Journal d'un avocat

Commentaires

1. Le vendredi 30 avril 2010 à 10:51 par mouchkip

Il faudra néanmoins prévoir quelques exceptions…

2. Le vendredi 30 avril 2010 à 10:53 par Ryuu

Magnifique, encore une fois.

Pour contourner le problème du vêtement destiné à dissimuler le visage, c’est très simple, il suffira de prétendre que ce n’est pas son rôle. Choisissez votre excuse en fonction de la saison:
-“Je vous jure Monsieur l’agent, j’ai très froid, mais comme je n’ai pas d’echarpe-bonnet, je mets une burqua, ça tiens chaud.”
-“Je vous jure Monsieur l’agent, c’est juste que comme il fait très beau, j’ai peur de prendre un coup de soleil”.
-“Je vous jure Monsieur l’agent, il pleut et je n’ai pas de parapluie, c’est pour me protéger des intempéries.”

ou encore, le prévisible:
-“Mais non monsieur l’agent, ce n’est pas pour dissimuler mon visage, mais au contraire pour montrer mon attachement aux traditions et à la foi.”

3. Le vendredi 30 avril 2010 à 10:54 par villiv

et voilà comment l’on remplace une expression populaire par une autre :

Et là, un prix Busiris qui se perd

feu les coups de pieds au c..

désolé… MAIS c’est vendredi
;-)

4. Le vendredi 30 avril 2010 à 10:55 par Abiram

Question accessoire: Que faut-il entendre par “porter” ? Est-ce que cette loi est de nature à interdire l’usage de plus en plus fréquent des glaces totalement fumées sur les voitures ?

Heureusement, les masques sanitaires demeurent tolérables. Et ils sont souvent verts, couleur de l’islam, ce qui en fera des alternatives acceptables :-)

Quelle époque… et quelle St Barthélémy faudra-t-il pour reprendre ses esprits ?

5. Le vendredi 30 avril 2010 à 10:56 par Sursis à statuer

Battre sa femme pour qu’elle porte la burqa sera aussi moins puni que lui casser la gueule pour qu’elle cesse de la porter…

6. Le vendredi 30 avril 2010 à 10:58 par villiv

sur le fond, il faudra effectivement prévoir des exceptions

par ex pour les enfants de la lune, qui ne peuvent s’exposer un millimètre carré de peau au soleil

cela me rappelle la magnifique histoire (LA parabole de l’impôt) du regretté Prof. Cozian sur l’imposition des parapluies…

tout l’histoire complexe d’une droit fiscal français résumé en 3 pages!!!

7. Le vendredi 30 avril 2010 à 10:58 par authueil

A chaque fois, on pense avoir touché le fond. Et bien non ! La créativité des politiques en matière de malfaçon juridique est inépuisable.

8. Le vendredi 30 avril 2010 à 10:59 par Sursis à statuer

L’hypothèse de “l’abus de pouvoir ou d’autorité” vise probablement les imams et non les maris.

9. Le vendredi 30 avril 2010 à 11:02 par polluxe

Il me semble qu’il est interdit de se promener nu en dehors des camps de nudistes. Il doit bien y avoir un moyen d’interdire d’avoir le visage couvert…
Et si les juristes se creusaient la tête pour aider les politiques à trouver une solution dans ce sens ? Ça changerait…

Eolas:
Un camp de nudiste est une propriété privée, donc pas un espace public (j’avoue mon ignorance sur le statut des plages de Montalivet, domaine public par essence). Quant à mettre mon esprit juridique au service d’un objectif que je désapprouve, c’est non. Mais le gouvernement est fort bien pourvu, i la même un Conseil d’État qui lui a dressé un mode d’emploi. C’est lui qui ne veut pas le lire.

10. Le vendredi 30 avril 2010 à 11:04 par Killerjeff

Encore une fois, le gvt nous spécifie une moi assez hallucinante.

J’ai quand même une question qui me taraude depuis longtemps et a laquelle les juristes sauront surement me répondre. Il me semble que dans les année 90, une loi avait été voté pour interdire de se balader le visage caché (cagoule, masque de carnaval, collant sur la tête, …) en public pour un question de sécurité.
- Est-ce que c’est réellement une loi qui a été voté, ou une légende urbaine ?
- Si c’est réellement une loi, pourquoi ne pas tout simplement l’appliquer ? (mais ca empêcherai la propagande).

Merci

11. Le vendredi 30 avril 2010 à 11:04 par Le Smarty

Maître,

Ayant abandonné le droit après deux laborieuses années au sein d‘“Assas la rigolote”, je retrouve dans vos lignes cette rigueur et cette légèreté qui m’ont fait comprendre que le droit me fascinerait toujours, mais que je ne serai jamais capable d’en maîtriser les subtilités.

Votre blog est une nécessité absolue. Vous êtes une vigie indispensable, avisée et drolatique, qui se paye le luxe de faire rire ceux qui l’écoutent. Vous êtes le prof de droit que je n’ai pas eu. Vous êtes ce qu’aurait pu être le professeur Lequette, s’il avait eu la bonne idée de lire le journal de Mickey avant le code civil.

Merci et bravo pour votre blog, vos tweets, vos uh uh et votre pédagogie.

Un juriste avorté.

12. Le vendredi 30 avril 2010 à 11:04 par TT

Merci de ses éclaircissements [et votre travail porte ses fruits… j’étais (presque) arrivé à la lecture de l’article 2 aux mêmes conclusions que vous (comme quoi, il reste de l’espoir ^^)].
Pour la magnifique peine complémentaire du stage de citoyenneté : les frais sont-ils laissés à l’appréciation du juge ?

13. Le vendredi 30 avril 2010 à 11:05 par Francois

Excellent billet… mais je crois qu’on est pas sortis de ronces : certaines “niqab girl’s” ont déjà trouvé une parade : http://www.youtube.com/watch?v=ZAMx… !

Les avocats n’ont pas fini de rire avec cette nouvelle loi…

F

14. Le vendredi 30 avril 2010 à 11:08 par Minimoi

Un peu hors sujet… Quand écrire Stipuler ou disposer ?

Une solution mnémotechnique “Les parties stipulent la loi dispose”.

Une stipulation est un écrit validé par l’accord des parties au contrat. Une disposition est un texte qui n’est soumis à aucun accord.

Donc :

• STIPULER : les parties au contrat et traités internationaux (qui sont une certaine forme de contrat)
• DISPOSER : la LOI qui n’est soumise à aucun accord de celui qui la subi

15. Le vendredi 30 avril 2010 à 11:11 par Al-Kanz

Authueil,

On touche le fond, car personne ne sait vraiment pourquoi il veut interdire cet habit (ou n’ose dire pourquoi). Ne pas aimer un vêtement, être choqué, être scandalisé, tout cela n’est pas suffisant pour faire appel à la loi. On touche le fond, car on a voulu satisfaire l‘epithumia de la masse en mettant de côté le nous( lire nousse), pour parler planonicien. Je n’ai d’ailleurs pas lu un seul article contre le voile intégral qui se tienne vraiment, intellectuellement et philosophiquement parlant (s’agissant du “je n’aime pas”, pas besoin d’articles ni d’argumentation pour cela : nul n’est évidemment tenu de l’apprécier)

16. Le vendredi 30 avril 2010 à 11:18 par JeanVal

J’ai entendu ce matin que le parlement Belge a déjà voté hier un texte qui précise que nul ne peut vaquer “le visage masqué ou dissimulé” dans l’espace public.

Y’a-t-il des différences avec le texte qui nous occupe ?

17. Le vendredi 30 avril 2010 à 11:20 par 7didane

Est-ce que la nouvelle loi punit tout mari qui force sa femme à un habit ? Ou que ceux qui les forces à mettre des burqa ?

Est-ce que la législation actuelle ne protège pas déjà les citoyens de l’emprise/manipulation/violence d’une secte ou d’un ascendant ?

Pour contribuer au débat, voici pourquoi la burqa doit être interdite : http://www.7didane.org/2009/10/05/v…

Je l’avais publié en octobre déjà.

18. Le vendredi 30 avril 2010 à 11:21 par villiv

@polluxe #9

bah voila, vous nous l’avez énervé notre Maître

merci !!!

;-)

sans rire, je pense que sa réponse est parfaitement cadrée ;

si je puis me permettre, j’ajouterai juste que les juristes ont déjà trouvé la solution et que c’est la mise en oeuvre qui est ensuite complexe

j’en veut pour preuve les paroles de Guy Carcassonne entendues sur je ne sais quelle Radio (F Inter je crois)

il indiquait qu’il est d’ores et déjà possible d’interdire à quelqu’un de se promener ainsi, complètement “dissimulé”, et cela au motif que l’ordre public ne permet pas cela (pas la sécurité publique, l’ordre public!)

Hé oui, disait-il (en gros), on interdit bien d’être nu au nom de l’ordre public (pas besoin de texte même s’il y en a), donc on peut interdire d’être complètement caché

c’est l’ordre public interne qui permet cela (dans d’autres pays, on fait ce qu’on veut, ici c’est pas trop l’ambiance d’être soit tout nu, soit tout caché…)

voilà voilà… reste à appliquer concrètement cela… pas évident, d’où l’idée de passer par un texte (texte sur lequel le Conseil d’Etat se prononcera par avis, avis que le Gouvernement a déjà indiqué “ne pas vouloir suivre” ou dans le genre.. bravo !!!)

19. Le vendredi 30 avril 2010 à 11:21 par Bétises

Maitre, je ne partage pas votre inquiétude concernant le deuxième article. Celui-ci n’est encore qu’à l’état de projet et je ne doute pas que la sagacité de nos chers députés leur permettra de l’amender comme il se doit, évitant ainsi les écueils que vous indiquez.

Il me semble que la Belgique a choisi la même solution (interdiction des vétements masquant le visage). Faut-il s’attendre à une course entre les deux pays pour être le premier à se faire condamner par la CEDH sur ce point ?

20. Le vendredi 30 avril 2010 à 11:23 par H.

Les personnes qui arborent une telle tenue me dérangent énormément. Je ne crois cependant pas que c’est en votant une telle loi que le problème sera résolvé. La liberté individuelle me tient trop à cœur pour accepté de telles entailles.
Faut-il que nos politiques aient si peu foi dans les valeurs “républicaines” pour qu’ils légifèrent si mal et à tour de bras sur tout et n’importe quoi. Si ces valeurs étaient si fortes et si justes, auraient-ils besoin de les défendre ainsi? Les bases du fameux consensus républicain sont-elles donc si fragiles? Je regarde avec de plus en plus de tristesse ma carte d’électeur et me sens de plus en plus étranger au théâtre d’ombres joué par ces “élus”.

21. Le vendredi 30 avril 2010 à 11:27 par Zorglub

Merci Maître pour cet excellent billet.

Une question me vient sur le dernier paragraphe, concernant l’autorité morale.

L’autorité morale qui lui reconnaitrait son épouse en vertu de ses croyances religieuses ne constitue pas l’autorité prévue par la loi, les croyances religieuses ne pouvant pas avoir de conséquences, positives ou négatives, sur l’application de la loi pénale. Laïcité oblige.

L’autorité morale exercée par un prêtre sur ses catéchumènes n’est-elle pas considérée comme un facteur aggravant lors de certaines affaires ?

22. Le vendredi 30 avril 2010 à 11:33 par Dr Emixam

Je me demandais, est-ce qu’une épaisse couche de maquillage peut être considérée comme dissimulant le visage ?

23. Le vendredi 30 avril 2010 à 11:34 par dragrubis

Simple question comme ça…
Porter un maquillage qui me permet de me déguiser genre pour une soirée déguisée, est ce que ca rentre dans ce cadre?
Une autre petite : est ce que des “lunettes de soudeurs” (vous savez ces lunettes énorme que portent certaines “stars” ou certains fans…) rentre dans ce cadre?
Derniers points, pour les enfants de la lune le problème ne se pose pas, ca ne sert pas à les cacher à la vue du monde, mais à les soustraire de la lumière du soleil…

24. Le vendredi 30 avril 2010 à 11:36 par pablito

Cette loi et toutes ces gesticulations autour de la burqa/niquab/masque médical/de carnaval ne sont qu’un vaudeville pitoyable et sinistre, un écran de fumée sur un thème bien rodé de l’envahisseur potentiel qui va venir manger votre pain pour saucer son plat de prédilection (ici le mouton égorgé dans la baignoire)….

J’invite ceux qui le peuvent à se rappeller qu’aux temps de l’union soviétique, on a souvent promis aux français et autres occidentaux que “les rouges arrivent”, et que “l’armée rouge est à quatre heures de paris…”

vieille rengaine : la peur excite les foules, ça les occupe pendant qu’on les dépouille.

Tout cela est lassant…

25. Le vendredi 30 avril 2010 à 11:39 par Gauvain

Cette loi, telle qu’elle est formulée, permet de donner une contravention à un manifestant qui se couvrirait le visage, il me semble, non ?
Puisque d’après vous-même, Maître, la précédente loi était inapplicable (http://www.maitre-eolas.fr/?q=cagou…)… celle-ci a l’air de l’être moins.

26. Le vendredi 30 avril 2010 à 11:40 par Pax Romana

Eolas, je ne partage pas votre avis sur les « deux cas inapplicables » que créerait cette loi : selon moi, ils peuvent s’appliquer à un père ou une mère obligeant sa fille à porter l’un de ces fameux vêtements.

27. Le vendredi 30 avril 2010 à 11:46 par Pierre

Pour cette loi on pourrait supprimer le premier article, mais le second peut servir si on remplace «violence, la menace, l’abus de pouvoir ou d’autorité» par «abus d’autorité morale»

28. Le vendredi 30 avril 2010 à 11:47 par récap59

D’après wikipedia le chèche n’est pas destiné à dissimuler le visage mais à “protéger du soleil, du vent, de la pluie, du sable, du froid, etc”

C’est donc un genre d’écharpe, appelée encore cache-nez. Il faudra la rebaptiser protège-nez sous peine d’être condamné à attraper tous les virus transportés par les courants d’air.

Ou à porter l’horrible masque anti-grippe A, qui à mon avis ne sert à rien contre le froid.

29. Le vendredi 30 avril 2010 à 11:48 par Lili

OUFffffffffffffffffffffffffffffffff!

Ben nous on est bien contentes de pas être religieuses ,hein,Simone?

30. Le vendredi 30 avril 2010 à 11:48 par Matheo

Quand on est allés à la neige cet hiver, la maîtresse m’a obligé a mettre un passe-montagne tout moche parce qu’il faisait très froid. L’année prochaine, je porte plainte !

31. Le vendredi 30 avril 2010 à 11:49 par Sous toutes réserves.

article 3 :

Toute personne portant une couverture de pique-nique sur la tête sera déchu de la nationalité française, avec effet retroactif au jour de son mariage. Les enfants issus du couple deviendront pupille de la Nation et confiés à l’association Eglise Saint Eloi de Bordeaux.

article 4 :

La présomption d’innoncence et le respect de la vie privée ne s’appliquent qu’aux français nés français, et dont le visage n’est pas dissimulé.

article 5 :

Toute personne faisant état de l’urgence à résoudre la crise économique sera passible d’une amende de 1 500 euros.

32. Le vendredi 30 avril 2010 à 11:53 par Spike

@Eolas,

Il faut le reconnaître, votre analyse est brillante, là je viens de prendre un coup de soleil.

33. Le vendredi 30 avril 2010 à 11:54 par sir yes sir

Je peux vous assurer que moi, en tant que membre du parquet, ça ne me fait pas rire, mais alors pas du tout rire.

Car j’imagine déjà qu’il va falloir l’appliquer cette loi… Et a minima en requérir l’application. Gageons que les magistrats parviendront à amortir l’impact d’une loi inutile, sur abondante, et mal ficelée, un peu comme avec les peines planchers qui avaient fait tant de bruit et qui n’ont, en fait, rien d’automatique devant les juges. Marre de servir de vitrine… quelques dizaines de femmes en France qui choisissent (ou pas, mais il y a déjà bien assez de lois comme l’a dit le maître des lieux pour réprimer ceux ou celles qui voudraient forcer au port du niqab) de porter un vêtement qui recouvre leur visage, je le déplore (pour elles) mais en aucun cas ça ne vient heurter mes préoccupations concernant l’ordre public, que je suis chargé de sauvegarder.

34. Le vendredi 30 avril 2010 à 11:56 par snut

youpi ! finit le casque intégrale à moto :
“désolé m’sieur l’agent, je ne dois pas cacher mon identité !”

35. Le vendredi 30 avril 2010 à 11:59 par yves

les propos suivants du rédacteur du projet de loi.

pour être aussi c.. , t’as pris des cours?
J.Yanne, M.Audiard, je ne sais plus très bien, j’ai de plus en plus de mal à décoller la pulpe du fond, comme disait Coluche, soyez pas vache avec les vieux!

36. Le vendredi 30 avril 2010 à 12:01 par Iskendor

Un billet, hélas, encore une fois trop percutant et qui démontre toute l’incompétence gouvernementale.
Et pourtant, il n’y a pas à chercher midi à 14 H
L’intégrisme religieux menace la paix civile à court ou moyen terme en dressant les citoyens d’un même pays les uns contre les autres.
Au nom de la sûreté de l’Etat, il doit donc être interdit dans l’espace public(il me semble que la loi de 1905 interdit déjà toute manifestation religieuse dans l’espace public) et la liberté individuelle doit s’effacer devant l’intérêt supérieur de la nation.
Donc, au revoir les croix, voiles, chapelets, vêtements spécifiques ou autre. Les gens modérés n’en auront pas grand chose à foutre et comprendront aisément qu’on n’a pas à revendiquer sa supposée supériorité en manifestant l’appartenance à telle ou telle religion et les intégristes seront clairement remis à leur place : la porte.
Corollaire, ça permet d’interdire le prosélytisme et donc les cancrelats de la scientologie, des témoins de Jéhovah et autres plaies équivalentes de venir “emm… le monde”.

C’est pas bien compliqué, mais personne ne le fera :
- la droite française est majoritairement catho et ne tapera pas sur la religion pour ne pas taper benoitement sur l’héritier spirituel du fils de l’homme.
- la gauche est empêtrée dans ces bons sentiments d’intégration des musulmans et n’osera pas taper sur les barbus.

De plus, il ne faut pas se leurrer, tout ceci est un combat, un combat âpre qu’il faut mener tous les jours. Et dans les combats, il y a toujours des morts et ça aucun politique n’a les couilles de les assumer.

Bref, on va se contenter de ne rien faire à part du vent jusqu’au jour où on nous expliquera que le mécréant est promis au feu et que la femme qui ne sera pas voilée sera lapidée.

37. Le vendredi 30 avril 2010 à 12:03 par Denis75

Beau billet Maître Eolas !

L’article 3 pourrait être rédigé ainsi :

“L’alinéa précédent, sur décision motivée du Parquet, peut donner lieu à des poursuites pénales pour les faits antérieurs à l’entrée en vigueur de la présente loi”. lol

Pour les empiètements du Parlement sur le domaine réglementaire, la décision 143 DC du 30 juillet 1982 (Blocage des prix et des revenus) a tranché le problème. Le Conseil constitutionnel estime que les parlementaires “ne sauraient se prévaloir de ce que le législateur est intervenu dans le domaine réglementaire pour soutenir que la disposition critiquée serait contraire à la Constitution” (11è considérant).

En bref, le juge constitutionnel considère que, implicitement, le Gouvernement ne s’est pas opposé à l’introduction d’une disposition de nature réglementaire lors de la procédure alors qu’il en avait la faculté (a. 41) et qu’il dispose, de toute façon, de l’article 37, al. 2 pour déclasser ladite disposition après la promulgation de la loi.

Je fonce à la BIC (Bibliothèque Inter-universitaire du Crematorium - oups de Cujas) pour en savoir plus…

38. Le vendredi 30 avril 2010 à 12:04 par barbecane

Je me demande si le but de ce projet de loi est l’interdiction du voile intégral dans le concept “d’espace public” ou si, avec ou sans vote/application, le dessein est d’adresser un message. Avis à la population: même si les juges défont la volonté gouvernementale, observez combien nous sommes soucieux des bonnes mœurs et des valeurs de la France que vous aimez, l’immaculée d’avant guerre, votez pour nous.

39. Le vendredi 30 avril 2010 à 12:07 par JR92

Que cette mascarade cesse car le port de la burquat n’est pas mentionné dans le coran tout ceci est de la provocation il ne faut pas tomber dans le panneau.

40. Le vendredi 30 avril 2010 à 12:09 par Kouye Durr

j’ai bien lu les commentaires de l’avocat… sauf qu’à un moment, il faut arrêter de se laisser marcher dessus par des extrémistes qui exploitent les faiblesses de notre société démocratique. Oui, il semble que juridiquement parlant, l’interdiction du voile intégrale soit bancale. Mais, au nom de la sauvegarde de nos valeurs démocratiques, justement, il faut riposter sans hésiter. Il ne s’agit pas de déclarer l’Islam comme étant une secte, et donc de l’interdire, biensur que non, une grande partie des musulmans est modérée et attachée aux valeurs qui ont façonné notre beau pays. Cette religion à la même place que les autres en France. Il est malsain de laisser se développer les amalgames : voile intégral = islam = extrémisme.

Dans ce sujet, j’ai encore cette impression que l’avocat (la profession, pas l’auteur de ce sujet) joue le vice de forme comme seul argument de défense du meutrier pris en flagrant délit. Dommage.

Salutations.

41. Le vendredi 30 avril 2010 à 12:09 par récap59

Le passe-montagne, qui comme son nom l’indique n’est pas destiné à dissimuler le visage, devrait être jugé halal par les salafistes d’obédience saoudienne.

http://www.twenga.fr/dir-Sports,Ran…

Seuls les talibans afghans imposeront le port du scaphandre.

42. Le vendredi 30 avril 2010 à 12:09 par Spike

@Minimoi14

En fait stipuler vient du terme latin stipula qui signifie paille. A l’époque Romaine, le transfert de propriété d’un terrain était matérialisé par le don d’une poignée de paille du vendeur à l’acquéreur.

43. Le vendredi 30 avril 2010 à 12:09 par Lili

Justement, j’en connais une. Une blanche.(enfin habillée de blanc). Je vais lui demander si ça ne lui coute pas trop en été surtout. Quoique..le blanc ne retient pas la chaleur (le vêtement).

“Moins le blanc est intelligent
Plus le noir lui paraît bête “

André GIDE Voyage au Congo

44. Le vendredi 30 avril 2010 à 12:11 par pablito

Iskendor, vous êtes l’illustration parfaite du propos de ma contribution. Soyez en remercié et apprenez donc la modération: l’intégrisme est une pratique marginale et le danger que coure la république minime : ce ne sont pas 2000 belphégor qui vont faire appliquer la charia dans ce pays, non plus que leurs maris à capillosité faciale sur-développée…

A ce sujet voir l’excellente interview de M. Vedrine sur le sujet sur rue89.

45. Le vendredi 30 avril 2010 à 12:11 par JO

Hypothèse: Je suis musulmane, je souhaite dissimuler mon visage dans l’espace public et contourner cette loi…

Il suffit de porter un simple foulard (autorisé) et de mettre un masque de santé (autorisé).

46. Le vendredi 30 avril 2010 à 12:14 par lambertine

C’est une nouveauté : désormais, on punit les victimes. Mais d’une peine modérée, hein, on n’est pas des barbares non plus.

Pas si nouveau que ça. les consommateurs de stupéfiants sont souvent considérés comme victimes des dealers, et pourtant bel et bien punissables par la loi.

(Et ça me gêne énormémént que l’on considère les femmes portant le voile intégral comme “souvent” victimes. Elles sont plutôt “souvent” militantes.)

47. Le vendredi 30 avril 2010 à 12:14 par Sylvestre

Une mère de famille forçant contre son gré son enfant (sur qui elle a légalement autorité) à mettre une cagoule pour se protéger du froid de l’hiver pourrait être poursuivie en ce sens non ?

Question subsidiaire : comment peut on prouver qu’une femme soumise à son mari (tel qu’on présente les femmes portant la burqa) porte un vêtement illégal à cause de l’autorité de son mari ? “Non msieur l’agent, c’est mes convictions personnelles, il m’a jamais forcé, demandez lui…”.

48. Le vendredi 30 avril 2010 à 12:14 par Bôôh

“Les casques intégraux des motards ne sont pas concernés, de même que les masques anti-viraux, que Mme Bachelot se rassure. Ils dissimulent certes le visage, mais ce n’est pas leur destination”

Je ne comprends pas bien, s’ils étaient utilisés avec pour objectif de dissimuler le visage (par exemple dans une manifestation ou pour un vol), est-ce qu’ils tomberaient alors sous le coup de cette loi ?

Et est-ce que la parade des femmes portant le niqab ne pourra pas être simplement de ne se déplacer qu’en deux-roues ?

49. Le vendredi 30 avril 2010 à 12:21 par récap59

Et encore, le modèle de passe-montagne “à visière” me semble pouvoir être approuvé même par le mollah Omar.

Décidément, ce gouvernement est prêt à tout pour empêcher les citoyens de réfléchir à leurs vrais problèmes.

Par exemple, les baby-boomer avaient promis à leurs enfants qu’ils ne connaîtraient pas comme eux l’enfer du chômage.

Or cette promesse qui a été faite quand la durée de cotisation était à 37 ans et demi ne pourra être tenue que si on y revient.

50. Le vendredi 30 avril 2010 à 12:23 par Iskendor

@ pablito
J’ai lu votre contribution et vous conseille gentiment de revenir un tout petit peu à la réalité. Vous devriez aussi apprendre et pour cela je vous conseille ceci : ftp://trf.education.gouv.fr/pub/edu…

Lisez et peut-être comprendrez-vous que la burqua n’est que la partie émergée de l’iceberg. Oui, elle ne concerne que 2000 personnes. Le ramadan forcé, la séclusion des adolescentes dans les quartiers et autres comportements inadmissibles en concernent bien plus. Tout ne se résume pas à un vêtement voyant

Ah mais non, suis-je bête, vous allez me répondre que ce ne sont que quelques cas isolés et qu’il n’y a pas de quoi en faire un fromage, comme tout bobo bien pensant.

51. Le vendredi 30 avril 2010 à 12:25 par Arabesque

J suis désolé de vous contredire sur ce point très particulier, maître, mais le couscous au poulet est une excellente et succulente spécialité dans certaines régions du Maghreb.

52. Le vendredi 30 avril 2010 à 12:37 par PEP

Hypothèse: Je suis musulmane, je souhaite dissimuler mon visage dans l’espace public et contourner cette loi…

Non, parce que si je suis musulmane, je ne souhaite pas être obligée de contourner la loi pour pratiquer (ce que je considère être) ma foi.

Sinon, il y a longtemps qu’elles auraient décidé de porter une cagoule ou un casque intégral “européen” plutôt qu’un vêtement traditionnel “du pays”.

Le voile intégral traditionnel n’est-il pas plutôt porté par volonté d’ostentation que par la simple “volonté de cacher le visage”? Et, dès lors, n’échappe-t-il pas à la loi prévue?
“Non msieu l’agent, c’est pas pour me cacher, c’est au contraire pour me montrer en temps que musulmane.”

Question: y a-t-il beaucoup de lois qui répriment un fait anodin dans d’autres circonstances, uniquement sur le motif de l’intention (présumée ou affichée) ?

53. Le vendredi 30 avril 2010 à 12:39 par PMB

Cette loi va passer. Il faudra donc l’appliquer.

Et mettre des cordons de CRS à la sortie VIP de CDG et à l’entrée de la Place Vendôme.

Chiche ?

Lili (43) : Gide avait certainement lu Les Cassebouffigue en Afrique (album pour enfants) :

- “Il faut cependant emporter l’(adhésion de ces pauvres diables qui ne comprennent pas bien l’attrait du confort dont leur parle le sorcier blanc, ni l’avantage qu’il y aurait pour eux à se fatiguer un peu pour miuex vivre”.

- “Tintin, promis au poste de Ministre de l’Agriculture, organise la cueillette des fruits. Bananes et noix de coco ne manquent pas mais jusqu’ici, par leur insouciance, les habitants en gâchaient la plus grande partie”.

Lambertine, on peut être militante et victime car adhérant à sa propre soumission. C’est comme ça que fonctionnent nombre des membres de sectes. Penser également aux jeunes filles issues de l’immigration qui, pour ne plus être harcelées par les “frères barbus”, se résignent au look “borne peinte en noir”.

54. Le vendredi 30 avril 2010 à 12:42 par Fantômette

@ Sir yes sir,

Et vous aurez remarqué comme moi qu’on allait déléguer au ministère public la difficile (et anticonstitutionnelle) mission d’être discriminatoire. Discriminatoire ou ridicule - au choix.

Le législateur ne vise pas spécifiquement le vêtement religieux pour éviter de paraître viser la seule population musulmane (God forbid). C’est tellement candidement et largement admis que cela mériterait d’être relevé par le conseil constitutionnel - fraus omnia corrumpit.

Mais, comme vous le dites justement, ce sera au Parquet de poursuivre. Soit, dans le plus strict respect de la volonté du législateur, vous ne poursuivrez que les femmes en niqab ou burqa - auquel cas, concrètement, vous vous retrouvez à discriminer aux lieu et place du législateur.

Soit vous devrez également poursuivre les clowns. Et leur conjointe, aussi, hein. Si c’est elle qui a insisté pour qu’il fasse la parade en costume, en abusant de son autorité naturelle de femme à barbe… Ce serait très grave.

Bon courage.

55. Le vendredi 30 avril 2010 à 12:43 par Corbito

Nouveau problème. Depuis 1965, l’époux n’a plus ni pouvoir ni autorité sur son épouse.

En revanche, depuis Rome et la loi de 1970, le père puis la mère ont autorité sur leur fille.

56. Le vendredi 30 avril 2010 à 12:46 par Fabien

@JeanVal (n°16),
Le texte belge est ICI à l’état de projet. Je n’ai pas le définitif, mais il est à noter que les sanctions sont moins lourdes et que l’espace public est défini… y compris en matière sportive, ce qui rendra assez difficile l’entraînement à l’escrime, puisque les compétitions, elles, auront des autorisations ponctuelles du bourgmestre.

@Eolas,
Punir les victimes mais d’une peine modérée… Si ce gouvernement n’avait pas tant besoin d’argent frais, peut-être aurait-il opté pour la lapidation, mais avec des petits cailloux ?

57. Le vendredi 30 avril 2010 à 12:56 par GH

@ Denis75

Je me permets de préciser que le Conseil constitutionnel peut “déclasser” d’office des dispositions de la loi qui seraient manifestement réglementaires, dans le cadre de l’article 61, indépendamment de la procédure dont dispose le Gouvernement (art. 37 al. 2). Cela, depuis la décision du 21 avril 2005 à propos de la loi sur l’avenir de l’école, laquelle nuance sur ce point la jurisprudence Blocage des Prix.

58. Le vendredi 30 avril 2010 à 13:10 par Denis75

@ Iskendor (n° 50)
“Lisez et peut-être comprendrez-vous que la burqua n’est que la partie émergée de l’iceberg. Oui, elle ne concerne que 2000 personnes. Le ramadan forcé, la séclusion des adolescentes dans les quartiers et autres comportements inadmissibles en concernent bien plus. Tout ne se résume pas à un vêtement voyant
Ah mais non, suis-je bête, vous allez me répondre que ce ne sont que quelques cas isolés et qu’il n’y a pas de quoi en faire un fromage, comme tout bobo bien pensant.”

Vous êtes gentil mais, selon vos raisonnements, ce n’est pas le port de la bouhh…rqa qu’il fallait sanctionner. C’est donc bien un problème plus vaste d’intégration d’une minorité religieuse (extrêmement paupérisée en général).

Vous comptez procéder par la méthode des “petits pas” : d’abord à l’école, puis le voile intégral même dans la rue, l’interdiction de la vente de produits hallal et ensuite le hidjab (voile simple) ?? Pourquoi ne pas décréter tout de suite que, hormis le judaïsme et la religion chrétienne, les religions sont nocives pour l’Homme et que la religion musulmane doit faire l’objet d’un contrôle strict par les autorités.

Une recommandation toute simple : et si les autorités administratives ministérielles, fonctionnaires et autres élus locaux procédaient de la même manière qu’avec les autres religions en misant tout sur un dialogue social, apaisé et réglementé - sur le long terme ???

Trop bobo ?

59. Le vendredi 30 avril 2010 à 13:15 par Denis75

@ GH (n° 57)
Oui, la 512 DC (c’est une avancée quand même). Mais il ne l’a jamais fait depuis 2005 - à ma connaissance. La précision me semblait superfétatoire.
Cordialement,

Ah lala : on cause on cause sur l’accessoire alors que tant de chantiers institutionnels devraient retenir notre attention. Et du coup je ne suis toujours pas à la BU.

@ bientôt

60. Le vendredi 30 avril 2010 à 13:22 par sir yes sir

Mr COPE l’a dit l’autre jour : ce n’est pas de la discrimination, c’est pour l’Ordre Public : hein que c’est vrai que l’autre jour il y avait des vilains délinquants qui se sont faits une banque, habillés en burqa ? Même que s’il n’y avait pas eu la burqa on aurait pu les identifier et justice aurait été rendue ? Hein, hein ?!

Oubliant bien sûr de dire que c’est notre cher gouvernement qui leur en a soufflé l’idée… Avant les délinquants se contentaient de jolies moumoutes et de fausses moustaches.

Et, bien sûr Fantomette, je poursuivrai les clowns, les apiculteurs et les Monsieurs qui se recouvrent de maquillage dans les rues et qui font les statues vivantes pour intriguer les gosses, parce qu’on ne peut pas les identifier. Et tout gamin avec une cagoule (en plus ça me vengera de ce que ma mère m’infligeait quand j’étais petit, je dé-tes-te les cagoules, ça gratte). Et toute personne déguisée en Chewbacca va voir de quel bois je me chauffe. Non mais.

61. Le vendredi 30 avril 2010 à 13:28 par Van der Waals

Deux remarques/questions :

- l’abus d’autorité ne peut peut-être pas s’appliquer entre conjoints certes, mais vis à vis de ses enfants ?

- la notion de visage est-elle clairement définie par la loi ? (si j’ai un bandeau qui couvre le front ou des lunettes de soleil comme cela a été dit plus haut, le visage est-il dissimulé ?)

62. Le vendredi 30 avril 2010 à 13:29 par Pénélope

A lire, aujourd’hui 7:06, dans le journal Le Temps.ch, un article intitulé “La Belgique interdit le voile intégral” AFP. Comment gèrent-ils cela ?

63. Le vendredi 30 avril 2010 à 13:29 par Simone

@ Eolas
Si je peux me permettre une remarque, cher Maître, vous n’avez envisagé dans votre démonstration que les rapports entre mari et femme. Cela me semble un peu court… vous ne croyez pas ?

@ Denis75 (58)
Oui, (toutes) les religions sont intrinsèquement nocives pour l’Homme.

64. Le vendredi 30 avril 2010 à 13:34 par YR

Passé les bornes, y’a plus de limites…

On a donc un texte inconstitutionnel, qui ne résoud pas un problème marginal, qui crée des peines existantes, voire minorées si on a le talent d’orateur d’Eolas…

Tout çà pour quoi ? Et en notre nom, sacrebleu !

Pitoyable France d’après…

65. Le vendredi 30 avril 2010 à 13:45 par Alex

@polluxe et eolas, 9:

Certaines plages de Montalivet (commune de Vendays-Montalivet) sont autorisées au naturisme par arrêtés municipaux des 21 juillet 1967 et 28 avril 1980.
Pour anecdote, il existe également un cas d’arrêté municipal rendant la nudité obligatoire sur une portion précise du territoire d’une commune (Hyères, Arr. mun. n°25, 14 mars 1978 art. 4).

Il ne sera pas dit qu’une question juridique restera sans réponse sur ce blog.

66. Le vendredi 30 avril 2010 à 13:45 par Iskendor

@Denis75  : Je préfère déclarer qu’aucune manifestation religieuse n’est la bienvenue dans l’espace public qu’elle soit ancienne ou récente. En 1905, il a fallu mettre un terme à l’interpénétration Eglise -Etat et certaines dispositions montrent que ça n’a pas été sans heurts.

Aujourd’hui c’est effectivement plus la religion musulmane qui pose problème, parce que c’est la plus violente. On ne discute pas avec un intégriste (il a toujours raison et ne cèdera jamais rien). On le fout dehors à coups de pied dans le derche. Point.
Le dialogue, ça fait au moins 30 ans qu’il existe. On a construit, via des associations subventionnées, des mosquées avec les deniers de l’Etat dans certaines villes. Et tout ça pour quoi ? Pour qu’on exige : pas de porc dans les cantines, des WC séparés entre musulmans et non musulmans (parce que les non musulmans sont impurs), que les cours d’instruction civique ou de sciences se transforment en véritable foire d’empoigne dans lesquelles le Coran a une valeur supérieure au savoir, de l’antisémitisme permanent…etc…

Alors pardonnez mon absence de naïveté sur le sujet mais, oui, il faut interdire et réglementer. Pas seulement la religion musulmane : TOUTES les religions. Le prosélytisme religieux est un cancer qui profite de la crise économique, de l’appauvrissement de la population et de la faillite de l’enseignement républicain pour se répandre, telle la pire des gangrènes.

Remédiez à l’appauvrissement de la population demanderait un gouvernement économique européen protectionniste (à l’instar des gouvernement brésilien, américain ou chinois par exemple pour qui le libéralisme, c’est pour les autres) dont les états du nord de l’Europe et l’Angleterre surtout ne veulent pas, bien trop attachés à piller les richesses des grandes nations industrielles (qui ne vont bientôt plus l’être). Rien à attendre de ce côté là et l’appauvrissement généralisé est inéluctable (merci le libéralisme).

Réformer l’enseignement pour lui rendre son efficacité demande un travail, a minima, sur 20 ans et c’est seulement à l’issue de cette période qu’on pourra espérer offrir des débouchés aux meilleurs éléments des populations défavorisées. Manque de bol, toutes les décisions politiques de ces dernières années vont, au contraire, dans l’autre sens (allègement des programmes scolaires et démagogie populiste). C’est ballot.

Ne rajoutons pas une guerre de religions au reste des problèmes. On en a déjà assez comme ça.

Et pour répondre à votre dernière question : Oui trop bobo. On voit clairement que vous ne côtoyez pas et ne connaissez pas grand monde qui côtoie les populations issues des quartiers défavorisés (ou alors vous avez des œillères bien épaisses).

Mais rassurez-vous plutôt que de prendre, également, ce problème à bras le corps, on va se contenter de lois débiles, discriminatoires (on interdit pas le port de la croix par exemple) et, quand bien même,totalement inefficaces parce que personne n’osera aller la faire respecter là où il y en a le plus besoin : au cœur des ghettos.

67. Le vendredi 30 avril 2010 à 13:49 par jalmad

@ Sir yes sir et Fantômette :
moi je dis : une QPC soulevée à l’audience par un parquetier, ça aurait de la gueule, non ?
genre le parquetier suffisamment retors pour ne pas se contenter de classer sans suite en pure opportunité, non, le parquetier qui poursuit , se déplace lui-mêmeà l’audience, et là, soulève une QPC, dans “l’intérêt de la loi”.
I had a dream tonight….

68. Le vendredi 30 avril 2010 à 14:00 par annoracklesot

Cher Eolas,

Je m’interroge quant à votre réflexion inscrite sous le commentaire n°9 : que désapprouvez-vous? La volonté d’interdir ce vêtement, l’objectif affiché de nos politiques ou l’objectif éventuel et sous-jacent qu’on assigne à cette opération de communication gouvernementale ?

69. Le vendredi 30 avril 2010 à 14:02 par Serge

Eh oui, consternant (le projet de loi), et jubilatoire (le billet).

Au fond, n’est-il pas approprié qu’un texte de loi sur le niqab soit un tissu de conneries ?

70. Le vendredi 30 avril 2010 à 14:04 par jajajaj

Cette loi sent bon le politiquement correct, comme la loi sur les signes religieux ostensibles ou la création du ministère de l’immigration et de l’identité nationale.

Prenez la Suisse et sa loi sur les minarets au moins c’est clair : les minarets sont interdits pas “les structures pointues adossées à un bâtiment”, c’est totalement islamophobe, mais au moins pas d’effet de bord !

Pour la thérapie de groupe des Français ils serait bon d’arrêter d’appeler un chat un giganotosaurus.

loi sur les signes religieux ostensibles = loi contre le port du voile islamique à l’école.
Ministre de l’immigration et de l’identité nationale = ministre de l’expulsion des musulmans et de la castration de ceux qu’on ne peut pas virer.
Interdiction de porter une tenue destinée à dissimuler son visage = interdiction de la burqa et du niqab.

Je n’ai jamais lu sur aucun blog nationaliste d’opposition au temple bouddhiste de Lodeve, par contre la moindre mosquée de 30 mètres carré est considérée comme un problème national. Notre problème c’est avec les musulmans et pour se soigner faudra d’abord admettre que c’est ça notre problème et tant qu’on pourra se cacher derrière les termes politiquement corrects inscrits dans la loi, ce n’est pas gagné !

71. Le vendredi 30 avril 2010 à 14:10 par Cinquo

Qu’est-ce que l’espace public ?

Là encore par manque de précision de la loi sur une notion qui ne semble pas définie on va encore bien pédaler dans le choux aigre.

Bon, pour la rue, a priori pas de problème à pied, à cheval ou à vélo mais pas en voiture. Cette dernière fait-elle partie de l’espace public ? Ça ne semble évident que pour les policiers nantais.

Les bistrots et boites (sans alcool bien sûr), bien que privés, font-ils partie de l’espace public puisque devant accepter tout un chacun sauf en cas d’ivresse manifeste (ce qui est incompatible avec le port de la burqa) sous peine de poursuites pour discrimination ou refus de vente ?

Un hôpital : oui, une clinique : non ? Voila de beaux jours pour l’hospitalisation privée !

Merci de vos lumières Ô Maître.

72. Le vendredi 30 avril 2010 à 14:14 par Exekias

@Penelope
Il ne gère rien du tout vu que la Belgique n’a pas interdit le voile intégral. La chambre des députés a simplement adopté un projet de loi en ce sens. Le Sénat doit encore évoquer le projet de loi… ce qu’il ne fera sans doute pas vu que la dissolution des assemblées ne devrait pas tarder. Et les élections du nouveau parlement entraîneront la caducité de la proposition votée à la Chambre.

Vous pensiez qu’il n’y avait qu’en France qu’on était capable de faire des projets de loi bidon pour flatter l’électorat ?

73. Le vendredi 30 avril 2010 à 14:17 par rol

Et cette loi va interdire aux “robot-cops” que nous avons maintenant en guise de policiers, de porter des cagoules lors de leurs interventions.
Au moins un effet positif !
à moins que ….
ils ont tellement l’habitude de se sentir au-dessus des lois

74. Le vendredi 30 avril 2010 à 14:25 par The Mole

Voici le dispositif voté, jeudi, par la Chambre des députés, en Belgique (à l’unanimité moins deux voix socialistes flamandes): ”Seront punies d’une amende de quinze euros à vingt-cinq euros (à multiplier par 5,5, NDLR) et d’un emprisonnement d’un à sept jours ou à l’une de ces peines seulement les personnes qui, sauf dispositions légales ou réglementaires contraires, se présentent dans les lieux accessibles au public le visage masqué ou dissimulé en tout ou en partie, de manière telle qu’elles ne soient pas identifiables.”… Lady Gaga risque donc 137,50 euros d’amende, au Plat Pays. De même que tous les faux Père Noël qui circuleraient dans les lieux “accessibles au public” munis d’une fausse barbe dissimulant partiellement leur visage. Seul le vrai Père Noël échapperait à la sanction. Ce n’est que Justice.

75. Le vendredi 30 avril 2010 à 14:28 par hector le castor

Enfin une photo d’Eolas en train de plaider :
http://i.ytimg.com/vi/B6_YY92_sQk/0…
Où l’on comprend qu’il va tomber sous le coup de la nouvelle loi !
Encore un coup du Joker …
PAAFFF, BOOOOM, SMASSSH

76. Le vendredi 30 avril 2010 à 14:29 par Serge

Je parlais de tissu de conneries, je vais me permettre un hors-sujet tellement c’est beau :

« Rama Yade, secrétaire d’État aux Sports, a indiqué jeudi 29 avril sur Canal+ que “le maillot de l’équipe de France est sacré et ne peut être porté par un mis en examen, si jamais Franck Ribéry est mis en examen”. »

77. Le vendredi 30 avril 2010 à 14:31 par récap59

Plus j’y réfléchi, plus je m’aperçois que je ne suis pas hors sujet.

La relation entre les progrès de l’obscurantisme religieux et la persistance d’un chômage de masse non indemnisé dans notre jeunesse est aussi évidente que celle qui relie ce dernier fléau aux réformes successives des retraites.

Marx avait déjà remarqué que la fonction sociale de la culture (la superstructure) est de justifier les rapports de production en vigueur (l’infrastructure)

Le succès de l’obscurantisme islamique s’explique par le fait que cette idéologie, mieux que toute autre, sait justifier les conditions de vie qui nous sont imposées par la clique néolibérale au pouvoir.

En termes non marxistes : comment pourrons nous supporter de devoir travailler jusqu’à 65 ou 70 ans pendant que nos enfants crèvent la bouche ouverte en attendant que nous partions à la retraite si nous ne croyons pas que c’est là une épreuve envoyée par Allah pour éprouver la foi des fidèles ?

Seule une idéologie infâme permet d’accepter des rapports de production infâmes.

Les jeunes filles qui doivent endurer l’oppression des barbus et de leurs frères dans les ghettos (non, ce n’est pas un problème marginal) ne sont pas sorties de l’auberge, car le modèle économique sur lequel repose la réforme des retraites est solide.

Il ne s’écroulera que quand les jeunes pourront prétendre à l’indemnisation du chômage, et à une niveau décent.

Alors seulement le gouvernement acceptera de traiter le chômage des jeunes comme un problème et la retraite des vieux comme une solution, plutôt que l’inverse.

Alors seulement la lumière poindra dans les ghettos, alors seulement la gangrène islamiste refluera.

78. Le vendredi 30 avril 2010 à 14:35 par The Mole

@ Exekias: Il ne s’agit pas d’un projet de loi (d’initiative gouvernementale), mais d’une proposition de loi (d’initiative parlementaire). Les premiers textes ont été déposés par l’extrême droite flamande (Vlaams Belang). Puis par les libéraux francophones (MR) et les démocrates humanistes (CDH). Il est plus que probable que le Sénat, après les élections du mois de juin, se saisisse de la proposition et demande l’avis du Conseil d’Etat (ce que les députés avaient refusé, à la Chambre). Des voix s’élèvent, dans les rangs des sénateurs libéraux flamands (Open VLD) et démocrates chrétiens (CD&V), pour contester ce texte. Qui a aussi été dénoncé par Amnesty International et Human Rights Watch. Précision: il y aurait, en Belgique, quelques dizaines de femmes portant le niqab, notamment dans les grands hôtels bruxellois fréquentés par les familles princières du Qatar et des Emirats arabes unis.

79. Le vendredi 30 avril 2010 à 14:36 par Spab75

Le gouvernement s’attaque à un problème qui n’existe même pas pour faire oublier son incompétence face aux vrais problèmes des français et de ceux qui y vivent : chômage, baisse du pouvoir d’achat, inégalité sociale… C’est sûr qu’il est plus facile et plus démagogique de faire le jeu du FN !

Pendant qu’on y est! le gouvernement n’a qu’à faire appliquer les lois qui existent déjà et notamment celle du 26 Brumaire an IX de la République qui interdit ou restreint le port du pantalon par les femmes et qui est, il me semble, toujours en vigueur ! En plus, avec tous les PV dressés, le gouvernement devrait rapidement combler le poids de la dette !

80. Le vendredi 30 avril 2010 à 14:37 par francois le francais

bonjour,

vous écrivez en commentaire:
“C’est une nouveauté : désormais, on punit les victimes. Mais d’une peine modérée, hein, on n’est pas des barbares non plus.”

Sachez que ce principe est déjà appliqué…Le non port de la ceinture de sécurité. Ce dernier est verbalisable alors que je n’engage que moi, la seule victime, c’est moi….est je suis sévèrement punissable….

81. Le vendredi 30 avril 2010 à 14:54 par oukile

@Eolas
L’article premier disposerait (et non stipulerait, lu dans un dépêche Reuters, terme réservé aux contrats et traités internationaux) que nul ne peut, dans l’espace public, porter une tenue destinée à dissimuler son visage, sous peine d’une amende de deuxième classe (150 euros max, 35 euros si on lui rend applicable la procédure d’amende forfaitaire).

Et si je comprend bien une explication que j’ai eu, entre contravention et au dessus (délits et crimes) un “flic” de base pourra toujours lui aussi se voiler la face et détourner les yeux pour ne pas voir la contravention, et sa hiérarchie pourra aussi lui donner instructions de ne surtout “pas voir”

bref tout le monde va continuer à être content de ce texte :
les contre l’emballage global  : Z’avez vu ? on a fait une loi
les pour : z’avez vu ? maintenant c’est mieux qu’avant, c’est une belle autorisation déguisée à continuer .

Et je vais faire le perfide : comme chacun est responsable pénalement de ses propres actes si j’ai tout bien compris, que les seules prestations sociales éventuellement servies à une maman isolée (je n’ose surtout pas dire inactive) ne peuvent être appréhendées, que le solde bancaire insaisissable existe (heureusement) aussi.

Que la GAV ne pourra pas (et heureusement encore que ) être appliquée ici pour la “porteuse publique”

Que le montant des amendes (forfaitaires ou pas) ne pourra pas quasi jamais etre recouvré !

perso, je trouve que c’est une belle (projet) loi d’incitation à “inciter à la prolifération”

mais bon ! si c’est une classe 2 , cela aura au moins l’avantage de ne pas
attendre de passer par la “case” appel mais d’aller directement en cassation avant strasbourg.

82. Le vendredi 30 avril 2010 à 14:56 par Dom

Et que penser de certains policiers qui, eux aussi, portent, non pas des niqab, mais des cagoules ?
Seront ils eux aussi verbalisés et leurs chefs (car ces cagoules font partis de l’uniforme) condamnés à de la prison ?
http://www.lefigaro.fr/medias/2007/…

83. Le vendredi 30 avril 2010 à 14:58 par Solaris

Ce qui est le plus étonnant dans tous ça, c’est l’étanchéité du gouvernement face aux observations du CE et de certains professionnels du droit (constitutionnel). J’aurais presque tendance à dire que nous vivons dans un pays dangereux qui ne pense à rien d’autres qu’exciter l’électorat du front national : effectivement, il y a plus de voies à récupérer chez ceux-ci que chez d’autres.

En tout les cas j’espère sincèrement que leur dessein est celui ci (ça reste dans l’ordre des contingences politiques) et pas un autre…

Ce blog est succulent.

84. Le vendredi 30 avril 2010 à 14:58 par Eric

La destination de la burqa est-elle vraiment de dissimuler le visage ? et non de se conformer à une pratique religieuse, montrer son appartenance à une communauté, symboliser sa piété, ne pas provoquer le désir chez l’homme, ou je ne sais quoi d’autre ?
Sauf erreur masquer le visage n’est pas tout à fait la destination, juste un moyen, voire une conséquence, comme pour le pasque de chirurgien.

Par contre je crains beaucoup pour les magasins de farces et attrape.

85. Le vendredi 30 avril 2010 à 15:09 par PEP

Proposition de loi belge:
se présentent dans les lieux accessibles au public le visage masqué
Est-ce à dire qu’il est admis d’entrer (de se présenter) dans le lieu le visage découvert, puis d’y endosser le niqab pour y demeurer, voilé(e)?

86. Le vendredi 30 avril 2010 à 15:14 par Fantômette

Hello Jalmad,

Je vote pour!

Sir yes sir, dévouez-vous.

Plus sérieusement, je me demande si, pour le deuxième alinéa, les parlementaires ne vont pas être tentés de recourir à la notion de “crainte révérencielle”, déjà sortie de la naphtaline au civil pour les mariages imposés. Cela aurait le mérite de la cohérence.

Je redoute un peu les nouvelles hypothèses de conflits que ces infractions (celle de l’alinéa 2 surtout) feront naître dans le cadre des affaires familiales à dire vrai.

87. Le vendredi 30 avril 2010 à 15:16 par Wolfram

@Iskendor: en voilà un bel exemple d’intégrisme laïciste : VOUS.
Relisez la loi du 9 décembre 1905 : elle n’interdit nullement l’exercice de toute religion dans l’espace public, tout au contraire, elle en installe la liberté. Ce qu’elle règle, c’est la non-participation de l’État français à tout exercice religieux, sur le plan financier notamment. Il n’y a donc plus de cultes de différents niveaux de soutien étatique en France, ils sont tous au même degré libres d’exercer leur foi.

Quant à vous, je vous conseille vivement de relire les articles 31 et suivant de ladite loi, qui punissent justement toute tentative d’imposer ou d’interdire à quelqu’un l’exercice d’un culte.

J’attends d’ailleurs votre engagement à un autre sujet bien plus important puisqu’entraînant des conséquences irréversibles : la suppression des mutilations génitales toujours pratiquées et ce même en France - ou pensez-vous qu’en interdisant aux musulmanes leur coiffe habituelle, vous pouvez préserver les clitoris de leurs filles ?

88. Le vendredi 30 avril 2010 à 15:25 par Lili

@Simone N° 63

Non, (toutes) les religions ne sont pas intrinsèquement nocives .
Mais les petites crapules qui, à toutes les époques et dans tous les milieux, dans toutes les religions, utilisent la religion à des fins personnelles.
Voyez l’Abbé Pierre, Mère Thérésa, qui n’a jamais sollicité d’argent pour ses oeuvres, et ceci pour les contemporains, et ceux de toutes les religions qui ont compris que la vraie religion n’est pas extérieure et que la seule guerre sainte est la GUERRE CONTRE SOI-MEME.
Et ceux de l’ombre? Personne ne les verra jamais, personne ne les entendra jamais, ils sont bien trop occupés à soulager leur prochain, à cause de leur foi.
Et de ceux-là, il y en a aussi en dehors des églises, des temples, des mosquées et des synaguogues.
Et ce ne sont pas les moins bons.
Pas vrai, Simone?

89. Le vendredi 30 avril 2010 à 15:50 par Simone

@ Rol (73)
“ils (les policiers) ont tellement l’habitude de se sentir au-dessus des lois”
Et vous, comment vous sentez vous depuis le ras des pâquerettes ?
Désolée pour cette brusque intervention mais les interminables comparaisons (souvent dénuées d’humour) avec les motards en casques intégraux ou les flics en cagoules commencent à me faire dépasser le stade de la lassitude. Certes, on n’est pas obligés de rester sérieux, même pour un sujet comme celui-là, mais ce n’est pas une raison pour étaler sa lourdeur d’esprit.

@ Wolfram (86)
Etrange question de votre part. Pensez vous, à votre tour, qu’en laissant se propager l’extrémisme religieux (certes pour l’instant, et heureusement, marginal), vous luttez corrélativement contre l’excision ?
Et puisque vous citez la loi de 1905, relisez aussi son article premier (“La République assure la liberté de conscience.”) Sachant que l’intégrisme religieux s’attaque avant tout à cette liberté de conscience, il revient à la République de nous protéger de cette menace.

@ Lili (87)
Soulager son prochain n’est pas l’apanage de ceux qui ont épousé une religion, vous le dîtes vous-même.

90. Le vendredi 30 avril 2010 à 15:52 par récap59

Bonjour Wolfram (86)

Malgré les efforts louables de certains pays africains (pas tous) comme le Burkina Faso pour mettre les exciseuses hors d’état de nuire, il est difficile de lutter contre les mutilations génitales tant que les victimes n’osent pas, même adultes, poursuivre en justice leurs propres parents.

Mais les conséquences ne sont pas irréversibles, il existe une chirurgie réparatrice.

91. Le vendredi 30 avril 2010 à 16:07 par Samatan

Il faut bien reconnaitre que si on ne peut pas dire dans la loi que l’interdiction vise essentiellement “le port de vêtements religieux destinés à dissimuler le visage”,cette loi sera inapplicable.Étant bien entendu que la majorité des musulmans disent que leur religion n’impose pas le port du niqab ou burqa.Il est vrai que le masque antiviral est une pièce de vêtements destiné à dissimuler le visage,les pansements chirurgicaux aussi,mais là on pourra invoquer “l’impérieuse nécessité”.Pour le casque de motard il est déjà interdit dans la plupart des lieux,de plus,dans ce cas,la différence avec les porteuses de voile est que le motard acceptera de retirer son casque et de marcher à visage découvert.Je crois savoir que “tout ce qui n’est pas interdit par la loi est autorisé” en disant aux intégristes ce qui leur est interdit on va leur dire par là même ce qu’ils ont le droit de faire et qui risque d’être pire que le port du voile et surtout d’en attirer beaucoup plus,on voit bien qu’à Nantes le personnage qui fait la une des journaux dit qu’il n’est pas polygame mais qu’il a beaucoup de maîtresses ce qui,pour lui,ne change absolument rien mais ne tombe pas sous le coup de la loi.Pour l’anecdote les gens du “Kop de Boulogne” qui vocifèrent le bras tendu au Parc des Princes disent que ce n’est pas le salut nazi qu’ils font mais le salut romain qui n’est pas interdit.

92. Le vendredi 30 avril 2010 à 16:17 par lambertine

PMB,

Oui, on peut être militant et victime de sa propre soumission. mais dans ce cas-là, on est d’abord victime de soi-même. On peut considérer que les femmes en voile intégrale se trompent de combat, militent pour être fourrées dans la gueule du loup, mais la plupart d’entre elles le font par conviction personnelle, par parce qu’elles sont victimes d’un macho. Maintenant, on peut discuter sur le “pourquoi” de ces convictions.
Quant au gamine des banlieues, le seul moyen de les préserver de l’intégrisme des barbus est de lutter contre l’implantation de l’Islam salafiste. Et ça ne se fera pas en braquant les musulmans dans leur identité communautaire, mais en intégrant les banlieues tout court. Que les gamins musulmans de France puisse avoir un autre choix de vie que le trafic de came et la religion intégriste, plus le RMI.

93. Le vendredi 30 avril 2010 à 16:18 par Cinquo

@ l’OPJ de garde

“Les policiers ont tellement l’habitude de se sentir au dessus des lois”. Avez-vous vu dernièrement beaucoup de policiers intervenant sur la chaussée équipés des gilets obligatoires ? Et des comme ça on peut vous en sortir des valises.

La liberté de conscience c’est de pourvoir penser en toute liberté. Mais évidement, pour vous, laisser les gens penser librement c’est suspect et peut être même dangereux. Alors une fois de plus la vieille rengaine est ressortie dans votre phrase : “il revient à l’État de nous protéger de cette menace”.

94. Le vendredi 30 avril 2010 à 16:24 par Petruk

@66 par Iskendor.
Je vous invite à relire ce document ou au moins l’article 9, page 6.

Pour le reste, vous mélangez tout. En quoi une Loi sur la burqa aura un impact positif sur, je vous cite, le ramadan forcé ou la réclusion des adolescentes dans les quartiers…

En ce qui concerne le porc dans les cantines, les responsables proposent généralement deux menus afin d’augmenter les chances que les enfants en trouvent un à leur gout ce qui me semble relever du bon sens.

Qu’est ce que c’est que cette histoire de WC séparés? Un mauvais gag? Si vous avez une source…
Le contenu des cours d’instruction civique ou de sciences est beaucoup moins contesté qu’aux Etats Unis.
D’une manière générale, je pense que l’application de la Loi (y compris la CEDH) est préférable aux imprécations et également plus efficace.

@Simone
Je vois que vous êtes en forme aujourd’hui!
J’en profite pour vous remercier pour votre compassion. Néanmoins l’adjectif “flippant” qualifiait le cocktail selon moi explosif fonctionnaire de police+propos… comment dire… sans nuances.

95. Le vendredi 30 avril 2010 à 16:27 par JkB

Allah !
Ma mère m’a dit, Fatima, vas vite enl’ver ce voile,
Je lui ai dit, ma mère, dans vingt ans si tu veux,
Je ne le garde pas pour me faire remarquer,
Ni parce que je trouve ça beau,
Mais parce que ça me plaît.

Allah !
L’autre jour, j’écoute la radio en me réveillant,
C’était Brice Hortefeux qui jouait du pipeau,
Ton pipeau me fatigue Brice,
Si tu faisais plutôt du surf à Nice.

Allah !
Mon meilleur ami, si vous le connaissiez,
Vous ne pourriez plus vous en séparer,
L’autre jour, il n’était pas très malin,
Il a pris une troisième femme au lieu de prendre ma main.

Allah !
Avec mon petit cousin qui a dix ans,
On regardait Besson à la télévision,
A Besson il a dit “Bon charter mon bonhomme”,
Il est parti dans sa BM livrer sa coke qu’est d’la bonne.

Allah !
Le juge a dit à Hebbadj, vous l’avez enfermée
Oui j’ai enfermé ma femme, parce que je l’aimais,
Le juge a dit à Hebbadj “Vous aurez un an”,
Hebbadj a dit : “Quand on cogne on a parfois cinq ans”.

Allah !
Tout devrait changer tout le temps,
Le monde serait bien plus amusant,
On verrait des bombes dans les couloirs du métro,
Et Sarkozy en cage à Guantanamo.

Allah !
Si je porte une tenue de bonne soeur,
C’est que je suis en avance de deux ou trois longueurs,
Ce n’est qu’une question de religion,
Les vôtres sont encore à ras l’bonbon.

Allah !
J’ai reçu une lettre de la Présidence
Me demandant, Fatima, vous avez du bon sens,
Comment faire pour mettre le feu dans le pays ?
Mettez le coran en vente dans les Monoprix.

Aaaallaaaaahhhhh !

Heu, tous ça pour dire que chaque génération se trouve aux prises avec une forme différente de contestation.

96. Le vendredi 30 avril 2010 à 16:32 par Jalmad

@ Fantômette :
mouais…non, en fait.

D’abord parce que la crainte révérencielle à laquelle vous faites allusion renvoie à la seule crainte révérencielle d’un ascendant. Il faudrait déjà étendre cette notion à l’époux, ou au frère, à l’imam, aux cousines, à l’oncle, et ta soeur etc…

Ensuite, cette notion de “crainte révérencielle” ne serait susceptible selon moi de n’être qu’une sous catégorie de celle de “contrainte morale” elle-même sous catégorie de la notion de “contrainte” (comme dans “par violence menace, contrainte ou surprise” pour l”infraction de viol ; dans notre cas, la surprise, c’est sûr, on imagine pas trop.)

Et en effet, dans les termes de l’article (selon le Figaro), rien sur cette notion de contrainte. On a “par violence, menace, abus de pouvoir et d’autorité”. Je suis OK avec Eolas, un époux, un frère, un imam, une tante n’ont ni pouvoir ni autorité, au sens classique de la loi pénale (par exemple si on va voir la jurisprudence sous les atteintes sexuelles par abus d’autorité) sur une femme.
Les seuls susceptibles de tomber sous le coup de ce texte seraient des parents qui obligeraient leur enfant mineur à se masquer le visage. Vous savez, par exemple ces salauds de parents qui, forcent leur gamin à s’habiller en marsupilami pour Carnaval. Ou alors un prof qui forcerait une élève à se cacher la face (par exemple ces salauds de prof d’escrime).

Ou alors, l’autre solution, c’est de faire rentrer dans la notion d‘“autorité” une simple autorité morale, incluant celle de crainte révérencielle. Et même là, encore faudrait-il démontrer l‘“abus” d’autorité ou de pouvoir. Et un abus, c’est sensé se caractériser par des actes positifs….

quant à un abus de l’autorité morale conférée par crainte révérencielle, ce serait quoi ? vous voyez le ministère public caractériser cela vous ?

et vous voyez une seule femme portant ce type de vêtement aller expliquer sur PV que oui, si elle porte ce vêtement, c’est parce que son frère, son mari, sa mère, les gens du quartier ont sur elle un ascendant moral tellement fort, qu’elle en a une telle crainte révérencielle dont ils abusent, je sais pas moi, en lui disant 500 fois par jour “mets ton niqab sinon la honte sur toi et ta famille pendant 10 génération” ?

non, effectivement, de 2 choses l’une : ou il y a des violences et des menaces pour qu’elle le porte qu’elle ne peut plus supporter et va déposer plainte comme elle pouvait très bien le faire avec les textes de droit commun comme l’a rappelé Eolas, ou bien…pshiiiiit.

97. Le vendredi 30 avril 2010 à 16:35 par salah

Profitons- en du « Nul ne peut » gouvernemental , « de porter une tenue destinée à dissimuler son visage » pour amender le texte de la future loi en «Nul ne peut, dans l’espace public, porter une tenue destinée à dissimuler son visage ,son torse ou ses jambes »

Il n’y a pas que les visages que je voudrais voir dans la rue . Les formes corporelles sont des expressions que le vêtement opaque ne devrait pas camoufler. Il y va de la sécurité publique. Les poubelles dans les coins des rues sont bien devenues transparentes aussi pour des raisons de sécurité.

Si l’interdiction ne concerne que le Niqab parce qu’il fait référence à l’Islam et qu’il ne faut pas le dire ,la chemise aussi est un terme de la culture arabo-musulmane « camisa » . Interdisons là dans l’espace public ! Verbalisons tous les hommes et les femmes victimes de leurs conjoints qui les obligent à entrer dans l’espace public déguisés.

Il ne faut pas dire à J.F. Copé , d’où vient l’origine de la chemise . Toute vérité n’est pas forcément bonne à dire .Il est capable de ne plus en porter une .Laissons le couvert c’est mieux !

98. Le vendredi 30 avril 2010 à 16:39 par Yoyo

@Eolas en #9
Excusez mon commentaire “mekeskidiesque”, mais dans le cas de la nudité, ce serait plutôt l’endroit d’où elle est constatée que celui où elle est pratiquée qui fait foi: je n’ai pas le droit de me promener nu chez moi (même à l’intérieur) si je peux être vu par quelqu’un situé hors de mon domicile et je ne peux m’empêcher d’y voir là, de pas si loin, une intention religieusement inspirée…

99. Le vendredi 30 avril 2010 à 16:47 par Simone

@ Cinquo (91)
N’assimilez pas votre liberté de conscience à votre faculté de tout mélanger.

@ Petruk (92)
Je vous rassure, ce n’est pas l’absence de nuance qui vous perturbe, simplement les idées avancées. Beaucoup ici s’expriment sans nuances mais vous ne le remarquez pas lorsque ce sont les mêmes opinions que les vôtres qui sont exposées. Bien à vous.

100. Le vendredi 30 avril 2010 à 16:49 par Anon

Tiens, en voilà une loi qui va faire un carton au carnaval de Dunkerque !

101. Le vendredi 30 avril 2010 à 17:01 par récap59

Bonjour lambertine (90)

“Que les gamins musulmans de France puisse avoir un autre choix de vie que le trafic de came et la religion intégriste, plus le RMI.”

Mais non justement ils n’avaient pas droit au RMI, et ils n’ont pas non plus droit au RSA qui l’a remplacé. Ils n’ont droit à rien du tout. Pas avant 25 ans.

C’est même pour cela que le gouvernement ne cesse d’allonger la durée de cotisation.

Je vous jure que quand on a connu que la misère la plus extrême et qu’à 25 ans on a enfin droit au RSA, on est plus du tout un gamin, on est presque déjà un vieillard.

102. Le vendredi 30 avril 2010 à 17:08 par Xiawi

Cette loi permettra donc de verbaliser les clowns! Si on peut qualifier de “tenue” le maquillage et un nez rouge, je devine que les manifs vont devenir un nouvel eldorado de la verbalisation contre la BAC (http://www.brigadeclowns.org)!!! Mais si le “maquillage” devient une “tenue” de camouflage du visage, de nombreuses personnes deviennent concernées. Apparemment Louis Vuitton a déjà anticipé la loi…

103. Le vendredi 30 avril 2010 à 17:11 par Kharkov

Je me trompe ou l’un des effets de bords de cette loi va d’être la fin des bals masqués en France ?

104. Le vendredi 30 avril 2010 à 17:13 par Cinquo

@ l’OPJ de garde :

“N’assimilez pas votre liberté de conscience à votre faculté de tout mélanger.” Merci de développer.

105. Le vendredi 30 avril 2010 à 17:18 par patere legem

@101 Kharkov

Heureusement nous ne sommes pas à Venise donc les bals masqués ne se tenant pas sur l’espace public il y a peu de danger d’une telle conséquence!

106. Le vendredi 30 avril 2010 à 17:20 par Pierre

Comique, surtout les déclarations des parlementaires.
Cette loi c’est comme celle des “signes religieux ostantatoires”.

Le problême c’est pas tant de voter cette loi, mais surtout la façon: encore une fois c’est une loi contre une pratique d’une infime minorité qui stigmatise une minorité, suivez mon regard.
Quand comprendra-t’on que stigmatiser n’est PAS un accélerateur à l’intégration?

Et je suis tout à fait d’accord avec un précedent poste… où va la France, le pays des Lumières, de la Révolution et de Droits de l’Homme?

Carnaval c’est fini. Plus le droit aux masques!! Et les femmes trop maquillées n’ont qu’à bien se tenir.

Merci de tenir ce blog.

107. Le vendredi 30 avril 2010 à 17:24 par Gascogne

@ sir yes sir : c’est pas beau de profiter de ton boulot pour régler tes problèmes freudiens…

108. Le vendredi 30 avril 2010 à 17:33 par Simone

@ Cinquo (102)
Pourquoi voulez vous que je développe pour vous faire plaisir, vous qui n’hésitez pas à m’apostropher, sans aucune autre forme de raisonnement ou de démonstration que vos simples préjugés, notamment en ces termes : “Mais évidement, pour vous, laisser les gens penser librement c’est suspect et peut être même dangereux.”
Notre “dialogue” n’apportant rien au débat initié par Maître Eolas, j’y mets un terme et vous souhaite le bon soir.

@ Pierre (104)
D’un point de vue général, ce n’est pas parce qu’une pratique est minoritaire qu’elle en perd son éventuel caractère condamnable.

109. Le vendredi 30 avril 2010 à 17:33 par Baltazar

@103 patere legem

Ce sont les carnavals de Nice et de Châlon qui risquent de souffrir de cette loi.

110. Le vendredi 30 avril 2010 à 17:42 par yves

Et donc si je comprends bien, le mari violent qui tape sa femme pour qu’elle porte la burqa ne pourra plus être placé en préventive, contrairement à maintenant?

Ils veulent mettre en place la charia en France, au gouvernement ?

111. Le vendredi 30 avril 2010 à 17:47 par Anon

Ouais enfin la charia n’implique pas forcément de taper sa femme, hein…

112. Le vendredi 30 avril 2010 à 17:49 par Alain38

Euh.. j’ai une question toute bête pour ma part. Vu que l’article I cité par Maitre Eolas ne semble pas porter d’exception pour l’instant, serait-ce à dire que les groupes d’intervention (RAID, GIGN, etc) ne pourraient plus intervenir? Parce que sauf erreur de ma part leur cagoule, mise dans l’espace public, a bien pour objet de dissimuler leur identité. Dans le cadre des loi anti-cagoulés l’exception avait, il me semble, été prévue. Si dans celle-là elle ne n’est pas je sens que cela va devenir juridiquement intéressant.

En dehors de cela, partir d’une femme intégralement voilée, passer par un PV, puis par une chasse au sorcier (le “mari”) pour faire une affaire d’état, cela me semble assez incroyable. M’enfin pour rappel historique, la noblesse a commencé à s’écrouler quand ils ont instauré les “quartiers de noblesse”. Il semble bien que nous soyons en train d’inventer les “quartiers de francitude”, dont-on en conclure que nous sommes au bord du gouffre? Et dans tous les cas je trouve que cela commence à rappeler de bien sombres heures de notre histoire, où on se cherchaient des boucs-émissaires pour un oui ou un non.

113. Le vendredi 30 avril 2010 à 18:02 par qpc

ça promet une multitude de qpc…. je plains les petits pois d’en face, enfin par rapport aux autres petits pois de l’autre côté, ceux en face d’eux , quoi!
bon, les judiciaires.

qpc ( question prioritaire de constitutionnalité)

114. Le vendredi 30 avril 2010 à 18:05 par Anon

@Yves, 108 :

Du coup, votre commentaire a aiguisé ma curiosité, et je me suis renseigné vite fait (Wikipedia, hein…) sur le mariage dans la charia (lien ici).
Et comme il me semblait, non seulement la charia interdit explicitement au mari de maltraiter sa femme (ce qui est somme toute logique), mais le port du voile ne fait pas non plus partie des obligations religieuses.

A mon sens, l’Islam est une religion relativement éclairée (pour une religion), je trouve dommage qu’elle soit associée à l’obscurantisme.

115. Le vendredi 30 avril 2010 à 18:05 par Vétérini

Est-ce que les éventuelles exceptions à ce texte sont à définir dans la loi où dans les décrets qui la mette en application ?

Car l’article 1° me parait parfaitement applicable aux agents du GIGN qui interviennent cagoulés pour ne pas être reconnaissable… vont-ils devoir se verbaliser eux-mêmes ?

116. Le vendredi 30 avril 2010 à 18:15 par Petruk

@Simone
ce n’est pas l’absence de nuance qui vous perturbe, simplement les idées avancées. Euhh, ça va les chevilles?

Beaucoup ici s’expriment sans nuances mais vous ne le remarquez pas lorsque ce sont les mêmes opinions que les vôtres qui sont exposées
Je vous ai déjà dit plusieurs fois pourquoi j’avais réagi à vos propos et pas à d’autres. Parmis les intervenants sur ce forum dont la fonction est connue, vous êtes la seule à s’exprimer avec si peu de nuances.

Vous détenez la vérité : grand bien vous fasse. Personnellement je connais surtout le doute et je trouve que vous êtes finalement assez proche intellectuellement, de par votre manière de raisonner, de certains religieux obtus que vous méprisez : même condescendance pour le contradicteur, même absence de remise en question.

117. Le vendredi 30 avril 2010 à 18:18 par RG

@18 villiv

j’ajouterai juste que les juristes ont déjà trouvé la solution et que c’est la mise en œuvre qui est ensuite complexe
j’en veut pour preuve les paroles de Guy Carcassonne entendues sur je ne sais quelle Radio (F Inter je crois)

Hum, il a trouvé la solution la moins anticonstitutionnelle, reste encore à savoir si elle se justifie.

Or rien aujourd’hui n’indique l’existence d’une autre réalité qu’un intégrisme quantitativement marginal d’un côté et d’une phobie générale et séculaire de l’autre, phobie que l’on peut même dater: la chute de Constantinople.

Dans tous les cas il était urgent d’attendre plutôt que de proposer une loi placebo.

118. Le vendredi 30 avril 2010 à 18:19 par Solaris

@ Alain 38 (110) et Vétérini

Si ce n’est pas de l’humour vous abusez un peu tout de même. Le texte passera tout de même en lecture devant les parlementaires (élu par vos/nos soins…)…

Il semble bien que nous soyons en train d’inventer les “quartiers de francitude”

De même… Ne mettez pas sur le même plan nationalité et “religion” (voire plutôt preceptes coutumiers, ou pire, déterminisme social…).

119. Le vendredi 30 avril 2010 à 18:23 par Sir yes sir

A fantomette : chiche.le probleme c est que dans mon bled des niqab ca court pas Les rues.avant de pouvoir poser ma QPC… et a gascogne : je plaide coupable.
De toute facon on fait tous ca pour venger un traumatisme d enfance,meme que quand j etais petit y a un sale gosse a cagoule qui m a vole mes bn…Les cagoules elles n ont pas fini de deguster.

120. Le vendredi 30 avril 2010 à 19:02 par Aeriscor

Habitant en Suisse j’avais tiqué lors du vote sur les minarets. Ce qui est amusant, en pensant au tollé que cela avait provoqué à cette époque est de voir que ceux qui braillaient le plus fort … font pire.

Accessoirement, après m’être un peu renseigné sur la question, l’initiative populaire venait d’une bataille astérixienne dans un bled des montagnes où quelques irréductibles refusaient que l’on construise un minaret plus haut que le beffroi de la mairie et dont les allochtones refusaient, eux, de construire un minaret juste un peu plus petit. D’où guerre picrocholine qui s’était étendue aux villages environnants et à la Suisse entière sur le thème : “On a rien contre eux mais l’idée de faire des tours plus grandes que le symbole de notre démocratie centenaire, niet”. C’était con mais à bien y réfléchir … un peu moins. L’enjeu était sur la représentation publique et les enjeux de pouvoir symboliques, pas la vie privée des individus …

121. Le vendredi 30 avril 2010 à 19:27 par PEP

L’enjeu était sur la représentation publique et les enjeux de pouvoir symboliques
Je peux comprendre “l’enjeu” local du bled de montagne, mais quand on étend pour en faire un débat national… euh… y’a pas un ou deux gratte-ciels capitalistes un tout petit peu plus hauts que les beffrois de mairie (ou les 3 ou 4 minarets du pays), en Suisse ?

122. Le vendredi 30 avril 2010 à 19:41 par xc

Question peut-être un peu naïve, mais, s’agissant d’une contravention, un décret n’aurait-il pas été suffisant ?

123. Le vendredi 30 avril 2010 à 19:44 par JM

Bein moi aussi je propose une loi:
Il est interdit aux femmes de recevoir des baffes sous peine d’amende de second ordre.
Car comme le faisait remarquer Maitre Eolas, on est pas des barbares non plus.

124. Le vendredi 30 avril 2010 à 19:48 par Mikcey

@xc : pour que les députés ne puissent pas se faire mousser ? Tout le monde veut sa part du gâteau xénophobe …

125. Le vendredi 30 avril 2010 à 20:02 par Matth

Maître, vous êtes en grande forme !!! Votre approche du droit me fait sourire et me renvoie à la mienne, si seulement j’avais la même éloquence…

126. Le vendredi 30 avril 2010 à 20:10 par Marius

Le niqab ou l’histoire d’un fourvoiement politique…
Il est regrettable que la question de l’interdiction du port du niqab ou de la burqa dans l’espace public soit devenue objet de communication politique et nourrisse un populisme nauséabond tant de la droite que des islamistes radicaux.
En effet le débat court de faits divers en polémique, les médias loin d’apaiser les positions des uns et des autres nourrissent les radicalismes et les amalgames qui y sont tenus blessent la communauté musulmane.
Regrettable car il aurait été intéressant qu’un débat parlementaire apaisé et éclairé s’établisse sur le point de savoir si le port de tels vêtements était compatible avec les fondements républicains de notre pays, c’est à dire conforme au bloc de constitutionnalité (la constitution de 58, la DDHC de 1789, le préambule de 45 et les principes fondamentaux de la république dégagés par le conseil constitutionnel).
Or nous avons un projet de loi préparé à la va vite qui à première vue semble faire fi du principe de lisibilité et de prévisibilité de la loi pénale.

127. Le vendredi 30 avril 2010 à 21:28 par FrédéricLN

ah, ouat… j’avais entendu parler du projet de loi à la télé, je le trouvais inhabituellement clair et bien tourné … bref, acceptable même par un sourcilleux comme moi … et voilà que, via Art Goldhammer, je lis ce billet ! Me voilà déconfit et désillusionné.

128. Le vendredi 30 avril 2010 à 21:44 par Marie-Aude

Ce qui est effrayant dans cette loi, c’est le dialogue de sourds que cela va entraîner

“allez ma bonne dame, on sait bien qu’on vous force à le porter, ce voile
- mais non, c’est ma décision
- vous répétez ce qu’on vous a dit de dire
- j’ai décidé de me convertir
- ah vous voyiez bien que vous êtes faible d’esprit
- et ma religion me demande de porter le voile intégral
- et votre religion, elle vous parle comment ? Par un imam ?
- oui
- et vous reconnaissez son autorité religieuse ?
- oui, il a plus étudié que moi
- vous voyez bien que c’est un abus d’autorité”

et l’imam le père le mari et le fils se virent retirer nationalité, papiers, et autres et renvoyés manu militari dans un afghanistan d’où ils ne venaient pas, puisqu’il y fait bon vivre, maintenant qu’on l’a pacifié

Désolée pour cette intervention si peu juridique, mais je suis un peu désespérée.

129. Le vendredi 30 avril 2010 à 21:55 par un juge consterné

Merci de nous faire rire de ces textes consternants à tous points de vue… quand il faudra les appliquer -si véritablement il se trouve un parquetier pour poursuivre, ce qu’on peut de moins en moins exclure, hélas ! - on va moins rire.

130. Le vendredi 30 avril 2010 à 21:56 par milo

nul ne peut, dans l’espace public, porter une tenue destinée à dissimuler son visage
Disneyland Paris est un espace public ?
Ils vont pleurer les pt’its enfants si on embarque Mickey dans le panier à salade…

131. Le vendredi 30 avril 2010 à 22:07 par Lili

@N°129

Ne vous faites pas de soucis .
Si ce sont de bons musulmans, ils respecteront la loi et vous n’aurez pas à vous casser la tête ni à les poursuivre, ni à passer des nuits blanches pour motiver les jugements.
Vous pourrez continuer à dormir tranquilles aux audiences.

132. Le vendredi 30 avril 2010 à 22:36 par Kozliklear

Il faut rappeler a Reuters que pour stipuler, c’est comme pour copuler; il faut etre au moins deux.

Voila, c’est le seul apport que je peux faire a votre texte, le reste ayant deja etait dit soit par vous, soit par vos lecteurs!

133. Le vendredi 30 avril 2010 à 22:44 par Abie

@villiv : j’ai recherché un peu partout cette parabole des parapluies, et j’ai trouvé ceci, in extenso :
http://bit.ly/932EJp (deuxième moitié du post) qui crédite un certain René Macard.

Et plus ça va, plus je me dis que si cette loi passe, je descend dans la rue en niqab. (J’aurais bien dit “en masse” mais alors je tomberais sous le coup de la loi anti-cagoules-en-manif, qui est distincte.) Et quelque chose me dit que je n’aurai pas à m’inquiéter d’avoir trop chaud dessous : ça m’étonnerait que la promulgation du décret d’application arrive avant l’automne…

134. Le vendredi 30 avril 2010 à 22:48 par Blabla

«qui clarifie notre intention: cette loi n’est pas faite pour protéger la société française de l’islamisme mais bien les femmes et leurs droits».

Cela me rappelle il y a quelques mois déjà, cette députée belge qui déclarait: “une femme qui porte le voile, c’est toujours une de trop”

135. Le vendredi 30 avril 2010 à 22:51 par RG

@ Eolas

L’article punit toute tenue “destinée à dissimuler le visage”. Donc une tenue qui dissimule le visage sans que cela soit sa destination, mais une conséquence accessoire, n’est pas concernée.

Une veste coupe vent est spécialement destinée à et étudiée pour dissimuler le visage dans un grand espace public.

Ajoutez à ceci le ficelage constituant une entrave à la liberté fondamentale d’aller et venir, l’impératif attentat à la pudeur dû à la pose pipi, je risque ça va chercher combien ?

136. Le vendredi 30 avril 2010 à 22:52 par Nichevo

“La femme peut être voilée, cela n’empêchera pas la roue de tourner….”
(proverbe afghan )

137. Le vendredi 30 avril 2010 à 23:06 par Ludovic51

Tout d’abord, bonsoir et merci Maître pour tous vos billets si précieux.

@Alain38
La cagoule des agents du GIGN est effectivement destinée à masquer leur visage -> article 1 ?
De plus, ils ont obligation de la porter sur ordre de leur supérieur -> article 2 ?

138. Le vendredi 30 avril 2010 à 23:13 par salah

@ 131 Lili

Vous n’avez pas compris l’intervention du « Juge consterné ».
C’est un juge ! Il ne poursuit pas . Il juge.

139. Le vendredi 30 avril 2010 à 23:16 par Lol

Donc, si j’ai bien compris la loi : les femmes qui portent un voile intégral… elles devront le remplacer par un casque intégral (de motard), ou un masque antiviral quand le port du casque intégral est interdit, pour respecter la loi ? C’est pas tellement mieux… mais, pourquoi pas. Je sens qu’on va bientôt beaucoup rire… c’est bien, on en a bien besoin !

140. Le vendredi 30 avril 2010 à 23:38 par AlexParis

Ce blog est en train de devenir une institution. Que ferait-on sans vous!

141. Le vendredi 30 avril 2010 à 23:38 par Bleaker

est-ce qu’en l’état, si Rey Mysterio vient en France, il va devoir participer du budget de l’Etat ?!
ainsi que ses supporters masqués, dans le métro pour venir à la salle
j’avais justement projet de porter le masque dudit catcheur pour tester comment ça se passe dans les transports si on cache son visage, mais j’ai pas non plus d’argent à jeter par les fenêtres !

142. Le samedi 1 mai 2010 à 00:16 par blasé

@141 Bleaker et @74 the Mole :
Notons que Lady Gaga ou Rey Mysterio ne seraient pas punis en Belgique, puisque il semble au contraire que leur tenue aide à les identifier.

143. Le samedi 1 mai 2010 à 00:47 par général

Maître,
pourquoi pas un Prix Busiris pour (ou contre) X par contumace, en attendant que X ne soit identifié, ce qui ne saurait tarder ?

144. Le samedi 1 mai 2010 à 01:45 par Lionel

Excellente analyse, comme d’habitude…
A propos du masque de Mme Roselyne, quelqu’un vous avait déjà devancé : Une musulmane retire son niqab en direct !

145. Le samedi 1 mai 2010 à 02:48 par XS

On peut juger positive une loi interdisant l’imposition d’un vêtement à une personne majeure contre sa volonté, mais est-ce applicable, même à 10%??

Sur l’interdiction de cacher son visage, cela peut poser un problème pour les personnes qui le font pour une raison qu’on peut juger légitime, en l’occurrence défendre ses droits professionnels et sociaux en limitant les risques encourus. Je pense aux manifestations de stagiaires organisées notamment par Génération Précaire.
L’utilisation du masque blanc pour ces manifestations était initialement motivée par l’absence de droits (de salaire, de protection contre le licenciement, de représentation) dont patissent ou patissaient les stagiaires en France et d’autres pays européens. Manifester masqués leur paraissait une protection contre la colère éventuelle d’un employeur reconnaissant “son stagiaire” à la manif.

Le Conseil Constitutionnel serait-il alors justifié à déclarer le droit de manifester masqué comme un droit inalienable, à l’instar du droit d’accès à Internet dans le cadre de la censure de la loi Hadopi?

Cela autoriserait aussi les musulmanes à manifester masquées, -que cela soit pour soutenir ou décrier les comportements de leurs coreligionnaires mâles, ou tout autre motif- mais seulement dans le cadre de manifestations déclarées comme telles.

146. Le samedi 1 mai 2010 à 05:48 par XYZ

C’est n’importe quoi , comment pouvez vous comparer le port du niqab qui est constant en exterieur avec le port d’un casque que les motards s’empressent bien vite d’oter quand ils ne roulent pas parce que c’est pénible , du port du chèche des touaregs qu’on ne croise pas franchement beaucoup en France et pour cause , des tempetes de sable , il n’y a pas , de déguisement de clown ou autre que les gens ne s’amusent pas à porter constamment dans la rue , pas plus que des masques carnavalesques ou de manifestations , ni non plus les casques de protection des policiers ou les echarpes ! Je suppose que l’application de cette loi sera faite par des gens assez intelligents pour faire la différence !!!
Quant à punir la victime …. mais vous rigolez ou quoi ? beaucoup de lois existantes punissent déjà les “victimes” en puissance que nous sommes : le port de la ceinture de sécurité , le port du casque justement , la consommation de produits illicites , etc etc …
De plus vous continuez de faire un lien entre religion et niqab , alors que tous les religieux islamiques responsables crient haut et fort , non au niqab , le niqab étant une tradition intégriste sans relation avec l’islam .
Vous vous faites appeler “maitre” ? avocat? et bien si c’est le cas , je comprends mieux pourquoi des assassins , terroristes ou autres malfaisants arrivent à se faire libérer avec des gens comme vous ; est-ce que votre métier est de détourner les lois ou de les faire appliquer dans l’esprit ou elles ont été éditées pour la sécurité de tous
Lamentable !

147. Le samedi 1 mai 2010 à 07:11 par Starman

@146 : encore une fois un bel exemple de ce que le manque de second degré couplé à l’anonymat du web parvient à faire naître. Vous ne cherchez pas à comprendre le raisonnement et n’apportez d’ailleurs aucun argument à la discussion, vous vous bornez à imposer votre opinion. Faites donc l’effort contraire et reprenez votre réflexion là où vous l’avez laissée.

148. Le samedi 1 mai 2010 à 08:32 par olivierm

Bon, trois réflexions :
- Ronald Mac Donald deviendra un anonyme parmi la foule, et c’est tant mieux,
- Les braqueurs de banque masqués, une fois épinglés, auront-ils une amende de 150 euros ? L’amende se renouvelle comment : à chaque constat ? il y a t il une période de temps minimale entre deux amendes ?
- Si une femme portant le Niqab est nue dessous, et qu’elle obéit à l’injonction (je suis un mékeskidi alors si le mot est incorrect, pardon) en retirant le Niqab que se passe-t-il ?

149. Le samedi 1 mai 2010 à 09:19 par Couscous

Bonjour,

je veux juste corriger une grossière erreur.

Le couscous se marie très bien avec du poulet.
Mais la sauce n’est pas la même que le couscous classique.
Un bon couscous poulet/oignon/raisins sec est un vrai délice si vous aimez les plats sucré salé.

Pour tout le reste de votre article je n’ai aucun compétence.

150. Le samedi 1 mai 2010 à 09:59 par Gascogne

@ juge consterné : “si véritablement il se trouve un parquetier pour poursuivre, ce qu’on peut de moins en moins exclure, hélas !”
Vous avez vraiment une vision du parquet…consternante. Tout comme il existe des juges qui font n’importe quoi, il en va de même des parquetiers, bien sûr. Mais visiblement, vous n’imaginez même pas le nombre de procédures que les parquetiers vous évitent. Ça s’appelle le classement sans suite, et c’est encore énormément utilisé, ainsi que la “troisième voie”, pour laisser aux juges les dossiers les plus importants.
Chère collègue, lorsque le corps sera scindé, que les parquetiers ne seront plus magistrats, et que, cerise sur le gâteau, pour éviter de leur laisser trop de latitude, on instituera la légalité des poursuites, je ne doute pas que vous verrez enfin tout le travail qui est fait en amont pour vous éviter d’avoir à juger tout et n’importe quoi.

151. Le samedi 1 mai 2010 à 10:00 par Ludwig

La fonction principale des cagoules que portent les groupes d’intervention de la police et de la gendarmerie est de dissimuler le visage.

152. Le samedi 1 mai 2010 à 10:22 par LesYeuxdelaFée

Une chose est certaine…cette Burka va faire exploser le nombre de commentaires sur ce site.

Moi je ne dirai qu’une phrase, rien qu’une phrase

»»MERCI,MILLE FOIS MERCI à la BELGIQUE

153. Le samedi 1 mai 2010 à 10:40 par madic

Une proposition de réforme de certains articles de la constitution. madic50.blogspot.com
Notamment la proposition de passer de “l’autorité judiciaire” au “pouvoir judiciaire”. Ne pensez pas que je me fasse la moindre illusion sur les magistrats ou les fonctionnaires. Ils sont vicéralement malhonnêtes, sadiques, pervers, et on ne peut rien faire de positif sans honnêteté. Mais la dernière guerre nous a appris qu’on ne peut sans conséquences graves laisser l’organisation des cadres publics hors du champ du débat démocratique et constitutionnel.
Le dernier courrier judiciaire que j’ai reçu, c’est un faux en écriture public de la part du procureur général et de la présidente qualifiée de la cour de cassation, pour couvrir la destruction de handicapés mentaux, et l’usage de la torture, solidairement entre flics, voyous, et proc. Réponse à mes questions: vas te faire foutre. Pour les pauvres, les avocats sont solidaires de leurs castes.
Avec 20% de shizophrènes en prison on est dans la jurisprudence de Nuremberg.
Pour moi, c’est foutu, ils m’on eu.
Pour une sorte de “plus jamais ça” comme disaient des optimistes, faisons un effort.Si quelqu’un veut me rejoindre dans cette réflexion, merci.

154. Le samedi 1 mai 2010 à 10:40 par madic

Une proposition de réforme de certains articles de la constitution. madic50.blogspot.com
Notamment la proposition de passer de “l’autorité judiciaire” au “pouvoir judiciaire”. Ne pensez pas que je me fasse la moindre illusion sur les magistrats ou les fonctionnaires. Ils sont vicéralement malhonnêtes, sadiques, pervers, et on ne peut rien faire de positif sans honnêteté. Mais la dernière guerre nous a appris qu’on ne peut sans conséquences graves laisser l’organisation des cadres publics hors du champ du débat démocratique et constitutionnel.
Le dernier courrier judiciaire que j’ai reçu, c’est un faux en écriture public de la part du procureur général et de la présidente qualifiée de la cour de cassation, pour couvrir la destruction de handicapés mentaux, et l’usage de la torture, solidairement entre flics, voyous, et proc. Réponse à mes questions: vas te faire foutre. Pour les pauvres, les avocats sont solidaires de leurs castes.
Avec 20% de shizophrènes en prison on est dans la jurisprudence de Nuremberg.
Pour moi, c’est foutu, ils m’on eu.
Pour une sorte de “plus jamais ça” comme disaient des optimistes, faisons un effort.Si quelqu’un veut me rejoindre dans cette réflexion, merci.

155. Le samedi 1 mai 2010 à 10:44 par Bébèrt

Ha! Ha! On va rigoler cet hiver quand tout le monde ressortira son cache-nez !
Trous du c*l de politiciens de mes c**illes !!!

156. Le samedi 1 mai 2010 à 10:46 par Touriste

“MILLE FOIS MERCI à la BELGIQUE”

Je ne sais pas trop bien pourquoi, mais croyez bien que les choses ne sont pas acquises en Belgique non plus.

Si le texte a bel et bien été voté il devra sans-aucun doute passer le redoutable contrôle de constitutionnalité exercé par la Cour Constitutionnelle par le biais d’un recours en annulation, dont l’introduction me semble garantie.

Je ne m’étonnerai d’ailleurs pas, vu les passions déclenchées, d’un recours en suspension contre la loi.

157. Le samedi 1 mai 2010 à 11:01 par Marseillaise

Je suis pour l’interdiction de la Burka - mais je n’ai pas approuvé la précipitation avec laquelle les politiques se sont jetès dessus au sujet de cette Femme voilée entièrement - pas plus que je ne suis d’accord avec les amendes et pire les jours d’emprisonnement ! on devrait trouver le moyen de ” parler ” avec ses Femmes qui sont trop souvent profondément ignorantes de l’Islam et sous la coupe psychologique d’intégristes dangereux ! Je ne vois dans cette précipitation des ministres qu’une visée politicienne …une fois de plus devrais-je dire ! les coups de coms on commence à savoir ce que c’est !

158. Le samedi 1 mai 2010 à 11:04 par salah

@ Gascogne
Il y a bien eu un procureur qui a trouvé le moyen d’engager des poursuites contre le prof de philo à la gare St Charles , qui avait crié « Sarkozy ,je te vois ! »

Il me semble qu’il était poursuivi pour “Tapage injurieux diurne troublant la tranquillité d’autrui”.

Avant que ce type de poursuites n’atterrissent devant un « Juge consterné » , la disposition des procureurs à la consternation ,n’est ni requise ni indiquée.

Ceci dit ,il est toujours regrettable que des procureurs magistrats s’inspirent du Code Zemmoursque ,plutôt que de se contenter du Code pénal.

159. Le samedi 1 mai 2010 à 11:13 par Aeriscor

@PEP :
Si bien sur, mais disons que dans ce village la ça à transformé le débat de la question d’une tour sur un lieu de culte ( les 4 autres minarets n’avait jamais posé problème ) en symbole de “supériorité” ou “d’infériorité”. Ca avait un coté peppono-don camillesque, le but était de s’emm**** l’un l’autre.
Sur ce genre de truc les suisses sont très susceptibles. Ajoutons que les problèmatiques religieuses ici sont plutôt apaisées, et depuis longtemps. Le moindre soupçon qu’une communauté ( surtout arabo-maghrébo-pas-d’ici, il y a “un peu” de préjugés … ) cherche à mélanger les enjeux de pouvoir et Dieu fait réagir très vivement.

160. Le samedi 1 mai 2010 à 11:26 par babouchka

Il n’y aurait pas eu besoin de “loi contre la burqa” si tout-un-chacun avait eu le droit (au sens ordinaire) de dire que ça ne lui plaisait pas. Maintenant que la loi existe, je me fiche pas mal qu’elle soit applicable ou appliquée et même, en voyant ces pauvres filles ainsi vêtue, j’éprouve une certaine pitié pour elles, que ce soit en Hiver ou en Eté, c’est très triste…
Par contre, ce débat a donné l’occasion de donner son avis… maintenant, vite une loi contre la censure permanente…
Je trouve que c’est un peu dommage de régler le simple bon sens par la loi… Mais bon, tous ces litiges à venir sont une aubaine pour votre corporation, sans que vous y soyez pour quelque chose, en fait? Ou bien est-ce que je me trompe?

161. Le samedi 1 mai 2010 à 12:05 par RG

@159 Aeriscor

Dans le concours de celui qui a “la plus haute” le chrétien a un avantage décisif puisqu’il peut utiliser des représentations.

Aussi en Suisse mais également partout en Europe on trouve croix ou vierges à l’enfant.

162. Le samedi 1 mai 2010 à 12:14 par dom

par extension la loi anti burqua peut poser le problème de la visibilité d’une religion dans l’espace public! on peut faire une loi contre la soutane, le voile des bonnes soeurs?

163. Le samedi 1 mai 2010 à 12:15 par Iskendor

@Petruk
@66 par Iskendor.
Je vous réponds point par point

“Je vous invite à relire ce document ou au moins l’article 9, page 6.”
Je ne demande d’interdire une religion mais, plus simplement, sa manifestation sur la place publique. La croyance, en un dieu ou quoi que ce soit d’autre est un cheminement d’ordre privé qui ne s’impose qu’à la personne qui le suit et ne doit pas être imposé à d’autres sous prétexte d’une même origine ethnique par exemple.

Pour le reste, vous mélangez tout. En quoi une Loi sur la burqa aura un impact positif sur, je vous cite, le ramadan forcé ou la réclusion des adolescentes dans les quartiers…

Ah mais, là on ne s’est pas compris, je pense que la loi sur la Burqua est totalement stupide, surtout dans les termes dans lesquels elle est rédigée par le pouvoir.

Tout ce que ça peut faire, c’est dévier le débat sur la liberté de culte, de penser ou de se vêtir, bref des choses qui sont à 3 millions d’années lumière du sujet.

Ce qu’il faudrait (j’utilise un conditionnel car je ne suis pas dupe quant au résultat) interdire, c’est “tout signe d’intégrisme religieux”, quel qu’il soit et, notamment, tout signe qui permette de séparer le bon grain de l’ivraie. Qu’une femme ou un homme décide de se livrer à toutes sortes de fantaisies, c’est son problème. Qu’il veuille les imposer aux autres, c’est inadmissible.

{{En ce qui concerne le porc dans les cantines, les responsables proposent généralement deux menus afin d’augmenter les chances que les enfants en trouvent un à leur gout ce qui me semble relever du bon sens.

Qu’est ce que c’est que cette histoire de WC séparés? Un mauvais gag? Si vous avez une source…}}

Ne voulant pas m’étaler pendant des heures sur un sujet annexe (celui de la limitation forcée de l’intégrisme religieux), je fais des raccourcis qui peuvent effectivement prêter à confusion.

Pour vous répondre sur le porc dans les cantines : le problème n’est pas qu’on propose un deuxième menu mais que, depuis quelque temps, les élèves en viennent à exiger que la viande soit totalement Halal pour en consommer. C’est con mais ça veut dire (à l’image du Quick Halal) que les gamins qui veulent manger du porc ne peuvent plus. Que va-t-on faire ? Céder ?
Il faut également savoir que, du coup, plus aucun élève ne mange de viande dans les établissement concernés parce que la pression sociale aidant, il risquerait probablement quelques petits soucis. Vous trouvez ça normal ?

L’histoire des WC séparés relève d’une demande faite par des élèves d’une école primaire (oui, primaire).

La source de tous ces élément, vous la trouverez, ainsi qu’indiqué plus haut dans les pages 13 à 20 du rapport Obin discrètement planqué sur un site FTP de l’éducation nationale : ftp://trf.education.gouv.fr/pub/edu… . Je ne pense pas que des inspecteurs d’académie puissent être taxé d’islamophobie ou de fascisme rampant.

La question de la burqua et de la manifestation publique d’appartenance à une religion ne doit pas s’apprécier en tant qu’élément de libre pensée, mais en termes de stigmatisation de toute personne qui n’appartient pas ou ne veut pas appartenir à ce système.

Pour l’heure ces faits sont circonscrits aux quartiers défavorisés, où la religion musulmane est devenue majoritaire, ce qui, en soi, est déjà inadmissible. Qu’en sera-t-il dans 20 ans, les différentiels démographiques jouant à plein ?

Le contenu des cours d’instruction civique ou de sciences est beaucoup moins contesté qu’aux Etats Unis.
Les Etats-Unis sont effectivement LE modèle de tolérance, de formation et de transmission des savoirs. Excusez-moi, mais je ne considère guère que dire : Ahh, mais il y a pire ailleurs puisse être considéré comme un argument valable.

D’une manière générale, je pense que l’application de la Loi (y compris la CEDH) est préférable aux imprécations et également plus efficace.

D’une manière générale, je pense que l’Europe et les pays occidentaux voient l’échec total de la gestion et de la maîtrise de l’intégrisme religieux. Les lois si elles existent ne suffisent pas manifestement pas puisque, c’est de pire en pire et qu’à toute tentative de régulation se voit opposer de hauts cris à l’islamophobie, le déni de liberté d’expression ou de liberté publique par le mêmes qui menacent de tuer toute personne qui, par exemple, caricature mahomet. Bref, l’efficacité de la CEDH et des lois existantes reste largement à démontrer.

Et comme je l’ai déjà dit, on ne lutte pas contre l’intégrisme à grands coups de compassion, de même qu’on ne lutte pas contre le nazisme (la démarche est la même, à savoir finir par dire que l’autre est un impur et ne mérite pas de vivre) avec des fleurs. Tout ça se termine à grands coups de pied dans le derche.

Je le répète, l’intégrisme est une menace pour la paix civile et doit être fermement combattu pendant qu’il est encore temps et que les morts ne se compteront pas en centaines de milliers.

164. Le samedi 1 mai 2010 à 12:22 par Vince

Si dans une manifestation, je couvre mon visage d’une écharpe, échappant du coup au camera video, serais-je sous le coup de cette loi ? Ou pourrais je simplement dire que c’etait pour filtrer les gaz lacrymogènes des CRS ?

165. Le samedi 1 mai 2010 à 12:34 par Marianne

Jusqu’où ai-je le droit d’exprimer la répugnance que m’inspire ce gouvernement raciste, machiste et protecteur des seuls très riches?

JE SUIS CERTAINE QU’ILS N’ENVERRONT PAS DE POLICIERS DONNER DES CONTRAVENTIONS DANS LES BOUTIQUES CHANEL, DIOR, OU AUTRE, NI DANS LES HOTELS DE LUXE:
LES FEMMES RICHES DES EMIRATS ET D’ARABIE GARDERONT LEUR BURQA EN FRANCE ET PERSONNE N’IRA S’INQUIETER DE SAVOIR SI C’EST VOLONTAIRE DE LEUR PART, NI ENNUYER LEUR TRES RICHE EPOUX EN CHERCHANT A SAVOIR S’IL EST POLYGAME.

Si ces politiques étaient féministes cela se saurait: Je suis pour qu’on aide les femmes en difficulté, quelle que soit leur religion.

DONNONS AUX FEMMES EN BURQA UN EMPLOI PLUTOT QU’UNE AMENDE.

166. Le samedi 1 mai 2010 à 12:35 par Frchamp

à 97
Il me semble que “chemise” vient du latin. Je n’ai pas mon Gaffiot sous la main, mais le Larousse le dit. Peut-être vouliez-vous parler de la jupe, mot qui vient de l’arabe ? Cependant, il ne faut pas confondre l’origine d’un mot avec l’origine de l’objet qu’il désigne.

à 66
“En 1905, il a fallu mettre un terme à l’interpénétration Eglise -Etat et certaines dispositions montrent que ça n’a pas été sans heurts.”
Vous avez raison, en interdisant le voile intégral, le gouvernement a pour objectif principal de mettre un terme à l’interpénétration entre l’islam et l’Etat…

Plusieurs commentaires s’interrogent sur le port en certaines occasions de cagoules par les forces de l’ordre. On se retrouvera ici dans un cas similaire à celui des armes. Il est interdit d’en porter une, sauf cas exceptionnel, notamment si vous êtes fonctionnaire de police. La loi fera certainement exception pour les Mickeys du GIGN et les cagoulés de Disneyland.

167. Le samedi 1 mai 2010 à 12:48 par vanuatu

Excellentissime !
Philosophiquement je suis opposé à ce projet de loi.
Vous apportez là des éléments relevant du droit qui sont des plus intéressants !

168. Le samedi 1 mai 2010 à 12:49 par Iskendor

@166 sur mon commentaire en 66
Si vous ne le faites pas exprès, c’est juste pitoyable et il va falloir sérieusement se mettre à apprendre à lire et comprendre un texte…
Je ne fais que parler de la difficulté à faire reculer l’extrémisme religieux. En 1905, c’était contre les curaillons qui ne voulaient pas entendre parler de séparation de l’Eglise et de l’Etat, aujourd’hui, c’est contre l’intégrisme musulman qui brandit l’étendard de la liberté de culte à chaque tentative de les calmer… Les problématiques sont différentes, la démarche doit ête la même (fermeté et force si nécessaire)…Bref, je me demande pourquoi je prends la peine de vous répondre…

169. Le samedi 1 mai 2010 à 13:07 par RG

@162 dom

on peut faire une loi contre la soutane, le voile des bonnes soeurs?

NON ! on ne peut non plus faire une loi anti-burqa.

170. Le samedi 1 mai 2010 à 13:17 par savana

Nouveau problème. Depuis 1965, l’époux n’a plus ni pouvoir ni autorité sur son épouse. Les époux sont strictement égaux en droit. Donc l’époux n’a ni pouvoir ni autorité dont il pourrait abuser. L’autorité morale qui lui reconnaitrait son épouse en vertu de ses croyances religieuses ne constitue pas l’autorité prévue par la loi, les croyances religieuses ne pouvant pas avoir de conséquences, positives ou négatives, sur l’application de la loi pénale. Laïcité oblige.”

Cher Maître,

Je n’aime pas ce gouvernement, nous avons bien compris que Copé-Hortefeux font de la récupération à des fins politiques.
Mais ce problème existe, et plutôt que de critiquer, pouvez vous apporter des idées pour qu’une loi soit viable, pour arrêter l’infiltration des barbus islamistes qui rêvent de transformer les femmes musulmanes à l’image des femmes saoudiennes et les hommes musulmans à l’image des hommes pakistanais ?
Lorsque je vais dans un pays musulman, je respecte les mœurs, les lois, ces islamistes disent clairement qu’ils n’obéissent qu’aux seules loi de leur dieu réinventé.

Dans la réalité, cet article n’est pas applicable dans le cas d’époux mariés religieusement selon le code de les codes de la famille collés au coran, l’épouse est soumise à son mari et sa famille. Lorsque le couple est doté d’une carte de séjour et s’est marié devant l’officier de l’Etat civil d’un autre pays, comme l’Algérie, le couple appliquera le code de la famille relatif à sa nationalité .

Le seul point sur lequel le gouvernement devrait s’appuyer est l’égalité entre hommes et femmes, et renforcée la loi sécuritaire sur les visages cagoulés prévue pour les manifestation, pour l’étendre à l’ensemble de l’espace publique, sauf exception.

Une femme vêtue à la saoudienne et un homme habillé à la pakistanaise, ne pourront pas s’intégrer, travailler (sauf en étant son propre patron ou dans un espace communautaire) leurs enfants, ne pourront pas s’intégrer, qui paient pour eux ?
Le législateur n’a t-il pas son rôle à jouer, pour verser des prestations sous certaines conditions ?
NB Je précise que je n’adhère pas au fn mais au Ps, que je suis née en France, d’origine algérienne, je ne suis pas pratiquante, mais issue d’une famille de musulman pratiquants modérés, je n’ai jamais vu de foulard, de niquab, ou autre signe dans ma famille et dans les familles algériennes venues s’installer en France dans les années 1958-1960.
Et après avoir séjourné quelques mois en Algérie, je suis heureuse d’être née dans ce pays, qui reste malgré certaines dérives le plus beau pays du monde.
Je déplore le silence de la communauté musulmanes pour se désolidariser de ces extrémistes et de ces abus ! J’entends de la victimisation contre la stigmatisation mais pas de rejet de ces extrémistes qui salissent l’islam à travers le monde entier.
Je ne me sens nullement attaquée, par les tentatives de remises en ordre du gouvernement même si je suis consciente qu’il s’agit d’une récupération politique;

171. Le samedi 1 mai 2010 à 13:19 par Solo

“DONNONS AUX FEMMES EN BURQA UN EMPLOI PLUTOT QU’UNE AMENDE.”

Mais on vous en prie, donnez-leur du travail.
En vous souhaitant bonne chance pour votre entreprise.

172. Le samedi 1 mai 2010 à 13:25 par salah

@ Frchamp 166

Chemise vient de l’arabe . « Camisa » en latin dont l’origine « Kamiss » est en arabe.
Le verbe substantif «  Kamasa » de l’arabe , signifie : serrer ,attraper un objet ou une chose .
Le « Kimass » ,nom masculin signifie l’étoffe qui enveloppe .

Pour aller plus loin ;
Si vous voulez envelopper « à l’abri des regardes » ,en arabe vous avez le mot qui convient la «sutra » ( qui signifie à la fois état caché et état pudique simultanément) ,vous aurez besoin d’un grand tissu «  Kimass » pour l’ouvrage.

173. Le samedi 1 mai 2010 à 13:36 par Denis75

@ Simone
@ Iskendor,

Vous êtes des « laïcs de combat ». C’est votre droit ! Mais dans le cadre d’un débat entre citoyens sérieux sur un sujet trop sérieux pour être pris à la légère, il serait salutaire d’adopter une optique plus démocratique (débat d’idées, respect mutuel et consensualisme au final).

Simone (n°89), vous répondez à Wolfram : « Sachant que l’intégrisme religieux s’attaque avant tout à cette liberté de conscience, il revient à la République de nous protéger de cette menace. »
Certes, mais l’intégrisme laïc s’en prend également à cette liberté de conscience (pas pour vous, je sais), donc il incombe à la République de protéger la liberté de conscience des croyants de France (majoritaires jusqu’à nouvel ordre).

Pour votre remarque, au n°63, il faudrait également le démontrer. L’affirmer péremptoirement est nécessaire, pour votre analyse personnelle, mais cela ne suffit pas.

Enfin, vous pouvez prôner une disparition des religions. Vous pouvez soutenir que c’est pour l’utilité commune que vous agissez de la sorte. Mais, en vue de satisfaire à l’objectif de ‘‘bonheur commun’’, vous devez vous abstenir de rabaisser vos contradicteurs qui auraient eu la faiblesse de s’en remettre volontairement à une quelconque obédience spirituelle. « Soulager son prochain n’est pas l’apanage de ceux qui ont épousé une religion, vous le dîtes vous-même. »

Iskendor (n°66),
Trop bobo peut-être, mais ne tirez pas de conclusions hâtives quant à mes origines sociales, géographiques ou quant à l’épaisseur de mes œillères. Pour en revenir à ma préconisation boboesque, elle découle simplement du constat, qu’en matière religieuse, la société est beaucoup plus sereine depuis l’adoption de la loi de 1905.

En effet :

Vu la Constitution du 4 octobre 1958 ;
Vu la Convention de sauvegarde des droits de l’Homme et des libertés fondamentales du 4 novembre 1950 ;
Vu la loi du 9 décembre 1905 ;

Considérant que ladite loi ne proscrit en aucun cas la pratique religieuse ; considérant de surcroît que l’État ne doit pas ignorer le fait religieux ; considérant, en outre, que le concept de laïcité est fondé sur les principes de la liberté de conscience et de la séparation des Églises et de l’État ; considérant, par conséquent, que le principe de laïcité prévoit, en l’état actuel du droit positif, d’une part l’interdiction faite à l’État de s’immiscer dans le libre exercice des cultes et, d’autre part, l’obligation pour l’État de lever tous les obstacles à l’exercice des cultes.

DÉCIDE :
Non, je ne déciderai rien : c’était pour introduire une dose de malice dans tous ces débats byzantins déclenchés en juin 2009 par un député soi-disant communiste (mais totalement isolé au sein même de son groupe parlementaire - lol). Rendez-vous compte qu’on se divise âprement sur ce sujet-là depuis près d’un an, alors que les religions ne menacent pas la vie en société objectivement. Pendant ce temps, la broyeuse capitaliste conserve son blanc-seing. Pour ma part, ce n’est pas la menace d’une guerre des religions qui me préoccupe le plus en ce moment. C’est sûrement le principal point de désaccord avec vous…

Enfin, le rapport Obin concerne un champ très précis et aborde des problématiques très diverses : l’Éducation nationale et la déscolarisation, les propos ou actes racistes, l’égalité homme-femme, le prosélytisme religieux, la pédagogie… Sujets sensibles. Mais il y a bien d’autres choses à lire concernant la laïcité stricto sensu.

Très court, très concis : un résumé de La documentation Française sur cette notion décidément fort étrange et qui semble revêtir autant de significations que la République compte de citoyens.

Un peu plus long : la synthèse de la récente étude du Conseil d’État relative aux possibilités juridiques d’interdiction du port du voile intégral ET (au choix donc, en toute logique juridique) l’étude d’une quarantaine de pages

Beaucoup plus long : le rapport public du CE de 2004 (de la page 238 à 478 pour ce qui nous préoccupe)

Enfin, c’est cadeau, un texte de Alain Badiou de 2004 - car la gauche de la gauche peut aussi avoir à défendre certains de ses coreligionnaires victimes d’injustices.

Cordialement,

174. Le samedi 1 mai 2010 à 13:36 par Iskendor

@171 : MDr…
Pour information la civilisation latine (d’occident) s’étend de -753 (fondation de Rome) à +476 (Chute de Rome).
La civilisation arabe débute au 7ème siècle…
Qu’un mot latin puisse avoir comme origine un mot arabe est comment dire… chronologiquement improbable…
Pour information les celtes, gaulois et autres populations nordiques portaient déjà des chemises bien avant de rencontrer les arabes qui n’ont pas inventé la totalité des vêtements et accessoires de l’univers…

175. Le samedi 1 mai 2010 à 13:45 par Iskendor

@Denis75 : Je vous réponds ce soir (si le maître des lieux n’a pas fermé les commentaires avant).

176. Le samedi 1 mai 2010 à 13:50 par Gascogne

@ salah # 158 : relisez-moi…Je répète : il y a toujours l’exemple d’un juge ou d’un parquetier qui font n’importent quoi. En toute matière, vous pourrez toujours sortir un ou deux exemples de choses qui ne vont pas. Faut-il pour autant en déduire une généralité ? C’est cette erreur logique, toujours utilisée en matière de généralisation, qui a une certain tendance à m’agacer. Pas la critique d’un procureur qui poursuit pour un “Sarkozy je te vois”.

177. Le samedi 1 mai 2010 à 14:01 par Denis75

@ Iskendor (n°163)
Vous faites allusion aux “robinets” séparés dans une école primaire sur une pratique instituée par les écoliers eux-même ?

“Et comme je l’ai déjà dit, on ne lutte pas contre l’intégrisme à grands coups de compassion, de même qu’on ne lutte pas contre le nazisme (la démarche est la même, à savoir finir par dire que l’autre est un impur et ne mérite pas de vivre) avec des fleurs. Tout ça se termine à grands coups de pied dans le derche.
Je le répète, l’intégrisme est une menace pour la paix civile et doit être fermement combattu pendant qu’il est encore temps et que les morts ne se compteront pas en centaines de milliers.”

Mais où est-elle votre menace de guerre civile en ce qui concerne nos 65 millions de concitoyens ?
Je le répète, mais en nuançant : “Pour ma part, ce n’est pas la menace d’une guerre des religions qui me préoccupe le plus en ce moment. C’est sûrement l’un des principaux points de désaccord avec vous…”

@ Savanna (n°170)
Mais bien sûr que le “problème de l’infiltration des barbus islamistes” existe. Les lois, décrets, arrêtés, circulaires et décisions de justice existants suffisent à combattre quelques milliers d’extrémistes (qu’elles soient 2000 ou qu’ils soient 8000, voire 10500 en tout ne modifie pas la donne).

“Le seul point sur lequel le gouvernement devrait s’appuyer est l’égalité entre hommes et femmes (…)
Une femme vêtue à la saoudienne et un homme habillé à la pakistanaise, ne pourront pas s’intégrer, travailler (sauf en étant son propre patron ou dans un espace communautaire) leurs enfants, ne pourront pas s’intégrer, qui paient pour eux ?
Le législateur n’a t-il pas son rôle à jouer”

Le législateur bien sûr, les élus en général, les fonctionnaires surtout et même les citoyens lambda.

178. Le samedi 1 mai 2010 à 14:08 par Denis75

@ Iskendor (n° 174),
Ok, je vous répondrai demain si le fil de discussion n’est pas plein d’ici là.

179. Le samedi 1 mai 2010 à 14:20 par madame cocotte

Depuis quand, en France, doit-on justifier de l’interdiction d’un vêtement ?
La loi du 26 Brumaire an IX de la République dispose :
“toute femme désirant s’habiller en homme doit se présenter à la Préfecture de police pour en obtenir l’autorisation…”. “…Cette autorisation ne peut être donnée qu’au vu d’un certificat d’un officier de santé…”.
L’interdiction du port du pantalon est toujours en vigueur, même si elle n’est plus appliquée.
George Sand et Rosa Bonheur ont du demander les autorisations nécessaires à la préfecture, et encore, elles n’avaient pas le droit de se rendre à un bal en pantalon…
Alors, on n’a qu’a faire pareil pour le niqab : interdit sauf autorisation de la préfecture… Sans autre prétexte (laïcité, dignité de la femme…) que le “c’est comme ça, et puis na!”.
Je serais aussi partante pour qu’on interdise le string et le legging pour les filles grassouillettes, c’est contraire à la dignité esthétique de la femme.

180. Le samedi 1 mai 2010 à 14:25 par RG

@173 Iskendor

Pour information les celtes, gaulois et autres populations nordiques portaient déjà des chemises

Mais pas de pyjamas.

181. Le samedi 1 mai 2010 à 14:47 par RG

@170 savana

Mais ce problème existe, et plutôt que de critiquer, pouvez vous apporter des idées pour qu’une loi soit viable, pour arrêter l’infiltration des barbus islamistes qui rêvent de transformer les femmes…

…. voire de les enlever. Le sujet n’est pas inintéressant puisqu’au XVIIème on en a fait une pièce de théâtre et au XVIIIème un opéra.

Au XXIème on veut en faire une loi, soit, sauf que des traditionalistes il y en a partout, des fanatiques et des illuminés aussi.

182. Le samedi 1 mai 2010 à 15:35 par jusquobou

On peut admettre au nom de la liberté individuelle le port d’un signe distinctif pour différentes raisons, éthiques, philosophiques, religieuses, pathologiques, etc.. On peut également admettre que ces marques volontaires d’appartenance soient de toutes natures, à condition qu’elles ne nuisent pas à la liberté des autres citoyens, à leur santé ou à leur sécurité.
Dans ce cas particulier, le législateur a avancé une atteinte à la liberté de la femme, à sa dignité ou encore à un certain ordre public immatériel . Soit.
Il a également été soulevé je crois, la mise en danger d’autrui par diminution du champ visuel d’un conducteur burqanisé.
Il est certain que le port de certains attributs diminue la liberté de mouvements, dénature les capacités physiques ou modifie les sensations reçues par l’un ou l’autre des 5 sens. Les exemples ne manquent pas dans le commentaires qui précèdent : la mini-jupe , la cornette, le passe montagne, les lunettes de soleil à grands carreaux, les moufles, les sabots, etc.
Il en en de même d’un certain nombre de prothèses médicales ou esthétiques ( jambe de bois, perruque, œil de verre, etc.) ainsi que de certaines incapacités physiques et intellectuelles.
Dans ces conditions, le législateur ne pourrait-il pas rendre la carte d’identité obligatoire et considérer que, par analogie avec l’article R 221-14 du code de la route :
”Postérieurement à la délivrance du permis de citoyenneté , le préfet peut prescrire un examen médical :
1° Dans le cas où les informations en sa possession lui permettent d’estimer que l’état physique ou l’aspect du titulaire de la carte d’identité peut être incompatible avec le maintien de ce permis de citoyenneté. Cet examen médical doit être réalisé par la commission médicale prévue à l’article R. 221-11 ; au vu du certificat médical, le préfet prononce, s’il y a lieu, soit la restriction de validité, la suspension ou l’annulation du permis de citoyenneté, soit le changement de catégorie de ce titre ;
2° A tout citoyen impliqué dans une action de police ;
3° Avant la restitution de son permis, à tout citoyen ou à l’un des parent s’il s’agit d’un mineur, à l’encontre duquel il a prononcé une mesure restrictive ou suspensive du droit de citoyenneté pour l’une des infractions prévues par les articles L. …. et L. …., afin de déterminer si l’intéressé dispose des aptitudes physiques et intellectuelles nécessaires à la vie en société. Cette mesure est prononcée, selon le cas, par le préfet du département de résidence ou de l’un des parent s’il s’agit d’un mineur.
II. - Lorsque le titulaire du permis de citoyenneté néglige ou refuse de se soumettre, dans les délais qui lui sont prescrits, à l’une des visites médicales prévues au présent article, le préfet peut prononcer ou maintenir la suspension du permis de citoyenneté jusqu’à production d’un certificat médical favorable délivré à la demande de l’intéressé par la commission médicale prévue à l’article R. ….”
Cela aurait le mérite d’annoncer clairement la couleur, plutôt que de concocter une loi d’interdiction de la burqa aussi bancale et mal fichue.

183. Le samedi 1 mai 2010 à 15:53 par Cinquo

@ Eolas

Ne pourriez-vous nous faire la joie d’un billet sur la notion de laïcité dont beaucoup pensent, semble-t-il, qu’elle vise les individus alors qu’il ne s’agit que d’un devoir de neutralité de l’Etat vis à vis des religions ? C’est grâce à ce glissement sémantique que de prétendus “pères la vertu” nous inondent de lois obligeant au penser et maintenant à l’habiller correct.

184. Le samedi 1 mai 2010 à 16:05 par Frchamp

à 171 salah
Merci salah pour cette précision.

à 173 Iskendor
Ce n’est pas un problème de civilisation latine ou arabe, mais d’étymologie. La langue latine est utilisée pendant tout le Moyen Age, dans les domaines de la religion, de la science, du droit… Qu’un mot latin puisse avoir pour origine un mot arabe est comment dire… chronologiquement vraisemblable.
à 168 Iskendor
Si, je le fais exprès… Et j’ai déjà appris à lire. Quant à vous comprendre, vous avez raison, je ne suis pas toujours sûr d’y arriver. Je ne comprends toujours pas pourquoi vous faites référence à cette loi de 1905. Que vous puissiez croire que l’interdiction du voile intégral soit un moyen de lutter contre l’extrémisme religieux, soit. Mais la loi de 1905 vise à séparer l’Eglise de l’Etat, pas à lutter contre un intégrisme. Je me permets de citer le rapport auquel vous renvoyez dans vos commentaires : “les jeunes professeurs (…) ne voient pas en quoi savoir comment se sont conclus il y a un siècle les conflits qui ont opposé la République à l’Eglise catholique peut les aider à traiter les problèmes provoqués par les Frères musulmans, le Tabligh ou le Bétar dans leur classe.” (p. 33)

Parfois, j’ai même froid dans le dos à l’idée de comprendre ce que vous dites. Je vous cite (comment. 36) “tout ceci est un combat, un combat âpre qu’il faut mener tous les jours. Et dans les combats, il y a toujours des morts”
Mais de quoi vous parlez ?!

185. Le samedi 1 mai 2010 à 16:09 par récap59

Bonjour yves (110)

“Et donc si je comprends bien, le mari violent qui tape sa femme pour qu’elle porte la burqa ne pourra plus être placé en préventive, contrairement à maintenant?”

Vous avez bien compris. J’ajoute que celui qui tape sa femme pour qu’elle enlève la burqa risquera toujours 3 ans, et pourra donc encore être placé en préventive.

“Ils veulent mettre en place la charia en France, au gouvernement ?”

Pas encore, les français ne sont pas mûrs.

Mais n’oublions pas que la grande bourgeoisie internationale du siècle dernier n’a eu aucun scrupule à s’allier successivement aux fascistes, aux nazis et aux islamistes.

La bourgeoisie française sait qu’elle pourra compter le moment venu sur les barbus qui aujourd’hui dans nos ghettos oppriment les femmes, les juifs et les homosexuels (les chrétiens et les athées ne perdent rien pour attendre) pour écraser toute vélléité de résistance progressiste.

Il y a quelques années encore, de nombreux maires français ne se cachaient pas de sous-traiter aux associations cultuelles la mission d’assurer un semblant d’ordre public dans les ghettos.

Cependant comme toute classe sociale, la bourgeoisie compte en son sein des femmes, des juifs, des homosexuels, des chrétiens et des athées.

S’ils tardent encore à se désolidariser de leurs intérêts de classe, ils s’en mordront les doigts. Les leçons de l’histoire ne seront donc jamais apprises ?

Bonjour savana (170)

“Une femme vêtue à la saoudienne et un homme habillé à la pakistanaise, ne pourront pas s’intégrer, travailler…”

Oui, mais c’est un problème virtuel, puisqu’il n’y a pas assez de travail pour tout le monde.

Quand je me présente à un jury de recrutement, tous les chômeurs qui ont préféré rester au lit me rendent service, de même que ceux qui arborent une présentation ne leur laissant aucune chance de décrocher le poste.

Seuls me pourrissent la vie ceux qui, comme moi, se battent de toutes leurs forces pour trouver du travail.

Quand j’étais jeune, je maudissais plus particulièrement ceux qui cherchaient du travail alors même qu’ils avaient droit à l’indemnisation du chômage ou aux allocations familiales.

Et je les maudirai toujours : ils ont la chance d’être indemnisés, pourquoi ne veulent ils pas laisser les rares emplois à ceux qui en ont le plus besoin, ceux qui n’ont droit à rien ?

Les moins de 25 ans !

186. Le samedi 1 mai 2010 à 16:17 par savana

Denis75

qui êtes vous ? un islamique envoyé pour prêcher sur le forum pour nous envoyer des messages subliminaux en nous donnant un cours de théologie ou de de droit des religions pour nous expliquer qu’une loi est inutile , ou de ces “victimaires musulmans, qui viennent écumer les forums pour expliquer que se ne sont pas les barbus extrémistes qui sont visés mais tous les musulmans ?
Inutile de faire du prosélytisme ça ne marche pas mes oreilles sont bouchées, votre zèle est suspect…

187. Le samedi 1 mai 2010 à 16:19 par savana

@denis75+RG (même syntaxe) vous prêchez dans le vide…

188. Le samedi 1 mai 2010 à 16:47 par Patrick Handicap expatrié

Sévèrement imuno déprimé, je dois me protéger le visage pour éviter tout risque de contamination dans l’ESPACE PUBLIC, C’EST A DIRE LA RUE, risque qui me serait mortel en raison de mes multiples pathologies (invalide à 80%, je suis transplanté hépatique, cardiaque, insuffisant rénal chronique, diabétique insulino dépendant et trachéotomisé après ablation totale du larynx).
Je n’ai obtenu aucune réponse des députés UMP interrogés, ni du ministère de l’Intérieur. Je suis inquiet pour ma vie, compte tenu de mes expériences passées avec les forces de l’ordre. Bien qu’ayant montré le texte me dispensant de contrôle d’lacoolémie, j’ai été sorti avec violences de mon véhicule lors d’une tentative de contrôle en France, en juin dernier. Mes interventions répétées, jusqu’au plus haut niveau de l’Etat sont demeurées sans réponses et j’en suis à la saisine du médiateur de la République. Ce texte est pourtant clair;
il s’agit de la circulaire du 28 juin 1972, parue au journal officiel du 26 août 1972 pages 9192 et 9193, non abrogée et donc toujours valide, qui exclue expressément le prélèvement sanguin sur un conducteur physiquement handicapé et qui n’a pu en raison de son infirmité, se soumette au dépistage, ne le réservant qu’aux cas les plus graves (délits routiers, accident de la circulation) et l’excluant également en cas de contravention.
Si ces disposition pour l’interdiction du visage masqué en public ne comportent pas des indications claires et précises, soit elles me condamnnent à mort soit elles m’interdisent d’aller et venir dans l’espace public. Quelle solution ?

189. Le samedi 1 mai 2010 à 17:09 par Lili

@ Denis-75 N°172

vous devez vous abstenir de rabaisser vos contradicteurs qui auraient eu la faiblesse de s’en remettre volontairement à une quelconque obédience spirituelle. « Soulager son prochain n’est pas l’apanage de ceux qui ont épousé une religion, vous le dîtes vous-même. »

Merci de vous faire mon avocat, mais Simone a parfaitement compris et c’est pour cela que je ne lui ai pas répondu : pour moi et pour beaucoup, les meilleurs chrétiens, musulmans ou juifs ou autres ne squattent pas forcément les mosquées églises et temples ou autres, et qu’il ya des gens qui ne sont pas religieux et qui se comportent comme les meilleurs d’entre eux,-enfin pour l’image qu’on peut en avoir ou l’idée qu’on peut s’en faire- et qui, s’ils étaient chrétiens, ou musulmans ou juifs, seraient des saints du calendrier.
J’en connais.
Mais ce que je voulais dire aussi -Et Simone l’a bien compris aussi, même si elle ne le restitue pas clairement-, c’est que tous les gens qui se disent religieux ne sont pas forcément hypocrites.
Il y a de ces personnes pour qui la religion n’est pas un vain mot mais UNE REALITE QU’ELLES APPLIQUENT QUOTIDIENNEMENT dans leur vie ET QUI LES REND MEILLEURS.
Et pour ceux-là, à cause d’eux, grâce à eux, je respecte cet idéal quel qu’il soit qui les amène à se transformer à ce point en référence à un être spirituel dont elles se reçonnaissent les créatures.
Non mais!

190. Le samedi 1 mai 2010 à 17:21 par Jalmad

un truc me chiffonnait dans votre billet, mais je ne savais pas quoi, et ça y est, je crois que je viens de trouver.

Je crois qu’il n’y a pas lieu d’appliquer la règle “speciala generalibus derogant”; on n’a pas de règle générale ni de règle spéciale dans les cas que vous invoquez (infraction de violences et menaces d’un côté, et infraction “burqa imposée par violence ou menace” de l’autre). En réalité, on a un simple concours idéal d’infractions, concours qui se règle classiquement par le choix, par l’autorité de poursuite, de poursuivre sous la qualification la plus haute. C’est jugé, archi jugé, et ça ne pose pas de problème. Donc si les violences commises pour imposer le port de la burqa sont des violences susceptibles d’être poursuivies sous une qualif punie de plus d’un an (par ex ITT de plus de 8 jours, ou par conjoint), alors le parquet pourra poursuivre sous cette seule qualif, en oubliant le volet burqa.

bref, cette infraction n’allège pas la répression dans les cas de violence ou menace, elle est “seulement” inapplicable et/ou inutile. Ce qui en soit, est déjà une belle perf’.

191. Le samedi 1 mai 2010 à 17:41 par Exekias

@Iskendor 173 : la civilisation arabe ne naît pas au 7e siècle mais plutôt autour du 7e siècle avant JC (1ere mention dans la Bible, la source vaut ce qu’elle vaut). Je crois que vous confondez allègrement civilisation arabe et Islam, qui lui effectivement apparait au 7e siècle. Vous avez de la famille du côté de la mairie de Marseille ?

Par ailleurs, si la langue arabe existait bien avant l’Islam, le latin a existé bien après Rome et une part non négligeable du vocabulaire latin date du Moyen Age.

192. Le samedi 1 mai 2010 à 17:42 par Denis75

@ Savana (n° 184 et 185)
Non, non. Je précise que je suis de gauche (mais pas à la sauce Manuel Valls ou Aurélie Filipetti), résolument non-croyant et très peu enclin aux dérives autoritaires.
Je ne prêche pas dans le vide, je ne fais pas de prosélytisme, je participe simplement à un débat surréaliste voulu par des dirigeants plus politiciens que soucieux de la cohésion sociale.

Qu’est-ce qu’il y a ? Vous voulez également créer un délit du même registre que la loi Gayssot selon lequel “nul ne peut s’exprimer librement lorsqu’il s’agit de défendre ou de nier l’existence d’une pratique réputée islamiste par le gouvernement”.

Je n’ai donné aucun “cours de théologie ou de droit des religions” sur ce blog (par manque de connaissance principalement) ; juste un rappel de l’état du droit positif actuel.

Et en effet, vous êtes bouchée à l’émeri et visiblement beaucoup trop “zélée” pour usurper le statut du défenseur des traditions françaises et de la France.

Relisez-vous et reprenez-moi sur le fond plutôt que de vous transformer en harpie virtuelle déclamant qu’elle est française et fière de l’être (au demeurant, moi aussi je suis très fier d’être français, mais pas pour les mêmes raisons que vous apparemment) :
“Mais ce problème existe, et plutôt que de critiquer, pouvez vous apporter des idées pour qu’une loi soit viable, pour arrêter l’infiltration des barbus islamistes qui rêvent de transformer les femmes musulmanes à l’image des femmes saoudiennes et les hommes musulmans à l’image des hommes pakistanais ?” (Savana)

J’ai répondu sans vous agresser : “Les lois, décrets, arrêtés, circulaires et décisions de justice existants suffisent à combattre les quelques milliers d’extrémistes (qu’elles soient 2000 ou qu’ils soient 8000, voire 10500 en tout ne modifie pas la donne).”

Alors pourquoi voulez-vous faire perdre du temps à Eolas et à des millions de fonctionnaires pour qu’ils créent et appliquent une “loi viable” mais sapant les principes fondamentaux de l’État de droit ?

193. Le samedi 1 mai 2010 à 17:49 par RG

@185 savana

@denis75+RG (même syntaxe) vous prêchez dans le vide…

Le vide je comprends, c’est le niveau des caisses de l’Etat. Prêcher je ne sais ce que ça veut dire, je n’ai pas trouvé le mot dans mon dictionnaire laïque et républicain.

194. Le samedi 1 mai 2010 à 17:51 par Iskendor

@Frchamp &Denis75
1°) Sur l’importance du débat : Oui clairement, les Hortefeux et Sarko ne font ça que pour détourner l’attention de problèmes économiques et macro-économiques bien plus graves. Si on était sur un sujet d’économie, je parlerais d’économie, de protection de l’industrie européenne, de moyens de résorber le déficit du commerce extérieur, de redistribution de la richesse, de la place du travail et du temps de travail dans la société…et… Mais on est sur un sujet sur la Burqua et par voie de conséquence sur l’intégrisme religieux parce que la Burqua n’est gênante qu’en tant qu’outil d’intégrisme.

2°) Sur les robinets
Oui, et sur tout symptôme de la catégorisation de la population en pur et impur, fidèle et infidèle, croyant et mécréant…
Il y a la le terreau propice à toutes les formes de violence. Dès lors que, dès le plus jeune âge, on convaint une partie de la population qu’elle est supérieure à une autre et qu’on lui dit clairement que l’autre partie n’est pas respectable humainement, on ouvre la voie aux pires crimes possibles

3°) Sur la loi de 1905
Effectivement, Frchamp, vous êtes sincère et, dans ce cas, vous prie d’accepter mes excuses puisque je pensais que vous vous livriez juste à une provocation destinée à ridiculiser mon propos en faisant semblant de prendre mes propos au premier degré.
Dès lors, c’est que j’ai dû mal m’exprimer.
Je me cite : En 1905, il a fallu mettre un terme à l’interpénétration Eglise -Etat et certaines dispositions montrent que ça n’a pas été sans heurts.
Je fais en fait référence aux articles suivants qui limitent la liberté d’expression des “ministres du culte” : articles 34,35 et 36 de la loi.
Le simple fait d’avoir dû écrire ces articles implique que nombre de curés extrémistes n’ont pas dû hésiter à en appeler à lutter contre cette séparation. Dans ce cas, le législateur ne s’est pas posé la question de savoir si, oui ou non, on diminuait la liberté de parole et de contestation des curetons. C’est uniquement la paix civile qui a prévalu dans ce cas.
Aujourd’hui, dans un autre contexte, il s’agit également de limiter les libertés au nom de cette même paix civile pour empêcher tout dérapage ultérieur et il ne s’agit pas particulièrement d’interdire la Burqua, mais de contenir la montée intégriste avant qu’elle ne déborde. Parmi les dispositions possibles : une amende de 150 € ou une peine de 2 ou 3 jours de prison (par fait avéré) pour les parents de tout écolier ou collégien qui revendiquera de la viande Halal, des WC séparés ou équivalents. Une peine de 1 à 3 ans de prison pour les parents et d’un mois de centre d’éducation fermé pour tout collégien ou lycéen qui fait pression ou s’attaque ne serait-ce que verbalement à un camarade qui refuse de se conformer à tel ou tel rite religieux. Ca devrait calmer les intégristes.

4°) Sur une éventuelle guerre civile et sur ce qui fait froid dans le dos :
Si on coupe court immédiatement à l’intégrisme, on va se taper une bonne petite série d’attentats dans le métro, quelques banlieues qui flambent et ce qui ira forcément avec, c’est-à-dire des morts. Il faut s’y préparer et faire preuve de courage politique.

Maintenant, si on ne fait rien, il faut voir une chose : On est exactement dans la même situation que dans les années 30 (je n’ai pas parlé de nazisme pour rien) : forte crise économique, population appauvries, système éducatif en déroute. Dès lors, le terreau de l’obscurantisme (rien qu’à voir les polémiques sur le téléphone portable qui atteignent quand même un “grenelle des ondes” sans, bien sûr, le moindre scientifique présent et certainement pas un seul physicien, on peut constater à quelle point les bases les plus rudimentaires de culture scientifique font défaut dans le pays) et de la misère sociale (la classe moyenne de plus en plus clairsemée ne pourra bientôt plus payer les prestations sociales des classes défavorisées et les comunautaristes qui jouent pour attirer le chaland sur la solidarité vont faire le plein) ne vont faire qu’amplifier l’intégrisme pour l’instant rampant. Et après on aura droit à une ènième variation du thème de la Saint Barthélémy, de la conquête musulmane des Indes, de la grande tolérance irlandaise ou de toute autre des grandes heures de gloire des religions mondiales.

Mieux vaut 2-3 attentats et quelques chasses aux sorcières maintenant que bien pire dans 20 ans.

4°) Sur l’étymologie de chemise
Bon, je veux bien que des termes latin aient été utilisés après la fin de l’Empire romain, mais soyons logique. Si le mot chemise avait été introduit au moyen-âge par les arabes en Europe, personne n’aurait pris la peine de créer un mot latin pour remplacer un mot arabe alors même que le latin se cantonait aux domaines intellectuels. L’exemple donné par RG du pyjama est éloquent. Personne ne s’est amusé à créer un mot latin “Pyjamus maximus” pour le désigner. On a directement pris le mot indien dont l’orthographe s’est déformée avec le temps.
On retrouve là, la caractéristique du monde islamisant actuel : dire qu’on a tout inventé que rien n’existe en dehors de la culture musulmane, même si, pour cela, on fait des contresens chronologiques.
Personnellement, si je cherche 10 s sur Internet, je trouve ça sur Wiktionnaire : Du latin camisia, d’origine gauloise (cf. vieil irlandais caimmse, vx. cornique cams « alba liturgique », breton kamps « ourlet »). et, bizarrement, ça me semble beaucoup plus cohérent.

195. Le samedi 1 mai 2010 à 17:54 par horaires sncf

et bien que d’encre pour un tel sujet !

196. Le samedi 1 mai 2010 à 18:09 par Iskendor

@Exekias
Je ne parle pas des tribus sémites à l’origine supposée des populations arabes qui sont au moins aussi anciennes que les tribus juives, mais bel et bien de la civilisation arabe. J’entends par là, l’évolution d’un groupe ethnique qui soit suffisamment importante pour rayonner culturellement sur le reste du monde et au cas particulier sur les citoyens romains. Autant, notamment au travers des chroniques de César, les confrontations culturelles en la civilisation gauloise et la civilisation romaine sont nombreuses (ie jusqu’à se meler au sein des populations gallo-romaines), autant il ne me semble pas (mais vous me détromperez le cas échéant) qu’il existe de nombreuses écrits romains sur la culture arabe et sur la civilisation arabo-romaine.
De fait, l’expansion de la culture arabe coïncide clairement avec les conquêtes musulmanes et les deux sont par là-même intrinsèquement liés.

En ce qui concerne la création de mots latins au moyen âge, je vous renvoie à mon commentaire précédent.

Vive les dérives, d’un post sur l’imbécilité de la loi sur la burqua, on en arrive quand même à regarder qui a la plus grosse sur l’origine d’un vêtement.

197. Le samedi 1 mai 2010 à 18:45 par Simone

@ Denis75 (172)
“Pour votre remarque, au n°63, il faudrait également le démontrer.”
J’ai exprimé une opinion très personnelle (et je conçois parfaitement qu’elle ne soit pas partagée par tous) qui découle simplement de ma lecture des évènements qui ont émaillé l’Histoire depuis quelques millénaires.
En ce qui concerne la laïcité, je considère qu’elle subit depuis quelques années de nombreuses attaques (y compris de la part de personnes sensées la défendre, suivez mon regard du côté de la rue du Faubourg Saint Honoré) et qu’elle est plus que jamais menacée. Et si je dois prôner quelque chose, c’est sa défense indéfectible, même si cela doit devenir un combat.

198. Le samedi 1 mai 2010 à 18:51 par jean_louis 13730

la religion en général n’est pas mon fort car je pense que quelque soit la confession _elle est contraire à la logique qui veut que l’on soit tolérant avec l’autre. mai bon _si c’est vraiment au nom des principe “laiques autant que démocratiques__ça peut se comprendre mai bon faut pas non plus que ça devienne du grand n’importe quoi .que va faire le “keuf” de service ,(arracher le voile voir menotter )la contrevenante à mon humble avis va y avoir de la violence dans pas longtemps on a trop laisser faire pour d’un seul coup faire une telle volte -face de cette façon ,il va falloir
éduquer ça va etre un sacré boulot bien du courage à ceux qui vont plancher sue ce phénomene .et attention à la monté du radicalisme et autre mouvences qui risquent de mettre le feu aux poudres .(pourvu que)

199. Le samedi 1 mai 2010 à 19:01 par récap59

@ savana (170)

Vous avez écrit “Une femme vêtue à la saoudienne et un homme habillé à la pakistanaise, ne pourront pas s’intégrer, travailler (…)”

Et je vous ai répondu que c’est un problème virtuel, car de toute façon il n’y a pas assez de travail pour tout le monde.

J’ajouterai que c’est un problème virtuel par définition.

Autrement dit, si je débarquais d’une autre planète et ne savais pas qu’il n’y a pas assez de travail pour tout le monde sur celle-ci, je pourrai le déduire du seul fait que vous écrivez cela.

En effet quand il y a plus de postes à pourvoir que de candidats au travail, il n’y a aucune sélection à opérer et aucun critère de sélection à appliquer.

A l’époque du plein emploi, quand il n’y avait ni jury de recrutement, ni curriculum vitae, ni entretien préalable, quand on pouvait frapper à la porte de n’importe quel patron et commencer à travailler immédiatement sans autre formalité (avant 1974) les jeunes qui portaient les cheveux longs se plaignaient de beaucoup de choses, mais jamais de ne pas trouver de travail.

Pourtant les patrons de l’époque détestaient les cheveux longs, bien plus que ceux d’aujourd’hui, mais il ne leur serait jamais venu à l’esprit de refuser du travail à quiquonque pour ce motif.

Celui qui aurait fait cela fait se serait tiré lui-même une balle dans le pied, se privant bêtement d’une chance d’augmenter son chiffre d’affaire au seul profit de ses concurrents.

Alors il embauchait d’abord, et ensuite seulement essayait, souvent sans succès, de convaincre le jeune de se faire couper les cheveux, quitte à lui offrir une coupe gratuite chez un grand artiste du ciseau.

S’il y avait en France, aujourd’hui encore, assez de travail pour tout le monde, même le patron le plus islamophobe embaucherait sans hésiter la “femme vêtue à la saoudienne”, “l’homme habillé à la pakistanaise”

200. Le samedi 1 mai 2010 à 19:19 par marsan

cher Eolas

je suis consterné que ce sujet (que vous avez traité remarquablement comme d’habitude) attire autant de commentaires - le vieux républicain mécréant que je suis se fout comme de sa dernière chaussette trouée de cette histoire de niqab (sans U s’il vous plait) et autre cochonneries religieuses - les parquetiers, les juges, et les français en général ont en ce moment d’autres chats à fouetter (ce qui est interdit par la loi) et que je sache nous ne sommes plus à une connerie législative près -

201. Le samedi 1 mai 2010 à 19:23 par marsan

j’ai oublié un “s” à “autre chochonneries” - le jour où je serais bon en orthographe n’est pas encore arrivé -

sinon si vous voulez lire un truc sympa dans l’actualité pour vous laver la tête de la burqua et autre niqab c’est ici

http://www.20minutes.fr/article/401…

202. Le samedi 1 mai 2010 à 19:46 par Ouga

Finis les super-héros

203. Le samedi 1 mai 2010 à 20:40 par amaury

Avec votre article vous renforcez assurémment mon amour de l’interprétation juridique. Elle est pourtant trop pauvre chez moi qui n’aie pas encore pris un tournant et pourtant votre article montre que savoir penser de cette manière est une faculté incontournable du citoyen. Alors pourquoi l’école reste toujours si sourde au droit? Jamais je n’aie touché au droit avant d’apprendre les savoirs élèmentaires que m’a fournit un DEUG de droit à distance. Si ces lois passent si facilement dans les discours des politiques n’est-ce pas aussi dû à un grave manque inscrit dans notre système éducatif? Une autre question est de voir l’habitude d’enterrer un débat par une lois qui se parent d’habits provenant d’un autre débat se multiplier: en effet, puisqu’ils n’ont pu affirmer directement leur vrais désirs dans la loi il utilise l’arsenal legislatif en le détournant ce qui menace même des catégories qui n’étaient pas visé par leur vouloir politique originel. Aprés cela, la légitimité surpassera la légalité mais en faisant semblant qu’il se passe l’inverse.

204. Le samedi 1 mai 2010 à 20:43 par amaury

J’étais si préssé que je présente mes escuse au lecteur choqué à bon droit par mes fautes de français horrifiantes.

205. Le samedi 1 mai 2010 à 20:49 par Lili

Je viens de lire un commentaire sous un blog du monde, et j’apprends qu’en Afghanistan les burqanes ne peuvent conduire ni sortir seules.
A ce compte-là, il faudrait plutôt féliciter les nôtres d’être le fer de lance des libertés.
Ainsi je propose que chaque fois qu’on verra une burqane au volant, on l’arrête pour lui remettre un chèque de 150 euros, en remerciement des services rendus à ses soeurs opprimées.
(En plus elle a de beaux yeux,marmonna-t-il pensif en la regardant s’éloigner dignement…).

206. Le samedi 1 mai 2010 à 22:11 par RG

@ Lili

Je viens de lire un commentaire sous un blog du monde, et j’apprends qu’en Afghanistan les burqanes ne peuvent conduire ni sortir seules.

J’en doute, celles qu’on croise au bord des routes se seraient échappées ?

207. Le samedi 1 mai 2010 à 23:05 par Lili

Celle de gauche est un homme.ça se voit.

208. Le dimanche 2 mai 2010 à 01:26 par Yves D

@ EOLAS

Vous faites un rappel sur la Loi sur l’inceste (LOI n°2010-121 du 8 février 2010).

J’avoue que je n’avais pas lu le billet correspondant, étant sans doute un peu surchargé à ce moment là.

Mais après l’avoir lu, et surtout avoir suivi le lien vers la Proposition de Loi initiale, je me suis rendu compte que celle-ci ne comportait pas les tares que Maître Mô et d’autres (Jules et vous-même) avez identifié dans la loi publiée !

En effet, dans la proposition de Loi, l’infraction n’était pas “qualifiée” d’incestueuse, mais l’inceste était simplement défini en se rajoutant à une infraction existante et qui continuait à exister (“Sont réputés incestueux toute atteinte sexuelle et tout acte de pénétration sexuelle …”).
La proposition de Loi, en citant les articles 222-24 et suivants du Code Pénal prévoyait bien une peine pour ces délits.

C’est donc suite aux débats dans l’Assemblée et peut-être aux interventions du gouvernement et/ou du Sénat, que la Proposition a été tellement modifiée qu’elle en devient aberrante !

Ou comment, en partant d’une proposition pas trop mal écrite, en faire une Loi inepte …

209. Le dimanche 2 mai 2010 à 01:54 par Sartorius

Tiens, je viens de voir ça dans la proposition de loi sur l’inceste:

Marie-Louise FORT, Martine AURILLAC, Gabriel BIANCHERI, Jérôme BIGNON, Roland BLUM, Claude BODIN, Chantal BOURRAGUÉ, Françoise BRANGET, Chantal BRUNEL, Patrice CALMÉJANE, Pierre CARDO, Éric CIOTTI, Laure de LA RAUDIÈRE, Michel DIEFENBACHER, Jean-Pierre DOOR, Christian ESTROSI, Jean-Michel FERRAND, André FLAJOLET, Jean-Paul GARRAUD, Bernard GÉRARD, Jean-Pierre GRAND, Maxime GREMETZ, Arlette GROSSKOST, Françoise GUÉGOT, Jean-Jacques GUILLET, Olivier JARDÉ, Paul JEANNETEAU, Patrick LABAUNE, Fabienne LABRETTE-MÉNAGER, Jacques LAMBLIN, Guy LEFRAND, Maurice LEROY, Céleste LETT, Lionnel LUCA, Alain MARC, Christine MARIN, Henriette MARTINEZ, Jean-Philippe MAURER, Christian MÉNARD, Damien MESLOT, Christian PATRIA, Bérengère POLETTI, Axel PONIATOWSKI, Daniel POULOU, Éric RAOULT, Jacques REMILLER, Jean ROATTA, Didier ROBERT, Arnaud ROBINET, Jean-Marie ROLLAND, Valérie ROSSO-DEBORD, Jean-Marc ROUBAUD, Francis SAINT-LÉGER, Jean-Pierre SOISSON, Catherine VAUTRIN, Xavier BERTRAND et Frédéric LEFEBVRE

C’est courant?

210. Le dimanche 2 mai 2010 à 03:05 par PrometheeFeu

J’attend avec une impatience que je vous avoue morbide, mais non-moins réel la première audience pendant laquelle quelqu’un qui bat sa femme se prévaudra d’avoir voulu lui obliger à porter la burqa (ou pourquoi pas un masque de carnaval) de façon à faire baisser la peine de prison encourue. Et surtout, les titres dans les journaux.

Je propose une manifestation en burqa pour célébrer le passage de la loi en question. Le but du port de la burqa serait bien sur d’exprimer notre accords avec la loi que nous respectons et non de nous camoufler le visage.

211. Le dimanche 2 mai 2010 à 08:17 par Paco Necté

Il se peut qu’il y ait contradiction sur le motif de cette interdiction dont on nous dit qu’elle devrait nous prémunir contre un trouble à l’ordre public…
En effet, il se peut, dans certains cas, que ce soit un visage non dissimulé qui se fasse fauteur de trouble, ainsi qu’on le voit dans le cas de personnages sur-médiatisés qui ne peuvent circuler librement dans la rue sans causer des manifestations frisant l’hystérie.
Je pourrais y ajouter la gêne, la pudeur d’un quidam se trouvant avec le visage affreusement mutilé et ne souhaitant pas le voir exposé à la vue de tous ; et probablement beaucoup d’autres raisons plus ou moins avouables.
Il me semble donc évident que cette interdiction ne vise qu’une catégorie bien précise de personnes dont on réprouve un choix qui se revendique du religieux.
Je crains que votre cher prix Busiris ne soit qu’une bien modeste sanction pour qui s’apprête à dépouiller notre république des derniers lambeaux de ce qui fut jadis un brillant costume d’apparat et dont on voit à mesure qu’il était devenu trop grand pour elle.
Pour ma part, je prétends que l’avantage de ces tenues est de permettre aux organes de la républiques de mieux cibler là où ils doivent diligenter une enquête de proximité afin de vérifier que ces femmes ne sont pas soumises à une autorité nécessairement malsaine ; d’autant que derrière ces femmes, il y a généralement des enfants à protéger de ces excès de prosélytisme .
J’ai l’impression que là où des femmes se cachent le visage derrière un voile, nombre de nos décideurs politiques ont choisi de se planter la tête dans le sable.

212. Le dimanche 2 mai 2010 à 09:33 par salah

@ Jalmed

Le rôle de l’autorité de poursuite ,lorsqu’elle est saisie d’une affaire est de ne pas juger . C’est-à-dire de ne pas soustraire au code pénal les qualifications et les peines prévues lorsqu’il s’agit d’une infraction qui a été examinée par législateur . « alors le parquet pourra poursuivre sous cette seule qualif, en oubliant le volet burqa. ».

Sinon à quoi ça sert que législus se décarcasse !

Au simple « Concours idéal d’infractions » comme vous le dîtes si joliment, je dirais que la réponse est contenue dans votre expression : « idéal » .Ou autrement ,comme il a été répondu par Maître Eolas à Sube lege libertas sous un autre billet, à peu près ceci : Il n’est pas interdit de requérir comme il n’est pas interdit de rêver à haute voix !

213. Le dimanche 2 mai 2010 à 09:57 par Myslate

Le jour où une femme voudra faire appliquer la loi si on l’oblige à porter niqab ou burqa, elle aura intérêt à être sacrément en règle, sinon, comme pour la jeune femme marocaine battue par son frère, ouste, direction la frontière.

214. Le dimanche 2 mai 2010 à 10:11 par cortex

ma réaction en vidéo

215. Le dimanche 2 mai 2010 à 10:51 par RG

@207 Lili

Celle de gauche est un homme.ça se voit.

Vous vous n’avez jamais joué au jeu des sept erreurs.

216. Le dimanche 2 mai 2010 à 10:58 par Pierre (27)

@Simone
Si c’est l’histoire qui vous fait conclure que «(toutes) les religions sont intrinsèquement nocives pour l’Homme», je pense que vous devriez aller plus loin et en déduire aussi que les différences ethniques, d’origine sociale ou d’opinion, sont elles aussi nocives.

217. Le dimanche 2 mai 2010 à 10:58 par mahikeulbody

@40 : C’est avant tout un blog sur le droit, non ? Il y a d’autres espaces qui traitent du sujet sous un angle plus politique. L’utilité publique de ce blog est d’autant plus grande qu’il se “limite” au domaine d’expertise de son contributeur (et à son talent pour nous expliquer des choses a priori rébarbatives).

218. Le dimanche 2 mai 2010 à 11:14 par patricedusud

Comment qualifier une loi qui s’attaque à l’intention et non au fait puisqu’il ne s’agit pas d’interdire le port du casque intégral ni du masque sanitaire mais d’identifier une tenue destinée à dissimuler son visage?
Adieu les belles voilettes de nos élégantes d’antan….
Et qu’est-ce que cette notion d‘espace public?
le rapport du Conseil d’Ėtat
http://pagesperso-orange.fr/patrice…
était pourtant un chef d’œuvre de bon sens et d’équilibre qui méritait mieux de la part des législateurs c’est à dire des représentants du peuple, de tout le peuple, que ce dédaigneux brouillon indigne!
Il y a fort à parier que ce texte inutile et hypocrite à souhait sur ses visées soit retoqué par le Conseil constitutionnel …une fois de plus.
Après le pschitt peu glorieux du débat inutile sur l’identité nationale que va maintenant nous inventer ce gouvernement en errance pour détourner notre attention de son impuissance à prendre la mesure de la crise sociétale que nous traversons ?

219. Le dimanche 2 mai 2010 à 12:17 par salah

@ Gascogne

Je suis autant que vous agacé lorsqu’on prend un fait isolé pour en déduire une généralité.

Cependant dans la chaîne pénale que constitue la procédure et qui démarre dès l’ouverture d’une enquête judiciaire jusqu’à la traduction devant le juge d’instruction il est toujours déplorable que certains sas de sécurité ne fonctionnent pas . Il est encore plus regrettable lorsque l’abus devient le compagnon indissociable du dossier traité jusqu’au jugement, sans que personne ne trouve le moyen légal pour le dénoncer .

Le système pénal actuel veut que le procureur soit la pièce maîtresse de la procédure pas seulement au détriment des droits de la défense mais encore au détriment de la volonté d’un système pénal de toute la nation . Il est anormal que le ministère public devienne de plus en plus le bras armé du gouvernement . Il n’est pas une généralité sans sens, lorsqu’on affirme et on réaffirme que le rôle qu’entretient le parquet avec son ministère est plus que de mauvais goût judicaire ,elle est une injustice qui touche toute la nation .

Le procureur est devenu l’instrument gouvernemental .Sinon comment peut-on expliquer que tous les médias se soient mobilisés pour voir s’il est légitime ou non de faire payer la somme de 22 € à une dame qui conduit un véhicule en portant un Niqab et pendant ce temps là aucun procureur de la république n’a estimé qu’il est opportun de poursuivre le secrétaire de la coopération le 22 mars dernier ,qui a défalqué 116.500 € de la caisse de l’Etat pour payer le taxi en Falcon 7X pour rentrer à Paris d’une destination desservie par Air France où lorsque Monsieur Estrosi avait dépensé pour un voyage en avion privé la somme de 138.000 € juste parce qu’il ne voulait ,pour rien au monde , manquer au pot organisé par l’Elysée ?

Ces faits sont des “non évènements” pour les procureurs ?

Si on prend toutes les femmes qui portent un Niqab en France même celles qui ne conduisent pas et on les fait payer 22 € cela ne couvrira pas ce qui a été retiré de la caisse du trésor public pour ne serait-ce qu’un seul de ces voyages. Il faut chercher 3000 autres femme ,leur demander de mettre le Niqab pour ensuite les faire payer.

220. Le dimanche 2 mai 2010 à 12:48 par Franck Boizard

J’aime beaucoup les commentateurs qui s’offusquent de ceux qui parlent politique en arguant qu’ici, on ne fait que du droit.

C’est factuellement vrai et pourtant c’est hypocrite.

En effet, le droit en question est encadré par des chartes, des traités, des textes constitutionnels, qui n’ont pas la plupart du temps pas grand’chose de démocratique (souvenez vous du«re-vote» du traité constitutionnel européen) tellement que les options de droit sont forts limitées. C’est que le québécois Mathieu Bock-Coté appelle la chartisme, dans son livre La dénationalisation tranquille.

Accepter de faire du droit dans un cadre si restreint, c’est déjà aller dans le sens d’une certaine politique, celle du progressisme.

Je pourrai avoir l’envie politique de fermer les frontières du pays, d’annexer la Wallonie ou de retirer le droit de vote aux femmes (ou aux hommes !) ou, plus sérieusement, d’interdire ou d’imposer aux étrangers certains comportements ou de limiter leur accès à nos systèmes sociaux.

Toutes ces options politiques me sont interdites par notre cadre juridique. Le juridisme (j’entends par là la tendance à prétendre à l’hégémonie du droit dans la vie en société) est en soi un choix politique.

221. Le dimanche 2 mai 2010 à 13:06 par vieille dame

pour être sûr que les maris ne battent pas leurs femmes et font la vaisselle et n’ont pas de maîtresses, je préconise des portes d’entrée totalement transparentes, et comme cela ne suffit pas, des cameras dans toutes les pièces….branchées bien sûr sur le commissariat du quartier…
A moins qu’on ne greffe, à côté de leur code barre tatoué (comme celui que nous avons tous) , une petite camera qui verra tout ce que leurs yeux verront…et qui les rendra suspects dès qu’elle tombera en panne bien sûr… :o)
ce dispositif sera aussi obligatoire pour tous les RSastes qui sont tous des tricheurs en puissance… etc… etc… :o(
On est vraiment bien parti…

222. Le dimanche 2 mai 2010 à 13:29 par Jalmad

@ Salah 212 :

le “concours idéal d’infractions” est une situation étudiée classiquement par le droit pénal, situation qu’on distingue du “concours réel d’infractions”. Ces appellations ne sont pas de moi.

C’est bien le rôle de l’autorité de poursuite de qualifier pénalement les faits tels qu’ils ressortent de l’enquête. Elle doit en effet rechercher dans le code pénal ce qui lui paraît coller le mieux. Et, si elle découvre que plusieurs textes du code pénal sont susceptibles de correspondre à un même fait (c’est alors là qu’il y a “concours idéal d’infractions”, en gros, même si en fait c’est encore plus subtil que cela, et qu’il faut distinguer le simple concours apparent de qualification du réel concours idéal d’infractions), alors elle doit opter. Si la personne poursuivie n’est pas d’accord avec la qualification choisie, elle pourra proposer une requalification à l’audience ; le Tribunal également, dans certaines limites, pourra soulever ce problème à l’audience et envisager une requalification.

Maintenant, que nous dit la Cour de cassation sur la solution à retenir en cas de concours idéal d’infractions :

1. il existe un principe général qui est qu’un même fait ne peut pas être puni 2 fois (règle non bis in idem). Avec 2 corollaires immédiats :

1.1. un même fait ne peut pas constituer à la fois une infraction et une circonstance aggravante d’une autre infraction, par conséquent, même à supposer que les autres éléments constitutifs de cette seconde infraction soient réunis, il faudra opter entre les 2 qualifications et il ne saurait y avoir double poursuite.

exemple : http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

dans notre exemple : supposons qu’un époux commette des violences sur son épouse pour l’obliger à porter la burqa. Et bien il tombe sous le coup de 2 qualifications pénales : celle de violences volontaires aggravées par le fait qu’elles ont été commises par un époux, et celle prévue par le nouveau texte. On n’est pas dans la situation que je viens de décrire, car les “violences” constituent un des éléments constitutifs de l’infraction dans les 2 cas. Donc voyons voir ce que nous dit la Cour de cassation par ailleurs.

1.2. si un même fait ou ensemble de faits est constitutif de plusieurs infractions, il faut opter, on ne peut pas poursuivre sous les 2 qualifications. Dans notre cas, violences volontaires par conjoint ou imposition du port de la burqa par violences, il va falloir choisir. Et la Cour de cassation pose des critères possibles d’option :

1.2.1 : retenir la qualification pénale la “plus haute” c’est à dire qui retient la sanction la plus élevée.

Cf http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

1.2.2 : choisir l’infraction spéciale plutôt que la générale (en réalité, je n’ai pas trouvé de décision de la CCass en ce sens, mais j’ai vu une référence à une décision de la CA de Paris, que, malheureusement, je n’ai pas trouvée sur légifrance). C’est la règle qu’invoque Eolas. Sauf que j’objecte qu’on n’est pas, avec ces 2 infractions, dans le cas d’une infraction générale et d’une infraction spéciale. L’imposition du port de la burqa n’est pas une sous-catégorie de l’infraction de violence volontaire. On a bien des infractions distinctes dans leurs éléments constitutifs, sauf que pour le port de la burqa, effectivement, la violence peut être l’un de ses éléments constitutifs ; ou alors, à ce compte là, il faudrait dire également que le viol ou l’agression sexuelle (actes commis par “violence menace contrainte ou surprise” selon le code pénal) sont une infraction spéciale par rapport à l’infraction de violence ou celle de menace.

Un exemple d’infraction générale et d’infraction spéciale : le délit de faux et celui de falsification de chèque.

Et de toutes façons, compte tenu de la règle citée précédemment, cette règle n’a d’intérêt selon moi qu’à titre subsidiaire, c’est à dire dans le cas d’un cours idéal entre 2 infractions punies de la même peine.

2. il convient, en cas de concours de qualification, de s’interroger sur les valeurs sociales protégées par les infractions en concours. Si ce sont les mêmes valeurs qui sont protégées, alors oui, il faut opter selon le processus que j’ai décrit en 1. Mais si les valeurs sociales protégées sont bien distinctes, et qu’on arrive à démontrer que l’auteur des faits a bien entendu, par ses actes, violer ces différentes valeurs (ce qu’on appelle élément moral de l’infraction), alors on pourra poursuivre sous différentes qualifications pénales, mais, conséquence immédiate : on entre maintenant dans le cadre du “concours réel d’infractions” (c’est à dire, pour schématiser dans notre cas, même si là encore, c’est en réalité plus large que cela, plusieurs infractions distinctes commises simultanément) , qui obéit à la règle suivante : une seule peine pourra être prononcée, dans la limite de la peine la plus haute.

cf : arrêt du 3 mars 1960 : cas d’un type qui lance une grenade dans un café et est poursuivi à la fois du chef de tentative de meurtre et à la fois du chef de destruction par explosif (désolée, je ne l’ai pas trouvé dans légifrance, j’ai juste la référence dans mon bouquin de droit pénal général).

Si on raisonne par rapport à notre cas, en termes de “valeurs sociales” protégées dans les 2 infractions en concours (violences volontaires ou menaces de mort ou de délit d’une part, et imposition par violence ou menace de la burqa d’autre part), je ne sais pas trop si on a un intérêt social unique (protéger quiconque de violences ou menaces, et en particulier les épouses, la circonstance aggravante de violences par conjoint existant depuis très longtemps) ou 2 intérêts distincts (protéger quiconque de violences ou menaces d’un côté, et protéger la liberté de choix quant à une pratique religieuse, voire même la dignité humaine (c’est comme ça que ça nous est vendu en tout cas) d’autre part).

Quoiqu’il en soit, l’autorité de poursuite n’aura pas, comme l’indique Eolas, à choisir la qualification la moins sévèrement réprimée en cas de concours de qualification. Elle pourra soit retenir la qualification la plus haute, soit poursuivre les 2 infractions, mais alors de toutes façons, il n’y aura qu’une seule peine de prononcée dans la limite de ce que prévoit le loi pour l’infraction la plus sévèrement réprimée.

Je répondrai donc ainsi à votre “à quoi ça sert que le législateur se décarcasse ?” : lorsqu’il se complaît à légiférer à des fins purement politiques, en se moquant purement et simplement des principes généraux du droit, au mieux, à rien, au pire, à entraîner des effets juridiques non souhaités et non souhaitables.

223. Le dimanche 2 mai 2010 à 13:37 par RG

@221 vieille dame

pour être sûr que les maris ne battent pas leurs femmes et font la vaisselle et n’ont pas de maîtresses

Taratata, l’article unique zemmourien dispose que “en France on fait comme les français”. Le français AOP, non, plutôt celui-là, ne fait pas la vaisselle et a des maîtresses !

224. Le dimanche 2 mai 2010 à 15:13 par Gascogne

@ Salah : ces faits sont-ils des non évènements pour les procureurs ?
Franchement ? Oui. Ils représentent, quoi ???… 1 % des dossiers que nous avons à traiter à longueur de journée. Vous me faites penser, de l’autre côté du miroir, à ces procureurs qui me disent qu’ils sont indépendants, et que ce n’est pas une question de statut mais de volonté. Certes, encore un fois, dans 99 % des cas. Le problème se pose, et il est de taille, dans les 1 % de dossiers politiques, ou autrement dit “sensibles”. Qui peut dans ce cas être indépendant sans statut permettant de l’être. Alors, il est vrai, chère Salah, que le procureur est devenu “la pièce maîtresse de la procédure”. De là à dire qu’il l’est “au détriment des droits de la défense mais encore au détriment de la volonté d’un système pénal de toute la nation”, ou encore en étant “l’instrument gouvernemental”, c’est un jugement général qui n’engage que vous, et auquel, vous l’aurez compris, je n’adhère pas. Dans l’extrême majorité des dossiers que je traite, je ne me sens ni pièce maîtresse au détriment des droits de la défense, ni instrument gouvernemental. Mais vous ne pourrez jamais me croire sur parole tant que mon statut me rattachera directement au pouvoir exécutif, et cela, je ne le comprends que trop bien.

Eolas:
Tout raisonnement systématique (les procureurs portent toujours atteinte aux droits de la défense) ne peut être que faux. Il demeure que quand vous ou un de vos collègues (puisque je rappelle à mes lecteurs que les procureurs sont parfaitement interchangeables, c’est l’indivisibilité du parquet) ouvre en préliminaire alors que le suspect est parfaitement connu, plutôt qu’à l’instruction, il y a atteinte aux droits de la défense, puisque le suspect est privé des nombreux droits de la défense que cette procédure ouvre depuis 1897, et plus encore depuis 1993. Ce qui, d’ailleurs, a peut être signé son arrêt de mort.

225. Le dimanche 2 mai 2010 à 17:17 par Marius

@Gascogne:
Comment voulez vous que le justiciable puisse avoir confiance dans un parquet dont la nomination et l’avancement dépend de la volonté du pouvoir exécutif…
Le parquet est la pièce maîtresse du système de la justice pénale, il détient le pouvoir d’opportunité des poursuites, il peut recourir à une mesure alternative aux poursuites, avec la CRPC il va proposer une peine que le juge homologuera ou non sans pouvoir la modifier…
Sans faire une analyse exhaustive des modifications législatives récentes on constate que les pouvoirs du parquet s’accroissent sans que les garantis statutaires indispensables à la protection de la liberté individuelle ne lui soient reconnues…
Sans parler du stade de l’exécution des peines avec les transferts de compétences qui ont été opérées par la loi du 24 novembre 2009….

226. Le dimanche 2 mai 2010 à 17:34 par Jalmad

S’agissant de l’articulation des 2 infractions en projet, c’est à dire la contravention de port de vêtement destiné à masquer le visage, et le délit d’imposition du port d’un tel vêtement par menace violence etc…, je viens de réaliser une autre difficulté qui n’est pas inintéressante.

selon l’article 121-3 du Code pénal, dernier alinéa : “il n’y a point de contravention en cas de force majeure”.
classiquement, on considère que la force majeure est constituée dès lors qu’un évènement revêt ces 3 conditions cumulatives :
- il est indépendant de la volonté de l’auteur de l’infraction ;
- il lui était imprévisible ;
- il lui était irrésistible.
Par conséquent, je doute qu’une femme verbalisée pour port du niqab puisse invoquer cette force majeure, même à supposer les conditions 1 (c’est quelqu’un qui lui impose, par exemple par menace ou violence) et 3 (celui qui lui impose est justement à ses côtés dans l’espace public au moment où elle se fait verbaliser) faute de remplir la condition n° 2.

En revanche, les dispositions de l’article 122-2 du Code pénal énoncent : “n’est pas pénalement responsable la personne qui a agi sous l’empire d’une force ou d’une contrainte à laquelle elle n’a pu résister”. Ce qu’on appelle communément l’”état de nécessité”.

La jurisprudence est venue préciser que cette notion de “contrainte”, fait justificatif exonératoire de responsabilité pénale, s’appliquait en matière de crime, de délit, mais également de contravention. Elle a également reconnue que cette contrainte pouvait être une contrainte morale dès lors qu’il s’agit d’une contrainte morale qui lui est extérieure (en gros, on ne pourrait pas invoquer ses propres convictions religieuses, par exemple) et que la seule solution pour échapper à un péril imminent (qui pourrait être subir des violences ou des représailles quelconques) était de commettre l’infraction. La jurisprudence admet également qu’une telle contrainte au sens de 122-2 peut résulter de menaces, si, là encore, est démontré l’existence d’un péril imminent auquel seule la commission de l’infraction pouvait faire échapper.

J’en tire donc comme conséquence qu’on ne pourra pas poursuivre simultanément une personne revêtue d’un niqab au titre de la contravention et la personne dont on pense qu’elle a imposé à la première le port de ce niqab. Car, si le délit est constitué (par violence ou menace), ipso facto, cause exonératoire de responsabilité pénale il y a pour la contravention.

Donc il est complètement stupide de dire qu’on veut verbaliser ces femmes mais pas trop quand même car elles sont victimes. Car, celles qui ont agi sous l’empire d’une contrainte (les “victimes” donc) seront exonérées de leur responsabilité pénale, et seules seraient susceptibles d’être verbalisées celles qui auront agi sans y avoir été contraintes.

Par conséquent, qu’induit une telle interdiction ?

- soit qu’on cherche à protéger ces personnes contre elles-mêmes :terrain on ne peut plus glissant car on entre dans le domaine de la police de la pensée. A ce tarif, je crois que rentrer dans les ordres, s’enfermer dans un couvent et faire voeu de silence ad vitam eternam est encore plus attentatoire à sa propre liberté que de porter un niqab. Certains ont fait un parallèle avec le port obligatoire de la ceinture de sécurité, parallèle à mon sens inadapté, car je ne connais personnellement personne qui revendique de ne pas porter sa ceinture de sécurité au nom de sa liberté de conscience, de croyance et de culte. La réalité je pense, c’est qu’on ne conçoit pas, en France, que des femmes peuvent par choix véritable, décider de se voiler. Cela me fait un peu penser aux débats sur la prostitution (non pas que je compare une femme voilée à une prostituée, je parle juste des termes du débat) : certaines prostituées viennent expliquer qu’elles exercent cette activité en toute liberté et revendiquent même l’obtention d’un statut de travailleur indépendant, quand des associations viennent dire que cette liberté revendique ne peut pas en être une car à la base se trouve l’oppression économique, sociale, etc…qui conduit ces femmes à se croire libres alors qu’elles ne le sont pas.

- soit le but de ce texte n’est pas de protéger quiconque en particulier, mais bien de protéger la société en général, un espèce ordre public à la française qui considérerait que voir une femme masquée dans un espace public est intolérable. Mais dans ce cas, encore faudrait-il se demander en quoi cette pratique menace l’ordre public, entendu traditionnellement comme composé de 3 éléments : la sécurité publique, la salubrité publique, et la tranquillité publique. Et dans ce cas, que le législateur assume ce débat et vienne expliquer précisément ce qui fonde son interdiction. Certains ont fait le parallèle avec l’interdiction de la nudité, parallèle apparemment évoqué par Guy Carcassonne à la radio. Ce parallèle me semble en effet plus pertinent ; mais, dans le cas de la nudité, je crois que d’aucun conviendra que le seul objectif de salubrité publique commande cette interdiction : je ne me vois, personnellement, pas m’asseoir dans les transports en commun si tout le monde, moi y compris, se ballade nu ; et je ne vous raconte pas l’explosion du trou de la sécu du fait des coups de froid divers et variés (à moins que les médicaments ad hoc soient “déremboursés”, mais bref…) ; on peut légitimement se dire également qu’on y gagne une certaine tranquillité/sécurité publique, car, dans une société où la nudité intégrale est traditionnellement taboue, des risques de trouble ne sont pas à exclure. J’ai lu sous un post, en gros “au lieu de critiquer, que les juristes aident le législateur à trouver les moyens juridiques de parvenir à ses fins”. Non, ça ne marche pas comme ça, du moins, pas dans un état démocratique. La démarche est sensée être inverse : c’est au législateur de se demander quel est le droit applicable, quels sont les grands principes en jeu, de se dire “si je pose telle interdiction, quel est le but que je poursuis, quels sont les principes auquel je porte atteinte, et, en faisant la balance, au final, le but que je poursuis justifie-t-il ces atteintes, et si oui, dans quelles limites”….

227. Le dimanche 2 mai 2010 à 17:38 par Apokrif

@Boôh “Et est-ce que la parade des femmes portant le niqab ne pourra pas être simplement de ne se déplacer qu’en deux-roues ?”

Et éventuellement de se couvrir de lunettes de soleil et de toutes sortes de chapeaux, casquettes, foulards, écharpes, manteaux… au motif qu’il fait trop chaud, ou trop froid, ou qu’il y a trop de soleil. Le résultat sera le même, sauf que les intéressées ne porteront pas un vêtement labellisé “intégriste”.

228. Le dimanche 2 mai 2010 à 18:23 par Parmenion

De manière concrète, cette loi ne changera rien pour les femmes qui vivraient en état de soumission, à part peut-être qu’elles n’auront plus le droit de sortir.

Mais les tartuffes seront contents, ils pourront enfin dormir tranquille en rêvant que ce qu’ils ne voient plus a cessé d’exister.

229. Le dimanche 2 mai 2010 à 18:38 par RG

@ Parmenion

Tout à fait.

L’argument des opposants est “le port de la burqa est l’avilissement de la femme qui est soumise à son mari, à son frère et à son père. On ne peut l’accepter.”

En obtenant très péniblement l’interdiction de la burqa ces mêmes opposants auront épuisé tous leurs arguments prétendument laïques et définitivement légitimé le hijab qui demeurera pour eux le symbole de “l’avilissement de la femme qui est soumise à son mari, à son frère et à son père. “

230. Le dimanche 2 mai 2010 à 18:49 par femme indigne

Avez vous une burqa, une seule ?
Avez vous vu une femme se faire traiter de salope et d’autres noms d’oiseau ? Combien de fois ?

Alors, moi je veux bien que la burqa est humiliant mais tout proportion gardée et alors que les insultes homophobes sont penalisées, je ne comprend pas pourquoi ces grands défenseurs des femmes utilisent le féminisme pour taper sur les arabo-berbero-asiato musulmans alors qu’ils devraient aussi et dans le même temps, nettoyer devant leur porte;

Alors, le grand paradoxe français me direz vous ? je dirai simplement que notre machisme latino vomito tolère que les tenants du pouvoir cartouchent journalistes et autres femmes sans caractère, ne supporteraient pas qu’une femme politique profite de ses charmes quand ce dernier profite de sa fonction, ne supporterait pas non plus de perdre le droit d’insulter dans l’arène démocratique, une moins que rien qui ne possède pas un coton tige entre les jambes et doit encore et tous les jours justifier de sa compétence là où il n’est question qe de relation pr lui.

alors salope ! oui ! (voir devedjan, depardieu, dequenouillesmolles etc..)

Et je ne parle pas des gens qui voudraient incarcérés zahia pour avoir détournés des majeurs consentants, comme ceux qui ont aussi émis des doutes sur la vertu de la gamine abusée par polanski !!!

a qui la faute ? a EVE !!!!!!!!!!!!!!!!!

231. Le dimanche 2 mai 2010 à 19:12 par Jamette

Que d’articles de lois compliqués et que de louanges ! Il y a de quoi, pourtant, évoquer Arletty.
Pourrait-elle encore dire, paraphrasant une de ses sorties : « Puisqu’elles doivent rester libres de montrer leur voile, pourquoi ne pourrais-je pas montrer mon cul »?.

232. Le dimanche 2 mai 2010 à 19:19 par bestiti

Il me semble qu’une coquille est venu se glisser dans votre billet.
En effet les violences commises par le conjoint de la victime(et depuis 2006 par l‘“ex”) sont prevues par le 6° et non le 4° bis de l’article 222-13 CP.
Bien à vous cher Maitre.

233. Le dimanche 2 mai 2010 à 20:20 par Orochimaru

Bonsoir confrère,

N’import’nawek ! Alors là, Me Eolas, vous dites vraiment des c…….. On voit votre goût du scandale qui apparaît enfin au grand jour.

Le couscous au poulet est un régal, d’accord ?!!!!!

L’abomination, c’est quand y a même pas de viande.

234. Le dimanche 2 mai 2010 à 20:40 par kalza

Bonjour,

juste une question maitre, vous parliez précédement de thé dans vos articles, mais où donc vous fournissez vous? Quels magasins arborent donc votre blason sur leurs facades : Mariage Frere, le Palais des Thés, ou un autre?

Kalza, grand buveur de thé, en phase thé blanc en ce moment

235. Le dimanche 2 mai 2010 à 21:35 par CharlesT

Un article très instructif pour le novice que je suis.
Je n’ai pas eu l’occasion de lire l’avis du Conseil d’Etat sur la question, j’ai cru comprendre qu’il ne se prononçait favorablement que pour une interdiction limitée. Mais à en croire certains discours politiques, la notion de “dignité humaine” étant d’ordre public depuis Morsang-sur-Orges, celle-ci serait un motif suffisant pour une interdiction totale. Qu’en est-il?

236. Le dimanche 2 mai 2010 à 22:51 par blasé

@jalmad 226 : merci pour ces remarques éclairantes et instructives. Ce qu’il y a de bien avec vos blogs de juristes, c’est que vous savez écrire.

237. Le lundi 3 mai 2010 à 00:00 par Florent

Cher maître,

merci pour ce billet éclairant. Mais il me semble que vous auriez dû aborder aussi la question cruciale du risque de censure de l’article 1 par le Conseil constitutionnel : estimera-t-il que l’interdiction induite de porter le voile intégral est contraire à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen (notamment ses articles IV, V et X) ? Osera-t-il censurer une loi aussi médiatisée ? Comment le gouvernement envisage-t-il cette menace ?
J’attends avec impatience des explications de votre part sur ce point.
Merci.

238. Le lundi 3 mai 2010 à 00:07 par nikhabit

Pitoyable législateur, grassement payé par le fruit de nos impôts, qui ne sait s’entourer des conseils éclairés du bon maître eolas.

239. Le lundi 3 mai 2010 à 01:45 par sixzou

http://www.lepost.fr/article/2010/0…

240. Le lundi 3 mai 2010 à 08:23 par Soja

Bonjour,
petite typo, il manque un s à elleS (même si elle n’ont pas causé).

241. Le lundi 3 mai 2010 à 09:27 par Lars Wool

Joli billet que voila :)

ça me rappelle un Demotivational Poster sur le Gouvernement :

“Si vous pensez que les problèmes que nous créons sont très mauvais, attendez de voir nos solutions.” (traduction)

http://despair.com/government.html

242. Le lundi 3 mai 2010 à 10:34 par DMonodBroca

Nul n’est censé ignorer la loi,
sauf not’gouvernement,
ça va de soi…

243. Le lundi 3 mai 2010 à 11:14 par Carlito LeSophiste

Question : si on part du principe que ces femmes qui portent le Niqab le font sous la menace ou la contrainte, n’est ce pas déjà reconnaitre quelle le font dans le cadre d’un “état de nécessité”,qui est justement un cas d’exclusion de responsabilité pénale.

Amis juristes qu’en pensez-vous???

244. Le lundi 3 mai 2010 à 11:37 par villiv

@Abie #133

sur la parabole des parapluies,

on la trouve dans ses ouvrages ; enfin, un de ces ouvrages, précis de fiscalité je crois…

c’est peut être une reprise d’ailleurs, pas de souci, je n’ai pas vérifié si lui même citait un autre auteur… au temps pour moi.

en tout cas, on l’a crédité de cette parabole

Maurice Cozian nous laisse des montagnes de souvenirs, des histoires de
Tante Adèle à la parabole de l’impôt sur les parapluies, mais son absence
ouvre déjà un vide immense.

http://www.lexisnexis.fr/pdf/2008re…

245. Le lundi 3 mai 2010 à 11:40 par blasé

@Carlito LeSophiste 243 : Jalmad répond à cette question en 226

246. Le lundi 3 mai 2010 à 11:43 par villiv

ah au fait, un petit flash info “legal privilege” :

“Pas de confidentialité légale pour les juristes d’entreprise, fussent-ils avocats”.

Selon l’avocat général, Mme Juliane Kokott, la protection de la confidentialité des communications entre l’ avocat et son client ne s’applique pas aux avocats internes dans les procédures menées par la Commission en matière d’entente
Les échanges intervenus entre une entreprise et ses propres juristes, quand bien même ceux-ci seraient inscrits au barreau, ne relèvent pas du droit fondamental reconnu par le droit de l’Union à la protection de la confidentialité des communications entre l’avocat et son client.

source : http://www.guglielmi.fr/spip.php?br…

le potentiel rapprochement aurait des plombs dans l’aille si les conclusions étaient suivies

247. Le lundi 3 mai 2010 à 11:43 par parquezaco

A Eolas qui regrette (sous le billet de Gascogne en 224), que le parquet reste en enquête préliminaire alors qu’une information judiciaire pourrait être ouverte pour “sauvegarder les droits de la défense”.

Votre regret que le Parquet inscrive son action sous le régime d’investigations le plus respectueux des libertés individuelles a de quoi étonner.

Les étudiants en droit attentifs savent en effet que des 3 régimes d’enquête (flagrance, prélim et instruction) l’enquête préliminaire est la plus respectueuse des libertés individuelles car les actes de coercition supposent l’accord du suspect, en particulier les perquisitions et saisies.

En outre, il va de soi que lors d’une enquête préliminaire le suspect reste libre, alors qu’il peut être incarcéré en cas d’ouverture d’une information judiciaire.

Protection des libertés, avez-vous dit?

Salutations.

248. Le lundi 3 mai 2010 à 11:57 par Cleyo

@ 243 : l’état de nécessité suppose un danger actuel ou imminent. Il va être difficile pour la femme de soutenir qu’elle se prend une volée maritale magistrale si elle ne porte pas le voile… Le danger doit en effet être réel, et non hypothétique. Ensuite, l’infraction doit être le seul moyen d’éviter le danger. Or, Madame a toujours la possibilité de prendre son baluchon et de partir : elle devra prouver qu’il lui est impossible de le faire.
Ca commence à faire beaucoup à prouver : le caractère automatique de la raclée, l’impossibilité de partir de chez elle…

Le carnaval venant d’avoir lieu dans ma chère belle ville, bêtement je me pose la question de la légalité d’une telle manifestation avec la loi projetée. Le fait de porter un masque est en effet quand même drôlement rigolo et un peu le but de la manoeuvre durant Carnaval. Quid des petites filles souhaitant arborer le masque de Blanche Neige (OK, c’est peut-être trop ringard pour elles de nos jours, mais bon, c’est mon époque, et ne me détournez pas de mon idée).
Or, ni les maires ni les Préfets ne peuvent déroger à la loi sans que cela ne soit expressément prévu, et ne pourraient donc émettre une dérogation pour leur Carnaval.
Idem pour cette si traditionnelle fête de Halloween : sans l’aide d’un bon masque, c’est difficile de ressembler à un monstre sorti de l’imagination débridée d’un minot de 9 ans nourri aux jeux éducatifs (Warcraft, Doom…) ou à la littérature (Stephen King), il faut bien le reconnaître.
Est-ce à dire que les déguisements seraient possibles mais sans les masques ?
C’est à Nice, qu’ils vont faire la tête… et sans masque ça va drôlement se voir…

Un petit article 3 dérogeant exceptionnellement aux deux premiers articles dans le cadre de manifestations locales organisées serait le bienvenu, ce d’autant qu’on peut faire confiance aux petites mains du Ministère de la Justice pour nous trousser un texte plein de saveur et d’imbécilité.
J’en viens à saliver d’avance en pensant à cet hypothétique article 3, comme on se réjouit d’avance en apprenant le tournage du volet 3 d’un super nanar…

Cleyo

249. Le lundi 3 mai 2010 à 12:10 par syllogisme

Assez choquée par l’absence de précision et de recherches de fond dans certains articles de presse:
Au coeur des débats : la burqa, alors qu’il serait plus juste de parler de ni’qab.
En effet, la burqa est un voile intégral porté par les femmes en Afghanistan, et imposé depuis une vingtaine d’années par le mouvement intégriste salafiste. En effet, la burqa se présente comme une version tout à fait récente du tchadri, vêtement traditionnel des femmes en Afghanistan.
On croise plus généralement en Europe des femmes arborant le ni’qab qui est un voile intégral occultant le visage à l’exception des yeux.
Il est très préoccupant de constater qu’un débat d’une telle importance ne donne pas lieu à des recherches plus fouillées.

Syllogisme

250. Le lundi 3 mai 2010 à 12:41 par didier specq

@Syllogisme,

Ben oui et non. On peut aussi, puisqu’on est en France, se placer par rapport à notre propre logique. Et ce qui (éventuellement) nous choque, c’est le voile intégral.

251. Le lundi 3 mai 2010 à 12:48 par Julia

Hum hum, si je peux me permettre. La même logique du on veut aider les pauvres victimes avait déjà prévalu dans l’histoire du racolage passif. Oui souvenez-vous, c’était intolérable de laisser des pauvres filles venues de l’Est se faire exploiter sexuellement donc on leur faisait payer des amendes pour les aider!
Et oui, comme quoi y a que la rhétorique qui ne s’use pas…

252. Le lundi 3 mai 2010 à 13:11 par sir yes sir

A Maître Eolas (sous le commentaire de Gascogne, en 224) :

bien sûr que j’abonde dans le sens de Gascogne ; dans la quasi totalité des dossiers, le lien de rattachement à l’exécutif que certains qualifieraient de contre-nature, on ne le sent pas. Mais bien sûr, je comprends moi aussi qu’on puisse ne pas nous croire sur parole.
Mais s’insurger parce qu’un parquetier ouvre en prélim’ et non pas à l’instruction alors que le suspect est parfaitement connu… ça me hérisse le poil.
Car voyez-vous, cher Maître, bien que je veuille bien entendre que le statut de mis en examen confère certains droits, il me paraît inconcevable d’ouvrir une info à chaque fois que le suspect est connu tant la longueur des instructions est insupportable… A mon sens la grosse artillerie doit être réservée aux grosses affaires, complexes, où un brave parquetier flanqué de quelques tout aussi braves et loyaux OPJ ne sauraient suffire. Je n’imagine pas des dossiers simples, où les faits sont reconnus et/ou quelques investigations fort simples suffisent faire l’objet de RI, et être jugés… un an et demi (un an au mieux!) après.
En tant que magistrat (si! j’y tiens) je m’efforce de protéger les droits de la défense. Et je ne pense pas avoir besoin d’un juge d’instruction dans tous les cas pour cela.

253. Le lundi 3 mai 2010 à 15:02 par Elie Arié

La menace, pour l’imposition de la burqâ, n’est pas le plus souvent d’user de la violence, mais “ou je te laisse tomber”, très efficace sur des femmes dont l’immense majorité ne travaille pas.

254. Le lundi 3 mai 2010 à 15:05 par eulPingouin

La parabole de l’impôt, citée par Cozian est en fait de René Macard, Garde à Vous, Fisc ! le Seuil -1955 – page 107.

On peut la lire là : http://www.abc-latina.com/forum/vie…

255. Le lundi 3 mai 2010 à 15:46 par Tortuga

Est-ce que la burqa/le niqab est “destinée à dissimuler le visage” ?
Ne pourrait-on pas dire qu’elle n’est destinée qu’à respecter un commandement religieux, et que donc le fait que ce vêtement dissimule le visage n’est qu’une conséquence annexe ?

256. Le lundi 3 mai 2010 à 16:30 par Dr Tavuk

@ eulPingouin (254)

Excellent. Je n’ai pas suivi tous les commentaires, et donc la raison qui a entraîné à faire allusion à cette parabole du fisc, mais ça m’a bien fait rire.

Sinon merci au maître des lieux et à Jalmad pour leurs arguments, dont j’ai fait bon usage ce week-end…

257. Le lundi 3 mai 2010 à 16:55 par jalmad

@ Cleyo 247 : certes oui, mais ne pas confondre caractère certain du danger et danger imminent. Une menace de violences, dès lors que sa preuve en est rapportée, rend le danger certain. Pour le caractère imminent, c’est autre chose, c’est le fait qu’il va arriver bientôt très prochainement (dans notre cas, il est acquis, selon moi, dans notre cas, que si on considère le danger certain (“il m’a menacé de m’en coller une si je mets pas ma burqa et tout le monde nous cponnpit dans le quartier et ira lui dire si je l’enlève même hors de sa présence”), il sera aussi considéré comme imminent. En outre, avec la notion de contrainte morale, à mon sens, point besoin de violences ou de menaces, mais “seulement” de risque réel de représailles important l’exemple : me laissera plus sortir de la maison).
Pour le côté “seule solution” d’échapper au danger, effectivement, ça peut poser problème. Disons que ce serait à l’appréciation des juges ; mais avec des femmes expliquant que, sans famille ou connaissance sur le territoire français hors de la famille du cercle de son époux, parlant pas bien le français, sa dépendance économique totale à son époux, le fait qu’elle a aussi des enfants qu’elle ne veut pas laisser, etc…c’est sûr, une femme peut toujours en théorie quitter son mari avec enfants et bagages et aller se réfugier dans un foyer. Mais c’est un peu comme si on avait dit à cette brave Dame Ménard (qui avait volé un pain pour se nourrir car affamée) qu’elle n’avait qu’à trouver du travail. Enfin, c’est mon avis. Mais il est certain que tout sera un problème de preuve et d’appréciation de ces éléments de preuve. Et, en pratique, je doute que beaucoup de femmes soulèvent cet état de nécessité. je trouvais simplement intéressant de raisonner sur ce que cela implique théoriquement et ce que cela révèle de ce à quoi est destinée cette loi.

@ Dr Tavuk : de rien de rien, mais, de quoi s’agissait-il exactement ? (désolée, je suis curieuse)

258. Le lundi 3 mai 2010 à 17:39 par Libérus

J’ai lu l’ensemble des contributions, et je les trouve remarquables.

Mais personnellement, je ne prendrai position que sur le texte définitif du projet de loi, car le diable est dans les détails.

259. Le lundi 3 mai 2010 à 18:09 par Dr Tavuk

@ Jalmad (257)

Il s’agissait d’une conversation à l’heure du déjeuner avec un ami qui a eu la malchance de dire à voix haute “plus ça va plus je suis en faveur de la loi sur l’interdiction de la burqa”. Après l’avoir saisi à la gorge, je lui ai fait un cours de droit (émaillé de quelques imprécisions, on est mékeskidi ou on ne l’est pas), mais je lui ai renvoyé mes sources (le post du maître des lieux avec certains de vos commentaires + le lien vers ce blog) ce matin… Je ne sais pas encore si je l’ai convaincu, son silence radio me laisse à penser qu’il digère, accablé, l’argumentaire imparable (ou alors qu’il est débordé de boulot).

260. Le lundi 3 mai 2010 à 18:36 par Jalmad

@ Tavuk : ouf, j’ai eu peur, je croyais que vous aviez volé au secours d’une femme en burqa verbalisée par un policier zélé qui ferait de l’application anticipée de la loi pénale…
ce qui est surtout très très intéressant à lire, c’est le rapport du Conseil d’Etat, vers lequel quelqu’un a mis le lien (com 218). Le Conseil d’Etat s’exprime en outre, à mon sens, de façon très limpide et accessible, même pour un non juriste.
au fait, ami de M. Tavuk, bien l’bonjour !

261. Le lundi 3 mai 2010 à 19:01 par syllogisme

@ didier specq

Le débat porte en effet sur le voile intégral.
Il s’agissait seulement de préciser les 2 notions car elles recouvrent deux réalités différentes bien que très similaires dans la mesure où burqa et ni’qab ont pour effet de dissimuler celle qui les porte.
Je n’ai pas vu, en France, de femmes porter la burqa (grillage devant les yeux) mais peut être me contredira-t-on ?
On peut penser ce que l’on veut de cette “prison de tissu” (dixit B. Kouchner) mais il n’en demeure pas moins que les hôpitaux afghans reçoivent chaque jour des femmes qui, portant la burqa, se sont “pris” des trottoirs ou des marches d’escalier…
Alors une religion oui, mais à quel prix ?

262. Le lundi 3 mai 2010 à 19:26 par syllogisme

Pour un descriptif des voiles musulmans :

http://www.lemonde.fr/societe/infog…

263. Le lundi 3 mai 2010 à 19:53 par RG

@248 syllogisme

En effet, la burqa se présente comme une version tout à fait récente du tchadri, vêtement traditionnel des femmes en Afghanistan.
Il est très préoccupant de constater qu’un débat d’une telle importance ne donne pas lieu à des recherches plus fouillées.

Nos parlementaires sont censés ne rien ignorer. Une courageuse délégation était même allée (juin 2004 de mémoire) jusqu’à la tombe du commandant Massoud (route de la photo des tchadri postée en 206).

264. Le lundi 3 mai 2010 à 19:54 par Iksi Greczed

Ici, après des distinguos réthoriques autour de la nature des coups (“légers” : qui ne laissent pas de marquent, ne brisent pas les os, ni ne donnent la mort) qu’un mari peut donner à son épouse, http://www.youtube.com/watch?v=0nUI…!
vers la 4eme mn et 18 s, au cours d’une émission télé, il est dit :
“Rien n’aide mieux certaines femmes que d’être battues” : c’est non pas seulement “salafiste” c’est dans le Coran, inscrit comme loi (organe qui stipule les relations entre les êtres).

Si je cherche un peu, je trouverais de semblables excuses sur le port d’un masque obligatoire symbolisant le choix que possède la femme de vivre libre : vous comprenez cette phrase ? “Le choix que possède la femme d’être libre, de vivre librement sa religion” ? par les coups que légitimise le Coran ?

265. Le lundi 3 mai 2010 à 19:59 par marsan

@ syllogisme en 262

je l’avais vu mais je préfère celui là http://www.20minutes.fr/diaporama/1…

266. Le lundi 3 mai 2010 à 20:27 par RG

@253 Elie Arié

Eh oui, il n’y a pas que dans ta spécialité qu’il y a des placebo ;-)

267. Le lundi 3 mai 2010 à 20:52 par Dr Tavuk

@ Jalmad (260)

Voler au secours d’une femme en burqa verbalisée par un policier zélé me serait d’autant plus difficile que je ne suis pas actuellement résidente en France (ou en Belgique).

268. Le lundi 3 mai 2010 à 22:43 par phil

L’article 1 avec son “destiné à dissimuler le visage” me rappelle cet arrêt du Conseil d’Etat sur le bandana et la loi de 2004 sur le port de signes religieux dans les écoles en 2007.
Un vêtement non religieux est interdit dans une école si l’intention de la personne qui le porte est de manifester ostenciblement son appartenance religieuse… etc.
On peut imaginer une issue similaire avec l’article en question: ce sera au juge de statuer sur l’intention de dissimuler son visage et on peut comme avec la loi sur les signes religieux ostensibles imaginer une interprétation la plus large possible de la “tenue destinée à dissimuler le visage”

269. Le lundi 3 mai 2010 à 22:47 par un lointain lecteur

C’était pourtant simple, pas de loi car une loi sur ce sujet est clairement contre-intuitive et tout aussi certainement contre-productive….sans compter que l’on, vous plus que moi car, moi je vis dans un pays poseur de bombe et ce n’est pas les USA….vous risquez, donc, un gros pétard entre Trocadéro et Bastille….
Pas de loi mais simplement un harcélement de tous les jours…Musée, même si elle n’y vont jamais, école, banque, poste, école, hôpital, voiture, TGV….IL eut été très facile de leur pourrir la vie, systématiquement et constament….

270. Le mardi 4 mai 2010 à 00:12 par Frchamp

à Iskendor (194)
“Effectivement, Frchamp, vous êtes sincère et, dans ce cas, vous prie d’accepter mes excuses puisque je pensais que vous vous livriez juste à une provocation destinée à ridiculiser mon propos en faisant semblant de prendre mes propos au premier degré.
Dès lors, c’est que j’ai dû mal m’exprimer.”
Heu… non, Iskendor, vous aviez raison, je me livrais juste à une provocation destinée à ridiculiser votre propos en faisant semblant de prendre vos propos au premier degré. C’est moi qui vous prie d’accepter mes excuses. C’est pas gentil de se moquer.

(163) “je fais des raccourcis qui peuvent effectivement prêter à confusion”
Bien vu ! Quand vous parliez de morts, je me demandais si ce n’était pas vous qui les désiriez. Mais vous m’avez rassuré, vous pensiez aux intégristes musulmans qui vont un jour faire sauter quelques bombes dans le métro.
Sinon, quand vous parlez de “chasses aux sorcières”, je ne suis pas sûr de comprendre qui sont les chasseurs et qui sont les sorcières. C’est que vos comparaisons historiques me laissent quelque peu dubitatif. Vous voulez dire que l’Etat (et ses tribunaux) devrait aller à la chasse aux femmes voilées, de même que l’Eglise catholique (et les tribunaux de l’Inquisition) est allée à la chasse aux sorcières ? Ou vous ai-je mal compris ?

(66) “On ne discute pas avec un intégriste (il a toujours raison et ne cèdera jamais rien)”
Vous avez raison, un intégriste ne doute de rien, ne connait pas la nuance… quant à faire preuve d’humour, n’en parlons pas. “Sureté de l’Etat”, “guerre civile”, intérêt supérieur de la nation”, “nazisme”, “Saint-Barthélemy”, “conquête musulmane des Indes”… Pour vos prochains commentaires, je vous suggère “lois d’exception”, “tribunaux spéciaux”, “couvre-feu”, “état d’urgence” Et n’oubliez pas :”les Arabes à Poitiers”…Hou ! Arrêtez de vous faire peur tout seul dans le noir ! Et puis vous voyez, je discute bien avec un intégriste… laïc.
(194) “Sur l’étymologie de chemise”
“Vive les dérives, d’un post sur l’imbécilité de la loi sur la burqua, on en arrive quand même à regarder qui a la plus grosse sur l’origine d’un vêtement”.
S’agissant d’un billet sur la burqa, je ne suis pas choqué que l’on parle de chemise ou de pyjama. Surtout que même sur ce sujet, vous n’avez aucun doute, pour des raisons idéologiques.
“On retrouve là, la caractéristique du monde islamisant actuel : dire qu’on a tout inventé que rien n’existe en dehors de la culture musulmane, même si, pour cela, on fait des contresens chronologiques.”
Sauf que ça, c’est vous qui le dites, personne ici n’a prétendu que le monde islamisant actuel avait tout inventé. Et les contresens chronologiques, c’est encore vous. “Bon, je veux bien que des termes latin aient été utilisés après la fin de l’Empire romain”. Que vous le vouliez ou non…
Internet, c’est chouette ! “Personnellement, si je cherche 10 s sur Internet”… Personnellement, si j’étudie le latin pendant 9 ans (alors, la plus grosse, c’est qui ?), je ne prétends pas pour autant savoir quand je ne sais pas.
Tout ça n’est pas bien grave, c’est juste caractéristique de la façon de penser d’un intégriste (musulman, laïc ou autre) : généralisations, approximations, contresens, contradictions, bah, de toute façon j’ai raison. Au fait, pyjama a été introduit en français au XIXe siècle, par l’intermédiaire de l’anglais, et ne prouve rien ni dans un sens ni dans l’autre à propos de du mot chemise.

(196) “il ne me semble pas (mais vous me détromperez le cas échéant) qu’il existe de nombreuses écrits romains sur la culture arabe et sur la civilisation arabo-romaine”
Ouais, et les nombreux écrits romains sur la civilisation chinoise…

271. Le mardi 4 mai 2010 à 01:02 par Guerandal

@252. sir yes sir

- {{”(…) dans la quasi totalité des dossiers, le lien de rattachement à l’exécutif que certains qualifieraient de contre-nature, on ne le sent pas. Mais bien sûr, je comprends moi aussi qu’on puisse ne pas nous croire sur parole.
Mais s’insurger parce qu’un parquetier ouvre en prélim’ et non pas à l’instruction alors que le suspect est parfaitement connu… ça me hérisse le poil.”}}

- En tant que magistrat (si! j’y tiens) je m’efforce de protéger les droits de la défense. Et je ne pense pas avoir besoin d’un juge d’instruction dans tous les cas pour cela.

C’est bien ça le problème : comme la plupart des parquetiers, vous estimez (ou penser ou considérer) que vous n’avez pas besoin de (ou vous ne pouvez pas ou ne voulez pas) respecter scrupuleusement les textes car votre mission première est d’arréter les voyous. Effectivement, à ce niveau, vous ne sentez pas le lien de rattachement à l’exécutif puisque vous êtes en osmose avec lui (tout est bon pour réprimer et améliorer les stats).

Et que tordre (un peu, beaucoup) le droit pour cela relève de la mission de salubrité publique. C’est le fameux curseur. Que tel ou tel proc place plus ou moins lâchement selon son envie (besoin), circonstances et humeur.

En aucun cas vous ne défendez les droits de la défense, vous pouvez encore moins être le garant des libertés individuelles parce que c’est totalement antinomique avec votre mission de poursuite au nom de l’intérêt général/public.

Le plus dramatique, c’est que très souvent les magistrats du siège vous suivent et couvrent cette démarche au nom du fameux intérêt général (il n’y a qu’à voir comment est traité le contentieux de masse : étranger, automobile, etc)

272. Le mardi 4 mai 2010 à 09:26 par Jalmad

@ Guerandal (qui répond à Sr yes Sir qui répond à Eolas qui répondait à Gascogne…ouf) :

euh…accuser le parquet de porter atteinte aux droits de la défense, de “tordre la loi” ou “ne pas respecter scrupuleusement les textes” précisément dans le cas du choix de ne pas ouvrir une instruction est un mauvais procès. Sauf en matière criminelle (et dans ces cas les critiques de Guerandal sont fondées quand on pense aux correctionnalisations pour éviter le JI, avec effectivement, bien souvent, des juges du siège qui “couvrent”), je me permets de rappeler quand même que la LOI laisse au Ministère Public le CHOIX, choix qu’il n’a pas à justifier, d’ouvrir ou non une information judiciaire.

C’est un fait que devant le JI les droits de la défense, s’agissant de la participation à l’orientation de l’enquête (par l’accès au dossier et donc la possibilité de discuter les preuves, de s’expliquer sur les éléments du dossier, de faire des demandes d’acte puis des observations sur les réquisitions du Ministère Public ) sont beaucoup plus grands qu’en flagrance ou en préli. Cette différence serait largement atténuée si, tout simplement, on laissait les avocats accéder aux GAV et au dossier en préli ou flagrance. On rejoint donc le débat actuel sur la GAV.

Ensuite, juste une chose à l’attention de Guerandal, qui a une tendance certaine à généraliser : tous les Proc sont comme ci pour telle raison, tous les juges du siège comme ça, les avocats ceci, etc….Pas plus tard qu’hier, dans mon tribunal, le parquetier de perm s’est fait présenter des personnes en vue d’une comparution immédiate, pour des faits relativement graves. Ces personnes sont ressorties LIBRES, car le parquetier avait relevé une nullité de procédure. Voyez, il y a des parquetiers pour qui leur mission de garant des libertés et du respect de la loi a encore un sens. Et des exemples comme ceux-ci, je peux vous en citer plein. Et je peux aussi vous en citer plein qui vont dans votre sens. Quant à faire le ratio entre les deux, j’avoue, j’en suis incapable, et je pense que cela varie grandement d’un ressort à l’autre (selon le Proc, les individualités qui composent le parquet, le rapport de force siège/parquet, les individualités qui composent habituellement le siège du Tribunal correctionnel, les rapports barreau/magistrats et le fait que les avocats voient ou non les nullités (en gros, pénalistes aguerris en nombre ou non), etc…)Bilan : un peu de nuance, que diable !

273. Le mardi 4 mai 2010 à 09:44 par Simone

@ Guerandal (271)
Dénués de toute mesure, réflexion et même connaissance du milieu judiciaire, vos propos (on ne peut plus binaires) sont assez consternants. Mais, bon, c’est votre opinion.

274. Le mardi 4 mai 2010 à 10:53 par Denis75

@ Simone et Jalmad,
“Tout ce qui est excessif est insignifiant” pour reprendre les bons mots du président Warsmann à l’égard à l’endroit des députés socialistes souhaitant instaurer une commission d’enquête sur les fameux “sondages élyséens”… Il n’empêche que parfois l’insignifiant peut préoccuper tout le monde - et à juste titre.

N’est-il pas vrai que les parquetiers sont sous la tutelle du Garde des Sceaux ? N’est-il pas exact que la CourEDH a récemment considéré que les magistrats du Parquet n’étaient pas justement des “magistrats” à part entière (réf. néc.) ?

Je pense que bien des soupçons s’estomperaient si ce lien de dépendance assez étroit était remis en cause par les autorités exécutives (ou par le législateur : on peut toujours rêver). Il s’ensuivrait un soulagement pour bien des magistrats et justiciables.

275. Le mardi 4 mai 2010 à 11:03 par sir yes sir

A Guerandal :

je ne me voyais pas comme une si sombre âme… Mais puisque vous le dites. La fonction de protéger les libertés individuelles me revient pleinement et je la revendique, au même titre que mes collègues du siège. Comme le dit très bien Jalmad, il m’arrive de soulever moi-même des nullités, soit à l’audience, soit plus fréquemment dans le cadre de la permanence, auquel cas je lève les garde-à-vues illégales. En outre je n’ai jamais dit que je n’avais pas besoin de respecter scrupuleusement les textes en arguant de ma mission d’arrêter les voyous. Le voyou, voyez-vous, même pour un parquetier, est un justiciable, qui a droit à ce que la procédure pénale soit respectée. Et, ne vous en déplaise, je considère les avocats comme ayant la même mission que moi : faire en sorte qu’une bonne justice soit rendue. Chacun dans ses attributions… Et mon rôle n’est pas de faire en sorte que les leurs soient zappées dans la procédure.
Un parquetier qui reste dans son rôle ne viendra jamais triompher parce qu’il a arrêté un voyou, comme vous dites, en tordant le cou au droit.
Un vilain parquetier sans scrupule, un vilain juge laxiste qui couvre les ignominies du précédent… ce n’est pas la caricature qui vous étouffe. Dommage

276. Le mardi 4 mai 2010 à 11:27 par manenette

Ma fille s’est faite récemment verbaliser car elle conduisait son vélo avec le téléphone portable à la main (22 euros).
Imaginez, la même infraction en burqa!
Bon, cessons de chercher à être légalistes à tout prix et même si j’apprécie vos développement juridiques car j’exerce aussi le beau métier, je pense que l’on pourra toujours contrer ces interdictions folkloriques et mal fichues parce que le port de la burqa relève d’un comportement auquel nous ne pourrons tordre le coup avec nos outils. Nos outils sont la loi et les les règlements et ils ne sont pas adaptés face à des gens dont l’intention est d’anéantir la société occidentale. Voilà. Alors effectivement faisons respecter les libertés individuelles, soulevons les nullités, et toutes les exceptions que nous rencontrerons et au train où ça va, on ne manquera pas d’en trouver, à croire en effet que personne (le législateur?) ne relit jamais les textes fondamentaux avant de pondre des lois débiles et inapplicables. Mais ne perdons pas une chose des yeux: on se bat contre une idéologie.

277. Le mardi 4 mai 2010 à 11:29 par Simplet

Maitre

Quelle est la constitutionnalité de cette fameuse loi qui interdirait le port d’uniformes et d’emblèmes de troisième reich, en dehors des reconstitutions historiques ?

278. Le mardi 4 mai 2010 à 11:41 par Jalmad

@ Boule75 :
je suis entièrement d’accord avec vous, mais, si vous relisez attentivement les posts de Gascogne et Sir Yes Sir, ils ne disent pas autre chose eux-non plus !

Gascogne en 224 : Dans l’extrême majorité des dossiers que je traite, je ne me sens ni pièce maîtresse au détriment des droits de la défense, ni instrument gouvernemental. Mais vous ne pourrez jamais me croire sur parole tant que mon statut me rattachera directement au pouvoir exécutif, et cela, je ne le comprends que trop bien.

Sir Yes Sir en 252 : dans la quasi totalité des dossiers, le lien de rattachement à l’exécutif que certains qualifieraient de contre-nature, on ne le sent pas. Mais bien sûr, je comprends moi aussi qu’on puisse ne pas nous croire sur parole.

Je crois que nous avons là des parquetiers, comme il en existe beaucoup je pense, qui ne méconnaissent pas la réalité , et la regrettent eux aussi, de l’ingérence du politique dans certaines affaires. Je crois que ceux-là ne méconnaissent pas non plus que certains parquetiers sont prêts à courber l’échine et s’asseoir sur les principes pour complaire à leur hiérarchie (comme il en existe au siège d’ailleurs, même si c’est plus facile, de par nos garanties statutaires de “résister” à cette “tentation”). Pour autant, ils en ont marre, ras le bol, que cela jette l’opprobre sur l’ensemble de leur action. Je peux le comprendre, et je dirai même que je pense qu’il faut que chacun fasse cet effort de distinguer intellectuellement ce qui se passe dans ces affaires dites “sensibles”, de ce qui se passe dans la masse du reste des dossiers. Car sinon, il est trop facile, notamment pour nous, Juges du siège, de faire l’économie de l’examen de nos propres pratiques.

Ce qui n’empêche pas de s’interroger par ailleurs sur le problème du statut et des pouvoirs du Parquet, qui est, en l’état actuel (je dis bien “actuel”, et ce, même en présence d’un juge d’instruction) de notre procédure, central, j’en suis bien d’accord.

279. Le mardi 4 mai 2010 à 13:11 par Lili

Eh bin! On est gâtés!
Des parquetiers qui sont des avocats, des juges qui ne poursuivent pas!…
Quand je vous disais qu’il fallait croire à nos rêves!

280. Le mardi 4 mai 2010 à 14:02 par sir yes sir

A Jalmad :

bien entendu vous avez tout à fait bien compris le fond de mes pensées. J’en ai marre d’être considéré comme un magistrat au rabais, un même pas magistrat, se traînant aux pieds d’un gouvernement tout puissant. Je ne courtise guère le pouvoir et je cherche juste à faire mon travail de façon juste. Pour autant je comprends les interrogations qui secouent le monde judiciaire face à un garde des sceaux qui considèrent les parquetiers comme ses petits soldats. Bien cordialement

281. Le mardi 4 mai 2010 à 14:41 par Goofysurf

Bonjour,
Une question me taraude : porrai-je continuer à slier avec mon passe-montagne ?
Et si j’oblige ma fille à en mettre un quand il fait froid ?

282. Le mardi 4 mai 2010 à 15:05 par olivierm

Il va y avoir des effets collatéraux et du chômage avec ce genre de décision. Des inventions françaises vont être bannies à tout jamais. Notre patrimoine est en danger :
lire l’excellente analyse suivante ici.

283. Le mardi 4 mai 2010 à 16:23 par Baltazar

Petit hors-sujet :

Eolas, vos copains de l’IPJ se sont encore fait remarqué pour leurs magnifiques études. L’une d’entre elle a été publiée sur le site du Figaro et a interpellé par la même occasion Guy Birenbaum

284. Le mardi 4 mai 2010 à 17:18 par cm2

@ Frchamp 270

“C’est que vos comparaisons historiques me laissent quelque peu dubitatif. Vous voulez dire que l’Etat (et ses tribunaux) devrait aller à la chasse aux femmes voilées, de même que l’Eglise catholique (et les tribunaux de l’Inquisition) est allée à la chasse aux sorcières ? Ou vous ai-je mal compris ?”

Je pense qu’il est plutôt fait allusion aux islamistes. Néanmoins, je suis un peu perdu dans cette tempête d’ironie, humour, dérision, 1er degrès etc qui souffle entre vous et Iskendor, donc je ne sais si vous en faites ici ou si c’est de la mauvaise foi ou mal compris. Néanmoins je ne suis pas Iskendor (loin s’en faut, d’ailleurs..) et si en effet la comparaison fait référence aux femmes voilées, elle est plus que douteuse.

@RG

Je ne sais plus quel post c’était, mais chouette photo d’autostoppeuses afghanes.

Sinon gros H.S. : http://www.ledauphine.com/fait-dive…
Marrant le coup du JI qui retient l’ébriété comme élément de vulnérabilité de la victime, et donc circonstance aggravante pour le policier. Du moins je n’avais jamais entendu ce genre de circonstances aggravantes.

285. Le mardi 4 mai 2010 à 18:53 par récap59

J’ai écrit : “(…) les patrons de l’époque détestaient les cheveux longs, bien plus que ceux d’aujourd’hui, mais il ne leur serait jamais venu à l’esprit de refuser du travail à quiquonque pour ce motif.

Celui qui aurait fait cela fait se serait tiré lui-même une balle dans le pied, se privant bêtement d’une chance d’augmenter son chiffre d’affaire au seul profit de ses concurrents.

Alors il embauchait d’abord, et ensuite seulement essayait, souvent sans succès, de convaincre le jeune de se faire couper les cheveux, quitte à lui offrir une coupe gratuite chez un grand artiste du ciseau.”

Ne rêvez pas les jeunes, cela ne reviendra jamais, ou alors trop tard pour vous. Vous pouvez continuer à vous raser la tête vous-même avec votre tondeuse chinoise sur batterie pour économiser le coiffeur.

Surtout si le gouvernement continue d’allonger la durée de cotisation des baby-boomer (et la votre, ce n’est pas parce que vous n’avez pas encore commencé à cotiser que votre retraite n’est pas menacée par l’allongement de la durée de cotisation, au contraire)

Baby-boomer qui sont déjà très en retard dans leur total de trimestres, justement parce qu’ils ont connu l’enfer du chômage non indemnisé avant vous.

A moins bien sûr que vous ne parveniez à arracher le droit à une indemnisation du chômage (décente, sinon cela ne servira à rien) pour TOUS les jeunes privés d’emploi, ce qui changerait tout.

En attendant, le gouvernement continuera de réserver tous les emplois à ceux qui lui coûtent de l’argent quand ils n’ont pas de travail, c’est à dire aux vieux.

286. Le mardi 4 mai 2010 à 19:09 par Syllogisme

Merci @ RG en 263 et @ marsan en 265 pour les liens !

287. Le mardi 4 mai 2010 à 19:30 par Marco

Je découvre puis je ne peu qu’être ébahis par la qualité de vos démonstrations. Pourquoi nos politique n’ont pas tout moi l’heureux hasard de vous lire ?

J’aimerai cependant avoir votre avis sur la déclaration de Ramayade, concernant les mises en examens de joueurs. J’ai comme l’impression que l’on est plus dans l’indépendance de la justice mais n’étant pas juriste je ne peu pas en dire plus.

288. Le mardi 4 mai 2010 à 20:46 par récap59

“Non Monsieur l’agent, ce n’est pas une burka mais un passe-montagne à visière. Cet accessoire n’est pas destiné à dissimuler le visage.”

http://www.twenga.fr/dir-Sports,Ran…

-Bienvenue chez les ch’tis ! Je ne vois aucune montagne dans le secteur.”

“Vous ne sentez pas l’air frais de la montagne ? C’est ici qu’il circule le plus librement, car il ne rencontre aucun obstacle !”

289. Le mardi 4 mai 2010 à 21:07 par récap59

Bonjour Marco (288)

Rama Yade ne remet pas en cause l’indépendance de la justice.

Elle demande simplement aux autorités sportives d’ignorer la présomption d’innocence, ce qui est encore trop.

Mais tant qu’aucun sportif ne demandera réparation en justice du fait d’avoir été exclu d’une compétition pour cause de mise en examen, de préférence après avoir été innocenté, le problème restera politique et non juridique.

290. Le mardi 4 mai 2010 à 21:11 par Lili

Continuons le dialogue :

“-Allez ouste chez le juge”
-“lequel?”
-“çui qu’est debout”
-“I dit qu’il est couché”
-“A c’theure là?”
-“mais non,couché, à plat ventre, quoi”
-“Bon ben chez l’autre alors”
-“lequel?”
-“çui qu’est assis”
-“I dit qui l’est debout”
-“Bon chez l’proc alors?”
-Sans garde à vue ?”
“-tout juste”
“I va soul’ver la nullité”
“-Qui ça”
“le proc”
“-Mais non c’est l’avocat,ça”

Bon allez ouste fichez le camp (non mais pour qui me prend-il celui-là?)

291. Le mardi 4 mai 2010 à 22:21 par Vendetta

L’interdiction de me masquer dans un lieu public est une atteinte à ma liberté. Si j’ai envie de me promener en étant anonyme, c’est mon droit, et vu que maintenant il y a du vidéo-flicage de partout, c’est même devenu une nécessité.
J’admettrais qu’on me force à enlever mon masque pour de prétendues raisons d’ordre public qui laisse supputer que je suis a priori un danger pour autrui (ce qui est faux) uniquement sous un certain nombre de conditions.
La condition essentielle, c’est l’égalité. Si je ne peux plus être anonyme (donc en permanence fliqué, sauf si je me cloître chez moi), je veux que cela soit le cas des autres personnes (charité bien ordonnée…). Pas seulement les personnes physiques, mais toutes les personnes juridiques : à commencer par les personnes morales.

Car je ne connais pas de plus grands dangers à l’ordre public, que cette masse de sociétés écran, de trusts, qui manipulent l’économie mondiale, perpètrent des infractions économiques à tout va, fraudent le fisc à tel point que moi citoyen, j’en suis à effacer leurs ardoises, qui exploitent les plus pauvres.
Donc, si vous voulez la transparence pour des raisons d’ordre public, d’accord : mais la vraie transparence, contre les vrais dangers, contre les vrais mafieux de l’économie, ceux en costume cravate, le grande délinquance des riches pas celle la petite des misérables.
On veux savoir qu’est-ce qui appartient à qui et qui possède quoi, qui se cache derrière ces sociétés, qui contrôle quoi, où est le pouvoir de… La condition même d’un responsabilité.

(Je remercie Alain Supiot, dont les propos ce matin au Bien Commun, sur France Culture, sans viser la burqa, m’ont évoquer cette simple évidence)

292. Le mardi 4 mai 2010 à 23:08 par chuck

Chers maitre,

je m’excuse par avance si i la question a déjà été posé, mais si le mari ne possède certes pas d’autorité sur sa femme, ne pourrait-on imaginer que l’abus d’autorité puisse sanctionner un abus d’autorité parentale qui si mes cours de droits de la famille ne remontes pas à trop loin existe encore?

293. Le mardi 4 mai 2010 à 23:38 par Iskendor

@Frchamp
Votre intelligence me laisse coi.
Je vous laisse à vos 9 ans de latin.

294. Le mardi 4 mai 2010 à 23:45 par RG

@284 cm2

chouette photo d’autostoppeuses afghanes.

Voire chouettes autostoppeuses, qui n’ont vraiment pas besoin de procureurs mais bien d’avocats.

295. Le mardi 4 mai 2010 à 23:52 par République Justice

“ce n’est pas à la loi de prévoir des contraventions, qui relèvent du domaine réglementaire, c’est à dire du décret. On ne respecte pas la hiérarchie des normes. Dans ce cas, ce n’est pas trop grave, la constitution prévoit une procédure pour que le Conseil constitutionnel requalifie les dispositions législatives en dispositions réglementaires, qui peuvent dès lors être abrogées ou modifiées par un décret (art. 37 al. 2 de la Constitution). “

En effet, et que peut il se passer dans ce cas ? :

Le gouvernement devra alors soulever l’exception d’irrecevabilité conformément à l’article 41 de la Constitution. Cependant si le gouvernement ne dit rien pendant la procédure législative et qu’il “laisse faire” alors bien evidemment le texte sera de nature législative. En meme temps, le gouvernement ne le fera pas car il n’a déja pas permis une proposition de loi de sa propre majorité sur le sujet pour pouvoir faire SON propre projet de loi. En somme le Gouvernement dit “C’est moi qui prend les initatives” et la majorité fait ce qu’on lui dit. L’opposition elle ne défère pas à cette ordre biensur et présente une proposition de loi. Je pensais d’ailleurs que l’opposition était plutot dans le “ni burqua ni loi” ? ce n’est pas la girouette qui tourne mais juste le vent!

Au final je crois que je préfère le silence du Gouvernement sur l’exception d’irrecevabilité ( et qu’il ne s’avise pas de venir a posteriori engager une procédure de délégalisation qui permetterait de rendre de nature réglementaire un texte législatif qui normalement ab initio relevait de l’article 37, parceque la ca serait se foutre du monde, qu’il le dise maintenant ou qu’il se taise à jamais!) qui sera interpretté par la jurisprudence du Conseil Constitutionnel comme un accord implicite du Gouvernement de laisser faire le Législateur dans le domaine de l’article 37, car au moins le débat démocratique parlementaire aura lieu dans les assemblées et qui sait des amendements peuvent toujours venir apporter un enrichissement au texte, je crois savoir que le Sénat est assez en vogue en la matière. ( pas toujours evidemment)

296. Le mercredi 5 mai 2010 à 01:31 par Boule75

@Jalmad en 278 : très honoré que vous soyez d’accord avec moi, car je n’avais encore rien écrit :-)

Mais j’en profite du coup :
- je suis contre le port du niqab/burqa/scaphandre… comme à peu près tout le monde “chez nous”. J’aime savoir à qui je cause, le dialogue n’est équilibré que si chacun est à égalité : le visage de mon interlocuteur m’importe. Cette coutume vestimentaire est lugubre, pire que l’époque, c’est dire. Elle est un symbole d’oppression, de soumission (aux hommes, pas à Dieu). Qui porte ça proclame “je suis d’ailleurs et je ne m’intégrerai ni ne m’assimilerai, mes enfants pareil, je suis ici mais je méprise votre culture et je vous emm***”, toutes raisons suffisantes pour abhorrer ce vêtement. Sa symbolique est en opposition frontale avec la devise du pays.
- mais : je soupçonne qu’une loi pour traiter de cette affaire soit illusoire et contre-productive.
Illusoire, car la loi va être contestée, tordue, difficile à défendre, voire mécaniquement anticonstitutionnelle. Et elle n’agira que dans le registre de la répression, fatalement, ni le juge ni l’OPJ n’étant là pour parler du fond.
Contre-productive : parce qu’il s’agit d’un problème de valeurs, d’identité, et que cette identité là, si difficile à définir, surtout quand les “débats” sont menés par des guignols, doit être défendue par le peuple, par tout ceux qui y adhèrent, et pas seulement par l’état, qui a d’autres chats à fouetter. Les citoyens doivent défendre leurs valeurs sans prétexter s’abriter derrière les procureurs, par le débat, et la pression sociale amicale mais déterminée : les maris des dites dames doivent sentir qu’ils dérangent bigrement, les abrutis qui traitent de prostituée toute demoiselle un tant soit peu élégante aussi. Quant aux donzelles qui prétendent trouver ça “bien”, qu’on leur signifie qu’il y a des pays pour ça : des ghettos aux USA, le Yémen, l’Arabie Saoudite, le Pakistan… tous paradis qu’elles devraient explorer sans délais. Pas ici.

Après, évidemment, il faudrait aussi faire en sorte que les laïcards ayant trop lu Onfray cessent d’insulter tous les croyants à tour de bras, car ça crispe, même à la longue… A ce propos : je ne connais pas d’habit religieux catholique qui masque le visage, les parallèles avec les bonnes sœurs me semblent nuisibles.

Mais en revenant au sujet : la loi me semble largement impuissante sur ce point, j’ai le sentiment que le problème dépasse le droit. Est-ce possible, Maître ??

Pour finir : encore un “débat” révélateur du désarrois actuel en France. On a évacué le catholicisme comme norme. Soit. Mais la foi en la science a du plomb dans l’aile et on a bien vu que des athées étaient aussi capable du pire. Donc, en dehors nos plus de 3 heures par jour par personne en moyenne devant la télé, hors la rage de consommation et le cortège de frustrations qui vont avec, sait-on où l’on veut aller ?

Ce débat jette comme un voile devant mes yeux…

297. Le mercredi 5 mai 2010 à 09:34 par Momo Bardèche

Dieu merci, il existe encore des juristes de haut vol qui n’ont pas manqué de relever l’erreur de Me Eolas sur le couscous au poulet. Ou alors, il n’a pas précisé qu’il trouvait qu’un couscous au poulet avec une sauce rouge était une aberration. Cela aurait pu paraître acceptable. en effet, le couscous-(c’est du)poulet se cuisine avec une sauce claire (oignons, pois chiches, navets…etc).

298. Le mercredi 5 mai 2010 à 10:06 par Frère Soutane

Au fait, qu’elle est la position du Vatican sur cette affaire ?

…parce que, au final, tous les religieux de tous horizons vont se sentir concernés par une interdiction de port à vue d’une tenue inconvenue… sauf les aveugles, bien entendu… ;)

299. Le mercredi 5 mai 2010 à 10:46 par Boule75

@Frère Soutane en 298 : le Vatican a certainement un avis simple sur l’affaire : pas concerné.

C’est fou le nombre de gens persuadés, ou faisant semblant de l’être, que les bonnes sœurs vivent masquées, que tous les policiers sont cagoulés,que presque tous les prêtres sont pédophiles, etc… Et que les évêques sont nécrophages aussi, bien sûr !

Sur ce, Benoît XVI a probablement un avis sur le couscous, qui m’intéresse beaucoup plus.

300. Le mercredi 5 mai 2010 à 11:04 par lnk

Mon commentaire intervient bien tard dans cette discussion, mais je ne crois pas que les commentateurs précédents aient fait cette observation : les termes employés dans l’article 2, et critiqués par Me Eolas, viennent tout droit du rapport du conseil d’Etat (c’est même à peu près tout ce que le futur projet retient de ce rapport) :

“Quelle que soit la portée de l’interdiction de la dissimulation du visage, et même en l’absence d’une telle interdiction, le fait d’imposer ou de tenter d’imposer à une personne ou une catégorie de personnes de se dissimuler le visage dans les lieux publics en raison de son appartenance à une catégorie de personnes déterminée notamment par son sexe, ses mœurs, ses convictions philosophiques, politiques ou religieuses réelles ou supposées, par menace, violence, contrainte, abus de pouvoir ou abus d’autorité pourrait faire l’objet d’une incrimination spécifique délictuelle. ” (p. 40).

301. Le mercredi 5 mai 2010 à 11:08 par Natane

“On a donc un article qui allège la répression dans deux cas, et en crée deux inapplicables. De la bien belle ouvrage. On se prend à rêver de ce qu’aurait été un article 3.”

J’apprécie l’ironie de la situation. Je vais expliquer quelques règles de grammaire à un spécialiste de la loi.

“Ouvrage” est un mot MASCULIN. On dit un “bel” ouvrage car le mot commence par une voyelle (ex : un bel arbre). Il faut donc dire : “du bien bel ouvrage”. Et parce que je sais que les juristes aiment bien citer les textes, je mets en prime un lien vers le site du dictionnaire du Larousse (j’en conviens, ça n’a pas la même autorité que l’Académie Française, mais ça suffira) :

http://www.larousse.fr/dictionnaire…

PS : Si je vous y reprends, je vous fais conjuguer le verbe “accorder” à tous les temps, tous les modes.

302. Le mercredi 5 mai 2010 à 11:23 par Simone

@ Boule75 (299)
Vous oubliez certainement (pour faire suite à une récente conversation) les parquetiers (faux magistrats mais vrais statisticiens soumis et non moins pervers) qui embastillent (ou du moins font tout pour) à tour de bras et sans discernement.

303. Le mercredi 5 mai 2010 à 11:38 par masculin-féminin

http://www.larousse.fr/dictionnaire…

{{Accords et difficultés de ouvrage :
Genre Masculin, sauf dans l’expression de la belle ouvrage, naguère familière, aujourd’hui admise dans tous les registres pour parler d’un travail ou d’une œuvre artistique particulièrement soignés et réussis.}}

304. Le mercredi 5 mai 2010 à 11:46 par Denis75

@ Natane,
Vous me faites penser à mon professeur d’histoire-géographie : la punition en cas de manquement était la rédaction de trois verbes conjugués (au choix - la précision a son importance) à tous les temps de tous les modes. L’horreur ! Une fois, je lui ai conjugué les verbes falloir, pleuvoir + un troisième plus classique. Il n’a pas apprécié, mais il n’avait pas grand chose à redire.

En général, les magistrats me font doucement rire. En général…
@ Jalmad,
Mais dans ce cas-là, qu’ils encaissent comme les flics, les profs, les millions d’agents de bureau à qui on fait comprendre chaque jour qu’ils sont mauvais, incompétents, inutiles alors que ce n’est pas directement de leur faute ou dû à leur manque de compétence. Si les critiques sont fondées, à quoi cela vous sert-il d’être ironique ?

Normalement, les magistrats (Siège et Parquet) devrait exercer une parcelle du pouvoir politique. Dans notre beau pays des droits de l’Homme universellement consacrés, ils ne le peuvent pas ou difficilement. Mais il y a toujours d’autres moyens d’expression. Je constate toujours avec une certaine stupéfaction que MM. Portelli et Van Ruymbeke n’ont pas la langue dans la poche. Vous me répondrez : “ce sont des magistrats du Siège”.
- Oui, et Philippe Bilger ?

Les Parquetiers ne sont pas obligés de céder aux tentations de “la servitude volontaire” tout en s’insurgeant ensuite contre les itératives remontrances qui leur sont adressées. Si ?

305. Le mercredi 5 mai 2010 à 12:01 par jalmad

@ Boule75 :

désolée pour la confusion avec “Denis” l’autre fois, mais vous le cherchez aussi, avec vos “75” (signes ostensibles de parisianisme ?)

pour ce qui est de l’avis officiel du Vatican, je ne sais pas si il y en a eu un. Mais c’est une grossière erreur de croire que les chrétiens, ou n’importe quels religieux d’ailleurs, ne se sentent pas “concernés” par la question. Car ils ont bien compris que l’un des enjeux de cette loi, est de savoir ce que notre gouvernement se croit ou non permis de faire au nom, entre autres, de sa conception de la dignité humaine, de la laïcité et de l’ordre public. Et cela, ça les intéresse grandement.

cf par exemple : http://www.chretiensdanslacite.com/…

Car si certes les croyants d’autres religionsne se masquent pas le visage, ils sont suceptibles, au nom de leur foi, de renoncer à certaines libertés, ou bien d’agir ou se comporter dans l’espace public de certaines manières, ce qui, peut-être, demain, pourrait être considéré comme contraire à la “dignité humaine”, à la “laïcité” ou à l’ordre public. Certaines femmes juives portent une perruque dans l’espace public, et des collants opaques même en plein été, par exemple.

Croyez bien, au contraire, qu’ils sont hautement intéressés par ce débat, et ils ont bien raison, de même que les agnostiques ou athées d’ailleurs.

306. Le mercredi 5 mai 2010 à 12:55 par Jalmad

@ Denis75 en 305 :

Ce n’est pas parce que les Proc n’ont pas l’apanage des critiques “injustes” ( c’est à dire en partie fondées, mais généralisées à tort, ou bien qu’ils “trinquent” pour les “véreux” de leur profession) qu’ils doivent juste “encaisser”. Moi je trouve cela bien qu’ils essayent d’expliquer que oui, il y a des critiques à formuler, que oui, eux aussi dénoncent un certain nombre de dysfonctionnements, mais que pour autant, ils n’acceptent pas d’être traités de ci ou de ça.

Je crois que tout un chacun devrait avoir cette démarche : écouter les critiques formulées à notre encontre, essayer de déterminer lesquelles nous paraissent fondées, balayer devant sa porte sur ces points, et rejeter, en expliquant pourquoi celles qui ne nous le paraissent pas.

J’ai mis en gras ce qui, selon moi, bien souvent, pose problème. Ou plutôt, il est souvent difficile de faire les deux de façon simultané, car on a vite fait, par agacement (même légitime), fatigue, réaction épidermique, de se jeter sur la critique des critiques injustes, en omettant au passage de balayer devant sa porte (les critiques totalement injustes sont en réalité rares selon moi) et/ou d’expliquer de façon argumentée pourquoi on refuse telle ou telle critique.

Ceci n’est pas une réaction “géniale”, c’est à dire de nature à activer un débat fructueux. Mais tout le monde, sauf peut-être Gandhi (et encore), a au moins une fois perdu patience dans un débat, car injustement attaqué, et s’est laissé aller à des attaques ad hominem, de la mauvaise foi, ou de la pure défense corporatiste. C’est dommage, mais c’est humain. L’interlocuteur peut aussi essayer de prendre cet élément en compte.

Bon en gros : quand les gens veulent VRAIMENT discuter et débattre, c’est à dire échanger des points de vue de façon à affiner le sien, intégrer dans son champs de réflexion des éléments peut-êre omis, voire se laisser convaincre, ils y arrivent.

307. Le mercredi 5 mai 2010 à 13:25 par sir yes sir

A Denis75 : je ne crois pas que je doive encaisser les critiques comme vous dites, tout comme les profs, les policiers, les fonctionnaires… n’ont pas dans leurs attributions d’encaisser.
Toute critique générale et caricaturale est non constructive. Alors oui, le Parquet a un problème, oui, son statut mérite discussion. D’ailleurs, soit dit en passant, le pouvoir actuellement en place a très grandement aggravé le problème avec ses déclarations à l’emporte pièce et sa manie de prendre les parquetiers pour ses petits soldats en charge des basses oeuvres. Je rappelle que le pouvoir en place est élu et n’a jamais caché sa conception de la justice et du rôle selon lui dévolu aux différents acteurs de l’autorité judiciaire. Moi je veux bien balayer tout ce qu’on veut devant ma porte… Mais en ce moment j’y trouve pas mal de cochonneries que d’autres ont déposé, contre mon gré, et avec l’assentiment muet de millions d’électeurs que la caporalisation du Parquet laisse indifférents.

308. Le mercredi 5 mai 2010 à 13:31 par Marius

Face à l’intégrisme religieux qui croit, il est tout à fait légitime que le gouvernement, comme il l’a fait au XIXème et début XXème contre l’intégrisme catholique, prône une laïcité combat.
Aujourd’hui il est important de dire si certaines pratiques, coutumes, sont compatibles avec les principes fondamentaux de notre république… La démocratie est le lieu du dialogue, de l’échange, je ne conçois pas que l’on puisse débattre avec un interlocuteur barricader derrière son niqab ou autre burqa. Voir le visage c’est être à égalité, c’est savoir à qui on s’adresse. Mon visage c’est mon identité. Lorsque l’on voyage ou que l’on s’établit dans un pays étranger on en respecte la culture, les traditions. Porter la burqa ou le niqab c’est le refus ostensible de s’intégrer à la société, c’est un cloisonnement. L’étape suivante c’est quoi? la généralisation de l’imposition dans les piscines d’horaires spécifiques pour les femmes et les hommes comme cela a pu être mis en place dans certaine mairie où règne la démagogie.
D’un point de vue personnel je trouve que l’exégèse qui est faite autour des faits justificatifs saugrenue, abstraite mais surtout inopérante…
Critiquer un texte pour sa mauvaise qualité rédactionnelle, ou parce qu’il est inapplicable d’accord. Mais envisager l’état de nécessité, la contrainte morale pour dire qu’il est particulièrement inadapté, c’est pernicieux…
Et pourquoi pas l’abolition du discernement…

309. Le mercredi 5 mai 2010 à 14:13 par récap59

H.S. on

Il semble que personne n’ait relevé cette déclaration de N. Sarkozy pour justifier la suspension des allocations familiales (cité dans Libération d’hier) :

“il est des mineurs très jeunes qui ne vont pas à l’école sans même que les parents les signalent”

Faut il comprendre qu’il y aurait en France des écoles où on ne fait pas l’appel chaque matin, et que ce sont les parents qui vont être punis pour ne pas l’avoir signalé (au rectorat, je suppose) ?

H.S. off

310. Le mercredi 5 mai 2010 à 14:15 par Lili

Mais, RG, les procureurs sont des avocats, aussi.
Mais de la société.
C’est juste un autre point de vue.
Peut-être auraient-ils avantage à changer de dénomination?

SIR YES SIR je ne dirai plus jamais que tous les parquetiers ceci et tous les parquetiers cela.

311. Le mercredi 5 mai 2010 à 14:34 par sir yes sir

A lili :

merci lili… Le parquetier se sent parfois rejeté, alors qu’il cherche juste un peu d’affection, un gros câlin (snif), et le prononcé d’une bonne grosse peine plancher. Avec mandat de dépôt c’est mieux. A votre bon coeur

312. Le mercredi 5 mai 2010 à 17:33 par rocardo

En France,on a Me Eolas.
Aux Pays-Bas,ils ont Geert Wilders.
Heureux Hollandais.

313. Le mercredi 5 mai 2010 à 17:47 par marsan

Cher Eolas,

je sais ça n’a rien à voir avec le sujet d evotre article sur lequel tous vos blogueurs ont déjà beaucoup dit. Je n’ai pu résiter à cette bonne nouvelle que j’ai trouvé dans le Monde

“”Il y a un petit bouleversement dans le calendrier législatif: le report de deux textes le texte Loppsi et la réforme judiciaire avec un seul sujet qui reste éventuellement, la réforme de la garde à vue”, a déclaré Gérard Larcher lors d’un “club de la presse” au Sénat.

Mardi en recevant les sénateurs UMP le président Nicolas Sarkozy avait plaidé, selon un participant, pour plus de “réflexion” sur la réforme de la procédure pénale, qui prévoit notamment la suppression du juge d’instruction.”

C’est pas encore gagné mais bon il y a du mieux.

Alleluia

314. Le mercredi 5 mai 2010 à 18:30 par Petruk

@Rocardo en 312

“En France,on a Me Eolas.
Aux Pays-Bas,ils ont Geert Wilders.
Heureux Hollandais.”

S’il y en a que ça gène d’être en France, qu’ils ne se gênent pas pour quitter un pays qu’ils n’aiment pas.
Désolé je n’ai pas pu résister…

315. Le mercredi 5 mai 2010 à 18:56 par ratatouille

Plus on parle de ces lois contre contre contre, plus on leurs fait plaisir.

Moi je résume cette affaire par une vidéo que résumerai cette conclusion :

« … une assemblé où il y plus de 90 % de député homme qui va se faire le champion de l’égalité homme femme … c’est chez les cadres supérieurs qu’il y a plus de violence conjugale … »

C’est ça les vrais problématiques du pays. Le Musulman n’est encore une fois qu’un prétexte pour manipuler les voix électorales des personnes âgés et des incultes.

Enfouaré de système.

Désolé.

http://www.youtube.com/watch?v=vLFS…

316. Le mercredi 5 mai 2010 à 19:08 par RG

@310 Lili

Mais, RG, les procureurs sont des avocats, aussi. Mais de la société.

Eolas ajouterait qu’il y a aussi des avocats mais de Paris et des avocats mais de province, qu’il y a aussi des équipes de rugby mais de province mais toujours en finale de coupe d’Europe, et des équipes de rugby simplement mais de Paris.

317. Le mercredi 5 mai 2010 à 21:11 par Pandora

Et vous avez oublié BATMAN et autres…Plus de superhéros et pourtant ils arrivent quand les autres géants verts bleus avatar etc…

318. Le mercredi 5 mai 2010 à 21:13 par Gavot

Et voilà. LOPPSI 2 : abandonnée, réforme de la procédure pénale (sur laquelle nous planchions avec nos amis magistrats pour la fausse concertation) : abandonnée, sauf le volet garde à vue.

C’est fait. Ou défait. Tant mieux, mais maintenant d’où va venir la réforme nécessaire de l’instruction puisque la précédente n’est toujours pas mise en œuvre ?

Bon, c’était HS mais j’ai le droit après plus de 300 commentaires.

319. Le mercredi 5 mai 2010 à 22:03 par Lays

Anecdote : aux Jeux Olympiques de la Jeunesse, l’équipe féminine iranienne de Football aura dû remanier ses voiles afin de pouvoir participer. Oh, à la base, c’est parce qu’il s’agit d’un signe religieux, alors il leur sera permis de se couvrir (un peu), mais il faut que ça ne ressemble pas trop à un voile (=”un couvre-chef sur leur chevelure mais qui ne doit pas descendre sous les oreilles ni recouvrir leur nuque”) et qui ne remplisse, en somme, pas son office. Gageons que leur position de meneuses du score l’aura aidée à parvenir à ce compromis ubuesque.

Et ce, tandis que tant de footballeurs professionnels se jetaient littéralement à genoux pour prier avant le penalty…

320. Le mercredi 5 mai 2010 à 22:45 par Denis75

http://www.philippebilger.com/blog/2010/05/la-vraie-croix-gaulliste-.html

Lui, il n’a pas sa langue dans sa poche.

Enfin, moi je dis ça, je ne dis rien :)

321. Le mercredi 5 mai 2010 à 23:18 par Boule75

@Jalmad en 305
Oui, le 75 est pour Paris sur Seine.

Et sinon, je suis bien persuadé que vous avez raison, le Vatican s’intéresse à la question, ne serait-ce que parce que, pour un croyant, il est logique de proposer sa vision du monde aux autres, et que la religion ne relève pas exclusivement de la sphère privée. Que l’État soit laïc, très bien, mais que l’expression de toute opinion fondée sur la foi soit interdite parce que basée sur des préceptes ou réflexions relatives au divin, niet.
Je serai en revanche surpris, et fort déçu, si le Vatican militait pour le masquage du visage. Ce n’est pas le cas à ma connaissance, les religieux catholiques (protestants, etc…) ne sont pas masqués, contrairement à ce qu’insinuent nombre de commentateurs obtus ; c’était le sens de ma remarque.

Et l’athéisme est une foi comme les autres, finalement (“y a pas d’dieu !”), et pas en position de monopole, loin de là. Que ça reste comme ça.

322. Le jeudi 6 mai 2010 à 09:08 par Momo Bardèche

@ 319,
Bon, puisqu’on parle de foot:
ON EST CHAMPION!!!!!!!!!!!!!!!!!

323. Le jeudi 6 mai 2010 à 09:18 par Simone

Totalement hors sujet (GAV/Avocat) mais cette nouvelle va intéresser beaucoup d’entre nous (et moi la première) :
http://www.lemonde.fr/societe/artic…

324. Le jeudi 6 mai 2010 à 09:32 par villiv

c’est HS ça, ci-dessous : ???

Isère : une avocate autorisée lors d’une garde à vue, “une première”

en tout cas c’est une bonne nouvelle, non ?

325. Le jeudi 6 mai 2010 à 10:11 par Francis

Sourate 59 ( Al-Hasr )

2. C’est Lui qui a expulsé de leurs maisons, ceux parmi les gens du Livre qui ne croyaient pas, lors du premier exode . Vous ne pensiez pas qu’ils partiraient, et ils pensaient qu’en vérité leurs forteresses les défendraient contre Allah. Mais Allah est venu à eux par où ils ne s’attendaient point, et a lancé la terreur dans leurs coeurs. Ils démolissaient leurs maisons de leurs propres mains, autant que des mains des croyants. Tirez-en une leçon, ô vous êtes doués de clairvoyance.