Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Le maire et la gifle

Un fait divers remontant à quelques semaines fait encore parler de lui, notamment car mes amis de l‘“Institut pour la Justice” ont enfourché ce cheval de bataille pour faire une de leurs inénarrables pétitions où deux écueils sont toujours soigneusement évités : expliquer et s’adresser à l’intelligence du lecteur.

Rappelons également que Marie-Antoinette, à qui l’édile a été comparé par cette association, a été enfermée d’août 1792 à octobre 1793, a été séparée de ses enfants, a vu son époux guillotiné et sa meilleure amie dépecée vive et sa tête agitée au bout d’une pique à sa fenêtre, a été accusée publiquement d’avoir agressé sexuellement son fils et condamnée à mort par le tribunal révolutionnaire, et que le blanchissement accéléré de ses cheveux est attribué notamment au cancer de l’utérus qu’elle avait développé et qui évidemment n’était pas soigné. Ce qui en effet équivaut bien à une amende avec sursis pour une gifle.

Les faits peuvent en effet se résumer ainsi : le maire d’une petite commune a été condamné pour avoir giflé un de ses administrés mineur dont le comportement, c’est le moins qu’on puisse dire, laissait à désirer.

Comme vous le savez, c’est avec joie qu’en ces lieux, nous nous frottons à ces deux écueils. Voici donc ce qui s’est réellement passé, et où en est la procédure, et, détail minuscule oublié par l’IPJ, ce que dit la loi, que le juge a pour mission d’appliquer.

Les faits

Le 24 août 2010, à Cousolre (Nord), commune rurale de 2500 habitants, Maurice Boisart, maire de la commune, aperçoit par la fenêtre de son bureau un jeune homme, mineur, escalader un grillage qui, je le suppose, entourait un terrain de sport municipal, grillage qui venait d’être refait par la commune pour un coût de 10.000 euros, alors même que la clef ouvrant cette clôture est à sa disposition. Ce jeune homme est bien connu du maire pour son comportement pour le moins turbulent : le maire fera état d’une perturbation d’une cérémonie d’hommage aux anciens combattants, de provocations en bloquant la voiture du maire, et, mais ce n’est là qu’un soupçon, divers tags salissant les murs de la commune.

Mécontent, le maire se porte à sa rencontre, et très vite, le ton montre entre l’édile et le jeune homme. Je cite le compte-rendu d’audience, car audience il va y avoir, de Pascale Robert-Diard. C’est d’abord le maire qui parle :

Je suis sorti. Je lui ai dit : ‘tu arrêtes de te foutre de ma gueule’. Demain matin, tu iras au poste, raconte le maire. Il m’a répondu : ‘C’est pas toi qui va m’empêcher de faire ce que je veux’. Il m’a insulté, m’a traité de ‘bâtard’ et la claque est partie. J’ai jamais donné de gifle à personne dans ma vie. J’ai eu un geste instinctif, c’est pas la meilleure chose que j’ai faite. Je le regrette.” Il ajoute, un peu plus bas : “Je ne cherche pas à excuser ma gifle, j’aurais pas dû le faire. Mais le problème, il vient peut-être de comment il a été élevé ce garçon…”

Notez bien que le maire ne cherche pas à excuser sa gifle. Il reconnait qu’il a eu tort de la donner.

La suite de l’affaire est racontée sur procès-verbaux par les copains du jeune homme, témoins de la scène. L’humiliation qui fait sortir l’adolescent de ses gonds, les insultes qui pleuvent – “Fils de pute, je vais niquer ta mère, attends si t’es un homme, je vais te tuer” – le coup de poing qui part mais qui n’atteint pas le maire car les autres s’interposent, la colère, toujours, qui pousse le mineur à rentrer chez lui, à prendre deux couteaux qu’il glisse dans ses chaussettes et à revenir sur la place de la mairie avant d’être calmé et désarmé par ses amis. Le maire porte plainte pour outrages (le garçon a été condamné depuis), les parents déposent plainte à leur tour contre l’édile, pour “violences”.

Je graisse ce passage que l’IPJ a soigneusement oublié de mentionner dans son texte : ce jeune homme a lui aussi été poursuivi et condamné pour son agression envers le maire. J’ignore la peine qui a été prononcée, mais ce n’est pas le genre d’incident qui amène au prononcé d’une peine de prison ferme, en tout état de cause.

La réponse judiciaire

C’est le procureur de la République du tribunal de grande instance d’Avesnes Sur Helpe qui était compétent territorialement pour décider des suites à donner. On sait qu’il a saisi le juge des enfants de poursuites à l’encontre du jeune homme, qui ont abouti à sa condamnation. Le maire avait la possibilité, étant victime, de se constituer partie civile et de demander des dommages-intérêts au jeune homme et à ses parents, civilement responsables de leur galopin. J’ignore s’il a usé de cette faculté. Mais il a eu la possibilité de demander réparation de l’outrage qu’il a subi à cette occasion.

S’agissant de la gifle, qui n’est pas contestée par son auteur, le procureur de la République a ouvert son Code pénal, et a lu la loi que le peuple français l’a chargé d’appliquer, en sa qualité de magistrat. Son attention s’est immanquablement portée sur l’article 222-13, qui dispose (la loi ne stipule pas, jamais) :

Les violences ayant entraîné une incapacité de travail inférieure ou égale à huit jours ou n’ayant entraîné aucune incapacité de travail sont punies de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende lorsqu’elles sont commises :

(…)

7° Par une personne dépositaire de l’autorité publique ou chargée d’une mission de service public dans l’exercice ou à l’occasion de l’exercice de ses fonctions ou de sa mission.

C’est là un délit de violence aggravée. Il ne lui a pas fallu longtemps pour retrouver les circulaires de la Chancellerie adressée à tous les parquets, où les instructions, auquel il est tenu d’obéir sont claires : les faits de violences, et tout particulièrement si elles sont aggravées doivent faire l’objet d’une réponse pénale systématique. Pas de classement sans suite. Interdit. D’autant qu’ici, les faits sont établis et reconnus.

Il a donc opté pour l’engagement de poursuites sous forme d’une “Comparution sur Reconnaissance Préalable de Culpabilité” (CRPC) le fameux “plaider coupable à la française” (articles 495-7 et suivants du code de procédure pénale). Le procureur propose au maire de reconnaître sa culpabilité dans ces violences aggravées et d’accepter la peine qu’il lui propose, qui sera ensuite homologuée par un juge, qui ne pourra pas modifier cette peine, mais tout au plus refuser de l’homologuer s’il l’estime inadéquate, que ce soit trop ou pas assez sévère.

Et le maire de Cousolre se voit proposer une amende de 600 euros, sans prison fût-ce avec sursis. Je rappelle que la loi prévoit jusqu’à 3 ans de prison et 45000 euros d’amende.

Mais le maire va refuser cette peine, comme il en a le droit. Dans cette hypothèse, le procureur de la République n’a pas le choix : il doit saisir le tribunal correctionnel pour que les faits soient jugés selon le droit commun : art. 495-12 du code de procédure pénale, sauf élément nouveau, mais ici, il n’y avait rien de nouveau sur les faits.

Voilà comment le maire se retrouve devant le tribunal correctionnel d’Avesnes Sur Helpe, le 3 février dernier.

L’audience

L’affaire a attiré l’attention de la presse, et Pascale Robert-Diard, que j’ai déjà citée, était présente. Cette audience ne s’est pas très bien passée pour le maire, car, si j’en crois la chroniqueuse du Monde (et je la crois), le parquetier a été particulièrement brutal avec le maire, et ses réquisitions véhémentes, qui ne s’imposaient pas vraiment, ont surpris l’assistance. Entendons-nous bien. Je suis un farouche partisan de la liberté de parole du procureur à l’audience qui est une garantie essentielle d’une bonne justice. Mais cette liberté n’interdit pas la critique, et là, ces réquisitions me paraissent critiquables sur la forme et sur le fond.

D’une part, sur la forme, le procureur a opté pour des réquisitions virulentes, qui, à mon sens, ne sont jamais pertinentes, mais là étaient particulièrement hors de propos. Le prévenu est un homme de 62 ans, maire en exercice, sans antécédent, qui a eu un geste violent dans un accès de colère après avoir été visiblement provoqué. Les sarcasmes sur le Chicago des années 30 et Montfermeil sont déplacés, et inutilement humiliants. C’est l’avocat qui parle : les magistrats doivent veiller à ne jamais humilier le prévenu, aussi irritant soit-il, et là le maire de Cousolre ne l’était manifestement même pas. Une humiliation publique défoule peut-être celui qui use et abuse de sa position pour l’infliger (on doit accepter l’offense sans réagir sous peine de risquer l’outrage à magistrat en retour), mais détruit tout effet pédagogique de l’audience et au contraire crée des rancœurs envers la justice qui ne favorisent pas la réinsertion du condamné. Je ne comprends pas le comportement du procureur, mais j’émets une réserve sur mon opinion : je ne connais pas l’intégralité du dossier, il y a peut-être certains aspects du comportement du prévenu que j’ignore. Je maintiens cependant que ce comportement est inapproprié en toute circonstance, quel que soit la qualité du prévenu.

Sur le fond, le procureur a reproché au maire d’avoir refusé ce plaider-coupable à 600 euros, mettant cela sur le compte de la volonté du prévenu d’avoir une tribune médiatique. Problème : la loi interdit de faire état devant le tribunal d’une procédure de plaider-coupable (CRPC) qui n’a pas abouti : art. 495-14 du CPP. On me rétorquera que la loi interdit de faire état des déclarations faites au cours de cette procédure ou des documents remis, ce qui a contrario ne semble pas interdire de faire état qu’une telle procédure a été engagée. À cela je répondrai que ce n’est pas la volonté du législateur qui avait même décidé initialement que l’audience d’homologation ne devait pas être publique pour préserver le secret de cette procédure si elle ne devait pas aboutir[1], avant de se faire retoquer par le Conseil constitutionnel qui a exigé cette publicité, non pour faire échec au secret d’une procédure avorté, mais au nom du principe de publicité des débats (cons. n°117 sq.). Enfin et surtout, si le parquet a fait état de la proposition de peine (600 euros d’amende) devant le tribunal, il a nécessairement fait mention d’une pièce de la procédure ou d’une déclaration des parties, puisqu’il a bien fallu à un moment que cette proposition de peine soit formulée dans le dossier.

Enfin, tout ça pour quoi ? Pour aboutir à une peine requise de 500 euros d’amende, soit moins que la peine proposée en CRPC, ce qui revient à reconnaître implicitement que le maire a en fait eu raison de refuser cette peine.


Mise à jour : Merci à Arisu qui me signale une interview éclairante du procureur qui était présent à l’audience, publiée dans la Voix du Nord.

Pour résumer : il a été sur le ton de l’ironie pour marquer son désaccord avec le récit apocalyptique qui lui était fait de la situation à Cousolre, mais le regrette rétrospectivement vu que l’effet a manifestement manqué son but. Son analyse juridique rejoint la mienne, vous le verrez, et il précise que le maire a refusé toutes les mesures de conciliation (qui impliquaient la réparation du dommage), que sept témoins corroboraient le récit de la victime précisant qu’il n’y a pas eu d’injure avant la gifle, alors que le maire lui même n’en a fait état pour la première fois que deux jours plus tard. Les seuls propos que le mineur a reconnu sont “C’est pas toi qui va m’empêcher de ramasser mon ballon, casse-toi “, mais le procureur rappelle, à raison, que l’excuse de provocation a disparu en 1994 avec l’entrée en vigueur du nouveau Code pénal.


La décision

Le jugement a été rendu le 17 février 2012. Curieusement, l‘“Institut pour la Justice” a oublié d’en préciser le contenu exact dans sa diatribe, qui ne mentionne que les dommages-intérêt.

Le tribunal a déclaré le maire coupable des faits de violences et a prononcé une peine de 1000 euros d’amende assortie du sursis, c’est à dire que le maire n’aura pas à payer cette amende s’il n’est pas à nouveau condamné pénalement pour un délit ou un crime dans les 5 ans qui viennent (ce qui semble quasiment certain vu la personnalité de ce monsieur). Curieuse décision, qui dépasse le quantum requis par le parquet (ce qui est plus sévère) mais l’assortit du sursis (ce qui est plus indulgent). Précisons que le maire n’échappera cependant pas au paiement d’un droit de 90 euros qui frappe toute personne condamnée.

Les motivations du jugement sont éclairantes sur les moyens de défense du prévenu. Celui-ci a soulevé la légitime défense (art. 122-5 du Code pénal) pour plaider la relaxe. Voici comment le tribunal écarte cet argument.

“Le prévenu soutient qu’il doit être relaxé des fins de la poursuite car il estime qu’il était en état de légitime défense. Il fait valoir que son geste, qu’il regrette, a été un réflexe face à une insulte. il ajoute que sa réaction a été proportionnée à cette insulte reçue.

En l’espèce, au vu des éléments du dossier, il est vraisemblable que l’attitude et les paroles de Pierre D., qui se trouvait en un lieu non accessible au public, aient pu être perçues comme provocantes par Maurice Boisart.

Cependant, une telle attitude, voire l’insulte “bâtard” évoquée par le prévenu, ne sont pas de nature à justifier une réaction de violence, fût-elle légère, sur le fondement de la légitime défense, en l’absence de toute tentative de violence physique.

Dès lors, il convient d’écarter ce fait justificatif et de déclarer Maurice Boisart coupable des faits de violence par personne dépositaire de l’autorité publique (…)

L’argumentation du tribunal est irréprochable. C’est une parfaite application de la jurisprudence bi-séculaire en matière de légitime défense : seul un comportement physiquement violent justifie une riposte violente : c’est la règle de la proportionnalité. J’ajoute que la jurisprudence évolue de manière continue dans un sens admettant de moins en moins la légitime défense, sauf au profit des forces de l’ordre. La violence est de moins en moins tolérée dans notre société, ce qui est une évolution heureuse, et les juges reflètent cette évolution des mentalités, qui est abondamment et surabondamment prise en compte par l’évolution de la loi.

Le tribunal motive ainsi la peine prononcée :

Compte tenu des circonstances de la commission de l’infraction et de la personnalité de M. Boisart, qui n’a jamais été condamné et qui bénéficie de renseignements de personnalité très satisfaisants, il sera condamné au paiement d’une amende d’un montant de 1000 euros assortie du sursis simple.

Notez que le tribunal a pris en considération les circonstances de l’infraction comme élément à décharge, quand bien même l’excuse de provocation a disparu en 1994. Il admet que c’est le comportement de la victime qui a été déterminant dans le passage à l’acte, ce qui atténue la responsabilité du maire et justifie le prononcé du sursis, avec les “renseignements de personnalité très satisfaisants”, comprendre que l’enquête et l’audience ont montré que Maurice Boisart était quelqu’un d’inséré dans la société ne montrant aucune dangerosité particulière et ayant eu jusque là un parcours sans histoire (pas de casier judiciaire, notamment). Il est rare qu’un tribunal prenne la peine de se montrer aussi laudatif avec un prévenu qu’il condamne.

Reste la partie la plus délicate : les intérêts civils. Car le maire a été déclaré coupable : il doit réparer sa faute. Il est donc condamné à indemniser le mineur giflé. Celui-ci, représenté par ses parents, demandait 1000 euros de dommages-intérêts, et 2000 euros d’article 475-1, c’est-à-dire de frais de justice, essentiellement constitués des honoraires de leur avocat. Le tribunal n’a pas le choix et doit faire droit à cette demande, mais peut fixer un montant inférieur au montant demandé, ce qu’il fait : 250 euros de dommages-intérêt et 500 euros d’article 475-1, à la charge du maire, qu’il doit verser entre les mains des parents du mineur.

Cela met mes amis de l’IPJ dans un état proche de l’apoplexie. Pourtant, c’est l’application pure et simple de la loi et la prise en compte du préjudice subi par la victime, reconnue en tant que telle, ce qui est l’essence du combat de l’IPJ, du moins tel qu’il le proclame (et qui suis-je pour mettre en doute sa sincérité ?) L’IPJ devrait donc applaudir cette décision, s’il était cohérent. S’il l’était.

Le tribunal n’avait d’autre choix que de condamner le prévenu reconnu coupable à indemniser la victime. Et surtout il ne pouvait à ce stade prendre en compte le comportement de la victime pour diminuer voire supprimer son droit à réparation. Là encore, jurisprudence bi-séculaire : en matière de délits volontaires, ce que sont les violences, le comportement de la victime, s’il n’a pas été une cause d’irresponsabilité pénale, c’est-à-dire s’il n’a pas fondé une légitime défense ou un état de nécessité, ne peut diminuer son droit à réparation. Ce n’est possible qu’en cas de délit involontaire (homicide ou blessures par négligence, par exemple). C’est là encore une règle protectrice de la victime à laquelle l’IPJ ne devrait que vouloir applaudir.

Suites et alternatives

Le maire a déclaré avoir fait appel de cette décision. La chambre des appels correctionnels de Douai examinera cet appel. Il est probable que le parquet a formé ce qu’on nomme un appel incident, c’est à dire un appel en réplique à l’appel du prévenu. La cour d’appel de Douai pourra donc aussi, si elle le juge nécessaire, aggraver la peine du prévenu. Je ne sais pas si la partie civile a fait appel elle aussi, auquel cas la cour pourrait également alourdir les dommages-intérêts. Les délais d’audiencement d’un appel correctionnel tournent autour d’un an, on a donc le temps de voir venir. Le maire a changé d’avocat pour cet appel et est désormais défendu par un natif de Cousolre, un certain (et redoutable) Éric Dupond-Moretti.

Dernière question : le parquet avait-il d’autres choix que de poursuivre ? C’est la question que se pose Philippe Bilger, magistrat honoraire (rappelons que chez les avocats, honoraire veut dire facture, et chez les magistrats, retraité), qui se demande pourquoi le parquet n’a pas classé sans suite, ce qu’il peut faire en opportunité même face à des faits établis.

Comme je l’ai dit au début, le parquet a reçu de la Chancellerie des instructions très claires de ne jamais classer sans suite des violences aggravées. Classer sans suite, c’eût été désobéir, et la loi lui interdit de désobéir à ces instructions (et l’expose le cas échéant à des sanctions personnelles).

En outre, c’eût été inutile.

En effet, la loi permet à celui qui se dit victime directe d’une infraction de mettre lui-même en mouvement l’action publique si le parquet ne le fait pas, que ce soit en saisissant un juge d’instruction (art. 85 sq. du CPP) ou le tribunal, par citation directe (art. 392 sq. du CPP). Là encore, il existe une association à l’intitulé pompeux qui ne cesse de revendiquer des droits de plus en plus accrus pour les victimes, notamment leur donner le droit de faire appel sur l’action publique.

Pour être parfaitement clair, l‘“Institut pour la Justice” fait du lobbying intensif pour permettre à l’avenir à un mineur giflé par un maire dans de telles circonstances de faire appel de l’amende avec sursis et de demander à la cour d’aggraver la peine, en augmentant le montant de l’amende et en supprimant le sursis, et ce même si le parquet ne le souhaitait pas. Et il va même plus loin : il souhaite que si le maire avait été condamné à de la prison, ce mineur incivique puisse venir s’opposer à toute demande de libération conditionnelle ou toute mesure d’aménagement qui pourrait éviter ou limiter le temps passé en prison par ce maire, au nom de l’application effective des peines prononcées (point 3 du Pacte 2012) et de l’impunité zéro pour les atteintes aux personnes (pacte 2012, point n°2).

Je suis ravi de ce spectaculaire virage à 180 degrés de l’IPJ, mais craint hélas qu’il relève plus de la profondeur de réflexion de la girouette que d’un recours tardif mais toujours salutaire à la Raison.

En conclusion, que retenir de cette affaire ? Qu’ici, la justice n’a fait qu’appliquer scrupuleusement la loi, ce qui ne surprendra que ceux qui ne la connaissent pas. La loi sanctionne les violences, toutes les violences. Et la loi ne dit pas qu’un maire aurait, par exception, le droit de distribuer des baffes à tout perturbateur de l’ordre public, sous prétexte qu’il est élu local. Au contraire, la loi dit que celui à qui on a fait l’honneur de confier la mission d’être maire a encore moins le droit que les autres de se laisser emporter à la violence, et qu’il doit être plus sévèrement puni qu’un citoyen ordinaire quand il le fait. La même loi laisse néanmoins une marge d’appréciation au juge pour la fixation de la peine au regard des faits tels qu’ils se sont déroulés, et de la personnalité du prévenu. Devinez d’ailleurs qui milite pour que cette marge d’appréciation soit restreinte voire annihilée dans un sens d’une plus grande sévérité systématique ? Mais oui, toujours lui !

Cette décision vous scandalise ? Libre à vous, mais vous ne pouvez pas la reprocher à la justice, qui avait ici les mains liées par la loi. Demandez au législateur de changer la loi si vous souhaitez que votre maire puisse librement vous gifler vous et vos enfants à chaque fois qu’il estimera que vous contrevenez à l’ordre public. En attendant, la loi vous protège et les maires gifleurs seront toujours exposés à des sanctions pénales.

Et si vous estimez finalement avoir été induit en erreur par l‘“Institut pour la justice” qui vous a intentionnellement caché ce que je vous explique ici, ce qui fut le cas de nombreuses personnes à la suite de l’affaire du Pacte 2012, à tel point que cette association a dû se fendre d’une page spéciale pour me rendre hommage et tenter de faire cesser l’hémorragie de gogos, vous pouvez écrire à info@institutpourlajustice.com en demandant que votre nom soit retiré de la liste des signataires et surtout de leur base de donnée pour éviter de vous faire spammer à l’avenir. On vous expliquera en retour que je suis très méchant, ce que j’assume parfaitement. Mais moi, au moins, je ne vous prends pas pour des imbéciles.

Voir aussi cet article de Pascale Robert-Diard, toujours elle, sur les lettres de soutien reçues par le maire, et ce portfolio publié par Le Monde.

Note

[1] Rapport de M. Warsmann n°856 du 14 mai 2003, II, A, 2.

Commentaires

1. Le mercredi 14 mars 2012 à 13:22 par Simone

J’ajoute que la jurisprudence évolue de manière continue dans un sens admettant de moins en moins la légitime défense, sauf au profit des forces de l’ordre.”
Ce sera peut-être l’objet d’un futur billet.
“…le parquet a reçu de la Chancellerie des instructions très claires de ne jamais classer sans suite des violences aggravées. Classer sans suite, c’eût été désobéir, et la loi lui interdit de désobéir à ces instructions
Le parquet aurait pu décider, sans pour autant contrevenir aux instructions de sa hiérarchie, de procéder à un rappel à la loi, qui n’est pas un classement sans suite mais une mesure alternative aux poursuites.

Eolas:
Le rappel à la loi est un classement sans suite.

2. Le mercredi 14 mars 2012 à 13:24 par Damien

Sur l’application du droit français, rien à redire.
Mais je pense que le droit pénal pourrait être réformé pour ce qui est des voies de fait consécutives à des injures, même par un dépositaire de l’autorité.
En Suisse, l’art. 177 al. 3 CP prévoit que si l’injurié a riposté immédiatement par une injure ou par des voies de fait, le juge pourra exempter de toute peine les deux délinquants ou l’un d’eux.
A mon sens, une telle règle, qui constitue une norme d’opportunité, serait bienvenue dans l’arsenal pénal français.

Eolas:
Le législateur français, dans sa grande sagesse, a supprimé l’excuse de provocation en 1994.

3. Le mercredi 14 mars 2012 à 13:32 par Flexable

Ouf, j’attendais le retour sur cette affaire, je ne suis pas déçue. Dès que j’ai vu passer la pétition et lu le nom de nos “amis” je me suis empressée de mettre en garde tout mon carnet d’adresse ! Maintenant je peux également les renvoyer vers cette page….
Merci !

4. Le mercredi 14 mars 2012 à 13:34 par Petite Main de TA

Comme toujours, un billet très éclairant, peu original sur le fond, mais qui le mérite d’expliquer aux lecteurs peu versés sur le fonctionnement de la justice pénale la réalité juridique et pratique de l’affaire, en évitant de surfer sur une vague médiatique peu propice à la vérité et à la réflexion.

Ps : Cela fait longtemps que vous n’avez pas posté de billet en droit des étrangers. Vous délaissez la matière, ou n’avez simplement pas le temps ?

5. Le mercredi 14 mars 2012 à 13:35 par Simone

@ Maître Eolas
Merci pour la précision, j’ai dû mal interpréter l’article 41-1 du Code de Procédure Pénale.

Eolas:
Je vous confirme qu’après un rappel à la loi, le parquet peut engager des poursuites devant le tribunal dans le délai de la prescription, ce qu’en pratique il fera en cas de réitération des faits ; mais il n’y aura pas récidive dans cette hypothèse faute de premier terme.

6. Le mercredi 14 mars 2012 à 13:40 par SeigneurAo

Petite coquille en début du paragraphe final “Suites et alternatives” :
“En effet, a loi permet à celui qui se dit victime directe d’une infraction”
=> “la” loi, sans doute.

Merci pour ces billets-diatribes à l’encontre de l’IPJ, qui mérite toujours d’être remis à sa place.
Ils sont fort agréables à lire, et très instructifs sur le fond de l’affaire d’ailleurs.

7. Le mercredi 14 mars 2012 à 13:42 par Odélia

Cher Maître. Vous nous prenez quand même un peu pour des imbéciles avec ce billet. J’ai eu l’occasion de vérifier que les procureurs ne se sentent obligés ni par la loi ni par les circulaires de poursuivre systématiquement les violences aggravées. Ma fille autiste a été giflée dans un lieu public par une personne qui connaissait son handicap, ce qui constitue un fait de violence aggravée au sens de l’article que vous citez (victime mineure, vulnérable, acte commis en connaissance de cause du handicap). La procureur du Val d’Oise a classé sans suite en déclarant que “çà n’aurait jamais du arriver jusqu’au commissariat”. C’est le policier de la brigade des mineurs qui m’a rapporté ces propos. Lui-même trouvait qu’il était “normal de gifler un enfant qui fait du raffut, si ses parents ne le font pas”. Même quand on sait qu’il est autiste… Comme disait le procureur d’Avesne à l’audience que vous évoquez : “la jeunesse est turbulente, insolente, mais ce n’est pas une maladie”. En revanche, quand c’est une maladie, ou plutôt un handicap, il serait normal de gifler ? Ce qui pousse les gens à signer la pétition de vos amis de l’IDJ, qui ne sont ni plus ni moins objectifs que vous, c’est que le fonctionnement de la justice prouve que la société ne rétribue ni le mérite, ni le malheur, elle ne rétribue que la menace.

Eolas:
Le problème avec ce genre de témoignage, c’est que je n’ai que votre version des faits, et vous êtes partie prenante et outré de ce qui s’est passé, outre le fait qu’un cas isolé ne peut faire une démonstration générale. Un classement sans suite d’une gifle donnée à un handicapé ne correspond absolument pas à la politique pénale en vigueur, tout comme le fait pour un policier de répéter à une partie des propos tenus par le procureur lors de leurs entretiens téléphoniques confidentiels ne correspond pas du tout à la pratique. Votre récit sort donc de l’ordinaire, ce qui interdit derechef d’en tirer des leçons générales. Quant à votre renvoi dos à dos, il est limite insultant. Si j’ai la prétention contestable d’être plus objectif que l’IPJ, admettez que je ne saurais l’être moins.

8. Le mercredi 14 mars 2012 à 13:44 par jabial

Sur l’application de la procédure, rien à dire : toute personne ayant un vernis de culture juridique aura compris que les magistrats du siège ont pris une décision logique que l’IPJ critique à grand tort.

Toutefois, vous reconnaissez vous-mêmes que le comportement du procureur n’est pas normal : une diatribe enflammée comme s’il voulait faire condamner un tueur en série, et pour quoi ? Pour la vexation de s’être vu refuser son offre. En cela, il me semble que ce magistrat, du parquet, lui, a manqué à ses devoirs en laissant l’affectif déborder sur la raison.

Eolas:
Attention, vous faites dans le procès d’intention. Rien ne dit que c’est CE parquetier qui a fait la proposition de peine, et le fait de faire usage du droit derefuser n’a rien de vexant pour le magistrat, qui n’ont aucune raison de faire de leurs dossiers une affaire personnelle.

Enfin, je ne partage absolument pas ce qui me semble être votre point de vue sur le caractère heureux du refus de la violence dans la société et donc du refus de reconnaître la légitime défense lorsqu’elle est caractérisée (ce qui n’est pas le cas ici, comme vous le faites remarquer). Je préfère mille fois que l’on s’attaque à la source de la violence plutôt qu’à la violence elle-même, et ce n’est pas en punissant la violence légitime que l’on améliorera le monde dans lequel nous vivons. Frapper une seconde fois l’agressé (physiquement, bien sûr) qui s’est défendu, même excessivement une fois les données bien posées au calme dans un prétoire, mis qu’il était dans une situation de peur pour sa vie qui n’aurait jamais existé sans cette agression, est une grave injustice.

Eolas:
Je suis pour une loi parfaitement claire sur la violence admissible et celle qui ne l’est pas. Si on était en période électorale, ce serait un beau sujet de débat. Oh. Wait.

9. Le mercredi 14 mars 2012 à 13:45 par fersingb

Toujours un plaisir de vous lire. Merci pour ces explications ;)

10. Le mercredi 14 mars 2012 à 13:46 par Mussipont

J’ai eu un échange de mail avec M. Xavier B qui dirige l’IPJ et je l’ai chaudement félicité d’avoir pris la défense d’un délinquant condamné. J’ai essayé d’engager un dialogue avec lui sur le fait que le jeune agressé avait lui aussi été condamné, que la peine prononcée contre M. Boisart était tout à fait minime par rapport à celle encourue mais la seule réponse de Xavier B. a été que j’étais sectaire. Ce qui semble avoir le plus choqué l’IPJ est le réquisitoire du procureur ce qui m’a bien fait rire et ce qui prouve que M. Xavier B. n’a pas assisté souvent dans sa vie à une audience correctionnelle!

Eolas:
J’ai cru comprendre qu’il avait des velléités d’y aller voir en ma compagnie.

11. Le mercredi 14 mars 2012 à 13:53 par jabial

Précision utile : concernant la légitime défense, je parle en général et absolument pas de ce dossier, pour lequel il va sans dire qu’il ne s’agit absolument pas de légitime défense.

12. Le mercredi 14 mars 2012 à 13:57 par Phil

Je lis ceci dans LES FAITS: La suite de l’affaire est racontée sur procès-verbaux par les copains du jeune homme, témoins de la scène. L’humiliation qui fait sortir l’adolescent de ses gonds, les insultes qui pleuvent – “Fils de pute, je vais niquer ta mère, attends si t’es un homme, je vais te tuer” – le coup de poing qui part mais qui n’atteint pas le maire car les autres s’interposent, la colère, toujours, qui pousse le mineur à rentrer chez lui, à prendre deux couteaux qu’il glisse dans ses chaussettes et à revenir sur la place de la mairie avant d’être calmé et désarmé par ses amis. Le maire porte plainte pour outrages (le garçon a été condamné depuis), les parents déposent plainte à leur tour contre l’édile, pour “violences”.

Puis ceci dans LES CONCLUSIONS: Cependant, une telle attitude, voire l’insulte “bâtard” évoquée par le prévenu, ne sont pas de nature à justifier une réaction de violence, fût-elle légère, sur le fondement de la légitime défense, en l’absence de toute tentative de violence physique.

Si je me base sur la lecture des procès verbaux des témoignages des potes du gamin, je comprends quand même qu’il y a bien eu tentative de violence physique envers le maire, qui plus est avec préméditation puisque je lis que le gamin est allé chercher deux couteaux chez lui …

Je me dis donc logiquement que la conclusion est inexacte.

Je ne légitime absolument pas l’acte de la gifle au môme, loin de là, surtout d’une personne représentative comme un maire, mais à moins d’avoir loupé un morceau ou très mal compris, je m’interroge.

Eolas:
Votre erreur consiste à la prise en compte de faits de violences POSTÉRIEURS à la gifle, qui ne peuvent rétroactivement justifier la violence du maire, qui a sans doute provoqué cette réaction violente du jeune homme, ce qui d’ailleurs apporte une explication au refus de la la violence par la loi.

13. Le mercredi 14 mars 2012 à 14:00 par Clems

C’est vrai qu’ils sont particulièrement rigolos. Et j’ai vraiment été déçu de voir ce maire recevoir cette aide médiatique, car on peut excuser le geste citoyen, du bon père de famille, un peu moins de s’accoquiner avec des extrémistes.

Ah au fait, vous oubliez que le maire a reçu le soutien remarqué du président de l’ump et de la table n°28 du fouquets :

“«Notre République doit s’interroger sur le message qu’elle adresse à nos enfants lorsqu’elle désavoue un maire qui a giflé un enfant qui ne supportait pas d’être réprimandé pour avoir commis une incivilité et qui l’insultait», a déclaré le président-candidat lors de son meeting à Bordeaux.
«Si l’on ne gronde pas un enfant qui a commis une incivilité, si un enfant peut insulter en toute tranquillité le maire de son village qui le rappelle à l’ordre, comment allons-nous éduquer nos enfants?» s’est-il interrogé.”

14. Le mercredi 14 mars 2012 à 14:00 par Philature

Merci mille fois pour cette analyse éclairante.
Quand j’ai entendu le fait divers de la bouche de notre bien-aimé et auguste Président, je me suis laissé prendre à un vague sentiment de scandale, du fait de mon ignorance (et de sa démagogie ?).
Grâce à vous je suis instruit !
En tant qu’enseignant en philosophie, j’ai presque envie de donner en classe d’un côté le récit du fait divers, et de l’autre votre analyse pour montrer à mes élèves les dangers de l’opinion et les bienfaits de la connaissance et de l’analyse.
Merci !

15. Le mercredi 14 mars 2012 à 14:01 par jabial

Phil, il ne saurait y avoir légitime défense du maitre contre des actes qui ont été tentés après sa gifle. La légitime défense consiste à user de violence pour empêcher une agression. Elle n’existe que pendant le temps de l’agression. Elle n’est pas un “droit de se venger” et peut encore moins être fondée sur des actes postérieurs à la défense prétendue.

16. Le mercredi 14 mars 2012 à 14:02 par Ryuu

Voila qui fut pédagogique, Maitre.
Je n’avais pas eu vent de cette nouvelle initiative de l’IPJ (pas plus que de la précédente, en fait. Suis-je déconnecté ou mes contacts sont-ils de qualité? je ne le sais…), néanmoins un détail retient mon attention: le refus de la première peine. Celle-ci me semblait relativement légère, je suis donc surpris du refus (et de l’appel, en plus). Est-ce usuel dans ce genre de cas?

Eolas:
Les refus en CRPC sont rares. On préfère se débarrasser de l’incertitude sur la peine. Mais ici, il était nécessaire pour pouvoir plaider la légitime défense, puisque le parquet ne peut pas proposer une relaxe.

17. Le mercredi 14 mars 2012 à 14:07 par El Re

Merci pour ce billet instructif comme souvent. Mais il faut mettre en lumière ce discours en fonction de celui qui le tient.
Ici il me semble que le maire et le mineur sont les réels perdants de cette affaire, puisqu’ils mobilisent temps, énergie et argent en perte (Dupont-Moretti ne doit pas être gratos, les remboursements de frais d’avocats, même si on gagne sont souvent mesquins). Les gagnants de cette histoire sont en réalité les avocats, pas étonnant donc que Maître Eolas nous explique que toute cette histoire est logique et coule de source, et nous montre que tout fonctionne bien. En fait elle est parfaitement anormale, le citoyen lambda n’a aucun intérêt à aller en justice pour de tels faits.

Eolas:
Damned, je suis percé à jour. Bon, le fait que le prévenu ne peut pas demander le remboursement de ses frais d’avocat est sans intérêt.

18. Le mercredi 14 mars 2012 à 14:10 par spike

Phil: si je comprend bien, dans l’ordre c’est :
insulte, baffe (“L’humiliation qui fait sortir l’adolescent de ses gonds”), puis tout le reste.

Donc la baffe n’est pas lié à la tentative de coups & meurtre par préméditation.

Par contre, j’imagine que le jeune aura lui, répondu devant la justice de ces actes.

19. Le mercredi 14 mars 2012 à 14:13 par Kebens

Le tribunal aurait aussi pu condamner le maire, mais prononcer une dispense de peine, il me semble.

Eolas:
Art. 132-59 C.pénal :” La dispense de peine peut être accordée lorsqu’il apparaît que le reclassement du coupable est acquis, que le dommage causé est réparé et que le trouble résultant de l’infraction a cessé.” Ici, pas de réparation du dommage.

Et pour la légitime défense, je me demande même si, pour l’écarter, le tribunal n’aurait pas pu retenir les propos du prévenu : si cette gifle était un “réflexe”, elle ne pouvait en aucun cas constituer un acte de légitime défense, celle-ci devant résulter d’une atteinte volontaire d’après la jurisprudence (enfin je crois, je ne suis pas pénaliste).

Eolas:
La jp exclut un délit involontaire de la légitime défense. Un geste irréfléchi n’est pas pour autant involontaire.

20. Le mercredi 14 mars 2012 à 14:15 par manu

La fin de Madame de Lamballe fait froid dans le dos :(

Eolas:
Surtout à Madame de Lamballe.

21. Le mercredi 14 mars 2012 à 14:21 par jcbouthemy

la loi interdit de faire état devant le tribunal d’une procédure de plaider-coupable (CRPC) qui n’a pas abouti : art. 495-14 du CPP.
C’est ce que vous écrivez.
Il semblerait que vous élargissiez l’interdiction à toute la procédure alors que la loi limite l’interdiction aux déclarations faites ou des documents remis au cours de la procédure

Eolas:
J’ai répondu par anticipation à votre argument dans le corps du billet. 

22. Le mercredi 14 mars 2012 à 14:24 par grizzli450

Maitre, étant moi-même un citoyen lambda totalement néophyte en matière de législation, il y a 2 points qui m’interpellent, le premier c’est de considérer comme violence aggravée la gifle donnée par le maire, j’avoue que pour le simple mortel que je suis cette définition me semble exagérer…

Eolas:
Un coup porté au visage avec la main ? Que vous faut-il de plus ?  

 le deuxième c’est que la loi considère qu’une réponse physique a une agression verbale ne peut jamais être de la légitime défense… c’est assez troublant, ainsi un citoyen X peut se retrouver au tribunal pour avoir mis un baffe a un citoyen Y qui l’a insulté pendant les 2 semaines précédentes… j’avoue que certaine loi m’étonneront toujours. De plus je m’amuse du terme « règle de la proportionnalité «  car nous le savons tous très bien (enfin je l’espère) que certain mots certaine phrases font bien plus de mal que des coups, le concept de proportionnalité me semble bien vague dans ce contexte.

Eolas:
La loi permet d’insulter celui qui vous insulte en toute impunité, alors que lui peut être condamné. Mais elle ne vous permet pas de le baffer. La règle remonte à Richelieu.  

23. Le mercredi 14 mars 2012 à 14:28 par Robert

Dès l’instant où le maire en est venu aux mains, l’affaire a dérapé : le mineur va chercher des couteaux, ils faut le retenir etc… C’est la démonstration par l’exemple de la nécessité de préserver l’interdit de la violence. On sait où ça commence mais jamais où ça finit. C’est encore pire avec des mineurs : l’ado n’a vu qu’une chose, il a perdu la face devant ses amis. Il était prêt à risquer perpet pour réparer l’affront.

Eolas:
Réflexion très pertinente.  

On a tous eu envie un jour d’en retourner une à un ado face à des comportements où la bêtise le dispute à la méchanceté gratuite. Mais la mésaventure du bon maire de Cousolre doit nous faire réfléchir : existe-t-il des coups utiles ? La torgnole est elle une méthode d’éducation ?

Si on en croit l’article de Pascale Robert-Diard sur les lettres de soutien au maire, il existe une France nostalgique des baffes et autres coups de pied au cul. Cette France exemplaire qui respectait les anciens est celle de la première guerre mondiale, de la seconde et de la guerre d’Algérie. Elle a peu de leçons à nous donner en matière de savoir vivre.

Eolas:
Alors que nous devrions lutter pour que plus personne ne gifle les enfants, les Français préfèrent lutter pour que tout le monde en reçoive autant qu’ils en ont reçu. C’est ce que M. Guéant doit appeler la supériorité de notre civilisation…  

24. Le mercredi 14 mars 2012 à 14:32 par Passares

Il me semble qu’il était possible pour le procureur de poursuivre (pour se conformer aux circulaires ) et d’atténuer voire excuser dans ses réquisitions . Où ai-je faux ?

Eolas:
Le parquet était totalement libre de ses réquisitions. Il pouvait en faire des indulgentes et modérées. Il aurait dû, ajouterais-je.  

25. Le mercredi 14 mars 2012 à 14:34 par nicolas

Bonjour et merci pour ce billet.

C’est toujours drole de voir “les thèses” de l’IPJ voler en éclat. Bravo pour avoir mis en lumières les contradictions entre leur causes habituelles et cette “affaire” de gifle.

Reste quand même que cette affaire ne va pas améliorer le sentiment d’injustice dans notre pays.
Les propos du procureur à l’audience manquent singulièrement de mesure et pour dire les choses comme je les pense, de dignité.
J’observe que le parquet est largement plus courtois et clément si le prévenu s’appelle Jacques Chirac, ou si il est policier.

Par ailleurs, si le classement sans suite était impossible, le simple rappel à la loi était il possible?

Eolas:
Non, le rappel à la loi est un classement sans suite. 

26. Le mercredi 14 mars 2012 à 14:35 par Jalmad

Je suis d’accord avec l’ensemble de votre billet sauf sur 1 point : la parquet n’avait aucunement l’obligation de poursuivre, quoiqu’en disent le code pénal et les circulaires. L’opportunité des poursuites, ça s’appelle. Et je vois dans mon TGI des parquetiers qui en usent chaque jour, même si en effet, ils doivent de plus en plus rendre de comptes et même si on essaie de réduire leur capacité d’appréciation de plus en plus à peau de chagrin. C’est d’ailleurs tout à leur honneur, de tenter de garder, quoiqu’il arrive, un recul minimal face à une certaine hystérie ambiante qui voudrait qu’absolument tous les comportements sociaux relèvent du droit pénal.

Donc NON, il est faux de dire que le parquet n’a fait qu’appliquer la loi, et n’avait pas d’autre choix possible.

Eolas:
Le parquet est tenu d’obéir aux instructions de politique pénale de la Chancellerie. Si la Chancellerie dit “pas de classement sans suite pour les violences aggravées”,  classer sans suite quand même est une faute.

Maintenant, ça ne veut pas dire que le parquetier qui a pris la décision (ou plutôt les décisions si on y ajoute celle de poursuite du mineur pour les outrages) a agi de façon complètement inhabituelle ou condamnable. Je dirais même que, quelque part, s’il n’avait pas pris cette décision, il aurait dû essuyer les critiques de tout un autre tas de personnes qui y auraient nécessairement vu un traitement de faveur de l’élu, le parquetier ami des puissants, etc….

En gros, j’y vois le cas typique où aucune solution n’est réellement satisfaisante pour personne.

Et, personnellement, je suis pour ma part bien plus choquée de certaines poursuites (de mineurs, notamment) que je constate régulièrement, pour des comportements qui, à mon sens, relèvent de tout sauf d’une réponse pénale. Il y a un bouquin qui est sorti il y a quelques années qui imaginait le sort des gosses de la guerre des boutons aujourd’hui : comparution devant le Juge des enfants, etc…. Ou encore, je me souviens d’une interview de l’un homme politique (Balladur je crois, mais sans certitude) où celui-ci était tout gêné de devoir admettre que, mineur, il avait dérapé une fois et en effet volé quelque chose dans un magasin; mais, pour autant, avait du mal à admettre que ce type de comportement n’appelait pas nécessairement une réaction de la justice pénale.

Bref, on vit une époque formidable.

27. Le mercredi 14 mars 2012 à 14:36 par Arnaud

@Odelia (7) Il y a quand même une différence entre votre cas et celui du maire la personne qui a giflé votre fille n’est pas dépositaire de l’ordre public à priori (ou du moins, vous ne le mentionnez pas), et donc la circulaire d’intransigeance ne s’applique pas dans votre cas.

Eolas:
En fait si, car les violences sur personne vulnérable sont aggravées, si l’état de faiblesse est connu de l’auteur des violences. 

Bien sûr, cela n’excuse en rien ce geste envers une enfant d’autant plus fragile qu’elle est autiste, mais là on rentre dans un autre combat qui malgré certaines promesses d’est en rien la priorité de nos dirigeants.

28. Le mercredi 14 mars 2012 à 14:38 par Kebens

Eolas :
La jp exclut un délit involontaire de la légitime défense. Un geste irréfléchi n’est pas pour autant involontaire.

Un réflexe est involontaire.

Eolas:
Juridiquement, non. Est involontaire une maladresse, une négligence, une imprudence, une inobservation des règles de sécurité. 

29. Le mercredi 14 mars 2012 à 14:46 par belnea

On ne peut pas en vouloir à la justice mais plutôt aux parents d’être stupide. S’ils avaient mieux révisé leur devoir (d’éducation) que leur droit (ce qui est récurrent dans notre société en ce moment…), on en serait pas là…

Eolas:
Absolument. je me tue à dire au procureur que ce n’est pas mes clients qu’il faut poursuivre mais leurs parents. 

30. Le mercredi 14 mars 2012 à 14:50 par Brindavoine

Merci.
Une question me vient à la lecture de l’article ; un fonctionnaire, durant son temps libre, qui dans une rixe ou une simple altercation (injurié par un quidam sur la voie publique par exemple) qui giflerait le quidam, peut-il être poursuivi pour violence aggravée ?
Bonne journée

Eolas:
Du fait de sa qualité de dépositaire de l’autorité publique, non, car hors de ses fonctions. 

31. Le mercredi 14 mars 2012 à 14:51 par Jalmad

@ Simone et Eolas sur le rappel à la loi :

ce n’est en tant que tel ni une alternative aux poursuites, ni un classement sans suite.

C’est…un rappel à la loi. Et cette orientation intervient avant la décision sur l’action publique, laquelle dépendra en fait du déroulement de ce rappel à la loi.

En gros : on ordonne le rappel à la loi. Si le “rappelant” nous fait savoir qu’on a l’impression que le gars a bien compris le message, on classe sans suite. Il y a donc bien, dans ce cas, un classement sans suite (mais qui, j’insiste, est bien une décision distincte). Si tel n’est pas le cas, on envisage une autre forme de réponse pénale.

32. Le mercredi 14 mars 2012 à 14:56 par flic803

Merci maître Eolas pour cette démonstration.
Vous avez raison en droit mais vous n’expliquez rien de ce que révèle cette histoire.
Quand bien même l’IPJ surfe sur une vague malsaine, il existe réellement une incompréhension des gens lambda sur le fonctionnement de la justice.
Cette histoire est quand même révélatrice d’un certain malaise et de certaines difficultés de société.

Quand aux consignes impératives que le procureur doit faire appliquer, je vous trouve vraiment de mauvaise foi! Il y a toujours des arrangements possibles et particulièrement quand ça touche des personnalités connues!

Quand au parent de la victime de la gifle, en portant plainte ils réalisent un bel acte éducatif envers leur enfant…

Quid de Bayrou qui a giflé un gamin en direct? Il aurait pu être condamné de même?

33. Le mercredi 14 mars 2012 à 14:57 par Asor

@Kebens (28) pour le réflexe, on pourra toujours plaider la contrainte et obtenir la relaxe pour défaut d’élément moral.

J’ai dit “plaider”, hein.

34. Le mercredi 14 mars 2012 à 15:03 par Jalmad

@Eolas

Le parquet est tenu d’obéir aux instructions de politique pénale de la Chancellerie. Si la Chancellerie dit “pas de classement sans suite pour les violences aggravées”, classer sans suite quand même est une faute.

Non. Les circulaires restent des directives générales, et, dans un cas particulier, pour des motifs qu’un parquetier est susceptible d’expliquer à sa hiérarchie, peut tout à fait décider de ne pas appliquer une telle directive. Et on ne pourra pas lui reprocher une faute (encore heureux dirais-je). Parce que vous pourrez arguer de toutes les circulaires que vous voulez, il y a quand même une chose qui s’appelle la loi et qui est l’article 40-1 du CPP :

“Lorsqu’il estime que les faits qui ont été portés à sa connaissance (…) constituent une infraction (…), le procureur de la République (…) décide s’il est opportun :

1° Soit d’engager des poursuites ;

2° Soit de mettre en oeuvre une procédure alternative aux poursuites en application des dispositions des articles 41-1 ou 41-2 ;

3° Soit de classer sans suite la procédure dès lors que les circonstances particulières liées à la commission des faits le justifient.

En revanche, il est probable qu’il doive s’en expliquer à sa hiérarchie (son Proc) en avançant ses motifs, quitte à ce que le Proc lui retire le dossier s’il a une autre appréciation. Honnêtement, les parquetiers font ça tous les jours. Dans un cas particulier comme celui-là, touchant un élu local, avec potentielle médiatisation de l’affaire, je ne doute pas que la décision d’orientation a été prise avec aval de la hiérarchie, et je ne sais pas si en effet un parquetier qui aurait voulu classer purement et simplement à l’encontre de la volonté de sa hiérarchie aurait pu le faire.

35. Le mercredi 14 mars 2012 à 15:03 par Mussipont

Dans la lignée du commentaire de Robert en 23, je ne résiste à la tentation de rappeler cette célèbre phrase d’Isaac Asimov dans son roman “Fondation” :

La violence est le dernier refuge de l’incompétence.

36. Le mercredi 14 mars 2012 à 15:04 par Asor

@flic803 (32) : le problème c’est d’une part que les gens ne veulent parfois pas connaître la justice, et d’autre part que celle-ci a fini son travail quand elle a rendu une décision motivée.

Ceux qui critiquent ce genre de décisions ne prennent pas même le temps de les lire et de les comprendre. On réagit de façon épidermique, on récupère et surtout au passage on accuse les juges (d’avoir appliqué la loi).

On ne peut pas attendre de la justice que pour chaque jugement elle prépare un communiqué de presse pour prévenir les récupérations politiciennes et envoie des portes paroles au Grand Journal pour contrer un éventuel buzz. En fait, la justice souffre juste de ne pas être adaptée à l’ère de la communication politique.

Personnellement, j’attends avec la plus grande impatience de voir Dupont-Moretti plaider la relaxe pour légitime défense alors que le prévenu a frappé le plaignant, qui n’avait exercé aucune violence ou menace de violence physique. Ça promet d’être croustillant.

37. Le mercredi 14 mars 2012 à 15:08 par zogotounga

Au fait, c’en est où leur plainte contre vous Maître ?

Eolas:
Elle doit en être à la consignation, là. 

38. Le mercredi 14 mars 2012 à 15:13 par Kebens

@Asor et Eolas

Un réflexe étant une maladresse, et en tous les cas un acte tout sauf volontaire, ça se plaide même plus que bien pour écarter la légitime défense.

39. Le mercredi 14 mars 2012 à 15:18 par Shot²

“Quelle que soit la qualité du prévenu” :o

40. Le mercredi 14 mars 2012 à 15:19 par Asor

@Kebens (38) : je ne peux que vous inviter à relire l’article 121-3 du code pénal : http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

Un réflexe n’est pas, en droit, un délit non intentionnel (de blessures involontaires en l’espèce). Seule l’excuse de contrainte (qui est une cause de non-imputabilité) peut être plaidée.

Ensuite, il faudra réussir à faire gober qu’une gifle peut être un réflexe. Le réflexe, c’est de fermer les yeux quand on va recevoir un coup au visage, c’est de relever la jambe quand on tape sur le nerf au niveau du genou. Etc. Mettre une gifle n’a jamais été un réflexe.

41. Le mercredi 14 mars 2012 à 15:22 par grizzli450

@Eolas
donc une gifle c’est de la violence aggravée… soit
je me pose donc la question de ce qu’est de la violence NON-aggravée (ou simple si l’on peut utiliser ce terme)
et comment on qualifie alors un passage à tabac… ?

42. Le mercredi 14 mars 2012 à 15:25 par Asor

@grizzli450 : une gifle qui entraine une ITT inférieure ou égale à huit jours ou n’entraine aucune ITT n’est pas un délit de violence aggravée, mais une simple contraventions.

Ici, c’est aggravé par la qualité de l’auteur (élu).

Quant au “passage à tabac”, il faudra voir l’ITT ou l’infirmité permanente (ou la mort) qu’il entraîne, voir s’il a été commis à un ou à plusieurs, avec ou sans armes, etc.

43. Le mercredi 14 mars 2012 à 15:33 par Kebens

@Asor (40)

Si vous suivez mon raisonnement, ça serait plus le MP qui avancerait que la gifle était un réflexe pour écarter la légitime défense. Et comme le prévenu va dans son sens en déclarant que c’était un réflexe…

Et au-delà du fait d’espèce, un réflexe, bien que n’étant pas reconnu en droit comme un “délit” non intentionnel, peut en lui même exclure l’hypothèse de légitime défense : le texte parle d‘“acte commandé par la nécessité de la légitime défense”, ce qui suppose bel et bien une volonté de se défendre. Un réflexe est par nature antinomique d’un acte volontaire.

Après, chacun son appréciation du texte, hein…

44. Le mercredi 14 mars 2012 à 15:40 par Ano

@grizzli450
Une gifle c’est de la violence aggravée.
Une violence non aggravée c’est une gifle donnée par un pas-maire-de-sa-commune, ou dans n’importe quelle circonstance qui n’entre pas dans les cas prévus comme étant aggravants. C’est dans le code pénal, y’a qu’à lire.

45. Le mercredi 14 mars 2012 à 15:40 par Arisu

Pour information, d’autres articles intéressants de la presse locale sur cette affaire :

Le point de vue du procureur en question (il s’explique aussi sur le ton de ses réquisitions) : http://www.lavoixdunord.fr/Region/a…

Celui du père du mineur : http://www.lavoixdunord.fr/Region/a…

Il en ressort une présentation des faits un peu différente de celle faite dans le compte-rendu d’audience. On voit notamment que l’insulte préalable à la gifle est contestée.

Autre précision, le fait qu’il y ait eu CRPC n’exclut pas qu’il y ait eu d’abord une tentative de classement-réparation, de médiation ou une proposition de composition pénale. le Procureur semble mentionner plusieurs tentatives de conciliation.

46. Le mercredi 14 mars 2012 à 15:40 par Clémence

Excellent billet comme d’habitude qui me permet de réviser mes cours de procédure pénale, tout en bénéficiant de votre analyse pertinente de chaque étape du procès pénal.

Le seul inconvénient concernant vos billet est que leur longueur cause le désintérêt des non-juristes que je tente de rallier à ma (notre?!) cause : “l’IPJ ne rime pas avec stupidité, bien qu’elle en soit l’apogée”, et à qui je tente de faire comprendre le bien fondé de notre justice pénale… Ce sont des pressés malheureusement qui préfèrent les slogans aux argumentations bien construites.
Et croyez-moi ce n’est pas toujours évident de les convaincre, surtout face à la complexité d’affaires pourtant simples lorsqu’on regarde les faits : un gamin mal éduqué, un maire énervé, une gifle inappropriée, quid de la “pénalité” ?
En même temps, c’est assez difficile (offusquant) de demander à un avocat de faire dans les raccourcis stylistiques et de verser dans les slogans percutants.

Je continuerai donc de lire vos (longs) (mais très intéressants) billets et de traduire l’ensemble à ceux qui n’ont pas eu la chance de passer 5 ans dans une fac de droit. Vivement le prochain post !

47. Le mercredi 14 mars 2012 à 16:00 par S.

Ah, mon petit Eolas du matin. Délectable.

Dans un monde parfait on découvrirait le 7 mai au matin que vous êtes en fait François Hollande et que tout va changer. Mais dans ce monde-là je serais trop occupé à chevaucher ma licorne du matin au soir pour m’en préoccuper, il est vrai.

48. Le mercredi 14 mars 2012 à 16:03 par Arthur

Merci pour cet excellent billet !

Je réagis juste sur un point:

Eolas:
seul un comportement physiquement violent justifie une riposte violente

Voilà une jurisprudence bien sévère pour le justiciable soucieux de sa sécurité et de son intégrité physique. La légitime défense ne permettrait donc pas de justifier une réaction violente lorsque cette intégrité physique ou celle d’un proche est menacée et ce sans qu’il soit nécessaire d’attendre le déclenchement d’un comportement physiquement violent ?

Il me semble pourtant que la certitude d’une agression imminente devrait permettre, pour peu qu’aucune autre alternative ne soit envisageable, une (ré)action violente.

Je veux bien admettre qu’un problème de preuve pourrait se poser, mais sur le principe ne s’agit-il pas là d’un cas de légitime défense ?

49. Le mercredi 14 mars 2012 à 16:16 par Jalmad

@ Arthur 48 :

si, ça existe. la Légitime défense putative, qu’on appelle ça. C’est à dire que celui qui commet l’acte violent pouvait légitimement croire être physiquement menacé, et ce au vu des circonstances objectives de la situation vécue. Et ce, même si on s’aperçoit après coup qu’il se trompait.

Exemple : un policier qui ouvre le feu sur un individu ganté et cagoulé, qui sort au lever du jour (visibilité mauvaise) d’un établissement bancaire qu’il vient de cambrioler, , qui ne répond pas à ses sommations, pour finalement se tourner vers lui avec un objet métallique à la main qu’il braque dans sa direction, mais qui s’avèrera être finalement une lampe de poche éteinte.

Après, je pense qu’on ne peut pas considérer qu’un individu qui se contente d’être insultant (à supposer que le jeune l’ait effectivement été, ce qu’il conteste) puisse de ce simple fait légitimement être considéré comme menaçant l’intégrité physique, et donc provoquer un acte de violence qui sera admis au rang de la légitime défense. Je pense qu’il faudrait au moins qu’il y ait des paroles menaçantes, et au moins un début de gestes (la personne s’avance, brandit le poing) qui laisse clairement présager un risque de passage à l’acte physique. A priori, dans cette histoire, on a rien de décrit de cet ordre là ; juste une insulte de “bâtard”, d’ailleurs contestée par le jeune.

50. Le mercredi 14 mars 2012 à 16:23 par Jef

Analyse juridique à la hauteur du talent que nous vous connaissons (reconnaissons)
Sur le fond, je pense que vous partagez d’une cetaine façon l’émotion des signataires de cette pétition (Critique de l’attitude excessive du procureur, et surtout des parents du gamin)
Deux remarques toutefois:

  • vous reprochez à l’IPJ de recourir à des méthodes pourtant courantes dans le domaine du Lobbying, et de s’éloigner des règles feutrées du prétoire…l’IPJ et vous ne jouez pas sur le même registre. Vous êtes dans votre rôle, ils sont dans le leur, je suis dans le mien en signant leur pétition, bien que parfaitement lucide et conscient des exagérations qu’elle contient: c’est la loi du genre.
Eolas:
Le rôle de la dupe n’est pas le plus flatteur. 
  • Je me suis un jour abstenu (j’ai retenu mon geste) de gifler un ado de 14 ans (et d’1m90), qui avait à ma table traité sa mère visiblement terrorisée, de sale pute, et l’avais envoyé se faire foutre…20 ans plus tard je me demande encore si j’ai eu tort (je me suis longtemps auto-traité de lâche), ou raison (car La violence serait, dit-on, le dernier refuge de l’incompétence…M MUSSIPONT pourrait-il m’aider à trancher?…
Eolas:
Je pense pour ma part que retenir un geste violent demande plus de courage que le laisser s’échapper. 

51. Le mercredi 14 mars 2012 à 16:32 par romiglups

Marie-Antoinette était une reine ayant comploté contre son peuple et son pays, ruiné l’État (elle et ses prédecesseurs), influencé son faible fin de race de mari et toujours pris le parti de la réaction face à la Révolution.
La faire passer simplement pour une petite fille triste et une mère éplorée fait certes de très bons films, mais c’est évidemment travestir la réalité historique. On doit évidemment regretter comment elle fut traitée, mais faire pleurer sur son sort à 220 ans de distance relève d’un parti pris politique.

Eolas:
Marie-Antoinette n’a jamais comploté contre l’Autriche, voyons. 

52. Le mercredi 14 mars 2012 à 16:33 par VyGER91

@Kebens (28 et 38)

Le réflexe n’est pas plaidable, sauf à ignorer ce que c’est : une réponse musculaire involontaire (qui ne passe par la volonté consciente) a un stimuli.

Le maire n’a pas été physiquement touché, le stimuli en question est donc sa compréhension des paroles du jeune homme, ce qui passe par le filtre de sa volonté consciente et c’est donc elle qui a déclenchée une réponse. Ca disqualifie le réflexe. CQFD 1

Plus généralement, il faut arrêter de croire à l’excuse “c’est parti tout seul”. Sauf entrainement spécial, un coup ne part pas “tout seul”. Un emportement dû à la colère n’est ni un réflexe ni involontaire.

Imaginons une seconde qu’on accepte la qualification d’acte réflexe à “gifler quand j’entends le mot bâtard” : est-ce un réflexe inné ou acquis ? A l’évidence un acte complexe en réaction à du vocabulaire ne peut être qu’un réflexe acquis. Or le maire déclare n’avoir jamais donné de gifle de sa vie. Ca ne peut donc pas être un réflexe acquis. CQFD 2

53. Le mercredi 14 mars 2012 à 16:40 par Jacques Pyrat

En substance, la conclusion de cet article, c’est que l’IPJ militerait pour que les parents du jeune n’aient pas le droit de porter plainte contre le maire.

Cette conclusion n’est pas écrite, mais c’est la seule logique. Non ?

Eolas:
Quelle serait la règle permettant d’interdire à des parents d’un mineur victime de violence aggravée de porter plainte ?  

54. Le mercredi 14 mars 2012 à 16:43 par Mussipont

@ Jef en 50 : la baffe que vous auriez mise à ce garçon l’aurait elle remis dans le droit chemin, lui aurait elle fait comprendre ses erreurs et fait prendre la mesure du caractère inacceptable de sa conduite envers sa mère? S’il suffisait d’une baffe pour régler ce genre de problème la vie serait tellement plus simple!

55. Le mercredi 14 mars 2012 à 16:50 par Gascogne

“Mais ici, il était nécessaire pour pouvoir plaider la légitime défense, puisque le parquet ne peut pas proposer une relaxe.”

Juridiquement, rien ne l’en empêche. Mais ça ne serait pas d’une logique extrême. Surtout que lors de la phase de proposition de peine, l’avocat peut très bien convaincre le procureur que l’infraction ne tient pas, en amenant des pièces nouvelles, par exemple. Le procureur peut alors parfaitement laisser tomber et classer sans suite. Soit l’avocat du maire l’a fait et n’a pas convaincu le PR, soit le maire a préféré une tribune publique.

Eolas:
L’art. 495-7 du CPP me semble s’y opposer puisque la condition pour recourir à la CRPC est que le prévenu reconnaisse les faits qui lui sont reprochés. Donc pas de relaxe proposée. mais oui le procureur peut retirer son offre et classer sans suite en cas de démonstration de l’innocence (outre que le prévenu refusera la CRPC) et classer sans suite car la preuve de l’innocence est un fait nouveau. Mais pas d’autorité de la chose jugée, le plaignant pourra néanmoins saisir le tribunal. 

56. Le mercredi 14 mars 2012 à 16:57 par Jef

@ Mussipont en 54: à vrai dire je n’en sait rien. Mais vous ne m’aidez guère en soulignant la difficulté de solutionner “au moins mal” ce genre de problème: en clair vous me laissez seul face à mes hésitations. Une question: qu’auriez vous fait, vous ?

57. Le mercredi 14 mars 2012 à 17:03 par kuk

@Eolas : l’IPJ reproche à la Justice de ne pas corriger la Loi qu’ils estiment mal faite. C’est reprocher à un tournevis de ne pas savoir enfoncer de clou. Vous ne craignez pas d’humilier l’IPJ, alors que vous avez dénoncé ce travers dans la réquisition du procureur, qui tue la pédagogie de l’audience, aussi irritant soit le prévenu.

Doit-on en conclure que vous estimez l’IPJ non réinsérable ?

Eolas:
Je pense à certains endroits où on pourrait l’insérer, mais la bonne tenue de ce blog m’interdit de les exposer plus avant. 

58. Le mercredi 14 mars 2012 à 17:05 par Arthur

@ Jalmad 49 :

Merci pour votre réponse éclairante et rassurante !

Ceci étant dit, je constate que vos exemples (individu qui se retourne avec un objet métallique, au moins un début de geste) comportent à tout le moins l’apparence d’un déclenchement de violence alors que j’envisageais plutôt l’hypothèse d’une absence totale de comportement violent mais la certitude (au vu des paroles, circonstances, positionnement de l’agresseur putatif…) que cette violence va se déclencher.

Et nous sommes bien d’accord sur le fait que comme dans le cas d’espèce commenté par le maitre des lieux, la simple insulte n’est pas suffisante.

59. Le mercredi 14 mars 2012 à 17:06 par Actuarius

Merci pour ce billet Maître.

Mais, je dois dire que je comprends le point de vue opposé. Si je vous traitais (loin de moi cette idée d’ailleurs) de paltoquet et que vous me poursuiviez en justice ce serait exagéré. Est ce que ce n’est pas exagéré de poursuivre le maire, je sais bien qu’il s’agit d’une violence physique et ce n’est pas la même chose, mais peut être qu’il n’y avait pas ici lieu de tant de bruit.

60. Le mercredi 14 mars 2012 à 17:12 par Mussipont

@ Jef en 56 : ce que j’aurais fait? Etant plutôt du genre sanguin je crois bien lui aurais collé une mornifle mais je suis tout sauf un exemple à suivre! ;o)

61. Le mercredi 14 mars 2012 à 17:13 par chimsky

Merci beaucoup. Tres egoistement ce billet tombe a pic en me fournissant un “cas pratique” : je suis en train de lire “De la reconciliation chez les primates” de Frans De Wall. Les etres humains ne sont ni des chimpanzes ni des bonobos, ni des macaques, mais l’ethologie des primates fait neanmoins resonner d’interressant echo. Un livre a lire.

62. Le mercredi 14 mars 2012 à 17:18 par Crevek

@ Kebens 28

Dans quel contexte (définition commune ou scientifique) ?
Car scientifiquement parlant, des mots ne peuvent être le stimulus d’un réflexe de ce genre (ce serait plus celui de se boucher les oreilles). Une décharge électrique oui, un mauvais coup sur un nerf aussi (exemple : le médecin qui tape sur le nerf au niveau du genou).

Donc, cet acte a forcément été ordonné par le cerveau, or un réflexe ne remonte pas là haut et s’arrête à la moelle épinière (si mes souvenirs sont bons). Ainsi, ce geste est bien irréfléchis, mais pas involontaire.

63. Le mercredi 14 mars 2012 à 17:28 par Jalmad

@ Actuarius 59 :

est-ce que des poursuites pénales dans ce cas ne sont pas exagérées ?

Cette question est légitime. Et, à titre personnel, j’ai tendance à penser comme vous que oui, c’est exagéré.

Maintenant, ce dont je crois vous n’avez pas conscience, de la même manière que pas mal de citoyens, c’est que des affaires de CE NIVEAU LA de gravité d’actes, dans nos petits et moyens tribunaux de Province (pour les grandes villes, je ne sais pas, donc je préfère ne pas dire une connerie), on en a à longueur d’audience !

je veux dire : des violences de ce niveau (je te file une baffe, tu me mets un bourre-pif because querelle de bistro, d’automobilistes, etc…), ou des outrages à personnes chargées de mission de service public (par des mineurs notamment).

donc, à partir de là, la décision du parquet de poursuivre se situe finalement dans une certaine “normalité” au regard de ce qui se fait actuellement.

Là où je rejoins totalement Eolas sur sa critique de l’IPJ, c’est que l’IPJ n’est pas dans un questionnement général, de remise en cause de la pénalisation à tout crin. Non, elle, son truc, c’est la sélection des victimes. Les bonnes, et les mauvaises.

@Arthur en 58 :

disons qu’on va de façon concommittante, se poser la question de la “proportionnalité” de la réponse, je pense.

Si la réaction est simplement de repousser un agresseur putatif qui s’avance menaçant mais à mains nues en vous disant “la bourse ou la vie”, en le mettant au sol avec une balayette, ce n’est pas la même chose que de lui mettre des grands coups de barre à mine glanée par terre dans les dents.

64. Le mercredi 14 mars 2012 à 17:32 par LFC

Tout ceci n’est surtout que le reflet d’une judiciarisation parfaitement inepte au cas d’espèce et personne ne s’en étonne…

65. Le mercredi 14 mars 2012 à 17:34 par flic803

Je me souviens avoir lu dans le code pénal (années 1993-1994 donc ça remonte) dalloz, dans la partie concernant la jurisprudence, que la légitime défense avait été retenue dans une affaire où une mère à la sortie de l’école avait giflé une autre mère qui l’avait insulté. Les juges avaient considéré que la gifle, qui n’avait pas causé d’ITT, était proportionnée aux insultes reçues.
cette jurisprudence dit quelque chose à un juriste, où ma mémoire me joue des tours???

Pour parler la nécessité d’une action volontaire pour la légitime défense, un exemple concret:
un policier intervenant sur un cambriolage tombe nez à nez avec le voleur. Le policier sort son arme et s’approche. Le voleur plante un tournevis dans la cuisse du policier. Le policier presse la détente sans faire exprès et tue le voleur. En audition le policier a expliqué avoir pressé la détente dans la bagarre sans le vouloir.
La légitime défense n’a pas été retenue et il a été condamné pour homicide involontaire.
Il aurait déclaré avoir riposté à l’agression, la LD aurait tenu.

66. Le mercredi 14 mars 2012 à 17:37 par Wood

Ah, l’imprévoyance… Tant de choses auraient pû être évitées si le maire avait pensé à se faire délivrer ce document.

(via, bien évidemment, le Tampographe Sardon)

67. Le mercredi 14 mars 2012 à 17:54 par Mil

C’est toujours la meme chose; l’IPJ trouve que la loi est mal faite, M. Eolas repond qu’elle a ete respectee….bref c’est un dialogue de sourds.

Mais franchement, la verite c’est que ce gamin a bien cherche sa baffe, et que ses parents auraient du lui en mettre une deuxieme.

68. Le mercredi 14 mars 2012 à 18:20 par Chonunca

Merci Maitre pour cette explication, je comprend parfaitement la décision.
Mais sans cautionner l’IPJ je trouve tout de même dommage d’être condamné pour une seule et unique gifle (maire ou pas).
Il y en aurait eut plusieurs oui (car la pour moi c’est une bastonade qui revêt une autre motivation), mais juste pour une baffe…
Pour moi une baffe quand elle est donné suite a un manquement au respect de l’être en face est un rappel qu’on est pas des chiens, qu’on ne peut insulter, ou manquer de respect a un être humain impunément. Elle est certe donné sous le coup de la colère, mais colère d’avoir été indignement traité et, a mes yeux du moins, justifié. En tout cas si je devais un jour dire la même chose a quelqu’un, je m’attendrais et comprendrais tout a fait de m’en prendre une, ayant dépassé les limites.

69. Le mercredi 14 mars 2012 à 18:43 par lnk

Merci pour ce billet très éclairant. J’ai évidemment dans un premier temps (après lecture du compte-rendu de Pascal Robert-Diard) réagi comme beaucoup : caractère outrancier des propos du procureur, pourquoi pas de classement sans suite etc. Mais comme souvent, quand on apprend des détails sur les faits on s’aperçoit que ce n’est pas si simple. Personnellement ce qui m’a fait évoluer c’est surtout d’apprendre 1°) que le maire a refusé toute conciliation 2°) qu’il avait porté plainte le premier. Le reproche du procureur au maire, d’avoir voulu une tribune, n’est peut-être pas injustifié.
@ Mil (67) Sur cette affaire on ne voit pas bien quelle modification de la loi l’IPJ jugerait souhaitable, d’ailleurs il n’en mentionne pas dans la pétition de soutien. Le problème c’est que pour l’IPJ la victime est une “mauvaise” victime.

70. Le mercredi 14 mars 2012 à 19:18 par Derek

@Kebens (surtout) et aussi @Asor @Vyger91 @Crevek

Médicalement parlant un réflexe est une action qui est commandée par la moelle épinière sans passer par l’encéphale, par exemple on vous met un coup de marteau sur un tendon du genou et vous tendez la jambe. Les réflexes sont peu nombreux et innés (on en teste d’ailleurs pas mal chez les nouveaux nés et les enfants pour vérifier que leur développement est normal).

Dans une langue moins stricte on utilise le mot pour des automatisme non volontaire (en gros commandés par le cervelet) qui sont appris par une répétition importante et qui sont relativement simple (par exemple l’automatisme des mouvements de doigts sur un clavier azerty ou de piano sans avoir à penser à déplacer les doigts, changer les vitesses en conduisant une voiture à transmission mécanique, baver devant la nourriture puis en entendant une cloche quand vous avez le malheur d’être un chien dont le maître s’appelle Pavlov).

Dans une langue encore moins stricte, on utilise le mot pour dire “j’ai pas réfléchi à ce que j’ai fait” voire “j’ai été un peu con”. Exemples: “J’ai voté Le Pen par réflexe parce que mon voisin est noir.” “J’ai baffé le gamin par réflexe parce qu’il escaladait le grillage.”

Les faits me semblent clairement relever de la troisième catégorie, donc je pense que n’importe quel médecin expert juridique pourrait expliquer en long en large et en travers que l’acte était commander par le cerveau et volontaire (irréfléchi c’est un autre problème, que ce soit à titre médical ou juridique).

Sauf erreur de ma part il reste l’option d’invoquer l’abolition du discernement. Je ne suis pas juriste mais ça me semble vraiment très gros. Et contradictoire avec la légitime défense.

Et je ne vois pas pourquoi le tribunal s’encombrerait du mot réflexe utilisé par la défense, il le laisse de côté à mon sens à raison et ne l’utilise surtout pas pour justifier l’absence de légitime défense, car l’argument de la défense est infondé, ce n’est pas un réflexe. Le mot est au mieux juste là pour minimiser (“j’ai pas réfléchi à ce que j’ai fait”).

71. Le mercredi 14 mars 2012 à 19:29 par jabial

Je suis pour une loi parfaitement claire sur la violence admissible et celle qui ne l’est pas. Si on était en période électorale, ce serait un beau sujet de débat. Oh. Wait.

En ce qui me concerne, je proposerais au débat une simplification du 122-5 CP:

N’est pas pénalement responsable la personne qui, dans une situation où soit un crime, soit un délit puni d’une peine de prison supérieure à 5 ans d’emprisonnement, est imminent ou en cours, utilise le degré de violence le plus faible à sa disposition immédiate pour l’empêcher ou le faire cesser.

72. Le mercredi 14 mars 2012 à 19:35 par Richelieu

@Chonunca, 68 :

Oui, on peut trouver excessif, moralement, de poursuivre quelqu’un pour une gifle, mais je ne suis pas d’accord avec votre “maire ou pas”. Les gens qui ont la qualité d’officier de police judiciaire doivent être exemplaires et irréprochables, pas simplement “normaux”, car ils ne sont pas simplement leur propre personnes, médiocre éventuellement, mais investis d’une parcelle de l’autorité publique. C’est bien pour ça qu’il s’agit de violences _aggravées_ : ce sont des violences policières, pas les violences d’un quidam sur un autre quidam. Le procureur avait parfaitement raison de se montrer intransigeant envers ce maire qui a complètement oublié sa dignité d’élu en se comportant comme le premier ivrogne venu qui se bat dans un bar. Ce qu’on trouverait classique, sans l’excuser pour autant, de la part de ce dernier, est encore moins acceptable de la part d’un OPJ.

73. Le mercredi 14 mars 2012 à 19:47 par Marine

Question aux pénalistes :
Me EOLAS écrit :
Il est probable que le parquet a formé ce qu’on nomme un appel incident, c’est à dire un appel en réplique à l’appel du prévenu. La cour d’appel de Douai pourra donc aussi, si elle le juge nécessaire, aggraver la peine du prévenu.

Est-il nécessaire que le ministère public interjette appel d’une décision de première instance (de condamnation) pour que la Cour d’appel puisse aller au-delà du quantum de cette peine ?
Dans l’hypothèse où seul le condamné interjette appel en raison d’une peine qu’il juge trop élevée, la Cour d’appel est-elle limitée par le quantum de la première condamnation ?

Merci d’avance

74. Le mercredi 14 mars 2012 à 20:01 par Richelieu

@Marine, 72 : oui, si seul le prévenu fait appel, il ne peut pas être condamné plus lourdement qu’en première instance.

Article 515 du CPP :

“La cour ne peut, sur le seul appel du prévenu, du civilement responsable, de la partie civile ou de l’assureur de l’une de ces personnes, aggraver le sort de l’appelant.”

75. Le mercredi 14 mars 2012 à 20:05 par PEB

La suppression de l’excuse de provocation est la mise au tombeau du duel. Louis le Juste l’eût approuvée.

Pour en revenir au réquisitoire, le Parquet aurait été plus avisé d’être plus percutant sans être odieux. L’excès nuit en tout.
Un procureur doit prendre en considération la nécessaire coopération avec les maires ruraux ou non dans l’exécution des politiques publiques de sécurité. Il ne faut pas se mettre à dos cette corporation, au demeurant très utile et dévouée corps et âmes au bien public…

Plutôt que d’être odieux, il aurait pu se mettre du côté de l’édile ou du moins faire mine de comprendre “humainement” sa lassitude compte tenu de ses missions. Il aurait pu ensuite lui reprocher simplement son geste en invoquant le devoir d’exemplarité des gardiens de l’ordre public surout s’ils sont élus du Peuple.

76. Le mercredi 14 mars 2012 à 20:30 par Girondin

Le maire a peut être une porte de sortie car sans aucun besoin d’institut de la justice de l’extréme la jurisprudence de la chambre criminelle de la Cour de cassation révèle un certain nombre d’arrêts qui rapellent que si toute violence est condamnable, le fait qu’elle soit mesurée et exercée par un titulaire d’une autorité légitime (généralement l’autorité parentale) peut la rendre excusable.
Toute autre excuse (provocation ou légitime défense) est vouée à l’échec en appel.
Bonne chance ta maire !!!

77. Le mercredi 14 mars 2012 à 20:46 par Holmes

Eolas (“Rappelons également que Marie-Antoinette, à qui l’édile a été comparé par cette association…”)

” Ô ma tête, ma tête, ma tête - Toute blanche sous le ciel de soie !
- Ils ont pris ma tête, ma tête -
Et l’on mise dans une boîte à thé.”

Alfred Jarry - Les Minutes de Sable mémorial -

Logique parallèle : Ce soir sur France 3 : ” Dénoncer sous l’Occupation “

78. Le mercredi 14 mars 2012 à 20:52 par titetinotino

Quelle époque formidable que celle dans laquelle certains dérapages pourtant acceptés à une époque, donne à présent lieu à une réponse pénale ! C’est magnifique, j’adore cela ! Je refuse la violence mais doit-on judiciariser à tout prix n’importe quel comportement ? C’est aussi cette question-là que pose cette affaire.

Ca me fait penser à une affaire dont j’ai eu à connaître lorsque j’étais gendarme : une banale dispute entre deux femmes qui se termine par une gifle. L’une d’elles avait porté plainte pour violence volontaire sans ITT. Dans les faits, c’était juridiquement cohérent et je ne pouvais de fait pas refuser de la recevoir. mais j’avais trouvé cela particulièrement ridicule. Cette affaire s’était terminée par une médiation pénale pour la forme…

Quant à la réaction de l’IPJ, il faudrait savoir ce qu’ils veulent, soit la Justice est trop laxiste, soit trop répressive. Ils ont une veste double-face qu’ils affichent selon des critères bien à eux. Dans tous les cas, ils sont encore et toujours excessifs.

79. Le mercredi 14 mars 2012 à 21:24 par Wyrm

Une decision de justice bien expliquee devrait pouvoir mieux faire passer la pillule. Helas, des arguments “de bon sens” (mais fallacieux) comme en utilise l’IPJ (qui est en bonne voie pour devenir votre Nemesis, Maitre) font plus souvent mouche que des explications claires et logiques.

Eolas:
J’en ai bien conscience. Indigner prend dix mots. Démontrer prend dix pages. Ils ont les crédules, j’ai les curieux. Ce partage me va. 

Il est vrai que l’on ne doit idealement pas encourager le manque de respect, face a des personnes depositaires de l’autorite publique en particulier vu que les fois ou ces dernieres craquent sont des “cas aggraves”. Dans le cas present, le jeune a lui-meme ete condamne (element important qui n’etait pas franchement publicise) donc l’excuse de l’encouragement a l’irrespect n’est pas fondee.

Ensuite, l’attitude du procureur (dont l’ironie revendiquee s’est helas perdue dans l’ambiance du tribunal) tend a montrer qu’il voulait reellement minimiser les consequences pour le maire. Cela a globalement porte ses fruits, et partant de la je m’etonne que le maire insiste. L’excuse de legitime defense ne tient pas, et l’excuse de provocation outre qu’elle n’est pas juridiquement reconnue est severement mise en doute. Meme si je trouve aussi que qualifier de “violences” une baffe a un ado irrespetueux est un peu exagere, c’est la qualification juridique qui s’y applique, et il est deja heureux qu’il s’en tire aussi bien. (Du sursis pour l’amende, des compensations financieres a minima.)

J’aurais trouve abusif qu’il soit traite comme un criminel, avec une peine lourde, mais la conclusion actuelle me parait raisonnable, surtout compte tenu du fait (je me repete, mais on ne le fait parfois pas assez) que le jeune a ete lui-meme condamne pour outrage.

Tout ceci etant pose, j’adore votre facon de mettre en lumiere la contradiction de l’IPJ. Ses souhaits pour une “justice des victimes” plus poussee, limite aveuglee par une compassion imposee, entre en contradiction directe avec ce cas ou il reclame plus de “comprehension” envers ce maire. En somme, cet “Institut” n’est absolument pas pour la “Justice”, mais pour un changement de la notion de Justice, plus oriente vers une notion tres particuliere de la morale.
Ce qui me rappelle quelques billets ou vous expliquez la difference entre morale et Justice. Une lecture qui leur ferait surement du bien.

80. Le mercredi 14 mars 2012 à 21:34 par Marc

Envisagez-vous de vous exprimer sur la circulaire dite “Guéant” concernant les autorisations de séjours des étudiants étrangers ?
Bien à Vous,
Marc

81. Le mercredi 14 mars 2012 à 21:55 par chg49

Extrait du blog de Philipe BILGET : Comme je comprends Maurice Boisart quand il murmure effondré après avoir écouté des réquisitions d’une humiliante, arrogante et unilatérale pédagogie : “Je crois que je n’ai pas été compris. J’ose plus rien dire”. Votre haine des abrutis de l’IPJ vous aveugle cher Maitre Eolas. Comme Monsieur BILGER, je crois que l’honneur du parquet aurait été dans ce cas de classer sans suite cette affaire malgré les instructions reçues. Comment pouvez-vous Maitre Eolas ne pas soutenir ce point de vue ? L’IPJ est en passe de gagner son combat contre vous si vous en arrivez à ce genre d’arguments : le parquet doit suivre les instructions reçues, son libre-arbitre n’existe pas. Ne flanchez pas, reprenez vous !

82. Le mercredi 14 mars 2012 à 21:56 par fanfan

d’où l’expression: se prendre un aller-retour…

83. Le mercredi 14 mars 2012 à 21:56 par mat

Pour une gifle on en arrive a un sacré foutoir et de temps perdu. Le Maire et les parents de l’enfant ont ils été bien conseillés par leurs avocats?
On va dire que oui, mais ils n’ont pas voulu entendre.

84. Le mercredi 14 mars 2012 à 21:59 par spike

@Mil:

Non, l’IJP dit que la loi est ne prend pas assez en compte les victimes quand ils sont du coté des victimes, et qu’elle ne prend trop en compte les victimes quand elle sont contre elles.

En gros, ils veulent une justice partisane à la tête du client.

Ce que dit Maitre Eolas c’est que on ne peux pas avoir 2 justices, il n’y en a qu’une seule et que tous changements même mineurs créera des effets que l’IPJ aura le beau rôle de juger comme de nouveaux dysfonctionnements inadmissibles.

Ils ne connaissent rien à la réalité du droit et veullent donner des leçons. Maite Eolas explique parfaitement bien dans ce cas, comment leur première demande de “justice pour Mr Cerisier”, aurait eut des conséquences dramatiques pour le maire dans cette histoire.

Croire qu’en penchant d’un coté à l’autre la “balance” de la justice au grée du vent rendra la justice plus juste est juste idiot.

85. Le mercredi 14 mars 2012 à 22:01 par Teejee

Quand j’ai eu vent de cette affaire, ma réaction a été l’empathie pour monsieur Boisard et l’indignation à l’égard de l’attitude du procureur. Même si je savais (cela me revient maintenant) que le jeune garçon avait été condamné, j’avais trouvé le verdict sévère, pour ne pas dire aberrant.
Maintenant, je comprends mieux. Merci Maître.
J’ai eu l’étrange curiosité de consulter la pétition de l’Institut Contre la Justice. On y lit, vers la fin : “S’il vous plaît, ne fermez pas cet email pour l’envoyer aux oubliettes. Ce serait un énorme gâchis.”
De temps, oui. Mais je ne leur en veux pas.

86. Le mercredi 14 mars 2012 à 22:06 par patrons-voyous

” Au fait, c’en est où leur plainte contre vous Maître ?

Eolas:
Elle doit en être à la consignation, là. “

Un des espoirs d’IPJ est peut être de vous ôter cet anonymat. S’ils y parviennent, qu’adviendra t il de ce journal ?

Eolas:
Rien de ce que peut faire l’IPJ ne changera quoi que ce soit à ce blog. 

87. Le mercredi 14 mars 2012 à 23:28 par Chris PJ

Bonsoir à tous,

Votre billet est tout ce qu’il y a de plus démonstratif de ce qu’est aujourd’hui notre droit pénal.
Toute action est désormais, à l’instar des Etats-Unis, judiciarisée.
Que de temps, que de papiers et lignes noircies de ce qu’il n’aura été, rappelons-le, une gifle.
Oui, et encore oui: c’est interdit par le Code Pénal, c’est donc répréhensible.
Mais je me pose tout de même la question morale: n’a-t-on rien d’autre à faire que de poursuivre ce genre de faits? A partir du moment où les faits sont établis, que l’auteur reconnait qu’il n’aurait pas dû, eh bien, messieurs, un peu de bon sens; s’il le faut, une médiation, et on s’arrête là. On se promet chacun de ne pas recommencer. Terminé.
Entrer en voie de condamnation… quand bien même ce jeune a été, lui aussi, condamné, quel exemple d’autorité montre-t-on? Que, finalement, il n’y e plus, nulle-part, aucun respect. Le premier, me semble-t-il, étant dû, des jeunes, envers leurs anciens.
De la société du respect, nous sommes passés dans celle de la judiciarisation de tout, et à tous prix!
Dommage.

Eolas:
Parlez pour vous. 

88. Le mercredi 14 mars 2012 à 23:50 par Trrépignant de la Talonnette

En matière de justiuce laxiste, quid du fait de balancer des tomates et des billes sur les F(a|o)rces de l’Ordre:

  • est ce que le fait que les parents se dévouent -à 172%- pour la fRance va leur valoir un peu d’indulgence?
  • est ce que l’enfant, qui est un orphelin de toutes les heures, sera placé dans un Internat d’Excellence, pour y développer ses talents frondeurs?
  • ou des bisonours vont ils payer, aux frais du con tribuable, un coûteux stage d’apprentissage de la paternité au Géniteur (menfin j’suppose)

89. Le jeudi 15 mars 2012 à 00:08 par Monseigneur

Et pourtant, http://www.youtube.com/watch?v=E776… , dit le poète…

90. Le jeudi 15 mars 2012 à 00:18 par Gathar

@Chris PJ : Relisez bien les faits. Il y a tout d’abord eu pire en matière de judiciarisation abusive. Une personne se devant plus qu’une autre être un exemple à suivre, qui malgré tout use de violence et qui ensuite porte plainte pour les outrages consécutifs à cette violence.

Je suis désolé, si je devais me faire baffer (légèrement, hein, sans séquelles), je ne porterais probablement pas plainte. Mais si la personne m’ayant agressé porte ensuite plainte contre moi pour avoir réagi à sa baffe, et qu’elle refuse toute médiation, je ne vois pas pourquoi je ne le ferais pas. Pour moi payer une amende et lui pas ? Pour l’encourager à penser qu’il avait eu raison d’user de violences sur moi ? Pour donner un message à la personne devant jugé l’affaire où je suis accusé que je trouve en fait normal qu’il m’ait baffé et mérite donc une condamnation importante ?

Et le respect n’est pas dû des jeunes aux anciens. Comme le disait bien justement Brassens, le temps n’y fait rien à l’affaire, quand on est con, on est con. Le respect est dû d’un être humain à un autre, quel qu’il soit, quelles que soient leurs différences de status social, de couleur de peau, ou bien encore d’âge. Le respect que j’ai envers certaines personne est uniquement mesuré à l’aune de leurs actes. Je respecte infiniment plus Mozart à 35 ans que Pol Pot à 69. Et Steven Jay Gould à 60 ans que Jordy à 4.

91. Le jeudi 15 mars 2012 à 02:17 par greg971

bon, si je comprends bien, la loi est plutôt bien faite en l’état.
Toute latitude est donnée pour que le juge puisse juger en fonction de la gravité des faits, leur intentionnalité etc.
Donc pourquoi changer?

92. Le jeudi 15 mars 2012 à 07:55 par lambertine

Une simple question juridique,Maître, qui me turlupine depuis votre intervention chez Pascale Robert-Diard : est-il interdit au procureur d’évoquer un refus de CRPC si ce refus est de notoriété publique parce que la presse en a parlé (http://www.lavoixdunord.fr/Region/a…) ?

Autre question : est-ce que se faire accompagner aux audiences par des Maires en écharpe tricolores peut-être considéré comme une tentative de faire pression sur la Justice ? Quid des pétitions remises au tribunal ?

93. Le jeudi 15 mars 2012 à 10:06 par Laurent

Je rejoins Daniel, le problème est la disparition de l’excuse de provocation et je ne vois pas, Maître Eolas, la grande sagesse du législateur dans sa disparition : une excuse, par définition, ce n’est pas une justification (et encore moins une autorisation à la vengeance).
Quant aux arguments de PEB, ça n’est pas non plus une justification de la justice privée qu’était le duel (c’est ce qui gênait réellement le pouvoir absolu en train de se mettre en place et non, comme on l’invoque trop souvent, le fait qu’il décime la noblesse française).
Pouvez-vous éclairer ma lanterne et m’expliquer, Maître, pourquoi vous approuvez la suppression de l’excuse de provocation dans le nouveau code pénal ?

94. Le jeudi 15 mars 2012 à 10:14 par Taz

Maitre, il me semble que vous vous etes mepris ainsi que quelques autres sur le sigle IPJ. Vous le traduisez par Institut Pour la Justice mais il s’agit en fait de
Institution pour un Peuple Jugeur
après tout à quoi sert la loi, à quoi nous servent les juges indépendants et du pouvoir et du peuple… Ils ne nous écoutent pas, ne nous comprennent pas !!!!
Nous sommes tous pourvus en égale quantité de bon sens (puissance ou pouvoir de juger) donc tout un chacun est capable de juger, la preuve, il n’y a jamais d’incidents entre personne, peuple et nous vivons au pays des bisounours :D

95. Le jeudi 15 mars 2012 à 10:44 par Helena Grantham

Je vous remercie d’éclairer ma lanterne de quidam néophyte en matière de droit. Lorsque les médias montraient le maire condamné, je m’insurgeais contre lui, me demandant ce qu’il avait attendu pour porter plainte à son tour contre ce jeune homme très mal élevé. Je viens d’avoir ma réponse. Merci !!

96. Le jeudi 15 mars 2012 à 12:34 par Nardukodonosor

@ Robert

Cette France exemplaire qui respectait les anciens est celle de la première guerre mondiale, de la seconde et de la guerre d’Algérie. Elle a peu de leçons à nous donner en matière de savoir vivre.

Cette France qui était aussi celle du Front populaire, de De Gaulle et maintes choses ne doit pas être renvoyée uniquement à ses défauts. De plus juger le passé avec les valeurs d’aujourd’hui est une imposture intellectuelle.

97. Le jeudi 15 mars 2012 à 12:44 par Nardukodonosor

La loi permet d’insulter celui qui vous insulte en toute impunité, alors que lui peut être condamné. Mais elle ne vous permet pas de le baffer. La règle remonte à Richelieu.

@ Eolas :

Juste une question, cette impunité de l’insulté annule-t-elle la possibilité de poursuivre l’insulteur ?
Je veux dire si on m’insulte et que je réponds, est-ce que les poursuites deviennent impossibles car il y a équilibre.
Y a-t-il aussi un degré dans les insultes ? Si on me traite de con et que je réponds une insulte raciste, y a-t-il équilibre ou cela peut-il se retourner contre moi.

98. Le jeudi 15 mars 2012 à 13:18 par Vassinhac

@ Mussipont en 35
> La violence est le dernier refuge de l’incompétence.
Faut-il pénaliser l’incompétence ? Ou admettre qu’il s’agit d’une réponse admissible, car les incompétents sont légion (en attendant les jours meilleurs où tous sauront éduquer des enfants sans violence) ?

99. Le jeudi 15 mars 2012 à 13:24 par Jalmad

@ Narduk :

“La loi permet d’insulter celui qui vous insulte en toute impunité, alors que lui peut être condamné. “

En fait non. Il n’existe aucune règle de la sorte. Les deux personnes peuvent tout à fait être poursuivies. Et si l’un répond par une insulte aggravée, il pourra être poursuivi pour cette infraction. Quant à la gradation, elle s’appréciera en terme de peine, je pense.

100. Le jeudi 15 mars 2012 à 13:48 par Nardukodonosor

@ Jalmad

En ce qui concerne la légitime défense putative, est-ce que le fait divers récent d’un vieillard de 80 ans ayant abattu son cambrioleur rentre dans cette catégorie ?

101. Le jeudi 15 mars 2012 à 13:50 par Nardukodonosor

@ Eolas :

Ils ont les crédules, j’ai les curieux.

En même temps d’un point de vue qualitatif, c’est bien d’un point de vue quantitatif moins…

102. Le jeudi 15 mars 2012 à 13:53 par Nardukodonosor

@ Jalmad

Donc d’où Eolas sort cela :

La loi permet d’insulter celui qui vous insulte en toute impunité, alors que lui peut être condamné. Mais elle ne vous permet pas de le baffer

Deuxième question : Est-il possible aujourd’hui de défier quelqu’un en duel sans risque de poursuites en cas de décès d’une des 2 parties.

103. Le jeudi 15 mars 2012 à 14:26 par Jalmad

@ Narduk :

Ah, ben je sais pas, faut demander à Eolas. Peut il pense t il à un texte que j’ignore, je ne sais pas.

Pour la légitime défense putative, si vous parlez de l’affaire du retraité dans le sud de la France qui a tiré avec une arme à feu sur deux mineures , qui avaient pénétré chez lui, je pense (de mes souvenirs de lectures sur cette affaire) que non car (sauf erreur, hein, je ne suis pas certaine de bien connaître tous les détails de l’affaire) il était armé et les deux jeunes non, et il les a tenu en joue avant, et apparemment ne pouvait pas se méprendre sur la dangerosité de ces personnes alors que lui précisément était armé (je crois que le proc avait fait des déclarations assez précises là dessus), et il me semble que les coups de feu ont été tirés alors que l’une tentait de fuir, ce qui constitue tout sauf une attitude menaçante pour l’intégrité du tireur.

Pour la provocation en duel, je dirai qu’on a là purement et simplement un bel assassinat si l’un des deux meurt, c’est à dire un meurtre prémédité, avec cette seule particularité qu’il y a une forme d’aléa sur le fait de savoir lequel des deux sera la victime, et une forme de réciprocité. En effet, le type qui relève le défi lancé en se rendant au lieu du rendez-vous, armé, serait aussi coupable d’assassinat si jamais c’est lui qui gagne le duel.

104. Le jeudi 15 mars 2012 à 15:11 par Nardukodonosor

@ Jalmad

Et pourtant même Clémenceau avait lancé des duels.

Sinon je pensais à ces affaires :

http://www.leparisien.fr/faits-dive…

http://www.leparisien.fr/faits-dive…

105. Le jeudi 15 mars 2012 à 15:39 par Borgne

Bonjour à tous,

Si je puis me permettre d’apporter un petit “témoignage” sur le contexte, car c’est un point qui n’est pas abordé mais peut contribuer à expliquer comment cette commune et ce maire ont pu en arriver là.

Ce petit village ne m’était pas inconnu, ce qui m’a semblé étrange. En effet, si je connais bien chaque lutin de Bretagne par son nom, le Nord de la France est presque une zone sauvage et inconnue pour moi.

Mais oui, me suis-je exclamé avec 2g de chouchen dans chaque bras : Cousrole, heuue coulsolre… non Cousolre, bien sûr ! C’est évident.

C’est un village dont j’ai entendu parler il y a quelques temps.

Ce que je vais déclarer n’engage que moi et mes jeunes amis sur place, mais voici en synthèse:
le maire mène depuis son élection un combat “anti-jeunes” qui est allé très loin.

Ce que révèle l’IPJ et l’article d’Eolas ne se voit pas au premier coup d’oeil.

En fait, le terrain de foot et certains équipements ont été grillagés et il faut aller en demander l’accès… ce qui contrairement aux déclarations du maire est systématiquement refusé aux jeunes.

Les jeunes vont donc jouer au ballon dans les rues … mais le maire a fait passer un arrêté municipal interdisant aux jeunes de jouer au ballon dans les rues et sur les places principales du village.

De même, et c’est ce point dont j’ai été témoin, le maire ou au moins de membres de la mairie appellent les gendarmes pour faire contrôler et verbaliser les jeunes qui se réunissent dans le village.

De la fiction? Non, il y aurait de la parole même des gendarmes, un arrêté municipal interdisant aux jeune de se réunir de 17h à 7h du matin sur les places et axes principaux du village.

D’autres anecdotes m’ont été remontées, mais je m’arrête là.

Bref, voilà ma petite pierre au mur pour remettre certaines choses dans leur contexte.

106. Le jeudi 15 mars 2012 à 15:59 par Jacques Pyrat

@ Eolas en 53 : aucune règle. Mais c’est manifestement la seule chose qui motive l’IPJ : qu’on respecte l’autorité en lui permettant toutes les violences, du moment que c’est “pour un plus grand bien”. C’est navrant !

107. Le jeudi 15 mars 2012 à 16:00 par Gigot de Hérisson

@104
voir
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3… (si le lien ITest cassé, un “google search” sur wikipedia ribiere marchera)
Deferre, qui fut plus tard ministre de l’Intérieur ( au millénaire dernier ; toute ressemblance avec des socialistes actuels serait fortuite et oiseuse) a gagné en 1967 un duel contre Ribière , à la demande de ce dernier -le duel-. On dit que c’était le dernier duel entre parlementaires -Deferre, voyant qu’il gagnait, a cependant fait arrêter le duel à la seconde estafilade…-
wikpedia semble lier à une vidéo des exploits de nos deux dépités.

108. Le jeudi 15 mars 2012 à 16:08 par Switz

@Jalmad et Nardukodonozor

Le dernier duel a effectivement impliqué Gaston Defferre et un député gaulliste dans les années 60, blessé de se voir traité d’abruti. C’était plus du cinéma, et en tout cas on s’arrête au premier sang voire la première ébauche d’éraflures (pas folle la guêpe).

Du reste, il me semble que la justice n’hésiterait pas à s’occuper d’affaires de violence consentie entre individus pratiquant du SM harcore dans un cercle privé (Je veux dire un truc sérieux, pas de la tapette amoureuse sur le derrière).

109. Le jeudi 15 mars 2012 à 16:09 par Switz

Tiens Gigot a dégainé plus vite que moi

110. Le jeudi 15 mars 2012 à 16:11 par Jaypee

Le gros problème de la Justice dans ce genre de cas c’est qu’un gamin mal élevé peut gagner de l’argent en insultant, provoquant … Alors que la victime (j’emploie ce terme à dessin !) de ce gamin va être condamnée pour avoir craqué … Si le gamin n’était pas revenu alors il n’aurait jamais été inquiété et aurait tout gagné ! Je sens que je vais aller voir le maire de ma commune …
Je sais bien que la Justice doit être “froide” et appliquer des textes, mais il semble bien facile de jouer avec …

111. Le jeudi 15 mars 2012 à 16:16 par Saucisson de Basset

Bonjour Switz en 109
ou validé le texte plus vite que vous, la forme de votre texte étant plus jolie.

112. Le jeudi 15 mars 2012 à 17:06 par Holmes

Eolas ( “(rappelons que chez les avocats, honoraire veut dire facture, et chez les magistrats, retraité)” )

Ah ! A lo a
Ra pe ti pe ta pe ti pe ti pe to
Ra pe ti pe ta pe ti pe ti pe to
Ça ra bi de ça ra bo
Rien n’est plus beau que la retraite aux flambeaux*

- À des années lumière -

Loumiere’s Tango !
Que se me souviendrais tout l’temps
De ce tango à mille temps
(Si, si, si, si)

T’as pas, t’as pas tout dit !
T’as des doutes et t’y dis pas tout
Et c’est toi qui l’a dans l’dos,
Han !

Di da di dou dan ding dang dang
Di da di dou dan ding dang dang*

  • Boby Lapointe,

7 CF - Honoraire : HONOR, élément qui signifie “HONNEUR”

113. Le jeudi 15 mars 2012 à 17:30 par Réflexive

Eolas :”Curieuse décision, qui dépasse le quantum requis par le parquet (ce qui est plus sévère) mais l’assortit du sursis (ce qui est plus indulgent). “
Je ne vois pas en quoi cette décision est particulièrement curieuse : on peut juger que la peine d’amende ferme est trop dure, mais que le même quantum assorti du sursis paraîtrait un peu léger, et donc augmenter le quantum de l’amende, et l’assortir du sursis (pour aggraver la menace en cas de récidive par exemple).

114. Le jeudi 15 mars 2012 à 18:10 par Herminejov

@ Eolas en 79

J’imagine que la crédulité des concitoyens rapporte plus d’argent que leur curiosité.

Vive les nouveaux entrepreneurs associatifs.

115. Le jeudi 15 mars 2012 à 18:37 par Joel

@Jalmad 103 et Narduk 102. Je suis un mekeskidi mais je me souviens que quand Eolas avait fait son billet sur l’injure et la diffamation, il avait expliqué qu’une personne accusée d’injure pouvait
faire valoir “l’excuse de provocation”, i.e. le fait d’avoir été injuriée auparavant par le plaignant.

Je me souviens aussi que ça m’avait paru très raisonnable. J’apprends maintenant qu’une telle “excuse” était aussi autrefois prévue par la loi pour certaines violences, mais qu’elle ne l’est plus depuis une quinzaine d’années. Comme Titetinotino, je trouve que c’est bien dommage. Cela relève
dun tabou excessif de la violence physique exercée par des individus (par rapport à la violence physique exercée par l’État, qui semble de mieux en mieux tolérée, de même que le sont
d’autres formes de violences exercées par des individus quand il n’implique pas de contact physique: insultes, bruits, etc.) Peut-être est-ce un aspect de la remontée du puritanisme qu’on observe en France (cf. le débat sur la prostitution).

116. Le jeudi 15 mars 2012 à 19:36 par Scif

Il y a visiblement un gros vide juridique : la loi et les zuges ne font pas la différence entre les braves gens et les vauriens.

Il faut d’urgence introduire cette distinction dans le code pénal, avec les définitions suivantes : braves gens = ceux qui sont condamnés, alors qu’ils ne devraient pas l’être. Vauriens = ceux qui ne sont pas condamnés, alors qu’ils devraient l’être.

117. Le jeudi 15 mars 2012 à 21:40 par Yalousa3

La pauvre Marie-Antoinette, qui a basculé des bals, fêtes et jeux de la Cour pour se retrouver enfermée au Temple puis à la Conciergerie dans la crasse et le bruit, avait réclamé un procès dont elle n’a pas bénéficier et obtenu la mort; monsieur le Maire a fait le plaint de Justice quant à lui (CRPC, TC, CA…) pour obtenir de payer 750€. Autres temps, autres mœurs.

118. Le jeudi 15 mars 2012 à 21:47 par PrometheeFeu

Je ne comprends pas tres bien la logique qui amene le maire a plaider la legitime defense. (ou plutot son avocat qui le laisse faire) Meme aux USAs, pays dans lequel la legitime defense est si facilement invoquee, la legitime defense ne peut etres que pour prevenir un danger physique imminent. Supposons un instant qu’une gifle serait une defense proportionne a une insulte (ridicule, mais supposons un instant) le maire ne pourrait se prevaloir de la legitime defense que pour empecher une insulte a venir. Frapper quelqu’un pour une insulte dans le passe, c’est de la vengeance, pas de la defense.

Sinon je viens de lire la petition et c’est remarquable a quel point l’IPJ est un organisme anti-liberal. Quelques examples:

“Les habitants se plaignent, à tel point que le Maire a été obligé de prendre un arrêté municipal interdisant les rassemblements à certains endroits du village, comme dans les pays en guerre ! (Nous sommes pourtant dans l’Avesnois, une région rurale réputée tranquille).”

Il me semble plus correcte de dire que dans une region rurale reputee tranquille, le maire abuse d’un pourvoir qui est normallement reserve pour les pays en guerre pour porter atteinte a la liberte d’expression, de circulation et d’association.

“Maurice Boisart avait cru qu’il était de son devoir de « marquer une limite aux insultes à l’homme et à la fonction qu’il représente ».”

Je trouve absolument ecoeurant que qui se soit au XXIieme sciecle pense representer quelque chose de tellement important que des mots contre cette chose demande une reponse violente.

“Surtout, chacun réalise avec effroi que la Justice vient de retirer au Maire le peu d’autorité qu’il avait encore”

Si la seule autorite que le maire avait decoulait de son utilisation personnelle et arbitraire de la violence, il me semble que nous parlons ici non-pas d’un elu democratique qui gouverne au nom du peuple, mais plutot d’un dangereux caid.

119. Le jeudi 15 mars 2012 à 21:56 par Guacamol

@Asor (40)

Je suis étonné que vous n’envisagiez pas qu’on puisse gifler par réflexe (au sens courant du mot, pas au sens physiologique). Ca m’est déjà arrivé personnellement quand on m’a réveillé en se penchant sur mon visage. J’ai ouvert les yeux et le coup est parti automatiquement. Un réflexe d’auto-défense je suppose.

120. Le jeudi 15 mars 2012 à 23:45 par antoine

Mon Cher Maître, vous venez d’expliquer le mécanisme de désagrégration de la société moderne où il n’est plus possible de corriger comme il convient un petit con désormais indécrotable qui pourrit la vie des autres.

121. Le vendredi 16 mars 2012 à 00:53 par Rum1

Merci pour cet article, éclairant.

Je remarque juste que le jeune dont il est question est rentré chez lui, a pris deux couteaux, les as dissimulés et est revenu sur les lieux de l’altercation pour s’en prendre au maire, n’étant retenu que par ses amis.

Lesquels faits me semblent au moins constituer une tentative de violences (voire d’homocide, mais la preuve de l’animus necandi sera difficile à apporter) sur personne dépositaire de l’autorité publique. Tentative sans aucun désistement volontaire a priori (être arrêté par ses amis ne relève a priori pas d’une décision de libre-arbitre).

122. Le vendredi 16 mars 2012 à 02:16 par lambertine

Que le gamin soit retourné chez lui chercher des couteux n’a strictement rien à voir avec la gifle. Le maire n’a pas giflé le gamin parce qu’il voulait l’agresser, mais parce qu’il avait escaladé le grillage entourant le “stade municipal” (désolée pour les guillemets,mais le stade municipal d’une commune rurale, c’est un terrain de foot et quelques gradins. Et de mon côté de la frontière, je n’en ai jamais vu grillagés). Ce que le gamin a voulu faire après ne devrait pas être pris en compte pour juger le maire.

A part ça… tant pi si je passe pour une gaucho-bobo-bisounours. Il me semble depuis ma simple lecture de l’article de P. R-D, et plus encore depuis mon “trifouillage” de la presse régionale du Nord, qu’il y a dans ce village une réelle tension entre les “jeunes” (pas tous…) et la municipalité. Les gamins parlent trop fort et jouent au ballon dans les rues. Et ils “traficotent” en plus… J’imagine bien l’un d’entre eux se présenter à la Mairie pour demander les clefs du stade récemment grillagé alors qu’il vient de se prendre une amende pour avoir embrassé sa copine sur la voie publique… Non, mais j’ai envie de dire “de qui Mr. Boisart se moque-t-il” ?

123. Le vendredi 16 mars 2012 à 02:22 par René la taupe

Bonsoir cher maître.

Louées soient la qualité et la clarté de vos articles, notamment vos brillants démontages de l’argumentaire bidon de l’IPJ.

Rien à dire sur cette décision, qui semble conforme au droit. Dura lex sed lex, mais en l’occurrence elle n’a pas été appliquée de manière inhumaine, c’est le moins qu’on puisse dire.

Je souhaiterais, comme Prometheefeu, revenir sur la légitime défense. Il s’agit d’une vraie question pour ne pas dire de bêtise en épreuve de concours.

Rappelons à titre liminaire les motifs retenus pour écarter la LD :

Le prévenu soutient qu’il doit être relaxé des fins de la poursuite car il estime qu’il était en état de légitime défense. Il fait valoir que son geste, qu’il regrette, a été un réflexe face à une insulte. il ajoute que sa réaction a été proportionnée à cette insulte reçue.

En l’espèce, au vu des éléments du dossier, il est vraisemblable que l’attitude et les paroles de Pierre D., qui se trouvait en un lieu non accessible au public, aient pu être perçues comme provocantes par Maurice Boisart.

Cependant, une telle attitude, voire l’insulte “bâtard” évoquée par le prévenu, ne sont pas de nature à justifier une réaction de violence, fût-elle légère, sur le fondement de la légitime défense, en l’absence de toute tentative de violence physique.

Dès lors, il convient d’écarter ce fait justificatif et de déclarer Maurice Boisart coupable des faits de violence par personne dépositaire de l’autorité publique

Or, j’ouvre mes fiches de droit pénal général, et j’y trouve ceci :

Tribunal de Police de Valence, 19 mai 1960 : Le danger moral couru par un garçon âgé de 16 ans peut constituer une excuse suffisante de la gifle donnée par sa mère à la jeune fille de 18 ans qui, par ses assiduités, risquait de compromettre l’avenir et les études de son fils.

Crim. 18 juin 2002 : la Crim. valide le raisonnement de la CA qui estimait qu’une réprimande, accompagnée d’un léger coup de pied à une élève, ont été donnés par un professeur en état de légitime défense et étaient proportionnés à la menace, dès lors que l’élève en question, vexée d’avoir “chu sur son séant” après avoir été repoussée par le professeur, l’avait insulté (“bâtard, fils de pute, connard”) et bousculé.

S’agissant de la première affaire, a LD a été admise en l’absence totale de menace physique. Mais eu égard à la juridiction et à la date du jugement, je ne m’étonnerai pas si vous me disiez qu’il s’agit d’une décision isolée, qui en tout état de cause serait de nos jours inadaptée à l’évolution des moeurs.

Mais quant à la seconde, les faits s’approchent furieusement de l’affaire de la gifle non ? Certes, il y a une vague atteinte physique. Néanmoins, je me serais sans doute senti plus menacé par un adolescent véhément et insultant que par une jeune fille irrespectueuse, même tentant de me pousser, dont la “dangerosité” (pas au sens de nos amis de l’IPJ) me paraît moins flagrante (peut être un brin de machisme dans mes propos, merci de m’en excuser). D’autant plus qu’au vu du comportement ultérieur du mal-élevé, et au vu des motifs du jugement, il n’est pas exclu qu’il se soit réellement montré menaçant.

Revenons en à la lettre de l’article 122-5 CP : N’est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d’elle-même ou d’autrui, sauf s’il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l’atteinte.

Dans le texte, et abstraction faite d’une jurisprudence abondante, l’atteinte ne doit pas forcément être physique, il suffit qu’elle soit injustifiée.

Et en l’espèce, la disproportion entre la menace et la réponse (une gifle… le maire ne l’a pas non plus molesté), qui permet au juge d’écarter la LD, ne me paraît pas forcément caractérisée.

Ma question est donc la suivante : l’avocat du prévenu était il si infondé à plaider la légitime défense ?

124. Le vendredi 16 mars 2012 à 03:43 par Remy

Eolas enfin de retour dans les commentaires. Joie.

125. Le vendredi 16 mars 2012 à 05:11 par Ravelle

La science des médias m’étonnera toujours ! un simple fait d’hiver et pourtant … a quelques lieux une brave dame recevait une fois de plus les coups de son bourreau domestique pour n’avoir pas fait suffisamment a manger…

126. Le vendredi 16 mars 2012 à 08:59 par Taz

@ Promothee en 118

En Louisiane il a existé le statut “shoot the carjacker” (je ne sais pas si il existe toujours) promulgué en Juillet 97. On essaye de voler ta voiture quand tu es dedans, tu tires le voleur :-D
il existe aussi le statut “Kill the Burglar” en Louisiane :D
et dire que j’ai failli y habiter pour 3 ans…..

127. Le vendredi 16 mars 2012 à 09:03 par Ramuntcho

Il y a environ 8 jours, je répondais à un de mes correspondants qui m’avait envoyé la demande de signature de pétition de l’IPJ, quelque chose de similaire à cette article en m’étonnant que Maître Eolas n’en ait pas encore parlé.
Comme toujours j’apprécie sa démonstration et que lui même reconnaisse, comme nous devrions le faire, qu’il est difficile de se prononcer sur tout quand on ne connait l’affaire que par presse et dossier interposés. Les supputations et les “j’imagine que ….” ne sont que la porte ouverte à la subjectivité.
Je remercie Maitre Eolas de démonter encore une fois qu’il y a une différence entre “application de la loi” et justice. Je souhaiterais pour ma part que le ministère de la justice soit rebaptisé ministère de l’application de la loi, la justice étant autre chose, qui nous dépasse sans doute.
Je constate aussi (et encore) que la loi sera toujours imparfaite (donc sans doute pas juste) car elle ne peut distinguer la gifle salutaire de la gifle sadique, ces 2 termes étant un peu trop forts et représentent seulement les 2 extrémités de l’échelle.
Je regrette enfin que sur la fin de son article Maitre Eolas se soit laissé un peu allé. En effet quand je lis “Demandez au législateur de changer la loi si vous souhaitez que votre maire puisse librement vous gifler vous et vos enfants à chaque fois qu’il estimera que vous contrevenez à l’ordre public.” Je suis étonné du procédé qui consiste à accuser son chien de la rage pour pouvoir le tuer.
Peut être - mais là je suppute, j’imagine…- que si le maire avait été sûr que les parents serait capables d’admonester leur enfant, il serait allé les voir…. mais ce n’est que supputation, donc pas recevable !

128. Le vendredi 16 mars 2012 à 11:15 par Crevek

@Guagamol 119
Je suis étonné que vous n’envisagiez pas qu’on puisse gifler par réflexe (au sens courant du mot, pas au sens physiologique). Ca m’est déjà arrivé personnellement quand on m’a réveillé en se penchant sur mon visage. J’ai ouvert les yeux et le coup est parti automatiquement. Un réflexe d’auto-défense je suppose.

Surtout, vous vous êtes sentis en danger lors de ce réveil. Ce “réflexe” devait être, comme vous le souligner, pour vous défendre (d’où le stimulus. Vous vous sentiez en danger, vous avez fait un geste pour l’écarter).

Par contre, je ne vois pas en quoi le maire était en danger. Il avait surement l’égo blessé, et un bon coup de sang, mais rien ne montrait qu’il était en danger. Donc cela ne peut être un réflexe d’auto-défense (je ne crois pas que l’égo blessé soit un stimulus qui permette un réflexe au sens propre du terme). Si l’on devait baffer toutes les personnes qui s’en prennent à l’égo, nous n’en finirions pas. Ce maire a clairement perdu son sang froid, et c’est pour répondre à l’affront qu’il a reçu que la baffe est partie.

129. Le vendredi 16 mars 2012 à 11:41 par colaiuta

c’est pas tant l’attachement à la pratique de la gifle que la nostalgie d’une société dans laquelle les jeunes respectent les adultes qui motive les nombreux signataires de la petition de soutien au maire.la decision,si elle est justifiée sur le plan du droit est terrible par le message qu’elle envoie à tous les ptits cons qui muliplient au qotidien les incivilités et les actes de vandalisme.”l’enfant est un etre barbare qui doit etre civilisé” dixit eric zemmour et s’il est possible d’éduquer les enfants sans avoir recours à la violence,il faut bien admettre que la methode requière des qualités humaines de psychologie et de pédagogie qui manquent à beaucoup.à defaut il vaut peut etre mieux une petite paire de claques de temps en temps que pas d’éducation du tout.il y a en tout cas aujourd hui un vrai probleme de respect de l’autorité dans notre société,à tel point que les candidats au métier d’enseignant viennent à manquer et que beaucoup de profs songent à demissionner (de plus en plus franchissent le pas).si la pratique de la gifle n’est pas de nature à regler le probleme il est certain que les discours incantatoires des politiques en la matière ne le regleront pas non plus…

130. Le vendredi 16 mars 2012 à 11:47 par boris

Si j’ai signé la pétition de l’Institut pour la Justice, ce n’est pas en raison d’une sympathie particulière pour les principes de cette association, mais par irritation devant le réquisitoire excessif et bancal du procureur, qui a gâché un beau sujet ; et surtout parce qu’en l’occurrence cette mobilisation touche bel et bien une cible. J’entends bien qu’il faut appliquer la loi et qu’il n’est pas question de se faire justice soi-même. Mais que doivent donc faire les maires de petites communes rurales qui ont à affronter des incivilités répétées, chacune d’entre elles étant une bagatelle qui ne requiert pas forcément l’intervention du judiciaire ? Le sentiment d’impuissance explique la réaction, si elle ne l’excuse pas.
Quant à la comparaison avec Marie-Antoinette, elle est digne de M. Homais et me rappelle assez une lettre de Flaubert sur les phrases poétiques : “Mme Cloquet pour me montrer comme elle aimait son mari et l’inquiétude qu’elle avait eue durant une maladie de cinq à six jours qu’il avait faite, relevait son bandeau pour que je visse deux ou trois cheveux blancs sur sa tempe et me disait : « J’ai passé trois nuits sans dormir ! trois nuits à le garder. » C’était en effet formidable de dévouement”…

131. Le vendredi 16 mars 2012 à 12:26 par padraig

Pôvre France qui décapite des femmes , Pôvre France qui donne raison à la racaille . ..

132. Le vendredi 16 mars 2012 à 12:28 par Judy

Bon courage, maitre, pour continuer de modérer les commentaires, vous vous donnez double tâche avec ce sujet :D

En ce qui me concerne, j’aurais envie d’apporter mon soutien à Monsieur le Maire, tout en étant d’accord avec la décision du tribunal.
Un jeune qui manque de cadre, d’éducation, en a fichtrement besoin pour l’aider à trouver sa place dans la société sans avoir besoin de jouer les chefs de bande devant un édile. Cependant, ce n’est effectivement pas Monsieur Le Maire qui peut les lui apporter.
J’espère que le Juge des Enfants se sera montré suffisamment clair vis à vis de l’adolescent comme des parents pour le leur signifier…

133. Le vendredi 16 mars 2012 à 12:45 par lambertine

Il y a quand même quelque chose de frappant dans cette histoire, ou plutôt dans les réactions à cette histoire : personne ne remet en question la version du maire, alors qu’elle est contredite par tous les témoins présents (qui sont peut-être les copains de Pierre D. mais sans qui personne ne serait au courant de l’histoire des couteaux). Personne ou presque ne remet en cause le fait que Pierre D. serait un jeune délinquant mal élevé. Personne ne remet en cause le fait que Mr. Boisart serait un homme respectueux de l’autorité et de la justice (et donc horriblement choqué par le réquisitoire du procureur, et par le jugement). Tout le monde ou presque prend pour argent comptant la version du Maire sur la situation apocalyptique de sa commune, due à Pierre D. et à ses potes. Et franchement, je trouve ça bizarre.
Je trouve surtout ça bizarre parce que ça ne correspond pas à l’attitude de Mr. Boisart face à la justice et à la presse. Ce n’est pas un gentil vieux monsieur dépassé par les événements qui se présente, mais un élu arrogant entourée de ses amis en écharpe tricolore, qui refuse toute médiation, qui prend l’opinion à témoin, au point de se faire admonester par la personne même qui condamne son adversaire…
Alors d’où lui vient cette vague de sympathie ? J’ai du mal à comprendre, je ‘avoue.

134. Le vendredi 16 mars 2012 à 12:49 par panouf

J’ai bien aimé le “cette association a du se fendre d’une page pour faire cesser l’hémorrhagie de gogos”: savoureux!!et effectivement, par curiosité, j’ai été lire cette page, effectivement il n’y a pas grand chose en terme d’arguments.
En tout cas, maintenant j’ai un réflexe quand sort un article de l’IPJ: attendre votre billet, qui généralement me dissuade de signer leur pétition; aussi continuez à les écrire!!! Il faut dire que je me méfie de l’IPJ depuis que le fondateur en est parti en claquant la porte, alors qu’il avait de bonnes raisons d’être d’accord avec eux… Vous achevez de me convaincre

135. Le vendredi 16 mars 2012 à 12:50 par panouf

@ Lambertine: très bonne remarque, la question mérite d’être posée!!!

136. Le vendredi 16 mars 2012 à 13:03 par Jaypee

@lambertine : Je pense que la plupart des gens prend en compte la réaction de Pierre D. d’aller chercher des couteaux et revenir à priori avec l’intention de frapper le maire … Qui ne serait pas forcément la réaction de tous les enfants dits “sages” …
En rajoutant une dose de “syndrome banlieue” et les groupes de jeunes …

137. Le vendredi 16 mars 2012 à 13:16 par Arisu

@Rum1 121 : la tentative de violences n’est pas punissable donc je ne vois pas où vous voulez en venir.

@René La Taupe 123 : La deuxième jurisprudence que vous citez n’est pas similaire au cas qui nous occupe. D’abord, il y avait eu une bousculade. Vous écartez ce fait en disant qu’il s’agit d’une “vague atteinte physique” et plus loin vous franchissez encore une étape dans la minimisation en ramenant le geste de l’élève à une “tentative de pousser”. Je ne sais pas ce qui vous permet de le dire à part la volonté de servir votre argumentation : une bousculade est un acte physique, qui franchit donc la limite entre la parole et la violence, et qui peut atteindre un certain degré dans cette violence. Par ailleurs, la bousculade était accompagnée en l’occurrence d’injures variées, répétées et visiblement bien caractérisées, ce qui laisse deviner un comportement très agressif de la part de l’élève. Dans l’affaire de Cousolre, d’abord, et c’est essentiel, pas de violences préalables. Pour l’insulte et la provocation, le prévenu a très bien réussi son opération de communication-défense en faisant passer le jeune dans l’opinion générale pour un “petit con” ou une “racaille” (je cite les précédents commentaires), ce qui vous permet de considérer sans vous interroger plus avant qu’il était forcément “véhément et insultant” avant d’être giflé. Pour s’en tenir aux faits objectifs, on sait certes que le jeune s’est adressé au Maire de façon très irrespectueuse, en employant notamment un tutoiement malvenu (“casse-toi”… tiens, ça me rappelle quelque chose…). Mais je rappelle que le Tribunal ne reprend l’insulte “bâtard” qu’avec précaution en disant qu’elle est invoquée par le prévenu et sans se prononcer sur sa réalité. Elle est contestée par le jeune, non confirmée par les témoins, et n’a été mentionnée que tardivement par le Maire lui-même (lors de la confrontation). D’ailleurs, si vous lisez l’interview du PR qui a pris la décision de poursuite, il motive son choix par le fait que, pour lui, l’injure préalable n’était pas établie. Enfin, le comportement ultérieur du jeune ne nous renseigne pas beaucoup : il a agi d’une façon inadmissible, mais c’est apparemment la gifle et l’humiliation ressentie qui ont été l’élément déclencheur pour le faire passer de l’irrespect à l’infraction.

Donc, je ne vois pas comment on peut comparer les deux situations : on n’est peut-être pas loin, dans chaque cas, de la frontière de la légitime défense, mais pas du même côté.

Par ailleurs, sur l’esprit de l’article 122-5 CP et l’absence de légitime défense à défaut d’atteinte physique, je ne peux que rejoindre l’analyse du Tribunal. Dans votre analyse du texte vous revenez sur l’atteinte injustifiée et sur la notion de proportionnalité, mais vous oubliez le corps principal du texte : la réponse doit être “commandée par la nécessité de la légitime défense”. Or, en quoi une violence physique peut-elle être “commandée” par une “nécessité” de se “défendre” d’une atteinte seulement verbale, n’accompagnant aucun geste physique ? Cela exigerait d’abord une interprétation particulière du mot “défense”. Une “défense” au sens strict face à une insulte ne peut consister qu’à contester son bien-fondé pour l’invalider (ex : “ben, non, c’est faux, je ne suis pas un bâtard”) donc à prononcer un certain nombre de mots. Le coup ne peut être vu comme une “défense” que si l’on admet, au sens plus large, la “défense” de l’amour propre ou de l’honneur, qui sont les seules victimes de l’insulte. C’est une interprétation qui détourne ce terme de “défense” pour y inclure ce qui est en réalité une punition ou une vengeance : l’insulte dite est dite, on ne s’en “défend” pas mais on y “réplique” pour laver l’honneur atteint. Mais même alors, comment admettre la “nécessité” du geste de défense ?

Bref, non seulement l’interprétation rigoureuse du texte ne permet pas d’admettre la légitime défense dans un cas comme celui-ci, mais en plus, accepter une telle exception reviendrait à admettre que l’on peut passer outre un interdit légal ferme, la violence, au nom d’un honneur laissé à notre seule appréciation, et c’est un retour pur et simple à la justice privée.

Pour en revenir à l’affaire, on voit d’ailleurs plusieurs personnes défendre le geste du Maire en indiquant, en substance, que le jeune malpoli méritait bien une baffe de la part du représentant de l’autorité auquel il avait manqué de respect. Il s’agit bien d’estimer que l’élu aurait un pouvoir naturel de punition pour sanctionner le manque de respect dû à sa fonction. Or, il y a un texte pénal pour cela.

@lambertine 133 : +1.

138. Le vendredi 16 mars 2012 à 13:34 par Guacamol

@Crevek (128)

Je suis d’accord avec vous, la situation que j’ai décrite et les faits de l’espèce sont totalement différents. Je réagissais juste aux propos d’Asor qui affirme qu‘“Mettre une gifle n’a jamais été un réflexe”. Mon expérience personnelle me laisse à penser que cette affirmation est un peu trop catégorique.

139. Le vendredi 16 mars 2012 à 13:48 par Ryuu

@lambertine (133)

Personellement, j’occulte tout cela volontairement, car c’est sans rapport.
La gifle a été reconnue par le maire. Il y a donc eu violence, aggravée car il était dans son rôle de maire.
Les injures préalables, qu’elles aient eu lieu ou pas, ne sont pas des circonstances amoindrissantes, il n’y a donc pas à en discuter.
Les antécédents de la victime, idem.
L’attitude du maire, idem.
L’état de la commune, idem.
Les soutien et les témoignage du maire, idem.

Les seuls faits à savoir sont que: oui, il y a eu violence, non il n’y a pas eu de violence avant (ce qui exclut la légitime défense), et celle-ci s’est exprimée dans un cadre qui en fait une violence aggravée. Et cela aucune des deux parties ne le nie.
Aux yeux de la Justice, tout le reste est donc négligeable et ne sert, au mieux, qu’à moduler la peine. Et ça me va très bien.

PS: et pour ceux qui soutiennent le maire car le procureur a été méchant avec lui: je suis sur qu’a Nuremberg, les procureurs étaient très très méchants. Dépéchez-vous de soutenir les condamnés.

140. Le vendredi 16 mars 2012 à 13:55 par Jaypee

@Ryuu : Comme je l’ai dit il est donc très facile de jouer avec la Justice. Il me suffit d’aller voir le maire et le pousser à bout … Et hop je gagne !
Bravo pour le point Godwin du PS !

141. Le vendredi 16 mars 2012 à 14:04 par Ryuu

@Jaypee

Le maire peut aussi appeler la police, et leur désigne ce jeune qui fait le mur sans autorisation. Violation de propriété, peut-être?
Vous essayez de le pousser à bout? Insultes publiques sur personne ayant autorité, ça doit exister.
Le maire avait probablement d’autres moyens à sa disposition, il ne les a pas pris; c’est son tord et, attention, il le reconnait.

PS: oui, j’ai essayé d’être discret pour le Godwin, mais franchement les gens qui sont là “bouh le procureur il est méchant, pauvre maire je vais signer le truc de l’IPJ”, ça m’énerve. Ce n’est pas parce que le procureur a dépassé les limites, n’a pas été respectueux, est sorti de son rôle et devrait avoir un rappel à l’ordre de sa hierarchie (je ne sais pas, je n’ai pas lu son plaidoyer) que la personne en face mérite mon soutien. Etre contre le procureur ne signifie pas être pour le maire.

142. Le vendredi 16 mars 2012 à 14:07 par Arisu

@Jaypee, pour reprendre vos commentaires et particulièremet le 110 : “Le gros problème de la Justice dans ce genre de cas c’est qu’un gamin mal élevé peut gagner de l’argent en insultant, provoquant … Alors que la victime (j’emploie ce terme à dessin !) de ce gamin va être condamnée pour avoir craqué … Si le gamin n’était pas revenu alors il n’aurait jamais été inquiété et aurait tout gagné ! Je sens que je vais aller voir le maire de ma commune …”

Vous oubliez manifestement qu’une insulte adressée à un Maire constitue une infraction punie par le Code pénal (sous la qualification d’ outrage).

Donc, si vous allez voir votre Maire, que vous tentez de le pousser à bout, et qu’il a la réaction légitime de se plaindre de votre comportement auprès d’un service compétent, c’est vous qui serez condamné, à la fois à une peine et à une des dommages et intérêts s’il en fait la demande.

143. Le vendredi 16 mars 2012 à 14:34 par tschok

@ René la Taupe, 123,

L’arrêt de la cour de cass:

http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

Motifs de la décision:

“Attendu que, pour relaxer Pierre Y…, professeur d’éducation physique, les juges du fond, par motifs propres et adoptés, relèvent que les douleurs lombaires dont font état les certificats médicaux ne peuvent lui être imputées ;

Qu’ils retiennent qu’après avoir tenté de forcer le passage, Aurélie X… l’a insulté en termes grossiers et blessants et a jeté son cartable dans sa direction ;

Qu’ils ont alors estimé que le léger coup donné à la jambe de l’élève a été une riposte proportionnée à cette attaque ;”

Il y a, outre les insultes, une confrontation physique, même si elle ne donne pas lieu à des coups.

Une autre espèce intéressante:

http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

Un homme marié à une harpie se défend. La cour d’appel relaxe. La cour de cassation confirme. Le tempérament habituellement instable de l’épouse a convaincu la cour que la relaxe devait s’imposer, même si les faits, non établis au demeurant, pouvaient laisser croire à une disproportion dans la réaction du mari.

Ainsi, la cour d’appel conclut:”le tempérament de l’épouse, qui s’exprimait sans retenue en public, était le même en privé et a pu contraindre le mari, pour calmer le jeu ou simplement se défendre à répliquer par une gifle lorsqu’il se sentait dépassé ; que, dans ces conditions, la relaxe s’impose, le prévenu ayant pu légitimement se défendre et ce de manière proportionnée contre les agressions injustes ; “

La cour de cassation valide.

L’affaire est intéressante en ce qu’elle prend en compte la personnalité de la “victime” de la gifle: si cette personne a un tempérament qui place constamment les autres en état d’instabilité, en les mettant dans des situations où ils ont le sentiment d’être dépassés, elle ne peut plus se plaindre de se prendre une baffe.

En somme, l’individu qui a, à titre habituel, un comportement “testeur de limite” qui oblige constamment les autres à réagir ne peut pas ensuite leur reprocher d’avoir perdu leur contrôle. Mais il faut que les violences restent légères.

Dans l’affaire de Cousolre, d’après le maire, le jeune homme est semble-t-il connu pour avoir un comportement habituellement transgressif, fauteur de désordres et dénué de respect pour l’autorité. Il semble prendre un malin plaisir à se mettre en situation de conflit avec les autres, et la violence de sa réaction après la gifle du maire dénote une certaine propension au “no limit” (soupe au lait en français) qui laisse croire que son caractère difficile à vivre a pu librement s’épanouir sans rencontrer de résistance de la part de son entourage: il n’est manifestement pas habité à la contrariété et passe directement à l’envie de meurtre si les choses ne se passent pas comme lui le veut, au point que ses amis son contraints de le retenir pour éviter le bain de sang.

Mais, on n’a pas d’éclairage objectif sur la personnalité du jeune homme. Si c’est réellement un testeur de limite invétéré à tendance violente, la légitime défense se plaide. Il faut aussi rajouter que le jeune homme n’est pas un inconnu pour le maire, qui s’est fait son idée sur sa personnalité, pour y avoir été confronté habituellement. Il y a donc une notion de couple.

Donc, je ne partage pas l’avis d’Eolas selon lequel une gifle ne peut jamais répondre, sur le terrain de la légitime défense, à une insulte: en réalité la jurisprudence me semble plus compliquée.

Je ne partage pas non plus l’avis d’Asor en com 36 qui semble estimer que le maire, même défendu par Dupont-Moretti, ne pourra que succomber en appel: ben ça dépend, c’est jouable en fait.

Par ailleurs, compte tenu des délais d’audiencement et de la volonté du pouvoir actuel d’accélérer la mise en place du jury populaire, la cour d’appel qui statuera sur la cause ne sera peut être pas constituée que de magistrats professionnels…

144. Le vendredi 16 mars 2012 à 14:35 par Jaypee

@Arisu : C’était une image … Pas besoin d’insultes pour pousser quelqu’un à bout … Ce qui me dérange c’est qu’une circulaire “décide” qu’un maire doit être condamné, sans prendre en compte le contexte. J’en déduis qu’en s’organisant bien il y a moyen de soutirer de l’argent à un maire sans trop d’effort …

145. Le vendredi 16 mars 2012 à 15:39 par Arisu

@tschok 143 : euh, avez-vous vraiment lu l’arrêt que vous citez ?

1/ la Cour de cassation ne “confirme” rien : elle rejette le pourvoi en considérant qu’il se borne à remettre en cause l’appréciation souveraine d’éléments de preuves par les juges du fond, qui ont par ailleurs suffisamment exposé les motifs de leur décision et répondu aux arguments des parties. Elle rappelle seulement que son rôle est de juger le droit et non pas de revenir sur l’appréciation des faits qui appartient aux seuls juges de première instance et d’appel.

2/ dans le cas d’espèce, le mari pour se défendre avait bien invoqué des aggressions physiques de son épouse : “la cour retient que le prévenu, examiné par le même légiste le jour de sa mise en garde à vue, présentait lui aussi des lésions dont certaines, en voie de cicatrisation, compatibles avec sa thèse selon laquelle son épouse avait pu, le jour des faits, l’agresser également” Ici, tous les éléments extérieurs utilisés par la Cour d’appel sont destinés à vérifier la crédibilité des déclarations du mari sur les agressions physiques qu’il subissait lui-même et sur le caractère proportionné de sa réponse. Les juges relèvent à ce titre qu’il était lui-même blessé, que les blessures constatées sur la femme étaient sans rapport avec la gravité des faits qu’elle décrivait, qu’il n’y avait pas de témoins des scènes, que le mari avait déjà déposé des mains-courantes en se plaignant de violences ; la conduite publique de l’épouse étant un élément parmi d’autre.

Vous extrapolez donc beaucoup trop en disant que “L’affaire est intéressante en ce qu’elle prend en compte la personnalité de la “victime” de la gifle: si cette personne a un tempérament qui place constamment les autres en état d’instabilité, en les mettant dans des situations où ils ont le sentiment d’être dépassés, elle ne peut plus se plaindre de se prendre une baffe.” En l’occurrence, son comportement général rendait seulement plus vraisemblable qu’elle ait effectivement commis les violences auxquelles son mari aurait répondu en état de légitime défense.

@Jaypee 144 : expliquez-moi comment parce que là concrètement je ne visualise pas du tout le cas que vous envisagez.

146. Le vendredi 16 mars 2012 à 15:54 par olivanto

si on met à part les peureux, les vertueux et ceux qui ferment les yeux, combien d’entre nous n’auraient pas balancé une belle gifle à ce jeune c.. ?
Donc, la morale est ; soit en ferme son clapet, soit on fait le 17 (et bien sûr, la police va venir, et le gars il va rester à les attendre…?)
Dans les deux cas, on ne fait rien et c’est dommage. Et encore une fois, la racaille a fait & cause. et on s’étonne que des gens vote de manière radicale à la moindre promesse de sécurité.
Franchement, si à la provocation, on ne peut répondre que verbalement (ce en attendant le coup de poing dans la tronche ou le coup de couteau dans le dos arrivant sournoisement…et frequemment….pour ceux qui ont déja eu affaire à ce genre de problème)….alors la rue est une zone de non-droit…
Les meilleurs avocats du monde, dont je ne doute pas que le maitre des lieux fasse partie, sont sur une autre planète… Voir la racaille dans un prétoire, et y faire face dans la rue, c’est assez différent je pense.

147. Le vendredi 16 mars 2012 à 15:57 par olivanto

@ 139 Ryuu

Comme c’est lyrique de comparer cette affaire à Nurenberg ; vous êtes émouvant de bétise…à gifler sans retenue.
Avec ce type d’argument, on peut débattre….c’est sûr !

148. Le vendredi 16 mars 2012 à 16:00 par René la taupe

@ Arisu

Eclairant !

“Vous écartez ce fait en disant qu’il s’agit d’une “vague atteinte physique” et plus loin vous franchissez encore une étape dans la minimisation en ramenant le geste de l’élève à une “tentative de pousser”. Je ne sais pas ce qui vous permet de le dire à part la volonté de servir votre argumentation : une bousculade est un acte physique, qui franchit donc la limite entre la parole et la violence, et qui peut atteindre un certain degré dans cette violence.”

Il convient de préciser qu’il s’agissait d’une question, et que je n’ai aucune “argumentation” à faire valoir. Quant à la “tentative de pousser”, l’expression de ma pensée a été mauvaise : le professeur a bien été poussé, mais l’élève tentait de le déstabiliser et n’a pas réussi, puis a lancé son cartable dans sa direction sans le toucher. D’où le malheureux usage du terme “tenté”. Mais je ne conteste pas le fait qu’il y ait eu atteinte physique.

“ce qui vous permet de considérer sans vous interroger plus avant qu’il était forcément “véhément et insultant” avant d’être giflé” - Pas faux ce que vous dites sur l’opération de comm. Le juge n’a en effet et seulement relevé qu‘“il est vraisemblable que l’attitude et les paroles de Pierre D., qui se trouvait en un lieu non accessible au public, aient pu être perçues comme provocantes par Maurice Boisart”.

“Le coup ne peut être vu comme une “défense” que si l’on admet, au sens plus large, la “défense” de l’amour propre ou de l’honneur, qui sont les seules victimes de l’insulte.”

La défense de l’intérêt moral est bien ce qu’avait retenu le tribunal de police de Valence dans son jugement de 1960, pour retenir la LD (d’autrui d’ailleurs) en l’absence de toute menace physique, d’où le rapprochement de cette affaire avec celle qui nous occupe. En l’occurrence on aurait pu invoquer la défense de la fonction de maire, de la dignité de l’élu de la République, …

“C’est une interprétation qui détourne ce terme de “défense” pour y inclure ce qui est en réalité une punition ou une vengeance : l’insulte dite est dite, on ne s’en “défend” pas mais on y “réplique” pour laver l’honneur atteint. ” - Là je crois qu’on touche au coeur du sujet et vous emportez ma conviction. Autant l’atteinte à l’intérêt moral ultérieure pouvait être évitée en 1960 en “recadrant” a priori la belle entreprenante, (sans doute au grand dam du jeune homme…) autant, comme vous le signifiez, le mal est fait une fois l’insulte partie, sauf à croire que la gifle aurait empêché le jeune homme à recommencer, ce qui visiblement n’a pas été le cas, bien au contraire. On retomberait alors sur l’excuse de provocation, retirée du CP, à juste titre ou pas, là n’était pas l’objet de ma question. Cette dernière ne concernait que le système de défense du prévenu, qui n’apparaissait pas incroyablement farfelu au vu de sa version des faits, même s’il convenait de l’écarter.

149. Le vendredi 16 mars 2012 à 16:23 par Ryuu

@olivanto:

Oui, je fais de la provoc exprès, et vous tombez dedans à pieds joints. Mais je m’adresse aux gens qui font du manichéisme, comme je l’explique dans mon commentaire suivant: ce n’est pas parce que le procureur n’est pas dans son role que le maire a raison, chose que certains n’arrivent pas à réaliser, j’essaye juste de leur rappeller les bases de la logique en prenant l’exemple extrème.

“A gifler sans retenue”: des menaces? A partir de quand je peux invoquer la légitime défense, à votre avis? Ou alors pour vous la bêtise est une provocation suffisante?

150. Le vendredi 16 mars 2012 à 16:32 par PrometheeFeu

@Taz en 126:

Les “castle law” sont en fait assez commune aux USAs. Dans beaucoup d’etats, si quelqu’un entre chez vous par effraction, vous pouvez presumer que cette personne est armee et prete a vous tuer et donc tirer le premier. Dans la pratique les erreurs sont rares et severement punies. Personnelement, j’apprecie beaucoup ces lois ainsi que les lois “stand your ground”. Quand on est dans son bon droit, on ne devrait pas avoir a se plier a la violence illegitime.

151. Le vendredi 16 mars 2012 à 17:18 par sereatco

Olivanto : “La rue est une zone de non-droit”. Avec vous, oui, clairement.
“A gifler sans retenue” : vous vous croyez où ?

152. Le vendredi 16 mars 2012 à 17:57 par Gautier

Ce n’est pas au Maire de gifler un adolescent, même délinquant sur les bords. Le problème de fond porte sur l’éducation. Même si une gifle n’a jamais fait de mal à personne. La violence n’est certes pas une solution à tous les problèmes. J’estime que le manque de respect des jeunes est vraiment en très forte croissance. Mais le manque de respect n’est pas puni par la loi, si ?

153. Le vendredi 16 mars 2012 à 18:09 par tschok

@ Arisu, com145,

J’extrapole pas grand-chose, je reprend les attendus de la décision de la cour de cassation, qui reproduit les motifs de l’arrêt d’appel en ces termes:

“en sens inverse, la cour trouve au dossier de l’appelant de très nombreuses attestations de personnes d’horizons très divers, parents, amis, relations, collègues de travail, homme d’église, qui tous attestent du calme de M. Y…, mis à mal par les violences verbales de son épouse, décrivant des scènes auxquelles ils ont assisté, notamment lors de réunions ou de fêtes familiales et où Mme X… avait toute sa place ; qu‘ils font état d’insultes, d’une grande irritabilité pour des futilités, de provocations, de bousculades, de propos méprisants, d’une insatisfaction récurrente, le tout en des termes précis de nature à convaincre la cour que le tempérament de l’épouse, qui s’exprimait sans retenue en public, était le même en privé et a pu contraindre le mari, pour calmer le jeu ou simplement se défendre à répliquer par une gifle lorsqu’il se sentait dépassé ; que, dans ces conditions, la relaxe s’impose, le prévenu ayant pu légitimement se défendre et ce de manière proportionnée contre les agressions injustes”.

Il est donc question, si je lis bien, de la personnalité de la “victime”. Oui ou non?

Les faits étaient simples:

- Les deux conjoints présentaient des blessures diverses et légères, celles de la femme étant plus graves que celles du mari
- Aucun témoin
- Femme harpie notoirement instable

Ainsi la CA dit: “la cour se trouve face à des conjoints qui se disputent et qui présentent tous deux, au moins, suite à la scène du 9 mai, des blessures d’importance limitée, au regard des incapacités temporaires de travail ; que nul témoin n’a assisté aux deux scènes, génératrices des faits dont la cour est saisie”

Sur la personnalité du mari, la cour dit que l’épouse ment et a fabriqué un dossier: “que Mme X… qui évoque une extrême violence de son époux produit des attestations qui ne viennent en rien corroborer un tempérament violent ou même agressif de celui-ci ; que la cour observe que, sur trois main-courantes, deux sont à l’initiative du mari et une de l’épouse ; que seul le mari a dénoncé une violence, en l’espèce, une gifle ; qu’une quatrième main-courante du 19 avril 2010 reprend les faits du 9 mai 2008 et indique faussement, sur déclaration de celle-ci que la requérante a eu le bras cassé du fait des violences alors que rien de tel ne résulte de la procédure ; qu’en outre, le rapport de l’assistante sociale, Mme Z…, reprend purement et simplement les accusations de Mme X…, comme des vérités, et ce, sans la moindre vérification ou confrontation avec celles de M. Y… de sorte qu’il ne saurait être retenu à charge”.

Reste la personnalité de la prétendue victime, et c’est là que se place l’extrait des motifs principaux de l’arrêt d’appel reproduit plus haut.

Ensuite vous pouvez toujours me dire que je ne sais pas lire ou que j’extrapole, mais à ce moment là que fout l’exposé des motifs de l’arrêt d’appel dans celui de la cour de cassation avec cette phrase classique en fin de décision:

“Attendu que les énonciations de l’arrêt attaqué mettent la Cour de cassation en mesure de s’assurer que la cour d’appel a, sans insuffisance ni contradiction, et en répondant aux chefs péremptoires des conclusions dont elle était saisie, exposé les motifs pour lesquels elle a estimé que la preuve des infractions reprochées n’était pas rapportée à la charge du prévenu, en l’état des éléments soumis à son examen, et a ainsi justifié sa décision déboutant la partie civile de ses prétentions ;”?

Ce n’est pas seulement une question de vraisemblance, comme vous le dites. Il est vrai que les circonstances de l’espèce rendaient plus vraisemblable la version du mari, mais il n’en demeure pas moins que la cour d’appel a estimé qu’il n’a commis aucune infraction sur le terrain de la légitime défense:

“que, dans ces conditions, la relaxe s’impose, le prévenu ayant pu légitimement se défendre et ce de manière proportionnée contre les agressions injustes “.

Et qu’en statuant ainsi, elle se référait à la personnalité instable de la femme, qui plaçait habituellement son mari en situation d’être dépassé.

Non?

Bon, vous défendez un point de vue, je le comprends. Mais admettez que cette jurisprudence ne va pas forcément dans votre sens. ne vous mettez pas en situation de dissonance cognitive: cette jurisprudence existe, allez plutôt dire aux magistrats de la cour de cassation qu’ils ont tort.

Maintenant, si vous avez l’esprit ouvert, on peut discuter de la règle de justice qui se lit entre les lignes de cet arrêt: l’individu qui a, à titre habituel, un comportement “testeur de limite” qui oblige constamment les autres à réagir ne peut pas ensuite leur reprocher d’avoir perdu leur contrôle.

est-ce une bonne règle, est-ce une mauvaise règle?

Qu’en pensez-vous?

154. Le vendredi 16 mars 2012 à 19:08 par john

Aie, aie, aie…

Le début de cet article commençait bien mais fini de bien mauvaise manière.
Les trois derniers paragraphes sont emplis d’une mauvaise foi et d’une réflexion bas de gamme qui vous place au même niveau que le fameux IPJ.

Votre tirade sur les méchants maires qui vont foutre des baffes par milliers me fait penser à ce procureur faisant le parallèle avec la mafia et qui se fait tout penaud en s’apercevant de sa connerie et tente de rattraper le coup en faisant croire que c’était de l’ironie. (franchement, un procureur avec de l’ironie, qui peut croire une telle chose???)

De nombreux commentaires au-dessus ont déjà expliqué pourquoi une telle décision est injuste (dans son sens non-juridique).
Je préciserai juste que c’est ce genre de petites décisions complètement surréalistes qui font que la fracture entre l’institution judiciaire et le peuple s’agrandit de plus en plus.
Vous prétendez que les juges ont tenus compte de la situation. Or ce n’est pas du tout le cas: si ils avaient réellement compris ce qu’il se passait, ils auraient tout simplement relaxé le maire.
(et SVP, ne me ressortez pas l’excuse du “c’est la loi qui est écrit comme ça”, les magistrats ne se gênent pas pour la tordre dans leur sens quand ça les arrange)

155. Le vendredi 16 mars 2012 à 19:21 par Le Pet Financier

@arisu (137)
J’aime bien le bref à l’avant dernier paragraphe.

156. Le vendredi 16 mars 2012 à 20:05 par Teejee

@ Gautier, 152
“Même si une gifle n’a jamais fait de mal à personne.”
Et même, une bonne claque, ça fait du bien !

157. Le vendredi 16 mars 2012 à 20:13 par Le Pet Financier

@154 John
Peine encourrue par le Maire : 3 ans d’emprisonnement et 45.000 euros d’amende.

Le Maire est condamné à 1.000 euros avec sursis + 750 euros de dommages et remboursement de frais.

Et vous écrivez que les juges n’ont pas tenu compte de la situation!
Vous êtes un comique. Et ce n’est pas drôle.

158. Le vendredi 16 mars 2012 à 20:31 par Exekias

@Gauthier : “Même si une gifle n’a jamais fait de mal à personne”. Vous n’imaginez pas le nombre de fois où j’ai entendu ça dans des affaires de violences familiales… “Mais j’ai juste voulu donner une gifle à ma femme m’sieur le juge, c’était pas violent”…

159. Le vendredi 16 mars 2012 à 22:26 par SB

@Eolas: “on doit accepter l’offense sans réagir sous peine de risquer l’outrage à magistrat en retour”

Le magistrat peut-il, quant à lui, être condamné pour injure ?

Par ailleurs, je m’étonne que personne n’ait évoqué cet autre billet d’Eolas: http://www.maitre-eolas.fr/post/200…

160. Le vendredi 16 mars 2012 à 23:05 par lambertine

Ryuu,

Le Maire a été condamné pour violences et c’est normal. Maintenant, la justice tient compte des circonstances dans cette affaire-ci comme dans toutes celles du genre, et l’opinion encore plus. Or, ici, le Maire a tenté et tente encore de se servir de l’opinion pour faire pression sur la Justice.

161. Le vendredi 16 mars 2012 à 23:20 par lambertine

Tschok,

Mais justement, on ne sait rien de la personnalité du jeune homme. On n’a pour la juger que les pleurnicheries du maire. Il a pété les plombs après la gifle (et le fait que le maire ait été porter plainte ? Là, je ne connais pas la chronologie exacte). Oui, mais ses amis ont réussi à le calmer. Il n’y a pas eu d’agression physique. Il y a eu outrage, et le garçon a été condamné pour. Tout le reste, on n’en sait rien. Pierre n’a pas parlé à la presse, son père ne l’a fait qu’après l’audience, et de façon assez modérée. Je me vois mal juger de la personnalité et de l’éducation de quelqu’un avec si peu d’éléments.

162. Le vendredi 16 mars 2012 à 23:38 par SB

@john: “Vous prétendez que les juges ont tenus compte de la situation. Or ce n’est pas du tout le cas: si ils avaient réellement compris ce qu’il se passait, ils auraient tout simplement relaxé le maire. (et SVP, ne me ressortez pas l’excuse du “c’est la loi qui est écrit comme ça”, les magistrats ne se gênent pas pour la tordre dans leur sens quand ça les arrange)”

Avez-vous des exemples de ces torsions ? Comment, en l’espèce, les juges auraient-ils pu, selon vous, motiver la relaxe ?

163. Le samedi 17 mars 2012 à 00:45 par Biribi

Je vous cite :

“ce jeune homme a lui aussi été poursuivi et condamné pour son agression envers le maire. J’ignore la peine qui a été prononcée, mais ce n’est pas le genre d’incident qui amène au prononcé d’une peine de prison ferme, en tout état de cause.”

Sans doute, mais vous auriez pu utilement rappeler dans votre billet que :

  • le port d’une arme de 6ème catégorie expose à une peine d’emprisonnement de trois ans et à une amende de 3 750 euros (L 2339-9)

Le témoignage des amis confirme en effet l’infraction.

  • l’outrage sur une personne dépositaire de l’autorité publique à six mois d’emprisonnement et à 7500 euros d’amende. (433-5)

Même dans l’hypothèse où les menaces et insultes ont été proférées suite à la claque.

C’est dommage, vous donnez l’impression d’être partial dans cette affaire, comme si vous escamotiez la gravité des infractions commises par ce jeune homme, ce qui n’est sûrement pas votre intention, même en qualifiant les faits d’ “incident”.

164. Le samedi 17 mars 2012 à 11:23 par zoeuf

@ 163 biribi
Sans oublier la tentative d’agression sur personne dépositaire de l’autorité publique. Dans mon souvenir, la tentative d’agression est considéré comme une agression (donc avec les memes sanctions) si elle n’a été empéchée que par le fait d’un tiers.

Au vu du récit, ça m’étonne d’ailleurs que les magistrats n’aient retenu que le délit d’outrage et non d’agression, cette dernière étant pourtant bien caractérisée.

On condamne la giflle mais pas l’agression… Dur dans ce cas, de ne pas penser que la justice punit plus sévèrement ceux qui osent se défendre plutot que ceux qui agressent.

Et un dysfonctionnement de plus, un…

165. Le samedi 17 mars 2012 à 13:26 par Fabrice

En fait dans cette histoire, ce qui me choque, c’est qu’il n’y ait pas de mécanisme de médiation un peu moins lourd pour une telle histoire de clocher…
Après tout, si le maire obtient justice pour l’outrage, on ne voit pas pourquoi ni comment ils s’y soustrairait pour des faits de violence aggravée sur mineur…
Mais les qualifications, dans un sens comme dans l’autre, n’auraient elles pas été mieux traitées par une admonestation “à l’amiable” dans le bureau du procureur, par exemple? Doit on tout exécuter d’une manière procédurière, avec les frais et le battage que ça implique pour faire monter une telle mayonnaise judiciaire??

166. Le samedi 17 mars 2012 à 13:56 par lambertine

Fabrice,

La médiation a été refusée par le Maire. A partir de ce moment là…

Zoeuf,

Au vu de quel récit ?
Un (ou des) tiers ont dissuadé le garçon d’agresser le Maire. Ils n’ont pas retenu son bras armé, que je sache.
Et cette “tentative” a eu lieu après la gifle qui (selon ces mêmes tiers) a été administrée avant que les insultes soient proférées. Je ne vois donc pas quand le Maire s’est “défendu”. Je vois, par contre, que pour une gifle prétendument “éducative” elle a eu de drôles de résultats.

167. Le samedi 17 mars 2012 à 14:39 par zoeuf

@166 Lambertine

“Au vu de quel récit?” …

Vous êtes sur d’avoir l’article de Maitre éolas? Ou bien vous avez des problèmes de visions? de mémoire sélective? ou peut-être de mauvaise foi caractérisée?

Les faits dont on parle sont expliqués dans l’article juste en haut de cette page et dans lequel ont trouve un paragraphe “Les faits”.

Et dans ce même paragraphe, que lit-on??
“le coup de poing qui part mais qui n’atteint pas le maire car les autres s’interposent, la colère, toujours, qui pousse le mineur à rentrer chez lui, à prendre deux couteaux qu’il glisse dans ses chaussettes et à revenir sur la place de la mairie avant d’être calmé et désarmé par ses amis”

En clair, il y a eu deux tentatives d’agressions:
- la première: le coup de poing, dont l’échec est du à des tiers (le maire et “les autres”)
- la deuxième: l’agression avec les couteaux, dont l’échec est du aux amis qui l’ont désarmé (toujours intervention des tiers)
Ce dernier point pourrait même faire l’objet d’une tentative de meurtre au regard des insultes proférées, notamment le “Fils de pute, je vais niquer ta mère, attends si t’es un homme, je vais te tuer”.

Dans notre cas, le maire ne s’est pas “défendu” juridiquement parlant, il a tenté de maintenir un semblant d’ordre face à des incivilités répétitives. Et que vient nous dire le Tribunal: ben le maire n’avait pas à intervenir, personne ne le peut. En clair, les petits merdeux et caïds à trois francs six sous peuvent continuer à foutre le bordel, la Justice est là pour les protéger.

Super les magistrats!!!
Tu m’étonnes après qu’on ne veuille pas leur donner de crédits.

168. Le samedi 17 mars 2012 à 15:24 par lambertine

Le coup de poing fait suite à un acte de violence qui a précédé les injures, donc - selon les partisans de la soi-disant légitime défense de l’Elu - devrait être “excusé” ou du moins passablement relativisé.

La pseudo tentative de meurtre : il a été calmé et désarmé par ses amis. Il n’y a pas eu d’agression. Ce qui s’est passé exactement on n’en sait rien. Maintenant, on peut discuter sur le fait que quelqu’un qui se laisse raisonner commet réellement une tentative d’agression.

On a la version des copains, qui est loin d’être favorable à Pierre D. quand aux actes commis après la gifle. Mais qui est loin d’être favorable au Maire quant à la gifle elle-même.

Et il est faux de dire que le Maire ne s’est pas défendu “juridiquement parlant”. Il l’a fait en portant plainte. Et il l’a tellement bien fait que son adversaire a été condamné (et s’il ne l’a pas été pour agression, c’est sans doute que le juge qui connaît le dossier autrement que par des coupures de presse a jugé qu’il n’y avait pas agression mais outrage). La gifle n’a pas été une “défense” mais une étape dans une escalade de la violence. Le Tribunal n’a pas dit au Maire qu’il “n’avait pas à intervenir” mais qu’il était intervenu d’une manière illégale. Et il l’a condamné pour ça, comme il a condamné Pierre D.

(Quant à traiter Pierre D. de “petit merdeux” et de “caïd à trois francs six sous” : on ne sait que deux choses de lui : il a escaladé un grillage, et il a piqué un coup de sang après avoir été giflé. Le reste, ce sont des on-dit de son adversaire en justice. Je ne prétends pas que c’est un brave gosse - je n’en sais rien - je ne dis pas qu’il a bien agi - ce n’est pas le cas, et il a été condamné pour ça - je dis juste que d’après ce qu’on sait - c’est à dire, pas grand chose - on ne peut pas réellement juger de sa personnalité (il a pété un cable ? Le Maire l’a fait avant lui, et la majorité l’excuse, comme elle excusait aussi le prof gifleur condamné par ce même tribunal).

169. Le samedi 17 mars 2012 à 16:57 par ECHO

la question sur un plan plus symbolique que juridique est plutôt de là où réside l’autorité.
Au risque de jouer mon vieux romain je dirais qu’elle se caractérise plus par ce qu’elle prévient que par la manière dont on en use.
Ainsi cette gifle est_elle révélatrice d’une crise de l’autorité non pas par ce qu’elle est condamnée par la justice, mais par ce qu’elle a été donnée, par un contrevenant qui se présente comme une victime.

170. Le samedi 17 mars 2012 à 18:57 par ^p

“sa meilleure amie dépecée vive…”

Vous devriez lire les sources que vous produisez :

“Sa mort donna lieu à une profusion de témoignages, très largement diffusés à l’époque et jusqu’à aujourd’hui, tant parmi les révolutionnaires que dans les milieux royalistes et contre-révolutionnaires, qui sont souvent sujets à caution, traduisant moins la réalité des faits qu’une vision fantasmatique.”

171. Le samedi 17 mars 2012 à 19:20 par Verel

Mais alors, pourquoi n’a t-on pas condamné un certain François B qui en 2002, a giflé devant les télévisions un mineur qui tentait de lui faire les poches?

Cette affaire éclaire bien les opinions profondes de l’IPJ. Dans leur monde, il y a au départ deux catégories de personnes : les gentils et les méchants.
Les policiers et les élus (sauf peut être s’ils sont de gauche?) et plus généralement les détenteurs de l’autorité (sauf les juges connus comme laxistes, bien sur, il ne faut pas exagérer) font partie des gentils, et à ce titre ils ne doivent pas être condamnés : quoi qu’ils aient fait, c’était probablement pour défendre le Bien.
Les méchants par contre, qu’on trouve en particulier chez les mineurs et les personnes d’origine étrangère, doivent être condamnés sévèrement et surtout ne pas sortir de prison sans l’aval des gentils, l’idéal étant qu’ils y restent le plus longtemps possible pour ne pas risquer de récidiver. Et les méchants qui n’ont pas encore été surpris à un acte de délinquance doivent être surveillés de près puisqu’ils cachent leur jeu

Cette position est elle si absurde? Probablement pas pour tous ceux qui ont décidé qu’ils faisaient partie des gentils. A voir la plupart des films américains où les “gentils” se comportent (pour frapper, torturer ou tuer par exemple) pratiquement de la même manière que les méchants, il semble que c’est une position courante…

Mais après tout, on a vu aussi du temps du juge Pascal des gens qui pensaient que les ouvriers sont par nature gentils et les notables par nature méchants…

172. Le samedi 17 mars 2012 à 22:07 par Judge Dredd - Avocat provincial

J’oubliais, j’espère que vous allez faire en sorte de débarrasser de votre blog les commentaires du type le Post, ou yahoo.fr… S’il vous plaît…

173. Le dimanche 18 mars 2012 à 01:17 par Youpi

@eolas: J’aime bien lire vos articles, à chaque fois j’ai l’impression de comprendre mieux la justice de mon pays. Merci et Bravo.
@grizzli450:
Par expérience (sports de combat), une baffe peut faire beaucoup plus de dégats que prévu, surtout donnée sur le coup de la colère (“réflexe”…). Je déconseille fortement aux parents de l’utiliser sur leurs enfants.
A contrario, je me demande souvent si pour un jeune, une bonne fessée n’est pas plus pertinent comme réponse à une incivilité qu’une mise en examen ou autre garde à vue. La fessée humilie sur le coup, mais ne laisse aucune trace sur le long terme qui pourraient poursuivre le mineur dans sa vie future. L’action judiciaire peut laisser des traces, surtout avec la prolifération des fichiers…
Je préfère fortement gronder mon fils s’il fait une bêtise, voir lui donner une fessée si la bêtise est très grave, que le voir se faire emberlificoter dans une action judiciaire auquelle il ne comprendra rien et qui lui laissera une trace indélébile de “petit délinquant”.

174. Le dimanche 18 mars 2012 à 09:19 par parquezaco

Maître,

vous prétendez que la chancellerie donne instructions de ne jamais classer sans suite des procédures de violences aggravées.

D’où tenez-vous cette assertion tendant à faire accroire à un tel automatisme?

C’est inexact et vous le savez bien car comme de nombreux avocats vous avez déjà dû vous plaindre de tels classements lorsque vous oeuvrez pour les victimes ou supposées telles…

Cordialement

175. Le dimanche 18 mars 2012 à 13:22 par SAGReiss

Maitre Eolas,

Il me semble que ces deux phrases sont contradictoires, mais je dois me tromper.

“Je ne sais pas si la partie civile a fait appel elle aussi, auquel cas la cour pourrait également alourdir les dommages-intérêts.”

“Là encore, il existe une association à l’intitulé pompeux qui ne cesse de revendiquer des droits de plus en plus accrus pour les victimes, notamment leur donner le droit de faire appel sur l’action publique.”

Pouvez-vous preciser dans quels cas la Partie Civile peut faire appel, et dans quels cas elle ne le peut pas (encore)?

176. Le dimanche 18 mars 2012 à 14:50 par Juju

Cher Maître,

Vous écrivez :”le maire n’échappera cependant pas au paiement d’un droit de 90 euros qui frappe toute personne condamnée.”

Je chipote sans doute, mais ce droit ne m’en semble pas un, ne devrait-on pas parler plutôt d’Obligation ?

177. Le dimanche 18 mars 2012 à 22:27 par Nico64

“Eolas:
Le rappel à la loi est un classement sans suite.”

Non le rappel à la loi est bien une mesure alternative aux poursuites. Peut être quelqu’un l’a t il fait remarqué avant, je n’ai pas lu l’ensemble des commentaires.

178. Le lundi 19 mars 2012 à 04:50 par Marcel

@zoeuf, 167: Effectivement, la loi est ainsi faite que vous n’avez pas le droit de faire n’importe quoi pour faire “respecter votre putain d’autorité” (hommage à un dessin animé de mauvais goût, ne le prenez pas mal). Le Tribunal vient lui rappeler la loi : non vous n’avez pas le droit de “maintenir l’ordre” à coup de tatanes. C’est illégal. Le législateur l’a souhaité, et personnellement je l’approuve, il existe d’autres moyens de “maintenir l’ordre”, surtout lorsqu’on est Maire et qu’à ce titre, on a le statut d’Officier de Police Judiciaire (même pas besoin d’appeler la police, il EST la police). Bref : interdit de “maintenir l’ordre” d’un village en frappant ceux qui marchent pas droit. Parce que si on commence à l’autoriser ça peut vite devenir un beau bordel. Il ne s’agit pas de donner un blanc-seing aux racailles (à supposer que le garçon en question en soit une, vous n’en savez rien), mais de dire qu’il y a des façons de les gérer, les racaille. Et que la violence physique n’en est pas une.

Vous remarquerez, d’ailleurs, que le maire en a pleinement conscience et ne l’a jamais nié : son acte, il n’aurait pas dû le faire, il le regrette, et il l’avoue franchement. Personnellement ça me le rend plutôt sympathique d’ailleurs à la base : celui-là, il assume le fait qu’il a merdé (ce qui n’avait pas été le cas de José Laboureur qui avait été jugé par le même tribunal dans lequel le même procureur avait plaidé). Et ça peut arriver dans la vie de tout homme de merder. Mais sur ce coup là, vous, vous êtes plus royaliste que le roi.

@SAGReiss, 175: Si je dis pas de bêtise, la partie civile peut faire appel sur le côté purement civil (donc la partie dommages et intérêts), mais elle n’a pas la possibilité de faire appel sur le volet pénal (qui décide des peines pénales proprement dites: amende, prison, etc.). L’IPJ souhaiterait que la partie civile puisse faire appel sur le volet pénal également, lorsqu’elle n’est pas satisfaite, par exemple, de la peine de prison (trop faible, toujours trop faible) donnée au délinquant (sauf si le délinquant est Maire).

179. Le lundi 19 mars 2012 à 11:17 par sendo

167. zoaef

”Dans notre cas, le maire ne s’est pas “défendu” juridiquement parlant, il a tenté de maintenir un semblant d’ordre face à des incivilités répétitives. Et que vient nous dire le Tribunal: ben le maire n’avait pas à intervenir, personne ne le peut. En clair, les petits merdeux et caïds à trois francs six sous peuvent continuer à foutre le bordel, la Justice est là pour les protéger.
Super les magistrats!!!
Tu m’étonnes après qu’on ne veuille pas leur donner de crédits.”

Je crois que le jeune a été condamné pour ces menaces et outrages cher ami (relisez le billet,si si)
Les magistrats appliquent la même loi pour tous le monde dès lors que les faits sont caractérisés, est-ce si difficile à comprendre?

@eolas et Nico64 :
le rappel à la loi est une mesure alternative au poursuites (art 41-1 du CPP)
Mais en pratique…ça y ressemble drôlement

En tout cas je profite de l’occasion de ce commentaire (j’en fait pas souvent malgré mon addiction à ce blog) pour vous remercier cher maître de la qualité des billets respectifs de chacun et du temps passé à leur rédaction.
Un régal à chaque tournée!!

180. Le lundi 19 mars 2012 à 12:13 par tschok

@ Lambertine, com161,

Vous avez raison, on a peu d’éléments objectifs pour se faire une idée de la personnalité du jeune homme et, plus précisément, une idée de son comportement général.

Personnellement, je vois deux hypothèses dans cette affaire.

Une hypothèse haute: un maire irascible jette son dévolu sur un ado qu’il ne connait pas particulièrement et qui est peut être un peu turbulent, mais finalement comme tous les autres, et sur le coup de la colère, le gifle pour répondre à ses insultes, alors que l’autre était en train d’escalader un grillage communal.

Hypothèse basse: un maire, excédé par le comportement d’un testeur de limite invétéré à tendance violente, qui n’en est pas à son premier coup, qu’il connait parce que le jeune homme en question donne à ses mauvaises actions habituelles une certaine publicité, perd son contrôle en cette unique occasion et riposte par une gifle aux insultes de l’autre.

Dans cette affaire, j’ai une désagréable impression: j’ai le sentiment que la justice a traité l’affaire comme si on était en hypothèse haute, alors qu’on serait en hypothèse basse (ce n’est qu’un sentiment, je le concède).

Or, les deux hypothèses sont très différentes: dans l’hypothèse haute on est dans un schéma symbolique qui voit s’opposer la France des gifleurs à la France des giflés. Donc essentiellement sur un terrain éducatif: la gifle est-elle une bonne méthode d’éducation? Telle est la question, avec un élément de nostalgie dans le discours des gifleurs, qui ont eux-même été des giflés dans leur enfance.

Dans l’hypothèse basse on est dans une situation qui n’a plus rien à voir: la question qui se pose est celle de la légitimité d’une société à répondre à des provocations incessantes, lesdites provocations étant des incivilités peu graves dans leurs conséquences matérielles, mais très transgressives dans leur signification, puisqu’elles veulent tout simplement dire que celui qui en est l’auteur refuse de vivre avec vous et vous tient pour quantité négligeable. Il vous le fait d’ailleurs immédiatement savoir en vous insultant si vous tentez de vous opposer à son action, même sans agressivité de votre part.

Ici, ce qu’il faut retenir c’est que c’est asymtrique: le vis-à-vis ne respecte pas les codes et déjoue vos prévisions en ce sens que vous pensez pouvoir maîtriser le type en faisant appel à toutes les ressources de votre intelligence, votre tact, votre sens de la diplomatie, de la programmation neuro linguistique, en faisant aussi appel à son humanité, à sa tendresse intrinsèque, à son intelligence, sauf que sur la forme il commence ses phrases par “nique ta mère” et les termine par “suce ton père et avale, il paraît que t’aimes ça” et que sur le fond il vous envoie chier.

Autre élément important: il faudra être capable de gérer l’usure, car il n’y aura pas qu’une seule confrontation, il y en aura plusieurs. A la première, vous conserverez la maîtrise. A la deuxième, aussi. A la troisième, vous en aurez marre d’encaisser les insultes et vous laisserez sortir tout ce qui s’est accumulé dans votre système nerveux. Il n’y aura pas que de la tendresse…

Enfin, dernier élément, fondamental: le testeur de limite à tendance violente fait souvent comprendre à ses interlocuteurs qu’il est “no limit”, ce qui est une façon de leur imputer la responsabilité d’un dérapage. Lui se réserve le droit de vous exploser à la gueule comme une grenade dégoupillée, avec éventuellement un truc sanglant à la clé genre fait divers “30 coups de couteau pour un regard”, et vous, vous devez assumer l’obligation de ne pas provoquer un désordre, voire une tragédie, en conservant un flegme surhumain et en encaissant le stress que ça représente comme si vous étiez un professionnel de la gestion des situations d’urgence.

Tout ça pourquoi? Parce que vous avez en face de vous un énergumène qui partage le même espace de vie que vous (enfin, lui n’a pas l’intention de le partager justement).

Alors, je ne sais pas si la justice s’est attachée à distinguer ces deux hypothèses dans la présente affaire, j’ignore même s’il y a matière à les faire utilement, mais je ne crois pas abusif de penser qu’un nouvel examen de l’affaire en appel serait le bienvenu.

181. Le lundi 19 mars 2012 à 12:51 par lambertine

Mon cher Tschok,

Vous parlez d’hypothèse haute et d’hypothèse basse. Et s’il y avait plutôt une hypothèse médiane ? Autrement dit, le Maire connaissait bien Pierre D. (il s’agit d’une commune de 2500 habitants, pas du 15ème arrondissement de Paris), le gamin était chiant sans plus, mais le maire avait une dent contre les jeunes en général et contre lui en particulier (un terrain de foot clôturé dans une commune rurale, c’est rare, tout comme des interdictions de se rassembler à plus de deux dans les rues) ?

Vous avez une impression (qui est celle de la majorité), j’en ai une autre (peut-être parce que je fréquente certains sales gosses. Peut-être aussi parce que le côté “caliméresque” de Mr. Boisart a eu le don de m’irriter. Mais Calimero ne se présentait pas devant le juge entouré d’élus en écharpe tricolore, et ne tentait pas de faire pression à coup de pétitions). Il y a un problème de “vivre ensemble” dans ce village ? Soit. Mais qui en est à l’origine ? j’ai mon “impression”, mais en fait, on n’en sait rien.

Et pour en revenir aux “faits” : vous partez du principe que le Maire a été insulté AVANT la gifle, alors que d’après les témoins - témoins qui ne sont pas précisément favorables à Pierre D. en ce qui concerne la suite des évènements - il ne l’a été qu’APRES. Visiblement, le Maire ment là-dessus. Alors, tout ce qu’il peut raconter sur son adversaire, je me permets de le prendre avec des pincettes.

182. Le lundi 19 mars 2012 à 13:17 par zoeuf

@ 168 Lambertine et 179 sendo

Quand je dis ”Dans notre cas, le maire ne s’est pas “défendu” juridiquement parlant”, cela signifie que le maire n’a pas eu un acte de défense tel qu’admit par la , c’est-à-dire, dans son sens juridique (d’où le “juridiquement parlant”).

C’était pourtant clair et si vous lisiez bien le contexte, il n’y avait pas d’erreur possible.

Je vais me répéter: quand on commente un article ou un commentaire, on le lit en entier et on essaye de comprendre ce qu’il y a écrit avant de répondre de travers. Est-ce si difficile à comprendre??

183. Le lundi 19 mars 2012 à 13:38 par lambertine

Je crois avoir lu cet article et tous les autres parus dans la presse locale depuis près d’un an. Merci.

Et le Maire s’est “juridiquement” défendu (il a porté plainte) même si la gifle n’était pas “un acte de défense tel qu’admis par la Loi”. Pour le reste, je ne vis pas dans ce village, donc je ne connais le “contexte” que par la presse. Et selon ce que je lis dans la presse (La Voix du Nord, essentiellement), le “contexte” n’est pas “noir et blanc” mais très gris.

184. Le lundi 19 mars 2012 à 14:09 par franki

Bonjour,

Je n’ai pas eu le courage d’éplucher les quelque 183 commentaires, mais je remarque que personne n’a parlé de Me Dupond Moretti qui était l’avocat du maire, et que cette défense lui était chère puisque le village en question se situait près de son village natal, sa mère ayant été à l’audience….et offusquée de voir comment les “nouveaux jeunes” de son village sont devenus! (pour la petite histoire)

Je pense que le plus choquant, est de voir que l’on doit s’efforcer de garder sa dignité et sa respectabilité lorsque l’on est dépositaire de l’ordre public, et ce en toutes circonstances…

185. Le lundi 19 mars 2012 à 14:24 par sir yes sir

A 177 : Nico 64 : le rappel à la loi est une mesure alternative aux poursuites, certes, mais qui débouche sur un classement sans suite (code 56 pour être exact) s’il fonctionne. La compo pénale est également une alternative, et même chose, classement sans suite si elle fonctionne.

186. Le lundi 19 mars 2012 à 14:31 par lenthe

Je me permet de relever l’existence d’une jurisprudence récente reconnaissant la légitime défense contre une agression purement verbale. Peut être cela a-t-il déjà été fait plus haut, j’avoue ne pas avoir eu le courage de lire tous les commentaires.

La chambre criminelle de la Cour de cassation a en effet reconnu par un arrêt du 18 juin 2002 que le léger coup de pied donné par un enseignant à son élève qui venait de l’agonir d’insulte était constitutif de la légitime défense. Sachant qu’il n’y avait pas ITT dans les faits mais que la plainte arguait d’une ITT supérieure à 8 jours.

187. Le lundi 19 mars 2012 à 14:37 par lambertine

Franki,

outre que je n’aime pas les arguments d’autorité, je me demande en quoi Madame Dupont née Moretti serait plus qualifiée que qui que ce soit pour donner son avis sur une affaire dont son fils défend l’une des parties.

Ce serait plutôt le contraire, selon moi.

188. Le lundi 19 mars 2012 à 14:46 par tschok

@ lambertine, com181,

Une hypothèse haute, puis une basse, cela sert à enserrer la réalité à l’intérieur d’une fourchette. Comme vous en faites le pari, on peut croire que la réalité est médiane (c’est le problème du “curseur”). C’est la plupart du temps le cas. D’ailleurs, il n’y a aucune raison de croire que le tribunal ait mal fait son travail: le dossier qui lui a été soumis est peut être très complet et a permis à l’appréciation du juge de s’exercer sereinement dans toute l’étendue de son magistère.

Sauf que…

Ce maire se défend comme Bazaine à son procès. Il doit assumer la responsabilité d’une défaite, en l’espèce une défaite de la pensée, et on ne sait si on a affaire à un coupable ou un imbécile, tant les deux se confondent, surtout quand on les met devant un tribunal pour les accuser de tous les maux du monde, dans cet instant où l’on croit que le procès les résumera tous.

Dans ce genre de cas, la raison comme la curiosité, qui attirent ici ceux que n’intéresse pas le discours lénifiant et démagogique de l’IPJ, commandent de remettre l’ouvrage sur le métier.

Vous mettez en avant votre affection pour les mauvais garçons et je vous approuve. Il n’y a aucune raison de croire que ce jeune homme ne deviendra pas quelqu’un de charmant. Et puis, “Pierre D” c’est peut être ce Gavroche que nous ne sommes plus capables de voir, tant nous l’avons lu.

Mais là, il l’a emporté, face à un maire hébété, à bout de souffle presque, dépassé autant par son propre geste que par ses conséquences, un homme à qui la parole a manqué au moment où on lui demandait de verbaliser ses passions et ses raisons. Une victoire trop facile, sans gloire, sans combat, car ce n’est pas “Pierre D” qui a fait triompher son point de vue, mais une certaine conception de ce que doivent être les rapports sociaux, qui les a tous les deux englobé dans un indistinct mou.

Dans l’affrontement viril qui a opposé le jeune homme et le vieux, aucun ne l’a emporté, ni par ses vices, ni par ses vertus. Les deux ont été dépouillés de ce qui les a fait agir, les deux ont, à l’égal, été punis au moyen d’une sanction sans effet. Les deux ont compté pour rien dans une affaire clochemerlesque qui a accédé au rang d’affaire quasi d’Etat, non pas en raison de ce que les deux protagonistes y ont mis, mais de ce que nous y avons mis.

C’est bien mal leur rendre justice à tous les deux. C’est bien mal prendre soin d’eux.

Alors, comme vous dites, on n’a que des impressions.

Vous savez pourquoi? Je vais vous le dire: l’enquête de police est calibrée pour un rapport vertical, celui qui oppose l’Etat au citoyen. Il n’est pas calibré pour un rapport transversal, c’est à dire le procès pénal qui oppose par exemple deux parents méfiants à une nounou négligente. Bref, le procès pénal qui oppose les citoyens entre eux.

Et dans ces cas là, l’enquête de police, l’instruction du dossier et même, ce qui a d’ailleurs été le cas en l’espèce, les réquisitions du parquets, sont en général assez nulles. Rien n’est prévu pour ça.

Tout dans notre code a été construit en prévision de l’affrontement titanesque qui devait opposer l’Etat au citoyen et rien n’a été prévu dans la perspective de ce qui est déjà notre réalité: une société qui devient un immense règlement de compte.

Que voulez-vous que je vous dise? On mesure l’inadéquation de notre outil. Mais, pour autant, pas de nos idées que je sache. Ces idées nous conduisent à opposer deux visions: une vision éducative (la baffe en tant que pédagogie) et une vision répressive (quelle réponse apporter aux incivilités).

Le grand tort du tribunal a été de ne pas distinguer les deux:son jugement prête à controverse, alors qu’il aurait dû être clair. Il ne l’a pas été. On est dans la zone grise. Donc on va en appel.

189. Le lundi 19 mars 2012 à 15:47 par lambertine

Tschok,

J’ai une certaine sympathie pour les sales gosses, c’est vrai. Sales gosses que je trouve souvent bien plus humains qu’une bonne partie des “honnêtes gens”. Sales gosses que j’ai vu il y a quelques jours se faire contrôler par la police alors qu’ils n’avaient strictement rien fait de mal (juste partager des bières et des clopes au bord d’une rivière…). Sales gosses dont… vous savez ce que c’est, de se faire réveiller par la police pour “tapage nocturne” quand vous vous trouvez aux côtés d’un gamin - délinquant, mais gamin quand même, et qui n’avait rien fait de mal - endormi avec 40 de fièvre ? Juste pour évoquer ce que peut être l’opinion d’un village vis à vis d’un sale gosse, même innocent ?

Et le Maire, dans cette histoire, et qu’il me pardonne si je l’ai mal compris, n’a pas eu l’air ni hébété, ni a bout de souffle, mais au contraire, batailleur et vindicatif (ce qui n’est pas négatif, d’ailleurs).

Et ni Pierre, ni Monsieur le Maire ne l’ont emporté, c’est vrai : ils ont été renvoyés dos à dos, coupables tous les deux… ce qu’apparemment, ils étaient. Maintenant, la Loi est peut-être mal faite, mais, dans cette histoire-ci, ou , du moins,dans ce qu’on sait de cette histoire-ci, je ne vois pas en quoi.

190. Le lundi 19 mars 2012 à 17:33 par tschok

@ Lambertine, com189,

Je vous suis.

Mais je vous cite, aussi: “Et ni Pierre, ni Monsieur le Maire ne l’ont emporté, c’est vrai : ils ont été renvoyés dos à dos, coupables tous les deux… ce qu’apparemment, ils étaient. Maintenant, la Loi est peut-être mal faite, mais, dans cette histoire-ci, ou , du moins,dans ce qu’on sait de cette histoire-ci, je ne vois pas en quoi.”

En quoi la loi est mal faite?

Dans la réaction de nos contemporains, tout simplement. Ils ne manquent pas sous ce fil de dial.

Le jugement rendu par le tribunal heurte la moitié de la salle d’audience. On ne peut pas faire comme si cette moitié là était conne, nulle, anti-jeune et anti-progrès.

Il est certes clair que le maire Boisart détenait dans le tiroir de son bureau la clé commandant la serrure de la porte de la clôture (10.000 euros) qui ceint le terrain communal où est installé un terrain de jeu, de telle sorte que tout jeune qui veut y jouer doit d’abord faire signe d’allégeance en se présentant au bureau du maire (avec les patins, pour le pas rayer le parquet ciré) afin de solliciter de sa Haute Bienveillance qu’Il veuille bien lui remettre les clés propres à actionner le pêne dont le jeu provoque l’ouverture du vantail de la porte, mais il faut bien convenir, par ailleurs, qu’un tel protocole chinois ne convient pas à un enfant qui a tout simplement envie de récupérer le ballon tombé de l’autre côté du grillage.

Oui, telle est bien la question que la société française ne sait plus résoudre! Hiiiiiiiiiiiii!

En conséquence de quoi figure aux côtés des grandes énigmes de l’univers des questions comme celles-là: on peut se demander pourquoi un terrain de jeu est entouré d’un grillage? La viande halal est-elle la premières préoccupation des Français ? Est-ce de cette façon qu’une commune française prépare son avenir, en donnant le pouvoir à de vieux cons et en niant sa jeunesse? Etc.

Vous avez raison de le dire.

D’ailleurs, je me pose les mêmes questions.

191. Le lundi 19 mars 2012 à 19:53 par lambertine

Le gros problème, c’est que le jugement du tribunal ne choque pas la moitié des personnes qui se trouvaient dans la salle d’audience, mais les trois-quart des personnes qui ne s’y trouvaient pas. Que nous jugeons tous cette affaire - moi comprise - en fonction de nos opinions, de notre vécu, et de nos préjugés. Et de quelques coupures de presse, voire d’une dépêche de l’AFP…

192. Le lundi 19 mars 2012 à 19:57 par lambertine

PS : … et j’avoue que si le bourgmestre de Walhain-Saint-Paul avait en son temps dépensé 400.000 francs belges pour clôturer le terrain de foot; je l’aurais eu très mauvaise…

193. Le lundi 19 mars 2012 à 21:37 par Gathar

@Lambertine 181 : Ça fait plaisir de voir que je ne suis pas le seul que l’attitude du maire post-agression gêne.

Par contre, je m’interroge doublement, sur lui et sur moi. Tout d’abord, est-ce qu’il instrumentalise un fait divers pour servir des desseins politiques, ou alors est-ce qu’il utilise la politique pour servir ses fins dans une affaire d’ordre privé ? Et ensuite, laquelle de ces deux attitude me semblerait la plus méprisable ?

194. Le lundi 19 mars 2012 à 22:33 par Holmes

@ tschok (190) (“…mais il faut bien convenir, par ailleurs, qu’un tel protocole chinois ne convient pas à un enfant qui a tout simplement envie de récupérer le ballon tombé de l’autre côté du grillage.”)

- “Et comment s’appelle ton pa…ton ballon ?”

195. Le mardi 20 mars 2012 à 10:34 par VilCoyote

Je me permets de relever que le sous-titre de l’IPJ est “Citoyens pour l’équité”.
Si je me souviens bien, la différence entre Justice et Equité (et entre Justice et Morale, et d’autres trucs encore) doit être abordée au bout d’une bonne demi-heure du premier cours de la première année de droit.
Le fait que l’IPJ assimile les deux termes en dit long (si besoin était) sur la cohérence de leurs positions (le terme “idées” serait ici galvaudé).

196. Le mardi 20 mars 2012 à 13:09 par sereatco

l’IPJ a de l’argent. Une page entière dans les quotidiens pour interpeller les candidats à une élection en cours “L’IPJ veillera à ce que le futur PdlR prenne en compte les 5 enjeux du pacte : l’égalité de droits entre la victime et l’accusé, l’impunité zéro pour les atteintes aux personnes et aux biens, l’application effective des peines prononcées, une fermeté de précaution vis-à-vis des criminels dangereux, une justice transparente qui rend de comptes aux citoyens.
L’IPJ le clame ” 1 700 000 Français ont signé le pacte 2012 pour la Justice. Un candidat à la présidentielle peut-il l’ignorer ?

Maître Eolas, pouvez-vous l’ignorer ? (même si vous n’êtes pas candidat au susdit scrutin…)

197. Le mardi 20 mars 2012 à 14:03 par Ivana Fulli

Vilcoyote,
///“Citoyens pour l’équité”.(…)

Le fait que l’IPJ assimile les deux termes en dit long (si besoin était) sur la cohérence de leurs positions (le terme “idées” serait ici galvaudé).///

Personnellement, j’en conclus que l’IPJ ne s’adresse pas préférentiellement à des juristes et je suis loin de trouver cela idiot si le but est de récupérer un grand nombre de signatures.

198. Le mardi 20 mars 2012 à 15:26 par Holmes

sereatco (196) (” “L’IPJ veillera à ce que le futur PdlR prenne en compte les 5 enjeux du pacte…L’IPJ le clame”… Maître Eolas, pouvez-vous l’ignorer ?…”)

- Darshanas ! (N’) Entrez (pas) dans le jeu ! ?

199. Le mardi 20 mars 2012 à 16:04 par Ivana Fulli

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte “Commentaire modéré par troll détector™” surplombe l'image. 

200. Le mardi 20 mars 2012 à 16:39 par Dérive des Continents

@199
“que les électeurs en ont assez de la justice française telle qu’elle leur est imposée,”
……
“incompréhensible (vous avez lu la décision de l’équipe du Procureur Vance dans l’affaire DSK/ soubrette troussée d’après J-F Kahn?)”

Sans commentaire… Vos arguments sont incompréhensibles …

201. Le mardi 20 mars 2012 à 20:36 par cha

Bon c’est bien joli tout ça mais moi je voudrais un topo sur la saisine du parquet antiterroriste de paris pour l’affaire de Toulouse…plus de moyens, magistrats rodés, meilleure coordination blabla, mais en tous cas je voudrais pas être a la place du premier gugusse innocent a scooter qui passera a la casserole parce qu’on trouve pas de piste.
GAV de mille ans, pas d’avocat, limite mise au secret…et aucune justification de qualification de véritable terrorisme organisé ou non, a part bien sur que le fait que les gens aient peur.. mais cela ne fonde pas une compétence. Enfin je crois.
Explications a venir ???
(sinon le billet est cool, j’ai appris dans les commentaires qu’un certain xavier.B. en était le porte parole, c’était logique en fait :)

202. Le mercredi 21 mars 2012 à 10:27 par RG

@201 cha

a part bien sur que le fait que les gens aient peur..

Vous regardez trop la télé, les toulousains dont je suis n’ont pas spécialement peur et vivent tout à fait normalement.

203. Le mercredi 21 mars 2012 à 10:32 par Marine

@Richelieu en 74

Merci pour votre précision !

204. Le mercredi 21 mars 2012 à 12:44 par cha

@RG
Merci bien de votre remarque mais mon propos était plutôt ironique et renvoyait a la politique actuelle de réaction face aux faits divers entrainant des décisions inappropriées notamment juridiques comme pourrait l’être la saisine du parquet antiterroriste de paris mais ce n’était pas assez clair pour vous.
De plus je peux vous assurer que la communauté juive est effrayée et la communauté musulmane aussi surtout depuis qu’un suspect se réclamant jihadiste et affirmant que la tuerie de Hatorah est en rapport avec le conflit israelo-palestinien, est traqué.
Je suis toulousaine et je vous…salue.

205. Le mercredi 21 mars 2012 à 13:02 par bluno

Et bien mon cher Eolas, moi je trouve que ça fait beaucoup de temps perdu, de papier gratter, et de déshumanisation par la loi pour une baffe comme le père de ce jeune homme aurait du lui mettre depuis longtemps.

Mais après tout c’est la loi, je peux comprendre votre passion pour les textes sacrés, comme je comprend d’autres passions saugrenues.
Espérons juste que la “justice” de cette qualité, qui défend les marmots violents (pouvant aller jusqu’à tuer) et leurs parents démissionnaires ne dure pas longtemps et qu’un coup de balai nettoie la pseudo-élite judiciaire qui me donne de plus en plus la nausée.

En tout cas, je vous remercie pour cette clarification de qualité, comme d’habitude.

206. Le mercredi 21 mars 2012 à 13:52 par RG

@208 cha

J’irai plus loin que vous. La “politique actuelle de réaction” émane de dirigeants ayant un schéma sécuritaire simpliste ne correspondant en rien à la réalité. Qu’ils changent de métier ou prennent des conseillers.

207. Le mercredi 21 mars 2012 à 14:20 par ivana Fulli

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte “Commentaire modéré par troll détector™” surplombe l'image. 

208. Le mercredi 21 mars 2012 à 16:33 par Infortune du Pot

@211
Je suppose et j’espère pour vous que vous répondiez à 200 (sinon, sollicitez un avis médical spécialisé)…

Si vous voulez que je vous trouve une liste (in)complète de toutes les bizarreries de la justice US (et il y a d’autres pays rigolos de par le vaste monde), désolé, je ne veux pas casser mon clavier, mais il y a de quoi battre en brèche le semblant de raisonnement (je fais l’hypothèse que vous n’avez pas consommé de substances psychotropes) que vous infligez à ceux qui vous lisent (oh cépabo en france, Vance a fait mieux -alors qu’actuellement, on pense que Vance, que vous citez en exemple, a mal manoeuvré et qu’il aurait pu faire condamner déesse K!) .

La grand mère chicanière de … de … a-t-elle subi un alcootest?

C’est le seul point qui m’interesse dans votre litanie de faits décousus…

Et en plus, vous êtes hors sujet….

209. Le mercredi 21 mars 2012 à 17:23 par Holmes

@ RG (210) à (cha 208) (“…Qu’ils changent de métiers ou prennent des conseillers.)

°Chachèclair°,

Et ça c’est rien de le dire
Tu vas pas mourir de rire
Et c’est pas rien de le dire
Il faut que tu respires
C’est demain que tout empire
Tu vas pas mourir de rire
Et c’est pas rien de le dire.

Mickey 3D (extrait, au deuxième degré)

210. Le mercredi 21 mars 2012 à 17:56 par Ivana Fulli

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte “Commentaire modéré par troll détector™” surplombe l'image. 

211. Le mercredi 21 mars 2012 à 18:42 par Pot de Vache

@214
Vance aurait pu inquiéter déesse K en

  • suivant l’avis de son adjointe, qui demandait du temps pour briefer N.D. et lui éviter de se parjurer et décrédibiliser (lui apprendre à ne répondre que ce qui avait trait à son affaire, et l’entrainer à ne pas mentir).
  • pour donner du temps à la préparation (assurée par une experte en crimes sexuels, qui a démissionné depuis), il fallait laisser déesse K en liberté, les délais pour juger étant + courts dans le cas où l’accusé est emprisonné… Il ne restait pas de temps pour rendre N.D. sincère et crédible…

Alors, si ce que j’ai lu est vrai, votre admiration pour Vance est touchante…

Quant à votre énumération sans logique de faits divers, et la généalogie de vos liens familiaux …. elle devient de plus en plus grotesque ….

212. Le mercredi 21 mars 2012 à 20:46 par Ivana fulli

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte “Commentaire modéré par troll détector™” surplombe l'image. 

213. Le mercredi 21 mars 2012 à 22:39 par cha

@RG
Bien d’accord.
(j’avais écrit un truc super long sur la démocratie comme système, qui tel qu’il est, est vraiment très malades a se demander si ce n’était pas mal barré des le départ et voulu comme cela par la suite, mais c’est pas le débat ou ça ne l’est que trop.
Bref hein, regardons la télé et bêlons c’est moins fatiguant :)

214. Le mercredi 21 mars 2012 à 23:32 par RG

@217 cha

j’avais écrit un truc super long sur la démocratie comme système

Vous auriez dû prendre ”la démocratie comme système en Afghanistan”, c’est un truc définitivement hyper court, mais pas la fin de nos ennuis.

215. Le jeudi 22 mars 2012 à 00:47 par Saucisson de Hérisson

“Vous prenez une collaboratrice du procureur Vance et vous en faites deux”
Vous me voyez prendre une kollaboratrice de C Vance (dans une affaire de viol)???

Si CV a omis de tenir compte de deux avis, celà double la bêtise de votre post initial qui le prenait en exemple….

Et plus vous insistez, plus vous me semblez relever de soins spécialisés…
Quant à toutes les autres allusions (rien de prouvé), elles me font rire.
Heureusement que Dieu ne m’a pas pourvu d’empathie, car ça a l’air d’être un handicap sévère.

Et parmi quelques perles, celle là vaut le détour Votre Eolas: la possession d’un être humain (surtout s’il est intelligent) par un autre (surtout s’il est bête) est , non seulement immorale, mais très difficile..

216. Le jeudi 22 mars 2012 à 09:41 par Ivana fulli

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte “Commentaire modéré par troll détector™” surplombe l'image. 

217. Le jeudi 22 mars 2012 à 15:52 par RG

@ Holmes

L’affaire ne serait pas terminée car les rafales d’improvisations et d’inepties reprendraient de plus belle, et ce serait du gros calibre.

218. Le jeudi 22 mars 2012 à 17:11 par Holmes

@ RG (217)

Tempête sous un crâne - Comprachicos -

219. Le jeudi 22 mars 2012 à 19:05 par SB

” Mouvement de protestation au collège Le Clergeon suite à une taloche”

http://www.ledauphine.com/haute-sav…

220. Le samedi 24 mars 2012 à 21:55 par Lumina

Au contraire, la loi dit que celui à qui on a fait l’honneur de confier la mission d’être maire a encore moins le droit que les autres de se laisser emporter à la violence, et qu’il doit être plus sévèrement puni qu’un citoyen ordinaire quand il le fait.
Donc, plus on monte dans la hiérarchie, plus sévèrement on doit être puni. À l’exception du président et du gouvernement bien sûr.
- casse-toi pauv’ con
- couillon, va

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