Journal des greffiers en colère

Instantanés de la justice et du droit

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Un jury d'application des peines ?

Dernière fusée présidentielle (j’emprunte cette expression à Philippe Bilger, elle est parfaite pour désigner ce genre de fulgurances jaillies de nulle part, qui font dire “hooo” à tout le monde et finissent toujours en fumée) : la création de jurys populaires aux côtés des tribunaux correctionnels mais aussi, là est la nouveauté, au niveau de l’application des peines.

Le sujet a beau être complexe, pour une fois, je vais faire assez court. Cette proposition se heurte à tellement de difficultés concrètes qu’elle a encore moins de chances de voir le jour que la suppression du juge d’instruction, que le changement de garde des Sceaux achève d’enterrer.

Entendons-nous bien. Sur le principe, je n’ai rien contre le jury populaire. Je le pratique assez pour savoir qu’il ne se confond pas avec l’opinion publique, que la quasi totalité des citoyens tirés au sort prend son rôle très au sérieux, et que prendre une décision après une audience judiciaire n’a rien à voir avec écrire un commentaire sur le figaro.fr. Les dérives ne sont pas impossibles, mais elles sont rares, et j’ai moins peur de neuf citoyens tirés au sort que d’un juge unique en matière correctionnelle, car si je tombe sur un exalté, il n’y aura personne pour le tempérer. Qu’on ne me fasse pas le procès d’intention de me méfier du peuple. Si je tiens un blog sur le justice depuis plus de 6 ans, c’est précisément pour rapprocher mes concitoyens de leurs juges.

Ceci étant réglé, matériellement, la réforme sera impossible à mettre en place, pour des raisons pratiques, car elle va à contresens de toute l’orientation de la politique pénale.

Un jury populaire a besoin de temps. Pour comprendre le dossier, pour comprendre les enjeux, pour délibérer à plusieurs, pour voter (car seul un vote secret garantit la sincérité de son opinion). Plaider devant un juge professionnel peut se faire en 5 à 15 minutes sur la plupart des dossiers. Un technicien du droit s’adresse à des techniciens du droit, le vocabulaire est technique et précis, on peut se contenter de citer un numéro d’article pour appuyer un argument de droit. Une plaidoirie d’assises ne peut faire moins de 30 minutes, la durée ordinaire étant plutôt autour de l’heure. Pas tant à cause de la complexité de l’affaire (une cavalerie bancaire est bien plus compliquée qu’un meurtre) mais parce qu’on s’adresse à des Mékéskidis. C’est exactement la même raison qui fait la longueur légendaire de certains de mes billets. Face à des magistrats, un avocat peut sprinter ; face à des jurés, il faut aller les prendre par la main et marcher à côté d’eux tout le long du chemin. C’est très enrichissant ; mais c’est mauvais pour les stats.

C’est antinomique avec la politique actuelle de traitement en temps réel, qui fait des audiences de comparution immédiate surchargées traitant parfois 25 dossiers en un après-midi. Et cette contradiction est irréconciliable. Elle suffit à condamner la réforme.

Mais il y en a d’autres.

La procédure correctionnelle se fonde sur un dossier. Il faut lire les procès verbaux reprenant les constatations des policiers, les déclaration des témoins et plaignant, et bien sûr ne pas lire les déclarations du suspect puisqu’elles sont nulles faute d’assistance d’un avocat. La procédure d’assises, elle, bien que précédée d’une instruction, est orale. Les jurés n’ont pas accès au dossier, seules certaines pièces sont lues, à la demande des parties ou au choix du président. Cela contribue encore plus à la durée des débats. Une telle réforme impose donc de bouleverser la procédure correctionnelle pour en faire une procédure orale. Ce qui implique l’obligation absolue pour le prévenu de comparaître en personne, ce qui n’est pas le cas actuellement, le prévenu peut se faire représenter par un avocat, et surtout implique la comparution en personne des policiers et témoins. En somme, une procédure anglo-saxonne.

Ce n’est pas impossible, puisque ça existe aux Etats-Unis et en Angleterre. Mais ces systèmes reposent sur le fait que seule une minorité des affaires sont effectivement jugées, la plupart étant traitées en plaider coupable, c’est-à-dire par des audiences de distribution de peines très encadrées par la loi.

Bon nombre d’audiences correctionnelles font l’objet de renvois faute de pouvoir être jugées. Déranger des jurés (NB : Partie mise à jour) qui coûtent de l’ordre de 150 euros par jour, pour que l’affaire soit renvoyée va rapidement rendre la mesure impopulaire. Mais ces renvois sont parfois inévitables, car imposés par le droit à un procès équitable (article 6 de la célèbre Convention Européenne de Sauvegarde des Droits de l’Homme et des Libertés Fondamentales – CSDH).

Le jury populaire a un coût important. Outre l’indemnisation des jurés, il faut mettre en place le système de tirage au sort, les envois et le suivi des convocations, traiter, au besoin pénalement, le cas des jurés ne répondant pas, et le suivi administratif des indemnités. Les tribunaux accueillant une cour d’assises auront moins de difficultés, mais le nombre de jurés à suivre va sans doute être multiplié par vingt ou trente ; quant aux tribunaux sans cour d’assises (une majorité), ils ne sont tout simplement pas équipés.

Bref, une fois de plus, notre président bien-aimé-sauf-dans-les-sondages risque de se casser le nez face à sa pire ennemie : la réalité.roue carrée

S’agissant du jury d’application des peines, s’ajoute la technicité aigüe de la matière, peu, trop peu pratiquée par les avocats hélas (il faut dire qu’elle n’est pas rentable financièrement). Il y a d’ailleurs une dizaine d’année encore, c’était une matière purement administrative, à tel point que les décisions de libération conditionnelle des criminels lourdement condamnés relevaient du Garde des Sceaux en personne. Plusieurs réformes ont profondément changé la matière en 2000, 2004 et 2009, il y a un an tout juste, avec la loi pénitentiaire. Vous voyez d’ailleurs la politique de gribouille à l’œuvre une fois de plus. La matière s’est profondément judiciarisée. Un juge d’application des peines ne se contente pas de dire si oui ou non il y a lieu à libération. La décision suit un long processus de préparation d’un projet de sortie : où le condamné habitera-t-il ? Que fera-t-il une fois dehors ? Il y a des expertises médico-psychologiques faisant appel à des notions médicales précises : une personnalité narcissique n’est pas une personne qui aime se recoiffer devant un miroir. Et elle s’accompagne d’obligations liées à sa situation. La loi offre une très vaste panel de mesures possibles. Il faudra que les jurés les connaissent pour statuer en connaissance de cause et puissent le cas échéant les modifier ou en proposer d’autres. Bref, qu’ils soient plus compétents que des avocats. Tenez, allez lire le Code de procédure pénale sur l’application des peines. Ca commence là. Juste la partie législative. Vous en avez dix fois plus dans la partie décrets.

En outre, le critère retenu des criminels condamnés est absurde. La loi répartit actuellement l’application des peines entre deux juridictions, le juge d’application des peines (JAP), statuant à juge unique, et le Tribunal d’application des peines (TAP), composé de trois JAP et siégeant au niveau de la cour d’appel (la plupart des tribunaux de grande d’instance n’ont qu’un seul JAP). La répartition se fait sur le critère de la peine restant à exécuter : le TAP est compétent pour les peines prononcées supérieures à dix ans et dont la durée restant à subir dépasse 3 ans. En dessous, le JAP est compétent, sachant que tout JAP peut décider , face à un dossier délicat, de le renvoyer au TAP pour bénéficier d’une prise de décision collégiale. Déranger des jurés pour savoir si un condamné pour meurtre dans les années 90 devant sortir dans 1 an va bénéficier ou non d’une libération conditionnelle me paraît quelque peu démesuré.

En outre, les praticiens de la matière savent que l’aménagement des peines, et notamment la libération conditionnelle, préparée et encadrée, est le meilleur moyen de lutter contre la récidive (le taux est beaucoup plus élevé pour les libérations “sèches”, en fin de  peine et sans encadrement possible, que pour les libérations conditionnelles qui sont suivies et encadrées par les services pénitentiaires d’insertion et de probation, les SPIP, sous la surveillance des JAP), et qu’il y a pour chaque condamné une fenêtre de tir, un moment optimal où le condamné est prêt pour se réinsérer. La rater en refusant une mesure adaptée peut tout gâcher, car la détention sera dès lors vécue comme injuste et disproportionnée. Or une société injuste ne donne pas envie de s’y insérer. Faire comprendre cela à un jury et le convaincre qu’on y est, que c’est maintenant qu’il faut tenter le coup suppose de lui transmettre une expérience qu’il n’a pas. Le risque de réinsertions gâchées par un jury trop prudent est grand, avec comme conséquence une forte augmentation de la récidive, ce qui n’est pas l’effet recherché.

J’attire d’ailleurs votre attention sur la plus grande erreur commise ces dernières années par le législateur en la matière : le traitement de la récidive au niveau de l’application des peines. C’est l’infâme loi Clément du 12 décembre 2005, dite “Récidive I” principalement, qui devrait faire mourir de honte son auteur. Qu’on prenne ne compte la récidive au niveau de la peine prononcée, c’est compréhensible, tant que c’est une prise en compte intelligente et non automatique à coup de peines plancher. Le renouvellement d’un comportement ayant déjà conduit à une condamnation appelle une plus grande sévérité, j’en conviens. Mais limiter les possibilités d’aménagement des peines pour les récidivistes comme l’a fait la loi Clément, en augmentant les délais avant de bénéficier d’une telle mesure, voire en interdisant purement et simplement les libérations conditionnelles parentales (possibles sans condition de délai) pour les récidivistes est une imbécilité profonde et une erreur gravissime. Les récidivistes sont précisément ceux qui ont le plus besoin des aménagements de peine permettant un retour à la liberté progressif et encadré pour une réinsertion définitive. Et la fenêtre de tir dont je parlais est trop souvent manquée pour des conditions de délai. Où on voit que la loi anti-récidive de M. Clément favorise de fait la récidive. On l’applaudit bien fort. Il est urgent d’abroger ces limitations au niveau de l’application des peines (les peines plancher, j’arrive encore à me débrouiller avec, car elles n’ont rien d’automatique). Ce n’est pas moi qui le dis, ce sont des directeurs d’établissement pénitentiaires.

Cette idée de réforme présente toutefois un avantage immédiat : le président ne pourra plus sauter à la gorge du juge quand un libéré sous conditionnelle repassera à l’acte. La démagogie interdit en effet de promettre de faire payer le peuple. Comme quoi il devrait y réfléchir à deux fois.

Commentaires

1. Le jeudi 18 novembre 2010 à 11:01 par Pepito

Effectivement cela semble être une mauvaise “bonne idée”. Si j’ai bien compris, on ne répare pas une montre qui marche, même si elle prend un peu de retard.

2. Le jeudi 18 novembre 2010 à 11:01 par substitute tût tût

Votre article tombe à pic (comme souvent). J’étais justement en train de régler un dossier assez complexe de viol requalifié en agression sexuelle et je pensais aux déclarations de notre vénéré président (étant au parquet, j’ai un grand sens de la vénération hiérarchique) : “hé ben, quand ce seront des jurés populaires qui jugeront ça, on y passera la journée, hou là là, avec le tirage au sort des jurés, la gestion des jurés absents, la pédagogie à faire sur les expertises psychiatriques et le mécanisme des correctionnalisations, ça va nous plomber les audiences et plier les stats”; Pour me distraire de ces pensées pessimistes, je suis allée faire un tour sur votre blog (en effet, malheureusement la Chancellerie nous interdit l’accès à ebay et facebook), et je souscris entièrement à vos réflexions. Pas d’opposition de principe quant à la participation des citoyens (pour m’être dans le temps occupée de la demi-journée de formation des jurés, j’ai toujours apprécié ces rencontres avec des citoyens vraiment désireux de comprendre et de bien faire), mais cela va à l’encontre de la gestion actuelle : toujours plus de dossiers avec moins de magistrats, moins de greffiers, pas d’argent pour faire des enquêtes au long cours etc … Je suis donc curieuse de voir comment notre nouveau GDS (déjà surnommé Angélique) va se dépatouiller avec tout ça. Bon, c’est pas tout mais je suis pas payée pour disserter sur internet, je retourne à mon règlement.

Eolas:
J’aime beaucoup votre pseudonyme. Bon courage pour votre règlement. Je vous suggère le non lieu.

3. Le jeudi 18 novembre 2010 à 11:01 par Gabriel

En entendant la déclaration de Sarkozy, un ami psychiatre s’est écrié : « Si ça continue comme ça, bientôt, ce sera aussi un jury populaire qui décidera quand on peut faire sortir nos malades ! Ce serait bien de faire un peu confiance aux professionnels. »

4. Le jeudi 18 novembre 2010 à 11:06 par Véronique

Vraiment, à vous lire, Me Eolas, je me demande comment font les jurés populaires dans une cour d’assises ??? Décider de la condamnation m’apparaît autant sinon plus complexe que les limites que vous décrivez dans les paragraphes:

S’agissant du jury d’application des peines, s’ajoute la technicité aigüe de la matière, peu, trop peu pratiquée par les avocats hélas…
En outre, le critère retenu des criminels condamnés est absurde…
En outre, les praticiens de la matière savent que l’aménagement des peines…

Autrement dit, alors que vous semblez les estimer capables et compétents pour décider de la condamnation, pourquoi ne le seraient-ils pas pour une décision d’une libération conditionnelle ?

Eolas:
Une condamnation pour meurtre met en jeu un article du Code pénal : Le fait de donner volontairement la mort à autrui constitue un meurtre. Il est puni de trente ans de réclusion criminelle. On peut en faire le tour et expliquer ce qu’il veut dire assez rapidement avant de passer aux faits.

Une libération conditionnelle met en jeu une trentaine d’articles de loi et de décrets écrits dans un style qui égarerait un pataphysicien.

Je me permets de penser que du coup, ces deux situations sont différentes.

5. Le jeudi 18 novembre 2010 à 11:10 par Greffier d'assises

Petit rectificatif : les jurés ne sont pas payés 20 euros par jour.

En effet, l’article R140 du code de procédure pénale prévoit :

- une indemnité journalière de comparution  : 76,88 € à ce jour
- une indemnité journalière de perte de salaire le cas échéant : 70,88 € à ce jour
- des frais de déplacement et de repas (15,25 €/repas), sous certaines conditions

6. Le jeudi 18 novembre 2010 à 11:20 par ali

Un avocat à la retraite avait rendu visite à ses confrères dans le cabinet dans lequel j’effectuais un stage.

Il m’a fait part d’une information concernant notre cher président lorsqu’il exerçait la profession d’avocat. Il m’a dit ” c’était un très mauvais avocat”

Je comprends pourquoi il n’a rien retenu de sa profession d’origine

Eolas:
On dit “avocat d’affaire” pour ne pas les vexer.

7. Le jeudi 18 novembre 2010 à 11:21 par malpa

@Véronique

Peut-être devriez-vous relire le billet, c’est justement à votre question qu’il répond.

Bon maintenant, si vous êtes d’un avis contraire, au lieu de répéter la question, donnez-nous votre réponse. Et nous dire qu’un jury populaire serait tout à fait capable de prononcer une décision de libération conditionnelle parce que le Mekeskidi est par nature détenteur d’une aussi belle parcelle de bon sens qu’un juge professionnel ne nous convaincra pas. Illustrez, argumentez, bref, faites-nous le à la Eolas.

8. Le jeudi 18 novembre 2010 à 11:21 par Bloc de Foie de Canard

je me demande comment font les jurés populaires dans une cour d’assises ?

Un de mes collègues a été juré en cour d’assises et reste très reconnaissant aux professionnels d’avoir passé un
temps
considérable pour leur éviter de faire des conneries considérables -je rajoute : “au moins pour essayer”-…
Une généralisation , sans augmentation du nombre de professionnels pour tenter d’éviter des absurdités, risque, si elle est bien faite -(mais est ce le but? n’est ce pas plutôt pour satifaire des irréfléchi(e)s) -, d’avoir un
coût
exorbitant (et cohérent avec les austères nécessités d’économie, spa?).

Gardons nos têtes sur nos épaules..

9. Le jeudi 18 novembre 2010 à 11:23 par youpi

Imbécillité, maître !

10. Le jeudi 18 novembre 2010 à 11:25 par dwarfpower

Mais qui vous a parler de tirer au sort des jures ? On peut être populaire sans cela. Il suffit de créer une charge de juré populaire delivrée par une authorité indépendante nommé par le président. Je crois qu’en d’autre temps et d’autres lieux ils appelaient cela les commissaires politiques - leur role était d’exercer un controle populaire sur les decisions militaires, mais on peut extrapoler cela à tout exercice de pouvoir

11. Le jeudi 18 novembre 2010 à 11:27 par padawan

pris d’un coup de sang mardi soir j’ai posté un bel HS parce que je ne savais plus à quel saint me vouer …
opiniatre, je crois que ledit post mérite d’être réitéré ici:
bonsoir maître!
je suis venu râler! ici parce que je m’y sens bien sans doute. peut être encore parce qu’on y connait le Droit, qu’on y respecte la justice et que si on la discute c’est parce qu’on l’aime.
quel mépris! quel trivialité!
qui le commentera? qui s’en fera l’echo? où s’en emeuvra-t-on?
c’est pour ça que c’est chez maître eolas que je viens râler et pas chez maître kanter!
un président esseulé s’est exprimé ce soir, à bout de souffle et il n’a trouvé comme meilleur moyen de conclure, affectant de retrouver de la superbe, de cracher un air éculé sur le travail des magistrats, “s’étonnant de certaine décision des tribunaux correctionnels”
le garant de la continuité de nos institutions, de la séparation des pouvoirs qui balaye avec négligence le travail de la justice. le seul des pouvoirs qui ne s’exerce pas sur les plateaux télé, qui ne peut refuser l’obstacle. le seul qui s’exerce face à l’humain, les yeux dans les yeux, celui qui ne peux se cacher, celui qui même imparfait doit faire son office et s’en acquitte.
ce bouc emmissaire des errance de l’executif et de sa chambre d’enregistrement, qui respectueux des institutions applique les lois absurde et doit rendre encore des comptes de ce qu’elles sont imparfaites et ne produisent pas l’effet recherché…
la justice encore une fois a été traitée comme un élément perturbateur, un détail dont on ne débat pas, dont on indique avec désinvolture qu’elle devra être mise au pas.
passons sur l’ignorance du prince quant au fonctionnement des juridictions de l’application des peines, passons aussi sur l’idée budgetairement et matériellement fantaisiste d’adjoindre des jurys populaires aux tribunaux correctionnels (il faut une capacité d’abstraction hors norme pour imaginer des audiences de comparution immédiate avec un jury populaire!!!). un jour le padawan deviendra maître et je me rejouis d’avance à l’idée de plaider devant des citoyens qui verrons que comme à question pour un champion “c’est plus facile depuis son canapé”…

12. Le jeudi 18 novembre 2010 à 11:32 par Ti

Je me demandais si l’idée n’était pas non de mettre un vrai jury populaire en correctionnelle ou à l’application des peines mais plutôt d’y mettre les Juges de Proximité dont on nous dit par ailleurs qu’ils cesseraient d’exercer à l’Instance.
Ou comment raccrocher une comm’ à un projet déja presque prêt (voté en première lecture, je crois).
Mais c’est vu de mon petit bout de monde, je peux me tromper.
Bon, moi aussi, je ne suis pas payé pour écrire sur ce blog mais pour rédiger mes jugements d’exécution forcée.
Soupir.

13. Le jeudi 18 novembre 2010 à 11:39 par eulPingouin

Merci Maître,

Un aspect que vous n’évoquez pas, c’est que c’est bien dans l’application des peines qu’il y a le plus de citoyens “lambda de base” impliqués. Visiteurs de prisons, associations de réinsertions, suivi des détenus, mais aussi souvent familles proches ou moins proches, voisins, sollicités pour accompagner le détenu en sortie.

Si il y a un “secteur” de la justice qui présente la plus grande implication du peuple libre et souverain, j’ai la nette impression que c’est bien celui de l’application des peines, non ?

14. Le jeudi 18 novembre 2010 à 11:44 par Passant

“Un jury populaire a besoin de temps.”

Pour juger de l’exécution des peines polémiques, c’est à dire, longues, par définition, le temps, on l’a.

15. Le jeudi 18 novembre 2010 à 11:52 par Lazarre

@ substitute tût tût en 2 :
Mais du coup, avec des jurys populaires dans toutes les cours, ces requalifications en agressions sexuelles (qui si j’ai bien compris certains précédents billets étaient au moins en partie motivées par le fait de ne pas infliger à la victime la souffrance d’un procès impliquant de détailler les faits devant des inconnus) n’auront plus lieu d’être du coup, puisque qu’il y aura des jurys dans les deux cas ?
Encore un point en moins pour le “Président des victimes” pour le coup.

16. Le jeudi 18 novembre 2010 à 11:54 par El Re

J’ajouterai qu’aux Etats-Unis un jury populaire condamne par trois fois une personne à des millions de $ dommages et intérêt pour avoir mis en ligne pas plus d’une vingtaine de chansons. Tandis que des bars qui passent de la musique sans licence, et qui en font donc un commerce, sont condamnés en moyenne à mille fois moins par un juge professionnel.

17. Le jeudi 18 novembre 2010 à 11:59 par Baptiste

“Les récidivistes sont précisément ceux qui ont le plus besoin des aménagements de peine permettant un retour à la liberté progressif et encadré pour une réinsertion définitive.”: une lecture un peu rapide de cette phrase laisse supposer que le récidiviste doive être libéré plus vite que le primo-délinquant sans gros risque de récidive. Malaise! Il me semble que c’est là la source de l’incompréhension entre les professionnels et le grand public concernant l’appilication des peines. Les premiers prennent leurs décisions uniquement en fonction de l’avenir (réinsertion du déliquant) sans se soucier du passé (punition du crime), alors que les seconds se soucient de ce que chacun “paye sa dette” et s’inquiètent pour la nature dissuasive des peines, si celles-ci ne sont pas appliquées. Un rapprochement des points de vues est nécessaire, dans les deux sens.

18. Le jeudi 18 novembre 2010 à 12:02 par A.P.

@Eolas en 6 : On dit “avocat d’affaire” pour ne pas les vexer.

Oh, la vilaine provocation !

Si je tombais dans le panneau, je répondrais simplement que l’avocat d’affaires a un avantage au moins sur le pénaleux : il fait moins de fautes.

Sur le fond, question pataphysique : qu’est-ce qu’un avocat d’affaires ?

Merci encore pour votre billet. Comment faites-vous pour trouver tout ce temps ?

19. Le jeudi 18 novembre 2010 à 12:11 par Switz

@eulPingouin

oui, il y a tout de même une participation implicite de la société civile dans la réinsertion d’un détenu. Après tout, le chef d’entreprise qui accorde un emploi permettant in fine un aménagement de peine fait lui-même un pari personnel sur la solidité d’un projet de retour à la liberté. Je m’imagine qu’il est en général au courant du passé de son futur salarié.

@Citation d’Eolas
“la quasi totalité des citoyens tirés au sort prend son rôle très au sérieux, et prendre une décision après une audience judiciaire n’a rien à voir avec écrire un commentaire sur le figaro.fr”

En général, on observe effectivement que les condamnations prononcées par un jury populaire restent en peu en retrait des criailleries faciles et des appels à la vindicte de ceux qui n’ont pas assisté à l’audience et n’en connaissent que ce qui est résumé par la presse.

Décrivant une foule en train de conspuer le criminel que l’on va pendre, Hegel écrit : «Voilà donc ce qu’est la pensée abstraite : ne voir dans le meurtrier que l’abstraction d’être un meurtrier et, à l’aide de cette qualité simple, anéantir tout autre caractère humain.»

Il y a sans doute une alchimie particulière qui se crée lors d’un procès aux assises: les jurés voient dans l’accusé placé à quelques mètres d’eux un homme, peut-être coupable et dangereux, mais qui demeure leur semblable.

Pour cette raison, je ne ne partage pas la certitude de notre Président que la participation de jurés au processus d’aménagement de peines conduirait inexorablement à ralentir le chemin vers la sortie.

20. Le jeudi 18 novembre 2010 à 12:15 par sir yes sir

“face à des magistrats,un avocat peut sprinter” : Dieu et vos confrères vous entendent, Maître…

Sinon je partage entièrement votre point de vue. Concrètement, ça me paraît irréalisable. Idéologiquement, cela me paraît totalement injustifié.

C’est encore du grand n’importe quoi. Dans la même lignée je propose le jury populaire pour procéder à des classements sans suite et le jury populaire à la permanence pénale du parquet pour décider de l’orientation pénale des dossiers, parce que y’en a vraiment marre de ces petits pois qui décident tout seuls.

En outre je partage également votre point de vue sur l’inopportunité des limitations à l’aménagement pour les récidivistes, ça aboutit parfois à des configurations totalement absurdes.

je suis trop d’accord avec vous, ça m’inquiète, je vais me prendre une tisane et embastiller quelques récidivistes sans espoir de lendemain.

21. Le jeudi 18 novembre 2010 à 12:17 par T0rv4ld

@Eolas : petite coquille, troisième ligne de l’avant-dernier paragraphe : “Qu’on prenne ne compte”

Sinon, un excellent article argumenté, comme toujours ! Toujours aussi passionnant de se cultiver sur le droit grâce a vous, et de repartir de ce blog en ayant l’air moins bête (voila, c’est dit !).

22. Le jeudi 18 novembre 2010 à 12:19 par Véronique

@ malpa

bref, faites-nous le à la Eolas.

Ce n’est pas mon job !

Maintenant Malpa, je ne vois pas bien la difficulté technique qu’Eolas soulève. J’imagine que les magistrats sont aussi là, comme en cour d’assises, pour expliquer l’essentiel. Et je pense que l’avis du juré populaire est de toute autre nature qu’un avis d’essence juridique.

Faire comprendre cela à un jury et le convaincre qu’on y est, que c’est maintenant qu’il faut tenter le coup suppose de lui transmettre une expérience qu’il n’a pas. Le risque de réinsertions gâchées par un jury trop prudent est grand, avec comme conséquence une forte augmentation de la récidive, ce qui n’est pas l’effet recherché. (Eolas)

Ah mais le juré populaire n’a pas non plus , enfin normalement, l’expérience de la prison, et pourtant il va devoir décider entre mettons 8 et 12 ans de réclusion criminelle.

23. Le jeudi 18 novembre 2010 à 12:31 par Sébastien

Bonjour,

j’ai été moi même juré dans 3 affaires aussi différentes les unes que les autres, et je suis moi-même juriste qui, bien que n’étant pas du tout spécialiste de la matière pénale, à tout de même une culture juridique suffisante pour en comprendre l’essentiel (si j’y mets du mien). Et bien je confirme que un procès d’assises et un procès correctionnel ce n’est pas la même chose, et même moi, qui ne suis pas un Mékéskidis lambda (j’en suis un un peu quand même mais plus par provocation dirons-nous) je ne pense pas que des jurés au correctionnel auront le recul et la compréhension nécessaire pour bien suivre les débats, pour en retirer la substantifique moelle.

Toujours aussi intéressant vos articles… j’aime votre style et je regrette parfois en vous lisant de m’être intéressé au droit du travail plutôt qu’au droit pénal… ;-)

24. Le jeudi 18 novembre 2010 à 12:32 par non-A

Le jugement négatif est le sommet de la conscience

comme un soupir venu du fond du siècle, un peu de la réalité des significations, dans leur effet sur le système nerveux humain, se cachait dans cette phrase.
Des milliards d’hommes avaient vécu, étaient morts, sans jamais se douter que leurs certitudes positives avaient contribué à créer les cerveaux dérangés par l’intermédiaire desquels ils se trouvaient en face des réalités de leur monde.

source: Alfred Korzybski et A. E. van Vogt

25. Le jeudi 18 novembre 2010 à 12:43 par greg

“La sécurité, c’est une seule chaîne, avec plusieurs maillons, il y a l’identification du délinquant, son interpellation, son défèrement, sa condamnation et l’exécution de sa peine” (Brice H.)

Grâce au jury populaire, nous pourrons éviter de briser cette belle chaîne avec une libération conditionnelle.

n.b. : vous remarquerez qu’il n’est pas question de jugement avant la condamnation dans cette chaîne, la police arrêtant des délinquants et non des suspects.

26. Le jeudi 18 novembre 2010 à 12:48 par Cyrille

Maître,

Je pense que le Président de la République ne va pas assez loin quant à la mise en place de jurés populaires. En correctionnelle, en application des peines en plus des assises me semble bien léger. Pourquoi ne pas les mettre également au civil ou aux affaires familiales. Sans oublier les tribunaux administratifs. A croire que nos magistrats partent en formation à Bordeaux pour ne rien apprendre et que leur master en droit leur sont d’aucune utilité dans l’exercice de leur profession.
D’ailleurs, déplaçons les tribunaux dans les bars et délibérons au comptoir.

Il y a cependant un endroit où je trouve que les jurys populaires aurait un grand intérêt, c’est à la Haute Cour de Justice devant laquelle sont censés être renvoyé les ministres ou le chef de l’état. Pour reprendre la dialectique sarkozyenne :
{{”Le président de la république tient sa légitimité du vote démocratique. Alors, Monsieur Eolas, ne trouvez-vous pas anormal que seule une poignée d’élue puisse décider de sa destitution. Comment voulez-vous que ceux-là même qui votent les lois et la confiance dans le gouvernement puissent juger les éventuels manquement incompatibles avec l’exercice du mandat de Président de la République? Est-il normal que les parlementaires décident de la poursuite ou non des ministres qui sont pour la plupart issus du parlement?
Moi je vous le dis, Monsieur Eolas, ce n’est pas acceptable. Ce n’est pas pour ça que les Français m’ont élu.
Je le dis, même si cela doit fâcher mes amis parlementaires qui font, par ailleurs un travail remarquable, j’imposerai les jurys populaires à la Haute Cour de Justice ainsi qu’à la Cour de Justice de la République.”}}

27. Le jeudi 18 novembre 2010 à 12:52 par GroM

Pourquoi est-ce que l’application des peines n’est pas rémunératrice pour l’avocat ? Les détenus n’ont-ils donc pas envie de maximiser leurs chances devant le JAP ? Ou bien sous-entendez-vous que, de rage, ils auront jeté le numéro de leur avocat au prononcé du jugement ? (je laisse bien sûr de côté le cas de vos clients qui, comme chacun sait, sont toujours relaxés).

28. Le jeudi 18 novembre 2010 à 13:53 par William

Pour Sir Yes Sir en 20, qui a dit : “Dans la même lignée je propose le jury populaire pour procéder à des classements sans suite et le jury populaire à la permanence pénale du parquet pour décider de l’orientation pénale des dossiers, parce que y’en a vraiment marre de ces petits pois qui décident tout seuls.”

En Angleterre, il y a quand même le Coroner et le Grand Jury (composé de citoyens lambda) qui décident si un décès est suspect ou non, et donc de l’opportunité de poursuites.

Et pour Cyrille en 26, qui a dit : “Il y a cependant un endroit où je trouve que les jurys populaires aurait un grand intérêt, c’est à la Haute Cour de Justice devant laquelle sont censés être renvoyé les ministres ou le chef de l’Etat.”

Combien de réunions par décennie, la Haute Cour ?

29. Le jeudi 18 novembre 2010 à 14:02 par Résident du Pouvoir d'Achat

Combien de réunions par décennie, la Haute Cour ?
Pour règler ce problème, il suffirait que dix citoyens tirés au saur tous les mois aient le pouvoir de saisir la Haute Cour , quitte à l’abaisser un peu, cette cour.
Et ce ne serait pas incohérent avec la volonté annoncée de redonner au Peuple des pouvoirs qu’il avait stupidement délégués à des magistrats compétents (pardonnez ce gros mot).

Gardons Nos têtes sur Nos épaules

30. Le jeudi 18 novembre 2010 à 14:02 par Simone

Maître Eolas (dans le texte) :

  • “… et bien sûr ne pas lire les déclarations du suspect puisqu’elles sont nulles faute d’assistance d’un avocat.

;-) Si on décide de ne prendre en considération que les déclarations des victimes auto-proclamées, vos clients ont du souci à se faire.

Eolas:
La parole du plaignant seule ne suffit jamais à fonder une condamnation.

  • S’agissant du jury d’application des peines, s’ajoute la technicité aigüe de la matière, peu, trop peu pratiquée par les avocats hélas (il faut dire qu’elle n’est pas rentable financièrement).

Attention, vous allez donner du grain à moudre à Synergie.

Eolas:
J’oubliais que les policiers étaient tous bénévoles.

  • Où on voit que la loi anti-récidive de M. Clément favorise de fait la récidive.

Et tout cela démontré en 3 phrases. Impressionnant.

Eolas:
La pratique des comparutions immédiates.

31. Le jeudi 18 novembre 2010 à 14:04 par Goon

Je suis le seul à être terrifié d’être un jour tiré au sort pour être juré et de la charge morale qui en découle ?

Eolas:
Non. Et je crois qu’être effrayé par cette charge est la marque d’un bon juré.

32. Le jeudi 18 novembre 2010 à 14:13 par Sursis à statuer

@ Passant = Le temps on l’a…

Bien entendu : les gens n’ont rien d’autre à faire dans la vie. Et s’ils ont le bonheur d’avoir un boulot, leur patron sera ravi qu’ils s’absentent une semaine pour décider s’il faut remettre en liberté le type qui a envoyé un e-mail salace à Rachida D. ou un

33. Le jeudi 18 novembre 2010 à 14:18 par Maboul Carburod....z

Je souscris totalement aux propos tenus dans ce blog. J’y ajouterai une réflexion entendue d’une de mes collègues. Et si ces annonces avaient pour objet de limiter le recrutement des magistrats ?

En effet, il n’aura pas échappé aux spécialistes de la lecture des données budgétaires que le nombre de magistrats baisse régulièrement depuis deux ans, le ministère n’ayant pas échappé à la règle du non remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant à la retraite.

Madame ALLIOT MARIE dans son mot de départ déchirant adressé aux personnels du ministère a annoncé la réflexion de la constitution d’un corps de réserve de magistrats, qui pourrait être appelé pour sauver les juridictions en déroute.

Pour en revenir à mon propos, la procédure voulue par notre président est celle de la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité. Elle n’occupe qu’un procureur et qu’un juge et traite l’essentiel de la délinquance qui fait le quotidien de nos juridictions. A force de les multiplier, l’exécutif espère diminuer drastiquement le nombre d’audiences tenues en collégiale et en juge unique et corrélativement le nombre d’appels.

Que restera t-il à juger ? Les affaires avec un jury, soit les agressions sexuelles notamment et les comparutions immédiates qui se veulent le summum de la répression judiciaire.

Le seul hic : où trouver des jurés, alors que les gens ne se bousculent pas pour siéger en Cour d’Assises, au regard du nombre de demandes d’exemption, et où trouver l’argent alors que certaines Cours d’Assises ne peuvent plus siéger en fin d’année, faute de crédits pour payer les jurés.

Enfin, tout cela n’est qu’un détail.

34. Le jeudi 18 novembre 2010 à 14:24 par ali

@ Eolas pour son commentaire en 6 :

Déclaration de mon professeur lors d’une conférence à l’IEJ (Institut d’études judiciaires - permet l’accès au concours d’accès aux CRFPA) :

“Détrompez-vous, des avocats d’affaires il en existe à peine une cinquantaine dans le monde, et ne croyez pas qu’il suffit de s’occuper du droit des affaires pour être avocat d’affaire”

La tête de certain de mes camarades en disait long sur leur déception ! Les divorces “rapportent” plus que la fusac n’est-ce pas maître !

Eolas:
Ca dépend. Divorcer un milliardaire, oui. Et vu l’argent que vous lui faites économiser, outre le fait que c’est sur le dos de son ex conjoint, il paye vos honoraires en y joignant une caisse de champagne. Mais il y a aussi beaucoup de couples de smicards qui divorcent. Que je sache, les spécialités les plus rémunératrices sont l’arbitrage international (mais on n’en fait pas comme ça) et le droit fiscal (jamais d’AJ dans les dossiers d’ISF).

35. Le jeudi 18 novembre 2010 à 14:27 par Sursis à statuer

On a quand même été heureux d’entendre Sarkozy dire qu’il est de moins en moins influençable. Au moins, comme ça, on sait que les idées idiotes qu’il lance sont bien de lui. Ca rassure pour la suite.

36. Le jeudi 18 novembre 2010 à 14:33 par Carembar

Clément ? Vous voulez dire Pascal Clément, le ministre de la Justice qui avait déclaré en 2005 à propos des bracelets électronique :
Il y a un risque d’inconstitutionnalité. Les évènements récents vont me pousser à le prendre et tous les parlementaires pourront le courir avec moi. Il suffira pour eux de ne pas saisir le Conseil constitutionnel et ceux qui le saisiront prendront sans doute la responsabilité politique et humaine d’empêcher la nouvelle loi de s’appliquer au stock de détenus”

Dommage qu’il n’est pas tenu bon, ce cher Pascal Clément, cela nous aurait donné l’occasion d’une QPC de plus.

Eolas:
Cette déclaration a fait beaucoup pour que la QPC soit instituée.

37. Le jeudi 18 novembre 2010 à 14:37 par MrEbo

Je suis très peiné par les réactions à la fois de l’auteur de ce blog et de certains autres commentaires parce qu’elles reflètent un certains mépris, que je juge injustifié, à l’encontre des réformes progressives de la justice que je soutiens personnellement et dont je souhaiterais qu’elles se poursuivent.

Il n’est pas tolérable moralement, que des magistrats puissent revenir sur une décision qu’a imposer un jury et puissent ainsi obtenir la libération anticipée d’un criminel. Si un jury condamne un individu a 10 années de prison, il pense qu’il en fera 10, pas 4. C’est son souhait et il doit être respecté. Si ils savaient qu’il sortirait après 4 ans, ce même jury aurait sans doute donner une condamnation plus large pour compenser.

Les libérations conditionnelles sont une insulte aux victimes, et elles se font à la fois contre leur opinion et contre l’opinion de la population. C’est l’accaparement de la justice par une poignée de notables.

La justice ne doit pas être laxiste. La justice doit être punitive. Je serais favorable à une aboliton de toute libération conditionnelle concernant les crimes sexuels, les assassinats et les actes de terrorismes. A défaut, un droit de véto des victimes devrait être instauré, et encore à défaut donc le jury dont a parlé le président.

Il faut que la justice sorte de l’assistanat pour criminel qu’elle est devenue.

Eolas:
Epargnez moi l’argument affectif. Je me fiche du fait que mon opinion vous cause de la peine. D’ailleurs, vous n’hésitez pas à m’asséner la votre sans vous soucier du chagrin que vous pourriez me causer. Alors, ces chattemites manières, laissez les à l’entrée, il y a une poubelle à cet effet.

De même que m’imputer du mépris à l’égard des réformes s’appelle me faire un procès d’intention. Et là, du mépris, vous allez en avoir.

Pour le reste, vous ne comprenez pas ce qu’est l’application des peines. Le JAP ne revient pas sur la décision de la cour d’assises. Mais oui, on peut revenir dessus. Ca s’appelle l’appel et le pourvoi en révision. Patrick Dils dit merci au fait qu’on peut revenir sur une décision prise par un jury populaire, merci pour lui. La cour d’assises applique la loi. Le JAP aussi. Une libération conditionnelle est une modalité d’exécution de la peine, pas une fin prématurée. Et je ne vois pas en quoi un jury figerait une situation pour 0, 2à, 30 ans voire la perpétuité, et que peu importe les changements de situation (celui qui viole à 19 ans est-il le même quand il a 30 ans ?). Si vous avez des sources démontrant l’infaillibilité du jury, elles m’intéressent.

Quant à vos opinions, qui ne sont étayées par “je pense que”, elles sont sans le moindre intérêt faute d’argumentation. Le droit pénal du XIXe siècle était celui de vos rêves. Pas de sursis, pas de libération conditionnelle. L’expérience ne fut pas concluante.

Enfin, je suis désolé de ce qui vous est arrivé, à vous ou à un de vos proches. Mais le fait d’avoir été victime ou d’aimer une personne qui a été victime ne fait pas de vous un expert.

38. Le jeudi 18 novembre 2010 à 14:43 par Léon

Je m’indigne de tant d’injustice vis à vis des fusées.

39. Le jeudi 18 novembre 2010 à 14:50 par TIBERE

@MrEBO
J’aime votre sens de l’humour….
Ceci mis à part, je vous rappelle que les remises de peine ne sont effectivement pas morales mais légales.
La prison n’est pas seulement punitive mais doit également aider à la réinsertion, meilleure rempart contre la récidive. Ceci n’est toujours pas moral mais légal.
Et puis tant qu’on y est, lorsqu’on est condamné à 10 ans, on fait rarement (très rarement) 4 ans. C’est souvent très légèrement plus…..
Avez vous déjà mis les pieds dans une prison?

40. Le jeudi 18 novembre 2010 à 14:55 par Exekias

@u lecteur du Figaro ci-dessus :

Les jurés sont au courant, quand ils se prononcent, qu’il existe des remises de peine, des libérations conditionnelles et autres dispositions du même ordre. Et il leur arrive même de réfléchir avant de prendre une décision. Et merci de ne pas parler au nom de la “population”, vous ne représentez que vous-même et c’est déjà un fardeau lourd à porter.

41. Le jeudi 18 novembre 2010 à 15:08 par MrEbo

@Tibere,

Les remises de peines sont légales, mais n’ont aucune automaticité. De plus, elles ne sont pas morales, donc je pense qu’il faut les supprimer pour les crimes. Les auteurs sont trop dangereux pour être libéré. On ne joue pas à la lotterie avec la vie ou la dignité des autres. Les magistrats semblent avoir perdu ce principe de vue et je pense qu’un jury, plus proche de la réalité, sera beaucoup plus prudent dans l’attribution de telles cadeaux aux criminels.

Je n’ai jamais été en prison mais je ne vois pas en quoi cela doit être lié au débat. Je suis au courant pour la surpopulation, mais si elle doit être réduite, ce doit être pour les plus petits délits, pas pour les longues peines, qui doivent être intégralement réalisées. A la fois pour la protection de la société, pour la volonté des victimes et pour respecter la décision souveraine du jury.

42. Le jeudi 18 novembre 2010 à 15:32 par BB-avocate

@ MrEbo en 37:

“Il n’est pas tolérable moralement, que des magistrats puissent revenir sur une décision qu’a imposer un jury et puissent ainsi obtenir la libération anticipée d’un criminel. Si un jury condamne un individu a 10 années de prison, il pense qu’il en fera 10, pas 4. C’est son souhait et il doit être respecté. Si ils savaient qu’il sortirait après 4 ans, ce même jury aurait sans doute donner une condamnation plus large pour compenser.”

Pour avoir eu la chance d’assister en tant que élève avocate à une audience d’assises, coté jury (nous avons pu assister au délibéré), je peux vous assurer que la première question que les jurés posent au président de la Cour est de savoir quel est le mécanisme des remises de peine, ce que le président explique très bien et à l’aide d’exemple. C’est donc en pleine connaissance de cause que les jurés prennent leur décision quant au quantum de la peine.

43. Le jeudi 18 novembre 2010 à 15:35 par ariana

@MR Ebo

ce n’est pas aux magistrats qu’il appartient de supprimer réductions de peine, aménagements de peine, mais au législateur. La loi doit être respectée par les magistrats. Or, un juge de l’application des peines ou un tribunal de l’application des peines qui refuserait systématiquement, constamment, tout aménagement de peine ne respecterait pas du tout l’esprit de la loi, il s’érigerait en législateur. Tout comme d’ailleurs un magistrat ou un tribunal qui accorderait systématiquement de telles mesures.

44. Le jeudi 18 novembre 2010 à 15:41 par Robert

@ 9. Youpi

Imbécillité ou …Imbécilité

http://www.academie-francaise.fr/la…

45. Le jeudi 18 novembre 2010 à 15:42 par sir yes sir

je rappelle à certains que les remises de peine sont pour partie automatiques : le crédit de réduction est accordé d’office et même signifié au condamné qui arrive en prison, qui se voit expliquer qu’au vu de la peine qu’il a à purger et du crédit de réduction qui lui est accordé, il sortira tel jour, sauf s’il ne se tient pas tranquille, auquel cas on pourra lui retirer tout ou partie de son crédit de réduction de peine.

Ce serait bien de cesser de nous attribuer des pouvoirs que nous n’avons pas.

46. Le jeudi 18 novembre 2010 à 15:45 par Minerva

@ Mr Ebo

Je n’ai pas envie de rentrer dans la polémique sur le caractère moral ou non des libérations conditionnelles, TIBERE et Exekias ont déjà (très bien) exprimé mon point de vue…

Mais je vous précise quand même qu’une “remise de peine” ce n’est pas la même chose qu’un “aménagement de peine” :
- la 1ère c’est une carotte prévue par la loi avant tout pour que le détenu reste tranquille et que nos prisons soient relativement calmes. Je vous passe les calculs qui diffèrent selon que le condamné est récidiviste ou non, que c’est une infraction sur mineur, ou de nature sexuelle… Il y en a de deux natures :
* les remises de peine automatiques (et oui), appelées CRP (crédit de réduction de peine), otées dès l’arrivée du condamné à la maison d’arrêt. Le JAP dans le cadre d’une CAP (commission d’application des peines, réunissant le JAP, les conseillers d’insertion et de probation et la direction de la prison et de la détention) peut lui en retirer le bénéfice en cas de mauvaise conduite en détention,
* les remises de peine non automatiques, appelées RSP (remise supplémentaire de peine), sont accordées par la CAP qui prend en compte 3 critères : les efforts du détenu pour sa réinsertion (école, travail…), son suivi psy, et l’indemnisation de la victime.
- le 2e, c’est le fait que le JAP ou le TAP, comme l’explique Maître Eolas, peut décider qu’un détenu effectuera la fin de sa peine d’une autre manière qu’un “emprisonnement pur et simple”, soit par le biais d’une libération conditionnelle, d’une semi-liberté, d’un bracelet électronique… toujours dans l’idée d’un suivi du détenu pour éviter la récidive, et uniquement si plusieurs critères son remplis par le détenus (logement, travail, soutien médical si nécessaire), comme -je le redis- l’a très bien expliqué le Maître des lieux, donc je vous renvoie à la lecture du billet pour tout ça…

J’ajoute que ces “aménagements de peine” concernent aussi les personnes qui ne sont pas incarcérées et qui ont été condamnées à une peine d’emprisonnement inférieure ou égale à 2 ans… de manière presque automatique puisque la dernière loi pénitentiaire de 2009 (novembre) prévoit que la personne exécutera sa peine en étant incarcérée que si elle ne respecte pas les conditions pour obtenir un aménagement…

et j’ajoute aussi (et après j’arrête) que la personne qui bénéficie d’un aménagement de peine est soumis à plusieurs obligations strictes, qui s’il ne les respecte pas à pour conséquence immédiate sa convocation par le JAP et sa réincarcération (on son incarcération si c’est un aménagement ab initio) s’il n’a aucune explication valable.

voilà, quelques explications de tête (pas le temps de chercher les articles précis), donc forcément quelques approximations… je ne sais pas si j’ai été claire, mais en tout cas c’est un très bon exemple de la difficulté d’expliquer clairement le droit de l’application des peines à des personnes qui n’ont pas fait un Master de pénologie ou suivi les enseignements de l’ENM ou d’un CRFPA…

Sur ce, je retourne à mes jugements civils, c’est qu’il faut être polyvalent dans la vie d’apprenti petit pois…

47. Le jeudi 18 novembre 2010 à 16:27 par Holmes

@ padawan (11)

Attention la vie d’un Jedi est une vie de sacrifice…

@ non-A (24) - (“Le jugement négatif est le sommet de la conscience”)

Epoké ? - jeudi 18 novembre, journée de la Philosophie à l’UNESCO

48. Le jeudi 18 novembre 2010 à 16:32 par villiv

en parlant de JURY

s’agit-il de la news du jour ?

Motivation des arrêts de cour d’assises : la Cour EDH se prononce

source LEXIS NEXIS - actualités

49. Le jeudi 18 novembre 2010 à 16:43 par PMB

“Bref, une fois de plus, notre président bien-aimé-sauf-dans-les-sondages risque de se casser le nez face à sa pire ennemie : la réalité.”

Bah j’imagine qu’il n’est pas assez sot pour la méconnaître. C’est juste que là il a voulu faire un coup genre je suis près de préoccupations des victimes.

Il s’est servi d’un fusil à un coup ?

Pas grave, comptez sur ses communicants pour lui en fournir toute une panoplie d’ici 2012 et plus si électivité. Que dis-je, une armurerie.

50. Le jeudi 18 novembre 2010 à 16:53 par Zenitsch

@ Mr Ebo

L’invocation de la morale ne semble pas ici très pertinente, dans le sens où c’est une notion évidemment variable, subjective, liée à des considérations culturelles, philosophiques, voire métaphysiques…Et ce qui vous semble moral, ne l’est peut-être pas pour votre voisin d’en face, à qui vous dites bonjour tous les matins…Nous voilà bien avancés! Alors ne confondons pas la morale et le droit. Sinon c’est faire le jeu des annonces restrictives des médias et du pathos dans lequel le Chef de l’Etat veut nous entrainer pour renforcer sa côte de popularité.
La lecture du billet ne vous a-t-elle donc pas éclairé? Ce dernier concourant pourtant à esquisser les ressorts juridiques et éviter justement de tomber dans les stéréotypes de la “justice de l’impunité” que l’on nous sert trop souvent comme de la soupe mal réchauffée…

Vous considérez (et notez l’emploi de ce verbe) que la justice doit être punitive. En tant que citoyen du même État que le vôtre, et de la même société, j’estime qu’elle l’est. Mais je considère aussi qu’elle doit être plus que ça. Et les explications de spécialistes tels que le maître de ces lieux nous le prouvent encore.
Il faut seulement arrêter de malmener la Justice et d’avoir si peu d’estime pour elle, tour à tour souillée par un exécutif qui franchit sa ligne constitutionnelle de séparation, et par les injures de ceux qui ne veulent en avoir qu’une vision partielle et partiale.

51. Le jeudi 18 novembre 2010 à 16:53 par Wifred el Pélut

” Si je tiens ce blog, c’est pour rapprocher mes concitoyens de leurs juges, écrivez-vous”.
Et ,comme d’autres, je vous en suis gré.

Une pensée pour les travailleurs sociaux (je pense aux Spipeurs et Spipeuses…), ce qui n’est pas HS.
===

52. Le jeudi 18 novembre 2010 à 17:00 par Jalmad

Eolas,

Je trouve que vous annoncez les choses de façon un peu simplistes, pour une fois.

Attention, à titre personnel, je ne suis ni spécialement favorable, ni spécialement hostile à la venue de jurés en correctionnelle, ni même en matière d’application des peines. A vrai dire, mon opinion sur la question serait grandement conditionnée par le système qui organiserait une telle participation. J’ai bien compris par ailleurs que vous même n’y êtes pas spécialement hostile, mais avancez que cela serait impossible à mettre en oeuvre pour des raisons pratiques.

Pour ce faire, vous imaginez ipso facto que l’introduction de jurés en correctionnelle ou en application des peines ne pourrait nécessairement se faire QUE selon le modèle des Assises. Si tel était le cas, alors je vous suivrais dans vos conclusions.

Sauf que : pourquoi ne pourrait-on pas imaginer un autre, ou d’autres modèles de participation des citoyens ? Juste une idée comme ça : on pourrait tout à fait imaginer une participation sur le modèle des assesseurs du tribunal correctionnel, c’est à dire des jurés, certes tirés au sort (mais pas nécessairement : et pourquoi pas des citoyens volontaires ?), qui recevraient mandat pour, je sais pas, disons 2 ans, à raison de 2 audiences par mois, ou un peu plus. Ces mêmes jurés pourraient recevoir une petite formation juridique en matière pénale de quelques semaines. Je ne développe pas plus avant, car Didier Specq, dont c’est un le dada, cette histoire d’introduction de jury populaire, viendra, je l’espère, s’exprimer sous ce billet.

Oh, évidemment, je sais bien que cela coûte cher, et que ce n’est certainement pas cela qu’a en tête notre cheeeeer Président quand il balance sa fusée. Mais juste pour dire que la procédure des Assises n’est pas la seule et unique voie. Un passage vers une procédure orale n’est pas une conséquence nécessaire (cf procédure en matière de Tribunal pour enfants). Et, devant le TAP, ou en correctionnelle, si on voulait réellement une participation du peuple tout en conservant les professionnels pour se prononcer sur les éléments réellement techniques (nullité soulevée, recevabilité d’une demande d’aménagement de peine, etc…), on pourrait toujours imaginer un maintien de la collégialité des magistrats professionnels qui seraient les seuls compétents pour statuer sur ces points (comme aux assises, finalement), avec intervention du jury populaire seulement pour statuer au fond. Là encore, je ne me fais pas d’illusion, et je sais comme vous que derrière cette proposition fort démagogique, l’idée n’est pas d’avoir une justice de meilleure qualité, mais d’économiser des postes de magistrats. Donc je sais bien que jamais ce type de système ne sera retenu.

Mais bref, en théorie, il y a bien d’autres pistes à creuser que la seule voie du système des assises.

Et, en réalité, bien plus que l’impossibilité pour des raisons pratiques que vous évoquez, je crois qu’il s’agit plutôt d’une impossibilité pour des raisons de moyens. parce que c’est apparemment toujours en soi l’objectif majeure d’une réforme : et même plus, une bonne réforme selon la chancellerie, est celle qui ne coûte rien ; une excellente réforme est une réforme qui fait gagner de l’argent. Et ça ne vas pas changer, malgré les annonces toujours ronflantes des ministres d ela Justice depuis quelques années : vous avez vu, au dernier classement en terme de part de PIB par habitant consacré à la Justice, on a encore reculé.

Et, à moyens constants (ça, c’est donc “au mieux”, car, au prie, on peut s’attendre à ce que l’idée soit, comme avancé par Maboul, d’économiser de l’argent), ce serait nécessairement non seulement une réforme de merde (mais ça, on commence à en avoir l’habitude), mais en plus une réforme extrêmement dangereuse organisant une façade de jury populaire, masquant une réalité de toute puissance du magistrat professionnel. Car, mettez 2 jurés en correctionnel aux côté d’un magistrat professionnel, jurés peu sûrs d’eux, non formés, et intervenant très ponctuellement, et vous aurez, dans 9 cas sur 10, des jurés qui suivront aveuglément les suggestions du magistrat professionnel (“il a l’expérience et la connaissance juridique, je vais donc me fier à son avis” : c’est un réflexe naturel : quand mon toubib me conseille des soins, en général, je suis le conseil). On le voit un peu au Tribunal pour enfants, ou avec les juges de proximité en délibéré : même quand on jour le jeu de ne pas chercher à les influencer, on se rend compte que seuls ceux qui ont suffisamment de bouteille et pris de l’assurance, s’affirment réellement, et sont capables de s’opposer au(x) magistrats professionel(s). Et ça, à mon sens, c’est très très dangereux : du juge unique sous l’apparence de collégialité, avec renfort de légitimité populaire….

53. Le jeudi 18 novembre 2010 à 17:06 par Jalmad

@ Villiv en 48 : oh, ne vous inquiétez pas, normalement il y aDidi (au fait, c’est toujours Didi, ou il y a un nouveau porte-parole de la Chancellerie) va venir nous expliquer que non, aucun souci, puisque la condamnation concerne la Belgique et que la France n’est pas la Belgique. Ensuite, saisi sur QPC, le CConstit va donner une date butoir pour réformer en validant les décisions antérieures. Et puis la CCass va lui emboiter le pas. Et MAM, euh, non, pardon, MM va expliquer qu’il n’y a aucun souci, puisque c’est très exactement l’objet de sa prochaine réforme.

54. Le jeudi 18 novembre 2010 à 17:07 par Arnaud

Cette déclaration, comme tant d’autre n’est là que pour dire “Regardez bon peuple, on travaille à améliorer votre quotidien”.
Dire que l’on va s’occuper des problèmes actuels de la justice pourrait être une tâche importante et suffisante pour le temps qu’il reste avant le grand coup de balai de 2012, mais c’est certainement moins vendeur. Et puis l’esbroufe en politique, c’est une seconde nature ^^

55. Le jeudi 18 novembre 2010 à 17:14 par claude

@48

Voyez également ceci:
http://combatsdroitshomme.blog.lemo…

Ceci dit, lorsque l’on se plonge dans l’histoire du Droit criminel, on peut constater que les cours criminelles d’avant 1789 devaient statuer à 7 magistrats professionnels et rédiger un arrêt motivé.

Je ne suis pas sûr que la France ait gagné au change quand on lui a donné des Cours d’assises à jury populaire statuant sans rédiger des motifs.

A l’époque on craignait les décisions injustes de la part des Magistrats à l’égard des jugés; aujourd’hui on cherche à éliminer l’injustice à l’égard des victimes. Et ceci par le même moyen.

56. Le jeudi 18 novembre 2010 à 17:37 par claude

Une fois encore j’observe la maladresse de certains (cf @40) qui croient servir la cause en utilisant de mauvais moyens. Pourquoi s’attaquer à la liberté de la presse en citant un journal ou l’autre ?
Pourquoi s’attaquer à la liberté d’expression des autres ? N’est-il pas mieux de s’affronter arguments contre arguments ?
Les amalgames, les attaques de personnes … ne servent pas les démonstrations équilibrées et sérieuses.

On peut lire régulièrement la presse sans adhérer une seule seconde à la ligne politique de celui qui écrit. La presse plurale doit être protégée pour que chaque citoyen ait la possibilité de peser le pour et le contre en voyant apparaître au total tous les arguments possibles. Il est dommage que chaque journal ne consacre pas une 1ère partie de chaque article à présenter les thèses et les antithèses, avant d’émettre une opinion. On sent bien que les Saint-Just sont toujours en première ligne, pas les pédagogues. Couper les têtes pour couper les idées, c’est là un procédé antédiluvien,qui en plus n’ a jamais fait ses preuves.

57. Le jeudi 18 novembre 2010 à 17:37 par MrEbo

@ ariana

Ce n’est pas le travail de la justice de faire les lois, mais c’est son travail de les appliquer avec discernement et efficacité. Quand une personne bénéficiant d’une libération conditionnelle commet un acte grave, c’est de l’entière responsabilité des personnes qui ont décidé sa libération, et donc, des magistrats en charge du dossier.

Je pense que le calcul du président est que les jurés prendront moins de risques que les magistrats en matière de libération conditionnelles et donc que la justice sera mieux rendue, dans un impératif de sécurité. Ce qui contribuera a éviter de malheureuses victimes. Et les décisions sont mieux acceptées quand elles sont prises par des citoyens que par des notables. Je ne pense pas qu’un Pierre Bodein eut été libéré par un jury de liberation conditionnelle, pour illustrer mes propos. Jurés citoyens et magistrats n’appréhendent pas de la même manière les choses, et c’est pour ça que cette innovation voulue est une bonne chose.

La continuité doit être recherchée. Les libérations conditionnelles accordées ou pas pour les crimes et les délits graves jugés par les jurys seraient décidées par des jurys. N’est ce pas en somme ce qui est le plus logique?

@Zenitsch, la loi existe quand même d’une certaine manière en raison de la morale et son évolution doit correspondre à un rapprochement avec sa morale. Je ne crois pas me tromper en affirmant que la morale majoritaire est plutôt encline à refuser les libérations conditionnelles pour certains condamnés et qu’il ne serait donc pas illogique que la législation évolue dans ce sens.

Ce blog, de qualité généralement, éclaire sur de nombreux aspect technique de la justice, c’est vrai, mais je le trouve assez insensible et déconnecté de ce que peuvent penser la majorité des personnes en matière de justice. Ce qui se traduit notamment par l’approbation apparemment massive des citoyens aux idées émises par le président sur ce sujet.

58. Le jeudi 18 novembre 2010 à 17:58 par sir yes sir

A Mr EBO : si je ne m’abuse, une majorité des français était contre l’abolition de la peine de mort en 1981… Est-ce à penser que cette abolition était pure hérésie ?

Vous prenez Pierre BODEIN comme exemple. Certes c’est frappant. Il n’en reste pas moins que la conditionnelle est un facteur de diminution de la récidive. Les sorties sèches laissent les délinquants face à leurs problématiques, sans issue, et c’est cela qui est regrettable.

C’est certain, les jurés prendront moins de risques. Ils laisseront des criminels qui ont commis des faits graves attendre la fin de leur peine, 20, 25 ans. Et ceux-ci sortiront, avec un risque accru de commettre à nouveau de faits graves, car il n’y aura eu aucun sas entre la prison et le dehors, plein de tentations, de solitude, de frustration.

La conditionnelle, c’est toujours un risque. Y renoncer c’esta morcer un sacré paquet de bombes à retardement.

59. Le jeudi 18 novembre 2010 à 17:59 par j'insiste

@ Mr Ebo

“la loi existe quand même d’une certaine manière en raison de la morale et son évolution doit correspondre à un rapprochement avec sa morale. Je ne crois pas me tromper en affirmant que la morale majoritaire est plutôt encline à refuser les libérations conditionnelles pour certains condamnés et qu’il ne serait donc pas illogique que la législation évolue dans ce sens”

Bon si on estime comme vous, que la Morale se confond à l’opinion publique, moi je rajouterai la morale majoritaire est plutôt encline à refuser les libérations conditionnelles pour certains condamnés, oui et ces “certains condamnés” ce sont les criminels qui récidivent en sortant…

malheureusement, les jurys populaires n’auront pas plus de boules de cristal que les magistrats professionnels pour déterminer qui va récidiver ou pas et donc ne pas accorder de libération conditionnelle à ces condamnés présumés récidivistes…

60. Le jeudi 18 novembre 2010 à 18:05 par sereatco

Bonjour,

Juges-Notables-déconnectés contre Citoyens-populaires-en phase avec la pensée présidentielle, voilà une belle antinomie !

Je suis pour et pour aussi la présence de vrais citoyens bien connectés dans les commissariats, les tribunaux civils, les ministères, et le Parlement aussi et la Présidence. Des citoyens partout, de la démocratie directe partout et même dans les conseils d’administration des entreprises, et même dans les cabinets des avocats…
Pourquoi ces privilégiés de juges notables mal connectés seraient les seuls à en profiter ?
N’ayons plus peur.

61. Le jeudi 18 novembre 2010 à 18:10 par MrEbo

@ sir yes sir

La conditionnelle est elle réellement un facteur de lutte contre la récidive? J’en doute. Si on a a faire à des statistiques, on ne peut pas comparer la statistique de récidive de ceux ayant bénéficié d’une libération conditionnelle à celle de ceux n’en ayant pas bénéficié, puisqu’a priori, les bénéficiaires sont préalablement sélectionné parmis ceux qu’on pense les moins susceptibles de récidiver.

Et il me semble que le gouvernement a instaurer des possibilité de suivi imposé après la peine pour les longues peines, ce qui rendrait alors les maigres avantages de la libération conditionnelle non exclusives.

Si je pense que les magistrats souffrent d’un péché, c’est celui de parfois trop croire à la réinsertion, au changement possible de la personne et de faire passé cette possibilité au dessus de toutes les autres considérations. Cela part sans doute d’une noble intention, de celle de bien faire, mais j’admets sans difficulté que je serais au fond de moi beaucoup plus rassuré que les demandes de libérations conditionnelles futures de Patrice Allègre ou autres criminels du même type soient étudiés par un jury et non uniquement des magistrats.

62. Le jeudi 18 novembre 2010 à 18:18 par canaille le rouge

1) @greg (25)

Ouf, il n’exécute “que” la peine.
on sent une once de regret dans la façon dont se construit la progression de la phrase.

2) Va-t-on mettre en place un jury populaire pour vérifier la constitutionnalité des écoutes téléphoniques histoire d’aider à bien faire appliquer la loi ? Mais peut-être m’égare-je ?

63. Le jeudi 18 novembre 2010 à 18:20 par Clems

Première idée pour rendre service à mon contrat précaire favori à qui il reste deux années de contrat, la suppression pure et simple de tous les articles trop techniques qui dérangent.

On le remplace par un seul
Art 1, le juré populaire décide de ce qu’il veut. Mais l’avocat à le droit de plaider… (mais le juré populaire peut décider de se boucher les oreilles).

Vous allez me dire ” ok mais on fait pour la question des frais” ? Et bien moi je vais vous dire notre bien aimé monsieur n’est pas plus bête que les english.

Art 2 : le juré populaire est tiré au sort directement sur les listes du pôle emploi. En échange de ses indemnités il devra 30 heures pour condamner ou libérer des pauvres comme lui. (encore qu’il parait que domenech est au pôle emploi et qu’il n’est pas pauvre, mais c’est une exception à la règle).

64. Le jeudi 18 novembre 2010 à 18:24 par 13zenrv

Ce n’est pas impossible, puisque ça existe aux Etats-Unis et en Angleterre. Mais ces systèmes reposent sur le fait que seule une minorité des affaires sont effectivement jugées, la plupart étant traitées en plaider coupable, c’est-à-dire par des audiences de distribution de peines très encadrées par la loi.

Je crains bien hélas que ce ne soit la volonté de notre bien-aimé conducator que de généraliser le plaider coupable à tous les stades de la procédure. Au détriment de toutes les garanties accordées à la défense par notre système.

65. Le jeudi 18 novembre 2010 à 18:42 par Jalmad

Dites, Eolas, j’ai posté tout à l’heure (avant mon com 52), et on m’a dit “sera publié après validation”. Et…toujours rien.

Et pourtant, je vous jure : je n’ai injurié ni diffamé personne (enfin, je crois) !

pouvez-vous juste me dire si le com s’est perdu (ça m’arrive, en ce moment) ?

et ensuite, évidemment, vous effacerez ce com sans intérêt.

merci merci.

66. Le jeudi 18 novembre 2010 à 18:44 par canaille le rouge

@ greg suite à 61

Regret dans l’esprit de Vichy-Pirate bien sûr, pas de Greg (dès fois que la citation lapidaire pousse à la confusion)

67. Le jeudi 18 novembre 2010 à 18:45 par Etcheparre

”Des citoyens partout, de la démocratie directe partout et même dans les conseils d’administration des entreprises, et même dans les cabinets des avocats…
Pourquoi ces privilégiés de juges notables mal connectés seraient les seuls à en profiter ?
N’ayons plus peur.”
Je ne comprends même pas le sens de vos phrases… Des citoyens dans les CA et le cabinets d’avocats? Mais pour quoi faire?

Question sur les peines plancher: quid du principe d’individualisation des peines? Ce principe existe t-il vraiment? A t-il fait l’objet d’une définition dans un texte, un décret, une jurisprudence?

68. Le jeudi 18 novembre 2010 à 18:50 par Ludi

Et vous êtes un Maitre pour nous prendre par la main et marcher avec nous le long du chemin !
Merci.

69. Le jeudi 18 novembre 2010 à 18:59 par Miaou

@ MrEbo

Je ne vous cacherai pas qu’à vous lire, on ressent d’abord et avant tout de l’exaspération.

“Il n’est pas tolérable moralement, que des magistrats puissent revenir sur une décision qu’a imposer un jury et puissent ainsi obtenir la libération anticipée d’un criminel” : sans évoquer outre mesure les fautes de syntaxe et de grammaire que votre plume féconde semble engendrer à loisir, je note que vous vous êtes trompé de crémerie : on parle de droit ici, pas de morale. Premier fail.

“Les libérations conditionnelles sont une insulte aux victimes, et elles se font à la fois contre leur opinion et contre l’opinion de la population.”
Les victimes ne décident pas au nom de la société, et c’est heureux puisqu’elles ne sont pas particulièrement objectives, non ? Par ailleurs, si je me sens offensé par vos propos, allez-vous cesser d’écrire ? Je ne croix pas, si bien que votre argument n’a aucun sens. En outre, désolé, mais en absence de vote, ni vous ni moi ne sommes en mesure d’affirmer quel est le sentiment réel de la population.

“La justice ne doit pas être laxiste. La justice doit être punitive. Je serais favorable à une aboliton de toute libération conditionnelle concernant les crimes sexuels, les assassinats et les actes de terrorismes. A défaut, un droit de véto des victimes devrait être instauré, et encore à défaut donc le jury dont a parlé le président.”
Quel couplet mille fois entendu sur la justice trop douce ! C’est certainement pour ça que les prisons n’ont jamais été aussi remplies depuis la Libération. Quant au refus de tout aménagement de peine pour certains types d’actes, le problème est que cela revient à présumer irréfragablement que certains faits sont insusceptibles de rachat, de remords, d’évolution. Si tel est votre vision de l’âme humaine, croyez bien que nous ne serons jamais d’accord. Enfin, pour l’idée d’un jury, soyez certains qu’il existe des jurés bisounours capables de mettre tout le monde dehors.

“Ce n’est pas le travail de la justice de faire les lois, mais c’est son travail de les appliquer avec discernement et efficacité. Quand une personne bénéficiant d’une libération conditionnelle commet un acte grave, c’est de l’entière responsabilité des personnes qui ont décidé sa libération, et donc, des magistrats en charge du dossier.”
Euh, très bien, allons au bout de votre logique. Qui est responsable de la politique intérieure française. Le président. S’il y a du chômage, c’est donc de sa faute, non ? Bon sang, cela va être très dur pour vous de lui faire assumer sa responsabilité en votant contre lui en 2012.
Plus sérieusement, ce que vous ne voyez pas, ce que vous ne voulez pas voir, c’est que malgré vos affirmations butés, statistiquement (et je vous laisse chercher sur Internet et notamment sur le site du ministère de la justice) une personne qui sort en aménagement de peine récidive moins qu’une personne en sortie dite sèche. L’intérêt de la société consiste donc à tenter de réinsérer le plus de gens. Et il n’y a que ceux qui ne tentent rien qui n’échouent jamais.
Imposez à des magistrats d’assumer les conséquences de tels échecs (au-delà de l’échec sur le plan humain, et certains collègues en ont énormément souffert) implique que personne ne sortira, ce qui à long terme nuit à la société et entraîne plus de rédicive. Quel intérêt trouvera en effet un détenu à tenter de changer si quoi qu’il fasse, cela n’influera pas sur son sort ?

Et puis, ce qui est amusant, c’est que vous, et tous ceux qui soutiennent la même position que vous, utilisez toujours les deux ou trois mêmes tragédies : Pierre BODEIN, ALLEGRE, etc… Mais des cas comme ça, il y en a peut-être un par an ! Le taux de réussite est donc élevé. De plus, tous les exemples cités étaient atteints de telles pathologies mentales que d’une part leur place était sans doute plus dans un hôpital, d’autre part qu’ils ne pouvaient pas s’empêcher de récidiver. Des cas aussi marginaux ne peuvent commander le sort de milliers de détenus chaque année.

70. Le jeudi 18 novembre 2010 à 19:01 par Véronique

Ce qui reste tout de même difficile à comprendre dans ce débat: les jurés populaires ont-ils leur place et leur légitimité dans les cours d’assises, puisque bon, à en lire beaucoup, ces jurés populaires sont incapables d’avoir un avis à peu près construit concernant l’avenir des condamnés et particulièrement concernant la question de la récidive .

Ces questions de l’avenir et de la récidive sont-elles totalement absentes au moment du délibéré dans une cour d’assies?

Vraiment, en ce qui concerne l’application des peines, je ne vois pas pourquoi des jurés populaires seraient d’entrée disqualifiés pour appréhender les questions de réinsertion et de récidive. Sauf à dire qu’ils le sont également dans les cours d’assises.

71. Le jeudi 18 novembre 2010 à 19:11 par Jalmad

@ Etcheparre : sur le principe d’individualisation de la peine :

c’est un principe consacré comme étant de valeur constitutionnel par une décision du Conseil Constitutionnel de 2005 (saisi à propos de la procédure sur reconnaissance préalable de culpabilité, ou CRPC, communément appelé aussi le “plaider coupable”), qui n’est pas inscrit comme tel dans notre Constitution, mais découle du principe de nécessité et de proportionnalité des peines, qui lui est inscrit en toute lettre dans l’article (attendez, je vais voir sur internet, j’ai oublié…) 8 de la Déclaration des droits de l’Homme et du citoyen, qui est intégré à ce qu’on appelle le “bloc de constitutionnalité”.

Avant même cette consécration par le CC de sa valeur constitutionnelle, la loi prévoyait ce principe de personnalisation des peines : l’article 132-24 du Code pénal dispose en effet que les juridictions doivent fixer la peine en fonction des circonstances de l’infraction et de la personnalité de l’auteur. Une loi de 2005 est venue affiner les critères, mais ce principe de personnalisation demeure (ce d’autant qu’on l’a vu, il a une valeur constitutionnelle).

En revanche, le CC, saisi justement au regard de ce principe pour les peines plancher, a dit que ce dispositif n’y contrevenait pas dans la mesure où la loi réserve la possibilité aux magistrats d’y déroger, en devant certes motiver leur choix, mais en tout cas, la possibilité d’individualisation demeure.

72. Le jeudi 18 novembre 2010 à 19:20 par MrEbo

@ Miaou

En préambule, j’affirmerais qu’attaquer les dires d’un interlocuteur sur quelques fautes de syntaxe est peu flatteur pour celui qui en use.

Mon premier point n’est pas ce que vous appellez un “fail”. Il pose simplement une observation, il est anormal que des magistrats puissent défaire (pas exactement mais dans l’esprit c’est ça) ce qu’un jury a décidé. Ce changement voulu par le président va donc réparé l’observation que je fais sur ce sujet précis.
Ensuite, il semble que vous soyez magistrat, et votre message abonde donc dans le sens d’une autre de mes observations, celle de l’importance (trop grande?) que les magistrats accordent à la réinsertion et à l’espoir que tout individu, aussi mauvais soit il et quel que soit l’acte qu’il a commis, puisse un jour changer et être libre à nouveau, comme si de rien n’était. C’est justement là dessous que j’ai des doutes et que je préfererais que se soit un jury qui se penche sur de telles décisions. Cette vision , exceptionnellement optimiste sur l’être humain, ne me semble pas partager par la majorité des citoyens. Si elle l’était, l’introduction de jurés ne changerais rien.

C’est pour cette raison que j’ai dis que je ferais plus confiance à un jury qu’a uniquement des magistrats lorsqu’il s’agira de se pencher sur les conditionnelles des longues peines et des plus grand criminels.

Vous comparez la responsabilité d’un président sur le chômage avec celle d’un magistrat sur la récidive d’un libéré en conditionnelle? Je m’excuse de ne pas saisir le rapport. Des magistrats qui prennent la responsabilité de libérer une personne ayant commis des actes graves avant la fin de sa peine, sont directement responsables de son éventuelle récidive. Il y a un lien on ne peut plus direct. J’ose imaginer qu’un jury soient moins enclins a jouer à la lotterie avec la vie de leurs concitoyens ou l’intégrité de leurs enfants.

Vous rappellez avec justesse que les statistiques sur la récidive criminelle font état d’une récidive minoritaire. Mais, les magistrats ne sont ils pas trop professionnalisés, trop versés dans les chiffres a en oublier qu’une seule récidive dans une affaire grave est un drâme irréparable? Je doute qu’un jury soit prêt a faire de la gestion de risques et de probabilité là dessus.

73. Le jeudi 18 novembre 2010 à 19:23 par Nicolai Petrovitch

Les directeurs d’établissements pénitentiaires se sont-ils exprimés publiquement, dans un journal, au cours d’une interview télévisée, en plein milieu d’un reportage sur Public Sénat, sur la Toile ?
Y a-t-il des statistiques sur le taux de récidivistes qui replongent encore une fois dans la délinquance après un deuxième séjour sans remise de peine ? Ou, pour que ma question soit plus claire, faut-il vous croire sur parole quant à ce que vous présentez comme un état de fait (“la loi anti-récidive de M. Clément favorise de fait la récidive” “Il est urgent d’abroger ces limitations au niveau de l’application des peines”) ?

J’espère ne pas m’être brûler les doigts trop vite si je précise que, sous réserve d’une réponse à ma/mes question/s précédente/s, la conclusion de votre raisonnement m’a tout l’air d’avoir été fait par induction (“Ce n’est pas moi qui le dis, ce sont des directeurs d’établissement pénitentiaires”)!

74. Le jeudi 18 novembre 2010 à 19:23 par fredo

je rebondis sur une de vos remarques.

Le président va se heurter à la réalité?

J’en doute fort voyez vous. Si j’en crois les propos même de NS, la question n’est pas de créer ou non des jurys populaires, mais de lutter contre la délinquance des magistrats qui s’obstinent à prononcer des peines plus douces que la décapitation en place publique pour le vol d’une orange dans un super marché.

C’est une opération de com vers un certain électorat rien d’autre. Tout le monde se fiche que cela soit mis en place ou non.

Notez que pendant ce temps, les délits financiers ou fiscaux sont réprimés de façon inversement proportionnel aux montants des préjudice subis…
D’un autre côté si on appliquait la même sévérité à ce genre de délit, la moitié de Neuilly serai en tôle actuellement. Mais que voulez vous, c’est plus porteur électoralement de dire que c’est le immigrés qui font la délinquence…

75. Le jeudi 18 novembre 2010 à 19:25 par Solo

La fusée est lancée parce que le peuple dont vous ne vous méfiez pas est exaspéré ! Politique, politique, rien de plus.

76. Le jeudi 18 novembre 2010 à 19:31 par océane

Je suis absolument certaine que les jurés dans les procès d’assises sont indispensable. Mais pour ce qui est de la correctionnel !?! Je me pose vraiment des questions : si la Justice est déjà lente, pourquoi instaurer des jurés en correctionnel ? Comme je peux le lire dans le billet de Me Eolas, le jugement des affaires prendrait encore plus de temps. (J’ai vu dernièrement une affaire dans ma région : 10 ans d’instruction, 3 procureurs et l’affaire vient seulement d’être jugée).
Je souhaiterais devenir avocate plus tard et je me demande réellement ce que la Justice va devenir. Le président est en train de tout changer : les jurés en correctionnel, une formation différente pour le CAPA (d’ailleurs si quelqu’un peut m’éclairer à ce sujet cela m’aiderait beaucoup car je suis un peu perdue) … En tout cas, je ne vois absolument pas l’intêret de mettre des jurés en correctionnel. La justice est rendue au nom du peuple français, je suis d’accord, mais il faudrait déjà regarder si cette réforme est applicable (ce dont je doutais déjà et que Me Eolas a bien confirmé) avant d’imaginer la faire passer.

77. Le jeudi 18 novembre 2010 à 19:34 par Eomenos

Cela ne m’arrive pas souvent, mais cette fois je déplore qu’Eolas soit tombé dans le corporatisme le plus crétin.

Bien entendu que la proposition du p’ti Nicolas est d’avance caducque pour entr’autre toute une floppée de raisons don
une partie de celles évoquées par le Maître du blog.

Est-ce pour autant qu’il faut jetter l’enfant avec l’eau du bain ?. Non à l’évidence.

Il faut être capable de remettre profondément - radicalement- en cause la manière dont la justice est actuellement rendue en France (ailleurs aussi).
C’est une justice totalement décalée des besoins des citoyens, qui coûte horriblement cher à tous (de manière différenciée càd pour des motifs différents, d’un justiciable à l’autre).

La justice, civile ou pénale, doit être beaucoup plus citoyenne et populaire. Il y à dans divers systèmes anglo-saxon d’excellentes choses dont il conviendrait de s’inspirer tout en conservant celles qui sont performantes chez nous.

Le reste ? : Tabula rasa, on réécrit depuis une page blanche. Les codes civil et pénal sont de plus en plus datés, et la procédure est devenue une marre fangeuse dans laquelle s’ébrouent avec délectation les meilleurs de nos Maitres.

Marre d’entendre des gens comme Eolas ânonner que la justice populaire prend du temps (càd est lente) donc coûte.

La justice, quand elle était primitive et populaire était rapide, parfois même expéditive.
Pas sûr cependant qu’elle fut moins EQUITABLE.

Car chacun a pu depuis longtemps vérifier que la Justice et l’Equité sont loin, très loin l’une de l’autre.

78. Le jeudi 18 novembre 2010 à 19:46 par Bazto Febor

@ MrEbo (71)

J’ose imaginer qu’un jury soient moins enclins a jouer à la lotterie avec la vie de leurs concitoyens ou l’intégrité de leurs enfants.
Vous rappellez avec justesse que les statistiques sur la récidive criminelle font état d’une récidive minoritaire. Mais, les magistrats ne sont ils pas trop professionnalisés, trop versés dans les chiffres a en oublier qu’une seule récidive dans une affaire grave est un drâme irréparable? Je doute qu’un jury soit prêt a faire de la gestion de risques et de probabilité là dessus.

Farpaitement ! Les magistrats sont d’affreux notables professionnalisés inhumains et qui n’aiment pas leurs enfants…

Non mais franchement, vous vous êtes relu ?

Être opposé à un système trop large de remise de peine, c’est votre droit le plus strict, la loi n’est pas gravée dans le marbre.

Pour autant, vos observations sont erronées ou incomplètes.

Mon premier point n’est pas ce que vous appellez un “fail”. Il pose simplement une observation, il est anormal que des magistrats puissent défaire (pas exactement mais dans l’esprit c’est ça) ce qu’un jury a décidé.

C’est au contraire parfaitement normal et “moral”, puisque c’est la loi votée par VOS représentants qui leur donne la charge de le faire. Nul doute que tout le monde ne voudrait pas de cette charge…

Ensuite, il semble que vous soyez magistrat, et votre message abonde donc dans le sens d’une autre de mes observations, celle de l’importance (trop grande?) que les magistrats accordent à la réinsertion et à l’espoir que tout individu, aussi mauvais soit il et quel que soit l’acte qu’il a commis, puisse un jour changer et être libre à nouveau, comme si de rien n’était.

Si vous aviez la moindre idée de ce dont vous parlez, vous sauriez que la magistrature est loin d’être une profession aux idées homogènes. Vos propos n’ont donc aucune réalité.

Mais vous ne me croirez probablement pas, puisque vous semblez adhérer aux poncifs qu’un bon nombre de politiques croient bon de répandre pour s’assurer un avenir…

C’est justement là dessous que j’ai des doutes et que je préfererais que se soit un jury qui se penche sur de telles décisions. Cette vision , exceptionnellement optimiste sur l’être humain, ne me semble pas partager par la majorité des citoyens. Si elle l’était, l’introduction de jurés ne changerais rien.

Il n’y a donc pas d’affreux idéalistes dans la population ?

Des magistrats qui prennent la responsabilité de libérer une personne ayant commis des actes graves avant la fin de sa peine, sont directement responsables de son éventuelle récidive. Il y a un lien on ne peut plus direct.

Ces magistrats prennent cette décision seuls ? Sans avis de l’administration pénitentiaire, sans avis médical, sans éléments permettant de penser que la personne est en phase de réinsertion ?

79. Le jeudi 18 novembre 2010 à 19:50 par LordPhoenix

Mettre des jurées partout? Pas forcément une mauvaise idée notamment si on commencent par la cour de justice de la république…

80. Le jeudi 18 novembre 2010 à 19:52 par Boule75

@ Cyrille en 26 et Willian en 28 : tout à fait d’accord.
Un jury populaire large pour juger de l’opportunité des poursuites devant la Haute Cour, et un pour juger.

Ca fleure bon son populisme, c’est certainement un peu dangereux du point de vue de la stabilité des institutions, mais ça ferait tellement de bien actuellement…

Je crains que l’actuelle majorité ne mette assez longtemps à se faire à l’idée, allez savoir pourquoi.

81. Le jeudi 18 novembre 2010 à 19:57 par Etcheparre

@Jalmad
Merci bien pour cette réponse!

82. Le jeudi 18 novembre 2010 à 20:11 par kuk

C’est exactement la même raison qui fait la longueur légendaire de certains de mes billets
Je ne saurais trop vous en remercier. Je suis surpris par le caractère souvent exclusif des informations qui se trouvent sur ce blog. mieux vaut une bonne explication de 10 000 signes qu’une heure de débat radio-télé, même sur de bonnes stations publiques.
Pour faire plaisir à non-A (24) et Holmes (47), “le problème de ce monde n’est pas que les gens en savent trop peu, mais qu’ils savent beaucoup trop de choses inexactes” (Twain).

Bref, une fois de plus, notre président bien-aimé-sauf-dans-les-sondages risque de se casser le nez face à sa pire ennemie : la réalité.
Magnifique. Serait-ce pour cela que depuis 2006, une nouvelle loi sur deux est inapplicable, faute de décrets d’application ?

…le taux est beaucoup plus élevé pour les libérations “sèches”, en fin de peine et sans encadrement possible, que pour les libérations conditionnelles qui sont suivies et encadrées par les services pénitentiaires d’insertion et de probation, les SPIP, sous la surveillance des JAP.
Une petite source ?

Merci pour votre billet, une nouvelle fois très éclairant.

83. Le jeudi 18 novembre 2010 à 20:15 par Bazto Febor

@ Eomenos (76)

C’est une justice totalement décalée des besoins des citoyens, qui coûte horriblement cher à tous (de manière différenciée càd pour des motifs différents, d’un justiciable à l’autre).

La justice, civile ou pénale, doit être beaucoup plus citoyenne et populaire.

Les codes civil et pénal sont de plus en plus datés, et la procédure est devenue une marre fangeuse dans laquelle s’ébrouent avec délectation les meilleurs de nos Maitres.

Car chacun a pu depuis longtemps vérifier que la Justice et l’Equité sont loin, très loin l’une de l’autre.

Je ne l’ai personnellement pas vérifié, quelles sont vos sources ?

84. Le jeudi 18 novembre 2010 à 20:22 par Nicolai Petrovitch

à Bazto Febor
Un exemple qui nous vient des Etats-Unis : les peines de prison concernant le trafic d’héroïne sont de près de vingt ans, définitivement plus de dix ans, dans les faits s’entend, celles concernant le même trafic mais de cocaïne sont de moins de cinq ans.
La grande majorité de traficants d’héroïne sont des noirs, la très grande majorité des traficants de cocaïne sont blancs.

85. Le jeudi 18 novembre 2010 à 20:45 par marsan

à Me EOLAS,

c’est avec plaisir que je vois que l’on parle de l’application des peines, sujet au combien ignoré des avocats (et le JAP que je suis le regrette) et des magistrats dans leur grande majorité -

J’ai déjà écrit sur ce blog tout le mal que je pensais de voir des non initiés (je sens que certains vont encore grincer) se frotter à l’application des peines, c’est à dire plus précisément à l’aménagement des peines de prison ferme tant pour ceux qui sont enfermés que pour ceux qui ont eu la chance de ne pas l’être.

Parce que ce que vous a caché notre bon maître, c’est que l’on ne peut réduire ce service aux seules libérations conditionnelles - toute réforme serait obligée d’englober toutes les formes de sortie de prison : la libération conditionnelle ordinaire, la LC parentale, la LC expulsion, mais encore le placement sous surveillance électronique (ce que vous appelez le bracelet électronique), la semi liberté, le placement extérieur, le travail d’intérêt général, les jours amende, le suivi socio judiciaire, ….
Et puis s’il y a des jurés pour les aménagements de peine, il faudra également qu’ils soient là pour les permissions de sortir, permissions accordées durant la détention et qui nous permet de préparer la sortie, car ils sortent tous un jour même les perpetes.

Et puis ce petit cachottier d’Eolas vous a laissé entendre qu’il y avait la loi et le réglement, c’est à dire les articles de loi et les R machin chose - il a oublié que l’ont fait aussi de l’aménagement des peines avec les articles D du code de procédure pénale et rarement avec les A.

Voilà un bouleau méconnu de beaucoup mais passionnant, méconnu certainement de notre bon Président qui a certainement rarement mis les pieds dans un prétoire correctionnel et encore moins dans une prison.
Un bouleau dangereux ou vous avez l’obligation de résultat tant pour la société que pour vous même.

Un dernier mot pour les surveillants, qui font un travail difficile, rarement gratifiant, à qui ont promet toujours que ça ira mieux demain.

86. Le jeudi 18 novembre 2010 à 20:49 par Maboul Carburod....z

@ ME Ebo

J’entends vos arguments mais je disconviens néanmoins. En effet, la conception que vous défendez du droit pénal est une conception positiviste. Elle sous-tend que la plupart des personnes qui commettent des crimes graves sont incapables d’aucune évolution des lors que les faits sont la conséquence irrémédiable des caractéristiques de l’auteur. Cette conception était très en vogue au dix-neuvième siècle et aboutissait à la recherche chez le nouveau-né et l’enfant des signes distinctifs du tueur né. Cette conception a été abandonnée dans la plupart des pays occidentaux en raison des tabous associés à son utilisation par des pays fascisants et d’autre part par son absence de pertinence scientifique.

Cette conception s’associe parfaitement avec la théorie du risque zéro. Si la société peut distinguer dans ses membres les personnes dangereuses et les traiter, il va de soi qu’il n’y aurait aucun risque. C’est faire fi du libre arbitre que philosophiquement toute société reconnaît à chaque individu et que légalement elle se doit de protéger.

Toute loi qui gouverne une société humaine accepte donc une part de risque. Dès lors, tout magistrat assume dans son activité la part de risque inhérente au libre arbitre de celui qu’il juge. A cet égard, lorsqu’un juge prononce une peine, il prend en considération la gravité des faits, et il n’y a aucune raison de considérer que son appréciation professionnelle puisse différer de celle de tout individu normalement constitué, la personnalité de son auteur, telle qu’elle est présentée au jour où il juge, les intérêts de la victime, dont il est illusoire que le juge – un être humain comme un autre - puisse faire abstraction.

L’aménagement des peines tient compte d’une réalité matérielle qui échappe à la gestion des juges : l’absence de moyens suffisants pour exécuter immédiatement la peine prononcée et l’absence de place suffisante dans les prisons pour exécuter des peines telles qu’elles sont prononcées. Dès lors, la soupape que constitue l’aménagement de peine permet au juge de prendre en compte l’évolution du condamné entre le moment où il est jugé et le moment où il se présente pour exécuter sa peine. Cela pourra vous surprendre, mais la simple lecture d’un quasi judiciaire permet de comprendre parfois plus condamnation ancienne mais inexécutée a pu servir de point de départ à une réflexion qui a abouti à la réinsertion du condamné avant même son exécution.

Si certaines affaires ont pu démontrer le dysfonctionnement éventuel de la justice, du côté citoyen, il ne faut pas faire de ces exceptions le quotidien des juges. Comme l’on dit plusieurs commentateurs, partir de la pétition de principe que certains condamnés ne méritent pas d’aménagement de peine, est une facilité. Une certitude demeurera : on ne pourra pas reprocher à la justice avoir fait purger à un récidiviste l’intégralité de sa peine antérieure. Une justice qui jugerait dans la crainte de l’erreur deviendrait inhumaine, à savoir qu’elle pourrait être excessivement sévère lorsqu’elle a la certitude de ne pas se tromper et paralysée dès l’apparence d’un premier doute.

L’introduction de jurés dans ce contexte renvoie à des formes de justice négociées et où les juges professionnels homologuent des transactions entre l’accusation et la partie poursuivie. Cette forme de justice est donc résiduelle. Introduire un jury dans l’application des peines, c’est risquer une éventuelle paralysie du système.

Posons-nous maintenant la question du nombre des jurés nécessaires pour faire fonctionner le système judiciaire français actuel les systèmes d’application des peines compte tenu des statistiques actuelles. J’émets un profond doute sur la possibilité d’introduire cet échevinage en l’absence de candidats jurés.

Je serai en tout état de cause étonné que les jurés n’en viennent pas à force d’expérience à partager les mêmes réflexions que les juges et en adopter les éventuels travers que vous dénoncez.

87. Le jeudi 18 novembre 2010 à 20:53 par derrière les barreaux

Les jurés pour l’application des peines ? Encore une idée “intéressante”, peut-être plus que celle de l’assesseur extérieur à la pénitentiaire lors de la commission de discipline…
Je confirme la technicité de la matière, n’ayant personnellement pas encore fini de lire (quant à apprendre, assimiler et maîtriser le sujet, c’est une autre histoire) les multiples décrets d’application de la loi du 24 novembre 2009 (la fameuse loi pénitentiaire), de faire la part des choses entre les dispositions de la loi d’application immédiate et les autres… et je ne vous parle même pas des circulaires d’application qui ne sont toujours pas sorties plus d’un an après la promulgation de cette loi…
et pourtant, je fréquente quotidiennement des professionnels de l’application des peines, que ce soit les JAP ou paradoxalement les détenus eux-mêmes (forcément, condamnés à de très longues peines et aguerris à la pratique des tribunaux, ils n’ont pour certains que ça à faire quand ils ne songent pas à contacter le CGLPL - euh pardon le Contrôleur Général des Lieux de Privation de Libertés qui affectionne tout particulièrement la pénitentiaire)
Je souhaite donc beaucoup de courage aux futurs JPAP (jurys populaires de l’application des peines) !!!
d’ici là, je serai peut-être à la retraite… quoique …

88. Le jeudi 18 novembre 2010 à 21:02 par Z.

Bonsoir Maître,

plusieurs aspects de la matière application des peines me surprennent.

Je ne comprends pas que le législateur a instauré des remises automatiques de peines (qui peuvent être supprimées par le JAP en CAP certes), même si par ailleurs, il prévoit des remises supplémentaires fondées sur le comportement de la personne. Celles-ci me semblent plus en adéquation avec la fonction de resocialisation de la peine.

Je ne comprends pas pourquoi la durée prise en compte pour le dépôt d’une LC quand on est récidiviste ne se calcule pas en fonction de la peine prononcée, mais de la durée effective de privation de liberté étant précisé que l’on prend les 2/3 de cette durée avec les remises de peines qui auraient été celles d’un non récidiviste !

Un éclairage Maître ?

89. Le jeudi 18 novembre 2010 à 21:18 par alternative justice

je vous avait dit qu’on réfléchissait sérieusement aux jurys populaires un peu partout ( en TC et en TAP ) voila. J’espére que le Sasko new look qui a compris qu’on laissait pas écrire n’importe quoi dans une circulaire sur la chass.. euh la prévention des occupations illégales de terrains par des populations nomades va passer rapidemment à l’action. Avec Monsieur Mercier .

Il faut arrêter de faire plus de lois , construire des prison neuves et appliquer les lois existantes sans outrance. Supprimer les peines planchers ET les mesures alternatives à une peine de prison trop systématiques

L’argument relatif à la complexité des textes sur le régime des peines montre surtout qu’il faut simplifier ce fatras plutot qu’il ne plaide pour l’exclusion des jury populaires.

Je vais faire du Sarko-langage “Ecoutez Monsieur Eolas vous voulez que la justice soit rendue au nom du peuple Franais , oui ou non ?”

Comme quoi a force de tirer les sonnettes on se fait entendre , disparue”l’identité nationale ” et vive des “Jurys partout” ca c’est du bon trés bon populisme.
Il faut savoir écouter la droite de papa ….paré pour 2012 .

90. Le jeudi 18 novembre 2010 à 21:23 par Ohlmann

MrEbo : allez au bout des choses. Si remettre un criminel en liberté est dangereux, alors une seule peine est possible : la perpétuité (préférable à la mort, puisque les erreurs judiciaires existent).

Vous refusez toute possibilité de redemptions aux êtres humains. La redemption, au sens de faire arréter aux gens leurs erreurs, est le premier but de la justice, avant la vengeance et la punition. Et l’évolution de qq ne se fait jamais en un nombre d’année fixe par type d’infraction. Certains ne pourront jamais abandonner leurs crimes. D’autres le feront relativement vite.

91. Le jeudi 18 novembre 2010 à 21:24 par RG

@18 A.P.

Sur le fond, question pataphysique : qu’est-ce qu’un avocat d’affaires ?

Un avocat qui s’occupe essentiellement de business law, c’est du droit qui défrise. J’ai connu un cabinet domicilié à Wall Street (la rue) composé de 400 avocats.

Eolas est mauvaise langue car il sait avoir quelques excellents confrères pénalistes dans ces cabinets.

92. Le jeudi 18 novembre 2010 à 21:32 par marsan

juste un dernier mot ce soir pour Me EBO et tous les mekeskidis qui lui ressemblent : si les magistrats accordent à la réinsertion des condamnés une importance capitale c’est tout simplement que le législateur a fait de la réinsertion de ces gens là la pierre angulaire du travail des juges de l’application des peines.

Comme beaucoup de gens, par méconnaissance ou par mauvais esprit, vous imaginez que les magistrats font ce qu’ils veulent comme bon leur semble.

Et bien cher monsieur, vous avez tout faux. Les juges en général, et ceux qui font du pénal en particulier, sont enfermés par les obligations posées par la loi et le règlement. Si par extraordinaire ils s’en écartent les Procureurs et les avocats les rappellent à l’ordre en faisant appel.
Mais vous ne savez pas tout ça car si vous le saviez vous n’écririez pas des énormités.

Ceci dit vous avez une excuse, car à force d’écouter les âneries colportées par ceux la même qui font la loi voire par les plus hautes autorités de l’Etat, les gens comme vous finissent par les croire.

93. Le jeudi 18 novembre 2010 à 21:40 par alternative justice

La ou avez tout a fait raison est qu’il faut se débrasser d’une vision ou la SEULE dimension de réintégration est prise en compte.
Une peine doit etre une peine , c’est à dire répressive , afflctive voire infamante.

Par exemple un élu corrompu ou un marai violent MAIS AUSSI un braqueur doit être d’ABORD et AUSSI puni . Dignement ( et pour ca il nous faut plus de prison ) .

94. Le jeudi 18 novembre 2010 à 21:42 par marsan

comme le vieil homme que je suis ne s’endort pas ce soir, un vraiment dernier mot pour tout ceux qui croient au parole du président quant a ses capacités à être féroce avec les vilains délinquants et criminels.

Je vous invite à lire les derniers décrets d’application de la loi pénitentiaire votée en janvier 2010 à la demande du gouvernement de la république française présidée par notre bon président et lire également la circulaire d’application de ces décrets : en résumé c’est “on vide les prisons” et on évite de mettre en prison puisque la mode c’est d’aménager les peines de prison ferme ab initio, le jap se débrouillant pour les détails.

Alors braves gens vous pouvez toujours rêver et croire sur parole les hommes politiques que vous aimez : moi je ne crois que ce que je vois et la politique depuis trois ans c’est, en façade, faire des lois hyper répressives et, dans la cuisine, vider les prisons ou éviter d’y envoyer les délinquants.

95. Le jeudi 18 novembre 2010 à 21:46 par Boka

Je dois être un peu trop scientifique, mais je bondis en lisant ceci (entre autres) de MrEbo(72):
Des magistrats qui prennent la responsabilité de libérer une personne ayant commis des actes graves avant la fin de sa peine, sont directement responsables de son éventuelle récidive. Il y a un lien on ne peut plus direct.

Même en admettant cette idée qui considère toute erreur comme une faute lourde (considérez-vous qu’un gardien de foot qui ne plonge pas vers le bon côté pour un penalty doit être tenu pour responsable ? Qu’un cadre d’entreprise qui n’a pas prédit la dernière crise et a investit juste avant doit être tenu pour responsable ? Il faut admettre que certains événements futurs ne sont pas anticipables toujours, même si on doit le faire de son mieux), faisons le de notre mieux.

Vous réclamez “des magistrats qui prennent la responsabilité de libérer une personne ayant commis des actes graves avant la fin de sa peine, sont directement responsables de son éventuelle récidive”, en y voyant un “lien direct”. Je suis désolé, mais il n’y a de “lien direct” entre la récidive et la libération anticipée que si cette dernière augmente directement les chances de récidives. Autrement dit, il faut que vous prouviez non seulement qu’il y a eu récidive, mais en plus que il n’y aurait pas eu récidive si il n’y avait pas eu de libération anticipée… Dans le cas contraire, vous ne pouvez pas dire qu’il s’agit d’une mauvaise décision.

Évidemment, en bon logicien, une autre solution serait de rendre directement responsables les magistrats qui ordonnent une libération conditionnelle d’un condamné qui récidive, mais aussi ceux qui refusent une libération conditionnelle d’un condamné qui récidive (qui sait, la libération anticipée aurait peut-être (en tout cas, les études semblent le dire, même si comme vous, je me pose la question du biais d’échantillonage) fait en sorte qu’il ne récidive pas… C’est strictement l’équivalent de ce que vous proposez, et pourtant, le tout devient absurde, non ?

Mon intuition me dit que le “lien direct” est l’origine de cette situation, mais si vous avez des arguments plus solides que “il y a un lien direct” à faire valoir, je vous lirai volontier (ou toute autre personne).

96. Le jeudi 18 novembre 2010 à 22:19 par malpa

@ Didier Specq

Dites-moi, vous parlez par la bouche du président, ma parole ! Vous avez été nommé conseiller de l’Élysée ?
Voir : http://www.maitre-eolas.fr/post/201… et le fil complet de la discussion.

Et toutes mes félicitations à maitre-eolas. La preuve est faite que la politique judiciaire de ce pays est en train de se faire chez vous !

97. Le jeudi 18 novembre 2010 à 23:28 par Michel

L’idée, “de dessaisir partiellement le juge d’application des peines de ses pouvoirs, en y associant des citoyens” n’est pas de Nicolas Sarkozy, ni de Brice Hortefeux, mais de Dominique Barella (qui a été de 2002 à 2006 président de l’Union syndicale des magistrats (USM) qui est le syndicat majoritaire). Dominique Barella a énoncé cette idée dans un débat qui a eu lieu sur France Inter le 9 septembre 2010 de 7.50 - 8.00 sur face à Philippe Bilger. Le débat portait sur l’affaire d’Uriage, mais je n’ai attrapé que la dernière minute du débat. Bilger n’a pas manqué de laisser entendre que cet appel au citoyen ne manquerait de “renforcer la répression”, car les citoyens étaient choqués par l’affaire d’Uriage. Il est fait mention de ce débat dans les commenataires des internautes sur le Blog de Bilger.

http://www.philippebilger.com/blog/…

http://www.philippebilger.com/blog/…

et ici

http://www.jamano.biz/article-domin…

98. Le jeudi 18 novembre 2010 à 23:34 par Fred H.

marsan (#85) :
Voilà un bouleau méconnu…

Ah, c’est ça, les bois de justice ?

99. Le jeudi 18 novembre 2010 à 23:38 par MrEbo

@ Basto Febor

“Farpaitement ! Les magistrats sont d’affreux notables professionnalisés inhumains et qui n’aiment pas leurs enfants…
Non mais franchement, vous vous êtes relu ?”

Vous caricaturez un peu mes propos mais si on décortique cette phrase, est elle fausse? Les magistrats sont bel et bien des professionnels et j’imagine que dans leur travail ils se déshumanisent un peu pour ne pas ressentir tout les jours les émotions que ressentiraient des non habitués des affaires les plus graves. J’imagine qu’ils ne pensent pas non plus a leur proche ni à leurs enfants quand ils décident par exemple de remettre prématurément un pédophile en liberté, mais simplement aux textes et aux éventuels avis d’autres professionnels de la justice.

Je regardais le journal de France 2 avec un sujet consacré et un intervenant qui voyait dans l’arrivée de tels jurys un élément humain dans ce qui n’est que des textes selon lui (incarné par les magistrats je suppose). Ensuite, la loi n’est pas forcément la normalité, vous me refusez l’usage du mot normal, mais ce dernier ne correspond pas à la loi. C’est donc légal que les libérations conditionnelles décidées par des magistrats puissent venir amputer des décisions de jurys, mais est ce pour autant normal? Je ne le pense pas.

@ Maboul Caburod

Je ne vois pas comment vous pouvez parvenir a définir une notion de risque acceptable dans des affaires aussi sensibles et délicates, ou chaque récidive peut devenir un drame. Je n’y parviens personnellement pas. Je ne peux définir un taux de pertes où l’on pourrait parler de succès. La réinsertion des personnes condamnés est une chose, mais doit elle être à ce point la priorité au mépris de considérations peut être plus importantes? On touche là à la différence principale qui selon moi sépare le corps de la magistrature professionnalisé, s’appuyant surtout sur les textes avec en priorité la réinsertion et des personnes non professionnelles qui auront une autre approche de la décision a prendre. Quel poids aura une victime ou une famille demandant le rejet d’une libération conditionnelle sur un magistrat? Sans doute sera il insignifiant. Quel poids aura cette demande sur un jury? Sans doute sera il plus important. D’autres intervenants semblent penser qu’un jury sera plus prudent en matière de libération conditionnelle. C’est une différence et je pense qu’elle peut justifier le développement de cette idée.

On me posait la question sur le lien direct entre la décision de libération conditionnelle et la récidive qui s’en suivrait. Je ne vois pas comment on peut la nier. Des magistrats prennent une décision, qui permet à un individu de sortir de prison avant la date prévue et qui lui fournit donc l’opportunité de cette récidive. Je considère en effet que c’est une faute lourde et une erreur irréparable quand le pire se produit. La société devient de ce fait fautive et la justice complice involontaire de cet acte, qu’on ne peut en aucun cas expliquer à la victime ou à ses proches. Que ressentent ils envers les responsables de cette libération?

Si l’introduction de jurys permet d’éviter plusieurs de ces drames ou de tempérer un peu l’élan libératoire des magistrats, tout en donnant plus de légitimité populaire aux décisions et à la justice plus globalement, je crois que tout le monde en sera gagnant.

100. Le jeudi 18 novembre 2010 à 23:42 par Pero

98, c’est le chêne

101. Le vendredi 19 novembre 2010 à 00:05 par MrEbo

Mon message ne s’est pas affiché? Il y a une vérification préalable?

102. Le vendredi 19 novembre 2010 à 00:30 par Exekias

@Claude 56

Mon commentaire ne visait pas le Figaro en tant que journal mais les commentaires se trouvant sur son site, dont l’argumentation se résume peu ou prou à : “c’est de la faute à ces juges gauchistes qui ne vont rien que remettre les coupables en liberté. Et d’ailleurs, on ne pense jamais aux victimes”. Je pense que la justice mérite que cela, particulièrement en ces temps où de profondes réformes sont attendues. D’ailleurs, vous aurez remarqué que la réforme de la GAV ne semble pas être une priorité de l’exécutif.
Et d’autre part j’ai une sainte horreur de ceux qui se proclament parler au nom de la majorité silencieuse.

103. Le vendredi 19 novembre 2010 à 00:51 par ranide

Et dans le sillage de la fusée, notre nouveau Garde qui annonce que la procédure de concertation sur la réforme de l’application des peines sera mise en oeuvre dès le début de l’année prochaine. La réforme de la garde à vue viendra APRÈS.

Pas de doute, le Garde a un sens aigü des priorités - satisfaire le président de la République avant de conformer la législation interne aux engagements internationaux de la France. C’est sans doute ce que l’on appelle avoir le sens politique.

Tout ça me fatigue.

104. Le vendredi 19 novembre 2010 à 00:57 par DM

Comme souvent quand on propose des mesures, il est bon de s’informer de ce qui se passe dans les pays ayant des lois semblables à ce qui est proposé.

Aux États-Unis, la possibilité de recourir au jury populaire est très large, y compris au civil. Comme le rappelle Eolas, cela suppose une procédure orale, et donc par exemple le témoignage des officiers de police étant intervenus dans l’affaire.

1. Cela suppose que la police prévoie que ses personnels soient absents de leurs tâches usuelles une partie de leur temps afin de témoigner. Or, nous sommes déjà, dit-on, en sous-effectifs.

2. De nombreux citoyens redoutent le “jury duty”, car il est en général mal indemnisé, l’indemnité couvrant parfois, dit-on, à peine les frais induits par la présence au tribunal (trajets jusqu’au tribunal, en général au chef-lieu de comté, parking, repas…) et pas la perte de salaire.

(Rappelons qu’une partie des états fédérés américains, dont la Californie, sont actuellement en quasi banqueroute, et qu’il est hors de question de dépenser plus; mais en France, regardons notre budget de la justice, notre déficit, etc.)

La probabilité d’être de “jury duty” est non négligeable (en France, c’est tout de même rare d’être choisi aux assises, non?). Aussi, une partie des citoyens, dans le but de ne pas être importunés, choisissent de ne pas s’inscrire sur les listes électorales.

3. Comme l’a rappelé Eolas, aux USA la plupart des affaires pénales sont réglées par transaction entre l’accusé et le procureur, puis validation par un juge.

Pour arriver à pareil taux, il semble que, souvent, les procureurs affichent des intentions maximalistes (chefs d’accusation élevés, sachant que les lois américaines ont tendance à permettre des peines bien plus élevées qu’en France), mais indiquent qu’ils accepteront de les baisser si l’accusé accepte la transaction (le procureur laissera alors tomber certains chefs d’accusation, ou les remplacera par des chefs moins graves, un peu comme quand en France on correctionalise un viol en le remplaçant par une agression sexuelle). Autrement dit, l’accusé a le choix entre un procès à l’issue incertaine, pouvant fort bien être une peine très élevée, et une transaction à l’issue certaine. Il a donc tendance à prendre la transaction.

Ceci a des effets secondaires néfastes : on voit de gens condamnés via une transaction, dont sans procès ni démonstration publique des preuves, expliquer ensuite qu’ils étaient innocents mais qu’ils ont accepté la transaction par peur. Cela n’est pas excellent pour l’autorité de la chose jugée.

4. Comme le rappelle Eolas, la mise en place d’un jury ne suppose pas seulement sa présence pendant les audiences, mais l’organisation de sélections des jurés (possibilités de récusation), et autres formalités coûteuses en temps et en personnel.

Bref, les jurés populaires pour la correctionnelle, c’est possible, d’autres pays le font, c’est juste que cela suppose sans doute un changement de procédure pénale (passer à une grande majorité de transactions pénales) et une augmentation des budgets.

Enfin, la comparaison avec le Royaume-Uni est-elle pertinente? Au Royaume-Uni, la petite délinquance est jugée sans jury. S’agit-il de diviser les délits français entre délits peu graves (juges) et délits graves (jury)?

105. Le vendredi 19 novembre 2010 à 01:00 par Antoine

Très chers Tous, et particulièrement Boka,

Je dois être trop droit, et je bondis en lisant votre message. Qu’est-ce qui vous permet un tel décalage pour imager le propos de MrEbo(72), loin de moi l’idée de devenir l’avocat du diable, je vais tenter une analyse (étant conscient de mon manque de connaissances en droit, bien évidemment), car votre intervention est tout simplement un outrage au bon sens.

Car si le gardien qui devait aller chercher la balle au fond de ses filets savait que celui qui tire le penalty les tire toujours sur le côté droit, et qu’il saute à gauche se croyant plus malin que tout le monde, il semblerait que les supporteurs entendent la “plaisanterie” d’une autre oreille.

Parce qu’effectivement, vous démontez le message de MrEbo sans pour autant faire avancer le problème. Bien sûr, notre Ami Ebo n’a pas voulu dire que les magistrats sont les premiers responsables de leur action en tant que telle, mais responsables de la récidive s’ils suppriment une partie de la dette du malade.
Explicitons cela plus clairement:

Un violeur assassin récolte de 25 ans de réclusion criminelle. Pour bonne conduite, il est libéré trois ans avant le terme de sa sanction. S’il agit dans les trois ans grâcieusement offerts (ce qui sera le cas pour une récidive, le malade ne se controlant pas), on peut lier la responsabilité à celle du magistrat.

Puis ne jouons pas aux imbéciles, quel magistrat croit ne serait-ce qu’une seconde les dires d’un accusé? L’écoute-t’il même ? Cessons cette hypocrisie qui ne va qu’aux huluberlus en costume noir, filmés avec la même vélocité qu’un joueur de football.

Par ailleurs, j’ai toujours été un fervent opposant aux “libérations conditionnelles”, qui sont simplement une preuve du laxisme et de l’hypocrisie des législateurs et du gouvernement.
Qui sont les principaux locataires des prisons ?
Quels sont les véritables brigands et malfrats sur notre territoire ?

Car il n’en demeure pas moins que les vols avec violence sont en constante augmentation, je ne veux même pas savoir ce qu’il en est des viols, assassinats, car si l’on ne proclame pas ces chiffres haut et fort, c’est qu’ils ne doivent reflêter que la médiocrité de la gestion du pays, et par le M. de l’I, et par le P de la R (par souçi d’anonymat).

Vrai, on s’est échiné quelques années durant à faire passer l’augmentation d’arrestations de dealeurs ou de fumeurs pour des brigands de grande ampleur, pour quelques grammes de cannabis éparpillés quand d’autres pays l’acceptent, et le rendent légal (je n’ai même pas besoin de citer tous les pays qui ont d’ores et déjà dépénalisé son usage), ainsi nous surchargeons nos prisons, créons un climat de haîne dans les endroits touchés, et la justice devient le yoyo d’hommes politiques acharnés.

Tenons simplement pour preuve de leur vision de la justice, la facilité avec laquelle certains ministres s’octroient le diplôme d’avocats…

Puis, cher Boka, les premiers responsables de la maladie d’une personne sont ses propres parents, nous ne faisons que refléter les souffrances de nos géniteurs, qu’ils nous transmettent constament dans leur manière de nous élever, car mieux qu’un interdit ils en feront un tabou.
Je vous laisse deviner ce qu’un adolescent fait d’un tabou, mieux qu’un cadeau de noël, c’est le sceptre de nos futures désillusions.

Mon père n’est ni magistrat, ni avocat. Mais je me battrai à jamais pour la justice. Au nom de mes ancêtres qui se sont battus (Pas Français mais Eurasiatiques), au nom de la République et de ses défenseurs, de la Liberté, de l’Egalité, de la Fraternité.

106. Le vendredi 19 novembre 2010 à 01:17 par didier specq

Je pense effectivement comme Jalmad que l’erreur est d’imaginer des jurés populaires en correctionnelle de la même façon qu’existent les jurés populaires en cour d’assises.

Pourtant, là où existent des magistrats non professionnels (baux ruraux, juridictions pour mineurs, prud’hommes, tribunaux de commerce, etc) à chaque fois ces jurés sont élus, désignés, cooptés d’une façon différente.

Deuxième remarque: contrairement à la majorité des intervenants, ce qui m’étonne, c’est qu’on s’imagine que les magistrats professionnels pourraient rendre encore longtemps la justice sur la seule base de leurs diplômes. Il va falloir aux magistrats de la légitimité dans un monde de plus en plus instable et méfiant avec les “élites”. Et cette légitimité ne peut se fonder, au moins en partie, que sur la légitimité populaire, celle de l’élection ou celle du tirage au sort.

Si la justice devient un pouvoir à l’égal de celui de l’exécutif ou du législatif, elle sera populaire, au moins en partie et pas capacitaire, comme on dit en Belgique, c’est-à-dire basée sur le diplôme. C’est parce qu’en France, la justice n’est qu’une autorité, et pas un pouvoir aussi important que les deux autres, qu’on ne veut surtout pas lui donner la légitimité de l’élection ou du tirage au sort. Il n’y a pas de diplômes exigés pour être ministre ou député.

Pour le reste, comme le dit Jalmad, effectivement on peut imaginer un système permettant à deux jurés populaires tirés au sort d’encadrer le président professionnel d’une
chambre correctionnelle.

On peut décider par exemple qu’un juré de correctionnelle est tiré au sort pour assurer une vacation d’une ou deux journées par semaine. Pour cela, il est rétribué sur la base de ses revenus antérieurs avec un minimum supérieur au SMIC.

Un tiers du salariat français bosse dans la fonction publique, nationale, hospitalière ou territoriale. Normalement, il n’y a pas trop de problèmes pour que le tiré au sort, s’il est volontaire, se libère un jour ou deux par semaine.

Comme vous le savez, les chômeurs et les retraités sont nombreux. Le tirage au sort ne devrait pas trop poser de problèmes chez eux. Même chose, peut-être, chez certaines professions libérales, chez les commerçants, chez les artisans.

Quant aux salariés du secteur privé, on peut imaginer que la famille Mulliez, par exemple, trouve intéressant que quelques caissières d’Auchan deviennent jurées si elles sont tirées au sort et si elles sont volontaires. Après tout, c’est une sorte de formation professionnelle.

Bref, ces jurés tirés au sort serait jurés pour trois ans non renouvelables. Donc on aurait le temps de leur faire une petite formation au départ.

Les tribunaux administratifs seraient chargés d’examiner si, grosso modo, l’équilibre général entre privé, public, chômeurs, retraités, est respecté. Si, par exemple, les jurés du privé ne sont pas assez nombreux à avoir dit “oui”, on procède à de nouveaux tirages au sort.

Est-ce que, dans un TGI comme celui de Lille par exemple, dans le ressort duquel vit plus d’un million de justiciables, il est impossible de trouver une petite centaine de jurés qui remplaceraient les assesseurs en correctionnelle? Je ne le pense pas. Ralentiraient-ils abominablement, ces assesseurs, la justice correctionnelle? Je ne le pense pas non plus. (Là, pour information, je suis sorti des comparutions immédiates à 23 h).

Ces assesseurs populaires donneraient à mon sens une légitimité accrue à la justice. Les échevins, d’ailleurs, constituent une vieille tradition de la justice en France. Certes, leurs priorités ne seraient peut-être pas les mêmes que celles des magistrats professionnels.

Qui sait? Ils seraient peut-être plus indulgents avec les petits voleurs récidivistes assommés par des peines de prison et moins indulgents avec les gros fraudeurs qui s’en sortent avec du sursis. Qui sait? Ils seraient peut-être étonnés de certains délais par exemple en matière d’accidents du travail. Ils demanderaient sans doute des explications sur les critères de correctionnalisation des crimes. Qui sait? Ayant subi des contrôles policiers dans les conditions réelles d’un quartier pourri où ne vivent pas les magistrats, ils comprendraient peut-être mieux certaines réactions des contrôlés. A l’inverse, ils seraient peut-être parfois moins méprisants que les juristes professionnels pour ceux qui font le sale boulot, les BAC par exemple.

Personnellement, je ne crains pas qu’un gérant de kébab de Roubaix et une institutrice de Ronchin deviennent les assesseurs d’un magistrat lillois.

107. Le vendredi 19 novembre 2010 à 01:31 par tschok

Jalmad,

A ce jour et cette heure, je ne sais si Didi beau costard sera ou non reconduit dans ses fonctions:

http://www.justice.gouv.fr/le-garde…

La page du site de la chancellerie consacrée aux membres du cabinet est en cours de mise à jour.

Sniff…

Quand on pense que Didi, qui est quand même un chargé de comm’ à la base, a trouvé grâce aux yeux d’Aliocha, on ne peut que prier (oui, prier! J’ose!) pour qu’il soit retenu parmi les membres de la nouvelle équipe.

PS: bon, c’est vrai qu’elle est aussi tombée sous le charme de Kerviel…

108. Le vendredi 19 novembre 2010 à 01:39 par tschok

@ Antoine, com 104,

“Puis, cher Boka, les premiers responsables de la maladie d’une personne sont ses propres parents, nous ne faisons que refléter les souffrances de nos géniteurs (…)”

Je vous suggère de faire un procès à vos parents, parce qu’il y a matière.

Ouh la vache!

109. Le vendredi 19 novembre 2010 à 02:07 par DM

@Didier Specq:

1. Ce n’est pas parce que quelqu’un est fonctionnaire ou assimilé qu’il peut facilement se libérer 1 ou 2 jours par semaine. Je vous trouve bien désinvolte avec les emplois du temps des autres! Ou alors, il faut prévenir très longtemps à l’avance…

2. Où prend-on l’argent pour indemniser ces personnes? Parce que si vous arrachez quelqu’un à son emploi, il va falloir l’indemniser en conséquence, sauf à avoir les conséquences à l’américaine citées ci-dessus (citoyens qui essayent de ne surtout pas aller au jury duty). À 70€ par jour maximum, pas mal de monde va y laisser des plumes (j’admets que ce n’est pas le cas de votre caissière de chez Auchan).

Votre mesure prendrait donc le caractère d’un impôt payé en temps (on disait, sous l’Ancien régime, d’une corvée), qui plus est inégalitaire car basé sur un tirage au sort.

Ou alors, pensez-vous indemniser en conséquence, en compensant par une réduction des effectifs de magistrats?

110. Le vendredi 19 novembre 2010 à 02:14 par adrien bis

@Antoine
Oula….
Déjà, revenons à votre métaphore du gardien de but… Donc selon vous un JAP qui libère en conditionnel un criminel sait parfaitement que le condamné va tirer à droite récidiver?? Non parce qu’il me semble (détrompez-moi, vous avez l”air de maitriser le sujet) que lorsqu’on monte un dossier de “conditionnelle” : il y a une toute une batterie de pièce (rapports d’expert, de psychologue, d’assistants sociaux, des personnels de la maison d’arrêt etc…) et un certain nombre de garantie présenté par différents partis dont tous ne peuvent pas être soupçonnés d’être de dangereux gauchistes. Où alors c’est à se demander comme Sarko à gagné en 2007… Pensez vous vraiment qu’un JAP libère un grand criminel sur sa simple parole?

Puisque vous faites le beau cynique monsieur, voilà quelques remarques. Tout individu est nécessairement égoïste, et n’agit donc que selon son intérêt. Alors selon vous que fera un assassin si après sa condamnation on lui propose le deal suivant : trouver un métier, se réinsérer et sortir plus tôt ou bien rester le même à jamais.

Enfin, si vous croyez une personne incapable de s’amender, par intérêt ou par pure conviction (pensez vous que M.Cantat tuera aussi sa prochaine petite amie?), alors c’est grave. N’avez vous jamais vous même ressentit du remord pour une chose dont vous n’étiez pas fier et juré qu’on ne vous y reprendrez plus? Pensez vous que seuls vos gènes on fait de vous l’homme que vous êtes et qu’ainsi rien, ni vos succès, ni vos échecs n’est à mettre à votre crédit? Vous estimez vous donc incapable de juger de la moralité de vos actes et de corriger ceux-ci si nécessaire? Je crains que ce que vous pensez des autre ne nous apprenne rien de bon sur vous.

Je ne reviendrai pas sur la suite de votre prose, où vous réalisez l’exploit de traiter le gouvernement et le législateur de laxistes tout en l’accusant de surpeupler nos prisons. Sachez juste que les aménagement de peine concerne autant les dealeurs de shit que les “violeur assassin”

111. Le vendredi 19 novembre 2010 à 02:36 par Marec

Comme d’habitude un article tout simplement exceptionnel, notamment sur le côté “dézingueur” de FBI (Fausse bonne idée) !
Je m’en explique ;) Je suis l’heureux pacsé d’une de vos consoeurs de province (même si le terme de consoeur n’existe pas vraiment parait-il), c’est un tout petit barreau que celui où elle est, je n’ose pas penser au bordel (employons le mot qui convient) qui serait engendré par cette (FB) idée…

Ceci étant, c’est à chacun de vos billets que je devrais vous dire, cher maître, j’ai le même discours à la maison ;) (je pense notamment à votre tweet d’hier sur le fait que vous ne vous n’arrivez pas à vous faire à l’idée qu’un de vos clients aille en prison)

112. Le vendredi 19 novembre 2010 à 02:42 par didier specq

@DM

Je dis simplement que, chez les fonctionnaires, on aura peut-être moins de pressions pour dire non de la part de l’encadrement. Pour le reste, dans mon système, les gens peuvent dire oui non sans avoir besoin de donner d’explications. Il n’y a donc aucune désinvolture de ma part vis à vis du travail des autres.

Combien ça coûte? Une trentaine d’équivalents temps plein sur un TGI comme celui de Lille.

113. Le vendredi 19 novembre 2010 à 03:14 par DM

@Didier Specq: Houla. En fait, le critère n’est pas fonctionnaire vs non fonctionnaire, c’est travaille à un poste interchangeable en grande équipe où l’on peut faire remplacer les gens vs les autres situations.

Prenons un petit service administratif — par exemple, une intendance de lycée. Imaginez que l’on propose qu’un des fonctionnaire expérimentés s’en aille 2 jours par semaine pendant 2 ans, et que pour compenser on mette des CDD (éventuellement inexpérimentés, payés au lance-pierre, et qui changeront tous les 3 mois), voire personne. Qu’en pense le chef?

Votre système me semble en effet bien plus juste si l’on permet aux gens désignés de refuser… et si on les indemnise. Concernant l’indemnité, faut-il la baser sur leur salaire normal (mais alors comment indemniser les chômeurs, et est-il normal qu’une caissière soit indemnisée moins qu’un chef d’entreprise pour le même travail) ou forfaitairement (ce qui revient à inciter fortement les chômeurs et les mal payés à participer, et à décourager les gens plus aisés). Bref, je ne dis pas non, mais il y a clairement des problèmes pratiques.

Pour le coût : proposez-vous d’ajouter 30 postes équivalent temps plein (donc d’augmenter le budget de la justice) ou de supprimer 30 postes de magistrats?

114. Le vendredi 19 novembre 2010 à 07:45 par Guiseberg

J’ai aussi adoré une certaine phrase présidentielle :
“Monsieur Pujadas, comment pouvez-vous expliquer que les décisions de Cours d’Assises ne soient jamais contestées ?”

115. Le vendredi 19 novembre 2010 à 07:53 par marsan

@ Guiseberg

je pense que notre bon président à oublier une réforme !!!!!

116. Le vendredi 19 novembre 2010 à 08:21 par Java

Vous n’êtes pas gentil avec les lecteurs et commentaires du figaro, depuis cet été je me suis inscrit sur leur site et je commente certains articles ( j’arrive pas à digérer l’affaire des Roms et la directive du 4 Aout). Il est très intéressant de lire les commentaires, l’état d’esprit est assez édifiant, petit climat de haines, de frustrations, de bêtises, d’ignorances , de racismes, d’incompréhensions … le détestez-vous les uns les autres y règne en maître, cela ne sert pas à grand-chose mais je me prépare pour les chocs à venir de 2011/2012 : http://www.leap2020.eu/Francais_r26…

117. Le vendredi 19 novembre 2010 à 08:25 par Ebo

@ Maboul Caburod

Je ne vois pas comment vous pouvez parvenir a définir une notion de risque acceptable dans des affaires aussi sensibles et délicates, ou chaque récidive peut devenir un drame. Je n’y parviens personnellement pas. Je ne peux définir un taux de pertes où l’on pourrait parler de succès. La réinsertion des personnes condamnés est une chose, mais doit elle être à ce point la priorité au mépris de considérations peut être plus importantes? On touche là à la différence principale qui selon moi sépare le corps de la magistrature professionnalisé, s’appuyant surtout sur les textes avec en priorité la réinsertion et des personnes non professionnelles qui auront une autre approche de la décision a prendre. Quel poids aura une victime ou une famille demandant le rejet d’une libération conditionnelle sur un magistrat? Sans doute sera il insignifiant. Quel poids aura cette demande sur un jury? Sans doute sera il plus important. D’autres intervenants semblent penser qu’un jury sera plus prudent en matière de libération conditionnelle. C’est une différence et je pense qu’elle peut justifier le développement de cette idée.

On me posait la question sur le lien direct entre la décision de libération conditionnelle et la récidive qui s’en suivrait. Je ne vois pas comment on peut la nier. Des magistrats prennent une décision, qui permet à un individu de sortir de prison avant la date prévue et qui lui fournit donc l’opportunité de cette récidive. Je considère en effet que c’est une faute lourde et une erreur irréparable quand le pire se produit. La société devient de ce fait fautive et la justice complice involontaire de cet acte, qu’on ne peut en aucun cas expliquer à la victime ou à ses proches. Que ressentent ils envers les responsables de cette libération?

Si l’introduction de jurys permet d’éviter plusieurs de ces drames ou de tempérer un peu l’élan libératoire des magistrats, tout en donnant plus de légitimité populaire aux décisions et à la justice plus globalement, je crois que tout le monde en sera gagnant.

118. Le vendredi 19 novembre 2010 à 08:51 par Ohlmann

Extrait de didier specq

Deuxième remarque: contrairement à la majorité des intervenants, ce qui m’étonne, c’est qu’on s’imagine que les magistrats professionnels pourraient rendre encore longtemps la justice sur la seule base de leurs diplômes. Il va falloir aux magistrats de la légitimité dans un monde de plus en plus instable et méfiant avec les “élites”. Et cette légitimité ne peut se fonder, au moins en partie, que sur la légitimité populaire, celle de l’élection ou celle du tirage au sort.

Je ne suis pas d’accord, car je ne vois pas le coté magique de l’élection ou du tirage au sort. Il y a des lois, et aprés je ne vois pas en quoi les faire appliquer par Madame Michu est moins contestable que les faire appliquer par un professionnel payé. Ne serait ce que parce que ledit professionnel sera plus rapide, connaitra mieux, et sera plus facilement professionnel - et de trés loin, je préfère du professionalisme et de la froideur pour appliquer la justice que de la réaction à chaud.

En effet, avant de penser aux prédateurs relachés (cas, rappelons le, rare), pensez aux gens condamnés à des peines immérités (innocent ou rôle surévalué). Un jury populaire va beaucoup plus les enfoncer dans le doute, pourtant c’est un bien plus grand scandale que les quelques cas de personnes relachés trop tôt. Ne vous laissez pas aveugler par TF1, ni par la croyance en une société idéale. Il y a aura toujours des crimes, et plus les peines seront dure, automatique, et émotionelle et plus il y aura d’innocent en prison.

Pour rappel, dès le 19ieme siécle (voir avant, mes cours sont trés loin) les anglais se sont apercus qu’augmenter la punition des vols à la tire augmentait le nombre de vol, aussi étonnant que cela puisse paraitre. Les statistiques moderne le prouve, notamment par l’efficacité prouvé de la réinsertion, qui couronne généralement plutôt une peine aménagé que la dureté intégrale.

De plus, pour les crimes vraiment grave lié à l’aspect psychologique (viol et meurtres non crapuleux), il faut de gros moyens (psychiatrique notamment, mais pas que) pour empécher la récidive. Pour le grand banditisme, il en faut aussi, notamment parce qu’une partie non négligeable a besoin d’obtenir une alternative au banditisme aprés coup. Augmenter la dureté des peines, ca demande de l’argent, en plus de l’argent des jurés, et croyez moi, il sera pris d’abord sur ce genre de dépense. Aussi, pour les coffrer plus longtemps, on va augmenter les récidives … Car un violeur pas soigné qui sort au bout de 30 ans est plus dangereux qu’un violeur pris en charge correctement sortant au bout de 15 ou 20 ans. La même pour un braqueur de banque qui sort sans boulot aprés 5 ou 10 ans comparé au même, qui sort avant mais avec un travail décent.

Et pour revenir à la remarque de départ, le pouvoir politique a parmi ses responsabilités de veiller à ce que ses agents soient considéré comme légitime. Sarkozy ne l’a pas fait pour les juges, plutôt l’inverse, et cela est plus la source du problème que le fait de ne pas être élu. Voulez vous élire les commissaires de police ? Les professeurs ? (qui décident des passages de classes) les inspecteurs du travail et des fraudes ? Non, il faut juste qu’ils aient des lois et des régles à suivre, et qu’ils soient assez professionnel pour ne pas laisser leurs opinions les aveugler.

119. Le vendredi 19 novembre 2010 à 08:54 par smallmartin

@Ebo
MAître Eolas a assez répété sources à l’appui que la libération anticipée permettait une moindre récidive que la libération à terme (ce qui est d’ailleurs logique) donc votre argument tombe.
En gros le risque acceptable est inversé. Si en ne libérant pas vous avez 1% de récidive et en libérant 0,5% vaut mieux libérer non?
En libérant avant l’heure, les magistrats doivent juger de la réinsertion du condamné pour dire lui il est mûr pour cette libération ou non. Bizarrement les libérations conditionnelles ne sont pas systématiques on en refuse même il paraît…
Mais bon il faut avouer qu’un article où il est écrit : un ancien condamné en 2006 à 7 ans de prisons incarcéré depuis 2002 a récidivé et blablabla ça a quand même moins de gueule que de dire qu’un ancien condamné en 2006 à 7 ans de prison a récidivé…

120. Le vendredi 19 novembre 2010 à 09:08 par Ebo

@ small martin, mais on peut pas le savoir. Les statistiques ne sont pas comparables parce qu’on effectue une sélection parmis ceux les moins susceptibles de récidiver. Rien ne dit que les mêmes récidiveraient plus si ils n’étaient pas en libération conditionnelle. Et je ne vois pas en quoi la libération conditionnelle pourrait faire baisser effectivement la récidive. Il est possible que si tout les condamnés en bénéficiait, le taux de récidive serait identique a celui sans.

121. Le vendredi 19 novembre 2010 à 09:12 par Jalmad

@ Eolas : merci d’avoir réactivé mon com disparu.

@ Ebo en 116 :

vous savez, sur la notion de “risque acceptable”, je vais certainement vous paraître d’un cynisme incommensurable, mais il se trouve que nous tous, collectivement ou individuellement, acceptons au quotidien de prendre ou de laisser prendre en notre nom des risques tout aussi importants, voire, en terme statistique et des conséquences, plus importants.

Nos normes sanitaires par exemple. Voyez la récente affaire du médicament pour le diabète, ou l’amiante, ou le sang contaminé. Voyez l’affaire de ce pesticide interdit en métropole car jugé dangereux mais qu’on continue à utiliser tranquillement dans nos Antilles pour les bananeraies (comment ça, vous n’êtes pas au courant ?). Ou bien l’impossibilité pour les habitants de Mururoa de faire reconnaître un lien de causalité entre leur taux anormalement élevé de cancer et autres leucémies et les essais nucléaires. Vous avez vu “le cauchemar de Darwin” ? non ? je vous le conseille, c’est très instructif. Les normes de sécurité qui ne sont pas respectés dans des tas d’entreprise, ce qui provoque des tas d’accident du travail ou de maladies professionnelles, avec des employés qui viennent vous dire “attendez, un casque de chantier, en plein été, ça tient chaud”. Ou vous et moi, qui prenons notre bagnole, ne bouclons pas notre ceinture ni celle des gosses parce qu’on a 200 mètres à faire, ou estimons “sans danger” d’entreprendre ce dépassement sur cette portion de route où pourtant ce n’est pas autorisé ; ou qui trainons la patte à installer cette barrière de sécurité enfant en haut des escaliers, au regard des fenêtres et autour de la piscine. J’en passe et des meilleures.

Tout cela se passe sous nos yeux, les info sont accessibles, vérifiables bien que ça ne fasse jamais l’ouverture du JT de TF1 ou de France 2. Je vous parle de centaines, non, de milliers de mort, ou gravement accidentés, ou atteints d’une maladie incurable.

Bizarrement, ces risques là semblent considérés comme inhérents à l’avancée de la science, ou encore leur réalisation est estimée purement accidentelle.

Mais là, non. Il faudrait préférer “sacrifier” 100 condamnés en les laissant bouclés toute la durée de leur peine (et sachant qu’à l’issue, de toutes façons, ils vont sortir, sans suivi, donc, et pourront tout à fait récidiver sans que personne ne puisse intervenir ; à moins que vous soyez pour l’enfermement à vie dans tous les cas ?) pour 1 (statistiquement, en matière de crime, c’est à) peu près ça, et même moins, le taux de récidive) qui récidive.

je ne dis pas, loin de là, qu’il faut traiter ce risque de récidive à la légère, et évidemment qu’il faut tout faire pour essayer d’affiner au maximum les critères d’aménagement de peine, en le faisant de façon à prendre le plus de garanties possibles. De la même manière qu’il faut se fixer pour objectif “zéro erreur judiciaire”, il faut évidemment se fixer pour objectif un “zéro récidive”. Mais je m’étonne simplement du gouffre qui existe dans l’appréhension des différents risques, aux conséquences tout aussi dramatiques.

122. Le vendredi 19 novembre 2010 à 09:16 par tschok

@ Marsan, Maboul, Sir yes Sir, et tous autres,

Je vous ai vu pisser dans un violon et j’ai trouvé ça beau. Tr Ebo, même.

Bon ben… courage.

(le violon n’est pas rempli. En fait il se vide dès qu’on le remplit)

PS: Jalmad, vous tentez votre chance?

123. Le vendredi 19 novembre 2010 à 09:20 par Ebo

@ Jalmad

On ne peut pas comparer des accidents inhérent à la vie, à des actes volontaires qui sont évitables par une simple décision. Si j’ai bien compris votre raisonnement, vous être prêt, de loin, a sacrifier une victime à un violeur ou meurtrier si cela permet la réinsertion de personnes condamnés pour d’autres crimes avant la fin de leur peine? Cela me semble terrible. Je suis bien incapable d’accepter consciemment des “pertes” dans un tel domaine. Je trouve a titre personnel qu’il est préférable laisser purger leurs peines a des condamnés qui ont été jugé, que de risquer l’intégrité d’autres personnes. Ca me semble bien plus logiques.

Et c’est pour cette raison, la pratique de la gestion de pertes humaines acceptables par les magistrats, qui me font craindre de les voir se pencher sur des demandes de libération conditionnelles de condamnés a perpétuité comme Patrice Allegre ou tueurs en série, qui essaieront eux aussi de les convaincre d’un changement de leur nature. Je préfère que se soit un jury qui s’y penche.

124. Le vendredi 19 novembre 2010 à 09:23 par antoine

le garde des sceaux envisage de mettre en place des jurys populaires dans les tribunaux correctionnels pour juger des délits les plus graves.
Mais justement, n’était-ce pas, entre autres, pour échapper au jugement par un jury (fort onéreux et long) que certaines infractions graves ont été qualifiées de délits plutôt que de crimes ?

Ce projet se mort la queue.

125. Le vendredi 19 novembre 2010 à 09:25 par didier specq

Cher Ohlmann,

Je ne suis pas d’accord avec votre façon de raisonner. Comme disait ma grand-mère: ce n’est pas tout l’un, tout l’autre.

Je ne dis pas que le système actuel est tout mauvais, j’ai même souvent tendance à défendre les magistrats. Je dis que le système actuel gagnerait à s’adjoindre une légitimité populaire et je propose, pour les chambres correctionnelles (et c’est tout!), que des assesseurs populaires siègent à côté du président professionnel. Je propose un système de tirage au sort qui aurait l’avantage de ne pas passer par l’élection, donc par des listes, des propos, des campagnes électorales qui poussent aux simplifications outrancières. Juger, c’est examiner au cas par cas.

Ce n’est pas tout l’un, tout l’autre (merci grand-mère) et, donc, je n’ai jamais dit que les jurés populaires c’était magique, pour reprendre le terme que vous employez.

Les avantages sont, à mon sens, avant tout d’ordre politique, au sens noble du terme: les chambres correctionnelles (comme c’est le cas des cours d’assises) deviennent incontestables, légitimes, ancrées dans la population. Il n’est plus possible de placer les juges dans la situation actuelle: vous bossez comme des dingues et, dès que ça foire, on vous fait un procès en incompétence ou en illégitimité.

Je vous signale qu’avec mon système, au fil des ans, des centaines de jurés populaires, au bout de leur période de trois ans, vont revenir dans leur famille et, autour du poulet familial du dimanche, vont raconter leur expérience et expliquer que les décisions de justice, au cas par cas, c’est un peu plus compliqué que les discussions de bistrot où l’on résume tout en deux coups de cuillère à pot.

10 ans plus tard, ces jurés auront mis sur pied une association d’anciens jurés qui, bien sûr, exigera plus de moyens pour la justice et qu’on ne pourra accuser de corporatisme.

Voilà le système que je propose. Comme l’a déjà dit Véronique, sous une autre forme, c’est d’ailleurs le système qui marche aux assises. Sauf qu’aux assises, la représentation populaire est un peu piégée puisqu’on ne lui présente que les cas les plus horribles. Elle ne peut donc qu’être très répressive.

@DM Je pense que le nombre de magistrats doit augmenter et, évidemment, mes trente jurés équivalents temps plein à Lille ne doivent pas supprimer trente postes.

126. Le vendredi 19 novembre 2010 à 09:26 par Ebo

@ antoine

N’est il pas anormal que des crimes soient requalifiés en délits et que leurs auteurs bénéficient donc de peines plus clémentes? Je pense que ce bricolage judiciaire doit être corrigé.

127. Le vendredi 19 novembre 2010 à 09:33 par Did

Merci Maître pour cet éclairage.
Par contre, le gars là, vous savez, le petit machin qui gesticule beaucoup (et qui voudrait maintenant faire croire qu’il gesticule moins …), il est pas avocat de métier ?
Ou il est nul (comme avocat, mais pas seulement) ou/et il nous prend pour des imbéciles.
Perso je vote pour la deuxième proposition, n’étant pas assez qualifié pour juger de la première.

128. Le vendredi 19 novembre 2010 à 09:37 par incredible

Euh, quand vous dites que dans un tribunal correctionnel on ne tient pas compte de la parole du prévenu ,obligatoirement mensongère puisque sans avocat ,est-ce une plaisanterie ou la réalité ?

Mon petit doigt me laisse à penser que c’est vrai ,et encore a t’ il de la chance, ce prévenu si son micro fonctionne…

Mais au delà de la boutade , si ce que vous dites est vrai, il y a automatiquement déni de justice , car ce que rapporte un prévenu peut être parfaitement valable , audible et sinon l’innocenter , apporter des éléments à décharge , propres à modifier la qualification ou le jugement .

Et si seule la présence d’un avocat peut cautionner cette parole , alors il devrait exister un décret qui la rend obligatoire …Faute de quoi effectivement seuls les PV de la gendarmerie ou de la police ou les actes notifiés de la partie civile , déterminent entièrement la procédure .

129. Le vendredi 19 novembre 2010 à 09:39 par FBI-NYPD

Je ne suis qu’un mekeskidi bien ignorant, mais personne ne songe à ce que l’usage des nouvelles technologies pourrait apporter comme progrès incontestable au fonctionnement de la justice : enquête filmée en direct et diffusée en temps réel sur le net, audience des tribunaux également sur le net, vote populaire par mail, téléphone ou sms …
Voilà la justice prochaine ??
….
Maître Eolas je vous remercie de vos analyses et de votre vigilance

130. Le vendredi 19 novembre 2010 à 09:40 par Xyz

Bonjour,

Votre article est plein de sagesse, il fait appel à la sagesse et renvoie à la sagesse. Notre gouvernant et sa clique n’en n’ont rien à faire… de la sagesse, bien au contraire ! Il s’agit pas de rendre les gens sages de sorte qu’ils prennent leurs affaires en mains, par exemple, mais bien de leur faire croire qu’ils sont à même de s’occuper de l’organisation de cette société dans sa bêtise, qu’on peut leur faire confiance pour cela et de le leur fait accroire pour qu’ils restent sages. C’est bien différent.

Je me souviens de cette chanson de Gilles Servat qui relatait que les CRS sont des fils de Bretons qui tapent sur leur frères. Ici c’est la même chose : prendre la bêtise de cette société, la “donner “dans les mains des gens qui la subissent de sorte qu’ils s’en croient responsables (ce qu’ils sont, cela va sans dire, mais pas gouvernementalement !) et leur dire que c’est à eux de régler les problèmes.

S’il s’agissait d’être sages, on ferait en sorte qu’il y ait le moins à juger, et non pas plus de gens, par des gens aussi désemparés devant la vie !

D’autre part, cette disposition mènera à penser que la sagesse serait laissée dans les mains du peuple de manière qu’on croit qu’il aura la responsabilité de ses décisions. On a vu ce qu’il en est fait de ses décisions qu’il prend, ce peuple, à maintes reprises quand il vote contre un projet ou qu’il descend un cinquième des gens qui travaillent dans la rue contre un projet de loi.

Et puis c’est penser que le peuple est sage. Heureusement, sinon dans quelle pire m.rde nous serions ! Il ne l’est pas là où on l’attend, c’est un bienfait comme une calamité, hélas.

A cette bouillie de démagogie, de la science de l’escamotage, je préfère de beaucoup la sagesse : c’est une chance que d’être tombé sur votre site !

131. Le vendredi 19 novembre 2010 à 09:44 par Alain38

Cher Maitre,
il semble que le Ministre vous a entendu. Puisque je viens de voir dans les dépèches sur Yahoo! que le “jury populaire” serait pour les “crimes particulièrement grave jugés en appel”. Ceci va donc limiter grandement le nombre d’affaires.

Quand au juge d’application des peines il pourrait avoir un assesseur “civil” (tiens je ne savais pas que vous étiez des militaires). On se tournerait donc vers, non plus un jury populaire, mais une personne désignée, je suppose comme avec l’actuel “juge de proximité”.

Commencerait-on déjà à enterrer cette grande réforme présidentielle?

132. Le vendredi 19 novembre 2010 à 09:47 par Xyz

Je pense au contraire qu’il s’agit de semer la zizanie : il y aura, encore une fois, de manière très marquée, ceux qui sont du bon côté et ceux qui sont du mauvais. C’est attiser la haine car les coups de bâtons s’oublient plus difficilement de la part de ses proches. Ceux qui sont du mauvais côté diront que ceux qui sont du bon sont des soumis, des lavettes et des encensoirs du système dans lequel NOUS sommes, et ceux qui sont du bon diront : “il faut vous adapter à cette société, sinon VOUS vous exterminerez, vous-mêmes en vous en excluant.”

C’est difficile de s’en sortir, dans de telles dispositions d’esprit. Et c’est précisément ce qui est recherché !

133. Le vendredi 19 novembre 2010 à 09:55 par LEF

A force de se multiplier, les fusées présidentielles sont devenues de vrais feux d’artifices quasi permanents, avec leur lot de nuisances sonores, d’éblouissements bling-bling-antesques, d’écrans de fumée et d’accidents systématiques parfois mortels.

Aux urnes, citoyens ! Formez vos bataillons ! Marchons, marchons ! Dans un an nous serons le jury populaire du plus retentissant des procès correctionnels.

134. Le vendredi 19 novembre 2010 à 10:12 par sir yes sir

A Mr EBO : le fait que la LC fasse baisser la récidive est d’une telle évidence que je ne comprends pas comment vous pouvez ne pas le concevoir…

Le fait de passer d’un monde clos, violent, où on vous dit quand vous lever, téléphoner, manger, vous doucher… ect à l’extérieur, sans aucun suivi, est profondément destabilisant. Beaucoup sortent de détention comme ils y sont rentrés : sans logement, sans boulot, parfois sans famille, souvent sans argent. Il est évident qu’avoir un certain cadre, avec des rendez-vous pour vérifier l’effectivité des démarches d’insertion et soutenir celles-ci, avec un travailleur social qui fait des visites à domicile pour inspecter le cadre de vie, avec une obligation de soins, est nécessaire, afin de ne pas laisser le condamné livré à lui-même.

Une sortie de prison réussie, c’est une sortie préparée, ce n’est pas le gars sur le trottoir le jour de sa libération avec 6,86 €, son sac et un ticket de bus.

Après, la LC, est-ce que ça marche avec Pierre BODEIN, Patrice ALLEGRE, Michel FOURNIRET ?… Pas sûr. C’est pourquoi le législateur a prévu la perpétuité, incompressible, que le jury populaire que vous vénérez tant a tout loisir de prononcer. S’il ne le fait pas c’est peut-être parce qu’il souhaite que de pauvres notables idéalistes en robe noire comme nous essayent de préparer un semblant de réinsertion.

135. Le vendredi 19 novembre 2010 à 10:27 par William

Bonjour,

Pour Ebo, dans ses diverses interventions :

Vous tapez sur le JAP qui libère anticipativement des condamnés : pourquoi ne parlez-vous pas également de tous ceux qui entourent le JAP et lui remettent des rapports sur l’évolution du condamné ? Car c’est bien souvent sur base de leurs rapports que le JAP prend ses décisions, et ces conseillers suivent depuis longtemps le condamné.

Supposons un instant que ce ne soit plus le JAP “seul” qui prenne la décision, mais bien le JAP assisté d’un jury populaire. Dans l’hypothèse où un condamné est relâché anticipativement par ce “collège” et qu’il récidive quand même, où est le progrès ? Sur qui taperez-vous alors ?

Et les condamnés qui purgent leur peine jusqu’à son terme et sont alors relâchés dans le monde sans suivi récidiveront plus certainement qu’un libéré conditionnellement, les commentateurs précédents l’ont amplement démontré. C’est mieux, sans doute ?

Vous savez, Ebo, que Jalmad en son commentaire 121 a parfaitement raison lorsqu’il parle de risques acceptables. Il y a plein de risques acceptables, que nous prenons tous les jours : dès que je sors de chez moi je risque d’avoir un accident de circulation même en étant parfaitement en droit. Et si je reste bien au chaud chez moi, je risque également qu’un avion me tombe sur la tête (j’habite à 3 km de l’aéroport de Bruxelles) !

136. Le vendredi 19 novembre 2010 à 10:31 par Ebo

@ sir yes sir

Mais justement il n’y a pas de telles évidences. Et je crois que maintenant la législation permet d’imposer un suivi après avoir purgé la peine.
La prison a vie n’existe pas dans notre système judiciaire, ce qui fait donc que tout les condamnés, même ceux a perpétuité, seront libérés par décision de magistrats qui testeront ainsi leur capacité a réintroduire et s’en serviront pour faire de jolie tableaux statistiques dans lesquels ils vanteront le succès de ces opérations en déplorant vaguement sur une ou deux phrases que des gens soient morts ou aient été violés dans le processus. Mais c’est “un risque acceptable”. Sauf si il s’agit de leur famille peut être?

Sans parler des nombreuses victimes ou de leur famille qui sont régulièrement choqués de voir les criminels condamnés pour le mal qui leur a été fait ressortir après la moitié de leur peine. Les libérations conditionnelles sont peut être les mesures vues comme étant la plus grande injustice, comme un cadeau qu’on ferait aux condamnés.

137. Le vendredi 19 novembre 2010 à 10:36 par Nanarf

Les jurys populaires permettent le rapprochement de la justice et de la police.
A ma femme, juré à Chartres il y a une dizaine d’années, qui s’inquiétait du remboursement des frais de stationnement, l’hôtesse a demandé son numéro de voiture et lui a dit de se garer devant sans mettre d’argent dans le parcmètre, la police prévenue fermant les yeux et au pire si elle avait une contravention le tribunal la ferai sauter.

138. Le vendredi 19 novembre 2010 à 10:37 par Ebo

En vous lisant, pour la plupart, je regrette cette orientation de la justice qui semble totalement ignoré les envies des victimes de voir les responsables purgés leur peines totalement, ainsi que la nécessité de prendre le moins de risques possibles pour la population. Toutes ces considérations, que je place en tête pour l’importance qu’elles ont semble s’effacer devant l’envie des magistrats de réinsérer les criminels et de leur permettre au plus vite de leur donner la possibilité de recommencer leur vie comme si de rien n’était, alors qu’il n’ont pas payé et qu’ils représentent toujours une menace.

Je ne peux partager cette vision et c’est pour cela que je suis en accord avec l’idée d’introduire des personnes ayant des préoccupations plus proches des gens ordinaires.

139. Le vendredi 19 novembre 2010 à 11:00 par Pâté de Foie

Il faudrait mettre un bouton informatique qui rajouterait une musique bien sirupeuse, capable de tirer des larmes d’un caillou, dès qu’on écrit victime.
L’absurdité de faire participer les saintes victimes à la décision de remise en liberté très surveillée d’incarcérés peut s’expliquer de la façon suivante
A commet une série de meurtres atroces, ne laissant pas de survivants et veillant à ce que les victimes n’aient pas|plus de famille vivante (ou un cousin qui va bénéficier d’une assurance vie).
B sépare sauvagement, par la ruse, la manipulation et la sournoiserie des centaines de personnes de leur argent, les laissant dans une terrrrible détresse psychologique , aggravée par la conviction d’avoir été dupés et par le fait que les victimes ont une grande espérance de vie.

Il est évident qu’un escroc (généralement, ils sont sympathiques et maîtrisent les codes sociaux, sinon, ils ne pourraient pas exercer leur funeste activité) aurait ***moins ** de chances d’être libéré qu’un asocial meurtrier si les Victimes, les pôvres Victimes pouvaient décider…

140. Le vendredi 19 novembre 2010 à 11:10 par Dagg

A tous ceux qui ont l’impression de dialoguer avec le sieur Ebo.
Vous avez affaire à un troll. Cessez donc de le nourrir : l’ignorer est le seul moyen de s’en débarrasser.
En vous adressant à lui vous obligez ceux qui le filtrent à lire indirectement ses élucubrations. Cela devient fatigant de voir tant d’efforts gâchés.

141. Le vendredi 19 novembre 2010 à 11:12 par didier specq

@Pâté de foie

Je suis assez sidéré de votre présentation des choses: pourquoi caricaturer sans cesse? Je vous signale d’ailleurs que, pour les cas les plus graves (viols jugés en tant que crimes par exemple), les victimes sont déjà retrouvées, consultées et assistent à l’examen du cas du futur libéré conditionnel. Un tribunal de l’application des peines est réuni et juge à huis-clos. Si vous demandiez comment ça se passe à un juge d’application des peines, il vous expliquerait sans doute que les victimes sont loin d’avoir un comportement systématiquement hostile à tout aménagement de peine… Mais la caricature anti-populaire (je ne dis pas ça spécialement pour vous d’ailleurs) est tellement plus confortable.

142. Le vendredi 19 novembre 2010 à 11:28 par tschok

@ Dagg, com 140,

Troll, pas exactement: le discours est trop construit. Il fait trop bien la synthèse de ce qui leur est reproché pour que les magistrats de ce blog n’y réagissent pas.

Le problème, c’est que cela ne sert à rien.

Et ça, c’est beaucoup plus chiant: ce n’est pas quelqu’un qui râle parce qu’il n’est pas d’accord. C’est quelqu’un qui veut changer le système pour le mettre à son idée et se fout complètement de savoir si ça marchera ou non.

C’est beaucoup plus dangereux qu’un troll.

Là, on est dans le dogme.

143. Le vendredi 19 novembre 2010 à 11:30 par tschok

La partie la plus courtoise, mais la plus dure du dogme.

Antoine fait le choeur antique.

A eux deux, un vrai numéro de cirque.

144. Le vendredi 19 novembre 2010 à 11:37 par Dagg

@tschok
Non, c’est bel et bien un troll pur jus (qui s’ignore peut être d’ailleurs).
Un troll qui sait s’exprimer, mais qui balaye les réponses d’un geste avant de reprendre en boucle un discours polémique pour provoquer des réactions.

Tant que j’y suis, merci aux autres intervenants. On ne le dit pas assez mais si les articles de ce blog sont déjà généralement excellents, les commentaires apportent une valeur ajoutée non négligeable.

145. Le vendredi 19 novembre 2010 à 11:39 par Minerva

@ didier specq

Moi j’ai ressenti le commentaire de Paté de foie comme étant au second degré, en affirmant péremptoirement l’inverse de ce que dit Ebo juste au dessus, et en utilisant la même méthode que lui (la non argumentation)… mais peut être que je me trompe…

@ tschok

“Troll, pas exactement: le discours est trop construit. Il fait trop bien la synthèse de ce qui leur est reproché pour que les magistrats de ce blog n’y réagissent pas.”

Je ne suis pas du tout d’accord, relisez les commentaires depuis hier, plusieurs magistrats (jalmad, marsan, sir yes sir, et j’en oublie) n’ont cessé d’argumenter pour tenter de convaincre (vainement) Ebo qui revient toujours aux mêmes affirmations (“magistrats laxistes” “magistrats responsables de la récidive” “refus de la voix du peuple” “voix du peuple qui ne veut pas de libération conditionnelle” en résumé). Mais bon, au bout d’un moment, parler à un mur (ou pisser dans un violon comme l’a justement dit un commentateur) ça fatigue… alors je comprends bien qu’ils arrêtent d’intervenir puisque de toute manière le débat tourne en rond (enfin si on peut considérer qu’il y a un débat)

146. Le vendredi 19 novembre 2010 à 11:42 par DMonodBroca

Ce qui est frappant dans les propos de notre président c’est cette affirmation péremptoire selon laquelle, grâce aux jurys populaires, il n’y aura “plus de scandales”. Comme si le peuple, étant une instance supérieure, ne pouvait pas se tromper. Ou, ce qui revient au même, comme si le peuple ne pouvait pas en vouloir au peuple. Idée extrêmement inquiétante puisqu’elle fait passer au 2ème plan le sort d’individus livrés ainsi à l’arbitraire. Peu importe ce qui leur arrive puisque le peuple l’a décidé et qu’il est satisfait de sa décision.

147. Le vendredi 19 novembre 2010 à 11:43 par Playford

J’ai du mal à comprendre certains points de vue.

A en croire MrEbo (et autres) faire sortir quelqu’un quelque année plus tôt augmenterait le taut de récidive.

Qu’es-ce qui vous fais croire qu’un gars qui à récidivé alors qu’il bénéficié d’une remise de peine, ne l’aurait pas fait en purgeant sa peine jusqu’au bout ?

Consernant le jeu des responsabilité, pourquoi ne pas aller plus loin ? Pourquoi le magistrat donnant le remise de peine serait il responsable en cas de récidive ? Pourquoi ne serait-ce pas plutôt la ou les personnes aillant attribué la peine ? Ces personnes sont au courant du dispositif de remise de peine, dont il aurait fallu qu’ils prononcent une peine plus lourde, non ?

Et tant qu’à hypothétiser, quelle serait votre discours si, les remises de peine proconcées par des jurés ce trouve être plus grande que celles d’un magistrat ? (moi j’entends déjà les victimes criant qu’il ne faudrait pas laisser des amateurs faire un travail de professionels)

148. Le vendredi 19 novembre 2010 à 12:18 par PEP

@Ebo
Admettons qu’on résolve le problème de la récidive en laissant croupir en prison les condamnés. Bon.
Maintenant, que fait-on pour éliminer le risque de primo-délinquance ou primo-criminalité?
N’est-il pas dangereusement laxiste de la part de tous ces magistrats de gauche de laisser aller et venir les citoyens au simple prétexte qu’ils n’ont pas été condamnés?
Si Dutroux avait été enfermé avant son premier crime, des horreurs auraient été épargnées à sa première victime !

(oui, je sais, je nourris le troll, celui-ci est velu comme les autres mais bien peigné, je n’ai pas pu résister)

149. Le vendredi 19 novembre 2010 à 12:25 par mad

Tout juste arrivé, déjà des idées :
http://www.lepoint.fr/societe/refor…

150. Le vendredi 19 novembre 2010 à 12:25 par tschok

@ Dagg, com 144,

Si vous voulez. L’important n’est pas là. Il est dans le choix: soit ne pas réagir (votre choix) soit comment réagir (mon interrogation).

Vous aurez remarqué que contrairement à un troll classique, Ebo procède par intégration verticale (un troll fait de l’intégration horizontale: donc de l’assimilation abusive, de l’analogie foireuse ou de l’extrapolation) et il s’adapte aux réponses de ses interlocuteurs.

Par exemple, voyez le com 136: il inverse le paradigme avec Sir yes Sir en lui disant, en gros, que le risque acceptable ne doit plus peser sur la société, mais sur le condamné. Du coup, Sir yes Sir se retrouve pris à contre emploi: le magistrat qu’il est (parquetier, en plus, si je me souviens bien) va devoir défendre le délinquant contre la société…

Bien joué.

C’est trop construit pour être spontané. Pas un troll donc, mais un manipulateur. Un missile, en fait , qui se guide sur vous quand vous déclenchez les contre mesures. Un truc pervers quoi.

@ Minerva, com 145,

J’ai lu vos coms 46 et 145 :

46: “Sur ce, je retourne à mes jugements civils, c’est qu’il faut être polyvalent dans la vie d’apprenti petit pois…”

145: verbatim de moi-même

A mon avis, vous m’avez lu trop vite. Vous savez que certaines tournures de phrase sont équivalentes à des doubles négations. En clair, je suis d’accord avec vous.

Par ailleurs, le type qui a dit “pisser dans un violon”, cémoi (com 122).

Mon problème: je suis en dissension avec Dagg sur le principe déclencheur de l’action (répondre, ne pas répondre).

Mais je suis pour que le magistrat qui répond prenne conscience que la cible (Ebo) n’a aucune importance. Ce qui compte, c’est les gens qui regardent.

Même le “missile” pervers ne peut déjouer le débat contradictoire.

Je vous invite à considérer qu’il y a débat.

151. Le vendredi 19 novembre 2010 à 12:30 par Keren

Moi j’ai compris ce que veut M. Ebo : la perpétuité réelle pour tous les délinquants (voire le bagne si c’est possible)

Je me souviens d’un cas d’un certain Jean Valjean, libéré de sa peine de bagne, qui n’a rien trouvé de mieux que de voler un sous à un pauvre enfant ! Heureusement que le bon M. Javert était la pour tenter de le renvoyer pour de bon aux galères.

Quand à des notions comme la proportionnalité des peines, l’individualisation, la réinsertion, le pardon, ce sont des foutaises de gauchistes dont la vraie France (je dirais même le pays réel) n’a rien à faire

152. Le vendredi 19 novembre 2010 à 12:32 par Véronique

@ DMonodBroca (post 146)

Je veux bien que vous passiez votre temps à faire de l’exégèse au sujet du mot scandale employé par le président de la République.

En même temps, est-ce si choquant d’être choqué, par exemple, si je me réfère au viol et à l’assassinat de cette jeune femme dans le nord il y a quelques mois que de la bouche même de l’avocat de l’assassin présumé de cette jeune femme, le suivi post libération n’a consisté qu’à contrôler si ce dernier allait à ses rendez-vous avec un infirmier psy ? Pour le reste : travail, relations sociales, foyer d’hébergement: nada.

Il me semble que la présence de jurés populaires dans la commission qui a conseillé au JAP cette libération conditionnelle aurait pu faire en sorte que le suivi soit pensé d’une façon plus large et plus concrète que dans le domaine de la psychiatrie ou de la psychologie exclusivement.

153. Le vendredi 19 novembre 2010 à 12:35 par Keren

@DMonodBroca en 146

C’est effectivement frappant.

D’autant plus que la ministre de la justice du même président avait été tellement choquée par le jugement de la cour d’assise (pourtant avec un bon jury populaire bien de chez nous) dans l’affaire Fofana qu’elle a demandé elle même au procureur de faire appel.

Mais écoutant notre brave président, le peuple n’ayant jamais à se plaindre des jurys populaires, je suis pour la suppression de l’appel en assise (comme avant 2000), voire de la cassation, un jury ne pouvant pas avoir tort.

154. Le vendredi 19 novembre 2010 à 12:47 par Véronique

@ Keren

D’autant plus que la ministre de la justice du même président avait été tellement choquée par le jugement de la cour d’assise (pourtant avec un bon jury populaire bien de chez nous) dans l’affaire Fofana qu’elle a demandé elle même au procureur de faire appel.

Vous savez fort bien que MAM a demandé de faire appel non pas, c’est vrai, comme elle l’a affirmé en raison du jugement, mais contre le réquisitoire de l’avocat général qui,t dans son esprit, avait osé et le grand tort de n’avoir pas reproduit au mot et à la virgule près la plaidoirie de l’avocat de la partie civile.

155. Le vendredi 19 novembre 2010 à 12:51 par Ebo

Le mot “troll”, c’est le nouveau point Godwin non? L’outil qu’utilisent des personnes dépassées pour mettre fin à un débat sur un site internet quand elle ne parvienne pas à rallier leur interlocuteur à leur position (dominante où elle est exprimée). C’est une sorte d’attaque add hominem utilisée pour discréditer un point de vue quand on ne parvient pas à le faire par des arguments.

Je ne suis pas un troll, parce que j’écris ce que je pense, et que je justifie ma position clairement. Sinon, la majorité de la population sont des “trolls”, vu qu’ils approuvent d’après un sondage a une large majorité les propositions du président.

Ce que je vois, c’est que certaines personnes, en mettant en avant leur statut de magistrats essaient d’avoir une position d’autorité leur permettant d’écraser l’avis d’une personne “non initiée” qui défend une position répandue dans la population mais inexistante chez les magistrats. Est ce qui se passe dans les jurys également? Est ce que cette volonté d’écraser les gens lambdas n’étant pas spécialiste et ne raisonnant pas en magistrats existe elle à l’encontre des citoyens osant exprimer leur opinion pendant un délibération? Sont ils autant méprisés?

Panneau : Don't Feed The Troll Panneau : Don't Feed The TrollPanneau : Don't Feed The TrollPanneau : Don't Feed The TrollPanneau : Don't Feed The Troll

156. Le vendredi 19 novembre 2010 à 13:04 par tschok

@ Ebo,

Vous n’êtes pas un troll.

Vous êtes un missile et vous êtes pervers.

Il ne s’agit pas de mettre fin à un débat que vous n’avez pas lancé (c’est Eolas qui l’a fait) et auquel vous n’avez contribué que par le bas.

Il ne s’agit pas non plus de vous mépriser: vous êtes le bienvenu.

(un missile pervers se détruit de très près)

Venez, cher ami.

157. Le vendredi 19 novembre 2010 à 13:12 par Cyrille

@ Mr Ebo et autres partisans des peines complètes.

Tout d’abord, j’imagine aisément que les magistrats (et jurys populaires comme cela a déjà été dit) définissent une peine en connaissant les règles de remises et d’aménagement des peines. Ces règles sont soit définies par le parlement (lois) soit par le gouvernement (décrets), et non par les magistrats qui ne font qu’appliquer ce que d’autres ont décidé.
Que se passera-t’il demain si les libérations conditionnelles (et j’insiste sur le conditionnel qui est loin d’être un blanc seing) ne sont plus la règle mais l’exception? Les juges, commes les jurés populaires, adapteront en amont les peines en les réduisant.

Effectivement, le dispositif actuel peut offenser les victimes qui du coup peuvent se sentir abandonnée par la Justice. J’imagine tout de même que leurs avocats leur ont également expliqué le principe des remises de peine…
Dans ce cas, ne faudrait-il pas modifier dès le prononcé du jugement, la peine, du style x années de prison ferme assortie de y mois d’amènagement en fin de peine? Dans les faits, cela ne changerait rien si ce n’est de mieux expliciter le jugement tant au condamné qu’à la victime.

Enfin, sur le discours de la prise de risque, je suis au regret de vous apprendre que le risque zéro n’existe pas. A ce jour, sur les crimes et délits les plus graves, les condamnations sont les plus lourdes et les taux de récidive sont les plus bas. Changer le système ferait-il diminuer le taux de récidive? Comment des jurys populaires, non au fait des dossiers et procédures de réinsertion, seraient-ils plus à même de décider de la libération conditionnelle ou non qu’un magistrat professionnel qui connait la totalité des dispositifs disponibles et la double réalité de l’univers carcéral et des difficultés de réinsertion? Ce qui est certain, et largement majoritaire, c’est que les fins de peine doivent être accompagnées afin d’acclimater le repris de justice à la vie “normale” qui règne en dehors de l’univers carcéral.
Je ne pense pas que cela ne puisse se faire sans des moments de liberté contrôlée et encadrée. Et c’est, à mon sens, d’autant plus important que la peine prononcée a été lourde. Il s’agit là d’un travail professionnel qui ne se limite pas à une décision d’un jap ou d’un tap. C’est un encadrement et un accompagnement de la fin de peine qui ne peut se résumer en quelques minutes de délibéré. Le délibéré n’est, à mon sens, que l’issue logique de tout le travail mené en amont. Proposer de mettre un jury populaire à ce niveau là de la procédure, c’est, au delà d’un populisme pré-électoral nauséabond, dénigrer ce travail effectué par de nombreux services (jap, spip, pénitentiaire….) et de nombreuses personnes.

Pour ma part, le fait que le travail de préparation de la fin de peine soit effectués par plusieurs services, que différents avis soient rendus avant que le JAP ou le TAP ne statue, c’est justement cela qui permet de réduire le risque de récidive. Tout en rappelant que le risque zéro n’existe pas et qu’un ex-détenu non préparé à sa sortie me parait bien plus dangereux que celui qui a monté son projet de réinsertion.

158. Le vendredi 19 novembre 2010 à 13:15 par Keren

@Ebo en 155

Parlons sérieusement alors.

Qu’est-ce qu’un Jury d’application des peines va changer à la situation ? Il y aura plus ou moins de libération conditionnelle ? On est bien incapable de le savoir

une chose est sure, tant qu’il y aura des libérations conditionnelles, il y aura des récidives, parce que aucun système n’est infaillible.

Mais si je remonte dans votre raisonnement, c’est le principe même de la libération conditionnelle que vous remettez en cause.

Sans parler des nombreuses victimes ou de leur famille qui sont régulièrement choqués de voir les criminels condamnés pour le mal qui leur a été fait ressortir après la moitié de leur peine. Les libérations conditionnelles sont peut être les mesures vues comme étant la plus grande injustice, comme un cadeau qu’on ferait aux condamnés.

Dans ce cas, il faut supprimer les libérations conditionnelles tout court, et donc plus besoin de JAP, ni de jury, la proposition de Nicolas tombe à l’eau.

Mais dans ce cas, on va avoir de nouveaux scandales : pensez vous, ce violeur a été condamné pour 10 ans, et le voici libre, et il récidive ! Scandale !

Que fait-on après ? On supprime la proportionnalité des peines ? Perpet pour tout le monde ?

159. Le vendredi 19 novembre 2010 à 13:19 par Keren

@Veronique en 154

Vous savez fort bien que MAM a demandé de faire appel non pas, c’est vrai, comme elle l’a affirmé en raison du jugement, mais contre le réquisitoire de l’avocat général qui,t dans son esprit, avait osé et le grand tort de n’avoir pas reproduit au mot et à la virgule près la plaidoirie de l’avocat de la partie civile.

Mais on ne fait pas appel d’une réquisition, on fait appel d’un jugement.

Et vous savez également que cet appel a été fait, en réalité, suite au “scandale” provoqué par les parties civiles qui se plaignaient que certains accusés aient eu une peine trop légère, prononcée par un jury populaire. Exactement le genre de “scandale” que notre président se propose de supprimer en instituant des jurys populaires. CQFD.

160. Le vendredi 19 novembre 2010 à 13:26 par Dura lex sed lex

@ Ebo (138)

Voilà… Vous l’avez dit. Pour vous, la justice se doit de prendre en compte les envies des victimes de voir les responsables purgés leur peines totalement. Sauf que le but de la justice n’est pas de satisfaire les victimes. On appelle cela de la vengeance, pas de la justice.

Quant à la nécessité de prendre le moins de risques possibles pour la population, elle est déjà prise en compte. De fait, il y a moins de récidive en présence d’une libération conditionnelle ou d’une mesure alternative. Il suffit de comparer avec ceux qui n’en ont pas bénéficier. Si vous m’opposez qu’on ne peut savoir si la personne libérée plus tôt aurait ou non récidivée en purgeant la totalité de sa peine, le raisonnement est également le même pour ceux qui récidive après avoir fait l’intégralité de leur peine. Comparons ce qu’il est possible de comparer, et là il est évident que la libération anticipée provoque moins de récidive.

Pour conclure, évitez de croire que vos considérations sont celles de la majorité. Vous ne parlez qu’en votre nom. La majorité, c’est-à-dire celle qui a mis nos représentants en place, pense que le but de la justice est de punir l’atteinte faite à la société avec comme finalité la réinsertion du délinquant dans cette société. Si ce n’est pas ou plus le cas, il faut changer les représentants les seuls à même de modifier cette vision de la justice pénale.

161. Le vendredi 19 novembre 2010 à 13:35 par sir yes sir

je rassure tout le monde, je ne poursuis pas le débat complètement stérile avec Mister EBO, d’ailleurs il n’y a pas débat, car débattre suppose échanger.

Je voulais juste dire à PEP que j’ai adoré sa réplique sur le troll velu comme les autres mais bien peigné… J’imagine le concept et ça égaye ma permanence.

Lundi, j’ai débat contradictoire JAP. Je sens que de bon matin, je vais donner un avis favorable pour que le JAP désembastille tout un tas de gros vilains délinquants… je dois être un-gros-méchant-notable-déconnecté-de-la-souffrance-des-victimes.

162. Le vendredi 19 novembre 2010 à 13:39 par Véronique

@ Keren (post 154)

Je sais bien, Keren, que l’appel concerne le jugement.

Ce que j’ai voulu dire est que cet appel était dirigé contre le réquisitoire de l’avocat général. Quand MAM disait qu’elle avait demandé un appel contre les condamnations, je pense qu’elle-même ne croyait pas une seconde à ce qu’elle affirmait…difficile pour le GDS de dire: oui j’ai cédé aux pressions de la partie civile, des associations qui la soutiennent et de celles de l’Elysée, oui c’est insupportable un avocat général qui ose se différencier de l’avocat de la partie civile lequel, en plus, se fait fort à lui tout seul de pouvoir faire changer la loi (le huis clos dans les cours d’assises pour mineurs).

Bon, fin du HS.

163. Le vendredi 19 novembre 2010 à 13:39 par lambertine

”J’ai aussi adoré une certaine phrase présidentielle :
“Monsieur Pujadas, comment pouvez-vous expliquer que les décisions de Cours d’Assises ne soient jamais contestées ?””

Parce qu’elles ne sont jamais contestées, Monsieur le Président ?
La condamnation d’Omar Raddad l’a été tellement, contestée, qu’il a été gracié. Et, si vous jettiez de temps en temps un coup d’oeil de l’autre côté de la frontière, vous vous seriez rendu compte que la récente condamnation d’Els Clottemans donne lieu à des “marches noires”.

164. Le vendredi 19 novembre 2010 à 13:42 par Zenitsch

@Ebo

Ce ne sont pas des personnes en position d’autorité qui veulent “écraser” les gens - comme vous dites - “non initiés”. Je commence à avoir peur en vous lisant (et céder à la peur ce n’est jamais bon).
Excusez-moi, mais je préfère que la justice soit rendue par des personnes “initiées” que par des personnes “non initiées”, ça me parait logique, pas vous? Voudriez-vous que votre pain soit fait par votre coiffeur, et que votre boulanger vous coupe les cheveux?
C’est d’ailleurs pour ça qu’on propose une formation aux jurés avant de traiter une affaire : il faut connaître le droit un minimum pour appréhender au mieux son traitement.
Le fait est que la “majorité de la population”, que vous invoquez constamment, n’est pas spécialiste, si ce n’est de tomber dans le panneau de l’émotion qui, certes est légitime en toute humanité, mais ne sert pas à juger un homme objectivement.
C’est d’ailleurs ce qu’apprennent les jurés qui reçoivent la formation, qui assistent aux audiences, qui sont confrontés aux victimes, et à leur famille, et aux responsables, et à leur famille, qui doivent comprendre comment fonctionne le droit, qui doivent ensuite prendre une décision, en en connaissant tous les tenants et aboutissants. De leur propre parole, à eux, ces jurés, ces gens au départ non initiés, qui se sont retrouvés là par le hasard du tirage : ce n’est pas facile de rendre la justice. Ce n’est pas aussi facile que l’on croit.
Et finalement à lire tous ces commentaires, on sait pourquoi il y a des juges, des spécialistes des domaines juridiques, et merci de nous le rappeler : il n’est pas souhaitable que la justice soit rendu par des non initiés.

Sur ce je vous laisse, mon banquier arrive pour me refaire la toiture…

165. Le vendredi 19 novembre 2010 à 13:44 par Jalmad

@ veronique en 152 :

je comprends votre observation, et suis OK pour dire que mettre des jurés dans ce domaine là leur donnerait à connaître d’un certain nombre de problèmes dont ils n’ont pas nécessairement conscience, ce qui serait très bien.

Car, pour le cas que vous citez, je suis quant à moi prête à mettre mes 2 mains et mes 3 pieds au feu que le dispositif de libération conditionnelle arrêté par le JAP dans sa décision ne se limitait pas à un simple contrôle de ses rendez-vous avec un psy ou un infirmier. Je parierai, sans gros risque je pense, qu’il y avait aussi quelque chose de l’ordre du contrôle de son activité professionnelle ou ses démarches en vue de sa réinsertion, d’une obligation de résider à tel endroit et/ou ne pas paraître à tel autre, d’indemniser les parties civilkes à hauteur de ses moyens, évidemment signaler tout changement d’adresse et obtenir l’autorisation avant (ça c’est oblig dans toute libération conditionnelle). Bref, sur le papier, cette décision ne devait pas être aussi light que la façon dont l’avocat l’a présentée. Pourquoi ? parce que c’est TOUJOURS le cas. les JAP ne sont pas des risque-tout inconscients, et lorsqu’ils décident d’octroyer une libération conditionnelle à un “longue peine”, en général, ils prévoient ceinture ET bretelle.

Mais ça, c’est la décision sur le papier. Et dans la réalité, comme souvent, cela en a certainement en effet été tout autre, pour ne se résumer probablement en effet, comme l’a dénoncé son avocat, à quelques rendez-vous de contrôle assez light.

On ne saura jamais si récidive il y eût de la même manière si le contrôle eût été plus serré, ou si ça n’aurait rien changé. Mais avouez quand même que cette donnée change un peu le paramètre du pb : les jurés seront comme les magistrats, c’est à dire totalement impuissants sur les moyens affectés à l’exécution de la mesure qu’ils ordonnent. En revnache, comme je le disais au début de mon post (et qui rejoint, en fin de compte, les propos de Didier Specq), les politiques auraient un peu plus de mal à leur faire avaler des couleuvres et à crier au “scandale” en pointant les seuls décisionnaires, en faisant l’économie des moyens alloués par eux-même pour l’exécution et la bonne mise en oeuvre de ces décisions.

166. Le vendredi 19 novembre 2010 à 13:46 par smallmartin

@ Ebo
De quel droit vous parlez à la place des victimes??? Laissez-les où elles sont elles ont assez souffert comme ça !
Un peu de respect pour elles SVP !

167. Le vendredi 19 novembre 2010 à 13:59 par tschok

Ebo,

Comme vous le voyez, les gens discutent.

Et vous devenez un prétexte.

Vous avez rempli votre rôle. Certes pas celui que vous imaginiez.

C’est pas Ebo le débat contradictoire?

Hein?

Bon, d’où vous venez? UMP-RPR ou FN?

Ou droite catho réac?

Ou Causeur (ébéniste)?

168. Le vendredi 19 novembre 2010 à 14:01 par abrodise

Cher monsieur,
J’ai cru comprendre que le gouvernement prévoyait au contraire de supprimer les jurys populaires aux assises : http://www.rue89.com/2010/06/09/sup…
Comment concilier cette supposée suppression avec la prétendue volonté de constituer des jurys populaires en correctionnel ? Si par ailleurs la réforme est irréalisable, pourquoi le gouvernement l’annonce-t-elle ? En quel sens cherche-t-il en réalité à réformer l’organisation des tribunaux ?
Merci d’avance.

169. Le vendredi 19 novembre 2010 à 14:07 par pouir

Il y a un drôle de point de vue qui s’exprime dans vos messages Mr Ebo. La justice, ce serait une punition appliquée jusqu’au bout. Et la justice, ce serait fait pour « soulager » les victimes, bien sûr, grâce à la punition. Acceptez tout de même qu’il n’existe pas de solutions pour éradiquer définitivement les coupables, et qu’une personne doit bien avoir la possibilité de se « racheter ». La justice doit bien tenir compte d’une qualité commune aux coupables et aux innocents : leur libre-arbitre. Sans cette qualité présupposée, on ne voit pas très bien comment on pourrait passer de cet état à l’autre. C’est au nom de cette foi dans le libre-arbitre qu’on suppose qu’un homme peut changer, s’améliorer et qu’il faut donc l’accompagner dans ce sens.
Vous pouvez bien penser que cette qualité n’existe pas, mais dans ce cas, je ne vois pas pourquoi nous devrions présupposer que vous l’avez et que nous pouvons écouter votre opinion (voir votre jugement). Parce que vous portez beau ? Parce que vous pensez aux victimes ? Autrement dit, il faut bien que vous ayez cette qualité pour exprimer vos propres jugements.
Vous parlez de morale, s’il y a une morale qu’il faut considérer en matière de justice, il me semble que ce doit être celle-là.

La faisabilité du projet semble difficile et surtout contradictoire avec les objectifs qui sont fixés aujourd’hui à la justice.
Ce que je comprends des commentaires c’est qu’on pourrait trouver des moyens de le faire ; ce que je comprends de Maître Eolas, c’est que s’il fallait une priorité en politique judiciaire ce n’est peut-être pas celle-ci qu’il fallait choisir pour ce mandat. L’accumulation des réformes mal ficelées, et les contradictions entre la volonté d’efficacité (avec un côté « ça ira plus vite si on le fait nous-mêmes » ) et la volonté de soulager les victimes, prennent corps dans les propos du président, et nous promettent d’autres erreurs à venir.
Dans les commentaires, beaucoup de personnes préjugent que les jurys seront plus sévères, est-ce que quelqu’un peut se baser sur des chiffres ? ou sur des faits pour argumenter dans ce sens.
Je ne ferais pas forcément ce calcul. Si un jury doit exercer un pouvoir à ce niveau-là (en mettant de côté la problématique technique), il doit le faire dans les mêmes conditions qu’un magistrat (en consultant des experts, etc.), et il est bien possible qu’alors il ne prenne pas la décision qui aille dans le sens de Mr Ebo. Vous présupposez que nous tendons vers le risque zéro en agissant ainsi.
Donc, ce changement reviendrait uniquement à déplacer la question de la responsabilité et de l’autorité.
Si j’ai bien compris, vous souhaiteriez que le magistrat délègue une partie de son autorité et sa responsabilité au jury. Mais si comme l’a dit BB-avocate les jurys sont bien informés de la remise de peine, pourquoi est-ce que ce serait mieux qu’un jury aménage la peine du jury précédent ? Parce qu’il exerce mieux son discernement ? Parce qu’il pense plus aux conséquence de ses actes ?
En fait de problème de responsabilité judiciaire, c’est un problème de publicité. Cela arrangerait mieux de savoir que c’est un jury qui a commis une erreur en relâchant un potentiel récidiviste : on diluerait la responsabilité.
Personnellement, je préfère que ce soit un magistrat qui prenne cette responsabilité, parce qu’en cas d’erreur la justice (on peut l’espérer) pourra mettre en œuvre des solutions ou au moins elle en aura la possibilité.
J’ajoute un bon conseil de lecture pour Mr Ebo : Des délits et peines de Beccaria.

170. Le vendredi 19 novembre 2010 à 15:13 par biarnes

Ceux qui pratiquent l’invective et le mépris à l’égard de M.Ebo (qui argumente sa position) ne nous gaveraient-ils pas à longueur de journée sur le respect d’autrui, le partage, l’humanisme et la tolérance, valeurs dont ils se prétendent dépositaires?

Cela ne manque pas d’effrayer sur l’aptitude de quelques-uns de nos décideurs à admettre le point de vue d’autrui dans un contexte de débat contradictoire!

Vous avez dit justice?

171. Le vendredi 19 novembre 2010 à 15:17 par Svbeev

@ Didier Specq en 125

L’introduction du citoyen dans le système judiciaire afin d’en parfaire la légitimité n’est pas, en soi, quelquechose de fondamentalement choquant.
Là où j’ai plus de mal à vous suivre, c’est sur la solution que vous préconisez pour contourner les obstacles pratiques évoqués par le Maître de céans et qui sautent aux yeux de tous les acteurs du monde judiciaire.
En premier lieu, pour plutôt bien connaitre de l’intérieur certaines des juridictions que vous avez citées et dans lesquelles se pratique cette sorte “d’échevinage”, notamment le TPBR ou le CPH, je peux affirmer que le fonctionnement des juridictions est particulièrement chronophage au moment des délibérés pour autant qu’on joue le jeu et délibére vraiment avec ses assesseurs.
Discuter des points de pur droit avec des assesseurs TPBR qui pour parfaitement connaître le monde agricole, n’ont, pour autant, jamais ouvert un code rural peut se révêler assez “sportif”, tout comme les délibérés avec certains conseillers prud’hommes. Pour cette seconde juridiction, il existe d’ailleurs de grandes disparités entre, d’une part, certains conseillers anciens, trés compétents, blanchis sous le harnais, qui au fil du temps sont devenus de vrais professionnels et qui sont bien loin des jurés populaires tirés au sort que nous évoquons, et d’autre part, des conseillers moins aguerris et plus amateurs dont l’insuffisance des connaissances est parfois à l’origine de départages pour le moins surprenants pour ne pas dire plus.
Cette expérience me pousse donc à nourrir quelques inquiétudes face à votre suggestion de faire siéger un magistrat professionnel seulement entouré d’assesseurs tirés au sort pour ne pas avoir une organisation aussi lourde qu’un jury d’assises.
Vous convenez vous-même, qu’à l’instar des assises, les questions de pur droit, seraient de la seule compétence du magistrat professionnel. Quid alors de la collégialité à ce stade ?
Si le juge n’est entouré que de jurés tirés au sort, il devra statuer seul sur ces questions dont la complexité justifie le plus souvent, à mon sens, une délibération collégiale. Les enjeux ne permettent pas selon moi que ces questions soient jugées à juge unique.
Il faut donc une collégialité composée, par définition, d’au minimum 3 magistrats, à laquelle on peut adjoindre des jurés populaires.
Vous conviendrez également que la notion même de jurés ou assesseurs non professionnels (le terme importe peu) n’a de sens que si leur nombre leur permet d’être majoritaires lors du délibéré ce qui signifie concrètement qu’ils doivent être au moins 4.
Alors certes, 4 c’est moins que 9, mais pour autant le système fonctionnera avec les mêmes lourdeurs que les assises.
Je passe sur le temps nécessaire pour délibérer utilement en pareil cas et j’ajoute que pour ma part je serais tout à fait ravi d’oeuvrer dans un système qui permette aux tribunaux correctionnels de ne juger que 2, 3 ou 4 affaires par jour au lieu de 15 dossiers dans une après-midi de CI. Mais ne rêvons pas…
Je passe également sur la question de la fausse collégialité déjà dénoncée et qui pourrait advenir dans le cas de deux assesseurs tirés au sort siégeant aux côtés d’un seul magistrat professionnel et qui pourraient être tentés de lui emboiter le pas plutôt que de lui tenir tête. Ce serait alors pire que tout, car la décision d’un seul distillerait un parfum de la collégialité à connotation populaire.
Enfin, se pose la délicate question de la motivation des décisions. Les débat est tout à fait d’actualité concernant de la motivation des arrêts d’assises et la même délicate question se poserait pour les jugements correctionnels si un jury devait exister, car sauf révolution de notre procédure pénale, il n’est pas question, en correctionnel, d’intime conviction et pour ma part toujours, je m’en réjouis.
Je pense donc que l’adjonction de jurés ou d’assesseurs populaires ne peut pas se faire sans un bouleversement dont l’ampleur est malheureusement totalement incompatible avec l’état de délabrement matériel de notre système judiciaire.

172. Le vendredi 19 novembre 2010 à 15:36 par Minerva

@ tschok

mea culpa, je vous ai effectivement lu trop vite…

173. Le vendredi 19 novembre 2010 à 15:46 par tschok

@ Minerva,

Pani problème.

Enchanté de faire votre connaissance.

174. Le vendredi 19 novembre 2010 à 16:17 par Véronique

@ Jalmad (post 165)

Je vous rejoins. Avec des nuances.

Je pense effectivement que oui, grâce à leur implication les jurés de populaires pourraient se rendre compte des réalités qu’ils ignorent le plus souvent, particulièrement en ce qui concerne la façon et les moyens avec lesquels l’exécution des peines fonctionne.

Mais avouez quand même que cette donnée change un peu le paramètre du pb : les jurés seront comme les magistrats, c’est à dire totalement impuissants sur les moyens affectés à l’exécution de la mesure qu’ils ordonnent

En même temps un regard extérieur, moins habitué, permettrait précisément de dire: l’impuissance, là, est trop manifeste pour la traiter comme si elle n’existait pas. Je c rois que les jurés seraient très attachés à la poser la question de la résolution des modalités concrètes de la libération conditionnelle.

D’accord avec biarnes (post 170).
Quel peut être l’intérêt de vouloir convaincre si on n’accepte de considérer que le point de vue de ceux qui sont déjà convaincus ?

175. Le vendredi 19 novembre 2010 à 16:41 par Momo Bardèche

Maître, je vous soupçonne de visiter régulièrement notre brave patrie.

176. Le vendredi 19 novembre 2010 à 16:42 par Keren

@Veronique en 174

Quel peut être l’intérêt de vouloir convaincre si on n’accepte de considérer que le point de vue de ceux qui sont déjà convaincus ?

Certains sujets sont lancé de façon tellement stupides que le débat n’a aucun intérêt.

Exemple : si je dis :”Les politiques font trop de lois inutiles, seuls 50 % des décrets d’application sont réellement écrits. Il suffit de tirer au sort la moitié des députés pour que ce problème soit résolu”
Je lance un débat qui peut certes être intéressant (tirage au sort es députés, un projet qui a déjà été étudié, et continue à intéresser certains), mais qui est faussé par le ton péremptoire utilisé, cher à notre président.

Pour en revenir au sujet du jour, la mise en place de jury populaires pour l’application des peines, ou en correctionnelle peut être débattu, et a ses avantages et ses inconvénients, mais lancé sous la forme “les juges sont laxistes, des jurés populaires leur remettront les pieds sur terre” il n’a plus aucun intérêt.

177. Le vendredi 19 novembre 2010 à 16:49 par Bloc de Foie de Canard

Ceux qui pratiquent l’invective et le mépris à l’égard de M.Ebo (qui argumente sa position) ne nous gaveraient-ils pas à longueur de journée sur le respect d’autrui, le partage, l’humanisme et la tolérance, valeurs dont ils se prétendent dépositaires?

Citez un post où quelqu’un se prétend dépositaire du respect d’autrui…..de la tolèrance…
Un
rien qu’
un (1+0) (à moins que ce-170- ne soit un procès d’intention, dans la droite lignée des procès staliniens)

178. Le vendredi 19 novembre 2010 à 17:06 par Pikaciette

Ce qui est amusant, c’est que M. Ebo évite systématiquement de répondre au problème découlant logiquement de ses arguments et soulevé plusieurs fois : s’il est impossible pour certains individus de changer et que la récidive est un risque qu’on ne peut pas prendre, pourquoi ne pas les emprisonner à vie ?
Et son corollaire : si le risque est inacceptable, que font tous ces gens potentiellement primodélinquant en liberté ?

179. Le vendredi 19 novembre 2010 à 17:24 par Ebo

tschok, vous me traitez de pervers parce que je ne suis pas de votre avis ?(!!!) C’est tellement outrageant et n’appelle pas de réponse. Je n’ai jamais manqué de respect à aucun intervenant dans cette discussion, au contraire de multiples personnes qui n’ont que de mépris pour un avis différent et y compris Eolas dans sa réponse.
Je ne m’etonne pas qu’on dise que la justice est mal aimée. Si les opinions des personnes en charge de la justice sont une chose leur comportement en est une autre. Autant de sectarisme et de mépris corporatiste pour les “non professionnels” ne peuvent pas attirer la sympathie. Je comprends mieux pourquoi le juge Burgaud a été soutenu par ses collègues et a pu répondre de manière si effrontée à la commission parlementaire et s’en tirer sans aucunes sanctions. Désespérant.

180. Le vendredi 19 novembre 2010 à 17:33 par Ebo

@ Keren 158

J’ai dis que j’étais contre les libérations conditionnelles pour certains crimes et que se serait à mon avis la meilleure chose a faire. A défaut, laisser aux victimes un droit de veto pour s’opposer à ces libérations qu’elles vivent comme une trahison et un cadeau offert. Et encore à défaut, faire qu’un jury puisse décider de ces libérations conditionnelles à la place des seuls magistrats. De cette façon une continuité sera assurée et une décisions prise par un jury ne pourra pas faire l’objet d’une libération conditionnelle sans la décision d’un autre jury.
Si un criminel récidive à la fin de sa peine c’est un drame, mais il avait finit sa peine et pouvait donc sortir de droit. Ce n’est pas la faute directe de quelqu’un qui aurait décidé de lui accorder une faveur.

La question des durées de peines se post ensuite. Et je suis effectivement favorable à des peines plus longues et notamment la vraie prison a vie, mais pas pour tous. Pour ceux qui ont commis plusieurs actes criminels, que se soit en série ou en récidive. La législation ne le permet pas mais je crois que beaucoup préfèreraient qu’un Allegre ne sorte jamais.

181. Le vendredi 19 novembre 2010 à 17:45 par Keren

@Ebo en180

Ce n’est pas la faute directe de quelqu’un qui aurait décidé de lui accorder une faveur.

Je crois que toute votre incompréhension du système vient de cette phrase.

La libération conditionnelle n’est pas une faveur pour le condamné. C’est un aménagement de la peine qui est bénéfique pour la société car elle diminue justement le risque de récidive en permettant aux condamnées de préparer leur sortie définitive.

C’est comme si vous disiez que permettre aux détenus de suivre des études est une faveur qu’on leur fait. C’est au contraire le meilleurs moyen d’éviter qu’ils ne récidivent.

182. Le vendredi 19 novembre 2010 à 18:07 par Jalmad

@ Ebo :

c’est intéressant, ce que vous dites là : Si un criminel récidive à la fin de sa peine c’est un drame, mais il avait finit sa peine et pouvait donc sortir de droit. Ce n’est pas la faute directe de quelqu’un qui aurait décidé de lui accorder une faveur.

Franchement, c’est vraiment une question qui vous importe, à vous, de savoir si, quand un type aura récidivé, on pourra ou non désigner un “coupable” ou si c’est “la faute à pas de chance” (ben, désolé, hein, c’était la fin de peine, on pouvait rien faire…) ?

Le problème, c’est que j’ai l’impression que vous réfléchiossez comme si,

1. dans le parcours d’un criminel il y avait :
- la condamnation par la Cour d’assises
- sa sortie de prison (si possible, selon vos souhaits, pour certaines infractions les plus graves, en fin de peine sans aménagement possible ou avec droit de véto pour la victime, etc…),
mais rien entre les ces deux évènements.

2. dans le parcours d’une victime :
- une nécessaire envie de voir son agresseur ou celui du proche agressé si on parle d’homicide, purger une peine la plus longue possible et sans remise ou aménagement,
- que cette envie existe dès la phase procès d’assises, et se maintient au moment où la question d’une éventuelle remise en liberté se pose.

Or, sur ces 2 points, je crois que vous vous trompez, et que ça vous emmène à votre position.

Sur le point n° 1 : c’est extrêmement dangereux de gommer ainsi tout ce qui se passe derrière les barreaux ; car c’est finalement donner une sorte de feu vert au gouvernement qui n’entend pas augmenter son budget quant à la prise en charge (notamment médicale, psychologique, psychiatrique, en terme de formation professionnelle, de remise à niveau scolaire, etc…) des détenus ; or, le travail autour de la réinsertion, afin d’éviter la récidive, doit commencer en prison. Et ce, surtout pour les longues peines. Mais, si comme vous semblez le faire, votre but c’est de simplement éviter que quelqu’un puisse faire sortir un condamné un peu plus tôt car ça présente un risque, alors il sera très très facile pour tout le monde de s’en laver les mains, et de dire : il purge jusqu’au bout, et advienne que pourra à la sortie. Cela me paraît très dangereux et dé-responsabilisant.

Sur le point n° 2, je epux vous faire part de ma certes courte expérience de Juge d’instruction et d’assesseur régulier aux Assises : la seule chose que je peux vous dire, c’est que non seulement il n’y pas de “réaction type” d’une victime, mais qu’en plus, certaines victimes évoluent au fil des mois, des années, dans leur souhait quant au sort réservé à leur agresseur. j’ai en effet l’occasion, comme Juge d’instruction, de lire les premières déclarations d’une victime devant les services d’enquête, souvent de revoir au moins une fois la victime, parfois plusieurs, et donc parfois plusieurs mois après leur agression. J’ai pu constater que certaines passent par différentes phases, et le disent d’ailleurs elles-mêmes très bien : envie de vengeance, idée (à tort ou à raison) que seule une peine très forte pourra leur apporter apaisement, sentiment de culpabilité, pardon, désintérêt total des suites judiciaires, etc….Devant la Cour d’assises, on voit également tout ce panel de réactions différentes, et on voit même parfois, en général lorsqu’une victime connaît son agresseur (dans les cas des crimes intra-familiaux, qui sont fréquents) une demande expresse de la victime dans le sens d’une peine de prison qui ne soit pas trop conséquente. Je me garderai bien de porter un jugement sur ces différentes réactions, qui m’apparaissent toutes légitimes, et qui appartiennent à chacun. Et je pense que les Juges d’application des peines qui recueillent l’avis des victimes au moment où un aménagement est envisagé (c’est prévu, dans certains cas, et notamment les crimes les plus graves, dans les textes ; donc il est clair que l’avis de la victime entre dans le processus décisionnel du magistrat) pourraient venir vous dire ici que certaines leur disent ne plus être dans les mêmes dispositions d’esprit qu’au moment du procès.

d’ailleurs, donner un droit de véto à certaines victimes, ce serait simplement une torture supplémentaire : demandez à une jeune fille devenue majeure si son père peut être libéré alors qu’il purge une peine de prison depuis 8 ans pour les viols qu’il lui a fait subir, et voyez si ce pouvoir qui lui est confié ne la plonge pas dans un abîme….Pour d’autres, ce n’est qu’un leurre de plus : c’est faire croire à la victime que plus le condamné va en chier, mieux elle va se sentir. Or ça, ça ne marche jamais. Et, de toutes façons, dans tous les cas : en quoi est-ce une garantie contre la récidive ? Si une victime, pour une raison X ou Y accepte le principe de la libération conditionnelle, et que le condamné récidive une fois dehors : quelle culpabilité devra-t-elle porter ? à égalité avec le JAP ? ou alors on fait un partage un tiers/deux tiers ?

Bref, les choses ne sont pas, par essence, parce qu’on parle de l’humain, figées. Or, ce que vous proposez (exécution de la totalité de la peine) est quelque chose de figé qui ne correspond pas à cette réalité. Et, véritablement, malgré tous vos bons sentiments, ce sont, je pense, des mesures qui ne vont pas, loin de là, aider les victimes à se reconstruire.

En revanche, je l’ai dit déjà donc je n’y reviens pas : des jurés à ce stade, pourquoi pas, je n’y suis ni spécialement favorable, ni spécialement opposée. J’attends de voir le dispositif concret qui nous serait proposé.

183. Le vendredi 19 novembre 2010 à 18:09 par Clémentine

@ Ebo,

J’ignore ce que fait tschok dans la vie, mais il vous a plutôt bien cerné, je trouve.

Mais vous vous trompez, il ne s’agit pas de vous “traiter” de pervers, il s’agit de vous “diagnostiquer” comme tel.

Vous développez une logique d’argumentation type, et votre dernier com de déroge pas à la règle, en lançant Outreau dans la conversation - un thème qui vous assure d’avoir une réaction sur n’importe quel blog abritant autant de représentants de l’institution judiciaire.

Vous allez pouvoir poursuivre votre petite discussion apparemment raisonnable, sur le ton du brave type qui ne s’énerve jamais mais énerve tout le monde, qui “dit tout haut ce que tout le monde (c’est-à-dire lui seul, car le pervers est narcissique) pense tout bas”, affiche son empathie pour “les victimes” qui ne lui ont rien demandé. C’est le répertoire type.

Vous êtes en outre blindé contre le raisonnement et l’argumentation, et nul ne pourra jamais vous prouver que vous vous trompez.

Je vais en faire la démonstration, vous allez voir, ce sera vite fait, et ce sera indolore, vous n’aurez qu’à commencez votre réponse par: “mais enfin, tout le monde sait bien que…”

Vous écrivez dans votre post 180 que la législation pénale française ne permet pas d’incarcérer quelqu’un à vie.

Hop: magie de l’internet: allez voir par là.

Je vous copie-colle l’article en question à étudier sous toutes ses coutures, 131-1 du code pénal, qui dispose: Les peines criminelles encourues par les personnes physiques sont :
1° La réclusion criminelle ou la détention criminelle à perpétuité ;
2° La réclusion criminelle ou la détention criminelle de trente ans au plus ;
3° La réclusion criminelle ou la détention criminelle de vingt ans au plus ;
4° La réclusion criminelle ou la détention criminelle de quinze ans au plus.
La durée de la réclusion criminelle ou de la détention criminelle à temps est de dix ans au moins.

Je vous ai souligné la partie qui démontre que vous avez tort.

Expliquez moi, maintenant, que je me trompe et que c’est vous qui avez raison.

184. Le vendredi 19 novembre 2010 à 18:12 par Véronique

Ebo (post 180)

A défaut, laisser aux victimes un droit de veto pour s’opposer à ces libérations qu’elles vivent comme une trahison et un cadeau offert. Et encore à défaut, faire qu’un jury puisse décider de ces libérations conditionnelles à la place des seuls magistrats.

Sauf à vouloir transformer radicalement ce qui fonde notre système pénal et jetter le plus essentiel de la philosophie qui l’inspire et la structure, vous ne pouvez pas, Ebo, considérer que c’est aux victimes de décider d’une libération conditionnelle ou la refuser.

Par ailleurs des jurés populaires seuls pour juger et condamner ça n’existe nulle part dans la façon dont la justice est rendue dans notre pays.

185. Le vendredi 19 novembre 2010 à 18:13 par Ebo

@Keren

La libération conditionnelle , au delà le débat de son utilité ou non, est une faveur. On accorde au condamné la chose qu’il désire le plus: sa liberté. C’est difficile de ne pas dire que c’est une faveur. Pour l’efficacité de la libération conditionnelle, on ne peut pas réellement savoir car ceux qui en bénéficient sont ceux qui ont le moins de chances “estimé” de récidiver. Mais si vous y tenez, pourquoi ne pas appliquer les mêmes mesures que la libération conditionnelle, mais en supplément de peines? Les condamnés purgeraient toute leur peine et auraient le même suivis après.

186. Le vendredi 19 novembre 2010 à 18:21 par Ebo

@ Jalmad

Est ce ce que le même travail ne pourrait il pas être fait pendant et après la totalité de la peine, à la place d’une libération à la moitié. Je ne comprends pas la nécessité d’une amputation de la durée de détention dans l’application des mesures que vous souhaitez. Pour le reste, je me garderais de mettre toutes les victimes dans le même panier, mais vous ne pouvez niez qu’un certain nombre sont plus que choqués par ces libérations conditionnelles et que beaucoup d’associations regroupant ces mêmes victimes réclament une évolution dans la manière dont sont attribuées ces liberations anticipées.

Au delà de chercher un responsable, c’est surtout l’impression qu’on aurait pu éviter le pire en prenant (ou plutot ne prenant pas) une décision qui est terrible.

@Clémentine, et encore une vague d’insultes. Vous êtes tout a fait dans la lignée d’écrasement de l’interlocuteur sur des insultes personnelles et déplacées. Et vous savez que vous avez tort en plus, car tout condamné a perpétuité obtient une libération un jour ou l’autre. Ce n’est pas la prison a vie, mais sans date précise de libération.

187. Le vendredi 19 novembre 2010 à 18:25 par Jalmad

@ Ebo 185 :

Oui. La libération conditionnelle est tellement une “faveur”, que figurez-vous que des condamnés ne la sollicitent pas. En fait, le discours de certains, ceux que l’on estime d’ailleurs comme les plus inquiétants de par leur absence de volonté d’agir sur ce qui leur permettrait par la suite d’être inséré, est justement de dire “attendez, moi je préfère purger ma peine jusqu’au bout, et après, plus de comptes à rendre à quiconque, je vais pas non plus m’emmerder à pointer au SPIP, envoyer des justif de mon boulot, indemniser les victimes”.

Tellement une faveur, que le condamné qui bénéficie d’une libération conditionnelle prend le risque, au moindre incident, non seulement de retourner derrière les barreaux, mais ça, il n’a rien à y perdre, mais et surtout, et même dans certains cas sans incident, de voir sa période de contrôle allongée au delà du délai initial de fin de peine. D’où d’ailleurs également le calcul de certains d’attendre patiemment leur fin de peine, en refusant même seulement l’idée de tout aménagement.

188. Le vendredi 19 novembre 2010 à 18:25 par Keren

@Ebo

Ce n’est pas parce que le détenu la demande que c’est une faveur ! (et je ne suis pas dans le tête de tous les détenus, peut être certains préfèrent-ils rester en cellule, tranquille, nourri , blanchi que se retrouver dehors à devoir affronter des responsabilités)

Et ce n’est pas non plus la liberté : elle a des contraintes (je n’y connais pas grand chose, n’étant pas dans le milieu) mais ce n’est pas une libération sèche justement. il y a des paliers (semi-liberté, pointage, bracelet électronique,…) qui sont justement décidés par le JAP.

Quand à votre dernière phrase, elle est incohérente, il faut bien fixer une fin à la liberté conditionnelle, c’est ce que l’on fait en appliquant la peine. Et comme l’ont rappelés certains plus haut, les jurés - conseillés par les juges professionnels, et les victimes - conseillés par leurs avocats, sont tout à fait conscient du temps qui sera passé en prison, et du temps qui sera passé en liberté conditionnelle. Donc on revient à notre point de départ.

189. Le vendredi 19 novembre 2010 à 18:31 par récap59

Les libérations anticipées accordées en fonction des chances de réinsertion : promesses d’emploi, logement…

Le fils de bourgeois a donc beaucoup plus de chances, toutes choses égales par ailleurs, de bénéficier d’une libération anticipée que le jeune du ghetto, chômeur, SDF…

Déjà avant sa condamnation il avait beaucoup plus de chances d’échapper à la détention préventive, à cause des garanties de représentation.

La justice de l’application des peines fonctionne comme une justice de classe.

On objectera que le fils à papa présente vraiment moins de risque de récidive, justement parce qu’un emploi, un logement, une femme l’attendent à la sortie.

N’empêche qu’a contrario cela signifie que le jeune du ghetto va servir de longs mois de prison supplémentaire non pas pour ce qu’il a fait, mais pour ce qu’il pourrait faire.

De toute façon je ne trouve pas normal non plus que ceux qui s’apprêtent à sortir de prison ou viennent d’en sortir puissent prétendre à des aides auxquelles n’ont pas droit les misérables qui n’y sont encore jamais allé, comme l’allocation d’insertion par exemple.

De même que si j’avais pu produire un certificat d’incarcération quand j’étais jeune, j’aurais touché l’allocation de solidarité.

Rien n’a changé depuis, et l’état espère toujours que le jeune qui n’a droit à rien se laissera crever sur le trottoir sans faire de vague, sans rien coûter au trésor public.

Et seulement quand cela ne marche pas, l’état lui consent une obole…à sa sortie de prison !

Surtout ne jamais prendre le risque de gaspiller de l’argent public en portant secours à un jeune qui pourrait encore se laisser crever sans faire de vague, sans commettre aucun délit, sans rien coûter.

Non décidément même si les arguments d’Ebo ne m’ont pas du tout convaincu, je ne pourrai jamais défendre ce système.

Sur le rôle des jurés, je plussoie Didier Specq en 106 :

“Qui sait? Ils seraient peut-être plus indulgents avec les petits voleurs récidivistes assommés par des peines de prison et moins indulgents avec les gros fraudeurs qui s’en sortent avec du sursis. Qui sait? Ils seraient peut-être étonnés de certains délais par exemple en matière d’accidents du travail. Ils demanderaient sans doute des explications sur les critères de correctionnalisation des crimes. Qui sait? Ayant subi des contrôles policiers dans les conditions réelles d’un quartier pourri où ne vivent pas les magistrats, ils comprendraient peut-être mieux certaines réactions des contrôlés. A l’inverse, ils seraient peut-être parfois moins méprisants que les juristes professionnels pour ceux qui font le sale boulot, les BAC par exemple.

Personnellement, je ne crains pas qu’un gérant de kébab de Roubaix et une institutrice de Ronchin deviennent les assesseurs d’un magistrat lillois.”

On pourrait ajouter les syndicalistes, faucheurs d’OGM, racoleuses passives et actives, squatteurs, téléchargeurs, bouilleurs de crus, chanvriers…tous ceux qui n’ont rien à se reprocher en leur âme et conscience et que le gouvernement ne fera jamais juger par le peuple, parce qu’il veut absolument les faire condamner.

D’ailleurs aux USA quand un juré est appelé pour une affaire de prohibition, par exemple, il doit certifier qu’il est personnellement favorable à la prohibition, sous peine de récusation automatique.

Pour appliquer les lois liberticides, il faut soit faire appel à des magistrats professionnels (France), soit trafiquer le système des jurés (USA)

La preuve que les partisans de la liberté ne devraient jamais avoir peur du peuple, au contraire.

190. Le vendredi 19 novembre 2010 à 18:32 par PEP

@Clémentine, (…)Et vous savez que vous avez tort en plus, car tout condamné a perpétuité obtient une libération un jour ou l’autre.
C’est pas un “tout le monde sait bien que…”, mais ça y ressemble suffisamment. Moi je dis que Clémentine a gagné son pari! :-D

191. Le vendredi 19 novembre 2010 à 18:35 par Jalmad

@ Ebo en 186 :

non, ça ne peut pas. parce qu’un suivi en milieu ouvert, c’est une mesure restrictive de liberté : on impose des soins, de justifier de ci, de ça, d’indemniser la victime, d’habiter tel endroit, de ne pas se rendre à tel autre, de ne pas exercer telle activité professionnelle, etc….Et, pour imposer cela efficacement, il faut, vous en conviendrez, que vous ayez une carotte (tu sortiras plus vite si tu présentes des garanties qui nous font penser que tu respecteras toutes ces obligations) et un bâton (révoquer la mesure de libération, c’est à dire une réincarcération). Or si par définition, la personne a fini de purger sa peine (vous savez, celle qui a été décidée par ce sacro-saint jury populaire, dont vous ne vouliez pas que le JAP puisse la modifier), il a fini de purger sa peine, et la carotte et le bâton, c’est fini. En revanche, dans des cas particuliers, il a un suivi qui peut être très long et prendre le relai de l’incarcération, c’est le suivi socio-judiciaire (je crois qu’on peut aller jusqu’à 20 ans de suivi après détention). Il y a également désormais dans les textes la rétention de sûreté. Bref, il existe des dispositifs de suivi après la fin de peine, encadrés par la loi. d’ailleurs, vous allez rire, les suivis socio-judiciaires fonctionnent très mal dans certains départements….faute de médecins formés, qui acceptent de faire le médecin coordonnateur…faute de moyens, as usual.

192. Le vendredi 19 novembre 2010 à 18:41 par Fassbinder

Bonsoir,

Je trouve certains commentaires assez cruels et déplacés à l’encontre du posteur EBO.
Bien que je ne partage pas certains points de vue avec lui, je trouve vos positions “agressives” totalement “abjectes” et “injustes”…

Et d’autre part, je pense que les réponses “mesurées” annotés par Maître Eolas en début de page, ne vous donne point la légitimité de le traiter de pervers ou d’autres insanités !
Cette personne n’a offensé aucun posteurs pour mériter celà !

193. Le vendredi 19 novembre 2010 à 18:54 par Svbeev

@ Ebo en 179

Franchement, à l’esprit de ceux qui ont regardé les retransmissions télévisées des auditions de la commisson parlementaire dite d’Outreau, il peut venir beaucoup de qualificatifs concernant l’audition de Fabrice BURGAUD mais sûrement pas effrontée !

Pour le reste, à vous en croire, le droit est probalement le seul domaine, pourtant terriblement technique et extraordinairement fluctuant (beaucoup trop d’ailleurs, même pour les pro) dans lequel, le bon sens populaire, dont les acteurs professionnels, par hypothèse surprenante , seraient nécessairement dénués, remplacerait avantageusement les connaissances et une expérience acquise sur le terrain pendant de longues années de pratique et après une formation longue et exigeante, quelle que soit la porte empruntée pour entrer dans le corps judiciaire.

Pour se faire soigner, je pense qu’il vaut mieux s’adresser à un médecin, pour faire réparer son auto à un mécanicien, pour se faire défendre à un avocat et pour se faire juger à quelqu’un dont c’est vaguement le métier…

Les attaques ad hominem sont évidemment regrettables en ce lieux consacré à l’échange d’idées mais peut être pourriez-vous vous interroger sur la violence, certes feutrée mais réelle, de vos propos lorsque vous évoquez “les notables” qui de façon scandaleuse défont, au mépris du bon sens élémentaire, ce que le peuple a voulu alors qu’il ne font qu’appliquer la loi voté par les repésentant de ce même peuple.

Mais pour vous, appliquer un texte que vous réprouvez c’est nécessairement manquer de discernement.

Le veto de la victime que vous évoquez dans l’un de vos messages s’apparente quand même d’assez prêt à la loi du Talion et lorsque à l’instar de certains (ceux qui nous expliquent qu’on en fait beaucoup trop pour les délinquants et pas assez pour les victimes, toujours dans le souci, non pas d’accroitre les droits de la seconde catégorie, mais de restreindre ceux de la première) vous reprochez aux magistrats d’être déconnectés de la volonté populaire, vous niez l’essence même de l’acte de juger, le juge devant, par définition, s’extraire des considérations que vous évoquez.

La condamnation à l’applaudimètre débouche inéluctablement sur le lynchage. L’auteur jugé par sa victime où celui qui s’en réclame n’aboutit peut être pas à la meilleure justice, non ?

Votre propos participe de ceux déjà entendus sur l’air connu du “juge doit payer” simplement parcequ’il a l’audace d’appliquer la loi votée par le législateur et que ce dernier n’a pas le courage politique de la changer, où tout simplement et plus sûrement parceque en l’espèce l’exécutif ne veut précisément pas la changer pour pouvoir ainsi jouer sur les deux tableaux, en tenant un discours dont nous voyons, hélàs, à quel point il peut être populaire sur la justice défaillante, tout en ne changeant rien.

Pour peu que, pour fustiger publiquement les juges, vous attendiez le moment opportun c’est à dire la mise à jour d’un fait divers bien sordide et c’est le bingo assuré tout au moins auprès de ceux qui, pris par la dictature de l’émotion, ne veulent pas sereinement s’interroger sur ce qu’implique la lourde tâche de juger ses concitoyens.

Le jour où la loi interdira toute forme de réduction ou d’aménagement de peine pour tel ou tel catégorie de délinquants, n’ayez aucune inquiétude, les JAP arrêteront de mettre dehors les dits condamnés.

Croyez le ou non, les magistrats dont vous avez une bien piètre opinion s’interrogent quotidiennement non seulement sur la pertinence juridique de leurs décisions, mais également sur leurs conséquences sociales et humaines.
Et oui, ils peuvent se tromper ,mais par contre, vous, ne vous-y trompez pas, le jour où se mettra en place un système tel que celui que vous appelez de vos voeux, ce n’est pas le corps judiciaire qui y perdra, mais l’ensemble des justiciables dont les victimes qui vous préoccupent font également partie.

Vous savez, le juge qui ne prend jamais aucun risque et qui brosse l’opinion publique et/ou sa hiérarchie dans le sens du poil a des nuits beaucoup plus paisibles…

194. Le vendredi 19 novembre 2010 à 19:11 par béelle

En contrepoint de l’avis de Fassbinder (en 192) je trouve qu’Ebo (ou Mr Ebo) a plutôt de la chance.
Après la réponse d’Eolas, énergique et pas si mesurée que ça, il a posté à 18 reprises. Et presque à chaque fois, il s’est trouvé quelqu’un pour discuter son propos avec respect et pédagogie.
Le post de Svbeev (en 193) en fournit une nouvelle illustration.
On ne voit pas ça sur beaucoup de blogs !

195. Le vendredi 19 novembre 2010 à 19:56 par Fassbinder

@Béelle

Après la réponse d’Eolas, énergique et pas si mesurée que ça, il a posté à 18 reprises. Et presque à chaque fois, il s’est trouvé quelqu’un pour discuter son propos avec respect et pédagogie.
Le post de Svbeev (en 193) en fournit une nouvelle illustration.
On ne voit pas ça sur beaucoup de blogs !

Oui et ? Faudrait-il remercier ces personnes d’avoir été un tant soit peu respectueuse envers un interlocuteur qu’il est d’autant plus ?

Par ailleurs, relisez les réponses de Maître Eolas dans certains billets et en l’occurence dans celui-ci, vous y lirez des vannes, des piques oh ça oui ! Mais point d’insultes déplacées, telles que “pervers” ou d’autres tout aussi “abjectes”..

Et si Ebo est toujours en lieu même de poster, ce n’est pas à nous d’en juger la légitimité mais au Maître des lieux.

196. Le vendredi 19 novembre 2010 à 19:59 par kuk

Ebo a simplement du mal comprendre que l’expression “condamné à 20 ans de prison” ne signifie pas “condamné à 20 ans de prison” mais condamné à “au moins 10 ans de prison et au plus à 20 ans de prison”, avec une marge de manœuvre qui dépend du juge d’application des peines. Tout le monde possède le décodeur, surtout les jurés populaires, et aussi les victimes, sauf Ebo, et quelques autres. De fait, si jury d’assises veut condamner quelqu’un à 20 ans incompressibles, il le peut.

c’est surtout l’impression qu’on aurait pu éviter le pire en prenant (ou plutot ne prenant pas) une décision qui est terrible
Y a-t-il un pire absolu ? Qui sait si un récidiviste n’aurait pas récidivé encore plus fort sans aménagement de peine ? Personne. Le pire n’existe pas. La seule solution pour éviter la récidive, c’est la perpétuité effective ou la peine de mort. C’est un autre débat. Devant cet inconnu, des paris sont pris, on ne peut jamais savoir si on le perd, mais on peut savoir quand on le gagne : c’est-à-dire quand le criminel ne récidive pas.

Sinon, j’ignorais que les Juges d’Application des Peines (JAP) prenaient l’avis des victimes dans certaines de leur décisions. Merci à Jalmad pour avoir apporté cet élément nouveau. Je comprends le choc qu’une victime peut occasionnellement éprouver par la décision du JAP, mais le JAP rend des comptes à la société entière et non à l’intérêt privé. Ce dernier, aussi grand soit-il, doit donc s’incliner devant l’intérêt supérieur du groupe.

197. Le vendredi 19 novembre 2010 à 20:15 par Maboul Carburod....z

@ EBO

Au delà d’une rhétorique différente, notre désaccord est philosophique. Il est à ce titre irréconciliable. Je regrette que vous sous-entendiez que les juges prennent des risques en irresponables et que les juges d’application des peines s’ingénient à défaire ce que d’autres ont aussi bien fait.

La réalité est comme toujours nuancée et je répète que certaines affaires montées en épingle se sont pas automatiquement le reflet d’un mode de fonctionnement, même s’ils ne doivent pas nous empêcher de réfléchir.

Le système judiciaire est certes failible, mais nous pouvons regarder ce qui se passe actuellement aux Etats-Unis dont nous copions souvent le modèle, pour nous apercevoir de l’échec d’une politique ultra-répressive avec une faible recherche de réinsertion.

Pour vous répondre plus parfaitement encore, mes conceptions personnelles me poussent à croire que la vie est faite le moment de la découverte et de l’exercice de son libre arbitre et donc faite, en raison de la présence des autres, de risques, heureux ou malheureux.

La société est là pour tenter de réguler. Elle ne peut rien empêcher. La loi pénale n’est pas celle du Talion mais un équilibre sans cesse à renouveler. Il faut à ce titre réfléchir à la différence entre l’intransigeance et l’intolérance comme fondement de toute réflexion sur la place de la loi.

Une loi doit elle manifester l’intransigeance d’une société face à un problème ou son intolérance ? A partir de quel seuil dépasse t-on ce qui est admis dans une démocratie ?

C’est pourquoi je suis circonspect sur les pensées qui animent actuellement ceux qui nous gouvernent. Veulent-ils rapprocher la justice des citoyens ou permettre la manifestation d’intolérances subjectives poussant à une escessive sévérité ?

Le temps des Assises est un temps long qui permet aux juré d’essayer de comprendre l’acte de juger. Le temps correctionel est plus court. Or, si l’on prend la comparaison avec les échevinages existants, nous avons des juges élus par leurs pairs, qui se forment, ou des juges sélectionnés à raison de leurs compétences. Ils ne sont pas tirés au sort. Ces assesseurs ne sont donc pas tous l’expression du peuple souverain, mais celle d’une catégorie de population.

C’est pourquoi, la réforme proposée est difficile à mettre en oeuvre, car elle demandera de réfléchir au modèe de procédure selon les modalités de choix des assesseurs.

Merci aux autres intervenants d’avoir pris le temps de répondre avec force argumentation aux écrits de M EBO

198. Le vendredi 19 novembre 2010 à 21:16 par marsan

Ebo, je suis ravi de voir qu’effectivement vous êtes bien en vie - j’ai cru un moment en lisant Tshock que vous étiez une bestiole informatique virtuelle - je suis ravie que vous soyez en chair et en os -
vous avez écrit “Je ne comprends pas la nécessité d’une amputation de la durée de détention dans l’application des mesures que vous souhaitez”

L’explication est relativement simple et vous allez la comprendre si effectivement vous avez une tête et un coeur : la prison est un enfer pour ceux qui y vivent, petit délinquant comme affreux criminels - celui qui est enfermé à besoin de garder de l’espoir pour vivre dans ce monde clos qui concentre tout ce que l’humain a pu inventer d’ignoble - il a besoin de savoir qu’il va sortir et il a besoin qu’on lui donne l’espoir qu’en se comportant bien (travail, soins, éducation, préparation à la sortie, indemnisation des victimes …) il sortira avant la date prévue : voilà c’est tout con - c’est juste la politique de la carotte mais également le prix de la paix pour ceux qui travaille en détention.

Alors on peux en penser ce que l ‘on veut c’est ce qu’on voulu nos parlementaires ici et dans tous les pays développés.

Et puis une dernière question : je suis toujours intrigué par les gens qui comme vous veulent que la punition aille jusqu’à son terme - ça veux dire quoi ce gout de l’acharnement ?

Ceux qui sont en détention sont privés de la liberté d’aller et venir. Un point c’est tout. Ils ne sont pas privés de tout ce que la vie peut offrir d’autre et notamment pas le droit à l’humanité, à la dignité, à la parole, à l’amour ….. tout ce qui fait que l’on vit ensemble sans s’entre tuer.

199. Le vendredi 19 novembre 2010 à 21:50 par Fassbinder

@Marsan

Merci pour votre explication simple et compréhensible pour le commun des mortels…

Advenons que face, à ce genre d’argumentation accessible ( blog d’Eolas ) à n’importe quel quidam, l’on puisse évoluer “vers le haut” sans y perdre notre âme de citoyen…

200. Le vendredi 19 novembre 2010 à 21:56 par Lem

@Ebo en 138 (et autres posts)
La justice n’est pas faite pour les victimes. Mais pour la société. C’est pour ça que les audiences sont publiques. Sinon, on enferme les victimes avec le coupable et on ferme la porte. La difficulté est que les victimes font aussi partie de la société. Et donc il faut prendre en compte leur dommage. Mais pas leur désir de vengeance.

Ensuite dans la société (j’appelle “société” le lieu où l’on vit “ensemble” avec des gens inconnus et qui ont droit au libre-arbitre), il y a aussi les anciens prisonniers. Et c’est bien connu, la prison adoucit les mœurs. Ah non? Donc, on relache un Homme (si si, un Homme), honteux de son casier judiciaire (et donc sans fierté), sans travail, sans domicile, sans argent et sans lien social. Le tout alors que cet homme s’est “adoucit” pendant son séjour en prison, évidement.
Je ne sais pas pour vous, mais j’appelle ça un fauve.
Dans ma société, je préfère des gens qui ont quelque chose à défendre, quelque chose à protéger. Si l’ancien prisonnier s’accroche à sa petite amie, à son travail et à son HLM, il a nettement moins de chance de se laisser aller à tout foutre en l’air pour la caisse de mon café du commerce.

CQFD: ré-insertion.

On peut décider de controler/assister la réinsertion après que le détenu ait purgé l’ensemble de sa peine. Ça vous conviendrait ainsi qu’aux victimes je pense.
Cependant, les victimes commencent leur travail de “retour à la normale” dès la fin du procès et réussissent lorsqu’elles se désinterressent du coupable. Le détenu commencera son “retour à la normale” à la fin de son séjour en prison et réussira lorsque sa vie sera stabilisée autour de choses à protéger.

Ensuite, un détenu à qui on promet un suivi de réinsertion à la fin de sa peine n’a pas de motivation pour amender son comportement pendant son séjour en prison. Et donc, il ne va pas préparer sa réinsertion (par des études, l’apprentissage ou autre choses faisable entre les murs). Le suivi de la réinsertion en sera d’autant plus long et difficile avec d’autant plus de risque d’échec.
On pourrait faire miroiter au détenu une remise de peine pour cette bonne conduite, sans la donner “automatiquement”.

CQFD:ré-insertion avec remise de peine pour bonne conduite.

Enfin, le nouveau détenu arrive en prison privé de tout. Pas d’honneur (il vient d’être reconnu coupable) et evidement pas de liberté (celle de dire “Monde de merde!, je me casse.” par exemple). Bref, il démarre son séjour en prison sans dignité. Normal c’était le but de la condamnation.
Mais une personne sans dignité n’a pas non plus d’espoir. Sans espoir, il ne risque pas de chercher à améliorer sa situation. Il ne cherchera donc pas à saisir la chance d’une remise de peine. (il doit y avoir des stats sur les dépressions des nouveaux détenus. D’ailleur les prisons sont les plus grand hôpitaux pshychiatriques de France) Il faut lui redonner quelque chose qu’il peut perdre et auquel il doit s’accrocher. On peut lui donner une remise de peine d’office. Charge à lui de se montrer capable de la garder, voire de l’augmenter en travaillant le plus tôt possible à sa réinsertion.

CQFD: Ré-insertion avec remise de peine dont une partie automatique.

C’est le système prévu actuellement. La récidive n’est que l’echec de la réinsertion et donc le retour du fauve. En imposant une application des peines sans appréciation du travail fait par le détenu pour se réinsérer, vous proposez simplement de le laisser sans espoir, sans dignité, sans foi ni loi et surtout sans rien à perdre. Une belle garantie de récidive donc.
Je peux accepter que vous preferiez vivre entouré de fauves, ou derrière de hautes grilles.
Je préfère vivre hors de la jungle.

201. Le vendredi 19 novembre 2010 à 22:20 par Fassbinder

Mais une personne sans dignité n’a pas non plus d’espoir. Sans espoir, il ne risque pas de chercher à améliorer sa situation. Il ne cherchera donc pas à saisir la chance d’une remise de peine. (il doit y avoir des stats sur les dépressions des nouveaux détenus. D’ailleur les prisons sont les plus grand hôpitaux pshychiatriques de France) Il faut lui redonner quelque chose qu’il peut perdre et auquel il doit s’accrocher. On peut lui donner une remise de peine d’office. Charge à lui de se montrer capable de la garder, voire de l’augmenter en travaillant le plus tôt possible à sa réinsertion.

Attention à ne pas “victimiser” la personne emprisonnée !
Les mêmes arguments pourraient être repris par la partie civile et la défense se trouverait bien à mal de justifier ces dires..
D’où, je rejoins Ebo sur ces points relevés, il est pernicieux de diaboliser la vraie “victime”.

202. Le vendredi 19 novembre 2010 à 23:00 par Ebo

@ Jalmad et Keren

Merci pour l’information sur le fait que certains détenus préféraient ne pas demander de libérations conditionnelles et attendre la fin de leur peine délibérement. Je l’ignorais. Toutefois, ceux qui la demande voit peut être cela comme une faveur, sinon il n’en ferait probablement pas la demande. Je comprends l’argument disant que la libération conditionnelle peut être bénéfique car elle ne “lache pas” un détenu sans suivi. Cependant, vous apportez également des précisions sur le fait qu’il puisse exister un suivi après peine. Et si on le généralisait pour les délits et crimes graves? Au lieu de développer la carotte d’une grosse diminution de la peine effectuée, on pourrait développer le baton d’une aggravation de la peine pour manque d’efforts et non respects d’obligations. Si ce qui vous seduit dans la libération conditionnelle c’est la qualité du suivi et non l’amputation de peine, je pense qu’on pourrait transposer sans libération anticipée qui sont vécut comme des drames par les victimes et par la population (encore plus quand il y a récidive). Cela ne développe il pas non plus une impression d’impunité et d’inaction?

203. Le vendredi 19 novembre 2010 à 23:13 par Ebo

@ Svbeev

Ne pas tenir compte de l’avis de la population en matière de justice sous le pretexte qu’ils ne seraient pas spécialistes ne me parait pas juste car c’est un des trois pouvoir sensé recevoir une légitimité populaire. Les magistrats et autres juristes sont indispensables pour l’aspect technique et j’imagine mal un jury jugé une affaire complexe de violations de brevet ou de montages financiers complexes mais juger une culpabilité de crime et choisir un quatum de peine est plus affaire d’opinion et de conviction que de technicité.

@ Maboul , svbeev, et marsan

Vous dites que la justice doit surtout chercher a réinséré les criminels que c’est l’objectif et qu’il ne faut pas tenir compte d’un eventuel envie des victimes de voir le détenu payé. Mais alors pourquoi les peines de prisons? Je prend l’exemple d’un violeur qui commet son acte. Ne serait il pas plus facile de le réinsérer sans le faire passer par la case prison? En lui donnant un gros sursis, en lui mettant un bracelet en contrôlant ses mouvements, en lui faisant suivre un traitement sans le couper de son entourage ou de sa profession. N’aurait il pas de meilleures chances de se réinsérer socialement sans aller en prison? Ou un meurtrier qui , dans des circonstances bien précises commet son forfait et qui a très peu de chance de récidiver du fait de l’exceptionnalité de la situation, ne serait il pas mieux réinséré sans aller en prison.

Si ces gens là vont en prison, c’est peut être déja un peu parce qu’on veut les faire payer leur crime, et au détriment de leur réinsertion non?

204. Le vendredi 19 novembre 2010 à 23:14 par antoine

@ Tschok

Vision bien immature.

@ adrien bis

Nous sommes parfaitement d’accord, l’humanité de quiconque ne peut se quantifier, l’honnêteté non plus, et certainement pas avec la justice.
Il est donc légitime que la République Française protège ses citoyens des personnes dangereuses. C’est écrit dans la Constitution. Si donc les magistrats par leur LAXISME (pardon de me répéter) laissent filer entre leurs mains un dangereux criminel sous prétexte que des psychiatres (qui sont comme la majorité des psychiatres français des incompétents…), ou des médecins l’ont affirmé apte à être auprès des autres citoyens? Je suis désolé, mais quand vous prenez la vie de qui que ce soit, ou faites subir à une personne des sévices sexuels, c’est le rôle de la justice que de protéger tous les autres citoyens qui pourraient être les victimes de ces gens. Eh oui, on ne leur demandera pas de coudre un préservatif jaune sur leur veste, ces gens donc qui ne sont pas guéris représentent un danger constant.

Puis si vous voulez réformer à vous tout seul le système de punition de ces gens, je vous en prie, je serai ravi de vous donner mon avis. Car la prison n’est certainement pas une solution, mais de laisser ces gens en liberté sans contrôle CONTINU après leur avoir fait vivre un calvaire dans une prison va probablement atiser leur folie. Alors oui au suivi des malades, oui à l’accompagnement des psychopathes, mais non à leur libération dans la nature.

De tout manière on se sent toujours moins concerné par un problème lorsque l’on n’a pas à le vivre directement.
Et pour donner tort à la phrase de (???), je regrette de vous annoncer qu’il existe des hommes qui ne se soucient pas que de leur seul et unique bien être, je n’ai jamais été concerné par ces problèmes, mais je peux vous affirmer que la souffrance que ressent quelqu’un qui les a vécu est elle gravée à vie dans sa peau, ou sur sa pierre tombale.

Et ça c’est injuste, personne n’a le droit de provoquer la souffrance de quiconque.
Personne n’a le droit d’empiêter sur la liberté de l’autre.

Et si même cela vous ne l’avez compris, ce n’est peut être pas une base de droit qu’il vous manque, mais d’humanité.

205. Le vendredi 19 novembre 2010 à 23:23 par Lem

@Fassbinder en 201
Je ne veux pas victimiser le détenu condamné, en effet.
Dans ma démonstration, le détenu a perdu sa fierté et une bonne part de sa dignité. Le malfrat fier de son statut ne rentre pas dans cette description et d’ailleur, je suis sûr que c’est pris en compte par les JAP et TAP.
J’essayais d’apporter une approche plus pshychologique et moins légaliste pour expliquer les choix du legislateur. Sur ce blog, celui-ci est vu principalement comme une source de tourment, mais je pense aussi qu’il fait parfois sont boulot intelligement.

206. Le vendredi 19 novembre 2010 à 23:24 par didier specq

Cher Svbeev,

L’objection qui consiste à dire que l’introduction des jurés populaires dans les chambres correctionnelles est impossible parce qu’il faut rédiger les jugements me fait rire!

D’abord, aujourd’hui, les jugements en correctionnelle ne sont pas rédigés.

Dans la plupart des cas, les magistrats, faute de temps, se contentent de rédiger les jugements quand il y a un appel. Autrement dit, celui qui fait appel ne sait pas sur quels points les juges ont trouvé que les arguments de la défense étaient mauvais. L’avocat fait donc appel la plupart du temps dans le noir et va découvrir après coup les motivations du jugement. Le reste du temps, on ne rédige rien.

Par ailleurs, le jugement est rédigé -quand il est rédigé!- par le président seul. Lequel suit évidemment ce qui a été décidé lors des délibérations.

Même quand la loi exige une motivation écrite -en cas de non-application de la peine plancher par exemple- les magistrats ne rédigent pas. Actuellement, ils se contentent dans la plupart des cas de dire: “étant donné la modicité du préjudice”, “étant donné les circonstances de l’infraction” (ce qui ne veut strictement rien dire d’ailleurs) voire sans complexe “dérogeons à la peine plancher”.

Alors, pitié, ne me racontez pas d’histoires: je ne vois pas en quoi la situation serait plus difficile avec les jurés populaires.

Quant aux jugements d’assises, vu le volume des questions posées par les magistrats pendant les délibérations, il serait parfaitement possible que, au moins sommairement, les motivations apparaissent sous la forme d’un quizz par exemple. D’ailleurs, nulle doute que la CEDH va bientôt l’exiger.

Désolé, votre objection ne tient pas. Mais, évidemment, on va continuer à l’envoyer dans le nez des partisans de l’introduction des jurés populaires dans les chambres correctionnelles.

PS: une petite dernière pour la route. Vous dîtes que les deux jurés populaires (siégeant comme assesseurs) vont être tentés de suivre l’avis du président (le magistrat professionnel). Elle est bien bonne! Vous ne croyez pas que c’est le cas des assesseurs actuellement peut-être? D’autant que le président est sur une marche supérieure dans la grille hiérarchique des juges.

207. Le samedi 20 novembre 2010 à 00:00 par kuk

Ebo, c’est une histoire de relativité, liée au point de vue que vous adoptez.
Vous voyez les remises de peines comme des diminutions de peine.
Changez de point de vue et interprétez la peine prononcée lors du procès comme le double de la peine réelle que l’on veut faire subir à l’auteur du crime.
Cette peine prononcée correspond alors exactement à, pour vous citer, l’aggravation de sa peine actuelle en cas de manque d’efforts et non respects d’obligations
Ce que vous préconisez est donc déjà en pratique, à condition d’interpréter correctement la peine prononcée au procès comme une fourchette dont on donne la borne supérieure, et non comme un minimum.

208. Le samedi 20 novembre 2010 à 00:02 par Fassbinder

Bonsoir Lem,

Je ne veux pas victimiser le détenu condamné, en effet.
Dans ma démonstration, le détenu a perdu sa fierté et une bonne part de sa dignité. Le malfrat fier de son statut ne rentre pas dans cette description et d’ailleur, je suis sûr que c’est pris en compte par les JAP et TAP.

Je supploie votre intention généreuse de venir en aide par vos mots aux détenus emprisonnés, c’est de bonne guerre… Pédophiles, violeurs, voleurs, dealers ont droit tout aussi bien à un respect de leur personne que d’autres, nous ne pouvons connaitre ce qui les a amené à ces malheurs..

Mais une seule chose, la souffrance des victimes ne devraient pas être occultée au détriment de la réinsertion du condamné, il serait à leurs yeux un déni de justice et ne manquerait pas à constituer des “justiciers” capable de s’en substituer voire M. Bamb….

Il serait dans ce cas là, nier la souffrance ou le calvaire de la victime subi par elle, d’où ces opprobes profondes jetées sur ceux qui la rendent. Je n’en revendiquerai pas la légitimité mais je la comprends au plus vrai…

J’essayais d’apporter une approche plus pshychologique et moins légaliste pour expliquer les choix du legislateur. Sur ce blog, celui-ci est vu principalement comme une source de tourment, mais je pense aussi qu’il fait parfois sont boulot intelligement.

Les choix du législateur se situe au gré du vent où l’on se situe et non point de ce blog, croyez moi ! :)

209. Le samedi 20 novembre 2010 à 00:33 par Candide

Sur la question de la technicité de la matière et à Véronique (notamment) : les jurés purgeront-ils les casiers ? Quid des condamnés dont la situation pénale n’est pas définitive? Les jurés calculeront-ils le délai d’épreuve exigé pour être accessible à telle ou telle mesure (compte tenu de l’application des CRP)? Statueront-ils sur les RPS? Sauront-ils que tel dossier était susceptible de faire l’objet de NPAP ? Comment feront-ils la différence entre un placement sous surveillance électronique probatoire et un placement sous surveillance électronique, allez disons… mobile ? Oups mais au fait, il peut aussi y avoir un très grand nombre de dossiers à examiner, au JAP !
Quand nombre d’avocats ne maîtrisent (effectivement) pas (du tout, du tout) la matière au point de toquer timidement à la porte du bureau du juge de l’application des peines quelques jours avant l’entretien 723-15 ou le débat pour demander à quels aménagements de peine pourrait bien prétendre leur client (le JAP ne se faisant guère payer la consultation juridique), j’imagine difficilement la présence de jurés… non juristes.
Une question me taraude toujours, naïvement: pourquoi nos élus ne font-ils JAMAIS état de la réforme dite loi pénitentiaire d’il y a à peine un an et qui non seulement élargit considérablement les possibilités d’aménagement de peine mais POSE le PRINCIPE selon lequel les peines SONT (dans la mesure du possible) AMENAGEES… ? (la surpopulation pénale…) Tout en se ménageant évidemment la possibilité de rendre les JAP “aménageurs” responsables d’éventuelles récidives même lorsque celles-ci ont lieu, contrairement à ce que la presse assène, après la fin de peine/de libération conditionnelle… ET pourquoi n’y a-t-il jamais de contradicteur digne de ce nom? (questions naïves, j’avais prévenu)
Drôle de métier, et j’en passe et des meilleures.

210. Le samedi 20 novembre 2010 à 02:58 par Münchausen

Ce n’est pas impossible, puisque ça existe aux Etats-Unis et en Angleterre. Mais ces systèmes reposent sur le fait que seule une minorité des affaires sont effectivement jugées, la plupart étant traitées en plaider coupable, c’est-à-dire par des audiences de distribution de peines très encadrées par la loi.

Exactement.
Mais c’est très symptomatique de la manière actuelle de légiférer. Quand ce n’est pas “un fait divers, une loi”, c’est un emprunt partiel, symbolique, en général incohérent avec le contexte français. On veut faire vite, on zappe, on découpe des bouts de Droit, on fait une sorte de montage vidéo clip.

On est à des lieues de la méthode de légifération de la Réforme Badinter du Code Napoléon.

C’est dommage parce que sur le fond, le jury rapproche effectivement la Justice du Public. Mais la Justice ce n’est pas non plus que des Relations Publiques; Il y a des procédures, des budgets, toutes choses notamment moins élastiques que la vision présidentielle.

J’en profite pour ajouter un couplet personnel sur les plaidoyers de culpabilités.
Ce système permet de multiplier géométriquement sur l’appareil judiciaire les économies faites sur le système pénitenciaire.
Plus les conditions d’incarcérations sont mauvaises, et plus les plaidoyers de culpabilités seront nombreux, simplement pour accéder à une mise en liberté conditionnelle et éviter l’incarcération préventive.
Le cas ultime étant celui de Omar Khadr, un canadien emprisonné à Guantanamo, jugé et condamné par un tribunal militaire alors qu’il s’agit d’un enfant-soldat (donc une caricature de Justice permise uniquement par le fait que les USA ne reconnaissent pas la Cour Pénale Internationale) et qui a accepté de plaider coupable pour pouvoir avoir la chance d’être transféré pour une partie de sa peine dans une prison canadienne.

Mon impression est que le plaidoyer coupable est une escroquerie au plan de la Justice. Dans les tribunaux pour mineurs, il est choisi en majorité par les jeunes qui ont recours à l’aide juridique, puisque bien entendu, les jeunes dont les parents peuvent s’offrir un avocat préfèrent un procès (ce que leur avocat préfère aussi, logiquement).
Dans les tribunaux pour adultes, ceux qui peuvent payer les cautions et les avocats plaident moins coupables que ceux qui sont - là encore - sur l’aide juridique.

Le plaidoyer coupable est typiquement l’emblème d’une justice à deux vitesses.
Mais il n’est pas impossible cela dit que cela soit dans les intentions de réformes Élyséennes.

211. Le samedi 20 novembre 2010 à 05:52 par Véronique

@ Candide

Je suis d’accord avec ce que vous écrivez à propos de la loi pénitentiaire. Il n’est évidemment pas acceptable de promouvoir d’un côté l’aménagement des peines à tout crin, de l’autre de reprocher aux magistrats d’appliquer la loi, qui plus est, lancée sur le marché des lois, vendue et votée par sa propre majorité.

Pour ce qui est des tribunaux correctionnels, quand bien même je pense que les arguments de Didier Specq sont tout à fait recevables, d’un point de vue pratique et concret ce projet ne me semble pas réalisable. Par ailleurs, je pense nettement plus prioritaire et plus urgent de résoudre la question des peines non exécutées, 82 000 à l’été 2009… J’ignore si les choses se sont améliorées depuis.

En ce qui concerne les jurés, je suis simplement favorable à leur présence dans les Tribunaux d’Application des Peines pour ce qui est des condamnations les plus graves prononcées en cours d’assises.

…les jurés purgeront-ils les casiers ? Quid des condamnés dont la situation pénale n’est pas définitive? Les jurés calculeront-ils le délai d’épreuve exigé pour être accessible à telle ou telle mesure (compte tenu de l’application des CRP)? Statueront-ils sur les RPS? Sauront-ils que tel dossier était susceptible de faire l’objet de NPAP ? Comment feront-ils la différence entre un placement sous surveillance électronique probatoire et un placement sous surveillance électronique, allez disons… mobile ? Oups mais au fait, il peut aussi y avoir un très grand nombre de dossiers à examiner, au JAP !

En un mot, dans mon esprit, non, les jurés ne seront pas des as de la calculette, ni des super pros du maniement des acronymes et/ou des sigles. Quoique.. l’expérience de la calculette soit déjà une de leur spécialité puisque quand ils condamnent en assises à mettons 10 ans, on nous dit qu’ils savent transformer 10 ans en 5 ans de prison tout en condamnant, pour de vrai, à 10 ans …

Déjà, ici, pour moi ce système est absurde. Ce qui me semble encore plus absurde est qu’il soit accepté et considéré comme normal par l’ensemble des acteurs judiciaires.

Par ailleurs, vous l’écrivez vous-même, - et c’est confirmé par Eolas dans son billet - les avocats ne sont pas particulièrement au point sur la matière de l’exécution et de l’aménagement des peines.

Pourquoi alors acceptez-vous pour interlocuteur un avocat dont vous savez pertinemment qu’il ne maîtrise pas la matière qu’il va plaider ? Je sais bien que vous ne pouvez pas refuser cet avocat. Mais il n’empêche que vous n’exigez pas – intellectuellement – chez les avocats ce que vous semblez exiger chez des jurés.

Pardon de le dire comme ça.

Mais avez-vous, disons, la même tolérance pour les professionnels présents dans vos réunions d’Application des Peines dont on peut quand même espérer qu’ils soient aussi de bons professionnels maîtrisant, par exemple, la réinsertion professionnelle ?

Pour finir, il me semble important qu’un projet de réinsertion soit également analysé et validé par précisément des jurés qui n’appartiennent pas à l’entre-soi judiciaire habituellement chargé d’étudier et de décider d’une libération conditionnelle.

La présence de jurés populaires à ce stade me semble être cohérente par rapport à leur présence dans les cours d’assises. Je ne pense pas , contrairement sans doute aux vœux du président de la République, que cela se traduira forcément par une sévérité accrue.

Mais je crois qu’il y a une ressource et une valeur dans le regard et l’expérience extérieurs qui ne peuvent que contribuer, selon moi, à consolider le projet de réinsertion dans sa phase disons ouverte et confrontée directement aux réalités de la société.

212. Le samedi 20 novembre 2010 à 08:49 par MAboul Carburod....z

@EBO

Ne déformez pas mes propos si’il vous plaît. Cela nuit au sérieux de nos échanges. Je ne fais que rappeler les objectifs du code pénal qui énonce l’équilibre nécessaire de la peine entre répression, réinsertion et garantie des droits de la victime.

D’autres commentateurs vous font d’ailleurs justement remarquer que les incohérences que vous dénoncez trouvent pour certaines leur source dans la loi et non dans l’application qui en ait faite, nuance.

213. Le samedi 20 novembre 2010 à 10:26 par Mzelle dugenou

Quand on a un ” président ” de la République qui veut:
- dépénaliser les ” affaires ” ( bonjour les délits en cols blancs )
- supprimer le juge d’instruction , cet emmerdeur qui n’en finit pas d’emmerder ….
- des proc(s) spécialisés en cordonnerie et entretien journalier
- des jurés populaires ( encartés ump ? ) en correctionnelle , dont les coûts et l’efficacité sont à démontrer . Démagogie , quand tu nous tient … et bonjour pour le traitement impartial des affaires !
C’est sûr que lorsqu’on veut une République irrépochab … ; au fait , nous n’avons rien entendu mardi soir concernant un ennoncé quelconque de sanctions spécifiques destinées à tous ceux qui , justement , devraient rendre notre République irrépochab : les élus , du plus petit au plus ” grand ” , les forces du désordre dans leurs exactions ( et autres … ! si , si ! ), les ministres condamnés en première instance !?! et à virer en urgence , la délinquence ……. en col ” blanc ” , …. etc . En conclusion , les jurés populaires ne sont qu’un écran de fumée destiné à planquer les véritables affaires , celles où le ” p’tit peuple ” , pardonnez-moi l’expession , n’y pige que dalle … ou pas grand’chose .
Nous français , avons déjà connu l’affaire dite du ” scooter ” … et ses coûts ( ADN ! ) si en plus il fallait indemniser des jurés ” populaires ” …
Ne serait-ce pas le propriétaire du scooter en troisième année de ” travers ” , qui aurait eu , en tant que conseiller , l’idée des jurés pop(s) ?

214. Le samedi 20 novembre 2010 à 11:15 par Svbeev

Monsieur Specq

Je suis ravi de découvrir que je vous suis cher :-)
Je tiens à vous assurer que vous ne me l’êtes pas moins.

J’observe, en premier lieu, que vous ne répondez que sur ma dernière objection et pas sur les précédentes tenant aux conditions matérielles de l’organisation de l’introduction des jurés en correctionnel, notamment en ce qui concerne leur nombre, et la nécessité d’une collégialité pour les questions de pur droit et/ou de procédure.

On peut procéder par incantation en disant que tout est possible, mais j’attends qu’on m’explique (je vous rassure, pas forcément vous) comment on va faire dans un système dans lequel , dés aujourd”hui, dans certaines Cour d’Appel, les audiences des juges de proximité ont été supprimées sur le dernier trimestre 2010, faute de pouvoir payer leurs vacations et où, dans d’autres Cours, on procède à la résiliation massive des abonnements à de la documentation pourtant indispensable aux juges pour faire correctement leur travail.

Je passe évidemment sur les contraintes budgétaires qui obligent les directeurs de greffe à expliquer aux magistrats qu’ils travailleront avec des codes qui ne sont plus à jour car les fonds manquent pour les renouveler avec pour seul credo la formule magique “Legifrance”.

La question de la motivation des décisions vous fait rire, pas moi.

Vous avez malheureusement raison sur la pauvreté pour ne pas dire l’indigence des motivations issues des trames mises à la disposition des juridicitions lorsque la nécessité d’une motivation complémentaire ne résulte pas de l’exercice d’une voie de recours, et pas seulement l’appel (il existe aussi des décisions pénales rendues en dernier ressort et la cour de cassation fustige assez régulièrement les insuffisances de motivation).

Je ne me résouds pas à me satisfaire d’une telle situation, et je trouve dommage de considérer que parce que les choses ne fonctionnent pas comme elles devraient, on peut bien mettre en place, pour des considérations d’affichage médiatique, des solutions dont on sait, qu’au mieux, elles ne résoudront rien et que, plus probablement, elles aboutiront à une dégradation supplémentaire de la situation.

Le jury populaire auquel, je le repète, je ne suis pas hostile par nature, n’a de sens en terme de légitimité que s’il est mis en position de délibérer en dehors d’une influence excessive des magistrats professionnels.

Je vais peut être encore vous faire rire et vous serez sûrement tenté de m’expliquer comment fonctionne un délibéré de cours d’assises et l’influence que peut y avoir le président ou ses assesseurs. La chose ne m’est pas complètement étrangère et au-delà du souci permanent d’une immense majorité de Présidents d’assises (qui je vous le concède pourrait également être celui des présidents de Correctionnelle), c’est une des raisons pour lesquelles le législateur a prévu la nécessité de 9 jurés, pour ne parler que de la première instance, ainsi que la règle de majorité de 8 voix au moins qui trouvent leur raison d’être dans une tentative de limitation de cette influence.

D’où ma réflexion qui ne rejoint pas la vôtre sur le nombre des jurés nécessaires en correctionnel pour que leur présence ait un impact significatif sur la décision, sinon à quoi bon ?

Vous ne répondez pas non plus sur la question de la charge des audiences et du traitement du flux qui est pourtant une donnée essentielle du système si on ne veut pas courrir à l’engorgement, à supposer qu’on ne soit pas déjà en plein dedans.

Quelle que soit l’organisation mise en place, le délibéré avec des jurés est forcément plus chronophage qu’un délibéré entre profesionnels rompus à l’exercice.

Si on veut que le jury populaire apporte une réelle plus-value et donc une légitimité supplémentaire il faut lui donner le temps.

Donc pour revenir à mon propos sur la motivation qui, sauf révolution, ne pourra se faire par quizz en correctionnel, ce qui est rendu possible aux assises par le jeu des réponses aux questions et de l’absence de motivation de l’arrêt pénal devient beaucoup plus compliqué en correctionnel où la nécessité de motiver est toute différente. J’ai vécu aux assisses une expérience surprenante sur une question de légitime défense ayant abouti à un acquitement contre l’avis exprimé par les trois magistrats, et la motivation d’une telle décision n’aurait pas été une sinécure dans un cas indentique en correctionnelle.

Votre solution est merveilleuse, le président n’a qu’a rédiger ! On voit bien que vous n’avez jamais été confronté à la nécessité de motiver une décision avec laquelle vous êtes en désaccord et que vous appréhendez mal la difficulté de l’exercice et des problèmes qu’il est susceptible d’engendrer en cas de recours. (fini de roupiller à la Cour de Cass :-) )

Alors certes, on peut comme vous le faites balayer l’objection d’un revers de main dédaigneux mais comment fait on pour motiver sur l’avis exprimé par des jurés qui se sont déterminés en ne connaissant du dossier que ce qu’ils en ont entendu à l’audience (sachant que sur l’instruction des faits, il ne vous aura pas échappé que l’audience correctionnelle ce n’est pas les assises) et qu’on est ensuite contraint d’assoir une décision sur les éléments figurant au dossier et non plus sur l’intime conviction ?

Contrairement à ce que vous semblez croire, dans ce cas, si le président de la juridiction est bien le signataire de la décision il n’en est pas nécessairement le rédacteur. Je suis pour ma part incapable de rédiger une décision qui à mes yeux ne tient pas debout. Il m’est arrivé d’en signer, fort heureusement pas en matière pénale, mais je n’en étais pas le rédacteur.

Quant à votre dernière objection, elle me laisse pantois tant elle démontre une méconnaissance de ce qui se passe dans les salles de délibéré, alors qu’ il suffit de vous lire pour se convaincre que vous êtes un observateur professionnel.

Si vous pouviez assister aux délibérés correctionnels vous seriez manifestement surpris de constater que les discussions sont parfois, voire souvent beaucoup plus musclées que ce que vous avez l’air d’imaginer.

Il n’y a strictement aucune relation hiérarchique entre les magisrats siègeant au sein d’une même formation, j’ajoute que le repyramidage du corps judiciaire qui l’a transformé en armée mexicaine peuplée d’une majorité de généraux, fait que bien souvent ils ont la même position hiérarchique (la présidence d’une chambre correctionnelle étant une fonction et pas une position hiérarchique) et celui qui s’oppose au président de sa formation de jugement (quels que soient son grade et son échelon) ne s’expose pas à grand chose d’autre qu’à une éventuelle manifestation de mauvais humeur, et le seul risque réel est d’être privé de gateau ou de madeleine pendant le délibéré :-)

Les empoignades ne concernent évidemment pas tous les dossiers mais croyez-moi (ou pas, après tout ce n’est pas bien grave) elles existent.

Alors oui, oui, et re-oui, pour l’avoir vu à de maintes reprises avec les jurés d’assises, je suis certain que ceux-ci sont bien plus perméables à l’influence du magistrat professionnel et c’est tout à fait palpable dans les délibérés au cours desquel certains jurés hésitent à s’exprimer simplement de peur de dire ce qui pourrait, dans leur esprit, être jugé comme une bêtise par les professionnels qui les entourent.

Autrement dit vous n’êtes pas convaincu par mes objections, et je ne le suis pas plus par les vôtres.

Eh oui, tout ça pour ça !!

215. Le samedi 20 novembre 2010 à 11:39 par MarJac

Mzelle dugenou : vous m’enlevez les mots de la bouche. J’ajouterai que la « méfiance » de NS pour la Justice (avec un grand J), si elle peut paraître comme une rancœur mal digérée (un mauvais avocat d’affaires), me semble plus une crainte absolue de ses éventuelles actions à son égard une fois qu’il aura terminé son mandat. S’il a fait avaler à l’Assemblée une loi interdisant toute poursuite pendant son ministère, au même titre que l’ineffable Berlusconi lui permettant de faire impunément ce que bon lui semble, ce n’est pas innocent. NS a peur de la Justice, tout simplement… Ce projet de jury populaire n’est qu’une gesticulation démagogique de plus pour déposséder un peu plus les magistrats de leur « pouvoir ».
Merci encore à Maître Eolas pour sa critique constructive et instructive (!) mais je pense que le problème est ailleurs : la haine viscérale de NS pour la Justice.

216. Le samedi 20 novembre 2010 à 12:01 par Naja

J’aurais pensé que Ebo se faisait l’avocat du diable. Mais non. Ou bien si? Me voilà troublée.
Quoiqu’il en soit, le propos suscitent des commentaires intéressants, je trouve (quand ils ne sont pas trop agressifs…). Il eut été dommage de l’ignorer.
Par ailleurs, on sort enfin du préjugé de la victime nécessairement vengeresse, extrémiste et despotique dans ses attentes vis à vis de la justice. Je plussoie copieusement les intervenants qui démentent cette idée reçue en opérant la distinction qui s’impose entre l’image de la victime prise comme argument de vente d’une politique populiste et les personnes réelles qui ont malheureusement été victimes. Ca fait un bien fou à lire ! Merci.

217. Le samedi 20 novembre 2010 à 12:12 par lambertine

J’avoue que cette mise en cause perpétuelle de la “légitimité” des magistrats me met très mal à l’aise. Pourquoi ne pas remettre en cause, alors, toute légitimité d’une personne dotée de l’autorité publique (professeurs, policiers fonctionnaires divers) dès lors qu’ils ne seraient ni élus, ni tirés au sort ? Bizarrement, personne n’envisage de remplacer la police par une garde nationale, dont les membres seraient tirés au sort.
La justice est un des rares domaines pour lequel on considère qu’il est “à portée de tout le monde”. Il suffirait de “bon sens” pour rendre un jugement équitable. Et bien… non. Il faut d’abord une bonne connaissance du droit, et “savoir de quoi on parle”, quand il s’agit de détention, de stats de récidive, de sociologie de la délinquance et des effets des peines sur celle-ci, etc… Et pour ça, il vaut mieux être formé pour (et encore plus, avoir de l’expérience professionnelle).
Entre parenthèses, je voudrais dire à Mr Specq que, non, il ne serait pas facile pour un membre d’une profession libérale (au hasard, ma doctoresse nobliotte) ou un artisan (au hasard, mon vendeur de kébabs, autant garder mes exemples) de jouer les assesseurs en justice deux jours par semaine pendant trois ans. Parce qu’ils ont des clients, des patients, un cabinet, une échoppe à faire tourner, et que s’absenter, pour eux, ça signifie une perte sèche.

218. Le samedi 20 novembre 2010 à 13:51 par adrien bis

@ antoine
Justement, la libération conditionnelle permet d’imposer une surveillance et un suivi continue (du moins en théorie, pour la réalité, seuls les professionnels de la chose savent vraiment ce qui peut en être), alors qu’un condamné, une fois qu’il est allé jusqu’au bout de sa peine redevient un français comme les autres, avec les même droit, notamment ceux d’aller ou bon lui semble à l’heure qu’il veut sans que personne puisse avoir à y redire. Relâcher un violeur dans la nature c’est ce qu’on fait lorsqu’il sort “sec”. En conditionnelle, on s’assure qu’il y ait des gens pour l’observer et vérifier qu’ils se sont vraiment corrigés.

Quand à faire preuve d’humanité, je crois que nous n’avons pas la même définition. Penser à venger à tout prix les victimes en pensant que c’est LE remède miracle à tout leur mots sans essayer d’admettre que 1)la vendetta c’est juste des histoire de violence sans fin, donc une multiplication des victimes et de leurs souffrances, et 2)malgré tout le criminel en face est aussi un être humain, (déchu certes, mais il me semble que les droits de l’hommes sont inaliénables), et donc de ce fait voué à vivre parmi nous, ce n’est pas nécessairement “faire preuve d’humanité”.

Enfin, pour le laxisme des juges, corrigez moi si je me trompe, mais une partie de la peine peut être dite incompressible, et je suis sûr que cela fait partie des informations transmises à un jury, aussi ne pensez-vous que ces jurés prennent leurs décisions aux assises et ayant conscience du fait qu’il pourra sortir plus tôt? Et qu’ainsi ils acceptent implicitement que si le prévenu futur condamné s’amende correctement ils puisse sortir avant le terme?

219. Le samedi 20 novembre 2010 à 14:10 par Jalmad

@ Didier Specq en 206 : une petite dernière pour la route. Vous dîtes que les deux jurés populaires (siégeant comme assesseurs) vont être tentés de suivre l’avis du président (le magistrat professionnel). Elle est bien bonne! Vous ne croyez pas que c’est le cas des assesseurs actuellement peut-être? D’autant que le président est sur une marche supérieure dans la grille hiérarchique des juges.

Autant je vous suis sur plein de points, je crois que vous le savez, autant je ne peux pas vous laisser affirmer cela.

Des délibérés à 3 en correctionnelle, je peux vous dire que j’en ai avalés, comme juge placé, et dans un tas de TGI différents, alors que j’avais 1 ou 2 ans de fonction, souvent avec des Présidents de TGI (ils président souvent les collégiales dans les petits et moyens et TGI), et parfois pour certains d’entre eux, des Présidents particulièrement arrogants, désagréables, très hiérarchie et sachant vous le faire sentir s’il s’agit, par exemple, de vous faire chier pour vos dates de vacances ou vous imposer un service que vous ne voulez pas. Et bien, même avec ceux là, JAMAIS, je dis bien jamais, en délibéré, je n’ai rencontré la moindre difficulté à faire valoir mon point de vue divergent, et jamais on ne m’a fait sentir que ma voix était moindre, ou que je n’avais pas à la ramener vu ma faible expérience. Je ne connais par ailleurs aucun de mes jeunes collègues d’autres TGI, qui sont parfois des amis proches avec qui on parle boulot, qui m’ont rapporté de telles difficultés, même avec certains collègues ayant grade supérieur et décrits comme des espèces de psychorigides. Parfois, c’est sûr, ça fritte, ça s’affronte en délibéré, mais en tout cas, discussion il y a, et sur un pied d’égalité. Je ne dis pas que ça n’existe pas, ce que vous décrivez, mais, si ça existe, c’est à la marge. Parce que je crois tout de même que, malgré tous nos défauts, la collégialité et le respect du délibéré est une chose complètement ancrée pour l’immense majorité (je m’aventurerai même à dire, sur ce coup là, la quasi-totalité) d’entre nous. De la même manière, par exemple, que je n’ai jusqu’ici jamais entendu un parquetier venir demander des comptes sur un délibéré, critiquer une décision de façon peu amène, ou tenter de connaître qui a voté quoi dans un délibéré.

En revanche, s’agissant de l’influence du magistrat professionnel sur des assesseurs non professionnels (juges de prox, assesseurs du TPBR, du TPE, des Prud’hommes), je peux vous affirmer que tous les magistrats qui président ces instances en ont fait la mesure, parfois, et même souvent, à regret. L’assesseur non professionnel, et ça se comprend, a besoin de temps, d’expérience, de prendre assurance, avant d’oser s’affirmer à l’égal du non professionnel. Quand je vous dis à regret, c’est que j’ai entendu plein de fois des présidents de correctionnel râler car ayant le sentiment que tel Juge de prox vote systématiquement dans le sens du Président (c’est à dire de lui-même), si bien qu’il estime que ça rompt l’équilibre du délibéré, ou encore vote dans le sens de la “plus grande gueule” en délibéré, etc….Et moi, comme Présidente de TPE, ça me fait peur parfois, avec certains assesseurs, car j’ai quasi le sentiment de statuer à juge unique. Alors, je tente des techniques du style les faire parler en premier, me garder de leur donner mon avis, mais parfois, le délibéré reste sec : à part se conformer aux réquisitions du parquet (un peu plus, un peu moins, éventuellement, en terme de quantum), l’assesseur non professionnel dépourvu de connaissances suffisantes en termes de panel de peines, ou d’assurance, ne pensera jamais à proposer plutôt (je dis n’importe quoi) des jours amende, ou un TIG, ou tel type de peine, à la place de ce qui est requis par le parquet.

Donc l’objection à mon sens est tout à fait pertinente. Maintenant, je ne dis pas qu’elle est insurmontable ; dans mon premier post, j’ai évoqué un système de jurés récurrents, pouvant bénéficier d’une formation assez solide. On pourrait même imaginer un petit stage d’observation d’un mois ou deux, pour participer aux audiences et délibérés sans y prendre part, pour qu’il démarre déjà avec une petite expérience. Et je dis que c’est l’une des conditions sine qua non de délibérations qui soient réellement le fruit de la volonté populaire, et pas juste une façade. maintenant, on en arrive au même problème (toujours le même) : ça, ça coûte du pognon. je suis OK pour le mettre sur la table, moi, perso, mais nos réformateurs le seraient-ils ,

220. Le samedi 20 novembre 2010 à 14:40 par Jalmad

@ veronique :

”on nous dit qu’ils savent transformer 10 ans en 5 ans de prison tout en condamnant, pour de vrai, à 10 ans …

Déjà, ici, pour moi ce système est absurde. Ce qui me semble encore plus absurde est qu’il soit accepté et considéré comme normal par l’ensemble des acteurs judiciaires.”

Je vous propose, quant à moi, de renverser la perspective : ne serait-il pas plus absurde encore d’imaginer que lorsqu’on prononce une peine très longue d’emprisonnement, disons, pour reprendre votre exemple, de 10 ans, en Assises, d’imaginer que cette durée de peine sera encore pertinente d’ici, je ne sais pas moi, 5, 6, et 7 ans ? que la personne condamnée n’aura pas éventuellement évolué en 5,6 ou 7 ans de détention, de sorte qu’on pourrait imaginer pouvoir la faire quitter la prison pour exécuter différemment sa peine ?

Parce qu’il y a une chose que je dois rappeler ici, et qui est source, je pense, de confusions pour pas mal de monde : un aménagement de peine est une manière, sous une autre forme, certes, moins contraignante sur le plan de la liberté d’aller et venir, certes, mais une manière quand même, de purger sa peine.

Je retombe sur la réflexion faire par Ebo en réaction à un de mes précédents post ; il disait en gros ceci : je comprends bien l’importance et la plus value pour la société d’un suivi des condamnés à leur sortie de prison ; mais, plutôt que d’imaginer un système qui permettrait cela en rognant sur la durée de peine de prison votée en assises, ne pourrait-on pas imaginer un système qui, suoiqu’il en soit, l’imposerait à toute sortie de prison (il ne parle que des crimes les plus graves), sous peine de retourner en prison ?

ma réponse est : non. Pourquoi ? parce que cela risquerait d’aboutir à mettre dehors des gens absolument non préparés, car de fait, il n’auraient absolument aucune incitation à s’y préparer, puisqu’on leur enlève toute perspective de bénéfice en contrepartie de démarches faites en prison pour préparer leur réinsertion. certains condamnés, ayant compris seuls que c’est leur intérêt de toutes façons, de préparer au mieux leur sortie, le feront quand même ; d’autres, de toutes façons, comme je l’ai dit précédemment, même avec cette “carotte”, ne le feront jamais. Il n’empêche qu’il reste un grosse partie de condamnés qui ne le font au départ que sur cette incitation : je cherche mon intérêt personnel qui est de sortir plus vite, mais ça a un effet bénéfique indirect pour la société, puisque du coup, j’entreprends des soins, une formation, je recherche un projet d’hébergement stable, je commence à indemniser les victimes, etc….Et puis, il faut tout de même avoir l’esprit que l’univers carcéral est complètement infantilisant : vous ne prenez plus aucune initiative, car tout (les horaires des repas, des douches, des activités, le couvre-feu, etc…) est décidé pour vous sans qu’on vous demande votre avis. Avec en outre, une inactivité qui est très importante (le taux de chômage en prison est, je crois, sur la population en âge de travailler, de plus de 60 % ; et les activités socio-culturelles ne vous occupent, loin de là, par tous les jours de la semaine). Imaginez deux secondes qu’on relâche les gens comme ça, après plusieurs années de ce régime, et là on vous dit : vas-y mon gars, maintenant, tu sors, t’es suivi, réinsère toi, sinon t’y retournes illico. Et bien oui, c’est une évidence pour moi : si cette sortie n’a pas été préparée sérieusement en amont, le risque d’échec (c’est à dire, soit de récidive stricto sens, soit de commission de plus petits méfaits beaucoup moins graves, soit, tout simplement, d’une exclusion totale avec marginalisation type SDF, consommation de stup, alcoolisme, etc….) est d’autant plus grand. Et cette préparation ne peut être initiée utilement, selon moi, que par cette possibilité d’aménagement d’une partie de la peine de prison prononcée.

Donc, je ne dis pas que le système n’est pas perfectible, que tout va bien, mais il n’est pas “absurde”, en tout cas pas pour les longues peines.

ensuite, quand vous dites : Mais il n’empêche que vous n’exigez pas – intellectuellement – chez les avocats ce que vous semblez exiger chez des jurés.. Euh, oui, vous êtes gentille, Véronique, mais :
1. en tant que magistrat nous n’avons AUCUN moyen d’imposer à un avocat qu’il soit compétent (je dirai “et inversement”, au grand dam des avocats) ; on l’exige, intellectuellement, je vous l’assure, on le souhaite très très fort…des fois même, on se permet des réflexions extrêmement désobligeantes envers un avocat qui pousse trop, du style “les petits livres rouges ou bleus, là, appelés code de procédure pénale et code pénal, vous connaissez ? et bien, c’est utile à ouvrir de temps en temps…”
2. il y a tout de même une petite différence entre un avocat et un juré qui serait appelé à siéger à nos côtés : le juré, lui, il participe à la décision !

221. Le samedi 20 novembre 2010 à 14:51 par Naja

@ Ebo,

Si je vous suis bien, vous vous indignez des réductions de peines et libérations conditionnelles en invoquant entre autres le risque de récidive.

Mettre en balance le risque de récidive avec la souffrance des éventuelles futures victimes n’a de sens que si l’on suppose que moins de crimes seraient commis si tous les condamnés effectuaient l’intégralité de leur peine.
Or le détenu résolu à récidiver le fera à sa libération, que celle-ci soit anticipée ou non. Le problème n’est que repoussé à plus tard. Si bien que j’ai le sentiment qu’en vous opposant de façon systématique aux libérations anticipées, vous ne faites qu’éluder ce problème, qui mérite pourtant que l’on s’y arrête.

222. Le samedi 20 novembre 2010 à 15:15 par Naja

@ Ebo et ceux qui lui répondent,

Je pense que, collectivement, nous nous leurrons en supposant que la privation de liberté telle qu’elle est pratiquée devrait pouvoir suffire à transformer les criminels en honnêtes citoyens. Que ce soit par le caractère dissuasif que la peine représente ou par le biais d’une prise de conscience qui s’accomplirait en quelque sorte toute seule, dans l’isolement de l’incarcération.
Il y a là une vision faussement naïve de l’Homme qui procède en fait d’un pessimisme assez lâche. Car la conclusion naturelle de cette illusion, c’est que les condamnés insensibles à la dissuasion qui ne s’amenderaient pas tout seul en prison seraient irrémédiablement mauvais. Dès lors, inutile de se demander quels moyens pourraient être mis en oeuvre pour favoriser le processus d’amendement par le biais de la condamnation.
Et jusqu’à présent, mêmes si quelques initiatives surgissent ça et là, on ne peut pas dire que cette réflexion soit concrètement au coeur de la politique carcérale. Reste donc l’effet escompté des libérations anticipées. Je ne nie pas qu’elles puissent effectivement être bénéfiques, mais je déplore que rien ne soit pensé pour que la peine elle-même participe davantage au processus d’amendement pourtant visé par la condamnation. Manque d’argent alloué, certainement. Mais pas que.
Si les statistiques indiquent que le taux de récidive des crimes les plus graves est relativement faible (quoique l’on puisse s’interroger sur la pertinence de ces chiffres, puisqu’une bonne part des crimes dont il est question ne sont jamais dénoncés), il n’en reste pas moins que tout le monde ou presque s’accorde à dire que la prison est une école du crime.

Il faudra bien qu’un jour, nous nous penchions sérieusement sur cet échec, si nous ne voulons pas revenir en arrière.
Car c’est dans le fatalisme résigné que cache cette fausse naïveté que la peine capitale et les indignités faites aux condamnés trouvent leur “meilleure” justification.
Si l’on passe en revue les arguments abolitionnistes, celui qui résiste le plus solidement aux objections est à mon sens le suivant : le refus de considérer a priori qu’un individu puisse être irrécupérable. Il ne s’agit pas de décréter qu’il n’existe aucun être humain qui soit irrémédiablement mauvais, mais de se refuser à juger que ce soit le cas de untel ou untel. Bref, refuser d’abandonner la partie.
Et pour ma part, c’est également dans cette ligne de conduite que je trouve une légitimité au pouvoir judiciaire qui soit conforme aux idéaux humanistes que je défends. Car si la condamnation ne vise plus à restaurer l’humanité de ceux qui par leurs actes se sont départis d’une bonne part de leur dignité - ce afin qu’ils puissent reprendre place au sein de la société - qu’est ce qui la différencie d’un supplice barbare? Et qu’est ce qui nous préserve de basculer dans une forme ou une autre de torture au cours de l’exécution de la peine?

223. Le samedi 20 novembre 2010 à 16:11 par Croc de Boucher

“Si l’on passe en revue les arguments abolitionnistes, celui qui résiste le plus solidement aux objections est à mon sens le suivant : le refus de considérer a priori qu’un individu puisse être irrécupérable.”
@Naja en 222

Cet argument est idéaliste (et on peut être suffisament pessimiste sur la nature humaine pour y être imperméable) . Un autre argument, beaucoup plus pragmatique, consiste à expliquer que, dans le cas de la peine de mort, les criminels les plus lucides, donc les plus dangereux, ont tout interet à ne pas laisser de témoins…. il y va , non seulement de leur maintien en liberté -on peut s’évader- , mais de leur vie.
De même, il y a des arguments humanistes aux réductions de peine (c’est un être humain, non?) et des arguments pragmatiques :une fois libéré, si non préparé, il récidivera; quelques cas bien médiatiques -déplacement de ministres et de caméras de télé- illustrant des récidives de mis en conditionnelle sont suffisamment peu nombreux par rapport aux récidives après une libération “à terme” :
sinon, les frais de déplacements de ministres seraient exorbitants, les téléspectateurs se lasseraient et zapperaient sur une chaîne où ill n’y a que de la pub -pas de propagande, de la bonne pub commerciale!-

Et puisque il y a des coûts, se faire expliquer un article de loi (cas d’un juré d’assises) prend un certain temps, s’il y en a trente, celà prendra certainement 30 fois plus de temps (en supposant qu’ils ne soient pas plus complexes, et qu’ils n’interagissent pas entre eux -sinon, c’est une multiplication par 500 qu’il faudrait faire- et que les gens ne “satureront” pas). Les professionnels qui l’expliqueront n’auront pas un temps infini, des capacités pédagogiques infinies ni même une idée suffisante des connaissances ce qui manquent à un jury qu’ils conseilleront…. Evidemment ça pourra rapporter quelque argent aux hôteliers des villes où siègeront, pendant des jours, des jurys populaires…

224. Le samedi 20 novembre 2010 à 16:23 par didier specq

@Jalmad.

Admettons que j’ai exagéré un peu. Il n’empêche que cette objection (les jurés sont influençables par le magistrat professionnel) m’agace à plus d’un titre.

D’abord parce que c’est normal que tout le monde s’influence après débats (n’oublions pas par ailleurs que nous parlons de jurés tirés au sort pour trois ans, acceptant de juger et ayant subi une petite formation). Chacun se laisse influencer, c’est normal, sinon à quoi serviraient les délibérations?

Ensuite, cette objection est typique de ceux qui s’opposent à l’arrivée de jurés populaires dans les chambres correctionnelles: ils disent à la fois que les jurés sont manipulables et qu’ils vont durcir les décisions des magistrats. Il faudrait savoir!

Enfin, vous me dîtes que, en tant qu’assesseur, vous avez toujours été entendu par le président. Très bien.

Il n’empêche que j’ai vu, de mes yeux vu, pendant des années un duo d’assesseurs siégeant avec un président très répressif et prononçant des jugements très durs et ce même duo d’assesseurs, siégeant avec un président nettement plus nuancé et prononçant des jugements très nuancés.

J’ai vu également, de mes yeux vu, un président ne prononçant jamais de peines plancher qui a toujours été suivi par ses assesseurs qui, évidemment, n’étaient pas obligatoirement les mêmes.

D’ailleurs, les avocats (ceux qui sont tout le temps en correctionnelle, pas ceux qui sont uniquement dans les assises médiatiques et les colloques) savent que, d’une chambre à l’autre, il existe souvent des caractéristiques communes.

Mais, pour le reste, je suis d’accord avec vous: au fond, des assesseurs populaires en correctionnelle joueraient aussi leur rôle d’éventuels opposants à l’avis du président de la même façon que des assesseurs professionnels. Mais peut-être pas sur les mêmes questions.

Ceci dit, si vous voulez le fond de ma pensée, ça m’étonnerait beaucoup que la droite politique comme la gauche politique laissent arriver des jurés effectivement tirés au sort dans les chambres correctionnelles: ces “béotiens” risqueraient de poser des questions très gênantes pour tout le monde.

Par contre, là où les jurés sont forcément poussés à être sévère (aux assises ou dans l’application des peines pour les criminels), c’est tout bon: la droite joue sa partition en roulant des mécaniques tandis que la gauche est debout sur les freins en montrant bêtement qu’elle se méfie du peuple.

225. Le samedi 20 novembre 2010 à 16:53 par didier specq

@Croc de boucher

Une affaire d’assises, c’est un article de loi à expliquer à ces pauvres jurés! Et, en correctionnelle, c’est trente articles à expliquer aux jurés, donc c’est trente fois plus long! Quel joli raisonnement frappé au coin du bon sens!

Mais, allez en correctionnelle pendant quelques années et vous verrez que ce sont toujours les mêmes articles de loi. Et, quand c’est un cas exceptionnel, le magistrat sort son code pénal et son code de procédure pénale car, depuis la dernière fois, la loi a sûrement changé!

Là où les magistrats risquent effectivement d’avoir beaucoup de boulot, au début notamment, c’est pour expliquer leur façon parfois étonnante, pour un béotien, d’appliquer la loi.

Il va falloir expliquer aux jurés en correctionnelle que l’immense majorité des crimes (viols et vols à main armée par exemple) est, d’un coup de baguette magique, transformée en agressions sexuelles ou vols avec violences qui sont de simples délits.

Il va falloir expliquer les priorités de la répression: une homme qui frappe sa femme (horreur!) va en prison mais pas celui qui a frappé sa voisine (avec moins de 8 jours d’ITT, c’est un simple contravention); un récidiviste de la conduite sans permis (horreur!) qui n’a jamais tué personne va en prison mais, quelquefois dans la même audience, celui (jamais condamné) qui a donné pour le fun un coup de cutter sur la gorge d’une vieille dame peut ressortir libre; un récidiviste du vol d’auto-radio (horreur! peine plancher!) va en prison mais généralement pas le fraudeur fiscal ou l’escroc; la même agression (selon que le prévenu arrive trop tard dans l’après-midi ou qu’il arrive tôt le matin) sera dirigée sans doute vers une convocation pour plus tard et la liberté ou une comparution immédiate avec la prison qui se profile…Etc, etc. C’est vrai, il va falloir leur en expliquer des choses aux jurés.

Ne croyez pas d’ailleurs que c’est une critique des magistrats: ils font pour le mieux avec un appareil judiciaire très pauvre, avec une délinquance à flux tendu, des priorités pénales parfois contestables, des experts psychiatres que les juges trouvent difficilement car ils sont payés avec un lance-pierre, etc, etc.

226. Le samedi 20 novembre 2010 à 17:01 par Véronique

@ Jalmad

il y a tout de même une petite différence entre un avocat et un juré qui serait appelé à siéger à nos côtés : le juré, lui, il participe à la décision !

D’accord, mais dites-moi Jalmad, tous les membres qui siègent à vos côtés dans les jurys d’application des peines et qui participent à la décision sont-ils tous des agrégés en droit ?

Comment évaluez-vous leurs compétences juridiques dans le domaine précis de l’Application des peines ?

Est-ce cette compétence spécifique qui leur est demandée de maîtriser absolument sous peine d’être disqualifiés ?

Parce qu’il y a une chose que je dois rappeler ici, et qui est source, je pense, de confusions pour pas mal de monde : un aménagement de peine est une manière, sous une autre forme, certes, moins contraignante sur le plan de la liberté d’aller et venir, certes, mais une manière quand même, de purger sa peine.

Le souci de mon point de vue est qu’une cour d’assises ne condamne pas une personne à tant d’années d’aménagement de peine en vue d’une réinsertion, mais en premier à une peine qui est une sanction.

Alors, je suis d’accord quand vous écrivez qu’un programme de réinsertion fait partie de la peine. Je suis également d’accord pour dire que le projet de réinsertion est une entreprise qui peut être du point de vue du détenu extrêmement difficile: reprendre des études seul est difficile, prendre soin de soi est une démarche difficile quand celle-ci n’est pas ou n’est plus habituelle, rechercher un stage et, qui plus est, un travail est très difficile, etc.

Mais je ne suis d’accord avec vous que pour dire que cela fait partie de la peine. Dans mon esprit cela ne se confond pas avec la condamnation qui est d’abord une sanction.

Quand un jury d’assises condamne à 10 ans de prison, il condamne à 10 ans de réclusion criminelle. L’idée, une sorte de convention, qu’il faut en réalité comprendre 5 ans reste selon moi une absurdité.

227. Le samedi 20 novembre 2010 à 17:46 par Ebo:

Maboul,
Je ne veux pas déformer mais plusieurs ici m’ont opposé l’argument selon lequel le ressenti de la victime ne doit nullement inteféré dans quoi que se soit au point de vue de la peine. Mais les faits démentent cette vision. Si la réinsertion était l’unique but de l’action de la justice, donner plusieurs années de prison ne serait pas le meilleur moyen d’atteindre cet objectif. Si ces gens vont en prison, c’est bien pour les punir, pour contenter aussi un besoin présent chez beaucoup de victimes. Par ailleurs, qui subit le plus grand préjudice? Les victimes ou la société? Et pourtant les victimes ne sont pas assez représentés dans une procédure. Je ne pense pas que le seul domaine où la victime doit obtenir quelque chose soit un montant d’indemnités, c’est un peu insultant même. La priorité est souvent de savoir que justice est faite et que le responsable va à son tour payer en retour. Mais l’organisation actuelle de la justice nie en partie cet aspect. Pourquoi les JAP ne tiennent pas plus compte des avis des victimes? Pourquoi ne peuvent elles pas faire appel? Je ne parle pas de loi du talion ici, mais juste d’une vision plus équilibrée de la justice.

228. Le samedi 20 novembre 2010 à 18:07 par Ebo:

@ Jalmad

Je comprends mieux votre attachement à la libération conditionnelle avec vos explications. Toutefois, elle pose toujours problème. Si une personne qui récidive alors qu’elle a bénéficié d’une mesure de libération conditionnelle, c’est directement la faute de la justice qui a le poids d’un drame sur la conscience. Je peux être favorable à la libération conditionnelle, mais pas pour la catégorie la plus grave de détenu, celle dont la récidive représenterait les plus grands drames. Je reprends l’exemple de Bodein, c’est terrible à dire mais si il n’avait pas bénéficié d’une libération conditionnelle généreuse, qu’il serait toujours en prison et que donc , par conséquence, ses victimes seraient toujours vivantes. Le bénéfice est immédiatement visible.

Je sais qu’on peut m’opposer une possible récidive en fin de peine. Mais elle n’est pas non plus certaine et le détenu est dehors de droit, après avoir purgé la totalité de sa peine. Ce qui change le contexte. Il y a aussi les personnes condamnées a perpétuité qui ont nécessairement besoin d’une libération conditionnelle pour sortir de prison. Bref, cela me semble quand même différent.

C’est ce qui me fait peur aussi en lisant Naja, qui prône le fait de ne considérer aucun individu comme étant irrécupérable. C’est sans doute une vision partagée par beaucoup de magistrats, qui font ce métier aussi par vocation dont la partage de cette croyance de cet espoir doit en faire partie. Mais n’est pas faire abstraction de certains individus qui existent bien? Je sais les que magistrats ne décident pas de libérer untel un jour en se levant le matin et qu’ils doivent avoir des efforts de la part des demandeurs ainsi que des avis psys…. Ce qui pose aussi le degré de fiabilité des experts du domaine de la réinsertion.

Est ce que les magistrats, les experts, les travailleurs pénitenciers qui ,je pense, seront d’accord avec votre idée Naja ne veulent ils pas un peu trop croire en la réinsertion, en la rédemption humaine, au détriment d’autres éléments? Dans ce cadre là, des jurés pourraient apporter un regard plus neuf, moins idéologique et moins professionnel. Je sais que les magistrats ne veulent que bien faire, mais parfois même sans les éléments, un drame éclate et une nuée de “on savait que untel allait recommencer” de la part de parties de l’affaire se fait entendre…. Il doit bien y avoir un moyen d’éviter que cela se produise. Je pense en tout cas qu’une source supplémentaire d’avis et d’opinions ne peut pas faire de mal

229. Le samedi 20 novembre 2010 à 18:16 par Ebo:

@ Veronique

D’accord avec votre dernier passage. La conception qu’une peine de 10 ans doit en fait être considérée comme une peine de 4 ans minimum et 10 ans maximum est compliquée à admettre. Ce serait considéré que la justice est très généreuse et que l’équilibre sanction/réinsertion penche fortement vers le deuxième. Il est vrai que légalement, une personne en libération conditionnelle purge sa peine, mais si il travaille, vit avec sa famille etc…. on a l’impression que la sanction a disparu.

230. Le samedi 20 novembre 2010 à 19:53 par Véronique

@ Ebo

Je ne pense pas qu’on puisse parler de générosité en ce qui concerne la justice. Le législateur a choisi et décidé, en gros - je ne suis pas juriste -, qu’une demande de libération de conditionnelle pouvait être demandée à la moitié de la peine. Pour l’obtenir la personne condamnée doit apporter des preuves de sa volonté de réinsertion.

Ce qui me fâche est qu’on continue à dire: tel ou tel est condamné à 10 ans prison, mais en réalité, sauf exception exceptionnelle, ce condamné ne restera en prison que 5 ans. Ce qui me fâche est l’idée des jurys d’assises rivés à leur calculette. En fait, je ne comprends pas le sens qu’ils donnent à leurs condamnations. Puisque, formellement et d’une façon on ne plus sérieuse au moment du verdict il est dit au prévenu qu’il est condamné à 10 ans de prison. Mais au final tout le monde sait qu’au bout du compte il n’en effectuera que 5. Si vous voulez, j’ai le sentiment que la société se ment à elle-même.

D’une certaine façon, si c’est la logique de la réinsertion qui doit prévaloir sur celle de la sanction, je ne vois pas pourquoi nous n’aurions pas un jury d’assises qui dirait: M. ou Mme nous vous condamnons à 5 ans de prison que vous allez mettre à profit pour construire votre projet de réinsertion. La phase de concrétisation de votre réinsertion interviendra par le biais d’une libération que nous nommons conditionnelle et qui sera d’une durée de 5 ans.

231. Le samedi 20 novembre 2010 à 21:10 par lambertine

Véronique,

Ce ne serait pas correct de formuler ainsi la sentence. Parce que la libération conditionnelle a mi-peine est tout sauf automatique. Si elle l’était, nous ne serions pas en train de discuter d’un potentiel “jury d’application des peines”.
Les jurés n’ont pas besoin de calculette pour diviser par deux, et le problème n’est pas cinq mois de plus ou de moins sur dix ans de prison quand ils attribuent la peine. Dix ans, c’est grosso modo entre cinq et dix ans en fonction de l’attitude et des projets du condamné. Le mieux serait peut-être de formuler la peine “à l’Américaine” “de cinq a dix ans”.

232. Le samedi 20 novembre 2010 à 22:34 par Münchausen

@37 : MrEbo
La Justice n’a pas vocation a proposer une forme de thérapie des victimes passant par la punition des coupables.
Typiquement, des victimes peuvent réagir de manière très différentes à un acte criminel particulier. La fonction de la Justice n’est pas de trouver une adéquation entre la douleur d’une victime en particulier et la punition du criminel car dans ce cas on aurait autant de peines différentes que de victimes. Pour un type de crime donné, on tâche d’accorder un niveau de peine homogène, représentatif du dommage fait à la société et du dommage moyen fait aux victimes de ce type de crime.
Par contre, je suis d’accord avec vous que la Justice ne doir pas simplement se charger de réinsérer les criminels, mais qu’elle doit aussi se préoccuper d’accompagner les victimes d’actes criminels, notamment dans leur compréhension du verdict rendu.
Ce type de service existe dans d’autres pays, comme le CAVAC au Québec. Un acte criminel peut parfois avoir des conséquences décuplées par une fragilité de la victime - nous vivons dans une société ou chacun est soumis au stress, même en dehors de tout acte criminel. Il est important qu’un organisme dépendant de la Justice prenne en charge les victimes qui en font la demande et les oriente vers des services qui leurs sont adaptés. Il est important pour les victimes que celles-ci comprennent et acceptent que le criminel et le verdict punitif (ou pas assez) ne sont pas les seules clefs de leur rétablissement - sinon leur rétablissement reste en quelque sorte otage du jugement rendu, et donc aussi otage du criminel.

@Eolas, sur votre réponse :
Je suis surpris de voir que - sur un blog que vous voulez pédagogique et qui l’est indéniablement au plan intellectuel - vous soyez aussi peu pédagogue dès que l’émotivité pointe son nez, ce qui est somme toute courant en matière de Justice. Cela transparaît dans plusieurs sujets que vous avez traités, or, à mon humble avis, la Justice traite - nécessairement - de l’émotion humaine : une victime “porte plainte”; qui dit plainte dit douleur.

233. Le samedi 20 novembre 2010 à 23:45 par Naja

@ Croc de boucher,

Mon “humanisme” n’est pas de l’angélisme. Il est en fait plus pragmatique qu’idéaliste.
Il ne s’agit pas de questionner une croyance, optimiste ou pessimiste de la nature humaine (la mienne est assez pessimiste) mais de remarquer qu’ériger sa vision pessimiste en certitude immuable légitimant les décisions de justice est le plus sûr moyen de s’acheminer vers la barbarie en toute quiétude.

” Cet argument est idéaliste (et on peut être suffisament pessimiste sur la nature humaine pour y être imperméable) . Un autre argument, beaucoup plus pragmatique, consiste à expliquer que, dans le cas de la peine de mort, les criminels les plus lucides, donc les plus dangereux, ont tout interet à ne pas laisser de témoins…. il y va , non seulement de leur maintien en liberté -on peut s’évader- , mais de leur vie.”
Mais cet argument est facilement contredit par le réalisme pragmatique, justement. Car les criminels les plus lucides et les plus dangereux sont aussi les plus sûrs de leur génie, déjà minutieux dans le fait de ne pas laisser de trace, et déjà persuadés qu’ils ne se feront jamais prendre.

“De même, il y a des arguments humanistes aux réductions de peine (c’est un être humain, non?) et des arguments pragmatiques :une fois libéré, si non préparé, il récidivera”
Je ne dis pas autre chose. Je constate simplement qu’on a peu de chance d’opérer une préparation - et une restauration de la conscience - digne de ce nom si l’on est persuadé qu’elle est vaine. Question de cause à effet assez terre à terre.

J’espère avoir clarifié un peu mon propos.

234. Le dimanche 21 novembre 2010 à 00:56 par kuk

Merci Lambertine (231) d’avoir exprimé en beaucoup plus court (donc plus efficace) ce que je voulais dire.
Je ne comprends pas que ce simple problème de formulation crée tant d’incompréhension chez Ebo ou Véronique (et donc probablement à beaucoup d’autres)

235. Le dimanche 21 novembre 2010 à 11:24 par Naja

@ Ebo,

” C’est ce qui me fait peur aussi en lisant Naja, qui prône le fait de ne considérer aucun individu comme étant irrécupérable. Mais n’est pas faire abstraction de certains individus qui existent bien?”
Non. Je dis juste qu’il me semble injuste, et dangereux, de se permettre de juger à un instant t que untel ou untel sera à jamais irrécupérable. Je ne prétends pas poser une vérité sur la nature humaine, type “il n’est pas d’être humains qui ne puissent un jour se repentir”, mais choisir une ligne de conduite dans l’alternative suivante : vaut-il mieux viser l’amendement de tous les criminels ou décider par avance qui est susceptible d’y parvenir et qui ne le sera jamais? D’un point de vue pragmatique, je pense qu’il y a plus à gagner en faisant le premier choix que le second.
On peut considérer que c’est là une vision idéaliste, mais alors au sens où un idéal n’est ni une vérité ni un objectif à atteindre, mais ce qui permet de déterminer la direction à prendre.

Une remarque sur ce que vous pensez relever d’un optimisme naïf chez moi :
La difficulté à s’amender est, je pense, proportionnelle à la souffrance qu’engendrerait une véritable prise conscience, je veux parler du fait de vivre avec le poids de l’horreur des actes commis, l’effroi, le dégoût et la haine de soi qui en découleraient. La possibilité d’y parvenir dépend donc de degré de gravité des actes et des ressources intérieures de la personne pour faire face à ce qui l’attendrait sur le chemin de la rédemption (sans connotation religieuse).
Je ne doute pas que dans certains cas, les forces mises en balance puissent s’avérer si déséquilibrées qu’elles ne permettront pas au remords sincère de voir le jour dans la conscience du criminel sans l’anéantir. La réinsertion et la rédemption seront alors impossibles. Pour autant, cela n’exclut pas la possibilité de faire tomber le système de défenses psychologiques protégeant l’individu d’une prise de conscience, en le mettant face à ses contradictions, sa responsabilité, son vide intérieur et sa lâcheté. A défaut de pouvoir vivre avec la conscience de leur faiblesse et de la monstruosité de leurs actes passés, certains criminels poussés dans leurs retranchements se suicident, deviennent séniles ou tombent gravement malades et succombent. Et ce n’est pas une issue que je déplore.

“Est ce que les magistrats, les experts, les travailleurs pénitenciers qui ,je pense, seront d’accord avec votre idée Naja ne veulent ils pas un peu trop croire en la réinsertion, en la rédemption humaine, au détriment d’autres éléments? Dans ce cadre là, des jurés pourraient apporter un regard plus neuf, moins idéologique et moins professionnel.”
Je n’ai pas formé d’avis là dessus pour le moment. Je prends connaissance de la complexité du système de remises de peine, et lis le point de vue des uns et des autres.

236. Le dimanche 21 novembre 2010 à 12:53 par Naja

Pour compléter le propos de Münchausen en 232, un article sur la notion de “justice restaurative.”
http://tempsreel.nouvelobs.com/actu…

Comme quoi, la réponse pénale n’est pas nécessairement bornée à l’attribution de DI et à la sévérité de la peine prononcée.

237. Le dimanche 21 novembre 2010 à 14:45 par Jalmad

@ Veronique et Ebo :

En premier lieu, je dois juste vous dire que vous vous trompez en laissant entendre que, sauf exception, un condamné à 10 ans sortira environ au bout de 5 ans.

D’abord parce que ce n’est absolument pas automatique : ce n’est pas parce qu’un condamné peut y prétendre qu’il l’obtient. Je connais nombre de Juge d’application des peines qui considèrent que si le reliquat de la peine à subir est trop important (disons d’une durée supérieure à 3 ans), ce qui correspondra au temps de délai d’épreuve, alors son expérience lui indique que le condamné ne “tiendra pas” ce temps sans commettre d’impair (je ne parle pas ici de la commission d’un nouveau délit, mais d’un manquement, plus ou moins grave, aux obligations qui lui sont imposées dans le cadre du délai d’épreuve), sans pour autant que cela ne signifie que cette personne présente une dangerosité particulière en terme de récidive (elle continue à être bien insérée et à respecter les obligations les plus importantes). Parce que c’est inhérent à la nature humaine que, sur une durée aussi longue, en arriver à avoir tellement le sentiment de la liberté (on est dehors depuis plusieurs années, et en effet, oui, on a l’apparence d’une vie normale) qu’on en arrive à “oublier” qu’on purge une peine, et on a de plus en plus de mal à se conformer au contrôle qui nous est imposé. Pour les bracelets électroniques, la plupart des JAP vous diront qu’ils n’ont jamais vu un tel aménagement être pertinent au delà d’environ 6 mois. Je n’ai pas de chiffre sur la part des condamnés qui obtiennent une libération conditionnelle dès mi-peine, mais mon pifomètre me dit que, en ce qui concerne les longues peines, c’est une part assez faible (si quelqu’un a des chiffres, pas de refus).

Ensuite, Véronique, lorsque vous dites : Quand un jury d’assises condamne à 10 ans de prison, il condamne à 10 ans de réclusion criminelle. L’idée, une sorte de convention, qu’il faut en réalité comprendre 5 ans reste selon moi une absurdité.

Non : ce n’est pas « une sorte de convention ». C’est la loi républicaine qui le dit, et, qui, comme la décision d’un jury d’assises, mais sous une autre forme, est aussi l’expression de la volonté populaire. Elle a même une assise plus large, quand on y réfléchit : elle le fruit de la volonté populaire par le biais de la représentation, et non par celui d’un acte de démocratie directe, comme c’est le cas d’un délibéré d’assises, mais sont assise est bien plus large (dans le cas d’un délibéré d’assises, on a affaire au vote de seulement 9, voire 12 citoyens, avec une absence de règle d’unanimité, mais seulement de majorité : vous pouvez avoir une décision de culpabilité qui, au final, ne porte QUE sur le vote de 5 jurés) puisqu’elle émane des représentants élus par la majorité de la population . Le mythe de l’infaillibilité de la décision d’un jury populaire a d’ailleurs conduit, jusque très récemment (2001, je crois, que quelqu’un me corrige si je me trompe), à interdire le droit d’appel des décisions d’Assises. Un type se prend 20 ans de réclusion, parfois alors qu’il clamait son innocence, et il ne pouvait même pas le contester. Donc il faut être très prudent, et n’être excessif ni dans un sens ni dans l’autre. La présence d’un jury populaire aux Assises me semble parfaitement légitime, c’est en outre issu d’une certaine tradition historique chez nous, mais attention : ces décisions ne doivent pas, non plus, selon moi, être ipso facto considérées comme étant gravées à jamais dans le marbre.

Par ailleurs, cette même loi a prévu une possibilité pour le jury d’assises de déroger à la disposition qui prévoit une possibilité d’aménagement à mi-peine : il s’agit de la période de sûreté, qui peut être portée aux 2/3 de peine (pour les condamnés à perpétuité, je signale qu’il y a une période de sûreté automatique de 18 ans, ce qui n’est quand même pas rien).

Ensuite, je n’ai jamais rencontré un seul juré d’assises trouvant cette possibilité d’aménagement “absurde”, ou venant battre en brèche de façon éhontée leur verdict, émanation de la volonté populaire. En effet, ils ont reçu une explication quant aux notions d’aménagement de peine, de réduction de peine, et posent d’ailleurs beaucoup de questions là-dessus (ce qui est normal). mais au final, au moment du vote, je peux vous dire que très peu sortent, comme vous le dites, leur calculette : ils ont la conscience de devoir donner un verdict qui correspond à une situation à juger à un moment T, que leur rôle est certes de marquer la sanction, et ce d’ailleurs de façon aussi très symbolique (en gros dire « voilà, la société, pour ce type de crime dans ce type de circonstances, estime que sur l’échelle des peines de prison, on en est à tel point »), mais aussi d’ores et déjà de prévoir l’avenir, tout en intégrant bien que prévoir l’avenir, c’est au moment T est impossible, par définition, surtout si on parle d’un avenir qui commencerait à se jouer au moment T + 5 ans, T + 10 ans, etc…Ils sont également extrêmement rassurés (et c’est normal) par le fait qu’il n’y a pas d’automaticité, et que la situation sera réexaminée au moment opportun, avec des exigences minimales en terme d’expertise psy, etc…

Les questions que la loi leur demande de se poser à ce stade quant à cet avenir lointain, ils se les posent : quid d’une période de sûreté rallongée, quid de l’opportunité d’un suivi socio-judiciaire ? Et bien, si ils répondent non à ces deux questions, c’est qu’ils acceptent de laisser toute latitude au JAP ou au TAP pour aménager, selon les termes de la loi, autre forme d’expression de la volonté populaire, et ce sans restriction ou exigence particulière.

Imaginez 2 secondes combien il est vertigineux (pour un juré, mais tout autant pour un magistrat professionnel) de condamner quelqu’un à 10 ans, 15 ans d’emprisonnement, en se disant que d’ores et déjà, les choses sont figées en terme de perspective d’évolution, pour les 5, 7 années à venir. Je ne dis pas que ce n’est pas nécessaire, et quand on le fait, on le fait en conscience, après avoir pesé tous les éléments ; mais il n’empêche qu’on ne peut s’empêcher de se dire “mais où en sera ce condamné dans son cheminement, dans 5 ans, dans 7 ans ? l’enfermement aura-t-il encore quelqu’utilité sociale, lui permettra-t-il encore d’évoluer, ou au contraire, sera-t-il vécu tellement difficilement que toute perspective de préparation à une réinsertion sera-t-elle compromise ?”. Je vous assure que les jurés prennent aussi ce paramètre en compte au moment de leur choix.

Car, et c’est un autre point sur lequel je ne peux être d’accord avec vous, une peine n’est pas “d’abord une sanction”. le “d’abord”, ça, c’est votre conception de la peine, mais qui n’est pas celle du législateur. Le législateur, lui, ne pose aucune hiérarchie dans l’agencement “sanction”, “protection de la société” et “préparation de l’avenir pour éviter la récidive”. Chaque verdict, en réalité même chaque juré et magistrat, établit l’équilibre qui lui paraît convenir à la situation. Et, si il ne vote pas de période de sûreté, et bien, quelque part, c’est qu’il décide que la partie “sanction” de la peine serait suffisamment remplie, d’une part par la fonction symbolique affichée par le quantum prononcé, et d’autre part, par la durée effective de détention qui pourrait ne pas outrepasser la moitié de la durée prononcée.

Vous savez, la fonction et le rôle assigné à la peine est quelque chose qui a évolué au long des siècles, et a commandé certaines évolutions législatives, et ce en regard d’option philosophiques arrêtées par le législateur. Je peux comprendre qu’Ebo ne partage pas cette idée selon laquelle aucun humain n’est « irrécupérable », que la rédemption est toujours possible, qui repose, oui, en effet, sur une vision assez optimiste de la nature humaine. Et finalement, je rejoins Naja : la question n’est pas tant de savoir quelle est la vision, l’optimiste ou la pessimiste, de l’Homme qui est la plus juste. Car il n’y a pas de réponse à cette question ; aucune étude scientifique, sociologique, ou que sais-je, ne parviendra jamais à montrer qu’il existe une vérité en la matière. C’est clairement un choix, une option philosophique. Et la vision optimiste, en effet, est celle qui, depuis plusieurs siècles, disons réellement depuis les Lumières, a été arrêtée en la matière et considérée, finalement, comme correspondant à la volonté populaire. Cette idée a pris de plus en plus d’ampleur, pour être finalement consacrée avec l’abolition de la peine de mort récemment, mais existait déjà avant, et avait commandé certaines évolutions, notamment dans le système pénitentiaire ou les maisons de correction pour mineurs. Et notamment la mise en place d’aménagements de peine, ou de peines alternatives à l’enfermement. Je ne sais pas si vous êtes chrétiens. Moi, non, je suis une athée pure jus, volontiers même bouffeuse de curés à l’occasion. Mais cette idée là, généreuse en effet, que je partage, est notamment, et même en grande partie issue de la tradition chrétienne. Si la question vous intéresse, je vous invite à lire notamment le livre de Badinter intitulé « les prisons républicaines ». Et, quand on vient me bassiner avec l’identité nationale ou européenne et ses racines chrétiennes qui s’opposeraient par exemple à l’intégration de la Turquie en Europe, j’ai envie de dire aux gens d’aller ouvrir un bouquin d’histoire, mais là, oui, en effet, notre héritage chrétien est notamment celui-là, cette idée qui s’est construite et affinée aux travers les siècles qu’aucun être humain n’est perdu, qu’une vie en vaut une autre, et que par conséquent on ne peut souffrir que le maximum ne soit pas fait pour amener un condamné vers le chemin de la rédemption, et de la réinsertion. Alors, évidemment, ça ne veut pas dire que c’est immuable. Mais il faut garder à l’esprit qu’on ne mesure pas toujours tout, que les anciens étaient parfois assez sages, et que les dispositifs législatifs, lorsqu’ils sont ancrés sur une longue tradition, ne doivent pas nécessairement être jetées au feu sous prétexte d’obsolescence un peu vite proclamée par un pouvoir qui a trop intérêt à faire feu de tout bois pour remonter sa cote de popularité.

Donc non, définitivement, je ne peux pas entendre, sans autre argument, que ce dispositif est “absurde”. Des dispositifs législatifs absurdes, je peux vous en citer, peut-être pas à la pelle, mais pas mal. Vous pouvez ne pas en être d’accord, évidemment, mais dire qu’il est “absurde” me paraît totalement exagéré.

En revanche, je peux tout à fait entendre votre souhait de voir un jury populaire statuer sur les aménagements de peine pour les cas les plus graves ; cela paraît même assez logique que de dire “si on estime un jury légitime pour prononcer une peine, on doit l’exiger aussi pour prononcer un aménagement de cette même peine, ça me paraît plus respectueux de la volonté populaire”. J’ai dit ici que les obstacles de complexité juridiques (qui sont réels, car la matière de l’application des peines est véritablement, je pense, l’une des plus complexes en droit pénal) peuvent être surmontés : confier l’examen de la “recevabilité” à un collège de magistrats professionnels, pour prévoir une deuxième phase d’examen au fond devant un TAP composé avec un jury ; quelqu’un d’autre, et c’est une piste, a suggéré une simplification des textes en la matière (je dis toutefois : attention : la complexité correspond aussi parfois à un besoin réel de régimes très différents, pour pouvoir coller à des réalités différentes).

Sur le fond, d’une manière générale, je trouve très positif que les citoyens s’impliquent personnellement dans le fonctionnement des institutions, et le revendiquent. Car, là-dessus je suis en accord total avec Didier Specq, cela va conduire les jurés à poser des questions quant au fonctionnement, aux moyens, etc…bref, interroger des choses qui ne le sont plus par les magistrats et/ou les avocats, ou pas assez, ou qui le sont mais sans aucun écho faute de peser très lourd (les magistrats sont 8000, et les avocats toujours taxés de vouloir faire « le jeu des délinquants » ou d’être intéressés financièrement….). Et, à terme, c’est de nature à faire bouger les lignes politiques, à inverser des rapports de force, notamment budgétaires. Donc c’est très bien.

Et donc au sein de l’institution judiciaire, notamment, et je le conçois d’autant plus que cela correspond, comme je l’ai déjà dit, à notre tradition historique dans une certaine mesure.

Mais alors, je ne peux m’empêcher, à ce stade, de me questionner sur le silence total ou l’absence d’écho rencontré par diverses propositions émanant de divers petits partis, comme par exemple, le recours plus récurrent au référendum, ou encore le concept de proposition de loi d’initiative populaire. Dans la même veine, quand on pense que ce n’est que depuis cette année que le citoyen lambda peut saisir le Conseil Constitutionnel par le biais de la question prioritaire de constitutionnalité, tandis qu’auparavant, seule une initiative des politiques était possible (question d’autant moins anodine que, comme l’a rappelé récemment l’un des commentateurs dans ces colonnes, on a vu récemment un Ministre de la Justice clamer haut et fort qu’il prenait le « risque de l’inconstitutionnalité » et que les parlementaires qui oseraient saisir le CC l’auraient sur la conscience….). Parce que, personnellement, le concept de démocratie purement représentative (ou presque) me satisfait de moins en moins quand je vois que ceux qui sont sensés nous représenter estiment qu’on leur a filé les clefs pour 5 ans sans devoir consulter le peuple plus avant (je parle d’une réelle consultation, pas des manipulations diverses et variées par le biais de sondages auxquels on fait dire tout et son contraire), en cours de mandat, et ce alors même que des difficultés non abordés dans leur programme politique élaboré au moment du vote, n’ont pu être évoquées. Je pense par exemple à un truc pas tout à fait anodin, comme la décision d’engager ses troupes militaires dans une guerre, en Afghanistan, par exemple. Ou bien d’aller se fourvoyer dans des affaires africaines, comme par exemple, soutenir (en catimini, la plupart du temps) un gouvernement génocidaire, prônant l’apartheid ou clairement dictatorial.

Donc, pour en finir avec cette loooooongue, trop longue intervention (que ceux qui seront allés au bout soient décorés ), je dirais : allez-y, citoyens, venez prendre votre place, pourquoi pas, réclamez avoir votre mot à dire dans le fonctionnement des institutions en général, et, pourquoi pas, notamment, dans la judiciaire. Mais attention à ce que cela ne soit pas uniquement par défiance envers les magistrats (et je dois dire ne pas avoir lu cela sous vos plumes ; je pense plutot à ces harangues présidentielles ou d’hommes politiques divers et variés sur les magistrats laxistes, déconnectés de la réalité, qui sabordent la volonté populaire, qui sont du côté des délinquants et se foutent des victimes, etc…), car ce que cherchent actuellement nos politiques, c’est exactement cela : décrédibiliser un pouvoir qui aurait trop de velléité de contenir le sien, tout en se dispensant, bien évidemment, d’accepter de discuter sur une participation un peu plus démocratique dans le fonctionnement d’autres institutions.

238. Le dimanche 21 novembre 2010 à 16:30 par Croc de Boucher

“Et, quand c’est un cas exceptionnel, le magistrat sort son code pénal et son code de procédure pénale car, depuis la dernière fois, la loi a sûrement changé!”

Bien sûr, oints de l’autorité suprème du peuple, des echevins ne se réfèreront pas à la loi…. (et je connais des spécialistes dans un domaine technique qui lisent le manuel , plus spontanèment et plus efficacement que des débutants qui .. n’y pensent pas!). En quoi celà nuit il à la qualité de leur travail de savoir vérifier leurs sources au bon moment?

Vous occultez, voire tournez en dérision des arguments chiffrés…
Mais la pratique des journalistes n’est elle pas de mettre en exergue les faits susceptibles de frapper l’imagination de leurs lecteurs, et donc de sélectionner bien soigneusement les cas exotiques d’application étrange de la loi? (un danger public, au volant d’une auto qu’il employe tous les jours, condamné comme un vulgaire assassin? parfois moins? quelle horreur …. et quel soulagement pour les piétons que ça se pratique: des échevins auront ils le même bon sens de l’utilité à long terme).
Pour donner quelque valeur autre que celle d’une énumèration destinée à manipuler et à frapper l’imagination, des chiffres seraient utiles …

Par ailleurs, je serais curieux de connaître la proportion de *présumés* délinquants dont le nom apparait dans les journaux, avec 2 options:
- noms d’origine étrangère
- noms bien de chez nous
(ratio Ali/Eugène , dirons nous) et le même ratio chez tous les mis en examen (quand je lis qu’un anonyme a été mis en examen, je pense “encore un blanc de blanc ou un policier”).

Les pratiques journalistiques amplifient le fait que la mémoire est sélective, et que les “bizarreries” et l’exotisme sont plus vendeurs que la morne et simple vérité, qui peut passer par une estimation des temps (et cette estimation des temps ne devrait pas être escamotée par une litanie de bizarreries juridiques, sans que quoi que ce soit ne permette savoir si elles sont dans la proportion de 1 ou 10% )

239. Le dimanche 21 novembre 2010 à 16:49 par DJCE2012

Eolas:
On dit “avocat d’affaire” pour ne pas les vexer.

Vous savez ce qu’ils vous disent les avocats d’affaire (et ceux qui se cassent les dents sur du droit bancaire pour le devenir) ?!

(sinon très bon billet, comme d’habitude. Merci.)

240. Le dimanche 21 novembre 2010 à 17:49 par Véronique

@ Jalmad

Juste un grand merci pour la soin que vous apportez à vos interventions et à vos réponses.

Je vous ai lue. Soyez sans inquiétude, le lecteur lit vos post en entier car vous possédez une écriture fluide et agréable.

Ce qui me trouble est que vous semblez être réfractaire à l’idée de la peine qui, dans mon esprit, est en premier une sanction. J’admets très volontiers la pertinence des éléments que vous développez, mais je ne pense pas qu’on puisse considérer une peine comme s’il s’agissait d’un seul projet ou d’un seul programme de réinsertion.

241. Le dimanche 21 novembre 2010 à 18:06 par Jalmad

@ Veronique : je suis bien d’accord pour dire que la peine est une sanction. Quand je disais qu’elle n’est pas “en premier” une sanction, c’était juste pour dire qu’il n’y a pas une dimension qui est supérieure, ou prioritaire par rapport aux autres : la peine est “à la fois”, si vous préférez, une punition, un moyen de protéger la société à court et plus long terme, donc de préparer la réinsertion. C’était juste pour dire que la loi ne dit rien de la part de chaque fonction de la peine, et que c’est à chacun, lorsqu’il décide, d’essayer de trouver le juste équilibre.

242. Le dimanche 21 novembre 2010 à 19:18 par Narduk

@ Jalmad

Dieu se rit des hommes qui se plaignent des conséquences alors qu’ils en chérissent les causes.

A force de négliger le “sentiment” d’injustice (que les belles âmes traitent avec le même mépris que le sentiment d’insécurité), la Justice aura un jour un méchant réveil. Lorsque le lynchage et une justice de rue fera son boulot. Nous en pâtirons tous car quid de l’innocence au milieu de la haine populaire.

243. Le dimanche 21 novembre 2010 à 19:28 par Ebo:

@ Munchausen

La justice ne doit pas être une thérapie pour les victimes? Je pense que ça mérite réflexion. Avant que la justice ne se développe il y avait la justice privée qui avait pour but exclusif de défendre l’intérêt de la victime puisque etant exécuté par celle ci sur ses propres motivations. Quand la justice publique a été instauré, on a interdit la justice privée, et son rôle a été absorbée par la justice publique. Parce que dans un procès criminel, la partie qui subit un préjudice, c’est qui? La société subit un préjudice minime dans son ensemble alors que celui de la victime peut être immense. Après, je partage vos opinions sur l’accompagnement des victimes et tout les services annexes qui peuvent lui être proposés. Mais est ce que cela a suffira a compenser une impression de ne pas être écoutée dans un procès? J’en doute. Pourquoi une victime ne peut elle faire appel par exemple, c’est un peu en fait la 5ème roue du carosse. A ce titre, une chose que je n’ai pas jamais compris dans notre justice c’est que des peines a l’encontre de braqueurs, d’auteurs de vol a main armé, qui se déroulent sans violences et qui font donc uniquement des pertes financières à des entreprises sont souvent plus importantes que celles prononcées pour les viols, et même sur des enfants, alors que là le préjudice est beaucoup plus important et peut même briser une vie entière. C’est quelque chose que je ne comprends pas et j’en profite d’avoir a faire à des spécialistes de la justice pour savoir sur quel point idéologique ou pratique est fondé cette tendance. Merci.

Naja,
Légalement le système judiciaire ne considère pas qu’une personne est irrécupérable, c’est quelque chose qui n’est pas dans les textes. Mais est ce que du coté psy ce n’est pas admis? Là je ne parle plus de la majorité des criminels ou délinquants condamnés mais de ceux que les psychiatres appellent psychopathes. Sont ils pas considéré comme “inchangeable”? Il m’est arrivé d’entendre dans plusieurs médias des psys pointant l’impossibilité d’amender de telles personnes. Est ce considéré par la justice? Parce que j’avoue que remettre en liberté un Allegre ou un Bodein parce qu’ils auraient fait tout les efforts de réinsertions et qu’ils jureraient de ne plus recommencer me ferait froid dans le dos. Je doute vraiment qu’on puisse abattre une quelconque barrière chez eux et j’ai le sentiment qu’une libération ne pourrait qu’etre un futur drame.

Sinon je suis d’accord avec les propositions ici qui souhaitent que lorsque les peines soient prononcées on ne dise plus “condamné a 10 ans de prison” mais de ” 4 a 10 ans”, car c’est plus honnête et cela permettra a tout le monde de mieux comprendre la réalité de la peine. Je lisais un magistrat qui réfutait la réputation de laxisme que certains attachent à la justice en citant que les condamnations en cour d’assises étaient plus sévères qu’il y a une quinzaine d’année. Mais alors ce constat est un peu assombri si on augmente la durée des peines d’un coté mais tout en diminuant leur durée effective de l’autre. Mais une annonce telle que proposée rendrait le tout beaucoup plus clair aux yeux de la population et éviterait des malentendus.

244. Le dimanche 21 novembre 2010 à 20:47 par marsan

@ Narduk

c’est quoi ces sentiments d’injustice ou de sécurité ? et puis qui c’est qui mesure ces sentiments là ?
et puis c’est quoi cette Justice qui aura un jour un réveil douloureux  ?

arrêtez de colporter des idées toutes faites et essayez de réfléchir tout seul sans vous en remettre aux lieux communs.

@ tchok je sais c’est peut etre un troll mais ça m’amuse trop de faire la leçon je suis un prof loupé.

245. Le dimanche 21 novembre 2010 à 20:51 par kuk

@Ebo

Vous semblez regretter que la justice n’inflige pas un préjudice égal à celui reçu par le plaignant. Déjà, c’est parfois impossible : personne ne vous rendra votre enfant assassiné. Admettez surtout qu’il y a dess avantages à ce que la justice ne soit plus rendue de manière privée :

- C’est la société qui vous reconnaît coupable, votre crime est rendu public.
- La peine est prononcée par un tiers, au nom de la société.

Le coupable ne doit donc pas nourrir de ressentiment envers les plaignants, puisque c’est la société qui condamne et qui prend la responsabilité du quantum de la peine. Ce pourrait être un fardeau insupportable pour le plaignant que de devoir décider de la peine prononcée, et ce pourrait être interprété comme de la vengeance, rien ne garantirait alors le retour de l’ordre public.
De plus, bien souvent, ce que veulent les victimes, en particulier celles de viol par une personne connue, c’est de voir leur bourreau officiellement condamné par le reste de la société. Difficile de quantifier l’effet sur la victime d’un allongement de la peine de 2 à 3 ans.

Sur l’aspect “irrécupérable” de certains psychopathes, c’est un problème difficile, mais cela ne concerne pas vraiment le sujet du jour (jurés du peuple pour l’application des peines)

246. Le dimanche 21 novembre 2010 à 22:04 par Jalmad

@ Narduk :

Dieu se rit des hommes qui se plaignent des conséquences alors qu’ils en chérissent les causes.

Cool, je suis athée, et une femme. Et en plus (j’essaye de décrypter le message, mais le langage cryptique, j’avoue, je pratique pas trop, je trouve ça un brin élitiste et méprisant, pour tout vous dire), donc, si je comprends, les causes que je suis sensée chérir (le monopole des magistrats dans l’acte de juger au pénal, sauf assises ??? ), et bien, il se trouve qu’avec quelques autres assez rares, ici, je suis l’une des seules à ne plutôt pas trop les défendre, en disant “OK, des jurés en correctionnelle ou en application des peines, pourquoi pas, j’y vois certains avantages, à voir selon quelles modalités avant de me prononcer plus avant.”

Donc, j’aimerais bien savoir pourquoi vous vous adressez à moi sur ce ton sentencieux, limite martial (j’ai l’impression d’un coup de devoir préparer mes derniers mots avant la potence) ? hein, au juste ? Dois-je comprendre que vous considérez que j’ai traité qui que ce soit avec mépris ?

alors, si tel est le cas, rendez-moi service : relisez mes com, dans leur ensemble, et essayez de me trouver la moindre petite minuscule particule de mépris envers quiconque ou une quelconque idée émise sous ce billet. Je suis en désaccord total, profond, avec Ebo ; mais, si j’ai pris la peine et tout ce temps pour tenter de lui répondre de façon argumentée, c’est parce que justement, je le trouve respectable (en fait, c’est assez simple : je pars du principe que tout le monde est respectable, même les criminels pédophiles violeurs de grands-mères et profanateurs de sépulture ; vous voyez, ça me laisse de la marge) et que je sais qu’il représente pas mal d’autres personnes qui pensent peu ou prou comme lui. Je crois qu’il l’a d’ailleurs parfaitement compris, et vous aurez noté que nous parvenons, je crois, de même avec Véronique, à avoir des échanges respectueux et constructifs. Ah si, pardon, c’est vrai, il y en a que j’ai méprisés, au passage : certains de nos politiques qui prennent les gens pour des cons en tentant de leur vendre de la peur et du bouc-émissaire en la personne des magistrats (mais il n’y a pas que nous, hein : les Roms, les sans-papier, les anarcho-autonomes, l’ennemi intérieur, la 5ème colonne,etc…) des magistrats. Et, vu vos réflexions du type “le réveil sera dur” “lynchage” etc etc, je me dis qu’après tous ils auraient bien tort de s’en priver, parce que, manifestement, ça marche avec certains.

247. Le dimanche 21 novembre 2010 à 22:09 par lambertine

Ebo,

Mais qui vous dit qu’on diminue la durée effective des peines ?

Et j’aimerais quand même vous faire une petite remarque : un préjudice financier, même causé à une entreprise, peut briser des vies tout aussi sûrement qu’un viol, même sur enfant. Un escroc fait bien plus de tort, et individuellement, et socialement, qu’un dealer de shit. Des tas d’actes, de la délocalisation d’entreprises à la trahison conjugale font des dégâts humains considérables en n’étant même pas contraires à la loi. Et un même acte peut avoir des conséquences anodines chez une victime et épouvantables chez une autre. C’est peut-être terrible, mais je crois que c’est pour ça que la justice doit essayer de se détacher des émotions pour rester la plus proche possible des faits et de la loi. La plus objective possible. Un juge n’est pas, et ne doit pas être, un justicier.

248. Le dimanche 21 novembre 2010 à 22:48 par Fassbinder

(en fait, c’est assez simple : je pars du principe que tout le monde est respectable, même les criminels pédophiles violeurs de grands-mères et profanateurs de sépulture ; vous voyez, ça me laisse de la marge)

Et, vu vos réflexions du type “le réveil sera dur” “lynchage” etc etc, je me dis qu’après tous ils auraient bien tort de s’en priver, parce que, manifestement, ça marche avec certains.

Bonsoir,

Oserai-je lire un certain mépris caché à l’égard du justiciable dans votre dernier paragraphe ?

Je penche pour l’affirmatif et note la difference de vos propos opposant les sentiment d’un “déni de justice” ressentis par certaines victimes…
Et manifestement, je saisis en vous lisant le pourquoi de leur colères et leur rancunes envers la “Justice”…
Après lecture de votre comm “dédaigneux” comme dans son habitude envers les justiciables, je qualifierai ces reproches de bon droit…
Jalmad, vous êtes Juge d’Instruction et non habilitée à juger si une victime est dans son bon droit à recourir à ses droits…

249. Le dimanche 21 novembre 2010 à 22:58 par Fassbinder

@Lambertine,

Bonsoir,

Un juge n’est pas, et ne doit pas être, un justicier.

Je vous rejoins sur ce point mais quid lorsque qu’aucune justice n’est rendu en son nom ?
Comprenez-vous la colère de ces gens ?
La faire taire, c’est la faire grandir.

250. Le dimanche 21 novembre 2010 à 23:19 par tam'

« En outre, la libération conditionnelle, préparée et encadrée, est le meilleur moyen de lutter contre la récidive (le taux est beaucoup plus élevé pour les libérations “sèches” que pour les libérations conditionnelle »

Sur le principe cela me paraît une constatation raisonnable cela dit ne pourrait-on pas imaginer que c’est parce que les JAP vont avoir plutôt tendance à libérer quelqu’un qui a peu de chances de récidiver, et plus de chances de se réinsérer ?

Bref, la poule ou l’oeuf. Il faut se méfier des conclusions statistiques qui ne sont pas sur le même “échantillon” (pardonnez le mot).

251. Le lundi 22 novembre 2010 à 00:42 par PEP

Y’a un truc qui me tarabuste.

Quand on prétend justifier un enfermement long par la nécessité de limiter la récidive, on part du postulat que quelqu’un qui a déjà été condamné est plus susceptible de récidiver (commettre un nouveau crime ou délit) que le quidam moyen de commettre son premier crime ou délit.

Sans ce postulat, le raisonnement ne tient pas, puisqu’on n’imaginerait pas d’enfermer des quidams moyens au hasard, juste pour limiter la primo-délinquance.

J’admets bien sûr qu’il ait d’autres arguments pour de longues incarcérations, je me focalise juste sur celui de la prévention de la récidive sur le thème “tant qu’il est enfermé, il ne peut plus faire de mal à personne” et la faute de logique qu’il me semble représenter.

Je ne sais pas très bien par quel bout prendre les statistiques, mais cet argument ne me semblerait valable que si on pouvait démontrer que, par exemple sur une année :
- sur 100 personnes antérieurement condamnées, X commettent un nouveau crime ou délit
- sur 100 personnes jamais condamnées jusqu’ici, Y commettent leur premier crime ou délit
- X est significativement supérieur à Y

D’après : http://www.interieur.gouv.fr/sectio…
il y a eu en 2009 plus d’un million de personnes “mises en cause par réunion d’indices de culpabilité” (pas condamnées) dans diverses affaires en 2009.

Même en tenant compte des doublons (personnes mises en cause dans plusieurs affaires), même en tenant compte des gens finalement innocentés, en rapportant à une population de l’ordre de 60 millions (dont ceux de moins de 13 ans et ceux de plus de 80 devraient probablement être exclus) on est quand même dans l’ordre de grandeur de 1% (ce peut être 0.3% ou 3%, peu importe).

1% de la population serait “mouillée” tous les ans dans des affaires (la moitié à peu près étant assez graves pour justifier une GAV). Je vois passer des chiffres de récidive pour les cas “les plus graves” (comme on dit quand on veut faire appel à l’émotion) qui seraient du même ordre de grandeur.

Encore une fois, ce sont des statistiques qui manquent cruellement de rigueur, mais tout de même, j’en retire l’intuition qu’on parlerait d’ordres de grandeur comparables. Et que donc, pour empêcher le prochain crime, il ne serait pas plus efficace d’enfermer ou de surveiller les anciens criminels que n’importe qui d’autre tiré au hasard dans la rue.

Y a-t-il un criminologue statisticien dans l’auguste assemblée?

252. Le lundi 22 novembre 2010 à 00:50 par PEP

Un autre point de donnée:
http://www.justice.gouv.fr/budget-e…
1 million de condamnations pénales en 2008,
dont environ 640.000 pour crimes et délits (en excluant les contraventions, donc).
C’est encore du 1% par an environ.

253. Le lundi 22 novembre 2010 à 04:38 par Münchausen

@ Ebo - 245

Effectivement, la Justice rendue, le sentiment de justice, aide au deuil des victimes. Mais ce n’est pas une thérapie individualisée - une thérapie digne de ce nom doit être indivudalisée - que la victime devra trouver ailleurs que dans le jugement du tribunal.
La France a crée en 1986 l’INAVEM - Aide aux Victimes et Médiation.
L’INAVEM a été créé en 1986 spécifiquement pour venir en aide aux victimes d’attentats suicides, notamment celui de la Rue de Rennes, au magasin Tati.
On était dans un cas où l’acteur principal - celui qui appuie sur la gachette - était mort avec ses victimes. Aucune sanction possible en rapport avec le drame.
Bien entendu, le crime a un commanditaire, l’artificier suicidé a bénéficié d’un entrainement et d’un support logistique. Mais clairement, le deuil des familles devait se faire indépendamment de la recherche du coupable, de son arrestation, de son jugement, et de sa condamnation.
Le CAVAC québécois a une origine très différente. Il a été créé afin d’apporter un support aux victimes de violence familiale et sexuelle, beaucoup plus répandues au Québec que les victimes d’attentat-suicide.
L’exemple cité par Naja@236 correspond à une prise en charge au Brésil des victimes de la violence liée aux stupéfiants.
Typiquement, ce genre de prise en charge correspond aussi symboliquement à une implication de la société dans le rétablissement des victimes, au motif qu’elles sont victimes certes d’un criminel - identifié au pas - mais aussi d’un fait de société - violence familiale au Québec, attentats en France, narco-trafic au Brésil. En ce sens, la société reconnaît sa part de responsabilité dans une source de criminalité qu’elle n’a pas su contrôler, ce qui est une situation presque symétrique de celle où la Justice exige réparation de la part du criminel pour le préjudice fait à la société.

254. Le lundi 22 novembre 2010 à 08:37 par Véronique

@ Fassbinder (post 248)

Ou je n’ai rien compris à votre post.

Mais si votre idée est de dire que le commentaire ou une phrase de Jalmad est dédaigneux vis-à-vis du justiciable, vous vous trompez lourdement. Apporter et développer des éléments de réflexion qui se fondent d’une part sur une tradition, une histoire de notre système pénal et une option de nature disons philosophique, de l’autre sur une pratique et une expérience de magistrat, constituent à mon avis le mieux et le plus constructif pour qu’un lecteur intéressé par ces questions trouvent des réponses pour progresser dans sa propre réflexion.

Comprenez-vous la colère de ces gens ? La faire taire, c’est la faire grandir. écrivez-vous à Lambertine.

Je pense que les post de Jalmad, précisément, mettent à distance l’incompréhension, la violence, la colère. J’ajoute la souffrance qui peut être aussi la motivation de certains à intervenir ici. Jalmad place la barre en haut, c’est de sa part permettre à son contradicteur de s’exprimer avec sérénité et profit. La façon aussi la plus exigeante de le respecter vraiment.

@ Jalmad (post 241)

la peine est “à la fois”, si vous préférez, une punition, un moyen de protéger la société à court et plus long terme, donc de préparer la réinsertion. C’était juste pour dire que la loi ne dit rien de la part de chaque fonction de la peine, et que c’est à chacun, lorsqu’il décide, d’essayer de trouver le juste équilibre.

Je pense que la peine est aussi pour la société la traduction de l’échelle de ses valeurs. Quand elle prévoit par exemple des sanctions plus lourdes en ce qui concerne les atteintes aux personnes elle donne à lire qui elle est et comment elle compte se défendre. Il me semble que l’équilibre entre la sanction et la réinsertion penche aujourd’hui nettement en faveur de la réinsertion.

Je ne suis pas certaine qu’une cour d’assises puisse se contenter de marquer symboliquement les choses à travers des condamnations qui à l’arrivée n’auront plus rien à voir avec la décision du jury d’assises. L’écart entre le symbolique et le réel est à mon avis trop important pour que la société s’y reconnaisse.

C’est aussi en raison de cet écart que je pense que la présence de jurés populaires au stade de la décision de libération conditionnelle a également du sens.

255. Le lundi 22 novembre 2010 à 09:01 par Trépignant de la Talonnette

Sur le principe cela me paraît une constatation raisonnable cela dit ne pourrait-on pas imaginer que c’est parce que les JAP vont avoir plutôt tendance à libérer quelqu’un qui a peu de chances de récidiver, et plus de chances de se réinsérer” ?

@tam’ en 250

Celà indiquerait que les JAP … font plutôt bien leur travail de selection, non? -qui n’a rien à voir avec relâcher des gens par tirage au sort, quand il est envisagé de relâcher!!

Mais alors, pourquoi critiquer ces statistiques (une partie des statistiques consiste à essayer de determiner si un événement est le fruit du hasard, ou si c’est très improbable, ou si un échantillon est représentatif)

Et quand, à moyens matériels égaux (i.e sans baisse d’impôts) , cette tâche sera confiée à des non professionnels, après exploitation politicienne -avec caméras, tremolos, empathie- d’UNE exception… C’est plutôt du domaine du pari stupide que de croire que ce sera mieux - peut être un défouloir, pour assouvir les rêves de lynchages de quelques névrosé(e)s - (la stupidité venant de ceux qui y croient! mais la peur générée , si les résultats sont aussi piteux que je le crains, peut faire engranger des voix)

256. Le lundi 22 novembre 2010 à 12:23 par Telramund

@Ebo en 243

Votre post est très interessant quant au passage de la justice privée à la justice publique. Voyez vous, je viens de la région de la vendetta, qui est souvent assimilée, à tort, à une forme de talion (tu as tué mon frère, je te tue et je tue ton frère en prime). La vendetta ce n’est pas celà du tout. C’est la forme la plus barbare de justice. Dans la vendetta, la victime, va se venger du “coupable” selon la souffrance qu’il ressent, selon donc le préjudice qu’il estime subjectivement avoir subit. Si tu tues mon frère, ma souffrance, le préjudice que j’estime (et que je suis le seul à pouvoir estimer) me donne droit de tuer ton père, ta mère, bruler ta maison, te trancher les mains et celà fait, j’estimerais avoir obtenu réparation. C’est celà la vendetta. Bien entendu, je ne vous prête pas de tels intentions mais le dispositif que vous soumettez, caler la peine en matière pénale sur la souffrance que la victime estime avoir subit, procède du même mécanisme. Car peut être que pour se reconstruire, une victime (mais pas toute, je ne veux rien stygmatiser et tous les cas diffèrent) d’un acte odieux estimera nécessaire que son agresseur, souffre, soit lui-même torturé, mutilé et qu’il meurt et que ce n’est qu’à se prix qu’elle estimera pouvoir se reconstruire (et je pense que si je perd un enfant violé et massacré, c’est le prix que je fixerai à ma reconstruction et je me tromperais ). Ce prix, la société n’est pas prête à le payer et elle a retiré à la victime son droit de regard sur la peine. Certains peuvent le regretter, peuvent en tirer un sentiment d’injustice, ce n’est pas mon cas.

257. Le lundi 22 novembre 2010 à 12:48 par Narduk

@ Jalmad

Ce n’est pas du langage cryptique ni de l’élitisme, juste une citation de Bossuet. Ce n’est pas une référence religieuse et l’allusion aux hommes n’est pas de la misogynie mais se comprend dans le sens “Humanité”. Chose que je pense vous avez compris mais donc vous riez dans le but de disqualifier mon propos en vous mettant les rieurs dans la poche.
De plus, je ne suis ni juge ni bourreau, je donne mon avis sur ce blog. Gardez les pieds sur terre, ce n’est qu’un blog pas une tribune et je ne poursuis pas de mon courroux les coupables avec une fourche et mes amis villageois.
Si je ne me trompe pas, Fassbinder a compris où je voulais en venir (Et manifestement, je saisis en vous lisant le pourquoi de leur colères et leur rancunes envers la “Justice”…). Je n’ai peut-être pas été très clair en écrivant mon commentaire, j’essaierai la prochaine fois de mieux expliquer mon propos.

@ marsan

S’il vous plait, veuillez être plus clair sur ce que vous ne comprenez pas.

258. Le lundi 22 novembre 2010 à 13:00 par Narduk

@ Lambertine

“J’avoue que cette mise en cause perpétuelle de la “légitimité” des magistrats me met très mal à l’aise.”

“La justice est un des rares domaines pour lequel on considère qu’il est “à portée de tout le monde”. Il suffirait de “bon sens” pour rendre un jugement équitable.”

La justice n’est à mon sens pas à la portée de tous (et je m’inclus dedans) et juste du bon sens nous donnerait une justice de comptoir. Mais en ce qui concerne la légitimité des magistrats, elle est peut-être soumise à caution du fait d’une tendance à respecter la loi à la lettre plutôt que dans son esprit. Et je crois que c’est là, si je ne me trompe, le but et à la difficulté du métier de magistrat.

Bien à vous.

259. Le lundi 22 novembre 2010 à 13:24 par tschok

@ Fassbinder, com 248,

Vous êtes à côté de la plaque à propos de Jalmad, sur bien des points (y-compris sur le rôle d’un JI en matière d’appréciation de la recevabilité et du bien fondé d’une plainte avec CPC). C’est dommage pour vous, mais après tout c’est peut être à vous de faire l’effort de comprendre et pas à moi de faire l’effort de vous l’expliquer.

Mais il y a question que j’aimerais vous poser: croyez vous que c’est la colère des victimes qui fonde leur légitimité?

La justice est elle pour vous un acte de colère, ou de sagesse?

Voire - pourquoi pas? - les deux?

260. Le lundi 22 novembre 2010 à 13:56 par Switz

@Véronique

Vos propos paraissent affectés d’une tendance excessive à la généralisation lorsque vous exprimez que l’équilibre penche aujourd’hui nettement en faveur de la réinsertion plutôt que la sanction. De même plus haut, d’où concluez-vous que les condamnations sont actuellement systématiquement amputées de moitié grâce aux dispositifs d’aménagement de peines, automatiquement accordés?

Je ne vous en fais pas le reproche, car, il est regrettable que les débats autour de ces enjeux de société souffrent d’une forme d’opacité - il est difficile de retrouver facilement des chiffres simples permettant de cerner l’exacte mesure des choses, notamment des statistiques pertinentes concernant les proportions de récidive ou de libération conditionnelle suivant des typologies appropriées de condamnés(1). Et les fusées présidentielles n’arrangent rien, si ce n’est distendre un peu plus la confiance envers l’institution judiciaire à défaut d’engager une véritable réflexion dans la sérénité.

De manière plus générale, pas mal de choses ont pu être accomplies ces dernières décennies pour faire évoluer la notion même de sanctions pénales et leurs modalités d’exécution, mais il ne s’agit que d’une démarche pointilliste, procédant par à coup sans jamais rien obtenir de définitif. Il reste en tout cas un déficit d’explications de la part du législateur, et peut-être même un défaut d’engagement de sa part.

Après tout, on peut émettre un constat de nature fondamentalement similaire à celui de Durkheim, il y a plus d’un siècle à l’époque de la loi Béranger, avec peut-être une différence de degrés: on dit que la prison a vocation à réinsérer, mais en fait, elle ne garde essentiellement qu’une fonction punitive et ne sert que très médiocrement à corriger le coupable ou intimider les délinquants, et n’a somme toute vocation qu’à maintenir intacte la cohésion sociale en maintenant toute sa vitalité à la conscience commune - c’est déjà pas mal, me direz-vous.

De même que cette loi de l’époque a été vidée de son sens, pour ne servir plus que d’un outil de gestion de la population carcérale, les récents textes de loi reprennent en partie ce vice originelle (2).

Lorsque vous dites plus haut que la société se ment à elle-même, ce mensonge est, à vrai dire, multiple est composite: la société se donne-t-elle de réels moyens pour assurer la réinsertion des condamnés, alors que cet objectif humaniste est réaffirmé en liminaire de toutes les lois concernant les sanctions pénales? De même, la société ne se trompe-t-elle pas lorsqu’elle se croit capable d’appliquer les peines prononcées par les tribunaux, avec une subtile alliance de rigueur et d’équité, tout en préservant ses intérêts en ce qui concerne la protection des citoyens?

Sur ce dernier point, vous défendez le principe de la pureté intangible d’un verdict, alors que la collectivité a fait tacitement le choix contraire: où sont les plus de 100 000 places de prison nécessaires pour permettre l’exécution des condamnations à égalité de leur quantification initiale? Et en allant un peu plus loin, la société accepterait-elle que se développent des centres pénitentiaires mouroirs, où les détenus s’étiolent faute de se voir proposer des dispositifs grâce auxquels ils peuvent garder un espoir minimal ainsi qu’une dernière liberté, celle de consentir à leur sort avec la possibilité d’obtenir une rétribution. J’ai plutôt l’impression qu’il y a un consentement implicite et informulée en faveur d’un équilibre précaire correspondant au moindre mal (3).

(1) Les criminels sexuels concentrent l’essentiel des inquiétudes de chacun, et pourtant, il me semble qu’ils obtiennent le moins souvent le bénéfice de libérations anticipées, alors qu’ils récidivent globalement moins fréquemment.
(2) l’idée d’aménagement de condamnation sous réserve d’efforts manifestes du détenu pour investir utilement sa peine ne me choque pas, je garde néanmoins une réserve en ce qui concerne ces crédits automatiques de réduction de peines pour bon comportement en détention - quoique je comprenne les difficultés inhérentes au travail de l’administration pénitentiaire et partant, l’intérêt de cette carotte.
(3) C’est d’ailleurs significatif de voir tous ces Etats nord-américains, étranglés par les vicissitudes budgétaires, qui s’apprêtent à procéder à des élargissements massifs de détenus, ou à tempérer la rigueur de leurs lois répressives. En d’autres termes, mieux vaut libérer des voyous que de licencier des profs, des pompiers ou augmenter les impôts.

261. Le lundi 22 novembre 2010 à 14:44 par Ebo:

@ lambertine

Si les libérations conditionnelles et autres libérations anticipées se développent c’est bien que la durée effective des peines diminuent. Je sais que légalement, la peine n’est pas diminuée mais aménagée ou purgée en liberté mais ce n’est vraiment pas la même chose. Le coté punitif n’existe pas dans la libération conditionnelle et du coup l’augmentation de la durée des peines en cour d’assises qui est revendiquée et affichée, est annulée par le développement des libérations conditionnelles.

Ensuite je suis en désaccord avec vous. Aucun préjudice financier ne peut atteindre le préjudice causé par des viols ou agressions sexuelles qui sont des graves atteintes à la dignité mêmes de l’individu. Je rebondis sur les braqueurs qui n’utilisent pas la violence, ce sont des actes graves qui peuvent traumatiser et mal tourner donc il est justifié qu’ils aillent en prison. Mais quand un braqueur prend 8 ans, qu’un violeur en prend 3 et qu’un auteur d’attouchement ne prends que du sursis, j’avoue ne plus comprendre l’échelle des peines. Sans juger des circonstances que je ne possède pas et en m’appuyant simplement sur des tendances générales observées, je ne peux pas dire que je trouve la justice laxiste en général, parfois je le trouve laxiste sur certaines infractions, parfois sévère sur d’autres et parfois également juste sur encore d’autres. Je ne comprends simplement pas sur quoi la justice se base pour caractérisé la gravité de certaines infractions par rapport a d’autres sachant que le code pénal laisse une grande liberté. Si on se base sur la gravité et le préjudice fait (blessure a vie d’un coté et grave atteinte à la dignité pouvant avoir de graves répercussions et préjudice financier modéré pour une entreprise) ça ne correspond pas à mon avis. Je pense donc que la justice doit avoir d’autres critères généraux sur lesquels se baser et j’aimerais en avoir l’explication, en profitant de la présence de magistrats et autres professionnels de justice.

@Munchausen, je vous suis sur les thérapies adaptées aux victimes et je suis tout a fait favorable à leur développement et à ce qu’on y mette les moyens. Je pense simplement que le préalable a une telle thérapie est l’écartement de tout sentiment d’injustice. Or, quand on recueille les réactions de certaines victimes ou de leur famille en cas d’homicide, les libérations conditionnelles sont souvent très mal vécues. C’est pour ça que je pense qu’un droit de veto à ces libérations conditionnelles pourrait aider à leur reconstruction en éloignant tout risque de sentiment d’injustice.

262. Le lundi 22 novembre 2010 à 15:21 par lambertine

Ebo,

Je n’ai pas les statistiques concernant les durées effectives des peines. Je ne m’engagerai donc pas sur ce point. Mais je doute fort que les libérations conditionnelles concernant les longues peines “se développent”. Je préfère laisser les JAP répondre.
Au sujet des conséquences des viols par rapport à celles des préjudices financiers : 3615 ma vie. Je ne suis pas un exemple, je ne suis sans doute pas représentative, mais je peux vous affirmer qu’une escroquerie peut avoir des conséquences plus graves qu’un viol. Quant aux braquages, je peux vous présenter un type devenu SDF suite au traumatisme subi.

Quant au “sentiment d’injustice”, il peut rester présent même après une condamnation à mort.

263. Le lundi 22 novembre 2010 à 15:37 par Véronique

@ Switz

Vous avez raison quand vous écrivez que je fais des généralisations excessives. C’est vrai aussi que lorsqu’on essaye de réfléchir à la question des libérations conditionnelles, sauf à y passer un temps infini, on ne trouve pas de photographies détaillées et claires exposant l’évolution et la situation des récidives intervenues dans le cadre de libérations conditionnelles.

(1) Les criminels sexuels concentrent l’essentiel des inquiétudes de chacun, et pourtant, il me semble qu’ils obtiennent le moins souvent le bénéfice de libérations anticipées, alors qu’ils récidivent globalement moins fréquemment.

En même temps, je le reconnais, il suffit qu’une récidive aux conséquences terrifiantes soit à la Une de l’actualité pour que chacun, moi en premier, s’interroge sur le bien-fondé des libérations conditionnelles.

Quand j’ai dit à Jalmad que j’avais le sentiment que l’équilibre sanction / réinsertion penchait nettement en faveur de la réinsertion j’aurais dû effectivement préciser qu’en réalité je réagissais à son propos qui, je le pense - je ne le lui reproche absolument pas - voit prioritairement dans la peine un moyen de mettre en place un projet de réinsertion pour le condamné. Comme vous le dites en note 2 : l’idée d’aménagement de condamnation sous réserve d’efforts manifestes du détenu pour investir utilement sa peine , explique très bien selon moi la position défendue par Jalmad.

Alors, si nous mettons de côté l’aspect politicien de la question ou l’actualité dramatique récente, je pense qu’il y a un décalage d’appréciation entre le monde judiciaire (Jalmad pour faire vite) et la société extérieure à l’univers de la justice.

la société se donne-t-elle de réels moyens pour assurer la réinsertion des condamnés, alors que cet objectif humaniste est réaffirmé en liminaire de toutes les lois concernant les sanctions pénales?

En l’absence d’un enseignement de base portant sur les fondamentaux du fonctionnement de la justice, particulièrement la justice pénale, je vois mal comment la société pourrait intégrer disons une culture de la réinsertion, alors que l’apprentissage de la justice pénale ne se fait pour beaucoup de nos concitoyens qu’à travers l’expérience qu’ils peuvent avoir des conséquences de la délinquance au quotidien.

vous défendez le principe de la pureté intangible d’un verdict, alors que la collectivité a fait tacitement le choix contraire: où sont les plus de 100 000 places de prison nécessaires pour permettre l’exécution des condamnations à égalité de leur quantification initiale?

Je ne défends pas la pureté intangible d’un verdict, je pense seulement que le citoyen devrait avoir son mot à dire dans le seconde partie de l’histoire, c’est à dire l’exécution de la peine. J’ai du mal à comprendre pourquoi un verdict de cour d’assises est d’une certaine façon sous-traité à des commissions dont le fonctionnement m’apparaît nébuleux, opaque et dont les compositions ne m’apparaissent pas franchement représentatives, à la différence des jurés d’assises.

Je pense aussi, au fond, que le sujet exécution des peines est relativement neuf. Vous me dites que la société tacitement a fait le choix de l’aménagement des peines. Je pense surtout que ce sujet a été ignoré par les politiques dans le débat public pendant des années. Je crois que s’il y avait eu un débat public d’envergure digne de ce nom nous n’en serions pas arrivés à ces incompréhensions et ces méfiances entre le judicaire et la société.

264. Le lundi 22 novembre 2010 à 16:43 par récap59

Mais enfin Ebo, vous n’y pensez pas !

Si les citoyens ont leur mot à dire sur les libérations conditionnelles, on sait déjà ce qui va se passer, surtout avec des prisons bondées :

-les dangereux prédateurs et les escrocs qui dépouillent le contribuable, l’épargnant, le travailleur, le chômeur, le consommateur ou l’usager du service public resteront en prison jusqu’à la fin de leur peine,

-ceux qui n’ont rien à se reprocher et aucune victime sur la conscience récolteront la remise de peine maximum :
syndicalistes, faucheurs d’OGM, dealers, squatteurs, racoleuses actives et passives, sans-papiers, téléchargeurs, journalistes dissidents enquêtant sur les malversations des responsables politiques, blasphémateurs anti-sarkozy, objecteurs d’identité nationale, etc

Et cela, le gouvernement ne le veut à aucun prix !

Vous ne voudriez pas aussi que tous les “crimes” sans victime soient jugés par le peuple, pendant que vous y êtes ?

Puisque tout le monde vous dit que c’est bidon, que le gouvernement n’a aucune intention de recruter plus de jurés, qu’il est au contraire en train de réduire les effectifs et les moyens de la justice, pourquoi ne pas le croire ?

Avez vous déjà oublié qu’il y a encore peu le gouvernement envisageait au contraire de supprimer les jurés en cour d’assise ?

Cette annonce là, par contre, n’était peut-être pas totalement bidon.

265. Le lundi 22 novembre 2010 à 17:15 par tschok

Ah, Ebo, c’est bien!

Vous avez mis de l’eau dans votre vin.

Vous continuez à penser ce que vous pensez, mais maintenant vous vous présentez comme en demande d’explications auprès des professionnels que vous fustigiez quelques coms auparavant.

C’est bien, on progresse.

Vous êtes un peu dans la situation d’un condamné qui marche vers sa libération conditionnelle.

C’est là qu’il vous faut remarquer le processus: beaucoup de gens, en définitive, vous ont accompagné dans cette progression, en prenant soin de vous: en répondant à vos coms, en vous expliquant longuement, en vous contredisant, etc.

Ben l’application des peines c’est la même chose. Ca donne une petite idée de l’énergie et de la patience qu’il faut déployer.

D’ici quelques jours vous serez accessible à l’idée que la problématique de l’application des peines n’est pas de bloquer les libertés conditionnelles en opposant à des magistrats professionnels laxistes envers les criminels et insensibles à l’égard des victimes des jurys populaires qui seront sévères mais justes par définition.

Bon, pour l’instant c’est pas joué. Mais il y a de l’effort. Persévérez!

266. Le lundi 22 novembre 2010 à 17:19 par récap59

Bonjour Croc de Boucher (238)

A Didier Specq qui critiquait les peines de prison pour conduite sans permis de contrevenants qui n’ont jamais tué personne, vous répondez :

“ Mais la pratique des journalistes n’est elle pas de mettre en exergue les faits susceptibles de frapper l’imagination de leurs lecteurs, et donc de sélectionner bien soigneusement les cas exotiques d’application étrange de la loi? (un danger public, au volant d’une auto qu’il emploie tous les jours, condamné comme un vulgaire assassin? parfois moins? quelle horreur …. et quel soulagement pour les piétons que ça se pratique”

Avez vous des statistiques permettant d’affirmer que les automobilistes qui conduisent sans permis causent proportionnellement plus d’accidents que les autres ?

Personnellement je doute fort que vous en trouverez, en tout cas pour la France.

D’une part, on sait depuis longtemps que la mortalité routière est plus forte en France qu’aux USA, où dans la plupart des états le permis de conduire nous semblerait une simple formalité.

Mais plus précisément, je me souviens de l’époque où les socialistes au pouvoir avaient découvert que les conducteurs qui avaient suivi la formation accélérée affichaient de meilleurs taux de réussite à l’épreuve du permis mais causaient ensuite proportionnellement plus d’accidents que ceux qui avaient choisi la formation traditionnelle.

Preuve que la formation accélérée était excellente, puisqu’elle préparait mieux à l’épreuve que la formation traditionnelle,

Et preuve que l’examen était débile, puisqu’il sélectionnait les conducteurs les plus dangereux en recalant les autres.

Il ne faut jamais oublier cela avant de jeter la pierre à ceux qui conduisent sans permis.

Croyez vous que les socialistes décidèrent de revoir l’examen de fond en comble, en prenant le contrepied de toute la philosophie sur laquelle il reposait ?

Ce serait bien mal les connaître. C’est la formation accélérée qui fit l’objet de leur vindicte.

Il n’y a pas de maladie si grave qu’on ne puisse aggraver encore en cassant le thermomètre.

267. Le lundi 22 novembre 2010 à 17:39 par Ebo:

@lambertine

Il existe des situations vécues dramatiquement pour tout les types d’infractions et même pour les non infractions comme vous le précisiez. Cependant ce n’est pas comparable. Il y a tout lieu de penser que ces personnes brisées par des escroquerie ou de braquages l’auraient également été, et même plus, par une agression sexuelle qui est encore beaucoup plus destructrice. Je ne pense pas qu’on puisse comparer le préjudice moyen subit lors de la perte d’un bien matériel avec celle subit lors d’une telle atteinte à la dignité. Le matériel peut être réparé beaucoup plus facilement que les atteintes physiques. Donc non je ne comprends pas du tout l’ordre des peines à ce niveau là. C’est une des incompréhension du système judiciaire.

Et le sentiment d’injustice peur exister malgré tout je suis d’accord, mais au moins si les victimes avaient un droit de veto sur les libérations conditionnelles, il n’y aurait plus le sentiment d’injustice qui est crée par ces libérations conditionnelles et qui existe chez pas mal de personnes concernées. Je ne pense pas qu’un tel droit soit à l’étude, alors l’instauration d’un jury des libérations conditionnelles pourrait permettre aux victimes de mieux faire valoir leur opinions qu’auprès des magistrats.

@tschok , en plus d’être insultant vous êtes condescendant Votre avis ne m’intéresse pas. Merci.

268. Le lundi 22 novembre 2010 à 17:42 par tschok

@ Récap 59, com 263,

Je pense qu’il y a une autre logique à l’oeuvre: notre bien aimé président de la république est totalement cynique sur les thèmes démagogiques porteurs et n’a absolument aucune hésitation ni limite dans ce domaine.

Il lance des buzz dans la perspective de la prochaine campagne. Le problème est que ces buzz sont traitées comme de véritables projets de réforme par les administrations qui sont chargées de les mettre en œuvre, sans trop savoir si c’est du lard ou du cochon.

On ne sait jamais si le président déconne ou s’il est sérieux. La dernière fois que son administration l’a pris au sérieux, rappelez vous, c’était à propos des Roms et un mec s’est mis à pondre une directive en plein mois d’août après son discours de juillet. Il a fallu que notre préz aille au Luxembourg expliquer à nos potes européens qu’en réalité c’était des conneries, qu’il avait dit ça comme ça, sans imaginer une seconde que ça aurait des suites.

Mais nos potes européens étaient sur le point de lancer une enquête! On est passé à deux doigts de se faire allumer pour une pure connerie, limite une plaisanterie.

Donc, bon, on sait pas trop si ça vaut la peine de se prendre le choux ou pas avec cette histoire de jury. Comme le préz fonctionne dans le super court terme et l’événementiel, il n’est pas très lisible pour tous ceux qui s’inscrivent dans le long terme et le fond (les juges, les intellos, ou même les simples citoyens qui veulent comprendre quelque chose, quoi).

Le mieux, c’est d’aller voir Fillon et de lui demander de répartir le feu d’artifice sarkozien en deux colonnes: le buzz d’un côté, dont on a rien à foutre, et le sérieux de l’autre.

Mais le problème, c’est que Fillon, c’est un taiseux. Pour lui soutirer trois mots, c’est toute une affaire. Et ça, ça facilite pas les choses. Dans le post d’Eolas sur le Busiris, on voit bien que, malgré tout, le nouveau GDS pédale un peu dans la choucroute pour l’instant, ce qui est tout à fait normal, vu le bordel en mouvement qu’est le sarkozisme.

Bref, pour l’instant j’ai l’impression qu’ils sont un peu sonnés et qu’ils essayent de se rétablir dans les marques d’une politique sérieuse.

269. Le lundi 22 novembre 2010 à 17:44 par tschok

Ebo,

Vous passerez par des phases de déni, c’est normal.

270. Le lundi 22 novembre 2010 à 17:51 par Emmanuel M

Ces commentaires sur les libérations conditionelles de comdamnés de cours d’assises sont intéressantes mais ne recourvent que la moitié du sujet. L’autre moitié, la plus problématique, concerne les aménagements de peines en correctionnelle.

Et particulièrement ceux qui permettent à des auteurs de vols avec violences de comdamnés à 18 mois de prison ferme de ne pas aller en prison un seul jour. Ces décisions sont dramatiques parce :

  • elles bafouent la décision du tribunal. Le délinquant comdamné à une peine de prison devrait aller en prison
  • elles ne sont pas imputables à la bonne conduite d’un détenu (qui n’a jamais été détenu) ni à ses possibilités de réinsertion (dont le tribunal a deja tenu compte quelques jours plus tot au moment du procès)
  • elles créent une injustice monstrueuse entre ceux qui ont fait de la détention préventive (et ont donc été en taule plusieurs mois) et ceux qui n’en ont pas fait (et n’en feront pas) pour le même acte
  • elles créent un effet couperet monstrueux entre 23 mois (pas de tole) et 25 mois (2 ans de tole) avec strictement rien entre. Pas sur que le comdamné à 25 mois dont les complices ressortent libres arrive facilement à se réinsérer malgré son amertume.
  • elles privent le tribunal de la possibilité de prononcer une peine de prison ferme courte mais effective (2 mois par exemple), et confient de fait la décision du quantum de la peine au JAP

Et cette situation actuelle, soulevée avec une bonne dose de démagogie par notre préseident, pose un vrai problème de légitimité de la justice

271. Le lundi 22 novembre 2010 à 17:55 par Ebo:

@recap

Au contraire, je pense que la reflexion de suppression du jury de cours d’assises a été enterrée avec l’administration Alliot Marie. C’est même parce que la réforme de la justice n’allait pas assez vite et peut être pas dans la direction voulue qu’elle a été débarquée. Je n’ai que peu de doutes que la prochaine réforme soit pilotée directement de l’Elysée. Surtout que les sondages sont triomphantes pour ces deux idées et que nous entrons en phase de pré campagne. J’ai donc bon espoir, contrairement à Eolas.

272. Le lundi 22 novembre 2010 à 18:17 par Jalmad

@ Veronique : écoutez, je ne sais pas comment être claire, parce que lorsque vous dites que je vois prioritairement dans la peine un moyen de mettre en place un projet de réinsertion pour le condamné, vous vous trompez. Il n’y a rien de prioritaire, en fait, en règle générale : l’équilibre est ajusté au cas par cas, en fonction de la gravité des faits, des circonstances, de la personnalité de l’accusé (et notamment la perception que j’ai de sa dangerosité) , etc…je ne peux pas vous faire une autre réponse que celle-là, je suis désolée : chaque cas est différent, et l’équilibre à trouver entre nécessaire sanction, nécessaire protection de la société, et prise en compte des perspectives d’évolution, avec en effet, idée d’une réinsertion, varie à chaque fois.

Clairement, si je vote pour une peine de 20 ans, ce que j’ai en tête à ce moment là, non, ce n’est pas prioritairement la réinsertion du gars. Peut-être que si le gars est jeune, primo-délinquant et ne présente pas de dangerosité particulière selon les différents experts et dit regretter son geste, je lui mets 20 ans là où pour quelqu’un quelqu’un avec une personnalité plus sombre, j’aurai voté pour 25, mais ça, c’est le principe de personnalisation des peines.
Et, quand on est sur une durée de détention très longue, on se dit que le volet réinsertion, ce sera éventuellement à voir par le JAP dans un second temps, en fonction de la situation. Les seules et uniques questions qu’on se pose, c’est : ajoute-je une période de sûreté complémentaire, auquel cas, oui, je signifie que je mets l’accent encore plus sur l’aspect sanction, ou ajoute-je un suivi socio-judiciaire (s’il est encouru), auquel cas, en gros, je mets encore plus l’accent sur la protection de la société, ou laisse-je le cours “normal” (c’est à dire le régime de droit commun de la peine) suivre son cours, en me disant que le temps d’exécution de la peine sera un autre temps, au cours duquel le condamné aura ou n’aura pas évolué, présentera ou ne présentera pas de garanties de réinsertion pouvant justifier un aménagement.

En revanche, je suis totalement d’accord avec vous lorsque vous dites que ces histoires d’aménagement des peines n’ont malheureusement jamais fait l’objet de réels débats publics, d’où l’incompréhension des citoyens, et le décalage entre les magistrats, qui voient quant à eux une évolution législative cohérente êt constante dans le sens d’une extension des possibilités d’aménagement et d’accent mis sur la réinsertion, et les citoyens, qui n’ont jamais été réellement invités à débattre de cela.

Je dirais même que le tableau est pire que celui-là, car les dernières réformes en la matière ont réellement été votées sans réel débat préalable (pas plus avec les professionnels de justice que les citoyens, d’ailleurs), et surtout, mettent en oeuvre des dispositions totalement à l’opposé de la politique affichée et revendiquée par le gouvernement. En gros, on affiche : plus de droit pour les victimes, moins pour les délinquants, et on fait voter un texte qui rend quasi-automatique les aménagements de peine pour les peines inférieures à 2 ans et les réductions de peine.

Je comprends donc tout à fait que vous soyez déconcertée par cette réalité. Et, quand on y réfléchit, elle est finalement très utile aux politiques, qui, dans les 2 cas, auront un bouc-émissaire tout trouvé -le JAP) : tel condamné se suicide en prison ? salaud de JAP qui ne lui a pas accordé son aménagement de peine alors que la loi dit bien désormais que c’est le principe. Tel condamné récidive après avoir bénéficié d’un aménagement de peine ? salaud de JAP qui préfère être du côté des délinquants plutôt que de celui des victimes. Bref, c’est tout bénef.

Ce qui me déconcerte moi, c’est quand je me demande pour quels autres sujets, dans lesquels je n’ai pas la moindre expertise, le même processus est à l’oeuvre….

273. Le lundi 22 novembre 2010 à 18:37 par JecoursVite

Avec la justice française il suffit qu’un type dise qu’il a eu une enfance malheureuse qu’il est pauvre, victime de racisme, victime de la société, victime d’agressions imaginaires dans son passé pour que les juges le prennent en pitié et soient de son coté.

Est ce que ça changerait avec des gens normaux? Meme pas sur il y a plein de naifs qui pourraient larmoyés comme les juges après la plaidoirie d’un talentueux avocat.

274. Le lundi 22 novembre 2010 à 18:58 par Véronique

D’accord Jalmad .

Et pour ceux qui veulent poursuivre la réflexion avec l’appui de la littérature, je recommande fort ces deux romans que j’ai beaucoup aimés:

Un abri en ce monde de Mary McGarry Morris.

Liberté conditionnelle de Akira Yoshimura.

275. Le lundi 22 novembre 2010 à 19:36 par PEP

@Emmanuel M, 269
Et particulièrement ceux qui permettent à des auteurs de vols avec violences de comdamnés à 18 mois de prison ferme de ne pas aller en prison un seul jour.
Ne faites pas le raccourci trop rapide avec “ils ressortent complètement libres”. Tous ceux qui savent de quoi ils parlent disent qu’une mise sous surveillance électronique (bracelet) pendant plusieurs mois, c’est extrêmement dur. Moins que la prison? Peut-être, un peu. Mais en tous cas, ça demande une vraie force de caractère pour se soumettre à cette discipline pendant des mois. Et ça, tout en conservant son emploi. Donc c’est à la fois dur (la peine) et “formateur” (la réinsertion).

* elles bafouent la décision du tribunal. Le délinquant comdamné à une peine de prison devrait aller en prison
N’insultez pas l’intelligence et le professionalisme des tribunaux. Ils savent parfaitement quels quantums de peine constituent des seuils, et quand ils condamnent à moins de 2 ans, ils savent parfaitement que ce sera en principe une peine aménageable.

* elles ne sont pas imputables à la bonne conduite d’un détenu (qui n’a jamais été détenu) ni à ses possibilités de réinsertion (dont le tribunal a deja tenu compte quelques jours plus tot au moment du procès)
Si le condamné réussit à s’astreindre à la discipline de la semi-liberté ou de la surveillance par bracelet, il fait amplement la preuve de sa bonne conduite et de ses capacités de réinsertion. Réinsertion qu’on n’a pas torpillée par une incarcération faisant perdre emploi, logement, etc…

* elles créent une injustice monstrueuse entre ceux qui ont fait de la détention préventive (et ont donc été en taule plusieurs mois) et ceux qui n’en ont pas fait (et n’en feront pas) pour le même acte
Absolument. Le vrai problème est l’abus de détention préventive.

* elles créent un effet couperet monstrueux entre 23 mois (pas de tole) et 25 mois (2 ans de tole) avec strictement rien entre.
Cf ci-dessus, les magistrats connaissent les seuils. S’ils prononcent 25 mois c’est pour empêcher l’aménagement. S’ils prononcent 23 mois, c’est pour le permettre.

* elles privent le tribunal de la possibilité de prononcer une peine de prison ferme courte mais effective (2 mois par exemple), et confient de fait la décision du quantum de la peine au JAP
Effectivement. Je ne suis pas convaincu qu’une peine de prison courte mais effective soit réellement souhaitable dans beaucoup de cas. Bien souvent, elle est de toutes façons effectuée en préventive.

276. Le lundi 22 novembre 2010 à 21:22 par Fassbinder

@tschok

Dites-donc, ça n’a pas l’air de s’arranger chez vous les insultes !
Par charité, hop un p’tit lien !
http://www.france-tourette.org/

Et courage, ça va allez !

277. Le lundi 22 novembre 2010 à 21:39 par Fassbinder

@Narduk

Bonsoir,

Chose que je pense vous avez compris mais donc vous riez dans le but de disqualifier mon propos en vous mettant les rieurs dans la poche.

Narduk, je pense que Jalmad, sincèrement n’avait pas saisi le sens de la phrase. C’était naïf..
Il faut être un peu “vicieux” pour la comprendre quand même ! ::D

278. Le lundi 22 novembre 2010 à 21:45 par John

En outre, les praticiens de la matière savent que l’aménagement des peines, et notamment la libération conditionnelle, préparée et encadrée, est le meilleur moyen de lutter contre la récidive (le taux est beaucoup plus élevé pour les libérations “sèches”, en fin de peine et sans encadrement possible, que pour les libérations conditionnelles qui sont suivies et encadrées par les services pénitentiaires d’insertion et de probation, les SPIP, sous la surveillance des JAP), et qu’il y a pour chaque condamné une fenêtre de tir, un moment optimal où le condamné est prêt pour se réinsérer. La rater en refusant une mesure adaptée peut tout gâcher, car la détention sera dès lors vécue comme injuste et disproportionnée. Or une société injuste ne donne pas envie de s’y insérer.

Cette idée de “moment optimal” qui fera percevoir la détention comme injuste me fait doucement rigoler. Un gars qui est condamné dans les règles se doit d’accepter cette condamnation. Les mesures adaptées ne sont pas obligatoires, cela reste une possibilité et le détenu sait qu’il peut ne pas y avoir droit. Si on lui refuse et qu’il trouve cela injuste, il ne peut que s’en prendre à lui même, pas aux autres. C’est bien le détenu qui s’est mis dans cette situation, pas un quelconque juge.
Prendre cela comme prétexte pour justifier la récidive démontre la mauvaise foi du détenu et/ou son incapacité à tirer des leçons de ses erreurs.
Il faut arrêter de prétendre que le détenu est un gentil agneau qui ne prétend que vouloir se réinsérer. Tout ce qu’il veut c’est sortir de prison, la réinsertion, c’est secondaire, soit il en tiendra compte soit il en aura rien à faire.

279. Le lundi 22 novembre 2010 à 21:52 par Fassbinder

@JecoursVite

Avec la justice française il suffit qu’un type dise qu’il a eu une enfance malheureuse qu’il est pauvre, victime de racisme, victime de la société, victime d’agressions imaginaires dans son passé pour que les juges le prennent en pitié et soient de son coté.

Détrompez-vous, parfois les juges sont plus sévères que le proc envers une “victime bourreau” et ces arguments de défense peuvent jouer en défaveur au prévenu ou accusé…
Rentre en ligne de compte, seul les faits reprochés…

Meme pas sur il y a plein de naifs qui pourraient larmoyés comme les juges après la plaidoirie d’un talentueux avocat.

Si c’est celle de Maître Eolas, je pleurerai toujours..
Je l’aime…

280. Le lundi 22 novembre 2010 à 23:56 par tschok

@ Marsan, com 244,

Visiblement, moi aussi.

281. Le mardi 23 novembre 2010 à 00:33 par Fassbinder

@tschok

Laissez en paix le posteur Narduk et nos cochons seront bien gardés.
Et si vos malheurs d’aigri de la vie venaient à jouer le névrosé sur le blog d’Eolas à l’encontre des posteurs tels qu’EBO, Narduk ou d’autres je ne vous manquerais pas dans la track.

L’injustice quelle qu’elle soit m’insurpporte, mais venant d’un individu plein de fiel elle ne m’est, que pire !

Calmez-vous tschok !

282. Le mardi 23 novembre 2010 à 02:18 par Jalmad

@ Fassbinder :

si si, j’avais compris le post de Narduk sur ce volet, et il avait raison : je me foutais effectivement délibérément de sa gueule. C’est mal, hein ? je concède, j’ai cédé à un moment d’emportement, parce que je me suis sentie comme qui dirait un peu agressée (taxée d’être méprisante, de faire fi des sentiments d’injustice, et chérir je ne sais quelles causes au juste, mais dont j’ai bien compris qu’elles n’étaient pas chérissables), absolument pas en position de me défendre car agressées de façon pas claire du tout (à ce moment, je ne sais toujours pas quels propos tenus par moi me valent ces reproches).

maintenant, vous allez peut-être parvenir à m’éclairer sur la suite de son post que, pour le coup, je n’avais réellement pas compris, de même que le votre, là, quand vous disiez : vous êtes Juge d’Instruction et non habilitée à juger si une victime est dans son bon droit à recourir à ses droits. ou encore qualifiiez mes com de “dédaigneux” “comme à mon habitude”.

Parce que vraiment, je n’ai toujours pas compris, où, dans l’un quelconque de mes commentaires j’ai dénié un quelconque droit à une victime, ni où j’ai été méprisante ou dédaigneuse envers une victime, un justiciable ou un commentateur quel qu’il soit.

Je ne sais pas si vous avez réellement compris le sens de mes propos, en fait. Peut-être n’ai-je pas été claire, je dis pas nécessairement que ça vient de vous, mais franchement je ne vois pas.

283. Le mardi 23 novembre 2010 à 02:22 par tschok

@ Fassbinder,

De quoi je me mêle?

Le com 244 de Marsan comporte une partie qui m’était destinée et à laquelle je réponds.

Gardez vos vaches, vos cochons et vos Narduk (cékoi cette bête là?), je vous assure que je n’en ai pas besoin. Mais l’intention me touche, si, si.

Et plutôt que de rester les bras ballants à faire votre matamore, filez donc un coup de main à Ebo, qui progresse difficilement sur les chemins de la compréhension.

Vous seriez gentil de lui préparer une synthèse des coms de Jalmad, Naja, switz et Munchausen (si vous en voyez d’autres, n’hésitez pas). Je suis sûr que ça lui ferait plaisir, surtout venant de vous.

PS: Véronique, en com 273 a préparé une biblio… et si! Allez, au boulot!

284. Le mardi 23 novembre 2010 à 02:30 par tschok

@ Jalmad,

Pourriez vous me précisez quelle est la nature de la décoration qui récompensent ceux qui ont lu vote com 237?

(j’ai déjà une boîte pleine de médailles en chocolat)

285. Le mardi 23 novembre 2010 à 02:35 par Jalmad

@ Tschok : tiens, debout ? c’est marrant, comme entre pervers et vicieux on se rencontre.

bon, moi j’ai essayé de détendre le truc, là en 281, vous avez vu. Mais vous, non, vous vous enfoncez, à croire que ça vous amuse d’être honni. Dites-moi, vous cultivez la “haine de soi”, ou bien vous avez atteint le degré suprême de la sagesse ?

286. Le mardi 23 novembre 2010 à 02:41 par Jalmad

@ Tschok :

au moment précis où j’écrivais ces mots “que ceux….soient décorés”, je me demandais “quel sera le connard pour me demander où retirer cette décoration” (“connard” ayant, dans le cas précis, une connotation affectueuse, vous l’aurez compris) (zut, j’aggrave mon cas avec Fassbinder en, parlant comme ça, non ?).

Et bien, j’ai la réponse à ma question.

Je vous propose de venir la retirer cette décoration : vous connaissez le chemin, le terrain mitoyen à celui du bouzkachi de la semaine dernière.

287. Le mardi 23 novembre 2010 à 03:47 par Münchausen

@260 - Ebo

Ebo, vous savez qu’on ne peut pas être juge et partie.
Une victime ne peut pas décider du sort du criminel dont elle a été victime.
D’abord, il y a une dissymétrie essentielle entre le criminel et la victime, c’est l’intentionnalité. La victime n’a pas choisi de l’être; le criminel a choisi la toute-puissance à un moment donné - il s’est mis au-dessus de la loi.
La thérapie de la victime ne peut pas reposer sur une sorte de transfert de toute-puissance sensé rétablir un équilibre ou une symétrie qui n’a jamais existé.
D’une part ce serait un leurre au plan de la psychologie - ça ne rétablira pas la victime, en tout cas pas dans son état antérieur.
Et d’autre part, le législateur, en France, a choisi de priver la Justice elle-même d’une certaine forme de toute-puissance en abolissant la peine de mort.
Comme vous le savez, ce n’est pas le cas aux USA où la Justice peut exécuter, mais où elle peut aussi décider de détruire les scellés qui pourraient a posteriori permettre de réhabiliter un innocent exécuté.
Une Justice toute-puissante dicte aussi une certaine forme de criminalité jusqu’au boutiste. Il n’est pas certain que le droit de véto des victimes n’aurait pas le même effet, i.e. un criminel pourrait préférer tuer sa victime.

Ensuite, se pose aussi la question des victimes d’homicide. À qui donnerait-on ce droit de véto ? Dans un certain nombre de cas, ce droit de véto déchirerait les familles, notamment dans les cas de violence familiale, ou dans les affaires très localisées : pensez à l’affaire Grégory.
Enfin, il faut bien distinguer entre les droits des victimes - qui se demandent souvent pourquoi elles ont été choisies - et les droits des proches des victimes - qui ressentent parfois un échec dans leur rôle de protecteur et de ce fait peuvent plus facilement que la victime elle-même basculer dans un rôle de justicier.
Il ne serait pas équivalent - en cas d’homicide - de remplacer le véto de la victime par le véto d’un proche.

Pour imaginer les conséquence d’une Justice rendue par les victimes, imaginez par exemple qu’un de vos proches soit accusé d’un crime très banal : un crime automobile. Quelques kilomètres-heure de trop, quelques dixièmes de gramme d’alcool par litre de trop dans le sang, un gamin qui sort de nulle part, et voilà votre connaissance - gendre, soeur, etc. - devant le tribunal.
Imaginez que le bon génie législateur ait écouté vos souhaits - que vous aurez fait entendre par les députés via des associations prévues à cet effet - et qu’il ait imposé de prendre en compte l’avis des victimes dans ce type de situation : le bon génie législateur vous écoute, mais il n’écoute pas que vous, donc le résultat sera un peu différent de vos attentes.
Imaginez enfin que l’avis des victimes soit pris en compte par le biais d’un jury, composé non pas au hasard, mais avec un quorum de victimes de la route choisies au hasard; Donc pas LA victime, mais plutôt des victimes de la route plus anciennes, qui ont vécu dix ans dans un fauteuil roulant.
Pour ma part, je n’aurais pas l’impression de Justice - et pourtant je considère sévèrement le crime automobile.

288. Le mardi 23 novembre 2010 à 09:17 par Ebo:

@ Munchausen

Il ne s’agit pas de remplacer le jury par la victime, ce n’est pas possible que la victime décide de la culpabilité d’une personne qu’elle accuse et nous sommes d’accord là dessus. Toutefois, ce droit de veto ne serait pas une toute puissance de la victime il serait simplement là pour éviter le traumatisme que peut provoqué une libération conditionnelle chez une victime. Vous pensez qu’un criminel puisse tuer sa victime a cause de cet éventuel droit. J’en doute fortement. D’abord le nombre d’homicides est beaucoup plus bas que celui des autres crimes. Ensuite, je doute qu’un criminel pense à une libération conditionnelle future lorsqu’il commet son crime et s’il le faisait, il saurait qu’il risque beaucoup plus avec un meurtre surtout s’il est acompagné d’autres violences et que les proches d’une victime décédée seraient encore plus déterminées à lui refuser ce droit. Je ne vois pas le problème a étendre ce droit à la famille proche (époux, parents enfants) en cas de décès, le seul problème étant si des proches sont coupables et dans ce cas il faut leur retirer ce droit (et peut être le confier a une association?).

Pour votre exemple j’admet que ce jury ne serait pas très représentatif mais je n’aurais pas de problème qu’une victime d’accident de la route puisse siéger dans un jury, c’est une personne comme une autre qui a un avis. Je ne pense pas que cette évolution soit souhaitable, mais il y aurait toujours le garde fou du chef d’accusation et de la peine maximale qui y est associée. Et je pense les victimes capables de discernement dans un cas involontaire comme celui ci. A titre personnel je ne pense pas qu’il est anormal que les chauffards aillent en prison quelques temps, surtout si ils ont des antécédents, parce qu’ils prennent de gros risques avec la vie des autres.

289. Le mardi 23 novembre 2010 à 09:31 par Ebo:

@ aux personnes favorables aux libération conditionnelle même pour les crimes

Je suis personnellement opposé aux libérations conditionnelles pour certains délits ou crimes commis pour éviter la récidive alors que l’individu aurait du être en prison mais aussi pour éviter que cela soit vécu comme une blessure infligé par la justice aux victimes. Je me souviens d’un témoignage poignant que je vais publier ici:

“Puis il y a eu l’incompréhension et la révolte, quand j’ai appris que deux de mes violeurs étaient des récidivistes, qui avaient été remis en liberté par la Justice peu de temps auparavant.

Mais j’ai connu le désespoir quand le procès s’est ouvert. Le choc a été presque aussi dévastateur que celui de l’agression.

Les rôles étaient inversés. Tout se passait comme si j’étais moi-même une criminelle : n’était-ce pas moi qui avais séduit mes agresseurs ? N’avais-je pas, par hasard, ressenti un plaisir secret à être violée ?

Pire encore, n’étais-je pas une « privilégiée », alors que mes violeurs venaient d’une cité défavorisée ?

Mon avocat m’a donné un seul conseil : « restez calme »… mais j’ai souvent eu l’impression que la justice en France avait moins d’estime pour les victimes que pour les bourreaux.

On m’a imposé des expertises psychiatriques, des examens psychologiques comme si c’était moi l’accusée. Les moindres détails de ma vie privée et de mon passé ont été disséqués, exposés publiquement, puis repris par la presse.

Au contraire, les « experts » ont reconnu toutes sortes d’excuses à mes violeurs : selon eux, ils avaient fait preuve d’une certaine « intelligence », ils étaient en « déficit affectif », c’étaient des « individus perturbés », ils « manquaient d’assurance »…

La question principale pour les magistrats semblait être de trouver un moyen de les « réinsérer » au plus vite, bien qu’ils n’aient manifesté aucun repentir, ni présenté la moindre excuse sincère.

Mais le pire, c’est que, bien que les jurés d’assise les aient tous condamnés à des peines de 10 ans de prison ou plus…

… la Justice a relâché le premier après deux ans seulement, en 2002 !!!.

Quand mon avocat m’a appris qu’il était en liberté, je n’ai plus osé sortir de chez moi. J’ai commencé à vivre dans la peur qu’il ne me retrouve, et qu’il se venge.

Rapidement, le deuxième est sorti, sans même qu’on prenne la peine de m’en informer.

Aujourd’hui, j’attends avec angoisse la libération, du dernier. Lui non plus, RIEN ne pourra l’empêcher de venir me retrouver.”

Ce que je souhaite pour la justice:

1) Que les victimes ne ressentent pas un nouveau choc en apprenant que leurs agresseurs sont des récidivistes (et donc que leur agression étaient évitables)
2) C’est que le procès ne soit pas un nouveau traumatisme pour la victime a cause du comportement des personnes qui rendent la justice et que les victimes soient mieux considérées et aient plus de droit dans le procès.
3) Que les victimes ne voient pas l’éventuelle satisfaction qu’elles aient pu ressentir a l’ecoute de la peine disparaitre en apprenant que le criminel ait été libéré bien avant la fin de sa peine et éviter une sortie trop proche qui peut réveiller une peur qui les empêche de vivre

Quand je lis ce témoignage je me dis qu’on doit bien changer des choses

290. Le mardi 23 novembre 2010 à 09:42 par tschok

(re) bonjour Jalmad,

Ce serait plutôt une sorte de distance, en fait.

Pour que le tact, la diplomatie et la patience déployés par les plus éclairés des commentateurs trouvent leur efficacité, il m’a semblé qu’il leur fallait une sorte de contrepoids.

Je me suis mis,effectivement, de ce côté là.

Tout cela fait naître une réflexion: dans le fond, la justice n’a rien de naturel. A l’instant où j’écris ces lignes, Munchausen a écrit un post dans lequel il explique que le fait de mettre dans un tribunal qui doit statuer sur le sort d’un justiciable des représentants d’association de victimes n’est pas aussi évident que cela, du point de vue de l’impartialité du juge.

Corrélativement, cela signifie que dans l’esprit de son contradicteur, l’impartialité du juge n’est pas perçue comme un fondamental de la justice.

Cela révèle que la conception de la justice qu’il y a derrière cet état d’esprit tient davantage de la mutualisation de la vengeance que d’une volonté organisée de se montrer digne de la peine qu’on inflige: la peine est un miroir dans lequel une société doit être capable de se regarder.

Et c’est là qu’on se rend compte que notre conception de la justice est loin de faire l’unanimité, qu’elle est un acquis fragile, le produit d’une longue évolution qui, demain, peut très bien être remise en cause au nom de la souffrance des victimes ou de la sécurité qui est “la première des libertés”.

Je constate qu’il existe un contre discours de le justice organisé et structuré qui, finalement, n’admet plus la possibilité de l’existence même du délinquant dans la société et qui pose cette exigence de façon rationnelle et méthodique.

Il ne faudrait sans doute pas prononcer le mot “totalitaire” car ce serait prématuré. Mais…

291. Le mardi 23 novembre 2010 à 09:45 par Fassbinder

@Jalmad

si si, j’avais compris le post de Narduk sur ce volet, et il avait raison : je me foutais effectivement délibérément de sa gueule. C’est mal, hein ? je concède, j’ai cédé à un moment d’emportement, parce que je me suis sentie comme qui dirait un peu agressée (taxée d’être méprisante, de faire fi des sentiments d’injustice, et chérir je ne sais quelles causes au juste, mais dont j’ai bien compris qu’elles n’étaient pas chérissables), absolument pas en position de me défendre car agressées de façon pas claire du tout (à ce moment, je ne sais toujours pas quels propos tenus par moi me valent ces reproches).

Au temps pour moi, je pensais vraiment que vous n’aviez pas compris les propos de Narduk.
Ma naïveté doit y être pour beaucoup, mais alors expliquez moi un peu et je suis sincère, quel est l’intérêt “d’humilier” gratuitement votre interlocuteur ?

Et petite question pratique, votre corporation (JI) est-elle dans l’ensemble aussi “méchante et méprisante” que vous ne l’êtes ?
J’aimerai être briefée en vue de mon audition prochaine.
Merci.

Parce que vraiment, je n’ai toujours pas compris, où, dans l’un quelconque de mes commentaires j’ai dénié un quelconque droit à une victime, ni où j’ai été méprisante ou dédaigneuse envers une victime, un justiciable ou un commentateur quel qu’il soit.

No comment. Votre explication relevez plus haut, me “déconcerte”.

292. Le mardi 23 novembre 2010 à 11:07 par Daniel

Il me semble avoir lu une déclaration sur ce sujet de Michel Mercier lors de sa prise de fonction ou peu après, dans laquelle il opérait un glissement sémantique remplaçant le terme “juré” par celui d’ “assesseur”. Ce qui bien entendu n’est pas la même chose et pourrait répondre à vos principales objections sur l’institutionnalisation éventuelle de juré de tribunal correctionnel et/ou de TAP.
Si nous nous référons aux assesseurs des TPE, à leur profil qui a déterminé leur recrutement, aux compétences qu’ils ont acquises et aux recherches qu’ils mènent en permanence afin d’acquérir des compétences qui puissent leur permettre de contribuer à rendre la justice équitablement, ce ne serait peut-être pas si mal de s’en inspirer.

293. Le mardi 23 novembre 2010 à 11:15 par John

@ EBO (287)

La “justice” (comprise par le commun des mortels) n’existe pas, c’est un terme usurpé par les institutions étatiques pour pouvoir condamner et soumettre plus facilement les citoyens.

Ainsi est le système judiciaire français.
Beaucoup de choses sont faites pour aider ces pauvres petits criminels, mais pour les victimes, on va juste dire que c’est de leur faute, donc elles se débrouillent toutes seules.

Ce qui est comique et cynique dans tout ça, c’est que si jamais un accusé reconnait sa culpabilité, il verra quasiment automatiquement sa peine diminuée (et pas qu’un peu), sous prétexte de repentir, de problèmes personnels , etc…
Si jamais l’accusé est innocent mais qu’il ne reconnait pas sa culpabilité et qu’il n’arrive pas à prouver cette innocence (parfois cela ne tient qu’à un fil, et la présomption d’innocence n’est pas trop à la mode en France), lui se verra au contraire condamné avec sévérité et fera de la prison pour rien, sans même qu’il n’y ait de risques de récidive pour cette personne.
C’est un petit peu le monde à l’envers où il vaut mieux se faire passer pour un criminel pour voir sa condamnation réduite, plutôt que de se prétendre innocent et risquer de prendre la condamnation maximum.

De là à dire que les juges incitent les criminels à récidiver, …

Le système judiciaire français a encore de nombreux progrès à faire, espérons juste que cela se fasse rapidement (sic).

294. Le mardi 23 novembre 2010 à 11:53 par lambertine

Ebo,

Le témoignage que vous mettez en ligne est peut-être “poignant”, il n’est que ce qu’il est : un (1) témoignage d’ une (1) victime. Celui de cette victime-là (au passage, ce n’est pas la faute de la justice si la vie privée de la victime est étalée dans les journaux, mais parce que ça se vend. J’avoue avoir du mal avec la fascination morbide du public pour les crimes sexuels. Et si ça dépendait de moi, je ferais témoigner les victimes à huis-clos - mais je ne suis pas certaine que c’est une bonne idée). D’elle, pas d’une autre. Les victimes sont toutes différentes. Les conséquences du crime sont différentes elles aussi. Au passage, si l’on craint les “vengeances” des condamnés une fois sortis (quelle est la proportion de violeurs qui se vengent une fois leur peine purgée - en totalité ou non - d’ailleurs ?), il me semble que la conditionnelle permet un meilleur suivi qu’une libération sèche. Parce que libération il y aura, un jour ou l’autre. On ne condamne pas à la perpétuité incompressible pour viol.
Quant à l’implication des victimes dans la décision de remise en liberté, je ne sais pas si vous vous rendez compte du poids qu’elle peut représenter pour ces personnes qui n’ont, pour la plupart, rien demandé. Le fait de les impliquer fait aussi que, jusqu’à la libération de leur agresseur, elles resteront “liées” par l’agression, “coincées” en quelque sorte dans ce “statut” de victime que je déteste. Les familles, par contre, doivent rester en dehors. Et les “associations de victimes”, je préfère ne pas en dire ce que j’en pense vraiment.

(Au sujet des conséquences d’une agression sexuelle et d’une “agression financière”, je parlais bien de “chez la même personne”. Certains réagiront plus mal à la perte financière et à ce qui en découle - tout perdre, par exemple - qu’à l’agression physique. Pour d’autres, ce sera l’inverse. Je parle d’expérience, pas dans le vide.)

295. Le mardi 23 novembre 2010 à 12:45 par tschok

Dites, à tous (enfin ceux qui veulent),

Il y a quand même quelque chose de troublant.

Pourquoi le sexe, pris sous l’angle du viol, et le meurtre tiennent ils une telle importance dans le discours sur la justice?

Les causes de mortalité en France, actuellement, c’est le cancer, l’AVC, l’ACV, l’accident domestique, l’accident de la route et le suicide (dans le désordre).

On est 63,5 millions.

Je suis navré d’avoir à vous le dire, mais le viol reste rare et l’homicide aussi. Avec une hiérarchie qui est la suivante:

- Un homicide fait se lever un proc à 3 heures du mat s’il le faut;

- Pas un viol, qui le fait seulement veiller tard, ce qui est déjà pas mal.

Vous, moi, nous, demain, nous avons davantage de chances de mourir parce qu’on aura loupé une marche d’escabeau que parce qu’un taré, genre Saw VI (prononcer “saucisse”), nous aura capturé dans un labyrinthe de souffrance et de perversité, pour nous soumettre à ses fantasmes.

On est en train de reproduire des délires de types qui sont nés dans les années 70 à Hollywood et qui se font des films.

Le mal existe, c’est un fait. Je peux vous le dire, je l’ai rencontré. La plupart du temps, le mal est con. Mais vraiment con, au delà de l’imaginable. De temps en temps, le mal est machiavélique. C’est vrai.

Mais l’important, c’est pas ça: le mal nous fait mal. C’est sa vocation. C’est pas une raison pour en rajouter. On va pas se le refaire à plaisir, notre chemin de croix.

La dignité de l’être humain, c’est de maintenir le mal à sa place, c’est à dire à la marge extrême, pas de l’étendre à l’ensemble de la société sous le prétexte du soupçon et de la souffrance.

Le soupçon et la souffrance, ça nous rend petit et recroquevillé. Le pire arrive quand on associé cette petitesse recroquevillée sur elle-même, ses soupçons et ses souffrances à un désir de justice.

Là, on se met à déconner dans les grandes largeurs et on fait le mal.

Le truc qui aurait dû nous faire tous bondir n’est pas Ebo, c’est Munchausen.

Munchausen nous à dit sous un précédent post qu’une gouvernance pouvait confier à un système d’information l’exercice d’une décision humaine.

Ce truc là est encore plus dangereux qu’Ebo, qui n’est jamais que la résurgence d’un archaïsme (le droit de veto de la famille de la victime, mais en cas de meurtre ou même d’accident intra familial, transfert du droit à une association, avec un ? nous dit il, ce primitif).

Là, on est dans la régression.

Avec Munchausen, on est dans 2001 Odyssée de l’Espace. Ce dont il nous parle, c’est Karl. Là, on est dans la technologie.

Les circuits imprimés contre les imprimés du circuit.

Ce choix, il faut le refuser.

Je suis d’accord avec Naja: il faut être capable de se regarder en face.

296. Le mardi 23 novembre 2010 à 13:27 par John

@ Lambertine (292)

Au passage, si l’on craint les “vengeances” des condamnés une fois sortis (quelle est la proportion de violeurs qui se vengent une fois leur peine purgée - en totalité ou non - d’ailleurs ?), il me semble que la conditionnelle permet un meilleur suivi qu’une libération sèche.

Le suivi permet donc d’éviter toute forme de vengeance…
C’est cela oui, c’est cela…

Le témoignage que vous mettez en ligne est peut-être “poignant”, il n’est que ce qu’il est : un (1) témoignage d’ une (1) victime.

Et donc, cela la discrédite de toute critique envers le système judiciaire.
Et encore, plus si elle a le malheur de pointer du doigt les failles et faiblesses du système, n’est-ce pas?

Hum… J’espère sérieusement que vous ne pensez pas ce que vous venez d’écrire.

297. Le mardi 23 novembre 2010 à 13:28 par lambertine

Tschok,

Je suis d’accord avec vous : les discussions concernant la justice n’arrêtent pas de tourner autour des crimes et délits sexuels, et je suis la première à “tomber dans le panneau” alors que ça m’énerve. Je me demande même d’ailleurs à quel point ces discussions ne tournent pas plus autour du “crime sexuel fantasmé” que du crime ou du délit sexuel ordinaire, celui que beau-papa commet dans la chambre à coucher du gamin pendant que maman est partie faire les courses. Dutroux, Fourniret, l’assassin de la Joggeuse. Ces personnages qui symbolisent le Mal alors que leurs victimes (pardon, Victimes !) symbolisent l’Innocence bafouée. Le Mal contre le Bien. Je ne dis pas que ça n’existe pas. Oui, Fourniret le Monstre violant et assassinant Elisabeth qui voulait l’aider à trouver un médecin pour son enfant soi-disant malade, existe. Mais ce genre de cas ne représente pas l’essentiel des procès, même d’assises. Ils ne sont, si j’ose dire, que l’arbre qui cache la forêt des audiences judiciaires.

Sinon, je n’avais pas remarqué la “proposition” de Munchaussen. Et, oui, elle est effrayante. Mais elle semble bien “lointaine” (même si je me trompe peut-être) alors que l’appel aux victimes (et aux Familles avec un grand F !) est sans cesse remis sur le tapis (comme les crimes sexuels, d’ailleurs).

298. Le mardi 23 novembre 2010 à 13:41 par John

@ tschok (293)

Ce choix, il faut le refuser.

Pour quelle raison?

Si cela peut nous permettre de faire évoluer le système judiciaire dans le bon sens, il n’y a aucune raison de le refuser.

299. Le mardi 23 novembre 2010 à 13:54 par Fassbinder

@tschok

Les “petites” victimes souffrantes par ces actes innommables, du haut de leurs petitesses, savez-vous ce qu’elles pensent de vos vomis en ces lieux ?

Non mais je rêve, c’est quoi ce machin chose qui insulte à vau-l’eau chaque posteurs sans aucune raison et à présent le voilà qui “saute à la gorge” des victimes !

Mon cher, vous êtes d’un ridicule !

300. Le mardi 23 novembre 2010 à 14:03 par Ebo:

@ lambertine

Je ne le trouve pas “peut être” poignant mais vraiment touchant. Ce n’est certes que le témoignage d’une seule victime mais faut il l’ignorer pour autant? Et je doute franchement que se soit un cas isolé, c’est surement ce qu’on ressenti un bon nombre de victimes. Vous dites que pour la presse, ce n’est pas la faute de la justice, ce qui est vrai, mais pour tout le reste? Comment des experts judiciaires peuvent ils se permettre de dire que la victime aurait pu trouvé du plaisir dans son agression? Cela me choque énormément et je trouve ça infect. Je comprends que la victime ait vécut son procès comme une agression dans un tel contexte. Elle insiste aussi sur le fait que les magistrats ne s’intéressaient qu’à la réinsertion de ces criminels, dont certains étaient déja en récidive, on parlait de la balance repression/reinsertion qui penche du coté de la réinsertion. Et on lit bien dans son témoignage que la libération conditionnelle a été le coup de grâce.

Alors oui ces criminels seraient sortit un jour, mais dans bien plus de temps, ce qui aurait laissé plus de temps à la victime pour tenter de se reconstruire et qui aurait atténué le sentiment d’injustice qui a explosé avec cette libération conditionnelle. On le lit bien.

Trouvez vous normal qu’une victime sorte d’un procès et d’un processus judiciaire dans un tel état?

Vous parlez ensuite de “beau papa qui commet des abus pendant que maman n’est pas là”, mais je trouve ça extrêmement grave moi, propre a laisser d’immenses séquelles à ces enfants et sans doute a vie. Il n’y a pas que les cas médiatiques ou de meurtre qui soient graves! Je ne comprends pas comment “beau papa” peut prendre 3 ans alors qu’un braqueur va en prendre 8, cela n’a pas de sens. L’un fait beaucoup plus de mal que l’autre. J’ai un profond dégout pour les crimes sexuels et je les place juste après les homicides en gravité parce que se sont celles qui font en général le plus de souffrances. Vous dites qu’une escroquerie peut faire plus de souffrance et j’ai du mal a l’envisager mais je peux bien croire que ça puisse être le cas pour des personnes qui le vivent comme ça. Mais je pense qu’en règle générale c’est forcément l’inverse les atteintes directes graves aux personnes sont plus graves par leur nature.

301. Le mardi 23 novembre 2010 à 14:05 par Ebo:

@ Fassbinder

Oui, “tschock” n’a fait que s’en prendre aux autres par des messages qui sont très irrespectueux voir plus. A dire, je pense que c’est lui le “troll” de la discussion qui autrement se déroule calmement et dans un échange sain d’idées.

302. Le mardi 23 novembre 2010 à 14:11 par lambertine

John,

Bien sûr que je pense ce que je viens d’écrire.

Non, le suivi ne permet pas d’éviter “toute sorte” de vengeance. Il permet d’en limiter les risques, c’est tout. D’ailleurs, mis à part (et encore…) la peine capitale, rien ne permet d’éviter tous les risques de vengeance.

Et, non, le témoignage de cette victime ne la discrédite pas. Mais il n’est que ce qu’il est : son témoignage. Vouloir, sous prétexte qu’il est “poignant”, en faire celui de toutes les victimes critiquant la justice, c’est d’autant plus du n’importe quoi qu’elle ne pointe pas les failles du système, mais fait part de son ressenti. “J’ai la frousse de croiser mon agresseur”, ce n’est pas pointer les failles de la justice. C’est un témoignage. Le sien, et seulement le sien.
Le fait pour une victime d’être interrogée en profondeur, ce n’est pas non plus une “faille”, c’est indispensable pour juger en connaissance de cause (et, oui, c’est dur pour la victime. C’est même plus que ça, et c’est pourquoi, personnellement, je suis favorable au huis-clos).

303. Le mardi 23 novembre 2010 à 14:33 par lambertine

Ebo,

Je n’ai pas assisté au procès dont parle le témoignage. Mais je dois avouer que, non, je ne l’ai pas trouvé particulièrement touchant, peut-être parce que j’en ai trop entendu de “vrais” et qu’il me paraît plus stéréotypé qu’autre chose (même s’il y a du vrai dans les stéréotypes, hein…). Je ne prétends pas qu’un procès est facile pour la victime. Pour certaines d’entre elles, il est même beaucoup plus éprouvant que le viol lui-même, parce que, pour beaucoup de victimes, c’est terrible de devoir raconter les sévices sexuels subis, de s’exhiber devant des inconnus. C’est humiliant à un point qu’il est difficile d’imaginer, et pourtant, c’est indispensable. On ne peut pas condamner quelqu’un à de longues années de prison sans être le plus certain possible de ce qui s’est passé.
Au sujet de la libération conditionnelle, encore une fois, c’est son vécu à elle, dû certainement aussi au manque de pédagogie de la justice, et de son avocat (ce n’est pourtant pas très compliqué d’expliquer que “dix ans” ça veut dire “de cinq a dix ans fermes et le solde en conditionnelle”).

Quant aux dégâts que peuvent produire les viols intrafamiliaux, je sais. Je sais aussi quel peut être le désir de vengeance quand un sal*** s’en prend à quelqu’un que vous aimez, et c’est précisément pour ça que je suis opposée à ce que les proches des victimes aient leur mot à dire quant aux libérations conditionnelles. Particulièrement quand ils sont aussi proches du coupable. Il y a beaucoup trop d’émotion en jeu pour que, là aussi, les dégâts ne soient pas considérables.

304. Le mardi 23 novembre 2010 à 14:50 par tschok

@ Lambertine,

Elle est lointaine (la proposition de Munchausen) mais elle est là.

(A vrai dire, elle est à 2 heures de train).

Chaque jour, elle devient plus séduisante et opérationnelle. Et c’est vrai! C’est terriblement tentant.

Si on fait la masse de tout ce qu’on reproche aux magistrats (dixit Ebo, Fassbinder et bien d’autres) qui ne serait pas tenté de s’en remettre à un système d’information objectif et neutre?

Surtout pour remettre en liberté conditionnelle un type qui peut récidiver sans prévenir personne, alors qu’il a déjà un casier long comme le bras.

Le sinistre majeur, qui peut inonder une région entière.

Et là dessus Ebo radine sa fraise, du haut de sa vertu autoproclamée de porte parole des victimes, et nous assène le “témoignage” larmoyant de la victime (ce qu’il déteste en principe: il impute cela aux avocats) propre à faire naitre l’émotion.

Fassbinder en rajoute une couche, mêlant sa voix à la cohorte des abrutis, pour reprocher à ses contradicteurs, comme une frêle petite chose, de se faire traiter aussi mal qu’il les traite, ce qui n’est après tout que la moisson de ce qu’il a semé.

Une fois qu’on a fait le tour de ce genre de conneries, qui ne se prendrait pas à croire dans le rêve que propose Munchausen?

Surtout en matière de liberté conditionnelle!

La technologie nous a toujours libéré d’une tâche ingrate, pesante, répétitive.

Quelle libération d’être enfin dispensé de répondre aux cons, qui sont infatigables! Quel soulagement de s’en remettre à un ordinateur!

Mais en fait, c’est un piège.

Je loue celles et ceux qui ont pris la peine de répondre, avec précision, rigueur et tact, en défendant le point de vue d’une juste humanité, avec ses défauts, ses carences, mais sa volonté de bien faire et sa détermination à réussir, non pas à sauver le genre humain, ni même à faire triompher une idée du juste, bien lointaine effectivement, mais beaucoup plus simplement un projet, immédiatement préhensible, tenant dans la personne d’un condamné et l’application d’une loi, tous les deux saisis dans le but de faire cesser immédiatement une injustice.

Une dynamique, quoi.

305. Le mardi 23 novembre 2010 à 14:57 par John

@Lambertine (300)

Voici là, notre différence d’appréciation: Vous vous attardez plus sur la forme, sur les émotions dégagées par le commentaire que sur le fond même du commentaire.

Même s’il est vrai que dans le droit, la forme a énormément d’importance que le fond, nous ne sommes pas dupes (enfin du moins pour ma part).
L’émotion soulevée par le texte ne doit pas nous empêcher de rester de le plus objectif possible. Mais en voulant être objectif à tout, vous tombez aussi dans le travers inverse qui est de nier qu’il puisse y avoir des problèmes et de nier que la victime ait pu s’en apercevoir. En clair, vous devenez anti-objectif.
On ne doute à aucun moment qu’elle ait pu exagérer ce problème, mais refuser de reconnaitre qu’il existe bel et bien est un comportement bien plus dangereux pour la sécurité des institutions.

Comme dit le proverbe, il n’y a de pire aveugle que celui qui ne veut rien voir.

306. Le mardi 23 novembre 2010 à 15:02 par Véronique

@ lambertine

Juste une réaction en rapport à votre post 301.

(ce n’est pourtant pas très compliqué d’expliquer que “dix ans” ça veut dire “de cinq a dix ans fermes et le solde en conditionnelle”).

Je ne pense pas qu’on puisse se contenter en matière de condamnation d’une formulation approximative, ambigüe, laissant la place à ce qui s’apparenterait à un tacitement dit et à un entre-deux.

Une condamnation se doit de nommer clairement les choses par leur nom.

Au reste le code pénal, lui, reste précis dans sa formulation de la sanction prévue. Il ne fait pas appel à l’entre-deux, exemple :

Article 222-23
Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol.
Le viol est puni de quinze ans de réclusion criminelle. .

307. Le mardi 23 novembre 2010 à 15:07 par tschok

@ John, votre com 296,

Parce que c’est un jeu à somme quasi nulle.

C’est un jeu qui ne fait seulement émerger qu’une marge brute en général réductible à quelques pouillèmes sur le long terme, et qui prétend placer sur un plan d’égalité tous les partisans de la violence, comme si tout devait se régler dans une succession de face à face à chaque fois uniques, où tous les coups sont permis, et indéfiniment reproductibles.

Et comme perdre, en plus, leur fait peur, car ce sont des faibles, ils réquisitionnent immédiatement un droit de veto, au nom de victimes qu’ils réduisent en définitive à des produits génériques asservis à leur propre promotion, pour faire taire ceux qui les contredisent.

Voilà pourquoi il faut refuser ce choix.

C’est de la merde, c’est tout.

308. Le mardi 23 novembre 2010 à 15:13 par JecoursVite

“278. Le Lundi 22 novembre 2010 à 21:52 par Fassbinder

Détrompez-vous, parfois les juges sont plus sévères que le proc envers une “victime bourreau” et ces arguments de défense peuvent jouer en défaveur au prévenu ou accusé…
Rentre en ligne de compte, seul les faits reprochés…”

Ah non non non.. C’est la com officielle de la justice française mais ça se passe comme je l’ai dis…. Le but du jeu c’est de faire passer le coupable pour un pauvre zozo malheureux et victime de choses HS pour dire que ce n’est jamais sa faute. Meilleur la parole de l’avocat est plus ça marche.
Après y a aussi la tactique d’attaquer les accusateurs pour mettre des doutes et baisser la faute reproché. Et le texte donné au dessus confirme, c’est ainsi que ça se passe. Le bon avocat c’est celui qui transforme le loup en agneau et le fait se tirer a bon compte

309. Le mardi 23 novembre 2010 à 15:15 par JecoursVite

“278. Le Lundi 22 novembre 2010 à 21:52 par Fassbinder

Détrompez-vous, parfois les juges sont plus sévères que le proc envers une “victime bourreau” et ces arguments de défense peuvent jouer en défaveur au prévenu ou accusé…
Rentre en ligne de compte, seul les faits reprochés…”

Ah non non non.. C’est la com officielle de la justice française mais ça se passe comme je l’ai dis…. Le but du jeu c’est de faire passer le coupable pour un pauvre zozo malheureux et victime de choses HS pour dire que ce n’est jamais sa faute. Meilleur la parole de l’avocat est plus ça marche.
Après y a aussi la tactique d’attaquer les accusateurs pour mettre des doutes et baisser la faute reproché. Et le texte donné au dessus confirme, c’est ainsi que ça se passe. Le bon avocat c’est celui qui transforme le loup en agneau et le fait se tirer a bon compte

310. Le mardi 23 novembre 2010 à 15:28 par tschok

Munchausen, excusez moi je vous dois quelques explications.

J’ai pris votre com sous un post précédent et je l’ai transposé dans le post actuel.

Ce com m’a marqué, et je crois que je ne suis pas le seul.

J’ai sans doute abusivement prolongé votre pensée, mais sans volonté de la trahir.

Il m’a semblé opportun et créatif de mettre en vis vis l’atavisme de la pensée d’un Ebo (du sarkozisme familial, du sarkozisme en scénic sur autoroute sécurisée et privatisée) avec la modernité du modèle dont vous nous avez parlé, et que j’ai découvert.

Et, de mon point de vue, c’est une grande date dans l’histoire de l’humanité. La dernière que je garde en mémoire, c’est quand un ordinateur a, en enregistrant un ordre du système nerveux central décidé par l’être humain, dupliqué cet ordre pour “dire” à un de ses membres de bouger.

Ce jour là, une machine a ordonné à un être humain de faire quelque chose qu’il n’avait pas décidé.

Bien sûr, ce n’est pas tout à fait cela. Jusqu’au moment où ça l’est.

Il serait extrêmement aimable de votre part que vous parliez un peu plus de ces histoires de barrages.

311. Le mardi 23 novembre 2010 à 16:04 par Teejee (mékeskidi de base)

@ Ebo : vous voir utiliser le mot “arguments” me fait rigoler.

312. Le mardi 23 novembre 2010 à 16:08 par Clémentine

@ Teejee

Moi, c’est l’utilisation du mot “sain” - dans l’expression “sain argument” qui m’a bien fait rire.

313. Le mardi 23 novembre 2010 à 16:34 par sereatco

Bonjour,

“Jecoursvite”… Sans doute, mais pour le moment, vous faites plutôt du surplace…

314. Le mardi 23 novembre 2010 à 16:35 par Teejee (mékeskidi de base)

@ Clémentine : je me suis retenu, pour ne pas mourir par suffocation.

315. Le mardi 23 novembre 2010 à 16:39 par lambertine

Véronique,

Le Code pénal dit que le viol est puni de 15 ans. En pratique, le viol n’est pas puni de 15 ans. Il est puni de 15 ans maximum. Il n’y a pas automaticité de la peine, mais personnalisation. Certains le regrettent, moi je trouve ça normal. Ne serait-ce que parce que les gens ne sont pas des machines.
Maintenant, qu’une autre formulation des lois et des peines soit plus pédagogique, et ne fasse pas penser aux victimes que le tribunal ou le JAP font des cadeaux aux condamnés, pourquoi pas ?

John,

Si je parle de la forme, c’est qu’il n’y a pas de fond à ce témoignage, sinon que cette victime a très mal vécu le procès de ses agresseurs, et l’a visiblement très mal compris. Ce n’est pas une attaque contre elle, juste la mise en évidence que, non, un procès n’est pas facile à comprendre pour un mékeskidi (ce n’est pas une critique. Nous sommes tous des mékeskidis dans la plupart des domaines) de base. Quand les experts, par exemple, parlent d’ “intelligence” des accusés, ou d’ “individus perturbés”, ils ne leur trouvent pas “des excuses”. De même, qu’une victime de viol subisse des examens psychologiques, c’est désagréable, ça peut être mal vécu, mais c’est normal. Que la justice cherche à être la plus certaine possible que la victime dit la vérité, par exemple, c’est la moindre des choses (et quand elle ne le fait pas, ça peut donner ça : http://www.maitre-eolas.fr/post/200…). Il arrive que la justice se trompe, il arrive aussi qu’elle “débloque”, mais il ne me semble pas que ça ait été le cas dans l’affaire de cette malheureuse personne (au fait, ils avaient passé combien de temps en préventive, ces violeurs ? Parce qu’une condamnation à dix ans et une libération conditionnelle après deux, ça me paraît bizarre).

316. Le mardi 23 novembre 2010 à 16:57 par Véronique

@ lambertine

Je n’ai pas écrit qu’une condamnation pour viol devait obligatoirement être de 15 ans, j’ai simplement écrit que le formulation d’une condamnation quelle qu’elle soit ne pouvait pas être approximative, naviguant dans un entre-deux et l’incertain, confuse.

Voilà tout.

317. Le mardi 23 novembre 2010 à 17:12 par Ebo:

@ lambertine

Vous ne l’avez pas trouvé touchante? Il vous en faut beaucoup alors. Je n’ai pas tout copié/collé mais elle disait aussi qu’elle n’écrivait pas pour raconter son agression mais elle a précisée dans cette lettre adressée a plusieurs médias que quand ses agresseurs l’ont abandonné sur un terrain vague sa vie était quasiment détruite. Toute sa détresse , son dégout et sa révolte transparaissent dans l’extrait que j’ai cité. Elle ressent vraiment un sentiment d’injustice que notre système judiciaire a aggravé. N’est ce pas son rôle au contraire de l’estomper?
Je lis avec stupeur que vous justifiez que les experts lui balancent a la figure qu’elle aurait peut être apprécié et que les magistrats en charge du dossier complimentaient presque les auteurs tout en ne prenant pas en compte ses intérêts a elle. Pour moi c’est une façade inhumaine de la justice, une victime , d’un crime aussi grave et destructeur en plus ne devrait pas être traitée comme une moins que rien. Et je pense que c’est lui manquer de respect que de lui dire qu’on ne lui a pas expliqué. Elle a le droit de simplement trouver tout ça très injuste.

Je vous donne un exemple très clair où la victime aurait voulu empêcher une libération conditionnelle très anticipée. En refusant aux victimes ce droit d’opposition, on les déconsidère et on les abandonne. Il faut le dire clairement qu’il y a des victimes qui veulent voir leur agresseur payer, surtout dans des affaires graves, et que les libérations conditionnelles ne respectent pas ce besoin. Vous dites que vous y êtes opposée parce que “cela poursuivrait les victimes et les enfermeraient”. Non. Il suffit de demander juste après la condamnation si la victime refuse tout aménagement de peine, ou bien si elle souhaite être tenue informée pour décider plus tard.

Mais ces libérations conditionnelles qui mettent la vie des autres en danger et qui en plus représentent un traumatisme supplémentaire non. 10 ans de prison ne doivent jamais se transformer en 2 ans ou même 5 ans.

Ensuite vous dites que vous êtes consciences de la gravité des viols interfamiliaux ou sur des enfants mais ce n’est pas très cohérent avec ce que vous avez écrit (que les gens ne s’imaginent que les plus graves en excluant donc ceux là) et surtout en approuvant qu’un beau père agresseur puisse prendre 3 ans alors qu’un braqueur en prendra plus et qui est à mon sens l’un des plus grand non sens judiciaire actuel.

318. Le mardi 23 novembre 2010 à 17:14 par Goutte d'Eau

@tschok en 308:
dans votre appel à Munchausen, vous semblez mélanger plusieurs échelle de temps:
le temps d’une décision rationnelle (ou pas), le temps de purge d’une peine, le temps d’un reflexe (transmission par un calculateur d’un ordre à un muscle, voir tentative de stabilisation d’un paralytique ) et le temps de reponse à des catastrophes pouvant menacer quelques milliers de personnes -New Oreleans en 2004, zuidersee en 1953 cf http://en.wikipedia.org/wiki/North_… et vopus aurez les liens vers les gestions modernes de barrages et de digues)

  • Les temps de purge de peine semblent pouvoir être confiés à un être humain.
  • Les temps de décision de la peine ou de ses modalités d’application peuvent être déterminés avec quelque sérénité si “on” réussit à s’affranchir du bruit et des criailleries “politiques” (j’employe politique au sens ignoble habituel) ou dégoulinantes de sentimentalisme.

Je suppose que des professionnels peuvent s’organiser pour y consacrer “le temps qu’il faut”

  • les temps de réponse à des catastrophes sont très courts, et la complexité actuelle du Rhin et de la Meuse (possibilité que des retenues d’eau potable en amont lachent) n’a rien à voir avec celle qui prévalait en 53, après les ravages d’une guerre mondiale… Il est pratiquement impossible de confier des décisions rapides à un être humain, qui, sous l’effet du stress, peut oublier de faire évacuer une zone -peuplée ou riche, c’est gênant-(ça a failli arriver , mais pas en Europe : personne ne s’en vante après coup).

Une batterie de calculateurs, dont le comportement peut être validé * avant* les faits en prédentant des simulations à des experts et des politiques réellement soucieus du salut de leurs élécteurs -sous reserve d’existence- est IMO plus fiable, pour des décisions rapides et complexes et dans un contexe terrifiant, qu’un etre humain.

319. Le mardi 23 novembre 2010 à 17:32 par Ebo:

“Le Code pénal dit que le viol est puni de 15 ans. En pratique, le viol n’est pas puni de 15 ans. Il est puni de 15 ans maximum. Il n’y a pas automaticité de la peine, mais personnalisation. Certains le regrettent, moi je trouve ça normal. Ne serait-ce que parce que les gens ne sont pas des machines”

Je suis pour la personnalisation, selon les circonstances, mais quand même, qu’une infraction puisse être punie de 0 à 15 ans ça fait quand même un peu large. Il faudrait peut être un minimum incontournable comme il existe un maximum pour éviter de tels grand écarts. Mais le problème des minimums c’est que ça empêche de juger les cas exceptionnels qui mériteraient éventuellement moins comme l’euthanasie… Et ça marche pour beaucoup d’infractions mais par contre je ne vois pas de cas de circonstances exceptionnelles possibles pour les crimes et agressions sexuelles donc ça devrait être envisageable.

320. Le mardi 23 novembre 2010 à 17:57 par tschok

@ Goute d’eau, com 316,

Vu. Délai pour réfléchir.

Note: votre 2ième point de la partie I:

“Les temps de purge de peine semblent pouvoir être confiés à un être humain.”

C’est le régime actuel. Mais vu la suite, côté temps de réponse, j’ai un doute.

Les mécontents sont si nombreux, et surtout si pressés, que je me pose la question de savoir si la “tringlerie” (les JAP et TAP) restera solidaire de l’appareil à un niveau suffisant pour imprimer à l’ensemble la direction voulue par celui qui tient le manche.

Etant précisé que “celui qui tient le manche” n’est pas égal à la somme des passagers. Et que “celui qui tient le manche” n’est pas égal à la somme des magistrats.

Et que celui qui tient le manche peut faire n’importe quoi. (ex: notre bien aimé préz, mais c’est un pilote comme un autre).

Du coup, c’est là que j’intègre Munchausen.

Lui il dit: la décision ne dépend pas d’une indivision du pouvoir et elle est experte et automatique.

Il ne dit pas si on peut l’interrompre.

321. Le mardi 23 novembre 2010 à 18:06 par Fantômette

@ Ebo:

Imaginez le cas suivant:

Un jeune homme d’une vingtaine d’années est en vacances dans un club festif, où les vacanciers sont nombreux, de tous âges, et détendus. Il fait la connaissance d’une jeune fille de 17 ans, parmi bien d’autres, et qui l’invite à danser un soir. Ils flirtent de façon assez légère toute la soirée, et il décide de la rejoindre dans la chambre de son hôtel. La porte n’est pas fermée à clé, la chambre est plongée dans le noir et visiblement, la demoiselle est endormie. Le jeune homme, sans la rejoindre dans le lit, un peu ému, peut-être, va lui caresser le dos et puis, s’enhardissant, passe à des caresses un peu plus intimes. La demoiselle se met alors à hurler, et le jeune homme quitte immédiatement la pièce. Il s’agit d’un jeune homme socialisé, il fait des études supérieures, il n’a aucun casier judiciaire.

Agression sexuelle ou non? Votre peine plancher, vous la situez où? Un an, deux ans?

Aucune circonstance exceptionnelle, vraiment?

Une autre histoire: Un groupe de lycéens fête le bac. La soirée est très arrosée, et l’un des lycéens, ravi d’intégrer une math sup’, se lâche. Il saute sur une de ses camarades de classe pour l’embrasser, la colle, la serre dans ses bras pour la soulever du sol, et au passage, lui agrippe les fesses. Celle-ci ne rigole pas vraiment, mais n’entend pas se laisser faire, et lui colle une grande baffe qui le laisse assis par terre, assez penaud. Il n’y revient pas évidemment. Il est majeur, mais pas sa camarade. Aucun casier judiciaire.

Et lui, alors, il mérite d’aller en prison pour combien de temps?

Une troisième histoire, allez. Un petit couple d’étudiants, ils sortent ensemble depuis quelques mois, majeurs tous les deux. Elle ne veut pas de rapport sexuels, parce qu’elle tient à être vierge jusqu’à son mariage. Le jeune homme n’en voit vraiment pas l’intérêt, mais bon, c’est comme ça. Par contre, ils se câlinent tous les deux, parfois en sous-vêtements, et elle n’y voit pas d’inconvénient, bien au contraire. Et un jour qu’ils étaient ainsi, au lit, s’embrassant et se caressant mutuellement, dans la fièvre d’une excitation partagée, lui, est allé au bout de son désir; elle a fondu en larmes juste après.

Attention, ici, il ne s’agit plus d’un délit, il s’agit potentiellement d’un viol. Le jeune homme n’a aucun casier judiciaire. C’est les Assises, et si vous voulez être cohérent, votre peine plancher doit être supérieure à celle que vous prévoyez pour une agression sexuelle. Deux ans, trois ans?

Allez une dernière pour la route: ce jeune homme là n’a pas tout à fait trente ans, mais il a de la ressource. Un jour, il passe une petite annonce dans un journal, où il se fait passer pour un directeur de casting pour photos érotiques. Une jeune femme arrive, intéressée, et il la reçoit chez lui. Elle se déshabille, conformément à ses instructions, pendant que lui prend des photos et mate. Au prétexte de lui indiquer plus précisément quelle pose elle doit prendre, il la caresse. La demoiselle, déjà intriguée par un certain nombre de détails qui ne collent pas (appartement d’habitation, matériel photo banal), se redresse et part en claquant la porte. Aucun casier judiciaire pour le prévenu, raisonnablement socialisé, petit boulots à un rythme régulier, vie affective et sexuelle banale.

Et lui, alors, vous lui réservez quelle peine minimale?

Et nos victimes, là, ci-dessus? Vous les condamnez à rester des victimes traumatisées toutes leur vie, pire que si un braqueur leur avait collé un pistolet sous le nez en hurlant? Vous pensez qu’elles auront une chance de se reconstruire un jour?

322. Le mardi 23 novembre 2010 à 18:28 par Cyrille

@ Ebo

Bien sur que le temoignage de cette victime, comme toutes autres, est touchant. Pour autant, la Justice, et l’application des peines, doit-elle dépendre de son veto. Que son avis fasse partie des éléments de réflexion, cela ne me choque pas. Par contre, pour moi, cela ne peut être qu’un élément de réflexion, tant sur la peine prononcée, que son aménagement.
Une victime est forcément plus dans la vengeance que la justice, elle ne peut être objective. En plus, selon son vécu, son caractère, ses opinions, bref son humanité, elle mettra plus ou moins de temps à se remettre (et jamais totalement, j’en suis persuadé), du préjudice subi.
Peut-on, dans ce cas, imaginer qu’un même crime ou délit, commis dans des circonstances similaires, avec des attitudes communes des condamnés, qu’une libération conditionnelle en fin de peine ne dépende que de l’acceptation ou non de la victime? D’ailleurs, la victime n’a-t’elle pas besoin pour se remettre du préjudice d’essayer d’effacer l’affaire de la mémoire et donc d’éviter les cas où elle se la remémore?

C’est pourquoi, votre proposition de véto de la victime me choque.

En outre, j’ai plus qu’un doute sur la réalité d’une condamnation à 10 ans fermes qui se solderait par 2-3 d’incarcération seulement.

323. Le mardi 23 novembre 2010 à 18:33 par tschok

Fantômette,

Pitié. On a tous essayé.

Le résultat est répertorié dans les annales : ce con là, comme les autres, bouge (oui! il change d’avis!) mais d’un demi millimètre, après de durs combats (5 jours), et encore, sous conditions (très engageantes pour nous tous, pas pour lui).

Bref, Ebo, c’est l’Iran.

S’il vous plaît, intéressons nous à l’autre l’autre mâchoire de l’étau, celle où il y a de la techno.

Bon, je ne voudrais pas vous dégouter. Ebo (c’est un conseiller en com de l’UMP qui fait valider sur le blog d’Eolas des éléments de langage, comme on dit) suscite notre intérêt (comme un sac en plastique qu’on me file au supermarché et dont je me demande quoi foutre, un fois que j’ai mis la bouffe au frigo) et mérite tout notre respect (comme les morceaux d’os dans la galerie de l’évolution).

Une fois qu’on a dit ça, ce qui prend à peu près 5 jours, est ce qu’on peut passer au sujet suivant qui, lui, vous passionnera?

Du côté de la techno, c’est beaucoup plus intéressant.

C’est en route.

324. Le mardi 23 novembre 2010 à 18:43 par H.

Michel Huyette sur son blog donne la parole aux jurés. C’est là et c’est très intéressant: http://www.parolesdejuges.fr/

325. Le mardi 23 novembre 2010 à 18:49 par lambertine

Véronique,

Pardonnez-moi, mais vous avez cité un article du code pénal comme s’il était clair et net. Viol = 15 ans. Or, viol = 15 ans, c’est faux, c’est tout. C’est tout aussi faux que condamnation à 15 ans fermes = condamnation à 15 ans fermes effectifs. Tout cela est aménagé (personnalisation de la peine, aménagement de la peine et libération conditionnelle), et ces aménagements sont dans la loi. Je n’ai pas dit que c’était bien et compréhensible sans explication ( “mineur de 15 ans” pour qualifier un bambin de 2 ans n’est pas compréhensible non plus). Oui, je crois qu’il faudrait “reformuler les formules”. Mais qu’il faille reformuler les formules ne signifie pas que les juges sont “voyous friendly” et font n’importe quoi.

326. Le mardi 23 novembre 2010 à 19:03 par Fantômette

Bonsoir tschok,

:-)

Justement, je m’entraine pour aller négocier la paix au proche-orient avec Ahmadinejad.

Bien sûr que ça m’intéresse, le traitement automatisé utilisé dans la sphère judiciaire, et je crois que vous avez raison, c’est la logique d’évolution du système actuel.

Cela dit, si vous pouviez faciliter un peu le passage d’un sujet à l’autre, et copier-coller, dans l’intérêt général, le com’ de Münchausen qui vous a tapé dans l’œil…

327. Le mardi 23 novembre 2010 à 19:16 par Colonel de Guerlass

@Bonjour Fantomette
Si vous êtes la même que celui/celle qui a rappelé avec beaucoup de talent un procès impliquant des chenilles gloutonnes et squatteuses, je tiens à vous en remercier (avec retard, le temps donnant leur prix à toutes les choses).
Les com’s débordant de tout sujet de Munchausen débutent au numéro 137 et sont assez faciles à suivre à partir de http://www.maitre-eolas.fr/post/201…

328. Le mardi 23 novembre 2010 à 19:18 par Ebo:

@ Fantomette

Je n’avais pas dans l’idée de définir quoi que ce soit ici mais sur les cas que vous présentez: est ce que se sont réellement des affaires qui ont été jugé? J’ai du mal a imaginer que le deuxième cas ait pu aller au tribunal ou que même une plainte ait été déposée il ne me semble pas y avoir d’infractions. Dans la dernière situation on voit que c’est quelqu’un de pervers et dangereux qui tend des pièges et je pense qu’il mérite plusieurs années en prison.
L’autre situation vous ne précisez pas. Est ce qu’il l’a force et la déshabille? Là c’est le ressenti qui définit l’infraction. Si elle porte plainte parce que vraiment elle ne voulait pas et qu’elle a vécut ça comme un viol (qui existe entre amants et est punit). Mais c’est très difficile a prouver un manque de consentement. Si la victime en a beaucoup souffert au point de porter plainte contre son compagnon pour ce rapport et que le manque de consentement a été prouvé c’est que le type mérite d’être condamné a plusieurs années.

Donc vous avez peut être raison il y a des agressions sexuelles (votre cas 2) qui sont très légères (voir inexistantes) mais je parlais des vraies infractions d’attouchements et d’abus imposés qui sont traumatisants. Y a il une dénomination plus appropriée que simplement “agression” (sur mineur, aggravé, violent ou autres) ?

@Cyrille

Peut on accepter que la libération conditionnelle pour deux individus dans un cas similaire puisse dépendre de la victime? Je dis oui. Elle dépend déja des magistrats en questions, des différents experts qui auront peut être des opinions différentes. Pourquoi donc pas des victimes? Le jugement a déja été fait et la peine a été prononcée. Je pense qu’il est de la responsabilité de la justice de ne pas traumatiser une victime qui ne souhaiterait pas voir accorder une libération conditionnelle à ces agresseurs parce que ça fait quand même beaucoup reculer le coté repressif de la peine. Ensuite, si une victime veut oublier elle pourrait soit donner son veto a toute liberation conditionnelle au moment du jugement ou soit exprimer son souhait de ne pas prendre part à ces procédures futures.

@ tschok, vous êtes sans doute un peu frustré de ne pas avoir réussit a pourrir la discussion. Je continuerais donc a ne pas accorder d’importance a vos attaques grossières.

329. Le mardi 23 novembre 2010 à 19:22 par Véronique

@ lambertine

J’ai cité cet article comme j’en aurais pu en citer plein d’autres.

Vous avez écrit:

Au sujet de la libération conditionnelle, encore une fois, c’est son vécu à elle, dû certainement aussi au manque de pédagogie de la justice, et de son avocat (ce n’est pourtant pas très compliqué d’expliquer que “dix ans” ça veut dire “de cinq a dix ans fermes et le solde en conditionnelle”).

Je vous ai répondu qu’une condamnation à la formulation approximative du genre de cinq a dix ans fermes et le solde en conditionnelle ne peut pas exister. De mon modeste point de vue je considère que ni la justice, ni l’avocat de cette victime n’ont manqué de pédagogie. Son avocat ne pouvait que lui dire que son violeur avait été condamné à 10 ans de reclusion criminelle. Après, qu’il l’informe des modalités des remises de peines dites automatiques et de la possibilité pour le condamné de demander une libération conditionnelle à mi-peine est autre chose. Mais d’un point de vue formel et certain son agresseur a bien été condamné à 10 ans.

Mais qu’il faille reformuler les formules ne signifie pas que les juges sont “voyous friendly” et font n’importe quoi.

Mais enfin, qui a écrit cela ?

330. Le mardi 23 novembre 2010 à 20:04 par lambertine

“de cinq a dix ans fermes et le solde en conditionnelle ” n’est pas une formulation “approximative” mais une formulation correspondant à la condamnation réelle dont on ne sait pas, au moment du prononcé, à quoi elle correspondra effectivement, puisque le ratio “prison” et “liberté conditionnelle” dépendra de l’attitude du détenu, de sa volonté de réinsertion et des décisions du JAP. L’avocat a manqué de pédagogie dans le sens où il savait très bien (comme le savaient d’ailleurs les jurés) qu’une partie de la peine risquait de ne pas être effectuée “derrière les barreaux”, et que ne pas le dire à la victime (pour autant qu’il ne l’ait pas dit), ce n’était pas très délicat.

Et vous avez cité cet article comme vous auriez pu en citer plein d’autres, mais j’aurais pu vous rétorquer la même chose au sujet de ces “pleins d’autres”. Une peine doit toujours être personnalisée.

331. Le mardi 23 novembre 2010 à 21:15 par kuk

@Ebo

Ce n’est pas le rôle premier de la justice de satisfaire les désirs de la victime, elle doit se contenter de protéger ses intérêts MAIS aussi ceux de la collectivité, qui peuvent être opposés.
Ce n’est pas non plus son rôle premier de s’occuper de la santé mentale des victimes et de gérer leurs traumatismes (même si nombre d’avocats et de juges prennent leur part à cette mission), c’est celui de la médecine.

Cette page vous intéressera et celle-là aussi

332. Le mardi 23 novembre 2010 à 22:09 par Fassbinder

Ce n’est pas le rôle premier de la justice de satisfaire les désirs de la victime, elle doit se contenter de protéger ses intérêts MAIS aussi ceux de la collectivité, qui peuvent être opposés.
Ce n’est pas non plus son rôle premier de s’occuper de la santé mentale des victimes et de gérer leurs traumatismes (même si nombre d’avocats et de juges prennent leur part à cette mission), c’est celui de la médecine.

Oui, vous avez raison, je vous suis sur ce point.
D’une part parce qu’elle n’en a déjà pas le temps, au prise avec la souffrance des “victimes emprisonnées” en tentant de les rassurer du mieux qu’elle peut, et d’autre part il ne manquerait plus qu’elle montre de l’empathie envers ces sales bourreaux de pauvres innocents, z’avaient qu’à pas la jouer “petite”

Non mais oh, ils se prennent pour qui ceux-là, on paye assez d’impôts pour leurs “co….” , on va pas en plus leur faire charité !

Hein quoi, moi je trolle ? Nan du tout, on a le droit de s’exprimer à l’instar de tschok !

333. Le mardi 23 novembre 2010 à 23:02 par Fassbinder

Ah non non non.. C’est la com officielle de la justice française mais ça se passe comme je l’ai dis…. Le but du jeu c’est de faire passer le coupable pour un pauvre zozo malheureux et victime de choses HS pour dire que ce n’est jamais sa faute. Meilleur la parole de l’avocat est plus ça marche.
Après y a aussi la tactique d’attaquer les accusateurs pour mettre des doutes et baisser la faute reproché. Et le texte donné au dessus confirme, c’est ainsi que ça se passe. Le bon avocat c’est celui qui transforme le loup en agneau et le fait se tirer a bon compte

Oui je vois où vous voulez en venir.
Mais croyez-moi qu’il existe certains cas où, les faits imputés au prévenu ou à l’accusé sont tels, que les circonstances atténuantes en vertu de son passé outrepassent et sont “à charges” en réquisitions, et le président de chambre en conformité avec la législation, n’hésitera pas en faire fi de même !

334. Le mardi 23 novembre 2010 à 23:12 par Fassbinder

@Ebo

Bonsoir,

Merci pour votre comm en #298.
Je pars pour le taf, et j’en prends note ! ;)

335. Le mercredi 24 novembre 2010 à 03:36 par Münchausen

@Ebo - 286

Je pense que dans libération conditionnelle, il y a libération ET conditionnelle.
Si une victime n’est pas rétablie - et cela peut être mis en évidence par un suivi psychologique auquel me semble avoir droit la victime - la condition de libération pourrait être que le criminel ne doit pas se trouver en présence de la victime. Il y a différentes manières d’assurer cela, par exemple en imposant un périmètre de déplacement au criminel.
Dans les cas de violences conjugales, l’Espagne a expérimenté puis mis en oeuvre un système de géolocalisation qui prévient la victime potentielle par SMS de la direction à prendre pour éviter un agresseur potentiel qui se rapproche - illégalement.

http://www.lepoint.fr/actualites-so…

La précédente GDS s’y opposait comme remplacement des peines de prison de moins de deux ans (le limitant aux peines de moins de un an), mais techniquement ce dispositif permet aussi de contrôler les déplacements de quelqu’un qui ne doit pas rencontrer sa ou ses victimes lors de sa libération conditionnelle.

Vous pensez qu’un criminel puisse tuer sa victime a cause de cet éventuel droit. J’en doute fortement.
En cas de condamnation à cinq ans, non réductible à trois ans en raison du véto de la victime, je ne suis pas certain que cela aura une bonne incidence sur le comportement du criminel face à la victime suivante en cas de récidive.

@tschok:
Si vous souhaitez poursuivre la conversation sur la gouvernance - largement ressentie comme hors sujet, d’où ma surprise de devoir la continuer - ce sera plutôt sur sur le fil de discussion d’origine. Le post 293 mélange les deux sujets, j’ai un peu de difficulté à comprendre le propos.

336. Le mercredi 24 novembre 2010 à 10:53 par Naja

La justice serait tellement plus sereine sans les victimes. Ah si seulement on pouvait ignorer qu’il s’agit d’être humains et les réduire à des PV d’auditions ! On serait moins pollué par l’existence de leurs émotions, attentes et contradictions, qui non contentes de mettre en péril la supériorité du rationnel, ont l’impertinence de varier d’un individu à l’autre.

337. Le mercredi 24 novembre 2010 à 11:42 par Dagg

@334 Naja
Vous avez tout à fait raison.
Et surtout, quelle idée de considérer tous ces criminels comme des êtres humains. Et si par hasard un innocent se retrouvait condamné, et bien ce serait certainement de sa faute et s’il ne paye pas pour le bon crime, on est toujours coupable de quelque chose …
Qu’est ce que c’est que toutes ces idées inutiles que sont l’équité, la personnalisation, la réinsertion, l’efficacité alors qu’il suffit de frapper fort ou peut être un peu plus fort encore ? Ça ferait tellement de bien à nos plus bas instincts, ne sommes nous pas des créatures de pure émotion après tout ?
(ironie inside)

338. Le mercredi 24 novembre 2010 à 12:03 par Naja

@ Dagg,
“Et surtout, quelle idée de considérer tous ces criminels comme des êtres humains.”
Ah non ! Pour prononcer un jugement juste et équitable, il est primordial de considérer l’accusé comme un être humain doté d’émotions, de contradictions, d’attentes et de faiblesses. Mais pas la victime. Bien au contraire. D’elle, il faut se protéger en tenant son humanité à distance, car une identification émotionnelle à ses malheurs - feints ou véritables - risque trop de troubler le jugement et de le rendre contraires aux exigences démocratiques.

339. Le mercredi 24 novembre 2010 à 12:22 par Dagg

@Naja
Ce n’est pas du tout cela voyons, il faut bien méconnaitre ce qu’il se passe pour le dire.
Mais il ne faut pas oublier que tout comme un coupable est, avant la fin d’un procès seulement un accusé, une victime n’est, dans les mêmes conditions, qu’un plaignant. Le doute, la mesure et la compréhension doivent (devraient plutôt, si les moyens étaient effectivement disponibles) s’appliquer des deux cotés.

340. Le mercredi 24 novembre 2010 à 12:27 par Ebo:

@ kuk

Dans votre lien, j’ai trouvé ceci:

“La Justice pénale juge et sanctionne les personnes qui commettent des infractions. Elle protège aussi les intérêts des victimes et ceux de la collectivité.”

Est ce que vous pensez que les intérêts des victimes se situent uniquement dans le volet civil, c’est a dire des indemnisations financières comme c’est le cas actuellement? Est ce qu’un chèque de quelques milliers d’ euros suffit a remplacer une place importante dans la procédure, a combler un sentiment d’injustice et les faire se désintéresser du quantum des peines et de la durée de détention? Je ne pense pas. Réduire les intérêts de la victime à des intérêts civils et financier c’est plutot de la déconsidération.

Les intérêts des victimes ne sont pas assez prises en compte quand on lit le témoignage que j’ai publié je pense qu’il faut tout faire pour éviter qu’il y ait de tel ressentiments suite a une procedure judiciaire. Et au niveau des libérations conditionnelles il serait très facile de changer ça.

@ Munchausen

Je pense qu’a un certain niveau d’infraction, l’empêchement de fréquenter la victime et ses lieux d’habitation devrait être automatique et je suis abasourdi que ça ne le soit pas déja, ça me semble la moindre des choses. Mais ça ne peut pas combler le sentiment d’injustice lié à une libération anticipée et donc la réduction du volet répressif de la peine qui avait été décidé. Enfin, peut on réellement imaginer qu’un criminel s’etant vu refusé une libération conditionnelle puisse maltraiter plus sa prochaine victime voir la tuer sachant que là il risquerait encore beaucoup plus non seulement par la nature de l’acte mais aussi par la récidive?

341. Le mercredi 24 novembre 2010 à 13:05 par Bloc de Foie de Canard

”Mais ça ne peut pas combler le sentiment d’injustice lié à une libération anticipée.

Ni même au fait d’être victime
Rien ne peut combler un sentiment… ce qui est le but de la justice, spa….

Et la valeur du Sentiment d’être victime est manifestement infinie: tous les supplices, présents, passés et à venir , infligés aux coupables, à leurs ascendants et descendants, ne tiendront pas compte de cette inestimable valeur, donnant à la Victime tous les droits( surtout si elle est accompgnée d’un politicien levant haut le talon, et si elle fait vendre de l’audience)
Mais est ce une raison pour infliger une litanie répétititive d’arguments appriximatifs (posts d’ebo et Veronique dégoulinants par dizaines) , qui sont un vrai supplice pour le lecteur qui n’a souvent violé personne (parce que, en plus, la Bonne Victime a du être violée, sinon, c’est pas grave!!!!)

342. Le mercredi 24 novembre 2010 à 13:28 par Véronique

@ Bloc de Foie de Canard

pour infliger une litanie répétititive d’arguments appriximatifs (posts d’ebo et Veronique dégoulinants par dizaines)

D’une part vous serez gentil d’observer que la plupart de mes post sont des réponses à qui s’adresse à moi , qu’au besoin je sais reconnaître quand ici ou là j’ai extrapolé, généralisé ou réduit le propos de mon interlocuteur.

Par ailleurs, je ne défends en rien la vision d’Ebo qui se structure obsessionnellement sur la défense des intérêts de la ou les victimes. Je ne la défends en rien pour la simple raison que cette vision n’est absolument et très clairement pas la mienne.

Mais j’estime avoir la liberté de ne pas avoir à approuver à 100% systématiquement et mécaniquement la pensée dominante exprimée ici en ce qui concerne l’exécution des peines. Ce n’est pas un crime contre la pensée.

343. Le mercredi 24 novembre 2010 à 13:56 par Le chaton en robe

J’arrive peut être quelque peu tardivement dans le débat et n’ayant pas eu le temps d’appréhender tous les commentaires, il est possible que je tombe dans la redondance. Par avance, pardon…

Je partage évidemment l’avis du maître des lieux sur l’impossibilité matérielle et pratique de mettre une telle réforme en application. Car la matière tant correctionnelle que concernant l’application des peines me semble bien trop complexe pour être traitée par un citoyen n’ayant, par définition, aucune sinon peu de connaissance en droit.

Evidemment, l’échevinage (tout comme les juridictions composés uniquement de juges non professionnels) existent dans notre système judiciaire, avec leurs avantages et leurs inconvénients. Mais le système existant est différent de celui du jury populaire: ces juges élus sont issus de milieux en rapport avec les litiges qu’ils auront à juger et sont censés avoir ont donc connaissance des règles de droits applicables à ce milieu et, à tout le moins, de ses pratiques. Or, ici, il faudrait donc désigner (par élection ou tout autre moyen) des personnes oeuvrant dans le milieu judiciaire, en d’autres termes des fonctionnaires de justice (au sens large) et/ou membres d’associations d’insertion, d’aide aux victimes… bref des personnes ayant connaissance de notre système judiciaire.(D’ailleurs ce système existe déjà au sein de la chambre d’application des peines, pour ne parler que d’elle.) Mais je ne crois pas que ce soit dans l’optique de notre cher président, qui, pour une meilleure sensibilisation du citoyen à notre justice, désire le faire participer au prononcé des décisions…

Quant à l’idée, comme j’ai pu le lire plus haut, de faire désigner ces assesseurs par une “autorité indépendante nommée par le président”, cela me semble, justement, mettre en cause l’indépendance de ces juges, tout comme une éventuelle élection d’ailleurs, le risque étant de voir des juges statuer d’avantage au regard de l’opinion publique et des convictions présidentielles que du droit afin d’assurer leur réélection ou une nouvelle désignation…Mais je sombre peut être dans la paranoïa…

Pour le recours aux juges de proximité pour siéger en tant qu’assesseur (toujours vu plus haut), il me semble que cette possibilité existe déjà et est utilisée, en tout cas là, où je suis.

Enfin pour en venir au recours à un jury populaire, comme il est le cas pour la cour d’assises, pour avoir assisté à une préparation et aux suites “administratives” d’une session d’assises, je peux confirmer qu’une telle mise en oeuvre est très lourde pour le greffe, entre la composition des listes de jurés titulaires et suppléants, leurs convocations, les incompatibilités, les “excuses”, les compositions des jurys pour chaque affaire, le traitement des mémoires de frais pour leurs indemnisations, et j’en oublie… Or la cour d’assises n’est pas une juridiction permanente et ne siège en principe qu’une fois par trimestre pour des sessions de quelques semaines en générale. Le tribunal correctionnel quant à lui est une juridiction permanente dont les audiences se tiendront de manière hebdomadaire pour les plus petites juridictions et quotidiennement pour les plus grosses. Dans ces conditions, il faudrait un ou plusieurs fonctionnaires du service d’audiencement chargés à temps plein de la gestion des “jurys correctionnels” et la charge de travail actuel des greffes rend cela bien impossible. Et je ne compte aucunement, si cette réforme devait être adoptée, sur d’éventuelles créations de poste, notre cher président s’étant targué d’avoir dores et déjà permis la suppression de 150000 postes dans la fonction publique…
Ensuite, il me semble que pour une bonne indépendance de la justice et un procès équitable, à chaque début d’audience et pour chaque affaire, les prévenus et magistrat du parquet puissent faire valoir leurs droits de récusation… Et là je reste perplexe : si on totalise une quinzaine d’affaires par audience, qu’on considère que dans le meilleur des cas, une audience correctionnelle ne termine pas avant 19h/20h et dans le pire des cas, vers 2h/3h du matin, je n’ose envisager la durée des audiences si un jury devait siéger. A noter qu’en principe, une audience ne devrait pas durer plus de 6 heures…
Enfin concernant les décisions rendues par les cour d’assises : elles ne sont jamais motivées. Et pour cause, si appel est interjeté, la décision de première instance est mise à néant et l’affaire à nouveau jugée intégralement. Et si, par la suite, pourvoi il y a, les moyens de cassation sont tirés du procès-verbal des débats dressé par le greffier et authentifiant du respect de toutes les formalités légales préscrites à peine de nullité, et tirés des mentions, là encore prescrites à peine de nullité, de l’arrêt prononcé, la cour de cassation ne statuant qu’en droit. Or, en matière correctionnelle, les jugements du tribunal sont motivés (dumoins , en cas d’appel) pour permettre à la cour d’appel de statuer et d’infirmer ou confirmer la décision déférée. Or s’il appartenait aux jurés populaires de motiver leur décision, je n’ose imaginer la durée des délibérés, puisque le magistrat devrait alors expliquer en long, large et travers les méandres obscurs du droit et de la procédure en matière pénale… A noter que l’ordonnance de mise en accusation devant la cour d’assises purgeant les vices de la procédure antérieure et les jurés n’ont donc pas à connaître de toute demande en nullité; En revanche, le tribunal correctionnel connait, quant à lui, des nullités des actes pris au cours de l’enquête. Et on sait Ô combien le régime des nullités est complexe en la matière ! Et on sait Ô combien le tribunal sera de plus en plus sollicité concernant les gardes à vue !

Pour en finir, une dernière petite remarque quant aux déclarations de notre cher président, pour asseoir la légitimité des jurys populaires: selon lui, les décisions des cour d’assises ne sont jamais contestés… Etrangement, j’ai assisté, il ya quelques semaines, à une audience d’une cour d’assises d’appel… (d’ailleurs au cours de la même session, trois affaires revenaient en appel) Etrangement, pour faire un petit détours temporel par Outreau (qui selon moi est à l’origine officielle de toute cette fronde présidentielle contre les magistrats), c’est suite à l’appel contre l’arrêt de la cour d’assises en première instance, que les acquittements ont été prononcés… Mais si notre souverain de droit divin président le dit…

J’ai cru lire dans le CV d’Angélique de notre nouveau garde des sceaux, qu’il était professeur de droit à l’université de Lyon… J’ose espérer qu’il privilégiera ses connaissances juridiques à ses convictions partisanes…

344. Le mercredi 24 novembre 2010 à 14:56 par Ebo:

@ Bloc de foie de Canard

Je ne prétends pas que ça pourrait lutter contre le sentiment d’être victime ou quoi que se soit. Mais il est très raisonnable de penser que si une personne a été blessée par la libération conditionnelle de son ou ses agresseurs, elle ne ressentirait pas ce nouveau sentiment d’injustice si la libération conditionnelle n’avait pas été accordé.

C’est assez évident non? Une libération conditionnelle ne peut provoquer de nouveaux traumatismes si elle n’est pas accordée.

345. Le mercredi 24 novembre 2010 à 15:11 par Foie de Veau

“Une libération conditionnelle ne peut provoquer de nouveaux traumatismes”
Une libération conditionnelle provoque évidemment , implicitement et mécaniquement de nouveaux traumatismes, bien sûr.

La seule solution pour la satisfaction des victimes est d’infliger aux coupables, à leurs parents, à leurs fils et à leurs proches toutes les peines possibles, passées, présentes et futures…

Et la justice a pour objectif sacré la satisfaction des victimes…

346. Le mercredi 24 novembre 2010 à 15:32 par Ebo:

Pourquoi une telle caricature de mes propos?

La justice n’a pas pour objectif unique d’obtenir la satisfaction des victimes. Mais je dis juste qu’elle devrait avoir pour objectif de ne pas faire souffrir les victimes encore plus et de ne pas faire prendre plus de risques à la société en réduisant la part repressive des peines.

347. Le mercredi 24 novembre 2010 à 15:36 par Naja

Bon, je laisse là mon ironie. Les posts de Foie de Canard/Veau illustrent beaucoup mieux mon propos.

“Et la valeur du Sentiment d’être victime est manifestement infinie: tous les supplices, présents, passés et à venir , infligés aux coupables, à leurs ascendants et descendants, ne tiendront pas compte de cette inestimable valeur, donnant à la Victime tous les droits( surtout si elle est accompgnée d’un politicien levant haut le talon, et si elle fait vendre de l’audience)”
“La seule solution pour la satisfaction des victimes est d’infliger aux coupables, à leurs parents, à leurs fils et à leurs proches toutes les peines possibles, passées, présentes et futures…”
Comment mieux exprimer la terreur que peut inspirer la puissance de l’archétype de la Victime Innocente?
(Par archétype, j’entends symbole universel.)
Taper sur le symbole est complètement inutile. Car en tant que tel, il est et restera chargé d’une puissance qui surpasse de loin celle de la raison.
On peut en revanche se libérer de son influence en sortant de la projection de la figure symbolique (ici, celle de l’Innocence) sur des personnes réelles (ici, les individus ayant subi une injustice).
Mais ce n’est pas en niant ou en raillant les souffrances des victimes de chair et d’os que l’on peut espérer y parvenir.
Comme n’importe qui d’autre, celles-ci ne méritent ni d’être déifiées, ni de voir leurs tourments tournés en dérision.

348. Le mercredi 24 novembre 2010 à 15:43 par Naja

Bon, je laisse là mon ironie. Les posts de Foie de Canard/Veau illustreront beaucoup mieux mon propos.

“Et la valeur du Sentiment d’être victime est manifestement infinie: tous les supplices, présents, passés et à venir , infligés aux coupables, à leurs ascendants et descendants, ne tiendront pas compte de cette inestimable valeur, donnant à la Victime tous les droits( surtout si elle est accompgnée d’un politicien levant haut le talon, et si elle fait vendre de l’audience)”
“La seule solution pour la satisfaction des victimes est d’infliger aux coupables, à leurs parents, à leurs fils et à leurs proches toutes les peines possibles, passées, présentes et futures…”
Comment mieux exprimer la terreur que peut inspirer la puissance de l’archétype de la Victime Innocente?
(Par archétype, j’entends symbole universel.)
Taper sur le symbole est complètement inutile. Car en tant que tel, il est et restera chargé d’une puissance qui surpasse de loin celle de la raison.
On peut en revanche se libérer de son influence en sortant de la projection de la figure symbolique (ici, celle de l’Innocence) sur des personnes réelles (ici, les individus ayant subi une injustice).
Mais ce n’est pas en niant ou en raillant les souffrances des victimes de chair et d’os que l’on peut espérer y parvenir.
Comme n’importe qui d’autre, celles-ci ne méritent ni d’être déifiées, ni de voir leurs tourments tournés en dérision.

349. Le mercredi 24 novembre 2010 à 15:45 par Naja

Mince ! Désolée pour le doublon.

350. Le mercredi 24 novembre 2010 à 16:04 par Naja

@ Dagg,

Vous avez raison, j’aurais dû écrire plaignant plutôt que victime, puisque je parlais des parties au procès.

“Le doute, la mesure et la compréhension doivent (devraient plutôt, si les moyens étaient effectivement disponibles) s’appliquer des deux cotés.”
Entièrement d’accord aussi.

351. Le mercredi 24 novembre 2010 à 16:35 par kuk

@Ebo : Pourquoi une telle caricature de mes propos?

C’est énervant hein ? Pourtant, dans votre réponse à mon post, vous ne vous embarrassez pas trop d’honnêteté intellectuelle : réduisez mon propos aux intérêts civils et financiers, alors que je n’en ai jamais parlé, reprenez une citation de la page en lien (figurant elle-même dans mon post) mais en négligeant volontairement la 2eme partie de la phrase sur l’intérêt de la collectivité.

Enfin vous faites erreur en écrivant que la justice devrait avoir pour objectif de ne pas faire souffrir les victimes encore plus et de ne pas faire prendre plus de risques à la société en réduisant la part répressive des peines :
La première partie peut éventuellement se discuter (si on allait au bout de votre raisonnement, une fois les faits avérés, le criminel devrait recevoir la sanction que désire la victime, pour ne pas la faire souffrir encore plus), mais la seconde s’y oppose, puisque comme vous l’ont expliqué maints commentaires précédemment, c’est justement l’absence de réduction de la part répressive des peines qui fait prendre plus de risque à la société.

Il y a donc un arbitrage subtil entre les deux objectifs, qu’un éventuel droit de veto des victimes viendrait saccager. Comprenez que satisfaire les désirs d’une victime actuelle en maintenant exagérément en détention un condamné augmentant ainsi le risque de récidive, aboutira statistiquement à créer de nouvelles victimes, qu’il faudra à nouveau satisfaire etc… Pour soulager une victime, d’autres victimes, celles au nom desquelles vous parlez, paieront.

352. Le mercredi 24 novembre 2010 à 16:58 par Fantômette

@ Colonel de Guerlass

Je suis la même, en effet.

Un double merci, pour l’appréciation et le lien vers la commentaire de Münchausen ;-)

353. Le mercredi 24 novembre 2010 à 17:00 par Bloc de Foie de Canard

Pourquoi une telle caricature de mes propos?

Pourquoi la longue liste de vos propos et de ceux de Veronique se prête-t-elle si facilement à caricature?

La publicité aussi a pour objectif de faire prévaloir les sentiments sur la raison, mais les ressortissants lucides des ex.pays de l’Est savent que “trop de pub tue la pub” (et le choix du viol est l’un des pires que vous ayez pu faire : les sentiments de repulsion qu’il suscitent font que c’est , de part le monde, une des accusations les plus fréquentes, faciles à porter et à bidonner contre un prof qu’on n’aime pas/ un opposant politique/ un collectionneur et montreur de confidentiel defense omericoin…)

Et vos propos , et maintenant vos plaintes, avaient vraisemblablement pour objet :
de faire un joli écran de fumée, brandissant un cas poignant (si, si, il m’a fait pleurer) parmi xxxx, pour cacher que,
pour arriver à décider de façon honnête, un jury populaire a besoin d’un temps considérable d’explications de spécialistes, qui sont en nombre limité.. et qui ont un temps limité …

J’ignore quel est votre éventuelle profession, mais demander à une personne qualifiée (ou à un ensemble de personnes) , une fois dessaisis, d’expliquer à des successeurs plus incompétents comment faire est une source déterministe d’aggravation des erreurs… quelles que soient les belles et fumeuses théories et LE cas qui étaye votre “argumentation”.

354. Le mercredi 24 novembre 2010 à 17:06 par Fantômette

@ Ebo,

Toutes ces affaires - et bon nombre d’autres - ont fait l’objet de poursuites pénales.

J’ai assisté à l’audience au cours de laquelle le prévenu de l’affaire n°2 fut reconnu coupable des faits qui lui étaient reprochés.

Comment vous allez faire, dans le cas n°3, s’il semble établi (au vu des seules déclarations de l’une et de l’autre des parties, puisque bien évidemment, on n’a pas inventé la machine à lire dans les pensées, et encore moins la machine à retourner dans le passé pour y lire les pensées), que la plaignante dit vrai lorsqu’elle indique n’avoir pas consenti à ce rapport sexuel, et le mis en cause dit également vrai lorsqu’il indique qu’il a sincèrement cru l’inverse, vu qu’elle avait accepté tout le reste, et répondait favorablement à l’ensemble des attentions qu’il lui prodiguait?

Qu’allez-vous donc faire s’il s’avère que, dans cette affaire, tout se passe comme si vous aviez à la fois une plaignante qui se sent réellement victime d’une infraction, un mis en cause qui se sent réellement innocent de toute intention criminelle, et aucune réalité objective distincte de ces deux réalités subjectives ?

355. Le mercredi 24 novembre 2010 à 19:51 par Ebo:

@ Fantomette

Je suis surpris que votre cas 2 ait fait l’objet d’une condamnation, je ne vois pas l’infraction et c’est l’un des moments où je trouve la justice sévère.
J’ai du mal a comprendre votre cas 3. Comment cet homme, qui vivait en couple avec cette femme, a pu ignorer qu’elle ne voulait pas de relations sexuelles? Il était au courant non? Quand il a commencé a aller plus loin elle a protesté ou réagit et il a ignoré? Elle a tout de suite porter plainte et rompue? Dans ce cas je pense qu’il est coupable et ne pouvait pas ne pas savoir qu’elle ne voulait pas puisqu’il en a été informé.

Quelle fut la décision?

356. Le mercredi 24 novembre 2010 à 20:08 par Ebo:

@ kuk

Mais en mettant l’intérêt perçus de la communauté très au dessus n’est ce pas ignorer en grande partie les intérêts des victimes? Comme je l’ai dit certaines personnes ayant commis des actes très graves seraient peut être plus facilement réinsérables s’il n’allait pas du tout en prison si on leur donnait un gros sursis, si on leur donnait un traitement, si on leur mettait un bracelet électronique, si on permettait de garder leur travail et leur lien social. Si on suit le raisonnement de la réinsertion c’est ça. Mais pourtant on admet qu’il faut qu’ils aillent en prison pour être punis pour leurs actes également.

Ensuite peut on conclure qu’une libération conditionnelle réduise le taux de récidives des peines longues? Je sais qu’il y a des chiffres qui montre que les détenus qui bénéficient de la libération conditionnelle récidivent moins mais il faut dire que se sont ceux qui font le plus d’efforts et qui présentent de part leur personnalité et les circonstances le moins de chance de récidiver. Est ce que c’est la libération conditionnelle en elle même qui fait de meilleurs chiffres ou simplement le choix en lui même où les détenus sont triés (ceux perçus comme les plus dangereux restent en prison et plombent donc les chiffres des sorties sans libérations conditionnelles).

Dans ce cas les libérations conditionnelles mettraient simplement en danger et créeraient de nouvelles victimes. C’est toute la question. Sans compter que j’ai du mal a rationnaliser le risque que ça représente et a définir un “risque acceptable” de récidive et donc de drames.

357. Le mercredi 24 novembre 2010 à 23:18 par Bel Adage

Bonsoir,

Je dis d’emblée que je n’ai pas eu l’immense patience de lire toute la discussion et je m’en excuse donc. Nul doute que j’ai du manqué des choses mais j’ai tout de même remarqué une position intéressante et plusieurs messages à ce sujet. L’un mentionnait un système de jugement plus automatisé et d’autres brandissaient en réponse un système d’individualisation des peines.

Pour ma part, je pense que la justice a vocation a aller vers plus d’automaticité. Le principal problème de la justice de nos jours est qu’elle est débordée, inondée même devrais je dire et que sa vitesse de traitements des affaires n’est plus soutenable et la rend archaïque. Des audiences sans cesses repoussées pour des mois, des peines non effectuées ou effectuées de long mois voir des années après l’infraction commise et le jugement et qui ne sont donc plus adaptée à la situation. Les moyens et la logistique ne peuvent plus suivre. Je pense qu’il faut repenser entièrement notre système judiciaire car il n’y a aucune chance que l’Etat augmente les crédits dans le futur vu l’extrême délabrement de sa situation budgétaire. Il faut trouver une solution alternative et innovante.

L’idée des jurys est populaire et fait plaisir à la population loin des réalités mais c’est un luxe que la justice ne peut plus s’offrir. Il faut impérativement raccourcir toutes les procédures et uniformiser les condamnations pour leur donner un sens. La procédure du plaider coupable doit être l’avenir et pour tout types d’infractions, sauf que les peines ne doivent pas être négociées ni données arbitrairement mais doivent au contraire être uniforme et donc issue d’une échelle extrêmement précise qui prévoira la même peine selon le type exact d’infraction avec un système de bonus-malus automatique qui prendraient en compte certains aspects de la situation.

Quand on commet une infraction au code de la route, il n’y a nulle individualisation, sinon il y aurait un engorgement des services de police et de gendarmerie. Nous devons bâtir un système similaire qui sanctionnera par exemple des délits comme la possession de drogues (5 grammes rien, 200 grammes 4 mois etc….) mais aussi des affaires plus graves comme des abus sexuels selon la gravité ( fellation 1 an, rapport sexuel 7 ans, sur un mineur 15 ans….). Un seul juge suffirait pour une telle procédure simplifiée et on dégagerait ainsi des effectifs importants de magistrats permettant de multiplier les audiences et de réduire la durée de traitement des dossiers.

Il faut aussi en revenir à un culte des preuves matérielles qui doivent être l’élément de base de tout dossier hors flagrant délits. Il faut en finir avec les convictions intimes, les dossiers sans pièces incertains et où un doute trop important règne.

L’institution serait alors plus limpide aux yeux de tous et nous autoriserais a mener des politiques pénales en jouant de manière directe sur la valeur écrite de la peine. L’individualisation pourrait intervenir après au niveau des libérations conditionnelles justement avec pourquoi pas un jury populaire, si cela était rendu possible par le gain et les économies réalisées avec tout ces changements.

358. Le mercredi 24 novembre 2010 à 23:36 par stellar

@ Ebo

Le cas # 2 de fantômette correspond aux textes suivants http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

L’agression sexuelle sera ici passible de 7 ans d’emprisonnement, voire 10 si la victimes, par exemple jeune soeur d’un élève de terminale était mineure de 15 ans.

Cela montre que la réalité peut être plus complexe que vos idées. Ici, lavec des faits non contestés, où mettez vous la peine plancher?

Dans les autres cas, vous les envoyez en prison ferme?

Par ailleurs, on peut effectivement penser que les 2 groupes (prisonniers ayant bénéficié ou non d’une libération conditionnelle) ne sont pas homogènes, les bénéficiaires étant “meilleurs”. On peut aussi considérer qu’il est devenu “meilleur” grace à la perspective de la libération conditionnelle, en faisant des études, se trouvant un travail, indemnisant les victimes, choses qu’il n’aurait pas faites sinon.

Enfin, pourquoi ne pas faire profiter ce groupe, qui s’est révélé pendant la détention, d’une sorte anticipée par rapport aux autres?

359. Le jeudi 25 novembre 2010 à 00:04 par kuk

@Ebo : Mais en mettant l’intérêt perçus de la communauté très au dessus n’est ce pas ignorer en grande partie les intérêts des victimes?

D’une part non, car la victime fait partie de la collectivité, et bénéficiera également de la moindre récidive d’autres condamnés. D’autre part, je ne néglige pas l’intérêt de la victime, si vous avez lu jusqu’au bout : je parle de subtil arbitrage qu’un droit de veto des victimes viendrait saccager.

Enfin, vous ne répondez pas à l’argument allant au bout de votre logique : pourquoi ne pas donner automatiquement au jugement, en cas de faits avérés, la peine demandée par la victime, pour éviter de la faire souffrir encore plus ?

360. Le jeudi 25 novembre 2010 à 02:35 par Münchausen

@ Ebo - 340

Je pense qu’a un certain niveau d’infraction, l’empêchement de fréquenter la victime et ses lieux d’habitation devrait être automatique
Ebo, je ne parlais pas d’empêcher la fréquentation de la victime par son agresseur en conditionnelle, et j’espère comme vous que la victime en est systématiquement protégée si elle en fait la demande.
Je parlais de limiter les déplacements de l’agresseur afin d’empêcher qu’il ne rencontre fortuitement la victime.
Dans une petite ville, les lieux de passages obligés sont nombreux - La Poste, Le Marché, Le Cinéma, etc. - les rencontres fortuites sont possibles de manière fréquente; la victime n’a pas à subir la présence de son agresseur, ni à craindre son apparition soudaine au coin de la rue ou chez le boucher.
Ça me semblerait recevable que la victime demande qu’une condition de libération soit la localisation de l’agresseur hors de son contact. Ça n’est pas un droit de véto.
Par contre, pour le criminel, cela signifie vivre son temps de conditionnelle en sachant que les pouvoirs publics savent à une minute près et à ving mètres près où il se trouve, ce qui est un “rappel à l’ordre” très discret mais très sérieux. C’est une incitation assez forte à avoir un comportement exemplaire hors les murs, même pour quelqu’un qui a eu une bonne conduite en prison.
De plus, cela oblige le criminel a choisir un lieu de résidence autre que celui où se trouve la victime, même si c’était aussi son lieu de résidence et celui de sa famille à lui. Pour quelqu’un qui sort de prison, c’est une contrainte importante, et ça représente aussi symboliquement son éloignement avec le “morceau de société” qu’il a endommagé par son agression : il est privé de ses lieux de vie, des cafés où il voyait ses amis et peut-être la victime, etc. Par contre, il est libre, mais dans une société qui n’est pas encore celle qui l’acceptait avant son passage à l’acte.

Mais ça ne peut pas combler le sentiment d’injustice lié à une libération anticipée et donc la réduction du volet répressif de la peine qui avait été décidé
Ebo, le sentiment d’injustice, c’est quelque chose qui ne peut pas être pris en compte par la Justice dans son fonctionnement quotidien. C’est plutôt le législateur qui cherche à ce que l’exercice de la Justice ne donne pas un sentiment d’injustice.
Le sentiment de Justice ou d’Injustice, collectivement, c’est ce qui fait qu’il y a des systèmes judiciaires, et que des gens travaillent à les améliorer.
Une fois que la Loi est produite avec ce souci, la Justice l’applique, dans les cadres prévus.
Le sentiment d’injustice n’est pas uniforme, il y a des personnes qui auront toute leur vie un sentiment d’injustice, et ces personnes, c’est n’importe qui, vous, moi, un quidam; parfois des victimes - c’est toujours à eux que cela arrive, et c’est toujours pire que ce qui arrive aux autres - parfois des criminels - ça n’est jamais de leur faute, on les a provoqué etc. - La Justice ne peut pas prendre ça en compte au quotidien, c’est pour ça que la loi fixe un cadre aux peines applicables dans chaque cas.

@Naja - 348
Comment mieux exprimer la terreur que peut inspirer la puissance de l’archétype de la Victime Innocente?
Je suis bien d’accord avec vous. D’ailleurs - en fait ça tombe bien pour cette Berryer du Jeudi - la Victime Innocente est une figure centrale de la religion. Entre les sacrifiés (Abel par Caïn, Isaac par Abraham, sauvé de peu…) et les martyrs (le Christ et une bonne partie du panthéon catholique), la Victime a une place de choix dans l’imaginaire catholique.
Et entre Salomon et Saint-Louis - et sa/votre Sainte-Chapelle - la religion a aussi une place de choix dans l’imaginaire de la Justice.

361. Le jeudi 25 novembre 2010 à 11:00 par Ebo:

@ stellar

Je ne me prétends pas juge ou le mieux placé pour évaluer des peines minimales qu’il faudrait instaurer mais puisque vous me demandez mon avis:

- Le cas 2, je ne le poursuivrais pas et ne le condamnerait pas. Je ne vois pas d’atteintes sexuelles a soulever une fois une personne en lui touchant au passage les fesses dans un moment festif. Je trouve ça procédurier, il a eu une claque et je pense que ça suffit bien.

- Le cas avec le faux photographe je lui donnerais 4-5 ans

- L’affaire 3 est le plus compliquée parce qu’il s’agit plus de juger si il y a viol ou pas. Si au bout des préliminaires, l’homme a déshabillé sa compagne et a commencé à la pénétrer et qu’elle a réagit et protester et qu’il a continué pour assouvir son plaisir, il y a viol, non prémédité mais c’est bien un crime qui mérite plusieurs années de prison. Si au bout de ces préliminaires et voyant que ça allait plus loin la femme n’a pas réagit et a participé c’est une relation consenti, même si c’est regretté après c’etait consenti sur le moment et il ne doit pas y avoir condamnation.

Pour le reste c’est la même question. Est ce que c’est la perspective de la libération conditionnelle qui les rend “meilleurs” dans le sens de moins dangereux ou est ce que c’est leur profil au départ? Et on voit bien que même avec la libération conditionnelle il y a des drames du à la récidive.

362. Le jeudi 25 novembre 2010 à 11:01 par tschok

@ Fantômette, com 326,

D’abord je me joins à vous pour remercier Cl de Guerlass en com 327, pour sa promptitude.

Ici, je vais me faire l’avocat du diable, car l’automatisation de la prise de décision en matière juridictionnelle n’est pas option que je recommande.

L’idée première est de dégager le décideur (le JAP et TAP) de la pression sociale qu’exerce sur lui le politique et l’opinion publique.

Puisque le juge devient le “galeux”, l’homme par qui le scandale arrive, celui qu’on veut lapider, pourquoi ne pas le remplacer en matière d’application des peines par un système automatisé?

Ce système ne sera ni plus ni moins fiable que son homologue humain, mais, étant un artéfact, il ne condensera pas sur lui cette transpiration de haine et de méfiance qui, aujourd’hui exsude à travers tous les pores du corps social. Ou, en tous cas, si tel est le cas, ce ne sera pas grave, car ce ne sera qu’une machine. On pourra donc la lapider à plaisir, sans se faire de mal.

Et je dirais même que la détestation de cette machine par l’opinion publique pourrait avoir pour effet positif de préparer le retour du juge: plus on détestera la machine, mieux on aimera les juges qu’elle aura remplacés.

La seconde idée est liée à un problème de production: l’application de la peine est un nouveau continent du droit pénal. Il va donc falloir gérer les flux.

Or, j’écoutais dernièrement Marc Trévidic à la radio qui déclarait ceci: chaque année 200 juges partent à la retraite, alors que l’ENM n’accueille dans le même temps que 80 nouveaux élèves.

Donc, le ration juge/habitants, qui était déjà faible en France, comparativement aux autres pays de même niveau, mais également dans l’absolu, ne va pas s’améliorer.

A partir de là, l’automatisation des procédures, qui est déjà un processus en marche à travers la standardisation et les modes de traitement de masse, conduit très logiquement à se poser la question de l’automatisation du jugement lui-même et à y apporter une réponse positive.

Le process pénal du futur comprendra donc 4 grandes parties:

1) La phase d’enquête, policière, qui restera humaine, avec néanmoins une multiplication des systèmes de contrôles sociaux automatisés (caméras intelligentes, scanners, systèmes d’écoute automatisés, fichiers interconnectés, etc).

2) le procès pénal en lui-même, avec ses trois phases:

- La vérification de l’identité
- Le débat sur l’innocence ou la culpabilité
- L’appréciation de la peine

Tout cela restera humain

3) L’exécution de la peine: c’est là qu’on introduirait l’automatisation.

4) L’après peine:en principe, après la peine, il n’y a plus de peine. Mais c’est de moins en moins vrai. La société accepte de moins en moins de tourner la page.

L’après peine devient un temps d’exécution d’une peine à rallonge: elle doit être considérée dès à présent comme un temps d’exécution d’une peine infinie susceptible lui-aussi de faire l’objet d’un traitement automatisé en relation avec le point 1.

C’est à dire qu’il faut considérer qu’un détenu libéré n’est jamais qu’un homme libre sous condition et sous surveillance policière particulière.

Oui, je sais, c’est effrayant mais c’est ce que les gens veulent et il ne faut pas contrarier la nature. Et il faut aussi penser à l’activité économique que cela va générer: il serait tout à fait intéressant économiquement parlant qu’une part élevée de la population active soit employée à surveiller le reste de la population (aux Etats Unis, il y a quelques années, ce taux était de 4% avec un chiffre d’affaires du secteur qui plaçait cette activité économique en tête du peloton des activités profitables).

On est 63,5 millions: pour nous surveiller tous, il faut des systèmes informatisés. Et il faut songer aux emplois de demain, pour nos jeunes, mais également pour nos vieux (les retraites): c’est un secteur où aujourd’hui on peut espérer une croissance à deux chiffres!

Par ailleurs, c’est un secteur de hautes technos, avec des emplois qualifiés. Notre justice se paupérise doucement et devient low cost et cela semble une tendance lourde. Il n’est pas idiot d’adosser une justice low cost à un systèmes de contrôle social à la fois profitable, prospère et efficace.

Philosophiquement parlant, c’est une véritable horreur (vers laquelle nous marchons à grands pas, le sourire aux lèvres). Mais après tout, puisque c’est la direction que l’on prend, pourquoi ne pas valoriser ses aspects positifs?

Voilà en gros l’ensemble des arguments favorables qui me viennent à l’esprit.

363. Le jeudi 25 novembre 2010 à 11:19 par Ebo:

@ kuk

Pour moi justement c’est la libération conditionnelle qui rompt l’équilibre.

Je ne souhaite pas que se soit les victimes qui rendent le jugement ou décident des peines, cela doit être fait de manière indépendante tout en tenant compte de le leur avis. Mais pour la libération conditionnelle, il s’agit d’empêcher un rééquilibrage de la peine qui irait trop largement vers la réinsertion au détriment donc de la punition et qui rognerait donc les intérêts éventuels de la victime qui lui avait été garantie par la peine. D’où un droit de veto.

@ Munchausen

Je trouve que ça peut être une bonne idée d’utiliser le bracelet électronique de telles manières et je pense qu’en général le bracelet, s’ils ne parviennent pas a l’enlever, est dissuasif du fait qu’il leur fait prendre conscience qu’ils sont surveillés et qu’ils ont très peu de chance de passer entre les mailles. Mais encore faudrait il que les interdictions soient effectivement prononcées et ce n’est pas toujours le cas. Il y avait une affaire qui avait fait grand bruit cet été justement et cette reforme gouvernementale de la libération conditionnelle en est la conséquence et je crois avoir lu que le futur récidiviste vivait a quelques centaines de mètres de sa première victime qui vivait cloitrée dans la peur. Il faudrait rendre les interdictions de villes obligatoires pour que votre idée fonctionne bien.

Pour le reste vous dites que la justice ne doit pas prendre en compte le sentiment d’injustice. Je pense que tout doit etre fait pour le limiter au maximum et pour éviter que les procès soient subit comme dans le témoignage que j’avais publié ici. Le rôle de la justice ne doit pas être de rajouter de l’huile sur le feu mais plutôt d’apaiser tout en restant juste. Donner plus de place dans la procédure et des droits supplémentaires tout en définissant une manière déontologique de traiter les justiciables ne me semble ni insurmontable ni changer fondamentalement le système.

364. Le jeudi 25 novembre 2010 à 11:30 par tschok

@ Munchausen, com 335,

En fait, j’ai fait le parallèle avec le système dont vous avez parlé ailleurs car il y a une similitude de situation:

1) La matière est technique et exige un certain degré d’expertise:gestion d’un cours d’eau débouchant dans un estuaire dans un cas, droit d’application de la peine dans l’autre.

2) Il y a contrariété d’intérêts: l’amont, l’aval, les riverains qui sont sous le niveau de débordement, ceux qui sont au dessus, etc, dans le premier cas, et opposition entre les intérêts de la victime, de la société, du condamné, de l’administration pénitentiaire, dans l’autre.

3) Il y a donc tentation de l’égoïsme et facilité à oublier le bien commun, chacun voulant tirer la couverture à soi.

4) Au bout du compte, il y a le démon: à un moment où un autre, quelqu’un va désigner un bouc émissaire et appeler publiquement à sa lapidation avec une violence symbolique plus ou moins feutrée.

Comme l’autorité qui gère un cours d’eau, le JAP et TAP sont au centre de ces enjeux et de ces tensions.

Comme disent les observateurs, la France a mal avec son “vivre ensemble”. L’expression a quelque chose de comique. N’empêche qu’on ne peut que remarquer que certains commentateurs ont exprimé une certaine violence contre les juges.

En première analyse, l’idée d’introduire des jurys das le processus judiciaire participe d’une méfiance à l’égard du juge, voire carrément d’une volonté de le gouverner (à travers un droit de véto par exemple, ce dont il a été question dans ces discussions).

En seconde analyse, on peut percevoir dans l’idée du jury populaire une sorte d’antidote à cette crise du “vivre ensemble”. Dans notre inconscient, le jury populaire, c’est le grand pacificateur, c’est le jury de la cour d’assises. C’est celui qui prononce la décision de justice qui permettra la réconciliation sur un mode quasi magique: le prononcé de la décision est public (comme les débats) mais le délibéré est secret et l’arrêt non motivé.

A bien des égards, la décision de la cour d’assises est mystérieuse. Elle est publiquement mystérieuse (comme la religion).

C’est à cette force mystique qu’on fait inconsciemment appel quand on parle d’introduire des jurys en correctionnelle et en application de peine.

Tout le problème est que le jury n’est pas que cela: il est aussi une modalité du tribunal révolutionnaire dans ce qu’il a de plus terrible.

C’est dans l’opposition entre ces deux pôles que le débat a eu lieu ici, je crois.

A un moment il m’est venu l’idée de décentrer l’opposition des contraires en disant: il existe une autre opposition entre une justice humain et une justice automatisée.

Et le fait est que l’idée était déjà dans le fil de dial, mais sous un autre post; Et c’est vous qui l’avez introduite.

C’était juste une façon de faire un pas de côté, comme dit Fantômette.

365. Le jeudi 25 novembre 2010 à 12:06 par Véronique

@ tschok

Excusez-moi, tschok, mais je ne comprends pas pourquoi vous ne militez pas pour la suppression pure et simple des jurés populaires dans les cours d’assises. Il me semble que cette position serait cohérente par rapport à ce que vous écrivez.

Par ailleurs, un commentateur vient de relayer cette info dans le billet qui suit: http://www.lemonde.fr/societe/artic… un jury d’assises vient de motiver sa décision.

Les questions que vous soulevez ne manquent pas d’intérêt, très loin de là. Mais je trouve toujours très désobligeant et fausse cette idée selon laquelle un jury populaire serait forcément égal à un jury populiste animé par ses supposés et seuls instincts vengeurs et sa haine des juges.

366. Le jeudi 25 novembre 2010 à 12:33 par kuk

@Ebo : Vous souhaitez donc que la décision des peines soient rendue de manière indépendante, au risque de faire souffrir les victimes, mais parallèlement vous souhaitez que les victimes soient maîtresses de leur exécution (ce à quoi revient un droit de veto, puisque si toutes les victimes utilisent leur droit de veto, il n’y a plus besoin de juge d’application des peines. Celui-ci est donc subordonné à la décision des victimes). J’ai du mal à vous suivre.

367. Le jeudi 25 novembre 2010 à 12:35 par tschok

@ Véronique, com 365,

Le jury est un Janus: c’est initialement le peuple en colère qui fait irruption dans le processus judiciaire pour en reprendre le contrôle.

Historiquement, en France, le jury a d’abord été ça au moment de la Révolution.

Le jury est également la manifestation de la volonté populaire au moment où on rend justice, dans un optique disons plus anglo saxonne: il s’agit alors de considérer que, comme les deux autres branches de l’Etat (le législatif et l’exécutif) la justice doit se faire “par le peuple et pour le peuple”. C’est à dire considérer que la justice est elle aussi le creuset de la démocratie.

Penser cela n’oblige en rien à militer pour la suppression des jurys, c’est simplement admettre l’histoire et l’évolution et comprendre que certains institutions sont plurielles.

A ce propos, il est tout à fait intéressant de noter qu’une cour vient de rendre un arrêt motivé.

Est ce à dire que nous allons progressivement nous détacher d’une vision mystique du jury populaire?

On peut se poser la question, puisque maintenant il s’agit d’introduire des jurys pour trancher des problèmes complexes: les délits, et beaucoup ne sont pas simples à analyser, comme par exemple l’affaire Kerviel (un abus de confiance réalisé à l’aide de produits dérivés); et l’application des peines, dont les magistrats qui sont intervenus ici n’ont eu de cesse de dire qu’il s’agissait d’une matière complexe.

En tous cas, votre remarque me semble tout à fait juste: une évolution est effectivement en cours.

Toujours est il que pour l’instant, la conception mystique du jury populaire est prévalente. Et elle l’est manifestement dans le discours du président de la république, sous sa forme la plus agressive.

On ne peut pas d’un côté tenir un discours sur les “juges laxistes” et ne jamais en louper une pour jeter une pierre dans le jardin du juge, et en même temps soutenir qu’on veut mettre plus de démocratie dans la justice (vaste blague par ailleurs vu les affaires en cours), alors que simultanément a demandé à la police d’espionner des juges et des journalistes, et on s’en cache à peine.

Ou bien alors on est quelqu’un de très clivé.

Vous voyez ce que je veux dire?

368. Le jeudi 25 novembre 2010 à 13:09 par EPBG

@ NARDUK (242)

La véritable formule de BOSSUET est :

Le ciel se rit des prières qu’on lui fait pour détourner de soi des maux dont on persiste à vouloir les causes

C’est tout de même mieux rédigé …

369. Le jeudi 25 novembre 2010 à 13:35 par Véronique

@ tschok

Je comprends très bien ce que vous expliquez à propos du projet du président de la République et je vous approuve.

Je peux parfaitement admettre le fait que la complexité d’une décision en matière d’application des peines contrarie l’idée de jurés populaires présents à ce stade judiciaire. Je ne suis pas une malade inconditionnelle de la présence de jurés populaires dans les instances de décisions des libérations conditionnelles.

En arrière-plan ce qui est très intéressant est la discussion sur le sens de la peine, l’exécution des peines et la façon dont les choses ont évolué pour en faire aujourd’hui un des thèmes judiciaires de premier plan à mon sous-estimé jusqu’à il y a peu. Bref, l’essentiel était de juger et de condamner…

Ce qui d’ailleurs peut expliquer, peut-être en partie, pourquoi, par exemple, un nombre impressionnant de jugements sont prononcés sans que la question de l’exécution des peines ait été réellement et sérieusement posée et résolue.

370. Le jeudi 25 novembre 2010 à 14:03 par Major Dôme

“par exemple, un nombre impressionnant de jugements “

Avez vous des chiffres *crédibles* et motivés à l’appui de cette affirmation, issus de sources dignes de ce nom
.
Je suis impressionné par le nombre et la vacuité de vos commentaires, et je ne sais pas quel crime j’ai bien pu commettre pour voir:

  • nier la notion de temps (une décision prise trop vite peut être calamiteuse)
  • noyer une incompétence sidérale sous des tonnes de commentaires fumeux, de théories verbeuses et mal assimilées…

L’usage -et le détournement- de la justice à des fins de défouloir collectif était fréquent au Moyen Age (on pouvait brûler un cochon pour blasphème). Les tricoteuses, sous la Révolution, tiraient un grand plaisir du châtiment mérité des nobles… Présenter un jury populaire comme une solution “innovante” est du domaine de la nov’langue…

371. Le jeudi 25 novembre 2010 à 14:36 par Véronique

@ Major Dôme

Réponse à votre question: 82 000 en mars 2009.

Extrait du lien:

Justice : les peines de prison ferme en attente d’exécution
publié le 3.08.2009
Finalisé en mars 2009, le rapport de l’Inspection générale des services judiciaires (IGSJ) sur “l’évaluation du nombre de peines d’emprisonnement ferme en attente d’exécution” vient d’être rendu public.

En janvier 2009, 62 252 personnes étaient incarcérées (personnes condamnées ou placées en détention provisoireDétention provisoirePlacement en prison d’une personne mise en examen pour crime ou délit puni d’au moins 3 ans d’emprisonnement.), pour 51 997 places “opérationnelles”. Concernant les personnes condamnées, au 1er février 2009, 50 509 étaient sous écrou. Au même moment, 82 000 peines d’emprisonnement ferme restaient en attente d’exécution. Dans la très grande majorité (90%), il s’agissait de courtes peines (durée inférieure ou égale à un an de prison), pour lesquelles il est prévu que le juge d’application des peines examine si le condamné peut bénéficier d’un aménagement (bracelet électronique, d’une semi-liberté, d’un travail d’intérêt général, etc). L’IGSJ souligne la complexité de la procédure d’exécution de la peine d’emprisonnement, qui nécessite une pluralité d’acteurs, relevant de statut et d’institutions différents, aux logiques parfois contradictoires. Elle propose différentes mesures (partenariats, informatisation, etc.) pour “instaurer ou renforcer une cohésion pérenne” des services judiciaires(…)

Pour le reste de votre post, je n’ai pas la moindre envie de vous répondre.

372. Le jeudi 25 novembre 2010 à 14:47 par Bloc de Foie de Canard

Et si, au lieu de faire un copié collé, vous expliquiez quel est le rapport *logique* entre les délais d’attente à l’entrée des prisons et la sortie par mise en “liberté” conditionnelle?
Et avez vous de solutions crédibles (pas yaka les confier à un jury, auréolé des souffrances des pôvres victimes) à ce problème de files d’attente à l’entrée, s’il y a un lien logique???

Faute d’explication logique, je serai bien obligé de maintenir mon opinion sur vos posts (et sur la qualité intellectuelle qu’on peut espèrer d’un jury populaire)

373. Le jeudi 25 novembre 2010 à 15:04 par Véronique

Faute d’explication logique, je serai bien obligé de maintenir mon opinion sur vos posts (et sur la qualité intellectuelle qu’on peut espèrer d’un jury populaire)

Pas grave, votre opinion sur mes post n’a pas le début d’un commencement d’importance, ni d’intérêt pour moi !

374. Le jeudi 25 novembre 2010 à 15:17 par Switz

@EPBG

Merci de rappeler l’exacte citation, je ne la connaissais pas ainsi. M. Zemmour a pas mal fait pour populariser la phrase sous la forme énoncée par Narduk. Lors de chacune des nombreuses émissions qu’il illumine de sa participation, Il trouvera moyen de recaser cette formule - avec, en plus et au choix, une énième référence à l’épopée napoléonienne ou bien alors son lamento habituel sur le déclin des valeurs masculines dans les sociétés occidentales. En fait, Zemmour c’est le tonton Gérard de la famille, il impressionne les petits avec ses cigarillos dégueux et son côté “j’ai un avis sur tout”, mais avec l’âge, on découvre qu’il n’y a rien à apprendre de ses radotages.

@Major Dôme

Voyons, voyons, halte au feu! Du fait de sa fréquentation assidue de ce blog, Véronique compte au nombre des figures institutionnelles de la rubrique des commentaires. Je lui reconnais passion et pugnacité dans la défense de ses points de vue, et plus encore une manière intéressante de provoquer les débats en posant des interrogations qui clivent.

375. Le jeudi 25 novembre 2010 à 15:24 par Titres de Noblesse

Merci d’avoir validé le

Théorème de Véronique (entrée== sortie) …

et d’avoir consacré un peu de votre précieux temps à continuer de convaincre mon insignifiante personne du rôle que vous auriez dans un jury populaire amené à prendre des décisions complexes…

@schiz la passion et la pugnacité, desservies par une absence de reflection (on peut le cacher en baratinant) ne servent pas à grand chose… vous pouvez cependant en rire.

376. Le jeudi 25 novembre 2010 à 17:15 par tschok

@ Véronique,

Sur la complexité de la matière, il ne faut pas se voiler la face.

Tenez, voilà un exemple de résumé de décision:

“En application de l’article D150-2 du Code de procédure pénale relatif à l’ordre d’exécution des peines, les dispositions de l’article 729-3 du même code, qui prohibent la libération conditionnelle parentale pour un détenu condamné pour une infraction commise en état de récidive légale, ne sont plus applicables lorsque la condamnation prononcée pour des faits commis en récidive est exécutée. Telle est la situation, en l’espèce, du condamné dont la peine prononcée le 20 septembre 2007 était exécutée à la date du 12 janvier 2008, donc antérieurement à l’introduction de la requête.”

Comme vous le voyez, c’est limpide…

La décision est là:

Quand une matière est technique, il faut une formation. Pour des jurés qui participeront à l’application de la peine au coté du JAP, mais aussi du TAP et encore de la CHAP, on peut imaginer que cette formation sera longue et intense et que sa durée aura une incidence sur celle de la session du jury, qu’il faudra donc renouveler fréquemment (vous vous voyez jurée auprès d’un JAP pendant 6 mois à un an?).

L’idée du jury ne me fait pas bondir par principe, mais les difficultés réelles qu’elle soulève suppose qu’on ne soit pas dans un environnement de justice low cost et qu’on ait une volonté sérieuse d’aboutir à un résultat opérationnel.

Or, on n’est pas du tout dans cet environnement là.

Et la complexité de la matière n’est qu’un problème parmi d’autres, et c’est loin d’être le plus redoutable.

Dans mon analyse de la “faisabilité” de la chose, sans même m’interroger sur son bien fondé (ce qui est encore autre chose) je ne peux que constater qu’une telle réforme, envisagée sérieusement, est hors de notre portée pour l’instant. Nous n’avons pas:

- La ressource budgétaire (on arrive même pas à faire face à l’existant)
- Les moyens humains (on est carrément en perte de capacité et plus seulement en sous effectif)
- La matière grise (ie: capacités à générer de l’organisation; Elle va être employée à gérer deux autres problèmes bien plus prioritaires: la réforme de la GAV et celle du parquet, qui devient inévitable compte tenu des toutes dernières JP européennes).

Maintenant, entendons nous bien: s’il s’agit d’une énième réforme “muleta” et qu’il faut faire semblant d’en discuter sérieusement pour éviter que notre président pique une de ses furieuses et célèbres colères, pourquoi pas?

377. Le vendredi 26 novembre 2010 à 06:04 par Münchausen

@Ebo - 363

“Pour le reste vous dites que la justice ne doit pas prendre en compte le sentiment d’injustice. Je pense que tout doit etre fait pour le limiter au maximum et pour éviter que les procès soient subit comme dans le témoignage que j’avais publié ici. Le rôle de la justice ne doit pas être de rajouter de l’huile sur le feu mais plutôt d’apaiser tout en restant juste. “
Ebo, je crois qu’il y a pire pour une victime que le sentiment d’injustice, c’est le sentiment d’impuissance. Je comprend que votre revendication traite d’un cas particulier de criminalité : la violence faite aux femmes. Ce qu’on entend ces jours-ci à ce sujet est assez clair : trop peu de femmes portent plainte. Si la Justice n’est même pas saisie, on ne peut pas parler de sentiment d’injustice, ça devient un sentiment d’impuissance.
Une loi est passée en juillet pour former les policiers, et préciser le cadre d’un dépôt de plainte par une femme pour viol ou violence domestique; c’est bien mais c’est tard, et c’est récent (i.e. on ne sait pas encore si cela a l’effet escompté).
C’est là que je trouve que votre demande de droit de véto est inadéquate, parce qu’elle vise à renforcer le pouvoir des victimes qui auront eu déjà le courage de porter plainte, sans pour autant donner une voix aux victimes qui ne portent pas plainte. Ce droit de véto - comme les jurys populaire - vise à faire entrer le peuple dans le tribunal. Ça me semble plus prioritaire que ce soit le tribunal qui soit plus accessible à toutes les victimes, et pas seulement aux plus revendicatives : on en est là, porter plainte devient une revendication.
Par exemple, je trouverais encourageant qu’un système d’assistance juridique soit disponible dans des locaux d’associations accessibles aux femmes, où une femme victime de violence puisse parler à une avocate. Ça me paraît plus important, plus urgent, et aussi plus juste, que de donner un droit de véto aux victimes concernant la libération de leur agresseur. Et bien que la procédure soit clairement de porter plainte en premier lieu au commissariat, je crois qu’une femme victime de violence masculine a d’abord besoin de soins médicaux et psychologiques, puis de surmonter sa crainte de la Justice - de ses questionnements, de sa publicité, surtout s’il y a des jurés - puis finalement de déposer plainte. La plainte est reconnue par les associations de défense des femmes comme très importante pour la reconstruction de la victime, mais c’est une procédure policière formelle qui est une entrée en matière, et elle ne devrait pas être ressentie comme une sorte de saut dans l’inconnu : une avocate devrait être là très tôt dans le processus - même avant le dépôt de la plainte - pour expliquer à la victime la suite de la plainte.

@tschock - 364

Mon point de vue sur les jurys est vraiment celui de mon commentaire #210.
Dixit Eolas :
“Ce n’est pas impossible, puisque ça existe aux Etats-Unis et en Angleterre. Mais ces systèmes reposent sur le fait que seule une minorité des affaires sont effectivement jugées, la plupart étant traitées en plaider coupable, c’est-à-dire par des audiences de distribution de peines très encadrées par la loi.”
Ça me semble au mieux une tentative maladroite (au pire une scénarisation) pour rapprocher le public de la Justice, mais pas l’inverse - ce que je dis à Ebo.
Je penche pour le pire, compte-tenu des rapports très compliqués du pouvoir actuel avec Sa Justice : c’est une occasion de vedettariat, une proposition de coup de projecteur. L’État propose au peuple de se mettre en lumière.
Eolas explique que c’est administrativement et procéduralement impraticable, et je le crois volontiers; c’est là encore dans l’habitude du pouvoir actuel de proposer des solutions qui ne peuvent servir qu’une fois, le temps de se rendre compte qu’elles sont inapplicables.
Contrairement à la Justice anglo-saxonne qui est économe de procès puisqu’elle privilégie le plaider coupable, la Justice française en fera une consommation importante. Ça me donne l’impression d’une sorte de loterie qui distribue des minutes de prérogative juridique. Ça sera un enjeu politique et un enjeu médiatique.
Pour un peu je serai tenté de dire que c’est dans les jugements des Affaires qu’il faudrait un jury populaire : Clearstream, Karachi, Bettencourt. Là, je sens comme une volonté de donner un jouet juridique au peuple afin qu’il laisse les grands tranquilles.
Concernant l’automatisation de la justice, je ne suis pas familier avec les procédures, je ne sais pas ce qui est automatisable. Par contre, je suis assez favorable, par exemple, à mécaniser le traîtement de ce que je considére comme un délit mécanique : le délit automobile. L’envoi d’une convocation au tribunal directement par un radar routier me semble une entrée en matière assez didactique, même si en définitive - je vous cite #295 : “Je suis d’accord avec Naja: il faut être capable de se regarder en face.” - le Droit doit être Dit. Pour ce que j’en ai vu, le Droit doit être d’abord Dit, au criminel comme à la victime, et ensuite il est écrit - par le Greffe.
La Justice a aussi un côté théâtral, cérémoniel, qui me paraît important et non automatisable. On voit le lien avec le rituel religieux - qui m’irrite, mais au moins, la Justice française n’impose pas de jurer sur la Bible, c’est déjà ça - et le côté cathartique de la tragédie. Le rituel de la Justice re-crée symboliquement un monde où les règles - les Lois - sont mises en scène; le criminel, lui, a choisi à un moment de sortir du script, de réécrire son rôle, etc. : le rituel juridique me fait l’impression d’une sorte d’écriture scénarisée : le Juge Dit le Droit, le Greffe l’écrit.

Globalement - et ça ne m’avait jamais frappé avant autant que ici - je constate l’opposition entre les tenants du droit des victimes, et ceux qui le remettent en question (et qui ne sont pas pour autant à mon avis des tenants du droit des criminels).
Sans se centrer sur le crime sexuel, mais en profitant quand même de l’actualité qui concerne les violences faites aux femmes, je me rend compte que les victimes “difficiles” qui semblent peupler les tribunaux, sont “difficiles” pour les avocats de la défense, et sont difficiles parce que ce ne sont là que les victimes qui ont porté plainte.
Selon les associations de défense des femmes, la grande majorité des victimes ne portent pas plaintes. Ce sont des victimes “trop gentilles”, et on ne les voit pas au tribunal, où on ne voit que les victimes “les moins gentilles”. Les victimes “les plus gentilles” finissent même parfois sous les coups de leur conjoint.
Une manière pour les avocats de la défense de “se réconcilier avec les victimes”, ce serait peut-être - de temps en temps - de servir la partie civile, d’aller chercher les victimes “les plus gentilles” pour les convaincre de porter plainte.
Je me demande si en matière de violences faite au femmes, le système judiciaire n’effectue pas de facto une sorte de tri des victimes en sélectionnant les plus coriaces.
Encore tous mes regrets pour avoir disgressé hors du sujet, qui concerne - c’est bien noté - le jury d’application des peines.

378. Le vendredi 26 novembre 2010 à 07:28 par Véronique

@ tschok

Depuis le début de cette discussion il n’a jamais été question pour moi d’approuver l’idée de jurés populaires au stade de l’application des peines pour l’approuver, comme ça, d’un coup d’un seul parce que l’idée me fait juste plaisir.

Si évidemment ce projet n’est qu’un montage illusoire, genre usine à gaz ou produit d’appel, destiné à exciter encore et encore l’hostilité supposée juges / société, ce projet n’a pas la moindre chance de m’intéresser au-delà de son annonce dans le temps médiatique.

Je suis très sensible à vos arguments de nature organisationnelle et qui portent sur les moyens dérisoires consentis à la justice.

Concernant la complexité juridique du processus de décision, je reconnais très volontiers que cette complexité n’est pas à la portée du juré populaire.

Maintenant, l’élément que je vous opposerais - naturellement je vais me faire tuer car je vais m’appuyer sur ce qui a été rapporté par la presse lors de l’arrestation du meurtrier présumé de cette jeune femme du nord - : il me semble bien que l’élément décisif qui a conduit à libérer cette personne était l’avis-diagnostic des professionnels en charge de son suivi psychologique et psychiatrique.

Alors, si j’admets sans réserve que pour un juré populaire le poids de l’opacité des méandres et des labyrinthes juridiques tels que vous les rapportez dans votre exemple est très difficilemment maîtrisable et surmontable, il n’empêche qu’au final ce qui structera et emportera la décision du JAP sera l’avis d’acteurs extérieurs à la matière juridique proprement dite.

Ma question: en quoi un JAP est-il compétent pour parfaitement analyser et faire la part des choses concernant un avis-diagnostic qui ne porte pas sur sa spécialité intellectuelle et technique, et qui pourtant va constituer le socle de sa décision ?

379. Le vendredi 26 novembre 2010 à 10:43 par tschok

@ Munchausen, com 377,

Il y a beaucoup de chose dans ce que vous dites.

- Effectivement, les relations entre l’exécutif et la justice sont un peu tendues en ce moment et c’est un des éléments qui fait que cette proposition de réforme n’est pas très bien reçue par les magistrats qui estiment non sans raison qu’il y a d’autres priorités.

Et là dessus, je suis d’accord avec eux: on peut s’enthousiasmer pour l’idée du jury populaire, mais il ne faut pas fantasmer sur une Mercedes quand on a déjà du mal à assumer les coûts d’une Renault Clio (qui je vous le rappelle n’a pas passé le contrôle technique. La GAV et le parquet: ces deux organes du véhicule vont devoir être changés et ça coûtera plus cher que des balais d’essuie glace).

- Sur le plaider coupable aux Etats Unis et RU: en France, la moitié des procédures pénales ne donne pas lieu à jugement au sens plein, mais à des traitements alternatifs. Donc en fait, on est déjà dans une situation à l’américaine.

- Sur l’automatisation de la justice: toute la procédure radar est automatisée. Entre le moment où l’automobiliste se fait flasher et celui où il reçoit la prune, l’intervention humaine est purement décorative. L’automatisation de la répression du stationnement est en train de se faire. Là encore, on est déjà dans dans un processus qui est en cours et qui a vocation à élargir son domaine d’emploi.

- Sur la victimation:chacun perçoit l’intérêt de se faire passer pour une victime (l’expression est horrible). Cela permet de projeter sur son contradicteur un flux d’émotion en prenant la société à témoin, ce qui procure souvent un avantage décisif. C’est l’avantage d’une société victimaire: elle reconnait la souffrance de la victime non plus à travers des stigmates, mais plus simplement à travers sa parole. Pour être victim,e il suffit de se dire victime, mais de bien le dire pour être crédible. Il peut donc y avoir de fausses victimes par construction de récit.

On est dans une situation doublement paradoxale avec les victimes. Premier paradoxe: tout le monde veut être victime, mais personne ne veut l’être. Tout le monde veut l’être car nous comprenons que c’est un avantage décisif, mais en même temps aucun n’a envie d’en être vraiment une. A partir de là on se retrouve avec un droit pénal de plus en plus répressif, car on ne veut pas être victime d’autrui, et en même temps on a un droit de plus en plus permissif avec la victime. Cette construction juridique est un boulevard pour une justice démagogique et perverse. L’exemple, c’est Outreau. Ca nous donne une idée de ce qui nous attend.

Le deuxième paradoxe: dans une société victimaire, il y a les bonnes et les mauvaises victimes. Assez logiquement nous en arrivons au point où il faut punir la “mauvaise” victime, ce qui est à peu près du jamais vu en droit, mais correspond à une tendance naturelle de stigmatisation sociale. L’exemple c’est la loi sur la burqa: officiellement, la femme à burqa est victime de l’emprise de son mari. La société lui a laissé un délai de 6 mois pour se dégager de cette emprise. Passé ce délai, la femme devient une contrevenante (comme un automobiliste).

On a donc une loi qui nous dit que telle catégorie de femmes est une victime, mais qu’on va devoir la punir (pour son bien: toute l’astuce est là. Il faut la dégager de l’emprise de son barbu de mari, donc soit elle y arrive toute seule comme une grande, soit on la punit).

Ce genre de mécanique est appelée à se banaliser: c’est inhérent à la pensée victimaire. Il y a une certaine schizophrénie dans cette histoire.

- Sur les victimes “coriaces” ou “gentilles” et la réconciliation des avocats avec les victimes: le parcours victimaire reste un chemin de croix, ne serait ce que parce que la justice va de plus en plus enfermer la victime dans un statut obligatoire de victime (la société va nous sommer d’être une victime) et c’est finalement très destructeur. La gentillesse n’a par ailleurs rien à voir avec l’absence de plainte, c’est beaucoup plus compliqué. Enfin, les avocats défendent des victimes. Pourquoi se poser la question de la réconciliation?

Je suis assez sidéré par cette dernière idée: l’avocat serait l’ennemi des victimes, comme le juge.

Je ne sais pas d’où ça vient ce type de représentations mentales, mais je sais qu’elles sont très courantes.

380. Le vendredi 26 novembre 2010 à 10:59 par tschok

@ Véromnique, com 378,

Ca c’est la partie de l’analyse qui porte sur le facteur humain, difficilement pondérable.

On peut très bien contester une quelconque compétence du JP dans ce domaine, je suis d’accord.

Mais on peut aussi inverser votre argument: en quoi un jury serait il plus clairvoyant? N’est on pas en train de se rejouer le mythe de l’infaillibilité du peuple? Vous savez que c’est une pure connerie? Il n’y a rien de scientifique là dedans, on est à 100% dans le mythologique.

Maintenant on peut très bien se dire que ce qu’on recherche ce n’est pas du tout d’améliorer la fiabilité du système. Mais alors, qu’est ce qu’on recherche? Si c’est pas ça le but de la réforme, c’est quoi? Rapprocher les citoyens de leur justice? Mouais… il y a d’autres méthodes quand même. Alors quoi?

Quel est le but de cette réforme, au final?

Par ailleurs, si on utilise le jury populaire pour se prémunir par avance de toute responsabilité en cas d’erreur d’appréciation sur la récidive éventuelle d’un libéré à titre conditionnel, bizarrement le système des jurys deviendra finalement plus cruel encore, parce qu’on dira à la victime du récidiviste en conditionnelle: allez vous faire voir, c’est le peuple qui a décidé.

Alors que là, on a des juges. On a le droit de leur dire “salauds!”. Et ça soulage.

Et puis le pouvoir à un bouc émissaire tout trouvé…

381. Le vendredi 26 novembre 2010 à 11:18 par Fantômette

@ Munchausen, com 377,

Je rejoins tschok dans la réponse qu’il vous fait, que je prolongerai simplement de deux-trois éléments.

Les victimes sont défendues par des avocats, et à ma connaissance, seule une minorité d’avocats pénalistes va, par principe, souhaiter ne défendre que les personnes poursuivies, ou que les parties civiles.

Le plus souvent, nous défendons les deux, tour à tour, ce que je trouve personnellement préférable.

En pratique, les pénalistes défendront plus souvent les premières que les secondes, mais c’est statistique: à chaque procès pénal, par définition, vous avez une personne poursuivie, mais vous n’avez pas nécessairement de victime (soit car elle n’existe pas, soit car elle ne se constituera pas partie civile). Donc, lorsqu’on fait du pénal, on défend approximativement, je dirais 1 victime pour 3 à 4 personnes mises en cause.

En réalité, l’opposition que je décèle dans le discours ambiant sur les victimes, c’est moins une distinction entre gentilles victimes et victimes vindicatives qu’entre victimes réelles et victimes fantasmées - ces dernières étant, bien plus que les premières, l’objet des attentions collectives incroyablement étouffantes que nous connaissons actuellement.

“Remettre les victimes à leur juste place”, voilà un objectif qui est digne d’être poursuivi par la justice. Je mesure que cette expression, dont j’assume ambiguïté, peut être mal comprise et mal perçue.

Cela signifie, dans mon esprit, qu’il est juste de leur attribuer une place (que tous les systèmes judiciaires ne leur garantissent pas entre parenthèses). Mais cela signifie aussi bien qu’il ne faut pas leur en donner trop, ni leur en donner une “centrale”. L’abus de pouvoir dont elles se sont senties victimes (je pense à des agressions physiques, essentiellement) ne sera pas équilibré par un abus de pouvoir que l’appareil judiciaire leur garantirait de pouvoir à leur tour exercer. C’est le contraire.

Et franchement, j’ai rencontré suffisamment de victimes réelles pour en être convaincue.

382. Le vendredi 26 novembre 2010 à 11:36 par lambertine

Fantômette et Tschok,

Je plussoie ce que vous dite sur les victimes, et sur la distinction victime fantasmée (obligatoirement pure et innocente, mais aussi vindicative et “traumatisée à vie”)/victime réelle. La victime réelle est plus ou moins forcée de rentrer dans ce rôle “fantasmé” si elle veut rester une victime “crédible”. Ce qui est terriblement lourd à porter, et ce qui est aussi une déshumanisation de la personne victime, qui est censée ne plus être “que” ça.

383. Le vendredi 26 novembre 2010 à 13:08 par Véronique

@ tschok

Mais on peut aussi inverser votre argument: en quoi un jury serait il plus clairvoyant?

Je n’ai pas écrit que concernant le domaine particulier de la psychiatrie, le jury populaire serait plus clairvoyant. Il ne le serait évidemment pas.

Aussi, je vous réponds ce que m’a répondu Jalmad autrefois… c’est à dire post 220, 20 novembre 2010 à 14:40:

“….ensuite, quand vous dites : Mais il n’empêche que vous n’exigez pas – intellectuellement – chez les avocats ce que vous semblez exiger chez des jurés.. Euh, oui, vous êtes gentille, Véronique, mais :
1. en tant que magistrat nous n’avons AUCUN moyen d’imposer à un avocat qu’il soit compétent (je dirai “et inversement”, au grand dam des avocats) ; on l’exige, intellectuellement, je vous l’assure, on le souhaite très très fort…des fois même, on se permet des réflexions extrêmement désobligeantes envers un avocat qui pousse trop, du style “les petits livres rouges ou bleus, là, appelés code de procédure pénale et code pénal, vous connaissez ? et bien, c’est utile à ouvrir de temps en temps…
2. il y a tout de même une petite différence entre un avocat et un juré qui serait appelé à siéger à nos côtés : le juré, lui, il participe à la décision !”_

On peut très bien contester une quelconque compétence du JP dans ce domaine, je suis d’accord. (votre post)

Donc, tschok, il y a tout de même une petite différence entre un juré et un JAP qui serait amené à décider de la libération conditionnelle de X ou de Y: le Jap, lui, il décide !

384. Le vendredi 26 novembre 2010 à 15:20 par tschok

@ Véronique, com 383,

Excusez moi, je ne vous suis pas: un juré a un rôle décisionnaire.

??!

Pourquoi voulez vous mettre un juré dans un juridiction si c’est pour en faire une potiche? Un juré exprime une voix, la sienne, dans une décision collective. En tant que tel, il participe à la confection d’un acte juridictionnel qui doit, soit dit en passant, répondre à toutes les conditions qui sont habituellement requises pour la validité d’un tel acte, notamment l’impartialité du juge, qui concerne pleinement le juré.

(à partir de là toutes ces histoires de droit de véto et d’association de victimes au sein même du jury font partie de ces choses qui me sidèrent, mais ce n’est pas exactement notre débat)

Toujours est il que j’ai l’impression de constater chez vous le même malentendu que j’ai constaté ailleurs: un JAP prend une décision juridictionnelle. Si on met du jury dans la boucle, le jury prendra une décision, également juridictionnelle. Ca ne change rien. Seule la nature du décideur change:

- Le JAP= 1 juge
- le TAP= une collégialité de magistrats professionnels
- L’éventuel TAP avec jury populaire: une collégialité de magistrats professionnels ET de jurés non professionnels.

La juridiction en elle-même reste le décideur.

A moins qu’on invente un système à la con du genre avis “obligatoire mais non conforme” (le JAP sera obligé de prendre l’avis du jury mais ne sera pas lié), ce qu’on serait parfaitement capable de faire vu le niveau de démagogie atteint par la politique quand elle parle de justice.

Sinon, je ne comprends pas vraiment le rapprochement avec le com 220 de Jalmad.

Vous pourriez m’éclairer?

385. Le vendredi 26 novembre 2010 à 19:01 par Ebo::

@ fantomette

Par curiosité quelles avaient été les décisions concernants vos exemples? Je suppose qu’elle ont été différentes de celles que j’avais imaginé.

386. Le vendredi 26 novembre 2010 à 19:04 par Ebo::

@ fantomette

Par curiosité quelles avaient été les décisions concernants vos exemples? (Je suppose qu’elle ont été différentes de celles que j’avais imaginé.)

387. Le samedi 27 novembre 2010 à 06:24 par Münchausen

@381 - Fantômette

“Le plus souvent, nous défendons les deux, tour à tour, ce que je trouve personnellement préférable.”
Tant mieux. Je n’étais pas certain si cette alternance était de l’ordre du choix par goût, ou du choix de suivre un canon professionnel (pour accéder plus tard à d’autres fonctions), ou simplement une obligation administrative.

“En réalité, l’opposition que je décèle dans le discours ambiant sur les victimes, c’est moins une distinction entre gentilles victimes et victimes vindicatives qu’entre victimes réelles et victimes fantasmées - ces dernières étant, bien plus que les premières, l’objet des attentions collectives incroyablement étouffantes que nous connaissons actuellement.”
Oui, je n’osais pas aller aussi loin, mais je suis d’accord avec vous : cela pose la question de la santé mentale de la victime. Même si c’est agaçant autant pour l’avocat de la partie civile que pour celui de la défense, on ne peut pas en vouloir à la victime - quand c’est le cas - de fantasmer et/ou de montrer des signes de fragilité mentale. D’abord la fragilité mentale, comme le sentiment perpétuel d’injustice ou les fantasmes de toute-puissance, est répartie dans la population autant chez les auteurs de crimes et délits que chez leurs victimes (ou que chez les autres). Ensuite, par définition, quelqu’un qui a été victime a subi un stress, donc est fragilisé mentalement.
Enfin, les victimes, comme tout le monde, et comme les criminels, peuvent aussi avoir eu une enfance malheureuse, avoir subi des violences antérieures pour lesquelles elles n’ont pas porté plainte ni reçu de soin; voire avoir besoin de soins psychiatriques.
Le danger politique que représente une victime fantasmée, c’est sa proximité avec un spectateur de la chose judiciaire, qui peut lui aussi fantasmer qu’il est dans cette situation. Ça crée une connivence entre la victime officielle et les spectateurs fantasmatiques.
Je suis d’accord avec vous que la victime doit être “remise à sa place”, dans son propre intérêt, et dans les deux sens. Elle doit être incitée à porter plainte si elle est trop réservée à cet égard, avant que sa situation n’empire. Et si elle est fantasmatique, elle doit être dirigée vers un service d’aide aux victimes.
C’est ce que fait le CAVAC québécois; Chaque victime est traîtée avec respect, courtoisie, équité, et compréhension. Bien. Ceci étant dit, un avocat m’a expliqué que le CAVAC suivait parfois des victimes qui ont ressenti une agression beaucoup plus gravement que la moyenne des victimes de ce type d’agression, et dans ce cas une part du travail de suivi, c’est d’aider la victime à faire le deuil de la procédure judiciaire - qui est perçue par la victime comme ne prenant pas suffisamment en compte la gravité de sa situation - et à s’orienter vers un suivi psychologique général.

@379 - tschock
“Sur l’automatisation de la justice: toute la procédure radar est automatisée”
Ça ne me dérangerait pas d’aller plus loin : en cas de flashage à plus de 20kmh de plus que la limite, ce serait le radar qui vous convoquerait au tribunal - avec une voix métallique, histoire de vous rappeler que si vous vous comportez comme une machine délic-tueuse, vous serez traité comme une machine par une machine.

“Enfin, les avocats défendent des victimes. Pourquoi se poser la question de la réconciliation?”
J’ai bien relu le plus de posts possibles sur le sujet pour retrouver d’où m’était venue cette impression - caricaturée - et je pense que effectivement la première fois je suis passé à côté du second degré dans le post 336 de Naja. Autant pour moi.
“La justice serait tellement plus sereine sans les victimes. Ah si seulement on pouvait ignorer qu’il s’agit d’être humains et les réduire à des PV d’auditions ! On serait moins pollué par l’existence de leurs émotions, attentes et contradictions, qui non contentes de mettre en péril la supériorité du rationnel, ont l’impertinence de varier d’un individu à l’autre.”

388. Le samedi 27 novembre 2010 à 07:14 par Véronique

@ tschok

Mon idée était simplement de vous dire que suite à votre phrase: On peut très bien contester une quelconque compétence du JP dans ce domaine (psychiatrie), on pouvait vous répondre que le JAP étant le décisionnaire de la libération conditionnelle, il était à mon avis souhaitable, quand l’avis-diagnostic constitue le socle d’une décision de libération conditionnelle, que le JAP maîtrise, au-delà de ses compétences juridiques strictes, des compétences médicales dans le domaine de la psychiatrie particulièrement solides et fines.

Je pense que c’est souhaitable au sens où quand l’essentiel d’une décision est fondé sur un avis psychiatrique cela revient à dire qu’en réalité le vrai décisionnaire de l’affaire est le ou les psychiatres ou professionnels psy, lesquels à mon avis n’ont pas grand chose à voir avec la légitimité qui est celle du juge.

Ca c’est la partie de l’analyse qui porte sur le facteur humain, difficilement pondérable.
écriviez-vous.

Cette réponse, tschok, me semble un peu mince, moins convaincante que les arguments autres que vous avez développés.

389. Le samedi 27 novembre 2010 à 11:07 par Naja

@ Lambertine,

La victime réelle est plus ou moins forcée de rentrer dans ce rôle “fantasmé” si elle veut rester une victime “crédible”
D’accord avec vous là dessus. A une nuance près à propos de la composante revendicative censée entrer dans la panoplie de la victime crédible. Sans doute constitue-t-elle effectivement un facteur de crédibilité dans la vision… disons… sociale. Mais dans le cadre d’une procédure judiciaire, j’en suis moins sûre. L’accusation d’hystérie, et donc de préjudice fantasmé, n’est jamais loin… (voir le commentaire de Münchausen). Je parle bien sûr des cas où la réalité des faits reste à prouver.
A cet égard, la bonne victime est à mon avis plutôt celle qui s’efface, ne demande rien, se sent coupable d’accuser et peine à concevoir qu’elle est dans son droit en portant plainte. En somme, celle qui incarne le plus totalement l’anéantissement identitaire que l’on attend du préjudice.

390. Le samedi 27 novembre 2010 à 11:29 par Ebo::

@ Munchausen


Je suis d’accord avec vous que la victime doit être “remise à sa place”, dans son propre intérêt, et dans les deux sens. Elle doit être incitée à porter plainte si elle est trop réservée à cet égard, avant que sa situation n’empire. Et si elle est fantasmatique, elle doit être dirigée vers un service d’aide aux victimes.
C’est ce que fait le CAVAC québécois; Chaque victime est traîtée avec respect, courtoisie, équité, et compréhension. Bien. Ceci étant dit, un avocat m’a expliqué que le CAVAC suivait parfois des victimes qui ont ressenti une agression beaucoup plus gravement que la moyenne des victimes de ce type d’agression, et dans ce cas une part du travail de suivi, c’est d’aider la victime à faire le deuil de la procédure judiciaire - qui est perçue par la victime comme ne prenant pas suffisamment en compte la gravité de sa situation - et à s’orienter vers un suivi psychologique général.”

Doit on comprendre qu’une victime qui souhaite que son agresseur soit sévèrement punis est une victime qui a d’important troubles psychiatriques et qui doit donc être “remise a sa place” (quel mépris) c’est a dire nulle part, et purement simplement évincée de la procédure (autrement qu’en spectateur et du volet civil et financier de l’affaire).

Les victimes doivent donc accepter des décisions de justice qu’elle trouve profondément injuste voir très favorables a leurs agresseurs et doivent se réorienter en psychiatrie. Ben oui, après tout, la justice ne doit pas prendre en compte leur intérêts, donc c’est aux victimes de changer et pas à la justice.

391. Le samedi 27 novembre 2010 à 14:24 par Fantômette

@ Münchausen,

En fait, lorsque je parlais de victimes fantasmées, je ne parlais pas de victimes imaginaires mais plutôt des victimes telles qu’on se les représente - dans le discours ambiant. Les victimes telles qu’on se les représente ne sont pas les victimes telles que je les connais, qui sont, en outre, différentes les unes des autres (une évidence qu’il est bon de rappeler de temps à autre).

Et c’est ce décalage qui me semble dangereux - un décalage qui me semble nourri, parfois, par le militantisme de certaines associations qui semblent travailler activement à condamner les victimes, dont elles représentent soi-disant les intérêts, à le rester ad vitam aeternam, quand le travail du procès est justement - et au contraire - de mettre un terme, ne serait-ce que symboliquement, à l’infraction dont elles ont été (au passé) victimes.

Je connais un peu l’école de criminologie canadienne (notamment québécoise) et ce que vous en dites ne m’étonne pas, c’est une école extrêmement pragmatique.

Je trouve très intéressant le travail que vous décrivez, qu’elles font avec les victimes qui sur-investissent l’infraction et doivent faire le deuil d’une procédure judiciaire impossible. J’ignore si ce “diagnostique” est parfois posé en France dans les INAVEM; à ma connaissance, non, mais je peux me tromper.

Cela dit, je crois qu’une partie de ce travail relève également de la mission de l’avocat de la partie civile - non pas sur un “suivi” psychologique que nous serions bien incapables de faire, bien sûr, mais au moins dans l’accompagnement pédagogique, au long de la procédure judiciaire.

Il faut pouvoir expliquer aux plaignants, par exemple, quand une relaxe est plaidable, les raisons qui la rendent possible, voire probable, expliquer que ce n’est pas nécessairement équivalent à une remise en cause de leur propre version des faits, expliquer parfois que leur évaluation de leur préjudice est trop élevée au regard de la jurisprudence habituelle, etc.

Je touche du bois, mais en ce qui me concerne, j’ai toujours pu tenir ce type de discours à mes clients partie civile tranquillement, et c’est toujours bien passé, même dans des cas où je revenais sur des questions de matérialité des faits.

392. Le samedi 27 novembre 2010 à 18:50 par Münchausen

@390
Ebo, reportez-vous à des post plus anciens. On a déjà parlé de ça.
Les associations de victimes sont là pour faire la part des choses, et pour apporter un soutien aux victimes. C’est là qu’une victime peut trouver un support et aussi relativiser ce qui lui est arrivé - ou pas.
Ce n’est pas rendre service à une personne que de lui laisser penser que ce qui vient de lui arriver est responsable de la totalité de sa situation psychique.
De même qu’une fragilité psychique peut être révélée par un passage à l’acte même sans gravité - une personne qui va par exemple se mettre à cueillir un bouquet de fleur dans un jardin public - une agression ou même un simple délit peut aussi révéler une fragilité psychique antérieure chez une victime.
La réaction judiciaire de la victime peut alors être disproportionnée par rapport à la gravité de son agression.
Non pas disproportionnée par rapport à la décision de justice, mais disproportionnée par rapport à la réaction de la majorité des autres personnes victimes d’un crime ou d’un délit similaire.
Une association d’aide aux victimes est en contact avec suffisamment de victimes différentes pour faire la part des choses.

@391 Fantômette
Cela m’a été décrit par un avocat, à propos d’une victime d’une agression verbale très agitée, en public devant trente personnes, qui par la suite déclarait - pour prouver qu’il s’agissait d’une agression physique et non verbale - que quand elle prenait sa douche, elle revoyait le regard menaçant de son agresseur (l’agresseur ne connaissait même pas son llieu de vie).
Le CAVAC ne dit pas et ne peut pas dire qu’il fait ce type de travail. Le CAVAC apporte son support aux victimes qui doivent affronter un procès, aux victimes de violence domestique qui doivent affronter la rupture de leur foyer etc. mais justement cela le met en position de faire la part des choses, dans l’intérêt de victimes qui surinvestissent la démarche judiciaire. Dans ce cas, en toute courtoisie et respect, le CAVAC oriente la victime vers un support plus adapté.

393. Le samedi 27 novembre 2010 à 19:55 par Ebo::

@ Munchausen

Si le but de cette structure est de sortir les victimes de la procédure et d’empêcher qu’elle revendique leurs envies a une justice qui prennent plus en compte leur intérêts j’y suis hostile. Des soutiens psychologiques, pourquoi pas si la victime le sollicite mais ça ne doit en rien empêcher un renforcement des droits de cette partie dans un procès et la meilleure prise en compte de ses intérêts.

394. Le samedi 27 novembre 2010 à 23:32 par Münchausen

Ebo, relisez le post.
Le CAVAC s’occupe du soutien à toutes les victimes et à leurs proches, pendant et après la procédure judiciaire, et à condition que les victimes aient au préalable porté plainte.

395. Le dimanche 28 novembre 2010 à 11:15 par Jalmad

@ Veronique 388 :

Mon idée était simplement de vous dire que suite à votre phrase: On peut très bien contester une quelconque compétence du JP dans ce domaine (psychiatrie), on pouvait vous répondre que le JAP étant le décisionnaire de la libération conditionnelle, il était à mon avis souhaitable, quand l’avis-diagnostic constitue le socle d’une décision de libération conditionnelle, que le JAP maîtrise, au-delà de ses compétences juridiques strictes, des compétences médicales dans le domaine de la psychiatrie particulièrement solides et fines.

Je comprends bien votre interrogation, et croyez-moi bien que cette question, ici concernant notre compétence en matière psychiatrique, mais qui se pose dans bien d’autres domaines encore (comptabilité, finance, expertioses très techniques cf affaire du Concorde, domaine médical cf affaire de l’hormone de croissance, etc…), est effectivement une question qui soulève, à mon sens de réelles difficultés.

Je suis quant à moi extrêmement partagée, ou plutôt, j’ai bien un avis théorique qui serait de dire “le juge doit avoir les connaissances suffisantes pour comprendre et être capable d’appréhender l’avis de l’expert (et donc, éventuellement, à le remettre en cause en prenant le cas échéant l’avis d’autres experts, et à s’en détacher), mais doit au contraire se garder de se prendre pour un expert”, ce que des compétences dans le domaine expertal trop solides et fines , pour reprendre vos termes, peut contribuer à lui donner l’illusion d’avoir. C’est extrêmement compliqué, et la question qui se pose est, selon moi : où est le seuil ?

Sur le cas particulier de la psychiatrie, je dirai qu’il faut à la fois être capable de comprendre les éléments du rapport (et notamment savoir à quoi renvoient certaines notions, comme celle de la “dangerosité psychiatrique”, certains termes qualifiant des traits de personnalité, etc…), à la fois être capable de se dire qu’il ne s’agit là que d’1 avis d’1 expert (ou d’un collège d’experts, ou de 2 experts, qui, si ils sont concordants, se confortent, mais si ils sont divergents…ça complique : quelle compétence pour déterminer lequel des 2 experts s’approche le plus de la réalité ?), et donc relativiser son importance, à la fois en tenir compte tout de même car il s’agit d’un avis d’un professionnel, et à la fois ne pas être tenté de se substituer à l’expert, qui a des compétences qu’on n’a pas, mais dont on peut être tenté de voir des conclusions qui nous paraissent en contradiction totale avec notre propre perception de la personne.

Un magistrat est tout de même un petit peu armé pour cela : avec sa formation à l’ENM, il a reçu quelques cours lui permettant d’appréhender certaines notions de psychiatrie (mais très vagues) ; de par son expérience, au bout de quelques années, il a lu des tonnes et des tonnes de rapports, ce qui lui permet de savoir qu’en effet, des avis divergents, des écoles de pensée différentes, même, existent, et que la qualité des rapports (j’y reviendrai) varie grandement ; surtout, il a appris justement que la décision finale est bien celle du juge, et, qu’au milieu des éléments qui devront être pris en compte dans sa décision va figurer l’expertise, mais qu’il ne s’agit là que d’un élément parmi d’autre, élément d’ailleurs aussi discutable qu’un autre (une partie peut demander une autre expertise, ou on peut décider d’en ordonner d’office une autre, ou encore, on peut décider que les autres éléments d’un dossier conduisent à passer outre l’avis d’un expert, etc…). Il sait par ailleurs quelles ont les difficultés qui existent s’agissant de notre capacité à “recruter” des experts et à les payer correctement, ce qui n’est pas tout à fait neutre. Et il a déjà entendu parler aussi, s’agissant prévisément de la psychiatrie, de cette tenda,nce nette à voir le taux de responsabilité pénale augmenter de façon corrélative à la baisse du nombre de lits en psychiatrie. Ce, qui, là encore, n’est pas tout à fait neutre.

Bref, finalement, contrairement à ce que vous indiquez dans votre com : non, l’expertise n’est pas nécessairement l’élément essentiel qui fonde la décision d’un juge qui y a recours en général, et d’un JAP ou d’un TAP en particulier. Elle peut l’être, mais ne l’est pas toujours. Et, là encore, je vais peut-être vous faire l’impression de vous donner des réponses fuyantes, mais il est impossible de donner une règle absolue car cela dépendra de divers facteurs, et notamment (j’en oublie sûrement) :

- la part relative que lui accord le magistrat qui statue (chacun ayant effectivement un positionnement qui peut varier face au traitement des ces expertises : récemment encore, en cours de délibéré en correctionnelle collégiale avec deux collègues, alors que je souhaitais que l’on retienne une atténuation de responsabilité pénale malgré une expertise psy qui ne concluait pas en ce sens (aucune atténuation selon l’expert), mais parce que j’estimais que de nombreux éléments du dossier nous permettaient de la retenir (séjours réguliers, en psy en HO, témoignages des proches qui faisaient état de délires fréquents, déclarations de la victime qui rapportait des éléments concordants quant à des propos véritablement délirants tenus en sa présence, attitude du prévenu à la barre), je n’ai pas eu gain de cause, ni même obtenu qu’on ordonne en complément une contre-expertise (qui n’était pas demandée par la défense). Et, clairement, la décision de mes collègues était fondée sur les conclusions de l’expert, auquel elles ne souhaitaient pas se substituer, et qu’elles ne se voyaient pas remettre en cause.)

- la “qualité” que l’on perçoit du rapport d’expertise : ici, il ne s’agit pas d’évaluer la compétence en psychiatrie de l’expert, de laquelle on ne peut évidemment être juge faute de compétence, mais plutôt de la qualité de son argumentation, ou de l’étayage de ses conclusions. Je m’explique : à l’instruction, j’ai parfois reçu des rapports extrêmement tranchés dans leurs conclusions (dans un sens ou un autre, d’ailleurs), sur lesquels je m’asseyais purement et simplement et m’empressais d’ordonner une nouvelle expertise, car les conclusions étaient fondées sur 3 pauvres lignes d’observations et discussion, avec une impression d’une rencontre bâclée en 30 minutes, bref, de conclusions d’un rapport que, finalement, les parties ne pourront même pas discuter (on ne connaît pas toujours les experts qu’on désigne, surtout quand il s’agit de désigner quelqu’un hors de son ressort, et, malheureusement, l’inscription sur la liste des experts agréés n’est pas toujours gage de sérieux). L’idée, c’est de dire : peut-être que cet expert est très compétent en psychiatrie, mais pas comme expert rédacteur d’un rapport à destination de la justice, ce qui fait que c’est très difficile de s’appuyer sur des conclusions dont on ne comprend même pas sur quoi elles se fondent.

- des autres éléments qu’on a dans le dossier quant à la personnalité du prévenu. Pour le cas du JAP ou du TAP, l’administration pénitentiaire nous donne également des éléments quant à la situation médicale de l’intéressé, son comportement en détention ;

- des autres éléments qu’on a au dossier pour trancher d’une manière générale : dans le cas du JAP ou du TAP, il s’agira du projet de sortie, qui est détaillé : est-il sérieux, complet, pérenne, avec une prise en charge en terme de logement, de soins si ça paraît nécessaire, un emploi ou une formation susceptible de déboucher sur quelque chose, permet-il une protection de la victime (je pense essentiellement à un éloignement territorial) et son indemnisation, etc….Il y aura aussi la gravité de l’infraction initiale : il est clair qu’un JAP est plus enclin à prendre un risque d’échec en cas de simples atteintes aux biens (vols simples par exemple) qu’en cas d’atteintes aux personnes.

Et, si je pense que les jurés seraient aussi, pourquoi pas, à même de se faire leur idée des parts relatives de chacun des éléments, il est clair que, finalement, sans expérience et sans formation, ils seront finalement, au moins dans un premier temps, encore un peu plus perdus que les magistrats professionnels. C’est à la fois un problème (ils vont tâtonner, certains seront dans l’excès de “expert= parole indiscutable qu’il faut suivre aveuglément”, d’autres à l’inverse seront tentés de faire les psy de comptoir, etc…mais, finalement, comme les magistrats professionnels, peut être en pire car “sans filet” et sans réflexion préalable sur ces questions du fait de l’absence de formation suffisante), et un avantage (en ce sens qu’ils se poseront des questions saines, et interrogeront régulièrement de façon saine les magistrats sur leur propre pratique).

396. Le dimanche 28 novembre 2010 à 11:34 par Ebo::

@ Munchausen

Mais ça je l’ai bien compris. Je dis juste que si une victime demande plus de sévérité ou demande que la justice la traite mieux et prenne mieux en compte ses intérêts et que la réponse est “allé voir un psychiatre ce n’est pas normal de vouloir ça” , je ne peux pas le cautionner.

397. Le dimanche 28 novembre 2010 à 12:22 par kuk

Dans votre conception de l’intérêt de la victime, Ebo, celui-ci semble corrélé à la lourdeur de la peine infligée au condamné. Le bien de la victime passe par le mal fait au coupable. Dans cette conception, je ne comprends pas pourquoi vous ne souhaitez pas voir la victime décider de la peine de son agresseur.

398. Le dimanche 28 novembre 2010 à 20:21 par Münchausen

Ebo, vos propos laissent penser que vous craignez encore plus la psychiatrie que l’injustice.

399. Le dimanche 28 novembre 2010 à 23:28 par Ebo::

@ kuk

Mais ça n’a pas de rapports. Je souhaite simplement qu’une victime puisse s’opposer à ce que l’équilibre de la peine se penche carrément du coté de la réinsertion au détriment de la punition.

@Munchausen

Je ne comprends pas trop votre message. Si il y en a qui souhaitent avoir un plus grand rôle dans la procédure judiciaire ou obtenir des condamnations plus sévères ou empêcher une libération conditionnelle, les envoyer en psychiatrie pour cette raison est insultant.

400. Le lundi 29 novembre 2010 à 00:05 par kuk

Ebo, vous savez que la “punition” ne peut pas descendre en dessous de la moitié de la peine, dans le cas de crimes. Ainsi, dans le système actuel, la part réinsertion ne dépassera jamais celle de sanction.

Plus fondamentalement, vous souhaitez voir la victime décider de la façon dont sera effectuée la peine de son agresseur. Vous laissez donc, après plus de la moitié de la peine effectuée, dépendre de la victime le sort du condamné.

Puisque vous êtes prêt à rompre le processus de décision basé sur l’impartialité d’un juge dans le cas de l’application des peines, pourquoi n’êtes vous pas prêt à le rompre également dans le cas de la prononciation des peines ?

401. Le lundi 29 novembre 2010 à 00:56 par Münchausen

Ebo,
La psychiatrie est un droit, pour les victimes. Elle ne peut pas être imposée.
Et à part ça, merci : sans votre aide on n’aurait jamais atteint 400 posts.

402. Le lundi 29 novembre 2010 à 10:03 par tschok

@ Munchausen, com 387,

On y est presque: on convoque par sms.

C’est ici:

On peut très bien imaginer une convoc par synthèse vocale au lieu ou en plus d’un message texte.

Mieux: de plus en plus de véhicules sont doté d’un ordinateur, qui commande les fonctions du véhicules. Pour l’instant cet ordinateur ne sait pas communiquer avec la route, mais on y viendra. Ce jour là, on aura bouclé le chainon manquant qui nous permettra de passer à un stade supérieur de répression.

Mon idée: à l’obtention du permis de conduire, au lieu de me remettre un récépissé, la préfecture m’injecte une puce qui tient lieu:

- de carte vitale
- de carte d’identité
- de passeport biométrique
- de carte de paiement
- de clé universelle, notamment de mon véhicule
- et bien sûr de permis de conduire

Pour mettre en marche mon véhicule, il me suffira d’approcher mon véhicule qui détectera la puce, mais il faudra pour que je puisse circuler que mon compte bancaire ait une provision suffisante pour payer immédiatement une amende. En cas d’infraction au code de la route, détectée par l’ordinateur de mon véhicule, en liaison avec la “route intelligente”, l’amende sera directement et immédiatement débitée sur mon compte bancaire, et les points seront débités de mon permis.

En cas d’infraction grave, l’ordinateur me signale aux services de police, immobilise mon véhicule, et bloque les portières pour que je ne puisse m’enfuir (sauf en cas d’accident qui exigerait que je sorte, pour éviter de cramer dans une voiture qui prend feu par exemple).

Si en cours de trajet je n’ai plus de point, le véhicule s’arrête et je continue à pied, l’ordinateur signalant automatiquement la position du véhicule à un service d’enlèvement, qui me sera facturé.

On peut mixer ça avec des écotaxes pour favoriser le covoiturage, par exemple: si je suis seul dans mon véhicule, l’ordinateur le détecte et prélève immédiatement une écotaxe sur mon compte, calculée sur la durée de fonctionnement du moteur. Ou encore avec des taxes sur l’utilisation de la voirie: à la fin d’un trajet, l’ordinateur calcule la distance franchie et la nature des voie empruntées et facture le service en fonction d’un barème: x euros par kilomètre pour un trajet autoroutier, ou sur nationale ou sur départementale.

En fait, tout cela est très possible. Reste à savoir si on le fera.

Il y a quantité d’applications possibles. C’est comme l’Iphone: ça peut être un truc sympa, ou pas sympa du tout … :)

403. Le lundi 29 novembre 2010 à 10:04 par tschok

Oups!

le lien: http://www.leprogres.fr/fr/france-m…

404. Le lundi 29 novembre 2010 à 11:11 par tschok

@ Véronique, votre com 388,

Bon Jalmad vous a répondu, je pense.

Que pourrais-je ajouter?

En procédure, on distingue l’expert du juge. Mais on constate aussi la prégnance d’un désir social pour avoir un juge expert. Et de préférence expert en tout.

Pour moi ce désir est dangereux (pour les motifs indiqués par Jalmad) et ne peut conduire qu’à des frustrations car on sait qu’on ne pourra pas le combler.

Il vaut mieux partir de l’idée que si le juge doit être un expert, il ne doit l’être que dans l’acte de juger, ce qui est déjà un gros morceau, si je puis dire.

La question qu’on peut se poser dans le prolongement de votre com, c’est de savoir si on veut que le facteur humain reste un impondérable. Il faut bien comprendre que si nous déployons un effort scientifique et technologique pour prévoir le comportement d’un condamné, dont la liberté conditionnelle est envisagée, nous serons amenés très naturellement à prévoir le comportement des gens libres.

Vous savez qu’il existe des systèmes de traitement informatisés de masse (en matière bancaire, en matière d’assurance, de santé, de relations avec les clients, etc).

D’une façon générale, ces systèmes sont crédités d’un taux de réussite de 80%. C’est à dire que vous prenez une population de 100 personnes et vous faites analyser leurs comportements par ces systèmes: pour 80 de ces personnes, les systèmes parviennent à prévoir un comportement ou un événement (un défaut de paiement, un sinistre, un diagnostic, etc).

A partir de là, il y a deux questions:

- Qu’est ce qu’on fait des 20% qui restent? Comment on les traite? Comme des rebelles, des déchets, des accidentés de la vie? Des exceptions au système avec régime juridique de repêchage?

Je vais vous donner un exemple: mettons que je subisse une suite de sinistres. Ma compagnie d’assurance me vire. Elle m’inscrit sur un fichier. Plus aucune compagnie ne veut de moi, parce que je n’entre plus dans les cases prévues: je fais partie des 20% d’exclus du traitement de masse.

Ca peut m’arriver aussi pour ma santé. En fait ça peut arriver pour n’importe quoi, dès que vous mettez en place un système de traitement de masse, tel que, par exemple, faire correspondre au passager d’un avion une dimension de siège correspondant à un volume corporel “normal”. Qu’est ce qui se passe si le passager ne rentre pas dans son siège?

Comment on traite ce problème?

- La seconde question a trait à la nature humaine: un être humain qui devient entièrement prévisible en est il encore un? Est ce seulement possible?

Est ce souhaitable, même?

Il ne faut pas perdre de vue la dimension normative du système pénal: en soi, il nous demande d’être conforme à un ensemble de norme. Si, pour en sortir, il faut être conforme à des normes sociales encore plus complexes et exigeantes que celles qui nous ont valu d’être incarcérés, alors au final cela voudra dire qu’on aura inventé un amplificateur du système normatif:

- Pour y entrer (me faire condamner) il me suffit d’avoir un comportement “anormal” (commettre un crime ou un délit): c’est le stade où nous en sommes actuellement, avec un élargissement de l’exigence de normalité pesant sur les individus, à l’entrée du système (c’est l’intensification de la répression que nous vivons depuis le milieu des années 90);

- Pour en sortir, il faut que je prouve mon adhésion à la normalité pour l’avenir: c’est une condition positive. Il faut que je prouve que je suis devenu ou redevenu un individu “norma”l (un honnête homme), alors qu’avant on me demandait juste d’avoir fait mon temps. C’est vers ce système que nous nous dirigeons tranquillement et qui n’a plus pour paradigme le code pénal, mais l’obligation de productivité qui pèse sur tout être humain dans une société comme la nôtre: l’individu doit être performant s’il veut avoir sa place dans cette société. Le détenu, comme tous les autres, n’échappe pas à la règle.

Quand on a en sortie une amplification d’un signal d’entrée, on appelle ça un amplificateur.

ici, qu’est ce qu’on amplifie? L’obligation d’adhérer à la norme.

Mais quel est l’objectif qu’on recherche à travers cette norme? Produire de la justice ou dupliquer un modèle de “bon Français”, qui n’est jamais qu’un fantasme petit bourgeois?

Ne serait on pas en train de se préparer une humanité chiante, ennuyeuse à mourir?

405. Le lundi 29 novembre 2010 à 11:41 par Fantômette

@ tschok (votre com 404)

Tout à fait. En d’autres termes, on rentre petit à petit dans un système dans lequel se brouille la distinction entre normalité et normativité.

C’est également dans ce genre de systèmes que l’on va de moins en moins s’intéresser à ce que font les gens (commettre une infraction, par ex.), mais de plus en plus à ce qu’ils sont (par ex. dangereux). On superpose des logiques (contraintes sociales/contraintes étatiques), en empruntant à l’une et à l’autre et en composant ainsi une nouvelle forme de contrôle étatico-social, qui reçoit de l’Etat la légitimité du recours à la violence légale, et au corps social sa capacité à définir une normalité, plus qu’une normativité.

406. Le lundi 29 novembre 2010 à 11:58 par Véronique

@ tschok et Fantômette

”Mais quel est l’objectif qu’on recherche à travers cette norme? Produire de la justice ou dupliquer un modèle de “bon Français”, qui n’est jamais qu’un fantasme petit bourgeois?
Ne serait on pas en train de se préparer une humanité chiante, ennuyeuse à mourir?”

Je ne sais pas, tschok, mais dans le journal que vous citez plus haut, il y a aussi cela.

Aussi, je vous accorde très volontiers que le titre de l’article ne fait aucun cas de la présomption d’innocence. Mais bon, la lecture de l’article me fait considérer bizarrement vos propos.

407. Le lundi 29 novembre 2010 à 12:05 par Jalmad

oh, le coup des convoc par SMS, je m’en remets pas…

je vois le truc :

“vou zète convoqué le 25/02/11 a 9h pour i ètr jugé, avé le droa avoca, si vou vené poss réduc amende 20 %, sans dec, viendez, biz, le gref”

408. Le lundi 29 novembre 2010 à 12:09 par tschok

@ Fantômette,

Yes.

D’où l’indifférence à la matérialité des faits, qui s’est traduite en France par le désir d’éliminer le juge d’instruction, mais aussi le journaliste, perçus comme des intermédiaires non indispensables.

(là dessus il y a pas mal à dire, ne serait ce que parce que Wikileaks ne donne pas directement ses infos au public mais à un aréopage de 125 journalistes à l’échelle du monde, choisis au sein des rédactions de médias écrits de carrure internationale, dont Le Monde ne fait pas partie).

En ce qui nous concerne sur ce fil de dial, consacré à la dernière lubie présidentielle (les jurys en correctionnelle et JAP), remarquez le rôle exceptionnel d’un Ebo en tant que vecteur de fantasmes “rationnels”.

On est entièrement dans le paraître.

Le recours à la psychologie, dans son versant clinique - la psychiatrie - s’exprime totalement.

Il est bien loin de régler le moindre problème, mais au moins ça occupe.

400 coms, comme dit Munchausen.

409. Le lundi 29 novembre 2010 à 12:15 par Jalmad

@ Veronique : vous noterez que dans l’article, il est fait état de l‘“adresse du couple” où l’assignation à résidence avec bracelet est ordonnée. Sans préjuger de la culpabilité de cet homme (qui nie être l’auteur des coups mortels, ce qui, manifestement en effet, n’est pas monté jusqu’au cerveau de l’auteur du titre de l’article, de même que le principe de la présomption d’innocence), sans évidemment jeter la pierre à cette femme, surgit ici une autre question : comment fait-on pour protéger une victime contre sa volonté, lorsque, par exemple et comme c’est le cas pour pas mal de femmes victimes de violence, elles souhaitent néanmoins laisser une nouvelle chance à leur concubin ? pensez vous qu’un jury populaire réagirait réellement différemment des magistrats qui, en effet, dans ces circonstances, et après avoir vérifié les autres éléments sur la réinsertion, accordent souvent le bénéfice d’un aménagement qui ne prévoit pas de dispositif spécifique de protection de la victime qui ne le demande pas, et entend se remettre en couple avec le condamné ?

410. Le lundi 29 novembre 2010 à 12:18 par tschok

@ Véronique, com 406,

Vous allez trop vite.

L’article de presse relate des “faits”, ou des événements présentés comme tels.

Ayez juste la patience d’attendre pour vous faire une idée de la qualité du travail des journalistes et des enquêteurs.

Attendre!

Wait and see. C’est anglais. Ces putains d’Anglais ont inventé la presse. Acceptons l’adage qui va avec.

411. Le lundi 29 novembre 2010 à 12:21 par Bouton de Mulot

Le propre de la propagande de bas étage est de brandir, sans trop se soucier du contenu
(entrée== sortie http://www.maitre-eolas.fr/post/201…
expert== conseiller en 383 (mais devant les souffrances des Victimes, le sens commun doit etre aboli)
) n’importe quelle citation, sans la recouper, quitte à faire des réserves mécaniques (“aucun cas de la présomption d’innocence”)….

Mais que ne ferait on pas pour les pôvres victimes (et les victimes-de-viol-sont encore plus égales que les autres,)

412. Le lundi 29 novembre 2010 à 12:23 par tschok

@ Jalmad, com 407,

Quand on voit la notification des charges à la française (un extrait du code sur plusieurs articles) ça doit coûter un max, pour, en plus, ne pas être très renseigné sur les éléments à charge.

Alors que les éléments à charge, c’est ça qui compte.

C’est un peu bête de faire un truc qui coûte et ne compte pour rien.

M’enfin bon, on en est là.

413. Le lundi 29 novembre 2010 à 12:36 par Véronique

@ Jalmad

Comme l’écrit justement tschok, pour cette affaire en tant que telle, attendons.

Sur un plan général:

pensez vous qu’un jury populaire réagirait réellement différemment des magistrats qui, en effet, dans ces circonstances, et après avoir vérifié les autres éléments sur la réinsertion, accordent souvent le bénéfice d’un aménagement qui ne prévoit pas de dispositif spécifique de protection de la victime qui ne le demande pas, et entend se remettre en couple avec le condamné ?

Je pense juste qu’une décision affirmative ou négative d’aménagement de peine à laquelle un juré populaire aurait porté son concours permetrait de dire que la société a été directemet partie prenante à la décision.

414. Le lundi 29 novembre 2010 à 12:40 par Véronique

Je corrige.

…un juré populaire aurait porté son concours permettrait

415. Le lundi 29 novembre 2010 à 12:51 par tschok

@ Véronique, com 413 et 414,

Alors dites le: ces juges ne sont plus capables de nous représenter.

Et signez le.

416. Le lundi 29 novembre 2010 à 13:00 par Véronique

Non tschok, je dis seulement que l’exécution des peines dans notre pays est un énorme souci dont les gouvernements successifs n’ont pas pris la mesure. La loi pénitentiaire de 2009 en est l’illustration et la caricature à la fois.

Un juge est parfaitement qualifié et légitime pour appliquer la loi que l’exécutif propose et que le législatif vote.

417. Le lundi 29 novembre 2010 à 13:14 par Dagg

Donc pour vous, Véronique, les juges sont d’un côté qualifiés et légitimes pour juger et d’un autre côté ils ne peuvent prétendre juger au nom de la société ….
Personnellement, je n’arrive pas à suivre ce que vous dites, mon agilité mentale est probablement déficiente.

418. Le lundi 29 novembre 2010 à 13:22 par tschok

@ Véronique, com 416,

Je vous ai demandé votre signature et je n’ai que des réserves.

Et des aveux.

En com 416, je trouve ça:

1) “l’exécution des peines dans notre pays est un énorme souci dont les gouvernements successifs n’ont pas pris la mesure”

Ca, on l’a tous compris, je crois (je parle des gens intelligents, donc hors Ebo et Fassbinder)

2) “La loi pénitentiaire de 2009 en est l’illustration et la caricature à la fois.”

Il y a des opinions contraires qui, justement veulent bâtir l’avenir sur autre chose que de la caricature. Ces opinions contraires se retrouvent chez des magistrats, mais pas seulement. Et parmi eux, ceux qui sont affectés à l’application de la peine.

3) Cerise sur le gâteau: “Un juge est parfaitement qualifié et légitime pour appliquer la loi que l’exécutif propose et que le législatif vote”.

Oulà!

Ne leur en donnez pas trop. Sinon, il vont se prendre pour des anges et, bientôt, pour des saints. Et tout sera à refaire. Et il faudra qu’on se retape un nouvel Ebo, invariable dans sa permanence, surprenant dans sa présence, mais toujours aussi con et réac dans sa réalité.

Et d’une insondable inconséquence.

Alors que justement on parle d’un problème qui nous dépasse tous: les conséquences de la peine.

419. Le lundi 29 novembre 2010 à 13:27 par Jalmad

@ Tschok 407 : oui, je sais, je suis d’accord, si un tel outil peut permettre de toucher plus de prévenus et faire qu’ils comparaitront plus, c’est utile, en plus d’être peu, voire pas (enfin, on attend toujours les négociations sérieuses avec les opérateurs de téléphonie et d’internet, hein…..) couteux, on prend. mais vous savez, opn n’a pas attendu l’invention des SMS pour imaginer des systèmes parallèles pour améliorer l’efficacité : doubler en LS une convoc, faire prévenir par téléphone par le service éducatif, etc etc….

en fait, je crois que ce qui m’a le plus “choquée” dans l’article, c’est la mention selon laquelle les personnes seraient “plus marquées” par un tel mode de convo, ou ce rappel, que la convoc en tant que telle. je me dis, merde alors : un huissier se pointe avec une citation devant le Tribunal, voire un flic vous remet une telle convocation, ou un magistrat nous en adresse une, et ce qui vous “marque” le plus, c’est le SMS c’est que je dois être décidément trop vieux jeu, ou anti-progrès, j’en sais rien.

@ Veronique en 413 et 414 :

je comprends pas : le but de la réforme, c’est quoi ? améliorer le système dans un souci de baisse de la récidive ou réitération des faits, donc de protection de la société au rang desquelles les victimes, OU BIEN de se rassurer en se disant qu’au moins, si telle décision de merde a été prise, bah, elle l’aura été au nom du peuple français VRAIMENT (et pas seulement par des représentants même pas élus, certes compétents, mais bon…) ?

on veut faire quoi, là, améliorer le dispositif, ou se rassurer, et, au passage, dédouaner à peu de frais les politiques qui nous votent quand même des systèmes pourris ou nous donnent pas les moyens de les mettre en oeuvre convenablement ?

Si on veut faire l’un ET l’autre, très bien. Mais je vous préviens : ça va coûter de l’argent, et beaucoup. Perso, je suis prête à le mettre sur la table à coup d’augmentations d’impôts. Mais les mêmes qui souhaitent ce type de réforme le sont-ils autant que moi ? Ou vont-ils nous ressortir les mêmes poncifs d’argent gaspillé dans les services publics et le fait qu’on peut à la fois gagner en qualité ET en coût.

Parce que c’est vrai que ça ne semble pas clair pour tout le monde ici. Vous notamment, en effet, qui ne semblez pas complètement mesurer l’ensemble des éléments qui nous poussent à nous interroger sur les conditions nécessaires à la pertinence d’un tel projet, ou un Ebo qui semblerait se satisfaire du fait que si récidive il y a, ou réitération, et bien, au moins, ce sera après que le condamné ait purgé l’intégralité de sa peine, sans aucune remise ni aménagement.

Parce que de la façade de démocratie, de participation populaire à bas coût, ça, on sait faire, il n’y a pas de pb. Et je pense que le projet du Président, si il n’entend pas seulement faire diversion comme l’a indiqué Tschok, ce sera précisément celui-là.

420. Le lundi 29 novembre 2010 à 13:49 par Véronique

@Dagg

Concernant l’exécution des peines, je pense qu’il y a un décalage fort entre la perception globale, générale de la société et la loi (exemple: loi pénitentiaire 2009) que le juge a la charge d’appliquer.

Ce décalage n’est pas égal à une opposition à l’aménagement des peines, mais se traduit plutôt par un reproche à l’état latent adressé au législateur d’être somme toute très peu regardant sur les systèmes de contrôle censés encadrer un aménagement de peines.

421. Le lundi 29 novembre 2010 à 14:48 par Ebo::

@ kuk

Je ne suis pas prêt a briser une quelconque impartialité. La prise de décision d’une libération conditionnelle est le choix de briser l’équilibre de la peine et donc de faire pencher la balance de la justice du coté de la réinsertion. C’est donc plutôt la justice qui brise l’impartialité en accordant une faveur à celui qui le demande. Un droit d’opposition permettrait d’empêcher cela justement.

@ Munchausen

C’est un droit mais si le principe est “vous demandez autre chose de la part de la justice? C’est que vous avez un problème allez donc voir un psychiatre”, je ne suis pas d’accord.

Sinon, le troll tshock est de retour et toujours prêt a manier l’insulte, frustré de la manière dont il a été éconduit. Je continuerais a ne pas lui porter plus d’attention que ça.

422. Le lundi 29 novembre 2010 à 14:56 par antoine

Etant donné que (paraît-il) seul le Peuple peut prendre des décisions justes et rationnelles, je propose que chaque mercredi, au conseil des ministres, chacun des participants soit accompagné d’un simple citoyen qui aura droit de vote à égalité avec les professionnels de la politique.

423. Le lundi 29 novembre 2010 à 15:04 par Jalmad

@ Eolas : encore un com sensément devoir être enregistré pour publication après validation, non validé. Et pourtant, no insultes, promis ! pouvez-vous faire qqch SVP ?

merci merci.

424. Le lundi 29 novembre 2010 à 15:49 par tschok

Ebo,

Inutile de feindre: vous et moi ne sommes pas plus importants que cela.

Et ne vous prenez pas pour une lumière.

Je vous ai vu si souvent, et je vous ai combattu aussi souvent, le plus souvent en pure perte, que je me demande à quoi vous servez et à quoi moi je sers.

Mais j’ai le début d’une solution. La voilà:

moi je sers au moment où mes client ont besoin de moi, quitte à ce qu’ils se plaignent de moi.

Vous, vous ne servez qu’au moment où vous n’avez besoin que de vous même.

Ca restreint les chose et les exigences.

425. Le lundi 29 novembre 2010 à 20:02 par Fassbinder

@tschock en 418

Ca, on l’a tous compris, je crois (je parle des gens intelligents, donc hors Ebo et Fassbinder)

Ah ah ah ! Pauvre gars, écoutez vous aurez beau ahaner vos insultes vulgaires, votre mépris et votre humour de beauf dégoulinant de vulgarité (voire votre com sur “dossier suivant”) à l’égard des commentateurs et des pôvres victimes sur ce blog, il n’en reste pas moins qu’au final (jugement), la Justice des victimes vous la place aussi loin que vous ne le faites !

426. Le lundi 29 novembre 2010 à 20:07 par kuk

@Ebo :

  1. Vous parlez d’équilibre de la peine. Mais quel équilibre ? Sans libération conditionnelle, la peine est à 100% de la sanction. Superbe équilibre.
  2. Vous semblez également considérer que la décision de remise en liberté d’un JAP constitue une remise en cause de la décision du juge (ou du jury) lors du procès. C’est ignorer que le jury sait parfaitement qu’un JAP va intervenir une fois la moitié de la peine effectuée, et cela influe sur son jugement lors du procès. Ainsi, cette remise en cause n’en est pas une, puisqu’elle a déjà été intégrée au jugement initial.
  3. Vous semblez enfin faire un contresens sur le mot “partialité” en considérant qu’une décision qui accorde quelque chose à quelqu’un qui le demande est partiale. En poursuivant dans cette direction, diriez-vous, si une victime réclame 20 ans de prison pour son agresseur et qu’à l’issue d’un procès équitable l’obtient, que le jury qui a jugé était partial ?

Merci de m’éclairer sur ces 3 points.

427. Le lundi 29 novembre 2010 à 20:47 par Ebo::

@ Fassbinder

Je crois que vous avez bien percé a jour “tschok” et je plains sincèrement ses clients si il fait preuve du même comportement dans sa profession.

@ kuk

1) L’équilibre c’est la valeur de la peine que prononce le tribunal. C’est cette peine qui est donc le fruit d’un équilibre entre diverses considérations et dont la durée de la peine représente la partie “sanction” et les années “non données” par rapport au maximum représente la part de diminution de la gravité jugée et la part de réinsertion.
2) Ils sont au courant mais sans l’être et ne peuvent pas vraiment en tenir compte puisqu’ils ne savent pas si cette éventuelle libération conditionnelle sera accordée. Alors alourdissent ils les peines consciemment en pensant que tous auront une libération conditionnelle? J’en doute fortement.
3)Je considère que lorsque la justice accorde une libération conditionnelle elle prend le parti de la personne condamné et fait donc preuve de “partialité”. Je sépare le jugement qui doit être rendu en tenant compte des différents éléments, et la libération conditionnelle qui remet en cause dans les faits la décision du tribunal.

428. Le lundi 29 novembre 2010 à 20:56 par Prise de Courant

@ebo, en 427
“Ils sont au courant mais sans l’être “
Serait ce du courant alternatif?
L’Hêtre et le Neon me laissent de bois…

“la justice accorde une libération conditionnelle elle prend le parti de la personne condamné “
Est ce une belle parti?

@lieur de tonneau en 425

“la Justice des victimes vous la place aussi loin que vous ne le faites !”

Y a-t-il une autre justice que celle des victimes, oh les pôvres, objets d’empathie, de tremolos et de discours politiciens?
Mais alors, pourquoi préciser “des victimes”?
Que place-t-elle, cette justice?

429. Le lundi 29 novembre 2010 à 21:23 par Fassbinder

Ebo bonsoir,

Ces clients ? Non Ebo, je pense qu’ils doient s’en passer des bonnes en sa compagnie au taf et qu’en bon bouffon qu’il est, ses clients doivent s’en repaître à gorges chaudes..

Non vraiment, ceux que je plains sont sa copine ou son copain, se coltiner ce beauf de première, faut vraiment avoir faim…

430. Le lundi 29 novembre 2010 à 21:31 par kuk

@Ebo : Merci pour votre réponse. Je pense que sont maintenant mis à nu les germes de l’incompréhension qui à abouti à un si long fil.

1) Car, une fois la durée de la peine purgée, le condamné ne doit plus rien à la société. Personne ne peut plus le forcer à se réinsérer. Ainsi, dans votre conception, la peine est de la pure sanction, il n’y a pas de volet réinsertion inclus dans celle-ci, par défaut. Je comprends seulement maintenant (je suis un peu lent) pourquoi toute libération conditionnelle vous chiffonne.

2) Les jurés, vous semblez l’oublier, disposent du pouvoir de prononcer pour un grand nombre de crimes et délits des peines assorties de périodes dites de sûreté. C’est à dire empêchant au JAP toute libération conditionnelle avant que la période de sûreté ait été effectuée par le condamné. Donc, si les jurés n’en prononcent pas, c’est qu’ils souhaitent qu’un JAP puisse un jour se prononcer sur une éventuelle libération conditionnelle une fois la moitié de la peine purgée. N’oubliez pas qu’il y a un juge qui les éclaire à ce sujet. Ils en sont donc très certainement informés.

3) Vous n’avez pas vraiment répondu à ma question, ou alors je dois comprendre que vous ne considérez pas le jury qui accorde à la victime la condamnation qu’elle demande comme partial. Mais le juge d’application des peines se prononce lui aussi en tenant compte de différents éléments, rapports d’attitude en prison, éléments potentiels favorisant la réinsertion à l’extérieur de la prison, rapports psychologiques et même, comme Jalmad l’a indiqué, l’avis de la victime… Il semble même qu’il y ait plus d’éléments à prendre en compte que lors du procès initial, certains des intervenants de ce blog ont invoqué la technicité extraordinaire de ce métier, et que le JAP, comme le juge lors du procès, se prononce sur ces différents élements sans prendre parti pour ou contre la demande du condamné avant l’étude de tous ces éléments, c’est-à-dire en toute impartialité.

431. Le lundi 29 novembre 2010 à 21:32 par Jalmad

@ Ebo : votre notion de la partialité m’étonne.

Parce que lorsqu’un Tribunal fait droit à une demande d’indemnisation formulée par une victime, il est partial car il accorde une “faveur” à une victime ? lorsqu’un juge civil statue dans le sens d’une partie plutôt qu’une autre, il est partial ? c’est assez compliqué de trancher un litige, ou tout simplement de statuer, d’arbitrer entre plusieurs intérêts contradictoires (ce qui est l’essence même de juger) selon votre définition de la partialité.

432. Le lundi 29 novembre 2010 à 22:26 par Ebo::

@ kuk

1) C’est a peu près ça oui.

2) Et dans quelles modalités exactement peuvent être prononcées ces périodes de sureté? De mémoire il me semble qu’il faut que la durée prononcée est atteint un certain seuil, qu’en plus la periode de sureté ne peut pas couvrir l’ensemble de la peine et était limitée a une proportion et qu’en plus la durée de sureté pouvait être réduite voir supprimée pour favoriser la réinsertion d’un condamné. En bref, la periode de sureté semble être un beau principe mais dans les faits c’est tout autre et ça ne donne pas la possibilité à un jury d’empêcher des libérations anticipées.
Donc le problème reste le même. Il est impossible pour un jury de savoir quel condamné va bénéficier d’une libération bien avant la fin théorique de sa peine et donc d’ajuster la peine en conséquence. Et donc ils partent donc ( et sont obliger de partir de ce principe pour ne pas pénaliser d’autres) comme si ils n’en obtiendraient pas.

3) Je ne considère pas le jury qui accorde la demande d’une victime , si elle demandait le maximum, comme partial. Dans ce cas c’est que le maximum s’imposait pour cette raison et pour d’autres. La libération conditionnelle, en revanche c’est accordé une faveur à un détenu et lui permettre de très sensiblement amélioré sa situation tout en revenant à son bénéfice sur l’équilibre dont vous parliez prononcé selon moi au moment de la sentence.

@ Jalmad

Non je ne considères pas non plus qu’un tribunal est partial quand il reçoit une demande d’indemnisation, c’est une procédure normale l’indemnisation en cas de préjudice. Ce que j’appelle partialité ici c’est la procédure de libération conditionnelle en elle même pas tel juge ou tel tribunal.

433. Le lundi 29 novembre 2010 à 22:56 par Maître d'Autel

Et donc ils partent donc ( et sont obliger de partir de ce principe pour ne pas pénaliser d’autres) comme “si ils n’en obtiendraient pas.”

Evidemment donc, les jurés donc décident en fonction d’éventuels autres, car ils ont donc des principes!!!
Et le but d’une sentence, dont les jurés sont conscients, est “de ne pas pénaliser” ceux qu’ils ne jugent pas

Il y a un aspect bassement matériel qui est laborieusement noyé sous de grands “principes” prêtés à l’Emanation du Bon Sens Populaire; en effet, des jurés sont sensibles à l’inconfort, voire à l’insécurité liés aux déplacements; de plus, les taxis/trains/hôtels coûtent cher, et je ne sais pas si le défrayement est prévu (j’ai vu en 6 qu’ils pouvaient compenser la perte d’un salaire cher, être éventuellement nourris). Mais ils risquent d’être plus lents que des professionnels, et plus exposés à des pressions s’ils ne sont pas bien gardés et bien logés.

Y a-t-il un endroit,
pas cher
, où on peut loger l’Emanation de la Volonté Populaire/Victimaire et , par une surveillance méticuleuse, assurer sa sécurité?

434. Le lundi 29 novembre 2010 à 22:59 par Fassbinder

Bonsoir kuk,

1) Car, une fois la durée de la peine purgée, le condamné ne doit plus rien à la société. Personne ne peut plus le forcer à se réinsérer. Ainsi, dans votre conception, la peine est de la pure sanction, il n’y a pas de volet réinsertion inclus dans celle-ci, par défaut. Je comprends seulement maintenant (je suis un peu lent) pourquoi toute libération conditionnelle vous chiffonne

Pourquoi diantre, pensez qu’un individu après avoir purgé sa “vraie” peine ne pourra se réinsérer et qu’il n’y sera point forcer, ce n’est nullement ce qu’avance Ebo tout au contraire…

Une fois libérée, c’est une personne comme une autre, elle a “payé son mal” et l’on se doit de la respecter comme tout un chacun.
Je ne saisis pas votre point de vue sur ce, pourriez-vous être plus explicit…
Merci Kuk.

435. Le lundi 29 novembre 2010 à 23:31 par Tinkerbell

Je me permets de poster pour la première fois sur ce si long fil en réaction à la dernière réponse d’Ebo. Je vous prie par avance de m’excuser si mon commentaire parait déplacé ou incongru à ce stade, n’étant en plus qu’un meskidi en matière pénale.

J’ai néanmoins suivi la discussion depuis son début et me suis fait mes propres réflexions.

Si je me réfère à votre réponse à kuk, j’ai l’impression, et corrigez moi si je me trompe, que vous ne croyez pas au pardon, au remord, à la faculté de tout être humain de pouvoir apprendre de ses erreurs et de changer.

Ou, plus particulièrement, si vous y croyez, cela n’a pour vous aucune valeur ?

J’ignore si vous êtes parent et je conçois que la comparaison puisse apparaître, d’un premier abord, ridicule. Mais, toute proportion gardée (j’insiste là dessus) quand vous punissez un enfant (genre, il a tué le chat du voisin ou tabassé un copain de classe) il est logiquement puni mais doit purger sa punition jusqu’au bout ? Ses remords, ses demandes d’excuses, ses efforts pour montrer qu’il peut à nouveau être digne de votre confiance n’ont aucune valeur ? Il a payé un nouveau chat à la voisine, il a changé d’école pour éviter au copain de classe de trembler à chaque fois qu’il le voit et on ne cherche pas plus loin ?
Et une fois la punition purgée, on repart comme si de rien n’était ? S’il recommence, ce n’est pas grave parce qu’il a fait sa punition jusqu’au bout, on ne cherche pas à comprendre, on ne l’aide pas à changer avant ?

S’il y a une chose que je sais, pour l’avoir constaté, c’est que nous avons chacun notre propre échelle de valeur, qui est, je pense, fonction de notre éducation, de notre histoire, de nos épreuves. C’est la raison pour laquelle, puisque je ne vous connais pas, je ne me permettrais pas de juger vos positions au sujet de la libération conditionnelle. Mais permettez que je puisse dire qu’elle m’effraie car elle me semble radicale et hermétique à tout autre genre de valeur aussi “valeureuse” que la votre comme, par exemple, la compassion.

A nouveau, pour essayer de vous convaincre de la sincérité (naïveté ?) de mon propos, je suis peut être une auxiliaire de justice “enfermée dans sa caste” mais je ne touche pas au pénal, matière que je considère trop rude pour mon équilibre psychologique.

Quant à votre réponse quant à la partialité, elle me fait sourire malgré moi. Quant la justice est du côté de la victime, elle n’est pas partiale, c’est normal. Quant elle est du côté du condamné, elle l’est, “forcément”.
J’ai entendu un juge, qui devait se prononcer sur un aménagement de peine d’un condamné pour un délit concernant un accident de la circulation, dire audit condamné que nonobstant ses explications et ses garanties de réinsertion avancées, qu’il ne pouvait lui accorder ce qu’il demandait au motif qu’ayant été lui même victime récemment d’un accident de la circulation, il estimait que la victime ne comprendrait pas. Je ne sais pas si sa décision de refus était juste ou pas, je n’avais le dossier sous les yeux mais je ne peux m’empêcher de considérer qu’il a été partial. Et ça me gêne

436. Le mardi 30 novembre 2010 à 00:12 par Ebo::

Je suppose que votre message (tinkerbell) est plus adressé à moi qu’a kuk qui sera plutôt d’accord avec vous.

J’ai effectivement des enfants, mais je vais arrêter tout de suite votre comparaison. C’est un peu ce que je dénonçais au début, la vision qu’ont certains magistrats, qui voient prioritairement des “personnes à améliorer” par des punitions. Comme des enfants justement. Si symboliquement les magistrats considèrent les personnes qu’ils condamnent ou traitent comme leurs enfants, ça explique cette vision du tout réinsertion. Mais je ne partage absolument pas cette vision. Ces personnes sont des adultes et la justice n’est pas là pour les éduquer comme on éduque un enfant. Peut être que certains peuvent réellement s’amender et souhaitons le, mais pour d’autres ça représente un pari trop risqué. Et même, il y a des choses, des actes irréparables qui ne peuvent pas justifier la libération anticipée même en cas de changements sincères hypothétiques. Les actes jugés sont autrement plus graves que des bêtises d’enfants. ( et dans vos exemples de tuer un chat ou tabasser un autre élève, je ne lèverais surement pas la punition quoi qu’il fasse et je commencerais a sérieusement m’interroger)

Un exemple, un homme prend volontairement la vie d’un autre pour un motif crapuleux, il est condamné à 15 ans et est libéré après 7 ans. Est ce réellement ça la justice? Qu’un homme qui commette un acte aussi irréparable puisse recommencer tranquillement sa vie après une durée aussi courte? Surtout que a priori la peine n’est pas très lourde et qu’en plus elle serait amputée de moitié? Si le coté réinsertion prend le pas, on perd l’équilibre de la justice. Et c’est ce qui faut éviter.

Et on sait également que certains ne sont pas changeables, qu’ils n’éprouvent aucun remords et qu’ils sont prêt a récidiver alors qu’ils affirmeront le contraire pour essayer de bénéficier eux aussi de libérations conditionnelles. Et là le risque est trop important pour qu’on y joue. L’etat actuel des connaissances ne permet pas de garantir qu’un déténu bénéficiant d’une libération conditionnelle ne récidivera pas pendant cette periode.

Je disais ensuite que je ne parlais pas de la partialité d’un individu en particulier, mais de la libération conditionnelle en tant que telle (quoi qu’il est plus logique que , sans préjudice d’une décision juste et raisonnable, les intérêts de la victime priment vu qu’elle a subit un préjudice important alors qu’elle ne demandait rien et que le coupable est responsable de ces actes).

437. Le mardi 30 novembre 2010 à 00:30 par Lancer de Clés

L’exemple d’”, un homme (qui) prend volontairement la vie d’un autre pour un motif crapuleux,
est incohérent,

sauf résurrection ,

avec les intérêts de la victime ….

A moins que les meilleures victimes ne soient des victimes mortes, puisqu’on peut leur faire dire ce qu’on veut, sans rire, au nom de leurs interets….

438. Le mardi 30 novembre 2010 à 01:13 par Tinkerbell

Effectivement Ebo, mon message s’adressait à vous.

Et à nouveau, votre réponse m’amène encore plus d’interrogations.

Je ne pense pas que les magistrats ne voient que des enfants, mais effectivement des personnes à améliorer. Car c’est ce que nous cherchons tous, à s’améliorer, dans la mesure de nos possibilités et de ce que la vie nous offre. En tout cas, c’est ce que je crois, à nouveau, sûrement avec beaucoup de naïveté.

L’âge adulte, c’est 18 ans. En l’état de notre législation en tout cas. Permettez moi de vous dire que j’ai rencontré beaucoup de personnes plus âgées que cela avec un raisonnement digne de mon filleul de 15 ans !

Si “la” lumière venait au moment pile où on souffle ses 18 bougies, la notion de ce qui est bien ou mal, de ce qui est juste ou pas, de ce qui est normal ou pas, quelle que soit notre histoire, je pense que nous n’aurions pas cette discussion. On comprend/explique/ excuse la nature humaine… ou pas, mais je ne pense pas me tromper en disant qu’en la matière, il n’y a rien de scientifiquement exact ?

Vous êtes parent et vous affirmez que vous ne lèveriez pas la punition mais… vous vous interrogez. Vous supposez (espérez ?) donc qu’il y a une explication voire, une solution, un moyen de corriger ou de changer ?

Un homme prend la vie, il est condamné et peut sortir à mi peine et vous posez la question de savoir si c’est la justice ? En partant du principe que la condamnation de base n’est déjà pas très lourde… Mais c’est quoi ce qui est juste ? L’équilibre ? 50/50 ? Une vie pour une vie ?

Je sais, vous me direz : non, pas jusque là ! Mais où placez vous le curseur, la limite, l’équilibre ? Et quelle que soit la réponse, pouvez vous comprendre/acceptez que votre voisin de droite ou de gauche ne le place pas au même endroit ?

J’ai aussi un enfant, qui a d’ailleurs changé ma vie du tout au tout concernant certains sujets pour lesquels j’avais des avis très tranchés, tout comme les vôtres. Je n’imagine même pas que l’on puisse me l’enlever, de quelle que manière que ce soit mais je sais déjà que je ne réagirais pas comme on l’attend de moi car j’ai un gros défaut (au grand dam de mes proches et amis quand on lance le sujet) j’attache beaucoup (trop) d’importance à la compassion. Mais ça fait partie de mon histoire, de mon éducation et j’aurais beau l’expliquer, je sais que je n’arriverais pas à convaincre mon entourage.

La réinsertion ne prend pas le pas, elle fait partie de l’équilibre, pour autant que l’on accepte le principe selon lequel l’être humain peut changer, apprendre.

Alors c’est vrai, je ne l’ignore pas, certains ne sont pas changeables et ils n’éprouvent aucun remords pour bénéficier de la libération conditionnelle.

Mais, sauf si vous êtes parfait, on essaie tous de jouer avec les failles d’un système. Vous m’expliquerez qu’à notre niveau, ce n’est pas très grave, on ne fait de mal à personne (d’où l’idée que l’on a tous son échelle de valeur…) Mais vous allez plus loin, vous considérez qu’en la matière, il faut un risque 0.
On tombe alors dans le système de tschok (certes caricatural mais a-t-il vraiment tort ?) dans lequel on veut tout calculer, tout prévoir, tout surveiller.

Mais ça n’existe pas, jamais, en aucune matière ! Sauf à aliéner notre liberté. Il faut le concevoir, l’accepter ou simplement le reconnaître. Et on peut le vouloir de toutes ses forces, aucun système ne le permet. LA vérité n’existe pas. On finit par l’apprendre, non sans douleur parfois.

Pour en revenir à notre sujet, ce en quoi je crois profondément, c’est que la vie doit avancer, pour tout le monde, les victimes, comme les “condamnés”. C’est peut être pour ça que la liberté conditionnelle existe.

439. Le mardi 30 novembre 2010 à 01:21 par Fassbinder

@Ebo en 436

Bien grand vous soit rendu dans l’avenir, vous parlez juste…
Et même si je ne puis être d’accord avec vous sur certains points, je vous remercie je vous comprends…

440. Le mardi 30 novembre 2010 à 01:43 par stellar

Pour revenir sur le sentiment d’injustice que peut ressentir une victime, il me semble assez inhérent au processus judiciaire moderne. Il y aura ainsi presque toujours disproportion entre la souffrance de la victime, son intensité, sa durée, et la peine infligée au coupable. Pensons par exemple à un homicide involontaire ou à une victime qui garde des séquelles à vie (coups et blessures, infraction routière…).

Dans le procès, la société entend la victime, annonce que le coupable a enfreint la loi, mais ne peut généralemnt pas contenter la victime. Si le décalage est trop grand, le soutien évoqué par Münhausen me semble être une solution (et non l’alourdissement de la sanction jusqu’au niveau souhaité par la victime).

Finalement, le problème avec Ebo:: c’est qu’il est né 150 ans trop tard. Sa conception de la sanction et de la criminalogie était alors majoritaire.

441. Le mardi 30 novembre 2010 à 05:35 par Münchausen

@Ebo - 427
Ebo, si vous-même vous êtiez victime d’une agression criminelle demain, vous n’auriez pas ce droit de véto sur la libération conditionnelle de votre agresseur, que vous appelez de vos voeux; la Justice vous dirait : “Non”.
Dans le cas - possible - où vous seriez affectés psychologiquement par votre agression et par ce refus de la Justice, vous auriez alors deux recours, non exclusifs l’un de l’autre:
1) militer pour faire changer la loi, pour qu’elle corresponde à votre idée de la loi.
2) vous soigner, médicalement et psychologiquement.
Votre présence assidue sur ce blog laissant penser que vous avez du temps disponible à passer sur ce sujet, vous opteriez probablement pour le premier choix.
Ce faisant, vous seriez sans doute amenés à tenir compte de l’avis de vos proches - qui pourraient souhaiter vous voir tourner la page au lieu de vous fixer sur le sujet.
Le militantisme que vous choisiriez pour combler votre sentiment d’injustice vous amènerait à rencontrer d’autres personnes dans une situation similaire, si ce n’est que ces personnes auraient peut-être des impératifs à court terme plus pressants que les vôtres (notamment si elles ont charge d’âme - enfants jeunes, parents âgés) ce qui restreindrait leur choix : ces personnes seraient probablement plus pressées que vous de recouvrer leur équilibre psychologique et partant leur autonomie, optant ainsi en priorité pour le second choix.
Contrairement à vous qui ne souhaiteriez pas qu’une aide psychologique vous aide à faire le deuil d’une Justice impossible (celle qui correspond à votre idée, et non pas la Justice effective), d’autre victimes auraient peut-être une approche plus pragmatique, acceptant qu’un support psychologique les aide à passer par dessus un sentiment d’injustice.
Clairement, le choix du soin et/ou du militantisme est un choix personnel, et le vôtre serait tout à fait respectable à titre individuel.
Ce qu’on vous conteste ce n’est pas tant le fait de penser d’une façon - souhaitant inclure la peine du criminel dans la thérapie de la victime - que de penser cela sans envisager ni d’être confronté vous-même à un refus - individuellement - ni d’être confronté à l’avis d’autres victimes - collectivement. Vous énoncez votre souhait personnel pour les autres collectivement ; on s’attend d’une part que vous puissiez l’assumer personnellement (i.e. assumer de faire un choix que la Justice ne réalisera pas), et que d’autre part vous admettiez que votre souhait personnel ne peut se réaliser que collectivement, et donc potentiellement : partiellement.

@tschock - 402
Une partie de cette surveillance est en fait déjà proposée de diverses manières comme service de protection - localisation des téléphones portables (en cas de vol), localisation des automobiles (en cas de vol ou d’accident), ou comme passe-droit - services de préenregistrements rapides “VIP” dans les aéroports (services qui requièrent la transmission volontaire de plus de renseignements personnels).
C’est un peu toujours le même compromis sécurité/confort vs. liberté. Si vous voulez que les secours détectent rapidement un accident sur votre véhicule (grâce à un accéléromètre qui détectera les chocs, et un GPS/GSM qui localisera et transmettra la localisation), vous devez accepter volontairement d’être suivi en tout temps.
Une fois que ces services sont vendus en haut de gamme, puis au tout venant, peu à peu ils établissent une norme.

442. Le mardi 30 novembre 2010 à 06:22 par kuk

@Fassbinder (434) : Pourquoi diantre, pensez qu’un individu après avoir purgé sa “vraie” peine ne pourra se réinsérer et qu’il n’y sera point forcé…

Je ne le pense pas, ça tombe bien, puisque je ne l’ai pas dit. Je dis juste que personne ne peut obliger un individu qui a purgé sa peine à faire des efforts de réinsertion. Tant mieux si cet individu, tout à fait respectable (ai-je jamais dit le contraire ?) fait ces efforts, mais seules les contraintes de la vie - les mêmes qui ne l’ont pas empêché de passer à l’acte - le lui imposent. Définitivement, l’incitation est moindre qu’avec le bonus d’une liberté anticipée.
De rien.

@Ebo (426) : Un exemple, un homme prend volontairement la vie d’un autre pour un motif crapuleux, il est condamné à 15 ans et est libéré après 7 ans. Est ce réellement ça la justice?

Si un autre jury l’avait condamné à 25 ans, et qu’il fut libéré au bout de 15 ans, vous auriez encore trouvé cela injuste, car ce qui vous gêne, ce n’est pas la durée de la peine prononcée, aussi longue soit-elle, mais seulement le quantum de la peine non effectuée en prison, c’est-à-dire toute forme de libération conditionnelle.

443. Le mardi 30 novembre 2010 à 06:57 par kuk

@Ebo (436), TinkerBell(438)
La justice n’est pas là pour les éduquer comme on éduque un enfant (Ebo)
Je ne pense pas que les magistrats ne voient que des enfants, mais effectivement des personnes à améliorer (Tinkerbell)

D’accord avec Ebo : j’ai plutôt l’impression que les juges raisonnent en terme d’efficacité et de gain pour la société, qu’en terme de rédemption et autre valeur morale (tant mieux !)
Moindre risque de récidive (même si certains ne sont pas d’accord), gain de place dans les prisons (?), on sait bien que la prison n’est pas le meilleur centre de formation de l’honnêteté pour un détenu.

444. Le mardi 30 novembre 2010 à 07:49 par Véronique

@ Jalmad

Vous notamment, en effet, qui ne semblez pas complètement mesurer l’ensemble des éléments qui nous poussent à nous interroger sur les conditions nécessaires à la pertinence d’un tel projet

Non Jalmad. Je pense que le JAP s’interroge et interroge l’ensemble des éléments qui structurent ou pas un aménagement de peines.

En revanche, je ne vois pas bien ce que peut faire le JAP, exemple: une fois acté sur le papier que le détenu aura à l’extérieur une activité professionnelle régulière, je ne parle évidemment pas d’un CDI, je pense à un dispositif genre Contrat aidé, voire très aidé, qui inclut une démarche de réinsertion professionnelle et de formation, donc je ne vois pas bien comment le JAP contrôlera comment la structure professionnelle accueillante, par exemple, assumera le volet formation présent dans ce type de contrat.

J’imagine mal aussi les conseillers d’insertion et de probation assurer pour le compte du JAP ce contrôle d’une façon détaillée.

A titre personnel, dans mon travail, j’ai assuré l’encadrement d’un Travail d’Intérêt Général. Parce que je me pense plutôt assez impliquée et responsable dans ce que je fais, croyez-le ou pas, mais c’est de ma seule initiative que des objectifs de travail précis ont été définis et donnés à la personne condamnée, que chaque objectif a fait l’objet d’une évaluation et d’une validation entre ce jeune garçon et moi, et qu’un document-photographie détaillé de ce qu’il avait fait a été adressé à son éducateur avec une copie à l’intention du jeune homme. Au reste, c’était surtout pour ce jeune homme qu’il m’a semblé important de faire ce document.

Pour ce TIG, si vous prenez le document à remplir par la structure accueillante, le seul critère d’évaluation du TGI se résumait au nombre d’heures effectuées. Point final.

Alors, je m’éloigne de notre discussion générale, et il ne s’agit évidemment pas de dire qu’un juré populaire serait souhaitable pour par exemple convenir d’un TIG, mais bon, au regard de cette petite expérience, je n’ai pas été franchement convaincue par l’aspect disons détaillé du suivi de la peine aménagée de ce jeune garçon.

445. Le mardi 30 novembre 2010 à 10:30 par Tinkerbell

@ kuk D’accord avec Ebo : j’ai plutôt l’impression que les juges raisonnent en terme d’efficacité et de gain pour la société, qu’en terme de rédemption et autre valeur morale (tant mieux !)

Si ça n’était QUE ça, je pense qu’ils se poseraient moins de question lorsqu’ils auraient à décider d’une libération conditionnelle.

446. Le mardi 30 novembre 2010 à 11:00 par Cyrille

Pour étayer le débat, je vous propose un article de libé, sur le lien victimes/coupables :
http://www.liberation.fr/societe/01012305097-des-victimes-au-parloir-crimes-et-apaisement

447. Le mardi 30 novembre 2010 à 11:08 par Jalmad

@ Veronique :

en premier lieu, je crois que vous avez mal compris la phrase que vous reprenez de mon post : le “projet” dont je parlais, était celui d’introduction de jurés dans le processus décisionnel d’octroi d’aménagements de peine.

Mais, sur le fond de ce que vous dites : on est OK, là-dessus. C’est un vrai problème, les modalités de contrôle et de suivi des condamnés bénéficiant d’un aménagement de peine (au passage, juste : le TIG n’est pas, dans la grande majorité des cas, à proprement parler un aménagement de peine, mais correspond à la peine prononcée par la juridiction ; la juridiction n’a donc jamais envisagé l’incarcération, donc ça change un petit peu la donne quand même, et on peut alors concevoir que les modalités de contrôle soient plus light que dans le cadre de l’aménagement d’une peine de prison ferme).

Mais je vais vous retourner la question : des jurés, ils feront quoi de plus, par rapport au JAP, sur ce problème précisément ? rien. Ils s’offusqueront, comme le JAP, du manque de moyen, mais concrètement, ils ne pourront affecter directement plus de moyens pour contrôler les aménagements. Ou alors, si, en effet, autre solution : ils n’octroieront pas un aménagement sollicité qu’ils estimeraient néanmoins bien fondé, simplement parce que les modalités réelles de suivi leur paraitront insuffisantes ; ce type de solution, si je peux les concevoir d’un point de vue pratique et à court terme, j’ai du mal à les accepter d’un point de vue intellectuel. C’est un peu dire : on ne nous donne pas les moyens de faire de la réinsertion, donc on laisse tomber la réinsertion, quitte à ce que la conséquence puisse, au final, être pire pour la société (augmentation de la réitération ou récidive).

En revanche, là où je vois moi une utilité de la présence de jurés sur ce type de problème, et je l’ai déjà exprime, en accord avec Didier Specq, c’est que de plus en plus de citoyens vont avoir de l’information sur ces difficultés, vont s’en offusquer aux côtés des professionnels, et vont par conséquent peut-être, mettre dans l’urne un bulletin de vote en faveur de politiques qui s’engagent à faire quelque chose sur ce point. Bref, la pression populaire changera de camps, en quelque sorte. Mais il n’empêche que ça me laisse un goût amer, de constater que les dénonciations réitérées depuis de nombreuses années, de l’immense majorité des personnels et auxiliaires de justice, sur ce point précisément, n’ait jusqu’à présent pas suffi.

448. Le mardi 30 novembre 2010 à 11:48 par Ebo::

@ Tinkerbell

Je ne pense pas que tout le monde cherche à s’améliorer dans le sens que vous pensez et je pense en effet qu’il est naif de croire que se soit le but de chacun et encore plus de criminels.

Quand je dis que je m’interrogerais sur votre cas théorique, c’est que je me poserais des questions comme “comment a il pu devenir comme ça” et aussi comment faire pour qu’il change qui a prendre des mesures drastiques (vu que vos deux exemples relèvent de la justice). Mais un adulte n’est pas un enfant c’est un individu déja beaucoup plus expérimenté et beaucoup moins influençable. Un adulte ne s’éduque pas.

Il est plus facile de dire ce qui n’est pas juste, et qu’un homme puisse sortir à la moitié de sa peine, déja pas bien lourde comparé à ce qu’il a fait, ce n’est pas juste. Vous allez peut être me trouver hors sujet, mais j’ai dans l’idée que la justice idéalement doit être juste. Et je ne peux appelle juste qu’un homme qui en tue un autre volontairement, pour son propre bénéfice, puisse recommencer sa vie comme si de rien n’était après une courte periode derrière les barreaux alors que le mort est au cimetière. Où peut on voir la justice devant l’énorme disproportion présentée?

Vous dites que vous avez une grande compassion, je l’ai aussi, mais pas pour les mêmes personnes. J’admet sans problèmes que je n’ai aucune compassion pour les prisonniers, à moins d’une injustice ou d’une disproportion, car ils ont ce qu’ils méritent et ils en sont responsables, c’est leur choix. Je ne les plains nullement et cela ne m’affecte en rien de les savoir derrière les barreaux, c’est plutôt le contraire même, c’est le fonctionnement normal de la justice criminelle.

Vous acceptez le risque en disant que c’est le prix de la liberté. Mais vous oubliez que c’est le prix de la liberté d’individus qui ont commis des actes graves dont ils ont la seule responsabilité. Pourquoi la société devrait assumer sur son dos en faisant une telle faveur le risque d’individus qui ont fait leurs propres choix et qui en sont responsable?

449. Le mardi 30 novembre 2010 à 12:10 par Ebo::

@ Munchausen

Je ne peux simplement pas admettre l’idée que le sentiment d’injustice qu’éprouverait une victime a voir la justice considéré de meilleure manière son agresseur qu’elle même soit un problème psychiatrique. C’est juste insultant comme vision des choses de mon point de vue et cette conception “vous êtes pas content? Allez voir un psychiatre car vous avez un problème alors que tout va bien” peut s’appliquer de manière aussi absurde a tant de choses.

@ kuk

Vous avez écrit

“Moindre risque de récidive (même si certains ne sont pas d’accord), gain de place dans les prisons (?), on sait bien que la prison n’est pas le meilleur centre de formation de l’honnêteté pour un détenu.”

Il vaut mieux construire de nouvelles prisons que de ne pas appliquer les décisions de justice. J’ai lu ou entendu cette semaine à l’occasion du journée spéciale ou d’une enquête quelconque qu’il y avait 75 000 viols en France chaque année pour moins de 5 000 condamnations. C’est aussi plus que le nombre de prisonniers en France et plus que le nombre de places en prison. Et pourtant tout ces criminels ont vocation a être jugé , condamné et enfermé dans l’idéal. Il faut donc de toute façon construire. Puisqu’on est dans les enquêtes, j’ai lu hier sur lemonde.fr un truc qui m’a encore plus etonné et désolé: que un enfant sur 5 en Europe était victime d’abus sexuels et comme je doute fort que une personne sur 5 soit pédophile, c’est que pas mal de ces criminels font chacune beaucoup de victimes. Plutôt que de donner des libérations conditionnelles à ces individus qui ne peuvent pas changer, ils faut allonger les peines, ou les additionner, ou mettre des minimums, voir instaurer la perpétuité réelle pour empêcher qu’ils ne collectionnent les condamnations et les agressions non signalées (qui donnent aux chiffres des récidive un bien meilleur visage que la réalité). Je m’éloigne des libérations conditionnelle mais vous comprendrez que pour les affaires les plus graves, l’espoir de réinsérer un détenu ne doit pour moi jamais passer devant la protection des autres ou l’intérêt des victimes sur la peine prononcée dans ce type d’affaire. Il faut être plus pragmatique et aller au delà du dogme de la réinsertion aveugle.

Je dirais en revanche que je suis favorables aux libérations conditionnelles et autres aménagements de peines pour les individus non récidivistes ne représentant pas de menaces identifiées pour la sécurité physique d’autres personnes.

450. Le mardi 30 novembre 2010 à 12:21 par Tinkerbell

Je comprends maintenant.

Vous considérez que les personnes doivent être hiérarchisées. Il y en a qui ont plus de valeur que d’autres.

Pas chez moi. Pour moi, n’importe quelle personne a de la valeur.

Vous recherchez une justice idéalement juste ? Pour le coup, le naïf, c’est vous. Rien n’est juste (si on prend au sens d’équilibre) la justice pas plus que le reste. Elle essaie d’être un peu moins injuste que le reste, c’est tout

Et oui, la justice éduque les adultes, elle ne fait que ça d’ailleurs. Chacun des décisions qu’elle rend a pour but d’éduquer les adultes que nous sommes :

Non, tu ne construis pas ton mur sur le terrain du voisin
oui, tu verses une pension alimentaire à ton ex-femme
Non, on ne brûle pas un feu rouge parce que l’on est pressé
Oui, quand on embauche un salarié, on fait une déclaration préalable.

Enfin, vous dites Je ne pense pas que tout le monde cherche à s’améliorer dans le sens que vous pensez et je pense en effet qu’il est naif de croire que se soit le but de chacun et encore plus de criminels

Dois-je vous rappeler qu’on ne “nait” pas criminel ? Si on ne nait pas criminel, mais qu’on le devient par des évènements extérieurs, pourquoi refuser que le processus inverse puisse être possible ? Pourquoi, d’ailleurs, penser que vous échapperez à ce processus plus que les autres ?

451. Le mardi 30 novembre 2010 à 12:30 par Tinkerbell

J’ai lu ou entendu cette semaine à l’occasion du journée spéciale ou d’une enquête quelconque qu’il y avait 75 000 viols en France chaque année pour moins de 5 000 condamnations. C’est aussi plus que le nombre de prisonniers en France et plus que le nombre de places en prison. Et pourtant tout ces criminels ont vocation a être jugé , condamné et enfermé dans l’idéal. Il faut donc de toute façon construire. Puisqu’on est dans les enquêtes, j’ai lu hier sur lemonde.fr un truc qui m’a encore plus etonné et désolé: que un enfant sur 5 en Europe était victime d’abus sexuels et comme je doute fort que une personne sur 5 soit pédophile, c’est que pas mal de ces criminels font chacune beaucoup de victimes. Plutôt que de donner des libérations conditionnelles à ces individus qui ne peuvent pas changer, ils faut allonger les peines, ou les additionner, ou mettre des minimums, voir instaurer la perpétuité réelle pour empêcher qu’ils ne collectionnent les condamnations et les agressions non signalées (qui donnent aux chiffres des récidive un bien meilleur visage que la réalité)

Et le nombre de gens qui meurent de faim ou de froid, vous le connaissez ? Le nombre d’enfants qui n’ont pas accès à des médicaments ou à une scolarité. Le nombre de malades du SIDA, le nombre de personnes tuées dans des guerres ?

Et oui, la vie est injuste. ça permet de relativiser certaines choses

452. Le mardi 30 novembre 2010 à 13:39 par Pêcheur de Perles

les agressions non signalées (qui donnent aux chiffres des récidive un bien meilleur visage que la réalité).

Effectivement, la réalité non rêvée par Ebo a une triste figure!:!! puisqu’elle ne peut pas servir à frapper l’imagination pour la noble cause de l’enfermement de tous les chauffards violeurs d’un enfant sur 5…

Et ce qui n’est pas signalé est infiniment inquiètant…

453. Le mardi 30 novembre 2010 à 14:05 par Ebo::

@ Tinkerbell

Vous dites que je crois que les personnes doivent être hiérarchisées? Je réponds en disant que je crois que les personnes doivent assumer leurs actes et en prendre la pleine responsabilité. C’est pour cela que je ne plais pas les détenus qui méritent d’être enfermés. Si votre compassion vous envoie a compatir de la même manière pour des personnes qui sont coupables que victimes, c’est problématique.

Je ne crois pas à la justice idéale mais qu’on essaie au moins d’y tendre en refusant les injustices les plus évidentes et choquantes, ce sera déja un pas dans la bonne direction. Ensuite je redis mon opinion sur cette chose, la justice n’a pas le rôle qu’ont des parents auprès de leurs enfants et elle ne doit pas l’avoir.

Votre message 451 c’est une manière de dire que vous vous en fichez et que vous ne trouvez pas ça grave? Parce qu’il y ait d’autres problèmes, soit, mais ça n’en excuse ni relativise aucunement celui là.

454. Le mardi 30 novembre 2010 à 15:24 par Bloc de Foie de Canard

“les injustices les plus évidentes et choquantes,”
Eh bien, parlons en des injustices évidentes et dont la fonction est d’être choquantes:
le viol est le délit le plus facile à bidonner (utilisé pour wikileaks) , et la parole des enfants, sacrée -puisque ce sont des Victimes Pures et Innocentes, traumatisées à vie (faire appel à un psychiatre insulterait leur pureté)- doit être prise sans le moindre recul (ex. Outreau; autre exemple: des dizaines d’enseignants poussés au suicide par les circulaires Royal).
Copier / coller un “sondage” dont la méthodologie est … obscure (mais ça renfloue la presse) sans donner de lien (“c’est une enquête quelconque!”) n’a pour fonction que d’effrayer devant l’infinie méchancetés des violeurs, suffisamment sournois pour qu’on oublie ses sources, mais dignes de tous les châtiments!

455. Le mercredi 1 décembre 2010 à 02:47 par Münchausen

Ebo, voici des extraits de vos précédents posts

post 399

{{”@Munchausen

Je ne comprends pas trop votre message. Si il y en a qui souhaitent avoir un plus grand rôle dans la procédure judiciaire ou obtenir des condamnations plus sévères ou empêcher une libération conditionnelle, les envoyer en psychiatrie pour cette raison est insultant.
”}}
post 421

’{{‘@ Munchausen

C’est un droit mais si le principe est “vous demandez autre chose de la part de la justice? C’est que vous avez un problème allez donc voir un psychiatre”, je ne suis pas d’accord.
”}}

post 449

’{{‘@ Munchausen

Je ne peux simplement pas admettre l’idée que le sentiment d’injustice qu’éprouverait une victime a voir la justice considéré de meilleure manière son agresseur qu’elle même soit un problème psychiatrique. C’est juste insultant comme vision des choses de mon point de vue et cette conception “vous êtes pas content? Allez voir un psychiatre car vous avez un problème alors que tout va bien” peut s’appliquer de manière aussi absurde a tant de choses.
”}}

Ebo, dès que le mot psychiatrie a surgi dans la conversation, vous vous êtes cabré, et vous avez fourni approximativement la même réponse en boucle.
C’est pourquoi j’avais émis l’hypothèse que vous craigniez plus la psychiatrie que l’injustice - ce que vos posts me semblent confirmer.
Honnêtement, je vous souhaite de ne jamais être confronté personnellement à la réalité d’une Justice qui ne répondrait pas à vos attentes - pourtant relativement plus élevées que la réponse actuelle de la Justice - car effectivement vous vous priveriez de tout soutien psychothérapeutique, ce qui est d’ailleurs votre droit le plus strict.
Je note que vous souhaitez que les victimes - dans leur ensemble - adopte votre position, ce qui me semble être une attitude fusionnelle de votre part.
Ce pourquoi je vous souhaite doublement de ne pas être confronté à la réalité d’une Justice qui ne répondrait pas à vos attentes, car cette confrontation se ferait pour vous dans la solitude, ce que les personnes fusionnelles supportent rarement.

Votre conversation est en tout cas très instructive, merci.

456. Le mercredi 1 décembre 2010 à 07:34 par Véronique

@ Jalmad

Mais je vais vous retourner la question : des jurés, ils feront quoi de plus, par rapport au JAP, sur ce problème précisément ? rien. Ils s’offusqueront, comme le JAP, du manque de moyen, mais concrètement, ils ne pourront affecter directement plus de moyens pour contrôler les aménagements.

Réponse à votre question: honnêtement rien.

Mais je pense que le regard et le concours d’un et de jurés extérieurs aux univers judiciaires et pénitentiaires - j’exclus tout ce qui relève de représentants d’associations de victimes ou de réinsertion - ne pourraient être que bénéfiques s’il s’agit de questionner un projet de réinsertion, lequel a priori reste la clé de voûte d’une libération conditionnelle.

C’est un peu dire : on ne nous donne pas les moyens de faire de la réinsertion, donc on laisse tomber la réinsertion, quitte à ce que la conséquence puisse, au final, être pire pour la société (augmentation de la réitération ou récidive).

Juste une réflexion simple, voire simpliste. Je pense que ce ne sont pas la Justice et l’Adiministration Judiciaire, ni les experts de toute sorte qui réinsèrent mais bien la société.

Je comprends très bien intellectuellement, pour aller vite, la conséquence de créer des libérations conditionnelles à deux vitesses.

Maintenant, Jalmad, libérer en conditionnel X ou Y tout en estimant son projet de réinsertion trop peu encadré et suivi c’est aussi enfermer X ou Y dans une logique d’échec de réinsertion et de retour à une case départ.

457. Le mercredi 1 décembre 2010 à 08:57 par Telramund

@Ebo

Je comprend votre raisonnement même si je ne le partage pas. Votre raisonnement repose sur un sentiment, celui d’injustice au regard de certaines décisions de libération anticipée. Dès lors, tout l’argumentaire dévellopé par certains ici, et que je partage, n’emporteront jamais votre adhésion car aucun argument rationnel ne peut combattre un sentiment. On peut vous opposer que les jurés sont informés des possibilités d’aménagement de peine, vous le niez, on peut vous indiquer qu’il n’y a pas de règle quant à la quantification de la souffrance des victimes vous l’ignorez. Vous vous cramponnez au fait que certaines règles d’aménagement de peine provoquent chez vous un sentiment d’injustice, surtout si après un aménagement l’ancien détenu récidive (ce que le magistrat n’a pas pu prévoir avec sa boule de crystal) et vous estimez que de ce sentiment il doit en résulter une règle générale en partant du postulat que votre sentiment est partagé par l’ensembles des victimes, ce que rien ne prouve. Celà étant dit, imaginons que les victimes aient un droit de véto quant à l’aménagement des peines des auteurs de leur dommage. Imaginons qu’un victime, voulant oublier ce qu’elle a subit ne s’oppose pas à l’aménagement d’une peine. Imaginons ensuite que la personne dont elle a permis une libération anticipée récidive… Considérez alors qu’en plus de ce qu’elle a subit votre système fera peser sur elle un fardeau supplémentaire, celui de se sentir responsable d’une nouvelle victime. Ce fardeau sachez que les JAP le supportent, parfois difficilement car c’est la fonction dont ils sont investis. Je trouve inique et grave de le transmettre à une personne qui a déjà, comme vous l’indiquez, subit de profond traumatisme pour lui faire assumer une culpabilité (pourquoi ne me suis je pas opposé à la libération anticipée) et surtout le ressentiment de la nouvelle victime. Il serait alors plus simple de supprimer tout aménagement de peine, ce qui est, semble t il, ce que vous désirez en fait. A celà, je vous conseille donc de vous référez à l’ensemble des post de Jalmad afin d’apprécier les conséquences d’une telle suppression qui serait catastrophique en terme de récidive justement… Votre idée, reposant sur un sentiment est donc inapplicable.

458. Le mercredi 1 décembre 2010 à 10:40 par kuk

Je viens de relire le commentaire 37 d’Ebo et la réponse d’Eolas, tout y est. Aussi, je fais mes excuses auprès des lecteurs de ce fil pour mes interventions qui n’ont fait que doublonner inutilement (même si en fin de compte, la discussion qui s’en est ensuivie m’a peut-être permis de comprendre la réponse d’Eolas mieux qu’en 1ere lecture)

459. Le mercredi 1 décembre 2010 à 13:33 par tschok

@ Munchasen, com 441,

Tout à fait.

Enfin, pas tout à fait: nous ne sommes plus vraiment dans le débat classique sécurité vs liberté.

Dans votre com, j’ai beaucoup aimé cette phrase: “vous devez accepter volontairement d’être suivi en tout temps.” C’est un constat très juste, que vous synthétisez spontanément.

Mais la notion d‘obligation d’avoir à accepter volontairement une restriction de liberté - obligation un peu particulière, il faut en convenir - change radicalement la donne: à partir du moment où l’on pose que la sécurité est la première des libertés, la soumission volontaire devient très naturelle, surtout lorsqu’elle est associée à une une prestation de service.

Je ne sais pas si Hannah Arendt par exemple avait prévu qu’on parviendrait à développer un totalitarisme non liberticide associé à une prestation de service (je veux dire non liberticide au sens où la soumission est volontaire, enfin sous la réserve qu’elle est obligatoire et obligatoirement volontaire: il faut un contrat).

Par ailleurs, j’ai vu dans votre com 445 que vous avez employé le mot “fusionnelle” pour décrire un certain type de posture intellectuelle.

Par simple curiosité: avez vous analysé l’ensemble de ce débat avec le modèle d’analyse “bourreau-victime-sauveur” en vous demandant comment sortir du triangle diabolique?

460. Le mercredi 1 décembre 2010 à 14:02 par Jalmad

@ Veronique :

certes, je suis d’accord. A vrai dire, la décision se résumera malheureusement trop souvent à choisir entre deux maux, et à tenter de choisir le moindre : mon suivi extérieur ne sera pas formidable, et cela risque, en effet, de mettre en échec la tentative de réinsertion, et donc le condamné, et donc la société. Mais en même temps, ne pas permettre cet aménagement, qui, en théorie, tient le coup, c’est aussi risquer de mettre en échec la réinsertion, et mon condamné, là, il va soprtir tôt ou tard, quoiqu’il arrive, et en fin de peine, ce sera zéro suivi possible, pour le coup, et la promesse d’embauche, ou l’intégration de la formation, ce sera loupé….

JAP est un métier formidable, à n’en pas douter…..

461. Le mercredi 1 décembre 2010 à 20:11 par Ebo::

@ Munchausen

Vous faites des interprétations bizarres et assez fantaisistes de mes messages. Aussi, je ne peux que recopier le message que j’ai écrit précédemment et que vous avez pourtant cité

Je ne peux simplement pas admettre l’idée que le sentiment d’injustice qu’éprouverait une victime a voir la justice considéré de meilleure manière son agresseur qu’elle même soit un problème psychiatrique. C’est juste insultant comme vision des choses de mon point de vue et cette conception “vous êtes pas content? Allez voir un psychiatre car vous avez un problème alors que tout va bien” peut s’appliquer de manière aussi absurde a tant de choses. Je pense que mon avis est assez clair et je ne sais pas comment l’expliquer autrement.

@ bloc de foie de canard

Etes vous en train d’affirmer que puisque un homme révèle des documents diplomatiques il ne peut être coupable de crimes? Et des drames comme Outreau, où les magistrats se sont fait manipulées par certains protagonistes et n’ont pas su voir la vérité ne veulent pas dire qu’il n’y a pas de coupables (puisque dans cette même affaire il y en avait et de terribles).
Vous demandez des liens, mais ne pouvez vous pas les chercher vous mêmes? Et voilà au lieu de vous plaindre, en quelques secondes, a l’aide de google, ces fameux liens que vous auriez du trouvé: http://www.google.com/hostednews/af…
http://www.lemonde.fr/societe/artic…

Et ce que je disais reste. Quand certains abuseurs font une ou plusieurs dizaines de victimes et qu’il n’y a rien qui les empêches de ressortir et même de bénéficier de conditionnelles, c’est qu’il y a problème au niveau judiciaire. Et pour en revenir au point de départ de tout le sujet, l’introduction de jurys, même si elle ne reglera pas le problème, pourra le réduire légèrement en axant moins leurs décisions sur la réinsertions pour certains types de condamnés.

462. Le mercredi 1 décembre 2010 à 21:42 par kuk

@Ebo :

c’est juste que vous pensez que les psychiatres ne servent qu’à soigner les fous, alors qu’ils traitent toutes les souffrances psychologiques, et pas seulement celles liées à une maladie. Ce sentiment d’injustice de la victime à l’égard de l’agresseur “bien traité”, c’est une souffrance psychologique. Si la justice ne parvient pas à éviter de telles situations, la victime doit-elle continuer à souffrir toute sa vie de ce sentiment ? Non, elle peut choisir l’aide d’un psychiatre pour surmonter cette épreuve psychologique, ça n’est pas infamant de solliciter de l’aide face à un problème insoluble.

Par ailleurs, il est d’usage de citer ses sources quand on sort des statistiques, vous ne pouvez faire grief à votre interlocuteur de vous les demander, ou alors attendez-vous à ce que les chiffres que vous citez ne soient pas pris pour signifiants par vos lecteurs.

463. Le jeudi 2 décembre 2010 à 04:32 par Münchausen

@ Ebo - 461
Ebo, votre point de vue est très intéressant, parce que en fait, la psychologie, la psychiatrie, la psychothérapie servent très souvent à aider les victimes d’une catastrophe (et leurs proches), même si cette catastrophe a des responsables (ingénieurs, politiciens, etc.), car dans la plupart des cas, les effets de la catastrophe sont tels qu’aucune peine infligée aux coupables ne sauraient guérir la détresse des victimes.
Il me semble - d’après un de vos post précédents - que ce cas est acceptable pour vous.

Par contre, à partir d’une certaine individualisation de l’agression, vous estimez que cela n’est plus acceptable, ou plutôt que cela n’est plus acceptable pour vous. On a l’impression que pour vous, la psychothérapie est acceptable pour les victimes tant que le criminel est en quelque sorte “insolvable”, mais que dès qu’il redevient solvable, les victimes doivent refuser la thérapie et demander à la Justice de les guérir en punissant le criminel.
Ce qui est intéressant dans cette façon de penser c’est que c’est un système centré sur la dette du criminel envers la victime - donc un système de vengeance - mais tempéré par un seuil de solvabilité - vous admettez un seuil au delà duquel la vengeance ne pourra pas suffire, et où la victime a droit à la psychothérapie.

Mais j’ai l’impression que la limite entre les deux situations n’est pas très claire pour vous. Ça semble dépendre en particulier du nombre de victimes et du nombre de criminels (comme si les victimes ne pouvaient pas se “partager” le criminel).

Notez que je n’ai pas dit que le fait de vouloir une justice différente de celle que la Justice rend est un SIGNE de maladie mentale. J’ai dit que cela pouvait être une CAUSE de détresse psychique, et que dans ce cas une aide psychothérapeutique est une alternative (une autre alternative à plus long terme étant le militantisme).
AUtrement dit : ce n’est pas un problème mental qui provoque le sentiment d’injustice, mais c’est le sentiment d’injustice qui provoque une détresse mentale.

@tschok - 459
Par simple curiosité: avez vous analysé l’ensemble de ce débat avec le modèle d’analyse “bourreau-victime-sauveur” en vous demandant comment sortir du triangle diabolique?

Je n’ai pas analysé ça au regard des auteurs (que je ne connais pas), mais au regard du sujet débatu, oui.
Notamment, d’après moi malheureusement un nombre important d’agressions commises (pas forcément reportées) sont domestiques, et dans ce cas, il y a effectivement une victime et un bourreau, et ils se connaissent; quant au sauveur, je crois qu’il fait partie dans ce cas de la manipulation de la victime par le bourreau : genre “bon cop bad cop” - bon flic mauvais flic. Je suis ton Sauveur je te frappe.
Ensuite, il y a toutes les autres sortes d’agressions - vols armés ou pas, violence urbaine - où l’agresseur ne connaît pas a priori la victime, mais où il peut éventuellement l’avoir sélectionnée d’une manière ou d’une autre. Dans ce cas, plus la sélection prend du temps, et plus elle fait partie du crime, et plus l’agresseur est un bourreau - notamment dans les cas de viols, la sélection de la victime fait partie du jeu de l’agresseur.
Dans les cas où la victime l’est pas hasard, je dirais que le sentiment de toute-puissance de l’agresseur est une meilleure représentation. Il est tout-puissant, il décide de QUI va devenir une victime. Au hasard. La relation individuelle bourreau-victime passe au second plan. Peut-être le bourreau a-t-il une victime idéale en tête, et n’importe quelle victime peut assumer le rôle - la relation Bourreau-victime est intériorisée.

Ensuite, le spectateur - le téléspectateur, le lecteur de la presse, du blog, etc. - réagit selon son caractère.
C’est certain que au premier degré, le triangle victime-bourreau-sauveur c’est Blanche-Neige, le Grand Méchant Loup, et Popeye mélangés : c’est une bonne histoire, les gens veulent l’entendre encore et encore, c’est cette histoire qu’on va leur servir.
Dans ce triangle infernal, c’est le Sauveur qui est le moins bien identifié mythologiquement puisque dans la plupart des cas qu’on nous raconte - au niveau pénal - l’histoire finit mal, le Sauveur a raté son coup.
Donc la place est à prendre, le spectateur la prend, naïf.
Mais comme l’histoire a mal fini, une fois le Spectateur dans la peau du Sauveur, il est dans la peau du Louseur.
Déception, puis Empathie : Le Spectateur-Sauveur se met dans la peau de la victime.
Inconfort. Le voilà qui se glisse dans la peau du Bourreau. Celui de la Justice.
Le Spectateur est devenu un Bourreau-Sauveur; ce n’est pas un Juge, c’est un Justicier.
Mais il y a aussi des Spectateurs qui vont se mettre dans la peau de la Victime et s’y trouver inconfortable pour diverses raisons - la victime est riche et pas eux, la victime avait la loi pour elle mais ils n’approuvent pas cette loi-là, etc. - et ils vont se glisser dans la peau du Bourreau, et trouver que finalement, c’est une sorte de Robin-des-Bois qui les a débarassé d’une victime qu’ils n’aimeraient pas être. Donc un Bourreau-Sauveur, un Spectateur-Victime, et une Victime-Bourreau.
Enfin, il y a aussi la séduction : Louise Brooks dans Loulou, de Pabst. Ou celle de la chanson de Barbara “Mon mari le Président”. Là on est dans un modèle de Spectateur/trice Sauveur/se du Bourreau devenu Victime. Bien entendu ce sont des mythes, des représentations.

J’ai l’impression que les magistrats ont le souci constant qu’il n’y ait pas d’inconscient ou de pulsionnel dans la Justice. Donc pas de Non-Dit, c’est pour ça que je disais que le Droit doit être Dit.
J’imagine que c’est un sujet de base dans les études de Droit, “le Triangle Infernal et comment s’en sortir” ?

464. Le jeudi 2 décembre 2010 à 15:15 par tschok

@ Munchausen, com 463,

Je vous cite: “Donc la place est à prendre, le spectateur la prend, naïf.”

Oui, effectivement. Et ce faisant il reproduit le triangle diabolique, il le duplique, un peu comme l’obligation cambiaire, dans la circulation d’une lettre de change, qui se tricote au fur et à mesure des endossements.

A la fin, il faut bien que quelqu’un paye: la créance de souffrance passe alors par tous les porteurs, jusqu’au moment où on en trouve un qui est solvable.

Je vous recite:

“J’ai l’impression que les magistrats ont le souci constant qu’il n’y ait pas d’inconscient ou de pulsionnel dans la Justice. Donc pas de Non-Dit (…)”

A mon sens, vous êtes trop optimiste sur les magistrats. Ils ont leur part de non dit. Surtout en ce moment.

Mais sinon, c’est vrai, il y a chez les magistrats cette sensibilité particulière à la conscience de soi et des autres qui, finalement, reste rare. Quand elle se conjugue avec le courage intellectuel, ça peut donner de très beaux jugements, où le non dit est crevé par la justice. Dans ces moment là, il nous est donné, à tous, de contempler quelque chose de très beau et de très fort.

(vous saviez que dans les codes on cite de belles jurisprudences, même quand elles ne sont plus actuelles?)

Et, je vous re-recite: “c’est pour ça que je disais que le Droit doit être Dit.”

Oui, d’ailleurs il y a un organe pour ça: la juridiction qui, comme son nom l’indique, dit le droit: “juris” (le droit) + “diction” (dire). Je dois vous avouer que je n’ai aucune certitude sur la véracité de l’étymologie du terme, mais en tout cas ça a de la gueule.

Sans parler du parlement qui, aux dernières nouvelles fait les lois: comme son nom l’indique, il en parle.

L’exécutif, quant à lui, se montre assez secret ces derniers temps. Wikileaks, entre autres, ne lui plait pas.

L’exécutif ne veut pas dire. Mais qu’est ce qu’il écoute!

En plus pour ne tenir aucun compte!

C’est rageant quelqu’un qui:

- Vous écoute
- Ne dit rien
- Ne tient pas compte de ce que vous lui dites

Or, figurez vous que c’est aussi la figure du juge! (Bon, il n’a pas que celle-là, mais il a celle-là).

Le juge se travesti en exécutif et l’exécutif se travesti en juge.

Mais, on est en train de couper les liens consanguins.

465. Le jeudi 2 décembre 2010 à 16:57 par Fantômette

Bonsoir tschok,

Juridiction, de juris - justice et dicere - dire.

Par ces motifs:

Confirme.

466. Le jeudi 2 décembre 2010 à 23:42 par Ebo::

@ kuk et Munchausen

Je n’ai rien contre un suivi psychiatrique si une victime pense qu’elle en a besoin ou que ça va l’aider dans quelque chose. Ce que je contestais, c’est qu’on utilise cette possibilité pour nier une blessure qu’aurait pu provoquer la procédure judiciaire elle même et non l’infraction seule. Ce serait une manière de se défausser, en disant, vous avez souffert de la manière dont la justice vous a traité c’est pas notre problème allez donc chez un psychiatre si vous avez un problème. Or je ne suis pas d’accord. D’une part il vaut mieux prevenir que guérir, et d’autre part la procédure judiciaire ne doit tout simplement pas créer de nouveaux traumatismes chez les victimes de part son déroulement.

Si elle le fait, le problème est de son coté et pas du coté de la personne qui ressent cette nouvelle souffrance. Comme dans l’exemple que j’ai cité où il apparait clair que la manière dont les professionnels de justice se sont comportés est la clé du problème. Leur dire donc que leur place est chez un psychiatre c’est refuser de changer le fond du problème.

Ensuite , j’ai donné mes sources, ce dont je me souvenais, mais n’apprenant pas par coeur les liens il était déplacé de me reprocher leur absence surtout qu’il suffisait de quelques secondes sur google pour les trouver a partir des sources que je citais. C’etait bien pratique pour éviter de discuter le fond, c’est a dire les nombres effarants qu’ils contenaient.

467. Le vendredi 3 décembre 2010 à 06:42 par Münchausen

@Ebo - 466
la procédure judiciaire ne doit tout simplement pas créer de nouveaux traumatismes chez les victimes de part son déroulement
C’est ce que fait le CAVAC, qui aide les victimes - et leurs proches - pendant et après le processus judiciaire.

@tschok et Fantômette, 464 et 465

Oui, donc effectivement, juridiction, c’est bien une sorte de territoire, ou un périmètre, ou un domaine, où une Cour de Justice peut dire le Droit. Ou je me trompe ? Non, c’est bien ça.
http://www.dictionnaire-juridique.c…

Mais quand j’ai dit que le Droit doit être Dit, en fait ce n’était pas ce Dire là, c’est plutôt le Dire au sens de la psychanalyse, le fait de nommer les règles, les transgressions, les peines (des victimes), les peines (des coupables); c’est plutôt le fait de Produire du Sens, de reconstruire un sens qui a été perdu à un moment donné.
Du coup, je me suis interrogé sur cette question du Dire, et sur son évolution historique.
Le mot Juridiction utilise le Dire au sens pré-Freudien, au sens presqu’encore Biblique : “Au Commencement était le Verbe”, Allez porter la Bonne Parole”, etc. C’est un Dire un peu cosmologique, un peu territorial. Ça date d’une époque où la Loi (de Dieu, forcément) imposait la Loi (de la Nature). Galilée, etc. Juridiction : le territoire/domaine où vaut ce Droit.
En fait je pensais plutôt au fait de dire les choses qui doivent être dites, comme elles doivent être dite, pour restaurer un sens dans la vie de ceux qui coupables ou victimes sont devant la Justice.
Notamment, concernant le fil sur la mère qui oublie sa fille, je suis tout à fait d’accord avec le dernier post de Fantômette - 116
Cette procédure avait un intérêt au regard de l’ordre public, et je crois qu’elle avait également un intérêt au regard de la famille de l’enfant décédé (le père, la fratrie, les grands-parents…).
C’est ce que j’entendais par Dire le Droit.
Dire que ce n’est pas un non-lieu, qu’il s’est effectivement passé quelque chose de grave qui aurait pu être évité, Dire que la Justice ne requerra pas de peine.
Ça me semble important, ce Dire là.
Et, j’en reviens à mon propos sur le refus du Non-Dit par les magistrats (bon, ok, pas tous tout le temps, mais il reste un tendance lourde dans ce sens), je trouve aussi que l’organisation de la Justice elle-même, avec ses étapes techniques, mais aussi sa séparation interne des pouvoirs - entre jugement et application des peines, par exemple - permet une forme de refus intentionnel de la spontanéité, refus qui barre la route au pulsionnel. C’est aussi ce que je qualifiais dans un autre post de “forme d’écriture ritualisée” (j’avais écrit scénarisée, mais réellement c’est ritualisée).
La Justice Dit le Droit, mais elle le Dit de manière ritualisée, décomposée, comme avec un système de filtres ou de tamis sensé la prémunir contre l’Inconscient, la Pulsion (“sensé”, mais c’est ce que je pense que cela réalise, en gros).
Pour moi, la Justice a un côté un peu “Kabuki” mais c’est plutôt positif.
Dans ce contexte, j’ai bien relu ce qui avait été écrit concernant les jurés - en assise, en correctionnelle, avec motivation de la décision ou pas - et je crois que je comprend un peu mieux les enjeux concernant les jurés, et leur manière de participer à la Justice (sans pour autant avoir de quoi ajouter au débat, d’ailleurs)

@ tschok
Concernant Wikileaks, que l’Éxécutif se débrouille, c’est un peu people et secondaire.
Par contre, en tant que juriste, vous devriez regarder de près comment les US - via leur Ambassade à Madrid - ont fait pression sur les politiques pour qu’ils fassent pression sur le juge Garzon pour s’assurer qu’il ne poursuivrait pas les US pour les vols de la CIA (passant par l’Espagne), la mort du journaliste espagnol en Iraq sous une attaque US tout à fait informée, etc.
Et à propos de Garzon, et cette fois-ci de son travail sur les fosses communes de la Guerre Civile, là encore, je trouve que le Droit doit être Dit. Une Loi d’Amnistie, c’est une Loi d’Amnésie. Un jour ou l’autre, le Droit doit être Dit, même si c’est en définitive pour condamner mais ne pas appliquer la peine.

468. Le vendredi 3 décembre 2010 à 07:19 par kuk

@Ebo - 466
la procédure judiciaire ne doit tout simplement pas créer de nouveaux traumatismes chez les victimes de part son déroulement

N’est-ce pourtant pas ce qu’elle fait lorsqu’elle donne une peine inférieure à ce que souhaitait la victime ?

469. Le vendredi 3 décembre 2010 à 08:05 par Jalmad

@ Münchausen en 467 :

je suis d’accord avec vous sur le fond, une loi d’amnistie ne devrait pas être une loi d’amnésie, pour reprendre votre formule, mais c’est pourtant exactement ce qu’elle est.

Lorsque des faits sont amnistiés, vous n’avez (en France, toujours, je ne sais pas si le processus est exactement le même en Espagne) tout simplement même plus le droit d’en faite état ; c’est comme si ça n’avait jamais existé ; hop, une réécriture totale de l’histoire.

Je crois que la vieille idée qu’il y a derrière cela est une soirte d’idée de réconciliation nationale : il y aurait des choses qu’on ne doit pas, au nom de l’intérêt de l’Etat, remuer. Et je crois que si cette conception des choses a pu un temps correspondre à l’idée de ce que se faisait la société de l’intérêt de l’Etat et de la réconciliation nationale, elle est aujourd’hui dépassée. Je parle pour le peuple, évidemment, qui, comme vous et moi, aimerait savoir ; pas nécessairement condamner, mais savoir. Seulement apparemment, personne, en haut lieu, n’a envie de remettre en cause ce vieux procédé d’amnistie ; peut être, qui sais, parce que cela en arrange certain, qui se disent que ça pourrait bien un jour leur être utile…

470. Le vendredi 3 décembre 2010 à 11:01 par PEP

@Munch, 467
La Justice Dit le Droit, mais elle le Dit de manière ritualisée, décomposée, comme avec un système de filtres ou de tamis sensé la prémunir contre l’Inconscient, la Pulsion
Ce “sensé”, c’est censé être un lapsus, une pure erreur (ça arrive, on vous dispensera de peine) ou une figure de style signifiante ?

471. Le vendredi 3 décembre 2010 à 11:18 par Côte de Veau

Ensuite , j’ai donné mes sources, ce dont je me souvenais, mais n’apprenant pas par coeur les liens il était déplacé de me reprocher leur absence surtout qu’il suffisait de quelques secondes sur google pour les trouver a partir des sources que je citais. C’etait bien pratique pour éviter de discuter le fond, c’est a dire les nombres effarants qu’ils contenaient.

Eh bien , discutons en des nombres effarants que vous brandissez….

Les nombres effarants que les sources contenaient sont en effet confirmés (leur parution, en tous cas!) par les liens google que j’ai eus … ainsi que l’absence de méthodologie, particulièrement criante (mais cette absence n’est rien devant l’Indicible Souffrance de La Victime de Viol -en tous cas celle préférée d’Ebo!!!!-).

Les réactions à cette absence totale de méthodologie n’impliquaient pas des troubles psychiatriques chez le journaleux qui a copié collé, ni chez la commissaire européenne qui a cherché à faire un scoop, mais un abus, par combustion et inhalation, de tapis de sol..

Peut être que l’abus de stupèfiants -je n’ai aucune expertise- peut mener à des troubles de mémoire -il est cependant tellement simple de faire mémoriser à son navigateur les liens vers les chiffres spectaculaires, ce que je fais s’ils sont dignes de foi!-

472. Le vendredi 3 décembre 2010 à 12:10 par Ebo::

@ Munchausen

Si il s’agit de “soutien psychiatrique” j’ai déja donné mon avis sur le sujet

@ kuk

Je parlais plutot du déroulement de la procédure avec l’exemple que j’ai donné où cette pauvre dame s’etait senti trainée dans la boue par les magistrats et leurs experts. C’est a changé complètement. Il peut ensuite y avoir des chocs suite à la faiblesse de la peine, comme cela arrive souvent, mais c’est de la responsabilité du tribunal. Il faudrait introduire le droit de faire appel pour contester ces faibles peines comme le condamné a le droit de faire appel pour contester une peine qu’il juge trop forte.

@ Cote de veau

Je comprends que vous choisissiez le parti du déni, en refusant la réalité des chiffres données pour ne pas remettre en question votre position. C’est simplement dommage de se voiler la face.

473. Le vendredi 3 décembre 2010 à 19:47 par Fantômette

@ Jalmad et Münchausen,

On en revient, me semble-t-il, à l’idée développée par Mireille Delmas-Marty alors: autoriser l’expression, dans l’espace judiciaire, de “l’intérêt du gouvernement” ou de “l’intérêt de l’État”, par l’intermédiaire d’un avocat.

Cet intérêt me semble parfaitement audible, au même titre que l’intérêt de telle ou telle partie, évidemment auto-centré, mais dont la confrontation à des intérêts autres (en ce compris l’intérêt général, avec lequel il faut pourtant pouvoir ne pas le confondre) pourrait in fine lui être bénéfique.

474. Le samedi 4 décembre 2010 à 08:18 par Münchausen

@ Jalmad et Fantômette
Oui, je sais qu’il y a l’intérêt de l’État, la Raison d’État, mais…d’une part je trouve qu’elle se confond trop souvent avec le Nationalisme, et d’autre part, je trouve aussi que le fait que l’Histoire soit écrite par les vainqueurs n’autorise pas pour autant ceux-ci à effacer l’Histoire - surtout quand c’est la démocratie qui gagne : elle doit montrer l’exemple.
Je trouve que le Chili et l’Argentine on su - mieux que l’Espagne - gérer l’amnistie, puis le retour sur cette amnistie.
Il y a eu dans les deux cas une amnistie sur les crimes de la dictature. Mais dans les deux cas le pays, après un temps de répit d’une vingtaine d’année - a décidé de revenir sur cette amnistie. Notamment dans le cas de l’Argentine, pour permettre de retrouver la généalogie des enfants de disparus adoptés par les bourreaux.
J’aime bien cette idée d’une amnistie temporaire, un bail de l’oubli le temps d’une génération, pour permettre au pays de se remettre du plus grave, et ensuite, on va plus loin, on revient sur le passé. Ça dissocie le temps collectif et politique, à la fois bref (électoral) et long (historique) et le temps individuel et générationnel.
Je me renseignerai pour savoir si le Chili et l’Argentine ont mis en pratique ce que propose Mireille Delmas-Marty, que je ne connaissais pas et dont je vais m’empresser de lire Les Forces Imaginantes du Droit.

@PEP
Merci de me le rappeler :-) je fais la faute à chaque fois…

475. Le samedi 4 décembre 2010 à 10:46 par Véronique

@ Münchausen

Pour votre sujet sur l’amnistie il peut être utile de regarder cette vidéo où on apprend beaucoup.

Débat : De l’amnistie à l’imprescriptible, faut-il oublier les crimes?
(13èmes Rendez-vous de l’histoire sur le thème : Faire justice )

476. Le samedi 4 décembre 2010 à 11:14 par Fantômette

Bonjour Münchausen,

Je n’ai pas lu les Forces Imaginantes du Droit, et j’ignore si elle y réitère sa proposition, laquelle apparaît dans un article du Monde du 26 mai 2009 (je ne peux pas vous proposer de lien, l’article est en accès payant).

La discussion à laquelle je faisais allusion se déroulait entre Jalmad, tschok et moi par là-bas.

477. Le samedi 4 décembre 2010 à 11:33 par PEP

je fais la faute à chaque fois…
Je suis un peu dé-su, j’espérais qu’il y avait un sens profond… ;-)

478. Le samedi 4 décembre 2010 à 14:46 par RG

@464 tschok

L’exécutif, quant à lui, se montre assez secret ces derniers temps. Wikileaks, entre autres, ne lui plait pas.

Anéfé. Au sujet de Hadopi, les diplomates US auraient qualifié le comportement des députés français de “théâtre de l’absurde”, à mon avis ils doivent lire le blog d’Eolas (ces gens là allant toujours au plus simple c’est même certain).

479. Le samedi 4 décembre 2010 à 15:18 par Frère de la Côte

Je comprends que vous choisissiez le parti du déni, en refusant la réalité des chiffres données pour ne pas remettre en question votre position. C’est simplement dommage de se voiler la face.

Je vous remercie de votre simulacre de compréhension.

Maintenant, quelle est la “réalité” de chiffres “donnés” sans méthodologie ??
Ils auraient mauvais genre….

(en passant, heureusement que je n’ai pas payé pour ce type de “chiffres”, ils auraient mauvais genre….)

Je constate que vous êtes bien incapable, ce de façon hyperitérative, de donner un lien vers un semblant d’apparence d’ombre de lueur de méthode de collecte de données et de dépouillement: copier coller des chiffres fantaisistes -jusqu’à preuve du contraire (et le cas du viol a une définition suffisament élastique pour englober …. une rupture de préservatif!) - et affirmer qu’ils sont réels est bien trop facile, mais celà justifie-t-il votre salaire de troll du FN?
Je constate aussi que vous avez quelques talents à suppléer votre évidebnt mépris de la réalité, et des méthodes permettant d’y accèder, par une répétition véroniquesque de slogans mal digérés.

480. Le samedi 4 décembre 2010 à 17:00 par jalmad

@Münchausen et Fantômette

oui, une amnistie d’une génération, je vois bien ce que vous voulez dire, mais je trouve cela un peu déloyal vis à vis des amnistiés….il faut voir que certains systèmes ont proposé l’amnistie contre l’aveu (voir par exemple le ravail du comité vérité et réconciliation dirigé par Tutu en Afrique du Sud). D’autres payx, malgré tous les pb pratiques, tentent la voie de la justice ; je pense au Rwanda, et aux plusieurs de centaines de milliers de personnes à uger, et qui ont réinventé les tribunaux traditionnels ancestraux.

Bref, il y a bien des voies, et je suis comme vous convaincue que l’amnistie pure et simple entendue comme je l’ai évoqué, c’est probablement la pire, car la plus inique, et la plus inefficace : le passé resurgit tôt ou tard, un peu comme un mauvais secret de famille qu’on a voulu étouffer pendant des générations, et qui cause finalement pus de mal que si une génération avait un moment accepté de le regarder en face….

pour ce qui est de l’idée de représenter l’intérêt de l’Etat, à la fois je suis gênée, car je vois en réalité difficilement qui pourrait être habilité à le faire : ceux que nous élisons, nos représentants politiques, là, ne sont ils pas justement ceux qui sont sensés le faire ? et à la fois, je suis séduite par cette idée que cette notion d’intérêt de l’Etat pourrait être discuté publiquement, au cas par cas, et dans la transparence.

481. Le dimanche 5 décembre 2010 à 00:56 par Münchausen

@477 - PEP
Bon d’accord. Oui, il y un “sens”. “C’est sensé” est une forme d’anglicisme (j’utilise beaucoup l’anglais au travail).
Censé c’est “Meant”
“Meaning” c’est Sens
“Sensible” c’est Sensé
“Sensitive” c’est Sensible
du coup, je fais la faute à chaque fois…:-)

@Jalmad et Fantômette
oui, une amnistie d’une génération, je vois bien ce que vous voulez dire, mais je trouve cela un peu déloyal vis à vis des amnistiés….il faut voir que certains systèmes ont proposé l’amnistie contre l’aveu
Il me semble bien que c’est ce qui a été fait en Argentine.
On est revenu sur l’amnistie, mais on avait besoin de la collaboration des adoptants (bourreaux) pour retrouver la généalogie des adoptés (enfants des disparus).
Donc on a dû rouvrir le débat, mais donnant-donnant : Mémoire contre absence de peine. Mais notez que dans la société argentine actuelle, être reconnu comme un participant à la dictature ayant adopté un enfant d’un torturé disparu, même sans peine associée c’est lourd à porter.
En fait, on ne dit pas vingt ans à l’avance que l’amnistie est pour vingt ans seulement. C’est vingt ans après que la société a évolué, et qu’on revient sur l’amnistie mais dans des conditions différentes.
Pour ce qui est non pas des amnisties mais de l’immunité politique - parlementaire, présidentielle - je serais favorable à ce qu’elle s’applique uiniquement aux délits de la période dans la fonction (parlementaire ou présidentielle).
Donc plus d’immunité parlementaire pour des délits faits quand on était maire, ou président. À la rigueur, si délit faits en tant que député ou ministre, découvert après élection présidentielle, immunité seulement sur la durée du mandat.
Typiquement, c’est un cas où les députés ne voteront pas ce type de lois; les lois, à un certain point, sont otages des législateurs.
C’est dommage car on y gagnerait beaucoup en gouvernance : moins de corruption, plus de représentativité, plus de crédibilité.

482. Le dimanche 5 décembre 2010 à 07:50 par Véronique

@ Münchausen

En fait, on ne dit pas vingt ans à l’avance que l’amnistie est pour vingt ans seulement. C’est vingt ans après que la société a évolué, et qu’on revient sur l’amnistie mais dans des conditions différentes.

En même temps, si vous regardez la vidéo que j’ai proposée en lien, il me semble bien à écouter les historiens que la spécificité d’une loi d’amnistie soit précisément son caractère définitif.

désormais, nul n’aura le droit de reprocher le passé à personne.

C’est de cette façon que l’historien Maurice Sartre, grand spécialiste de l’histoire du monde grec, traduit au plus exact la volonté d’Athènes qui en 403 av. JC invente le concept de la loi d’amnistie.

483. Le lundi 6 décembre 2010 à 11:04 par Fantômette

@ Jalmad et Münchausen,

Je conçois aisément que les engagement perpétuels, prohibés en droit des contrats, doivent l’être également dans l’acte législatif.

Ce qui me gêne surtout dans ce genre de “convention” passée entre Justice et Raison d’Etat, c’est la rupture d’égalité qu’elle entraine parmi les amnistiés - entre ceux qui auront eu le temps de mourir de leur belle mort, pendant le temps qu’aura duré le consensus politique et social, et les autres.

On prend le risque de rattraper judiciairement surtout ceux qui étaient les plus jeunes au moment des faits, qui seront majoritairement d’ex-exécutants (no pun intended). Leur responsabilité sera d’autant plus recherchée qu’ils seront les derniers témoins d’une époque avec laquelle il s’agira désormais de solder les comptes.

On touche forcément aux limites de l’acte de juger, dans ce cas. Mais ce sera le cas par quel que bout qu’on le prendra. Comment même imaginer la figure d’un tiers - le Juge - dans un procès pour crime contre l‘humanité? Une “humanité”, entendue - de plus en plus - au sens nature humaine, plus qu’au sens de la “collectivité” des êtres humains.

Comment imaginer une défense?

484. Le lundi 6 décembre 2010 à 11:48 par tschok

@ Munchausen,

Je peux vous suggérer un “truc”: la tournure avec “suppose” (en anglais)

To be supposed to : être censé

“Am I supposed to live without you” (suis-je censé vivre sans toi)

Ou en traduction libre “ne me quitte pas” ou bien “tu peux te barrer si tu veux, I don’t care, ça dépend du contexte et de sentiment qu’on met dans le “?”

485. Le lundi 6 décembre 2010 à 23:51 par Münchausen

@ tschok
Ouais. merci pour le “truc” Lost-in-Translation ;-)
Je suis pas sur que je vais imposer un vocabulaire à mes interlocuteurs…
D’ailleurs, supposer c’est miné aussi, supposer = “to assume”

@Fantômette, Véronique et Jalmad
Je termine de regarder la vidéo (de 98mn), je révise les amnisties espagnoles et argentines, et je répond…

486. Le mardi 7 décembre 2010 à 05:37 par Münchausen

@ Veronique
En même temps, si vous regardez la vidéo que j’ai proposée en lien, il me semble bien à écouter les historiens que la spécificité d’une loi d’amnistie soit précisément son caractère définitif.

Oui et non. Le débat a lieu entre des historiens et un juriste (Philippe Bilger). Ce dernier est très attaché à la prescription et à l’amnistie, tout en reconnaissant - dans le cas des crimes de guerre - une spécificité française.
Les historiens expliquent des cas divers - amnistie, grâce, pardon, abolition, prescription - tout en reconnaissant que leur métier requiert qu’on n’oublie pas, et que précisément pour les sujets abordés, l’oubli n’a pas fonctionné de manière définitive.
Notamment, dans le cas que vous citez - Le décrêt d’oubli de la Guerre Civile de la Dictature des Trente à Athènes en 403 avant JC - Maurice Sartre explique justement que Aristote et Xénophon en parle abondamment, le premier un siècle plus tard et le second seulement quarante ans plus tard, même si effectivement on ne peut plus ni reprocher ni juger, mais seulement commenter. Donc il n’y a pas vraiment “amnésie”.
Les trois historiens soulignent aussi que l’écart de contexte historique rend toute comparaison impossible avec aujourd’hui. Le quatrième, Henry Rousso, traite plus de l’histoire contemporaine, et notamment de la Guerre d’Algérie, et je crois qu’un parallèle avec les démarches argentine, chilienne, et espagnole apporte un éclairage intéressant puisqu’après tout, la Guerre d’Algérie était aussi une guerre civile, en plus d’une guerre coloniale.

@ Fantômette et Jalmad
Philippe Bilger revient avec beaucoup d’insistance sur le besoin de prescription, précisément vers la minute 68 de la vidéo. Et là, à mon sens, on sens que sa démonstration s’effiloche, qu’il perd ses repères. Bilger a toute l’expérience de quelqu’un qui sait ce qui est plaidable (tout comme un politique saurait ce qui est votable), mais par contre on le sent très lié au Droit Français. Trop pour moi, en tout cas.
Je trouve les approches espagnole, chilienne, et argentine très intéressantes.
Dans les trois cas, la fin de l’oppression se passe différemment. Pinochet perd les élections suite à une crise économique, tout simplement. Videla perd aussi des élections, mais suite à la défaite des Malouines. Et Franco meurt de sa belle mort.
Au Chili, dès le retour de la démocratie, une loi de mémoire est votée.
En Argentine, Carlos Menem vote des lois d’Amnistie, puis quand la Gauche reprend le pouvoir, des lois de Mémoire sont votées.
En Espagne, c’est Franco qui fait voter les lois d’Amnistie, la Gauche les maintient (occupée notamment à lutter contre ETA), la Droite passe au pouvoir, et c’est seulement quand la Gauche reprend le pouvoir que des lois de Mémoire sont votées.
De ces trois pays, c’est le Chili qui a le mieux réalisé sa transition démocratique.
En Argentine, Menem a privilégié la Réconciliation pour ne pas perdre de temps sur son agenda économique ce qui s’est finalement avéré une catastrophe, et je suis tout près à attribuer en partie cette catastrophe à une gouvernance bancale due à une réconciliation de façade.
En Espagne, la Gauche de Suarez aurait certainement mieux négocié avec ETA si elle avait voté des lois de Mémoire. Elle ne l’a pas fait, et le résultat c’est qu’elle a reproduit avec les GALs (assassinats politiques des terroristes de ETA, mandatés par le gouvernement) ce qui avait été amnistié par Franco; et qu’elle a perdu le pouvoir pour cette raison.
La France - comparaison de guerre civile oblige - n’est toujours pas libre de parler de la Guerre d’Algérie, et il ne serait pas très honnête de refuser d’y voir un lien quelconque avec l’attitude globale de la France vis à vis de sa minorité d’origine algérienne en particulier, et de son immigration en général.

Dans les quatre cas, Chili, Argentine, Espagne, France, il s’agit de crimes d’État.
Contrairement à Bilger, je ne crois pas que l’amnistie de l’État par l’État permette une réconciliation de la population. La comparaison entre les réconciliations au Chili, en Argentine et en Espagne montre que cette réconciliation est meilleure si on privilégie la Mémoire.

Curieusement, le Parti Populaire espagnol, qui s’est opposé - seul - au vote de la Loi de Mémoire, a invoqué la douleur des victimes de voir leurs plaies se rouvrir si on votait une Loi de Mémoire, alors que Bilger préconise de prescrire malgré la douleur des victimes (“réelles ou supposées” dit-il). On voit là comment - même au niveau de rhétorique de Bilger ou du PP espagnol - les victimes restent des instruments rhétoriques, soit en association (il faut protéger les victimes) ou soit en opposition (il faut résister aux victimes), mais toujours dans un but de taire.
Il faut savoir qu’une victime d’un crime d’État, ça crie, ça fait du bruit, et ce d’autant plus qu’en général, elle est victime parce qu’elle a dit ce qu’il ne fallait pas.
Quand on tait, c’est la victime qu’on fait taire - deux fois - et non pas son bourreau, puisque lui ne rêve que de se taire.
Je caricature à peine en disant qu’on sent dans le besoin d’amnistie exprimé par Bilger, le besoin de sérénité de la Justice elle-même qui vient s’opposer au besoin de mémoire bruyante des victimes.
J’insiste sur cette opposition victime-bourreau, car contrairement au correctionnel, le crime d’État est en général très axé sur des bourreaux et sur des victimes.

Enfin, pour savoir comment défendre le crime contre l’humanité, il faut demander à Jacques Vergès, qui en fait se sert de ses plaidoyers de défense pour exprimer ses propres convictions anti-coloniales. Plus son client est indéfendable, et plus sa cause à lui est bien défendue.

487. Le mardi 7 décembre 2010 à 09:24 par Fantômette

@ Jalmad et Münchausen,

En deux mots, simplement (et je précise que je n’ai pas visionné le documentaire), ma dernière question (comment défendre?) était une question plus théorique que concrète, en fait. Concrètement, selon les cas, beaucoup de pistes de défense sont exploitables -toutes les pistes procédurales et juridiques, notamment, sont bonnes à suivre. La défense politique, de rupture, peut en être une aussi.

Je ne sais plus qui a le premier fait référence aux crimes contre l’humanité comme à des crimes de lèse-humanité (je me souviens l’avoir lu sous le plume de Mireille Delmas-Marty, mais peut-être citait-elle un autre auteur, en l’occurrence.) L’expression m’avait frappée, et je dois dire que je la trouve assez juste, à la fois dans la description de l’incrimination, et dans le dévoilement de ce qui s’y “trame”, de ce qu’elle pourra présenter d’arbitraire, d’abusif, ou littéralement, d’indéfendable.

Enfin, à propos des victimes de crimes d’État, ou de crimes contre l’humanité, un peu comme d’habitude, on leur fait dire beaucoup de choses, et on ne les écoute pas si bien que ça. Comme vous l’écrivez justement, elles sont des instruments de rhétorique - on en passe toujours par une référence (révérence, allais-je écrire) aux victimes, ces sempiternels symboles - toujours au pluriel - d’une politique pénale en réalité parfaitement équivoque.

488. Le mardi 7 décembre 2010 à 20:19 par Ebo::

@ Frere de la cote et ses autres pseudonymes

“e constate que vous êtes bien incapable, ce de façon hyperitérative, de donner un lien vers un semblant d’apparence d’ombre de lueur de méthode de collecte de données et de dépouillement: copier coller des chiffres fantaisistes -jusqu’à preuve du contraire (et le cas du viol a une définition suffisament élastique pour englober …. une rupture de préservatif!) - et affirmer qu’ils sont réels est bien trop facile, mais celà justifie-t-il votre salaire de troll du FN?
Je constate aussi que vous avez quelques talents à suppléer votre évidebnt mépris de la réalité, et des méthodes permettant d’y accèder, par une répétition véroniquesque de slogans mal digérés.”

Vous venez de me montrer que vous avez complètement perdu les pédales, perdu toute maitrise de vous même, vous vous disqualifiés tout seul, parce que vous êtes incapable de faire face à la réalité, d’où ce déni, et ensuite de faire face à ce déni quand on vous l’expose. Du coup vous perdez tout vos moyens avec un lamentable ” troll du FN” qui montre que vous êtes au bout du rouleau. Je ne tirerais pas sur l’ambulance.

Je constate donc que ces chiffres existent et qu’ils décrivent une réalité qui dérangent pas mal de monde qui préféraient, par pur idéologie, taire la vérité.

489. Le mercredi 8 décembre 2010 à 03:41 par münchausen

@487 Fantômette

“Lesa humanidad” est un terme utilisé par les Argentins pour qualifier les pratiques de la Guerre Sale, terme utilisé aussi par les Espagnols. Je ne sais pas si ce sont les Argentins qui ont inventé le terme. C’est un terme qui n’est pas juridiquement encadré comme “Crime contre l’Humanité” ou “Génocide”, et qu’on peut en définitive employer plus librement.

“L’expression m’avait frappée, et je dois dire que je la trouve assez juste, à la fois dans la description de l’incrimination, et dans le dévoilement de ce qui s’y “trame”, de ce qu’elle pourra présenter d’arbitraire, d’abusif, ou littéralement, d’indéfendable”

Je ne suis pas certain de comprendre ce qui est indéfendable (le fait de lèse humanité, ou bien l’accusation abusive de lèse humanité)
Le terme lése humanité est employé de façon très large (en tout cas sur internet). Par exemple, inviter à un sommet international quelqu’un qui est soupçonné de crime contre l’humanité peut être qualifié de Lèse Humanité par la partie adverse.

“Enfin, à propos des victimes de crimes d’État, ou de crimes contre l’humanité, un peu comme d’habitude, on leur fait dire beaucoup de choses, et on ne les écoute pas si bien que ça. Comme vous l’écrivez justement, elles sont des instruments de rhétorique - on en passe toujours par une référence (révérence, allais-je écrire) aux victimes, ces sempiternels symboles - toujours au pluriel - d’une politique pénale en réalité parfaitement équivoque.”

D’abord, mea culpa, c’est exactement ce que j’ai fait, une figure de rhétorique (une métonymie : prendre la partie pour le tout) : “Il faut savoir qu’une victime d’un crime d’État, ça crie, ça fait du bruit”
De fait, une victime effective de crime d’État, ça crie quand on l’électrocute, mais ensuite si ça survit, ça peut aussi être souriant et bonhomme comme Henri Alleg, l’auteur de La Question, qui signe imperturbablement des dédicaces à la Fête de l’Humanité. Ou alors les séquelles peuvent aussi faire que la parole reste discrète.
Les victimes - une fois l’État de Droit rétabli - ne sont pas particulièrement bruyantes. Elles sont le corps du délit, c’est assez éloquent en soi.
Quant au respect ou à la révérence, dans le cas précis du crime d’État, une partie des victimes ne l’est pas totalement par hasard, puisque ce sont des personnes qui se sont opposées, en général en connaissance de cause et des risques afférents, à un état totalitaire.
Donc là, honnêtement, on peut aussi sans irrationnalité faire preuve de respect et de révérence : une partie de ces victimes sont des héros.
Par contre - et là je vous suis - le respect leur est dû non pas parce qu’elle sont victimes de tortures (entre autre, légalement ou pas selon le niveau d’amnistie mais physiquement en tout cas) mais parce qu’elles avaient pris le risque politique de l’être, et qu’ensuite elles prennent encore des risques pour faire connaître les faits : Henri Alleg a été emprisonné pour avoir écrit La Question où il décrit comment il a été torturé ; du point de vue légal, puisqu’il y a eu amnistie il est considéré comme une victime imaginaire, mais comme il calomnie l’Armée on le condamne.

Ironie Amnistique supplémentaire : On ne pouvait pas poursuivre Aussarès pour des tortures, mais on l’a poursuivi pour avoir écrit qu’il avait torturé, en violation de cette loi d’amnistie (i.e. les bourreaux aussi ont besoin d’en parler)

Dans le cas du crime d’État, la première demande des victimes mais surtout de leurs proches, c’est qu’il y ait effectivement un processus judiciaire, et non pas un gommage de ce processus.
Dans le cas du crime d’État, les proches des victimes sont d’une part parfois des porte-parole de disparus, et d’autre part, ils sont dans le rôle difficile des survivants épargnés.
Je dirai que c’est la rançon aussi des organisateurs d’une politique d’élimination, que de se trouver ensuite en face de représentants des victimes parfois beauoup plus véhéments que les victimes elles-mêmes. Juste retour de bâton.

490. Le mercredi 8 décembre 2010 à 03:50 par münchausen

@ 486 - Münchausen
Personne n’a relevé, mais le dirigeant de la Gauche Espagnole après la chute de Franco c’est Felipe Gonzalez (et non pas “Suarez”… Mario Soares… Portugal).

491. Le mercredi 8 décembre 2010 à 12:59 par jalmad

@ Münchausen 489 :

ce que vous dites sur Alleg et Aussaresses n’est pas exact. Sur le fond, je ne suis pas certaine que ça change grand chose à cette idée que l’Etat cherche tous les moyens pour les faire taire, ce qui correspond peu ou prou au but recherché par l’amnistie, mais comme je suis juriste, c’est un peu mon boulot de pinailler….

Alleg a été condamné pour “atteinte à la sûreté de l’Etat”, et autres conneries du genre qu’on utilise quand on veut faire taire un opposant politique qui connaît des trucs explosifs sur le fonctionnement de l’Etat qui pourraient indigner la population. Mais surtout, il a été condamné je crois au début des années 60, c’est à dire avant même la loi d’amnistie votée plutôt fin des années 60. Bref, au moment où on veut le faire taire, c’est bien plus dans l’idée d’étouffer dans l’oeuf un éventuel scandale qu’une idée de “réconcilation”….Bref, ce n’est pas pour moi la même logique que celle de l’amnistie qui intervient plus tard, plusieurs années après l’indépendance. En même temps, j’ai bien peur que les lois d’amnistie sont plus souvent prises dans ce 1er but que dans un réel but de réconciliation. Bref.

Concernant Aussaresses, il n’a pas été condamné pour avoir calomnié l’armée ou quelque chose dans ce style. En effet, les crimes qu’il dénonçait étaient amnistiés, mais le chef de sa condamnation, c’est celui d’apologie de crimes de guerre ; ce qui reconnait donc implicitement la réalité des crimes de guerre. On n’est plus dans le déni, ou l’effacement, en fait. Pour l’histoire, il faut savoir que la CEDH a condamné la France pour ces condamnations d’Aussaresses et ses éditeurs, d’ailleurs, considérant que cette condamnation avait porté atteinte à la liberté d’expression. C’est donc assez intéressant, car on s’aperçoit que la CEDH pourrait bien considérer que la liberté d’expression garantit la possibilité de s’exprimer sur des faits amnistiés, ce qui vient très exactement contrecarrer le mécanisme de l’amnistie entendu à la française, c’est à dire chape de plomb, tout cela n’a jamais existé, ou alors si vous en faites état, vous risquez la poursuite pour diffamation avec interdiction de vous défendre en rapportant la preuve de la vérité de ce que vous avancez (art 35 L 1881).

492. Le jeudi 9 décembre 2010 à 05:06 par Münchausen

@Jalmad - 491
100% d’accord : on est bien ici pour pinailler, et c’est vrai que j’ai écrit ça vite hier.
Pour Aussaresses, je me suis fié à ce qu’en dit Henry Rousso dans la vidéo indiquée par Véronique, où Rousso explique le paradoxe ne ne pas poursuivre quelqu’un pour ce qu’il a fait mais pour ce qu’il en dit (NB : c’est bien Alleg, et pas Aussaresses, que je disais avoir été condamné pour calomnier l’armée).
Effectivement, Aussareses a été condamné pour apologie de crime de guerre, ou en tout cas complicité d’apologie (Orban étant le principal condamné pour apologie de crime de guerre).
Compte-tenu de la réaction outrée du Président de l’époque (Jacques Chirac), il fallait une condamnation médiatiquement présentable (ce qu’une condamnation pour violation de la loi d’amnistie n’aurait pas été), et qui néanmoins renouvelle la consigne de se taire.
Compte-tenu du contexte d’amnistie, Apologie de Crime de Guerre satisfaisait de ce point de vue et les plaignants (LDH) et la presse, et, dans une certaine mesure les victimes de l’époque.
Le compte-rendu du jugement, par la LDH Toulon
http://www.ldh-toulon.net/spip.php?…
et ces entretiens du Quotidien d’Oran avec Henri Alleg, et Gemaine Tillion.
http://www.algeria-watch.org/fartic…

Pour Alleg, oui, je sais qu’il a été condamné pour Atteinte à la Sûreté de l’État, juste après son emprisonnement à la prison Barberousse où il a écrit et filtré La Question, mais avant la publication du livre.
Avec les informations que j’ai pu trouver à la va-vite, j’ai du mal à déterminer si ce chef d’accusation d’Atteinte à la Sûreté de l’État portait sur les raisons pour lesquelles il avait été torturé (i.e. détenir des informations et refuser de les donner à l’État), ou simplement sur la révélation publique des tortures (qui mettait aussi en péril la Sûreté de l’État).
Je ne sais même pas si un tel chef d’accusation doit être publiquement détaillé, ou bien si sa motivation détaillée est couverte par le Secret Défense, par exemple.
J’ai lu La Question - et son histoire éditoriale - malheureusement en bibliothèque, je ne l’ai pas sous la main (mais je viens de le commander; je me rend compte que ce livre est de l’ordre de la pièce à conviction).

En fait de pinaillage, si ce type de jugement est accessible au public sur Internet, je serais preneur du lien; ça me donnerait accès aux faits tels que jugés.

“Pour l’histoire, il faut savoir que la CEDH a condamné la France pour ces condamnations d’Aussaresses et ses éditeurs, d’ailleurs, considérant que cette condamnation avait porté atteinte à la liberté d’expression.”
Je ne savais pas cela, mais cela abonde dans le sens d’un besoin des bourreaux de parler de leurs actions - pour des raisons multiples - et ça, je trouve cela intéressant parce que cela accrédite mon idée que la vérité profite à beacoup plus de monde qu’on ne veut bien le dire, et que l’amnistie protège d’autres personnes que celles qu’on nous dit qu’elle est censée protéger.

“C’est donc assez intéressant, car on s’aperçoit que la CEDH pourrait bien considérer que la liberté d’expression garantit la possibilité de s’exprimer sur des faits amnistiés, ce qui vient très exactement contrecarrer le mécanisme de l’amnistie entendu à la française, c’est à dire chape de plomb, tout cela n’a jamais existé, ou alors si vous en faites état, vous risquez la poursuite pour diffamation avec interdiction de vous défendre en rapportant la preuve de la vérité de ce que vous avancez (art 35 L 1881).”
Oui, chape de plomb, certes, mais comment se fait-il que sous cette chape de plomb étatique, Aussaresses ai pu aller donner des cours de torture algéroise aux Bérêts Verts américains (mis en pratique au Vietnam), ainsi - il me semble - qu’aux escadrons de la mort argentin ?
Le gros problème juridique de cette chape de plomb censée protéger les populations de leur passé, c’est qu’elle a laissé ces méthodes se répandre, et qu’il est très difficile de croire que les bénéficiaires de ces training aient trouvé Aussaresses par les petites annonces sans que l’État français ait été au courant et d’accord.
Aussaresses, lui, n’a pas été tenu au silence.

Et d’ailleurs - je ne sais pas ce qu’en pense la CEDH - mais pour moi, aller donner une formation sur la torture (même amnistiée), ça ressemble pas mal à de l’Apologie de Crime de Guerre.
Imaginez Aussaresses faisant une soirée diapo ou une présentation PowerPoint sur la torture algéroise : c’est ni plus ni moins que de la publicité pour ses méthodes de torture, donc de l’apologie.

Enfin, je cite l’article du Quotidien d’Oran :
“Les généraux Massu et Aussaresses ont reconnu officiellement avoir pratiqué la torture en Algérie. Malgré ces déclarations, le Premier ministre français Lionel Jospin dit que c’est aux historiens de faire la vérité complète et refuse de nommer une commission parlementaire sur ce sujet. Récemment, Jacques Chirac, président de la République, interrogé sur ce sujet, dit qu’il ne faut pas rouvrir les plaies au nom de la profonde amitié existant entre les deux peuples. “
La place Maurice Audin est une des plus grandes places d’Alger, et Alleg est toujours le bienvenu en Algérie, donc là encore, Chirac fait dire aux victimes et aux autres ce qu’il veut, mais pas ce que les populations ont déjà exprimé. Bien sur que les Algériens veulent que les crimes d’État français soit reconnus publiquement; c’est surtout la cohésion socio-politique de la France qui est en jeu, et même au-delà, le rôle de la France dans la propagation de méthodes de gouvernement très discutables.

493. Le vendredi 17 décembre 2010 à 07:50 par Rémi

Maitre,
franchement comment osez-vous critiquer notre bien aimé président?
La réalité a toute à voir avec sa bienheureuse proposition.
Evidement vous avocat qui se limite au droit ne pouvez comprendre la profondeur de la pensée présidentielle.
Il est en effet moins cher de passer dans les journaux et annoncer des jury populaire que de financer une véritable politique d’éducation de la population, de faire de la recherche pour créer de la croissance au lieu de favoriser les rentes de ses amis.
Et puis si cela parait trop lointain, calculer le coût d’un accompagnement adapté des détenus pour qu’ils puissent ressortir dans de bonnes conditions?
Franchement maître comment osez-vous parler de droit alors qu’un quart d’heure sur TF1 permet de faire ces prodigieuses économies jusqu’au fait divers suivant ou on annoncera une autre réforme aussi mirifique.
Et puis franchement vous attendez-vous à ce que l’ex avocat de Martin Bouygues s’interesse réellement au droit? Il a autre chose à faire.
Avec mes plus sincères compliment votre blog est passionnant mais aurait mérité une autre époque pour être aussi utile qu’il se devrait.

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