Journal des greffiers en colère

Instantanés de la justice et du droit

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Institut contre la justice

Par Gascogne


Lorsque je recherche la définition d’un “institut”, outre le côté beauté de la chose, je tombe le plus souvent sur la définition suivante : “établissement de recherches scientifiques et d’enseignement supérieur”. De manière assez étonnante, je n’arrive dès lors pas à comprendre comment l’Institut pour la justice peut relever d’une telle définition.

Non pas que je ne comprenne pas comment ses membres peuvent réfléchir à l’avenir de l’institution judiciaire française. Qu’ils le fassent comme n’importe quel autre citoyen est non seulement normal mais encore salutaire. Qu’ils le fassent par le biais de vidéos virales est pourtant déjà plus troublant. Est-il en effet besoin d’appeler tous les citoyens de France et de Navarre à témoins pour réfléchir sur les modifications à apporter au système judiciaire ? En dehors d’une élection démocratique, s’entend… Est-il besoin d’utiliser la douleur de la famille d’une victime pour mettre en avant sa propre conception de ce que doit-être le système judiciaire français ?

Il est bien évident que tout un chacun est en droit d’exiger un débat démocratique, même en dehors de périodes électorales, sur n’importe quel sujet, l’institution judiciaire n’échappant ni à la critique, ni à la discussion. Mais cela suppose que l’on accepte en retour la critique… de la critique. D’autant plus lorsqu’elle est systématique. Alors je dois reconnaître un certain étonnement lorsque j’ai appris que l’Institut pour la Justice avait diffusé sur son blog[1] un billet d’humeur suite au discours du président de l’Union Syndicale des Magistrats lors du congrès annuel de ce syndicat, en présence du Garde des Sceaux, et, fait exceptionnel, du Ministre de l’Intérieur, à Colmar.

Cette association, qui se veut proche des “victimes”, mais qui l’est surtout de partis politiques, a publié sur son site, avant même de l’avoir envoyé à son destinataire naturel, la lettre suivante :

Monsieur le Président,

Je me permets de vous écrire suite à votre discours lors du Congrès de l’USM, le 19 octobre dernier, à Colmar.

Je tenais à vous faire part de ma stupéfaction à la lecture de celui-ci. Vous n’avez, en effet, pas hésité à attaquer violemment l’Institut pour la Justice, en utilisant des mots particulièrement discourtois et mensongers à notre égard, évoquant « un discours populiste et extrémiste », « des amalgames pathétiques » ou des « voix qui tentent de faire croire qu’elles défendent les victimes ».

Je me permettrai de revenir sur le fond de vos attaques très rapidement, mais j’aimerais auparavant souligner une contradiction particulièrement manifeste dans votre discours. Après avoir invectivé publiquement et de manière éhontée l’Institut pour la Justice, vous ajoutez, dans votre discours, que vous croyez « au nécessaire dialogue républicain », que vous êtes « ouverts au dialogue et au compromis » et concluez par « nous préférons infiniment aux oppositions frontales du passé le débat d’idée ! ».

A la lecture de ces mots, je suis pris d’un sérieux doute sur votre sincérité et votre volonté de parvenir à un dialogue constructif, ce qui ne veut pas dire sans oppositions. En ayant recours à l’amalgame, l’invective et même la stigmatisation systématique, vous utilisez des procédés qui sont à l’opposé de vos déclarations et vous rapprochent de partis ou mouvements qui n’hésitent pas à recourir, eux, à des « discours populistes et extrémistes ». Vous critiquez les méthodes de certains syndicats de policiers à l’encontre de l’USM mais usez des mêmes procédés à notre égard. En ce sens, je dois reconnaître mon étonnement, pour ne pas dire plus.

Par ailleurs, vous faites une erreur – dont j’espère qu’elle n’est pas volontaire – en laissant croire que nos analyses sur les dysfonctionnements de la justice visent les magistrats. Si des critiques individuelles peuvent être faites à l’égard de certains magistrats, ce dont vous ne vous privez pas à l’égard de M. COURROYE, il n’en est pas moins vrai que les juges appliquent, plus ou moins strictement, les lois pénales décidées et votées par les pouvoirs exécutif et législatif.

Or, ce sont ces lois que nous dénonçons et que nous souhaitons voir modifier dans le sens des préoccupations et idées qui sont les nôtres. Je vous saurai donc gré de ne pas simplifier nos discours et nos propositions qui reçoivent, par ailleurs, le soutien de nombreux magistrats, professionnels et experts du monde judiciaire.

Vous revendiquez, et c’est une idée à laquelle nous ne sommes pas insensibles, l’instauration d’un véritable pouvoir judiciaire dans notre pays, symboliquement matérialisé par une réforme de notre Constitution. Or, je ne doute pas que comme nous, vous souscriviez à l’idée qu’il n’est de plus grand danger dans une démocratie, qu’un pouvoir sans contre-pouvoir.

La Justice est rendue dans notre pays au nom du peuple français. Sans céder à quelque populisme que cela soit, refuser d’entendre l’opinion publique ne peut être compatible avec la mission même de la Justice. Instaurer un pouvoir judiciaire digne de ce nom en France, nécessiterait dans le même temps que des contre-pouvoirs forts soient mis en place. Cette remarque s’applique d’ailleurs à l’ensemble de nos institutions, notre pays souffrant, sans aucun doute, de l’absence de véritables contre-pouvoirs.

La démocratie et l’information des citoyens sont un combat et une mission de chaque jour. Certes, nous sommes sans doute en désaccord sur l’orientation des réformes qui seraient nécessaires à notre système judiciaire, mais je vous prierai de ne pas recourir à des discours ou à des procédés que vous condamnez légitimement lorsqu’ils sont adressés à votre encontre.

Nous sommes tout à fait disposés à vous rencontrer et à multiplier les échanges avec l’Union Syndicale des Magistrats. Le débat démocratique a tout à y gagner à condition que les invectives ne soient pas l’instrument privilégié par votre organisation pour nous décrire.

Je crois qu’il était nécessaire que l’Institut pour la Justice vous fasse part de sa préoccupation à l’égard des propos qui sont les vôtres. Je ne doute pas que nous aurons l’occasion d’échanger à ce sujet.

Restant à votre disposition, je vous prie de croire, Monsieur le Président, à l’expression de mes salutations cordiales.

Alexandre GIUGLARIS Délégué général adjoint de l’Institut pour la Justice

L’IPJ s’est entendu faire la réponse suivante :

Monsieur le délégué général adjoint,

J’accuse réception ce jour de votre courrier du 25 octobre dernier qui m’est tardivement parvenu, mais dont je n’avais pas manqué de prendre connaissance, puisque vous l’avez concomitamment diffusé sur votre site internet sous forme de lettre ouverte.

Vous semblez me reprocher un passage du discours que j’ai prononcé en présence de Mme TAUBIRA et de M. VALLS à l’occasion du 38ème congrès annuel de l’USM à Colmar le 19 octobre dernier.

Je me félicite de l’intérêt que vous portez à nos travaux. Néanmoins, vous me permettrez de trouver inapproprié d’extraire quatre lignes d’un discours de 45 minutes en en modifiant le sens et la portée.

Après m’être félicité du discours respectueux du Ministre de l’Intérieur à l’égard des magistrats et de leurs décisions, ouvrant la porte à un travail serein et consensuel gage de succès dans la lutte contre la délinquance et la récidive, j’ai émis des inquiétudes quant aux oppositions de certains, tant au sein de la police qu’au sein de la magistrature, à cette attitude responsable.

J’ai ajouté : « D’autres voix, qui tentent de faire croire qu’elles défendent les victimes, mais véhiculent un discours populiste et extrémiste, les rejoindront. Comment ne pas condamner les derniers amalgames pathétiques diffusés sur internet, par ceux qu’il faudrait plutôt appeler ICJ, « l’Institut contre la Justice » ! »

Je conçois que ces propos vous soient désagréables, mais ils correspondent au ressenti de très nombreux collègues après les multiples attaques dont l’IPJ est coutumier à l’égard des magistrats.

Il m’avait en effet échappé que c’étaient les lois et procédures que vous contestiez et non les magistrats et leurs décisions. Le visionnage intégral des vidéos diffusées sur votre site internet, les raccourcis saisissants que vous opérez, les approximations et les amalgames flagrants prouvent qu’au-delà des lois, ce sont également les décisions de justice et ceux qui les rendent que vous attaquez. Vous êtes naturellement libre de penser ce que vous voulez des magistrats et fonctionnaires de greffe qui servent pourtant la justice avec abnégation et sans les moyens suffisants pour faire face à l’ensemble de leurs missions.

Vous avez le droit de porter des idées qui n’ont été efficaces dans aucun pays au Monde et de faire du lobbying pour les imposer dans notre pays.

Mais vous ne pouvez pas, comme vous le faites, systématiquement stigmatiser la Justice, laissant entendre que les magistrats, par esprit partisan, sont laxistes, font fi des victimes et favorisent en réalité les délinquants. Ou si vous le faites, acceptez au moins, sans vous victimiser, que ceux qui majoritairement représentent les magistrats fassent part publiquement de leur réprobation !

« La démocratie (j’ajouterai la séparation des pouvoirs et l’indépendance des magistrats) et l’information des citoyens sont un combat et une mission de chaque jour » écrivez-vous.

Je partage ce sentiment, mais, à l’USM, nous considérons que la démocratie ne peut se mettre en œuvre que si les organes régulateurs de la société, au rang desquels nous plaçons naturellement l’institution judiciaire, sont respectés.

Quant à l’information donnée, encore faudrait-il qu’elle soit juste et exprimée avec sincérité, ce qui, j’ai le regret de vous le dire, n’est pas le sentiment principal qui émane de vos publications.

Vous comprendrez que tant que ces deux conditions préalables ne sont pas remplies, il ne peut être envisagé un quelconque travail entre l’USM et votre institut

Je vous prie d’agréer, Monsieur le délégué général adjoint, mes salutations distinguées.

Christophe REGNARD Président de l’Union Syndicale des Magistrats

Je ne suis certes en rien objectif, comme membre du syndicat si honni de l’IPJ, et par ailleurs fort peu adhérent dudit institut. Mais tout de même, il me semble qu’à la démagogie d’un tel regroupement qui se positionne sur l’échiquier politique, et en matière de justice, à l’extrême de ce qu’une démocratie peut accepter, il faut systématiquement répondre, pour ne pas leur laisser le champ libre de la discussion démocratique. Si tant est que la réponse à la réponse ne soit pas la plainte en diffamation, solution facile de celui qui finalement refuse toute forme de dialogue.

Une chose est claire : je ne laisserai jamais cet “institut” discourir seul de ce qui est sa vision extrême de la justice. Je suis immodestement persuadé que je suis mieux placé que n’importe quel de ses membres pour savoir ce qu’est la justice en France et ce dont elle a réellement besoin. Et je continuerai à le dire, à le réclamer, à la critiquer. Fut-ce au prix d’une assignation en justice pour “diffamation”, puisqu’il semble que la seule réponse de cette association à la critique de sa vision du monde judiciaire soit le recours à cette justice qu’elle semble pourtant tant détester.

Note

[1] je vous laisse faire toutes recherches utiles sur Google, n’entendant pas me faire le publicitaire de cette association

Commentaires

1. Le vendredi 9 novembre 2012 à 23:43 par Gluttony

S’attaquer au président de l’USM n’était peut-être pas la meilleure idée que l’IPJ aura eu…

Eolas:
J’en connais en tout cas une de pire.


2. Le samedi 10 novembre 2012 à 00:09 par Frondoso

Réponse bien tournée à ces ennemis de la démocratie qui savent si bien utiliser les armes que la démocratie veut bien concéder à tous ses détracteurs (condition première d’une vraie démocratie à mon sens).
La volonté de l’USM d’associer le corps de la Justice en son entier est remarquable. Vous êtes naturellement libre de penser ce que vous voulez des magistrats et fonctionnaires de greffe qui servent pourtant la justice avec abnégation et sans les moyens suffisants pour faire face à l’ensemble de leurs missions..

3. Le samedi 10 novembre 2012 à 02:31 par PEB

La justice d’Ancien Régime était, du fait de l’inamovibilité des officiers royaux et de la vénalité des charges, indépendante. Machiavel loua in illo tempore cette indépendance de l’autorité judiciaire, le Roi ne se réservant que les grâces, c’est-à-dire le beau rôle…

Plus que la démocratie, l’indépendance et l’autonomie des juges vient renforcer la confiance envers les règles de droits, plaçant le magistrat judiciaire en arbitre des conflits de ses concitoyens. (Car il n’en reste pas moins homme, membre à part entière du corps social…)

Reste à définir comment ce fonctionnaire exceptionnel doit rendre les comptes de sa bonne administration à la société qu’il sert. Comment juger la qualité professionnel de celui dont le métier est de juger? C’est une des questions les plus difficiles que doit se poser une société ouverte. Un CSM dont le protecteur est le chef de l’Etat est ce qui correspond le mieux à notre “génie” national. Cependant, il est toujours difficile de donner à une telle institution l’onction d’un suffrage universel qui ne la mettrait guère, c’est le moins que l’on puisse dire, à l’abris des passions de l’opinion.

Paradoxalement, un régime monarchique (très) tempéré par le bon droit serait peut être un cadre plus facile pour résoudre cette équation. C’est ainsi qu’en Egypte, le juge était d’abord un prêtre consacré à la si fragile mais si nécessaire Maât.

Bref, malgré mais surtout à cause de mon côté réactionnaire conservateur, quintessence de la droite classique, je rejoins l’avis du président de l’USM même si j’ai conscience que toutes ces questions méritent d’être portée dans un débat public, le plus large et le plus appaisé possible.

Justice et services de police sont les deux jambes de l’ordre public. La police est d’autant plus démoralisée en l’absence de contrôle, notamment par les corps judiciaires et leurs auxilliaires. Les affaires lyonnaises ou marseillaises sont symptomatiques d’un retour à l’arbitraire qui réduit les gardiens de la paix civile à un gang surarmé mais impuissant, en tous cas inefficace. Réciproquement, un juge n’est rien s’il ne peut gagner la confiance de ses enquêteurs.

“Sans le droit, l’Etat n’est rien d’autre qu’une bande de brigands.”

4. Le samedi 10 novembre 2012 à 04:56 par Toine

L’état a cette particularité de détenir le monopole de la violence légitime.
Ce monopole requiert que chacun renonce à chercher soi-même rétribution et accepte de laisser l’état rendre la justice à sa place. Sans cela chacun règlerait ses différents au fusil de chasse ce qui ferait désordre.

Au delà de la manière et de l’extrémisme mal assumé de l’IPJ, je retiens surtout une insatisfaction vis-à-vis de la justice et une perte de confiance dans sa capacité à venger les victimes (les termes de “droit des victimes” ou de “protection des victimes” ne me paraissent vraiment pas adaptés : mettre quelqu’un en prison un peu plus longtemps ne protége la victime que d’une manière limitée et ne répare pas pour les dommages causés).

Le point centrale que je vois ici est une profonde divergence sur ce que doit être le rôle de la justice. J’avoue être assez inquiet de l’idée de porter cette question au débat : je crains que cette idée de justice répressive -voire vengeresse- n’ait du succès.

5. Le samedi 10 novembre 2012 à 08:17 par Louleke

Quel joie de tomber sur cet article, lorsque l’on est plongé, dans sa scolarité, dans une étude de Platon, du Discours et des Sophistes… Un exemple fantastique, merci !

Et puis, comme d’habitude, un plaisir de vous lire :)

6. Le samedi 10 novembre 2012 à 08:22 par Schmorgluck

La réponse de Christophe Régnard est belle comme un jugement de la 17ème.

7. Le samedi 10 novembre 2012 à 09:00 par Tounet

La Justice est rendue dans notre pays au nom du peuple français. Sans céder à quelque populisme que cela soit, refuser d’entendre l’opinion publique ne peut être compatible avec la mission même de la Justice.

Je suis en désaccord complet avec cette idée. Je n’ai rien à voir avec le monde de la justice, ni de près ni de loin, mais je ne redouterait rien de plus que de devoir être jugé par le tribunal de l’oppinion publique : “Guillotinez-nous ça qu’on en finisse, il l’aura bien cherché !!”

Très peu pour moi !

8. Le samedi 10 novembre 2012 à 10:30 par flyhalf

« L’opinion publique, chassez-la , cette intruse, cette prostituée qui tire le juge par la manche.  »

Vincent de Moro-Giafferi

9. Le samedi 10 novembre 2012 à 10:56 par tréponème pâle

Je suis curieux de savoir combien de clients ce genre de “pub” rapporte aux “experts associés” à l’institut pour la justice, et si certains des membres envisagent de se présenter comme candidats à des élections. Caresser le publique dans le sens du poil est généralement l’œuvre des politiciens… L’IPJ serait il un moyen de se faire connaître et de monter dans les sondages? L’avenir nous le dira.

10. Le samedi 10 novembre 2012 à 11:17 par Rejf

Je plussoie. Nous ne sommes pas (encore) au far-west, et la progression en ce sens entamée par le précédent quinquennat devrait ralentir. Quand on voit comment ce concept de “victime” permet de manipuler l’opinion publique, on peut avoir des sueurs froides même et surtout si l’on n’a strictement rien à se reprocher.

11. Le samedi 10 novembre 2012 à 11:55 par Antoine

Beaucoup d’invectives, peu de faits précis dans cet échange. Un billet un peu fade au final, malheureusement.

Pourquoi écrire un billet à l’adresse d’une organisation dont vous ne voulez précisément pas promouvoir l’activité ?

12. Le samedi 10 novembre 2012 à 12:43 par Thibault

@Antoine:

je ne laisserai jamais cet “institut” discourir seul de ce qui est sa vision extrême de la justice

Cela explique sûrement la raison de la publication de cette note.

Je rejoins totalement @PEB

Je suis peut être moi-même réac’, il faudrait que je fasse mon introspection, mais je ne crois pas au pouvoir juridictionnel démocratique.
A mon sens, la justice populaire n’est pas juste, elle est passionnée. Or, au même titre que la passion en politique crée des catastrophes, la passion dans la décision judiciaire est toujours un mauvais fondement.

Il me semble que la justice soit un pouvoir technocratique, aristocratique, est une très bonne chose. Qu’on instaure une instance chargée de contrôler son action de façon limitée, afin de mettre des gardes-fous, pourquoi pas. Mais il me semble que les jurisprudences croisées de La CEDH et de la Cour de cassation font déjà beaucoup pour modifier le Droit sans que le monde politique n’ait a s’y intéresser.

Le pouvoir démocratique n’est pas l’Alpha et l’Oméga d’une société. La souveraineté du peuple, oui, le Gouvernement du peuple, non.

13. Le samedi 10 novembre 2012 à 12:44 par Maelgar

@ Toine (4) : Bien sûr que l’idée de la “justice vengeresse” fait son chemin. Outre qu’elle est porté par certains Instituts portant mal leur nom, elle fait son lit de toute affaire qui a un minimum de battement médiatique. Le coupable indigne, alors que la victime inspire la compassion… Le problème qui n’est, par nature, pas évoqué, c’est celui du long terme, ennemi des médias noyé dans l’instantané.

Depuis qu’on ne guillotine plus, depuis qu’on enferme plus à vie, les juges savent qu’un coupable condamné est aussi un homme qui, un jour, reviendra dans la société qui l’exile. La prévention de la récidive passe par un long et difficile processus de (p)ré-insertion. Il est plus facile de juger - surtout quand on est pas juge - que de penser à ces problématiques.

C’est pourquoi il faut nécessairement faire barrage à cette hydre de la “justice vengeresse”, qui porte de nombreuses têtes (la plus récente et visible étant l’idée du “droit d’appel des victimes contre une décision de relaxe”).

14. Le samedi 10 novembre 2012 à 13:18 par Maroon

Je soutiens pleinement l’institut pour la Justice. C’est la seule association qui actuellement milite politiquement pour les droits des victimes et le droit pour la société d’être protégé contre des individus dangereux et connus. Ce sont les seuls. Les autres associations de victimes ne font que de l’écoute, ou alors ne milite pas pour un changement de législation.

L’IPJ est la seule association connue qui milite pour un alourdissement des peines contre les criminels et délinquants violents, la seule association qui s’insurge contre les peines laxistes infligés par les tribunaux, contre les libertés conditionnelles cadeaux qui mettent la population en danger, contre les dizaines de milliers de peines non exécutées.

Je comprends que les magistrats, massivement de gauche (comme le montre leur deux principaux syndicats), ne peuvent pas les voir. Les magistrats ont transformé la justice en France en un assistanat pour criminel. Leur seule et unique préoccupation, c’est comment réinsérer un criminel dans la société le mieux possible. Venger les victimes, protéger la société, tout ceci est une pensée secondaire pour eux, qui passe après la volonté de réinsérer le criminel.

Cette réponse, et cette publication me font penser encore plus que j’ai bien eu raison de faire un don à cette association, la seule donc a défendre l’idée d’une justice dure avec les criminels.


Gascogne :
“Venger les victimes” : vous avez parfaitement résumé le crédo de l’association que vous soutenez. Et vous avez parfaitement le droit de défendre une justice dont nous avons mis plusieurs dizaines de milliers d’années à sortir, celle de la loi de la jungle, pour laquelle la Loi du Talion a été une avancée. Vous aurez bien compris qu’en ce qui me concerne, je préfère une justice un peu plus civilisée.

15. Le samedi 10 novembre 2012 à 13:35 par Lem

@ Maroon en 14
Ce qui est argumenté sur ce site c’est justement cela:
+ La vengeance des victimes ne leur apporte aucun réconfort.
+ Durcir les peines ne protège pas la société.

Ensuite, vous pouez être en désaccord avec ces deux points, mais études sociologiques après études, ils sont confirmés.

Vous pouvez évidement choisir de vivre dans votre monde imaginaire où les victimes sont réconfortées par la vengeance et la société plus sûre par des peines plus lourdes.
Mais n’oubliez pas de dormir avec le fusil sous le lit.

16. Le samedi 10 novembre 2012 à 13:36 par Maelgar

@ Maroon (14) : Obvious troll spotted.

17. Le samedi 10 novembre 2012 à 13:37 par Thibault

Magistrats massivement de gauche

Je vous invite, M. Maroon, à vous rendre dans une faculté de Droit pour y écouter les interventions, à lire des textes de Maîtres de Conférence en Droit, et de vous rendre, ne serait-ce qu’un jour, à une audience civile ou criminelle.
Qualifier la magistrature et le corps des professionnels de la Justice de gens de gauche relève soit de l’ignorance, soit de la plaisanterie la plus grasse.

18. Le samedi 10 novembre 2012 à 13:58 par Maroon

Les magistrats sont de gauche, vous pouvez le nier autant que vous voudrez, mais cela est plus qu’évident quand on voit leurs syndicats majoritaires, quand on regarde leurs opinions qui majoritairement tendent vers le laxisme assumé, et quand enfin on constate qu’ils sont toujours aux anges avec la politique pénale de la gauche, alors qu’ils s’opposent tout le temps à celle de la droite, plus répressive.

Mr Gascogne, je suis parfaitement au courant du type de justice que vous défendez, et qui aboutit a des meurtriers condamnés à 10 ans de prison, libéré après 5 ans, ou encore des pédophiles qui font des dizaines de victimes après plusieurs condamnations.

Je sais que pour vous le progrès, c’est la réinsertion des monstres. Après tout, si il font d’autres victimes, tant pis, c’est dommage pour elles. Mais pour la beauté de la chose, il faut essayer de sauver le plus de criminels possibles. C’est votre vision de la justice. La mienne est plus humaine et protectrice. On ne peut pas se préoccuper autant du criminel ou de la victime. Vous démontrez où vous penchez. Et je suis content qu’il y ait des associations comme l’IPJ pour aller dans l’autre sens.

19. Le samedi 10 novembre 2012 à 14:12 par Maelgar

@ Maroon (18) : Vous vous prévalez d’une “vision plus humaine et protectrice de la Justice” alors que dans le même temps vous déshumanisez, littéralement, l’une des parties au procès - le mis en cause - en le traitant de “monstre”. En niant ainsi l’humanité de certains individus, vous faites étalage d’une vision partiale de la justice, opposant “le monstre” aux “dizaines de victimes”.

En fait votre opinion est déjà toute faite, ne supporte aucune contradiction, et il n’y a aucun jugement chez vous. Paradoxal quand on parle justement de justice, de jugement et d’humanité. Ne trouvez-vous pas ?

20. Le samedi 10 novembre 2012 à 14:19 par Maroon

Ce n’est pas moi qui déshumanise les criminels. Ils se déshumanisent tout seuls, avec leurs actes. Je n’ai aucune pitié ni compassion pour ce genre d’individus, totalement responsables de leurs actes et qui doivent avoir ce qu’ils méritent. Je ne considère pas que la société à le moindre devoir à leur égard. Ils ont leur chance comme tout le monde, et à cause de leurs actes l’ont perdue. Leur donner une deuxième chance, ça passe pour moi à des années lumières derrière la nécessité de protéger ou de venger quelqu’un.

Mon opinion est faite et c’est pour cela que je défend l’institut de la justice, qui se bat pour qu’il y ait moins de criminels en liberté dans notre pays, et qui agit donc pour la protection des citoyens, leur sécurité et leur droit à la justice.

21. Le samedi 10 novembre 2012 à 14:25 par RG

@18 Maroon

Les magistrats sont de gauche, vous pouvez le nier autant que vous voudrez, mais cela est plus qu’évident

Réfuté. Pour moi qui ne suis pas réputé de gauche leur discours est objectif et le votre populiste. Dans le style on dirait du Copé, du Morano, j’en passe car il y a du monde…

Je sais que pour vous le progrès, c’est la réinsertion des monstres.

Populiste vous dis je.

22. Le samedi 10 novembre 2012 à 14:32 par Parlam Honcum Hatetem Hallad

@maroon
Mon opinion est faite et c’est pour cela que je défend l’institut de la justice, qui se bat pour qu’il y ait moins de criminels en liberté dans notre pays, et qui agit donc pour la protection des citoyens, leur sécurité et leur droit à la justice.

Si vous en avez l’occasion, passez donc à l’adresse postale qui figure dans leurs statuts. Normalement ça devrait vous faire réfléchire autrement.

23. Le samedi 10 novembre 2012 à 14:41 par Maelgar

@ Maroon (20) : Indice : une condamnation pénale n’entraine que rarement une déchéance des droits civiques. Les “monstres” que vous dénoncez restent donc, malgré vos désirs de vengeance, des citoyens comme vous et moi. Et à moins que vous ne soyez partisan de la peine de mort / enfermement à vie, vous savez que ces citoyens sont appelés à sortir un jour du système carcéral, de gré (fin de peine) ou de force (évasion). Pensez vous vraiment que les trainer dans la boue et leur marcher sur la gueule leur apprendra la sécurité et la protection de leurs concitoyens?

Afin que vous puissiez contextualiser mes propos, je ne suis ni juge ni avocat ni rien, mais j’habite à proximité d’une maison d’arrêt. Assez proche pour entendre les sirènes quand il y a des tentatives de sorties non-prévues au planning.

24. Le samedi 10 novembre 2012 à 14:43 par ArimEtelsius

Ici un exemple de justice personnelle, expéditive qui s’est déroulé aux Etats-Unis. Sans juge, avocat, procédure longues ni laxisme aucun.

http://www.youtube.com/watch?v=Oi3H…

Et les commentaires approuvent avec une majorité écrasante l’action du père.

Pour un juge, il est plus intolérable de se faire justice soit même que de commettre un crime initialement. Leur sens des valeurs n’est celui des gens communs.

25. Le samedi 10 novembre 2012 à 14:46 par Maroon

“Et à moins que vous ne soyez partisan de la peine de mort / enfermement à vie”

J’y suis évidemment favorable. Je reste logique dans mes opinions. Pour moi ces personnes n’ont plus le droit de vivre en liberté. Plus le droit d’être en liberté alors qu’ils ont fait tellement de mal à quelqu’un, et plus le droit d’être en liberté vis a vis du danger qu’ils représentent pour les autres.

26. Le samedi 10 novembre 2012 à 14:47 par Maroon

“Si vous en avez l’occasion, passez donc à l’adresse postale qui figure dans leurs statuts. Normalement ça devrait vous faire réfléchire autrement.”

Mais encore?

27. Le samedi 10 novembre 2012 à 14:54 par mong

@Maroon (18)

Ils se déshumanisent tout seuls, avec leurs actes.

Ah. On peut perdre sa qualité d’être humain par un acte ? Quel acte ? Y a t-il des circonstances ? Si un assassin est un monstre, quid de la personne qui tue le cambrioleur désarmé chez elle ?

Qu’est ce à dire de garder les criminels plus longtemps en prison, il ressortiront tout autant un jour, et passé la période initiale où l’on accroit la durée de rétention, ils seront le même nombre qu’aujourd’hui !

Votre seule alternative de raisonnement est, pour diminuer le nombre de criminels dans les rues, de ne pas les relacher. Et pour ceci, vous avez deux possibilités : soit vous créez une société parallèle dans laquelle tous ceux qui entrent ne peuvent plus ressortir (et je ne vous raconte pas combien ça coute), soit vous les supprimez.

Votre vision de l’humanité ne supporte pas la réflexion; elle est juste la projection de ce que vous pensez être, vous, et le rejet de tout les autres, ceux qui vous font peur. Quel drame psychologique vous a abimé ainsi pour que vous ayez si peur du reste des Hommes et que vous ayez abandonné l’idée de rédemption ?

Etes vous trop loin ou êtes vous encore capable de comprendre que vos désirs relèvent de la pulsion plutôt que de la réflexion ?

28. Le samedi 10 novembre 2012 à 14:59 par Maroon

“Ah. On peut perdre sa qualité d’être humain par un acte ? Quel acte ? Y a t-il des circonstances ? Si un assassin est un monstre, quid de la personne qui tue le cambrioleur désarmé chez elle ?”

Il est évident que je ne parle pas d’actes de défense de personnes ou de ses biens, ni même de la vengeance qui peut être légitime comme dans la vidéo publiée plus haut.

“Votre vision de l’humanité ne supporte pas la réflexion; elle est juste la projection de ce que vous pensez être, vous, et le rejet de tout les autres, ceux qui vous font peur. Quel drame psychologique vous a abimé ainsi pour que vous ayez si peur du reste des Hommes et que vous ayez abandonné l’idée de rédemption ?”

Moi je me demande quelle éducation vous avez pu recevoir, ou de quels troubles vous souffrez pour en venir a en souhaiter qu’un pédophile multirécidiviste ait le droit a encore une chance de faire plus de victimes. Haïssez vous l’humanité à ce point ou adorez vous les criminels?

29. Le samedi 10 novembre 2012 à 15:02 par Maelgar

@Artimus (24) : Apologie de l’assassinat ?

@Maroon (25) : “Ces personnes n’ont plus le droit de vivre alors qu’elles ont fait tellement de mal à quelqu’un” : mais quelles personnes ? Où placez vous la limite ?

Pédophilie ? Assassinat (inclus la préméditation) ? Meurtre (sans préméditation, mort accidentelle) ? Un dealer d’héroïne peut être responsable de la mort de ses clients, faut il l’enfermer lui ? Ou la personne qui se “suicide” à petit feu ? Un voleur peut causer de graves traumas psychologiques chez ses victimes (sensation de n’être plus en sécurité nulle part, violation de l’intimité…) faut il l’enfermer à vie ? Le chat que j’ai écrasé la semaine dernière appartenait à mes voisins. Leur petite fille a beaucoup pleuré, je lui ai fait tellement de mal, faut il m’enfermer ? Le juge qui va condamner un jeune à la prison cause beaucoup de peine aux parents de ce jeune, faut il l’enfermer lui aussi ? Ou bien peut-être les parents qui ont si mal éduqué leur progéniture ?

Avec une définition aussi vague que la vôtre, on pourrait enfermer tout le monde… C’est ça votre idéal ? Une société de victimes opposée frontalement à une société carcérale, une réalité sans nuance, la dichotomie “monstres VS victimes” érigé en principe du droit ?

Permettez moi de n’être pas d’accord…

30. Le samedi 10 novembre 2012 à 15:12 par Maroon

Je ne peux plus commenter sans que se soit préalablement valider. La censure marche a plein ici on dirait, pour faire taire toute contradiction.

Eolas:
Navré de vous priver de vos palmes de martyr auto-décernées, mais non, vous n’avez fait l’objet pour le moment d’aucune censure, et aucun de vos commentaires (appelons ça comme ça) n’est en attente.

31. Le samedi 10 novembre 2012 à 15:21 par Maroon

Vous voulez réinsérer des serial killers, des violeurs en série même si vous savez qu’il y aura de nouvelles victimes.

32. Le samedi 10 novembre 2012 à 15:29 par RG

@29 Maroon

La censure marche a plein ici on dirait, pour faire taire toute contradiction.

Deux fois le coup de l’inversion de la réalité dans une même phrase, c’est bien essayé mais raté.

33. Le samedi 10 novembre 2012 à 15:34 par RG

@30 Maroon

Je sens que vous allez nous sortir toute la collection des sophismes.

34. Le samedi 10 novembre 2012 à 15:38 par Maroon

RG: La censure de ce site m’empeche desormais de publier plus d’une ligne.

Eolas:
cf plus haut. Mais si vous pouviez vous abstenir de poster une ligne de plus, tout le monde apprécierait. Une ligne est suffisante pour faire le tour de votre pensée (appelons ça comme ça par courtoisie).

35. Le samedi 10 novembre 2012 à 15:43 par Parlam Honcum Hatetem Hallad

@maroon

Vous voulez réinsérer des serial killers, des violeurs en série même si vous savez qu’il y aura de nouvelles victimes.

Juste comme ça, vous avez une idée du nombre pharamineux de sérials killers et de violeurs en série en France ?

Au pif ça ne doit pas dépasser 2 ou 3 par ans ; ça ne doit pas être insurmontable à gérer.

Par contre le nombre de politocards véreux, corrompus, coupables de concussion et autres joyeusetés qui crient mort aux assassins et aux violeurs pour faire oublier leurs propres turpitudes est, pour le moins, alarmant.

Vous vous trompez de combat mais chez les gens un peu frustes c’est monnaie courante.

36. Le samedi 10 novembre 2012 à 16:12 par Maelgar

@ Marron : Je suis sur qu’en une ligne vous pouvez répondre à ma question (pour mémoire : où placez vous la limite qui sépare les “méchants” des “gentils”, je schématise pour vous aider) ou celles des autres, je ne suis pas égocentrique. Au hasard une des questions de Mong (#27) : “On peut perdre sa qualité d’être humain par un acte ? Quel acte ?”

Merci d’avance à vous, ardent défenseur du si-démocratique-et-ouvert-au-débat IPJ, de ne pas répondre aux questions par des questions (cf #30) mais par des réponses. Sincèrement.

37. Le samedi 10 novembre 2012 à 17:38 par amfortas

L’appel à la sévérité a toujours un écho chez ceux qui sont victimes d’agissements malfaisants. La sévérité n’exclut pas la compréhension. La sévérité n’est pas non plus l’incarcération systématique, pas plus que les conditions avilissantes de celle-ci dans le monde du provisoire et des courtes peines.
En revanche, je ne pense pas que le règlement de l’antagonisme proposé puisse aboutir en invoquant des grands principes, des mots qui n’ont finalement que le sens de décennies si ce n’est de siècles d’évolution. En effet, les partis politiques qui n’ont pas droit au respect des citoyens, comme les hommes politiques qui sont critiquables à merci et considérés comme tels par la jurisprudence ne sont pas les mieux placés pour faciliter les choses, car ils ont coutume d’utiliser la Justice pour propager leurs idées ou leur idéologie. Lorsqu’ils sont en place, ils y regardent à deux fois, leur réélection étant à la clé, mais on ne peut pas nier que les textes sont chargés souvent d’idéologie, en fiscalité comme en droit du travail, ou droit pénal. Il me paraît donc naturel que des opposants répondent sur le même registre sans, naturellement, prendre de la hauteur, infectés qu’ils sont par la perversion que la politique apporte à l’édition du droit, donc au rendu de la Justice.
Finalement, les évolutions se mesurent sur une longue période et ne circulent pas sur une courbe toujours ascendante. On ne parle que de droit pénal, vitrine sale de la société, jamais de la législation civile, outrageusement truffée de dispositions pénales, sans parler de la législation sociale qui fait de notre pays, à certains égards, l’objet d’une hilarité mal contenue de la part de nos collègues européens.
L’instabilité juridique fait en effet notre malheur, à l’international, mais aussi dans l’hexagone, où nul n’a jamais réussi à réconcilier le peuple avec sa législation à géométrie variable. Il y a à cela aussi une cause signifiante : l’acharnement administratif sur les petites infractions, la culture du chiffre pour les agents verbalisateurs, la prime au rendement processif et l’insignifiance de millions de ces petites infractions, dont la répression implacable sème un ressentiment profond et fait apparaître les peines lourdes proportionnellement clémentes, en regard de la différence vertigineuse entre les actes commis.
D’où la faveur à la clameur, pour partie.
Cela, dont les magistrats sont conscients reste un épiphénomène de la détestation de la population à l’égard des politiques qui ne veulent pas l’admettre et se réfugient dans leur poste, persuadés qu’ils sont que les recours, les sollicitations qui leur sont adressés maintiennent le peuple en état de sujétion.
Nous avons une démocratie très onéreuse, des élus farouchement accochés à leurs privilèges, et trop nombreux au sein d’un fouillis décourageant de bastions politiques.
L’attitude de l’Institut pour la Justice me paraît relever en partie de cet état d’esprit; un rejet de l’organisation politique et par voie de conséquence, judiciaire de notre pays. L’expression est maladroite, non scientifique, excessive, populiste à certains égards mais ne fait rien d’autre que répondre aux provocations idéologiques du monde politique. Il est clair que la présence politique de Mme Taubira aux côtés de Domota pendant les désordres de Guadeloupe ne la désignait pas vraiment pour un poste aussi lourd dans une république instable et pourtant, il semble qu’elle accomplisse une tâche techniquement satisfaisante, reconnue par les magistrats, mais beaucoup n’oublient pas la provocation de sa nomination. Noter cependant que sous une majorité de droite, la gauche ne se privait pas de vilipender le garde des Sceaux pour sa sévérité et avec quelle violence, donc, ce n’est pas une question de parti, c’est une question de divorce entre le peuple et ses institutions.
Tout le mal vient de Quinctus Cicéron qui recommandait à son frère Marcus Tullius de pratiquer le mensonge avec constance et discernement.

38. Le samedi 10 novembre 2012 à 17:43 par jimv

Je suis sans doute un peu à coté de la plaque (et aucunement juriste).
Le danger est sans doute la création de ces ligues,instituts…
sous le couvert de la loi de 1901 qui est bien permissive pour en faire des armes de guerre politiques.

Cet après-midi je me suis interressé à la “Ligue de Défense des Conducteurs” qui est entre autre anti-radar et anti-éthylotest. Les arguments m’ont paru bizarres .

J’ai trouvé un article de Hoaxbuster à ce sujet qui m’a mieux éclairé que la Ligue.

J’ai trouvé la déclaration de cette association au journal officiel, mais mieux dans cette page ses comptes.

Et je m’interroge:

-
l’association existe bien actuellement (au 15/09/2012)
Et avant est-ce qu’ils étaient dans l’illégalité ?
Non… petite explication.
- Au premier trimestre 2009 l’association “Ligue de défense des Citoyens” crée une section dédiée à la défense des automobilistes .
- Fin 2009 elle a une activité de 600 000 euros.
- Fin 2010, dans ses comptes, elle a une activité totale représentant:
884 000 euros dont 873 000 affectés à la section conducteur !
- En 2012 elle prend acte de ce fait par modification de ses statuts.

Ce qui me paraît plus étrange c’est que dans les comptes de cette association n’apparaissent aucune cotisations, que des dons. Mais qui a droit de vote alors ?
Plus étrange encore les arguments,ce peut être un coïncidence , de LDC ressemblent beaucoup à celui du MAR (Mouvement Anti-Radar) qui lui est classé sans conteste à l’extrême-droite.

Alors qu’est-ce que cette association sans membres (ou du moins sans cotisations)?
Elle est bien constituée par au moins deux personnes mais les statuts peuvent être vagues et dans cette association n’apparait que sa secrétaire générale; de plus
la loi de juillet 1901 ne fait aucune référence à ce qui définit la qualité de membre d’une association, ni même à une assemblée générale - me confirmer -

Comme ça on a environ 1 million d’euros de dons annuels qui se promènent sans adhérents pour en contrôler l’utilisation !

Cà me trouble définitivement, ou donnez moi des explications que je n’auraient pas vu ?
-

N’y aurait-il pas dévoyage légal du fait associatif ?

L’institut pour la Justice et la Ligue de Défense des Conducteurs n’auraient-ils pas sous les apparences de la respectabilité d’autres buts beaucoup plus populistes voire électoralistes ?

39. Le samedi 10 novembre 2012 à 18:30 par Parlam Honcum Hatetem Hallad

@ 38

http://www.rue89.com/2011/11/18/ins…

La ligue de défense des conducteurs et la ligue pour la justice sont les 2 faces d’une même chasse
aux pigeons.

40. Le samedi 10 novembre 2012 à 19:02 par RG

@37 amfortas

Il est clair que la présence politique de Mme Taubira aux côtés de Domota pendant les désordres de Guadeloupe ne la désignait pas vraiment pour un poste aussi lourd dans une république instable et pourtant, il semble qu’elle accomplisse une tâche techniquement satisfaisante, reconnue par les magistrats, mais beaucoup n’oublient pas la provocation de sa nomination.

J’ai au contraire et dès le premier jour pensé que nommer une indépendantiste était un plus.

41. Le samedi 10 novembre 2012 à 20:39 par Toine

@Maroon

Bon je sais je vais “feed the troll” mais j’ai quand même une question à poser.
Je ne vois personnellement que deux alternative : voire les coupables comme des éléments malades avec comme vision à long terme de les réintégrer dans la société une fois guéries ou les voire comme de dangereuses tumeurs à enlever définitivement. Je ne vous cache pas être partisan de la première option tant la deuxième me parait vouée à l’échec.
Mais puisque vous avez chois la seconde, je vous prie de bien vouloir m’éclairer sur la faisabilité de la chose : ou placer les limites ? Comment briser la spirale de la violence qu’entraine invariablement la quête effrénée de la vengeance ? Allons nous revenir à une justice personnelle à coup de glaive ?

Sauf à me prouver le contraire je considère cette vision comme au mieux immature, au pire criminelle.

42. Le samedi 10 novembre 2012 à 21:50 par marsan

@ gascogne avec qui je partage chaque mot de son billet

je me demandais s’il étais opportun de parler de cet institut, de ces gens haineux de la justice de leur pays, de ces gens qui se nourrissent du malheur des victimes - en fait c’est plutot une association de victime qui se veut intitut -
pendant longtemps j’ai pensé qu’il valait mieux ne pas répondre à leur diatribe.
je sais aujourd’hui à les lire et relire qu’il ne faut pas leur laisser la place libre.
adishats

43. Le samedi 10 novembre 2012 à 22:01 par Nathalie

Il y a autant de magistrats-laxistes-de gauche en France qu’il y a de magistrats qui tiennent un marteau en main pour rendre justice (cf la photo ridicule qui illustre le site de l’IPJ).

44. Le samedi 10 novembre 2012 à 22:49 par François

Bien vu, Nathalie (43) ! Je dirais même en tant que juriste que les magistrats (et les juristes) en général sont plutôt classés à droite, et que les peine prononcées sont de plus en plus dures depuis 30 ans (surtout pour les petits délits), ce qui prouve l’échec total de la politique du tout-répressif.

Pour les magistrats-laxistes-gauchistes, on repassera !

“La loi tu Talion rend tout le monde aveugle.” Martin Luther King

45. Le samedi 10 novembre 2012 à 23:00 par Mar.oon

Les juges sont tellement de droite qu’ils s’opposent a tout ce que fait un gouvernement de droite et applaudissent a tout rompre ce que fait la gauche (c’est a dire moins de répression).

La justice est à gauche, et je dirais même très à gauche. Une des pensée principale de droite, c’est la responsabilité individuelle. Dans un tribunal, ce qui cartonne auprès des juges, c’est le “c’est la faute de la société”, “il a pas eu de chance dans la vie”.

L’explication sociétale, la dilution de la responsabilité, la priorité à la réinsertion par rapport à la protection. Tout ceci sont des pensées de gauche. Et la justice est clairement très a gauche.

46. Le samedi 10 novembre 2012 à 23:23 par HWUI

Peut-on avoir de véritables guillemets dans les billets ?

47. Le samedi 10 novembre 2012 à 23:28 par marsan

@ Mar.oon

vous êtes un comique : les juges sont de gauches et de droite ? on s’en fiche comme de l’an quarante : c’est juste des juges comme d’autre sont bouchers ou profs ou Mar.oon -
ce qui les distingue peut être du commun des mortels c’est qu’il sont des serviteurs du peuple français c’est à dire qu’ils rendent la justice pour tout le monde de la même façon dans le respect des dispositions législatives et réglementaires qu’ils doivent appliquer -
leur intime conviction politique n’intervient pas dans leurs décisions - un bon exemple : votre serviteur qui passe pour un JLD entoleur et qui pourtant n’est pas un homme de droite : votre serviteur applique simplement - avec toute la rigueur de ce texte - les dispositions de l’article 145 du code de procédure pénal - point barre -
il a compris Mar.oon ?

48. Le samedi 10 novembre 2012 à 23:36 par Maro.on

La conviction politique du magistrat et ses opinions personnelles sont des facteurs décisifs dans sa décision. Ils ne peuvent certes pas aller outre le code pénal, mais celui ci est suffisamment libéral pour qu’un juge puisse donner une peine du simple au décuple, avec sursis ou pas, de part sa simple opinion personnelle.

Et il se trouve qu’une grande majorité de magistrats sont de ceux qui comme ici veulent absolument réinsérer les personnes qu’ils jugent. C’est leur objectif ultime, absolu. Peut être qu’ils en retirent une sorte de satisfaction personnelle a penser qu’ils peuvent transformer un individu mauvais… Dans tout les cas, les juges s’opposent à plus de repression quand un projet de loi est discuté. Ce qui démontre bien leurs opinions politiques.

49. Le samedi 10 novembre 2012 à 23:48 par Toine

@Maro.on(48)

Comment ça “ceux qui comme ici veulent absolument réinsérer les personnes qu’ils jugent.” ?
Vous voulez en faire quoi ? Les piquer ?
C’est plus de l’extrémisme a ce niveau là…

NB: Je suis toujours intéressé par une proposition concrète de justice satisfaisant de vos récriminations.

50. Le samedi 10 novembre 2012 à 23:53 par Maro.on

C’est simple. Pour les crimes comme les meurtres ou viols, pas de sortie de prison possible. Prison à vie ou peine de mort. Pour le reste, respecter une échelle de peine plus sévère avec les actes de délinquances violents ou ceux qui pourrissent la vie des gens.

51. Le samedi 10 novembre 2012 à 23:56 par RG

@48 Maro.on

La conviction politique du magistrat et ses opinions personnelles sont des facteurs décisifs dans sa décision

Dans ce cas et puisqu’ils prononcent des peines plus sévères que les jurés ils seraient plus à droite que la moyenne du peuple français.

Les juges sont tellement de droite qu’ils s’opposent a tout ce que fait un gouvernement de droite et applaudissent a tout rompre ce que fait la gauche (c’est a dire moins de répression).

Pas du tout. Ce n’est ni être de droite ni être de gauche que de dénoncer les délires caractérisant les extrêmes, droites et gauches. C’est être normal, ou sain d’esprit si vous voulez.

52. Le dimanche 11 novembre 2012 à 00:00 par Maro.on

Une grande majorité des Français pensent que les crimes ne sont pas assez sanctionnés en France. Les magistrats eux trouvent la justice assez sévère comme ça.

La politique judiciaire de la droite, c’est plus de sécurité, plus de repression, moins de cadeaux envers ces individus là. La politique pénale de la gauche, c’est plus de laxisme, plus de réinsertion.

La position des magistrats correspond totalement à la vision qu’à la gauche de la justice et s’oppose totalement à celle de la droite.

53. Le dimanche 11 novembre 2012 à 00:18 par Joshua

@ Maroon

Je crois avoir cerné l’essentiel de votre argumentaire. Pour vous les juges sont, sinon de gauche, du moins laxiste.

Déjà j’ai du mal à voir ce que vient faire la distinction droite/gauche, qui se définit plus économiquement et du point de vue de l’intervention de l’Etat, que par l’exécution des lois pénales, qui par nature relève du pouvoir judiciaire et est donc par là-même exclue de la nomenclature droite/gauche qui n’a de raison d’exister que pour la conquête des pouvoirs legislatifs et exécutifs.

Votre argument “les syndicats acceptent la politique pénale de la gauche mais rejette celle de la droite”, à le supposée fondé (ce dont je doute), est totalement inopérant. Il prouve tout au plus que la politique pénale menée par la gauche correspond plus à ce les praticiens ressentent comme la bonne solution et ne permet pas d’en déduire un partisianisme politique dédits magistrats. Alors je sais que cette phrase est une conclusion non sophiste ( les canard mangent du pain, je mange du pain, cela ne veut pas dire que je suis un canard), raisonnement avec lequel vous semblez peu familier malgré son caractère multi-millénaires mais j’attend de vous que vous le saisissiez et non que vous répondez “des magistrats qui soutiennent la politique pénale de gauche et non de droite sont de gauche”.

De plus, en vous plaçant du côté des victimes, vous vous voulez du côté du réalisme face à des juges qui favoriseraient la réinsertion, souvent vouée à l’échec, à défaut de la protection de la société (je passe sur la vengeance des victimes).

J’émet l’idée que c’est peut-être vous qui êtes du côté de l’idéalisme, entendu dans son sens strict. Une victime peut souffrir certes longtemps, mais vous ne me ferez pas croire que cette victime, et encore moins par extension ceux qui la soutienne, ont, par cette souffrance, une vision plus efficace de la justice. Cette vision, je la donne plutôt aux magistrats qui, contrairement à vous et, j’ose le dire, aux victimes, sont confrontés de lever au coucher à ceux qui souffrent et ceux qui font souffrir. Ils ont, je le pense, de l’empathie pour la victime, mais il voit aussi que ceux que vous qualifiez volontiers de “monstres” ne le sont peut-être pas autant que vous désiriez le croire. Que s’il y a des récidivistes, il y a aussi des délinquants qui s’insèrent, qui fondent une famille , et que dès lors la condamnation, des années plus tard parfois, n’a plus guère de sens si ce n’est celui de la vengeance. Je respecte pour ma part infiniment le jugement de ces praticiens qui, plus que vous et moi, voient chaque jour l’entièreté du drame que constitue un délit ou un crime, pour la victime dans le passé, pour l’auteur dans le futur. Je vous prierai à cet égard d’épargner aux lecteurs l’argument “je connais des victimes, osez aller leur dire çà”, qui serait une fuite du débat d’idée et de faits que votre institut prône à laquelle je n’ose imaginer que vous céderez.

J’ajouterai que le respect de l’institution judiciaire, et surtout son indépendance, a été une victoire démocratique chèrement gagnée que j’ai toujours du mal à voir remise en cause par l’appel à l’assouvissement de la vengeance ou la désignation d’une partie de la société comme “monstres”.

Tout çà pour dire que vos propos me semblent particulièrement révulsifs par leur populisme, leur haine, et leur nocivité.

54. Le dimanche 11 novembre 2012 à 00:37 par Maro.on

“Ils ont, je le pense, de l’empathie pour la victime”

Justement non, il en sont totalement dénué. Ou tout du moins, cela passe complètement après leur vocation d’assistante sociale pour criminel et leur sainte mission de réinsertion. Ils pensent que si une personne est tuée par un récidiviste, tant pis, ça valait le coup de le tenter.

Ensuite vous vous évertuez a parler de démocratie (qui veut dire pouvoir du peuple et non des magistrats, il y a une différence, les jurés du procès de Socrate furent d’ailleurs bannis plus tard de la cité). La justice dans son fonctionnement actuel va à l’encontre de l’opinion populaire et n’est donc pas démocratique.

Sur le cas droite/gauche, la question est au contraire très polarisante au niveau des partis et des personnes très politisées (moins au niveau de la population, qui est massivement pour plus de repression). Ce qui veut donc dire que les magistrats sont très politisés à gauche, à l’image de l’éducation nationale ou de la SNCF.

55. Le dimanche 11 novembre 2012 à 01:06 par Toine

La magistrature n’a pas a se soucier de l’opinion publique, le pouvoir legislatif est là pour ça.

56. Le dimanche 11 novembre 2012 à 01:31 par Pintovitch

@ Maro.on : avez-vous seulement la moindre preuve de ce que vous affirmez, au delà de votre conviction ?

Pour le reste, je vais copier/coller une tartine que j’avais rédigé il y a de cela plusieurs moi sur les réseaux sociaux quant à la libération de Michelle Martin, ex-épouse de Marc Dutroux, fait qui avait défrayé la chronique lors du mois d’août dernier en Belgique. Pelle-mêle s’y retrouvent mes connaissances et opinions concernant la Loi et la Justice, tant dans leurs principes qu’applications. Par ailleurs, si d’aventure un juriste pouvait m’indiquer les fautes que j’aurais faites dedans, pourrait-il me les communiquer ? Je le remercie d’avance.

Tant qu’à faire, je re-poste une longue tartine que j’avais rédigé il y a plus de deux semaines en réponse à quelqu’un sur la page de ce groupe. Je la reposte en réponse dans le fil général des réactions histoire de “déterrer” mon opinion et argumentaire…

Le commentaire date du 29 août.

“Pour ce qui est de la loi évidement qu’une loi n’est jamais “parfaite”; toute législation est propre à la région, au temps et à la culture où elle s’applique, ce qui signifie que si elle est valide à un temps x à un endroit y dans une culture z, ce n’est jamais que temporaire.

Cependant, la loi a toujours, est et j’espère sera toujours le contraire de la vindicte populaire. Le but de la Loi et de la Justice a toujours été de permettre à la société à laquelle elles sont conjointement appliquées de perdurer au travers du temps. La vindicte populaire, ce sont les gens qui laissent libre cours à leur compassion ou leur colère, et si tout le monde agissait selon ses pulsions et émotions, ce serait vite la désintégration de la société. La loi essaie tant bien que mal de se placer au dessus des sentiments; les magistrats et autres hommes de Loi devant dans l’exercice de leur fonction faire taire leur opinion, et se poser la question “aux yeux de la Loi (dans le droit romano-germanique pratiqué en Belgique, la référence est tout un corpus de textes légaux qui donnent une forme institutionnelle aux trois pouvoirs que sont le judiciaire, le législatif et l’exécutif en leur donnant leurs outils et leurs propres règles de fonctionnement) et pour la société, au vu des faits qui nous sont soumis, quelle es la meilleure décision à prendre ?”. Appliquer la justice au bon vouloir “du peuple” (alors qu’il est bien souvent manipulé par quelques individus cyniques; ou alors ces derniers prétendent parler en son nom) et surtout sous le coup de l’émotion, ce serait appliquer la “tyrannie des plus nombreux”.

Maintenant, pour ce qui est du cas Martin, il y a plusieurs choses à dire. Premièrement, le droit ne peut pas s’appliquer “à la tête du justiciable” : il s’applique à tous et pour tous. Commencer à exiger qu’on rende une telle décision pour telle personne ou qu’on ne rende pas telle autre décision parce que ladite personne est un homme ou une femme, est de telle origine culturelle ou sociale, de telle religion ou pire encore, est telle ou telle personne bien précisément. En outre, il est à quelques exceptions près toujours possible de faire appel d’une décision juridique et dans le cas qui nous intéresse, une partie a décidé de faire appel de la décision du TAP qui a prononcé la libération conditionnelle. L’appel doit encore être considéré par les instances qui en ont la responsabilité, et je n’ai rien contre cet appel, tout simplement parce que cette mesure se fait dans la cadre de la légalité.

MAJ : l’appel a été rejeté hier, Michelle Martin ayant été libérée en fin de soirée ce mardi.

Ensuite, cette décision du TAP a été prise en vertu du droit belge, de tradition romano-germanique, et non pas pour faire plaisir à Michelle Martin ou pour peiner les parents des victimes (qui ont d’ailleurs tout mon soutien). Par ailleurs, il serait utile de rappeler que M. Martin a été condamnée par un jury de cour d’assises composé de trois magistrats et de douze citoyens tirés au sort. Ces personnes savaient pertinemment à quelle peine ils condamnaient M. Martin et savaient qu’elle pourrait être libérée sous conditions. Remettre en cause la décision du TAP reviendrait à remettre en cause une décision prise par douze personnes issues du “peuple”, dont beaucoup aime se faire les porte-voix auto-proclamés…

Autre précision : la libération conditionnelle n’est pas un acquittement, ce n’est en aucun cas effacer l’ardoise du condamné, l’absoudre de ses torts. En aucune manière. Toujours aux yeux de la Loi, la libération conditionnelle vise plusieurs buts, notamment de permettre à quelqu’un qui n’est selon elle pas ou plus un danger immédiat pour la société pour que son enfermement ait encore une justification valable (d’ailleurs, M. Martin a été condamnée à deux peines : une civile d’indemnisation des parties des victimes et une pénale, prononcée dans l’intérêt de la société, d’enfermement : l’enfermement n’est pas là pour “venger” qui que ce soit en particulier mais pour protéger la société dans son ensemble). Le TAP a considéré que c’était le cas pour Michelle Martin, qu’elle n’est plus un danger immédiat pour la société. Mais en aucun cas il n’a effacé d’un quelconque registre les crimes et méfaits de M. Martin. D’ailleurs, cette libération s’accompagne de toute une série de conditions : le but n’est pas de relâcher dans la nature celui qui en jouit : il doit toujours rendre des compte à la société (se présenter tout les x temps à une quelconque juridiction, se soumettre à un suivi psycho-médical, …), même s’il n’est plus en prison.

Voilà ce qu’il en est concernant le pourquoi du comment aux yeux du droit (pour ce que j’en sais, si un juriste qui passait d’aventure sur cette page trouve des erreurs dans mon texte, qu’il n’hésite pas à me les communiquer, je corrigerais de suite !). Maintenant, il est tout à fait possible que les gens considèrent cette Loi comme imparfaite, voire même défaillante dans certains cas, ce qui est le cas pour de nombreuses personnes dans cette affaire. Dans ce cas, et c’est là l’avantage de vivre en démocratie, il suffit d’exprimer son mécontentement dans les urnes, en votant pour des gens qu’on sait défendre les idées et opinions qu’on a; ou pourquoi pas constituer un parti et se présenter soi-même aux élections avec sa liste. Ainsi, une majorité d’élus en faveur d’un durcissement des peines et/ou pour un accès plus dur à la libération conditionnelle pourraient voter un changement des textes légaux allant dans ce sens. Je tiens juste à rappeler une chose : si les élus votent les lois, ils ne les appliquent jamais et ne prennent à aucun moment part aux verdicts que prononcent les tribunaux. De son côté la magistrature n’est pas formellement désignée (je ne rentrerai pas ici dans les fioritures concernant certaines désignations spécifiques) par les politiques. Toute personne aspirant à une fonction dans la magistrature doit détenir une série de diplômes et réussir des concours d’admission; ce qui est le contraire d’un politicien élu qui a juste besoin d’un nombre suffisant de voix pour être désigné.

Mais cependant, toute modification à venir de la loi allant dans ce sens ne pourrait s’appliquer à Michelle Martin : la loi n’est pas rétroactive; et toute loi nouvelle ou modifiée ne peut s’appliquer à des cas antérieurs à sa création ou modification. Dans le même ordre d’idées, une loi abrogée à un moment donné ne peut évidement pas s’appliquer à des scas se déroulant après son abrogation.

Pour conclure, je finirai ainsi : oui, il est toujours toujours possible de modifier la loi car on la considère mauvaise, il existe pour ça les élections. Un parlement élu est souverain car représentant (le mieux possible) l’opinion des citoyens électeurs et a toute légitimité à modifier la loi. Mais jamais, jamais, je ne trouverais “juste” une quelconque exigence émanant (soi-disant) du “peuple” pour deux raisons : je ne me considère pas comme faisant partie de ce “peuple” (enfin, groupe d’individus s’auto-proclamant comme tel) qui prend d’ailleurs la liberté bien grossière de prétendre pouvoir s’exprimer “en mon nom” et je n’ai jamais voté pour lui.”

… faut-il préciser que pour les “partisans de la souffrance des victimes et pour une justice du peuple et non des magistrats” j’étais juste bon à pendre ? AUrais-je commis à l’époque un délit d’opinion intolérable pour ces gens ?

Je serais curieux de connaitre votre avis, Maro.on…

57. Le dimanche 11 novembre 2012 à 01:36 par kuk

@Maro.on : Sur quoi vous appuyez-vous pour étayer que : une grande majorité des Français pensent que les crimes ne sont pas assez sanctionnés ?

Pensez-vous que la démocratie se confonde avec l’opinion brute du peuple ou avec le vote ? Ne pensez-vous pas qu’un vrai choix démocratique ne peut se faire que si les personnes qui ont à faire le choix sont éclairées par les enjeux de leur choix et les questions sous-jacentes auxquelles ils n’avaient pas forcément pensé. Je dis ça, car si tant est que vous étiez dans le vrai concernant “la grande majorité de français qui pensent comme vous”, comment expliquez-vous qu’aux assises, alors que ce sont des jurys populaires qui ont l’occasion d’infliger de lourdes sanctions, celles-ci soient en général moins lourdes que celles qui sont décidées dans les affaires correctionnalisées par des juges professionnels ?

58. Le dimanche 11 novembre 2012 à 02:46 par Carotte

J’ai quand même l’impression qu’on s’y prend mal pour leur répondre. Pour ce qu’on a appelé “l’affaire Censier”, il me semble que l’IPJ avait réussi à étouffer vos arguments en dénichant d’infimes erreurs dans votre réponse (“attention arnaque…”)
Puisqu’on est tous d’accord sur un point, que soutenir l’IPJ après une confrontation de point de vue n’est pas forcément un mal, alors on est triste de conclure par ceci: le message n’est pas passé. Eolas, essaye encore.

59. Le dimanche 11 novembre 2012 à 09:09 par Maro.on

Pintovitch: Je pense que la libération de Michelle Martin est un crime moral commis par ceux qui ont décidé de cette libération. C’est un moment où les juges se sont levés et ont dit “Allez vous faire foutre” aux victimes, à leurs famille et à tout la population belge.

kuk: ce sondage démontre qu’une grande majorité des Français trouvent que les peines ne sont pas assez sévères. Les peines pour les crimes sexuels figurent en tête (85% de pas assez sévères) http://www.rue89.com/sites/news/fil…

60. Le dimanche 11 novembre 2012 à 09:09 par poisson

Pour la définition du mot “institut”, ce ne serait pas plutôt institut comme dans institut de beauté?

61. Le dimanche 11 novembre 2012 à 10:08 par RG

@59 Maro.on

ce sondage démontre

Les sondages en soi ne démontrent rien, ils ne valent que par ceux qui les interprètent.

Ne tournons pas autour du pot, vous essayez, bouche en cœur, de nous vendre un programme républicain texan. Eh bien désolé de vous décevoir mais ce n’est pas gagné. Pour commencer les républicains ont subi une sévère défaite largement anticipée par les sondages, si si.

Mais nous sommes en France. Aussi tel un Copé ou une Morano vous nous agitez le spectre d’une gauche angélique qui malheureusement pour vous tous a disparu de la scène politique. L’on observe tout au plus des ajustements d’une gauche devenue réaliste qui cherche ses marques.

Quelles sont donc pour vos idées les chances de prospérer ? Le FN ne vaut pas 17% mais bien 1% proportionnelle comprise. L’UMP vaut par le génie politique de l’ancien chef d’Etat d’avoir perdu toutes les élections et tous les pouvoirs, hormis celui de se recueillir sur la tombe du Général.

Je ne suis pas optimiste pour votre affaire. Une vraie droite, néolibérale, i.e.qui fait passer la liberté avant l’égalité, les français n’en veulent pas plus qu’une gauche angélique.

Au lieu d’essayer de nous vendre la peine de mort vous devriez envisager de commencer à remonter la pente, enfin c’est mon avis.

62. Le dimanche 11 novembre 2012 à 10:09 par kuk

@Maroon : Comment expliquez-vous alors que les jurés des assises, tirés au sort dans la population française, condamnent à des peines moins lourdes que des juges professionnels en correctionnelle ?

63. Le dimanche 11 novembre 2012 à 10:24 par Maro.on

kuk, cela s’explique par la fausseté de votre phrase. Vous me demandez d’expliquer un phénomène qui n’existe pas.

Le sondage démontre bien que la majorité écrasante des Français trouvent que la justice n’est pas assez sévère. Les magistrats qui se félicitent du retour au laxisme avec Taubira sont en porte a faux de la société.

64. Le dimanche 11 novembre 2012 à 10:33 par vincestub

@Maro.on
il est vrai que l’on a vu une grande augmentations des meurtres suite à l’abolition de la peine de mort en France. Et que les Etats-Unis n’ont pas de meurtres dans les états qui prévoient la peine capitale.
Y’a un chanteur (de gauche, zut) qui a décrit ce que pensent ceux qui n’adhèrent pas à votre institut : c’est Renaud, la chanson s’appelle “les charognards” et en voici un petit extrait : “Et s’ils prenaient ta mère comme otage ou ton frère”
Dit un père bérêt basque à un jeune blouson de cuir
“Et si c’était ton fils qu’était couché par terre
Le nez dans sa misère” répond le jeune pour finir

65. Le dimanche 11 novembre 2012 à 10:58 par kuk

@Maroon : On pourrait citer le jugement de la dernière affaire de viols en réunion, dont on a beaucoup parlé ici, avec des peines estimées “par les commentateurs” faibles, et décidées … par un jury populaire. Mais je conviens qu’on ne tire pas une généralité d’un exemple. Alors je vous donne cet article du figaro (vous n’accuserez pas la source de partialité), qui pointe que l’adjonction de jurés populaire en correctionnelle n’a pas fait ressortir un accroissement de la lourdeur des peines. Sans doute le pouvoir de persuasion de ces juges laxistes et manipulateurs.

66. Le dimanche 11 novembre 2012 à 11:17 par RG

@63 Maro.on

Le sondage démontre…

… qu’à question con réponse con.

67. Le dimanche 11 novembre 2012 à 11:24 par LDBF

S’il m’arrivait un tel drame, je serais tentée d’être adhérente à cet institut. Seulement, voilà, je me pose toujours des questions sur des associations qui veulent être “justes”, honnêtes … Je me rappelle de mon admiration au début de l’association l’ARC (association de recherche contre le cancer) et … mon admiration s’est migrée en une consternation (pour mémoire : gestion “aléatoire” ) ….

68. Le dimanche 11 novembre 2012 à 11:51 par Pintovitch

Je remarque sans réelle surprise que Maro.on n’a pas répondu à ma première question, à savoir s’il avait des PREUVES TANGIBLES de ce qu’il avance… N’en aurait-il pas ? Ah mince…

69. Le dimanche 11 novembre 2012 à 12:17 par Maro.on

Preuve tangible de quoi? Que les magistrats soient de gauches? Leurs syndicats, leurs déclarations, leur opposition totale à la politique de droite et leur approbation de celle de la gauche sont des preuves définitives.

kuk, vous escamotez encore une fois un sondage dont les réponses sont là aussi sans appel.

70. Le dimanche 11 novembre 2012 à 12:31 par kuk

@Maroon :

Si les faits que nous rapportons tous les deux sont exacts, comment les réconcilier ?
Ne suggèrent-ils pas qu’interrogés dans un sondage, alors que leur réponse n’implique aucune conséquence, les gens sont prompts à avoir la main lourde, mais que mis en responsabilité d’appliquer une sanction en face de vrais accusés, avec la complexité de leur histoire, ceux-ci se défilent ? Les plus répressifs de prime abord seraient-ils en fait des lâches, préférant que la sanction soit appliquée par un autre qu’eux ?
Je préfère penser qu’il s’agit d’une évolution de leur opinion sur ce qu’est une peine juste en face de cas réels et complexes.

71. Le dimanche 11 novembre 2012 à 12:55 par Pintovitch

Maro.on, ce sont là des paroles. Quand je parle de “preuve”, un simple lien pourrait déjà faire l’affaire, chose qu’ont déjà fourni pas mal de personnes dans ce fil de commentaire pour argumenter avec vous. Allez un effort, je suis sûr que vous POUVEZ le faire…

72. Le dimanche 11 novembre 2012 à 12:55 par Parlam Honcum Hatetem Hallad

@kuk

{{Les plus répressifs de prime abord seraient-ils en fait des lâches, préférant que la sanction soit appliquée par un autre qu’eux ?
Je préfère penser qu’il s’agit d’une évolution de leur opinion sur ce qu’est une peine juste en face de cas réels et complexes.}}

Ils ne sont ni plus ni moins lâches que la moyenne des êtres humains.

Il faut sans doute y voir plutôt une versatilité dûe à l’instant T.

Quand on sonde la populace c’est en général lié à un évènement particulier ; élections prochaines, besoin compulsif de sarko de
savoir si on l’aime et que doit-il dire et faire pour qu’on l’aime plus, verdicts ou conséquences de ceux-ci qui choquent ou déclenchent la colère, Etc…

Les résultats des sondages sont donc à prendre avec des pincettes et ce d’autant plus qu’ils sont conditionnés par la façon de rédiger et de poser les questions puis interprétés et pondérés par les sondeurs.

Dans le prétoire les jurés sont face à la vie réelle, et là, la prudence est beaucoup plus de mise qu’au téléphone ou sur un formluaire en général anonyme.

73. Le dimanche 11 novembre 2012 à 12:56 par Maro.on

kuk: Je doute fort qu’une audience remplie moments larmoyants ou avocats et juges cherchent à excuser le criminel par des “c’est la faute de la société”, “il n’a pas eu une enfance facile”, “il n’a jamais eu de chance dans la vie” et que les témoignages des experts bidons et incompétents soient suffisant à faire oublier à 80% de la population ses valeurs morales,sa sympathie pour les victimes et le besoin de protéger la société.

Défendre les criminels, servir leurs intérêts, ce n’est pas à la portée de tout le monde. Il faut être juge ou avocats principalement pour avoir cette pensée, ou bien être un idéologue très à gauche obsédé par le principe de la réinsertion.

74. Le dimanche 11 novembre 2012 à 12:57 par Maro.on

Pintovitch, vous êtes incapables de préciser ce que vous demandez.

75. Le dimanche 11 novembre 2012 à 12:58 par Baboulou

L’auteur d’un viol qui, emprisonné, serait lui-même victime d’un viol commis par son co-détenu, fera-t-il l’objet de la mansuétude de l’ipj ? Après tout il serait victime lui aussi, mais que faire ? D’une certaine manière sa victime aura été vengée, donc bien fait pour lui, mais devrait-on alors libérer le co-détenu, et l’ériger en héros de nation ? Mais lui alors, il serait l’auteur d’un viol, en sus de ce pour quoi il aura été initialement condamné, quid de sa nouvelle victime ? Qui vengera le violeur violé ? Et si aucun n’est libéré, c’est qu’on laisserait croupir en prison nos héros ???

Contre l’ipj, un seul remède, l’aspirine !

76. Le dimanche 11 novembre 2012 à 13:05 par kuk

@Maroon : Si mon explication ne vous convient pas, comment réconciliez-vous le sondage que vous présentez et l’article que je vous ai mis en lien en 65 ?

77. Le dimanche 11 novembre 2012 à 13:09 par Maro.on

kuk: Par le fait que ce ne soit pas réellement les gens qui décident.

Si on avait un système à l’américaine ou le juge ne s’occupait aucunement des verdicts, les choses seraient sans doute différentes.

78. Le dimanche 11 novembre 2012 à 13:28 par kuk

@Maro.on

Donc les jurés des assises et des audiences correctionnelles sont là pour le décorum ? Qui décide alors aux assises ? Dois-je vous rappeler la composition d’une cour d’Assises ? Ou alors il s’agit bien des juges laxistes qui manipulent les jurés du peuple faisant oublier à quelques 80% leur valeurs morales ?

De plus, ça n’explique pas le fait que les jurés populaires auraient tendance à condamner MOINS lourdement que les professionnels, comme cela est suggéré dans l’article du figaro.

79. Le dimanche 11 novembre 2012 à 13:35 par Maro.on

Je viens de lire votre lien. Vous vous gardez bien de préciser que ce n’est que l’avis rapporté par quelques magistrats. Et il est bien précisé au contraire: “Dans la majorité des cas, ils auraient en tout cas tendance à suivre l’avis des magistrats professionnels.”

Donc ce sont bel et bien les magistrats qui décident et influencent les décisions. C’est pour cela qu’il ne faut plus de magistrats dans un jury, comme ça nous aurions vraiment une décision plus représentative.

80. Le dimanche 11 novembre 2012 à 13:50 par lambertine

Si je comprends bien, Marro.on, vous voudriez une justice qui se rapproche de la justice à l’américaine ? Je suppose que vous êtes prêt dans ce cas à supporter une criminalité à l’américaine ?
Bon, blague à part, sorti des clichés, des fantasmes et des lieux communs, est-ce que vous avez des arguments ? Parce que je n’en ai pas lu beaucoup, dans vos posts.

81. Le dimanche 11 novembre 2012 à 13:55 par Pierre

@ Maro.on

une 20ene de post pour nous expliquer que, entre autre chose:
la justice devrait venger les victimes alors qu’elle défend les criminels. Tous ça par la faute des magistrats (gauchistes comme les profs et les cheminots) qui de toutes façon decident selon leurs convictions politiques: la droite, c’est la sécurité, la gauche, c’est le laxisme. Je passe sur l’inutilité de la reinsertion, que les criminels ont perdus leur humanité et doivent êtres enfermés ou abattus ou dernièrement que l’on devrait retirer les juges des salles d’audiences.

les threads de ce forum sont en général construtifs, mais là, vous êtes campé sur vos positions, refusant toutes critiques de vos convictions, et balayant toutes objections sans y répondre.

J’aurais donc une petite question, à par asséner des lieux communs de la sagesses de comptoir, qu’est ce que vous faites ici? (au départ, le fil traitait d’une position de l’IPJ)

82. Le dimanche 11 novembre 2012 à 14:00 par kuk

@Maroon :

Donc vous admettez que ces magistrats sont suffisants à faire renoncer 80% de la population à ses valeurs morales, sa sympathie pour les victimes et le besoin de protéger la société, contrairement à ce que vous disiez en 73.

Admettons que les juges influencent les jurés lors des verdicts. Mais Jean-Pierre Pernault influence aussi le citoyen de 12 à 13h. Comment juger qu’une influence corrompt la vraie volonté du peuple et pas l’autre ? Que faire pour permettre au peuple d’avoir jugement éclairé ? Lui supprimer la télévision ou lui supprimer les magistrats lors des verdicts ?

83. Le dimanche 11 novembre 2012 à 14:01 par Maelgar

@ Maroon (79) : Une décision représentative de quoi ? De la haine, de la répulsion, de l’indignation qu’un homme (ou une femme) peut ressentir face à son semblable qui a commis un crime ? Mais quelle bonne idée ! Appuyons nous sur les plus bas instincts de l’humanité, occultons totalement la Raison et hurlons à la vengeance pour les victimes - remaquillée en “protection de la société” - pour rendre l’injustice. Car oui, c’est bien cela votre programme, comme celui de l’IPJ : le rejet de tout ce qui est bon en l’homme. C’est dire le peu d’estime que vous faites de l’être humain, en général.

84. Le dimanche 11 novembre 2012 à 14:20 par Maro.on

Maelgar, si vous voyez dans les tueurs, pédophiles, violeurs tout ce qui est bon dans l’homme, ce n’est pas mon cas.

Ce qui est bon dans l’homme pour moi, ce sont les sentiments que l’on éprouve vis a vis des êtres qui nous sont chers et ce sentiment de vouloir les défendre en premier lieu. Et de pouvoir étendre cette empathie même avec des personnes anonymes, que l’on ne connait pas du tout mais avec lesquels on peut compatir, ou avoir également une volonté de les protéger.

C’est cela, la position de l’IPJ, et je la partage totalement. Votre position est qu’un criminel doit avoir une peine de quelques années de prison, doit être relaché ensuite avec un suivi puis doit reprendre ensuite sa pleine place dans la société.

Si cela cause des morts ou des viols? Tant pis. Vous pensez que ça vaut la peine de tuer quelques innocents pour sauver le plus grand nombre de criminels. C’est ce qui synthétise le mieux votre position. Et je trouve cela inhumain.

85. Le dimanche 11 novembre 2012 à 15:03 par RG

@84 Maro.on

Ce qui est bon dans l’homme pour moi, ce sont les sentiments que l’on éprouve vis a vis des êtres qui nous sont chers et ce sentiment de vouloir les défendre en premier lieu.

Ah, vous seriez prêt à défendre un être cher assassin ou violeur.

Si cela cause des morts ou des viols? Tant pis.

Ah, un de vos êtres chers innocent mais accusé puis tué ou violé, tant pis.

86. Le dimanche 11 novembre 2012 à 15:16 par RG

@69 Maro.on

kuk, vous escamotez encore une fois un sondage dont les réponses sont là aussi sans appel.

Lequel ? celui qui prouverait que le soleil tourne autour de la terre ?

Donc ce sont bel et bien les magistrats qui décident et influencent les décisions. C’est pour cela qu’il ne faut plus de magistrats dans un jury, comme ça nous aurions vraiment une décision plus représentative.

Ce n’est pas suffisant, il faut aussi les faire jeûner.

87. Le dimanche 11 novembre 2012 à 15:22 par djmaime

La démocratie a cela de bien qu’elle accepte de laisser la parole à des individus dont les idées, si elles leur permettaient d’accéder au pouvoir, seraient aussitôt mise à profit pour précisément limiter l’espace démocratique !!
Devoir supporter la lecture de plus d’une vingtaine de posts du dénommé Maroon (ou maro.on) fait partie des “joies” du débat démocratique…
Juste une remarque à cette personne qui, à l’évidence, ne connaît rien à la sociologique politique du monde judiciaire et ne supporte pas qu’on lui signifie son ignorance crasse de ce qu’elle prétend connaître : non, les magistrats ne sont pas majoritairement de gauche… Et répéter dix fois cette idiotie dans vos posts n’aboutira pas à la transformer en une vérité… et je connais beaucoup de magistrats “de droite” qui participent à cette justice “laxiste” que vous abhorrez… Il faut de tout pour faire un monde, y compris des gens comme maro.on

Les magistrats sont de gauche, vous pouvez le nier autant que vous voudrez, mais cela est plus qu’évident quand on voit leurs syndicats majoritaires, quand on regarde leurs opinions qui majoritairement tendent vers le laxisme assumé, et quand enfin on constate qu’ils sont toujours aux anges avec la politique pénale de la gauche, alors qu’ils s’opposent tout le temps à celle de la droite, plus répressive.

Mr Gascogne, je suis parfaitement au courant du type de justice que vous défendez, et qui aboutit a des meurtriers condamnés à 10 ans de prison, libéré après 5 ans, ou encore des pédophiles qui font des dizaines de victimes après plusieurs condamnations.

Je sais que pour vous le progrès, c’est la réinsertion des monstres. Après tout, si il font d’autres victimes, tant pis, c’est dommage pour elles. Mais pour la beauté de la chose, il faut essayer de sauver le plus de criminels possibles. C’est votre vision de la justice. La mienne est plus humaine et protectrice. On ne peut pas se préoccuper autant du criminel ou de la victime. Vous démontrez où vous penchez. Et je suis content qu’il y ait des associations comme l’IPJ pour aller dans l’autre sens.

88. Le dimanche 11 novembre 2012 à 15:31 par Gorgibus

Pour Maroon (et l’IPJ semble-t-il). Lutter contre la criminalité nécessite d’instaurer une criminalité d’état (peine de mort, perte de liberté à vie). Contradictoire non ?
Une bonne question est : Pourquoi Moroon a-t-il tant de haine ?

89. Le dimanche 11 novembre 2012 à 15:44 par baboun

Maroon, Vous devriez vous renseigner sur le système de jury. Si les jurés punissaient plus sévèrement que les magistrats, expliquez moi pourquoi dès 1850 les parquetiers ont commencé à correctionnaliser. Ca m’a bien fait marrer quand j’ai vu le gouvernement précédent introduire des assesseurs dans les tribunaux correctionnels pour permettre que la justice soit rendue par le peuple et éviter que les magistrats soient trop gentils.

D’autre part, les jurés ne sont historiquement pas là pour exercer la vengeance populaire, mais pour prévenir les condamnations arbitraires. Vous faites référence aux Etats-Unis, et bien lisez leur Constitution, le jury est un droit de la personne poursuivie (et même de la personne suspectée, cf. le grand jury et l’indictment), pas un droit du peuple de se venger et de taper sur les délinquants.

Vous dites aussi qu’aux Etats-Unis les magistrats ne sont pas là pour orienter les jurés. Sauf que les jurys ne connaissent que 5 à 10 % des affaires au niveau des états et 2 % au niveau fédéral. Le reste c’est du plea bargaining. Or, si je devais défendre votre point de vue, je me dirais que ce système permet à des accusés d’être condamnés à des peines plus faibles que ce qu’ils mériteraient en échange d’une reconnaissance de culpabilité (c’est le principe du plea bargain), IE. aux Etats-Unis, plus de 90 % des peines sont trop faibles.

D’autre part, dans un procès pénal aux Etats-Unis, la victime n’a aucun rôle à part celui de déposer une complaint. La victime française est bien plus partie au procès.

De manière générale je ne partage pas vos idées sur la nécessité d’avoir une politique pénale plus répressive et des peines plus lourdes, ni même votre volonté de donner plus de droits aux victimes. Mais sachez quand même que vous vous plantez quand vous soutenez que les magistrats sont plus souples que les jurés. Vous seriez probablement un juré très dur, mais ce n’est pas le cas de la plupart de vos concitoyens.

90. Le dimanche 11 novembre 2012 à 15:49 par kuk

@RG : excellent, le graphique sur les demandes de libération.

@Maroon : Pourriez-vous nous dire en quoi l’influence d’un Jean-Pierre Pernault (et de la presse en général, friande des faits divers les plus abjects) est acceptable mais pas celle des magistrats auprès des jurés ?

91. Le dimanche 11 novembre 2012 à 16:05 par lambertine

J’ignore ce qui fait courir Maroon. Je ne connais pas sa vie. En ce qui concerne l’IPJ (et les autres associations issues du même oeuf, comme SOS Education ou Contribuables associée), je dirais une idéologie mélangée d’ultralibéralisme économique, de politique ultradroitière, et de gnangnantisme nostalgique “c’était mieux avant”. Le tout assaisonné d’un bon “par ici les sous” (pourquoi le Général Schmitt, père de victime, militaire, et catho tradi de droite assumé en a-t-il claqué la porte ?)

Ce qui m’agace personnellement, et dans les commentaires de Maroon, et dans les communiqués de l’IPJ, c’est cette division manichéenne du monde : d’un côté les “gentils”, les victimes, les honnêtes citoyens, de l’autre les “méchants”. La justice “laxiste” étant bien entendu du côté des “méchants”. Malheureusement - ou heureusement - le monde ne fonctionne pas comme ça. Il n’y a pas deux catégories de personnes. Un bourreau a souvent été victime, une victime peut être une personne sordide, un honnête citoyen peut faire énormément de mal, un détenu n’avoir causé de tort à personne… Les catégories s’imbriquent. Les gens sont souvent et noirs, et blancs, et gris. Dutroux face à Julie et Mélissa, ce n’est pas représentatif de la criminalité. Quant au soi-disant laxisme des magistrats, j’ai l’impression que ceux qui le brandissent à tout va n’ont pour la plupart aucune idée de ce qu’est un tribunal, et encore moins une prison.

92. Le dimanche 11 novembre 2012 à 17:21 par babyfoot

je peux me tromper mais il me semble qu’aux USA, le jury ne vote que sur la culpabilité et la sentence est prononcée par le juge.

j’ai également entendu dire qu’en France on avait eu un système ou le jury délibérait sans les juges et qu’on a réformé ce système car aboutissant à trop d’acquittement ou de vote des circonstances atténuantes pour faire échapper les accusés à des sanctions jugées trop dures notamment la peine de mort. Un historien du système judiciaire français peut-il m’éclairer mais également Maroon sur ce point

93. Le dimanche 11 novembre 2012 à 18:43 par e**

@Maro.on : sur quelques points (en essayant de ne pas trop troll-feeder).

1. Une grande majorité des Français pensent que les crimes ne sont pas assez sanctionnés ? Les mots ont un sens : “crime” est une qualification pénale, relevant de la cour d’assises, et comme telle sanctionnée par une majorité qualifiée des jurés qui la composent. Les français pensent donc que les citoyens français sont trop laxistes.

2. Les magistrats qui se félicitent du retour au laxisme avec Taubira sont en porte a faux de la société. Dans le secret du délibéré le magistrat ne prend pas la peine de téléphoner à son garde des sceaux avant de se décider sur la culpabilité et, le cas échéant, la condamnation qu’il va prononcer. Mercier ou Taubira ne change rien : le magistrat plus laxiste (il y en a) le reste, celui plus répressif (il y a en aussi) le reste. Merci de bien vouloir croire que chaque individu (dont le magistrat) peut prendre une décision par lui-même.

3. Donc ce sont bel et bien les magistrats qui décident et influencent les décisions. Cela arrive. Pas forcément dans le sens de plus de laxisme. Mais comme déjà indiqué ci-dessus : merci de bien vouloir croire que chaque individu (dont le magistrat) peut prendre une décision par lui-même.

Au final, cher Maroon (puis Maro.on, changement par peur de la censure sans doute), réfléchissez et, de grâce, ne le faites pas tel un miroir mais comme un être doué de raison : arrêter de compiler poncifs, idées reçues et affirmations péremptoires. Je ne sais d’où vous vient cette haine farouche des magistrats, je ne sais quelle expérience désagréable vous avez pu vivre dans un commissariat, une gendarmerie ou une salle d’audience, mais expliquez-nous, cela éclairera sans doute le sens de vos propos.

94. Le dimanche 11 novembre 2012 à 20:25 par Maelgar

@ Maroon (84) : C’est sympa la caricature de propos que je ne tiens pas, mais ça ne marche pas. Vous voulez faire une synthèse ? Pourquoi pas. Vous voulez m’enfermer dans un schéma de pensée où un criminel doit avoir une peine de quelques années de prison, doit être relâché ensuite avec un suivi puis doit reprendre ensuite sa pleine place dans la société. Sauf que c’est pas ça. Ma position, c’est qu’un criminel doit avoir une peine de quelques années de prison, peut être relâché ensuite avec un suivi puis peut reprendre ensuite sa pleine place dans la société. Vous voyez la nuance ? Rien d’automatique, que du cas par cas. C’est ça, pour moi, faire preuve d’humanité : ne pas jeter toute une catégorie d’individus à la poubelle, aveuglément, parce que quelques éléments sont sans doutes irrécupérables.

L’avantage qu’il y a à vous avoir sur ce blog, c’est quand même de pouvoir comparer la vision policée du “sommet” de l’IPJ qui, selon son Délégué Général Adjoint se contente de critiquer “seulement” les lois laxistes votées par les députés (représentants élus du peuple français, donc le peuple français serait laxiste ?) et vous, qui placez dès que vous le pouvez votre diatribe contre les juges gauchos-laxistes.

Enfin, je vais diverger, mais il y a tout de même un GROS problème dans votre raisonnement. Vous assimilez les meurtriers à des monstres. C’est votre droit, la parole - et plus encore la pensée - de chacun est libre en démocratie. Mais juste ensuite, vous vous posez en partisan de la peine de mort. Or la Justice, aujourd’hui, est prononcée “au nom du peuple français”. Vous, moi, Eolas, Gascogne, le DGA de l’IPJ… Tout le monde.
Si demain votre souhait de rétablissement de la peine de mort est exaucé, vous allez couvrir les mains du peuple français de sang. Les miennes, les vôtres… vous avez saisi l’idée. Nous serons tous (indirectement) des tueurs et donc, selon votre raisonnement, des monstres. Alors je vous pose la question (et aussi à votre collègue Artimus, partisan de la vengeance privée). Comment faites vous pour combattre les monstres, si dans le fond votre but ultime c’est d’en devenir ?

95. Le dimanche 11 novembre 2012 à 20:41 par Maro.on

La peine de mort n’a rien a voir avec un meurtre de droit commun. C’est une peine de justice qui donne le chatiment le plus dur, la perte de la vie, pour une personne qui a commis des actes atroces et qui ne mérite donc plus de vivre. C’est également la meilleure façon d’empêcher toute récédive. Je suis favorable à la peine de mort à titre personnel, parce que j’estime que des Dutroux, Allegre, Bodein, Fourniret ne méritent pas de vivre étant donné les actes qu’ils ont commis. Ni même de rester en vie enfermer.

Sinon, dans la globalité, j’ai bien résumé votre pensée. Vous favorisez la réinsertion des criminels, même si pour cela il y a forcément des échecs, et donc de nouvelles victimes. Vous priorisez cet aspect là, offrir d’autres chances à des criminels alors que je favorise la protection de la société et le respect des victimes. C’est ça la différence fondamentale entre nous.

Les magistrats méprisent les victimes de manière générale, s’opposent au renforcement de leur droit et s’oppose à tout durcissement de la législation. Vous êtes sur leur ligne. On ne peut pas respecter les victimes, protégé la société et souhaiter la réinsertion des criminels. Ce sont des notions antagonistes, incompatibles. Il y en a forcément une qui passe avant les autres. Et avec vous, c’est le bien être des criminels.

96. Le dimanche 11 novembre 2012 à 21:08 par Maelgar

La différence fondamentale entre nous, c’est que je considère que la société doit être meilleure que l’individu; que l’homme qui tue ne sera pas tué par l’État parce que ce dernier est porteur de valeurs plus positives. Vous, vous considérez que, parce que l’individu est capable du pire, la société doit l’être aussi. Tout en vous targuant d’une “humanité” qui n’englobe, somme toute, que vos proches et ceux qui vous ressemblent. Ca doit être bien confortable…

Mais contrairement à vous qui vous souciez du seul bien être des victimes (enfin, de vos seuls proches si on a bien compris), je me soucie du bien être de tous. Songez qu’il y a encore deux ans, vous auriez milité - en accord avec vos convictions - pour la mort de Loïc Sécher.
Et surtout, n’oubliez pas d’essayer de me caricaturer en “ami-des-criminels-qui-crache-sur-les-victimes” pour déformer mon propos et garder vos œillères (indice : Loïc Sécher est une victime).

Et puisqu’on parle d’œillères, si un jour vous vous décidez de confronter vos fantasmes à la réalité, il y a des associations qui organisent des lectures, ou des représentations théâtrales en prison. Allez donc visiter vos “monstres” et revenez me voir pour me dire si ils sont moins humains que vous, si ils sont fiers, contents de leur sort ou s’ils sont rongés par le remords. Quand aux tribunaux, ce sont des lieux publics, vous pourrez y user vos lieux communs sur le prétendu laxisme des juges.

En conclusion, vous me faites froid dans le dos, et votre capacité à simplifier les débats les plus complexes - quand vous ne recourrez pas à la caricature - pour les faire coller à votre vision étriquée de la vie ne permet hélas pas de débat serein et constructif. Au plaisir de toujours contrer votre vote, je pense avoir tout dit ici, bonsoir.

97. Le dimanche 11 novembre 2012 à 21:17 par Guerandal

@Maro.on

Vous êtes persuadé qu’un criminel n’est pas réinsérable ou ne peut pas se réinsérer. Mais vous n’osez pas aller jusqu’au bout de votre raisonnement. Et du coup vous êtes un peu mou.

Si un prisonnier n’est pas réinsérable, il faut donc s’en débarrasser.

La prison coute cher et on peut toujours en sortir. Il ne reste donc que la peine de mort.

Qui doit être appliquer dès la première infraction (voir avant dès que les scientifiques auront trouvé le moyen de détecter la commission de l’infraction future) puisque le criminel n’est pas réinsérable.

D’autant qu’il ne faut pas oublier que ” qui vole un oeuf vole un boeuf “.

En quelques années, nous devrions avoir un pays, voir un monde, plus sûr et meilleur.

Merci Maro.on.

98. Le dimanche 11 novembre 2012 à 21:34 par Maro.on

C’est tout ce que vous avez trouvé Guérandal? Je ne réclame ni justice préventive ni la peine de mort pour tous. Simplement pour les criminels condamnés et qui le méritent.

Maelgar, je vois que vous faites partit des bobos qui trouvent sans doute amusant et humaniste de proposer des ateliers peintures et autres conneries en prison. Vous feriez également un bon psy pour les affaires pénal, en buvant les fausses repentances ou regrets qui seront la clé des précieuses libérations anticipées. Cette naiveté me fait vomir.

J’imagine que pour vous, les folles qui écrivent aux détenus avec pour but de les épouser sans jamais les avoir vu sont le summum de l’humanisme. Votre conception de l’humanité bisounours qui a pour seule finalité de servir les criminels me dégoute. Tout simplement. Vous vous occupez des criminels, de la lie, des ordures, je m’occupe des autres. Voilà la seule différence.

99. Le dimanche 11 novembre 2012 à 22:14 par Maelgar

@Maroon : Oui, j’avais dit que je reviendrais pas, mais vous me faites trop rire. Vous pensez sérieusement que quelqu’un qui pense que la réinsertion peut fonctionner, ne se soucie pas du tout de la société où se réinsère un ex-détenu ? Si vous répondez oui, vous êtes en dehors de la réalité, ou de mauvaise foi.

De nous deux, celui qui ne s’occupe que d’une partie de la société, qui rejette l’autre, qui l’ostracise, c’est vous. Celui qui contemple la société dans sa globalité, qui la pousse vers le haut, qui place mes espoirs en elle, c’est moi. Et c’est un fait que vous vous acharnez à souligner : les détenus peuvent crever en prison, ou être exécutés, peu vous chaud. Seuls comptent vos proches. Pour moi, tous comptent : mes proches bien sur, que je tiens à protéger (surtout quand on imagine une évasion) mais aussi les détenus, que je n’ai pas envie de voir foncer, assoiffés de vengeance, sur la société.

Ceci dit, j’aimerais savoir (vu les hauts idéaux de démocratie que porte l’IPJ) comment, en tant que soutien de cette organisation, vous parvenez à élaborer une politique pénale (c’est à dire pour tout ceux qui brisent la loi) en vous appuyant sur le seul triptyque pédophiles-violeurs-assassins; c’est à dire en étant généreux 8% de la population carcérale habituelle. Ca confine plutot à la dictature de la minorité (ou à l’obsession) non ?
Oh, vous avez bien évoqué “ceux qui ont fait tellement de mal à quelqu’un” (commentaire #25) ou “ceux qui pourrissent la vie des gens” (en #50), notions totalement objectives subjectives et pertinentes inutiles pour définir un individu et la peine à lui infliger…

Mais vous savez, on dit que pour faire avancer un âne, on peut utiliser un bâton ou une carotte. J’ai l’impression que vous vous êtes arrêté au premier instrument. Qui pourtant se révèle parfois improductif, c’est un fait empirique. Alors quand le bâton ne marche pas, on fait quoi ? On frappe plus fort ? Jusqu’à ce que l’âne meurt ? Ah, mais le plan de base c’était de le faire avancer… (petit rappel : dans cette métaphore l’âne représente la société, qui doit par nature tendre vers une amélioration, pas seulement les détenus, qui sont pourtant une partie de la société, que vous le vouliez ou non).

Alors comment on fait, quand la sanction systématique ça ne fonctionne plus ? outre que la sanction systématique est souvent l’apanage des totalitarismes, hein, ne nous embarrassons pas de subtilités politiques

PS : Au passage, vous imaginez très mal mon idéal de l’humanité, mais ça ne fera qu’une fois de plus, j’ai l’habitude.

100. Le dimanche 11 novembre 2012 à 22:17 par Diab

Ce que reproche l’IPJ aux magistrats, c’est de ne pas vouloir comprendre que dans la vie il n’y a que des méchants méchants et des gentils gentils, que c’est écrit sur leur tête, qu’il n’y a aucune catégorie hybride ou intermédiaire, et que personne ne peut jamais changer de catégorie au cours de sa vie.

Et bien entendus, “les magistrats” sont une entité unique, pensant et agissant de manière uniforme, et sont fondamentalement différents du reste de la société. Il ne faut surtout pas croire les rumeurs selon lesquelles nous serions sociologiquement seulement des cadres sup’ comme n’importe quels autres, avec grosso modo et sur le grand nombre les mêmes valeurs et le même mode de vie.

Si on admet leurs hypothèses pour acquises, le discours de l’IPJ est très cohérent.

Reste néanmoins à vérifier la validité de leurs hypothèses, pour bien s’assurer qu’ils ne nagent pas en fait en plein délire…

101. Le dimanche 11 novembre 2012 à 22:35 par siarres

Bonsoir
j’avais un peu abandonné la lecture de ce blog ( Ca lasse ) mais j’ai bien fait d’y revenir .aprés avoir lu tous ces discours hautains de gens qui traitent de si loin le ” populisme et le populo” et qui supportent si mal le fait qu’on ose leur répliquer je me suis dit que ce machin IPJ ? devait étre intérressant j’ai trouvé grace à vous le site , et je viens d’y envoyer 50 euros avec ma carte bleue .
rassurez vous je n’en dirai pas plus et vous laisserai vous masturber entre bo esprits , ne soyez pas troublés ,bonne nuit

102. Le dimanche 11 novembre 2012 à 22:35 par siarres

Bonsoir
j’avais un peu abandonné la lecture de ce blog ( Ca lasse ) mais j’ai bien fait d’y revenir .aprés avoir lu tous ces discours hautains de gens qui traitent de si loin le ” populisme et le populo” et qui supportent si mal le fait qu’on ose leur répliquer je me suis dit que ce machin IPJ ? devait étre intérressant j’ai trouvé grace à vous le site , et je viens d’y envoyer 50 euros avec ma carte bleue .
rassurez vous je n’en dirai pas plus et vous laisserai vous masturber entre bo esprits , ne soyez pas troublés ,bonne nuit

103. Le dimanche 11 novembre 2012 à 22:50 par pirkre

Bonsoir à tous,
et particulièrement à vous Maro.on qui infatigablement écrivez votre prose sur ce blog qui semble globalement hostile à vos idées.
La longue maladie de Troll-Detector (Tm) me permet de vous poser une question à laquelle j’espère sincèrement que vous répondrez:

Une fois expurgés de la colère, de la moquerie et des exagérations (ou provocations) des deux bords j’ai l’impression que la différence fondamentale entre vos propos et ceux des autres est que vous considérez qu’il vaut mieux enfermer un innocent que de laisser libre un coupable.
Clairement ce n’est pas la philosophie appliquée aujourd’hui dans ce pays.
Est-ce bien cela que vous déplorez ou suis-je complètement à côté de la plaque ?

Bien à vous.

104. Le dimanche 11 novembre 2012 à 23:18 par Akhen

Maro.on

Le procès n’a pas pour seul but de juger l’accusé.
Il est également la première phase de sa réinsertion dans la société. Il permet également de s’occuper de la victime.

Car la victime (et ses proches) a également un travail à accomplir, elle doit accepter de laisser tomber son désir de vengeance menaçant la cohésion de la société. Et cela vous n’avez pas dû vous en rendre compte.
Car la société doit empêcher la vengeance privée tout autant qu’elle doit protéger les citoyens des “violeurs et tueurs en série”.

Pourquoi croyez-vous qu’on punisse très fermement ceux qui se font justice eux même?

De plus ne pensez-vous pas que la prison à perpétuité soit plus dissuasive que la peine de mort? (Comme l’a très bien montré Beccaria.)

Vous dites qu’on ne peut pas réaliser à la fois la réinsertion des criminels, la protection des victimes et la sauvegarde de la société.
Je ne sais pas si c’est possible mais on doit essayer en tout cas.

En matière de justice et de liberté il serait imprudent de se fier aux opinions ou aux sondages plutôt qu’à l’avis des professionnels ou à l’histoire.

105. Le dimanche 11 novembre 2012 à 23:42 par Leo

Personne n’a pensé à demander à Maroon où il vit. Non parce que apparemment c’est dans un autre dimension. Un pays de Bisounours et de Playmobils, où les mechants sont très méchants, faciles à repérer (ils ont une gueule de méchant, la tronche en biais et le regard mauvais) et les autres sont gentils, ont les mains propres et ne font jamais de mauvaises actions. Dans ce pays-là, effectivement, la justice est facile et la peine de mort un excellent produit de nettoyage.

Mais… même le pays de Candy, les films Disney et les dessins animés de la chaine Gully présentent des personnages plus complexes que ce manichéisme extrême : une victime devient bourreau à son tour, un jeune commet des erreurs sur son chemin vers l’âge adulte et la sagesse (et le regret et la rédemption), un type aigri se trompe de valeurs et commet les pires exactions en étant persuadé de faire le bien, un tout petit acte (geste/mensonge/…) produit un gigantesque effet (allant jusqu’à la mort) par effet boule de neige, un être égoiste et malfaisant regrette ses actes et tente de se racheter etc
(le jeu : trouver les histoires d’où sont tirés ces exemples. Toutes sont à destination des enfants… on pourrait supposer que MEME Maroon ait l’entendement suffisant pour les avoir regardées)

et là, la justice du Far West, d’abord on pend, le procès ensuite, ne marche pas. Parce que la vision en noir et blanc non plus…

Un enfant de 8 ans pourrait vous l’expliquer Maroon. Vous n’etes pas dans Star Trek ou la guerre des Etoiles là, vous êtes dans la vraie vie.

Et vue votre façon de vous exprimer, il vaut mieux que vous ne vous heurtiez pas à votre propre rêve de justice, parce qu’il aurait plus vite fait de vous croquer que vous ne le pensez.

Les gens qui disent “pendez-les tous !” n’imaginent jamais qu’ils pourraient faire partie des “tous”… ca m’amuse toujours

106. Le dimanche 11 novembre 2012 à 23:52 par Pintovitch

Attention, Leo ! Star Trek et Star Wars sont aussi bien plus complexe que la vision de Maroon ;)

107. Le lundi 12 novembre 2012 à 00:12 par amfortas

@ 40 Toine
Je ne disputerai pas sur ce point, mais j’aurais apprécié que vous le développiez. Le paradoxe, vu de la métropole, demanderait à être décrypté, en dehors, bien sûr, des poncifs habituels ou de la revendication identitaire. Je parle de tactique gouvernementale; les hommes, en soi, ne m’intéressent guère, seules les manoeuvres, l’analyse de l’échiquier me semble utile, mais je ne défendrai pas cela contre tout sentiment, y compris celui de se séparer de la France, ce qui me paraît dans de nombreux cas, avoir eu lieu, si ce n’est réussi.

108. Le lundi 12 novembre 2012 à 00:19 par amfortas

pardon @ 40 RG pas Toine.

109. Le lundi 12 novembre 2012 à 00:23 par hourral

@Mar.oon

Ca vous dirait pas, avant de nous bassiner, de vous renseigner VRAIMENT sur les résultats produits par les systèmes répressifs à travers l’histoire et à travers l’actualité ? Ca vous dirait pas, sérieux, de savoir un peu de quoi vous parlez avant de l’ouvrir à tort et à travers ?

110. Le lundi 12 novembre 2012 à 05:54 par gégé94

Je crois que Maro.on devrait lire ou relire “Un bonheur insoutenable” d’Ira Levin.

111. Le lundi 12 novembre 2012 à 07:09 par Biarnes

A gascogne

à quoi bon faire de type de promo à cette association, une parmi les autres.

C’est les mettre sous les feux de la rampe et après tout, tout ce qu’ils énoncent n’est pas à jeter.

Foin des idéologies et des préjugés, travaillez-ensemble!

112. Le lundi 12 novembre 2012 à 08:42 par verel

Parlons chiffres

La publication des chiffres d’homicide de 2009 m’avait fait écrire un article sur la question
http://verel.typepad.fr/verel/2010/…

Le constat était clair : jamais le nombre d’homicides n’avait été aussi bas dans notre pays

Malgré la suppression de la peine de mort

Malgré le “laxisme” des juges dénoncé par l’Institut contre la justice (effectivement ce sigle lui va bien)

Comme quoi, un système judiciaire qui ne cherche pas à “venger les victimes” obtient des résultats de protection des citoyens bien plus performant que la vieille méthode de la vendetta, dite également “je tire d’abord et je réfléchis après”

113. Le lundi 12 novembre 2012 à 09:25 par pRésident du Pouvoir d'Achat

et je viens d’y envoyer 50 euros avec ma carte bleue . 101
et je viens d’y envoyer 50 euros avec ma carte bleue . 102

C’est un SCOOP, ça : la planète entière sait que , devant la mauvaise foi des bobos, l’IPJ a reçu 100 euros  ; j’en bégaye de joie…
Et 101 +102 aurait pu éructer son numéro de CB, tant qu’à faire (peut être est ce plus interessant?)

114. Le lundi 12 novembre 2012 à 09:53 par VilCoyote

@Tous : vous feriez mieux de parler à votre réfrigérateur, vous perdriez moins votre temps qu’avec ce troll.

115. Le lundi 12 novembre 2012 à 09:59 par Gorgibus

“Les folles”
“vous faites partit des bobos”
“Vous vous occupez des criminels, de la lie, des ordures, je m’occupe des autres.”

A nouveau, pourquoi l’insulte ? Pourquoi la haine ? Ce sont des paroles violentes, c’est la même violence que vous dénoncez…
Vous avez besoin d’aide pour soulager votre douleur, c’est évident, mais déverser des torrents de paroles haineuses n’aident pas…

116. Le lundi 12 novembre 2012 à 11:45 par Oncle Anatole

Les juges français aiment tellement les victimes qu’ils en fabriquent…

Maroon intéressant même si le but de la Justice n’est pas de venger mais punir et empêcher la récidive.
La perpétuité réelle, le bagne et la peine de mort reviendront… Tout comme la démocratie disparaitra avec le monde sans ressources et s’appauvrissant qui s’ouvre devant nous. La démocratie est un privilège de nation riche.

117. Le lundi 12 novembre 2012 à 12:41 par francis

je ne partage pas l’ensemble des positions de maroon, loin de là, mais il est vrai que la suffisance de ceux qui lui répondent, n’acceptant aucune remise en cause et surs de leur “bon droit”,
alors même que chacun peut observer les dysfonctionnements les ratés du système judiciaire, ne crée aucune empathie pour ses contradicteurs et, à contrario, amène à pense que l’IPJ ou autres devraient être moins méprisés, occultés, comme lorsque M.Regnard, magistrat, responsable, met des préalables au débat sur la justice qu’il rend en notre nom…

118. Le lundi 12 novembre 2012 à 13:05 par rp

Moi, ce que j’aime avec les commentaires de Maro.on, c’est qu’on voit en quelques lignes quel genre de personne est derrière l’IPJ. C’est synthétique, efficace, bravo ! Maintenant, pour quand on me parle de l’IPJ, je n’ai qu’à envoyer un lien sur ce site vers ses commentaires. C’est définitif !

119. Le lundi 12 novembre 2012 à 13:39 par RG

@107 amfortas

Eh bien faisons nous chasseur de tête. J’avais en mémoire l’interview de Mme Taubira sur les évènements de 2009. Elle donne une parfaite idée de que serait Mme Taubira GDS, il suffit d’y remplacer le mot outre-mer par le mot justice.

Alors pourquoi ce choix tactique ? Il résulte tout simplement de la stratégie de François Hollande pour la conquête de la présidence. Considérer que sa stratégie était la meilleure (de gauche à la droite en passant par le centre), ce qui était mon cas, impliquait de considérer que la nomination de Mme Taubira était un bon choix tactique. Vous noterez que FH en était tellement convaincu qu’il a placé Mme Taubira à sa droite dès le premier conseil des ministres.

Quelle était donc cette stratégie ? tout simplement se positionner pile au milieu des clous de la Vème République (mais non je n’ai pas dit gaulliste). Cela lui a permis d’abord d’éliminer tous les socialistes génétiquement peu prédisposés à s’y placer (beaucoup ont muté depuis….), puis ensuite d’éliminer NS qui lui en était sorti dès son entrée à l’Elysée (depuis, ses disciples font pire).

La priorité absolue était donc de nommer un vrai premier ministre et un GDS apportant la preuve qu’il défend l’indépendance de la justice.

@111 Biarnes

à quoi bon faire de type de promo à cette association, une parmi les autres.
C’est les mettre sous les feux de la rampe et après tout, tout ce qu’ils énoncent n’est pas à jeter.
Foin des idéologies et des préjugés, travaillez-ensemble!

Je ne vois pas comment. Pour le moment l’IPJ a tout faux et ne rate pas une occasion de commettre une grossière erreur tactique, sa plainte en diffamation notamment.

120. Le lundi 12 novembre 2012 à 14:33 par RG

@117 francis

la suffisance de ceux qui lui répondent, n’acceptant aucune remise en cause et surs de leur “bon droit”

Présentez moi un inventeur (ils courent les rues) de machine à mouvement perpétuel prétendument capable de chauffer ma maison, je serai suffisant, n’accepterai aucune remise en cause du second principe de la thermodynamique et serai sûr de ma science.

121. Le lundi 12 novembre 2012 à 15:42 par Elzen

Merci pour cette publication de la lettre et de sa réponse.

Je n’ai pas grand chose à redire à votre réponse sur le fond, mais souhaiterais tout de même commenter un point de détail sans grand rapport avec le sujet :

« 1 je vous laisse faire toutes recherches utiles sur Google, n’entendant pas me faire le publicitaire de cette association »

Était-il nécessaire de faire de la publicité pour d’autres dans la foulée ? Il existe fort heureusement un grand nombre de moteurs de recherches, inutile de citer toujours le même :)

122. Le lundi 12 novembre 2012 à 16:10 par Holmes

@ Leo (105) ( “…le jeu : trouver les histoires d’où sont tirés ces exemples. Toutes sont à destination des enfants…”)

  • Le pays de Candy,
    • Un ordinateur (clef) qui tient dans le creux d’une petite main.
  • La guerre des Etoiles,
    • ” Le sabre laser de ton père, l’arme des chevaliers Jedi. Les nouveaux pistolasers sont bien moins précis. C’est élégant, maniable. L’arme noble d’une époque civilisée.” - Obi-Wan à Luke - Star Wars -


*** ” Les Rayons et les Ombres”
O mystère profond des enfances sublimes !
Qui fait naître la fleur au penchant des abîmes,
Et le poète au bord des sombres passions ?
Quel dieu lui trouble l’œil d’étranges visions ?
Quel dieu lui montre l’astre au milieu des ténèbres,
Et, comme sous un crêpe aux plis noirs et funèbres
On voit d’une beauté le sourire enivrant,
L’idéal à travers le réel transparent ?

Victor Hugo -

123. Le lundi 12 novembre 2012 à 16:16 par jazzy

Je voudrais sincèrement remercier maroon.

Que c’est bon d’avoir un blog où, en face d’une position binaire, fermée et avec si peu d’arguments, des personnes avancent des arguments réfléchis, qui se complètent et qui permettent d’affiner son propre jugement.

Bref, merci surtout à tous ceux qui prennent la peine de faire de la pédagogie dans le meilleur sens du terme. Si marron (pardon maroon) n’est pas convaincu, ne rêvons pas, d’autres le seront ou en tout cas, auront de vrais éléments de réflexion pour se forger leur opinion.

124. Le lundi 12 novembre 2012 à 16:20 par francis

RG, votre réponse est une bonne illustration de ce que je disais :
aucune remise en cause des insiders du droit,
j’en ferai un bout rimé:

nous, avocats, magistrats
savons ce qu’est le droit

eux sont de simples citoyens,
ils n’y comprennent donc rien,

leur avis ne compte pas
nous sommes au dessus de cela.

ils peuvent nous rencontrer
pour nous approuver,
ou nous rémunérer …

125. Le lundi 12 novembre 2012 à 16:58 par lambertine

Eh bien, Francis, tant pis si je passe pour la méchante de service, mais, non, les simples citoyens non juristes (dénommés ici, par eux-mêmes, et à juste titre, “mékeskidis”) ne comprennent pas le droit (mais certains essaient d’apprendre). Pas plus qu’ils ne comprennent (sauf les initiés) la mécanique auto, l’oncologie, la chimie des encres d’imprimerie ou l’archéologie préhistorique (qui, non, ne se résume pas à trouver des crânes dans des grottes). La différence, c’est que la plupart d’entre eux ne prétendront pas être meilleurs dans ces domaines qu’un garagiste, un médecin, un chimiste ou un archéologue.
Le Droit est une discipline, qui s’apprend, qui se pratique (et qu’on perd si on ne la pratique pas. J’en ai d’ailleurs beaucoup perdu), pas une connaissance innée liée à un prétendu “bon sens”.

Quant à avoir une opinion sur “la Justice”, encore faut-il qu’elle soit “éclairée”. Prenez, par exemple, le tableau de Maroon  : la majorité des Français trouvent les peines trop peu sévères. Combien parmi ceux qui ont répondu savent quelle est la moyenne des peines données en cas de viol ? de trafic international de stupéfiants ? de vol en récidive ? Combien savent ce qu’est réellement une prison française ?
Ce n’est pas du mépris de ma part (je n’y connais rien, pour ma part, en mécanique auto, ni en médecine). Ni du corporatisme (je ne pratique plus le Droit professionnellement depuis des années). Juste un certain disons, agacement.

126. Le lundi 12 novembre 2012 à 17:20 par RG

@124 francis

RG, votre réponse est une bonne illustration de ce que je disais : aucune remise en cause des insiders du droit …… eux sont de simples citoyens, ils n’y comprennent donc rien, leur avis ne compte pas nous sommes au dessus de cela.

Raté de chez raté, je n’ai rien à faire avec le droit, l’IPJ et l’âge du capitaine. Je suis génétiquement 100% matheux, d’études et de carrière 100% scientifiques et ma seule forme d’aliénation culturelle est la méthode scientifique.

Aussi si vous voulez que je change d’avis sortez moi d’abord des études sur la criminalité et la délinquance, dûment critiquées, donnant crédit aux thèses de l’IPJ. Jusque là la discussion est clause.

127. Le lundi 12 novembre 2012 à 17:52 par Lem

@RG en 126
Et bien moi qui croyait bêtement que RG était pour “Renseignements Généraux”… Vous cachiez bien votre jeu! ;)

128. Le lundi 12 novembre 2012 à 17:54 par agnostique

@maroon

Je trouve cocasse que ces Français qui a une “écrasante majorité” trouvent que la justice n’est pas assez sévère aient choisi de donner le pouvoir à cette gauche laxiste qui ne pense qu’au bien des criminels

129. Le lundi 12 novembre 2012 à 18:00 par francis

je n’ai pas dit que j’adhérais aux thèses de l’IPJ, j’ai même précisé l’inverse.
mais je trouve cependant que la défense “pro domo” des hommes de loi est insupportable. a les lire, la justice va bien, sauf qu’il faudrait augmenter les moyens. point.
en tant que citoyen, justiciable, ayant parfois eu à faire aux tribunaux civils, j’ai trouvé en face de moi un système désordonné, compliqué, tres à cheval sur les formes lorsqu’il le souhaite, moins lorsque cela l’embête.
ce formalisme qui conduit régulièrement à libérer des innocents présumés coupables de crimes graves est un des éléments que l’IPJ pointe, à mon sens à raison, en dépit des explications techniques de mr eolas.
et sur les peines, oui, nous pouvons, citoyens, avoir un avis, c’est même l’objet de la publicité des jugements, considérer que telle peine prononcée est faible, tel récidiviste a été libéré bien vite, ou au contraire, que telle sanction est bien lourde.
Ce qui m’a déplu dans les propos précédents avec l’intervention de Mr regnart au départ, c’est celle volonté de mettre des préalables, d’ailleurs flous, de ne parler qu’avec ceux qui partagent, globalement, son avis.
quant aux études sur les liens criminalité/délinquance/récidive/sanctions… je les cherche également. étonnant que cela ne soit pas plus étudié, publié.

130. Le lundi 12 novembre 2012 à 18:05 par Allons donc

Ok, Maroon, on a compris.

Il ne faut plus s’occuper des pédophiles, assassins et autres violeurs, mais, pour venger leur victime (dont vous êtes le seul à penser que c’est forcément ce qu’elles demandent), les enfermer à vie ou, mieux, les tuer.

Dans quelle case rangez vous, par exemple, Patrick Dils (condamné une première fois à pérpet et une deuxième fois à 25 ans de réclusions pour le viol et le meurtre de deux enfants) ? L’auriez vous effectivement condamné à mort ?

Il a pourtant été acquité lors de son troisième procès d’assises. Et qu’il indique qu’il s’est fait violer en prison ?

131. Le lundi 12 novembre 2012 à 18:06 par Pinte de Bon Sang

http://www.la-croix.com/Actualite/S…
Il semblerait qu’une majorité des Français soit assez “laxiste”, au sens de l’IPJ (peut être est ce dû à un questionnement sur la violence routière -qui tue et mutile, sans qu’on ne brandisse les indicibles souffrances des victimes) , peut être est ce dû à une politique mettant en garde à vue 1% de la population, pour satisfaire des objectifs chiffrés et donner des primes aux policiers -dans le cercle familial et d’amis, il y a toujours quelq’un qui a joui de l’hospitalité policière.

Se revendiquer de LA_MAJORITE_DES_FRANCAIS_EXCEDES_PAR_LE_LAXISME_DES_JUGES_DE_GAUCHE est peu crédible, dans ces conditions -escamotage de sondages payés par le con tribuable en 2009-. Ensuite, on peut dire qu’à titre personnel (ou d’une minorité sûre de son bon droit), on revendique davantage de sévérité sans commettre une escroquerie intellectuelle (en plus, l’IPJ accepte les cartes bleues: mais s’il y a inflation, l’escroquerie intellectuelle est plus grave)

132. Le lundi 12 novembre 2012 à 18:14 par RG

@127 Lem

Vous cachiez bien votre jeu!

Cette proposition est non réfutable, et toc ;)

133. Le lundi 12 novembre 2012 à 18:30 par toto

Maroon s’est bien fait arnaquer par cet “IPJ” en lui versant une obole. Le but de l’IPJ (qui d’ailleurs fait partie d’une galaxie d’autre trucs louches) est de toucher le pognon des gens sur la base de l’émotion provoquée par exemple par une vidéo (pacte2012). En fait c’est du pur marketing pour faire passer les pilules démagos.

l’IPJ : à fuire illico presto!

La justice ne doit pas être la vengeance.

134. Le lundi 12 novembre 2012 à 18:54 par Priam

Il est amusant de constater que les anti peines de morts utilisent l’argument qu’il y a moins d’homicides en France qu’aux Etats-unis pour justifier le fait que la peine de mort n’a pas d’effets sur la criminalité.

La peine de mort est en vigueur au Japon, et ce pays à l’un des taux de criminalité les plus faibles du monde, tout en étant une grande démocratie. Le taux de criminalité y est bien inférieur à la France, alors même que la peine de mort est en vigueur.

Quand à l’IPJ, que vous ne l’aimiez ou pas, cette association a eu une influence assez importante sur la politique pénal du précedent gouvernement, ce qui a fortement irrité les magistrats. Les euros dépensés par les partisans de la ligne défendue par l’IPJ ont donc été sagement dépensés et ont eu des retours de lobby efficaces politiquement.

135. Le lundi 12 novembre 2012 à 19:10 par RG

La peine de mort est en vigueur au Japon, et ce pays à l’un des taux de criminalité les plus faibles du monde, tout en étant une grande démocratie. Le taux de criminalité y est bien inférieur à la France, alors même que la peine de mort est en vigueur.

Mais on ne sait pas si le noyage de poisson y sert à faire des sushis.

cette association a eu une influence assez importante sur la politique pénal du précedent gouvernement

Sophisme a priori. Pourquoi ne serait-ce pas l’inverse, par opportunisme par exemple ?

136. Le lundi 12 novembre 2012 à 19:11 par lambertine

francis,

voilà quelques chiffres concernant les libérations conditionnelles accordées par des juges soi-disant “laxistes”. Si ça peut vous aider…

Je n’ai pas dit que les citoyens ne pouvaient pas avoir d’opinion concernant les peines. Seulement qu’une opinion qu’on se forge en ne connaissant pas les tenants et aboutissants d’une cause quelconque n’a que peu d’intérêt. Or, combien des Français qui jugent la justice trop laxistes et les peines trop faibles savent effectivement à combien se montent ces peines (en moyenne) ? Se rendent-ils compte de ce qu’est effectivement une prison ? De ce que signifie un sursis ? Ou une libération conditionnelle ? De ce qu’un condamné sous bracelet électronique peut faire ? De l’intérêt des TIG ? De l’importance des amendes pénales ? Jouent-ils leur rôle de citoyen en se rendant aux audiences publiques dont vous parliez ? Non, pour la plupart d’entre eux. Leur contact avec la justice est souvent limité à un contact personnel, donc peu objectif. Et je crois sincèrement qu’on peut difficilement juger de la sévérité ou non des peines en se basant sur des ressentis, des articles de journaux et une expérience personnelle très parcellaire.

Ceci ne voulant pas dire que la justice est parfaite. Elle a déjà un énorme défaut : elle est lente. Elle est très, trop lente. C’est dû au manque de moyens, certes, mais aussi à un “jeu judiciaire” fait de reports d’audience qui encombre inutilement les tribunaux. C’est dû, aussi, à la surpopulation pénitentiaire (les prisons dépendent de la justice) qui retarde un grand nombre de mises sous écrou (qui pourraient être évitées, et remplacées par des peines de substitution).

137. Le lundi 12 novembre 2012 à 19:12 par lambertine

[http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20071015.OBS9933/la-liberte-conditionnelleen-chiffres.html]

138. Le lundi 12 novembre 2012 à 19:14 par Libéral et coupable!

Petit rappel , dans une nation raisonnable et civilisée il faut distinguer 3 choses:
1.la peine en elle-même qui à pour but de protéger la société et les victimes;
2.la procédure pénale qui à pour but l’élucidation des faits qualifiés d’infractions en vue de découvrir le coupable ( qui n’est pas ou très rarement une victime de la société).Dans le but de dissuader les délinquants et criminels divers de commettre leurs méfaits et d’obtenir les réponses que la société et les victimes sont en droit d’attendre.
3.L’application de la peine qui à pour but si possible de prévenir la récidive une fois la peine purgée sans qu’il puisse être commis de sévices ou de brimades envers sa personne.
Donc une politique criminelle “normale” doit faire part égale entre entre ces 3 objectifs sous peine d’être déséquilibrée!Donc j’en arrive à la conclusion suivante : Il est utile de durcir significativement les peines pour les auteurs de violence envers les personnes(peines de prison plus importantes) mais à condition d’avoir un taux d’élucidation et de poursuite digne de ce nom.D’avoir les places de prisons supplémentaires dont on à besoin.Et d’avoir une prise en charge des victime suffisante ( c’est pas le cas actuellement).Puis de réformer profondément notre systeme pénitentaire qui est indigne” d’un pays comme la France.On pourrait prendre l’exemple de la Chine populaire ou les détenus travaillent pour finacer une partie de leur séjour en prison. Et se rendre compte du cout des dégats causésà la sociétés et aux victimes.Et ou les surveillants sont spécialement formés a avoir régulièrement des entretiens individuels avec les détenus pour les amener à réfléchir à leurs actes et à leurs conséquences.Et à ne plus faire du mal à autrui et à la société.Enfin pour terminer il est absolument nécessaire de bannir toute forme de brimades et d’humiliation comme c’est malheureusement le cas habituellement !

139. Le lundi 12 novembre 2012 à 19:20 par Maro.on

pirkle

“j’ai l’impression que la différence fondamentale entre vos propos et ceux des autres est que vous considérez qu’il vaut mieux enfermer un innocent que de laisser libre un coupable.”

Je ne sais pas où vous êtes allez pêcher ceci. Pour rappel, c’est vous qui défendez le droit des criminels à ressortir de prison. On ne parle ni d’innocents ni d’erreurs judiciaire là dedans. On parle de criminels condamnés.

Vous ditez qu’un assassin ou qu’un pédophile doit ressortir de prison, même si cela est insupportable aux victimes et à leurs familles. Même si il y en a parmis eux qui vont recommencer forcément et causeront de nouvelles victimes.

C’est cela la grande différence. La réinsertion des criminels fait du mal aux victimes et en créer de nouvelles. Mais pour vous c’est acceptable et nécessaire. Nous n’avons pas les mêmes valeurs morales.

140. Le lundi 12 novembre 2012 à 19:32 par Priam

Marrant les chiffres sur la conditionnelle: 1) rien n’indique la conditionnelle a un quelconque effet vu que ceux qui en bénéficient sont ceux jugés les moins susceptibles de récidiver. 2) La libération conditionnelle créera toujours plus de récidive que la prison à vie.

141. Le lundi 12 novembre 2012 à 19:42 par Mar OON

@103 pirkle:Je ne sais pas où vous êtes allez pêcher ceci. Pour rappel, c’est vous qui défendez le droit des criminels à ressortir de prison.

142. Le lundi 12 novembre 2012 à 19:43 par Mar OON

On ne parle ni d’innocents ni d’erreurs judiciaire là dedans. On parle de criminels condamnés.

143. Le lundi 12 novembre 2012 à 19:57 par Lem

@138-139-140-141
Vous préconisez une société plus violente envers elle-même et vous ne voyez pas le paradoxe avec la montée de la violence… :))

En lisant les billets de Maître Mô, j’ai appris un truc: Les criminels du jour ont (très) souvent été les victimes d’hier. Je propose donc d’enfermer direct les victimes, on évitera le crime suivant.

144. Le lundi 12 novembre 2012 à 19:59 par As du Volant

Doit on laisser en liberté des chauffards, (ir)responsables de davantage (un ratio de 5 cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Homici… et http://fr.wikipedia.org/wiki/Accide… ) de morts et de mutilations que les pervers, serial killers?

Ou doit on les condamner à mort (ou, par faveur exceptionnelle, à la prison à vie) , et brûler auparavant sous leurs yeux, pneu par pneu, leur voiture, après l’avoir déchiquetée en place publique pour donner toute sa pédagogie à l’exemplarité de la peine?

145. Le lundi 12 novembre 2012 à 20:00 par RG

@138 Libéral et coupable!

Intéressant votre lien, La Chine est un Etat socialiste de dictature démocratique populaire.

Dictature populaire, voilà qui devrait plaire à Mar OON, voire plus si affinités.

146. Le lundi 12 novembre 2012 à 21:32 par Priam

Avec des beaufs comme RG ou As du volant qui parlent de sushis ou de délinquance routière, impossible d’avoir une discussion sérieuse.

147. Le lundi 12 novembre 2012 à 21:45 par toto

Merci Priam de nous rappeler, preuves à l’appui, que la peine de mort ne joue pas sur le taux de criminalité. Vous en fait sur la bonne voie pour comprendre que l’IPJ ne joue plus sur l’émotionnelle que sur la Raison.

148. Le lundi 12 novembre 2012 à 21:46 par siarres

@129 Francis ,
Vous perdez votre temps ces gens sont surs d’eux et n’admettrons jamais que leur verbiage soit en permanence controuvés par les faits . Ils vous expliquerons que la terre est plate ,il l’ont lu dans la bible .
Les enseignants savent ce que c’est que la pédagogie ,donc s’ils appliquent la méthode globale à vos enfants ils savent mieux que vous que c’est ce qui faut faire et si vous osez constater les dégâts c’est simplement que vous êtes un crétin de mauvaise foi , c’est exactement ce que vous disent ici à propos de la justice les juristes pro ( pas désintéressés tout de même au maintien du statu quo )

Alors que faire pour que le pouvoir démocratique , celui des électeurs renvoie ces gens là sur les emplois vacants ( dans le bâtiment ou l’hôtellerie par exemple ) là ou ils seront inoffensifs ?

Et bien je pense qu’il faut en permanence expliquer à nos concitoyens que s’ils veulent se faire une idée exacte sur la justice dans ce pays il faut qu’ils en fassent l’expérience non pas en assassinant leur belles mères , mais en faisant l’effort de s’informer .

Par exemple en allant une fois par mois assister à une audience , au civil , au pénal , en discutant avec les pauvres gens de rien qu’on rencontre là, les victimes , les détenus, les plaignants ,les demandeurs ,tous ceux qui sont venus avec l’illusion qu’ils allaient rencontrer la justice et en causant avec eux sur les délais ,les coûts , l inefficacités des opérations judiciaires etc etc , le plus souvent c’est effarant.

Ca coûte moins cher qu’une séance de cinéma et c’est très instructifs , si vous rencontrez dans cette démarche quelques gens satisfaits de la justice , ça peut arriver , n’hésitez pas à le noter .
Ainsi nos concitoyens pourrons ,même s’il n’ont pas été eux même récemment victime de la justice se faire une idée sur ce «  service public » et voter pour les candidats qui leur proposerons une réforme drastique de la justice , là nous aurons avancé !

149. Le lundi 12 novembre 2012 à 22:04 par Maelgar

@ MaroOn (141) : Parodiant le slogan de la Française des Jeux, je vous rappelle que “100% des erreurs judiciaires concernaient des criminels condamnés” comme vous dites. Content de voir que vous n’avez rien appris après la récente affaire Loïc Sécher (souffrez que je ne remette pas un lien déjà ouvert en #96).

150. Le lundi 12 novembre 2012 à 22:16 par RG

@147 siarres

et voter pour les candidats qui leur proposerons une réforme drastique de la justice , là nous aurons avancé !

Francis, votez pour moi, ça fait des années que j’affirme en m’appuyant sur des faits que la justice est en faillite et qu’il faut doubler son budget.

151. Le lundi 12 novembre 2012 à 22:34 par Priam

siarres:

Il semble en effet que beaucoup de personnes sur ce site vivent dans l’illusion que la justice est bien rendue et que la non sévérité des jugements réponds bien à l’aspiration populaire. Cela montre à quel point ces professionels de la justice sont dans leur bulle, une vraie tour d’ivoire.

152. Le lundi 12 novembre 2012 à 22:36 par siarres

@RG
Il faut aussi doubler le budget de la police , doubler le budget de l’éducation nationale ,etc ,mais comment faire ? les charges collectives représentent déja 56%du produit national ,peut on passer à 112 % ?
Comment ça s’appelle quand le bouchon va jusqu’au fond de la bouteille ?
une vraie réforme de la justice se fera sans un sous ,car augmenter les moyens ne ferait que perpétuer les vices . Votez pour moi !

153. Le lundi 12 novembre 2012 à 22:41 par Censure

La difference c’est que vous ditez qu’un criminel doit ressortir de prison, même si cela est insupportable aux victimes et à leurs familles. Même si il y en a parmis eux qui vont recommencer. C’est la différence. La réinsertion des criminels fait du mal aux victimes et en fait de nouvelles. Mais pour vous c’est acceptable. Nous n’avons pas les mêmes valeurs.

154. Le lundi 12 novembre 2012 à 23:08 par Aikos

@Lem
“Ce qui est argumenté sur ce site c’est justement cela:
+ La vengeance des victimes ne leur apporte aucun réconfort.
+ Durcir les peines ne protège pas la société.”Ensuite, vous pouez être en désaccord avec ces deux points, mais études sociologiques après études, ils sont confirmés.”
Ben voyons.

A Singapour la justice est sévère et laisse peu de marge de peines aux juges. Cela n’empêche pas ce pays d’avoir un des taux de criminalité les plus faibles au monde.

La justice, comme beaucoup de choses, doit surtout être adaptée à une société donnée. Sans compter que c’est surtout l’ignorance des pays nordiques et leur adoration béate qui amène tant de gens à venir nous dire de recopier le système juridique de la Norvège, le droit des femmes de la Suède, l’éducation norvégienne et j’en passe.

Assez curieusement, je pense aussi que mettre un violeur en prison pour la vie réduit davantage le risque de récidive que le faire sortir au bout de quelques années. Mais, il est vrai, je ne suis qu’un humble citoyen qui peut s’être fait séduire par les thèses de ces tristes sires qui hurlent harangue sur ces pauvres criminels pourtant si proches de nous. Je n’ai pas le recul pour appréhender ce besoin, cette nécessité du toujours plus de laxisme au sein de nos sociétés. Je suppose que c’est le même raisonnement qui amène à croire qu’en supprimant des heures de cours l’éducation sera meilleure et qu’en mangeant moins les hommes seront mieux nourris.

C’est en lisant ces braves samaritains qu’on se rend compte de tout le mal que le christianisme a pu et continue faire sur nos sociétés, faisant préférer tous les traines-patins de la pire espèce à ceux qui ont du les subir. Le repentir et le pardon comme preuve de notre humanité et gnagnana. Et ça se croît vertueux parce que c’est prêt à soustraire tous les bandits à l’épée de la justice ! J’en viendrais à regretter que les romains ne les aient pas tous jetés aux fauves tiens.

Et sacraliser les juges n’a jamais servi la justice mes bons amis. Je ris jaune en lisant ceux qui, nombreux ici, font des juges de simples serviteurs du peuple français, qui rendraient la justice avec abnégation, dont l’appartenance politique n’influencerait en rien les décisions et j’en passe. Et c’est eux qui se moquent de l’idyllisme et du manichéisme des partisans d’une plus grande sévérité des peines ?

L’appartenance politique du juge (http://www.law.northwestern.edu/law… pour les crimes sévères, les juges démocrates prononcent en moyenne des peines inférieurs de 7 à 8 mois) son genre (http://cat.inist.fr/?aModele=affich… les femmes juges prononcent des peines en moyenne plus longue), sa région d’origine etc. jouent évidemment dans son jugement. Vous croyez quoi franchement ? Que c’est l’allégorie de la justice qui prononce les peines de chaque français ?

Soyons sérieux si vous le voulez bien: bien sûr que le profil des juges a un impact sur la sévérité de la justice. Et bien sûr qu’il faut pouvoir s’interroger sur cette profession et formuler des critiques à son encontre. Ca ne veut pas dire que toutes les critiques sont fondées ou justes mais que les balayer d’un revers de la main est idiot.

Quant à la justice populaire, elle vaut toujours mieux que l’angélisme mielleux de certains ici. Me concernant, je préfère qu’on pende le premier criminel venu à un arbre plutôt que de le laisser courir pour une erreur de forme. J’assume.

155. Le lundi 12 novembre 2012 à 23:09 par Holmes

@ RG (126) ( “…l’âge du capitaine.” )

  • L’esprit de l’homme a trois clefs qui ouvrent tout : le chiffre, la lettre, la note.


** Savoir, penser, rêver. Tout est là.

156. Le lundi 12 novembre 2012 à 23:40 par Maelgar

@ Aikos (153) : Votre diatribe m’inspire une petite scénette fictive.

Imaginez, vous vous rendez au travail par le rail, vous allez sortir de la gare. Soudain, une patrouille de vous interpelle et vous demande vos papiers d’identité, en respect de la loi LOPPSI-Vigipirate.

OPJ 1 “Halte là citoyen, veuillez céans me tendre vos documents d’identité”
Aikos “Les voici, brave représentant de l’ordre public, garant de la sécurité des Braves Gens®”
OPJ 2 “Fichtre chef, n’aurions nous pas été mis en alerte face à un dangereux individu; nommé Aikos justement ? Et ce malandrin-ci correspond grossièrement au portrait-robot…”
OPJ 3 “Moi il me semblait que c’était plutôt ARikos… non ?”
OPJ 1 “Tu as peut-être raison OPJ3 mais… *déplie un papier* sur le PV que j’ai tapé moi même personnellement, on peut clairement lire Aikos. Insinues-tu que j’eusse pu commettre une erreur de forme ?”
OPJ 2 “Oh non chef, vous êtes beau grand et formidable, vous ne vous trompez jamais, même après de longues et épuisantes nuits de gardes.”
Aikos (vous donc, hein) *petit rire nerveux* “allons allons, gents policiers, vous faites sans doute confusion. Je vous assure que j’appartiens aux Braves Gens®… Celui que vous cherchez doit s’appeler Arikos, comme l’a dit votre collègue, ha-ha…”
OPJ 1 “Je ne demande qu’à vous croire, mon bon monsieur. Mais la loi est claire : nous devons pendre le premier criminel venu à un arbre plutôt que de le laisser courir pour une erreur de forme. En l’absence d’arbre dans le voisinage, nous allons vous fusiller derrière le local technique. Vous n’y voyez pas d’inconvénient ? Et rassurez vous : comme disait l’auteur de ce texte, en cas de bavure, j’assumerai !”

FIN

Ca ne vous a pas plu ? Normal, j’ai oublié le méchant juge laxiste dans mon histoire. Mais ce que vous nommez “une erreur de forme” c’est parfois la différence entre un innocent et un coupable. Par ailleurs, le principe de l’État de droit, c’est quand même que l’État (qui par définition doit être meilleur que l’individu pour assurer la paix sociale, sinon c’est la jungle et/ou la dictature) accepte de se fixer ses propres bornes. Donc il ne les viole pas quand ça l’arrange. Vous imaginez, un “bon père de famille” selon la formule consacrée, qui dit à ses enfants “mentir c’est pô bien” avant de leur raconter des bobards ? La crédibilité ? L’exemple dans la vie ? Eh bien là c’est pareil.

Pour en revenir à mon récit fictif, ne croyez pas que je vous vise personnellement hein. On peut faire la même histoire avec Maelgar et MaRelgar. Sauf que moi je ne souhaite pas qu’on puisse pendre mes homonymes aux arbres. Avec deux sous d’intelligence, j’imagine qu’un jour ça pourrait être moi l’homonyme…

PS : en vous relisant, je m’interroge sur la cohérence qui consiste à dénoncer l’inspiration des systèmes juridiques scandinaves quand juste avant vous vouliez nous “vendre” le modèle de la justice de… Singapour. On rejette tout exemple étranger sauf quand il roule pour vous ? C’est pas un peu trop facile ça ? En plus d’être foncièrement malhonnête sur le plan du raisonnement et du débat d’idée ?

157. Le lundi 12 novembre 2012 à 23:42 par Censure

” je préfère qu’on pende le premier criminel venu à un arbre plutôt que de le laisser courir pour une erreur de forme.”

Mieux vaut un criminel en liberté, vous dirons les habitués de ce blog.

158. Le lundi 12 novembre 2012 à 23:43 par e**

@150 priam
Il semble en effet que beaucoup de personnes sur ce site vivent dans l’illusion que la justice est bien rendue et que la non sévérité des jugements réponds bien à l’aspiration populaire. Cela montre à quel point ces professionels de la justice sont dans leur bulle, une vraie tour d’ivoire.

Une décision pénale n’a pas pour aspiration d’être sévère ou laxiste mais d’être proportionnée à la gravité des faits, au dommage causé à la société et à la victime s’il y a en une et à la personnalité du condamné (soit la personnalisation de la peine, notion qui n’a été ni supprimée par la droite ni outrancièrement tirée vers le bas par la gauche).

Permettez moi de vous renvoyer à l’article 132-24 du code pénal, modifié par la loi n°2009-1436 du 24 novembre 2009 (tiens, qui était au pouvoir en novembre 2009, les dangereux juges rouges ???) :

”Dans les limites fixées par la loi, la juridiction prononce les peines et fixe leur régime en fonction des circonstances de l’infraction et de la personnalité de son auteur. Lorsque la juridiction prononce une peine d’amende, elle détermine son montant en tenant compte également des ressources et des charges de l’auteur de l’infraction.

La nature, le quantum et le régime des peines prononcées sont fixés de manière à concilier la protection effective de la société, la sanction du condamné et les intérêts de la victime avec la nécessité de favoriser l’insertion ou la réinsertion du condamné et de prévenir la commission de nouvelles infractions.

En matière correctionnelle, en dehors des condamnations en récidive légale prononcées en application de l’article 132-19-1, une peine d’emprisonnement sans sursis ne peut être prononcée qu’en dernier recours si la gravité de l’infraction et la personnalité de son auteur rendent cette peine nécessaire et si toute autre sanction est manifestement inadéquate ; dans ce cas, la peine d’emprisonnement doit, si la personnalité et la situation du condamné le permettent, et sauf impossibilité matérielle, faire l’objet d’une des mesures d’aménagement prévues aux articles 132-25 à 132-28.”

159. Le lundi 12 novembre 2012 à 23:48 par Priam

“La nature, le quantum et le régime des peines prononcées sont fixés de manière à concilier la protection effective de la société, la sanction du condamné et les intérêts de la victime avec la nécessité de favoriser l’insertion ou la réinsertion du condamné et de prévenir la commission de nouvelles infractions.”

Je suis navré de vous l’annoncer, mais nous sommes visiblement nombreux à penser que ce n’est pas du tout rempli et qu’une notion prend totalement le pas sur les autres, celles qui vise à favoriser la réinsertion.

Il est absolument indéniable de dire que la société serait plus en sécurité si certaines personnes ne ressortaient jamais de prison. C’est une vérité qui ne peut pas être contestée. Dans ces conditions, on peut se demander pourquoi la réinsertion de ces personnes est une nécessité. Pourquoi les réinsérer, c’est la question qui se pose. Et on ne parle ni de voleurs de mobylettes ni de petits escrocs.

160. Le lundi 12 novembre 2012 à 23:53 par Censure

Donc votre argument Maelgar, pour justifier la libération de personnes condamnées comme Fourniret ou Bodein, c’est qu’ils peuvent être victimes d’une erreur judiciaire? C’est grotesque.

Si on pense quelqu’un coupable, on le condamne point. La possibilité d’une erreur judiciaire ne doit pas rentrer en compte dans la peine une fois la condamantion acquise. C’est un non sens.

161. Le mardi 13 novembre 2012 à 00:14 par hors sujet

Institut pour la justice, pour le football et la paix des ménages …
Ne pas confondre avec l‘Observatoire des prisons et autres lieux d’enfermement ou l‘Observatoire des Dysfonctionnements Judiciaires ou l‘OBSERVATOIRE CITOYEN DES DROITS ET LIBERTÉS, etc…

162. Le mardi 13 novembre 2012 à 00:16 par Maelgar

@ Priam (158) Il est absolument indéniable de dire que la société serait plus en sécurité si certaines personnes ne ressortaient jamais de prison.
Vous avez une boule de cristal pour nous donner le nom de ces “certaines personnes” ? Je pense que beaucoup de monde serait preneur, à commencer par les juges. Si non, vous devez trancher cette question : faut il garder une majorité de personnes qui ne récidiveront pas en prison, parce qu’une minorité va récidiver ? Et quid de la “dissuasion” alors ? Imaginez un preneur d’otage qui a déjà flingué un otage : si on lui dit “que tu tue les autres ou pas, tu restera en tôle à vie”. Quel intérêt à garder les autres en vie ?

@ Censure (159) Si vous êtes Maroon, ce que je crois mais ne puis prouver, je vous renvoies à mes questions en #96 et #148.

Si vous ne l’êtes pas, mes excuses, et félicitations pour l’imitation (caricature du contradicteur pour mieux répliquer sur des points jamais évoqués, tout ça). Vous me demandez mon avis sur quoi, au fait ? La libération de Fourniret ? Il n’a pas été libéré. Sa femme-qui-n’est-plus-sa-femme non plus, ou bien j’ai raté un épisode. Idem pour Pierre Bodein, qui est toujours derrière les barreaux.

De fait, je ne comprends pas le sens de la question. Et désolé de vous décevoir, mais je ne suis nullement partisan de la libération de ces personnes là, précisément identifiés. Je ne suis pas non plus partisan de la peine de mort, ceci dit : Loïc Sécher a bien été “reconnu coupable et condamné”. Pour le viol d’une mineure, sur témoignage de cette dernière. Bilan : 87 mois de détention. C’est peu ? Oui mais;.. ça a été interrompu hein.

Car manque de pot (pour les amis du far-west et de la corde), il était innocent, la jeune fille avait menti. Oups… Selon certains commentateurs de ce blog, ce “condamné reconnu coupable” aurait pourtant du être exécuté. Pour la vengeance d’une non-victime et la protection de la société qui n’avait pas besoin d’être protégé de cette personne là. Vous saisissez pourquoi je m’oppose aux solutions radicales à présent, et aux assoiffés de sang qui les portent ?

163. Le mardi 13 novembre 2012 à 00:34 par e**

@ 158 Priam :

L’alcoolique chronique qui prend sa voiture avec 2 grammes d’alcool par litre de sang finira, à force de condamnations, par passer par la case prison.

Il en ressortira et vous approuverez car ne voudrez pas comparer son cas à celui du grand méchant serial killer qui comme chacun le sait court les rues.

Pourtant le nombre de récidives en matière de conduite sous l’empire d’un état alcoolique est (je dis ça d’instinct, pardonnez-moi de n’avoir aucun chiffre à l’appui) nettement supérieur à celui des récidives de meurtre. Ce qui n’empêche pas notre bon vieil alcoolo d’être le potentiel responsable de la mort de 4 ou 5 personnes qui composent la famille dont il emplafonnera la voiture à l’occasion de sa prochaine beuverie.

Il faut donc enfermer à vie tous les délinquants routiers. Ou alors essayer de les réinsérer parce qu’à défaut il va falloir construire quelques centaines de milliers de places de prison supplémentaires.

Permettez-moi de penser que la propension au délit ou au crime peut être autant structurelle que conjoncturelle.

Exemple : Jean-Marie Villemin, condamné pour l’assassinat de son beau-frère Bernard Laroche, à 5 ans de prison dont un avec sursis et libéré quelques jours après sa condamnation compte-tenu de la période déjà effectuée en détention alors préventive. Combien de personnes a-t-il tuées depuis ? Combien de fois a-t-il récidivé ? Aucune ? Mais comment est-ce possible ??? Il était manifestement dangereux puisqu’il avait annoncé haut et fort qu’il tuerait son cousin? Et l’a fait. Il était manifestement impossible d’envisager de réinsérer un tel individu. Et bien voyez-vous ça, malgré une peine que vous qualifieriez sans doute d’extrêmement laxiste (maximum encouru pour mémoire : perpétuité) il s’est réinséré et n’a plus commis de crime. Villemin était peut être bien un criminel occasionnel qui n’avait pas vocation à récidiver.

Chez le poivrot, la propension à commettre un délit en lien avec son appétence est structurelle et sans action de réinsertion (en cela j’inclue les démarches de soins) elle se reproduira.

Chez le meurtrier elle peut être (notez la différence entre “peut être” et “est”) conjoncturelle : Villemin ; la femme qui tue le mari qui la bat depuis 10 ans ne recommencera pas nécessairement à tuer puisqu’elle ne se trouvera pas forcément à nouveau dans la même situation ; le mari jaloux qui expédie ad patres femme et amant alors qu’il ne sera peut être plus amené à porter les cornes s’il ressort et ne récidivera pas.

Je crois donc que certains délinquants peuvent ne pas récidiver.

164. Le mardi 13 novembre 2012 à 00:52 par e**

@ Priam encore :

L’individualisation et la gradation des peines sont indispensables et essayez de ne pas les prendre sous le prisme binaire du laxisme / répression.

il n’est pas possible même à la plus répressive des cours d’assises de prononcer la perpétuité à l’encontre du premier criminel qui passera sous ses fourches caudines. Tout simplement car il y a toujours plus grave. Et que si vous condamnez Pierre à perpétuité pour empoisonnement (mode d’administration de la mort qui peut être sans douleur pour la victime) alors que son casier judiciaire était vierge jusqu’alors, à quoi condamnerez-vous Paul qui aura massacré à coups de pierres deux jeunes enfants sur les bords d’une voie ferrée ? A quoi condamnerez-vous Jacques qui aura, à plusieurs jours d’intervalle et de sang froid, abattu quelques militaires, quelques enfants et le père de certains d’entre-eux ? Ou Durand qui enlevait de jeunes militaires avant de leur faire subir quelques sévices à l’arrière de sa camionnette ? Ou encore les Dupont et Dupond qui enlevaient, violaient et massacraient quatre jeunes filles qui n’aspiraient qu’à aller fêter le carnaval…?

165. Le mardi 13 novembre 2012 à 02:11 par Aikos

” Vous imaginez, un “bon père de famille” selon la formule consacrée, qui dit à ses enfants “mentir c’est pô bien” avant de leur raconter des bobards ?

Eh bien là c’est pareil.”
Tss, tss.

Non c’est pas “pareil” (sic). Ce n’est pas du tout la même gravité et ce n’est pas nécessairement intentionnel. Récemment, un criminel fut remis en liberté d’un criminel pour une erreur dans la date de renouvellement de sa détention provisoire. Vous trouvez ça normal ? Moi pas, et pas parce que je me moque de l’Etat de droit.

Les vices de forme ne devraient pas systématiquement entraîner l’annulation d’une procédure. Il faut trouver un équilibre qui respecte les droit de la défense. Ca devrait être faisable sans sombrer dans la dictature non ?

” je m’interroge sur la cohérence qui consiste à dénoncer l’inspiration des systèmes juridiques scandinaves quand juste avant vous vouliez nous quand juste avant vous vouliez nous “vendre” le modèle de la justice de… Singapour. “
Lisez tout court, d’abord.

J’ai dit que le modèle de justice de Singapour ne l‘empêchait pas d’avoir de faibles taux de criminalité, ce qui montre simplement qu’on ne peut pas corréler clémence de la justice et faible taux de criminalité.

Ensuite, je n’ai pas dit qu’il ne fallait pas s’inspirer des pays nordiques mais ne pas les transposer en l’état. Je pense aussi qu’il faut pouvoir s’en inspirer sur certains aspects, les condition de détention pour ceux qui sont récupérables notamment.

“ous devez trancher cette question : faut il garder une majorité de personnes qui ne récidiveront pas en prison, parce qu’une minorité va récidiver ?”
On peut considérer que celui qui tue sciemment ou qui viole n’a pas le droit à une deuxième chance. Il suffit de ne pas être un chrétien mental pour ça.

Pour les petites peines, il va de soi qu’il faudrait retenir le principe de réinsertion, lequel commencerait par ne pas les mélanger avec les premiers.

@e**
“il n’est pas possible même à la plus répressive des cours d’assises de prononcer la perpétuité à l’encontre du premier criminel qui passera sous ses fourches caudines. Tout simplement car il y a toujours plus grave”
C’est franchement inquiétant comme raisonnement.

Si je considère que la pire des peines n’est pas suffisante pour le pire des coupables, je ne vais pas baisser celle de tous ses camarades histoire de respecter l’échelle des peines. L’injustice pour tous, ce n’est pas une meilleure justice.

Surtout outre faire justice, la prison est aussi là pour protéger les citoyens. Si vous pouvez éviter à quelqu’un de goûter au poison de Pierre, à des enfants de se prendre la pierre de Paul et à Durand de violer des toges vertes, vous rendrez la société un peu plus sûre. Vous croyez vraiment que ça vaut la peine de risquer la vie de vos concitoyens pour respecter une sacro-sainte échelle des peines ?

166. Le mardi 13 novembre 2012 à 06:26 par Priam

@Malgar, si vous êtes contre la peine de mort ou la prison à perpétuité parce qu’il y a des risques d’erreurs judiciaires, il faut aller au bout de votre logique, vous être contre la prison tout court. C’est une évidence.

e**, je ne considère pas Mr Villemain, qui a vengé l’assassinat de son fils, ni une femme battue qui pour se libérer abat son tortionnaire, comme des criminels. Ce type de personnes est actuellement criminalisé par la justice, ce qui prouve qu’elle ne fonctionne pas du tout. Pour moi ils n’ont rien fait de mal. Ce sont des citoyens qui soit ont exercé une vengeance qu’on peut qualifié de légitime et de naturel, soit se sont défendus. Que la justice les considère au même plan que des criminels qui tuent pour le plaisir ou par intérêt n’est qu’une preuve de son dysfonctionnement. Si on me demande mon avis, ce sont deux acquittements pour ce type de dossier.

Je ne partage pas votre avis sur étalonnement des peines. A partir d’une certaine gravité, la protection de la société doit primer et la règle doit être celle de la non libération.

167. Le mardi 13 novembre 2012 à 06:32 par Priam

J’ajouterais pour Malgar une réponse claire à l’une de ses interrogations. Si sur un panel de 100 criminels libérés, un seul commet un nouveau crime, j’estime que c’est un échec complet.

Car pour moi la vie d’une seule personne normale est supérieure à la liberté de 99 individus déja condamnés pour des actes graves.

168. Le mardi 13 novembre 2012 à 06:40 par Priam

“Vous me demandez mon avis sur quoi, au fait ? La libération de Fourniret ? Il n’a pas été libéré. Sa femme-qui-n’est-plus-sa-femme non plus, ou bien j’ai raté un épisode. Idem pour Pierre Bodein, qui est toujours derrière les barreaux.”

J’y réponds aussi. Vous ignorez peut être que Pierre Bodein, déja condamnés pour viols, évasion et braquages était sous le régime de la libération conditionnelle lorsqu’il à commis tout ses meurtres. Vous savez également qu’actuellement, tout criminel qui rentre en prison y ressort. On ne meurt pas de vieillesse en prison. Il y a une règle établie qu’on peut énoncer. Tout criminel, même condamné à la perpétuité, finira par bénéficier de la clémence d’un juge français qui prononcera sa libération. A nos risques et périls.

169. Le mardi 13 novembre 2012 à 07:42 par Maelgar

@ Aikos (164) : ah c’était ça votre “erreur de fait” ? Alors je vous rassure : sans tomber dans la dictature, ce genre d’erreur, ça se corrige. Si si.
Sur les conditions de détention, dommage que vous non plus n’ayez pas de boule de cristal pour trier “ceux qui sont récupérables” de ceux qui le sont pas. Enfin, si on vous lit bien, peut-être que n’est pas récupérable celui qui tue sciemment ou qui viole. Je reprends donc l’exemple de e* : la femme abusée (pas forcément physiquement, seulement des insultes, des vexations) par son mari, harcelée, qui un soir craque et le plante avec un couteau de cuisine. Elle a tué sciemment, pourtant, elle devrait être récupérable non ?
Content de voir quand même que vous êtes plus modéré et constructif que d’autres.

@ Priam (165 - 167) : Maelgar, si vous êtes contre la peine de mort ou la prison à perpétuité parce qu’il y a des risques d’erreurs judiciaires, il faut aller au bout de votre logique, vous être contre la prison tout court. C’est une évidence.
Eh bien, ce n’est pas une évidence pour moi. Pourriez développer SVP ?

J’ajouterais pour Malgar une réponse claire à l’une de ses interrogations. Si sur un panel de 100 criminels libérés, un seul commet un nouveau crime, j’estime que c’est un échec complet. Car pour moi la vie d’une seule personne normale est supérieure à la liberté de 99 individus déjà condamnés pour des actes graves.
Intéressant. Une personne condamnée n’est donc pas “une personne normale”. Et vous seriez prêt à garder enfermés 99 innocents (des gens qui ont fini leur peine de prison, qui ont donc payé leur dette envers la société) pour prévenir l’hypothétique récidive (car personne ne sait l’avenir) d’une centième personne. Vous ne voyez pas en quoi ce raisonnement est dangereux, générateur de troubles, en plus d’être basiquement ultra-couteux sur le plan comptable ?

Pour Pierre Bodein, si, je suis au courant. Donc vous avez trouvé UN cas d’un individu parfaitement pervers, capable de simuler la bonne conduite, la douceur, l’amabilité, afin de bénéficier de remises de peines pour sortir et se révéler un loup dans la bergerie. Félicitations. Donc vous comptez construire une politique pénale à partir d’un cas particulier. Sarkozy a essayé pendant 5 ans, ça ne lui a pas réussi… pas félicitations au final.

Et vous avez raison : on ne meurt pas de vieillesse en prison. Mais on y meurt quand même. On s’y suicide, par exemple, face aux conditions de détention. Donc vous voyez, il est faux d’énoncer que “tout criminel qui entre en prison y ressort” (ou alors il faut compter ceux qui en sortent les pieds en avant).
Et généralement, ceux qui se suicident, ce ne sont pas les dangereux criminels contre lesquels vous vous sentez tellement peu en sécurité, ce sont des primo-condamnés, des gens peu endurcis à la prison, donc ça ne “protège” même pas la société.

170. Le mardi 13 novembre 2012 à 07:47 par Keren

@Priam en 166

La notion de “personne normale” est tout simplement abominable.

Relisez “Les Misérables”. Victor Hugo a tout expliqué il y a 150 ans beaucoup mieux que je ne pourrai jamais le faire.

171. Le mardi 13 novembre 2012 à 08:03 par e**

@165 Priam
Je ne reviens pas sur l’évolution qui nous sépare de la loi du Tallion mais s’agissant de votre notion d’assassinat légitimé par la vengeance permettez moi de vous reprendre : non, M. Villemin n’a pas tué l’assassin de son fils car, sauf erreur, M. Laroche n’a pas été définitivement condamné pour ces faits. En écrivant cela vous entrez à votre tour en délinquance piisque vous avez bafoué la présomption d’innocence. Et défendez un assassin de sang froid. Seriez vous finalement pire qu’un magistrat??

172. Le mardi 13 novembre 2012 à 08:19 par francis

Les commentaires etant fermés sur le billet Breivik (sur une pub d’ailleurs), je me permets de citer ceci,
qui n’est pas sans rapport avec la discussion ci dessus sur la condition carcerale :
même le pire criminel, dans une prison “trois étoiles” trouve la vie difficile, se plaint,
et trouve un relais dans son avocat.
Qu’en penser ?
“a quoi bon faire des efforts pour les assassins, ou la prison est déjà une punition suffisante”?

L’extrémiste Breivik se plaint de ses conditions de détention

«Je doute fortement qu’il existe pire lieu de détention en Norvège», écrit l’extrémiste de droite qui a tué 77 personnes l’an dernier, en majorité des adolescents, dans une lettre de 27 pages aux autorités pénitentiaires dont le journal Verdens Gang (VG) a révélé le contenu.

Maintenu dans un isolement quasi total et sous un régime de très haute sécurité dans la prison d’Ila près d’Oslo, le détenu de 33 ans déplore des carences et restrictions qui touchent tant à l’anecdotique qu’aux principes fondamentaux.

Il déplore le peu de beurre pour tartiner son pain, le café souvent froid faute de thermos et l’interdiction de conserver de la crème hydratante dans sa cellule, laquelle n’a, à son grand dam, ni décoration ni panorama. Mises pour chaque déplacement, les menottes «sont vécues comme un boulet mental», écrit-il. Elles provoquent des «coupures dues à des frictions car leur bord en acier arrache douloureusement la peau du poignet».
L’extrémiste se plaint aussi des fouilles de sa cellule et de celles de sa personne, qui l’obligent à se dévêtir totalement, et de la surveillance intensive dont il est l’objet et des restrictions sur sa correspondance. L’authenticité des extraits de la lettre a été confirmée par son avocat, Tord Jordet. Le ministère de la Justice n’a pas souhaité faire de commentaire.
«Il est conscient que, pris séparément, ses griefs peuvent passer pour des bagatelles mais, pris dans leur ensemble, ils dépeignent une situation grave», a déclaré Tord Jordet. «Il considère que sa situation enfreint les droits de l’Homme et la liberté d’expression, et qu’il est l’objet d’un traitement inhumain», a-t-il dit.
Outre sa cellule individuelle, Breivik dispose de deux pièces, l’une pour les exercices physiques et l’autre pour ses études, dont l’accès est contrôlé par l’administration pénitentiaire. L’extrémiste, qui avait indiqué vouloir poursuivre son combat idéologique depuis la prison, est particulièrement amer d’avoir perdu l’ordinateur, sans accès à internet, dont il disposait en détention provisoire.

Lui qui voulait écrire des livres et correspondre avec ses sympathisants n’a plus qu’un petit stylo en caoutchouc-sécurité oblige-, très peu pratique à son goût. Surtout, les lettres qu’il envoie et reçoit sont filtrées, et toute remarque politique y est interdite. Selon Tord Jordet, des centaines de plis sont actuellement «en cours de traitement», sans délai défini.”

173. Le mardi 13 novembre 2012 à 09:24 par Expat

C’est quoi ce deferlement ?

Le figaro a ferme son courrier des lecteurs ?

174. Le mardi 13 novembre 2012 à 09:25 par Muscardin

Hier, suite à une insomnie, j’ai revu “12 hommes en colère”. Eh ben figurez-vous que j’y ai vu Maroon ! Le juré n°10, c’est lui, pas de doute…

C’est curieux, pourquoi l’IPJ ne parle jamais de ce film ?

175. Le mardi 13 novembre 2012 à 11:33 par Aikos

@Maelgar
“. Elle a tué sciemment, pourtant, elle devrait être récupérable non ?”
Il faudrait voir la teneur de son harcèlement.

Disons que je pense qu’il faut tenir compte et du risque de récidive et d’une notion de justice. On peut comprendre que le chauffard, quoi qu’il ait un risque de récidive élevé, n’a pas fait exprès de tuer ces victimes. Qu’on cherche à le réinsérer dans la société n’est pas choquant.

S’il s’avérait d’un acte gratuit, quand bien même le risque de récidive est faible ou nul, la société n’a pas à laisser de deuxième chance. Une vie gâchée sans raison justifie amplement une peine de prison à perpétuité. Je ne vois pas trop au nom de quelle principe on prendrait le risque de relâcher un assassin au bout de 15 ans sous prétexte qu’il pourrait avoir changé. La société ne lui doit rien.

176. Le mardi 13 novembre 2012 à 11:35 par Nardukodonosor

@ 173

Oui, c’est étonnant que l’IPJ ne parle pas de ce film qui repose sur la compassion (voir le long discours final de Henri Fonda ou de Michel Leeb pour ceux qui n’aime pas le noir et blanc) plutôt que sur le droit…

D’ailleurs Eole Lasse n’en parle pas non plus.

177. Le mardi 13 novembre 2012 à 11:36 par sir yes sir

Le retour de GASCOGNE avec un bon billet qui attire de beaux gros troll velus et revendicatifs à souhait…

Je partage moi aussi son opinion. Marre de voir certains prendre les victimes comme alibis de leurs cochonchetés nauséabondes, marre de les voir leur promettre le soulagement et l’apaisement dans la vengeance.

Lorsque je requiers aux Assises je ne suis ni de gauche, ni de droite. Je suis un magistrat, qui requiers la peine qui lui semble juste de voir prononcée. Une peine juste c’est une peine qui tente (elle ne peut que tenter!) de concilier tous les intérêts en jeu, ceux de la société. Quoi que certains en pensent, l’accusé en fait partie. Il ne s’est pas exclu de l’humanité, quel que fut son acte par ailleurs. Il n’en fait pas plus partie que la victime, évidemment pas, mais je sais qu’il est vain d’espèrer calmer la douleur d’une partie civile. Même en prononçant la peine maximale, ce ne sera jamais assez, elle ne récupérera pas sa vie d’avant.

La vérité cher Maroon (Mar.oon, MAR.OON…) c’est que c’est facile de hurler, facile de réclamer du sang pour faire payer le sang versé, facile de faire croire à une société où il suffit d’éliminer les éléments qui gênent comme on débarrasserait un corps d’un membre atteint de gangrène…
Le jour où nos concitoyens sont tirés au sort aux Assises, et qu’un beau matin après leur tartine et leur banania on leur remet la vie d’un de ces éléments qui gênent entre les mains, ça devient moins facile. Ils défilent les témoins, la mère de l’assassin, le père de votre pédophile. Et votre membre pourrissant s’agite, il pleure, il s’excuse, ou pas, il suscite la pitié, ou le mépris, souvent le dégoût…
Et moi qui ne suis qu’un petit magistrat laxiste, de gauche, tout nul, et qui ne pense qu’à la réinsertion des délinquants et des criminels, il ne m’est jamais arrivé que mes réquisitions soient dépassées par le verdict de la Cour. Pourtant j’ai tout tenté, les influencer, leur faire peur, leur dire que plus tard il sortirait le vilain mieux ce serait, pour la victime, pour la société dans son ensemble… Ben non mon bon monsieur. Alors que les jurés peuvent faire un verdict à eux seuls (ils sont majoritaires), alors que je n’ai pas un Président d’Assises qui pilote de manière excessive les délibérés, et qui écoute plutôt les gens parler ; et même quand j’avais deux collègues magistrats professionnels en assesseurs plutôt sévères et de qui j’attendais des peines très fermes…
C’est facile de crier devant son bol de café, de répondre à des questions pour faire des jolis sondages, mais quand il s’agit de faire le boulot, on a tous un petit juge laxiste de gauche qui sommeille en nous.

178. Le mardi 13 novembre 2012 à 11:58 par Naja

@ Gascogne,

Une chose est claire : je ne laisserai jamais cet “institut” discourir seul de ce qui est sa vision extrême de la justice. Je suis immodestement persuadé que je suis mieux placé que n’importe quel de ses membres pour savoir ce qu’est la justice en France et ce dont elle a réellement besoin. Et je continuerai à le dire, à le réclamer, à la critiquer.

Mais où est votre critique de la vision de la justice proposée par l’IPJ?
Dans la publication de la réponse du président de l’USM défendant les magistrats attaqués par l’IPJ?
Que les magistrats répondent à une invective qui leur est adressée, très bien. Mais on ne se situe pas là au niveau de l’examen critique des positions de l’IPJ.
A vous lire, on a le sentiment que ce qui alimente votre indignation, ce ne sont pas tant les idées défendues par les lobbyistes de l’IPJ que le fait qu’ils revendiquent une légitimité démocratique à discuter les fondements de la justice. Est-ce vraiment cela que vous tenez en premier lieu à ne pas laisser passer?

179. Le mardi 13 novembre 2012 à 12:48 par RG

@153 Censure

Nous n’avons pas les mêmes valeurs.

Moi non vous l’aurez compris. Notez par contre que des assassins d’enfants les revendiquent et que le phénomène est courant chez les pyromanes.

J’espère qu’il n’y a pas d’assassins dans la salle…

180. Le mardi 13 novembre 2012 à 13:35 par Troll de Qualité

@ 179 RG

J’espère qu’il n’y a pas d’assassins dans la salle…

Il y en a qui, apparemment, sont prêts à le devenir pour peu qu’on leur désigne un coupable présentable.

181. Le mardi 13 novembre 2012 à 15:19 par Ogre de Corse

“on a tous un petit juge laxiste de gauche qui sommeille en nous.”
Normal, les gauchistes sont des feignasses.

182. Le mardi 13 novembre 2012 à 15:34 par Holmes

@ Troll de Qualité ( ” pour peu qu’on leur désigne un coupable présentable.” )

” Know” - ” Remember”

Quand le chat hilare de Chester doit être décapité, grave est le problème : comment décapiter un chat qui n’existe qu’en temps que tête hilare ?
“Le point de vue du bourreau, c’était qu’on ne pouvait trancher une tête en l’absence d’un corps d’où l’on put la détacher. Le point de vue du roi, c’était que tout être possédant une tête pouvait être décapitée” .

Poème pour “rien” - Lewis Carroll -

183. Le mardi 13 novembre 2012 à 16:09 par lambertine

Naja,

Je ne suis pas magistrat, je ne suis pas française, mais je veux bien me lancer :

Il y a dans le “pacte” de ce fameux “institut” des choses qui me choquent, ouvertement. Sans doute parce que je n’ai pas “les mêmes valeurs” effectivement, que les fondateurs et dirigeants de l’IPJ (qui sont aussi, si je ne me trompe, ceux de “SOS Education” et de ” Contribuables Associés”), sans doute parce que, qu’Aikos me voue aux gémonies s’il le désire, j’ai reçu une éducation chrétienne, même si je ne pratique plus depuis longtemps, que je crois fermement à la possibilité de la rédemption, et que le pharisaïsme des soi-disant “honnêtes gens” a l’art de m’irriter grandement.

Prenons donc certaines propositions :

- 30 000 places de prison supplémentaire.
Les prisons françaises - et belges, puisque je vous écris de Bruxelles - sont pour la plupart épouvantablement merdiques (l’une des nôtres a même dû être évacuée - non, les détenus n’ont pas été remis en liberté - l’an dernier, c’est dire…). Qu’il faille les rénover, c’est un fait. Qu’elles soient surpeuplées, c’est un fait aussi. Et que ce surpeuplement ait pour conséquence une application des peines à retardement, je serai la dernière à le nier. Mais pourquoi sont-elles surpeuplées ?
Avant tout, parce qu’il s’y trouve des milliers de détenus qui n’ont rien à y faire, soit qu’une peine alternative - amende, TIG, injonction de soins, bracelet électronique - leur aurait mieux convenu, soit que leur place est dans un hôpital psychiatrique, soit que le juge des libertés ait eu la main trop lourde en ce qui concerne la détention provisoire - qui doit, selon la Loi, rester l’exception.
La prison, qu’on le veuille ou non, est criminogène. Autant éviter qu’elle transforme des petits cons en bêtes fauves en les punissant autrement. D’autant que cette punition n’aura plus aucun sens si elle a lieu des années après les faits (sept ans pour un gamin de ma connaissance - non, il ne s’agissait pas d’une affaire de viol mais de stups. C’est très productif socialement, n’est-ce pas, d’incarcérer un ex-toxico complètement clean et réinséré…).
Ah, un détail pour les adhérents à “Contribuables Associés : la prison coûte cher. Moins cher que l’HP, mais cher quand même.
Et une précision : non, je ne prétend pas que la place de Fourniret n’est pas derrière les barreaux.

184. Le mardi 13 novembre 2012 à 16:22 par lambertine

- La possibilité pour “la victime” de contester la remise en liberté de son agresseur.
Non. Pour les tas de raisons. La moindre n’étant pas de ne pas faire peser cette responsabilité sur les épaules de “la victime”. Une autre étant que la Justice a précisément été instituée pour que le “châtiment” ne soit plus entre les mains de cette même victime.
Mais revenons en au “pacte” : il parle de “la victime”. Mais quelle victime ? La victime de quoi ? Dans quelles circonstances ? Allez-vous demander aux victimes de vol à la tire de se prononcer sur la remise en liberté (conditionnelle, je suppose… enfin, je l’espère…) du chef d’une bande de pickpockets ? Ou cette responsabilité ne serait-elle accordée qu’aux victimes de viols ou de meurtres (donc, aux ayants droits des victimes) ? Et quid si vos victimes ne sont pas d’accord entre elles (comme dans l’affaire Martin citée plus haut) ? Et quid si “la victime” n’a rien d’un innocent (comme dans les cas de règlements de compte) ?
La Justice n’est pas une vengeance. Et cette possible intervention de “la victime” tend à l’y ramener. Visiblement, vu certains commentaires, ça ne déplaît pas à certains partisans de l’IPJ.

185. Le mardi 13 novembre 2012 à 16:22 par Euterpe

Soyons clair les victimes sont majoritairement des femmes et des petites filles donc sans importance.
Tandis que les gentils coupables dont il ne faut pas oublier la réinsertion sont majoritairement des hommes.
Ce qui est aussi le cas des magistrats qui les jugent.
Comme le dit Maro-on : “On ne peut pas respecter les victimes, protéger la société et souhaiter la réinsertion des criminels. Ce sont des notions antagonistes, incompatibles. Il y en a forcément une qui passe avant les autres”. Par contre, ce n’est pas le bien-être des criminels qui comptent pour les juristes, c’est le bien-être du criminel masculin.
Les femmes sont bien plus sévèrement punies que les hommes et souvent elles sont punies pour des crimes commis par des hommes.
Quant aux criminels récidivistes, ils récidivent sur des femmes et des petits filles, alors…what is the matter ?
En fait, il s’agit quasiment de punir les victimes qui en tant que femelles = inférieures se plaignent stupidement des hommes.

Mais à part cela la justice a fait tellement de progrès ! Oh oui !

186. Le mardi 13 novembre 2012 à 16:33 par stellar

@Aikos (#175)

Donc finalement, vous êtes clément avec le chauffard qui risque de récidiver, et de tuer une famille innocente, et pas avec le meurtrier qui ne risque pas de recommencer.
Votre attitude n’est pas donc déterminée par le risque de récidive mais aussi par les faits eux-mêmes.

187. Le mardi 13 novembre 2012 à 16:34 par sir yes sir

C’est joli cet argument sur la vilaine justice qui défend les criminels masculins… ça rendrait mieux si 75% environ des magistrats n’étaient pas des… magistrates.

188. Le mardi 13 novembre 2012 à 16:37 par Foie de Veau

Oui, sir yes sir, 75% des magistrates sont des femmes.
Mais Euterpe (la vraie, le Canal Hystérique) va sortir 100(0)* postes pour tenter de prouver que ce sont des traitresses (contemplez le précédent billet)

189. Le mardi 13 novembre 2012 à 16:43 par Hauler

Super Euterpe…….

Vous êtes parvenue à rapatrier dans ce billet sur la Justice le débat féministo-hommes-femmes-sexistes de l’un des précédents billets (dont les commentaires sont fermés, ce n’est peut-être pas pour rien), sans aucune source que vos affirmations…..

On est au-delà du pathologique, là…

190. Le mardi 13 novembre 2012 à 16:54 par villiv

en parlant de justice : 10 ans de contentieux pour (ou plutôt contre) un e-mail d’absence (ou plutôt d’information de départ)


Avocats 13/11/2012

Le message d’absence “astucieux” de l’avocat collaborateur démissionnaire

Dans cet arrêt en date du 31 octobre 2012, la Cour de cassation statue sur le détournement de clientèle reproché à un collaborateur démissionnaire.
Celui-ci avait mentionné le numéro de son téléphone portable dans des courriels professionnels et avait laissé, le jour de son départ, un message d’absence indiquant ses nouvelles coordonnées. La Cour de cassation, approuvant les juges du fond, estime que l’attitude du collaborateur démissionnaire, qui ne s’inscrit pas dans un processus de démarchage organisé et prémédité, ne pouvait en soi constituer une pratique de concurrence déloyale.


Source
Cass. 1re civ., 31 oct. 2012, n° 11-25.677

191. Le mardi 13 novembre 2012 à 16:59 par stellar

@ Euterpe (#185)

Pouvez vous étayer les faits que vous avancez, par exemple :

les victimes sont majoritairement des femmes et des petites filles .(…)

Ce qui est aussi le cas des magistrats qui les jugent.(…)

Les femmes sont bien plus sévèrement punies que les hommes et souvent elles sont punies pour des crimes commis par des hommes.(…)

Pour les opinions, vous avez votre grille d’analyse, comme quoi tout la cause de toute chose est la volonté des hommes de faire souffrir les femmes et qu’il y a une complot de toute la société, et vous ne souhaitez pas en changer

Soyons clair les victimes sont majoritairement des femmes et des petites filles donc sans importance”.(…)

ce n’est pas le bien-être des criminels qui comptent pour les juristes, c’est le bien-être du criminel masculin.(…)

Quant aux criminels récidivistes, ils récidivent sur des femmes et des petits filles, alors…what is the matter ?
En fait, il s’agit quasiment de punir les victimes qui en tant que femelles = inférieures se plaignent stupidement des hommes.

192. Le mardi 13 novembre 2012 à 17:20 par Euterpe

@ sir yes sir : 75% de femmes dans la magistrature, sauf que vous oubliez de dire que les postes à haute responsabilité demeurent très majoritairement occupés par des hommes: à 72% pour les présidents de tribunal et à 83% pour les procureurs.
Alors pas la peine que le troupeau bêlant (Veau, Hurleur, etc…) se précipite derrière le mouton de tête.

@ Stellar : des personnes étudient ce phénomène. Ex. : la Britannique Nicola Lacey, dans Unspeakable subjects: Feminist Essays in Legal and Social Theory, propose une analyse de la structure et de la méthode du droit moderne en montrant leur caractère genré. Catharine MacKinnon, professeure de droit aux Etats-Unis, travaille notamment sur le harcèlement sexuel (Sexual Harassment of Working Women: A Case of Sex Discrimination, 1979) et la théorie politique. Elle montre comment le droit légitime la domination masculine, faisant paraître comme neutre et universel ce qui correspond en fait à un point de vue masculin sur le réel et conforte le pouvoir des hommes sur les femmes.

193. Le mardi 13 novembre 2012 à 17:44 par Euterpe

Un article de Catharine MacKinnon pour l’un de ces messieurs (il n’y a que des hommes ici) que cela intéresserait :
http://onthehuman.org/2011/03/are-w…

194. Le mardi 13 novembre 2012 à 18:11 par francis

j’ai l’impression que le titre du billet pourrait être :
non pas l’Institut contre la Justice mais
“la Justice contre l’Institut”…

195. Le mardi 13 novembre 2012 à 18:12 par francis

j’ai l’impression que le titre du billet pourrait être :
non pas l’Institut contre la Justice mais
“la Justice contre l’Institut”…

196. Le mardi 13 novembre 2012 à 18:30 par Hauler

@192 : Elle montre comment le droit légitime la domination masculine, faisant paraître comme neutre et universel ce qui correspond en fait à un point de vue masculin sur le réel et conforte le pouvoir des hommes sur les femmes.

Ce qui est certainement la raison pour laquelle la statue tenant la balance et le glaive de la Justice représente *roulement de tambours* Une Femme. *bruit de cymbales*

Également (rien à voir avec la Justice mais je le met quand même), la représentation de la Liberté d’E.Delacroix est une Femme : la Liberté, comme symbole, c’est quand même pas rien, et c’est le premier mot de la devise Française. Je ne crois pas avoir jamais eu connaissance d’un quelconque mouvement machiste qui aurait milité pour un quelconque changement vis-à-vis des deux symboles précités.

Un complot des hommes qu’on vous dit….
C’est un complot…..

197. Le mardi 13 novembre 2012 à 18:36 par stellar

@ Hauler (#196)
Vos exemples n’infirment ni ne confirment le propos d’Euterpe, sauf à considérer que s’il y avait vraiment une domination masculine absolue, les symboles du pouvoirs seraient tous masculins.

Elle pourrait aussi vous dire que les cas que vous avez cités sont des leurres pour tromper les femmes, des os à ronger pour cacher leur situation de domination.

198. Le mardi 13 novembre 2012 à 18:37 par Euterpe

@ stellar :”(…) le CSM va lancer une étude sur l’équité dans la magistrature. Aujourd’hui, 80 % des auditeurs de justice sont des femmes. 64% des magistrats en fonction portent la robe dans tous les sens du terme. Une forte majorité qui disparait plus on grimpe dans la hiérarchie. Les femmes n’occupent alors qu’un cinquième des postes. “Il y a trois fois plus d’hommes nominés au poste de responsabilité de la magistrature” a noté ce matin Martine Lombard, professeure agrégé de droit public, chargée de cette étude.
Même si nous ne devons pas oublié Madame Simone Rozès, qui fut la première et seule femme présidente de la cour de cassation, il faut se rendre à l’évidence. Nous en avions la preuve ce matin. Devant nous, les deux plus hauts postes de la magistrature sont occupés par des représentants du sexe masculin”.
http://blog.francetvinfo.fr/justice…
Ceci explique le traitement particulier des victimes qui, inversement à ce qui se passe au sommet de la magistrature, sont majoritairement des femmes et des accusés qui sont majoritairement des hommes.

@ Hurleur : oui les femmes ont ce droit : celui d’être des allégories, des corps d’emprunt servant à illustrer de belles idées confisqués par les hommes pour les hommes.
Les corps de femmes sont toujours mis à toutes les sauces. Cela ne prouve pas ce que vous essayez de prouver mais son contraire. Pas de pot.

199. Le mardi 13 novembre 2012 à 18:38 par Priam

@ Malgar “Intéressant. Une personne condamnée n’est donc pas “une personne normale”. Et vous seriez prêt à garder enfermés 99 innocents (des gens qui ont fini leur peine de prison, qui ont donc payé leur dette envers la société) pour prévenir l’hypothétique récidive (car personne ne sait l’avenir) d’une centième personne.  ?”

Non, ce n’est pas une personne normale. C’est un criminel. Et ces gens ne sont en aucun cas innocents. Je ne pense pas qu’ils puissent payer leurs dettes à la société. Ce n’est pas concevable, on ne parle pas d’un délit. Je ne vois pas où est le générateur de troubles. En enfermant des criminels, reconnus coupables pour des crimes atroces et en leur interdisant toute libération, on assure de ce fait la sécurité de la société.

Les droits de 99 criminels condamnés passent derrière les droits à la protection de une seule personne.

200. Le mardi 13 novembre 2012 à 18:40 par e**

@ 192 Euterpe

à votre avis, qui exécute les basses besognes du tribunal correctionnel : un parmi les 72 à 83 % de vos hauts magistrats ou une parmi les 75 % des magistrates composant la masse des petits soldats ?

Vos études sur les pratiques judiciaires britannique et américaine sont sans doute très instructives mais inopérantes dans la mesure où nous n’avons pas le même système juridique.

Par ailleurs, oui, les magistrat(e)s sont dans leur immense majorité préoccupé(e)s par la réinsertion de délinquants masculins. Mais faut-il y voir un lien avec le fait que l’immense majorité des personnes condamnées (et donc à réinsérer) sont… des hommes ?

201. Le mardi 13 novembre 2012 à 18:41 par Géant des Flandres

Certes, Hauler, mais vous verrez (et Euterpe CH ne manquera pas de vous traiter de couille bitte, Son Argument Suprème) que la balance est complètement bancale à l’entrée des palets de justice (le sculpteur, dans son sexisme, voulant signifier bien sûr que les femmes étaient incapables de faire quoi que ce soit d’aplomb).

202. Le mardi 13 novembre 2012 à 18:43 par Priam

Je ne pense pas que la justice criminelles soit sexiste. Elle est simplement très orientée, sauf envers le profil du bon citoyen. Un voyou multi récidiviste, une femme infanticide, un criminel endurcis, tous bénéficieront de multiples privilèges et d’un traitement très soft de la part de la justice.

D’autres cours de justice semblent cependant sexistes, comme les affaires familiales, où un homme n’a aucune chance d’avoir la garde de ses enfants par exemple.

Ce qui est sur, c’est que dans tout les domaines, la justcie française est influencée par les idées politiques et personnelles des juges. C’est un des principaux facteurs de décision, et cela ne peut pas être acceptable.

203. Le mardi 13 novembre 2012 à 18:47 par As du Volant

Les droits de 99 criminels condamnés passent derrière les droits à la protection de une seule personne.
Merci de me conforter dans l’idée de coller des peines plancher (et au Parquet de les faire appliquer) pour ceux qui conduisent l’accélérateur au plancher, mettant en danger la vie et au mieux la santé de centaines de piétons innocents (je neparle pas de moustiques, mais d’hêtres humains, des Victimes, bien souffrantes, saignantes à point):
un kilomètre au delà de la vitesse autorisée : 10 ans de prison dissuaderont, espèrons le, de toute récidive.
un mort : si c’est une voiture produite sur le territoire français, la prison à vie;
si c’est une voiture asiatique, la peine de mort est un minimum.

204. Le mardi 13 novembre 2012 à 18:57 par Euterpe

@ Stellar : les allégories sont féminines parce que les concepts Justice, Paix , Abondance blabla sont féminins depuis au moins l’époque romaine. Cela prouve que dalle. Ce ne sont pas des symboles du pouvoir cela !

@ e** “Mais faut-il y voir un lien avec le fait que l’immense majorité des personnes condamnées (et donc à réinsérer) sont… des hommes ?” Ben évidemment petit malin ! C’est justement ce que je fais remarquer !
Les hommes oppriment les femmes, pour ce faire ils utilisent la violence, ce pourquoi l’immense majorité des accusés sont des hommes, et qui jugent ces criminels ? Des hommes qui eux-même souhaitent maintenir à tout prix leur domination sur les femmes, donc empêchent les femmes d’accéder aux responsabilités les plus importantes et s’occupent prioritairement (et essentiellement) de “réinsérer” des criminels qu’ils condamnent le moins possible puisqu’ils servent si bien à l’oppression des femmes voulue par tous du haut-magistrat au (gentil ?) petit délinquant, du haut en bas de l’échelle sociale.
Il s’agit de maintenir les femmes dans la terreur.
Le fait que des violeurs et des assassins de femmes/petites filles se promènent en toute liberté après “réinsertion” (mon oeil) menacent les femmes/petites filles pas les hommes, et surtout pas ces magistrats qui jugent qu’il faut “réinsérer” ces si gentils garcons.

205. Le mardi 13 novembre 2012 à 19:04 par Hauler

Trop forte Euterpe…..

Quand les hommes sont représentés, c’est une domination masculine.

Quand les femmes sont représentées, c’est de l’exploitation/de la tromperie masculine.

Si je résume bien.

Les visiteurs éclairés sauront donc apprécier vos propos à leurs juste valeur.

Et cessez donc d’écorcher mon pseudo, vous risquez de perdre les personnes voulant suivre le fil des commentaires (si d’aventure ils ont survécu jusque là)….

206. Le mardi 13 novembre 2012 à 19:04 par Enano de Jardim

Et d’ailleurs, et cela prouve bien le sexisme, la violence routière (des brutes ivres de testostérone et de picrate écumant les routes de fRance et de Navarre) est très majoritairement masculine (80% des accidents mortels sont le fait des hommes : d’ailleurs, ce n’est pas pour rien qu’accident est du … masculin).

207. Le mardi 13 novembre 2012 à 19:06 par bernadic

Fadaises que ce prétendu laxisme dont les magistrats feraient preuve à l’égard des hommes.

Les femmes s’en sortent toujours mieux que les hommes, tous les professionnels vous le diront.

Et c’est valable que les juges soient homme ou femme.

208. Le mardi 13 novembre 2012 à 19:07 par pRésident du Pouvoir d'Achat

Bonjour Hauler :
allez voir 2 billets plus anciens les exploits hilarants d’Euterpe Canal Hystérique (à la fin, elle était tellement suffisante qu’elle s’est dédoublée, semble-t-il : il y a aussi une Euterpe Authentique).

209. Le mardi 13 novembre 2012 à 19:23 par Lem

Les commentaires passent carrément en hors-sujet…
Au départ la critique de l’ICJ portait:

  • sur la forme: utilisation du pathos, de l’amalgame et de l’ignorance pour faire avancer un projet,
  • sur le fond: une vision manichéenne de la justice (les gentilles victimes contre les méchants coupables) qui oublie complètement l’individu (ce n’est pas pour rien que les défenseur de l’IPJ n’ont rien compris au concept de l’individualisation des peines, expliqué plusieurs fois pourtant) et évidement l’Être Humain dans sa société.

Tiens, je vais aller voir Judge Dredd. Au moins là, les méchants meurent à la fin et on sait qui ils sont dès le début (en général, ils portent le bouc et ont des piercings, comme dans la vraie vie quoi).

210. Le mardi 13 novembre 2012 à 19:25 par Maelgar

@ Priam (199) : On a bien joué avec la “carte” Bodein, mais maintenant c’est mon tour. J’aimerais avoir votre avis sur deux cas, deux personnes.

  1. Loïc Sécher (oui, j’y tiens mais j’ai jamais de réponse, c’est c** hein ?) : accusé de viol, condamné, passe 7 ans et 3 mois de sa vie en prison. Son accusatrice se rétracte, elle a menti, et malgré le très très méchant juge laxiste-de-gauche par nature, un innocent a été condamné. Donc selon votre logique : Sécher = condamné pour un crime de sang = personne pas normale = devrait plus jamais ressortir. Ca se tient ?
  1. Bernard Madoff : escroc, voleur, manipulateur, a ruiné des dizaines de milliers de personnes, mais n’a jamais tué personne (malgré le lien évident entre son arrestation et le suicide de son fils et d’un proche collaborateur). Pas de crime de sang, personne “normale” donc pas de danger pour la société, il pourrait ressortir si on était en France ? J’ai bon, ou je me suis planté ?

211. Le mardi 13 novembre 2012 à 19:48 par Troll de Qualité

@210 maelgar

Bernard Madoff : escroc, voleur, manipulateur, a ruiné des dizaines de milliers de personnes, mais n’a jamais tué personne (malgré le lien évident entre son arrestation et le suicide de son fils et d’un proche collaborateur). Pas de crime de sang, personne “normale” donc pas de danger pour la société, il pourrait ressortir si on était en France ? J’ai bon, ou je me suis planté ?

Madoff n’aurait même pas dû être embastillé. Ne serait-ce que comme étalon de la cupidité des pigeons qui lui ont fait confiance dans l’espoir de gagner des fortunes sur du vent. On aurait dû, au contraire, lui élever une statue de 200 mètres de haut creuse, éclairée de l’intérieur, le regard vers la ligne bleue de l’hudson et le doigt pointant vers la lune.

“Cette leçon vaut bien un fromage sans doute”…

212. Le mardi 13 novembre 2012 à 19:56 par LDBF

@ Troll de Qualité

Ah ! Les personnes qui veulent le beurre, l’argent du beurre .. et les yeux de la crémière …

213. Le mardi 13 novembre 2012 à 20:48 par e**

@ 212 LDBF
De grâce n’allez pas nous fâcher Euterpe avec cette expression imaginée par les hommes pour opprimer les femmes et parlez plutôt du sourire du crémier…

214. Le mardi 13 novembre 2012 à 21:03 par LDBF

@ 213 e **

Quoi ? que lis-je ? moi ? fâcher ? C’est vrai, vous avez raison, j’aurais pu préciser aussi le sourire du crémier .. Pour parfaire : on va dire les yeux de la crémière et le sourire du crémier : j’ai bon en disant cela ? :)

215. Le mardi 13 novembre 2012 à 21:10 par psam

j’adore les raisonnements de l’IPJ !

Toute personne condamnée est coupable , pour toujours. Quand c’est un crime grave il faut la tuer (ou l’enfermer à vie, ce qui est la même chose).

Bon, ça c’est clair. On peut ne pas être d’accord, mais bon, les gens qui tuent ou qui violent, y z ont qu’à pas le faire.

Maintenant, il y a ceux qui tuent, mais qui tuent des méchants. Alors eux, c’est pas pareil, c’est des gentils, il faut les récompenser.

C’est assez simple aussi, sauf qu’il faut pas se tromper, et tuer un gentil, qui aurait tué en état de légitime vangeance l’assassin présumé de sa femme.

Bon. Reste à déterminer qui décidera qui est gentil et qui est méchant. Parce que un méchant pourra toujours essayer de faire croire qu’il était en légitime défense (c’est que c’est fourbe, un méchant, et s’il n’y a pas de témoin, ce sera pas facile ).

Ou bien un gentil pourra se faire accuser de viol par une méchante (je ne sais pas si ça existe, les méchantes) et là, pouf, une balle dans la nuque le gentil ! (pas tres grave, vous me direz, vaut mieux ça que de laisser un vrai méchant en vie liberté )
Sauf si le gentil c’est Maroon, ou un gars que maroon connait, mais bon, c’est pas possible, marron il gentil gentil, et ses amis aussi.

donc, qui pourra déterminer si le gars est un vrai méchant ou un vrai gentil ? Des juges ? pensez vous, des laxistes de gauche, bons à rien… à mon avis, la seule solution, c’est de les plonger dans un lac avec les mains attachées dans le dos. S’ils s’en sortent, c’est qu’ils sont innocents (ou tres forts).

Ou bien il y a une autre solution : le tribunal doit juste dire coupable ou innocent - si c’est coupable, hop, balle dans la nuque, tout de suite (pas d’appels, les cours d’appels, c’est des gauchistes). Et dans le tribunal, que des citoyens, nommés par l’IPJ.

Comme ça, ca aller tout de suite mieux, et les victimes seront plus heureuses…

enfin, un dernier commentaire sur le rôle des victimes dans la justice … moins elles en ont, moins il est tentant de les faire taire, soit en les achetants, soit en les menaçant ! Si un crime est avéré, même si la victime retire sa plainte, le méchant sera poursuivi … ce qui ne serait pas le cas avec une justice de vengeance… enfin, je dis ça, je dis rien, c’est juste pour aider l’IPJ. (je viens de faire un don de 1000 euros, pour commencer).

216. Le mardi 13 novembre 2012 à 21:13 par psam

@priam et Maroon

j’ai bien tout compris, hein ? ou il y a d’autres subtilités ?

217. Le mardi 13 novembre 2012 à 21:23 par psam

et pis une dernière question : c’est quoi, le % de récidive, pour les criminels méchants (qui tuent méchamment, ou qui violent, ou pédophiles..) . c’est au moins 100%, 90%, 75% 50%, voir 25 % non ?

et pis non, on s’en fout, même si c’est moins de 5%, il vaut mieux tous les laisser en prison, même ceux qui ne recidivront pas , y z avaient qu’à pas, on vous a dit !

et comme je ne pense pas qu’un seul membre de l’IPJ n’ait jamais conduit trop vite, ni en ayant un peu trop bu, ni un peu trop fatigués, ben ils ne risquent pas de tuer une mère et ses filles en étant responsable et de finir leur vie tués d’une balle dans la nuque par le mari en légitime vengeance (je ne m’en lasse pas).

et si ça leur arrive, et ben ils n’ont rien à faire à l’IPJ, vu que c’est des méchants  !

218. Le mardi 13 novembre 2012 à 21:43 par rp2

@ Aikos (154)
A Singapour la justice est sévère et laisse peu de marge de peines aux juges. Cela n’empêche pas ce pays d’avoir un des taux de criminalité les plus faibles au monde.

Mais oui, vous avez raison ! Et c’est également relativement vrai en Corée du Nord ! Ce qui me chiffonne, à l’inverse, c’est que les canadiens, qui emprisonnent 6 fois moins que les états-uniens, ont le toupet, comparativement, de ne presque pas assassiner (3 fois moins)… Tant pis pour eux s’ils se privent des bienfaits de l’emprisonnement frénétique !

Assez curieusement, je pense aussi que mettre un violeur en prison pour la vie réduit davantage le risque de récidive que le faire sortir au bout de quelques années.
De même que couper la tête à un voleur de poules l’empêche à coup sûr de recommencer ! Bravo ! Ce genre de raisonnement est imparable autant que subtil !

219. Le mardi 13 novembre 2012 à 21:52 par Priam

Psam, Malgar et les autres. Au final, on peut dire qu’il y a deux situations qui se présentent.

Situation 1 :99 criminels se réinsèrent dans la société mais un homme, une femme, un enfant est tué ou violé.

Situation 2: 100 criminels restent en prison, aucun ne récidive.

Moi je préfère la situation 2 alors que vous préférez la situation 1. Vous vous préoccupez donc plus des criminels alors que nous nous preoccupons plus des innocents. C’est la conclusion.

220. Le mardi 13 novembre 2012 à 21:53 par rp2

@ psam : drôlement bien résumé…

221. Le mardi 13 novembre 2012 à 22:05 par vlfr

@173 Expat
“C’est quoi ce deferlement ?
Le figaro a ferme son courrier des lecteurs ?”
C’est vrai, quel dommage de devoir débattre !
C’est tellement mieux de se congratuler entre gauchistes en se disant : qu’est ce qu’on est intelligents et raffinés et généreux!

@Maroon
Je ne suis pas forcément en accord avec toutes vos formulations mais bravo pour votre combativité.

222. Le mardi 13 novembre 2012 à 22:14 par Lem

@Priam en 219
Et à partir de quel crime vous mettez la limite entre “reste en prison” et “aura une chance d’être libéré” ?

Je pense que vous mettez deja tous les pédo-nazi-terroristes, soit.
Pour les viols, à partir de quel dose d’attouchements sexuels on met le coupable au frigo? Ça dépend du ressenti de la victime peut-être? Genre, un attouchement très mal vécu sera plus puni qu’un déshabillage forcé sur une fille de joie?

En fait votre théorie du 100% explose dès que l’on rentre dans les détails. Vous allez relacher (après une peine) un type condamné pour attouchements. En sortant de privation sexuelle longue (peine lourde), il se jette sur une fille et la viole.
Et là vous aurez encore une IPJ sur votre droite pour vous dire qu’il faut tous les enfermer à vie. Même pour un délit (et non plus seulement pour un crime comme vous le préconisez aujourd’hui).
On continuera la descente des valeurs jusqu’au voleur de poule ou au gamin de 5 ans qui chippe un bonbon.

Bon, historiquement on en vient: “Les misérables”: Jean Valjean condamné en 1795 à 20 ans de bagne pour le vol d’un pain. Et poursuivi toute sa vie parce que évidement c’est un odieux récidiviste….

223. Le mardi 13 novembre 2012 à 22:20 par Priam

Lem, vous essayez de noyer le poisson. En essayant d’étendre mes idées, vous essayez de les rendre inapplicables. Or, mes idées sont plus précises.

Si on maintenant en prison tout violeur et tout tueur, on sauverait un certain nombre d’innocents de l’horreur. Et cela ne pose aucun problème de morale ou de justice puisque les personne enfermées l’ont amplement mérité de par le crime atroce qu’ils avaient commis.

Mon résumé est donc valide. Soit vous privilégiez la sortie de prison des criminels, soit vous privilégiez la sécurité des autres personnes.

224. Le mardi 13 novembre 2012 à 22:21 par Euterpe

@ vlfr en 221

trop d’accord avec vous, vlfr.
Ici, c’est moutons de Panurge et Cie. Et je trouve aussi la combativité de Maroon méritoire.
Dommage qu’il y a peu d’intervenant comme vous ou comme lui. Dès qu’on émet un avis divergent, c’est pilori, quolibet, stupidités en tout genre sans parler du malin aux 50 pseudos à lui tout seul qui veut faire croire que c’est la “démocratie”.
C’est “plus on est de fou plus on a raison” sur ce blog.

225. Le mardi 13 novembre 2012 à 22:21 par Troll de Qualité

@ 219 Priam

Supposons que j’ai lu un peu vite votre délire psychédélique… Mais votre “raisonnement” est conservé…

Situation 1: 9.999.999 criminels se réinsèrent dans la société et un enfant est tué ou violé…

Situation 2: 10.000.000 de criminels restent en prison et pas d’enfant tué ou violé…

Je vous raconte pas les impôts que Sarko VI sera obligé de mettre sur le dos des français pour éviter un gosse tué ou violé.

Vous devriez peut-être arrêter la fumette !!!

226. Le mardi 13 novembre 2012 à 22:23 par RG

@219 Priam

Situation 1 :99 criminels se réinsèrent dans la société mais un homme, une femme, un enfant est tué ou violé.

Il y aura donc 100 criminels + 1 récidiviste à la fournée suivante soit 101 prisonniers.

Situation 2: 100 criminels restent en prison, aucun ne récidive.

Il y aura donc 100 criminels de plus à la fournée suivante soit 200 prisonniers.

Moi je préfère la situation 2 alors que vous préférez la situation 1

Mais au bout de quelques mois vous ferez comme Nicolas Sarkozy, vous abandonnerez l’utopie 2 pour adopter la solution 1, vous ferez sortir la fournée précédente pour pouvoir faire entrer la suivante.

227. Le mardi 13 novembre 2012 à 22:27 par Euterpe

Par exemple, genre de stupidités (plus stupide tu meurs) : parce que Jean Valjean (personnage de fiction) dans “Les misérables” (roman) est condamné en 1795 (18e siècle) à 20 ans de bagne pour le vol d’un pain, il ne faut pas condamner les violeurs en 2012 parce que sinon on doit alors aussi condamner un enfant de 5 ans qui vole un bonbon.

Faut-il rire ou pleurer de telles couilleries ?

228. Le mardi 13 novembre 2012 à 22:28 par RG

Zut, à quelques secondes près je me suis fait piquer mon invention par Troll de Qualité:)

229. Le mardi 13 novembre 2012 à 22:30 par Priam

RG, vous avez de serieuses carences en logique et en calcul. Redoublez votre CM2 vous aurait peut être fait du bien.

Quel que soit les coùts, la sécurité d’une personne non condamnée pour crimes restera plus importante de mon point de vue que le bien être d’un individu coupable de ces crimes.

230. Le mardi 13 novembre 2012 à 22:31 par RG

@227 Euterpe

Par exemple, genre de stupidités (plus stupide tu meurs)…

Allez y, on n’est plus à ça près.

231. Le mardi 13 novembre 2012 à 22:32 par e**

@ 223 Priam

Si on maintenant en prison tout violeur et tout tueur, on sauverait un certain nombre d’innocents de l’horreur. Et cela ne pose aucun problème de morale ou de justice puisque les personne enfermées l’ont amplement mérité de par le crime atroce qu’ils avaient commis.

Je rejoins Troll de Qualité (225) : comment financez-vous le maintien en détention de tous ces criminels ?

Et pourquoi n’allez-vous pas au bout de votre raisonnement : si c’est dans le seul but de ne JAMAIS les faire sortir que vous les enfermez, autant les tuer tout de suite. Vous économiserez des places de prisons, des frais d’entretien et surveillance, épargnerez au personnel pénitentiaire ou aux codétenus “moins méchants” de se faire agresser, violer ou tuer par ces êtres réduits à l’état de bêtes puisque n’ayant rien à craindre de pire que ce qu’il ont déjà : un enfermement définitif sans perspective. Quitte à être au trou autant alors se faire plaisir et satisfaire ses instincts sanguinaires en massacrant par-ci par-là un ou deux autres innocents…

232. Le mardi 13 novembre 2012 à 22:34 par Priam

Porter le débat sur un point de vue financier, est ce admettre que vous n’avez plus d’arguments sur le fond et que vous admettez que la vie ou la dignité d’un innocent vaut plus que la liberté de 100 criminels?

233. Le mardi 13 novembre 2012 à 22:42 par RG

@229 Priam

La 1 est une suite et la 2 une série constituée des termes de la suite. La 1 est convergente (et on arrive à stabiliser le nombre de places de prisons) la 2 est divergente, comme l’indique Troll de Qualité vous allez ruiner la France.

La 2, y’en a qui ont essayé (Sarko), ils ont eu des problèmes.

234. Le mardi 13 novembre 2012 à 22:46 par e**

@ 229 Priam

Le faites-vous exprès ? N’est pas le plus carencé celui que l’on croit.

RG, qui a confessé plus haut une formation et une carrière scientifique (mais bon c’est fatiguant de lire ce qu’expliquent les autres quand ils n’abondent pas dans le sens de sa propre pensée) put être présumé assez logique et bon en calcul.

Explication de texte (et de chiffres) pour les nuls en logique et calcul : Période 1 : 100 criminels sont condamnés et enfermés. Le monde ne s’arrête pas de tourner au terme de cette période et la Terre continue de produire son lot de méchants. Période 2 : 100 nouveaux criminels sont à leur tour condamnés.

Si les condamnés de la période 1 ont été maintenus en détention, nous avons donc 200 détenus (100 de la période 1 + 100 de la période 2).
Si les condamnés de la période 1 ont été libérés au terme de leur peine (qui par définition n’est donc pas perpétuelle) mais que malheureusement 1 d’eux récidive, celui-ci sera évidemment à nouveau condamné.

Restent donc au terme de la période 2 : 1 de la première fournée (le récidiviste) auquel s’ajoutent 100 de la seconde, soit 101 (les 99 autres ayant été libérés et n’ayant pas récidivé). Alors que selon votre position nous avons 200 détenus (100 + 100).

Puis 100 de plus lors de la période suivante etc. D’où la remarque sur le fait qu’à ce rythme vous ne pourrez plus suivre (capacité d’accueil, financement) et en viendrez finalement à devoir libérer certains.

Il est dommage d’expliquer en 20 lignes ce qui était clair et limpide en 7.

235. Le mardi 13 novembre 2012 à 22:49 par e**

Personne n’est à l’abri de la coquille ou de la phrase non relue, mais permettez-moi de savourer :

@ 229 Priam

RG, vous avez de serieuses carences en logique et en calcul. Redoublez votre CM2 vous aurait peut être fait du bien.

Redoublez votre CM2 vous aurait peut-être fait du bien ? Dites-moi, quelle classe fallait-il redoubler pour éviter de mettre “ez” à la place de l’infinitif ?

236. Le mardi 13 novembre 2012 à 23:03 par Lem

@Priam en 223
Je dis simplement qu’aujourd’hui vous voulez une justice plus sévère pour les criminels. Mais demain un délinquant commettra un crime. Pour éviter cela, l’IPJ+ demandera de mettre en prison à vie les délinquants.

Ma référence au XVIIIème siècle était justement un clin d’œil pour indiquer que c’est là que vous voulez nous renvoyer…

Si vous ne comprenez pas cela, en effet, il est alors encore plus difficile de comprendre que la justice n’est pas binaire mais humaine. Sinon, un ordinateur ferait très bien le travail.

@Priam en 232.
Vu que vous ignorez les arguments humains, sociétaux, moraux, philosophiques, etc…
Reste plus que les arguments bassements materiels. Ceci dit, le materiel défini bien ce que l’on peut faire contre ce que l’on veut faire.
Je vais encore citer Vitor Hugo: “Ouvrez des écoles, vous fermerez des prisons”. On ne peut pas mettre le pognon partout, d’où les maths de RG.

Bah, on arrive bientôt à 300 commentaires.

237. Le mardi 13 novembre 2012 à 23:08 par Priam

Lem, ce sont vos arguments qui sont matériels, en osant parler de coûts, quand on parle de sauver la vie ou la dignité de concitoyens.

Mes arguments sont moraux. Je préfère 100 criminels en prison à vie qu’un innocent tué ou agressé. Moralement vous optez vous pour 100 criminels libérés et un innocent tué.

238. Le mardi 13 novembre 2012 à 23:08 par Holmes

@ RG (228) ( “Zut, à quelques secondes près je me suis fait piquer mon invention par Troll de Qualité:) “)

Au bord de la métaphysique,

La Chasse au Snark (poème)

Pour chasser le Snark, il faut être armé “d’espoir, de dés à coudre, de fourchettes, de soin”…
Il ne faut pas s’étonner de voyager en compagnie d’un boulanger artiste en pièces montées, d’un capitaine muni d’une carte, blanche évidemment….

239. Le mardi 13 novembre 2012 à 23:14 par Lem

@Priam en 237
Vous êtes de mauvaise foi: l’argument financier arrive au commentaire 226 !
Genre, on a parlé QUE de ça depuis 5 jours…

240. Le mardi 13 novembre 2012 à 23:14 par Troll de Qualité

@ 232 Priam

Juste comme ça… Pourquoi cette fixette sur 1 et 100 mais pas 1 et 10 millions ?

Puisque vous réfutez le côté financier en matière de traitement de la “criminalité sauvage”, je vais faire un autre parallèle avec les accidents de la route…

En France nous avons eu pendant des dizaines d’années le réseau routier le mieux entretenu d’europe et de sa banlieue.

Mais c’est fini tout ça ; plus déclairage public sur les autoroutes, plus d’éclairage à partir d’une certaine heure dans des qauantités de villes et pas forcément les plus déshéritées. L’entretien des chaussées n’est plus fait en temps et en heure et quand il est fait, c’est dans des conditions inadmissibles de remises en circulation le matin alors que le revêtement n’est pas stabilisé en température, ce qui détériore le revêtement jusqu’à parfois 2 fois par an. Voire la nationale 10 entre la sortie de l’A12 et Rambouillet.

Bref, on accepte implicitement un nombre “raisonnable” de tués par mesure d’économies de bouts de chandelles, c’est le réalisme économique ultra-libéral qui joue à plein, mais je ne vous vois pas vous en plaindre.

Les cigarettiers tuent 100.000 personnes par an en toute impunité parce que ça rapporte beaucoup d’argent. L’alcool aussi mais on laisse faire, ça tue mais ça rapporte. Alors une mesure qui couterait 10 fois ce que les “assassins” institutionnels rapportent c’est pas réaliste !!!

241. Le mardi 13 novembre 2012 à 23:16 par psam

@RG et e**,

non mais vous êtes fous ou quoi ? comment osez vous mettre des considérations économiques (et pratiques) en face de la vie de victimes innocentes ? leur vie n’a pas de prix, et nous ne devrions JAMAIS prendre en considération l’économie quand il s’agit de sauver une vie ! Une vie d’un innocent n’a pas de prix ! (surtout que si on les tue, les criminels, ça coûte pas cher, à condition de les tuer vite, sans les faire patienter dans les couloirs de la mort, et tant pis pour Outreau… ah, c’est des victimes aussi ? bon euh, c’est compliqué aussi les condamnés qui sont innocents, hein, et puis , c’est juste un cas, c’est rare, c’est pas si grave ).


donc construisons des prisons sans fin, et payons des prisonniers, des gardiens, et tout et tout (ça fait de la croissance…)

Bon, et comme les vies (des innocents) n’ont pas de prix, profitons en pour nous attaquer à toutes les causes de mortalités atroces d’innocents (gens dans la rue, accidents de voiture, maladies, etc..) qui font bien plus de mort que le récidives, et que l’on pourrait sauver avec de l’argent (aménagement des routes, secours médicaux plus efficaces, …) …

j’ai toujours pas compris, là ?

242. Le mardi 13 novembre 2012 à 23:24 par psam

J’adore cette phrase, ça devrait être la devise de notre république !

Je préfère 1000 criminels en prison à vie qu’un seul innocent tué ou agressé

et son complément :
à chaque fois qu’un criminel est relaché après avoir fait de la prison, c’est un innocent qu’on assassine !

Quand je pense que Sarkozy avait reçu l’IPJ en grande pompe ! quel dommage qu’il n’ait pas été réélu, il aurait enfin pu mettre au pas ces magistrats gauchistes, et créer un vrai état de droit sécuritaire.

243. Le mardi 13 novembre 2012 à 23:34 par Priam

C’est amusant de vous foir vous excitez dans tout les sens, a ne plus rien savoir répondre autre chose que du troll basique.

Vous êtes coincés par la réalité. Soit vous choisissez de libérer des criminels et des innocents meurent à cause de ces libérations, soit vous ne les libérez pas et vous évitez de nouveaux crimes.

Je ne vous laisserait pas equiver le fond. Tout se résume à ceci. Assumez au moins votre préférence pour la réinsertion criminelle.

244. Le mardi 13 novembre 2012 à 23:45 par Lem

@Priam en 243
On n’esquive pas le fond.
Mais ce “fond” ne se limite pas à seulement votre affirmation.
Il y a des conséquences, pour les victimes, pour les condamnés, mais surtout pour la société, la morale, les valeurs civiques et même les finances de l’État.
Ces conséquences, vous avez toujours refusé de les prendre en compte dans ce forum.

On a bien rit mais je vais me coucher, j’ai une évasion avec un copain magistrat à faire demain de bonne heure.
Salutations.

245. Le mardi 13 novembre 2012 à 23:52 par Aikos

rp2 212
“Mais oui, vous avez raison ! Et c’est également relativement vrai en Corée du Nord !”
Singapour et la Corée du Nord, même combat.

@stellar
Votre attitude n’est pas donc déterminée par le risque de récidive mais aussi par les faits eux-mêmes.
J’ai bon fond vous savez.

Si ça peut vous rassurer, en cas de récidive des dits chauffards, je prône l’impitoyabilité.

@Hauler
“Super Euterpe…….

Vous êtes parvenue à rapatrier dans ce billet sur la Justice le débat féministo-hommes-femmes-sexistes de l’un des précédents billets (dont les commentaires sont fermés, ce n’est peut-être pas pour rien), sans aucune source que vos affirmations…..”
J’adore les féministes. Ce qu’elles disent est systématiquement bête mais toujours inattendu. Je me souviens encore de ce poilant article de plusieurs dizaines de lignes pour dénoncer le fait que les hommes ait le droit à un “un” pour leur numéro de sécu alors que les femmes n’ont droit qu’à un “deux”. Si les hommes avaient eu droit à un deux, je parie qu’on aurait eu droit à un raisonnement du même type car 2>1. Comme quoi la bêtise, même quand elle est constante, est toujours une dynamique.

Bref, là on lit que les femmes seraient plus sévèrement punies que les hommes alors que toutes les études que j’ai lu sur le sujet (notamment celle de Thomas Léonard) montrait le contraire: http://www.lavoixdunord.fr/pour-ell…

D’ailleurs, pourquoi ne pas imposer des quotas de 50% de femmes en prison étant donné que nous ne sommes que des êtres conditionnés par les stéréotypes sexistes de nos sociétés -les comportements sexués existant naturellement chez tous les mammifères sauf nous ?

Faudra que je pose la question à une vociférante un jour.

246. Le mercredi 14 novembre 2012 à 00:02 par Maelgar

@ Priam (243) : Vous affirmez “Je ne vous laisserait pas esquiver le fond. Tout se résume à ceci.” Vous n’avez pas idée comme je suis comblé de lire ces mots de votre main.

Comme donc vous nous assurez n’être pas quelqu’un qui esquive le fond, je vous renvoie à mes questions précises, présentées au commentaire 210, que vous avez largement esquivées évacuées à votre retour dans ce fil de commentaire en 219.

Et puisque je vous ai sous la main, ça serait utile que vous puissiez nous préciser exactement votre définition du “criminel”. Parce qu’un accident de la route avec des morts, c’est un homicide involontaire, mais c’est tout de même 5 ans de prison encourus, 7 si on trouve au moins 2 circonstances aggravantes.

Car pour asseoir votre discours vous avez toujours recours au triptyque de l’horreur, (pédophile-violeur-meurtrier, abrégé en PVM pour la suite) mais comme dit plus haut : ces condamnations là, ça représente une petite frange de la totalité des crimes commis en France.
Conclusion mathématique, les victimes des PVM que vous prétendez défendre/venger avec l’IPJ, ce n’est qu’une petite frange des victimes totales, sans parler de la société. Alors c’est sûr, ça indigne, ça buzze et ça permet de lancer de lucratives campagnes de dons. Mais ça ne permet pas de construire une politique de réponse pénale globale et adaptée. Dommage qu’un Institut qui se mêle de politique - puisqu’il se targue de faire pressions sur des députés - se contente de regarder la France par le (tout) petit bout de la lorgnette, non ?

Je compte sur votre sens proverbial de la non-esquive pour nourrir le débat, d’avance merci.

PS : Comme vous le demandez, j’assume ma préférence pour la réinsertion des personnes ayant purgées leur peine. Comme une préférence ne saurait s’établir sans référence, je vous signale que je préfère la réinsertion à une parodie de justice, qui s’appuierait uniquement sur le sentiment pour nier le raisonnement, et qui se solderait par une vengeance expiatoire (parfois même pas demandée par la victime).

PPS : Au passage, je trouve que c’est vous qui êtes coincé par la réalité. Parce qu’elle est diablement plus complexe que le schéma basique, dichotomique et ultra-bien tranché (victime innocente contre PVM) que vous nous présentez systématiquement.

247. Le mercredi 14 novembre 2012 à 02:04 par Stellar

@Aikos (#245)
L’étude que vous citez est intéressante, avec une limite cependant, la faiblesse de l’échantillon et donc du sous échantillon : les femmes représentent 5% des 1228 prévenus étudiés, soit environ 61 personnes.

Si ensuite on détaille par type d’infraction, passé judiciaire, nationalité et situation face à l’emploi, comme indiqué dans l’article, on a de tous petits groupes. J’espère que l’écart relevé par les chercheurs est très important, sinon il risque de ne pas être statistiquement significatif.

248. Le mercredi 14 novembre 2012 à 06:04 par Marcel

@Priam : Je trouve que vous évacuez un peu vite certaines objections qui vous ont été faites. J’aimerais en soulever deux-trois, calmement, et je souhaiterais que vous me répondiez :

- Sur les questions économiques, pour commencer, même si ça n’est pas le plus important : “la vie des innocents n’a pas de prix” : certes. Mais elle a un coût. L’argent qui serait mis dans la protection des innocents via l’enfermement à vie des coupables est autant d’argent que l’État ne pourrait pas mettre ailleurs pour améliorer les conditions de vie de tous les innocents. Parce que voyez-vous, une victime, outre le fait d’être en sécurité, elle a d’autres besoins : une école pour ses enfants, des pompiers pour si jamais un jour sa maison brûle, un hôpital pour si un jour elle se blesse ou tombe malade… ça compte aussi pour elle. Savoir que son bourreau est derrière les barreaux est rassurant, certes, mais ça ne suffit pas à mener une vie heureuse et épanouie.

Alors, comment fait-on, concrètement ?

- Deuxième question, que vous avez évacué, celle de vous faire “doubler sur votre droite”. Vous dites, en gros, qu’on peut essayer de réinsérer les délinquants, mais pas les criminels. Mais je ne sais pas si vous réalisez que la différence est parfois très faible entre les deux. Je vais vous donner quelques exemples :
1) Le fait de faire pousser quelques plants de cannabis chez soi pour sa consommation personnelle est un crime, puni actuellement de 20 ans de réclusion criminelle. (Code Pénal Art.222-35) Perpet’ voire peine de mort, donc ? Non, pour certains crimes seulement ? Alors lesquels, au juste ? Avez-vous une liste à la fois limitative et exhaustive ? Si non, il faudrait peut-être commencer par là, non ?
2) Autre exemple, le viol, crime, puni de 20 ans de prison. Parfaitement normal que ce soit un crime me direz-vous. Perpet’ ou peine de mort donc, ok fort bien. Sauf que dans le même temps…
3) L’agression sexuelle, elle, est un simple délit puni de 5 ans de prison. Et la différence entre les deux tiens à peu de choses : tout type de pénétration. Dit autrement, dans votre monde le gars qui tripote de force mais sans vraiment rentrer un doigt, il prend 5 ans. Mais si d’aventure il pousse le doigt un tout petit peu plus loin, paf, perpet’ ou peine de mort. Je vous laisse imaginer le dépit des victimes à qui on va dire “habah non, pas perpet’ pour votre agresseur, juste quelques années, parce qu’il a pas poussé le doigt assez loin”.
Du coup, ce serait sans doute préférable de faire passer AUSSI ce délit en mode “perpet’ et peine de mort”. En tout cas, vous pouvez être sûr d’être doublé sur votre droite de ce côté là, certains vont le proposer, c’est obligé. Aïe. Déjà là, ça devient plus flou.
4) Être agressé sexuellement, c’est très désagréable. Mais à choisir, je préfère qu’on me tripote la bite sans me demander mon avis, plutôt qu’on me tabasse tellement violemment que je reste à l’hosto pendant 3 mois. Pourtant, les violences avec ITT de + de 8 jours sont de simples délits. Punis de 3 ans. 5 si c’est fait sur un mineur de quinze ans : tabasser un môme, c’est un fait grave, plus que de me tripoter la bite de force. Mais c’est un simple délit. Il va falloir changer ça, non ? Lui aussi, je vois mal comment on pourra échapper à le passer en régime perpet/peine de mort.
5) Et du coup, là j’ai parlé d’hosto 3 mois, donc ITT 90 jours. Mais on fixe où la limite ? À partir de quel moment une violence devient tellement grave qu’elle mérite de passer en régime perpet’/pdm ? Vous avez fixé une limite déjà ou vous n’y avez jamais réfléchi ? Vous saurez justifier rationnellement cette limite plutôt qu’une autre ? Ou alors, on passe toutes les violences avec ITT en mode perpet’/pdm ?
6) On pourrait même citer les cambriolages… être cambriolé est, parait-il, extrêmement traumatisant. C’est ressenti comme un viol de l’intimité, et parce que c’est le chez-soi qui est menacé, on ne se sent plus en sécurité nulle part, même dans le fond de son lit. Ça me parait au moins aussi grave qu’une violence avec ITT de quelques jours. En plus le risque de récidive est tout sauf négligeable. Perpet’/pdm aussi ? Si vous, vous ne le souhaitez pas, sachez que d’autres se chargeront de le réclamer à votre place. Encore un “simple délit” qui passerait en mode perpet’.

On n’est pas encore dans “les misérables”, mais on vient déjà de donner perpet’ (voire de condamner à mort) à des gens qui, dans le système actuel, risquent 3 ans maxi (ce que ni Sarkozy, ni aucun autre n’a remis en cause - s’ils voulaient augmenter les peines des violences avec ITT ils en avaient largement l’occasion en 10 ans).

C’est précisément pour éviter dans ce genre de délires que la gradation des peines existe, et aussi que les juges disposent de marges de manœuvre en fonction des faits. Elle n’est pas toujours optimale je vous l’accorde, mais comment voulez-vous faire autrement ? Pensez-vous réellement qu’il soit souhaitable qu’on risque “3 ans de prison ou perpet’, rien au milieu” ? Et pensez-vous que ce soit un réel souhait des victimes ?

- Autre question que vous avez évacué un peu rapidement ce me semble, celui de la distinction nette que vous faites entre une victime et un coupable. Je veux dire, vous leur attribuez une valeur différente en tant qu’humain. Et pas des moindres… pour vous, la vie d’une “victime” vaut au moins 99 vies de “coupables”. Un homme vaudrait le centième d’un autre. Pourquoi pas, mais dans ces cas là, pour pouvoir affirmer comme vous le faites que deux hommes sont d’une valeur à ce point différente, il faut être vachement sûr de son coup et connaître vachement bien les deux hommes.

En effet, vous partez du principe que d’un côté on a un coupable, 100% coupable, criminel endurci. Et de l’autre une victime, 100% victime, totalement innocente, le gars bien par excellence.

Bon, je suppose que vous n’êtes pas sensible à l’argument qui consiste à vous dire que votre coupable est peut-être un mec bien qui a dérapé. Que ce gars il a été gosse, il était peut-être même dans votre classe il y a 30 ans et que vous l’aimiez bien, il était drôle et futé. Qu’il a un père et une mère, dont il est peut-être l’enfant unique et chéri. Qu’il a peut-être vécu des choses difficiles, ou peut-être pas. Qu’il a sûrement ses rêves, ses aspirations, ses angoisses aussi. Qu’il est sûrement complexe. Qu’il est peut-être très gentil et serviable, qu’il a toujours un mot réconfortant pour ses amis, mais qu’il a aussi ses défauts, il est peut-être radin et de mauvaise foi. Qu’il est peut-être même parfois chiant et pleurnichard. Mais que son entourage l’aime bien quand-même. Qu’hier, il est rentré du boulot, il a mangé, et il a lu une histoire à ses enfants, parce qu’il se trouve que c’est un bon père. Mais que par contre il s’est brouillé avec un collègue, et que c’est lui qui avait tort. Un humain quoi.

Mais qu’aujourd’hui, patatras. Il a surpris sa femme en train de le tromper et il a vu rouge, alors il a planté l’amant de sa femme. Ou il avait un peu picolé, il s’est bagarré, et son “adversaire” a fait une mauvaise chute suite à un coup de poing. Ou il a conduit en état d’ivresse et il a détruit une voiture - et les passagers avec. Ou il a été boire un verre avec une amie, ils se sont un peu dragouillés, il s’est fait des idées, il s’est montré pressant, trop sans doute, elle a dit non, mais il a essayé quand-même, il est rentré bredouille parce qu’elle a résisté à ses attouchements, mais il l’a laissée en larmes, une douche froide plus tard, il a pris conscience de ses actes et il a téléphoné pour s’excuser platement, mais c’est trop tard, il est déjà passé dans le côté des méchants.

J’imagine que pour vous, tout cela importe peu, à part la dernière partie : il est passé dans le camp des méchants. Ayé, sa vie ne vaut plus rien à vos yeux. Tout le reste a été effacé. Son enfance, sa vie, ses gosses, sa personnalité, tout cela n’existe plus pour vous. Bon, admettons… c’est un “coupable”, donc. Un méchant.

Seulement dans la réalité, les méchants d’un jour sont les gentils d’hier, et inversement.

Le mec qui est victime d’un cambriolage (et qui donc, vaut 100 fois plus) a toutes les chances de se trouver être aussi coupable de conduites régulières en état d’ivresse (et donc, il vaut 100 fois moins)… le mec qui se fait passer à tabac et laisser pour mort dans une affaire de stup’ (et est donc la victime du jour) s’avère avoir lui-même tabassé quelques mecs avant (et être donc le coupable d’hier). Et pire encore : le mec qui s’est rendu coupable d’un viol a bien pu avoir été lui-même la victime d’un viol au moins aussi atroce il y a fort longtemps. Et là, votre victime auréolée et sanctifiée, celle que vous vouliez protéger à tout prix, devient d’un seul coup un vrai méchant… on pourrait changer de camp, dire que finalement vous vous êtes trompé et qu’en vrai c’est lui qui vaut 100 fois moins mais… et sa victime ? Si elle commettait un viol, dans 20 ans ? Comment allez vous gérer ça dans votre monde en noir et blanc sans nuances de gris ?

- Enfin, je me permet une dernière question qui, je crois, ne vous a pas été posée. Vous dites que chercher à réinsérer les criminels fait plus de victimes, à cause de la récidive. Êtes-vous sûr d’avoir bien pensé à tout ?
Reprenez mon gars de tout à l’heure, là, celui qui a dérapé, qui a eu un geste déplacé. Aujourd’hui, il risque 5 ans de prison. S’il a de la chance, il n’en fera peut-être que deux. Peut-être même en semi-liberté et il pourra peut-être conserver son emploi et revoir ses gosses dans peu de temps. Ça a pu le freiner, un peu, se dire que là, encore, ce qu’il a fait, ça n’était pas encore trop trop grave, mais que s’il pousse plus loin, là par contre, il va prendre cher.
Demain, avec votre système, il sait que c’est trop tard : il est condamné, de façon sûre et certaine, à la réclusion criminelle à perpétuité. Voire à la peine de mort. Sa vie est foutue, définitivement, irrémédiablement, et il le sait…. vous êtes sûr qu’il va vraiment s’arrêter là ? Foutu pour foutu, il risque de pousser le viol jusqu’au bout. Et puis une fois qu’il a violé la fille, et qu’il sait que de toute façon, quoi qu’il fasse, il est pris au piège de la peine maximale, il peut même être tenté de l’empêcher de parler. La meilleure façon étant encore de la tuer et de faire disparaitre le corps.

Pareil pour le cambrioleur qui se fait surprendre par le propriétaire. N’ayant peut-être pas envie de passer toute sa vie derrière les barreaux, il peut être tenté de se rendre s’il ne peut pas fuir. Si par contre on a décidé qu’au vu du traumatisme infligé à la victime, il risquait la peine maximale, alors il devient rentable pour lui de combattre. Il peut tenter de tuer le propriétaire et de s’enfuir. Au pire quoi, il est rattrapé et accusé de meurtre ? Il était déjà condamné à la peine maximale de toute façon…

Pareil pour le mec qui renverse un môme après une conduite en état d’ivresse… à 2 ans ferme, il s’arrête, il appelle les secours. Avec un risque de perpétuité, la politique du “pas vu pas pris” devient rentable. Il continue tout droit.

Idem le mec qui est en train de se castagner et qui a pris l’avantage sur son adversaire, qui vient peut-être même de perdre connaissance (KO au sens propre) : si on se sait d’ors et déjà condamné de façon certaine à la peine maximale, on peut être tenté de l’achever. Ne serait-ce que dans l’espoir de le faire disparaitre après coup et donc d’échapper à toute sanction.

Bref… votre méthode soi-disant humaniste pour sauver le maximum d’innocents… vous avez pensé qu’elle pouvait avoir au contraire l’effet de pousser les délinquants et criminels à commettre des actes encore plus graves, et à “tuer des innocents”, comme vous dites, au lieu de les épargner, parce qu’ils n’ont plus aucune incentive à les épargner ?

Quitte à prendre la peine maximale, certains vont vouloir en profiter à fond. Qui va payer, sinon les victimes ?

249. Le mercredi 14 novembre 2012 à 08:26 par Euterpe

@ Aikos : je n’ai pas écrit que les femmes étaient plus sévèrement punies. j’ai écrit que les victimes ne comptent pas si ce sont des femmes. Une femme n’est pas vraiment une victime, et si elle en est une, c’est normal. Ce qui n’est pas normal c’est quand un homme est une victime ou un accusé. Il faut bien s’occuper de ces chers petits car ce sont de vrais êtres humains, eux. Les femmes ce sont des genre d’animaux en moins poilus. D’ailleurs on leur demande de se raser pour ne pas qu’on les confonde.

Mais sur le fil des ces commentaires, c’est amalgame et Cie, on compare l’incomparable, mélange les torchons et les serviettes, une chatte n’y reconnaitrait pas ses petits, c’est hallucinant de n’importe quoi.

Et puis, ce n’est pas seulement la justice qui ne s’applique réellement qu’aux victimes masculines et n’est capable d’empathie que pour les accusés masculins, dans tous les rouages du pouvoir on assiste à la même discrimination. Les médias ne font pas exception. Les femmes surtout politiques y sont traitées comme des putes.

J’ai publié ceci sur un blog de groupe : http://angrywomenymous.blogspot.de/…
Les stats explosent depuis. Twitter, facebook et autres réseaux sociaux relaient massivement ce billet. Cela doit avoir quelques échos dans l’esprit de certain(e)s, donc. Car heureusement il n’y a pas que des RG + des malaxeurs électriques d’idées pour en faire de la bouillie et autres trolls à multi-pseudos sur la toile.

250. Le mercredi 14 novembre 2012 à 08:29 par Langue de Boa

c’est hallucinant de n’importe quoi. (249)

Merci, Canal Hystèrique, pour ce bref moment de lucidité.

251. Le mercredi 14 novembre 2012 à 08:35 par Euterpe

De Marcel : “Mais qu’aujourd’hui, patatras. Il a surpris sa femme en train de le tromper et il a vu rouge, alors il a planté l’amant de sa femme”.
Tiens ? Et pas sa femme ? Comme c’est réaliste !
Ou il avait un peu picolé, il s’est bagarré, et son “adversaire” a fait une mauvaise chute suite à un coup de poing
Tiens ? Et il ne voulait pas le mettre sur le carreau ? Trop touchant !
Ou il a conduit en état d’ivresse et il a détruit une voiture - et les passagers avec”.
C’est pas grave. Ca peut arriver à tout le monde de se beurrer la gueule alors qu’on conduit mais c’est que des femmes et des enfants dans la bagnole, alors pas grave.
Ou il a été boire un verre avec une amie, ils se sont un peu dragouillés, il s’est fait des idées, il s’est montré pressant, trop sans doute, elle a dit non, mais il a essayé quand-même, il est rentré bredouille parce qu’elle a résisté à ses attouchements, mais il l’a laissée en larmes, une douche froide plus tard, il a pris conscience de ses actes et il a téléphoné pour s’excuser platement, mais c’est trop tard, il est déjà passé dans le côté des méchants”.
Ben évidemment ! Le viol cela n’existe pas ! Il ne l’a donc pas forcée et malgré cela, elle est allée porter plainte !
Toutes les plaintes pour viol sont fausses d’après Marcel, le slip !

Nous revoilà au verdict de Crétins !
Proxo ! Mais c’est immonde de lire des choses pareilles !

252. Le mercredi 14 novembre 2012 à 08:37 par Langue de Boa

c’est hallucinant de n’importe quoi. (249)

Merci, Canal Hystèrique, pour ce bref moment de lucidité.

253. Le mercredi 14 novembre 2012 à 08:42 par Langue de Bouillie

D’accord avec vous, langue de Boa.

254. Le mercredi 14 novembre 2012 à 09:00 par trucmuche

L’IPJ est un adversaire idéal quand une administration ne veut pas se remettre en question. Bien entendu, ce ne doit pas être une affaire de vengeance, mais l’on peut quand même se poser des questions sur la justice de notre pays: les peines de prisons pour les petits délinquants sont-elles protectrices pour la société?; les auteurs d’actes de violences impulsives ou irrationnelles, et les criminels sexuels, vont-ils s’amender après un séjour en prison?; pourquoi la criminalité en col blanc, en particulier celle des hommes politiques, est-elle si peu punie?

255. Le mercredi 14 novembre 2012 à 09:04 par Euterpe

Langue de Boa en 1128 sur le billet “Incompréhension” intervenant sous le nom de Est-ce Que Troller C’est Tromper ? dit ceci en répondant à un commentaire qui a disparu et parlant de la fille (4 ans) de Rachida Dati : “Elle sera Zohra Dati, n’obérez pas ses chances en la cataloguant tout de suite dans celles que l’on n’a jamais besoin de violer”.

Donc : on aurait besoin de violer certaines femmes, d’après le troll Boa.

Tout le sens du verdict de Crétins est là, sans doute !

256. Le mercredi 14 novembre 2012 à 09:13 par lambertine

Bien sûr que si, Euterpe, vous avez écrit que les femmes étaient plus sévèrement condamnées que les hommes (et pour des crimes commis par les hommes). Vous l’avez écrit en 146, je viens de vérifier. Alors, assumez. Et donnez des chiffres, si vous en trouvez, ce qui m’étonnerait fort.

Sinon, essayez de comprendre ce que vous lisez :
Marcel n’a pas dit que le viol n’existait pas. Il a dit qu’une tentative de viol telle que décrite - et qui correspond à la plupart des tentatives - ne mérite peut-être pas la perpétuité, et que celui qui la commet n’est peut-être pas un monstre irrécupérable.
Il n’a pas dit que “c’est que des femmes et des enfants dans la bagnole alors c’est pas grave”, mais qu’un chauffard bourré n’est pas nécessairement un immonde salaud irrécupérable (d’ailleurs, que l’internaute qui n’a jamais roulé avec plus de 0,5 lui jette la première pierre). Au passage, ce chauffard peut très bien être une chauffarde.
Euh… oui, le type qui plante l’amant et pas sa femme, c’est réaliste.
Et, non, la plupart des types qui se bagarrent ne veulent tuer personne.
Maintenant, complaisez-vous dans votre posture victimaire si ça vous chante.

Ah, au passage, je n’ai qu’un pseudo sur le Net.

257. Le mercredi 14 novembre 2012 à 09:13 par Titre de Noblesse

Madame (êtes vous le Canal Hystérique ou l’Authentique, les deux suscitant des rires généralisés et semblant continuer à faire sombrer le féminisme dans le ridicule le plus achevé?):
sachez que je ne me sépare jamais de mes particules (et la seconde langue est un clone mâtiné de perroquet mais ayant découvert le copié coller)

PS (Post Scriptum, bien sûr : se méfier des contre façons)
Gardons nos têtes sur nos épaules.

258. Le mercredi 14 novembre 2012 à 09:35 par un passant

Ce refus de dialogue entre IPJ et USM est pathétique ! Dans la forme, USM ne fait pas vraiment mieux ! IPJ fait de la récupération de certaines affaires dramatique, ce qui est scandaleux. Je pense entre autres à ce policier dont le fils a été lâchement tué. Néanmoins rejeter toutes les critiques d’IPJ au motif qu’elles viennent d’IPJ n’est pas digne de la part d’un syndicat de magistrats, même si ce dernier est bien à gauche ! Quand on voit des récidivistes condamnés à des peines qui ne correspondent même à la moitié de ce qui est prévu par le Code pénal, la critique n’a plus à porter sur les lois mais sur les magistrats eux mêmes… A quoi bon multiplier les peines par 2 si le récidivistes est condamné à une peine qui ne correspond même pas à la moitié de celle prévue pour un primo-délinquant ?

Vous opposez systématiquement sévérité à humanité. Une peine sévère n’est pas inhumaine en soit ! Quand une personne à 40 mentions au casier judiciaire, il n’y a rien de choquant à l’envoyer en prison pour plusieurs années même si la dernière poursuite correspond à un un délit sans réelle gravité. La récidive pose problème car les peines assorties de sursis ou SME ou les autres alternatives ne sont pas toujours efficaces, surtout pour les habitués idem pour les courtes peines qui sont souvent aménagées. Tout n’est pas à rejeter chez IPJ tout comme, il arrive à USM d’avoir des idées intéressantes !

259. Le mercredi 14 novembre 2012 à 10:11 par mong

@aux humanistes

je suis interpelé par votre courage ; personnellement je n’ai pas pu continuer avancer des arguments très rapidement, n’ayant plus l’habitude de ce genre d’individus.

Cependant, je ne pense pas qu’il faille continuer à débattre, une fois les éléments posés :

  • de la prison à vie,
  • si non finançable, ou si trop grave, alors la mort,
  • pour des raisons morales, ou sur des critères moraux

(tous ces termes sont explicitement avancés des les posts). Cela s’appelle des camps. Il n’y a pas d’autres mots. A partir de là, le débat est clos, et continuer peut laisser penser qu’il y a une liste d’arguments objectifs permettant de justifier l’injustifiable. Il est vrai que d’un autre coté, je ne vois pas bien comment empêcher ces personnes de nuire…

260. Le mercredi 14 novembre 2012 à 10:25 par Nardukodonosor

“La Justice est beaucoup plus rapide depuis qu’on a supprimé les avocats”

Dr Emmet BROWN, Retour vers le futur II

261. Le mercredi 14 novembre 2012 à 10:45 par Felix qui potuit

Priam, vous dites que en enfermant à vie les criminels, on assure la sécurité de la société. C’est faux. Sans invoquer d’arguments moraux, philosophiques et autres, ils suffit de regarder du côté des pays où cela se fait, comme les USA, où les peines sont souvent très lourdes voire absurdes (300 ans de prison) pour voir que c’est faux. Cela ne marche pas. Le taux d’homicides aux USA est très supérieur à celui de la France, alors que beaucoup d’états appliquent la peine de mort et la prison à vie sans possibilité de conditionnelle. Par contre au Canada, dont vous trouveriez probablement la justice laxiste, et où les peines sont plus courtes, il y a très peu d’homicides.
Il n’y a pas, et les faits le prouvent, de corrélation entre taux de criminalité et lourdeur des peines. S’il existait une solution miracle, depuis le temps ça se saurait.

262. Le mercredi 14 novembre 2012 à 11:31 par Naja

@ Lambertine,

D’accord avec vous.
Je ne partage quasiment aucune des vues de l’IPJ.
D’où ma perplexité à la lecture de ce billet critique… qui ne critique rien de l’idéologie promue par cette association.

263. Le mercredi 14 novembre 2012 à 11:43 par Hauler

@258

Déjà, rappelons que les peines prévues dans le Code Pénal sont des valeurs maximales.

Ensuite, en se plaçant d’un point de vue purement technique, pour effectivement appliquer les peines de prison, il faut déjà pouvoir y caser les condamnés. Or, d’après le Figaro d’il y a un an (source : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2…), le parc carcéral Français était plein à 113% (un peu plus de 65 000 détenus soit ~0.1% de la population Française totale). Pour désengorger le parc carcéral et appliquer de manière effective, il faudrait faire construire de nouvelles prisons. Mais quand précisément on met en place ce genre de chantier, on voit fleurir nombre d’associations, de pancartes et de pétitions se prononçant contre la construction des prisons précédemment citées (syndrôme NIMBY).

Et avant que vous ne me demandiez mon sentiment si une prison se construisait près de chez moi, j’ai passé six ans d’études à proximité (genre moins d’un kilomètre) d’une des pires prisons de France (vétuste, surpeuplée, un nom d’un cynisme rare, et fut l’objet de quelques condamnation de l’Etat par la Justice pour les mauvaises conditions de détention, celle-la même où un détenu a consommé une partie du poumon de son co-détenu), et jamais durant ces six années nous (mes camarades, professeurs et moi-même) n’avons vu surgir en salle de cours un dégénéré brandissant un couteau de boucher, hurlant “YYYYAAAAAAAAHH” (et tentant de violer les hamsters ou d’égorger les élèves), ou entendu ou eu connaissance, soit par alarme, soit par la presse d’une quelconque mesure de sécurité à mettre en place due à l’évasion d’un monstre sanguinaire issu des plus profond niveaux de l’Enfer.

La seule fois où, durant cette période, j’ai aperçu un cordon de policiers du haut des fenêtres fut lors des manifestations étudiantes de 2006.

264. Le mercredi 14 novembre 2012 à 11:46 par Troll de Qualité

@ (255)

Donc : on aurait besoin de violer certaines femmes, d’après le troll Boa.

Chère amazone grasse, “on aurait besoin de violer certaines femmes” n’est pas le contraire de “femmes que l’on n’a jamais besoin de violer” même si le distingo vous échappe forcément ; votre QI à 1 chiffre vous en empêche.

Mais rassurez-vous, vous, personne n’a envie de vous violer ; tout au plus, mais c’est également répréhensible, vous mettre les baffes que vous n’avez pas eues dans votre jeunesse !!!

265. Le mercredi 14 novembre 2012 à 11:51 par Naja

@ Maroon, Censure et Priam,

Avez-vous été concerné par un fait criminel?
La question est indiscrète. Mais je serais assez curieuse de savoir si votre point de vue émane d’une confrontation personnelle au crime ou s’il s’inscrit seulement dans une idéologie sécuritaire alimentée par la peur.

266. Le mercredi 14 novembre 2012 à 12:01 par Troll de Qualité

@ (261)

S’il existait une solution miracle, depuis le temps ça se saurait.

Moi contre la récidive j’ai LA solution miracle.

On condamne le possible récidiviste au visionnage en boucle de l’intégrale de : “Alerte cobra” ou “Plus belle la vie” pendant un an puis on le relâche… Je garantis qu’il traversera dans les “clous” jusqu’à sa mort.

267. Le mercredi 14 novembre 2012 à 12:28 par Chanson du Décervelage

Bonjour Hauler:
“Ensuite, en se plaçant d’un point de vue purement technique, pour effectivement appliquer les peines de prison, il faut déjà pouvoir y caser les condamnés. “
Une autre solution consisterait à augmenter le nombre de crimes et délits (être un couille bitte au sens d’Euterpe serait donc un délit - dans tout mâle, il y a un délinquant qui sommeille et qui refuse de se soigner-). Ainsi, une majorité de gens, une majorité écrasante serait des délinquants, qui seront au bout d’un moment pluri récidivistes.

Les prisons seront alors disponibles pour assurer … la sécurité des très rares innocents.

268. Le mercredi 14 novembre 2012 à 12:28 par Nardukodonosor

@ 266

Ou il tuera toute sa famille avec une aiguille à tricoter…
Vous êtes contre l’enfermement mais pour la torture ???

269. Le mercredi 14 novembre 2012 à 12:35 par Euterpe

Troll de Qualité et Langue de Boa n’est qu’une seule et même personne

270. Le mercredi 14 novembre 2012 à 12:36 par Euterpe

Je me demande comment maître Eolas tolère qu’un commentateur se donne plusieurs identités pour agresser plusieurs fois la même personne.

271. Le mercredi 14 novembre 2012 à 12:37 par Euterpe

Maro.on parce que présupposé homme n’a eu droit qu’à des insultes enrobés dans des arguments bidons ou pas.

272. Le mercredi 14 novembre 2012 à 12:38 par Euterpe

Moi parce que femme je dois subir des insultes immondes + des baffes verbales d’un gros couille-bite

273. Le mercredi 14 novembre 2012 à 12:40 par Euterpe

putride.

Je vous prie maître Eolas de tolérer que je m’exprime au même niveau que ceux de vos commentateurs les plus ouvertement et fièrement sexistes.
C’est de la légitime défense.

274. Le mercredi 14 novembre 2012 à 12:43 par Hydre de Lerne

Non, Euterpe (êtes vous le Canal Hystérique ou la Véritable ? de toute façons, vous maîtrisez parfaitement le comique -involontaire- de répétition)
:
Langue de Boa est déjà doublonné, par un clone sans grand talent dans le copié collé

Troll de Qualité (à qui nous concédons volontiers un titre de noblesse) reprend une revendication de Maître Eolas, qui ne souhaitait de trolls que de cette sorte) s’est récemmebnt et brillamment inspiré de la mise en oeuvre du concept de troll polymorphe, découvert par Maître Eolas en 2006.

PS (Post Scriptum, bien sûr : tout autre acronyme serait une contrefaçon bien fanée)
Gardons nos têtes sur nos épaules.

275. Le mercredi 14 novembre 2012 à 12:54 par Lalilalo

Je trouve la dernière phrase de cet article un peu perfide. Si l’IPJ s’estime diffamé, il a bien raison d’agir en justice. Après tout, le recours à la justice est le mode civilisé de règlement des conflits.
Nous savons tous que la justice n’est pas parfaite, ce n’est pas pour cela que nous devons nous interdire d’y avoir recours.

276. Le mercredi 14 novembre 2012 à 13:19 par Kharkh

@ Troll de Qualité (266) :

Vous êtes un dangereux réactionnaire, et vous n’avez décidément aucune humanité.

Et en plus, vous oubliez d’associer cela au liquide présenté dans Orange Mécanique!

@Euterpe : Vous êtes ridicule.Ne le prenez pas mal, cela n’a rien a voir avec votre sexe, féministe je le suis aussi. Mais d’un féminisme qui se borne a vouloir faire disparaitre la distinction des genres, et leur importance, et enfin permettre que l’on considéré son ou sa prochaine comme ce qu’il est : un humain. Pas d’un féminisme qui aime raconter des conneries et se sentir persécuté.

277. Le mercredi 14 novembre 2012 à 13:36 par Jerek

@Marcel(248) De l’humanité, de la finesse, du bon sens. Ca commençait à manquer. Merci. Encore.

278. Le mercredi 14 novembre 2012 à 13:47 par Pinte de Bon Sang

Karkh:
vous n’avez certainement pas vu http://www.maitre-eolas.fr/post/201… (à partir du post 672, Euterpe Canal Hystèrique devient inénarrable, sabordant complètement sa cause - si vous avez des côtes fêlées, attendez pour lire ça qu’elles soient bien consolidées- une mitose http://www.youtube.com/watch?search… se produit vers les posts 900 -ce qui est exceptionnel chez les organismes considérés comme évolués-)

279. Le mercredi 14 novembre 2012 à 14:15 par Marcel

@Euterpe : Les insultes que vous recevez ne sont peut-être pas liées au fait que vous êtes une femme, mais plutôt au fait que vous êtes extrémiste et ridicule sur le fond, et tout à fait insupportable sur la forme. Un homme aussi insupportable en prendrait autant dans les dents.

Bon, cela dit, je ne nie pas qu’il y ait un paquet de mâles en rut qui se sentent autorisés à s’adresser aux filles dans la rue de façon tout à fait pitoyable. De ce point de vue là, il reste beaucoup, beaucoup d’éducation à faire.

Sur le net par contre, votre problème n’est pas votre sexe : c’est indubitablement votre personnalité et votre posture.

280. Le mercredi 14 novembre 2012 à 14:44 par Felix qui potuit

Marcel, tout à fait d’accord.
Mais le problème avec les gens comme Euterpe (et d’autres), c’est qu’il ne reconnaissent pas aux autres le droit d’avoir des opinions dictées par leur réflexion et non seulement par leur nature (sexuelle en particulier). Ils peuvent donc pas comprendre que d’autres leur répondent sur le contenu de leur discours plutôt que sur leur seule personne.

281. Le mercredi 14 novembre 2012 à 14:54 par Nardukodonosor

http://www.lemonde.fr/societe/artic…

“Cette affaire, c’est la chronique d’une mort annoncée, relève Me Gérard Chemla, avocat du fils de la victime. On ne peut pas se laisser enfermer dans un raisonnement absurde selon lequel la justice n’a aucune compétence pour juger les malades mentaux et qu’il faut les remettre à l’institution psychiatrique. Une poursuite comme celle-ci est saine. Il y a un moment où la défense sociale doit passer avant le patient”, conclut-il. Le procureur a requis un an de prison avec sursis contre Danièle Canarelli. Jugement le 18 décembre.

Comme quoi un avocat peut dire tout et son contraire…

282. Le mercredi 14 novembre 2012 à 15:01 par kuk

Pour détendre un peu l’atmosphère.

“pick up after” : nettoyer le bordel laissé par qqch, qqn

283. Le mercredi 14 novembre 2012 à 15:19 par RG

@275 Lalilalo

Si l’IPJ s’estime diffamé, il a bien raison d’agir en justice.

Tout à fait, et si on estime que c’est ridicule on a bien raison de formuler un jugement de valeur.

@261 Felix qui potuit

Par contre au Canada, dont vous trouveriez probablement la justice laxiste, et où les peines sont plus courtes, il y a très peu d’homicides.

L’IPJ pro républicaine texane option bulle dépensière franco-française (eh l’IPJ, ceci est un jugement de valeur) aura bien du mal avec les faits, les fourmis du nord, climat oblige, ont pris un ascendant sur les cigales du sud.

284. Le mercredi 14 novembre 2012 à 15:22 par Marcel

Vous en doutiez, Nardukodonosor ? Ça me fait marrer, tous ces gens qui sont persuadés que les avocats sont les amis des criminels, parce qu’ils les défendent devant les tribunaux… et qui du même coup oublient que les avocats pénalistes défendent également les parties civiles (les fameuses “victimes”). Ce ne sont pas deux métiers différents. C’est un seul et même métier. Que vous preniez Maître Eolas, Maître Mô ou bien d’autres, ils défendent des criminels (ou des innocents pris pour des criminels), et ils défendent aussi, régulièrement, des victimes (ou des personnes qui se prétendent telles). Croire que du fait de leur métier, ils ont de la sympathie pour les criminels et de l’aversion pour les victimes est d’une stupidité sans borne. C’est oublier la moitié de leur mission.

Et bien évidemment, même si un avocat ment rarement (il faut éviter : s’il est pris en flag il passe vraiment pour un con, et son client avec), il lui arrive d’être de mauvaise foi, je ne vois pas comment faire autrement. Je ne pense pas qu’effectivement les avocats pensent profondément toujours tout ce qu’ils disent. Quel que soit le “côté” duquel ils se trouvent d’ailleurs. L’essentiel est que les juges ne sont de toute façon pas dupes, et que la partie civile ET l’accusé ont leur avocat.

285. Le mercredi 14 novembre 2012 à 15:25 par Aikos

@Euripide
“Les femmes ce sont des genre d’animaux en moins poilus. D’ailleurs on leur demande de se raser pour ne pas qu’on les confonde.”
C’est le même principe que le maquillage en fait. Le cerveau procède par différenciation de contraste pour identifier ce qui est masculin et ce qui est féminin. Si vous regardez cette image par exemple: http://www.effet-papillon.net/data/… vous identifierez le premier comme femme et le second comme homme.

Si les femmes mettent du maquillage, ce n’est donc pas parce que les hommes les conditionnent à être des femelles superficielles pour mieux les dominer, mais simplement pour paraître plus féminine. De même que les hommes qui ont une pilosité plus accentuée ne se rasent pas pour apparaître comme plus masculin. Ainsi un homme à barbe apparaît comme davantage séduisant auprès de la gente féminine (étude de nigel barber de l’université de Birmingham) que celui qui est rasé de près.

Bref, ce que vous qualifiez hâtivement de discrimination, de conditionnement ou je ne sais quoi n’est qu’une stratégie de séduction de l’autre genre, lesquelles existent là encore chez la plupart des espèces animales- notamment pour ce qui est du renforcement des apparences sexuées.

De rien.

286. Le mercredi 14 novembre 2012 à 15:41 par RG

@285 Aikos

Le bon lien.

287. Le mercredi 14 novembre 2012 à 15:41 par Aikos

Ah mince mon lien vers l’image ne marche pas. En voici une qui marche: http://blogs.rue89.com/sites/blogs/…

@Stellar:
“L’étude que vous citez est intéressante, avec une limite cependant, la faiblesse de l’échantillon et donc du sous échantillon : les femmes représentent 5% des 1228 prévenus étudiés, soit environ 61 personnes.”

Tout à fait.

Après c’est ce qu’on retrouve dans beaucoup d’études et l’écart est, de mémoire, significatif.

288. Le mercredi 14 novembre 2012 à 16:04 par Troll de Qualité

@ aikos (285)

Après avoir mis mes lunettes de près, je ne vois que les deux faces (éclairées différemment) d’un androgyne et probablement photoshoppées (TM)…

Suggéreriez-vous que euterpe soit un androgyne plutôt qu’une amazone interdite ?

nota bene : Vous avez omis de préciser barbu (mais taillé ras) ET chauve, moi c’est mon crâne viril qui les fait tomber en pâmoison

289. Le mercredi 14 novembre 2012 à 16:11 par Nardukodonosor

http://www.lemonde.fr/societe/artic…

Le droit ou la morale sans parler du débat sur l’homoparentalité et toutes les craintes des églises et associations.

Les tribunaux vont être encore plus surchargés de plaignants idiots.

290. Le mercredi 14 novembre 2012 à 16:30 par Euterpe

La preuve que j’ai raison c’est votre attitude de gros machos qui prétendent que mon attitude, ma position seraient insupportable (et non mes propos) relève du classique machiste.

Vous n’avez pas d’autres arguments que l’insulte.

Prenons ce blog : http://cafaitgenre.org/2012/11/09/p…

Je copie/colle cet échange :

Euterpe a dit :

Les postes à haute responsabilité dans la magistrature demeurent très majoritairement occupés par des hommes: à 72% pour les présidents de tribunal et à 83% pour les procureurs.
C’est là encore le principe du plafond de verre. Partout, il s’agit de maintenir les femmes dans des positions subalternes et subalternes = au service des supérieurs. Maintenir les femmes au bas de l’échelle sociale dans uns fonction d’éternelle (animal) domestique de l’homme, demande d’agir en conséquence soit de manière tactique et sournoise soit par la violence.
Le viol est une méthode.
Il n’est donc guère surprenant de voir des hommes intéressés à maintenir les femmes sous la coupe masculine ne pas trouver le viol si criminel et de ne se préoccuper que de la future réinsertion des accusés comme cela a été le cas dans le jugement de Créteil. Ils peuvent, même, au contraire se sentir complice d’un acte, barbare, certes, mais quand il s’agit de maintenir la domination d’un sexe par l’autre, qu’est ce qui est VRAIMENT barbare pour celui qui opprime ?

Neck a dit :

C’est exact. Le plafond de verre est présent là-aussi. Je prépare un exposé sur la table ronde de la conférence sociale, table ronde tenant à l’égalité homme/femme. Les mesures proposées tiennent avant tout à de l’incitatif et de l’éducatif. Mais rien n’est possible pour imposer quoi que ce soit. La discrimination positive a échoué, les USA l’ont montré.

Maintenant, je ne sais pas si la chose est aussi consciente. Je n’ai jamais posé de problèmes à une éducatrice ou une supérieure femme. Par contre, je n’ai pas de pitié si la personne est incapable, quelque soit son sexe, son origine, ses orientations sexuelles, etc. Je juge à la compétence. Le sexe n’entre pas en compte.

De nombreux hommes ont la crainte d’une égalité homme/femme, voir tout simplement une haine franche et farouche. L’acquis culturel y est pour beaucoup. Nous sommes d’accord. C’est commun. Trop commun.

Maintenant, il faut vraiment se donner beaucoup de mal dans la vie de tous les jours pour être parfaitement misogyne. Et je ne pense pas que le jury et le juge aient pensé à rabaisser le statut des femmes par ce jugement. Que cette préoccupation fut prégnante.

L’obsession de la justice à cajoler et protéger les coupables présumés est issue de la formation des juges et de l’école de la réinsertion sociale à tout prix. Le courant est très fort, parfois démagogique. Mais les mêmes qui hurlent à la mort contre la clémence de la justice poussent des cris de bête lorsque les jugements sont sévères, selon le cas… il n’y a pas de juste milieu.

Je ne crois pas que cette obsession soit aussi prégnante dans notre société, et à fortiori dans la justice. Présente oui, mais ce n’est pas un guide pour la plupart des gens, surtout des jeunes. C’est plutôt la bêtise ou l’atavisme que l’on doit combattre sur ce point. A comparer avec d’autres civilisations dans le monde, où l’on a plus peur d’une fillette sachant lire que d’un marine armé…

291. Le mercredi 14 novembre 2012 à 16:32 par Euterpe

Voilà un interlocuteur qui s’interroge, qui échange sur le sujet. Vous le troupeau de moutons bêlant vous ne savez que crotter en choeur.

292. Le mercredi 14 novembre 2012 à 16:33 par Hauler

@289

Shitstorm incoming….

293. Le mercredi 14 novembre 2012 à 16:41 par Troll de Qualité

@ Neck (par ricochet euterpien)

A comparer avec d’autres civilisations dans le monde, où l’on a plus peur d’une fillette sachant lire que d’un marine armé…

C’est plus plausible qu’une fillette armée et un marine sachant lire…

294. Le mercredi 14 novembre 2012 à 16:43 par RG

@288 Troll de Qualité

Il s’agit de la même photo mais plus contrastée à gauche.

295. Le mercredi 14 novembre 2012 à 16:55 par RG

@288 Troll de Qualité

Suggéreriez-vous que euterpe soit un androgyne plutôt qu’une amazone interdite ?

A sa façon de parler pour ne rien dire amha c’est une femme.

296. Le mercredi 14 novembre 2012 à 17:01 par Troll de qualité

@ RG

Oui c’est ce que je sous-entendais par Photoshopée (tm) bon je sais qu’on peut aussi le faire avec Paint (tm) mais moins bien :-))

Et l’article dit aussi ce que j’y voyais, un androgyne ; je suis génial y a pas d’autre mot…

Ça va faire beugler l’amazone interdite mais c’est comme ça.

297. Le mercredi 14 novembre 2012 à 17:01 par Troll de qualité

@ RG

Oui c’est ce que je sous-entendais par Photoshopée (tm) bon je sais qu’on peut aussi le faire avec Paint (tm) mais moins bien :-))

Et l’article dit aussi ce que j’y voyais, un androgyne ; je suis génial y a pas d’autre mot…

Ça va faire beugler l’amazone interdite mais c’est comme ça.

298. Le mercredi 14 novembre 2012 à 17:05 par Pomme de Terre

(d’ailleurs, que l’internaute qui n’a jamais roulé avec plus de 0,5 lui jette la première pierre).

Bonjour, Lambertine en 256

Mais ça ne me gêne absolument pas de jeter des pierres (un plein camion s’il le faut, comme pour lapider en Arabie Saoudite), crever les pneus -mais à quoi servent donc les passages cloutés- puis les brûler lentement pour éduquer enfin ces personnages à moitié ivres qui hésitent, dans leur conduite, entre la mise en danger de la vie d’autrui et la tentative d’homicide.
Ce d’autant plus que je ne conduis que mes pieds et des vélos, depuis un demi siècle.

Au passage, ce chauffard peut très bien être une chauffarde.

Là, c’est improbable, selon http://fr.wikipedia.org/wiki/Accide…

“Les hommes ont en moyenne beaucoup plus d’accidents que les femmes, lié à leur comportement et à leur taux de testostérone: 3,5 fois plus d’accident pour les hommes en Allemagne selon une étude de l’université de Greifswald, les hommes étant impliqué dans les accidents les plus mortels trois fois plus d’accidents mortels pour les hommes dans les pays de l’OCDE11, taux de décès de 70 % en plus pour les hommes aux États-Unis en tenant compte du kilométrage parcouru”

299. Le mercredi 14 novembre 2012 à 17:09 par RG

@296 Troll de qualité

Et l’article dit aussi ce que j’y voyais, un androgyne ; je suis génial y a pas d’autre mot…

Androgyne photoshopé, vous voulez dire comme ici ?

300. Le mercredi 14 novembre 2012 à 17:13 par RG

@298 Pomme de Terre

mais à quoi servent donc les passages cloutés

A rien, ils s’obstinent à mettre les clous à l’envers.

301. Le mercredi 14 novembre 2012 à 17:32 par Eutrepe

Soutenons nos maris, les pépophiles en prison !

302. Le mercredi 14 novembre 2012 à 17:38 par Holmes

@ Euterpe (255) ( ” Langue de Boa en 1128 sur le billet Incompréhension…en répondant à un billet qui a disparu… Tout le sens du verdict de Crétins est là, sans doute !”)

- La Précaution inutile -

” Et lorsque vous verrez que tout le mérite du dénouement consiste en ce qu’il a fermé sa porte en donnant son passe-partout à lui seul…
Le dieu des cabales est irrité, Enfants ! un sacrifice est ici nécessaire.
Alors, faisant la part au diable et déchirant mon manuscrit : “Dieu des siffleurs, moucheurs, cracheurs, pousseurs et perturbateurs, m’écriai-je, il te faut du sang ? Bois mon quatrième acte et que ta fureur s’apaise !”

- Beaumarchais -

Lettre modérée sur la chute et la critique du Barbier de Séville *

  • (Juste quelques lignes pour ne pas remplir l’horoscope tout entier.)

303. Le mercredi 14 novembre 2012 à 17:51 par Troll de Qualité

@ RG 299

Là ce n’était plus de l’androgyne c’était du travelot…

Allez, pour le plaisir une vraie femme un peu retouchée, je vous laisse déterminer le “avant”et le “après” .

http://cjoint.com/?3KorJcO3XeC

Attention, avant de cliquer vous jurez être majeur et ne pas être facilement choqué !!!

304. Le mercredi 14 novembre 2012 à 17:54 par Marcel

@Euterpe : Ouin, vous faites rien qu’à pas être d’accord avec moi, c’est la preuve que vous êtes misandre, alors que nous on est d’innocentes oies blanches objectives.

305. Le mercredi 14 novembre 2012 à 18:10 par stellar

@ Aikos (#287)
Le problème est qu’il ne suffit pas que les écarts soient significatifs mais ils doivent même être énormes (pour un échantillon de quelques dizaines de personnes, l’intervalle de confiance au risque d’erreur de 5 % peut dépasser + ou - 20 points!).

Les articles qui présentent cette étude ne donnent pas d’indication sur la méthodologie (taille des sous-échantillons, pourcentages relevés) et on ne peut donc, en toute rigueur, confirmer ou infirmer le sentiment émis par les professionnels interrogés (sentiment qui peut éventuellement relever d’un lieu commun non vérifié).

Vous comprenez sans doute que je ne conteste pas votre référence mais que je souligne qu’honnêtement, on ne pas peut conclure avec les éléments connus.

Si on veut éviter les arguments de discussion de comptoir (comme on l’a vu ici ou dans le sujet sur le procès de Créteil), l’analyse de données chiffrées est utile. Ces chiffres doivent cependant être recueillis et analysés de façon rigoureuse, sauf à rester dans la bouillie pour chats. De même, il vaut mieux regarder l’étude originelle, avec éventuellement ses limites voire ses faiblesses, plutôt que d’accepter des chiffres qui circulent et sont repris sans discussion de document et post.

306. Le mercredi 14 novembre 2012 à 18:36 par lambertine

Pardon, Pomme de Terre, mais ce n’est pas parce qu’il y a moitié (ou un peu moins) de femmes que d’hommes impliquées dans des accidents mortels qu’il n’y a pas de femmes impliquées dans ces mêmes accidents. Les chauffardes, ça existe ( donnez-moi un volant, et je vous le prouverai en moins de cinq minutes).

307. Le mercredi 14 novembre 2012 à 18:39 par LDBF

@ 303 Troll de Qualité

Oulàlà … je viens de voir votre fichier : mon écran est en émoi, d’autant plus qu’il s’agit de Cuddy !(dans Dr House) !. Bon, les enfants, ce n’est pas pour vous : à vos devoirs :)

308. Le mercredi 14 novembre 2012 à 18:47 par Foie de Veau

Bonjour, Lambertine  :
je ne nie en aucune façon l’existence de chauffardes, mais elles sembleraient impliquées, plus que les hommes, dans des accidents bénins.
Par contre, dès qu’il s’agit d’accidents mortels, les hommes (une fois corrigé de la longueur du trajet http://www.sciencenews.org/view/gen… ) sont plus atteints, et ceci est attribué à deux causes: une plus grande tendance à s’alcooliser et un goût pour la compétition et les prises de risques.

309. Le mercredi 14 novembre 2012 à 19:34 par titetinotino

Allez, je craque après avoir tout lu.
Juste ça et rien d’autre : http://www.youtube.com/watch?v=uKeO…

310. Le mercredi 14 novembre 2012 à 19:55 par Marcel

@stellar : Tout de même, on peut conclure UNE chose de ces chiffres. Même si les différences ne sont pas significatives (ce qui est tout à fait plausible en effet), cela démonte au moins l’affirmation voulant que les femmes soient significativement plus punies que les hommes. Si une différence est observable, elle va plutôt dans le sens inverse, sinon, il y a guère de différence (il y en a une mais elle est peut-être attribuable au hasard plus qu’au sexe de l’accusé). Mais de toute évidence, les femmes ne sont pas punies PLUS sévèrement que les hommes. Là-dessus, les chiffres contredisent Eutrepe. Sûrement des chiffres machistes !

311. Le mercredi 14 novembre 2012 à 19:55 par Troll de qualité

@Titetinotino

Allez, je craque après avoir tout lu. Juste ça et rien d’autre :
http://www.youtube.com/watch?v=oAHu…

oh !!!

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