Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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On peut renier son baptême mais point le canceller

— Mon cher Maître, éclairez-moi.

— Bien volontiers, chère lectrice, je vous le dois bien, vous qui illuminez mon blog par votre présence. De quelle lumière avez-vous besoin ?

— J’ai ouï dire que la cour d’appel de Caen avait décidé qu’on ne pouvait se faire débaptiser, nonobstant une apostasie aussi certaine que définitive.

— Ah, c’est donc la lumière d’un cierge qu’il nous faut. Comme d’habitude, les choses sont un peu plus compliquées que ça, mais restent faciles à comprendre, Dieu merci, s’Il existe.

— Je vous ois.

— Tout a commencé à Fleury, un beau jour d’été 1940. René L… naquit le 9e jour du mois d’août, et fut promptement baptisé le 11 suivant, c’est à dire âgé de deux jours. Il est donc né René le 9 et rené le 11.

— Maître, vos jeux de mots ne sont accessibles qu’aux docteurs en théologie.

— Eh bien tant mieux, ils n’ont pas tellement l’occasion de rire. Rappelons ici brièvement ce qu’est le baptême. C’est un sacrement qui marque l’entrée dans l’Église, pas seulement catholique, toutes les églises chrétiennes pratiquent le baptême, catholiques, orientales ou protestantes. Le Christ lui-même s’est fait baptiser. Je laisse de côté toute sa signification spirituelle et vous renvoie au catéchisme de l’Église catholique, car là n’est pas le sujet. Sur un plan plus matériel, le baptême a lieu au cours d’une cérémonie publique, où le catéchumène demande le baptême (ou ses parents s’il a moins de 3 ans), et le reçoit sous les yeux de la communauté (la cérémonie est publique). Il reçoit l’onction du Saint-Chrême (qui est de l’huile d’olive bénite) et est aspergé (ou immergé dans certains rites plus proches du baptême pratiqué par Saint Jean Baptiste dans les eaux du Jourdain) d’eau bénite. Ensuite, l’Eglise restant une organisation méticuleuse, un acte est dressé dans les registres paroissiaux, dont l’intéressé et lui seul peut demander copie (il en aura besoin pour se marier religieusement).

— Jusque là, je vous suis.

— Eh bien nous sommes arrivés. Le baptême marquant l’entrée dans l’Église, il est arrivé que des personnes ne souhaitent plus appartenir à cette communauté, soit qu’ils aient changé d’avis, soit que devenus adultes, ils n’ont jamais connu la foi et ne souhaitent pas apparaître comme faisant partie d’une communauté à laquelle ils ne se sentent pas liés.

— Libre à eux.

— Tout à fait, la liberté de conscience, qui ne sert pas qu’à refuser de marier des homosexuels, assure du droit de choisir sa religion, d’en changer ou de la quitter ; sinon il n’y a plus de liberté. L’Église traite ces demandes, adressées par courrier à l’évêque du diocèse où le baptême a eu lieu, et y donne suite en mentionnant en marge de l’acte : “a renié son baptême en date du… (date du courrier).” C’est précisément ce qu’a fait René L… le 31 mai 2001, et le 6 juin suivant, l’Église s’est exécutée et en a informé l’intéressé.

— Pourquoi un procès si l’Église accepte ces demandes ?

— Car René L… est très fâché contre l’Église et contre le Pape Jean-Paul II. Il ne lui pardonne pas certains propos qu’il lui attribue, avec une fiabilité douteuse mais là n’est pas le sujet. Disons que quand on lit ce que dit vraiment un Pape, il devient plus difficile d’être en désaccord avec lui, alors on préfère souvent des versions facilitant le désaccord. Bref, notre ami René ne se contente pas d’avoir renié son baptême : en 2009, il demande que son nom ne figure même plus sur les registres. Ce que l’évêque refuse : le 11 août 1940, à la paroisse de Fleury, René L… a bien été baptisé, cet événement a eu lieu, l’acte le constatant reste intrinsèquement valable : on ne remet pas en cause ces Écritures.

— D’où procès ?

— D’où procès. Il invoque deux arguments : la présence de son nom sur ce registre porterait atteinte à sa vie privée, et la loi Informatique et Liberté lui permettrait d’exiger cette suppression en vertu du droit d’accès et de vérification. Et le 6 octobre 2011, le tribunal lui donne raison.

— Pour quel motif ?

— Le jugement est bref :

En application de l’article 9 du Code Civil, chacun a droit au respect de sa vie privée et les juges peuvent prescrire toute mesure propre à empêcher ou à faire cesser une atteinte à l’intimité de la vie privée.

Il est constant que la notion de « vie privée » au sens de l’article 9 du Code Civil comprend toute information relative à la personne.

En l’espèce, le fait d’avoir été baptisé par l’église catholique est un événement intime constituant une information personnelle sur un individu, en dehors de toute considération sur le fait que ce baptême révèle ou non une appartenance ou une pratique religieuse. Dès lors, cet événement relève de la protection de l’article 9 du Code Civil. L’existence d’une mention de ce baptême sur un registre accessible à des personnes tierces à l’individu concerné, même si ce registre n’est pas consultable par tous, constitue en soi une divulgation de ce fait qui porte par conséquence atteinte au respect de la vie privée de l’intéressé.

Il est dès lors superfétatoire de répondre aux moyens fondés sur les dispositions de la loi du 6 janvier l978 relative à l’informatique et aux libertés.

Ite Missa Est : le tribunal ordonne de procéder sur le registre des baptêmes à l’effacement définitif de la mention selon laquelle René L…, né le le 9 août 1940 avait été baptisé le 11 août, ce par tout moyen et par exemple par le surlignage à l’encre noire indélébile de cette mention.

— Je suppose que l’évêque de Coutances ne l’a point entendu de cette oreille.

— Vous supposez bien, et il porta l’affaire devant la rote de Caen où il vit un renfort inattendu en la personne du procureur général de Caen : le parquet général, comme il en a le droit, intervint à l’instance, c’est à dire devint partie et fit entendre son avis, et son avis était qu’il n’y avait pas lieu de toucher au registre paroissial, et que satisfaction suffisante avait été donnée au demandeur.

— La cour suivit son avis, mais comment motive-t-elle son arrêt ?

La cour a fait un bel effort de pédagogie dans sa réaction. Selon le plan classique, elle rappelle la règle de droit, puis l’applique au cas d’espèce, en répondant aux arguments soulevés par René L…

L’article 9 du Code Civil dispose que chacun a droit au respect de sa vie privée et que Ies juges peuvent prescrire, sans préjudice de la réparation du dommage subi, toutes mesures propres à empêcher ou faire cesser une atteinte à l’intimité de la vie privée.

La relation sur le registre de l’église de Fleury de l’événement public que constitue la célébration du baptême de René L… avec les mentions d’usage relatives aux identités du baptisé, de ses parents et de ses parrain et marraine, ne peut porter en elle-même atteinte à la vie privée de l’intéressé.

Seule la divulgation de cette information dans des conditions fautives serait susceptible de caractériser un tel manquement.

Mais la révélation d’une appartenance religieuse ou d’un défaut d’appartenance religieuse n’est attentatoire à la vie privée que si elle a pour objectif ou pour effet de déconsidérer la personne en cause ou de susciter des attitudes discriminatoires à son égard.

Force est de constater qu’en l’espèce aucun comportement de cette sorte n’est imputable, ni d’ailleurs imputé, aux représentants officiels de l’église catholique.

Alors que les personnes tierces admises à consulter le registre des baptêmes sont elles-mêmes tenues au secret, la seule publicité donnée à l’information de l’existence du baptême de René L… en 1940 et de son reniement en 2001 émane de l’intéressé.

Celui-ci ne peut, en particulier, se plaindre de ce que la relation objective d’un fait auquel il n’a pu consentir (n’étant âgé que de quelques jours au moment du baptême) ait été complétée, à sa demande 60 ans plus tard, par la mention d’une renonciation relevant, elle, du libre exercice de ses droits individuels.

C’est pourquoi la demande de M. L… ne saurait être accueillie sur le fondement de l’article 9 du Code Civil contrairement à ce qu’ont estimé les premiers juges.

— Ce qui en résumé donne ?

— Pour la cour, le seul fait de figurer sur un registre de baptême ne porte pas atteinte à la vie privée, d’autant que ces registres ne sont pas publics et ne peuvent être consultées que par des personnes tenues au secret. Il en irait différemment pour la cour si cette information était divulguée dans des conditions fautives, c’est-à-dire si elle avait pour objectif ou pour effet de déconsidérer la personne ou de susciter des attitudes discriminatoires à son égard. La cour souligne que l’Église n’a pas eu un tel comportement et que le demandeur ne le prétend d’ailleurs même pas. Enfin, et c’est le coup de pied de l’âne, sauf le respect des magistrats de la cour : les conseillers soulignent que la seule personne à avoir donné de la publicité à ce baptême, y compris dans les médias, c’est René L… lui-même.

Exit donc l’atteinte à la vie privée. Je suppose donc que la cour a dès lors dû répondre à l’argumentation sur la loi Informatique et Libertés que le tribunal avait écarté d’un revers de la main ?

— Exactement, et c’est ce qu’elle fait sans désemparer.

La loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés est applicable au cas soumis à la Cour. Les registres de baptême, qui conservent des informations relatives à l’adhésion personnelle, ou par représentation, d’une personne à une religion, relèvent en effet de la catégorie des traitements non automatisés de données à caractère personnel, soumis comme tels à la loi du 6 janvier 1978 (article 1).

”Les informations qui y sont portées doivent ainsi être collectées et traitées loyalement dans un but légitime, pertinentes, exactes, complètes, mises à jour et tenues à la disposition de la personne concernée qui peut en solliciter la rectification ou l’effacement si elles sont inexactes ou incomplètes (article 6).”

En l’absence de consentement de la personne, le responsable de la collecte de données doit avoir poursuivi un intérêt légitime et ne pas méconnaître l’intérêt ou les libertés et droits fondamentaux de la personne concernée (article 7). Les données à caractère religieux ne sont, dans ce cas, communicables qu’aux seuls membres appartenant à l’église et non aux tiers ; et elles ne doivent concerner que ces membres (article 8).

Il apparaît qu’en l’espèce les exigences légales ont été et demeurent respectées. À première réquisition, la rectification demandée par M. L… quant à sa renonciation à son baptême, qui constituait un fait dont la réalité historique n’était pas contestée, a été opérée ; elle a permis l’actualisation de la position de l’intéressé au regard de son appartenance religieuse. L’acte lui-même a été dressé et conservé dans une finalité légitime, celle de permettre l’établissement d’actes ultérieurs dans le cadre de l’administration du culte catholique. Il ne méconnaît pas les droits fondamentaux de la personne concernée dès lorsque celle-ci peut y voir consigner sa volonté de ne plus se reconnaître membre de l’église catholique.

Si bien que sont contenus en l’espèce dans un même document, et la relation d’un fait dont les représentants légaux de M. L… ont pris l’initiative (le baptême de leur fils en juin 1940) et celle d’un acte de volonté personnel de l’intéressé (la mention de reniement de mai 2001 dans les termes qu’il avait sollicité). Ainsi la liberté de M. L… de ne pas appartenir à la religion catholique est elle respectée sans qu’il y ait lieu à effacement ou correction supplémentaire du document litigieux. En outre, le registre des baptêmes qui ne concerne que des membres de l’église catholique (représentants du mineur baptisé, parrain, marraine, prêtre) ne peut être communiqué qu’a des ministres du culte et à l’intéressé et il n’est pas accessible à des tiers. Enfin, s’il ressort des pièces du dossier que dans un autre diocèse (Tulle), les noms figurant sur le registre paroissial ont bel et bien été effacés à la demande de la personne baptisée, l’évêque de Tulle a attesté le 15 mars 2013 qu’il s’agissait d’une erreur de la chancellerie de son évêché. Il ne s’agit donc pas d’un événement démonstratif d’une évolution de la doctrine de l’église catholique transposable au cas d’espèce. C’est pourquoi le jugement déféré doit être infirmé sans qu’il soit besoin d’examiner les autres moyens soutenus par les parties contestantes sur le fondement des lois du 9 décembre 1905 et du 15 décembre 1923 et de l’instruction générale de l’état civil.

— Là encore, auriez-vous une version allégée à nous proposer ?

— Certainement. La cour commence par admettre que la loi Informatique et Libertés s’applique bien ici et en rappelle les règles. À savoir : la personne dont les données personnelles sont conservées doit pouvoir y avoir accès et demander à ce qu’elles soient rectifiées ou supprimées si elles sont erronées. En outre, puisque l’intéressé n’a pas consenti à cette collecte (il avait deux jours et une armée étrangère qui occupait son pays par dessus le marché), cette conservation n’est possible que si elle poursuit un intérêt légitime et ne méconnaît pas les droits et libertés de René L… Enfin, s’agissant de données à caractère religieux, ces données ne doivent être communicables qu’aux membres de l’Église et ne concerner que ces membres. Ceci posé, voyons si tel est le cas en l’espèce.

— Et la réponse est oui ?

— Et la réponse est oui. Ainsi, René L… a pu obtenir la mention de son reniement du baptême sans la moindre difficulté, les mentions de l’acte ne sont pas erronées, le but de leur conservation est légitime, et les droits fondamentaux de M. L… ont été respectés puisqu’il a pu faire mentionner son retrait. Ce qui d’ailleurs affaiblit l’argument selon lequel il n’avait pas consenti à y figurer puisqu’il y a 12 ans, il a demandé que son retrait soit mentionné, sans avoir l’idée de demander la cancellation totale e l’acte, ce qui fait que l’acte attaqué mentionne de fait un événement réel et certain (la célébration d’un baptême de nouveau-né) et l’acte de volonté d’un adulte (le fait pour cet enfant devenu adulte de refuser ce baptême). La cour conclut que les droits et intérêts de René L… ont été suffisamment assurés par la mention de son reniement et que les choses en resteront là.

— En resteront-elles là ?

— Les voies de recours ne sont pas impénétrables et celle du pourvoi en cassation est ouverte durant un délai de deux mois qui n’a pas commencé à courir (il courra quand René L… recevra une copie de l’arrêt à son domicile porté par un fougueux huissier. Voudra-t-il faire un pourvoi ? Cela le regarde, je l’ignore.

— Et vous même, qu’en pensez-vous, de cet arrêt ?

— Il me semble équilibré entre l’intérêt légitime d’une personne désireuse de couper tout lien avec l’Église de pouvoir le faire et la volonté, légitime, de l’Église, de tenir des registres paroissiaux fidèles à la réalité indépendamment des désirs parfois capricieux des individus. Le registre ne constate qu’un événement, que rien ne peut effacer. Il ne dit pas “René L… est catholique” ; il dit qu’il a reçu le baptême à l’âge de deux jours, ce qui est un fait. Le sacrement aussi ne peut être effacé d’ailleurs, mais il n’entraîne aucune obligation pour le baptisé, et n’a aux yeux d’un athée ou d’un apostat aucun effet ni existence juridique (le principe de laïcité interdit de reconnaître à un rituel un quelconque effet : seul était en discussion ici un acte sur un registre). Je ne vois rien à redire à cet arrêt.

— Connaissant vos lecteurs, je ne pense pas que cette opinion sera unanime et je les entends déjà qui piaffent d’en découdre.

— Alors il est temps que, fait rare pour un avocat, je me taise. Chère lectrice, au plaisir de vous revoir.

Commentaires

1. Le mercredi 11 septembre 2013 à 01:05 par Charles Saucisse

René L étant baptisé en 1940, la loi informatique et liberté votée en 1978 et donc applicable ici, celle ci est donc rétroactive ?

N’importe quel fichier créé avant cette année (1978) est soumis à cette loi ?

Je n’ai pas d’exemple pertinent a donner, mais une personne présenté sur un fichier établi avant l’entrée en vigueur de a loi peut demander a ce que ce fichier soit modifié ?

2. Le mercredi 11 septembre 2013 à 01:09 par Gawam

Une autre décision, confirmant le premier jugement, m’aurait paru bien étrange.
Cependant, je m’interroge au sujet de l’intervention du procureur. Car s’il semble être dans son bon droit, cela n’en explique pas sa motivation.

3. Le mercredi 11 septembre 2013 à 01:10 par Leith

A propos de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, et plus particulièrement son article 8, 3°, quelle est votre opinion personnelle sur l’existence de ces exceptions pour les organisations à caractère religieux/philosophique/politique/syndical ?

Quant à moi, il me semble évident que ces exceptions ont un sens pour le fonctionnement de ces organisations, mais qu’elles ne soient pas croisées avec des conditions comme celles évoquées dans le 1° me hérisse.

4. Le mercredi 11 septembre 2013 à 01:19 par Nadir

Correction d’un oubli qui n’aura pas échappé aux plus attentifs: les orthodoxes aussi baptisent et actent cet événement. Parce que même s’ils sont ultra-minoritaires en France, ils existent aussi :).

5. Le mercredi 11 septembre 2013 à 01:32 par Dr. Von Z.

Un billet instructif qui explique les choses du point de vue du droit, merci encore Maître de nous fournir cet éclairage.
Et pour fêter mon premier commentaire sur ce blog que je suis depuis quelques temps, étalons ma science :

à Nadir : “toutes les églises chrétiennes pratiquent le baptême”, voila qui inclut donc orthodoxes, coptes et tous les autres courants du christianisme (même si j’avoue que le “catholiques ou protestantes” qui suit est trompeur).

à Charles Saucisse : Il ne me semble pas qu’on puisse parler de rétroactivité ici si le registre existe encore : ce n’est pas comme si l’on punissait pour avoir créé la liste dans le passé, il s’agit simplement de mettre une liste existante en conformation avec une loi arrivée depuis.

6. Le mercredi 11 septembre 2013 à 01:38 par banane

“Disons que quand on lit ce que dit vraiment un Pape, il devient plus difficile d’être en désaccord avec lui” Condamnation des relations homosexuelles, condamnation de l’usage du préservatif (même en cas de sida…), refus de l’égalité homme-femme… Tsss, même si les discours papaux sont la plupart du temps pleins de trucs bien cools, faut quand même pas chercher beaucoup pour y trouver des conneries…

7. Le mercredi 11 septembre 2013 à 01:52 par yo!

@Charles Saucisse : le fichier à été créé avant la loi, certes ; toutefois, ce n’est pas la création du fichier qui est ici remise en cause ; les données qui y ont été portées existent, elles toujours, et y sont toujours inscrites ; le maitre de les lieux me corrigera sans doute si je me trompe, mais point donc ici n’est question de rétroactivité. Il faut bien saisir que ce fichier est permanent, continu, et non pas une publication ponctuelle. Aujourd’hui, un fichier de ce type est régi par cette loi, quelle que soit sa date de création, tout comme un fonds proposé à bail d’habitation doit respecter certaines règles de salubrité même si celles-ci n’étaient pas en vigueur à l’époque de sa construction ; il est à la charge du propriétaire de le mettre en conformité avec la législation en vigueur actuellement.
(Milles excuses, je vais point Godwiniser) : un fichier collectant les informations sur les juifs, comme durant “les heures les plus sombres de notre histoire” (sic) était légal à l’époque des dites heures sombres, mais du moment qu’il est devenu illégal, il a été détruit, et il est désormais répréhensible d’en créer un nouveau de ce type. Le registre du cas d’espèce, lui, est toujours légal, mais a été encadré par la dite loi de 1978 qui précise les conditions dans lesquelles sa conservation et perpétuation est légale ; s’agissant d’un acte dépourvu d’effets, on ne pourrait de toute façon en demander l’annulation, il me semble que ce serait un contresens en soi…
J’espère avoir pu t’éclairer, sous toutes réserves d’un démenti par plus docte juriste que je ne suis.

8. Le mercredi 11 septembre 2013 à 02:09 par Expat Local

1/ La personne dont les données personnelles sont conservées doit pouvoir y avoir accès et demander à ce qu’elles soient rectifiées ou supprimées si elles sont erronées.
2/ Enfin, s’agissant de données à caractère religieux, ces données ne doivent être communicable qu’aux membres de l’Église et ne concerner que ces membres.

Il est difficile de voir comment concilier les deux… N’étant plus membre de l’Eglise, comment peut-il avoir acces à la donnée? (Je comprends le principe que la rectification/suppression est impossible, mais peut on supprimer l’acces “juste” parce que les raisons le motivant sont épuisées?)

9. Le mercredi 11 septembre 2013 à 04:12 par bertrouf

@Expat Local. “Aux membres de l’Église ET à l’intéressé”. Le fait que l’intéressé ait quitté l’Église n’est pas suffisant pour lui retirer son droit d’accès. D’ailleurs, sauf si j’ai mal compris, les membres en question sont des personnes avec une fonction reconnue par l’Église (Prêtres et les laïcs en charge de la gestion des registres paroissiaux), et non un simple baptisé.

@Eolas : Quid des recherches généalogiques ? Faut-il obtenir une dérogation ?

@Eolas : J’ai connu un baptisé qui avait reçu deux baptêmes dans deux villages différents, dans le seul et unique but de pouvoir produire un acte de baptême vierge à son éventuel second mariage, s’il devait divorcer du premier (et donc se marier deux fois dans une église). L’Église, si elle fini par le savoir, est-elle en droit de porter plainte contre lui, ou de faire annuler un des baptêmes ? Merci

10. Le mercredi 11 septembre 2013 à 08:19 par Derek

@bertrouf #9

Le deuxieme bapteme est nul de fait en droit canon.

Je pense que ce serait une cause d annulation du deuxieme mariage devant un tribunal eclesiastique (= par l eveque) si la premiere epouse est vivante lors du 2eme mariage si quelqu un le demande (par exemple la 2eme epouse) mais je doute que l Eglise s en saisisse spontanement (pourquoi ajouter le scandale aux mensonges).

Bien sur pas d effet en droit civil.

11. Le mercredi 11 septembre 2013 à 08:35 par Anagrys

@banane : comme le dit notre hôte, il est tellement facile de ne lire que la version «simplifiée» de ce que dit le pape..

12. Le mercredi 11 septembre 2013 à 08:39 par PEB

@bertrouf: Cet homme est un impie qui a gravement attenté au caractère sacré et du baptême et du mariage. Vous devez le dénoncer afin qu’il subisse une juste peine prévue justement par le droit. Le second et prétendu baptême est évidemment nul et il appartient à l’officialité diocésaine de le constater. Ce double sacrilège pèsera au jour du Jugement…

Il est à noter que les actes de la vie religieuse sont considérés comme des actes publics commis dans la grande assemblée des fidèles. Il est évident que les conséquences d’une apostasie modifie notablement les relations avec les catholiques romains et les autres chrétiens. Les portes des églises lui sont fermés. On doit s’abstenir de trop fréquenter cette personne. Il ne peut plus bénéficier d’aucun sacrement ni de funérailles chrétiennes. Le fait d’ester en justice, rendant publique son apostasie, René L. ne peut que s’exposer de lui-même à la réaction de ses frères en Christ qu’il a ainsi aussi reniés.

Car l’Église dispose d’un droit et tout baptisé et sujet de ce droit, appelé droit canon (en grec, canon signifie règle). Le registre est là, précisément, pour historiciser la vie sacramentelle du fidèle. René L. pourrait faire pénitence et abjurer son apostasie. Au terme d’une procédure canonique régulière, son excommunication latae sententiae pourrait être levée. L’institution religieuse entend là préserver son droit interne qui a inspiré tant de jurisconsultes.

Les registres paroissiaux valent état civil jusqu’à la Révolution. Ils ont été versés aux archives départementales, ce me semble, et sont consultables par les chercheurs. La tenue et la consultation restent entre les mains de l’autorité ecclésiastique, c’est-à-dire au clergé et à son secrétariat (qui peut être tenu par des laïcs soumis à la même obligation de secret professionnel).

13. Le mercredi 11 septembre 2013 à 08:59 par mickabouille

Je pense quand même que pour calmer les choses, l’évêque aurait pu s’exécuter par simple bonne foi. Après tout, ce registre ne sert pas à grand-chose et une simple suppression n’aurait aucune conséquence pour personne (le seul et unique intéressé ayant justement indiqué que ça ne le gênerait pas de ne pas paraître).

Le seul cas où la suppression pure et simple aurait un effet est si les données du registre lui-même avait une valeur économique (comme c’est le cas de beaucoup de registre du même genre). Et malgré l’opinion que j’ai des gens d’église, je ne pense pas que ce soit le cas…

14. Le mercredi 11 septembre 2013 à 09:13 par PEB

@mickabouille: FAUX! comme dirait Norman fait des vidéos.

Le registre sert à dresser les actes majeurs des fidèles dans l’Église. La vie sacramentelle et les funérailles y sont indiqués. Il n’y a pas que l’argent dans la vie. L’intérêt n’est pas qu’économique mais à conserver les droits des personnes. Les conséquences concernent aussi les tiers (pour leur éviter le sacrilège de rebaptiser par exemple mais aussi de savoir qui est apte à recevoir les ordres sacrés, à se marier devant Dieu &c.).
Détruire un registre est aussi un sacrilège attentatoire au caractère indélébile des sacrements.

Pourquoi l’évêque n’a-t-il pas le droit et le devoir de défendre l’intérêt général de la Religion?

15. Le mercredi 11 septembre 2013 à 09:19 par Plop

« Les données à caractère religieux ne sont, dans ce cas, communicables qu’aux seuls membres appartenant à l’église et non aux tiers ; et elles ne doivent concerner que ces membres »

René n’étant plus membre de l’église, les données ne concernent plus « que ces membres », et devraient donc être supprimées du registre, non ?

16. Le mercredi 11 septembre 2013 à 09:25 par Julien

Cette affaire m’amène quelques interrogations. On y voit qu’une organisation, indépendante de l’État, tient un gigantesque fichier d’une bonne partie de la population, dont il est apparemment impossible de demander l’effacement de ses données.

Je ne peux m’empêcher de faire un parallèle avec Facebook & consorts, qu’on cherche actuellement à limiter/empêcher de constituer de tels fichiers (oh, bien sûr, ils contiennent plus de choses que juste « untel a été baptisé tel jour et s’est marié tel jour »), ou à minima d’accepter la suppression totale des données concernant la personne.

Qu’est-ce qui fait que dans un cas, ce serait parfaitement acceptable, et dans l’autre, ce serait le mal absolu. Le but baffiché/b suivi ? Ça me semble quand même léger comme base juridique — après tout, on n’a aucune preuve que l’église ne monétise pas ce fichier (ni qu’elle le monétise), et à vrai dire, aucune garantie sur ce qu’elle en fait réellement)

17. Le mercredi 11 septembre 2013 à 09:28 par FC

Notez que le commentaire de PEB, manifestement écrit au XVIIe siècle, en pleine Contre-Réforme, montre qu’Internet peut aussi fonctionner de façon rétroactive.

18. Le mercredi 11 septembre 2013 à 09:35 par Trash

@bertrouf #9

Pour la généalogie, les registres d’état civil (paroissiaux avant la révolution) tombent dans le domaine public après 100 ans. Ils passent du service Etat Civil au service Archives et leurs informations perdent tout caractère confidentiel. Ils sont consultable par le public, enfin, j’imagine sauf cas particulier. Genre registres en trop mauvais état, pièces de musée etc…

19. Le mercredi 11 septembre 2013 à 09:36 par FC

@Julien: l’Education nationale manque de moyens, il est fort possible que votre école primaire monétise le fichier de ses anciens élèves. Vous devriez demander à ce que votre nom soit effacé de leurs archives.

Que voulez-vous que l’Eglise fasse d’un fichier de noms??? Vous croyez qu’il y a son adresse, son mail et son 06 à côté de la mention de son baptême?

Je pense qu’une entreprise qui voudrait cibler commercialement les catholiques ne donnerait pas deux euros pour un fichier pareil…

20. Le mercredi 11 septembre 2013 à 09:37 par AlainCo

Attention! Il est vrai que dans notre société laïque ce registres est un sujet de blague pour les athés, et autre bouffeurs de curés.
En indonésie, pour vous marier légalement avec une Indonésienne officiellement “Catholique” il devrait présenter un certificat de bathème. Or, le fait d’avoir renié son bathème est différent de ne pas l’avoir célébré. C’est donc une information utilise pour la procédure.
Il faut penser que l’église est une organisation internationale, et qu’il n’y a pas que des pays laïcs dans le mondes.

Cela me désole un peu, mais l’acharnement à ne pas apparaitre sur un bout de papier, comme démissionaire de surcroit, me semble peu productif. De plus c’est aussi une manière de refuser de prendre ses responsabilité face à une organization que l’on nie d’un coté, mais à laquelle on s’oppose.

L’argent de la justice serait plus utile pour protéger les droits vitaux des époux et pacsés homosexuels à l’étranger, où de lutter contre les discriminations religieuses contre certains religions peu populaires dans certains pays.

Je ne peux, et j’en profite, que me réjouir de conventions internationales sur le marriage (aujourd’hui impossible à convenir s’il le fallait) qui permettent de valider un marriage laïc interreligieux (et encore) dans un pays qui ne le reconnait pas.

21. Le mercredi 11 septembre 2013 à 09:43 par Benjamin Malaussène

L’adhésion par représentation que nous sert la Cour est une notion bien étrange.

22. Le mercredi 11 septembre 2013 à 09:44 par PEB

Ce fichier n’est pas automatisé. Cela n’a pas changé depuis Paul III et même avant, en effet. Si j’avais voulu faire style, j’aurais évoqué le registre tenu par les anges devant l’autel céleste… Mais ici nous faisons du droit.

Le fait d’être baptisé vous fait sujet d’une institution. Il ne s’agit pas d’un simple fichier des adhérents mais d’une sorte d’état civil mais dans un domaine religieux. Les registres communaux tient leur origine des registres paroissiaux, soit dit en passant.

Il y a d’autres fichiers associatifs qui ne sont pas détruits même si vous cessez d’en être membre. Je pense par exemple aux titres d’instruction sportive (comme ceux sanctionnant le niveau technique d’un plongeur amateur).

Enfin, c’est trop facile que de prétendre vouloir effacer le passé comme ça! Et le casier judiciaire alors?

23. Le mercredi 11 septembre 2013 à 09:45 par zerb

Je vous en prie, cher Maître, fermez vos parenthèses !

(Vos billets sont au demeurant passionnants

24. Le mercredi 11 septembre 2013 à 09:45 par Julien

@FC : qu’est-ce qui n’est pas clair dans « indépendante de l’État » ? L’éducation nationale est indépendante de l’État ?

Sinon, j’ai bien plein d’idée de ce qu’on pourrait faire d’un fichier pareil, mais ça pourrait rapidement dériver sur un point godwin :).

25. Le mercredi 11 septembre 2013 à 09:50 par PEB

@AlainCo: tout à fait

Au Liban, on existe de par son statut personnel religieux que cette république laïque reconnait explicitement dans son droit. Sans religion, vous n’êtes rien et apostat, vous n’êtes qu’un moins que rien! De par le monde, on existe de par et à travers sa communauté d’appartenance.

26. Le mercredi 11 septembre 2013 à 09:55 par Ysabeau

@ Anagrys, le pape n’est pas seul, même s’il modère ses paroles et qu’il est plus fin que ce qui les relaient. En l’occurrence, il y a les positions du pape (dont certaines sont discutables), celles de ceux qui sont chargés de les appliquer et celles des fidèles (et notamment des intégristes qui sont la racaille de toutes les religions). Et c’est tout cela qui forme l’église catholique et pas un seul bonhomme.
Sans parler des actions : l’opacité de la gestion du Vatican par exemple ou les attitudes disons curieuses envers les prêtres pédophiles, ou encore certaines implications politiques.
Bref il y a un tout qui peut donner envie de fuir.

27. Le mercredi 11 septembre 2013 à 10:00 par jigso

J’ai une interrogation concernant la formulation de l’article 6 : ”(…) la personne concernée qui peut en solliciter la rectification ou l’effacement si elles sont inexactes ou incomplètes.”

C’est la position de ce “si” qui me pose problème, je le comprend ainsi : c’est uniquement si les données sont erronées que l’intéressé peut en demander la rectification ou l’effacement, et manifestement c’est ainsi que la justice l’a compris in fine.
Autrement dit si je crée un fichier, personne ne pourra en demander à en être supprimé dès lors que les informations sont corrects. Par exemple je pourrais avoir le nom, l’adresse, la religion, la religion des parents en tout légalité (toute ressemblance…, point godwin, tout ça quoi).

Pourtant la CNIL semble faire l’analyse contraire en proposant des modèles de lettre de suppression des données, et sans mentionner le caractère erroné des données initiales (cf http://www.cnil.fr/vos-droits/les-c… “Faire rectifier des données figurant dans un fichier” )

28. Le mercredi 11 septembre 2013 à 10:04 par JN

Trois choses me dérangent dans cet arrêt.
1/ Tout d’abord, conférer au baptême un caractère d’acte publique. Pour moi, c’est un acte privé, sans publicité, réalisé dans un bâtiment non-publique (l’église) par des personnes qui n’ont pas statut de représentant public.
2/ Et le droit à l’oubli ? On peut demander l’effacement de son casier judiciaire de ses condamnations vieilles de plus de 40 ans, on peut effacer un mariage qui a été annulé, mais ça ne marcherait pas pour un acte vieux de 60 ans pris par nos parents quand on avait 2 jours ??
3/ Juste parce que les faits sont exacts on ne pourrait pas les supprimer d’un fichier ? Si je commande des slips à La Redoute, je suis donc leur client, ce qui est un fait exact, et je ne pourrais jamais demander la radiation de mes coordonnées de leur fichier client ?

Bon, je ne suis pas juriste mais je ne suis pas content non plus de cet arrêt. Il est certes très bien argumenté mais il est aussi très partiel.

Et pour ceux qui veulent rire un peu, allez consulter les échanges entre un candidat à la débaptisation et l’homme d’Eglise qui en a la charge (documents en fin d’article) : http://blogs.mediapart.fr/blog/olym…

29. Le mercredi 11 septembre 2013 à 10:33 par mylifeforaiur

La rote de Caen ? Cette métaphore m’a fait douter quelques instants, Maître…

30. Le mercredi 11 septembre 2013 à 10:43 par PEB

Le baptême est un acte public du droit public de l’Église. Il se déroule dans un bâtiment public à savoir l’église paroissiale devant tout un chacun. Le registre en est l’inscription et n’est destiné qu’aux juridictions ecclésiastiques.

Le droit à l’oubli n’est pas tout à fait consacré par la loi. Est inscrit à l’article 40 de la loi 78-17:
Toute personne physique justifiant de son identité peut exiger du responsable d’un traitement que soient, selon les cas, rectifiées, complétées, mises à jour, verrouillées ou effacées les données à caractère personnel la concernant, qui sont inexactes, incomplètes, équivoques, périmées, ou dont la collecte, l’utilisation, la communication ou la conservation est interdite.

Au cas particulier, les données ont été corrigées par mention écrite de l’apostasie au for externe. Le verrouillage est assuré par le droit canon: aucun problème là-dessus. Pour le reste, la constitution de registres de religion n’a jamais été interdite dans la mesure du respect de règles strictes de constitution, de mises à jour ou de consultation. Ou alors c’est la fin de la liberté de religion. Car la Religion doit pouvoir s’organiser selon ses règles propres nonobstant l’ordre public. Elle doit même être protégée des intrusions de la puissance publique dans son fonctionnement interne (laïcité à l’américaine).

31. Le mercredi 11 septembre 2013 à 10:46 par Scif

N’est-ce pas justement le propre de la religion catholique que d’attacher toujours la foi à sa manifestation extérieure, notamment aux rites et aux sacrements ? D’où l’hérésie protestante.

Les mentions d’un registre de baptêmes n’ont de sens qu’aux yeux d’un catholique, pour lequel elle signe l’entrée véritable dans la communauté chrétienne ; pour un athée, il ne peut que s’agir que de mots sur un papier. En s’acharnant sur son acte de baptême, René L. accrédite paradoxalement l’importance et la signification qu’y accorde la foi catholique …

32. Le mercredi 11 septembre 2013 à 10:55 par UnHôn

Bonjour Maître,

Exerçant le fascinant métier informaticien et ayant, entre autre tâches, la gestion de la base de données dans mes responsabilité, je sais que tout fichier traitant de données personnelle, doit

  1. être déclaré à la CNIL
  2. indiquer une durée maximum raisonnable de rétention (par défaut 5 ans je crois)

Quelle durée l’église a t elle bien pu déclarer à la CNIL?

Si j’ai bien compris on ne peut demander surpression ou rectification que si les données sont erronées lors de la demande. L’erreur de notre requérant ayant de n’avoir pas précisé ce détail.
Cas pratique : j’ai été lâchement baptisé à l’insu de mon plein gré la semaine de ma naissance, si je demande l’apostat par suppression (en spécifiant un surlignage à l’encre indélébile) vont-ils s’y plier ?

J’ai ouï dire qu’une certaine secte américaine qui récemment eut un membre candidat à l’élection présidentielle pratiquait le baptême post mortem (y compris de libres penseurs), quels seraient, en France, les recours pour les familles des défunts concernés ?

En vous remerciant par avance,
UnHôn

33. Le mercredi 11 septembre 2013 à 11:02 par Marushah

“L’acte lui-même a été dressé et conservé dans une finalité légitime, celle de permettre l’établissement d’actes ultérieurs dans le cadre de l’administration du culte catholique.”

Je vous pas du tout, maintenant qu’il a renier son baptême, la “finalité légitime” pour l’église de garder cette info ?

Et les actes de baptêmes ne sont-ils pas aussi utilisé par les historiens, généalogiste, mormons… tous plein de gens en dehors de l’église, quoi ?

34. Le mercredi 11 septembre 2013 à 11:04 par Pour du beurre

Même si les registres sont confidentiels, les statistiques de l’église catholique ne le sont pas. Celle-ci pourra donc continuer de comptabiliser René comme catholique pour peser un peu plus dans le débat public.

35. Le mercredi 11 septembre 2013 à 11:08 par Trash

@UnHôn #32

C’est la différence entre système de traitement de données automatisé et non automatisé. Les registres paroissiaux ne sont pas des bases de données numériques.

36. Le mercredi 11 septembre 2013 à 11:18 par PEB

Les registres existent depuis des siècles. N’étant pas nouveaux, ils n’ont pas besoin d’être déclaré plus que cela. Jamais la CNIL ne l’a demandé à l’épiscopat une chose qui est de notoriété publique tant dans son existence que dans son fonctionnement. Car l’Église ne cache rien!
La durée de conservation est, comme un état civil, perpétuelle car il s’agit essentiellement de la vie sacramentelle qui est, dogmatiquement, indélébile.

Quant à la radiation du registre, elle n’a aucun sens puisqu’elle prive l’apostasie de l’identité de son auteur: quel manque de courage! La mention marginale est là pour rappeler le fidèle à ses responsabilités et lui permettre de se rétracter (la voilà la finalité aussi!). La procédure sera alors longue et coûteuse mais lui permettra de participer à nouveau à la vie de l’Église.

37. Le mercredi 11 septembre 2013 à 11:20 par mong

@PEB

si l’inscription au registre du baptême relève plus de l’Histoire que de la vie personnelle (et ne présume en rien de ce que croit ou pas la personne), il est faux que de dire que les règles de l’église (internes) doivent être indépendante de la puissance publique.

Lorsque vous parlez de protection par le droit canon (en concluant d’un magistral aucun problème là dessus ), vous pourriez tout aussi bien parler du casier judiciaire, encore mieux protégé à priori par le droit. Mais il me semble avoir entendu quelque part que certaines entreprises y avaient eu accès ? Et que ces informations avaient été utilisées pour la gestion du recrutement de ces sociétés. Ainsi, un fichier, tout aussi protégé théoriquement soit il, n’est jamais imperméable.

Une fois ce point admis, que dira t-on le jour où une entreprise voudra n’embaucher que des baptisés ? Que des non baptisés ? Le jugement cité par Eolas indique que l’information ne porte pas préjudice à René L., mais c’est une supposition théorique dans un monde théorique : qui nous dit que dans sa paroisse une entreprise (ou quelqu’un, ne soyons pas sectaire) n’a pas accès à ces données pour s’en servir de manière discriminatoire ?

En fait, à partir du moment où un fichier existe, des personnes non prévues initialement vont y avoir accès. C’est une certitude, il ne s’agit que d’une question de temps. Le principe de laïcité nous oblige à considérer la question avec d’autres religions, comme par exemple (d’après la CEDH) l’association du mandarom et son messie cosmoplanétaire Gilles Bourdin, aujourd’hui parti rejoindre les atlantes dans leur combat contre les lémuriens. Une personne adulte initiée et inscrite au registre de cette association peut elle demander à ne plus être visible sur le fichier ? Ne peut on pas considérer que c’était une erreur et, comme le casier judiciaire, avoir le droit à l’oubli sur cet évènement ?

Enfin, le baptême est un acte commis sur un enfant; tout aussi symbolique qu’il soit, cela n’en reste pas moins une atteinte à la dignité de la personne. Il n’y de différence avec la circonsision que dans l’atteinte au corps, mais la symbolique est la même. A ce titre, il est tout à fait recevable pour moi de vouloir effacer complètement toutes les traces de cet acte.

Car la liberté de religion, comme vous dites, n’est pas la liberté de faire n’importe quoi avec ses enfants.

38. Le mercredi 11 septembre 2013 à 11:35 par Julien

@PEB :

N’y a-t-il pas contradiction entre ces deux phrases ?
Les portes des églises lui sont fermés (à propos de René)
Le baptême est un acte public du droit public de l’Église. Il se déroule dans un bâtiment public à savoir l’église paroissiale devant tout un chacun (mais plus René, donc…)

Sinon, invoquer la sacralité comme justification me semble juridiquement très douteux.

39. Le mercredi 11 septembre 2013 à 11:46 par UnHôn

@Trash en 35.
Merci, j’ignorais qu’il existait une telle distinction, les lacunes de l’autoformation, j’aurais donc appris quelque chose. C’est à ça que sert internet.

@PEB en 36
Ho, et puis non, on pas un Trolldi, je ne vais pas insister. Simplement pour votre argument sur la rétractation, les prêtres pourraient demander aux adultes si ils sont apostats ? Pas besoin de garder un fichier pour ça.

40. Le mercredi 11 septembre 2013 à 11:47 par Moins que rien

@PEB

Je suis baptisé et comme plein de gens, je n’en ai rien à cirer. En aucun cas je ne me qualifierais de chrétien (je ne connais rien aux rites, à peine puis-je réciter un Je vous salue Marie). Aussi vous comprendrez que ma soi-disant sujétion à l’Église est une bonne blague, y compris à l’international (le Liban… bel exemple d’État stable où règne l’harmonie entre les communautés et où il est en effet urgent de pouvoir se réclamer d’un camp). Un mec en robe blanche m’a aspergé d’eau alors que j’avais quelques jours, voilà tout mon rapport à celle-ci, la belle affaire! C’est d’ailleurs ce qui m’a toujours intrigué dans la démarche des apostats: si on ne croit pas à la force opératoire du rite, à quoi bon se casser la tête; c’est comme affirmer que le vaudou est superstition puis exiger auprès du sorcier prétendant vous avoir envoûté qu’il annule son sort.

Ce qui me fait penser… si l’Église a tant à cœur l’évolution spirituelle de ses ouailles, comment ça se passe en cas de conversion? L’imam (ou le rabbin, ou le gourou, etc. rayez les mentions inutiles) avertit l’Église pour qu’elle mette la liste de ses abonnés à jour (et vice versa, comme pour les FAI)? ou peut-on au contraire cumuler les cartes de fidélité?

41. Le mercredi 11 septembre 2013 à 11:54 par Tensibai

@mong
Enfin, le baptême est un acte commis sur un enfant; tout aussi symbolique qu’il soit, cela n’en reste pas moins une atteinte à la dignité de la personne. Il n’y de différence avec la circonsision que dans l’atteinte au corps, mais la symbolique est la même. A ce titre, il est tout à fait recevable pour moi de vouloir effacer complètement toutes les traces de cet acte.

Si je vous suis bien, il serait recevable qu’un circoncis demande à retrouver son prépuce d’enfant 60 ans plus tard sans en garder de trace.
Vous ne trouvez pas comme un défaut dans l’énoncé de votre analogie ?

42. Le mercredi 11 septembre 2013 à 12:24 par dineptus

@Tensibai : si c’était physiquement possible je répondrais “certainement, oui”. Le fait que ce ne soit pas possible n’enlève en rien le fait que la volonté de le faire soit recevable.

43. Le mercredi 11 septembre 2013 à 12:30 par Lavrenti

@ 41

Demander la greffe d’un morceau de corps décomposé depuis des decennies semble assez délicat.

Par contre, attaquer en justice pour mutilation sexuelle sur un enfant de quelques jours est cohérent.

A ma connaissance ça se pratique régulièrement pour les cas d’excision qui sont pourtant certainement tout aussi legitimes suivant le droit canon de la religion concernée.

44. Le mercredi 11 septembre 2013 à 12:33 par Salvor

Le droit français part du principe que les mineurs (du moins en dessous d’un certain âge) ne sont pas assez matures ou responsables pour consentir à des relations sexuelles, voter, quitter le territoire national, adhérer à une association, conduire un véhicule motorisé, gérer leur argent seul, et j’en passe. Ce qui se justifie, et dans l’ensemble me convient fort bien. Du coup, j’ai du mal à comprendre pourquoi ce même droit trouve qu’un enfant de quelques jours peut pleinement consentir à adhérer à une organisation religieuse, ladite organisation religieuse étant assez exigeante avec ses fidèles et leur refusant toute désadhésion. Et ça ne vaut pas que pour l’Église catholique, l’islam étant encore plus dur avec les apostats.

J’ai été moi aussi baptisé à l’âge de huit jours, sans mon consentement (mais quelle religion se préoccupe de ce que veulent les enfants ?) et depuis, l’Église me considère comme un de ses membres, et se croit donc autorisé à parler en mon nom (et ne s’en prive pas). Étant athée, je me fous pas mal des justifications dogmatiques avancées par l’Église pour me maintenir dans ses registres. Ce que signifie ce maintien, c’est qu’elle se refuse à accepter que je l’ai quittée, et ce bien que je ne l’ai intégrée que contre mon gré. Dans ce contexte, peu importe que les informations du registre soient correctes. Imaginez quelques secondes qu’une organisation quelconque, ONG, association, parti, syndicat, vous considère comme membre sans votre consentement et se refuse ensuite à vous radier de ses listes, sous prétexte que ces informations sont correctes et que “on ne sait jamais, ça peut servir si vous revenez”. Personne ne l’accepterait, mais il faut croire que l’Église peut tout se permettre.

“Disons que quand on lit ce que dit vraiment un Pape, il devient plus difficile d’être en désaccord avec lui, alors on préfère souvent des versions facilitant le désaccord.”
Euh… Vous avez lu ce que dit que le catéchisme de l’Église dit de l’homosexualité (pour ne prendre que ce sujet-là) ? Quand on connaît les persécutions que l’Église a fait subir, et fait encore subir, aux homosexuels, on se demande plutôt quelle sorte de complaisance peut mener tant de “non-homophobes” dans l’Église…

45. Le mercredi 11 septembre 2013 à 12:39 par Arnaud

Mais alors…
Imaginons que dans le journal local il y ait eu un article du genre: “Hier, en l’église Sainte Gudule, a eu lieu le baptème de René L. et tout le monde était très content”.
Et que donc cet article soit conservé aux archives du journal.
René L. peut-il demander que ces archives soient détruites ?!!!

46. Le mercredi 11 septembre 2013 à 12:45 par PEB

{{N’y a-t-il pas contradiction entre ces deux phrases ?
” Les portes des églises lui sont fermés” (à propos de René)
“Le baptême est un acte public du droit public de l’Église. Il se déroule dans un bâtiment public à savoir l’église paroissiale devant tout un chacun” (mais plus René, donc…)}}
Aucunement: René a spontanément fermé devant lui la porte des églises. Il ne pourra donc pas bénéficier de funérailles chrétiennes.
La seconde phrase exprime le caractère public de l’initiation chrétienne.

@40: Libre à vous de renier les effets du baptême. Mais, voyez-vous, l’Église est une famille dont le Père est au Ciel. Un Père ou une mère ne renient pas ses enfants. Le Pape n’en est que le représentant…
@41: L’eau du baptême fait entrer le néophyte dans un nouvel Israël où il n’est nul besoin des prescriptions mosaïques mais simplement d’adhérer sans mutilation aucune à la vraie foi. Voir à ce sujet le Concile apostolique de Jérusalem.

Une conversion à un autre culte doit être signalé par l’intéressé ou par ses proches qui feront ajouter une mention marginale.

47. Le mercredi 11 septembre 2013 à 12:51 par Bertrand

Chers contributeurs, arrêtez avec cette légende qui dit que les statistiques du “nombre de catholiques dans le monde” viennent des registres de baptêmes ! C’est une absurdité.
Les registres de baptêmes ne sont pas tenus à jour (sinon par le mariage), et en particulier les décès ne sont pas indiqués. Donc oui, les registres sont pleins de gens baptisés, mais beaucoup sont morts.

Les statistiques de “catholiques dans le monde” sont celles des pratiquants (nombre de gens à la messe dominicale), et celles des sondages (“Etes-vous catholique ?”). C’est tout.

48. Le mercredi 11 septembre 2013 à 12:55 par Tamir

De ce billet de Maitre Eolas et de l’ensemble des commentaires que je viens de lire je conclus pour ma part :
1/ Que Monsieur L. est un de ces ( censuré) patentés qui au moindre truc qui leur déplait encombrent les tribunaux de plaintes plus ou moins justifiées, plutôt moins d’ailleurs et ce n’est pas glorieux.
2/ Que Monsieur L. se trompe de cible, et qu’il aurait du plutôt poursuivre en justice ses parents, qui ont pris la décision de le faire baptiser sans le consulter et ont donc au premier chef ” attenté à sa dignité de personne humaine” !!!!!

49. Le mercredi 11 septembre 2013 à 13:05 par yo!

@ Salvor : “Imaginez quelques secondes qu’une organisation quelconque, ONG, association, parti, syndicat, vous considère comme membre sans votre consentement et se refuse ensuite à vous radier de ses listes” : en l’espèce, l’église ne refuse pas de radier la personne de ses listes : elle le fait en ajoutant une mention le précisant sur le registre. Elle refuse d’effacer la mention originale portée sur l’acte ; pour reprendre la comparaison, comme si une ONG/association/parti/syndicat mentionnait que vous n’appartenez à ladite ong/parti/syndicat.. mais garde trace que vous y avez appartenu un jour (ce qui est un fait) … Un autre exemple : j’ai démissionné de mon entreprise ; pourtant mon patron conserve une trace qui mentionne que j’y ai travaillé
durant une période donnée.
@hunon : ce fichier n’est pas automatisé, les règles diffèrent donc de celles qui vous sont applicables

50. Le mercredi 11 septembre 2013 à 13:54 par Aroll

À quand un billet sur le projet de “contrainte pénale” de C. Taubira ? Est-elle véritablement en train de faire marche arrière et de nous pondre un SME 2.0 qui n’aurait pour seule différence que son nom ?!

51. Le mercredi 11 septembre 2013 à 14:13 par Salvor

@yo!
Le problème, c’est que l’Église considère que le baptême est indélébile, et donc que son reniement ne signifie pas une sortie de l’Église. La comparaison avec l’entreprise n’est donc pas pertinente : une fois votre démission actée, votre patron considère que vous ne faites plus partie de l’entreprise. L’Église ne se contente pas de garder une trace d’actes passés et désormais non valides (si c’était le cas, ça me conviendrait fort bien) ; elle enregistre le reniement mais se refuse à lui accorder un quelconque crédit, nonobstant le consentement de l’apostat.

@Eolas
Le problème avec l’argumentation de la cour d’appel est selon moi ici :
L’acte lui-même a été dressé et conservé dans une finalité légitime, celle de permettre l’établissement d’actes ultérieurs dans le cadre de l’administration du culte catholique.
A partir du moment où l’intéressé n’est plus catholique, cette finalité cesse d’être légitime, non ? Quelle légitimité a l’Église catholique à établir des actes concernant des non-catholiques ? La cour d’appel n’argumente pas ce point.

52. Le mercredi 11 septembre 2013 à 14:30 par Tensibai

Mouais, j’ai lancé un troll finalement. Ma réaction en dessous des citations (désolé @Lavrenti j’ai du supprimer les retours pour la citation) pour replacer le contexte et expliquer mon commentaire précédent.

@dineptus (41)
@Tensibai : si c’était physiquement possible je répondrais “certainement, oui”. Le fait que ce ne soit pas possible n’enlève en rien le fait que la volonté de le faire soit recevable.
@Lavrenti (42)
Demander la greffe d’un morceau de corps décomposé depuis des decennies semble assez délicat.
Par contre, attaquer en justice pour mutilation sexuelle sur un enfant de quelques jours est cohérent.
A ma connaissance ça se pratique régulièrement pour les cas d’excision qui sont pourtant certainement tout aussi legitimes suivant le droit canon de la religion concernée.

C’est bien ce que je disais, une analogie ne peut se faire que sur des points cohérents (à défaut d’être semblables).
Je ne faisais que mettre en valeur le niveau d’argumentation de @mong sur l’ensemble de son commentaire, des analogies sur des points incomparables en effets.

@PEB (46) ,merci pour ces précisions, ceci dit je ne vois pas le rapport avec mon intervention mais plutôt avec celle de @mong.

@Salvor (51)
A partir du moment où l’intéressé n’est plus catholique, cette finalité cesse d’être légitime, non ?
En fait si, dans le cas où l’intéressé se retrouverait à sa mort dans une cérémonie funéraire Chrétienne, par exemple demandée par sa famille ayant oublié l’apostat de ce Monsieur, cela serait aller à l’encontre de sa volonté.
L’Eglise se doit donc de conserver une trace de cet apostat pour veiller au respect de la volonté de ce Monsieur

Bonne journée à tous, je vais faire attention à ne pas nourrir le troll + que ça.

53. Le mercredi 11 septembre 2013 à 14:39 par Julien

Une autre analogie qui m’est venue à l’esprit.

En 2011, un parti politique a organisé une élection appelé « primaire », en marge de tout cadre légal électoral, mais sur des principes similaires. À cette occasion, pour le bon déroulement du scrutin, a été dressée une liste de « sympathisants », en réalité, de gens qui ont voté et déclaré (en leur âme et conscience) adhérer aux idées dudit parti.

Suite à ça, une bonne partie des gens du parti opposé (et qui, par un amusant hasard, se révèle être beaucoup plus sympathisé des chrétiens pratiquants que l’autre) se sont offusqués de ce fichage, et la parti organisateur a dû s’engager à détruire la liste en question, en dépit de tous l’intérêt légitime qu’il pouvait y avoir à la conserver (note : de mon point de vue, c’est une bonne chose que ce fichier ait été détruit).

Sachant qu’on a très souvent tendance à considérer égales la liberté d’opinion politiques et la liberté religieuse, je pose sincèrement la question :

« Qu’est-ce qui justifie que l’Église ait le droit de faire ce qu’on refuse à un parti politique ? »

54. Le mercredi 11 septembre 2013 à 14:54 par yo!

@Salvor : ” l’Église considère que le baptême est indélébile, et donc que son reniement ne signifie pas une sortie de l’Église.” je ne suis pas croyant, et connais donc mal le droit canonique, toutefois, il me semble que renier son baptême conduit peu ou prou à une excommunication -> donc sortie de l’Eglise. De plus le fait de “considérer” est pour le moins subjectif ; aucune décision de Justice ne peut empêcher de “considérer que” -> la décision ne peut porter que sur d’éventuels effets de cette considération : (l’Eglise me considère comme un hérétique, mais elle n’a pas le droit de me brûler pour ça :p) . De plus, il va de soi que l’Eglise se réfère à son propre dogme ; c’est la base de la Croyance, et accessoirement de la liberté de culte/conscience. enfin, cette considération n’emporte d’effets que dans le cadre de cette Eglise/croyance ; celui qui la renie, et sort donc de ce cadre, s’exclut donc de lui-même du champs d’application de cette considération. Si mon patron veut me considérer comme faisant toujours partie de son entreprise et m’octroyer des temps de pause supplémentaires, ou m’en retirer, cela ne concerne plus, (faudrait qu’il soit un peu stupide tout de même, mais j’accepte qu’il continue à me verser mon salaire s’il insiste :p) du moment que cette considération est interne à l’entreprise et n’a pas d’effet vis à vis des 1/3, ni ne conduit à une stiigmatisation ou à un préjudice pour moi (cas prévus par la loi)…

55. Le mercredi 11 septembre 2013 à 14:56 par doude.baolescu

@Tamir : bien vu pour le procès aux parents, sauf que le baptême peut sans doute être invoqué dans les obligations faites aux parents d’assurer, au mieux et à leur discrétion, dans les limites de la loi, “la santé, l’éducation et la moralité” (je ne sais pas si c’est toujours les termes employés dans le code de la famille, mais c’était ça “de mon temps”…) de l’enfant. Je suis curieux de l’avis de Me Eolas sur la question ! Parce que si on peut s’en prendre aux parents pour le baptême, ça ouvre des perspectives marrantes !
Par ailleurs, aller titiller l’Eglise au tribunal sur des affaires d’apostasie, ça ne me paraît pas si absurde. Si tous les apostats de fait étaient débaptisés, on aurait des chiffres de croyants plus conformes à la réalité, et on aurait une meilleure idée de ce que pèsent les propose d’un Mgr Barbarin, par exemple, à savoir peanuts.

Sinon, comme d’autres l’ont dit, la publicité de la cérémonie du baptême n’implique-t-elle pas, par définition, la nullité de l’accusation d’atteinte à la vie privée ?

56. Le mercredi 11 septembre 2013 à 14:57 par Moins que rien

@46

Par quel douteux mystère pourrais-je donc renier quelque chose que je n’ai jamais admis? Quel naïf, moi qui croyais que la foi était une histoire de révélation intime qu’on avait ou pas, quand à vous suivre il s’agit essentiellement d’arguties administratives. Pas croyant, vous? impossible! regardez: c’est marqué sur ma fiche, noir sur blanc comme un cistercien. Ha, ha! alors? hein… c’est imparable, admettez? bien… un paraphe s’il vous plaît, oui voilà, bien fort pour le carbone… deux coups de tampons et amen mon fils, vous voilà bon pour le paradis!

57. Le mercredi 11 septembre 2013 à 15:55 par Amine Venezia

En outre, le registre des baptêmes qui ne concerne que des membres de l’église catholique (représentants du mineur baptisé, parrain, marraine, prêtre) ne peut être communiqué qu’a des ministres du culte et à l’intéressé et il n’est pas accessible à des tiers.

Aujourd’hui, il n’est pas rare que le parrain, la marraine, ou l’un des représentants du mineur baptisé ne soit pas membre de l’église catholique.

58. Le mercredi 11 septembre 2013 à 16:17 par Méass

@3 Leith: je ne vais vous parler que de ce que je connais, le milieu syndical. Les personnes dans les fichiers sont celles qui remplissent un bulletin d’adhésion et qui versent une cotisation. Leur consentement dans les conditions du 1° du II de l’article 8 semble aller de soi non ? Sinon comment leur envoie-t-on les bulletins d’informations, les convocations aux AG etc ?

@6 banane: propos récents du pape sur l’homosexualité: “Qui suis-je pour juger ?”. Vous y voyez une condamnation des relations homosexuelles vous ?

59. Le mercredi 11 septembre 2013 à 16:53 par Mariska

Dans le cadre de mon boulot, je dois gérer des tas d’informations concernant les coordonnées (et un peu plus) de personnes. Dans des fichiers automatisés ET non automatisés. Nous avons fait une déclaration à la CNIL, et nous devons EFFACER les données concernant les personnes qui le demanderaient.
Je ne comprends pas la distinction qui est faite ici pour l’Eglise : il me semble que cette distinction est dûe au fait qu’il s’agit, justement, de l’Eglise, et cela ne me semble pas relever de la loi mais de la conviction.

60. Le mercredi 11 septembre 2013 à 17:00 par récap59

Le comptable de la paroisse doit être capable de justifier les dépenses.

Si des baptêmes étaient effacés du registre on pourrait lui reprocher d’avoir engagé des dépenses excessives au regard du nombre de baptêmes célébrés.

Je suis donc favorable à cette jurisprudence.

61. Le mercredi 11 septembre 2013 à 17:05 par Balbylon

Je me demande si l’Eglise serait soumise à la loi informatiques et libertés si il lui prenait l’idée de numériser ces données.

En attendant, elle tient ses comptes.
La preuve ici : http://www.eglise.catholique.fr/res…

Et on voit bien que les baptêmes ne sont pas la seule source de comptage. Ce ne peut donc pas être une motivation suffisante à l’apostolat.

62. Le mercredi 11 septembre 2013 à 17:07 par Bertrand Marc

Merci Maître !

63. Le mercredi 11 septembre 2013 à 17:08 par Elzen

« Disons que quand on lit ce que dit vraiment un Pape, il devient plus difficile d’être en désaccord avec lui »

Sous-entendez-vous par là que les papes ne font de déclarations qu’en prenant la précaution de ne s’engager sur rien qui risquerait de soulever un désaccord ?

64. Le mercredi 11 septembre 2013 à 17:31 par mong

@Tensibai

C’est bien ce que je disais, une analogie ne peut se faire que sur des points cohérents (à défaut d’être semblables).
Je ne faisais que mettre en valeur le niveau d’argumentation de @mong sur l’ensemble de son commentaire, des analogies sur des points incomparables en effets.

Permettez que je défende la pertinence de mes arguments ? L’analogie (et non les) entre le baptême et la circoncision vaut pour toutes les pratiques religieuses publiques ou intimes pratiquées sur les enfants. Le fait que vous n’ayez pu généraliser vous même, malgré mes précautions de langage, devrait m’obliger à le faire, mais d’autres ont commencé et ils sont tout de suite allé au point intéressant (la responsabilité des parents et le droit de la personne à se définir elle même).

Sur le sujet du fichier : il n’est nullement question d’automatisation ou d’outillage electronique pour caractériser un fichier. Si un comptable doit retrouver l’origine des écritures, il doit :
- soit être capable d’archiver de manière à ne plus avoir au présent la donnée, mais être capable de fournir les documents si besoin (comme en compta, en somme),
- soit comme la théorie le prévoit pour les partis politiques faire appel à un prestataire extérieur, chargé lui de maintenir le fichier des personnes ne devant plus faire partie du fichier du parti (vous me suivez ? :-) ).

En somme, rien ici qui justifie la décision de la cour.

Je ne vois que la raison historique de conserver la donnée. En ce sens, elle peut être confiée à une entité extérieure (par exemple une université) et ne plus être accessible à l’organisation (ici l’église)

65. Le mercredi 11 septembre 2013 à 18:14 par Pierrot

Cher maître, vous affirmez : “toutes les églises chrétiennes pratiquent le baptême, catholiques, orientales ou protestantes.”

Il existe au moins deux églises protestantes ne pratiquant pas le baptême : les quakers et l’armée du salut. (https://en.wikipedia.org/wiki/Bapti…).

66. Le mercredi 11 septembre 2013 à 19:50 par BM

Voici le témoignage bouleversant de feu le Professeur Choron sur le baptême catholique imposés aux enfants trop jeunes pour donner leur consentement :

Je recherche deux escrocs
Ma marraine et mon parrain
Portrait-robot
Mon parrain un sac à vin
Ma marraine toujours pleine
Signe particulier
Puent des pieds !

(Commentaire édité et raccourci, l’intégralité du texte est à lire ci-dessous).

http://www.harakiri-choron.com/arti…

67. Le mercredi 11 septembre 2013 à 20:41 par PEB

Se dire croyant ou non, relève in fine du fort interne. Là, il s’agit de l’autorité ecclésiastique dont on fait audacieusement le procès.

Le baptême est un sacrement qui est administré par un ministre incorporant une personne à une communauté spirituelle éternelle. Cela indépendamment de la subjectivité. Les parents de René et le curé de la paroisse ont eu l’intention d’accomplir la volonté de l’Église: cela suffit. Comme dans un mariage, le baptême est une alliance où Dieu s’engage avec le fidèle pour toujours. C’est pour cela qu’un sacrement est l’action indélébile du Ciel sur la Terre.
Si quelqu’un n’a pas la volonté d’accomplir la promesse de son baptême: libre à lui de se retrancher du Livre de Vie (Ap 20, 15). S’il est indifférent, grand bien lui fasse. Mais, en ce qui concerne la paroisse, la trace de l’évènement est maintenue essentiellement pour préserver les droits et des fidèles et de l’Église qui doivent savoir.

Enfin, quand bien même le juge ordonnerait la destruction des registres au mépris de la liberté de Religion, le curé et l’évêque ont le devoir impérieux de désobéir au bras séculier auquel il faut pourtant se soumettre en cas ordinaire (1P 2, 13-17). Au dessus des contingences temporelles, le Siège spirituel doit conserver sa place et sa majesté.
Pierre et les apôtres répondirent: Il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes. (Ac. 5, 29)

En effet, l’Église est une vraie et parfaite société pleinement libre ; elle jouit de ses droits propres et constants que lui a conférés par son divin Fondateur, mais il n’appartient guère au pouvoir civil de définir quels sont les droits de l’Église et les limites dans lesquelles elle peut les exercer.

A la différence de la République, la Sainte Église seule est établie sur le droit divin.

68. Le mercredi 11 septembre 2013 à 21:02 par sophie

Quid de l’article 38 alinéa 1 de la loi FOYER (droit d’opposition) ?
“Toute personne physique a le droit de s’opposer, pour des motifs légitimes, à ce que des données à caractère personnel la concernant fassent l’objet d’un traitement.”

69. Le mercredi 11 septembre 2013 à 21:04 par Dioxyde de Soufre

Le Christ n’ayant pas connu le papier, on peut considèrer que les registres paroissiaux ne sont pas de droit divin (et en plus, si c’est du papier récent, le soufre entrant dans son élaboration indiquerait une origine diabolique).

70. Le mercredi 11 septembre 2013 à 21:13 par Tortuga

La cour écrit : “Mais la révélation d’une appartenance religieuse ou d’un défaut d’appartenance religieuse n’est attentatoire à la vie privée que si elle a pour objectif ou pour effet de déconsidérer la personne en cause ou de susciter des attitudes discriminatoires à son égard.

C’est se moquer du monde. Il est parfaitement possible, contrairement à ce que dit la Cour, de porter atteinte à la vie privée d’autrui sans avoir d’objectif discriminatoire, voire sans le vouloir.
Ce que dit la Cour est simplement absurde et factuellement faux.

D’une manière plus générale, l’atteinte à la vie privée est de l’ordre du fait, donc indépendant de tout “objectif” ou de toute “intention”.

71. Le mercredi 11 septembre 2013 à 21:21 par Tortuga

@mong 37.

Vous écrivez :

Lorsque vous parlez de protection par le droit canon (en concluant d’un magistral aucun problème là dessus ), vous pourriez tout aussi bien parler du casier judiciaire, encore mieux protégé à priori par le droit. Mais il me semble avoir entendu quelque part que certaines entreprises y avaient eu accès ? Et que ces informations avaient été utilisées pour la gestion du recrutement de ces sociétés. Ainsi, un fichier, tout aussi protégé théoriquement soit il, n’est jamais imperméable.

Une fois ce point admis, que dira t-on le jour où une entreprise voudra n’embaucher que des baptisés ? Que des non baptisés ? Le jugement cité par Eolas indique que l’information ne porte pas préjudice à René L., mais c’est une supposition théorique dans un monde théorique : qui nous dit que dans sa paroisse une entreprise (ou quelqu’un, ne soyons pas sectaire) n’a pas accès à ces données pour s’en servir de manière discriminatoire ?

En fait, à partir du moment où un fichier existe, des personnes non prévues initialement vont y avoir accès. C’est une certitude, il ne s’agit que d’une question de temps.

Je suis parfaitement d’accord.
Rien ne justifie que cette information puisse être conservée. La destruction de l’information est le seul moyen d’assurer que l’information ne sera pas accessible par des tiers.

72. Le mercredi 11 septembre 2013 à 21:38 par yo!

@sophie : “pour des motifs légitimes” peut-être ; ici la Cour estime qu’il n’y en a pas (outre que cette loi ne me semble pas visée par le recours en question)
@tortuga effectivement, la Cour ecrit :”pour objectif __ou pour effet_ ” .. la Cour prend donc bien en compte la déconsidération ou la discrimination qui résulterait de cette révélation, sans viser exclusivement le caractère intentionnel de celle-ci.
@PEB : que faire alors du célèbre “Rendez à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui appartient à Dieu” ? Quand bien même ce que vous dites est factuellement faux, le pouvoir civil borne le droit de l’Eglise et lui fixe les limites de cet exercice - un seul exemple s’en faut : il est interdit à un ministre du culte de célébrer un mariage religieux s’il n’y a pas eu de mariage civil préalablement (433-21 C.pénal)

73. Le mercredi 11 septembre 2013 à 22:17 par PEB

@yo! Il y a confusion sur ce passage (Mt 22, 15-22).
A la question s’il fallait payer le tribu à Rome, Jésus retourne l’interrogation en demandant quelle est l’image représenté sur la pièce. Donc, comme il faut rendre à César ce qui lui appartient (la pièce de l’impôt qui sert à payer les légions), il faut rendre à Dieu ce qui est à son image et ressemblance (cf. Gn 1, 26), c’est à dire l’homme et la femme dans la totalité de leur personne.
C’est ainsi que le Créateur règne souverainement sur ses enfants.

En revanche, ni Jésus, ni l’Église ne sont là pour promulguer une quelconque charia, asservissant la loi civile aux caprices de Dieu ou de son prophète présumé. En effet, Jésus s’est toujours refuser à juger des partages entre les hommes (Lc 12, 14). De fait, le législateur chrétien agit selon la loi morale en découvrant un droit naturel accessible par la raison. Si la Révélation peut éclairer cette raison, les motifs de la législation n’en sont pas moins universels.

La supériorité du spirituel sur le temporel dit que la raison éclairée de chaque homme doit primer sur le système civil afin qu’il ne soit pas totalitaire. C’est ainsi que le magistère a, depuis les premiers martyrs, prôné l’objection de conscience! C’est au nom de cette primauté du for interne sur la dictature que Hans et Sophie Scholl se sont pacifiquement levé contre le nazisme. Dans la lutte pour les droits civiques, le pasteur Martin Luther King Jr a prêché l’égalité des enfants de Dieu.
C’est à cause de cela que la Vendée s’est levée: contre une République totalitaire, génocidaire et criminelle de guerre, contre la paix et contre l’humanité. La prédication de saint Louis-Marie Grignion de Montfort sera toujours plus humanisante que le culte monstrueux de Marianne.

74. Le mercredi 11 septembre 2013 à 22:39 par Finlandaise1

Après avoir lu le billet et tous les commentaires, la seule question vraiment pertinent (dans la France laïque en 2013) est celle de la rétroactivité de la loi de 1978. Le fichier dont il est question, a été établi avant la loi, mais il n’a pas encore cent ans et n’est donc pas versé dans les archives. D’où la question : peut-on demander l’application rétroactive de la loi de 1978 ? Comme quelqu’un l’a déjà fait remarquer, le même principe pourrait s’appliquer à tous les autres fichiers, comme justement l’instruction sportive, et pourquoi pas les conservatoires de musique etc…

(@PEB en 67 : Totalement hors sujet dans une discussion juridique. Par contre du point de vue théologique, comment dire, j’ai l’impression de suffoquer en vous lisant. Le Livre de Vie, mentionné dans l’Apocalypse 20 v 11 à 15, n’a strictement rien à voir avec les registres de baptême paroissiaux ! Par ailleurs, nulle part dans la Bible il n’est dit qu’il faut acter les baptêmes. Les registres sont une création beaucoup plus tardive pour des besoins pratiques, mais pas une obligation spirituelle. Seulement il est question de baptiser les croyants, comme par ex dans Marc 16 :16. Le Nouveau Testament ne mentionne même pas explicitement de baptême d’enfant, seulement des baptêmes collectifs, Actes 2 :41, ou familiaux, donc on peut seulement supposer qu’il y avait peut-être des nourrissons parmi les baptisés… pour le reste, le peu que nous pouvons en savoir, est un travail d’historien.)

75. Le mercredi 11 septembre 2013 à 22:48 par Finlandaise1

@ PEB, 73 : euh comment dire… Effectivement je suis d’accord avec vous sur le grand principe de la primauté du spirituel sur le temporel, mais de là à comparer la France laïque d’aujourd’hui à l’Allemagne nazie des années 40, il y a quand même de la marge !
Par ailleurs, le pasteur Martin Luther King n’a rien à voir avec les questions de registres de baptême. Dans les églises baptistes, ils prennent la Bible au pied de la lettre, et ne baptisent que les croyants adultes (d’où le nom justement), et certains refusent même d’acter les baptêmes, parce que ce n’est pas ce qui est écrit dans la Bible.
Du reste, je suis d’accord avec vous sur la Vendée et sur ces grands hommes et femmes exemplaires.

76. Le mercredi 11 septembre 2013 à 22:56 par yo!

Il n’y a point confusion dans mon propos, je connais l’histoire de cette citation ; mais tout comme au sujet du droit canonique les interprétations varient et divergent ; elle fut employée par les juristes royaux pour asseoir la légitimité du pouvoir temporel et le séparer du pouvoir spirituel et ainsi s’en affranchir. c’est pourquoi je l’ai évoquée;
Assimiler l’Eglise à Jésus quant à une éventuelle “Charia” est totalement faux ; l’Eglise catholique a longtemps édicté des normes impératives qui, elles, ne souffraient d’aucune objection de conscience ni ne tolérait aucune primauté de la raison ; Gallilée, Jeanne d’Arc, pour ne citer que les plus connus d’entre eux auraient certainement leur mot à dire à ce sujet ; Luther King a préché l’égalité, soit, mais combien d’ecclésiastiques avant lui avaient justifié l’esclavage, la ségrégation, voire l’extermination de populations entières d’autochtones que ce soit en Orient, en Amériques ou en Océanie? Qu’il soit bien clair que je n’ai rien en particulier contre les croyants ou contre le Christ, mais faut pas Charrier tout de même (si je puis me permettre ce trait d’esprit -divin-) Le culte “monstrueux”(sic) de Marianne n’a rien à envier à celui du Christ en ce qu’il est “instrumentalisable” par l’Homme pour justifier les pires dérives totalitaires.Mais on s’éloigne énormément du sujet initial du billet, je craint de lasser d’éventuels lecteur, peut-être aurons-nous l’occasion de poursuivre cette intéressante discussion en d’autre lieu plus adéquat dans un prochain avenir.

77. Le mercredi 11 septembre 2013 à 23:11 par phalanxs

@PEB

{{En effet, l’Église est une vraie et parfaite société pleinement libre ; elle jouit de ses droits propres et constants que lui a conférés par son divin Fondateur, mais il n’appartient guère au pouvoir civil de définir quels sont les droits de l’Église et les limites dans lesquelles elle peut les exercer.

A la différence de la République, la Sainte Église seule est établie sur le droit divin.}}

Pardon ? Bien sur que si Loi>Église. L’église n’a ni plus ni moins de droits que d’autres organisations. Le fait que vous croyez que votre dieu existe ne permet pas a l’église de devenir une autorité morale supérieure. Ce serait trop facile.

Parce que dans ce cas la, demain je fais mon propre schisme du Pastafarisme ou le vol est autorisé et je m’en met plein les poches.

78. Le mercredi 11 septembre 2013 à 23:41 par PEB

Je fais assez peu confiance aux jurisconsultes français pour interpréter les Écritures…

Ce sujet traite à la foi du droit positif mais aussi du droit canon qui repose essentiellement sur la théologie dogmatique et l’ecclésiologie.

L’Église Catholique Romaine fut, dès le règne de Paul III qui ouvrit le Concile de Trente, le premier et plus éminent protecteur des vies, libertés et propriétés des amérindiens afin de les amener au Christ. Les pires exterminateurs et esclavagistes furent plutôt protestants. Saint Jean de Brébeuf subit le martyr mais ne fit aucun mal aux Hurons. Le film Mission montre l’abnégation de ces authentiques soldats du Christ qu’étaient les Jésuites face aux calculs politiques des empires.

Jeanne d’Arc fut certes réhabilitée et Gallilée fut condamné plus pour son audace sans preuve définitive que pour hérésie. Il eut de grands protecteurs au sein de la Curie. Les Croisades furent menés pour protéger les chrétiens d’Orient du joug islamique. Tout n’est pas rose mais bon!

Quant aux prescriptions cultuelles, elles eurent le mérite de limiter le gaspillage dans la disette hivernale, de varier le régime alimentaire et la créativité culinaire et de borner la guerre dans l’espace et dans le temps tout en distinguant déjà les civils de la soldatesque. Ouh! la dictature! C’est surtout l’empêcheur de faire primer les intérêts politiques sur iceux de la veuve et de l’orphelin.

Pour en revenir au sujet, l’Église trouvera tous les moyens légaux ou non, mais je suis prêt à parier qu’elle protégera ses précieux registres. La parabole apocalyptique du Livre de Vie indique bien qu’il y a des registres nominatifs au Ciel. Alors pourquoi pas sur la Terre? De plus, la comparaison n’est pas idiote puisque le reniement du baptême est une apostasie majeure dont l’excommunication n’est que le plus petit des effets. Le fidèle se prive ainsi des fontaines de la vie éternelle et de l’adoption divine. Son acte est ainsi, en pleine conscience, porté devant l’autel céleste.

René L. voulait inconsciemment voir retirer sa condamnation aux pires peines spirituelles. Mais l’Église, épouse du Christ, veut conserver le témoignage de l’anathème pour la rédemption du pêcheur. Car tant qu’il vit, il peut, même en viatique, se rétracter in articulo mortis.

N’oublions pas une chose: pour tout homme mais d’abord pour le fidèle, il existe un tribunal en ultime ressort qui est celui de Notre Seigneur en jugement personnel et dernier. L’enjeu n’est rien d’autres que l’éternité. L’accusateur, Lucifer-Satan, père du mensonge, serpent homicide depuis la fondation du monde, est déjà condamné mais le défenseur c’est Dieu le Saint Esprit.

79. Le mercredi 11 septembre 2013 à 23:56 par PEB

@77: La loi positive est changeante et imparfaite car, surtout en cette triste époque, elle varie selon le caprice du prince.

L’Église seule est une institution divine, parfaite épouse du Christ et véhicule d’éternité. La Résurrection du Fils de l’homme témoigne contre Pilate et contre les Juifs. La raison d’État et le fait majoritaire ont définitivement tort. Voilà aussi un des sens de la Passion et pourquoi l’Église s’est toujours méfié du principe démocratique pris en lui-même et non borné par des lois supérieures et immuables inhibant la toute-puissance illusoire du législateur dans un carcan d’airain.

Elle préexistait à la France et à la République. Elle passe tandis que les régimes trépassent. Elle est, par le Saint-Siège, une personne du droit international. Notre vénéré empereur Constantin le Grand lui accorda toute liberté et franchise. Le Premier Siège n’est jugé par personne et, devant les princes, agit comme vicaire du Roi de l’Univers.

80. Le jeudi 12 septembre 2013 à 01:44 par tschok

@ PEB,

N’en jetez plus la cour est pleine, là.

C’est pas que la douce mélopée de vos bondieuseries me soit pénible, c’est que j’aimerais changer de disque. Juste un peu de lassitude. Rien de grave.

Au fait, comment vous faites pour supporter la messe? J’ai énormément d’admiration pour les cathos pratiquants, parce que moi, perso, au bout de 5 mn je m’emmerde, mais alors quelque chose de bien. Remarquez, ça m’arrive rarement.

L’autre jour, chuis allé à l’église pour une messe, pas de mon propre gré bien sûr, ben j’en ai encore des douleurs au rectum du cerveau tellement je me suis fait chier.

Et puis je remarque que vous profitez de votre prêche pour glisser un message politiquement orienté, ce qui m’amène à une autre question: est-ce que ça existe encore des cathos de gauche? Ou bien faut les inscrire sur la liste des trucs qui vont disparaître avec le réchauffement climatique?

81. Le jeudi 12 septembre 2013 à 07:42 par Effet de Cerfs

@Tschok
Ces trucs disparaîtront (politiquement, c’est déjà fait depuis 10 ans) bien avant que le réchauffement climatique n’ait eu des effets spectaculaires ou même visibles.

82. Le jeudi 12 septembre 2013 à 09:03 par Benjamin Malaussène

Quand je lis la diarrhée verbale de PEB, je me rends compte que les musulmans n’ont pas le monopole des ayatollahs. Et ça fout quand même un brin la trouille.

83. Le jeudi 12 septembre 2013 à 10:43 par PEB

Je ne fais qu’expliquer la nature réelle de la Sainte Eglise Catholique et Apostolique qui se définit, entre autres, comme Corps mystique, Peuple de Dieu et Nation Sainte et patrie céleste: au temporel, une sorte de supra-Etat théocratique. Car la nationalité du fidèle est secondaire devant l’universalité du Royaume annoncé par Jésus-Christ. Le monde tourne mais la Croix demeure, comme disent les chartreux.

Cela permet d’éclairer le débat sur une législation de cette institution bimillénaire qui dispose de sa propre législation.

84. Le jeudi 12 septembre 2013 à 10:48 par bienvenue à Dubai

vous ne pourrez pas obtenir de licence d’alcool (à moins de fournir un certificat de baptême)

85. Le jeudi 12 septembre 2013 à 10:48 par bienvenue à Dubai

vous ne pourrez pas obtenir de licence d’alcool (à moins de fournir un certificat de baptême)

86. Le jeudi 12 septembre 2013 à 10:53 par Pitié pour nos yeux

Est-il possible aux médecins de l’hôpital Sainte-Anne de modérer l’accès à internet de leur malade et troll catholique fanatique antisémite PEB ? Merci.
Les camisoles chimiques, c’est pas fait pour les chiens !

87. Le jeudi 12 septembre 2013 à 11:02 par M. P. Pidouse

pendant l’occupation allemande

88. Le jeudi 12 septembre 2013 à 11:28 par Varinay

A la fin des fins, ce n’est pas l’humilité qui étouffe René. Je conçois que son baptême le gène un peu.

Monter toute cette histoire pour faire disparaitre des écrans un fait historique parfaitement indiscutable et qui n’intéressait personne, c’est d’une rare prétention.

Comme le dit la “Plaisante sagesse lyonnaise”,
« Ce qui est, est. Manquablement, c’est temps perdu d’y faire contre. »

89. Le jeudi 12 septembre 2013 à 11:58 par olivanto

merci, Maitre, pour ce sujet, ma foi fort intéressant, traité d’une manière qui me manquait un peu !

90. Le jeudi 12 septembre 2013 à 12:00 par Trash

@PEB

Votre exposé de la religion catholique, de son dogme et de ses règles est parfaitement juste. Je suis toutefois en désaccord complet avec vous sur son imbrication dans la vie en société :

En effet, l’Église est une vraie et parfaite société pleinement libre ; elle jouit de ses droits propres et constants que lui a conférés par son divin Fondateur, mais il n’appartient guère au pouvoir civil de définir quels sont les droits de l’Église et les limites dans lesquelles elle peut les exercer.

C’est précisément le but du pouvoir civil de définir les limites dans lesquelles l’Eglise peut exercer ses droits. Si le pouvoir civil garantit à tous la liberté de religion, il s’assure que celle-ci s’exerce dans le respect de l’ordre public. Votre attachement à la religion catholique vous donne des devoirs supplémentaires sur la terre, c’est votre choix et personne ne pourrait vous le reprocher. Mais cela ne vous donne pas sur la terre des droits supplémentaires que la loi civile ne vous donne pas. C’est pour cela que la loi des hommes est d’application prioritaire sur les lois des religions : pour permettre à tout ce beau monde de vivre ensemble.

Le droit s’inspire (entre autre) de la morale, qui peut être d’origine religieuse (entre autre). Mais le lien n’est pas direct, et seul le droit s’applique à tous.

L’Eglise peut condamner les incroyants et ses fidèles infidèles aux flammes éternelles de l’enfer, la loi civile ne s’en préoccupe pas. Quoi que l’on fasse, dise ou pense, on se retrouvera condamné aux tourments éternels d’une religion ou d’une autre.

…pour tout homme mais d’abord pour le fidèle, il existe un tribunal en ultime ressort qui est celui de Notre Seigneur en jugement personnel et dernier.

Non, pas pour tout homme. Le tribunal de Notre Seigneur et uniquement pour le fidèle. La religion est une affaire de croyance, de foi, pas une vérité absolue sur le devenir des âmes après la mort.

Si toutes les religions avaient raison, j’imagine le tribunal céleste devant lequel je vais passer… “Medames et messieurs, le tribunal. Avec par ordre approximatif d’apparition Anubis, Hadès/Pluton, Odin, Boudha, Yahvé/Dieu/Allah…” et maintenant, mettez-vous d’accord sur mon cas !!

91. Le jeudi 12 septembre 2013 à 13:07 par Switz

En même pas 3-5 coms, PEB envoie du lourd: Constantin, la Vendée, les Croisades, les Hurons… Par contre, il a oublié Clovis.

(PS pour @Tschok: matez les vitraux, ou étudiez les délicates délinéations des dentelles de pierre gothique. Je parviens ainsi à passer le temps. Sinon quand j’étais petit j’adorais les scènes de la vie des Saints, çà vaut bien un bon film d’horreur. Ma préférée était la dame qui a été coupée en deux avec une roue dentée (NSP son nom). Brrrrrhhh)

92. Le jeudi 12 septembre 2013 à 13:28 par tschok

@ Switz,

Bonne idée!

Comme Coco Chanel, je pourrais trouver dans la contemplation des motifs d’un vitrail cistercien l’inspiration d’un logo.

93. Le jeudi 12 septembre 2013 à 13:56 par Benoît

Merci Maître.
Aurons-nous, cette année, la joie de vous entendre sur France Inter?

94. Le jeudi 12 septembre 2013 à 14:00 par joyeux loustic

octobre 1940, il s’agit sans nul doute d’un baptême de complaisance

95. Le jeudi 12 septembre 2013 à 14:04 par banane

à Méass en 58 : C’est un peu facile. Il suffirait de rajouter “qui suis-je pour juger” à la fin de chaque phrase pour rendre à tout propos un peu discriminant un verni de tolérance ? La réalité est que “qui suis-je pour juger” renforce encore le propos. Car si c’est pas le pape qui juge le pécheur, c’est qui, selon vous, à la fin ?
à Anagrys en 11 : Comment ? L’acte homosexuel n’est plus un pécher ? L’usage du préservatif est devenu un moyen efficace et à développer d’urgence pour lutter contre le Sida ? Diantre, j’avais dû manquer quelque chose, excusez-moi… Faudrait quand même qu’il le dise un peu plus fort, notre pape actuel, car là, il est carrément inaudible…

96. Le jeudi 12 septembre 2013 à 14:20 par Otto Da Fe

Les livres dérangent la tranquillité d’esprit collective des masses

97. Le jeudi 12 septembre 2013 à 16:08 par PEB

@90: la citation vient du bienheureux pape Pie IX. Si quis non dixerit, anathema sit.
L’Eglise a, de droit divin, le droit de s’organiser elle-même selon les règles du droit canonique. Le bras séculier doit respecter la liberté de Religion et la pleine personnalité juridique des institutions ecclésiales. Voilà de la bonne laïcité qui nous inspire depuis 313. Dignatatis humanae ne me contredira pas.

Le Jugement dernier est universel. Car la domination de Notre Seigneur l’est dans l’ordre de la Création et de la Rédemption.

Mais je vois sans doute le monde avec les yeux de la Foi…

Tout ça pour dire que l’Eglise usera de tous moyens possibles mais gardera ses registres intacts: non mais sans blagues!

98. Le jeudi 12 septembre 2013 à 16:14 par tschok

Tout ça, c’est bien, mais si, comme Salvor, plus haut, on commençait à faire la liste des arguments contre l’arrêt de la Rote de Caen?

Première question: ce registre, c’est une archive ou un fichier?

Ca relève de l’histoire ou de la liberté ou du droit des personnes de ne pas être fichées?

Au fait, l’histoire, avec un grand H, c’est un motif qui dispense de respecter la loi?

Les points de friction: article 7, 8 et 40 de la loi de 78.

On laisse la Révélation et les racine chrétiennes de la France de côté et on réfléchit.

99. Le jeudi 12 septembre 2013 à 16:32 par AH & AT

La débaptisation a été favorisée … sous le 3ème Reich

100. Le jeudi 12 septembre 2013 à 16:53 par Holmes

@ tschok (98) (“On laisse la Révélation et les racines chrétiennes de la France de côté et on réfléchit.”)

Petite philosophie à l’usage des non-philosophes,

“Cette foi que je ne partage pas, je la respecte infiniment chez ceux qui la proclament, car elle est présente au plus intime de leur personne. Ce n’est pas à moi à semer le doute en eux. J’ai, en revanche, à confronter les conséquences qu’ils tirent de leur foi pour leur comportement avec celles que je tire de mes propres convictions. Or, bien souvent, il y a convergence. Ainsi, l’Évangile propose une attitude vis-à-vis du “prochain” qui me semble exactement celle que devrait adopter tout homme lucide. Que Jésus soit ou non Fils de Dieu, j’adhère au programme qu’il propose. Peu importe que cette adhésion soit le fruit d’une foi.”

Albert Jacquard - ( Biologiste mort ce jeudi d’une forme de leucémie)

101. Le jeudi 12 septembre 2013 à 17:30 par tschok

@ Holmes,

Sur ce coup là, il faut nous enlever le doigt du cul et nous abstenir de faire de bons mots au 4ième degré.

C’est une affaire banale. Mais, allez savoir pourquoi, une affaire importante. Cruciale même. Mais c’est pas la seule non plus.

Ce n’est pas convoquer une petite philosophie à l’usage des non-philosophes que le dire.

La première dichotomie, la summa divisio, est de décider si, dans le cas soumis à la cour, on parle d’archives - ce qui renvoie à la matérialité d’un fait entré dans l’histoire - ou d’un fichier, ce qui renvoie à bien d’autres choses.

Première décision à prendre: la loi de 78 s’applique ou pas?

Sinon, oui, Jacquard est mort. Je fais partie de ses débiteurs, à un titre noble - donc parfaitement obligatoire au plus au point, mais pourtant sans dette - mais ce que je lui dois restera secret. Non, intime. Je suis incapable d’en parler pour l’instant.

A part cela, les musulmans ont un mot pour cela, ils appellent ça le “fiqh”. Une sorte d’effort pour comprendre.

Il faut convoquer le fiqh.

Vous en êtes ou pas?

102. Le jeudi 12 septembre 2013 à 18:21 par Youpi

Heu…
Imaginons le pire des cas. L’église catholique prend le pouvoir sauce Franco en Espagne et se lance à la chasse aux non cathos façon saint Barthélémy.
-Cas 1 (situation actuelle):
René a été baptisé puis débaptisé. C’est donc tout sauf un catholique: Bûcher.
-Cas 2 (permission de virer les données):
René n’est pas présent dans les registres. C’est donc tout sauf un catholique: Bûcher.

Voilà.

Ceci dit, j’ai un regard particulier: je me contrefous de (toutes) les religions. Donc, par exemple, que les catholiques me pensent croyant puisque baptisé, je m’en fiche. :)

103. Le jeudi 12 septembre 2013 à 18:33 par Finlandaise1

@ Seb 91 : En même pas 3-5 coms, PEB envoie du lourd: Constantin, la Vendée, les Croisades, les Hurons… Par contre, il a oublié Clovis.

Du lourd ?
- Constantin : mettez un peu les choses dans leur contexte quand même ! Vous auriez fait quoi à sa place non mais ?
- idem pour la Vendée : j’ai beau tourner et retourner les choses dans ma tête, je me dis qu’à leur place, j’aurais fait pareil
(Bon d’accord, pour les croisades et les hurons, je ne sais pas, il n’en a pas parlé tant que ça)

En France, vous avez les catholiques que vous méritez. Ils ont été tellement marginalisés et accusés de tous les maux possibles et imaginables, que seul les plus hard ont tenu le coup.
Perso, j’aime bien discuter avec PEB, parce que même s’il me considère comme une hérétique, et même si nous n’avons pas du tout la même façon de voir les choses, au moins il s’exprime d’une manière courtoise, ce qui est déjà énorme.
Je me dis aussi que si tous les Français étaient des PEBs, il y aurait par exemple moins de crottes de chien sur les trottoirs.
Et en tant que voisins, j’aime bien les familles cathos intégristes, ils sont sympas et leurs enfants sont bien élevés. Et c’est vrai que la messe peut être pénible -et c’est bien pour ça que leurs enfants réussissent bien leur scolarité et la carrière professionnelle. Ils ont une résistance à la contrariété nettement supérieure à la moyenne !

Mais là je vois que plus personne ne discute du sujet. Ma question était :
La loi de 1978 est-elle rétroactive ou pas ?

104. Le jeudi 12 septembre 2013 à 18:55 par yo!

@tschok : première décision déjà prise ; elle figure dans l’arrêt commenté ici, et larticle 2 de la loi semble assez claire à ce sujet ( http://www.legifrance.gouv.fr/affic… )
Votre distinction fichier/archive me semble par contre ici peu pertinente ; le baptême de ce monsieur est évidement un fait (“son baptême, qui constituait un fait dont la réalité historique n’était pas contestée”), ce n’est pas pour autant que le registre en question ne peut être catégorisé comme fichier ; tout fichier de données à caractère personnel contient un certain nombre de faits (date de naissance, nom & prénom(s), etc…)
pour vos autres questions : art 8 (ou plutot l’exception au principe posée dans le II, 3°  : m’apparait logique, un organisme politique/religieux.. puisse tenir un fichier à jour de ses membres et de ses actions (c’est bien l’Eglise qui a célébré ce baptême.)
le point litigieux est le 3°alinéa “-sous réserve qu’ils ne concernent que les membres de cette association ou de cet organisme et, le cas échéant, les personnes qui entretiennent avec celui-ci des contacts réguliers dans le cadre de son activité”
La question se pose aussi par rapport au caractère public dudit baptême, et à sa divulgation par l’intéressé lui-même..

105. Le jeudi 12 septembre 2013 à 19:05 par yo!

@finlandaise1 : on a déjà répondu à cette question plus haut ; la loi de 1978 traite de la création de fichiers, mais également des condition de licéité de leur conservation donc la rétroactivité n’a aucun lien avec la décision. Il n’est pas question de savoir si ce fichier était légal au moment de sa création mais si il l’est aujourd’hui (enfin, de savoir si le refus de détruire une donnée qu’il contient à la demande de la personne qu’elle concerne est ou non légal, pour être précis)
Sinon, je n’ai pas vu de mention concernant une éventuelle rétroactivité dans le texte même de la loi, donc a priori , non, cette loi n’est pas rétroactive (ce qui semble logique, je ne vois pas trop quels effets découleraient d’une rétroactivité de ce texte…)

106. Le jeudi 12 septembre 2013 à 19:13 par PEB

Pour en revenir à la question, un registre paroissial fonctionne comme un état civil, une conservation des hypothèque ou un livre foncier et non comme un fichier d’adhérents.

En effet, le registre est la transcription d’un acte dont l’effet juridique ne peut être rapporté. Il y a des mentions marginales précisant l’état catholique du fidèle: s’il a été confirmé ou ordonné prêtre par exemple. Pour assurer un fonctionnement correct des juridictions ecclésiastiques, il est nécessaire de conserver le caractère perpétuel de l’information.

Les informations qui y sont indiqués sont l’identité (prénom, nom, lieu de naissance) du néophytes et, s’il est mineur, des parents sans oublier les parrain et marraine et de l’éventuel témoin non catholique ou même non chrétien. Le registre n’est pas celui du domicile mais du lieu de célébration.

107. Le jeudi 12 septembre 2013 à 19:58 par Tortuga

@PEV 106 : Vous dites : Pour assurer un fonctionnement correct des juridictions ecclésiastiques, il est nécessaire de conserver le caractère perpétuel de l’information.

Je n’y crois pas une seule seconde. Nul besoin de conserver des informations sur les non-catholiques. Je pense moi que la Cour a été d’une très grande mauvaise foi en subordonnant un fait (est-ce qu’il y a atteinte à vie privée ?) à une pensée (est-ce que l’objectif est discriminatoire ?).

Il est bien évident que les faits sont indépendants de ce qu’en pensent les témoins. Qu’il ne suffit pas de “penser” quelque chose pour modifier les faits.

@Phalanx77. Vous dites “Bien sur que si Loi>Église”.
Diriez-vous la même chose des autres structures ? Par exemple est ce que “Loi>parti politique” ? Si vous répondez oui, c’est bien que la loi a le droit d’interdire tous les partis politiques n’est-ce pas ?
La Loi ne peut pas être strictement supérieure aux différentes structures crées par les citoyens sans détruire la liberté desdits citoyens. La loi doit avoir un certain pouvoir, mais un pouvoir limité. Elle ne doit pas être considérée comme strictement supérieure aux partis politiques (en particulier, elle ne doit pas être considérée comme pouvant exiger n’importe quoi de ces partis), elle ne doit pas non plus être considérée comme supérieure aux instances religieuses.

108. Le jeudi 12 septembre 2013 à 20:11 par tschok

@ Yo,

Relisez l’article 40 de la loi et veuillez me dire, s’il vous plait, si la matérialité d’un fait historique fait partie des critères.

Il est ainsi rédigé:

“Toute personne physique justifiant de son identité peut exiger du responsable d’un traitement que soient, selon les cas, rectifiées, complétées, mises à jour, verrouillées ou effacées les données à caractère personnel la concernant, qui sont inexactes, incomplètes, équivoques, périmées, ou dont la collecte, l’utilisation, la communication ou la conservation est interdite.”

Que la matérialité d’un fait y soit, je suis d’accord.

Que cette matérialité soit “historique”, ça n’y est pas.

Ce désir d’histoire existe, je ne le nie pas, mais ailleurs, pas dans la loi de 78.

Or, la demande de René n’est pas historique. Elle est individuelle et actuelle.

109. Le jeudi 12 septembre 2013 à 20:43 par phalanxs

@ Tortuga 177 :
Oui, “Loi>parti politique”. Mais je me suis assez mal exprimé. J’aurais du dire “Les actions, la pensée, les actesde l’église < Loi; cependant, L’existence même de l’église > Loi.

@ PEB 79 :
L’Église seule est une institution divine, parfaite épouse du Christ et véhicule d’éternité.

Non. Toutes les religions prétendent avoir quelque chose de divin. Et vous voudriez que l’état français en favorise une parmi des centaines, qui plus est au mépris de la laïcité ?

110. Le jeudi 12 septembre 2013 à 21:11 par les malheurs du sophisme

@Tortuga : Votre raisonnement pourrait se tenir s’il ne se basait pas sur un fait erroné : la Cour ne subordonne pas un fait (atteinte à la vie privée, fait d’ailleurs bien subjectif) à une pensée. Elle le subordonne à un autre fait : y a-t-il un un effet ou un objectif discriminatoire.
Un effet est bien un fait positif et objectif ; s’il existe, c’est au plaignant d’en rapporter la preuve (ce qui ne semble pas être le cas ici)
Quand à l’objectif, ce n’est pas une donnée purement subjective non plus ; une intention est un fait, la question étant qu’il faut établir ce fait de manière sûre ; les juges l’apprécient au regards de preuves et de faisceaux d’indices concordants ; en droit pénal l’élément subjectif d’une infraction, bien que de moins en moins usité existe par exemple (homicide involontaire Vs homicide volontaire par exemple - qui imaginerait que l’on puisse condamner à la même peine celui qui tue par accident ou imprudence et celui qui tue intentionnellement -> pourtant le résultat est objectivement le même et dans les deux cas la responsabilité et engagée au regard du droit..) Sur certains sujet, il s’avère nécessaire de s’interroger sur l’intention, bien que celle-ci doive être caractérisée par des preuves. (faits matériels, témoignages etc..)
Sur le point Loi > a parti politique, excusez-moi aussi d’être encore en profond désaccord avec vous. C’est bien la loi (au sens le plus large du terme) qui encadre la création de partis politiques ; ceux-ci sont prévus, par la Constitution de 1958. Et elle pourrait tout aussi bien les interdire (cela s’est déjà vu dans nombre de pays) Nous nous sommes dotés d’un certains nombre de garde-fous rendant plus difficile les retours en arrière, (séparation des pouvoirs, protection Constitutionnelle, conditions et procédures de modification renforcées, protection au niveau de l’UE…) (je vous renvois à la pyramide des normes de Kelsen, expliquée dans un billet récent par Me Eolas lui-même http://www.maitre-eolas.fr/post/201… ) mais ne nous en préservant pas dans l’absolu.
La loi est l’expression de la volonté générale, de la souveraineté d’une Nation entière, à ce titre elle est bien-entendu supérieure à toutes autres institutions au regard du Droit. Notre histoire le montre d’ailleurs ; nous avons changé de régime politique à moult reprises, et la liberté politique a été conquise de haute lutte, tout comme la liberté religieuse…
Si nous excluons la force pour nous concentrer sur l’aspect juridique (Rousseau a fort bien démontré le non-sens du concept de “droit du plus fort”, bien qu’il ne soit pas impossible qu’un système cherche à se fonder dessus), ce sont surtout des questions de légitimité et de souveraineté : la question est de savoir qui à la légitimité requise pour édicter la Loi : le Chef, le Monarque, l’Eglise (en tant que représentante de Dieu), le peuple directement ou par le biais de ses représentants. C’est cette dernière solution qui est actuellement en vigueur, mais rien ne s’oppose dans l’absolu a ce que cela change, ni a ce que les modalités d’exercice de cette souveraineté ne changent également - les partis politique ne sont qu’un instrument de la démocratie, ils pourraient bien se révéler obsolète, et rien n’interdit que l’on se dote d’instruments différents.

111. Le jeudi 12 septembre 2013 à 21:37 par yo!

@Tschok effectivement, j’abonde dans votre sens, le caractère historique -ou non - du fait n’est pas mentionné dans cet article (ni dans cette loi ce me semble) ni dans le recours formé par René d’ailleurs. La Cour n’utilise cet adjectif qu’accolé au nom “réalité”, et ne l’emploie pas en tant que caractère subordonnant ou non l’application de la Loi de 78 au cas d’espèce.
Je crois qu’il y a méprise quand à l’utilisation du mot historique. L’emploi de cet adjectif sert justement à caractériser la matérialité du fait en question Historique : se dit d’actions, d’é… -> réalité historique = fait avéré.
Si la Cour prend soin de le mentionner, c’est évidemment en rapport avec le passage du texte que vous citez “Toute personne physique justifiant de son identité peut exiger du responsable d’un traitement que soient, selon les cas, rectifiées, complétées, mises à jour, verrouillées ou effacées les données à caractère personnel la concernant, qui sont inexactes, incomplètes, équivoques, périmées, ou dont la collecte, l’utilisation, la communication ou la conservation est interdite.” En l’occurrence, ces données sont exactes, et ne donnent donc pas de droit à René d’en demander l’effacement.

112. Le jeudi 12 septembre 2013 à 21:42 par ISO 17025

Tout ceci me semble bien équilibré et argumenté, rien à dire.

Ce qui me pose question c’est la traçabilité des personnes qui ont accès en lecture au données. Comment les gestionnaires d’icelles peuvent-ils me prouver qu’il n’y a pas eu d’usage illégitime ? Est-ce qu’il y a une trace pérenne des personnes physiques ou morales qui ont eu accès aux données ?

113. Le jeudi 12 septembre 2013 à 21:57 par poupées russes

Un fichiers de ceux qui ont pu consulter le fichier? :p

Blague à part, c’est vrai que la question est légitime.. mais pour qu’ “ils” aient à le prouver, il faudrait d’abord que vous apportiez un commencement de preuve qu’il y a effectivement eu usage illégitime il me semble. De plus, c’est le cas pour la totalité des fichiers quelqu’ils soient (entreprises, associations, état, bureaux statistiques, registres d’hôtels etc..) S’agissant d’un registre d’une cérémonie publique, je ne suis pas convaincu que les données qu’il contient soient les plus sensibles ( par rapport aux fadettes de téléphone, aux codes CB des entreprises en ligne ou des banques, aux registres d’hôtels pour époux adultérins…..)

114. Le jeudi 12 septembre 2013 à 22:34 par ISO 17025

@113
“Un fichiers de ceux qui ont pu consulter le fichier? :p”

Ben ça existe dans la vraie vie, c’est même acté dans le CPP dans le cas particulier du FNAEG par exemple, et la CNIL en fait son cheval de bataille pour que la charge de la preuve ne soit pas renversée en quelque sorte.

Notez bien que je ne parle pas de criticité des données mais de traçabilité.

115. Le jeudi 12 septembre 2013 à 23:16 par Tortuga

@110 : Une intention ou un objectif est une pensée, non un fait, c’est purement subjectif (ça n’existe que dans la tête de celui qui a l’intention ou l’objectif). Vous mélangez tout.
Ici, la cour subordonne la réalité des faits (l’atteinte à la vie privée) à ce que celui qui a commis les faits pense (ses objectifs). C’est absurde.

Quant à l’effet discriminatoire invoqué par la Cour, c’est sans rapport avec l’atteinte à la vie privée. Une atteinte à la vie privée n’a pas nécessairement d’effet discriminatoire : la Cour a faux par rapport à la réalité. Je crois que la Cour a inventé/imaginé ce prétexte bidon d’effet discriminatoire juste pour défendre contra legem les convictions religieuses de certains de ses membres. En effet, quand ce n’est pas l’Eglise, il n’y a pas besoin d’effet discriminatoire pour qu’il y ai atteinte à la vie privée.

116. Le jeudi 12 septembre 2013 à 23:30 par poupées qui disent ouioui

Oui, ma première phrase n’était qu’une boutade-facile, mais j’ai pas pu résister!
C’est une mise en abîme met en exergue l’apparente absurdité administrative, qui est souvent mise en place peu à peu pour des motifs légitimes ; après il faudra créer un fichier de ceux qui ont consulté le fichier de ceux qui… etc… (j’ai pas de position dogmatique là dessus, c’est juste un constat)
Après je ne sais pas s’il est très sage de séparer traçabilité et sensibilité ni de demander les mêmes garantie à une personne privée qu’à une personne publique : la lourdeur administrative ne peut être justifiée que si elle est proportionnelle au but à atteindre me semble-t-il ; et l’on est en droit d’attendre plus de garanties d’un organisme possédant des prérogatives de puissance publiques lui permettant de nous contraindre à lui fournir les données qu’il collecte (comme c’est le cas pour le FNAEG)
C’est le croisement de ces deux paramètres qui doit être pris en compte pour édicter des règles adéquates pour encadrer ces fichiers. Des données génétiques sont des données extrêmement sensibles à mon sens (même si recueillies par un labo privé) et encore plus s’il s’agit de données collectées sans le consentement des personnes visées, par la contrainte de la force publique.
Appliquer les mêmes règles à des personnes privées recueillant des données de moindre importance, librement communiquées, nuirait à un grand nombre d’ associations/organismes en tous genres..

117. Le vendredi 13 septembre 2013 à 00:05 par JP2

Les évêques de Mende et de Carcassonne, ont été assignés par l’association “Vivre au présent”, ils furent contraints de céder pour éviter le tribunal et durent fournir la photocopie du registre.

118. Le vendredi 13 septembre 2013 à 00:15 par Don Diego de Las Vegas

baptêmes posthumes par procuration

119. Le vendredi 13 septembre 2013 à 00:32 par les malheurs du sophisme

je comprend mal cette interprétation qui consiste à hiérarchiser des mots dans une phrase là où rien n’indique que l’un à une importance supérieure à l’autre ( “pour objectif ou pour effet” ) C’est vous qui mélangez tout là (ou plutôt qui ne voulez voir qu’un aspect du raisonnement ).
La Cour rajoute “en l’espèce aucun comportement de cette sorte n’est imputable, ni d’ailleurs imputé” (comportement = objectif, pas dans la tête de quelqu’un, pas une pensée) En gros, le demandeur n’apporte pas de preuve ni n’argue d’un tel comportement.
Sur le caractère discriminatoire, elle n’invente rien, et ne fait que suivre une jurisprudence ancienne ( CA Paris, 11 fév 1987 ou dans l’autre sens civ 1ère 6 mars 2001). Ce critère reste dans la logique juridique, dans de nombreux domaines, il faut invoquer (et démontrer) un préjudice pour avoir qualité à agir (même si ce n’est pas toujours le cas en matière de vie privée).
De surcroit, c’est lui qui fait la publicité de cette donnée (d’un événement public) : là encore, ça reste dans la logique juridique (et commune) : il est pour le moins curieux de s’opposer à la divulgation d’un fait dont on fait allégrement la publicité soi-même, d’autant plus si il n’y a pas de réelle divulgation de la part du défendeur. Là aussi il y nombre de jurisprudence en ce sens relative à la liberté d’expression, au droit à l’image, à la liberté de presse ; qu’elle puisse être étendue au cas d’espèce ne me semble pas une hérésie (mouarff!)

120. Le vendredi 13 septembre 2013 à 00:39 par Aloysius

droit à l’oubli ou devoir de mémoire

121. Le vendredi 13 septembre 2013 à 09:12 par mong

@Tortuga

(HS)
L’argumentation sur la relation de supériorité de la Loi peut être annulée en posant simplement que la Loi est l’expression des relations entre les pouvoirs, et non un pouvoir; du coup tout le monde y est subordonné et les relations d’ordonnancement ne concerne que les entités pouvant influer sur la Loi (équilibre des pouvoirs).

@Les malheurs du sophisme (excellent pseudo !)

Un effet est bien un fait positif et objectif ; s’il existe, c’est au plaignant d’en rapporter la preuve (ce qui ne semble pas être le cas ici)

Permettez que je disconvienne : être présent dans un fichier est en soi un fait positif et objectif. Les intentions d’utilisation du fichier ne rentrent pas en ligne de compte dans l’appréciation de ce fait et la justice ne peut arguer de supposées bonnes intentions futures pour affirmer que la présence d’un nom dans le fichier ne génère pas de préjudice.

Quant aux intentions de René L., dont vous soulevez l’apparente contradiction vis à vis de la publicité, vous n’avez pas le droit d’en juger : qui nous dit qu’il n’agit pas pour les autres ? Il n’est pas rare de voir des personnes se lançant dans un combat pour faire avancer une cause, et permettre, dans ce cas-ci, que ceux qui le suivront pourront faire disparaitre leur nom des registres sans publicité. Il n’y a donc pas d’argumentation recevable au sujet de la réalité de la publicité du fait.

Quant à la réalité du préjudice, nul ne peut juger de l’atteinte à la dignité ressentie par René L. . Il est possible d’arguer qu’aucun fait d’utilisation du fichier n’est démontrable, mais ce serait passer sous silence le préjudice moral d’avoir été associé à un groupe mystique (certains mots, comme secte, peuvent prêter à débat quant leur définition précise et nous éloigner du sujet), étant enfant qui plus est. Avoir été associé de force à une association ayant autant de pouvoir et dont l’histoire peut prêter à débat est en soi (pourquoi pas) un préjudice moral.

122. Le vendredi 13 septembre 2013 à 09:51 par match d'impro

Quand on ne sait pas (quoi dire), on invente (une règle).
Je ne vois pas où dans les textes (concernant les fichiers et la CNIL) il serait fait mention que le demandeur en effacement ou correction, devrait faire la preuve d’un préjudice réel, supposé, supputé, présumé…

123. Le vendredi 13 septembre 2013 à 10:36 par Tocquevil

@ 122,

J’ai eu la même réaction en lisant ce billet. Travaillant dans le marketing, je serais ravi de pouvoir faire la nique aux clients qui demandent leur suppression de nos fichiers, alors même que je n’ai pas encore commencé à leur porter préjudice…

A mon avis, ça passera pas en cassation, ou alors faut qu’on m’explique.

124. Le vendredi 13 septembre 2013 à 12:21 par les malheurs du sophisme

@Mong Je permet, faites donc! ;)
La justice se base pas sur les bonnes intentions futures ; elle se base sur un fait ; le plaignant ne rapporte pas la preuve (ni même n’argue) que la mention inscrite dans le fichier soit divulguer de manière fautive par l’Eglise (caractère fautif caractérisé par un objectif ou effet discriminatoire ou dépréciatif de sa personne). Et la Justice le peut ; preuve en est ; elle le fait. (j’ai cité plus haut les jurisprudence s’y rapportant)
Je ne soulève pas de contradictions, ne faisant que reprendre celles soulevée par cette même Cour (et du point de vue du droit, je ne vois pas ce qui m’en empêcherais, à part si on parle de droit cannonique et du fameux “qui suis-je pour juger, mais je demanderais alors à PEB de sortir de votre corps! :p). Sinon ce n’était pas un jugement, simplement un constat affublé d’un léger euphémisme (j’ai dit “curieux” pas “oulala c’est pas bien que fait Christine Boutin?!”)

La réalité de gens se lançant dans une bataille pour les autres peut certes être louable (mais là c’est vous qui extrapolez) toutefois d’un point de vu juridique cette argumentation n’est pas valide ; le droit d’ester en justice est un droit personnel, l’on ne peut agir que pour soi-même - c’est un principe qui ne souffre que peu d’exceptions (héritiers, représentants légaux, associations dans des cas bien définis et limités..)

Sur le dernier point, deux choses ; le préjudice moral est pris en compte dans nombre de cas, reconnu par la Justice et apprécié par le juge. c’est toutefois là quelque chose d’éminemment subjectif (hors dans ce cas c’est vous qui subordonnez la décision à quelque chose de subjectif, ce qui fait bondir Tortuga) hors, il faudrait que le demandeur en justifie ; on ne peut se contenter de décréter que l’on subit un tel préjudice, il faut apporter des éléments de preuve au soutien d’un tel moyen (hors en l’espèce, René ne le fait pas) De plus -et de ce que j’en sais-, René a été baptisé non sous la contrainte des armes, mais sous l’autorité de ses représentants légaux.
@match d’impro / Tocquevil : effectivement je n’ai pas dit que la loi prévoyait un préjudice (sisi regardez bien il y a écrit “même si ce n’est pas toujours le cas en matière de vie privée” ) ; pour être plus clair, l’atteinte à l’intimité de la vie privé n’est pas soumise à la preuve d’un préjudice, toutefois, on voit que la jurisprudence à tendance à le faire dans une certaine mesure ; ce qui ne m’apparait pas comme illogique. (relisez bien c’est ce que j’ai écrit ; quand on ne sait pas quoi dire, il vaut mieux éviter de chercher à faire dire aux autres ce qu’ils ne disent pas, c’est intellectuellement plus honnête)
@Toquevil ; tentez votre chance ;) ici la cour relève que toutes les personnes habilitées à recevoir l’information sont tenues au secret ; -> donc pas de divulgation “sauvage” (ce qui exclut la vente des fichiers par exemple) + but légitime poursuivi ; si vous satisfaites à ces conditions…

125. Le vendredi 13 septembre 2013 à 13:59 par Humpty-Dumpty

@mong en 122 “Quant à la réalité du préjudice, nul ne peut juger de l’atteinte à la dignité ressentie par René L”
Précisément. Dignité RESSENTIE. Quelque chose d’aussi purement subjectif manque de solidité pour constituer un fondement juridique.
Soit dit en passant c’est une tendance de plus en plus lourde aujourd’hui que d’arguer de telles souffrances ressenties, que le plaignant est seul à pouvoir évaluer… Une tendance effrayante et liberticide : si j’affirme que le fait que quelqu’un qui me regarde de plus haut que moi (je mesure un modeste mètre soixante-dix) ça m’humilie, cela me fonde-t-il à en demander réparation ? Je prends cet exemple caricatural et “moralement neutre” mais les exemples dans les domaines de cri à la “insérez-ici-votre-religion-phobie”, à l’homophobie, ou autres, tendent à se multiplier.
Bref, cette notion de souffrance ressentie n’est pas recevable pour fonder un délit (sauf instauration d’un Etat totalitaire). La souffrance reconnue comme préjudice ne peut être qu’une conséquence d’un préjudice premier en infraction avec la loi, non constituer le préjudice lui-même. Or ici quelle loi a été violée ? La donnée en cause est “à jour” et non périmée (mise à jour en 2001 sur demande de l’intéressé), je ne vois pas en quoi l’article 40 de la loi 78-17 s’appliquerait.

PS : content de vous revoir poster de vrais billets, cher maître, devoir s’en tenir aux piques twitteriennes plus ou moins faciles était par trop limité.

126. Le vendredi 13 septembre 2013 à 14:04 par Tocquevil

@ les malheurs du sophisme :

je ne suis pas non plus convaincu lorsque la cour “relève que toutes les personnes habilitées à recevoir l’information sont tenues au secret”.

En effet, cette promesse de secret - pour autant qu’elle puisse avoir quelque efficacité - n’exonère en rien l’Eglise eu égard à ses obligations vis à vis de la CNIL. Elle doit être considérée en tant que processus de contrôle de la non-dissémination des données d’un fichier, bonne pratique que doit appliquer toute organisation pour éviter que des mini-fichiers non déclarés à la CNIL soient créés à partir du fichier maître.

Si j’étais juge, je laisserais à l’Eglise la possibilité de conserver la trace qu’un baptême a eu lieu, mais en supprimant toutes les mentions permettant d’identifier le baptisé, y compris le nom de ses témoins.

127. Le vendredi 13 septembre 2013 à 14:12 par Monsieur Plus

@Humpty-Dumpty @les malheurs du sophisme je plussois!
@Mong d’autant plus que (ironie rhétorique?) “Quant à la réalité du préjudice, nul ne peut juger de l’atteinte à la dignité ressentie par René L” : vous voudriez que les juges se basent sur un ressenti dont vous dites vous-même qu’il leur est impossible de juger?
Merci pour le billet maitre!

128. Le vendredi 13 septembre 2013 à 14:16 par rené a renié ?

Non pas
il grogne qu’on se paye sa trogne
qu’on lui rogne son droit d’être né
hors de l’église !
point !
2 : Salut

129. Le vendredi 13 septembre 2013 à 14:27 par Holmes

@ les malheurs du sophisme (124) (“…le droit d’ester en justice est un droit personnel, l’on ne peut agir que pour soi-même…”)

Arrière goût amer dans la bouche…de la justice,

“En fait de goût, chacun doit être le maître chez soi.” - Voltaire -

130. Le vendredi 13 septembre 2013 à 14:42 par les malheurs du sophisme

@tocquevil : On touche là à un point un peu plus délicat effectivement.
L’efficacité de cette promesse est en effet plus que discutable (on a vu comment certains fichiers de la police ont pu être consultés sans autorisation alors même qu’ils sont prétendument plus sécurisés qu’un registre paroissial) Effectivement cette promesse de secret n’est ni plus ni moins qu’ une bonne pratique que chaque organisme doit appliquer ( la cour ne dit pas autre chose ) Pas de régime dérogatoire pour l’Eglise, mais pas de régime plus dur non plus.
Le droit civil est souvent un compromis entre deux intérêts contradictoires ; la solution que vous proposez n’aurait pas satisfait l’Eglise dans le but qu’elle poursuit ; elle aurait pu garder trace de son action (le baptême célébré) mais en l’anonymisant, elle n’aurait pu satisfaire au deuxième but qu’elle poursuit en conservant ces données (à savoir - célébration de mariage religieux ; funérailles religieuses etc..- comme l’on mentionné d’autres commentateurs plus au fait que je ne suis des pratiques religieuses)
Entériner une telle jurisprudence créerait une suspicion a priori (ce que fait déjà en elle-même la loi de 78 d’un certain point de vue), une présomption irréfragable (comment apporter la preuve qu’il n’y aura aucune dissémination future?) . Si l’on part de ce postulat, il faudrait interdire toute création de fichier contenant des données personnelles.
il y a donc un équilibre à trouver.

131. Le vendredi 13 septembre 2013 à 15:10 par Tocquevil

@ les malheurs du sophisme :

S’agissant du “deuxième but qu’elle poursuit en conservant ces données”, je comprends bien ce désir de l’Eglise, mais il doit à mon sens s’effacer devant le droit de l’individu.

Quant à la suspicion a priori, elle s’applique déjà, par l’intermédiaire de la CNIL. Et c’est heureux : on y retrouve l’esprit du droit de la consommation, qui s’attache à rétablir l’équilibre entre les professionnels et les organisations d’un côté, et les particuliers de l’autre.

132. Le vendredi 13 septembre 2013 à 15:27 par mong

@les malheurs de sophisme (124)

mon point est de dire qu’il n’y a pas d’acte supplémentaire à attendre : l’inscription dans un fichier est un fait, qui est en soi préjudiciable. Que la jurisprudence ne le conçoit pas comme moi, ce que vous expliquez très bien, ne m’empêche pas de considérer que j’ai raison :-) et surtout que l’avenir me donnera raison. (HS : quant à la présence de PEB dans mon corps, sachez que c’est quelque chose que je refuserais, à moins bien sûr qu’il ne me propose le mariage :-) )

Sur le sens de l’action de René L., je suis d’accord que j’extrapole, tout comme ceux qui cherchent un sens à la publicité de son action : par mon extrapolation, je montre les autres, d’extrapolation, et en conclut qu’on ne peut rien dire de cette apparente contradiction. Le terme juger est malheureux, je le reconnais, car il était d’ordre moral, ce qui peut prêter à confusion dans une discussion portant sur des points de droit.

+ Humpty Dumpty (125)

Ce que je retiens, sans lui donner une quelconque mesure, c’est l’existence du préjudice moral. Comme il existe, comme il est apprécié par un individu (un juge) et ne fait pas l’objet d’une mesure quantitative objective, son appréciation va évoluer avec la société (avec le juge donc). C’est donc une question de point de vue, soumis à la complexité de la réalité sociale, de dire si oui ou non un fait constitue un préjudice moral. Et sur l’ensemble des juges du territoire, je suis persuadé qu’il y en aura un qui pensera que ce préjudice est fondé. Et je suis également persuadé que face à ce genre de situation leur nombre va augmenter avec le temps.

@Tocquevil (131)

Bien dit !

133. Le vendredi 13 septembre 2013 à 15:48 par les malheurs du sophisme

@tocquevil oui ce sont pour moi deux intérêts légitimes qui s’affrontent ; la Cour a tranché dans un sens vous auriez tranché dans l’autre.. mon point de vue reste partagé. (et mon esprit ouvert face à ce dilemme)
La suspicion s’applique déjà, j’abonde dans votre sens, mais j’ai peur que celle-ci soit renforcée par la solution que vous proposez. Car dépassant le simple cadre du cas d’espèce, faire prévaloir le droit individuel sur tout autre droit des institutions/organismes/associations pourrait gêner considérablement l’activité de certains organismes. (par exemple j’ai été membre du bureau d’une association étudiante : nous proposions des réductions sur certains livres et tenions donc un fichier des personnes qui en avait bénéficié ; l’effacement d’un tel registre permettrait à des étudiants de faire effacer leur nom puis de bénéficier à nouveau de la réduction - vu que les offres étaient limitées, certains autres n’auraient donc pas pu en bénéficier, et aurait pu conduire à un “marché noir” sur certains bouquins / la même chose pour les invitations aux galas etc.. l’intérêt d’un organisme peut parfois primer (à mon sens) sur l’intérêt individuel) .
Par contre, dans le cadre de mon asso°, cette conservation des données était limitée dans le temps (comme prévu par l’article 6 en son 5°); alors que le but poursuivi par l’église (ex des funérailles) oblige par nature à les conserver jusqu’au décès de la personne. mais c’est plus au législateur de faire changer la loi qu’au juge qui l’applique dans ce cas..

134. Le vendredi 13 septembre 2013 à 15:50 par Julien

Le droit civil est souvent un compromis entre deux intérêts contradictoires ; la solution que vous proposez n’aurait pas satisfait l’Eglise dans le but qu’elle poursuit ; elle aurait pu garder trace de son action (le baptême célébré) mais en l’anonymisant, elle n’aurait pu satisfaire au deuxième but qu’elle poursuit en conservant ces données (à savoir - célébration de mariage religieux ; funérailles religieuses etc..- comme l’on mentionné d’autres commentateurs plus au fait que je ne suis des pratiques religieuses)

Je vais peut-être vous choquer, mais je n’en ai strictement rien à carrer qu’une loi empêche une religion de poursuivre un but qu’elle s’est fixée. C’est à la religion de s’adapter aux lois de l’état (et merci de ne pas invoquer la loi canonique supérieure ;) ). Pour le reste, le but n’est pas non plus de faire des lois exprès pour emmerder la religion (même si des fois, ça démange un peu tant le comportement de certains attire le bâton :) ), mais si la loi repose sur des motivations solides, l’argument religieux n’a pas à avoir voix.

Mais le cas de René est assez emblématique d’un manque de cohérence, ou en tout cas d’un besoin de clarifier la situation des fichiers (qui sont presque toujours des fichiers factuels) :
- Facebook poursuit le but très légitime de gagner de l’argent. Ils collectent des données et les conservent sur quelques années, on veut les en empếcher
- la religion poursuit le but très légitime de vouloir régenter la vie des croyants. Elle collecte des données et les conserve ad vitam eternam, y compris sur les non-croyants. On s’en fiche ?

Il est quand même surprenant qu’on impose l’effacement du casier judiciaire, de données Facebook, mais pas d’un registre religieux. Et pourtant, Fackebook ne m’a causé aucun préjudice par ces données (en tout cas, je ne peux pas le prouver).

135. Le vendredi 13 septembre 2013 à 16:22 par les malheurs du sophisme

@Mong Merci pour l’éclat de rire que vient de provoquer chez moi la lecture de votre réponse concernant PEB! Je doute un peu qu’il vous propose rien de tel par contre (vous comprendrez aisément pourquoi!
Sinon c’est vrai que l’emploi de certains termes peut prêter à confusion en particulier sur un blog juridique comme celui-ci tant ils ont un sens précis en droit qui diffère du sens qu’on leur donne dans le langage courant (droit/juger/ préjudice etc..)
Je me suis donc borné à vous répondre strictement sur le plan juridique et non philosophique/moral (et sur ce plan je suis nettement moins en désaccord avec vos propos)
@julien Personnellement vous ne me choquez guère! (Mais qui eut pu prédire que je me deviendrais l’avocat du diable en me faisant celui de l’Eglise ? =D )
Je vous rejoins même, en soit je me contrefiche aussi des buts de la religion etc.. et biensûr qu’elle doit se plier aux lois civiles etc.. Mais je suis fortement attaché à la liberté religieuse/de conscience ; et encore plus au principe d’égalité devant la loi. J’essaie donc de me mettre à la place des représentants de l’Eglise, et d’extrapoler la situation à d’autres organisme -le droit étant ainsi fait que les lois sont générales et impersonnelles, elles s’appliquent aussi à des organismes non-religieux. (point donc d’argument religieux dans mes posts)
Petite piste pour les incohérence pointées : Facebook = serveurs basés à l’étranger (donc plus difficilement contrôlables) ; organisme à but lucratif - vente de données personnelles à des tiers avérée ; nombre de données bcp + importantes -fichier automatisé.
Eglise = organisme (officiellement) à but non-lucratif - personnes consultant ces données tenues au secret (tjs officiellement) - volume de données collectées faible et a priori de peu de valeur marchande  ; registres locaux…

136. Le vendredi 13 septembre 2013 à 16:31 par tschok

@ Yo!, com 111,

Excusez moi pour le retard.

Si je vous suis bien, cette référence à une réalité historique serait une espèce de formule de style. Bon, pourquoi pas? Mais d’un autre côté on voit bien que ça déporte la problèmatique sur le terrain de l’archive (j’insiste lourdement).

René demande son effacement d’un fichier. La cour lui répond non, parce qu’elle considère que sa liberté de conscience s’est épuisée dans l’exercice de son droit à demander la cancellation de son acte de baptême, ou qu’elle a suffisamment été respectée, ce qui revient au même, d’une part, et d’autre part, parce qu’elle considère que le registre litigieux contient la relation d’un fait matériel entrée dans la réalité historique, ce qui revient à la considérer comme une archive.

L’ennui, c’est que ce critère-là (la matérialité d’un fait entré dans une réalité historique) ne se trouve pas dans la loi, et ne suffit pas à conférer, en soi, une licéité à un fichier.

Ce n’est pas parce qu’un fichier contient des données qui se rapporte à un fait matériellement entré dans la réalité, donc un fait exact ou vrai, que ce fichier est licite, sans quoi on pourrait ficher les Juifs, par exemple, puisqu’il est matériellement vrai qu’un Juif est juif.

D’autre part, si les fichiers qui contiennent des données matériellement inexactes devaient a contrario être illicites, il faudrait alors commencer par déclarer illicites un certains nombres de fichiers de police, par exemple, qui sont truffés d’erreurs.

Le critère de la matérialité du fait entré dans la réalité historique est finalement assez casse gueule: en faire un des motifs qui fondent le rejet d’une demande d’effacement, alors que l’article 40 fonctionne sur une autre logique, c’est… risqué, disons.

Si on reprend le raisonnement depuis le départ, on a un type, René, qui demande l’effacement des données personnelles le concernant d’un fichier qui fait apparaître directement ou indirectement ses opinions religieuses, en ce qu’il contient non seulement la mention de son baptême, mais aussi l’annulation de celui-ci (d’après ce que j’ai compris).

L’effacement de donnée renvoie soit à la notion de données périmées, soit aux données dont la collecte, l’utilisation, la communication ou la conservation est interdite, ce qui nous renverrait à l’article 7, ou le 8.

On a donc deux cas d’ouverture possibles:
- La donnée périmée
- la donnée interdite (articles 7 et 8)

Je vous propose de laisser de côté pour l’instant ce deuxième cas.

Prenons le premier: la péremption peut correspondre à deux choses. La survenance d’une date ou la survenance d’un événement précisément daté.

L’objet du fichier litigieux est de tenir la liste des personnes baptisées, c’est à dire entrées dans la famille chrétienne. C’est la listes de cathos, quoi. René émarge à ce fichier en sa qualité de baptisé jusqu’au moment où celui-ci est annulé à la suite d’un événement précisément daté, la cancellation.

A partir de ce moment là, les données qui sont dans le fichier sont périmées. Leur effacement est de droit, sans avoir à justifier de rien d’autre. Il faut juste démontrer que la donnée est périmée.

La solution est d’une simplicité biblique, si j’ose dire.

Que répond la cour? Qu’au contraire, la mention de l’annulation du baptême sur le fichier a eu pour effet d’actualiser la donnée. Qu’en conséquence le droit à effacement n’est pas ouvert de ce chef.

Mais ce faisant, elle valide un raisonnement qui a pour effet de contourner la loi: tout ce passe en effet comme si le responsable du traitement de données (l’Eglise) avait fait droit à la demande d’effacement du demandeur, en radiant les mentions qui le concernent dans le fichier, mais avait conservé en mémoire dans ce même fichier mention de ladite radiation, qui reprend toutes les mentions de l’inscription initiale. En clair, rien n’est radié.

Et en fait, si on valide ce raisonnement, les droits de l’article 40 perdent toute efficacité, puisqu’il existera toujours dans le fichier de donnée une mention portant la trace soit d’une rectification, soit d’un effacement, etc.

Là dessus on se retrouve avec une décision qui justifie le fichage d’une personne dans un fichier de cathos, alors que cette personne n’est plus catho, ce qui est pour le moins paradoxal pour un fichier dont l’objet est de tenir la liste des baptisés… (les voies du seigneurs sont impénétrables comme dirait PEB).

Une dernière précision: vous savez bien évidemment qu’en matière de cassation, un raisonnement juridique qui a pour effet de contourner l’application de la loi ne relève pas de la simple méconnaissance, mais de la violation de la loi.

Je ne suis pas Madame Irma et j’ignore donc quel sort sera réservé à un éventuel pourvoi en cassation, mais en l’état je dirais qu’il y a de la matière et que René n’est pas dépourvu de tout argument.

137. Le vendredi 13 septembre 2013 à 17:04 par Tensibai

En lisant l’ensemble des commentaires j’aimerais reposer le problème sous un angle ‘simpliste’:

  • René L. rejette la religion catholique et renie son baptême. J’en conclue qu’il s’oppose fermement à des funérailles religieuse que ses parents croyants (puisqu’ils l’ont baptiser) pourraient souhaiter toutefois.
  • L’église enregistre son opposition auprès de l’enregistrement de son baptême afin de pouvoir garantir le respect des souhaits de René L. ultérieurement.
  • René L. demande l’effacement de cet enregistrement et l’église s’y refuse pour pouvoir se conformer aux souhaits de René L. le cas échéant (décès et demande de funérailles religieuse par un proche).

Le registre sert ici à assurer le respect:

  1. des croyant qui ne pronocerons pas une messe pour un non baptisé ou apostat (les sacrements tout ça…)
  2. de René L. en ne lui faisant pas subir de cérémonie religieuse allant à l’encontre de sa volonté présente.

Quelqu’un peut m’expliquer l’atteinte aux droits de René L. en souhaitant respecter son souhait de refus du catholicisme ?
Cela reviendrais à supposer que l’église n’attenterais pas aux droits de René L. en célébrant ses funérailles en son sein
ex: sur demande d’un proche, par habitude des pompes funèbres, je vous laisse compléter la liste des possibles qui pourraient amener à ce cas.

Merci d’avance

138. Le vendredi 13 septembre 2013 à 17:40 par yo!

Excuses tout naturellement acceptées pour la réponse tardive!
Je vous demande par avance de bien vouloir accepter les miennes, car je vais (encore!) vous contredire; La matérialité du fait relaté est belle est bien présente dans la Loi - parle littéralement de caractère erroné des informations contenues dans celui-ci -> erroné étant le strict contraire d’exact (le terme “exact” étant par ailleurs employé ailleurs dans le texte, dès les premiers articles. )
L’exactitude des données entrées dans un fichier conditionne sa licéité bien qu’il ne soit pas un critère suffisant (I.e. ce n’est pas le seul critère, mais bien un des critères )
Ce critère d’exactitude conditionne par ailleurs le droit de celui qui figure dans ce fichier à exiger une modification ou une suppression de celui-ci ; sa demande de suppression n’est de droit que si ce fichier présente des données erronées le concernant. (le fameux art.40) or il faut aussi s’intéresser à l’esprit de cette loi : elle prévoit la que ces données puissent être “rectifiées, complétées, mises à jour, verrouillées ou effacées” dans le but sous-tendu qu’elles ne soient plus erronées ; la loi prévoit donc plusieurs cas de figure : rectification si erreur à la base, mise à jour si changement de situation, effacement si obsolètes etc…
Or, René à demandé à ce qu’elles soient mises à jour - il renie son baptême - et l’Eglise a effectué la modification demandée.
De plus, il ne remet pas en cause l’exactitude de celles-ci : ni la réalité de son baptême, ni de son reniement ; la Cour estime donc qu’il ne peut être fait droit à sa demande attendu qu’elle ne remplit pas les conditions expressément requises par la loi - à savoir leur caractère erroné.
Point n’est ici question de liberté de conscience ni de licéité du fichier ; René n’invoque pas de tels moyens à l’appui de sa demande (donc le juge ne statue pas dessus)
Je ne crois pas qu’on puisse parler de péremption. Le baptême n’a pas de date de validité, René a été baptisé. (comme si je disais il est né.) Le registre ne dit pas “il est Catholique” mais “il a été baptisé” (enfin maintenant il dit qu’il a été baptisé mais qu’il renie son baptême)
Je ne vois pas de contournement de la loi ici ; hormis et c’est là que nous pouvons peut-être nous rejoindre, la méconnaissance du 3° de l’article 8 pris en son 3ème alinéa : “sous réserve qu’ils ne concernent que les membres de cette association ou de cet organisme et, le cas échéant, les personnes qui entretiennent avec celui-ci des contacts réguliers dans le cadre de son activité” -> là je rejoins la fin de votre raisonnement, (à savoir : “Là dessus on se retrouve avec une décision qui justifie le fichage d’une personne dans un fichier de cathos, alors que cette personne n’est plus catho”) Ces données ne concernent plus un membre de l’Eglise et René n’a a priori plus de contact réguliers avec icelle -en dehors du cadre judiciaire s’entend-
Peut-être la Cour considère-t-elle qu’elles concernent un membre en tant que données recueillies du temps où il était membre -mais je suis moins catégorique sur ce point, je manque de connaissances sur la jurisprudence en la matière.
Quant à la Cour de cassation, elle n’a de cesse de me surprendre, et ses membres sont bien plus savants et rodés au raisonnement que je ne le suis, donc je m’abstiendrais aussi de formuler un quelconque pronostic. ;)

139. Le vendredi 13 septembre 2013 à 18:20 par Martigan

J’interviens un peu tard dans le débat. Mais je voudrais souligner le caractère très particulier de tout raisonnement ayant trait à la religion.
En effet, certains intervenants ont tenté, sans grand succès malheureusement, de faire le parallèle entre le registre religieux, et des registres commerciaux.
A titre personnel, je ne vois pas de raison de traiter différemment les types de fichiers au regard de la loi de 78.

Mais essayons de prendre un regard “religieux”… J’ai inventé une religion. Et je décrète que tous les Français nés entre 1973 et 1986 au nord de Bordeaux font partie de cette religion. Je monte d’ailleurs un fichier, à l’aide de toutes les sources possibles à ma disposition. J’appelle ce registre le livre des membre de la religion zorglub.
Et puis je commence à raconter publiquement des absurdités, puis des horreurs, au nom de ma religion. Je raconte qu’une grande partie des Français est membre de mon “église zorglub”, et que j’ai un fichier les regroupant.

Ce fichier n’est pas public, il n’est consultable que par moi et des happy few, cadres de mon “église zorglub”. Mais il est possible que des gens nés à Paris en 1978 décident de demander à la justice qu’ils ne fassent plus partie de ce fichier, au titre qu’ils n’ont jamais demandé à en faire partie, et qu’ils ne voudraient pas être associés à mon “église” de près ou de loin, même si leur présence n’est qu’inférée (au regard des règles de ma religion) et qu’il n’y a pas de divulgation publique.

Après tout, ce fichier pourrait se retrouver en public ultérieurement. Une divulgation postérieure est possible…
Je ne suis pas sur que la seule mention de : a renié son entrée dans l’église soit suffisante pour apaiser ces personnes.
Et je ne suis pas sur, non plus, que la justice ne me demande pas explicitement d’effacer les données totalement, comme si elles n’avaient pas existé.

Qu’on ne vienne pas me dire que la religion catholique est différente, qu’elle ne professe pas des absurdités ou des horreurs régulièrement (et de manière constante depuis des siècles en plus). Le simple fait de prendre la bible comme ouvrage de référence est assez intéressant…
Je ne vois pas non plus en quoi le “baptême” d’un nourrisson est un fait historique, pas plus que l’inscription dans ma liste de membres…

Pour moi, demander que la mention de son baptême à un âge de quelques jours ou quelques mois soit purement et simplement effacée me parait une décision de bon sens. Ce n’est pas qu’il “renie” un baptême pour lequel il a donné son accord, mais qu’il estime qu’il n’y a jamais eu, à aucun moment, d’entrée dans la religion catholique, et que donc cette mention est trompeuse, erronée etc.

C’est d’ailleurs encore plus fort que les fichiers commerciaux, qui en général se basent, eux, sur des faits (un achat). L’église sème la confusion entre fait et intention, en ce qu’il est dit qu’elle enregistre les faits que sont les cérémonies, mais également l’entrée dans l’église catholique, ou orthodoxe, ou… qui relève de l’intention. Lorsque l’on souhaite disparaitre de ces registres, c’est qu’on estime qu’on n’est jamais rentré dans la religion, et il est clair qu’aucune preuve de consentement de l’intéressé ne pourrait être établie à l’époque de l’acte.

Tous mes détracteurs prennent évidemment le risque d’apparaître dans mon fichier de ma nouvelle religion… ;-) !

A vous entendre (ou plutôt vous lire).

140. Le vendredi 13 septembre 2013 à 18:31 par Tortuga

La Cour prétend que pour caractériser l’atteinte à la vie privée, il faut un objectif ou un effet discriminatoire.
Mais ce n’est pas ce que dit la loi.

La Cour a inventé une nouvelle règle absente de la Loi pour innocenter l’Eglise.

141. Le vendredi 13 septembre 2013 à 18:59 par Tortuga

@Tensibai 137
Vous supposez qu’en religion c’est tout ou rien, votre raisonnement est donc extrémiste, car il exclut toute position intermédiaire, toute position modérée.
Même s’il est parfaitement possible que René L. souhaite ce “Rien”, il ne l’a pas explicitement fait savoir.

142. Le vendredi 13 septembre 2013 à 19:36 par Furbi et sordi

Ah ! maudit renégat, le plus méchant du monde, Que le ciel te punisse et l’enfer te confonde !
L’apostasie est passible de la peine de mort

143. Le vendredi 13 septembre 2013 à 21:00 par tschok

@ Yo!, com 138,

Sur l’article 8, on se rejoint complètement. Il y a effectivement trois conditions pour que l’exception visée au II- 3° au principe de prohibition générale visé au I soit valable. L’une d’elles est discutable. Là dessus on a la même idée.

Le reniement de son baptême par René (j’ai d’ailleurs improprement parlé d’annulation) a pour effet de le faire sortir de l’Eglise, objectivement: il n’est plus considéré comme un catho par l’Eglise elle-même. Il n’est donc plus “membre” de l’organisme religieux et n’entretient effectivement plus de “contacts réguliers”.

Mais on pourrait aussi porter le débat sur la première condition: la donnée doit être conforme à l’objet de l’organisme religieux.

Si la collecte et la conservation de données concernant l’identité des personnes baptisées entre indiscutablement dans l’objet de l’Eglise catholique, la conservation de données de personnes qui sont des non-catholiques entre-t-elle dans cet objet?

Pas évident. Répondre positivement reviendrait à considérer que l’Eglise peut ficher les non-cathos, ce qui est assez absurde. Or, René est bien un non-catho depuis l’acte de reniement.

On pourrait s’en tirer par une pirouette et dire qu’il s’agit de conserver les données de ceux qui ne sont plus catholiques, notamment à des fins d’administration du culte. C’est d’ailleurs ce que semble avoir considéré la cour, en se situant dans le cadre de l’article 7-5° semble-t-il:

“L’acte lui-même a été dressé et conservé dans une finalité légitime, celle de permettre l’établissement d’actes ultérieurs dans le cadre de l’administration du culte catholique.”

Et la cour ajoute immédiatement:

“Il ne méconnaît pas les droits fondamentaux de la personne concernée dès lorsque celle-ci peut y voir consigner sa volonté de ne plus se reconnaître membre de l’église catholique.”

On serait donc bien dans le cadre de l’article 7-5°.

Les critères sont différents: l’article 7-5° c’est l’intérêt légitime dans le respect des droits et libertés, l’article 8, c’est la conformité à l’objet, pas le fait d’avoir un but légitime ou un intérêt à faire quelque chose.

Sur ce point, la réflexion de la cour me semble trop rapide. En fait, on a l’impression que l’article 7-5° lui sert à escamoter toute discussion sur l’article 8. Voilà ce qu’elle dit sur le sujet:

“Les données à caractère religieux ne sont, dans ce cas, communicables qu’aux seuls membres appartenant à l’église et non aux tiers ; et elles ne doivent concerner que ces membres.”

Donc, elle sous entend que les conditions posées par l’article 8 sont respectée car les données litigieuses ne “concernent “(au sens de “ne sont accessible qu’à”) que les membres de l’Eglise. C’est ce qui s’appelle un glissement sémantique.

Sinon, pour revenir à la discussion sur l’article 40 et son application au cas d’espèce, pourquoi peut-on parler de péremption? Parce que la cour elle-même en parle, ou du moins l’évoque:

“À première réquisition, la rectification demandée par M. L… quant à sa renonciation à son baptême, qui constituait un fait dont la réalité historique n’était pas contestée, a été opérée ; elle a permis l’actualisation de la position de l’intéressé au regard de son appartenance religieuse.”

Il me semble donc - je fais cette lecture de l’arrêt - que la cour s’est placée dans le cadre de l’article 40 en analysant la demande d’effacement des données par rapport à leur caractère périmé et a considéré qu’elles avaient été actualisées, donc que René ne pouvait pas obtenir l’effacement de ce chef.

144. Le vendredi 13 septembre 2013 à 21:28 par Tensibai

@Tortuga 141
Je ne suppose pas. Les règles sont claires: pas d’autres sacrement possible que le baptême lorsque l’on est pas baptisé. (sauf dispense de l’évèque pour un mariage avec un croyant par exemple)

Le fait de renier son baptême indique un rejet de cette religion et donc explicitement le souhait du rien.

Je me contente d’interpréter les demandes des deux parties de façon la + légitime possible.
Je suis agnostique et non-baptisé, le dire ici n’a que l’intéret de décoréler mes propos de tout parti pris religieux.

145. Le vendredi 13 septembre 2013 à 22:39 par Tensibai

@tschok 143
Concernant votre études de l’article 8 les membres de l’église concernés sont, à mon sens, les prètres qui pêcherais en donnant un sacrement à un apostat, selon leur foi, et dans leur liberté de religion.
La légitimité de la conservation du nom dans le registre considéré par la cour me semble correcte dans l’énoncé “permettre l’établissement d’acte ultérieurs”.

Cela reste mon interprétation ouverte à contradiction ;)

146. Le samedi 14 septembre 2013 à 03:57 par yo!

@Tortuga non en effet ce n’est pas ce que dit la loi : l’article 9 du code civil prévoit que : “Chacun à droit au respect de sa vie privée.” Article pour le moins lapidaire et général, qui ne contient aucune définition de cette notion. Si vous ne voyez pas qu’il y a dès lors nécessité pour les juges de caractériser ce que peut être une atteinte à la vie privée et d’en fixer des critères…
Contentez-vous de : la Cour considère que le fait d’être mentionné dans ce fichier n’est pas une atteinte à la vie privé; Il n’y a donc pas lieu de faire application de l’article 9 en l’espèce. Application stricte de la loi, appréciation souveraine des juges. (moi je préfère qu’ils m’expliquent comment ils arrivent à cette conclusion, mais chacun son truc)
@Martignan “A titre personnel, je ne vois pas de raison de traiter différemment les types de fichiers au regard de la loi de 78.” -> heu…peut-êtreparce que cette distinction figure dans la loi non? -> données à caractère religieux/syndical/politique.. / organismes à but non-lucratif etc…
“Je ne vois pas non plus en quoi le “baptême” d’un nourrisson est un fait historique, pas plus que l’inscription dans ma liste de membres” -> le nourisson a été aspergé d’eau durant une cérémonie religieuse ; c’est un fait. Vous avez inscrit un nom dans une liste ; c’est un fait . Sauf que dans votre cas, ce n’est pas le fait qui est mentionné dans votre fichier, c’est la mention elle-même qui fait figure de fait…c’est donc un fait sur votre activité, vous avez inscrit un nom sur un papier… a noter que René conteste pas l’existence matérielle de ce fait historique ; il a bien été aspergé d’eau au cours d’une cérémonie religieuse. D’ailleurs il regrette que ça ait eu lieu, et donc renie ce baptême ; on ne peut renier que quelque chose qui existe ou a existé. -> (dixit Me Eolas, qui l’explique peut-être plus clairement : “il a pu faire mentionner son retrait. Ce qui d’ailleurs affaiblit l’argument selon lequel il n’avait pas consenti à y figurer puisqu’il y a 12 ans, il a demandé que son retrait soit mentionné, sans avoir l’idée de demander la cancellation totale de l’acte, ce qui fait que l’acte attaqué mentionne de fait un événement réel et certain (la célébration d’un baptême de nouveau-né) et l’acte de volonté d’un adulte (le fait pour cet enfant devenu adulte de refuser ce baptême).”
“Mais il est possible que des gens nés à Paris en 1978 décident de demander à la justice qu’ils ne fassent plus partie de ce fichier, au titre qu’ils n’ont jamais demandé à en faire partie, et qu’ils ne voudraient pas être associés à mon “église” de près ou de loin”La grande différence, mis à part ça, c’est que la mention a été portée dans le fichier avec l’assentiment de la personne ( consentement donné par le biais des représentants légaux dans le cas du baptême -> (car ce sont eux qui décident quand l’enfant est mineur), avec celui de l’intéressé dans le cas de son reniement -> (il a demandé qu’on portât mention de son apostasie sur le registre.)

Les informations contenues dans le votre ne sont pas erronées mais mensongères (pas sûr donc que ce soient des informations) ; pas sûr non plus que l’on puisse trouver un intérêt légitime dans leur collecte ou leur information ; une chose certaine, c’est qu’elles ne concernent pas des membres de votre organisme, ou des gens ayant contact réguliers avec lui.. donc ce fichier devrait être considéré comme illicite s’il ne présente pas un caractère strictement personnel…
Votre analogie ne tient donc pas..

@Tschok Content de voir qu’on puisse trouver un terrain d’entente ;)
Pour moi on a déjà répondu à la question de la 1)condition de l’article 1 :ce registre fait clairement partie de l’objet de l’église (église catholique recense des cérémonies catholiques dans le cadre de son objet, permettre la pratique du culte catholique- on comprendrait moins qu’elle collecte des données sur l’appartenance syndicale des gens) - cela ne veut pas dire pour autant qu’elle puisse recueillir des données sur ses non-membres (si liste des membres à jour, tous les autres ne le sont pas, pas de raison de les noter un a un dans un registre) -> là je ne vois pas le lien de cause à effet direct entre les deux propositions..
Le 7-5° pose une condition générale de licéité pour tous les fichiers; le 8 une condition particulière pour les données à caractère ethnique/religieux/politique etc.. -> mais vous opposez objet et interêt légitime ; or ces deux conditions se recoupent à mon sens il est légitime pour une Eglise de collecter des données sur ses fidèles, en tant qu’elles sont utiles à la célébration de son culte. -< la cour répond d’ailleurs à la question de l’objet : “permettre l’établissement d’actes ultérieurs dans le cadre de l’administration du culte catholique
Donc, elle sous entend que les conditions posées par l’article 8 sont respectée car les données litigieuses ne “concernent “(au sens de “ne sont accessible qu’à” ) -> elle ne dit pas ça ; elle se contente de rappeler les exigences posées par la loi (communiquables qu’aux seuls membres & ne doivent concerner que ses membres -> il y a bien deux conditions distinctes, et concerner ne signifie pas dans cette phrase “ne sont accessibles qu’à” (ce qui serait en effet un emploi étrange du verbe “concerner”) -> mais par contre, il est vrai que pour moi la Cour ne répond pas clairement sur ce qui la pousse à considérer cette condition comme respectée -> une piste possible : au moment de son reniement, il était membre, donc donnée sur un membre (qui certes ne l’est plus) -un peu comme on conserve la lettre de démission d’un membre du bureau d’une asso°- qui suite à cette lettre ne l’est plus)
Pour l’article 40, “actualisation” me semble clairement un synonyme de “mise à jour” -< la donnée à été mise à jour, actualisée ; elle n’est donc plus périmée ; comme le soulignais Me Eolas dans son billet (voir citation plus haut) René n’a pas demandé l’effacement de la donnée immédiatement ; il a demandé à ce qu’elle soit mise à jour, lui retirant de par la même tout caractère erroné -> ce qui l’empêche, ironie du sort, de demander à présent son effacement (oui là j’avoue que c’est tordu) -> les juges considèrent qu’en demandant de mettre à jour cette donnée, il a consenti à ce qu’elle apparaisse dans ce registre : si je demande à ce qu’un site de vente par correspondance X ou Y mette à jour mon adresse suite àce site des informations me concernant (ma nouvelle adresse) je consens donc, par cet acte, à la collecte de cette adresse par ce site, et lui retire tout caractère erroné et ne suis donc pas fondé à en demander l’effacement.

147. Le samedi 14 septembre 2013 à 11:18 par fraspi

@yo!

« cela ne veut pas dire pour autant qu’elle puisse recueillir des données sur ses non-membres (si liste des membres à jour, tous les autres ne le sont pas, pas de raison de les noter un a un dans un registre) -> là je ne vois pas le lien de cause à effet direct entre les deux propositions.. »

Je n’ai pas vu de réponse claire à cette question récurrente dans les commentaires, je me permets donc d’intervenir.

En bref, la réponse est dans le titre : « On peut renier son baptême, mais point le canceller ».

Explicitons.

Le baptême est, d’un point de vue catholique, un sacrement, pas une adhésion à une organisation (ni, soit dit en passant, une cérémonie initiatoire ou encore magique).

Cela signifie en particulier qu’on ne peut être baptisé qu’une seule fois, car on aura beau renier son baptême, il a malgré tout eu lieu, être « débaptisé » n’a pas de sens du point de vue catholique.

Pour mieux comprendre la position de l’Église catholique, on peut prendre l’analogie suivante : en admettant qu’on vous laisse la possibilité de supprimer toute mention de votre naissance sur votre État Civil, ça n’enlèverait rien au fait que vous soyez né.

Sans doute par souci d’apaisement, et aussi pour être sûr qu’une personne ne soit pas enterrée religieusement contre son gré, l’Église catholique accepte d’indiquer que la personne a renié son baptême, mais cette mention n’annule pas le baptême. On pourrait aussi bien marquer sur l’État Civil : M. Martin a renié sa naissance.

Au passage, rassurons les athées baptisés dans leur prime jeunesse, l’Église catholique n’utilise pas les registres de baptême pour dénombrer ses membres, cela n’aurait aucun sens (de toute façon, même en admettant que l’Église catholique soit malhonnête et souhaite gonfler ses effectifs pour des raison de com’, il n’y a aucun raison qu’elle s’embête à compter fastidieusement les personnes baptisées inscrites dans chaque registre - ce n’est pas informatisé ! - puis à faire des recherches pour savoir qui est décédé, etc. au lieu de fabriquer ses propres chiffres).

En poursuivant mon analogie, on peut refuser la nationalité française bien qu’étant né en France, on peut refuser d’être catholique bien qu’ayant été baptisé, mais on ne peut pas enlever le fait d’être né ou d’avoir été baptisé (quand bien même on se suiciderait ou on renierait son baptême).

Bref, les registres paroissiaux ne sont pas l’historique des membres présents ou passés, ils sont là pour éviter qu’une personne soit baptisée 2 fois. Si M. Pierre, qui a renié son baptême, décide ultérieurement de redevenir catholique, il ne sera pas rebaptisé.

De la même manière, pour l’Église catholique, le mariage est indissoluble, et on ne peut donc pas effacer la mention de son mariage religieux, pour éviter qu’une personne ne se marie plusieurs fois à l’église.

La conservation des actes de baptême et de mariage est donc nécessaire à l’exercice du culte catholique, pour assurer l’unicité du baptême et du mariage.

Avec un bémol toutefois, puisque l’absence d’informatisation fait qu’en pratique, il est très certainement possible de tricher et d’aller se faire rebaptiser puis remarier dans une localité un tant soit peu éloignée.

148. Le samedi 14 septembre 2013 à 12:55 par yo!

@fraspi c’est bien ainsi que je l’entendais et en cela que l’on peut considérer que ce baptême et un fait réel et certain en dehors de la question de son reniement par René. Nous en sommes d’accord. (et ici vous démontrez bien le but légitime poursuivi par l’Église)
La question persistant toujours : le baptême, signe aussi l’entrée dans la communauté religieuse  ; son reniement, s’il n’a pour effet de l’effacer, marque tout de même une volonté de sortie de cette communauté.
Au regard de la Loi, il n’est possible pour un organisme religieux de procéder aux traitements de données à caractère personnel uniquement “sous réserve qu’ils ne concernent que les membres de cette association ou de cet organisme et, le cas échéant, les personnes qui entretiennent avec celui-ci des contacts réguliers dans le cadre de son activité” (le “traitement” incluant la conservation des données selon l’article 1)
René ne fait plus partie de cette communauté ; (son apostasie marque à tout le moins sa volonté de n’en faire pas partie)
C’est sur ce point que je m’interroge..

149. Le samedi 14 septembre 2013 à 13:03 par Crapaud Rouge

Il manque quelque chose à la démonstration, ou bien je n’y ai rien compris. Au final, il apparaît que l’acte du baptême ne peut être “cancellé” simplement parce que l’Eglise respecte toutes les règles du droit dans la gestion de son registre. Il suffirait donc que Facebook ou la police prétendent en faire autant, pour qu’on ne puisse plus demander la “cancellation” des infos qu’on trouve dans leurs fichiers. Or, on peut demander cette “cancellation”. C’est donc que Facebook et la police ne respectent pas toutes les règles du droit…

150. Le samedi 14 septembre 2013 à 14:39 par fraspi

@yo !

Merci pour votre réponse.
Effectivement, mon commentaire ne portait que sur la légitimité pour l’Église de conserver ces données pour des personnes ayant renié leur baptême (ou leur mariage).

Bon, n’étant pas juriste, votre question m’a forcé (pour mon plus grand bien d’ailleurs) à lire la loi en question (78-17, « Informatique et libertés » de son petit nom).
Je ne prétendrai pas avoir décortiqué à la loupe tous ses articles, loin s’en faut, mais j’ai quand même repéré que votre discussion portait sur l’article 8 II-3 de la section 2 du chapitre II, sauf grossière erreur de ma part.

Or, il s’agit d’une exception au 8-I, qui dispose que « Il est interdit de collecter ou de traiter des données à caractère personnel qui font apparaître, directement ou indirectement, les origines raciales ou ethniques, les opinions politiques, philosophiques ou religieuses ou l’appartenance syndicale des personnes, ou qui sont relatives à la santé ou à la vie sexuelle de celles-ci. »

Si l’on s’attache à la lettre, je note qu’on parle « d’origines raciales et ethniques », mais « d’opinions politiques, philosophiques ou religieuses ».
Dans la mesure justement où il ne s’agit pas d’une liste d’adhérents, le fait d’être inscrit sur un registre de baptême ne présume pas des opinions religieuses de la personne concernée, mais indique tout au plus ses origines religieuses (ses parents étaient probablement croyants, et encore, en pratique beaucoup de personnes font baptiser les enfants par tradition, ou pour faire plaisir à la grand-mère…)

Maintenant, si l’on s’attache à l’esprit de la loi, tel qu’exposé dans l’article 1 du chapitre 1, je pense que le cas mentionné n’est pas la cible du législateur. À mon humble avis, celui-ci s’inquiétait d’une prolifération anarchique des bases de données en tout genre, rendues possibles par le développement de l’informatique (disons qu’avant, le coût du traitement manuel de l’information protégeait des excès). Le législateur ne cherchait pas à empêcher les associations, les églises ou les partis politiques de constituer en interne les bases de données nécessaires à leurs activités légitimes.

L’exposé des motifs de la loi étant :

« L’informatique doit être au service de chaque citoyen. Son développement doit s’opérer dans le cadre de la coopération internationale. Elle ne doit porter atteinte ni à l’identité humaine, ni aux droits de l’homme, ni à la vie privée, ni aux libertés individuelles ou publiques. ».

Et concernant l’article 8, je ne m’avance pas trop en disant que l’interdiction de collecte des opinions religieuses, politiques, etc. ainsi que des origines a pour but d’éviter les discriminations. Là encore, difficile de prétendre que le fait d’être inscrit sur un registre de baptême consultable uniquement en interne puisse être source de discrimination. Il en irait tout autrement d’un fichier sur les opinions politiques, syndicales ou religieuses qui circulerait au sein d’une interprofession par exemple.

151. Le samedi 14 septembre 2013 à 15:06 par Néophyte Atterré

@fraspi et @yo !

J’en convient que le sacrement a eut lieu, cependant à quelques jours de naissance, il est IMPOSSIBLE à la personne de refuser son sacrement, donc ce sacrement est fait SANS LE CONSENTEMENT de la personne concerné

Le terme “à renier son état de baptisé” donne l’indication du changement de position de l’intéressé vis à vis de ce sacrement mais rien n’est dit de l’église concernant ce dit sacrement et je trouve qu’il y a un vide juridique

Un sacrement même déjà effectué peut être déclarer nul, de la même manière que vous prenez l’exemple de la déclaration de naissance, je peux utiliser la célébration du mariage, en cas de deux mariages (bigamie) le second mariage est bien annulée alors qu’il a bel et bien eut lieu.

Une mention sur l’acte de baptême, voir une bande transversale faite à la mains (comme sur la carte grise d’un véhicule vendu), la mention “sacrement déclaré nul le …” m’aurait parut plus approprié

Que ce passe t-il sur l’acte de baptême en cas d’excommunication

Enfin, comparer une acte d’état civile qui relève d’un fait établie et l’acte de baptême qui est le “chois” des parents vis à vis de ses enfants, c’est un peu tirer par les cheveux

Merci Maître Éolas pour ce billet fort intéressant

152. Le samedi 14 septembre 2013 à 15:21 par Holmes

@ Néophyte Atterré (151)

Renatus,

“Les yeux et les oreilles de la Justice”…

153. Le samedi 14 septembre 2013 à 15:21 par Joel

En lisant le post d’Éolas, j’étais convaincu que la décision de la cour d’appel était fondée
en droit, et j’étais d’accord qu’elle était juste et équilibrée. Après avoir lu de nombreux commentaires intéressante, je pense maintenant que la décision viole la lettre et l’esprit de la loi “informatique et liberté”. (J’aimerais d’ailleurs qu’Éolas réponde aux arguments juridiques
qui ont été donnés ici contre la décision de la cour d’appel). Cependant je trouve toujours que
cette décision est juste et équilibrée: Je me rends compte que c’est cette loi que je n’aime vraiment pas du tout.

Je trouve en effet attentatoire aux libertés qu’ile ne soit pas permis à chacun, individuellement ou en groupe, de garder à titre privé n’importe quel fichier concernant n’importe quel aspect de n’importe quels personnes, et ceci sous n’importe quel forme. J’ai du mal à comprendre la justification morale de cette interdiction. Ma liberté ne devrait pas s’arrêter avant que je n’en abuse pour nuire à autrui. La détention d’un fichier privé concernant une personne ne peut nuire à cette personne. C’est seulement l’usage que j’en fais qui peut lui être nuisible, et c’est à ce stade que la loi devrait intervenir, pas en amont.

154. Le samedi 14 septembre 2013 à 16:29 par yo!

@fraspi mais de rien ;) il est agréable de converser avec quelqu’un qui s’exprime avec une telle clarté ; et je vous remercie en retour pour la votre.
Bien que je ne souscrive pas complétement à votre analyse concernant l’emploi des mots origine et opinion (pour moi une religion ne peut être une origine, de même qu’une ethnie ne peut être une opinion ; c’est ce qui justifie l’emploi de termes différents propres à chacune des qualifications - mais il est vrai que l’on parle d‘appartenance syndicale, on aurait aussi pu parler d’appartenance à une religion.. vous marquez donc un point), j’abonde dans votre sens quant à l’analyse de l’esprit de cette loi. C’est une leçon que nous avons tous à retenir : en raison du caractère général et impersonnel de la loi, un texte peut être utilisé à des fins tout autres que celles qui en ont motivé la rédaction (à ne pas perdre de vue lorsque nos élus se proposent de répondre à un fait d’actualité par le biais d’un texte législatif)

Pour votre analyse de l’article 8, - n’en déplaise à Tortuga - vous faites la même analyse que les juridictions concernant l’article 9 du code civil - divulgation fautive, objectif ou effet discriminatoire.

@Néophyte atterré : ce sacrement est fait sans le consentement direct de l’intéressé, alors âgé de 2 jours, mais avec celui de ses parents ; comme une inscription dans une crèche, sa coupe de cheveux, le choix de ses vêtements etc… (aujourd’hui, ce choix relève de l’autorité parentale (art. 371-1 code civil) Je ne connais pas les textes en vigueur à l’époque, mais nul doute que celle-ci devait être encore plus étendue que de nos jours, les mœurs familiales étant bcp plus strictes à l’époque, a fortiori sous le gouvernement du maréchal Pétain)
Ce n’est pas l’Eglise qui a fait ce choix, mais bien ses parents ; je ne vois pas donc ce qui relève pour vous d’un vide juridique concernant l’Eglise

La comparaison avec le mariage ne tient pas à mon sens ; s’il est civil, il s’agit d’un acte juridique qui entraîne des conséquences juridiques - ce qui n’est pas le cas du baptême fort heureusement.
Si le mariage est simplement religieux.. (en dehors du fait que célébrer un mariage
religieux sans mariage civil préalable est pénalement répréhensible ), il est annulé car les conditions préalables à sa célébration ne sont pas réunies ; je ne sais pas s’il y a des conditions préalables à la célébration d’un baptême, mais ce n’est en tout cas pas sur ce point que se base René pour en demander l’effacement (en outre, si le motif est seulement religieux, il ne pourrait le faire devant un tribunal civil, qui n’est pas compétent en matière d’interprétation du droit religieux - laïcité oblige - Il me semble capital de bien séparer les deux institutions pour comprendre cette décision.)

155. Le samedi 14 septembre 2013 à 16:34 par yo!

@joel : la loi répond -partiellement - à votre objection : “La présente loi s’applique aux traitements automatisés de données à caractère personnel, ainsi qu’aux traitements non automatisés de données à caractère personnel contenues ou appelées à figurer dans des fichiers, à l’exception des traitements mis en oeuvre pour l’exercice d’activités exclusivement personnelles

156. Le samedi 14 septembre 2013 à 16:59 par fraspi

@ Néophyte Atterré

« Un sacrement même déjà effectué peut être déclarer nul »

Oui, un sacrement peut être déclaré nul, mais un sacrement ne peut pas être annulé.

Le tribunal ecclésiastique ne crée pas la nullité, il ne fait que la constater, si les conditions nécessaires à la validité du sacrement n’étaient pas remplies au moment de la célébration (par exemple, un des époux a donné son consentement sous la contrainte).

Autrement dit, la nullité doit préexister à sa reconnaissance.

Une mention « sacrement déclaré nul le … » sur un registre de baptême dans le cas d’un reniement serait clairement incompatible avec la foi catholique.

157. Le samedi 14 septembre 2013 à 17:05 par Néophyte Atterré

@ yo!

{{ce sacrement est fait sans le consentement direct de l’intéressé, alors âgé de 2 jours, mais avec celui de ses parents ; comme une inscription dans une crèche, sa coupe de cheveux, le choix de ses vêtements etc… (aujourd’hui, ce choix relève de l’autorité parentale (art. 371-1 code civil) Je ne connais pas les textes en vigueur à l’époque, mais nul doute que celle-ci devait être encore plus étendue que de nos jours, les mœurs familiales étant bcp plus strictes à l’époque, a fortiori sous le gouvernement du maréchal Pétain)
Ce n’est pas l’Eglise qui a fait ce choix, mais bien ses parents ; je ne vois pas donc ce qui relève pour vous d’un vide juridique concernant l’Eglise}}

Le problème étant que les parents décident d’un sacrement qui sera définitif sur un enfant, comme la circoncision, l’acte est fait et ne peut pas être défait
La responsabilité de l’église est d’accepter cet état fait sans que le principal intéressé ne pouvait donner son avis, opinion, objection. A mon sens, il aurait été souhaitable, d’une manière général, interdit tout sacrement d’une personne sans son consentement. Si l’église ne prend pas ses responsabilités la loi de la république devait le faire en interdisant ce genre de pratique sur les enfants comme elle interdit déjà la circoncision il me semble…

{{La comparaison avec le mariage ne tient pas à mon sens ; s’il est civil, il s’agit d’un acte juridique qui entraîne des conséquences juridiques - ce qui n’est pas le cas du baptême fort heureusement.
Si le mariage est simplement religieux.. (en dehors du fait que célébrer un mariage
religieux sans mariage civil préalable est pénalement répréhensible ), il est annulé car les conditions préalables à sa célébration ne sont pas réunies ; je ne sais pas s’il y a des conditions préalables à la célébration d’un baptême, mais ce n’est en tout cas pas sur ce point que se base René pour en demander l’effacement (en outre, si le motif est seulement religieux, il ne pourrait le faire devant un tribunal civil, qui n’est pas compétent en matière d’interprétation du droit religieux - laïcité oblige - Il me semble capital de bien séparer les deux institutions pour comprendre cette décision.)}}

Je faisais cette comparaison pour faire comprendre qu’un acte même s’il a été effectué peut être déclaré nul, Ainsi, même si le sacrement a été effectué, l’église peut ne plus la reconnaitre en la déclarant Nul

Je parle d’une manière générale pas du cas exposé ici en particulier

158. Le samedi 14 septembre 2013 à 17:16 par Néophyte Atterré

fraspi

Oui, un sacrement peut être déclaré nul, mais un sacrement ne peut pas être annulé.

Le tribunal ecclésiastique ne crée pas la nullité, il ne fait que la constater, si les conditions nécessaires à la validité du sacrement n’étaient pas remplies au moment de la célébration (par exemple, un des époux a donné son consentement sous la contrainte).

Autrement dit, la nullité doit préexister à sa reconnaissance.

Une mention « sacrement déclaré nul le … » sur un registre de baptême dans le cas d’un reniement serait clairement incompatible avec la foi catholique.

C’est bien ce que je leur reproche

159. Le samedi 14 septembre 2013 à 17:22 par Néophyte Atterré

Holmes

@Néophyte Atterré (151)

Renatus,

“Les yeux et les oreilles de la Justice”…

Merci, j’espère que ce n’est pas de l’ironie ;-)

160. Le samedi 14 septembre 2013 à 17:26 par yo!

@Néophyte Atterré : La différence fondamentale entre circoncision et baptême a déjà été expliquée plus haut il me semble : la circoncision laisse des traces physiques, pas le baptême, qui n’ a de valeur qu’aux yeux de celui qui y croit ; aux yeux de l’incroyant ce n’est qu’une aspersion d’eau. (une douche oserais-je dire?) Des bébés ont les oreilles percées ; la marque reste à vie aussi, la République devrait-elle l’interdire? j’ai l’impression que l’on perd la raison dès qu’il s’agit du domaine du “sacré”. Devrais-t-on alors interdire : de faire un signe religieux sur le berceau d’un enfant, de réciter une prière pour lui, etc..etc..
pour la deuxième partie de votre remarque, @Fraspi y répond mieux que je ne saurais le faire, je souscris entièrement à son propos.
“i am yo! and I approve this message” (sic) =)

161. Le samedi 14 septembre 2013 à 18:01 par tschok

@ Yo!, com 146,

Nous n’aurons aucun mal à trouver un terrain d’entente, car nos analyses sont proches, voire complémentaires. Je n’ai pas d’inquiétude là-dessus.

Je crains au contraire que notre démarche consensuelle émousse notre esprit critique.

Dans ce cas, un inventaire est souvent une bonne occasion de réamorcer le processus critique.

Une discussion juridique comme celle-là mêle typiquement trois ordres de sujets: des sujets voisins, des sujets spécifiques, et des sujets d’ordre “méta”, en l’espèce plutôt philosophiques ou politiques.

Je vous propose donc ce canevas (mais on peut en trouver de meilleurs).

1) Les sujets voisins (les cas d’intrication: les sujets enchevêtrés)

Cela concerne la question de l’intérêt légitime (article 7) et de l’objet (article 8).

Vous dites que l’un est l’autre ne sont qu’un.

S’il est vrai qu’on se sert souvent de l’objet pour définir un intérêt (comme par exemple l’appréciation de la conformité d’un acte d’une personne morale à l’intérêt social de cette personne, par comparaison avec son objet social), il n’en reste pas moins que les deux concepts sont distincts et qu’il faut se méfier comme de la peste des raisonnements “d’une pierre deux coups” du type: L’acte litigieux est conforme à l’objet parce que c’est de l’intérêt légitime de celui qui l’accomplit. Ou l’inverse: la condition d’objet est remplie car la personne à un intérêt légitime à accomplir l’acte litigieux).

En outre il faut bien comprendre que l’intérêt légitime s’apprécie par rapport à un acte et que l’objet s’apprécie par rapport à une personne et à ce qui la constitue (et qui ne sont pas ses actes - conception individualiste qui voit dans les actes d’une personne ce qui la définit - mais qui relève de son essence, autrement dit, une conception ontologique).

Un bémol toutefois: en droit, on n’a jamais été vraiment capable de choisir entre une conception individualiste du sujet de droit (je suis ce que je fais) portée par la Révolution et les Lumières et une conception ontologique (je suis parce que j’ai une essence) portée par la religion chrétienne et la philosophie classique. D’un autre côté, rien n’oblige à choisir.

En fait ce que je vous propose est de maintenir une distinction nette, certes théorique, entre objet et intérêt.

On pourra utilement adjoindre à cette question celle de la finalité du fichier litigieux, dont nous n’avons pas vraiment discuté en tant que telle, mais qui est un sujet voisin.

Donc, trois sujets voisins: l’objet de l’organisme religieux, l’intérêt légitime du traitement et la finalité du fichier.

Ces trois sujets gouvernent une question: comment expliquer en droit qu’un non-catho puisse légalement figurer dans un fichier conçu pour ne regrouper que des cathos?

2) Les questions spécifiques

Dans notre discussion, il y en a deux:

- La condition posée à l’article 8-II, 3°: membre et contacts réguliers, avec la piste que vous suggérez et que je note. Là-dessus, on est, je crois, sur la même longueur d’onde.

- La mécanique de l’article 40:nous y voyons tous les deux un truc un peu “tordu”. Mais on n’en tire pas les mêmes conséquences. Pour moi, j’y vois l’amorce d’une piste de cassation pour violation de la loi. Vous êtes beaucoup plus réservé et posez le problème autrement, en suggérant peut-être, si je vous lis entre les lignes, qu’on pourrait déplacer le débat ailleurs.

Si René s’est fait couillonné en beauté, alors il est possible d’y voir une atteinte au principe de loyauté: après tout, personne ne lui a dit qu’en demandant l’actualisation du fichier il perdait le droit de demander l’effacement. En fait personne ne lui a dit que ce qu’il identifiait comme une demande d’effacement était une demande de mise à jour. Il ne le découvre que très tard, parce que la cour élabore un raisonnement qui a déjoué ses prévisions raisonnables.

Et la cour ferait ce raisonnement pour des motifs qui laissent croire que les juges qui la composent sont acquis à l’idée, profondément religieuse, qu’un baptême ne s’annule pas, car il est l’expression d’une volonté divine partagée par les hommes (l’alliance scellé entre les hommes et Dieu). Donc un motif profondément religieux, éventuellement contraire à la loi.

Spontanément d’ailleurs, Eolas désigne la cour d’appel de Caen en employant une expression: “la rote de Caen” sous entendant par là et avec humour que cette cour républicaine, du moins officiellement, serait un tribunal en réalité religieux.

Même si cette accusation feutrée doit être formulée avec la plus extrême douceur, puisqu’en droit il est assez peu probable que la règle religieuse ait été formellement introduite dans les débats, en tant que moyen de rejet de la demande d’effacement, il n’en reste pas moins qu’on est assez surpris par la position de la cour, qui fait des droits et libertés fondamentaux de l’intéressé une interprétation restrictive.

La cour estime en effet que sa liberté de conscience s’est épuisée dans l’acte d’apostasie et qu’en conséquence l’Eglise est finalement libre de conserver des donnée sensibles (des données visées au I de l’article 8) dans ses fichiers.

En clair, la cour estime que l’Eglise a une mission, ce qui fonde son intérêt légitime, la conformité de l’acte à l’objet et que l’Eglise remplie la condition de finalité du fichier.

En bout de course, ce paradoxe: un non catholique ne peut obtenir son effacement d’un fichier destiné à recenser les cathos.

3) Les questions philosophiques

Elles sont trop vastes et nombreuses pour que je ne me limite pas à ne vous faire part que de mon opinion personnelle, qui n’a donc que la valeur d’un simple renseignement, que je crois néanmoins utile de vous communiquer.

A ce stade de la réflexion, je suis dans l’indécision.

D’un côté je comprends et partage la demande de René: il me semble parfaitement légitime que dans notre société, un individu puisse obtenir son effacement d’un fichier contenant des données sensibles au titre de l’article 8-I.

Je crois que nous vivons à une époque où il faut donner l’avantage à l’individu contre la structure, surtout en matière de traitement de données sensibles (et au delà les méta-données) et que nous avons été négligents sur ce points, comme en atteste les affaires dites “d’espionnage” qui ont émaillé l’actualité internationale ces dernier temps (je pense à PRISM, par exemple).

D’un autre côté, l’Eglise catholique n’est pas tyrannique à ce point qu’il faudrait la placer sous l’empire d’un contrôle tatillon, alors que la valeur historique des documents qu’elle détient et qu’elle tient régulièrement à jour participe d’une œuvre collective dont les buts ultimes ne sont certes pas unanimement partagés, mais sont suffisamment collectifs et utiles pour la majorité pour qu’on puisse dire sans exagérer qu’ils participent d’un intérêt général légitime, notamment au regard de ce qu’on appelle l’histoire.

Dès lors, et sans être un ancien de l’Ecole des Chartes, je ne peux m’empêcher d’éprouver une certaine fébrilité à l’idée qu’on altère une archive parce que René, vieux rebelle, a des états d’âme somme toutes assez personnels.

S’il fallait à cet instant me mettre à la place du juge, je ne verrais rien d’autre à faire que me ranger soit dans le camp des incurables sceptiques, soit dans celui des pragmatique prêts à tirer la solution d’un litige à pile ou face.

Rien de très exemplaire, donc.

162. Le samedi 14 septembre 2013 à 18:16 par mong

@yo!

Etre fiché est une trace, certes non physique, mais une trace quand même. Si l’on parlait de la scientologie, personne ne verrait à redire à faire disparaitre toute trace de son nom des registres divers de cette … association (la flemme d’aller en justice). De la même manière, je revendique (moi aussi, tiens) le droit de ne pas apparaitre dans un quelconque registre catholique.

Si l’Histoire (notez la majuscule) nécessite de se souvenir de l’acte de mes parents, alors un tiers doit conserver l’information (il est arrivé que des partis politiques soient obligés de faire appel à un tiers pour conserver la liste des personnes ayant demandé à ne plus faire partie du fichier).

L’idée de conserver le registre pour éviter de recevoir des sacrements (obsèques, etc…) est ridicule : c’est à l’Eglise de dire si la personne peut les recevoir, pas si elle n’en a pas le droit (par défaut il n’y a pas de sacrement !).

Enfin, sur ce qui est fait à l’enfant, je rejoins l’avis de Néophyte Eclairé : j’irais même jusqu’à préconiser que les lieux de culte devrait être interdits aux mineurs. Votre exemple de l’acte symbolique au dessus du berceau est mal choisi je trouve car il ne laisse pas une trace dans un fichier. Quant aux conséquences physiques comme marqueurs de ce qui est acceptable, quid de celles qui s’effacent ? Si ma religion impose de battre ma fille à l’age de 6 ans, est ce tolérable si les marques s’effacent ?

Mais je rejoins ce que vous dites sur le sacré : dès que certains croient y toucher, ils voudraient faire des exceptions :-)

163. Le samedi 14 septembre 2013 à 20:04 par Georges

Je vois que la Justice ne jongle pas toujours à bon escient avec les mots. (attention, je ne troll pas !)

“Il a été baptisé, c’est un fait !” Oui mais ça a un double sens ici.

Bien sûr que l’acte est un fait, personne ne le nie.

Mais René, lui, il ne veut simplement pas que l’acte apparaisse en tant qu’acte spirituel, c’est à dire inscrit dans un registre.

René, à l’âge de deux jours, a simplement reçu de l’eau sur la tête lors d’une mise en scène symbolique.

Autre chose : affirmer que seuls les membres de l’Église (avec le secret professionnel), les parents, le parrain et la marraine sont au courant, et que cela n’altère pas la vie privée de René (pardon pour mon mauvais résumé), ce n’est pas forcément la réalité.
On n’évoque pas les autres membres de la famille probablement présents, les amis, les proches, sans oublier les autres personnes présentes s’il y a eut plusieurs baptêmes à la suite. Malgré 39-45, la vie ne s’arrêtait pas dans les villes, peut-être y avait-il des badauds qui, au son des cloches, allèrent regarder qui se faisaient baptiser ce jour-là.
Bref, je trouve l’argument un peu court.

Dieu merci, je ne suis pas baptisé ^^

164. Le samedi 14 septembre 2013 à 20:34 par Siarres

Cette histoire me pose un probléme de procédure .
Comment peut on assigner l’Eglise Catholique en France puisqu’elle n’existe pas depuis 1905 ( sauf dans les trois département d’Alsace Lorraine ou elle existe par la loi d’avril 1802)
Toutes les demandes d’autorisation déposées par les congrégations catholiques ( les cultuelles ) ont été refusée dixit wikipédia et finalement seules les églises protestantes ont une existence civile conforme à la loi. Les paroisses catholiques et leurs régistres sont donc hors de la loi comme les documents maçoniques , sont il des documents privés ?
Qui est le ” gérant civil” de l’église catholique , qui autentifie sa responsabilité , son domicile légal ? etc .Ou se trouve la trace officielle de sa fonction ?
J’aimerai savoir qui peut etre contraint sous astreinte de livrer au greffe les documents d’une paroisse ou d’une loge ? La france reconnait l’Etat du Vatican , mais pas les paroisses et encore moins la religion catholique , faut il passer par ” la voie hierarchique ” ?
A quoi cela sert il d’assigner une personne qui peut trés bien ne pas répondre d’une fonction non reconnue ? quel est le role civil d’un curé ?
Que ce serait passé si l’évéque n’avait pas répondu de sa fonction sacerdotale , j’imagine qu’il souhaitait le faire par défi , mais si par prudence il avait répondu je suis Gaston Durand et je ne gére pas les sacrements de l’Eglise que pouvait faire l’état ?

165. Le samedi 14 septembre 2013 à 21:47 par récap59

Bonjour Siarres (164)

“La france reconnait l’Etat du Vatican , mais pas les paroisses et encore moins la religion catholique (…)”

Si c’était vrai les deux seules caisses de retraite du public qui existent, l’IRCANTEC et la CNRACL, toutes deux excédentaires, ne seraient pas ponctionnées chaque année par l’État pour renflouer trois caisses privées déficitaires, toujours les mêmes, parmi lesquelles celle des curés.

166. Le samedi 14 septembre 2013 à 22:02 par siarres

recap 59
La caisse de retraite dont vous parlez , celle des rabins des pasteurs des curés et autres n’existe plus , les personnes qui sont rémunérées par des associations cultuelles sont au régime général des retraites comme tout le monde ,bel exemple à suivre et je vous prie d’aller voir comment l IRCANTEC et la CNRACL équilibrent leurs compte, pas avec les cotisations de leurs bénéficiaires ! c’est édifiant .
Mais vous ne répondez pas à la question , quelle est le statut civil de l’Eglise catholique en France de l intérieur ?

167. Le samedi 14 septembre 2013 à 22:10 par Siarres

recap 59
Pardon j’oubliait , les prétres des religions reconnus dans les trois départements sont des fonctionnaires payés ( et donc pensionné) par l’Etat, ils n’obérent donc ni les comptes de l IRCANTEC ni ceux des agents térritoriaux , renseignez vous ..
Peut etre iriait vous chercher que les aumoniers ( des prisons par exemple ) sont rémunérés comme auxillaires et dans ce cas cotisent à IRCANTEC , les gourous et les marabouts sont peut etre autoentrepreneurs ?

168. Le dimanche 15 septembre 2013 à 00:00 par récap59

“La caisse de retraite dont vous parlez , celle des rabins des pasteurs des curés et autres n’existe plus”

Elle a toujours son site internet :

https://www.cavimac.fr/

http://www.info-retraite.fr/?id=505

“IRCANTEC et la CNRACL équilibrent leurs compte, pas avec les cotisations de leurs bénéficiaires ! c’est édifiant “

Euh…vous avez des sources ?

“Mais vous ne répondez pas à la question , quelle est le statut civil de l’Eglise catholique en France de l intérieur ?”

Pas clair. Je crois que c’est à la fois un état étranger indépendant et une constellation d’associations ou de congrégations dispensées d’impôt sur les sociétés.

169. Le dimanche 15 septembre 2013 à 05:06 par yo!

@néophyte atterré ; je pense qu’au final vous vous méprenez sur le sens du mot “nullité” (qui a un sens juridique précis) Il existe des moyens d’empêcher un acte d’avoir des effets pour le futur (en droit des contrats, on parle alors de résiliation ou de résolution par exemple)
L’effet de la nullité est que l’acte est réputé n’avoir jamais existé ; la nullité est rétroactive. C’est la même logique qui prévaut en droit français que dans le droit canonique : c’est pourquoi la nullité sanctionne les conditions de formations d’un acte -il n’aurait pas dû pouvoir exister. Considérer ce baptême comme nul équivaudrait à construire une fiction (bon vous me direz que pour des religieux, ils en sont plsu à une fiction près :p) Toujours est-il que ce baptême a eu lieu et qu’il n’y a aucun argument permettant de croire qu’il n’aurait pas du pouvoir avoir lieu -> affirmer sa nullité serait un mensonge (et ça je crois que c’est un péché - ah! tout s’explique!)
@Siarres “Comment peut on assigner l’Eglise Catholique en France puisqu’elle n’existe pas depuis 1905 “ alors là, il va falloir sourcer vos dires (et mes excuses, mais plus sérieusement qu’avec wikipédia!) L’Eglise a bien evidemment un statut juridique et la personnalité juridique (ce n’est pas le régime classique des asso° de 1901, mais une autre forme que je connais mal, dites “association diocésaine” si je ne m’abuse, créées en vertu loi 1901 et 1905 je vous laisse faire vos propres recherches - j’ai celui-ci mais je n’ai pas le goût de vérifier son exactitude http://www.diocese-poitiers.com.fr/…) Mais ce que vous semblez sous-entendre (mes excuses par avance si j’interprète mal ) ce serait que la loi de 1905 aurait eu pour effet d’ôter toute existence légale à l’Eglise.. et là je m’insurge! et vous renvoie à ce (très très très) bon billet issu de ce même blog (un des meilleurs à mon avis) : http://www.maitre-eolas.fr/post/201…

@Georges merci de soulever cette dichotomie que je touche du doigt depuis le début de ce débat mais que je n’arrivais pas à exprimer clairement, et qui pourtant est source de quiproquos sur ce fil de discussion : le baptême est à la fois un fait, à la fois un acte spirituel. La Cour de justice civil se borne à ne le considérer que comme un fait, et n’aborde son caractère spirituel que du point de vue de la liberté de conscience et de l’intimité de la vie privée (et ça me parait naturel venant d’une juridiction civile)
Sur le deuxième point, l’arrêt présenté ici ne traite pas du baptême mais de la mention faite de ce baptême dans un registre ; un effacement ne conduirait en aucune manière à l’effacement de la mémoire des gens qui auraient pu y assister. l’argument me semble inopérant. D’un point de vue général, mon argument était plutot que la décision émanait des parents et non de l’Eglise, et qu’il me semble légitime - pour ne pas dire naturel - que des parents puissent faire ce type de choix pour leur enfant (ils l’ont sans doute fait en pensant à son intérêt, au niveau spirituel, mais aussi social)

@Mong oui effectivement être fiché est une trace (sommes toute moins visible s’agissant d’un registre tenu au secret qu’une trace physique mais passons) - et au risque de déplaire, je pense que j’aurais eu la même réaction s’agissant d’un registre scientologue pour les raisons que j’évoquais plus haut - à savoir : le caractère impersonnel et général de la règle de droit)

“L’idée de conserver le registre pour éviter de recevoir des sacrements (obsèques, etc…) est ridicule : c’est à l’Eglise de dire si la personne peut les recevoir, pas si elle n’en a pas le droit (par défaut il n’y a pas de sacrement !).” -> là dessus on est d’accord et ceci rejoint notre conversation avec @Tschok : une liste des membres à jour permet de déceler aisément les non-membres - donc pas sûr que cela se justifie ; mais c’est laisser de coté la question du non-droit à un second baptême.

Les traces laissées par une action n’étaient pas pour moi un marqueur de ce qui est acceptable - j’essayais simplement de sortir du domaine du sacré par une analogie (pas forcément très heureuse) tout en radicalisant la pensée de @néophyte -> car justement il ne doit pas, à mon sens, y avoir d’exception religieuse (battre votre fille est interdit, quel qu’en soit le motif, la question ne se pose même pas.) Féter un anniversaire laisse aussi des traces (des photos, des cartes de voeux etc..) voulez-vous que l’on interdise cette célébration tant que les enfants sont mineurs?(ou du moins jusqu’à leur capacité de discernement? même chose pour Noël, le carnaval etc…) Pour moi cela relève des choix d’éducation des parent, et il est normal qu’il s’agisse d’un pouvoir discrétionnaire tant qu’il ne va pas de façon manifeste à l’encontre de l’intérêt de l’enfant - comme lui taper sur la tronche pour reprendre votre exemple)

@tschok je vous répond en dernier, mais vous êtes plus long à lire pardonnez-moi ;)

Tout d’abord, je ne dis pas qu’objet et intérêt légitime ne font qu’un mais qu’ils se recoupent, en l’espèce (bon ça c’est pour chipoter, vous concluez vous-même en disant qu’ils sont proches) Je voulez dire par là que la légitimité de l’intérêt s’appréciait par rapport à l’objet - il n’est pas légitime pour l’Eglise de poursuivre un intérêt qui ne correspondrait pas à son objet.
je vous signifiait aussi que la Cour enonçait que la conservation avait lieu “dans le cadre de l’administration du culte” et signifiait donc ainsi qu’il était acquis pour elle que cela correspondait à l’objet de l’Eglise. (appréciation souveraine des juges)
Votre question finale sur ce premier point est donc celle que nous nous posions tout deux -j’ai déjà apporté un élément possible de réponse sur lequel je reste néanmoins dubitatif, je n’y reviens donc pas. -> pareil pour la condition 8-II 3° al. 3.

pour l’article 40 : “Et la cour ferait ce raisonnement pour des motifs qui laissent croire que les juges qui la composent sont acquis à l’idée, profondément religieuse, qu’un baptême ne s’annule pas, car il est l’expression d’une volonté divine partagée par les hommes (l’alliance scellé entre les hommes et Dieu). Donc un motif profondément religieux, éventuellement contraire à la loi.” -> là notre lecture diffère ; la Cour ne porte pas de jugement sur la caractère “annulable” (pas très français désolé) du baptême au niveau religieux ; elle se place du niveau factuel (voir la distinction opérée par @georges) factuellement, ce baptême a bel et bien été célébré (comme si je disais qu’il y a eu une réunion tel jour à telle heure en tel lieu avec telles personnes - le registre relate un fait qui a réellement eu lieu - en ce sens l’annuler n’a aucun sens, on ne peut annuler un fait, seul un acte peut être annulé. - l’ analogie avec la naissance prend ici tout son sens) - de toute façon ce débat est vain, rené ne demande pas l’annulation de son baptême, mais l’effacement de la mention de ce baptême sur le registre.
Autre comparaison en passant : s’agissant d’un événement public, il a pu être relaté par un journal de l’époque ; je ne pense pas que la Cour aurait fait droit non plus à une demande visant à supprimer l’article concerné - elle pourrait par contre s’opposer à une nouvelle publication d’un article qui constituerait dans ce cas une atteinte à l’intimité de la vie privée - ouvre droit à mesures pour faire cesser cette atteinte + D&I si préjudice constitué (et on retrouve là l’article 9 CC et les notions de secret & de publicité)

Votre question finale n’est un paradoxe que parce que vous donnez à ce fichier une finalité qui n’est pas sienne ; il recense les baptêmes, pas les Cathos

Et c’est peut-être là, justement, que se situe la solution à notre problème précédent (ainsi que la dichotomie du baptême) ; la Cour considère peut-être que ce fichier recense les baptêmes célébrés par l’Eglise (et donc ses actions) et qu’à ce titre il est légitime qu’elle le fasse (comme une association inscrirait “avons invité Mr X tel jour pour faire une conférence sur un sujet Y) ; Consciente du double effet KissCool (r) du baptême, elle ne peut totalement en ignorer la portée spirituelle, mais ne peut que constater que la liberté de conscience de René a été respectée ; à savoir, l’Eglise a pris acte de son apostasie et conséquemment a actualisé son fichier. De par la même, subsiste sur ce fichier la mention du fait (action de l’Eglise, fait historique, événement réel et certain), sans laisser planer de doute quant à sa portée spirituelle (René a renié ce baptême, il ne veut pas être considéré comme Catholique, ce baptême n’a donc aucune signification pour lui, dépourvu d’effet) -> un moyen d’épuiser la caractère spirituel sans dénier pour autant le droit de l’Eglise de conserver trace de faits dont elle est actrice - De plus, cela concerne ses membres, car c’est bien un de ses membres qui, au nom de l’Eglise a procédé a ce baptême.

Le chemin fut long, mais cette solution me conviens en définitive : elle éclaircit le seul point qui restait obscur pour moi dans cette décision. (merci à tous)

( après deux jours de débat et 8h de boulot ce soir, il est 4h23 du matin, je crierais bien “Euréka” si je n’avais peur de réveiller mes voisins! -> désolé si mon raisonnement est mal structuré, mais il suit le cheminement de ma pensée au fur à mesure

170. Le dimanche 15 septembre 2013 à 10:59 par Siarres

merci recap 59

Oui effectivement il existe un site que vous donnez , mais il s’agit de la caisse intermédiaire , comme il existe des mutuelles dans les grands services ou les proffessions , mais par le systéme Amelie , cette caisse gére rééllement un “régime général “qui n’a pas d’autonomie financiére c’est la CNAV qui paye comme pour 80% des retraités , les anciennes caisses du régime spécial Agents du culte ” ont disparues depuis plusieurs années , je pense qu’on doit l’expliquer sur ce site .
Les caisses d’agents publics CNRACL pour les titulaires et IRCANTEC pour les contractuels sont automatiquement équilibrées par le complément du prélévement du trésor public sur les trésoreries des collectivités ou des etablissements hospitaliers ,le trésor public fixe le taux chaque année , CAD avec vos impots , parlez en aux élus locaux ils vous expliquerons .
Enfin je suis d’accord avec vous sur vos conclusions ” une constellation … ” et donc on ne sais toujours pas qui peut avoir la responsabilité du listing des baptémes ? car c’est celui là qu’il faut atteindre , suposons que la cour ait donné raison à René , a quelle personne physique officiellement dépositaire du document pouvez t il donner l’ordre de déchirer la page , puisque c’est le seul moyen de faire disparaitre la mention de l’événement ? a l’évéque ? mais c’est quoi un évéque dans la législation française ? au curé ? mais c’est quoi un curé ? au bedeau ? aux gendarmes ?
je peux vous dire qu’une lôge n’aurait même pas répondu à la citation.

171. Le dimanche 15 septembre 2013 à 13:04 par Anonima romana.

Eolas: //(…)Car René L… est très fâché contre l’Église et contre le Pape Jean-Paul II. Il ne lui pardonne pas certains propos qu’il lui attribue, avec une fiabilité douteuse (…)///

En réalité: Le pape polonais considérait l’homosexualité comme une force du mal d’une puissance incommensurable qui comprenait aussi la pratique d’avortements et la procréation médicalement assistée.

C’est un fait historique dont de nombreux documents attestent

Eolas ///(…)quand on lit ce que dit vraiment un Pape, il devient plus difficile d’être en désaccord avec lui, alors on préfère souvent des versions facilitant le désaccord.(…)///

En réalité: Eolas prend ses lecteurs pour des imbéciles et écrit ce qui lui passe par la tête du moment que cela sonne bien comme les avocats médiocres qui n’ont pas assez travaillé leur dossier.

172. Le dimanche 15 septembre 2013 à 13:23 par Anonima romana

Et en plus d’être un avocat médiocre car incapable de dissimuler son ignorance-si les catholiques ont raison, Eolas ira en enfer car il est un lobbyiste de la GPA payante.

Comme c’est un avocat médiocre, il se prétend catholique…

173. Le dimanche 15 septembre 2013 à 15:01 par Gathar

@Joel 153 : Je peux comprendre votre désir de ne sanctionner que l’usage de données personnelles, et non leur détention, mais à mon avis, ce point de vue présente plusieurs inconvénients majeurs :
- Leur existence à un instant T où aucun usage néfaste n’a lieu (ni même ne peut être envisagé) peut permettre un usage à un instant ultérieur. Les usages peuvent varier, mais les données restent. Je vais essayer une analogie loin du point Godwin. Imaginons que peu avant la prohibition aux US un fichier ait été établi des buveurs invétérés, mais que rien ne soit fait de ce fichier. Un buveur demande à ne plus en faire partie, cette demande lui est refusée. Puis la prohibition est mise en place. L’usage de ce fichier est modifié, et suite à ce fichier, la personne est contrôlée, et arrêtée. Et la personne n’est pas en mesure de critiquer l’usage qui en est fait à ce moment là, car l’usage en est devenu licite.

- L’usage est moins facile à prouver que l’existence des données. Supposons un fichier contenant mon affiliation syndicale/politique gérée par une entreprise privée n’ayant aucun intérêt à conserver cette affiliation secrète (donc, ni le parti ni le syndicat concerné, ni une entreprise mandatée par eux). Je peux aisément prouver qu’il détiennent des informations à leur sujet, et demander leur enlèvement. Si un jour on me refuse un emploi, comment prouver que c’est parce que l’employeur potentiel a acheté ces informations à l’entreprise ? Même si avec les pauvres moyens d’investigation à ma disposition, j’arrivais à prouver l’existence de flux d’argent entre les deux entreprises, comment prouver que ces flux concernaient l’usage de ses données et pas autre chose ? Comment prouver que l’employeur potentiel était derrière l’écran au moment où ces données ont été affichées ?

- Mieux vaut prévenir que guérir. Ce n’est pas une vérité absolue, mais de même que l’on condamne le port d’arme et pas seulement l’utilisation, que l’on condamne la vitesse sur les routes et pas uniquement les accidents, il me semble utile de prendre des mesure préventives dans les cas où elles ne sont pas trop contraignantes. Et ici, empêcher la collecte d’informations ne me semble pas très gênant si l’on pense au peu d’intérêt que représente cette collecte, et aux risques qui sont associés au mauvais usages potentiels de ces données. Dit autrement, sur tous les usages possibles de ces données, il y en a une telle proportion qui me semblent illicites que je ne suis pas choqué d’une règlementation a priori.

174. Le dimanche 15 septembre 2013 à 15:39 par Tyea

Bonjour à tous,

en fait, le procès de Maitre Eolas est fait ici-même, sur son propre blog.

Vous direz que c’est bien Maitre Eolas qui vient de lui-même s’exposer à toutes les critiques, celles émises par des confrères visiblement remontés, ou par des inconnus désireux d’en découdre avec un homme de loi.
Très intéressant donc, ce blog, pour ses joutes verbales, bien qu’elles soient parfois difficilement accessibles au profane dans le domaine du Droit.

On en oublierait presque le sujet de l’article…
C’était quoi déjà ?

175. Le dimanche 15 septembre 2013 à 17:15 par Néophyte Atterré

Le dimanche 15 septembre 2013 à 05:06 par yo!
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Les traces laissées par une action n’étaient pas pour moi un marqueur de ce qui est acceptable - j’essayais simplement de sortir du domaine du sacré par une analogie (pas forcément très heureuse) tout en radicalisant la pensée de @néophyte -> car justement il ne doit pas, à mon sens, y avoir d’exception religieuse (battre votre fille est interdit, quel qu’en soit le motif, la question ne se pose même pas.) Féter un anniversaire laisse aussi des traces (des photos, des cartes de voeux etc..) voulez-vous que l’on interdise cette célébration tant que les enfants sont mineurs?(ou du moins jusqu’à leur capacité de discernement? même chose pour Noël, le carnaval etc…) Pour moi cela relève des choix d’éducation des parent, et il est normal qu’il s’agisse d’un pouvoir discrétionnaire tant qu’il ne va pas de façon manifeste à l’encontre de l’intérêt de l’enfant - comme lui taper sur la tronche pour reprendre votre exemple)
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Il y a une grande différence entre fêter un anniversaire qui est juste une célébration d’un anniversaire pour 1 ans de plus (que vous aurez de toues façons) et son appartenance ou pas à une communauté religieuse. La religion fait entrer dans son sein les gens par le baptême
on rentre alors dans l’église
Le fait de renier indique que vous ne le reconnaissez pas mais ne dit pas si l’église vous reconnait parmi les siens, c’est pourquoi, une “radiation” des listes par le fait que suivant notre décision l’église ne vous reconnait plus et que cette acte (qui a été effectué nul ne le conteste) n’a plus de valeur (ni pour vous, ni pour elle) met les deux entités sur un même pied d’égalité

Maintenant, il est vrai que tout est une affaire de spiritualité

PS : le ne sais pas comment font certains, mais pour moi, beaucoup des bbcodes restent sans effet (“quote”, “code”, “bloc de sitation”, “line break” ne fonctionnent pas)
Je précise que j’utilise les liens en haut de la fenêtre de commentaire

176. Le dimanche 15 septembre 2013 à 17:22 par Néophyte Atterré

Le dimanche 15 septembre 2013 à 13:23 par Anonima romana
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Et en plus d’être un avocat médiocre car incapable de dissimuler son ignorance-si les catholiques ont raison, Eolas ira en enfer car il est un lobbyiste de la GPA payante.

Comme c’est un avocat médiocre, il se prétend catholique…
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Cette “avocat médiocre” à tout de même suffisamment de tacte pour vous laisser inscrire vos diatribes sur son propre blog ;-)

PS : j’ai comprit le second degré :-)

177. Le dimanche 15 septembre 2013 à 23:03 par yo!

@Néophyte atterré : en l’espèce, l’Eglise garde mention de la date d’entrée (jour du baptême) et de la date de “radiation (reniement du baptême) l’Eglise ne vous reconnait donc plus officiellement…
Mais c’est pour vous aiguillé que je répond : pour utiliser les codes HTML (italique gras etc..) je selectionne le passage apres l’avoir écrit puis clique sur la case. (mais je n’ai pas essayé ceux dont vous parlez spécifiquement (seulement le souligner, gras et italique) à noter que l’on peut prévisualiser son post pour voir si ça a fonctionné (et donc faire des essais :)) Je ne sais pas si ça vous aide mais j’aurais tenté^^

178. Le dimanche 15 septembre 2013 à 23:07 par PEB

A propos de radiation dans les fichiers, savez-vous que les hypothèques radiées sont tout simplement soulignées dans le fichier écrit de la conservation? La donnée n’est pas supprimée mais conservée!

L’Église catholique a une existence. Après la Grande Guerre, les poilus et la Chambre bleu horizon se sont souvenus de la bravoure des clercs qui partagèrent les mêmes tranchées. Suite à un accord en forme de traité simplifié et approuvé par Pie XI en 1924, les associations diocésaines assurent la représentation légale des diocèses, fédérés en Conférence épiscopale. Le statut desdites associations loi 1905 est conforme au prescription canonique à savoir notamment que le président et régent de droit et de fait est l’évêque élu par le Siège Apostolique. C’est cette association qui est attaqué.

La vision de l’Église est bien évidemment essentialiste. Mais cet essentialisme a profité à l’État entre 1537 et 1789. En effet, de par les ordonnances de Villers-Cotteret, il a été demandé aux curés de tenir soigneusement un registre paroissial valant état civil des personnes. Suite à la lente séparation des Églises et de l’État, les registres paroissiaux ont continué à vivre leur vie mais exclusivement à des fins cultuelles.

La loi de 1978, dont le législateur de l’époque pensait à tout sauf aux baptêmes, vient ici comme un trouble-fête, perturbant le compromis que l’Église avait fini par accepter bon gré mal gré. Cette vieille institution répugne à l’idée que l’on puisse changer en un tour de main la loi. Elle ne s’épanouit que dans une législation stable, prévisible et libérale quant à la liberté des cultes de s’administrer librement.

Au cas particulier, l’Église enregistre l’acte de reniement. Elle ne cherche pas à garder plus que cela l’apostat: elle lui reconnait pleine liberté de conscience. Cependant, elle retient ces évènements et les médite dans son cœur. Son registre est un bien précieux qui permet au renégat d’assumer pleinement sa décision. Si l’acte disparait, qui pourra la rappeler? De fait, si l’Église se soumet, elle ouvrira sans doute un registre secret réservé à la curie diocésaine ou, mieux encore, à la nonciature qui jouit de l’immunité diplomatique ou à Rome pour garder mémoire de cette histoire. Le malheureux René aura encore moins l’occasion de maîtriser la mise à jour d’un tel fichier occulte dont il n’aura même pas idée. Qu’aura-t-il gagné si ce n’est un peu de publicité à grand frais d’avocat?

Il y a des livres à double-fond dans les archives secrètes… Le clergé catholique blessé est retors, plus qu’on ne l’imagine: des siècles de martyrs ont forgé son caractère: dur comme la pierre face aux crachats, il se débat jusqu’à un certain point mais son but est d’établir le Règne de Dieu parmi les nations.

Le bien commun ordonne donc le maintien du registre paroissial dans son intégralité et son intégrité pour préservé au mieux les droits de chacun: tant sur le plan civil que canonique. Le but du jeu est essentiellement un suivi de la situation canonique du fidèle et d’éviter toute fausse déclaration sacrilège.

179. Le lundi 16 septembre 2013 à 00:31 par Monseigneur

@PEB en 178

Ah, enfin, vous me manquiez mon fils !

Érudition impressionnante, logique canonique impeccable et références historiques réinterprétées aux lueurs du lumignon de l’ancien séminariste, je suis mitre basse. Et, pardonnez-moi cette saillie, Il sait pourtant que j’aime à avoir la mitre aussi dressée que la crosse. Seul bémol, une orthographe parfois innovante, mais que celui qui n’a jamais péché…

Toutefois, à votre lecture attentive un doute horrible m’étreint : êtes-vous véritablement le dernier dinosaure de la foi qu’il nous faut impérativement conserver et en ces journées du patrimoine (ma consœur du musée diocésain vous fera une petite place dans ses inventaires) ou plus vicieusement n’êtes vous qu’un sicaire de l’Ennemi. En effet, à vous lire on comprend que l’Église catholique et son clergé.

  • N’ont pas à respecter la loi
  • Ont pour but d’instaurer le règne de dieu parmi les nations, (du vôtre je suppose), la fin justifiant les moyens
  • Tiennent des fichiers occultes etc.

Comme je vous suppose intelligent, vous voyez évidemment ce que cela peut évoquer pour le vulgum pecus moyennement libertin vous lisant  ? Tout cela ne peut que provoquer qu’une réaction d’inquiétude et de rejet de votre message. Les camarades de ma jeunesse rouge qualifiaient ces extrémistes, évidemment pas dans votre sens mais tout aussi virulents, d’agents provocateurs de la réaction… En ce sens, j’en viens à me demander si dans l’ombre, vos implacables démonstrations n’ont pas pour but justement de nous montrer le ôté obscur, dictatorial, bref dangereux du clergé.

J’ai bon ? Vous n’êtes pas un agent infiltré de la Libre Pensée ? Non ? Sûr  ? Ah bon, au temps pour moi ! Alors, retenez seulement cela : si vous voulez être convaincant petit scarabée, quittez donc votre froc de dominicain et révisez votre casuistique. Les RPPP sont diantrement plus efficaces pour convaincre le chaland.

Pax tecum et osculi tibi.

180. Le lundi 16 septembre 2013 à 08:20 par PEB

Bien sûr que l’Église et le clergé doivent effectivement respecter l’autorité civile en considérant qu’elle a été établie par la Providence. Mais la République n’est, à leurs yeux, qu’un régime qui passera comme les autres. Elle n’est en rien un idéal devant l’urgence de l’annonce du Royaume qui n’est pas de ce monde.
La particularité donc du message chrétien est que la législation civile n’est pas absolue et ne doit avoir de lecture absolutiste.

Cependant, et n’oubliez pas que leur Fondateur est un innocent condamné injustement à une mort cruelle, ils affirment que le pouvoir de César est borné par un droit qui lui est supérieur: les droits de Dieu qui protègent ceux de l’homme, et notamment, ceux du pauvre, de la veuve et de l’orphelin. C’est ainsi que fut élaborée la théorie de l’objection de conscience devant les lois injustes. Dans cette affaire, l’enjeu est aussi la libre administration du culte. Le respect du sacré passe avant tout. C’est normal et commun à toute religion, n’est-ce pas?

Les chrétiens préfèreront toujours Antigone à Créon!

En fait, il n’y a rien de dictatorial dans le clergé car il fonctionne selon une législation canonique tout à fait raisonnable, stable, constante et prévisible selon des serments éternels. Il ne demande rien d’autre qu’une liberté religieuse respectueuse de ses institutions millénaires dans l’esprit de l’édit de Milan jamais abrogé jusqu’à la Révolution. Dans le milieu, Rome compte plus que Paris…

PS: Je ne suis pas un ancien séminariste. Je suis certes un catholique qui écoute le magistère romain, y compris celui du concile Vatican II. Les traditionalistes me traitent donc de modernos, ce qui n’est pas un compliment!

181. Le lundi 16 septembre 2013 à 11:10 par tschok

@ Yo!, com 169,

Olala, j’espère que je n’ai pas pesé sur votre charge de travail - c’est vrai je suis long! - mais en tout cas, je vous remercie d’avoir pris le temps de me répondre.

Du coup, j’hésite à prolonger une discussion qui ne serait pas compatible avec votre emploi du temps.

Alors, juste une remarque: j’ai cru comprendre que l’Eglise ne baptisait ni les chèvres, ni les plantes vertes, ni mon scooter (ce que je regrette). En conséquence de quoi, un registre qui tient la liste des baptêmes est nécessairement un fichier de personnes.

Non?

@ Tensibai, com 145,

Oups! J’ai complètement loupé votre com de vendredi dernier (ma vue baisse). Navré.

Sans être obscure, la loi n’est pas d’une précision horlogère sur ce point. Voilà ce qu’elle dit à son article 8:

“Dans la mesure où la finalité du traitement l’exige pour certaines catégories de données, ne sont pas soumis à l’interdiction prévue au I (…) les traitements mis en oeuvre par une association ou tout autre organisme à but non lucratif et à caractère religieux, philosophique, politique ou syndical”.

L’Eglise peut donc tenir des registres contenant des données personnelles nominatives. Elle est alors responsable d’un traitement de données. Il s’agit ici de données considérées comme sensibles, car elle s’appliquent à des opinions protégés.

Mais, il y a 3 conditions à respecter pour échapper à l’interdiction, et c’est la deuxième qui vous intéresse:

“sous réserve qu’ils (ie: ces traitements) ne concernent que les membres de cette association ou de cet organisme et, le cas échéant, les personnes qui entretiennent avec celui-ci des contacts réguliers dans le cadre de son activité”

Soit on considère que René est “membre” de l’Eglise catholique car son baptême l’a fait entrer dans cette “Eglise” considérée comme “la famille chrétienne” ou ce qu’on appelait jadis “l’ecclesia domestica”. Ou si vous préférez, l’ensemble des chrétiens de rite catholique (qui reconnaissent l’autorité du pape, etc).

L’usage de ce mot sous cette acception est attesté dans le catéchisme de l’Eglise catho actuellement en vigueur. Il suffirait donc d’être baptisé pour être “membre”.

Soit on limite le sens de “membres” au clergé, au sens strict. Il ne suffirait donc pas d’être baptisé pour être “membre”.

Reste le cas des “personnes qui ont des contacts réguliers” avec l’organisme religieux en question, dans “le cadre de son activité”.

Cela pourrait viser les laïcs: on désigne comme « laïc » les personnes qui, tout en appartenant au sacerdoce commun des fidèles, n’ont pas la responsabilité du sacerdoce ministériel (source Wikipédia).

Cela pourrait aussi viser les fidèles, bien sûr, puisqu’il sont amenés à communier régulièrement, du moins en principe.

Cela pourrait-il viser les simples croyants non-pratiquants ou dont la pratique est irrégulière ou occasionnelle? Je l’ignore.

Enfin, normalement, cela ne vise pas les athées baptisés ou non, car ils n’ont aucune activité régulière avec l’Eglise dans le cadre du culte. Ni les non-catholiques.

Toujours est-il que le registre des baptêmes contient les noms de tout ce joli monde sans rien distinguer d’autre que le baptême.

La cour de Caen ayant décidé que le registre litigieux remplissait toutes les conditions légales, il faut en déduire qu’elle considère que René est soit “membre”, soit une personne ayant “des contacts réguliers” avec l’Eglise dans “le cadre de son activité”.

Le problème étant que René n’est plus “membre” (il est apostat) et n’a plus de “contacts réguliers” avec l’Eglise (ils sont fâchés). Donc la condition de licéité du traitement de données n’est pas remplie en ce qui concerne René. Attention: cela ne signifie pas que les registres de baptêmes sont illégaux, cela veut dire que le traitement de données concernant René devrait normalement tomber sous le coup de la prohibition.

Comment la cour de Caen a-t-elle pu dire le contraire, alors?

Une hypothèse: la seule chose qui expliquerait la qualité de “membre” de René aux yeux de la cour est son adhésion à la croyance religieuse qu’un baptême est indélébile, donc que René reste membre de l’Eglise, qu’il le veuille ou non, et même après son apostasie.

Là-dessus, les mauvaises langues disent que les magistrats sont des culs bénis. Franchement, j’vous jure…

Autre hypothèse: la cour s’est simplement plantée dans l’application de la loi, au moment où elle a examiné les conditions de licéité du traitement de données à l’égard de René. Elle a zappé une condition. Ca arrive. Le sudoku est une occupation qui divertit trop de nos vaillants magistrats. Il faut faire quelque chose.

Autre hypothèse (copyright Yo!): la cour considère qu’au moment de son entrée dans le fichier, René était catho, donc membre, donc que la condition était remplie à ce moment là. Ce qui voudrait donc dire que cette condition ne s’apprécierait qu’au moment de l’entrée d’une personne dans un fichier, mais plus après. Elle serait figée pour l’éternité, quoi.

Ce qui revient à dire qu’une fois que vous êtes catho, vous le restez pour toujours. Donc retour à la croyance religieuse de indélébilité du baptême, mais par pure coïncidence: c’est une certaine façon d’apprécier une condition légale qui fait que, sans l’avoir voulu au départ, on appliquerait une règle religieuse en matière civile.

Et par pure coïncidence, là encore, on aurait aussi une conception restrictive des droits et libertés fondamentaux du demandeur.

Enfin, pure coïncidence, on lui ferait un petit coup tordu au niveau de l’application de l’article 40, histoire de le prendre à son propre jeu (la demande d’apostasie actualise les données, donc pas d’effacement possible du registre des baptêmes).

Bref, une suite de pures coïncidences qui amène invariablement à un constat: l’indélébilité du baptême est reconnue pas une juridiction civile (opposabilité de la règle religieuse au demandeur).

Vala. Pour l’instant on en est là.

J’espère que les femmes musulmanes voilées ne vont pas se saisir de cette jurisprudence pour revendiquer le droit de porter le voile à la plage, ça ferait désordre.

182. Le lundi 16 septembre 2013 à 11:10 par siarres

Merci PEB de vos précisions sur la ” personne attaquée” au plan de la procédure
Est ce à dire que c’est le président de l’association diocésaine qui est le gardien du registre des baptémes ?
Ce registre est il statutairement considéré comme ( je parle en droit civil français et non en droit cannonique ) le registre des membres de l’association ? Sinon quel est le pouvoircivil de l’association diocésaine sur ce régistre paroissial ?
Cela étant j’ai de la peine à comprendre comment vous conjuguez Dieu et Caesar
Comment on obéit à l’autorité civile que la providence vous expédie ( pour vous punir quelquefois ?) et l’autorité morale supréme dont l’exercice ( l exécution dirait mon huissier cheri ) ne se fait que dans l’autre monde ?

183. Le lundi 16 septembre 2013 à 12:48 par Vince

Pour les curieux :

http://dondevamos.canalblog.com/arc…

http://dondevamos.canalblog.com/arc…

Bonne journée à tout le monde !

184. Le lundi 16 septembre 2013 à 13:49 par yo!

@Tschok Ne vous inquiétez pas pour ma chercge de travail, si je débat ici, c’est de mon plein gré ;) Et la majeure partie de mon travail consiste à étudier le droit et les décisions de justice (bon, s’ajoute aussi un boulot alimentaire en sus, c’est la raison de mes réponses nocturnes) ; cette discussion n’est donc pas superflue pour moi.

J’ai du mal à saisir votre objection ; je ne crois pas avoir mentionné ni chèvre ni scooter… et ma réponse précédente n’avait rien d’ironique, si elle a pu vous paraitre ainsi veuillez m’en excuser, ce n’était pas le cas.

Ce registre n’est pas un fichiers de personnes, mais un fichier regroupant certaines données, donc une grande partie revêt un caractère parsonnel ; c’est assez différent quoique proche. Si l’Eglise baptisait les scooters, il me parait évident que les baptêmes de ceux-ci y figureraient (mais il n’y aurait pas débat sur l’éventuelle conservation de telles données)

il est vrai que j’extrapole en parlant de l’action de l’Eglise : l’acion découle du fait relaté (emploi du passif “a été baptisé” renvoie nécessairement a l’Eglise a baptisé René) ; pour la Cour, ce registre relate un fait -> c’est là que ma comparaison avec un journal m’apparait pertinente - c’est bien le caractère factuel que retiens la cour. Il y aeu célébration de baptême, donc René était l’objet - quand bien même on le considérerais comme acteur, il n’etait point le seul ; ordonner l’effacement de la mention garantie certes la liberté de René, mais point celle des autres acteurs de cette cérémonie ( dont l’Eglise, personne morale) d’en garder trace.

185. Le lundi 16 septembre 2013 à 15:06 par Mickaêl

@banane L’usage du préservatif est devenu un moyen efficace et à développer d’urgence pour lutter contre le Sida ?

Non. Il ne l’a jamais été. C’est l’OMS qui le dit : elle préconise le programme ABC pour “Abstain, Be faithful and if you must use Condoms”. C’est le seul programme efficace en Afrique (les études montrent que le préservatif donne un sentiment de protection totale alors qu’il n’ait fiable qu’à 97 % et pousse à des comportements à risque).

Le Pape (émérite depuis peu) Benoit XVI n’a fait que reprendre ces propos. Devrait-il aller à l’encontre des spécialistes pour vous agréer ?

186. Le lundi 16 septembre 2013 à 15:13 par Martigan

@yo (184)
Pour les protagonistes personnes physiques, ils ne sont pas concernés, n’ayant pas, à ma connaissance, établis de registres, de fichiers etc. Nul ne demande à ces personnes “d’oublier” l’existence de la cérémonie.

Ce qui me chiffonne pour être honnête, c’est le double langage de l’Eglise…

René était non-consentant. Il estime donc que ce baptême ne doit pas avoir eu lieu. La cérémonie physique a bien eu lieu… c’est évident. Mais sa “trace”, outre les mémoires des protagonistes suffisamment agés pour s’en souvenir, est bien le registre des baptêmes. C’est bien la trace de l’entrée dans l’Eglise qui est conservée, pas la trace de la cérémonie… Cette entrée n’ayant jamais eu lieu, elle devrait être supprimée.

Pour les tenants de la théorie du “fait” inaltérable, du “fait historique”, je propose la mention suivantes dans les registres de l’Eglise:
Le xxx, une cérémonie de baptême a eu lieu en l’église de saint-bouzy-les-herbettes, avec yyy comme parents, zzz comme parrain, et rrr comme baptisé. Cette cérémonie témoigne de la volonté des parents de voir rrr, le moment venu, suivre la voie du Seigneur (ou de Moloch, je ne sais pas de quelle Eglise il s’agit…). L’entrée de rrr dans l’Eglise ne pourra se faire, le moment venu, que par la décision éclairée de rrr.

Il est clair que l’Eglise catholique ne voudra pas adopter une telle attitude.
Et pourtant c’est plus factuel que la façon actuelle de procéder, qui confond cérémonie et engagement!
Je ne pense pas que René aurait réclamé la suppression de la mention de cette cérémonie, qui garde la trace de la volonté de ces parents, mais pas de la sienne.

187. Le lundi 16 septembre 2013 à 15:14 par yo!

@Tschok “Autre hypothèse (copyright Yo!): la cour considère qu’au moment de son entrée dans le fichier, René était catho, donc membre, donc que la condition était remplie à ce moment là. Ce qui voudrait donc dire que cette condition ne s’apprécierait qu’au moment de l’entrée d’une personne dans un fichier, mais plus après. Elle serait figée pour l’éternité, quoi.

Là vous retranscrivez fidèlement une hypothèse que j’ai formulé, je vous en sait gré.

“Ce qui revient à dire qu’une fois que vous êtes catho, vous le restez pour toujours. Donc retour à la croyance religieuse de indélébilité du baptême, mais par pure coïncidence: c’est une certaine façon d’apprécier une condition légale qui fait que, sans l’avoir voulu au départ, on appliquerait une règle religieuse en matière civile.””

vous en tirez une conclusion dont je me détache profondément ; la Cour se base sur le caractère factuel et non sur une quelconque conception religieuse.
Prenons une hypothèse dénuée de tout caractère religieux : J’achète un produit chez un commerçant X (ou adhère à son association, m’encarte dans son parti etc…) : cet acte signe dans le même temps mon entrée dans la communauté des clients de X. Je suis donc considéré comme client de X à cet instant T ; et à moins de trouver moyen d’influer sur le cours du temps, cet achat est un fait, historique, avéré, réel et certain (pour l’ Éternité) -> point de règle religieuse invoquée.
X tient un registre des ventes qu’il effectue avec un certain nombre de données sur les clients ayant effectué ces achats (permettant de délivrer des factures, ouvrir les droit de garantie, démarcher les clients, exigences légales tenant à certaines activité, justificatifs fiscaux etc…) -> c’est l’intérêt poursuivi ; en cas de litige, (je demande à être radié de la liste des clients) les juges apprécieront la légitimité de cet intérêt ; mais ne remettront pas en cause la factualité de l’achat en question (hormis si j’apporte preuve de la non-véracité de l’achat en question, ce que ne fait pas René dans le cas qui nous préoccupe)

Au risque d’ajouter de l’eau au moulin, poussons un peu le raisonnement : La durée de conservation doit correspondre a cet intérêt (Art. 6 5° “Elles sont conservées sous une forme permettant l’identification des personnes concernées pendant une durée qui n’excède pas la durée nécessaire aux finalités pour lesquelles elles sont collectées et traitées.” )
Dans le cas du commerçant X, cette durée de conservation sera limitée par le but poursuivi. (même si vous déclarez ne plus vouloir être client chez lui, il pourra conserver ces données un certain temps, parfois même la loi le lui imposera - registre d’hotel, billets d’avions, vente d’armes etc…) Pour évaluer la durée légale de conservation des données, il est nécessaire de s’intéresser aux règles internes de l’organisme qui les traite, étant donné que la loi subordonne cette durée aux finalités poursuivies par cette conservation ; finalités qui doivent être conformes à l’objet de l’organisme et poursuivre un intérêt légitime.
La question de la conservation ad vitam des données par l’Eglise se pose donc en balance à son intérêt légitime et à son objet (et c’est là que les juges l’apprécient par rapport à au droit religieux ; ils n’ont guère le choix ; il faut évaluer le but poursuivi par l’Eglise, et donc nécessairement se référer à ses statuts - ce qui n’implique pas de trouver ce but légitime ; mais ne pas oublier que la liberté de culte et d’association sont des droits protégés - aussi il ne faut pas que la décision interfère (trop) avec ces libertés)

En somme, le juge civil est un arbitre entre deux (voire trois) intérêts différents ; celui de chaque parties (personnes physique et /ou morale - ne pas oublier que la liberté de culte est une liberté individuelle et l’exercice d’un culte concerne des personnes physiques ) et un troisième, l’ordre public, l’intérêt général de la société ( que représente le parquet, qui prend partie ici contre la demande de René - là on peut critiquer un peu plus)
C’est faire un mauvais procès aux juges que de les prétendre acquis à la cause de l’Eglise (d’ailleurs le jugement en première instance avait tranché en faveur de René ; et ces mêmes juges sont régulièrement qualifiés de “juges rouges” par une certaine frange de l’électorat ; ça me semble un peu paradoxal)

188. Le lundi 16 septembre 2013 à 15:18 par vieilles casseroles

sur le fichage anti-cathos dans l’armée

189. Le lundi 16 septembre 2013 à 15:30 par yo!

@Martignan votre proposition me parait équilibrée quoiqu’un tantinet superflue -René étant agé de deux jours au moment de son baptême, il faudrait être d’une particulière mauvaise fois pour y voir un consentement personnel de sa part - son reniement acté permet en outre de faire apparaitre que justement il ne consent pas à cette entrée. Si cela suffisait à calmer les esprits, ce ne serait que bénéfique (mais je ne suis pas sûr de partager votre optimisme en la matière)
Il est à noter toutefois qu’ il n’est pas non plus écrit “René a consenti à son baptême, ce qui témoigne de sa volonté de suivre la volonté du seigneur”, le compte rendu est bcp plus factuel (cérémonie de X à Y en présence de Z -> tout est donc affaire d’interprétation personnelle.

190. Le lundi 16 septembre 2013 à 17:42 par michael1969

A l’inverse de l’affaire des enfants Finaly qui ont était baptisé de force

191. Le lundi 16 septembre 2013 à 18:38 par PEB

@182: L’association diocésaine est la coquille juridique dans laquelle l’Église diocésaine défend ses intérêts civils et qui en possède les propriétés. Les paroisses sont des établissements locaux de ladite association loi 1905 et sur lesquels les curés désignés par l’évêque ont juridiction selon les règles canoniques. La paroisse ne dispose donc pas de la personnalité morale civile. Les registres qu’elle administre par délégation sont in fine entre les mains de la curie diocésaine.

@185: En droit canon et en théologie morale, l’autorité parentale supplée à celle de l’enfant (âgé de moins de sept ans: entre sept et jusqu’à dix-huit ans révolus, il faut que et le mineur et les parents soient d’un avis conforme). Le consentement unanime des parents suffit donc. Il faut comprendre le baptême comme l’entrée dans une famille que l’on ne choisit pas nécessairement. Il en va de même pour la circoncision le huitième jour ou la qualité de musulman acquise par naissance d’un musulman. En revanche, l’Église laisse à l’apostat la liberté de la quitter pour la damnation éternelle. La procédure est simple et le risque social est négligeable qui ne vous condamne pas à mort. La liberté individuelle est ainsi pleinement respectée même si elle n’efface pas l’Histoire.

L’entrée dans l’Église se fait normalement en trois étapes initiatiques. Arrivé à l’âge de discrétion, le mineur baptisé doit encore faire sa première communion (précédée de sa première confession, car on est tous pécheurs!) et la confirmation. Arrivé à ce stade, il aura pu poser un certain nombre d’actes positifs de son libre et personnel consentement. René a les fondations mais n’a pas construit sa vie chrétienne. La confirmation est rapportée comme mention marginale sur le registre de baptême (can. 535 §2 & 895).

Il est à noté que le registre ne doit en aucun cas tomber entre des mains étrangères (can. 535 §4). Le secret de la donnée est donc prévu et organisé par la mise au coffre.
René n’aurait pas esté en justice ni ameuté la presse: personne n’aurait jamais rien su de la dégradation de son état canonique! C’est ça aussi de faire son intéressant comme on dit à la récré!

192. Le lundi 16 septembre 2013 à 18:56 par Tensibai

@tschok 181

Pas de soucis, fapsi a explicité mon point de vue bien mieux que moi en 147 de toute façon.

En bref ce que je comprends dans ce arrêt c’est qu’accéder à la demande de René causerait un préjudice aux représentants de l’église en les privant du moyen de contrôle d’administration de la religion concernée.

La volonté de conserver un registre nominatif doit servir dans l’administration du culte à protéger René de toute incursion religieuse dans son futur.

La finalité du registre est donc d’assurer l’administration du culte, le fichier étant exclusivement à destination des membres de ce culte, il faut à mon sens entendre ici membres administratifs du culte (prètes, etc.) qui seuls ont l’accès à ces données.

@autres (flemme de lister, pardon)
Interdire les lieux de cultes aux mineurs, perso ça me gênerais de ne pas pouvoir faire visiter une église à ma fille, ça reste joli architecturalement et historiquement.

De deux, cela reviens à empêcher la liberté de religion des parents.
Bon admettons que des parents ne doivent pas apprendre leur religion à leurs enfants (on leur interdit d’amener leurs enfants dans un lieu de culte, du coup …).
Il faut aussi leur interdire de raconter des contes et d’emmener leurs enfants dans une bibliothèques où il ya ce type d’ouvrage.
Le prince charmant n’existe pas et ça fait des milliers de jeunes filles désemparées à l’age adulte, elles devraient attaquer leurs parents pour sévices moral tiens :p

Désolé, mais ça me parait un peu trop extrême comme idée.

193. Le lundi 16 septembre 2013 à 19:04 par VV le bapteme pour tous

aucun scooter en vue

194. Le lundi 16 septembre 2013 à 19:58 par Manu

Attention à ne pas confondre athée (tel un animiste ou un chamane) et incroyant…

195. Le lundi 16 septembre 2013 à 21:47 par Alain

Interdire les lieux de culte aux enfants ? On va aussi interdire aux parents de parler religion à la maison ? Contrôler leurs pensées ? On n’est pas loin du totalitarisme. Il me semble que l’église catholique laisse ceux qui veulent s’en éloigner le faire. René L. n’a pas été brûlé vivant hein ! Je pense même qu’elle a répondu tellement rapidement et gentiment à sa lettre de reniement qu’il a dû faire un procès pour réussir à embêter l’évêque du coin… si c’est pas malheureux d’en arriver là dans la haine…

196. Le lundi 16 septembre 2013 à 21:56 par Gathar

Si j’ai bien compris, la seule raison permettant de justifier que l’église a besoin de conserver la donnée pour son fonctionnement interne est que jusqu’à la mort de René, le fait qu’il ait quitté l’Église doit être connu pour l’empêcher d’y retourner. Déjà, ce point me gène. Il implique qu’unilatéralement, le gestionnaire d’un fichier peut décider de la durée de conservation des données. Si j’avais une entreprise commerciale, je pourrais conserver un client d’un jour dans mon fichier éternellement pour peu que j’indique que je souhaite offrir un bon de réduction sans condition tous les 300 anniversaires de son premier achat.

Ensuite, toujours si j’ai bien compris, il sera possible aux héritiers de René de demander à titre posthume l’effacement de son nom des registres, puisqu’à ce moment là, la conservation de son nom n’aura plus aucun intérêt pour l’administration interne de l’église, le risque qu’il revienne d’entre les morts étant très faible, même selon le point de vue de l’église qui considère ce cas comme rarissime, d’autant plus qu’il vit désormais dans le péché :)

197. Le lundi 16 septembre 2013 à 22:29 par à l'insu de leur plein gré

l’affaire Finaly

198. Le mardi 17 septembre 2013 à 10:18 par mong

@Tensibai

personnellement je fais visiter aussi les églises à ma fille, car c’est un élément important de notre patrimoine culturel.

Cependant, il y a une différence entre le culturel et le cultuel. Et si on laisse les parents libres de pratiquer le culte qu’ils souhaitent, il n’est pas vrai que protéger les enfants seraient une atteinte à cette liberté (voir les enfants soustraits aux parents dans des sectes).

Le droit des parents est limité par la définition que l’on donne à la maltraitance, et il n’y a pas d’argumentation rationnelle pour dire où commence et finit celle-ci.

Personnellement, je considère qu’inculquer l’existence de la magie à un enfant est à la limite de la maltraitance, sans que je puisse dire avec quelle précision de quel coté de la limite. D’où mes précautions oratoires…

@Alain

ce qui se passe dans le foyer, dans la relation parent - enfant, est à priori de l’ordre de la sphère privée. Ce qui se passe dans un lieu de culte relève de la sphère publique. Mélanger les deux est déjà une prise de position…

199. Le mardi 17 septembre 2013 à 11:13 par Barth

“au plaisir de vous revoir”. Aïe, vous venez de faire tiquer ma chère Maman!

200. Le mardi 17 septembre 2013 à 12:16 par Alain

@mong (198) : mais il ne faut pas penser qu’une personne qui va à la messe va à la messe le dimanche de 11 à 12 et le reste de la semaine oublie totalement sa religion. Il est probable que cette personne ait une icone, une croix, une médaille chez elle. il est possible qu’elle ait un coin prière et qu’elle y aille assez régulièrement. Il est même pas totalement incongru de penser qu’elle a acheté pour Noël “la bible des bout choux”, et en lise quelques pages à ses enfants. qu’un jour à la sortie de la messe elle invite le prètre. qu’elle aille faire une retraite… au final l’enfant est certainement plus pris dans la religion par tous ces petits gestes que par la messe qui est quand même très rébarbative quand on a 4 ans et qu’on ne la comprend pas.

201. Le mardi 17 septembre 2013 à 13:59 par JBV

Cher Maitre,

En vous satisfaisant de l’arrêt de la cour, vous concluez par le fait que « le registre ne dise pas « René L… est catholique » ».

Or c’est le contraire qu’indique le catéchisme de l’Eglise catholique (cEc), auquel vous renvoyez à titre introductif votre chère lectrice illuminatrice de votre blog.

Le sacrement ne peut être effacé, en particulier le baptême n’est pas annulé par la mention de la renonciation (le ‘caractère’ reste ‘imprimé’ dans l’âme de René).
Ceci explique d’ailleurs que si, d’aventure, René se découvrait une pieuse vocation, changeait d’avis quant à son renoncement, et souhaitait être ré-intégré dans l’Eglise catholique, il ne serait pas à nouveau baptisé, car il n’a, de fait, jamais quitté l’Eglise catholique par son renoncement.

(cEc1280) Le Baptême imprime dans l’âme un signe spirituel indélébile, le caractère, qui consacre le baptisé au culte de la religion chrétienne. En raison du caractère le Baptême ne peut pas être réitéré
http://www.vatican.va/archive/FRA00…__P3J.HTM

Au surplus, il entraine bien des obligations pour le baptisé ; on peut se référer par exemple a :
(cEc1269) Devenu membre de l’Église, le baptisé est appelé à être obéissant et docile aux chefs de l’Église et à les considérer avec respect et affection.
http://www.vatican.va/archive/FRA00…__P3I.HTM

Peut on vraiment se satisfaire de l’arrêt de la Cour ?

202. Le mardi 17 septembre 2013 à 14:11 par Tensibai

@mong en 198
Je vous cite en 198:
personnellement je fais visiter aussi les églises à ma fille, car c’est un élément important de notre patrimoine culturel.

Et ça me paraissait bizarre avec d’autres propos que vous aviez tenu.
Donc je suis remonté dans le fil et en 192 vous disiez ceci:
Enfin, sur ce qui est fait à l’enfant, je rejoins l’avis de Néophyte Eclairé : j’irais même jusqu’à préconiser que les lieux de culte devrait être interdits aux mineurs.

Ils devraient être interdits, mais autorisé pour des visites culturelles, donc fermé au culte pendant ce temps ? Bravo pour le respect d’autrui dans sa globalité.

203. Le mardi 17 septembre 2013 à 15:04 par Incompréhension

@JBV : heu.. Voudriez-vous que la Cour étaye son argumentation sur des règles religieuses? Ou que les juges prononçassent une mise en demeure d’effectuer des sacrement de débaptisation? (difficile s’il est admis au sein du dogme que c’est impossible) Ou une sorte de “lobotomie” ou d‘“exorcisme”de René afin d’effacer ce ‘caractère indélébile’ de son “âme”?
Peut-être auriez-vous souhaité que l’Église soit sommée de changer de croyances? (qui a dit police de la pensée?!)

J’ai du mal à suivre votre objection ; la liberté de culte, c’est bien la liberté de croire ce qu’on veut non? Si j’ai envie de croire que la malédiction que j’ai lancé à l’adresse du fonctionnaire qui m’a mis un PV la semaine dernière est indélébile et le pourchassera toute sa vie, la Cour doit-elle s’en préoccuper?

204. Le mardi 17 septembre 2013 à 15:51 par mong

@Alain

ce que font les personnes chez elles ne regardent qu’elles. Si elles veulent enseigner certaines choses, pas de problème : je ne suis pas contre le fait d’avoir une religion, de la pratiquer et de l’enseigner à ses enfants. Mais c’est l’inclusion forcée dans un processus social, de masse, que je réprouve concernant les enfants.

@Tensibai

Je ne comprends pas ce que vous ne comprenez pas : vous ne faites pas la nuance entre appropriation du patrimoine culturel et pratique mystico-sociale ? Et merci pour le respect d’autrui dans sa globalité : je le prend comme un signe de la défense de la liberté de conscience des enfants et du respect qui leur est dû le temps qu’ils soient en capacité de faire leurs propres choix indépendamment des délires mystiques de leurs ainés.

205. Le mardi 17 septembre 2013 à 16:32 par Alain

@mong. Si je vous comprends bien, je pourrais très bien, sans que ça vous dérange, inviter chez moi quelques amis (cathos), un prètre (catho)… et ce dernier pourrait, toujours sans que ça vous dérange, au bout d’un moment mettre un drap blanc sur ma table de salon, sortir calices, ostensoirs, hosties et tout le reste, et célébrer une messe ? il pourrait tout aussi bien la faire sur le capot de sa voiture, garé sur le parking du supermarché local un emplacement privé et pas visible du plus grand monde sinon vous allez encore dire que c’est de l’inclusion forcée des passants. C’est exactement la même messe que celle célébrée dans l’église, et d’ailleurs si les catholiques ont eu assez d’argent et de terrains pour batir des églises, ça n’est pas le cas de minorités religieuses qui fonctionnent ainsi.

206. Le mardi 17 septembre 2013 à 17:23 par Simplet

Et pouvons nous nous faire radier des registres d’Etat Civil sous prétexte que nous y avons été inscrits alors que nous n’étions que nourrisson, et que nous ne souhaitons plus être français?

207. Le mardi 17 septembre 2013 à 17:43 par Tensibai

@mong en 204
Je ne comprends pas ce que vous ne comprenez pas : vous ne faites pas la nuance entre appropriation du patrimoine culturel et pratique mystico-sociale ?

Si cette appropriation va à l’encontre de la liberté des praticants mystico-sociaux, je trouve qu’il y a une certaine atteinte à leur liberté de religion dans votre souhait.

Je vais tenter d’interpréter votre discours, vous me corrigerez si je me trompe.
Quand vous dites souhaitez l’interdiction des lieux de culte aux mineurs vous souhaiteriez que les enfants aient interdiction de suivre une célébration religieuse.
Je déduis cela de l’accès possible au patrimoine culturel, j’entends là l’accès aux bâtiments.

J’en reste là sur l’interprétation de votre discours sur les délire mystico-sociaux et je prends un cas d’application banal:
Qu’est ce que je fais de ma fille lorsque je suis invité à un mariage dans ce cas ?
Je la laisse dehors ou dans la voiture ? Faudrait pas abuser côté sévices aux enfants, y a eu des morts sur des parkings dans des voitures….
Je m’interdit d’assister à la cérémonie pour attendre dehors avec elle pour ne pas enfreindre la loi ?
Ce n’est pas un peu une atteinte à la liberté de tout plein de monde cette interdiction que vous souhaitez sans en mesurer les conséquences générales ?

D’ailleurs assister à une messe pour savoir à quoi ça ressemble peut également faire partie d’une éducation complète, en interdire l’accès de façon arbitraire…

La défense des enfants je suis d’accords.
Toutefois les “délires mystiques de leurs aînés” doivent être respecté tant qu’ils ne portent pas atteinte à la santé et/ou à l’intégrité physique de l’enfant.
N’importe que catholique pratiquant vous dira que le catéchisme est partie intégrante du devoir d’éducation d’un parent chrétien.

Bref je n’ose pas imaginer de quelle façon vous juger les parents qui font percer les oreilles de leur fille, la trace est nettement plus attentatoire qu’un baptême il me semble (pour info la mienne n’a pas les oreilles percées, elle ne l’a pas demandé pour le moment).

208. Le mardi 17 septembre 2013 à 18:51 par mong

@Alain

vous contrez en mélangeant les notions : espace public, lieu de culte, sphère privée, etc… Au contraire, je me base sur la distinction entre ces espaces, ce qui met votre argumentation hors de mon champ de réponse possible.

@Tensibai

[…] la liberté des praticants mystico-sociaux, je trouve qu’il y a une certaine atteinte à leur liberté de religion

Et la liberté de profiter du patrimoine ? Doit elle être soumise aux besoins des pratiquants ? Bien sûr que non, un compromis d’usage doit être trouvé, ce que l’on trouve notamment dans la loi de 1905. Caricaturer mon propos en me faisant tenir des propos extrêmiste (priver de liberté des personnes) n’est pas gentil.

Je déduis cela de l’accès possible au patrimoine culturel, j’entends là l’accès aux bâtiments.

Vous ne déduisez pas, vous extrapolez. Je reste pour ma part sur le concept de lieu de culte, sous-entendu que le culte est dans l’instant de l’accès.

Quant au mariage, oui je suis assez d’accord pour que la cérémonie se passe sans enfant. Et si les parents veulent absolument y aller, libre à eux de trouver une solution (il y arrivent bien pour aller en boite de nuit). Ce que je propose (et encore, je reviens sur le fait que je me pose la question), ne porte nullement atteinte à quiconque, si ce n’est à ceux qui considèrent que la pratique religieuse appliquée aux enfants est normale, ce que je réfute en me basant sur l’histoire des sectes en France.

assister à une messe pour savoir à quoi ça ressemble peut également faire partie d’une éducation complète, en interdire l’accès de façon arbitraire…

Il y a la messe à la télé le dimanche; si on met une interdiction aux moins de 16 ans devant, ça devrait inciter plus de jeunes à la regarder :-)

les “délires mystiques de leurs aînés” doivent être respecté tant qu’ils ne portent pas atteinte à la santé et/ou à l’intégrité physique de l’enfant.

Absolument, et je n’ai jamais dit autre chose. Je me base sur le point que le concept de santé et d’intégrité physique (et psychique d’ailleurs) est relatif en partie, et que cette partie relative comprend l’endoctrinement supposé.

N’importe que catholique pratiquant vous dira que le catéchisme est partie intégrante du devoir d’éducation d’un parent chrétien.

Fut un temps où n’importe quel catholique pratiquant vous assurait que les homosexuels devaient être bannis de la cité et allaient bruler en enfer; n’importe quel catholique pratiquant était intimement convaincu de la transsubstantation et vous aurait dénoncé si vous en doutiez en public. Ce qu’acceptent les pratiquants de n’importe quelle religion varie avec les époques et les mœurs.

je n’ose pas imaginer de quelle façon vous juger les parents qui font percer les oreilles de leur fille,

j’en suis assez gêné effectivement (si l’enfant ne le demande pas), même si la symbolique profonde m’échappe (sauf à jouer à la poupée avec son enfant ou se projeter trop en lui). Par contre le baptême revêt lui une symbolique lourde, et j’estime du droit de la personne de pouvoir demander des comptes sur ce qui lui a été fait sans son consentement, auprès de ses parents (qui sauront surement le convaincre qu’ils pensaient bien faire) et auprès des organismes impliqués pour faire disparaitre les traces de ces actes.

209. Le mardi 17 septembre 2013 à 18:58 par david

Votre raisonnement sur le fait que l’église catho ne fait qu’acter un événement en tout bonne foi serait exact si la même organisation actait également le fait que la personne n’est plus baptisée. Or, ce n’est pas le cas. Dès lors, il me semble que le juge a été un peu trop sensible aux arguments de son très catholique procureur (dont l’intervention ne peut que surprendre, notamment lorsque l’on connait l’état de nos tribunaux, quelque peu sous l’eau, mais à qui on demande néanmoins de traiter, encore et encore, des affaires sans intérêt, dans le but exclusif de défendre les intérêt d’une organisation qui fait du prosélytisme idéologique et de la désinformation scientifique son principal objet social). La chose rassurante est qu’il fait peu de doute que la CEDH condamnera la France, montrant, encore, le caractère profondément conservateur et réactionnaire de notre législation et de notre jurisprudence.

210. Le mardi 17 septembre 2013 à 19:05 par Oz

C’est un peu bizarre : le 1er jugement dit “avoir été baptisé par l’église catholique est un événement intime”, puis ensuite à Caen c’est “l’événement public que constitue la célébration du baptême”. A partir d’hypothèses différentes au départ, avec la même loi informatique et libertés on abouti forcément à des conclusions opposées. Pourquoi cet écart d’un tribunal à un autre ?

211. Le mardi 17 septembre 2013 à 19:18 par Alain

@Mong, oui mais je ne saisis pas l’utilité de cette interdiction. Interdire la présence des enfants lors des cérémonies sur les lieux de cultes, sachant que les lieux de culte resteront ouverts à ces enfants en dehors des cérémonies, et que les dites cérémonies peuvent se tenir à l’extérieur des lieux de culte… Ah ! J’ai saisi ! Vous faites partie des “petits vieux” qui ne supportent pas que les enfants fassent du bruit au fond de l’église pendant les messes ! Et si l’église date d’après 1905, c’est un lieu privé, vous autorisez donc ?

Je me permets de vous rappeler que fut un temps pas si lointain (1982) où l’homosexualité était réprimée en France. Par la loi. Vous pouvez prendre l’argument pour critiquer la religion, mais dans ce cas, j’espère que vous ne faites non plus aucune confiance à l’Etat. Attention aux cours de “morale laïque” qui embrigaderont vos enfants. Plus sérieusement, tout ce qu’on fait conditionne un peu nos enfants. On décide de les emmener avec nous aux matchs de foot, on leur dit qu’on vote Front National parce que franchement les politiques c’est que des pourris, on leur apprend à frauder dans le métro en leur disant qu’ils ont 9 ans et pas 10 pour payer tarif réduit, on leur donne des petits pots blédina jusqu’à 3 ans parce que la pub le dit, on leur montre que rouler à 138 sur l’autoroute c’est pas grave et on les emmène s’ennuyer à la messe. C’est quoi le plus indécent pour vous ? Faut-il mettre un policier derrière chaque parent ?

212. Le mardi 17 septembre 2013 à 20:02 par jenefaisquepasser

@mong : c’est faire l’impasse sur le fait que de nombreux lieux de cultes sont des lieux privés (l’exemple de mon salon transformé en Eglise à l’occasion d’une messe est donc tout à fait pertinent)

@Oz : justement parceque différence d’appréciation entre les deux juridictions : En première instance n’ a été retenu que le caractère intime du baptême ; en Appel, la Cour a relevé qu’il s’agissait d’un événement public et infirme donc le jugement de première instance.
A noter que ses constatations ne sont pas les seules raisons qui expliquent la différence entre ses deux jugements.

213. Le mardi 17 septembre 2013 à 20:48 par Tortuga

@146 Yo!

Les juges doivent caractériser l’atteinte à la vie privée, c’est vrai. Mais l’objectif ou l’effet discriminatoire ne caractérise en rien l’atteinte à la vie privée.

Les juges ont donc rajouté une contrainte qui n’existe pas dans la loi : ils ont inventé la règle selon laquelle il faudrait qu’il y ait une intention/un effet discriminatoire, alors que légalement, il n’y en a pas besoin.

Lorsqu’un bijoutier tire sur un cambrioleur, on nous dit qu’il faut respecter la loi. Lorsque l’Eglise ne respecte plus la vie privée, on nous dit que la loi c’est facultatif et que les juges ne sont plus obligés de la respecter mais peuvent inventer de nouvelles règles. Bref, sur ce blog, il faut respecter la loi, sauf pour les amis.

214. Le mardi 17 septembre 2013 à 21:43 par troll-tu gars?

@Tortuga : vous êtes constant dans votre entêtement en tout cas ; la loi prévoit que c’est au juge de l’interpréter. (A noter une différence énorme entre cette affaire et celle du braqueur  : la loi pénale est d’interprétation stricte, alors que nous sommes ici en matière civile ; hors en matière civile, le jurisprudence est monnaie courante, l’interprétation aussi, simplement parce que le législateur ne peut prévoir tous les cas de figure qui vont donner lieu à un litige) ;

(vous suggérez que je sois un ami d’un braqueur ou de l’Eglise ; hormis le fait que ce soit faux, vous nous donnez un indice patent sur votre manière de réfléchir, il faut être “l’ami de” pour pouvoir prendre partie dans une décision de Justice -> on a pas la même conception des choses mais ceci explique certainement cela..)

“légalement il n’y en a pas besoin” -> heu…ben si justement … ou alors c’est totalement arbitraire ; les juges posent des conditions pour que l’atteinte soit constituée - vous préféreriez donc qu’ils disent simplement “elle n’est pas constituée” et que les conditions restent dans leur tête ..ça changerait rien sur le fond -sauf que ça contreviendrait à l’obligation de motivation des arrêts rendus

Mais je suppose que (grâce à votre doigt mouillé sans doute) vous pouvez donner une définition précise de ce qui constitue une atteinte à l’intimité de la vie privé, et ce sans rajouter de conditions à la Loi. J’attend donc avec une grande impatience que vous l’exprimiez.
(Je penche pour : “selon le bon vouloir de Tortuga” )

215. Le mardi 17 septembre 2013 à 22:14 par le gorille

Sauf que…
en cas de retour en force de la peste chrétienne l’apostat risque … la peine de mort… un non baptisé uniquement la mise au banc de la société et il aura toujours la possibilité de se faire baptiser ! C’est d’ailleurs comme cela que la religion de l’empire a finit par gagner
“Le christ lui même a été baptisé” : bien sur bien sur… les évangiles le disent c’est donc forcement la vérité historique…

216. Le mardi 17 septembre 2013 à 22:31 par Tensibai

@mong en 208

J’avais pris le mariage comme exemple joyeux d’une cérémonie…
Interdire l’accès d’un enfant aux funérailles d’un parent (accident domestique, de voiture) sous prétexte de le protéger…. c’est + extrême que l’église qui ne refuse personne dans l’asistance.

Bone continuation à vous.

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