Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Les Experts de la garde à vue

L’actualité me fournit une excellente occasion de revenir sur un sujet qui m’est cher : le choix de garder le silence en garde à vue. Plusieurs joueurs professionnels de handball (je saisis l’occasion de rappeler qu’on prononce hand-“balle” et non “bôl”, le mot handball étant d’origine allemande et non point anglaise) sont au moment où j’écris ces lignes en garde à vue dans une affaire de paris en ligne illicites dont on ne sait encore s’ils sont constitutifs d’une infraction pénale.

Ces joueurs professionnels ont fait appel à des pénalistes réputés, bien qu’ils ne soient pas parisiens : Caty Richard du barreau de Pontoise, Eric Dupond-Moretti, du barreau de Lille, et Jean-Yves Liénard du barreau de Versailles. Des experts pour les uns, Des barjots pour les autres, en tout cas des costauds. Tous ont fait un choix, manifestement coordonné, de conseiller à leurs clients de garder le silence, comme ils en ont le droit, pour toute la durée de cette mesure. Et leurs clients vont probablement suivre leur conseil, ce que j’ai tant de mal à obtenir quand je suis commis d’office. Et ces éminents confrères ont parfaitement raison.

Dans notre pays où droitdelhommiste est une insulte (point que nous partageons avec la Chine), le fait de garder le silence en garde à vue est suspect, et un quasi-aveu de culpabilité. Une magnifique illustration m’est offerte par Jean-Michel Aphatie, dans son blog vidéo du jour. Qu’il en soit remercié.


Le mauvais exemple des handballeurs : le blog… par rtl-fr

Rappelons donc quelques évidences.

Le choix de garder le silence est le seul choix de défense rationnel en garde en vue.

La garde à vue est une mesure conçue pour être asymétrique. Le policier est libre, le gardé à vue ne l’est pas (il peut même être menotté au cours d’une audition, alors qu’il est formellement interdit à un juge d’entendre une personne entravée. Le policier fait un service de huit heures et rentre se reposer, le gardé à vue est enfermé en cellule 90% du temps qu’il passera en garde à vue. Une cellule de garde à vue individuelle fait environ 9m², et comme son nom l’indique peut contenir 2 ou 3 personnes les jours d’affluence. Une cellule collective fait 20 m² et peut contenir 6 personnes. Il y règne une chaleur moite et une odeur de chenil. Vous y dormirez mal, vous y mangerez mal (des plats en barquettes passées au micro onde vous seront servis, et le matin, une pâtisserie industrielle avec un jus de fruit de 20cl), vous ne vous laverez pas, vous ne boirez et pisserez que quand on vous le permettra. Et le reste du temps, vous périrez d’ennui. On ne vous permet même pas de garder un livre avec vous, pour raisons de sécurité (c’est dangereux quelqu’un qui lit) et de toutes façons les cellules sont trop sombres pour qu’on puisse y lire (aucune lumière à l’intérieur pour éviter les suicides, vous n’avez que la lumière du couloir qui entre par la porte vitrée) et on vous retirera vos lunettes. Les commissariats refaits à neuf ont des toilettes à la turque dans les cellules, qui contribuent à créer une atmosphère… rustique. 24 heures à ce régime et plus besoin de vous donner des coups de bottin sur la tête.

C’est efficace. Quand je suis commis d’office pour assister un gardé à vue, je sais que je suis confronté à une personne qui n’a qu’une hâte : que ça se termine le plus vite possible, et qui est prête à dire toutes les sottises qui lui passeront par la tête dans l’espoir que ça se termine. Il n’y a guère que quand je suis avocat choisi que les clients sont prêts à faire ce que je leur conseille (à savoir : se taire).

Quand enfin on vous extrait de votre cellule, c’est pour voir votre avocat (30 minutes pas plus, on ne sait jamais, il pourrait avoir le temps de faire son travail), un médecin ou être entendu. Pendant le temps que vous vous languissiez, la police a travaillé. Elle a réuni des indices, des témoignages, fait des vérifications. La seule chose qu’elle n’a pas pu faire en votre absence est une perquisition chez vous : votre présence est obligatoire. Le résultat de ces investigations a été consigné dans des procès verbaux. Le policier les connait. Le procureur les connait. Le juge d’instruction les connait. La presse les connait. En fait, tous le monde les connait sauf deux personnes : votre avocat et vous. Et pourtant, c’est vous qui allez être interrogé sur le contenu de ces PV. La plupart des questions posées sont des questions dont la police a déjà la réponse. Le réflexe des gardés à vue étant de mentir, c’est un jeu de massacre. Même si le gardé à vue peut avoir d’autres raisons de mentir que pour cacher sa culpabilité. Par exemple parce qu’il était chez sa maitresse.

Aucun juge en France, aucun me lisez-vous, n’a le droit de vous dire ne serait-ce que “bonjour” sans que vous ayez eu préalablement accès à un avocat ayant accès au dossier. Tous les policiers et gendarmes en France ont ce droit.

Il n’y a aucune justification, juridique ou matérielle, qui fasse obstacle à ce que votre avocat ait accès à ces informations. Il est même rigoureusement interdit de vous juger sans que vous n’y ayez eu accès. Cette mesure de garde à vue ne vise qu’à vous interroger en vous empêchant d’y avoir accès, et à vous entendre pendant cette période où vous êtes affaibli et procéduralement aveuglé. La seule parade légale est d’user d’un droit fondamental garanti par la Constitution : le droit de garder le silence.

Le droit de garder le silence protège les honnêtes hommes plus que les bandits

Ce droit n’est pas une idée absurde tirée de la cervelle d’un droitdelhommiste un soir d’ivresse. Il repose sur un principe plus large issu des Lumières contre les dérives de la justice d’ancien régime : celui que nul ne doit être contraint à s’accuser lui-même. C’est un droit directement tiré du principe de la présomption d’innocence. L’ancien droit prévoyait en effet qu’une personne comparaissant devant une cour de justice devait jurer de dire la vérité. Jurer, pas promettre : le serment engage l’honneur et l’âme, et la loi punissait sévèrement le faux témoignage sous serment. Cela existe encore dans les pays de Common Law, notamment aux États-Unis. Mais le 5e Amendement à la Constitution protège ce droit à ne pas s’auto-incriminer. La conséquence est qu’un accusé ne peut témoigner que s’il le décide lui-même, auquel cas il est soumis au contre-interrogatoire de l’accusation. L’attitude normale pour un accusé aux États-Unis est de se taire tout au long de son procès, et cette attitude ne sera pas considérée comme une preuve de sa culpabilité, car les américains connaissent mieux que nous cette phrase attribuée à Richelieu (mais je n’ai jamais trouvé de source) : “Qu’on me donne six lignes écrites de la main du plus honnête homme, j’y trouverai de quoi le faire pendre”.

Ce principe connait de nombreuses atteintes, toutes tolérées au nom de la sécurité. Par exemple, refuser de souffler dans un éthylomètre est un délit. Soufflez, et vous fournissez la preuve de votre culpabilité. Refusez, et vous serez coupable d’autre chose. Même si vous êtes à jeun, d’ailleurs, peu importe. Bien fait pour vous vous dira-t-on : vous n’aviez qu’à fournir la preuve de votre innocence. Il n’y a que les coupables qui refusent de prouver leur innocence. N’est-ce pas monsieur Aphatie ?

Savez-vous quel est le point commun de toutes les erreurs judiciaires ? De Richard Roman, de Patrick Dils, de Loïc Sécher, de Marc Machin, de Vamara Kamagate, des accusés d’Outreau, et de tous ceux dont nous ignorons les noms et ignorerons toujours l’innocence ?

Tous ont parlé en garde à vue. Certains y ont même avoué des faits qu’ils n’ont pas commis (Richard Roman et Patrick Dils). Voilà pour l’argument “les innocents n’ont rien à cacher”.

Vous pouvez, nous pouvons tous nous retrouver en garde à vue un jour. Sauf le Président de la République en exercice et ce jusqu’à un mois après le terme de son mandat. Il suffit pour cela qu’un officier de police judiciaire estime qu’il existe contre vous des raisons plausibles de soupçonner que vous avez commis ou tenté de commettre un crime ou un délit puni d’une peine d’emprisonnement. De simples raisons plausibles. Qu’il estime souverainement, il n’existe aucun recours, aucune voie de droit pour contester cette appréciation d’un policier qui va vous coûter jusqu’à 48 heures de liberté. Et que les magistrats du parquet qui me lisent ne viennent pas me rappeler que selon la loi, ils contrôlent ces mesures. Nous savons tous ce qu’il en est : ce contrôle est illusoire, et même inexistant de nuit pour la quasi totalité des gardes à vue, notifiées par fax dans un bureau fermé jusqu’à 09h00 le lendemain, en tout cas à Paris.

Donc vous êtes livré à vous-même. Vous êtes déstabilisé, voire terrifié : la garde à vue est une expérience traumatisante pour un innocent. Ne croyez pas que l’innocence est une armure. L’allégorie de l’innocence est un nourrisson nu. C’est ce que vous êtes. Vous allez être confronté à un policier qui, lui, est convaincu que vous avez quelque chose à vous reprocher. Sa conviction repose sur quelque chose : une raison plausible à tout le moins, un indice, un témoignage, il y a quelque chose. Mais ce quelque chose, vous le ne connaitrez pas. On vous le cachera. On préfère que vous parliez librement, dans l’espoir que vous vous contredirez, que vous direz quelque chose démenti par ce quelque chose contre vous, que vous cacherez quelque chose que la police sait déjà.

Et vous vous planterez forcément à un moment ou à un autre. Parce que vous êtes stressé, que vos souvenirs peuvent vous tromper, parce que les faits qu’on vous demande de raconter vous ont paru tellement anodins sur le moment que vous n’avez fait aucun effort pour les mémoriser. Et que répondre “je ne me souviens pas” fait terriblement Clinton. Que de bonne foi vous voulez aider le policier, lui montrer que vous êtes innocent, que vous n’avez rien à vous reprocher. D’ailleurs votre premier réflexe sera le plus fatal de tous : vous ne prendrez pas d’avocat, parce que seuls les coupables ont besoin d’un avocat, que cela contrarie visiblement le policier et qu’il vous a laissé entendre que cela rallongera la durée de la garde à vue, ce qui est inexact la plupart du temps, puisque le déférement dépend d’éléments extérieurs comme la disponibilité d’une escorte et l’organisation matérielle du service : à Paris, le déférement a lieu entre 18 et 19 heures, même si la dernière audition a eu lieu à 10 heures du matin. La cellule de garde à vue est aussi une salle d’attente pour la justice.

Et en vous empêtrant ainsi, vous allez fournir les éléments qui vont renforcer ce “quelque chose” contre vous. Par définition, il n’y a pas de preuves de votre culpabilité, puisque vous êtes innocent. Mais il y a une raison plausible de vous soupçonner, ajoutez à cela qu’il y a des contradictions dans vos propos, et le dossier est bouclé.

La défense s’exerce à armes égales, c’est à dire dossier ouvert, et les preuves étalées devant vous. Vous avez le droit d’être confronté à vos accusateurs et à toutes les preuves réunies contre vous. Ce droit vous est dénié en garde à vue. La seule conséquence à en tirer est de ne pas collaborer à cette mascarade. Et quand on se tait, on ne se contredit pas, on ne se trompe pas, on ne s’enfonce pas sans le vouloir. Les policiers et les journalistes blogueurs en tireront la conclusion que vous êtes un mauvais exemple pour la jeunesse. Tant pis pour eux. Le type en cellule, c’est vous. Il est toujours temps de parler plus tard. Quand on a parlé en garde à vue, c’est trop tard. Et quand votre avocat aura pointé vos erreurs, c’est en vain que vous penserez pouvoir revenir sur vos déclarations en disant “je me suis trompé”. Ce seront vos déclarations en garde à vue, perçues, à tort, par les magistrats comme spontanées et plus sincères que les autres parce que votre avocat n’avait pas encore accès au dossier et ne pouvait donc vous donner de précieux conseils, qui seront prises en compte. Le piège s’est déjà refermé. À ce stade, vous ne pouvez au mieux espérer qu’une relaxe au bénéfice du doute.

Pour conclure, voyez précisément ce qui se passe dans l’affaire des handballeurs : ils sont en garde à vue, et sont déjà coupables aux yeux du tribunal de l’opinion publique. Vous êtes plus informés qu’eux de ce qu’on leur reproche et pourtant ils sont en garde à vue. Et face à leur silence, le procureur de Montpellier a fait une conférence de presse au cours de laquelle il a révélé des éléments d’information sur l’enquête, que vous avez découvert en même temps que leurs avocats, notamment sur l’existence supposée d’un pacte de corruption.

Cacher à la défense les éléments de preuve, c’est de la triche. Ce qu’on reproche précisément aux handballeurs mis en cause. Il faut être cohérent dans la dénonciation de ce genre de comportement.

Commentaires

1. Le mardi 2 octobre 2012 à 13:03 par moi-même

Bonjour et merci pour ce billet.

J’aurais quelques questions.
Pourquoi ne pas avoir évoqué les nécessités de l’enquête ? Le respect des droits du mis en cause, présumé innocent est tout aussi crucial pour une démocratie que l’identification des auteurs d’infractions pénales. J’ai l’impression que vous demandez le passage d’un extrême (pleins pouvoirs aux enquêteurs et musèlement de la défense) à son exact opposé, tout aussi, pour moi, à éviter. Votre phrase “Il n’y a aucune justification, juridique ou matérielle, qui fasse obstacle à ce que votre avocat ait accès à ces informations. ” exclue d’éventuelles besoins liés à l’enquête.
Nous savons tous ce qu’il en est : ce contrôle est illusoire, et même inexistant de nuit pour la quasi totalité des gardes à vue, notifiées par fax dans un bureau fermé jusqu’à 09h00 le lendemain, en tout cas à Paris.
A posteriori, les sanctions que peut prendre le parquet (retrait de l’habilitation OPJ…) ne lui permettent-elles pas de réfréner d’intempestives ardeurs ?
Enfin, dans la série de billets écrite en collaboration avec titetinotino, Maitre Fantomette et Proc Gascogne, vous évoquez l’histoire d’un individu qui a parlé suffisamment tôt pour que les enquêteurs puissent vérifier son alibi avant que les éléments matériels ne disparaissent et que ce soit parole contre parole. Ne strictement rien dire, n’est-ce pas aussi, dans certaines circonstances, creuser sa propre tombe judiciaire ?

2. Le mardi 2 octobre 2012 à 13:08 par JQG

Merci à Eolas de torpiller ce “procès hors-les-murs” selon le mot du Doyen Guinchard. Mais une torpille ne suffira pas à couler le bateau ivre de la bêtise française.

3. Le mardi 2 octobre 2012 à 13:19 par Flo

Bonjour maître et merci pour ce billet, très instructif comme toujours.

Petite question d’un inculte complet du droit : si refuser de souffler dans un éthylomètre est une atteinte au concept constitutionnel (donc supérieur) de garder le silence (ou à celui de présomption d’innocence, je m’y perds), que risque-t-on vraiment à refuser ?

4. Le mardi 2 octobre 2012 à 13:26 par DM

Encore ce dimanche, j’ai entendu une maître de conférence en droit m’expliquer que le droit à l’avocat en garde à vue protège les voyous et empêche les policiers de faire leur travail. Visiblement, l’idée qu’elle ou moi pourrions être mis en garde à vue sur la base d’un malentendu ne l’a pas effleurée.

5. Le mardi 2 octobre 2012 à 13:27 par sil

Les paris truques me font penser au délit d’initiés. Les interdire est totalement contre-nature, l’échange d’informations et la collaboration entre individus étant les éléments fondateurs de toute société civilisée.

Les paris sportifs devraient au contraire être bannis, mais le monde du sport n’est pas prêt a renoncer aux revenus que cela génère.

6. Le mardi 2 octobre 2012 à 13:42 par ion

Oula oui, elle n’a pas du vous plaire cette intervention de M. Aphatie!

Merci pour cet éclairage pratique sur la garde à vue et ce droit à garder le silence…

7. Le mardi 2 octobre 2012 à 13:53 par Phil

Je suis dans mon auto le matin, à écouter RTL, et je suis obligé de subir les pires 10 minutes de ma journée, au moment de l’interview de M. Apathie.

Excusez moi, mais quel con, ce Môssieur donneur de leçon, qui ne laisse pas parler son interlocuteur, et qui répète ses questions idiotes 5 fois pour être sûr. Même Bazin, ce matin avec Cahuzac a eu la même attitude, et pourtant, lui, je l’apprécie à la télé.

Et ce blog vidéo confirme bien ce que je pense. Non mais Apathie, quel c** …

8. Le mardi 2 octobre 2012 à 13:53 par Diodato

Eolas 1; Apathie ZERO.

9. Le mardi 2 octobre 2012 à 13:54 par YoSinel

Dure réalité… vous allez faire exploser le nombre de vues de son blog… :-)

10. Le mardi 2 octobre 2012 à 13:55 par Phil

Pfff, tout à ma rancœur, j’ai oublié de remercier notre Maître pour cet excellent billet.

Je retiens la leçon, donc, si un jour je me retrouve en garde à vue, je serais muet comme une tombe.

11. Le mardi 2 octobre 2012 à 13:55 par Clems

Le garder le silence en étant victime cela peut fonctionner très bien aussi. Quand le dossier est tellement bien bétonné que le seul risque de l’abimer est d’afficher un peu trop d’aigreurs contre la partie adverse et donc d’entamer le capital sympathie que peuvent avoir les juges, la seule bonne chose à faire est de se taire… Ou alors etre capable de fondre en larmes, mais cela ne fait pas partie de mes prédispositions.

12. Le mardi 2 octobre 2012 à 13:56 par Mat

Maitre, merci, pour ce billet, et pour les autres. Juste, Merci.

13. Le mardi 2 octobre 2012 à 13:57 par lnk

L’édito de J. M. Aphatie est un morceau d’anthologie! D’autant plus qu’il énonce son jugement - garder le silence en garde à vue manifeste un manque d’esprit civique - comme une évidence, sans l’argumenter. Vieille lectrice de votre blog, je ne pensais pas (dans ma grande naïveté) qu’on en était encore là.

14. Le mardi 2 octobre 2012 à 14:00 par Toto la tornade

Bonjour Maître,

Tout comme @Flo, inculte complet du droit, petite question :
Dans le cas d’une GaV, lorsque le policier vous pose une question. Que faut-il faire ? Ne rien dire du tout ou bien dire “Je ne répondrais pas à votre question” ?
Peut-être que dire que l’on ne répondra pas à la question est comme répondre à la question, indirectement ?

Voyez-vous le sens de ma question ?

Avec mes remerciements pour cette précision sur cette question qui peut sembler très bête !

Au plaisir de vous lire !

15. Le mardi 2 octobre 2012 à 14:12 par Thibault

Dommage que personne n’ait conseillé à Apathie de garder le silence…

C’est quand même toujours spectaculaire que des clients arrivent à s’infuser, sur une semaines des heures et des heures de programmes TV débilisants au possible mais que dès qu’il s’agit de la fermer pendant 24h, il n’y a plus personne.

Merci pour ce billet, par contre, calmez un peu la cadence, on a plus l’habitude d’une fréquence aussi élevée…

16. Le mardi 2 octobre 2012 à 14:13 par GAV

Merci cher Maître !
Vos billets sont d’utilité publique !!

17. Le mardi 2 octobre 2012 à 14:14 par TheSFReader

Et le pire, c’est que même persuadé par (entre autre) ce billet, quand “on” se retrouvera en situation, on a ne va rien trouver de mieux que de bavarder comme tout le monde devant ces messieurs dames…

18. Le mardi 2 octobre 2012 à 14:15 par Simone

- “le fait de garder le silence en garde à vue est suspect, et un quasi-aveu de culpabilité.”
Les propos du Procureur de Montpellier étaient, là-dessus, très éloquents.
- “Le policier fait un service de huit heures et rentre se reposer
Il m’est arrivée de dormir à peine 2 heures (sur plus de 48 heures) pendant des gardes à vue, mais bon…
- “24 heures à ce régime et plus besoin de vous donner des coups de bottin sur la tête.”
Vous n’avez visiblement affaire qu’à de tendres agneaux. Ce qui n’est pas le cas de toute notre clientèle. Plaisanterie mise à part, l’amélioration des conditions matérielles de garde à vue devrait être une priorité depuis longtemps.
- “En fait, tout le monde les connait sauf deux personnes : votre avocat et vous.”
Cela tombe bien, ce sont justement les deux seules personnes qui ne doivent pas être au courant à ce stade de l’enquête.
- “Il n’y a aucune justification, juridique ou matérielle, qui fasse obstacle à ce que votre avocat ait accès à ces informations.”
Il y en a mais vous vous obstinez à les ignorer. http://www.maitre-eolas.fr/post/201…
- S’agissant de votre exemple sur l’éthylomètre, je vous répondrai que si le fait d’être soumis à des mesures contraignantes vous gêne, vous êtes libre de ne pas prendre le volant.
- Quant à Outreau, je n’ai pas le souvenir que des aveux aient été extorqués lors des gardes à vue. Le problème était, je crois, ailleurs.
- “la garde à vue est une expérience traumatisante pour un innocent.”
Les coupables aussi peuvent la vivre très mal.
- “…une raison plausible à tout le moins, un indice, un témoignage, il y a quelque chose. Mais ce quelque chose, vous le ne connaitrez pas. On vous le cachera.”
C’est la raison pour laquelle les enquêteurs ne posent aucune question aux gardés à vue… N’en faîtes tout de même pas trop, cher Maître. A vous lire, et d’une manière générale, la phase d’enquête confiée aux services de police et de gendarmerie n’est qu’une manufacture à erreurs judiciaires, la manifestation de la vérité étant le cadet de leurs soucis. Votre billet flirte avec le mépris, voire l’insulte.
- “La défense s’exerce à armes égales, c’est à dire dossier ouvert, et les preuves étalées devant vous.”
- Je suis entièrement d’accord avec vous. Mais chaque chose en son temps. La phase policière est celle au cours de laquelle il faut recueillir des éléments, si possible probants, susceptibles de faire la lumière sur l’affaire en question, avec parfois, malheureusement, des mesures coercitives, contraignantes, désagréables… mais nécessaires, indispensables (perquisitions, auditions, expertises médicales, etc…)… en évitant d’être transparents face à des personnes qui souvent se terrent dans l’opacité.
- “Cacher à la défense les éléments de preuve, c’est de la triche.”
Cette remarque relative à l’accès au dossier à ce stade de l’enquête est… “gentille”… je ne voudrais pas être désobligeante.

19. Le mardi 2 octobre 2012 à 14:25 par Le_Pompiste

Je ne résiste pas sur ce billet à relater l’aventure d’un mien ami. Disposant par son travail de revenus confortables, il a rencontré un investisseur avisé qui lui garantissait un retour de 20 %. Naïf, direz-vous ? Je le lui ai dit, il m’a répondu que le Crédit Suisse offrait une garantie de ce type.
Evidemment, c’était le Madoff local, mon ami était une poire, et l’affaire est venue au jour quand les autres escroqués ont porté plainte.
L’ennui c’est que dans son milieu où abondent les SDF (Sans Difficultés financières), il avait recommandé l’affaire en or à d’autres amis… Entendu rapidement, il a en tant qu’innocent décliné l’offre d’un avocat, et fourni aux enquêteurs tout ce qu’ils voulaient, voire plus. Un jeune procureur y a trouvé une occasion de briller dans les journeaux, et il est passé directement de la case garde-à-vue à la prison locale.
Il m’a raconté la suite lui-même : deux semaines avant de pouvoir voir un avocat, deux ou trois autres avant d’éclaircir la situation, encore deux ou trois autres avant de rencontrer enfin un juge d’instruction, qui a constaté qu’il était rare qu’un escroc tienne ses comptes méticuleusement à jour, déclare scrupuleusement chaque centimes de ses gains, et ne tire aucun profit de ses « victimes ». Son procès n’est pas encore venu, mais ses deux mois de prison, ses comptes bloqués (bonjour le fisc et les créanciers…), son nom dans la presse et l’argent envolé chez l’escroc, c’est pour ses pieds.
En tant que victime, il croyait trouver assistance chez les gendarmes….

20. Le mardi 2 octobre 2012 à 14:27 par JoKoT3

Pour avoir vécu 24h de garde à vue alors que je n’étais pas encore majeur, je me retrouve complètement dans cette description.
L’état psychologique dans lequel vous vous trouvez au bout de seulement quelques heures (d’autant plus quand vous êtes un fumeur “embarqué” sans ses cigarettes) est précaire.
Si à l’époque un avocat m’avait dit de garder le silence (je n’en ai pas demandé, “je n’ai rien à me reprocher, je n’ai pas besoin d’avocat.” FAUX) je doute que j’aurais pu m’en tenir à ce silence jusqu’à l’issue de la GàV.

21. Le mardi 2 octobre 2012 à 14:44 par Gus

Merci cher Maître pour ce rappel ô combien important du droit des mis en cause.
J’ai cependant une question : j’ai entendu dire que les policiers usaient et abusaient de la convocation comme témoin libre afin de ne pas obliger les dits-témoins à pouvoir bénéficier de l’accès à l’avocat durant leur audition.
Bien évidemment, lorque l’on est entendu comme témoin, on a la liberté de pouvoir mettre fin à tout moment à l’audition, à moins que celle-ci ne se transforme en garde-à-vue…
Cette tendance à procéder à l’audition libre est-elle une arme effectivement perverse pour un policier ?

22. Le mardi 2 octobre 2012 à 15:11 par stellar

Billet salutaire et bien venu (cela faisait longtemps que l’on n’avait pas eu de billet de fond).

Pour les innocents ayant avoué en GAV, vous pouvez ajouter Patrick Padé, marginal qui avait avoué le viol et le meurtre de la petite Caroline Dickinson. L’interrogatoire avait été mené par les gendarmes, ce qui montre qu’il n’y a pas que les policiers à être très efficaces.

Pour Patrick Dils, l’inspecteur Varlet qui l’a interrogé avait obtenu précédemment des aveux de deux autres suspects. A chaque fois, vérification faite, des éléments matériels ne collaient pas, il avait donc dû changer deux fois de gibier, mais avait quand même obtenu des aveux.

23. Le mardi 2 octobre 2012 à 15:21 par Marina

Je suis ravie de lire ce genre de choses car j’ai été témoin des dangers de la garde à vue!

Il y a quelques années, j’étais en vacances en Grèce avec des amies. Pour des raisons que je ne vais pas détailler, une de mes amies s’est faite arrêter et placée en garde à vue. Elle avait été utilisée par des inconnus pour un vol (en gros) dont elle ignorait l’existence. Mais elle avait été repérée par la Police, et pas les inconnus. C’est donc elle qui a été arrêtée.

Dans le désordre le plus total et l’envie de fuir les cellules grecques, elle répond avec beaucoup de bonne foi aux questions des policiers qui s’exprimaient mal en anglais (ils ne parlaient pas français, elle ne parlait pas grec). N’arrivant pas à contacter l’ambassade, notre amie prend le parti de coopérer totalement avec la Police. Elle répond donc sans protester à TOUTES leurs questions, qu’elle ne comprend pas toujours parfaitement d’ailleurs. Le procès-verbal est enregistré, notre amie est libérée après 24h. Pour information, elle a eu accès à un avocat commis d’office qui ne parlait que quelques mots d’anglais et n’avait pas grand-chose à lui conseiller d’autre que de poursuivre sa coopération.

On parvient enfin à avoir l’ambassade de France en ligne qui nous met en relation avec une avocate spécialiste de la défense des ressortissants français. Elle jette un coup d’oeil au dossier et je me souviendrai toujours de sa réaction alarmée “Vous avez beaucoup trop parlé! Si j’avais été là, vous n’auriez jamais dit tout ça.”

Résultat des courses, mon amie s’est retrouvée avec deux procès, un en civil et un en pénal. Elle a perdu le civil sur la base de ses déclarations qui la désignaient comme complice (elle avait reconnu, par exemple, qu’elle avait eu un contact avec les responsables du vol) et dû rembourser de sa poche la somme du vol qu’elle n’avait pas commis (des centaines de milliers d’euros). Presque deux ans plus tard, son procès pénal est toujours en cours et elle risque donc toujours la prison…

Cet épisode a changé ma vision de la garde à vue. Même si c’était en Grèce, je sais que le problème est le même en France.
Depuis, chaque fois que je vois une série où un suspect/témoin est interrogé par la Police sans avocat, je me dis qu’il est bien inconscient et qu’il risque gros, même si la Police lui affirme qu’il na pas besoin d’un avocat…

Et cela me rappelle aussi le film américain “Un coupable à tout prix” (en anglais “The interrogation of Michael Crowe”), l’histoire d’un adolescent qui avoue le meutre de sa petite soeur sous la pression des policiers, convaincus qu’il est coupable. Cette histoire, tirée d’une histoire vraie où l’adolescent n’était en fait pas coupable, est peut-être romancée mais cela montre que même sans torture et dans une démocratie, des innocents sont parfois poussés à avouer des crimes qu’ils n’ont pas commis.

24. Le mardi 2 octobre 2012 à 15:27 par PJ_un_jour

ah, ça faisait longtemps….

juste une toute petite réponse, rapide, pour vous dire que je vous en prépare une un peu plus complète.
Allez, j’ose me faire de la pub (ne m’en veuillez pas, Maitre, et si cela vous offusque, supprimez mon commentaire), je vais m’appuyer sur votre papier pour vous répondre sur mon propre blog.

Je vous dis donc “à plus tard”.

25. Le mardi 2 octobre 2012 à 15:29 par thom

Simone, OPJ, nous dit :

- En fait, tout le monde les connaît sauf deux personnes : votre avocat et vous.
Cela tombe bien, ce sont justement les deux seules personnes qui ne doivent pas être au courant à ce stade de l’enquête.

… et je suis atterré. Encore plus lorsque je relis son article précédent :

Lui présenter dès le départ les pièces du dossier par le biais de son conseil, c’est l’éclairer totalement sur ce que nous savons (et donc ce que nous ne savons pas encore), c’est lui permettre d’élaborer un discours adapté.

Donc l’objectif est bien de repérer les contradictions internes du discours, pas de permettre au gardé à vue de s’expliquer sur les éléments du dossier. Si l’enquête est bien faite, si les éléments présentés par les policiers sont vérifiés et corroborés, je ne vois vraiment pas l’inconvénient de mettre le gardé à vue en face de la réalité et de lui demander des comptes. Et si l’enquête comporte des zones d’ombre, elle sera de toute façon descendue au procès. L’accès au dossier par l’avocat dès le début de la procédure serait plutôt un facteur de qualité, obligeant à ne pas se contenter d’intuition et de pressions sur le gardé à vue.

Je suis également contre l’accès aux dossiers car certains d’entre eux contiennent des informations qui ne peuvent être divulguées, à ce stade de l’enquête. Je fais référence ici à tous les actes en cours ou à venir qui seraient mis en danger en cas de « publicité ».

Par contre, que ça traîne couramment dans la presse, ça, ça dérange de moins en moins de monde. Au fait, dans pas mal d’affaires, à part des policiers eux-même, on se demande bien de qui les journalistes peuvent tenir leurs informations si peu de temps après les interpellations…

26. Le mardi 2 octobre 2012 à 15:43 par récap59

En ce moment même des policiers de la BAC de Marseille sont en garde à vue, interrogés par les bœufs carotte.

Suivront-ils le conseil de leurs avocats (garder le silence) ou celui de leur collègue Simone (répondre à toutes les questions) ?

27. Le mardi 2 octobre 2012 à 15:55 par Miio

@récap59 : Ah ah ! Très bonne question. ^^

28. Le mardi 2 octobre 2012 à 15:58 par Simone

@ récap59 (26)
Je ne crois pas avoir conseillé ici (ou ailleurs) à qui que ce soit de répondre à toutes les questions. Chacun fera un choix, celui qu’il considérera comme le plus pertinent.

29. Le mardi 2 octobre 2012 à 16:07 par YR

On verra ce que fera M. Aphatie si un jour il est mis en garde à vue…
Selon ses propres dires, il collaborera évidemment avec la police et répondra à toutes les questions.

Mais bien entendu, comme tant de beaux esprits, M. Aphatie n’a rien à se reprocher, et il n’est en rien concerné par une éventuelle garde à vue !

Il sera intéressant de connaître sa position réelle en situation… A suivre, donc.

30. Le mardi 2 octobre 2012 à 16:25 par Tata Dogob

@Simone

Vous écrivez :

- “Les propos du Procureur de Montpellier étaient, là-dessus, très éloquents.”

Et pourquoi un Procureur a t-il le droit de s’exprimer publiquement sur une procédure en cours alors que les avocats n’ont même pas accès au dossier, eux?

-“Il m’est arrivée de dormir à peine 2 heures (sur plus de 48 heures) pendant des gardes à vue, mais bon…”

Certes mais, d’une part, c’est votre boulot, alors que le type que vous avez en face de vous n’est pas payé pour être en GAV (au contraire, ça peut même lui faire des tas d’ennuis avec son employeur même s’il en sort innocenté) et d’autre part, vous pouvez être relayée par un collègue, ce qui n’est pas le cas du retenu.
De surcroît, si vous ne dormez que 2 heures, c’est dans _votre_ lit, après avoir pris une douche chaude dans _votre_ salle de bain, fait votre pipi dans _vos_ toilettes et passé _votre_ pyjama propre.

- “Vous n’avez visiblement affaire qu’à de tendres agneaux. Ce qui n’est pas le cas de toute notre clientèle.”

N’y aurait-il qu’un seul GAVé innocent, lui faire subir ce traitement n’est pas excusable.
J’ai été menacée une fois de mise en GAV par un APJ pendant une simple audition comme témoin. Je me suis écrasée parce qu’étant innocente, je ne savais pas quoi faire, à l’époque.
Je peux vous dire que ça serait maintenant, je prendrais mes cliques et mes claques et je sortirais immédiatement du poste de police en disant “Chiche”. Et que pendant la GAV, je ne dirais pas un mot, même si ça devait durer plus que 48 h!
Quant à parler de “clientèle”, c’est une ironie qui ne vous grandit pas parce que votre clientèle est “captive”, dans tous les sens du terme :-(

- “Plaisanterie mise à part, l’amélioration des conditions matérielles de garde à vue devrait être une priorité depuis longtemps.”

Je regardais un reportage sur la GAV en Belgique, hier, sur la chaîne Planète+ Justice.
Le plus intéressant était que le gardé à vue était entendu non pas par un policier ou un gendarme mais par un substitut du Procureur du Roi décidant immédiatement de la remise en liberté ou de la mise en détention ou de l’équivalent de notre comparution immédiate (et dans ce cas, c’était le même substitut qui requérait) et ce dans un délai _maximum_ de 24h.
J’en suis restée soufflée, croyez moi… Comme quoi, aller voir ce que font les voisins peut être utile.
Pour être honnête, il semble bien que la Justice belge bénéficie de moyens humains et matériels très nettement supérieurs à ceux de la Justice française.

Eolas : “En fait, tout le monde les connait sauf deux personnes : votre avocat et vous.”
- “Cela tombe bien, ce sont justement les deux seules personnes qui ne doivent pas être au courant à ce stade de l’enquête.”

Et pourquoi donc? Pour mieux piéger le type en face de vous? Votre procédure est si bancale ou faiblarde que vous avez besoin de l’étayer avec les dires du GAVé ?
Toujours dans le reportage que j’ai vu hier : il n’y avait pas d’avocat mais les retenus étaient mis au courant de ce qui leur était reproché dès leur arrivée devant la substitute.

- “S’agissant de votre exemple sur l’éthylomètre, je vous répondrai que si le fait d’être soumis à des mesures contraignantes vous gêne, vous êtes libre de ne pas prendre le volant.”

Elle est bien bonne, celle-ci. On ne doit pas conduire, même sobre, si on ne veut pas se voir obligé de souffler dans le machin?
Belle conception de la liberté…
Je vous répondrais donc que le fait de ronchonner si je vous soumets à un contrôle fiscal signifie - évidemment -que vous êtes coupable de fraude fiscale.

Eolas “la garde à vue est une expérience traumatisante pour un innocent.”
- “Les coupables aussi peuvent la vivre très mal.”

Désolée mais j’ai la faiblesse de croire, comme Eolas, que se retrouver suspecté d’un délit ou d’un crime et menotté, emprisonné, fouillé, humilié à ce titre, est une expérience plus traumatisante pour l’innocent que pour le coupable.

- “C’est la raison pour laquelle les enquêteurs ne posent aucune question aux gardés à vue…”

Ben tiens. J’ai assisté à une garde à vue de mineur, il y a peu, et le gendarme n’a pas arrêté de suggérer à l’enfant de “vider son sac”, de “décharger sa conscience”, de “tout raconter” et de lui poser des questions sur son emploi du temps et ses actions … Tout en affirmant que les autres gamins en GAV à côté avaient déjà tout avoué et lui avaient tout collé sur le dos.
Pressions, vous avez dit pressions?

- “Votre billet flirte avec le mépris, voire l’insulte.”

Je ne trouve pas. En tant que “cliente”, je trouve même qu’Eolas est resté très poli.
Et quand je dis “cliente”, c’est aussi en tant que victime méprisée par des gendarmes et des policiers refusant de prendre mes plaintes pour violences conjugales et transformant celles ci en “rien qu’une scène de ménage, ma p’tite dame”

Eolas “La défense s’exerce à armes égales, c’est à dire dossier ouvert, et les preuves étalées devant vous.”
-” Je suis entièrement d’accord avec vous.”

Enfin!

- “Mais chaque chose en son temps.”

Tout de suite est le mieux si l’on se place dans le cadre des droits de la personne et pas des droits de l’Etat.

- “La phase policière est celle au cours de laquelle il faut recueillir des éléments, si possible probants, susceptibles de faire la lumière sur l’affaire en question, avec parfois, malheureusement, des mesures coercitives, contraignantes, désagréables… mais nécessaires, indispensables (perquisitions, auditions, expertises médicales, etc…)… en évitant d’être transparents face à des personnes qui souvent se terrent dans l’opacité.”

Je vais vous dire un truc : la prochaine fois que je vois débarquer des gendarmes ou des policiers chez moi, je vais me “terrer dans l’opacité” de mon innocence et ce sera, comme il est normal, à eux de prouver que je suis coupable de quelque chose et pas à moi de prouver cette innocence!

Eolas “Cacher à la défense les éléments de preuve, c’est de la triche.”
- “Cette remarque relative à l’accès au dossier à ce stade de l’enquête est… “gentille”… je ne voudrais pas être désobligeante.”

Je vous signale que c’est ce dont sont accusés les handballeurs, sans preuve et sans texte et que ça a l’air grave, la “triche”, pour que même Aphatie les trouve ignominieux de ne pas avoir avoué en GAV.

Aphatie, je l’aurais bien vu en évêque Cauchon, au procès de Jeanne d’Arc, avec sa vision tordue des droits de la défense…

31. Le mardi 2 octobre 2012 à 16:37 par raven-hs

Merci pour pour ce billet et de votre faculté à ne jamais vous lasser de rappeler ces évidences qui n’en sont pas pour la majorité des individus ou en tout cas pour “Celui qui n’a jamais été en garde à vue au moins une fois dans sa vie” (à chanter avec la voix de Garou SVP).

Proposition de jeu concours:

La garde à vue des mis en cause a été prolongée.

Les articles 62-2 et 62-3 du CPP énumèrent limitativement les cas de prolongation de la mesure de garde à vue.

Quels sont les cas de prolongation pouvant être invoqués ici ?

Ne perdez pas trop de temps non plus.

Le système judiciaire français est basé sur l’aveu considéré à tort comme la reine des preuves. On a parfois le sentiment que la garde à vue ou sa prolongation est plus de nature à “attendrir la viande” pour obtenir ce fameux aveu qui s’il ne constitue pas la réalité des faits deviendra tout de même la réalité judiciaire.

D’ailleurs, c’est amusant que même Me Eolas parle de “relaxe au bénéfice du doute”. Il y aurait la “relaxe” innocence et à coté “la relaxe au bénéfice du doute”?. Evidemment non. C’est à l’accusation d’apporter la preuve des faits et que tous les éléments constitutifs de l’infraction sont remplis, qu’il en manque un et la relaxe s’impose d’elle même. Il n’y a jamais de relaxe au bénéfice du doute puisque si doute il y a c’est que le ministère public n’a simplement pas rapporté la preuve de la culpabilité et donc que le prévenu doit être renvoyé des fins de la poursuite. Ce n’est pas une question de doute mais de charge de la preuve ou plutôt de risque de la preuve, risque qui pèse sur le parquet.
Enfin tout ça c’est dans la pureté des principes parce qu’en réalité devant le Tribunal le mis en cause et présumé coupable et c’est la Défense qui doit établir l’absence d’élément constitutif de l’infraction. Encore une différence entre les principes et leur application.

32. Le mardi 2 octobre 2012 à 16:39 par Simone

@ Tata Dogob (30)
Si éventuellement vous désirez connaître un peu mieux ma position sur le sujet, je vous invite à lire ou relire mon billet (et mes réponses adressées aux lecteurs) laissé ici même il y a quelques mois. Cordialement.
http://www.maitre-eolas.fr/post/201…

33. Le mardi 2 octobre 2012 à 16:41 par nickd

Si un jour, le destin me fait subir une garde à vue (car comme vous l’avez très justement écrit, ça peut arriver à n’importe qui), je repenserai à cet article et tenterai de suivre vos conseils avisés. Un grand merci, maître :)

34. Le mardi 2 octobre 2012 à 16:58 par clems

“On verra ce que fera M. Aphatie si un jour il est mis en garde à vue…
Selon ses propres dires, il collaborera évidemment avec la police et répondra à toutes les questions.

Mais bien entendu, comme tant de beaux esprits, M. Aphatie n’a rien à se reprocher, et il n’est en rien concerné par une éventuelle garde à vue !

Il sera intéressant de connaître sa position réelle en situation… A suivre, donc.”

Bah, si il joue les taiseux, on invitera le procureur à écouter son interview et à en tirer les conclusions qui s’imposent :p

35. Le mardi 2 octobre 2012 à 17:19 par flic803

Le policier fait un service de huit heures et rentre se reposer, le gardé à vue est enfermé en cellule 90% du temps qu’il passera en garde à vue.

Celle là, elle est bien bonne!
Maître, je vous crois assez malin pour savoir les conditions de travail de la police…

Il ne faut pas croire que les OPJ se relaient sans cesse par tranche de 8 heures… C’est souvent des journées de 14 à 18 heures de boulot, en tout cas en service d’investigation…

—-

Maitre Eolas est un peu de mauvaise foie dans son billet, il fait pour une fois de la morale plutôt que du droit…
Je ne connais pas un avocat (ou alors j’en ai pas encore rencontré) qui face à des éléments précis et imparables des policiers, conseillera à son client de se taire. A chaque fois, quand à travers nos questions, l’avocat sent que le dossier est béton, il conseille à son client de parler.

—-

Ce qui se joue seulement dans l’histoire des joueurs de Hand est une question de droit. Pour prouver la corruption, il faut prouver que les joueurs aient fait exprès de perdre le match et qu’ils aient parié.
Facile de prouver qu’ils ont parier (relevé française des jeux, témoignages, liens téléphoniques entre joueurs et parieurs…).
Mais pour ce qui est de prouver que les joueurs aient fait exprès de perdre le match, c’est quasi impossible… sauf si un des joueurs le reconnait!

On comprend mieux avec cet éclairage l’intérêt de garder le silence.

Il s’agit d’une stratégie de défense et je trouve mal avisé Eolas de ce servir de cet exemple pour parler de morale.
Encore une fois les avocats ne sont pas dans la recherche de la vérité mais dans la défense de leur client.
Au procès, les joueurs vont dire “on a parié oui, mais on a pas fait exprès de perdre le match.”
Ca leur évitera une sanction pénale mais ils auront pris les gens pour des couillons… ce qui est parfaitement légal!

36. Le mardi 2 octobre 2012 à 17:22 par Passares

Il me semble que dans des billets précédents vous étiez plus nuancé sur l’utilisation du droit à garder le silence. D’où vient, non ce revirement mais cette évolution ?

Merci une fois de plus.

37. Le mardi 2 octobre 2012 à 17:25 par Passares

@flic803

Comment peut-on faire exprès de perdre un match auquel on ne participe pas ?

38. Le mardi 2 octobre 2012 à 17:34 par Nanarf

Si monsieur Apathie n’avait rien à se reprocher il ferait sa correspondance sur des cartes postales.

39. Le mardi 2 octobre 2012 à 17:48 par RG

@26 récap59

En ce moment même des policiers de la BAC de Marseille sont en garde à vue, interrogés par les bœufs carotte.
Suivront-ils le conseil de leurs avocats (garder le silence) ou celui de leur collègue Simone (répondre à toutes les questions) ?

Un conseil d’avocat avisé: “s’il y a des éléments donnez les nous”.

40. Le mardi 2 octobre 2012 à 17:48 par nonos

Bonjour,

@ Simone en 18:
A “la garde à vue est une expérience traumatisante pour un innocent”
vous répondez “Les coupables aussi peuvent la vivre très mal.”

Quel droit l’existence d’une victime donne-t-il de mettre en l’air l’existence d’un innocent, ou même, d’un présumé innocent ?

Votre réponse trouble votre discours, c’est dommage, car au fond, je me doute bien que vous n’êtes pas taxable de partialité - ni même de subjectivité, du moins, pas à ce point (:p).

Et désolé de relever ces propos simplistes et provocateurs dans un de vos commentaires, c’est sans doute un peu injuste au regard du reste, mais bon.

41. Le mardi 2 octobre 2012 à 17:54 par Frédéric

C’est l’idée même de se taire, en GAV ou ailleurs, qui est insupportable à M. Apathie. C’est pourtant tout ce qu’on lui demande.

42. Le mardi 2 octobre 2012 à 18:20 par flic803

@37 passares

Ceux qui ne jouaient pas le match et ont pariés sont accusés de s’être mis d’accord avec ceux qui jouaient le match

—-

Le seul point où je rejoint maître Eolas à 200%, c’est le fait qu’il n’existe pas “d’appel” sur la GAV.
J’ai déjà géré une GAV décidée par un juge d’instruction alors que les éléments étaient vraiment minimes. J’ai pas du tout aimé être mis dans cette position. J’aurai trouvé normal qu un avocat puisse s’exprimer ou intervenir sur ce placement en GAV. Maintenant dans quelles modalités prévoir cet “appel” je n’en ai pas la moindre idée. J’aimerai bien un post la dessus de mr Eolas.

43. Le mardi 2 octobre 2012 à 18:29 par miles.v

merci pour ce billet, j’aimerais cependant revenir sur les propos du procureur de Montpellier, le fait qu’il semble déjà avoir une idée très affirmée sur les faits alors que la procédure est en cours ne pose-t-il pas, juridiquement parlant, un problème ?
En clair, un avocat pourrait-il demander, sinon une nullité, du moins un dessaisissement du procureur (ou dépaysement ?) car, maintenant, sa neutralité dans la procédure, quand le parquet va devoir donner son avis, peut être questionnée ?
Ou cette idée est-elle grotesque et ne vient que de mon ignorance du droit ?

44. Le mardi 2 octobre 2012 à 18:43 par RG

@Simone @JM Aphatie

“L’homme n’est pas fait pour être coupable.” (Charles de Gaulle dans les Chênes qu’on abat d’André Malraux).

Le comportement des GAVés, coupables ou innocents, SDF ou politiques, aurait tendance à le démontrer.

45. Le mardi 2 octobre 2012 à 18:54 par Passares

@flic803

S’être mis d’accord supposerait la preuve d’une contrepartie (du style “tu perds et je te donne une partie de mes gains”) sinon c’est (à condition de prouver qu’ils en ait eu connaissance) simplement avoir utilisé une information ( une sorte de délit d’initié.)

Dans le premier cas on voit que les gardes à vue ratissent large alors que rien ne prouve simplement pour l’instant le trucage et encore moins le concert frauduleux dans l’autre cas il ne semble y avoir aucune infraction donc pas de GAV possible.

Mais dans les deux cas, la faiblesse du dossier initial démontre la sagesse du conseil du maître des lieux

46. Le mardi 2 octobre 2012 à 18:56 par Flic803

@43

Le procureur peut communiquer sur une affaire en cours, quel que soit le cadre juridique, en opposition avec le secret de l’instruction.
Cette mesure sert à éviter un éventuel trouble à l’ordre publique (en gros permettre à un représentant de la justice de communiquer pour faire taire une rumeur, ou éviter la vindicte populaire…) bref une mesure pas dénuée de bon sens.

Mais vous aurez raison de vous intéroger sur l’éventuel trouble à l’ordre public dans l’histoire de ces handballeurs…

J’espère aussi que vous êtes indignés de la même façon quand les avocats prennent quelque fois (systematiquement) la presse à témoin dans les affaires médiatiques

47. Le mardi 2 octobre 2012 à 18:59 par Flic803

@passares

“la faiblesse du dossier initial”

Chanceux que vous êtes d’avoir eu accès au dossier!

48. Le mardi 2 octobre 2012 à 19:19 par moi-même

@ Marina commentaire 23 : j’ai plus l’impression que votre amie a souffert d’un problème de compréhension que d’être placé en garde à vue. En l’occurence, elle n’a pas pu ou su exercer son droit à être assistée par un représentant de son consulat (article 36-1 b et c http://untreaty.un.org/ilc/texts/in…) qui lui aurait certainement conseillée un avocat francophone ou susceptible d’amener un interprète. Le comportement des policiers grecs, tels que vous le décrivez me semble inacceptable mais votre amie aurait du suivre deux règles d’or, ne pas signer quelque chose que l’on ne comprend pas et connaitre ses droits et devoirs.

@ Tata Dogob commentaire 30 :
Je regardais un reportage sur la GAV en Belgique, hier, sur la chaîne Planète+ Justice. Le plus intéressant était que le gardé à vue était entendu non pas par un policier ou un gendarme mais par un substitut du Procureur du Roi décidant immédiatement de la remise en liberté ou de la mise en détention ou de l’équivalent de notre comparution immédiate (et dans ce cas, c’était le même substitut qui requérait) et ce dans un délai _maximum_ de 24h. J’en suis restée soufflée, croyez moi… Comme quoi, aller voir ce que font les voisins peut être utile. Pour être honnête, il semble bien que la Justice belge bénéficie de moyens humains et matériels très nettement supérieurs à ceux de la Justice française.
Sauf changement récent de jurisprudence, l’avocat reste taisant, et s’assure seulement de la possibilité pour le GAVé d’exercer ses droits (silence…), sur les moyens, je vous rejoins.

{{Elle est bien bonne, celle-ci. On ne doit pas conduire, même sobre, si on ne veut pas se voir obligé de souffler dans le machin?
Belle conception de la liberté…
Je vous répondrais donc que le fait de ronchonner si je vous soumets à un contrôle fiscal signifie - évidemment -que vous êtes coupable de fraude fiscale.}}
Il y a une erreur de raisonnement, ne pas se soumettre aux vérifications constitue une infraction (de même qu’empêcher la perquisition de son domicile). Être contrôlé sans l’apprécier ne l’est pas.

Désolée mais j’ai la faiblesse de croire, comme Eolas, que se retrouver suspecté d’un délit ou d’un crime et menotté, emprisonné, fouillé, humilié à ce titre, est une expérience plus traumatisante pour l’innocent que pour le coupable.

Pour avoir vu un gosse de 14 ans serré en flag pour un vol à l’étalage, je me permets de penser qu’il peut y avoir des contre-exemples.

Tout de suite est le mieux si l’on se place dans le cadre des droits de la personne et pas des droits de l’Etat.

Je ne vois pas l’intérêt pour la défense d’intervenir dossier ouvert à ce stade. Elle a son interprétation des faits à exposer mais la vérité est sensée être la même et en GAV, l’objectif est l’établissement des faits, non leur interprétation, sauf à supposer que le mis en cause souhaite que la vérité n’apparaisse pas.

Je vais vous dire un truc : la prochaine fois que je vois débarquer des gendarmes ou des policiers chez moi, je vais me “terrer dans l’opacité” de mon innocence et ce sera, comme il est normal, à eux de prouver que je suis coupable de quelque chose et pas à moi de prouver cette innocence!

Puis-je vous suggérer de me donner votre avis sur la fin du premier commentaire ?

49. Le mardi 2 octobre 2012 à 19:29 par Mapomme

La seule déclaration en garde a vue “je ne bois pas, je ne pisse pas, je ne fume pas”!

50. Le mardi 2 octobre 2012 à 19:48 par Sartorius

@Simone:

“Il y en a mais vous vous obstinez à les ignorer. http://www.maitre-eolas.fr/post/201…

Juridiquement et matériellement, rien n’interdit à un policier de communiquer des éléments du dossier à l’avocat d’un gardé à vue. Votre billet sur ce blog, que j’ai relu, ne mentionne aucun obstacle juridique ou matériel à la communication des éléments du dossier.

Les deux phrases suivantes sont différentes:
1) Le policier peut ne pas donner les éléments du dossier
2) Le policier ne peut pas donner les éléments du dossier

51. Le mardi 2 octobre 2012 à 19:58 par RG

@32 Simone

je vous invite à lire ou relire mon billet (et mes réponses adressées aux lecteurs) laissé ici même il y a quelques mois

On peut y lire: Malgré cette sage décision du Conseil Constitutionnel, nous constatons que la mobilisation des avocats reste entière. Ils continuent de demander l’accès au dossier….

C’est oublier que le non accès au dossier ne peut être constitutionnel que si le droit à garder le silence est effectif. A ce petit jeu la GAV actuelle n’est plus qu’une mesure de rétention, vous le déplorez mais n’y êtes pas pour rien.

52. Le mardi 2 octobre 2012 à 20:26 par Simplet

@49 Mapomme

Et pourquoi ne pas pisser par terre dans les locaux de police ?

53. Le mardi 2 octobre 2012 à 20:53 par Nicoco

Bonjour Maître,

Je m’étonne que vous puissiez parler d‘“erreurs judiciaires” en évoquant les accusés d’outreau ou encore de Richard Roman, qui à ma connaissance ont fait l’objet de décisions d’acquittement. C’est une erreur typique commise par les journalistes, du même style que le fameux “présumé coupable”.
Il n’y a pas eu d’erreurs judiciaires, bien au contraire la justice a bien fonctionné du côté du jugement (c’est au stade de l’enquête et de l’instruction qu’il y a eu des soucis) . L’erreur judiciaire implique une condamnation et une révision judiciaire postérieure visant à reconnaître l’innocence (cas de Patrick Dils il me semble).

54. Le mardi 2 octobre 2012 à 21:03 par patrons-voyous

“Et pourquoi ne pas pisser par terre dans les locaux de police ?”

à cause des coups de bottin sur la tête ( et parfois sur la prostate, pour l’exemple)

55. Le mardi 2 octobre 2012 à 21:09 par Passares

@flic803

Et plouf, CQFD sur l’accès au dossier de toutes les parties concernées…

56. Le mardi 2 octobre 2012 à 21:38 par urchin

@Nicoco 53: et les mois ou les années de détention préventive, ça compte pour du beurre?

57. Le mardi 2 octobre 2012 à 21:43 par RG

@53 Nicoco

Il n’y a pas eu d’erreurs judiciaires, bien au contraire la justice a bien fonctionné du côté du jugement

Pour la récompenser on lui a même payé un séjour devant une commission d’enquête parlementaire.

58. Le mardi 2 octobre 2012 à 22:02 par carotte

Refus d’un prélèvement génétique : 15000 euros d’amende.

Pour qu’on vous prélève ? Il suffit que vous soyez suspect, pas besoin d’être coupable. Exemple : Agression sonore.

Vous entrez dans un fichier pour 25 ans.

But affiché ? Faire un fichier le plus large possible (c’est marqué noir sur blanc dans une circulaire)

Une décision de la CDEH valide cette “punition” du refus.

Dormez-en paix, braves gens.

59. Le mardi 2 octobre 2012 à 22:19 par Escualdifargo

Ce qui m’a surpris dans cette affaire ce sont les déclarations du procureur dimanche dernier lors de l’interpellation des différents protagonistes quand il a dit qu’il était étonné de ces interpellations, qu’il avait prévu que cela devait se passer le lendemain.

Or cette enquête se déroule, d’après ce que dit la presse (il faut donc se méfier), sous la direction d’un ou plusieurs juges d’instruction de Montpellier : le procureur n’a donc rien à dire sur ça, ce n’est pas lui qui établit la stratégie à suivre.

Sur le fond, je pense que s’ils avaient parié sur la victoire de leur club les joueurs de Montpellier n’en seraient pas là. Cela aurait fait moins de foin. Il y a quand même une morale dans cette affaire. On ne parie pas contre le club qui vous emploie, faut pas plaisanter.
Après est-ce que certains ont fait exprès de perdre le match pour empocher des sous c’est une autre histoire.

60. Le mardi 2 octobre 2012 à 22:39 par flic803

@55 passares

quand vous écrivez une grosse connerie, c’est en fait pour expliquer un truc aux autres. C’est soit de la mauvaise foi, soit de la condescendance, je ne sais pas ce qui est le mieux…

@58 Carotte
on ne peut pas prendre l’ADN pour une agression sonore il me semble…
Savez vous en plus qu’on prend aux mis en cause les empreintes digitales et une photo, pourquoi toujours se focaliser sur l’ADN !!!

on s’éloigne du débat avec tout ça…

61. Le mardi 2 octobre 2012 à 22:40 par Nicoco

@56 urchin @RG 57 : vous noterez que je n’ai pas dit qu’il n’y avait pas eu de dysfonctionnements et vous oubliez un peu vite ma précision entre parenthèses : c’est au stade de l’enquête et de l’instruction qu’il y a eu des soucis. Il y aurait effectivement beaucoup à dire sur la détention provisoire.
Heureusement que la Cour d’Assise a fait son boulot (et n’a donc pas commis d’erreur judiciaire) sinon ces malheureuses personnes seraient peut être encore en prison aujourd’hui.

62. Le mardi 2 octobre 2012 à 22:53 par xc

Si je comprends bien, il semble y avoir un problème au niveau des juges, d’instruction ou de jugement, qui ne reconsidèrent pas systématiquement d’un oeil critique ce qui a été fait pendant l’enquête préliminaire. Je me trompe?

63. Le mardi 2 octobre 2012 à 23:48 par pi314r

J’ai compris l’intérêt de garder le silence depuis que l’HADOPI a fait condamner quelqu’un qui n’a rien téléchargé. Mais il n’avait pas pris d’avocat. Je me demande tout-de-même si on risque quelque chose en disant tout en garde à vue quand on n’a commis aucun délit et qu’on est défendu par un avocat. De toute façon, on risque moins en se taisant.

64. Le mercredi 3 octobre 2012 à 00:34 par XS

@Simone 32

Dans les réponses à votre billet de blog, vous estimiez finalement que “le nombre plus ou moins important de pays dans lesquels l’accès au dossier est autorisé à ce stade de l’enquête ne change rien à (votre) point de vue sur la question”, après avoir avancé initialement l’argument que de tels pays ne pouvaient exister.

Cela doit être un record régional de mauvaise foi. Avez-vous évolué sur le sujet, ou avez-vous d’autres arguments plus solides?

Comme à chaque fois que vous exprimez, des policiers ont été arrêtés par l’IGS. 12 cette fois-ci: Coup de filet parmi des policiers marseillais soupçonnés de vol et d’extorsion . Dans ce cas là, faut-il que les conditions de la GAV soient plus strictes, moins sévères ou les mêmes que pour des citoyens non rodés à la GAV? Leurs avocats doivent-ils leur conseiller de parler?

Jean-Michel Apathie décroche aussi le record du Luxembourg de mauvaise foi. Le 13 avril 2012, avec Michel Denisot, il avait refusé de donner son salaire à Nicolas Dupont-Aignan qui le leur demandait. Quand Dupont-Aignan passe, Denisot et Aphatie ramassent (vidéo a partir de 13’10)
Arguments: “Cela ne vous regarde pas” “Je le mérite mon salaire” “Je ne vous le dirais pas”. Donc Apathie garde le silence.

Apathie est peut-être “sympathique” (su moins pour certains, c’est une affaire de goûts et d’opinion). Selon ses propres arguments, il serait plus “sympathique” s’il acceptait de dire quel est son salaire.

65. Le mercredi 3 octobre 2012 à 01:02 par mat

C’est là ou l’on voit que le chroniqueur de RTL n’a jamais lu le blog de Maitre Eolas. Impressionant!
Par ailleurs je confirme qu’il faut se taire, qu’on cherche toujours à faire avouer qq chose même en dehors de l’enquête.
En audition libre j’ai eu droit à deux heures de pédalage dans la choucroute ponctué de “faute avouée, faute à moitié pardonnée”.

“Qu’on me donne six lignes écrites de la main du plus honnête homme, j’y trouverai de quoi le faire pendre”.
Il y a aussi: “que celui qui n’a jamais pêché lui jette la première pierre” Jean 8. 3-11. Mais ce n’est pas trop dans la laïcité du moment.
On est tous coupables/pêcheur!

Moralité de l’histoire: Pour ne pas être embêter, ne participer pas aux paris.

66. Le mercredi 3 octobre 2012 à 01:13 par Les guillemets

S’il vous plaît M. Eolas, pouvez vous utiliser les guillemets français ?
Savez-vous que Dieu tue un chaton à chaque fois qu’un francophone utilise ces horreurs anglaises ?

67. Le mercredi 3 octobre 2012 à 01:29 par rp

@ Simone (18) : sans rire, vous pensez qu’il est recommandé de se confier à une personne ayant autorité sur votre avenir et qui ne dort que 2h en 48 h ???

68. Le mercredi 3 octobre 2012 à 02:05 par rp

@ XS en 18 : pour moi, c’est clair : si M Apathie refuse de donner ses revenus, c’est qu’il a quelque chose à cacher…

69. Le mercredi 3 octobre 2012 à 09:03 par fab

Bonjour,
J’ai pensé à vous, en entendant Dupond-Moretti parler de Hand-Bôl devant les micros.
Sur ce coup-là vous auriez été meilleur que lui.

70. Le mercredi 3 octobre 2012 à 09:12 par Simone

@ XS (64)
Si votre principale critique ne porte que là-dessus (à savoir une interprétation assez personnelle de mes propos sur un point très accessoire), je me dis que votre dossier d’accusation doit être bien vide. Je ferai donc usage de mon droit au silence, vous laissant à mes précédentes déclarations, dont la lecture attentive pourrait éventuellement vous ouvrir l’esprit. Bien à vous.

71. Le mercredi 3 octobre 2012 à 09:38 par nico

@ 18 Simone “Il m’est arrivée de dormir à peine 2 heures (sur plus de 48 heures) pendant des gardes à vue”
@ 35 flic803 “C’est souvent des journées de 14 à 18 heures de boulot”

Vos longues journées de travail devrait être un argument de plus en faveur de la thèse d’Éolas. vous êtes arrivé au travail à 8 heures, à minuit vous y êtes toujours, vous n’arrivez plus à vous concentrer, vous devenez irritables, vous faites des erreurs, comme toute personne normale qui est fatiguée, qui travaille trop et qui a envie de voir ses gosses ou d’embrasser son conjoint qu’elle n’a pas vu depuis la veille (voir pire). Je me demande ce qu’il peut sortir de bon d’une garde à vue dans ces conditions.

72. Le mercredi 3 octobre 2012 à 09:42 par oup's

Vous êtes accusé d’avoir tué Laura Palmer et vous voilà en garde à vue.

VOUS ÊTES INNOCENTS

On vous accuse d’un tas de truc, dîtes la vérité. Vous étiez chez votre maîtresse, dîtes le. Les flics aussi ont des maîtresses, ils peuvent comprendre. Ils iront l’interroger et se passeront de la dire à votre femme, qui -rappelons le- n’a pas accès à la procédure.
Vous ne vous souvenez pas d’où vous étiez le 8 octobre 1999. C’est normal et on ne vous enverra pas en prison pour autant.
En gardant le silence, vous risquez une prolongation de garde à vue, un déferrement et une mise en examen avec contrôle judiciaire ou pire détention.

VOUS ÊTES COUPABLE

Dites la vérité. Vous avez tué Laura Palmer parce que vous êtes le diable. Vous économisez le temps de travail des policiers qui pourront aller arrêter d’autres personnes. A terme moins de policiers nécessaires, une société plus juste et moins de déficit publique. Vous irez en prison certes, mais votre avocat pourra arguer au procès que vous êtes sur le voie de la rédemption. Faute avouée, faute à moitié pardonnée.

73. Le mercredi 3 octobre 2012 à 09:43 par flic803

@71 nico

Ne vous inquiétez pas, pour tenir face aux longues heures de travail, on tape dans les saisies de cocaïne.

74. Le mercredi 3 octobre 2012 à 09:50 par Shin_55

Bravo et surtout merci pour ce billet qui vient rappeler quelques règles de base. Je m’étonnes toutefois de la position de JM Apati qui me semble d’habitude plus précis et correcte dans ses analyses.
Par contre, je pense que si j’avais été dans les forces de l’ordre, ce billet m’aurait effectivement peiné tant il est caricatural concernant les motivations et les démarches de ces agents.
J’ai conscience que la plupart des citoyens n’ont rien à se reprocher et donc que corrélativement une proportion majoritaire des gardés à vue sont innocent, ce qui justifie encore plus ce droit fondamental au silence (pas seulement car même pour le coupable, ce droit est à défendre), mais ça vaut aussi pour le corps policier qui ne cherche pas à faire accuser un innocent, à le cuisiner pour le faire avouer.
Comme vous le diriez sur Twitter: on n’est pas dans engrenage ou 24^^.
Ainsi les réticences des policiers à voir un jour reconnu un accès complet au dossier avant l’interrogatoire, bien que vaines, se comprennent aisément.

75. Le mercredi 3 octobre 2012 à 10:00 par Armand

@Les guillemets.
Maître Eolas est fâché avec l’orthotypographie et donc avec la langue française, avec le savoir et avec la beauté. À preuve non seulement son usage de guillemets qui n’en sont pas, mais aussi son système de capitalisation des noms communs, qui est totalement aberrant…

Le pire est qu’il s’en vante, qu’il s’en flatte et qu’il prétend donner des leçons à ceux qui ont horreur qu’on massacre la langue française et qu’on tue les chatons. Je crains qu’il n’y ait rien à faire contre ce genre d‘hubris, hélas !

76. Le mercredi 3 octobre 2012 à 10:28 par désabusé

bonjour et merci de ce billet,

On parle d’écoutes téléphoniques révélant une certaine panique chez les parieurs. Les écoutes téléphoniques sont elles autorisées dans un dossier pareil??

77. Le mercredi 3 octobre 2012 à 10:37 par Clems

Il faut rectifier les propos de PJ un jour, ce n’est pas se murer dans le silence qui peut provoquer une incarcération. C’est surtout ne pas reconnaitre les faits. Et l’innocent qui ne reconnait pas les faits, par définition, parle et accepte de s’expliquer.

Comme certains procureurs, magistrats, procureurs ont horreur du vide dans un dossier, ils pensent qu’attendrir la chair d’un innocent pendant des mois en détention est susceptible de le compléter.

78. Le mercredi 3 octobre 2012 à 11:19 par En passant

Dans le paragraphe intitulé “Le droit de garder le silence protège les honnêtes hommes plus que les bandits”, il n’est nullement expliqué en quoi garder le silence protège les innocents plus que les coupables. Il n’est question que des honnêtes hommes. Dommage.

79. Le mercredi 3 octobre 2012 à 11:53 par Jnet

@fab69
Pour la prononciation de Dupont-Moretti, j’ai pensé comme vous, et en même temps, bénéfice du toute, c’est peut-être une imprégnation de l’accent du Nôrd (où je le rappelle on dit gofre comme F. Cabrel dit rose, et on dit parfois ô pour a, en fin de mot).

80. Le mercredi 3 octobre 2012 à 11:58 par récap59

Bonjour En passant (78)

En quoi garder le silence protège les innocents plus que les coupables ?

C’est simple.

Si vous êtes innocent il ne peut pas y avoir de vraie preuve contre vous, d’où l’intérêt d’en fabriquer des fausses en vous extorquant des aveux. Garder le silence vous protège contre ce risque.

Mais le silence vous protège uniquement contre les fausses preuves, pas contre les vraies. Or si vous êtes coupable, il y a de grandes chances que les enquêteurs trouvent des vraies preuves contre vous.

Le silence ne vous sert alors plus à rien. Raison pour laquelle les avocats aux USA, confrontés à des vrais preuves lors de l’interrogatoire de garde à vue, conseillent à leur client de répondre à la question.

C’est uniquement quand la police n’a aucun élément, ou des éléments sans rapport avec la question, que l’avocat conseille : “ne répondez pas à cette question”

81. Le mercredi 3 octobre 2012 à 12:04 par moi-même

@ récap59 post 80 :

Si vous êtes innocent il ne peut pas y avoir de vraie preuve contre vous, d’où l’intérêt d’en fabriquer des fausses en vous extorquant des aveux. Garder le silence vous protège contre ce risque.

C’est cela oui.
Dans un dossier parole contre parole, ce serait la meilleure stratégie ?

Bis repetita. Lisez ce billet (et ses suites) : http://www.maitre-eolas.fr/post/201… et dites moi ensuite si le silence n’aurait pas irrémédiablement condamné le mis en cause, totalement innocent dans ce cas précis.

82. Le mercredi 3 octobre 2012 à 12:14 par fultrix

Pour le quart d’heure culturel : la citation du cardinal

Voici un lien, qui vaut ce qu’il est : un wiki.
http://en.wikiquote.org/wiki/Cardin…

Bonne journée.

83. Le mercredi 3 octobre 2012 à 12:30 par Louson

Un passage sur google book (http://books.google.fr/) semble nous montrer que la phrase n’est pas de Richelieu, mais de l’un de ses commissaires, Laubardemont. Enfin, il l’eut dit plutôt qu’écrit.
http://books.google.fr/books?id=glw…

84. Le mercredi 3 octobre 2012 à 12:33 par récap59

Bonjour moi-même (81)

Dans le billet que vous citez, le dossier des enquêteurs n’était pas vide. Il y avait une déposition de la plaignante. Et Simone avait réussi à me convaincre qu’un témoignage est une preuve (pas très forte, mais une preuve quand même)

Quand l’avocat voit une telle pièce dans le dossier au cours de la garde à vue aux USA, il dit à son client : “répondez à la question” si la question a un rapport avec la déposition de la plaignante, bien entendu.

85. Le mercredi 3 octobre 2012 à 12:36 par Olivier

Pour ceux et celles qui n’ont pas peur de la langue anglaise, voici une petite conférence remarquable par un avocat américain sur le sujet: https://www.youtube.com/watch?v=i8z…

86. Le mercredi 3 octobre 2012 à 12:46 par RG

@81 moi-même

Dans un dossier parole contre parole, ce serait la meilleure stratégie ?

Les avocats n’ont jamais conseillé à leur clients d’éternellement garder le silence, ils veulent seulement pouvoir répondre en connaissance de cause.

87. Le mercredi 3 octobre 2012 à 13:14 par Passares

@ flic803 en 60

Il vaut mieux être condescendant (ce n’est pas une infraction) qu’injurieux, surtout publiquement (c’en est une).

Quant à dire le faux pour savoir le vrai, il faut dire que c’est une tactique inconnue des policiers lors des GAV…

88. Le mercredi 3 octobre 2012 à 13:17 par Nick

Comme certains de mes prédécesseurs, j’aimerais avoir des informations plus précises sur comment « ne pas répondre » au policier qui nous interroge. J’imagine qu’il nous demande des noms, prénoms, date et lieu de naissance, etc. Que doit-on lui dire concrètement ? À partir de quand ne pas répondre ?

89. Le mercredi 3 octobre 2012 à 13:37 par Nardukodonosor

C’est étonnant tous ces gens qui s’étonnent qu’Aphatie soit borné, qu’il adore ce qui ne remet pas en cause l’ordre établi, le néo-libéralisme et qu’il soit faible avec les forts et fort avec les faibles…

Regardez une seule de ses interventions et vous le verrez de suite.

En même temps ce joyeux donneur de leçon s’est vu offrir des vacances au frais de l’ancien pouvoir en Tunisie… On appelle ça la déontologie.

90. Le mercredi 3 octobre 2012 à 13:44 par Arnaud

Mouais… je ne suis pas convaincu par l’argumentation.

C’est vrai que les lois françaises actuelles suffisent largement pour transformer notre pays en cauchemar totalitaire.
Et alors ?… C’est pour ça que la police et la justice sont assurés par des hommes et non des robots. Eolas aimerait peut-être remplacer tout ce monde par des automates stricts applicateurs de la loi ?… Je ne suis pas sûr que les résultats soient à la hauteur de ses espérances.

Avec toutes les imperfections liées aux institutions humaines, je reste cependant convaincu que la police reste au service des citoyens…. Contrairement à l’avocat qui lui est par définition au service de son client.

Eolas racontait dans un billet plus ancien que le rôle de l’avocat était de s’assurer du bon respect du droit. Il paraît que l’avocat des laboratoires Servier est mort étranglé de rire en lisant cette phrase, pendant que ses collègues avocats de BP, de Total et des principales entreprises Cigarettières se roulaient par terre en se tenant les côtes…

91. Le mercredi 3 octobre 2012 à 13:45 par Tata Dogob

@moimeme n° 1 et 48

Je lis à l’instant votre demande. Est-ce sur ce qui suit que vous voulez une réponse?

“Enfin, dans la série de billets écrite en collaboration avec titetinotino, Maitre Fantomette et Proc Gascogne, vous évoquez l’histoire d’un individu qui a parlé suffisamment tôt pour que les enquêteurs puissent vérifier son alibi avant que les éléments matériels ne disparaissent et que ce soit parole contre parole. Ne strictement rien dire, n’est-ce pas aussi, dans certaines circonstances, creuser sa propre tombe judiciaire ?”

J’avais lu avec beaucoup d’intérêt cette histoire de GAV à 8 mains, ce qui m’avait permis de comprendre que, non, @simone n’était pas un bourreau torturant ses victimes ni @Gascogne un monstre assoiffé de sang :-)

Ce qui était intéressant dans cette “docufiction” c’est que, même en reconnaissant les dysfonctionnement du système, gendarme et procureur restaient obnubilés par la religion de l’aveu et donc de la parole qu’on doit arracher à tout prix au gardé à vue.
Quitte à devoir reconnaître ensuite que cette parole arrachée par une forme de menace - car la mise en GAV influence défavorablement le fonctionnement d’un cerveau, même innocent - manque de fiabilité sans une preuve matérielle qui corrobore cette parole.

Ne strictement rien dire, est-ce creuser sa tombe judiciaire? Non, je ne pense pas.

D’abord, il y a avantage à se taire quand on se retrouve - de fait - en position d’accusé et qu’on ne sait pas ce qui est reproché.
En langage populaire :”quand on ne sait pas, vaut mieux fermer sa gueule”. Et puis ça laisse du temps pour réfléchir à sa défense et, cerise sur le gâteau, ça incite parfois l’OPJ ou l’APJ, s’il est jeune et encore un peu naïf, à lâcher des informations :-)

Ensuite, comme Eolas le dit : l’Homme est menteur : j’ai remarqué dans ma propre profession ( inspectrice des impôts) que même ceux qui ont recours à un conseil ont tendance 1) à mentir à ce conseil 2) à vouloir parler par dessus ou au-delà de ce que ce conseil est en train d’expliquer au vérificateur 3) à mentir au vérificateur, et pour des raisons qui n’ont parfois rien à voir avec les impôts…
(Je me souviens ainsi d’avoir trouvé la preuve de l’existence d’une garçonnière et d’une maîtresse payés sur les fonds de l’entreprise et comptabilisés en tout autre chose , et avoir obtenu l’acceptation intégrale des redressements “à condition que je n’en parle qu’à lui” parce que la comptable de l’entreprise, présente évidemment, était…l’épouse légitime :-))

Bref, nous avons tous, et c’est humain, tendance à utiliser le mensonge quand nous ne sommes pas à l’aise.
Or le vrai bon menteur (par exemple l’escroc), prépare longuement son mensonge en l’envisageant de tous les points de vue, choisit sa cible (un naïf) et le moment de mentir.
Le gardé à vue ne maîtrise ni la situation ni son interlocuteur ni son moment : il est donc dans la plus mauvaise position qui soit pour rendre ses mensonges plausibles.

Personnellement, au vu de certaines de mes expériences récentes, je dirais qu’il vaut donc mieux se taire que de parler et si on parle, il vaut mieux dire la vérité que mentir.
Si vous êtes innocent, l’alternative ainsi présentée est simple quoiqu’encore risquée si vous tombez sur un interlocuteur de mauvaise foi ou si quelqu’un a organisé un piège contre vous.
Si vous êtes coupable ou pas sûr de vous ou innocent piégé, il vaut mieux faire confiance à Eolas et garder le silence.

Donc, pour revenir au billet à 8 mains, on s’aperçoit que le gardé à vue a eu raison de parler parce qu’il a dit la vérité ET qu’il était innocent ET que son accusatrice était nulle en mensonges ET que le gendarme était soucieux de la recherche de la vérité ET pas trop fatigué ET attentif aux moindres détails ET que le hasard a bien fait les choses.

Mais au fait, s’il avait gardé le silence, que lui serait-il arrivé ?
Il aurait passé 24 ou 48h très inconfortables (mais avec le réconfort d’avoir Eolas en train de twitter à côté) mais il aurait pu ne raconter son histoire que dans le cabinet du juge d’instruction pour un résultat équivalent (faire éclater son innocence) sauf que, forcément, son avocat aurait eu accès à tout le dossier, avant :-)

La GAV n’est pas indispensable dans un pays raisonnablement démocratique si les moyens supplémentaires que notre bien-aimé Gouvernement va octroyer à la Justice sont au moins équivalents au coût de l’intervention de la France en Lybie…

92. Le mercredi 3 octobre 2012 à 13:50 par Nardukodonosor

A Arnaud en 90

Pour une fois, je vais me faire l’avocat d’Eolas…

Sa probité est peut-être supérieure à celle de ses collègues. De plus, à Paris, il semblerait y avoir trop d’avocats.
il faut bien manger quitte à s’asseoir sur ses convictions.

Mais vous avez raison en ce qui concerne les avocats des justiciables que vous citez.

93. Le mercredi 3 octobre 2012 à 15:11 par flic803

@ 88

Comme certains de mes prédécesseurs, j’aimerais avoir des informations plus précises sur comment « ne pas répondre » au policier qui nous interroge. J’imagine qu’il nous demande des noms, prénoms, date et lieu de naissance, etc. Que doit-on lui dire concrètement ? À partir de quand ne pas répondre ?

Le CPP précise que la personne peut garder le silence, après avoir décliné son identité.
Cependant rien n’est prévu si la personne ne décline pas son identité (à ma connaissance, il ne s’agit pas d’une infraction).
Le droit au silence peut s’exprimer à tout moment. Vous pouvez ne rien dire du tout, répondre à tout, choisir de répondre à une question sur deux, bref c’est comme vous voulez.

Il faudrait préciser quelques petites choses pour les profanes.
C’est sur que les policiers ont du vice et vont tenter de vous piéger et tout et tout.
Maintenant, à un moment ils vont être obligés de vous poser des questions. Et donc de mettre en avant les éléments de l’enquête.

Quant au fait de garder le silence jusqu’à la présentation devant un magistrat, j’ai l’impression qu’il y a l’idée derrière certaines réactions, que le mis en cause tomberait enfin sur une personne sensée après avoir passé plusieurs heures avec des cinglés de policiers.
Quand une personne est présentée devant un juge d’instruction elle a 3 options :
-se taire
- faire une déclaration spontanée
- répondre aux questions du juge d’instruction
Faut pas croire que le mis en cause ne transpire par face au juge d’instruction. Ce dernier pose aussi des questions qui font mal, pousse la personne dans ses retranchements et ses contradictions. Et souvent il reprend dans son interrogatoire les mêmes questions des policiers !

Je rappel que le juge d’instruction est un super enquêteur et que les policiers en CR sont investis par délégation de quelques pouvoirs du JI.
Il est arrivé que des innocents réitèrent devant le juge d’instruction de faux aveux qu’ils avaient fait devant les policiers….

Cependant ce deuxième temps de la GAV est une très bonne chose. Cette rupture de lieu et de temporalité va dans le sens de la recherche de la vérité. Quelqu’un qui aurait subi une trop grand pression des policiers peut alors changer sa version devant le juge. Ou même encore, devant la solennité du déferrement, se mettre à reconnaître les faits jusque là niés en GAV.

Rappelons enfin qu’en matière criminelle, les auditions sont filmées, que l’avocat soit là ou pas. C’est une très bonne chose selon moi. C’est une garantie que les policiers retranscrivent fidèlement les déclarations du mis en cause.

Je serai tout à fait favorable à ce que ça s’applique aussi pour des faits correctionnels. Ca ne se fera jamais malheureusement pour une question de budget!

—-

PS : Passares vous avez un sérieux problème… vous criez en permanence contre les policiers et l’injustice, puis quand j’ose écrire le mot “connerie”, vous en appelez à l’insulte publique et la loi. C’est quoi la suite, vous voulez déposé plainte? Devant les méchants policiers? Je souhaite pour vous que vous ayez moins de 17 ans.

94. Le mercredi 3 octobre 2012 à 15:11 par RG

@90 Arnaud

C’est pour ça que la police et la justice sont assurés par des hommes et non des robots.

Raison de plus pour être intransigeant. La vérité chère à Simone, qu’elle soit scientifique ou judiciaire, ne s’accommode jamais de biais.

Or, sans accès au dossier rien ne peut indiquer que les questions posées ne sont pas biaisées, sources d’erreurs judiciaires. Plus, la transcription des déclarations a elle aussi toutes les chances de l’être. Il m’est arrivé une fois de faire des déclarations devant un JI, j’ai exigé la correction de la transcription que j’estimais biaisée, et j’ai pris tout mon temps. Quant au dossier il l’était tellement qu’il a fini aux archives.

95. Le mercredi 3 octobre 2012 à 15:14 par RG

@93 flic803

Faut pas croire que le mis en cause ne transpire par face au juge d’instruction. Ce dernier pose aussi des questions qui font mal, pousse la personne dans ses retranchements et ses contradictions.

Quand ce n’est pas l’inverse.

96. Le mercredi 3 octobre 2012 à 15:28 par mong

Il est incroyable, délirant même, que sur ce blog, où des points relatifs au Droit sont débattus, on puisse encore «juger» quelqu’un qui utilise, qui fait usage, d’un de ses droits !
C’est la morale qui juge ce qui est légal. Et moi, les leçons de morale…

Le droit de garder le silence ne relève pas de la loi, il relève de l’intégrité physique de la personne : vous ne pouvez pas forcer quelqu’un à parler, sauf à le torturer (ce concept va au delà de la torture physique bien sûr), ce qui du coup invaliderait la «qualité» des paroles obtenues.

Une fois ceci admis, il nous suffit de regarder le principe d’égalité devant la justice : il est clair que le savoir peut changer drastiquement notre rapport à l’institution et que la seule possibilité d’établir l’égalité de chacun face à la justice est de permettre à tous de pouvoir recourir à un professionnel, l’avocat.

Il ne s’agit nullement de recherche de vérité (qui est toujours relative) mais plutôt de dignité humaine.

Après, on peut entendre ceux qui diront que l’ordre, la capture des «vrais coupables» nécessite de manquer un peu de respect à la dignité humaine.
C’est un point de vue qu’il faut assumer.

Pour ma part, je pense qu’il n’existe pas d’argumentation rationnelle (on pourrait débattre du terme) qui permettrait de justifier le manquement à un moment ou à un autre au respect de la personne entendue.

97. Le mercredi 3 octobre 2012 à 15:35 par récap59

(H.S.)

Une fois n’est pas coutume la presse people nous soumet un problème intéressant de droit international pénal :

http://fr.news.yahoo.com/rachida-da…

“L’ex ministre de la justice serait en infraction avec le code pénal marocain (…) Rachida Dati serait en effet sous le coup de l’article 490 du code pénal marocain qui stipule que “sont punis de l’emprisonnement d’un mois à un an, toutes personnes de sexe différent, qui, n’étant pas unies par les liens du mariage ont, entre elles, des relations sexuelles”

Apparemment l’adjoint du procureur du roi près du tribunal de première instance de Taza, Adil Fathi, ne cherche pas à savoir si l’enfant illégitime aurait été conçu sur le territoire français, marocain, ou encore ailleurs (les premiers intéressés le savent-ils eux-même ?) seul compte pour lui le fait que Mme Dati peut se “prévaloir” de la nationalité marocaine.

Cela vous choque, cela vous fait penser au Moyen Âge, quand le droit applicable dépendait du statut personnel de chacun et non de la juridiction où il séjournait ?

C’est un peu comme si une femme française pouvait être poursuivie chez nous pour un avortement subi en Grande Bretagne, ou un jeune français pour un joint fumé à Amsterdam…le rêve des fascistes, et ils sont en train de le réaliser.

Le précédent a été créé avec la compétence du juge pénal français pour les faits de pédophilie commis à l’étranger, même dans les pays où ces faits ne sont pas punissables.

Je me doutais bien qu’on n’en resterait pas là. Manuel Valls se saisit maintenant de ce précédent pour préparer une loi contre les français qui suivent des stages de “terrorisme” à l’étranger.

Et comme je m’en doutais, toutes les dictatures du monde, à commencer par les dictatures islamiques, suivent cette détestable dérive française avec la plus grande attention.

Déjà aujourd’hui un français peut être poursuivi en France pour des faits commis à l’étranger dans un pays où ils ne sont pas punissables au seul motif qu’il peut se “prévaloir” de la nationalité française, alors que le ressortissant mononational du même pays séjournant en France ne risque rien.

Pourquoi l’adjoint du procureur du roi près du tribunal de première instance de Taza devrait-il se gêner ? La France n’a plus aucun argument à lui opposer, puisqu’elle emploie déjà les mêmes méthodes.

98. Le mercredi 3 octobre 2012 à 15:41 par Simone

@RG (94)
La vérité chère à Simone
Elle est surtout chère aux rédacteurs du Code de Procédure Pénale.

99. Le mercredi 3 octobre 2012 à 17:00 par carotte

@flic803 en 60: on ne peut pas prendre l’ADN pour une agression sonore il me semble…

Article 226 du code pénal : Les appels téléphoniques malveillants réitérés ou les agressions sonores en vue de troubler la tranquillité d’autrui, sont punis d’un an d’emprisonnement et de 15000 euros d’amende.
Article 706-55 du code de procédure pénale : “Le fichier national automatisé des empreintes génétiques centralise les traces et empreintes génétiques concernant les infractions suivantes : 2° Les crimes contre l’humanité et les crimes et délits d’atteintes volontaires à la vie de la personne prévus par les articles 221-1 à 221-5  du code pénal.

Ben voilà, mon p’tit bonhomme, vous aurez appris quelque chose.
Il faut dire que je savais déjà que les flics ou les gendarmes n’ont pas pris l’option droit à la maternelle : voir le coup du gendarme titetinotino qui ne connaissait pas les principes du secret de l’instruction.

@flic803 en 60 : Savez vous en plus qu’on prend aux mis en cause les empreintes digitales et une photo, pourquoi toujours se focaliser sur l’ADN !!!
On est bien d’accord, c’est le même scandale : constituer des fichiers de braves gens.

100. Le mercredi 3 octobre 2012 à 17:44 par David5

A quand un appel national du Conseil National des Barreaux ou du Barreau de Paris pour demander à tous leurs membres d’imposer systématiquement - sauf cas exceptionnel - le silence à leurs clients et ce jusqu’à une réforme de la loi donnant enfin accès au dossier ?

101. Le mercredi 3 octobre 2012 à 17:57 par RG

@98 Simone

Code de Procédure Pénale

Enfonçons le clou, le fait que seuls les enquêteurs ont eu accès au dossier puis le fait que les enregistrements des écoutes téléphoniques se sont retrouvés chez RTL prouvent qu’il y a eu quelque part violation du secret de l’instruction.

A vous.

102. Le mercredi 3 octobre 2012 à 18:12 par Simone

@ RG (101)
Vous semblez vouloir m’interpeller sur un certain nombre de sujets. Je ne crois cependant pas que ce blog soit destiné à une telle correspondance. Il est selon moi plus convenable de laisser la place aux internautes qui désirent réagir à la prose du Maître des lieux. En revanche, je vous invite à me rejoindre sur Twitter, réseau sur lequel vous pourrez prendre connaissance de mes remarques sur les évènements qui vous bouleversent. A bientôt peut-être. @simoneduchmole

103. Le mercredi 3 octobre 2012 à 18:22 par flic803

@Carotte en 99

Pour les agressions sonores, je ne savais pas en effet qu’on puisse prélever l’ADN. C’est une infraction pénale qui n’est jamais traitée à vrai dire, le tapage finit souvent en simple contravention. Mais ça vous deviez le savoir.

Ce qui est mal foutu, c’est que le même article prévoit les appels téléphoniques malveillants et l’agression sonore.

Autant prélever l’ADN pour des agressions sonores, je vois pas trop l’intérêt, autant il semble évident pour les appels malveillants.
En effet, beaucoup d’infractions sexuelles, de violences conjugales ou autres infractions criminelles peuvent commencer par des appels malveillants. Donc c’est pas si con de prendre l’ADN.

Quant au fichage de “braves gens”, je vous invite à venir dans les commissariats…

Je trouve ça toujours marrant les gens comme vous qui s’opposent à la culture de l’aveu, mais qui refuse le fichage ADN, alors qu’il permet justement d’apporter des preuves matérielles.

Il faut dire que je savais déjà que les flics ou les gendarmes n’ont pas pris l’option droit à la maternelle

vous faîtes preuve d’un mépris navrant envers les policiers et les gendarmes. Mais c’est votre droit! Quel frisson de leur faire la nique par commentaires interposés!

@RG en 101

la violation du secret de l’instruction est systématique dans les affaires médiatiques (cf Starss Khan). C’est choquant à chaque fois et croyez le ou non, les enquêteurs de base sont toujours dégoutés de ce genre de pratique!

104. Le mercredi 3 octobre 2012 à 18:26 par RG

@ Simone

Je ne crois cependant pas que ce blog soit destiné à une telle correspondance.

Ben quoi, je vous trouve un délit, peut-être le dernier dans cette affaire.

évènements qui vous bouleversent

La transcription sur PV est inexacte, je trouve au contraire ces évènements passionnants et instructifs.

@simoneduchmole

A bientôt donc.

105. Le mercredi 3 octobre 2012 à 18:33 par RG

@103 flic803

la violation du secret de l’instruction est systématique dans les affaires médiatiques (cf Strauss Khan)

En effet, deux non lieux ou classements consécutifs, à croire que seuls les enquêteurs sont délinquants.

106. Le mercredi 3 octobre 2012 à 19:07 par mamilou

@ carotte 99

Ce n’est pas l’article 226 du code pénal qui réprime le délit d’appels téléphoniques malveillants et d’agressions sonores mais l’article 222-16 du code pénal, lequel je vous l’accorde est également cité dans l’article 706-55 du code de procédure pénale, juste après l’extrait que vous avez reproduit, comme permettant la prise d’empreintes génétiques.

Voila comme ça mon petit bonhomme, votre information est rectifiée et veut désormais dire quelque chose.

107. Le mercredi 3 octobre 2012 à 19:29 par herve_02

@flic803

Vous pouvez dire ce que vous le voulez TOUS les gouvernements ont une fâcheuse tendance à vouloir ficher tout le monde, d’une manière ou d’une autre. Le nombre de cas “justifiant” un fichage ADN est proprement hallucinant. Et l’ADN ne peut pas tout justifier.

Votre ADN est présent sur une femme morte : vous l’avez tué ou un meurtrier l’a tuée après votre rapport sexuel ? Si vous n’êtes pas fiché, les enquêteurs chercheront un coupable, si vous êtes fiché, les enquêteurs auront trouvé un coupable potentiel et si vous avez de la chance et qu’ils ont du temps et que vous n’êtes ni pauvre ni étranger et qu’ils sont très consciencieux et qu’on leur laisse le temps et qu’on leur donne les moyens, ils essayeront de vérifier que c’est bien vous par delà l’ADN, sinon direct au gnouff sans passer par la case départ. Regardez le nombre d’innocentés par l’ADN dans les couloirs de la mort aux US. C’est autant de policiers qui n’ont pas bien fait leur travail.

l’ADN devrait être un moyen d’innocenter un mis en cause et ne devrait être fiché que pour des CONDAMNÉS à des crimes d’atteintes aux personnes. Il devrait y avoir, dans l’esprit des gens, une sorte de gradation et d’équivalence entre les moyens et les fins recherchés.

Par exemple, il est interdit de pisser dans les rues, mais est-ce que cela viendrait à l’idée de quelqu’un (de normal, je veux dire) de ficher l’adn de tous les hommes (et femmes soyons fou, pas de sexisme) afin de pouvoir retrouver le propriétaire de l’urine laissée sur un trottoir ?

Et pour lutter contre les crottes de chien, l’ADN de tous les chiens qui se font tatouer ?

Actuellement les préfectures (ou un truc au dessus) VENDENT à qui le demande : garagiste, vendeurs de pièces etc… les informations d’immatriculation pour pouvoir trouver le modèle avec la plaque car il est plus “simple” de se rappeler son immat. que du numéro de série de sa voiture. Cela veut dire qu’un individu lambda est capable de savoir QUI est garé là ou là. M’a-t-on demandé si je désirais que mes informations d’immatriculation soit vendues pour faciliter mon achat de pièce ? NON. Et tout le monde trouve cela normal, mais mettez sur un site le nom de policier, l’immatriculation de leur véhicule de patrouille (ce ne sont pas des données privées puisque ce sont des agents de la force publiques) de policier que l’on juge indélicats et les foudres de la justice s’abat sur vous ? Sommes nous dans un pays démocratique qui prône l’égalité ?

Il peut être tellement tentant - maintenant que l’on commence à décoder l’adn et mettre en relation adn, protéine exprimée et caractères physiques - d’aller fouiller dans un fichier pour voir si il y aurait pas, dans le coin, tel ou tel “type” de personne. Et il est tellement tentant d’aller le vendre pour se faire des sous ou des amis.

Oui c’est probablement un délire paranoïaque, mais qui surveille les gardiens ? Les gardiens ayant une fâcheuse tendance à se croire, non humble, mais au dessus de la mêlée avec des droits exorbitants (pour le bien de tous, vous comprenez les maichants y sont kraikrai maichant) et c’est pas si grave de leur pourrir la vie pour 48 heures au regard de ce qu’a subit (probablement) la victime. A-t-elle été vraiment violée ? volé ? vous n’y étiez pas …

Alors oui il y a probablement tout plein de policiers qui font bien leur travail (relativement par rapport à l’ambiance qui règne) ou disons du mieux qu’ils peuvent, mais comme dans tout société humaine et tout corps de métier, il y en a qui ne font pas bien leur métier. De la même manière il y a des gentils citoyens et des méchants. Alors lorsqu’un policier (ou gendarme, je suis pas raciste) tombe sur un vilain pas beau et qu’il fait bien son travail, et bien tout va pour le meilleur des mondes.

MAIS, il y a obligatoirement (c’est statistique) des mauvais policiers qui tombent sur des innocents (mauvais moment, mauvais endroit) que fait le DROIT pour protéger l’individu dans ce cas là ? Que fait la justice pour le protéger ? Que fait l’institution policière pour le protéger ? Que font les collègues du mauvais policier pour protéger l’innocent ? Pas assez à mon goût, car même si je n’ai rien à me reprocher (relativement) si un jour je tombe sur un con je serais bien emmerdé dans un pays pas si démocratique que cela.

Il ne faut pas oublier que nous traitons avec de l’humain et qu’il n’y a JAMAIS de cas généraux, il n’y a qu’un ensemble de cas particuliers.

108. Le mercredi 3 octobre 2012 à 20:08 par carotte

@flic803 en 103 : le fichage ADN, alors qu’il permet justement d’apporter des preuves matérielles.
Vous confondez tout. C’est le prélèvement sur les lieux puis la comparaison avec un prélèvement sur un suspect, qui permet d’apporter un commencement de preuve.
Prélever et comparer, qui est contre ? quand c’est fait sérieusement (loin d’être toujours le cas, quand on choisit de prendre, par exemple, tous les hommes d’un village, s’il y a eu un viol). Par contre, ficher, cela veut dire stocker l’information, et ce n’est plus du tout la même chose.
Le fichage pendant 25 ans de simple suspect dont la culpabilité est ensuite écartée, le voilà le vrai scandale dans un état démocratique (outre les conditions de garde à vue…).

@flic803 en 103 : Quant au fichage de “braves gens”, je vous invite à venir dans les commissariats…
???
Ah oui !!! J’ai compris : il n’y a pas d’innocents dans les commissariats, puisque les policiers ne se trompent jamais, ils n’arrêtent que des coupables.

@flic803 en 103 : En effet, beaucoup d’infractions sexuelles, de violences conjugales ou autres infractions criminelles peuvent commencer par des appels malveillants. Donc c’est pas si con de prendre l’ADN.
Oh, pendant que vous y êtes, proposez un fichage ADN de toutes les personnes qui regardent du porno sur internet… tous ces pervers potentiels.
Là, je sens qu’on va viser large.

@mamilou en 106 : votre information est rectifiée.
Péché véniel, puisque le lien correspondant visait bien le bon article sur Legifrance.

109. Le mercredi 3 octobre 2012 à 21:07 par Gilbert Duroux

C’est assez rigolo d’observer de loin le parcours d’Aphatie, qui fut gaucho dans sa jeunesse rebelle, porte-parole du mouvement étudiant en 1986 contre les lois Devaquet (fallait le voir haranguer les foules à Bordeaux III !) et qui aujourd’hui, en bon bourgeois repu, défend les idées les plus réactionnaires et joue les auxiliaires de police (tout en se défendant d’avoir changé, bien sûr).

110. Le mercredi 3 octobre 2012 à 22:42 par juridique

C’est très simple: comme l’a très clairement énoncé un participant il s’agit non pas d’une question purement morale ou juridique mais qui découle du droit au respect de sa dignité et de son intégrité physique et psychique.Le droit de garder le silence trouve son origine dans l’interdiction de la torture par le roi Louis 16 en 1780 et 1788 (depuis l’interdiction de la torture est un principe de jus cojens).Donc une preuve depuis obtenue contre le gré d’une personne est nulle car ce texte n’est pas formellement abrogé en droit.Ce qui m’amène enfin a conclure que soit Mr Apathie est partisan du rétablissement de la torture en France et dans ce cas qu’il l’assume soit il s’agit de pur opportunisme personnel ou en “service commandé”.Au profit de qui?

111. Le mercredi 3 octobre 2012 à 23:37 par herve_02

@juridique

je pense que votre question sur le triste sire est bien trop universitaire le concernant, une réponse plus “peuple” est qu’il est tout simplement … un con. un simple con. et qu’il ne mérite ni attention ni étude, juste de l’indifférence.

Certes il parle aux gens, mais les clown le font aussi dans les cirques.

112. Le jeudi 4 octobre 2012 à 00:33 par XS

@Simone 70, 102

Si votre principale critique ne porte que là-dessus (à savoir une interprétation assez personnelle de mes propos sur un point très accessoire), je me dis que votre dossier d’accusation doit être bien vide. Je ferai donc usage de mon droit au silence, vous laissant à mes précédentes déclarations, dont la lecture attentive pourrait éventuellement vous ouvrir l’esprit …

Vous semblez vouloir m’interpeller sur un certain nombre de sujets. Je ne crois cependant pas que ce blog soit destiné à une telle correspondance.

Mon esprit (de même que celui d’autres) est ouvert à la subtilité et à l’aplomb de vos arguments rhétoriques et dilatoires, qui encore une fois font blémir JF Copé de jalousie.

Conseillez-vous donc lors d’une garde à vue d’affirmer tranquillement au policier de service:
Si votre principale critique ne porte que là-dessus (à savoir une interprétation assez personnelle de mes propos sur un point très accessoire), je me dis que votre dossier d’accusation doit être bien vide.
Vous semblez vouloir m’interpeller sur un certain nombre de sujets. Je ne crois cependant pas que cette garde à vue soit destinée à une telle conversation.
??

J’en ai une de plus:
Vous semblez vouloir déplacer vers ma tête un certain nombre d’objets lourds. Je ne crois cependant pas que ce bottin téléphonique soit destiné à un tel usage.

Comment appelle t-on cela? Une simonade?

113. Le jeudi 4 octobre 2012 à 05:06 par Tonton Macroute

@Tata DoGob 91

Excellent exercice de style qui va ravir les lecteurs de fr.misc.droit vers
lequel je fais suivre ; oeuf corse.
(Avec, évidemment, un zeste de pub’ pour le blog du maître de céans
parce que, tout comme vous, il le vaut bien)

Nul doute que ça fera un tabac.

Avec mes civilités.

Tonton Macroute

114. Le jeudi 4 octobre 2012 à 09:39 par flic803

Je clos la parenthèse sur l’ADN qui est HS
- Le Fichier FNAEG de la police concerne des parties non codantes de l’ADN (hormis le sexe). Ce n’est pas tout l’ADN qui est enregistré mais des points clefs. On ne peut pas savoir l’apparence des gens en consultant le fichier (cf hervé02)
- Le droit pénal est un équilibre entre les libertés individuelles et la protection de l’ordre public. En effet, ficher de simple mis en cause va à l’encontre des libertés individuelles. Mais le bénéfice en terme d’identification d’auteurs d’infractions est trop important pour s’en passer. Une simple question d’équilibre.
- On n’envoie pas des gens en prison juste parce qu’on retrouve leur ADN sur une scène de crime (cf encore hervé02).
- On pourrait en parler des heures sans avancer dans les convictions des uns et des autres

115. Le jeudi 4 octobre 2012 à 10:16 par mong

@flic803 (114)

vous proposez de clore la parenthèse en assénant une opinion entre deux faits, la rendant indiscutable : ce n’est pas très honnête…

Je ne me prononce pas sur le concept d’équilibre entre libertés individuelles (encore que vous parliez probablement de respect de la dignité) et gestion (et non protection) de l’ordre public.

Par contre, je considère que les droits fondamentaux, les libertés individuelles comme vous dites, sont un repère sacré, et que chaque entaille doit être très sévèrement contrôlée, encadrée, contestable.

Qui va garder les gardiens ? Qui va décider du degré de gravité à partir duquel on peut contraindre une personne ? Qui va décider de ce qu’est l‘ordre public ?

Les concessions que vous demandez d’accepter ne trouvent pas à mon sens assez de justification, surtout quand vous utilisez le terme de protection de l’ordre public, qui à mon oreille sous-entend une préservation a priori, ce qui ne laisse pas de m’inquiéter…

116. Le jeudi 4 octobre 2012 à 10:24 par potager24

Vous disiez? Confrontation de deux points de vue: celui du professionnel qui se doit de trouver le coupable (mais tous les moyens sont-ils officieusement bons, quitte à déroger aux principes élémentaires du respect de l’intégrité des personnes?) en froissement avec celui qui pense à l’innocent pris dans l’insupportable.
la loi pose de principes de valeurs mais le droit n’est pas intrinsèquement juste; il régit des règles du vivre ensemble. les interprétations divergent et ces règles régulièrement interrogées. Néanmoins, ce qui révulse et que je partage avec bon nombre de bloggueurs, c’est cette manipulation qui semble souvent sans limites des personnes devant des uniformes tout puissants pendant une garde à vue: ce risque ou ces faits insupportables de dérives sur des personnes dégradées dans leur intégrité, vulnérables et innocentes.
Parler ou garder le silence? J’ai “vécu l’expérience” d’un interrogatoire de 4 heures, ma fille de 5 ans (témoin à charge et aussi interrogée à part) enfermée à côté du bureau dans une pièce avec son doudou. J’ai la chance de pouvoir faire preuve de très fortes capacités de concentration et de contrôle sur moi-même, de connaître les techniques de communication et l’usage sémantique des mots. J’ai vécu l’irrrespect sexiste le plus lamentable (j’avais honte pour les deux hommes), les reformulations déviantes, et les tentatives de manipulation psychologiques destinées à me fourvoyer. J’ai refusé de signer 3 fois de suite le regard droit exigeant une retranscription fine et fidèle: j’ai fait retapé 4 fois les “feuilles à signer”, messieurs les policiers ne souhaitant pas noter exactement les mots qui je prononçais, modifiant entre deux certaines de mes explicitations. Parler ou garder le silence? J’avais bien fait de “parler”, mais parce que ma résistance, mes connaissances et mon expérience de vie me permettaient de rester moi-même. Mais ce ne fut que 4 heures de concentration…
Tous vos échanges, chers bloggueurs, m’ont fait réfléchir. Je dirais que du point de vue de la personne innocente face aux policiers ou aux gendarmes, tout dépendra de sa capacité à résister et à déjouer les manipulations pour rester dans ses convictions et sa propre vérité. En conscience du risque certain d’une montée aux enchères vers la violence psychologique voir physique… les enquêteurs auront de plus ainsi des éléments stables et fiables pouvant éclairer leurs investigations. Sinon, plutôt se taire… la violence même symbolique sera toujours là, mais des paroles ne pourront être vérité de faits. Puisqu’un avocat ne peut être là pour accompagner.
Mais j’ai vu des femmes, des hommes et des gamins cassés, tramautisés… au nom de la recherche de la vérité.
Du point de vue des policiers, beaucoup m’on expliqué que la fin pouvait justifier les moyens au regard du contexte et de l’avancée de l’enquête mais aussi de leurs propres valeurs (comment “résister devant une ordure quand vous n’avez pas dormi depuis deux jours et que ce putaint de connard te nargue une nouvelle fois, que tout le monde connait et qu’on n’a pas pu choper à cause des manip’ de droit des avocats”?). La présomption d’innocence dans certaines situations ne semble plus personnellement vivable pour les professionnels… ils dérogent alors intimement à leurs règles officielles de travail.
Il est parfois aussi question de pratiques et d’usages partagés par toute une corporation ou autorisées informellement par le cadre hiérarchique. C’est bien évidemment un débat important mais n’y a-t-il pas a minima la nécessité de ne pas confondre une garde à vue pour des “affaires courantes de citoyens lambda” (je reprends le jargon entendu) et une investigation pour de graves “affaires” pénales ou de dossiers de secret d’état.
Ce risque de dérive en absence d’avocat pose le débat du recrutement et de la formation des professionnels, de l’état d’esprit de “management” (politique et local) des unités et du contexte déplorable dans lequel les policiers et les gendarmes exercent souvent leur métier. J’ai connu des personnes recrutées qui n’avaient rien à faire à ces postes difficiles et ne pensaient qu’au pouvoir de l’uniforme, et d’autres hommes et femmes réfléchis extraordinaires d’humanité et d’engagement. L’amalgame est vite fait.
Je déplore toutes ces dérives pour moi inadmissibles. Je note également que ces techniques de manipulations psychologiques et sémantiques sont aussi couramment utilisées par les avocats.
Jeu de dupe professionnel. Dans lequel le citoyen passe pour un crétin. Et dont se régale le média…

117. Le jeudi 4 octobre 2012 à 10:32 par Youpi

Merci Maitre pour ces bons conseils dont personne ne nous parle, vu qu’il faut croire qu’aucune des personnes qui cause si bien dans les médias ne s’imagine en garde à vue (sauf peut-être Delarue, mais c’est un peu tard).
Ca me rappelle toujours cette vieille histoire dans les prisons d’un pays un peu moins démocratique.
Un policier avait été tué par Une personne.
7 suspects avaient été arrêtés. Ils sont “cuisinés” pendant 24h…
A l’issue de quoi les policiers sont convoqués par leur chef, furieux:
“On avait 7 suspect et aucun coupable alors qu’il y en avait un! Maintenant avec vos méthodes on a 7 coupables au lieu d’un seul! Comment je fais, moi, pour savoir lequel est le bon?!!!”

118. Le jeudi 4 octobre 2012 à 11:14 par Aloha

2 rectifications/commentaires, sur la 1ère partie de votre billet, aussi instructif soit-il:

1) Vous écriver “Le policier fait un service de huit heures et rentre se reposer, le gardé à vue est enfermé en cellule 90% du temps qu’il passera en garde à vue.”. Certes, mais en ce cas, on ne prend pas en compte le cas des gendarmes, qui eux peuvent travailler plus de 24h d’affilée (oui oui je vous assure c’est courant). Tant qu’à être précis, autant l’être jusqu’au bout.

2) Vous dites: “vous y mangerez mal (des plats en barquettes passées au micro onde vous seront servis, et le matin, une pâtisserie industrielle avec un jus de fruit de 20cl)”. ça n’est pas tout à fait vrai: si le gardé à vue a de l’argent sur lui, il peut demander à ce qu’on lui achète à manger (tout ce qu’il veut, un macdo par exemple). Par ailleurs, les barquettes passées au micro-ondes sont souvent des rations comme en ont les militaires, si ce n’est meilleures car venant de grandes surfaces, avec une valeur nutritionnelle tout à fait acceptable. Il parait en outre logique qu’un gardé à vue ne soit pas emmené à la cantine (pour la police) ou au mess (pour la gendarmerie)!
La garde à vue n’est pas faite pour “détruire” le suspect, mais pour éviter que, dans le cas où il soit coupable, il ne réitère ses actes. Il ne faudrait pas oublier cette fonction première.

119. Le jeudi 4 octobre 2012 à 11:31 par Vincent

Garder le silence ou collaborer. C’est un “ou” exclusif, on ne peut pas faire les 2 en même temps.
Parler c’est aider à faire la lumière sur ce qui s’est passé. Si on se tait, qu’est ce que le suspect va y gagner ? Ne pas oublier que pour le policier, le suspect est le coupable de l’affaire, sinon il ne l’aurait pas mis en garde à vue et d’ailleurs, il ne le pourrait pas (il me semble).

Pour le suspect innocent, parler et essayer de montrer sa bonne fois va lui permettre de montrer sa volonté de coincer le coupable (puisque c’est pas lui).
Mais le policier a déjà des doutes. Généralement, Le policier ne connait pas le suspect et ne l’a mit en GaV que pour une affaire. Il va donc présumer qu’on lui cache quelque chose concernant cette affaire si on ne peut pas répondre clairement a une question.
Le suspect parle, le policier est content. Il peut essayer de mettre en évidence les contradictions du discours. La GaV sert à ça. Les questions seront orientées. Il n’y a qu’une vérité, même si on n’est pas fier de quelque chose (une maîtresse, une soirée échangiste, ou un apéro trop arrosé dont on aurait honte et qu’on prie que le photos ne sortent pas sur Facebook). Mentir pour cacher autre chose, et le policier croit qu’il y a un rapport avec son histoire et donc automatiquement, il y aura plus de pression pour faire cracher le morceau.

Maintenant, l’avantage de garder le silence, c’est que ça évite de s’auto-accuser d’un crime ou délit. Mais, tout le monde sait que l’être humain fait parfois des raccourcis de logique du style : “Les coupables ne parlent pas alors si tu ne parles pas, tu es coupable”. Garder le silence, c’est mettre des bâtons dans les roues de l’enquête, et donc il pense que le suspect a quelque chose à cacher. La police protège les innocents, mais lors d’un GaV, le policier dans la piece d’interrogatoire est là pour trouver les preuves de la participation du suspect. Garder le silence est un moyen de se protéger et d’éviter de tomber dans les pièges tendus (Et il y en a au vu des commentaires de cette article).

Bref, en résumé, vouloir faire du zèle et parler sans avocat est pour moi au même niveau que de prendre un avocat et se murer dans le silence. Un juste milieu est appréciable comme prendre un avocat et collaborer avec l’aide de son avocat qui nous conseilleras en cas d’abus manifeste de la part des policiers.
Du point de vue de l’avocat, je comprend l’article et suis d’accord. Mais en changeant de point de vue, il y a des points qu’on peut nuancer. Les policiers ont toujours des meilleurs pistes lors des GaV parce que le coupable (et l’innocent aussi malheureusement) n’a pas eu le temps de préparer son histoire. Le coupable veut essayer de s’en sortir par tous les moyens et pour préparer son mensonge, il a besoin de savoir précisément tous les éléments dans le dossier. L’innocent stress et veut dire tous ce qu’il sait, parce qu’il a confiance en la police et qu’il veut partir le plus vite possible de l’univers des “coupable”.
Avec le temps, peut être qu’on aura un jour une procédure qui prenne en compte ces éléments.
Bonne journée.

120. Le jeudi 4 octobre 2012 à 11:45 par DM

On m’accordera que passer un examen ou soutenir un mémoire universitaire est une expérience moins impressionnante pour la plupart des gens que se retrouver en garde à vue. Pourtant, j’ai déjà vu des étudiants dire n’importe quoi sous le coup du stress : des personnes capables de vous produire la veille des explications fouillées, posées, et qui, sous la pression, racontent des âneries, produisant au passage une impression extrêmement défavorable sur le jury (« il se contredit », « on dirait qu’il ne sait pas ce dont il parle », « il n’a aucun recul », etc.).

Il me semble donc extrêmement probable que le citoyen lambda, placé en garde à vue, risque de raconter n’importe quoi, de mal se rappeler, de se contredire… et j’ai par ailleurs cru comprendre que les éventuelles contradictions et incohérences pourront être retenues contre lui.

Le meilleur moyen de ne pas dire de conneries étant de se taire, je comprends parfaitement les suggestions d’Eolas.

121. Le jeudi 4 octobre 2012 à 12:48 par RG

@118 Vincent

collaborer avec l’aide de son avocat qui nous conseillera en cas d’abus manifeste de la part des policiers.

S’il n’a pas accès au dossier comment peut-il savoir que les policiers agissent sur commission rogatoire délivrée par un juge dessaisi par la chambre de l’instruction ? (si si, ça s’est vu)

122. Le jeudi 4 octobre 2012 à 12:56 par Tendance

@youpi.

Ce que vous citez ressemble à l’affaire Dils, sauf que nous sommes en démocratie et que dans l’afffaire Dils seuls 3 gardés à vue ont avoué, mais horribile dictu, in fine aucun n’était le bon.

123. Le jeudi 4 octobre 2012 à 13:05 par herve_02

@vindent et flic803

Vous discutez du cas ou nous avons un bon policier/gendarme qui ne veut que faire éclater la vérité qui n’a pas de stress de sa hiérarchie, qui est reposé et qui tombe face un présumé coupable innocent qui est capable de faire face à cette période et garder un cap droit et ferme.

MAIS comme à chaque fois vous occultez les cas en limite du “cas général” pour dire, bon ben, faut bien que la justice avance.

Pour flic803, puisque vous ne mettez en prisons que des coupables, pourriez vous m’expliquer qu’y font les innocents ? Vous savez ceux qui en se battent pendant des années pour enfin faire admettre qu’ils ont raison ? Et je vous rappelle que 3 ans de préventive pendant l’instruction C’EST de la prison. Et je vous laisse les libérations pour vices de forme. Il y a ceux que l’on libère parce qu’ils réussissent et ceux qui ne réussissent pas : sont-ce des coupables pour autant ? peut être qu’ils n’ont pas encore réussi à faire réouvrir leur procès ? parce qu’un juge trouve qu’il n’y a pas matière ?

Prenez juste le temps de m’expliquer comment des innocents sont en prison ? Pas la peine de vous défausser sur l’institution, le juge d’instruction. Car l’innocent en prison est passé OBLIGATOIREMENT par la case garde à vu avec un policier/gendarme qui a réussi à en faire un potentiel coupable crédible pour que le reste de l’institution le considère comme tel.

Ensuite pour répondre sur l’adn … votre adn sur le lieu du crime + une bonne garde à vue ou on fait émerger un discours incohérent + une retranscription partiale sur le PV et HOP au gnouff. Pour parler du cas Dills, commet a-t-il pu se retrouver en prison, comme ce n’est pas lui il ne peut y avoir AUCUNE matérialité des faits et pourtant…

Les policiers sont des hommes comme les autres, des bons, des mauvais… Donner accès au dossier, intégralement, dès la première minute de garde à vue, permet qu’un oeil extérieur (la défense) puisse soulever des questions intéressantes qui évitent au mauvais policier de s’aveugler dans sa conviction et ne fabrique, au mieux un citoyen libre qui va détester l’institution dans son ensemble, au pire un innocent en taule.

Si pour cela il doit y avoir quelques coupables dehors, inch allah. Et de vous à moi, il y a tout plein de politiques pas vraiment innocents qui n’y sont pas en prison, alors quelques coupables de plus, faut pas faire pleurer dans les chaumières. Parce que si vous vous retranchez derrière une institution qui vous demande de “trouver” des coupables vous travaillez dans une usine qui sert aussi à fabriquer des coupables et ce n’est pas très reluisant.

Et puis entre nous, le métier est difficile, les maichants ne sont pas des anges, ET fort de votre “pouvoir’ vous vous permettez d’en avoir rien à foutre de ce que demande la société civile et vous (certains d’entre vous qu’on laisse faire) vous permettez des comportements inadmissibles avec le péquin de base qui fait qu’une partie grandissante de la population (des innocents je vous rappelle) vous déteste (cela n’en fait pas pour autant des coupables). Vous imaginez un seul instant que SI le climat social se dégrade encore et que votre position devienne encore plus difficile, vous n’aurez même pas le soutien de la population, vous serez seul entre le marteau et l’enclume ?

Le pouvoir que l’on vous délègue est un contrat social et il semble que la société (les gens, pas les élus) vous demande de “baisser d’un ton”. Plus de volonté générale, plus de contrat social… Le faire perdurer par la force ou l’immobilisme ou la propagande communication c’est du totalitarisme.

Donc, pourquoi il y a des innocents en prison ?

124. Le jeudi 4 octobre 2012 à 13:25 par Passares

Extrait de la “Provence”version iPhone de ce jour :
Les “boeuf-carottes” - surnom de la “police des polices” - ont décidé d’enchaîner les interrogatoires de façon méthodique et pour éviter les communications, mais aussi dans un souci d’efficacité dans le délai de 96 heures imparti, tout a été fait pour qu’un avocat ne défende qu’un mis en cause et pas deux. Les gardes à vue ont en tout cas été prolongées hier soir.

Voilà des policiers qui prennent des avocats en GAV ! Quelle honte, s’ils sont membres de Synergie ça va chauffer pour eux.

Il semblerait que le choix de l’avocat (selon l’auteur de l’article) n’aît pas été tout à fait libre. Qu’en pensent le bâtonnier marseillais et le maître des lieux ?

125. Le jeudi 4 octobre 2012 à 13:57 par Nick

Merci pour ce billet fort interessant qui nous montre une fois de plus qu’il ne faut pas s’abreuver des discours des médias.

126. Le jeudi 4 octobre 2012 à 14:12 par Simone

@ RG (120)
Parce que vous croyez que dans le dossier en question, les procès-verbaux commencent par “Poursuivant l’exécution de la commission rogatoire n°WTF/22/22 délivrée le 31.02.2012 par Monsieur Charybde ENSCYLLA, vice-président chargé de l’instruction au Tribunal de Grande Instance de Mamoudzou, dessaisi par la chambre de l’instruction mais informant quand même contre Innocent LESMINPLAINE des chefs de blasphème et atteinte aux préceptes religieux” ? ;-)

127. Le jeudi 4 octobre 2012 à 14:28 par Simone

@ herve_02 (122)
Car l’innocent en prison est passé OBLIGATOIREMENT par la case garde à vu(e)…
Pourriez vous me communiquer les références légales ou réglementaires liées à cette disposition ? Merci.
une institution qui vous demande de “trouver” des coupables
Pour être plus précis, l’institution en question nous demande de “constater les infractions à la loi pénale, d’en rassembler les preuves et d’en rechercher les auteurs”.
vous vous permettez d’en avoir rien à foutre de ce que demande la société civile
Quand elle demande de la répression, ça nous intéresse beaucoup.
la société vous demande de “baisser d’un ton”
Pour retrouver la sérénité que vous affichez vous-même régulièrement ici ?

128. Le jeudi 4 octobre 2012 à 14:41 par nonos

Bonjour,

@ simone, en 125:
A: “une institution qui vous demande de “trouver” des coupables”,

vous répondez: “Pour être plus précis, l’institution en question nous demande de “constater les infractions à la loi pénale, d’en rassembler les preuves et d’en rechercher les auteurs”.

Vous omettez de mentionner les objectifs chiffrés que doivent atteindre les services de police.

Alors vous contestez de devoir les trouver. Contesterez-vous aussi de les chercher ?

voix off: Les “constater” … pffff … c’est bien connu, tout vous tombe du ciel, il ne reste plus qu’à constater…

129. Le jeudi 4 octobre 2012 à 14:57 par herve_02

@simone

Pourriez vous m’expliquez comment on met quelqu’un en prison, sans passer par la garde à vue ?

Vous voulez me dire que M. Dills n’a pas été en garde à vue ? que les accusés d’outreau non plus ? que monsieur Kagamaté non plus ? Diante….

Euh…. le politique demande la répression, bien moins le citoyen. Et je crois que la défaite de Sarko (pour des mauvaises raisons) vient de ce que les gens en avait marre de sa société sécuritaire et que les grincements de dents des gens de goche viennent de ce que Valls fait un peu la même chose.

Vous voulez que l’on fasse des recherches pour trouver où ont été entendu les erreurs judiciaires avant l’instruction ?

Simone, vous êtes peut être professionnellement un “bon” policier, mais il me semble que vous défendez l’indéfendable (car vous ne voyez pas comment vous pourriez faire sans) et ne semblez pas comprendre ce que l’attitude (allez soyons zen) de certains de vos collègues peut avoir de dévastateur sur un homme “normal” ou alors vous le passez à pertes et profits pour la bonne cause.

C’est un peu comme le malfrat qui va tirer à vue sur un policier, parce qu’en général les policiers lui tirent dessus.

Enfin j’adore votre rhétorique, vous prenez des points particulier, vous assenez des vérités toutes relatives, vous évacuez ce que vous ne voulez pas voir et montez en épingle des points de détails. Vous n’avez répondu à aucune question. Si vous êtes comme cela avec vos gardé à vue, pas besoin de bottin pour monter un dossier. C’est presque un CQFD.

130. Le jeudi 4 octobre 2012 à 15:09 par Tomtomtommy

@118 Vincent :
“Avec le temps, peut être qu’on aura un jour une procédure qui prenne en compte ces éléments.”

Une procédure autorisant l’avocat à être présent et interagir lors des interrogatoires en garde à vue par exemple.

Il me semble avoir compris que c’est justement ce que les avocats cherchent à obtenir depuis longtemps mais il parait que ça empêche la vérité de se manifester correctement -__-

131. Le jeudi 4 octobre 2012 à 15:18 par eczistenz

Je dois dire que je lis ce blog depuis des années, et suis toujours le 1er à défendre les droits humains, etc. Comme tout un chacun ici prend sa petite expérience personnelle pour faire des généralités, je vais faire pareil.
Mais lundi ma fille de 12 ans a été victime d’une agression sexuelle. La police parisienne nous a très bien pris en charge (7 personnes concernées, au moins, pendant 2 h). Mais j’ai halluciné de voir le stress des policiers relatifs aux points de procédure qui risquaient de tout mettre en l’air, stress qui a même atteint le procureur, qui a fini par demander une confrontation (avec une gamine de 12 ans) avec le gros porc qui lui avait collé son sexe sur le derrière. Impression d’état d’esprit général : gamine menteuse, flics manipulateurs…

Résultat : je suis toujours un (sale) gochobobodroitdelhommiste mais je trouve le regard de la justice un peu trop coulant. Et je n’ose imaginer ce qu’aurait fait l’avocat de ce type. Dans un état de droit comme la France, il n’y a aucune raison de douter a priori de la probité et des compétences de la police, sauf à faire usage de mauvaise foi, sauf à faire comme les ramollis du bulbe, à savoir penser qu’un ou 2 faits divers font une vérité générale. Je trouve donc aussi la plupart des commentaires limites insultants pour la police.

132. Le jeudi 4 octobre 2012 à 15:40 par RG

@129 eczistenz

Comme tout un chacun ici prend sa petite expérience personnelle pour faire des généralités, je vais faire pareil.

Et on doit vous croire sur parole.

Mais j’ai halluciné de voir le stress des policiers relatifs aux points de procédure qui risquaient de tout mettre en l’air,

Comment le savez vous ?

stress qui a même atteint le procureur,

Il vous l’a dit au téléphone ?

qui a fini par demander une confrontation

Certainement, mais aucun rapport avec la choucroute votre sophisme.

133. Le jeudi 4 octobre 2012 à 15:42 par récap59

Bonjour eczistenz (129)

Mais enfin, quand quelqu’un lance une accusation contre vous, n’est-ce pas la moindre des choses que d’avoir le droit d’être confronté à son accusateur ?

Imaginez que votre fille ai dit “mais non, ils se sont trompés, c’est pas celui-là !” N’auriez vous pas été content que la confrontation ait été demandée par le procureur ?

134. Le jeudi 4 octobre 2012 à 15:46 par Poulet Bio

@eczistenz : Rien ne remplace l’expérience.

Contrairement à l’affirmation de la majorité supra, les policiers ne cherchent rien d’autre, dans la très grande majorité des affaires, que la manifestation de la vérité. La compréhension des faits tels qu’ils se sont passés.
Dans leur très grande majorité, les auteurs de faits délictuels et criminels cherchent quant à eux à dissimuler ou minimiser les faits et leurs conseils, quand ils en prennent, les aident dans ce sens. En fait il faut vraiment que les faits soient irréfutables pour que les auteurs (présumés) commencent d’eux-mêmes à raconter la vérité.

Aussi l’ensemble des commentaires ci-dessus témoigne au fond du décalage immense qu’il y a entre la rhétorique “juridico-humaniste” et l’expérience humaine, pratique et pragmatique.

Je suis évidemment choqué des conditions matérielles dans lesquelles se déroulent la garde à vue mais en dehors de cela je trouve le système équilibré, n’en déplaise à Maître Eolas et à ses confrères. Le dossier que nous constituons dans le temps de l’enquête ne doit pas servir pour que le conseil juge si l’intérêt de son client est de parler ou de se taire.

135. Le jeudi 4 octobre 2012 à 15:55 par herve_02

@eczistenz

Et voila….. le bon exemple farci d’émotion perso. C’est pour cela qu’on ne fait pas justice soit même.

La procédure ce sont des règles qui sont établies par le législateur pour être _certain_ que l’on fasse des choses dans un certain ordre et dans le respect des règles. Si tout ce petit monde policier stresse pour être certain de bien appliquer la procédure, cela veut dire qu’il ne la connait pas. Et il ne la connait pas parce que lorsque c’est un cas moins grave, ou il n’y aura pas d’avocat et pas de long procès, ils sautent régulièrement dessus, la procédure.

Cela devrait vous faire peur qu’ils ne connaissent pas à ce point la procédure, peur parce que s’ils ne respectent pas la loi le coupable sera dehors. Car cela pourrait être le dernier des porc et des connards, la société en générale pense qu’il doit être traité dans le respect du droit.

Et cette question est intéressante, imaginons un seul instant que l’on puisse au niveau procédural, avoir des traitements différents suivant la gravité. Ok, mettons que le violeur ait moins de droit, parce que c’est un gros porc, pour pouvoir se défendre, moins de droit pour montrer son innocence. Ok pourquoi pas.
Imaginons que demain, une copine de votre fille tombe amoureuse de vous, elle vous ouvre sa flamme lors d’une discution lambda. Vous lui expliquez que vous êtes flatté blabla mais que ce n’est pas possible car 1 - vous ne ressentez pas les même sentiments pour elle 2 - vous êtes marié 3 - c’est interdit par la loi. (vous choisissiez l’ordre ou même ce que vous dites) Et la donzelle s’en trouve vexée et décide de vous faire chier en expliquant que vous l’avez touchée ou il ne faut pas, et arrive même à convaincre une copine ou deux de corroborer les dires.
Vous avez moins de droits que les autres car violeur et vous êtes bien emmerdé.

ATTENTION, je ne dis pas qu’il n’a rien fait et que votre fille ment, je ne dis pas qu’une copine de votre fille pourrait faire cela, mais la procédure est faite pour que dans les 2 cas (vérité ou mensonge) il y ait la probabilité la plus faible d’avoir une erreur.

136. Le jeudi 4 octobre 2012 à 16:00 par herve_02

@poulet_bio

Comme à chaque fois, vous évacuez la question de la personne innocente qui se retrouve là, face à un policier qui _pense_ qu’elle est coupable, qui prend ces dénégations pour des mensonges et ces imprécisions pour la preuve de sa culpabilité.

D’ailleurs toutes les gardes à vue se terminent par une condamnation, preuve que le policier ne s’est pas trompé en l’enfermant pour lui parler… oh wait…

137. Le jeudi 4 octobre 2012 à 16:03 par récap59

En ce qui concerne le stress des policiers : la faute à la procédure ou au manque d’effectifs ? Sans compter qu’une bonne partie du travail de paperasse ne vient pas de la procédure, mais des exigences managériales. Culture du résultat, batonnite, statistiques…

Et même le manque d’effectifs provient la plupart du temps d’arbitrages politiques rendus au plus haut niveau. J’ai déjà vu des manifs de sans-papiers où il y avait plus de policiers que de sans-papiers…

138. Le jeudi 4 octobre 2012 à 16:04 par Passares

@ tomtomtommy

Ce devrait être le cas mais dans notre pays si “respectueux des droits de l’homme et de la logique” et du moins pour la police et la justice la vérité ne jaillit pas de la discussion et de l’échange mais simplement de l’interrogation conduite à sens unique et en occultant les divers aspects d’une situation donnée.

Il y a belle lurette que dans les organisations un peu soucieuses de résultats (scientifiques, entreprises, politiques, ONG) on a adopté l’échange pour parvenir à la solution d’un problème mais pour notre police et notre justice, ça coince toujours.

Ceci dit, ça avance malgré cette volonté d’immobilisme. En un peu plus de deux siècles ont été arrachés : la fin de la torture, la suppression de la mise au secret durant l’instruction, la présence de l’avocat dans le cabinet du juge d’instruction, la fin des interrogatoires musclés (enfin presque) et la présence (je ne dis pas l’assistance) de l’avocat durant la garde à vue. Beaux progrès pour le phare des droits de l’homme, non ?

Par contre comme mentionné plus haut, la police tente maintenant de choisir l’avocat présent en GAV, ça c’est un beau progrès en vue, non ?

139. Le jeudi 4 octobre 2012 à 16:04 par eczistenz

RG : je n ‘ai rien compris non plus. Si vous voulez être cassant, essayez de l’être de façon intelligible.
Recap_59 et herve_02 : comme je l’ai dit en introduction, je suis un sale bobogochodroitdelhommiste, je ne mets donc pas en doute l’intérêt des procédures. Ce qui m’a surpris c’est la suspicion envers la victime (ma fille) et les policiers. Suspicion peut être liée à la crainte de voir sauter les procédures… Si les droits de l’accusé suppose de traumatiser ma fille 2 fois plus je dis non. C’est tout.

140. Le jeudi 4 octobre 2012 à 16:18 par RG

@132 Poulet Bio

Le dossier que nous constituons dans le temps de l’enquête ne doit pas servir pour que le conseil juge si l’intérêt de son client est de parler ou de se taire.

Le dossier que vous constituez doit avant tout être régulier dans sa procédure et l’avocat doit pouvoir le vérifier, aucun rapport non plus avec la choucroute le fait de parler ou de se taire.

Donnez moi une ligne d’un opposant à l’accès au dossier j’en ferai un rédacteur du Figaro.

141. Le jeudi 4 octobre 2012 à 16:28 par herve_02

@eczistenz

Et si le droit de ne pas traumatiser votre fille implique de se retrouver avec un innocent en prison, vous dites quoi ? OUI aussi ?

142. Le jeudi 4 octobre 2012 à 16:38 par RG

@137 eczistenz

Très simple, c’est la procédure qui fait l’Etat de droit, qui fait qu’ensuite on met les agresseurs sexuels en prison et qu’on laisse les innocents en liberté. La procédure venant en premier elle n’est pas discutable.

143. Le jeudi 4 octobre 2012 à 16:43 par récap59

@ eczistenz

Si je comprends bien le procureur vous a donné l’impression de demander la confrontation non pas parce qu’il pensait que c’était la moindre des choses considérant la gravité de l’accusation, mais parce qu’il nourrissait une certaine suspicion envers la plaignante et/ou les enquêteurs ?

D’autre part vous semblez penser que toute procédure susceptible de causer un traumatisme à la plaignante doit être écartée, même quand elle a pour but de distinguer le coupable de l’innocent. Si vous pensez cela vous sous-estimez la perversité des criminels, des maîtres chanteurs, des escrocs et cela se retournera contre vous.

Ce n’est pas parce que vous n’oserez jamais abuser de la régression que vous proposez (pas de droit à être confronté à son accusateur) pour accuser injustement un innocent qu’eux se gêneront. Ils lanceront des accusations odieuses contre vous, essaieront de vous faire chanter, et quand vous demanderez à être confronté au criminel qui vous accuse faussement, on vous répondra que c’est lui la victime et que si les droits de l’accusé supposent de traumatiser la victime 2 fois plus il ne faut pas y compter.

Les règles de procédure sont bel et bien faites pour protéger les honnêtes gens contre les criminels, y compris celle là.

144. Le jeudi 4 octobre 2012 à 16:43 par flic803

@eczistenz

Je trouve donc aussi la plupart des commentaires limites insultants pour la police.

C’est vrai, mais heureusement, il s’agit toujours des mêmes….

Ce blog devient le lieu de règlement de compte entre flics et anti-flics. Je fais mon mea culpa, j’y contribue aussi. C’est dommage et ça fait pas avancer le schmilblick.

A la base ce blog permettait d’éclairer le profane sur le fonctionnement de la justice. Or les questions des curieux sont noyées dans des polémiques stériles entre gens convaincus qui se traitent de tout les noms.

J’avais lu un truc sur les militants d’extrême droite qui étaient très actifs sur le net. En lisant n’importe quel article sur le net sur des faits divers, on lit toujours les mêmes commentaires (“merci le RMI”, “pourquoi l’article ne dit pas que les auteurs sont arabes”…), à se demander si tous ces commentaires ne sont pas écrits par la même personne.

Sur ce blog j’ai un peu le même sentiment. On retrouve 3-4 personnes qui à chaque article d’Eolas, quelque soit le sujet, pourrissent tous ceux qui ont un avis différents du leur.

145. Le jeudi 4 octobre 2012 à 16:45 par Poulet Bio

@RG

Et bien sûr cela n’aurait aucune incidence sur le conseil de dire la vérité ou de se taire… La finalité est juste la régularité de la procédure au stade de l’enquête. Arrêtez de vouloir nous faire prendre des vessies pour des lanternes, la défense à toute latitude (mais parfois pas le temps, je le reconnais) pour vérifier et faire reconnaître les irrégularités procédurales dans le temps de l’instruction ou du jugement.

@Hervé_02
Comme chaque fois En ce qui me concerne c’est la première fois.
Je fréquente pour ma part surtout des délinquants habituels, multiple-réitérants, parfois des primo délinquants pris sur le fait (cela s’appelle le flagrant délit). Cependant j’ai déjà vu des personnes innocentes en GAV, mon expérience à ce sujet est qu’il est beaucoup plus facile d’attester qu’elles sont innocentes lorsqu’elles parlent que lorsqu’elles se taisent.

146. Le jeudi 4 octobre 2012 à 16:58 par récap59

Bonjour Poulet Bio (132)

“Le dossier que nous constituons dans le temps de l’enquête ne doit pas servir pour que le conseil juge si l’intérêt de son client est de parler ou de se taire”

C’est un faux problème.

Si le dossier que vous avez constitué est solide, l’avocat conseillera à son client de répondre à vos questions (comme aux USA)

C’est seulement si le dossier que vous avez constitué est vide, ou si la question que vous posez n’a aucun rapport avec les éléments du dossier que l’avocat conseillera à son client de ne pas répondre (comme aux USA)

(voir aussi à ce sujet mes coms 80 et 84)

147. Le jeudi 4 octobre 2012 à 17:01 par RG

@142 flic803

Si je dis que je ne suis pas d’accord avec Eolas et suis pour le contrôle inopiné du taux d’alcoolémie je pourris le blog ?

@143 Poulet Bio

mon expérience à ce sujet est qu’il est beaucoup plus facile d’attester qu’elles sont innocentes lorsqu’elles parlent que lorsqu’elles se taisent.

En 48h et sans accès au dossier le seul cas possible est d’avoir un alibi en béton, aucun avocat ne sera contre.

148. Le jeudi 4 octobre 2012 à 17:04 par RG

@144 récap59

Si le dossier que vous avez constitué est solide, l’avocat conseillera à son client de répondre à vos questions (comme aux USA)

Le problème ne se pose plus, ils se feront même un plaisir de présenter le dossier.

149. Le jeudi 4 octobre 2012 à 17:05 par herve_02

@poulet

Comment expliquer les innocents en prison ?

@flic803

Je ne vous pourris pas le débat, j’explique juste que votre monde merveilleux ne l’est pas parce que des innocents sont en prison.

Comme vous semblez très au fait de comment on doit enquêter, je vous proposais de m’éclairer en m’expliquant comment on peut trouver des innocents en prison. mais vous ne le faites pas et expliquez qu’on est anti-flic.

Ca ne rassure que vous et ca nous (les anti flics) conforte dans l’idée que vous n’êtes pas toujours honnête (mais pour la bonne cause bien entendu) et vous ne voulez pas admettre qu’il y a effectivement des problèmes et qu’il serait bien (pour le pauvre bougre pourri par un con -ca existe statistiquement - pendant 48 heures ou enfermé parce qu’on n’avait pas de meilleur coupable sous la main) de réfléchir à comment les résoudre plutôt que de pleurer sur l’anti-flicisme qui ruine le débat ici bas.

150. Le jeudi 4 octobre 2012 à 17:19 par Poulet Bio

@herve_02
Comment expliquer les innocents en prison?
Je cite M. Audiard (in le President): “Il y a aussi des poissons volants mais ce n’est pas la majorité du genre
Ensuite et de façon plus pragmatique permettez moi de penser que ce n’est pas la seule GAV et le refus d’accès aux actes d’enquête qui conditionne le fait que des innocents aillent en prison, j’ai même la faiblesse de penser que si la justice avait plus de moyens il y aurait peut être moins d’innocents en prison.

151. Le jeudi 4 octobre 2012 à 17:34 par RG

@148 Poulet Bio

Comment expliquez vous que les cas célèbres d’innocents condamnés avaient avoué en garde à vue ?

152. Le jeudi 4 octobre 2012 à 17:53 par Poulet Bio

@ RG
Comment expliquez vous que les cas célèbres d’innocents condamnés avaient avoué en garde à vue ?

Je ne me l’explique pas car je n’y étais pas.

Mais je peux facilement formuler tout un tas de questions aussi stupides: Comment expliquez-vous que
- Il n’y ait pas la paix dans le monde ?
- que des enfants meurent tous les jours de faim ou d’autres causes ?
- que l’herbe de mon voisin soit plus verte ?

Bref vous m’aurez compris, inutile de me demander à moi les motifs d’actes dont d’autres portent la responsabilité. En ce qui me concerne, les dossiers sur lesquels j’ai travaillé: 100% des personnes qui ont été en détention étaient responsables des faits qui leurs étaient imputés. Par contre j’ai beaucoup de regrets quant au fait qu’un certain nombre de personnes pour lesquelles ne subsistait aucun doute de culpabilité se soient vues remises en liberté avec des peines sursitaires ou aménagées.

153. Le jeudi 4 octobre 2012 à 17:54 par herve_02

@poulet

Vous êtes exactement dans le cas du rejet sur l’institution : On a pas assez de moyen.

Ok mais pourquoi refuser l’accès au dossier ? Ca fait gagner de l’argent ? du temps ?

154. Le jeudi 4 octobre 2012 à 18:03 par mong

@Poulet Bio (148)

le problème, c’est de découvrir qu’un jour on puisse faire partie des poissons volants sans aucun recours…

Ce qui n’est pas explicite dans les discours de ceux qui défendent le droit à l’avocat et au silence c’est la nature de l’interrogatoire.
Au final, celui-ci ne se différencie d’une séance de torture (on disait la question autrefois) que par l’absence (théorique) d’atteinte au corps. Cependant, il ne parait pas délirant de considérer la pression subie comme une forme de torture, au sens où la personne interrogée finira par dire une bonne partie de ce que vous voulez entendre.

Ce que vous ne semblez pas vouloir comprendre, c’est que l’existence de quelques cas de ce genre décridibilisent l’ensemble des interrogatoires de GAV sans soutient, et qu’un aveu sera toujours suspect.

Le deuxième point inadmissible est l’argument du ce n’est qu’une petite entorse aux droits de la personne, tout cela est équilibré : qui sera le premier à dire que l’entorse doit être augmentée pour ajuster (sous quels critères ?) l’équilibre ? Cette argumentation est inacceptable en l’état : si vous la proposiez avec des assurances ou des procédures (tiens donc, on y revient…) permettant de maitriser les dérives, on pourrait vous écouter. Mais le discours est faites nous confiance, la réalité du maintien de votre ordre public c’est notre affaire.

Mon avis personnel n’est pas très clair, mais votre argumentation, que j’associe à celle de flic803, qui en plus en rajoute dans le anti-flics est vraiment limite : qu’est ce que vous défendez au fait ? Le droit de faire parler une personne ? Faire cesser le droit au silence ? Ou faire taire ceux qui conseillent aux personnes prises dans les tenailles de l’institution de se taire, plutôt que de se reposer sur votre bonne parole que non, tout se passera bien, les erreurs judiciaires n’arrivent quasiment jamais ?

155. Le jeudi 4 octobre 2012 à 18:05 par RG

@150 Poulet Bio

Vous bottez systématiquement en touche, en GaV un OPJ pourrait trouver l’argument suspect.

156. Le jeudi 4 octobre 2012 à 18:13 par mong

@RG (153)

je ne pense pas que notre interlocuteur botte en touche :
100% des personnes qui ont été en détention étaient responsables des faits qui leurs étaient imputés. Par contre j’ai beaucoup de regrets quant au fait qu’un certain nombre de personnes pour lesquelles ne subsistait aucun doute de culpabilité se soient vues remises en liberté avec des peines sursitaires ou aménagées.

Je considère ces propos de manière assez grave, car ils dénotent une volonté de justicier et non de policier. C’est exactement le danger que je perçois dans sa vision de son travail : ce n’est pas à lui de dire la culpabilité ou la peine nécessaire, ou encore ce qui est bien pour l’ordre public.

C’est ce que montre sa volonté de prise sur la procédure, et c’est exactement pour cette raison qu’il ne faut pas la lui laisser seul le contrôle.

157. Le jeudi 4 octobre 2012 à 18:21 par RG

@154 mong

Je considère ces propos de manière assez grave, car ils dénotent une volonté de justicier et non de policier. C’est exactement le danger que je perçois dans sa vision de son travail

Encore une victime du principe Richelieu.

158. Le jeudi 4 octobre 2012 à 18:57 par stellar

On revient à un dialogue difficile (voire de sourds) avec d’un côté des policiers qui s’estiment au mieux incompris par des pékins qui ne comprennent pas leurs contraintes alors qu’ils estiment bien faire leur métier, au pire victime d’un lynchage en règle par des individus rétifs à l’autorité ou sortant du monde des bisounours, et de l’autre côté des citoyens qui mettent en avant des erreurs qu’ils jugent intolérables.

Le risque d’erreurs existe pour plusieurs raisons :
- La garde à vue est asymétrique, avec un suspect en nette position d’infériorité. Les enquêteurs ne sont pas toujours à l’origine de la détresse de la personne gardée à vue. Certains essaient de la limiter, d’autres ‘en accommodent voire l’accentuent.
- Les enquêteurs, et on l’a vu plus haut, sont en général dans un schéma de pensée avec une personne fortement soupçonnée d’une infraction grave et le but est de la faire craquer.

L’expérience montre que les erreurs arrivent. Des exemples ont été donnés, et ce qui est terrifiant est que les personnes citées et qui ont avoué en garde à vue ont eu finalement de la chance. Certains ont vue leur accusatrice se rétracter ultérieurement (affaire Kagamé, Sécher), d’autres ont bénéficié de l’arrestation d’un meilleur coupable (affaire Marc Machin) ou parfois d’un élément matériel contraire. Ces circonstances sont rares : combien de fausses accusatrices ont l’honneur et le courage de se rétracter, combien de coupables se dénoncent spontanément?
Les erreurs mentionnées ne sont donc que la partie émergée de l’iceberg et font quand même naître un fort doute. Le fait qu’une telle bavure se révèle ébranle la confiance que l’on pourrait avoir dans les aveux obtenus dans d’autres dossiers par les enquêteurs concernés.

Certains policiers présents ici admettent ces risques mais donnent l’impression de privilégier l’efficacité de la répression.
Certains doivent penser que leur pratique les met à l’abri de cela. Par exemple Simone, à tort ou à raison, donne l’impression d’être imperméable au doute. Cependant, est-ce que les gendarmes de la Brigade de Pleine Fougère étaient des tortionnaires? Est-ce que Simone est nettement plus compétente que Jean-Claude Mulès?

Il faudrait donc se poser des questions, revenir au principe que la personne en garde à vue n’est pas nécessairement coupable, analyser les risques pour essayer de limiter ces cas. Ce n’est pas en disant “circulez, il n’y a rien à voir” ou “vous n’y connaissez rien” qu’on prend ce chemin.

159. Le jeudi 4 octobre 2012 à 19:21 par omen999

ce qui m’étonne dans cette affaire, ce n’est pas la garde à vue ni la façon dont elle a été menée - typique d’un dossier que seul l’aveu ou les éléments matériels révélés sous la pression pourraient bétonner - c’est que la Française des Jeux ait accepté de prendre des paris sur une rencontre sportive dont l’aléa était déjà biaisé en dehors même de toute fraude.
en effet, ce match était en pratique sans enjeu vraiment important pour l’une des équipes, déjà assurée de finir première de son championnat.
même s’il s’agissait d’une information connue de tous les parieurs, ce n’est pas très professionnel d’accepter de tels paris sur des événements sportifs pervertis
l’ATP avait expérimenté en 2007 un format par poules éliminatoires pour ses tournois de tennis, format très vite abandonné car il pouvait facilement générer des matchs sans enjeu direct pour ses joueurs ouvrant ainsi la porte à toutes sortes de tentations conscientes ou inconscientes

160. Le jeudi 4 octobre 2012 à 19:24 par Diab

Juste une ou deux choses importante à mon avis :

- au vu de mon expérience, il est une règle intangible selon laquelle les dossiers qui ne tiennent pas se dégonflent beaucoup plus vite et facilement lorsque la personne visée s’explique. Garder le silence, c’est prendre le risque de prolonger inutilement un certain nombre de désagréments.

- toujours au vu de mon expérience, dans les cas dans lesquels le GAVé est coupable et pour lesquels des charges très sérieuses existent, le fait de s’expliquer en GAV permet de réduire (parfois symboliquement, parfois très significativement) le risque d’une détention provisoire en cas d’ouverture d’info. En effet, lorsque le type contre qui pèsent des charges sérieuses refuse de répondre, le silence en GAV fournit un argument tout prêt au parquet : “M. qui s’est tu en GAV vient de donner certaines explications au juge d’instruction lors de son interrogatoire de première comparution ; ces explications tardives vont devoir être vérifiées dans le cadre de l’enquête ; en l’état, il existe un risque de concertation frauduleuse ou de pressions sur les témoins qui ne peut être prévenu que par l’incarcération de l’intéressé”. On en place pas en détention provisoire quelqu’un sur ce seul motif, mais lorsque la situation est déjà tangente pour d’autres motifs…

- dans un certain nombre de dossiers particuliers (crime à contexte passionnel qu’on regrette - ou dit regretter - amèrement à l’instant même où on l’a commis…), le choix froid de garder le silence en GAV risque d’être très mal interprété par des jurés de Cour d’Assises. Et ce quelles que soient les explications rationnelles et intelligentes que votre avocat leur donnera.

Alors certes, garder le silence en GAV est souvent un bon choix (ou en tout cas un choix au moins pas pire que celui de parler). Mais il existe suffisamment de cas dans lesquels ce choix est mauvais pour ne pas le conseiller comme une règle absolue.

161. Le jeudi 4 octobre 2012 à 19:26 par RG

@156 stellar

Analyser des risques, proposer voire imposer des mesures, je l’ai fait durant toute ma carrière. L’expérience montre d’ailleurs que dans tous les domaines l’homme est le plus faillible.

Là on n’est plus dans l’acceptation d’un risque résiduel, le contrôle du suivi d’une procédure par l’un devant être effectué par un autre indépendant, si on ne peut compter sur les juges ou les procureurs il est impératif qu’il soit effectué par les avocats.

162. Le jeudi 4 octobre 2012 à 19:36 par herve_02

@diab ? coucou ?

ON PARLE DES INNOCENTS …. et des innocents qui se retrouvent coupables à cause de ce qu’ils ont dit faut suivre un peu.

Et des poissons volants, même si ca ne représente pas énorme par rapport à l’ensemble des poissons qui existent, ca fait tout de même un sacré paquet d’individus.

163. Le jeudi 4 octobre 2012 à 19:38 par RG

@158 Diab

Tout à fait d’accord d’autant que le coupable de “crime à contexte passionnel qu’on regrette” connait son dossier, au départ c’est même le seul.

164. Le jeudi 4 octobre 2012 à 19:40 par omen999

@Diab
il serait effectivement stupide de faire du silence en GAV une règle absolue et ce n’est d’ailleurs pas la position du maître des lieux il me semble
en revanche, la tactique adoptée ici est typique d’un dossier certainement très maigre sur le plan des éléments incriminants et pour lequel la GAV a été perçu par les enquêteurs comme un élément essentiel pour l’alimenter.
devant ce genre de gesticulation, le silence doit être la règle si l’on veut espérer changer un jour les mentalités

le problème des mauvaises habitudes, c’est qu’elles se perdent moins facilement que les bonnes…

165. Le jeudi 4 octobre 2012 à 19:51 par Poulet Bio

@hervé_02 (151)
Ok mais pourquoi refuser l’accès au dossier ? Ca fait gagner de l’argent ? du temps ?
Parce que l’avocat se fiche de la régularité de mon enquête, il cherche au contraire les éléments d’irrégularité (fond ou forme) au bénéfice de son client. Si l’avocat était un auxiliaire de la vérité il serait un piètre conseil.
Donc l’avocat est partial (et heureusement qu’il l’est!), ceux qui en doute n’ont qu’à aller faire un tour au tribunal.
L’objectif de l’avocat est d’utiliser les informations que je vais lui transmettre au seul bénéfice de la défense de son client. En terme d’équité de la chaîne pénale comment propose-t-on la même chose à la victime??

@mong (en 152)
Ce que vous ne semblez pas vouloir comprendre, c’est que l’existence de quelques cas de ce genre décridibilisent l’ensemble des interrogatoires de GAV sans soutient, et qu’un aveu sera toujours suspect.
Il me semble que les personnes en GAV bénéficient, si elles le souhaitent, de la présence d’un avocat lors de leurs auditions. L’avocat ne manque pas de faire des observations si les conditions dans lesquelles sont entendues son client enfreignent le droit.
Par ailleurs je souhaite faire remarquer ici que les mineurs placés en GAV et les adultes dans les affaires criminelles (et ce avant la réforme de la GAV) sont entendus avec un enregistrement audio-visuel. Je constate que les avocats ne demandent jamais à visionner ces auditions au cours des audiences POURQUOI? Simplement parce qu’elles porteraient préjudice à leur client… En effet les OPJ et APJ qui entendent les personnes placées en GAV ont la lourde tâche de retranscrire dans un français à peu près compréhensible les propos parfois fleuris des mis en cause.

@RG (en 153)
Non vous voyez je prends le temps de vous répondre à tous!
Vous espérez, RG, un monde idéal où il n’y aurait pas d’erreur judiciaire, vous êtes un utopiste. Ce monde adviendra lorsqu’il n’y aura plus de délinquance. Le risque Zéro n’existe pas, il faut accepter de vivre dans un monde imparfait: policiers imparfaits, magistrats imparfaits, avocats imparfaits.

@mong (en 154)
Je considère ces propos de manière assez grave, car ils dénotent une volonté de justicier et non de policier.
C’est votre interprétation, lorsque je dis mes regrets ils sont respectueux de la chose jugée. Je n’agis pas en justicier, je respecte le droit et tant que celui-ci ne me fais pas l’obligation d’ouvrir mes dossiers aux avocats je reste maître de pouvoir le faire ou non.

@stellar (en 156)
Il faudrait donc se poser des questions, revenir au principe que la personne en garde à vue n’est pas nécessairement coupable
Vous regardez en boucle le sketch des inconnus sur la police ?

166. Le jeudi 4 octobre 2012 à 20:18 par Diab

@ Hervé 02

Ah bon, je n’ai pas parlé des innocents ?

Mon premier point, il parle de qui, alors ?

167. Le jeudi 4 octobre 2012 à 20:20 par Diab

Et toujours pour Hervé 02 : il m’avais échappé que la note d’Eolas que nous commentons ne parlait que des innocents.

M’enfin, dans tous les cas, désolé d’avoir élargis le débat au delà des termes que vous avez fixé.

168. Le jeudi 4 octobre 2012 à 20:21 par Gilbert Duroux

C’est assez rigolo d’entendre des policiers parler d’innocence ou de culpabilité dès le stade de la GAV. Ça prouve bien leur peu de connaissance de la procédure pénale.
Et si la question n’était pas celle de l’innocence ou de la culpabilité ? On peut discuter philosophie, si vous voulez. On peut prendre le cas de militants arrêtés après une action politique. Peut-être bien qu’il est de leur intérêt de ne faire aucune déclaration pendant la GAV ? Si l’on prend pour exemple concret une affaire mettant en cause d’un côté des jeunes tenant une épicerie en province, suspectés d’avoir voulu saboter un TGV, et de l’autre une ministre de l’Intérieur complètement frappadingue, inventant pour les médias un ennemi intérieur extrêmement dangereux afin de fliquer encore plus la population au nom de la lutte anti-terroriste, je me dis qu’au fond les petits jeunes ont bien eu raison de ne rien dire pendant leur garde à vue. La moindre de leur déclaration, pour peu qu’elle soit maladroite, aurait pu donner des biscuits à une ministre de l’Intérieur pour qui tout fait ventre dès lors qu’il s’agit de faire dans le tout répressif. Que ce soit eux ou non qui aient posé un fer à béton sur le caténaire de la ligne TGV est, au fond, secondaire.

169. Le jeudi 4 octobre 2012 à 20:27 par Imparfait

Le problème de l’enquête et de l’information judiciaire en matière pénale est, comme toute “chose humaine”, une question de finesse de réglage, dans le triple équilibre, entre personne mise en cause , enquêteurs, rôle d’enquête et d’aiguillage du parquet (on a noté depuis quelques temps un baisse inquiétante du nombre d’ouverture d’informations judiciaires) et pouvoirs du juge d’instruction et de la chambre d’accusation.

Cet équilibre doit se trouver en fonction du financement donné aux services enquêteurs, à l’aide juridictionnelle et à la justice ( parquet et siège
( notons que la relaxe “totale ou an bénéfice du doute semble un principe de sécurité juridique indispensable) . N’oublions pas que le budget de la justice est un des plus faibles d’Europe… sauf en matière…d’informatique (ironie de la pauvreté…). Sur la garde à vue, la jurisprudence semble avoir trouvé un relatif équilibre et il est regrettable que suite à la jurisprudence européenne, cette difficulté n’ait pas trouvé plus rapidement une solution

C’est de plus un fait social d’autant plus délicat que les médias, qui traitent le sujet en rubrique “société” et non plus en “fait divers”, abondent de commentaires sur ces questions “en temps réel”, immédiatement, alors que ce temps était, pour l’auteur de cette expression, Heidegger, le temps nécessaire pour permettre à la “chose” (“res” en latin) d’advenir, qu’il soit court ou long. Enfin le monde politique et notamment les plus extrémistes se sont emparés de ce phénomène, bien avant celui de l’économie et de la mondialisation.Il est égalent sensible pour la population et surtout dans les zones les plus défavorisées.

Voilà. Un peu de poésie peut être en ce monde de brutes( et je pense aux éventuels auteurs mais aussi aux victimes . Monsieur Brassens:

Nous étions quatre bacheliers
Sans vergogne,
La vraie crème des écoliers,
Des ecoliers.

Pour offrir aux filles des fleurs,
Sans vergogne,
Nous nous fîmes un peu voleurs,
Un peu voleurs.

Les sycophantes du pays,
Sans vergogne,
Aux gendarmes nous ont trahis,
Nous ont trahis.

Et l’on vit quatre bacheliers
Sans vergogne,
Qu’on emmène, les mains liées,
Les mains liées.

On fit venir à la prison,
Sans vergogne,
Les parents des mauvais garçons,
Mauvais garçons.

Les trois premiers pères, les trois,
Sans vergogne,
En perdirent tout leur sang-froid,
Tout leur sang-froid.

Comme un seul ils ont déclaré,
Sans vergogne,
Qu’on les avait déshonorés,
Déshonorés.

Comme un seul ont dit “
C’est fini,
Sans vergogne,
Fils indigne, je te renie,
Je te renie. ” (…)

Le quatrième des parents,
Sans vergogne,
C’était le plus gros, le plus grand,
Le plus grand.

Quand il vint chercher son voleur
Sans vergogne,
On s’attendait à un malheur,
A un malheur.

Mais il n’a pas déclaré, non,
Sans vergogne,
Que l’on avait sali son nom,
Sali son nom.

Dans le silence on l’entendit,
Sans vergogne,
Qui lui disait : ” Bonjour, petit,
Bonjour petit. “

On le vit, on le croirait pas,
Sans vergogne,
Lui tendre sa blague à tabac,
Blague à tabac.

Je ne sais pas s’il eut raison,
Sans vergogne,
D’agir d’une telle façon,
Telle façon.

Mais je sais qu’un enfant perdu,
Sans vergogne,
A de la corde de pendu,
De pendu,

A de la chance quand il a,
Sans vergogne,
Un père de ce tonneau-là,
Ce tonneau-là. (…).

Pardonnez moi pour le tabac. le politiquement correct serait chocolat.

Salut et fraternité.

170. Le jeudi 4 octobre 2012 à 20:28 par Poulet Bio

@Gilbert Duroux (en 166)
C’est assez rigolo d’entendre des policiers parler d’innocence ou de culpabilité dès le stade de la GAV. Ça prouve bien leur peu de connaissance de la procédure pénale.
Ok mais c’est encore mieux de citer explicitement les passages incriminés.

171. Le jeudi 4 octobre 2012 à 20:36 par Diab

@ Gilbert Duroux 166

Que vous le vouliez ou non, toute personne suspectée de quelque chose en est soit innocente soit coupable, et ce avant même d’être placée en garde à vue.

Il peut se passer pas mal de temps avant qu’on puisse déterminer à quelle catégorie la personne appartient, certes. Mais il se peut que les choses soient assez vite relativement évidentes.

Et tout ça est complètement indépendant du fait que cette personne ne puisse être judiciairement déclarée coupable qu’à l’issue de son jugement définitif.

172. Le jeudi 4 octobre 2012 à 20:37 par Passares

@ Poulet Bio

“L’objectif de l’avocat est d’utiliser les informations que je vais lui transmettre au seul bénéfice de la défense de son client. En terme d’équité de la chaîne pénale comment propose-t-on la même chose à la victime?”

L’objectif d’une GAV est d’établir des éléments objectifs sur une infraction. Si on doit y ajouter dans son déroulé la subjectivité de la victime on est pas sorti de l’auberge sauf à vouloir revenir aux notions de vengeance privée, ce qui nous ramènerait bien loin en arrière dans l’histoire de l’humanité.

L’équité de la chaîne pénale c’est entre accusé et société qu’elle doit exister. À partir de cet instant votre raisonnement conduit à donner accès au dossier.

173. Le jeudi 4 octobre 2012 à 20:54 par Kahmal

J’ai toujours eu un à priori assez défavorable envers les entorses aux droits.
Je précise d’emblée que j’ai un parti pris assez prononcé pour les libertés fondamentales, et je supporte assez mal que des innocents en soient privés.

Mon message ne contiendra aucun argument relatif à la “stratégie” à adopter en garde à vue, à “l’inégalité de la procédure” et “l’absence de contradictoire”. Je ne m’y connais pas, et je ne vais pas manquer de dire des bêtises.
Le point qui m’importe est la pénibilité de la mesure, lorsqu’elle s’applique à des innocents. J’écarte donc d’emblée les histoires d’aveux “forcés” ou autre, ce n’est pas de ça dont je veux parler (attention, pavé incoming)

J’aimerais revenir sur un point de ce qu’a dit Simone. Tiens pendant que j’y suis : arrêtez de vous pourrir verbalement, c’est honteux et ridicule. Simone et Flic”jesaispluscombien” se font lapider pour délit d’opinion, c’est assez pitoyable.
Comme je le disais donc, je voulais revenir sur cet argument : “C’est une privation de liberté à la durée très limitée, et contrôlée par un magistrat”. Je ne reviendrais pas sur le contrôle du magistrat. Je vais me contenter de la “durée très limitée”.

Soyons clairs : 48h, c’est énorme.

-Prenons une journée lambda : 48h, c’est deux jours de boulot. Au smic, ça chiffre déjà un peu. 48h, pour une profession libérale, ça peut représenter plusieurs centaines d’euros. Voire milliers. Ou bien des jours de vacances.
-Après y’a la catégorie “journée spéciale” : ça peut aller du rendez-vous professionnel, au rendez-vous privé, en passant par la case “week-end en amoureux”. Chiant, coûteux, mais pas irréversible.
-Pour finir, y’a la catégorie “journée à ne rater sous aucun prétexte” : typiquement, réunion au sommet en entreprise, offre capitale à ne pas louper, ou tout bêtement concours d’entrée en grandes écoles. Oui, passer 2 ans en prépa pour se faire mettre en garde à vue la veille des écrits ENS/X, c’est un énorme gâchis.
Et ne comptez pas sur l’institution pour rembourser votre “perte de chance”, hein, la garde à vue c’est pas de la prison, c’est une mesure d’enquête, pas de quoi provoquer des problèmes méritant un dédommagement.

On pourrait rajouter à tout cela le fait que la garde à vue n’est absolument pas un moment agréable.
Or, le fait est que la garde à vue n’a pas vocation à s’appliquer qu’uniquement aux coupables, et c’est là que le bas blesse. Est-ce normal d’infliger 48 h de stress/condition exécrables/humiliations (le simple fait d’être en GAV, vu le traitement voulu par les consignes de sécurité et les locaux, est une humiliation)/pertes économiques/de chances à n’importe qui sous prétexte qu’il y a des soupçons sur sa personne?

Je suis persuadé que si l’institution judiciaire devait dédommager les gardes à vue au même titre que les peines de prisons, et pour les mêmes motifs (décrits ci-dessus), leur nombre baisserait énormément. Parce que ce serait tout simplement inenvisageable économiquement parlant.
Et puis allez, soyons francs : une mesure qui commence par ôter arbitrairement la liberté d’une personne pour deux jours, je vois difficilement comment ça pourrait s’appeler la “justice”.

Je sais déjà qu’on va me répondre :”Oui mais y’a des cas où l’audition libre n’est pas envisageable, la case GAV est obligatoire à cause des nécessités de l’enquête, par exemple en cas de plainte pour viol, on ne peut pas se permettre d’envoyer au suspect un courrier recommandé, le risque de pression/vengeance/fuite/autre serait trop élevé”

Ok. Petit exercice d’imagination.

Vous venez d’interroger un suspect pendant 32h, la GAV a commencé le matin (vous êtes allé le chercher à domicile). Plainte pour viol, l’agresseur n’a pas été formellement reconnu par la victime, mais de nombreux indices concordants vous mènent à penser que le suspect en GAV est l’auteur des faits.
Bien que son emploi du temps concorde, ce qui vous a poussé à le garder au-delà des 24h, un alibi fini par poindre : son portable a activé une borne situé assez loin des faits, à l’heure où ceux-ci se sont produits. La victime a par ailleurs complété son témoignage entre-temps, rajoutant un détail de nature anatomique (tatouage) qui disculpe totalement le suspect.

Relâchement, aucune poursuite. A plusieurs kilomètre de chez lui, sans sa voiture (“non on ne peut pas vous raccompagner… Appelez un taxi”, même réponse de l’avocat commis d’office), mais surtout 21 heures après le départ de son vol pour Hawaï et ses deux semaines de vacances.
Je vous laisse imaginer le résultat quand, se croyant dans son droit, et face au refus de l’agence de rembourser le trajet loupé, cette personne s’est tournée vers l’Etat.

Cela parait anodin en comparaison de la gravité des faits? Peut-être. Mais il convient de ne pas oublier l’extrême pénibilité de cette mesure qui peut toucher absolument n’importe qui en n’importe quelle circonstance.

J’attends donc un avis de l’autre côté de la barrière, si possible en commentant au passage cette petite anecdote. Merci d’avance!

PS : si l’histoire parait vraie, c’est qu’elle l’est. Mes respects tout de même à l’OPJ qui a assuré cette GAV puisqu’il a finalement renoncé à porter plainte pour outrage lorsqu’à la fin de l’audition, le monsieur en question à disjoncté lorsqu’on lui a répondu de se débrouiller pour rentrer chez lui. Ce fut la goutte d’eau qui fit déborder le vase.

174. Le jeudi 4 octobre 2012 à 21:21 par Poulet Bio

@Passares (en 170)

L’équité de la chaîne pénale c’est entre accusé et société qu’elle doit exister. À partir de cet instant votre raisonnement conduit à donner accès au dossier.

Toujours pas, dans cette perspective d’équité entre la société et l’accusé je ne vois pas pourquoi je devrais donner des éléments à la défense, au delà de ceux qui me sont imposés par la loi, avant la clôture de mon enquête, c’est à dire avant d’avoir terminer tous les actes qui participent à la manifestation de la vérité.

Comme je l’ai dit précédemment, l’avocat n’agit que dans l’intérêt de son client, si je lui transmets l’ensemble des éléments du dossier en l’état alors que tous mes actes ne sont pas fait (audition de témoin, perquisition, extraction et exploitation vidéo, expertise,…) rien ne m’empêche de penser que les actes qui me restent à faire pourraient être entachés par une intervention de la défense.
Donner ce que l’on a peut conduire à exprimer ce qu’il nous reste à faire.

Et que l’on ne vienne pas me dire que tous les avocats sont au dessus de tout soupçon.

175. Le jeudi 4 octobre 2012 à 21:32 par herve_02

@poulet

Vous avez raison, ne donnez rien et retrouvez-vous en face de gens qui ne disent rien.

Ca fait gagner du temps, c’est sur.

176. Le jeudi 4 octobre 2012 à 21:51 par Poulet Bio

@herve_02 (en 173)

Je me fiche de gagner du temps, la défense doit s’expliquer au tribunal sur les éléments recueillis au cours de l’enquête.

Pour en revenir au sujet: Je pense que les meilleurs conseils à donner à une personne placée sous le régime de la garde à vue sont les suivants:
- Demander l’assistance d’un avocat
- Ne rien dire tant que l’on a pas rencontré son avocat
- DIRE LA VERITE A SON AVOCAT pendant les 30 minutes d’entretien
- SUIVRE LES CONSEILS DE SON AVOCAT

177. Le jeudi 4 octobre 2012 à 21:54 par Stellar

@pouletbio(#150 et 163)
Décidément vous êtes droit dans vos bottes. Vous nous assurez que dans vos dossiers “100% des personnes qui sont allées en détention étaient responsables des faits qui leurs étaient imputés.” C’était également la certitude de Bernard Varlet de de Jean-Claude Mulès.

C’est aussi cette absence de remise en question qui fait peur et suscite la colère, comme celle qu’avait exprimée la procureur Courroye lors du procès en révision de Marc Machin.

De plus, dans votre réponse à mong, vous considérez un peu vite que les erreurs et l’emprisonnement d’innocents ne sont qu’un dégât collatéral inévitable. Pour moi un policier qui fait avouer un innocent en garde à vue comme une faute professionnelle grave.

Alors même que l’on sait que les policiers qui viennent s’exprimer ici sont ouverts au dialogue, sans doute plus que les autres, nous arrivez à nous inquiéter.

178. Le jeudi 4 octobre 2012 à 22:05 par herve_02

@poulet

alors nous sommes 100% d’accord…

179. Le jeudi 4 octobre 2012 à 22:08 par RG

@172 Poulet Bio

Le risque Zéro n’existe pas, il faut accepter de vivre dans un monde imparfait: policiers imparfaits, magistrats imparfaits, avocats imparfaits.

Je vous rappelle que l’analyse des risques est une grosse partie de mon métier. C’est aux ultra-sécuritaires qu’il vous faut le dire, il y en a même chez vous.

Si vous cherchez des noms le critère est simple: une mesure sécuritaire entrainant un recul de la démocratie ne peut être prise que par un incompétent.

180. Le jeudi 4 octobre 2012 à 22:11 par RG

@174 Poulet Bio

100% d’accord également.

181. Le jeudi 4 octobre 2012 à 22:14 par Stellar

@ kahmal (#171)
Je crois qu’à la place de la personne en question, je l’aurais très mal pris et que les excuses navrées de l’enquêteur n’auraient pas suffit (si tenté que ce soit la pratique).
Dans un tel cas, la moindre des choses serait de remettre les choses en l’état. Cela embête le policier et lui fait perdre du temps? La belle affaire! Le suspect n’avait rien demandé, à été embêté et a perdu du temps lui aussi.

De même que celui qui concourt au fonctionnement de la justice comme juré est défrayé (plutôt mal semble-t-il), on pourrait imaginer un système dans lequel celui qui concourt au fonctionnement de l’enquête policière en étant gardé à vue alors qu’au une charge ne sera retenue contre lui, soit indemnisé.

182. Le jeudi 4 octobre 2012 à 22:20 par Stellar

@pouletbio en #174. 100% d’accord aussi.

183. Le jeudi 4 octobre 2012 à 22:22 par Poulet Bio

@Stellar (en 175)
Si je me flatte de ce 100% c’est parce que je traite peu d’affaires, que tous les prévenus ont reconnus leurs actes et j’en ai même eu un qui m’a remercié d’avoir mis fin à “cette spirale infernale”

C’est aussi cette absence de remise en question qui fait peur et suscite la colère
La remise en question elle est permanente. Mes doutes transparaissent dans mes actes et dans mes contacts avec les magistrats. J’ouvre et je ferme des portes, je cherche, je vérifie. Parfois ça m’empêche de dormir. Combien de fois ais-je dis à un gardé à vue: ” Je veux bien vous aider, mais aidez-moi à vous aider”. La conviction se forge à force de recherches et de vérifications.
Alors l’absence de remise en question …

De plus, dans votre réponse à mong, vous considérez un peu vite que les erreurs et l’emprisonnement d’innocents ne sont qu’un dégât collatéral inévitable. Pour moi un policier qui fait avouer un innocent en garde à vue comme une faute professionnelle grave.
Vous interprétez tout selon ce qui vous convient, ce n’est pas ce que j’ai dis et ce n’était pas à mong mais à RG si vous faites référence aux propos utopistes!
Je vous confirme, et c’est un fait historiquement vérifiable, que l’erreur judiciaire est (et restera) une constante indépendamment des textes législatifs qui sont (seront) votés. Le fait de donner plein accès au dossier d’enquête aux avocats ne réduira pas le nombre d’erreurs judiciaires, car les avocats ne sont pas plus malins que les magistrats et si ces derniers ne voient d’obstacle juridique dans le dossier en instance de jugement il n’y a pas de raison que les avocats les voient plus qu’eux.
Non le seul intérêt de la défense à pouvoir accéder au dossier dans la phase d’enquête est d’entraver cette dernière, d’interférer ou de limiter les actes d’enquête au seul bénéfice du mis en cause.

184. Le jeudi 4 octobre 2012 à 22:30 par poisson

ok, je ne parlerai qu’en présence de mon avocat.

185. Le jeudi 4 octobre 2012 à 22:41 par RG

@ Poulet Bio

Allez y, utopiste ou gauchiste vont faire rire mon entourage. Ce n’est pas tant l’accès au dossier complet qui est en cause mais le fait que l’avocat ne puisse pas faire son travail, si l’interrogatoire n’est pas biaisé et que l’avocat est en mesure de le vérifier ça me va.

186. Le jeudi 4 octobre 2012 à 23:02 par Poulet Bio

@RG (en 183)

L’avocat est présent lors des auditions et cela depuis la dernière réforme de la GAV, enfin sous réserve que le mis en cause ait demandé à jouir de ce droit au moment de la notification de la mesure (je vous rassure on le lui propose de façon explicite).

Et Pendant ce temps Maitre Eolas Live Tweet #Engrenages

187. Le jeudi 4 octobre 2012 à 23:16 par Léa Andersteen

Bonsoir,
Voila un billet intéressant sur un lieu qui peut finalement arriver à n’importe qui. Surtout à notre époque ou le pouvoir se fait inique et où la police commence à se retrouver dans la situation ou elle devient une menace pour le citoyen au lieu de le défendre. Mais la n’est pas le sujet du post.

Je réagis ici surtout sur la “preuve ADN”. Il faut savoir quelque l’on ne compare pas et que l’on n’enregistre pas (dans le cadre d’un fichage) la totalité de votre code ADN (au final, ce n’est qu’un trèèèsss long “mot” composé de 4 lettres), mais l’on se contente de comparer des endroits précis du dit ADN - des “marqueurs” (pour faire une image, on comparerait le 1re caractère, le 30eme et le 1000ème). L’idée est que la probabilité que deux personnes aient un ADN ayant les mêmes marqueurs sur le lieu d’un crime et parmi les suspects est hautement improbable. Même en considérant cela improbable, cela reste possible: ce n’est en rien la preuve absolue que l’on aime à dire, dans un scientisme béat. Même si l’on comparait l’entièreté du code génétique, il resterait une chance non nulle qu’il y a au moins une personne ayant le même ADN. Même l’évènement le plus improbable peut se produire et tout le monde le sait.

Pire, de nombreuses voix, et un certain nombre d’erreur judiciaires semblent leur donner raison, disent que la probabilité que deux ADN aient les mêmes marqueurs aurait été sous-estimée, ce qui créerait de nombreux faux positifs. Enfin, deux échantillons ADN peuvent être radicalement différents, ne présentant absolument pas les mêmes marqueurs et pourtant être considérés comme identique: il suffit que le laborantin qui les manipulent soit le même et qu’il ai fait une fausse manœuvre, contaminant accidentellement les échantillons, notamment en lavant mal les éprouvettes.

Le scientisme béat des “Experts” ne doit pas faire oublier qu’une enquête ne se résume pas à du chipotage de quelques éprouvettes.

Concernant l’utilité du fichage de tous par l’ADN, au delà des réserves sur cette technologie, il ne faut pas oublier que le fichage des innocents nous ramènent aux plus sombres heures de notre histoire… Et de lire des romans comme “1984”. Mais, pour me faire l’avocat du diable, d’aucun dirait qu’un tel outil pourrait être utile, par exemple, pour traquer des pédophiles. Il faut protéger nos enfants de ces prédateurs sexuels! A ce stade de mon post, votre cerveau vient de passer en mode OFF. Stratégie du choc. Une photo d’une gamine l’air triste améliorerait l’effet, probablement. Et vous accepteriez tout ce que je propose, y compris le fichage ADN de toute la population. Et si demain, aller voir un documentaire engagé fait de vous un ennemi et que la police, devenue Police Politique, vous piste avec votre ADN, trouverez-vous cela si intéressant que cela “pour traquer les pédophiles”.?

188. Le jeudi 4 octobre 2012 à 23:31 par Passares

@ Poulet Bio

“Toujours pas, dans cette perspective d’équité entre la société et l’accusé je ne vois pas pourquoi je devrais donner des éléments à la défense, au delà de ceux qui me sont imposés par la loi, avant la clôture de mon enquête, c’est à dire avant d’avoir terminer tous les actes qui participent à la manifestation de la vérité.”

Comment pouvez-vous parler d’équité alors que vous demandez des renseignements au gardé à vue en refusant de lui communiquer ceux dont vous disposez et dans certains cas en lui cachant les faits qui lui sont reprochés ?

Dans la dernière ligne de votre citation il faudrait peut-être remplacer “la verité” par “ma vérité “

189. Le jeudi 4 octobre 2012 à 23:41 par Holmes

RG (130), (138),
- @ eczistenz (129) (“…aucun rapport avec la choucroute votre sophisme.”)
- @ Poulet Bio (132) (“… aucun rapport non plus avec la choucroute le fait de parler ou de se taire.”)

Rétropédalage,

En fonction de la quantité de sel ajoutée, la choucroute se conserve *** ans sans problème..

190. Le jeudi 4 octobre 2012 à 23:43 par Passares

@ Léa Andersteen

Sur le fichage généralisé nous avons déjà les cartes d’identité et les passeports biométriques qui collectent les empreintes digitales d’une bonne partie de la population. Pour coincer les petits malins qui n’ont pas de CNI puisque pas obligatoire (c’est encore heureux) on vient de trouver le permis de conduire biométrique, renouvelable tous les cinq ans. Avec ça, il ne restera plus à plus ou moins long terme qu’à décider qu’un petit peu d’ADN doit y être rajouté.

Vous verrez, un jour ou l’autre, on y viendra…

191. Le vendredi 5 octobre 2012 à 01:13 par peterwayne224

Commentaire supprimé

192. Le vendredi 5 octobre 2012 à 02:32 par Gilbert Duroux

@ Poulet bio
“En ce qui me concerne, les dossiers sur lesquels j’ai travaillé: 100% des personnes qui ont été en détention étaient responsables des faits qui leurs étaient imputés”.

100 % des flics sont, comme vous, persuadés qu’ils sont des cadors et ne se trompent jamais. Vous êtes un rigolo dans votre genre.

193. Le vendredi 5 octobre 2012 à 09:00 par Tata Dogob

Suite à la plainte déposée par les avocats de la défense contre le comportement des OPJ pendant la GAV de leurs clients, je suggère à Maître Eolas de rajouter une louche sur le sujet.
Qui sait, ces OPJ vont peut-être se retrouver en GAV et auront besoin des bons conseils d’un avocat? :-)
http://www.leparisien.fr/montpellie…

194. Le vendredi 5 octobre 2012 à 09:22 par RG

@184 Poulet Bio

L’avocat est présent lors des auditions et cela depuis la dernière réforme de la GAV

Oui mais ce n’est pas une garantie suffisante, cf 191.

195. Le vendredi 5 octobre 2012 à 09:37 par mong

@Poulet Bio (174)

ok, comme les autres :-)

@Poulet Bio (les suivant)

dans les points que vous voulez défendre, ne reste plus que l’accès au dossier de l’avocat pendant la GAV : me trompé-je ? Il me semble que nous sommes d’accord sur le principe de pouvoir garder le silence, et que l’avocat est le mieux placé pour en évaluer l’opportunité.

Concernant l’accès au dossier, je ne vois pas bien l’intérêt des meneurs d’enquête : le seul objectif possible est la génération d’une contradiction, pour ne pas dire la mise en évidence d’un mensonge.
Une fois le mensonge mis en évidence, la seule implication sera l’entame de la crédibilité du GAVé (quel beau néologisme !). Et alors ? En quoi l’enquête sera t-elle avancée ?

Je traduis par mes interrogations mon peu d’expérience dans la procédure d’enquête, certes, mais je ne vois pas, à part une pression psychologique plus forte, quel intérêt a l’enquêteur de ne pas permettre aux personnes de connaître la totalité du dossier.

Concernant l’existence des erreurs, il ne suffit pas de banaliser leur existence. En effet, elles existeront toujours, et c’est le rôle de la procédure de les prévenir d’une part, et de les circonscrire d’autre part, permettant éventuellement un retour sur erreur. Tous les systèmes de gestion, avec de l’humain ou non, possèdent ce genre de sécurité.

La question est : doit on laisser gérer l’erreur à ceux qui peuvent (indépendamment de leur bonne foi) la commettre ?

196. Le vendredi 5 octobre 2012 à 09:37 par RG

@191 Tata Dogob

Si le droit à ne pas s’auto-incriminer peut se retourner contre celui qui en use (exemples donnés par Diab ou celui des frères Karabatic) ce n’est plus un droit.

197. Le vendredi 5 octobre 2012 à 10:28 par flic803

@ 191 Tata Dogob
les avocats portent plainte contre les policiers en arguant qu’ils ont exercés des pressions illégales. C’est une très bonne chose, les avocats exercent un contre pourvoir

J’en vois beaucoup décrier ici la GAV, le non accès au dossier, la pratique des OPJ, etc…

J’en vois moins qui critiquent le rôle des avocats.
Beaucoup ont réclamé une réforme de la garde à vue. Elle a eu lieu. Ils arguent qu’elle est incomplète, notamment vis à vis de l’accès au dossier et au fait de pouvoir intervenir durant l’audition.
Se réfugiant derrière ces arguments moraux, ils s’en servent comme prétexte pour ne pas assister aux auditions.

De retour de beaucoup de collègues policiers (certains ici pourront je pense le confirmer), dans 90% des cas les avocats ne participent pas aux auditions !

Moi je trouve ça quand même scandaleux, surtout au vue de tout le barouffe qu’ils ont fait pour obtenir cette réforme.

Même si le rôle de l’avocat est limité, leur présence rassure les mis en cause. Il faut ajouter, et on en parle pas assez, que les avocats ont deux droits qui ne sont pas des moindre:
- à la fin de l’audition, ils peuvent transmettre des observations écrites que l’OPJ doit annexer au PV. Ils peuvent transmettre aussi directement ces observations au juge chargé de l’affaire
- ils peuvent à la fin de l’audition poser directement des questions à leur client, questions et réponses que l’OPJ doit retranscrire. Quel meilleur moyen de reformuler les questions de l’OPJ que l’avocat trouve trop orientées? Quelle meilleure occasion d’ouvrir sur d’autres éléments à décharge?

Tous les avocats ne sont pas comme maître Eolas dont son souci des libertés individuelles ne peut être remis en question.
Pour connaître quelques avocats pénalistes, la plupart avoue (à voix basse) que participer aux auditions ça les emmerdent. Ca prend du temps, il faut se rendre dans des banlieues improbables, et c’est mal payés (selon eux).

Bref, la plupart du temps les avocats conseillent à leur client de ne pas solliciter leur avocat durant les auditions. Ils les envoient à l’échafaud avec leur bénédiction…
C’est pour ça que je suivrai pas les conseils de poulet bio en 174. Il faut demander à son avocat d’être présent aux auditions, même si ça l’emmerde!

Bref avant de faire de grand discours sur la GAV, les avocats devraient faire preuve de plus de professionnalisme.
J’aurai bien aimé que Maître Eolas s’ouvre à nous sur ce point de vue.

198. Le vendredi 5 octobre 2012 à 10:55 par Guile

@ flic803: Sur un point je partage votre analyse. Je pense que beaucoup de mes confrères refusent d’aller aux auditions, notamment celles que la PJ organise à des heures tardives. Et comme vous, je suis scandalisé par une telle attitude.

Et ce pour deux raisons : D’une part, être avocat c’est accepter des contraintes horaires et pratiques, pour assurer de manière effective sa mission, celle de défendre.

D’autre part, comme vous le rappelez, eu égard à la “révolte”, à mon sens justifiée, que notre profession a lancé contre le régime de la garde à vue “à la française”, il est pour le moins risible de ne pas user des nouveaux droits et pouvoir obtenus aujourd’hui.

Maintenant, votre chiffre de 90% me parait un peu gros… Je dirais plutôt 50%, ce qui est déjà une honte, au regard des éléments développés ci dessus.

Enfin concernant le paiement des gardes à vue, je trouve au contraire le nouveau système plus intéressant. C’est plutôt les autres procédures, notamment l’AJ, qui me paraissent encore rémunérées de manière scandaleuse… Mais c’est un autre débat, dont j’aimerai que le Maitre des lieux expliquent les grandes lignes à ses lecteurs… Ils seraient sans aucun doute stupéfaits du peu de considération que l’Etat a pour notre profession, notamment si l’on compare le budget alloué à l’AJ chez nos amis anglais… Sans que cela soit perçu comme un scandale par la population…

199. Le vendredi 5 octobre 2012 à 11:04 par flic803

@ Guile

Je travaille dans un service traitant avec des délinquants d’habitude qui se taisent en auditions. Ca explique le 90%. C’est surement moins si on prend tous les services, vous avez raison. c’est vrai aussi que c’est trop peu.
En plus je constate que plus l’avocat est bon, moins il vient aux auditions (vu leur tarif horaire, l’indemnisation de leur présence aux auditions est ridicule).
Par contre les commis d’office sont plus présents, mais sont loin d’être tous de bons avocats…

Moi je serai carrément pour qu’on oblige les avocats à être présent lors de l’audition! Mais avouez que ça ferait un tollé chez les avocats… où l’intérêt public est supplanté par des intérêts particuliers…

200. Le vendredi 5 octobre 2012 à 11:18 par stellar

@ flic 803
Finalement, j’ai l’impression que vos clients sont des délinquants d’habitude, qui ont un avocat habituel, que celui-ci leur a conseillé de se taire pendant la GAV et que les suspects respectent cette stratégie.
Si ce le cas, ils ne sont pas représentatifs et ce n’est pas étonnant que les avocats ne viennent pas.
Il faudrait voir ce que cela donne dans des cas classiques de primo-délinquants, non mis au parfum par leurs ainés déjà passés par là.

201. Le vendredi 5 octobre 2012 à 11:27 par yop

«Appel contre la suppression de la dispense d’examen d’accès au CRFPA au bénéfice des docteurs en droit»

http://www.petitionpublique.fr/?pi=…

202. Le vendredi 5 octobre 2012 à 11:35 par flic803

@Stellar

Ok mon service n’est pas représentatif,mais je vous assure que malgré tout, de manière générale, les avocats assistent peu aux auditions.
Si vous ne me croyez pas, lisez le commentaire de Guile, qui semble être avocat et qui partage pourtant le point de vue d’un policier…

203. Le vendredi 5 octobre 2012 à 12:57 par LDBF

La meilleure sagesse est donc de garder le silence : mais comment faire face à une personne très bavarde ? Vous êtes bien gentils de suggérer le silence … allez hop, je me tais, promis lol

204. Le vendredi 5 octobre 2012 à 14:22 par récap59

Bonjour Poulet Bio (163.)

« L’objectif de l’avocat est d’utiliser les informations que je vais lui transmettre au seul bénéfice de la défense de son client. En termes d’équité de la chaîne pénale comment propose-t-on la même chose à la victime? »

Examinons d’abord le cas le plus simple, mais pas le plus rare, celui où la victime et le gardé à vue sont par définition une seule et même personne : racolage actif, passif, infractions à la législation sur les stupéfiants, sur l’entrée et le séjour des étrangers, défaut de surveillance de son propre accès internet, j’en passe et des meilleures…

Vous pouvez lui communiquer toutes les pièces du dossier sans crainte de mettre l’équité de la chaîne pénale en danger.

Examinons maintenant le cas où il y a un plaignant qui a signé une déposition contre la personne que vous retenez en garde à vue. Vous pouvez lui communiquer la déposition, puisque le plaignant qui l’a signée en a forcément déjà connaissance. Cerise sur le gâteau, c’est généralement à ce moment là que le gardé à vue, surtout s’il est innocent, demandera une confrontation. Votre enquête avance à grands pas.

Et les autres pièces du dossier ? C’est très simple : traitez le plaignant de la même manière que vous traitez celui qu’il accuse, il bénéficiera des mêmes droits. Placez le en garde à vue !

Mais il y a mieux encore, vous pouvez faire l’inverse : traitez l’accusé de la même manière que le plaignant ! Entendez le en audition libre et laissez le libre de ses mouvements, de consulter son avocat quand il veut et aussi longtemps qu’il le souhaite, comme le plaignant.

Tant que vous n’exercez aucune contrainte sur le plaignant, il n’a aucune raison de vouloir vérifier dans le dossier si vous avez des raisons valables d’exercer sur lui cette contrainte pour lui poser ces questions.

205. Le vendredi 5 octobre 2012 à 15:29 par lateo

Et bien merci Eolas, j’ignorais totalement qu’on avait la possibilité de garder le silence en garde à vue, je m’endormirai moins ignorant ce soir et, qui sait, ça pourrait m’être utile un jour au l’autre.

206. Le vendredi 5 octobre 2012 à 15:50 par Francesco

Je ne peux adhérer à cette portion du billet: “Savez-vous quel est le point commun de toutes les erreurs judiciaires ? (..) Tous (les prévenus) ont parlé en garde à vue.” (emphase et coupe miennes).

Je suis intuitivement convaincu qu’il y a eu des innocents qui n’ont pas parlé en garde à vue (par exemple pour couvrir un tiers, ou ne pas révéler dans les bras de qui ils étaient), et ont été condamnés (par exemple parce qu’ils n’ont pas été crus quand ils se sont ultérieurement proclamés innocents). Ce qui infirme la proposition.

Cela ne m’empêche pas d’être d’accord avec la proposition principale du billet sous la forme il est préférable de ne pas s’exprimer en garde à vue; chaque fois que j’essaye de construire un contre-exemple à cette proposition (par exemple, si c’est vrai, accepter de dire “hier j’ai été toute la journée à Rouen, et n’ai pas mis les pieds à Paris”), je peux imaginer un scénario où ça se retourne contre le prévenu (par exemple, un témoin soutien mordicus l’avoir vu à Paris, ou les témoins qu’il cite à Rouen ne veulent plus se souvenir).

207. Le vendredi 5 octobre 2012 à 16:57 par récap59

@ Poulet Bio (181)

“Le fait de donner plein accès au dossier d’enquête aux avocats ne réduira pas le nombre d’erreurs judiciaires, car les avocats ne sont pas plus malins que les magistrats et si ces derniers ne voient d’obstacle juridique dans le dossier en instance de jugement il n’y a pas de raison que les avocats les voient plus qu’eux.”

Remarque étonnante de la part de quelqu’un qui travaille dans l’administration, où chaque relecture d’un document révèle couramment une ou deux nouvelles erreurs, raison pour laquelle les courriers les plus importants sont vérifiés successivement par plusieurs échelons intermédiaires avant d’atterrir sur le bureau du grand chef qui, avant de signer, en trouve parfois une ou deux qui ont survécu aux filtrages précédents.

Ce qui ne veut pas dire qu’il ne subsiste plus jamais aucune erreur quand le grand chef signe.

208. Le vendredi 5 octobre 2012 à 18:20 par jmdesp

Si le maitre des lieux a un peu de temps libre, une perle dans l’actualité récente notre ami Jean-Yves Coquillat, procureur de Grenoble :
“J’ai fait le choix de la qualification la plus haute car c’est celle qui correspond sans doute à l’horreur que ce crime a suscitée”
Cf http://www.metrofrance.com/info/ech…!lJh6lwDYcCbOg/

Donc maintenant les procureurs qualifient les faits, non pas en fonction des éléments de l’enquête, mais en fonction de la réaction publique ??

Je pense que ce procureur devrait se recycler comme troll dans les commentaires de blog, il a un don.

209. Le vendredi 5 octobre 2012 à 19:13 par Marcel Patoulatchi

C’est bien en lisant un tel article qu’on se souvient que vous êtes un avocat et non un juriste. C’est à dire un personnage dont le rôle est parfois de catapulter une floppée d’arguments fallacieux enchainés dans un plaidoyer final, afin que nul ne puisse vraiment y répondre, au mépris du bon sens.

Je passe sur les effets de manches lamentables (genre : « nous pouvons tous être placés en garde à vue » car « il suffit qu’existe contre nous des raisons plausibles de suspecter que l’on a commis un crime ou un délit », comme si c’était anodin que de telles raisons plausibles existent, comme si ça pouvait arriver à tout moment à tout le monde que de telles raisons existent ; ou encore la suggestion que le policiers mentent lorsqu’ils expliquent aux gardés à vue que la demande d’un avocat/medecin allongera le temps de la garde à vue en évoquant le déférement comme si la majorité des gardés à vue étaient effectivement déférés).

C’est tout de même parfaitement hilarant de lire que les victimes d’erreurs judiciaires listées ci dessus ont pour point commun d’avoir parlé en garde à vue. C’est absolument exceptionnel qu’un gardé à vue garde le silence. Ce n’est par conséquent absolument pas un point qui puisse être considéré comme déterminant. Et vous ne dites même pas qu’il s’agit « d’un » point commun. Non, c’est pour vous « le » point commun !

Pourquoi faire une proposition aussi absurde, insultant l’intelligence de vos lecteurs ? Aucune raison, sinon la poursuite de la guerre faite au régime de la garde à vue par votre profession… Puisque c’est bien la farce essentielle de la réforme de la garde à vue que de faire croire que les erreurs judiciaires naissent en garde à vue lorsque la garde à vue constitue 24 heures dans des affaires instruites des mois ou années durant par des magistrats, jugées pendant des jours ou semaines par les juridictions répressives ensuite. Voudriez-vous que l’on reparle de l’instructive affaire d’Outreau ?

Vous nous expliquez que la garde à vue serait la preuve d’une inéquité entre policiers et suspect. Oui. Et ? Faut-il menotter les enquêteurs ? Quel est l’objet de la justice sinon la manifestation de la vérité ? Quel intérêt pourraient présenter les auditions d’un gardé à vue s’il disposait des éléments connus de la police ? Il est bien évident que la garde à vue est une mesure défavorable au suspect, ayant pour but de le confondre ! Il est bien évident que le policier est censé suspecter le gardé à vue de quelque chose, sinon la mesure serait un scandale en elle-même ! Et, oui, la garde à vue est inévitablement traumatisante : qui ne serait pas troublé d’être suspecté d’être impliqué dans un crime ou un délit ?

Vous affirmez que le fait de mentir en audition n’est pas une preuve de culpabilité. C’est vrai. Et c’est bien pour cela que nul n’est jugé sur la base d’une simple audition en garde à vue. C’est aussi pour cela que l’on ne voit plus, de nos jours, et vous le savez très bien, de condamnation basées sur des aveux non corroboré par d’autres éléments, notamment matériels.
Etablir qu’un suspect ment ne prouve rien. Ca confirme cependant que la situation mérite vérifications approfondies.

Pourquoi n’abordez-vous jamais frontalement la seule question légitime au sujet de la garde à vue : est-ce un outil nécessaire ou utile à la manifestation de la vérité ?

La justice, ce n’est pas du sport. Les policiers ne sont pas là pour faire des assauts courtois. Ce n’est pas « de la triche » de vérifier la concordance entre ce qu’une personne veut bien dire et ce qui est connu par ailleurs. C’est par contre une belle farce de faire croire au gens qu’une garde à vue puisse avoir le moindre sens dans le cas contraire. C’est d’autant plus drôle lorsque la polémique nait de la décision coordonnée de suspects de se taire, comme s’il s’agissait de preux chevaliers luttant contre une justice inique. Si ces gens là se taisent, c’est parce qu’il s’agit d’une stratégie de défense intéressée, ce n’est pas par militantisme en vue du changement des lois qui ne les préoccupaient pas jusque là.

210. Le vendredi 5 octobre 2012 à 19:21 par Marcel Patoulatchi

A celui qui demande plus haut que devraient faire les policiers de la BAC Nord de Marseille en audition à l’IGPN :

S’ils sont innocents, ils ont tout intérêt à parler. S’ils sont coupables, à se taire, évidemment.
Parler permet de donner des gages de bonne foi (contrairement à ce que dit Eolas, le manque de précision n’est pas une preuve de culpabilité ; parfois même, c’est une preuve d’absence de concertation, ce qui n’est pas pas de mauvais effet). Le silence est forcément louche, il n’est préférable que lorsque parler impose de mentir avec le risque d’être grillé ainsi.

Non, pour un authentique coupable, mieux vaut se taire. Idéalement, il faut avoir un avocat très connu (très agressif en général, notamment avec les parties civiles ; ça marche bien) affirmant qu’on se tait au nom de l’intérêt suprême de la Justice, en vue de l’amélioration des lois.

211. Le vendredi 5 octobre 2012 à 19:24 par Marcel Patoulatchi

herve_02,

Replongez-vous dans l’affaire d’Outreau, notamment les débats parlementaire de la commission s’y rapportant :

Vous verrez que ne sont pas mis en cause les policiers dans cette enquête mais le magistrat instructeur. Trouvez donc un autre exemple.

212. Le vendredi 5 octobre 2012 à 19:27 par Marcel Patoulatchi

Marina,

C’est génial d’écrire « Même si c’était en Grèce, je sais que le problème est le même en France. »

Si vous étiez mieux renseignée, pourtant, vous sauriez qu’il est hautement improbable d’être condamné en France lorsque les auditions ont été faites dans une langue non maitrisée par les auditionnés comme les enquêteurs.

C’est quand meme épatant ce que le France aime disserter de droit même quand il n’y connait absolument rien. Ca doit être pareil en Grèce, non ? N’avez-vous pas vu une série policière à ce sujet, aussi ?

213. Le vendredi 5 octobre 2012 à 19:33 par xc

@Marcel Patoulatchi
Je lis ce qui se dit ici ou là à propos de la GAV, mais je suis absolument incapable d’avoir une opinion personnelle, faute de l’avoir essayée comme gardien ou comme gardé. Vous avez peut-être raison, mais je ne vois pas sur votre site en quelle qualité vous pouvez être aussi affirmatif.

214. Le vendredi 5 octobre 2012 à 19:42 par LDBF

@210 Marcel Patoulatchi

Vous êtes bien Marcel Patoulatchi ? Me voici ravie car je ne me lasse pas de voir les sketchs cultes des Inconnus. Marcel est bien le Gardien de la Paix dans le sketch du commissariat ? Bon, la parodie est un peu moqueuse. J’ai une préférence pour “les chasseurs” avec les galinettes sandrées…

215. Le vendredi 5 octobre 2012 à 19:43 par kuk

@Marcel Patoulatchi Pourquoi n’abordez-vous jamais frontalement la seule question légitime au sujet de la garde à vue : est-ce un outil nécessaire ou utile à la manifestation de la vérité ?

Je ne pense pas que cette question fasse grand débat : il y a de nombreux cas où il faut éviter qu’un malfrat puisse prévenir ses amis, faire disparaître des preuves etc, la garde à vue semble s’imposer.

La question qui semble en découler est : l’audition du gardé à vue est-il un outil nécessaire ou utile à la manifestation de la vérité. L’avocat qui conseille à son client innocent de se taire pense forcément que l’outil n’est pas nécessaire, c’est-à-dire que son client a une bonne chance de faire émerger la vérité postérieurement.

216. Le vendredi 5 octobre 2012 à 19:50 par LDBF

@210 (suite)

La tâche qui me décombe… euh … qui m’incombe (comme dirait Marcel) est de plaisanter un peu…

217. Le vendredi 5 octobre 2012 à 20:46 par herve_02

@marcel

La garde à vue est la note qui va donner le ton à l’instruction. Vous dites que personne n’est inculpé sur la seul foi de ses dires. Dans le cas Dills, quelles étaient les matérialités de l’enquêtes qui expliquent que cet innocent ait été condamnée coupable ?
Sur quels FAITS a-t-il été condamné ?

Alors oui c’est très très facile de botter en touche en disant j’y étais pas (poulet bio) ou probablement vous (c’était très longtemps avant). Mais ca ne clos pas la question.

Sur l’affaire Outreau. Pourquoi avoir mis en garde à vue des innocents ? Pourquoi à la fin de la garde à vue, la justice à trouvée qu’il était NÉCESSAIRE de poursuivre l’instruction de ces innocents ? Que l’instruction ait été aveugle ou partiale, je veux bien l’entendre (et ce n’était pas la faute de l’OPJ) mais c’est tout de même l’OPJ qui a présenté à la justice un innocent dans un habit de coupable idéal.

218. Le vendredi 5 octobre 2012 à 21:38 par gogo

Je note que le droit de garder le silence est la seule défense rationnelle en garde à vue.

Il serait aussi intéressant, quoique quelque peu hors-sujet, d’avoir un avis d’un praticien du droit sur la défense optimale quand, au lieu d’être en garde à vue, on se retrouve aux urgences psychiatriques.

219. Le vendredi 5 octobre 2012 à 21:47 par alix

@ Aloha 117
La garde à vue n’est pas faite pour “détruire” le suspect, mais pour éviter que, dans le cas où il soit coupable, il ne réitère ses actes”.”
N’oublions pas qu’on parle des hanballeurs qui ont parié à la FDJ. Qu’est-ce qu’on veut éviter là???
Qu’ils parient Dimanche prochain??
Expliquez moi un peu, j’ai du mal à comprendre…

220. Le vendredi 5 octobre 2012 à 22:06 par alix

@ marcel patoulatchi
“C’est tout de même parfaitement hilarant de lire que les victimes d’erreurs judiciaires listées ci dessus ont pour point commun d’avoir parlé en garde à vue”
C’est sûr… surtout quand on est chez soi à manger des pâtes au saumon…

221. Le vendredi 5 octobre 2012 à 22:10 par herve_02

@alix

La garde à vue est CLAIREMENT une mesure d’enfermement pour faire avouer à un mec qu’il a commis un truc pas net et tant mieux si c’est le coupable.

222. Le vendredi 5 octobre 2012 à 22:26 par RG

@207 Marcel Patoulatchi

C’est tout de même parfaitement hilarant de lire que les victimes d’erreurs judiciaires listées ci dessus ont pour point commun d’avoir parlé en garde à vue.

Attention je place un mot grassé juste après: avoué en garde à vue.

Si vous ne le voyez pas alors que vous voyez tout le reste c’est que vous souffrez d’un scotome, c’est pas hilarant.

223. Le vendredi 5 octobre 2012 à 22:44 par Poulet Bio

@ Marcel Patoulatchi

++

En passant je voulais juste rappeler quelques éléments ou principes en forme d’évidence.
Une affaire pénale n’est pas exclusivement: UN FAIT + UN AUTEUR nous avons souvent à faire à plusieurs faits et plusieurs auteurs (et ce quelque soit le régime juridique: flagrant délit ou enquête préliminaire).

Dans une enquête judiciaire nous pouvons parfois placer sous le régime de la GAV un mis en cause sans avoir identifié l’ensemble des présumés auteurs pardon mis en cause des faits. Ce qui fait que nous sommes amenés parfois à transmettre au parquet des dossiers qui ne sont pas clôts (transmission partielle) lorsque le mis en cause est présenté au magistrat.

Il ne vient à l’idée de personne ici que l’ouverture du dossier à l’avocat conseil du mis en cause placé sous le régime de la garde à vue pourrait avoir des incidences fâcheuses sur l’identification des autres auteurs.

Tout le monde semble persuadé que dans une affaire de délinquance économique, de stupéfiants ou de traite des êtres humains, par exemple, l’avocat gardera comme une tombe les informations contenues dans le dossier qui lui est présenté:
- Identité des témoins
- Identité des personnes placées sur écoute
- lieux ou véhicules placés sous surveillance
etc…

Franchement si vous le croyez vous vivez au pays des Bisounours !!

Dans la vraie vie, les policiers ne font pas confiance aux avocats (que nous appelons les “baveux”) parce que l’expérience nous a montré que toute information qui leur est donnée est utilisée à meilleur dessein pour leur client, l’intérêt de la société à voir les auteurs de crimes et délits reconnus coupables et condamnés leur est parfaitement étranger (jusqu’au jour où ils sont eux même victime)

224. Le vendredi 5 octobre 2012 à 22:53 par herve_02

@poulet

blablabla…

et les journaux sont remplis de faits divers de bavures commis par des avocats qui irruptent dans des apparts en tabassant ce qui se trouvent sur leur passage, en faisant du trafics d’influence et du recel, des faux en écriture publiques en réunion, en trafics de stupéfiants …

Ouais, vous avez raison de vous méfier des avocats, de grand fauteurs de troubles à l’ordre publique… Le monde vous remercie de votre vigilance de nous protéger contre cette engeance du diable.

225. Le vendredi 5 octobre 2012 à 23:08 par flic803

@ Marcel 207

merci

226. Le vendredi 5 octobre 2012 à 23:10 par Poulet Bio

@herve_02

Il semble évident à tout un chacun, ayant un peu de culture juridique, que le boulot d’avocat n’est pas d’interpeler des personnes ni de faire des perquisitions ou aucune autre action coercitive. Cela limite forcément les abus qu’ils pourraient commettre en ce sens.
Cependant il n’échappe non plus à personne, qui suit un tant soit peu l’actualité, que le métier d’avocat n’est pas réservé aux personnes exclusivement de bonne moralité.
Vous voulez une liste?

En tout état de cause, le législateur fixe des règles, cela s’appelle “l’Etat de droit” que le fonctionnaire que je suis applique (je sais vous pensez bêtement), ne vous en déplaise. Lorsque ces règles changent nous nous adaptons (cf. la garde à vue). Mais toujours nous (ie la majorité des policiers) poursuivons le même but: faire respecter la loi, interpeller les auteurs d’infractions et fournir à l’autorité judiciaire le maximum d’éléments étayant la responsabilité des personnes que nous lui déférons, dans les respect scrupuleux des procédures qu’IL (le législateur) a fixé.

227. Le vendredi 5 octobre 2012 à 23:26 par flic803

@Hervé_02 en 222

Si la presse ne parle pas d’un phénomène c’est que ça n’existe pas?

Il n’y a pas beaucoup de juges qui ont les couilles de s’en prendre à un avocat.

Dans 99% des affaires que je traite, l’enquête a démontré des agissements d’avocats relevant du conseil de discipline de l’ordre ou de sanctions pénales.
Jusqu’à présent aucun avocat de mes dossiers n’a jamais été embêté…

Vous pouvez penser que Poulet Bio est en menteur paranoïaque qui se sent persécuter par les avocats (tout comme moi donc!), ou vous pouvez vous demander s’il existerait des raisons de penser qu’il est difficile de s’en prendre juridiquement à un avocat…….

228. Le vendredi 5 octobre 2012 à 23:32 par herve_02

@poulet…

blablabla

Nous étions d’accord il y a quelques commentaires, ne venez pas gacher avec votre blabla loi, truc, chose, pas ma faute, on est sur le terrain truc et chose. Si cela vous permet de vous sentir mieux c’est cool.

Mais pas besoin d’avocat pour savoir que l’état de droit s’applique plus facilement à Rachid qui a 10 g. de shit sur lui qu’à monsieur woert qui a bradé le stade de compiègne. (ou l’inverse)

Alors oui, blabla, métier difficile, blabla, sur le terrain, blabla, les avocats pas mieux blabla, mais demain ce n’est pas un avocat qui va venir me cherche à 6 heure du matin (on sait jamais je pourrais m’enfuir en mettant mon réveil) pour me conduire dans un local infect et puant, me retirer mes lunettes et mes lacets, ma ceinture, va me laisser pourrir sur place jusque le soir (pourquoi être venu à 6 heure alors ?) pour me poser des questions biaisées parce qu’un ducon va m’accuser d’un truc ou d’un autre.

Maintenant vous faites peut être respecter l’ordre et la loi, vous traitez peut être de délinquance économique (vous avez entendu monsieur woerth ou copé ?) de traite d’humain, mais demain VOUS allez venir me faire chier pour un truc que je n’ai pas commis (un post ‘insultant’ sur internet, un soit disant téléchargement d’un truc sécurité nationale, ou un tas de truc du tout pourri, étant prof, soyons fou l’accusation de pédophilie par un/une élève qui n’aura pas supporté de se faire mettre une mauvaise note ou éjecté(e) d’un cours.

Et sans vouloir vous contredire la CEDH est un législateur SUPÉRIEUR à vos députés/sénateurs réacs qui protègent comme il peuvent la garde à vue à la française, ce qui permet d’être sympa avec les flics… qui du coup sont sympas avec eux.

Alors vos grand discours, excusez du peu, ca me laisse un peu de marbre.

229. Le vendredi 5 octobre 2012 à 23:48 par Poulet Bio

@herve_02

Si mes discours vous laissent de marbre, permettez moi de constater que le vôtres manquent de verve. J’ai l’impression d’être face à un ado de cité qui, manquant d’argument, dilue son discours entre blabla et apophtegme (“la CEDH est un législateur SUPÉRIEUR à vos députés/sénateurs réacs”).
Je ne serais même pas étonné que l’ardent défenseur de la CEDH que vous êtes soit également un ardent opposant à divers traités européens…

Bref, vous mélangez tout pour peu que cela soit dans l’intérêt de ce que vous défendez, nul doute que vous feriez même un piètre avocat.

230. Le vendredi 5 octobre 2012 à 23:48 par herve_02

@flic

Sans vouloir vous paraître cassant, les soucis que vous avez avec les avocats, je m’en cogne un peu, de la même chose que les soucis que vous avez avec les kraikrai maichants, … pas mieux….

ce qui ME pose problème, c’est que moi qui ne suis ni avocat ni kraikrai maichant je puisse me retrouver demain en face de vous (ou un de vos collègues, moins… professionnel) et que RIEN ne me protège de sa mauvaise humeur ou de son manque de sérieux ou de son avis “à sa gueule il peut pas être innocent, en plus il est assez désagréable.”

Depuis que je fréquente ce blog, que je lis les réponse de vous, de poulet, de gascogne, de simone, JAMAIS je n’ai vu un , bon ok, parfois on (moi ou un de mes collègues) peut se gourer, et c’est vrai que l’on sait qu’il y a des “mauvais flics” et on va faire en sorte qu’ils ne puissent pas nuire.

PUTAIN, en 3/4 ans, ce n’est jamais arrivé un mea-culpa. Et vous savez pourquoi ? parce que c’est ancré au fond de vous que VOUS avec le pouvoir et que VOUS savez ce qu’il faut faire pour la société et que si effectivement il y a des pas cool chez vous, chez les autres c’est pareil alors VOUS n’avez pas à faire un VRAI ménage car l’environnement est hostile et difficile. Oui c’est vrai c’est pas facile d’être un “poulet” aujourd’hui parce qu’on vous aime pas (mais VOTRE (pas vous perso) comportement + ce que j’ai connu In Real Life MON expérience fait que je ne vous (votre corps de métier, rien de personnel) fais plus confiance et A CHAQUE FOIS que j’ouvre mes doutes ici, j’ai toujours le même discours : c’est la loi et circule. Pas à un seul instant vous ne pouvez imaginer que vous puissiez vous tromper, pas un seul instant. Mais à chaque fois vous SAVEZ que moi (et ceux qui pensent comme moi) nous nous trompons.

Pourtant, il y a des erreurs judiciaires (et pas juste pour rachid qui a pas ses papiers et qui se retrouve avec injure à agent ou rébellion car ça fait 35 fois qu’il a été contrôler depuis lundi) mais c’est JAMAIS de votre faute. d’ailleurs c’est la faute à personne. D’ailleurs lorsque les policier sont mis en cause, ils portent directement plainte contre la victime (sur les conseils des avocats que vous haïssez car ils vous trahissent).

C’est presque pathétique avant d’être triste.

231. Le vendredi 5 octobre 2012 à 23:52 par herve_02

@poulet en 227

ok, mea culpa

désolé. nous allons rester sur nos positions, vous qui me prenez pour un attardé et moi qui reste à vous détester.

Ca me va bien, ca vous va bien. Cool

Mais demain ne venez pas vous plaindre que vous faites un métier difficile et qu’on ne vous aime pas. C’est ce que vous désirez : être fort et détesté, c’est votre rempart. cool.

chacun sa route…..

232. Le samedi 6 octobre 2012 à 00:17 par Elhana

Depuis quelques années que je lis ce blog, moi, Hervé, je ne fais pas exactement le même constat. Dieu sait que je n’aime pas la police (Désolée, Flic803, Simone, Marcel, c’est devenu assez viscéral…) à cause d’un vécu personnel, mais… même si je partage les vues d’Eolas, même si je trouve que Flic803 et Simone n’arrivent pas à me convaincre sur ce coup, je les respecte tous deux justement pour ça : ils essaient de défendre leur cause tout en ayant conscience que tout n’est pas noir ou blanc. A cet égard, d’ailleurs, je suis franchement admirative de Flic803 qui, sous un autre billet, m’avait marquée par son extrême patience à tenter d’expliquer son opinion de manière nuancée sous les quolibets des autres.

Tiens, justement, à vous, policiers de bonne foi, j’ai bien envie de poser une question : Vous ne nierez pas qu’une GAV est éprouvante, pour vous, mais surtout pour le gardé, tout de même… alors, jamais ne vous vient cette impression de gâchis immense, de temps perdu, un genre d’arrière-goût amer ?

Je ne sais pas si se taire est toujours la meilleure ligne de conduite en GAV. Mais c’est le seul pouvoir que l’on peut vous opposer, je crois, qu’on soit innocent ou coupable.

233. Le samedi 6 octobre 2012 à 00:31 par vlfr

@herve_02. Donc si je comprends bien vous êtres “prof”. De quoi et dans quelles classes, par curiosité ? A vrai dire, je suis un peu atterré par votre manière de vous exprimer et d’argumenter ainsi que par votre hargne anarchisante vis-à-vis de la Police. J’espère que vous ne communiquez pas cette hostilité assez obsessionnelle à vos élèves.

234. Le samedi 6 octobre 2012 à 00:50 par Poulet Bio

@Elhana

Croyez-moi ou non, la garde à vue est éprouvante non seulement pour celui qui la subit (c’est une évidence) mais aussi pour celui qui l’ordonne.
Priver une personne de sa liberté n’est jamais une affaire simple (je parle de conscience personnelle). Rendez-vous compte nous privons, en garde à vue, les personnes de liberté pour un temps limité (max 96H00) alors imaginez ceux qui portent la décision de priver une personne de liberté pour plusieurs années.

Pour en revenir à la garde à vue, le temps qui peut paraitre très long à la personne placée sous cette mesure est en fait très court pour celui qui gère le dossier. En dehors des actes formels de la garde à vue (auditions, avocat, médecin, etc.) il y a des actes de vérifications à faire dans le délai imparti. En effet il s’agit de vérifier la cohérence des propose qui nous sont rapportés, de faire la part des choses entre ce qui est affirmé d’un côté par la (les) victime(s) et ce qui est affirmé par le (les) auteur(s).
Pas le temps de chômer pendant une garde à vue!

Nous traitons continuellement tout un tas d’affaires similaires, au point que nous sommes relativement blasés. Ceci n’est pas péjoratif, il faut le prendre comme une juste distance en terme d’implication émotionnelle. Cela n’empêche pas l’empathie nécessaire avec la victime où même le mis en cause. En fait nous souhaitons ardemment que la lumière soit faite simplement sur chaque dossier pour pouvoir le transmettre et passer au suivant (parce que ça s’empile vite les dossiers!).
Donc nous ne jouons pas nos vies sur chaque dossier, ceci implique que nous ne cherchons pas à faire d’un innocent un coupable.
Bien sûr la réalité matérielle et psychologique de la garde à vue peut donner à penser le contraire.
Au fond nous ne souhaitons rien d’autre que la manifestation de la vérité, ce qui, dans beaucoup de dossiers, relève d’un exercice d’équilibriste.

Pourquoi les gens ne disent-ils pas la vérité?? ben parce qu’ils n’assument pas leurs actes !

Notre boulot consiste donc à faire émerger cette conscience que la vérité libère, cela passe par tout un tas de phases psychologique qu’il serait difficile de résumer ici et qui impliquent de pouvoir mettre les personnes face à leur contradiction.
Donc OUI la GAV est éprouvante, matériellement et psychologiquement. Elle l’est pour une personne qui a commis un crime ou un délit et elle l’est de façon encore plus violente pour une personne qui ne porte aucune responsabilité dans les actes qui lui sont reprochés.

Mon intime conviction, qui n’engage que moi, est que la parole est nécessaire pour faire émerger la vérité. Une personne qui se mure dans le silence ne peut qu’exacerber contre elle des sentiments qu’elle cache quelque chose… cela ne rend pas l’enquête plus facile.

235. Le samedi 6 octobre 2012 à 01:26 par Expat

hargne anarchisante … ce qu’il ne faut pas lire … J’ai la chance de voyager un peu et il y a un conseil qui se trouve sur tous les lonely planet et autres guides du routard pour tous les pays. Ne jamais suivre un policier si on est pas explicitement arrêté. Ne jamais se rendre a une convocation si on est pas explicitement arrêté. Ne rien dire si ce n’est que l’on souhaite parler a son ambassade.

Il se trouve que je reviens d’un pays ou non, “droitdel’homiste” n’est pas une injure contrairement a ce que le maitre des lieux prétends et ou en plus les flics ont leur matricule affiché sur la poitrine en lettres de 2cm de haut visibles sans lunettes a 10m de distance.

Pourquoi les flics français n’ont plus leur matricule affiché ? pour se sentir protégé par l’anonymat ? le pouvoir discrétionnaire, l’esprit de corps ou on se protège les uns les autres quel que soit la gravité des faits (voir marseille) etre armé c’est le pied face au quidam moyen. Je vois souvent des comportements inadmissibles, irrespectueux de flics. On ne peut rien leur dire sinon c’est le début des problèmes.

On est pas dans un pays occupé. Les flics sont a notre service payés avec notre argent. Il serait bon qu’ils s’en souviennent.

De nombreuses personnes ont un métier difficile en contact avec des connards mais elles ne sont pas au dessus des lois et doivent rester polies et respectueuses.

Le fait d’avoir du pouvoir ne rends pas un homme meilleur (syndrome chefaillon), avec une arme c’est encore pire.

Au fait c’est quoi la motivation pour être flic ? comment on choisit ce métier ? par passion ? pour défendre la veuve et l’orphelin des méchants ? ou parce qu’il y a 10% de chômage ?

236. Le samedi 6 octobre 2012 à 01:28 par flic803

@Elhana

J’aurai pu écrire la même chose que Poulet Bio!

On lit souvent ici que la GAV sert à attendrir la viande. Je vous assure que bien souvent on aimerai que les choses ailles bien plus vite, ne serait-ce que pour égoïstement pouvoir rentrer chez nous.
Je n’ai pas de solutions clefs en main, mais il faudrait réfléchir à une manière d’alléger la procédure (sans remettre en cause les droits de la défense, ce n’est pas mon propos). L’OPJ perd souvent un temps fou dans des choses qui ne concernent pas directement l’infraction pénale proprement dite et le rôle de la personne en GAV dans cette infraction.

Le sentiment de gâchis, je le ressens plutôt dans les destins brisés des individus qui finissent dans nos locaux. Car on a beau se dire et se convaincre que c’est des salauds, on a des hommes face à nous et on sent qu’on n’est pas forcément éloigné de leur méchanceté, de leur bassesse, de leur violence et des drames de l’existence qui ont fait d’eux de “mauvaises personnes”.

@hervé_02

moi qui reste à vous détester
Il s’agit donc bien d’un discours de haine. Je ne crois pas qu’il puisse résulter grand chose de constructif de tant de colère. Je ne suis pas d’accord avec vous mais je ne vous déteste pas.

237. Le samedi 6 octobre 2012 à 08:56 par RG

@232 Poulet Bio

Notre boulot consiste donc à faire émerger cette conscience que la vérité libère, cela passe par tout un tas de phases psychologique qu’il serait difficile de résumer ici et qui impliquent de pouvoir mettre les personnes face à leur contradiction.

C’est là le problème, un innocent à moitié “pépiot” vous pouvez le faire avouer comme d’autres lui fourguer un matelas à 3000 euros.

238. Le samedi 6 octobre 2012 à 09:18 par xc

@Hervé_02 (215), vous dites:
“@marcel

La garde à vue est la note qui va donner le ton à l’instruction. Vous dites que personne n’est inculpé sur la seul foi de ses dires. Dans le cas Dills, quelles étaient les matérialités de l’enquêtes qui expliquent que cet innocent ait été condamnée coupable ?
Sur quels FAITS a-t-il été condamné ?”

Ce que je trouvé sidérant, ce en quoi je rejoins Marcel Patchoulati (mais je ne suis pas “du métier”) c’est qu’après la Police, il y a le procureur, le juge d’instruction pour les affaires les plus graves, et les juridictions de jugement, et que personne dans le tas ne semble capable de reconsidérer le travail de la Police. Et pire, les avocats ne semblent pas plus en mesure de les faire réfléchir.

239. Le samedi 6 octobre 2012 à 09:24 par RG

@232 Poulet Bio

Notre boulot consiste donc à faire émerger cette conscience que la vérité libère, cela passe par tout un tas de phases psychologique qu’il serait difficile de résumer ici …

Pas ici ? eh bien là alors:

“…menottes sur un enfant de 12 ans, mise à l’écart des parents, fouille à nu partielle, palpations à même la peau, obligation faite aux enfants de signer des procès verbaux qu’ils ne comprennent pas, absence d’avocat, absence d’examen médical, absence d’enregistrement video des auditions…”

240. Le samedi 6 octobre 2012 à 09:38 par nonos

@flic803
Vous écrivez:

Il s’agit donc bien d’un discours de haine. Je ne crois pas qu’il puisse résulter grand chose de constructif de tant de colère. Je ne suis pas d’accord avec vous mais je ne vous déteste pas.

Plus haut, vous employez “ado de cité” sans même préciser quelle bassesse et faiblesse et stupidité cela confère à vos yeux,

mais mon gars, la haine avouée que vous critiquez n’est rien devant celle qui s’ignore et dont vous vous faites le chantre. Vous ne pouvez pas savoir comment lire “Expat”, quelques commentaires plus bas, rassure autant qu’il fait honte, il rassure car on y retrouve une parcelle de vérité, de vécu, il fait honte car il parle de vous et de vos semblables.

241. Le samedi 6 octobre 2012 à 09:53 par nonos

@ vlfr:

“@herve_02. Donc si je comprends bien vous êtres “prof”. De quoi et dans quelles classes, par curiosité ? A vrai dire, je suis un peu atterré par votre manière de vous exprimer et d’argumenter ainsi que par votre hargne anarchisante vis-à-vis de la Police. J’espère que vous ne communiquez pas cette hostilité assez obsessionnelle à vos élèves.”

deux insultes dans le même commentaire, mon dieu mon dieu mon dieu, prof et anarchiste …

Ah bah tiens, ça pourrait être moi.

Maths, avant que votre curiosité, naturelle, ne vous fasse éventuellement poser la question.

Alors, pour répondre à vos interrogations, je vous propose … de sortir dans la rue, d’aller dans ces lieux dont vous imaginez que les mômes sont manipulés par leurs profs haineux, allez-y,

et vous verrez,

ils n’ont pas besoin de nous,

leur quotidien et celui de leurs parents s’en est bien chargé en général,

flics compris, qui tournent et tournent tant qu’à 13 ans, leur jeter des cailloux ne fait même plus peur.

Allez-y,

et puis au passage, éclairez-les, expliquez-leur ce que vous savez, que leur condition est normale.

Cela fait tellement de temps que sur le terrain, celui de l’instruction, de l’éducation, de l’émancipation, on attend des gens comme vous.

242. Le samedi 6 octobre 2012 à 11:03 par Passares

@ flic803

“Mon intime conviction, qui n’engage que moi, est que la parole est nécessaire pour faire émerger la vérité. Une personne qui se mure dans le silence ne peut qu’exacerber contre elle des sentiments qu’elle cache quelque chose… cela ne rend pas l’enquête plus facile.”

N’avez-vous pas le sentiment qu’en dissimulant les faits qui sont connus de vous et les causes de la mise en GAV, vous vous murez également dans le silence ? De même ne pensez-vous pas que le seul questionnement est une forme de silence ? Vous risquez donc, selon vos propres dires de ne pas participer à la recherche de la vérité.

J’ai bien conscience quec’est une tactique que vous pensez devoir appliquer, pourquoi pas ? Mais dans ce cas, pourquoi ne pas accepter la tactique de votre interlocuteur sans pour autant la connoter négativement ?

En outre votre interlocuteur peut également vous “cache(z) quelque chose… cela ne rend pas l’enquête plus facile.”

243. Le samedi 6 octobre 2012 à 11:04 par Passares

Pardon : avant dernier ligne, rajouter penser après également.

244. Le samedi 6 octobre 2012 à 11:56 par RG

@232 Poulet Bio

….ou bien par là. Le non respect de la procédure c’est comme le vol, de Marseille à Arras qui vole un œuf vole un boeuf.

245. Le samedi 6 octobre 2012 à 12:28 par Passares

Je m’aperçois que mon dernier paragraphe en 240 est illisible.

Je reprends donc :

En outre, votre interlocuteur sait de façon certaine que vous lui cachez des choses, ce qui, de votre propre opinion, ne rend pas l’enquête plus facile.

246. Le samedi 6 octobre 2012 à 12:56 par lambertine

En effet il s’agit de vérifier la cohérence des propose qui nous sont rapportés, de faire la part des choses entre ce qui est affirmé d’un côté par la (les) victime(s) et ce qui est affirmé par le (les) auteur(s).

Non. Et c’est ce qui m’agace dans vos argumentations.
Il ne s’agit pas de ce qui est affirmé par les victimes et par les auteurs, il s’agit de ce qui est affirmé par les plaignants et par les suspects.

247. Le samedi 6 octobre 2012 à 22:34 par Biarnes

C’est quoi cette histoire de poissons volants?

Ce blog est devenu une école préparatoire à la garde à vue pour connectés émoustillés et déconnectés…

248. Le dimanche 7 octobre 2012 à 08:07 par nonos

Je cite @herve_02 qui cite M. Audiard (in le President): “Il y a aussi des poissons volants mais ce n’est pas la majorité du genre”

commentaire 148.

249. Le dimanche 7 octobre 2012 à 11:36 par Albert

En parlant de garde à vue…

Des enfants pourchassés, violentés et humiliés par la police

250. Le dimanche 7 octobre 2012 à 14:49 par flic803

@nonos en 238

ce n’est pas moi qui est employé le terme d’ado de cité!
la haine avouée que vous critiquez n’est rien devant celle qui s’ignore
on peut se trouver plein de raison pour avoir un discours de haine. Mais alors il faut accepter tous les discours de haine. Pour ma part je les refuse tous.

@passares en 241

vous vous adressez vous aussi à la mauvaise personne… Vous citez les mots de poulet bio je crois!

Dis donc deux personnes qui se trompent d’interlocuteur, ça pourrait faire croire que certains ici mettent tous les flics dans le même panier… :-)

251. Le dimanche 7 octobre 2012 à 20:18 par nonos

@ flic803:

je vous prie d’accepter mes excuses.

252. Le lundi 8 octobre 2012 à 05:53 par pierre 75

Bonjour à tous!
3h de lecture pour suivre LES débats pour seulement quelques précisions sur le billet de M eolas. Attention!! Nous arrivons bientôt à la durée d’une GàV (j’exagère) et je suis gavé des accrochages qui sont le plus souvent stériles (je n’exagère plus)!!
Dans l’histoire de la violence en Occident de 1800 à nos jours de JC Chesnais on peut lire que les anglais ont refusé pendant très longtemps une police par crainte qu’elle ressemble à la police française. Etonnant, non? Bref…
Bonne journée à tous

253. Le lundi 8 octobre 2012 à 10:46 par stellar

Comme Lambertine (#244), je constate qu’il y a un présupposé :

”En effet il s’agit de vérifier la cohérence des propose qui nous sont rapportés, de faire la part des choses entre ce qui est affirmé d’un côté par la (les) victime(s) et ce qui est affirmé par le (les) auteur(s).

Non. Et c’est ce qui m’agace dans vos argumentations.
Il ne s’agit pas de ce qui est affirmé par les victimes et par les auteurs, il s’agit de ce qui est affirmé par les plaignants et par les suspects.

Flic803 le montre aussi en # 234 (Car on a beau se dire et se convaincre que c’est des salauds, on a des hommes face à nous et on sent qu’on n’est pas forcément éloigné de leur méchanceté, de leur bassesse, de leur violence et des drames de l’existence qui ont fait d’eux de “mauvaises personnes”.)
Le policier est dans un schéma où il a un coupable devant lui et le but est de le faire craquer pour qu’il avoue. Cette certitude, parfois inconsciente, doit sans doute expliquer des aveux extorqué à des innocents (car comment expliquer que des personnes disculpées ensuite aient pu avouer en garde à vue : par pur masochisme?).

Enfin les remarques d’expat (#233) me semblent légitimes. Comment expliquer le sentiment que dans d’autres pays, l’attitude de la police semble plus respectueuse, et avec, semble-t-il aussi, moins de réticences à se remettre en cause?

254. Le lundi 8 octobre 2012 à 14:55 par SAGReiss

Etant etranger, je ne peux que confirmer ce que dit Me Eolas. Les Anglo-Americains savent, s’ils ont eu la moindre education civique, qu’il ne faut JAMAIS repondre a un flic. Pour ceux qui comprennent l’anglais, voici un avocat et un flic qui expliquent, chacun, exactement pourquoi:

http://www.youtube.com/watch?v=6wXk…

Aux Etats-Unis il y a une protection supplementaire. Le Juge doit obligatoirement et explicitement defendre aux jures de tirer des conclusions du silence de l’accuse lors d’un proces. Si le Procureur, devant les jures, tire des conclusions ainsi, il y a nullite du proces. Donc presque personne ne temoigne en sa propre defense.

Ceci n’est pas vrai en Europe. John Murray c. le Royaume Uni statue que le droit au silence n’est pas absolu. Helas, devant le Juge d’Instruction, ayant longuement analyse le dossier avec son avocat, il vaut mieux en general repondre. C’est une entrave a la presomption de l’innocence, mais c’est ainsi.

255. Le lundi 8 octobre 2012 à 14:55 par anti-apathique

pour en revenir avec le lancement du sujet, je voulais juste ramasser le sujet non sur les aspects juridiques, maintes fois évoqués, mais sur la désinformation, ignorance crasse, intox des médias dits d’info ou de divertissement, qui font leurs choux gras de ces sujets.
Le causeur d’élite cité en tête, connait bien son droit au silence tout particulièrement, pour n’en citer qu’un, mais pour son propre usage évidemment.
la question suivante serait le pourquoi de cette intox permanente, et qui en sont les gagnants et les perdants.
Il faudrait imaginer un vrai droit de réponse ou de correction pour chaque info-intox ou série amerlok ou NF, et éventuellement une sanction (financière calculée sur le tarif horaire de la pub) en cas de récidive.

256. Le mardi 9 octobre 2012 à 11:34 par Youpi

@Tendance:
Je crois que ça s’est passé en Turquie, il me semble avoir lu ça il y a longtemps dans le Canard Enchaîné en page 5. De manière plus général, et les inquisiteurs du Moyen Age le savait bien, passé un certain degré de torture on peut faire avouer tout et n’importe quoi. Le degré de torture nécessaire dépends aussi de la personne concernée: une voix menaçante peut suffire par exemple. Le problème de celui qui torture est que pour peu qu’il donne le moindre indice ou que le suspect ait la moindre idée en tête de ce dont on cherche à l’accuser, il va s’accuser dans le sens qui arrange le tortionnaire, pour “que ça s’arrête”. A contrario, un coupable peut balancer des fausses pistes, s’accuser pour protéger un complice, etc. Je n’ai plus la référence en tête, mais un ancien chef ayant oeuvré durant la guerre d’Algérie en avait conclu que la torture n’est pas une méthode efficace.
Pour ma part, je pense que les aveux ne sont pas une méthodes efficace en général. Un suspect fragile ou fragilisé peut mentir pour plaire à l’inspecteur, préférant la prison plus tard à la menace tout de suite. Ou à l’inverse, être coupable et ne pas craquer, nier devant l’évidence, etc.
Sans parler des cas où à force d’être accusé de ceci ou cela, la mémoire du suspect se déforme et se modifie pour coller à l’histoire. Cf les affaires de ce type http://fr.wikipedia.org/wiki/Faux_s…

257. Le mardi 9 octobre 2012 à 15:53 par Holmes

@ Youpi (254)

Pour coller à l’histoire…

  • La Zététique ou “l’art du doute”,


** Apprendre à bien interpréter les résultats, et à en tirer les bonnes conclusions.


*** “Les petits interprètes” - Eolas - 4 février 2011 -

258. Le mardi 9 octobre 2012 à 16:21 par jmdesp

Sur l’affaire Dils, cité plusieurs fois ci-dessus, il faut absolument lire cet article de Rue 89.
Aussi connue que soit l’affaire, les éléments effarants qu’il dévoile eux le sont bien peu :
http://www.rue89.com/2009/09/16/des…

Les enquêteurs, d’élite manifestement, avaient donc réussi à obtenir des aveux circonstanciés et détaillés de 3 suspects différents !! Mais ils sont malgré tout passé à coté de Heaulme qui travaillait à 400 mètres de là (Heaulme qui a été innocenté car les traces sur les enfants ne lui correspondent pas a livré un témoignage très troublant qui laisse penser qu’il aurait pu participer aux faits). Quand on sait cela, l’affaire Dils devient effectivement un cas d’école d’un problème avec les méthodes des policiers français.

259. Le mercredi 10 octobre 2012 à 00:36 par Willy

@poulet Bio en 174 et ceux qui lui ont répondu
Plein de personnes ont donné leur satisfecit à ce commentaire de Poulet Bio. Mais quelque chose me gène quand même, dans la phrase :
“DIRE LA VERITE A SON AVOCAT pendant les 30 minutes d’entretien”

Je fais comment pour dire la vérité à l’avocat si on n’a pas eu accès au dossier, si on ne sait pas vraiment les motifs de l’incrimination ? La vérité sur quoi ?

“Oui, maître, je vais tout vous dire, j’ai mangé de la choucroute à midi.”

A la limite pour un coupable le conseil se tient, parce qu’il a peut-être une vague idée sur la raison pour laquelle il est là (quoi que des fois…). Mais pour un innocent, on en revient toujours à l’accès au dossier, et le mieux qu’on puisse faire, c’est NE PAS MENTIR A SON AVOCAT, à défaut de savoir sur quel sujet lui dire la vérité.

260. Le mercredi 10 octobre 2012 à 12:33 par Diab

@ Willy, 259

Gardez quand même à l’esprit que le cas du type qui n’a aucune idée de ce qu’il a à voir avec les faits qu’on lui a notifiés en début de garde à vue est quand même très, très, rare.

Si vous êtes par exemple accusé à tort de viol par la fille avec qui vous avez eu une relation consentie la semaine précédente, tout innocent que vous êtes, vous avez une idée assez précise de ce qu’il s’est passé ce jour là et vous êtes en mesure de le raconter à votre avocat.

Si vous êtes accusé d’avoir commis un meurtre que vous n’avez pas commis, on vous a certainement placé en garde à vue parce que vous avez au minimum un ou plusieurs liens intéressants avec les faits (présence sur les lieux juste avant ou juste après, mobile qui semble évident, utilisation de la carte bancaire ou du téléphone de la victime post mortem…) dont vous avez à coup presque sûr conscience et sur lesquels vous pourrez dire la vérité à votre avocat.

Dernière exemple, en matière de stups. Il ne faut pas croire que les OPJ s’amusent à placer en GAV au hasard des gens qui ne consomment pas, qui ne trafiquent pas, et qui ne sont pas en relation (transactions financières, rendez-vous “suspects”…) habituelle avec des gens qui trafiquent ou consomment. Donc en cas de GAV stups, il sera assez facile de dire la vérité à votre avocat en lui expliquant quel sont vos liens véritables (qu’ils soient coupables ou non) avec le monde des stups.

Vraiment, le type qui n’a aucune idée de ce qu’il a à voir avec ce qu’on lui reproche est un cas très rare.

Personnellement, quand un type me dit “je ne comprends pas pourquoi je suis en garde à vue et ce que j’ai à voir avec cette histoire”, ma première impression est de penser qu’il se moque de moi. De fait, cette première impression est presque systématiquement confirmée par la suite des évènements (que le type soit coupable ou innocent, d’ailleurs).

261. Le mercredi 10 octobre 2012 à 12:33 par Diab

@ Willy, 259

Gardez quand même à l’esprit que le cas du type qui n’a aucune idée de ce qu’il a à voir avec les faits qu’on lui a notifiés en début de garde à vue est quand même très, très, rare.

Si vous êtes par exemple accusé à tort de viol par la fille avec qui vous avez eu une relation consentie la semaine précédente, tout innocent que vous êtes, vous avez une idée assez précise de ce qu’il s’est passé ce jour là et vous êtes en mesure de le raconter à votre avocat.

Si vous êtes accusé d’avoir commis un meurtre que vous n’avez pas commis, on vous a certainement placé en garde à vue parce que vous avez au minimum un ou plusieurs liens intéressants avec les faits (présence sur les lieux juste avant ou juste après, mobile qui semble évident, utilisation de la carte bancaire ou du téléphone de la victime post mortem…) dont vous avez à coup presque sûr conscience et sur lesquels vous pourrez dire la vérité à votre avocat.

Dernière exemple, en matière de stups. Il ne faut pas croire que les OPJ s’amusent à placer en GAV au hasard des gens qui ne consomment pas, qui ne trafiquent pas, et qui ne sont pas en relation (transactions financières, rendez-vous “suspects”…) habituelle avec des gens qui trafiquent ou consomment. Donc en cas de GAV stups, il sera assez facile de dire la vérité à votre avocat en lui expliquant quel sont vos liens véritables (qu’ils soient coupables ou non) avec le monde des stups.

Vraiment, le type qui n’a aucune idée de ce qu’il a à voir avec ce qu’on lui reproche est un cas très rare.

Personnellement, quand un type me dit “je ne comprends pas pourquoi je suis en garde à vue et ce que j’ai à voir avec cette histoire”, ma première impression est de penser qu’il se moque de moi. De fait, cette première impression est presque systématiquement confirmée par la suite des évènements (que le type soit coupable ou innocent, d’ailleurs).

262. Le mercredi 10 octobre 2012 à 14:49 par stellar

@Diab (#260 et 261), et aux autres praticiens
Que dit-on concrètement et précisément à une personne que l’on place en garde à vue?

263. Le mercredi 10 octobre 2012 à 15:19 par stellar

Si on se réfère au récit de Tinotino , au moment de l’interpellation du suspect de de sa mise en garde à vue, elle lui notifie la qualification de l’infraction, sans indiquer l’identité de la victime, ni le lieu et la date des faits.

Je ne comprends donc pas le commentaire de Diab. Si on nous dit simplement qu’on est soupçonné d’agression sexuelle sur mineur de 15 ans, de meurtre ou de cambriolage, sans plus, il est difficile de chercher au hasard dans son agenda entier et d’aider son avocat. C’est d’ailleurs bien ce qui est arrivé avec Monsieur Biiip.

264. Le mercredi 10 octobre 2012 à 15:48 par Holmes

@ stellar (262) - (263) ( “@ Diab (#260 et 261), et autres praticiens…”)

Biiip, Biiip,

“Le facteur sonne toujours deux fois.”

265. Le mercredi 10 octobre 2012 à 16:00 par NIchevo

Cela faisait longtemps que je n’avais pas à nouveau parler de : ” Richard Roman, de Patrick Dils, de Loïc Sécher, de Marc Machin, de Vamara Kamagate, des accusés d’Outreau, et de tous-ceux-dont-nous-ignorons-les-noms-et-ignorerons-toujours-l’innocence “.

Moi aussi j’ai une liste (trop longue), d’individus qui sont passés au travers , parce que les infractions étaient soit disant “insufisamment caractérisées”, la victime menacée qui retirait sa plainte ou modifiait ses déclaration, ou que tout simplement parce que l’avocat, de plus en plus présent dans nos locaux pourris ou nous travaillons aussi cher Maitre, avait bien fait son boulot, n’étant pas là pour la manifestation de la vérité mais bien pour défendre son client.

Un coupable dans la nature mais le droit était passé , il fallait donc être fair play et attendre la prochaine fois (qui ne tardait jamais trop d’ailleurs…).

De là à dire que ” Le droit de garder le silence protège les honnêtes hommes plus que les bandits”, c’est pour moi comme si l’on poussait un peu plus mémère dans les orties. (et j’ai beaucoup de respect pour les vieilles, surtout celles qui se font déposseder de leurs colliers en or par des multi-multi-multi récidivistes mineurs…)

Les gros voyous (entendez par la le stade nettement au dessus des voleurs de pommes qui en général aime se contredire durant les auditions), ont également une maxime qui se rapproche de la votre  :

“A nous d’ignorer, à eux de savoir”

C’est net et sans bavure…

Les “roycos” n’ont qu’à se dégoter une boule de cristal et même avec cet ustensile précieux et ésotérique, pas sur que leur “bavard” ne trouve une parade sous la forme d’une question nuisible du style “Est ce que le contrôle annuel de ce genre de matériel a bien été fait par une société habilitée?”.

Me revoilà donc , parcourant votre forum, après plus de 6 mois d’absence pour cause de métier difficile, dans des conditions non moins difficiles, avec cependant une note optimiste : “Il y a de plus en plus de mariages hétéro entre avocats et policiers”. (les réformes de la garde à vue ont du bon).

Je vois par contre que votre discours n’a pas changé, mais qu’il s’est pour le moins institutionnalisé… J’ai l’impression que le raisonnement actuel est le suivant :
Il y a  : Moins de moyens pour la pénitentiaire, moins de moyens pour la réinsertion, l faut donc moins de prisonniers,(…) moins de peines lourdes, moins de “facilités pour incarcérer”, plus de difficultés pour établir les faits dans les procédures, plus d’entraves…pour les policiers.

Le contrat social est respecté. Nul n’est foncièrement méchant et la raison l’emporte toujours… certe, dans un monde idéal…

Mais certains citoyens commencent à se faire justice eux mêmes et les extrêmes de tous bords en sont tout émoustillés.

Qui vivra verra…
Rendez vous dans 5 ans cher Maitre…

266. Le mercredi 10 octobre 2012 à 18:54 par Passares

Dans l’affaire de la cellule islamiste le proc parle d’après la presse d’un cinquième jour de GAV. D’où il le sort ce joker ?

267. Le mercredi 10 octobre 2012 à 19:05 par dineptus

Je pense qu’en fait le gros problème c’est que la justice et la police sont trop limitées en france.

D’un côté, le droit de garder le silence devrait être garanti et l’avocat avoir accès au dossier (ça me parait une évidence, on est dans un pays soi-disant civilisé quand même …), les cellules devraient être de meilleure qualité, les policiers plus aimables pour beaucoup.

Mais d’un autre côté il faudrait en contrepartie s’assurer que els enquêtes et le travail des policiers soit largement facilité :
fichiers policiers centralisés et à jour (la multiplication des fichiers est une énorme stupidité et très dangereuse pour les libertés, je préfèrerais un fichier national unique, comprenant les données biométriques de tout le monde et contrôlé par un organisme genre CNIL). Pour le moment les fichiers sont trop peu utiles car incomplets, et en même temps trop dangereux car mal maitrisés et pas du tout à jour.
Plus de moyens, parce qu’on ne peut pas prétendre faire du bon travail quand certains disent qu’ils dorment aprfois 4h par jour. C’est une légende purement française de croire qu’on peut être efficace intellectuellement en travaillant plus de 10h par jour. les chefs d’entreprises qui s’en vantent sont loin d’être les meilleurs, et il vaut mieux des policiers de bonne humeur et en forme mentallement que des mecs à cran ayant peu dormi et à l’équilibre personnel pour le moins instable. Plus de moyen aussi pour les locaux, mais bon ça … On est déjà pas foutu d’avoir un métro convenable à Paris alors des locaux de polices … On se dirait dans le tiers monde !

C’est le problème dans beaucoup de choses en France : le système de base est bancal alors pour “compenser” on fait des écarts qui sont malvenus, mais on ne peut aps corriger les écarts sans corriger le système.

268. Le mercredi 10 octobre 2012 à 19:33 par greg971

il est amusant de lire cet article dans l’équipe qui illustre assez bien votre propos

http://www.lequipe.fr/Handball/Actu…

269. Le mercredi 10 octobre 2012 à 20:56 par Diab

@ Stellar

Dans le nouveau régime de garde à vue, le policier est obligé de vous indiquer officiellement en début de garde à vue la qualification retenue contre vous et la date de l’infraction.

Souvent, vous en saurez de toute façon encore beaucoup plus par ce que vous diront “hors procédure” les enquêteurs, qui - généralement et sauf cas très particulier - ne vous cacheront pas spécialement que le meurtre en question est celui de Madame MICHU ou que le braquage est celui du Bar-PMU “Chez Popol” de Ploutarboeuf-sur-Bieuvre. Et si votre avocat demande avant l’entretien avec vous à l’OPJ de lui préciser un peu ce qui vous est reproché, il a toute les chances qu’on lui indique sans grande réticence qu’il s’agit - par exemple - de vols à la roulotte dans tel quartier et à tel date.

Je sais que ça brusque les fantasmes de certains ici, mais le but d’un interrogatoire étant ce qu’il est, un OPJ qui travaille correctement n’a pas de raison particulière de vous cacher ce qui vous est reproché.

Je sais, on va me parler de DILS et de plein d’autres. Mais s’il vous plaît, gardez à l’esprit qu’il s’agit souvent d’une autre époque et de cas marginaux dans lesquels, clairement, des OPJ et/ou des magistrats ont déconné.

Personnellement, je préfère mille fois un mec qui nie clairement ou se tait à un mec qui avoue n’importe comment, de manière pas solide, parce qu’on lui a collé la pression ou qu’on lui a tendu des vieux pièges. Parce que de toute façon, celui-là il va se rétracter 9 fois sur 10 et on va se retrouver le bec dans l’eau.

Mon objectif étant toujours (j’admets qu’à l’instruction, c’est plus facile) de faire placer les gens en GAV avec suffisamment de cartes dans notre jeu pour que les auditions ne soient guère qu’une occasion donnée à la personne de donner - si elle le souhaite - sa version sur les charges réunies contre elle. Et lorsque vous êtes dans ce cas là, garder le silence en GAV multiplie de fait significativement vos chances d’être placé en détention provisoire… Bah oui, parce que votre alibi, si vous attendez l’interrogatoire de première comparution pour en parler, il faut vous attendre à ce qu’on vous mette au frais le temps de le vérifier…

270. Le mercredi 10 octobre 2012 à 21:46 par Keren

@NIchevo en 265

“Les gros voyous (entendez par la le stade nettement au dessus des voleurs de pommes qui en général aime se contredire durant les auditions), ont également une maxime qui se rapproche de la votre  :

“A nous d’ignorer, à eux de savoir”

C’est net et sans bavure…”

Tellement net qu’il me semble bien que c’est la base de l’état de droit : c’est à l’accusateur de faire la preuve de la culpabilité, pas à l’accusé de faire la preuve de son innocence.

271. Le mercredi 10 octobre 2012 à 23:51 par stellar

@ Diab

Le but de la grande majorité des intervenants n’est pas de fantasmer sur la GAV. Il part du constat que de gros loupés ont été constatés. Vu les conditions dans lesquelles ces boulettes ont été établies, d’autres ont dû avoir lieu sans qu’on le sache.
On peut estimer que c’est dû â de mauvais enquêteurs que que quelqu’un comme vous est à l’abri. Je n’en suis pas si sûr car si manifestement certains enquêteurs auraient du faire un autre métier, d’autres semblent avoir été de bonne foi. L’afffaire du pont de Neuilly n’est pas vieille et la brigade criminelle pas réputée composée de charlots! Et pourtant, ils ont fait une erreur monstrueuse. C’est donc le système qui pèche et. Il faut voir comment le sécuriser.

On peut aussi comme le sous-entend Nichevo (mais je pense que c’était une formulation due à la fatigue) considérer qu’il s’agit de dégâts collatéraux et que tant que les innocents injustement piêgés sont moins nombreux que les coupables passant entre les mailles du filet, le bilan est globalement positif.

272. Le jeudi 11 octobre 2012 à 07:23 par Nichevo

Cette “base du droit” profite donc aux plus malhonnêtes…

Cela me rappelle une autre phrase souvent utilisée à la sortie des prétoires, avec la bouille d’un ténor du barreau en fond d’écran; le présumé innocent s’avance devant les flashs crépitants pour annoncer : “J’ai foi en la justice de mon pays”…”

Tellement cynique…mais tout cela doit être du fait de la police qui-ne-fait-pas-correctement-les-enquêtes.

Le droit lui, sensu stricto, n’est pas là pour faire “du sentiment”…

Mais force est de constater que celui qui nous est désormais vendu fait de plus en plus de mécontents parmi le petit peuple et de plus en plus de satisfaits parmi les rentiers sulfureux…

Pas très bon pour la démocratie tout cela…vous en conviendrez peut être, ou pas…

273. Le jeudi 11 octobre 2012 à 08:44 par Keren

@Nichevo en 272

On connait, et on a connu, un certain nombre de régimes qui préfèrent l’efficacité à l’état de droit.

Ca fini généralement très très mal.

274. Le jeudi 11 octobre 2012 à 09:11 par Passares

@nichevo

Le droit est là pour que le pacte social soit préservé. Le fait de vouloir le distordre pour qu’il soit orienté vers la recherche à tout prix de coupables au risque de condamner des innocents (vos dégâts collatéraux) ne peut que lui porter atteinte.

275. Le jeudi 11 octobre 2012 à 10:27 par Emmanuel

«Ils me disaient que mes avocats voulaient se faire une réputation sur mon dos, qu’ils me faisaient faire n’importe quoi en me disant de me taire, que j’allais tout perdre, que j’irais en prison parce que les autres avaient déjà tout balancé… Ils m’ont comparé à un voyou, à un mafieux.»

http://www.leparisien.fr/faits-dive…

Dur de se taire …

276. Le jeudi 11 octobre 2012 à 12:55 par karim

@Poulet_bio 234 qui écrit “Une personne qui se mure dans le silence ne peut qu’exacerber contre elle des sentiments qu’elle cache quelque chose… cela ne rend pas l’enquête plus facile.”

Je comprends les difficulté de votre métier.
Mais les policiers sont des spécialistes du droit, les juges sont des spécialistes du droit, les avocats sont des spécialistes du droit et j’oserai même dire que les “gros” délinquants sont des spécialistes du droit.

Le seul qui n’est pas spécialiste du droit c’est l’innocent accusé (ou alors le petit délinquant intentionnel ou non-intentionnel).

Si le but de tous les policiers était la recherche de la vérité, cela ne poserait pas de problème. Mais il y a des directives sur les taux d’affaires élucidées à tenir et il y a une dérive qui transforme la recherche de la vérité en la recherche d’un coupable.

C’est pour cela qu’on retrouve des innocents qui ont trop ou mal parlé et qui se retrouvent embringués dans des histoires qui ne sont pas les leurs. Ou des mecs qui ont fait une connerie mais non intentionnelle et qui se retrouvent avec des procès monstrueux sur le dos. Car comme cela a été dit et répété, les dires pendant les GAV prennent des importances souvent disproportionnées.

Est-ce que cela vous est déjà arrivé de vous trouver face à une personne que vous sentez au fond de vous-même soit innocente, soit dépassée par les événements et de l’entendre prononcer des mots qui vont la mener dans une galère sans nom ? Est-ce dans ce cas, vous lui conseillez de ne rien dire ou est-ce que vous notez scrupuleusement tout ce qu’elle dit sur le PV tout en sachant qu’à cause de ça, elle va en prendre plein la gueule ?
Sûrement pas : ce n’est pas votre boulot.

Bref, tout cela pour dire qu’il faut parfois équilibrer les forces en présence et que le conseil de ne pas parler sans l’avis et la présence d’un spécialiste du droit pour le conseiller n’est pas inutile. Je suis d’accord que la parole sert à faire éclater la vérité : encore faut-il qu’il n’y ait pas “abus de position dominante” d’un côté.

Il y a des tas d’autres pays où l’avocat est présent au côté du soupçonné pendant les interrogatoires. Est-ce que vous avez des statistiques qui montrent que dans ces pays là les taux de résolution des affaires sont inférieurs ?

277. Le jeudi 11 octobre 2012 à 14:09 par nonos

@ Karim:

oh, méfiez-vous des chiffres, ou imposez-leur de ne parler qu’en présence de leur statisticien. ;-)

Merci de rappeler l’existence des objectifs chiffrés, ceci dit.

278. Le jeudi 11 octobre 2012 à 14:10 par Philippe Renève

A propos de GAV, que penser dans l’affaire de la “cellule islamiste” , de ces cinq personnes, dont semble-t-il le seul tort était de se trouver chez les déférés au parquet ou de les connaître, qui ont fait pas moins de cinq jours de garde à vue avant d’être relâchés sans qu’aucune charge ne soit trouvée contre eux ?

279. Le jeudi 11 octobre 2012 à 14:34 par Passares

@ Philippe Reneve

Méfiez-vous des conclusions hâtives  ! Pour les OPJ de garde sur ce blog ce ne sont que des délinquants qui sont passés à travers les mailles du filet…

280. Le jeudi 11 octobre 2012 à 15:55 par Nardukodonosor

@ Keren en 270

Sauf dans le cas du téléchargement illégal ou vous devez prouver votre innocence.

281. Le jeudi 11 octobre 2012 à 16:12 par Philippe Renève

@Nardukodonosor
Il est pour le moins étrange que le Conseil Constitutionnel n’ait pas haussé le plus petit sourcil fourré d’hermine devant cette loi violant manifestement la présomption d’innocence.

282. Le jeudi 11 octobre 2012 à 18:59 par RG

@280 Nardukodonosor

Sauf dans le cas du téléchargement illégal ou vous devez prouver votre innocence.

Pire, le seul condamné l’a été pour avoir prouvé son innocence en faisant avouer la vraie coupable, ils auraient mieux fait de se taire.

283. Le jeudi 11 octobre 2012 à 19:25 par devenir professeur des écoles

Votre billet est très intéressant Eolas et m’a appris des choses que j’ignorais sur les gardes à vue. C’est toujours bon à savoir, au cas où, un jour…

284. Le jeudi 11 octobre 2012 à 20:47 par Nichevo

@Keren en 273.

La “raison populaire” n’a pas toujours donné de bons régimes non plus, je suis d’accord…

Mon souhait est bien de sauver l’essentiel, une justice accessible à tous, et si possible impartiale, sans effets de manche…

285. Le jeudi 11 octobre 2012 à 22:19 par H.

A Nichevo:

une justice impartiale?

http://lmsi.net/Abou-Bakari-Tandia-…

286. Le vendredi 12 octobre 2012 à 10:47 par NIchevo

@ H 285
Notre métier n’est pas de “tuer les gens”. La garde à vue comporte un volet médical durant lequel la personne mise en cause est examinée. Un médecin donne son avis et peut le donner encore et encore… L’état de santé du mis en cause est jugé compatible ou non. Le policier n’est pas non plus médecin pour évaluer l’état d’un toxicomane, d’un alcoolique notoire ou les antécédents d’un gardé à vue. La force strictement nécessaire lorsqu’une personne refuse de se laisser interpeller (je vais vous surprendre mais il y en a…), est appliquée. Plus de 3000 policiers sont blessés chaque année durant leur service. Certains sont tués, par des individus en mauvaise santé mais très dangereux pour eux mêmes et pour autrui. . Des chiffres qui devraient aussi vous émouvoir mais bon… même si votre combat peut être considéré comme légitime, il devrait également être impartial….

287. Le vendredi 12 octobre 2012 à 13:09 par Passares

@ Nichevo

Vous devriez également vous rappeller ainsi que vos confrères que vous n’êtes pas médecin quand vous posez des entraves ce qui est, d’après la Haute Autorité de Santé, un acte médical. De même vous devriez vous en souvenir quand vous posez des diagnostics de dangerosité systématique pour lui même et pour autrui chez les GAVés.

288. Le dimanche 14 octobre 2012 à 01:34 par lyly

Merci pour cet article. En tant que grande criminelle, j’ai failli un jour me retrouver en garde à vue parce que je voulais porter plainte pour un vol de carte bleue, et que j’ai commis le crime de dire au policier de l’accueil “excusez-moi cela fait 8h que j’attends, savez-vous si cela va être encore long?”. Et comme nul n’est sensé ignorer la loi, j’aurais du savoir que cela s’apparentait à de l’insulte à agent (mais si c’est dans la circulaire “comment faire baisser le taux de délinquance dans les quartiers sensibles”).
Malheureusement je ne suis pas une assez bonne grande criminelle qui a appris à garder son sang-froid, il ne faudrait pas longtemps aux policiers pour me faire m’effondrer et me faire avouer que oui ma grand-mère est restée vierge et que oui c’est moi qui est tué Kennedy (voilà j’avoue tout)

289. Le mardi 16 octobre 2012 à 11:38 par sylviel

Encore une fois en lisant ce billet j’ai l’impression qu’on considère que la GAV est un élément de l’institution judiciaire et non de l’enquête.

En se taisant on empêche les enquêteurs d’avancer dans leur enquête. On les empêche de fermer éventuellement une fausse piste. Et ils perdent du temps pour la réorienter, ce temps faisant disparaître les indices et preuves qui pourraient mener à l’explication des faits.

Mon passage en gendarmerie m’a convaincu d’une chose : la GAV est souvent un élément de l’enquête qui permet d’avancer, d’établir les faits, de mieux comprendre les interactions que les filatures et écoute ont permis de mettre à jour. Que le silence soit la meilleure défense personnelle est peut-être vrai (c’est vous l’avocat émérite), mais que cela soit une bonne chose je ne peut y croire. Et mettre en tout premier plan, en priorité absolue le fait d’avoir le droit de ne pas s’autoinculper me semble une absurdité. La priorité c’est que l’on ne puisse transgresser la loi impunément.

290. Le mardi 16 octobre 2012 à 12:18 par francis

Vychinski était plus expéditif que Richelieu :
différentes versions lui sont prêtées :

- “Donnez-moi une phrase de quelqu’un, je me charge de le faire pendre”
- “Donnez-moi une seule ligne de n’importe qui, et je vous y trouverai de quoi le faire condamner”
- “Donnez-moi dix lignes de n’importe qui, et je le fais fusiller”

cela étant, je suis en désaccord avec le billet, le droit de cacher la vérité et en accord avec le commentaire 289 de sylviel : la société a besoin d’enquêtes qui fonctionnent, et donc d’être informée au plus tôt de la version, de la défense des gardés à vue.
personnellement je trouve que le silence et le mensonge devraient être proscrits, en GAV, comme devant le tribunal, ce qui n’empêchera pas les gens d’en user, mais permettrait de les mettre devant leurs responsabilités…

291. Le mercredi 17 octobre 2012 à 15:33 par Passares

@Francis en 290

Tout à fait d’accord avec vous, mais de la part des policiers comme des GAVés. La procédure serait enfin équitable dès son début. Cela comprend également l’accès à tout le dossier…

292. Le vendredi 19 octobre 2012 à 23:57 par Toinik

Je note dans ce billet le chiasme obscurité de la geôle/méchanceté des policiers/droit médiéval et esprit des lumières/bon sens de l’avocat/accès au dossier. Et je dirais avec vous: “Mais oui qu’ils se taisent à la fin!”.
Je constate que les pays qui appliquent vos rêves, les taux d’incarcérations dont très élévés. France: procédure pénale boîteuse, policiers méchants, justice fonctionnant avec des moyens de PVD: 86 p. 100 000 habitants. (dans les plus faibles au monde eu égard au nombre de faits constatés et élucidés)
Etats-Unis: accès au dossier, défense active dans le procès pénal, proc élu qui doit plaider à rang d’égalité avec la défense, protection du citoyen contre l’auto-incrimination, justice à gros budget bling-bling, policiers très méchants: 700 p.&100 000 habitants (comme toujours, c’est les meilleurs).
Je me demande si la “rusticité” de nos lois n’est pas en fait une compensation. Je vais vous dire ce qui m’agace un peu dans votre billet. Vous ne parlez jamais du droit au silence devant le PR, le JI ou devant le Président. Le silence, c’est que pour les enquêteurs.

293. Le samedi 20 octobre 2012 à 22:58 par El commandante

“Le policier fait un service de huit heures” Que n’aurais je donner pour pouvoir faire juste huit heures lorsque je travaillais dans un service d’enquête.

294. Le dimanche 21 octobre 2012 à 10:59 par El commandante

donné et pas donner

295. Le lundi 22 octobre 2012 à 10:09 par stellar

@Toinik (#292)
La situation est tout de même différente devant le PR, le JI ou le Président puisque l’accusé est réellement assisté d’un avocat (qui peut s’exprimer) et que ce dernier a eu accès au dossier.

296. Le jeudi 25 octobre 2012 à 10:01 par archidune

Comme toujours Maître, vous mettez dans le mille.

“Il y a un droit au silence. Si on sanctionne ce droit, on va vers une dérive du système judiciaire”, a dénoncé Me Luc Abratkiewicz.

http://www.lemonde.fr/sport/article…

297. Le jeudi 25 octobre 2012 à 12:29 par RG

@296 archidune

…avant de décider de probables sanctions. Celles-ci peuvent aller jusqu’au licenciement…

Je sens qu’on n’a pas fini de rire, les joueurs n’ont pas parié et le club est hors délai.

298. Le vendredi 26 octobre 2012 à 22:37 par Nichevo

Passares…287

Mettre des entraves serait un acte médical?
Vous êtes délirant et donc irresponsable de vos écrits, d’après moi qui ne suis ni médecin ni OPJ  ! (fini les conneries)
Cela me rappelle un superbe jeté de chaise dans le bureau d’un psychiatre qui refusait la présence d’un policier en tenue et les fameuses entraves…
Bilan?
Un psy en panne…

299. Le samedi 27 octobre 2012 à 06:48 par Passares

@Nichevo

Relisez l’article 803. L’estimation de la dangerosité pour soi même ou autrui (en particulier pour une personne au comportement calme) passe obligatoirement par une appréciation de l’état psychique et revient donc à poser un diagnostic. C’est ce que confirme la Haute Autorité de Santé quand elle édicte que la pose d’entraves ne peut être faite que sur prescription médicale écrite.

De même en déclarant que je suis délirant vous posez un diagnostic. Sauf à être médecin, vous vous rendez ainsi coupable soit d’exercice illégal de la médecine, soit d’injures publiques.

300. Le lundi 29 octobre 2012 à 20:56 par Nichevo

Moi je serais vous… je consulterais sans tarder.

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