servir la première fois).
@Veronique en http://www.maitre-eolas.fr/post/201…

”C’est le fait qu’il n’y a pas si longtemps, dans une discussion avec des collègues de travail au moment du déjeuner, sur 8 personnes présentes, 3 ont dit qu’elle connaissait une personne qui avait fait l’objet d’une GAV, c’était pour des délits routiers.

Franchement, ce constat impromptu - je ne sais plus plus pourquoi la discussion avait dérivé sur le sujet de la GAV -, l’aspect mécanique et banal de l’utilisation GAV que les exemples mentionnés par mes collègues traduisaient, m’avait glacée.”

Moi, ça me réchauffe plutôt le coeur de savoir que vos mauvaises fréquentations soient mises hors d’état de nuire:
elles ont du sang sur les pneus.
Et si, au lieu de sermonner de pauvres juges et maréchales des logis sur la façon de faire leur métier, vous appreniez à ces dangers publics à conduire? En taon que piéton, je serais rassuré.

358. Le jeudi 23 février 2012 à 14:43 par tschok

@ jalmad, com341,

Oui, et j’aurais fait un très mauvais vétérinaire aussi.

Bon, vous avez raison, je me suis mal exprimé. Je reprends. L’article 62 raconte l’histoire d’un crescendo: le témoin (al1) devient suspect (al2), puis gardé à vue (fin al2). Mais nous, on est dans un schéma inverse: plus l’OPJ creuse, moins Dédé est suspect. C’est pour ça que je disais qu’on n’était pas dans le bon paysage: ça monte pas, ça descend.

Mais, on le sait parce qu’on connait la fin de l’histoire. Pas mon OPJ à moi que j’imagine, et que vous qualifiez de pervers déloyal; appelons-le Mégret puisque vous tenez à ce qu’il soit du FN. Il ne le sait pas encore, puisque je le situe au début de l’enquête, mettons entre la réception de la plainte et le dernier coup de fil au proc, juste avant la GAV dans le récit de Tinotino.

A ce stade, il n’est pas très chaud pour l’audition libre simplement parce qu’il ne veut pas avoir à déclencher une GAV prématurément. Son calcul n’est pas plus sophistiqué que ça, parce que sa stratégie consiste à faire le plein d’indices d’abord, puis mettre en GAV ensuite.

Compte tenu des éléments du récit, on sait que cette stratégie devra être modifiée en cours de route.

Par ailleurs, la technique d’OPJ pervers, pour reprendre votre expression, ce n’est jamais que ce que Tinotino a fait. Elle a un gros inconvénient: elle bouffe 6/7 heures de GAV avant d’entrer dans le vif du sujet avec Dédé. Or, je vous rappelle que Mégret veut avoir le maximum de temps utile de GAV, parce qu’il anticipe que Dédé est un pervers organisé et qu’il ne pourra avoir qu’à l’usure avec le maximum de cartes en main. Si on met la perquisition dans la GAV, on retombe dans la chronologie Tinotino, donc on démarre la “véritable” audition vers 14h, pour une interpellation à 7h du matin.

Pour les nullités faut la jouer fine, bien sûr. C’est l’inconvénient des perquisitions hors GAV: une perquisition n’est pas une audition déguisée. D’un autre côté, ce qui est hors PV est hors PV… Et puis quand l’OPJ découvre une pièce qui intéresse l’enquête, il est normal qu’il interroge le maître des lieux sur la pièce en question. L’avantage est que Mégret pourrait, en discutant un peu avec Dédé, lui faire sortir plus rapidement son histoire d’alibi, et donc trouver tout de suite le ticket de caisse (alors que Tinotino avait rétrospectivement regretté d’être passé à côté).

Mais je ne vous cacherais pas que Mégret a très envie de faire une connerie: il a très envie de dire à Dédé que la gamine a porté plainte pour tentative de viol, et pas agression sexuelle.

On peut imaginer qu’il aborde le sujet lors de la discussion avec le proc et que le proc lui dise “oulà!”.

Bon, sinon à part ça, je note que vous dites: “maintenant, cette stratégie là (et je vais me répéter, mais comme vous lisez dans mes com que ce que vous avez envie….) elle serait à mon sens complètement pertinente et rendrait pour le coup beaucoup moins nécessaire la GAV si Dédé était déjà au courant de la plainte déposée.”

Vous avez raison de vous répéter: maintenant c’est dit clairement.

359. Le jeudi 23 février 2012 à 15:29 par Jalmad

@ Tschok

”Bon, sinon à part ça, je note que vous dites: “maintenant, cette stratégie là (et je vais me répéter, mais comme vous lisez dans mes com que ce que vous avez envie….) elle serait à mon sens complètement pertinente et rendrait pour le coup beaucoup moins nécessaire la GAV si Dédé était déjà au courant de la plainte déposée.”

Vous avez raison de vous répéter: maintenant c’est dit clairement.”

Arf, désolée. Je l’avais déjà dit, assez clairement, je crois. Mais sous le billet précédent en réponse à Recap159 (mon com 150).

Vous savez, je suis une malade mentale : je lis TOUT, et j’ai une mémoire d’éléphant en ce qui concerne les conversations (déformation professionnelle sans doute).

360. Le jeudi 23 février 2012 à 15:32 par Véronique

@ Gigot de Hérisson

Et si, au lieu de vous en prendre tout le temps, à tout le monde, à personne, vous vous preniez d’abord aux chaufffards du code pénal  ? En tant que citoyenne, je serais peut-être un peu plus rassurée !

361. Le jeudi 23 février 2012 à 15:57 par Pot d'Echappement

“tout le temps, à tout le monde, à personne”

quelle belle logique, étayée par rien….

Enfin, j’ai échappé à un n-ième pavé prétentieux verbeux bien-pensant (oh c’est méchant la garde à vue : la preuve, les copains de mes copains n’ont plus le droit d’écrabouiller en paix avec des 4x4 polluants . Faut faire avouer aux intervenants qu’ils violent nos droits de l’homme (surtout quand l’homme est motorisé); c’est not devoir de citoyens….).

mais si vous faites des posts ennuyeux… vous voulez pas qu’en plus, je vous félicite (alors que ceux de Tschok sont drôles, eux)

362. Le jeudi 23 février 2012 à 16:10 par jalmad

@ Tschok :
”
“elle bouffe 6/7 heures de GAV avant d’entrer dans le vif du sujet avec Dédé. Or, je vous rappelle que Mégret veut avoir le maximum de temps utile de GAV”” Juste pour l’entendre ? Mégret pense sérieusement qu’il pourra garder en GAV Dédé 24 heures, voire plus JUSTE pour l’entendre sur les faits ? ben faut qu’il se trouve un proc ou un JI pervers, alors.

ce qui est quand même marrant, Tschok, et là je vais clairement vous imputer de la mauvaise foi, c’est qu’on était au départ sur une conversation lors de laquelle vous disiez que cette GAV était “abusive” au sens où la coercition de Dédé n’était pas nécessaire, et on glisse maintenant vers quelque chose où, pour tenter de démontrer votre propos initial (il y avait une stratégie autre possible, aussi efficace et moins coercitive), vous présentez un OPJ qui flirte avec la nullité de procédure, et imagine de se colter le Dédé en GAV un max de temps même sans élément à lui soumettre, et veut donc pas “claquer” 6 ou 7 h de GAV pour les vérif matérielles. En gros, un OPJ qui voudrait à tout prix extorquer des aveux ne s’y prendrait pas autrement.

et je vous demande : what the fuck ?

363. Le jeudi 23 février 2012 à 16:13 par badaboum

@Guerandal

D’ailleurs, vous vous gardez bien de répondre quand je vous demande si avec un bon pros mensonge bien tourné je n’arriverai pas à faire mettre mon voisin en GAV ?

vous pourriez en effet.
Mais la justice doit avoir pour postulat que les personnes qui déposent plainte ou témoignent disent la vérité.
Pour prévoir la possibilité du mensonge, le legislateur a créé des délits spécifiques : dénonciation de fait imaginaire, faux témoignage… CQFD…

d’ailleurs des gens l’ont déjà expliquer précédemment, mais vous ne devez pas lire leurs commentaires.

364. Le jeudi 23 février 2012 à 16:27 par Holmes

@ Gigot de Hérisson (347) - (“L’imagination étant la “folle du logis”…on peut imaginer ce qu’on veut.”)

Bof,

Un bruit d’essaim et de ruche, un délire spécial qui transforme la perception de la fin en illusion du commencement.

“Si, un jour, l’abeille disparaît l’homme n’en aura plus pour très longtemps.” - Einstein -

365. Le jeudi 23 février 2012 à 16:46 par Phédon

J’ai lu avec beaucoup d’intérêt la narration de TTT mettant au prise un ciyoyen lambda à une accusatrice mineure animée par la rancoeur. J’ai suivi également les différents posts et notamment le débat sur le bien fondé des décisions prises par l’OPJ et le magistrat.

Au delà de la discussion « philosophique » relative aux bienfaits et malfaits de la GAV et du moment choisi par TTT pour son intervention, il me vient à l’esprit cette maxime de Jules Clarétie et dont la pertinence, ici, mérite d’être rappelée :

« Tout homme qui dirige, qui fait quelque chose, a contre lui ceux qui voudraient faire la même chose, ceux qui feraient précisement le contraire et surtout, la grande armée des gens d’aurant plus sévère qu’ils ne font rien.»

Pour avoir été aux prises avec les mêmes interrogations, je sais que chaque cas est particulier et que la décision n’a d’autre moteur que la manifestation de la vérité. C’est en cela que les décisions prises dans le récit, sont honorables, d’autant qu’elles l’ont été dans le cadre strict de la loi et dans le respect des principes humanistes souhaités en pratique judiciaire.

Se cantonner uniquement à l’atteinte à la liberté individuelle que constitue la GAV c’est faire abstraction de la liberté collective qui est indisociable au droit à la sécurité pour tous. C’est ce dilemme qui pose problème et qui nécessite de placer le curseur à l’endroit le plus adapté, ces deux concepts se révèlant souvent contradictoires. La décision de placement en GAV est un choix devant lequel l’OPJ est souvent seul face à l’armée des yavéka-yavékapa.

Cordialement

366. Le jeudi 23 février 2012 à 17:03 par Holmes

@ Gigot de Hérisson,

” En taon que piéton..”.en 356.

367. Le jeudi 23 février 2012 à 17:50 par tschok

@ Jalmad, com358&361,

Aheuh… je crois qu’on ne parle pas de la même chose. Rebondissant sur une conversation que vous aviez avec Véronique (mon com 336, votre com332) je me bornais à examiner une autre stratégie possible en me plaçant du côté de l’OPJ, avec un Mégret, alter ego de Tinotino, qui aurait une autre vision du dossier.

J’ignore si le personnage de Mégret est très crédible, mais peu importe dans le fond. C’est juste un cas pratique, quoi. Au lieu de faire la GAV tout de suite, il va faire la perquisition dans la perspective d’une GAV qu’il anticipe plutôt en fin de parcours, parce qu’il a dans l’idée que Dédé pourrait être assez coriace dans son genre. Donc il veut d’une part mettre la main sur les indices éventuels avant la GAV et d’autre part avoir un temps utile de GAV le plus long possible.

J’étais donc dans une comparaison avantage/inconvénient des deux démarches. Dans ce cadre, je tiens pas particulièrement à imposer l’idée que l’audition libre est la panacée, d’ailleurs Mégret est pas très chaud pour en faire une, pour les raisons que je vous ait explicitées: il ne veut pas se retrouver en position d’avoir à déclencher une GAV prématurée, notamment pour toutes les raisons que vous-même expliquiez à Véronique.

Par ailleurs, l’échange avec Récap159 portait sur autre chose: Dédé, informé de la plainte de Sylvia, porte plainte “immédiatement” en dénonciation calomnieuse Dans ce duel de plaintes, il vous demandais si vous auriez placé Sylvia en GAV. Vous répondiez non, en ajoutant que le fait que Dédé soit informé de la plainte de Sylvia changeait tout, puisque ça permet une autre articulation procédurale, alors que ce qui peut motiver une GAV (pression sur les tiers, disparition des preuve) devient un peu sans objet.

Tandis que dans mon hypothèse, il n’y a pas duel de plaintes: Mégret n’informe Dédé de la plainte de Sylvia qu’au moment où il saisit les éventuels indices (mais on ignore s’il est déjà au courant ou pas, peut être que oui, peut être que non).

D’autre part, dans votre phrase, “cette stratégie” se rapportait bien, du moins il me semble, à celle que compte mettre en œuvre Mégret, donc pas à celle que vous auriez mise en place comme dans votre com 150, ce qui n’est pas exactement la même chose.

En somme, vous me dites: la stratégie Mégret devient pertinente si Dédé sait que Sylvia a porté plainte contre lui. Donc, je le note. C’est un bon point pour la stratégie Mégret (que vous accablez par ailleurs).

Où est la mauvaise foi?

Tout cela doit être distingué du débat de fond sur la GAV, où je suis à peu près resté sur deux lignes:

- La procédure pénale n’est pas aussi rationnelle qu’on le pense, elle devient surtout plus humaine;
- Par nature, la GAV n’est pas compatible avec la présomption d’innocence (donc il faut renforcer les droits de la défense)

je crois comprendre que vous ne voulez pas tomber dans un piège que je pourrais vous tendre: si Dédé est un pervers organisé et que Mégret est encore plus répressif dans son genre, il serait malheureux d’en arriver à la conclusion qu’on pouvait faire la procédure sans garde à vue, alors que Tinotino n’est pas répressive et que Dédé est innocent.

C’est ça qui vous dérange?

Si vous voulez on met le truc à plat et on en discute, comme ça il n’y aura plus d’ambiguïté.

368. Le jeudi 23 février 2012 à 19:36 par FatMimi

C’est probablement lié à la situation, et cependant suffisamment frappant pour mériter d’être relevé :
à ce stade de la procédure, on a l’impression que c’est la présomption de culpabilité qui domine (dans la tête des protagonistes, j’entends).

369. Le jeudi 23 février 2012 à 22:46 par Guerandal

@365. par Phédon

Se cantonner uniquement à l’atteinte à la liberté individuelle que constitue la GAV c’est faire abstraction de la liberté collective qui est indissociable au droit à la sécurité pour tous.

Machiavel le disait déjà : “le peuple est prêt à aliéner sa liberté au profit d’une pseudo-sécurité”

Jalmad a rappelé elle-même qu’elle ne voyait pas d’inconvénient à aller en GAV, alors même qu’il n’y aurait aucune preuve contre, elle si cela peut aider l’enquête. C’est le fameux “contrat social” dont on a débattu sur ce blog.

A partir de là, les droits de l’homme, dont le premier droit absolu est justement la liberté, deviennent quelque peu accessoires.

Comme disait l’autre, on ne fait pas d’omelette sans casser d’oeufs.

370. Le jeudi 23 février 2012 à 23:55 par herve_02

@365. par Phédon

Sans vouloir paraître obtus ceux qui défendent cette notion de contrainte sur l’individu pour le bien de tous, ce ne sont jamais les grands démocrates, moi je dis ça, je dis rien.

371. Le vendredi 24 février 2012 à 00:21 par Rive Gauche

@370 herve_02
OK. Supprimons cette abominable “notion de contrainte sur l’individu pour le bien de tous”.
Mais faisons-le vraiment, tant qu’à faire. Pas de garde à vue, pas de prison du tout d’ailleurs, pas d’amendes, du coup on peut faire des économies : pas de police, pas de gendarmerie, pas de magistrature. Zou.
Retour à la loi du plus fort, ya qu’ça d’vrai !
(et en plus on va pouvoir rouler bourrés)

372. Le vendredi 24 février 2012 à 09:58 par Jalmad

@ Hervé_02 :

oui, vous avez raison. Vous noterez ici que nous parlons tout de même d’un pouvoir de contrainte qui s’exerce pendant 24 h prolongeable 1 fois, encadré par la loi et sous la surveillance de magistrats qui ont un statut constitutionnel. Je ne dis pas que tout cela est parfait, et il y a un net renforcement possible des droits individuels sur chacun des points (encadrement de la loi, surveillance par les magistrats, statut des magistrats), et d’autres améliorations possibles encore.

alors, on peut tout à fait être pour l’abolition de la GAV, pour l’abolition de la détention provisoire, pour l’abolition de la prison, pour l’abolition de l’hospitalisation sous contrainte, pour l’abolition de la rétention administrative, des visas, etc….et tout ce qui entrave généralement, la liberté d’aller et venir des individus.

Moi je suis OK pour avoir ce genre de discussion. Pour les avoir eues pas mal de fois avec des gens s’annonçant bien à gauche ou anti-système, je sais que je suis prête à aller beaucoup plus loin que la plupart.

L’abolition de la DP : je dis que c’est largement faisable. Celle des prisons aussi. La rétention administrative me scandalise tellement que pour moi, on ne devrait même pas pouvoir imaginer que ça existe, ce qui vous laisse présager de ce que je pense des visas. Pour le domaine médical, franchement, j’estime ne pas être assez éclairée en la matière pour avoir un avis tranché.

Mais pour la GAV, voyez-vous, je suis désolée, sur le principe de son existence et le fait qu’elle puisse finalement se déclencher dès un seuil finalement assez bas de réunion d’éléments à charge contre quelqu’un, je n’arrive pas à me scandaliser.

@ Tschok :

la mauvaise foi, elle est dans le fait que, malgré ce que vous essayez maintenant de faire croire, vous vous êtes lancé dans cette “expérience de pensée” d’un OPJ “répressif” que dans le but de démontrer qu’on est dans un système de présomption de culpabilité d’autant plus renforcé en matière d’agression sexuelle. Ne dites pas le contraire, c’est la construction même de vos 2 post initiaux en réponse à Desterel.

Et maintenant que je viens vous expliquer :
1. que dans d’autres circonstances (Dédé au courant de la plainte) en effet, la GAV m’aurait parue bien plus discutable, voire inutile
2. que j’avais d’ailleurs envisagé ce cas de figure en réponse à un post de Recap 159 (et ne faites pas semblant de pas comprendre pourquoi je vous renvoyais à ces post ; merci, j’avais bien vu que vous ne parliez pas de plainte croisées ; je vous disais juste que je m’étais déjà exprimé dans le sens d’une GAV moins utile si Dédé au courant de la plainte, car exit risque de pression/disparition des preuves)
3. que les enquêteurs ne sont d’ailleurs pas si “bornés” que ça puisque dans ce type de cas de figure, précisément, j’ai déjà eu affaire à la pratique d’une stratégie sans GAV envisagée d’emblée.

Et j’ai en réponse :
1. ah mais on parlait pas de la même chose (et mon cul ? il parle pas de la même chose non plus ?)
2. vous n’avez pas compris.
3. mon impertinence vous dérange.

Ah ah.

Vous plaisantez. je n’ai JAMAIS soutenu que la stratégie déployée par TTT était la seule possible, était la meilleure possible. j’ai dit qu’elle était légitime, et, à mes yeux, celle qui permet, dans ce cas là, de préserver au mieux l’enquête. Evidemment, elle porte plus atteinte à la liberté de Dédé. Je suis pas complètement débilos non plus, j’ai bien compris (“la GAV porte atteinte par nature à la présomption d’innocence” : dites-dc, pour un peu, vous inventiez l’eau chaude, vous). Et j’admets tout à fait que d’autres préfèrent privilégier l’absence de contrainte, quitte à courir un risque, estimé peu probable (peut-être d’ailleurs à juste titre, on n’a pas de stat’ là dessus, et il est vrai qu’on n’a pas d’élément montrant que Dédé est un agressif de base qui s’est déjà illustré par le passé par des subornations de témoins ou quoi que ce soit), de dissipation des preuves ou de pression sur la plaignante.

Je dis juste que de là à hurler à la Corée du Nord, y a quand même une marge.

Et, oui, je suis désgaréable avec vous, là, parce que j’ai réellement le sentiment que vous prenez pour une abrutie et que celui qui est bien emmerdé, c’est vous, quand je vous informe qu’il existe des procédures où les enquêteurs, même en matière d’agression sexuelle sur mineure, réfléchissent à une stratégie d’enquête qui n’implique pas nécessairement GAV, et surtout pas GAV d’emblée. Parce que ça, çà contredit toute votre belle thèse de perte de pédales, au gnouf, blabla.

373. Le vendredi 24 février 2012 à 10:24 par Phédon

@Guérandal

« A partir de là, les droits de l’homme, dont le premier droit absolu est justement la liberté, deviennent quelque peu accessoires. »
C’est justement l’endroit d’où vous partez qui vous y fait constamment revenir et répéter à longeur de post la même antienne. Machiavel n’avait pas très confiance en la nature humaine, ça me semble être votre cas mais uniquement lorsqu’elle est investie d’une partie de la puissance publique. (Ce qui est le cas entr’autres du magistrat et de l’OPJ.).
En quoi la part d’humanité de ces personnes qui se sont mises au service des autres serait-elle moins dévellopée que la votre ? J’y vois pour ma part le contraire.

@herve 02

Vous apparaissez plutôt obscur (« moi je dis ça, je dis rien ») et prompt à émettre des jugements de valeur qui pour le coup feraient de vous un très mauvais magistrat ou OPJ.

374. Le vendredi 24 février 2012 à 10:37 par passares

@ Hervé_02 en 370

Il semble utile de vous rappeler, même si c’est de façon très résumée, la théorie du contrat social qui fonde nos sociétés : les citoyens cèdent à la puissance publique une partie de leurs droits naturels en échange de prestations qui leurs sont (ou leur semblent) utiles.

Sauf à revenir, par la loi, sur tout ou partie des ces concessions réciproques, il n’est pas possible aux uns ou aux autres de faire leur choix dans le corpus juridique. C’est l’éternelle question du beurre et de son argent : vous acceptez les avantages, vous devez accepter les inconvénients.

Par contre, il nous faut être intraitables dès lors que certains (malfrats comme représentants de la puissance publique) tentent de modifier le niveau d’équilibre arrêté par la loi et ce quelqu’un soient les raisons.

Pour ce qui est de la GAV par exemple, elle fait partie de notre droit et nous devons l’accepter quand elle est conduite dans des conditions normales et respectueuses de la loi. Elle doit être combattue dès lors qu’elle poursuit des objectifs différents de sa finalité ou qu’y sont utilisés des moyens non conformes à nos lois.

375. Le vendredi 24 février 2012 à 10:40 par passares

En 374 3ème alinéa ”quelqu’en soient”.

376. Le vendredi 24 février 2012 à 11:36 par Gathar

@Jalmad 372 : Vous dites qu’abolir les prisons vous semble faisable. Dans une telle hypothèse, que mettez-vous en œuvre à la place ?

Ensuite, vous dites, si j’ai bien compris, plus de DP, de rétention administrative ni de prisons, OK, mais plus de garde à vue, pas d’accord. Qu’y a-t-il de si important à la garde à vue que, dans l’hypothèse où c’est la seule mesure de privation de liberté qui resterait n place, elle aurait un rôle. En quoi le fait de garder quelqu’un sous les verrous pendant 48h aurait le moindre intérêt si tout le monde (lui, la victime) savait que quoi qu’il arrive, cette personne serait en liberté quoi qu’il y arrive 48h plus tard au maximum ?

377. Le vendredi 24 février 2012 à 12:28 par Jalmad

@ Gathar :
la GAV n’est pas sensée etre un enferment punitif qui doit amener qui que ce soit à réfléchir. Elle est juste un “outil” parfois nécessaire (et je suis OK pour qu’on discute de cette nécessité, de quand elle est établie) pour les besoins d’une enquête.
Et, parce que justement la GAV est un temps court de privation de liberté, elle ne me paraît pouvoir être remplacée par rien d’autre.

pour la DP, c’est autre chose : on a à la fois les nécessités de l’enquête, le risque de fuite, et à la fois, selon la loi, l’évaluation de la dangerosité potentielle du mis en examen (“éviter le risque de réitération de l’infraction”), avec un temps beaucoup plus long : là, je crois qu’on pourrait tout à fait imaginer des mesures remplaçant l’enfermement par des mesures moins coercitives (contrôle judiciaire avec, par exemple, éloignement du mis en cause substantiel pour éviter risque pression, dissipation des preuves, lesquelles ont du d’ailleurs, pour la plupart, être recueillies avant notamment lors de la GAV, bracelet électronique, piquer le passeport, etc etc….autant de choses qui n’ont aucun sens sur un temps de GAV où on a besoin, par définition, de la présence quasi constante du mis en cause pour l’enquête ; pour le versant “mesure de sûreté”, on a outre le bracelet électronique, l’obligation de soins, le pointage, le suivi par le SPIP ou assoc, etc…)?

Pour la prison, c’est encore autre chose : on est dans une logique de peine, c a d après condamnation. La prison ferme est loin d’être la seule peine possible. Et, en terme de meilleure garantie contre la récidive, on a aucune certitude quant à son efficacité réelle. Bref, ça se discute, et, au moins théoriquement, on imagine aisément de la remplacer par d’autres choses, qui existent déjà, ou, pourquoi pas, qu’il conviendrait de créer, et ce même pour des condamnations après des actes très graves. Tenez, au Canada (je crois, mais je parle de mémoire), il existe des centres ouverts pour condamnés . Oui : des personnes sont condamnées à y séjourner un certain temps, soit avec un hébergement, soit pas. Savez-vous que ce type d’établissement ouvert existe en Corse (l’enfermement en revanche, y est effectif la nuit et les détenus ont l’obligation de regagner leur cellule le soir) Au Rwanda, des personnes condamnées pour génocide ont vu partie de leur leur peine convertie en travaux d’intérêts généraux, et c’est pas l’émeute pour autant. Bref, le modèle d’emprisonnement tel qu’on le connaît en France en général, n’est pas un horizon indépassable. Et je ne parle pas des détenus qui auraient plus la place en centre de soins psy qu’en prison….

378. Le vendredi 24 février 2012 à 13:34 par Gathar

@Jalmad : J’ai un peu de mal à voir la distinction que vous faites entre DP et GAV. Si j’ai bien compris, la principale différence vient du fait que pendant la GAV, on a beoin du suspect sous la main en permanence. Je me demande déjà pour quelle raison. J’ai l’impression que la justification est que la GAV est un temps très court. Et pourquoi est-ce un temps si court ? Justement parce qu’elle constitue un moyen assez arbitraire de privation de liberté.

Dans un système où la GAV ne serait pas synonyme d’emprisonnement, mais simplement de période pendant laquelle le suspect a obligation de répondre présent en un temps limité aux demandes de la police (en plus des autres mesures que vous avez citées dans le cadre d’une DP hors milieu carcéral), des GAV plus longues mais moins éprouvantes me sembleraient humainement envisageables. Ok pour qu’elle dure 3 jours ou plus, mais pendant ces 3 jours, le GAV a le droit d’aller manger au resto du coin, de voir sa famille (sauf si l’affaire concerne cette famille, évidemment), son avocat, de dormir dans un vrai lit s’il habite assez près du commissariat et qu’on a déjà perquisitionné… Simplement, il y a des moments où il doit être présent. Ceux que la police lui a indiqué au préalable (la police est déjà obligée de gérer des délais et un emploi du temps pour la venue d’un avocat, d’un expert… pourquoi ne pas partager cet emploi du temps avec le suspect ?). Et ceux que la police lui indique de manière impromptue (un bipper que l’on prête au suspect, obligation d’arriver dans la 1/2 heure).

Parce que, finalement, si je regarde dans cette histoire le temps où le présence de Biiip était nécessaire, il y a perquisition de l’appart et de la camionnette (2h), entretien avocat (30min), audition (2h), nouvel entretien avec l’avocat (30 minutes), confrontation (2h). Soit 7h sur 33h de GAV. Et 7h qui sont toutes planifiées avec 2h de délai minimum.

379. Le vendredi 24 février 2012 à 13:49 par tschok

Bonjour Jalmad,

Non, je vous fais confiance et je ne vous prends certainement pas pour une abrutie. Je suis seulement très étonné que vous me fassiez un procès d’intention, alors que dans le même temps vous écrivez vous-même des phrases très ambiguës, comme celle-ci: “que les enquêteurs ne sont d’ailleurs pas si “bornés” que ça puisque dans ce type de cas de figure, précisément, j’ai déjà eu affaire à la pratique d’une stratégie sans GAV envisagée d’emblée.”

Implicitement, vous affirmez (vous et pas moi) que vous avez aussi eu affaire à des pratiques stratégiques qui incluaient la GAV d’emblée.

Qu’est-ce que vous voulez que je vous dise? Faut-il vraiment en faire un psychodrame?

Par ailleurs, vous tournez en dérision ma “belle thèse de perte de pédales, au gnouf, blabla”. Je suppose que vous faites allusion au concept de maîtrise. Selon le texte, la GAV doit être l’unique moyen d’atteindre l’un des 6 objectifs listés dans l’article 62-2 (permettre, garantir, empêcher). verbes d’action.

Il s’agit en fait d’une to do list de points à valider pour avoir la maîtrise d’une situation donnée, quasiment au sens militaire du terme. Cela n’a rien à voir avec la présomption d’innocence. Cela veut simplement dire qu’une GAV peut être décidée quand l’OPJ veut s’emparer de la maîtrise de la situation créée par l’enquête consécutive au délit, indépendamment de l’innocence ou la culpabilité de l’intéressé, puisque le seul lien qui est exigé, c’est la raison plausible, soit un truc très vague qui est justement le contraire d’une présomption (le vraisemblable).

Voulez-vous que je reprenne tous les coms où vous avez vous-même développé ce thème de la maîtrise de l’enquête, en tant que justification de la GAV?

Bon, on va pas faire pipi par terre et se rouler dedans en s’arrachant les poils de la poitrine, non plus.

Dans un tel système de représentation mentale de la maîtrise, il me semble clair que la présomption d’innocence peut périr de mauvais traitements au cours de la GAV. Il faut donc “permettre, garantir, empêcher” un certain nombre de choses, mais au profit des droits de la défense cette fois-ci, et plus de l’enquête, pour contrebalancer ce risque. Je réinvente l’eau chaude? Sans aucun doute, mais je vous ferais remarquer que pour l’instant, côté droit de la défense, on n’a que de l’eau tiède.

Bon, c’est déjà bien l’eau tiède: on peut prendre une douche, laver les gosses, faire la vaisselle, etc.

Mais quand le parquet tourne le robinet d’eau chaude, lui il a de l’eau chaude. Alors pourquoi pas nous? Pourquoi moi je dois avoir un robinet d’eau tiède et lui un robinet d’eau chaude? C’est ça l’égalité des armes?

Et en plus, là dessus, vous nous dites que vous êtes un esprit pionnier et que vous êtes dans la sphère de pensée où on envisage l’abolition de la peine. Je bois du petit lait! Super! Allez, on le fait!

Mais en attendant, je me prends vos scuds…

Oh? Vous seriez pas en train de vous gourer d’ennemi?

380. Le vendredi 24 février 2012 à 16:24 par Jalmad

@ Tschok :

On s’comprend plus. Je crois qu’on va devoir divorcer.

Non, bon, sans dec, désolée de ma mauvaise humeur. J’arrête les scuds.

Mais je comprends rien à ce que vous dites. Rien de rrrrrrrrien. Et j’ai l’impression que vous comprenez rien à ce que je dis. On va pas continuer plus lgtps ce dialogue de sourd qui doit pas intéresser grand-monde. Vous savez, et je sais, qu’on se rejoint sur pas mal de trucs, comme le renforcement des droits de la défense (on est OK la dessus, vous le savez, hein ?), comme le fait que bien souvent la GAV était utilisée (et l’est sans doute encore, j’en suis bien consciente) à mauvais escient, ou pourrait être évitée, ou…plein de trucs, quoi. Donc je comprends pas où ça coince. Je crois qu’on n’a pas la même appréciation de CE CAS CONCRET, c’est tout. C’est marrant d’ailleurs, j’ai déjà constaté à maintes reprises que je pouvais m’écharper avec certains collègues lors de débats théoriques sur les pcipes, les rôles, blabla, et être en accord avec la pratique pro de ces collègues, et, à l’inverse, être en accord avec d’autres quand on parle théorie mais de m’apercevoir qu’en pratique, je suis plus que réservée sur leurs décisions….

ps : j’ai jamais parlé d’abolition de la peine et je n’ai pas la prétention d’être un esprit pionnier.

381. Le vendredi 24 février 2012 à 23:01 par XS

Sur le sujet, un article de slate.fr.

“Des études psychologiques de l’université de l’Etat de l’Iowa, ont montré que les suspects d’un crime avouent alors qu’ils ne sont pas coupables parce qu’ils imaginent que cela va améliorer leur sort immédiat, explique le New York Times:”

….

“En France, la cour d’assises des Hauts-de-Seine a cherché mardi 21 fevrier, à comprendre pourquoi Marc Machin avait avoué en 2001 le meurtre de Marie-Agnès Bedot, avant d’être innocenté par le vrai coupable 7 ans après son incarcération selon Libération:

«Il m’a pris à part, m’a offert un chocolat chaud, un paquet de cigarettes et il m’a dit “vas-y soulage ta conscience”, explique Marc Machin. Je pensais que j’allais être remis en liberté après les expertises ADN, j’ai raconté une histoire invraisemblable, montée de toutes pièces, je me suis dit qu’ils verraient forcément les incohérences.»
“

A noter qu’à la même audience, on a entendu le célèbre procureur général de Nanterre, Philippe Courroye, peut-être enfin redevenu lui-même, éreinter la police pour son enquête ayant abouti aux aveux de Marc Machin. C’est bien le même procureur qui est mis en examen pour avoir ordonné à la police de violer les sources du journal “Le Monde” et qui déclare que ses actes sont justes puisqu’il n’y aucune peine les punissant. C’est presque du dédoublement de personnalité. Sans double faudrait-il que Maître Eolas crée une catégorie spéciale du Prix Busiris pour Philippe Courroye.

382. Le samedi 25 février 2012 à 00:17 par Bourguignon

@89. Le Vendredi 17 février 2012 à 22:10 par Nardukodonosor

{{Eolas:
C’est vrai que la justice française est étaglitaire : tout le monde a une défense de pauvre. }}

C’est pourtant pas compliqué : ÉGALITAIRE.

ça fait peur, hein!

383. Le samedi 25 février 2012 à 02:48 par herve_02

@passares phédon et jalmad.

Que je me fasse bien comprendre, je crois que je vais écrire des choses en majuscules parce que certains n’arrivent pas à retirer le point important de mon propos

1 - ceux qui disent “la contrainte sur les individus, c’est pour le bien de tous”, ne sont pas forcement des grands démocrates. C’était une réponse à phédon en 365, in abstracto. Cela ne veut pas dire que je pense que TOUS les opj et magistrat sont des dictateurs : ils agissent dans un cadre légal et nombreux sont ceux qui font ce qu’ils peuvent.

VOILA est ce que point là est bien compris ?

point 2 : passares

J’ai bien compris le contrat social : on donne à une catégorie des individus des pouvoirs “énormes” : si ils disent noir et nous blanc, c’est eux que l’on croit, sans se poser de question. De plus ils ont le droit de nous infliger des amendes et peines, sur leur seule parole. MAIS (attention ca va devenir important)
- ils DEVRAIENT être indépendant du pouvoir politique (qui a un intérêt à taper sur la gueule de la population) sinon c’est dictature et police politique
- Ils ne devraient pas être INTÉRESSÉS aux amendes qu’ils distribuent pour garantir leur impartialité : sinon c’est mafia et racket
- Ils DEVRAIENT être irréprochables : sinon c’est caïd des banlieues et loi du plus fort.

Or, on peut dire que ce n’est pas le cas de la totalité de cette classe aux super pouvoirs.

JALMAD : ca ne veut pas dire tous pourris ! ! ! D’ACCORD ?

ca veut dire qu’il y a des moutons noirs et on peut même dire que y’a pas de gros efforts pour les sortir de l’auberge.

3 (spécial jalmad) JE NE SUIS PAS POUR L’ABOLITION DE LA GARDE A VUE. Mais, dans ce cas précis, je ne suis pas autant persuadé que vous que c’était ABSOLUMENT nécessaire. Commode, probablement. Et je peux comprendre que dans les cas de truc sexe sur mineurs, on soit plus “prudent” que pour le vol d’une cravate.
MAIS en ce cas, il faut ABSOLUMENT se séparer des opj qui utilisent cette garde à vue pour “tirer” du mec le max d’infos quitte à détourner ses propos. La garde à vue c’est pas un moyen de pression pour faire avouer coûte que coûte à celui qu’on a en face, sans même se poser la question : est-il coupable de quelque chose. CE N’EST PAS LE CAS DE TOUTES LES GARDES À VUE, mais cela arrivent et il ne faudraient pas : c’est une fabrique à erreurs judiciaires. Parce que sans vouloir être chiant : si demain on me pourrit 2 jours de ma vie à cause d’un(e) menteuse en se disant qu’on verra bien lorsque je serais au trou si on tire quelque chose de moi, je serais pas très agréable d’autant moins que les conditions sont déplorable et l’opj pas très porté sur le respect. Et mon manque de sympathie et d’esprit de coopération sera porté à charge : “s’il était innocent, il serait pas comme ca”.

Le truc de neuilly ne devrait JAMAIS arriver et celui par qui cela arrive ne devrait PLUS être dans la capacité de le refaire. oui c’est dur comme jugement et position, mais, à MON sens, c’est une des contreparties du “contrat social” à la passares développé en 2.

@phedon en 373.

Je ferais très probablement un mauvais magistrat, mais vous feriez un bien piètre opj : vous prenez un petit bout de phrase (qui est une réponse à un autre post) et devenez “prompt à émettre un jugement de valeur” sans trop cherche à comprendre : “le mec doit être coupable de tous les mots maux.”

384. Le samedi 25 février 2012 à 11:26 par Stan

La mauvaise impression de regarder le JT de TF1 enchainant les reportages sur l’insécurité ou la vermine basanée de banlieue en période électorale (oui, mes références datent un peu : la dernière fois que j’ai eu la télé, c’était il y a dix ans).
Des histoires vraies, à faire peur. Destinées à ce que le téléspectateur voit un délinquant derrière chaque jeune qui porte un survêt’ et à ce qu’il croit que tant que toute cette racaille n’aura pas été karsherisée, il risque de se faire attaqué dès qu’il met le pied dehors.
Sauf qu’ici, le jeune en survêtement est remplacé par la plaignante qui accuse son voisin de violence sexuelle. Et l’attitude coupable de l’Etat face à ce danger imminent et permanent n’est plus le prétendu laxisme de gauche qui laisserait l’insécurité grandir mais le fait que le ministère public puisse prendre une telle plaignante au sérieux.
L’idéologie qui se tient derrière la manipulation n’est certes pas la même. Mais le procédé est identique : faire peur en véhiculant l’idée selon laquelle chacun risque de finir demain en prison sur la base d’un mensonge… tant que l’on ne se remettra sagement à renvoyer chez elle toutes les petites Sylvia qui viennent porter plainte pour agressions sexuelles sans preuve matérielle?
Navrant.

385. Le samedi 25 février 2012 à 11:53 par titetinotino

@ Phédon en 365

D’autant qu’on peut-être droit de l’hommiste, se préoccuper du facteur humain, tout en acceptant que certains de ces droits soit mis en suspens provisoirement dans un certain cadre. C’est inhérent au contrat social. A mon avis, ce qui fait peur, c’est lorsque ce pouvoir d’atteinte tombe entre de mauvaises mains et c’est légitime. C’est de cette manière que j’analyse la réaction de certains. Il y a des contre-pouvoirs et dans ce genre de situations, ils sont représentés principalement par les avocats qui par leur action peuvent contrecarrer l’arbitraire. C’est pour cela que dans un sens, la présence de ce dernier lors d’une garde à vue est assez louable, non pas parce que tous les OPJ sont des êtres vils ne cherchant qu’à écraser la personne qui est sous leur emprise, mais plutôt parce qu’il en suffit d’un pour créer des dégâts assez importants.

386. Le samedi 25 février 2012 à 12:04 par herve_02

@ttt

je vous aime……. enfin…. disons….. fraternellement

/o\ aïe, pas la tête …
/o\ aïe, pas la tête …
/o\ aïe, pas la tête …

387. Le samedi 25 février 2012 à 13:10 par Passares

@ Hervé_02 en 384

Et bien, non décidément. Vous oubliez une seule chose c’est que ce que vous appelez ”une catégorie d’individus” c’est précisément ce qui dans le contrat social peut être décrit comme la puissance publique. Cette dernière ne tient sa légitimité que de l’expression de la souveraineté nationale. Pour faire simple nous n’avons que les pouvoirs publics que nous avons choisis par l’élection et que donc nous méritons.

Il n’est pas étonnant que dans un pays où, au premier fait divers venu, la population retrouve assez facilement l’envie de lyncher le gus qui passe avec un tête patibulaire, nous ayons les excès que, comme nous, vous regrettez.

Vous désirez que le pouvoir de sanction soit indépendant du pouvoir politique. Dans une démocratie le pouvoir quelqu’il soit ne peut découler que de l’élection, à défaut on se retrouve dans un système ditactorial. A nous d’élire un pouvoir politique qui soit soucieux d’un justice et d’une police irréprochables et dans ce cas, il est indispensable que ce pouvoir ait les moyens de faire respecter sa politique (qui est celle demandée à travers l’élection) et donc dispose du pouvoir coercitif. C’est là que se fourvoient certains demandant l’indépendance du parquet.

PS Il n’y a pas d’intéressement au nombre de prunes recueillies. On ne peut toutefois empêcher que certains hiérarques prennent cet indicateur comme signe de dynamisme professionnel.

388. Le samedi 25 février 2012 à 14:22 par patrons-voyous.fr

@ttt “tous les OPJ sont des êtres vils ne cherchant qu’à écraser la personne qui est sous leur emprise”

Ah, voyez quand vous voulez, vous reconnaissez…

/o\ aïe, pas la tête …
/o\ aïe, pas la tête …
/o\ aïe, pas la tête …

389. Le samedi 25 février 2012 à 15:45 par herve_02

@passares

“On ne peut toutefois empêcher que certains hiérarques prennent cet indicateur comme signe de dynamisme professionnel.”
Et que certains autres pourrissent la vie de “simple flics” parce qu’ils ne font pas assez de “prunes” et j’en connais, alors je sais de quoi je parle.

Sur le poids du politique, je ne suis pas d’accord avec vous : les politiques font les lois qui définissent le cadre pour tous. Ils n’ont aucun besoin de devoir tirer ou pousser une politique pénale : vendre de la cocaïne est illégal. Rouler à 52 au lieu de 50 est illégal : les deux doivent être combattu de la même manière. En commençant par ce qui est le plus dommageable à la société : l’infraction la plus “punissable”, la peine la plus haute. Lorsqu’il n’y en a plus, on attaque celle du dessous etc…..

Pas la peine d’avoir un connards qui décide, puisque les élections arrivent que mettre des prunes de 51 au lieu de 50 est peu intelligent et demande de traquer du basané, et lorsque l’échéance est passé, on revient au 51 au lieu de 50. C’est de la justice clientéliste, opportuniste : tout ce que cela ne devrait pas être.

Lorsque la hiérachie décide que le parquet doit faire appel à chaque fois que… c’est une ingérence dans le rendu de la justice. Si on tombe dans le moment “appel pour tous” on n’est pas traité de la même manière que lorsque l’on tombe dans la période “pas d’appel”. Nous ne sommes pas traité de la même manière, c’est inconstitutionnel.

Maintenant il peut être décidé que la justice rendue dépend du temps, du moment, de l’ambiance politique, de l’âge du capitaine, du sens du vent, de la visite du chinois ou du russe : mais c’est un autre contrat social que celui qui semble être de mise. Et mon coté démocrate droadelomiste probalement ultra gauche tendance tairoriste pense qu’un référendum pour passer à ce nouveau système serait presque le seul moyen correcte de le faire.

390. Le samedi 25 février 2012 à 16:51 par tschok

@ Jalmad, com 380,

No soucy. On s’est loupés, mais de peu, je crois. Pas grave. Faudra qu’on revoie le protocole de communication pour éviter de se mettre en dissonance cognitive, ça nous évitera les conneries.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Disson…

Faut dire qu’on a pas été aidé par la situation. L’affaire Dédé vs Sylvia, sous des apparences anodines, comporte une dimension paradoxale qui provoque certaine une errance diagnostique.

Si on la formule à la façon de Teejee, ça donne: peut on justifier une GAV au motif qu’elle permet à l’accusation de démontrer l’innocence d’un suspect?

Cette bête question est assez redoutable, en fait. On pourrait presque en faire un sujet de bac. Assez rapidement, je crois, le juriste perçoit qu’il est en situation d’aporie. Or, il faut aller de l’avant, donc se dégager du problème sans solution.

Je ne sais pas si je vous parle hébreu, mais je fais le pari que non (pari qui ne m’a pas particulièrement réussi jusqu’à présent).

Pour aller de l’avant, on peut, peut être, la poser en terme de victoire, ce qui amène d’abord a constater que cette affaire en a été une: force est bien restée à la loi.

Ensuite, on peut faire l’inventaire des sacrifices qui ont été consentis pour l’atteindre. Il y en a un qui est évident: l’enbastillement d’un innocent pendant une courte période, avec l’exposition à un risque important d’erreur judiciaire, mais aussi, corrélativement, de chance de prouver son innocence, ce qui s’est d’ailleurs produit.

Il y a un deuxième sacrifice, qui est passé un peu inaperçu: l’OPJ a été dupé par la victime. Avec un désinvestissement affectif massif lors de la découverte de la duperie, alors que les moyens de force étaient déjà engagés. Donc un sentiment de colère et de frustration: une ado débile de 15 piges a mobilisé l’intelligence d’adultes nombreux qui, ensemble, devaient totaliser un QI dépassant très largement celui de cette ado. Pourtant, ils se sont fait avoir. C’est ça qu’il faut penser, maintenant.

Ces deux sacrifices, qui doivent être inscrits au passif de bilan de l’opération de police, doivent sans doute recevoir un traitement très différents, sans oublier que c’est néanmoins une victoire.

C’est peut être ça le bon mood à avoir, non?

391. Le samedi 25 février 2012 à 17:02 par passares

@ Hervé_02

Imaginons un instant votre proposition qui revient à supprimer l’exécutif pour se contenter du législatif. Chacun dispose donc, depuis sa tendre enfance, de la collection complète et remise à jour des Dalloz. De surcroit le droit est la matière principale du CP à la terminale. Et puis après qu’est-ce qui se passe ? Tout le monde, il est beau, tout le monde, il est gentil et chacun applique scrupuleusement la loi ? Et si non, qu’est-ce qui arrive puisque pas d’exécutif pour faire appliquer la loi ?

C’est assez proche des divers utopistes du XIXème. Un seul a été mis en pratique sans arriver jamais à ce stade ultime (l’absence d’état). On sait comment ça a tourné et comment ça tourne malheureusement encore dans certains pays.

392. Le samedi 25 février 2012 à 17:44 par herve_02

@passares

je vais commencer à déprimer… vous n’arrêtez pas de lire seulement une partie de mon commentaire pour expliquer que ce n’est pas intelligent. Le truc c’est que tous les mots sont importants, sinon on ne les écrirait pas. Je vais commencer à me dire que les journalistes qui font de plus en plus court ont raison : y a plus assez de monde pour lire en entier et comprendre.

Je ne cherche pas à supprimer l’état, je cherche à éviter que la police deviennent une police politique asservie à l’exécutif qui n’a qu’un seul objectif : remercier ses “donateurs” et se faire réélire.

Il y a une différence entre un exécutif qui propose des lois et gère les affaires courantes, un législatif qui vote des lois (sans contraintes de l’exécutif) et un judiciaire qui fait appliquer les lois (sans contraintes de l’exécutif) ET pas d’exécutif.

Mais cette séparation des pouvoirs a bien disparue depuis que je l’ai apprise à l’école (dans l’indifférence la plus totale) à tel point que lorsqu’on exprime l’idée que la justice ne doit pas être un outil à la solde de l’exécutif on se fait traiter d’utopiste. Un changement de contrat social sans avoir prévenu personne, comme ca paf… ca fait froid dans le dos.

La prochaine étape c’est un exécutif nommé par des instances supérieures, une sorte de gouvernement d’intérêt national qui prend en main la gestion de la société pour le bien de tous…. mais attendez, ca se fait déjà chez nos voisins… mince….

ps : je ne donne pas suite à votre utopie que d’un seul coup tout le monde devrait connaître le dalloz par coeur. Pourquoi en fait ? quel est le rapport avec la choucroute ? Parce que c’est ce qui faudrait déjà puisque l’exécutif n’utilise que la partie qui l’intéresse du dalloz et tout le monde s’en cogne la caouette.

393. Le samedi 25 février 2012 à 17:47 par Phédon

@TTT
A la lumière du cas que vous avez exposé il est apparu clairement qu’il suscitait non seulement des interrogations sur le bien fondé de votre décision pour quelques uns mais également, pour quelques autres, des considérations idéologiques sur ce pouvoir, portant atteinte à la liberté que constitue la GAV.
Considérations qu’un OPJ peut également partager sans pour autant en faire l’alpha et l’oméga de la pratique judiciaire.
Avez vous remarqué qu’aucun posteur ne s’est intéressé aux contraintes personnelles que cette mesure vous imposait ? Ni d’ailleurs à celles du magistrat ou de l’avocat. La plupart de vos contradicteurs n’y ont vu ques des raisons de facilité d’enquête ou de commodité personnelle. C’est ignorer la charge qu’elle implique. Sur ces 48 heures combien de temps passé à vous reposer et auprès de votre famille : 12 ? 15 ? 18 ?
La présence de l’avocat aux auditions en GAV est sans conteste une avancée. Il n’en demeure pas moins qu’elle n’a pas levé l’injustice par rapport aux personnes entendues comme mise en cause et donc en audition libre. Eolas le souligne et abstraction faite des contraintes matérielles qu’elle soulève, on peut difficilement le contredire.
Quant aux débordements de quelques uns, qu’y faire sinon qu’imposer par la loi une surveillance filmée de tous les instants sur le terrain avec tout ce que cela implique comme nouvelles contraintes pour l’OPJ, le GAV et le contribuable.
Finalement TTT le plus simple et le plus sécurisant pour l’OPJ et c’est un paradoxe mais c’est lorsque le GAV décide de se taire. Pas sûr que cela fasse plaisir aux magistrats qui subiront le transfert de la charge et aux justiciables qui attendront encore un peu plus longtemps.

394. Le samedi 25 février 2012 à 22:09 par lambertine

Bête remarque, Tschok : l’OPJ a été dupée par la plaignante, pas par la victime. Car la victime, dans cette affaire, c’est Dédé.

395. Le samedi 25 février 2012 à 22:37 par Bonux

“Bonsoir l’épine ailleurs !!!  !! !.”
… .. .

396. Le samedi 25 février 2012 à 23:45 par Rive Gauche

J’éprouve une sensation vraiment bizarre en lisant les derniers commentaires… Je suis d’accord avec ce qu’écrivent non seulement Jalmad (ça, c’était à peu près acté..) mais aussi et en même temps titetinotino, tschok et passares. O.o

Je voudrais compléter ce que dit passares en 388, concernant l’indépendance du parquet.
Je distinguerais ce qui relève des cas individuels de ce qui relève de la politique pénale.

Je pense que ni l’exécutif ni la hiérarchie du parquet n’ont à donner d’instructions sur des dossiers spécifiques. (ou alors, par écrit, de sorte que le Canard Enchaîné puisse les reproduire). Et que, pour faire face aux conséquences réelles que peuvent avoir à subir les parquetiers qui rechigneraient à des consignes orales, il faudrait que le Conseil Supérieur de la Magistrature protège vraiment les magistrats du parquet, ce qui implique une réforme portant à la fois sur ses attributions, ses pouvoirs et la nomination de ses membres.

Je trouve en revanche légitime que la politique pénale, les “priorités”, soit décidée par les pouvoirs publics élus. Sachant que comme le rappelle passares, on vote, donc on a les pouvoirs publics qu’on mérite. (par exemple j’aurais du mal à voter pour une candidate qui vantait les vertus de la détention provisoire pour sa capacité à “attendrir la viande”)
Il y a un tas de comportements illégaux. Doit on s’attacher à poursuivre plus particulièrement l’immigration illégale, la conduite en excès de vitesse, la consommation de cannabis ou la fraude fiscale ? J’ai mon opinion sur le sujet. Et chacun de nous a la sienne. Elles sont probablement différentes. Et j’imagine que les magistrats du parquet ont également des opinions diverses.
Je préfère qu’ils agissent dans le cadre d’une politique pénale décidée par les pouvoir publics que selon leur avis personnel.

Par ailleurs,
PS@385 Stan. Nous nous sommes joyeusement étripés Les discussions ont été vives, au fur et à mesure de la publication des “épisodes”, sur les principes comme sur les modalités, avant que nous ne connaissions la fin de l’histoire. Avant de savoir si M. Biiip était coupable ou si Sylvia mentait.
Et je crois que les commentateurs dont je partageais le point de vue comme ceux avec lesquels le désaccord était manifeste vous diront comme moi que savoir Sylvia victime d’agression sexuelle ou accusatrice mensongère ne change rigoureusement rien à nos positions respectives.
Ce qui limite un petit peu la possibilité de manipulation.

397. Le dimanche 26 février 2012 à 00:16 par herve_02

@rive gauche

De la même manière que tout le monde est d’accord pour la garde à vue lorsqu’elle est entre de bonne main; la “politique” pénale, pourquoi pas si elle était entre de bonnes mains. Or le pouvoir politique ne peut plus être considéré comme de “bonne mains”.

Il y a toujours le vrai fausse défense : “n’avez ka voté pour des bons”. Cela ne marche plus. le bipartisme et les modes de scrutins font que l’on ne peut voter que pour ceux qui sont présenté par les médias.

Il y a 12 candidats, êtes vous capable de citer les 12 sans chercher sur internet ? Non ? Pourquoi ? parce qu’il y a seulement 3-4 candidats “acceptables ?” DONC le vote ne permet réellement pas de choisir.

Enfin je trouve très intéressant que vous vous méfiez des autorités de poursuite à tel point que le politique en est un “garde fou”. Le politique ne s’intéresse à ces poursuites que pour la part qui concerne son avenir de candidat (la période actuelle est d’ailleurs pleine d’enseignement.) Le parquet fait déjà ce qu’il veut, il peut classer sans suite ce qu’il veut, peut poursuivre ce qu’il veut SAUF pour les procès “politiques”.

Le parquet à son propre curseur des libertés publiques, politiques pénales ou pas (il suffit de lire les commentaires de gascogne ici bas). Ce que vous appelez politique pénale est de la politique politicienne, la pire de toutes les choses en matière de gestion de la citée : d’ailleurs en matières de politique pénale, puisque vous semblez avoir réfléchi à la question, pouvez-vous m’expliquez le contexte de la politique pénale dans l’affaire de carnac et de julien coupat ? le contexte de la politique pénale dans l’affaire des sources du monde ? le contexte de la politique pénale dans la pression pour la reconduite à la frontière qui est parfois illégale, mais faite tellement rapidement qu’on ne peut rien faire contre ?

De la politique pénale comme cela, comment dire…. ca ressemble juste à un élément de language

C’est surtout le saupoudrage d’instructions personnelles. Autant les supprimer.

398. Le dimanche 26 février 2012 à 00:46 par Bonux

Au départ, il y eût le verbe “,
OK…
Mais qu’le bottin avait du bon !!!  !! !.

399. Le dimanche 26 février 2012 à 11:25 par titetinotino

@ Phédon en 394

Effectivement, la garde à vue est aussi bien contraignante pour la personne qui la subit que pour les enquêteurs et croyez-moi bien que certains s’en passeraient bien à cause de cela. A partir du moment où on a la responsabilité de la personne qui se trouve dans nos locaux, cela implique beaucoup. Dans ces cas-là, on passe plus de temps avec elle qu’avec sa propre famille. Je ne parle même pas du temps que prend la rédaction des divers messages, la notification des droits et leur mise en place, l’attente. Il est bien plus pratique pour l’enquêteur de procéder à une audition libre laquelle représente moins de contraintes administratives.

@ Passares en 388

“PS Il n’y a pas d’intéressement au nombre de prunes recueillies. On ne peut toutefois empêcher que certains hiérarques prennent cet indicateur comme signe de dynamisme professionnel.”

Il n’y a certes pas d’intéressement financièrement parlant, ceci étant, pour la carrière, c’est toujours mieux de présenter des bons chiffres -sic, et ce à tous les niveaux… Dans certains endroits, il y a des quotas. Ils ne portent pas ce nom-là mais c’est tout comme. Et celui qui ne remplit pas les objectifs, il peut toujours attendre pour obtenir une formation, une mutation. Alors, il y a ceux qui ne sont pas carriéristes, chez qui ça ne produit aucun effet, et les autres. Il est certain que lorsqu’on laisse la politique du chiffre mener l’activité d’un service, ça n’engendre rien de bon, et empiète largement sur la notion de discernement.

@ herve_02 et patrons.voyous.fr

Euh, non, rien !

400. Le dimanche 26 février 2012 à 16:01 par marsan

@ eolas et gascogne

je crois que les usages se perdent sur ce blog : dans quelques secondes commence le match contre les ecossais et on n’a meme pas comme tous les ans un petit article

401. Le dimanche 26 février 2012 à 20:07 par marsan

ouf ! que ce fut difficile - les écossais n’étaient pas endormis et ont livré un magnifique match de courage - toujours aussi entreprenant -

402. Le dimanche 26 février 2012 à 20:10 par Teejee

@ Marsan, 401
Contre les Irlandais, on va souffrir !

403. Le lundi 27 février 2012 à 10:21 par Stan

@ RiveGauche,

Il ne saurait y avoir tentative de manipulation par la peur, parce que selon vous, les commentateurs qui se sont copieusement exprimés avant de connaître la fin de l’histoire ne vont pas changer de point de vue en connaissant celle-ci?
C’est exactement comme si vous me disiez qu’il n’y a aucune manipulation politique sur l’insécurité parce que les élus PS ne s’y laissent pas prendre et que les encartés FN sont déjà convaincus.
Je ne doute pas que les intervenants habituels de ce blog n’aient pas attendu cette chronique pour former un avis sur la question de la GAV et des actes d’enquêtes à mener ou non à la suite d’accusations comme celles de Sylvia. Et comme vous, je pense qu’ils sont bien décidés à camper sur leurs positions respectives quoi qu’il arrive.
D’ailleurs, il n’y a sans doute plus qu’eux pour lire le 403eme commentaire sous cet article, j’en resterai donc là.

404. Le lundi 27 février 2012 à 12:29 par Jalmad

@ Hervé_02 et ses spéciales dédicaces en 384 :

MAIS J’ AVAIS BIEN COMPRIS VOS PROPOS !!!!

je n’ai jamais pensé que vous ne voyiez comme alternative que le “tous pourris”, et je ne sais pas où vous avez compris ça de mes propos, mais c’est pas grave. Cela va mieux en le disant.

Par ailleurs, quand je parlais d’abolition de la GAV, je ne songeais pas à vous comme un militant de l’abolition de la GAV.

Et je n’ai pas dit non plus que la GAV était dans ce cas précis ABSOLUMENT nécessaire. J’ai dit qu’elle était légitime au regard des objectifs qui sont fixés par la loi, notamment au regard des risques de pression et déperdition des preuves, risques qui m’apparaissent à titre personnel, un peu moins théoriques que ce que certains semblent penser. Bref, je crois simplement que, si d’autres options étaient possibles, elles étaient plus risquées pour l’efficacité de l’enquête. Maintenant, je comprends tout à fait que certains d’entre vous aient un seuil d’exigence plus haut pour la privation de liberté, fût-elle limitée à 24 ou 48 heures maxi. Ce qui m’a un peu exaspéré, pour tout vous dire (et là, je ne pense pas à vous), c’est le ton un peu péremptoire (m’a-t-il semblé) de certains qui paraissaient faire de CE placement en GAV l’emblème, le cas typique du placement en GAV ordonné sans réflexion préalable, par simple habitude, confort, ou “panique” (oulala une agression, sexuelle) alors que finalement, AUCUN motif pour y conduire ne tenait réellement la route. Une espèce d’impression que pour certains, il n’y a pas de “zone grise”, c’est à dire de situations où les choix se discutent, se pèsent, où plusieurs options se conçoivent sans que l’une ne soit nécessairement scandaleuse ou “hors les clous”.

Pour le reste, (notamment la nécessité de virer les obsédés de l’aveu) je suis entièrement d’accord avec vous.

405. Le lundi 27 février 2012 à 13:24 par Véronique

@ Jalmad

J’ai dit qu’elle était légitime au regard des objectifs qui sont fixés par la loi, notamment au regard des risques de pression et déperdition des preuves, risques qui m’apparaissent à titre personnel, un peu moins théoriques que ce que certains semblent penser.

Dans votre logique, Jalmad, à défaut d’être au courant d’une plainte, Dédé est-il au moins au courant qu’il a commis une agression ???

Vous considérez que M. Biiip présente le risque d’exercer des pressions sur Sylvia, de détruire des preuves et de se fabriquer un alibi qu’à partir du moment où il est informé d’une plainte à son encontre. Sans nier l’impact d’une plainte de Sylvia portée à sa connaissance, rien ne dit non plus que M. Biiip, après avoir commis son agression, ne redoute pas une plainte à son encontre, et ainsi qu’il ne présente pas le risque d’exercer des pressions. Egalement, rien ne dit non plus qu’il ne s’affaire pas à passer son camion au Mir, jeter toutes ses enregistrements pédopornographiques, exercer des pressions et menacer Sylvia, ou soudoyer un pote qui lui remet un ticket de supermarché payé en liquide et lui sert d’alibi. (en italiques: inspiré par votre com 332)

Ce que je ne trouve toujours pas logique dans le récit qui nous a été proposé, et dans votre logique, est le fait qu’entre le dépôt de la plainte et l’interpellation de M. Biiip - 3 jours - , rien ne garantit aux enquêteurs d’une part que Sylvia ne fera pas l’objet de pressions, de l’autre que M. Biiip ne cherchera pas à faire disparaître des preuves ou ne cherchera pas à se fabriquer un alibi.

Une espèce d’impression que pour certains, il n’y a pas de “zone grise”, c’est à dire de situations où les choix se discutent, se pèsent, où plusieurs options se conçoivent sans que l’une ne soit nécessairement scandaleuse ou “hors les clous”.

Ben, même après relecture et relecture, l’impression qui domine tout de même est que la GAV dans ce récit constitue l’alpha et l’omega de l’enquête de TTT, autour desquels tout s’organise. Plus TTT avance dans son enquête, moins elle ne trouve d’éléments susceptibles d’étayer la plainte de Sylvia. Il n’empêche qu’elle arrête M. Biiip le vendredi matin, lui impose un menottage entre son domicile et la gendarmerie et qu’elle l’enferme dans une logique punitive - fouille, cellule, confiscation d’effets personnels, etc. -

Je sais qu’on me répondra que TTT ne fait que respecter des consignes de sécurité, et que seule la GAV permet d’ouvrir des droits à M. Biiip.

Honnêtement, je pense que M. Biip paye chèrement le droit d’utiliser ses droits.

406. Le lundi 27 février 2012 à 14:00 par Guerandal

@404. par Jalmad

Une espèce d’impression que pour certains, il n’y a pas de “zone grise”, c’est à dire de situations où les choix se discutent, se pèsent, où plusieurs options se conçoivent sans que l’une ne soit nécessairement scandaleuse ou “hors les clous”.

Et ça aurait été quoi la suite de la GAV pour Dédé si jamais il n’avait pas eu l’alibi du supermarché (parce que rentré directement chez lui après le travail) avec la petite qui ne change pas de témoignage ?

407. Le lundi 27 février 2012 à 14:18 par Jalmad

@ Véronique :

Dans un dossier, nous nous sommes aperçus que le mis en cause et/ou son entourage, avait sans doute jeté un certains nombre de photos et videos, dont l’existence et la présence au domicile de façon récente ont été attestés par plusieurs témoins, peu de temps avant la perquisition réalisée, le mis en cause ayant été avisé du dépôt de plainte par la mère de la plaignante (cadre familial). Nous parlons ici de photos et vidéos des années 70/80 concernant d’autres éventuels faits d’abus sexuels aujourd’hui prescrits, mais, vous en conviendrez, pas nécessairement inutiles pour “éclairer” la personnalité de notre mis en cause. Nous sommes parvenus à remettre la main sur 1 K7, qui avait été soustraite et cachée par l’une des “victimes prescrites”.

Dans un autre dossier, j’ai eu affaire à un type qui s’est arrangé pour se faire envoyer par un “ami” de faux courriers de menaces, pour étayer sa version des faits. Un autre, tenez, je viens de le renvoyer en correctionnelle pour avoir produit des faux dans le courant de l’enquête (faux destinés justement à lui procurer un alibi). Une autre fois, j’ai eu un mis en cause qui s’est présenté aux gendarmes avec un courrier manuscrit de la plaignante qui disait “je, soussignée, blabla, atteste ne jamais avoir été victime d’abus sexuel de la part de M. Mis en cause”. Une autre fois encore, un autre qui est venu avec environ 15 attestations de “témoins” venant expliquer que la plaignante était de petite vertu et qu’une fois ci, une fois ça, etc….Ou alors des tentatives de suicide de mis en cause suite à découverte d’une plainte, ou des “retraits de plainte” intervenants “spontanément” avant même le départ des investigations (tenez, j’en ai un comme ça, en ce moment, c’est génial : la plaignante vient maintenant dire qu’elle a été menacée d’où le retrait de plainte) Je ne vous parle même pas des enregistrements sauvages de conversations téléphoniques sensés montrer qu’une plainte est nécessairement mensongère, voire, car j’ai déjà eu le cas, de “fausses conversations téléphoniques” enregistrées avec imitation de voix…..

Tout ce que je sais, c’est que les gens, coupables ou innocents, ne régissent pas et ne se défendent pas toujours de façon rationnelle, et que plus le temps passe entre la plainte et les investigations (ou en tout cas, certaines investigations cruciales), et moins vous avez de chance d’y voir clair et d’obtenir des éléments auxquels on peut apporter une valeur probante quelconque, dans un sens ou dans l’autre.

Tout cela vous paraît sans doute bien théorique, mais je vous assure que c’est parfois très réel. Car oui, la connaissance de l’existence d’une plainte déclenche des réactions, et pas que des réactions chez des innocents. Car, entre commettre un fait pénalement réprimé, et être mis face au fait qu’il y a une enquête, c’est différent. Car, si tous les gens incarnaient la belle logique implacable qui est la vôtre ou la mienne, alors ils ne commettraient pas d’infractions, et surtout pas des abus sexuels.

408. Le lundi 27 février 2012 à 17:16 par Véronique

@ Jalmad

J’admets parfaitement l’ensemble des arguments que vous développez.

Cependant, dans cette optique de protection de la plaignante et des preuves éventuelles , il me semblerait quand même plus cohérent de procéder à l’interpellation de M. Biiip dès le dépôt de la plainte, et non pas à J+3.

Evidemment, dans ce cas de figure, du temps de la GAV serait utilisé pour procéder aux vérifications préliminaires genre environnement et biographie pénale de M. Biiip.

Mais bon, cela n’a pas beaucoup d’importance puisque de toute façon, l’enquête environnement + bio de M. Biiip, en dépit du fait que ces éléments d’enquête n’apportent rien de probant quant à l’implication de M. Biiip, ne sont pas de nature à provoquer une (ré)évaluation de la décision de GAV, laquelle me semble- t-il, si je m’en tiens au récit, apparaît être arrêtée dès le depôt de la plainte.

409. Le lundi 27 février 2012 à 17:54 par jalmad

@ Veronique :

bon, on tourne en boucle, là. J’arrête, moi.

410. Le lundi 27 février 2012 à 19:38 par titetinotino

@ Véronique en 208

Mode ironie on
Savez-vous pourquoi les APJ veulent tous être OPJ ? Parce qu’ils fantasment tous sur le pouvoir de mettre une personne en garde à vue… Si si, ils ne pensent qu’à ça jour et nuit, du matin au soir, du soir au matin. C’est comme pour le fait de verbaliser les gens, une prise de pied. Les nécessités de l’enquête, la déperdition de preuves, le risque de pression, le facteur temps, les impératifs de service, la recherche de la manifestation de la vérité, tout ça n’est que littérature…
Mode ironie off

411. Le lundi 27 février 2012 à 22:53 par mask

Je suis pas du métier, et j’ai suivi l’histoire avec intérêt. Dommage, dès le 4e épisode, dans l’épilogue, on apprend que M. 3I est innocent.

J’ai suivi les débats en étant, au départ, pour la GAV, en trouvant que les arguments des épisodes précédents n’étaient pas assez équilibrés défense/accusation (trop “pour” 3I, pas assez pour Sylvia).

Et puis finalement on apprend que la GAV c’est par commodité, parce que c’est “légitime” (= permis par la loi), parce que ça permet au juge de réfléchir. Et là, non, je ne suis pas.
En plus, de la confrontation on trouve des infos intéressantes :
« @276, par Jalmad: “ce type de plainte peut déboucher sur un panel de suites assez large, qui va de la levée pure et simple de la GAV et classement sans suite ou poursuite de l’enquête sans restriction de liberté du mis en cause via CJ ou détention provisoire (ce qui s’est passé en l’occurrence,”»
Donc Dédé a fait de la vraie taule après sa GAV dans la réalité pas édulcorée, contrairement à l’histoire.
En fait, la GAV est justifiée comme M. Bush (fils) justifiait la torture (c’est pratique, on pèse le pour et le contre,e tc.). Non, la GAV n’est pas de la torture, je ne pense pas ça. Mais c’est de l’arbitraire quand même, même si c’est légal et nécessaire avec le CPP actuel. Il faudra donc que tout ça change.

412. Le lundi 27 février 2012 à 22:59 par mask

En plus, si Dédé a fait de la détention provisoire après sa GAV, ça montre que les “24 h reconductibles une fois” c’est de la blague, en pratique ça semble vouloir dire qu’on peut toujours monter dans les 48h un dossier pour un emprisonnement beaucoup plus long, à discrétion quasi. Ok, là c’est un juge qui prend la décision. Et alors ?
Qu’est-ce qui empêche vraiment la détention arbitraire dans ce pays ?

413. Le lundi 27 février 2012 à 23:31 par herve_02

@mask

le truc c’est que le juge “décide” sur le dossier qu’on lui fournit, les pv d’audition et les recherches sur le terrain, l’enquête.

Si l’opj fait bien son travail, objectif, le juge prendra _normalement_ une décision juste, si l’opj décide de charger la barque à cause de son intime conviction, en occultant les pièces bénéfiques à l’accusée, ou en ne faisant pas les recherches nécessaires, le mec pourra être mis en préventive “pour voir”.

Il faut absolument se défaire des opj qui ne font leur travail consciencieusement et en toute équité.

Patrick Dills n’aurait JAMAIS pu être accusé à tord si tous les enquêteurs (peut être même qu’un seul aurait suffit) avaient fait leur travail consciencieusement et en toute équité.

414. Le mardi 28 février 2012 à 07:52 par Véronique

@ titetintino

Autant, dans mon esprit, Jalmad et vous êtes convaincantes quand vous nous expliquez la logique qui conduit à une mesure de GAV, autant, toujours évidemment dans mon esprit, vous l’êtes nettement moins quand vous nous expliquez que les nécessités de l’enquête, la déperdition de preuves, le risque de pression, le facteur temps, les impératifs de service, la recherche de la manifestation de la vérité qui commandent votre enquête, supportent que la mesure de GAV puisse être différée à J+3.

Le lecteur loyal - si, il y en a ! - peut parfaitement considérer et admettre sans aucune difficulté si on considère l’écart qui sépare le dépôt de la plainte et la GAV que ce temps soit nécessaire et mis à profit pour permettre précisément d’évaluer les risques de pressions et de déperdition des preuves - fer de lance de la justification d’une mesure de GAV -.

Il se trouve qu’après relecture et relecture, à l’issue de vos premières investigations, aucun élément probant ( environnement + bio pénale de M. Biiiip) ne vient consolider vos craintes totalement légitimes: pressions, déperdition des preuves etc.

Mardi, 10 heures

Comme d’habitude, commence “l’environnement” du mis en cause dès le lendemain….

”Une recherche auprès du fichier des permis de conduire nous informe qu’il est titulaire du permis A et B….
”
Une recherche sur le JUDEX, notre fichier à nous (la police nationale utilise le sien, le STIC) n’apporte guère….

Pour son employeur, il s’agit d’un gars sérieux sur qui l’on peut toujours compter…

A la mairie, on nous confirme son état-civil…

Au sein de la famille de Sylvia, il n’est ni bien, ni mal perçu. C’est un ami de Malcom, le père de Sylvia….

La BPDJ nous envoie le procès verbal de l’audition de Sylvia….

Alors bien entendu, vos expériences respectives peuvent naturellement faire que dans des affaires de ce type, les premières investigations (environnement + bio pénale) débouchant sur un résultat peu ou prou équivalent, au bout du compte vous aviez affaire à des coupables, il n’empêche que le critère de l’expérience, s’il est très loin d’être négligeable, ne peut pas de mon point de vue motiver à lui tout seul une arrestation et une mesure grave - au sens susceptible d’entraîner des conséquences préjudiciables pour la personne mise en cause - d’emprisonnement avec son catalogue vexatoire comme l’est la GAV.

Je ne suis pas d’accord avec Hervé 02, je pense très clairement que rien n’est simple, ni aisé, et que dans ce cas concret il y a une bonne dose d’inextricable et de prise de tête.

Cependant, il écrit une chose à mon sens très importante:

le truc c’est que le juge “décide” sur le dossier qu’on lui fournit

Je crois - c’est mon hypothèse - qu’en réalité ce qui compte absolument, plus que tout, est la production d’un dossier papier avec tous ses chapitres, sa table de matières, son index etc., avec la GAV comme élément pivot autour duquel le dossier s’articule .

Ce n’est évidemment pas une critique contre vous ou comme Jalmad.

C’est juste ainsi, au bout du compte, comme simple lecteur qui n’est rien, que je perçois les choses dans le récit que vous nous avez proposé. La nature de l’agression, la logique de la procédure qui est celle de prioritairement produire un dossier papier font que dans mon esprit si tout effectivement conduit logiquement à une mesure de GAV, rien ne peut, rien n’est en mesure de réellement permettre une réévaluation de la décision.

415. Le mardi 28 février 2012 à 07:59 par Véronique

Je corrige…

Ce n’est évidemment pas une critique contre vous ou contre Jalmad.

416. Le mardi 28 février 2012 à 10:00 par Jalmad

@ Mask :

euh, non, vous n’avez pas compris mon post : dans ce cas précis, la GAV a été levée purement et simplement, avec classement sans suite pour Dédé. ce qui est bien normal, et, dirais-je “encore heureux”. En revanche, je dis juste que je suis bien consciente que dans un cas similaire mais sans alibi de Dédé et sans aveux par Sylvia de son mensonge, on ne peut pas savoir ce qui se serait passé. Pour être honnête, de la détention provisoire, j’en doute, du moins, au regard des magistrats du parquet que j’ai autour de moi, de mes propres décisions en la matière. Mais je ne peux pas garantir, évidemment que cela n’aurait pas pu arriver ; nous avons malheureusement des exemples de ce type de cas, même si j’ai espoir que ça arrive moins que par le passé.

@Hervé_02 en 413 :

là, vous êtes un peu trop confiants en la vertu des juges….

il y des OPJ boulets, et il faut absolument s’en débarrasser. mais il ne faut pas voiler la face : de la même manière, il y des juges “boulet”, ou, sans aller jusque là, d’autres qui considèrent qu’il y a pas de fumée sans feu, et que, ma bonne dame, ça fera pas de mal qu’il tâte de la prison, le Dédé, histoire qu’il réfléchisse. je caricature, mais je crains que ça n’existe, aussi bien chez les magistrats du parquet que du siège.

Donc évidemment que les OPJ, dans leur manière de présenter leur enquête, ont une responsabilité énorme (tenez, on peut prendre l’exemple de ces flics mis en examen sur la base d’un PV de synthèse apparemment bidonné). Maintenant, ça ne doit pas occulter le fait qu’un magistrat est sensé aussi distinguer l’enquête sérieuse, avec des éléments sérieux, de celle qui reposerait uniquement sur le “flair” de l’OPJ. Un magistrat du parquet a la responsabilité de l’enquête qu’il soumet à un magistrat du siège lorsqu’il réclame une incarcération (que ce soit dans le cadre d’une détention provisoire ou lorts d’une audience correctionnelle), de la même manière qu’un magistrat instructeur lorsqu’il demande au JLD de placer en détention provisoire : c’est qu’il estime cette détention justifiée au regard des éléments d’enquête d’ores et déjà réunis.

417. Le mardi 28 février 2012 à 11:50 par herve_02

@jalmad

Alors il reste que la révolution lorsqu’on voit le parquet garant de ce sérieux et des libertés individuelles venir nous expliquer qu’il y a un curseur …. pour le bien de tous….

Il faut aussi se séparer des juges et magistrats boulets…

A la lanterne….

418. Le mardi 28 février 2012 à 16:27 par lambertine

Trois remarques encore :

Il a été dit par plusieurs commentateurs que Sylvia était une adolescente “visiblement très perturbée”. Bon, c’est une adolescente qui a commis une dénonciation calomnieuse. le fait de commettre un délit suffit-il pour qualifier une personne de “très perturbée” ? Parce que rien d’autre dans l’histoire et les témoignages ne le laisse supposer (non, ce n’est pas être “très perturbée” qu’être “cassante”)

Au sujet de la confrontation : c’est vrai que ça peut-être douloureux pour la victime, mais dans un cas où c’est parole contre parole, comment s’en passer, quand il y a des mois, voire des années de prison dans un plateau de la balance, et un déni de justice dans l’autre ? Et j’en reviens aux affaires Sécher et Kamagate…

Sylvia se rendait-elle compte de ce à quoi elle exposait Dédé ? Je me permets de ne pas la prendre pour une idiote : à de la prison. Soit. Mais Sylvia, “petite fille de Français moyens” aurait-elle agi ainsi si elle avait su ce qu’est réellement la prison (surtout pour un “pointeur” ?) Les légendes urbaines sur les prisons “quatre étoiles”, “Club Med” et autres âneries n’auraient-elles pas pour conséquences que, bah, la taule, c’est pas si grave, donc y envoyer un innocent (mais un innocent à qui on en veut beaucoup) non plus ?

419. Le mardi 28 février 2012 à 18:55 par Shen

Simplement Merci!

Un ami des avocats (j’en cotoye un qui est guitariste… c’est dire!)

(et en plus je bois du thé)

420. Le mercredi 29 février 2012 à 01:31 par tschok

@ Lambertine, com419,

Vous avez pour cette chère petite teigne de Sylvia la tendresse d’une dame patronnesse en quête d’âmes à la dérive.

C’en est presque touchant.

Seriez-vous déçue si elle vous avouait qu’elle serait prête à recommencer, tant elle a trouvé ça drôle? Il n’est pas idiot de penser que dans sa petite vie cette affaire ait pu constituer une aventure assez trépidante, finalement. Et puis songez à l’émerveillement qu’elle a dû ressentir en voyant tous ces adultes s’agiter comme de petites abeilles ouvrières autour de ces accusations fantaisistes.

Et c’est vrai que c’est drôle, si on regarde ce spectacle avec les yeux d’un enfant.

Bon, évidemment, quand on redevient adulte on se dit qu’on a frôlé la cata… mais après tout une ado, même débile, doit-elle payer pour avoir su se jouer des passions de son époque?

Moi j’l’aime bien finalement, cette fille!

421. Le mercredi 29 février 2012 à 08:35 par lambertine

Euh…
Je ne sais pas comment je dois prendre votre post, Tschok.
J’ai été si méchante que ça vis à vis de Sylvia ? Parce que moi, je ne l’aime pas, Sylvia. J’aime bien les gosses perturbés en général, je peux excuser et comprendre énormément de choses, mais là, non. La seule “excuse” que je peux trouver à Sylvia, c’est qu’elle croie vraiment - comme pas mal de gens, adultes également - cette c****** que les prisons sont des Club Med, et qu’y envoyer quelqu’un, c’est pas si grave.

Voyez-vous, Tschok, ce qui m’a le plus frappé dans les commentaires, c’est que personne ou presque n’envisage que Sylvia ait tout inventé par vengeance mesquine. Même quand il devient clair que l’agression n’a pas pu avoir lieu.
Tous les cas de figure sont envisagés : si ce n’est pas ce jour là, c’est un autre. Si ce n’est pas Dédé, c’est quelqu’un d’autre : le fameux frère qui a un casier, par exemple, ou, mieux, le père. Si Sylvia accuse Dédé à tort, c’est sous l’influence de sa mère. Si elle s’embrouille dans son emploi du temps, c’est qu’elle est “en état de choc”. Si elle ment, c’est qu’elle a été violée dans le passé (d’où le fait qu’elle devient “cassante”), ou par Dédé, ou par son père… Aucun des commentateurs (qui ne sont pas n’importe qui, pas même les mékeskidi, mais des personnes qui s’intéressent de près au Droit, à la Loi, à la Justice), même moi, n’a osé écrire, platement “et si elle mentait pour se venger de Dédé ?”
Et c’est normal : il est presqu’impossible de croire qu’une jeune fille va mentir là-dessus, gratuitement. Et c’est pour ça que ce mensonge m’est tellement odieux. Parce qu’on ne peut pas faire autrement que de le croire. Parce qu’on ne peut s’empêcher, jusqu’au dénouement (et même après… vous même avez utilisé le mot victime pour la qualifier, après), de voir Sylvia comme une victime.
Tant pis pour les Dédé qui n’avaient pas besoin de produit vaisselle et de pâtée pour chat.

422. Le mercredi 29 février 2012 à 09:34 par Clopine Trouillefou

Et si le cas Dédé faisait école, pour instituer une réparation financière à ceux qui ont subi une GAV et se sont révélés innocents ? Ca aurait plusieurs avantages :

- certes, vos voisins vous ont vu partir menotté et ont dû s’occuper du chat (personne ne m’a répondu ici sur ce qu’il advient des chats, chiens, poissons rouges et boas constrictor des Gardés à Vue seuls dans la vie, bon passons). Mais du coup, avec le pognon reçu quand votre innocence est établi, vous pouvez leur offrir l’apéro et tout leur raconter : votre prestige est un peu réparé. Ou, au moins, si votre image est délibérément ternie (y’a pas de fumée sans feu, alors vous avoir vu avec les flics c’est rédhibitoire), vous pouvez prendre des vacances pour vous réparer. Ou vous payez quelques séances avec Madame Roudinesco (non remboursée par la Sécu)…

- la Garde à Vue serait ainsi considérée pour ce qu’elle est : un cauchemar pour tous ceux qui la subissent, alors que seuls les coupables l’ont mérité

- Les commissariats qui auraient engendré le plus de dédommagements, d’amendes quoi rétroversées, à cause de GàV non justifiées par la culpabilité du gardé à vue auraient moins de sous que les autres, et du coup, ça les ferait réfléchir l’année suivante. Soit on continue à enfourner, soit on décore l’arbre de noël du commissariat, en quelque sorte.

Quant au montant du dédommagement, il faudrait s’adresser à un avocat pour pouvoir l’estimer : privation de liberté, conditions indignes, préjudice moral, atteinte à la profession : ça va chercher dans les combien tout ça Maître Eolas ?

423. Le mercredi 29 février 2012 à 09:53 par PEP

A ma connaissance, ce n’est pas le “commissariat” qui décide la GAV, c’est le Procureur (éventuellement sur suggestion/demande de l’OPJ).
D’ailleurs, questionnement: arrive-t-il souvent qu’il y ait désaccord sur le sujet (OPJ suggérant une GAV, refusée par le procureur, ou au contraire, procureur ordonnant une GAV jugée inopportune par l’OPJ) ?

424. Le mercredi 29 février 2012 à 11:21 par titetinotino

@ PEP en 424

C’est l’OPJ qui décide de la mesure de garde à vue. Le Procureur n’a même pas à se prononcer sur cette décision même si dans les faits, un consensus s’établit généralement entre lui et l’enquêteur sur la manière dont va être abordée l’audition du mis en cause. En revanche, c’est du ressort du Procureur que de mettre un terme à celle-ci en donnant des directives quant à l’orientation pénale. Il peut également y mettre fin s’il juge qu’elle est arbitraire, infondée, ou illégale. J’ai entendu parler d’un cas où un OPJ avait prononcé une mesure de garde à vue qui a été aussitôt interrompue sur ordre du Procureur parce que les faits ne le permettaient pas. C’était bien avant la réforme qui impose des conditions plus précises.

@ Véronique en 415

“Je crois - c’est mon hypothèse - qu’en réalité ce qui compte absolument, plus que tout, est la production d’un dossier papier avec tous ses chapitres, sa table de matières, son index etc., avec la GAV comme élément pivot autour duquel le dossier s’articule .”

Que nenni, un dossier qui ne s’articulerait qu’autour d’une GAV ne serait bon qu’à mettre à la poubelle puisque ce n’est pas sur elle qu’il repose. On peut très bien avoir un dossier, avec des éléments de preuve, un faisceau d’indices concordants et une GAV d’où il ne ressort rien. La GAv si les conditions légales sont réunies, n’est que la dernière partie, celle qui donne un plus ou non au dossier, celle qui permet de comprendre le reste, un peu comme une conclusion de l’ensemble des actes entrepris précédemment. Vous ne comprenez toujours pas que le placement en GAV puisse intervenir à J+3 ? Vous ne comprenez alors rien à la logique d’enquête qui impose souvent de faire des choix entre y aller tout de suite ou prendre le temps de mettre les choses à plat, se renseigner quitte effectivement à mettre en jeu le risque de déperdissement des preuves. J’ai déjà vu un collègue attendre volontairement un certain délai avant de faire une perquisition car le mis en cause était au courant qu’il y avait une plainte. Il s’est dit qu’avec le temps, la méfiance, le quitterait et il a eu raison car aussitôt après les faits, il avait planqué l’objet du délit. Ne voyant rien venir, il est devenu plus méfiant et l’objet est revenu chez lui. On l’a su après coup mais des fois, il faut bien faire certains choix.

Dans le cas présent, l’environnement, même s’il n’a rien apporté, aurait pu nous apporter plein d’autres choses du genre : André aime bien observer les jeunes filles, André a été vu se disputer récemment avec Sylvia, il y a un conflit entre la famille de Sylvia et celle d’André qui dure depuis des générations. Si on prend le temps de faire ces investigations là, ce n’est pas parce qu’on aime perdre du temps mais surtout parce que cela peut changer le cours de l’enquête.

425. Le mercredi 29 février 2012 à 11:40 par Taon des Prunes

Bonjour titetinotino:

il y a un élément que vous omettez, c’est le temps: je suppose qu’en province, une plainte pour agression sexuelle est assez rare, et que la gendarmerie est assez occupée pour ses tâches courantes; ceci , si je ne me trompe pas, joint aux délais d’expertises, peut expliquer que triple III n’ait pas été mis en garde à vue tout de suite (et il n’a pas eu à attendre dans des conditions inconfortables -ça, je m’en moque un peu- et très angoissantes que tout ce qui a été collecté pendant trois jours n’apparaisse).

Il y a quand même des choses qui m’ont surpris : aussi bien Simone que vous semblez plus soucieux des droits des interessés que ce que j’ai entendu
des policiers d’une ville moyenne du Nord -menottage de mineur , alors que l’interessée, une fois delestée de ses bijoux, et sachant qu’elle les retrouverait, n’avait aucune raison de s’évader d’une garde à vue -en août- ou d’une machine à café -les gardes à vue étant devenues coûteuses, de par la présence d’avocat, ont l’air remplacées (pour un excès de respiration d’air français, joint à une collecte de fonds quotidienne et opiniâtre qui ferait rire Mr Woerth) par des rétentions de moyenne durée au poste- et a fortiori des policiers à Paris/en région parisienne -.

426. Le mercredi 29 février 2012 à 12:15 par lambertine

Tinotino,

Vous tenez absolument à votre enquête environnementale. Soit. Vous prenez donc trois jours pour interroger son patron, ses voisins, sa banque, le bistrotier du coin et la belle-mère de son ex-femme, pour consulter le STIC et autres fichiers, pour vous inquiéter du casier de son frère, avant de vérifier son emploi du temps, celui de la plaignante, d’enquêter sur la présence de sa camionnette sur la route des vins, ainsi que sur celle d’une gamine courant échevelée sur cette même route (c’est la cambrousse, mais pas le désert, quand même, et 17 H, c’est une heure où les routes sont fréquentées) ? Pardon, je ne suis qu’une mékeskidi en matière de police, mais permettez moi d’être choquée par le fait que vous ayez perdu trois jours à chercher des éléments qui ne prouvent rien avant même de vérifier la possibilité matérielle des faits.

Je suis très mal à l’ais, d’ailleurs : depuis plusieurs jours, je me disais que l’ “enquête de voisinage” aurait pu amener des éléments du genre “On l’a vu rentrer à 17h35, même qu’il y avait Machin à la télé”, “Le Dédé ? Ben, j’ai croisé sa camionnette à la sortie sud du village (sachant que la Route des vins se trouve au Nord) à 17h30”, ou autres témoignages de même acabit. Mais savoir que les enquêteurs commencent par chercher si Mr. Biiip aime “regarder les jeunes filles” ou s’il est assidu au boulot, ça me fout les jetons.

427. Le mercredi 29 février 2012 à 12:56 par Véronique

@ titetinitino

Dans le cas présent, l’environnement, même s’il n’a rien apporté, aurait pu nous apporter plein d’autres choses du genre : André aime bien observer les jeunes filles, André a été vu se disputer récemment avec Sylvia, il y a un conflit entre la famille de Sylvia et celle d’André qui dure depuis des générations. Si on prend le temps de faire ces investigations là, ce n’est pas parce qu’on aime perdre du temps mais surtout parce que cela peut changer le cours de l’enquête.

Eh bien, dans le cas présent, l’environnement n’ayant rien apporté, je ne saisis pas bien ce qui motive alors de maintenir une mesure de GAV et sa panoplie punitive.

La GAV si les conditions légales sont réunies, n’est que la dernière partie, celle qui donne un plus ou non au dossier, celle qui permet de comprendre le reste, un peu comme une conclusion de l’ensemble des actes entrepris précédemment.

D’accord.

Cependant, dans le cas présent, je ne vois toujours pas quel plus apporte la GAV à J+-3, si ce n’est celui d’entendre M. Biiiip et celui d’effectuer une perquisition. Or il se trouve que pour entendre M. Biiiip et pour perquisitionner chez lui - si j’ai bien saisi les différents commentaires et échanges - vous n’avez pas nécessairement, pas obligatoirement besoin d’une GAV.

Je sais, dans le cadre d’une GAV, M. Biiip pourra disposer d’un avocat. Mais bon, quand bien même celui-ci, dans le cas présent, est très sympa, et tout et tout, il n’a pas accès au dossier. Son rôle en GAV est quand plus limité à celui d’une assistante sociale ou à celui d’un travailleur social social qu’à celui d’un avocat.

428. Le mercredi 29 février 2012 à 13:30 par titetinotino

@ Lambertine en 427

On voit que vous connaissez le secteur rural, si si. Je peux vous assurer qu’il y a des routes sur lesquelles s’il vous arrive un incident, vous risquez d’attendre longtemps très longtemps avant de croiser quelqu’un. J’ai déjà vu un agriculteur coincé sous son tracteur retourné ne devoir son salut qu’au passage du facteur 2 heures après l’accident.. Il a trouvé le temps long le pauvre monsieur, je puis vous l’assurer, surtout quand on ne peut pas se dégager.
Et l’enquête de voisinage a été faite le soir même mais sans voisins, c’est naturellement plus dur comme je l’ai indiqué dans le texte. Une vache ne peut pas vous dire si elle a vu passer une camionnette blanche, de la même manière qu’on ne va pas placarder une affiche dans le bourg de la commune ou ameuter les bonnes vieilles radoteuses qui colporteront à travers toute la commune de nouveaux ragots.

@ Véronique en 428

Mais arrêtez de dire que la GAV est une mesure punitive, ça ne l’est pas. C’est une mesure d’enquête qui astreint à une certaine forme de coercition, certes, mais ce n’est pas une punition même si certains voudraient bien que ce le soit, ou la considère comme telle. Je ne vais pas me répéter sur les raisons qui motivent la GAV surtout si vous préférez ne retenir que les explications des autres. Ca devient presque usant, je vais finir par croire que vous le faites exprès. Relisez bien les commentaires de Jalmad concernant les décisions de la Cour de Cassation portant sur des nullités de procédure.

“Je sais, dans le cadre d’une GAV, M. Biiip pourra disposer d’un avocat. Mais bon, quand bien même celui-ci, dans le cas présent, est très sympa, et tout et tout, il n’a pas accès au dossier. Son rôle en GAV est quand plus limité à celui d’une assistante sociale ou à celui d’un travailleur social social qu’à celui d’un avocat.”

Je suis d’accord avec vous dans le fond, dans les faits vous direz cela au législateur. Le droit méconnaît ce type de pensée pour ne s’en tenir qu’aux textes. Il n’empêche que c’est tout de même un droit que n’offre pas l’audition libre et l’on sait tous ce que peut advenir d’une procédure dans laquelle des déclarations incriminantes ont été recueillies sans que le mis n’ait pu être assisté d’un avocat. Le cadre procédural est assez strict, on ne fait pas ce que l’on veut, comme on l’entend parce qu’on trouve que c’est mieux ou au contraire moins bien. Il faut se baser sur les textes et sur les diverses jurisprudences.

429. Le mercredi 29 février 2012 à 13:38 par tschok

@ Lambertine, com422,

Vous avez raison.

Il est vrai que la personnalité de Sylvia n’a pas donné lieu à de grands développements dans les commentaires. Dans le texte du récit, le personnage n’est d’ailleurs pas central. Je crois que tout le monde s’est simplement posé la question de savoir si elle disait la vérité ou pas, ou à moitié, ou au trois quarts, ou moins, si tant est qu’on puisse quantifier la vérité. Les raisons étaient un peu secondaires.

En fait, avant le dénouement, on a tous tendance à faire un choix binaire, assez économe (au sens où on le réduit au strict nécessaire): elle est victime, ou non. Ensuite, on voit si c’est plus compliqué que ça.

Ici, le mobile du mensonge est la vengeance. En soi, c’est déjà perçu négativement: mentir, c’est pas bien, pour se venger, c’est encore pire. En plus, la pulsion vengeresse est inspirée par un motif assez futile qui, normalement, devrait être dépourvu de toute conséquence grave.

On pourrait certes comprendre que Sylvia soit contrariée, vexée, attristée, frustrée, qu’elle en veuille à Dédé au point de lui faire la gueule. Mais on a du mal à imaginer qu’elle soit capable de mettre sur pieds une machination dans le but de le poisser dans une affaire pénale grave qui va mobiliser des moyens importants.

Et là, il y a deux éléments: l’anormalité de la réaction de Sylvia et sa disproportion.

Le fait qu’un phénomène quelconque soit “anormal”, c’est à dire qu’il échappe aux normes habituellement acceptées, à ce qui se rencontre habituellement, le rend difficile à concevoir: l’être humain est un être de routine mal préparé à affronter ce qui sort de son ordinaire. Par conséquent, il ne l’imagine pas. Il y a une sorte de déni.

Le fait que ce phénomène soit en plus disproportionné rajoute au désir de déni: notre cerveau est déjà réticent à imaginer ce qui sort de l’ordinaire, mais si en plus c’est disproportionné, on a vraiment du mal à se dire que c’est possible.

Il y a deux conséquences assez graves à ce double verrouillage de notre esprit.

La première est qu’une “vraie” victime, une “bonne” victime doit dans notre esprit obéir à un stéréotype de normalité et de proportionnalité: dans son récit, les événements doivent se tenir, être cohérents et correspondre à ce qui se fait ordinairement en matière d’agression. Du coup, les victimes “extraordinaires”, celles qui sont victimes de quelque chose dans des circonstances qui sortent de l’ordinaire, n’ont pas la même crédibilité que les victimes ordinaires. Elle ne sont pas dans l’écran radar de la justice et ont du mal à y entrer puis à y rester. Les victimes extraordinaires sont furtives.

La deuxième conséquence de ce verrouillage de notre esprit est que nous enfermons aussi le suspect dans un schéma stéréotypé au point que son innocence nous parait à la fois anormale et disproportionnée. Pour lui, il se produit le phénomène inverse: une fois qu’il est dans le radar de tir, il n’en sort plus jusqu’à destruction de la cible. Seul un accident peut le sauver: la découverte d’un alibi ou la révélation d’un tiers qui endosse le crime, par exemple.

Le mobile de Sylvia nous parait insupportable et dérangeant d’abord parce qu’il est inspiré par une pulsion malsaine que la morale réprouve, c’est certain, mais aussi parce qu’il nous renvoie aux failles de notre système de pensée, ce qui est très désagréable.

C’est d’ailleurs ce que vous dites vous-même.

Cela étant dit, cette fille a du talent: elle a su reproduire avec conviction le trauma d’une victime au point de leurrer l’OPJ qui l’a reçue, puis de passer avec succès l’audition par un service spécialisé.

Mais elle n’a pas su transformer l’essai puisqu’elle a explosé en vol au moment de la confrontation: sa machination n’était pas bien conçue et elle n’a pas réfléchi à un plan B lorsque son plan initial s’est effondré. Deux petites faiblesses qu’il l’ont perdue.

Il est à noter qu’elle a finalement été mise en échec grâce à un travail de police normal reposant sur les fondamentaux du métier.

Arrivé là, peut-on lui trouver des excuses? Vous vous livrez à une analyse psychologique de Sylvia en supputant qu’elle a pu croire que ses actes n’auraient pas de conséquence grave parce qu’elle adhèrerait à la doxa sur les prisons Club Méd. Soit. Mais il est peut être inutile d’aller aussi loin: en raison de son âge, elle bénéficie de l’excuse de minorité.

Ce qui caractérise la minorité est qu’elle n’a pas conscience des conséquences de ses actes. De base elle bénéficie d’un présomption d’inconséquence. On peut donc se permettre d’être paresseux pour lui trouver des excuses, puisque la loi en prévoit une sans qu’on ait besoin de la chercher.

La question intéressante est au contraire de se demander quelles sont les raisons qui pourraient la priver du bénéfice de cette excuse.

En voyez-vous? Je veux dire: à part les mobiles assez vils qui ont inspiré son acte?

On peut concevoir que Sylvia détruise cette image de pureté attachée à l’enfance (Cf l’utilisation des enfants dans la pub pour nous vendre des produits alimentaires, de l’eau minérale, des produits de beauté, etc).

Très bien: il va donc falloir faire notre deuil du mythe de la pureté de l’enfance. Mais à part ça, vous voyez quoi, vous?

PS: sinon, prenez mes coms comme ils viennent, je n’y mets rien de plus que des mots, alors…

430. Le mercredi 29 février 2012 à 13:48 par Gigot de Hérisson

“Eh bien, dans le cas présent, l’environnement n’ayant rien apporté, je ne saisis pas bien ce qui motive alors de maintenir une mesure de GAV et sa panoplie punitive.”

Dans le cas présent graissé, il faut bien recueillir la version de triple III, justement parce que les autres méthodes n’ont rien apporté… Et, à moins d’être devin, quadruple T ne pouvait pas prévoir que l’environnement (qui commence à bien faire) n’apporterait rien . Devait-elle faire patienter pendant trois jours triple I (à l’africaine?)

Donc il reste deux choix :

  • l’audition libre, où le policier est libre de retranscrire de façon tendancieuse les propos de triple I (s’il était d’origine étrangère, ça peut arriver avec certains policiers)
  • un avocat, qui peut intervenir (au risque de se faire virer) si l’entretien tourne mal et qui a accès aux entretiens -peut conseiller à son ‘client’ de ne pas signer des retranscriptions tendancieuses-

Comme “exemple” de retranscriptions tendancieuses, ou autres manoeuvres malhonnêtes, vous conviendrez avec moi que tirer des bouts de billet de leur contexte en est une… et que vous n’en avez pas le monopole…

“Son”(l’avocat)” rôle en GAV est “(“quand plus”)” limité à celui d’une assistante sociale”

Mais pourquoi déesse Ka a-t-il été entendu, à sa demande, sous le régime de la garde à vue “punitive, etc, etc”?
Parce que c’est un cas social?

431. Le mercredi 29 février 2012 à 14:16 par lambertine

Tschok,

Etes-vous certain que cette image de “pureté de l’enfance” soit attachée aux ados de 14 ans ? Imaginez que Sylvia ait voulu se venger, non du brave Dédé, mais de Tony, son condisciple qui a refusé de lui donner son 20 de shit parce qu’elle n’avait pas les sous sur elle ? Aurait-on douté de la culpabilité de Tony au nom de la “pureté de l’enfance” ? Je n’en ai pas l’impression. Et je l’ai d’autant moins que l’ “environnement” aurait enfoncé royalement ce petit voyou, qui n’aurait même pas eu de ticket de caisse pour début d’alibi - vu qu’il aurait volé ses bouteilles au Buy’n Large - et qui aurait été méconnaissable sur les bandes vidéo because capuche relevée.
Je ne veux pas pour autant ôter à Sylvia son “excuse de minorité” pour exiger une sanction plus sévère. Simplement, la présomption d’ “inconséquence” que la Loi attribue à la minorité correspond bien rarement à une inconséquence réelle. La plupart du temps, les ados savent ce qu’ils font quand ils font du mal, et savent ce qu’ils disent quand ils parlent (que ce soit pour mentir ou dire la vérité). En fait, l’ “innocence de l’enfance”, passé 9-10 ans… et encore, je compte large… (ce qui veut dire aussi que la parole d’un mineur ne vaut pas moins que celle d’un majeur. Pas plus non plus).

Et est-ce parce qu’elle a 14 ans que l’on croit spontanément Sylvia ? Dans l’affaire Kamagate, la plaignante était majeure, son mobile encore plus débile que celui de Sylvia, et elle a été crue, et par la police, et par les médecins, et par le juge…

432. Le mercredi 29 février 2012 à 14:22 par anne y

Merci et bravo (ou le contraire) !
ps : je crois qu’on écrit “que dalle”, et non “queue dalle” (cf http://www.lexpress.to/archives/5091/ qui fait bien la synthèse de ce qu’on trouve ça et là sur ce sujet).
Et encore bravo !

433. Le mercredi 29 février 2012 à 16:25 par tschok

@ Lambertine, com432,

L’image de pureté de l’enfance est de moins en moins attachée à l’adolescence, d’abord parce qu’un ado n’est plus vraiment un enfant et, sans doute, aussi parce que l’époque se montre de moins en moins coulante avec les jeunes.

Il est peu de dire qu’il y a un renforcement de l’obsession de la responsabilité qui touche l’ensemble de la société et il faut vraiment avoir de bien grandes illusions pour croire que l’enfance et l’adolescence seraient préservées.

Aujourd’hui les forces de police et de gendarmerie sont couramment appelées dans les enceintes scolaires pour vider les querelles de cours de récré, les élèves sont soumis à des fouilles corporelles menées par des équipes antistup à l’aide chiens, sur demande des chefs d’établissements, et demain on mettra des portiques et des caméras (c’est déjà le cas pour les caméras). On songe aussi à utiliser le cadre fournit par le milieu scolaire pour évaluer la dangerosité des individus à moyen terme à travers l’évaluation de leur sociabilité, et plus seulement de leur performances scolaires.

Mais rien de tout cela n’empêche que cette perte d’innocence oblige à faire le deuil d’un mythe d’innocence qu’il est d’autant plus pénible d’abandonner qu’on se montre dans le même temps de plus en plus sévère avec les gosses, qu’on sacralise par ailleurs.

Vous-même jetez un regard assez sévère sur Sylvia: pour vous elle est consciente de ses actes. Donc responsable. Mais qu’elle soit consciente de ses actes est une chose, qu’elle soit consciente des conséquences de ses actes en est une autre.

Une ado d’aujourd’hui est-elle capable de comprendre que notre société, qui prétend avoir des mœurs libérales, est en réalité obsédée par la question sexuelle, au point qu’elle est subtilement puritaine à un degré qui a rarement été atteint dans notre histoire?

Faut le comprendre, le truc. Et c’est pas évident.

434. Le mercredi 29 février 2012 à 16:26 par Véronique

@ titetinotino

Mais enfin, je n’ai pas écrit que la GAV était une mesure punitive, j’ai parlé de son catalogue vexatoire et de sa panoplie punitive !

435. Le mercredi 29 février 2012 à 16:51 par Sanglier des Ardennes

Bonjour tschok:
Merci pour vos commentaires, qui, quand je ne suis pas d’accord avec, me font rire, tellement ils savent être légers et drôles.
Il y a quelque chose qui me chagrine, me peine, me tracasse avec les adolescents: ils peuvent faire quelque chose de mal, sont assez conscients pour comprendre que c’est mal, mais, une fois adultes, considèrent ils que ce sont eux qui ont fait la mauvaise action? (si j’avais commis un crime à l’âge de 25 ans, je serais accablé de remords pendant des dizaines d’années, mais, si j’avais commis le même crime à l’âge de 14 ans, je penserais que ce n’est pas la même personne qui l’a fait que moi actuellement, et je n’éprouverais aucun remords). De même, je peux en vouloir durablement à un adulte, mais un adolescent, qui évolue très vite?

436. Le mercredi 29 février 2012 à 17:18 par lambertine

Je le reconnais, Tschok, je porte un regard très sévère sur Sylvia.
Elle ne se rendait pas compte des conséquences de ses actes ? De l’arrestation et de la prison, probablement que si. Les histoires de violeurs qui se retrouvent en prison, c’est assez fréquent de nos jours. Et elle en savait assez sur le sujet pour savoir jusqu’où aller trop loin sans se faire prendre. Maintenant, quant à savoir ce que signifie la prison, à fortiori pour un pointeur, là, je suppose que, non, elle ne savait pas. Parce que, sauf à fréquenter les prisons, on ne peut pas savoir. Ce n’est pas une question d’âge. Il y a un an, moi non plus, je ne “savais” pas.

Au sujet de l’adolescence, je ne crois pas qu’elle ait jamais été assimilée à la “pureté”, à l‘“innocence” de l’enfance, sauf peut-être après 1945. L’innocence, les gamins la perdaient en faisant leur communion solennelle (même s’ils restaient mineurs jusqu’à 21 ans…), et les adolescents ont, me semble-t-il, toujours été considérés comme plus “dangereux”(et “à canaliser”) que “purs”. J’ai dit les adolescents, les adolescentes, comme Sylvia, devant, elles, garder cette aura de “pureté”. Sylvia est-elle crédible à priori parce qu’elle est très jeune, ou parce qu’elle est une fille, et même une “pure jeune fille”. Reprenons l’histoire de Sylvia et Dédé, en remplaçant la jeune fille par son pote Tony. Etes-vous certain qu’il aurait été pris au sérieux, de la même façon, par le MdLC ? Etes-vous certain que la quasi-totalité des commentateurs auraient tout fait pour le voir comme une victime jusqu’à la fin ? Moi pas.

Sinon, je crois que nous avons une attitude assez schizophrène vis à vis de la jeunesse. Nous la voyons à la fois dangereuse et innocente, nous la voulons à la fois pénalement responsable et juridiquement incapable, nous la cloîtrons dans des écoles surveillées comme des casernes… Je ne sais pas s’il a un jour été facile d’être adolescent. Je n’aimerais pas l’être aujourd’hui.

437. Le mercredi 29 février 2012 à 17:26 par lambertine

sanglier,

Vous n’avez pas commis de crime à l’âge de 14 ans. Je crois que tout est là…
Je peux vous assurer qu’une personne qui en a commis un (ou pas nécessairement un crime, juste une action qui a eu des conséquences très dommageables) ne dira pas que ce n’est pas elle qui l’a fait, même si elle pourra dire aussi qu’elle a changé.
Maintenant, il y a des exceptions, hein…

(J’ai beau être très dure vis à vis de Sylvia, je n’aimerais pas être à sa place. Très franchement. Et si je l’étais, je mettrais chaque dimanche une bougie à Sainte-Rachida !)

438. Le mercredi 29 février 2012 à 17:53 par Fricassée de Hérisson

Certes, Lambertine: mais j’en voudrais beaucoup plus à un adulte qu’à un(e) sale gosse/sauvageon(ne) si j’étais victime d’un délit dont ils seraient l’auteur: en 10 ans, un adolescent peut devenir une personne très différente, à laquelle il me serait impossible d’en vouloir…. un adulte change moins; et un(e) adolescent(e) de 16 ans -bcp plus âgé que Sylvia- peut être très rationnel(le) la moitié du temps -serait chargé de famille, les adultes étant plus irresponsables de par la consommation d’alcool-, et très infantile le reste…

439. Le mercredi 29 février 2012 à 17:57 par Noël01

Bonjour
Je suis ce blog depuis plusieurs années et j’ai plaisir à lire les écrits du maitre de ces lieux ( de plus en plus rares hélas ) ainsi que ceux des habituels contributeurs.
Si le récit de TTT est intéressant , si les commentaires le sont tout autant , j’avoue qu’à ce point je décroche. Les polémiques , les redites , les redondances lassent.
Je lis , relis et soudain je reprends le nom des commentateurs , leur profession telle qu’elle apparait au fil du temps , les horaires des interventions et leur fréquence et….et… je me dis… mais quand bossent ils? Ils sont au boulot là???
Heureux de constater que les fonctionnaires de police, de gendarmerie et de justice bénéficient de temps libres malgré la surcharge de travail!!!!
Non!!! Pas sur la tête!!!

440. Le mercredi 29 février 2012 à 19:08 par RG

Dans deux expériences qui ont simulé les choix des suspects face aux interrogatoires de police, des sujets étudiants ont modifié leur comportement pour confesser des activités illégales dans le but de soulager leur angoisse à court terme (la conséquence proximale), tout en remettant à plus tard les conséquences potentielles à long terme (distale):

Why Do Innocent People Confess? ou Pourquoi des innocents confessent un crime qu’ils n’ont pas commis ?

441. Le mercredi 29 février 2012 à 19:18 par lambertine

Euh… Noël… vous permettez que je continue ? Si ça ne vous dérange pas ? Tant que j’ai la grippe et rien d’autre à faire…

J’en voudrais plus moi aussi à un adulte de trente ans qu’à un sale gosse si j’étais victime d’un délit. Parce que l’adulte a une expérience que le gamin n’a pas. Maintenant… le pardon doit-il être lié à la capacité de la personne de changer, c’est un autre débat, je crois.
De toutes façons, je n’ai pas demandé la sévérité pénale maximale pour Sylvia, même si je suis très dure avec elle. J’ai du mal à accepter le “mais c’est une gamine elle ne savait pas ce qu’elle faisait” comme excuse absolutoire, c’est tout, parce que la plupart des gamins qui font du mal savent très bien qu’ils en font (et il leur arrive de le regretter amèrement des décennies plus tard, pardon de leur victime ou pas…). “Elle a 14 ans, c’est pas grave, on passe à autre chose…”, pardon, mais on ne parle pas d’un vol de mobylette, là. M’enfin, la responsabilité morale des ados n’était pas vraiment le sujet de mon intervention.
Non, ce qui m’a tracassé, presque depuis le début, c’est : pourquoi, jusqu’au coup de théâtre, personne ne remet-il en cause la réalité de l’agression ? Pourquoi, même quand on est quasi-certain que Dédé n’a pas pu, matériellement, commettre ce qui lui est reproché, n’arrive-t-on pas à admettre que Sylvia n’est pas victime ? Qu’est-ce qui fait que nous ayons si difficile à l’admettre ? Réagirait-on de la même manière si Sylvia était une petite trainée notoire ? Ou si le plaignant était un garçon ?
Ces questions n’ont peut-être pas l’air très juridiques, et peuvent sembler superficielles : du moment que l’OPJ, lui, a bien fait son boulot et démêlé le vrai du faux. Mais les OPJ, les juges, les procs et surtout les jurés sont des humains, qui fonctionnent comme des humains “malgré” leur professionnalisme, et des contemporains imprégnés de leur époque, de ses préjugés, de sa façon de voir le monde (il y a un avant et un après Dutroux, par exemple). Et n’importe quel mékeskidi peut se retrouver juré dans un procès d’assises. Des innocents ont été condamnés parce que la parole de “Sylvia” n’avait pas été mise en doute, des salopards acquittés parce qu’un petit voyou ne peut pas dire la vérité.

442. Le jeudi 1 mars 2012 à 00:10 par Guerandal

@442. par lambertine

Non, ce qui m’a tracassé, presque depuis le début, c’est : pourquoi, jusqu’au coup de théâtre, personne ne remet-il en cause la réalité de l’agression ? Pourquoi, même quand on est quasi-certain que Dédé n’a pas pu, matériellement, commettre ce qui lui est reproché, n’arrive-t-on pas à admettre que Sylvia n’est pas victime ? Qu’est-ce qui fait que nous ayons si difficile à l’admettre ?

Vous avez parfaitement raison. Personne n’a mis en doute la parole de Sylvia et c’est dramatique de voir comme nous réagissons tous comme des moutons de Panurge.

C’est pourquoi la GAV prend toute son incongruité et sa démesure dans ce contexte. Une personne a été privée de liberté uniquement parce qu’une autre l’a accusé. Et je ne parle pas des conséquences sociales.

443. Le jeudi 1 mars 2012 à 08:28 par Véronique

Donc il reste deux choix :

l’audition libre, où le policier est libre de retranscrire de façon tendancieuse les propos de triple I (s’il était d’origine étrangère, ça peut arriver avec certains policiers)
un avocat, qui peut intervenir (au risque de se faire virer) si l’entretien tourne mal et qui a accès aux entretiens -peut conseiller à son ‘client’ de ne pas signer des retranscriptions tendancieuses ( Gigot de Hérisson- post 431)

Non.

Dans la réalité ,l’affaire, l’histoire vraie, ce cas concret se passent avant la réforme. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est Eolas. L’assistance d’un avocat se résumait à peu près à celle d’un travailleur social.

”Eolas à Simone post 51:
Quitte à le répéter (je n’oublie pas à qui j’ai affaire), cette histoire n’est pas inventée, elle est authentique, seule ma présence est imaginaire (l’affaire remonte à avant la réforme, André n’a pas eu droit à un avocat). L’innocence d’André ne relève pas de sa présence sur mon blog mais d’une chose à laquelle vous semblez avoir un curieux rapport : la vérité.”

La justification selon laquelle une mesure de GAV permettait à M. Biiip de faire valoir ses droits ne me convainc donc pas.

444. Le jeudi 1 mars 2012 à 09:20 par Infortune du Pot

Bonjour Lambertine en 442:

“J’en voudrais plus moi aussi à un adulte de trente ans qu’à un sale gosse si j’étais victime d’un délit. Parce que l’adulte a une expérience que le gamin n’a pas. “

Pour moi, ce n’est pas seulement une question d’expérience (qui est trop individuelle : un adulte élevé dans un pays riche peut avoir moins d’expériences malheureuses qu’un gosse d’un pays pauvre et en guerre). C’est que, en vouloir à un gosse, c’est en vouloir à une créature qui n’est pas encore complétement développée, et donc pas encore tout à fait/pas tout le temps une personne humaine, malgré les apparences (donc réfractaire à des mesures visant les adultes: elles le feront souffrir inutilement sans l’amander/le convaincre).

“Maintenant… le pardon doit-il être lié à la capacité de la personne de changer, c’est un autre débat, je crois.” Le pardon, chez les chrétiens -et chez Dieu, semble-t-il- est inconditionnel.

445. Le jeudi 1 mars 2012 à 09:41 par lambertine

C’est que, en vouloir à un gosse, c’est en vouloir à une créature qui n’est pas encore complétement développée, et donc pas encore tout à fait/pas tout le temps une personne humaine, malgré les apparences

Un enfant n’est pas vraiment une personne humaine ? Vous vous rendez compte de ce que ça implique, ce que vous dites là ? Et on le devient quand, humain ? Le jour de ses 18 ans, comme par miracle ?

réfractaire à des mesures visant les adultes: elles le feront souffrir inutilement sans l’amander/le convaincre

Très franchement, la plupart des adultes sont tout aussi réfractaires à bien des mesures pénales les visant (la prison, entre autres : elle fait souffrir inutilement sans amender, ni convaincre). Il me semble que ce n’est pas une question d’âge, mais de personnalité.
(Et, zut, je n’ai jamais préconisé la prison pour Sylvia. Ni pour grand monde, d’ailleurs.)

446. Le jeudi 1 mars 2012 à 09:59 par Pâte d'Amende

Bonjour Lambertine en 446; j’espère que vous êtes moins grippée.

“Vous vous rendez compte de ce que ça implique, ce que vous dites là ?”
Oui
” Et on le devient quand, humain ? Le jour de ses 18 ans, comme par miracle ?”
Non: à la fin de son service militaire (l’armée fera de vous un homme , un vrai).

Et ne m’objectez pas qu’il n’y a plus de service militaire : je rencontre de moins en moins d’hêtres humains… et ça vaut mieux, puisque les ligues de défense des animaux (surtout pour les éléphants) sont plus populaires que les droitdelommistes

447. Le jeudi 1 mars 2012 à 10:28 par lambertine

Ouaiiis ! Génial ! Etant donné que je n’aurais, vu mon sexe, jamais pu faire mon service militaire, je n’aurais jamais pu devenir un être humain non plus.
(Sauf à être volontaire dans l’armée, bien entendu…)

Bon, je vais de ce pas chercher le bulletin d’engagement dans la Légion (même si j’ai passé l’âge…). (Enfin, non, comme j’ai toujours la grippe, je m’en vais essayer de le trouver sur le Net…)

448. Le jeudi 1 mars 2012 à 11:57 par Noël01

@Lambertine
Un prompt rétablissement et pardonnez mon incursion!

449. Le jeudi 1 mars 2012 à 14:17 par Pâte d'Eléphant

Rebonjour, Lambertine

http://www.lalongevitefrancaise.com…

L’indignation devant des posts qui vous semblent absurdes et choquants peut elle soigner la grippe? (et pour moi, un enfant -ou quelqu’un qui a encore des réactions enfantines- est à un être humain ce qu’une chrysalide est au papillon).

450. Le mardi 6 mars 2012 à 16:26 par MarJacq

Bon, comme d’hab je débarque bon dernier. Mais j’avais mis ce feuilleton sous le coude afin de m’en régaler (on ne prête qu’aux riches) tranquillement. Ce que j’ai fait d’un trait et l’a rendu d’autant plus fort et passionnant.
Me revient en mémoire cette affaire « Dickensienne » de ce couple avec enfants que vous (ou l’un des vôtres - je me demande si ce n’est pas Maître Mô) aviez relatée et qui nous avait bien passionné il y a quelques mois… Décidément, la nature humaine m’intriguera toujours, encore que, ayant décidé qu’elle est capable de tout et surtout du pire, il n’y a en fait plus grand chose d’étonnant à découvrir sinon de regarder d’un œil effaré les tribulations de certains de mes congénères.
Ici, une gamine fragile et hargneuse n’a rien trouvé de mieux pour se venger que d’accuser à tort quelqu’un qui lui voulait du bien (en tout honneur j’entends). Je pense qu’il ne lui en voudra plus et elle ira se faire pendre chez les… quoique en ce moment ils ont autre chose à penser.
La morale judiciaire de cette affaire porte sur le bien-fondé (ou non) de la GAV, sur l’intérêt de la présence d’un avocat et de la disponibilité du dossier d’accusation pour ce dernier. Bon, c’est votre propos et il est instructif, même important (je saurais quoi faire au cas où).
Du point de vue humain (je n’ai pas dit que la justice n’est pas humaine ! - bon, je recommence : du point de vue psychologique, même si elle n’est pas originale ni nouvelle, cette histoire est particulièrement bien décrite et nous transporte dans des lieux et des temps que nous aimerions ne jamais connaître. Le fait de personnaliser, “subjectiver” chaque action chronologiquement est une grande réussite et nous immerge complètement dans le récit d’autant plus que le “suspense” est parfaitement respecté. Je ne parle pas de l’humour dont on ne se lasse jamais chez vous, qui le parsème et en fait tout le sel ni de quelques allusions fines qui en font tout le poivre.
Un régal disais-je. Certains ont fait des films pour moins que ça…
Merci encore à vous (vous focalisez nos remerciements au MdLC Tinotino, à l’incontournable Sith@DeathStar (MDR!), à Fantômette, et les autres acteurs de ce drame) pour cette histoire si prenante.

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