Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Réforme de la garde à vue : rapport d'étape

cUn petit mot à titre de prolégomènes : je suis actuellement occupé tant par mon cabinet que par ma famille. Tout va bien, mais le rythme de publication des prochaines semaines s’en ressortira forcément. Merci de votre patience, merci à Gascogne d’assurer l’intérim, et ne vous en faites pas, mes autres colocataires sont à l’échauffement mais je sens qu’ils vont bientôt nous écrire des billets formidables.

L’Assemblée nationale a terminé l’examen du projet de loi relatif à la garde à vue. Le scrutin public, sans surprise, aura lieu mardi et le projet (pdf) sera adopté et envoyé au Sénat.

Dans mes vœux à la Cité et au Monde, je disais

Nous ne sommes pas dispensés de vigilance car il est certain que le législateur facétieux va tout faire pour vider cette réforme de sa substance, ou à tout le moins de s’assurer qu’elle n’ira pas un millimètre plus loin que le strict minimum nécessaire, et encore s’il pouvait revenir quelques centimètres en arrière ce serait encore mieux.

Et ça n’a pas manqué.

La comm’ des anti-droits de l’homme a été la dénonciation du lobby des avocats, dont la seule motivation serait pécuniaire, cette réforme ne visant qu’à nous permettre de nous engraisser sur le dos du contribuable. Bien sûr. Alors rappelons ici que le pénal est l’une des spécialités les moins rémunératrices ; que cette réforme va nous obliger à être disponibles de jour comme de nuit, 365 jours par an, 366 les années bissextiles, y compris les jours fériés. Pour une indemnité qui sera, vous pouvez compter sur l’État, misérable. Franchement, comme lobby, on est plutôt nul.

Alors, comment vos représentant ont-ils considéré vos droits fondamentaux face à l’arbitraire de l’État ? Voilà où on en est.

D’entrée, l’Assemblée, sous couvert du respect des droits de la défense, leur a porté un sale coup. L’article préliminaire du Code de procédure pénale, qui depuis 2000 résume les principes essentiels du procès pénal, disposera que

En matière criminelle et correctionnelle, aucune condamnation ne peut être prononcée contre une personne sur le seul fondement de déclarations qu’elle a faites sans avoir pu s’entretenir avec un avocat ou être assistée par lui.

Les avocats devraient applaudir, me direz-vous ?

Non, ils devraient pleurer. Cet article 1er suffit quasiment à lui seul à vider cette réforme de sa substance.

Il a été ajouté in extremis par un amendement du Gouvernement, et reprend la solution d’un arrêt de la chambre criminelle de la cour de cassation du 4 janvier dernier. Dans cet arrêt, la Cour estime que la cour d’appel de Grenoble a eu tort d’annuler des procès-verbaux contenant des déclarations faites en garde à vue sans la possibilité d’être assisté d’un avocat, MAIS ne casse pas l’arrêt puisqu’il a malgré tout déclaré le prévenu coupable : la Cour de cassation estime que cette erreur de la cour d’appel (erreur qui soulignons-le consiste à appliquer les droits de l’homme) a été sans conséquence puisqu’elle a pu s’appuyer sur d’autres éléments que ces déclarations pour prononcer la culpabilité.

L’idée a paru géniale au Gouvernement. Voilà comment sauver toutes les procédures de la nullité, qui devrait être la seule sanction admissible de la violation d’une règle aussi substantielle que les droits fondamentaux reconnus par la Convention de Sauvegarde des Droits de l’Homme et des Libertés Fondamentales (CSDH) : un acte qui les violerait ne devrait pouvoir avoir aucune existence légale, il doit être juridiquement anéanti. Mais non, il suffira que le juge précise dans son jugement que ces déclarations, qu’il aura lues avec le plus grand intérêt, ce qu’une nullité lui aurait interdit, n’ont pas été le seul fondement de son jugement de culpabilité. Michel Vaxès, député (GDR) de la 13e circonscription des Bouches-du-Rhône avait bien déposé un sous-amendement visant à ce que l’adjectif seul fût supprimé, mais ce sous-amendement a été rejeté (40 voix à 22, 2 votes blancs et 514 absents).

Et voilà désormais que la loi a prévu la sanction de l’absence de l’avocat : les déclarations reçues en violation du droit à l’assistance d’un avocat ne pourront être le seul fondement de la déclaration de culpabilité. Dès lors qu’une sanction est prévue et appliquée, le prévenu ne pourra plus dire que ces déclarations reçues en violation des droits de l’homme lui ont causé un grief, et ne pourra en obtenir la nullité. Et quand on sait que la plupart des jugements correctionnels sont ainsi rédigés : « Attendu qu’il ressort des éléments du dossier et des débats à l’audience qu’il y a lieu d’entrer en voie de condamnation », vous verrez qu’il n’y aura même pas besoin de modifier les modèles utilisés par le greffe : les déclarations reçues sans avocat font partie des éléments du dossier ; or le jugement mentionne aussi les débats à l’audience. Donc les déclarations du prévenu n’auront pas été le seul fondement de sa condamnation. CQFD.

Naturellement, la CEDH ne sera pas dupe. Naturellement, cette ruse méprisable entraînera une nouvelle condamnation de la France (Maître Patrice Spinosi, qui est à l’origine de toutes ces condamnations est encore jeune), mais cela prendra du temps, facilement une dizaine d’années. Vous, je ne sais pas, mais moi, j’aime mes droits de l’homme à consommer sur place, pas à emporter pour déguster plus tard.

Entrons à présent dans le détail de cette réforme. Nous ne sommes pas au bout de nos déconvenues.

L’art. 1er donne une nouvelle définition de la garde à vue, qui se veut plus restrictive que l’ancienne. En effet, si l’ancienne est conservée dans sa substance («La garde à vue est une mesure de contrainte décidée par un officier de police judiciaire, sous le contrôle de l’autorité judiciaire, par laquelle une personne à l’encontre de laquelle il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu’elle a commis ou tenté de commettre un crime ou un délit puni d’une peine d’emprisonnement est maintenue à la disposition des enquêteurs»), s’y ajoute les conditions suivantes :

dès lors que cette mesure constitue l’unique moyen de parvenir à au moins un des objectifs suivants :
« 1° Permettre l’exécution des investigations impliquant la présence ou la participation de la personne ;
« 2° Garantir la présentation de la personne devant le procureur de la République afin que ce magistrat puisse apprécier la suite à donner à
l’enquête ;
« 3° Empêcher que la personne ne modifie les preuves ou indices matériels ;
« 4° Empêcher que la personne ne fasse pression sur les témoins ou les victimes ainsi que sur leur famille ou leurs proches ;
« 5° Empêcher que la personne ne se concerte avec d’autres personnes susceptibles d’être ses coauteurs ou complices ;
« 6° Garantir la mise en œuvre des mesures destinées à faire cesser le crime ou le délit.

Là encore, pure poudre aux yeux. Lisez bien. Lisez mieux. Par exemple en ôtant les scories.

La garde à vue peut être décidée dès lors qu’il existe UNE raison plausible de soupçonner qu’une personne a commis un crime ou un délit, dès lors qu’UNE des 6 conditions est remplie, et franchement, rien que la 2° suffit à justifier toutes les gardes à vue, puisqu’elles visent forcément à ce que la personne gardée à vue soit maintenue à disposition du procureur de la République le temps qu’il décide qu’en faire. Soyons clairs : cet article n’apporte RIEN, hormis une clarification des définitions qui de toutes façons figuraient déjà dans tous les manuels de procédure pénale.

Vous avez encore des doutes ? Vous croyez que c’est l’avocat de la défense qui parle, le regard dévié par un prisme déformant ? C’est de bonne guerre, je n’ai jamais caché mon parti pris pour les droits de la  défense. Lisons donc la suite : voici venir les garanties du gardé à vue.

Futur art. 62-5. – «La garde à vue s’exécute sous le contrôle du procureur de la République, sans préjudice des prérogatives du juge des libertés et de
la détention prévues aux articles 63-4-2, 706-88, 706-88-1 et 706-88-2 en matière de prolongation de la mesure au-delà de la quarante-huitième heure
et de report de l’intervention de l’avocat. Le procureur de la République compétent est celui sous la direction duquel l’enquête est menée ou celui
du lieu d’exécution de la garde à vue. »

Pardon, comment, que dites-vous ? La CSDH dit «Toute personne arrêtée (…) doit être aussitôt traduite devant un juge» ? Ouvrez un dictionnaire : aussitôt veut dire 4 jours. Quoi encore ? La Cour, dans le célèbre arrêt Medvedyev, a dit que « Le magistrat [qui contrôle la légalité de la privation de liberté] doit présenter les garanties requises d’indépendance à l’égard de l’exécutif et des parties, ce qui exclut notamment qu’il puisse agir par la suite contre le requérant dans la procédure pénale, à l’instar du ministère public (§124)» ? Bande d’illettrés. Cela veut dire que le procureur de la République est tout à fait apte à contrôler ces privations de liberté. Donc nous nous sommes mis en conformité en ne changeant rien à l’état du droit. CQFD. Hâtons-nous d’en rire, mes amis. Car le meilleur reste à venir.

« Ce magistrat apprécie si le maintien de la personne en garde à vue et, le cas échéant, la prolongation de cette mesure sont nécessaires à l’enquête et proportionnés à la gravité des faits que la personne est soupçonnée d’avoir commis ou tenté de commettre.

« Il assure la sauvegarde des droits reconnus par la loi à la personne gardée à vue.

« Il peut ordonner à tout moment que la personne gardée à vue soit présentée devant lui ou remise en liberté.»

Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d’alu.

Eh oui, l’Assemblée a, sans rire ni même rougir, confié la sauvegarde de l’intégralité des droits de mon client à son adversaire dans la procédure. Dans un souci d’égalité des armes, je demande à être chargé de la sauvegarde des droits de l’accusation et de ceux de la victime de mon client, y’a pas de raison qu’il n’y ait que les autres qui aient le droit de rigoler.

Notons plus sérieusement que ces proclamations ne sont assorties d’aucun mécanisme concret : l’avocat de la défense, qui vous allez le voir reste un intrus, n’a pas le droit de saisir un magistrat, ou même le procureur, pourquoi pas, il reste un magistrat, d’une demande, ni ne peut exercer le moindre recours contre les décisions du procureur de maintenir une garde à vue. Non seulement on confie la sauvegarde de vos droits à votre adversaire, mais votre avocat ne dispose d’aucun recours. Puisqu’on vous dit que c’est un progrès des droits de l’homme !

Vous allez voir, le festival du rire ne s’arrête pas là. En effet, l’article suivant commence ainsi :

Futur article 63 : I- Seul un officier de police judiciaire peut, d’office ou sur instruction du procureur de la République, placer une personne en garde à vue.

Oui, mes amis, le procureur peut donner l’ordre de vous placer en garde à vue, et aussitôt contrôlera lui-même sa propre décision pour sauvegarder vos droits.On comprend désormais la raison des tests psychologiques à l’entrée à l’école nationale de la magistrature : la schizophrénie est hautement recommandée pour exercer la magistrature debout.

Bon, tout n’est pas à jeter dans cette réforme et ici un petit mais véritable progrès vient se nicher. L’OPJ devra communiquer au procureur de  la République la qualification des faits (c’est à dire la nature du délit soupçonné) et si le procureur estime qu’elle n’est pas approprié, la nouvelle qualification qu’il retient devra être aussitôt notifiée au gardé à vue. C’est heureux, car souvent en entretien de  garde à vue je réalise que les faits sont incorrectement qualifiés, ou incomplètement, par l’OPJ (un vol est en fait un recel, une escroquerie est en fait un abus de confiance) et je me retrouve face au dilemme d’expliquer à mon client le délit qui lui est reproché au moment où je lui parle, quasi certain que ce délit changera par la suite, ou le briefer sur cette qualification plus exacte mais qui n’est à ce stade que virtuelle, ou le briefer pour les deux au risque de le noyer sous les explications (30 minutes pour devenir pénaliste,c’est court, croyez moi).

De même, la personne gardée à vue se verra désormais proposer le même triptyque que lors de la première comparution devant le juge d’instruction : faire des déclarations, accepter de répondre aux questions ou se taire.

Enfin, l’avis famille devient “fromage et dessert” : le gardé à vue n’aura plus à choisir entre prévenir sa famille ou son employeur, désormais, il pourra faire prévenir les deux.

Reste le meilleur pour la fin, l’intervention de l’avocat.

Le gardé à vue pourra demander à être assisté d’un avocat, choisi ou commis d’office par le bâtonnier.

Et d’entrée, on vire dans le n’importe quoi. Si plusieurs gardés à vue ont choisi le même avocat, le procureur de la République, c’est-à-dire l’adversaire de cet avocat, peut décider de demander au Bâtonnier de désigner un autre avocat pour prendre la place de l’avocat choisi: il suffit que cela empêche une audition simultanée. Et moi, vous croyez que je peux demander un autre procureur sur ce dossier ? Bien sûr que non, voyons. Et ça ne s’arrête pas là.

L’avocat garde droit à un entretien confidentiel de 30 minutes max. UN entretien, la loi est claire (art. 63-4 nouveau). Si vous n’avez pas utilisé vos 30 minutes, vous ne pouvez pas les garder pour plus tard.

Là où on vire à la non conformité pure et simple à la CSDH, c’est quand on lit (art. 63-4-1 nouveau) que l’avocat aura accès aux seuls procès verbaux des déclarations de son client. Vous me direz qu’il était censé être assis juste à côté de lui, mais on ne pense jamais assez aux avocats atteints d’Alzheimer. Par contre, pas droit d’en prendre copie, et pas d’accès aux constatations effectuées par les policiers ou aux dépositions des témoins. Dame ! Si on donne à la défense accès aux éléments à charge, elle pourrait, je ne sais pas, moi, assurer la défense du gardé à vue ? Ce serait la fin d’une tradition nationale remontant à la Sainte Inquisition, et on ne plaisante pas avec l’identité nationale.

Je me permets ici de rappeler ce que dit l’arrêt Dayanan c. Turquie, cité dans  l’arrêt Brusco c. France qui a consacré la non conformité du droit français à la CSDH : «la discussion de l’affaire, l’organisation de la défense, la recherche des preuves favorables à l’accusé, la préparation des interrogatoires, le soutien de l’accusé en détresse et le contrôle des conditions de détention sont des éléments fondamentaux de la défense que l’avocat doit librement exercer.»(§32) Que le législateur m’explique comment je suis censé discuter l’affaire, organiser la défense, rechercher des preuves favorables à mon client et préparer les interrogatoires si on me cache tous les éléments que je ne connais pas et qu’on ne me laisse accéder qu’à ce qui a été dit en ma présence ?

Mais c’était déjà trop m’accorder. Ainsi, si on m’appelle et que je suis en chemin le plus vite que me le permet mon vélo, le procureur de la République (soit, je le rappelle, mon adversaire dans la procédure) peut autoriser l’OPJ à passer outre mon absence et à débuter l’interrogatoire immédiatement.

Damned. Je vais vraiment très vite sur mon vélo. Et si j’arrivais tout de suite ? Pas de problème. Le même procureur de la République (mon adversaire, vous l’avais-je déjà dit ?) peut décider de passer outre le droit à un avocat et dire que décidément, mon client sera bien mieux privé d’un conseil pendant douze heures. Tout en étant garant de la sauvegarde de ses droits, hein, puisqu’on vous dit qu’on est conforme, c’est bordé au cordeau. Cette décision doit être écrite et motivée. On se demande pourquoi, puisqu’elle ne peut faire l’objet d’aucun recours (on se demande par qui, d’ailleurs, puisqu’il n’y a pas d’avocat ; au moins, c’est cohérent). Et si on veut tenir éloigné l’avocat plus de 12 heures ? On peut, mais il faut l’autorisation d’un juge des libertés et de la détention. Autorisation accordée naturellement sans que l’avocat ait pu s’exprimer. À quoi bon, puisque le procureur est le garant des droits de son client ?

Et puis d’ailleurs, parce qu’il n’y a pas de mesquinerie trop petite pour le législateur, le procureur peut aussi décider que l’avocat tenu éloigné 12 heures ne pourra pas non plus consulter les PV d’audition de son client pour prendre connaissance de ce qu’il a dit en son absence (art. 63-4-2 nouveau). Nananèreuh, bisque bisque rage, t’avais qu’à être télépathe.

Bon,voyons à présent le cas où on aura bien voulu permettre à l’avocat d’assister son client (ce devrait être la majorité des cas, mais je trouve proprement insultant qu’on ait prévu tous les moyens à la discrétion du procureur pour nous tenir éloignés).

Eh bien ce ne sera pas encore la joie.

Nos questions seront réservées pour la fin de l’audition ou de la confrontation. Tant pis si on avait quelque chose d’intelligent à dire: dans un commissariat, l’intelligence peut toujours attendre. L’OPJ peut en outre refuser notre question, s’il estime qu’elle nuit “au bon déroulement de l’enquête ou à la dignité de la personne”, ce qui lui laisse une large marge d’appréciation, et de toutes façons, il n’y a pas de recours. Tout au plus nous sera-t-il permis de déposer des observations écrites où nous pourrons faire figurer nos questions refusées, pour avoir un souvenir, sans doute. On retrouve là les conclusions en donner acte de désaccord prévues à l’instruction (art. 120 du CPP).

Mais ce n’était pas encore assez de garanties données aux syndicats de policiers. L’OPJ pourra donc, s’il estime que l’avocat perturbe gravement le bon déroulement d’une audition ou d’une confrontation, demander au procureur de la République (vous ai-je précisé qu’il s’agit de son adversaire ?) de demander au Bâtonnier d’en désigner un autre (art.63-4-3 nouveau). La loi n’a pas encore autorisé l’OPJ a donner un coup de Taser à l’avocat qui souhaiterait poser une question, mais le Sénat y pourvoira surement.

La loi prévoit enfin le droit pour le plaignant de demander l’assistance d’un avocat en cas de confrontation. Fort bien, mais pourquoi pas lors des interrogatoires ? Ah,ça, les victimes, dès qu’il s’agit de mettre la main au portefeuille, l’État les trouve soudain beaucoup moins sympathiques.

Accessoirement, la loi étend la compétence territoriale des OPJ qui pourront agir dans les ressorts des tribunaux limitrophes sans autorisation du procureur même dans les enquêtes de flagrance.

Voilà,vous saurez désormais quoi penser quand vous entendrez déblatérer sur le “lobby des avocats”, et surtout, quand le Gouvernement paradera sous les applaudissements du Parlement en vous disant qu’il veille sur vos droits.

Une fois de plus, il les utilise comme paillasson.

Commentaires

1. Le mardi 25 janvier 2011 à 02:22 par général

Maître, quelles sont les formalités pour émigrer en Tunisie ?

2. Le mardi 25 janvier 2011 à 02:55 par Arthur W.

Ouille, j’ai mal à mes droits de l’homme. Je ne comprends pas comment alors que nous avons tout de même un certain nombre de membres de votre belle profession parmi les parlementaires, ceux-ci s’acharnent sans relâche à la réduction de nos droits. C’est un poil déprimant…

Eolas:
Puisqu’on vous dit que notre lobby tient le Parlement.

3. Le mardi 25 janvier 2011 à 03:13 par QPC - DH

Maître, ne serait-il pas possible de soulever une QPC, à supposer que le Conseil constitutionnel ne censure pas a priori la nouvancienne loi?

Eolas:
Non, il ne peut y avoir de QPC sur un texte examiné par le CC dans sa saisine de droit commun, sauf changement de circonstances. Peut-être après que la France aura été condamnée par la CEDH.

4. Le mardi 25 janvier 2011 à 03:21 par Fassbinder

@Maître Eolas

Vous rappelez dans votre billet  :

“« Ce magistrat apprécie si le maintien de la personne en garde à vue et, le cas échéant, la prolongation de cette mesure sont nécessaires à l’enquête et proportionnés à la gravité des faits que la personne est soupçonnée d’avoir commis ou tenté de commettre. “

Questions :

Un magistrat est-il toujours requis dès lors, qu’il y a mise en garde à vue ou interpellation de la personne ?

Eolas:
Le procureur est toujours informé “sans délai” de toute garde à vue. On sait tous, mais il ne faut pas le dire, que la nuit, il n’en est rien.

D’autre part, un policier gradé (commissaire) peut-il prendre des mesures alternatives à une mise en garde à vue, si la personne a commis des faits en flagrance ou bien cela dépend-il seulement du ressort d’un Procureur ?

Eolas:
La GàV est décidée par un OPJ. Il peut décider de ne pas  placer en GàV ; dans ce cas, la personne est libre de partir (même si on “oublie” de lui dire). Mais s’il y a eu contrainte, il n’a pas le choix.

Maître merci, c’est juste pour essayer de comprendre des choses…

5. Le mardi 25 janvier 2011 à 03:36 par Michiro

Énorme. Incroyable. Un billet qui ouvre les yeux; on semble n’être jamais arrivé au bout de nos surprises!

Malgré votre planning très chargé, merci de trouver le temps de vulgariser ces lois que nous vendent si bien nos politiciens et nos médias, à nous qui ne sommes pas des spécialistes. On saisit tellement mieux leur double discours ensuite.

6. Le mardi 25 janvier 2011 à 03:52 par X.

Finalement j’en viens à me demander pourquoi la Russie et la France avaient refusées l’instauration d’une question préjudicielle auprès de la CourEDH (un juge de Grenoble aurait fait l’affaire).

Blague à part lorsqu’il n’existe aucun recours en droit interne, la seule solution c’est … le fax !

Il suffit de solliciter du président de la Cour européenne des droits de l’Homme le prononcé d’une mesure provisoire… car il n’existe nulle recours en droit interne !

Peu connu mais très efficace (la mesure provisoire est à la CourEDH ce que le référé liberté est au juge administratif)… Réponse en moins de 24 heures dans 80 % des cas … mais attention tout sur documents donc il faut tout envoyer !

Par exemple, on pourrait envisager qu’un avocat franco-espagnol, amateur de Thé, sollicite le prononcé d’une mesure provisoire à l’encontre de la France pour pouvoir assister son client dans l’intégralité de sa garde à vue sans la moindre restriction avec la faculté de prendre copie de toute pièce au dossier ?

Allez, avec un peu de chance la Cour européenne aura torpillé la réforme de la garde à vue avant que le Sénat ne reçoive le texte de l’Assemblée nationale !

PS: Cela marche aussi en droit des étrangers (la CNDA a les oreilles qui sifflent)…

7. Le mardi 25 janvier 2011 à 04:01 par Fassbinder

@Maître Eolas

Bis
“Mais c’était déjà trop m’accorder. Ainsi, si on m’appelle et que je suis en chemin le plus vite que me le permet mon vélo, le procureur de la République (soit, je le rappelle, mon adversaire dans la procédure) peut autoriser l’OPJ à passer outre mon absence et à débuter l’interrogatoire immédiatement.”

Maître, Procureur ou tant bien d’autres forces obscures, qui s’autorisera une audition sans la présence de mon conseil… il est clair que même par la force, je ne sortirai jamais de ma cage !

Bon, je dis ça par provoc, n’ayant jamais eu affaire avec un Procureur mais sans doute, pourrais-je bien m’entendre avec lui si…
Gascogne, vous habitez chez vos parents ? :)))

8. Le mardi 25 janvier 2011 à 05:26 par Emmanuel

Police 1 - 0 Avocats

9. Le mardi 25 janvier 2011 à 05:47 par Fassbinder

@ Emmanuel

Huuuuuut Corner ! Avocats 1-Police -100

10. Le mardi 25 janvier 2011 à 07:17 par Richard

Ce que tout cela révèle c’est que nous sommes bel et bien dans un pays schizophrène: d’un côté la réalité, de l’autre tout ce qu’un esprit malade peut fantasmer.

11. Le mardi 25 janvier 2011 à 07:23 par Koudou

Pour apporter un contrepoint à cet article je propose le suivant.

Je fais partie de ces “mekeskidi” qui se demandent comment va travailler la police si elle ne peut plus interroger un suspects sans passer par l’intermédiaire d’un avocat… et qui se demande aussi comment ça se passe dans “les pays des droits de l’Homme” c’est à dire là où ce droit fondamental à l’assistance est appliqué.

12. Le mardi 25 janvier 2011 à 07:24 par Murdock

@QPC - DH

Le Conseil Constit n’est saisi qu’une seule fois. A partir du moment où le CC s’est déjà prononcé sur la constitutionnalité de la loi, il ne peut plus être saisi à nouveau par le biais d’une QPC.

Ce qui va se passer est qu’il sera vraisemblablement saisi par la voie parlementaire avant la promulgation de la loi. Il censurera peut être un article ou deux du texte au passage mais sans en modifier la portée générale. Il ne créera pas un nouveau texte. Puis le recours à une QPC sur cette loi sera définitivement fermé.

Donc, non, fini la QPC, sauf si les circonstances entourant la garde à vue changent (nouveau texte international, modification des pratiques policières), mais ça ce ne sera pas avant 10 ans.

Il y a la cour de cassation, mais comme dirait Jules, la Chambre criminelle, qui préfère être frappée cent fois de la foudre plutôt que d’annuler une procédure sur le fondement des droits fondamentaux de la personne.

Le seul vrai recours sera le TGV Est, à savoir la CEDH. Et ce ne sera pas pour tout de suite.

13. Le mardi 25 janvier 2011 à 07:42 par H.

Bonjour,

Au-delà des arguties philosophiques ou juridiques, c’est l’argument comptable qui prime.

Au sujet du contrôle ou non de la GAV par la Parquet ou le JLD, je me suis livré à ce petit calcul qui explique, à mon sens, pourquoi le gouvernement souhaite qu’il revienne in fine au Parquet.
Il y aurait actuellement 800 000 GAV par an en France (http://www.lexpress.fr/actualite/so…). En retenant l’hypothèse d’une baisse de 300 000 GAV, le chiffre restant est considérable (500 000). Sachant qu’il y a 164 TGI en France, outremer compris (source Wikipédia) et en partant de l’hypothèse simpliste que ces GAV sont également réparties sur l’ensemble du territoire, on obtient un chiffre de 3049 GAV par TGI. Par ailleurs, en supposant que la répartition de ces GAV soit égale dans le temps et que la machine judiciaire fonctionne 365 jours par an et sans aucun à-coups, cela donne une moyenne de 9 GAV par jour et par TGI (au passage, les Barreaux vont-ils pouvoir absorber ce surcroît d’activité?). Si le Parquet apparaît relativement dimensionné pour faire face à cette avalanche, le Siège, lui ne l’est absolument pas actuellement puisque la fonction de JLD est normalement dévolue à un magistrat du grade de vice-président (donc ancien), généralement en charge de moult autres attributions diverses et variées (juge aux baux ruraux, au civil, etc…) et qui ne touche ni de près, ni de loin à l’affaire (pas de JI, pas de JAP, pas de juge de correctionnelle). Ses autres charges directement liées au statut existent toujours et sont assez chronophages: maintien ou mise en liberté des prévenus présentés à l’issue d’une GAV, suivi des prévenus incarcérés en attente de jugement ou sous instruction, etc. 9 GAV par jour, c’est au bas mot 4h30 consacrées à cette seule activité quotidiennement!!!
Pour que le Siège, et les pauvres JLD, se retrouve avec cette charge de travail supplémentaire, considérable et emblématique (si on s’en réfère aux décisions qui ont motivé la discussion actuelle au Parlement, sans remise en cause profonde du lien entre la Parquet et la pouvoir exécutif, la France va continuer à se faire condamner par les instances supranationales), les gouvernements actuels et futurs vont être obligés d’augmenter de manière substantielle le nombre de magistrats du Siège (au minimum du rang de VP) et les moyens financiers et personnels afférents (je pense au Greffe) pour pouvoir fonctionner à peu près normalement. Quant au Parquet, il est déjà attributaire en quelque sorte de cette charge et pourra s’en accommoder plus facilement. Sans me prononcer aucunement sur un choix ou un autre, j’imagine mal, compte tenu de la situation financière de ce pays et de l’absence complète de marge budgétaire (sans parler de l’opposition quasi-philosophique de la classe politique à un tel changement) comment le Siège pourrait assurer cette charge dans le respect des textes vu sa charge de travail actuelle. Comment, avec quel argent? Mystère et boule de gomme.

Eolas:
Vous avez probablement mis le doigt dessus. Mais la solution existe,et je l’ai déjà exposée : ouvrir un habeas corpus: un recours à l’initiative du gardé à vue, écrit et motivé, à l’instar des mesures urgentes de la CEDH dont nous parlait X. ci-dessus. Le JLD peut statuer au vu des seules pièces ou provoquer une audience s’il souhaite parler au gardé à vue. On peut envisager que cette audience soit de droit à la demande du gardé à vue ou de son avocat si la peine encourue excède un certain seuil (5 ans, ou crime ?). Du coup, le JLD peut même recevoir ces recours à son domicile. Si les avocats s’amusent à faire des recours systématiques et stéréotypés, le JLD pourra rendre des ordonnances stéréotypées : ils le font déjà très bien dans le contentieux de la détention.

14. Le mardi 25 janvier 2011 à 07:58 par Maboul Carburod....z

Maître,

permettez moi de disconvenir sur deux de vos arguments. Ma qualité de magistrat indépendant, car au siège, ne devrait pas, je l’espère, discréditer d’emblée mon propos.

Eolas:
Pas plus que ma qualité d’avocat ne discrédite la mienne. Parlez en paix.

Ma première critique vient de votre émoi que l’on puisse condamner une personne non assistée de son avocat sans tenir compte de ses propos tenus en garde à vue, dès lors qu’il existe des éléments extrinsèques au dossier.

Cet article du projet de loi ne fait que reprendre la jurisprudence actuelle de la Cour Européenne des Droits de l’Homme sous ses arrêts les plus récents.

Dès lors, tout en annulant a garde à vue qui serait illicite, le juge a parfaitement le droit de reprendre dans le dossier les éléments matériels obtenus par les enquêteurs et dont la recherche n’aurait pas été conditionnée par les déclarations du suspect.

Votre critique est maximaliste. Elle encouragerait d’autre part la mauvaise foi des prévenus et de certains conseils, qui, pour ces derniers, refusant d’interveir au soutien de leur client qui aurait formé une demande d’assistance, obtiendraient à tous coup la nullité de la procédure. Il ne faut pas exagérer.

Eolas:
Objection votre Honneur. Je ne dis pas cela. Je dis qu’une audition réalisée sans possibilité d’avocat doit être annulée, avec tous les effets que la loi y attache. En l’état, la loi lui donne simplement une demi-valeur : on peut néanmoins s’appuyer dessus, mais à condition qu’il y ait autre chose. Non. Soit il y a des preuves extrinsèques suffisantes, soit il n’y en a pas. 
Je n’ai pas d’objection de principe au délai de carence de 2 heures, encore que j’aurais aimé comprendre pourquoi l’avocat a 2 heures pour rappliquer (à Paris, c’est beaucoup ; à Rodez en hiver, c’est peu) alors que l’OPJ a quant à lui 3 heures pour notifier les droits. L’égalité des armes,  c’est pas le truc du législateur. Bien sûr, la mauvaise volonté d’un avocat ne doit pas bloquer l’enquête. Mais rassurez-vous, on rappliquera ventre à terre, et largement à temps pour dire à notre client de se taire.

La deuxième critique a trait à votre contestation de l’absence de présentation immédiate à un magistrat du siège. Je rappelle que la CEDH interprête le terme aussitôt, qui correspond àla version française de ses arrêts, comme un délai raisonnable qui ne doit pas, en l’état actuel de sa jurisprudence, dépasser 48 heures, ce qui explique les délais actuels de la garde à vue française. Même les pays respectant un habeas corpus réel ont des dispositions de ce genre dans leur arsenal juridique.

Votre lecture des arrêts de la CEDH n’est sur ce point pas la mienne.

Eolas:
Je plaide coupable pour la vision maximaliste des droits de l’homme. Je ne comprends simplement pas pourquoi cette vision m’est présentée comme étrange : ça devrait être celle de tout Français. Mais là encore je ne demande pas la présentation immédiate à un magistrat du siège. Je plaide contre le contrôle par le seul parquet, qui voit ses prérogatives étendues jusqu’à pouvoir s’opposer à l’exercice de la défense alors qu’il est partie adverse. Et qu’il l’est déjà, même si aucune action publique n’a  été mise en mouvement, dès lors qu’il a validé une mesure privative de liberté. Une séquestration, fut-elle légale, n’est pas pour moi un indice de neutralité bienveillante. Je demande la possibilité pour la défense de pouvoir saisir un juge indépendant et impartial pour lui demander de contrôler ce que fait le parquet quand il fait joujou avec la liberté d’un homme. Il y a je crois un article de la Constitution qui est plutôt d’accord avec moi. Le procureur est un magistrat ? Oui. Indépendant ? Non. Indépendant d’esprit, comme on me réplique sans rire ? Je veux bien le croire, présomption d’innocence oblige. Mais il n’est pas impartial : il a validé la privation de liberté. Il est mon adversaire, ou alors le procès pénal n’est plus contradictoire. 

15. Le mardi 25 janvier 2011 à 08:27 par Nicolas

Merci

16. Le mardi 25 janvier 2011 à 08:40 par Clems

Je suis assez d’accord avec la critique formulée par @maboul sur la nécessité de fournir autre chose que des aveux donnés dans le cadre d’une procédure entachée de vice de forme. De plus, je pense que ces cas, seront minoritaires car le reste du temps, la procédure sera respectée. Donc les éventuels cas à mon sens seront sanctionnés et vous obtiendrez plus facilement une relaxe demain pour ce type de situation (aveux contestés, avocat absent, dossier vide de preuves). Alors il est vrai que vous pourriez vous demander pourquoi ces dossiers vides seront sanctionnés demain alors qu’actuellement, ils ne sont pas, et bien tout simplement parce qu’aujourd’hui sanctionner cela reviendrait à annuler toutes les procédures. Annuler toutes les procédures ce n’est pas seulement respecter la CEDH mais aussi sanctionner le gouvernement qui ne réagit pas pour se mettre en conformité. En admettant que la procédure soit “conforme” à la CEDH, c’est surtout le travail de la police qui sera visé.

Donc sur ce point, précis je pense que vous pouvez avoir l’espoir d’une réelle amélioration de vos résultats et pour ces raisons, comme citoyen, je suis plus rassuré dans la mesure où je pense (rêve) que la police mènera de façon un peu plus sérieuse et complète ses investigations.

Pour le reste, je pense que le législateur se comporte comme un voyou qui remplace une clause abusive par une nouvelle clause du même type. Tout en compliquant. C’est la marque des récidivistes, il convient donc de le sanctionner durement. C’est à dire considérer ces lois comme étant non écrites et annuler les procédures ayant utilisées ces moyens d’exceptions. Et si il se trouve un paralégislateur pour secourir ce délinquant, et bien il faudra apprendre à s’en passer. Après tout, le juge du fond, celui qui au final décide, c’est celui qui siège en Cour d’Appel et pas ailleurs.

17. Le mardi 25 janvier 2011 à 09:20 par Simone

Maître Eolas : “… le procureur de la République, c’est-à-dire l’adversaire de cet avocat…”
Il sera dès lors difficile d’affirmer à l’avenir que l’avocat est, par principe, un partenaire des policiers, du ministère public ou des magistrats du siège dans la recherche de la vérité. ;-)

Eolas:
Réflexion de policier. Et quand la vérité est favorable à la défense ?

18. Le mardi 25 janvier 2011 à 09:26 par Simone

Maître Eolas : “Futur article 63 : I- Seul un officier de police judiciaire peut, d’office ou sur instruction du procureur de la République, placer une personne en garde à vue. Oui, mes amis, le procureur peut donner l’ordre de vous placer en garde à vue, et aussitôt contrôlera lui-même sa propre décision pour sauvegarder vos droits.
Vous avez raison, ce n’est pas très sérieux. Le contrôle opéré par le parquet se conçoit dès lors que ce n’est pas lui qui est décisionnaire dans la mise en œuvre de cette mesure privative de libertés.

Eolas:
Attention, depuis que vous lisez ce blog,vous filez un mauvais coton. Vous allez vous facher avec vos collègues de Synergie.

19. Le mardi 25 janvier 2011 à 09:27 par Lalael

Maître, je ne suis qu’un malheureux débutant en matière de droit et procédure pénale (n’ayant jamais choisi ces matières en spécialité dans mon cursus), mais même dans le cas de garde à vue légale au sens de cette nouvelle réforme, la mise en garde à vue reste un acte administratif, un recours en référé-liberté ne serait-il dès lors pas possible? (dans la mesure où selon moi, on ne serait pas dans une hypothèse où l’issue du procès dépend de la légalité de l’acte administratif, en l’occurrence la mise en garde à vue, ce qui aurait justifié une invocation de l’article 111-5 du Code pénal, qui si je ne me trompe pas, autorise dans ces seules cas le juge pénal à interpréter lui même l’acte administratif ?

Eolas:
Non, c’est une décision judiciaire par nature, incompétence du juge administratif.

20. Le mardi 25 janvier 2011 à 09:37 par albator

Ralala maître, mais vous n’avez rien écouté des explications des députés. Pisqu’on vous dit que le procureur français, ben il est pas comme les autres procureurs; il oeuvre dans l’intérêt général. Il n’est pas partie poursuivante…Et c’est la CEDH qui ne comprend rien de rien à notre droit à nous, et qui raisonne sur des bases anglo-saxonnes où là, effectivement, le procureur est une vilaine partie poursuivante. Mais pas chez nous, non monsieur, où le procureur est l’ami des libertés, cherche aussi les preuves à décharge (comme si il avait le temps).
Voilà en gros ce que les députés UMP on servi comme explication lors des débats

21. Le mardi 25 janvier 2011 à 09:39 par Vétérini

Maître,

Quand vous parlez de “immédiat qui veut dire 4 jours”, vous faites référence à l’article cité juste au dessus ?
Ce dernier parle de 48 heures, ce qui fait 2 jours non ?

Sinon, je ne doute pas que les membres de la CEDH ont lu cette proposition de loi et je me demande s’ils n’auraient pas envie de croiser les rédacteurs de ce texte dans une ruelle sombre ?

22. Le mardi 25 janvier 2011 à 09:40 par dl

“mes voeux à la Cité et au monde”

Vous vous prenez pour le pape, cher Confrère?
Merci pour cet éclairant billet pour le non pénaliste que je suis (je trouve cependant que ce billet n’a pas votre habituelle qualité d’écriture, un peu trop de y’a, qui donnent la désagréable impression de lire un discours de Nicolas Sarkozy)

Bien à vous,

23. Le mardi 25 janvier 2011 à 09:44 par Gilles

Pendant combien de temps puis je prendre des claques et autres éléments interdits mais acceptés en me taisant avant d’être un terroriste et de perdre ad vitam aeternam le droit à un avocat ? (et aux autres droits honnis par la république, genre la liberté)

24. Le mardi 25 janvier 2011 à 09:52 par Simone

Eolas : “… dans un commissariat, l’intelligence peut toujours attendre.”
Personnellement, j’attends avec impatience votre venue… pour que la qualité à laquelle vous faîtes référence fasse enfin son apparition dans les services de police ou de gendarmerie !

Eolas:
J’ai dit qu’elle peut attendre. C’est donc qu’elle est déjà là. Mais sous-employée.

25. Le mardi 25 janvier 2011 à 09:57 par Simone

@ Eolas (sous 14)
“… alors que l’OPJ a quant à lui 3 heures pour notifier les droits.”
Un moment d’égarement, Maître ?

26. Le mardi 25 janvier 2011 à 10:00 par herve_02

Les voleurs : n’ayez pas peur madame, on n’est pas de la police.
coluche

Lorsque l’on a peur de sa police et plus confiance en sa justice… dans quele monde pouvons nous être ?

27. Le mardi 25 janvier 2011 à 10:03 par Milimaître

Une des pires “trouvailles” de nos parlementaires se trouve à l’article 12 du projet de loi.

En matière de terrorisme, ce seront le JLD ou le Juge d’instruction qui choisiront l’avocat du gardé à vue sur une liste d’avocat établie par le Conseil National des Barreaux (le texte issu des travaux de la Commission prévoyait que ce devait être le conseil de l’ordre de Paris) selon des modalités à déterminer et sur lesquelles le rapporteur ne sait rien.

Voilà les motifs impérieux donnés par le rapporteur pour priver le gardé à vue de sa liberté de choix :

Le premier risque résidera dans la possibilité que la personne gardée à vue soit assistée par un avocat défendant la même cause idéologique qu’elle ; le risque de fuites serait alors considérable. Le second risque sera, compte tenu de la personnalité, de la dangerosité et des moyens dont disposent certains auteurs d’actes terroristes, que des pressions soient exercées par la personne gardée à vue sur les avocats désignés pour qu’ils préviennent leurs complices ou fassent disparaître des preuves. C’est pour répondre à ce double risque que l’article adopté par la Commission crée une possibilité de restriction à la liberté pour la personne gardée à vue de choisir son avocat.”

Le premier argument est proprement scandaleux et totalement infondé, puisque le risque de fuite est déjà réprimé (au demeurant avec le peu d’information mis à la disposition de l’avocat je vois mal les fuites dont il pourrait être l’auteur).

Le second est également absurde, des pressions il peut y en avoir dans tous les dossiers même les plus insignifiants et nous savons les gérer, de plus, quand bien même l’avocat sera désigné par un juge, cela n’empêchera pas les pressions, sachant comme dit plus haut, toute information transmise à un tiers qui ne serait pas justifié par les besoins de la défense est réprimée.

Donc on prive une personne retenue par les policiers du libre choix de son conseil (droit fondamental s’il en est), choix qui est effectué par un magistrat de manière arbitraire (la commission d’office par le Bâtonnier eût été plus judicieuse) sur une liste dont on ne connaît pas les critères.

Une usine à gaz fondée, une fois de plus, sur des fantasmes et sur une méfiance de principe du législateur à l’égard de l’avocat qui serait forcément le complice ou la victime de son client dès que l’infraction atteint un certain seuil de gravité (stupéfiant, bande organisée ou terrorisme).

Eolas:
C’est une solution inspirée du droit espagnol. Il faut dire qu’outre-Pyrénées, pour être avocat, il suffit d’avoir la licence en droit, qui s’obtient toujours tôt ou tard,et payer sa cotisation au Collège des Avocats. Aucun filtre, donc il est facile pour des Etarras de devenir avocat. Saluons néanmoins cette révolution législative : c’est la fin d’un fait divers = une loi. En effet, jamais un avocat français n’a aidé un client à éliminer un témoin. Mais on n’a pas attendu que l’hypothèse devienne ne serait-ce que réaliste pour légiférer.

28. Le mardi 25 janvier 2011 à 10:09 par Simone

@ Eolas (sous 17)
Et quand la vérité est favorable à la défense ?
Vous avez entièrement raison. Quand la manifestation de la vérité sera favorable à la défense, c’est à dire quand cela sera dans l’intérêt du mis en cause, l’avocat œuvrera très certainement dans le même sens que les personnes précédemment citées. Si par contre la manifestation de la vérité n’est pas favorable au mis en cause (et ne me dîtes pas que c’est un cas d’école), l’avocat (dont la mission première est la défense des intérêts de son client) s’abstiendra très certainement d’aider à cette heureuse conclusion.
Réflexion de policier” Peut-être de toute personne réaliste ?

Eolas:
Un avocat n’a pas à œuvrer contre son client, sous peine de  perdre sa confiance. Si le prix à payer est refuser d’être un supplétif de la police, nous l’acquittons avec joie; et nous remboursons en voyant la mine déconfite des “personnes réalistes”.

29. Le mardi 25 janvier 2011 à 10:14 par Simone

Eolas : “Voilà, vous saurez désormais quoi penser quand vous entendrez déblatérer sur le “lobby des avocats”…”
Vous savez quoi ? J’en pense un peu la même chose que quand j’entends déblatérer sur le “lobby des flics”. ;-)

Eolas:
Yep, mais lequel a été entendu, ici ?

30. Le mardi 25 janvier 2011 à 10:15 par Bibi

Drôle, brillant, et vraiment très instructif pour l’étudiant que je suis - merci !

31. Le mardi 25 janvier 2011 à 10:16 par houbaa

comment vos représentant ont-ils considéré vos droits fondamentaux

représentants peut-être

32. Le mardi 25 janvier 2011 à 10:29 par Jack

La garde à vue doit cesser d’être le support (nécessaire) des auditions du suspect.

Cette mesure de contrainte, par elle-même génératrice de pression, est par principe incompatible avec l’audition qui ne peut qu’être libre en vertu du droit au silence.

Le suspect doit avoir la possibilité de refuser tout net d’être interrogé sans rester pour autant enfermé au commissariat (jusqu’à ce qu’il crache le morceau), à moins qu’indépendamment de cela il n’existe des motifs de sûreté.

La CEDH dit que “l’accusé” a le droit de refuser de prendre part à la procédure” (sens du droit au silence) ; elle ne dit pas qu’il a juste le droit de résister par le silence pendant deux jours ou plus dans des geôles policières. “Bonjour Monsieur, vous avez le droit de vous taire, mais dans ce cas bon courage, car ça va être très long”.

Il faut découpler audition et garde à vue. Ce sont deux choses différentes. Mesure probatoire dans un cas ; mesure de sûreté dans l’autre.

Sur cette base, l’audition en garde à vue se conçoit comme une hypothèse exceptionnelle où la présence constante de l’avocat doit être obligatoire.

En dehors de cette hypothèse, c-à-d en l’absence d’urgence, quand le suspect est identifié et ne risque pas de fuir, l’audition doit être organisée sur la base d’une convocation ultérieure à une heure normale et pour un temps raisonnablement limité (par ex. 4heures max). Là, l’intéressé aura le temps de contacter un avocat qui pourra s’organiser.

C’est comme ça que ça marche en Allemagne et je ne sache pas que là-bas les enquêtes y soient moins efficaces. Qui a mis les pieds dans un service de police allemand pourra même attester du contraire.

Sans ce découplage audition/rétention, on continuera de tourner en rond. Jamais les avocats ne pourront tenir la main de leurs clients pendant toute la GAV. Jamais le droit fondamental d’être assisté par un avocat face à la police ne sera effectif. Les dépositions, d’une force de conviction improbable, continueront de constituer le centre d’une enquête à bon marché.

Enquête hâtive, hâtivement survolée au cours d’audiences dont le casting-bourrage relève du parquet (il a la main absolue sur l’audiencement des COPJ et des CI), où l’on n’envisage toujours pas d’exiger que les preuves soient matériellement présentées aux magistrats et à la contradiction (comparution des témoins, des enquêteurs etc.) y compris lorsque le prévenu conteste et risque une peine minimum digne des assises.

Au pays des mauvaises volontés, on est pas au bout des réformes, des contre-réformes et pendant ce temps des naufrages judiciaires…

33. Le mardi 25 janvier 2011 à 10:41 par Arnaud

@Maboul

Un élément me chiffonne dans le fait qu’un élément illicite (la GàV sans avocat) n’empêche pas la condamnation d’un individu.

Peut-être ai-je été trop nourri à la série américaine et je m’excuse d’avance si je mélange certains points de procédure.

Il existe, me semble t’il, la notion de “vice de procédure” qui peut rendre caduc même le mieux ficelé des dossiers tout simplement parce qu’un délai a expiré ou un papier mal rempli. Bref, le grain de sable qui fait s’effondrer le dossier en béton. Certes, la présence de l’avocat dès le début de la GàV n’était pas inscrite dans le droit français, mais il me semble que cette irrégularité aurait du suffire à annuler le jugement.

Sinon, cher Maitre, je pense qu’il est plus que jamais important que vous gardiez votre anonymat, sinon, aux vues de ce qu’à proposer le législateur, vous ne verrez plus jamais de clients entre “l’interdiction” de cumuler les clients et la possibilité de vous faire révoquer par l’OPJ pour questions dérangeantes.

Enfin, je trouve que le gvt ne va pas assez loin. A ce rythme là, il faudra encore 15-20 ans pour se retrouver avec un droit aussi avancé que celui des tunisiens sous Ben Ali. Et encore, a espérer que les successeurs du gvt actuel continuent dans la voie tracée. Si par malheur on change de majorité en 2012 et qu’on a des ministres épris de Liberté à la Justice et à l’Intérieur, on prendra encore plus de retard.

34. Le mardi 25 janvier 2011 à 10:48 par Olivier

Bonjour,

Sur le délai de la garde à vue, l’arrêt Medvedyev c. France de la CEDH a validé une rétention de 10 jours (il est vrai sur des circonstances assez particulières) avant la présentation au juge du siège, la France ayant été relaxé sur l’article 5.3. Il est donc délicat de prétendre que la CEDH est opposée à une gav de 48 h sur le seul fondement de ce jugement. (France c. Moulin serait peut-être plus clair)

Sur l’utilisation des déclarations faites sans avocat: on peut tout de même faire confiance au juge qui devra retenir ou non les déclarations de l’accusé. Si ces déclarations ont conduit à la découverte d’indices ou de preuves, il est un peu hypocrite de prétendre que l’on peut utiliser les preuves et non les déclarations…
Le traitement par la justice Etatsunienne des déclarations faites sans “mirandization” me semble pas idiot: on ne peut pas utiliser la déclaration au procès, mais on peut en utiliser les conséquences. On ne dira pas : “l’accusé à avoué avoir caché l’arme du crime à tel endroit” mais on dira “on a trouvé l’arme du crime à tel endroit avec les empreintes de l’accusé et l’adn de la victime”.

Cordialement,

35. Le mardi 25 janvier 2011 à 10:56 par Narduk

En même temps les Droits de l’homme sont très surfaits…

36. Le mardi 25 janvier 2011 à 11:16 par Xyz

@29

Vous avez mis le doigt sur la parano de nos législateurs : ils vivent véritablement dans la terreur (comme certains villages chez lesquels il n’y a aucun émigré ont voté FN…) et veulent imposer à la vie civile cette vison de terrorisme sous-jacent à cette société inégalitaire.

Comme la loi Lopssi2 : une simple appréciation de “salubrité” d’un préfet et vous êtes viré de chez vous parce que ce préfet ne connaît rien aux chiottes à compost, par exemple : c’est si “sale”, n’est-il pas ?

Il s’agit véritablement de donner les moyens à quelqu’un mis en accusation de SE défendre des accusations portées contre lui : le principe de base de la société. Mais, d’une part, le policier, lui, est convaincu que la culpabilité de son arraisonné, le proc lui est convaincu de la vérité que lui présente le policier, le juge est confiant dans toutes les démarches entreprises pour inculper l’arraisonné par le policier (sinon… à quoi peut bien servir ce policier, non ?).

La morale de cette histoire est qu’il faut un coupable, alors qu’il s’agit se sanctionner une faute : on est coupable de ne pas avoir été en conformité avec ce monde, organisé tel qu’il est et on va bien vous le faire savoir : la “défense” de votre cas ne vous est accordé en conséquence que comme coupable, donc, l’avocat n’a pas besoin de vous défendre ou si peu. C’est-à-dire que les points de vue du fautif et de celui qui a instauré la forme de la faute ne epuvent être confrontés.

On va me dire que les meurtres etc. 800 000 GaV concernent les meurtres, etc., sont visées par le terrorisme ? Et c’est sur cela qu’on fonde le rapport juridictionnel des gens entre eux ? Ce que le législateur (appuyé par tout le système actuel de la police et de la justice) craint par dessus tout, est de voir son autorité remise en cause, car, pour lui, c’est le (SON !) fondement de la société.

Ainsi, on ne verra jamais (comme on ne le voit toujours pas pour d’autres aspects de notre législation qui ne correspond pas au contrat que la France a signé avec l’Europe) le pouvoir effectif d’un inculpé d’avoir la possibilité de montrer qu’il n’est pas (aussi) fautif qu’on voudrait le lui faire croire.

On va me dire les meurtres etc. 800 000 GàV concernent les meurtres etc. ? Le terrorisme ? Il y a déjà des lois d’exceptions pour ce genre de trucs ET ces lois dégueulent petit à petit sur la vie quotidienne des gens qui devient alors exceptionnellement libres !

Nos législateurs ch.ent dans leur culotte et nous imposent leurs couches protectrices jetables… aux oubliettes.

37. Le mardi 25 janvier 2011 à 11:16 par Keren

@Koudou en 11

L’article que vous mettez en lien, et le récit de l’histoire de Patrick Henri montre justement l’inutilité de garder l’avocat éloigné de la garde à vue.

le commissaire qui explique benoîtement avoir simulé une “corvée de bois” avoue lui même que cela a été inutile et que Patrick Henri a été relâché suite à cette garde à vue.

On se croirait dans un épisode de 24h. Le suspect est terroriste qui a posé une bombe à Los Angeles, donc pas besoin de s’embarrasser de droits de l’homme et autres gauchisteries, Jack Bauer va bien arriver à lui faire avouer où est la bombe à coup de tatanes.

Dans la vrai vie, on sait que la torture est particulièrement inefficace : les vrais durs ne disent rien, les innocents avouent n’importe quoi, et toute la confiance dans le système s’écroule.

38. Le mardi 25 janvier 2011 à 11:18 par Maboul Carburod....z

@ Arnaud
La jurisprudence retient la notion d’acte détachable. Dans une procédure pénale, en dehors de la garde à vue, il y a bien souvnet une plainte antérieure, éventuellement un procès-verbal d’interpellation dans lequel les enquêteurs décrivent le déroulement des faits auxquels ils ont assisté et notent les premiers témoignages et d’éventuelles déclarations spontanées. Ces actes sont antérieurs à la garde à vue et s’en détachent. De même, d’autres actes postérieurs à la mesure contestée ont pu être la conséquence de l’enquête sans pour autant avoir leur support dans les déclarations de la garde à vue. C’est notamment pour cette raison qu’une convocation en justice n’est jamais annulée puisqu’elle ne trouve pas son fondement exclusivement dans la garde à vue.

La nullité de la GAV n’a donc pas pour corrolaire nécessaire la nullité de la procédure.

D’autres remarques encore :
- je reconnais que l’on puisse être réservé sur beaucoup d’aspects du projet de loi, notamment en ce qui concerne la défiance affichée envers les avocats.
- cependant, est-il contestable de placer en garde à vue dans le même trait de temps deux personnes dont on ne veut pas qu’elles puissent communiquer pour harmoniser leurs points de vue ? Dès lors, au plan déontologique, il s’agit d’un conflit d’inérêt pour un avocat qui aurait l’obligation de se déporter. Est-il donc si choquant de demander à plusieurs avocats d’inervenir en ce cas ?

Après, je conviens qu’il peut être vraiment très maladroit de confier la gestion de ce conflit d’intérêts au magistrat du parquet.

39. Le mardi 25 janvier 2011 à 11:21 par Simone

@ Eolas (sous 28)
Un avocat n’a pas à œuvrer contre son client, sous peine de perdre sa confiance. Si le prix à payer est refuser d’être un supplétif de la police, nous l’acquittons avec joie; et nous remboursons en voyant la mine déconfite des “personnes réalistes”.”
Nous sommes donc parfaitement d’accord, cher Maître.

@ Eolas (sous 29)
Yep, mais lequel a été entendu, ici ?
Les policiers disent que c’est le votre. Les avocats rétorquent visiblement que c’est le notre.
Et si c’était les deux à la fois ?

@ Eolas réagissant à la disposition suivante : En matière criminelle et correctionnelle, aucune condamnation ne peut être prononcée contre une personne sur le seul fondement de déclarations qu’elle a faites sans avoir pu s’entretenir avec un avocat ou être assistée par lui.
Les avocats devraient applaudir, me direz-vous ? Non, ils devraient pleurer. Cet article 1er suffit quasiment à lui seul à vider cette réforme de sa substance.
Voilà une lecture bien personnelle de cet article préliminaire voté par nos parlementaires… qui montre de surcroît chez vous une très grande émotivité. Le fait que les déclarations (celles que l’on peut qualifier d’auto-incriminantes) des mis en cause privés de la possibilité d’être assistés d’un avocat ne sont pas “recevables” devant une juridiction de jugement vous paraît donc si dramatique ? J’y vois quant à moi un enterrement en bonne et due forme d’une mesure (je dirais plutôt d’une pratique) que vous haïssez tant : l’audition dite libre, celle au cours de laquelle le mis en cause n’a bénéficié d’aucun autre droit que celui de répondre aux questions des enquêteurs.
Comment donc s’assurer que le mis en cause a pu s’entretenir avec un avocat ou être assisté par lui ? Mettre en œuvre une mesure de garde à vue, la seule actuellement permettant l’accès à un conseil. J’y vois donc quant à moi une systématisation de ces mesures privatives de liberté (avec tout de même l’assistance d’un avocat). J’ai peur que ceux qui désiraient baisser significativement le nombre de ces mesures soient déçus.
Bon, bref, pour être honnête (dans la mesure où un flic peut l’être) avec vous, cher Maître, j’ai du mal à comprendre en quoi cet article suffit à vider cette réforme de sa substance. D’ailleurs, vous ne développez pas en ce sens. Vous renvoyez à l’arrêt de la chambre criminelle de la cour de cassation du 4 janvier 2011 qui ne me paraît pas incongru et ne vide en rien la dite réforme.

40. Le mardi 25 janvier 2011 à 11:33 par Xyz

@38
“- cependant, est-il contestable de placer en garde à vue dans le même trait de temps deux personnes dont on ne veut pas qu’elles puissent communiquer pour harmoniser leurs points de vue ?”

et en quoi cela pose-t-il un problème ? Pour la Justice ou pour le policier ? Est-ce que vous saisissez la différence ? Pourquoi donc tient-on avec tant d’absolu à me rendre coupable, de quoi que ce soit ? Pourquoi donc n’aurais-je pas le POUVOIR de me défendre ? alors que la société s’en accorde tant ?

Attention ! je ne dis pas qu’il ne doit pas y avoir punition pour faute ! Je dis : POUVOIR de SE défendre.

@39 :
“En matière criminelle et correctionnelle, aucune condamnation ne peut être prononcée contre une personne sur le seul fondement de déclarations qu’elle a faites sans avoir pu s’entretenir avec un avocat ou être assistée par lui.”

J’en ai fait la même lecture : sans avoir pu est restrictif.

41. Le mardi 25 janvier 2011 à 11:57 par Juristudiant

Bonjour,

J’aimerai relever une autre incohérence de ce projet (qui je l’espère, va dûment être amendé, après qu’un soubresaut de lucidité ait parcourut nos représentants, (on peut toujours rêver, il ne nous reste que ca)).
Il faut pour cela revenir sur l’arrêt Salduz c/ Turquie de la CEDH, 27 nov 2008. Dans cet arrêt, la Cour précise que le report de l’intervention de l’avocat ne peut être admise qu’en présence de raisons impérieuses tenant aux circonstances particulières de l’espèce (en substance).
Bien que le gouvernement en ai pris acte s’agissant de l’enquête de criminalité organisée (706-73 CPP et s.), puisque le projet prévoit le report de l’intervention de l’avocat sous les conditions énoncées dans l’arrêt Salduz, il est possible de lire dans le projet, pour la garde à vue de droit commun, que l’intervention de l’avocat pourra être reportée dès lors qu’on est en présence d’un crime ou d’un délit puni d’une peine d’emprisonnement supérieure ou égale à cinq ans.

Où est donc passée la condition de tenant aux circonstances particulières de l’espèce ? La France serait elle, sur ce point, susceptible d’être condamnée ?

Au delà de cette question, je ne comprends pas la frilosité de nos représentants à construire un droit conforme en tous points aux exigences des droits fondamentaux. De quoi ce méfient-ils ?

De plus une réforme a minima comme celle ci, conduira nécessairement à de nouvelles condamnation de la France, la Cour EDH augmentant sans cesse le “niveau d’exigence” en matière de droits fondamentaux considérant que la Convention est un “instrument vivant”. En imaginant que le projet soit conforme aujourd’hui, le serait-il demain ? Ne peut-on pas anticiper sur l’évolution possible de la jurisprudence de la Cour ? Je sais, là c’est carrément utopique.

Le pire c’est que le gouvernement va présenter ce texte comme une avancée, s’en gargarisant, sans jamais dire, d’une part, qui leur a été imposé de faire cette réforme et d’autre part, qu’il ne l’ont véritablement pas faite.

42. Le mardi 25 janvier 2011 à 12:00 par greg971

Je ne comprends pas ce qui pousse l’exécutif à ne pas lacher le morceau (dis je en toute innocence)!! En rendant leur liberté aux procureurs ils en sortiront grandis aux yeux de la république.

Mais…

C’est sur que l’affaire de Tarnac ou le coup de rachida dati et son messager secret, bah ils n’auraient été que spectateurs. Et c’est sur que vu le nombre d’affaires sur grill (financement occulte de l’ump par exemple), on comprend tant leur envie de supprimer le juge d’instruction que de continuer à contrôler les procureurs.

Bref, le problème n’est pas la liberté individuelle mais l’impunité présidentielle

43. Le mardi 25 janvier 2011 à 12:02 par Maboul Carburod....z

@xyz
C’est souvent dans la contradiction des explications entre plusieurs personnes soupçonnées que se niche le détail qui permet de reconnaître les responsabilités. Autoriser la concertation entre personnes soupçonnées serait même pour la justice un paradoxe.

L’assistance de l’avocat doit aboutir à la vérification de la loyauté de la preuve déposée devant la juridiction de jugement. Elle ne doit pas non plus être l’empêchement de l’enquête judiciaire.

Je rappelle qu’en droit anglo-saxon, chaque partie amène au juge les éléments de sa thèse qui est uniquement débattue à ce stade de la procédure et non antérieurement, ce qui permet aussi beaucoup de manipulations. La loyauté de l’enquête n’est pas visée ab initio

En droit Français, le dossier du tribunal doit reflèter la loyauté de l’enquête.

La seule exigence de la CEDH en ce domaine est l’absence de parti pris des enquêteurs.

44. Le mardi 25 janvier 2011 à 12:25 par Simone

@ Xyz (36)
Il s’agit véritablement de donner les moyens à quelqu’un mis en accusation de SE défendre des accusations portées contre lui : le principe de base de la société. Mais, d’une part, le policier, lui, est convaincu que la culpabilité de son arraisonné, le proc lui est convaincu de la vérité que lui présente le policier, le juge est confiant dans toutes les démarches entreprises pour inculper l’arraisonné par le policier
Synthétiser n’est pas chose aisée, mais tout de même. Je m’y essaye moi aussi.
Premièrement, un policier, en tout cas un enquêteur en matière de police judiciaire, est avant tout là pour savoir ce qu’il s’est passé, s’il y a bien infraction à la loi pénale et qui en est l’auteur. La conviction que l’arraisonné est ou non l’auteur en question, n’est possible qu’une fois les investigations terminées. Et il est bien évident que s’il veut tirer le maximum de son interlocuteur, le policier ne va pas commencer ses auditions en lui déclarant qu’il ne croit pas à son implication dans le dossier (même s’il a un fort doute).
Deuxièmement, l’enquêteur, une fois son opinion faîte (ou pas d’ailleurs), délivre au procureur ou au juge d’instruction un compte-rendu de l’affaire, compte-rendu dans lequel transparaîtra certainement le sentiment du policier. Mais ne croyez pas que les magistrats précités prennent pour argent comptant ce que leur disent “leurs” OPJ. Parce que derrière, il faut soutenir le dossier à l’audience. Et aucun procureur n’a envie de se ridiculiser publiquement.
Troisièmement, les magistrats du siège se déterminent très certainement en fonction du dossier qui leur est présenté, mais aussi (car ce sont des êtres pensants) des déclarations des uns et des autres au cours de l’audience et de leur intime conviction.
D’une manière générale, je pense que vous vous méprenez : le policier, comme le procureur ou le juge, ne cherche pas un coupable, il cherche la vérité et l’auteur de l’infraction éventuellement constatée.

45. Le mardi 25 janvier 2011 à 12:39 par Caducée

Antiparlementarisme, quand tu nous tiens…!

46. Le mardi 25 janvier 2011 à 12:51 par olivier 1

“”Accessoirement, la loi étend la compétence territoriale des OPJ qui pourront agir dans les ressorts des tribunaux limitrophes sans autorisation du procureur même dans les enquêtes de flagrance. “”

cette mesure était déjà applicable en enquête de flagrance, elle est étendu à l’enquête préliminaire et à la commission rogatoire (encore que dans ce cas, le Juge d’instruction autorise généralement la possibilité, aux OPJ, d’oeuvrer sur l’ensemble du territoire.

47. Le mardi 25 janvier 2011 à 13:01 par tinou

Maître, mes meilleurs voeux à vous, votre famille et votre cabinet.

48. Le mardi 25 janvier 2011 à 13:12 par H.

Pour info, la discussion sur le délai de carence est ici :
http://www.assemblee-nationale.fr/1…

Le gouvernement n’est pas pour ; c’est un ajout fait en commission.
(ici : http://www.assemblee-nationale.fr/1… chercher les amendements CL 90 de M. Éric Ciotti, CL 15 de M. Dominique Raimbourg et CL 125 de M. Jean-Pierre Decool)

49. Le mardi 25 janvier 2011 à 13:25 par Sanguinius

Si l’on devait répertorier toutes les blagounettes concernant nos droits et libertés fondamentaux faites par le législateur depuis une demi-douzaine d’années, il faudrait autant de pages que dans un code.
Je partage votre peine, Maître, si j’ose dire.

PS : à quand la suppression du juge d’instruction et le transfert de ses pouvoirs au parquet, muhahaha.

50. Le mardi 25 janvier 2011 à 13:26 par Qsmb

@ Eolas (en 14)
Pourquoi 3 heures pour notifier les droits ? Le terme “immédiatement” ne suppose-t-il pas une notification plus rapide (sauf circonstances particulières) ?

51. Le mardi 25 janvier 2011 à 13:26 par H.

@ H (en 48)

J’ai déjà écrit en 13!!!

52. Le mardi 25 janvier 2011 à 13:38 par Francois

@ Simone 39 et xyz 40

Un mekeskidi comme moi a cru comprendre que c’était le mot “seul” qui posait problème.
Et donc qu’à partir du moment où la condamnation est prononcée en se basant sur d’autres éléments que la déclaration faite sans présence de l’avocat, elle peut aussi se baser sur cette meme déclaration.
Il doit y avoir quelque chose qui m’échappe mais vu comme ça, ça m’a l’air assez significatif pour parler d’une “réforme vidée de sa substance”.

53. Le mardi 25 janvier 2011 à 13:39 par Simone

@ Olivier 1
En effet, déjà actuellement, les OPJ sont compétents sur le ressort des TGI limitrophes en cas de crime et délit flagrant constaté dans leur circonscription habituelle. Voir les article 18 et D12 du CPP.
Lorsque l’OPJ en question opère en préliminaire ou sous commission rogatoire, il doit, pour poursuivre ses investigations sur les TGI limitrophes (et sur l’ensemble du territoire), solliciter une autorisation expresse du magistrat en charge du dossier.

54. Le mardi 25 janvier 2011 à 13:49 par Xyz

@ Simone 44

“le policier, comme le procureur ou le juge, ne cherche pas un coupable, il cherche la vérité et l’auteur de l’infraction éventuellement constatée.” Je ne suis, hélas, pas aussi sûr de la chose que vous. Dans votre expression même “infraction éventuellement constatée” ça cloche. C’est affectif : le policier, il veut affirmer le coupable, le procureur, lui, c’est à la gueule du client et le juge, s’il n’existait pas de justice de classe, ne mettait pas tant de gens en prison.

On ne peut demander à des gens dotés de pouvoir civils sur leurs congénères, qui sont dépourvus du sens de la justice, de discriminer l’injustice. Les lois sont faites pour cadrer ce sens défaillant de l’injustice, encore qu’elles correspondent toujours à un sens de la “justice” protégeant, non pas l’ensemble des gens d’une société mais un rapport entre les gens dans une société. Et aujourd’hui, le cadre de protection de la société civile se voit réduit à peau de chagrin car il est fait d’une broutille un scandale, je veux dire d’une quantité ridicule de désordre social une QUALITÉ propre à polluer l’ensemble d’une société.

C’est un état d’esprit.

Si je râle contre cela, c’est que je vois, d’abord que la liberté est réduite à peau de chagrin dont la superficie n’étanche plus mes larmes, que les pouvoirs accordés à des gens payés par la société deviennent incommensurables par rapport à ce que j’en connais et en ai connu, en France, que ces délégués (qu’on nomme “députés”) à la fonction de notre société, sont complètement à côté de la plaque et se servent de broutilles pour assoir davantage le pouvoir de la police sur moi.

@ 43
Si la justice est une organisation qui permet à la société de SE défendre contre des malversations, le pouvoir de se défendre soi vis-à-vis d’elle est le miroir des moyens qu’utilise cette société pour perdurer, pour se protéger. Mais que protègent ces lois, ici & maintenant ? Est-ce la société comme un organisme ou quoi d’autre ? La question n’est pas même posée lorsque des insanités de lois telle que celle-ci qui fait l’objet du post de notre hôte, alors qu’il y a pléthore de possibilités référentielles pour assoir une JUSTICE en Europe, bafoue mon seul fait de vivre par les restrictions irréalistes qu’elle induit à mes mouvements.

Faire références à trois timbrés bourrés d’explosifs pour générer des lois qui vont s’appliquer à des gens, je ne dis pas, normaux, ou hors normes, simplement différents, c’est insane. Et les juges entrent de plain-pieds dans ce système. Je ne me sens pas protégé de l’injustice dans cette société, je suis désolé, ni des coups de matraques parce que je vais manifester, ni d’habiter comme je veux, ni de travailler quand je veux, de faire quoi qui soit qui ne soit pas dans l‘état d’esprit de cette société.

55. Le mardi 25 janvier 2011 à 13:59 par Le chaton en robe

Je craignais, quelques notes auparavant, que la charge du contrôle des GAV soit attribuée au JLD, non pas sur le principe même du contrôle par un magistrat du siège, mais sur un aspect purement pratique : à savoir qu’il faudrait qu’un magistrat du siège soit disponible 24h/24, 7j/7, 365 (ou 366) j / an, afin de l’effectuer. Or on sait que dans la plupart des TGI, les fonctions de JLD ne sont pas exercées à temps plein, mais au cas par cas, au gré des procédures en cours. Mais nos parlementaires ont écartés mes craintes d’un revers de manche en écartant les contrôles par un magistrat du siège avant la 48ème heure de GAV. Or, je ne suis pas un praticien expérimenté de cette mesure, mais, de ce que j’en sais, les mesures pouvant allé au delà de la 48ème heure sont, sommes toutes, limitées…

Quant à l’assistance de l’avocat, - sauf mon respect au Maître des lieux et à ses confrères et consoeurs - , le législateur envisage, selon moi, d’étendre la notion d’ “avocat potiche” de la CRPC à la GAV…

Mais j’aimerais revenir plus précisément sur cet éventuel futur article 1er du CPP et l’arrêt de la cour de cass’ cité…

Mais voyons si j’ai bien tout suivi…

Une personne est placée en garde à vue et n’est pas assistée par un avocat durant la mesure. Si son éventuelle culpabilité ne peut être fondée uniquement sur ces déclarations au cours de la GAV (à noter que le futur texte ne vise que les déclarations et non les éventuelles perquisitions et saisies et autres investigations effectuées durant la mesure), le tribunal doit relaxer ; si la culpabilité est fondée sur tout autre élément, il peut condamner ; et, dans tous les cas, le tribunal ne prononce pas la nullité de la GAV mais n’écarte pas non plus les déclarations des débats, il se contente de ne pas la viser dans sa motivation…

Si les déclarations du gardé à vue “ne constituent pas le support nécessaire des actes subséquents” fondant la culpabilité, il semblerait que les conséquences ne posent guère de difficultés : elles seraient identiques au cas où la nullité serait prononcée.
Mais, si les déclarations constituent le support des actes subséquents, la mesure de GAV n’étant pas annulée, ces actes demeureront réguliers. Or, ils sont fondés sur un acte procédural dont on estime paradoxalement qu’il ne peut fonder à lui seule une culpabilité. Donc ces déclarations ne peuvent fonder un jugement de culpabilité mais peuvent justifier des actes d’investigations… Suis je le seul à trouver ça étrange ?

Et je m’interroge…
Ce défaut d’assistance durant la GAV, même si les déclaration sont “écartées” par le juge, cause fatalement un grief au gardé à vue du fait de l’atteinte portée aux droits de la défense. Donc, en quoi cette nouvelle mouture de l’article 1er empêcherait de soulever la nullité de la GAV, afin d’obtenir l’annulation des actes subséquents, sur le fondement des articles 385 et 802 du CPP ?

Et dans tous les cas, l’atteinte aux liberté fondamentales au cours de la garde à vue ne pourrait elle pas justifier la mise en cause de la responsabilité de l’Etat au visa de l’article 6 de la CSDH, alors que la nullité n’ a pas été prononcée par le juge ?

Et j’ai une petite incompréhension sur la motivation de l’arrêt de la cour de cass’…

si c’est à tort que la cour d’appel a prononcé la nullité de la garde à vue avant l’entrée en vigueur de la loi devant, conformément à la décision du Conseil constitutionnel du 30 juillet 2010, modifier le régime juridique de la garde à vue ou, en l’absence de cette loi, avant le 1er juillet 2011, l’arrêt n’encourt pas la censure dès lors qu’il a eu pour seule conséquence que les actes annulés n’ont pas constitué des éléments de preuve fondant la décision de culpabilité du prévenu

Faut il en déduire qu’entre le 30/07/2010 et l’entrée en vigueur de la loi ou le 01/07/2011, aucune nullité de la GAV ne peut être prononcée sur le fondement de l’article 6 de la CSDH ? Donc faut il comprendre que l’application directe en droit interne d’une convention internationale ratifiée est suspendue durant ce délai ?
J’espère avoir mal saisi le sens de cette décision…

56. Le mardi 25 janvier 2011 à 14:04 par Simone

@ Qsmb (50)
Maître Eolas a peut-être, dans un moment de confusion, assimilé les avis à la famille et au médecin (qui peuvent être faits, selon la jurisprudence, dans un délai de 3 heures, contrairement à l’avis avocat qui doit être réalisé immédiatement - au passage on peut s’étonner de cette différence, immédiatement pour tout le monde cela pourrait être bien) avec la notification des droits qui doit être effectuée immédiatement (la jurisprudence admet cependant et en général un délai maximum d’une heure entre le moment de l’interpellation et cette notification - délai de transport dans les locaux de police oblige).

@ Xyz (54)
Vous n’êtes pas obligé de me croire. Je vous livre mon point de vue et mon état d’esprit en tant que “professionnelle de la profession”. Et je ne représente que moi-même. Cela dit mes “coreligionnaires” semblent pour la plupart adopter la même attitude.

57. Le mardi 25 janvier 2011 à 14:09 par Maboul Carburod....z

@xyz en 54
Je ne vois pas en quoi ce que j’ai écrit a quoi que ce soit à voir avec votre réaction. Le pirisme par lequel vous décrivez la défense de votre liberté individuelle comme mise en oeuvre d’un contrat social me paraît de la pure illusion. Les libertés publiques nécessitent aussi l’appréciation d’une contrainte, qui doit être justifée par la légitimité des objectifs visés et les moyens nécessairement limités pour y parvenir.

Plus largement, l’objet de mon commentaire était de souligner que, nonobstant les critiques justifiées du maître de ces lieux sur le projet de loi, d’autres étaient empruntes à mon sens d’une lecture faite d’a priori non justifiés avec une lecture biaisée de la jurisprudence européenne.

La loi de procédure se doit d’être la recherche d’un équilibre difficile entre les parties au procès et ne peut être le reflet de l’unique point de vue des droits de la défense, qui, poussés dans leur absolu, doivent pouvoir être exercés de telle manière qu’aucune enquête ne puisse aboutir en dehors du consentement de la personne poursuivie.

Je rappelle ainsi qu’en matière de procédure civile, où aucune contrainte n’est possible, le juge a le droit de tirer toute conséquence de droit du refus d’une partie d’exécuter une injonction du juge (expertise, déféré de serment), ce qui n’est heureusement pas possible en droit pénal.

C’est pourquoi je reste tout aussi prudent ce sur qui est discuté par notre parlement que sur les commentaires qui en sont faits.

58. Le mardi 25 janvier 2011 à 14:16 par Maboul Carburod....z

@Le chaton en robe
Pour moi, la garde à vue est nulle sans l’assistance de l’avocat, si le prévenu n’y a pas renoncé expressément. D’où l’analyse nécessaire des actes postérieurs pour savoir s’ils trouvent leur unique fondement dans les déclarations recueillies et couvertes par la nullité. L’arrêt de la Cour de Cassation a en effet reporté les effets de la nullité encourue sur le fondement de l’article 6 au 1er juillet 2011 en validant l’analyse faite par les Cours d’Appel à l’exception des conséquences qu’elles en tirent.

Les commentateurs avisés s’interrogent sur la conventionnalité d’un tel raisonnement.

59. Le mardi 25 janvier 2011 à 14:18 par sir yes sir

A Xyz (n°54) : “le procureur, c’est à la gueule du client”… J’ose espérer que c’est ironique. En général avant de poursuivre, je ne l’ai pas vue, la gueule du client, et si je la connais déjà, ce n’est pas tant de la revoir à l’audience qui motive ma décision, mais ses antécédents.

Qu’on soit comme le Maître des lieux dubitatif voire franchement déçu de cette réforme, je le comprends aisément. Mais je vous prie, cessez de me rabattre les oreilles avec la vilaine coalition policier-parquet qui recherche à tout prix un coupable et un vilain juge qui valide sans réfléchir, au nom d’une justice de classe (le rapport?!). L’infraction tient, ou ne tient pas. Le dossier est sérieux, ou pas. Il y a des éléments qui démontrent l’implication du suspect, ou pas. S’il n’y en a pas, quelque que soit la gueule du client, je lâche l’affaire. Si je fais mal mon boulot, mon collègue du siège ne me loupera pas et je passerai pour une buse en audience publique. Et ça je vous le dis j’aime autant éviter…

60. Le mardi 25 janvier 2011 à 14:21 par Dubitatif

En matière criminelle et correctionnelle, aucune condamnation ne peut être prononcée contre une personne sur le seul fondement de déclarations qu’elle a faites sans avoir pu s’entretenir avec un avocat ou être assistée par lui.

+
elle a pu s’appuyer sur d’autres éléments que ces déclarations pour prononcer la culpabilité

+

Ma première critique vient de votre émoi que l’on puisse condamner une personne non assistée de son avocat sans tenir compte de ses propos tenus en garde à vue, dès lors qu’il existe des éléments extrinsèques au dossier.

De tout ceci je déduis que:

- l’habileté du pouvoir est considérable, on sent que l’élément de langage préparé consistera à dire: “mais par là nous protégeons les innocents gardés à vue, eux ne risquent rien, juste les coupables qu’il faut bien condamner” (ce qui peut quand même relever d’une erreur judiciaire); donc Mme Michu sera bien fâchée du laxisme de ces avocats.

- qu’en est-il des “autres éléments que ces déclarations” s’il s’agit de preuves recueillies sans intervention de l’avocat? On aura alors tiré ce fil, mais sera-t-il exclu ou conservé en l’état actuel de la jurisprudence?

61. Le mardi 25 janvier 2011 à 14:25 par athée déculturé

Y a-t-il contrôle anti-dopage ? Et si l’avocat a pris de l’EPO pour arriver plus vite au commissariat, peut-il être récusé par le procureur ?
http://on-ne-sait-jamais.over-blog….

62. Le mardi 25 janvier 2011 à 14:37 par Le chaton en robe

@ 58

Dans le cas d’espèce, la CA avait fondé la culpabilité sur d’autres éléments, mais qu’en serait il si la culpabilité avait été fondée sur les déclarations au cours de la GAV et les actes en découlant ? La CCASS refuserait elle encore de prononcer la nullité de la mesure dans l’attente de l’entrée en vigueur de la loi ?

63. Le mardi 25 janvier 2011 à 15:03 par Maboul Carburod....z

En l’état actuel de la position de la Cour, vos craintes paraissent fondées, sauf résistence de Cours d’Appel.

J’ai ouï dire d’une chambre mixte, voire d’unie assemblée plénière sur la question, en raison de l’opposition de la 1ère chambre civile à a position de la Chambre Criminelle. Rien n’est donc figé.

64. Le mardi 25 janvier 2011 à 15:11 par Teejee (mékeskidi de base)

Heureusement, Maître, que votre blog est un des plus lus de France : des millions de personnes sont au courant de ce dont les media, à ma connaissance, se sont peu fait l’écho. Merci.
Quant à moi, je ne suis pas très fortuné, mais je commence à me demander si je ne vais pas un petit peu émigrer. De préférence vers un pays où il n’y a pas de Ministère de l’Immigration…

65. Le mardi 25 janvier 2011 à 15:18 par Petruk

@Koudou en 11
Je trouve que l’article de Monsieur Moreas est un plaidoyer involontaire pour la présence de l’avocat : il reconnait que de nombreux accusés nient les faits, et ce sans la présence d’un avocat et malgré les “corvées de bois” et autres interprétations particulières de la déontologie par les policiers.
La présence d’un avocat pourrait difficilement donner un résultat pire, non?
Et encore, par chance pour les policiers, Patrick Henry n’ a pas pu prouver la corvée de bois…

Comme plaidoyer de l’inutilité d’éloigner l’avocat et de l’inutilité de se mettre au même niveau que l’accusé en violant la Loi, difficile de faire mieux que le récit de l’audition de Patrick Henry.

66. Le mardi 25 janvier 2011 à 15:22 par Simone

@ Dubitatif (60)
qu’en est-il des “autres éléments que ces déclarations” s’il s’agit de preuves recueillies sans intervention de l’avocat?
Recommandez-vous la présence de l’avocat du mis en cause lors, par exemple, des auditions des témoins, des analyses scientifiques des traces et indices ou encore des constatations effectuées à partir des documents “explicites” recueillis en cours d’enquête ?

@ Teejee (64)
Ne soyez pas trop inquiet. Les avocats (Maître Eolas en première ligne) et les policiers ont au moins un point commun : ils voient le mal partout !

67. Le mardi 25 janvier 2011 à 15:23 par Simplet

Quelle est la différence entre “aussitôt”, et “sans délai” ?

68. Le mardi 25 janvier 2011 à 15:48 par l'optimiste

Un texte bâclé,une discussion parlementaire particulièrement confuse,un ministre incompétent,un rapporteur très médiocre,40 députés au maximum en séance (cf compte rendu des débats et des scrutins publics).
Espérons (sans trop y croire) que la navette parlementaire nous évitera une usine à gaz….sans compter le conseil constitutionnel et… ses “réserves d’interprétation”.
Tel est le “sarkozysme judiciaire” en attendant la X eme réforme de la récidive et les jurés populaires en correctionnelle et en application des peines.Vivement 2012!

69. Le mardi 25 janvier 2011 à 16:17 par Moe

Mais c’est répugnant !!!

Alors concrètement, une fois que cette loi sera votée par tout le monde, si on me met en GaV en m’interdisant pour des motifs arbitraires légaux l’accès à un avocat, je peux faire quoi du fond de ma cellule ?!?

Certes on m’a dit que j’avais le droit de me taire. Mais si je peux très bien concevoir que le droit de garder le silence est fondamental, il semble dans ce cas loin d’être suffisant…

Même en n’ayant rien à me reprocher, je suis terrifiée par la justice de mon pays… sic

70. Le mardi 25 janvier 2011 à 16:17 par Le chaton en robe

@ 60 & 66

Si la nullité de la garde à vue est prononcée, tous les actes de procédure qui ont pour origine un acte établi lors de cette garde à vue dont les déclarations de la personne pourront être annulés.

Quant au cas des auditions des témoins, des analyses scientifiques des traces et indices ou encore des constatations effectuées à partir des documents “explicites” recueillis en cours d’enquête , sauf erreur, par définition, l’avocat assistera son client et donc n’interviendra à ses côtés que si celui ci est convoqué et entendu par les services de polices ou de gendarmerie. Donc, sauf mise en présence, l’avocat n’interviendra pas pour les auditions de témoins, tout comme il interviendra pas pour toute autre investigation et expertise sauf celle effectuée éventuellement sur la personne de son client… Au mieux, si la loi le prévoyait, pourrait il obtenir communication des PV dressés.

71. Le mardi 25 janvier 2011 à 16:17 par Teejee (mékeskidi de base)

@ Simone, 66
“@ Teejee (64)
Ne soyez pas trop inquiet. Les avocats (Maître Eolas en première ligne) et les policiers ont au moins un point commun : ils voient le mal partout !” Chez les avocats, ça ne me dérange pas…

72. Le mardi 25 janvier 2011 à 16:19 par Kléo

Je suis ravie de retrouver votre plume, très bien employée à nous expliquer les enjeux et l’avancée de cette reforme.
C’est clair (pas ultra facile pour une non juriste comme moi, mais clair) et, avec les commentaires en plus, on peut se faire vraiment une idée sur le sujet.

Ce décryptage est vraiment très utile, merci Maître :)

Kléo

73. Le mardi 25 janvier 2011 à 16:31 par Hop et git

De tous les acteurs de la procédure pénale c’est l’avocat le moins impartial, par essence et parfois rétribution.
Et ledit auxiliaire voudrait faire croire à la partialité de la police républicaine et du procureur!
Parfois, on croit rêver.
Et puis c’est quoi cette redondance à dire que le procureur c’est votre adversaire M.Eolas?
Point du tout.Vous vous enfoncez d’admiration pour le système anglosaxon qui est pire que le nôtre.
Alors de grâce, cessez de faire des procès d’intention et de vous présenter comme les seuls à rechercher la vérité alors que votre objectif est généralement de sauver la peau de votre client contre vents et marées. C’est usant.

Eolas:
Je n’ai jamais prétendu être impartial. Et me méfie de tous ceux qui prétendent l’être. Je n’ai jamais prétendu rechercher la vérité : journalistes et philosophes le font mieux que moi. Je prétends défendre. Vous me le reprochez, pour des raisons qui m’échappent. Je l’assume fièrement.

Oui, le procureur est mon adversaire dans un procès pénal. Quand je suis en défense s’entend, mais quand on parle degarde à vue, c’est nécessairement sous-entendu. Sinon, qui est-ce ? Et en quoi devrais-je considérer que celui qui demande que mon client soit frappé dans sa personne ou ses biens est neutre et impartial à son égard ?

Je n’ai pas dit un mot dans ce billet sur le système anglo-saxon. J’en déduis donc que vous commentez non pas un texte que vous n’avez pas lu mais vos préjugés sur moi. Vous comprendrez donc a valeur que j’accorde à votre opinion.

74. Le mardi 25 janvier 2011 à 16:34 par Dubitatif

@Simone en 66:

Recommandez-vous la présence de l’avocat du mis en cause lors, par exemple, des auditions des témoins, des analyses scientifiques des traces et indices ou encore des constatations effectuées à partir des documents “explicites” recueillis en cours d’enquête ?

Vous n’avez pas dû me lire: si les ‘indices’ fondant ces investigations viennent de l’audition illégale, quel sera leur statut?
Y compris s’il s’agit de la dénonciation d’un complice.

75. Le mardi 25 janvier 2011 à 16:46 par Raoul Conakry

Voire la réaction du syndicat Synergie Officiers par la voie de Patrice RIBEIRO dans l’entretien accordé à Patricia TOURANCHEAU publié sur le site de Libération.

C’est vraiment n’importe quoi.

76. Le mardi 25 janvier 2011 à 16:47 par Holmes

Eolas : “Un petit mot à titre de prolégomènes…”

Un vieux proverbe moldosamovar dit, aussi judicieusement que pertinemment et réciproquement “avant la préface, ce n’est pas la préface, après la préface, ce n’est plus la préface, la préface c’est la préface.”

Simone (44) : “Les magistrats du siège..(ce sont des êtres pensants)…”

Hypothèses diagnostiques : Intoxication par encre de Chine percutanée et/ou ingérée

77. Le mardi 25 janvier 2011 à 17:01 par Mouette

A propos de l’article préliminaire : “En matière criminelle et correctionnelle, aucune condamnation ne peut être prononcée contre une personne sur le seul fondement de déclarations qu’elle a faites sans avoir pu s’entretenir avec un avocat ou être assistée par lui.”

Comme vous je tique sur le mot “seul” (fondement) mais je tique aussi sérieusement sur le “ou”.
Les déclarations n’ont pas franchement la même portée selon qu’elles sont faites après s’être simplement entretenu avec un avocat (bonjour maître, oui j’ai mangé, non on ne m’a pas battu…) ou après avoir été réellement assisté par lui !

78. Le mardi 25 janvier 2011 à 17:11 par Le chaton en robe

@ 77

Surtout la possibilité de s’entretenir avec un avocat existe déjà dans le système actuel
Une voie pour pouvoir valider une garde à vue même si la personne n’a pas été assistée par son avocat ?

79. Le mardi 25 janvier 2011 à 17:24 par Boule de neige

Le barreau n’a pas les moyens techniques(compétence pénaliste qui est un metier qui ne s’improvise pas) et humains pour assurer la permanence garde à vue pendant 24,48,72,96 heures en continu sauf à être défendu par des supplétifs les fameux “avocats d’affaire international” qui n’ont jamais mis les pieds au palais de justice et à fortiori dans les locaux de garde à vue et qui ignorent la signification du sigle OPJ.
Bonjour les dégats, au trou directement,…..dans ce cas je me défends tout seul…en gardant le silence.

80. Le mardi 25 janvier 2011 à 17:26 par Simone

@u chaton en robe (70)
Si la nullité de la garde à vue est prononcée, tous les actes de procédure qui ont pour origine un acte établi lors de cette garde à vue dont les déclarations de la personne pourront être annulés.”
Certes mais me permettrez vous de rappeler qu’il ne faut pas confondre les actes liés à la personne faisant l’objet d’une mesure de garde à vue (ses auditions, les perquisitions et confrontations réalisées en sa présence, les recherches de traces ou indices sur sa personne, etc…), ou ceux qui en découlent, et les actes éventuellement accomplis en parallèle hors la présence du mis en cause (auditions de témoins, constatations, etc… bref tout acte destiné à recueillir des éléments par d’autres moyens). La nullité de la garde à vue fera tomber les premiers actes cités, pas les seconds.
Il ne faut pas assimiler la garde à vue à l’enquête. La garde à vue est une mesure spécifiquement liée au suspect. Sa nullité ne vaut pas nullité de la procédure (sauf, bien sûr, si l’enquête repose exclusivement sur les actes accomplis en vertu de la garde à vue).

@ Dubitatif (74)
J’ai même pris la peine de vous relire et nulle part je n’ai vu “si les ‘indices’ fondant ces investigations viennent de l’audition illégale, quel sera leur statut?” ou quelque chose se rapprochant. Mais là, en effet, nous ne parlons plus de la même chose.

81. Le mardi 25 janvier 2011 à 17:35 par Tendance

Arrêt du 4 janvier 2011 (extrait):

Attendu que, si c’est à tort que la cour d’appel a prononcé la nullité de la garde à vue avant l’entrée en vigueur de la loi devant, conformément à la décision du Conseil constitutionnel du 30 juillet 2010, modifier le régime juridique de la garde à vue ou, en l’absence de cette loi, avant le 1er juillet 2011, l’arrêt n’encourt pas la censure dès lors qu’il a eu pour seule conséquence que les actes annulés n’ont pas constitué des éléments de preuve fondant la décision de culpabilité du prévenu.

On a l’impression que le système se mord la queue. La nullité de la garde à vue n’est censurée par la C. Cass. que parce qu’elle intervient avant le 1er juillet 2011, mais par contre la C. Cass admet que la sanction soit la nullité des actes accomplis en garde à vue, qui ne peuvent dès lors constituer des éléments de preuve.

De ce fait, le texte voté par l’Assemblée Nationale:

En matière criminelle et correctionnelle, aucune condamnation ne peut être prononcée contre une personne sur le seul fondement de déclarations qu’elle a faites sans avoir pu s’entretenir avec un avocat ou être assistée par lui,

n’est pas conforme à cette décision de la C. Cass., puisque apparemment, seuls d’autres éléments de preuve que ceux recueillis en garde à vue ont été utilisés dans le cas objet du pourvoi, et par conséquent la messe n’est pas dite.

82. Le mardi 25 janvier 2011 à 17:55 par Schum

Pardonnez ma probable ignorance, mais personne n’évoque l’article 11 bis du projet de loi de relatif à la garde à vue qui dispose ceci:
”I. – L’article 73 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque la personne est présentée devant l’officier de police judiciaire, son placement en garde à vue, lorsque les conditions de cette mesure prévues par le présent code sont réunies, n’est pas obligatoire dès lors qu’elle n’est pas tenue sous la contrainte de demeurer à la disposition des enquêteurs. Le présent alinéa n’est toutefois pas applicable si la personne a été conduite par la force publique devant l’officier de police judiciaire. »”

Ainsi, je ne vois pas en quoi une personne suspectée d’être l’auteur d’un crime ou d’un délit et arrêtée dans les conditions de l’article 73 du Code de procédure pénale pourrait se voir refuser le statut de gardé à vue (même si non retenue par l’OPJ).
Une réminiscence de l’audition libre?

83. Le mardi 25 janvier 2011 à 17:57 par Dubitatif

@ Tendance en 81:

Citation un peu rassurante? Cela semble être un arrêt de sauvetage (N° de pourvoi: 10-85520). Et contre le parquet (celui-là même qui cet été à Grenoble…).

Car si la cour d’appel a prononcé la nullité de la garde à vue à tort pour la C. Cass. ce n’est que faute de bases légales (enfin…si on écarte la norme internationale supérieure?) que la cassation aurait pu intervenir, la C. Cass. se garde bien de valider la garde à vue à la française.

Et la C. Cass. n’a pas la position qu’on lui a prêté plus avant: elle juge que le prévenu a été condamné sans que la nullité de la garde à vue ait contrarié cette condamnation, donc le parquet n’a pas ‘à se plaindre’ (sauf s’il s’agissait de valider la garde à vue à la française?).

Elle ne se prononce pas du tout sur l’avenir, et notamment sur la jurisprudence qui résultera de la loi évoquée…

84. Le mardi 25 janvier 2011 à 18:05 par Denis75

“La loi n’a pas encore autorisé l’OPJ a donner un coup de Taser à l’avocat qui souhaiterait poser une question, mais le Sénat y pourvoira sûrement.”

Très drôle !

Je propose dans la foulée qu’on rajoute des épreuves éliminatoires que les élèves-avocats devront passer en plus de la déontologie et tout : en premier lieu une épreuve sportive (au choix le 5000 m à bicyclette en 2minutes ou le demi-fond de 1500 m en moins de 20’) ; en second lieu, naturellement, une épreuve de télépathie.

Ensuite, le Sénat fera de la résistance normative mais le couple président-gouvernement a tellement pris l’habitude depuis 2007 de passer en force. Seule la procédure de révision de la Constitution impose le respect des volontés et de l’accord du Sénat. Sauf lorsque le président décide de passer outre en modifiant la Constitution grâce à une coutume constitutionnelle qui s’impose car elle a recueilli la plus totale adhésion au mieux une fois - puisque je vous dis qu’une fois c’est largement coutume (vous ai-je précisé que le président de la République était mon adversaire dès lors qu’il viole la Constitution ou son esprit).

85. Le mardi 25 janvier 2011 à 18:49 par JMT

Un petit rien, une minuscule, nanométrique remarque. Prolégomènes est une longue introduction; on se souvient des prolégomènes de M.Troplong, auteur d’un monumental cours de Code Civil. Je ne pense pas qu’on puisse faire un petit mot en guise de prolégomènes qui sont si peu courts qu’ils sont toujours au pluriel. Cordialement.

86. Le mardi 25 janvier 2011 à 19:25 par Hermione

1- Ah ! Enfin ! Et j’espère malgré vos explications parfaitement justifiées qu’il y aura bientôt la suite.

2 Petite remarque de forme :”(…) je demande à être chargé de la sauvegarde des droits de l’accusation et de ceux de la victime de mon client, y’a pas de raison qu’il n’y ait que les autres qui aient le droit de rigoler.”

N’aurait-il pas fallu que vous écriviez : “et de ceux de la présumée victime de mon client” ? Si vous ne croyez pas à mon innocence, déjà, sans m’avoir encore rencontré, je m’interroge sur l’opportunité de … enfin, vous voyez.

3 La diffusion des séances de l’assemblée sur ce projet de loi sur la chaîne parlementaire (vu son prix, autant la regarder) et le débat sur la question de la participation de l’avocat à la garde à vue ou de sa mission d’assistance, montrait sans erreur la lutte des deux plus puissants lobbies de France dont vous parlez.

87. Le mardi 25 janvier 2011 à 20:11 par Batterie de Cuisine

Je me pose des questions bêtes, en lisant par ci par là que les avocats sont des gens très rapaces, à la recherche, dans les pires geôles, de clients que d’autres leur ont attrappés (d’ailleurs , la preuve qu’ils sont rapaces, c’est qu’ils sont les seuls à parler de “clients”)
Est ce que les policiers ne sont jamais inculpés (pour faux, par exemple : revendiquer la Manifestation de la Vérité est alors très savoureux) et n’ont jamais besoin d’avocats?

Et est ce que la majorité des gardés à vue sont solvables? (sinon, faire du lobbying est un peu absurde si on est rapace).

Et les lobbies de l’agro alimentaire, des médicaments et celui des pisseurs de code sont plus puissants et plus nocifs me semble-t-il que les lobbies (sous reserve d’existence) des policiers et des avocats (la lutte des deux plus puissants lobbies en 86, si j’ai bien compris)

88. Le mardi 25 janvier 2011 à 20:11 par alternative justice

Vivement que l’individu injustement mis sous pression par les gendarmes du pays d eRetz bénéficie de ces belles avancées. Oui il y a urgence a protéger ce genre d’individu ….

89. Le mardi 25 janvier 2011 à 20:27 par Jean-Christophe

Quelqu’un peut-il m’expliquer en quoi une question posée par l’avocat peut porter atteinte à la dignité de la personne?

Le texte parle bien d’une QUESTION qui porterait atteinte, et non de la REPONSE qui lui serait donnée!!!
J’ai beau faire appel à mon vice le plus ignoble, je n’imagine pas une telle question.

90. Le mardi 25 janvier 2011 à 20:48 par Crevek

@Simone (66)
Recommandez-vous la présence de l’avocat du mis en cause lors, par exemple, des auditions des témoins, des analyses scientifiques des traces et indices ou encore des constatations effectuées à partir des documents “explicites” recueillis en cours d’enquête ?

Si pour les analyses scientifiques l’impartialité semble de mise du fait que ce sont des gens étrangers à l’enquête qui les font (bien qu’ils leur arrivent de répondre à des questions par de la vulgarisation scientifique à faire dresser les cheveux à tous scientifiques digne de ce nom, mais ça l’avocat peut le soulever à l’audience), je suis pour en ce qui concerne les témoins. De nombreuses études en psychologie ont montré que les questions fermées posés aux victimes ou témoins influent grandement sur leur témoignage. Ce qui peut faire coller le témoignage à la théorie voulue (Ce qui est une aberration en sciences, je me réfère à ce que je connais veuillez m’excuser).

@Hop et git
{{De tous les acteurs de la procédure pénale c’est l’avocat le moins impartial, par essence et parfois rétribution.
Et ledit auxiliaire voudrait faire croire à la partialité de la police républicaine et du procureur!}}

Et la marmotte met le chocolat dans le papier d’alu. Si les policiers et les procureurs étaient si impartials et si peu convaincu de manière intime de la culpabilité de la personne qu’elle a enfermé, en quoi sont utile les juges ? Arrêter de prétendre que l’accusateur est impartial. Il est partial, il doit l’être, il doit faire valoir ce qu’il croit/est, tout comme doit le faire l’avocat (qui lui aussi doit être partial). Comme disait je ne sais plus qui “de deux fausses affirmations peut naitre la vérité”. C’est exactement ça que fait le juge (en théorie). Autrement dit, chaque partie avance son interprétation des “faits” et un troisième neutre juge pertinence et fiabilité.
Il y a rien de vulgaire, d’horrible à vouloir deux parties pris confrontant leur point de vue, pour trouver la vérité…

91. Le mardi 25 janvier 2011 à 21:53 par Claire

Le Sénat va t-il attribuer enfin le contrôle de la garde à vue au JLD ? Ou bien restera t-il attribué au procureur de la République qui ne remplit donc pas les garanties d’indépendance et d’impartialité selon la CEDH ?

92. Le mardi 25 janvier 2011 à 22:41 par mat

Bon finalement en pratique, coupable ou non coupable, on se la ferme en attendant la fin de la Gav ou tout simplement quand on est entendu en temps que témoin et que cela sent pas bon.
J’aurai bien voulu avoir pu lire un blog comme cela il y a 15 ans avant d’être entendu comme témoin. Non pas que cela aurait changer qq chose au final (rien). Mais j’aurais moins fait jubiler le gendarme qui prenait un malin plaisir à me faire peur (pendant 2h) à la demande je suppose de mon ancien employeur, qui ne comptait pas me règler la clause de confidentialité.

@ Eolas: Cool un avocat en Vélo! Pour l’instant j’en avais vu qu’en voiture (généralement haut de gamme). Par contre j’ai déjà vu le procureur de ma ville en vélo. Vous avez quoi comme vélo?

93. Le mardi 25 janvier 2011 à 22:52 par Holmes

Eolas (sous Hop et git 73) : “Je n’ai jamais prétendu rechercher la vérité : journalistes et philosophes le font mieux que moi.”

Avec des idées préconçues : “Il pleut des vérités premières, tendons nos rouges tabliers.” Courteline

La vérité ne se possède pas, elle se cherche.

94. Le mardi 25 janvier 2011 à 23:12 par Tom82

Eolas : “Dans un commissariat, l’intelligence peut toujours attendre.”

Franchement cher maître, vous faites du Bedos-fils : attaque gratuite, démagogie garantie. On attend mieux de vous !

95. Le mercredi 26 janvier 2011 à 00:50 par Histrion

Une campagne de pub “Vous avez droit au silence : n’hésitez pas à en abuser”, et hop, plus besoin de garde à vue, et/ou d’avocat pendant celle-ci. Une solution probablement moins onéreuse pour le contribuable que pondre cette loi Doppleganger.

96. Le mercredi 26 janvier 2011 à 01:30 par oxil

Vous savez, vous pourriez lancer un mouvement de protestation. Une marche devant le palais, c’est faisable ?

Blague à part, je lis votre blog depuis mes 18ans, depuis que je vote. Et depuis ce moment là j’ai voulu me sentir concerné.
La première pensée qui m’est venue après cette première lecture était “mais que puis je faire?”

Je n’ai jamais cru à la parole ultime. Mais je me suis demandé des dizaines de fois si les politiques et journalistes ne gagneraient pas à lire certains de vos articles.

Vous êtes devenus un “blogueur influent”; et malgré tout ce temps, chaque fois je me pose la même question..

merci pour votre temps ;)

97. Le mercredi 26 janvier 2011 à 07:27 par Nael, JPP

Pour rebondir sur les questions de budget et sur l’impossibilité structurelle du siège de s’acquitter du boulot en l’état (ce qui est vrai) :

C’est pourquoi à mon sens, la seule solution qu’aurait le gouvernement pour se mettre en conformité avec la CEDH sans débourser de sou en sus serait de rendre le Parquet organiquement indépendant…

Toute autre solution à moyens constants ne saurait être que de la rustine.

Naël, jeune petit pois.

98. Le mercredi 26 janvier 2011 à 08:19 par Swazi

Ce qui me choque le plus dans tout ça ce sont les CINQ CENT QUATORZE députés absents.
2 votes blancs, bon, admettons, on a surement le droit de ne pas avoir d’opinion quand on est député.
Mais presque 90 % de l’Assemblée vide, pour voter des lois…

99. Le mercredi 26 janvier 2011 à 08:40 par Simone

@ Crevek (90)
-Dans un souci d’équité, demanderez vous également la présence de l’avocat du plaignant lors des auditions du mis en cause… histoire de s’assurer que le policier ne pose pas trop de questions fermées susceptibles d’infléchir la procédure dans un sens qui serait défavorable à son client ?
-En ce qui concerne la partialité des différents intervenants, il faut tout de même préciser que si le policier se doit par principe d’être impartial (ce n’est pas être partial que de rechercher la vérité, être partial c’est manifester une préférence marquée sans souci d’équité ou de justice), l’avocat du mis en cause se doit lui, par principe, de ne pas l’être puisque sa mission première est la défense des intérêts de son client.
Bien à vous.

100. Le mercredi 26 janvier 2011 à 08:55 par Le Chaton en robe

@ Simone (70)

Si vous relisez scrupuleusement mes mots, vous verrez que je n’ai jamais assimilé la mesure de garde à vue à l’intégralité de l’enquête ni même les actes de procédure pris en cours de GAV ou ayant pour origine ceux pris au cours de cettemesure à l’intégralité des actes pris au cours de l’enquête.
Je ne vise que les actes pris en cours de GAV et visant le MEC et ceux en découlant.
Je ne fais qu’eccho de ce qu’ a pu décider la JP : Lorsque les actes annulés ne constituent pas le support nécessaire des actes subséquents, la régularité de ceux-ci ne s’en trouve pas affectée par l’annulation (Cass. crim. 26 mai 1999)

Il est évident que seront réguliers les auditions de témoins, victimes, expertises de toute sorte sur cette victime, les constatations et prélèvements de tout ordre sur les lieux des faits, les réquisitions, analyses, perquisitions, saisies … effectués dès lors qu’elles n’ont pas pour origine un acte pris en cours de GAV, les déclarations des autres mis en cause(assistés eux) dès lors qu’elles ne découlent pas des déclarations en cours de GAV… et d’autres actes qui m’échappent mais que vous ne manquerez pas de compléter.

En revanche selon moi, seraient susceptibles d’être annulés:
- perquisition et saisies effectués en cours de garde à vue chez le mis en cause en sa présence,
- mis en présence en cours de GAV du mis en cause avec victime, témoin, coauteur, complice ;
- prélèvements et analyses effectués au cours de cette GAV (notamment prélèvement ADN) ;
- réquisitions et analyses effectuées sur la base des déclarations du MEC (notamment concernant les appels qu’il aurait reçu ou effectué à partir ou sur le n° indiqué lors de sa GAV) ;
- constations et investigations effectuées suite à ses déclarations ;
…etc…

Effectivement, ce n’est pas l’intégralité de l’enquête même ça recouvre tout de même une bonne trame de l’enquête…

101. Le mercredi 26 janvier 2011 à 09:02 par Simone

@u chaton en robe (100)
“…je n’ai jamais assimilé la mesure de garde à vue à l’intégralité de l’enquête ni même les actes de procédure pris en cours de GAV ou ayant pour origine ceux pris au cours de cette mesure à l’intégralité des actes pris au cours de l’enquête.”
En effet. Je profitais simplement de cette intervention pour faire une petite piqure de rappel, certains ici ayant visiblement un peu de mal à dissocier garde à vue et enquête.
Et je suis entièrement d’accord avec vous sur toutes vos précisions exposées en 100. Bien à vous.

102. Le mercredi 26 janvier 2011 à 09:06 par xpech

Larcher ce matin sur France Inter : “il peut y avoir un conflit d’intérêt entre la profession d’avocat et être parlementaire” …. suivait mon regard …

103. Le mercredi 26 janvier 2011 à 09:14 par Laurent

Un seul mot : indignation.

104. Le mercredi 26 janvier 2011 à 09:28 par le chaton en robe

@ Schum (82)

En principe, en l’état actuel du droit, les personnes à l’encontre desquelles il n’existe aucune raison plausible de soupçonner qu’elles ont commis ou tenté de commettre une infraction __ne peuvent être retenues que le temps strictement nécessaire à leur audition__ et l’officier de police judiciaire peut, pour les nécessités de l’enquête, placer en garde à vue toute personne à l’encontre de laquelle il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu’elle a commis ou tenté de commettre une infraction.
A contrario, le placement en GAV n’étant qu’une possibilité à la discrétion de l’OPJ, même une personne à l’encontre de laquelle il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu’elle a commis ou tenté de commettre une infraction, peut n’être retenue que le temps strictement nécessaire à son audition.
La GAV est une mesure de protection à l’égard d’une personne privée temporairement de sa liberté. Dès lors que cette dernière n’est pas privée de sa liberté, la GAV n’a pas lieu d’être.
En revanche, un personne interpellée et qui par définition est entendue sous la contrainte ne peut être que placée en GAV. Son arrestation précédera forcément son interrogatoire, elle ne sera donc pas “retenue que le temps strictement nécessaire” à ce dernier.

Bref, ce nouvel alinéa ne fait selon moi que confirmer ce qui existe déjà…

105. Le mercredi 26 janvier 2011 à 09:29 par albert simon

intoxication élémentaire
à mesure que le pb de la GAV est médiatisé, j’entends parler de suspect, client, auteur, présumé machin … qui serait peu ou pas coopératif.
A force de voir des séries policières US, et d’entendre évoquer la présence de l’avocat, le quidam a finit par comprendre que loi ou pas loi, il peut demander, exiger cette assistance ou sinon se taire. Le tango législatif (un pas en avant, deux pas en arrière) est trop subtil et démodé.
Nemo censitur, mais qui est Nemo ?

106. Le mercredi 26 janvier 2011 à 10:22 par TSS

Je me demande si un gouvernement de gauche (voire un président de gauche) ne serait pas salutaire pour ce qui concerne la garde à vue, et les libertés publiques plus généralement.
Je vais voir les avancés actuels, et j’ai encore un an pour me faire une opinion et réaliser un choix…

107. Le mercredi 26 janvier 2011 à 10:29 par FB

Dans les séries policières (ou dans celles plus rares consacrées aux avocats) j’ai toujours été frappé par une lacune essentielle : l’absence d’ambiguité. En pratique, les faits sont presque toujours confus. On ne sait jamais avec une certitude absolue qui a fait quoi et pourquoi. Les expertises scientifiques sont dans la réalité beacoup moins efficaces que dans les séries. Dans un monde idéal ou chaque culpabilité serait une évidence, tout devrait être fait pour faciliter le travail de la police et on comprendrait mal la présence d’un avocat. Dans le monde réel, la présence d’un avocat est la première garantie d’un débat contradictoire, seul mécanisme qui puisse à mon avis assurer une bonne justice. Dans un camp on tente d’établir la culpabilité. Après tout, ils sont payés pour ça, de plus en plus “au résultat”. L’autre conteste leurs efforts. A défaut d’un être inhumain et impartial capable de conduire une enquête en toute impartialité, bref d’un télé spectateur ayant accès à toutes les données pertinentes, ce mécanisme pragmatique me parait le meilleur pour établir la vérité : chaque version est défendue à son tour, puis une autorité neutre tranche en droit. Il suppose une égalité de l’information entre ces deux camps. Je suis moins sévère qu’Eolas, cette réforme de la Gav va dans le bon sens (après tout, il n’y a pas si longtemps, c’est pour l’usage de la torture que la CEDH condamnait la Gav à la française) même s’il reste du chemin à parcourir.

108. Le mercredi 26 janvier 2011 à 11:46 par villiv

Tiens, ce sujet était…. bien naturellement… au menu des VOeux de la Profession

cf : Le régime de la garde à vue doit garantir les droits de la défense

les mêmes Voeux évoquent un autre sujet intéressant : le Droit au Droit…

vaste sujet, à suivre donc !

109. Le mercredi 26 janvier 2011 à 12:25 par albert simon

La Commission en vient à l’amendement CL 9 de M. Dominique Raimbourg.

GAV = fouille à corps, sans ceinture, lacets, soutien-gorge, téléphone, lunettes, rien pour écrire, locaux insalubres, promiscuité, etc… à votre bon coeur…
”M. Dominique Raimbourg. Cet amendement tend à préciser que la garde à vue s’exécute sous le contrôle du procureur de la République, qui doit s’assurer du respect de la dignité de la personne.

M. le rapporteur. Je suis bien entendu d’accord sur le fond, mais écrire cela dans la loi pourrait laisser penser que, si la garde à vue ne se déroulait pas dans les conditions souhaitées, le procureur serait tenu de prononcer la remise en liberté de la personne. Pour cette raison, avis défavorable.

La Commission rejette l’amendement.”

110. Le mercredi 26 janvier 2011 à 13:30 par Simone

@u chaton en robe (104)
En effet, cela ne fait que confirmer ce qui existe déjà tout en “officialisant” la jurisprudence de la Cour de cassation, cette dernière exigeant que les personnes soumises à la contrainte par les forces de l’ordre fassent obligatoirement l’objet d’une mesure de garde à vue.

@ FB (107)
Dans un camp (ndr : celui de la Police) on tente d’établir la culpabilité.
Je m’inscris en faux une fois de plus. Nous tentons simplement d’établir la vérité sur des faits en essayant de répondre à ces quelques questions : Y a t-il infraction à la loi pénale ? Qui en est l’auteur ? Pourquoi ? Comment ?

111. Le mercredi 26 janvier 2011 à 13:31 par Escualdifargo

@ Schum en 82 :

Moi aussi j’ai eu du mal à comprendre où voulaient en venir les députés présents. Après réflexion, j’ai compris la chose suivante :
- si le suspect est interpellé et conduit devant l’OPJ par le charcutier, boucher, garage… qu’il vient de voler, l’OPJ n’est pas tenu de le placer en GAV (à condition de le laisser libre de ses mouvements).
- si le suspect est interpellé et conduit devant l’OPJ par les gendarmes/les policiers, l’OPJ est obligé de le placer en GAV.

112. Le mercredi 26 janvier 2011 à 13:34 par récap59

Bonne année albert simon (109)

Quel temps exécrable que celui que vous annoncez !

“Pour cette raison, avis défavorable.”

Un aveu accablant, obtenu sans violence ni contrainte.

113. Le mercredi 26 janvier 2011 à 14:13 par pepe

vous êtes devenu une question du trivial pursuit master :

“quelle est la profession du blogueur français Eolas ?”

j’ai bien répondu, mais c’était pas un camembert

114. Le mercredi 26 janvier 2011 à 14:15 par Le chaton en robe

@ Escualdifargo (111)

Ce n’est pas le sens de cet article: il distingue simplement le cas où la personne a été interpellée pour être interrogée et le cas où elle a simplement été convoquée par l’OPJ pour être entendue et qu’elle s’est présentée délibérément à lui. Dans ce dernier cas, l’OPJ ne sera pas obligé de la placer en garde à vue s’il ne la retient que le temps nécessaire à son audition. Mais comme vous l’avez souligné, dans le 1er cas, l’OPJ devra la placer en garde à vue.

115. Le mercredi 26 janvier 2011 à 14:29 par Fred

Visiblement, les syndicats policiers n’ont pas lu les observations de maître Eolas. Ils confirment également n’avoir toujours pas compris le principe de la séparation des pouvoirs :
http://tempsreel.nouvelobs.com/actu…

On est quand même content, les policiers voleurs ne courent plus :
http://www.libetoulouse.fr/2007/201…

116. Le mercredi 26 janvier 2011 à 14:55 par Itskiki

Merci maitre, pour ce billet que j’attendais de pied ferme.
Merci pour ce ton sarcastique très pédagogique ( comme d’habitude ) qui aide à faire passer la pilule, mais qui cache certainement de la déception et de l’exaspération.
Je trouve sévère certaines critiques.
Je trouve alarmant le fait qu’on puisse toujours tout rattacher, soit aux intérêts de la police, soit aux intérêts des avocats.
J’aimerais que ce clivage inutile cesse pour qu’on se concentre uniquement sur le débat lancé par le maitre des lieux.
Ce débat porte sur le projet de la réforme de la garde à vue.
Certains ont déjà oublié les arrêts de la CEDH, de la cour de Cassation et du Conseil Constitutionnel.
Certains ont crié victoire trop vite en oubliant que le parlement ( avec le gouvernement, quand les majorités coïncident ) reste souverain et a le dernier mot.
Grâce à ce billet, il est indéniable d’affirmer que tout ce tintamarre n’a servi à rien, à part entraver la progression des droits et libertés fondamentaux, notamment le droit à la défense et le droit à un procès équitable.
Il ne faut pas aller plus loin et prendre d’autres considérations qui nuisent au débat JURIDIQUE.

Que nous soyons étudiants, avocats, magistrats, policiers, citoyens ou bien mékeskidis, ce doit être évident.

117. Le mercredi 26 janvier 2011 à 15:37 par ouache

Merci maître pour ce gros article…
Pourquoi, a chaque changement de droit imposé par le CEDH, c’est toujours le même cinéma?
a croire que la France fait tout pour chnager son image de pays des droits de l’homme…
Si encore c’etait de l’anti-européanisme primaire, mais même pas, les parlementaires font preuve d’un zèle inexplicable autant que malvenu quand il s’agit d’appliquer d’autres directives…

118. Le mercredi 26 janvier 2011 à 16:20 par 4556

jkjhkj

119. Le mercredi 26 janvier 2011 à 17:06 par Simone

Que le secrétaire général de Synergie Officiers tente de sensibiliser les parlementaires sur les conséquences possibles de la réforme en cours d’adoption, qu’il explique que la pratique est parfois un peu différente de la théorie, qu’il rappelle que la situation actuelle n’est pas à mettre au crédit (ou plutôt au débit) des seuls policiers, soit… et quelque part, il remplit ses “fonctions” en tombant parfois même juste… mais qu’il pointe ainsi du doigt les avocats (qui peuvent être nos adversaires mais pas nos ennemis) mais surtout les élus qui “présenteront ou voteront des dispositions à effet criminogène”, menaçant à demi-mots ces derniers de les soumettre à la vindicte, non.
http://www.synergie-officiers.com/I…

120. Le mercredi 26 janvier 2011 à 17:09 par olivier 1

il reste une question : la police ou la gendarmerie sera t elle aussi efficace avec cette nouvelle garde à vue ?

Concernant les dossiers, où les preuves sont rassemblés dans le dossier avant même l’interpellation, il n’y aura que peu de changement. par contre certains dossiers sont totalement exempt de preuve matérielle.

prenons comme cas d’école : une jeune fille de 12 ans victime de viol de la part de son père. Elle se décide à révéler les faits 20 ans plus tard. Le viol n’est pas prescrit. Le dossier d’enquête ne contient que son audition et éventuellement un rapport de psychologue ou de psychiatre concernant la victime.

Actuellement , l’homme est placé en garde à vue. les auditions sont longues, l’enquêteur parle beaucoup, fait montre d’énormément d’empathie. Les auditions sont filmées. Le gardé à vue finit par décrire des faits qui ressemblent étrangement à ce qu’a déclaré sa fille alors qu’à aucun moment il ne lui a été donné connaissance de l’audition de la victime. l’homme sera déféré et mis en examen pour viol incestueux sur mineur de 15 ans commis par ascendant.

demain j’ai bien peur que cet échange entre l’enquêteur et le gardé à vue n’ai plus lieu. l’avocat conseillera à son client de ne pas s’auto-incriminer. il restera présent au coté de son client, et l’épaulera pour refuser de répondre à la moindre question. Le dossier sera classé sans suite.

Ce type de dossier est particulier, mais n’en est pas moins courant. je crains que les services de police et de gendarmerie ne parviennent plus à résoudre ces types d’affaires criminelles. type d’affaires dans lesquelles les délais de prescriptions sont très longs et où les victimes traumatisées attendent beaucoup de la justice.

121. Le mercredi 26 janvier 2011 à 17:42 par sir yes sir

en tant que parquetier anciennement chargé notamment du traitement des violences, des infractions sexuelles, des infractions commises par ou au préjudice des mineurs, je m’associe au commentaire d’Olivier 1.
Quel avocat dans ce cas précis ne conseillerait-il pas à son client de ne dire mot ? Il sait, bien mieux que le mis en cause, que si celui-ci se tait, le dossier restera vide, ou tout comme.
Je suis très d’accord avec le respect des droits de la défense, le droit de mentir pour organiser sa défense au mieux, le droit de ne pas s’auto incriminer…

Mais la recherche de la vérité, j’aime bien aussi des fois, et là elle en prend un sacré coup dans l’aile.

122. Le mercredi 26 janvier 2011 à 17:43 par Schum

@chaton en robe 104, merci pour votre réponse, ceci dit, l’article 73 CPP évoque “l’appréhension” de l’auteur d’un crime ou d’un délit. Or, cette notion d’appréhension fait nécessairement référence il me semble à la notion de contrainte.
Donc, dès lors que nous nous trouvons dans le cadre de l’application de l’article 73 CPP, il me semble que la personne objet de l’appréhension doit obligatoirement bénéficier du statut de gardé à vue. Le législateur va plus loin que la jurisprudence de la Cour de cassation (déjà contestable à mon sens) et j’espère me tromper dans l’interprétation de cet article.

Je partage ainsi le point de vue de Escualdifargo en 111 dans la mesure où c’est bien de l’article 73 CPP dont il est question et non d’une simple convocation.

123. Le mercredi 26 janvier 2011 à 18:10 par Tinkerbell

@ 120 et 121

Il y a aussi des situations comme celle-là

http://www.maitre-eolas.fr/post/200…

124. Le mercredi 26 janvier 2011 à 18:23 par Zadig

Mais cher Maître, pensez-vous que cette loi si elle votée passera le contrôle de constitutionnalité à priori (des lois)?
Le Conseil constitutionnel n’a-t’il pas exigé la présence effective de l’avocat lors de la GAV?

125. Le mercredi 26 janvier 2011 à 18:30 par Major Dôme

Merci beaucoup, Fred, pour cette grande nouvelle:
dans un souci de manifestation de LA Vérité , deux syndicats de policiers unissent leurs forces pour débusquer et faire connaître les dépités qui travaillent plus de 35 heures par an (même si c’est pour retranscrire la Voix de leur Maître)…
A noter que l’argument de mission de manifestation de la verité est assez rituellement rebattu, et beaucoup moins convaincant que les arguments de Oui, Msieur, Oui et Olivier1 en matière d’inceste (seul l’aveu peut être probant, me semble-t-il, 11 ans après les faits et des accusations fantaisistes venant brouiller parfois la façon dont le témoignage des victimes est perçu).

@Tinkerbell: j’aurais bien aimé connaître la charge de travail de tous ceux qui laissé Mr Kamagate se laisser accuser -il était peu crédible et n’avait, si j’ai bien compris, pas les moyens de se défendre -comme beaucoup d’alcooliques-. Le lien avec des faits d’inceste par des tyrans familiaux bien assis dans leurs logements est faible…

126. Le mercredi 26 janvier 2011 à 18:39 par Tinkerbell

@Major Dôme

Je n’ai pas cherché spécialement de lien

Je souhaitais juste mettre en lumière le fait que LA VERITE semble une notion bien plus complexe que ce que la simplicité du mot ne laisse paraître.

C’est pourquoi, maintenir la recherche de LA VERITE dans des propos tenus dans les conditions actuelles de la garde à vue me semble hasardeux pour pouvoir rendre une bonne justice

127. Le mercredi 26 janvier 2011 à 19:29 par albert simon

”M. Dominique Raimbourg. Il faut au moins que l’avocat connaisse les documents sur la base desquels l’interrogatoire va se faire – mais à ce stade, le dossier peut très bien ne pas être constitué.
M. le rapporteur. Pour les mêmes raisons, avis défavorable.
La Commission rejette l’amendement.”

GAV = fichage STIC ou EDVIGE, anthropométrique et ADN, sans jamais (40 ans) de droit à l’oubli.

128. Le mercredi 26 janvier 2011 à 19:43 par junot

“Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d’alu.”

Touché ! Vous m’avez fait hurler de rire … Heureusement, parce que sinon, ce n’est pas très drôle.

Merci pour ces explications.

129. Le mercredi 26 janvier 2011 à 19:46 par Confrère des champs

@ olivier 1 et sir yes sir,
Combien vous faudra-t-il de Dils ou de Padé avant de quitter ce type de raisonnement ?
J’ai vécu de très près l’affaire Dickinson en juillet 96. Je me souviens des aveux complets de Padé à la 43ème heure de la GAV (Que le juge d’instruction de l’époque, actuellement PR à Saint Brieuc me corrige si j’écris des anneries) et de l’autosatisfaction des enquêteurs devant les caméras. Vingt ans plus tôt, sans l’ADN, avec la peine de mort et la pression médiatique d’outre-Manche, Padé était mûr pour la veuve.
Dans un registre moins grave, donc moins médiatique et spectaculaire, j’en ai défendu un paquet qui, à l’issue d’une garde à vue éprouvante, ont fini par se laisser culpabiliser par l’OPJ et admettre que le rapport sexuel qui leur semblait consenti par la jeune fille ne pouvait pas légitimement l’être en raison de la différence d’âge / le fait qu’elle avait déjà un petit copain / la sale gueule de mon client - rayez la mention inutile, j’ai tout ça dans mes cases. Ensuite le juge d’instruction correctionnalise pour éviter un acquittement aux assises et le copain de promo du Tribunal correctionnel vous mitonne un petit six mois sursis et 6.000 € de dommages et intérêts “mais Monsieur, vous avez reconnu devant les policiers qu’elle n’était peut-être pas d’accord”. Tout ça dans le plus parfait suivisme victimaire qui tient lieu de légitimité démocratique à des magistrats totalement déboussolés.
Alors moi, d’expérience, le droit au silence j’y tiens car je préfère les mille désordres de mille acquittements de mille coupables à l’injustice qui consiste à condamner un seul innocent.

130. Le mercredi 26 janvier 2011 à 20:00 par marsan

@ simone

merci pour nous avoir donné accès au tract de Synergie et Alliance - c’est un morceau extraordinaire de conn………… mais bon c’est pas très grave on commence à savoir de quoi ils sont capables -

personnellement j’ai beaucoup aimé ce passage “… une procédure inquisitoire plus à même derépondre à une exigence d’honnêteté  et de morale” je me demande où ils vont chercher tout ça

131. Le mercredi 26 janvier 2011 à 20:37 par belledeche

C’est confidentiel mais le barreau prépare des formations et des vélos spécial GAV (robe ignifugée de rigueur).

Sinon y a-t-il une liste de noms de députés qui ont voté en faveur de ces amendements ou est-ce que tout ça disparaît dans une responsabilité collective ?

132. Le mercredi 26 janvier 2011 à 21:01 par Crevek

@Simone
{{@ Crevek (90)
-Dans un souci d’équité, demanderez vous également la présence de l’avocat du plaignant lors des auditions du mis en cause… histoire de s’assurer que le policier ne pose pas trop de questions fermées susceptibles d’infléchir la procédure dans un sens qui serait défavorable à son client ?
-En ce qui concerne la partialité des différents intervenants, il faut tout de même préciser que si le policier se doit par principe d’être impartial (ce n’est pas être partial que de rechercher la vérité, être partial c’est manifester une préférence marquée sans souci d’équité ou de justice), l’avocat du mis en cause se doit lui, par principe, de ne pas l’être puisque sa mission première est la défense des intérêts de son client.
Bien à vous.}}

Je ris. Si votre première remarque est pertinente, notons qu’une personne mise en garde à vue a déjà un détraqueur. Celui qui l’a enfermé là et qui croit en sa culpabilité. Vous avez déjà beaucoup vu des interrogatoires de gardes à vue “tout gentil”, “tout doux” du style “Souvenez vous il était xx h yy et vous n’étiez pas sur le lieux du délit/crime”. Alors même si cela ne semble pas stupide, c’est inutile, on est rarement en garde à vue sans que l’OPJ et/ou le procureur n’ait pas l’intime conviction que vous êtes coupable, et du coup vous interroge d’une façon à vous donnez des perches pour vous innocenter. Alors que les questions fermées pour accuser sont facilement accessible et à portée de main (“Vous êtes sur que ce n’est pas lui ? Vous êtes sur qu’ils n’avaient pas les yeux violets ?” et j’en passe).

La deuxième est un sophisme veuillez m’excuser. Si les policiers cherchaient la vérité, uniquement la vérité, sans préjugés sans intime conviction dites moi pourquoi a-t-on besoins des juges ? Après tout à vous lire, vous êtes largement “indépendant” et juste et impartial pour éviter de vous tromper de façon répétitive.
Et pourtant cela n’est pas du tout vrai. Donc faut bien avouer que votre assertion est fausse.

Enfin, si l’avocat part du postulat que son client ne lui ment pas (voir est innocent), le policier part lui du postulat que le plaignant lui ne ment pas. Rien de mal à cela, c’est nécessaire. Bien entendu, les policiers eux peuvent se retourner contre le plaignant en abandonnant les plaintes infondées, notamment. Mais n’en tirer pas gloire, les avocats ne peuvent pas le faire parce qu’ils ont prêté serment. Pas par manque de morale, ou par vice.

133. Le mercredi 26 janvier 2011 à 21:21 par Flojoapt

Comme en ce moment ces messieurs qui nous gouvernent réfléchissent à l’instauration d’une commission qui contrôlerait a priori si un futur ministrable risque des conflits d’intérêts, pourquoi ne pas proposer un stage obligatoire de 6 mois à Strasbourg à tout candidat à la Chancellerie ? Ah oui et à tout dirigeant de parti politique et de syndicat (je souris d’avance à l’idée d’imaginer la délégation de Synergie Officiers face à la CEDH). Plus sérieusement, reste à espérer que l’opposition (sinon je lance un concours entre tous les avocats de France pour savoir lequel posera le plus vite une QPC) saisira le Conseil Constitutionnel et surtout que celui-ci ne soit devenu ni amnésique ni schizophrène.

134. Le mercredi 26 janvier 2011 à 21:21 par Fassbinder

@sir yes sir

Bonsoir,

Quel avocat dans ce cas précis ne conseillerait-il pas à son client de ne dire mot ? Il sait, bien mieux que le mis en cause, que si celui-ci se tait, le dossier restera vide, ou tout comme.

Petites questions sur les auditions face à un magistrat :

Prenons le cas où, des preuves de culpabilité (adn, témoins…) à l’encontre du mis en cause sont telles à charge, qu’il n’y a plus aucun doute quant à sa participation sur les faits reprochés… Dès lors, l’avocat conseille t-il toujours à son client de garder le silence malgré les preuves apportées ?

Puis par ailleurs, peut-il être “poursuivi” pour entrave à la vérité s’il n’a aucun doute quant à la culpabilité de son client ?

Merci par avance pour votre réponse.

135. Le mercredi 26 janvier 2011 à 21:48 par Fassbinder

@

Dans un registre moins grave, donc moins médiatique et spectaculaire, j’en ai défendu un paquet qui, à l’issue d’une garde à vue éprouvante, ont fini par se laisser culpabiliser par l’OPJ et admettre que le rapport sexuel qui leur semblait consenti par la jeune fille ne pouvait pas légitimement l’être en raison de la différence d’âge / le fait qu’elle avait déjà un petit copain / la sale gueule de mon client

Parfois dans ce genre d’affaires, les flics n’ont pas totalement tort quant à leurs “convictions”…
Certains violeurs pouvant se révéler “de pôvres victimes ” face aux OPJ primaire mais il est vrai, mince j’oubliais ! Leurs victimes, ne sont que mensonges et vengeances, n’est ce pas ?

Je sais très bien que suite à ces dires, la colère va tomber mais j’en aurai faire, si l’on me prouve son contraire !

136. Le mercredi 26 janvier 2011 à 21:50 par Fassbinder

Mes excuses pour l’oubli, mon message s’adresse à confrère des champs.:)

137. Le mercredi 26 janvier 2011 à 23:14 par Fabrice

Cher Maitre,

est-ce à dire qu’il faut quoi qu’il arrive se taire en GAV? Les barreaux finiront-ils par communiquer sur ce qu’il convient de faire en GAV pour un justiciable?

138. Le jeudi 27 janvier 2011 à 00:00 par Arto

Maître, dans un état “de droit”, la confusion est des droits de l’homme/de la défense la meilleure des garanties. Vive la réforme !

139. Le jeudi 27 janvier 2011 à 03:01 par PrometheeFeu

J’ai honte d’etres francais.

140. Le jeudi 27 janvier 2011 à 03:59 par Bientot

Après la loi écran, la naissance d’un nouveau concept: la loi esbrouffe? Ou tout changer pour que rien ne change.

Sinon félicitation au maitre de ces lieux pour son entrée enfin dans le Dalloz.

141. Le jeudi 27 janvier 2011 à 09:08 par Confrère des champs

@ Fasbinder en 135

Vous voyez, vous partez du principe qu’en cas de dénonciation d’infraction sexuelle, le mis en cause est totalement coupable.

Je vous recommande l’étude des procés en sorcellerie des 16ème en 17ème siècles. le parallèle est saisissant. Il s’agit de lutter contre le pire crime qui se puisse imaginer, hier l’atteinte au salut des âmes, aujourd’hui la violation du psychisme, cette valeur si précieuse qu’elle a vu émerger, à travers les psychothérapeutes de tout poil, une activité économique bien plus lucrative que celle d’avocat de permanence. Dès lors, tout est permis pour lutter contre le mal absolu. Y compris la menace et l’intimidation pour créer dans l’esprit du sujet un effroi pour obtenir de lui les quelques mots qui vont permettre de le condamner.

Pour revenir à votre remarque, il arrive qu’une jeune femme se laisse séduire et le regrette ensuite, soit que sa situation personnelle rende cette relation embarrassante (elle a déjà un petit ami), soit qu’après coup, le fait d’avoir succombé au désir puisse lui paraître contraire à l’image quelle se faisait d’elle (je ne peux pas être celle qui couche juste pour un soir).

Dès lors, pour quelqu’un qui assume mal ses actes, il est tentant de se présenter comme victime pour prendre de la distance avec un acte vécu après coup comme dégradant.

Je tiens à votre disposition deux dossiers dans lesquels deux jeunes hommes ont été poursuivis pour viol pour avoir couché, lors de soirées bien arrosées avec deux filles aussi imbibées qu’eux. Ici, l’argument était : “Puisqu’elle était ivre, elle ne pouvait pas valablement consentir au rapport sexuel. Sans consentement, il s’agit d’un viol”. Dans un cas, un non-lieu a fini par être rendu. Dans l’autre, il a fallu aller arracher une relaxe à la Cour d’appel après une condamnation devant le Tribunal correctionnel (ici encore, les parties poursuivantes n’ont pas osé aller affronter un jury d’assises et l’affaire a été correctionnalisée “en opportunité”).

Vous n’ignorez pas que la Cour de cassation a développé la notion de contrainte morale dans les infractions sexuelles et laissé la jurisprudence glisser de la contrainte imposée par l’auteur à celle ressentie par la victime.

Vous voyez qu’en la matière, le manichéisme n’est pas de mise et que le mis en cause aura du mal à comprendre les contours de l’infraction punissable. Dès lors, bien fatigué par la GAV, il pourra, pour paix avoir, reconnaitre quelque chose qui lui semblera sans conséquences et pourra malgré tout entraîner sa condamnation. C’est ce que je souhaite éviter.

142. Le jeudi 27 janvier 2011 à 09:32 par Simone

@ Crevek (132)
Si les policiers cherchaient la vérité, uniquement la vérité, sans préjugés sans intime conviction dites moi pourquoi a-t-on besoins des juges ?
Vous pourriez donc faire la même remarque avec les juges d’instruction, non ?
Pourquoi y a t-il des juges ? Peut-être simplement parce qu’on a voulu dissocier les personnes qui enquêtent et poursuivent de celles qui jugent et condamnent. C’est juste une question de bon sens et peut-être aussi de respect des droits de l’homme. ;-)
Quant à l’erreur, elle est humaine et peut toucher n’importe quel individu, n’importe quelle profession.
“…le policier part lui du postulat que le plaignant lui ne ment pas.”
Si vous le dîtes. Personnellement, j’accorde bien souvent autant de valeur à la parole du plaignant qu’à celle du mis en cause. Et pourtant j’exerce la profession de “policier”… en tout cas c’est ce qui est inscrit sur ma fiche de paye depuis déjà pas mal d’années.
Cela dit, heureusement que je parcoure régulièrement ce blog, cela me permet de mieux comprendre ce que je fais 8 heures par jour depuis plus d’une décennie !

143. Le jeudi 27 janvier 2011 à 09:48 par Le chaton en robe

@ Schum (122)

Méa culpa ! A ma charge, je n’ai pas replacé cet article 73 dans son contexte : nous sommes dans le cadre strict de l’enquête de flagrance, au cours de laquelle évidemment toute convocation n’est, par principe même, guère possible (même si une “convocation” peut être faite par simple appel téléphonique).
Effectivement dans le terme d’ “appréhension”, il y a cette notion de contrainte. D’ailleurs la JP admet l’usage de la force si celle ci est “absolument nécessaire en l’état des circonstances “et “proportionnée aux conditions de l’arrestation”.
Mais nous sommes ici dans le cadre d’une contrainte exercée par un citoyen lambda et non imputable à un OPJ (ou toute personne agissant sous son autorité). D’ailleurs, si ce citoyen méconnaissait les conditions précitées, il pourrait être poursuivie pour violences, séquestrations, homicide … De plus, dans ce cas d’espèce, la personne est appréhendée le temps d’être présentée à un OPJ. (au delà on tomberait dans la séquestration)
Or la procédure d’enquête de flagrance ne débutera que lors de la présentation devant l’OPJ !
Le but de la GAV est de protéger la personne du mis en cause durant une phase de l’enquête au cours de laquelle, par une mesure de contrainte, elle est maintenue à la disposition de l’OPJ pour le besoin des investigations. Il n’a nul besoin d’être protégé auparavant, puisque l’enquête n’a pas encore débuté, à la différence de son interpellation par les forces de l’ordre où, dans ce cas, l’enquête est en cours. Au mieux, ces déclarations postérieures à son appréhension mais antérieures à sa remise à l’OPJ pourraient être rapportées par un témoin direct (à condition qu’elles n’aient pas été obtenues sous la contrainte évidemment).
D’où ce nouvel alinéa 2 de l’article 73 n’obligeant pas l’OPJ à placer la personne en garde à vue si elle a été appréhendée par un citoyen lambda et l’obligeant à le placer si elle a été interpellée par lui ou toute personne agissant sous son autorité.

144. Le jeudi 27 janvier 2011 à 09:59 par sir yes sir

A Confrère des champs : “suivisme victimaire”, comme vous y allez.. Pis je me sens pas des masses déboussolé, non plus. Blague à part, je me permets de souligner que moi mon but c’est de poursuivre des suspects crédibles et de faire condamner des coupables, pas de faire plaisir à la victime, dont, sur le strict plan des principes, le sort n’est pas mon problème : elle n’est qu’une composante parmi d’autres, et au même titre d’ailleurs que le prévenu, et que le reste de la société dans son entier, de l’intérêt général. d’ailleurs s’agissant des infractions sexuelles, où pulullent les fausses accusations de tout poil, je me fais lorsque je le peux un point d’honneur de poursuivre tout individu qui a accusé à tort dans l’intention de nuire.
En outre, je trouve un peu facile le couplet (je la fais courte) je préfère 100 coupables en liberté qu’un innocent en prison… d’abord parce qu’il est bien sûr impossible à contredire -à moins d’être suicidaire ou trollesque. Mais surtout parce que ça ne résoud pas mon problème : bien sûr, les gendarmes ils ont été vilains avec DILLS et PADE et ils leur ont fait avouer n’importe quoi (soit dit en passant nous étions sur ces deux affaires dans un temps très proche de l’infraction, et pas du tout dans la configuration que je décrivais plus haut). C’est horrible, soit. Tant mieux si la réforme de la GAV permet d’éviter de telles abjections - je parle surtout pour DILLS, of course.
Mais n’empêche… Quand Monique Ollivier à force d’interrogatoires, et alors qu’au dossier il n’y a pas grand chose niveau éléments matériels, finit par décrire un certain nombre de crimes qu’elle a commis avec son ogre de mari - je ne peux m’empêcher de préférer cela à l’idée d’un avocat lui murmurant avant d’être entendue “chère amie, taisez-vous donc, le dossier est vide, on n’a rien contre vous”.

Et a Fassbinder : je pense que Mâitre Eolas serait mieux à même de vous répondre… J’ai pu voir que certains avocats, s’ils constatent des éléments accablants au dossier, vont conseiller à leur client de reconnaître les faits si leur participation à ceux-ci ne fait aucun doute. Mais tout dépend aussi du client : certains sont vraiment têtus et s’enferrent dans leur système de défense désespérant jusqu’à la fin.
Et même si le prévenu ou l’accusé est condamné, bien sûr que l’avocat ne peut être inquiété en rien : il a juste rempli son office.

145. Le jeudi 27 janvier 2011 à 10:21 par Xyz

Merci @141

Le problème est la coulpe : vous ne vous sentez pas coupable d’avoir fait ceci ou cela, tant pour des raisons louables qu’à cause d’une maladie affective (d’autres disent “mentale”), l’enquête va chercher à vous rendre coupable. Il y a eu une faute : il y a coupable. Et ce “coupable” doit se dénoncer lui-même ! C’est pour cela qu’on le garde à nu, en vous ôtant tout de ce qui pourrait ne pas faire de vous un coupable. Mais le système est enclenché ! ON/OFF. Et c’est le PLAISIR du policier que de découvrir LE coupable : c’est tout autant affectif maladif dès lors que cela n’est pas reconnu. Et louange à vous @Simone, que vous ne tombiez pas dans ce piège subtil.

Ainsi, cette “recherche de la vérité” est la recherche d’une satisfaction personnelle (et même promotionnelle) d’une personne confrontée à une autre personne qui, par son mutisme, vous l’empêche. Je le répète, je ne dénie pas qu’il puisse y avoir faute quelque part, mais ce système qui consiste à vous rendre coupable de vous-même au moyen d’une restriction de votre liberté d’aller et venir (pour aller poursuivre vos forfaits, sans doute ou pour dissimuler la “vérité” ou bien encore vous mettre en accointance avec vos complices pour la corrompre) n’est pas sain.

Et ce n’est pas pareil de dire qu’on cherche cette “vérité” lorsqu’on veut trouver un “coupable”. Pour une coulpe, il faut une faute et cette faute est toujours relative à la morale du moment. Il ne m’est pas si facile de dire qu’en fait, le policier est content du moment de cette morale pour qu’il trouve UNE vérité dans un coupable. Attention, je suis un être morale ! Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas ! Je parle de chose pratique, de ce qui est vécu par les gens qui ne sont pas des violeurs, des voleurs, car on aime ces scandales, je parle de la puissance de tous les jours des policiers sur les gens ; et cette “morale” est faite à l’Assemblée par la restriction de la liberté des gens, ici & maintenant, par cette sarcastique loi sur le GàV…

Lorsque je vois des policiers tabasser des manifestants à coups de matraques, ils sont coupables de quoi, ces gens pour recevoir cette punition, par exemple, infligée par décret préfectoral ?

C’est en ce sens que @Carbur 57 n’a pas saisi que si la société doit SE défendre par sa Justice des malversations qui nuisent à ses composant-e-s, cette Justice doit s’attendre à répondre à une morale, un état d’esprit. Et que cette Justice doit aussi SE juger, c’est-à-dire “remettre en cause les moyens qui lui sont donnés de ne pas rendre l’Injustice”. Nous ne sommes pas du même bord ! Les moyens que l’on donne à la Justice, aujourd’hui, répondent à une morale et elle ne se rend pas compte, elle ne se rend pas de compte et ne veut pas s’en rendre compte.

Tout ce qui est mis en avant aujourd’hui nous montre le terrorisme, les meurtres, les viols et la pédophilie. Je ne dis pas que cela n’existe pas (45 000 viols par an dont les 3/4 dans le milieu familial) car je sais que plus des 3/4 à nouveau des gens en prison ont davantage besoin de cure psychiatrique que d’un “simple” enfermement. Et que fait la Justice ? Que font les policiers ? Ils enquêtent pour trouver la vérité ! Son but est de chercher et de trouver la vérité.

Elle ne voit jamais la misère de cette vérité et la vérité de cette misère. Un coupable ! Vite !

Si le policier cherchait vraiment la vérité, il devrait tenir compte de ce “moment” de la vérité, de son contexte, de sorte qu’il ne corrobore pas ce contexte dans lequel il agit. Donc, pour moi, tout cela qui est dit à propos de la probité de notre justice et de celle de nos valeureux policiers, c’est de la daube. Cela répond, je dis bien “répond” à une satisfaction affective basée sur une morale qui ne demande, à travers cet agissement quotidien, à perdurer pour la plus grande satisfaction de ceux qui l’édictent et la mette en pratique.

Et ce que je viens de dire n’est pas moins idéaliste que cette loi qui se voudrait un progrès social.

146. Le jeudi 27 janvier 2011 à 10:21 par cyclomal

Pourquoi s’alarmer autant d’une mesure de salubrité publique qui fait appel aux ressorts profonds de la personnalité humaine, surtout quand il s’agit de celle d’éminents représentants de l’état. Je m’explique: Le procureur, propulsé garant des droits et de la liberté de la personne qu’il poursuit, ne va pas se dédoubler, non… Mais il va puiser dans ses ressources insoupçonnées, elles, la capacité d’une mise à distance et d’une bienveillance dont il ressentira la nécessité à l’instar de n’importe quel honnête homme autorisé à mettre le couteau sous la gorge d’un présumé innocent! Imparable! L’OPJ ordinaire manie déjà très bien cette figure de style, tant qu’il n’a pas affaire avec une infâme racaille s’entend.

Et je souscris à l’idée de maitre Eolas de soumettre au bon vouloir et à l’assentiment de l’avocat du mis en examen, car la réciproque est vraie, la sauvegarde des droits de l’accusation et de ceux de la victime de son client. Il pourrait commencer par récuser un procureur trop ardent dans l’incrimination, oublieux donc des qualités contradictoires que la loi exige de lui.

La CEDH applaudirait , c’est certain, une telle innovation dans le domaine du droit, digne de figurer au panthéon des bricolages post-élection présidentielle de 2007.

147. Le jeudi 27 janvier 2011 à 11:35 par sir yes sir

A Xyz : “je sais que plus des 3/4 à nouveau des gens en prison ont davantage besoin de cure psychiatrique que d’un “simple” enfermement” : heureux ceux qui savent !!

ça me fait bien rigoler ce type de discours enflammés… Ces stat’ à l’emporte pièce… Des personnes malades psychiatriquement en détention, il y en a, il y en a beaucoup trop ; mais affirmer que 3/4 des détenus ont besoin d’une cure psychiatrique, désolé mais c’est n’importe quoi. Il aurait été plus exact de dire que 3/4 des détenus sont des psychopathes, c’est-à-dire des individus qui ont des difficultés à vivre en société (impulsivité, intolérance à la frustration, indifférence à autrui…). Et ça, ça ne se soigne pas.

148. Le jeudi 27 janvier 2011 à 11:51 par Le chaton en robe

@ 147

Il aurait été plus exact de dire que 3/4 des détenus sont des psychopathes, c’est-à-dire des individus qui ont des difficultés à vivre en société (impulsivité, intolérance à la frustration, indifférence à autrui…). Et ça, ça ne se soigne pas.

A quoi bon donc que les thérapeutes se décarcassent ? ^^

Plus sérieusement, à quoi bon les obligations de soins en cours de SME total ou partiel alors ?

149. Le jeudi 27 janvier 2011 à 12:12 par sir yes sir

l’obligation de soins pour l’alcoolique qui en est à sa troisième conduite sous l’empire d’un état alcoolique, soit ; pour le conjoint violent incapable de réfréner son agressivité en particulier dans le cadre d’une relation de couple, soit ; pour l’agresseur sexuel qui a subi moult affres dans sa jeunesse, soit ; le cleptomane ; le paranoïde pas encore tout à fait psychotique qui abreuve ses voisins ou son ex d’appels téléphoniques malveillants ; le stupeux toxicomane… tous ces prévenus se verront infliger une obligation de soins à bon escient, et j’espère avec succès.
Ce n’est pas non plus l’essentiel de notre clientèle. Désolé d’avoir l’air pessimiste, mais une obligation de soins pour celui qui trafique des stup alors qu’il n’en consomme pas, juste pour le profit ; pour le voleur qui cède à la tentation de l’ocasion ; pour le bagarreur du samedi soir ; pour le casseur à répétition… L’obligation de soins, dans le cadre du SME ou tout autre cadre, ne servira à rien. Ils ne sont pas malades. Ils délinquent parce qu’ils n’ont pas intégré la règle, pas pu, ou pas voulu. Parce qu’il est plus facile de délinquer que de s’y conformer. Ou parce qu’ils sont dans une situation sociale désespérée dont ils ne parviennent pas à se sortir, parfois malgré de notables efforts. Qu’on ne vienne pas me dire que 3/4 d’entre eux méritent plus une cure psychiatrique qu’un enfermement simple. On ne guérit pas de la délinquance à l’hôpital psychiatrique comme on se débarasserait de son stress dans une cure thermale, c’est n’importe quoi.

150. Le jeudi 27 janvier 2011 à 12:14 par Simone

@ Zyx (145), statisticien à ses heures perdues
“…l’enquête va chercher à vous rendre coupable.
Ah, le coup du citoyen lambda (de préférence innocent) transformé en coupable grâce aux efforts “appuyés” des policiers… Personne ne vous rend coupable, cher Zyx, vous l’êtes ou vous ne l’êtes pas, c’est tout… mais avant d’atteindre ce statut (délivré par un ou des magistrats éventuellement assistés d’un jury populaire), permettez que l’on puisse octroyer celui de suspect à ceux à l’encontre desquels il existe des raisons plausibles de soupçonner qu’ils ont commis un crime ou un délit.
“…c’est le PLAISIR du policier que de découvrir LE coupable…”
Accessoirement, c’est aussi son métier, ce pourquoi il est grassement rémunéré avec l’argent des contribuables. Le plaisir, certes, se manifeste parfois… rarement en réalité… la satisfaction du travail bien fait, plus souvent… d’ailleurs vous l’évoquez dans cette belle phrase : “cette “recherche de la vérité” est la recherche d’une satisfaction personnelle (et même promotionnelle) d’une personne confrontée à une autre personne qui, par son mutisme, vous l’empêche.” Comme dans toute profession, on essaye de privilégier, à l’avancement, ceux qui font correctement leur boulot. Il arrive que cela se fasse encore par copinage, mais c’est certainement moins glorieux, non ?
Donc, pour moi, tout cela qui est dit à propos de la probité de notre justice et de celle de nos valeureux policiers, c’est de la daube.” Amen.

151. Le jeudi 27 janvier 2011 à 14:11 par patrons-voyous

« Attendu qu’il ressort des éléments du dossier et des débats à l’audience qu’il y a lieu d’entrer en voie de condamnation »

Est il possible d’imaginer que la CDEH finisse par considérer cette motivation comme inexistante ?

Absence de motivation = nullité du jugement.

152. Le jeudi 27 janvier 2011 à 14:14 par Fassbinder

@Confrère des champs en 141

Bonjour,

“Pour revenir à votre remarque, il arrive qu’une jeune femme se laisse séduire et le regrette ensuite, soit que sa situation personnelle rende cette relation embarrassante (elle a déjà un petit ami), soit qu’après coup, le fait d’avoir succombé au désir puisse lui paraître contraire à l’image quelle se faisait d’elle (je ne peux pas être celle qui couche juste pour un soir).”

Effectivement, tel que vous me le faites remarquer, les méandres de la psychologie sont bien plus compliqués que je ne le concevais..Je n’avais pas “assimilé” ou projeté dans mon esprit, la compléxité qu’est le comportement humain face à des actes difficilement assumables quant à certains !

Veuillez accepter mes excuses Confrère des champs d’avoir été aussi “catégorique” dans mes propos et je vous remercie pour les réfléxions que vous avez soulevé en moi par votre témoignage.:)

153. Le jeudi 27 janvier 2011 à 14:18 par Fassbinder

@sir yes sir en 144

Bonjour,

“je pense que Mâitre Eolas serait mieux à même de vous répondre… J’ai pu voir que certains avocats, s’ils constatent des éléments accablants au dossier, vont conseiller à leur client de reconnaître les faits si leur participation à ceux-ci ne fait aucun doute. Mais tout dépend aussi du client : certains sont vraiment têtus et s’enferrent dans leur système de défense désespérant jusqu’à la fin. Et même si le prévenu ou l’accusé est condamné, bien sûr que l’avocat ne peut être inquiété en rien : il a juste rempli son office.”

Merci Sir yes sir, je ne solliciterai pas plus Maître Eolas, vos réponses me conviennent parfaitement.

154. Le jeudi 27 janvier 2011 à 14:19 par Xyz

@147
des individus qui ont des difficultés à vivre en société (impulsivité, intolérance à la frustration, indifférence à autrui…). Et ça, ça ne se soigne pas.

Ce n’est pas après que cela se soigne, vous avez tout à fait raison, mais avant et tant que la justice en restera à cet après, rien ne bougera. Et ce que vous dites-là est très grave et un constat d’échec dont notre Assemblée se fait l’écho et, loin de résoudre le problème, l’aggrave à force de lois qui se montent les unes sur les autres dans un amoncellement monstrueux.

J’ai fais un erreur en utilisant le mot “psychiatrie” en voulant montrer que ces gens qui sont en prison ont besoin d’aide. Vous l’avez rectifié : merci.

@150 Simone (bien que vous puissiez croire que je vois le monde à l’envers du vôtre, je persiste à vous faire remarquer que mon pseudo est Xyz)

Dans ce plaisir que j’évoque, il ne s’agit pas du plaisir atteint, mais de celui sans fin, à la manière nymphonaniaque, de cette recherche du coupable, c’est différent. Lorsqu’on voit cette police chercher dans la foule, comme reniflant la flagrance du délit, je me dis qu’il y a quelque chose qui ne va pas, ou bien dans la foule, ou bien dans cette manière de faire.

Je ne doute pas que vous, trouviez une satisfaction dans le travail correctement accompli en isolant de la société un de ses éléments qui mettraient en danger la vie des autres. Mais ce n’est là qu’une facette de votre travail où le citoyen peut dire son mot librement et de manière équitable. Effectivement, il y a des dealers, les chapardeurs, des cogneurs, de tabasseurs, des ivrognes, je suis d’accord : je le redis : je suis un être moral. C’est ce qui fait une société et celle-là qui est. Doit-on pour cela enfermer l’ensemble des êtres pensants et marchants dans les cages de ceux dont elle veut se protéger, sans exagérer ? Et les effrayer du fait de cette société-là par des lois aussi restrictives ? Pfeuu !!

155. Le jeudi 27 janvier 2011 à 14:39 par sir yes sir

A Xyz : mais cher ami, par essence la justice, pénale en tout cas, se doit de ne s’occuper que de l’après. Elle vient sanctionner un agissement délictueux, une infraction au code pénal qui, j’ose le croire, doit incarner un socle de valeurs communes dont le respect et la protection garantissent la possibilité de vivre ensemble. La justice pénale n’est pas là pour aider le prévenu, je pense que ce rôle revient à d’autres pans de notre société. Elle n’a aucune légitimité pour interférer dans la vie de ceux qui n’ont encore enfreint aucune règle.
Après, avant d’embastiller les gens, la justice pénale -et souvent dans un premier temps le parquet- va essayer de mettre en place des mesures d’étayage : rappeler la loi au délinquant, lui offrir des alternatives aux poursuites, ou ce sursis avec mise avec l’épreuve dont on parlait un peu plus haut.
Mettre quelqu’un en détention, c’est de toute façon un constat d’échec : quand je le requiers, c’est que je n’ai plus aucune autre solution sous la main, rien de plus satisfaisant. Ca ne me fait pas plaisir. Ca ne me remplit pas du sentiment du devoir accompli, mais pas de honte non plus.
Mais en aucun cas la justice ne doit s’occuper de l’avant : par définition, elle intervient pour les pauvres hères que l’institution sociale a laissé en chemin. Lui attribuer un autre rôle serait la dévoyer.
mais je m’enflamme et je crois que je m’éloigne du débat sur la GAV…

156. Le jeudi 27 janvier 2011 à 14:47 par Le chaton en robe

@ Xyz

Ce n’est pas après que cela se soigne, vous avez tout à fait raison, mais avant et tant que la justice en restera à cet après, rien ne bougera.

Et pourtant la justice ne peut que rester à cet “après”…
La justice ne peut agir que lorsqu’elle a été saisie d’un fait. Il ne lui appartient pas d’agir en prévention d’un fait sauf à avoir été saisie d’un premier fait et à tenter de prévenir et empêcher d’éventuels faits postérieurs…
Nous ne sommes pas dans certains films hollywoodiens où il est possible de prédire les crimes avant leur commission ! ^^
La prévention de faits appartient à d’autres structures déjà existantes ou à créer mais pas à la justice.

157. Le jeudi 27 janvier 2011 à 15:00 par cm2

Moi je vote pour l’intégration de la CESDH au bloc de droit primaire UE.
Une bonne directive sur la GAV, et hop, adieu les inspirations liberticides de nos représentants nationaux.
Mais pour ça les juges luxembourgeois et strasbourgeois vont devoir se mettre d’accord. Et c’est pas gagné. Dommage.

158. Le jeudi 27 janvier 2011 à 15:34 par CP

@cm2 en 157:

L’article 6 du TFUE (Traité de Rome) tel qu’il résulte de la modification apportée par le Traité de Lisbonne prévoit l’adhésion de l’Union Européenne à la Convention EDH. L’intérêt de cette adhésion est plutôt le contrôle conventionnel des actes de l’Union et des actes étatiques issus des obligations communautaires (même si de ce point de vue, la jurisprudence EDH a fait de gros progrès, par exemple l’arrêt Matthews c/ RU à la suite des arrêts CFDT c/ Commission et Cantoni c/France).
Le contrôle par l’UE de la politique pénale et des actes d’enquête n’est pas un problème de dialogue des juges, loin de là. Les juges de Luxembourg et de Strasbourg ont d’ailleurs des vues assez proches sur les questions des droits de l’homme (les conflits de jurisprudence sont extrêmement rares). Par ailleurs, une directive communautaire ne peut concerner que le champ de compétences de l’UE, et ne peut donc englober la politique pénale qui reste nationale. Aucune directive en vue donc. La CEDH est un texte référence, et pas un texte source: on contrôle les actes nationaux à la lumière de ce texte et de son interprétation, on n’édicte pas d’actes sur son fondement.

159. Le jeudi 27 janvier 2011 à 16:07 par ZEBULON

@ XYZ “Tout ce qui est mis en avant aujourd’hui nous montre le terrorisme, les meurtres, les viols et la pédophilie. Je ne dis pas que cela n’existe pas (45 000 viols par an dont les 3/4 dans le milieu familial) car je sais que plus des 3/4 à nouveau des gens en prison ont davantage besoin de cure psychiatrique que d’un “simple” enfermement. Et que fait la Justice ? Que font les policiers ? Ils enquêtent pour trouver la vérité ! Son but est de chercher et de trouver la vérité.”

Si seulement la psychiatrie était une science exacte, ce serait facile de soigner tout ces criminels, mais tant que cela ne sera pas le cas, que peut-on bien en faire ? Tony MEILHON avait purgé ses multiples peines. Le justice l’a remis au coeur de la société. Et je sais qu’à chacune de ses condamnation, il avait un avocat qui se démenait pour lui éviter la prison. Avocats, magistrats, tous ont trouvé bon de le revoir libre… sauf Laeticia. Tous sont responsables …

160. Le jeudi 27 janvier 2011 à 16:21 par Sanglier des Ardennes

“Et je sais qu’à chacune de ses condamnation, il avait un avocat qui se démenait pour lui éviter la prison. Avocats, magistrats, tous ont trouvé bon de le revoir libre… sauf Laeticia. Tous sont responsables …”

N‘oubliez pas ceux qui ont jugé excellent de maintenir les services de suivi et probation en sous effectif…
(http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2…)
Et que voilà des “condamnation” bien singulières; avant de brandir la martyre du moment, apprenez la grammaire…
Surtout au moment où des commentaires instructifs arrivent…

161. Le jeudi 27 janvier 2011 à 16:49 par ZEBULON

Merci d’être indulgent avec les erreurs de frappe. Surtout, qu’on ne vous y prenne pas.

162. Le jeudi 27 janvier 2011 à 16:50 par Le chaton en robe

@ Zebulon

Concernant Tony MEILHON :

D’abord, nous n’avons qu’une vision étriquée des faits : celle transmise par les médias qui eux même ont une connaissance limitée de l’affaire celle que veut bien leur transmettre le procureur de la république de St Nazaire. Evitons donc les conclusions trop hâtives.
Ensuite le suspect n’aurait ni avoué, ni même démenti (pour le coup il connait son droit au silence) et aucun corps n’a pour le moment été retrouvé. Présomption d’innocence oblige, évitons de le déclarer d’ores et déjà coupable de l’enlèvement, de la séquestration et du meurtre précédé ou suivi du viol de Laetitia.

Enfin…
Avocats, magistrats, tous ont trouvé bon de le revoir libre… sauf Laeticia. Tous sont responsables …

Comme vous le dîtes vous même, il avait purgé ses peines. Dès lors il n’avait aucune raison de ne pas se trouver libre au moment des faits qu’on lui attribue. Il avait certes méconnu son obligation de “pointer” (terme peut être inapproprié) auprès des forces de l’ordre. Ce manquement aurait il entrainé la révocation de son SME ? Rien n’est moins sûr…
Ainsi de quoi seraient responsables avocats et magistrats ? Peut on reprocher à un avocat de faire en sorte que son client ne soit pas condamné ou à défaut qu’il écope d’une faible peine ? Doit on reprocher à un JAP de n’avoir pu organiser le SME d’un condamné pour outrage à magistrat ou agent alors que la juridiction était en sous effectifs et que dès lors il avait préféré privilégier l’exécution des peines prononcées en répression des violences aux personnes ?

163. Le jeudi 27 janvier 2011 à 18:31 par John

Beaucoup de pays d’Europe ainsi que les États-unis autorisent l’intervention de l’avocat dès le début d’une GAV. Cela ne les gène pourtant en aucun cas dans la résolution de leurs enquêtes.

La France utilise juste un système d’enquête inquisitoire obsolète, lent et basé sur le seul aveu du gardé à vue, ce qui montre pleinement sa grande fiabilité.(attention, ironie inside).

Bref tant qu’on ne change pas ces pratiques pour passer à un système plus moderne, neutre, basé sur des preuves concrètes, la France n’en finira pas de commettre des erreurs et d’être condamnée.

Bien évidemment, il faut pour cela moderniser les moyens de la police et la police scientifique, leur réapprendre des méthodes d’enquêtes plus neutres et axées sur la recherche de preuves et faits concrets, bref il faut les amener à réfléchir un peu (ou beaucoup?) plus. C’est sur, le travail deviendra plus intellectuel mais on leur demandera pas d’avoir un master en physique quantique non plus, juste d’avoir des capacités de réflexions standards.

C’est pas grand chose à faire, juste un petit effort mais, je ne sais pas pourquoi, je sens que c’est pas gagné d’avance.

164. Le jeudi 27 janvier 2011 à 19:13 par Simone

@ John (163)
La France utilise juste un système d’enquête (…) basé sur le seul aveu du gardé à vue...”
C’est cela, oui… je ne sais pas pourquoi mais je sens en vous un homme maîtrisant parfaitement son sujet.
“…passer à un système plus moderne, neutre, basé sur des preuves concrètes...”
Preuves, dîtes vous ? Laissez moi juste le temps de vérifier dans le dictionnaire, parce que là je sèche.
“…bref il faut les amener à réfléchir un peu (ou beaucoup?) plus.”
“…juste d’avoir des capacités de réflexions standards.
“…mais, je ne sais pas pourquoi, je sens que c’est pas gagné d’avance.”
Si c’est vous qui êtes pressenti pour nous insuffler ce petit plus, c’est certain : ce n’est pas gagné d’avance !

165. Le jeudi 27 janvier 2011 à 20:34 par svbeev

@129 Confrère des champs

“Alors moi, d’expérience, le droit au silence j’y tiens car je préfère les mille désordres de mille acquittements de mille coupables à l’injustice qui consiste à condamner un seul innocent.”
Je souscris et plussoie et il est bien évident que la condamnation d’un innocent et l’acquittement d’un coupable ne sont pas des dysfonctionnements de même nature et de même gravité.
Je crains cependant qu’il ne faille envisager des actions pédagogiques musclées et répétées, et pas seulement à destination de la france d’en bas, car on ne peut pas à la fois hurler à la répression aveugle et enchaîner le lendemain sur le couplet habituel bien connu sur le laxisme judiciaire à l’origine de tous les maux de notre société, agrémenté du refrain “le juge doit payer” qui, rappelons le, n’a pas été chanté au sujet d’un innocent injustement condamné.
Alors oui, la première vertu d’un système judiciaire est de ne pas condamner un innocent mais il faut alors nécessairement accepter l’idée que le revers de la médaille c’est l’impossibilité de désigner systématiquement un coupable à la vindicte populaire.

166. Le jeudi 27 janvier 2011 à 20:41 par Xyz

@ Simone 164

Bon, je ne peux pas m’empêcher : je vais jouer au grôle (ha ! vraiment, Xyz ! c’est trop “troll”) : “Qu’elle est attendrissante cette manière de dire : ce n’est pas gagné d‘avance !”

@165 svbeev
, c’est pas gagné, hélas !

167. Le jeudi 27 janvier 2011 à 23:01 par ramon

Quand il y aura une nouvelle législation sur la garde à vue, comment sera-t-elle appliquée et utilisée par la justice ?

Une idée, peut-être, par le discours de la Procureure de Caen,
Mme Catherine Denis, lors de l’audience de rentrée.
Je n’assistais pas, personnellement, à l’audience et je cite ce qu’en rapporte la presse locale : ” si la réforme de la garde à vue est inéluctable pour accroître les droits du gardé à vue… le législateur devra être attentif à ce que ces droits et le renforcement de la liberté individuelle ne mettent pas pour autant en péril la manifestation de la vérité et la protection de l’intéret général”

Ou encore : ” mon propos n’est pas de dire que l’avocat va inciter son client à mentir, mais il interviendra clairement à ce stade comme défenseur des intérets de son client…et par conséquent l’informera, s’il a accès à l’entier dossier, des éléments de preuves déjà réunis ou au contraire de leur absence, permettant à celui-ci d’adapter ses déclarations aux éléments en possession de l’enquêteur”.

Pas vraiment le genre de notes qu’un journaliste peut prendre à la volée. Il a donc eu communication du discours écrit de la Procureure et en a restitué la quintessence.

Sur la forme, une autorité judiciaire, es qualités, peut-elle adresser des recommandations au pouvoir législatif ?

Sur le fond, ce discours d’humeur se réduit-il aux changements des règles du jeu de gendarme-voleur, ou au vieux débat stratégique épée-cuirasse ?

Comment font les autres pays qui ont, déjà, l’intervention de l’avocat dès le début de la garde à vue ? Leur taux d’élucidation en est-il affecté ?

168. Le jeudi 27 janvier 2011 à 23:28 par siarres

@167
Oui le procureur peut ( verbalement ) adresser à qui il veut ses “admonestations et ses remontrances ” mêmes au chef de la juridiction , même au roi ( enfin celui qui en tient lieu ) c’est une mercuriale , surtout s’il le fait un mercredi .C’est le plus beau morceau de son role .

169. Le vendredi 28 janvier 2011 à 02:03 par Corbito

La comm’ des anti-droits de l’homme a été la dénonciation du lobby des avocats, dont la seule motivation serait pécuniaire, cette réforme ne visant qu’à nous permettre de nous engraisser sur le dos du contribuable. Bien sûr. Alors rappelons ici que le pénal est l’une des spécialités les moins rémunératrices ; que cette réforme va nous obliger à être disponibles de jour comme de nuit, 365 jours par an, 366 les années bissextiles, y compris les jours fériés. Pour une indemnité qui sera, vous pouvez compter sur l’État, misérable.

J’élève un doute sur le caractère misérable de la chose. Le budget de l’aide juridictionnelle dans le projet de loi de finances pour 2011, c’est 369 millions d’euros d’autorisation d’engagement.

Rapporté aux 50 000 avocats que compte le pays, et dont d’ailleurs la majorité consacre son temps à des activités autrement rémunératrices d’après le rapport du Luart, ça représente un pactole appréciable de 6500€ annuels par tête de pipe.

Mieux : d’après le même rapport, 10% des avocats opèrent les deux tiers de l’activité d’aide juridictionnelle. 5 000 robes noires se partageraient donc 246 millions, soit à la louche 50 000€ l’année. Pas spécialement misérable, même en déduisant les charges et en écartant les autres frais de justice pour expertise et huissier, pour une profession d’essence libérale.

170. Le vendredi 28 janvier 2011 à 08:18 par phavet

@Holmes (76)
” Eolas : “Un petit mot à titre de prolégomènes…”
Un vieux proverbe moldosamovar dit, aussi judicieusement que pertinemment et réciproquement “avant la préface, ce n’est pas la préface, après la préface, ce n’est plus la préface, la préface c’est la préface.” ”
Vous avez bien raison de titiller notre cher Maître sur cet abus de langage. Permettez, qu’à mon tour, je relève qu’il ne s’agit pas là d’une préface, ni d’un prologue, d’ailleurs. Qu’est-ce donc ? Je ne suis même pas sûr de la réponse. Au théatre, nous aurions parlé d’aparté ; peut-être s’agit-il d’un incipit ?
M’éclairera-t-on ?

Quant à la garde à vue, cher Maître, continuez à nous éclairer.

171. Le vendredi 28 janvier 2011 à 09:16 par Simone

@ svbeev (165)
Alors oui, la première vertu d’un système judiciaire est de ne pas condamner un innocent mais il faut alors nécessairement accepter l’idée que le revers de la médaille c’est l’impossibilité de désigner systématiquement un coupable à la vindicte populaire.”
Je crois que tout le monde s’est fait à cette idée depuis longtemps, la grande majorité des faits délictueux constatés n’étant pas résolus.

172. Le vendredi 28 janvier 2011 à 09:19 par toto

@ phavet (170)

Perso j’aurais mis “à titre d’information”

Mais l’info apportée par Corbito (169) mériterait de sérieux éclaircissements …

173. Le vendredi 28 janvier 2011 à 10:22 par cm2

@ CP :
Merci pour vos explications.
Bon élément de réponse art 6 al.3 TUE (et non TFUE ;)) Les droits fondamentaux, tels qu’ils sont garantis par la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’Homme et des libertés fondamentales et tels qu’ils résultent des traditions constitutionnelles communes aux États membres, font partie du droit de l’Union en tant que principes généraux.

Invoquer un PGDC devant la CJCE, ça devrait marcher?

174. Le vendredi 28 janvier 2011 à 10:31 par sir yes sir

A John (n° 163) : j’avais en effet oublié les vertus du système accusatoire. Vous faites bien de rappeler comme nous, vilains petits canards, commettons à la chaîne des erreurs judiciaires, alors que, c’est bien connu, de telles aberrations n’existent pas aux USA, pays des droits de l’homme où l’avocat a accès à la GAV et peut effectivement défendre les droits de son client.

175. Le vendredi 28 janvier 2011 à 10:36 par John

@ Simone (164)

C’est bien comique de jouer à l’idiote mais je crois que cela obscurcit légèrement vos capacités de renseignements. Si vous êtes une lectrice régulière de ce blog, je ne ferais pas l’affront de vous rappeler que la France dispose toujours d’un système d’enquête inquisitoire (basé sur l’aveu donc).

””“…passer à un système plus moderne, neutre, basé sur des preuves concrètes…”
Preuves, dîtes vous ? Laissez moi juste le temps de vérifier dans le dictionnaire, parce que là je sèche.””
Effectivement, j’aurais du préciser preuves matérielles concrètes, c’est-à-dire, excluant l’aveu.

176. Le vendredi 28 janvier 2011 à 10:53 par John

@ 174 sir yes sir

Le système accusatoire à ses avantages pour la protection de chacune des parties au procès et permet d’éviter une inculpation un peu trop rapide (et souvent synonyme d’erreur).
Après cela ne permet bien évidemment pas d’éviter toutes les erreurs judiciaires mais ça y contribue.

Si cela permet d’améliorer notre système judiciaire, il n’y a aucune raison de s’y opposer.

177. Le vendredi 28 janvier 2011 à 10:55 par Croc de Boucher

@John en 175
La tradition de Simone n’est pas de jouer à l’idiote,mais de traiter ses contradicteurs d’idiots , n’ayant pas accès à ses (her en oméricoin) fonctions (qui doivent rester secrètes de tiers) et de rappeler que les avocats , n’étant pas assermentés , ne servent pas la Manifestation de la Vérité qu’elle brandit dans infligeant aux lecteurs une tâche répétitive ….
Par contre, les arguments de “Monsieur Oui Monsieur”, qui rappelle qu’il existe des crimes ,anciens (disparition de tout élément matériel) mais non prescrits -car abominables -, où seul l’aveu peut permettre de (tenter de) savoir si un(e) plaignant(e) fabule ou pas, et que l’avocat peut gêner le travail de recoupement des enquêteurs (dans des conditions plus difficiles que dans les séries télévisées, où tout est simplifié pour laisser le grand public accessible à la pub, IMNSHO) sont très difficiles à contrer (ça fait des mois que je n’y arrive pas), ce d’autant plus qu’il ne revendique aucune généralité…

178. Le vendredi 28 janvier 2011 à 11:42 par John

@ 169 Corbito

Heuuu… vous êtes bien sur de ce que vous dites?

357 M € seront dévolus à l’accompagnement des justiciables et des victimes : cela ne concerne pas que les avocats mais aussi les associations d’aides aux victimes, la dotation annuelle des CARPA, la rétribution des avoués, huissiers, experts, enquêteurs …
Bref, l’aide juridictionnelle, c’est pour financer tout le processus de la justice pas uniquement l’avocat.

De plus, selon cet (impossible de trouver plus précis), “90 millions d’euros concernent le volet pénal dont 15 millions d’euros actuellement pour la garde à vue”.
Ce qui nous fait à la louche du 3 000 par avocat/an (ou encore du 18 euros par GAV, sachant que 800 000 GAV ont eu lieu en 2010). Même avec une enveloppe prévue de 80M d’euros, cela nous reviendrait à du 16000 euros/an/avocats (ou encore 100euros par GAV)… le smic n’a qu’à bien se tenir.

179. Le vendredi 28 janvier 2011 à 11:58 par John

Un petit lien pour compléter mes dires

180. Le vendredi 28 janvier 2011 à 12:02 par Le chaton en robe

@ John (178)

Juste une petite interrogation : qu’entendez vous par “enquêteur” ?
En principe, les “enquêteurs” dans une procédure pénale sont tous des fonctionnaires (police ou gendarmerie) ou magistrat (juge d’instruction). Leur traitement ne peut donc en aucun cas être pris en charge par le budget de l’AJ au même titre que les avocats, huissiers, experts, traducteurs, interprètes … (A noter que les avoués n’existent ou n’existeront bientôt plus)

181. Le vendredi 28 janvier 2011 à 13:38 par svbeev

@171 Simone

C’est vrai que mon propos était un peu egocentré et que je parlais de la phase juridictionnelle. Et là, il suffit de mettre en perspective les avalanches de déclarations contradictoires venues d’en haut pour se convaincre qu’il y en encore bien du boulot si nous voulons une justice à la hauteur de nos espérances démocratiques.

182. Le vendredi 28 janvier 2011 à 14:09 par svbeev

@177 Croc de boucher

Simone est assez grande pour vous répondre mais ce qui est sûr c’est que l’essence de la fonction de l’avocat et sa raison d’être fondamentale n’est pas de servir la vérité mais de défendre.
Je vous accorde que les deux choses ne sont pas _forcément_ antinomiquees mais elles ne sont pas plus surement synonymes.
Pour avoir, dans une vie antérieure, et pendant une vingtaines d’années fait ce métier passionnant je peux affimer que l’avocat s’il est auxiliaire de justice, n’est pas nécessairement auxiliaire de vérité.
Pour commencer, il n’est pas le juge de son client et il ne peut pas plaider contre la thèse soutenue par celui-ci. Certes il peut tenter de le convaincre que sa stratégie de défense n’est pas la meilleure mais s’il n’y parvient pas, il ne peut pas plaider le contraire de ce que soutient son client, et s’il trouve qu’il ne peut pas le faire il doit se déporter.
En outre, si les nécessités de la défense l’obligent pour des questions d’efficacité à quitter le chemin de vérité ou à tout le moins à ne pas se préoccuper de savoir où elle se situe, il est tenu de le faire. L’avocat qui fait annuler une procédure pour un client que, le cas échéant, il sait coupable ne sert pas la vérité (si ce n’est procédurale) mais il fait son travail comme il doit être fait, et à défaut il engagerait sa responsabilité contractuelle.
La justice a besoin de tous ses rouages pour fonctionner et à confondre la place et le rôle de chacun, on ne sert pas son bon fonctionnement.

183. Le vendredi 28 janvier 2011 à 14:21 par sir yes sir

je suis vraiment d’accord avec le commentaire de svbeev en 182. Chacun sa place, et le rôle de l’avocat n’est pas de faire émerger la vérité.
Le mien, si, n’en déplaise à certains qui semblent croire que le rôle du Proc -et de la police et gendarmerie- est de trouver un coupable à tout prix, le présenter à un juge et le faire embastiller. Que nenni. Ni moi ni Simone (je me permets de parler en son nom j’espère qu’elle me pardonnera) ne sommes là pour désigner des coupables, sur la seule base de notre intime conviction.
Par conséquent, que l’avocat veuille prendre toute sa place dans le processus d’enquête, j’entends bien, le comprends, et l’encourage, dans beaucoup de cas ; en revanche, et là je défends mon bifteck, dans certains dossiers cela nuit gravement à mon travail, et empêchera, quoi qu’on dise, la vérité d’être connue.
Après, qu’on ne s’y trompe pas : par la vérité, j’entends la vérité judiciaire, qui n’est jamais la vérité toute crue. C’est quelque chose qu’on espère s’en approcher le plus. Cela reste relatif.

184. Le vendredi 28 janvier 2011 à 14:26 par sir yes sir

Et à Croc de boucher : j’aime bien votre commentaire, parce qu’en fait, ce que j’en retiens (j’aime bien faire simple) c’est que j’ai tort mais des fois un peu raison quand même. Ca vraiment j’aime bien. Juste, pour resituer mais sans trop pinailler non plus, mon pseudo il veut plutôt dire “chef oui chef”, rapport au lien hiérarchique indéfectible qui m’attache à mes supérieurs. Mais bon, sans vous froisser non plus… C’est uniquement que “monsieur oui monsieur” ça fait tout naze comme pseudo.

185. Le vendredi 28 janvier 2011 à 15:00 par albert simon

Interpellation violente dans le 93: 2 policiers écopent de 4 mois avec sursis.
Sale temps pour la VERITE, tout va bien à la Pravda.

186. Le vendredi 28 janvier 2011 à 15:43 par Simone

@ John (175)
Je suis peut-être idiote mais je sais par contre ce qui différencie les systèmes inquisitoire et accusatoire, à savoir simplement l’identité de celui à qui incombe la charge de la preuve (les autorités judiciaires pour le premier système cité, les parties pour le second). Dans les deux cas, le juge se déterminera en fonction des éléments de preuve recueillis par les enquêteurs dans le premier système, présentés par les parties dans le second. C’est peut-être très schématique, mais vu vos commentaires je préfère faire simple.

@ Croc de boucher (177)
La répétition est la meilleure des pédagogies. Surtout avec ceux qui éprouvent des difficultés à comprendre. Beaucoup ici se sont brillamment exprimés sur le rôle de l’avocat et son implication dans la manifestation de la vérité. Maître Eolas lui-même en a parlé très clairement. Pour ne pas vous affligé, je ne rajouterai donc plus rien.

187. Le vendredi 28 janvier 2011 à 15:56 par Fred

L’attitude de notre gouvernement, et principalement celle de notre chef d’Etat / Souverain sont de plus en plus navrantes : après avoir invectivé les juges, voici qu’ils rejettent la faute sur les services de police. Plus lâche et malhonnête, c’est difficile à trouver.
C’est tout l’appareil de la justice qui est en danger actuellement : des procureurs soumis aux pressions politiques ou montés sur des sièges éjectables. Des juges, des avocats faisant office de boucs émissaires. Des policiers qui se suicident, d’autres qui se font délinquants ou criminels. Tout cela pour des économies de bouts de ficelle au regard des surcoûts engendrés à moyen et long terme : réduction tous azimuts des moyens humains, misérables budgets de fonctionnement des tribunaux, non paiement de ce qui est dû aux auxiliaires de justice, des prisons dans un état lamentable, des détenus ayant besoin de soins psychiatriques mélangés aux autres… La liste est si longue.
http://abonnes.lemonde.fr/societe/a…

188. Le vendredi 28 janvier 2011 à 16:06 par pigeon vole

affaire de pornic
surmenage statistique sans doute ?

189. Le vendredi 28 janvier 2011 à 16:26 par Tête de Veau

“c’est que j’ai tort mais des fois un peu raison quand même.”
Depuis quelques mois, vos posts -très discrets, ce qui évite une saturation et le ridicule porté sur toute une profession - me font envisager que mes opinions (et une opinion est rarement basée sur la raison : on peut en changer si besoin) n’étaient pas fondées (et je préfère être fondé que mes opinions le soient). Et on ne peut pas avoir un peu raison…

De plus, baser son argumentation sur des pratiques plutôt que sur des généralités (le serment des avocats: comme si , dans d’autres professions, certains ne s’assoient pas sur leur serment, avec la solidarité tonitruante de leurs collègues/ d’une fraction indeterminée d’entre eux…) représente une réelle amélioration de ce que l’on peut lire (désolé de l’exprimer de façon maladroite) …

Enfin, je ne voulais pas dénaturer votre “pseudo” et je l’avais “traduit” mot à mot sans arrière pensée sarcastique… (souvent, chez les militaires oméricoins, “yes sir” est traduit indifféremment par “oui Monsieur ” ou “oui Chef”)

190. Le vendredi 28 janvier 2011 à 16:34 par yop

@ Simone

“Je suis peut-être idiote mais je sais par contre ce qui différencie les systèmes inquisitoire et accusatoire, à savoir simplement l’identité de celui à qui incombe la charge de la preuve (les autorités judiciaires pour le premier système cité, les parties pour le second).”

Vous êtes sure de ce que vous dites là?
Je vous invite à vous relire.

191. Le vendredi 28 janvier 2011 à 16:57 par sir yes sir

A n° 189 : si j’ai tout bien compris, vous concernant, votre pseudo mute : je crois deviner que tête de veau et croc de boucher sont une seule et même personne…
Vous tournez autour du pot tête de veau-croc de boucher, mais pourquoi ne pas me le dire, que je vous fais aimer le parquet ?
Bien cordialement, je vous souhaite un bon week-end.

192. Le vendredi 28 janvier 2011 à 17:21 par Simone

@ Yop (190)
Mon commentaire est, je l’avoue, très schématique et j’essayais de rester sur le plan de la preuve (ce concept qui serait totalement étranger aux enquêteurs français). Cependant, pour apporter quelques précisions, et rappeler à John que les choses ne sont pas soient noirs soient blanches, je préciserai que notre procédure pénale est plutôt inquisitoire au stade de l’enquête (c’est aux enquêteurs et au juge qu’incombent la recherche de la vérité, et cela passe par le recueil des fameuses “preuves matérielles concrètes” en plus des éventuels aveux) et plutôt accusatoire au stade du jugement (chaque partie, dont le ministère public, rapportant devant le juge, qui mène les débats, ses preuves et répondant, sur un pied d’égalité, aux informations contraires de la partie adverse).
Enfin, à l’instar de mon procureur bien-aimé, je recommande à John et à ses camarades de mieux analyser le système accusatoire, anglo-saxon par exemple, notamment sous l’angle des erreurs judiciaires et du rôle de l’aveu.

@ sir yes sir (191)
Pourquoi vous obstinez vous à vouloir recueillir les aveux de votre interlocuteur alors que ses écrits “prouvent” sans conteste son amour (un peu honteux) du Parquet ?

193. Le vendredi 28 janvier 2011 à 17:28 par Keren

L’article de wikipedia sur le système accusatoire explique bien la différence entre les deux systèmes.

Il montre même que l’aveu est bien plus important dans le système accusatoire que dans le système inquisitoire. Dans le système accusatoire, si l’accusé avoue et plaide coupable, le juge n’a plus à trancher sur la culpabilité, et passe directement à la sentence.

Dans les deux systèmes cependant, on cherche des preuves…

194. Le vendredi 28 janvier 2011 à 17:45 par Titre de Noblesse

@Monsieur sir yes sir, en 191:
vous avez réussi à me demasquer : l’idée de faire muter les pseudo vient … de Maître Eolas, qui traitait quelqu’un de “troll polymorphe” …. et de snobs oméricoins, qui voulaient à tous prix descendre de nobles français émigrés (je ne sais plus où dans le Réseau ô combien sauvage…)

Et on ne peut pas (et je me l’interdis, en tous cas) ressentir de sentiments très forts sur l’étrange toile (l’amour en est exclu, l’amitié aussi, mais il reste l’estime)….


Gascogne :
Nan…. Madame…. Z’êtes pénible, vous…. Vous allez me la vexer….Pfffff…..


195. Le vendredi 28 janvier 2011 à 20:17 par Jalmad

désolée, prise d’une grosse flemme (c’est vendredi soir), j’ai lâché les coms à partir de 60 et quelques…

juste pour dire que je rejoins plutôt Simone et Maboul pour leur interprétation de l’article préliminaire, qui, selon moi, ne fera pas obstacle à ce que vous puissiez soulever une nullité de garde à vue, avec les conséquences qui s’y attachent, en cas d’absence d’accès à l’avocat. Et, en effet, sur le fond, ce texte ne va pas plus loin que l’actuelle jurisprudence dite du “support nécessaire” : vous savez bien que nullité d’une GAV ne veut pas ipso facto dire nullité des poursuites puis relaxe au
fond. Et je n’ai pas du tout la même interprétation que vous de la décision (scandaleuse, là dessus on est d’accord) de la CCass du 4 janvier : la CCass dit que la CA a annulé à tort (ça, c’est scandaleux), mais au fond, la suite est logique : la CA ayant condamné en dépit de la nullité de GAV, on peut légitimement se dire qu’à plus forte raison elle aurait aussi condamné en n’annulant pas cette GAV (dans laquelle il y avait je crois, des aveux) ; donc aucun intérêt de renvoyer devant une CA selon la CCass. Bref, le point de départ est gratiné (reprocher à une Cour d’appliquer les droits de l’homme), mais la conséquence qui en est tiré est juste logique.

En revanche, comme Simone, je crois que cet article préliminaire va permettre à la défense de dégainer un argument supplémentaire en cas d’aveux formulés lors d’auditions prises hors cadre de GAV, c’est à dire sans mesure de contrainte, et alors qu’on n’aura donc pas notifié la possibilité d’avoir un avocat.

Je ne sais pas si c’est dans cet esprit que l’amendement a été voté ; mais en tout cas, c’est comme ça que moi, magistrat, je l’appliquerai à la lumière de la jurisprudence CEDH.

Pour le reste, je suis d’accord avec vous, mais pas réellement étonnée. mais tout espoir n’est pas perdu sur pas mal de points, où il faudra attendre de voir comment évolue la pratique et surtout la jurisprudence sur les nullités.

Par exemple, pour le fait que l’avocat ne peut poser des questions qu’en fin d’interrogatoire, et que l’OPJ peut en refuser : le texte est tout bonnement calé sur ce qui est prévu dans un cabinet d’instruction. Et, vous pourrez mieux que moi dire quelle est la pratique majoritaire des magistrats instructeurs, mais personnellement, j’invite toujours les avocats à ne pas hésiter à se manifester pour poser une question en cours d’acte pour que ça arrive au bon moment, disons, dans le timing et pas comme un cheveu sur la soupe en fin d’acte alors qu’entre temps on est passé à tout autre chose; et, en désormais plus de 3 ans d’instruction, il m’est arrivé une seule fois de refuser de poser une question…et encore : la question avait été posée déjà 2 fois, formulée de façon à peine différente, et c’est à la 3ème fois que j’ai opposé un refus en disant que la question avait déjà été posé et que là, ça s’appelait juste de la tentative de déstabilisation, et j’ai évidemment tout fait acter. Et bien, je crois que les OPJ, lorsqu’ils se seront rendus compte (pour ceux qui n’en sont pas encore convaincus) qu’un avocat n’est pas le diable en personne, tendront également vers ce type de pratique (enfin, j’espère).

S’agissant de la possibilité pour le parquet de repousser l’assistance de l’avocat ou de refuser l’accès aux pièces (même si je suis d’accord qu’il n’est en l’état pas satisfaisant que le parquet soit en charge de cette décision, sans recours possible à un juge) : même chose, à voir selon la pratique du parquet, et la jurisprudence sur les nullités que ne manqueront pas de soulever les avocats (sachant que le parquet, si j’ai bien compris, doit rendre une décision écrite et motivée sur ces points). Bref, ne pas désespérer.

Reste le pb de l’accès au dossier qui n’est que très partiel, ce qui, j’en suis d’accord avec vous, n’est pas conforme à la jpce CEDH. Il y a sans doute encore un combat jurisprudentiel à mener qui prendra du temps. Mais je le dis tout net : dans mon cabinet, pour les GAV sur CR j’inviterai les avocats à venir consulter la procédure en mon cabinet, voire leur mettrai un double à disposition pendant la GAV (si matériellement c’est organisable), et je donnerai consigne aux OPJ de laisser accès à tous les actes faits sur CR et non encore rentrés. Et, maintenant que vous avez mis le pied en GAV, je ne doute pas que les choses vont évoluer plus vite, et que vous rencontrerez moins de résistance. C’est toujours comme ça que vous avez fait, non ? les droits de la défense, c’est comme la liberté, ça s’arrache….

bref, il s’agit bel et bien d’une réforme de merde, incomplète, où les droits sont concédés à minima. Mais je crois que le rapport de force a changé en faveur des droits de la défense, au moins symboliquement. Sans doute suis-je encore trop optimiste (bizarre, pour un vendredi).

196. Le vendredi 28 janvier 2011 à 20:38 par Française d'en bas

@Jalmad

“Et, en effet, sur le fond, ce texte ne va pas plus loin que l’actuelle jurisprudence dite du “support nécessaire” : vous savez bien que nullité d’une GAV ne veut pas ipso facto dire nullité des poursuites puis relaxe au
fond. Et je n’ai pas du tout la même interprétation que vous de la décision (scandaleuse, là dessus on est d’accord) de la CCass du 4 janvier : la CCass dit que la CA a annulé à tort (ça, c’est scandaleux), mais au fond, la suite est logique : la CA ayant condamné en dépit de la nullité de GAV, on peut légitimement se dire qu’à plus forte raison elle aurait aussi condamné en n’annulant pas cette GAV (dans laquelle il y avait je crois, des aveux) ; donc aucun intérêt de renvoyer devant une CA selon la CCass. Bref, le point de départ est gratiné (reprocher à une Cour d’appliquer les droits de l’homme), mais la conséquence qui en est tiré est juste logique.”

Et votre com mais en parler français, ça donne quoi ?

197. Le vendredi 28 janvier 2011 à 21:37 par Jalmad

@ française d’en bas : oups, pardon, j’ai jargonné. J’essaye de faire attention, mais parfois, quand je veux aller vite, je m’oublie.

je vais essayer de vous expliquer ça clairement.

En gros, dans une enquête, vous avez plusieurs actes d’enquête, au rang desquels, la plupart du temps, la garde à vue de la personne soupçonnée. Et, en général, il y a eu des actes d’enquête avant (ne serait-ce que l’audition de la personne se disant victime, assez souvent aussi de témoins, par exemple) et il peut y en avoir après (audition de nouveaux témoins, garde à vue d’un éventuel complice, par exemple).

Pour compliquer la chose, pendant une garde à vue, il peut y avoir autre chose comme acte d’enquête que les simples auditions du gardé à vue ; assez souvent, par exemple, vous aurez une perquisition chez le gardé à vue en sa présence.

Et bien, admettons que la procédure de garde à vue n’est pas respectée. Admettons même plus précisément, dans l’hypothèse de la réforme qui prévoirait la possibilité de l’assistance du gardé à vue par un avocat pendant ses interrogatoires, que ce soit ce droit là qui aurait été violé : on n’a pas dit au gardé à vue qu’il pouvait demander l’assistance d’un avocat. Et bien, dans ce cas, il est clair qu’il faudrait annuler l’ensemble des procès-verbaux d’audition du gardé à vue. Concrètement, cela signifie les retirer purement et simplement du dossier et juger comme s’(ils n’existaient pas, sur la base des éléments du dossier.

Mais ce n’est pas tout : la jurisprudence considère aussi, par suite, qu’il faut annuler tous les actes d’enquête qui trouvent leur “support nécessaire” dans ces auditions de garde à vue annulées, c’est à dire qui n’auraient sans doute pas été faits si le gardé à vue n’avait, lors de son audition, donné des éléments permettant de les envisager.

Exemple : le gardé à vue, lors de cette garde à vue, avoue les faits, et donne le lieu où il caché son butin. Personne d’autre, aucun témoin, n’avait pu dire où les objets avaient été cachés, et, les policiers avaient eu beau les chercher, il ne les avait pas trouvé, même pas lors de la perquisition. Or là, suite aux déclarations en garde à vue, les policiers sont allés voir à l’endroit indiqué, et ont bien trouvé les objets volés, ce qui, vous en conviendrez, est un sacré élément à charge contre le gardé à vue. Mais donc on se dit que fort logiquement, puisqu’on fait comme si les auditions de garde à vue n’existent pas, non seulement on ne doit pas tenir compte des aveux, mais en plus, on doit aussi ne pas tenir compte de la découverte des objets sur les indications du gardé à vue, et donc on va aussi annuler le procès-verbal qui fait état de la recherche et de la découverte des objets par les policiers. Ce serait exactement le même raisonnement pour le gardé à vue qui dénoncerait un complice qu’on irait chercher et qu’on placerait en garde à vue, contre lequel on avait par ailleurs aucun élément (ni ADN, ni témoin, ni rien) : on annulerait aussi, par application de cette théorie dite du “support nécessaire” la garde à vue de ce complice.

En revanche, il se peut qu’on ait, au cours de l’enquête, recueilli des éléments de preuve contre le gardé à vue en dehors même des investigations menées en lien direct avec ses auditions de garde à vue : déjà, par définition, tout ce qui a été fait avant la garde à vue ; mais aussi, ce qui a été fait après sans lien : on a entendu tel autre témoin, mais dont le nom avait été donné par la victime dès le début, et pas par le gardé à vue, et ce témoin reconnaît formellement notre gardé à vue comme le voleur. On a fait des réquisitions téléphoniques pour identifier la puce qui avait été insérée dans le boitier de téléphone portable volé dans la maison, alors même que lme gardé à vue n’avait pas du tout parlé de ça, mais on avait vérifié car c’est une vérification assez courante en la matière, et pof, c’était une puce au nom de notre gardé à vue…etc etc….

Bref, il y a donc un certain tri à faire dans les éléments de preuve. Et donc, au final, même en annulant les auditions de garde à vue, et tout ce qui s’ensuit directement, vous pouvez estimer avoir des éléments de preuve suffisants pour condamner la personne.

C’est exactement cela qu’avait dit la Cour d’appel (CA = Cour d’appel) qui a été censurée par la Cour de cassation (CCass = cour de cassation) dans la décision du 4 janvier. Et ce n’est d’ailleurs pas pour ce motif que la Cour de cassation a dit que la Cour d’appel n’a pas bien jugé. car il s’agit de principe bien assis en jurisprudence.

Et donc, ce que je voulais dire, c’est que cet article préliminaire qui dit : aucune condamnation ne peut être prononcée contre une personne sur le seul fondement de déclarations qu’elle a faites sans avoir pu s’entretenir avec un avocat ou être assistée par lui, concrètement, revient au même que l’application de cette jurisprudence : on ne peut pas tenir compte des déclarations faites sans la possibilité d’assistance d’un avocat (c’est le principe même de la nullité des auditions), mais en même temps, on peut quand même condamner si il y a par ailleurs des éléments (et j’ajoute qu’est nécessairement sous-entendu : “une fois tirées toutes les conséquences de la nullité de ces auditions, à savoir celle des actes d’enquête ayant trouvé leur support nécessaire dans la garde à vue”). Bref, finalement, il s’agit là, de ce point de vue, un texte qui n’ajoute ni ne retranche rien à l’état actuel du droit.

Sauf que, et c’est là que je rejoins Simone, finalement, ça va plus loin que pour le seul cadre des auditions de garde à vue annulées, et c’est en cela que ça ajoute au droit actuel dans un sens plus protecteur des droits de la défense : cela minimise considérablement la portée en terme de force probante des déclarations faites au cours d’une enquête par uen personne mise en cause mais non placée en garde à vue, qui serait par exemple, entendue sans aucune coercition, et donc, corrélativement, sans qu’on lui dise qu’elle a le droit d’être assistée par un avocat.

Voilà, je vous ai expliqué (clairement j’espère) le début du passage que vous aviez cité. J’ai la flemme, là tout de suite, de vous décrypter la suite quant à mon interprétation de la décision de la Cour de cassation. Si ça vous intéresse réellement, faites-moi signe, je reviendrai plus tard.

198. Le vendredi 28 janvier 2011 à 21:41 par Corbito

@178 John

Mes chiffres sont ceux du PLF 2011 () qui indique bien 369 millions d’euros pour l’aide juridictionnelle. Il est certain qu’elle n’est pas entièrement dévolue aux avocats (à 89% tout de même, les autres professions judiciaires partageant le gâteau).

D’après le rapport du Luard dont je parlais () bien qu’il soit maintenant vieux de quatre ans, en 2006 le contentieux pénal représentait un peu moins de la moitié des versements avec 390 000 affaires, le juge civil et le JAF arrivent ex aequo à 230 000 affaires annuelles, et le contentieux des étrangers quatrième avec 40 000 cas. Sur ce dernier point, d’ailleurs, on peut tomber de l’armoire, car l’aide juridictionnelle est en théorie réservée aux citoyens et aux étrangers régulièrement présents sur le territoire…

La part du pénal a probablement progressé depuis 2007, effet Sarko oblige, mais je n’ai rien trouvé de probant. En attendant, ça fait toujours dans les 340 millions d’euros que se partagent 50 000 avocats, et manifestement la moitié de cette somme que se partagent la fraction de pénalistes.

Je ne dis pas que c’est la richesse tendance Bettencourt, mais je maintiens que c’est loin d’être misérable comme le prétendait Eolas dans son introduction, car toutes les professions libérales ne peuvent pas en dire autant.

199. Le vendredi 28 janvier 2011 à 23:15 par Jalmad

@ Corbito :

“Sur ce dernier point, d’ailleurs, on peut tomber de l’armoire, car l’aide juridictionnelle est en théorie réservée aux citoyens et aux étrangers régulièrement présents sur le territoire…”

Faux. L’aide juridictionnelle est accordée aux étrangers en situation régulière ET pour les contentieux suivants concernant les étrangers (sans condition de régularité sur le territoire, ce qui est logique, puisque vous allez voir que précisément, ces contentieux ont justement pour objet de déterminer si tel étranger pourra prétendre à un statut régulier en France, ou, à tout le moins, doit être ou non éloigné du territoire français…ben oui, sinon, c’est un peu facile : on vire tout le monde, hop, sans avocat, avant même que l’étranger n’ait eu le temps ou la possibilité de tenter de régulariser sa situation….l’accès au droit, ça s’appelle) :

- certaines procédures liées à l’entrée, au séjour et à l’éloignement : commission du titre de séjour (article 12 quater de l’ordonnance du 2/11/1945 ), reconduite à la frontière (article 22 bis), expulsion (article 24), prolongation de la rétention (article 35 bis), maintien en zone d’attente (article 35 quater) ;

- les demandeurs d’asile qui forment un recours devant la commission des recours des réfugiés à la condition de justifier d’une entrée régulière sur le territoire français (il faut pouvoir présenter un visa ou un « sauf-conduit » délivré à la sortie de la zone d’attente) ;

- les procédures de refus de séjour lorsque la situation des étrangers « apparaît particulièrement digne d’intérêt » (article 3, loi 10/07/1991).

+ les mineurs étrangers ou victimes parties civiles dans une affaire (quel scandale !!!!).

En revanche, oui, on peut tomber de l’armoire quand on sait, par exemple, que la reconduite d’un étranger en situation irrégulière coûte environ 20.000 e et que l’Etat, pour gonfler ses chiffres, s’amuse à interpeller et expulser des étrangers dont la situation montre qu’ils s’apprêtaient de toute façon à quitter le territoire, ou bien sont en situation de pouvoir prétendre à un titre (et donc vont revenir). Ou que, pour certains JLD (ceux qui prennent le temps de réellement vérifier que la procédure, c’est à dire la loi, a bien été respectée par la Préfecture), vous avez un taux d’annulation de l’ordre d’un tiers des procédures. Ou encore, que justement pour éviter ces JLD droits-de-l’hommiste, certains préfets s’amusent à dévier certains étrangers vers le centre de rétention d’à côté, quitte à ne pas utiliser un autre centre de rétention pourtant flambant neuf et construits notamment avec vos deniers, cher Corbito…..

200. Le samedi 29 janvier 2011 à 00:15 par Française d'en bas

@Jalmad

Ce com ne s’adresse qu’à Jalmad.. En l’occurence, merci de ne pas intervenir dessus…:)

Jalmad c’est moi Fassbinder, qui est apposé le message auparavant…
J’ai fait cela dans une moindre mesure, je voulais voir qu’elle était votre réaction quant à une “critique”…
Vous êtes bien à même de savoir que j’ai dû mal à rejoindre vos réactions ou enfin, à ce qu’il en ressort de vos coms : une personne dénuée de gentillesse et de bonté envers l’être humain…

Ce n’est que mon point de vue et j’assume, avoir effectivement une certaine aversion sur ce corps de métier que peut-être votre fonction de juge d’instruction, je vais vous expliquer ce pourquoi froidement :

Il fût un temps où je fus enfant (9 ans) et où un soir d’hiver une de mes soeurs, tombât malade gravement (on ne sait de quoi exactement, sur le rapport médical fut stipuler “maladie inconnue”)….Mais il ouie dire quelques jours plus tard dans le camp où nous logions, que mes parents n’étaient pas innocent quant à son décès…

Un matin, que mon père nous préparait le petit déjeuner avant d’aller à l’école, la Gendarmerie frappa sans dicontinuer sur la porte de verre…
Dès l’instant, de l’ouverture de cette porte, je sus que la mort nous apparue, mon père, ma mère furent menottés face contre le mur. J’avais beau m’accrocher à la robe de ma mère je ne voulais pas qu’elle parte sans moi, mais le gendarme me répétait “toi comprendre le français ou pas, faut que tu sache que tes parents c’est des tueurs, des assassins !”

Bref dès le lendemain, le juge d’instruction M. Jean François DAUX, nous fit défiler dans son bureau…Dans la salle adjencente à son cabinet, une assitante sociale nous avait donné plein de jouets, mais au plus profond de moi je m’en fichais, je restais à écouter ce que disait cet homme à travers la porte capitonné ! Il criait fort, j’entendais des mots comme …

Fût venu le tour des auditions de nous, les cadettes (9, 6 et 4 ans), le JI nous fit entrer et d’emblée il nous dit :
“Les enfants dites moi, vos parents ils vous ont fait du mal comme avec votre soeur, ils vous frappent, c’est ça ? mais tu peux le dire, n’ai pas peur tes grandes soeurs nous ont dit ce qui se passe avec ton papa et maman. Regarde, toutes ces bonnes chocolatines, je les ai préparé que pour vous !

Elles ont parlé et ce jour-là, un éducateur nous a conduit séparément dans chaque foyer de la région…(pour ma part, je fus conduite dans une “maison de correction” à Pau ayant craché sur ce magistrat et l’ayant menaçant de mort, je fus emmené de suite, mes autres soeurs furent emmenées à Pont du casse Balade “)…

Ce jour-là, où je fus “enfermer” dans cette maison…rien y manqua, Educateurs, Juge des enfants, Juge d’instruction, Policiers…je couchais avec sans aucune limite,(ils ne m’ont jamais obligé à ça, je ne sais pourquoi j’acceptais) il n’y eût pas une seule fois où je refusasse leurs demandes…

Aujourd’hui “grâce à ce juge”, je me prostitue dans la rue, mon coeur lorsque je suis au taf se transforme en pierre, plus rien existe mais sur chaque matins du retour, je pense que sans doute…

Jalmad, je n’ai rien contre vous personnellement mais pour ce que vous représentez, oui, énormément…

PS: merci pour l’explication de texte non jargonner Jalmad, écrivez toujours comme cela et l’on se comprendra toujours (la population) ! :)

201. Le samedi 29 janvier 2011 à 10:32 par Jalmad

@ Française d’en bas = Fassbinder :

bien vu le “testing”…..

puisqu’on en est aux confidences : vu ce que vous racontez, je comprends parfaitement que vous soyez définitivement refroidie avec les juges d’instruction. Je ne nie pas que des collègues aient pu se comporter de la sorte, ni qu’il y en a sans doute encore (malheureusement) qui le font. Qu’ils soient juge d’instruction au un autre type de magistrat d’ailleurs.

Dans ma grande naïveté, je crois (en tout cas j’espère très fort) que ce type de magistrat se rencontre moins à notre époque qu’à celle que vous décrivez. Notamment grâce au fait que les avocats entrent dans les cabinets des juges d’instruction, et, d’une manière générale, se saisissent des droits de la défense.

quant à moi, je crois, ne pas “être” ainsi, mais je sais aussi que je peux “paraître” ainsi ou le devenir, ponctuellement, voire petit à petit ; parce qu’il est clair que lorsque j’ai un justiciable en face de moi, je suis, de par ma fonction, en position de pouvoir. J’essaye de ne pas en abuser, mais je sais que je peux le faire sans m’en rendre compte, ou, par maladresse, donner cette impression. Je peux aussi me planter, tout simplement. J’en ai conscience, j’essaye au maximum de ne pas tomber dans ces travers et de toujours conserver une part de doute sur mes propres convictions, et je compte sur les avocats pour me faire rentrer dans les clous si jamais j’en sors. Et le fait de me dire que je peux en sortir me terrifie ; et le fait que sans doute parfois je le fais sans m’en rendre compte me terrifie encore plus.

Je vais vous donner un exemple : la seule et unique fois où j’ai eu un gros incident avec un justiciable, en l’occurrence un mis en examen qui a fini par sortir du bureau avant la fin de mon interrogatoire quasiment en me menaçant, après m’avoir fustigée d’être bordélique, de ne pas connaître mon dossier, de croire la victime sur parole, de ne pas faire mon boulot, de décider à la tête des clients, de comprendre maintenant Outreau et compagnie, et bien….je suis allée pleurer dans les toilettes du tribunal, et j’étais mal à l’aise pendant plusieurs jours. Par parce que j’avais été insultée ou menacée (ça m’est arrivé d’autres fois, pas trop, heureusement, mais il y a des situations où on peut comprendre qu’un justiciable pète un plomb, sans que notre attitude ne soit en cause), mais parce que oui, en me refaisant le film dans ma tête, je me suis rendue compte qu’il y avait une part (sans doute exagérée, mais une part quand même, insupportable) de vrai dans ses critiques : ce jour là, je n’avais pas eu le temps de suffisamment préparer le dossier pour son interrogatoire, du coup, j’étais mal à l’aise, du coup, j’ai sans doute répondu ou mené sèchement l’interrogatoire, sans pour autant vouloir admettre devant lui que je ne maîtrisais pas le sujet, etc….

c’est sans doute aussi pourquoi j’avais réagi si vivement aux critiques que vous aviez formulées sur ma personne, car le modèle de juge d’instruction tel que vous vous le représentez pour en avoir fait l’expérience et que vous plaquiez sur moi, c’est ma hantise. Et je sais qu’il est parfois facile, parce que souvent les conditions en sont réunies (on est ému par une affaire, aveuglé par l’apparence de preuves, fatigué, surmené, on a affaire à une personne détestable, ou au contraire angélique, on ne sait pas comment réagir face à tel gamin révolté, tel autre qui fond en larme, etc…), de l’incarner, car c’est la solution de facilité : droit dans ses bottes, campé dans ses certitudes, la force de la loi et du pouvoir de son côté.

202. Le samedi 29 janvier 2011 à 12:19 par policier honnête

La proportion de policiers et de magistrats honnêtes est la même que celle des avocats.
Le policier, par nature, n’adore pas mettre ses contemporains dans des geoles puantes, lui entraver les membres, et le contraindre à se mettre en cause pour des faits qu’il n’a pas commis.

Pas plus que l’avocat n’adore faire remettre en liberté les coupables des plus atroces mutilations.

La culture du policier, c’est la vérité. Peu importe que cette vérité lui fasse élargir un suspect, ou qu’au contraire elle le fasse demander une prolongation de gav.
Arrêtez de fantasmer : 95 ou 98% des GAV sont dans cette situation car ils ont commis un crime ou un délit, et non pas parce qu’ils sont tombés sur un “flic sadique”.
Les pourcentages restant sont des situations complexes, ou la qualité de l’auteur, pouvant être soit témoin soit auteur, nécessite d’éclaircir la situation durant quelques heures.

L’avocat, comme vous l’avez souligné Maitre, défend les intérêts de son client. La vérité n’est pas son domaine. Que celui ci soit complètement innocent (c’est rare), ou qu’il soit complètement coupable (cas le plus courant). Mais peu importe : la culpabilité ou l’innocence ne se règle pas durant la GAV.

Je suis contre les oppositions “police/justice”, et avant que vous ne m’en fassiez le procès, j’exècre le syndicat Synergie, qui ne représente qu’une minorité de policiers.

Au vu de ce débat, on a l’impression que toutes les GAV sont illégales et qu’aucun crime ou délit n’est commis dans ce pays …
Beaucoup d’OPJ auraient une position bien plus radicale que vous : nous ne sommes pas les “pères fouettards” de la république, nous proposons une chose : supprimer purement et simplement la GAV. Les policiers ne vivront pas plus mal. Les citoyens si.

203. Le samedi 29 janvier 2011 à 14:23 par Crevek

@policier honnête
{{ La culture du policier, c’est la vérité. Peu importe que cette vérité lui fasse élargir un suspect, ou qu’au contraire elle le fasse demander une prolongation de gav.
Arrêtez de fantasmer : 95 ou 98% des GAV sont dans cette situation car ils ont commis un crime ou un délit, et non pas parce qu’ils sont tombés sur un “flic sadique”.
Les pourcentages restant sont des situations complexes, ou la qualité de l’auteur, pouvant être soit témoin soit auteur, nécessite d’éclaircir la situation durant quelques heures. }}

800 000 GAV, si vous aviez raison et qu’elles étaient légitimes et que vous ne vous trompiez pas nous devrions avoir 760 000 condamnations.
Il me semble que les crimes c’est un peu moins de 4 000 cette année (faut que je vérifie), mais tout de même, 2 millions de condamnations en trois ans cela fait son pesant.

Je crois que vous pouvez sans trop vous trompez revoir vos prétentions à la baisse.

204. Le samedi 29 janvier 2011 à 14:48 par Corbito

@199 Jalmad

Certes, j’imagine bien que 40 000 aides juridictionnelles ne sont pas réalisées ouvertement en fraude de la loi. Je m’étonnais simplement qu’un domaine exclu par principe d’un dispositif en vienne par le jeu des exceptions à représenter son quatrième poste de dépense.
Pour le reste, l’administration se sanctionne volontiers dans ses tribunaux, et ça me semble justement le signe incontestable d’une France à mile lieux de l’arbitraire.

Bref, ce n’était qu’une incise dans mon propos , qui tenait au montant déjà élevé consacré à l’aide juridictionnelle, et qui s’inquiétait des crédits budgétaires qui seront mécaniquement engloutis par cette nouvelle réforme. Je me demande s’il ne serait pas plus pertinent d’instituer des officiers judiciaires publics qui tiendraient le rôle des avocats, comme il existe des médecins dans le secteur public.

205. Le samedi 29 janvier 2011 à 16:13 par policier républicain

@crevek

(j’ai changé mon pseudo, le premier était un pléonasme … le second aussi d’ailleurs.)

Vous abordez différents problèmes.

Primo : Le chiffre que vous indiquez prend en compte certaines infractions routières, notamment l’alcoolémie. Ces délits donnent lieu à condamnation, ce sont pourtant ceux-là qui créent la polémique. Beaucoup de ces infractions donnent lieu maintenant au “plaider coupable” et donc ne passent pas devant les tribunaux, pour les désengorer, ce qui ne veut pas dire que les infractions n’ont pas existé.

Secondo : je vous rappelle (ou vous apprend) que le parquet à l’opportunité des poursuites, cela ne veut donc pas dire que les faits n’ont jamais existé, mais parfois le parquet ne poursuit pas pour différentes raisons.

Tertio : la population augmente, la situation sociale est difficile, de nouvelles incriminations sont créées, la police s’est réorganisée de manière plus efficace depuis quelques décennies, voilà quatre bonnes raisons pour que le nombre de délits constatés augmente … et donc le nombre de GAV.

Quarto : la jurisprudence de la cour de cassation, depuis l’application de la loi Guigou, fait obligation aux OPJ d’entendre les mis en cause sous le régime de la GAV afin qu’ils puissent faire exercice de leurs droits. En clair, il y a 10 ans, j’entendais un mis en cause durant quelques heures, sans coercition, l’affaire terminée, la personne avait pris son petit dej chez elle et mangeait chez elle à midi. Aujourd’hui, si je ne veux pas une levée de boucliers, voire une annulation de ma procédure, je la place en GAV, même si elle est venue de son plein gré : avocat, médecin etc … et elle rentre le soir chez elle après avoir passé quelques heures en geôle durant les temps d’attente. Une mauvaise expérience qui aurait pu être évitée le plus souvent, mais les policiers ne font pas la loi, les magistrats et les avocats oui (les magistrats par leurs décisions juridiques, les avocats, qui est la profession la plus représentée dans les assemblées, par l’élaboration des lois).

Les OPJ n’ont plus la faculté d’apprécier ou pas l’opportunité de placer en gav, ils en ont la quasi obligation. Et croyez moi, ils préfèreraient faire autrement.
Dans ma carrière, soit 20 ans maintenant, je n’ai jamais placé quelqu’un en gav pour le plaisir, sans qu’il ait commis un délit … et tous les policiers que je connais procèdent de la même manière.
Croyez vous que le magistrat auquel nous rendons compte immédiatement le tolérerait ? (à moins qu’il ne participe lui aussi au complot visant à mettre le maximum d’honnêtes gens dans les gêoles de la république)

A quelques rares reprises (exceptionnelles même, je les compte sur les doigts d’une main), j’ai placé en gav des personnes, pour lesquelle il s’est avéré qu’elles n’avaient commis aucun délit : ce sont mes investigations qui ont permis de le déterminer, durant cette mesure. J’ai travaillé pour la vérité.

Apparemment pour vous, le nombre de gav est trop important. Je vous rassure, il l’est aussi pour moi.
Mais vous vous trompez de cible.
C’est la loi qu’il faut réécrire, pas montrer du doigt ceux qui l’appliquent.

Si demain on remonte le “seuil” pour placer en gav, par exemple une peine de 5 ans encourue, pourquoi pas ? le citoyen “lambda” devra alors comprendre qu’aucun vol ne pourra plus faire l’objet de coercition, etc …

Je lis sur ce blog des propos surprenants, et la mise en cause de l’institution judiciaire, notamment des procureurs, relativement à leur “indépendance”.
Je rappelle qu’un avocat n’est pas indépendant lui non plus : il est lié à son client par des liens de droit privé n’ayant que très peu de limitations. Que son client soit un ange ou la pire crapule.

Parfois, des avocats abandonnent leur client, comme ça a été le cas dans le procès de Montpellier, une sorte de “clause de conscience”, mais c’est tout à fait exceptionnel. D’ailleurs le faut-il ?
Tout le monde à le droit d’être défendu, même la pire crapule. Barbie a été défendu, et c’est tout à l’honneur de la France. Est-ce à dire que Barbie était innocent ?
Bien sûr que non. Alors Messieurs du barreau, restons sérieux. L’immense majorité de vos clients a commis des crimes ou des délits. Cela n’en fait pas à mes yeux des “citoyens de seconde zone”, mais des citoyens redevables de leurs actes devant la justice. Arrêtez de les présenter tous comme des innocents broyés par la machine judiciaire. C’est en cela que ce que vous avez vous même qualifié de “lobby” manipule l’opinion publique.

Nous sommes en démocratie, et c’est heureux. La conséquence de ces réformes, c’est un alourdissement de la procédure et un déséquilibre entre les droits des mis en cause et ceux des victimes. L’avenir montrera une plus grande impunité des actes délinquants. Mais c’est le prix à payer pour vivre dans une démocratie apaisée. Il suffit de le savoir.

La police s’adaptera, comme elle l’a toujours fait.

206. Le samedi 29 janvier 2011 à 18:00 par sata

Et le droit des victimes dans tout ça? pas de changements concrets,non?
Sinon, quels seraient les changements possibles et intéressants pour les victimes ou les parties civiles?

207. Le samedi 29 janvier 2011 à 22:15 par Wolfram

(40 voix à 22, 2 votes blancs et 514 absents).
Il n’en faut pas lire plus pour voir à quel point les droits de l’Homme tiennent aux coeurs des députés. Quelle honte !
Dans les CA de n’importe quelle association, un taux d’absentéisme de plus de 50% rend nulles les décisions prises - mais l’Assemblée Nationale du pays qui s’apostrophe “patrie des Droits de l’Homme” (expatriés, à mon avis, depuis quelque temps…) se permet de tout simplement ne pas être là quand une infirme minorité décide de questions fondamentales.

N’y avait-il pas, il n’y a pas trop longtemps, une proposition de loi contre l’absentéisme à l’Assemblée Nationale ? Il faut croire qu’elle a été enterrée parce qu’on ne pourrait pas en punir les parents, post mortem…

208. Le dimanche 30 janvier 2011 à 02:07 par Apokrif

@Xyz: “Vous avez mis le doigt sur la parano de nos législateurs : ils vivent véritablement dans la terreur (comme certains villages chez lesquels il n’y a aucun émigré ont voté FN…)”

Quel est le lien entre la parano, le vote FN et la présence d’émigrés dans le village d’un électeur ?

@X. :”PS: Cela marche aussi en droit des étrangers (la CNDA a les oreilles qui sifflent)…”

Pourriez-vous préciser ?

209. Le dimanche 30 janvier 2011 à 04:52 par Apokrif

@Confrère des champs: “Je tiens à votre disposition deux dossiers dans lesquels deux jeunes hommes ont été poursuivis pour viol pour avoir couché, lors de soirées bien arrosées avec deux filles aussi imbibées qu’eux. Ici, l’argument était : “Puisqu’elle était ivre, elle ne pouvait pas valablement consentir au rapport sexuel. Sans consentement, il s’agit d’un viol””

Les hommes étant également “imbibés”, donc supposés non consentants, les femmes ont-elles également été poursuivies pour agression sexuelle ?

210. Le dimanche 30 janvier 2011 à 13:43 par Crevek

@ Policier
Aucun de vos pseudo ne sont un pléonasme, a la rigueur le premier plus que le second (on peut être policier et royaliste, ou démocrate, ou encore pour une dictature, la fonction ne garantie pas le régime).

Primo : Le chiffre que vous indiquez prend en compte certaines infractions routières, notamment l’alcoolémie. Ces délits donnent lieu à condamnation, ce sont pourtant ceux-là qui créent la polémique. Beaucoup de ces infractions donnent lieu maintenant au “plaider coupable” et donc ne passent pas devant les tribunaux, pour les désengorer, ce qui ne veut pas dire que les infractions n’ont pas existé.

Si elles sont comptées dans les statistiques des condamnations, quel est le soucis ? En 2008, il y a eu 637 000 condamnations. Ca confirme bien que, apparemment, vous faites bien votre travail, mais que, par passion (sous entendu par conviction subjective) il arrive des erreurs. Et à vu d’oeil bien trop fréquente pour que vous soyez le seul maillot de la Justice.

voilà quatre bonnes raisons pour que le nombre de délits constatés augmente … et donc le nombre de GAV.

Et ? Je n’ai jamais contesté le nombre de garde à vu, juste qu’il y ait une différence notable entre celui ci et le nombre de condamné. Cette différence représente plus ou moins le nombre d’innocent accusé à tord par l’un d’entre vous. Je ne dis pas que c’était de guetté de cœur, c’était juste pour illustrer que de par votre métier, vous faites des erreurs.

{{je n’ai jamais placé quelqu’un en gav pour le plaisir, sans qu’il ait commis un délit …
A quelques rares reprises (exceptionnelles même, je les compte sur les doigts d’une main), j’ai placé en gav des personnes, pour lesquelle il s’est avéré qu’elles n’avaient commis aucun délit : ce sont mes investigations qui ont permis de le déterminer, durant cette mesure. J’ai travaillé pour la vérité.}}

Félicitation. Mais je pense que soit vous saisissez assez mal le fond de ma pensée, soit je l’exprime mal. Je ne tape pas du “policier” (surtout que nombre d’entre vous aimez bien parler et partager, du moins avec ceux que j’ai échangé) et affirme à tout vas que vous êtes des êtres corrompu au tout sécuritaire, j’affirme plutôt que quand vous êtes certains d’avoir LE coupable (donc pour vous c’est indéniable), il vous est impossible de contrôler sereinement la privation de liberté (là ça touche plus les parquetiers), d’où la remarque pertinente à mon sens d’Eolas que c’est un peu “foutage de gueule” de laisser les droits de la défense, à ce stade, à l’accusation…

{{Je lis sur ce blog des propos surprenants, et la mise en cause de l’institution judiciaire, notamment des procureurs, relativement à leur “indépendance”.
Je rappelle qu’un avocat n’est pas indépendant lui non plus : il est lié à son client par des liens de droit privé n’ayant que très peu de limitations. Que son client soit un ange ou la pire crapule.}}

Rappelez si vous le voulez, Eolas le fait très bien dans tous ses billets. Or ici, Eolas, souligne que parmi les deux partis pris (accusation via le procureur, et la défense via l’avocat) l’un des deux est lésé par l’autre (droit à récuser l’avocat, d’éviter les défenses groupées, droit de retarder l’arriver de l’avocat, temps et nombre d’échange limité, …) et ceci sans aucun contrôle par une autorité indépendante qui arbitrerait ou jugerait adéquate les mesures. On a l’impression d’avoir un parti armé jusqu’aux dents, et l’autre “mis à poil”. Car le peu d’arme qu’il possède peu être retiré sur une décision subjective, voir sans fondement.
Pardonnez moi, si du coup je doute franchement du système dont vous êtes le bras.

Tiens une question, qu’auriez vous fait dans le cas présenter par confrère des champs soit : “Je tiens à votre disposition deux dossiers dans lesquels deux jeunes hommes ont été poursuivis pour viol pour avoir couché, lors de soirées bien arrosées avec deux filles aussi imbibées qu’eux. Ici, l’argument était : “Puisqu’elle était ivre, elle ne pouvait pas valablement consentir au rapport sexuel. Sans consentement, il s’agit d’un viol” ?

@Apokrif, je crois que le viol d’une femme sur un homme est quelque chose d’inconcevable pour nombre de citoyen encore aujourd’hui. Il est fort à parier qu’une telle accusation se serait vu classé sans suite.

211. Le dimanche 30 janvier 2011 à 15:42 par Apokrif

@Crevek: “je crois que le viol d’une femme sur un homme est quelque chose d’inconcevable pour nombre de citoyen encore aujourd’hui. Il est fort à parier qu’une telle accusation se serait vu classé sans suite.”

Je ne parlais pas exactement de viol, mais d’agression sexuelle (car, de mémoire, la jurisprudence la plus récente de la cour de cass dit que c’est la personne pénétrante, et non la pénétrée, qui viole, de sorte que le viol par une femme est impossible si on se limite aux actes sexuels les plus classiques). Mais, surtout, je ne vois pas ce qui empêcherait un magistrat ou un OPJ de concevoir la commission de cette infraction par une personne dans un contexte où ce magistrat ou OPJ considère que ladite personne a eu une relation sexuelle avec une autre personne jugée trop alcoolisée pour consentir.

De manière plus générale, comment traite-t-on les cas de relations sexuelles dans lesquelles aucun des deux partenaires n’est consentant ? Considère-t-on que les deux sont à la fois coupables et victimes, ou coupables sans être victimes, ou victimes sans être coupables ?

212. Le dimanche 30 janvier 2011 à 17:45 par Simone

@ Crevek (210)
Je n’ai jamais contesté le nombre de garde à vu, juste qu’il y ait une différence notable entre celui ci et le nombre de condamné. Cette différence représente plus ou moins le nombre d’innocent accusé à tord par l’un d’entre vous.
Théorie intéressante… mais j’ai bien peur que dans votre “précipitation” vous ayez oublié quelques notions pourtant très importantes, notamment celles de l’opportunité des poursuites ou des mesures alternatives à celles-ci.
Prenons un exemple : en tant qu’OPJ, je mène des investigations pour savoir si les faits dénoncés par un plaignant, Madame Y, peuvent caractériser une infraction à la loi pénale. Apparemment oui, et (pour une fois !) je recueille un certain nombre de preuves (“matérielles concrètes” dirait John) laissant peu de doute sur la participation active de Monsieur X dans l’accomplissement de ce délit finalement assez “mineur”. Contraint de rester quelques heures avec moi pour fournir des explications (et très accessoirement faire des aveux circonstanciés), Monsieur X, qui à la suite d’un entretien préalable avec Maître Eolas avait compris l’impérieuse nécessité d’avoir un avocat à ses côtés l’inévitable jour où il devra répondre aux questions des policiers, fera l’objet d’une garde à vue (je ne lésine pas sur les droits de l’homme, alors dorénavant c’est garde à vue pour tous les mis en cause !). A l’issue de cette mesure, une fois que la lumière a été faite sur les dernières zones d’ombre, je prends attache avec ma “parquetière” préférée et lui narre dans le détail cette petite affaire. Il est convenu de remettre immédiatement en liberté l’auteur (très très fortement présumé, puisque, outre les preuves formelles, il a entièrement reconnu les faits) de ce “petit” délit (tout de même théoriquement puni d’une peine d’emprisonnement). Mais notre parquetière doit maintenant prendre la décision de poursuivre ou non et ce en vertu d’une prérogative formidable qui est celle de l’opportunité des poursuites. En effet même en cas de délit constitué et d’auteur identifié, le ministère public peut s’abstenir de poursuivre devant un tribunal le malotru. Mais, bon, là, le gars n’étant pas un vrai méchant et qu’il faut savoir pardonner (c’est notamment ce qu’a finalement fait Madame Y), notre magistrat décide de ne pas poursuivre, mais de ne pas pour autant classer sans suite (il pourrait le faire, d’ailleurs il ne s’en prive habituellement pas). Il veut tout de même marquer le coup. Entre alors en jeu le concept des mesures alternatives aux poursuites. Le parquet ne renvoie pas devant une juridiction Monsieur X mais peut décider d’un rappel à la loi (Julien Dray pourra vous expliquer ce que c’est), d’un classement sous condition ou encore d’une médiation pénale.
Bref, il semble que Monsieur X est bien l’auteur d’un délit (il l’a d’ailleurs très calmement reconnu en présence de Maître Eolas, qui, pour une fois, a pensé que la manifestation de la vérité était plutôt favorable à son client), a fait l’objet d’une garde à vue mais pas d’une condamnation. Erreur des enquêteurs ? Erreur judiciaire ? ;-)
Pour compléter mon propos, je me permettrai de vous rappeler que tous les mis en cause ne sont pas entendus sous le régime de la garde à vue, mais 1 sur 2 d’après notre ministre actuel de la justice. Ah, l’horrible audition libre ! Ouh, j’ai honte d’être française ! Je plaisante. ;-)
Alors si votre théorie est exacte et que je reprends vos chiffres, ce ne serait pas 100 ou 200.000 innocents qui seraient passés injustement à la Question par les forces de l’ordre mais près d’un million !

213. Le dimanche 30 janvier 2011 à 18:05 par Simone

@ Crevek
Mais ne vous en voulez pas trop, d’autres (oubliant ce que je viens d’expliquer et n’ayant de surcroit pas compris la différence entre peine encourue, peine prononcée et peine réellement exécutée) élaborent des théories encore plus fumeuses, en comparant le nombre de garde à vue avec celui des détenus, avançant dès lors qu’une garde à vue est a posteriori très critiquable dès lors que celui qui en a fait l’objet ne se retrouve pas finalement sous les verrous.
John (dans son commentaire 163) demandait, sans grand espoir, aux policiers “d’avoir des capacités de réflexions standards”. J’en ferai de même pour les détracteurs de la garde à vue.

214. Le dimanche 30 janvier 2011 à 18:57 par Crevek

Le “plus ou moins” n’était pas décoratif. Il signifiait bien que cette différence n’est pas le taux d’erreur, mais ce qui s’en rapproche le plus (à moins que vous ayez un chiffre plus probant).
Comme il semble que la très grande majorité des GAV sont justifiées (fait avéré, preuve accablante, …) ma rhétorique tourne autour des extrêmes. Dès lors que les affaires sont “graves” qu’il n’y a pas de preuves directes mais indirectes, que ce sont des croisement de donnés qui donnent “l’intime conviction” de tenir le coupable.
Il me semble que de l’actualité récente, l’affaire du casino d’Uriage en soit l’illustration parfaite de ce que je décris. La première fois, la partie de l’accusation, qui semble avoir raison, a privé de liberté un homme dont elles n’avaient, apparemment, qu’un faisceau de présomption (donc ni aveu, ni preuves directes). Il a fallut l’intervention d’un juge pour rappeler qu’il faut plus que cela pour enfermer même préventivement une personne (ce qu’on fait les enquêteurs puisqu’ils sont revenus à la charge avec un dossier plus “consistant”).
Il y a fort à parier, que ce qui se passe pour la préventive peut se passer pour la GAV s’il n’y a pas de garde fou, indépendant de l’enquête, pour juger de la pertinence de celle ci. Sans parler du fait que l’avocat ne peut mener une enquête à décharge puisqu’il n’a pas accès au dossier (donc ne peut pas vérifier les preuves, les circonstances, les faits), et donc ne peut démontrer la non pertinence de la mesure (et pire il peut se voir congédier par le parquet).

215. Le lundi 31 janvier 2011 à 01:02 par Fassbinder

@Jalmad

“bien vu le “testing”…..”

Hé hé ! Il est bien vrai et je n’attendais point de vous une telle réponse. L’intonation moqueuse de mon com était pourtant dirigée : je voulais uniquement qu’on se “frite” ..
Seulement voilà, le dernier paragraphe de votre com m’a fait “culpaliser”, je me suis sentie alors un peu c….:)

“puisqu’on en est aux confidences : vu ce que vous racontez, je comprends parfaitement que vous soyez définitivement refroidie avec les juges d’instruction. Je ne nie pas que des collègues aient pu se comporter de la sorte, ni qu’il y en a sans doute encore (malheureusement) qui le font. Qu’ils soient juge d’instruction au un autre type de magistrat d’ailleurs.”

Malheureusement, je redoute comme vous que cela puisse être toujours de fait actuellement !
Mais comme vous et moi, nous savons parfaitement que dans certains cas bien spécifiques (maltraitance infantile, pédo-philie…) et bien avant un renvoi d’ordonnance, l’homme le plus puissant de France a tendance à s’écrier : Accusé, levez-vous !

“Dans ma grande naïveté, je crois (en tout cas j’espère très fort) que ce type de magistrat se rencontre moins à notre époque qu’à celle que vous décrivez. Notamment grâce au fait que les avocats entrent dans les cabinets des juges d’instruction, et, d’une manière générale, se saisissent des droits de la défense.”

Vous ne croyez pas si bien dire et ce fut un grand pas pour l’Humanité, mais il reste fort à faire voyez-vous, les plus grands “inquisateurs” aux droits de l’Homme se révélent bien plus coriaces que “nos petits juges” ! ;)

“quant à moi, je crois, ne pas “être” ainsi, mais je sais aussi que je peux “paraître” ainsi ou le devenir, ponctuellement, voire petit à petit ; parce qu’il est clair que lorsque j’ai un justiciable en face de moi, je suis, de par ma fonction, en position de pouvoir. J’essaye de ne pas en abuser, mais je sais que je peux le faire sans m’en rendre compte, ou, par maladresse, donner cette impression. Je peux aussi me planter, tout simplement. J’en ai conscience, j’essaye au maximum de ne pas tomber dans ces travers et de toujours conserver une part de doute sur mes propres convictions, et je compte sur les avocats pour me faire rentrer dans les clous si jamais j’en sors. Et le fait de me dire que je peux en sortir me terrifie ; et le fait que sans doute parfois je le fais sans m’en rendre compte me terrifie encore plus.”

Je vais vous donner un exemple : la seule et unique fois où j’ai eu un gros incident avec un justiciable, en l’occurrence un mis en examen qui a fini par sortir du bureau avant la fin de mon interrogatoire quasiment en me menaçant, après m’avoir fustigée d’être bordélique, de ne pas connaître mon dossier, de croire la victime sur parole, de ne pas faire mon boulot, de décider à la tête des clients, de comprendre maintenant Outreau et compagnie, et bien….je suis allée pleurer dans les toilettes du tribunal, et j’étais mal à l’aise pendant plusieurs jours. Par parce que j’avais été insultée ou menacée (ça m’est arrivé d’autres fois, pas trop, heureusement, mais il y a des situations où on peut comprendre qu’un justiciable pète un plomb, sans que notre attitude ne soit en cause), mais parce que oui, en me refaisant le film dans ma tête, je me suis rendue compte qu’il y avait une part (sans doute exagérée, mais une part quand même, insupportable) de vrai dans ses critiques : ce jour là, je n’avais pas eu le temps de suffisamment préparer le dossier pour son interrogatoire, du coup, j’étais mal à l’aise, du coup, j’ai sans doute répondu ou mené sèchement l’interrogatoire, sans pour autant vouloir admettre devant lui que je ne maîtrisais pas le sujet, etc….

Ne changez pas Jalmad, puissiez-vous rester telle que vous l’êtes… La Justice n’en ressortira que plus grande ! :)

c’est sans doute aussi pourquoi j’avais réagi si vivement aux critiques que vous aviez formulées sur ma personne, car le modèle de juge d’instruction tel que vous vous le représentez pour en avoir fait l’expérience et que vous plaquiez sur moi, c’est ma hantise. Et je sais qu’il est parfois facile, parce que souvent les conditions en sont réunies (on est ému par une affaire, aveuglé par l’apparence de preuves, fatigué, surmené, on a affaire à une personne détestable, ou au contraire angélique, on ne sait pas comment réagir face à tel gamin révolté, tel autre qui fond en larme, etc…), de l’incarner, car c’est la solution de facilité : droit dans ses bottes, campé dans ses certitudes, la force de la loi et du pouvoir de son côté.

C’est clair, je vous rejoins en tout point. Vous savez, avec le temps, j’ai essayé de comprendre le pourquoi de l’acharnement de cet homme fraichement sorti de l’ENM et quant à ses auditions où j’en ressortais plus que dubitative quant à l’innocence de mes parents, sa force de persuation me distillant de graves troubles psychiques …
Par ailleurs, la souffrance morale de ses propos entendus et accentué par le désordre mental de l’emprisonnement de mes parents, m’était si anormalement supportable que “j’ordonnais” à l’éducateur qui me raccompagnait en voiture au M.E.C.S de me b…. illico presto, sans discuter…

Du haut de mes 12 ans, je voyais cela comme une arme de protection, étant convaincu que si je ne ressentais rien sexuellement, sans doute ne ressentirai-je plus rien moralement…J’en suis persuadée, chaque soirs me le prouvent…

Voilà Jalmad, j’ai énormément de rancoeur envers cet homme qui s’est engoncé dans ses dires sans bouger d’une once, sur la simple déclaration d’une infirmière (à son admission à l’hopital, la petite présentait une blessure cranienne dû à une chute accidentelle), de cet homme s’opposant à la veillée du corps et à une mise en bière conforme à la religion de mes parents (2 à 3 jours chez les musulmans).

PS : J’oubliais, bien plus tard une ordonnance de non lieu fut rendu après enquête sociale, judiciaire et medico-légale, mes parents n’étaient ni tueurs, ni assassins, mais le mal était fait :

La petite, gît inconnue dans une fosse commune sans avoir eut ni fleurs, ni couronnes.

PS2 : Il serait sympa, si vous pouviez nous faire un petit papier ou un com détaillant les méandres qu’est votre profession…Un juge d’instruction manque à l’appel ici Maître Eolas ! :))

216. Le lundi 31 janvier 2011 à 09:09 par Résident du Pouvoir d'Achat

“N’y avait-il pas, il n’y a pas trop longtemps, une proposition de loi contre l’absentéisme à l’Assemblée Nationale ? Il faut croire qu’elle a été enterrée parce qu’on ne pourrait pas en punir les parents, post mortem…”
@Wolfram en 207
Mais peut-être nos chers dépités ont ils des enfants qui n’apprécieraient pas d’être pénalisés si leurs géniteurs travaillaient moins de 35 heures par an….

217. Le lundi 31 janvier 2011 à 14:11 par Jalmad

@ Fassbinder : il n’y a aucun pb, je ne doute pas que nous aurons l’occasion de nous “fritter” sur d’autres sujets….

pour ce qui est de faire un “billet” ici, d’une part, encore faudrait-il que cela agrée au Maître de ces lieux, que je n’ai pas la chance de connaître, et d’autre part, que si tel était le cas, j’ai des choses intéressantes (pour les lecteurs, j’entends) à dire sous forme de billet. Il est beaucoup plus simple de commenter les autres que d’écrire soi-même, je crois. Et, honnêtement, je ne sais si j’aurais et la capacité, et la disponibilité pour le faire. Mais Gascogne a été juge d’instruction, il en connaît parfaitement la problématique ; et d’autres intervenants ici le sont ou l’ont été également. Et, de toutes façons, je ne pourrais pas me faire le porte-parole de cette fonction, car les divergences entre les juges d’instruction sont énormes. Il faut juste prendre les choses comme elles sont : mes com ne sont que mon avis, certes éclairé par une certaine pratique, mais un simple avis tout de même.

218. Le lundi 31 janvier 2011 à 17:00 par Flolivio

Pour info:

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Dépêches JurisClasseur - Actualités




Lundi 31 janvier 2011

Procédure pénale 31/01/2011

Réforme de la garde à vue : motion du barreau de Paris


L’Assemblée nationale a adopté, en première lecture, le projet de loi relatif à la garde à vue. Le Conseil de l’Ordre du barreau de Paris a déposé une motion de censure, regrettant que « le projet de loi n’insère, qu’avec réticence, les principes que la Cour EDH et du Conseil Constitutionnel ». Il observe que les cas d’exception à l’intervention immédiate de l’avocat en garde à vue occupent une place importante qui témoigne d’une « méfiance inadmissible à l’égard du barreau ». Enfin, si l’audition libre n’est plus mentionnée, le caractère facultatif du placement en garde à vue - si la personne n’est pas retenue sous la contrainte - ouvre la voie à des auditions de suspects qui seront privés de tout droit. Le Conseil de l’Ordre affirme que « l’équité commande que toute personne entendue par la police, puisse être assistée d’un conseil, sans qu’il y ait lieu de s’interroger sur son statut ».



Source
Projet de loi AN, 25 janv. 2011, TA n° 597
Ordre des avocats, Paris, 26 janv. 2011, communiqué

219. Le lundi 31 janvier 2011 à 17:44 par Simone

“… le caractère facultatif du placement en garde à vue (…) ouvre la voie à des auditions de suspects qui seront privés de tout droit.”
(Petite parenthèse préliminaire : cela n’ouvre rien puisque c’est déjà le cas aujourd’hui)
A la Une des journaux fin 2012 : “Nouveau record du nombre de garde à vue. D’après le Ministère de l’Intérieur, un million et demi de personnes auraient fait l’objet d’une mesure de garde à vue au cours des 12 derniers mois.”
« l’équité commande que toute personne entendue par la police, puisse être assistée d’un conseil, sans qu’il y ait lieu de s’interroger sur son statut »
Ouf, nous sommes sauvés. Cela dit, cela comprend-il les plaignants, les mis en cause mais surtout les témoins (je parle des vrais témoins) ? Je serais intéressée de savoir combien de personnes sont entendues par les services de police et de gendarmerie chaque année.

220. Le lundi 31 janvier 2011 à 18:13 par Oeuf d'Esturgeon

Question bête “un million et demi de personnes” s’agit -il de personnes ou de gardes à vue (prenez un ivrogne invétéré dans un état habituel et mettez le dans une cellule où il peut être surveillé ; que se passe-t-il si même les sages conseils de son avocat -armé de patience- ne le dissuadent pas de recommencer plusieurs fois de manifester son goût pour l’éthanol, la même année, devant son commissariat de police préféré?)

Autre question bête à John en 163
Vous demandez aux policiers, dans le cadre de leur travail, “juste d’avoir des capacités de réflexions standards.” Comment peut on standardiser des capacités de reflexion (pour les miroirs, et les feuilles d’arbres -ayant un albédo- c’est possible).

et à Simone, en 213
John (dans son commentaire 163) demandait, sans grand espoir, aux policiers “d’avoir des capacités de réflexions standards”. J’en ferai de même pour les détracteurs de la garde à vue.
Vous avez de sérieuses raisons de perdre tout espoir: si on peut difficilement standardiser les facultés de raisonnement pour le travail; mais en dehors de ce cadre, même les pires tyrans n’y sont pas arrivés…

“La culture du policier, c’est la vérité. ” (à policier honnête en 202):

cette revendication de vérité peut sembler ridicule, ou beaucoup trop générale:
les journaux, dans certains pays, peuvent être soumis à l’approbation préalable de militaires (cas d’Anasthasie pendant la guerre de 14), du ministère de l’information ou de policiers cultivés qui savent trouver les arguments pour remplacer des articles par des bandes dessinées: ce sont indéniablement des policiers, oeuvrant pour éviter des désordres.. mais pas du tout pour la manifestation de la Vérité -ou alors, c’est une revendication plus particulière, limitée à la France-

221. Le lundi 31 janvier 2011 à 19:41 par Simone

@ Oeuf d’Esturgeon (220)
En écrivant “un million et demi de personnes”, j’ai voulu faire dans le style journalistique, les représentants de cette noble profession ayant souvent du mal à distinguer le nombre des gardes à vue et celui des gardés à vue… les mêmes certainement qui confondent délation et dénonciation. Vous, visiblement, vous avez compris la nuance.
Quant à la réflexion de “Policier honnête et républicain” (tous ces pléonasmes en si peu de mots, c’est effrayant), je pense qu’elle s’inscrivait essentiellement dans le cadre des missions de police judiciaire confiées, dans notre pays, à cette belle institution.

222. Le lundi 31 janvier 2011 à 19:55 par Simone

Pour ceux qui seraient peut-être passés à côté de l’interview du secrétaire général de Synergie Officiers, Patrice Ribeiro (souvent cité par le maître des lieux), sur la réforme de la garde à vue :
http://www.liberation.fr/societe/01…

223. Le mardi 1 février 2011 à 09:59 par Jalmad

@ Simone 219 et Policier en 205 :

”“… le caractère facultatif du placement en garde à vue (…) ouvre la voie à des auditions de suspects qui seront privés de tout droit.”
(Petite parenthèse préliminaire : cela n’ouvre rien puisque c’est déjà le cas aujourd’hui)”

Oui, Simone, vous avez tout à fait raison de faire ce petit rappel, et il eût peut-être utile de le faire à l’attention de Monsieur Policier + qualificatif grandiloquent, qui, en 205 “quarto”, nous assomme de l’éternelle rengaine “nous les policiers, ça nous fait pas plaisir de mettre en garde à vue, hein, mais c’est la cour de cassation, poussée par le lobby des avocats, qui nous y oblige” et gnagnagni et gnagnagna, et je vous passe la main sur le coeur.

J’en ai ras le bol de lire ces âneries. Car ce n’est pas l’état actuel de la jurisprudence : le placement en garde à vue n’est pas une obligation qui résulte du seul statut de “mis en cause” (ou suspect, si vous préférez), mais bien de la conjonction de ce ce statut de suspect et de l’exercice d’une contrainte. En bref, le texte qui vient d’être voté, là, qui pose des conditions pour le placement en garde à vue :

”dès lors que cette mesure constitue l’unique moyen de parvenir à au moins un des objectifs suivants :
« 1° Permettre l’exécution des investigations impliquant la présence ou la participation de la personne ;
« 2° Garantir la présentation de la personne devant le procureur de la République afin que ce magistrat puisse apprécier la suite à donner à
l’enquête ;
« 3° Empêcher que la personne ne modifie les preuves ou indices matériels ;
« 4° Empêcher que la personne ne fasse pression sur les témoins ou les victimes ainsi que sur leur famille ou leurs proches ;
« 5° Empêcher que la personne ne se concerte avec d’autres personnes susceptibles d’être ses coauteurs ou complices ;
« 6° Garantir la mise en œuvre des mesures destinées à faire cesser le crime ou le délit.” ,

revient quasiment à l’état actuel de la jurisprudence. C’est ce qu’indique d’ailleurs Eolas en soulignant que finalement, c’est poudre aux yeux quand on veut faire croire que ce sera de nature à diminuer le nombre de garde à vue.

Par ailleurs, je ne nie pas (je me suis déjà exprimée par le passé là-dessus) que la tâche des enquêteurs s’est complexifiée, et qu’il est très difficile pour eux, du fait de cette jurisprudence (évolutive en effet, mais c’est la nature même de la jurisprudence), d’apprécier sereinement à chaque fois à coup sûr s’ils doivent ou non placer en garde à vue. Mais il est peut-être bon de préciser, à ce stade, que cette jurisprudence est le résultat à la fois du mouvement en effet des avocats de réclamer une avancée des droits de la défense, mais ceci en réaction à un certain nombre d’abus qui leur était révélé (à tort ou à raison selon les cas, j’en sais rien, mais la réalité de l’existence de certains abus ne peut, à mon sens, pas être mise en cause, même à les supposer marginaux, car des exemples célèbres et gravissimes parlent d’eux-mêmes : Dils, Padé, etc…) par leurs clients dans le déroulement de la garde à vue. Et, que cette jurisprduence entraîne des effets pervers sur le comportement des policiers, qui, par une sorte d’effet “ouverture du parapluie”, vont placer systématiquement en garde à vue, je n,e le nie pas. Mais il est bon parfois de replacer les choses dans leur contexte et d’arrêter de se présenter comme une pauvre victime, subissant des décisions qui la dépassent : les policiers, et je dirais même c’est tout à la fois la difficulté et la noblesse de leur tâche, ne sont pas des simples baïllonettes ; ils peuvent aussi, malgré tout, continuer à faire preuve d’intelligence et exercer leur pouvoir d’appréciation.

Sinon, il faudrait que vous m’expliquiez, Monsieur Policier, pourquoi, pas plus tard qu’hier, je lisais un mail dans lequel un OPJ me rendait compte de ses investigations sur commission rogatoire, et faisait ainsi état de l’audition de plusieurs personnes mises sans placement en garde à vue. Auditions, qui, pour les avoir lues (en pièces jointes dans le mail), ne souffriront à mon sens aucune critique procédurale en l’état de la jurisprudence.

A ce stade, il est aussi bon de rappeler une certaine tendance qui va en s’accentuant ces dernières années, et qui est d’ailleurs je crois, souligné et dénoncé par nombre de policiers et gendarmes : l’appréciation qualitative du travail fait au sein d’un service en fonction notamment du nombre de placement en garde à vue. Or, de ces résultats dépendent aussi notamment le budget ou le nombre de poste affecté à un service. Ce n’est donc pas neutre.

Je vais vous en donner un petit exemple, qui me permettra en outre de revenir sur l’affirmation de Policier selon laquelle les policiers n’ont quasi plus de pouvoir d’appréciation, et se verraient de toute façon sanctionnés par le magistrat en charge de surveiller la mesure, s’ils ne restaient pas dans les clous.
Dans le cadre d’une information judiciaire, les investigations ont amené le parquet à me saisir de faits nouveaux mettant en cause la femme de mon mis en examen comme complice de cer dernier : tandis que je convoquais ce mis en examen pour procéder à sa mise en examen supplétive, je contactais mon service d’enquête en charge de la commission rogatoire pour m’organiser avec lui afin qu’il procèse, le même jour que cette mise en examen supplétive, à l’audition de l’épouse, le couple habitant assez loin de mon ressort, et devant donc être convoqué tous deux : Monsieur chez moi, sachant très précisément pourquoi, et Madame chez les policiers, sachant par conséquent et par ricochet, aussi de quoi on allait lui causer. J’ai précisément indiqué par téléphone aux enquêteurs qu’un placement en garde à vue de Madame ne me paraissait pas nécessaire, si celle-ci se présentait à la convocation, et puisque hormis une audition de quelques heures, il n’y avait pas d’autres investigations à mener, et que je verrai, à l’issue de cette audition, si j’entends lui délivrer un mandat de comparution, voire délivrer un mandat d’amener pour qu’elle me soit présentée aux fins d’interrogatoire de première comparution dans la foulée. Pour tout vous dire, elle avait déjà pris attache avec un avocat qui m’avait contacté et à qui j’avais expliqué le montage, et qui, dans ces conditions, m’avait indiqué qu’il ne se déplacerait pas pour l’interrogatoire de première comparution mais donnerait pour consigne à sa cliente de se taire devant moi en cas de présentation. Autant vous dire que dans ce cas précisément, l’usage d’une quelconque coercition apparaissait totalement inutile.

Et bien, que s’est-il passé ? le couple s’est présenté chacun à sa convocation. L’audition de Madame a duré en effet moins de 3 heures. Pourtant, les policiers m’ont avisé d’un placement en garde à vue de Madame. Lorsque j’ai marqué mon étonnement, je n’ai eu que réponse confuse. Mais, que devais-je faire ? lever cette garde à vue alors que cette personne était bien mise en cause, et que, les formalités de garde à vue accomplies, j’avais besoin qu’elle s’explique avant de me déterminer sur la suite de son sort ? finalement, je me suis fait présenter cette personne. Pour l’anecdote : les policiers, un peu gênés de la situation car la gardée à vue avait été parfaitement calme et collaborait, et était une femme frêle, d’une certaine distinction, et très marquée par ce placement en garde à vue auquel elle ne s’attendait probablement pas au vu de ce que lui probablement avait dit son avocat, ne l’ont jamais fait patienter dans la geôle, ne l’ont jamais menottée, et l’ont accompagnée à pied au tribunal sans menottes (le service d’enquête est à quelques centaines de mètre du TGI). Il faudra m’expliquer la nécessité du placement en garde à vue (Madame n’a demandé ni médecin ni avocat, ni à aviser sa famille, puisque son époux était dans mon bureau, parfaitement avisé de son audition devant les services de police). Si ce cas n’est pas révélateur d’une incitation hiérarchique des policiers à placer en garde à vue pour des raisons qui m’échappent, je ne sais plus comment je m’appelle. Et, là encore, je ne jette pas la pierre aux enquêteurs eux-mêmes, dont je sais qu’ils subissent aussi et doivent faire avec des injonctions contradictoires. Mais il faut se rendre à l’évidence : le système est devenu totalement déconnant.

Et, personnellement, je vois dans l’entrée dans les gardes à vue des avocats l’occasion de faire évoluer tout ça. Car je sais très bien, au vu de l’évolution qui s’est produite au sein des cabinets d’instruction, ou de la procédure d’application des peines, ou des procédures disciplinaires au sein des établissements pénitentiaires, ce que c’est de nature à provoquer : la mise en lumière des dysfonctionnements les plus graves, et la poursuite plus sereine, chacun dans son rôle, et même mieux recadré dans son rôle, pour le gros du traitement des affaires.

Parce que, quand je lis sous la plume de Policier quelque chose comme “la culture du policier, c’est la recherche de la vérité, quand celle de l’avocat c’est celle de la défense de son client”, je suis tentée de dire que ce n’est pas faux, mais qu’il manque une certaine dynamique dans cette vision des choses. Il n’est pas question de dire qu’un flic est par nature tortionnaire et un avocat un chevalier blanc ; mais simplement qu’un policier, aussi attentif à exercer son métier qu’il soit, peut se planter, omettre des choses, ou bien tout simplement suivre les investigations qui, à un moment donné, sont légitimes à mener sur le temps court qu’est une garde à vue et/ou avec les moyens limités que lui donne sa hiérarchie (exemple “ce dossier, là, vous devez me le boucler avant telle date, et non vous n’avez pas l’autorisation de sortir du département pour aller entendre tel témoin”) et devoir par conséquent faire des choix en négligeant peut-être certaines pistes ou certains éléments ; et simplement qu’un avocat, dans son rôle de défense de son client, peut aussi contribuer à l’émergence de la vérité. Parce qu’il y a une chose, qui, en l’état de la procédure, n’est absolument pas dans la “culture” du policier (et là encore, ce n’est pas une critique : c’est l’état actuel des textes, comme ça l’était encore il y a quelques années pour les juges d’instruction, ou l’est encore pour le parquet dans la phase enquête) : c’est la contradiction. Et ça, c’est je crois un élément essentiel pour l’émergence de la vérité ; c’est acquis pour tout le monde, désormais, dans le cadre de l’audience de jugement. Et bien, il suffit juste de prendre conscience que l’on se dirige vers cela aussi dans la phase d’enquête de flagrance ou préliminaire, comme cela l’est devenu à l’instruction, et je crois pour ma part que ce sera bénéfique. Je note d’ailleurs que pour mon appréciation, les meilleurs enquêteurs sont justement ceux qui se projettent, en phase d’enquête, dans une situation de débat contradictoire sur les éléments du dossier, essayant par là d’anticiper les arguments qui pourraient être soulevés par la défense, afin de mieux verrouiller leur enquête et leurs vérifications ; certains m’ont d’ailleurs dit aimer pour cela assister aux audiences (correctionnelles ou d’assises) pour les dossiers dans lesquels il se sont investis. Les meilleurs parquetiers sont aussi, je crois, ceux qui se livrent à cette gymnastique intellectuelle, mais ont cet immense avantage qu’ils assistent aux audiences et en font l’expérience en direct, de la contradiction. Mais c’est une gymnastique intellectuelle difficile, surtout, donc, pour les enquêteurs, et que ne font pas tous les enquêteurs. J’ai encore le souvenir de mes bras tombant à la réponse d’un policier à ma question de savoir pourquoi ils n’avaient pas auditionné tel ou tel témoin potentiel dans le voisinage : “bah, parce que je savais que ça servirait à rien, ils ont rien du voir ni entendre, je vais pas non plus perdre mon temps à faire des actes inutiles”. Et bien là, les enquêteurs seront directement confrontés à cette contradiction, et devront revoir leur façon de mener des investigations, leur stratégie d’enquête, etc….Il est certain que ça demandera une certaine adaptation, mais je pense, ou j’espère, au final, pour une amélioration de la qualité des enquêtes.

224. Le mardi 1 février 2011 à 10:12 par Jalmad

@ Simone 219 :

Simone, Simone Simone, ne vous faites donc pas plus bête que vous ne l’êtes….le communiqué affiche une certaine maladresse dans sa rédaction, mais il est quand même expressément indiqué que ce qui est critiqué, c’est la possibilité d’entendre un suspect sans avocat, puisque le placement en GAV est facultatif, et malgré la suppression du mécanisme prévu d’audition libre (qui, je le rappelle, permettait notamment de de s’affranchir d’une garde à vue alors même qu’il y aurait eu coercition au moment de l’interpellation). Il est donc évident que cela n,e concerne ni les plaignants, ni les les témoins.

Pour faire un parallèle intéressant, vous noterez qu’un mis en examen ne peut plus être interrogé que par le seul juge d’instruction, lequel ne pourra le faire qu’en présence de son avocat ou celui-ci dûment convoqué dans les délais légaux. Or, qu’est-ce qui différencie, en terme de charges pesant contre lui un gardé à vue d’un mis en examen ? parfois, même très souvent, absolument rien : il s’agit juste d’une notification officielle par une autorité judiciaire d’un statut. Il ne me paraît donc pas illogique ni illégitime de revendiquer une possibilité d’assistance par un avocat dès lors qu’il existe contre une personnes des soupçons.

Par rapport à l’audition d’un tel mis en cause hors cadre de la garde à vue, pour être dans les clous CEDH et je pense, contenter les avocats, il aurait suffi de faire notifier aux policiers, avant une telle audition, la possibilité d’être assisté d’un avocat (dans le cadre d’un placement en garde à vue ou pas, d’ailleurs). Par définition, si le policier estime le placement en GAV pas nécessaire, c’est que le report de l’audition de quelques heures, voire de quelques jours, est possible sans entraver l’enquête : il suffit d’acter la demande d’avocat de la personne, et de lui donner rendez-vous en lui disant de se présenter avec son avocat, qu’elle se sera le cas échéant, fait désigner d’office. Cela ne me paraît pas insurmontable procéduralement.

225. Le mardi 1 février 2011 à 10:13 par Crevek

@Simone
“Policier honnête et républicain” (tous ces pléonasmes en si peu de mots, c’est effrayant)
A ce compte là le mot honnête est pléonasme en permanence, Citoyen honnête, Homme honnête. L’honnêteté étant tant déontologique que moral. On se demande même à quoi vous pouvez bien servir puisque étant un pléonasme, l’honnêteté est permanente. Vous devez grandement vous ennuyez au commissariat avec toute ceci. N’oublions pas les avocats qui en plus, tout comme vous, prête serment de servir honnêtement la Justice.

Trêve d’ironie, la récente condamnation de quatre policiers pour avoir falsifier des preuves montrent bien que ce n’est pas un pléonasme (l’insigne ne garantissant pas la valeur morale de celui qui le porte, sinon l’IGS serait inutile…).

Nous souhaitions continuer à avoir une certaine latitude pour retarder la venue de l’avocat dans des affaires à protagonistes multiples ou à gravité particulière comme le terrorisme, les infractions en bandes organisée, tels que les braquages, proxénétisme et trafic de stupéfiantsNous sommes très satisfaits que le contrôle des gardes à vue reste au procureur en tant que partie poursuivante. La Cour européenne des droits de l’homme et la Cour de cassation interdisent de retarder la venue de l’avocat uniquement sur la base de la nature de l’infraction. Mais le procureur pourra décidé de retarder la venue de l’avocat dans des affaires complexes ou à protagonistes multiples, à condition de le motiver par écrit.

Et quand je lis ça d’un policier, qui plus est un représentant syndical je m’interroge sur le “Républicain”. Car là clairement, il dit que le droit Européen et que la Cour de Cassation (qui fait jurisprudence et donc définie les interprétations de la loi en France) veut ça mais que lui ne le veut pas et qu’il est heureux de l’inverse (il le dit bien au dessus que la nature de l’infraction, caractérisé de grave, doit permettre de retarder l’avocat). Bref, il est prêt à faire appliquer une lois qui ne respecter pas, dans la formulation qu’il en fait (je ne suis pas juriste mais si l’on se repose sur cette prose, c’est comme ça que je l’interprète) la République dans sa constitution même…

226. Le mardi 1 février 2011 à 12:15 par Simone

@ Jalmad (224)
On tire ici très souvent (et je dois l’admettre à juste titre dans la plupart des cas) à boulets rouges sur les communiqués des syndicats de police. Permettez que j’ironise un peu (très peu) sur un communiqué de l’Ordre des avocats de Paris qui, vous le reconnaissez vous-même, “affiche une certaine maladresse dans sa rédaction”.
Si vous lisez régulièrement ce blog, vous savez donc que j’ai moi-même ici émis l’hypothèse de permettre à tous les mis en cause d’être entendus en présence d’un conseil. Mais il faudra dès lors bien définir la notion de “mis en cause”, afin notamment de la différencier de celle de “témoin”, statut qu’il serait tentant de coller à celui que l’on voudrait entendre sans avocat. Mais, n’en doutons pas, arrivera un jour où les simples témoins revendiqueront également la possibilité d’être entendus en présence de leurs avocats.

227. Le mardi 1 février 2011 à 13:38 par Simone

@ Jalmad (223)
Je ne veux pas répondre à la place de mon collègue mais vos remarques me donnent envie de donner mon opinion.
Vous semblez en avoir marre des “âneries” selon lesquelles le “policier”, à tendance victimaire (comme le reste de la population d’ailleurs), n’aurait en réalité pas vraiment le choix dans la mise en œuvre des gardes à vue, celui-ci mettant notamment en avant la jurisprudence de la cour de cassation.
Soyons clairs : mon collègue a entièrement raison s’agissant des personnes interpellées (en flagrance ou non), donc soumises à la contrainte par les forces de l’ordre, et ce en vertu de cette fameuse jurisprudence de cette vénérable juridiction. Dans ce cas, l’OPJ n’a aucune marge de manœuvre.
La question du choix se pose donc uniquement pour les personnes qui répondent à une convocation. Mais là aussi les choses ne sont pas si simples.
Si j’estime, en effet, que le temps nécessaire au recueil des explications du convoqué mis en cause risque d’être long (la journée par exemple), ai-je vraiment le choix ? J’aurais tendance à répondre oui, mais je m’exposerais dès lors à voir ma procédure attaquée pour avoir gardé par devers moi un ‘suspect”, pendant 8 longues heures, sans qu’il ait pu bénéficier des droits afférents à la garde à vue, bref pour avoir fait subir à un pauvre malheureux l’odieuse et liberticide “audition libre” tant décriée en ce moment. Vous savez quoi ? Ce risque, je le prends très régulièrement, parce que les circonstances le permettent mais aussi surtout parce que je pense qu’entendre de la sorte mon interlocuteur sera mieux perçu qu’un placement en garde à vue à connotation infamante. Personne, depuis les quelques années que j’opère ainsi, ne s’en est plaint… personne… tout le monde ne lit heureusement pas le blog de Maître Eolas.
Pour en revenir à nos moutons, et s’agissant donc des convocations pour audition qui risque de durer, et sans parler des éventuels défèrements qui peuvent être prévus préalablement avec le magistrat qui suit le dossier, la marge de manœuvre est faible. Elle l’est en théorie un peu moins lorsqu’il est prévu une petite audition, comme celle de “Madame”. Mais le risque de voir la procédure remise en question pour (vous m’excusez l’expression) “non bénéfice des droits liés à la garde à vue” n’en demeure pas moins grand. Des avocats malins ont déjà demandé et obtenu la nullité de ces auditions pour ce motif.
Vient là dessus se greffer la pire des politiques, celle du chiffre… qui est, selon moi, la plus contestable, et la plus navrante, car ne reposant sur aucune base juridique. La garde à vue est (ou a été) un critère de performance des services. Plus vous faîtes de garde à vue, plus vous êtes performants, donc plus votre service bénéficiera de moyens (humains et matériels). D’où la pression très forte exercée par les chefs de service sur “leurs” OPJ pour prendre le maximum de ces mesures. D’où une marge de manœuvre encore plus restreinte pour les OPJ qui ne souhaitent pas se faire “flinguer” par leur hiérarchie. Du coup, pour se rassurer, ces derniers se consolent en se disant qu’en fait la cour de cassation ne leur donne pas vraiment le choix et que de toute façon, paradoxalement, c’est bon pour la défense des droits de l”homme et cela fera plaisir à Maître Eolas.
Alors, oui, je suis plutôt d’accord avec mon collègue, le “policier” n’a pas souvent le choix. Et il l’aura de moins en moins avec la réforme qui est en train d’être adoptée par nos parlementaires.

228. Le mardi 1 février 2011 à 13:54 par Simone

@ Jalmad (223)
Parce qu’il y a une chose, qui, en l’état de la procédure, n’est absolument pas dans la “culture” du policier (…) : c’est la contradiction. Et ça, c’est je crois un élément essentiel pour l’émergence de la vérité
Vous avez raison. Et si cela peut vous rassurer, certains (et moi la première) essayent d’insérer du contradictoire dans leur phase d’enquête. C’est comme cela que je fonctionne de plus en plus. Cela rallonge un peu mes procédures. Certains mis en cause en profitent aussi, espérant embrouiller les investigations, pour essayer de me noyer dans l’accessoire et le superflu. Mais pour que la vérité émerge, comme vous dîtes, j’aime souvent me faire “l’avocat du diable” (c’est d’ailleurs peut-être la raison pour laquelle j’apprécie ce blog !?). Cela permet d’avoir une vision sans doute plus globale du dossier mais aussi d’anticiper les attaques de mes interlocuteurs.

229. Le mardi 1 février 2011 à 14:26 par Jalmad

@ Simone en 227 :

mais, relisez mon com, ai-je dit autre chose ? la politique du chiffre, j’en ai parlé pour la déplorer et dire, comme vous le faites, qu’elle ne met pas l’enquêteur dans une position facile. Celui qui n’en n’a pas parlé, c’est votre collègue.
L’absence de marge de manoeuvre des policiers en cas d’usage de la coercition, j’en ai également fait état, en rappelant simplement que les critères retenus pour la nullité, en l’état de la jurisprudence sont coercition + raisons plausibles. Je trouvais simplement la façon de présenter les choses de votre collègue fort simpliste, partiellement inexacte, et faisant l’impasse sur quelques réalités qu’il est aussi bon parfois de rappeler : abus de certains policiers (et je ne dis pas que c’est la majorité) lors de certaines gardes à vue, réalité de la politique du chiffre, j’en oublie sûrement d’autres…

La jurisprudence de la CCass a parfois bon dos. Elle est un élément, mais qui n’est pas le seul élément, et ne sort pas comme ça, du chapeau des magistrats sur la plaidoirie d’avocats “malins”. Quant aux fameux exemples de nullités prononcées pour (je vous cite) “non bénéfice des droits liés à la garde à vue” sans qu’il ne soit question d’un problème de coercition, j’attends qu’on me les adresse. Personnellement, je n’ai jamais lu de telles décisions, quand j’ouvre mon code de procédure et que je lis la jurisprudence de la Cour de cassation sur le sujet, je n’en trouve pas, et j’en trouve même qui disent l’inverse, à savoir qu’aucune disposition n’oblige un OPJ à placer quelqu’un en garde à vue si la personne accepte de rester le temps nécessaire aux investigations (avec la limite que vous rappelez, du délai raisonnable). Je ne dis pas que ce type de décision n’existe pas, mais si tel est le cas, il doit s’agir de cas marginaux, quand, de mon côté, j’ai shooté et vu shooter légion de nullités de garde à vue soulevées de ce type.

Je n’ai jamais dit que le boulot d’OPJ était facile. Je n’ai jamais dit non plus que les policiers n’avaient pas le droit de se plaindre. Bien sûr qu’il en ont le droit. Et ils ont en plus tout un tas de bonnes raisons de le faire (manque de formation, de reconnaissance, bas salaire, pénibilité, demandes contradictoires de la part des différentes autorités qui interviennent, manque de moyen suffisants pour travailler correctement, multiplication des réformes de procédure qui les met en difficulté, etc…). Mais de grâce, le couplet “c’est la faute à la jurisprudence”, ladite jurisprudence présentée comme une espèce de truc destiné à empêcher les enquêteurs d’investiguer sans aucune explication à la clef, il me gonfle sérieusement.

Pour le coup de la garde à vue qui serait rendue nécessaire pour garder la personne à la disposition du magistrat mandant, selon ce qu’il veut faire des suites de la procédure, et donc, notamment, voudrait se la faire présenter à l’issue, quelques remarques :
- quand on parle de gardes à vue sur commission rogatoire, les mandats sont justement faits pour cela : donner un support autre que celui de la GAV pour l’exercice d’une contrainte ; le problème ne se pose donc pas ;
- quand on parle des gardes à vue dans le cadre d’une surveillance par le parquet, simplement, les quelques centaines de milliers de GAV pour des conduites en état alcoolique pour un taux suffisamment faible qu’on sait d’avance que la personne va ressortit libre, vous les justifiez comment ? par ailleurs, les directives de politique pénale sont justement destinées à donner une idée de ce qui ou ne doit pas faire l’objet d’une présentation immédiate au Procureur de la République ; j’entends bien qu’il y a des exceptions à la règle et qu’on ne peut pas toujours préjuger de ce qui va ressortir d’une affaire en cours d’enquête, mais il me semble bien qu’il est possible de basculer à tout moment d’un cadre (celui de l’audition sans contrainte) à un autre (celui de la garde à vue) ; il suffit juste alors de défalquer le temps d’audition d’ores et déjà effectué ;

230. Le mardi 1 février 2011 à 15:15 par Simone

@ Jalmad (229)
Mais de grâce, le couplet “c’est la faute à la jurisprudence”, ladite jurisprudence présentée comme une espèce de truc destiné à empêcher les enquêteurs d’investiguer sans aucune explication à la clef, il me gonfle sérieusement.
En raison de vos fonctions, vous côtoyez peut-être essentiellement des enquêteurs qui opèrent, sur commission rogatoire, dans de vrais services d’investigations. Je me permets simplement ici de rappeler (sans que cela, je l’espère, ne vous fasse prendre la mouche, vous m’avez l’air à cran) que la grande majorité des policiers OPJ travaillent dans des commissariats où le temps et les moyens n’existent pas, et où la quasi-totalité des gardes à vue est traitée en flagrance dans le cadre de “petits” délits. D’où très certainement, de la part de ces derniers, ces remarques sur la garde à vue et l’absence de marge de manœuvre. Cela vous gonfle peut-être mais ne refusez pas qu’il puisse exister des explications à ce genre de discours.

231. Le mardi 1 février 2011 à 16:17 par Jalmad

@ Simone :
détrompez-vous, l’immense majorité de mes CR sont attribuées à mon petit CSP local qui rame sévère, ou partent en brigades de gendarmerie armées de quelques 5 ou 6 effectifs au max. Mais peu importe, je sais bien que le travail n’est pas le même dans le cadre de l’une commission rogatoire que dans le cadre d’une enquête de flagrance, le cadre de la commission rogatoire permettant de mieux anticiper les choses pour les enquêteurs et de s’organiser. Et puis, je siège en correctionnelle, je les vois, les “autres procédures”. Et comme juge des enfants, je vois aussi le tout venant des affaires pénales de mineurs.

Et de toute façon, CR ou pas CR, je ne vois pas très bien, en l’occurrence, ce que ça change à l’affaire. En flagrance, si coercition, pas de marge de manoeuvre. J’en suis d’accord, je n’ai jamais prétendu le contraire, et je ne jette pas l’opprobre sur les OPJ qui placent en GAV dans ces cas. Si certains OPJ ne voient pas la corrélation entre “usage de la contrainte” et “nécessité de notifier aux personnes retenues sous contrainte toutes sortes de droits destinées à garantir que cette retenue se passe dans des conditions, disons, normales par rapport à ce qu’on peut attendre d’un pays démocratique”, je trouve ça bien dommage. je n’ai jamais de mon côté, été me plaindre de ce que j’ai pas le droit d’interroger un mis en examen hors la présence de son avocat ou ce dernier convoqué dans les délais ; pourtant, moi aussi, je pourrais dire “attendez, c’est quoi le pb ? je suis pas un tortionnaire, nous les juges d’instruction, notre religion, c’est la vérité !”. Vous pensez que ça serait ridicule de dire cela? j’en suis d’accord. Et bien, réfléchissez deux secondes à la posture qui consiste à dire pour un OPJ “attendez, je ne place pas les gens en GAV par plaisir, et puis, on n’est pas des tortionnaires, on fait qu’appliquer la loi telle qu’interprétée par les magistrats” (je vous jure que je ne caricature pas, je résume simplement le post de votre collègue en 204). Mais quand entendrez vous, à la fin, que vous n’êtes pas en cause ? que c’est la situation du gardé à vue, privé de liberté, de fait, et tout ce que ça peut entraîner comme conséquences, qui justifie la nécessité de lui donner des droits ?

Mais pour autant, que faites vous de l’ensemble des autres cas où il n’y a pas eu de coercition, pas d’interpellation, pas de nécessité d’auditions particulièrement longues, pas d’investigations complexes ? Je pense à nos amis chauffards, par exemple, qui se font dépister au bord de la route, et qui accepteraient probablement dans l’immense majorité des cas, de revenir s’expliquer plus tard au commissariat (leur donnant ainsi l’occasion, le cas échéant, de venir récupérer leur véhicule immobilisé), après éventuel passage en dégrisement si nécessaire. On est bien en flagrance, là, non ?

et les enquêtes préli, où on va “interpeller” des gens à domicile ou sur leur lieu de travail, sans qu’urgence particulière il n’y ait (la plainte moisit sous une pile depuis des semaines) (attention, je me sens obligée de préciser : pas parce que les policiers ne foutent rien, mais parce qu’ils sont débordés), alors que la personne est “logée”, et qu’on n’a même pas tenté de la convoquer auparavant, et qu’on sait que l’audition ne vas pas durer trop longtemps, et qu’a priori, on n’ira quoiqu’il en soit pas vers une comparution immédiate vu la nature et la relative gravité des faits, pour un individu pas particulièrement connu des services de justice ?

Avez-vous oublié que la norme, l’immense majorité des convocations devant un tribunal, c’est la convocation par officier de police judiciaire ou la citation par huissier, c’est à dire que le mis en cause demeure libre après sa garde à vue ? et je ne parle même pas de ceux qui ne font pas l’objet de poursuites après leur garde à vue.

Alors oui, j’aimerais bien que les OPJ, auxquels je ne ferai pas l’affront de dire qu’ils n’en ont pas les capacités intellectuelles, opèrent un tri un plus drastique entre ce qui relève ou non de la garde à vue. Et je sais bien aussi qu’ils ne sont pas les seuls responsables de la situation (on a parlé de la pression statistique stupide, des manques de moyens, et on pourrait parler de la responsabilité des magistrats qui tolèrent cet état de fait en, par exemple, n’exerçant pas un contrôle réel de l’usage de la GAV, et il y aurait sûrement d’autres choses à dire), et qu’objectivement la tâche n’est pas aisée en pratique, souvent, de savoir ce qui relève ou non de la GAV. Et j’aimerais bien que poser ce type d’exigence cesse d’être vu comme du pointage de doigt, de l’anti-flikisme primaire, ou je ne sais quoi. Au contraire, si je dis cela, c’est parce que je pense que des OPJ bien formés, à qui on fait confiance et on donne une marge de manoeuvre, à qui on donne les moyens de bosser sont l’un des meilleurs remparts (voire le meilleur rempart) contre les mauvaises enquêtes, et, plus largement, les erreurs judiciaires. Si je pensais que les policiers sont des bons à rien, je dirais carrément qu’il faut leur retirer le pouvoir de décider ou non d’un placement en garde à vue, et filer cette décision à un magistrat. Or, je pense que ce serait une immense connerie.

Et désolée si je vous paraît à cran. C’est pas contre vous, ni contre personne, d’ailleurs.

232. Le mardi 1 février 2011 à 18:53 par Huile de Foie de Morue

certains (et Simone en 228 la première) essayent d’insérer du contradictoire dans leur phase d’enquête. C’est comme cela que (je) fonctionne de plus en plus

Il y a des métiers où on ne fait qu’essayer d’anticiper un contradicteur (les simplifications, forcèment arbitraires, de la réalité -pas de la Vérité-, pour permettre à des calculateurs de calculer, seront elles vues comme abusives et comment peut on les faire accepter -si on a raison-?)

Est ce que c’est encouragé par votre hiérarchie?
dant un ordre d’idées voisin, est ce que la formation -avec un rapport avec la profession, bien sûr- est encouragée par la hierarchie? (ou est ce seulement les résultats; rafler le max d’insolvables pour ennuyer les zavocats vénaux si on veut simplifier très bêtement). -on peut “faire des chiffres” avec le temps passé à se former à un monde qui peut évoluer….

233. Le mardi 1 février 2011 à 20:51 par Escualdifargo

@ Jalmad

Introduire du contradictoire à plus haute dose en garde à vue est une idée logique sur le papier. Le problème c’est que la GAV dure 48 H, pas 50 H ou 52 H, lorsque l’avocat du gardé à vue réclamera des actes d’enquête : audition de témoins, audition d’autres suspects selon lui… bref j’ai tendance à voir ça d’abord comme une stratégie de gain de temps. Et quand on approche de l’heure de fin de GAV surtout s’il y a défèrement au bout, c’est panique assurée pour l’enquêteur. Partant du principe bien sûr que si l’OPJ (et le magistrat à qui il rend compte) n’est pas capable de voir qu’il n’y a aucune preuve solide contre le gardé à vue si ce n’est son intuition personnelle, il peut changer de boulot.

234. Le mercredi 2 février 2011 à 02:20 par tschok

Ah oui Jalmad, je comprends mieux le straight edge maintenant.

Y a d’abord la phase de sevrage.

Le testing (important, ça le testing).

Et enfin l’accès à la zénitude (après un passage par les toilettes du tribunal).

Question d’équilibre, sans doute.

235. Le mercredi 2 février 2011 à 02:29 par tschok

@ Simone,

Sur la culture du contradictoire, juste un mot: ce n’est pas seulement une technique “maligne” qui permet d’anticiper les arguments d’un contradicteur, c’est surtout un moyen très simple pour accéder à un concept pas évident. La manifestation de la vérité.

Beaucoup de policiers ou de parquetiers sont sincèrement convaincus que leur job est de rechercher la vérité tout court. C’est en réalité une posture intellectuelle dépourvue d’humilité qui les met très facilement en position de surplomb par rapport aux autres et leur fait faire des bêtises.

En revanche, la recherche de la manifestation de la vérité est une façon d’être qui peut sembler plus modeste dans ses ambitions, mais se révèle à la longue plus sure. Et finalement, c’est tout ce qu’on demande.

236. Le mercredi 2 février 2011 à 08:46 par Simone

@ Tschok (235)
ce n’est pas seulement une technique “maligne” qui permet d’anticiper les arguments d’un contradicteur, c’est surtout un moyen très simple pour accéder à un concept pas évident. La manifestation de la vérité.”
Entièrement d’accord. Et je ne crois pas avoir dit autre chose (je vous renvoie à l’adverbe “aussi”).

237. Le mercredi 2 février 2011 à 10:59 par Jalmad

@ Escuardifalgo :

faire entrer le contradictoire, avec en effet pourquoi pas la possibilité pour les avocats de présenter des demandes d’acte dès la phase de garde à vue, ne signifie pas ipso facto que l’OPJ sera contraint de faire les actes sollicités dans le timing de la garde à vue. Si on compare avec la phase d’instruction, on voit que le Juge d’instruction a un mois pour refuser la demande d’acte, et, s’il l’accepte, n’a absolument aucun délai fixé pour effectuer ou faire effectuer l’acte en question.

Au stade de la garde à vue, on peut imaginer des demandes d’acte par l’avocat, et un pouvoir d’appréciation par l’OPJ (ou le magistrat en charge de surveiller la GAV), qui ne serait d’ailleurs pas nécessairement sanctionné en cas de refus d’effectuer tel acte dans le délai de GAV dès lors que la GAV est utilement utilisée pour faire d’autres actes. Le contradictoire n’est pas non plus un couteau sous la gorge : c’est juste que l’avocat peut “discuter” officiellement les choses ; ça ne veut pas dire qu’on fait droit à ses demandes, mais seulement que si on les refuse, on doit motiver ce refus. Et, comme le dit Tschok, c’est un effort intellectuel qui oblige à réfléchir d’une certaine manière, et surtout, à prendre en compte des éléments qu’on a pu omettre ; c’est très bénéfique, à mon sens, pour la qualité de l’enquête.

Tout le monde a conscience que 24 ou 48 heures, c’est court, et qu’il faut nécessairement faire des choix d’investigation, et privilégier évidemment celles qui ne peuvent utilement se faire que lorsqu’on a la personne retenue sous la contrainte (éviter la dissipation des preuves : donc faire la/les perquisitions ; éviter les risques de concertation frauduleuse avec d’éventuels complices ou co auteurs : donc aller interpeller les autres et les interroger en parallèle ; éviter des risques de pression sur des témoins : donc aller entendre ces témoins si ça n’a pas été encore fait, etc…).

Je ne dis pas que c’est simple à arbitrer, et qu’il ne va pas falloir un certain temps avant que des pratiques claires se dégagent. Mais ça ne me paraît pas aussi insurmontable que ça en a l’air.

@ Tschok : vous êtes salaud. Je m’expose, là, avec ma vulnérabilité, toute fleur bleue que je suis, et vous raillez. Bon, en même temps, je l’ai bien cherché….

238. Le mercredi 2 février 2011 à 12:03 par tschok

@ Jalmad: en fait je ne me moque pas, je mets juste un petit amortisseur d’humour dans une discussion où il est question de tueur.

Vous connaissez ma théorie: l’ENM forme des tueurs. Le problème est qu’il existe au moins trois types de tueurs:

- Le tueur froid, celui qui ne loupe pas sa cible - uniquement elle - et ne la lâche pas tant qu’il ne l’a pas eue: c’est l’idéal qu’on veut atteindre
- Le tueur fou qui fait n’importe quoi: lui il a un grain et quand ça se déclenche tout le monde en prend plein la gueule
- Le tueur maladroit: c’est le spécialiste de la perte collatérale. Bourré de bonnes intentions, convaincu d’incarner la justice, il flingue à vue. Le problème c’est qu’il touche tout le monde, sauf la cible.

Le modèle pour ces trois tueurs, c’est Apocalypse Now, film qui réunit un colonel des forces spéciales qui a déraillé (le tueur fou), un type qui est envoyé pour le flinguer parce qu’il fait désordre (le tueur froid) et l’équipage d’un petit navire qui va faire du zèle et ça va se terminer en massacre (tueur maladroit).

http://www.youtube.com/watch?v=p6yk…

A la fin de ce massacre, le tueur froid fait la dernière chose qui reste à faire.

En lisant le récit de Fassbinder je me suis demandé de quel registre relevait le juge dont elle parle. Vu qu’il a plutôt donné dans le massacre symbolique en bousillant lui aussi une famille, par esprit de zèle pétri de bonnes intentions, je l’ai plutôt rattaché à la catégorie des tueurs maladroits.

C’est émotivement assez tendu, quand même. Alors je me suis dit qu’un peu d’humour ne ferait pas de mal.

239. Le mercredi 2 février 2011 à 12:13 par tschok

@ Simone,

J’en suis ravi.

240. Le mercredi 2 février 2011 à 13:30 par Jalmad

@ Tschok :

moui, et dans laquelle donc de ces 3 catégories me rangez-vous ?

je vous propose d’ajouter le “tueur émotif” (celui qui va pleurer dans les toilettes entre 2 tirs).

241. Le mercredi 2 février 2011 à 16:23 par tschok

Jalmad,

Le mieux, à mon avis, c’est le tueur froid parce que c’est celui qui ne vise que sa cible et ne presse la détente qu’à coup sûr. Maintenant, tueur froid ça veut juste dire que l’émotion n’est pas le guide de l’action, ce qui n’empêche nullement d’en ressentir.

Ca ne veut pas dire inhumain, ça veut dire que dans l’accomplissement de la mission, ce n’est pas l’émotion qui gouverne, mais elle peut être présente et s’exprimer. Dans le film, le tueur froid, joué par Martin Sheen, est un type parcouru par des émotions contradictoires. Il est même survolté à sa façon. Chaud bouillant à l’intérieur. Froid à l’extérieur, comme la porte du four quoi.

Alors, c’est vous qui voyez. Bon, je ne voudrais pas vous enfermer dans une catégorie, alors qu’en plus, chez les violents, il y a de la place pour tout le monde.

Tenez, vous avez aussi dans ce film, qui est une vaste parabole sur la violence et le meurtre, le tueur lyrique, joué par Robert Duval: avec ses hélicos il détruit tout un village sur l’air des Walkyries de Wagner. Et après il fait un discours enflammé sur l’odeur du napalm qui sent bon la victoire.

Il est pas mal celui-là.

Vous avez aussi le tueur technocratique, incarné par le groupe d’officiers US qui, au début du film, ont pris la décision de liquider le colonel Kurtz et refilent cyniquement le bébé à Martin Sheen.

Pas mal ceux-là aussi: toujours les mains propres.

Ou encore le tueur innocent (le jeune soldat surfer).

Bref c’est une galerie de portraits sur la violence. Vous pouvez toujours refuser d’appartenir à l’une ou l’autre de ces catégories, mais à partir du moment où vous mettez le pied dans la violence - et je ne vois pas comment un magistrat au pénal peut l’éviter - un jour où l’autre il entre dans une de ces catégories.

Le type qui vous a engueulé dans votre cabinet, il vous reprochait quoi, dans le fond? De braquer sur lui le canon d’un flingue avec légèreté et approximation, tout en étant bourrée de bonnes intentions (pour la victime): ce jour là vous avez dû lui filer une pétoche d’enfer et vous étiez bien partie pour la catégorie tueur maladroit. Visiblement ça vous correspondait pas.

Donc, il vous a rendu service, et je suis sûr que vous le savez.

(et je dis même pas que le type était innocent)

M’enfin bon, c’est juste des images tout ça. Si vous voulez choisir un modèle, prenez celui où il y a le plus de vacances.

242. Le mercredi 2 février 2011 à 18:06 par récap59

A propos de tueurs, il est peut-être encore temps d’empêcher ce sacrilège : the killer en 3-D, et sans Chow-Yun-Fat !

http://www.cinemateaser.com/2011/02…

243. Le jeudi 3 février 2011 à 11:54 par Jalmad

@ Tschok :

arf, le type qui m’a engueulé dans mon cabinet, comme vous dites, s’est aussi planté sur toute la ligne en ce qu’à ce moment là, j’étais déjà quasi-sûre d’aller au non-lieu ; simplement, j’estimais devoir le réentendre sur des points qui ne m’apparaissaient pas avoir été suffisamment abordés et éclaircis…. il n’empêche que sur la méthode, il avait raison.

c’est compliqué l’exercice de la violence “légitime”, hein….

244. Le jeudi 3 février 2011 à 22:44 par Fassbinder

@Tshock

“Le tueur maladroit: c’est le spécialiste de la perte collatérale. Bourré de bonnes intentions, convaincu d’incarner la justice, il flingue à vue. Le problème c’est qu’il touche tout le monde, sauf la cible.”

Je vous rejoins sur “les portraits” que vous affectez aux juges en charge “d’affaires criminelles”(viols, assassinats, homicide…), ils concordent “magnifiquement” si l’on peut dire par mon experience personnelle…
Excepté que dans ce cas précis, il n’y avait point de cible “à flinguer”, je vous assure…
Les inculpés pour meurtre (mes parents) n’avaient jamais, au grand jamais été maltraitant envers nous…

Certes je reconnais à contrario, qu’ils étaient un tant soit peu déboussolés par ces fameux “évènements” et avaient eu énormément de mal à s’adapter en métropole, mais croyez que nous, les enfants de la République Gaulliste n’étions que fierté pour eux…Nous étions cet avenir, qu’ils avaient tant rêvé sous le drapeau…
http://guerredalgerie.pagesperso-orange.fr/camp_de_Bias.htm[]

A vrai dire Tschock, je ne saurais où situer cet homme…Et n’ayant jamais eu ni explication, ni la moindre excuse de sa part…On vit avec, c’est la vie…

245. Le jeudi 3 février 2011 à 23:03 par Fassbinder

@Jalmad

moui, et dans laquelle donc de ces 3 catégories me rangez-vous ?

je vous propose d’ajouter le “tueur émotif” (celui qui va pleurer dans les toilettes entre 2 tirs).

Si je puis me permettre suite à “nos confidences” passées, je vous rangerais dans la catégorie de “magistrat idéal” et je rajouterais avec “humainement parlant”.:)

246. Le vendredi 4 février 2011 à 12:57 par tschok

@ Fassbinder,

A vrai dire la galerie de portraits n’est pas de moi: elle est de Coppola. Moi j’ai juste pigé qu’il s’agissait de stéréotypes (ce qui exige au demeurant un QI de 80) et je me suis permis de vous la faire visiter.

Ce qui est étrange c’est l’effet que ça a produit.

Quand vous vous êtes “frittée” avec Jalmad, vous ne saviez pas vraiment où la situer, d’où le “testing”. En revanche, vous saviez parfaitement où situer le juge d’instruction dont vous parliez (votre com 200).

Aujourd’hui, c’est l’inverse: vous savez parfaitement situer jalmad:

“Si je puis me permettre suite à “nos confidences” passées, je vous rangerais dans la catégorie de “magistrat idéal” et je rajouterais avec “humainement parlant”.:)”

Mais s’agissant du juge d’instruction:

“A vrai dire Tschock, je ne saurais où situer cet homme…Et n’ayant jamais eu ni explication, ni la moindre excuse de sa part…On vit avec, c’est la vie…”

Donc, inversion.

Etrange, non? Et tout ça parce que vous avez regardé des portraits. Dans votre com 200, vous demandiez aux internautes blogueurs de ne pas intervenir. J’espère que vous ne m’en voudrez pas d’avoir pris cela comme une invitation.

247. Le dimanche 6 février 2011 à 00:18 par Fassbinder

@Tshock

“Ce qui est étrange c’est l’effet que ça a produit.

Quand vous vous êtes “frittée” avec Jalmad, vous ne saviez pas vraiment où la situer, d’où le “testing”. En revanche, vous saviez parfaitement où situer le juge d’instruction dont vous parliez (votre com 200).

Aujourd’hui, c’est l’inverse: vous savez parfaitement situer jalmad:”

Effectivement, et j’en reste “stoïque” face à cela !

J’étais si persuadée que Jalmad ne pouvait être qu’une personne dénuée de bonté, lorsque je la lisais que…
Mais, si je puis requérir pour ma défense il est, que j’avais l’impression d’entendre cet homme, comprenez-vous ?

Mais, sans vouloir manquer de respect ou outrager la magistrate qu’elle est (Jalmad, moi zentille svp j’veux pas retourner au “mitard” :D), je comprends parfaitement le pourquoi, après ses “explications” en com :

“Blinder” ses émotions, son coeur face à l’effroi quotidien qu’est le métier de prostituée, de magistrat, d’avocat, de flic… tout en sachant ce qu’il peut advenir, si par mégarde…
Je ne peux que me joindre de tout coeur à son affect.
Jalmad, recevez tout mon respect.

Pour ce qui est de ce monsieur (JI), son âge avancé faisant foi et en égard à ses descendants “innocents”, je m’abstiendrai de toutes vengeances envers lui, même si j’y ai pensé chaque soirs depuis ce jour.

“Dans votre com 200, vous demandiez aux internautes blogueurs de ne pas intervenir. J’espère que vous ne m’en voudrez pas d’avoir pris cela comme une invitation.”

Non, non Tchock, faites donc ! Je n’y vois aucun problème et tout au contraire, vos réponses m’ont été d’une aide précieuse. Merci beaucoup :)

PS : si ce n’est indiscret, quelle est votre profession ?

248. Le dimanche 6 février 2011 à 00:18 par Fassbinder

@Tshock

“Ce qui est étrange c’est l’effet que ça a produit.

Quand vous vous êtes “frittée” avec Jalmad, vous ne saviez pas vraiment où la situer, d’où le “testing”. En revanche, vous saviez parfaitement où situer le juge d’instruction dont vous parliez (votre com 200).

Aujourd’hui, c’est l’inverse: vous savez parfaitement situer jalmad:”

Effectivement, et j’en reste “stoïque” face à cela !

J’étais si persuadée que Jalmad ne pouvait être qu’une personne dénuée de bonté, lorsque je la lisais que…
Mais, si je puis requérir pour ma défense il est, que j’avais l’impression d’entendre cet homme, comprenez-vous ?

Mais, sans vouloir manquer de respect ou outrager la magistrate qu’elle est (Jalmad, moi zentille svp j’veux pas retourner au “mitard” :D), je comprends parfaitement le pourquoi, après ses “explications” en com :

“Blinder” ses émotions, son coeur face à l’effroi quotidien qu’est le métier de prostituée, de magistrat, d’avocat, de flic… tout en sachant ce qu’il peut advenir, si par mégarde…
Je ne peux que me joindre de tout coeur à son affect.
Jalmad, recevez tout mon respect.

Pour ce qui est de ce monsieur (JI), son âge avancé faisant foi et en égard à ses descendants “innocents”, je m’abstiendrai de toutes vengeances envers lui, même si j’y ai pensé chaque soirs depuis ce jour.

“Dans votre com 200, vous demandiez aux internautes blogueurs de ne pas intervenir. J’espère que vous ne m’en voudrez pas d’avoir pris cela comme une invitation.”

Non, non Tchock, faites donc ! Je n’y vois aucun problème et tout au contraire, vos réponses m’ont été d’une aide précieuse. Merci beaucoup :)

PS : si ce n’est indiscret, quelle est votre profession ?

249. Le mardi 22 février 2011 à 17:06 par fantagaro

Merci à tous les participants.
Cette page me sera d une grande aide pour mon mémoire :
expliquer la reforme de la garde à vue via le droit comparé.

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