Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Ruinons la comm' gouvernementale

Le ministre de l’immigration etc. et ce matin le premier ministre font savoir qu’ils se disposaient à refuser l’acquisition de la nationalité française à l’époux d’une française qui imposerait à celle-ci le port du voile intégral.

Voici le communiqué officiel du ministre :

Pour répondre à certaines rumeurs, Eric Besson, Ministre de l’Immigration, de l’Intégration, de l’Identité nationale et du Développement solidaire, confirme avoir contresigné et transmis aujourd’hui au Premier ministre un projet de décret refusant l’acquisition de la nationalité française par un ressortissant étranger marié à une Française, au motif qu’il est apparu, lors de l’enquête réglementaire et de l’entretien préalable, que cette personne imposait à son épouse le port du voile intégral, la privait de la liberté d’aller et venir à visage découvert, et rejetait les principes de laïcité et d’égalité entre homme et femme.

Cela mérite un petit décryptage.

Pour répondre à certaines rumeurs…”. Non, rassurez-vous, les services de presse des ministres de la République n’en sont pas à traquer les rumeurs dans les loges de concierge et autour des zincs de nos cafés. Il faut juste comprendre que malgré les efforts du ministre, personne n’en parlait alors qu’il y avait un coup de comm’ à faire. Donc on fait comme si le tout-Paris ne bruissait que de cette folle rumeur.

Le coup de comm’ est diaphane : le président a dit que la Burqa n’était pas la bienvenue en France, et hop, regardez, le gouvernement refuse la nationalité à un mari qui impose la burqa, vous voyez, pas besoin de loi, on agit.

Sauf que.

Sauf que cette décision n’a rien de révolutionnaire et ne repose pas sur le motif mis en avant par le gouvernement.

Rappelons le contexte juridique. Monsieur est marié à Madame, qui a la nationalité française, depuis au moins quatre ans. Il peut donc déclarer vouloir acquérir la nationalité française : art. 21-2 du Code civil. La déclaration se fait au tribunal d’instance à la préfecture depuis le 1er janvier 2010 et est transmise au ministre en charge des naturalisations (le ministre de l’immigration actuellement), qui vérifie que les conditions légales sont remplies : quatre années de mariage, la nationalité française du conjoint au jour du mariage et au jour de la déclaration, une communauté de vie effective et une connaissance suffisante du français par le conjoint. Si ces conditions sont remplies, l’acquisition de la nationalité française est un droit. Si un litige apparaît sur ces conditions, c’est le tribunal de grande instance, donc l’ordre judiciaire, qui est compétent. Rare cas d’un recours judiciaire contre la décision d’un ministre, contraire à la tradition juridique française. Mais c’est une loi de simplification du droit qui l’a voulu…

Mais le gouvernement peut s’opposer à ce droit, en prenant dans les deux ans de la déclaration un décret motivé qui fit obstacle à cette acquisition en raison de l’indignité ou du défaut d’assimilation du conjoint (pas du niveau insuffisant de français, qui relève du juge judiciaire) : art. 21-4 du Code civil. S’agissant d’un acte du gouvernement, c’est le juge administratif, ici le Conseil d’État, qui est compétent pour en juger de la légalité.

C’est ce que se dispose à faire le gouvernement dans cette affaire.

Mais ce que le ministre ne dit pas dans son communiqué, c’est que le Conseil d’État a toujours jugé que le port de la burqa ne saurait en soi justifier un refus de nationalité par mariage comme défaut d’assimilation : CE 3 février 1999, n°161251. Il en va ainsi à plus forte raison quand ce n’est pas le conjoint étranger qui la porte mais le conjoint français : le principe de personnalité de la nationalité s’oppose à ce qu’on dire argument du comportement d’autrui pour refuser la nationalité française à une personne : CE, 23 mars 1994, n°116144, CE 19 novembre 1997, n°169368. Cette position du Conseil d’État s’explique tout simplement parce que la liberté religieuse fait partie de ces valeurs républicaines qu’on demande aux étrangers d’assimiler.

Pour valider une telle opposition, le Conseil d’État exige que le gouvernement caractérise concrètement une absence d’adhésion à des valeurs fondamentales de la société française. Ainsi, dans une décision remarquée du 27 juin 2008 (n°286798), que votre serviteur avait commenté en ces lieux, le Conseil d’État a validé un tel décret, non parce que la requérante s’était présentée en burqa à la préfecture dans le cadre de l’enquête administrative dont elle a fait l’objet, mais parce que cet entretien avait révélé qu’elle n’adhérait pas à la valeur républicaine de l’égalité des sexes, mais au contraire vivait dans un état de soumission totale aux hommes de sa famille, que l’idée de contester cette soumission ne l’effleurait même pas, et qu’elle n’avait aucune idée de l’existence de la laïcité ou du droit de vote pour les femmes (cf. les conclusions du rapporteur public dans cette affaire - pdf).

Cela n’a pas échappé à notre ministre, comme en témoigne la dernière proposition de son communiqué : le conjoint déclarant “rejetait les principes de laïcité et d’égalité entre homme et femme”. Pile poil les deux motifs déterminants de l’arrêt du 27 juin 2008. Si ce point est factuellement exact, il justifie à lui seul le décret d’opposition, les autres motifs étant quant à eux inopérants. C’est pourtant sur ces motifs que le ministre entend naturellement communiquer.

Après Brice Hortefeux qui veut voter ce qui existe déjà, aujourd’hui, Eric Besson fait semblant d’interdire la burqa. Rassurez-vous, la poudre aux yeux est quant à elle parfaitement conforme aux valeurs de notre République.

La discussion continue ailleurs

1. Le mercredi 3 février 2010, 11:06 par Combats pour les droits de l'homme

Burqa et opposition à une déclaration de nationalité à un

Le ministère de l’Immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du développement des prix Busiris vient de diffuser le 2 février le communiqué de presse (incompréhensible au commun des mortels) suivant: “Pour......

2. Le mercredi 3 février 2010, 19:08 par rodolphe31

rodolphe31's status on Wednesday, 03-Feb-10 18:08:39 UTC

« Ruinons la comm' gouvernementale » Eolas enlève le voile… http://www.maitre-eolas.fr/post/2010/02/03/Ruinons-la-comm-gouvernementale...

Commentaires

1. Le mercredi 3 février 2010 à 10:33 par Guillaume

Malheureusement, pensez vous que beaucoup de commentateurs vont reprendre votre argumentation ?

Déja, les protestations s’élèvent mais en opposition directe au communiqué de M. le Ministre de l’Indignité Nationale.

Chacun garde son rôle dans ce théatre.

2. Le mercredi 3 février 2010 à 10:44 par Eporediens

Bonjour Maître.

Je vous sens vindicatif envers le gouvernement depuis quelques temps…

Comme je viens juste de souscrire une déclaration d’acquisition de nationalité, je ne résiste pas à la tentation de faire étalage de ma science fraîchement acquise… J’apporte donc deux petites précisions.

Depuis le 1er janvier 2010, la déclaration d’acquisition de la nationalité se fait en préfecture. C’est grâce à une de ces lois de “simplification du droit” que le parlement vote pour compliquer la vie des citoyens (et de leurs conjoints qui souhaitent le devenir).

Par ailleurs, l’opposition à l’acquisition de la nationalité se fait par décret en Conseil d’Etat. C’est à dire que le CE n’intervient pas (à ce stade) en tant que juridiction, mais en tant qu’organe consultatif, dont l’avis - non contraignant, en principe - doit obligatoirement être pris par le gouvernement.

Fin du pinaillage - bonne journée et au boulot!

Eolas:
Ce n’est pas du pinaillage, merci d’avoir attiré mon attention là dessus.

3. Le mercredi 3 février 2010 à 10:44 par LEF

Dans la catégorie “nous sommes tous égaux en droit”, je pose une question à Maître Eolas :

Y a-t-il une loi Française qui punit le fait qu’un homme Français impose une pratique religieuse à sa femme Française, pratique qui serait contraire aux principes de laïcité et d’égalité entre homme et femme  ?

Si oui, quelle est la peine encourue par un tel homme ?

Eolas:
Seules les méthodes qu’il emploierait seraient éventuellement punissables : violences, séquestration… Sinon, un bon divorce pour faute suffira.

4. Le mercredi 3 février 2010 à 10:45 par Idée fixe

Ce gouvernement commence à m’exaspérer à se focaliser sur la burqa de cette manière. Déjà politiquement l’argumentaire rendait mal à l’aise. Mais alors si ca devient uniquement un sujet de comm, cela révèle de manière effrayante l’idée que le gouvernement se fait de l’opinion des français…

“On veut qu’ils nous soutiennent, qu’ils votent pour nous aux prochaines élections? Ben on a qu’à leur montrer qu’on aime pas les étrangers, ca devrait suffire.”

J’ose espérer qu’Eric Besson se trompe. Il est vrai que j’ai l’espoir modeste, mais le silence de mes concitoyens me fait parfois douter.

5. Le mercredi 3 février 2010 à 10:46 par B

Mais puisqu’on vous dit que c’est un gouvernement qui agit, qui fait des choses, du mouvement, là ! Ils vont bientôt automatiser la ligne 14, aussi…

6. Le mercredi 3 février 2010 à 10:53 par spoun

vivait dans un état de soumission totale aux hommes de sa famille, que l’idée de contester cette soumission ne l’effleurait même pas, et qu’elle n’avait aucune idée de l’existence de la laïcité ou du droit de vote pour les femmes

je ne comprend pas, comment peux t’on être française et ignorer le droit de vote des femmes?

Eolas:
Précisément, elle n’était pas française et demandait à le devenir.

7. Le mercredi 3 février 2010 à 10:55 par révoltée

conclusion identique en cas de bigamie, pas de nationalité française.
Pourtant, il est arrivé que la république entretienne la bigamie.

Eolas:
La bigamie, jamais, c’est un délit. L’adultère, oui : ce n’est plus un délit depuis 1975.

8. Le mercredi 3 février 2010 à 10:57 par romain blachier

salutaire rappel. En l’espéce ceci dit c’est bien joué de la part du ministre qui fait exprés de confondre cause et conséquences

9. Le mercredi 3 février 2010 à 11:05 par Rb

Heureusement qu’on ne déchoit pas de la nationalité française tous ces politiciens qui bafouent eux-même la laïcité et l’égalité entre hommes et femmes. Le ciel serait assombri de charters à la destination incertaine…

10. Le mercredi 3 février 2010 à 11:05 par révoltée

à Eolas (en 7)
disons “bigamie de fait” et non de droit

11. Le mercredi 3 février 2010 à 11:21 par pibo

M. Besson est-il à temps partiel ? Ces jours-ci, je ne l’ai pas entendu communiquer sur le développement solidaire. De minimis non curat praetor…

12. Le mercredi 3 février 2010 à 11:23 par lutine

Et si la question importante était finalement : que peut faire la République (et le droit français) pour cette femme ?? Car s’il est entendu que sa situation personnelle est exloitée à des fins politiques il n’en demeure pas moins (sauf preuves contraires qui pour le moment n’ont pas été apportées) que cette femme est contrainte à porter le voile intégral et que sa liberté de mouvement est limitée …. en autres réjouissances

13. Le mercredi 3 février 2010 à 11:23 par lutine

Et si la question importante était finalement : que peut faire la République (et le droit français) pour cette femme ?? Car s’il est entendu que sa situation personnelle est exloitée à des fins politiques il n’en demeure pas moins (sauf preuves contraires qui pour le moment n’ont pas été apportées) que cette femme est contrainte à porter le voile intégral et que sa liberté de mouvement est limitée …. en autres réjouissances

14. Le mercredi 3 février 2010 à 11:25 par unregardsurlactu

Très bon article. Le plus dommage est de se dire que les journalistes ne reprennent pas leur texte de loi pour démonter les plans de comm’ de nos ministres. Quand on verra un tel article au JT, la France sera digne d’être une démocratie. Peut-être qu’il faut améliorer les cours de droit dans les écoles de journalisme. C’est un étudiant en journalisme qui vous dit ça!

Merci de m’avoir lu
http://unregardsurlactu.blog.lemond…

15. Le mercredi 3 février 2010 à 11:46 par révoltée

pour compléter ce que j’avançais en 7 et en 10:

http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

Certes, la république avait les moyens de ne pas faire cohabiter les épouses sous le même toit…

16. Le mercredi 3 février 2010 à 11:52 par Aurélien

La “bigamie de fait” qui semble vous révolter peut s’appeler polyamour, rien de répréhensible, et rien de contraire à la république.

17. Le mercredi 3 février 2010 à 12:12 par révoltée

Aurélien,

je pense que vous n’avez pas saisi le sens de mes posts, et d’ailleurs, je n’ai porté aucun jugement sur ce que vous nommez le “polyamour”.

Simplement, je rapproche le “polyamour” au thème de l’acquisition de la nationalité (car c’est le thème du billet).

Ainsi, il a été jugé que le “polyamour” traduisait un manque d’assimilation à la communauté française. Il y a de quoi faire trembler la république qui a pu être bienveillante avec le “polyamour”. La république souffre-t-elle d’un manque d’assimilation à la communauté française?

18. Le mercredi 3 février 2010 à 12:17 par Scarpia

Autant je suis souvent d’accord avec vous, mais on ne peut quand même pas reprocher à Eric Besson, tout détestable qu’il soit de communiquer, sans dire de contre vérité et en tirant une balle dans le pied des tenants d’une législation spécifique sur le voile intégral.

En gros vous lui reprochez de faire sienne la position du conseil d’état en matière de critères d’attribution de la nationalité.

Que cela puisse être mal compris d’un auditoire qui n’a envie que d’être conforté dans son ostracisme, ne voit dans ses propos qu’une mise à l’index de l’islam et de ses manifestations , et qui a vu dans le mot “décret” une intervention gouvernementale de portée générale, soit, mais en l’occurrence c’est mare.

Réservez votre colère à des choses plus graves.

19. Le mercredi 3 février 2010 à 12:17 par Panouf

Maitre, permettez moi, bien que mékeskidit (et donc je ne parlerais pas de l’état du droit, où même mme Dati est plus forte que moi), de disconvenir respectueusement.
La totalité de votre argumentation se fonde sur le respect de la laïcité, mais ce respect n’est pas en cause dans cette décision.
Il s’agit (selon le ministre, c’est à vérifier…) d’un cas d’imposition de burqa, et donc de viol de la liberté d’une autre personne. A mon sens, on peut largement douter de la volonté de devenir fançais de la part de quelqu’un qui commence par imposer le port d’un vétement à son épouse, et personnellment je crois que cela suffit à refuser la nationalité (sans compter que l’argument est de la personalité est faux: c’est bien (selon le ministre de l’intérieur) le MARI, c’est à dire le REQUERANT qui viole la liberté d’autrui, et il est donc responsable de son somportement.

Après, je suis d’azccord avec vous s’il s’avère que le mari n’avait pas obligé sa femme à porter la burqa et quelle avait choisi cela librement. Je n’ai pas de moyen de vérifier ce point.

20. Le mercredi 3 février 2010 à 12:23 par juju

Malheur, quel titre avez-vous mis là ?
Mon fils est chargé de com d’une mairie d’une petite ville française…Sa mission de 5 ans se termine cet été…Il avait l’intention de postuler à l’Elysée….

En ce moment, le gouvernement doit beaucoup recruter de chargés de com, vu la profusion de ses communiqués….
Alors, s’il vous plait, laissez le pain dans la bouche de nos enfants…Déjà que le gouvernement envisage de créer une autre loi qui verra les fonctionnaires logés à la même enseigne que le privé en les virant dès que l’un d’eux aura refusé 3 postes dans l’administration, par exemple un gendarme qui refusera de devenir infirmier ou un pilote à Air France qui refusera un emploi de gardien de prison….

De toute façon, comment prouver qu’un homme impose le port de la burka à sa femme ? Ce n’est pas elle qui va aller le chanter sur les toits….

Là, je suis d’accord avec le gouvernement…Il faut cesser la prolifération de ces voiles dans la rue qui sont surtout de la provoc…Ca me choque au plus haut point..Remarquez, dans ma petite ville, on en voit si peu que ça nous choque plus qu’à Paris….C’est comme les SDF, moins on en voit, plus ça nous choque….Voyez l’indifférence des gens dans le métro..

Quant à la soumission des femmes, pas besoin d’être une femme voilée pour être à 4 pattes devant son mari…Allez donc faire un tour dans la campagne profonde….Vous comprendrez mieux pourquoi les femmes se sont barrées..Demandez donc à un payson ce qu’il pense de la burka et de la soumission des femmes, lui, qui va les chercher de l’autre côté de l’Atlantique…

21. Le mercredi 3 février 2010 à 12:25 par Aurélien

Je suppose que par “république” vous faites allusion à Mitterrand et les éventuels fonds publics utilisés pour faire vivre les deux femmes de sa vie (que nous connaissons).
Mon commentaire avait été écrit plutôt comme une boutade, et aurait dû apparaître avant que vous liiez vers l’intéressante décision de justice refusant la nationalité à un demandeur en situation de “bigamie de fait”.
Il a pris donc d’un coup un sens différent.
Pour commenter la bigamie de fait citée par la décision, i lest possible qu’elle ne soit “de fait” qu’en France, et qu’elle avait un réel fondement ailleurs, non reconnu par notre république. Je suis contre une bigamie non égalitaire (d’où les termes différents, j’imagine).

Rapprocher la bigamie inégalitaire d’un manque d’assimilation à la communauté française est une chose (et une bonne à mon avis). La mélanger avec l’amour consentant de plusieurs personnes (fussent-elles quatre) en est une autre, et à mon sens ces personnes ne souffrent pas de manque d’assimilation — au contraire ;)

22. Le mercredi 3 février 2010 à 12:51 par Bob Marcel

J’avais lu “la conne gouvernementale”…

Eolas:
non, elle a démissionné en juin dernier et n’a pas de soucis financiers.

23. Le mercredi 3 février 2010 à 13:02 par Spike

Pour ce qui est de l’opération « com », je ne peux que souscrire aux thèses du maître de céans a fortiori depuis que ses talents de boxeurs ont été reconnus tant dans la précision des coups que dans la puissance d’impact (ça c’est de la flatterie, de la vile).

Je tenais néanmoins à revenir sur un point : le niqab et la burqa ne sont pas le fond du problème.

Ce sont des vêtements qui permettent de ne pas avoir la peau brûlée par le soleil et creusée par les vents du désert.

Les femmes étant coquettes quelle que soit leur culture et ne souhaitant pas ressembler précocement à des vieilles pommes ridées, ils ont donc en certains lieux une utilité indéniable.

Si, il est vrai que le Sirocco recouvre parfois Paris d’une fine pellicule ocre venant directement du Sahara, je doute néanmoins de leur opportunité en un tel lieu.

Il est dit que ce sont des vêtements traditionnels. Il est vrai que les premiers à avoir suivi le prophète Mohammed étaient les tribus nomades qui gravitaient autour de Médine, c’était le peuple du désert.

Est-ce la manière la plus belle de suivre ses enseignements ?

Je suis pour ma part issu d’une famille de marins bretons, je ne suis pas sûr que le fait de forcer ma conjointe à errer continuellement en ciré Guy Cotten soit le meilleur moyen d’être digne de mes ancêtres.

Je ne suis même pas sûr d’en être flatté si elle faisait cela uniquement pour m’honorer. En effet, nos ancêtres d’où qu’ils viennent ont lutté contre un environnement dur et hostile en priant au fond d’eux-mêmes que leurs descendants n’aient pas à connaître leurs souffrances.

C’est de leurs luttes âpres que nous provient ce confort relatif et ce que nous avons reçu nous le devons à nos proches, pourquoi leur imposer des souffrances contre lesquels nos ancêtres ont lutté ?

Les vêtements varient, parfois disparaissent, ce sont les valeurs qui se transmettent et les plus belles sont universelles ; Ces valeurs ne sont rien si elles n’inspirent pas les actes.

C’est pourquoi j’adhère à cette République quand elle défend ces valeurs et ces actes en sachant que nul n’est parfait et en espérant que tous soient perfectibles.

Cordialement

24. Le mercredi 3 février 2010 à 13:15 par Chris

@Panouf #19
Vous écrivez :
“Il s’agit (selon le ministre, c’est à vérifier…) d’un cas d’imposition de burqa”, or, de ce que j’ai compris de la démonstration du Maitre de ces lieux en tant que mékéskidi, la loi prévoit déjà le “Il s’agit (selon le ministre, c’est à vérifier…) d’un cas d’imposition”.

Que ça soit la burqa, de vivre nu sous son toit ou de ne manger que des petits pois, imposer quelque chose quelqu’un (et à plus forte raison, son conjoint) n’est pas républicain. Point.

Comme l’a dit Romain Blachier en #8, il ne faut pas confondre la cause (entraver la liberté) et la conséquence (porter un vêtement spécifique).

25. Le mercredi 3 février 2010 à 13:22 par exstagiaire2

Réponse à Maître Eolas en 22: voyons Maître, un peu de confraternité à l’égard d’une future consoeur! D’ailleurs s’en est où son projet d’intégration à notre Ordre bien-aimé?? (oui, c’est ironique: je viens de recevoir l’appel de cotisations…)

26. Le mercredi 3 février 2010 à 13:26 par Pruine

Jusqu’à quand vont-ils créer des lois qui existent déjà ?
Je sature vraiment de ce gouvernement qui fait semblant de bosser. C’est pas que j’ai envie qu’ils agissent (oh que non), mais je n’ai pas non plus envie qu’ils nous enfoncent d’avantage. Ne faites rien, mais faites-le bien.

27. Le mercredi 3 février 2010 à 13:28 par megastef

@Eolas-22: Comme il se dit parfois, ROFL…

28. Le mercredi 3 février 2010 à 13:49 par adrien

mais peut-on considérer que le fait faire porter à son épouse une burqa constitue en tant que tel une preuve du rejet du principe de laïcité?

je ne vois même pas le rapport.

le principe de laïcité est invoqué à tord et à travers pour justifier l’interdiction de la burqa. mais c’est une erreur, à mon humble avis. c’est un principe qui impose une obligation avant tout à l’Etat (ne pas favoriser une religion plutot qu’une autre et donc ne pas endosser les signes distinctifs de l’une plutot que de l’autre etc) et que très indirectement aux citoyens (ex: foulard au lycée qui est considéré (à tort à mon avis) comme un signe d’endossement de la religion musulmane au sein d’un lycée). le principe de laïcité n’interdit donc à personne de porter la burqa, ni d’influencer son épouse dans ce sens.

29. Le mercredi 3 février 2010 à 13:49 par LEF

@Eolas sous (3)

Merci, Maître, de votre réponse.

Je traduis ce projet de décret comme une affirmation officielle du fait qu’un homme bien identifiable exerce une contrainte (au moins morale) sur son épouse. Est ce que, dans ce cas, le Procureur de la République peut (ou doit) s’auto saisir d’une enquête sur ces faits ?

30. Le mercredi 3 février 2010 à 13:59 par Charles

Je réagis à votre réponse au commentaire numéro 7 : “La bigamie, jamais, c’est un délit. L’adultère, oui : ce n’est plus un délit depuis 1975.” La bigamie, la polygamie plus généralement, n’est pas partout un délit. Elle est permise pour les possesseurs du statut personnel à Mayotte, qui sont également citoyens français. Voir par exemple :

http://www.gisti.org/doc/plein-droi…

(en outre, plus généralement, elle fut longtemps permise aux sujets français de nombreuses colonies)

C’est d’ailleurs une des questions à aborder, dans le processus de départementalisation de Mayotte. Voir par exemple :

http://www.senat.fr/rap/r08-115/r08…

Commentaire personnel : comme quoi la République sait user de deux poids, deux mesures, quand interagissent des enjeux territoriaux qu’elle estime supérieurs.

31. Le mercredi 3 février 2010 à 14:04 par chris

Ce qui m’a fait mal aux entrailles, c’est de voir un jour dans ma commune de banlieue toulousaine, devant la Poste, une petite fille de 4-5 ans tout de noir vêtue de la tête aux pieds, comme sa mère. Le petit garçon en culottes courtes, c’était l’été, les aidait à traverser au feu vert. Une image que je n’oublierai jamais…

32. Le mercredi 3 février 2010 à 14:15 par DePassage

Ici il est question de la soumission de la femme selon un mode islamiste-intégriste, qu’en est-il lorsqu’il s’agit d’intégrisme-catholique ?
On n’en entend pas parler, pourtant je me souviens d’une émission sur les familles nombreuses où le rôle de la femme était étroitement délimité.

Ce qui me gêne, c’est qu’il semble ne pas y avoir la même balance en fonction de la religion, hors la pesée est censée se faire à l’aune de la laïcité.

Non ?

ah non c’est vrai, être français c’est croire en Dieu, euh le dieu catholique, hmmm, puis-je être français et agnostique en même temps ?

33. Le mercredi 3 février 2010 à 14:18 par adrien bis

Si je comprend bien, le fait de dire je refuse d’enlever cette burqa, je ne compte pas voter et me soumettrai toujours à mon mari justifie le fait de refuser à une personne la nationalité française pour “défaut d’assimilation”. Je crois pouvoir le concevoir.

Mais si on suppose que le mari à expliqué quelque chose du genre : “Ma femme souhaite porter la burqa, et en bon mari aimant, je refuse de lui imposer de ne pas la porter, car je ne saurai imposer quelque chose à une personne qui est autant mon égale que ma moitié, pas plus que je ne souhaite restreindre sa liberté de conscience…”, peut-on alors appliquer la même analyse que dans le cas que vous citiez?

En effet, vous disiez que l’on ne saurait le lui refuser juste parce que sa femme porte la burqa. Il faudrait donc prouver qu’il la lui impose, ou qu’à défaut il trouve cela normal et dise qu’il n’envisage même pas que cela se passe autrement, non?

34. Le mercredi 3 février 2010 à 14:37 par chris

En ce qui concerne “la communication étatique” on peut toujours faire un scrabble en famille à la place de la messe de 20:00. Il me semble que les polonais, avaient un jour mis leur télé sur le rebords des fenêtres, écran côté rue… Je ne regarde la “chaîne copine” que lorsqu’elle propose un film avec Clint Eastwood et s’il n’y a pas mieux ailleurs.

En ce qui concerne “la consommation” à marche forcée, garder une voiture de 15 ans, préférer une nourriture terrestre avec zéro ou le moins de pesticides possibles, n’est pas délictuel. A chacun ses choix.

NB : Apprécions donc les deux derniers billets sans photos de com. étatique.

Bonne après-midi.

35. Le mercredi 3 février 2010 à 14:50 par Bilateral_self_enucleation

@Eolas en 22 :
Maître, vous nous avez habitués à plus de modération dans vos jugements

36. Le mercredi 3 février 2010 à 15:17 par zoulou

> Si ces conditions sont remplies, l’acquisition de la nationalité française est un droit.

Il y a un monsieur marié à Poitiers depuis 5 ans avec une française, satisfaisant à toutes les conditions, à qui la préfecture refuse la régularisation, sous prétexte qu’il est entré en France en situation irrégulière (on demande rarement l’asile en rentrant avec un passeport…)
La préfecture de la Vienne ne conteste pas la réalité du mariage mais refuse néanmoins d’accorder à ce monsieur le titre de séjour auquel il a droit et qui lui permettrait de travailler.

Eolas:
Qu’il demande la nationalité, qui n’est pas soumise à l’obligation de visa. 

37. Le mercredi 3 février 2010 à 15:28 par ikloh

j’ai découvert ce blog avec l’affaire HADOPI……ca reste un grand moment de lecture à chaque fois…

continuez, j’adore le ton impertinent et ironique qui y est souvent employé dans les billets (d’humeur?d’humour?).

ah! que j’aimerai avoir parfois la même vivacité d’esprit, ne serait ce que face à ma propre hiérarchie…..

38. Le mercredi 3 février 2010 à 16:13 par Cachou

A quand un bouton “like” sous les commentaires?
Que je puisse lever le pouce au #22.

Comme il est agréable de retrouver l’excellent billet de lundi sur Rue89 !

39. Le mercredi 3 février 2010 à 16:26 par Caïus

Petite demande réitérée : ne pourrait-on pas définitivement s’affranchir de la langue de bois et remplacer com’ ou communication par propagande ? Ce serait quand même plus clair donc plus honnête. Car les propagandistes poussent la malhonnêteté conscience professionnelle jusqu’à camoufler la réalité de leur sale boulot travail en remplaçant un mot par un autre. Utiliser leur vocabulaire c’est déjà se laisser prendre à leur piège.

En plus, si quelqu’un arrive à démontrer une différence de fond entre les deux termes, je suis tout ouïe.

40. Le mercredi 3 février 2010 à 16:42 par Bourgogne

@Eolas en 22 :
Question de néophyte :
Ne vous exposez-vous pas, avec cette hilarante réponse, à des accusations d’injure (les démissionnaires de juin n’étant pas si nombreuses que cela) ?

41. Le mercredi 3 février 2010 à 16:50 par Monseigneur

@ Bilateral_self_enucleation en 35
Au cas où ce détail vous aurait échappé, me permettré-je en assumant le risque de prendre un sévère coup de masse derrière les oreilles : le maître n’émet pas de jugement, il plaide, nuance :-)

42. Le mercredi 3 février 2010 à 17:09 par PEP

Mais, euh, keskidi…

De deux choses l’une:

1/ Soit on peut prouver qu’il IMPOSE quelque chose à son épouse contre sa volonté, et on devrait le poursuivre pour maltraitance ou quelque chose du genre, ce qu’apparemment on ne se propose pas de faire

2/ Soit on ne peut pas, et ça semble incohérent de lui refuser la nationalité au motif du comportement “volontaire” de sa femme, qui elle, est française.

Non?

43. Le mercredi 3 février 2010 à 17:14 par Spike

@Caïus39

Petite tentative de démonstration:

La propagande implique la sélection de l’information véhiculée dans un but déterminé, son corollaire est donc la censure en ce qu’elle élimine toutes les informations susceptibles de détourner de ce but.

La communication n’a pas à mon sens cette face cachée.

Dés lors dans toute communication il y a tri effectué entre les informations, dans le cas de la propagande le tri est effectué par l’émetteur dans le cas de la communication le tri est effectué par le récepteur.

44. Le mercredi 3 février 2010 à 17:18 par Monseigneur

@ Caïus en 39

Maître; il vous faudrait des commentaires imbriqués qui simplifieraient les réponses. Allez voir chez Mô comment cela marche. Il vous expliquera comment la fine fleur du barreau lillois, donc provincial, dame le pion technologique des Parisiens. A moins que vous n’envisagez ces commentaires que comme un dialogue direct et exclusif entre le Peuple et vous, et dans ce cas…non possumus dicere

Donc, disais-je, mon cher Caïus, le terme de propagande a été un peu dévalorisé ces dernières décénies et ceux qui lui ont donné son accomplissement parfait l’ont de facto traîné dans la boue. J’en ai trouvé encore quelques traces officielles dans des publications des années 50 mais il semble que de nos jours cela ne fasse plus vrai. Quand un communicant se drappe ouvertement dans le manteau mité de la propagande, il convainc mal son auditoire. Alors que chacun sait que sous le terme de communication se cache LA VERITE, non ?

Encore un de ces petits mots désuets qui mériteraient que le journal de Jean-Pierre Pernaud s’intéressât à eux…

Méfiez-vous des Ides de mars mon fils :-)

45. Le mercredi 3 février 2010 à 17:50 par Kar

” qu’en est-il lorsqu’il s’agit d’intégrisme-catholique ?”
Dieu merci, si j’ose dire, il est moribond. Il en existe encore quelques purs et durs mais l’église catholique a bien compris qu’elle devait s’adapter à son époque pour garder les dernières ouailles qui lui reste. Comparer l’intégrisme catholique avec l’intégrisme islamique, c’est comparer la grippe et le choléra.

46. Le mercredi 3 février 2010 à 18:18 par ruit

@45:
“L’Eglise catholique s’est adapée à son époque”: C’est une plaisanterie sans doute?Je ne voyais pas Benoît 16 comme particuliérement progressiste mais bon j’ai du me tromper!
quant à comparer les intégrismes votre comparaison avec les maladies est pertinente sauf qu’il ne faut pas prendre en compte leur degré de gravité qui n’existe pas: une maladie est a combattre et soigner voila tout…

47. Le mercredi 3 février 2010 à 18:34 par Bourgogne

@kar en 45 :

“c’est comparer la grippe et le choléra.”

Il devient nécessaire de préciser, lors de l’emploi de cette expression, la nature de la grippe servant de base à la comparaison, afin d’éviter toute incompréhension : entre la saisonnière, la mexicaine/porcine/A/H1N1, la H5N1, l’espagnole de sinistre mémoire et la mutante ultime que les médias nous prédisent régulièrement, propagation et dangerosité varient sensiblement (et indépendamment).

48. Le mercredi 3 février 2010 à 19:36 par Teejee (mékeskidi de base)

@ Panouf, 19
“A mon sens, on peut largement douter de la volonté de devenir Français de quelqu’un qui commence par imposer le port d’un vêtement à son épouse (…)”. La pratique en soi est plus que discutable, je crois qu’il n’y a aucun doute là-dessus. Mais y a-t-il un rapport avec la nationalité française ?
Vous me direz que le port de la burqa, en ce cas d’espèce, est imposé pour raisons religieuses. Soit. Cela retire-t-il le droit à la nationalité française ? S’il fallait refuser la nationalité française à ceux qui imposent à leur entourage des pratiques religieuses, combien de parents de baptisés ou de premiers communiants devraient-ils en être déchus ?

49. Le mercredi 3 février 2010 à 19:55 par RG

@44 Monseigneur

Quand un communicant se drape ouvertement dans le manteau mité de la propagande, il convainc mal son auditoire.

Oui mais à mon avis ça risque de durer longtemps. Face à l’angoisse du lendemain et faute de vraies solutions l’auditoire se contentera toujours de placebopolitique, l’espoir fait vivre.

Quant à la définition des deux mots, je verrais plutôt la communication comme étant effectivement une propagande mais improvisée au jour le jour et manifestation du fameux syndrome du JT de 20h.

50. Le mercredi 3 février 2010 à 21:18 par Strasbourg bientôt

@ 19
“La totalité de votre argumentation se fonde sur le respect de la laïcité, mais ce respect n’est pas en cause dans cette décision.”

Le respect de la laicité est un moyen qui peut être développé sans faire état pour cette cause du port de la burqua. Si c’était le port de la burqua qui était l’élement contraire à la laicité et donc d’UNE des valeurs de la république, il n’aurait pas pu obtenir l’aval du conseil d’Etat.
Le ministre ( le ministère) a veillé à ce que les éléments pouvant motiver le refus de naturalisation soit effectivement ceux que le Conseil d’Etat retient dans sa jurisprudence, comme cité dans l’arret de 2008 si je ne m’abuse.

Maintenant que le décret a reçu l’aval du Conseil d’Etat vous imaginez bien qu’il suffit d’en sortir les éléments implicites ( ou pouvant être regardés comme tel ) pour voir le débat restructuré autour de la burqua. Mais quoi qu’il arrive, si le parlement réussi dans un consensus à accoucher de cette résolution parlementaire, je crains que la burqua ( qui se verrait qualifier de tissu masquant le visage… ) devienne en elle meme un élément qui pourrait motiver un refus de naturalisation, car elle serait alors vue comme contraires aux valeurs de la République, ce que je peux comprendre ou à tous le moins parfaitement intégrer et respecter.

51. Le mercredi 3 février 2010 à 22:14 par Girondin

Personne ne s’est vu refuser quoique ce soit pour motif de Burqa où alors justifiez en !!! Bravo Monsieur le Ministre, une centaine d’articles de presse radio, télé, écrite, locale, régionale, nazionale, ce qui est peu et surtout 50 commentaires de qualité sur le blog du grand Eolas, ce qui est énorme, pour une décision qui n’existe pas. Défi à super traître Ministre de la reconduite !!! Des noms, un nom, une date, un numéro, du vrai, ben non il avance masqué, du vent sous la toile, personne n’a pas eu la nationalité, parceque la femme de personne ne porte la burqa, parceque quasiment personne ne porte la burqa en France. Il sont forts ils ont même réussi à nous enfumer jusqu’ici là où reignent les derniers esprits critiques de la République. Je suis le 51 ème de Trop…Wazaaaah, respect, Radio Besson ment, Radio Besson ment, Radio Besson est…étranger.

52. Le mercredi 3 février 2010 à 22:26 par Girondin

Etranger à mes valeurs.

53. Le mercredi 3 février 2010 à 23:03 par Axonn

Sur la burqa (ou niqab) je tenais à dire une chose.

Vraiment, on voit trop de burqas en France. C’est tout à fait inacceptable. À mon avis, le gouvernement doit légiférer au plus vite.

Faisons une loi pour interdire les burqas dans le Figaro, l’Express et TF1, qu’on n’ait plus à les supporter !

54. Le mercredi 3 février 2010 à 23:12 par oneiros

Ce que je ne comprends pas, c’est qu’on défend la liberté (de religion, de choix…) mais en même temps, on sanctionne les gens qui auraient le mauvais goût de penser différemment du gouvernement.

Il y a quelque chose qui me choque dans cette décision, au delà même de la question de la burqa. On a le droit d’être con (et certains en font d’ailleurs bien usage) alors pourquoi pas de renier l’égalité des hommes et des femmes devant la loi - puisque la vraie égalité ne pourra jamais exister - ou de ne pas être d’accord avec la laïcité et de mettre ses enfants dans une école confessionnelle où ils porteront kippa, jupe bleue marine longue et autres croix ostentatoires, ou encore de tenter de soumettre les autres puisqu’en l’absence de résistance de leur part, on ne voit pas pourquoi on se priverait.

Je crois assez fondamentalement que si on a des libertés, c’est pour les utiliser, les user mais jamais en abuser (pas de KKK chez nous). Perso, je ne vois pas d’abus quand un mari impose à sa femme de rentrer à 19h de son boulot pour libérer la nounou, de se lever le WE pendant qu’il se repose de sa dure semaine et de lui faire à dîner tous les soirs… et je n’en vois pas plus dans le port du voile, sauf à démontrer qu’il y a une réelle contrainte psychologique ou un abus face à une personne vulnérable.

Si ce n’est pas le cas, ce n’est pas à l’Etat de défendre malgré elle une personne qui pourrait le faire seule puisqu’elle en a le droit et la liberté !

55. Le mercredi 3 février 2010 à 23:57 par Dom

@ oneiros

Il ne suffit pas d’être libre pour user de sa liberté, encore faut-il savoir qu’on l’est. (De la même manière qu’il ne suffit pas que la contraception et l’avortement soient permis, encore faut-il y avoir accès - et je ne m’étendrai pas ici sur toutes les raisons qui peuvent expliquer le nombre de grossesses et de naissances non désirées).

Le paradoxe tient à ce que l’on semble considérer que la liberté est quintessentielle à la nationalité française - et donc, implicitement, que le seul fait d’être Français vaut pleine conscience de la notion de liberté, pour soi et pour les autres. On justifie ainsi le fait de refuser la nationalité française à celui (celle) qui n’a pas conscience de cette notion, alors qu’on devrait au contraire miser sur la Révélation que représente l’accès à l’état de Français pour promouvoir le rayonnement d’une des valeurs les plus chères à notre grand pays…

Le contre-argument serait que non, être Français ne signifie pas forcément avoir conscience de sa liberté et de celles des autres, des droits et des devoirs que cette notion implique. Mais dans ce cas, il faudrait concevoir d’autres critères pour sélectionner les impétrants à la nationalité française.

56. Le jeudi 4 février 2010 à 00:01 par Cleyo

La jurisprudence du CE sur la burqa, c’est bien… mais on lit encore aujourd’hui, dans les notes d’auditions destinées à vérifier le niveau de français des candidats, en face de la question pré-imprimée “assimilation à la société française : Oui/non” les observations du questionneur, fonctionnaire consciencieux, à la question de cette assimilation.
Alors on ne s’étonne pas du silence de nos chers concitoyens… :
“assimilation, non : Madame porte le voile”.

Je les ai copiés, tous ceux que j’ai eu entre les mains, et dans 30 ans, quand je rédigerai mes mémoires d’avocat publiciste, compilant les bêtisiers drôles, les mots amusants des clients, je ferai une catégorie “pas drôle” pour mettre ce beau témoignage de zèle administratif.

Mais personne ne me croira, je peux le parier…. ou l’espérer ?

Cleyo

57. Le jeudi 4 février 2010 à 03:50 par kk

Les centaines de milliers de garde a vue ca me GAVe grave. Ou va notre republique viticole et fromagiere?

58. Le jeudi 4 février 2010 à 08:20 par Muscardin

Merci pour ce billet que trop peu de gens liront, mais c’est déja ça de pris…

59. Le jeudi 4 février 2010 à 09:15 par Gil

Non, rassurez-vous, les services de presse des ministres de la République n’en sont pas à traquer les rumeurs dans les loges de concierge et autour des zincs de nos cafés.

Ah mais si !
Et l’exemple vient d’en haut : http://minu.me/1nha

60. Le jeudi 4 février 2010 à 09:49 par caton

@ Eolas
Commentaire lumineux.
Sa diffusion à tous ceux qui écrivent n’importe quoi sur le sujet dans leurs journaux ou qui commentent sans comprendre à la radio et à la télé est indispensable.
C’est l’exigence d’un principe général du droit qui serait le droit du citoyen à être informé…
J’attends avec intérêt comment l’administration va apprécier la légalité de la liste NPA du Vaucluse avec une candidate en burqa.

61. Le jeudi 4 février 2010 à 10:07 par Hyyo

Ce que j’ai plus de mal à comprendre, c’est pourquoi le mari n’a pas affirmé la main sur le coeur devant le fonctionnaire de la préfecture qu’il croyait énormément à l’égalité entre les sexes, à la liberté des femmes et autres droits-de-la-femmismes tout aussi absurdes afin d’obtenir la nationalité française, ce qui ne l’aurait pas empêché de continuer à se comporter en tyran domestique. Et ce qui l’empêchera de le faire quand, échaudé par l’expérience, il renouvellera sa demande.
Ou y a-t-il une enquête de proximité dans les cas “douteux” ?

62. Le jeudi 4 février 2010 à 10:24 par Turb

Maître,

Auriez-vous des informations, ou un éclairage sur cette affaire rapportée par le Télégramme ?

Il semble qu’en l’occurrence la morale, si distincte du droit, n’était pas absente de la salle, au moins dans les réquisitions du procureur.

63. Le jeudi 4 février 2010 à 10:26 par Caïus

@Spike 43

Je ne saisis pas en quoi les “voix de son maître” disent la vérité : soit ils mentent par omission soit ils détournent le sens des mots (ex : les sacro saintes réformes). En tout cas, ils sélectionnent systématiquement ce qui les arrange. On est donc bien dans la propagande.

@Monseigneur 44

De nos jours, le propagandiste ne va certainement pas claironner qu’il émet de la propagande, justement à cause du vrai sens de ce mot.

Rassurez-vous je ne m’appelle ni Julius ni Caesar….et je ne connais pas de Brutus !

64. Le jeudi 4 février 2010 à 11:22 par Spike

@Caïus 63

Je suis d’accord avec vous quant aux techniques employées, mais nous sommes néanmoins dans un système qui nous laisse l’accès à suffisamment de données pour pouvoir démêler le vrai du faux et le cas échéant mettre en évidence ces méthodes contestables.

La propagande nécessite un main mise complète sur l’information pour être efficace.

65. Le jeudi 4 février 2010 à 11:22 par jalmad

Autant, je vous suis totalement sur la comm’ organisée juste au moment opportun, autant je rejoins certains commentaires et disconviens à votre analyse juridique. En effet, je ne vois, dans les décisions du CE que vous citez, rien qui vient clairement dire que les motifs avancés par le communiqué ne sauraient justifier le décret. En fait, j’ai plutôt l’impression que le CE ne s’est jamais prononcé sur le point de savoir si le fait pour un époux d’imposer le voile et le mode de vie qui avait été jugé par ce même CE comme montrant un rejet des prioncipes de laïcité de d’égalité homme-femme, justifierait un décret de refus d’acquisition. En gros, tout serait un problème de preuve, mais théoriquement, je pense qu’au vu justement de la jurisprudence de juin 2008, le CE pourrait bien l’admettre.

En revanche, je trouve personnellement assez dangereux que la Préf aille ausculter l’intimité d’un couple pour déterminer si ce mode de vie correspond aux “valeurs de la République”, et je doute très sérieusement qu’elle mette le même zèle à le faire pour un époux catholique et américain par exemple.

En outre, s’agissant de l’exigence de preuve par le CE, j’avoue qu’à la lecture des conclusions du rapporteur public pour la décision de juin 2008, je suis songeuse…..en gros, on se fie aux déclarations des seuls intéressés, et quelque pauvre enquête de voisinage (ah, Mme Truc, sûre, elle vient à la boulangerie voilée et systématiquement accompagnée de son mari)…..surtout, aller chercher une preuve relative aux rapports de force dans un couple, bon courage…..

et on est quand même en pleine hypocrisie quand on dit que non non non, le port du voile, en soi, ne peut justifier un décret de refus d’acquisition lorsqu’on constate qu’il suffit à la Préfecture de rajouter un ou deux paragraphes bien enrobés et en voiture ! en notant au passage la subtilité du raisonnement: autant il est clair que Mme n’a aucune idée du droit de vote et dit la vérité lorsqu’elle décrit sa vie de recluse, autant ce qui est aujourd’hui écrit dans la requête, faut pas se laisser berner, hein, c’est pas ses idées….On voit déjà venir l’étape suivant qui consisterait à dire “Mme candidate porte le voile intégrale et revendique des idées féministes, mais il faut s’en méfier, hein, elle le fait sûrement pour les besoins de la cause. D’ailleurs, c’est simple, elle ne va à la boulangerie qu’accompagnée de son époux ou de son beau-père”.

Et j’imagine que l’enquête n’est pas aussi fouillée (je dirais même que la Préf ne se pose même pas la question !) quand il s’agit de savoir par exemple, pour des femmes non voilées restant à la maison élever les 5 gosses, si ce choix de vie résulte bien de l’épouse ou du couple avec chaque membre sur un pied d’égalité, et n’est pas imposé par le seul mari…..

Quand je lis dans ces conclusions la description de la fameuse vie recluse et retranchée de la société française, et bien, des biens chrétiennes ou athées sapées du dernier cri qui vivent la même vie, on en voit tous les jours en JAF, devant le tribunal correctionnel ou en assistance éducative. Même chose s’agissant de femmes à qui il ne viendrait pas à l’esprit de remettre en cause leur soumission totale à leur mari.

et tout ça pour quoi, au final ? refuser la nationalité à quelqu’un qui a une union stable avec un français, voire est parent d’enfant français, en se gargarisant de protéger les valeurs fondamentales de la République (au rang desquelles, je le rappelle, figurent aussi, l’égalité, la fraternité, le droit à une vie familiale) ?

autant le port du voile intégral m’insupporte, autant je suis très sceptique sur la méthode. Sur celle qui consisterait à l’interdire par voie législative, n’en parlons pas…

66. Le jeudi 4 février 2010 à 11:32 par Panouf

@ Chris: oui, sauf que dans cette affaire, les opposants à cette décision disent que c’est un prétexte contre la burqa.
Je ne parle pas ici de la comm, mais du droit: le ministre ne critique pas le port de la burqa, mais son obligation, et je ne vois pas du tout le problème que cela pose pour Eolas: cela en poserait un si le port de la burqa (et non le fait qu’elle ait été imposée) avait été le motif de la décision, ce que Maitre Eolas avait l’air de dire!!

67. Le jeudi 4 février 2010 à 11:41 par Petruk

@65 Jalmad
Et j’imagine que l’enquête n’est pas aussi fouillée (je dirais même que la Préf ne se pose même pas la question !) quand il s’agit de savoir par exemple, pour des femmes non voilées restant à la maison élever les 5 gosses, si ce choix de vie résulte bien de l’épouse ou du couple avec chaque membre sur un pied d’égalité, et n’est pas imposé par le seul mari…..

J’ai lu avec intérêt votre post et je me permet de rebondir sur un point.
Dans le cadre de l’obtention d’un titre de séjour de 10 ans “conjoint de français”, un policier vient généralement faire un tour à l’improviste chez le demandeur pour s’assurer de la communauté de vie.
Il lui est donc possible de profiter de l’absence du mari pour discuter un peu avec l’épouse de ses conditions de vie et de ses rapports avec son mari. Cette technique vaut ce qu’elle vaut…

68. Le jeudi 4 février 2010 à 12:03 par PEP

@caton en 60:
la liste NPA du Vaucluse avec une candidate en burqa.
Ne confondons pas tout, et arrêtons de propager des contre-vérités pour le plaisir de l’amalgame. Je l’ai vue hier soir à la tévé, elle n’est certainement pas en burqa; elle porte un foulard, comme le faisait ma chère Môman (bonne française blanc-bleu catho bourgeoise) il y a quelques années encore.

69. Le jeudi 4 février 2010 à 12:12 par chris j'ai La Honte

Une des deux jumelles expulsée ce matin vers le Maroc, l’autre se cache.

J’ai La Honte.

70. Le jeudi 4 février 2010 à 12:46 par Petruk

J’attends avec intérêt comment l’administration va apprécier la légalité de la liste NPA du Vaucluse avec une candidate en burqa.
Il parait qu’elle porte une ceinture avec des explosifs et qu’elle mange les petits enfants! Enfin c’est ce qu’on m’a dit…

71. Le jeudi 4 février 2010 à 12:58 par mim's

Bonjour,

Après maintes lectures de votre blog, je m’aperçois que je n’ai laissé aucunes traces de mon passage, aucuns remerciements alors que vous m’avez bien aidé pour comprendre certains de mes cours,parfois les completer et m’avez ouvert parfois les yeux sur l’actualité.

Je souhaitais donc vous remercier, grâce a vous j’ai réussit a mettre des mots sur d’infimes impressions que me laissaient l’actualité, pour la future juriste que j’entends être cela est très utile, pour la citoyenne que je suis, cela est vitale de savoir ce qui se trame dans ce pays.
Donc Un énorme MERCI pour ce blog, pour m’ouvrir, a moi comme a tant d’autres, les portes du droit, de la justice ainsi que de la critique!!

Cordialement
M.

72. Le jeudi 4 février 2010 à 12:58 par Spike

@Petruk 70

Non, non, non, elle ne mange pas les petits enfants, elle leur apprend à réciter le coran par coeur de manière phonétique, elle leur passe des des vidéo de témoignage de martyrs qui maintenant sont au ciel, et leur apprend à fabriquer des ceintures d’explosifs…Et c’est seulement les petits garçons, les petites filles étant destinées aux harems des imams…Enfin c’est ce qu’on m’a dit.

73. Le jeudi 4 février 2010 à 13:29 par Salima

Ils disent que je serai de retour dans 10 jours.

Premier jour.

Attendez-moi.

Salima.

74. Le jeudi 4 février 2010 à 14:11 par Spike

@Salima 73

En espérant que votre retour à Clermont Ferrand soit prompt.

Bonne chance.

75. Le jeudi 4 février 2010 à 17:01 par youpi

Perso, ça me va. Marre du voile. Déjà ça n’a rien n’à voir avec l’Islam, ensuite ce n’est, en France, qu’une coutume aussi stupide que dépassée imposée par des hommes frustrée et suivie par des femmes masochistes. Et enfin c’est contraire au principe de laïcité.

Les chrétiens ne se baladent pas avec des gros crucifix autour du coup, je ne vois pas pourquoi on autoriserait le port du voile. Il faut savoir dire stop.

76. Le jeudi 4 février 2010 à 17:18 par Eric

@75

Il y a beaucoup de femmes qui portent le Hijab par conviction religieuse, et je ne vois pas en quoi cela vous gène. Si cela ne leur est pas imposé, ce ne sont pas vos affaires. Principe de liberté d’expression religieuse non?

Voir des nonnes en habit religieux doit également vous géner au plus haut point vu qu’elles portent une grosse croix autour du cou ET un voile sur la tête. Quel masochisme!

77. Le jeudi 4 février 2010 à 18:04 par Rincewind

@youpi: “Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de
religion ; ce droit implique … la liberté de manifester sa religion ou sa conviction
individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte,
l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites” (Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, art. 9).
Sinon il aurait fallu organiser les JMJ dans une cave et pas sur le Champ de Mars.

78. Le jeudi 4 février 2010 à 18:13 par Etudiant en Droit provincial

Cher Maître, je l’espère futur Confrère, n’est-ce pas le Ministre chargé des affaires sociales qui est le ministre des naturalisations ?

Il serait intéressant que l’on entende ledit Ministre sur ces propos bien que, je vous l’assure, votre plume sera toujours plus forte que leurs âneries verbales.

79. Le jeudi 4 février 2010 à 18:55 par Momo Bardèche

@ Spike: Vous lisez trop Minute.
Enfin, c’est ce qu’on m’a dit.

80. Le jeudi 4 février 2010 à 19:10 par Izrathil

Ce matin, à la radio, je me disais “tiens c’est marrant j’ai déjà entendu ça…”, mais ce bon Olivier Duhamel a fini par dévoiler sa source !
La classe ! =)

chronique du 4/02/10 sur France Culture

81. Le jeudi 4 février 2010 à 20:09 par femme de rien

je souhaite qu’eolas autorise sa femme à enlever son voile. apres cela et seulement apres, je veux bien discuter.

82. Le jeudi 4 février 2010 à 21:01 par PatCo

Sauf erreur, la décision du Conseil d’Etat de 1999 annule le décret du fait de l’illégalité tiré du port du voile islamique, c’est-à-dire le hidjab ou le tchador (l’épouvantail politicien de l’époque), et pas sur le niqab ou la burqa (moyen de la lamentable stratégie de comm’ du pouvoir actuel, comme vous le rappelez). Rien n’interdit que considérer que, compte tenu de la différence (signe religieux et rien de plus, en tout cas du point de vue du droit / signe religieux qui a pour corollaire la dissimulation complète de la femme aux regards), le niqab ou la burqa sont nécessairement un signe de soumission de la femme, d’inégalité homme/femme, incompatibles avec la naturalisation. Ou autrement dit, je ne trouve pas que la jurisprudence de 1999 laisse aussi clairement ouvert que vous le dites, le droit d’obtenir la naturalisation en cas de port de burqa (de niqab).

83. Le jeudi 4 février 2010 à 22:36 par Wolfram

Notons en passant que le principe de la laïcité est justement que l’État ne peut pas imposer ou interdire une croyance au particulier. Elle lie l’État, et uniquement l’État. Moi, j’ai le droit de croire ce que je veux, et si je veux interdire à un catholique de se signer de la croix sous mon toit, j’en ai le droit.
Pour ce qui est de la soumission - pour qu’elle soit illégale, il faudrait prouver qu’effectivement, elle soit exercée sans consentement de la personne soumise. Par contre, si c’est un style de vie de couple librement choisi dans le consentement mutuel, là encore la Loi n’a rien à dire, d’autant moins l’exécutive, parce que c’est le droit d’un chacun de décider des droits qu’il veut exercer ou non - sinon, ce ne sont plus des droits. Et où serait, alors, la chère et sacrosainte Liberté que nous lisons sur toutes les portes d’établissements publics ?

84. Le vendredi 5 février 2010 à 00:02 par Monseigneur

@ Caton en 60
Comme vous y allez mon fils : ce n’est pas une candidate NPA en Burka c’est “juste” une “trots” à voile. Paradoxal ? Certes, mais ne parle-t-on pas aussi de justice militaire ? ;-)

Burka Cartagoque delenda est

85. Le vendredi 5 février 2010 à 01:08 par Meaz

Il est fait mention ici du projet encore flou d’interdiction du port de la burqa, que l’on dit fondé sur un prétendu consensus national.

Vous rappelez, Maître, dans ce papier, que pour prendre un décret d’opposition légal, les seuls motifs pertinents sont le rejet de la laïcité et de l’égalité homme femme. Que par ailleurs, il a déjà été jugé que le seul fait de porter la tenue honnie est insuffisant.

Il en résulte que le port de la burqa ne caractérise pas nécessairement le rejet des principes.

On peut donc avoir tout un tas de raisons pour porter la burqa: je pourrais parfaitement la porter dans le seul but de commettre l’infraction de dissmulation de mon visage lors d’une manifestation. Mais convenons qu’on le fera dans la majorité des cas par convictions religieuses, en exerçant son droit de manifester publiquement celles-ci.

A cela, on objecte fréquement, y compris parmi les dépositaires de mandats électifs publics, que le port de la burqa n’est pas une obligation religieuse.

Cette affirmation me semble dangereuse et révélatrice d’une défaillance dans la pratique de la laïcité. Se fonder sur un livre sacré pour déterminer si il impose telle obligation ou non relève de la sociologie peut être, de la théologie sûrement, mais certainement pas de la réflexion politique laïque.

C’est au sujet de droit porteur de convictions religieuses qu’il appartient de déterminer ce que celles-ci lui imposent, certainement pas à l’Etat.

Quel est donc le motif qui fonde la future ou simplement éventuelle interdiction du port de la burqa ? La préservation de l’ordre public ? Vraiment ?

86. Le vendredi 5 février 2010 à 08:22 par Véronique

Et encore, les services de com de M. Hortefeux n’ont même pas la décence et le savoir-faire de nous épargner les fautes grammaticales les plus banales:

B. Hotefeux à M. Alliot-Marie:

…Je suis suis sûr que vous partager comme moi la conviction (…), comme je l’ai engagé,…

Affligeant et tellement désolant avec comme en-tête Ministère de l’Intérieur

87. Le vendredi 5 février 2010 à 09:55 par Spike

@Momo Bardèche79

Je reconnais j’y suis allé un peu fort, enfin c’est ce que je me suis dit.

88. Le vendredi 5 février 2010 à 10:14 par Spike

Méa culpa pour cette syntaxe et cette grammaire approximative, c’était avant le café, pour Minute, je ne savais pas qu’ils avaient fait un numéro spécial sur les talibans.

89. Le vendredi 5 février 2010 à 10:21 par petruk

@Spike
Mon propos était ironique et pointait le fait que Caton s’exprime de manière assez véhémente mais ne semble pas connaitre la différence entre un simple voile presque identique à celui des religieuses et proche du fichu porté par nos grand-mères et la burqua afghane, sorte de grand sac bleu avec des petits trous.
A ce niveau d’ignorance, le dialogue semble difficile.
J’ai un pense bête si ça intéresse quelqu’un : il y a un très beau livre qui s’appelle “les hirondelles de Kaboul” et qui met en scène des femmes portant la burqua…

J’avoue que je regarde ce dernier épisode avec une certaine délectation. Voir Mélanchon ou d’autres se débattre dans un argumentaire abscons d’où il semble ressortir que “le voile est le symbole de l’oppression des femmes, il convient donc de priver de leurs droits civiques celles qui le portent de manière à les rendre plus libres…” est pour moi une gourmandise.

90. Le vendredi 5 février 2010 à 11:51 par Bruno

Bien cher maître, de naturaliations en naturalisations, on finit par pérorer sur des cas qui n’ont rien d’attachant. Le principe qui consiste à élargir nos rangs d’une multitude “francophone”, pour établir que le Droit est défendu par le respect d’une lettre mort-née puisque fruit d’une désunion entre les “politiques” et la Nation, est quasiment un “casus belli”, rien d’autre… Je trouve que l’on nous veut beaucoup trop de mal avec toutes ces naturalisations qui n’ont rien d’un”honneur” pour la France, et que je refuse subjectivement, sauf exception évidemment…

91. Le vendredi 5 février 2010 à 12:56 par petit pietro

besancenot a dans sa liste une femme voilée …

Interrogée sur ses motivations ,celle ci à déclaré qu’elle se battrai pour la laïcité …

92. Le vendredi 5 février 2010 à 13:18 par Meaz

@ Bruno en 90:

Qu’appelez vous nos rangs au juste ? Et pourquoi ces guillemets sur francophone ?

Bien que la discussion qui suit le papier du maître des lieux ne soit pas exclusivement juridique, afin de ne pas disqualifier une bonne partie des lecteurs du blog, vous pourriez peut être cependant préciser sur quels critères un décret d’opposition à une naturalisation pourrait être fondé.

Je pense que l’on peut avancer que selon vous, le port de la burqa devrait être un critère suffisant en droit pour refuser la nationalité française à quelqu’un qui la demande. Pouvez-vous dire pourquoi ?

93. Le vendredi 5 février 2010 à 13:44 par Rincewind

Allez savoir pourquoi mais je trouve moins choquant de faire campagne avec un hijab que de citer le Lévitique pour souligner l’infériorité morale des homosexuels dans une proposition de loi (comme M. Vanneste).
Une envie soudaine de bouffer du curé sans doute …

94. Le vendredi 5 février 2010 à 14:07 par Spike

@Petruk 89

Mon intervention était tout à fait dans le sens et au soutien de la vôtre, en vous remerciant pour les hirondelles de kaboul.
Cordialement

95. Le vendredi 5 février 2010 à 14:30 par eMhidou

Beaucoup moins rigolo que la comm gouvernementale, la politique du chiffre qui aboutit sur des situations dignes du film Brazil :
http://fr.news.yahoo.com/63/2010020…
On vit vraiment dans un pays charmant…

96. Le vendredi 5 février 2010 à 14:52 par Lilou

A Meaz N°98

“Je pense que l’on peut avancer que selon vous, le port de la burqa devrait être un critère suffisant en droit pour refuser la nationalité française à quelqu’un qui la demande. Pouvez-vous dire pourquoi ?”

Parceque ce n’est pas un vêtement occidental hic et nunc et que le porter révèle une volonté de ne pas accepter les coutumes et traditions françaises, tout simplement.

Ceci en dehors des considérations de sécurité publique.

97. Le vendredi 5 février 2010 à 14:56 par Lilou

Il me semble que si je voulais vivre chez les zoulous , je commencerais par porter un pagne et apprendre à tirer à l’arc,

Non?

98. Le vendredi 5 février 2010 à 15:01 par huhuhu

news : bientôt un film sur la tragédie d’outreau où comment un petit juge , aidé de ses 63 camarades , a brisé la vie de plusieurs personnes dont certaines se sont suicidées .

la faillite du sytéme judiciaire français

99. Le vendredi 5 février 2010 à 15:46 par Sous toutes réserves.

@ lilou en 96 et 97

Etes-vous ironique ? Si c’est le cas, je vous trouve très drôle, appréciant moi-même l’humour pince-sans rire.

Dans le cas contraire, vous me faites peur.
Pourriez-vous me préciser quel est LE vêtement français ? Le béret sans doute, ou bien la coiffe alsacienne, ou bien la bigoudenne bretonne, la biaude berrichonne, ou la peau de bête néhendertalienne ?

Autre question : ceux qui portent une kippa méritent-ils d’être français, tant il vrai qu’on en voit rarement sur les tapisseries des chateaux de la loire ?

Finalement, ne méritent d’être français, que le français bien blancs bien cathos bien habillés en costume occidental (lesquels sont d’ailleurs fabriqués en Orient, mais passons).

Quant aux Zoulous, je ne saurais vous dire s’ils sont aussi sectaires que vous.

100. Le vendredi 5 février 2010 à 16:20 par Spike

@Sous toutes réserves 99

Finalement, ne méritent d’être français, que le français bien blancs bien cathos bien habillés en costume occidental (lesquels sont d’ailleurs fabriqués en Orient, mais passons)

En parlant de tapisserie, dans “la liberté guidant le peuple” de Delacroix, vous verrez que le peuple de France qui s’est libéré les armes à la main était métissé …et que la liberté n’était pas en Burqa.

101. Le vendredi 5 février 2010 à 16:51 par jalmad

@Lilou 97 : mais bien sûr ! allez faire un tour dans les réserves d’expat’ français en Afrique ou en Asie, ou où vous voulez, et venez me dire comme ils ont adopté les “traditions locales” : vivre dans un ghetto de riches, avoir un boy, une nounou, une cuisinière, un chauffeur, doivent être une coutûme locale…. ah mais c’est vrai, ils ne demandent pas la nationalité du pays d’accueil, eux, donc ils ont le droit de continuer à bouffer des baguettes et à porter leurs putains de short et de débardeurs qui choquent tout le monde dans pas mal de pays, musulmans ou non d’ailleurs….

102. Le vendredi 5 février 2010 à 17:05 par Pepito

Si on continue sur cette ligne, on va bientôt s’offusquer que l’on refuse la nationalité française à une Ecossaise mariée à un Français qui oblige son mari à porter le kilt lors d’un match du XV de France contre l’Ecosse. Je vous le dit, on va vers la dégringolade complète des valeurs françaises.

103. Le vendredi 5 février 2010 à 17:15 par Lilou

A “sous toutes réserves” N°99

Cher Monsieur,

Il me semble que “biaude ” n’est pas un mot français car je ne le trouve pas dans le dictionnaire de l’académie française.

Quoiqui’il en soit c’est un vêtement de travail, donc portable sur une burqua.

Pour le reste je pense que vous faites une confusion entre les coiffes et le vêtement.

Depuis l’éveil des nationalismes en 1830 tout cela a été relégué au rang de régionalisme et même si le béret basque est le symbole de la France à l’étranger nous savons bien que chez nous il fait figure d’accessoire bien sympathique au demeurant.

La Kippa est un accessoire religieux.

Chez nous, Etat laïque de référence, toutes les religions ont droit de cité.

Le néanderthal? j’ai bien dit “hic et nunc” ce qui veut dire le vêtement circonscrit dans l’histoire.

Et puis nous sommes bien au pays de DESCARTES pour qui comme vous le savez” le bon sens est la chose la mieux partagée du monde”.

Un peu de bon sens et de bonne volonté nous aideraient à vivre mieux ensemble,

Non?

104. Le vendredi 5 février 2010 à 17:27 par Lilou

A Jalmad N° 101

Vous savez bien que dans certains pays on ne s’habille pas comme on veut et je trouve que c’est très bien ainsi.

Mais ne serait-ce qu’ici enfin je veux dire en Espagne par exemple il n’y a pas si longtemps il était interdit aux hommes d’être en short,

Non?

105. Le vendredi 5 février 2010 à 17:37 par Raph

Le TGI est également compétent pour connaitre le refus d’autorisation du Président de la République pour le mariage avec une personne décédée… Je n’en connais pas d’autre…

106. Le vendredi 5 février 2010 à 17:50 par Izrathil

Lilou, comment justifier cela en termes de droit ?
Si vous avez la réponse, vous aiderez bien nos gouvernants, eux qui cherchent encore une réponse en accord avec notre constitution, voire, plus dur, la CEDH.

107. Le vendredi 5 février 2010 à 18:12 par Meaz

@ Lilou en 103: {{Et puis nous sommes bien au pays de DESCARTES pour qui comme vous le savez” le bon sens est la chose la mieux partagée du monde”.

Un peu de bon sens et de bonne volonté nous aideraient à vivre mieux ensemble,

Non?}}

Descartes a dit ça, mais sait-on ce qu’il en pense ? Il trouve que c’est une bonne chose ou il le regrette ?

Le bon sens est utile jusqu’à un certain point, mais lorsque l’on fait des lois, il faut un peu plus que du bon sens. Il faut une analyse de la situation, un calcul avantage inconvénient, une étude d’impact au minimum. Sans compter comme le mentionne Izrathil ci-dessus, un contrôle a minima de constitutionnalité et de conventionnalité.

Je veux bien admettre qu’un voile intégral, ne laissant paraître que les yeux (et encore), s’accorde mal avec le paysage vestimentaire français. Voilà ma contribution au bon sens que vous invoquez.

Je souffre que vous fassiez l’économie de nous dire ce qui constitue selon vous les traditions françaises.

Mais pourquoi diable y aurait-il urgence à légiférer en ce domaine, et pourquoi en faire un critère de refus de nationalité ? Le chiffre de 6000 femmes portant la burqa a été avancé: 0.01 % de la population française…

108. Le vendredi 5 février 2010 à 18:17 par Sous toutes réserves.

@ Spike en 103

Je suis ravi que vous reconnaissiez que :

1 : la kippa est un signe religieux ;
2 : toutes les religons peuvent s’exprimer en France.

Nous sommes donc d’accord, et de ce fait le port de la burka ne devrait pas vous déranger, puisque certains la considère comme un accessoire religieux (à tort ou à raison, ce n’est pas le débat). Le port de ce vêtement ne peut dès lors pas relever à lui seul une volonté de ne pas accepter les coutumes et traditions françaises, hormis les coutumes vestimentaires que je vous ai citées mais c’est limite comme argument juridique, vous en conviendrez.

Quant à biaude, il est normal que ça ne figure pas sur votre dictionnaire, puisqu’il s’agit de patois berrichon. En revanche, c’est bien bien français.

@ Spike en 100
Pour ôter tout malentendu, j’étais ironique sur ce paragraphe. Comme je répugne à ponctuer mes phrases par un smiley, je crains toujours de ne pas me faire comprendre.
Concernant le tableau de Delacroix, je n’ai jamais regardé que la belle et gironde Liberté… Haa, que je regrette le billet de 100 Francs.

109. Le vendredi 5 février 2010 à 18:57 par Grabinoulor

Je vais peut-être choquer beaucoup de monde, mais je trouve que le ministre fait son boulot. Ce n’est pas un technicien du droit, c’est un politicien. Il éteint le feu à sa façon, parfois maladroite certes. Il faudrait lire autre chose que des réflexions de juristes - que je n’ai aucune compétence à critiquer ! Il existe une atmosphère dangereuse dans ce pays et ce ne sont pas des arguments d’hommes de loi qui vont convaincre les clients du café du commerce. Et ces clients, en ce moment, ne sont pas que des électeurs, ce sont des gens exaspérés qui n’ont plus confiance en la justice (moi non plus d’ailleurs). Ce n’est pas la loi qui fait un pays, c’est l’inverse.
Au fait , comment arrêter les prières musulmanes sur la voie publique ? Combien de temps cela va-t-il prendre pour que les riverains retrouvent un peu de sérénité ?

110. Le vendredi 5 février 2010 à 20:33 par Girondin

Jusqu’à dimanche soir il faut refuser toute naturalisations aux écossais ou écossaises, aprés on boit un coup et on en reparle.

111. Le vendredi 5 février 2010 à 20:44 par Teejee (mékeskidi de base)

@ Grabilounor, 109
Le ministre “éteint le feu à sa façon, parfois maladroite certes”. Non : il allume l’incendie, et tente de l’éteindre quand il s’aperçoit que le feu menace son propre camp. D’une façon parfois maladroite, certes !

112. Le vendredi 5 février 2010 à 20:50 par Girondin

@Grabinoulor
Ce n’est pas la Loi qui fait un pays, c’est l’inverse. OK et Chapeau bas.
Par contre j’ai beau habiter une campagne trés reculée je n’ai jamais entendu de prières muslim dans la rue. Si c’est votre cas vous devez habiter de bien tristes contrées du genre de celles que la République a concédé à ses pauvres immigrés aprés les avoir suffisament exploités.
Chez moi l’angélus sonne à sept heures et réveille même les feignants et ceux qui font les trois huit et aimeraient bien roupiller, à sept heures du soir c’est l’heure de l’apéro et pas besoin de sonner qui que ce soit.
Rassurez vous “cher concitoyen” le MUEZZIN dans nos campagnes, voire dans nos rues c’est du phantasme. Pour info la Kayrah n’est pas religieuse et ne connaît pas l’arabe classique… Bonne nuit à vous.

113. Le vendredi 5 février 2010 à 21:11 par Izrathil

@graboulinor
“Je vais peut-être choquer beaucoup de monde, mais je trouve que le ministre fait son boulot”

Avez-vous lu l’article que vous commentez ? L’auteur, Maître Eolas (http://www.maitre-eolas.fr/) y démontre justement que le ministre n’a, dans ce cas précis, absolument rien fait.
On y trouve également une critique de la stratégie de communication de ce gouvernement.
Bonne lecture, assez divertissante par ailleurs.

114. Le vendredi 5 février 2010 à 22:06 par stopabuse

@ a tous

Je viens de lire les deux avis de la CNDS publie aujourd’hui 2007-61 et 2007-131.

Le tribunal administratif de Paris a annule dans un jugement les transferts evoques dans l’avis 2007-131.

A Paris, rien n’a semble t’il change depuis l’arret R.L MJD c. France a la CEDH.

Quelle honte!

115. Le vendredi 5 février 2010 à 22:17 par grabinoulor

@Girondin
Les immigrés n’auraient-ils pas le droit à la sérénité comme les autres ? En ce qui concernent les cloches, rassurez-vous : elles n’ont pas le droit de sonner à Sartrouville.
Allez voir les sites de risposte laïque et liberty vox. C’est filmé.
@Izrathil
Il a fait sa com à destination des cllients du café du commerce.

116. Le vendredi 5 février 2010 à 23:17 par nag

maitre

je voudrais participer à dénoncer cette com, en tant que victime, en signalant cette affaire , qui même si elle est moins dramatiques que celles qu’on vois passer chez vous me perturbe au plus haut point
e lance cette bouteille à la mer en espérant qu’elle tombe dans la bonne main

je souhaiterai que ce simple lien soit transmis à Mr BESSON

LETTRE OUVERTE à Monsieur BESSON: http://aviciel.free.fr/recour/spip….

C’est une sorte de recours hiérarchique auprès du ministre qui était élève du lycée lyautey à peu prés à la même époque que moi

auquel cas je vous en serai infiniment reconnaissant et cela nous sortirais peut être mon frère & moi de cette situation Kafkaïenne (ressentie) la Hongrie n’a rien à voir d’autant que je me prenome Nagib!!

cordialement

117. Le samedi 6 février 2010 à 01:12 par Spike

@ Sous toutes réserves108.

Je vous le concéde, se focaliser sur un vêtement c’est prendre le risque de finir tel un taureau dans une arène avec la foule qui crie “olé”, il n’empêche que la question se pose et qu’elle mérite une réponse claire.

Pour la Liberté je vous citerais cette phrase de Coco Chanel” quand la tenue est imparfaite, on ne regarde que la tenue, quand la tenue est parfaite on ne regarde que la femme”

Honnêtement, c’est pour cette femme que la République se bat, parce que sa tenue fait que l’on ne regarde plus qu’elle, c’est également le sens du tableau.

Il est 1h du matin je retourne à mes convives et vous souhaite un excellent week end.

Cordialement

118. Le samedi 6 février 2010 à 06:57 par Sous toutes réserves

@Spike
Je vous l’accorde, la Burka n’est pas la tenue la plus seyante qui soit. Côté glamour faudra repasser. J’ajoute que je serai plus enclin à suivre Mme Liberté dénudée que camouflée dans une bâche, Eugène a eu le nez creux sur ce coup là.

En revanche, il s’agit bien de l’expression de la liberté religieuse, même si comme vous je pense que le voile provient d’une coutume préislamique.

Mais quelle que soit l’origine de ce vêtement, si des femmes souhaitent le porter, rien ne peut justifier qu’on le leur interdise. C’est moche, je le considère comme avilissant, mais c’est ma seule opinion que je ne saurais imposer à autrui.

Souvenez-vous de Molière (je me doute que vous ne l’avez pas connu personnellement, je parle de l’œuvre) : « Et s’il me plait, à moi, d’être battue ? » (je ne me souviens plus du nom de la pièce). Vous pouvez être contre, trouver ça idiot, mais ce n’est pas un choix qui vous appartient.

Je m’aperçois à l’instant que mon 1er message en 108 répondait à Lilou en 103, et non à vous. Veuillez m’excuser si cela a pu vous importuner.

Je vous souhaite un bon week-end plein de crêpes et de chouchen (il est des traditions effectivement plus agréables que d’autres…).

119. Le samedi 6 février 2010 à 08:11 par salah

@Grabinoulor (109)

Comment arrêter les prières musulmanes sur la voie publique ?‎

N’oubliez pas aussi comment arrêter qu’on égorge les moutons dans les baignoires ?,Comment ‎arrêter la bigamie ? Comment arrêter l’excision ? Comment arrêter de voir ces femmes dans la rue ‎couvertes de la tête aux pieds  ?

Certains ont eu le bon réflexe d’aller voir le médecin tellement ces ‎questions sont devenues une obsession pour eux .la sécurité sociale en a souffert. avec des patients rongés ‎par ces questions. Ce fût une sage décision. ‎

D’après mon humble avis ,il est quasiment impossible d’aimer les autres si on ne s’aime pas soi-même ‎d’abord et qu’il faut penser à la sécurité sociale dont le déficit se creuse ensuite, rapidement dès qu’on commence ‎à avoir du ressentiment pour les membres de sa propre famille (parents ,frères sœurs et cousins ) sans aller ‎jusqu’au voisin du palier .

Car lorsqu’on commence à entendre la voie des prières musulmanes, qui ‎doivent certainement vous pomper votre bonheur ,et je compatis pour vous, c’est le signe qu’il est déjà presque trop tard.‎

120. Le samedi 6 février 2010 à 08:47 par Lilou

A Izrathil N°106

Quels sont les articles de la constitution ou de la convention européenne des droits de l’homme auxquels vous faites référence?

121. Le samedi 6 février 2010 à 08:58 par Lilou

Je crois qu’il ne faut pas confondre identité nationale et identité religieuse.

Il y a des chrétiens de toutes nationalités, y compris dans les pays arabes, comme il y a des musulmans de toutes nationalités et même russes et chinois.

Mais dans un état laïque, la religion ne peut pas imposer son code vestimentaire, sauf vocations religieuses particulières, qui, si je ne m’abuse, n’existent pas dans les autres religions monothéistes.

Aujourd’hui, chez nous, même les curés ne sont plus en soutane.

122. Le samedi 6 février 2010 à 09:01 par Lilou

A MEAZ N° 107

“Je souffre que vous fassiez l’économie de nous dire ce qui constitue selon vous les traditions françaises”

La tradition? Il me semble que c’est d’abord une histoire.

Chez nous, les femmes n’ont jamais été voilées.

123. Le samedi 6 février 2010 à 09:30 par PEP

Aujourd’hui, chez nous, même les curés ne sont plus en soutane.
Il y en a.
Minoritaires, comme le sont les femmes en burka chez les musulmanes.

124. Le samedi 6 février 2010 à 09:45 par PEP

dans un état laïque, la religion ne peut pas imposer son code vestimentaire
J’avais raté ça. Il n’est pas du tout question de cela. A ma connaissance, jusqu’ici, même les plus ultra des intégristes musulmans ne parlent d’imposer la burka à toutes les femmes en France.

125. Le samedi 6 février 2010 à 10:02 par bertram

Cinq gardes à vue annulées pour non-respect du droit européen

http://www.france-info.com/france-j…

126. Le samedi 6 février 2010 à 10:09 par Lilou

Donc si ce n’est pas une obligation religieuse, qu’est-ce que c’est?

127. Le samedi 6 février 2010 à 10:55 par VilCoyote

“S’agissant d’un acte du gouvernement, c’est le juge administratif, ici le Conseil d’État, qui est compétent pour en juger de la légalité.”

faisage de malin A ne pas confondre avec un acte DE gouvernement, pour lequel le juge administratif est incompétent (si je me souviens bien de mes cours de droit administratif /faisage de malin

128. Le samedi 6 février 2010 à 11:05 par chris

On ne peut pas revendiquer Le Droit qui vous arrange, et parallèlement piétiner Le Droit des autres qui vous dérange. Certains excellent dans la technique de l’essuie-glace.

Cependant on avance, on avance. “Qui va doucement va loin”. Bonne journée.

129. Le samedi 6 février 2010 à 12:38 par velourine

Après Brice Hortefeux qui veut voter ce qui existe déjà, aujourd’hui, Eric Besson fait semblant d’interdire la burqa. Rassurez-vous, la poudre aux yeux est quant à elle parfaitement conforme aux valeurs de notre République.

j’espère que tous nous saurons tirer les leçons des mensonges et dissimulations de notre gouvernement
n’avons nous pas les politiques et gouvernement que nous méritons !

130. Le samedi 6 février 2010 à 13:23 par Meaz

@ Lilou en 120:

Izrathil parle sans doute, notamment, de l’article 9 de la CEDH:

{{Article 9 - Liberté de pensée, de conscience et de religion
1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites.
2. La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l’objet d’autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l’ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d’autrui.}}

Pour la Constitution, c’est du côté du bloc de constitutionnalité, avec l’article 10:

Article 10 : Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi.

Schématiquement, pour interdire le port de la burqa, il faut établir en quoi cela trouble l’ordre public. Nous n’avons pas à rentrer dans les considérations religieuses, réflexion qui ne serait pas laïque au demeurant.

131. Le samedi 6 février 2010 à 14:10 par Lilou

Merci.

Mais j’attends la réponse à ma question N° 126 pour avancer.

Mais d’ores et déjà petite question de terminologie : Il ne s’agit pas de burqua mais de niqâb en réalité.La burqua est le vêtement bleu avec des grillages devant les yeux, porté par les femmes afghanes.

Nous parlons je pense de ce voile noir importé d’autres cultures -Yemen ou autres régions du Moyen-Orient.

Bon mais c’est plus facile de dire burqua ça sonne mieux. Peu importe.

C’était juste pour savoir de quoi on parle précisément et pour essayer de circonscrire l’espace dans lequel se situe ce voile intégral : Religieux ou pas religieux?

132. Le samedi 6 février 2010 à 14:18 par Alcindor

Ce qui me gène dans la Burqua ce n’est pas que ce soit un vêtement très ample (quoique dans le métro cela puisse se révéler dangereux notamment lors de la fermeture des portières ; je ne parle pas de l’avion car je n’ai jamais vu une personne en burqua prendre l’avion), mais que le visage soit caché. Quand je parle à quelqu’un j’ai envie de voir son visage. De plus pour des raisons de sécurité évidentes il faut pouvoir contrôler l’identité des gens; ne serait-ce que dans les commerces pour vérifier les moyens de paiement.

Finalement “much ado about nothing” car même chez les musulmanes les plus farouches je doute que la burqua fasse un tabac.

Je me souviens un jour, il ya bien longtemps (c’était juste à la fin du Concile Vatican II), avoir entendu la bonne religieuse catholique romaine, qui tentait d’apprendre les rudiments du catéchisme à la bande de garnements que nous étions, dire : “que je suis heureuse que nous ayons adopté un costume plus simple et plus commode ; auparavant j’avais l’impression de vivre enfermée dans une prison et j’avais toujours des maux de tête”.

Enfin si je suis indéfectiblement attaché au port de la robe pour les audiences, je ne connais aucun avocat qui accepterait de faire ses courses à Casino ou à Auchan en costume d’audience : avouez qu’avec les grandes manches ce ne serait guère pratique, sans compter le risque de se prendre les pieds dans les ficelles.

133. Le samedi 6 février 2010 à 15:25 par PEP

@Lilou,

Je ne vois pas bien où vous voulez en venir. Il me semble que personne ne conteste (et certains revendiquent) que cette habitude vestimentaire est de nature religieuse.

Comme la soutane de certains prêtres, les bouclettes et autres (désolé, je ne connais pas les noms) de certains juifs, etc…

Et?

134. Le samedi 6 février 2010 à 15:41 par Meaz

Lilou, pour répondre à votre n°126:Donc si ce n’est pas une obligation religieuse, qu’est-ce que c’est?

Votre question est la suite de l’intervention de PEP: A ma connaissance, jusqu’ici, même les plus ultra des intégristes musulmans ne parlent d’imposer la burka à toutes les femmes en France.

Je reviens en amont de votre question car j’estime que l’intervention de PEP n’est pas pertinente, fût-elle exacte.

Pour expliquer, je vous invite à revenir à la source de la laïcité, la loi du 9 décembre 1905:

{{Article 1er : La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public.

Article 2 : La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l’Etat, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l’exercice des cultes. Pourront toutefois être inscrites auxdits budgets les dépenses relatives à des services d’aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons.}}

Je graisse cette partie car c’est elle qui me permet d’arriver à la conclusion selon laquelle on a n’a pas à inclure l’interprétation donnée aux textes sacrés dans la réflexion politique laïque.

En effet, la Répulique de reconnaît aucun culte. Dès lors, les livres sacrés ne l’intéresse pas, pas plus que l’interprétation qui peut leur être donnée. Le contenu d’une religion n’est pas juridique pour la République, il relève de la libre conscience de chacun. Et la libre conscience est un droit individuel: libre à chacun de déterminer ce que sa conscience lui impose comme devoir, peu importe ses motifs, religieux ou non.

Il n’appartient pas au politique, dans une société démocratique, de définir ce qu’est la religion, pas plus que de définir ce qu’est l’art ou l’amour.

L’exemple du port du niqab est pour moi symptomatique d’un recul de l’idée de laïcité: au lieu de s’interroger sur son effet sur l’ordre public, on scrute l’esprit de ses porteuses, on fait des procès d’intention. On s’incruste dans la conscience des individus au lieu de s’attacher à leurs actes.

Quand bien même le port du niqab signifierait à lui seul le rejet de la laïcité et de l’égalité homme femme, je ne vois pas de raisons de l’interdire tant qu’il est inoffensif. Pas plus que l’on ne mettra en prison celui qui a une pulsion criminelle mais qui en reste maître.

135. Le samedi 6 février 2010 à 16:20 par PEP

@Meaz,

Je suis pleinement d’accord avec vous. Même si vous l’exprimez sans doute mieux que moi.

C’est pourquoi j’interpelle Lilou sur les raisons pour lesquelles on veut nous entraîner dans le débat de savoir si c’est religieux ou pas. C’est hors-sujet, puisque le motif religieux ne saurait être un motif d’interdiction.

Ce sur quoi la république peut/doit se prononcer, c’est:
- est-ce une obligation imposée à quelqu’un par quelqu’un d’autre, par des moyens qui violent son libre arbitre de façon répréhensibles?
- est-ce potentiellement un trouble à l’ordre public?

Le premier critère sera difficile à établir de façon générale, dans la mesure où on trouvera toujours, quels que soient les “sévices”, des victimes pour dire qu’elles les subissent volontairement.

Le deuxième, en revanche, me paraît plus facile à établir et plus légitime. Circuler sur l’espace public de façon volontairement masquée n’est pas anodin et de nature à perturber les relations interpersonnelles.

Mais il sera bien difficile d’établir une réglementation pour ces motifs, tant il serait nécessaire de prévoir d’exceptions (casques de motards, masques de soudeurs, cagoules et lunettes de ski à la montagne, etc…)

D’ailleurs, les musulmanes qui souhaitent se soustraire aux regards dans nos contrées, accepteraient-elles de se revêtir, non d’une burka (nikab, que sais-je), mais d’un casque intégral?
Non? C’est bien parce que de leur côté, la volonté de se soustraire aux regards n’est qu’une composante de la revendication.

136. Le samedi 6 février 2010 à 17:33 par RG

@133 Meaz

Article 2 : La République ne reconnaît …… aucun culte.

Voilà, et ce devait être définitivement clair.

137. Le samedi 6 février 2010 à 18:16 par Henri

une chose m’interpelle : des tas de français n’adhèrent pas au principe d’égalité hommes/femmes

On peut facilement trouver des gens qui ont une vision sexiste des choses

Et pourtant leur nationalité n’est pas remise en cause

138. Le dimanche 7 février 2010 à 01:47 par Alcindor

A propos de Delacroix.

Cet après-midi, me promenant pavillon Denon au Louvre (1er étage) j’ai admiré le magnifique tableau qu’il composa en 1834 et qui montre trois femmes devisant dans un appartement à Alger.

Apparemment ces femmes sont en tenue relativement légère et ne portent ni burqua ni niquab.

Vous pouvez vérifier en vous baladant sur l’excellent site webgallery ,que je ne saurai trop recommander, et en tapant “delacroix” et “algiers”.

Eolas:
Il ne vous aura pas échappé que ces jeunes femmes sont dans un appartement. Donc chez elles, entre elles, et qu’aucun homme ne figure dans la pièce. Donc elles peuvent faire ce qu’elles veulent selon l’éthique salafiste.

139. Le dimanche 7 février 2010 à 06:51 par Pat

Maître,

Tout débat sur le voile intégral, la personnalité d’Eric Besson, la laïcité, le salafisme ou je ne sais quoi mis à part, je ne peux pas m’empêcher de noter une certaine fragilité dans votre argumentation. Vous affirmez que seuls les deux derniers motifs sont opérants. Pour le démontrer vous citez notamment trois décisions du conseil d’Etat.

La première affirme que le port de la burqa ne saurait en soi justifier un refus de nationalité par mariage comme défaut d’assimilation et la deuxième que le principe de personnalité de la nationalité s’oppose à ce qu’on dire argument du comportement d’autrui pour refuser la nationalité française à une personne. Or dans l’extrait du projet de décret que vous citez, il n’est jamais dit que la nationalité devait être refusé simplement parce que l’épouse porte un voile intégral. Il est dit qu’il le serait inter alia parce que le mari imposait à sa femme le port de ce voile et la privait de la liberté d’aller et venir à visage découvert. Les mots imposer et priver sont essentiels ici car il impliquent une action volontaire de la part du mari. M Besson ne se base donc pas sur le comportement d’autrui mais bien sur la personnailté du mari demandant la nationalité. Ce point m’amène ainsi à la troisième décision.

Celle-ci exige que le gouvernement caractérise concrètement une absence d’adhésion à des valeurs fondamentales de la société française, dans ce cas la laïcité et l’égalité entre les sexes si j’ai bien compris. Il me semble que le fait d’imposer à sa femme le port de ce voile et la priver de la liberté d’aller et venir à visage découvert ne correspond pas tout à fait aux valeurs fondamentales de la société, même si sur ce point je dois admettre que je ne sais pas quels sont ces valeurs dans le droit et si dans ce dernier le fait d’imposer à quelqun le port d’un vêtement trouve une qualification. Mais le fait d’avoir ajouté au projet de décret le rejet de la laïcité et de l’égailté entre les sexes, qui sont des motifs opérants, rend-il nécessairement les autres motifs inopérants et réductibles à des effets d’annonce? N’est-il pas possible qu’Eric Besson ait tout simplement voulu prendre suffisament de précautions pour que le décret soit légal?

Tout cela pour dire qu’il me semble qu’à trop vouloir ruiner la comm gouvernementale, ce qui est toujours la bienvenue par ailleurs, vous tirez parfois des conclusions trop rapidement sur les intentions du ministre. Soyons clair: je n’ai aucune sympathie particulière pour le Ministre de l’Immigration et je ne suis pas naïf. Ce projet de décret comporte clairement une dimension politique alors qu’on est en plein débat sur le voile intégral. Mais je pense que vous allez trop vite en lui prêtant l’intention de faire semblant d’interdire la burqa. Voilà, je ne fais que donner le modeste avis de quelqun essayant de comprendre le sujet en question. Il est tout à fait possible que mon interprétation comporte des erreurs et toute correction est bien sûr la bienvenue.

140. Le dimanche 7 février 2010 à 08:26 par Fred H.

“le principe de personnalité de la nationalité s’oppose à ce qu’on dire argument…”
Je ne vous le fais pas tire !

141. Le dimanche 7 février 2010 à 09:43 par Dom

Et ça, c’est de l’information ou de la communication ?

http://www.liberation.fr/societe/01…

142. Le dimanche 7 février 2010 à 10:47 par PEP

@139 Pat:
absence d’adhésion à des valeurs fondamentales de la société française, dans ce cas la laïcité et l’égalité entre les sexes

Mékeskidi?

La laïcité est une valeur de la république, elle ne saurait régenter les comportements individuels, au contraire elle en garantit la liberté (tant qu’ils restent légaux par ailleurs).

Le fait de pratiquer sa religion, éventuellement de façon ostentatoire (dans le respect de la légalité) ne saurait être un obstacle à l’obtention de la nationalité française.

Le fait de forcer un proche à la pratiquer, par des moyens illégaux (à démontrer), n’est pas une entorse à la laïcité, mais bien une agression, un harcèlement, en tous cas une infraction pénale.

Il forcerait sa femme à porter des robes vertes à fleurs roses sous la menace, simplement parce qu’il aime bien cette couleur, ce serait tout pareil, et sans qu’il soit besoin de faire appel à des notions religieuses ou de laïcité.

143. Le dimanche 7 février 2010 à 20:27 par Pat

@142 PEP

Oui je suis entièrement d’accord avec vous, notamment que laïcité ne régente pas les comportements individuels et que la pratiquer de façon ostentatoire n’est pas en soi un obstacle à l’acquisition de la nationalité. Je ne vois pas en quoi ma phrase contredit ce que vous dites. Comme vous dites, la laïcité est une valeur de la République, et c’est exactement ce que je dis. C’est une valeur tellement importante que ne pas y adhérer peut constituer un obstacle à l’acqusition de la nationalité française, comme l’a affirmé le Conseil d’Etat dans la décision du 27 juin 2008.

Par ailleurs j’ai bien compris qu’on n’est pas obligé de faire appel à des notions de religion ou de laïcité quand on force un proche à agir de façon contraire à sa volonté. Voile intégral ou robe verte à fleurs, c’est pareil. C’est pourquoi dans mon commentaire j’ai bien attiré l’attention sur les mots “imposer” et priver”, et pas sur “voile intégral”. Vous avez raison de parler d’aggression, d’harcèlement. Justement, je me demande dans mon commentaire pourquoi le gouvernement ne pourrait-il pas se baser sur cet harcèlement dans son décret.

144. Le dimanche 7 février 2010 à 23:05 par Alcindor

A Lilou,

Désolé mais ni la soutane des prêtres catholiques, ni la Kippa des juifs ne cachent le visage. Car c’est bien là le fond du problème que tout le monde feint de ne pas voir: la Burka cache entièrement la personne qui reste invisible dans sa prison ambulante et étouffante l’été.

En outre les prêtres en soutane (il y en a fort peut même chez les tradis car ce vêtement est malcommode dans la vie courante) et les juifs avec la Kippa et le tallith le jour du shabbat sont volontaires : personne ne leur a imposé de se vétir ainsi. Je connais beaucoup de prêtres en blue jean et des juifs forts pieux qui vont nu tête.

Enfin avez-vous imaginé un seul instant une femme venir travailler en burka ?

Ayons un peu les pieds sur terre.

145. Le lundi 8 février 2010 à 11:38 par bigoud

Puissiez vous tellement ruiner la com du gouvernement, qu’elle en soit réduite à déposer son bilan et que ses dirigeants soient frappés d’une interdiction définitve de gérer.

146. Le lundi 8 février 2010 à 14:45 par Lilou

A N° 133

“Comme la soutane de certains prêtres, les bouclettes et autres (désolé, je ne connais pas les noms) de certains juifs, etc…”

On les appelle des payots ou papillottes.(voir wikipedia).

“Les hommes portent une barbe et adoptent parfois une coiffure spéciale qui encadre le visage de deux grandes mèches spiralées (payos ou péot), par contre tout le reste des cheveux sont entièrement rasés, ou bien coupés très court (dépend des communautés), cela pour respecter scrupuleusement la loi de la Torah qui interdit de raser les coins de la tête1.”↑ « Vous ne couperez point en rond les coins de votre chevelure, et tu ne raseras point les coins de ta barbe » (Lévitique 19, 27).

“Il me semble que personne ne conteste (et certains revendiquent) que cette habitude vestimentaire est de nature religieuse.”

Pas si sûr:WIKIPEDIA NIQUAB :”En octobre 2009, le cheikh Mohammed Sayed Tantaoui, imam de la mosquée al-Azhar du Caire, l’une des institutions de référence dans l’islam, interdit le port du niqab dans tous les lycées dépendant de son institution. Il a notamment demandé à une étudiante d’enlever son voile intégral en expliquant que « le niqab n’est qu’une tradition, il n’a pas de lien avec la religion ni de près, ni de loin »1.

Source “Libération.”

Mais admettons que nous n’avons pas à entrer dans un débat religieux.

“Je ne vois pas bien où vous voulez en venir”.

Moi non plus.

Dsl pour la majuscule après le deux-point.

147. Le lundi 8 février 2010 à 15:31 par Lilou

A Alcindor N° 144

“En outre les prêtres en soutane (il y en a fort peut même chez les tradis car ce vêtement est malcommode dans la vie courante) et les juifs avec la Kippa et le tallith le jour du shabbat sont volontaires : personne ne leur a imposé de se vétir ainsi. Je connais beaucoup de prêtres en blue jean et des juifs forts pieux qui vont nu tête.”

Ceci n’est pas un argument:on a vu beaucoup de femmes portant le voile intégral justifier à la télé, dans un français châtié,qu’elles le portaient volontairement :il y en avait même une qui était célibataire!

148. Le lundi 8 février 2010 à 15:36 par Lilou

Donc :

1°/ Le voile intégral n’est pas une prescription religieuse obligatoire.

2°/ Pour certains il n’a même rien d’une prescription religieuse.

3°/ Il peut être “l’expression d’un radicalisme religieux”(Conseil d’Etat).

4°/ Dans tous les cas la République n’a pas à entrer dans le débat religieux ni à se substituer aux consciences.

149. Le lundi 8 février 2010 à 20:55 par Alcindor

A Lilou n° 147 qui écrit ceci qui me semble manquer de logique :

“Ceci n’est pas un argument:on a vu beaucoup de femmes portant le voile intégral justifier à la télé, dans un français châtié,qu’elles le portaient volontairement :il y en avait même une qui était célibataire!”

On sait qu’il y a fort peu de femmes qui portent la burka, donc comment avez vous pu en voir beaucoup à la télévision.

D’autre part, comment avez vous pu voir une femme entièrement voilée : si elle était entièrement voilée, elle était invisible puisque cachée par son voile.

Enfin, le fait que l’une d’elle soit célibataire n’exclut nullement la contrainte d’ordre familial (père, frère ou oncle) qui pèse sur les femmes dans ce type de civilisation.

Je voudrais bien que les féministes de tous poils m’expliquent en quoi la Burka est un signe de libération de la femme : au nom de la liberté on ne saurait tolérer n’importe quoi. J’ai l’impression que la liberté de porter la burqua c’est plutôt la liberté du renard libre dans le poulailler lbre.

150. Le lundi 8 février 2010 à 21:21 par Lilou

Oui vous avez raison j’aurais du dire :”j’ai vu souvent les mêmes femmes à la télé justifier qu”elles portaient librement le voile intégral”.”D’ailleurs je devrais dire :j’ai vu souvent les mêmes voiles à la télé, sous lequel il y avait des femmes expliquant etc….”

La célibataire?Ah oui j’ai oublié de le préciser mais je pensais que ça allait de soi : Elle habitait seule, évidemment, ce qui laisse supposer qu’elle s’était affranchie des tutelles de tous ordres.

En résumé, j’ai l’impression qu’on ne peut pas aller sur le terrain religieux pour justifier l’interdiction du port du voile intégral ou refuser la nationalité française à quelqu’un :en effet, si le port du voile intégral est considéré comme une sorte d’extrémisme religieux, on ne voit pas pourquoi il devrait faire l’objet d’une législation particulère alors qu’effectivement d’autres formes d’extrémisme religieux ne sont pas visées par la loi.
Il est clair qu’il est très malaisé de faire du rationnel avec ce qui en est a priori l’antithèse.

151. Le lundi 8 février 2010 à 22:09 par MOP

bonsoir

En la matière, et pour faire qques commentaires sur le billet de Me Eolas :
- le ministre peut “refuser” d’enregistrer une déclaration de mariage effectuée en appl de 21-2 c civil ; le refus d’enregistrement (qui est possible pour “défaut d’assimilation linguistique”) relève alors de la compétence des tribunaux judiciaires
- le ministre peut s’opposer par décret à l’acquisition de la NF par déclaration après avis (simple) du Conseil d’Etat -lequel peut connaître de la contestation du décret au contentieux : c’est ce qui s’est passé dans le cas de l’affaire Mabchour où le décret d’opposition, après avoir été examiné par la section sociale, a été jugé par la section du contentieux. En l’occurrence, le ministre a tout simplement fait application de la jp susdite de 2008 qui considérait que le port du voile intégral manifestait une pratique radicale de la religion incompatible avec le principe d’égalité de traitement hommes/femmes. Ce décret a “défrayé” la chronique au même titre que l’affaire que vous avez citée au contentieux.
- à quand un refus de titre de séjour (carte de résident par ex) au motif que la dame porte un voile intégral et reste cloîtrée à domicile, sur le fondement des dispositions du CESEDA sur l’intégration républicaine ? Ce serait intéressant d’avoir la position du juge adm, mais cette fois ci de 1re instance !

152. Le mardi 9 février 2010 à 19:11 par Alcindor

Réponse à me LiLou n° 150 (suite et fin)

Même si cette demoiselle célibataire vit seule il n’en demeure pas moins que la pression familiale reste très forte et que les frères, cousins, oncles etc… qui habitent à proximité veillent au grain.

En ce qui concerne l’extrémisme religieux, je ne vois pas d’autres extrémistes religieux contraignant en permanence leurs adeptes à vivre complètement invisibles dans une sorte de prison et à leur interdire ne serait-ce que de parler à un homme. C’est donc qu’il y a un véritable problème qu’il faut regarder en face.

Il en va de même pour le port du voile qui cache les cheveux en permanence.

Vous me direz certes que les fidèles appartenant au beau sexe de Mgr Lefebvre se couvrent la tête, mais ces dames lefebvristes portent uniquement durant les offices une simple mantille ajourée qui laisse transparaitre leur chevelure (ce peut d’ailleurs être assez attirant, pour ne pas dire plus, car parfois cela laisse deviner de très beaux visages). Alors pas d’amalgame.

En ce qui concerne la burqua il ne s’agit pas d’extrémisme religieux mais de gens qui utilisent la religion à des fins qui lui sont étrangères, uniquement pour dominer les femmes. Il y a là plus qu’une nuance et la République se doit d’interdire ce genre de pratique.

153. Le mardi 16 février 2010 à 06:19 par Major MacLambert

Je viens de lire ça aux infos :

Sous le niqab, il découvre une épouse barbue

Entre le débat sur l’identité nationale, les remous autour du niqab et le procès causant des “qualités essentielles”, est-ce que ce monsieur, malgré son influence, aurait pu obtenir le divorce en France s’il avait été français et marié en France ? (bon, faut pas lire les commentaires sous l’info, c’est niaiseux hein)

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