Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Pour en finir avec la binationalité

Quelques mots sur un sujet qui me tient à cœur, car outre le fait qu’il me concerne de très près, il s’agit d’une utilisation, pour ne pas dire d’une instrumentalisation d’un concept juridique à des fins politiques peu ragoûtantes. En somme, tout pour me déplaire.

Il s’agit du concept de binationalité. C’est depuis longtemps la Nemesis du Front national, et une récente polémique liée à la Fédération Française de Football lui a donné une apparence de légitimité, à tel point que l’UMP a cru devoir se saisir du sujet, avant de faire piteusement machine arrière, réalisant l’irréalisme d’une éventuelle intervention législative, pour les raisons que je vais vous exposer.

D’entrée, posons un point essentiel : la binationalité, ça n’existe pas. Le mot est un abus de langage de pour désigner des personnes ayant deux nationalités ou plus (les cas de cumul au-delà de trois sont rares, mais théoriquement pas impossibles).

Donc il ne nous reste que la nationalité. Mais la nationalité, qu’est-ce donc ?

C’est une notion juridique, d’apparition récente, mais qui s’inspire largement de la citoyenneté antique des cités grecques et latines (d’où l’usage répandu du terme “citoyen” sous la Révolution). Elle est apparue en France quand le monarque a cessé d’être l’unique ciment de la France. En effet, jusqu’à la Révolution, quand bien même le Français était la langue officielle, chaque province parlait son patois, avait ses lois locales (droit coutumier d’origine germanique au nord, droti écrit d’origine romaine au sud), ses unités de mesure, et même la religion n’était pas unique, la France étant un des rares pays d’Europe où vivaient des catholiques et des Protestants. Mais tous étaient sujets du roi. Quand le roi a disparu, on lui a substitué l’État, et les sujets sont devenus citoyens.

La nationalité est donc un lien juridique et politique qui rattache un individu à un État souverain. C’est donc l’État souverain qui décide qui est un de ses nationaux. C’est sans doute l’expression la plus pure de sa souveraineté, car elle ne suppose pas l’accord d’un autre État.

Au XIXe siècle est apparu un courant de pensée qui a voulu faire de la Nation quelque chose de plus, une communauté de destins, un lien quasi mystique d’une communauté humaine avec une entité évanescente. Ernest Renan a écrit de très belles lignes sur la question. Mais ce courant philosophique qu’est le nationalisme n’est que cela, un courant philosophique auquel nul n’est tenu d’adhérer. Georges Brassens a chanté que le jour du Quatorze-Juillet, il restait dans son lit douillet, car la musique qui marche au pas, cela ne le regardait pas, ajoutant non sans raison qu’il ne faisait pourtant de mal à personne, en n’écoutant pas le clairon qui sonne. Georges Brassens était pourtant aussi Français que Renan. La nationalité est donc un lien de droit entre un Etat et ses citoyens, et ce n’est rien d’autre.

La nationalité a donc des conséquences juridiques. La minimale est que le national a le droit de rentrer à tout moment sur le territoire de l’État dont il a la nationalité. Dans les démocraties, la nationalité ouvre en outre les droits politiques que sont la participation à la vie publique par le vote et l’éligibilité. Il est de tradition également que l’État accorde à ses nationaux la protection consulaire, c’est à dire qu’un citoyen ayant des problèmes dans un État étranger sera aidé dans ses démarches par la représentation française dans ce pays (cela peut aller de la délivrance d’un titre permettant de rentrer en France en cas de vol de passeport jusqu’à une assistance juridique en cas de poursuites pénales). La France respecte cette tradition et le fait plutôt bien.

Les règles d’attribution de la nationalité sont fixées librement par chaque État. On se réfère souvent à deux types de règles : le droit du sang (jus sanguinis en latin) et le droit du sol (jus soli). Le premier donne à l’enfant la nationalité de ses parents, le second donne à l’enfant la nationalité du pays où il est né. Le droit français a recours a un mélange des deux, que j’ai détaillé déjà dans cet article et donc la relecture sera utile ici. Retenons d’ores et déjà et une bonne fois pour toute que la seule naissance en France ne donne pas la nationalité française. Que je sache, elle ne l’a jamais donnée, mais j’avoue m’être peu intéressé aux textes antérieurs à 1927.

Comme vous le voyez, chaque Etat décide souverainement qui est son national et qui ne l’est pas. Il fixe des règles générales d’attribution de la nationalité et peut l’attribuer discrétionnairement au cas par cas. En outre, il est de tradition française, et cette tradition sera très probablement protégée par le Conseil constitutionnel, qu’il n’existe qu’une seule sorte de Français. Tout comme il faut qu’une porte soit ouverte ou fermée, on est Français ou on ne l’est pas.

Et vous avez désormais en main les données du problème. Quand un citoyen français a une autre nationalité, deux souverainetés se heurtent, et aucune ne peut l’emporter. L’autre Etat a tout autant que la France le droit de décider qui sont ses ressortissants, et le législateur français n’a aucun pouvoir pour limiter la transmission de cette autre nationalité. Qui n’est tout simplement pas son affaire. Pour la France, l’intéressé est Français, point. Il a droit à un passeport français, a le droit de vote et d’éligibilité, et est accessible à tous les emplois publics, y compris ceux supposant l’exercice d’une parcelle de la souveraineté : diplomate, ou juge par exemple (mais pas avocat).

Prenons l’exemple d’une Française, Simone, qui a épousé Hveghi, un Syldave des œuvres duquel naît un fils, Gustave-Wladimir.

Le Code civil syldave, très proche du Code civil français, prévoit en son article 18 qu’est Syldave l’enfant dont un des parents au moins est syldave. Gustave-Wladimir, dont le père est Syldave, est donc Syldave d’origine (rappelons qu’être Syldave d’origine n’est pas la même chose qu’être d’origine syldave). Le Code civil français prévoit, en son article 18 (je vous dis que les deux codes sont très proches) qu’est Français l’enfant dont un des parents au moins est Français. Donc Gustave-Wladimir est Français d’origine.

Il n’est pas franco-syldave, ni syldavo-français. Il est Français. Et il est Syldave. Aux yeux de la Syldavie, il est Syldave. Il aura donc un passeport syldave et pourra, l’âge venu, voter aux élections du pays du Pélican noir, s’ y présenter comme candidat[1], devenir ambassadeur, consul, ou juge à la Cour suprême de Klow. Aux yeux de la France, il est Français. Il aura donc un passeport français, et pourra l’âge venu, voter aux élections, s’y présenter comme candidat, devenir ambassadeur, consul, ou magistrat. Il n’aura pas la moindre limitation à ses droits du fait qu’il a aussi la nationalité syldave, tout comme le droit syldave ne limite en rien ses droits du fait de sa nationalité française.

Si un jour le député Syldave de Dbrnouk Lhiönel Lhukka, que l’on sait politiquement proche des idéaux du Front Bordurien, faisait voter par le parlement Syldave une loi interdisant de cumuler la citoyenneté syldave avec une autre nationalité, cette loi syldave se heurterait à la souveraineté française. La France a décidé que Gustave-Wladimir était français, et la Syldavie n’a pas son mot à dire là-dessus. En outre, si la loi française permet dans certains cas de renoncer à sa nationalité française, c’est seulement si l’intéressé le demande lui-même. Et Gustave-Wladimir n’en aurait absolument pas envie. Tout ce que pourrait faire la Syldavie, ce serait lui refuser la nationalité syldave. Mais le but avoué du député Lhukka n’est pas de diminuer le nombre de syldaves (la Syldavie n’a que 642 000 habitants) mais d’interdire que les Syldaves aient une autre nationalité. C’est à dire de mettre son nez dans les affaires des autres Etats.

Le problème serait le même en France, mais heureusement, l’hypothèse ne se pose pas, on n’a pas un clown comme Lhiönel Lhukka qui proposerait un truc similaire. N’est-ce pas ?.

Tout ce que pourrait faire la France, et c’est ce que visent les députés de la droite dite populaire, c’est s’attaquer aux Français par acquisition, ceux qui ne naissent pas Français mais le deviennent. En grande partie, revoici le droit du sol, les enfants de parents étrangers (tous deux étrangers, par hypothèse, sinon ils seraient français de naissance) nés en France et y ayant résidé le temps nécessaire pour pouvoir prétendre à la nationalité. Ceux là devraient, pour pouvoir acquérir la nationalité française, renoncer préalablement à leur nationalité d’origine.

Et on se casse à nouveau les dents sur la souveraineté des États étrangers. Quid si l’État en question ne prévoit pas la possibilité de renoncer à cette nationalité (il me semble que c’est notamment le cas du droit marocain) ? On aura des enfants né en France, y ayant grandi, voire y passant toute leur vie, mais qui ne seront jamais Français à cause d’une loi votée dans un autre pays. Tandis que son voisin, lui, aura la nationalité française dès l’âge de 13 ans. En somme, la nationalité française dépendra de la loi d’un État étranger. Et dire que la droite populaire se prétend soucieuse de la souveraineté de la France.

Cette idée ne peut à mon sens pas passer. Car on l’a vu, le législateur français ne peut rien dans le cas des enfants français d’origine qui ont également une autre nationalité de naissance. Donc on aurait des cas d’enfants nés à l’étranger d’un parent français ayant la nationalité française et une autre, sans qu’ils aient jamais à mettre les pieds sur le sol français, et d’autres enfants nés en France et n’ayant vécu que dans ce pays, qui, parce qu’ils sont nés de deux parents étrangers, ne pourraient jamais de leur vie avoir la nationalité française. L’égalité est un droit de l’homme a valeur constitutionnelle, pas un tag sur les murs de nos mairies.

Sans parler de la haïssable idée qui sous-tend ce piètre débat qu’il y aurait des Français moins bons que d’autres, car ils seraient contaminés par un élément d’extranéité. Où l’on voit que dès qu’on parle de nationalité, la xénophobie n’est jamais loin.

Il serait peut-être temps que les députés de la droite populaire sauf dans les sondages se souviennent que le peuple les a élu pour représenter la Nation, et pas pour décider qui en fait partie.

Un mot pour finir sur les joueurs de football, puisque la polémique est née de là.

L’entraîneur de l’équipe de France se plaignait que les centres de formations situés en France formassent des jeunes gens à devenir footballeurs professionnels pouvant prétendre à jouer en équipe nationale mais qui, du fait qu’ils avaient une deuxième nationalité, optaient finalement pour le maillot de cet autre pays.

Nous sommes en présence d’un faux débat typique. Le problème concerne non pas la France mais la Fédération française de football, association loi 1901, affiliée à une structure privée internationale, la Fédération Internationale de Football Association (FIFA). C’est le règlement édictée par cette même FIFA qui décide qu’un joueur qui a joué une fois un match officiel (un match amical ne compte pas) dans une équipe nationale ne peut plus jamais jouer dans une autre équipe nationale, peu importe qu’il ait la nationalité de cette autre pays avant d’endosser le maillot ou qu’il l’acquière par la suite. La loi française n’a pas à se soucier des problèmes internes d’une association à but non lucratif (Ah ! Ah !), quelle que soit la popularité du sport qu’elle promeut. J’ajoute qu’en l’état des choses, un joueur de football formé en France ayant deux nationalités qui se verra proposer de porter le maillot de l’équipe de France ou d’un autre pays préférera toujours l’équipe de France. Pas tant pour le prestige, mais parce que l’équipe de France fait en principe toutes les coupes du Monde et d’Europe. Les autres grandes nations du foot ont leurs propres centres de formation qui fonctionnent bien, merci pour eux, il n’y a pas d’enfant franco-brésilien formé en France qui ait opté pour le maillot jaune. Donc le choix d’aller jouer dans une autre équipe sera un choix par défaut, pour ne pas dire par dépit, car les portes de l’équipe de France leur seront fermées. Que le sélectionneur de l’équipe de France souhaite que les joueurs qu’il écarte définitivement ne puissent jamais se retrouver face à son équipe un jour est compréhensible. Tout comme il pourrait souhaiter que l’équipe adverse joue avec des boulets attachés aux pieds, je crois que l’équipe de France en aurait en effet besoin.

Mais la loi française n’a pas à faire de ses rêves une réalité, au prix de la complication de la vie de milliers d’enfants qui n’ont jamais eu l’intention de jouer au football autrement que pour s’amuser

Notes

[1] La Syldavie est devenue une monarchie parlementaire sous le règne éclairé de Muskar XII, en vue de son adhésion à l’Union Européenne.

Commentaires

1. Le mercredi 6 juillet 2011 à 16:31 par Tarmil

Ah, la Syldavie et la Bordurie… Que de souvenirs ! Au moins ils ne sont pas hostiles aux scientifiques belges, sans quoi nous n’aurions peut-être jamais atteint la Lune.

2. Le mercredi 6 juillet 2011 à 16:32 par pasafian

pourquoi se restreindre à etre seulement bi ?
il existe aussi trinationaux (j’en suis un),

j’ai trois passeports parfaitement reconnus et aucun ne sont pas tombé d’un camion ! :D
il doit même surement exister “mieux”

3. Le mercredi 6 juillet 2011 à 16:32 par Dubitatif

Simone, est-ce la nôtre?
;-)
J’espérais que cela allait parler de Carla.

Quand un citoyen français a une autre nationalité, deux souverainetés se heurtent, et aucune ne peut l’emporter. L’autre Etat a tout autant que la France le droit de décider qui sont ses ressortissants, et le législateur français n’a aucun pouvoir pour limiter la transmission de cette autre nationalité. Qui n’est tout simplement pas son affaire. Pour la France, l’intéressé est Français, point.

Exposé lumineux.
Mais en fait ne s’agit-il pas plutôt de retirer de la nationalité française (grand thème d’avant-guerre)sous prétexte de s’en prendre à l’autre?

4. Le mercredi 6 juillet 2011 à 16:36 par Raoul Conakry

Le catholicisme et le protestantisme n’ont coexisté sous la monarchie qu’entre 1598 et 1685.

5. Le mercredi 6 juillet 2011 à 16:36 par Frédéric

Syldavie : Souvenir de Tintin et du “Sceptre d’Ottokar” publié en 1939 (version noir et blanc)…

6. Le mercredi 6 juillet 2011 à 16:37 par En direct de Szohôd

Ah, ces français, leurs droits-de-l’homme et leur Conseil Constitutionnel ! En Bordurie on mettrait tous les borduriens droits-de-l’hommiste en prison, et les borduriens d’origine étrangère au poteau !

Sans rire, merci de ces précieuses précisions :)

7. Le mercredi 6 juillet 2011 à 16:38 par César Brutus

Déclaration universelle des droits de l’Homme (la France adhère, nous dit on!)
Article 15
1. Tout individu a droit à une nationalité.
2. Nul ne peut être arbitrairement privé de sa nationalité, ni du droit de changer de nationalité.

en revanche je ne trouve rien sur le foot
ou alors l’article 22
Article 22 Toute personne, en tant que membre de la société, a droit à la sécurité sociale ; elle est fondée à obtenir la satisfaction des droits économiques, sociaux et culturels indispensables à sa dignité et au libre développement de sa personnalité, grâce à l’effort national et à la coopération internationale, compte tenu de l’organisation et des ressources de chaque pays.

l’article 20 n’est pas convenable pour un sport aussi violent:
Article 20
1. Toute personne a droit à la liberté de réunion et d’association pacifiques.
2. Nul ne peut être obligé de faire partie d’une association.

mais le 21-1 peut alors s’appliquer (Allez les verts!):
Article 21
1. Toute personne a le droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement, soit par l’intermédiaire de représentants librement choisis.

8. Le mercredi 6 juillet 2011 à 16:41 par Chti Tunisien

Quid si l’État en question ne prévoit pas la possibilité de renoncer à cette nationalité (il me semble que c’est notamment le cas du droit marocain) ?

En tout cas, je suis certain que c’est le cas du droit tunisien, étant un poil confronté au problème.

Et puisse votre billet, clore ce débat qui blesse ou dégoute tous les “binationaux”…

9. Le mercredi 6 juillet 2011 à 17:00 par N. Holzschuch

@Raoul Conakry (n° 4) : juste pour pinailler (on est chez un avocat, après tout) : le catholicisme et le protestantisme n’ont-ils pas également co-existé sous la monarchie en France de 1787 (édit de tolérance) jusqu’en 1792 (abolition de la monarchie) ?

10. Le mercredi 6 juillet 2011 à 17:05 par Rouzz

Une question Maître,
Si une loi oblige à abandonner son ancienne nationalité pour acquérir la française est-ce qu’elle pourra empêcher à une personne d’en acquérir une autre par la suite ? Si la démarche pour obtenir la nationalité étrangère se fait donc a posteriori de la démarche pour la nationalité française.

11. Le mercredi 6 juillet 2011 à 17:13 par Pierre Col

Il ne faut pas oublier les Français qui le sont devenus suite à leur adoption plénière par des Français. C’est le cas de deux de mes enfants, nés en Colombie en 1999 et en 2002, donc Colombiens, et devenus Français en 2002 et 2004. Ils sont Français ET Colombiens et le demeureront aussi longtemps qi’ils le voudront, n’en déplaise aux zozos de la frange “Droite sociale” de l’UMP. Au reste, ces comiques semblent avoir oublié que, Carla Bruni étant Italienne, l’enfant à venir du président de notre République sera Français ET Italien :-)

12. Le mercredi 6 juillet 2011 à 17:27 par Binamera

“chaque Etat décide souverainement qui est son national et qui ne l’est pas”

mon épouse pour cette raison ne demandera jamais sa “Bi nationalité” francaise !
en effet lors de son arrivé sur “son” état pour voir sa famille on lui demandera de justifier son séjour régulier à l’étranger
ne pouvant plus fournir de carte de séjour ou de visa, mais simplement un passeport Francais qui divulgerait sa bi nationalité, son passeport d’origine lui sera très probablement confisqué (suspection d’espionnage ou de dissidence).

les joies de la dictature !

et juste pour l’anecdote, si j’arrivais à demander mon passeport pour être “citoyen”, celui ci mentionnerai : “Nationalité :Francaise”
il y a ainsi des soucis à l’aéroport de Francfort avec des turkmènes dont le passeport mentionne “Nationalité : Allemande” mais qui n’ont d’allemand qu’un arrière grand père immigré, les agents aux frontières ne comprenant pas forcément pourquoi quelqu’un Allemand n’a pas de papier Allemand.
D’autant que le passeport n’ayant aucune date d’expiration (il est délivré à vie), cela pose beaucoup de doutes à l’aéroport.

13. Le mercredi 6 juillet 2011 à 17:28 par Hemka

Petite erreur dans votre note Maître :

“Et Gustave-Wladimir n’en aurait pas absolument pas envie.”

14. Le mercredi 6 juillet 2011 à 17:29 par Frédéric

@ Pierre Col : Carla Bruni est née italienne mais elle a, aujourd’hui, la nationalité française.
Je présume que leur enfant sera bien franco-français… ;)

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2…

15. Le mercredi 6 juillet 2011 à 17:31 par Wurrzounet

Juste une question totalement folle.

Vous dites qu’une personne ayant la double nationalite peut etre elue dans ses deux pays. On pourrait donc avoir une personne presidente de deux pays a la fois?

16. Le mercredi 6 juillet 2011 à 17:47 par Mat

@ Wurrzounet (15)
C’est une hypothèse intéressante ! Il me semble qu’aux Etats-Unis (d’Amérique) il faut etre né sur le sol américain pour pouvoir être président - cela avait d’ailleurs fait polémique au moment de l’élection d’Obama, quand certains essayaient de contester son acte de naissance. Idem au Pérou avec Fujimori.
Pour la France, je ne sais pas, mais visiblement ca ne pose pas de problème sinon Eva Joly ne se donnerait pas tant de mal ? :-)

17. Le mercredi 6 juillet 2011 à 17:52 par Yacine

“La nationalité est donc un lien juridique et politique qui rattache un individu à un État souverain. C’est donc l’État souverain qui décide qui est un de ses nationaux. C’est sans doute l’expression la plus pure de sa souveraineté, car elle ne suppose pas l’accord d’un autre État.”

Pour le droit marcocain je n’en sais rien mais s’agissant du droit algérien je puis assurer qu’il ne prévoit aucune possibilité de perdre la nationalité algérienne (que ce soit par mariage, renonciation etc…) La nationalité algérienne on ne peut jamais la perdre, une fois qu’on l’a c’est pour toujours. De manière implicite le mot d’ordre “en finir avec la double nationalité” signifie donc empêcher toute possibilité pour un algérien d’obtenir la nationalité française et plus encore cela signifie aussi fatalement retirer la nationalité française à tous ceux qui ont en même temps la nationalité algérienne… quelque soit d’ailleurs leurs choix, leurs attaches, leur culture ou leurs cultures, leur degré d’adhésion et la manière dont ils se pensent. Donc exit Zinédine Zidane, exit l’académicienne Assia Djebar, exit Rachid Arhab, exit Isabelle Adjani, Henri Alleg etc…

J’en profite pour rappeler que sans le droit du sol Zinédine Zidane ne serait pas français. Et que si la loi Méhaignerie avait existé et s’était appliquée à l’époque où il est né il n’aurait peut être jamais pu jouer dans l’équipe de France (ou revêtir en tous cas le maillot bleu durant sa minorité dans une équipe nationale junior)

J’en profite aussi pour corriger la dernière ânerie colportée par Marine Le Pen sur le plateau TV de France 2 en face de Caroline Fourest: Elle a prétendu qu’en Algérie les binationaux n’avaient pas accès à la fonction publique et aux postes à responsabilité. C’est totalement faux. L’ancien ministre de l’énergie Chakib Khelil qui a la double nationalité (américaine et algérienne) me paraît être un exemple suffisamment gros pour qu’une candidate à des présidentielles ne fasse pas une telle erreur (il a quand même assuré la présidence tournante de l’OPEP…)

Marine Le Pen est une fille à papa incompétente qui a fait son fonds de commerce dans le rêve de bouter les binationaux hors de la fonction publique et plus radicalement hors de France. Je déplore que personne ne l’ai contredite sur la question de l’Algérie et sur certaines questions ayant trait à l’immigration où elle a répété ses sempiternelles mensonges et énormités propédeutiques à la xénophobie. Lire en tous cas à propos de la mauvaise foi de la lamentable Marine Le Pen:

http://carolinefourest.wordpress.co…

Lire aussi l’article plus douteux de Laurent Joffrin:

http://tempsreel.nouvelobs.com/actu…

18. Le mercredi 6 juillet 2011 à 18:07 par grotibo

Certes mais que ce passe t’il si notre Français et Syldave assassine une personne en France et cours de réfugier à l’ambassade de Syldavie (où en Syldavie), et qu’il n’y a pas de traité d’extradition entre les deux pays ?

Sans remettre en cause la multi-nationalité, ne faudrait-il pas un minimum syndical, du style que le droit français s’applique en priorité pour vous en France, et syldave en Syldavie, et qu’en cas de demande d’extradition, le droit du pays où vous avez commis votre délit et dont vous avez la nationalité soit prioritaire  ?

Bon ce n’est pas très clair, mais je pense que vous m’avez compris.

19. Le mercredi 6 juillet 2011 à 18:08 par Bertrand

Tt d’abord je ne vous félicite pas pour votre article. On voit rapidement que vous défendez une thèse predéterminée et n’etes pas capable de l’honneteté intellectuelle qui consiste a chercher et evoquer les contre-arguments qui evidemment existent tjrs (si vous pensez que non, vous etes encore plus arroganta mes yeux).

Ensuite: ¡Biensur que la binationalité existe (personellement, je préfere parler de double nationalité)! J’en ai pour preuve ma propre identité et celles de quelques personnes qui ont lu et reagit a votre “coup de gueule”. Depuis le point de vue juridique, elle existe aussi. En effet, chaque pays determine ses propres règles sur la nationalité et sur son territoire. Ils existent des instances pour litiger. Biensûr, il reste surement du chemin a faire pour améliorer le cadre juridique, surtt dans ces temps ou l’identité et la mobilité internationale grandissent.

Et c’est vrai qu’on a abusé de la double nationalité pour violer la loi et les territoires. Il me semble cependant que le chemin n’est pas de detruire la double nationalité mais bien au contraire de l’améliorer. La regulation migratoire et cruelle mais malheuresement nécessaire. Cela n’est pas un argument pour fermer les frontières a tt prix. La double nationalité est un element important de l’identité francaise et internationale et doit etre cultivée.

Salutations depuis Puebla, Mexique

20. Le mercredi 6 juillet 2011 à 18:18 par Pierre Col

En cas de mariage, la nationalité française n’est acquise que quelques années après le mariage. Cette “période de probation avec preuve de vie commune”, instituée pour lutter contre les mariages blancs, concerne les Italiennes comme les Sénégalaise ou encore… les Galloises :-)

21. Le mercredi 6 juillet 2011 à 18:19 par Jaqen

Et bien, elle nous avait caché tout ça Simone ;)

22. Le mercredi 6 juillet 2011 à 18:23 par Wharlog

@Bertrand : sans chercher à défendre le maître de ces lieux, qui n’a certainement pas besoin de moi pour cela, je vous fais remarquer qu’il n’a nullement promis d’être neutre … libre à lui d’argumenter comme il lui semble, et à tout un chacun d’y souscrire ou pas sans qu’il soit nécessaire de remettre en cause son honnêteté intellectuelle.

Mais, à l’inverse, libre à vous d’avancer ici les arguments qui font défaut à vos yeux (et, sans aucune ironie de ma part, je suis curieux de les connaître, car cela me paraît utile d’avoir un avis contraire).

23. Le mercredi 6 juillet 2011 à 18:34 par Esurnir

Vous oubliez un cas que les députés peuvent agir, la perte de nationalité en cas d’acquisition d’une autre.

24. Le mercredi 6 juillet 2011 à 18:34 par toto

D’abord on ne peut répudier la nationalité américaine. Idem pour la nationalité soviétique (mais on pouvait en être déchu… cqfd !).

Et oui, on peut être élu dans plusieurs pays…
Daniel Cohn-Bendit a été élu en Allemagne et en France (bi-national)…

Félix Houphouët-Boigny, Léopold Sédar Senghor aussi (mais avec une succession d’Etat)

Ensuite reste les cas particuliers de l’Union européenne (élections au PE et locales) et de l’espace lusophone…

Il a aussi quelques cas d’élections à la Knesset d’anciens élus de l’ex-empire soviétique, etc…

Et puis il y a eu une candidate française aux élections présidentielles colombiennes en 2002 (“bi-nationale”) qui a reçu les meilleurs honneurs du locataire de l’Élysée…

25. Le mercredi 6 juillet 2011 à 18:45 par Miko

Vous vous relâchâtes sur l’orthographe en fin de parcours, Maître, c’est fâcheux ;)

“au priX de la complication”
“qui se voir proposer de porter le maillot “
“les joueurs qu’il écarte définitivement ne puisseNT”

=> Pas le peine de publier ce commentaire, l’édition du texte suffira :)

Très cordialement,
(et d’accord avec vous sur le fond),
Guillaume

26. Le mercredi 6 juillet 2011 à 18:56 par Dubitatif

Arrêt n° 775 du 6 juillet 2011 (10-30.757) - Cour de cassation - Première chambre civile

Demandeur(s) : Le procureur général près la cour d’appel de Paris

{{Sur les deux moyens réunis pris en leurs diverses branches :

Attendu que Mme Aziza X…, née en 1931 à Djemââ Saharidji, commune de Mekla (Algérie), a engagé une action déclaratoire de nationalité française, se disant descendante de Ahmed Y…, né en 1865 à Djemââ (Algérie), admis à la qualité de citoyen français par décret du 9 mai 1900, pris en application du sénatus consulte du 14 juillet 1865 ;

Attendu que le procureur général près la cour d’appel de Paris fait grief à l’arrêt attaqué (Paris, 1er avril 2010) d’une part d’avoir déclaré Mme X… de nationalité française et, d’autre part, d’avoir fait produire des effets sur la nationalité à un acte établi plus de cent ans après l’événement alors que (…)}}
{{
Mais attendu, en premier lieu, que l’arrêt relève que le mariage, célébré en 1890, devant le cadi, entre Ahmed Y… et Fetima Z… a été transcrit le 25 mai 1998 sur le registre des actes de mariage de la commune de Mekla en exécution d’un jugement supplétif du 15 avril 1992 ; que, ce mariage ayant été célébré avant l’admission au statut de citoyen français d’Ahmed Y…, à une époque où celui ci n’était pas tenu de se soumettre au code civil, la cour d’appel en a justement déduit que l’acte faisait foi au sens de l’article 47 du code civil, quel que soit le nombre d’années écoulées depuis le mariage, dès lors, d’une part, que la régularité internationale de la décision n’était pas contestée et, d’autre part, que l’article 20 1 du code civil était sans application en raison du caractère déclaratif du jugement supplétif ;

Attendu, en second lieu, que l’arrêt relève, sans être contredit, que le mariage de Ferroudja Y… et de Hocine A… a été célébré le 1er décembre 1905, devant l’officier d’état civil, B… Octave, maire de Mekla, l’acte étant inscrit sur le registre de cette ville sous le numéro 82 ; qu’au regard des règles relatives au mariage putatif, la cour d’appel, au vu de ces éléments, a décidé à bon droit, d’une part, que, le mariage eût il été célébré devant le cadi et fût il nul, l’existence de l’union suffisait à produire les effets de filiation et, d’autre part, que les enfants étaient de statut civil de droit commun dès lors qu’en l’absence de dispositions expresses, le mariage traditionnel d’une personne de statut civil de droit commun ne lui faisait pas perdre le bénéfice de ce statut ;

D’où il suit que les moyens ne sont pas fondés ;}}

Et pan!

27. Le mercredi 6 juillet 2011 à 19:01 par liz

Avoir un double (triple) nationalité c’est aussi une reconnaissance des origines. Pour ma part, je n’ai pas eu le droit à la binationalité. Le pays d’origine de ma mère (le Royaume-uni) ne reconnaissait pas le droit du sang par la mère à l’époque de ma naissance. Il y a bien une “procédure de rattrapage” mais je n’ai pas réussi à comprendre le langage juridique anglais pour obtenir ce passeport qui n’aurait d’utilité que sentimentale (ce qui est déjà bcp)

Accessoirement, je signalerais que l’armée Française accepte les binationaux comme des français “normaux”, si un conflit de nationalité peut intervenir c’est bien-là !

28. Le mercredi 6 juillet 2011 à 19:04 par Yaume

@Bertrand (19) :
Vos propos semblent un peu confus, d’un côté vous vous positionnez pour la double nationalité (ou plus) et de l’autre vous reprochez à maître eolas ses propos (alors qu’il est lui même pour la possibilité d’avoir plusieurs nationalités)

Alors effectivement maître eolas n’est pas tendre envers ceux qui veulent la mono-nationalité mais bon, son épouse étant espagnole, s’il a des enfants (je crois mais pas certain) ils ont donc deux nationalités, c’est un peu normal qu’il n’ait pas envie qu’on enlève des droits à ses enfants non ?

29. Le mercredi 6 juillet 2011 à 19:07 par Spoonkiller

@ Pierre Col
D’où tenez-vous que Mr Sarkozy est le père de cet enfant ?

30. Le mercredi 6 juillet 2011 à 19:09 par Yves

Et il est étonnant de voir un député pronant la fin de la binationalité (pas Lhiönel Lhukka, un député de Paris) prendre la défense sur son blog d’un soldat de l’armée israélienne, sous prétexte qu’il est français (et donc binational, se sentant assez d’attaches avec Israel pour y être militaire).

31. Le mercredi 6 juillet 2011 à 19:11 par Robert

@liz
Le Royaume-Uni ne donne pas la nationalité à un enfant né au Royaume-Uni d’un père anglais et d’une mère française si les parents ne sont pas mariés. C’est le cas de mon neveu qui a eu sa (double) nationalité après le mariage de ses parents.

32. Le mercredi 6 juillet 2011 à 19:12 par Proteos

Pas sûr que le but de l’interdiction de la binationalité ne soit pas la limitation du nombre de français. Et que des pays comme le Maroc empêchent de renoncer à leur nationalité ne fera sans doute que renforcer leur motivation.

Quant aux footeux, ce problème ô combien important du joueur recalé de l’équipe de France qui va vendre proposer ses services ailleurs peut être réglé en retirant la nationalité française à ceux qui jouent pour des puissances étrangères. Un tel outrage au drapeau mérite bien cela.

33. Le mercredi 6 juillet 2011 à 19:15 par pet d'Alès...

@ Raoul Conakry (4) :
Le catholicisme et le protestantisme n’ont coexisté sous la monarchie qu’entre 1598 et 1685“…

Non, non, pas tout à fait :
- le catholicisme et le protestantisme ont “coexisté” sous la monarchie jusqu’en 1598 ;
- le protestantisme a été interdit, mais “toléré” (officiellement), de 1598 à 1685 ;
- le catholicisme romain a été la seule religion autorisée aux français de 1685 à 1787 ;
- le catholicisme et le protestantisme ont coexisté sous la monarchie entre 1787 et 1792 ;
- puis de nouveau de 1815 à 1848.

C’est l’édit de 1787 qui autorise définitivement les français à être protestants…

34. Le mercredi 6 juillet 2011 à 19:37 par Irène

@ Spoonkiller #29 :

{{@ Pierre Col
D’où tenez-vous que Mr Sarkozy est le père de cet enfant ?}}

Voyons, voyons. La loi républicaine, dans sa grande sagesse, considère que les enfants d’un couple marié ont pour père légal le mari de leur mère. Il n’y aura donc pas de problème pour le futur rejeton de cette chère Carla.

35. Le mercredi 6 juillet 2011 à 20:00 par jean-luc m

14 Frédéric Carla Bruni n’a pas semble t il renoncée à sa nationalité italienne, elle est française ET italienne. Son enfant né d’une mère ayant la double nationalité et quelle que soit la nationalité du père sera au minimum français et italien. Les députés de la “Droite dite populaire” veulent donc retirer la nationalité française du fils de notre président! J’ai bien compris?

36. Le mercredi 6 juillet 2011 à 20:01 par Thias

Quid des obligations qui sont rattachées à une nationalité? Si le fait d’avoir d’avoir la nationalité B est complètement opaque pour l’état A, est-ce que cela ne signifie pas qu’on bi-national A-B ne peut être libéré de ses obligations envers l’état A sous prétexte qu’il est citoyen de B? L’exemple concret auquel je pense est les obligations militaires. À l’époque où la France avait encore un service militaire obligatoire, il me semble que les bi-nationaux Suisse-France ne faisaient leur service que dans un pays: difficile de servir dans deux armées en même temps, mais d’un autre côté cela impliquait que le double national n’était pas été traité de manière égalitaire dans l’un ou l’autre pays non?

37. Le mercredi 6 juillet 2011 à 20:03 par Narduk

L’évocation du service militaire est intéressante. Le fait de choisir l’armée d’un des deux pays dont on a la nationalité n’implique-t-il pas une préférence ?

38. Le mercredi 6 juillet 2011 à 20:07 par Pfafenbak

Pour tous les footeux (dont je fais partie à l’occasion), il faut se souvenir de l’épisode de Gonzalo Higuain (attaquant de renom de nationalité Française et Argentine) qui déclina l’invitation de R. Domenech en 2006 à participer à un match “officiel” de l’équipe de France. En effet, vivant en Argentine depuis qu’il est âgé de 10 mois, il se sent plus lié à ce pays et préfère attendre (avec raison) la proposition du sélectionneur argentin.
Comme quoi, s’émouvoir devant d’hypothétiques joueurs refusant de jouer pour la France, alors qu’ils ont été formés dans notre beau pays, ça fait un peu faux-… quand on essaye de prendre à droite ou à gauche tous ce qui est sélectionnable en équipe de France même s’ils n’y ont jamais vécu.

39. Le mercredi 6 juillet 2011 à 20:08 par Strangler

Tintin mon amour…

Le droit du sol est instauré en 1889 sinon… (loi sur la nationalité votée en même temps que la loi militaire de 1889).
La nationalité était basée, jusqu’alors, sur la loi du 3 décembre 1849 basée sur le jus sanguini…
Ainsi, effectivement, la nationalité est depuis un mix des deux, mais jamais uniquement basée sur le droit du sol.

40. Le mercredi 6 juillet 2011 à 20:11 par Exekias

Concernant les sportifs, s’il n’y a pas de loi sur la double nationalité, c’est aussi pour ne pas embarasser la fédération de basket et ses franco-américains, la fédération de hockey et ses franco-canadiens ainsi que la fédération d’athlétisme et ses franco-un peu tout pourvu qu’ils courent vite.

@Robert : il me semble que pour les grands-bretons, il y a également une distinction subtile entre citoyenneté et nationalité, les britanniques pouvant par ailleurs avoir la nationalité écossaise, anglaise ou galloise.

@Narduk : la préférence est souvent celle de la facilité je le crains. Pour ma part, j’ai préféré faire un service civil en France plutôt que faire 20 ans de service militaire en Suisse. Mais si le Lichtenstein attaque ma mère patrie, je viendrai combattre :)

41. Le mercredi 6 juillet 2011 à 20:24 par Narduk

@ Exekias

En ce qui concerne Ghilad Chalid, je ne crois pas qu’il a choisi la facilité. Le service militaire en Israël est assez long (3 ans) et quand même relativement dangereux.

42. Le mercredi 6 juillet 2011 à 20:32 par Richelieu

@N. Holzschuch, en 9

Ils ont également cohabité grâce aux dispenses accordées à certains artisans protestants (et leurs ouvriers) débauchés des manufactures des Provinces-Unies. Certes, c’était rare, mais c’était une cohabitation.

43. Le mercredi 6 juillet 2011 à 20:50 par Cimon

La discussion tourne fréquemment autour de la notion de “choix”. Mais ce choix me fait penser à celui qu’on pourrait demander entre papa et maman : (la nationalité de) papa, ou (celle de) maman ?

Je suis étonné par la manière dont certains problèmes juridiques - comme l’extrême diversité des législations locales - sont généralement écartés. Exemple : Mme Bruni est (entre autres) italienne, donc son fils sera forcément (entre autres) italien. C’est peut-être vrai, mais n’est-ce pas la loi italienne qui régit ce genre de détails ? A priori, elle n’a pas de raison d’être la même que la loi française.

Surtout, pourquoi le sentiment national devrait-il être unique ? Pourquoi Melle Eolas ne pourrait-elle pas se sentir sincèrement Française ET Espagnole ? Pourquoi la contraindre à choisir ?

44. Le mercredi 6 juillet 2011 à 20:52 par Ottokar

Sans doute Lhiönel Lhukka en bon disciple de notre regretté Maréchal craint-il l’apparition d’une 5ème colonne de bi-nationaux en cas de guerre entre la Syldavie et la Bordurie , on est jamais trop prudent.

45. Le mercredi 6 juillet 2011 à 20:53 par Iznogoud

Pas d’inquiétudes, l’affaire n’ira pas loin (seulement quelques gesticulations, mais c’était le but).

Il se trouve en effet qu’aux prochaines législatives, des sièges seront attribués aux français de droite de l’étranger.

Une circonscription particulière va torpiller tous le reste : celle d’Israël.
Il se trouve que l’immense majorité des français vivant en Israël sont juifs. Or l’état israélien accorde la nationalité à toute personne démontrant qu’elle est juive (ce qui donne parfois des situations étranges, mais ça n’est pas le sujet).

Cette circonscription (comme les autres, d’ailleurs) est promise à l’UMP.
Et retirer la nationalité française à des juifs, ça va être, sinon compliqué, du moins politiquement indéfendable…

46. Le mercredi 6 juillet 2011 à 20:55 par lagun

à lire un article de Marianne du 27 janvier 2009, et sauf à avoir menti aux italiens, Carla n’a pas renoncé à la nationalité italienne (à supposer que la loi italienne l’admette) :

Invitée dimanche 25 janvier dans le talk show de Fabio Fazio, la première dame expliquait ainsi sa situation maritale au public italien : « Automatiquement, quand on épouse une personne, si c’est bien votre question, on a la double nationalité. Si l’on n’en a plus besoin, il faut faire une demande pour y renoncer. Mais cela m’aurait peiné de le faire. » Sentimentale la première dame ? Pas franchement si on en croit le discours tenu de l’autre côté de l’Atlantique dans le David Letterman Show, sur CBS, où Carlita venait vendre son dernier opus intitulé « Comme si de rien n’était ». Intrigué par sa nationalité, l’animateur l’a abordé sur la même question que son confrère italien : « Est-ce que vous avez encore la double-nationalité ? » Et notre cantatrice transalpine de répondre du tac au tac : « Non, je suis juste française maintenant » avant d’assurer que cela ne gênait pas les Italiens et que, à ce qu’elle en savait, « On ne peut pas garder la double-nationalité. » Un discours sûrement plus glamour aux oreilles américaines, si sensibles au « french accent ».

47. Le mercredi 6 juillet 2011 à 21:02 par el_nino

@Yacine, commentaire 17 sur la nationalité algérienne

http://www.droit.mjustice.dz/code_n…

Cf chapitre IV : De la perte et de la déchéance

48. Le mercredi 6 juillet 2011 à 21:06 par Ruxor

L’administration française a-t-elle d’ailleurs le droit de demander si un de ses citoyens possède une autre nationalité ? (Ou plutôt : si elle devait poser cette question, le citoyen en question serait-il tenu de dire la vérité ?)

La rumeur veut, par exemple, que les accréditations secret défense soient systématiquement refusées à quiconque possède une autre nationalité : j’aimerais savoir ce que le droit a à dire à ce sujet.

49. Le mercredi 6 juillet 2011 à 21:13 par Rôti de Veau

difficile de servir dans deux armées en même temps, mais d’un autre côté cela impliquait que le double national n’était pas été traité de manière égalitaire dans l’un ou l’autre pays non?”

Thias en 35 :
le service militaire, auquel vous faites allusion, a(vait) pour but de former les gens à défendre leur pays (et éventuellement, à le défendre effectivement; en France, c’est très rare depuis la guerre d’Algérie -qui était vue comme prolongement naturel de la France-).

Pour les Franco Israeliens, (ou les franco algériens), si ma mémoire est bonne, une formation dans un seul pays suffisait (le service militaire israelien était deux fois plus long que le français, et plus dangereux) sans qu’ils n’aient eu à les cumuler…

Je suppose que c’était un accord entre les deux états.

D’un autre côté, des Alsaciens, ?parfaitement? formés à la guerre entre 1941 et 44 (par un etat qui a disparu) , ont refait leur service militaire français après guerre….

50. Le mercredi 6 juillet 2011 à 21:19 par Mat

@Iznogood (44)
Je ne dis pas que c’est pas vrai, mais sur quoi vous vous basez pour dire que les francais vivant a l’etranger sont de droite ? Il n’y a pas que des cadres superieurs de grandes entreprises francaises qui vivent hors de France (et d’ailleurs, tous les cadres superieurs ne sont pas necessairement de droite).
Il y a des etudiants ou des chercheurs, par exemple (qui evidemment en retour ne sont pas tous de gauche …)

Par ailleurs, je vois pas trop le probleme que vous soulevez concernant Israel. Le fait que les francais de l’etranger representent une partie non negligeable des “binationaux” ne doit pas faire restreindre le debat a leur seul cas, et a la fin cela ne representera que 11 deputes …
Le vrai probleme ici est que d’un point de vue juridique, il sera impossible a la France de faire passer ce genre de loi, et qu’elle n’y a de toute facon aucun interet, et que ce qui se profile derriere, c’est bien de la xenophobie … Et bon, elle ne s’addresse pas aux francais qui ont aussi la nationalite suisse (comme Alain Delon), Belge ou Allemande, si vous voyez ce que je veux dire …

51. Le mercredi 6 juillet 2011 à 21:22 par patrons-voyous

à noter que l’UMP ne semble pas gênée d’avoir un tunisien comme ministre de la culture.

a t il aussi un passeport thaïlandais ?

Ce ministre doit être ravi de voir arriver un ministre des français à l’étranger….

52. Le mercredi 6 juillet 2011 à 21:24 par laterring

Et pour compléter, n’oublions pas la convention de 1963 contre la multi-nationalité que la France a ratifiée en 1965 puis partiellement dénoncée en … 2009 ;-)

53. Le mercredi 6 juillet 2011 à 22:10 par ABertrand

Il me semble que la Suède n’autorise pas ses nationaux à acquérir une autre nationalité. Ainsi lors de Jeux Olympiques, un joueur de hockey de l’équipe suédoise avait-il été disqualifié au motif qu’il était également citoyen américain, donc ne pouvait être suédois, donc ne pouvait faire partie de l’équipe “Tre Kronor”. Comment cela a-t-il pu être possible puisque Me Eolas démontre que c’est impossible ?

54. Le mercredi 6 juillet 2011 à 22:31 par Leo

“Avocat aux barreaux de Paris de et New York” semblait vraiment tendre à l’universalité chez vos confrères ces derniers temps. Fort heureusement, une fois encore, vous êtes là pour redresser le niveau; tenez-moi au courant lorsque vous passerez “avocat aux barreaux de Paris et de Klow” sur-ce.

55. Le mercredi 6 juillet 2011 à 22:38 par N. Holzschuch

@Pierre Col: vous choisissez l’exemple du futur rejeton présidentiel. Je crois que j’ai encore plus fort.

Le député promoteur de cette loi, Lionnel Luca, est né en 1954 d’un père de nationalité roumaine (qui fut naturalisé français en 1958). Je ne vois pas ce qui l’empècherai d’avoir les deux nationalités. J’imagine, pour sa cohérence interne, qu’il en a choisi une.

56. Le mercredi 6 juillet 2011 à 22:52 par RG

@48 Ruxor

L’administration française a-t-elle d’ailleurs le droit de demander si un de ses citoyens possède une autre nationalité ?

Pour l’habilitation secret défense oui (pour le reste je n’en sais rien), ce qui signifie vos nationalités actuelles, celle d’origine, ainsi que celles des parents, du conjoint, parents du conjoint, pays d’origines, dates d’arrivée en France, dates d’acquisition de la nationalité, plus tous les déplacements à l’étranger durant les 5 dernières années.

Ou plutôt : si elle devait poser cette question, le citoyen en question serait-il tenu de dire la vérité ?

Oui, il reconnait avoir pris connaissances de l’article 441-1 du Code pénal, entre autres.

La rumeur veut, par exemple, que les accréditations secret défense soient systématiquement refusées à quiconque possède une autre nationalité :

Cela voudrait dire que nous n’avons même pas un seul allié.

j’aimerais savoir ce que le droit a à dire à ce sujet.

Qu’on me contredise mais un document au dessus du confidentiel (le niveau le plus bas) déclassifié chez un juge, je ne crois pas que ça ait existé.

57. Le mercredi 6 juillet 2011 à 22:57 par fultrix

Puisqu’après la chasse aux “bi” il est admis de faire la chasse aux fautes d’orthographes, alors voici ma trouvaille :
“L’égalité est un droit de l’homme a valeur constitutionnelle”= “à valeur” … ou bien “et a valeur”

Par ailleurs, si le passeport est le sujet pratique du débat sur la nationalité, l’accès à la carte d’identité est aussi source de “discrimination”, telle qu’évoquée dans un article (http://calamiite.wordpress.com/2011…)

58. Le mercredi 6 juillet 2011 à 23:00 par Bernard

De grâce, cher Maître, corrigez-moi ces jus sanguini en jus sanguinis…

59. Le mercredi 6 juillet 2011 à 23:05 par Fred

Si j’avais la possibilité de prendre une deuxième nationalité, je serais tenté par la “un-peu-tout-pourvu-qu’on-court-vite” suggérée par Exekias : elle me semble très commode, en ces temps d’empêchement à circuler.

Une pensée pour Vamara Kamagaté, ce SDF ivoirien condamné à tort auquel notre hôte avait consacré un billet : dans son blog, Pascale Robert-Diard nous dit qu’il est mort la nuit dernière. Il avait 49 ans. Il n’aura eu que neuf mois à vivre libre, après sa relaxe.

60. Le mercredi 6 juillet 2011 à 23:30 par JulienW

J’ai l’exemple d’un collègue qui, pour pouvoir avoir la nationalité mexicaine, a dû demander à renoncer à sa nationalité française… ce que le consulat (ou ambassade, je ne sais plus) de France a refusé. Genre ils ont émis un accusé de réception pour que les mexicains soient contents, et ils ont déchiré ensuite le bout de papier.

61. Le jeudi 7 juillet 2011 à 00:19 par angevain

Bravo,
j’ai ” usé ” de mes touches - Ctrl et + - pour lire ce manière commode ce texte très intéressant
Mais je vais relire …
Le cas de Carla ayant été - déjà - abordé, pourrions, nous, avoir la filiation/nationalité des enfants du premier ministre … actuel !
wiki me dit que son épouse est - Galloise - donc - royaume unionène -
(le tournoi des ” SIX NATIONS ” doit poser bien de problèmes de multinationalité …)

62. Le jeudi 7 juillet 2011 à 00:40 par Missive

Bonsoir Le bloggeur le plus cool de la toile ! Rien à dire sur l’article, comme d’habitude, la plume est là.

Le reste, je ne suis pas tout le temps OK. Dire que la nationalité française dépendra de la législation d’autres pays, je comprends votre analyse, mais objectivement, si le Maroc ou n’importe quel autre pays, regorge d’une disposition législative ou de quelque autre nature que ce soit, exclusive d’une seconde nationalité autre que la leur, la France n’y est pour rien et elle n’est pas obligée de “sauver” ses “potentiels ressortissants”. D’où une souveraineté absolue, un pouvoir discrétionnaire dont vous faites part dans ce billet.

PS je vais vous faire vous faire une confidence, ça n’a rien de juridique mais ça a tout de même une importance. Je suis binational, donc schizophrène, donc mal à l’aise, donc le c*l entre deux chaises, et encore beaucoup d’autres exemples, j’en ferai mes mémoires de ces instants ignobles ou je ne sais plus où réside réellement ma place. C’est sociologique, pas juridique ni politique, mais il faut en tenir compte avant de toucher à ce domaine si complexe, il en va de la tranquillité de tous les citoyens. Ce débat est utile, trop pour le laisser à des incompétents, je le concède.

En tous cas merci pour ce rappel juridique, et article de fond.

Hasta Pronto mi amigo !

63. Le jeudi 7 juillet 2011 à 00:47 par toti

il me semble que la république populaire de chine déchoit de la nationalité chinoise leur citoyens qui ont aquerit une nouvelle nationalité.

j’ai travaillé avec un chinois qui avait acquéri la nationalité canadienne, du coup il a été déchu de sa nationalité chinoise et doit demander un visa quand il veut aller voir ses parents dans son village natal. (dur!)

la république de chine (taiwan) est plus pragmatique : ses citoyens peuvent garder leur nationalité et acquérir d’autre nationalité,

Mais pout qu’un non-taiwanais acquiere la nationalité taiwanaise (ROC), il lui faut auparavant renoncer sa nationalité d’orrigine :

un francais doit renoncer a sa nationalité francaise, passer 6 mois dans un no man land sans nationalité (le temps que son dossier soit instruit), acquérir la nationalité taiwanaise ( si il répond aux criteres) acquérir a nouveau la nationalité francaise (automatique si de parent francais) pour finalement devenir binational.

64. Le jeudi 7 juillet 2011 à 00:53 par tschok

Dites?

Avant d’examiner les témoignages sur les expériences individuelles, que je tiens pour essentiels, est il possible de s’interroger sur les dichotomies que le texte de base (le post d’Eolas) va nécessairement introduire par rapport à ces témoignages?

Eolas dit, et ce n’est pas rien:

“D’entrée, posons un point essentiel : la binationalité, ça n’existe pas.”

C’est un abus de langage, dit-il.

Puis il ajoute:

“Donc il ne nous reste que la nationalité. Mais la nationalité, qu’est-ce donc ?”

Identité nationale? Pas du tout! Et pourtant il y a un mot dans la première phrase, un mot qui pèse de tout son poids: “nous”.

Il ne “nous” reste que la nationalité.

En fait - et c’est l’objet de ce commentaire - la conception à laquelle se réfère Eolas est une conception ambivalente de la nationalité: ce “nous” c’est à la fois vous, les bi-nationaux, mais aussi nous, les monos nationalité.

Et en fin de compte il nous reste la même chose. One thing: la Frôônce.

La France.

La France contre le reste du monde. France ultime, magnifique, rédemptrice, flexible.

Je suis partant pour cette façon de présenter l’identité nationale, parce que je pense que c’est la meilleure et la plus souple (elle s’adapte à chacun d’entre… “nous” justement).

Mais elle a un gros défaut. Un énorme défaut.

Elle n’a aucune assise historiographique: le récit de cette France qu’Eolas ne peut raconter, pas plus que vous au demeurant, ne va pas au delà de l’immédiateté historique. Vous, les bi-nationaux, vous n’êtes jamais que des immigrés naturalisés français, comme tous les autres immigrés.

Et c’est là qu’on voit la faille: la Nation est présumée indivisible. Pas du tout. Dans le langage courant il y a les Français de souche et… les autres.

Et c’est vrai: vous savez qu’on peut remettre en cause votre nationalité française. C’est arrivé à des gens qui se croyaient français. Vous le savez. Et vous vous demandez ce qui vous distingue d’eux (trois fois rien: un poil de cuisse de mouche, mais au mauvais endroit).

En fait Eolas ne traite pas de la bi-nationalité, qui est devenue convenons en une horreur, il évacue vers une nationalité mono: la Frôônce, éternelle, blabliblabla.

Et il absorbe.

Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne chose: la Frôônce éternelle absorbe, c’est vrai. Mais l’Etranger existe en tant que Français au sein même de la France. Dire que la bi-nationalité n’existe pas part sans doute d’une bonne intention, mais il ne faut pas perdre de vue que la France n’est jamais qu’une construction intellectuelle (une des plus puissantes jamais inventée à la surface de cette planète) qui a besoin d’être supplée au quotidien par notre volonté à tous.

Pour ma part, je préfère dire que la bi-nationalité existe parce que je le veux maintenant et que la France, elle, a tout son temps: la Frôônce éternelle n’est pas une plaignante de ce que nous sommes aujourd’hui et les Français de souche n’en sont pas ses procureurs.

65. Le jeudi 7 juillet 2011 à 02:49 par Guill@ume

Je reviens sur le sujet du service militaire, il est intéressant. Il s’agit bien (ou tout du moins s’agissait chez nous) d’une obligation, dont le non respect est (était) pénalement répréhensible. Or l’on constate qu’un bi-national pouvait en être exonéré du simple fait d’avoir effectué son service ailleurs (et réciproquement) alors qu’un individu simplement français demeurait pleinement soumis à cette obligation ; outre le fait que cela démontre l’impossibilité, pour la République, de juste faire comme si la seconde nationalité n’existait pas comme vous le sous-entendez, il y a là, de fait, une inégalité devant la loi entre le bi-national et le simple national. Je n’ai strictement rien contre la bi-nationalité, mais le fait est que la théorie l’égalité entre le mono et le bi-national en prend un coup, ne serait-ce qu’au niveau des devoirs. Ce qui ne veut pas non plus dire que l’on doive pour autant se croire obligé d’en faire des “sous-citoyens”, ou des “sous-nationaux”, ce que certains esprits chagrins pourraient être tentés de suggérer…

66. Le jeudi 7 juillet 2011 à 07:22 par Mercurien

Amusant votre article, mais il est pourtant faux de a à z puisque d’autres pays interdisent d’avoir plusieurs nationalités. Dans ces pays, pour obtenir ou conserver sa nationalité, il faut renoncer à l’autre. C’est le cas de l’Allemagne et des USA il me semble. C’est le cas de l’Algérie depuis quelques temps aussi.
Alors comment votre article peut-il se faire si affirmatif et dire que la France est dans l’impossibilité de faire un texte de loi à ce sujet car ça se heurterait aux lois d’autres pays si d’autres pays le font ? Mensonges, mensonges…

67. Le jeudi 7 juillet 2011 à 07:44 par BBours

Mais non, cet article n’est pas faux de a à z… il concerne uniquement la France, ce qui est juste le caractère que veulent donner les députés de la “droite sociale” ! Et que veulent-ils ces braves gens ? Juste empêcher de devenir français des gens qui ne leur plaisent pas beaucoup : les étrangers non-européens ! Bien sûr que le gosse de Carlita et de Sarkozy aura la triple nationalité franco-italienne (et hongroise ? - on l’oublie un peu celle-là ! -). Pour le service militaire, étant bi-national français et belge, j’ai fait mon service militaire en Belgique (un jour au centre médical seulement !) et je suis considéré comme l’ayant fait en France… Je suis attaché au centre de recrutement de Perpignan, comme de nombreux français résidents à “l’extérieur”. Par contre aux Européennes, je vote deux fois le même jour (une fois dans chaque pays !), mais ce n’est pas la faute de l’Europe, puisque les élections sont organisées au niveau national et non pas supra-national… Il est vrai qu’ayant choisi la nationalité belge à ma majorité, je savais pertinemment que les Français n’allaient pas me retirer la nationalité française : à l’époque de pom-pom-Pidou, plus il y avait de français dans le monde, mieux c’était !

68. Le jeudi 7 juillet 2011 à 08:21 par Seb813

Maitre

Une petite interrogation sur ce billet. Si j’ai bien tout suivi, un personne peut se retrouver non pas avec seulement deux nationalités, mais dans les faits (et en prenant un parcours généalogique très spécial) avec une multitude de nationalités. Prenons l’exemple d’Abdallah Géronimo COHEN. Son père possède la nationalité Allemande, Suisse, Italienne et Polonaise puisque son propre père est Suisse et Allemand et sa mère Italienne et Polonaise. Il a épousé sa femme qui possède la nationalité Algérienne, Américaine, Israëlienne et Congolaise qu’elle a elle même acquise par ses parents. Le tout en supposant naturellement que les 8 codes civils permettent ce cumul de nationalité.

Abdallah Géronimo COHEN aura donc bel et bien 8 nationalités?

69. Le jeudi 7 juillet 2011 à 08:30 par Major Dôme

@guillaume :
si on admet que le service militaire avait pour fonction essentielle de former les gens à la défense de leur patrie, un franco israelien etait 2 ou 3 fois mieux formé en Israel qu’en France (les differences dans l’art de defiler me semblent secondaires)…
En France, cette fonction de formation était la seule, si ma mémoire est bonne, de 1962 à 1994.

Si, au nom de l’égalité, on imposait aux bi nationaux de faire leur service deux fois, il y aurait des binationaux qui passeraient toute leur jeunesse sous les drapeaux, et qui seraient un peu moins égaux que les autres… (c’est arrivé après la seconde guerre mondiale aux jeunes alsaciens ayant survécu à la déroute des armées hitleriennes -ils n’avaient pas vraiment le chois- et qui étonnaient par leur talents leur encadrement français pendant leurs classes).
Je crois que c’était réglé depuis quelques dizaines d’années par des conventions bilatérales (entre Israel et la France, par ex., mais il faut que les états existent et soient en état de signer des conventions -ceci expliquerait le sort des “malgré nous”) mais c’est un sujet intrigant

70. Le jeudi 7 juillet 2011 à 08:32 par Le_Pompiste

Que la France ne puisse légiférer sur la nationalité des Syldaves est de simple bon sens.
Toutefois il est possible de reconnaître l’existence de multinationaux, ou pas. Certains commentateurs ont ainsi déjà relevé que le service militaire accompli ailleurs par un binational dispensait le Français du même service à certaine époque. Il doit bien exister d’autres cas similaires, notamment dans les accords juridiques concernant l’extradition.
Refuser de reconnaitre la multinationalité est sans doute faisable, à défaut d’être souhaitable.

71. Le jeudi 7 juillet 2011 à 08:36 par Bashô

Les enfants de parents dont un seul des deux a la citoyenneté japonaise doivent en théorie renoncer à l’autre nationalité “d’origine” pour être sujet du Tennô. Voilà pour la théorie. En pratique, les autorités ne demandent presque jamais de preuves de renonciation. Mieux, lors d’une intervention devant la chambre de commerce franco-japonaise, l’un des haut-fonctionnaire des affaires étrangères a très clairement dit (à la façon japonaise bien sûr) qu’il déconseillait vivement aux enfants faisant les démarches d’évoquer l’autre nationalité afin que les autorités puissent “ignorer” ce détail.

72. Le jeudi 7 juillet 2011 à 08:51 par COOLMAN

Juste un petit bémol sur le problème évoqué dans le football. Il ne m’apparaît pas choquant que l’opportunité de formation des joueurs ayant deux nationalités se posent, compte-tenu des règles édictées par la FIFA. Sur un plan purement économique, l’engagement de dépenses très conséquentes pour former un joueur susceptible, par la suite, de jouer contre vous, pose question. Ce sujet est réglée de longue date dans les entreprises par la clause de dédit-formation. Il est légitime que la FFF puisse se poser cette question.

Sinon, la Syldavie, quel classement FIFA ?

73. Le jeudi 7 juillet 2011 à 08:56 par Iksi Greczed

Je me souviens d’un billet où vous précisiez l’utilisation que vous faites du mot “homme” comme représentatif de l’homme et de la femme en réponse à une remarque proposant l’usage du mot “humain” comme véritablement neutre. Bon… c’est un point de vue : vous êtes juriiste.

Mais ici : Prenons l’exemple d’une Française, Simone, qui a épousé Hveghi, un Syldave des œuvres DUquel naît un fils, Gustave-Wladimir. je trouve que vous y allez un peu fort.

On sait, depuis Oscar Hertwig (en 1875) que le zygote est la fusion des DEUX gamètes mâle et femelle, sans omettre que vous ne savez pas si “madame” était dessus ou dessous pour ce qui est de l’œuvre du mâle : et, en conséquence, qu’il ne faut pas confondre “œuvre de chair” avec reproduction.

Il aurait donc fallu dire : Prenons l’exemple d’une Française, Simone, qui a épousé Hveghi, un Syldave, des œuvres DESquelS naît un fils, Gustave-Wladimir. : non seulement, l’élégance grammaticale aurait été moins maquillée, mais aussi bien plus égalitaire ; enfin… moins dressée sur des talons hauts.

Merci pour votre billet ! Car, pour ce qui est de la Justice, vous êtes vraiment juste et c’est bien agréable.

74. Le jeudi 7 juillet 2011 à 09:07 par Thias

Le service militaire n’était qu’un exemple d’obligation des personnes envers les états dont ils sont citoyens. Un autre exemple est la taxation, certains états (principalement les USA) taxent leur citoyens, même s’ils résident en dehors du territoire. Que se passe-t-il quand une personne est bi-nationale de deux pays de ce type?

Les citoyens ont une myriade d’obligations envers les états dont ils sont citoyens, et il y aura fatalement des contradictions, des impossibilités. Face à cette contradiction soit le gouvernement ignore le fait que le citoyen est aussi national d’un autre pays, le mettant de facto dans une situation impossible, soit la le gouvernement s’en accommode, mais le fait que le citoyen possède une autre nationalité n’est pas transparent, et il n’est plus traité exactement comme un mono-national.

Je suppose qu’il en va de même avec les droits: si un citoyen Franco-Moldave reçoit une prestation sociale de la Moldavie, disons une rente, je doute que la France ignore la dite rente au moment de calculer les prestations sociales qu’elle offre à cette personne… Que se passe-t-il si un bi-national meurt et ses deux nationalités ont des lois sur l’héritage complètement contradictoires?

75. Le jeudi 7 juillet 2011 à 09:16 par Telramund

@Mercurien

Et non l’article n’est pas faux. Par contre, vos exemple sont totalement faux. J’en veux pour preuve d’avoir une soeur qui a deux nationalités, ce qui lui a permis de voter contre Sarkozy et pour Obama. Convenez que si l’on prenait ce que vous écrivez pour argent comptant ce serait impossible.

76. Le jeudi 7 juillet 2011 à 09:19 par kuk

Grand merci, Eolas pour cet article éclairant. Je ne comprends pas bien l’objection de Tschok. Je partage le fait que la France est une construction intellectuelle puissante, mais je ne saisis pas la phrase l’Etranger existe en tant que Français au sein même de la France. Est-ce à dire qu’être français, c’est plus que de possédé la nationalité française ? Dans ce cas, à quoi sert la nationalité française ?

77. Le jeudi 7 juillet 2011 à 10:04 par Nono

Merci maître pour cet éclairage. Au passage, comme l’ont soulevé certains commentateurs, est-il possible de perdre sa nationalité en en acquiérant une autre? Il me semble que oui, c’était vrai jusqu’à il y a quelques années pour les italiens (une amie a acquis la nationalité belge, étant née en Belgique, et du coup a perdu sa nationalité italienne venue de ses parents. 1 an après, la loi italienne changeait et permettait le “cumul”), ce qui expliquerait que Carla ne soit “que” française.

Pour ce qui est des habilitations, avoir une double nationalité n’empêche pas d’être habilité. Être étranger non plus (sinon, que faire des multiples officiers de liaison??), par contre, ne pas être français peut empêcher d’accéder à certains documents.

78. Le jeudi 7 juillet 2011 à 10:21 par Cosmocat

Petite digression sur une question que je me suis toujours posée (mais jamais vraiment sérieusement pour creuser la question)…

Comme, chaque état choisi comment il “donne” sa nationalité à une personne, peut-il y avoir des cas de personnes sans nationalité? Bien que je n’imagine pas de cas bien précis sauf cas de déchéance de nationalité*. Si oui, qu’est ce qui se passe pour la personne? En terme de voyages internationaux (sans passeport), de droits sociaux,…

* : peut-être ne peut-il y avoir de déchéance si c’est ton unique nationalité…

79. Le jeudi 7 juillet 2011 à 10:23 par Damien

Le Maroc permet aussi bien à un majeur qui aurait acquis une autre nationalité qu’à un majeur ou un mineur qui aurait également une autre nationalité de renoncer à la nationalité marocaine (article 19 du code de la nationalité marocaine). C’est le cas également au Maroc (le texte est quasiment un copier-coller du texte marocain). Maintenant, il se pourrait bien que, dans la pratique, ce soit quasiment impossible d’obtenir cela.

Par contre, il me semble que c’est en effet un casse-tête insoluble de vouloir rédiger un texte de loi qui permettrait d’empêcher à un français d’avoir également une autre nationalité. Tout au plus on pourrait, comme c’est le cas dans d’autres pays, imposer sous peine de déchéance s’il s’avère qu’il ne l’a pas fait, qu’un naturalisé renonce à sa nationalité d’origine. Ce n’est sans doute pas pertinent de faire ainsi dépendre l’acquisition de la nationalité de ce que prévoit le droit d’un autre pays mais, si le but inavouable est de limiter les naturalisations…

À partir du moment où la personne aurait deux nationalités dès sa naissance, cela semble plus compliqué… Certains pays, comme le Japon, demandent à leur ressortissants qui auraient également une autre nationalité de choisir à leur majorité. (http://www.moj.go.jp/ENGLISH/inform…). Il me semble que la plupart des pays permettent justement à un majeur de perdre sa nationalité s’il acquiert volontairement une autre nationalité à l’étranger (est-ce que cela rentrerait dans cette catégorie?). Pour les rares pays qui ne
permettent pas cela, je suppose que le législateur pourrait prévoir une déclaration que l’intéressé souhaite renoncer à sa nationalité d’origine et s’engage, sous peine de déchéance de la nationalité française, à ne plus faire usage de son autre nationalité (ex: ne pas voyager avec le passeport d’origine, etc.). Bien sur, cela créerait des problèmes pour ces personnes (ex: le pays ne veut pas qu’un de ses nationaux entre avec un passeport étranger) mais n’est-ce pas justement le but de certains: de rendre la vie plus difficile pour les “méchants” “binationaux”?

Je précise que je n’ai aucun problème par rapport à ceux qui ont deux nationalités. Mais si le législateur veut les embêter, je suis sur qu’il trouvera un moyen, tout comme d’autres pays l’ont fait.

80. Le jeudi 7 juillet 2011 à 10:32 par Fred

@ Thias : non, il existe des conventions entre les Etats pour la non-double imposition, c’est le cas notamment entre la France et les USA. J’ai plusieurs copains américains ayant choisi de vivre et travailler en France qui payent leurs impôts en France, et uniquement en France. En revanche, n’ayant pas la double nationalité, ils ne votent qu’aux Etats-Unis (par l’intermédiaire de l’ambassade, avec l’aide des délégations en France des deux grands partis US).

81. Le jeudi 7 juillet 2011 à 10:59 par ginkgo

Le silence -total jusqu’à présent- du maître face à cette avalanche de commentaires plus pertinents les uns que les autres me fait craindre qu’il se mette lui-même un peu en retrait par rapport à son propre billet. J’espère donc que ce n’est que parce qu’il est retourné au boulot qu’il n’a pas encore réagi.
Non spécialiste de la chose juridique, j’ai compris quand-même 2 choses dans son billet et les commentaires qui suivent :
- Nous sommes gouvernés par des bouffons. Merci Eolas pour votre saillie princière : “une instrumentalisation d’un concept juridique à des fins politiques peu ragoûtantes…
- Les grands principes inaliénables (les droits de l’homme, …) sont insuffisants pour régir notre quotidien. Le cumul de droits et de devoirs entraîné par le cumul de plusieurs nationalités entraîne des problèmes concrets qui ont été évoqués ci-dessus. La multiplication de ces problèmes est à mon sens, le signe de l’affaiblissement programmé de cette notion de Nation. Qui, si elle reste utile peut-être dans le monde des sports collectifs, est un frein à l’avènement d’une citoyenneté planétaire.

Bien à vous

82. Le jeudi 7 juillet 2011 à 11:06 par RG

@77 Nono

Pour ce qui est des habilitations, avoir une double nationalité n’empêche pas d’être habilité.

A cet égard il faut préciser que les offres d’emploi en la matière sont bien soumises au droit commun, la mention “exclusivement français” par exemple a entraîné une condamnation pour discrimination.

Le critère n’est donc pas directement dans la nationalité. Le franco-syldave qui n’a jamais mis les pieds en Syldavie et qui n’y a aucune connaissance est infiniment moins susceptible d’y transmettre des informations que le franco-français coureur de jupons qui y passe chacune de ses vacances.

83. Le jeudi 7 juillet 2011 à 11:27 par RG

@81 ginkgo

Nous sommes gouvernés par des bouffons. Merci Eolas pour votre saillie princière : “une instrumentalisation d’un concept juridique à des fins politiques peu ragoûtantes…”

Quand quelqu’un pointe du doigt une vulnérabilité on ne regarde pas le doigt mais bien la vulnérabilité. En l’espèce la vulnérabilité est une absence de crédibilité, et sa cause un investissement massif et exclusif dans la communication au détriment total de celui en crédibilité.

Personne n’a jamais traité Charles de charlot, du moins de façon crédible.

84. Le jeudi 7 juillet 2011 à 12:06 par Exekias

@Cosmocat : Il existe un statut d’apatride (Convention de New-York du 28 septembre 1954) pour les personnes qu’aucun pays ne considère comme son ressortissant en application de sa législation. Celà peut être dû à des raisons historiques (disparition de certains pays : Palestine, Tibet…) mais aussi à des lois mal foutues et/ou trop restrictives. Cela peut aussi être le cas d’une déchéance de nationalité (Ben Laden) même si de nombreux pays refusent d’enlever la nationalité à une personne dont ce serait la seule.

Et comme le football est décidemment au coeur du sujet, une petite anecdote : Rio Mavuba, né de parents angolais et congolais sur un bâteau entre l’Angola et la France, est resté apatride pendant 20 ans, juqu’à obtenir enfin la nationalité française.

85. Le jeudi 7 juillet 2011 à 12:28 par yami

Merci pour cet exposé maitre. Il me semble avoir a peu près compris votre propos Cependant, il y a bien matière à agir dans certains cadres :
par exemple, dans le cas d’un “Français et Syldave” qui doit faire son service militaire dans la Syldavie, et qu’il aille à cette occasion sur le front, et qu’il soit fait prisonnier. J’ignore si la guerre menée par la Syldavie est juste ou non, et ce n’est pas mon propos. Mais cet homme va défendre un pays (la Syldavie), et la France va ensuite mettre à sa disposition toutes ces ressources diplomatique pour le faire libérer.
Ça me pose un problème, et dans certains cas précis, la couverture consulaire ne devrait pas pouvoir être demandée.

Par ailleurs, pour vos lecteurs, vous pourriez tout de même préciser que l’Allemagne ne reconnait pas la double nationalité, et que il est très récent de pouvoir avoir 2 nationalités européennes. C’était interdit depuis 1963 (convention de Strasbourg), et autorisé seulement depuis 2009 en France.

86. Le jeudi 7 juillet 2011 à 12:45 par Braillard

Je suis le seul à trouver ce débat surréaliste?

A penser qu’on en a prodigieusement rien à foutre de ce qu’en pensent le FN et ses électeurs?

A penser que l’Allemagne fait bien ce qu’elle veut, je ne vois pas ce que c’est supposé nous faire?

87. Le jeudi 7 juillet 2011 à 13:08 par lagun

le droit allemand limite la double nationalité en subordonnant l’acquisition de la nationalité allemande à la renonciation à la nationalité antérieure, sauf lorsque la loi étrangère interdit la renonciation
les enfants nés d’union mixte ont la nationalité allemande et, si la loi étrangère le prévoit, cette nationalité étrangère, et aucune disposition ne les oblige à renoncer à l’une ou l’autre nationalité à un certain âge

88. Le jeudi 7 juillet 2011 à 13:17 par L.

Le problème serait le même en France, mais heureusement, l’hypothèse ne se pose pas, on n’a pas un clown comme Lhiönel Lhukka qui proposerait un truc similaire. N’est-ce pas ?

Beaucoup de pays ont des lois visant à limiter ou interdire la double nationalité (l’Allemagne, déjà citée, par exemple). J’en déduis de votre texte que ce sont des clowns xénophobes.
Dès que vous vous éloignez du droit pur, vous avez tendance à être particulièrement méprisant envers ceux qui ont des idées différentes.

89. Le jeudi 7 juillet 2011 à 13:24 par lambda666

Merci pour ces informations très utiles.
Même si je comprends votre point de vue, je n’arrive toujours pas a prendre parti:
en effet il existe de nombreux problèmes liés à la double nationalité: je pense en particulier aux familles (aux couples) qui se séparent et dont l’un des parents possèdent une double nationalité. Aujourd’hui en France de nombreuses femmes souffrent de ne plus pouvoir voir leurs enfants emmenés (kidnappés ?) par le mari dans le pays de sa deuxième nationalité. Or étant tout à fait en droit dans son pays, la femme n’a aucun moyen de retrouver ses enfants !
Ce cas grave est un des exemples qui fait de la bi-nationalité une source de problème (malheureusement)
Ainsi forcer le choix entre la nationalité française ou l’autre deviendrai un gage de confiance pour le couple !
J’attends vos réponses pour m’éclairer…

90. Le jeudi 7 juillet 2011 à 13:42 par Hervé

@Lambda666:

Votre exemple mérite de soulever une question intéressante, mais si on suit votre raisonnement jusqu’au bout, ce n’est pas la seule question de la binationalité qu’il faut traiter. C’est également le mariage mixte (c’est à dire entre deux personnes de nationalités différentes), voire la possibilité pour deux personnes de nationalités différentes d’avoir des enfants ensemble.

Un peu comme le maître des lieux, je suis touché de près par cette question et, du point de vue concret, c’est pire que ce que vous dîtes, si on supprime la binationalité.

En effet, Français, résidant à l’étranger et marié à une étrangère (avec retranscription du mariage à l’état civil français dans les formes tout ça), nous avons eu le culot d’avoir, il y a presque 1 an et demi un petit garçon. Le droit du pays de mon épouse transmet automatiquement sa nationalité à son fils. Le droit de mon pays (la France) transmet automatiquement ma nationalité à mon fils. Donc, notre fils est binational automatiquement et sans rien demander. Et on ne va quand même pas retirer une nationalité obtenue par le sang. Du coup, on fait quoi ? On lui impose de choisir entre son père et sa mère quand il sera majeur (quitte à le couper d’une partie de sa famille avec les politiques de visa actuelles, qui ne sont pas sur une pente d’assouplissement…) ?

Vous parlez des femmes qui souffrent de ne plus voir leurs enfants emmenés dans un pays étranger. OK, le cas existe. Mais les non représentation d’enfant ou les mensonges (sur des attouchements sur enfants par exemple) dans le cadre de divorce, ça n’existe pas (et ça n’a jamais existé) ?

Vous parlez de confiance pour le couple, je peux vous dire qu’un mariage mixte, ça se mérite en simples termes de procédure ! Vous avez déjà passé un entretien croisé avec un membre du personnel du consulat de France pour vérifier si vous ne voudriez pas, par hasard, faire un mariage blanc ou donner des papiers à une personne qui serait totalement indésirable ? Si on ne se fait pas confiance dans le couple, je peux vous dire que ça a de quoi faire vaciller quelques volontés…

91. Le jeudi 7 juillet 2011 à 13:47 par RG

@86 Braillard

Je suis le seul à trouver ce débat surréaliste?

Oui mais c’est normal, les discussions sur le sexe des anges c’est byzantin.

92. Le jeudi 7 juillet 2011 à 14:03 par Frère de la côte

Les juristes ne cesseront jamais de me faire rire … et de m’agacer. Cet article est un parfait exemple de la prétention infinie qu’il y a à vouloir répondre définitivement à une question politique par des arguments tirés du droit positif.

93. Le jeudi 7 juillet 2011 à 14:10 par dl

Les pouvoirs de l’Etat ne sont pas illimités au regard du droit international public. Cf le célèbre arrêt Nottebohm de la CIJ. Je suis surpris que vous ne le citiez pas

94. Le jeudi 7 juillet 2011 à 14:14 par dl

@92 oui mais lorsque la réponse proposée à cette question politique implique une remise en cause radicale d’une bonne partie du droit positif (en ce inclus la Constitution et les traités internationaux), on peut penser que ladite question politique est mal fondée

95. Le jeudi 7 juillet 2011 à 14:35 par freja

@ABertrand (53)

Il me semble que la Suède n’autorise pas ses nationaux à acquérir une autre nationalité.
Etrange… je suis française et suédoise, avec les deux nationalités, et fréquente beaucoup de personnes dans mon cas. Mais de fait la loi suédoise a souvent changé en la matière.

96. Le jeudi 7 juillet 2011 à 14:35 par freja

@ABertrand (53)

Il me semble que la Suède n’autorise pas ses nationaux à acquérir une autre nationalité.
Etrange… je suis française et suédoise, avec les deux nationalités, et fréquente beaucoup de personnes dans mon cas. Mais de fait la loi suédoise a souvent changé en la matière.

97. Le jeudi 7 juillet 2011 à 14:40 par clerouque

J’aime bien la fin du septième paragraphe : elle sent le corporatisme à plein nez. Le droit comme entité supérieure. Je pense au contraire qe le droit n’est que l’émanation d’une volonté politique qui, en France, ramène à Renan : le plébiscite de tous les jours si je ne m’abuse. D’ailleurs le “droit du sol” en découle directement sinon il n’a pas de sens.

98. Le jeudi 7 juillet 2011 à 14:43 par actarus51

“La Syldavie est devenue une monarchie parlementaire sous le règne éclairé de Muskar XII, en vue de son adhésion à l’Union Européenne.” : vous tenez çà d’où ?
Ce serait alors le LONG règne éclairé de Muskar XII, car si l’on assiste à son sacre en 1939 à une bonne trentaine d’année, sauf à supposer une adhésion très en amont à l’Union Européenne (en même temps que la Grèce en 1981 ?), cela fait quand même une longévité exceptionnelle…

99. Le jeudi 7 juillet 2011 à 14:45 par clerouque

Sinon, très bon raisonnement auquel j’adhère totalement

100. Le jeudi 7 juillet 2011 à 14:48 par 1bR

Donc selon vous, le fait que l’UMP ait fait machine arrière est preuve de faiblesse et non de grandeur. Apprendre de ses erreurs, c’est pour une personne, ce qu’on appelle grandir, pour un parti politique, cela me semble aller dans le bon sens que de se saisir d’un thème, de l’analyser pour prendre une décision, fut-ce de l’écarter après analyse.

101. Le jeudi 7 juillet 2011 à 15:00 par yami

@toto en 24
Daniel Cohn-Bendit est allemand et uniquement allemand. Il a donc pu être élu naturellement en Allemagne.

Il est élu en France dans le cadre des élections européennes. En tant que citoyen Européen, il est possible d’être élu dans n’importe quel pays d’Europe pour être député européen.

Source : la loi n° 94-104 du 5 février 1994 qui étend le droit de vote et d’éligibilité aux élections européennes aux ressortissants d’un État membre de l’Union européenne résidant sur le territoire français, dans les mêmes conditions que les citoyens français.

102. Le jeudi 7 juillet 2011 à 16:14 par Bert

Pour répondre à quelques inexactitudes et certaines énormités lues ci-avant concernant les Etats Unis, ma femme est américaine et je suis français. Nous avons habités de longues années aux US et nous y sommes mariés: j’avais la possibilité de demander la nationalité américaine, après 7 ans de séjour sur le territoire américain (ce que je n’ai pas fait). Je n’aurais aucunement perdu ma nationalité française ni non plus été obliger d’y renoncer. J’y aurais donc vécu en tant que bi-national, même si, côté américain, l’Etat m’aurait considéré comme un américain et jamais comme un français.

Revenus en France, nous avons eu des enfants: ils ont donc acquis la nationalité française automatiquement. Nous avons fait la demande de nationalité américaine pour eux et l’avons obtenue. Ils ont donc aujourd’hui les deux nationalités et deux passeports. Notez que la nationalité américaine ne leur était pas acquise de droit, étant nés à l’étranger, il faut la demander. Notez aussi que pour l’Etat français ils sont considérés comme français et jamais comme américains (réplique exacte de ce qui se passe aux Etats-Unis).

Maître Eolas a donc parfaitement raison: la bi-nationalité n’est qu’un concept, on reste mono-national dans le pays où l’on vit. Le concept présente néanmoins un réel avantage: la file d’attente aux douanes de SF Int’l Airport est beaucoup plus courte pour les porteurs de passeports US…

Concernant les impôts, il existe une convention franco-américaine permettant d’éviter la double taxation. Néanmoins mon épouse remplit chaque année un document à destination de l’administration fiscale américaine pour déclarer sur l’honneur qu’elle paye ses impôts en France (et donc n’est pas taxée aux Etats Unis).

103. Le jeudi 7 juillet 2011 à 16:40 par Lem

J’ai bien l’impression que beaucoup de personnes dans les commentaires ont manqué le point essentiel du billet:
Si la Syldavie est libre de choisir qui est son ressortissant selon les critères de son choix (par exemple, l’absence d’une seconde nationalité comme mentionné pour la Suède, l’Allemagne ou la Chine), la Syldavie ne peut pas s’opposer à ce que la France octroie la nationalité française à un Syldave. Et de même, si personne n’informe la Syldavie que cette personne est aussi française, il n’y a aucun moyen pour la Syldavie de retirer la nationalité syldave à cette personne.
D’où une première idiotie dans la mesure: C’est inévitable. Par exemple, les USA n’informent aucun autre État de l’acquisition de la nationalité américaine et la procédure permet de ne pas la déclarer à son État d’origine.
Il doit donc bien y avoir des binationaux chinois-USA, qui ne le clament pas fort.

Enfin, pour revenir sur le service militaire. C’est bien comme pour les impôts: sur la base d’accords bilatéraux. Donc, oui, cela revient à une belle hypocrisie qui consiste à ignorer le fait qu’une personne a 2 nationalités, mais à passer un accord pour ne faire passer le service national que dans un seul pays.
Comme il y a des accords bilateraux avec la plupart des pays de la planète pour ne payer ses taxes qu’une seule fois.

Enfin pour conclure: un “bi-national” obtient souvent ses nationalités de par ses parents. Et imposer de choisir une nationalité au détriment de l’autre, cela revient clairement à imposer de répondre à cette question: “Qui préfère-tu entre ton papa et ta maman?” Je suis sûr, pour leur crédibilité, que chacun des supporteurs de la nationalité unique ont déja fait le choix de sacrifier un de leur parent.

104. Le jeudi 7 juillet 2011 à 17:43 par Frère jean

suite à @92 et @94 :

“oui mais lorsque la réponse proposée à cette question politique implique une remise en cause radicale d’une bonne partie du droit positif (en ce inclus la Constitution et les traités internationaux), on peut penser que ladite question politique est mal fondée”

Parfaite argutie encore une fois : Une Constitution n’est que l’émanation d’un projet politique et une constitution, ça se change.

105. Le jeudi 7 juillet 2011 à 18:07 par Petruk

@lambda666
Je ne pense pas que ces problèmes seront résolus par la suppression de la double nationalité.
Après avoir renoncé à leur nationalité d’origine pour obtenir la nationalité française, rien n’empêcherai ces personnes de demander de nouveau leur nationalité d’origine pour devenir binationaux…
Il leur suffira le plus souvent de faire la preuve de leurs ascendants…

Mais je rejoins de nombreux commentateurs qui ont construit des couples mixtes pour affirmer que la double nationalité des enfants permet de maintenir le lien avec les deux familles.
Et obliger les enfants à choisir une nationalité à leur majorité est effectivement prévu dans certaines législations mais c’est une sorte de torture morale. Et je serait curieux de voir une liste de pays ayant cette législation : je pense qu’il n’y a pas beaucoup de démocraties dans le lot.

106. Le jeudi 7 juillet 2011 à 18:25 par Frédéric

@ Jean-Luc m (35) :

Il semble selon les dires de l’intéressée qu’elle ait renoncé à sa nationalité italienne :

“Je ne suis plus italienne (…) Depuis quelques temps, j’ai été naturalisée française, j’attends mon passeport”, a confié Carla Bruni-Sarkozy dans une interview accordée aujourd’hui à France Inter à l’occasion de la prochaine sortie de son nouvel album, “Comme si de rien n’était” (Naïve).”

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2…

Pour vérifier, on peut toujours lui passer un coup de fil… ;)

De toute façon, s’agissant de leur enfant qui, semble-t-il, poussera son premier cri en France : “Est français l’enfant dont l’un des parents au moins est français” (Code civil art. 18).

107. Le jeudi 7 juillet 2011 à 18:42 par Nico

@104
Changer la constitution pour empêcher, par exemple, les États-Unis d’octroyer la citoyenneté à un Français?
Intéressant, expliquez-nous.

108. Le jeudi 7 juillet 2011 à 18:44 par Gabriel

Question théorique : si un Etat décide souverainement de la nationalité, indépendamment des individus (cas du Marocain dont il semble qu’il n’ait pas le droit de renoncer à cette nationalité), peut-il imposer à ces ressortissants des obligations (impôts, service militaire, etc.) y compris si ceux-là ont une autre nationalité et qu’ils refusent la nationalité marocaine ? (remplacer Maroc par tout autre pays à la législation semblable).

Cas extrême : un micro-pays décide d’accorder la nationalité à tous les habitants du monde, et leur demande de régler l’impôt citoyen de 10 dollars par an. La nationalité n’est-elle vraiment que l’affaire des Etats, et jamais de l’individu concerné ?

109. Le jeudi 7 juillet 2011 à 18:47 par Passares

Pour les fans de Marine et de la droite populaire réunis, il y a une autre chanson de Brassens à écouter d’urgence :

LES IMBECILES HEUREUX QUI SONT NES QUELQUE PART.

Et pour ceux qui trouvent normale la position des entraineurs de foot, peut-être applaudiraient-ils à la même mesure prise dans l’éducation nationale ? Pensez si un double national éduqué en France risquait de nous piquer un Nobel ! Quel drame !

Allez, ouste, tous dehors !

110. Le jeudi 7 juillet 2011 à 18:48 par Hervé

Juste un petit commentaire pour confirmer ce que dit Bert en 102:

Un binational sera considéré comme un national dans 2 pays différents. C’est la seule différence avec une personne qui n’a qu’une seule nationalité… Un marocain, qui tiendrait sa nationalité de ses parents, qui aurait aussi la nationalité française ne sera vu en France que comme un français (du moins je l’espère…). Au contraire, une fois qu’il met les pieds sur le territoire du Maroc, on ne tiendra pas une seconde compte de son passeport français: ce sera un marocain parmi d’autres… Ce n’est pas qu’un confort quand les lois sont différentes (le concubinage n’existe pas au Maroc, un marocain n’a pas droit à plus de 4.000 euros environ d’achat de devises par an pour des besoins de shopping ou de tourisme par exemple…), mais ce n’est pas une raison en soit pour exiger d’une personne qu’elle laisse abandonne, qu’elle renie ou qu’elle rejette une nationalité qui n’est souvent qu’une manifestation juridique d’une multiculturalité…

111. Le jeudi 7 juillet 2011 à 19:16 par valérie page

“Je n’ai jamais déjeuné avec une nation”

Presque tout a été dit juridiquement, je m’insère dans la file pour vous féliciter et vous remercier cher confrère. Toute louange à son prix, je me permettrai donc de raconter ma vie, je m’en remets donc au clavier approbateur de l’hôte et m’allonge sur le fauteuil, je me lance:

Mes parents sont tous deux algériens, allez savoir pourquoi, je suis né en France, allez savoir pourquoi, à l’âge de 13-14 ans je quittais le sol français pour la première fois (algérie mise à part) direction l’Ecosse pour un voyage scolaire. Dans le bus, arrivé à la douane, de nuit, tous mes petits camarades tendaient leurs bras au bout desquels leurs pièces d’identités se résumant à de simples cartes qui semblaient être si légères, si légères…
Moi, au fond du bus, malgré une cinétose incurable, je tendais mon bras plus difficilement, plus lourdement, évidemment j’avais, en plus de mon beau passeport algérien, une quinzaine de papiers et autres feuilles volantes, des justificatifs fournis par toute administration susceptible d’authentifier mon identité, il y avait même une lettre manuscrite du directeur du collège, le douanier s’avance rapidement dans le couloir du bus, puis stoppe net à ma hauteur, il saisit le tas de feuilles et redescend du bus par l’avant, mes profs de collège le suivent, le chauffeur coupe le moteur du bus. Je ne me souviens plus de la durée exacte mais elle était assez longue pour que je puisse comprendre ce qui se passait et me sentir mal à l’aise vis à vis de tout le convoi scolaire, mes papiers étaient en règles, il ne manquait rien, mes parents avaient dû refaire une dizaine de fois l’inventaire des papiers, j’en avais même en plus, au cas où.
Le douanier remonte enfin dans le bus, se dirige vers moi me rend les papiers et me dit quelques choses du genre “on vous fait une fleur parceque vous êtes en voyage scolaire”, j’imagine les tractations et négociations qu’ont dû engager mes profs pour convaincre ce douanier de mon état, un simple enfant de 13-14 ans qui faisait un voyage scolaire.
De retour chez moi, je finis par raconter cette histoire à ma mère au milieu d’un tas d’autres souvenirs (l’Ecosse, un mois de mai, quand on a quatorze ans est magnifique) elle décide alors de me traîner à la mairie pour me “faire faire” une carte d’identité française. Quelques débats, auxquels je ne participai pas, précédèrent cette décision. Mon père pensait que je perdrais mon identité algérienne à jamais, nationalité si douloureusement acquise, que nombre de mes prédécesseurs patronymiques n’imaginaient guère possible, que c’était une grave erreur, ma mère, plus pragmatique, souhaitait que son fils puisse vivre “normalement”, comme chaque enfant de son âge, en tant que citoyen du pays qui l’a vu naître, qui lui a appris à écrire (ou du moins qui aura essayé, pardon pour les fautes de français M. Lespinnasse, c’était mon prof de français).
Puis, la double nationalité fit une apparition lumineuse dans nos vies, je ne me souviens plus comment, à la mairie certainement, mais nous apprenions que la loi donnait raison à mon père et à ma mère (et croyez-moi, il fallait bien une loi pour les mettre d’accord). Le graal, la reconnaissance par l’Etat de mon identité, je suis à la fois de nationalité française et à la fois de nationalité algérienne.
Quelle immense bonheur que de voir l’Etat, le dieu de la sacro sainte citoyenneté, l’instance suprême, reconnaître et délivrer un papier faisant foi à l’appui que j’étais son fils, une reconnaissance de paternité certes tardive (16 ans après ma naissance) mais reconnaissance tout de même. De ce fait mais sur un tout autre sujet j’imagine et comprends ce que peuvent ressentir deux personnes du même sexe dont l’union ne peut être reconnue, avec les bons offices, par l’Etat, il en va de la justice citoyenne, tout autant, reconnaître la réalité de ma situation relevait de cette même justice.

En d’autres termes, dans mon cas la double nationalité est tout simplement la reconnaissance par l’Etat d’une situation de fait, je suis français et algérien, et je suis heureux de pouvoir soutenir et démontrer par ma seule existence qu’il n’y a là rien de paradoxale ou d’impossible, en quelque sorte je suis un “métisse juridique”, un “mulâtre de droit”, “un bâtard legislatif”, je défie peut-être l’entendement des nationalistes chevronés, peut-être, mais comment leur faire comprendre?

Voilà je souhaitais simplement, partager, mettre un exemple concret de vie sur un débat (avorté certes mais avorté tellement de fois auparavant..toutes les idées nauséabondes ont franchies le rubicon), même si, je peux en convenir, cela ne suffit guère à établir une vérité, mais tel n’était pas mon but ici et vous l’aurez compris.

Pour terminer, je me contenterai de partager une lecture : Amin Maalouf “les identités meurtrières”, pour ceux qui ne connaissent pas, l’auteur, Lybanais, qui a donc connu une nation composée de citoyens si différents de culture, de religion etc…l’auteur tente de définir ce qu’est l’identité(s).

Il ne me reste plus qu’à m’excuser auprès des quelques lecteurs aventuriers qui sont arrivés jusqu’ici, et qui regrettent les cinq minutes qu’ils viennent de perdre;)

112. Le jeudi 7 juillet 2011 à 19:39 par RG

@101 yami

Daniel Cohn-Bendit est allemand et uniquement allemand.

Allemand né apatride et en France d’une mère française, ça ne s’invente pas.

113. Le jeudi 7 juillet 2011 à 20:20 par Gio the Knight

Comme personne n’a fait la remarque et afin de défendre quelque peu cette chère langue, il me semble, cher maître, que la forme latine du droit du sang est plutôt jus sanguinis et non pas sanguini.

114. Le jeudi 7 juillet 2011 à 20:28 par Wolfram

la France étant un des rares pays d’Europe où vivaient des catholiques et des Protestants.
Ce qui serait à prouver…

Comme déjà dit, la République Fédérale d’Allemagne n’accepte guère le cumul de nationalités - pour celui qui souhaite acquérir la nationalité allemande, cela veut dire qu’il doit normalement renoncer à la nationalité étrangère, sauf cas spéciaux. Sans cela, pas de naturalisation. (Ce qui n’a jamais empêché les turcs de retourner à leur consulat et de se faire remettre dans leurs droits de nationalité turque…)
La loi prévoit également que l’Allemand acquérant une autre nationalité perd la nationalité allemande, sauf s’il a obtenu auprès du Oberlandesgericht (je ne traduis pas car les systèmes allemand et français sont différents) la permission du cumul. Qu’il faut savoir justifier…
Encore faut-il que la justice ait connaissance du cumul de nationalités.
Voilà une des raisons pour lesquelles je ne serai probablement jamais français…

115. Le jeudi 7 juillet 2011 à 21:28 par ludovic-oscar

@114.Wolfram
Bonsoir,
si j’en crois
http://www.senat.fr/lc/lc15/lc152.h…
le “cumul de nationalités” n’est pas impossible en Allemagne. Et jusqu’à nouvel ordre, 2 de mes petits-fils ont bien l’intention de demeurer allemands (comme leur père) et français (comme leur mère)

116. Le jeudi 7 juillet 2011 à 21:48 par Paper back

Bonjour,

J’ai lu votre papier et, si je suis d’accord pour ce qui concerne l’équipe de foot et le scandale que cela représente alors que l’équipe de France n’utilisera même pas ses joueurs, pour autant je suis franchement opposé à tout ce que vous dîtes.

Et je ne suis ni de droite, ni du front national ou quoi que ce soit.

Mais c’est du simple bon sens. Personne n’a le don d’ubiquité, il faut commencer par là. Donc, comme la très très très grande majorité des familles vit bien à un endroit (eh oui, on est pas tous des riches avec des villas disséminés à travers le globe^^), elle peut tout à fait se contenter d’une seule nationalité. En outre, d’un point de vue du droit, puisque vous regardez par là et sortez les “soi-disant” problèmes techniques, on peut citer la devise de notre République, qui est “Liberté, Egalité, Fraternité”.

Vraiment, je ne vois pas où est l’égalité si certains ont une double nationalité…C’est bien pour eux, ils peuvent passer plus vite à l’aéroport. Mais il n’y a pas d’égalité là-dedans, ça signifie seulement que celui qui le peut retire les avantages qu’il peut avoir de chaque pays et de chaque nationalité.

Que cela soit défendu si ardemment est regrettable, car il y eut un temps où on voyageait moins et où il y avait certainement une grande indifférence vis à vis de cela à contrario de maintenant où c’est devenu un droit…

Mais que l’on me réponde sincèrement : il est où le “dommage” à n’avoir qu’une nationalité ? Est-ce que c’est un dommage que de n’avoir qu’une nationalité, est-ce que c’est grave ? Il faut arrêter vraiment avec ces pleurnicheries, car avoir une et une seule nationalité est le lot commun d’une grande majorité des Français. La mono-nationalité étant la règle et la bi-nationalité l’exception. Donc, vous êtes en train de nous vendre ceci comme si c’était quelque chose qui est devenu nécessaire et utile à la démocratie, alors même que cela défavorise même cette dernière, notamment quand on lit l’exemple de Bbours qui rapporte, que par un choix astucieux, il peut ainsi voter en Belgique et en France pour des élections au niveau Européen…Woaw ! Là où la voix de quelqu’un qui n’aura qu’une seule nationalité ne comptera qu’une, celle d’un bi-national Européen comptera double…

Il n’y a aucun dommage à n’avoir qu’une seule nationalité plutôt que de bénéficier du privilège d’une double nationalité, car c’est bien d’un bénéfice dont il s’agit et non d’un droit qui a eu tort d’être automatique. Vous pouvez avoir vos parents de deux nationalités différentes, ou avoir deux cultures, parler trois langues et pour autant, vous ne risquez pas de perdre tous ces avantages qui sont les vôtres, car ils ne reposent pas sur la possession d’une double nationalité et d’un double passeport. Je crois que cette idée qui a fait son chemin est aussi quelque chose de matérialiste, avoir deux passeports a toujours un côté rassurant. On ne peut pas nier que cela a quelque chose qui tient du privilège. Honnêtement, quand je pense à la Révolution Française où les Révolutionnaires se sont battus pour que cesse d’exister les privilèges de ce genre symbolisé par des choses aussi petites que celles que vous défendez mais qui étaient alors les noms à particules, je ne peux pas vous comprendre. Certes, certains rapportent leur souffrance d’avoir eu à porter sur eux quinze papiers différents dû à une administration qui était surement moins aguerrie qu’elle ne doit l’être aujourd’hui, mais aujourd’hui vous êtes des adultes et vous n’allez plus “tuer le père ou la mère” à choisir une nationalité, et nous ne sommes pas là pour opposer des souffrances les unes contre les autres, car même n’avoir qu’une seule nationalité et avoir à présenter son identité peut suffire à connaître des moments difficiles.

Pour ma part, une seule nationalité est largement suffisante pour chacun et bien évidemment il reste à régler le problème de droit afin qu’un Marocain comme un Algérien puisse devenir Français. Ce sont à ces deux pays de mettre en place des Conventions bilatérales entre eux. Mais si c’est là tout ce que vous avez pour justifier l’accroissement des privilégiés, c’est bien regrettable. Néanmoins, il est vrai, ce débat est récupéré par un électorat de droite et d’extrême-droite. Alors, évidemment il faut s’en détacher le plus possible, quitte à aller contre le bon sens. Il est certain également que le bon sens quand on est bi-national est de défendre ce droit, ce pourquoi je ne m’étonne pas du nombre de gens ici ou là qui s’attache à le faire, à contrario d’une majorité de gens détenteur d’une seule nationalité et relativement indifférent à ce qui ne les concerne pas du tout.

Cordialement,

117. Le jeudi 7 juillet 2011 à 22:37 par Gathar

@Paper back : Une seule nationalité est effectivement suffisante… pour qui n’a d’attaches que dans un seul pays.

Un exemple de l’intérêt d’avoir deux nationalités, justifié non pas par privilège, mais simplement parce que la situation est différente : Imaginons qu’au cours d’un déplacement en Algérie (pays pris au hasard), vous rencontriez l’âme sœur. Vous décidez de vous y installez pour y vivre le parfait amour. Afin de pouvoir participer à la vie publique locale, vous décidez de prendre la nationalité Algérienne; et après de longues et éprouvantes démarches, vous l’obtenez. Selon votre logique,vous renoncez alors à votre nationalité française, faites les démarches correspondantes, et la France accède à votre demande. Vingt ans plus tard, votre amour meurt d’un accident. Plus rien ne vous retient désormais, et vous décidez de revenir en France pour retrouver tout le reste de votre famille qui pourra s’occuper de vous et vous réconforter dans ces moments difficiles. Seulement, vous n’êtes désormais plus Français, et la France refuse que vous franchissiez sa frontière.

118. Le jeudi 7 juillet 2011 à 22:41 par Janjak

@Paper back
Mais de quoi vous mêlez vous ? En vertu de quel principe voulez-vous empêcher quelqu’un d’avoir deux, trois ou quinze nationalités ? La nationalité, c’est un truc purement juridique qu’on est obligé d’avoir parce que le monde d’aujourd’hui est divisé en pays. Cela n’a en effet rien à voir avec la langue, la culture et tout ce qui fait l’identité de quelqu’un. À vous entendre, on dirait que vous êtes jaloux de ceux qui, du fait de leurs nationalités multiples, ont plus de facilités que vous dans leur tracasseries administratives. Si les hasards de la vie font qu’une personne peut jouir de certaines facilités, il ne s’agit pas pour autant de “privilèges” ! Etes-vous privé de vos droits du fait de leurs avantages ? Non. Vous empêchent-ils de mener votre vie comme bon vous semble s’il acquièrent 36 autres passeports ? Non. Franchement, Eolas a raison : dès qu’on commence à s’exciter sur les questions de nationalité, la xénophobie et l’intolérance ne sont pas loin. Moi, si je pouvais acquérir toutes les nationalités du monde, je n’hésiterais pas une seconde. Au moins ça me permettrait de bénéficier d’une liberté de circulation totale et complète (quoique… certains pays peu démocratiques imposent des visas de sortie). Vous, vous voulez foutre des entraves à tout le monde. Non, une seule nationalité n’est absolument pas suffisante et le fait que vous y soyez contraint à cet état ne justifie aucunement que vous en fassiez une question de principe. Le premier principe, c’est la liberté et quand on a plusieurs nationalités, la liberté y gagne. Ce qui est ridicule, c’est de vouloir à tout prix fourrer son identité dans un bout de papier. Plus j’y pense, plus cette mystique du bout de papier me débecte.

119. Le jeudi 7 juillet 2011 à 22:42 par Le tambour

A l’avocat Maître Eolas

Grrrrrrrrr !
Les milliers d’enfants ne veulent plus jouer pour du beurre ! C’est fini, terminé ! Fichez-nous la paix, nous ne sommes pas vos jouets ! Oubliez-nous ni droite, ni gauche ! Vous nous avez fait assez de mal depuis enfants ! Vos marionnettes Ricoree, vous ferons payer toutes vos mascarades glauques sur le dos des p’tits beurres et des granolas !

120. Le jeudi 7 juillet 2011 à 23:25 par Bibi-fricotin

Excellent billet !

Pour ma part, j’ai toujours considéré que le passé recelait la misère, la mort et l’ennui. L’homme nouveau est un poisson rouge. La mémoire fait les guerres. La nation, cette mémoire transmise par-delà les hommes, est cette cause de l’affrontement éternel des peuples. La politique de la table rase a trop souvent été caricaturée et montrée sous son mauvais jour par une République qui, en célébrant les pompeuses réflexions de Renan, a ouvert la porte à tous les nationalismes, à tous les arbitraires.

Je rêve de ce jour où chacun d’entre nous viendra avec les derniers livres de sa “culture” pour les jeter au feu, dans un même mouvent de libération d’une non-mémoire enfin partagée avec tous les autres Hommes.

Il n’y a pas de nation à mon sens, et il n’y en a jamais eu ; voilà une pétition de principe, un credo de la liberté infiniment victorieuse de ce singe qui demeure encore en nous et s’accroche à la nation comme on s’accroche au branches d’un arbre éternellement mort.

Quant à la bi-nationalité, c’est une heureuse ouverture sur le monde forcément récusé par un affreux droitisme qui en dit long sur l’époque. On ne peut pas choisir, il ne faut pas choisir, jamais, entre son père-nation et sa mère nation. Ne faut-il pas d’ailleurs nécessairement deux nations pour faire un citoyen ?

Pour ma part, mes souvenirs les plus frais, n’ont rien à voir avec une terre qui ne mentirait pas - Pétain… - et cette nation du rétroviseur et des bocages. Mes souvenirs les plus profonds et les plus vrais, ce sont ceux de la zone commerciale de Bondy.

Ces souvenirs-là, de cette peau de bitume qui exhale, l’été, sous le feu du soleil, les douces odeurs de mon enfance, appartiennent à tous les hommes du monde car, partout dans le monde, on peut trouver une zone commerciale bordée d’un parking et recouverte d’un bitume oxydé par semi-soufflage et de viscosité maximale ; c’est ainsi que mes souvenirs, eux, n’excluent pas ; c’est ainsi que je suis un homme libre partageant cette nouveauté inlassable avec tous les autres humains citoyens de ce monde nouveau - sous réserve qu’ils aient accès à un parking bien sûr.

Mais le monde est-il prêt à recevoir les salves de vérité d’hommes tels que nous Eolas, et ce quand l’on pense que nous en sommes encore à ce procédé de fichage appelé carte d’identité sensé, nous dit-on, attester notre nationalité.

Il n’y a pas d’identité nationale, il n’y a qu’une identité humaine ; tout le reste est l’action arbitraire de ces mémoires malades qui veulent exclure l’autre. La nationalité française, cela ne veut pas dire grand chose ; j’ajoute que c’est encore trop que d’avoir à demander la permission d’une autorisation de venir s’installer librement sur ce territoire ouvert des droits de l’Homme. Y a t-il une déclaration des droits des français dans chaque Mairie de ce pays appelé, on ne sait trop pourquoi, France ? Absolument pas, cette déclaration est celle des Hommes : ce pays est donc la zone paysagère et commerciale de tous les Hommes.

Mais n’êtes vous pas trop en avance sur votre temps Eolas ?.

D’ailleurs, même le projet européen ne va pas assez vite à mon sens dans cette heureuse déconstruction des sentiments nationaux. Alors je salue ici votre article courageux, à contre-courant, qui réconcilie l’homme avec le monde, le citoyen avec l’Homme, l’Homme avec lui-même. Vive l’Union Européenne, c’est un premier pas encourageant ; et vive surtout la zone commerciale de Bondy et ses parkings nouveau à la peau de bitume oxydé par semi-soufflage et à la viscosité maximale.

121. Le jeudi 7 juillet 2011 à 23:33 par 38 Spécial

Aux tweetos magistrats, avocats gauchistes, péquins raillant les Ricorées Croissants à longueur de tweets et cela sans discontinuer. Attendez-vous, à des attentats sanglants. Vos moqueries de beaufs prendront fin bientôt.

122. Le jeudi 7 juillet 2011 à 23:35 par Hervé

@Paper Back

Votre raisonnement ne tient que si vous êtes un Français vivant en France et avec des personnes n’ayant que la nationalité française. Sauf que la vraie vie est un peu différente…

Selon le ministère des affaires étrangères, il y aurait plus d’un million et demi de Français vivant à l’étranger et inscrits sur les listes consulaires. En gros, un peu plus que l’agglomération lilloise, lyonnaise ou marseillaise. Or, pour ces gens là, la double nationalité fait partie du quotidien bien plus que vous ne l’imaginez… De la même manière, des Français qui ne quittent jamais le territoire national mais qui ont reçu par naissance une autre nationalité, on en compte par millions… Certes, un certain nombre d’entre eux vont passer des vacances (maximum une fois par an le plus souvent) dans le pays d’origine de la famille. Pour eux, on fait quoi ? On les condamne à ne jamais être intégrés juste à cause d’une immigration sur laquelle ils n’ont pas eu leur mot à dire, faute d’avoir été nés ? Et après on va leur reprocher de ne pas s’intégrer ?

Vous posez la question de savoir quel dommage il y aurait à n’avoir qu’une nationalité ? Quand on est lié, par l’histoire de sa famille ou par la culture de ses parents à 2 voire 3 pays (j’ai un cas dans ma famille proche…), pouvoir s’y rattacher légalement, c’est pouvoir entretenir des liens avec cette famille, c’est ne pas oublier qui on est et d’où on vient. Ce qui est une base essentiel pour se construire sereinement, même dans un contexte culturel différent. Nier cette réalité, c’est préparer massivement des plans anti-délinquance et des plans de prison, tout en dénigrant les étrangers qui, décidément, ne savent pas respecter la France qui les accueille si digne et honorablement (après les avoir copieusement humiliés dans les consulats pour leur donner, presque à contre-coeur, un visa pour venir…).

Permettez que je vous pose la question: quel dommage avez-vous à ce que quelqu’un ait plusieurs nationalités s’il est considéré comme Français et uniquement comme tel, quand il est en France ?

123. Le jeudi 7 juillet 2011 à 23:42 par Paper back

@Gathar : Vous vous trompez avec votre exemple qui soi-disant recouvrerait à lui seul une variété de situations différentes.
Si je tombais amoureux d’une belle fille Algérienne et que j’aille la suivre dans son pays en prenant sa nationalité, je pourrais retrouver ma nationalité s’il venait à lui arriver quelque chose. Ça devient assez commun de justifier de ses attaches avec un pays pour retrouver sa nationalité d’origine. Ce n’est pas quelque chose d’impossible. D’ailleurs, l’Allemagne avait redonné comme cela la nationalité à des anciens ressortissants qui s’étaient exilés pendant près d’un siècle en Russie. Mais bien sûr, quand vous décidez de renoncer à votre nationalité d’origine, c’est un choix qu’il faut être prêt à assumer et forcément contraignant comme tous les choix. Par définition, un choix retire de la liberté.

@Janjak
À vrai dire, je me mêle de ce qui me regarde, ni plus ni moins, ayant le droit comme tout un chacun de me poser des questions et d’entrer dans le jeu de la liberté d’expression. On dirait qu’à peine arrivé avec mon commentaire, je vous ai déjà retiré un quelque chose, alors qu’il n’en est rien… Et vous êtes le premier à vouloir me retirer ma liberté d’expression alors que vous êtes soi-disant un des défenseurs de la liberté. Belle maladresse de votre part ! Vous êtes plutôt un défenseur de “votre” liberté…et non de la grande et belle liberté.

Je ne fais qu’exposer un point de vue personnel. Justement, avant de vouloir prendre la nationalité de tous les pays, il faudrait déjà intégrer qu’on puisse être différents et ne pas tous penser la même chose… J’exprime mon avis, comme vous le vôtre et il n’y a aucun racisme ou xénophobie à dire ce que j’ai dit. C’est incroyable de lire cela dans votre commentaire. Et c’est franchement fatigant d’entendre ces débats toute la journée en France au point de ne pas pouvoir exprimer un simple avis sans tout de suite entendre ces mots comme un point Goodwin qui serait atteint. Tout de suite, on a ces mots qui sont posés comme des obstacles à la discussion, comme des murs… Mais qui conteste mon droit d’expression, ici ? Bref…

J’ai déjà exprimé mon point de vue. Pour moi, cela reste un privilège et en attendant le jour où, comme vous le dîtes, on pourra tous avoir 2-3 nationalités, ou même 36 (mais l’homme aurait fait un énorme progrès car il n’y aurait plus besoin de frontière, ce qui relève de l’utopie quand on étudie l’histoire de l’économie), il faut bien convenir qu’aujourd’hui, nous sommes une majorité à n’en avoir qu’une et qu’une seule est bien suffisante !

La liberté, ça va bien à l’encontre de l’égalité. Vous le voulez comment votre monde, chacun fait ce qu’il veut, c’est ça ?… Ou plutôt seulement les plus riches.

Ça me rappelle la pratique courante de ceux Français qui quittent la nationalité Française et passent par une nationalité Africaine pour devenir Monégasque, pour vous répondre ensemble.

124. Le jeudi 7 juillet 2011 à 23:56 par Boulouque

Nous frapperons avec distinction cette fois-ci.

125. Le vendredi 8 juillet 2011 à 00:07 par Paper back

@Hervé : l’exemple d’une personne qui ne s’intégrerait pas parce qu’il n’a pas une double nationalité est proprement risible, si vous me permettez ma franchise ! Les Français à qui on fait le reproche de ne pas s’être intégré le doivent plus à une défaillance de l’état qui justement n’a pas respecté sa devise Républicaine de “Liberté, Egalité, Fraternité”, qu’à une demande de visa qu’ils auraient du faire pour aller voir leurs cousins ou cousines. Pour l’avoir vécu moi-même, on les a parqué tous ensemble et réorienté de sorte qu’ils aillent tous à la même école sans être mélangé ou très peu. Vous m’excuserez mais demander un visa, ce n’est pas faire l’aumône. Par contre, la France qui reçoit des immigrés en les traitant ainsi et en espérant que la génération successive prenne la place d’ouvrier du père, c’est véritablement scandaleux. Donc, je crois que vous commettez une grave confusion pour clore cette parenthèse et surtout que vous détournez l’objet du débat qui est la binationalité.

De la même façon, si les jeunes dont vous parlez font référence aux Français d’origine Algérienne, Marocaine, Tunisienne, en ayant la nationalité Française ils ne perdront guère davantage pied vis à vis de leurs familles restés dans leur pays. L’idée qu’ils sont considérés comme Français là-bas et étrangers chez nous est commune aujourd’hui et les Français accepteraient sans doute mieux aussi qu’ils soient leurs égaux.

Après, sur le fait d’entretenir des liens avec votre famille, cela se passe aujourd’hui par les technologies, l’Internet, la VoIP, davantage que par un bout de papier au quotidien qui ne vous sert qu’un quart d’heure devant les douanes. Là aussi votre exemple est superfétatoire.

Et si on ne veut pas plus de prisons ni plus de plans de délinquance, il est urgent de mettre davantage de moyens à l’école. Je ne vais pas vous citer Hugo, mais si on avait mis les moyens pour que chacun puisse réussir et que pour notre société soit plus égalitaire, on n’en serait certainement pas là ! Nous sommes dans une société où on a seulement le droit de regarder à travers les vitrines, où il faut être un consommateur pour être acteur, où de plus en plus tout va avec le réseau, et où on apprend pas assez qu’avec un peu de culture tout le reste devient facilement supportable… Il est, pour moi, là le problème de la France et non dans le fait que si vous n’avez qu’un passeport, vous allez oublier tout votre dialecte ou ne pas vous intéresser aux écrivains comme Senghor.

Pour répondre à votre dernière question, se considérer comme étant mononational ne devrait pas constituer un problème contrairement à ce que vous me faîtes ressentir. Donc, je ne vois pas le besoin d’avoir deux nationalités, et pour reprendre vos arguments, celui qui a une seule nationalité se sentira certainement beaucoup plus vite Français et mieux intégré.

126. Le vendredi 8 juillet 2011 à 00:32 par Shyndreth

La mère de mes enfants (qui est aussi ma femme, mais ce n’est pas très important pour ce que je vais dire) a deux nationalités. Par flemme, ou plutôt parce que la vie passe, nous n’avions pas fait les démarches pour que nos enfants acquièrent cette autre nationalité à laquelle ils ont droit, de part la loi de cet État souverain. Pas que nous n’en ayions pas eu envie, au contraire, mais on se disait qu’on avait le temps.
Bon, depuis que ce débat nauséabond serpente dans les couloirs de l’Assemblée, on a fait les papiers nécessaires, nous avons écrit aux autorités compétentes pour que mes bouts de choux aient rapidement toutes leurs nationalités.
Ils y ont gagné deux binationaux de plus, dis donc!

Sinon, @ paper back:
Le problème, c’est que, mais ce n’est que du bon sens, donc c’est pas facile à comprendre, la France n’a aucune influence sur qui peut ou ne peut pas être d’une autre nationalité que la sienne. Elle ne peut que retirer la nationalité française ou la donner, mais n’a aucune prise sur une quelconque autre nationalité. Cela reviendrait donc, si la proposition si pleine de bon sens de la Droite de droite était adoptée, à ce que la France se laisse dicter par d’autres États qui peut être de nationalité française et qui ne le peut pas. Si c’est pas de l’abandon de souveraineté, ça…

127. Le vendredi 8 juillet 2011 à 00:35 par rp

à Pfafenbak en 38
Il me semble également qu’un certain M. Trezeguet, argentino-français formé à Buenos Aires, a marqué quelques buts pour l’équipe de France sans que la FFF (ni même son équipier M. Blanc) ne s’en émeuve…

128. Le vendredi 8 juillet 2011 à 01:07 par Sirius

à yami, en 85 :
“Par ailleurs, pour vos lecteurs, vous pourriez tout de même préciser que l’Allemagne ne reconnait pas la double nationalité, et que il est très récent de pouvoir avoir 2 nationalités européennes.”

Erreur, cher ami, erreur. Je suis moi-même binational franco-allemand, au vu et au su de l’administration allemande — et j’ai été dispensé en 1991 de faire mon service militaire en Allemagne, l’ayant effectué en France (ceci pour les nombreux keskidis qui glosent sur la question du service militaire).

Cela posé, l’administration d’un pays n’a pas à connaître votre seconde nationalité : elle applique les lois nationales, qui régissent la transmission de la nationalité (jus sanguinis, jus solis, etc. etc.). En pratique, cela veut dire que ce qui intéresse l’administration française, c’est de savoir par exemple si vous êtes né de parents français (et un des deux parents suffit - donc si votre mère est française, l’enquête s’arrête là, et la nationalité différente de votre père ne l’intéresse pas) etc. etc.

129. Le vendredi 8 juillet 2011 à 05:11 par john

J’avoue être entièrement d’accord avec Paper back sur le sujet.

Le bi national dispose du double de droits (et donc de facilités) sans toutefois être soumis à de doubles devoirs (il n’y a pas d’imposition par chaque état, seulement par un seul).
Techniquement donc, la “polynationalité” est un privilège (plus de droits) qui contrevient bien au principe d’égalité des citoyens, contrairement à ce qu’affirme maitre Eolas. Plusieurs exemples précités dans les commentaires mettent en avant les bénéfices y résultants.

Il ne s’agit pas de racisme ou de xénophobie mais d’un fait réel qui crée un déséquilibre dans les droits des individus, ainsi en contradiction avec l’article 1er de la Déclaration des Droits de l’Homme et du citoyen de 1789: “Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits.”
Il nous faudrait donc modifier le système actuel de nationalité afin de respecter au mieux ce principe.

Dur de prétendre le contraire à moins de faire parti des bénéficiaires de ce système ou à moins d’avoir des contres-arguments juridiques solides.

130. Le vendredi 8 juillet 2011 à 05:14 par münchausen

Bien dit, Éolas !

Surtout que parmi les soucis binationaux qui touchent des enfants, il y en a un - qui concerne de près les .. JAF ? Juges des Enfants ? - qui se régle au cas par cas avec chaque pays, c’est le droit de visite et d’hébergement pour des enfants de parents de deux nationalités différentes et divorcés.
Il y a des drames tous les ans, et on ne voit pas que la pétaudière orchestrée sur la binationalité va clarifier le débat.

C’est curieux de voir que c’est le sport qui initie une démarche de suppression de la binationalité, alors que c’est à la suite de leur enrôlement dans la guerre (de 39-45) que la France avait proposé la nationalité française (donc la binationalité) à nombre d‘“Indigènes” d’Afrique du Nord ou d’Afrique Occidentale Française. J’ai un copain kabyle qui est français parce que son grand’père a fait Monte Cassino (puis Dien Bien Phû, malgré les massacres de Sétif : “je me suis engagé pour 10 ans - en 43, je termine, mais ensuite, terminé”). Son père et lui ont hérité de la binationaiité offerte par la France aux Indigènes.
(Ça me fait penser : en 2012 on célèbrera les 50 ans de l’Indépendance Algérienne)

“Grâce” au Sport, on va la leur enlever ?!

Autre sujet plus léger, mais peut-être pas plus anodin.
Comme le Pieter Cnoll de la “photo” hollandaise de 1665 …

Bis répétita…
http://upload.wikimedia.org/wikiped…

… un certain nombre de chefs d’entreprise français épousent de belles étrangères. Michelle Yeoh. Salma Hayek. J’en oublie certainement…
C’est qui qui va aller expliquer à ces dames que la binationalité, pour leurs gamins, elles peuvent se brosser ?
Et ces messieurs leurs époux, ils financent quoi comme parti, au juste ?
On va faire comme pour la burqa ? une loi pour la banlieue et une loi pour le Faubourg saint-Honoré ?
Tous les chefs d’entreprise français ne tombent pas de facto sous le charme de “Margarine l’Enragée”, prise sur le vif et sur le fait (de guerre) par Pieter Brueghel… (103 ans avant le tableau précédent)

http://upload.wikimedia.org/wikiped…

Le délice de la chose, c’est que des pays comme la Chine et le Japon se passent très bien de la binationalité.
Mais ils l’ont toujours fait.
Le Japon n’a pas offert de binationalité à des Indigènes. Surtout pas.
La France a suivi un autre chemin.
Dur d’admettre - du haut de ces 160cm d’arrogance (… quarante siècles nous compensent…) - qu’on n’est pas l’Empire du Milieu, ou celui du Soleil Levant.

J’aime bien rappeler qu’il y a dans l’Histoire de France - celle du fameux musée… passons… - deux “Régimes”, deux périodes historiques qui ont droit à ce qualificatif un peu astringeant :
L’Ancien Régime.
Le Régime de Vichy.

Il y en a maintenant un troisième : Le Régime UMP.

L’histoire est écrite par les vainqueurs. Si l’UMP n’aime pas ce … Régime elle va devoir se faire élire ad vitam eternam. Prouvant ainsi par l’absurde qu’elle mérite totalement ce … Régime.

131. Le vendredi 8 juillet 2011 à 05:22 par venturii

@129 John

Le bi national dispose du double de droits (et donc de facilités) sans toutefois être soumis à de doubles devoirs (il n’y a pas d’imposition par chaque état, seulement par un seul).

Vous êtes mal renseigné.

Les Canadiens doivent respecter un certain nombre de lois canadiennes (notamment les lois sur le tourisme secuel, et en plus des lois locales) même quand ils sont à l’étranger, et même quand ils sont binationaux ou polynationaux et vivant à l’étranger.

Je ne sache pas que les français non-binationaux aient le privilège de devoir respecter la loi française lorsqu’ils sont à l’étranger.

132. Le vendredi 8 juillet 2011 à 05:57 par Nico

@Paperback
Bien. Votre famille à vous est sans doute éparpillée dans plusieurs villes de France. Nous allons donc vous imposer de lourdes restrictions quant à vos droits de visite : quand vous rendrez visite à un membre de votre famille qui réside dans une autre ville, ne comptez pas y rester plus d’un mois (pas de grandes vacances en famille), vous devrez demander un visa avant d’aller voir le dit membre, vous payerez des taxes et frais de douanes pour importer des cadeaux au temps des fêtes et vous ne pourrez bien entendu jamais emménager dans la ville de ce proche à moins de remplir de lourdes procédures administratives, sans aucune garantie qu’elle aboutissent.

De ce fait, quand la double nationalité sera abolie, vous et moi seront égaux et tout sera enfin tel que vous le souhaitez. Et vous pourrez continuer à ne penser qu’à vous.

133. Le vendredi 8 juillet 2011 à 08:54 par Paper back

@Shyndreth : On peut dire que vous au moins vous n’êtes pas méprisant ni hautain “Le problème, c’est que, mais ce n’est que du bon sens, donc c’est pas facile à comprendre”. J’ai toujours été choqué par les gens capable de sortir ce genre de perfidie, une phrase après l’autre, et surtout alors qu’il venait avec délicatesse de leurs “bouts de chou”…

La France ne perd pas sa souveraineté sur ses nationaux, et elle ne peut pas perdre sa souveraineté sur des nationaux qu’elle n’a pas encore…C’est logique aussi. Mais je ne suis pas forcément d’accord avec cette loi même ni en accord avec ceux qui la proposent, seulement je trouve injuste cette disposition qui existe aujourd’hui et qui devrait être un peu plus contenue ou simplement intermédiaire dans le temps.

Quand je vois comment vous racontez vous être presque précipité à l’Ambassade pour obtenir ce fameux sésame, double droit, ou doublon des droits, et étant donné désormais que vous en êtes un bénéficiaire, je ne peux que ne pas m’étonner que vous le défendiez, puisque, comme je le disais, c’en est ses bénéficiaires ses plus ardents défenseurs.

@Nico : Vous êtes très forts pour inverser les choses. Mais, en l’occurrence, la réalité des choses est loin de celle que vous présentez pour arriver à l’égalité. Un pays n’a pas à offrir nécessairement un avantage disproportionné à quelques uns par rapport au reste de ses nationaux, et tant pis si ses premiers ont fait des choix personnels qui, dans leur vie, les ont menés à l’étranger pour voir leur famille, payer des visas, des taxes et des frais de douanes. À ce que je sache, tout n’est pas d’ailleurs à perte nulle quand on pense aux commerces dans les aéroports où certains produits sont détaxés. Donc, dans votre exemple, qui déforme complètement la réalité, il faudrait en tenir compte…
Ensuite, si vous avez déjà réussi à avoir la double nationalité avec ce pays aujourd’hui, je ne vois pas en quoi vous auriez de plus lourdes procédures administratives pour vous y installer si vous n’aviez pas cette double nationalité… C’est une démarche contre une autre, que vous n’aurez également qu’à faire qu’une fois. Vous pouvez toujours faire ce que vous voulez, et au moins si vous voulez une autre nationalité, vous y réfléchissez bien au préalable. Encore une fois, je ne vois pas où c’est douloureux de n’avoir qu’une seule nationalité, et certains, peut-être, y donneraient plus de valeur que quand ils ont deux. Ah oui, pour l’argent, chacun fait ses choix, c’est comme ça, ça s’appelle la vie. Je ne vous demande pas de payer mes séjours non plus quand je vais voir mes proches ou ma famille au Canada. Même en Chine, le visa est prévu pour trois mois, donc vos restrictions me semblent là encore un peu de mauvaise foi !

134. Le vendredi 8 juillet 2011 à 09:07 par Paper back

@John : Merci de votre support ! Oui, il n’y a ici que des bénéficiaires qui montent à la charge…
@Venturii : Trop fort votre exemple de lois Canadiennes à respecter…sur les lois sexuelles ! Celle-là, on ne s’y attendait pas, mais elle est énorme…

135. Le vendredi 8 juillet 2011 à 09:27 par Guerandal

@132. par Paper back

Manifestement, vous n’avez pas compris la leçon du jour. Pour essayer de faire simple :

Ce n’est pas la personne qui choisit sa nationalité mais le pays qui donne la sienne à travers les lois qu’il crée.

Donc je ne choisis pas d’être mono, bi ou multinational mais les lois de tel ou tel pays me permettent d’obtenir telle ou telle nationalité.

Les lois de tel ou tel pays font qu’il reconnait telle personne comme un de ses ressortissants, que cette personne soit d’accord ou non.

C’est un peu comme à la cantine, vous ne choisissez pas entre pomme de terre ou haricot mais le cuistot vous donne les deux. Après, vous mangez ce que vous voulez.

Donc n’en voulez pas à ceux qui sont multinationaux. Ils ne l’ont pas choisi, ils le sont.

136. Le vendredi 8 juillet 2011 à 09:34 par Mat

@Paper back
Vous partez du principe qu’avoir une double nationalité est un privilège immense (ça me fait penser à ceux qui critiquent les fonctionnaires, d’ailleurs). Mais je ne vois pas ce qui va à l’encontre de l’égalité. OK un bi-national ne fera par exemple qu’un seul service militaire, et alors, vous aussi, non ? Qu’il le fasse pour le Khazakstan ou l’Argentine ou la France (bon ca n’existe plus), qu’est-ce que ca peut vous faire ? Alors certes, il est Thailando-Venezuelien et fait son service au Venezuela, alors que vous, Thailandais, l’avez fait en Thailande, et pas lui. La belle affaire.
Citez moi ces fameux privilèges de la double nationalité. Vous en parlez comme si du jour au lendemain les gens se mettaient à decider de prendre la nationalité de tel ou tel pays parce que ca les arrange.
Alors certes, certains font des détours pour devenir Monegasques ou autre pour payer moins d’impôts (ce qui, en passant, n’a aucun rapport avec le fait d’avoir une double nationalité, mais seulement le droit de changer de nationalité). Est-ce que ca veut dire pour autant que tout le monde essaie de tricher avec les nationalités ? Ce que dit Nico (131) est correct, malgré votre réponse. Avez-vous déjà essayé d’obtenir un visa de résidence dans un autre pays ? Si la moitié de ma famille vit dans un autre pays, je n’estime pas que c’est un privilège pour moi de pouvoir y aller, m’y installer, y travailler, quand je veux. Et la grande majorité des gens dans ce cas se mettront en règle avec leur pays de résidence, que ce soit niveau fiscal, administratif, etc.
Et il ne s’agit pas de donner une valeur suprême à la nationalité. Je suis français par naissance (et seulement français), je n’en tire ni gloire ni honte, c’est juste le hasard de la naissance. Si je me marie avec une personne d’une autre nationalité, j’espère avoir la liberté (qui n’affectera nullement mon égalité par rapport à vous) de m’installer dans son pays ou de revenir en France quand je veux. Et pareil pour elle, et pareil pour mes enfants. L’égalité et la liberté, c’est que vous avez AUSSI la liberté de vous marier avec un(e) étranger(e) et prendre sa nationalité ou non, la donner à vos enfants ou non. Le monde est un peu plus grand que les cotés de votre hexagone si libéral, égalitaire et fraternel.

137. Le vendredi 8 juillet 2011 à 09:58 par zebulon

Merci tout d’abord au maître des lieux pour la qualité de ses billets.
Etant double-national vaudois-solognot, je précise si nécessaire les règles concernant le service national franco-helvétique. Il existe une convention bilatérale entre ces deux nations qui permet à un double national de ne pas faire son service dans un des deux pays s’il prouve qu’il l’a accompli dans l’autre. Dans ma jeunesse, en règle générale, le service français, moins contraignant, était préféré. Bien évidemment, ça n’était pas le cas pendant les événements d’algérie, par exemple…

138. Le vendredi 8 juillet 2011 à 10:01 par Pax Romana

N’oubliez pas la plus brillante sortie du député Lhiönel Lhukka :

« Sur la binationalité, on aurait pu ouvrir un débat, de façon à ce qu’elle soit à géométrie variable. Autant il est normal que des citoyens européens puissent avoir une double nationalité, autant on peut s’étonner que ceux qui ont été colonisés veuillent à tout prix conserver la nationalité de leur colonisateur. »

On ne se cache même plus pour dire que la binationalité, c’est bien, mais seulement pour les blancs…

139. Le vendredi 8 juillet 2011 à 10:18 par Knop2007

Cher Confrère,

Il reste un dernier cas (je suis conscient que ce n’est pas celui qui “pose problème” au front national), c’est celui de la personne qui est obligée d’abandonner sa nationalité d’origine pour en obtenir une autre. C’est notamment le cas de l’Allemagne qui, sauf convention bilatérale contraire, retire à ses ressortissants la nationalité allemande s’ils font la demande pour obtenir une autre nationalité (il existe une convention bilatérale avec la France). Mais ce cas ne pose aucun problème de souveraineté puisque c’est bien (dans mon exemple) l’Allemagne qui exerce son droit souverain d’accorder ou de retirer la nationalité.

Et pour compléter votre propos, s’il existe le cas des personnes détentrices de deux nationalités, il y a aussi le cas des personnes qui n’en ont aucune (les candidats au CRFPA sont imbattables sur ce sujet)…

140. Le vendredi 8 juillet 2011 à 10:50 par Petruk

@Paper back
Ne le prenez pas mal, mais je pense que ce qui agace vos interlocuteurs c’est que vous avez des opinions très arrêtées sur un sujet que vous connaissez mal.

J’en tiens pour preuve ce passage que je reprend de votre commentaire.
“Après, sur le fait d’entretenir des liens avec votre famille, cela se passe aujourd’hui par les technologies, l’Internet, la VoIP, davantage que par un bout de papier au quotidien qui ne vous sert qu’un quart d’heure devant les douanes. Là aussi votre exemple est superfétatoire.”

Je vous invite à vous informer sur la procédure d’obtention de visa pour la France. En effet a supposer que le celui qui possède deux nationalités renonce à sa nationalité française, il devra à chaque fois qu’il souhaitera venir en France obtenir un visa (sauf exceptions pour les ressortissants de certains pays).

Il devra donc demander à un membre de sa famille possédant la nationalité française de se porter garant pour lui, de demander une attestation d’accueil (payant le timbre idoine et fournissant entre autres, un contrat de location mentionnant la superficie du logement ou l’acte de vente pour les propriétaires) attendre une semaine son obtention plus quelque jours supplémentaires pour l’acheminement par DHL, chronopost ou autres, effectuer la demande de visa (après avoir préalablement demandé un rendez vous à l’ambassade de France en payant la taxe idoine) en fournissant naturellement les documents nécessaires comprenant entre autres des justificatifs des revenus de son garant en France, souscrire une assurance médicale pour la durée du séjour… Ça prend trois semaines au bas mot et il y en a pour presque 300 euros de frais pour un séjour d’un mois.

De ce fait il lui sera impossible par exemple d’assister à l’enterrement d’un proche en France. Et si sa soeur restée en France accouche ou est hospitalisée… et bien ça prendra également trois semaines avant qu’il ne puisse aller à son chevet si les choses vont mal.

Donc quand vous parlez de bout de papier qui sert un quart d’heure à la douane, vous ne savez pas de quoi vous parlez…. ou bien vous faites de la provoc mais alors ne vous étonnez pas du retour de flamme.

141. Le vendredi 8 juillet 2011 à 11:01 par H.D.

Maître,

Cette question que vous abordez présente un aspect intéressant pour les internationalistes (qui se passionnent aussi pour votre blog) : celui de l’opposabilité à un Etat A de la nationalité accordée par un Etat B. En effet, ce n’est pas parce qu’un Etat vous reconnaît comme l’un de ses ressortissants qu’un autre Etat se doit ipso facto d’en prendre acte. Cette question est récurrente dans les affaires de protection diplomatique. Elle se pose en particulier au regard d’une pratique consistant pour un Etat à accorder sa nationalité à des personnes (tant physiques que morales) ne possédant aucun lien avec lui, réduisant ainsi la nationalité à une quasi-fiction bien commode.

142. Le vendredi 8 juillet 2011 à 11:11 par kuk

@John (et Paperback) qui cite volontiers l’article premier de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen : Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits.

Parce que droits sont égaux que je naisse en Corée du Nord ou en France ? Elle est là, l’injustice, dans la mono-nationalité. Je veux bien la mono-nationalité pour tous à condition que tout les humains aient la même, et là on aura égalité.

Sur le reste (et l’essentiel), je ne saurais mieux dire que Nico, Mat et Petruk (131, 135 et 139).

143. Le vendredi 8 juillet 2011 à 11:54 par Phil

VGE est né en Allemagne (Bade(r)n Bade(r)n)

Manuel Vals à Barcelone

Delanoé en Tunisie, comme Seguin

Et tous ça ça fait d’excellents français… (air connu)

144. Le vendredi 8 juillet 2011 à 11:54 par Exekias

@John 129
Votre exemple est particulièrement mal choisi puisque l’imposition n’a rien à voir avec la nationalité. Un Français habitant en Espagne paie ses impôts en Espagne, un russo-sino-ouzbek habitant en France paie ses impôts en France. Les Etats-Unis sont à ma connaissance la seule exception à ce principe.

145. Le vendredi 8 juillet 2011 à 11:55 par ji_louis

@Paper back
La personne titulaire de plusieurs nationalité n’a pas de privilège, tout simplement parce qu’elle ne peut être simultanément qu’à un seul endroit à la fois et y exercer son droit.

D’autre part, il est parfois plus avantageux d’être étranger que national (URSS, Chine) pour pouvoir se déplacer (passeport intérieur nécessaire pour les nationaux, passeport étranger valable sur tout le territoire, autorisations de déplacement visées par l’administration pour tous).

D’autre part, il me semble que pour “le privilège de jouir de plusieurs nationalités”, vous oubliez les montagnes de tracasseries administratives qui souvent attendent ceux qui veulent faire simplement valoir leurs droits. Il est vrai qu’une fois que les documents sont actés, il semble que leur vie soit plus facile, et vous ne voyez que cette partie là.

Je suis français (et que français) et ma femme est russe (et que russe), notre bébé est donc française ET russe. Mon frère est parti s’installer au Canada et y a rencontré une copine québecoise; leurs enfants (si ils en ont) seront donc français ET canadiens. Mon meilleur copain (et témoin de mariage réciproque) est français, marié avec une espagnole et vit entre les deux pays. Leurs enfants seront donc français ET espagnols. La meilleure amie de ma femme (et témoin au mariage) est née russe, a émigré en Israël et a obtenu la nationalité israélienne, elle est donc russe et israélienne, mais ne conserve que son passeport israélien.

Pour pouvoir voyager en Europe, mon bébé doit avoir sa carte d’identité française (pas besoin de passeport pour les citoyens d’un pays de la zone Shengen). Il me faut donc lui faire faire sa carte d’identité française. Pour voir ses grands-parents en Russie, elle doit avoir son passeport français si je l’accompagne, ou bien son passeport russe et sa carte d’identité russe si c’est ma femme qui l’accompagne, nous devons donc lui faire faire tous ces papiers. Et si ce sont ses grands-parents russes qui viennent la voir en France, je dois faire les démarches auprès de la mairie pour obtenir une attestation d’hébergement et un tampon municipal visé par la préfecture, et eux doivent obtenir un visa auprès du consulat ou de l’ambassade de France en Russie pour venir en France. Où est le privilège? D’avoir le droit de doubler toutes les tracasseries administratives?

Et ne me dites pas que je suis d’un milieu privilégié ou privilégié moi-même: Tous les autres membres de ma famille proche ou éloignée n’ont qu’une nationalité, mon frère est parti de France parce qu’il n’arrivait pas à exercer sa vocation en France après une carrière de sous officier, mon copain ne peut voir sa femme que 5 ou 6 jours par mois parce qu’il travaille dans toute la France le reste du temps, et je suis moi-même militaire depuis plus de 20 ans. Ce n’est pas ce que j’appelle une situation de privilégié.

146. Le vendredi 8 juillet 2011 à 12:25 par Paper back

@Guerandal  : vous feintez de mal comprendre ce que je dis, car je dis bien que je suis pour qu’on ne permette plus aux personnes d’avoir la double nationalité sauf pour une période intermédiaire ou des cas contenus. Je n’en veux pas du tout aux multinationaux, j’en veux à la loi qui permet encore ce grand écart.

@135 : Je vous remercie de lire ou relire mon post 116 qui donne un aperçu des quelques privilèges qui existent, car il y en a bien d’autres, mais je ne suis pas expert ni n’ai l’envie de me lancer dans ce grand déballage. Je ne suis pas le fervent opposé que vous semblez voir, juste quelqu’un qui défend son opinion et n’est pas satisfait du système actuel. Par ailleurs, mon raisonnement n’a rien à voir avec les fonctionnaires, c’est un tout autre débat.

Vous parlez comme si c’était une grande souffrance de changer de nationalité alors qu’aujourd’hui, il est vrai, on vous propose de les cumuler. Comme je l’ai déjà dit, c’est une démarche contre une autre. Si vous avez la double nationalité, ce n’est pas pour autant que vous allez résider dans ce second pays. Autant vous demander de faire un choix n’a rien de rédhibitoire. Si vous estimez que ce n’est pas un privilège, vous devriez demander à assister aux audiences du droit des étrangers, ou des étrangers de pays moins chanceux que le votre ne sont pas traités à égalité avec vous ! Eux, ils ne peuvent pas s’y installer comme vous pour voir leur famille. Voyez donc là un privilège pour vous. Et excusez moi de ne pas voir cela comme quelque chose qui doit être automatique. C’est vraiment une citoyenneté à deux vitesses, avec certains qui ont le monde à leurs pieds, et les autres qui galèrent… Et vous me dîtes qu’on est égaux. Et là, je réponds au passage @Kuk. C’est bien quelques privilégiés qui profitent d’un avantage. Par ailleurs, il y a des expatriés aujourd’hui qui travaillent pour la France sans avoir besoin de prendre la nationalité Française. Ce qui démontre que l’obtention d’une double nationalité n’est pas toujours nécessaire.

@141 : la Déclaration des Droits de l’Homme s’applique en France, donc il y a forcément une limite géographique. On ne peut aller au-delà par évidence et faire quelque chose pour les autres. Mais je ne vois pas pour autant pourquoi en France certains seraient favorisés, pas seulement par rapport au reste du monde, mais même par rapport à certains Français.

@Petruk : Vraiment, je ne suis pas expert et je peux tout à fait méconnaitre des règles d’usage du protocole pour venir en France, n’ayant, par ailleurs, qu’une seule nationalité. Néanmoins, je pars à l’étranger chez une amie. Celle-ci m’a fait les trois papiers demandés par son Ambassade. Ça lui a pris 5 minutes, au bas mot. J’ai rempli les deux formulaires que j’ai moi-même imprimé alors qu’elles étaient déjà à l’Ambassade en libre accès. Pour l’assurance médicale, j’ai dû appeler mon assurance qui m’a envoyé le papier en cinq minutes. On m’a demandé également mes revenus ou mes justificatifs de ressource. Et on m’a donné rendez-vous dans cinq jours ouvrés pour me donner le visa. J’ai eu à m’acquitter de 70€, car ils ont refait l’Ambassade et m’ont expliqués que c’était pour qu’on attende qu’un quart d’heure sur place au lieu de dehors toute la matinée, sous la pluie éventuellement. Les tarifs en France ne sont pas bien éloignés et la procédure que vous me décrivez n’est donc à ma connaissance pas différente. Vraiment, je ne vois pas ce qu’il y a de compliqué. Encore une fois, je ne veux pas me faire un défenseur acharné de la mononationalité. Il est certain que si vous êtes amené à vous rendre régulièrement dans un pays, c’est une évidence que cela vous est nécessaire d’un point de vue pratique d’en disposer d’une double. Mais cette possibilité ne devrait pas selon moi être offerte de façon automatique. Et si le seul but, c’est d’éviter des taxes, je ne peux qu’être opposé. Parce que si vous voulez habiter avec votre famille, il est toujours aussi simple de demander un changement de nationalité. Et comme je l’ai déjà dit, c’est possible de récupérer sa nationalité d’origine.

Et quant à votre argument de l’enterrement pour la France, vraiment c’est essayer d’attraper aux sentiments parce qu’il y a des procédures d’urgence dans ces conditions. Vous pouvez avoir ne serait-ce que votre passeport par exemple fait en un quart d’heure…

Mais bon, nous ne sommes pas d’accord, c’est pas grave. C’est un débat, ça a été aussi loin que ça a pu. Chacun a pu se faire une idée des arguments opposés et il n’en sortira rien de plus. Merci à tous.

147. Le vendredi 8 juillet 2011 à 12:37 par John

@ Petruk (139)
Vous confirmez donc que le fait de posséder la double nationalité confère un avantage que le simple national n’a pas et ne peut posséder du fait de sa naissance? Ne serait-ce pas là une discrimination?

@ Mat (135)
Un double national possède deux fois plus de droits:
-en europe, il vote deux fois lors des élections européennes, sa voix compte double: je ne suis pas sur que cela soit bon pour la démocratie,
-il peut bénéficier d’aides pour la création d’entreprise dans chacun des deux pays, il dispose alors du double d’aides là où un simple national n’en aura qu’une,
-il peut aussi bénéficier en double d’aides diverses et variées (chômage, retraite, sécu, prime à l’achat de nouvelle voiture…): toutefois sur ce point, selon les conditions d’attribution des pays (notamment de résidence), le double national ne pourra en bénéficier; et il est logique qu’il en bénéficie s’il a cotisé pour.
-il bénéficie aussi de démarches administratives simplifiées dans le pays où le simple national devra présenter nombre de documents attestant de sa bonne foi.

Mine de rien, cela commence à faire beaucoup pour une “simple” double nationalité.
Le déséquilibre des droits est à mes yeux bien existant.

Sur ce point du coup, je rejoins kuk (141), il est nécessaire de mettre en place un système international d’attribution et de reconnaissance de nationalité, commun à tous les États et cohérent, afin d’éviter les problèmes et de faciliter la libre-circulation des personnes.
Cela peut paraitre utopiste mais nous y sommes bien arrivés en Europe où un ressortissant d’un État membre de l’Union européenne se voit reconnaitre les mêmes droits qu’un national de l’État membre dans lequel il réside. Rien ne nous empêche de faire la même chose pour tous les États du monde, encore faut-il que les gouvernements en aient la volonté.

148. Le vendredi 8 juillet 2011 à 13:12 par ji_louis

@Paper back
Que d’aproximations dans vos propos!!!

“la Déclaration des Droits de l’Homme s’applique en France, donc il y a forcément une limite géographique”
Une recherche avec “déclaration des Droits de l’Homme” mène à http://www.un.org/fr/documents/udhr… (tout premier lien proposé), c’est à dire la page du site de l’ONU qui y est consacrée. En suivant le lien http://www.un.org/fr/rights/overvie… sous le titre “L’ONU et les droits de l’Homme”, on peut y lire:”En adoptant la Déclaration universelle des droits de l’homme en 1948, les Nations Unies ont fixé une norme commune pour tous les pays. Avec elle, les États se sont engagés à faire en sorte que tous les êtres humains, les riches comme les pauvres, les forts comme les faibles, les hommes comme les femmes, quelles que soient leur race et leur religion, soient traités sur un même pied d’égalité. “
Donc non, les droits de l’Homme ne sont pas limités à la France. Ils s’appliquent à et dans tous les pays membres de l’ONU.

Pour vos formalités pour aller chez votre amie, vous mettez quelques minutes et quelques euros. Pour que je puisse aller voir mes beau-parents, c’est minimum 3 semaines en passant par une agence spécialisée, sinon c’est deux mois plus deux déplacements à l’ambassade de Russie en France à Paris depuis la Province. Sans compter les taxes. Pour que mes beau-parents puissent venir en France, j’ai déjà décrit les formalités qui m’incombent (et quelqu’un d’autre l’a fait mieux que moi) pour accueillir un ou des étrangers, et c’est pire pour eux (parce que l’administration russe est encore plus kafkaïenne) puisqu’ils sont obligés d’aller à Moscou (2000 km) pour obtenir certains papiers. ET cela, ma fille devra le vivre aussi.

“Un double national possède deux fois plus de droits:…”
Faux, archi faux!

“il vote deux fois lors des élections européennes”
Non, sauf à frauder, il ne peut être inscrit sur les listes électorales qu’à un seul endroit, celui de sa résidence habituelle.

“il peut bénéficier d’aides pour la création d’entreprise dans chacun des deux pays, il dispose alors du double d’aides là où un simple national n’en aura qu’une”
Non, parce que les aides ont conditionnées au lieu et aux conditions économiques de l’endroit où l’entreprise se monte, et non pas à la nationalité de celui qui la monte. Le gouvernement français ne subventionne pas la création d’entreprise française en Espagne, l’inverse est vrai aussi.

“il bénéficie aussi de démarches administratives simplifiées dans le pays où le simple national devra présenter nombre de documents attestant de sa bonne foi.” Ma fille (franco-russe) aura à effectuer exactement les même démarches administratives que moi (franco-français) en France, ou que ma femme (russe) en Russie, bien qu’elle ait une double nationalité. Mais vous voulez peut être dire que j’aurai plus de démarche à faire en Russie que ma femme parce que j’y suis un étranger, ou elle en France pour la même raison? Aaaaah nooooon, vous allez reprocher à ma fille de devoir faire moins de démarche en Russie et en France parce qu’elle y est citoyenne que chacun de ses parents. Sauf qu’elle devra faire toutes les démarches en double! En effet, je n’aurai jamais à chercher à renouveler un passeport russe ou une carte d’identité russe que je n’ai pas.

149. Le vendredi 8 juillet 2011 à 13:13 par ji_louis

Correction: 147 @John et non @Paper back

150. Le vendredi 8 juillet 2011 à 13:16 par LecteurX

@ Raoul Conakry, Le Mercredi 6 juillet 2011 à 16:36
Le catholicisme et le protestantisme n’ont coexisté sous la monarchie qu’entre 1598 et 1685.

Il y avait bien sûr des protestants au royaume de France avant 1598 (sinon, pourquoi l’Édit de Nantes et les guerres de religion?) et après 1685. Beaucoup de Huguenots sont partis ou se sont convertis, mais pas tous. Le Calas de l’affaire Calais était un protestant.

151. Le vendredi 8 juillet 2011 à 13:18 par Petruk

@paperback
Oui effectivement en tant que français, tout est plus facile. On a pas besoin de visa ou on obtient le visa en 5 minutes en arrivant à l’aéroport. Pour les ressortissants étrangers qui viennent en France, c’est différent.
Et si vous obligez tous les français vivant à l’étranger à renoncer à la nationalité française, ils devrons affronter la procédure française.

Concernant le cas de l’enterrement, je vous parle d’un cas concret et vécu. Lors du décès de ma mère, l’une de mes belle-soeur est venue en France mais n’a pu être présente lors de l’enterrement. La loi prévoit le cas de “l’urgence” mais dans la pratique, rien n’est jamais urgent.
Comme deuxième exemple, lors de la naissance de mon fils, les services de la mairie ont jugé utile de venir chez moi contrôler mon domicile avant d’accepter de me donner l’attestation d’accueil pour ma belle-mère et ma belle-soeur qui n’ont pu arriver que deux jours avant l’accouchement. La procédure d’obtention du visa a duré plus d’un mois……

@John.
Je ne confirme rien du tout. Mon fils dispose de deux nationalités. Il n’a aucun droit de plus que moi sur le territoire français et aucun droit de plus que sa mère lorsqu’il est sur le territoire du pays de sa mère.
Merci d’indiquer de quel avantage et de quelle éventuelle discrimination vous parlez.

152. Le vendredi 8 juillet 2011 à 13:20 par Mat

@John (146)
Cela fait 2 fois que je vois qu’un “binational” vote deux fois en Europe. C’est peut-être vrai (je n’en sais rien), mais evidemment si c’est vrai ce n’est pas normal. Ca m’étonnerait quand meme, je suppose que les listes électorales pour les élections européenes ne permettent pas cela … Ceci dit, il fait quoi le franco-allemand, il vote le matin a Perpignan et l’après-midi a Dresde ? Il s’embete à faire une procuration ? Mais bon, le fait que ce ne soit pas pratique ne justifie pas que ca existe si ce n’est pas normal. Et surtout, il faut dans ce cas modifier la législation (je suppose que c’est au niveau européen et que ca ne poserait pas vraiment de problème, et encore une fois, je serais très étonné qu’on puisse légalement voter deux fois pour la même élection), il ne faut pas pour autant supprimer la possibilité d’avoir deux nationalités. Pour les doubles aides du type chomage, retraite ou secu, je suis vraiment pas certain … A moins de cotiser 2 fois, et donc de bosser 2 fois plus ? Un franco-moldave qui bosse toute sa vie et cotise en Moldavie ne va certainement pas toucher un sou de la France pour sa retraite, même s’il la passe en France. Non ? (c’est mon avis, je suis pas non plus spécialiste).

@Paper Back (145)
Je ne suis pas binational, mais je vis avec une Espagnole et donc je n’exclus pas d’être concerné de près par cela dans le futur. Je ne vois pas le rapport avec les audiences que vous mentionnez. J’ai surement mal compris votre propos, mais si ces personnes (non francaises) ont de la famille en france et ont des problèmes, leurs problèmes seraient réglés s’ils avaient aussi la nationalité francaise (je dis pas qu’il faut donner toutes les nationalités à tout le monde, hein). Mais bon, je pense que je n’ai pas compris à quoi vous faites allusion, désolé.

Sinon, le débat semble glisser un peu sur le fait d’obtenir un visa pour un “mono-national”, ou meme un “bi-naitonal”. Je peux vous dire que j’ai un du mal à obtenir mon visa pour travailler à l’étranger, mais effectivement pas tant que cela. Par contre, j’ai vu des gens de mon pays de résidence galérer comme pas possible pour obtenir leur visa Schengen. J’ai assisté à l’embarquement d’un avion vers Londres depuis Istanbul, eh bien je peux vous dire que ce jeune Georgien qui allait juste à une école d’été de deux semaines, qui avait du galérer à obtenir son visa, eh bien il a eu du mérite à garder le sourire quand ils ont passé 20 minutes à étudier son passeport et tous les documents avant la montée dans l’avion. Mais bon, c’est complètement hors-sujet.

153. Le vendredi 8 juillet 2011 à 13:36 par adrien bis

@145 Paper back
“la Déclaration des Droits de l’Homme s’applique en France, donc il y a forcément une limite géographique.”
Marrant, j’ai toujours cru qu’elle s’appelait Déclaration UNIVERSELLE des Droit de l’Homme. du coup…

Et comme on l’a rappelé souvent, l’imposition est lié au pays de résidence et non à la nationalité…

154. Le vendredi 8 juillet 2011 à 14:07 par RG

@145 Paper back

je dis bien que je suis pour qu’on ne permette plus aux personnes d’avoir la double nationalité sauf pour une période intermédiaire ou des cas contenus.

Les “cas contenus” étant par nature aussi imprévisibles qu’innombrables et le mobile de nos anarchistes parlementaires aussi clair qu’inavoué, je crains le pire.

182 500 €/an le cas, vous voulez ma ruine ou quoi ? au moins sous la Révolution Culturelle leurs délires ne me coûtaient rien.

155. Le vendredi 8 juillet 2011 à 14:11 par John

@ Petruk (150) et ji_louis (147)

Effectivement votre fils n’a aucun droit de plus que vous sur le territoire français et aucun droit de plus que sa mère lorsqu’il est sur le territoire du pays de sa mère.
Mais votre fils a plus de droits que vous sur le territoire de sa mère et plus que sa mère sur le territoire français. Et ces droits peuvent être accordés d’office à votre fils dès sa naissance selon les règlementations des pays, voire plus tard quand il en fera la demande. Possibilité dont ne bénéficie pas un simple national à sa naissance. Il est difficile dès lors de prétendre que les hommes naissent et demeurent libre et égaux en droit.
La discrimination se situe donc là.

Ainsi il peut arriver qu’un individu lambda voulant acquérir une nationalité étrangère ne le puisse car il lui manque une condition pour cette acquisition, votre fils lui disposera déjà de la nationalité, quand bien même il ne répondrait à aucune des conditions demandées à notre individu lambda.
Cela peut ainsi nous mener à des aberrations où un français vivant depuis 30 ans en Syldavie et parfaitement intégré se voit refuser l’achat d’une maison pour défaut de nationalité, là où un franco-syldave vivant depuis sa naissance en France et ne connaissant rien de la Syldavie pourra acheter sans aucune contrainte.

156. Le vendredi 8 juillet 2011 à 14:12 par QIAH

Je reprends la citation que fait Pax Romana de L Lucas en 137 parce qu’elle vaut quand même son pesant de cacahouètes:
« Sur la binationalité, on aurait pu ouvrir un débat, de façon à ce qu’elle soit à géométrie variable. Autant il est normal que des citoyens européens puissent avoir une double nationalité, autant on peut s’étonner que ceux qui ont été colonisés veuillent à tout prix conserver la nationalité de leur colonisateur. »
Je propose donc, dans un soucis de clarté, de reformuler la proposition de loi:
“la binationalité en France est autorisée, sauf pour les noirs, les arabes, les rastaquouères et autres basanés, auxquels il sera retiré la nationalité française”.
Dit comme ça, c’est plus clair.

157. Le vendredi 8 juillet 2011 à 14:25 par Mat

@John (154)
Mais de quoi parlez-vous ? Il n’y a aucune discrimination. Vous avez aussi plus de droits (je dirais plutot des droits differents) sur le territoire francais que ma copine Espagnole, et alors ?
Je suis ne Francais, et donc je dois particulierement motiver ma demande si je veux devenir Moldave (ou Angolais). Mais je ne dois pas motiver ma demande pour etre Francais, n’est-ce pas ? Je le suis, c’est tout. Et vous aussi. Et le fils de Petruk aussi, sauf qu’il est aussi Russe, et ne doit rien motiver du tout pour cela (il est juste ne d’une mere Russe, et cela suffit), tout comme M. Poutine qui est seulement Russe (enfin j’imagine).
En quoi serait-il plus egalitaire d’imposer a cet enfant une nationalite, celle de sa mere ou celle de son pere ? Et qui choisit ? Quand ? Sur quels criteres ? Et surtout: pourquoi choisir ? Vous etes autant le fils de votre pere que de votre mere. Vous heritez de certains de leurs genes, non ? Eh bien vous “heritez” aussi de leur nationalite a tous les deux.

Vous reprochez aux bi-nationaux de ne pas avoir de problemes pour obtenir une seconde nationalite (il leur a suffi de naitre), la ou vous aurez des difficultes, car pour choisir d’habiter en Syldavie et de devenir Syldave, faut etre motive. Dans ce cas, demandez a ce que le changement de nationalite, ou l’acquisition d’une autre nationalite (autrement que par la naissance) soit plus facile, mais laissez en paix ceux dont le hasard de la vie a voulu qu’ils naissent de parents de nationalites differentes. Leur imposer une nationalite plutot qu’une autre ne vous aidera pas a acheter la maison en Syldavie, mais leur rendra la vie plus difficile. Comme a dit Nico-131 (meditez surtout sur la derniere phrase) : “De ce fait, quand la double nationalité sera abolie, vous et moi seront égaux et tout sera enfin tel que vous le souhaitez. Et vous pourrez continuer à ne penser qu’à vous.”

158. Le vendredi 8 juillet 2011 à 14:33 par Ignare heureux

@adrien bis (152)
J’ai dans l’idée que “Paper back” parlait de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789 qui a valeur constitutionnelle en France (et n’est qu’un vieux bout de papier dans le reste du monde) et non de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme de 1948 qui a valeur nulle dans la totalité du globe terrestre, s’agissant d’une simple proclamation de principes volontairement privée de tout effet juridique. À titre informatif, l’Union soviétique faisait partie de l’Assemblée Générale qui l’a adopté et, sans présumer de l’attachement du pays communiste aux droits de l’Homme, je ne pense pas qu’elle aurait tolérer une telle atteinte à sa souveraineté.

Sur le fond, il me semble que la DDHC et les textes équivalents dans les autres contrées de notre planète ne prévoit que l’égalité des citoyens vis-à-vis de l’état dont ils ont la nationalité. Or, l’égalité que vous prônez entre multinationaux et les uninationaux relèverait de conditions plus fortes, parmi lesquelles l’égalité des citoyens d’un état vis-à-vis d’un état tiers et l’égalité entre les citoyens et les non-citoyens vis-à-vis de l’état. Malheureusement, ces conditions me semblent inacceptables. Par conséquent, l’égalité entre uninationaux et multinationaux l’est aussi.

Par contre, contrairement aux assertions de “Paper back”, il n’y a pas rupture d’égalité entre uninationaux et multinationaux dans un pays où leur statut est identiques (tout les deux nationaux ou tout les deux étrangers), tout simplement parce que leur statut est identique : Je viens de faire une rapide recherche sur Légifrance et je n’ai pas trouvé d’articles fournissant des droits supplémentaires aux citoyens américains. Tout simplement parce que la France se désintéresse de cette question qui ne concerne que les É-U d’Amérique. C’est quelque chose qui lui échappe totalement, sur laquelle elle n’a aucune prise ni aucune visibilité et qui, pour ainsi dire, n’existe pas à ses yeux. Et je pense que c’est réciproque. Bref, je ne vois pas où sont les privilèges dont il parle.

Quant à l’attaque ad hominem (de “Paper back”) sur le mode “ne l’écoutez pas, c’est un binational, c’est un sophiste qui prêche pour sa paroisse”, je la trouve déplorable. L’intérêt général, le bon sens et la vérité ne sont pas systématiquement contradictoires avec l’intérêt particulier du rhéteur.

159. Le vendredi 8 juillet 2011 à 14:38 par Mat

@John (154)
Je viens de relire votre post, et je suis vraiment effare … Est-ce que je comprends bien ce que vous dites, a savoir qu’il est discriminatoire qu’un Russe ait soit considere comme Russe en Russie, alors que vous, Francais, non ? Car c’est bien cela que vous dites, non ?
Permettez-moi de vous retourner l’argument. Celui qui nait avec deux nationalites, Francaise et Russe, pour poursuivre sur cet exemple, on devrait lui en retirer une, et ne lui donner que celle d’un de ses deux parents, disons son pere: il est donc Francais. Vous lui enlevez le droit d’avoir la nationalite de sa mere (et donc d’aller librement dans son pays, d’y vivre, d’y travailler, et de transmettre cette nationalite a ses propres enfants), alors que vous l’avez, vous, ce droit. N’est-ce pas discriminatoire ?
Ou alors, en fait, vous n’etes pas contre la double nationalite, vous etes contre la nationalite tout court, pour l’abolition des frontieres, et tout ca - et la, a la limite, je pourrais vous rejoindre :-)

160. Le vendredi 8 juillet 2011 à 14:55 par junot

@ Bashô (71)

avez-vous des précisions sur cette intervention d’un haut fonctionnaire japonais ? Ca m’intéresse.

161. Le vendredi 8 juillet 2011 à 14:59 par Iyhel

J’ai l’impression que beaucoup de commentateurs (bien encouragés en cela par certains politiques) mélangent allègrement identité et nationalité et causes et conséquences.
SI on veut s’en tenir au pur problème administratif et juridique, je ne vois rien à contester à l’exposé de Maître Eolas ; si on veut s’engager sur des questions d’égalité, de devoirs et de droits voire après tout pourquoi pas d’identité, il s’agit de dissocier tout ce que recouvre aujourd’hui l’aspect administratif : les droits de circuler d’une part, les questions de citoyenneté d’autre part.
Dans un monde idéal, la libre circulation des personnes serait une réalité et les visas n’existeraient pas ou constitueraient une simple formalité. Donc la problématique n’est pas celle de pseudo privilèges qu’auraient certains mais les restrictions existantes, c’est à ça qu’il faut s’attaquer et pas à la multinationalité.
Concernant le droit de vote, les obligations militaires, les impôts (ce qui est déjà réglé dans de nombreux cas de figure) une fois évacuée la question de la circulation des personnes, la logique voudrait qu’on vote, cotise, émarge, marche au pas, etc. là où l’on réside, point.
Reste l’identité… si tout ce qui définit encore l’identité, c’est un bout de papier arbitraire, alors il serait temps de songer à se passer du concept de Nation.

Si inégalités il y a, c’est vers le haut qu’il faut tirer, pas vers le bas…

162. Le vendredi 8 juillet 2011 à 15:19 par kuk

Je me doutais bien qu’il y allait avoir des gens pour me reprendre sur les portées différentes de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, et de la Déclaration universelle des droits de l’homme de 1948, texte des nations unies. Je sais que la précision juridique est de rigueur sur ce blog, (enfin pour les pros dont je ne suis pas), et je remercie ceux qui ont levé la confusion tels Ignare Heureux en 157. J’attendais que Paperback réagisse plutôt sur le fond : la vraie injustice est dans les différences de droits entre nationaux de pays différents, plutôt qu’entre nationaux du même pays. Mais si j’en crois sa réponse, on ne peut agir que chez nous. Soit. Discutons là-dessus.

Ce qui est amusant, c’est qu’en général, quand certaines personnes sont favorisées, on commence à s’en préoccuper quand cela porte préjudice à ceux qui ne le sont pas (exemple, des arrêts maladie de complaisance, des retraites dorées payées par la collectivité, le coût des fonctionnaires). Quand il n’y a pas de préjudice pour le reste de la société, on cherche en général à atteindre la situation de ceux qui ont le plus d’avantages. Par exemple, les personnes de même sexe ne pâtissent pas que les personnes de sexe contraires puissent se marier, mais se mobilisent pour obtenir des droits équivalents
Mais là, on est visiblement dans une situation où ceux qui sont supposé avoir moins de droits (la thèse de Paperback et John) et qui ne souffrent d’aucun préjudice de la part de ceux qui sont supposés en avoir plus militent pour une réduction de ceux qui en le plus, ce qui paradoxalement, rallongera les files d’attentes y compris pour eux quand tout ce monde ira chercher son visa….

163. Le vendredi 8 juillet 2011 à 15:28 par John

@ Mat (156)
Je crois que vous devriez relire les propos de maitre éolas. La nationalité est un lien juridique et politique qui rattache un individu à un État souverain. Il ne s’agit pas d’un héritage, ni d’une culture, ni d’un titre qu’on peut céder.
Vous nous parlez là d’un sentiment, d’une appartenance à un groupe ou une ethnie, alors que je vous parle de droit pur et d’égalité juridique.

L’article 1 de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen dispose clairement la nécessité d’une égalité des droits dès la naissance. C’est un principe qui se doit d’être appliqué à tous, il ne peut y avoir d’exceptions si on veut garder de la cohérence dans notre système juridique.
A quoi bon évoquer de grands principes de comportement et de justice si c’est pour y déroger à tout bout de champ?

Il faut donc modifier les règles existantes pour les harmoniser au niveau international et faire que tout le monde puisse être traité sur un même pied d’égalité. (cela dusse-t-il entrainer un espace de Schengen mondial). C’est ce vers quoi tend (ou devrait tendre) le monde actuellement. Ce n’est plus une option mais une nécessité si nous ne voulons pas que les tensions engendrées par ces déséquilibres s’aggravent.

Après si vous considérez qu’il est juste que certaines personnes bénéficient de plus de droits que d’autres, alors nous n’avons pas la même notion de justice et trouve déplorable, qu’au 21e siècle, il existe encore des personnes réclamant et se vantant de privilèges que d’autres ne peuvent arbitrairement avoir.

164. Le vendredi 8 juillet 2011 à 15:52 par QIAH

@John (162): ce que nous comprenons mal, Mat, moi et quelques autres, c’est en quoi quelqu’un qui a deux nationalités a plus de droit que nous en France (nous n’en sommes pas encore à légiférer pour les autres, si?)
Parce que si votre propos, c’est l’uniformisation mondiale des droits vers le bas afin que personne ne soit défavorisé, on est quand même mal barré…

165. Le vendredi 8 juillet 2011 à 15:54 par John

@ kuk (161)
Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Je n’ai jamais affirmé qu’il fallait supprimer les droits des binationaux, seulement qu’il fallait modifier les textes actuels pour rétablir un équilibre des droits entre les individus.
Lire trop rapidement n’aide pas à la compréhension.

J’apporterais une précision en ajoutant qu’une personne ayant moins de droits qu’une autre subit d’office un préjudice (inégalité de traitement). Il faut alors corriger ceci. Cela peut se faire de plusieurs manières: soit en attribuant les mêmes droits aux personnes lésées, soit en supprimant les droits litigieux, soit encore en modifiant le système actuellement en place.
Pour ma part, comme dit précédemment, la meilleure solution consisterait à mettre en place une sorte d’espace de Schengen mondial rendant l’intérêt d’une nationalité plus que futile.

166. Le vendredi 8 juillet 2011 à 15:58 par Mat

@John (162)
Vous avez raison sur le premier point, que la nationalite est une affaire juridique et rien d’autre. C’est pourquoi si vous avez le droit d’avoir la nationalite de vos *deux* parents par naissance, je ne vois pas pourquoi l’enfant de parents de nationalites differentes ne pourrait pas avoir ce droit.

Par contre, je continue a ne pas etre d’accord avec vous sur le fait qu’un “binational” a des privileges par rapport a un “mononational”. Je ne reclame ni ne vante aucun privilege. Je demande que le fils d’un Francais ait les memes droits que tous les Francais, et que le fils d’une Russe ait les memes droits que tous les Russes. Vous demandez que le fils d’un Francais ait les memes droits que tous les Francais, mais que le fils d’une Russe ait moins de droits que les autres Russes. (vous aurez compris que je parle ici toujours de cet enfant d’un pere Francais et d’une mere Russe, a qui on “imposerait” une de ses deux nationalites. Exemple que vous pouvez transposer a toutes les nationalites que vous voulez). En ce sens, certes vous ne reclamez pas un privilege (c’est tout a votre honneur), mais vous cherchez a limiter les droits d’autres personnes alors que vous memes beneficiez des memes droits (ce qui n’est pas a votre honneur).

L’inegalite que vous voyez, c’est qu’une personne puisse s’installer librement, travailler, circuler, entrer et sortir, dans un pays ou elle a la moitie de sa famille, tandis que vous, vous ne pouvez que vous installer librement, travailler, circuler, entrer et sortir, dans un pays ou vous avez au moins la moitie de votre famille. Il se trouve que les deux moities de votre famille sont dans le meme pays, tandis que celles de notre binational sont dans deux pays. Est-ce de sa faute ? Pourquoi cherchez vous a restreindre ses droits ? C’est vous qui essayez de limiter son droit. Notre “binational” Francais-Russe aura la meme difficulte a obtenir un visa pour l’Afrique du Sud que vous, “binational Francais-Francais”. Il aura moins de mal pour la Russie, mais sa famille vient de la bas, donc c’est comme vous pour la France. Ou est le privilege ?
Vous semblez etre pour la “mononationalite” absolue, soit en fermant completement les frontieres (pas d’enfants issus de deux nationalites differentes), ce qui est mal (a mon avis), et je ne pense pas que ce soit votre opinion; soit en abolissant les frontieres, ce qui est moins mal a mon avis, mais reste un peu utopique (*), la, tout de suite :-)

(*) ne vous meprenez pas, je trouve l’idee seduisante, mais je dis simplement que c’est pas pour tout de suite, il me semble : voyez ce qu’on est en train de faire de Schengen …

167. Le vendredi 8 juillet 2011 à 16:02 par G

John, vous continuez à penser qu’avoir la nationalité d’un pays vous donne des droits spéciaux que d’autres n’auraient pas. A part le droit de résidence, il y a en a très peu. Et je suis d’accord avec vous pour dire que l’ensemble des droits devraient être uniquement basé sur le pays de résidence, et pas sur la nationalité.

Ceci étant dit, dans le monde d’aujourd’hui, la double nationalité donne une solution pratique aux personnes qui sont attachées à deux pays pour pouvoir visiter les deux. Vous considerez que l’accès à un territoire plus étendu sans visa pour les bi-nationaux leur confère un avantage sur les autres. Je pense qu’assurer aux bi-nationaux le droit de visite à toute leur famille leur donne au contraire le droit à une vie normale à l’égal des autres. Si vous trouvez une solution, de préférence réaliste, qui satisfasse les deux conditions, volontiers.

168. Le vendredi 8 juillet 2011 à 16:04 par Mat

@John (164)
Desole, j’ai du aussi mal comprendre vos propos, il me semblait que vous vouliez rendre impossible la double nationalite. Je dois confondre avec un autre (Paper Back ?), ou bien j’ai juste lu trop vite.

169. Le vendredi 8 juillet 2011 à 16:10 par kuk

@John : Je vous renvoie le compliment : je n’ai pas dit que vous militiez pour l’abaissement des droits des binationaux mais que vous souteniez la thèse que les mononationaux avaient moins de droits que le binationaux. Du reste, le “ceux”, sujet de la phrase que vous contestez, désigne Paper back plutôt que vous, encore que la confusion, bien qu’erronée, n’aurait pas été scandaleuse puisque vous déclariez en 129 être entièrement d’accord avec Paper back sur le sujet…

Pour le reste, tout à fait d’accord avec l’analyse de Mat en 165

170. Le vendredi 8 juillet 2011 à 16:19 par Passares

Bon, ne nous cachons pas derrière notre petit doigt ! Ce débat ne concerne, pour ceux qui l’ont soulevé, que les doubles nationaux d’outre Méditerranée. Marine et associés se fichent bien des bi-nationaux franco-américains, franco-anglais ou autres franco-blancs. Ils leur font même les yeux doux pour qu’ils votent pour eux.

Alors puisque certains dissertent sur une stricte égalité des droits, qu’ils combattent déjà pour qu’en France on ne constate plus la discrimination permanente dont font l’objet les doubles nationaux venant du sud ainsi que leurs frères français tout court, mais qui ont l’immense désavantage d’être immigrés ou descendants d’immigrés.

171. Le vendredi 8 juillet 2011 à 16:41 par Vol 714

Je possède deux nationalités et vis dans un troisième pays. A ce titre, je bénéficie des droits inhérents à chacune de ces nationalités et ne manque pas de les utiliser (d’en abuser diraient les mauvaises langues qui ne peuvent en profiter). Pour ce qui est des devoirs et obligations diverses liées à ces citoyennetés, mon lieu de résidence dans un tiers pays me permet tout à fait légalement de couper court à la plupart d’entre elles et d’éviter, en particulier, de payer les monstrueux impôts que ces Etats, ô combien généreux, ont l’indécence d’exiger de leurs sujets rebaptisés citoyens. Je ne me vante pas, je constate. Suis-je le seul dans ce cas ? Je vous laisse juger par vous même.
Ma citoyenneté préférée ? Celle du troisième pays, bien évidemment, qui n’accorde pas sa nationalité à n’importe quel gogo et dont les communes vont jusqu’à fixer le prix de l’acquisition de cette nationalité avant de l’approuver. Pire encore, dans ce pays, certaines communes vont même jusqu’à faire voter la population locale sur l’octroi de la nationalité. On se croirait revenu à Sparte !

Si l’exposé de Maître Eolas est relativement précis d’un point de vue juridique, il est malheureusement totalement indigent d’un point de vue politique, politique qui ne se fait pas avec des bons sentiments.

172. Le vendredi 8 juillet 2011 à 16:56 par RG

@163 QIAH

Parce que si votre propos, c’est l’uniformisation mondiale des droits vers le bas afin que personne ne soit défavorisé, on est quand même mal barré…

Je ne désespère pas, empêtré dans sa dialectique L. Luca finira par entonner l’Internationale.

173. Le vendredi 8 juillet 2011 à 17:08 par Mat

@Vol 714 (170)
Payer ses impots dans son pays de residence, c’est normal, que vous ayez 1, 2 ou 12 nationalites, non ? Choisir son pays en fonction de son taux d’imposition, ca, ca releve de votre philosophie personnelle (que je ne partage pas forcement).

Par contre, je suis curieux de savoir quel est ce pays ou les communes votent sur l’octroi de la nationalite ?! Votent-elles les lois egalement ? A main levee ? Ca c’est du federalisme et de la democratie directe !! :-)

174. Le vendredi 8 juillet 2011 à 17:45 par Exekias

@John

Décidemment, vous dites n’importe quoi. Vous confondez nationalité et pays de résidence. Je reprends mon exemple : un Espagnol installé en France pourra bénéficier des aides pour la création d’entreprise, de l’allocation chomage, des allocations familiales etc. Un Français installé en Espagne n’en bénéficera pas. Ce sont des avantages liés au PAYS DE RESIDENCE. Que vous ayez 3 ou 4 nationalités différentes n’y changera rien, vous ne pourrez en bénéficier que dans un seul pays, celui où vous êtes.

Quant aux élections européennes, là encore vous confondez tout : le Traité de Maastricht accorde le droit de vote et d’éligibilité aux citoyens européens pour les élections municipales et européennes.Mais par définition, à moins de frauder, on ne peut voter que là où on réside, sinon on ne peut pas être inscrit sur les listes électorales.

Reste donc votre argument des démarches simplifiées pour les bi-nationaux. Argument qui va déclencher un fou-rire chez ces derniers. Et encore, je suis helveto-français, il y a pire au niveau des tracasseries.

175. Le vendredi 8 juillet 2011 à 17:48 par PM28

Paragraphe 9 de l’article “..Je ne suis pas allé au-delà de la loi de 1927”:

Acte constitutionnel du 24 juin 1793 article 4:
“Tout homme né et domicilié en France agé de 21 ans accomplis…. est admis à l’exercice des droits de citoyen français”

constitution du 5 fructidor an 3 (22 aout 1795) article 8
“Tout homme né et résidant en france qui, âgé de 21 ans accompli, s’est fait inscrire sur le registre civique de son canton, qui a demeuré depuis pendant une année sur le territoire de la République et qui paie une contribution directe, foncière ou personnelle, est citoyen français.”

Constitution de la République française du 22 frimaire an 8 (13 décembre 1799) article 2
“Tout homme né et résidant en France qui, âgé de 21 ans accomplis, s’est fait inscrire sur le registre de son arrondissement communal et qui a demeuré depuis pendant un an sur le territoire de la République, est citoyen français”

source “la nationalité française” la documentation française
recueil des textes législatifs et règlementaires / édition 2002

176. Le vendredi 8 juillet 2011 à 18:25 par chat

J’ai lu sur l’AFP que L’accusatrice de DSK semble vouloir abandonner les charges portées contre lui. Attendons confirmation de vive voix.
PS : désolé mais je ne trouve plus le lien y référant..

177. Le vendredi 8 juillet 2011 à 18:40 par Ignare Heureux

@PM28
Votre citation me paraissant excessivement tronqué, permettez que j’en retranscrive le contexte ci-dessous :

“Retenons d’ores et déjà et une bonne fois pour toute que la seule naissance en France ne donne pas la nationalité française. Que je sache, elle ne l’a jamais donnée, mais j’avoue m’être peu intéressé aux textes antérieurs à 1927.”

Je crains malheureusement que tout ces articles de loi, aussi constitutionnels soient-ils, ne concernent pas l’acquisition de la nationalité par la naissance seule sur le territoire national (jus soli) mais bien par la naissance et la résidence régulière, ce qui subsiste encore dans le droit actuel (article 21-7 du Code Civil) et que Me Eolas n’est pas sans ignorer (voyez son billet sur le droit de la nationalité, fort judicieusement lié à celui-ci).

Si vous cherchez des cas de droit du sol simple en France, intéressez-vous à la situation des enfants qui aurait pu naître apatrides en France. La France ayant signée et ratifiée une convention à ce sujet, ils acquièrent la nationalité française (et la garde une fois atteint la majorité).

178. Le vendredi 8 juillet 2011 à 18:58 par K2000

Vous êtes dur avec le Front Bordurien, bien malin celui qui saura qui du Front Bordurien ou de la Drwata Popularska va doubler l’autre par la droite et la xénophobie… choisir entre facho light magouilleur et facho dur cela n’arriverait jamais chez nous! (si?)
Confrère juriste, je peux aussi témoigner d’une autre histoire, celle d’un trinational qui est né en Ciscongolie, dont il a acquis la nationalité, ayant deux nationalités celle de la Calécie du Sud et de la Gallia Magna… et avec plus de 5 autres origines Cisouraliennes!
En Calécie du Sud on l’a jamais emmerdé avec sa nationalité Ciscongolienne occidentale (pays de noirs), mais en Gallia cela lui a valu un contrôle de la nationalité. Inutile de dire que tout c’est arrangé le jour où les services d’un Préfet de Gallia a découvert qu’il était blanc (voire trop!) et de mère bien Gallienne.
Ils ont un peu tiqué sur le fait que la Grand-mère soit un peu née en Transatlantie, ce qui complique l’état civil encore (les pauvres c’est un choc à chaque étape d’ouverture sur le monde)…
Bref, ils l’ont pas non plus emmerdé avec sa nationalité Calécienne du Sud (surtout qu’il a aussi des origines de Calécie du Nord!), pays de blancs, car cela semble poser moins de problèmes de loyauté nationale, pour une raison qui n’est m’est pas claire.
Heureusement qu’ils ne savent pas qu’il pourra réclamer la nationalité Teutonienne et celle de Ibéro-Castillonie car il est assez peu Calécien en fait d’un point de vue sanguin (du fait de ses origines aussi Aragoniennes depuis intégrée)! Pis encore, ils est descendant d’un traître Teutonien qui a combattu la Teutonnie à une première période bien sombre de son histoire, certes certaines traîtrises sont plus courageuses que d’autres certes mais cela fait mauvais genre, la traitrise serait dans ses gênes à cet étranger très étranger… que dis-je trop étranger pour être être quelqu’un de bien… presque étranger à lui-même tant il est étranger où qu’il soit… finalement ce qu’il est le plus c’est Gallien à plus de 45% (oui, car il est aussi Brittonique du Sud, est-ce vraiment Gallien cela? mais la Gallia c’est bien le seul pays qui l’emmerde avec ces sujets à la con!

En fait il se demande si toute cette affaire qui ne veut pas dire son véritable non, ce ne serait pas plutôt le résultat d’un discours qui cible en fait un autre population, celle de Rebeumaghrébie… et qui oublie que la binationalité est un état de fait, pas un choix, on a droit d’avoir des papas et des mamans issus de deux pays différents sans qu’on lui pose la question idiote, tu prefères papa ou maman?
Ensuite s’il y avait la guerre entre la Ciscongolie, la Gallia, la Calécie du Sud, et les autres cités, peut-être qu’il choisirait en son âme et conscience (comme son ancêtre Teutonien) celui qui a raison ou si la guerre est idiote qu’il soit neutre… oui, les guerres sont souvent idiotes à ce niveau là et elles sont aussi improbables mais c’est encore un autre sujet…
Et si tous ces mélanges l’avaient rendu moins con? pourquoi on ne parle jamais de ça?

179. Le vendredi 8 juillet 2011 à 19:32 par Madpopple

De nombreux commentaires s’insurgent contre la possiblité pour une personne d’avoir plusieurs nationalités, au prétexte que cela serait un traitement inégal des citoyens.
Mais le traitement inégal n’est pas le fait de la loi, il est le fait de la naissance : certains naissent de deux parents ayant la même nationalité, d’autres de parents n’ayant pas la même nationalité, ou ne naissant pas sur le sol de l’Etat d’origine de leurs parents, etc
A partir de là, il est tout à fait envisageable de traiter différemment des personnes se trouvant dans des situations différentes sans contrevenir au principe d’égalité. Ou alors il faut aller jusqu’au bout, et vouloir que tout le monde paie le même montant d’impôts, que tout le monde gagne le même salaire quelque soit son travail, que l’on ne puisse épouser et avoir des enfants que de personnes de notre nationalité (pour revenir plus sur le sujet), etc…

Qui signe pour ça ? Moi pas…

180. Le vendredi 8 juillet 2011 à 19:40 par Pierre

Je lis ceci : le Français était la langue officielle, chaque province parlait son patois. Pas de majuscule à français quand il s’agit du nom commun désignant une langue. De plus, pourquoi une langue d’un côté et des patois de l’autre. La domination historique de l’un des dialectes, le français, sur les autres langues parlées en France ne fait pas de celles-ci des patois.

J’aime bien le formassent, de bon aloi, vers la fin du texte. Dommage qu’il suive d’assez près un le peuple les a élu qui s’accommoderait assez d’une « s ».

Ces remarques n’enlèvent évidemment rien à un texte particulièrement intéressant.

181. Le vendredi 8 juillet 2011 à 20:35 par yellowrose

Pourquoi croyez-vous que 007 et autres héros disposent de passeports multiples? Parce que cela offre un avantage !

Je le sais bien, j’en ai profité lors de mes voyages en train, en Europe, selon la casquette du policier RDA ou RFA, je donnais l’un ou l’autre de mes passeports.

182. Le vendredi 8 juillet 2011 à 20:50 par Mat

Je ne sais pas si ceux qui font reference a l’URSS, a la RFA/RDA ont lu les journaux recemment, chute du mur de Berlin, tout ca, tout ca ? :-)
Sinon, en parlant de (super-)heros, figurez-vous que justement Superman aurait renonce a la citoyennete americaine pour devenir citoyen du monde !
http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2…
Un precurseur, sans doute :-)

183. Le vendredi 8 juillet 2011 à 21:11 par Kalloon

Ayant eu affaire aux complexité de la bi-nationalité, je me suis rendu il y a 10 ans au Consulat Algérien pour obtenir un visa français. N’ayant jamais fait mes papiers algériens, je pensais que cette astuce serait suffisante pour éviter la retenue à la douane algérienne et l’envoi sans passer par la case départ et sans toucher les 20000 dans les services de l’armée de cette république populaire islamique. Le représentant du Consul a douché mon astuce : M. selon la loi algérienne, est algérien tout garçon dont le père est algérien (concernant la fille majeure, la l’acquisition de la nationalité du père est possible uniquement si le mari est lui même musulman ou algérien).

Le principe était simple, en entrant sur le territoire algérien, le simple fait que mon père soit de nationalité algérienne m’envoyait directement à la tête d’un AK47 pour 2 ans. Du coup, le consul a fait naitre en moi une envie irrésistible de faire appel aux accords d’Evian me permettant de choisir le service militaire français (qui venait d’être supprimé) plutot que l’algérien. Et puisque que j’étais au consulat et que de toute manière, j’étais algérien même sans le demander, j’en ai profiter pour faire un passeport et éviter ainsi de devoir faire un visa.

184. Le vendredi 8 juillet 2011 à 22:21 par yellowrose

Autre fois, à l’époque des transports chers, Yalta, Mur de Berlin, les multiples nationalités étaient théoriques. Peu de gens voyageait, il n’y avait ni Internet, ni Google (la sortie d’un Atlas du Monde covenable était un évenement), ni téléphonie fixe décente (si si cela existait, en 1973 à Paris il fallait 10 ans d’attente pour obtenir une ligne fixe), ni moyens financiers. Sans parler des visas (si si, il me fallait 6 semaines pour obtenir un visa de Benelux pour y aller passer un week-end avec mon époux français, juste après le mariage).

C’est terminé tout cela.

Aujourd’hui nous avons tout à porté de la main.

L’Internet n’a pas fini de révolutionner le monde. Nous arrivons à la comparaison des lois, ou gouvernements, et nous finirons par comparer les nationalités comme on compare des logements.

Les multinationaux dérangent aujourd’hui de plus en plus, car les « locaux » se sentent envahis, et eux n’ont pas d’échappement.

Une époque fascinante.

185. Le vendredi 8 juillet 2011 à 22:39 par Loïc

Que se passerait-il si quelqu’un étant uniquement français demandais à renoncer à sa nationalité? Est-ce possible? Quelle serait sa situation juridique?

186. Le vendredi 8 juillet 2011 à 22:41 par Gathar

@John : Vous avez raison, il faut qu’à la naissance, les gens soient égaux et aient les mêmes droits. Moi, français aussi loin que je connaisse mon arbre généalogique, j’avais dès ma naissance le droit de rendre visite à tous mes grands-parents, sans formalités, sans autorisations, sans délais, sans coût administratif. Un enfant né de parents de nationalités différentes est privé de ce droit, et le fait de le doter de deux nationalités a pour effet de combattre cette injustice !

187. Le vendredi 8 juillet 2011 à 23:18 par Holmes

@ Iksi Greczed (73) - (“…le zygote est la fusion des DEUX gamètes mâle et femelle, sans omettre que vous ne savez pas si “madame” était dessus ou dessous pour ce qui est l’oeuvre du mâle : et, en conséquence, qu’il ne faut pas confondre “oeuvre de chair” avec reproduction.”

Darshanas ! La zététique ou l’art du doute.

moins maquillée,…moins dressée sur des talons hauts :

Les dessous chics
C’est ne rien dévoiler du tout
Se dire que lorsqu’on est à bout
C’est tabou

les dessous chics
c’est une jarretelle qui claque
dans la tête comme une paire de claques

les dessous chics
ce sont des contrats résiliés
qui comme des bas résiliés
ont filé

les dessous chics
c’est la pudeur des sentiments
maquillés outrageusement
rouge sang

les dessous chics
c’est se garder au fond de soi
fragile comme un bas de soie

les dessous chics
c’est des dentelles et des rubans
d’amertume sur un paravent
désolant

les dessous chics
ce serait comme un talon aiguille
qui transpercerait le coeur des filles…

Serge Gainsbourg

188. Le vendredi 8 juillet 2011 à 23:28 par Vêtement fashion

http://www.vetement-mode.fr/

189. Le vendredi 8 juillet 2011 à 23:52 par emilio

1/ Commentaire factuel concernant la “double” nationalité franco-italienne et son corollaire pour les garçons, le service NATIONAL (bon ok ça date).

Le texte qui fait foi :
“Convention entre la République française et la République italienne relative au service militaire des double-nationaux” du 10.09.1974 mis en vigueur le 01.11.1976. (il a été révisé depuis) :

http://www.doc.diplomatie.gouv.fr/B…

C’est grace à cette convention que les franco-italiens (dont je fais partie) effectuaient leur service militaire que dans un des deux pays de SON choix (de justesse du reste pour moi qui suis né en 1959).

Si la convention n’avait pas été signée ça aurait été la situation ORDINAIRE de tout “double” national (lire SANS convention bilatérale) qui se serait appliquée : service national dans les deux pays (ce qui est normal, droit et devoirs, MAIS cher payé ;-) pour obtenir ce privilège).

Pour la petite histoire, j’ai été réformé : il fallait donc que le motif de la réforme soit RECONNU par l’autre pays sinon service militaire à accomplir dans l’autre pays. Ouf il l’était.

2/ Acquisition de nationalité par le mariage :

2.1 Cas de ma mère, française, épouse d’un italien : acquisition immédiate de la cittadinanza italienne.
Je ne suis pas sûr qu’un français épousant une italienne aurait acquis la nationalité italienne.
Attention le droit de nationalité italienne a été profondement remanié en 1992.

2.2 Cas de Carla Bruni (à 50 ans de distance) : nationalité française par naturalisation sans attendre la période “probatoire” du mariage français.

http://www.vie-publique.fr/decouver…

3 Perte de la cittadinanza italienne de Carla Bruni :
elle a déclaré tout et son contraire.
http://it.wikipedia.org/wiki/Carla_…

Je n’ai pas trouvé (mode recherche rapide on) dans le code italien la répudiation de nationalité - j’insiste - les italiens ayant plutôt tendance à “donner” la nationalité pour les motifs exposés ci-dessous (voir oriundi) .

Mais sans trop chercher ses enfants devraient être de nationalité ITALIENNE et FRANçAISE.

L’Italie, pays d’émigration, a toujours eu une politique assez favorable voir libérale avec ses “enfants” émigrés. Exemple : les cas des “oriundi” pour, tiens, tiens, le foot (dans les années 60 : José Altafini ou Omar Sivori par exemple).

Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Oriund…

4 N-nationalité européenne et vote.
IL EST INTERDIT lors des élections pour le parlement européen de voter dans tous les pays dont vous détenez la nationalité. Vous devez votez dans un seul, à votre choix. Aucun contrôle n’existe à ma connaissance. Basé juste sur le respect profond des lois que doit avoir tout citoyen surtout si il est pluri national ;-)

5 Emmerdes
Enormes de la part de l’administration française quand vous êtes un français né à l’étranger et qu’un des deux parents n’est pas français.

Vous devenez un assidu “consommateur” du TI et de l’état civil de Nantes et des archives paroissiales (non, là je blague, enfin presque) mais votre culture s’améliore, vous avez tout le temps pour lire tout Courteline, Kafka e Pirandello (je conseille “Feu Mattia Pascal”, c’est assez pertinent)

Une fois que vous obtenez (par accident ou lassitude ?) votre CERTIFICAT DE NATIONALITé vous vous empressez d’acheter un coffre, ignifugé si possible, pour le ranger : ça devient le document le plus important de votre vie.

6 Perversion
Demander une troisième nationalité juste pour le fun.

En fait j’aurais pu, ma mère étant en fait franco-belge d’où les scènes d’hystèrie vécues dans les différents TI (voir 5).

Je n’ai jamais osé (et puis je me nomme Emilio pas Jonnhy)

7 Conclusion
Pas de chance avec mes nationalités :
française, Sarko
italienne, Berlu
belge, un roi sans pays.

JE VEUX un seul passeport de nationalité européenne.

190. Le samedi 9 juillet 2011 à 00:01 par emilio

@Exekias

Effectivment pour les élection locales en tant que citoyen EU vous pouvez votez dans le pays où vous résidez.

Je pense que l’on doit aussi pouvoir voter dans les élections locales du pays de votre nationalité en fonction du code électoral de chaque pays.

Mon cas est légérement différent, ayant deux nationalités, je vote pour TOUTES les élections, réferendum inclus, en Italie et en France (à l’exception bien sûr du parlement EU où je dois choisir).

191. Le samedi 9 juillet 2011 à 00:26 par OJWdeB

Cher maître,

Nonobstant la vénération que je vous voue depuis de nombreuses années, comme historien du droit, je n’ai peu que me rouler par terre en bavant de rage en lisant cette partie de votre dissertation - par ailleurs aussi limpide qu’exacte et pertinente - que je citerai pour la critiquer :
“chaque province parlait son patois, avait ses lois locales (droit coutumier d’origine germanique au nord, droti écrit d’origine romaine au sud)”
Pour ce qui est du droit, on vous aura, cher Maître, fort mal renseigné et la définition d’un droit coutumier nordique et germain opposé à un droit méridional, écrit et romain est, je le regrette, au mieux simpliste et plus exactement totalement fausse. Vous étonnerais-je en précisant que les préceptes du droit romain étaient également utilisés dans le Nord et que le Septentrion a pu conserver de très vivaces coutumes jusqu’à la fin de l’Ancien Régime ?
Je vous transmettrai, à la demande, une ample bibliographie à ce sujet, qui pourrait légitimement occuper vos longues soirées d’hiver et servir utilement à l’édification de votre esprit dans le domaine du droit français ancien.

Avec l’espoir de ne point avoir froissé l’orgueil d’un Maître que j’estime autant que je le respecte, je me permets de Lui transmettre l’expression de mes salutations les plus obséquieuses,

OJWdeB.

192. Le samedi 9 juillet 2011 à 00:51 par venturii

@134 Paper back

Trop fort votre exemple de lois Canadiennes à respecter…sur les lois sexuelles ! Celle-là, on ne s’y attendait pas, mais elle est énorme…

Je vois je vois…. je sors les crayons de couleur…

Par “tourisme sexuel” le Parlement canadien ne fait pas précisément allusion à des sujets d’actualité estivale tel que par exemple “Comment faire l’amour en camping sans traumatiser les enfants”, mais plutôt à la possible exploitation sexuelle de mineurs dans des pays en voie de développement, comme par exemple dans Soudain L’été Dernier (d’après Tennessee Williams, avec Montgomery Clift, Elizabeth Taylor, et je crois bien Katharyn Hepburn).

Comme les lois étaient laxistes dans certains pays de destination touristique, et que le Canada s’efforce de lutter sur son sol contre le trafic de personnes, surtout mineures, certaines lois ont été étendues aux activités des citoyens canadiens à l’étranger, hors sol canadien.

À ma connaissance ce type de lois n’existe pas en Droit Français. Il faut croire que pour les Canadiens, c’est un privilège que de devoir respecter ce genre de loi, puisque pour la majorité d’entre eux, c’est moins une contrainte qu’une certification : où qu’ils sont, les Canadiens sont canadiens, et doivent se comporter ailleurs comme ils se comporteraient chez eux.
En tout cas en théorie.

193. Le samedi 9 juillet 2011 à 00:57 par yellowrose

@185 Le Vendredi 8 juillet 2011 à 22:39 par Loïc

“Que se passerait-il si quelqu’un étant uniquement français demandais à renoncer à sa nationalité? Est-ce possible? Quelle serait sa situation juridique?”

La convention de NY de 1954 concerne les Apatrides et le site Wiki liste une joli brochette des personnes qui sont ou ont été apatrides http://fr.wikipedia.org/wiki/Apatri…
J’ai un collègue habitant en Suède, qui est apatride (dechu de sa nationalité de naissance, et émigré en Suède). Il est père de deux enfants, j’en déduis donc que les lois ont prévu beaucoup de cas spéciaux.

Il semblerait que la France ne retire pas la nationalité française à la personne dont c’est l’unique nationalité - ma question est: comment le savent-ils?

194. Le samedi 9 juillet 2011 à 18:00 par yopi yopa

@ exekias 174

Vous oubliez de prendre en compte que les lois varient d’un pays à un autre et que ce que vous considerez comme valable pour la France ne l’est pas pour d’autres pays.
A moins d’etre sur à 100% que tous les pays permettent aussi bien à l’etranger qu’au national d’avoir des aides, l’argument de john reste plausible.

Concernant votre derniere reponse, je vous invite à relire nombre d’articles sur les difficultés rencontrées par les mono nationaux étrangers en France sur ce site ici meme. Pretendre que les “binationaux” rencontrent les memes difficultés qu’eux, c’est un peu gros comme affirmation. Sans vouloir etre vulgaire, on peut dire que c’est une belle connerie.
J’irais meme plus loin en disant qu’ils sont tellement traités de manière égalitaire que le législateur français, parce qu’il est tres sympa, leur a dédicacé un code rien que pour eux, le Code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile , histoire qu’ils oublient pas qu’ils ont les memes droits que leurs concitoyens binationaux… (attention ironie dans la derniere phrase)

195. Le samedi 9 juillet 2011 à 18:05 par K2000

oui, c’est vrai, qu’en est-il de la situation du futur fils du président gallio-panonien et de son épouse cisalpino-gallienne (par adoption)?
au final cela ne fait pas très gallien tout ça!!! il va avoir des ennuis avec Gueanus!

Quelqu’un a fouillé le code de la nationalité hongroise? (un truc de pervers certes, mais c’est bien à quoi mène ce type de débat inepte).

Ne pas admette la double nationalité (a fortiori triple) c’est admettre qu’une telle personne dans l’un de ses pays soit un sous-citoyen… on est citoyen à part entière de chacun des pays concernés, avec les devoirs et droits inhérents, je ne vois aucune injustice si ce n’est celle que procure la naissance, celle de naitre avec des parents plus ou moins cultivés, etc…

196. Le samedi 9 juillet 2011 à 18:25 par Paper back

Finalement, après avoir lu toutes vos explications, je change d’avis et comprend l’intérêt que vous évoquez d’avoir deux nationalités voire plus.

Désolé si certains ont pu être offensé par ce “débat”, qui avait juste pour but de me permettre d’exposer mes idées m’amenant à une conclusion différente de la votre et ne me permettait pas ainsi de comprendre votre situation.

C’est toujours compliqué car chacun débat avec ses sources, ce qu’il connaît et forcément nous n’avons pas la même lecture des évènements. J’espère avoir été clair dans mes arguments qui m’amenait à une autre conclusion et m’être bien fait comprendre sur le point qu’il n’y avait aucun racisme ou xénophobie. Il est en revanche vrai que je pensais que cela représentait plutôt l’apanage d’un élite et ne percevait pas, n’ayant pas votre témoignage, la nécessité que cela peut represénter au quotidien. Donc, voilà, Mea culpa !

@Venturii#193 : Oui, c’est ce que j’avais compris. Ça me semble bizarre qu’il faille faire une loi pour cela, mais peut-être est-ce nécessaire et mieux pour l’imprimer dans la tête des gens…En tout cas, ça me semblait d’une telle évidence que je ne pensais pas que cela soit à faire.

Yellowrose#194 : en effet, on ne peut être apatride en France et donc abandonner la nationalité Française sans en prendre nécessairement une autre. J’imagine qu’ils appellent les Ambassades et les Consulats pour vérification des registres comme ils le font avec les personnes en séjour illégal quand ils doivent vérifier leur nationalité.

  1. 184 : désolé, mais j’aime bien comprendre l’intérêt de ce dont on nous rabâche les oreilles toute la journée. Quand vous lisez la presse, forcément vous vous faîtes un point de vue. Et parfois nos expériences au quotidien ne nous permettent pas de comprendre une autre logique. Donc, quand on a quelques témoignages, l’intérêt de la binationalité peut nous apparaître par la suite alors qu’il n’était pas du tout évident de ce qu’il en était dit. Encore une fois, chacun a sa grille de lecture, il n’y a pas une vérité mais des compréhensions différentes.
  1. 179 : oui, dans ce cas, ce n’est pas l’égalité qui est en jeu. Ok, merci. Il est vrai que ça me semblait un truc d’élite. Ca ne l’est pas. OK, pigé.
  1. 162, Kuk : en effet, il est difficile de faire évoluer les mentalités à l’étranger sur les questions de binationalité, pour les y rendre favorable. Voilà pourquoi je parlais de celle-ci chez nous. Quant à un préjudice, il pourrait toujours y en avoir, c’est un peu comme les “citoyens” Russes qui disposent des sirènes pour doubler tout le monde dans le trafic routier. http://www.youtube.com/watch?v=dJqS… Je n’irais pas dire qu’ils ont tort pour ce qui les concerne. Bon, finalement je comprends l’intérêt et la portée d’avoir deux nationalités au vu des commentaires, mais des préjudices il est toujours facile d’en trouver…
  1. 161, Iyhel : Je ne parlais pas d’identité, de devoirs, de droits mais seulement d’égalité. D’accord avec vous sur le fond de votre message, seulement il semble qu’en haut, ils ne soient pas pressés.
  1. 158, Ignare Heureux : tout à fait d’accord pour le 1er §, en revanche, sur l’idée que vous trouvez déplorable, c’est une bonne façon de voir mais il est vrai qu’une réalité démontre que la majorité des gens sont partiaux. Donc, comment obtenir une vision objective sinon en se méfiant à minima ? Encore une fois, tant mieux pour vous si certaines “évidences” vous sautent aux yeux et peu importe votre interlocuteur. Pour moi, il est nécessaire de les confronter et je ne trouve pas cela ridicule, ni même idiot de regarder à qui j’ai affaire pour me faire ma propre opinion.
  1. 154, RG : Oui, ce genre de cas ne devrait pas arriver car l’adjointe au Maire devrait avoir l’obligation de les marier, si ce n’est d’ailleurs pas le cas dans l’attente de la décision de la Justice. La loi progresse à travers ces cas.
  1. 152, Mat : Quand je parlais des audiences, c’était pour dire combien c’est inégal entre certains qui sont nés en Occident, peuvent voyager, avoir un visa facilement et maintenant même cumuler plusieurs nationalités et pas seulement deux, tandis que d’autres doivent s’y prendre 5 mois à l’avance minimum pour avoir un visa pour les USA, et peuvent toujours courir pour s’installer comme ils le voudraient en Occident précisément. Nous avons vraiment un monde qui ne va que dans un sens. Et certains m’en veulent de ne pas le défendre…
  1. 151, Petruk : Je comprends votre point de vue. Je n’ai pas eu la même expérience que vous avec les Procédures Françaises qui ont été grandement compréhensives vis à vis de mon cas… En fait, ça ne m’étonne pas pour autant ce que vous me racontez.

197. Le samedi 9 juillet 2011 à 18:37 par Guile

@ tous: Je vois bien que ce débat passionne les foules, mais j’ai une question simple:

En quoi mettre fin à la binationalité présente un intérêt pour la France? Pour la nation française?

Je ne vois pas…

Perso je m’en contre fou….

198. Le samedi 9 juillet 2011 à 20:33 par Mat

@Yopi Yopa (194)
Ca depend de quels nationaux et binationaux vous parlez.
Un mononational Chilien aura des difficultes (administratives, etc.) en France, tout comme un bi-national Russe-Chinois. Mais moins qu’un binational Francais-Indien, pour la simple et bonne raison que le binational Francais-Indien est francais (et indien), et donc n’aura pas plus de problemes que vous ou moi, qui sommes (du moins en ce qui me concerne) egalement francais.
Personne n’a dit qu’un binational Francais-Quelquechose aura les memes tracasseries en France qu’un mononational non francais, et ceci parce que, encore une fois, le binational Francais-Quelquechose est francais aux yeux de la France.
Apres, cela ne veut pas dire qu’il est normal que les etrangers aient autant de difficultes pour obtenir un visa, titre de sejour, permis de travail, etc., en France. C’est simplement un autre probleme, qui n’a rien a voir avec la binationalite.

@Guil (197)
Non seulement mettre fin a la binationalite (la possibilite d’avoir plusieurs nationalites) n’a aucun interet, mais en plus c’est inapplicable juridiquement (la France n’a pas a savoir a qui un autre pays donne sa nationalite), et ca n’aurait pour consequence que de rendre la vie plus difficile a ceux qui ne sont pas nes “simplement” en France de deux parents Francais (pour simplifier les choses).
Et je pense que personne n’est dupe sur qui est vise par ce genre de “debat” sur la binationalite … (il a meme ete clairement dit et rapporte que le probleme n’etait pas les binationaux europeens …)

199. Le samedi 9 juillet 2011 à 20:59 par Mat

@Paper Back (196)
Je pense que vous n’avez offense personne :-)
D’accord avec vous sur le fait qu’un “Occidental” comme vous dites, aura moins de difficultes pour obtenir un visa qu’un “autre”. Encore que ce n’est pas toujours vrai (ca depend de conventions entre pays, je suppose), et depend de ce que vous appelez un occidental. Il est vrai qu’avec mon passeport francais, je n’ai jamais eu de probleme (meme 2 heures d’attente a l’entree au Vietnam n’est pas un probleme, hein). Pour un visa longue duree, par contre, ca peut se compliquer, mais ce n’est pas forcement anormal (dans mon cas, c’etait regle en quelques semaines, mais il a quand meme fallu batailler un peu).

Mais !
Cela n’a rien a voir avec la binationalite. Un binational Philippin-Francais n’aurait aucun probleme pour venir en France, car il est Francais, ni pour aller aux Philippines, car il est Francais Philippin ;-) . Le monde va principalement dans un sens, c’est vrai: allez passer des vacances en Turquie (pas besoin de visa, rien du tout, si vous etes francais - un visa a 15 euros si vous etes espagnol ou suisse, obtenu en 3 minutes), et demandez a un Turc de venir passer des vacances en France (demande de visa Schengen, etc., beaucoup plus complique). Mais cela n’a rien a voir avec le fait d’avoir plusieurs nationalites (un binational Turc-Francais n’aurait pas l’idee de demander un visa pour la France avec son passeport Turc, sauf a avoir des tendances un peu masochistes, et la France n’a pas a savoir qu’il est egalement Turc)

(notez que je ne defend pas un monde “qui ne va que dans un sens” : je souhaiterais aussi que l’accueil des etrangers, leur installation, etc., soit facilitee.)

200. Le samedi 9 juillet 2011 à 21:41 par münchausen

À la lecture des commentaires, je me rend compte à quel point une situation comme celle de mon copain kabyle qui hérite de la binationalité de son grand-père “Indigène de la République” est à la fois peu connue et probablement très surprenante et inattendue pour ceux qui voudraient supprimer la binationalité.

Mon copain Farid Belkacem est kabyle.
la France a offert la citoyenneté français en plus de la nationalité algérienne à son grand-père Marklouf en 1962, lors de l’indépendance algérienne, en remerciement des années passées dans l’armée française.
Le père de Farid, Farouk Belkacem, est né français et algérien en Algérie, puisque son père Marklouf était français et algérien vivant en Algérie.
Il en a été de même pour mon copain Farid… ainsi que pour sa trentaine de cousins et cousines.
Farid a profité deux ans de sa binationalité franco-algérienne pour vivre en France - tant qu’à faire - mais il a finalement émigré en Espagne dans les année 2000, à Barcelone, parce qu’il trouvait le climat et l’activité économique meilleurs (et les Barcelonais moins racistes que les Français).
Préssentant sans doute la crise espagnole, Farid a demandé la résidence permanente au Canada, et je ne doute pas qu’il l’aura très bientôt. Farid souhaite devenir Canadien, en plus d’être franco-algérien.

Le code français de la nationalité suit un droit du sol pour les résidents français (nationaux ou étrangers) mais il suit un droit du sang à l’étranger.
À l’étranger, les enfants d’un parent français deviennent automatiquement français (comme Farid et ses cousins et cousines, dont les parents ont rarement ou pas du tout vécu en France).
Ce qui était automatique jusqu’à récemment c’était le fait de devenir français en naissant en France de parents étrangers.
On a ensuite récemment restreint ce droit en lui ajoutant des conditions (comme la durée de résidence, ou l’absence de casier judiciaire, etc.)
Et maintenant on veut encore restreidre ce droit en imposant comme condition supplémentaire la renonciation à la nationalité d’origine.

On fabriquerait alors cette situation paradoxale où Farid et ses cousins et cousines continuent d’avoir une descendance française et algérienne à l’étranger (voire également canadienne ou espagnole) sans avoir même jamais vécu en France, alors que des jeunes nés en France et résidant en France devraient choisir entre la nationalité française et la nationalité algérienne.

Je ne sais pas si beaucoup de gens savent qu’en dehors de leur pension (récemment réévaluée en grande polémique) les Indigènes de la République ont aussi souvent reçu la binationalité. Et contrairement à la pension (réévaluée ou pas), la binationalité, non seulement ne s’éteind pas, mais au contraire se multiplie.

Je me demande si dans le décompte des Français à l’étranger, le Ministère de l’Intérieur n’a tout simplement pas oublié de compter quelques dizaines de milliers de descendants des Indigènes de la République…

201. Le dimanche 10 juillet 2011 à 13:05 par K2000

@ münchausen

la transmission dans ces cas-là suppose tout de même l’enregistrement à l’ambassade, ce fut mon cas aussi et l’on est tous enregistrés à Nantes (recueil de français de l’étranger) et je peux vous assurer que naître à l’étranger entraîne des tracasseries supplémentaires administratives en France mais la richesse que cela vous apporte par ailleurs compense largement…

bref, encore un sujet lancé par l’UMP afin de diviser, créer des jalousies, faire naître des suspicions entre français sur des sujets marginaux alors que d’énormes sujets subsistent: le chômage, la justice fiscale, les entreprises du CAC 40 qui ne payent pas d’impôts, la dégradation des services publics et surtout de la santé, etc…
on va encore se faire balader longtemps avec ces leurres?

202. Le dimanche 10 juillet 2011 à 16:55 par münchausen

@201 K2000

Je suis d’accord avec vous que Farid ne renouvelle pas son passeport aussi simplement que vous et moi.
Il doit en particulier fournir les extraits de naissance et preuves de citoyenneté française de son père et de son grand-père. Donc, avion de Barcelone à Alger; à Alger, mairie pour l’extrait de naissance de son père, et ensuite location de voiture pour aller au bled en Kabylie, là où son grand-père est né.
Ça prend du temps. Ça permet de voir la famille restée là-bas.
Je ne sais pas dans quelle ambassade de France le passeport de Farid est enregistré - probablement à l’ambassade de France en Espagne, vu qu’il réside en Espagne.
J’imagine que pour limiter les démarches administratives au minimum - c’est déjà assez compliqué comme ça - il ne s’enregistre donc pas au registre des Français de l’Étranger au consulat à Barcelone (ça j’en suis certain parce qu’il me l’a dit, et d’ailleurs je ne m’enregistrais pas non plus lorsque j’habitais à Barcelone).

Quand on parle de ces histoires d’immigration, ça nous fait bien rire, Farid et moi… Sauf que je le trouve un peu dur avec les gamins français issus de l’immigration, qu’il traite de haut (en bon franco-algérien de l’étranger ;-). Comme il dit : “moi je parle, je lis, et j’écris l’arabe et eux pas. Eux, ils parlent verlan”.

À propos d’immigration, Farid m’a raconté l’anecdote suivante.
La dernière fois qu’il est allé au bled chercher un extrait de naissance de son grand-père, on lui a dit qu’il devrait attendre trois jours. Il avait pas prévu ça. Il fait une pause téléphonique dans la salle de la mairie, histoire de trouver un hébergement dans la famille au village, changer le vol de retour, etc.
Le type derrière lui passe au quichet, il demande je sais plus quel document et il l’a dans les cinq minutes.
Et le type, il est chinois.
Farid, pas très content, va voir le préposé : “dis donc, le chinois, là, il a son papier en cinq minutes, et moi, avec ma famille dans le village, tu me fais attendre trois jours ?!”
Finalement Farid a eu son papier dans la journée, et il a discuté avec le préposé.
”Les chinois, ils construisent un barrage à côté.
Ils viennent pour deux, trois ans. Ils ont la résidence ici. Et puis au bout de deux ans, ils peuvent demander la nationalité (i.e. algérienne). Et alors ils doivent renoncer à la nationalité chinoise, c’est comme ça. Après ils ne sont plus chinois, ils sont algériens.
Et il y en a ils sont musulmans et ils vont à la mosquée, aussi.”

Ce qui fait dire à Farid que bientôt il se sentira plus Français que Algérien, même en vivant à Barcelone ;-)

203. Le dimanche 10 juillet 2011 à 20:07 par K2000

Quand je parlais de s’enregistrer à l’ambassade comme français de l’étranger je parlais de la démarche des parents dans l’ambassade du pays de naissance, et dès lors notre état civil est géré à Nantes à jamais, et les délais sont plus longs et quand cela fait 4 générations que personne dans votre famille est né dans le même pays sauf la mère et le grand-père à Paris, je peux vous dire que c’est compliqué de réunir toutes les pièces… une fois que vous l’avez fait et que l’on voit que vous êtes bien blanc on vous fout la paix … donc tout ça c’est des prétextes, leur véritable combat est ailleurs. C’est du code de la nationalité à géométrie variable…
Dans d’autres pays coloniaux encore récemment l’on attribuait des niveaux de citoyenneté selon que l’on était blanc né en métropole, né en colonie (c’est déjà moins bien), puis selon le degré de métissage ou “noircitude”… ou l’époque est aux néologismes!
bref tout cela est ancré dans nos mentalités européennes je crains et c’est bien le seul problème que ce débat soulève!
Je sais aussi que le lieu de naissance dans un CV a un impact… là par contre il y a un vrai sujet sous-jacent que personne n’aborde chez ceux qui ont soulevé cette problématique subite de double nationalité, double allégeance…
A force d’avoir une telle idée des autres, les français qui aiment bien les échanges avec les autres hors France vont devoir se justifier constamment de ces débats ignobles en France!
Je remercie la vie de m’avoir donné trois nationalités et bien plus d’origines, cela permet de relativiser et apprécier bien plus facilement ce qui se justifie dans le patriotisme et ce qui relève de l’absurde et de l’ignorance de l’autre!
Si l’on commence à créer de citoyens de seconde selon le degré de nationalité, nous aurons de personnes qui cesseront d’être de véritables citoyens dans leurs pays respectifs… déjà qu’avec les personnes handicapées ont a de tels comportements!
En tous cas c’est pas de cette France-là qu’on nous propose actuellement que j’ai envie de me revendiquer et défendre à l’étranger…

204. Le dimanche 10 juillet 2011 à 20:07 par Titou

Maitre,

Je comprends bien votre argumentaire pour expliquer la binationalité à savoir que l’appartenance à un état ne regarde que l’état et le citoyen et que ce n’est pas à un autre état de vous dire de choisir.

Pensez-vous que l’on pourrait appliquer ce même raisonnement à la polygamie ?

205. Le dimanche 10 juillet 2011 à 22:43 par münchausen

@203 K2000

Je crois que l’État Civil de Nantes regroupe les actes d’État Civil français des Français de l’Étranger.
Dans le cas de Farid, il est clair que son acte de naissance a été fait à l’état civil algérien, comme ceux de son père et de son grand-père, pour la simple raison que Farid et sa famille sont avant tout algériens et ont besoin de documents d’État Civil algériens tout au long de leur vie (scolaire, etc.).
Ils ne sont donc pas enregistrés à l’État Civil de Nantes.

Quand Farid veut faire renouveler son passeport français, il s’adresse au consulat de France à Barcelone, qui lui demande un certain nombre de documents au nombre desquels les extraits de naissance (en l’occurence algériens) de son père et de son grand-père, ainsi que d’autres documents attestant la nationalité française de son père et de son grand-père (photocopie de passeport ou d’acte de naturalisation).

J’ai eu des collègues nés en Algérie de deux parents français, dont la naissance avait été déclarée au registre d’État Civil français en Algérie. Ce sont ces actes de naissance qui ont été rappatriés à Nantes (et qui ont d’ailleur brûlé au début des années 80, bonjour la pagaille…)

Dans le cas de Farid, je suis quasiment certain qu’il n’est pas enregistré comme français à l’étranger, car le consulat n’enregistre pas tout demandeur de passeport de façon systématique. L’enregistrement au Registre des Français à l’Étranger dans chaque consulat est une démarche spécifique, qui n’est pas obligatoire, mais utile soit pour des raisons fiscales (prouver son absence du territoire français, donc sa non-imposition), soit pour des raisons administratives (en cas de perte/vol de documents d’identité, les délais de remplacement sont plus courts).

C’est pourquoi je pense que le décompte des Français de l’Étranger est possiblement très imparfait : on parle toujours des communautés françaises de Londres ou d’Amérique du Nord, mais un grand nombre d’Algériens possèdent la nationalité française sans jamais avoir été déclarés ni à l’État Civil Français, ni formellement au consulat de France (même si c’est le consulat de France qui a émis le passeport)

206. Le lundi 11 juillet 2011 à 01:04 par Mékeskidi perdu

Quand le roi a disparu, on lui a substitué l’État, et les sujets sont devenus citoyens. C’est donc l’État souverain qui décide qui est un de ses nationaux.
Je pensais, fort naïvement, qu’après Louis XIV pour qui “L’État c’est moi”, idée partagée par un Empereur et peut-être par un Président de la République assez récent, bref que depuis 1789, “l’État c’est nous”, c’est-à-dire l’ensemble des citoyens ? …
J’en déduisais, encore plus naïvement, non pas que “La nationalité est donc un lien de droit entre un Etat et ses citoyens, et ce n’est rien d’autre.” mais que la nationalité serait un lien de droit entre un citoyen et ses concitoyens ?

Hélas, vison idéale qui s’écroule comme tant de nos illusions … Qui donc est l’État ? “L’État décide… l’État accorde à ses nationaux la protection consulaire… l’État prévoit…L’État est donc, comme nos anciens rois, un monsieur bien puissant et bien respectable. Vous, Maître, qui croisez les grands de ce monde et pénétrez en des lieux occultés à nous autres pauvres Mékeskidis, avez vous rencontré ce monsieur, lui avez-vous serré la main, lui avez-vous fait la bise, en auriez-vous une photo à nous montrer ?

Belles figures de style, suivant ainsi l’exemple de l’éminent avocat, défenseur du Sapeur Camembert :«  Si l’on en croyait l’acte d’accusation qui, de son doigt sévère, nous a plongé sur ce banc d’infamie, messieurs, nous aurions frappé le major Mauve dans l’exercice de ses fonctions… Or, dusse-je faire rougir vos cheveux blancs, ce n’est pas à cet endroit-là que nous avons atteint l’honorable docteur. » …

Ce qui ne nous éclaire guère sur la question posée, pas plus que la définition de Wikipedia : “L’État est une des formes d’organisation politique et juridique d’une société.

Une forme juridique qui décide et qui accorde sa protection … Nous voilà bien !

La réponse, brillante, est ici : http://www.droitconstitutionnel.net…
Pauvre de nous, comme est précaire notre identité ! Quelle école d’humilité dans cette vallée de larmes …

207. Le lundi 11 juillet 2011 à 10:12 par taz

Cher maitre je me permet de vous reprendre sur le fait qu’une porte est soit fermée soit ouverte par cette petite riddle :
” when a door is not a door ? when it’s ajar (a jar)”

208. Le mardi 12 juillet 2011 à 02:46 par venturii

@196 Paper back

@Venturii#193 : Oui, c’est ce que j’avais compris. Ça me semble bizarre qu’il faille faire une loi pour cela, mais peut-être est-ce nécessaire et mieux pour l’imprimer dans la tête des gens…En tout cas, ça me semblait d’une telle évidence que je ne pensais pas que cela soit à faire.

Non, l’extraterritorialité de la loi ne coule pas de source.

Les Français vont fumer de la marijuana aux Pays-Bas ou en Espagne, parce qu’ils savent que la loi française ne leur demandera pas de comptes à leur retour.

L’excision est interdite en France, mais pas dans d’autres pays, où on peut organiser un déplacement estival temporaire (on hésite à parler de vacances…).
L’excision sera réalisée par une personne qui ne se trouvera jamais en territoire français.

Au plan économique, je ne parle même pas - pour les personnes morales cette fois-ci - des combines pour aller polluer ailleurs là où c’est permis. Les locaux ne peuvent pas invoquer la loi US ou française pour demander réparations pour des dommages commis chez eux.

Pas vu pas pris.

La loi canadienne est assez unique, en ce sens.

209. Le mardi 12 juillet 2011 à 13:38 par Jeanfr

Du coup, puisqu’on conserve la plénitude de ses droits civiques pour chaque nationalité, je me demande s’il existe un précédent sur une personne exerçant un mandat électif d’importance simultanément dans 2 pays différents en raison de nationalités multiples ? Un sénateur des états unis peut il être député français en théorie ?

210. Le mardi 12 juillet 2011 à 20:10 par sage

Ha bien cher maître, encore un texte bien écrit comme on aime les lire. Mais vôtre anecdote avec la Syldavie n’est pas le pire de ce qui pourrait arriver avec un tel texte.

Éloignons-nous un peu de la Syldavie qui ressemble trop à notre belle France (mais en moins beau forcément, puisque ce n’est pas ici, mais là-bas…) et intéressons-nous à la Mormonie. Les mormons ont l’habitude de baptiser un peu tout le monde, qu’il soit au courant ou non, consentant ou non, mort ou vivant. C’est ainsi qu’ils pratiquent le baptême à la chaîne directement à partir des registres d’état civils. Les lecteurs de ce blogs s’ils ne sont pas déjà mormons, ont sûrement des aïeuls mormons et ils l’ignorent. Cela permet au passage d’avoir des copies des vieux registres d’état civils français sur microfilms pour quasiment rien.

Imaginons maintenant que les mormons des États-Unis d’Amérique décident de faire sécession (cela semble arriver de temps en temps là bas les guerres de sécession) et qu’ils y parviennent. Il ne serait pas alors spécialement étonnant qu’ils décident en plus du baptème, de donner la nationnalité aux gens sans leur demander leur consentement.

Voyez-vous venir le drame ? En offrant la nationalité Mormonite à des gens qui ne sont même pas au courant, pour peu que l’État français le découvre avant, c’est au travers d’une procédure de reconduite à la frontière que le citoyen lambda découvrirai qu’il n’est désormais plus français.

Imaginez si le colonel Kadhafi distribuait la nationalité libyenne à la moitié de nos soldats afin de décimer nos troupes ? Ce serait une terrible aberration sémantique du mot décimer qui n’est censé supprimer que le dixième et non la moitié.

PS: Je ne suis pas convaincu que certains politiques ne serait mécontent d’un moyen de retirer la nationalité française à des femmes portant aussi la nationalité norvégienne…

211. Le mercredi 13 juillet 2011 à 13:50 par Minsk

Pour les curieux du cas du service militaire quand on est binational, les états, dans leur grande sagesse, ont mis en place des systèmes pour gérer cet épineux problème. Par exemple la France et l’Algérie ont mis en place le libre choix pour les binationaux franco-algériens de choisir le pays où faire leur service militaire (tous les sains d’esprit ont bien sûr choisi la France). Ensuite, on obtient, sur présentation de l’attestation de l’état français qu’on a bien fait son service, une carte officielle (la légendaire “carte jaune”) auprès du consulat d’Algérie qui permet de pas se faire embastiller par les douaniers algériens lorsqu’on passe la frontière pour aller en vacances au pays de ses ancêtres. Si on a pas cette carte et qu’on a l’âge de faire le service, on est arrêté sur le champ et envoyé à Tindouf voir si le sable est assez chaud.

212. Le mercredi 13 juillet 2011 à 14:22 par Skippy

Comme d’autres l’ont mentionné avant moi, il semble pourtant que la République Populaire de Chine applique une loi similaire à celle proposée par ledit député syldave. Apparemment l’application de cette loi serait possible par le fait que les États informent la Chine de la nouvelle nationalité, ce que ne feraient pas les USA.

Cela m’intrigue : dans quelles conditions l’État français communique-t-il cette information ?

213. Le jeudi 14 juillet 2011 à 18:50 par Polydamas

Comme certains l’ont signalé plus haut, il semble que l’Allemagne conditionne l’acquisition de la nationalité à la renonciation de la précédente, cette règle ne s’appliquant pas pour les enfants qui en héritent, mais pour les étrangers demandant la nationalité allemande, ou les allemands souhaitant une autre nationalité. Il semble que cette règle soit largement contournée, ok.

Mais on peut parler ici d’une interdiction de la binationalité, et donc, il semble que ce soit largement envisageable, sans que le pays l’évoquant soit pour autant une dictature. Malgré toute l’inimitié qu’on peut avoir pour certains députés UMP, je ne vois pas en quoi ils ne pourraient pas l’évoquer pour la France.

214. Le jeudi 14 juillet 2011 à 23:48 par kuk

@Polydamas (213) : Malgré toute l’inimitié qu’on peut avoir pour certains députés UMP, je ne vois pas en quoi ils ne pourraient pas l’évoquer pour la France

A cause du contexte dans lequel cette proposition est faite, parce que ces députés amènent ce sujet après une campagne xénophobe contre les arabes et les musulmans. Ceci leur ôte l’once de bonne foi à vouloir réformer le pays pour son bien que quelques fous pouvaient encore leur accorder.

215. Le vendredi 15 juillet 2011 à 03:32 par münchausen

Je suis d’accord avec vous, Kuk, mais je trouve qu’il faut en faire la démonstration honnêtement et clairement.

En pratique, c’est vrai que la France pourrait ne plus accepter systématiquement la binationalité. C’est quelque chose qui serait votable, et qui serait applicable, même si dérangeant à de nombreux points de vue.
Le Japon est un pays démocratique, et refuse toute binationalité.

Le débat en France part vraiment très mal au départ pour une raison, c’est que la binationalité n’est pas, en tout cas en France, un concept national. Elle est négociée bilatéralement avec chaque pays. La France a des accords de binationalité avec chaque pays.
It takes two to tango.
Au départ, comme le fait remarquer finement Éolas, le débat politique est parti d’un problème de gestions des carrières sportives. On aurait pu le traiter à ce niveau là et en rester à ce niveau là.
Que nenni.
Ensuite, au lieu de pointer - certes sommairement, mais au moins avec un certain bon sens pratique - les pays qui posaient problèmes dans la gestion des carrières sportives, pour ensuite dénoncer spécifiquement les accords de binationalité avec chacun de ces pays (ce qui était sommaire.. mais on en serait rester là), on a fait converger le débat politico-sportif avec la surenchère électorale de l’extrême-droite.

Une surenchère, par définition, c’est intarrissable. Le débat est donc devenu intarrissable.

On aurait pu se contenter de dénoncer les accords de binationalité avec l’Algérie et/ou le Maroc, et/ou la Slovénie, etc. Point.

On aurait donné une réponse un peu idiote à une question assez idiote, mais on a préféré réfléchir à une réponse beaucoup plus idiote encore.

Maintenant, on risque d’en arriver à dénoncer toutes les binationalités indifféremment, ce qui - difficile de cacher à quel point cela me réjouit - va coûter politiquement un bras aux initiateurs UMP du débat.
En effet, en dénonçant toute binationalité, on va certes dénoncer - sans la nommer - la binationalité algéro-française (certains feront un apéro saucisson-vin-rouge.. sans trop savoir ce qu’ils arrosent) , mais on va aussi dénoncer la binationalité israélo-française, ainsi que la binationalité étatsunio-française, canado-française, etc.
Bref, L’UMP va se mettre à dos une partie de la communauté juive, ainsi que les communautés françaises de l’Amérique du Nord, au moment même où on se presse pour devenir député des Français de l’Étranger, postes dorés tout frais sortis de la législation.

Recipe for Disaster…

Sachez, Chers Saucissonneurs, que les Français de l’Étranger sont en grande partie des binationaux Français-Étrangers.
Eh oui ! Surprise !

Tant d’inconséquence politique en si peu de temps et si peu d’espace évoque un accident gravitationnel ou quelque chose de ce genre.

Sans compter - je le rappelle - qu’on retirerait aux descendants des Indigènes de la République la binationalité que la France a donné à leur ancêtre, pour nulle autre raison à l’origine qu’une gestion calamiteuse des carrières sportives.

On imagine mal qu’à la première alternance politique - “malheureusement” censée advenir un jour ou l’autre - ce type de loi scélérate ne soit pas abolie, et qui plus est - honte suprême - abolie rétrospectivement, afin de mieux souligner qu’on cherche ainsi à effacer une parenthèse “de rupture” dans le concept même de nationalité.
Autrement dit : on cherchera à extraire du fil politique français une période qu’on nommera par la suite “Le Régime

Que d’eau que d’eau, et encore, on n’en voit que le dessus…

216. Le vendredi 15 juillet 2011 à 11:04 par Richelieu

Ma foi, on en arrive à dénoncer toute binationalité. Lorsque Lionnel Luca suggère qu’Eva Joly, binationale, retourne en Norvège, est-ce qu’il ne s’agit pas d’une attaque contre les binationaux de toute nature, qui n’auraient pas leur place sur le territoire ?

217. Le vendredi 15 juillet 2011 à 11:20 par kuk

@münchausen : Je partage votre point de vue, à un détail près : cette question de bi-nationalité était destinée à arriver sur la table, affaire des quotas sportifs ou non. C’est le déclencheur, mais la candidature de Mme Joly à la présidentielle aurait pu en être un autre (quoiqu’à mon sens, plus maladroit politiquement, le racisme anti-norvégien étant moins porteur en France).

Après les lois sur le voile, la polémique sur les minarets, les objectifs affichés de reconduite à la frontière, le débat nauséabond sur l’identité nationale, la dénonciation des résultats scolaires des immigrés et j’en passe, il aurait suffi de n’importe quel prétexte à ceux qui orchestrent cette campagne pour poser cette question.

Je fais un procès d’intentions, mais à mon avis, l’objectif n’est même pas d’y répondre, il est juste de toucher un certain électorat, au terme d’un calcul politique peut être aussi erroné que celui effectués sur les statistiques scolaires des immigrés.

Pour terminer, une remarque de fond sur l’utilité de la binationalité pour la France : sur les situations françaises, allemandes et Japonaises : le français est parlé dans au moins 75 pays par plus de 220 millions de personnes, ce qui n’est pas le cas, que je sache, de l’allemand et du japonais, parlés quasi-exclusivement dans leur pays.

218. Le samedi 16 juillet 2011 à 05:34 par münchausen

@kuk 217

Je suis d’accord avec vous que ce débat est entièrement manipulé depuis le début.
Mon propos est de ne pas discuter le sujet sur le fond (est-ce bien? est-ce mal?) mais de m’en tenir à la forme et de montrer que rien qu’en s’en tenant à la forme, les contradictions du débat vont se retourner contre ceux qui l’ont voulu.

À travers ce débat, l’UMP se bat contre elle-même.

Le FN peut en profiter, mais le PS peut aussi en profiter. En fait, à peu près tout l’échiqiuer politique pourrait tirer parti de l’empêtrement de l’UMP dans ce débat.

L’UMP s’est mise toute seule comme une grande dans la position d’un type qui pisse contre le vent…

219. Le samedi 16 juillet 2011 à 20:43 par münchausen

@217

J’ai raté le point sur les utilités comparées de la binationalité française, allemande, ou japonaise.

L’espace germanophone ou nippophone n’est pas comparable à l’espace francophone, certes.
Mais il faut être prudent quand on veut invoquer la linguistique pour justifier une question de citoyenneté.
En particulier, se rappeler que la seconde guerre mondiale a débuté par l’envahissement de la Tchécoslovaquie par le Reich pour régler la question des Sudètes, une minorité germanophone de l’autre côté de la frontière.
Il a suffit que l’espace germanophone soit juste un tout petit peu plus étendu que le territoire de la citoyenneté allemande pour avoir un prétexte à déclencher une guerre mondiale.

Un petit espace (germanophone) ne signifie pas que le problème (des germano-étrangers) soit plus petit (que celui des franco-étrangers).

Ce qui détermine la nationalité ou la binationalité, d’après moi, c’est dans des proportions variables, soit le lieu de naissance, soit la nationalité des parents. Pas la linguistique.
Le seul cas qui déroge c’est celui du Droit au Retour en Israel, pour tout juif venant de n’importe quel pays, soit un cas où la nationalité peut être donnée pour une raison religieuse.

On parle allemand dans la plupart des pays voisins de l’Allemagne, notamment Suisse et Autriche.
Pour ce qui est du japonais, en dehors des pays conquis par le Japon entre 1935 et 1945, notamment Taiwan et la Corée, voire la Mandchourie (où des descendants chinois de japonais - non-japonais pour raison de non-binationalité japonaise - continuent de parler japonais), il y a une grosse communauté japonaise à Sao Paulo, avec des journaux et chaînes de télévision en japonais.
http://en.wikipedia.org/wiki/Japane…

220. Le dimanche 17 juillet 2011 à 02:35 par kuk

@münchausen :

Merci pour toutes ces précisions. Vous oubliez également dans les conditions de détermination de la nationalité, le lieu où l’on vit, sans quoi nombre de naturalisations n’auraient jamais eu lieu. On va même imposer un examen civique (qui avant était facultatif) aux demandeurs.

Bien d’accord avec vous sur le fait que la linguistique n’a pas à déterminer la nationalité, même si elle rentre en compte dans les examens de naturalisation.
Ce que je voulais noter, c’est que pour des raisons pratiques, une double nationalité va être utile à des personnes ayant une double culture, par leur famille ou par le pays dans lequel elles ou leurs enfants vivent. Elle facilite les voyages internationaux de durée longue. On peut penser que bon nombre d’entre eux s’effectuent au sein de la francophonie, et que plus cet espace est vaste et recoupe d’autres territoires, plus la possibilité de double nationalité va être utile.

A contrario, on peut penser que l’Allemagne et le Japon ne gênent que peu de citoyens en refusant la double nationalité, qui, comme certains l’ont noté, présente aussi quelques inconvénients.

221. Le dimanche 17 juillet 2011 à 13:02 par Void Dragon

Il ne faut pas oublier les Français qui le sont devenus suite à leur adoption plénière par des Français. C’est le cas de deux de mes enfants, nés en Colombie en 1999 et en 2002, donc Colombiens, et devenus Français en 2002 et 2004. Ils sont Français ET Colombiens et le demeureront aussi longtemps qi’ils le voudront, n’en déplaise aux zozos de la frange “Droite sociale” de l’UMP. Au reste, ces comiques semblent avoir oublié que, Carla Bruni étant Italienne, l’enfant à venir du président de notre République sera Français ET Italien :-)

Si l’adoption est plénière, les liens juridiques entre l’adopté et sa famille d’origine sont rompus et ne sont sensés ne plus exister. De ce fait, l’adopté perd tout droit ou devoir qui le lie à sa famille d’origine, et parmi elle la nationalité. En principe.

Cependant dans le cas d’une affaire internationale (enfin entre deux pays), le jugement d’adoption plénière français n’est valable que sur le sol français. Ce qui fait qu’il peut ne pas être reconnu pas (dans votre cas) par la Colombie. Mais cela m’étonnerait, car les cas d’adoption entre deux pays se font dans le cadre d’un accord bilatéral entre le pays d’origine et le pays d’accueil. Ce qui me laisse à penser que la Colombie reconnait la validité du jugement d’adoption plénière français. De ce fait, vos enfants (adoptés) n’ont de nationalité que les vôtres.

Même si ma famille d’origine est coréenne et que j’ai été adopté par un couple français, je n’ai pas la nationalité coréenne. Et je serais bien incapable de la justifier car juridiquement seul mes parents adoptifs sont reconnus.

222. Le dimanche 17 juillet 2011 à 21:43 par münchausen

@220 Kuk

Oui, effectivement, j’avais grossièrement oublié le cas des naturalisations… ce qui est d’ailleurs le cas pour le Droit au Retour vers Israel : c’est une naturalisation motivée par la religion.

Implicitement, oui, c’est vrai, plus l’espace linguistique est grand et plus il y a d’opportunités de binationalité.
D’ailleurs, en fait, c’est le cas pour les Indigènes de la République, qui ont pu participer aussi activement aux campagnes militaires françaises en particulier parce qu’ils parlaient le français.
Mais pour finir, ils ont eu droit à la binationalité pour des faits militaires (et pas parce qu’ils parlaient français).

Je crois qu’en fait on dit grosso modo la même chose.

223. Le lundi 18 juillet 2011 à 10:01 par Richelieu

La mouvance Debout La République réfléchit à interdire aux titulaire d’une autre nationalité que française de se présenter aux élections (ou seulement à la présidentielle ?)

http://fr.news.yahoo.com/attaqu%C3%…


Et d’en rajouter sur la binationalité : “Il est vrai que l’on peut aussi se poser la question de la compatibilité entre la candidature à la présidence de la République et une double nationalité”, écrit-il dans un communiqué. J ean-Paul Garraud assure vouloir faire prochainement des propositions à ce sujet avec ses amis députés de la Droite populaire, l’aile le plus à droite de l’UMP.

Faisant le parallèle avec les états-unis, je me suis toujours demandé pourquoi les chefs d’état de pays opposants comme le Venezuela ne donnaient pas la nationalité venezuelienne aux deux investis des partis principaux pour les regarder patauger dans une loi aussi débile, mais je crois que M. Chavez n’a pas mon sens de l’humour :(

224. Le lundi 18 juillet 2011 à 16:04 par Toc

Je m’écarte un peu du débat sur la question de la binationalité pour dire qu’autant je n’ai rien à dire sur votre analyse juridique, autant votre analyse historique tombe à plat. En effet vous affirmez que :

“C’est une notion juridique, d’apparition récente, mais qui s’inspire largement de la citoyenneté antique des cités grecques et latines (d’où l’usage répandu du terme “citoyen” sous la Révolution). Elle est apparue en France quand le monarque a cessé d’être l’unique ciment de la France. En effet, jusqu’à la Révolution, quand bien même le Français était la langue officielle, chaque province parlait son patois, avait ses lois locales (droit coutumier d’origine germanique au nord, droti écrit d’origine romaine au sud), ses unités de mesure, et même la religion n’était pas unique, la France étant un des rares pays d’Europe où vivaient des catholiques et des Protestants. Mais tous étaient sujets du roi. Quand le roi a disparu, on lui a substitué l’État, et les sujets sont devenus citoyens.”

Or cette analyse est fausse à de nombreux égarts. D’abord sur la question de la tolérance religieuse. En 1788 la France n’est pas un des rares pays européens où vivent des protestants et des catholiques. On trouve cette cohabitation dans de nombreux pays d’Europe de l’est et du nord. En Hollande par exemple, ou dans les pays allemands comme la Prusse ou la Saxe, dans les pays Scandinave, ou encore en Angleterre. De plus la France est loin d’être un modèle de tolérance religieuse, comme le sont la Prusse ou la Saxe où il existe une véritable liberté de culte (ainsi le roi de Saxe était catholique tandis que son peuple était majoritairement protestant). Certes il existe un édit de tolérance qui garantit aux protestants une certaine liberté de culte, mais ce dernier ne date que de 1787 ! Auparavant, l’édit de Nantes avait été révoqué par l’édit de Fontainebleau en 1685, soit près d’un siècle avant la Révolution française. Ce qui caractérise la France c’est au contraire une forte centralisation du pouvoir et une uniformité précoce de la culture nationale. Si vous voulez donner une date précise pour la naissance de la France en tant que Nation, l’édit de Villers Cotterets de 1539 qui impose le français comme langue nationale convient beaucoup mieux. Certes il existe toujours des patois locaux, mais à partir de cette date, le français devient la langue officielle du royaume et de l’ensemble des élites sociales, ce qui s’oppose à l’universalisme du latin caractéristique du Moyen-âge. Par ailleurs il existe encore aujourd’hui de nombreux pays dans lesquels il n’existe pas une langue unique, peut-on dire pour autant qu’il ne s’agit pas d’Etats-Nations à part entière ? L’exemple le plus frappant étant bien sûr celui de l’Espagne dans lequel les régions comme la Catalogne disposent officiellement d’une langue propre. Le concept politique de Nation est un concept très ancien qui n’a pas eu besoin d’une consécration juridique pour exister. En France on peut le voir se développer fortement dès la Renaissance. Les poèmes de Ronsard, au 16e siècle, attestent de la reconnaissance d’un peuple français et d’une Nation qui existent au delà de la seule personnalité du souverain et des particularisme régionaux. On peut ainsi faire remonter la naissance du concept de Nation à la République romaine où, pour la première fois, se construit l’unité d’un peuple, d’institutions, d’une histoire commune, et d’un territoire, tout en maintenant la possibilité d’une ouverture à d’autres peuples contrairement au modèle Grec. La Révolution française a radicalisé le concept de Nation en cherchant à créer une unité stricte du peuple et de la Nation, dans laquelle il n’y a qu’un seul peuple dans la Nation, certains courrants allant même jusqu’à affirmer que le peuple n’existe qu’en acte, dans l’insurrection, mais la Nation française et au-delà l’idée de Nation existent bien avant la Révolution française. Contrairement à la légende Louis XIV ne s’est jamais confondu avec l’Etat, il a centralisé l’ensemble des pouvoirs exécutifs et législatifs dans les mains du roi, mais il savait parfaitement que l’Etat ne commençait pas avec son sacre, ni ne se terminerait avec sa mort. La différence entre être sujet et citoyen réside dans la participation à la vie politique, mais certainement pas dans l’existence ou non de l’Etat ou de la Nation. Par ailleurs, la naissance de l’idée moderne de Nation et le développement du nationalisme ne provient pas de la Révolution française mais s’y oppose au contraire, la Révolution française et le bonapartisme se fondant sur un universalisme qui s’oppose à la souveraineté nationale et l’idée que chaque peuple doit être une Nation souveraine, indépendante des autres pays. Bref faire de la France et de la Révolution plus précisément la source de l’idée de Nation est une grave erreur historique et politique. Cela dit, ça n’enlève rien à vos analyses juridiques sur la question de la nationalité, puisqu’elles reposent sur le concept de nationalité tel qu’il existe actuellement dans le droit contemporain, et non tel qu’il s’est formé ou tel qu’il a existé dans la vie politique.

225. Le lundi 18 juillet 2011 à 20:10 par adrien

Je me demande si la logique d’une loi régissant la binationalité ne serait pas légèrement différente de celle que vous traitez dans votre billet. Il me semble en effet, comme vous le montrez bien, que la France ne peut rien faire vis-à-vis de la nationalité étrangère accordée à l’un de ses ressortissants par un autre Etat souverain. Mais il me semble en revanche possible (moyennant les aménagements législatifs voire constitutionnels que cela imposerait) pour la France de décider de refuser (voire de retirer) la nationalité française à toute personne qu’un autre Etat reconnaîtrait par ailleurs comme l’un de ses nationaux. Sans creuser davantage le bien fondé d’une telle règle (absurde et injuste) ni même son applicabilité en pratique (probablement impossible), il me semble que c’est ce que recherchent les partisans de l’interdiction de la binationalité. Sauf erreur de ma part, votre billet ne traite pas ce point.

226. Le lundi 18 juillet 2011 à 20:12 par adrien

Dubitatif en #3 fait exactement le même point (ou plutôt je fais le même point que lui)

227. Le mardi 19 juillet 2011 à 11:51 par francis

226 commentaires..
il y a bien débat sur cette question.
en fait, pratiquement, comment sait on qu’une personne, un individu, a telle ou telle nationalité ?
un passeport ou une CNI semblent les seuls éléments.
chacun montrant ce qu’il souhaite lorsqu’il s’agit de droits (de vote, de circulation, d’assistance…) la plurinationalité, même clandestine, est un fait. c’est plus délicat pour les devoirs (militaire, judiciaire…) ou la possibilité de choix de l’une peut poser probléme de l’autre côté. et puis il ya le côté culturel, patriotique, plus poltique et polémique…

228. Le mardi 19 juillet 2011 à 17:38 par récap59

Bonjour münchausen (130, 200)

“C’est curieux de voir que c’est le sport qui initie une démarche de suppression de la binationalité, alors que c’est à la suite de leur enrôlement dans la guerre (de 39-45) que la France avait proposé la nationalité française (donc la binationalité) à nombre d‘“Indigènes” d’Afrique du Nord ou d’Afrique Occidentale Française.”

Non, la France ne donne aucune binationalité. Ni aucun autre pays au monde.

S’agissant des “Indigènes de la République” la France ne leur a même rien donné du tout. Ils étaient déjà forcément français (quelle autre nationalité auraient ils pu avoir ?) avant que la France, généreusement, se propose de ne pas tirer prétexte de l’accession à l’indépendance d’une ancienne colonie pour les déchoir de leur nationalité de naissance : la nationalité française.

“la France a offert la citoyenneté français en plus de la nationalité algérienne à son grand-père Marklouf en 1962”

Je pense que c’est de là que vient votre erreur. Il est impossible à la France d’offrir à quiconque “la citoyenneté français en plus de la nationalité algérienne” parce que les autorités françaises n’ont jamais eu la compétence de décerner à quiconque la nationalité algérienne.

Bonjour Titou (204)

“Je comprends bien votre argumentaire pour expliquer la binationalité à savoir que l’appartenance à un état ne regarde que l’état et le citoyen et que ce n’est pas à un autre état de vous dire de choisir.

Pensez-vous que l’on pourrait appliquer ce même raisonnement à la polygamie ?”

Vous ne croyez pas si bien dire.

Le juge français n’a aucune compétence pour annuler un mariage célébré par une autorité étrangère, quand bien même serait il polygame, quand bien même le ou les époux seraient ils français. La France peut seulement refuser de reconnaître les effets de ce mariage sur son propre territoire.

(cela n’excuse en aucun cas que des milliers de français dont les mariages sont parfaitement valides selon la loi française soient obligés de se battre pendant des années pour obtenir la reconnaissance de leur mariage et le droit à une vie familiale normale dans leur propre pays)

Comme pour la binationalité : si vous avez la nationalité française, vous ne pouvez pas vous prévaloir d’une autre nationalité vis à vis des autorités françaises.

229. Le mardi 19 juillet 2011 à 17:51 par récap59

Bonjour lagun (46)

“à lire un article de Marianne du 27 janvier 2009, et sauf à avoir menti aux italiens, Carla n’a pas renoncé à la nationalité italienne (à supposer que la loi italienne l’admette) :

Invitée dimanche 25 janvier dans le talk show de Fabio Fazio, la première dame expliquait ainsi sa situation maritale au public italien : « Automatiquement, quand on épouse une personne, si c’est bien votre question, on a la double nationalité. Si l’on n’en a plus besoin, il faut faire une demande pour y renoncer. Mais cela m’aurait peiné de le faire. »

Si la première dame a dit cela, la première dame a menti.

“Le mariage n’exerce de plein droit aucun effet sur la nationalité.” (Article 21-1 du code civil)

Article 21-2 :

“L’étranger ou apatride qui contracte mariage avec un conjoint de nationalité française peut, après un délai de quatre ans à compter du mariage, acquérir la nationalité française par déclaration à condition qu’à la date de cette déclaration la communauté de vie tant affective que matérielle n’ait pas cessé entre les époux depuis le mariage et que le conjoint français ait conservé sa nationalité.

Le délai de communauté de vie est porté à cinq ans lorsque l’étranger, au moment de la déclaration, soit ne justifie pas avoir résidé de manière ininterrompue et régulière pendant au moins trois ans en France à compter du mariage, soit n’est pas en mesure d’apporter la preuve que son conjoint français a été inscrit pendant la durée de leur communauté de vie à l’étranger au registre des Français établis hors de France. En outre, le mariage célébré à l’étranger doit avoir fait l’objet d’une transcription préalable sur les registres de l’état civil français.

Le conjoint étranger doit également justifier d’une connaissance suffisante, selon sa condition, de la langue française, dont le niveau et les modalités d’évaluation sont fixés par décret en Conseil d’Etat.”

Oui, vous avez bien lu, il faut attendre 4 ans minimum (en général plutôt 5) et cela n’a rien, mais alors rien d’automatique.

Donc si la première dame peut déjà se prévaloir de la nationalité française, ce n’est certainement pas parce que son mari est français, encore moins parce qu’elle n’aurait entrepris aucune démarche particulière pour devenir française, mais bel et bien parce qu’elle a bénéficié d’un traitement de faveur.

230. Le mardi 19 juillet 2011 à 18:06 par récap59

@ münchausen (200)

“Je ne sais pas si beaucoup de gens savent qu’en dehors de leur pension (récemment réévaluée en grande polémique) les Indigènes de la République ont aussi souvent reçu la binationalité.”

Justement, ceux qui ont été spoliés de leurs pensions sont forcément aussi ceux qui ont été spoliés de la nationalité française.

La cristallisation n’a jamais été appliquée contre les anciens combattants ou agents publics qui ont conservé la nationalité française, quelles que soient les autres nationalités dont ils peuvent éventuellement se prévaloir en dehors de nos frontières, d’ailleurs exclusivement vis à vis d’autorités étrangères (raison pour laquelle Maître Eolas dit que la binationalité n’existe pas)

A ceux qui voudraient abolir de prétendues lois sur la binationalité : ils ne trouveront rien d’autre à abolir que des conventions bilatérales sur le service militaire.

231. Le mardi 19 juillet 2011 à 18:14 par récap59

Toujours en ce qui concerne la première dame :

Le fait qu’elle ait bénéficié d’un traitement de faveur grâce à l’influence de son mari est d’autant plus révoltant que c’est justement son mari qui a fait voter les lois les plus barbares contre les couples “mixtes”, dont celles qui retardent et compliquent l’acquisition de la nationalité française par le mariage.

232. Le mardi 19 juillet 2011 à 18:23 par Vonric

Problème intéressant posé par un ami marié avec une ukrainienne.
Le code Ukrainien stipule:

B. Extinction de la nationalité ukrainienne

1. par renonciation ;
2. par perte ;
3. pour d’autres motifs prévus par les traités internationaux auxquels l’Ukraine est partie.

La nationalité ukrainienne est perdue dans les cas suivants :

1. un citoyen ukrainien a volontairement acquis la nationalité d’un autre Etat après
avoir atteint sa majorité ;
Un citoyen ukrainien est considéré comme acquérant volontairement la nationalité d’un
autre Etat lorsque, après en avoir fait la demande par écrit, il accède de son plein gré à la nationalité d’un autre Etat ou qu’il se procure volontairement un document attestant qu’il acquiert la nationalité d’un Etat étranger, ainsi que dans les cas où :
a. un enfant a simultanément la nationalité d’un autre Etat et la nationalité ukrainienne ;
b. un enfant de nationalité ukrainienne est adopté par un étranger et obtient la nationalité du parent adoptif ;
c. un citoyen ukrainien acquiert automatiquement la nationalité d’un autre Etat par suite de son mariage avec un étranger.

Les conditions d’admission à la nationalité ukrainienne sont les suivantes :
1. Reconnaissance et respect de la Constitution et des lois ukrainiennes ;
2. Obligation d’abandonner la nationalité étrangère ou absence de nationalité étrangère (pour les anciens ressortissants d’Etats ayant signé avec l’Ukraine un traité international stipulant qu’une personne ne peut demander la nationalité ukrainienne que si elle prouve qu’elle n’est pas citoyenne d’une autre partie contractante).

L’intéressé est tenu, dans un délai d’un an après l’acquisition de la nationalité ukrainienne, d’abandonner sa nationalité étrangère et de présenter à l’organe qui a accepté son dossier de demande de nationalité ukrainienne un document attestant l’extinction de la nationalité étrangère, délivré par un organe officiel de l’Etat concerné.

Source: http://www.coe.int/t/dghl/standards…

Comment interpréter cela a l’aune du billet ci dessus ? J’imagine qu’au pire on renonce a sa nationalité autre et on la redemande après ?

233. Le mardi 19 juillet 2011 à 20:38 par récap59

Bonjour Vonric (232)

“L’intéressé est tenu, dans un délai d’un an après l’acquisition de la nationalité ukrainienne, d’abandonner sa nationalité étrangère et de présenter à l’organe qui a accepté son dossier de demande de nationalité ukrainienne un document attestant l’extinction de la nationalité étrangère, délivré par un organe officiel de l’Etat concerné.”

C’est clair : les ressortissants de pays dont on ne peut pas décliner la nationalité (Maroc, Israël, la France dans certains cas…) ne sont pas censés pouvoir devenir ukrainiens.

234. Le mardi 19 juillet 2011 à 22:12 par Vonric

récap59> Oui mais on peut retourner la question. Quid quand on est ukrainien et qu’on veut devenir français ou anglais? On le fait en douce sans rien dire (il me semble que les anglais ne demandent rien si on remplit les critères: mariage/ résidence depuis 5 ou 8 années…etc).

235. Le mercredi 20 juillet 2011 à 11:47 par Tartempion

Pardon Maître de ne pas lire les 234 commentaires qui précèdent et qui peut-être parlent de cette situation, mais la double nationalité pose un problème en cas de conflits.
Par exemple en Egypte si la France n’a pas évacué les ressortissants français qui le souhaitaient pendant les journées d’émeutes c’est pour la raison que le Franco-Égyptien, en Égypte est, et est seulement,égyptien. Il est français partout dans le monde … sauf en Égypte.
Je pense que cette polémique est arrivée comme par hasard après les problèmes en Côte d’Ivoire, en Tunisie et en Égypte et pose un véritable problème éthique aux autorités consulaires françaises.
Et s’ils arrivent à sortir d’Égypte, par exemple, et qu’ils arrivent en France sans rien posséder sur le territoire quel est leur statut : ni demandeur d’asile, ni réfugié politique, ni … seulement Français dans la m*rd* …

236. Le mercredi 20 juillet 2011 à 16:53 par récap59

Bonjour Tartempion (235)

“Par exemple en Egypte si la France n’a pas évacué les ressortissants français qui le souhaitaient pendant les journées d’émeutes c’est pour la raison que le Franco-Égyptien, en Égypte est, et est seulement,égyptien. Il est français partout dans le monde … sauf en Égypte.”

Il est français et égyptien partout dans le monde sauf en France où il est seulement français, et en Egypte où il est seulement égyptien.

Cependant les autorités consulaires françaises, même en Egypte, doivent le traiter comme un français. Si les autorités égyptiennes ne s’opposent pas à l’évacuation de celui qui est aussi un de leurs citoyens, il ne doit pas y avoir de problème.

237. Le mercredi 20 juillet 2011 à 16:58 par récap59

Bonjour Tartempion (235)

“Par exemple en Egypte si la France n’a pas évacué les ressortissants français qui le souhaitaient pendant les journées d’émeutes c’est pour la raison que le Franco-Égyptien, en Égypte est, et est seulement,égyptien. Il est français partout dans le monde … sauf en Égypte.”

Il est français et égyptien partout dans le monde sauf en France où il est seulement français, et en Egypte où il est seulement égyptien.

Cependant les autorités consulaires françaises, même en Egypte, doivent le traiter comme un français. Si les autorités égyptiennes ne s’opposent pas à l’évacuation de celui qui est aussi un de leurs citoyens, il ne doit pas y avoir de problème.

238. Le mercredi 20 juillet 2011 à 18:58 par Cancer de l'Assistanat

qu’ils arrivent en France sans rien posséder sur le territoire quel est leur statut
@Tartan Pion en 235

Je suppose que c’est une question rhétorique.
Dans le cas de la Côte d’Ivoire, la réponse était donnée par Gbagbo en 2004 http://www.jeuneafrique.com/Article…
: ce sont des assistés ;
très souvent, un expatrié bénéficiait d’un coût de la vie avantageux -un ratio de 10, à “compétences” égales- par rapport à la France: les preneurs de charters anciens expulsés, connaissant les conditions de vie en métropole, savaient quelles étaient les avantages des français expatriés qui n’avaient pas d’opinions politiques sur la Côte d’Ivoire (tant qu’ils pouvaient faire du business) , mais étaient d’une richesse insolente -ce qui ne donne pas le droit, du moins en France, au titre de réfugié politique (persécuté pour ses positions politiques, preuves à l’appui) ni de demandeur d’asile-.

239. Le mercredi 20 juillet 2011 à 22:44 par Tartempion

Hélas cher “récap59”, un citoyen d’un pays est un citoyen de ce pays tant qu’il est dans ce pays et un franco-égyptien, ou malien, ou russe ou chilien n’est pas protégé dans son pays par les autorités françaises, un peu comme un franco-pakistanais qui commettrait des infractions en France ne pourrait échapper aux autorités françaises sous prétexte parce qu’il est pakistanais aussi, ce serait trop simple et assez “injuste”!

“Cancer de l’assistanat” un expatrié n’est pas un binational ça n’a rien à voir …

240. Le jeudi 21 juillet 2011 à 10:09 par Cancer de l'Assistanat

Mais un {bi|tri|quadri}national est considéré comme expatrié par les autorités françaises(qui n’ont rien à voir de son/ses autres nationalités), si elles reconnaissent sa nationalité française…. . Dans le cas de troubles n’ayant pas d’incidences politiques , il ne peut pas être considéré comme réfugié en raison de sa lutte pour la liberté (critère vérifié très soigneusement -c’est un euphémisme-pour les demandeurs d’asile) et, une fois en France, il relèverait actuellement du RSA (comme les rapatriés de Côte d’Ivoire relevaient du RMI en 2005, suite à des exactions non liées à leurs opinions politiques)..

Nota: avec votre raisonnement, un français de l’étranger n’aurait pas le droit de veaute.

241. Le jeudi 21 juillet 2011 à 17:24 par récap59

Bonjour Tartempion (239)

“Hélas cher “récap59”, un citoyen d’un pays est un citoyen de ce pays tant qu’il est dans ce pays et un franco-égyptien, ou malien, ou russe ou chilien n’est pas protégé dans son pays par les autorités françaises, un peu comme un franco-pakistanais qui commettrait des infractions en France ne pourrait échapper aux autorités françaises sous prétexte parce qu’il est pakistanais aussi, ce serait trop simple et assez “injuste”!”

Si vous avez eu l’impression que je pensais le contraire, c’est que je me suis mal exprimé.

Bonjour Cancer de l’assistanat (240)

“Mais un {bi|tri|quadri}national est considéré comme expatrié par les autorités françaises(qui n’ont rien à voir de son/ses autres nationalités), si elles reconnaissent sa nationalité française…. . Dans le cas de troubles n’ayant pas d’incidences politiques , il ne peut pas être considéré comme réfugié en raison de sa lutte pour la liberté”

Même s’il a du rentrer en France à cause de troubles politiques, un français n’obtiendra jamais de son propre pays le statut de réfugié. Une fois rapatrié, il cesse d’être expatrié.

Et le titre de rapatrié ne donne droit à rien, sauf exceptions (pied-noirs) Et pour le RSA (ex-RMI) il faut avoir 25 ans au moins.

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