Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Qu'est-ce qu'être français ?

Cette question semble ainsi obnubiler un ministre qui n’a visiblement pas d’autres préoccupations plus importantes, c’est dire si la France va bien et est admirablement gérée.

Comme d’habitude, on oublie de se tourner vers le droit, qui a pourtant des éléments de réponse.

Pour parodier un grand spécialiste de l’identité nationale, quand un juriste entend le mot “nationalité”, il dégaine son Code civil.

C’est là que sont définies les conditions très strictes de l’acquisition de la nationalité. Je rassure toutefois notre ministre bien-aimé, le droit se contente en fait de dire qui est français, pas ce que c’est. Le droit est en effet une matière bien trop sérieuse pour perdre son temps avec des questions qui n’ont pas vraiment de réponse, puisque chacun a la sienne et qu’aucune ne peut prétendre être la bonne. 

► La première catégorie de Français, et la plus nombreuse, est la catégorie des Français qui se sont donnés la peine de naître, pour citer Beaumarchais, né à une époque où la nationalité française n’existait pas (c’est une invention révolutionnaire). Ce sont les Français d’origine, ainsi appelés car ils sont français dès l’instant de leur naissance, sans avoir rien demandé à personne. Ils se divisent en deux (car si la Nation est Indivisible, le droit de la nationalité adore les divisions, c’est son côté rebelle).

D’abord, les Français par filiation : est français l’enfant de Français (art. 18 du Code civil). C’est le fameux droit du sang, le jus sanguini, qui pose qu’est de telle nationalité l’enfant de ce lui qui est de telle nationalité, par opposition au droit du sol, jus soli, qui veut qu’est de telle nationalité celui né sur le territoire de tel État, qui sont les deux façons envisageables d’attribuer une nationalité, chaque pays recourant à l’une ou l’autre de ces règles en les assaisonnant à sa façon. 

Mes lecteurs les plus sagaces auront tout de suite vu la difficulté : le problème n’est pas réglé, il n’est que transféré à la génération précédente. Comment le père ou la mère (un seul des deux suffit) était-il lui-même Français ? 

D’où la deuxième catégorie, mélange de droit du sang et de droit du sol, qui sert de filet de sécurité : est Français l’enfant né en France d’un parent lui-même né en France quelle que soit sa nationalité (art. 19-3 du Code civil). Ainsi, si vous êtes né en France et qu’un de vos parent est lui-même né en France, vous n’avez pas à vous soucier de prouver sa nationalité, vous avez prouvé la vôtre. Et si vous êtes né à l’étranger, il vous suffit de prouver qu’un de vos parents est né en France d’un grand-parent né en France, et vous voilà cocardisé. Sauf que pour les Français dont les parents sont nés dans les anciennes colonies, qui ne sont pas considérées comme territoire français avant la décolonisation pour ce qui concerne la nationalité française, le casse-tête reste entier, avec parfois des conséquences traumatisantes.

Il y a aussi des exceptions même pour ceux nés en France métropolitaine (le droit est la science des divisions et des exceptions) : si les parents nés en France ont vécu un demi-siècle à l’étranger et n’ont pas la possession d’état de français, et que leur enfant n’a pas non plus cette possession d’état, l’acquisition de la nationalité ne joue pas (article 30-3 du Code civil) et le parquet peut faire retirer la nationalité française de celui qui étant dans cette situation l’aurait néanmoins obtenue (art. 23-6 du Code civil). Création des abjectes lois Pasqua de 1993, une des pires œuvres législatives de la République qui s’y connait pourtant en la matière. 

Un mot sur la possession d’état, notion importante, à tel point que le législateur s’est abstenu de la définir. C’est un concept emprunté au droit romain de la filiation, les règles de nationalité s’étant largement inspirée de ce droit (le citoyen est un peu l’enfant de la mère patrie, patrie venant d’ailleurs du latin pater, le père (le nationalisme relèverait-il donc d’un Œdipe mal réglé ?), et qui suppose trois conditions : que la personne se dise française (le nomen), soit traitée comme un français par les autorités (le tractatus) et soit considérée par son entourage comme française (la fama). Il faut dire que dans la plupart des cas, la personne se croit vraiment française. J’y reviendrai lors de l’examen de la troisième catégorie.

Ajoutons quelques cas particuliers : l’enfant né de parents inconnus et l’enfant qui sinon naîtrait apatride en France, se voient conférer la nationalité française ; on ne peut naître apatride en France. Mais la générosité de la France a ses limites : si au cours de sa minorité on découvre que l’enfant né apatride ou de parent inconnus acquiert la nationalité d’un de ses parents (l’un des parents inconnus se manifeste et il est Syldave, or la loi syldave donne la nationalité syldave à l’enfant d’un syldave même né à l’étranger), l’enfant perdra la nationalité française et même sera réputé ne jamais l’avoir été. Oui, côté mère adoptive, la France est vraiment pas terrible (art. 19 et 19-1 du Code civil).

Comme vous le voyez et contrairement à une légende colportée par le Front national, le seul fait de naître en France ne suffit pas à conférer la nationalité française. Le droit du sol existe, mais pour faire effet dès la naissance, il faut que ce soit un double droit du sol : être né en France d’un parent lui-même né en France. Et pour ceux qui voudraient supprimer cette catégorie pour satisfaire leurs instincts xénophobes, je précise que c’est elle seule qui leur donne la certitude de pouvoir prouver leur nationalité française le jour où on leur demandera. Attention donc, à force de haïr les étrangers, de ne pas en devenir un soi-même. Le droit du sol simple existe certes, nous allons le voir tout de suite, mais le sol français est aride : il y a d’autres conditions à remplir avant que la nationalité française n’y germe.

► La deuxième catégorie est celle des Français par acquisition.
Non, ce ne sont pas les descendants d’esclaves achetés pour les colonies, ce sont les Français qui ne sont pas nés Français mais le sont devenus par la suite. 

D’abord (par ordre d’apparition dans le Code) viennent les conjoints de Français. Au bout de quatre ans de mariage, cinq ans si le conjoint n’a pas vécu au moins trois ans en France, et à condition que la communauté de vie n’ait pas cessé et que le conjoint ait une connaissance suffisante de la langue (la communauté de vie est vérifiée par la convocation simultanée des deux époux pour la déclaration, la maitrise de la langue par le fait que toutes les questions sont posées au conjoint étranger ; le conjoint français a vraiment l’impression de perdre une demi-journée, et ce n’est pas une impression, mais depuis le jour de ses noces on lui fait comprendre qu’il est suspect du fait d’avoir épousé un étranger ; je parle d’expérience), le conjoint peut déclarer acquérir la nationalité française. Cette déclaration se fait au tribunal d’instance. Dans le délai d’un an, le ministre chargé des naturalisations peut s’opposer par décret à cette acquisition pour indignité ou défaut d’assimilation, autre que linguistique (ce point a été vérifié par le juge d’instance). C’est ce qui s’est passé dans l’affaire dont je vous avais parlée de cette femme qui portait le Niqab. Article 21-2 du Code civil.

Viennent ensuite les conjoints du président de la République, qui bénéficient d’une procédure médiatique à effet immédiat. (Aucun article de loi ne prévoit cela, mais depuis quand la loi s’applique-t-elle au plus haut du pouvoir ?)

Voici venir à présent le droit du sol, les Français par la naissance et la résidence en France (j’insiste sur le et la résidence) : devient automatiquement Français le jour de ses 18 ans l’enfant né en France de parents étrangers qui réside en France le jour de ses 18 ans, et qui y a résidé au moins 5 ans, de manière continue ou non, depuis ses 11 ans. Qu’une seule condition défaille, et il n’y a pas d’acquisition de la nationalité. Article 21-7 du Code civil.

L’intéressé peut renoncer à la nationalité française dans les six mois précédant son 18e anniversaire et les 12 mois le suivant, s’il prouve avoir une autre nationalité (on ne devient pas apatride en France). Dans ce dernier cas, il est réputé n’avoir jamais été français.

À l’inverse, l’enfant né en France de parents étrangers peut anticiper cette acquisition par déclaration : soit lui-même à partir de ses seize ans, soit ses parents en son nom à partir de ses treize ans. Dans ce dernier cas, la condition de 5 ans de résidence court à compter de ses 8 ans. Article 21-11 du Code civil.

► troisième catégorie : les Français par déclaration. La loi permet à des étrangers se trouvant dans certaines situations précises d’obtenir la nationalité par déclaration. C’est automatique mais suppose une démarche volontaire (auprès du juge d’instance), et la vérification que les conditions légales sont remplies.

Il s’agit d’abord des mineurs adoptés par des Français, recueilli légalement par des Français depuis 5 ans, ou l’Aide Sociale à l’Enfance depuis 3 ans, ou par un organisme agréé qui lui a permis de suivre un enseignement en France pendant 5 ans. Article 21-12 du Code civil.

Cela recouvre aussi les étrangers invoquant 10 ans de possession d’état de français. Article 21-13 du Code civil.

C’est d’ailleurs ce que suggère, toute honte bue (mais on sait sa soif inextinguible) Éric Besson au brigadier Guissé. Il a la possession d’état de français : il se dit français (et se croyait sincèrement français), est traité comme français par l’armée de terre et par l’administration qui lui a délivré deux certificats de nationalité, et il porte l’uniforme et les armes françaises (Nomen, Tractatus, Fa-Mas). En somme, “rendez moi votre nationalité, je vous la rends tout de suite (enfin un ou deux ans plus tard, ça prend du temps ces procédures. Bon, vous serez humilié et rayé des cadres de l’armée, dans l’intervalle, et alors, où est le problème ?)”. 

On rattache à cette catégorie les français par réclamation : il s’agit des étrangers privés de la nationalité française par filiation du fait de la résidence prolongée à l’étranger de leurs parents (art. 21-14 du Code civil). La loi leur permet de réclamer la nationalité française, à condition qu’ils aient conservé ou acquis avec la France des liens manifestes d’ordre culturel, professionnel, économique ou familial, soit effectivement accompli des services militaires dans une unité de l’armée française ou combattu dans les armées françaises ou alliées en temps de guerre.

► Quatrième et dernière catégorie : les français par décision de l’autorité publique. Ce sont les naturalisés. 

Le cas le plus fréquent est celui de l’étranger qui le demande. La demande se fait en préfecture, et c’est là sans doute le service préfectoral le plus sinistré de tous. C’est une honte, un scandale sans nom. Le délai en région parisienne est de deux ans pour avoir un rendez-vous rien que pour retirer le formulaire de demande de naturalisation. Sachant qu’une fois que vous l’avez, vous devez réunir des pièces administratives en nombre, certaines de votre pays d’origine et traduites à vos frais, d’autres datées de moins de trois mois, et que si vous ne les avez pas réunies dans les six mois, votre demande part à la poubelle, tout est à refaire : art. 35 du décret du 30 décembre 1993.

Une fois le dossier déposé, il n’y a plus qu’à attendre. Attendre. Attendre. Face à ces délais de traitement, la loi Sarkozy de 2006 a donné à l’administration les moyens de faire son travail (Ah ! Ah ! je plaisantais, bien sûr) imposé un délai de 18 mois pour traiter le dossier, réduit à 12 si l’étranger est en France depuis 10 ans (art. 21-25-1 du Code civil), mais faute de sanction, je n’ai jamais vu ce délai respecté (sauf pour la naturalisation de Carla Bruni, qui est allé tellement vite qu’il est considéré comme une preuve scientifique de la téléportation quantique). Je connais un couple de marocains qui vient d’avoir son décret de naturalisation ; ils ont engagé la procédure début 2000. 

Pour demander la naturalisation, il faut : avoir 18 ans, résider en France, et y avoir résidé 5 ans, 2 ans si on a fait des études supérieures en France ou si on a rendu ou on peut rendre des services importants à la France, et sans condition de délai (qu’on appelle stage) pour les ressortissant de pays francophones, les réfugiés et les étrangers ayant contracté un engagement militaire (concrètement, pour la Légion étrangère). De toutes façons, vu la durée de la procédure, cette condition de délai tient du gag.

Il faut également être de bonnes vie et mœurs (art. 21-23 du code civil) ; certaines condamnations pénales sont un obstacle insurmontable à la naturalisation (terrorisme, atteinte aux intérêts fondamentaux de la Nation). 

Il faut enfin justifier de son assimilation à la communauté française, notamment par une connaissance suffisante, selon sa condition, de la langue française et des droits et devoirs conférés par la nationalité française. Si quelqu’un a trouvé la liste de ces droits et devoirs, je lui en saurai gré, parce qu’à part le droit de vote, je vois pas, je crois que je serais recalé.

Ajoutons (et j’en aurai fini) que peuvent aussi être naturalisés à la demande du ministère de la défense les militaires étrangers ayant servi dans l’armée française en temps de guerre, et toute personne sur proposition du ministre des affaires étrangères à tout étranger francophone qui en fait la demande et qui contribue par son action émérite au rayonnement de la France et à la prospérité de ses relations économiques internationales. Le piston est parfois institutionnalisé. 

Voilà, vous pouvez souffler, on a fait le tour.

Quelques précisions : si la loi distingue les façons d’acquérir la nationalité française, elle ne distingue pas les nationalités françaises. Un français d’origine est aussi français qu’un naturalisé ou qu’un déclaré. Il n’y a pas de français de 1e classe et de 2e classe. Et quand on voit ce par quoi ils sont passés, je dirais même que ceux qui arrivent à passer le cap de la naturalisation ont plus de motifs d’être fiers de leur nationalité que moi qui fais simplement partie de la catégorie des français d’origine, ceux qui se sont donnés la peine de naître.

À ce propos, je voulais revenir sur cette citation de Beaumarchais que je citais en exergue. Il s’agit d’un extrait de la tirade de Figaro dans la Folle Journée, ou le Mariage de Figaro, Acte V, scène 3 : 

Noblesse, fortune, un rang, des places, tout cela rend si fier ! Qu’avez-vous fait pour tant de biens ? Vous vous êtes donné la peine de naître, et rien de plus. Du reste, homme assez ordinaire ; tandis que moi, morbleu ! perdu dans la foule obscure, il m’a fallu déployer plus de science et de calculs pour subsister seulement, qu’on n’en a mis depuis cent ans à gouverner toutes les Espagnes…

C’était en 1784, 5 ans avant la Révolution, qui a aboli le 4 août 1789 les privilèges et l’état de Noblesse. 

Et je ne saurais assez décrire mon malaise quand je réalise qu’aujourd’hui, cette nationalité française, qui n’est juridiquement qu’un état, est considérée par certains de mes concitoyens, souvent français d’origine, comme une nouvelle Noblesse dont ils prétendent tirer gloire et fonde un mépris de leur part pour la roture du reste de l’humanité, sans qu’on en perçoive la raison, ni pour la gloire ni pour le mépris. On peut tirer gloire de ce qu’on fait, pas de ce qu’on est ; de cela il faut simplement être digne

À tel point que Figaro pourrait être un étranger en remontrant à un Français d’origine. Tenez, ça donnerait cela : 

Nationalité, Sécurité sociale, des métiers réservés, tout cela rend si fier ! Qu’avez-vous fait pour tant de biens ? Vous vous êtes donné la peine de naître, et rien de plus. Du reste, homme assez ordinaire ; tandis que moi, morbleu ! perdu dans l’humanité obscure, il m’a fallu déployer plus de science et de calculs pour obtenir ma carte de séjour seulement, qu’on n’en a mis depuis cent ans à gouverner tous les EPAD…

Et une fois de plus, Figaro dirait la vérité (enfin, sa plus vraie, bien sûr). Troublant, n’est-ce pas ?

Commentaires

1. Le jeudi 5 novembre 2009 à 09:39 par Novalis

Merci de ces précisions :-)
Question : si l’on est français de droit, doit-on se sentir français ?
Mais c’est surement un peu polémique…

2. Le jeudi 5 novembre 2009 à 09:40 par Raphaël Anglade

Bonjour Maître. Très beau billet. Je vous soumets mon texte, un peu plus colérique, “L’identité nationale française, Sarkozy la bafoue tous les jours” : http://www.betapolitique.fr/L-ident…

3. Le jeudi 5 novembre 2009 à 09:41 par Bertrand

Si quelqu’un a trouvé la liste de ces droits et devoirs, je lui en saurai gré, parce qu’à part le droit de vote, je vois pas, je crois que je serais recalé.

J’ai envie de vous dire que ça suffit. Je connais personnellement une jeune ressortissante algérienne, travaillant en France depuis 7 ans, convoqué pour obtenir la nationalité française, à qui on a demandé pourquoi elle voulait obtenir cette nationalité.
Réponse de l’interessée : Pour voter. Je suis en France, j’y travaille, je paie des impôts, je veux avoir le droit de voter. C’est tout. C’est tout ? Oui c’est tout.
Réponse de l’administration : Bienvenue chez les Fr’ancais.
Elle a obtenue sa nationalité, lors de sa première demande.

4. Le jeudi 5 novembre 2009 à 09:47 par Solo

Et je ne saurais assez décrire mon malaise quand je réalise qu’aujourd’hui, cette nationalité française, qui n’est juridiquement qu’un état, est considérée par certains de mes concitoyens, souvent français d’origine, comme une nouvelle Noblesse dont ils prétendent tirer gloire et fonde un mépris de leur part pour la roture du reste de l’humanité, sans qu’on en perçoive la raison, ni pour la gloire ni pour le mépris. On peut tirer gloire de ce qu’on fait, pas de ce qu’on est ; de cela il faut simplement être digne.

La problématique dégagée n’est vraiment pas pertinente, dommage. Les gens ne veulent pas se considérer comme nobles ou supérieurs, c’est faire insulte à vos lecteurs et au-delà.

Eolas:
Je n’ai jamais prétendu que “mes lecteurs” se sentaient d’une nationalité aristocratique. Je parle de “certains de mes concitoyens”. Le français est aussi une langue.

Accessoirement, on peut parfaitement tirer gloire de ce qu’on est, quand on fait partie d’une minorité habilité par la loi à le faire : on appelle ça la “pride” en novlangue. gay pride, black pride, etc.
La white pride est évidemment nauséabonde et salutairement prohibée.

Eolas:
Ici, le mot fierté est invoqué en réaction au fait que pendant longtemps, ces communautés ont eu honte sans raison de ce qu’elles étaient. Les mouvement promeuvant ces pride pensent rétablir une balance en passant d’un abus de langage à un autre. Libre à eux ; je comprends cependant que les homosexuels apprécient voire aient besoin de pouvoir sortir au grand jour, la tête haute, en assumant sans rougir ce qu’ils sont. Je ne peux que deviner ce que c’est que de vivre en cachant ce qu’on est, et mon imagination, je le crains, succombe face à la réalité. 

Quant à une white pride, elle reposerait sur une prémisse fausse : le fait que les blancs, qui occupent la plupart des postes de pouvoir, seraient en fait une minorité opprimée. Sans rougir de la pâleur de ma peau, il y a des limites à l’outrage que j’accepte de faire à la vérité. Et je suis avocat, c’est vous dire si j’ai les idées larges en la matière.

5. Le jeudi 5 novembre 2009 à 09:51 par Dhombres

Oui, enfin le Figaro de Beaumarchais, le merlan magnifique, disait la vérité, voulez-vous dire in fine, je suppose, parce que l’homonyme de MM. Dassault/Mougeotte, même avec une belle citation du même en exergue, c’est une toute autre chanson…

6. Le jeudi 5 novembre 2009 à 09:51 par lapocompris

Pour demander la naturalisation, il faut : avoir 18 ans, résider en France, et y avoir résidé 5 ans, 2 ans si on a fait des études supérieures en France ou si on a rendu ou on peut rendre des services importants à la France,
Mme Carla Bruni-Sarkozy remplit toutes les conditions pour sa naturalisation :
- elle réside en France depuis l’âge de 7 ans
- elle y a fait des études supérieures (architecture)
- elle a rendu un service important à la France (devinez lequel ?)

Eolas:
Il faut aussi déposer son dossier en préfecture. Je ne crois pas qu’on l’ait vu de ce côté du Boulevard du Palais.

7. Le jeudi 5 novembre 2009 à 09:52 par Arnaud

J’aime beaucoup ce genre d’article où on nous explique très doctement que les français sont fondamentalement des salauds de racistes, qui haïssent les étrangers et ne leur donnent la nationalité française qu’avec une réticence confinant au dégoût.

Eolas:
Attention aux navigateurs à onglets multiples : vous avez déposé votre commentaire sous le mauvais billet.

A se demander comment il se fait que près d’1,5 millions de personnes aient acquis la nationalité française ces 10 dernières années (http://www.insee.fr/fr/themes/table…)

Eolas:
Si j’ai pris la peine de faire cet article (j’accepte vos remerciements, au fait), ce n’est pas parce que je pense que ces modes ne s’appliquent pas. Marrant, ce décalage entre ce qui est écrit et ce que vous lisez. Ce que c’est que lire avec des œillères…

(au fait… Figaro est effectivement un étranger… il est espagnol !)

Eolas:
Après deux siècles de résidence en France, vous lui refusez la nationalité ?

8. Le jeudi 5 novembre 2009 à 09:53 par Bleizh

le “Nomen, Tractatus, Fa-Mas” m’a valu un énorme fou rire, dont j’ai du mal à me remettre… Ça fait désordre quand on est censé bosser…

Eolas:
C’est du comique à répétition.

9. Le jeudi 5 novembre 2009 à 09:54 par Ahesse

Parmi les droits des Français, peut-on inclure le droit d’être fonctionnaire titulaire, là ou les étrangers, pour occuper la même fonction, ne peuvent bénéficier que de contrats à durée déterminée ?

10. Le jeudi 5 novembre 2009 à 09:57 par Bradype

J’ai trouvé ce s qui s’est décollé du milieu du texte, quand les mineurs furent recueillis.

11. Le jeudi 5 novembre 2009 à 10:01 par Van der Waals

Si quelqu’un a trouvé la liste de ces droits et devoirs, je lui en saurai gré, parce qu’à part le droit de vote, je vois pas, je crois que je serais recalé.

Nul n’est sencé ignorer la loi, ce n’est pas un devoir ? (Mais dans ce cas là, c’est moi qui serait sans doute recalé…)

12. Le jeudi 5 novembre 2009 à 10:04 par Peha

@Arnaud je compte 545 130 personnes en 11 ans (1995 - 2006)

13. Le jeudi 5 novembre 2009 à 10:05 par pachipachi

Il est aussi parfois assez folklorique quand on est en Alsace d’obtenir ou prouver sa nationalité française… L’alsace ayant eu la drôle d’idée de se faire estampiller allemande à une période historiquement pas si éloignée…

Eolas:
Et deux fois encore.

14. Le jeudi 5 novembre 2009 à 10:07 par Solo

Aujourd’hui, malheureusement, on ne peut plus confondre “nationalité française” et “identité nationale” comme vous le faites. Ce serait aussi périlleux d’affirmer que la République est toujours “une et indivisible” au temps du communautarisme forcené.

@Arnaud : J’aime beaucoup ce genre d’article où on nous explique très doctement que les français sont fondamentalement des salauds de racistes…

Parce que les télécrans le rappelle toute la journée, c’est donc la Vérité.

15. Le jeudi 5 novembre 2009 à 10:07 par Novalis

@Solo (3), vous parlez de white pride, mais n’est-ce pas de french pride qu’il faudrait parler ?

16. Le jeudi 5 novembre 2009 à 10:08 par Peha

@Arnaud : oups, mal lu, en 4 ans en fait. (1995 2000 2005 2006)

17. Le jeudi 5 novembre 2009 à 10:09 par ladyteruki

Outre ceux qui profitent de ce débat pour distiller quelques idées répugnantes qui stagnaient dans la fosse septique de la société française, je pense qu’il y a des gens qui s’intéressent à cette question, non pas pour retirer une gloire du fait d’être Français, mais pour lui donner du sens.

Eolas:
On pourrait se demander pourquoi vouloir lui donner du sens, au passage. On ne peut qu’aboutir au plus petit dénominateur commun. Ce qui fera que je me sens proche d’Éric Besson, d’un trostkyste, d’un lepéniste, d’un anarcho autonome, d’un Corse qui me dit sans accent qu’il refuse de se considérer comme français, d’un type qui pleure en chantant la Marseillaise avant France-Angleterre, d’un autre qui déteste ce chant guerrier, qui me fait accepter avec le même enthousiasme l’héritage napoléonien et celui de Brassens. 
Avec le risque que certains s’érigent en arbitre des élégances et décide qui est un bon français de qui ne l’est pas. Et ça, sous prétexte de chercher l’identité, c’est planter des ferments de division.

18. Le jeudi 5 novembre 2009 à 10:14 par Killerjeff

Maitre, vous avez encore réussi une excellente vulgarisation de la loi, même si c’est un peu indigeste. Bravo. J’aurai cependant 2 questions :
- Est-ce que les TOM (Nlle-Caledonie, Mayotte, …) sont considérés comme sol français pour la loi ? Cad, est-ce qu’un neo-caledonien né de parents néo-calédoniens est français ?
- Est-ce que vous savez de quel catégorie de nationalisation Nicolas Sarkozy est issu ? Car il est né en France mais d’un père né en Hongrie ?

Merci sinon pour tout nos articles qui sont de vrai régale à lire (même si certain son dur comme Edouardo)

Eolas:
On ne parle plus de TOM mais de collectivités d’Outre Mer depuis une réforme constitutionnelle de 2006 (je crois). Oui, la Nouvelle Calédonie est encore le territoire de la République pour la nationalité.

Le président Sarkozy est né en France d’une mère française, il est français d’origine.

19. Le jeudi 5 novembre 2009 à 10:24 par Jansen

@Solo en commentaire 3.

Je pense que vous vous trompez et que bon nombre de gens sont effectivement fiers d’être nés Français/Américain/Chinois/Turcs/Dans-mon-village-si-beau-et-mieux-que-le-village-d’à-côté et qu’ils jugent que ce simple fait doit leur apporter le respect (et parfois l’admiration) des autres.

Et pour les “prides” que vous citez je pense qu’ils sont fiers non pas de ce qu’ils sont, mais du combat quotidien qu’ils ont à mener pour le rester. La Gay Pride ce n’est pas le fait d’être fier d’être homosexuel, mais le fait d’être fier de le rester et de le dire (verbes qui désignent des actions) alors que bien des gens voudraient les appliquer sur leurs normes ou au moins les faire taire. Ils sont donc fiers de ce qu’ils font au jour le jour.

Quand les homosexuels seront considérés comme une population comme les autres il n’y aura plus de Gay Pride ou alors elle changera de nom pour devenir une simple fête.

Et concernant l’accusation de cet article qui propagerait l’idée que les Français sont fondamentalement des salauds racistes… Citez le passage de Maître Eolas faisant une telle généralisation.

20. Le jeudi 5 novembre 2009 à 10:26 par Galick

@15

Sarkozy est né en France d’une mère née en France. Un seul parent suffit.

21. Le jeudi 5 novembre 2009 à 10:30 par Mathieu

le droit se contente en fait de dire qui est français, pas ce que c’est.

Dire qui est français (et donc qui ne l’est pas), c’est nécessairement se prononcer du même coup, dans la mesure de cette approche-là, sur ce que c’est. Le droit dit donc bien, ce que c’est. Juridiquement, être français, c’est un droit. Défini de telles et telles manières.

C’est une réponse qui mérite d’être entendue.

Eolas:
Dire qu’un français, c’est un enfant de français vous paraît une définition satisfaisante ?

22. Le jeudi 5 novembre 2009 à 10:30 par Petruk

@5 Arnaud
Je pense que vous devriez relire l’article : nul part on y trouve les mots “salaud”, “raciste”, “haîr” et “dégout”.

Si vous avez des problèmes de compréhension de la langue française, ne vous inquiétez pas car les tests de langue ne concernent que l’acquisition de la nationalité : on ne va pas vous retirer la votre même si vous voyez des mots doux là ou il n’y a que du drap droit froid.

23. Le jeudi 5 novembre 2009 à 10:34 par Raphaël

Un débat sur l’identité nationale…
Débat dont personne n’ose remettre en cause la pertinence, de peur d’être accusé de manquer d’intérêt pour la cause nationale, nouvelle infamie à la mode…

Peut-être ai-je un esprit retors mais lorsque j’entends “débat sur l’identité nationale” je ne peux m’empêcher de me demander : “pourquoi faire ?”

Évidemment, je suis favorable (ou au pire indifférent) à tout débats mais je suis dans l’incapacité de comprendre le bénéfice (et les bénéficiaires) de ce débat là…

Si quelqu’un…

24. Le jeudi 5 novembre 2009 à 10:38 par Antoine

Maitre, Carla n’a-elle pas pu être naturalisée grâce au piston à la demande du ministère des affaires étrangères ?

Eolas:
Il faut quand même que l’étranger le demande.

25. Le jeudi 5 novembre 2009 à 10:41 par Jansen

@19 Petruk

Nul besoin pour un texte de contenir un tel vocabulaire pour qu’il soit une dénonciation des “salauds de Français racistes”. Les accusations peuvent être masquées.

Néanmoins je réitère ma demande et enjoins les détracteurs de citer l’article pour mettre en évidence l’existence de ces accusations, masquées ou non. Personnellement je n’ai rien vu de tel, mais je veux bien admettre que je me suis trompé (et me joindre à la foule pour lancer des petits cailloux à Maître Eolas s’il se compromettait dans ce genre de généralisations stupides).

26. Le jeudi 5 novembre 2009 à 10:43 par Teejee

Qu’est-ce qu’être Français ? Je connais une réponse moins juridique, mais plus courte : “Je n’ai pas une goutte de sang français, mais la France coule dans mes veines”. C’est de Romain Gary.
Même si je reconnais que c’est peut-être difficile à expliquer en Préfecture.
Ceci dit, j’avoue que je me sens fier d’être Français, même si je me suis seulement donné la peine de naître Français, sans avoir rien fait de spécial. Pourquoi ? Parce que j’aime mon pays, tout simplement.
D’ailleurs, aimer son pays, c’est connaître (un peu) son histoire. Or, la France est issue de culture diverses. Rien que sa langue est influencée par plusieurs autres langues. Et des gens qui prétendent aimer la France se croient le droit d’exclure les étrangers ?

@ Maître Eolas : l’expression “vous vous êtes donné la peine de naître” figure bien chez Beaumarchais (je sais, vous avez cité le passage), mais le père de Figaro l’a honteusement pompée à Pétrone, qui la met dans la bouche de Trimalcyon dans le “Satyricon”. Un comble pour le créateur de la Société des Auteurs !

Eolas:
Pétrone était déjà tombé dans le domaine public en 1784.

27. Le jeudi 5 novembre 2009 à 10:45 par olivier_m

Le parcours du combattant pour devenir ou être reconnu comme français, le nombre de cas possibles ou impossibles sont tels que l’on mesure les limites à vouloir tout modéliser, ainsi qu’à faire passer des lois circonstancielles.
On devrait arrêter de chercher le modèle parfait car on construit une societé de petits esprits (voir ce que l’on fait subir à Guissé et son frère).
A force de fréquenter ce blog, je me rends compte et parfois désespère du fouillis de textes, lois et amendements qu’est devenu le droit, la règle commune.
Au point que l’on condamne des sectes sur la base de textes qui ne sont plus en vigueur (et parce que LégiFrance n’était pas à jour par rapport au JO ?).
Ne serait-il pas simple d’en revenir à de grands principes et règles ou rêve-je d’un pays de oui-oui ?
N’y a t il pas une bulle qui se coupe de la réalité ? Une societé qui se croit savante et qui se condamne car elle fait fuir ?

28. Le jeudi 5 novembre 2009 à 10:49 par ir76

@raphaël et à tous :

Un débat sur l’identité nationale : pourquoi ? pour quoi ? pour qui ?
Vos réponses m’intéressent…j’ai bien quelques idées sur la dernière, mais pour le reste…

29. Le jeudi 5 novembre 2009 à 11:05 par Teejee

@ Raphaël
Un grrrrrrrrrrrrrrand débat sur l’identité nationale, “pourquoi faire” ?
Pour faire oublier :
- la polémique qu’a déclenchée la blague douteuse de Brice Hortefeux
- la polémique qu’a déclenchée la taxe carbone
- la polémique qu’a déclenchée Frédéric Mitterrand à propos de l’affaire Polanski
- la polémique qu’a déclenchée Marine Le Pen à propos de l’affaire Mitterrand
- la polémique qu’aurait pu déclencher le bouquin de l’ex-madame Besson
- la grosse polémique qu’a engendrée la nomination avortée… Pardon : le retrait volontaire de la candidature de Jean Sarkozy à la Présidence de l’Epad
- liste non-exhaustive, je n’ai pas de mémoire pour tout…

Et aussi pour qu’une frange d’électeurs dont le vote a tant compté en 2007 sache à qui accorder ses suffrages en 2012.

Les “bénéficiaires” sont donc les personnes citées ci-dessus. Et certainement pas les réfugiés qu’on renvoie dans leurs pays en guerre.

30. Le jeudi 5 novembre 2009 à 11:11 par Manu

Merci pour ce billet qui m’intéresse à double titre : perso (comme toujours) et pro.
Je me posais une question sur le formulaire de demande de naturalisation : il n’est pas en ligne ? et je crois que oui !
http://immigration.gouv.fr/IMG/pdf/…

31. Le jeudi 5 novembre 2009 à 11:18 par Vincent

@Novalis (12) : je ne pense pas qu’on puisse substituer ces deux prides, certains frenchs n’étant pas whites et certains whites n’étant pas frenchs.

32. Le jeudi 5 novembre 2009 à 11:25 par Carine

Merci Maître pour ce magnifique billet, qui remet bien les choses à leur place.
Moi je suis comme vous, Française d’origine. Si je suis très heureuse de l’être, s’il m’est arrivé de dire que j’avais honte de l’être, je n’en suis pas fière. Justement parce que je n’ai pas à en être fière, n’ayant rien fait pour celà.

C’est peut-être justement ça, qu’ils ont de plus, les Français qui le sont après s’être battus. Ils peuvent dire qu’ils sont fiers d’être Français. Ou pas.

33. Le jeudi 5 novembre 2009 à 11:30 par Ferdi

Bonjour Maitre,
N’y a-t-il pas dans cette liste l’acquisition de la nationalite immediate (et de droit ?) due au sang verse pour la patrie ?
Ou cette categorie est-elle deja comprise dans les demandes en provenance du ministere de la defense ?

… ma question vient du fait que je trouve bizarre qu’une delivrance de droit soit quand meme soumise a une demande d’un ministere …

34. Le jeudi 5 novembre 2009 à 11:34 par Taz

Une petite question maitre concernant les français relevant de la catégorie : “par la naissance et la résidence en France”.
Y’a-t-il des démarches particulières à effectuer ? ou alors un beau jour on reçoit un papier de l’état disant, vous voilà français, merci d’aller retirer votre carte d’identité en mairie.

35. Le jeudi 5 novembre 2009 à 11:36 par Petar Nestor

Maitre Eolas ayant cité Brassens et Napoléon, reécoutons la contribution au débat de celui des deux qui était français…

36. Le jeudi 5 novembre 2009 à 11:38 par Petar Nestor

Oups….

http://www.deezer.com/listen-230523…

37. Le jeudi 5 novembre 2009 à 11:40 par fredo

je crois que vous vous trompez profondément

a part un juriste, il ne viendrai à l’idée d’absolument personne de se croire français en dégainant je ne sais quel article de loi.

je me sens français parce que j’aime mon pays, son histoire, ses coutumes, son mode de vie. Parce que j’y participe et essaye de le transmettre non pas parce que la loi m’a dit que..
mais parce que j’ai reçu cela en héritage, que je suis l’héritier de siècles de mélanges, d’idées, de brassage, de culture, d’art de vivre, de façon d’être…

Je crois vraiment que dans le cursus d’un juriste il devrait être obligatoire de voir un film intitulé “des hommes d’honneur” en raison d’une certaine scène qui se passe justement dans un tribunal.

Un soldat est interrogé par un avocat, Tom Cruise. un soldat dans toute sa caricature pour lequel l’horizon ne va pas plus loin que le règlement intérieur qui pour lui est tout et l’univers à la fois.

TC lui fait ouvrir ce fameux règlement, la suite de mémoire:
- ainsi selon vous tout est la dedans
- oui monsieur
- d’accord, ouvrez ce livre et dites moi où se trouvent les cuisines

Avec le respect que je vous dois Eolas, je pense que vous êtes exactement ce soldat et c’est pour les même raisons que vous êtes en dehors de la plaque.

la loi, le droit, ce ne relève en rien de l’universel c’est des conventions et ne venez pas nous dire qu’on est des trolls parce que l’on s’insurge contre telle injustice au prétexte qu’elle est gravée dans le droit.
Le sentiment d’injustice et de justice EST la vraie vie. pas vos bouquins

je ne sais pas si je suis clair

38. Le jeudi 5 novembre 2009 à 11:42 par Solo

Jansen & Eolas : j’apprécie votre distinction sur les dire et agir des marches des fiertés homosexuelles, et sa nécessité, d’accord.

Par contre, “(…)le fait que les blancs, qui occupent la plupart des postes de pouvoir, seraient en fait une minorité opprimée.(…)”
Confondre les blancs avec leurs élites n’est pas suffisant (opérant ?) à mon sens pour condamner toute revendication ou fierté identitaire - ou pour éviter l’oppression ou la violence envers certains d’entre eux. A ce rythme, c’est la condamnation de tout peuple et de tout pays - de toute identité particulière.

39. Le jeudi 5 novembre 2009 à 11:46 par Lars Wool

@33 : tu te trompes, au moins une “personne” te croit français parce que c’est règlementé dans des textes de loi : l’Etat.

Et par les institutions tu es obligé de passer.

40. Le jeudi 5 novembre 2009 à 11:49 par Oni

@Taz (30) : si tu anticipes, oui (à partir de 16 ou 13 ans comme dit l’article), faut aller faire plusieurs visites au tribunal d’instance, sinon je dirais que c’est automatique à la majorité (vu que tu peux déclarer comme refusant la nationalité français 6 mois avant et 12 mois après tes 18 ans d’après l’article), mais je sais pas si tu reçois un papier par contre…

41. Le jeudi 5 novembre 2009 à 12:00 par françois

Votre propos d’aujourd’hui est remarquable de clarté et d’empathie.
Levi-Strauss aurait aimé
Bravo

42. Le jeudi 5 novembre 2009 à 12:02 par Stein

Né de père français et de mère franco-suisse, je ne suis pas français. C’est ce que vient de m’apprendre une employée de ma mairie. Pendant 40 ans j’ai été fonctionnaire (donc français - peut être). J’ai accompli le service militaire. Je suis né en Allemagne, après la guerre de 39-45. Je fais une demande pour obtenir un passeport. L’employée de la mairie me réclame un certificat de nationalité française. Mon acte de naissance, rédigé par un officier de gendarmerie, a été transcrit sur le registre des naissances au lieu de domicile de mes grands parents paternels en France……..

43. Le jeudi 5 novembre 2009 à 12:02 par iPidiblue, les droits de l'homme et du fonctionnaire

2 Le Jeudi 5 novembre 2009 à 09:41 par Bertrand

Si quelqu’un a trouvé la liste de ces droits et devoirs, je lui en saurai gré, parce qu’à part le droit de vote, je vois pas, je crois que je serais recalé.

J’ai envie de vous dire que ça suffit. Je connais personnellement une jeune ressortissante algérienne, travaillant en France depuis 7 ans, convoqué pour obtenir la nationalité française, à qui on a demandé pourquoi elle voulait obtenir cette nationalité.
Réponse de l’interessée : Pour voter. Je suis en France, j’y travaille, je paie des impôts, je veux avoir le droit de voter. C’est tout. C’est tout ? Oui c’est tout.
Réponse de l’administration : Bienvenue chez les Fr’ancais.
Elle a obtenue sa nationalité, lors de sa première demande.

Ben ! elle aurait pu répondre, pour pouvoir être fonctionnaire comme vous …

44. Le jeudi 5 novembre 2009 à 12:07 par Marcel

Sinon, pour Frédéric Lefebvre, être français, c’est défendre HADOPI… oui bon d’accord, je trolle un peu. Maître, vous n’avez jamais pensé à concevoir un point HADOPI ou un point Lefebvre, comme vous aviez jadis inventé le Point Eolas ?

45. Le jeudi 5 novembre 2009 à 12:12 par Nelson

Côté juridique, je suis donc Français par acquisition…

J’avais déjà réagit dans un de mes billets sur le débat inutile, mais à la lecture de vos commentaires il me vient une évidence. Nous sommes majoritairement fiers d’être français, mais beaucoup de Français nous font honte…

Un sujet n’a pas été évoqué il me semble, mais je ne suis pas spécialiste, (et s’en vouloir critiquer, le texte était déjà bien long!), celui des ressortissants européens. On m’a toujours dit qu’il n’était pas possible d’avoir la nationalité française et une autre nationalité d’un pays européen.

Ainsi un ressortissant Européen devrait abandonner sa nationalité pour prendre celle de la France? Pour avoir voyagé en Erasmus, je peux affirmer que beaucoup de personnes ont 2 nationalités européennes.

Ou est l’erreur?

46. Le jeudi 5 novembre 2009 à 12:19 par iPidiblue et les lawyers

Maître Eolas qui est un homme discret oublie de nous préciser que s’il est avocat dans un barreau de France c’est qu’il a une carte d’identité française dans son sac à main ! On appelle cela les emplois réservés aux nationaux …
Bon ! il me semble me rappeler que récemment le gouvernement se proposait d’ouvrir la carrière d’avocat aux étrangers, j’aimerais bien voir débarquer les hordes de lawyers anglo-saxons à Paris …

47. Le jeudi 5 novembre 2009 à 12:19 par Spurinna

Eolas, vous dites en tout début d’article que la citoyenneté est l’invention de la Révolution.
Il existe tout de même l’état de regnicole (c’est à dire sujet du roi) avant cela, l’idée de Nation existant avant le XVIIIe siècle (ah, merveilleuse Guerre de Cent Ans), où par exemple Choiseul fait naturaliser français le juif Cerf-Beer.
Je crois vous avoir déjà vu différencier nationalité et citoyenneté. :)

48. Le jeudi 5 novembre 2009 à 12:23 par Dom

Lorsqu’un Français d’origine prend une autre nationalité, est-ce qu’il perd la nationalité française ? Si oui, comment ça se produit, concrètement ? Comment l’Etat français est-il informé que l’un de ses ressortissants ne l’est plus ?

49. Le jeudi 5 novembre 2009 à 12:25 par HJRQ

Actuellement, les demandes de nationalité par déclaration se font auprès du tribunal d’instance, mais à partir du 1er Janvier, ce sont les préfectures qui récupèrent le paquet-cadeau. Compte-tenu de l’engorgement légendaire des services des étrangers dans les préfectures, l’arbitraire habituel de l’administration et le niveau de complexité du CESEDA (partie réglementaire), n’est-ce pas là un risque d’alimenter le contentieux en matière de droit des étrangers et d’avoir l’effet inverse de celui recherché, qui est de soulager le budget de la justice?

50. Le jeudi 5 novembre 2009 à 12:27 par HJRQ

Et si seulement Le Figaro avait lu Figaro…

51. Le jeudi 5 novembre 2009 à 12:28 par ceriselibertaire

Et une fois de plus, Figaro dirait la vérité
Faut-il préciser que vous ne parlez pas du figaro.fr

Votre contribution va-t-elle être publiée sur le site de Riton de la Jungle?

52. Le jeudi 5 novembre 2009 à 12:30 par Axonn

Au fond, j’avais envie de vous faire remarquer que vous confondez nationalité et identité nationale. Puis je me rend compte que cette confusion est volontaire, pour se moquer justement du site internet qui pose la question “qu’est-ce qu’être Français ?” alors que le débat est censé être sur l’identité nationale.

Bon, on lance le débat sur l’identité internationale ? (non, je ne sais pas ce que c’est, mais on a le droit de dire “il faut faire un débat sur machin” sans rien comprendre à machin).

53. Le jeudi 5 novembre 2009 à 12:31 par Fredy

”Merci pour ce billet qui m’intéresse à double titre : perso (comme toujours) et pro.
Je me posais une question sur le formulaire de demande de naturalisation : il n’est pas en ligne ? et je crois que oui !
http://immigration.gouv.fr/IMG/pdf/…

Je rejoints Manu (#26) sur cette petite précision.
Le formulaire pour la demande de naturalisation est effectivement en ligne, disponible pour tous et donc téléchargeable sans rendez-vous.
J’ai moi même fait une demande de naturalisation et suis dans l’attente d’un signe de la préfecture…

54. Le jeudi 5 novembre 2009 à 12:33 par melianos

Vous n’avez pas parlé de la nationalisation par la Légion étrangère, est-ce parce que ça passe par l’administration civile également, ou parce que ce n’est pas le même système, justement ?

(je suis allé chercher l’info ici)
http://www.legion-recrute.com/fr/fa…

55. Le jeudi 5 novembre 2009 à 12:34 par ancien

Ayant perdu en bas-âge la nationalité française acquise par mon père par naturalisation avant-guerre et alors qu’il servait comme officier français, ce par la grâce de ceux qui s’employaient à mériter la francisque , je vous sais gré de vos propos.

Il me semble qu’il existe ou existait une différence entre les français par naturalisation, ou certains d’entre eux selon leur nationalité d’origine, et les français par filiation, concernant la garantie par l’Etat français de leur nationalité à l’égard des autorités du pays d’origine. Pourriez vous s.v.p. éclairer ce point ?

56. Le jeudi 5 novembre 2009 à 12:44 par iPidiblue et les faux ornements

On peut tirer gloire de ce qu’on fait, pas de ce qu’on est ; de cela il faut simplement être digne.
Signé Maître Eolas.

Ca c’est que l’on appelle un vain ornement de rhétorique, dans les prétoires cela fait toujours son effet …
On est chirurgien parce que l’on pratique la chirurgie … pas parce que l’on a le diplôme !
On est ce que l’on fait, si vous préférez.

Heureusement je ne suis pas avocat, j’en tire grande gloire !

57. Le jeudi 5 novembre 2009 à 12:48 par Giuseppe Gaffner

Pierre Desproges répond à la question de l’identité nationale

http://www.youtube.com/watch?v=9ham…

58. Le jeudi 5 novembre 2009 à 12:56 par EPR

@ Nelson

Il est tout à fait possible d’avoir la nationalité de deux états européens…si les deux états en question admettent le principe de la double nationalité. Autant d’états, autant de lois différentes.

Ainsi, sauf erreur de ma part, mes enfants - de père italien et mère française - sont franco-italiens (ou italo-français, comme vous voulez).

Après, il faut distinguer: français de naissance ou par acquisition. En effet, il n’est pas toujours possible d’acquérir une nouvelle nationalité en gardant celle d’origine.

Ainsi, Carla Sarkozy née Bruni-Tedeschi n’a jamais demandé sa naturalisation pour ne pas devoir renoncer à sa nationalité italienne d’origine. La faute à un obscur traité conclus entre plusieurs états européens, pour des raisons qui m’échappent.
Ayant épousé un français, elle aurait pu acquérir la nationalité française par déclaration tout en restant italienne (pourquoi? parce que! dirait Eolas) - donc binationale. Mais un certain ministre de l’intérieur a décidé de rallonger les délais pour cette procédure. Devinez lequel…
Carla a donc probablement été naturalisée et, de ce fait, elle a dû perdre sa nationalité italienne.

Eolas me corrigera si j’ai dit des bêtises, je vais me shooter au paracétamol…

59. Le jeudi 5 novembre 2009 à 13:09 par Teejee

@ ipidiblue
Moi non plus je ne suis pas avocat.
Je ne suis pas non plus médecin, secrétaire, infirmier, député, brasseur, cordonnier, écrivain, boucher, notaire, fleuriste, carreleur, VRP, violoniste, laitier, professeur de mathématiques, électricien, guide touristique, torréfacteur, surveillant de prison, footballeur, historien, sculpteur, Président de la République, traducteur, policier, chirurgien-dentiste, chef de rayon, confiseur, bijoutier, éboueur, curé, receleur, prostitué, programmeur informatique, assistant de direction, inspecteur des Eaux et Forêts, styliste, plombier, rugbyman, conseiller Pôle-Emploi, directeur d’école, psychanalyste, ajusteur, antiquaire, rémouleur, chef d’orchestre, agriculteur, cinéaste amateur de jeunes filles, coureur cycliste, restaurateur, DRH, surveillant de collège, ministre, forain, philosophe, trapéziste, carreleur, gynécologue, Président de l’EPAD, ambulancier, ingénieur, journaliste, militaire, tourneur-fraiseur, handballeur, pasteur, maire, garde-champêtre, assureur, peintre, balayeur, dessinateur de BD, vigile, contremaître, expert-comptable, tennisman, boulanger, gardien d’immeuble…
Et comme vous j’en tire grande gloire !

60. Le jeudi 5 novembre 2009 à 13:12 par iPidiblue brothers !

Teejee,

Dans mes bras !

61. Le jeudi 5 novembre 2009 à 13:13 par Teejee

@ ipdbb (c’est plus court !)
Et je ne suis pas NON PLUS homosexuel. Otez vos mains de là !

62. Le jeudi 5 novembre 2009 à 13:21 par iPidiblue et les saluts coutumiers

On peut se frotter le nez si vous préférez ! Ceci dit ignorant votre sexe, vous admettrez qu’il n’y avait rien de très sexuel dans ma proposition, il s’agit d’une vieille coutume de mon pays, on s’embrasse et on s’étreint dans les grands moments d’émotion !
Mais si votre culture y répugne …

63. Le jeudi 5 novembre 2009 à 13:24 par Jalisco

@fredo: Votre sentiment d’appartenance à un pays est àmha indiscutablement facilité si vous ne risquez pas d’être mis en rétention et reconduit à la frontière dudit pays… d’où l’importance dans ce cas de “paperasses”.

@EPR: Attention, c’est encore un peu plus complexe que ça, pour des raisons “historiques”, certaines personnes (j’en fais partie) ont deux nationalités, toutes deux de pays qui ne la reconnaissent pas.

64. Le jeudi 5 novembre 2009 à 13:25 par Mokshu

@10 : mon grand père a eu des soucis similaires lorsqu’il a perdu sa Carte Nationale d’Identité. Il a du fournir un extrait d’acte de naissance de son père, né à Madagascar du temps où le territoire était Français. Refus de l’administration de lui accorder sa demande de CNI au motif que son père n’était pas né en France mais à Madagascar…

Heureusement, il a fini par retrouver une photocopie de son ancienne CNI et un renouvellement a été effectuée.

65. Le jeudi 5 novembre 2009 à 13:25 par Fabien

@killerjeff et Eolas (n°15),
la réforme constitutionnelle relative à l’Outremer français remonte à 2003, alors que le ministre était Nicolas Sarkozy (le premier).

@Eolas,
vous dites que M. Sarkozy est né en France d’un ascendant français. Fort bien. Il en est de même pour moi, dont les deux parents sont, de naissance, de nationalité française (des Français d’origine aussi). Le bug est qu’ils sont tous deux nés hors de France. aurai-je la même égalité de traitement que ce monsieur pour renouveler mes papiers ?

Le doute m’habite…

∞∞∞∞∞

Concernant les Français par acquisition, par exemple trouvés dans un parc d’attraction de la région parisienne, comment se fait-il qu’ils le deviennent si rapidement ?

Est-ce le fait de ne pas chanter trop fort qui permit à une dame dont la maîtrise de la langue est excellente d’obtenir en un temps record la nationalité ?

66. Le jeudi 5 novembre 2009 à 13:30 par Clems

Vous aussi tentez une reprise à votre insu de vos propos sur un site de propagande politique ?

http://www.debatidentitenationale.f…

67. Le jeudi 5 novembre 2009 à 13:33 par humstel

Un mot sur les francais qui ne le sont que parce qu’ils seraient apatrides sinon. Lorsqu’ils recuperent leur nationalite originale, vous insistez plusieurs fois sur le fait qu’ils sont ensuite reputes n’avoir jamais ete francais (je vous paraphrase).

Je comprends la valeur demonstratrice concernant l’ingratitude que montrerait la France a nier qu’ils n’aient jamais ete francais. Mais je me pose deux questions:
- Quelle est la logique, l’esprit du legislateur quand il a decide cela ?
- Insistez-vous uniquement pour pointer du doigt la valeur symbolique de ce deni ou y a t-il des implications pratiques, d’autres messages caches qui m’echappent ?

Enfin un commentaire sur le debat en question. Cet article pour moi un article de culture civique -merci, l’auteur- et je le detache completement du debat sur l’identite nationale. Car ce debat devrait je pense, nous laisser completement indifferent.

Et je suis consterne, non pas qu’un homme politique ait lance un sujet de reflexion aussi nul dans l’arene mediatique (je sais a quoi ils en sont parfois reduits pour exister), mais je suis consterne que ce sujet ait genere tant de bruit. Comment peut-il faire autant parler les commentateurs et les journalistes et les gens bien informes et les bloguinfluenceurs alors que d’autres sujets bien plus pertinents attendent leurs opinions eclaires ?

Non, decidement, aborder cette question dans un contexte politique est une perte de temps.

68. Le jeudi 5 novembre 2009 à 13:34 par tschok

Le droit de la nationalité est un droit “racine”.

Il nous dit tout, sauf ce qui nous intéresse. Il nous dit pourquoi on est français, comment on peut le devenir, mais il ne nous dit pas ce que l’être veut dire ou implique.

Comme si cette question relevait de notre propre conscience et de notre propre conduite.

En somme, le droit de la nationalité ne répond justement pas à cette question: qu’est ce qu’être français?

Peut être qu’on ne se rend pas compte que c’est une façon très particulière de poser le problème. L’objet même d’un droit de la nationalité ne serait il pas, normalement, de définir justement ce qu’est être français?

Et il ne le fait pas.

Voilà donc non seulement un paradoxe, mais un mystère.

Mystère que le ministère de l’identité nationale veut dissiper comme s’il s’agissait d’un malentendu.

C’est très risqué de faire une chose pareille, avec un tel détachement, comme s’il s’agissait d’une simple campagne de communication.

Parfois, il vaut mieux laisser le mystère là où il est et se contenter de le contempler.

Je dis cela en ayant bien conscience de faire partie de ceux qui, en temps normal, ne tiennent pas ce discours.

69. Le jeudi 5 novembre 2009 à 13:34 par Axonn

@ EPR

Tout ce que vous dites est juridiquement rigoureux. Ce n’est pas comme Carla elle-même, qui a fait des déclarations contradictoires sur sa nationalité.

Sauf à exhiber le numéro du journal officiel dans lequel est publiée sa naturalisation, on peut tout aussi bien penser qu’elle est carrément encore juste italienne. Réponse aux prochaines élections ? Oui, si la presse fait son boulot.

Mais un journal avait eu la stupidité d’écrire qu’elle n’avait pas voté aux municipales parce qu’elle était alors italienne…

70. Le jeudi 5 novembre 2009 à 13:41 par Axonn

@ Eolas sous 14

On ne peut qu’aboutir au plus petit dénominateur commun.

De la part du fondateur de l’Association contre les analogies foireuses, il est tout à fait indigne d’utiliser cette expression pseudo-mathématique (pseudo parce que, êtes-vous sûr que ce soit plus petit ?), même si elle est à la mode.

71. Le jeudi 5 novembre 2009 à 13:45 par Lars Wool

ça me fait penser à l’histoire arrivée à la fiancée d’un collègue :

24 ans, se rend à la prèf’ pour faire renouveler sa CNI, la demande a été refusée car un de ses parents étant né en Algérie (ou Tunisie, chais plus), il lui fallait un justificatif de nationalité française pour faire renouveler sa CNI (qui apparemment donc n’est pas justificatif de la nationalité française).

72. Le jeudi 5 novembre 2009 à 13:45 par bofbof42

On peut tirer gloire de ce qu’on fait, pas de ce qu’on est ; de cela il faut simplement être digne.

Ca me fait très plaisir de lire cette petite phrase… dans une société où les gens ont tendance à être très facilement fiers d’eux-mêmes pour un oui ou pour un non, il faudrait rappeler plus souvent ces quelques paroles de bon sens ! Merci !

73. Le jeudi 5 novembre 2009 à 13:49 par DMonodBroca

“Et je ne saurais assez décrire mon malaise quand je réalise qu’aujourd’hui, cette nationalité française, qui n’est juridiquement qu’un état, est considérée par certains de mes concitoyens, souvent français d’origine, comme une nouvelle Noblesse dont ils prétendent tirer gloire et fonde un mépris de leur part pour la roture du reste de l’humanité, sans qu’on en perçoive la raison, ni pour la gloire ni pour le mépris. On peut tirer gloire de ce qu’on fait, pas de ce qu’on est ; de cela il faut simplement être digne.”

J’espère que vous ne m’en voudrez pas de vous donner mon approbation pleine et entière pour ce passage de votre billet (et pour le billet tout entier). Avec une petite réserve cependant sur les derniers mots qui contredisent ce qui les précède : être digne de ce qu’on est n’est-ce pas très exactement ce qui fonde la noblesse ? Ce qui compte ce n’est pas tant d’être digne de ce qu’on est que d’en être conscient.

Et puis, en noniste invétéré je vais aussi vous posez une question subsidiaire pas si subsidiaire que ça : qu’est-ce qu’être européen à vos yeux ? n’est-ce pas aussi une sorte de noblesse, de supra-noblesse même, liée à un rêve de supra-nationalité ?

74. Le jeudi 5 novembre 2009 à 13:52 par marsan

etre fier de  : qui tire un légitime orgueil, une vive satisfaction de

fier du latin ferus ”’sauvage”

Question : qu’est-ce qui peux justifier cette fierté ? le passé de nos aieux ? la grandeur de notre culture ? notre géographie ? notre histoire ? notre gout immodéré pour nous prendre pour le nombril du monde ?

75. Le jeudi 5 novembre 2009 à 13:53 par lolo

Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part…… je me demande ce que dirait Brassens de ce débat idiot…

76. Le jeudi 5 novembre 2009 à 14:01 par iPidiblue retour vers le futur

69. Le Jeudi 5 novembre 2009 à 13:52 par marsan

être fier de  : qui tire un légitime orgueil, une vive satisfaction de

fier du latin ferus ”’sauvage”

Question : qu’est-ce qui peux justifier cette fierté ? le passé de nos aieux ? la grandeur de notre culture ? notre géographie ? notre histoire ? notre gout immodéré pour nous prendre pour le nombril du monde ?

Réponse : notre avenir.

77. Le jeudi 5 novembre 2009 à 14:03 par bigoud

@ lolo #70
”Gloire à qui n’ayant pas d’idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins.”

peut être…

78. Le jeudi 5 novembre 2009 à 14:11 par Solo

La comédie actuelle : Besson tient le rôle du camp du mal et le camp de la bien-pensance s’en donne à coeur joie : voilà l’ombre portée sur la paroi de la caverne. En réalité, que va t-il résulter de ce faux débat, une bien belle définition (non, des définitions multiples) du genre nation arc-en-ciel ou unis dans la diversité ou tendus vers le même but (adverse à la FIFA 2010…) ou en plein effort vers le mélange unique. Une définition ou des conclusions en accord complet avec l’idéologie dominante et la politique - justifiable dans de certaines limites, qui ont été franchies largement - de ces 40 dernières années.

Ceux qui sont Français n’ont pas besoin du débat sur l’identité nationale, ils savent qu’elle existe et il la ressente, chacun à leur manière. Non, c’est une préparation psychologique de plus à l’enterrement de notre foutu pays.

Il faut entendre les responsables politiques, Sarkozy, Copé, Dray quand ils invectivent sur le thème du métissage obligatoire de notre société. Voilà ce qu’en pense l’instigateur, Nicolas Sarkozy :

Je pense que les Français attendent une France où l’expression “Français de souche” aura disparu (juillet 2006)

L’objectif, c’est de relever le défi du métissage. Ce n’est pas un choix, c’est une obligation. C’est un impératif. On ne peut pas faire autrement (…) Si ce volontarisme républicain ne fonctionnait pas, il faudra alors que la république passe à des méthodes plus contraignantes encore. (Nicolas Sarkozy, 17 décembre 2008)

Nous irons ensemble vers le Nouvel Ordre Mondial, et personne, je dis bien personne, ne pourra s’y opposer. (16 janvier 2009)

—-

Je rajoute une sélection de citations, ce sera ma contribution au débat :

Défiez-vous de ces cosmopolites qui vont chercher loin dans leurs livres des devoirs qu’ils dédaignent de remplir autour d’eux. Tel philosophe aime les Tartares, pour être dispensé d’aimer ses voisins… (J-J Rousseau)

Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine, et de religion chrétienne. (Charles De Gaulle)

Est aussi facteur de sédition l’absence de communauté ethnique tant que les citoyens n’en sont pas arrivés à respirer d’un même souffle. (Aristote, Les Politiques, livre V, chapitre III)

On propose à nos sociétés un avenir multiculturel. Le grand paradoxe du multiculturalisme, c’est que toutes les cultures sont les bienvenues à l’exception d’une seule, la culture du pays hôte. Pour accueillir la diversité comme il se doit, la France est tenue de ne plus être une nation substantielle, mais une nation procédurale simplement vouée à organiser la coexistence des communautés qui la composent. (Alain Finkielkraut, Le Point, 16 juillet 2009)

D’ici 2050, c’est plus l’Europe de demain qui ressemblera à l’Afrique d’aujourd’hui plutôt que l’Afrique de demain qui ressemblera à l’Europe d’aujourd’hui (Jacques Attali, Une brève histoire de l’avenir, Fayard, 2006)

79. Le jeudi 5 novembre 2009 à 14:12 par Solo

@marsan : (qu’est-ce qui justifie ça… etc)

Pour le moins, la nécessaire estime de soi qu’il faut pour pouvoir aimer correctement et avec mesure l’autre, les autres.

80. Le jeudi 5 novembre 2009 à 14:18 par LT25

Je suis né français…. mais en Belgique….
Aujourd’hui, la “justice” française refuse que je sois française, bien qu’elle m’ait accordé sans problème mes actuels prénoms féminins il y a plus de deux ans, et que “médicalement” je n’aie strictement plus rien d’un Français depuis 19 mois…
Ah oui? Pourquoi ???
Ben… juste parce que je suis encore mariée, et toujours avec celle avec laquelle je me suis marié il y a près de 40 ans…
Moralité… J’ai demandé la nationalité belge… parce que là bas, au moins, ça ne les défrise pas !
Comment peut on être Persan Français ???
Thomas HAMMARBERG… au secours !!! (cf ce document, page 43, § V Recommandations aux états membres, point 6

81. Le jeudi 5 novembre 2009 à 14:23 par hdm

Je confirme à Paris, le formulaire de déclaration en vue d’une naturalisation ou d’une réintégration à la nationalité française peut (voire doit) être téléchargé en ligne sur le site de la Préfecture de Police de Paris, laquelle vous demande de cocher les cases inhérentes à votre situation familiale et professionnelle pour vous permettre de télécharger la liste des pièces, relatives à votre cas, à joindre.
Ensuite vous êtes surtout invité(e) à ne pas vous présenter à la Préfecture, mais à poster le tout par courrier recommandé avec accusé réception.
Un numéro de téléphone vous permet d’avoir accès à quelqu’un qui vous donne au bout d’un mois votre numéro de dossier qui est le fil conducteur pour le suivi de votre dossier.
Actuellement la Préfecture semble respecter un délai de six mois pour accuser réception du dossier vous donner le nom de la personne qui le suit et vous indiquer éventuellement s’il manque quelque chose (dans ce cas, elle vous renvoie le tout et vous convie à compléter dans les 6 mois, sinon il faut tout recommencer).

82. Le jeudi 5 novembre 2009 à 14:25 par Switz

@Axonn (#65)

Que diriez-vous à la place?

“S’obstiner à chercher le plus grand commun diviseur au risque de découvrir qu’il n’est autre que 1”

c’est pas très “idéale” comme formulation.

83. Le jeudi 5 novembre 2009 à 14:32 par Nicolas F.

Bon article, mais la nationalité c’est un niveau de l’identité commune qui n’a plus de sens aujourd’hui. La nationalité, c’est le mot que nos ancêtres ont mis sur leur volonté (ou obligation) de tous aller dans le même sens. C’est un peu la bannière commune qui était illustrée par le drapeau français. Que vaut-elle dans un monde globalisé ?

Aujourd’hui, c’est chacun pour soi et dieu pour tous, alors, la nationalité… Après la SNCF, la Poste et EDF, c’est peut-être la France qu’on va privatiser ou dé-nationaliser !

Et si être français est un privilège encore aujourd’hui, pour combien de temps ? Ne croulons nous pas sous le poids de la dette ?

Cet article montre bien le décalage entre le Droit et la réalité. Aujourd’hui, on ne veut pas devenir français ou anglais ou autre. On veut jouir d’un état qui nous facilite la vie à un instant t, qu’être français signifie léguer une dette faramineuse à ses enfants, ça n’intéresse personne.

Bienvenue à nouveau dans l’économie de subsistance !

84. Le jeudi 5 novembre 2009 à 14:39 par Christine

Merci de ce rappel.

85. Le jeudi 5 novembre 2009 à 14:41 par Skippy

Cher Eolas, il manque une jambe à votre exposé : quid de celui qui n’est plus français ?

Je m’explique : de la même manière qu’il est possible d’acquérir la nationalité française par choix (sous réserve que ce choix soit approuvé par quelques bureaucrates), il est possible d’obtenir d’autres nationalités par des moyens similaires. Or, certaines citoyennetés ne souffrent pas le partage, et par exemple, si par un grand hasard je parviens à devenir chinois, je devrai renier toutes mes autres nationalités (entre parenthèses, je me demande combien de nationalités on peut cumuler…).

Le corollaire de cet exposé est donc qu’il est possible de perdre la nationalité française, ce qui entraîne un certain nombre d’interrogations :

  • Par quels moyens perd-on la nationalité française ?
  • Peut-on renier volontairement sa nationalité française ? (ah, si quelques millions de français reniaient du jour au lendemain leur nationalité, ça aurait de la gueule !)
  • Peut-on ne plus avoir de nationalité ? (a priori oui, si j’en crois Wikipedia, mais pas par le fait de la France si la nationalité française est notre seule nationalité)

86. Le jeudi 5 novembre 2009 à 14:42 par Nobo

Eric Besson est-il Français ?

87. Le jeudi 5 novembre 2009 à 14:47 par Charles

Français de naissance ou naturalisé, c’est tout un, dites-vous.

Voici un extrait du discours du représentant de l’Etat, lors d’une cérémonie de naturalisation, aux nouveaux Français.

On y sent l’ombre d’une distinction. Légère et non juridique, mais incontestable.

” En sollicitant la nationalité française, vous avez exprimé le désir d’adhérer aux valeurs fondamentales de la République et aux règles de la démocratie. Certains d’entre vous viennent de pays où, par tradition, l’inégalité entre l’homme et la femme est la règle. Vous avez fait un choix de société. L’acceptation de votre demande montre que vous avez suffisamment adopté le mode de vie et les coutumes de notre pays, non pas au point de ressembler complètement aux Français de souche mais cependant assez pour que vous vous sentiez à l’aise parmi nous. Vous êtes le lien entre les communautés étrangères et les Français d’origine. “

Source :
Sarah Mazouz, Didier Fassin, “Qu’est-ce que devenir français ? La naturalisation comme rite d’institution républicain”, Revue Française de Sociologie 47-4, 2007

trouvé via

http://uneheuredepeine.blogspot.com…

88. Le jeudi 5 novembre 2009 à 15:03 par Raph

Les histoires de nationalité… Que de bonheur, surtout en Alsace…
Avec les quatre modèles de carte d’identité (si les deux parents était français, que le père, que la mère, aucun des deux), les certificats de nationalité du grand-père à faire rédiger par le TI compétant (si les archives n’ont pas disparues, parce qu’entre les fermetures et déménagement, c’est compliqué) à fournir en double exemplaire à la mairie afin d’avoir une CNI…
Et après, on se demande pourquoi les Alsaciens se posent des questions…

89. Le jeudi 5 novembre 2009 à 15:13 par ayotetieu

Maître Eolas,

Mille mercis pour ce billet qui comme tant d’autres, à l’instar de votre nom, est une étoile éclairant mon ciel étranger.

90. Le jeudi 5 novembre 2009 à 15:14 par Mathieu

{{Eolas:
Dire qu’un français, c’est un enfant de français vous paraît une définition satisfaisante ?}}

Vous avez une drôle de façon de reconnaître votre erreur, en la répétant au passage d’ailleurs.
La question n’est pas de savoir si c’est une définition satisfaisante, encore moins pour moi. La question est que c’est beaucoup plus qu’une “définition”, comme vous le dite avec naïveté. On dirait que vous ne voulez pas voir ou que vous ignorez la dimension performative du droit. Le fait qu’il y ait un code de la nationalité n’est pas quelque chose qui se trouve simplement “à côté” de la réalité consistant à “être français”, c’est lui qui (en partie bien sûr) fait de ceux qui le sont ou l’advienne des “français”, aux yeux de l’État et du droit. Un code juridique n’est pas un dictionnaire, il n’énonce pas des “définitions”, même s’il qualifie les choses. Il énonce des droits. Et en les énonçant il les fait être et fait être ce qu’il qualifie de la manière dont il le qualifie, bref c’est un discours performatif, ce que n’est pas une “définition”. C’est peut-être d’une telle évidence que vous ne voyez pas l’intérêt de considérer la chose, mais c’est loin de pouvoir être tenu pour rien.

Non seulement, dan la perspective qui est la sienne, le droit dit bien de ce qui est, contrairement à ce que vous dites sur un ton prétentieux, mais il fait mieux que ça, en le disant, il le fait être ce qu’il est.

91. Le jeudi 5 novembre 2009 à 15:23 par Monty

Concernant les droits et devoirs découlant spécifiquement de la nationalité française, il y a aussi le
droit (et le devoir) de siéger dans un jury populaire aux assises me semble-t-il?..
Très bon article, comme d’habitude

92. Le jeudi 5 novembre 2009 à 15:34 par Petit pois sournois

@ Monty
Certes, mais c’est très lié au droit de vote, puisque les jurés sont tirés au sort sur les listes électorales.

Merci à Maître Eolas de nous rappeler de façon synthétique, et Dieu sait qu’en la matière ce n’est pas simple, ce qui fait que l’on est français.

Quant à dire ce que c’est qu’être français… J’aurais tendance à penser que c’est l’adhésion aux trois principes de la devise nationale Liberté-Egalité-Fraternité, et la volonté de faire évoluer la société dans leur sens.

Mais je pense surtout que vouloir définir une identité de groupe, qu’elle concerne une bourgade, une région, un pays, ou une religion, est plus dangereux qu’utile. Je me permets de recommander sur ce point la lecture, ou la relecture, des Identités meurtrières d’Amin Maalouf.

93. Le jeudi 5 novembre 2009 à 15:36 par Simplicissimus

@ Killerjef (15) et réponse d’Eolas

La Nouvelle-Calédonie, pour la nationalité, c’est la France.

Pour l’identité, c’est autre chose (et en voie de définition) . La devise (proposée) : Terre de parole, terre de partage. L’hymne : Soyons unis, devenons frères

Pour le droit de vote, c’est un peu plus compliqué. Cf. Wikipédia corps électoral figé

94. Le jeudi 5 novembre 2009 à 15:45 par Vrynn

Un ami de parents Allemands (son père est militaire dans l’armée Allemande) est en France depuis plus de 18 ans (il a 23 ans). Il réside, a fait des études et travaille en France(il conduit des trains). Il parle parfaitement le Français et pourtant, il n’a toujours pas la nationalité Française. Pour autant que je sache, ça lui a été refusé (je n’ai pas trop de détails à ce sujet, je n’ai pas approfondi). Dois-je déduire de votre article, Maître, que s’il fait sa demande de naturalisation, il n’y a aucun raison qu’on lui refuse d’être Franco-Allemand ?

95. Le jeudi 5 novembre 2009 à 15:53 par Killerjeff

Merci Maitre Eolas et Fabien (@66) pour vos lumière, je me coucherai moins bête ce soir. De mon temps à l’école j’ai appris les TOM et je n’avais pas dépoussiéré mes connaissances sur le sujet.

Simplicissimus(@88), je savais pour leur identité et leur autonomie, c’est ce qui m’avait poussé à poser cette question.

Concernant la nationalité de notre président, j’avais fait le raccourcis beaucoup trop rapide que si son père était hongrois, sa mère l’était aussi.

96. Le jeudi 5 novembre 2009 à 15:58 par seyoub

Qu’en est-il d’une personne née à l’étranger (en Algérie), de parents étrangers nés pendant la colonisation française en Algérie?
C’est mon cas et je suis devenus française, à ma demande bien sûr!

97. Le jeudi 5 novembre 2009 à 16:00 par ladyteruki

@Eolas sous 14 :
Mon propos a été mal interprété, j’en conclus donc qu’il a été mal formulé. Vouloir “donner du sens au fait d’être Français”, c’était une façon d’indiquer qu’apparemment, beaucoup de Français sont découragés par leur pays, et aimeraient, dit crument, comprendre “ce qu’on fait là”. A travers le “qui on est” semble se profiler, d’après ce que je ressens des réactions de mon entourage, un “où on va”.
Je ne conteste absolument pas les dérives d’un tel débat, et ne nie pas la bêtise des conclusions qu’il apportera de par leur simplification excessive ; je n’apprécie pas non la façon dont il a été lancé. Pour autant force est de reconnaître qu’il n’y a pas non plus que les gens mal intentionnés qui y participent (cf. lecture de quelques contributions sur le site de M. Besson). Certaines participations, certaines réactions, sur ces sites comme dans la vie, témoignent d’un grand malaise : être français, c’est quoi ? Certains se demandent si ce gouvernement ne détruit pas notre identité, ça fait partie du débat, d’ailleurs.
Que M. Besson et d’autres semblent essayer de canaliser ce malaise à mauvais escient, c’est certain en ce qui me concerne, mais le malaise existe (et ce que ce gouvernement ne comprend pas, c’est qu’il en est sans doute en partie à l’origine).

98. Le jeudi 5 novembre 2009 à 16:05 par k

Quelle étroitesse, ce débat !
Si j’étais hypraprésident, je fusionnerais tous les grands sujets en cours, et je créerais des rencontres autour de l’Identité Départementale dans tous les bons Conseils Généraux.
Voire des comités d‘“Identité classée Vicinale” dans tous les bars PMU du coin.
Non mais, quelle petitesse dans l’ambition :) !!!

99. Le jeudi 5 novembre 2009 à 16:11 par Asheka

@89 Sauf changement intervenu dans la dernière décennie (je ne suis pas de très près le droit français, alors l’allemand !), l’Allemagne fait partie de ces pays qui n’admettent pas la double nationalité ; du coup, pour votre ami, on a dû lui expliquer lors de ses démarches que pour obtenir la nationalité française, il devrait perdre la nationalité allemande… ça l’a peut-être refroidi ?
Sinon, comme ses parents ne sont pas français et qu’ils ne l’ont pas fait naître sur le sol français, ça part plutôt mal effectivement pour qu’il soit naturalisé (mais je n’ai pas assez intégré le fonctionnement de la naturalisation pour mieux vous répondre… attendons des précisions de la part du maître des lieux, ou d’un lecteur plus calé que nous).

100. Le jeudi 5 novembre 2009 à 16:41 par bebertii

Cher maître,
Je commence à peine à lire votre article que déjà je m’écroule de rire :
“Pour parodier un grand spécialiste de l’identité nationale, quand un juriste entend le mot “nationalité”, il dégaine son Code civil.”
C’est fin, c’est très fin, ça se mange sans faim !

101. Le jeudi 5 novembre 2009 à 16:52 par Flac

@bebertii : d’ailleurs, on est pas si loin que ca du point Godwin :)

Attention, maitre !

102. Le jeudi 5 novembre 2009 à 16:57 par akhela

@ Eolas sous 10 : la République ne reconnait pas l’annexion de l’Alsace entre 1940 et 1945, donc juridiquement l’Alsace est française depuis 1789 jusqu’en 1871, puis de 1919 à aujourd’hui.

103. Le jeudi 5 novembre 2009 à 17:11 par Eric Coffinet

TEEJEE demande la raison de ce grand débat sur l’identité nationale ?

Je pense qu’il s’agit de réaffirmer la volonté de vivre ensemble face à la menace d’une dérive politique impérialiste, suprématiste, discriminatoire, ségrégationiste et sectaire de l’islam, qui nie les valeurs fondamentales de la république : démocratie, laïcité, dignité de l’individu, liberté, égalité fraternité.

104. Le jeudi 5 novembre 2009 à 17:23 par Francois01

Maître Eolas n’a pas fait allusion à cette prétendue communauté française de Belgique, composée de citoyens belges qui ont confondu français et francophones !
La Wallonie n’ayant jamais été française, ainsi que le canton de Lausanne ou le Val d’Aoste.
A mon avis, ils auraient intérêt à changer l’appellation assez rapidement comme l’ont fait leurs collègues non pas allemands mais germanophones de la “communauté germanophone de Belgique”.

105. Le jeudi 5 novembre 2009 à 17:25 par Teejee

@ Eric Coffinet
Je ne demande rien du tout, j’essaie de répondre à Raphaël, qui est le véritable auteur de la question. “Redde Caesari quae sunt Caesaris”, comme dirait maître Eolas.
Mon opinion sur ce qu’est être Français rejoint d’aileurs la sienne : c’est ce qui fait que je fais partie de la même entité culturelle que vous alors que vos opinions exprimées ici sont très différentes des miennes.

106. Le jeudi 5 novembre 2009 à 17:25 par Aristote

Dixit Eolas:
“Dire qu’un français, c’est un enfant de français vous paraît une définition satisfaisante ?”

Pas si mauvaise : être français, et c’est vrai de n’importe quelle nationalité, c’est admettre que l’on ne vient pas de nulle part, que l’on a une origine, une dette, un héritage. Sous réserve d’inventaire bien sûr, mais non, nous ne pouvons pas décider de notre propre origine.

On peut certes changer de nationalité, mais c’est un peu comme quand on se marie : on entre dans une nouvelle famille et dans l’histoire de cette famille, et on accepte que l’histoire de cette famille sera aussi celle de ses enfants.

107. Le jeudi 5 novembre 2009 à 17:36 par Fabien

@ Lars Wool (n°66) et seyoub (n°91),

lors d’une demande de carte nationale d’identité (ou de passeport), sauf à être né en France et que l’un des parents au moins soit né en France, il faut justifier de sa nationalité, et pas par une pièce périmée, mais par un certificat, comme l’explique ici le ministère pour la CNI. D’où les difficultés que rencontre l’ami de 24 ans de Lars Wool, que je rencontrerai bientôt, et que notre bon mètre devrait rencontrer, sauf à être —de par sa grandeur— au-dessus des lois.

108. Le jeudi 5 novembre 2009 à 17:40 par Eric Coffinet

Désolé TEEJEE pour la confusion.

Plusieurs entités culturelles peuvent vivre ensemble au sein d’une nation en respectant les mêmes principes fondateurs. Une entité culturelle peut évoluer, se “créoliser”, cela est déjà arrivé en France et continuera avec l’immigration, mais elle ne peut pas laisser détruire ses principes fondateurs sans exploser.

109. Le jeudi 5 novembre 2009 à 17:54 par 13zenrv

Ce billet mériterait de figurer de manière obligatoire dans le cursus de tout étudiant civiliste.

Bravo.

110. Le jeudi 5 novembre 2009 à 18:02 par LEF

J’ai acquis la nationalité Française par naturalisation, selon le mode expliqué par Maître Eolas dans la « Quatrième et dernière catégorie : les français par décision de l’autorité publique ». Aux yeux de la loi, je ne l’étais pas avant la décision de l’autorité publique, et je le suis devenue à 100% après.
A mes yeux, empreints de la subjectivité de la réalité de ma vie, la frontière n’est pas si nette. J’ai commencé à devenir Française le jour où j’ai mis les pieds en France. Trente trois ans plus tard, je peux dire que je n’ai pas cessé de le devenir un peu plus chaque jour. Évidemment, la date de la décision de l’autorité publique est une date profondément marquante et marquée dans la réalité de ma vie.
Je suis Française aux yeux de la loi et cela me suffit comme définition légale. Mais je ne connais pas le code de la nationalité, je ne connais pas le code civil, et cela ne m’empêche pas d’être Française. Nul n’est censé ignorer la loi, je sais. Mais nul n’est obligé d’être un avocat pointu non plus. C’est bien pour ça que je viens m’instruire sur ce blog.
Être Français, c’est ce que nous explique Maître Eolas dans ce billet.
Devenir Français, c’est différent, c’est comme devenir forgeron, c’est à force de forger.
Par ailleurs, marsan a écrit hier un commentaire sur ce blog. Une partie de ce commentaire m’a particulièrement bouleversée, je cite : « Ma carte d’identité nationale je l’ai trouvé dans mon berceau à l’hôpital militaire de Tananarive et j’ai passé les trois premières années de ma vie sur le dos d’une jeune malgache à Tamatave. Je suis revenu en Afrique trente cinq ans plus tard et quand j’ai mis les pieds sur le tarmac de l’aéroport de Bamako j’ai été saisi d’une impression extraordinaire et inexplicable, qui m’a envahit et ne m’a plus jamais quitté : c’était comme si je revenais chez moi après tant d’années passées ailleurs ».Je pense que le jour où je remettrai les pieds sur le tarmac de l’aéroport de la capitale de mon pays d’origine, je serais saisie de la même impression. Je ne renierais pas pour autant la France, pas plus que ne le fait marsan en nous livrant son témoignage. Cette impression extraordinaire je l’explique par la nostalgie que nous avons du bonheur à l’état pur associé à notre propre enfance. Cela n’a rien à voir avec la nationalité ni avec l’identité nationale. Là, c’est de notre identité familiale et affective qu’il s’agit. Et marsan n’a pas démérité en tant que Français en disant cela et le reste.

111. Le jeudi 5 novembre 2009 à 18:05 par Momo Bardèche

Je reste persuadé que c’est un débat d’importance nationale, comme en témoigne cet excellent article : http://bravepatrie.com/Un-grand-deb…

112. Le jeudi 5 novembre 2009 à 18:21 par Xa

ius sanguiniS :) N’offensons pas nos déclinaisons.

113. Le jeudi 5 novembre 2009 à 18:22 par Teejee

@ LEF
Je suis Français, de naissance, d’origine et de nationalité. Comme vous, je ne connais pas par coeur le Code civil, ni le Code de nationalité. Et je connais deux couplets de la Marseillaise (y a-t-il un(e) Français(e) qui connaisse par coeur les treize couplets ?). Et comme pour vous, ces lacunes ne m’empêchent pas de me sentir Français.
Si je devais accomplir tout ce qu’on demande ou compte demander à des étrangers pour devenir Français, je crois que je ne ne le pourrais pas.
Etre Français, selon certains, ça se mérite. Et être Belge, Moldave ou Malien ?

114. Le jeudi 5 novembre 2009 à 18:29 par jcd

le droit de payer un impôt juste, n’est-il pas un droit acquis avec la nationalité ? (jus tributum) même si les étrangers qui vivent en France paient aussi des impôts, mais pour eux c’est un devoir.

115. Le jeudi 5 novembre 2009 à 18:37 par Jean-Jacques

@Nelson et EPR,
Un de mes collègues est et a toujours été franco-allemand, né en Allemagne de père Allemand et de mère française. Aux élections européennes, il vote 2 fois : une fois dans le bureau de vote de sa commune en région parisienne et une deuxième fois au consulat d’Allemagne…

116. Le jeudi 5 novembre 2009 à 18:53 par intuitu personae

Il y a effectivement un intérêt à définir ce qu’est être français : pouvoir vivre ensemble.

La France n’est pas une société inscrite au registre du commerce dans laquelle chacun vient travailler, prends ce qui lui plaît, et s’en retourne chez lui jusqu’au lendemain.

Vous le dites vous-même, c’est la haine de l’autre qui conduit à des violences; violences sociales dans un sens, celle des blancs vers les “minorités”, qui prend la forme du chômage, de l’entassement dans les banlieues, d’une sous représentation élective, etc, et violences physiques dans l’autre, envers les blancs, censées exprimer le mal être de ceux qui les commettent.

Et pourquoi?

Parce que les premiers ne considèrent pas les minorités comme membre de leur groupe, et les seconds se sont inventés une autre nationalité, celle de leurs parents, parce que tout le monde a besoin d’avoir le sentiment de faire partie d’une entité pour avancer.

Le droit est impuissant face à cet état de fait et nos cartes d’identités sont sans utilité.

L’auto flagellation qui nous a été imposée depuis des décennies a conduit à un repli communautaire et régionaliste. Quelle fierté de brandir le drapeau breton! le drapeau corse! de dire qu’on est nordiste, ces bons vieux chti, d’être Marocain, algérien -alors même qu’on en a pas la nationalité- d’être juif, musulmans, etc. Ce n’est pas un ras le bol du patriotisme français qui a conduit à ces replis, mais le manque de patriotisme. Les gens sont allés chercher dans le folklore local ce dont on les a privé à l’échelle nationale.

Le repli régionaliste n’est pas le fruit du hasard, il n’a cessé d’augmenter au même moment qu’on nous enseignait qu’être français était quelque chose de honteux, dont il fallait presque s’excuser .

La question qui est posée vise justement a faire tomber ces barrières; celles des régionalismes et du communautarisme. C’est une proposition implicite à un nouveau contrat social/national. En créant une position commune sur ce qu’est être français, on espère créer un sentiment d’appartenance commune, et la fin des violences. On ne frappe pas sur celui qui nous ressemble. La question qui est posée n’a pas vocation à diviser mais bien au contraire à rapprocher.

Nier cette question de la nation nous conduira a une plus grande division encore.

117. Le jeudi 5 novembre 2009 à 18:56 par Jean-Jacques

Un débat sur l’identité nationale ne peut aboutir qu’à 2 choses:
- rien
- une atteinte aux libertés fondamentales

Car l‘“identité” d’une personne est le résultat de toute une histoire singulière qui fait intervenir d’innombrables facteurs psychologiques, ethniques, linguistiques, éthiques, religieux, culturels, éducationnels, etc. etc.
Une identité singulière peut éventuellement se nourrir entre autres à l’idée de “nation” mais je ne vois pas au nom de quel principe LA Nation s’arrogerait le droit d’édicter des critères ou des règles pour “définir” l’identité d’un groupe. L’intérêt du régime démocratique et républicain, c’est précisément de s’en tenir à définir un cadre juridique qui organise la société de manière à maximiser la jouissance des droits humains fondamentaux comme les différentes formes de libertés (de conscience, d’expression, etc.). La république n’a pas à forger l’identité de quiconque car idéalement, elle doit être a-culturelle, a-ethnique, etc. etc.
En cela, je rejoins complètement l’esprit de ce billet que je résume ainsi: en attendant la république mondiale, on est bien obligé de définir un régime républicain dans le cadre d’une limitation territoriale, pour nous (enfin, “nous”, je me comprends) la France; dans ce cadre, la “nationalité” a un sens précis, juridique, technique qui a pour but d’assurer la gestion de l’entrée (ou de la sortie) des individus dans périmètre de la république française. Mais idéalement, la rébublique devrait être mondiale, auquel cas, la nationalité perdrait tout sens et chacun pourrait enfin se forger son identité personnelle en paix, au gré de son parcours de vie singulier.

118. Le jeudi 5 novembre 2009 à 19:01 par LEF

@Teejee

”Si je devais accomplir tout ce qu’on demande ou compte demander à des étrangers pour devenir Français, je crois que je ne ne le pourrais pas. : Si, vous le pourrez. Cela vous agacera au plus haut point, parce que vous n’avez pas l’habitude qu’on vous en demande tant; mais si vous deviez le faire, vous le feriez. L’étranger qui débarque s’attend à ce qu’on lui demande des tas de papiers ; la corvée lui paraît plus “normale”.

Ceci dit, pour votre information, il y a des préfectures en France qui ne supportent plus elles-mêmes de traiter les demandes de naturalisation : elles sous-traitent à des entreprises privées la partie de montage du dossier. C’est à dire que l’étranger retire un formulaire à la préfecture, il doit ensuite collecter les documents demandés et les présenter à une entreprise privée ; cette entreprise évalue les documents fournis, en demande d’autres éventuellement, puis transmet le dossier bouclé à la préfecture. Sur le principe, je trouve ça lamentable. Dans les faits, j’ai eu des échos d’étrangers qui trouvent que “c’est très bien, parce que l’accueil est beaucoup plus humain qu’à la préfecture”…. double constat d’échec pour notre service public.

119. Le jeudi 5 novembre 2009 à 19:12 par Jean-Jacques

@ intuitu personae
Justement, le “vivre ensemble” ne relève pas d’une question d’identité. Le vivre ensemble est assuré par le cadre juridique républicain dont les principes fondateurs sont énumérés dans la Constitution. Ceux qui avancent l’argument du “vivre ensemble” pour justifier le “débat” sur l’identité nationale commettent au mieux une erreur intellectuelle -en fait, le plus souvent une fraude intellectuelle. Ils désirent en réalité assouvir leur intolérance culturelle, ethnique, religieuse, etc. (biffer les mentions inutiles) sous couvert d’un discours soit-disant ouvert, d’où l’usage (l’abus ?) du mot “débat” qui vise ici à anoblir des réflexions qui tiennent surtout du café du commerce que de la haute philosophie. “Débattre” de l’identité nationale, c’est déjà donner à ce concept une légitimité qu’il n’a pas. Accoler l’adjectif “national” à la notion d‘“identité”, c’est déjà avoir tranché le débat en faveur d’une réintroduction de critères ethno-culturels dans la définition de la nationalité française. Car quel serait le sens d’un tel “débat” s’il n’était qu’académique, sans aucune conséquence concrète, en particulier sur les critères d’attribution de la nationalité ?

120. Le jeudi 5 novembre 2009 à 19:25 par Rohul

Français est un hasard spatio-temporel. Si mon ancêtre descendant de Lucy avait tourné à gauche plutôt qu’à droite au 4ème baobab, peut-être serais-je burkinabé ou moldo-slovaque.

121. Le jeudi 5 novembre 2009 à 19:54 par olivier_m

l’identité nationale peut comprendre une contribution financière à la vie de la cité, comme payer ses impôts en France (si on est chanteur par exemple), et quand on est avocat d’affaires, ne pas conseiller à des sportifs de placer (voire se faire plumer de) ses gains en Suisse.

122. Le jeudi 5 novembre 2009 à 20:03 par Eric Coffinet

@ Jean-Jacques

C’est justement les bases et la légitimité du régime républicain défini dans le cadre d’une limitation territoriale qui sont actuellement remise en cause par une dérive sectaire politico-religieuse de l’islam (disons le “wahhabisme”) prenant de plus en plus d’influence en France. Quelle attitude prendre face à cette idéologie qui attaque ouvertement :

  • la démocratie, car l’autorité n’appartient qu’à Allah.
  • la laïcité, car le Coran est leur constitution et que pour eux religion et politique sont indissociables.
  • la dignité de l’individu en considérant les “mécréants” comme impurs, presque comme des animaux, et en légitimant l’esclavage ainsi que les châtiments inhumains ?
  • la liberté en punissant de mort les apostats et les blasphémateurs.
  • l’égalité en revendiquant une discrimination selon le sexe, la croyance ou le statut sociale.
  • la fraternité en refusant de prendre les “mécréants” comme ami/patron/allié (“wali”) et en considérant comme un devoir de les combattre jusqu’à la “victoire finale”.

Il est grand temps, Jean-Jacques, de réaffirmer fermement les valeurs et les règles du régime républicain dans le cadre de l’espace national français… Peut-on imaginer une France à deux régimes, la loi républicaine pour les uns et la charia islamique pour les autres ?

123. Le jeudi 5 novembre 2009 à 20:24 par grabinoulor

En fin de compte, le débat sur l’identité nationale est une réussite au moins sur le blog de Maître Eolas ! On y lit des avis complètement divergents, aussi intéressants les uns que les autres sauf certains qui sentent mauvais. Merci à maître Eolas d’avoir lancé ce débat.

124. Le jeudi 5 novembre 2009 à 20:37 par jk

Maître,
il manque un billet sur la question de la double nationalité !
Par ailleurs, d’un point de vue non juridique, la nationalité s’hérite depuis plusieurs générations, ou se mérite .
La racaille bling bling n’est dans aucun des deux cas .
Devrait alors s’appliquer la déchéance de nationalité pour haute trahison des valeurs des Lumières et de la République, les valeurs des Lumières préexistant à la République française .

125. Le jeudi 5 novembre 2009 à 20:40 par MPC2013

Être français c´est avant tout reconnaitre un consensus national qui a été forgé durant des siècles. Il n´est pas immutable, il est négocié et il est le résultat d´un compromis entre diverses doctrines englobantes: christianisme (et oui en premier, et je sais je viens d´être fiché…), humanisme, etc. Certaines règles se sont imposées et les diverses générations entre dans le consensus qu´elles héritent mais aussi qu´elles transforment, jusqu´à une certain limite (voir plus bas).

La France du point de vue culturel et ethnique est donc un résultat d´un mélange et d´une négociation permanente. C´est une évidence. Cependant, car il y a un cependant, la question de l´identité est devenu incontournable pour nos concitoyens (voir tous les sondages sérieux sur le sujet). La France ressent plus ou moins inconsciemment que le fragile équilibre de plusieurs générations est remit en cause par de nouveaux arrivants dont les origines se trouvent hors de l´Europe.

Ses nouveaux arrivants ont une dignité comme tous les autres. Il y a parallèlement un changement de taille car les consensus qui ont forgés leurs coutumes, leurs religions, leurs mentalités, leurs langages sont différents, très différents. Pas pire, pas mieux, très différents.
Donc, aujourd´hui en France la situation est simple, le consensus historique est remis en cause et cela frontalement. Nous pouvons comme certains, surtout à gauche rêver de nouveau consensus (mot de code : métissage) plus ou moins forcé à une population ´bouché´ et ´rétive´. C´est le nouvel avatar de l´homme nouveau…C´est aussi l´avant garde de ceux qui savent ce qui est toujours meilleur pour nous et des lendemains qui chantent…

Je crois qu´il faut démontrer un peu plus de respect envers la France, sa tradition, son histoire, son consensus. Rien ne reste immutable mais ne pas comprendre ou ne pas vouloir comprendre qu´un consensus peut se rompre, c´est ne pas comprendre ce qui c´est passé au Liban ou en Bosnie. Après, réinventer un consensus devient beaucoup plus dur…

126. Le jeudi 5 novembre 2009 à 20:41 par boulemiche

En tant que français et uniquement français, je me sens parfois gêné par rapport à des gens qui se réclament aussi de la nationalité française mais qui en même temps appartiennent à une autre collectivité nationale.
L’individu étant unique, sauf pour ceux qui pourraient se réclamer du principe reconnu à Dieu par les catholiques de l’unicité en 3 personnes, celui qui appartient à une autre nation est-il à moitié français, ce qui le diminuerait par rapport à ma propre situation mais d’un autre coté, c’est moi même qui me sens diminué par rapport à un français qui appartient en plus à une autre collectivité dans laquelle il peut voter,dont il peut bénéficier de la solidarité nationale…

Le cas récent de Kofi Yamgnane qui après avoir été ministre de la république française, postule pour la présidence du Togo pose la question de l’égalité entre citoyens figurant comme valeur de la République.
L’appartenance à une nation n’implique-t-il pas l’exclusivité? Tout comme le mariage bien que certains défendent la polygamie.

Qu’en pense le grand sage?

127. Le jeudi 5 novembre 2009 à 21:22 par Koudou

Maître, Eric Besson va tout à fait dans votre sens quand il s’agit de remettre à leur place ceux qui pensent appartenir à “une nouvelle Noblesse dont ils prétendent tirer gloire” : grâce à lui on aurait presque honte d’être français.

128. Le jeudi 5 novembre 2009 à 21:26 par oli pas brius

Don Quichotte à Sancho :
“…le sang s’hérite et la vertu s’acquiert”

129. Le jeudi 5 novembre 2009 à 21:41 par Rose

Et bien il y aura bientôt plus de contributions sur ce site que sur le site du débat officiel… :)
Merci.

130. Le jeudi 5 novembre 2009 à 21:42 par LEF

@boulemiche

Votre question sur la double appartenance à une collectivité nationale est très intéressante.

D’un point de vue légal, cela dépend des pays, certains autorisent la double nationalité, d’autres pas. La France l’autorise.

D’un point de vue intéllectuel, c’est une richesse humaine qu’il serait dommage d’enlever au “double national”. Je comprends ce que vous voulez dire par le sentiment d’être diminué, mais je ne le vois pas comme ça moi.

D’abord, en tant que Français, vous avez exactement les mêmes droits en France. Dans l’exemple de Kofi Yamgnane, c’est au Togo que vous n’auriez pas les mêmes droits. Mais pourquoi vous iriez, vous, au Togo, sinon en touriste éventuellement ? Et si vraiment ça vous chante, pourquoi vous n’iriez pas y vivre et en demander la nationalité ? Si vous lui enleviez la possibilité d’avoir les deux nationalités, vous vous enleveriez à vous-même la même possibilité, c’est à dire que vous l’enlèveriez à tous les Français. Or, il y a des Français qui ont adopté une autre nationalité tout en gardant la française. Vous avez cette liberté de choix, pourquoi voudriez-vous la perdre ? même si personnellement vous avez choisi de ne pas profiter de cette liberté, cela reste votre droit.

Ensuite, pour rester dans le même exemple, le retour de Kofi Yamgnane au Togo peut être vu comme le rayonnement des valeurs françaises au-delà de ses frontières. Et donc globalement ce serait une bonne chose pour la France.

131. Le jeudi 5 novembre 2009 à 21:51 par MaLuciole

Cher Maître,
Merci d’une “keskidi” simple citoyenne, qui ne s’était jamais vraiment posé la question de “comment est-on français”. Maintenant j’en sais plus, et j’en suis forcément plus riche.
Et je profite de ce premier commentaire pour vous remercier de ce blog que je lis avec plaisir depuis 3 ans. Grâce à vous je découvre que le droit est un domaine passionnant, moi qui l’ai longtemps cru rasoir.
Au bonheur de vous lire encore longtemps.

132. Le jeudi 5 novembre 2009 à 22:11 par Axonn

@ Switz

Ben qu’on arrête d’employer des métaphores mathématiques foireuses, tout simplement.

133. Le jeudi 5 novembre 2009 à 22:16 par Paul Laurendeau

C’est d’être un bon COQ… car en France, on mange bien

http://ysengrimus.wordpress.com/200…

…pour des raisons parfois douloureuses, mais bon… Sauf que ce fait important de votre identité nationale est remis en question. Votre expertise est requise. En France, au jour d’aujourd’hui, on mange bien ou mal? Venez nous éclairer, s.v.p.

134. Le jeudi 5 novembre 2009 à 22:32 par geka

Sans pour autant perdre de vue que cette operation n’est qu’un immense sac de sable destine a nous etre deverse devant les yeux pour nous endormir tout en cherchant a nous hypnotiser a l’approche des elections (“o toi le bon Francais qui mange du Camembert et ecoute la Marseillaise, si tu es au chomage c’est la faute a celui qui ne la connait pas et est moins bon Francais que toi car il ne mange pas de jambon tricolore”), je vous remercie des precisions legales.

Je ressens beaucoup de tristesse quand on voit que cette operation marche bien… notamment dans les commentaires presentes ici.

J’aimerais citer Jean Ferrat et sa chanson “Ma France” quant a la “fierte d’etre Francais” d’un point de vue “ok tu es fier d’etre dans le pays des Lumieres, mais qu’en est-il de tes propres actions?”

Cet air de liberté au-delà des frontières/ Aux peuples étrangers qui donnait le vertige/ Et dont vous usurpez aujourd’hui le prestige

Allez pour ceux qui ne connaissent pas… http://www.youtube.com/watch?v=guYd…

Petite anecdote personnelle quant au comportement des “administratifs” quand on a une petite amie “pas d’ici”. Il y a quelques annees ma petite amie etait venue passer quelques jours a Paris (10 jours en France). J’etais alle a la mairie locale afin de faire le certificat d’acceuil (je ne me souviens plus du nom exact) lui permettant de passer la frontiere. Et la la sympathique personne en face de moi m’a demande “et elle va rester combien de temps cette jeune femme, trois mois je suppose?” (3 mois etant le maximum autorise). J’avais beaucoup apprecie le “je suppose” plein de sous-entendus tres nauseabonds vis-a-vis de la personne que j’aimais alors…

135. Le jeudi 5 novembre 2009 à 23:02 par Physdémon

Maître,
merci pour ce billet clair et instructif, dont les saillies polémiques font réfléchir à défaut de toujours convaincre.

Une remarque en complément du com.43 de Spurinna.

Vous dites:

“Beaumarchais, né à une époque où la nationalité française n’existait pas (c’est une invention révolutionnaire).”

Or, d’après le Petit Robert (1996), le mot “nationalité” ne désigne “l’état d’une personne qui est membre d’une nation déterminée” que depuis 1868.
Selon la même source, le mot “nationalité” n’apparaît auparavant qu’avec le sens de “existence ou volonté d’existence en tant que nation d’un groupe d’hommes unis par une communauté de territoire, de langue, de traditions, d’aspirations.”Exemple du même Robert: “en Irlande, le catholicisme est cher aux hommes comme symbole de nationalité (Michelet)”.

Par ailleurs, la remarque de Spurinna com. 43 me paraît tomber juste: avant la Révolution française, il y avait une nation française et un sentiment d’appartenance commune que l’on appellerait rétrospectivement une “conscience nationale”.
De plus, sur le plan juridique, même si la notion de citoyenneté n’avait pas encore de sens dans une monarchie, le fait d’être “sujet du roi de France” ne permettait-il pas de faire valoir certaines prérogatives dans les nations étrangères ? Dès lors n’y avait-il pas quelque chose d’analogue à l’ensemble des droits liés à la possession de la “nationalité”? Je songe au droit d’être protégé par le Souverain ou l’Etat français, droit garanti par les traités passés entre la France et des puissances étrangères.
D’autre part, je suis étonné de vos questions rhétoriques sur les droits conférés par la nationalité française, car parmi eux, il me semble qu’ il y a précisément la protection exercée par la France sur ses ressortissants face aux puissances étrangères : ex: Roman Polanski, comme vous l’avez souligné dans un billet antérieur. On a un cas similaire, mutatis mutandis, avec Milos Forman qui put se prévaloir de sa nationalité américaine acquise par naturalisation pour tourner “Amadeus” en Tchécoslovaquie communiste, ce qu’il n’aurait pas pu faire s’il avait conservé sa nationalité tchécoslovaque.

Mais j’avoue mon ignorance en droit et serais heureux que vous éclairiez ma lanterne de malheureux mékeskidi…

136. Le jeudi 5 novembre 2009 à 23:17 par vpl

Espèce d’Eric Besson, va !

Avec votre phrase : “Je connais un couple de marocains qui vient d’avoir son décret de naturalisation ; ils ont engagé la procédure début 2000.”, vous montrez bien le fond de votre pensée : ces français (ils viennent d’avoir leur décret de natruralisation !), restent pour vous des marocains !

Je suis ecoeuré…

137. Le jeudi 5 novembre 2009 à 23:23 par Blob

Ce sinistre Sir devrait déjà appliquer la Liberté, L’égalité et surtout la Fraternité avant de vouloir appliquer L’identité.

138. Le jeudi 5 novembre 2009 à 23:26 par Blob

Le Sire en question n’est bien sûr pas Maître Eolas, mais quelqu’un de connu, un peu girouette, dont la femme n’est pas contente.
Il est évident que Maître Eolas n’est pas quelqu’un de connu.

139. Le jeudi 5 novembre 2009 à 23:41 par vpl

Sinon ce blog est en page d’accueil du site du Figaro, dans la rubrique “la revue de net” (de net ? du net ?), sous le titre :
“Identité nationale : une réponse juridique” .

C’est assez savoureux vu la première phrase de votre article :

“Cette question semble ainsi obnubiler un ministre qui n’a visiblement pas d’autres préoccupations plus importantes, c’est dire si la France va bien et est admirablement gérée.”

140. Le vendredi 6 novembre 2009 à 00:35 par Dom

“Un homme est l’histoire de son souffle et de ses pensées, de ses actes, atomes et blessures, de ses amours, indifférences et aversions ; ainsi que de ses race et nation, du sol qui l’a nourri, et ses ancêtres avant lui, des pierres et du sable des lieux qui lui sont familiers, des luttes et des combats longtemps étouffés dans sa conscience, du sourire des jeunes filles et du lent marmonnement des vieilles femmes, des accidents et de l’action graduelle de l’inexorable loi ; de tout cela et d’encore autre chose, une flamme unique qui obéit en tout aux lois propres du Feu, et pourtant s’allume et s’éteint en l’espace d’un instant, et ne pourra plus jamais se ranimer durant toute l’immensité du temps qui reste à venir.”

A.S. Byatt, dans un roman intitulé “Possession”, attribue ces pensées à son héros, vers 1840.

Quoique bien peu juridiques, ces pensées me semblent avoir encore leur place dans ce “débat”, lancé qu’on le veuille ou non, et surtout si on ne le veut pas - même si on ne veut pas entendre parler d’identité nationale, qui ne s’est interrogé un jour sur son identité tout court ?

141. Le vendredi 6 novembre 2009 à 00:37 par XS

Il est étonnant que à part Paul Laurendeau plus haut, personne n’a parlé du rôle de la gastronomie dans l’identité nationale.

Et notamment le rôle du fromage, qui est le ferment de la diversité française. La France est le pays des 408 fromages (on disait sous l’occupation: « un pays comme la France, qui sait fabriquer plus de deux cents sortes de fromages, ne peut pas mourir » et De Gaulle disait “Comment voulez-vous gouverner un pays qui fabrique 365 sortes de fromages?”.
Il semble que tout être humain, qui a un amour profond des fromages français, ainsi qu’une vraie connaissance de leur diversité, doit être naturalisé français de droit.
(on pourra ajouter le vin blanc qui va bien ou le jus de fruits bio selon les convictions religieuses ou laiques)

Inversement, Jacques Séguela a dit : “Tout Français qui à 50 ans ne connait pas 200 sortes de fromages est un Français raté”. Le MacDonald de Millau a été démonté car on n’y servait pas de roquefort.

Bien sûr, SuperDupont ne met jamais son camembert au réfrigérateur, mais il y a malheureusement beaucoup de restaurateurs de la région parisienne qui le font, sans déjà doute sous le contrôle de l’Anti-France.

142. Le vendredi 6 novembre 2009 à 01:04 par XS

Plus prosaïquement, le thème de l‘“identité nationale” est un concept créé par des conseillers de Nicolas Sarkozy (Henri Guaino, Franck Louvrier, Christian Clavier, Doc Gyneco?) avant l’élection présidentielle de 2007 afin d’attirer une partie des votes qui étaient allés à Jean-Marie Le Pen en 2002.

Il se trouve que l’Elysée fait depuis 2007 une forte utilisation de sondages politiques, facturés par les professionnels aux tarifs en vigueur. Il faudrait que ces sondages soient rendus publics - puisque financés par tous les contribuables - avec notamment la réponse aux questions:
-qui (age, sexe, profession, origine familiale, préférence partisane) a voté Le Pen en 2002 et Sarkozy en 2007?
- quels électeurs ont choisi un candidat sur la base de ses positions sur l‘“identité nationale”?
- en 2009, quels électeurs jugent le thème de l‘“identité national” important ou très important?

Je ne doute pas que ces études aient déjà été commandées, effectuées et payées. Il suffit simplement de diffuser l’information existante. L’INSEE est par exemple extrêmement compétente pour le faire.

143. Le vendredi 6 novembre 2009 à 01:09 par T.

;-)

144. Le vendredi 6 novembre 2009 à 01:42 par Mouns

Je me souviens très bien à mes 15 ans, dans le bureau de la juge, le jour où je suis “devenue” Française! Il fallait bien que tous le monde le sache, je le savais dèjà!
Pour elle, cela n’apparaissait pourtant pas évident.(la juge était un peu maladroite mais le droit est ainsi fait) “Qu’est ce qui vous pousse à demander la nationalité française?” Parce-que je suis française lui répondis je naïvement. L’argumentaire était trop faible à son goût, j’ai du faire preuve d’imagination, et faire comme si c’était un service qu’on me rendait.
“Voulez vous changez de prénom?” (prénom exclusivement présent dans une liste) J’ai refusé, je n’en ressentais et n’en ressent toujours pas le besoin aujourd’hui. C’est mon identité! Mon frère s’était saisi de l’occasion pour corriger une erreur sur l’orthographe de son prénom en demandant de changer un I par un A. Impossible, garder un prénom arabe n’entre pas dans la procédure. Plus facile de changer complètement de prénom, que de changer une lettre. Surement l’ombre de l’identité nationale?!

Etrangement, c’est le jour où je me suis sentie le “moins française”, le jour où je suis devenue juridiquement Française, le jour où j’ai été “naturalisé”!

(Illustration d’une procédure d’acquisition anticipé de la nationalité française)

145. Le vendredi 6 novembre 2009 à 02:16 par Hada de la Luna

La question de l’identité nationale, ne serait ce pas un peu une question à la réponse “attendue” comme celle qu’on me pose au moins tous les 10 ans dans ce beau pays où, à environ 2 km au sud de la capitale, je suis autrefois née de deux citoyens avérés :

Antony (mon lieux de naissance) c’est où au Vietnam ?

Réponse attendue : xxx, qui se trouve effectivement quelque part au Vietnam…

Réponse inattendue et pourtant vraie malgré mes patronyme, prénoms et faciès: C’est en région parisienne… Plus exactement dans les Hauts de Seine…

Et là, bizarrement, l’espace d’un instant, je ne me sens pas française, mais pas française du tout… Allez savoir pourquoi… :o/

146. Le vendredi 6 novembre 2009 à 07:34 par geka

Puisqu’il est de bon ton pour notre gouvernement actuel de rendre hommage a Claude Levi-Strauss et a son humanisme… ils devraient peut-etre relire certains de ses ecrits, voire tous.

Par exemple il a dit en 2005, lors de la reception du prix “Catalunya”:

J’ai connu une époque où l’identité nationale était le seul principe concevable des relations entre les Etats. On sait quels désastres en résultèrent.

Voir le discours complet ici:
http://www.aidh.org/txtref/2005/soc…

147. Le vendredi 6 novembre 2009 à 07:51 par jlouis

Ce débat sur l’identité nationale est de toute évidence un bibouillage politique, pro domo de Besson.
Je vous renvoie à l’excellente commission de Marceau Long, qui avait su étudier le code de la nationalité, sans le barbouiller d’une partie du titre du ministre, la plus contestable, identité nationale!
Ensuite vinrent les divagations sur la terre….

148. Le vendredi 6 novembre 2009 à 08:23 par Franck Boizard

Vous article est bel et bon et je vous en remercie, mais il est très étroit.

Ramener l’identité française à un problème de droit est naturel pour un avocat, vous êtes comme un charcutier qui explique tous les problèmes du monde par la qualité des saucisses.

Eolas:
Non. Je suis un charcutier qui dit que tous les problèmes du monde ne s’expliquent pas par les saucisses, mais qu’il faut au moins savoir ce que c’est. Avant de vous plaindre, expliquez-moi ce que vous venez chercher sur le blog d’un charcutier, si ce n’est la recette des saucisses.

Cependant, vous me permettrez de douter de la pertinence de votre point de vue : les lois passent, la France reste.

Eolas:
Allez dire ça à ceux qui placent la Laïcité au cœur de l’identité nationale, alors que cette loi a à peine un siècle.

Je connais des Français de papier, de droit si vous préférez, que personne, même pas eux, n’a l’idée de considérer comme de vrais Français.

Eolas:
Et voilà. Il y a les vrais français, et les faux, les français de papier, ou de droit (beurk). Les bons et les mauvais, quoi. Lassez-moi deviner à quelle catégorie vous estimez appartenir…

Inversement, des étrangers de droit se comportent comme des Français.

Eolas:
Et la loi pourrait appeler ça la possession d’état. Ah, non, pardon, la loi c’est nul. 

Bref, je crains que votre point de vue, pour intéressant qu’il soit, n’ait finalement que peu à voir avec le débat.

Eolas:
Au moins,il est intéressant.

149. Le vendredi 6 novembre 2009 à 09:32 par Antoninus

“Cette question semble ainsi obnubiler un ministre qui n’a visiblement pas d’autres préoccupations plus importantes, c’est dire si la France va bien et est admirablement gérée.
Comme d’habitude, on oublie de se tourner vers le droit, qui a pourtant des éléments de réponse.
Pour parodier un grand spécialiste de l’identité nationale, quand un juriste entend le mot “nationalité”, il dégaine son Code civil.”
Cinq lignes après le début de cette brillante démonstration, et déjà le point Godwin.
Bravo…
Compte tenu de la longueur de votre papier, et de sa charge émotionelle, il me semble que le ministre en question n’est pas le seul a être obnubilé.

150. Le vendredi 6 novembre 2009 à 09:43 par sereatco

Bonjour,

Je me permets de vous signaler sur cette question de l’identité nationale une interview riche et intéressante de M. Rocard sur le site du nouvel observateur.
http://tempsreel.nouvelobs.com/actu…

A bientôt.

151. Le vendredi 6 novembre 2009 à 09:51 par Simplicissimus

Puisqu’on est dans les comparaisons, ressortons
l’ancêtre de référence et ses déclarations :

  • tous les Français fiers de la France, la France fière de chaque Français, tel est l’ordre que nous voulons instaurer. (11 juillet 1940)
  • trop de Français de fraîche date (13 août 1940)

152. Le vendredi 6 novembre 2009 à 10:22 par Rouzbeh

Etant moi même naturalisé à Paris, il me semble que le retrait du dossier de demande de naturalisation se fait sans rendez-vous, à moins que cela ait récemment changé.

Pour le reste, c’est tout à fait exact.

153. Le vendredi 6 novembre 2009 à 10:53 par bernadic

Et si être français c’était juste une question d’amour.

L’amour de la France, l’amour par la France.

Je crois qu’il est aisé d’aimer la France car elle est belle et généreuse.

Il est peut-être plus difficile, pour certains de nos compatriotes de se sentir aimé par la France.

Mais l’amour est universel et la France terre d’universalité.

Ne désespérons pas.

154. Le vendredi 6 novembre 2009 à 10:59 par Mazarinet

L’agit-prop’ du Sinistre EB a fait flop !

Malheureusement, sa politique aussi, et ce sont des êtres humains qui en sont les victimes.

155. Le vendredi 6 novembre 2009 à 11:10 par v/

“qu’est-ce qu’être un/une”, associé à n’importe quel nom commun, propre ou sale, chien, veau, vache et cochon, pompe (à lancer) ou radiateur (pour les cancres), et la réponse sera toujours la même, renvoyant à la simple question “qu’est-ce qu’être” dont certains débattent depuis l’aube des temps en fumant leur pipe et nous enfumant par la même occasion.

On aurait pu se poser la question “qu’est-ce qu’avoir”, qui est plus facile à résoudre, “qu’est-ce qu’avoir de l’argent” par exemple qui nous renvoit à la réponse “c’est être riche”, commutable à souhait, “qu’est-ce qu’être riche ?” nous donnera “c’est avoir de l’argent”. La méthode est plaisante, tant que l’on restreind la richesse à une liasse de papier, on s’apperçoit qu’avoir ce qque chose nous permets d’être, ainsi “qu’est-ce qu’être Français” quand tu n’as rien ne renvois à pas grand chose, mais ne pas être Français quand tu es riche fait de toi une personne sympathique qui pourra aisément se passer de répondre à la question “qu’est-ce qu’être”.

Avoir qque chose ne veut pas dire posséder, puisque toi aussi l’ami tu peux avoir faim un jour, et dans ce cas, cette possession de vide te remplis d’autre chose, la nature détestant ce vide se chargera de le combler, ainsi à la question “qu’est-ce qu’avoir faim” on répondra soudainement “c’est avoir la haine”. Mer si d’âme nature. Alors qu’est-ce qu’être Français quand on a faim ? Notre ministre ne connait pas la réponse, mais toi, tu peux la deviner.

Je suis aimé de tous, envié, désiré, choyé, on me souris toujours lorsqu’on me voit, je n’ai pas de passeport et pourtant je circule, je n’ai pas de nationalité et pourtant chacun sait qui je suis, où que je sois on me protège, j’ai droit aux meilleurs palais, aux meilleurs places, toujours au chaud près de toi, … je suis un billet de banque.

Tout doit circuler, sauf toi l’ami, ainsi on te laissera le soin de débattre sur ce que tu es, puisque tu n’as rien.

Cdt, v/

156. Le vendredi 6 novembre 2009 à 11:16 par Teejee

@ Mazarinet
Vous avez, hélas, tout à fait raison. On remplit des statistiques bidon qui serviront à contenter une minorité d’électeurs qui peut faire pencher la balance en renvoyant des réfugiés dans leur pays en guerre.
Dans le registre absurde, Besson est plus fort que Ionesco. Un type qu’il aurait renvoyé dans son pays d’origine, la Roumanie.

157. Le vendredi 6 novembre 2009 à 11:29 par Ti

Toujours en admiration.

Le Code Civil sur ces questions d’acquisition de la nationalité française est rendu par vous, non seulement limpide mais aussi plaisant et agréable à lire.
Pour une matière si aride, qui n’intéresse que les juges d’instance (et encore…, ceux qui ont en charge ces questions, soit un par ressort de TGI,) chapeau bas.
Et le tout en plein débat sur “l’identité” nationale, reflétée par nombre de commentateurs….

Je devrais venir vous lire plus souvent.
Mais peut-être arrêter de poster un commentaire, car si c’est pour vous faire part à chaque fois de mon admiration devant tant de science rendu intelligible au plus grand nombre, on va dire que les juges en France sont de parfaits niais…

158. Le vendredi 6 novembre 2009 à 12:06 par Laurent

Je suis Français, fier de l’être, ainsi que d’avoir porté l’uniforme de l’armée française, né en France de parents nés à l’étranger et naturalisés quand j’étais mineur (et donc moi avec) mais à chaque fois que je renouvelle ma carte d’identité je dois fournir le décret de naturalisation. Pour l’administration je ne serais donc jamais complètement français ?

Mais quand je demande le renouvellement de mon passeport, l’administration se contrefiche de mon décret de naturalisation, et n’a besoin que de l’ancien passeport, je serais donc plus français à l’étranger qu’en France ?

159. Le vendredi 6 novembre 2009 à 12:16 par Alain Soler

A la question qu’il pose lui-même, Eolas : « qu’est-ce être français ? »

On reconnait le mauvais interprète de la langue française, qui répond à une autre question : « comment devient-on français »!

Tout le monde peut se tromper, ou comment se tromper de cause…

160. Le vendredi 6 novembre 2009 à 12:40 par Alain Soler

Eolas : « Un ministre (Eric Besson) qui n’a visiblement pas d’autres préoccupations plus importantes »

Un ministre qui est en charge : « de l’identité nationale de l’intégration et de l’immigration… » ; ne serait pas dans son rôle ?

Il n’aurait pas dans ses missions l’objectif de répondre aux attentes des français, ces attentes maintes fois exposées par le candidat élu et renouvelées le soir même des élections salle Gaveau :

« Je vais remettre à l’honneur la Nation et l’identité nationale. Je vais rendre aux Français la fierté de la France. Je veux en finir avec la repentance qui est une forme de haine de soi et la concurrence des mémoires qui nourrit la haine des autres. »

Ce soir là le nouveau Président rendait hommage à la candidate malheureuse qui, soit dit en passant, souhaitait voir fleurir des drapeaux tricolores à tous les balcons !

Comme je ne peux imaginer que vous ayez confié votre voix à NS, votre combat politique systématique en témoigne, vous avez dû fleurir abondamment vos balcons… tandis que votre Ipod résonne encore des accents d’une marseillaise royale.

Il est si vrai que pour certains avocats, on a ses convictions ! Le débat est inutile…chez ces gens là. On ne cause pas Monsieur, on ne cause pas …on compte !

161. Le vendredi 6 novembre 2009 à 12:56 par clic

@122:
Mais il faut distinguer l’opinion et les actes. Ainsi, si les gens dont vous vous inquiétez voulaient mettre à l’oeuvre les idées que vous semblez craindre, ils commettraient des délits. Ainsi, s’ils voulaient par exemple faire obstacle à la démocratie en bloquant un bureau de vote pour y prêcher la grandeur d’Allah: figurez-vous que la république a tout ce qu’il faut pour les punir, et les surveille surement déjà à ce titre (si tant est qu’une telle idée soit arrivée jusqu’aux RG), nul besoin de débat sur l’identité nationale. On peut prendre tous vos points un par un et montrer qu’il y a là des délits qui sont punis dès lors que les gens mettent en pratique les idées que vous évoquez.
Par contre, la république n’a pas grand chose à faire des élucubrations de chacun tant que cela reste de l’ordre du discours et qu’il n’y a pas de préparation d’un délit (je ne suis pas juriste, et je suppose qu’il y a des finasseries à faire, mais je ne crois pas trop me tromper). On pourrait rajouter une chose: non seulement par exemple le fait de vouloir tuer son prochain est interdit par la loi, mais tout un tas de français (un petit milier par an) font ça régulièrement… on doit pouvoir même en trouver quelques uns qui ont fait ça par amour de la patrie… en tout cas, on peut penser que c’est faire un bon usage de nos ressources économiques que d’envoyer notre police s’occuper des gens qui commettent effectivement des meurtres que de ceux qui pourraient hypothètiquement le faire…
Ce qui m’amène à un deuxième point: l’identité de chacun étant de l’ordre du discours (si l’on prend l’identité, comme y invite Ricoeur, comme le récit de sa vie), et la fierté d’être français étant de l’ordre du sentiment, on voit mal ce que la république devrait avoir à faire avec ces deux choses.
Ce qui ne signifie d’ailleurs pas que la fierté vis-à-vis de son pays soit une si mauvaise chose que ça (évidemment, il y a des formes plus que pathologiques), mais qu’un débat national lancé par un ministre, et plus encore dans la façon dont s’est fait, ça ne me rend pas très fier de mon gouvernenement et ça ne répond à aucun des problèmes que vous semblez craindre.

@159: c’est que précisémment : être français, c’est avoir la nationalité française. Vous avez le droit de préférer les gens patriotes (tout comme je préfère les supporters de Bordeaux aux supporters du PSG), vous n’avez pas le droit de retirer la nationalité française aux gens qui le sont moins que vous (patriote). Le problème est simple: quel que soit le type de définition que vous voudriez apporter à “être français”, elle mettra de côté toute une partie de la population et de l’histoire de notre pays. Quel que soit la définition que vous donnez à “l’identité nationale”, vous ne pouvez pas être sûr (ni moi) que mon fils qui n’est pas encore né s’y reconnaîtra (ou pas). Pourtant il sera français. Car la seule personne qui décide de qui est français et qui donne donc un contenu à la France, c’est l’Etat (et au moins, je suis sûr qu’il dira que mon fils sera français). Ca nous ramène au texte d’Eolas. Pour ce qui est des discours de Nicolas, il a comme Besson le droit de dire des bêtises quand il fait campagne. On peut espérer qu’il respecte un peu la France (à défaut de lui faire honneur): nous avons la liberté d’opinion, elle interdit que l’Etat s’occupe de vérifier de quoi chacun se sent fier.

162. Le vendredi 6 novembre 2009 à 13:00 par Mathieu

Je viens de voir ce petit extrait de Nadine Morano en campagne : http://www.youtube.com/watch?v=bM1R…
Être ou faire… En être digne…

163. Le vendredi 6 novembre 2009 à 13:36 par iPidiblue question de pseudo

L’identité française ? Encore faut-il assumer son identité, n’est-ce pas Maître Eolas ?

164. Le vendredi 6 novembre 2009 à 13:59 par Jean-Jacques

@ Eric Coffinet
Je rejoins clic complètement : toutes les problématiques auxquelles vous rattachez ce que vous citez comme symptomatique des “dérives de l’Islam” sont déjà traitées par la loi et relèvent pour l’essentiel des libertés fondamentales garanties par la Constitution et la Déclaration des droits de l’Homme (“dérives” par ailleurs loins d’être spécifiques à l’Islam et ne recouvrant qu’une part réduite des communautés musulmanes).

En tout état de cause, la défenses des libertés fondamentales relève d’une question de principe et n’a rien à faire avec la question de l’identité, que celle-ci soit nationale ou pas.

Votre discours, lui, est identitaire et se définit notamment par opposition à un “ennemi identitaire” que vous labellisez aujourd’hui sous le nom d‘“Islam”; votre discours se drape d’une apparence de défense des libertés uniquement pour donner un vernis honorable à votre désir d’imposer votre vision identitaire à toute la communauté française. Vous soutenez le pseudo-débat sur l’identité nationale parce que légitimer cette aberration est déjà une forme de normalisation de la nationalité française en phase avec votre identité ethno-culturelle hégémonique.

À ceux qui l’accusent de “réduire” l’identité nationale à des questions purement juridiques, Me Eolas, réponds qu’il s’agit d’un blog juridique. C’est un “understatement”. Le ton du billet ainsi que certains éléments plus ou moins explicites me semblent montrer que notre hôte considère que la seule question qui fasse sens est celle de la nationalité et non de l’identité nationale, du moins sous l’angle d’un débat normatif : il existe peut-être une “identité nationale”, mais il est au mieux inutile, au pire dangereux de vouloir “en débattre” au niveau… national.

On l’aura compris, je suis entièrement d’accord avec ce jugement. Restons-en à la nationalité et laissons chacun construire son identité dans le cadre de la loi républicaine et démocratique, c’est-à-dire un cadre qui n’impose ni ne propose aucune préférence ethno-culturelle particulière et se contente de mettre en œuvre les principes fondamentaux qui forment le socle de la liberté d’être, sans vouloir la normer de quelque façon que ce soit.

165. Le vendredi 6 novembre 2009 à 14:14 par turquoise

“Ainsi, si vous êtes né en France et qu’un de vos parent est lui-même né en France, vous n’avez pas à vous soucier de prouver sa nationalité, vous avez prouvé la vôtre.”

hum ce n’est pas si simple. je suis née en France, de mère elle-même née en France de deux parents français et nés en France (arrière-grand-parents français etc.) et pourtant, parce que mon père (époux de ma mère) est étranger, mon certificat de nationalité française a toujours pris des semaines à être executé, parce que les autorités vérifient que ma mère n’aurait pas perdu sa nationalité française par mariage. à vous lire, ce ne devrait pas être nécessaire et pourtant c’est ce qui administrativement se produit, ce qui me donne l’impression de ne pas être une Française à part entière. depuis, j’ai acquis la nationalité suisse par mariage et devenir suisse a été un véritable jeu d’enfant administratif. aujourd’hui j’ai la double nationalité mais je me dis qu’obtenir un certificat de nationalité française sera dorénavant encore plus compliqué qu’avant et cela sans que M. Besson n’ ait même à lever le moindre petit doigt.

166. Le vendredi 6 novembre 2009 à 14:19 par JaK

En parfait accord avec Clic et Jean-Jacques (161-164), je rajouterai que les lois de la républiques doivent être respectées par tous lesrésidents en France cela n’est donc pas une question liée à la nationalité de l’individu (ni même à son sentiment identitaire) mais uniquement à sa présence sur le sol français.
Je suis français parce que je suis né de parents français (eux-mêmes nés de parents français et ainsi de suite aussi loin que ma famille ne le sache). Par contre mon sentiment d’attachement à la France m’est très personnel et à lire certain, je suis à peu près certain que cela ne collera pas vraiment. Faudra-t-il admettre que certain d’entre nous seraient de mauvais français? Cette idée fait frémir rien qu’à la voir écrite sur mon écran.

167. Le vendredi 6 novembre 2009 à 14:20 par Maïpi

certains semblent vous reprocher de dire “qu’être Français” c’est “être de nationalité française”… mais j’ai du mal à voir ce que “être Français” pourrait vouloir dire d’autre… je trouve des choses “en plus”, mais pas autres…

je ne vais pas redire ce que nombre de professionnels et d’association répètent depuis quelques années, le climat d’accueil de l’étranger, en France, a bien changé… Mon histoire personnelle rejoint aujourd’hui la grande histoire, au moins celle de la France aujourd’hui.

Mes ancêtres ayant eu la mauvaise idée d’être républicains sous Charles X, ont du quitté leurs terres natales françaises pour se retrouver bagnards politiques en Algérie. Ils ont fait l’acquisition de terres auprès de chefs de tribu et ont vécu là, Français ne vivant plus sur le territoire français métropolitain.
Après les événements (puisqu’on ne peut pas parler de guerre) leurs descendants ont dû tout laisser là-bas et rentrer fauchés en métropole, avec quelques arabes de leurs amis qui fuyaient aussi…
Ainsi ma mère est née en Algérie mais n’est revenue en France que pensionnaire d’abord, puis définitivement quand elle a eu 30 ans, contrainte par l’Histoire…
Jusqu’à aujourd’hui elle était Française, pied-noir, certes, mais Française.
Et puis un renouvellement de carte d’identité et de passeport à faire dernièrement… et il lui a fallu produire toutes sortes de documents nouveaux pour prouver sa nationalité !!! Et n’allez pas demander l’extrait d’actes de naissance de vos parents nés en Algérie (française à l’époque) car tout fut détruit…
Mais dans les superbes formulaires à remplir pour la constitution de pièces d’identité française il n’y a pas de case “Français né sur des territoires qui étaient français quand il est né” et ça devient un casse-tête chinois !!
En 70 ans c’est la première fois qu’elle a un souci (réglé sans gros problème dans son cas, mais ce n’est pas pareil pour tout le monde…) et ça nous fait toucher du doigt ce qu’il se passe à l’échelle nationale.

Quand à savoir ce que signifie être Français (en dehors d’en avoir la nationalité), ben je serai bien en peine de le dire !!! On est tous si différents, que je ne sais même pas si on a un dénominateur commun !!
Non, même pas la langue, car ma vieille voisine qui ne parle que pâtois est belle et bien Française, pure souche depuis des millénaires…
Sans parler du fait qu’il n’y a pas que les Français qui parlent français…
Bref, rien d’universel, ou du moins rien de “français” commun à tous, il me semble…

alors une définition de l’identité nationale, ça me semble bien hasardeux !!!

merci maître en tous cas pour ces éclaircissements. Je sais au moins comment et quand mon beau-frère sera Français (si d’ici là ça ne change pas 50 fois !) !!

bonne journée sous la bruine… nationale j’espère !!

168. Le vendredi 6 novembre 2009 à 14:56 par Aude

”On pourrait se demander pourquoi vouloir lui donner du sens, au passage. On ne peut qu’aboutir au plus petit dénominateur commun. Ce qui fera que je me sens proche d’Éric Besson, d’un trostkyste, d’un lepéniste, d’un anarcho autonome, d’un Corse qui me dit sans accent qu’il refuse de se considérer comme français, d’un type qui pleure en chantant la Marseillaise avant France-Angleterre, d’un autre qui déteste ce chant guerrier, qui me fait accepter avec le même enthousiasme l’héritage napoléonien et celui de Brassens.
Avec le risque que certains s’érigent en arbitre des élégances et décide qui est un bon français de qui ne l’est pas. Et ça, sous prétexte de chercher l’identité, c’est planter des ferments de division.”

ita missa est
Merci

169. Le vendredi 6 novembre 2009 à 15:06 par Alain Soler

161 Clic:
() C’est que précisément : être français, c’est avoir la nationalité française.

Voilà diantre un argument que Monsieur de la Palisse ne renierait pas !

Si à la question posée par Eric Besson, reprise à son compte par Eolas : Pour vous, qu’est-ce être français ?

S’il suffisait de rappeler les articles du code civil… on resterait confondu par la stupidité apparente des plus prestigieux de nos concitoyens, eux qui a travers les âges : auteurs classiques, auteurs contemporains et politiques de toutes tendances ont tour à tour et avec quel talent écrit de si belles pages de définitions, forgeant par leur partage et leur adoption les piliers de notre identité nationale.

Lisez ou Relisez « les Références puis, Ceux qui s’expriment & les Contributions sur le site de débat…! Ce ne sont pas des versets sataniques ()

() Clic : discours « NS & Besson auraient le droit de dire des bêtises (sic)»

Encore une confusion entre droit et devoir, le candidat élu sur un programme et des promesses de campagne a le «  devoir » de mettre en œuvre son programme. C’est en cela qu’il respecte les français qui l’ont élu et qui lui ont donné une majorité de gouvernement! C’est dans sa capacité d’avoir su mettre en œuvre ses promesses électorales qu’il est, ou sera jugé.

170. Le vendredi 6 novembre 2009 à 15:19 par Eric Coffinet

@161 et 164

Il se constitue actuellement en France des zones régies pas des sociétés parallèles … où des mariages religieux se font sans mariage civil et où des rues du domaine publique sont bloquées à Paris et dans d’autres villes de France par des musulmans en prière sans que les autorités ne fassent rien. Un texte de loi ne suffit pas, encore faut-il la volonté politique et les moyens de le faire respecter.

Je lis : “En tout état de cause, la défenses des libertés fondamentales relève d’une question de principe et n’a rien à faire avec la question de l’identité, que celle-ci soit nationale ou pas.”

La défense de ces “libertés fondamentales” a au contraire tout à voir avec l’identité nationale, et si vouloir les défendre est “être identitaire”, alors je suis sur ce plan “identitaire”, car ces libertés fondamentales font partie de mon identité et que je ne veux pas les voir disparaître au profit d’une loi religieuse moyen-âgeuse qui en renie la légitimité.

Je lis : “Restons-en à la nationalité et laissons chacun construire son identité dans le cadre de la loi républicaine et démocratique, c’est-à-dire un cadre qui n’impose ni ne propose aucune préférence ethno-culturelle particulière et se contente de mettre en œuvre les principes fondamentaux qui forment le socle de la liberté d’être, sans vouloir la normer de quelque façon que ce soit”.

Quoique vous en pensiez, le cadre de la loi républicaine et démocratique impose une préférence ethno-culturelle particulière par ces “libertés fondamentales” issues d’une longue histoire passant par l’empire romain, la monarchie catholique de droit divin, les philosophes des lumières, les révolutions françaises, et qui sont un opposition avec la charia islamique de l’idéologie salafiste. La valeur de ces libertés fondamentales est tout aussi bien reconnue par des gens de “sensibilité musulmane” revendiquant leur nationalité française pleine et entière. Mais ces valeurs de reconnaissance d’autrui risquent pourtant de disparaître et notre société d’exploser comme le Liban ou la Yougoslavie si nous ne les défendons pas en les plaçant au coeur de l’identité nationale française, car elle représentent la base commune et la volonté de vivre ensemble nos différences.

171. Le vendredi 6 novembre 2009 à 16:12 par Jean-Jacques

@Eric Coffinet (170)
C’est bien ce que je pensais : ce qui vous chagrine, ce sont les manifestations cultuelles qui ne sont pas de votre goût.

Que des lieux publics puissent servir à des manifestations cultuelles n’est absolument pas en contradiction avec les principes de la République, sinon il ne devrait pas y avoir non plus de messes célébrées dans des églises (je vous rappelle qu’elles appartiennent à l’État), pas de JMJ, pas de cloches d’églises qui réveillent l’athée qui fait la grasse mat’, etc. etc. Je vous rappelle que la liberté religieuse fait partie des libertés fondamentales et que le principe de laïcité garantit le libre exercice et la libre expression de tous les cultes.

Et je ne vois pas au nom de quel principe on devrait forcer une personne à se marier civilement sous prétexte qu’elle aurait procédé à un mariage cultuel. Le mariage civil est un contrat auquel les gens sont libres de souscrire ou pas. L’obligation faite à l’Église catholique de ne célébrer un mariage religieux qu’après le mariage civil est une scorie datant de l’époque où il a fallu forcer la séparation de l’Église et de l’État, elle devrait tout bonnement être supprimée.

Franchement, en quoi l’absence de mariage civil chez un couple -fût-il musulman !- est-il attentatoire aux principes républicains ? Une cérémonie religieuse de mariage n’a tout simplement aucune valeur particulière aux yeux de la loi (en tout cas pas plus que le concubinage notoire). Savez-vous que chez certains chiites, on peut se marier religieusement entre soi, sans le concours d’un quelconque mollah ? Qu’est-ce que vous comptez faire dans ce cas ? Instituer une police de la pensée pour faire avouer ceux qui ont commis ce sacrilège anti-républicain ?

Enfin, sur l’origine ethno-culturelle des libertés fondamentales, si on peut leur trouver des racines plus ou moins marquées historiquement (encore que, ça peut aller très loin et ça ne se passe pas qu’en Europe), leur valeur philosophique est indépendante de ces racines puisque l’on considère qu’elles sont avant tout le fruit de la Raison, et la Raison est, par essence, universelle. C’est comme pour une vérité scientifique ou mathématique : que sa découverte ait été favorisée par tel ou tel environnement ethno-culturel n’a aucune incidence sur son caractère de vérité universelle. Vous n’allez tout de pas combattre la diffusion d’un théorème mathématique sous prétexte qu’il a été découvert par un savant islamique ! Si ?

Les principes fondamentaux liés aux droits de l’Homme ont une valeur intrinsèque liée à l’analyse raisonnée et philosophique qu’on en fait, pas à l’environnement ethno-culturel dans lequel cette analyse a été produite. Si certaines idéologies salafistes, nazies, communistes et autres totalitaires les remettent en cause, la République est justifiée à les combattre, un point c’est tout, mais en sachant précisément ce et ceux que l’on combat, et encore sans toucher à la liberté d’expression. Votre amalgame entre Islam, salafistes, charia (laquelle d’ailleurs, on parle de la charia, mais il y en as des tas et qui ne diffèrent pas qu’un peu) montre simplement que vous avez un problème avec un truc fantasmé que vous recouvrez du label “Islam”, c’est tout.

De grâce, abordez l’analyse philosophique avec votre Raison, votre pensée rationnelle, pas avec vos pulsions identitaires. Je possède la nationalité française (rassurez-vous, elle est d’origine) mais je récuse toute tentative de m’inclure dans une quelconque “identité française” imposée d’en haut, fût-elle le résultat d’un “débat” national. Mon identité m’appartient, elle se porte très bien, merci, et elle n’a pas besoin de vous, ni de messieurs Besson, Guaino et autre Sarkozy.

Pensez avec votre cortex, pas avec vos tripes. Les intestins, c’est connu, ça véhicule des trucs pas très ragoûtants.

172. Le vendredi 6 novembre 2009 à 16:34 par Gavot

@iPidiblue et les lawyers

Maître Eolas qui est un homme discret oublie de nous préciser que s’il est avocat dans un barreau de France c’est qu’il a une carte d’identité française dans son sac à main ! On appelle cela les emplois réservés aux nationaux …

Vous racontez n’importe quoi. Si Eolas est avocat c’est qu’il a le CAPA ou un équivalent étranger (sous réserve de réciprocité) ou un diplôme le dispensant de passer le CAPA ou, puisqu’il semble appartenir au barreau de Paris (respect et louanges), qu’il a derrière lui une carrière politique la qualifiant tout particulièrement (heureusement que l’ordre des médecins n’a pas la même étrange coutume, d’ailleurs). Rien à voir avec la possession supposée d’une CI française. Et puis qu’est qu’Eolas fait avec un sac à main ?

Bon ! il me semble me rappeler que récemment le gouvernement se proposait d’ouvrir la carrière d’avocat aux étrangers, j’aimerais bien voir débarquer les hordes de lawyers anglo-saxons à Paris

Vous racontez encore n’importe quoi. Ça fait bien longtemps que les cabinets anglo-saxons ont débarqué en France. Où croyez-vous que la catégorie particulière des avocats parisiens issus de la politique (ceux qui ouvrent plus vite leur carnet d’adresse qu’un code quelconque) trouve à s’employer ?

173. Le vendredi 6 novembre 2009 à 16:41 par Caïus

@Cioffinet et Jean-Jacques

Ne mélangeons pas tout : il y a des groupes et pas tous de religion musulmane qui considèrent que “leur” loi c à d celle de leur Dieu préémine sur toutes les autres, donc sur celles des Humains. Et ils voudraient l’imposer de force (terrorisme par exemple) ou plus subtilement par grignotage successif de notre laïcité à la manière de Tariq Ramadan mais aussi à la manière de certains groupes comme la Scientologie. A défaut d’autres voudraient revenir à la personnalité de la loi (“Sous quelle loi vis-tu?”) comme à l’époque mérovingienne soit un recul de 15 siècles.

Ces intégristes sont effectivement un danger pour nos lois et notre manière de vivre ensemble.

Mais la loi de 1905 dit bien qu’on peut exercer n’importe quel culte pourvu que l’ordre public ne soit pas troublé.

174. Le vendredi 6 novembre 2009 à 16:57 par Eric Coffinet

@171

Puis-je vous rappeler que la libre expression et le libre exercice de tous les cultes sont limités par la loi, comme par exemple l’abattage des animaux ou le port de signes religieux ostentatoires à l’école publique ? Faudrait-il d’après vous interrompre travail et cours pour permettre aux musulmans de prier à l’heure ? Faudrait-il fixer les congés annuels au mois de ramadan pour ne pas léser l’économie ni la liberté de culte des musulmans ? Puis-je vous rappeler que la loi interdit les mariages polygames ou la répudiation et à un ministre du culte de célébrer un mariage religieux sans mariage civil ?

Je lis : “Les principes fondamentaux liés aux droits de l’Homme ont une valeur intrinsèque liée à l’analyse raisonnée et philosophique qu’on en fait, pas à l’environnement ethno-culturel dans lequel cette analyse a été produite.”

Ce qui est faux, car l’application de la raison peut amener à des conclusions radicalement différentes selon les prémices fournis par l’environnement ethno-culturel. Pour vous en convaincre, je vous conseille de lire la déclaration islamique universelle des droits de l’homme en sachant que chaque fois que vous y lirer le mot “LOI” il s’agit de la shari’ah dans l’original arabe de référence, c’est-à-dire la totalité des ordonnances tirées du Coran et de la Sunnah et toute autre Loi déduite de ces deux sources par des méthodes jugées valables en jurisprudence islamique.

Je lis : “Si certaines idéologies salafistes, nazies, communistes et autres totalitaires les remettent en cause, la République est justifiée à les combattre, un point c’est tout, mais en sachant précisément ce et ceux que l’on combat, et encore sans toucher à la liberté d’expression.”

Au nom de quels principes ?!
Par quels moyens ?!
La prévention par l’enseignement et l’affirmation claire de ce qui constitue la base commune et la raison de vivre ensemble n’est-elle pas préférable à la répression ?

175. Le vendredi 6 novembre 2009 à 17:04 par iPidiblue et l'ordre des avocats

Cher Monsieur Gavot,

Merci pour toutes vos précisions je vais contacter l’ordre des avocats qui n’y connaît rien !

Voici ce qu’on trouve sur son site :

Devenir avocat nécessite d’être titulaire d’un diplôme de maîtrise en droit (ou d’un diplôme équivalent). Des critères de moralité et de nationalité sont également requis. Il faut en principe être français ou ressortissant d’un état membre de l’union européenne et n’avoir fait l’objet d’aucune condamnation pénale pour agissements contraires à l’honneur, à la probité ou aux bonnes moeurs.

176. Le vendredi 6 novembre 2009 à 17:20 par g--

@Jean-Jacques, 171 : il me semble qu’il est illégal pour un religieux de procéder à un mariage sans avoir vérifié auparavant que le mariage civil correspondant à été célébré.
J’ignore la raison, mais je suppose que c’est pour éviter que des mariages civils et religieux avec des personnes différentes puissent entrer en concurrence dans les histoires d’héritage ou d’état-civil.

177. Le vendredi 6 novembre 2009 à 17:23 par Gavot

@iPidiblue et l’ordre des avocats

{{Cher Monsieur Gavot,

Merci pour toutes vos précisions je vais contacter l’ordre des avocats qui n’y connaît rien !

Voici ce qu’on trouve sur son site :

Devenir avocat nécessite d’être titulaire d’un diplôme de maîtrise en droit (ou d’un diplôme équivalent). Des critères de moralité et de nationalité sont également requis. Il faut en principe être français ou ressortissant d’un état membre de l’union européenne et n’avoir fait l’objet d’aucune condamnation pénale pour agissements contraires à l’honneur, à la probité ou aux bonnes moeurs.}}

Vous avez raison, je retire le “vous racontez n’importe quoi”, vous pouvez le remplacer par “vous ne savez pas lire”.

178. Le vendredi 6 novembre 2009 à 17:26 par iPidiblue et les principes

Expliquez-vous Gavot je suis haletant : j’attends vos lumières avec impatience …
Moi je suis bête et méchant, un principe cela est fait pour être respecté ! Il peut y avoir quelques dérogations exceptionnelles c’est tout …

179. Le vendredi 6 novembre 2009 à 17:29 par iPidiblue et l'Europe

Quant à l’union européenne, vous devez être plus ou moins au courant, depuis 50 ans et le traité de Rome nous essayons de concevoir une Europe unie et même un espace judiciaire européen donc cela implique une certaine liberté de plaider à travers toute l’Europe si vous voyez ce que je veux dire !

180. Le vendredi 6 novembre 2009 à 18:24 par Petit pois sournois

@ Jean Jacques

Article 433-21 du code pénal : “Tout ministre d’un culte qui procédera, de manière habituelle, aux cérémonies religieuses du mariage sans que lui ait été justifié l’acte de mariage préalablement reçu par les officiers de l’état civil sera puni de 6 mois d’emprisonnement et de 7500 € d’amende”.
Cela pour éviter que ne se crée une société s’organisant hors du cadre légal de la République.

A noter que le nouveau code pénal entré en vigueur en 1994 a notablement adouci la sanction puisqu’auparavant la réalisation d’un seul mariage religieux sans s’être assuré qu’il avait été précédé par le mariage civil était punie d’une amende, la première récidive faisait encourir de 2 à 5 ans d’emprisonnement, et la seconde la détention criminelle de 10 à 20 ans !

@ Coffinet

A supposer que les agissements que vous évoquez se produisent, ce n’est dû qu’au renoncement de l’Etat à faire appliquer la loi telle qu’elle existe, et il est parfaitement inutile d’ouvrir un débat sur l’identité française pour y mettre fin.

181. Le vendredi 6 novembre 2009 à 18:27 par Jean-Jacques

@Eric Coffinet (174)

C’est étonnant comme vous réduisez la discussion sur des principes fondamentaux à des questions qui relèvent du modus vivendi quotidiens entre communautés religieuses. Vous vous inquiétez “d’interrompre travail et cours pour permettre aux musulmans de prier à l’heure” ? Mais mon cher, pour quelle raison croyez-vous qu’on arrête travail et cours toutes les semaines le dimanche ? Et je ne parle pas des fêtes de l’Ascension, Pâques et autres Noël qui, comme chacun sait, sont des jours choisis au hasard, par tirage au sort laïque en présence d’huissier. C’est étrange, cette indignation vertueuse que réservez exclusivement à l’Islam.

Vous avancez cette “déclaration islamique universelle des droits de l’homme” comme exemple d’application de la Raison sur des prémices ethno-culturels. Oui, mais justement, ils ne s’agit pas de prémices universels, c’est pour cela que cette déclaration de vaut pas grand-chose d’un point de vue rationnel. Votre exemple n’apporte aucun éclairage. Si vous voulez prouver votre affirmation, il faudrait nous montrer en quoi la déclaration des droits de l’Homme tout court se fonderait, elle, sur des prémices ethno-culturels qu’ils nous faudrait intégrer dans notre “identité nationale”. Serait-elle “chrétienne” quelque part ? Serait-elle essentiellement “française” car inexprimable en une autre langue que le français ? Non, elle résulte simplement d’une réflexion rationnelle qui prend comme base des principes humanistes universels, en principe applicables partout. C’est un peu comme la science médicale : elle est applicable à tous les êtres humains, même ceux qui n’y croient pas !

Et je vous rejoins (si c’est bien ce que vous avez voulu dire) sur l’enseignement du “savoir penser” à l’école : la logique, la raison, les concepts, les idées (y compris les idées religieuses) doivent être enseignés à tous afin de fournir à chacun les outils intellectuels permettant de développer une pensée personnelle, une identité propre. Je ne vois là aucune place pour des injonctions ethno-culturelles à conformer mon identité à celle de votre “nation”.

182. Le vendredi 6 novembre 2009 à 18:29 par Ziad

@ Frank Boizard en 148

Je voulais vous remercier pour votre post qui m’a permis de bien rire grâce à la réponse de Maître Eolas. Je me suis aussi permis de faire un tour sur votre Blog qui sent bon l’intolérance.
Je vous cite :
“C’est bien tout le problème : c’est qu’on ne veut pas vivre au milieu d’immigrés mais qu’on a soigneusement veillé à éviter de nous demander notre avis.”

Je suis français en me donnant la lourde peine de naître ici et d’y avoir vécu suffisamment vu que mes parents sont nés en Algérie. Mais à mon faciès, je ne doute pas de faire partie de ce que vous appelez immigrés. J’aimerai savoir ce qui fait de moi selon vous un moins bon français que vous ?! Je donne mon sang, ma moelle osseuse en France et ailleurs. J’ai toujours voté. Et pourtant, rien de tout ça ne défini une identité nationale à mes yeux.

Ensuite, pour revenir à vos mots. LA FRANCE a demandé (la vilaine) de vous demander votre avis !! Il serait temps d’ouvrir un livre d’histoire… Et de faire preuve d’humilité (Saint Augustin en a parlé de ça, mais il est d’origine Nord Africaine, alors est-ce que ça compte ?)!! Quand on pense que nous sommes, avec les Anglais, les rois de la colonisation ! Mais bien sûr, c’était pour apporter l’Evangile à des sauvages ?

Je me répète et même si cela faire perdre du temps à Maître Eolas, j’espère que vous posterez souvent sur ce blog pour que je puisse lire et rire des réponses du maître des lieues.

183. Le vendredi 6 novembre 2009 à 19:00 par Jean-Jacques

@Petit pois sournois (180)

Je connais l’existence de cette loi mais je conteste sa validité aujourd’hui (maintenant que la séparation de l’Église et de l’État est consommée). Que signifie franchement “éviter que ne se crée une société s’organisant hors du cadre légal de la République” ? Si c’est la conformité à la légalité qui vous chiffonne, il suffit de supprimer cette interdiction pour qu’un mariage religieux non civil ne soit plus illégal. Si c’est l’apparition de “sociétés” à l’intérieur de la République qui vous chiffonne, c’est déjà plus problématique. Il y en a plein, des “sociétés”, ne serait-ce qu’à travers les associations, les fraternités, les communautés, les lobbies, les églises, les cultes, les clubs, etc. etc. Et je ne vois pas en quoi cela serait préjudiciable au bon fonctionnement de la société globale.

Reprenons, l’exemple du mariage : deux personnes vivent en concubinage sous le même toit, ont des enfants, etc. Jusqu’ici pas de problème. Et puis un beau jour, elles demandent au mollah machin (ce sont des musulmans chiites) de les “marier” selon le rite bidule. Et là, vous prétendez qu’il y aurait problème ? Et en vertu de quel principe ? Ce “mariage” ne change absolument rien sur les droits et devoirs civils encadrés par la République. Demain, le couple décide de “divorcer” au sens du mariage religieux. Est-ce que, du point de vue de la loi de la République, cela change quoi que ce soit aux questions patrimoniales ? Non. Du point de vue de la République, il s’agit de concubins qui décident de ne plus l’être et la loi s’applique à l’identique, qu’il y ait eu passage devant un mollah ou pas. Le raisonnement tient pour le mariage catholique ou toute autre cérémonie faisant sens dans le cadre d’un rite, d’une croyance, d’une religion, peu importe. Il n’y a qu’à constater le hiatus entre le divorce au sens civil et et le divorce (ou plutôt l’interdiction du divorce) au sens catholique. Que la loi dise le contraire aujourd’hui pour des raison historiques, ethno-culturelles, oserais-je dire, c’est tout simplement un archaïsme de celle-ci : il faut et il suffit juste de moderniser la loi.

Et le “renoncement de l’État à faire appliquer la loi” en matière de mariage religieux m’a bien fait rigoler. Comment voulez-vous que l’État vérifie quoi que ce soit en matière de mariage islamique ou sikh, ou hindou ou trucmuche. L’État, il a d’autres chats à fouetter que de dresser des listes de “Ministres de culte” et les soumettre régulièrement à interrogatoires sur les éventuels mariages illégaux auxquels ils procèderaient. Contrairement à l’Église catholique, la plupart des autres cultes ne tiennent pas des registres de mariages, ni d’ailleurs des registres de baptême et autres fichages du même acabit. L’article 433-21 du code pénal a eu son utilité pour “casser” les liens profonds entre l’Église et l’État même si, sur le plan des principes, il a toujours été douteux. En tous les cas, aujourd’hui, l’œuvre de séparation entre Église et État étant, vous en conviendrez, achevée, cette loi circonstancielle n’a plus de raison d’être.

184. Le vendredi 6 novembre 2009 à 19:41 par COIN COIN

1989 chûte du mur de BERLIN
2009 création du mur de BESSON !! (pour la protection de la Nationale Identité)

185. Le vendredi 6 novembre 2009 à 22:05 par Hélène

Et si “être français”, c’était juste se souvenir de cette jolie formule “En France, le ridicule tue” ? Évidemment, au sens strict, le pays risquerait un fort dépeuplement, surtout au niveau de la classe politique mais, bon, on pourrait toujours le repeupler avec des immigrés qui viennent en France parce qu’ils ont encore une suffisamment haute idée de ses valeurs pour ne pas souhaiter la ridiculiser.

186. Le vendredi 6 novembre 2009 à 22:47 par Youssef

Il faut enfin justifier de son assimilation à la communauté française, notamment par une connaissance suffisante, selon sa condition, de la langue française et des droits et devoirs conférés par la nationalité française. Si quelqu’un a trouvé la liste de ces droits et devoirs, je lui en saurai gré, parce qu’à part le droit de vote, je vois pas, je crois que je serais recalé.

Sur la catégorie juridique d’assimilation, voir: http://www.cmh.ens.fr/hoparticle.ph…

187. Le vendredi 6 novembre 2009 à 22:48 par coco

EXCELLENT

188. Le vendredi 6 novembre 2009 à 22:50 par Siarres

@184 coin coin
Votre comparaison est bien choisie , a propos du mur de la honte , la honte était du coté que les gens voulait fuir , ça aurait été béte de fuir vers ce coté si c’était pour rétablir ici les mêmes moeurs que là bas vous ne croyez pas ?
Alors je préféte étre de notre coté ,et d’y maintenir ma liberté et mes droits sans avoir a subir une colonisation “pseudo humanitaire” des cultures barbares . ho pardon ! , des ” cultures différentes”
Donc si vous passez le mur c’est pour accepter de vivre comme nous sinon vous serez mieux de l’autre coté- donc restez y .
Cela étant j’aime bien les étrangers surtout lorsque je vais les voir chez eux en bon voisin, mais a chacun ses choix .

189. Le vendredi 6 novembre 2009 à 22:50 par Siarres

@184 coin coin
Votre comparaison est bien choisie , a propos du mur de la honte , la honte était du coté que les gens voulait fuir , ça aurait été béte de fuir vers ce coté si c’était pour rétablir ici les mêmes moeurs que là bas vous ne croyez pas ?
Alors je préféte étre de notre coté ,et d’y maintenir ma liberté et mes droits sans avoir a subir une colonisation “pseudo humanitaire” des cultures barbares . ho pardon ! , des ” cultures différentes”
Donc si vous passez le mur c’est pour accepter de vivre comme nous sinon vous serez mieux de l’autre coté- donc restez y .
Cela étant j’aime bien les étrangers surtout lorsque je vais les voir chez eux en bon voisin, mais a chacun ses choix .

190. Le vendredi 6 novembre 2009 à 23:25 par XS

@T 143

Merci de sourire de ma mention du fromage.
Mais c’est très sérieux, le fromage. Il est même défini par convention internationale qui a en droit plus de valeur qu’une loi nationale (point intéressant au passage).
Il est défini de manière globale et en détail (exemple ci-joint pour le Laguiole).

Sinon, les sondages effectués par l’Elysée seraient surement une mine d’or d’information concernant l’identité nationale.
Il semble qu’il y ait de la rétention d’information. Sans doute faudrait-il que SuperDupont fasse une intervention expresse dans les locaux de l’Elysée, ce qui permettrait outre la récupération des sondages, de verifier qu’il n’y a pas de Laguiole sans étiquette ou de Camembert dans le réfrigérateur.

191. Le vendredi 6 novembre 2009 à 23:42 par T.

Eoals,

L’identité nationale française ? cela n’existe pas, c’est comme l’identité nationale espagnole, où tenez, c’est comme l’identité catalane, qui n’existe pas non plus ! On est espagnol (…) pour la raison que l’on remplit les conditions administratives, légales, requises, puis la dame met l’tampon, et hop, c’est bon !

Les valeurs communes, l’histoire ? ça n’existe pas, en tout cas c’est anodin, c’est là simplement à titre informatif.

Se référer à l’histoire pous se définir comme peuple ? c’est fasciste, forcément ! Moi, un espagnol qui me parle fièrement de son pays ça me paraît déjà dangereux, ça cache des trucs, c’est pas clair…

;-)

192. Le samedi 7 novembre 2009 à 00:02 par Pram

Parmi les privilèges accordés aux détenteurs d’une carte d’identité nationale française il y celui de pouvoir non seulement voter en France mais aussi de pouvoir aussi le faire en Europe. Mieux encore la nationalité française permet de pouvoir travailler en Europe bien plus facilement que le pourrait le faire un détenteur de carte de résident en France.

Être français donne aussi le droit de pouvoir voyager aux USA, au jjCanada et dans d’autres pays occidentaux sans devoir en passer par l’obtention préalable d’un visa. Évidemment c’est aussi le cas de citoyens d’autres nationalités, mais ils appartiennent à un club assez fermé.

193. Le samedi 7 novembre 2009 à 07:14 par Eric Coffinet

@183 Jean-Jacques

Je suis un “mékeskidi”, mais je considère votre exemple comme un abus de droit visant à contourner la loi républicaine au profit des lois d’une société parallèle plus favorable à l’homme. « Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c’est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. » ( Henri Lacordaire, moine dominicain et député de la Constituante en 1848).

De quelle protection patrimoniale bénéficie cette concubine si son compagnon décède ?
De quelle protection bénéficie-t-elle en cas de “répudiation” ?

Voici en gros ce que prévoit la charia :

  • L’épouse hérite de 1/8 si l’époux a des enfants et le 1/4 dans le cas contraire tandis que l’époux hérite le double de l’épouse dans le mêmes conditions, ce qui me semble inférieur à ce qu’accorde la loi française à l’épouse. Notons au passage que l’épouse non-musulmane n’hérite pas de son époux musulman.
  • La répudiation peut être immédiate en prononçant trois fois la formule “talaq” (je te répudie = “casses-toi”), ce qui est contraire à la loi française.
  • La répudiée doit être entretenue par son mari durant les trois mois permettant de s’assurer qu’elle n’est pas enceinte, puis elle quitte ensuite le domicile conjugal avec ses enfants en bas âge, mais laissant au mari les enfants de plus de sept ans. Si l’épouse n’est pas musulmane, elle n’a aucun droit sur ses enfants qui sont réputés être musulmans.

Dans tous les cas de figure, la loi républicaine protège bien mieux l’épouse que la charia, et la loi oblige ceux qui veulent “officialiser” une union à contracter un mariage civil avant un mariage religieux.

194. Le samedi 7 novembre 2009 à 07:48 par Eric Coffinet

@ Jean-Jacques

Pour qu’un mariage soit valide en islam, outre le respect d’interdits ayant trait à la religion ou à la parenté des futurs époux, il doit remplir les conditions suivantes : le consentement des deux époux, le consentement du tuteur (“wali”) de l’épouse, deux témoins musulmans et une dot (qui peut se limiter à une simple bague…) accordée à l’épouse.

Le mariage civile peut parfaitement remplir toutes ces conditions et en théorie une autre cérémonie n’est pas nécessaire, car le mariage musulman n’est pas un sacrement mais un contrat de jouissance.

Pourquoi donc un musulman refuserait-il ce mariage civil s’il veut “officialiser” une union ?

J’y vois deux raisons : le rejet de toute autorité “mécréante” et la volonté de s’affranchir des contraintes de la loi républicaine au profit d’une loi plus favorable à l’homme régissant une société parallèle.

Est-ce tolérable pour le bien des individus et de la société ?
Je suis convaincu que non …

195. Le samedi 7 novembre 2009 à 10:38 par Eric Coffinet

@ Jean-Jacques (181)

S’il ne s’agissait que du modus vivendi quotidien entre communautés religieuses, il n’y aurait pas de problème, mais ces revendications de l’islam “politique” ne sont que la partie visible d’un programme visant à instituer une société “islamique”. Pour ceux qui connaissent l’histoire de l’islam, nous en sommes au stade du slogan “Paix, à vous votre religion, à nous la nôtre” visant à faire reconnaître la législation islamique pour les musulmans en lieu et place de la loi républicaine. Certains musulmans ont revendiqué des tribunaux islamiques pour régler les affaires des musulmans, ce qui a été accordé en Grande-Bretagne et refusé au Canada. Il apparaît ainsi des ilots de société parallèle avec une “forte pression” sur les membres supposés de la communauté pour qu’ils se conforment à la loi islamique. Puis en prenant de la force, cette société minoritaire parallèle passe à la lutte pour conquérir le pouvoir, en jouant le “good cop/bad cop”, comme le Sinn-Fenn/IRA ou Eri-Batasuna/ETA. Une fois au pouvoir, le slogan devient “L’islam est la seule religion acceptée par Dieu”, “le Coran est notre constitution” et les droits de l’homme sont uniquement “islamiques” en conformité avec la LOI (charia).

J’aimerais bien savoir ce que vous entendez par “universels” … il fut un temps où un principe “universel” était qu’il y avait des hommes libres et des esclaves. En quoi l’égalité des hommes devant la loi où la démocratie sont-elles des principes “universels” quand des voix s’élèvent en Asie, au Moyen-Orient ou en Afrique pour contester ce point de vue ? C’est l’Occident chrétien qui a ensemencé ces principes à travers le monde au cours des cinq siècles de sa domination sans partage. D’autres penseurs dans d’autres civilisations en sont arrivé à des conclusions différentes.

Les fêtes chrétiennes ont beaucoup perdues de leur signification et restent un témoignage de la base ethno-culturelle de la France à travers les âges, comme l’absence d’école le jeudi pour permettre le catéchisme ou en été pour permettre aux enfants de participer aux récoltes. La révolution française a échoué dans ses efforts d’instauration d’un nouveau calendrier et de fêtes “citoyennes, et je vois mal un ouvrier communiste abandonner ces jours fériés sous prétexte d’athéïsme.

Je lis : “Je ne vois là aucune place pour des injonctions ethno-culturelles à conformer mon identité à celle de votre “nation”. Dois-je comprendre que ces grands principes (république, démocratie, laïcité, liberté, égalité, fraternité …) inscrit dans la Constitution française ne font pas partie de votre “identité” et que vous n’êtes pas prêt à les défendre ?!

196. Le samedi 7 novembre 2009 à 10:52 par Jeanne D

Maitre Eolas,

je crains que votre finesse ne soit malvenue dans ce débat. La question est simple: être francais c’est de manger de la tripaille avec un bon quart de rouge. Là on voit rapidement qui est qui.

En outre le débat national est fait non pas pour définir l’identité nationale française mais pour DEFINIR CE QUI NE L’EST PAS. Et le résultat est connu d’avance.

197. Le samedi 7 novembre 2009 à 10:57 par Rizgar Amin

”(Nomen, Tractatus, Fa-Mas)” pour notre brave militaire, vraiment hilarante, celle-là….

198. Le samedi 7 novembre 2009 à 11:00 par Caïus

@Coffinet sous 171

Vous m’avez mal lu ou bien me suis-je mal exprimé ?

La loi doit être évidemment territoriale et non personnelle. Et la laïcité à la française n’est pas négociable avec qui que ce soit, même s’il y des entorses graves à la loi de 1905, notamment du coté de l’éducation.

Je m’oppose absolument à ce que des religieux puissent nous imposer si peut que ce soit leurs billevesées dans l’espace public. Il est déjà fort de café que des deniers publics financent les prétendues JMJ du Vatican que l’école catholique reçoit aussi très régulièrement de l’argent public…

199. Le samedi 7 novembre 2009 à 11:16 par Eric Coffinet

@ Caïus (198)

Je suis d’accord avec vous, et je vous signale que le message 171 est une réponde de Jean-Jacques à mon message 170.

200. Le samedi 7 novembre 2009 à 12:40 par Eric Coffinet

Comme le rappelle l’historien Vincent Duclert, professeur agrégé à l’Ecole des hautes études en sciences sociales et auteur de “La France, une identité démocratique” (Seuil, 2008), il existe en France un “patrimoine commun de droits et de libertés”, dont la liste est par définition ouverte, et qui constitue ce qu’il appelle l’identité démocratique de la France - expression qu’il préfère à celle d’ identité nationale, dans la mesure où elle met l’accent sur un “projet politique” en devenir plutôt que sur une “définition essentialiste” fixée une fois pour toutes. C’est cette identité qui donne à tous la volonté de continuer à vivre ensemble leurs différences.

201. Le samedi 7 novembre 2009 à 13:06 par iPidiblue et le rasoir d'Occam

200 Eric Coffinet.
Comme le rappelle l’historien Vincent Duclert, professeur agrégé à l’Ecole des hautes études en sciences sociales et auteur de “La France, une identité démocratique” (Seuil, 2008), il existe en France un “patrimoine commun de droits et de libertés”, dont la liste est par définition ouverte, et qui constitue ce qu’il appelle l’identité démocratique de la France - expression qu’il préfère à celle d’ identité nationale, dans la mesure où elle met l’accent sur un “projet politique” en devenir plutôt que sur une “définition essentialiste” fixée une fois pour toutes.

Certes ! Mais cela suppose de ne pas atomiser le droit …
Pour reprendre la thèse célèbre du rasoir d’Occam, il ne faut pas multiplier inutilement les entités et on doit respecter un principe d’économies de moyens.
La société doit rester lisible.

202. Le samedi 7 novembre 2009 à 14:17 par Eric Coffinet

@iPidiblue (201)

Je ne comprends pas ce que signifie “atomiser le droit”, ni pourquoi vous faites référence au rasoir d’Occam … pourriez-vous développez votre pensée ?

203. Le samedi 7 novembre 2009 à 16:02 par T.

@ Eric coffinet # 200

1. On note rapidement votre souci de rappeler que celui que vous citez est agrégé et est attaché à l’EHESS, et puis, en quoi est-ce une garantie de pertinence dans le cadre d’un propos qui relève, en l’espèce, d’un point de vue politique (il “préfèrerait” dites-vous) plus que de l’histoire ou d’une analyse historique sérieuse en ces matières (voir Fernand Braudel, Maurice Aghulon, Jacques Legoff, Claude Nicolet, Pierre Nora …).

Le problème est que comme un certain nombre vous restez probablement focalisé (non naïvement et pour des raison idéologiques propres) sur Barrès (je préfère vous supposer trois connaissances historiques, mais je m’avance peut-être…), comme si celui-ci avait défini la nation pour le peuple français, comme si cette notion n’avait pas été définie avant et après, comme si c’était Barrès (ou même Mauras) qui était le légitime prescripteur de la notion d’identité française, alors que, bien évidemment, il n’en n’est rien !

2. L’histoire de la nation, du sentiment national et du patriotisme en france, et pas même encore avant la formalisation de la notion de citoyen hérité de 89, ne s’est faite par référence à l’éthnie ou la race ; la nation française n’est en rien essentialisée, il suffit de relire, par exemple, Renan dans son ouvrage “qu’est-ce qu’une nation” ou encore fustel de Coulanges, quant à ce débat fin 19ème sur la notion d’identité des peuples pour s’en convaincre définitivement ; ces hommes ont réfuté Fichte et le romantisme Allemand qui, lui, essentialisait et définissait le peuple par la race et la langue .

La notion d’identité nationale en 2009 est, en france, héritière des lumières en ce que, notamment, elle se refuse à réduire l’individu à une seule de ses appartenances, et en ce que le lien citoyen ne prend aucunement racine dans la notion de race.

La laïcité (non positive ! cela est une notion qui n’a d’ailleurs aucun sens que la laïcité positive) fait également partie de l’identité nationale de la france de 2009 ; vous dites tellement d’âneries sur ces sujets que ce serait de toute manière trop long à relever.

3. Au final, continuez la médecine, cela vaudra mieux…

204. Le samedi 7 novembre 2009 à 16:46 par Eric Coffinet

@T(203)

Franchement, je ne vois rien dans ce que j’ai écrit qui puisse justifier l’idée que je soutienne les thèses de Barrès ou de Mauras. Je ne lie la notion d’identité française ni au sang ni au sol, mais à l’adhésion à un ensemble de principes fondamentaux hérités des philosophes des lumières ou de la Révolution et transcrits dans la Constitution. Ces principes font partie de mon identité et je suis prêt à les défendre contre toute idéologie en rejetant la légitimité (voir message 122), comme l’ont fait mes ancêtres.

205. Le samedi 7 novembre 2009 à 17:56 par XS

@T
@Eric Coffinet

Votre discussion montre bien que le thème de l‘“identité nationale” est un sujet à des discussions sur des mots qui peuvent être interprétés différemment, et finalement à des querelles byzantines, parfois entre des gens qui ont des opinions semblables.

Le concept d’“identité démocratique” est peut-être quelque chose de plus sympathique et chaleureux que le thème d’identité nationale, mais dans ce cas pourquoi serait-il spécifiquement français. Les anglais, allemands, belges, néerlandais par exemple partagent la même “identité démocratique” que nous français, avec cependant une moindre tolérance à la corruption ou au conflit d’intérêts (ou par exemple au népotisme). Un débat sur l’identité se transformerait alors en un débat sur l’amélioration des pratiques citoyennes des dirigeants et des autorités. Ce serait tout à fait positif, mais sans doute éloigné des buts initiaux de Sarkozy, Hortefeux et Besson.

A ce propos, peut-être faut-il approfondir la réflexion sur une identité européenne, fondée sur des valeurs démocratiques héritée des Lumières, mais aussi de tout ce qui a précédé, et en lien avec l’évolution générale du Monde. Pour mettre un peu les pieds dans le plat, un sujet reste les rôles respectifs de la laïcité, du christianisme et des autres religions dont certaines se développent fortement. Ces rapports doivent être à la fois rigoureux et tolérants.
Le sujet de la dominance des “blancs qui attrapent des coups de soleil” est bientôt du passé. Il suffit de regarder les équipes de foot, ou le nombre de prêtres d’origine non-européenne dans l’église catholique.
En définitive, il serait sans doute utile de définir d’abord une “identité continentale européenne” avant de définir une “idée nationale française” qui en serait une déclinaison locale, tenant compte notamment de l’Histoire et de particularismes présents ou en devenir.

206. Le samedi 7 novembre 2009 à 18:48 par Eric Coffinet

@XS (205)

Je partage votre avis sur “l’identité démocratique” commune avec d’autres pays européens, mais votre expression “identité continentale européenne” me laisse dubitatif quant à savoir si elle sous-entend l’exclusion de la Grande-Bretagne et de la Turquie. La vision française de la laïcité demeure pour moi un point fondamental de l’identité nationale qui tranche avec le reste de l’Europe.

Un débat sur l’identité européenne concomitant à l’identité nationale me semble nécessaire si l’on veut arriver un jour à une entité politique européenne, mais nécessite un gigantesque travail d’éducation et de communication pour que des gens, qui ne connaissent souvent pas leur propre histoire nationale, se sentent concernés par l’histoire des autres pays européens. Un manuel d’histoire franco-allemand est déjà publié. De plus, compte tenu des 23 langues officielles de l’Union Européenne, il me semble indispensable de définir une langue commune pour que les européens puissent plus facilement communiquer entre eux et fortifier ce sentiment communautaire, comme le fit la langue française que j’estime être un élément incontournable de l’identité nationale.

Je lis : “Un débat sur l’identité se transformerait alors en un débat sur l’amélioration des pratiques citoyennes des dirigeants et des autorités. Ce serait tout à fait positif, mais sans doute éloigné des buts initiaux de Sarkozy, Hortefeux et Besson.” Je pense que vous avez heureusement et malheureusement raison … ;)

207. Le samedi 7 novembre 2009 à 19:12 par iPidiblue et le principe de précaution

2002 Eric Coffinet

@iPidiblue (201)

Je ne comprends pas ce que signifie “atomiser le droit”, ni pourquoi vous faites référence au rasoir d’Occam … pourriez-vous développez votre pensée ?

Nul mystère, vous n’êtes pas sans savoir qu’il y a une inflation législative et que d’autre part le droit au lieu d’être objectif tend à être prescriptif.

La société a certes beaucoup de droits mais pas celle de se substituer au choix des consciences même sous les meilleurs prétextes du monde comme de respecter les identités multiples.
La société doit être lisible et doit par exemple accepter la notion de risque inhérente à toute entreprise humaine individuelle au lieu de vouloir se substituer à elles. Je suis par exemple très hostile au principe de précaution et à ses avatars de plus en plus absurdes.

208. Le dimanche 8 novembre 2009 à 00:33 par Ombre

De plus, compte tenu des 23 langues officielles de l’Union Européenne, il me semble indispensable de définir une langue commune pour que les européens puissent plus facilement communiquer entre eux et fortifier ce sentiment communautaire

L’espéranto? Sinon je ne vois pas quoi choisir… Ou alors revenir au latin… :-)

209. Le dimanche 8 novembre 2009 à 06:51 par babelouest

Je crains que, si le Droit nous apporte une réponse sans ambiguïté, le débat qu’un ministre a voulu lancer ne soit pas dans ce registre-là. Afin de diviser sans doute, il a voulu faire plus, plus sentimentalement, plus subjectivement, plus “ostracisement”, plus polémiquement. Et il a lancé le débat, propablement sans savoir vraiment ce qui allait en découler.

La bêtise, ou la perversité, comme on voudra, est de se poser LA question. Tous les humains sont égaux, tous se ressemblent, et tous sont différents. Ajoutons que selon des circonstances qui peuvent être toutes personnelles, chacun peut réagir de façon différente aux mêmes évènements. Seuls des pervers, comme je le signalais plus haut, peuvent oser catégoriser, classer, différencier. La même personne aura sûrement un comportement différent à vingt ans qu’à cinquante, si elle est seule ou responsable d’une famille, si elle a un job ou pas, si une religion compte beaucoup dans sa vie, ou pas du tout, si… etc.

Ajoutons qu’il faut tenir compte de tous ces facteurs, en proportion variable, et selon qu’il fait beau ou pas, que le petit dernier a eu une mauvaise note en classe ou que la grande veut sortir le soir avec un type qu’on n’apprécie guère. Voilà très schématiquement ce qu’est un humain, le produit de mille facteurs souvent passagers.

Et on voudrait définir un français ? A part les grandes idées qui ont été martelées en cours d’instruction civique, et qu’il a prises à son compte plus ou moins, laïcité, égalité, liberté, fraternité, à part ce besoin qu’ont nos compatriotes le plus souvent de râler, de contester, je pense qu’il n’y a rien. Rien que la gageure que quelques non-français de cœur ont lancée, afin de comprendre, et en même temps de tenter d’orienter la réponse.

Je me permettrai d’ajouter que, à partir de mon texte, beaucoup de français de droit ne le sont pas de fait, et que beaucoup “d’étrangers”, en particulier parmi les habitants de l’ancienne Afrique française, ont un idéal français chevillé au cœur. Cela implique que la seule réponse juste soit celle du droit. Même si parfois elle fait mal.

BO

210. Le dimanche 8 novembre 2009 à 10:58 par jalmad

@Coffinet 204
Je ne lie la notion d’identité française ni au sang ni au sol, mais à l’adhésion à un ensemble de principes fondamentaux hérités des philosophes des lumières ou de la Révolution et transcrits dans la Constitution. Ces principes font partie de mon identité et je suis prêt à les défendre contre toute idéologie en rejetant la légitimité (voir message 122), comme l’ont fait mes ancêtres.

J’en suis bien aise. Vous avez donc dû être indigné par le charter vers l’Afghanistan. Vous devez donc être estomaqué par la politique françafricaine qui, depuis les décolonisations, sous couvert de coopération et d’aide humanitaire, arme des conflits, mettent en place, maintiennent ou protègent des dictatures dont certains de nos élus considèrent qu’ils sont “utiles à nos intérêts nationaux” (j’ai nommé le Biafra, le Rwanda, le Liberia, les Mobutu, Bongo, Khadafi, j’en passe et des meilleures). Savez-vous par exemple que la France a été l’un des plus farouches opposants à l’ANC de Mandela lorsque ce dernier était encore emprisonné ? que des mercenaires Serbes, anciens de l’épuration ethnique, ont été recyclés dans le conflit du Kivu, probablement grâce à des intermédiaires français ?

vous me faites rigoler avec cette identité nationale héritage des droits de l’homme dans lesquels vous vous drapez. Droits de l’homme dont l’application se limite apparemment à nos nationaux sur notre territoire national.

211. Le dimanche 8 novembre 2009 à 11:18 par babelouest

@ jalmad 204
Si vous avez lu ma contribution (209), vous serez d’accord avec moi qu’entre les français de droit, et les français de coeur, il y a un monde trop souvent. Tout l’enjeu est là, comme souvent. Les plus attachés aux droits de l’homme ne sont pas forcément des Français, et en contrepartie monstrueuse, certains Français salissent notre héritage culturel , social et idéologique par des actes qui mériteraient mille représailles.

212. Le dimanche 8 novembre 2009 à 11:40 par Eric Coffinet

@jalmad (204)

Commençons par balayer devant notre porte et essayer d’appliquer ces principes sur le territoire national, là où comme simples citoyens nous pouvons agir sur le terrain par le geste, la parole et le bulletin de vote.

Comme l’écrit XS dans le message 205 : “Un débat sur l’identité se transformerait alors en un débat sur l’amélioration des pratiques citoyennes des dirigeants et des autorités. Ce serait tout à fait positif, mais sans doute éloigné des buts initiaux de Sarkozy, Hortefeux et Besson.”

213. Le dimanche 8 novembre 2009 à 11:56 par Eric Coffinet

Que pensez-vous du projet de la Fédération MOSAÏC, Fédération Laïque des Citoyens de Sensibilité Musulmane, culturelle (et non cultuelle), laïque et apolitique, qui souhaite rassembler les citoyens français de sensibilité musulmane dans un cadre franco-français, laïc et républicain ?

Personnellement je le trouve très intéressant et prometteur, après avoir assisté à son colloque sur l’identité nationale, qui s’est tenu à Nice le 31 octobre 2009 …

214. Le dimanche 8 novembre 2009 à 12:30 par MarJac

Je suis né dans une ancienne colonie française (Madagascar) à l’époque où elle l’était encore, de parents français nés de parents français nés de parents français nés de parents français… Mon père est ainsi remonté jusque dans les années 1600.
Mais, lorsque j’ai voulu renouveler ma CNI, on m’a demandé de justifier ma nationalité, ce que n’ont pas à faire les gens nés en France métropolitaine. Je n’ai pas apprécié du tout. Je n’ai depuis jamais cherché à avoir de CNI (qui, légalement d’ailleurs n’est pas obligatoire). Je me sers toujours de mon permis de conduire ou de mon passeport qui lui est renouvelable sans problème.
Donc, un document prouvant votre nationalité française (le passeport) est moins problématique à obtenir (à renouveler) qu’un document prouvant votre identité ? C’est peut être là que ce situe le débat : l‘identité nationale est définie par un régime (tant pis pour le point Godwin), la nationalité par un État.
Il y a des fois où j’enrage d’être français.

215. Le dimanche 8 novembre 2009 à 12:47 par Pax Romana

@ MarJac (214) :

Votre passeport ne prouve pas votre nationalité française, il en établit la présomption. Seule votre carte d’identité prouve votre nationalité. Si vous voyagez à l’étranger dans des pays où vous pourriez être amené à avoir recours à la protection consulaire, vous feriez mieux de la faire renouveler (même si je suis bien d’accord avec vous que les conditions vexatoires imposées pour ce faire sont déplaisantes).

216. Le dimanche 8 novembre 2009 à 14:55 par Libérus

Depuis deux jours, Radio-France a découvert l’identité nationale!

Renseignement pris, il s’agit de l’identité nationale est-allemande.

217. Le dimanche 8 novembre 2009 à 15:10 par Libérus

@ 85 Skippy
“Peut-on renier volontairement sa nationalité française ? (ah, si quelques millions de français reniaient du jour au lendemain leur nationalité, ça aurait de la gueule !)”

Proposons à tout homme politique qui nous ressort pour la n+1 ème fois la phrase de Renan “La nation est un plébiscite de tous les jours” d’organiser tous les jours ce plébiscite sur Internet.

218. Le dimanche 8 novembre 2009 à 15:11 par hosoÏ

C’est un hors sujet général .

Si c’est celà que l’on vous apprend durant toutes vos années d’études , alors je suis fier de m’être arrêté avant .

Français à demi , né d’un père Italien et d’une mère Française née au Maroc pendant la guerre .
Français né à Rome .
J’ai vécu en Italie , mais aussi dans des territoires français , aux Etats Unis , et bien sûr en France .
Si ce débat inspire une fois de plus , une certaine polémique , c’est qu’en france , nous aimons ça , et ne savons pas discerner le fond des questions des idées préconçues circulant sur le net , et les idéologies bienpensantes préfabriquées tout au long du cursus scolaire et universitaire , qui amène des doctorants n’ayant foulé que des sols subventionnés à discuter de choses dont ils ignorent :

Ainsi , on parlera de droit , de lois , …..sans comprendre d’où et comment ces lois sont devenues nos lois !

Depuis le début , on pense identité comme synonyme de nationalité ;
vous nous avez énuméré tous les articles qui peuvent donner ou reprendre la nationalité française , d’où le hors sujet récurrent !!!

L’idée d’identité , et je dirais même la définition est autre ; La notion d’ identité que l ‘on se fait de notre nation , de notre peuple , de notre culture , de notre histoire est propre à chaque habitant de ce territoire commun , qu’est la France . C’est cette diversité qui fait notre identité , et non comme vous le prétendez , un pays habité de français et de non français .
Je m’explique , où que je sois allé , on m’a toujours demandé des papiers , des visas , …. Donc , ce n’est pas une spécificité française , que d’avoir des citoyens . Par conséquent , il y a des non-citoyens . Mais ça n’implique pas une violation des droits de l’homme , puisque tout citoyen est égal et par conséquent tout non-citoyen n’est pas égal à citoyens au vu des droits de ceux-ci , donnés par notre constitution .
Par contre tout non-citoyen est égal à citoyen face à la loi de ce dit pays , grâce aux droits de l’homme . Mais , il n’en est aucunement superieur , ni inferieur .
Mais c’est hors sujet puisque le débat n ‘est pas sur la citoyenneté , mais sur une identité !
On peut dire que notre nation est pluriculturelle , et raciale . Ainsi , on peut se poser la question de la place des différentes cultures dans notre société , et aussi la place des races .
On peut dire aussi , que notre nation est plurireligieuse , d’où la place des religions , et des athées , agnostiques , ….. dans notre société .
On peut dire que notre nation est constituée d’hommes et de femmes , d’homosexuels , transexuels , … d’ âges differents , donc quelle place pour chacune de ces personnes dans notre société .
Ne pas admettre que notre société viellit et ne donner en qu’aux jeunes de -de vingt six ans (SNCF , musées , telecoms ,….)et ne pas donner de place aux seniors , ce n’est pas l’idée que je me ais de la France !
Tous les trottoirs souillés par les excréments canins , ce n’est pas l’idée que je me fais de la France ! (mais là pas du tout ) .
On peut dire que la france est composée de personnes très aisées à pauvres  !
Et ainsi de suite .


L’identité nationale devrait être une utopie pour les Français (tous) , pour les futurs migrants , pour quelles que soient leurs raisons à migrer .
Ce devrait être un exemple donné .

Faire comprendre à tous nos citoyens , qu’ils ont les mêmes droits et devoirs , les mêmes chances que leurs voisins , qu’ils n’ont pas besoin d’immigrer pour trouver un travail , où tout le monde peut réussir . Même un sarkosy ! pourquoi pas  !
Enfin , que tout Français veuille partir au front pour défendre sa nation , si il le fallait .
En 14 - 18 , cette question ne se posait pas .
Aujourd’hui , les français , comme des fils pourris gâtés , ne lèveraient même pas leur doigt de la souris pour cette nation .
Ainsi comme le soldat inconnu , on peut dire que notre identité nationale est inconnue ! Mais lui est mort pour la france , alors que les français éssayent de tuer leur identité , comme peu fiers de leurs passé , presque vergogneux d’être français ! Préférant le paraître au non -être .

219. Le dimanche 8 novembre 2009 à 15:36 par babelouest

@ Eric Coffinet 213
Une Fédération Laïque de musulmans ? Avec la possibilité d’autres citoyens d’y prendre part, ou pas ? Sinon, ce serait paradoxal. Et le risque de repli communautaire ne serait pas exclus.

220. Le dimanche 8 novembre 2009 à 17:46 par Eric Coffinet

@ babelouest (219)

D’après la définition donnée sur leur site dans la rubrique “Questions/Réponses”, il n’est pas nécessaire d’être musulman mais il faut être citoyen français :

Qu’est ce qu’un Français de sensibilité musulmane ?

Tout citoyen dont les références, l’éducation, la vie, les croyances ou la philosophie renvoient à la culture et à l’histoire constituées autour des apports de la civilisation musulmane. Un Français de sensibilité musulmane, c’est d’abord un citoyen français. Musulman pratiquant ou pas, ce peut être aussi un Français qui n’est pas musulman, ou pas de descendance arabe, mais qui a une fibre musulmane qui vibre en lui (en elle) par amitié, alliance, parenté, ou par attrait pour la culture musulmane.

221. Le dimanche 8 novembre 2009 à 18:50 par clic

¨@ Eric Coffinet: je ne comprends ce que le mot “identité” apporte à votre histoire. Vous aimez un certains nombre de droits qui ont une histoire en partie française (et c’est vite dit). Il s’agit là de politique. Quand des gens veulent mettre en place un régime autoritaire, éventuellement au nom de l’Islam (mais s’ils voulaient le faire au nom d’autre chose, ce serait pareil, non?) il s’agit de politique. Ces gens ont un projet politique.
Que vient faire l’identité là dedans?
Est-ce que les mauvais projets politiques deviennent bon s’ils sortaient de la cervelle, par exemple, de fascistes européens? Est-ce qu’un stalinien qui aime le cassoulet est un stalinien présentable? plus sérieusement, est-ce qu’un terroriste basque est un homme aimable parce que l’histoire du terrorisme basque l’ancre dans l’anti-autoritarisme (au moins en Espagne, le mouvement basque a d’abord été un mouvement antifrancquiste) et qu’il n’est au fond qu’une forme dégénérée d’un nationalisme émancipateur qui a parcouru l’Europe à partir de la révolution?

En bref, quel est l’intérêt de cette amalgame entre identité et politique?

222. Le dimanche 8 novembre 2009 à 19:09 par Eric Coffinet

@clic (221)

Le mot politique vient du grec politikè (« science des affaires de la Cité »). Étymologiquement, la politique est donc synonyme d’organisation de la Cité.

Définir une identité citoyenne (appartenance à la Cité) fait partie de la politique au sens noble …

223. Le dimanche 8 novembre 2009 à 19:26 par Hervé S.

Je suis né à l’étranger d’une française née aussi à l’étranger et d’un français né en France; dans quelle catégorie est-ce que je me trouve?
;-)
(je me dis que si je le savais je pourrais fournir plus vite les papiers qui me sont demandés -au fur et à mesure- à chaque renouvellement de carte d’identité…)

Hervé
qui doit jongler avec un passeport et une CNI soigneusement déphasés pour ne pas rester trois mois sans rien lors des renouvellements…

224. Le dimanche 8 novembre 2009 à 20:07 par Libérus

@ Hervé S.
“Je suis né à l’étranger d’une française née aussi à l’étranger et d’un français né en France; dans quelle catégorie est-ce que je me trouve?
;-)”

Nous sommes bien dans la rubrique “Les leçons de Maître Eolas”.

Vous êtes la preuve que même les pédagogues les plus clairs ne seront jamais suffisamment clairs.

225. Le dimanche 8 novembre 2009 à 20:14 par clic

@222:
C’est trop court pour être exact.
On peut définir formellement des conditions d’appartenance à la cité (c’est l’objet du post d’Eolas) mais en quoi s’agirait-il d’une identité (substantivement définie)?
J’ai l’impression de me répéter mais si vous le tentez:
- soit vous allez tomber dans des généralités inutiles (par exemple, identifier l’identité nationale aux droits fondamentaux: c’est extrèmement vague et réducteur, mais plus encore ça n’a aucun intérêt pour lutter contre les atteintes aux droits fondamentaux qui sont déjà punis par la loi.)
- soit vous allez définir des critères qui nécessairement en viendront à exclure toute une partie de la population (présente et passée, d’ailleurs) de la France qui ont formellement droit à être français.

Autrement dit, une fois de plus, l’identité n’a aucun intérêt dans cette histoire. Tout comme l’identité ne vous aide pas à penser les atteintes aux droits fondamentaux, tout comme l’identité ne vous aide pas à penser les projets politiques, elle ne vous aide pas à penser l’acquisition de la citoyenneté.

226. Le dimanche 8 novembre 2009 à 20:34 par Lucca Clermont

La routine : merci pour la clarté de ce billet !

Accessoirement, de votre propre cas, est-ce qu’on doit déduire que même pour se marier avec un citoyen de l’Union européenne, l’administration impose des vérifications ?

227. Le dimanche 8 novembre 2009 à 22:04 par Jean-Jacques

Merci clic.
Moi, j’ai jeté l’éponge.

228. Le dimanche 8 novembre 2009 à 23:44 par Philippe Vinsonneau

__le grand père de mon arrière grand-mère était Suisse des Grisons - il a immigré en 1825 ou il épousa une Anglaise - leur fils épousa également une Anglaise tandis que le père de mon arrière grand père «  immigré «  de Charente Maritime épousait une femme Prussienne fille d’un immigré de Poméranie - leur fils mon arrière grand père épousa une Suisse tandis que son frère se mariait avec un Espagnole - mon grand père Déporté «  Grand Résistant contre ceux qui il y a 60 ans ont commis les pires horreurs au nom de leur réflexion sur l’identité nationale « , épousa une femme dont le père était immigré d’origine Juive de l’Est - mon père épousa ma mère dont le père était immigré d’un père Mauritanien - tandis que mon oncle épousait une Algérienne - j’ai épousé une Arcachonnaise, il en naquit un fils Français - mais j’ai trouvé le moyen d’adopter un garçon orphelin de parents Marocains… mes trois meilleurs amis sont l’un algérien l’autre Argentin réfugié immigré et le suivant malien né de mère vietnamienne - j’ai appris à l’école le latin l’anglais l’espagnol - il y a dans ma famille des protestants des catholiques des juifs - - nous avons dans ma famille toute la gamme de pigmentation de blond aux yeux clairs jusqu’à pratiquement noir aux yeux noirs - tous avons vécu en france depuis 250 ans la plupart sans nationalité française et chacun aux rites de sa Culture de sa Foi de ses Convictions !
Le PEUPLE de France sait qu’il n’existe pas une identité française autre que celle de la mosaïque dont elle est constituée et qui en fait sa richesse unique -
enfin nous le savons tous sauf Besson et quelques uns tapis dans la fange du racisme populiste qu‘il génère -__

229. Le lundi 9 novembre 2009 à 02:17 par malpa

Merci et admiration aussi à vous Jean-Jacques, c’est pas parce que personne ne vous le dit qu’on ne le pense pas.

230. Le lundi 9 novembre 2009 à 05:42 par French Ketchup

Je viens de voir Welcome et c’etait vraiment top!

mais je constate aussi que pendant qu’on ouvre ce debat en France et que l’abstraction de theme fait des vagues, ici, aux Etats-Unis, on fait du concret: on fait passer une reforme qui donne acces a la couverture sociale pour 36 millions de citoyens supplementaires. Chacun son combat!
http://frketchup.blogspot.com

231. Le lundi 9 novembre 2009 à 09:10 par Eric Coffinet

@French Ketchup (230)

Ce n’est pas encore fait, car il reste à convaincre les sénateurs … enfin, mieux vaut tard que jamais.

Au lieu de donner des leçons sur une protection sociale qui existe depuis déjà bien longtemps en France, expliquez-nous ce que signifie selon vous “être américain” !

232. Le lundi 9 novembre 2009 à 09:20 par Eric Coffinet

@Jean-Jacques (227)

Vous pouvez en France avoir des rapports sexuels “hors mariage” sans encourir pour vous-même la flagellation ni la lapidation, ou pour vos enfants l’illégitimité. Si vous considérez ce droit à l’union libre comme “universel”, force est de constater que tout le monde ne partage pas votre avis !

Et dans le cas où un couple voudrait “officialiser” cette union d’une manière ou d’une autre, j’espère au moins vous avoir démontré la légitimité de l’obligation légale du mariage civil précédant tout mariage confessionnel pour la protection du faible et la stabilité de la société.

233. Le lundi 9 novembre 2009 à 09:36 par Eric Coffinet

@clic (225)

Une identité est composée de multiples facettes… par exemple, je suis (entre autres) :
un être humain de sexe masculin
leucoderme de souche européenne
de nationalité et de langue françaises
de conviction laïque et républicaine
de culture méditerranéenne
d’éducation catholique
de confession baha’ie
vivant à l’extrême sud-est du territoire français métropolitain
marié et père de famille
exerçant une profession médicale

La question est : qu’avons-nous en commun qui nous permettent de vivre ensemble (et non pas côte à côte, ni encore moins face à face …) dans un projet de société où nous nous reconnaissons tous ?

En gros, quel est le plus grand dénominateur commun ?
vivre sur le territoire français ?
parler la langue française ?
adhérer aux grands principes républicains ?

234. Le lundi 9 novembre 2009 à 09:54 par Eric Coffinet

@Petit pois sournois (180)

Je lis : A supposer que les agissements que vous évoquez se produisent, ce n’est dû qu’au renoncement de l’Etat à faire appliquer la loi telle qu’elle existe, et il est parfaitement inutile d’ouvrir un débat sur l’identité française pour y mettre fin.

Un Etat démocratique représente-il autre chose que le choix exprimé par la majorité des citoyens ? S’il renonce à faire appliquer la loi telle qu’elle existe, c’est peut-être parce qu’il navigue à vue faute d’une réaffirmation claire de la volonté des citoyens. Voilà ce qui justifierait pour moi d’exposer les problèmes sur la place publique et de faire un état des lieux en demandant l’avis des citoyens.

235. Le lundi 9 novembre 2009 à 10:13 par Petit pois sournois

@ Eric Coffinet (234)

Mais où et quand y a t’il eu “choix exprimé par la majorité des citoyens” de ne pas faire appliquer les lois ?

236. Le lundi 9 novembre 2009 à 10:28 par Eric Coffinet

@ Petit pois sournois (235)

Connais-tu l’expression : “qui ne dit mot consent” ?

Si de nombreuses voix citoyennes s’étaient élevées contre ces pratiques, crois-tu que les autorités seraient restées inactives ? Mais voilà : la plupart ne le savent pas, beaucoup s’en moquent, alors que d’autres (souvent les plus bruyants) critiquent la loi … et les autorités ne veulent pas prêter le flanc à la critique.

Il faut poser clairement le problème dans un débat démocratique.

237. Le lundi 9 novembre 2009 à 11:03 par Momo Bardèche

@236: Donc du silence, vous déduisez une opposition franche et massive? Je dis bravo. LA brave patrie française a besoin de gens comme vous contre tous ces islamogauchistes qui font qu’à égorger des moutons dans leurs baignoires après avoir prié dans leurs mosquées souterraines.

238. Le lundi 9 novembre 2009 à 11:03 par Petit pois sournois

@ Eric Coffinet

L’intervention sur un blog ne me paraît pas impliquer la familiarité. Je ne crois pas que nous ayons gardé quoi que ce soit ensemble.

Sur le fond, il y a une grande différence entre exprimer un choix et consentir à un état de fait. Et si les autorités ont laissé faire les agissements dont vous parliez initialement, il leur appartient de revenir sur cela et de faire appliquer les lois existantes, sans avoir à en demander de nouveau le mandat (qui leur a déjà été donné lors du vote de la loi, aussi ancien soit-il) aux citoyens. Et s’ils veulent engager un débat sur ces points, il suffit qu’ils proposent un texte modifiant ou abrogeant les textes antérieurs. Pour les cas que vous citez, je ne pense pas que la volonté du gouvernement soit de les accepter. Quel est donc le sens du débat ?

239. Le lundi 9 novembre 2009 à 12:20 par Eric Coffinet

@ Petit pois sournois (238)

Veuillez m’excusez pour le tutoiement, qui m’est naturel …

Ce qui devrait aller sans dire, va beaucoup mieux en le disant ! C’est pourquoi je convaincu qu’un débat sur l’identité démocratique française me semble actuellement indispensable pour définir clairement le noyau non-négociable et les limites des “accommodements raisonnables” mettant de l’huile dans les rouages de la société.

240. Le lundi 9 novembre 2009 à 12:22 par Nobo

Quelle est la vraie nature du débat sur l’identité française ?

La-voila

241. Le lundi 9 novembre 2009 à 12:29 par Eric Coffinet

@ Momo Bardèche (237)

Du silence, j’en déduirais plutôt de l’ignorance, ou de l’indifférence, ou de l’aveuglement, où de la peur ou de la compromission … ce qui pour moi n’est pas loin de l’esprit munichois !

242. Le lundi 9 novembre 2009 à 15:02 par le chafouin

“Et je ne saurais assez décrire mon malaise quand je réalise qu’aujourd’hui, cette nationalité française, qui n’est juridiquement qu’un état, est considérée par certains de mes concitoyens, souvent français d’origine, comme une nouvelle Noblesse dont ils prétendent tirer gloire et fonde un mépris de leur part pour la roture du reste de l’humanité, sans qu’on en perçoive la raison, ni pour la gloire ni pour le mépris. On peut tirer gloire de ce qu’on fait, pas de ce qu’on est ; de cela il faut simplement être digne.”

Le problème, c’est quand la nationalité ne devient qu’un passeport pour “obtenir” des droits, tels que le vote, les allocations, etc. Elle perd du coup de son intérêt.

Si c’est en effet un état, et je suis d’accord avec vous, alors pourquoi tant de gens veulent l’obtenir, cette nationalité? Ce n’est pas pour faire partie de cette noblesse, bien souvent, mais seulement pour en tirer avantage. Alors pourquoi ne pas séparer nationalité et avantages?

243. Le lundi 9 novembre 2009 à 16:40 par Aepyornis

@ 242
“Alors pourquoi ne pas séparer nationalité et avantages?”

Dans ce cas, qui auront “droit” aux “avantages” ? Les français nés de parents nés en France, eux mêmes nés de parents nés en France … en gros les Français dits de souche peut-être …?

244. Le lundi 9 novembre 2009 à 17:33 par Jean-Jacques

@Eric Coffinet (232)
Je vous cite : “Si vous considérez ce droit à l’union libre comme “universel”, force est de constater que tout le monde ne partage pas votre avis”

Le fait que tout le monde soit ou pas de mon avis ne préjuge en rien de l’universalité d’une idée. Par idéologie, la science soviétique rejetait la génétique moléculaire, cela n’a jamais empêché les lois de la génétique d’être universelles. Les principes qui fondent les droits de l’homme et les libertés afférentes sont basés sur un ensemble très restreint de présupposés philosophiques et métaphysiques. L’essentiel de l’apport des Lumières, c’est précisément cette approche qui maximise la Raison, même dans la pensée “spirituelle” d’un Rousseau, par exemple, quand il parle de “religion naturelle”. Vous pouvez trouver des prémices de la prééminence de la Raison chez les philosophes grecs et même à l’époque médiévale chez certains penseurs tels que Avicenne ou Farabi (qui pourtant sont indéniablement des penseurs islamiques).

Maintenant, vous avez le choix entre rejoindre une pensée rationnelle qui fait clairement la distinction entre des présupposés de bases incontournables (et donc “universels”) et les nuances ou les croyances liées à l’identité de chacun, ou alors vous récusez toute rationalité en tombant dans le relativisme et en considérant que ce que j’appelle les “présupposés rationnels de base” ne sont en réalité que des particularismes ethno-culturels (européens, bien entendu, faut quand même déconner non plus).

Mais le relativisme est auto-destructeur : si vous êtes vraiment relativiste, ce n’est même pas la peine de venir vous exprimer sur quoi que ce soit puisque de toutes façons, c’est chacun sa vérité et il n’y plus ni langage commun ni possibilité d’une quelconque vérité objective (et donc universelle). Si ce qui fonde les droits de l’homme ou la République ne relevait que de particularismes culturels, je n’aurais aucun scrupule à m’asseoir dessus en toute bonne conscience. Si j’ai quelque respect pour ces principes c’est parce que je les crois universels, tout comme E=mc2 est universel, que certains soient d’accord ou pas.

Sinon, vous ne m’avez pas du tout convaincu sur la séquence mariage civil -> mariage religieux. Si des concubins passent entre eux des accords privés sans en passer par le contrat civil, peu importe qu’ils soient de nature religieuse ou pas, ils ne pourront pas s’en prévaloir devant la loi. C’est pareil pour vos histoires de répudiation. Prenez le cas où un catholique marié (le “fort”) qui entretient une maitresse (la “faible”) finit par s’en lasser et la “jette” une fois qu’il en a marre : ça ressemble fort à de la polygamie avec répudiation arbitraire à la clé. Et qu’est-ce que vous comptez proposer ? Qu’on n’aie pas le droit d’avoir une maitresse sans en passer par la mairie ? Qu’on n’aie d’ailleurs pas le droit d’avoir une maitresse du tout (puisqu’il est interdit d’être polygame dans notre chère République) ? Vous voyez bien que la loi républicaine ne doit être là que pour garantir un certain nombre de droit et de libertés, à charge pour les citoyens d’y recourir, mais libre à eux également de ne pas y recourir. Si vous voulez bénéficier des droits afférents au mariage, eh bien mariez-vous justement (civilement j’entends) ! Que vous ayez effectué un rituel religieux avant, après ou jamais, c’est votre problème et ça n’a aucune incidence sur le reste. Si vous n’êtes pas marié civilement et seulement religieusement, la République ne reconnait tout simplement pas votre mariage : pour la loi, vous êtes célibataire vivant maritalement avec un/une autre et puis c’est tout.

245. Le lundi 9 novembre 2009 à 18:19 par Eric Coffinet

@ Jean-Jacques (244)

Vous établissez une confusion entre ce qui peut se démontrer expérimentalement et ce qui présuppose une adhésion à une idée. Vous l’exprimez d’ailleurs très bien vous-même !

Je lis : Si j’ai quelque respect pour ces principes c’est parce que je les crois universels, tout comme E=mc2 est universel, que certains soient d’accord ou pas.

On peut démontrer expérimentalement que E=mc² … c’est la différence entre croire et savoir. Ou entre “être certain” et “avoir une certitude” : dans le premier cas, c’est votre intime conviction, dans le second c’est une preuve objective que vous pouvez exhiber.

Dans votre raisonnement à propos du mariage civil et du mariage religieux, vous faites abstraction qu’ils sont tous les deux des contrats visant à OFFICIALISER une union vis à vis d’une communauté. Un couple vivant en union libre et passant des contrats entre eux n’officialisent pas cette union. Personne en France ne vous interdit d’avoir des maîtresses en étant marié, contrairement à la charia islamique où vous encourrez la lapidation à mort (à l’unanimité des savants !). Mais vous avez parfaitement conscience de la précarité du statut de maîtresse (union libre) par rapport à celui d’épouse : pratiquement aucun recours en cas de décès ou de séparation. Vous le résumez d’ailleurs très bien :

Je lis : Prenez le cas où un catholique marié (le “fort”) qui entretient une maitresse (la “faible”) finit par s’en lasser et la “jette” une fois qu’il en a marre : ça ressemble fort à de la polygamie avec répudiation arbitraire à la clé. Et qu’est-ce que vous comptez proposer ?

Le divorce et le remariage, si besoin en changeant de “religion” … il faut savoir assumer ses choix ! Pensez-vous qu’une femme “mariée” religieusement et pas civilement connaîtrait un meilleur sort que cette maîtresse ?

Si vous pensez que la monogamie se base sur le principe “universel” de l’égalité des sexes ? Un musulman vous répondra que la polygamie est basée sur le principe “universel” d’équité, qui traite l’homme en homme et la femme en femme.

Une remarque pour finir : vous m’attribuez des idées que je n’ai pas. Je ne suis absolument pas “relativiste” et je “crois” (tout comme vous) que les droits de l’homme sont supérieurs à la chariah pour la France d’aujourd’hui. Mais j’ai aussi la fibre démocratique, ce qui fait que je m’interdis d’imposer ma croyance aux autres par la force.

246. Le lundi 9 novembre 2009 à 18:47 par marsan

@ coffinet

juste pour le fun, et parce que en ce moment à droite c’est la course à celui qui dira la plus grosse con….rie, (le dernier c’est RAOUT, ces mots du dernier prix Goncourt , vous voyez de qui je veux parler ?

“Je me souviens d’une phrase de Marguerite Duras, qui est au fond un peu bête, mais que j’aime même si je ne la reprendrais pas à mon compte, elle avait dit : “La droite, c’est la mort”. Pour moi, ces gens-là, ils représentent une forme de mort, d’abêtissement de la réflexion, un refus d’une différence possible. Et même si Angela Merkel est une femme de droite, elle n’a rien à voir avec la droite de Sarkozy : elle a une morale que la droite française n’a plus. »

247. Le lundi 9 novembre 2009 à 21:38 par Libérus

@ Jean-Jacques

“Si j’ai quelque respect pour ces principes c’est parce que je les crois universels”

Est-ce qu’on ne peut pas avoir aussi du respect pour des principes “locaux” ou si vous préférez, “régionaux” ?

Après tout, nous ne sommes plus le nombril du monde.

248. Le lundi 9 novembre 2009 à 21:54 par Libérus

Aepyornis

“”@ 242 “Alors pourquoi ne pas séparer nationalité et avantages?”

Dans ce cas, qui auront “droit” aux “avantages ?””

Ben…. ceux qui ont auront le droit de devenir avocats (cf. le post 46) ce qui, avouons le, est le plus ingrat des avantages.

249. Le lundi 9 novembre 2009 à 21:56 par Jean-Jacques

@Eric Coffinet (245)
Bon, là on dérive dangereusement vers le trolling, de haute volée certes, mais tout de même. Tant pis.

Sur les vérités universelles : E=mc2 n’est “démontrable expérimentalement” qu’à ceux qui comprennent les concepts afférents, c’est-à-dire qu’entre scientifiques ayant une connaissance suffisante du domaine. La “preuve par l’expérimentation” n’est d’ailleurs pas autre chose qu’une modalité méthodologique propre à la science, c’est-à-dire la philosophie naturelle moderne. Au sens le plus strict, elle procède également d’une forme de “croyance”. Elle ne “démontre” qu’à ceux qui sont “initiés”. Je soutiens qu’il en est de même en ce qui concerne les principes fondamentaux qui sous-tendent les droits de l’homme. Certes, il ne s’agit pas (ou pas encore) de “preuve expérimentale” mais de ce qu’on pourrait appeler une “preuve rationnelle”.

En disant cela, je ne tombe pas non plus dans le relativisme car je soutiens que la méthodologie rationnelle sous-jacente est à la portée de tout être humain de bonne foi et les “croyances” auxquelles elle fait appel sont en nombre minimal et constituent un “dénominateur” commun à toute la pensée humaine au-delà de toutes les cultures (d’où le qualificatif “universel”). À ce titre, elle s’impose à tous sans que l’on doive considérer pour autant que l’on “impose sa croyance aux autres” car justement, ces principes incluent la possibilité pour toute croyance de s’y épanouir. Il s’agit de “méta-croyances” si vous voulez. Un peu comme le langage de la logique, qui s’impose à tous dès que l’on veut produire un discours sur la vérité et ce, qu’on le veuille ou non : on n’a pas, légitimement, à être d’accord avec la logique. De même, on n’a pas à être d’accord avec le respect de la liberté humaine puisqu’il s’agit d’un principe intrinsèque à la notion même d’être humain.

Ainsi, la défense de ces principes universels n’a pas à être ramenée à une quelconque “identité nationale”. À la rigueur une “identité humaine” voire une “identité des êtres pensants” (au cas où il existerait des intelligences extraterrestres). Je soutiens que vous faites du relativisme, car vous ramenez ces “méta-croyances” à caractère universel à de simples “croyances” spécifiques à une culture particulière (en gros celle de l’Europe). Vous y rajoutez cette allergie particulière que vous avez développée à ce que vous appelez “l’Islam” ou “la charia” (et qui n’est qu’une manifestation très particulière de ce que recouvre globalement le terme d’Islam) et nous sommes bons pour ce fameux “clash des civilisations” qui, à force de l’invoquer, va finir par se réaliser. Vous avez un problème d’ordre affectif avec l’Islam, c’est évident. Au passage, il n’y a aucune “unanimité des savants” en Islam, ne serait-ce que parce qu’on aura beaucoup de mal à se mettre d’accord sur qui est “savant”. Et je ne vous parle même pas du chiisme où là, chaque ayatollah interprète le Coran à sa guise.

Quant à l’exemple très concret de l’union d’un couple, je ne vois pas en quoi une “officialisation” par rapport à une communauté particulière pose problème. Encore une fois, dans le cadre de la République, cette “officialisation-par-rapport-à-une-communauté” n’a pas plus de valeur que n’importe quel autre fait social ou culturel. Que “la charia” dise ceci ou cela ne modifie en rien les droits effectifs de ceux qui vivent sous le régime de la République. En d’autres termes, cette “officialisation” n’en est pas une du point de vue de la loi. Avec des raisonnements comme les vôtres, toute forme d’intitiation, le moindre bizutage par exemple, entrerait en concurrence avec les lois de la République. Ce qui n’est bien évidemment pas le cas.

Enfin, pour l’exemple de la maitresse, vous me demandez si une femme mariée seulement religieusement connaitrait un sort meilleur que celle-ci. Ben non, justement, c’est précisément ce que je veux dire. Or, pour autant, vous n’allez pas interdire aux gens d’avoir des amants. Aussi, ne vois-je pas au nom de quoi vous leur interdiriez d’avoir des “conjoints-mariés-au-sens-d’une-communauté”. Un mariage folklorique n’est qu’un mariage… folklorique. Rien de plus.

250. Le lundi 9 novembre 2009 à 22:06 par Jean-Jacques

@Libérus (247)
En fait, j’ai plus que du “respect” pour ces principes, car il s’agit de vérités universelles. Rien à voir avec se sentir “le nombril du monde” car le fait que ce soit des vérités universelles est indépendant de telle ou telle culture locale. La découverte de toute vérité survient obligatoirement en un temps et un lieu donnés, au sein d’une culture particulière : cela ne fait pas de cette culture le “nombril du monde” et ne lui donne aucun monopole. Soutenir que E=mc2 est une vérité universelle, ce n’est pas faire de l’européo-centrisme. La vérité appartient à tous, si vous voulez. Même à ceux qui la refusent.

251. Le lundi 9 novembre 2009 à 23:19 par Barback

Question bête :

Quelqu’un a-t-il sous la main le décret de naturalisation de Carla Bruni ?

Il ne semble pas être sur légifrance en tout cas…

252. Le lundi 9 novembre 2009 à 23:39 par SBreton

Je suis un Québécois qui vit en France depuis plus de deux ans. Je suis venu pour vivre une expérience de travail d’un an ou deux mais voilà, j’ai adoré la France dès mon arrivée et j’ai l’intention de rester ici encore longtemps. J’ai rencontré une Française et nous vivons ensemble. Je m’informe et je me sens concerné par ce qui se passe en France. Mais voilà, suis-je Français? Je me sens chez moi ici, je participe à l’économie (les impôts tabarouette), j’ai adopté le style de vie français, etc… mais il y aura toujours des gens qui te feront sentir que tu es un étranger.

Bref, si ce n’était de mon fort accent, je pourrais passer pour un Français d’origine. Je pourrais demander et obtenir la nationalité française demain matin et l’obtenir. Je me sens impliqué ici, mais d’une autre façon j’hésite car j’ai quand même parfois l’impression de “déranger”.

Eolas:
Môdzi québécois, tu es ici chez toi !

253. Le mardi 10 novembre 2009 à 09:27 par Eric Coffinet

On peut lire dans la Constitution française, contenant à mes yeux les principes qui sont reconnus par le peuple français et à la base de l’identité nationale :

“Le peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l’Homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu’ils ont été définis par la Déclaration de 1789, confirmée et complétée par le préambule de la Constitution de 1946, ainsi qu’aux droits et devoirs définis dans la Charte de l’environnement de 2004. La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée. La loi favorise l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu’aux responsabilités professionnelles et sociales. La langue de la République est le français. L’emblème national est le drapeau tricolore, bleu, blanc, rouge. L’hymne national est la « Marseillaise ». La devise de la République est « Liberté, Égalité, Fraternité ». Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple. La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s’en attribuer l’exercice.”

Que penser de celui qui :
siffle la Marseillaise ou crache sur le drapeau ?
refuse de parler français ?
demande l’indépendance pour le territoire où il vit ?
affirme que le Coran est sa constitution ?

La nationalité française a déjà été refusée pour “défaut d’assimilation” en ne parlant pas suffisamment bien le français ou en portant une burqa, ce qui a été validé par le Conseil d’Etat. Je me demande d’ailleurs pourquoi vouloir obtenir la nationalité d’un pays dont on ne partage pas les principes fondamentaux …

Le “choc des civilisations” est ce qui va arriver en France dans un avenir pas si lointain si nous n’y prenons pas garde et je ne tiens pas à revivre les terribles guerres de religion de notre passé ou de l’histoire récente au Liban ou en Yougoslavie. Le problème n’est pas l’islam, qui est multiple et divers (on trouve même des musulmans laïques et républicains, comme ceux de la Fédération MOSAÏC citée dans mon message 213), mais une dérive politico-religieuse et sectaire de cette religion : le salafisme et le wahhabisme. Notons au passage que durant 200 ans, depuis sa naissance au milieu du XVIII° siècle jusqu’à l’émergence de la pétro-monarchie saoudienne au milieu du XX° siècle, le wahhabisme fut considéré comme la secte d”un “égaré qui égare” par TOUTES les écoles de droit islamique sunnites ET chiites. Mais depuis, grâce à un prosélytisme effréné rendu possible par les pétro-dollars, il s’est pratiquement imposé comme la “norme” de l’islam. Comme je l’ai indiqué dans mon message 122, son but est d’instituer une société islamique dont les principes sont en opposition avec ceux de la république française.

Je repose alors ma question du message 233 :

Au-delà des origines, de l’éducation, des traditions et des croyances, qu’avons-nous en commun qui nous permettent de vivre ensemble (et non pas côte à côte, ni encore moins face à face …) dans un projet de société où nous nous reconnaissons tous ?

En gros, quel est le plus grand dénominateur commun ?
vivre sur le territoire français ?
parler la langue française ?
adhérer aux grands principes républicains ?

254. Le mardi 10 novembre 2009 à 10:00 par Eric Coffinet

@ Jean-Jacques (249)

Je vais essayer de réexpliquer en quoi, selon moi, un mariage religieux sans mariage civil pose problème en France actuellement.

Le mariage religieux n’est pas un spectacle folklorique, ni un jeu d’enfants qui se déguisent pour faire “comme les grands”. Avant l’institution de mariage civil, c’est lui qui officialisait une union et réglementait les droits et les devoirs dans la famille. En France, l’institution du mariage civil (20 septembre 1792) répondait à une volonté de lutter contre l’influence des institutions religieuses, principalement catholiques à l’époque.

J’ai indiqué dans mes messages 193 et 194 :

  • que le mariage civil offre de meilleures garanties à l’épouse que “l’union libre ” officielle avec mariage religieux officieux.
  • que le mariage civil remplit toutes les caractéristiques du mariage religieux islamique.
  • que la loi française oblige à contracter un mariage civil avant tout mariage religieux.

J’en déduis qu’un musulman contractant un mariage religieux sans mariage civil dénie par-là même toute légitimité aux principes et aux règles du droit français en faveur de règles régissant une société parallèle, ce qui est extrêmement préjudiciable pour l’individu en état de faiblesse et pour la cohésion de la société. Sans compter que l’on ne peut pas non plus exclure une volonté manifeste d’obtenir des avantages sociaux indus … ce qui a été fait dans le passé contre le pouvoir politico-religieux catholique doit être continué maintenant contre l’influence politico-religieuse salafiste !

255. Le mardi 10 novembre 2009 à 11:29 par Eric Coffinet

@ Petit pois sournois. (180)

Je trouve extrêmement inquiétant ce que rapporte cet article du bulletin 109 de “Riposte Laïque” dénonçant les “accommodements raisonnables” secrets dans le XVIII° arrondissement parisien entre les autorités musulmanes, la mairie et le commissariat !

256. Le mardi 10 novembre 2009 à 11:29 par Momo Bardèche

@Coffinet:
Vous parlez d’esprit munichois. En effet il s’étale dans toute sa splendeur dans vos propos: l’islamophobie est la soeur jumelle de l’antisémitisme.

257. Le mardi 10 novembre 2009 à 11:51 par Eric Coffinet

@ Momo Bardèche (256)

Je ne suis pas islamophobe, je dénonce (d’une manière républicaine qui n’est pas une délation …) simplement et ouvertement ce que je considère comme une dangereuse dérive sectaire politico-religieuse de l’islam : l’idéologie salafo-wahhabite. Si ce mouvement représente pour vous LE “VERITABLE” islam et que cela vous choque, alors c’est votre problème, car nous sommes nombreux (musulmans et non-musulmans) à penser différemment.

Maintenant, expliquez-moi le rapport que vous voyez entre “esprit munichois”, antisémitisme et islamophobie. Merci d’avance …

258. Le mardi 10 novembre 2009 à 14:27 par clic

@coffinet:
“Une identité est composée de multiples facettes… par exemple, je suis (entre autres) :
un être humain de sexe masculin
leucoderme de souche européenne
de nationalité et de langue françaises
de conviction laïque et républicaine
de culture méditerranéenne
d’éducation catholique
de confession baha’ie
vivant à l’extrême sud-est du territoire français métropolitain
marié et père de famille
exerçant une profession médicale”

Le problème est que le verbe être est un verbe fortement polysémique et qu’il ne suffit pas de dire je suis pour évoquer une identité. “Je suis en retard”, “je suis fatigué”, “je suis violent”, “je suis un animal”. S’agit-il d’une identité? pourquoi pas d’ailleurs? mais pourquoi ceux-là?

Encore une fois, vous accordez une validité naïve à cette notion d’identité. Essayez donc de vous arrêter deux secondes dessus.

il y a des qualités de toutes natures dans votre liste. Vous avez le droit d’en faire des éléments de votre identité personnelle. Mais je vous fais remarquer qu’ils n’ont de sens que pour vous. Prenons un exemple non polémique: “vivant à l’extrème sud-est du territoire français métropolitain”. C’est un élément d’information sur votre localité, mais ça ne veut pas dire grand chose. Non seulement tout un tas de gens vivent en ce lieu et vous sont complètement étrangers, mais ils ne le sont pas seulement en raison d’autres critères (par exemple certains seraient “ouvriers” d’autres “cadres”) mais parce que leur expérience de ce lieu serait très différente (ils n’ont pas les mêmes souvenirs de ce lieu, pas les mêmes histoires, pas les mêmes amis en ce lieu). Aussi, cet élément ne participe de votre identité que parce qu’il évoque beaucoup plus que ce vous écrivez: votre histoire personnelle du sud-est (autrement dit, il ne s’agit dans le fond que d’un résumé ou d’un titre de chapitre de votre histoire et à ce titre de votre identité. Mais sans les précisions qui sont implicites, il ne nous dit rien de vous, ou presque). Dire “je suis un individu du sud-est blablabla”, n’est un élément de votre identité qu’en tant que discours produit par vous-même pour donner sens à votre histoire. Mais cela ne signifie même pas que vous partagiez grand chose avec les gens du sud-est pris comme un ensemble. Pour faire court: ce n’est pas parce que vous vous trouvez des qualités que nous pouvons supposer qu’existent des identités collectives à partir desquelles ces qualités sont construites (même si c’est possible). Ou pour le dire autrement: on ne passe pas automatiquement d’une qualité individuelle à une identité collective.

Pour revenir sur le reste de la discussion: vous voulez connaître les conditions pour vivre ensemble, ce qu’il faut partager? et bien ce n’est pas une question illégitime sauf que cette notion d’identité ne vous sert à rien pour ça.

259. Le mardi 10 novembre 2009 à 15:31 par Eric Coffinet

@ clic (258)

Etre “nissard”, c’est une identité, comme être breton … Le Comté de Nice ne fait partie de la France que depuis 1860, et certains villages des vallées de la Roya et de la Bevera depuis 1947 seulement !

je lis : Ou pour le dire autrement: on ne passe pas automatiquement d’une qualité individuelle à une identité collective. Pour revenir sur le reste de la discussion: vous voulez connaître les conditions pour vivre ensemble, ce qu’il faut partager? et bien ce n’est pas une question illégitime sauf que cette notion d’identité ne vous sert à rien pour ça.

Si car elle définit une identité citoyenne française commune à une multitude d’identités… une sorte de plus grand dénominateur commun.

260. Le mardi 10 novembre 2009 à 16:32 par Jean-Jacques

@Eric Coffinet (254)

L’important dans le mariage, du point de vue des questions concrètes (patrimoine, enfants, etc.) c’est le contrat’. Depuis l’institution du “mariage civil”, celui-ci régit contractuellement l’union de 2 personnes (de sexes opposés jusqu’à nouvel ordre). Contractuellement, devant la loi, le mariage religieux ne vaut rien. Ce n’est qu’une cérémonie folklorique.

Il serait d’ailleurs tout à fait concevable pour l’État (comme c’est le cas dans d’autres démocraties) de déléguer complètement la partie “cérémonielle” à des églises, prêtres, imams, rabbins et autres bidules, mais dans ce cas, le contrat établi entre les mariés ne pourrait être qu’un contrat conforme à la loi française. Vous ne le savez peut-être pas, mais tout contrat, quel que soit sa forme et son contenu, est automatiquement nul dès lors qu’il entre en contradiction avec la loi. C’est pareil pour le mariage.

Conclusion : faire une cérémonie avant ou après un mariage civil, ou même aucune cérémonie du tout n’a aucune incidence sur la partie concrète du contrat qui régit l’union des personnes. Vos salafistes peuvent marier des gens à tour de bras, ces gens auront les mêmes droits devant la loi que n’importe quel autre couple de concubins. À moins que vous ne vouliez interdire le concubinage, je ne vois pas au nom de quoi vous voulez empêcher les gens de pratiquer le folklore qui leur plait. La loi française est à cet égard obsolète.

PS: En toute rigueur, la loi française interdit les “ministres d’un culte” de procéder à des “mariages” (Cf. petit pois sournois en 180). Ça ne touche donc pas les “mariages” religieux qui ne font pas intervenir de “prêtre”. Si c’est pas une discrimination, ça…

261. Le mardi 10 novembre 2009 à 16:45 par Jean-Jacques

@Eric Coffinet (253)

Ben justement, tout ce qui relève du “folklore”, comme la Marseillaise ou l’emblème, me laisse de glace. Il s’agit bien d’éléments identitaires et si ça ne tenait qu’à moi, je virerais ça de la Constitution. Cracher sur le drapeau (voire pire…) ou siffler la Marseillaise ne me dérange pas le moins du monde et je ne vois pas au nom de quel principe on devrait l’interdire. C’est une interdiction qui viole la liberté d’expression.

Reste bien entendu le respect dû aux croyances et à l’identité de chacun et à ce titre, comme toute forme d’outrage, je peux concevoir que cela soit “encadré” sans pour autant être interdit en soi. Ça relève justement du modus vivendi entre sensibilités. En tous les cas, je suis français et mon “identité” ne se reconnaît certainement pas dans le drapeau ou la Marseillaise.

Quant à la langue de la République, le fait d’annoncer que c’est le français implique simplement que l’obligation de l’État est de s’exprimer dans cette langue. Ainsi, personne n’a le droit d’exiger de l’État français autre chose que des productions en français (les textes de loi par exemple). Cela ne devrait pas signifier qu’on est obligé d’apprendre le français. Untel refuse d’apprendre le français  ? Tant pis pour lui car ses choix dans la vie seront fortement limités. On n’a pas vocation à faire le bonheur des gens malgré eux.

262. Le mardi 10 novembre 2009 à 16:50 par Jean-Jacques

@Eric Coffinet (259)
Être “nissard”, c’est une identité, comme être breton…
Justement, je ne voudrais surtout pas qu’être français au sens de la nationalité sois assujetti à ce type de considérations identitaires. Sinon, c’est la porte ouverte à tous les arbitraires ethno-culturels.

263. Le mardi 10 novembre 2009 à 17:41 par Eric Coffinet

@ Jean-Jacques (262)

C’est pour cela que je propose de prendre comme base de l’identité française les caractéristiques inscrites dans notre Constitution (voir message 253)

264. Le mardi 10 novembre 2009 à 17:59 par Libérus

@Jean-Jacques
Après qu’Eric Coffinet ait détaillé en 122 un certain nombre d’éléments du salafisme qu’il considère comme incompatibles avec la République, vous avez répondu ceci:
En 164 :
«  toutes les problématiques auxquelles vous rattachez ce que vous citez comme symptomatique des “dérives de l’Islam” sont déjà traitées par la loi et relèvent pour l’essentiel des libertés fondamentales garanties par la Constitution et la Déclaration des droits de l’Homme (“dérives” par ailleurs loins d’être spécifiques à l’Islam et ne recouvrant qu’une part réduite des communautés musulmanes). »
En :171
« Si certaines idéologies salafistes, nazies, communistes et autres totalitaires les remettent en cause, la République est justifiée à les combattre, un point c’est tout, mais en sachant précisément ce et ceux que l’on combat, et encore sans toucher à la liberté d’expression. »

Il ne s’agit pas seulement de « problématiques » et d’ «idéologies », mais avant tout de pratiques. Je ne sais pas exactement quelle politique envisage Eric Coffinet, il ne le dit pas. Mais elle ne peut pas être « pire » que celle qui découle de vos propos si on les prend à la lettre. Vous admettez en 164 qu’elles sont contraires aux Libertés fondamentales garanties par la Déclaration des droits de l’Homme. Vous devez donc, si vous êtes logique avec vous-mêmes, les combattre sans merci. C’est d’ailleurs ce que vous dites 171. Peu importe qu’elles soient minoritaires. Les néo-nazis aussi le sont.

Vous le savez bien, on ne peut guère se reposer sur les tribunaux. Et d’abord certaines de ces pratiques relèvent de la coutume plutôt que de la loi. La manière normale de combattre une coutume néfaste est la réprobation, souvent plus puissante que la loi. On passe trop rapidement en France de la réprobation à la rédaction d’une loi et on se préoccupe peu ensuite de savoir si elle est appliquée (ce doit être un trait de notre identité nationale).

Avant d’être l’objet d’une loi, l’excision a été largement réprouvée par les Français. Je suis tenté de dire : « parce qu’ils la ressentaient comme contraire à notre identité nationale». Vous me direz : pas du tout, c’est parce qu’elle contraire aux Droits de l’Homme ! Personnellement, je ne me souviens pas que cela figurât dans aucun de nos textes classiques. Heureusement, nous avons maintenant la Charte des Droits Fondamentaux, avec sa notion merveilleusement élastique de « dignité humaine », qui permettra à l’avenir de condamner tout ce qui ne nous plait pas (c’est ma minute relativiste).

En bref, oublions la notion d’identité si elle vous chagrine. Mais acceptons l’idée que les plus hautes autorités morales et politiques de ce pays puissent après un large débat qu’on appellera comme on voudra, se prononcer sur la conformité de certaines pratiques avec les valeurs de notre République. Et si elles affirment dans le même temps qu’une réprobation solennelle ne doit pas nécessairement déboucher sur une loi répressive, elles auront peut être évité d’effrayer inutilement de bons esprits.

265. Le mardi 10 novembre 2009 à 18:25 par Jean-Jacques

@Libérus (264)

Tout-à-fait d’accord avec vous pour dire qu’il faut réprimer les pratiques attentatoires aux droits humains (l’excision prive la personne d’un organe important en termes de perceptions sensorielles naturelles). Ce n’est pas la même chose qu’imposer des limitations idéologiques à la liberté d’expression.

En revanche, je suis contre ce “débat” même si vous lui changez de nom. Soit c’est un débat académique, auquel cas je n’en ai que faire, soit les conclusions du débat produisent des critères “identitaires” ayant une incidence sur la nationalité française. Idéalement, la nationalité ne devrait pas être assujettie à des critères identitaires, ni même idéologiques. Idéalement, la république devrait être mondiale (et non seulement française); il n’y aurait plus de nationalité. La nationalité n’est qu’un pis aller permettant de gérer la misère démocratique en attendant mieux.

266. Le mardi 10 novembre 2009 à 20:19 par brazz

Bonjour maitre et merci pour ce billet qu’on ne peut qualifier tautologiquement que d’excellent !
Je me suis senti d’ailleurs particulièrement concerné: n’ayant pas eu le bonheur (?) de naitre en France et mes parents étant nés également sous d’autres cieux, il m’a fallu un jour, à cause de mon étourderie congénitale et ma propension à oublier les choses les plus importantes dans le métro, tenter d’exhumer des archives les actes de naissance de mes grands parents, lesquels avaient eu le bon esprit de voir le jour sur le sol national, mais dans des communes dont les bombardements alliés avaient eu la bonne idée, fort égalitaire, d’écraser tout ensemble une partie de la population et les fameux grimoires chers aux généalogistes et aux clercs de notaire… Grâce à des concours de circonstances un peu rocambolesques, je pus tout de même constituer un dossier suffisamment solide pour que le juge établisse formellement ma nationalité. Je peux donc, sans ambiguïté ni discussion possible, me targuer de ce titre dont souvent par ailleurs, je ne suis pas si fier que cela…
Là n’était pas mon propos initial, je me suis laissé entrainer.
J’avais retrouvé, il y a quelque temps de cela, le texte exact du Décret relatif à l’abolition de l’esclavage dans les colonies et les possessions françaises du 27 avril 1848 (j’étais alors intervenant dans une ONG travaillant sur la Traite des Etres Humains). Or, ce texte dispose, à l’article 8 : “A l’avenir, même en pays étranger, il est interdit à tout Français de posséder, d’acheter ou de vendre des esclaves, et de participer, soit directement, soit indirectement à tout trafic ou exploitation de ce genre. Toute infraction à ces dispositions entraînera la perte de la qualité de citoyen français. …” A l’époque, et je crois bien encore aujourd’hui, j’aurais aimé que cette disposition s’applique aux personnes techniquement françaises, mais à mon sens indignes de l’être, trafiquants des femmes et des enfants sans défense. Ma question, double, est: est ce que ce texte a encore une portée juridique (il figure tout de même sur le site de l’Assemblée Nationale), et est ce qu’un de vos confrères (ou consoeurs, fort nombreuses…) pourrait être fondé à plaider dans ce sens auprès d’une juridiction…
Merci.

267. Le mardi 10 novembre 2009 à 21:11 par Eric Coffinet

@ Libérus (264)

La politique que j’envisage est la suivante : dans un premier temps développer une prise de conscience du problème posé par le salafo-wahabisme et les difficultés d’intégrations des populations de tradition “musulmane” (qui représenteraient environ 10% de la population en France), dont il profite, pour dans un second temps instaurer un débat démocratique afin d’en dresser un bilan, aboutissant dans un troisième temps à une réprobation solennelle des dérives, ce qui incitera les autorités à améliorer l’application des lois déjà existantes. Nos politiques ont besoin de cet “encouragement” … ;-)

268. Le mercredi 11 novembre 2009 à 12:51 par aldebx

Tout cela me désole, du hors sujet.
Je me sens aussi bien français qu’indonésien, russe,suisse,canadien,malien, étatsunien et bien d’autres.
Je prône le confédéralisme, le fédéralisme, abolir la géopolitique actuelle perpétuée par les guerres durant des siècles et des siècles, la substituer par la géoethnographie. Libre et humaniste, un respect panarchiste du monde, pourquoi ne pas prétendre par exemple le kurdistan comme une entité propre à ses hommes, leurs moeurs, rites et coutumes; au lieu de cela ils sont emballés au sein d’Etats comme l’Irak, l’Iran,la Turquie,le K russe(ex rép soviet.).
La France et notre république originelle bafouée, conservatrice et anti-libérale de nos jours.
Une 6ème? Ne faut-il pas passer à autre chose qu’une république?
Et toutes ces questions d’identité disparaitront…..
Je suis un homme, un être, mammifère super intelligent, qu’en sera t-il vraiment dans mil an?

269. Le mercredi 11 novembre 2009 à 16:43 par Libérus

@ 268 aldebex
« Je me sens aussi bien français qu’indonésien, russe,suisse,canadien,malien, étatsunien et bien d’autres. »

Votre appartenance nationale, ce n’est seulement ce que vous percevez de vous-même. C’est aussi la façon dont les autres vous perçoivent. Souvenez -vous de ce que Sartre a écrit sur la question juive. Si vous vous rendez Jeudi au Mali et Vendredi en Indonésie, je doute fort qu’on vous perçoivent Jeudi comme indonésien et Vendredi comme Malien.

«  Libre et humaniste, un respect panarchiste du monde, pourquoi ne pas prétendre par exemple le kurdistan comme une entité propre à ses hommes, leurs moeurs, rites et coutumes; au lieu de cela ils sont emballés au sein d’Etats comme l’Irak, l’Iran,la Turquie,le K russe(ex rép soviet.). »

Vous découvrez qu’il y a une identité nationale kurde, et c’est très bien. D’autres parlent à juste titre d’une identité nationale palestinienne. En somme on peut parler d’identité nationale quand elle ne s’est pas encore accomplie dans un Etat. Ou bien plus étrangement quand cet Etat a disparu (Allemagne de l’Est).

270. Le mercredi 11 novembre 2009 à 16:46 par Libérus

@ 267 Eric Coffinet

Je ne vois pas qui pourrait s’effrayer d’un tel programme. Je vous remercie de l’avoir explicité.

271. Le mercredi 11 novembre 2009 à 17:52 par aldebx

@269-Libérus
Merci Libérus de votre commentaire
En somme on peut parler d’identité nationale quand elle ne s’est pas encore accomplie dans un Etat
Une petite question qu’entendez-vous par nationale dixit nation d’un préEtat??
pour faire simple
Aussi la # entre nation & Etat? qu’en pense mon ami M. Eolas?
Bien librement
AL’ain G

272. Le mercredi 11 novembre 2009 à 21:02 par Franchouillard

Magnifique billet d’Eolas. Mais hors sujet.

Etre Français, c’est ce qui attire tant de populations sur le sol français. Ce ne sont pas de grandes valeurs, non. Ce n’est pas la langue, non…
C’est un certain art de vivre qui fait que le niveau de pauvreté est fixé sous 900 euros de revenus par mois au lieu de 1 dollar par jour dans presque tout le reste du monde. C’est une situation qui fait que les soins, le toit, la nourriture sont assurés, sauf exclusion volontaire individuelle (parfaitement respectable). C’est l’image que l’on a de l’extérieur du pays, plutôt que celle que l’on a… puis que l’on perd, depuis l’intérieur de la France !
Etre français, c’est ce pour quoi les soldats des deux grandes guerres se sont battus. Ah, s’ils savaient !

273. Le jeudi 12 novembre 2009 à 16:07 par Jean

Article très informatif et utile, mais j’y trouve le travers typique des juristes qui consiste à croire qu’il n’y a rien d’autre que le droit. Effectivement, le débat actuel sur l’identité française d’aboutira à rien d’intéressant, et il n’est pas moins exact que le nationalisme cocardier qui consiste à trouver un mérite particulier au fait d’être français n’est pas fondé.
Cela dit, il n’est pas plus grotesque que son contraire qui consiste pour beaucoup de Français à se croire coupables de ce qu’ont fait d’autres Français à d’autres époques parce qu’ils sont français.

Bref, comme vous le dites, le droit ne peut que dire qui est français, il ne peut pas dire ce que c’est. Il est également exact qu’il y a sur cette question autant de réponses que de gens pour se la poser.

Néanmoins, la question n’en est pas moins valide. On peut contester autant qu’on veut l’idée d’une identité nationale autre que purement juridique, il reste que les nations sont des phénomènes historiques majeurs qui ne se réduisent pas à des lois. Je ne vois pas pourquoi il faudrait détourner le regard pudiquement et utiliser le droit comme une feuille de vigne tout en ignorant les problèmes que posent l’Europe ou l’immigration du point de vue de l’identité nationale. Ces problèmes sont réels, et je trouve que les gens qui sont favorables à l’une ou à l’autre sont ceux qui auraient le plus intérêt à s’y intéresser.

274. Le jeudi 12 novembre 2009 à 17:26 par Robert

La référence à une identité commune est nécessaire pour qu’on accepte de partager (des espaces, l’impôt, des services).

MAIS

Les élites économiques-financières NE VEULENT PAS PARTAGER et ceux qui sont tout en bas de la hiérarchie sociale ne veulent/peuvent pas partager (généralisation abusive d’ailleurs. Notons à ce propos que certains disent ou insinuent que les habitants des banlieues d’origine maghrébine et africaine sont à 100 p. 100 délinquants, et qu’hélas, dans cette période de crise, le thème de la “racaille issue de” peut servir de faire-valoir et de punching-ball aux Français menés à la dérive depuis des années par leurs élites superbonusifiées qui pratiquent à tour de bras l”évasion fiscale” à la Barbade (ou ailleurs).

Nos chefs et nos théoriciens se sont obstinés à nous le répéter pendant des années : si on impose les grandes entreprises, les investisseurs (français) vont partir. Merci pour la solidarité française.

Les PDG des grandes entreprises FRANÇAISES ont pris la France en otage : ce sont des racailles.

L’identité nationale est définie À NEUILLY POUR NEUILLY et le débat sert à protéger les adeptes du chantage économique perpétuel.

En termes clairs, ces gens-là nous ont dit :

“Si le peuple français exige que je paye des impôts et que je tienne compte de ses besoins, je vais mettre “mon” argent ailleurs”.

Et les politiques nous ont dit :

Si on taxe les grandes entrperises, pas d’investissement en France. Vous comprenez : la concurrence.

Dans ce cas, messieurs les politiques : vous avouez que face à la concurrence mondiale, vous êtes des impuissants et donc, impuissants à définir l’identité française.

QUI EST FRANÇAIS?

275. Le jeudi 12 novembre 2009 à 22:19 par Jordan Baker

C’est du grand Eolas, merci beaucoup. Ceci dit j’aurais aimé aussi quelques précisions sur la façon dont on cesse d’être français. Quant aux droits et devoirs, j’imagine que ça veut dire tous les droits politiques, la libre circulation dans l’UE, droit de passer des concours administratifs, le devoir de respecter la loi et de payer ses impôts (les étrangers ont aussi ce devoir), il doit y en avoir plein d’autres.

276. Le vendredi 13 novembre 2009 à 05:37 par borges

au risque de choquer , en plus d’arriver apres la bataille , je dirais qu’effectivement la france on l’aime ou on la quitte , mais dans un sens different. La france , et se sentir français est , plus qu’un droit , un etat d’esprit ( universalisme , liberte egalite fraternité , droit de l’homme etc etc …) ce qui fait qu’ en voyageant a travers le monde il y a quelques années beaucoup d’etrangers se sentaient sinon français du moins tres francophiles ( j’ai ainsi vu plus de déclarations des droits de l’homme dans les salons argentins que français ..).si l’on perd cet etat d’esprit on quitte cette france idéalisée , utopique , qui n’a pas d’équivalent dans le monde , ce qui ne retire rien aux génies d’autres nations ..pour moi est français celui qui accède à cette france utopique

277. Le vendredi 13 novembre 2009 à 05:43 par borges

Je me sens aussi bien français qu’indonésien, russe,suisse,canadien,malien, étatsunien et bien d’autres.

dit aldebx…

pour moi dire cela c’est etre français , c’est l’universalisme qui n’est pas une valeur universelle pour le coup ( un indonesien se sentira indonesien , pas australien ..)

278. Le vendredi 13 novembre 2009 à 13:51 par Brigadier-chef Harald

Et tous ceux qui niquent la France et les gaulois, sont-ils également français ?

279. Le vendredi 13 novembre 2009 à 14:19 par wondercozza

Il y aussi le problème des français à l’étranger: je suis née en Italie de mère française et je suis enregistrée comme française née à l’étranger. Le Consulat de Naples m’a delivré un passeport français et j’ai même voté depuis le Consulat. Je suis arrivée en France en 2000 et je suis allée toute fière à la mairie pour une demande de carte d’identité, pour y découvrir que je ne suis pas française, malgré le passeport français. Après avoir démontré que ma mère était française née en France et mon grand-père aussi (et après 25 ans passés en me croyant française), j’au reçu mon CNF. Mon fils de 12 ans est né en France et y a toujours vécu mais comme il est né après la délivrance de mon CNF, il n’est pas français, la nationalité n’étant pas rétroactive. Je me suis retrouvée dans la France de Pasqua alors que je croyais vivre dans celle de Voltaire. Tout ceci alors que mon autre nationalité est italienne et que de ce fait je peux habiter et travailler en France sans permis de séjour, donc je ne suis pas une dangereuse étrangère venue manger le pain gaulois. Merci pour ce billet.

280. Le vendredi 13 novembre 2009 à 16:32 par Momo Bardeche

@278
Il ne faut pas désespérer des imbéciles,avec un peu d’entrainement on peut en faire des militaires.

281. Le dimanche 15 novembre 2009 à 03:48 par Jori

Bonsoir.

Je suis une des victimes des lois Pasqua de 1993.
Victime d’un père qui voulait que sa famille soit portugaise, coûte que coûte. C’est pour ça qu’il m’envoya à l’âge de 12 ans vivre au Portugal, près de ma grand mère. Moi qui n’avait jamais conu le Portugal autrement que pendant quelques semaines en vacances d’été, on m’a retiré de mon Paris (intra muros) natal, pour me mettre dans une campagne profonde, où l’école était à plusieurs kilomètres, où il pleuvait dans les salles de classe, bref, on passe d’une des villes les plus riches du monde à la campagne la plus pauvre d’Europe de l’Ouest. Nous étions en 1990. Deux ans plus tard, je suis revenu en France, à la mort précoce de ma grand-mère, une femme admirable, bien qu’analphabète.

Inutile de dire que j’étais, en deux ans, passé du premier de la classe que j’étais en 6ème dans mon petit collège parisien, à quelqu’un avec de sérieuses difficultés scolaires. En même temps, ce n’était pas une situation extraordinaire, vu le premier trimestre en moins que j’avais l’année de mon retour : ma grand-mère est morte début septembre. Immédiatement une demande d’inscription à l’école à Paris avait été faite, mais, comprenez, il faut beaucoup de temps pour placer un gamin venu d’un pays étranger dans une école française : intégration faite en décembre.

Nous sommes donc en 1992, papa rêve toujours autant de revenir au Portugal. Moi non. Par réaction antagonique quasi naturelle, on sent plus que jamais son appartenance : non, je ne suis pas de la campagne portugaise, je suis parisien, c’est ici que je me sens bien, à Paris.

C’est à ce moment que Charles Pasqua, trouvant qu’il y avait trop de français “de papier” sur l’hexagone, décide de faire sa fameuse réforme de la nationalité. Désormais, il faut non seulement être né en France, mais en plus, il faut avoir vécu 5 ans de suite sur le territoire national, juste avant de demander la nationalité : pas avant 16 ans pour ma part, vu le refus de mon père. Et… oui, vous avez compris, pas de possibilité de demande de nationalité avant mes 19 ans, vu que j’ai vécu de mes 12 à mes 14 ans au Portugal.

Le changement des “5 ans de suite” en “5 ans n’importe quand entre 11 et 18 ans” n’est intervenu qu’avec une minuscule réforme de la nationalité sous Jospin. Génial.

Je me suis donc retrouvé face à un rejet de l’état français. Impossibilité administrative pour moi de devenir français, alors que j’en avais le désir. La culture. Le besoin. En tout cas, je me sentais beaucoup plus français que portugais, principalement pour avoir connu le Portugal, où, pendant deux ans, j’avais été traité comme un étranger, que j’étais de fait : mon aspect, mon accent, ma culture, n’avait rien de commun avec les gens de là-bas. Oui, j’étais adolescent, mais c’est à ce moment là que ce forme notre personnalité.

A 17 ans, un an avant ma majorité, mon père réalise son rêve : revenir au Portugal avec toute sa famille, contre mon avis. Un seul objectif à ce moment là : revenir en France. J’ai du étudier, faire toute l’université, avant de pouvoir revenir en France. C’est désormais chose faite, je suis revenu à Paris. Mais la possibilité pour moi de devenir finalement français est devenue obsolète : je dois faire désormais une demande de naturalisation. Comme si mon passé en France ne comptait pas.

Au Portugal, j’ai un ami qui se nomme Lafont. Son père était français. Par droit du sang, il n’a eu aucun mal à obtenir la nationalité française, à l’ambassade.

J’étais vert.

Aujourd’hui, après toutes ces histoires, le concept même de nationalité m’agace : c’est un concept rétrograde à l’heure d’Internet et de la globalisation. C’est un concept qui ne sert qu’à monter les hommes les uns contres les autres. C’est un concept aléatoire et changeant, au gré des mariages de nos souverains passés ou le changement de position d’une frontière, pour laquelle trop de gens ont perdu la vie.

Aujourd’hui, j’aime autant ma nationalité portugaise, que j’estime profondément, que la nationalité française que je n’aurais jamais. J’ai l’immense chance d’être citoyen communautaire, ce qui m’évite bien des soucis purement administratifs. Je n’ose imaginer si j’avais été d’origine algérienne, par exemple…

Je n’ai plus le besoin de demander la nationalité française. Non, ce n’est pas un honneur pour moi, ni un privilège, de devenir français. Je ne trouve pas qu’être français soit “mieux” que d’être portugais. Aujourd’hui, je veux être français pour avoir mon mot à dire sur la façon dont les impôts que je paye sont gaspillés! Je veux être français parce que j’habite en france, parce que je pense en français, et que ça aurait du être naturel d’avoir la nationalité française, comme mes futurs enfants devraient porter mon nom.

Bref, je ne suis pas prêt à rabaisser mon honneur à aller faire la manche pour obtenir le soit disant saint graal de la nationalité française (un papier administratif), pour faire plaisir aux pasquas de ce pays que pourtant, j’aime profondément.

Identité nationale? Ceux qui payent leurs impôts devraient automatiquement être acceptés dans le club privé nommé “France”. C’est mon critère supplémentaire à rajouter à la longue liste disparate d’acquisition de la nationalité. Le seul véritablement juste à mes yeux.

282. Le dimanche 15 novembre 2009 à 04:14 par Jori

J’oubliais de dire un truc bête : la nationalité “automatique” pour un fils d’étranger n’existe pas. Il doit faire la preuve de sa résidence en France, en présentant les documents prouvant qu’il était inscrit par exemple à l’école. Un document par an, qu’il va falloir aller chercher aux différentes écoles que vous avez traversé.

De plus, avant les 18 ans, quelle est votre nationalité, à vous, fils d’étranger? Vous allez grandir toute votre jeunesse sans le précieux sésame, la carte d’identité française. Vous allez former votre esprit à grandir “sans papiers français”.

J’ai vu mieux niveau “intégration” de gens qui ont toujours vécu en France et qui ne connaissent rien d’autre, et certainement pas le pays des parents. Pour quelle raison quelqu’un qui a grandi à Sarcelles devrait avoir plus de difficultés à devenir Français, qu’Algérien, même si il n’a jamais mis les pieds en Algérie?! Pour quelle raison quelqu’un de Mayotte est “plus français” qu’un enfant d’immigré de nos banlieues?

A quoi rime “identité nationale” ? On nous parle d’Histoire, de patrimoine à défendre, de langue. Expliquez moi Mayotte. Mieux on connait l’Histoire et la Géographie, et mieux on se rend compte de l’aberration de ce qu’est la “nationalité”.

La conception antique de la nationalité était beaucoup plus simple : “ceux qui ont le même souverain”. J’habite en France, donc mon souverain est Nicolas Sarkozy.

283. Le dimanche 15 novembre 2009 à 09:34 par Eric Coffinet

@ Jori

Je lis : A quoi rime “identité nationale” ? On nous parle d’Histoire, de patrimoine à défendre, de langue.

Mais tu expliques pourtant très bien ce qu’était ton “identité française” et que l’acquisition de ta nationalité a été contrariée par l’identité et la nationalité portugaises de ton père.

Comme tu es citoyen européen, la nationalité française n’est pas “vitale” pour toi, car tu peux exprimer ton identité française sans trop de tracas administratifs … tant mieux pour toi et merci à l’Europe.

Je lis : La conception antique de la nationalité était beaucoup plus simple : “ceux qui ont le même souverain”. J’habite en France, donc mon souverain est Nicolas Sarkozy.

Tu est en train de nier ce que je considère comme constitutif de l’identité française actuelle : la démocratie, la république et la laïcité. Je suis un citoyen décidant pour son gouvernement, pas le sujet d’un souverain absolu à qui il faut jurer allégeance, et j’ai le droit de manifester ma diversité d’opinion et de croyance. Veux-tu revenir aux “privilèges”, à l’arbitraire “lettres de cachet” et à la devise “cujus regio, ejus religio” (littéralement “telle la religion du prince, telle celle du pays” est une maxime latine qui édicte le principe politique selon lequel le souverain d’un pays a le droit d’imposer sa religion à ses sujets) ? Moi non … il y a un moment où il faut savoir reconnaître et défendre les valeurs auxquelles ont est attaché.

284. Le dimanche 15 novembre 2009 à 18:59 par Jori

La démocratie, la république et la laïcité ne sont pas des privilèges français, et ne peuvent pas, à eux seuls, déterminer une identité. Il faut autre chose, de plus, et qui, j’ai l’impression, n’existe pas forcément.

Pour ma part, le seul point commun véritable que je vois entre un alsacien, un parisien, un réunionnais, un fils de français ne parlant pas la langue française habitant en australie, c’est… c’est quoi? On ne parle pas de papiers d’identité, on est d’accords, alors pouvons nous dire : “même si tu as une carte d’identité française, tu n’as pas “l’identité” française” ?

J’ai l’habitude pour ma part de dire que je suis portugais physiquement et français psychiquement, avec pour principal facteur d’identité nationale un vécu (en France) et une langue dans laquelle je pense (le français).

285. Le lundi 16 novembre 2009 à 09:47 par clic

@ Jori: Il faut laisser tomber la discussion avec Eric Coffinet. J’ai essayé une bonne dizaine de fois d’expliquer à Eric Coffinet ce que signifie “identité” mais il s’en fout. Les mots ont un sens dans sa tête et il lui est visiblement indifférent de dire n’importe quoi tant qu’il se comprend. Grand bien lui fasse.
La réponse à la remarque sur le souverain est amusant: cher Eric, il faudrait vraiment essayer de comprendre les textes avant de les commenter car tu as fait un total contre sens sur ce qu’a dit Jori. Dans le fond, c’est amusant, pour un défenseur de l’identité nationale, une si mauvaise compréhension de la langue française.

286. Le lundi 16 novembre 2009 à 15:15 par Eric Coffinet

@ clic (285)

En France, c’est le peuple qui est souverain … et la notion d’identité nationale a été définie il y a plus d’un siècle par Ernest Renan dans son discours “qu’est-ce qu’une nation ?” : une base culturelle commune et un projet de vie en commun.

287. Le lundi 16 novembre 2009 à 23:55 par clic

Et bien nous sommes sauvés alors…
Je me lasse. Encore une fois, essayez de relire le post de Jori qui n’a jamais remis en cause la démocratie (ni le reste), vous en avez juste tordu le sens.Pour le reste, tous les arguments que je pourrai donner, je ont déjà été présentés 12 fois. Il faudrait juste essayer d’être un peu logique, de faire la différence entre un verbe et un adjectif, de comprendre qu’il est inutile de mettre de l’identité là où cela ne sert à rien, et pour finir: essayez de comprendre la différence entre constructivisme et nominalisme. Si une catégorie est construite, il ne peut y avoir de définition substantive qui épouse cette catégorie qui soit autre que la description de la procédure qui a permis de construire la catégorie. Dans le fond, c’est juste une question de logique. Autrement dit: c’est toute la réponse à la question de l’identité nationale qui est comprise dans le post d’Eolas, puisqu’il explique comment cette catégorie est construite (inutile d’avoir un débat épistémologique sur ce point: nous ne sommes pas en train de parler de sciences et de notre possibilité d’accéder au réel mais de la loi et du droit qui ne peuvent être pensés autrement que comme des constructions sociales:ce sont d’ailleurs des exemples que prend Searle quand il veut distinguer, selon lui, le bon constructivisme du mauvais. Pour être clair: même pour un réaliste, la loi est une construction sociale). Tant que vous ne répondrez pas à cela (ce que vous n’avez jamais fait, et pour cause, il ne s’agit guère que de logique), tout le reste est inutile.

288. Le mardi 17 novembre 2009 à 16:36 par Eric Coffinet

@ clic (287)

Le billet de Maître Eolas définit qui se voit attribuer des papiers d’identité français. Jori exprime pourquoi il se sent français. Il y a un monde entre être français de papier et se sentir français … que penses-tu de militaires français musulmans exprimant leur refus “pour raisons confessionnelles” de partir en OPEX (Opérations extérieures) en Afghanistan ?

289. Le mardi 17 novembre 2009 à 17:47 par Pierre-Michel Kahn

Je ne crois pas avoir lu dans l’article concernant la nationalité le cas des Français par réintégration, nés (ou enfants de) dans les territoires annexés d’Alsace et de Lorraine entre 1914 et 1918 ou entre 1940 et 1945

290. Le mercredi 18 novembre 2009 à 16:25 par clic

Jori explique précisément en long, en large et en travers que l’identité nationale est d’abord une histoire de papiers, et qu’il y a quelque chose d’insupportable de pouvoir si difficilement y accéder quand on y a droit. Ceci dit, continuer à échanger sur son histoire, je trouve ça assez gênant, par égard pour lui qui lit peut-être.

Je suppose qu’il y a un règlement et toutes sortes de chose pour traiter de l’insoumission au sein de l’armée, mais je ne crois pas que retirer à ces gens leur nationalité nous avance beaucoup. Par ailleurs, les militaires ne sont pas des citoyens comme les autres (comme tous professionnels, d’ailleurs, ils ont des obligations propres à leur profession, mais tout de même particulières dans ce cas là), il s’agit donc d’un assez mauvais exemple à mon avis s’il s’agit de parler de l’identité des français quels qu’ils soient. Il y a évidemment une obligation de patriotisme quand on s’engage dans l’armée (et à l’évidence, je préfère que les gens qui font ce métier soient patriotes, pour eux et pour moi) qui ne s’applique pas au reste de la population.

291. Le jeudi 19 novembre 2009 à 09:33 par Bôôh

Le débat n’est pas achevé sur l’identité nationale, mais la nationalité du soldat Guissé a enfin été confirmée.

292. Le jeudi 19 novembre 2009 à 10:32 par CMD94

Juste un mot pour revenir sur l’affaire “Guissé”. M. Besson, notre inénarrable ministre de la honte nationale, s’est encore une fois planté sur toute la ligne !
La cour d’appel de Rouen vient de confirmer la nationalité française du Brigadier Guissé, confirmant ainsi les jugements précédents, et infirmant la thèse du Parquet.
Cela rend caduque la proposition de M. Besson à M. Guissé, lui demandant de déposer une demande de naturalisation “que ses services regarderaient avec bienveillance”.
Le Droit triomphe mais je ne peux m’empêcher d’avoir un arrière goût de dégout face au climat général pesant sur nombre de nos compatriotes, soupçonnés d’être étrangers à notre Nation !

293. Le jeudi 19 novembre 2009 à 14:47 par eniotna

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